Tímamót: Siðmennt giftir í fyrsta sinn - svanurmd.blog.is
Meginflokkur: Lífsskoðanir | Aukaflokkar: Heimsspeki og siðfræði, Húmanismi, Stjórnmál og samfélag | Breytt 25.9.2011 kl. 21:31 | Facebook
Hvað er veraldleg gifting? Ef fólk er búið að giftast hjá sýslumanni hver er þá tilgangurinn að baki viðbótargiftingu? Getur Siðmennt gift án þess að sýsli komi að?
krossgata, 22.9.2007 kl. 10:43
Alveg óltrúleg trúarbrögð þessi Siðmennt. Miðað við hvað þeir hafa verið að níðast á Þjóðkirkjunni og þessum trúuðu, þá er ótrúlegt að þau velji sér kirkju fyrir athafnir sínar. Ég hef ekkert á móti trúarskoðnunum fólks, en ef hópur telur sig "valmöguleika" á móti einhverri trú, hvers vegna þá nota húsnæði þess. Miðað við lýsinguna á framtíðarsýn Siðmenntar, þá sé ég ekki betur en að þeir séu að skilgreina sig sem trúarbrögð. Vil ég óska þeim til hamingju með það. Enda er ég þeirra skoðunnar að enginn sé trúlaus. Fólk trúir bara á mismunandi hluti. Það sem skiptir mestu er að bera virðingu fyrir rétti manna til að trúa.
Jón Lárusson, 22.9.2007 kl. 11:26
Veraldleg gifting er gifting húmanista eins og greinin útskýrir. Tilgangurinn er að hafa athöfn með ræðu sem endurspeglar líf hinna verðandi hjóna og fjalla um einhver siðferðisleg málefni t.d. eitthvað sem lítur að hjónabandinu eða nánum samböndum fólks. Tilgangurinn er að fagna heitum parsins og hafa tónlist og e.t.v. ljóðalestur. Þetta er fögnuður parsins og fjölskyldu þeirra og vina yfir þessu heiti og áfanga í lífi þeirra. Þessir hlutir þurfa ekki að vera trúarlegir og hafa sjálfstætt gildi.
Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2007 kl. 12:19
Nei, Siðmennt getur ekki gift þannig að giftingin hafi lagalegt gildi. Siðmennt er búið að sækja um tvisvar að fá sömu stöðu og trúfélög hvað þetta varðar (og fá sóknargjöld) en var hafnað í bæði skiptin. Siðmennt bar í kjölfarið upp tillögu að lagabreytingu fyrir síðustu ríkisstjórn fyrir kosningar en fékk ekki afgreiðslu og var hafnað að Dóms- og kirkjumálaráðherra. Það er því mismunun lífsskoðunarfélag á Íslandi eftir því hvort þau innihalda trú eða ekki.
Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2007 kl. 12:22
Siðmennt eru ekki trúarbrögð heldur lífsskoðunarfélag (Life stance organization). Lífsskoðunarfélög fjalla um siðferði, þekkingarfræði, sýn fólks á tilveruna og félagslegar athafnir fjölskyldna. Allt hlutir sem skipta fólk mjög náið í lífinu.
Þú segist þeirrar skoðunar að enginn sé trúlaus. Þetta er ein af óskhyggjum eða þráhyggjum sumra trúaðra. Þeir virðast ekki skilja að fólk geti verið laust við guðinn þeirra eða aðra guði. Þú ert væntanlega trúlaus á Ægi og Þór og þúsundir annarra guða sem tilheyra ekki þinni trú, eða á ég að klína því á þig að þú trúir á þá guði líka? Þú yrðir ekki sérlega ánægður með það vænti ég. Trúleysingar eru einfaldlega lausir við alla guði. Það er leitt að þú getir ekki séð tilvist slíkrar stöðu.
Það var ekki val Siðmenntar að nota Fríkirkjuna, heldur parsins. Það var þó ekki fyrsta val þeirra því þau fengu höfnun t.d. í Salnum í Kópavogi þó að ekki væri um að ræða fullbókun. Þau ákváðu svo að leita á náðir kirkna þar sem þau vildu fá orgelleik og þau þau hrífast af bygginarlegri fegurð þeirra sem bygginga. Nokkrir Þjóðkirkjuprestar höfnuðu beiðni þeirra en Hjörtur Magni í Fríkirkjunni tók þeim vel. Það er ekki sjálfsagður hlutur að fá að halda trúlausa athöfn í kirkju þannig að ég álasa ekki þjóðkirkjuprestunum. Hins vegar sýnir það mikið umburðarlyndi og hjálpsemi það sem Hjörtur Magni gerði. Siðmennt mun ekki hafa það á stefnu sinni að halda athafnir sínar í kirkjum en vegna aðstöðuleysis gæti þess þurft í einhverjum tilvikum.
Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2007 kl. 12:36
Takk fyrir svörin. Mér fannst reyndar skrítið að þau skyldu hafa hjónavígslu í kirkju. Veistu á hvaða forsendum Siðmennt var hafnað... sem trúfélagi?
krossgata, 22.9.2007 kl. 13:31
Sjálfsagt Krossgata!
Siðmennt var hafnað því að nefndin sem Dóms- og kirkjumálaráðuneytið skipar til að fara yfir umsóknirnar hafnaði þeim. Í fyrra skiptið fylgdi einhver rökstuðningur en í seinna skiptið var ekki haft fyrir því og einungis höfnunarbréf sent. Ástæðan er sú að samkvæmt lögunum eru það bara trúfélög sem fá að njóta skráningar, fá sóknargjöld og mega gefa saman hjón lagalega og trúarlega. Það er því í raun ekki hægt að álasa nefndinni því að lögin mismuna hreinlega lífsskoðunarfélögum. Það má hins vega álasa ráðherranum og ríkisstjórninni sem sat að sýna ekki málstað okkar skilning og vinna í því með okkur að breyta lögunum. Ný lög sem fælu í sér að trúlaus lífsskoðunarfélög (reyndar aðeins Siðmennt næði þeirri skilgreiningu í dag hér) myndu ekki skerða rétt trúfélaga á nokkurn hátt.
Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2007 kl. 15:37
He he, gefa Siðmennt kirkju og grafreiti. Frábær hugmynd ef leyfi fengist til að breyta kirkjunni í samkomuhús. Trúlega er þó réttara að byggja bara nýtt.
Samkvæmt könnun Gallups í feb-mars 2004 um trúarlíf Íslendinga telja 19.1% þjóðarinnar sig "ekki trúaða". Þessi fimmtungur þjóðarinnar ætti vissulega skilið samkomuhús þar sem það fólk gæti haldið sínar félagslegu athafnir.
Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2007 kl. 15:40
Aumt ætlar hlutskipti þessa félagsskapar að verða að gerast eftirapandi og skrípamynd af kirkjunni sem þið elskið að hata. Getið þið ekki í alvöru talað verið dálítið frumlegri en þetta, að fá lánaða kirkju og framkvæma þar hermiathafnir eftir stofnun sem þið hafið níðst á undanfarin ár? Greyin. Þið eigið bágt. Samhryggist ykkur innilega.
Valdimar Hreiðarsson, 22.9.2007 kl. 16:09
"Ástæðan er sú að samkvæmt lögunum eru það bara trúfélög sem fá að njóta skráningar, fá sóknargjöld og mega gefa saman hjón lagalega og trúarlega."
Þannig að Siðmennt sótti um að verða trúfélag en var hafnað af því það er ekki trúfélag og bara trúfélag getur orðið trúfélag. Þetta er einhvern veginn rakalaust.
En bestu þakkir aftur fyrir upplýsingarnar, gangi ykkur vel að fá stöðu ykkar félags bætta. (Hvernig er það annars með húmanistafélög annars staðar í heiminum hafa þau stöðu trúfélaga?)
krossgata, 22.9.2007 kl. 16:11
Ég hryggist yfir því hversu lítinn skilning þú hefur. Þar átt þú bágt. Við hötum ekki kirkjuna. Við höfum gagnrýnt trú en í bróðerni. Hvar hefur siðmennt "níðst" á kirkjunni? Ef þú kallar gagnrýni það sama og níða þá get ég ekki hjálpað þér.
Vissulega var hægt að finna annan stað en kirkju en það var val parsins að gera þetta svona og við vildum ekki standa á móti því. Þú segir "hermiathafnir". Þú hefur greinilega takmarkaðan skilning á þessum athöfnum annan en trúarlegan virðist vera. Þetta eru félagslegar athafnir f.o.f. og því er ekkert að því að halda góðum hefðum sem hafa skapast hvað dagskrárliða varðar. Tónlist stendur fyrir sínu og góð ræða.
Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2007 kl. 16:46
HEF, félag húmanista í Noregi er búið að hafa sömu stöðu og trúfélög frá 1979. Í HEF eru yfir 80 þúsund manns og er það annað stærsta lífsskoðunarfélag Noregs á eftir Þjóðkirkju þeirra.
Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2007 kl. 16:48
Sæll Svanur:
Þakka auðsýnda samúð. Þú ert eflaust heiðvirður maður, ekki efast ég um það. Þess vegna er það því dapurlegra að þú hafnir því augljósa og sem allir vita að félagar í Siðmennt hafi á undanförnum árum níðst á kirkjunni og þeim sem verja hana. Auðvelt er að tína til strákslegar árásir og ómerkilga útúrsnúninga af ykkar hálfu á málfutning heiðvirðs fólks sem hefur komið Kristi til varnar. Get ég komið dæmum um slíkt til þín ef þú vilt. Eitt dæmi um ómerkilegan málflutning af þessu er reyndar hér á þessari síðu. Þar segir "Sigga" að kirkjurnar séu yfirleitt tómar. Hvað hefur hún fyrir sér í því? Hvaða tölfræði er hún að vitna í? Ég ráðlegg henni að hafa samband við prófastana í Reykjavík og fá hjá þeim tölur um afnot af kirkjum og safnaðarheimilum í Reykjavík áður en hún æðir fram með vanhugsaðar fullyrðingar um hluti sem hún veit greinilega ekkert um. Meðal annarra orða: Eru ekki fleiri hús en kirkjurnar tóm í Reykjavík stóran hluta sólarhringsinss? Hvað með kvikmyndahúsin? Leikhúsin? Íþróttahúsin? Listasöfnin? Heldur þú í raun og veru að svona ómerkilegur málflutningur sé málstað ykkar til framgangs? En svona mætti lengi telja, því miður. Og þegar að er gáð, þá iða flestar kirkjur og safnaðarheimili í Reykjaví af lífi frá morgni til kvölds. Þetta frumhlaup "Siggu" er aðeins eitt af mörgum dæmum um vanhugsaðar árásir á kirkjuna. Reyndar með þeim meinlausari. Það er eins og hver strákur og stelpa megi hlaupa fram á vettvang umræðunnar með meira og minna innihaldslaust blaður og rugl og allir virðast gleypa hugsunarlaust við því. Þú nefnir "gagnrýni" á kirkjuna. Til þess að geta gagnrýnt kirkju og kristni þannig að vit sé í þarf umfangsmikla menntun og þekkingu á sögu mannsins og þá um leið sögu kirkjunnar og því hvernig hugsun og saga verkar saman. Til þessa hef ég engan séð úr ykkar röðum sem uppfyllir þessi skilyrði. Í öðrum löndum mundi fólk hlæja ykkur út í hafsauga. Upplýst umræða af ykkar hálfu er einfaldlega ekki til. Það er ekki nóg að finnast eitthvað. Hins vegar á kirkjan á Íslandi slíka menntaða og upplýsta menn og konur (ég er ekki í þeim útvalda hópi, því miður). Slíkt fólk hefur verið hætt og niðurlægt af illa uppfræddum félögum þínum í félagsskap, sem einhverra hluta vegna kennir sig við "siðmennt".
Valdimar Hreiðarsson (IP-tala skráð) 22.9.2007 kl. 19:34
Þetta er tímamótaviðburður og ber að fagna, til hamingju siðmennt. Það er tvímælalaust í gangi mikill skortur á þekkingu almennings á því hvað það þýðir að vera trúlaus og / eða utan trúfélaga. Margir telja að þar með hafni slíkir einstaklingar þeirri siðfræði sem oft er kennd við kristna trú. Þetta er mikill misskilningur og byggist á þekkingarleysi. Skilningsleysi á því að hægt sé að halda jól án trúarbragða er einnig til staðar, jólin eru eldri en kristni og einfaldlega hátíð ljóss og friðar. Þessi valkostur siðmenntar er tímabær og gleðilegur. Þáttur Hjartar Magna er einnig lofsverður. Hann hefur tekið að sér að jarðsyngja fólk af öðrum trúfélögum og utan trúfélaga og gert það með mikilli mannvirðingu þannig að honum er mikill sómi að.
Kristjana Bjarnadóttir, 22.9.2007 kl. 22:26
Þakka þér fyrir að skýra fyrir mér tilgang Siðmenntar. Ekki ósvipuð skilgreiningum annarra trúfélaga.
Hvar kom það fram hjá mér að skilyrði fyrir trú væri trú á guðlegar verur? Það að halda að það að fólk geti verið án þess að trúa á nokkuð tel ég ekki ganga upp. Sá sem ekki trúir á neitt, trúir þá varla á sjálfan sig. Það þykir mér sorglegt líf ef fólk getur ekki haft trú á sjálft sig. Þeir Ægir, Þór og Óðinn eru guðlegar verur sem sumir trúa á og hef ég ekkert á móti því. Trú þeirra veitir þeim lífsfyllingu, ekki ósvipað og ég tel trú þína á mannleg gildi vera gagnvart þér. Þú mátt svo sem klína hverju sem þú vilt á mig, mér er nokk sama, þitt er valið. Ég trúi til dæmis á rétt mannsins til vals. Það að ég, eins og þú kallar það, sé trúlaus á Æsi, þýðir einfaldlega ekki að ég sé trúlaus. Ég trúi á guð, sjálfan mig og markt fleira, trúlaus get ég því aldrei kallast.
Og svo var það þetta með að þið í Siðmennt séuð ekki í trúhermileik. Hvað er borgaraleg ferming? Ferming er léleg þýðing á orðinu Confirmation eða staðfesting, sem þýðir í kristni að viðkomandi sé að staðfesta trú sína á Jesú. Hvað eru Siðmenntingar að staðfesta? Er þá aðili sem ekki hefur staðfest sína borgaralegu tilvist, eitthvað lélegri borgari?
Hvað er gifting sýslumanns. Er það ekki borgaraleg athöfn? Það að komast í trúarsjóðinn, sýnist mér vera helst til langsótt hjá ykkur ef þið viljið ekki skilgreina ykkur sem trúfélag sbr. skýringar mínar á að allir hljóta að trúa á eitthvað. Ef þið eigið að fá þetta án þess að vera trúfélag. Hvað þá með önnur félög? Hvað með húmanistafélög almennt, lífsspekifélög td. hugræktarfélag þar sem félagsmenn hittast reglulega og deila með sér lífsspeki og upplifun. Skilgreiningin gæti svo víkkað út og íþróttafélög komið inn, en þar eru félagsmenn mjög trúaðir margir hverjir og hafa óbilandi trúa á sitt félag, þó í utandeild sé.
Málið er að fólk er mismunandi eins og það er margt og auðvitað samgleðst maður því þegar vel gengur. Hins vegar verður fólk að átta sig á því hvað það er að gera og bera saman epli og epli en ekki epli og appelsínur. Ég hef ekki verið að gagnrýna athafnir eða trú einstaklinga í Siðmennt, en hins vegar hefur mér þótt lítilsvirðing þeirra gagnvart þjóðkirkjunni nokkuð áberandi og finnst stundum eins og þeir telji sig yfir okkur þjóðkirkjufólk hafið. Þið megið alveg hafa ykkar borgaralegu fermingar og hvað það er sem þið viljið hafa í ykkar rituölum, en leyfið öðrum að vera í friði með sitt.
Trú er að trúa á eitthvað, guðlegt eða ekki. Það að trúa á eitt gerir ekki kröfu um að trúa á annað. Trúleysi þýðir að viðkomandi trúi á ekkert, veraldlegt eða óveraldlegt.
Ég vona til dæmis að þú hafir trú á sjálfum þér.
Jón Lárusson, 23.9.2007 kl. 00:19
Til hamingju með þetta, bæði Siðmennt og nýbökuðu hjónin --- og prik til Hjartar Magna í leiðinni fyrir þá lipurð að leyfa notkun Fríkirkjunnar. Að segja nei hefði verið skiljanlegt og ekki hægt að lá honum. Þeim mun virðingarverðara er þá að segja já.
Það er líka gleðiefni að sjá hve þessi svarhali er í prýðilegu ósamræmi við þá furðualgengu fullyrðingu að frá trúlausu fólki standi stormur &#132;árása&#147; og &#132;níðingsskapar&#147; í garð trúaðra. Hér blæs svo bersýnilega í hina áttina --- og þú stendur af þér rokið með stökustu rósemi og kurteisi. Svona á þetta að vera.
Gunnlaugur Þór Briem, 23.9.2007 kl. 02:07
Parið hefur bara fundið löngun til að vera í helgu andrúmslofti við giftingu sína! Það er sérstakur andi í kirkjum sem er engum líkur.
Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 23.9.2007 kl. 15:29
Kærar þakkir Elmar.
Já þess er ekki langt að bíða að Siðmennt þjónusti veraldlega útför þar sem félagið hefur nú nokkra athafnarstjóra sem hafa gengið í gegnum námskeið og undirbúningsvinnan er langt komin.
Svanur Sigurbjörnsson, 23.9.2007 kl. 16:54
Þú ert að vitna í Siggu sem skrifar hér athugasemd. Mér er ekki kunnugt um að hún sé í Siðmennt en ef svo væri þá er hún alla vega ekki í forsvari þar. Varla getur þú talað um að það sé "níð" að segja að kirkjur séu mikið til tómar. Það er sjálfsagt misjafnt milli sókna og kannski er það nú ekki sérlega alvarlegt mál þó svo væri. Með réttu ættu kirkjur að vera í einkaeign söfnuða og því þeirra mál algerlega hvernig þær eru nýttar.
Ég hef verið í stjórn Siðmenntar frá 2005 og veit að við hvorki hötum kristið fólk né níðum það. Siðmennt er f.o.f. félag til uppbyggingar á húmanískum valkostum og við látum í okkur heyra ef okkur finnst brotið á þeim veraldlega grunni sem alþingi og hið opinbera þarf að byggja á. Síðustu aldir hafa farið í að aðskilja ríkisvald frá kirkjuvaldi og ekki af ósekju. Trú og pólitískt vald fer hreinlega ekki saman. Þar sem lýðræði er hve best þróað er grunnurinn veraldlegur (secular) og það grundvallaratriði er ákaflega mikilvægt. Þá á trúarleg starfsemi ekki erindi í skólana heldur. Þess vegna hefur Siðmennt gagnrýnt Þjóðkirkjuna fyrir að seila anga sína þangað inn og gagnrýnt sérstaka verndun hennar í strjórnarskránni. Ef þú kallar það níð verð ég bara að lifa við það.
Vantrú er aftur félagsskapur sem hefur á stundum notað háð og öllu hvassari gagrýni en Siðmennt gagnvart Þjóðkirkjunni og trúarbrögðum almennt. Vantrú hefur haldið úti öflugri vefsíðu og berst einnig gegn hindurvitnum og kukli. Ég er ekki alltaf sammála nálgun þeirra (þ.e. háðinu) en Vantrú vinnur samt mjög góða vinnu í að uppfræða lesendur sína um rökvillur trúarbragðanna. E.t.v. ertu að rugla Siðmennt við Vantrú Valdimar en þú virðist vera mjög viðkvæmur fyrir gagnrýni á trúna þína.
Svanur Sigurbjörnsson, 23.9.2007 kl. 17:12
Sæll Jón Lárusson
Spurðu mann á næsta götuhorni "Ertu trúaður?" Í flestum tilvikum færðu svar út frá þeim megin skilning fólks að það "að vera trúaður" merki að trú á guð eða einhvern æðri mátt. Nafnorðið "trú" er því komið af þess konar trú og það er best að halda því þannig til að geta aðgreint mismunandi hluti.
Hins vegar er talað um að "trúa á ..." hitt og þetta og er þar ekki alltaf verið að tala um trú eða trúarbrögð. Af sjálfsögðu hef ég trú á sjálfum mér en ég er ekki "trúaður". Það að "trúa á vísindin" hefur ekkert með trú að gera, heldur er hér í merkingunni að aðhyllast eða hafa traust á ákveðinni aðferðarfræði og rökhugsun.
Þegar þú segir að "enginn sé trúlaus" og að húmanismi séu "trúarbrögð" ertu að teygja þessi hugtök langt út fyrir venjulega notkun og gera þau í raun ónothæf. Ef sú nefnd sem starfar á vegum Dóms- og kirkjumálaráðuneytisins væri sammála þér væri Siðmennt nú skráð sem trúfélag, fengi sóknargjöld og hefði lagalega stöðu til að gifta. Vilt þú að veraldleg félög verið skráð sem trúfélög? Er einhver skynsemi í því?
Svanur Sigurbjörnsson, 23.9.2007 kl. 17:23
Þú sagðir: "Til þess að geta gagnrýnt kirkju og kristni þannig að vit sé í þarf umfangsmikla menntun og þekkingu á sögu mannsins og þá um leið sögu kirkjunnar og því hvernig hugsun og saga verkar saman. Til þessa hef ég engan séð úr ykkar röðum sem uppfyllir þessi skilyrði."
Það er svo margt sem hægt er að gagnrýna í Kristni, bæði sögulega hluti og það sem er að gerast í nútímanum, t.d. "Vinaleiðin", þ.e. trúarlega starfsemi í ríkisreknum skólum. Það getur hver sem er gagnrýnt. Það þarf ekki próf til. Það er til fullt af menntuðu fólki sem hefur lært á eigin spýtur með bókalestri og samskiptum við lært eða hugsandi fólk. Vissulega er það oftar sem þeir sem hafa farið langan menntaveg í skólum að það fólk hafi meira vit á sinni grein en aldrei útiloka ég nokkurn mann út frá því einu að viðkomandi sé ekki langskólagenginn eins og þú virðist gera. Það eru rökin sem skipta máli í gagnrýninni, ekki hvort að þeirra var aflað gegnum skóla eða á eigin spýtur. En ef þig vantar hálærðan mann til að taka marka á, í gagnrýni á kirkjuna (og t.d. kennsluhætti í kristinfræði, trúarbragðafræði og siðfræði í skólum landsins), skaltu kynna þér skrif vísindasagnfræðingsins Steindórs J. Erlingssonar en hann er félagsmaður í Siðmennt. Hann er með doctorsgráðu í sínu fagi. Vonandi nægir það þér. Hann skrifaði nýlega 4 greinar í Fréttablaðið um þessi efni.
Svanur Sigurbjörnsson, 23.9.2007 kl. 18:07
Hef verið að renna augunum lauslega yfir það sem hér hefur verið skrifað og margar spurningar hafa skotið upp kollinum hjá mér. Hvað með rétt einstaklings til þess að velja hvaða trúfélagi hann tilheyrir? Eða þann rétt hans að vera utan trúfélaga? Hvað er trú? Er það að trúa á hið góða í manninum, hafa trú á sjálfum sér, trúa á Guð eða eitthvað annað? Hvað er trúleysti? Er það að trúa ekki á einhvern Guð, sama hvaða nafni hann nefnist? Er einn Guð betri en annar eða hver er rétti Guðinn? Þetta eru bara smávangaveltur sem eru að hringla í mínum kolli.
Ragnheiður Ástvaldsdóttir (IP-tala skráð) 23.9.2007 kl. 20:21
Það sem heillaði parið við kirkju er möguleikinn á því hafa orgelleik og að það er fallegur hljómburður í kirkjum. Það var því ekki "helgur" andi sem þau sóttust eftir heldur sá hljómfagri.
Þá hefur e.t.v. trúuðum ættingjum þeirra ekki liðið illa í kirkju.
Svanur Sigurbjörnsson, 23.9.2007 kl. 22:41
Þetta eru þarfar spurningar Ragnheiður. Vonandi gefurðu þeim góðan tíma til að vega og meta þau svör sem eru fyrir hendi og af hverju vantar svör við sumum þeirra. Tilgangur skrifa minna hér eru einmitt að vekja lesendurna til umhugsunar um þessar spurningar. Bk- Svanur
Svanur Sigurbjörnsson, 23.9.2007 kl. 22:44
Takk fyrir skilning þinn og jákvæðni.
Bk - Svanur
Svanur Sigurbjörnsson, 23.9.2007 kl. 22:45
Sæll Jón, á ný
Þú segir og spyrð:
"Og svo var það þetta með að þið í Siðmennt séuð ekki í trúhermileik. Hvað er borgaraleg ferming? Ferming er léleg þýðing á orðinu Confirmation eða staðfesting, sem þýðir í kristni að viðkomandi sé að staðfesta trú sína á Jesú. Hvað eru Siðmenntingar að staðfesta? Er þá aðili sem ekki hefur staðfest sína borgaralegu tilvist, eitthvað lélegri borgari?"
Ég get alveg tekið undir að hluta gagnrýni þína á notkun orðsins "ferming" þar sem ekki er um neina trúarlega játningu eða staðfestingu í borgaralegri fermingu að ræða. Það mætti alveg mín vegna leyfa kirkjunni einni að nota orðið "ferming" um trúarlega staðfestingu. Til þess að greina á milli þarf því alltaf að nota "borgaraleg" sem er ekki endilega það besta. Hins vegar hefur námsefnið og kennslan sem Siðmennt býður þessum ungmennum mikið gildi og því gott að bjóða uppá það á sama tíma og önnur ungmenni sækja fermingarfræðslu kirkjunnar. Þessi fögnuður fyrir ungmennið (fermingarveislan) hefur heilmikið félagslegt og persónulegt gildi fyrir viðkomandi og fjölskylduna og því nær tilgangurinn út fyrir trúarlega játningu. Persónulega finnst mér að það mætti nota annað orð og kannski verður því breytt síðar ef það sjónarmið yrði ofan á hjá húmanistum. Staðfestingin sem felst í borgaralegri fermingu er sú að ungmennið er á ákveðnum tímamótum þar sem við tekur lokaferill þess að verða fullorðinn og sjálfráða, þ.e. árin 13-17 ára. Ungmennið fær ákveðna viðurkenningu að loknu námskeiðinu og meiri athygli er beint að persónu þess. Ég held að þetta sé góður hlutur ef vel er á málum haldið. Sjálfsagt er gjafaflóðið of mikið en á því þarf að taka sér á báti.
"Það að komast í trúarsjóðinn, sýnist mér vera helst til langsótt hjá ykkur ef þið viljið ekki skilgreina ykkur sem trúfélag sbr. skýringar mínar á að allir hljóta að trúa á eitthvað. Ef þið eigið að fá þetta án þess að vera trúfélag. Hvað þá með önnur félög? Hvað með húmanistafélög almennt, lífsspekifélög td. hugræktarfélag þar sem félagsmenn hittast reglulega og deila með sér lífsspeki og upplifun. Skilgreiningin gæti svo víkkað út og íþróttafélög komið inn, en þar eru félagsmenn mjög trúaðir margir hverjir og hafa óbilandi trúa á sitt félag, þó í utandeild sé."
Þetta er góð og gild spurning. Málið er að samkvæmt lögunum verða trúfélög (og sama myndi gilda um veraldleg lífsskoðunarfélög) að uppfylla eftirfarandi skilyrði (sjá breiðletruð atriði) til þess að fá skráningu:
Lög um skráð trúfélög, frá 1999
Svo segir í 3. grein:
Það þýðir sem sagt ekki fyrir venjuleg hugræktarfélög eða íþróttafélög að stofna lífsskoðunarfélag eða trúfélag því það þarf að vera skírskotun í menningarlega hefð. Í lögfræðiáliti Oddnýjar Mjallar Árnadóttur hdl. kom fram að Siðmennt uppfyllir þessi skilyrði þar sem félagið byggir á ákveðinni sannfæringu sem á sér menningarlega og sögulegar rætur víða um heim.
Hins vegar má segja að viss trúfélög sem eru skráð í dag uppfylli ekki fyrsta ákvæðið um að " Eigi má þó fremja neitt sem er gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu". T.d. brýtur það gegn góðu siðferði að neita börnum sínum um lífsnauðsynlega blóðgjöf líkt og Vottar Jehóva hafa reynt.
Svanur Sigurbjörnsson, 23.9.2007 kl. 23:19
"Trú er að trúa á eitthvað, guðlegt eða ekki. Það að trúa á eitt gerir ekki kröfu um að trúa á annað. Trúleysi þýðir að viðkomandi trúi á ekkert, veraldlegt eða óveraldlegt."
Hvað á ég þá að kalla trúleysi mitt á guði og yfirskilvitlega hluti? Guðleysi? Guðstrúleysi? Hindurvitnatrúleysi? Ég get gert það og vonandi segirðu þá að það sé hægt að vera guðlaus. Mér er sama hvaða nafn þetta ber svo lengi sem ekki er verið að troða einhverjum röngum skilningi á það sem ég tel mig trúa og hverju ekki.
Svanur Sigurbjörnsson, 23.9.2007 kl. 23:29
Kærar þakkir fyrir vel valin orð og gott innlegg.
Því vil ég bæta við að húmanistar og hinn venjulega kristna manneskja á Íslandi eiga margt sameiginlegt og aðhyllast sem betur fer mörg hin sömu grundvallar siðferðisgildi. Það eru margar húmanískar siðferðishugmyndir í kristni og hún hefur fengið mannlegri ásýnd í tímans rás. Það er þó mikilvægur munur á kristni og nútíma húmanisma og því hef ég kosið að aðhyllast húmanismann.
Svanur Sigurbjörnsson, 23.9.2007 kl. 23:38
Ekki er þetta séra Valdimar Hreiðarsson?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.9.2007 kl. 01:31
Gaman að heyra um þessa giftingu. Mér finnst bara gott að fólk fái að gifta sig í kirkju ef það vill hvort sem það er trúað eða ekki. Kirkja er bara hús og í raun skemmtilega hönnuð fyrir athafnir eins og giftingar. Það eru líka margir sem eru vantrúaðir sem gifta sig í kirkju af því þeim finnst það flott og gangast þá undir þessar hefðbundnu kristnu kirkjuathafnir til að láta drauminn um kirkjubrúðkaup rætast. Ég kannast við ungt par sem er að fara að gifta sig. Þau trúa hvorugt á guð en ætla samt að gifta sig í kirkju af því það er svo flott.
Því segi ég: Leyfa bara öllum að gifta sig í kirkju sem vilja, sama hvort þeir trúa eða ekki og athöfnin á að vera sniðinn að óskum brúðhjónanna sjálfra, prestur eða dómari, það skiptir ekki máli, enda er giftingin sjálf aðeins löggjörningur. Athöfnin er allt annað. Hún á bara að vera samkvæmt óskum fólks.
Annað varðandi fermingar! Er ferming kristinn siður? Var ekki ferming upphaflega athöfn sem fólst í því að taka börn í fullorðinna manna tölu? Allavega hefur kristnin eignað sér þessa athöfn mikið til þótt ég minnist þess ekki að hafa lesið um fermingar í biblíunni.
Margrét St Hafsteinsdóttir, 24.9.2007 kl. 02:08
Svanur minn, ég held að þú sért á villigötum vinur og sért ekki alveg með á köttinn. Veraldleg jarðarför væri það ef þú hrykkir uppaf og skrokkurinn á þér væri dysjaður bakvið fjóshlöðuna við hliðina á Huppu, Skjöldu og kettinum Eilífi, sem lét í minni pokann fyrir stóra heypokanum sem valt óvart yfir hann meðan hann lá malandi og dreymdi gullfugla og silfurmýs.
En mér sýnist á öllu að þér stæði á sama þótt þér væri bögglað þar niður í strigapoka og lægir þar í þinni everlasting dauðans alsælu út og suður eins og Jón Hrak. Potað niður bakvið garð, þar sem moldin væri nógu gljúp til að pjakka niður holu.
Borgaraleg ferming er önnur furðuaðgerð hjá öfundsjúkum unglingum trúlausra foreldra. Tilgangurinn með fermingunni er að gefa unglingum kost á að staðfesta skírnina og trú þeirra á Jesú Krist. Ef unglingarnir eru ekki skírðir og eru ekki trúaðir, þá hafa þeir ekkert að staðfesta. Staðfesting á einhverju sem ekki er fyrir hendi er einfaldlega lygi. Lítil siðmennt í því.
Vona að þú fyrirgefir mér gjammið doksi minn, en mér fannst þessi færsla hjá þér núna bara slíkur endemis heimsins óvitaháttur og vitleysa að ég gat ekki orða bundist. Þessi samtök ykkar, siðmennt, lagði örugglega upp með góð áform en hefur því miður þróast í að vera orðin hálf sorglegt fyrirbæri sem virðist á skjön við alla skynsemi. Það getur ekki verið auðvelt né gott fyrir vel gefinn mann að þurfa að vera í forsvari fyrir þessháttar málflutning.
Helga Guðrún Eiríksdóttir, 24.9.2007 kl. 03:00
Um meint eignarhald kirkjunnar á fermingunni er um að gera að vísa á umfjöllun sagnfræðingsins Stefáns Pálssonar, þar sem hann segir:
Veruleikinn er sá að í samfélögum mótmælenda hefur fermingin lifað VEGNA hins borgaralega eðlis hennar. [...] Mér finnst þess vegna mun rökréttara að trúlaus börn fermist borgaralega en að lúthersk börn fermist í kirkju.
... og rökstyður það á undan: sjálfur Marteinn Lúther kallaði fermingu unglinga &#132;apaspil og vitleysingsgang,&#147; en henni var samt viðhaldið í lúterskum samfélögum, líklegast vegna borgaralegra afla sem fannst þessi venja gagnleg til að ná fram almennum menntunarmarkmiðum þeirra.
Gunnlaugur Þór Briem, 24.9.2007 kl. 16:52
Sæl Helga Guðrún
Þú segir "Svanur minn" og "vinur". Þú mættir alveg sýna mér þá vináttu að lesa það sem ég skrifað hér í athugasemdum að ofan um þessar athafnir og reyna að skilja það. Það er ekki að sjá á skrifum þínum að þú hafir kynnt þér málin og skrif þín eru ekki sérlega vinaleg.
"Borgaraleg ferming er önnur furðuaðgerð hjá öfundsjúkum unglingum trúlausra foreldra". Þetta er hræðilegt að heyra og lýsir algeru þekkingarleysi þínu á borgaralegri fermingu Siðmenntar. Stór hluti þeirra ungmenna sem fermast borgaralega eru börn trúaðra foreldra og meira að segja hefur góður fjöldi þeirra verið börn presta. Þá eru einnig börn frá fjölskyldum sem aðhyllast ekki kristni. Þetta er góður valkostur fyrir þetta fólk því ferming Siðmenntar felur ekki í sér neina trúarjátningu.
Þú bullar: "Veraldleg jarðarför væri það ef þú hrykkir uppaf og skrokkurinn á þér væri dysjaður bakvið fjóshlöðuna ". Þú hefur greinilega engan skilning á hugtakinu "veraldlegur" (secular) og skáldar eitthvað um það úr þínu eigin ímyndunarafli. Veraldlegur þýðir í raun "án trúar" eða "ekki trúarlegs eðlis". Hugtakið (secular) var fyrst notað í þessari merkingu fyrir um 150 árum af Englendingi sem vildi skilja á milli veraldlegs og trúarlegs húmanisma.
Auðvitað stendur mér ekki á sama um hvað verður um líkama minn eftir að ég dey, þ.e. ég vil að minningu og dánum líkama mínum verði sýnd sú mannvirðing sem allir eiga skilið og ættingjar mínir og vinir eiga það skilið að halda útför á veraldlegan máta til að minnast mín. Ég botna ekki í þessum orðum þínum.
Svanur Sigurbjörnsson, 24.9.2007 kl. 21:12
Ég er sammála þér en Siðmennt leitast við að halda þessar athafnir utan kirkna. Skortur á húsnæði og einhverjar aðstæður eða ástæður gætu þó orðið til þess að einhverjar veraldlegar athafnir verða haldnar í kirkjum í framtíðinni.
Ég þekki ekki vel sögu ferminga en einhver hefur bent á að þær séu ekki í biblíunni. Hér hefur verið reynt að gera lítið úr athöfnum Siðmenntar með því að kalla þær "eftirhermu" en það sama má segja um nær öll megin atriði kristinnar trúar. Finna má meyfæðingu, þrjá kónga, kennimann á 12 ári, 12 lærisveina, fórnardauða, upprisu á 3. degi og fleira í mörgum trúarbrögðum sem voru undanfarar kristninnar í löndunum kringum Miðjarðarhafið. Mikið af táknmálum hennar er frá sóldýrkunartrú Egypta. Jólin eru víst heiðinn siður og fleira mætti víst telja til. Svo eru sumir hér hneykslaðir á "eftirhermu" af hálfu Siðmenntar og sýna innihaldinu ekki skilning.
Svanur Sigurbjörnsson, 24.9.2007 kl. 21:38
Langt eruð þið trúleysingjar leiddir að vitna í dr. Steindór J. Erlingsson sem áthorítet í því, sem hann hefur enga djúpa þekkingu á, og hafa þessa vitleysu eftir Stefáni Pálssyni sagnfræðingi.
Jón Valur Jensson, 26.9.2007 kl. 13:48
"Langt eruð þið trúleysingjar leiddir að vitna í dr. Steindór J. Erlingsson sem áthorítet í því, sem hann hefur enga djúpa þekkingu á,"
Eflaust er það allt annar Jón Valur Jensson sem er nýbúinn að vitna í saman mann og skoðanir hans á efni sem tengist trúmálum!
Það virðist því svo vera hjá JVJ að doktorsgráðurnar skipta mismiklu máli eftir því hverju er haldið fram. Ef doktorinn styður hugmyndir JVJ er gráðan mikilvæg en ef doktorinn er á öndverðri skoðun hefur doktorinn að sjálfsögðu "engja djúpa þekkingu" á málefninu.
Matthías Ásgeirsson, 27.9.2007 kl. 09:06
Góð ábending Matthías!
Svanur Sigurbjörnsson, 27.9.2007 kl. 09:18