Bu kubbede hoş bir Eco…
İtalyan yazar, bilim adamı, eleştirmen ve düşünür Umberto Eco, 20 Şubat’ta hayatını kaybetti. Dünyanın en önemli isimlerinden biri olarak görülen Eco ile 2007 ve 2009 yıllarında Fransa’da yapılan dört ayrı söyleşiden bazı bölümleri Haldun Bayrı derleyip çevirdi.
Bir tarafta romanlar; diğer tarafta da göstergebilim (sémiologie), felsefe veya çeviri üzerine denemeler… Nasıl yapıyorsunuz bunu?
Umberto Eco: Her âlimin çekmecelerinde bir veya birkaç roman bulunur. Âlimler arasındaki ayrım çok basit: Romanlarıyla başarıya ulaşmışlar var; bir de romanları unutulmuşlar. Her birimizin ilk eğilimi anlatmaktır: Her anne-baba çocuklarına hikâyeler anlatır. Doğal anlatı diye adlandırılandır bu. Mesleği yazmak olanların hepsi –ki âlimlerin durumu da bu– varoluşlarının muayyen bir ânında anlatma isteği duyarlar. Mesela Yüzüklerin Efendisi’nin yazarı Tolkien, öncelikle bir filologdu.
Peki, fakat nasıl yazıyorsunuz? Deneme ya da roman söz konusu olduğunda, iki farklı yazma tarzı mı var?
Eco: Bu o kadar zor bir soru ki; her iki durumda da, Yahudi, Arap veya Japon olmadığıma göre, soldan sağa yazdığımı söyleyerek cevap verebilirim. Ötesi ise açıklanamaz. Bir romanın yazımında üslûba biraz dikkat etmek gerektiği söylenerek cevap verilebilir… Ama tamamen doğru değil bu; zira felsefî denemede de bir üslûp vardır. Bir deneme yazarken, sizin mantığınız olmayan ve ele aldığınız sorunun durumu tarafından dayatılan mantıksal bir seyir izlemelisinizdir. Romana özgü anlatısal yazıda, uydurmaya hakkınız vardır — hatta mecbursunuzdur buna. Ama bu soru daima kafamı karıştırmıştır. Kocaman sakalı olan bir adam hakkında Alphonse Allais’nin anlattığı hikâye geliyor aklıma: Bir gün, bir hanım ona sorar: “Peki ama, uyurken sakalınızı yorganın altına mı sokuyorsunuz, dışarıda mı bırakıyorsunuz? – Bunu hiç düşünmemiştim, hanımefendi.” Ve o günden sonra adamda huzur kalmamış, sakalını kesme kararı alana kadar! Şayet sorunuza cevap verirsem, bir daha hiç yazmama riskiyle karşılaşabilirim…
“Çirkinliğin Tarihi”ne gelelim. “Kitsch” kavramına bir bölüm ayırmışsınız. “Kitsch” çirkin veya güzel midir?
Eco: “Kitsch” çok ilginçtir, zira belirli bir sınıfa tekabül eder. Toplumsal sınıftan bahsetmeyeceğim, zira ekonomik unsura dayanmak istemiyorum. “Kitsch” muayyen bir entelektüel sınıfa tekabül eder diyelim: Bir kişi ekonomik bakımdan çok zengin olabilir, fakat entelektüel bakımdan hakiki bir amele olabilir. Entelektüel bakımdan üst denen sınıfa ait olan köylüler ve işçiler de görebilirsiniz. İşin çarpıcı tarafı, entelektüel bakımdan aşağı olan sınıfların güzel bulduğu bir nesnenin entelektüel bakımdan üstte olan sınıflar tarafından “kitsch” bulunacağıdır; yani çirkin, fakat sergilenebilecek derecede ilginç bir çirkinlikte: New Yorklu entelektüelin sevdiği plastik Walt Disney cücelerini bir banka memuru da güzel bulabilir, ama üniversite profesörü çirkin bulur, eşcinsel sanatçıya ise yine güzel gelir… Sonsuz bir daire vardır burada.
Aynı zamanda sınaî çirkinliği de zikrediyorsunuz, 21. yüzyılınkini…
Eco: Farklı bir hâdise söz konusu orada. Belirli bir anda, edebiyat ve resim, sanayi dünyasının çirkin olduğunu fark ettiler. Ama sınıfa bağlı bir görüş olmaktan uzaktır bu; zira bu çirkinlik, onun içinde yaşayan yoksul (mesela bir Charles Dickens) için de çirkindi, onu temsil eden sanatçı (mesela Gustave Doré) için de çirkindi. Sanayi şehri ve onun çileleri herkesi çirkinliğin tanımı konusunda mutabık kılmıştır. Sınaî çirkinlikle züppeliği (dandysme) birbirine koşut olarak ele aldım, zira Dickens’ın veya Zola’nın sınaî şehir hakkında söylediklerini okumazsanız Oscar Wilde’ı veya Mallarmé’yi anlayamazsınız.
Çeviri üzerine, çok daha kuramsal bir deneme yayımlıyorsunuz. Çevirmenin anlamı nedir?
Eco: Çevirmek tam olarak şu anlama gelir: Neredeyse aynı şeyi söylemek. Yani başka bir metinde yazılı olanı, metindeki şey bilinmemesine rağmen, aynı şeyi söylediğine inanarak ifade etmek. Metindeki şey ise üslûptur, kelimelerdir. Dolayısıyla çevirmek pazarlıktır/müzakeredir, anlaşmaktır. Madam Bovary’nin İtalyanca çevirisinin Flaubert’in eseriyle aynı eser olduğu söylenebilir mi? Bir dildeki metni kelimesi kelimesine başka bir dildeki metne aktarmak değildir çeviri. Zira kusursuz eşanlamlılık yoktur. “Père” (baba) ve “padre” bile İtalyanca’da tamamen eşanlamlı değildir. Kaldı ki bir roman çevirdiğinizde, bir metni çevirirsiniz, bir kelime dağarcığını değil. Sürekli pazarlık/müzakere gerekmektedir dolayısıyla.
Kelime oyunlarını çevirirken nasıl pazarlık/müzakere yürütülür? Raymond Queneau’nun Exercices de style’ini (Üslûp Çalışmaları) İtalyancaya da bizzat siz çevirdiniz…
Eco: Kelime oyunları, tanım itibariyle, çevrilmezdir. Dolayısıyla başkalarını uydurmak ve yazarın amacının sadece kendi dilinde kelime oyunları yapmak olmadığını, ağzından bu oyunlar yapılan şahsiyetin bir budala olduğunu göstermek istediğini düşünmek gerekir. Kırk yıldır tekrar tekrar okumalardan sonra, Gérard de Nerval’in Sylvie’sini İtalyancaya çevirme kararı aldım. Fakat düşlerle ilgili bütün sayfalarda saklanmış dizelerin, tam aleksandrenlerin (on iki hecelik dizeler) bulunduğunu farkettim; ilk okumada –hatta yirminci okumada da– keşfedilmiyorlar. Üstelik keşfedilseler, Nerval’in iflası olurdu bu! Benim sorunum, aynı dizeleri İtalyancada üretmek oldu. Çünkü aleksandren Fransa’da geleneğin bir parçasıdır, oysa İtalya’da pek böyle değildir. Dolayısıyla, on altı dizenin saklı olduğu bir Nerval sayfasının İtalyancasında da on altı saklı dize olmasına karar verdim; bu dizeler aynıları olmasa ve aynı yerde bulunmasa da. Çevirmenin neredeyse aynı şey anlamına geldiğini bu yüzden belirtiyorum.
Bu kitap sadece çeviri üzerine bir deneme değil, aynı zamanda sadakat üzerine bir deneme de. Sadakatsizliğin ne kadarı kabul edilebilir?
Eco: Beni çeviriden başka bir zemine doğru sürüklemeye çalışmayın, tamam mı? Varolan bütün çeviri kuramları kifayetsiz geliyor bana. Tıpkı güldürü kuramları gibi. Üstelik bu kuramlar, ömürlerinde hiç çeviriye oturmamış ve kendi hiç çevrilmemiş kişiler tarafından yapılmış. Ben biraz farklı bir konumdayım, çünkü Nerval’i ve Queneau’yu çevirdim, ama aynı zamanda başkalarının çevirilerini kontrol ettiğim bir yayınevinde de çalıştım; ama bilhassa, yazar olarak, çok sayıda dile çevrildim ve her seferinde çevirmenlerimle çevirilerimi çalıştım. Dolayısıyla üç yönlü bir tecrübe birikimim var; çeviri üzerine çok âlimâne kitaplar yazanların durumu ille de böyle olmak zorunda değildir. Tecrübeler anlatıyorum ben.
Bir çevirmen “pazarlık/müzakere” yürütmeyi bilmelidir diyorsunuz.
Eco: Bir dilden başka bir dile kusursuz çeviri imkânsızdır; tam eşanlamlılık hiçbir zaman olmaz. Kitabımın adı “Neredeyse Aynı Şeyi Söylemek”, pazarlık/müzakere “neredeyse” üzerinde yapılır. Tek sorun bu terimde de değil. Çevrilen “şey” nedir? Bir kelime dizisi mi? Yoksa daha derin bir şey mi? Bir yazarın, bir şahsiyetteki budalalığı sergilemek için saçma bir kelime oyunu yaptığını tahayyül edelim. Genellikle çevrilemez olduklarını bile bile, kelime oyunlarını çevirmek mi gerekir? Hayır. “Şey”, şahsiyetin salaklığıdır. Dolayısıyla çevirmen eşdeğer olan başka bir kelime oyunu bulmalıdır. Görünüşte, ilk metne sadık kalmamış olur. Aslında ise sadıktır. Zira “şey”, özgün kelime oyunu değildir, şahsiyetin salaklığını açığa vuran bir kelime oyunudur.
Pazarlık/müzakere siyasetçinin alanına giriyor…
Eco: Pazarlık/müzakere mefhumu anlambilimde de siyasette de merkezî bir konuma geldi. Mutlak doğruyu ölçen bir değer yok, daima pazarlık/müzakere yürütülüyor. Bu daha çok yapılsa, daha iyi olurdu.
Açabilir misiniz?
Eco: Pazarlık/müzakere yürütmediğiniz zaman, savaşırsınız. Zaten soğuk savaşın özelliklerinden biri de pazarlıktır/müzakeredir. Vaktiyle iki blok şu şekilde iş görüyorlardı: “Ben şuraya ayak basmıyorum, ama sen de şuradan ayaklarını çek.” Ya da : “Ben atom silahlarımı sınırlıyorum, ama sen de atom silahı imalatını durdur.” Sessiz ve zımnî bir pazarlık/müzakere biçimiydi bu. Bugün, bu pazarlık/müzakere duygusunu yitirdik. Cephe cepheye çarpışan topçuların siyasetine döndük.
1972’de, o dönemi yeni bir Ortaçağ’la karşılaştırıyordunuz. Bugünkü durum ne ?
Eco: Sanayi uygarlığının geriye doğru dönmekte olduğunu ilan eden bir mühendisin kitabı çıktığında yazmıştım bunu. Ortaçağ’ın bir geçiş dönemi olduğunu, bizim de bir geçiş dönemi yaşadığımızı söylemiştim… Ama size dönemimizin herhangi bir dönemle benzer olduğunu da pekâlâ kanıtlayabilirim! (Gülüşmeler.) Ciddi konuşursak, bu konuda yazdığımı inkâr etmiyorum, ama çok önemli değildi. Bizim dönemimiz, büyük göçleriyle, daha çok Roma İmparatorluğu’nun 500’e doğru çöküşünü hatırlatıyor belki. Büyük imparatorlukların çöküşü birbirini takip ediyor; Sovyet İmparatorluğu’nun çöküşünden sonra, Amerikan İmparatorluğu inişe geçti. Aziz Augustinus’un barbar zamanıyla bir paralellik kurup, Roma Yangını’yla İkiz Kuleler’in alevlerini de karşılaştırabilirdik.
Bizim dönemimiz hangi bakımdan başka hiçbir döneme benzemiyor öyleyse?
Eco: Aklıma gelen ilk cevap: Hız. Milano’ya bir saatte gidebilirim. Ama başka bir hızlanma biçimi var. Sepet şeklinde etekliğin ömrü bir asır oldu; mini etek modası ise on yıl sürdü. Kaztüyü yüzyıllar boyunca işimizi gördü, daktilo yüz elli yıl kullanıldı ve şimdi ben, yeni programlar yüzünden çok sık bilgisayar değiştirmek zorundayım… İlkiyle çatışan ayırt edici diğer bir özellik, yaşam süresinin uzamasıdır. Napoléon döneminde, 40 yaşında ölen bir tip tek bir tarihî olayı yaşamış oluyordu: Fransız Devrimi’ni. Bugün, hem İkinci Dünya Savaşı’nı, hem Sovyetler Birliği’nin çöküşünü, hem de İkiz Kuleler’in yıkılışını görmüş olmak mümkün. Daha uzun bir ömrümüz oluyor, ama daha çılgınca; değişimlerin neredeyse tahammül edilmez biçimde birbiri ardınca sıralanmasıyla yüzleşmek zorundayız. Buna epey iyi direniyoruz, ama inanılmaz bir asabî duruş icap ediyor.
Çevirmek, kendi diline ve ötekinin diline hâkim olmak.
Eco: Bugün çoğu insan kendi diline bile hâkim değil…
Her zaman görülmüş bir şey bu; bilhassa vahim bulmuyorum. Bir yandan, daima daha sınırlı bir dilde konuşuyoruz. Ama diğer yandan, televizyon her yurttaşa, nispeten övgüye değer ortalama bir kelime dağarcığı bagajı sağlıyor. İtalya’da, bir taksi şoförü, televizyondan öğrendiği ve babasının kullanmayacağı kelimeleri kullanıyor. Telafi var.
Kelimeleri kitaplar yerine televizyondan alıyor olmamız, yazar olarak üzmüyor mu sizi?
Eco: Bakın, hep insanların artık okumamasından yakınılır. Aslında, bir asır öncesine nazaran daha çok okur var. Fnac mağazasında, kitapları karıştırmakta olan yüzlerce insan görülebilir. Benim gençliğimde, kitapçılar kapanık mekânlardı. Bir genç içeri girdiği vakit, hemen bir beyefendi yanına gelir ve “Ne arzu ederdiniz?” diye sorardı. Her şeyi durduruyordu bu.
Evet, ama önce, hayalgücünü beslemek için kitaptan başka hiçbir şey yoktu. Bugünse görüntü her tarafta…
Eco: Görüntü her zaman oldu. Gotik bir katedral nedir ki? Yoksullar için, okumayı bilmeyenler için, görüntülerin kaynaştığı bir televizyon.
Eco: İnternetin ortaya çıkışı yüzünden kitap ortadan kalkacak mı? […] Aslında bu konuda söyleyecek çok az şey var. İnternetle alfabe çağına döndük. Görüntü uygarlığına girdiğimizi sanmış olsak da, bilgisayar bizi Gutenberg Galaksisi’ne tekrar soktu; artık herkes okumak zorunda. […]
Kitap, kaşık gibi; çekiç, tekerlek ya da makas gibi. Bunu bir kere icat ettiniz mi, daha iyisini yapamazsınız. […] Philippe Starck limon-sıkacaklarına yenilik getirmeyi denedi, ama onun yaptığı limon-sıkacağı (muayyen bir estetik saflığı korumak için) çekirdeklerin hepsini tutamıyordu. […] Belki [kitap] bileşenleriyle evrim geçirecek, belki sayfaları artık kâğıttan olmayacak. Ama ne ise kendi kalacaktır.
Jean-Claude Carrière: E-book’ların son modellerinin basılmış kitaplarla doğrudan rekabete girdiği söyleniyor. Reader modeli 160 başlığa ulaşmış.
Eco: Bir yargıcın 25 bin parçalık bir dava dosyasını evine bir e-book’la daha kolay götüreceği bâriz. Birçok alanda, elektronik kitap olağanüstü bir kullanım konforu sağlayacaktır. Ben yine de “Savaş ve Barış”ı bir e-book’tan okumanın uygun olup olmadığını sormaya devam ediyorum kendime. Nasılsa göreceğiz. Her halükârda, Tolstoy’ları ya da kâğıt hamuruna basılmış bütün kitapları artık okuyamayacağız; çünkü kütüphanelerimizdekiler şimdiden çürümeye başladı bile. […]
Jean-Philippe de Tonnac: Her şeye rağmen, yeni ürünlerin geliştirilmesiyle […], geleneksel biçimli kitap nesnesine ilginin ağır ağır azalacağını niye tasavvur etmeyelim?
Eco: Her şey olabilir. Yarın kitaplar, hayran oldukları geçmişe meraklarını sadece müzelerde ya da kütüphanelerde tatmin etmeye giden bir avuç müptelayı ilgilendirir bir hale gelebilir.
“Kitap kendini ispat etti. Bundan iyisi icat edilemez,” diyorsunuz. Fakat aslında, bir kitap nedir? Bir nesne mi? Okunacak sayfalar mı? Bir dayanak mı? Bir metin mi ?
Eco: Kitap, sayfaları bir arada tutmayı mümkün kılan teknik bir numarayla bir araya getirilmiş metin ve/veya görüntülerden oluşan bir sayfalar dizisidir. Kitabın yapısı budur. Sayfalar parşömen de olsa, günümüzdeki gibi ağaç hamuru da olsa, bunun bir önemi yoktur.
Ya sayfalar dijital ise ve bir ekran üzerinde sayfadan sayfaya geçilebiliyorsa?
Eco: Kitap yapısında kalıyoruz. Sayfaları karıştırmanın mümkün olduğu e-book kendini ne kadar yenilik gibi sunarsa sunsun, kitabı taklit etmektedir. Ancak bir ölçüde, çünkü en azından bir noktada onunla eşit olamaz: Kâğıttan kitap özerktir, oysa e-book bağımlı bir alettir, hiç değilse elektriğe bağımlıdır. Robinson Crusoe’nun elinde bir Gutenberg Kitâbımukaddes’i olsa, adasında otuz yıl okuyacak malzemesi olurdu. Bir e-book’a dijital olarak yerleştirilmiş olsa, bataryasının sunduğu üç özerklik saati sırasında bundan istifade edebilirdi. Bir kitabı beşinci kattan atabilirsiniz, aşağıda onu az veya çok tam haliyle bulacaksınızdır. Bir e-book’u atarsanız, mahvolacağı kesindir. Bugün hâlâ beş yüz yıllık kitapları okuyabiliyoruz. Buna karşılık, elektronik kitapların üç ya da dört yıldan fazla dayanabileceğinin hiçbir bilimsel kanıtı yok elimizde. Her halükârda, kullanılan malzeme göz önüne alındığında, beş yüz yıl boyunca aynı manyetik duyarlılığı muhafaza edip edemeyeceğinden kuşku duymamız makuldür. Kitap, tekerlek kadar, çekiç kadar ya da kaşık kadar aşılmaz bir icattır.
Muhakkak, fakat Gutenberg’in zamanında mürekkebin, kâğıdın, basımın kalıcılığını kim garanti edebilirdi ki?
Eco: Ama o zaman bu tip sorular soran gazeteciler yoktu! Şimdi var, onlara şöyle cevap verilebilir: Gutenberg’in kitabı hâlâ burada. Ve yanılmadan belirtebilirim ki benden uzun yaşayacak… sizden de. E-book bazı kitap ya da belge türlerini tasfiye edebilir : Evlerde fazladan bir oda gerektiren kırk ciltlik ansiklopedilerin sonunun geldiği kesin… Sırtlarında kilolarca ders kitabı taşıyan çocuklarımızdaki omurga kaymalarını da ortadan kaldıracak. Molière’i, grameri, taşınır bilgisayarlarında bulunduracaklar. Fakat bizatihi kitap sevgisini hiçbir şey tasfiye edemeyecektir. Fotoğraf, ressamların ilhamını değiştirdi, ama resmi öldürmedi; televizyon da sinemayı. Dijital metin karşısında neden kitap ortadan yok olsun ki? İnsanlar köklü felaketler hayal ederek kendilerini korkutmaktan hoşlanıyorlar bugün. Canları rezalet çekiyor biraz!
Bizi yatıştırdığınız için teşekkürler! Kitabın yok olacağı yolundaki saçma senaryoyu bırakalım. Kimileri okumanın da biteceğini söylüyor, internetle birlikte “Gutenberg Galaksisi”nin son bulacağını. Siz ise aksine bizi tekrar okumaya daldırdığını düşünüyorsunuz. Niçin?
Eco: İnternet insanı bir Gutenberg insanıdır çünkü muazzam okumak zorundadır. Matbaanın yaptığı devrim, yazının yayılması olmuştur. İnternet de aynı. İnsanlar okuyorlar ve muhtemelen atalarından hızlı okuyorlar. Bir konudan diğerine geçiyorlar. Bence internet kitap okunmasını teşvik ediyor çünkü merakı artırıyor. Çok (ama makul bir biçimde) televizyon seyredenlerin, internette çok sörf yapanların (ama bütün gece porno sitelerine bakacak derecede değil), aynı zamanda en çok okuyanlar olduğu istatistiklerle kanıtlandı.
Acaba paradoksal bir biçimde kitabı kutsallaştırma eğilimi göstermiyor muyuz? Sanki hakikati ve kültürü o barındırıyormuş gibi?
Eco: Hatadan, gizli ilimlerden ve yanlış fikirlerden büyüleniyorum; nadir kitaplar koleksiyonum da zaten bu konu etrafında kurulu. Kitaplarda da başka yerdeki kadar aptallıklar olduğuna temin ederim sizi. Bir kültürü oluşturan muhafaza değildir, süzülmedir. Eserlerin bize ulaşmasında tesadüfün payı vardır. İlkçağ’da İskenderiye Kütüphanesi’nde yanan dört bin rulonun içinde, Homeros’unkinden daha muazzam bir insanlık şaheserinin bulunup bulunmadığını asla bilmeyeceğiz. Aristoteles de, Poetika’sında, tanımadığımız trajedi yazarlarından alıntı yapar. Euripides’ten daha iyi olmadıklarını nereden bileceğiz? Ya da Sophokles’in, iyi mevki sahibi arkadaşları sayesinde hak etmediği bir kariyer yapan hünerli bir mafya üyesi olmadığını? Elimizdeki tek ipucu, kaybolmuş bu trajedi yazarlarından alıntı yapan Aristoteles’tir sadece. Ne kadar dâhiyâne de olsalar, bir başka yazarın bir gün mutlaka onlarla aynı şeyi yazmış olduğuna inanma eğilimindeyim. Kültürümüz böylelikle az veya çok tesadüfi süzülmelerden, bilerek veya bilmeyerek çıkan yangınlardan, sansürlerden, başarısızlıklardan, kayıplardan sonra kalanların ürünüdür.