11/10/2006 | Yazar: KAOS GL
Türkiye’deki erkek eşcinsellerdeki depresyon ve anksiyete düzeylerinin heteroseksüel erkeklerdeki depresyon ve anksiyete düzeyi ile karşılaştırılması amacı ile Uzman Psikolog Erdinç Öztürk ve Prof. Dr. Gülsen Kozacıoğlu’nun yapmış olduğu bir araştırmadan hareketle, Kaos GL Kültür Merkezi’nde 29 Eylül 2002’de tarihinde Psikolog Mahmut Şefik Nil tarafından sunum gerçekleştirilmiştir. Araştırma sonuçlarına göre; erkek eşcinsellerdeki anksiyete ve depresyon düzeyi heteroseksüel erkeklerden anlamlı bir biçimde yüksek çıkmıştır. Bu yüksekliğin nedeni, araştırma soruları ve yöntemi ile ilgili olarak yapılan söyleşinin devamı aşağıdadır.Türkiye’deki erkek eşcinsellerdeki depresyon ve anksiyete düzeylerinin heteroseksüel erkeklerdeki depresyon ve anksiyete düzeyi ile karşılaştırılması amacı ile Uzman Psikolog Erdinç Öztürk ve Prof. Dr. Gülsen Kozacıoğlu’nun yapmış olduğu bir araştırmadan hareketle, Kaos GL Kültür Merkezi’nde 29 Eylül 2002’de tarihinde Psikolog Mahmut Şefik Nil tarafından sunum gerçekleştirilmiştir. Araştırma sonuçlarına göre; erkek eşcinsellerdeki anksiyete ve depresyon düzeyi heteroseksüel erkeklerden anlamlı bir biçimde yüksek çıkmıştır. Bu yüksekliğin nedeni, araştırma soruları ve yöntemi ile ilgili olarak yapılan söyleşinin devamı aşağıdadır.
KAOS GL
Dinleyici: Eşcinsel olduğunu yakın çevresine açtıktan sonra hâlâ insanların % 44’ünde anksiyete oranının olması aslında bu işin sadece yakın çevreye açılmakla ilgili bir sorun olmadığına dair bir ipucu veriyor bence. Bunu yorumlar mısın?
Mahmut: : Burada karşılaştıracağımız kontrol grubunda % 41’lik bir oran var. Bu oran anksiyetenin ne kadar yoğun yaşandığını gösteriyor. Yarıya yakın. Eğer bu kontrol grubundan elde edilen değerler bu topluma genellenirse toplumsal olarak ne kadar yaygın bir oran olduğu görülebilir. Sonuç olarak yakın çevresine açılmış olanlarda anksiyete oranı % 44 yani ‘eşcinsel olduğumu söyledim, oh bende anksiyete kalmadı, bende depresyon kalmadı’ demek mümkün değil. Her ne kadar eşcinsel olduğunu insan açıklasa da bir toplumu dönüştürmek, bir açıklama ile sağlanmadığı için, anksiyete devam ediyor fakat hafifliyor. İnsanın kendini artısıyla, eksisiyle bir topluma ilan edebilmesi, kabul görmese bile dolaylı, açık yalan söylemek zorunda kalmaması çok önemli. Örneğin bir sevgilin var ve onunla birlikte ailene gidebilmen, onu açıklayabilmen önemli olan. Yani ailenin yanına giderken sevgilini içinde götürebilirsin ama içinde götürmek ayrı, yanında götürmek ayrı. Sonuç olarak bu basit bir alan. Herkesin yaşayacağı sosyal alanda sen partnerin ile beraber var olamıyorsun. Onunla ilgili yaşamış olduğun sorunu, kardeşinle, annenle, babanla paylaşamıyorsun. Ne yaşayacaksın, daha gergin, daha huzursuz olacaksın. Sürekli ağzını kapalı tutmak zorunda kalacaksın.
O yüzden bu % 44 bana normal geliyor. Yani bu toplumda nerdeyse yarıya yakın oranda bu var. Fakat eşcinsellerde depresyon düzeyi çok yüksek. % 15, oysa kontrol grubunda % 7. Yani eşcinsel olduğunuzu söylediğinizde toplum dönüşmediği için maalesef sorunlar devam ediyor. Yani bir toplumsal dönüşüm, toplumsal saygınlık, var olunabilecek bir kültür alanı yaratılamadıkça anksiyete ve depresyonlar yaşanmaya devam edilecek.
Dinleyici: Bu açıklamalardan sonra eşcinsel oluşunuzdan pişman mısınız sorusunun da anlamsızlığı ortaya çıkmıyor mu? Çünkü kendi çevresine açıldığında anksiyete düşüyor ise dolayısı ile o pişmanlığın nedenlerini ortaya koymaktansa, realiteyi bir kenara bırakıp, pişman mısın değil misin, evet mi hayır mı sorusu, ne derece gerekli. Çünkü realiteden bir kere koptuktan sonra sonuç her zaman yanıltacaktır. Örneğin Yahudi olmayı insan seçemez ama Yahudi olduğu için, nazizm dönemimde Yahudi olduğu için tanrısına lanet okuyan en az bir Yahudi yok mudur? Buradan hareket ettiğimizde, eşcinselliğin baskılandığı, eşcinselliğini yaratması ve bulmasına olanak tanınmayan bir ortamda bir eşcinselin yaşadığı sorunları eşcinsel olduğun için pişman mısın sorusu ile karşılamak bana pek de normal gelmiyor.
Mahmut: : Zaten bu araştırmayı yapanlar da büyük ihtimalle bu heteroseksist gözlüklerini çıkarmış değiller. Fakat daha büyük bir sorun Psikologlar Derneği’nin bunu yayınlamış olması. Sonuç olarak bu kaynak literatüre girmiş durumda. Eşcinsel bir hastası olan heteroseksüel bir psikolog bu araştırmanın sonuçlarından fazlasıyla etkilenecektir. Bana gelen kişiyi ki bana geliş nedeni eşcinsellik dışında bir şey olsa bile, ben oraya indirebilirim. Yani bunlar beni değiştirecektir. Diyelim ki ikili ilişkileri üzerinden bana geliyor. ‘Bir türlü düzenli ilişki kuramıyorum’ diyor. Ben de sen eşcinsel olduğun için, kendi cinsine yöneldiğin için bunu yapamıyorsun’u yaşayabilirim ve hastama da bunu öğretebilirim. Oysa heteroseksüellerde de aynı sorun vardır ve ilişkilerin uzun süreli olmamasının nedeni partnerlerdeki yanlışlıklar değil bizdeki yakınlık kurma sorunudur. Mesela ben bu araştırmayı göz önüne alabilirim ve bu araştırma sonuçları beni değiştireceği için onun eşcinsel oluşuna göndermede bulunabilirim.
Dinleyici: Pişmanlık sorusu bana anlamsız gelmiyor aslında.
Mahmut: : Anlamsız değil. Bu sorulan bir şey ve gayette güzel yanıt vermişler.
Dinleyici: Araştırmacıların zihniyetini ortaya çıkartan bir şey. Eşcinsellik bir tercih olmuş olsaydı, tercih edilebilir de, tercih edilmeyebilir de. Ama eşcinsellik doğal bir şey, insanın seçiminin dışında olan bir şey olduğu için insan ‘keşke olmasaydım’ diyebilir. Baskılanan bir kadında keşke erkek doğsaydım diyebilir. Aslında sorunun sorduğu da bu. Yüksek oranda pişman olduklarını, yani keşke eşcinsel olmasaydım eğer pişmanlık kelimesini bir kenara atarsak. Bu oran zaman içersinde değişebilir.Yaşanan olumsuzlukların ortadan kalkmasıyla tersine de dönebilir.
Mahmut: : Başka bir şey de olabilir. Saçlarım şöyle olduğu için pişmanım, gözlerimin renginden dolayı pişmanım, sonuç olarak insanlar bu duyguyu yaşıyorlar. Fakat galiba eşcinsel oluştan pişman olmak burada yanlış bence. Yani bu sistemde eşcinsel olmakla ilgili bir şey vurgulanabilir gibi geliyor bana. Böylelikle daha yansız olunabilirdi, daha az yönlendirme yapılmış olabilirdi.
Dinleyici: Bence soru çok problemli. Örneğin her sosyoloji kitabının başında evet deme eğilimi veren bir şey anlatılır. Yani burada kendiliğinden o eğilim nedeni ile evet oranı en az 3-5 puan yükselmiştir. Yani bu soruyu eşcinsel olmanız nedeni ile ne düşünüyorsunuz gibi açık uçlu bir soru haline getirseydiniz pişmanın diyenlerin oranı düşebilirdi. O kadar bariz bir şey ki sorunun yönlendiriciliği. Bence soru yanlış. Yakalanmak istenen noktayı yakalamak değil burada amaç bir noktaya ulaşmak.
Mahmut: : Yönlendirici, kapalı bir soru. İnsanların % 68’i soruya böyle bir yanıt vermişler.
Dinleyici: Kesinlikle arkadaşa katılıyorum. Tabii ki burada soru yönlendirici, pişmanlık kelimesinin, yani iradeniz ile tercih ettiniz sorusunun cevabı ancak ‘pişmanım, tercih etmiştim ama pişmanım’ şeklinde ortaya çıkar. O yüzden bu sözcüğün bilerek yanlış kullanılmış olmamasını düşünemiyorum. Ben eşcinsel değilim, ilk defa böyle bir toplantıya katılıyorum, gazeteciyim. Fakat üzerinde çalışmakta olduğum bir kitap var o vesileyle de ilgileniyorum soruyla. Kesinlikle bilimsel değil, objektif bir araştırma değil bu çünkü bir manipülasyon var. Hatta bu manipülasyondaki amaç eşcinselliği mahkum etmek. O yüzden araştırma hakkında ben şüpheye düşmüş bulunuyorum sadece o sorudan dolayı.
Mahmut: : Araştırmayı yapanlar Çapa Tıp Fakültesin Psikiyatri Ana Bilim Dalı’ndan uzman psikolog, bir de Edebiyat Fakültesi Psikoloji Bölümü’nden bir profesör doktor. Ulusal Psikoloji Kongresi’nde bir sunum olarak sunulmuş ve Psikologlar Derneği’nin kongreyle ilgili kitabında 1998 yılında yayınlanmış. Şu an bir çok psikologun elinde bir kaynak olarak var. Avrupa’da da aynı sorun yaşanıyor. DSM dediğimiz bir standardizasyon var. Semptomları, belirtileri tamamen ayırıyorsun. DSM’de bütün hastalıkların isimleri var. Teşhis koyma ölçütü. Bütün dünyada ki psikiyatri ya da ruh sağlığı alanında çalışanlar tanılarını, teşhislerini buna göre koyuyorlar. DSM-4 bu yüzden bağlayıcı. DSM-3’de eşcinsellik bir sorun olarak vardı ama DSM-4’de yok. Fakat DSM-4’ten çıkmış olması kafalarımızdan da çıktığı anlamına gelmiyor.
Örneğin haftaya terapiye başlayacağım 11 yaşında bir çocuk var. Efemine davranışları var. Bu çocuğun annesiyle telefonda konuştum. Kadına diyecektim ki yarım saat beni konuşturtmadın. Bu çocuğun nedeni sensin. Çünkü baba suskun, anne alabildiğine çok konuşuyor, muhtemelen aile içinde de çok baskın. Bu da araştırmadaki sonucu anımsatıyor. Kadına ‘biraz sus da çocuk heteroseksüelleşsin’ diyeceğim herhalde ben. Ve ben bu çocuğu heteroseksüel yapmak için tedaviye başlayacağım. Çünkü bu çocuk efemine davranışlarından dolayı sürekli olarak toplum içersinde eleştiri ve alaya maruz kalıyor. Belki mesleğine bağlı, DSM-4’e bağlı bir doktor da bunu söyleyecektir. Evet efemine davranışlar değişebilir fakat eğer çocuk gey ise bunun için yapılacak hiçbir şey yok. Galiba bu merkezli bir bakış açısı daha doğru geliyor bana.
Dinleyici: Peki her eşcinsel çocuk tedavi edilebilir mi?
Mahmut: : Edilemez çünkü eşcinselliğin herhangi bir tedavisi yok, çünkü bir hastalık değil. Sadece efemine davranışları değiştirme anlamında bir yaklaşım mümkün. Mesela bu olayda, baba aile içinde daha görünür olabilirse sanırım çocuk taklit etme, özdeşleşme anlamında yeni davranışlar öğrenebilir. Zaten diğeri için yapılacak bir şey yok ve erotik obje dediğimiz, cinsel heyecanı uyandıran nesnede bir değişim yapmak çok zor. Bunu ancak insan kendi sürecinde ancak kendisi ayarlayabiliyor. Neden ortaya çıktığı belli değil. Biraz önce dediğim gibi aynı anne babadan gelen iki tane çocuk fakat bir tanesi eşcinsel diğeri değil. İlk çocuk veya son çocuk eşcinsel olabiliyor. Sürekli olarak her şey değişiyor. Gerçekten de efemine davranışlar göreceği baskıyı dolayısı ile toplum içersinde yaşayacağı anksiyeteyi ve kendini ifadesini alabildiğine zorlaştıracak. Bunlar üzerinde bir program uygulanabiliyor. Fakat onun dışında bir şey yapılamaz.
Dinleyici: Peki araştırmanın sonuç kısmında ne deniyor, neye bağlanmış?
Mahmut: : Bir şeye bağlamamışlar. Kendi sınırlarının ya da sınırlılıklarının alabildiğine farkındalar. Birkaç noktayı açığa çıkarmışlar. Avrupa’da ya da Amerika’da yapılmış olan birkaç araştırmayı referans olarak almışlar. Sonuç olarak bizim araştırmamız sınırlıdır, elli kişilik bir grubun bütün Türkiye’deki, bütün bir kültürdeki eşcinselleri simgelemesi tabii ki mümkün değildir. Ama sonuç olarak bir araştırma yöntemi olarak yapılan şimdilik budur demişler. Arkasında da eklemişler; öğrencilerde yapılabilir, kırsal kesimdeki eşcinsellerde bu çalışma tekrarlanabilir, yaş düzeylerine göre değiştirilebilir. Sonuç olarak bu bir giriş çalışmasıdır demişler belki devamını getirecekler. Bilmiyorum. Aslında çok bariz ortaya konulacak bir sonuç yok.
Dinleyici: Diyelim bir çok grup üzerinde yaptılar bu çalışmayı ve eşcinsellerde anksiyete ve depresyonun yoğun olduğu çıktı ortaya. Ondan sonra ne yapacaklar. Yani eşcinsellerin pişmanlık düzeyini mi indirmeye çalışacaklar, toplumu mu değiştirmeye çalışacaklar?
Mahmut: : İkincisi daha mantıklı geliyor, ama bunu yapamayacaklarına göre ya da yapmak istemeyenler de olacağına göre farklı programlarla veyahut ta ilaç tedavisiyle anksiyete ve depresyon düzeylerini düşürmek, gizli ve kaçak alanlarda yaşamayı önermekten başka yapılacak bir şey yok. Travesti birisi hikayesini anlatmıştı. Şu an kendi hayatını sürdürüyor. Ailesi onun eşcinsel olduğunu öğrendiğinde bir psikologa götürmüş. Şansı varmış. Psikolog demiş ki yavrum sen deli misin niye ailene söylüyorsun. Git istediğini yap, mutlu ol, ailenden de sakla bunu. Sen devam et, ben ailene senin iyileşeceğini, bunun geçici olduğunu söyleyeceğim. Sen rahatla. O doktor bu şekilde yaklaşmış. Ama ben tanıyorum ki çok hin doktorlar var. Çok azimli doktorlar var. Benim kendi meslektaşlarım. Hakikaten her şeyi bırakıp, sadece bu konu üzerinde duran doktorlar var. Tamamen bunu değiştirmeye çalışan psikologlar ben tanıyorum. Yapılacak hiçbir şey yok. O biraz daha gidilen doktor ile ilgili gibi geliyor bana.
Dinleyici: Pişmanlık katsayılarını ölçen bir soru vardı bir de açılma oranlarını ölçen bir soru vardı. Bu ikisinin çaprazlandığı bir soru yoktu sanırım. İstatistiksel olarak anlamsız olacağımı düşünülmüş.
Mahmut: : Bilemiyorum. Zaten bir çok soru sorulabilirdi. Bir çok şey yapılabilir. Eklemeler yapılabilir. Fakat onlar sadece bu kadarında kalmışlar. Şunu da ekliyorlar açıkçası, eşcinsellerin sosyal bir alanda bir araya gelmeleri onları rahatlatacaktır. O zaman sorun tamamen kişinin kendisini ifade etmesine engel olan, toplumsal kurallardır. Ve bu kültürde eşcinsel olmak, hakikaten sunumun başlığındaki gibi bir saldırganlık, bir çekingenlik, sürekli olarak iki uçta gidip gelmeyi ortaya çıkartabilecektir.
Dinleyici: Sunumunda eşcinsellerin bir kültürünün olmadığını söyledin. İşte heteroseksüeller birbirleri ile nasıl ilişki kuracaklarını biliyorlar; evlenme kuralları, boşanma kuralları, miras kuralları. Bizim için ise böyle bir şey yok. Bunun sonucunda sürekli ilişkilerimiz olmuyor. Toplumun baskısının yanında çekingenlik ve saldırganlığa yol açanın bu kültür yokluğu olarak bahsettin. Bu bana uzun süreli ilişkiyi fazla ideal olarak kabul ettiğini düşündürdü. Aynı zamanda varılacak bir nokta ifadesi bizim için. Bu bence olayı çok fazla sıkıcılaştırıyor gibi. Eşcinsellerin varlığını bir serüven gibi görüyorum. Bu serüvenlerin sonucunda, puan toplamak için heteroseksüellere ne kadar benzersen, uzun süreli bir ilişki kurarsan ve rahat bir insan olursan, anksiyete ve depresyondan o kadar sıyrılırsın ve serüven olan duruşunda çok sıkıcı olurmuş gibi geliyor.
Mahmut: : Kesinlikle haklısın. Onu bir örnek olarak verdim. Heteroseksüeller ayrıldıkları zaman neredeyse bütün mahalle seferber olur. O onun elinden tutar, barıştırır, o bir şeyler yapar, şudur budur. Aile kurumunun devam etmesi için uğraşılır. İyi bir şey midir aile kurumu bilmiyorum. Sonuç olarak bir insanın yetişmesinde iki tane insana ihtiyaç vardır. Onlar da bir araya gelirler ve bu bir insanı yetiştirirler. Biyolojik espri doğumdan sonra da devam eder ve çocuğun yaratım süreci anne baba tarafından ilerletilir. Gerçekten de bir eşcinsel kültürün oluşmadığını düşünüyorum ben kendi adıma. Bir ucu ilişkilerimize gidiyor, bir ucu sokakta yürüyüşümüze gidiyor. Bir ucu arkadaşlık uçlarımıza gidiyor. Çünkü kültür nedir; kültür trafik ışıkları gibidir. Kırmızı yandığında durursun, yeşil yandığında geçersin. Kültür aslında çoğu kez daha öncesinden belirlenmiş kalıplardır ve senin nasıl davranacağı, bir küçücük işaretle aslında çok şey söyleyebilme kolaylığıdır aynı zamanda. Belki eşcinsel kültür yeni yeni oluşacak. İlerisi için ben umutluyum. Kendi aralarında bir ortak dilleri, ortak bir ifadeleri, ortak bir kültürleri olacak ve belki de heteroseksüelleşmeden de, onlara benzemeden de bunu oluşturacaklar. Ama Türkiye’de bu yok. Dolayısı ile bundan her şey etkileniyor. Uzun süreli bir ilişkiye de ihtiyaç var güzel bir şeydir, sürekli bir partner iyidir. Ama sonuçta her şey bundan etkileniyor diye düşünüyorum. Kendini ifade edişte kültürün içindeki kalıplarla ilgili bir şey. Yani tek başına, ben varım, anksiyetem şu, depresyonum bu demek mümkün değil çünkü kültür ile bunun çok yakın bir ilişkisi var. Ve eşcinseller bu kolaylaştırıcılıktan maalesef yoksunlar.
Dinleyici: Ama bu aynı zamanda tümüyle belirlenmişlik ve kurulmuşluk anlamına da geliyor. Yani çocuğa annesi ve babası ne yapacağını sonuna kadar söyler ise aslında özgürsüzlüğün öylede bir rahatlatıcılığı da var. Hiçbir şeyi sen belirlemek zorunda değilsin. Her şey zaten sana veriliyor. Senin yapacağın, edeceğin sonuna kadar belirli. Bu açıkçası insana bir rahatlık sağlar ama ‘sen seçimini yapacaksın, ben sana bir şey söyleyemem’ dediğin noktada bu bir gerilim olarak döner. Çünkü sen yanlış da yapabilirsin, doğru da yapabilirsin ve yanlış yaptığında bedelini ödeyecek olanda sensin. Yani sonuçta başardığınızda tek başınıza başarmış olacaksınız ve bence değeri çok daha fazla diğerine göre.
Mahmut: : Ben de öyle düşünüyorum. Söylemiş olduğun şey, karar vermeyle ilgili, ‘sorumluluk almak’, var oluşsal terminolojiye bakarsak bir zeminsizlik duygusu oluşturuluyor diye ifade ediliyor yani eğer insan tek başına karar almak zorundaysa, tek başına karar vermek zorundaysa, kültürel ya da maniple edici desteklerden yoksunsa, sorumluluğu birine atamıyorsa tam anlamıyla bir zeminsizlik duygusu yaşandığını ifade ederler. Çünkü karar verme hayatın, en önemli olaylarından bir tanesi. İnsan doğarken, ölürken ve karar verirken yalnızdır gibi bir hatıra defteri sözü de var aklımda kalmış olan. Bu önemli. Dediğin doğru. Özgürleştirici çünkü, neden bu açılma süreci insanların anksiyete ve depresyonlarını azaltır, ben sadece kendi şahsi fikrimi söyleyeceğim. Küçüklükten beri insanın yaşamış olduğu bir döngü var. Nasıl bir döngü bu. Önce bir zor eylem var. Bu eylemle karşılaşınca oluşan bir savunma mekanizması var. Bu zaten anksiyete yaratıyor. Bir gerginlik yaratıyor. Bir stres yaratıyor. Arkasından bu zor eylem başarıldığı zaman ego gücünde bir artış var, kendine güvende bir artış var. Neredeyse tüm yaşamsal alanda bunu tecrübe ederiz. Gerçek düşüncemizi, gerçek kendiliğimizi açıklamamıza rağmen kıyametin kopmadığını görmek güçlendirir bizi.
Dinleyici: Başta hiçbir neden eşcinselliğin nedenini tek başına açıklayabilecek değil demiştiniz. Daha sonra tartışmanın bir yerinde engellenemez bir şey eşcinsellik dediniz. Benim biraz kafam karıştı. Yani engellenemez dendiğinde bana genetik bir şey gibi geliyor. Genetik olup olmadığı çok tartışmalı bildiğim kadarıyla. Tek yumurta ikizlerinde farklı cinsel kimliklerin oluşabildiği de biliniyor.
Mahmut: : Şöyle bir parantez açalım mı? Mesela diyelim ki % 10 gibi bir rakam sürekli telaffuz edilir ya belki de bu oran değişmiştir. Yani bu otuz kırk sene önceki bir araştırmanın sonucu. Oran yükselmiş olabilir. Aniden görünür olmaya başladılar. Fakat şu var tek yumurta ikizleri üzerinde yapılan araştırmalar da oran daha yüksek. Yani mesela tek yumurta ikizlerinde oran %50’lere yükseliyor, fakat çift yumurta olanlarda % 20’lere falan düşüyor. Bağlantısız kardeşlerde % 10’a iniyor gibi. Sonuç olarak genetik bir faktör veyahut ta genetik bir neden eşcinsellik için telaffuz ediliyorsa o zaman heteroseksüellik için de edilecek demektir.
Dinleyici: Toplumsal, psikolojik, genetik birçok nedenin bir ürünü diye hissediyordum ve o noktadan da engellenemez meselesi. Bu Avrupa’da da tartışılan bir şey olduğunu biliyorum. Yani tercih mi, zorunluluk mu meselesi. Sanki zorunluluk deyince bana bir savunma noktası gibi geliyor. Yani ‘napayım kardeşim ben başka çarem yok’.
Mahmut: : Az önce bir başka dinleyicinin dile getirdiği sorumluluk almamayla ilgili, dış kontrole yansıtma diye bir şey var. Burada da bir çok insanda vardır. Yani suçu tanrıya, kadere, anneye babaya, ekonomik düzeye yüklemekle ilgili olan bir tutum. Biliyoruz ki dış kontrol odaklı olduğumuz alanlarda kontrolü sağlamadığımız için senin söylemiş olduğun kader kurbanını oynuyoruz. Ama oynuyoruz. Evet, söylediklerin böyle bir şey çıkartıyor eşcinsellere. Mesela ilk duyduğunda çok rahatlamış olabilirsin, o zaman bu benim kanımda varmış, diyerekten. Ama sadece rahatlarsın. Hiçbir şey değişmez. Fakat bu dediğim gibi tartışmalı. Öyle olursa yani eşcinsellik genetik ise heteroseksüellik de genetik oluyor. Bunun bir nedeni bulunursa, o zaman heteroseksüelliğin de nedeni bulunacaktır mutlaka. Yani bir diğerini doğuruyor. Biri diğerini biçimlendiriyor gibi düşünüyorum. İkisi karşı karşıya durdukları sürece. Ne zaman ki bu farklılık ortadan kalkabilir, birbiri içinde eriyip bütünleşebilirler o zaman galiba birbirini var edebilecekler diye düşünüyorum.
Dinleyici: Şu an eşcinsel olan bir kişinin geçmişinde yaşamış olduğu heteroseksüel bir ilişkisi ya da ara sıra böyle geçen dönemler olabilir mi, bir bilginiz var mı?
Mahmut: : Olabiliyor, aslında şu cümleyi seviyorum. Yarın kimseye vaat edilmez. Yarın hakikaten ne olacağını kimse bilemez. Kesin bir şey yok. Heteroseksüel insanlar eşcinsel deneyimler yaşayabilirler. Eşcinseller heteroseksüel deneyimler yaşayabilirler. İlle de biseksüeller diye bir yere koymak da gerekmez. Sonuçta o kadar özel, o kadar anında yaşanan ve birden bire de ortaya çıkıveren bir durum ki kimse zannederim bunu bir diğerine vaat edemez. Ve de oluyor, duyuyoruz.
Dinleyici: Bunun temelinde genetik bir neden yatıyorsa eşcinsel bir insan devamlı eşcinsel kimliği taşıması gerekiyor diye düşünüyorum.
Mahmut: : Yaşayan insanlar biliyorum, uzun da yaşayanlar biliyorum. Fakat hâlâ kendilerini eşcinsel olarak adlandırıyorlar. Yani bilmiyorum, bir şey demek gerekir mi? İnsanlar bunları yaşıyorlar. Cinsel davranışlar vaat edilmiyor. Birden bire ortaya çıkıyor, yaşanılıyor. Ama hâlâ ne olarak gördüğü bence önemli. İstediği şeyi yaşayabilir insan. Ama kendini ne olarak görüyor, ne olarak adlandırıyor, ne olarak tanımlıyor benim için bu daha önemli.
Dinleyici: Kültür konusunda kuralların önceden belirlenmiş hali demiştin ama aynı zamanda kültür değişen dönüşen de bir şeydir. Sanırım az önceki arkadaşlardan biri kimlik derken sanırım orada edimle kimlik arasındaki ayrımı vurgulamamız gerekiyor. Çünkü ister genetik olsun, ister sosyal çevre olsun, ister diğer bileşenlerden, parçalardan kaynaklanıyor olsun, kişinin kendi cinsine dönük olma hali ile kişinin kendi cinsine dönük olma halini bir kimlik olarak kurmak arasındaki farkı bizim belirlememiz ve altını yeniden çizmemiz gerekiyor. Birincisini geçiyorum. İkincisi yani kişinin kendi cinsine dönük olma hali aynı zamanda bir kimlik yaratmaya da tekabül ediyor diye düşünüyorum. Belki burada bizim iradi bir müdahalemiz, bir seçimimiz olabilir. Kendi cinsimize dönük olma halini bir kimlik olarak kurarken, mevcut heteroseksüel kültüre eklemlenmek için yollar mı arayacağız. Yoksa mevcut heteroseksüel kültür dışında bir kültür mü yaratıcağız. Yoksa kişisel olarak benim tercihim olan mevcut heteroseksüel kültürü daha ilerici, daha özgürlükçü bir süreçte dönüştürmek için mevcut ilişkilere müdahale mi edeceğiz sorusu önümüze çıkıyor. Benim tercihim son söylediğim yönünde. Yani yeni bir eşcinsel kültür yaratmak, ya da geçmişteki eşcinsel kültürleri aramaktansa, içinde yaşadığımız heteroseksüel formatlara göre şekillenmiş kültürü nasıl eşcinsellerin ve heteroseksüellerin eşitlik içersinde yaşayabileceği bir kültüre dönüştürebiliriz ve bunun yolunu yöntemini nasıl yaratabiliriz diye düşünüyorum. Burada bir soru da sormak istiyorum bu kültürün dışında. Anksiyete, depresyon, pişman olma hali dendi. Eskiden psikiyatriye radikal eleştiri benim kişisel tercihimdi çünkü eşcinsellik hastalık deniyordu. Oysa biz ne diyorduk, eşcinsellik hastalık değildir ama eşcinseller de hasta olabilir. Yani eşcinseller paranoyak değildir ama bir eşcinsel de paranoyak olabilir. Ve onun şu ya da bu olma hali içinde yaşadığı koşullarla ne derece şekillendiği önemli. Eşcinsel olması onu hasta ya da sorunlu hale getirmez diyorduk. Ama şöyle bir durum var. Şimdi görüyoruz ki, ilk çocuk olma, son çocuk olma, ailenin tek erkek çocuğu olma gibi birçok açı telaffuz ediliyor dolayısı ile daha önceki sosyal çevreci yaklaşımın tezlerinin çok da geçerli olmadığını yaşayarak gördük. Ama bununla birlikte, artık bu topraklarda da bir eşcinsel hareket doğuyor, eşcinsellerin soluk alabileceği alanlar yaratılıyor ama pek çok eşcinsel bir şekilde o sorunlarını çözme yoluna giderken, o ilk ne yapacağım ben şaşkınlığından sonra bir yol yordamla sorunlarını çözme mücadelesini yaşarken, pek çok eşcinsel de Kaos Kültür Merkezi’ne rağmen, Kaos GL Dergisi’ne rağmen, Lambdaİstanbul’a rağmen, vs. vs. ye rağmen o üç günlük hayatı kendine zehir etmek için özel çaba harcıyormuş gibi geliyor bana. Burada nasıl oluyor da o sarmalın dışına çıkamıyor, nasıl oluyor da kendisi ile barışma, eşcinselliğini kurma, yaratma sürecine katılmaktan kendini alıkoyuyor. Bu gerçekten sadece ve sadece heteroseksist kültür ve baskıcı toplumla açıklanabilecek bir şey midir?
Mahmut: : Değil gibi geliyor bana yani sadece bu değil. Az önce bir şey söylemiştim ya, eğer terapi almıyorsanız ilişki alanları üç tane; kendimle, çevremle ve evrenle ilişki mekanizmamız var. Evrenden kastım eşyayı kullanış biçimi. Şöyle bir şey geliyor aklıma. Üç günlük dünyada, Kaos GL şu an bir parantez gibi duruyor, bütün bu heteroseksist ortamda, nefes alınabilecek bir yer. İnsanlar bir araya gelebiliyorlar, birbirlerine kendilerini ifade edebiliyorlar. Dertleşiyorlar, söyleşiyorlar, ayrılıyorlar, şöyle oluyorlar, böyle oluyorlar. Buna rağmen bir kendine ihanet süreci sadece cinsel kimliği ile ilgili olamaz, çünkü bu bir tarz. Onun diğer alanlarında da bu vardır. Yani ailesiyle ilişkilerinde, kendisi ile ilişkilerinde. Olayı bu şekilde görüyorum. Bir de diğer taraf var, çekingenlik, saldırganlık. Hep iki tane uç belirledik. Bir tanesi kaçma şeklinde olabilirken, bir tanesi de yine onun kadar kendine uzaklaşma anlamında zoraki kahramanlık denen bir başka durum daha var. Diyelim ki kişi eşcinsel, bunu yırtarak yaşayabiliyor. Eşcinsel hatta fazlasını yaşıyor. Hatta daha fazla eşcinsel oluyor. Hatta eşcinsel olmanın rantını veya puanlarını topluyor. Bu sadece eşcinsellikle ilgili değil, her alanla ilgili insanın tutumları var, tavırları var. Fakat şunu biliyorum. Hasta bana geldiği zaman elimdeki sihirli değneği bazen evde unutuyorum. O yüzden iyileştiremiyorum. İlk dikkat ettiğim şey şu; benimle nasıl ilişki kuruyor, kendini bana nasıl ifade ediyor. Açık mı, nasıl oturuyor. Kendini anlatırken hangi kelimeleri seçiyor. Ve biliyorum ki onu iyileştiren şey, onun benimle kurmuş olduğu ilişkinin içeriği. Ben onu kabul ettiğim için, ön yargısız kabul ettiğim için, her ne kadar bunun için para alıyor olsam da. Orada kendini daha rahat ifade edebiliyor ve süreçte de kendini daha rahat ifade edebiliyor ve barışma süreci hızlanıyor. Başka türlü değil. Örneğin; Kaos GL’nin böyle bir fonksiyonu veya Lambdaistanbul’un böyle bir fonksiyonu olduğunu biliyorum. Buraya sessiz sessiz, sakin sakin, yarı korkarak gelen insanlar burada kendilerini ifade ederken aslında sokakta da kendilerini ifade etmeyi, kendilerini kendilerine ifade etmeyi, evrene ifade etmeyi de öğreniyorlar. Ama şu üç günlük dünyada zehir ediyor diyorsun. Sen buna hayret ediyorsun. Ama bu sadece burayla ilgili değil. Buradakini görüyorsun. O zehir eden kişinin zaten hayatın tüm alanlarında benzer bir tavrı olmalı.
Dinleyici: Yani yapılacak bir şey yok mu?
Mahmut: : Yapılacak bir şey hem yok hem de var. Hızlandıramazsın. Kendini kabul etmek, kendinle barışmak, bir olgunlaşma sürecidir. Aklıma Horney geliyor. ‘nedir patoloji, ya da insan nasıl kendini kabul eder?’ sorusuna şöyle bir yanıt veriyor ki bu çok bağlantılı: ‘kendini kabulün önündeki engeller kaldırılırsa, insan doğal olarak, kendisiyle, evrenle ve çevresiyle bütünleşme eğilimindedir’ hatta meşe palamudunu örnek veriyor. Bir meşe palamudunun büyümesi gibi bu doğal bir şeydir. Yani yapılabilecek bir tek şey var. Buraya da aynı görev düşüyor çünkü ben biliyorum Lambda, Kaos yeri geldiğinde sosyal alanda eşcinsellere karşı resmen bir terapist gibi, onların kendini kabul etmesi anlamında çok büyük imkânlar sunuyorlar. Yapılacak olan ne? Buna devam etmek. Başka hiçbir şey değil. Kişi ne zaman gelişeceğini, veyahut ta o engeli ne zaman terk edeceğini, ne zaman artık bir engele ihtiyacı olmadan da var olmaktan korkmadan yaşayabileceğini anlaması tamamen bireysel bir şey. Bu yüzden yapılacak bir şey yok. Ama yapılacak bir şey var. O da bu imkanların burada duruyor olması. Burada duracak ve insanlar birbirlerini kabul edecek, yan yana geleceksiniz, içinizdeki çeştili mesleklerden insanlar elinden geleni herkes yapacak. Ama zorlayarak değil. Zoraki kahramanlık kötü çünkü örneğin üç gün buraya gelecektir, aynı şeyi hastalarımda da yaşıyorum. Örneğin çok iyi bir hasta, her söylediğimi ağzımdan alıyor, doktor dedi yaptım, annemle konuştum, babamla konuştum. Hep dikkatimi şu çekiyor, niye bunları ben söyleyince yaptın? Ben söylediğim için mi yaptın, kendin istediğin için mi yaptın? Önce zoraki kahramanlık yapıyor, üç gün sonra enerjisi bitiyor ve beni bırakıp gidiyor. Aslında kendini bırakıp gidiyor. Bu olacaktır. Böyle düşünüyorum. Hem var hem de yok.
Dinleyici: Araştırma erkek eşcinsellerle ilgili bir araştırma. Kadın eşcinsellerle ilgili araştırma var mı duyduğunuz ya da size gelenler oluyor mu? Onlara karşı tavrınız nasıl oluyor. Mesela kadın eşcinseller, lezbiyenler toplumda kadının da görünmezliğinden dolayı bir lezbiyen görünmezliği de var. Peki psikolojide de böyle mi yani kadın eşcinsellere toplumun genel önyargısı gibi geçici bir dönem gibi mi bakılıyor?
Mahmut: : Geçici bir dönem nasıl?
Dinleyici: Toplumda genel bir önyargı vardır. Eşcinsel bir kadın lezbiyen olduğunu söylediğinde ya kadınlardan da hoşlanıyor, erkeklerden hoşlanmamasının imkanı yok, erkeksiz yapamaz ya da bu geçici bir fantezi dönemi gibi bir şey.
Mahmut: : Böyle elimde kesin bir şey yok. Lezbiyenler ya da kadın eşcinseller üzerine yapılmış bir araştırma yok, bireysel bir deneyimim de yok. Olsa da nasıl olurdu bilmiyorum. Fakat o geçici fantezi psikolojide çok fazla telaffuz edilen bir şey. Penis kıskançlığını temel alan Freud, evet çok eleştirildi falan ama bazen de doğruyu söylemiştir Freud ve halen kabul görüyor. Freud ile ayrıldığımız nokta sadece kadınlarda olduğunu düşünmesi herhalde. Yani böyle bir şey elimde yok. Sonuç olarak insanlar lezbiyenleri biraz daha fantastik algılıyorlar. Porno filmlerin baş kahramanları. Herhalde fantezi dünyalarında nasıl algılıyorlarsa dışarıyı da o şekilde algılamak istiyorlar. İnanmıyorlar veya inanılır bulmuyorlar, ama bu görüşün süreçlerinde her halde lezbiyenlerde kendilerini daha iyi ifade edeceklerdir. Yani bunu yıkacaklardır ama ben isterdim bir lezbiyenle öyle bir çalışma yapmayı isterdim.
Dinleyici: Biraz önce bir arkadaş sormuştu, eşcinsel bir birey heteroseksüel bir ilişki yaşayabilir mi diye. Ben eşcinselliğimi 16,17 yaşında keşfettim. Bir kadından hoşlandığımı fark ettim. Ondan öncesine kadar erkeklerle ilişkim oluyordu. Özellikle cinselliği keşfetme aşamasında. Arkadaşlarım gelip anlatıyorlardı erkek arkadaşlarıyla yaptıklarını. Tam olarak da bilmiyorum ama cinsel merakında uyandığı yıllar herhalde onlar. Ve hiç başka alternatifinde olabileceğini düşünmüyordum ben. Bir kadınlar olabileceği aklımın uzundan dahi geçmiyordu. Etrafımda hiçbir örnek yoktu. Hiç duymamıştım böyle bir örneği. O yüzden de erkeklerle ilişkim oluyordu ama bir hafta sürüyordu, ilgi duymuyordum, şuydu buydu. Peki burada bir anda keşfetmemi, yani erkek egemen toplumun baskısı, etrafımda görmemek, bilmemek. Ama bir de kendimi bildim bileli lezbiyenim diyorum, kendimi bildim bileli böyleydim diyorum. Yani bu bir anda çıkabilen sonradan olma gibi bir şey de değil.
Mahmut: : Üniversitedeyken kendisini keşfeden ve üniversiteye gelene kadar kadınlarla ilişkisi olan eşcinselle bunu konuşmuştum. Peki dedim ilişkilerden sonra ne hissediyordun. İğrençlik basıyordu dedi. Kendimi iğrenç buluyordum. Yani boşaldıktan sonra ya da ilişki bittikten sonra. Çok enteresan. Tabii bu genellenmez tabii ama onun partneriyle de konuştum. Senin hissettiğin bir farklılık var mıydı dedim onunla beraber olurken. Garip bir şekilde kendini tutma vardı ve ilişki bittikten sonra bana yönelik bir saldırganlığı vardı. Mütemadiyen bunu adlandıramıyorum ama kendini ne zaman ki ortaya koydu, partner olamayacağımız ortaya çıktı. Şu anda ilişkimiz gayet iyi dedi. Bazen şunu düşünüyorum, insanın ömrü her halde bunun içinde verildi diye düşünüyorum ben. Ne olmadığını anlamakla geçiyor gibi. Bana öyle geliyor. Çünkü bir şey olduğumu düşünüyorum, sonra o şeyi tecrübe ediyorum. Bana uymuyor ve onu atıyorum. Bazen yerine ne koyacağımı bilmeden başka bir şey olduğumu zannederek hep ne olmadığımı zannederek aslında. Bazen insan böyle yaşıyor. Senin yaşadığın süreç gibi olabiliyor. İşte doğrusu budur, herkesin bir erkek arkadaşı var, benim de bir erkek arkadaşım olmalı diyerek oradan devam ediyorsun. Fakat öbürü olmadığı için onu test etmenin, işte doğru nedir, yanlış nedir diyerek. Ama bazen böyle olmuyor.
Dinleyici: Belki bu noktaya da kültürel olarak bakmak gerekebilir. Örneğin kişisel olarak ben de kendimi bildim bileli eşcinselim. Ama ilk ilişkim 21 yaşımda oldu. 21 yaşımdan önce de ben eşcinseldim. Şimdi bu ne anlama geliyor. İşte buradaki cinselliğe dair mekanik soruları ben anlayamıyorum. Çünkü aynı kültürde yaşıyorsak bu tür mekanik sorular sorulamaz diye düşünüyorum. Şimdi örneğin bizim gey kuşağı diyebileceğimiz bir kuşak oluştu. Ve bu kuşak 30’unu geçti, 35’ine doğru yol alıyor. Ve bu kuşaktan bir kadınla evlenen bir iki gey arkadaş dışında henüz çıkmadı. Yani onlarca, yüzlerce kişiden bahsediyorum. Bu bir kültürdür örneğin. Bizden önceki kuşak istese de, istemese de bir şekilde zorunlu olarak, bir şekilde işin kolayına kaçtıkları için hemen toplumsal beklentilere cevap vermek için bir kadınla evleniyorlardı. Tümü devam ediyor muydu, hayır boşanıyorlardı ama kültürel gelişme ile birlikte, eşcinsellerin kendilerini eşcinsel olarak ifade etme olanaklarını yaratmalarıyla birlikte yeni bir gey kuşağı ortaya çıkıyor. Bu yeni gey kuşağı herhalde bu saatten sonra olağanüstü bir değişiklik olmayacaksa artık evlenmeyecek. Yani ömür boyu bekar mı kalacak, iki yıllık, üç yıllık, kırk yıllık ilişkiler mi sürdürecek bu hayat ne getirir anlamında bir şey onu geçiyorum. Ama artık evlenmeyecek. Ne anlama geliyor bu. Böyle bir olanak olduğu halde bile isteye evlenmiyorlar. Ve pek çok olumsuz dayatmaya rağmen evlenmiyorlar. Dolayısı ile eşcinsel kimliğe sahip bir kişi eğer erkekse bir kadınla birlikte olmuş mudur, olmamış mıdır. Yani olabilir. Bundan sonra da olabilir. Çünkü Türkiye sadece Ankara’dan, ya da Beyoğlu’ndan ibaret değil ki. Bunun köyü var, metropolü var. Şusu var, busu var. Ve insanlar o yaşadıkları sosyoekonomik ve kültürel koşullardan istemediği pek çok şey yapmak zorunda kalabilir.
Mahmut: : Diyorsun ya yüzlerce, onlarca kişi var ve artık evlenmeyecekler. Belki bunların bir kısmı burada değişime uğradı, kendini daha rahat ifade etti. Hayata karşı artık daha cesurlar. Örneğin şöyle bir kaygı var; heteroseksüellerin bir rahatlıkları var, ürüyorlar. Yaşlandıkları zaman çocukları onları terk edebilir, çocukları onlardan önce ölebilir ama bir rahatlığı var üremenin. Ölümsüzlük, ölüme karşı korkularınızı azaltıyor veya yaşlılıkla ilgili olan anksiyeteyi çocukların varlığı ve sayısı hafifletiyor. Böyle bir rahatsızlık var. Evlenmeyerek bunu göze almış oluyoruz. Fakat buraya gelen insanlar, eşcinsellerin çok küçük bir kesimi. Kırsalda veya Beyoğlu ya da Ankara veya İstanbul fark etmez, nerde bu %10 ben merak ediyorum. Onların hiç birisi ortada değil. Fakat neredeler, hakikaten yoklar. İş ciddiye bindiği zaman gerçekten var olmak ve şapkanı önüne koyup ben buyum demek eşcinsellikle ilgili bir çok alanda bir çok insan için çok zor. Yani hep o gizli kaçaklı ortamlarda var olmaya alıştıran bir toplum var. Toplum veyahut ta kültür bizi neye sürekli olarak iteliyor; çekingenliğe, itaat etmeye. Binlerce, yüz binlerce yıllık insanlık tarihinde sürekli itaat, sürekli isyandan kaçınmamızı öğütleyen dinler ve kültürler var. Dolayısı ile aslında bu bir çeşit saldırganlık gibi de algılanıyor. Senin kendini ifade etmen, düzene karşı çıkman. Nerede bu insanlar bilmiyorum. Sayı bu kadar değil onu biliyorum.
Dinleyici: Kuşaklar belki kaybedilebilir ya da gözden çıkarılabilir. Çünkü oraya yine kültürel açıdan dönecek olursak, yanlış hatırlamıyorsam geçen yıl birkaç seçilmiş okulda cinsellik dersi üzerine özel bir eğitim programı başlamıştı. Ama burada zaten bir çok üroloji kitaplarından bildiğimiz birkaç şeye birkaç madde eklediler. Birkaç organın şeklini eklediler ve geçiştirdiler. Ama bunun devamı geldiğinde kaçınılmaz olarak şöyle bir madde eklenecek bu derslere diye düşünüyorum ben; ‘bazı erkekler erkeklere yöneliyor, bazı kadınlar kadınlara yöneliyor’. Buna dair 15,16,17 yaşındaki gençler hocalarına bu soruları sorduklarında ne olacak. Bu sorulara ister olumlu, ister olumsuz olarak cevap vermek zorunda kalacaklar. Ve işte o cevaplar verilmeye başlandığında yeni bir çatışma alanı ortaya çıkacak diye düşünüyorum ben.
Mahmut:: Ben bu soruların hep sorulduğunu biliyorum. Ama kesinlikle bu geçiştirme mekanizması çalışacak. Örneğin bir lezbiyen öğrenci vardı, şimdi hatırladım. Nasıl da unutmuşum, hakikaten bir lezbiyen görünmezliği var. Ve biz onu bastırdık. Okul idaresi bu olayın bastırılmasını istedi. Bayan öğretmenlerden birine aşık olmuş, ona mektuplar yazıyormuş. Çok da duygusal, güzel bir kızdı. Böyle bir soru sormasına izin dahi verilmedi bizim servisimizde. Yani bu sorular sorulabilir dediğin gibi ileride. Ama ondan önce din kültürü ve ahlak bilgisi kitaplarına Alevilik girecek. O da yok. Bu tamamen düzenin kendi varlığını sürdürebilmek için bir diğerini yok sayma politikası değiştikçe bunlar da değişecektir. Ve üstüne üstelik ben o cinsel eğitim derslerinin o kadar sağlıksız, o kadar saçma ve nerdeyse çocukların beynini iyice bulandıran dersler olduğunu biliyorum çünkü bir kere dersi anlatan utanıyor. Tahtada kocaman bir vajina var, çocuklar kikir kikir. Biz okulda nasıl yapıyoruz, kızları bir yere ayırıyoruz, erkekleri bir yere ayırıyoruz. Sanki bir rahibe okulundaymışız gibi. Yan yana gelmelerine izin vermiyoruz çünkü saçma sapan sorular soruyorlar. Fakat bunlar yavaş yavaş oluşacak gibi geliyor bana. Belki bir yüz sene sonra.
Etiketler: insan hakları, sağlık