Türkiye’de mevcut sol hareketin de ‘ana karnı’ olan ’68 gençlik hareketinin önemi isimlerinden Sarp Kuray ile ‘memleketin ahvalini’ konuştuk. 1969’da genç bir askeri okul öğrencisiyken solcu olduğu için ordudan atılan Kuray, 15 Temmuz süreciyle ilgili olarak, “12 Mart ve 12 Eylül süreçlerinde ordunun içinde muazzam tasfiyeler yapılmıştır. Bu tasfiye edilenlerin yerine de bu adamlar sokulmuştur. Devlet eliyle sokulmuştur. Zorla bir yere sokulmuş değiller” diyor.
Sarp Kuray’ın sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle:
Siz 1968’li yıllardan beri sosyalist mücadelenin içinde olan birisiniz. Sonrasında kurucusu olduğunuz 16 Haziran Hareketi’ni dağıtarak Türkiye’ye dönüş yaptınız. Fakat uzun bir sürecin sonucunda hiç beklenmedik bir şekilde hapis cezası aldınız. Sekiz yıl hapis yattınız. Böyle bir cezayı bekliyor muydunuz?
Ben mücadele geleneğinden gelen bir insanım. 1993 yılında Türkiye’ye geldiğim zaman basına bir laf söylemiştim. Ülkemi ailemi özlediğim için Türkiye’ye dönüyorum dedim. Örgütün içinde bir tartışma çıkmıştı, sonradan suç olarak görülen eylemlerden dolayı insanları hapishaneye koymuşlardı. Onları bir yıl içinde bıraktılar. Başımın belaya gireceğini bile bile döndüm. Önce bana beraat verdiler. Sonra döndürdüler 168’den ceza verdiler. Sonra tekrar ağırlaştırılmış müebbet verdiler. Onu müebbete çevirdiler. Ve ben tek başıma hapis yattım. Düşünün, ortada anayasayı ihlalle suçlanan bir örgüt var. Ve bu örgütte bir kişi ceza alıyor. Benimle birlikte dönen yüzlerce kişi oldu. Bunlar döndükten sonra birçok siyasi partide görev yaptılar. Devlette gidip görev yapanlar oldu.
Cumhuriyet tarihi boyunca böyle bir örnek yok. Örgütün liderini içeri alıp, etrafındakileri bırakıp, anayasayı ihlal davası açıp, ceza verilmesi. Böyle bir örnek yok. Bu davanın ilginçliği budur. Şimdi tabi biraz öncede söylediğim gibi F tiplerinde yattım son dönemde. Sincan Cezaevi’nde yedi buçuk yıl kaldım. Kalan yedi ay on günüde bu 15 Temmuz olaylarından sonra Edirne F tipinde tamamladım.
30 YILDIR YATANLAR VAR
Yetmişli yıllarda da hapis yattınız. Şimdi ise F tiplerinde kaldınız. Türkiye sosyalist hareketinin ortak yaşama dayanan bir hapishane geleneği vardır. Bu cezaevleri ile birlikte o süreç de son buldu galiba?
Bizim aramızdaki kolektif dayanışmayı, kolektif aksiyonu çok iyi bildikleri için tamamen yalnızlaştırma amacıyla kurulmuş cezaevleridir bunlar. Bu cezaevlerinin kurulma amacı, bizim dayanışma ruhumuzun törpülenmesidir. F tipi cezaevleri için benim söyleyeceğim tek laf budur. Buna karşı içerideki arkadaşlar 1971’lerden beri direnmektedirler. Büyük direnişler olmuştur. Ölüm oruçları olmuştur. Kimsenin bizim mücadele damarımızı kesmeye gücü yetmez. Benimle birlikte en son kalan arkadaşlardan birisi otuz yıldır, diğeri 28 yıldır yatıyordu. Bir diğeri de yirmi beş yıldır yatıyordu.
12 Eylül öncesi ve sonrasında bu kadar uzun yıllar yatan siyasi mahkumlar yoktu değil mi? Benim bildiğim Aydın Çubukçu 19 yılın üzerinde yatmıştı. O yıllarda, o en uzun yatan sayılıyordu.
Tabi yoktu. Şimdi artık otuz yılın üzerinde yatan çocuklar var. Ve bunların infazlarını da yakmışlar. Daha çıkmalarına seneler var. Çok genç yaşlarda girmişler ve şu anda altmışlı yaşların üzerindeler. Tabi ki bu çocuklarda bir teslim olma ruhu yok. Ama cezaevlerinin durumunun berbat olduğunu görelim. Özellikle 15 Temmuz’dan sona cezaevlerinin üzerindeki baskının çok yoğunlaştığını, artık içeriye kalem kitap sokulmaması noktasına kadar getirildiğini iyi bilmemiz lazım. Cezaevlerine yönelik bir hassasiyet ve dayanışma ruhu taşımak lazım.
CEZAEVİ ŞARTLARI DAHA DA KÖTÜLEŞTİ
Peki bir itiraz mekanizması yok mu. Yani mahkeme kararı olmamasına rağmen mesela sizi iki yıl tek başınıza tutmuşlar.?
Çok kolaylıkla infaz yakmışlar. Aldığınız cezanın bir kısmını yatmıyorsunuz. Ama bu kalan infazı yakmışlar. Hapishanede uzun yıllardır bulunan arkadaşların, ki bunların çoğunluğu müebbet almıştır, infazlarını yakmışlar. Şartlar da günbegün daha kötüye gidiyor. Bu, Fethullah Gülen olayını fırsat bilerek şartları daha da ağırlaştırıyorlar. Ben içeride bunun ilk işaretlerini almıştım aslında, şu anda bu baskıların daha yoğun hale geldiğini, kitapların dahi sınırlandığını biliyorum. Cezaevlerinde bulunan arkadaşlar ile ilişkilerim devam ediyor.
15 Temmuz gecesi cezaevinde neler yaşadınız. Sonrasında tutuklamalar oldu. Bunlar sizin bulunduğunuz cezaevine de getirilmiştir?
15 Temmuz’da ben Ankara Sincan Cezaevi’ndeydim. O Etimesgut’tan kalkan helikopterler, uçaklar bizim üzerimizden geçti. Zaten sekizde Boğaz Köprüsü’nü falan kapatmışlardı.
CAMBAZA BAK OLAYI VARDI
Siz bir darbe girişimi olduğunuz anladınız mı?
Böyle darbe olmaz. Akşam sekizde köprüyü kapatarak falan darbe olmaz. Ama devletin içinde bir kavganın olduğu belli, bunun da o Fethullahçı çete aracılığı ile olacağını öngörüyordum. 17-25 Aralık’tan sonra giderek keskinleşen bir kavga var. Köprüyü falan kapadılar. Bir ara bir bildiri TRT’de dinledik. Yurtta Sulh Konseyi ismini kullanmışlardı.
O bildiriyi dinlediğimde bana çok yapmacık gözüktü. Kullanılan dil açısından da bir sorun vardı.Yani Kemalist bir dil kullanılmaya çalışılmış. Ama çok da becerilememiş bir durum vardı…
Tabi… Bir cambaza bak olayı vardı. Bunu hemen kavradık. Yani kendilerini örten bir bildiri olduğunu hemen anladım. Ben askerim aynı zamanda, 9 Mart gibi bir olayı yaşadım, 12 Mart’ı yaşadım. Darbelerin sistematiğini bilen bir insanım. Fakat bunun başarılı olamayacağını, bu ihanetin yıllardan beri organize olduğunu, bunların devletin en ücra yerlerine kadar sokulduğunu biliyoruz. 1969’lu yıllarda bizi ordudan attıkları zaman sorduğumuz bir soru vardı. Bizi atacağınız belli de bizim yerimize kimi koyacaksınız. Ordudaki devrimci yurtsever subaylar tasfiye olmuştur. 12 Mart ve 12 Eylül süreçlerinde ordunun içinde muazzam tasfiyeler yapılmıştır. Bu tasfiye edilenlerin yerine de bu adamlar sokulmuştur. Devlet eliyle sokulmuştur. Zorla bir yere sokulmuş değiller. Bunları sola alternatif olarak almışlardır. Solu geriye itmek, solun devrimci birikimini gelişimini kontrol altına almak için yerleştirilmiş insanlardır. Devlet eliyle yapılmıştır. Yüksek askeri şura toplantılarında bunların nasıl terfi edildiği bellidir.
Mesela, genelkurmay başkanına 2016 Ocak ayında 1700 kişilik bir Fethullahçı liste gidiyor. Bunların 1600’ü bu kalkışmada yer alıyor. Biliniyor bu olay. Hoca efendiye herkes ilanı aşk ediyor. Bunlar biliniyor. Basında da siz bir çok belgeye sahipsiniz. Eğer Türkiye’de bunun bir hesaplaşması yapılacaksa kendi içlerindeki bu kavgayı, o yan yana gelişlerinin bir hesabını vermek zorundalar. Bizden yana verilecek bir hesap yok. Bu cambaza bak oyunun içinde en küçük bir rolümüz yok. Bugün soldan tutukladıkları, devrimci insanların en küçük bir rolleri yok.
KENDİ ARALARINDAKİ BİR HESAPLAŞMA OLDUĞUNU GÖRDÜM
Fethullah Gülen hakkında kitaplar yazmış, insanlar bugün Fethullah Gülen’den dolayı tutuklanıyor. Böyle bir şey olmaz. Bir vicdan bir hukuk olacak, ne vicdan ne hukuk kalmış. Kendilerinin yarattığı bir olayı örtmek için ellerinden geldiği kadar etrafa saçıyorlar. Böyle bir ülkede felaket ve ihanetle sonuçlanan bir konak böyle aşılamaz. Uyarı olarak kalır. O anlamda başından itibaren böyle bir askeri harekatın, bir kalkışmanın, o televizyonlarda verdikler örtülü şeye göre değil, kendi aralarındaki bir hesaplaşma olduğunu gördüm ve muvaffak olamayacaklarını biliyordum ve olamadılar. Zaten ihtilal için sokağa çıkan tank sayısı bellidir. Yukarıda uçan uçak sayısı bellidir. Ordunun büyük bir bölümü katılmamıştır. Perşembenin gelişi çarşambadan bellidir. Bunun iç mekanizmaları önümüzdeki tarihlerde daha net konuşulur. Bir yol verilme olmuş mudur, olmamış mıdır. Herkesin kafasında bir soru işaretidir. Takip edeceğiz. Bu işin takipçisi olacağız. Bütün bu süreçlerin Türkiye’de en ince detayına kadar bilinmesi gerektiğine inanıyorum.
Sizin hapse girmeden önce verdiğiniz bir röportajınızı hatırlıyorum. Ordudaki Kemalist damarın devam ettiğine ilişkin bir tespitiniz vardı. Gelinen noktada şimdi ordudaki durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ben o gün de böyle bir şey söylemedim.
DARBELERLE ORDUDAKİ ANTİEMPERYALİST DAMAR TASFİYE EDİLDİ
Yani Türkiye’deki ordu gerçekliğini göz ardı etmemek gerekir diyordunuz…
Onu hep söyledim. Yani Türkiye’de toplumlar üretici güçler ile ilerler. Türkiye’deki sermaye sınıfının Avrupa’daki gibi misyonunu yerine getiremediğine inanmış bir insanım. Tarih ortadadır… İnsan tarihi, üretici güçler ile yürümüştür ve sosyal devrimler ile yürümüştür. Türkiye’de bir sosyal devrim olmamıştır. Sosyal ve siyasal devrimden kastımız kendinden önceki üretim biçimini olduğu gibi kökünden kazıyıp yeni bir sistem yaratma meselesidir. Türkiye’de böyle olmamıştır. Hep siyasal devrimler olmuştur. Mesela 1908 devriminde genç bir kolağası arkasında üç yüz beş yüz gönüllü almış, dağa çıkmış ve meşrutiyet ilan etmiştir. 1919’da genç bir tuğgeneral Anadolu’ya çıkmış, halkı arkasına almış, Anadolu ordusunu kurmuştur. Ordunun tarihte böyle bir misyonunun olduğunu hep söyledim. Yapılan siyasi devrimleri doğru tasnif ettim, burada ordu gençliğinin aldığı rolün hep altını çizdim. Ama bunun yanında bir şey daha söyledim. 1947’den sonra ABD’nin bizim şah damarımıza oturması ile birlikte, ordunun bu anti emperyalist yanına, Anadolu ordusundan aldığınız bu gelenek iyi bilindiği için, ordunun bu yanına yönelik operasyonlar olmuştur dedim. 12 Mart’ı böyle tasnif ettim, 12 Eylül’ü böyle tasnif ettim. Ve ordunun içinde bu geleneğin tasfiye edildiğinden bahsettim. Yoksa generallerin falan bu geleneği devam ettirdiğini hiç söylemedim. NATO’cu generallerden hayatım boyunca hiçbir şey beklemedim. Ama Türk ordusunun bu tarihsel orijinalite içinde bu ülkenin toprağına uygun bir şekilde değerlendirilmesinin hep altını çizdim. Fakat 12 Mart bize göstermiştir ki Türk ordusunun içinde yalnız Türk ordusunun değil, toplumun bir çok kesiminin içinde, komünizmle mücadele dernekleri, ilim yayma cemiyetleri, ordunun içinde seferberlik tetkik kurulu kabuğu ile birlikte ABD, Türkiye’deki bu antiemperyalist ruhu törpülemek için tedbirler almıştır. Bu tedbirler içinde de, ordu da kendine düşeni almıştır. Bu Fethullah Gülen çetesinin orduya bu kadar rahat sızmış olması ve ordunun içinde bu derece mevzilenmiş olması zaten ordunun geldiği durumu anlatması açısından bir belgedir. Bunu söylüyorum. Orduya dayanarak bir strateji, orduya dayanarak bir gelecek çizme 1971’den sonra bende asla olmamıştır.
HALK KENDİ GÜCÜNE GÜVENECEK
Ama halkın belirli kesimlerinde dinci gerici akımlara karşı orduyu hep yanlarında görme isteği oldu. Bugün de bu hâlâ var. Kendi ayakları üzerinde duran ya da kendi siyasal örgütlenmeleri ile bir şey yapmak yerine, bir şekilde ordunun harekete geçmesini isteyen en azından bir psikolojik algı var.
Cumhuriyet mitingleri bunun son adımıydı. Cumhuriyet mitinglerinde bu söylediğiniz eğilimin meyvelerini gördük. Şimdi bu eğilimin kapanması Türkiye’nin hayrınadır. Türkiye’de mücadele açık olacak ve halk kendi gücüne güvenecek. Türkiye de yapılması gereken budur. Halk kendi gücüne güvenecek. Yakın tarih doğru değerlendirildiği takdirde, şu söylediğim lafın ne kadar doğru olduğu görülecek. Bunu yaparken de, tarihte ordunun fonksiyonlarını karalayarak yapmayacağız. Ama 1947’den sonra ABD’nin şah damarımıza oturmasından sonra ordunun içerisindeki o tarihten gelen geleneğin yok edilmeye başlandığını ve Türkiye’nin bugün yaşadığı ihanetlerin ve felaketlerin böyle bir operasyonun sonucu olduğunu da iyi bileceğiz.
Sivil siyaset olacak. Halk gücüne dayanan sivil bir siyaset olacak. Bakın halkın gücü dışında bir başka güce güvenmeyeceğiz. Halkın dışında bir başka güce güvenmek yakın tarihimizde büyük felaketler ve ihanetler getirmiştir. Biz kendi hayatımızda bunun bedelini ödemiş insanlarız aslında. Halk gücüne inanarak politika yapacağız. Türkiye’de yapılması gereken bu söylediğimdir. Ordudan ya da başka yerden bir şeyler beklemeyeceğiz.
ORDU ÖZELEŞTİRİ VERMELİ
Geçenlerde eski Genelkurmay Hukuk Dairesi Başkanı Ahmet Zeki Üçok’un bir darbe uyarısı vardı. Biraz da aslında hükümeti uyaran bir yanı vardı. 15 Temmuz darbe girişiminin ardından ordunun konumunu nereye yerleştirmek gerekir?
Ordu kendini tamir etsin, ordu 12 Mart’tan bu yana hatalarını gözden geçirsin, milli ordu olma vasıflarını nerede, nasıl kaybettiğinin bir özeleştirisini yapsın. 12 Mart ve 12 Eylül’ün ciddi bir özeleştirisini yapsın. Fethullah felaketindeki pozisyonunu bir daha değerlendirsin. Ordu bırakın bize akıl vermeyi kendi içindeki bu çürümeye önlem alsın yeter. Bizim söylediğimiz bu. Bırakın ordudan beklenti yapmayı, ordunun yakın tarihimizde kendi evlatlarını yemekten başlayarak bir hesaplaşma yapması gerekir. 12 Mart’ın hesabının verilmesi gerekir. 12 Eylül’ün hesabının verilmesi gerekir. Bu Fetö çetesinin kendi içinde bu kadar yoğun şekilde mevzilenmesinin hesabının verilmesi gerekir. Gölge etmesin başka ihsan istemiyoruz. Halk gücü çıkmalı. Bir yerde toplanacağız. Ve Türkiye’de tüm devrimciler, yurtseverler, demokratlar, bu sistem içinde çaresizlik içinde olan bütün kesimler bir toplanma yerinde birleşecekler. Bizim şimdi yapmak istediğimiz içinde bulunduğumuz durum budur. Onun haricinde orduya güvenmek, bütün bunların hepsini yaşadık. Kendi hayatımız, bütün bunlarda nerede çıkmaza girdiğimizin örnekleri ile doludur. Bizim hayatlarımız Türkiye’nin yakın tarihine bir belgedir. Söylediğimiz laflarda samimi bir şekilde bu süreçlerin nasıl işlediğini açıklamaktadır. Onun için biz halk gücüne inanmalıyız. Başka hiçbir güce inanmayız.
GEZİ’NİN ÖĞRETTİKLERİ…
Gezi olayları sırasında hapishanedeydiniz. 68’den beri bütün halk hareketlerine tanıklık ettiniz. Gezi sizde nasıl bir duygu uyandırdı. Böyle bir şeyi bekliyor muydunuz?
Bekliyordum. İnsanların yaşam tarzının çok üzerine varıldı. Bu ülkeyi kuran kurucu unsura ayyaş dendi. İnsanlara çapulcu dendi. İnsanların yaşam tarzlarına şuursuzca bir müdahale oldu. Buna bir tepkinin çıkacağı belliydi. Bu tepkinin en güzel yanı bizden ileri yanı şudur; bu çocuklar herkesi toplamışlardır. Bunun içinde ülkücü de, kendilerine antikapitalist Müslüman diyen insanlar da olmuştur.Bu çocuklar toplumun bütün kesimlerini bünyelerinde toplamışlardır. Bu büyük bir örnektir. Öyle resimler gördük ki; bir delikanlının elinde HDP bayrağı, diğerinde Gazi Paşa’nın olduğu Türk bayrağı, o çocuğu gazdan kaçırıyor. Bu dayanışma ruhu, bu beraberlik ruhu bu arkadaşların bütün kesimlere karşı kucaklayıcı ruhu, beni en çok etkileyen çok heyecanlandıran taraftı. Ama bir yerde kesilmesi gerekirdi. Benim kanaatime göre İstanbul Belediye Başkanı’nın artık halka sormadan hiçbir adım atmayacağız dediği nokta, bu olayların kesilme noktasıydı. O noktada, o Gezici çocukların, o kalabalıkların evine gönderilmesi gerekirdi. Çünkü biz yenilgi konaklarının nerede durmak, nerede durmamak konusunda belirli bir özeleştiriyi gerektirdiğini biliyoruz. O tarihten çıkardığımız dersle onların geri adım attığı anda çocukların evlerine geri gönderilmesi gerekirdi. Ama bugün bir yerde toplanılacaksa Gezici çocukların bize öğrettiği metotlarla toplanılması gerektiğini düşünüyorum.
Böyle bir kitlesel hareket oldu. Sonra geri çekildi. Türkiye sosyalist hareketinin, kitle örgütleri, sosyalist partiler açısından bu hareketin yarattığı olanakları çok anlamadığı, değerlendiremediği şeklinde bir tespit var…
Bir örgüte insan kazanmakla Türkiye’nin problemlerine karşı çıkma arasında büyük mesafe olduğunu biliyoruz. 66 tane artık kaç tane olduğunu bilmiyorum fraksiyon var. Bu fraksiyonlarla hiç bir yere gidemediğimizi biliyoruz. Bunu onların değerlerini küçümseme anlamında söylemiyorum. Benim için bütün birikimler değerlidir. Bir şeye karar vereceğiz. Eski mantıkla başarılı olamadığımız ortaya çıkmıştır. Ben kendi adıma söyleyeyim. Başkası adına konuşmak bana yakışmaz. Ben bu süreç içinde üç tane örgüt kurmuşumdur, başarılı olamamışımdır. Bu benim birikimimin ret edilmesi anlamına gelmez. Ama benim birikimimin yetmediği anlamına gelir. O zaman başka beraberlikler arayacağız. Onun için çıktığımdan beri şunu söylüyorum, eski metotlar ile mücadele etmeyeceğim. Bunu kendi geçmişimi karalamak için söylemiyorum. Kendi geçmişime özeleştirisel bir mantıkla yaklaştığım için söylüyorum. Şimdi bütün arkadaşlarımızın bu değerlendirmeyi yapması gerekir. Bir fraksiyonun ayakta kalması ile Türkiye’nin sorunları ile mücadele etmek arasında büyük mesafe oldu. Fraksiyonların ayakta kalması ayrı bir olay, Türkiye’nin makro olarak başına gelen belalara karşı çıkmak ayrı bir olay oldu. Bu mesafeyi görmek gerekir. Bu mesafenin Gezi’ye de yansıdığı inancındayım. Olayların içinde değildim. Ama bütün arkadaşlarım, eşim çocuklarım bu olayın içine katıldılar. Arkadaşlarımın hepsi katıldı. Solun bu dediğim mesafe dolayısı ile Gezi’ye bana sorduğunuz mantıkla bir katkısı olmadığını düşünüyorum. Onun için bundan çıkardığımız dersle, Gezici çocukların mantığının, bugün bize dayatılan karanlığa karşı kullanılması gerekir diyorum. Fraksiyonel mantıklarla bakmamak lazım, asgari müştereklerde birleşmemiz lazım diyorum. Ben Gezi’de fiilen bulunmadığım için, ama gelen giden ziyaretçilerimden, kendi ailem ve çocuklarımdan karım, ablalarım, kardeşlerim dahil hepsi Gezi’ye katıldılar. Ama sizin sorduğunuz soruya ilişkin sorunun da hepsinin kafasında olduğunu gördüm. Bu anlamda Gezici çocukların o toplanma mantığı çok güçlü bir mantıktır. O mantığı bugün hayır kampanyasına taşımamız gerekir.
Peki nasıl taşıyacağız? Bugün siyasal iktidara bir karşı çıkma birikiminin oluştuğunu düşünüyorum. Referandumun şöyle bir yanı da var. Sonuçta bir anayasa oylanacak. Tayyip Erdoğan’ın var olan statüsü devam mı etsin, yoksa daha fazla yetkiyle mi donansın. Oylamanın böyle bir yanı da var. Belki biraz Erdoğan’a karşı Erdoğan oylanacak. Bu en azından muhafazakar kesimlerde de ‘Hayır’ oyunun verilmesini sağlayacak bir durum. Kutuplaşma çok olumlu bir işlev görmüyor…
Batı ile Doğu toplumları arasında çok küçük bir mukayese yaparak birkaç söz söylemek istiyorum. 1215’de İngiltere’de Magna Carta topluma sunulmuştur. Bunun batı medeniyetinin bir başarısı olduğu konusunda hem fikiriz. Ne olmuştur, Magna Carta ile birlikte kral kanunların altındadır denmiştir. O da herkes gibi kanunun karşısında hesap verir duruma gelmiştir. Bu, insan hakları anlamında dünyada evrensel kuralların bir temeli olmuştur. 1215’de daha Osmanlı İmparatorluğu falan kurulmamış. Bundan iki yüz yıl sonra Osmanlı İmparatorluğu yerleşik hale geldiği zaman bırakın insan haklarını falan bu ülkede padişahlar Allah’ın yeryüzündeki gölgesi olduklarını ilan etmişlerdir. İslamiyet’te böyle bir imtiyaz peygambere dahi verilmemiştir. Kuranı Kerim ortada, peygambere dahi verilmemiş bu yetkiyi, padişahlar kendi uhdelerine almıştır. Sevgili peygamberimiz ile karşılaştırdığımızda gece ile gündüz arasındaki fark kadar fark vardır. O dakikadan itibaren halk kul haline gelmiştir. 1876’dan itibaren o kulluk durumunu ortadan kaldırmaya yönelik adımlar atılmıştır Türkiye’de. Beğenelim beğenmeyelim Mithat Paşa’nın anayasa girişimini az bulalım, çok bulalım, böyle başlamış bir süreç vardır. 1919’dan, 23’ten sonra o kendilerini yeryüzünde Allahın gölgesi gören zihniyet, saltanat kapatılmış ve yerine Cumhuriyet kurulmuştur. Şimdi bugün tekrar o eski hesabın Türkiye’nin karşısına çıkartılması bir adamın kendini her şeyin üzerinde görmesi hadisesinin, halka iyi anlatılması lazım. Bu geçmişte yaşanmış bir süreçtir.
‘HERKESİ BİR TOPLANMA YERİNE ÇAĞIRMAK GEREK’
Yeni Anayasa girişimini bu kadar vahim olarak mı görüyorsunuz?
Vahimdir. Bizim derdimiz o bu değil. Bu yetkiyi benim içinde isteseler karşı çıkacağım. Bu yetkiyi bana verseler karşı çıkacağım, çünkü bu tarihi birikime karşı bir olaydır. Bunu iyi görmek lazım, burada particilik falan yok. Burada tarihin ileri gidişini, tarihin aydınlık yüzünü daha ileriye götürmemiz gerekirken geçmişte denenmiş, efendi kul ilişkisini tekrar getirmeye çalışıyoruz. Bizim karşı çıktığımız budur. İnsanlar isterse gitsin AKP’ye oy versin, o beni ilgilendirmiyor. Şimdi bunun partilerin ötesinde bir tehlike olduğunu iyi görmek lazım. Bu ülkeye bu adımla birlikte huzur gelmez. Çünkü tarihin ileri doğru gidişine karşı bir adımdır. Bunu iyi anlatmak lazım. Biz bir daha kul olmayız. Türkiye’yi bir adama teslim edecek bir irade daha yoktur. Cumhuriyeti daha demokratik bir duruma getirmemiz, güçler ayrımını daha temelli bir hale, parlamenter sistemi daha güçlü hale getirmemiz gerekir. Bizim önümüzdeki görev budur. Bunu terse çevirmek bu topraklar için de halk için de güzel bir şey getirmez. Onun için ‘Hayır’ kampanyası bir parti çerçevesinde bir kampanya değildir. Bu tarihin aydınlık yüzü ile karanlık yüzü arasındaki bir kavgadır. Bütün yurtseverler bütün demokratlar bu sistemde çaresizliğe düşmüş. Bütün herkesi bir toplanma yerine çağırmak lazım. Bu nedenle çağırmak lazım bu geriye doğru gidiştir. Yoksa bu beyefendi geldi. Öbürü geldi, bizim bunlarla derdimiz yok. Kişi üzerinden tartışmıyoruz sistem üzerinden tartışıyoruz. Bakın size söylüyorum. Bunu Kılıçdaroğlu’na da verseler yine karşı çıkacağım. Bana da verseler, Haziran hareketinin başındaki bir kişiye de verseler karşı çıkacağım. Çünkü bu sistem Türkiye’yi iyi bir yere götürmez. Türkiye’nin aydınlık yüzündeki birikimleri bütün eksiklikleri ile beraber daha ileri taşıma görevi ile karşı karşıyayız. Bu birikimi yok edip tekrar yerleşik dönemdeki padişah yetkisini bir kişiye vermek Türkiye’ye hiçbir şey kazandırmaz. Bunu söylemek istiyorum.
Bu süreçte sermayenin yapısının değiştiğine ilişkin tespitler var. Koçlar, Sabancılarla ifade edilen Türkiye’nin geleneksel burjuvazi yapısının yanına bir başka sermaye grubu daha geldi ve Tayyip Erdoğan bütün bu kesimlerin ordu da dahil olmak üzere temsil ettiği bir figür olarak görünüyor. Bu sizin açınızdan doğru bir tespit midir?
Çok katılmıyorum. Eklektik bir blok bu. Bu bloğun tarihsel bir arka yapısı olduğuna inanmıyorum. Bakın Türkiye tarihinin sıkışık dönemlerine, bu blok hiçbir zaman Türkiye’de hiçbir şeyi çözmemiştir. Kurtuluş savaşına bakın bloğu görürsünüz, meşrutiyet devrine bakın bloğu görürsünüz. 61 anayasasının topluma sağladığı özgürlükler ile birlikte Türkiye’nin gidişatına bakın o bloğu görürsünüz. Yalnızca anayasal tartışma açısından değil, işsizliğin durumunu, pahalılığını, durumunu görüyorsunuz. Suriye’deki politikayı görüyorsunuz iflas etmiştir. Kişiyi aşan bir durum olduğunu görmek lazım. Yanıldık, yanıldık, kandırıldık, kandırıldık diyen de bir kişi var karşımızda. Bunların hiç bir muhasebesi yapılmıyor. Ciddi bir muhasebesini yaptığın anda da yıldırım gibi adamların üzerine iniyorlar. Şimdi onun için bu, sistem sorunudur. Bütün kararları kendileri verdiler. Ergenekon’dan insanları tutukladılar sonra yanıldık dediler. Dün Gülen’i göklere çıkartanlar şimdi hain diyorlar. Türkiye’nin ekonomisini düzlüğe çıkardık dediler gelinen durum belli, işsizlik, pahalılık var, belli ki başarılı olamamışlardır. Türkiye’de sermaye sınıfının da ciddi şekilde hesap vermesi gerekir, çünkü sadece kendi sosyal kurtuluşunu düşünüp, Türkiye’nin başka problemlerini düşünmeyen sermaye sınıfının Türkiye’yi getirdiği noktada bellidir. Sonradan dediğiniz gibi yeni yaratılanın da eski kalanın da bütün bunların Türkiye’nin makro meselelerindeki tavrı bellidir. Türkiye’nin yeni bir dirilişe yeni bir uyanışa ihtiyacı vardır. Referandumun yeni bir başlangıç noktası yaratmasına bu kötü gidişe dur deme noktasında bir başlangıç yapmasına ihtiyaç olduğunu düşünen insanlardan biriyim.
Doğu gericiliğinin iyi bir bilinmesi lazım. Bunun Türkiye’ye çıkardığı faturanın yani bizdeki pre kapitalist sermayenin azgınlaşarak, kapitalizme giden bütün yolları tıkayarak, insanımızı perişan ederek, un ufak ederek yarattığı durumun iyi bilinmesi lazım. Bir daha bunun tekrarlanmaması lazım. Bugün sadaka ekonomisi ile bunun karşısına çıkamayız. İnsanımızı ayağa kaldırmak sadaka mantığı ile olmaz, sosyal devletin yerleşmesi lazım bu ülkeye. Öyle pirinçle makarna ile olacak işler değil bunlar. Tahribatı iyi bileceğiz, doğu gericiliğinin gerek ekonomiye gerek insana çıkardığı bedeli bileceğiz. Bunları tamir edeceğiz. Onla bir yere gidemeyiz. Halkın perişan olmasına karşı sosyal devleti ileri süreceğiz. Sadaka vererek, insanların çaresizliklerini palyatif bir takım tedbirler ile onararak olmaz. Doğu ülkelerinde doğu gericiliğinin bıraktığı muazzam bir tahribat var. Bu tahribat masaya yatırılarak, devlet bu duruma karşı yeni bir program yapacak. Bu programı yapması için doğu gericiliğinin Türkiye’ye yaptığı tahribatın iyi çizilmesi lazım. Tekrar doğu gericiliğini hortlatmaya çalışmak bu ülkeye bir şey getirmez. Modern düşünmek lazım. Halkın başından geçenlerin, cinlere perilere teslim edilmiş halkın, sosyal devlete teslim edilmesi lazım. Bunun programının yapılması lazım. Bunun için de bir tarih bilincinin yani 16. yüzyıldan beri ekonomideki, insandaki tahribatın iyi bilinmesi lazım. Yapılan bütün tedbirlerin neden işe yaramadığının tarihsel arka planı ile birlikte iyi bilinmesi lazım. İslamiyet’e doğru yorum lazım. İslamiyet çıkışı, başlangıcı itibari ile devrimci bir dindir. Medine’de kurulan devlet, halkçı devrimci bir devlettir. Yani bunun Muaviyelerle birlikte Mekke mütegallibitesinin buna el atması ile birlikte bütün bu devrimci halkçı vasıfların nasıl yolunup atıldığının iyi bilinmesi lazım. Bu ülkede İslamiyet’in halka iyi anlatılması lazım. İslamiyet’in devrimci özünün iyi aktarılması gerekir. Hz. Ali’nin arkasına takılmış kalabalıkların niteliği ile Mekke mütegallibitesinin nitelikçe farkının iyi ortaya konulması lazım. Ondan sonra bu coğrafyada Babai isyanlarının, Celali isyanlarının, Bedreddin ayaklanmalarının, 1908 yılındaki meşrutiyet ilanının bütün bu bozulmalara karşı, devrimci bir karşı koyuş olduğunun bilinmesi, İslamiyet konusunda doğru bir çizgi izlenmesi lazım.
Halkı, tehdit etmemek, evet çıkmazsa terör başlar dememek, halka karşı saygısızlık etmemek lazım. Bunun derhal bir özeleştirisinin yapımlası lazım
Bütün bu şartlar gözden geçirildiği zaman ‘Hayır’ kampanyasının önemi ortaya çıkıyor.
CUMHURİYETİN HATALARIYLA HESAPLAŞILMALI
Doksanlardan itibaren siyasal İslam’ın bir yükselişi var. Gelinen noktada siyasal İslamcılığı temsil eden bütün grupları ile bir deneyim yaşadık. En uç noktasını Suriye’de gördük, burada cemaat örgütlenmesini, hükümet olmuş halini gördük, bütün bu deneyimlerden sonra siyasal İslam’ın vardığı noktayı nasıl değerlendirmek lazım.
Türkiye’de on beş yıldır iktidardalar. Türkiye’nin ekonomik olarak geldiği nokta ve bütün birikimlerinin karşısındaki tavırları da bellidir. Cumhuriyet ile oynaşılmayacak, cumhuriyetin emperyalizme ve saltanata karşı bir koruma kalkanı olduğunun bilincinde olacağız. Cumhuriyetin bir uygarlık projesi olduğunun bilincinde olacağız. Biz cumhuriyeti demokratik cumhuriyet yapmak için mücadele edeceğiz. Yok etmek için mücadele etmeyeceğiz. Cumhuriyet demokratik bir cumhuriyet olacak. O zaman neyi konuşacağız, cumhuriyetin yapamadığı işleri konuşacağız.
Ama Cumhuriyetin kuruluşundan itibaren tartışılan uygulamalar da var. Azınlıklara yönelik uygulamalar var. Otuzlu yıllarda yaşanan Dersim olayı var.
Hatalardan korkmayacağız. Hataları sergilemek, Cumhuriyetle hesaplaşmak anlamına gelmez. Cumhuriyetin daha demokratik bir hale getirilmesi için çalışacağız. Bunun için tabi ki 1923’den sonraki süreçlerde boşluk bırakılan, yapılmayan hata yapılan işleri yürekli bir şekilde konuşacağız. Bu cumhuriyeti reddetmek anlamına gelmez.
CHP’de açık bir şekilde tartışılmayan meselelerden birisi de bu değil mi? Ya o yılların koşulları buydu denilip geçiştiriliyor ya da görmezlikten geliniyor.
Ben CHP’de cumhuriyetin hataları ile de hesaplaşılması gerektiğine inanan büyük bir kitlenin olduğuna inanıyorum. Beni çağırıyorlar CHP’nin bazı ilçelerinde konferanslar veriyorum. İnsanların bilinçli olduğunu görüyorum. Körü körüne o hataları savunmanın karşı devrimcilerin eline bir koz verdiğinin bilincindeler. Onun için de ben sürecin daha ileri doğru evirileceğini bu gelen baskıların insanları daha ileriye sürükleyeceğine inanan bir insanım. Ben tarihsel olarak determinizme inanırım. Tarihsel determinizmin gösterdiği yöne göre düşünürüm. Ona göre konuşurum. Kimsenin tarihin tekerleğini geriye çevirme gücü yoktur. Bu anlamda CHP’nin içinde de çok değerli bir potansiyelin olduğunu görüyorum. Biz 68’de bunu yaptık. Cumhuriyetin değerlerini ret etmedik. Cumhuriyetin gericiliğe ve saltanata karşı bir koruma kalesi olduğunu biliyoruz. Anadolu ordumuz bizim ordumuz, o dönemde yaşasaydım nefer mi olurdum subay mı olurdum bilmem ama yerim Anadolu ordusudur diyorum. Çapanoğlu İsyanı’nda olmazdım, Delibaş İsyanı’nda olmazdım, Anzavur İsyanı’nda olmazdım. Anadolu ordusunun yanına olurdum diyorum. Biz 68’de bu birikimleri ret etmiş insanlar değiliz. Bu birikimleri arkamıza aldık. Bu birikimi başta işçi sınıfı olmak üzere yoksul yığınlar eksenine taşımaya çalıştık. Emek eksenine taşımaya çalıştık. Bizim bu çabamızda bir inkarcılık yoktur.
Arkadaşlarımız Samsun’dan Mustafa Kemal yürüyüşü yaptıkları zaman o yürüyüş Anıtkabir’de bitti. Orada Anıtkabir defterine yazdıkları bizim düşüncelerimizdir. Birikimleri hataları ile birlikte ortaya koyacağız ve Cumhuriyetimizi daha demokratik yapmaya çalışacağız. Şimdi Cumhuriyet birikimleri üzerine tartışma yapılmaya çalışılıyor. Durumun en kritik noktası budur zaten. Şimdi biz Cumhuriyetten yanayız. Mücadele geleneğinden gelen biriyim, ordudan hangi şartlardan atıldığım belli. Devrimci öğrencileri vurmayın. Tüfeklerimizdeki mermi, mermilerimizdeki barut yüreklerimizdeki ateş size yeter diye grubun başındaydım. Beni bu yüzden ordudan attılar. Yaş kararıyla aldılar sonra hapishaneye attılar.
İHVAN POLİTİKASININ BEDELİNİ ÖDEMEYE DEVAM EDECEĞİZ
Suriye iç savaşının Türkiye’nin iç dengelerine çok büyük etkisinin olduğu görülüyor. Siz Orta Doğu’yu da iyi biliyorsunuz. Oralarda kaldınız. Suriye’deki savaş belirli bir noktaya geldi. Emevi Camii’nde namaz kılma hedefinden bugün çok uzaklaşıldı. Fakat bu savaş Türkiye’de de bir çürüme yarattı. Yüz binlerce insan Türkiye’ye geldi. Belki demografik yapıyı dahi etkileyecek sayıda göçmen var. Bütün bunlar önümüzdeki dönemde bizi nasıl etkiler?
Emevi Camiinde namaz kılma hedefi emperyalizmin çizdiği bir plandır. İhvan’la Emperyalist güçler Orta Doğu’yu kendilerine göre düzenlemek istediler. Bu İhvan’da çöktü. Ilımlı İslam, yeşil kuşak dedikleri bir projede çöktü. Bunun içine monte edilmeye çalışılan ‘Osmanlıyı dirilteceğiz’ o da çöktü. Ana program çöktü altında kalan bunlar da çöktü. Bunun bedeli de bizim için ağır oldu. Hâlâ bunun dip dalgalarını yaşıyoruz. Bu ülkede Pakistanlaşmak tartışılıyor. O Pakistanlaşmanın ne olduğunu da biliyoruz. Şimdi bu çöktü. Şu anda da bu politikanın dışına çıkmaya çalışıyorlar. Bunlar kolay kandırılıyorlar sonra bu politikalardan kolay cayıyorlar. Yeni duruma ayak uydurmaya çalışıyorlar. Yeni duruma kendini uyarlamak yetmez. İhvanı destekleme politikasının İhvanla birlikte geçmişteki Osmanlı hayalini hayata geçirme girişimlerinin bedelini ödemeye devam edeceğiz. Bu böyle bir anda durmaz. Bakın sağda solda bombalar patlıyor. Bunun acısını halk çekiyor. Suruç’tan bu yana kaç kişi öldü. Yüzlerce insan öldü. Bunlar bu yanlış politikanın sonuçları oldu.
Buradan Kürt meselesine gelmek istiyorum. Son yaşananlardan sonra Kürtler ile aramızdaki makasın giderek açıldığına yönelik bir tespit var.
Ben ortak vatanda eşit ve özgür yurttaşlık temelinde birlikte yaşayacağımız yeni bir Türkiye kuracağımıza hep inanmışımdır.
AYDINLIK GÜNLERE BİRLİKTE YÜRÜNECEK
Sizin kadar umutlu değilim. Özellikle Kürt meselesinin geldiği nokta itibariyle provokasyonlara çok açık bir ortamın oluştuğunu düşünüyorum.
Elbette böyle bir tehlike mevcuttur. Ben tarihi arka planı ile birlikte dokuz yüz yıllık birikimin, halkların birlikte yaşayacağı ortak bir vatanda eşit ve özgür olma temelinde bir Türkiye’nin zeminin olduğuna inanmış bir insanım.
Evet ama kırk yıllık bir savaş var. Ve bu savaşta da birikenler var. Doksanlarda savaşın en yoğun yaşandığı dönemlerde dahi iki halk arasında böylesi bir gerilim yoktu. Şimdi Batı Anadolu’da Kürt mahallerinde yapılan düğünlerde gerilim çıkıyor.
İşi o tarafa götürmek istedikleri belli. Bu bir devlet politikası haline dönüşmüştü de aslında. Benim söylediğim başlarına bu felaketler gelen bu insanlar sırtına çıkınını alıp ya Mersin’e ya Adana’ya, ya Ankara’ya, İstanbul’a geliyor. Gelipde giden yok. O birlikte yaşama geleneği tarihin bütün konaklarında yan yana yaşama geleneği ağır basacaktır. Sizin söylediğiniz yukardan pompalanan bir şey. Bizim birlikte yaşama ruhumuz egemen olacaktır. Bu karanlıklar dağıtılacaktır. Ben bunun daha ağır basacağını düşünüyorum. Yoksa bu meselenin hangi noktaya sürüklenmek için ne gibi provokasyonlar yapıldığını ne gibi politikalar uygulandığını biliyorum.
Ben Kürtlere yapılan zulmü, hatayı asla affetmem. Bu dediğimiz aydınlığa doğru yapılan yürüyüşte Kürtler olmadan olmaz. Onun için bu yanlış politikalara karşı bir barikat, cephe ne diyorsak adına, bunların içinde mutlaka Kürtler olacaktır. O tarihi arka plan ile birlikte Kürtlerinde bunun içinde olacağına inanmamız lazım. Politik hareketler ayrıdır, halk ayrıdır. Ben ülkemizdeki Kürtlerin birlikte yaşama inancında olduklarına inanıyorum.
TÜRKİYELİLEŞMEK POLİTİKASI KARŞILIĞINI GÖRDÜ
HDP 1960’lı yılların Türkiye İşçi Partisinden sonra ilk defa solun geniş kesimlerini de bir araya getirerek seksen milletvekili ile meclise girdi. Bugünse milletvekilleri yöneticileri Demirtaş başta olmak üzere hapiste… Bu süreç tekrar bitti mi?
Hayır bitmedi. Bakın gördünüz, Türkiyelileşmek programı altı milyonun üzerinde oy aldı. Buda halkın birlikte yaşama özlemlerinin bir sonucudur. Ben bunu söylemeye çalışıyorum. Karşı devrimci güçlerle oynaşma yerine birbirimize el verdiğimiz sürece bu düşünce ve davranışın egemen olduğunu düşünüyorum. Zaten HDP’nin seçimlerde uyguladığı Türkiyelileşmek politikası da karşılığını almıştır. Seksen milletvekili ile halk meclise taşımıştır. MHP’yi dördüncü parti haline dönüştürmüştür. Ama AKP’ye inanmak onun çözüm getireceğine inanmak ağır bir fatura ödetmiştir arkadaşlarımıza. Oturacaklar onlarda mutlaka kendi aralarında bir değerlendirme yapacaklardır. Ama o Türkiyelileşme politikasının nasıl bir karşılığı olduğunu gördük. Ben hapishanedeydim oy atma hakkım yoktu. Ailem Atatürkçü bir ailedir, evde oturmuşlar yarısı HDP’ye yarısı CHP’ye oy vermeye karar vermişler. Benim gibi politize bir yapıları da yoktur. Ama bu ülkeye sevdalı insanlar HDP’nin Türkiyelileşme politikasına hemen karşılık vermişlerdir. Realite budur. Buradan yürümek lazım. Türkiyelileşme projesi önemli bir projedir toplumda hemen karşılığını bulmuştur. Bunun dışındaki bir yolun Türkiye’de muvaffak olabileceğine inanmıyorum.