Öldürme Eylemi’nin esin kaynağı neydi?
Joshua Oppenheimer: Endonezya’ya ilk gidişimin üzerinden on yıldan fazla zaman geçti. Sendikalaşan işçilerle ilgili bir film yapmak için davet edilmiştim, sonuçta The Globalization Tapes (2003) ortaya çıktı. Sendikalara izin verilmeyen askeri rejim döneminin sona ermesinin ardından sendikalaşmaya çalışan işçilerin önündeki en büyük engel korkuydu. Bu işçilerin aileleri, akrabaları Plantasyon İşçileri Sendikası’nın üyeleriydiler, 1965’e kadar bu sendika çok güçlüydü, ama komünistlerden yana olmakla itham edildi, üyeleri ya öldürüldü ya da toplama kamplarına gönderildi. Beraber çalıştığım insanlar kendilerinin de başına benzer şeyler geleceğinden korkuyorlardı. Konuşurken tir tir titriyorlardı. Sorup soruşturduğumda tüm mezalimi yapanın komşuları olduğunu öğrendim. Bu hikâyeleri nasıl anlatırız diye konuştuk. 1965’te neler olduğundan ziyade, bu insanların bugün bu korkuyu nasıl yaşadıklarını anlatmanın bir yolunu arıyordum. Bana katillerle konuşmamı, katillerin şişine şişine ortalıkta dolaştığını, yaptıklarından gurur duyuyor göründüklerini söylediler. “Göründüklerini” diyorum, çünkü herkes onların sahiden kendileriyle gurur duyamayacağını bir düzeyde anlamıştı. Aslına bakarsanız, o noktada hayatta kalmış olanlar katillere empati gösteriyorlardı. Katillerin de insan olduğunu, bir şekilde pişmanlık içinde olduklarını düşünüyorlardı.
Böylece yola koyulduk, The Globalization Tapes’teki ana karakterin halasını öldüren kapı komşusundan başladık işe. Bu yaşlı adam, Endonezyalı eş yönetmenimizin ve kendi torununun gözü önünde 200 komünisti nasıl boğarak ve döverek öldürdüğünü anlattı. Nutkum tutulmuştu, bu türden şeyler yapan tek kişinin o olmadığını anlıyordum, ama nasıl oluyordu da benim ve kendi torununun gözü önünde bu kadar rahat konuşuyordu? Nasıl oluyordu da kimseden saklamıyordu tüm bunları? Şüphelerimin peşinden gitmem ve bu ölümlerin nasıl olduğunu anlamam gerekiyordu. Ben de bulabildiğim tüm katillerle konuşmaya başladım, Anwar (Congo) konuştuğum 41. kişiydi. Yaptıkları şeylere dair ifade veren kişiler gibi düşünmeyin onları, göğsünü gere gere yaptığını anlatan katiller bunlar. Neden böyle şişindiklerini anlamam gerekiyordu, bunu yapmanın en kolay yolu da onlara alan açmaktı. Diledikleri gibi şişinebilecekleri bir alan açmak, sonra kendi aralarında meseleyi nasıl tartıştıklarını ve nasıl tepki verdiklerini görmek. Böylece nasıl görünmek istediklerini, birbirlerini ve kendilerini nasıl gördüklerini anlayabildim.
Orada Amerikalı bir yönetmen olarak bulunmanız, bunun size verdiği güç film boyunca hissediliyor. Sizi gençliklerinde hayran oldukları Hollywood filmleri geleneğinin bir parçası gibi algılamış olabilirler mi?
Doğru, beni o geleneğin ve hatta tüm bu cinayetleri destekleyen rejimin bir devamı gibi gördüler. Endonezya dilini konuşuyor olmam da onları etkilemiş olmalı. Son derece çelişkili bir konumdaydım: Bir yandan, özellikle de ilk zamanlarda, beni dış dünyayla, onlara destek veren, komünistlerden nefret eden dünyayla bağlantılı görüyorlardı. Süreç ilerledikçe, üst düzey siyasi ve paramiliter liderler filme dahil oldukça, Amerikalı olmam daha da işe yaradı. Ama diğer yandan, kendimi bir maske arkasına gizlenmiş gibi hissediyordum. Amerikalıyım tabii, ama bir milyon komünistin katledilmiş olmasına taraftar değilim. Aksine, hayatta kalanlarla, onların örgütleri ve ağlarıyla dayanışma, hatta işbirliği içindeyim. Onlar tüm bu süreç boyunca projeye destek oldu. Dolayısıyla, kendimi orada olup bitenleri dış dünyaya anlatan bir yabancı yönetmenden ziyade, Endonezyalıların kendi başlarına yapamayacakları bir şeyi yapmaya kendini vakfetmiş biri gibi görüyordum. İnsan hakları eylemcilerinin, bu gruplara sempati duyan yönetmenlerin yaptığı filmler vardı, bunların çoğu hayatta kalanların tanıklıklarına dayanıyordu. Ama bunlar pek etkili olmamışlar. Bence bunun sebebi, tanıklıklarını paylaşan insanların komünist yaftası yemiş, ne deseler inandırıcı olmayan kişiler olması. Hatta belki daha mühimi, hoşlanmayacakları bir gerçekle karşı karşıya kaldıklarında insanların birçoğunun bununla yüzleşmek istememesi; İstanbul’daki izleyicilerin bir kısmının salondan çıkmasının nedeni de bu.
Göğsünü gere gere yaptığını anlatan katiller bunlar. Neden böyle şişindiklerini anlamanın en kolay yolu onlara alan açmaktı. Diledikleri gibi şişinebilecekleri bir alan açmak, sonra kendi aralarında meseleyi nasıl tartıştıklarını, nasıl tepki verdiklerini görmek.
Sizce Anwar’ın bir kurbanı canlandırdığı sahneye dair tartışma onu neden bu kadar etkiledi?
Orada hem mahremiyet hem de güven duygusu var, bu da ona kendini güvende hissettirdi. Kurbanı canlandırırken tecrübe ettiği dehşeti kontrol altına almak istedi bir anda. Bence bunu tüm süreçte yapıyordu zaten, daha önce seyrettiği bir filme kendini kaptırarak ölümün dehşetinden uzaklaşmaya çalışıyordu. Onun için öldürme ediminin içinde her zaman biraz oyunculuk, kendi benliğinden ayrılma durumu vardı. Ama havada asılı duran dehşet onun pençesini bırakmadı, o da dehşeti kontrol altına almaya çalıştı. Bana kalırsa Anwar’ın bu filmi yapmasının gerisindeki gerçek neden, sinemayı yeniden kullanmaktı, insanları öldürmek için sinemayı nasıl kullandıysa öyle kullanmak. Kendisini hayal edilemeyecek olandan uzaklaştırmak. Bence bu anlamıyla sinema ve bu filmi yapıyor olmak ona güvenli bir alan sağlıyordu. O sahneyi tartışırken fantezi ile gerçek arasındaki boşluğa işaret ediyorum. Cinayetleri işleyen hayali karakter ve cinayet eylemini oynayan gerçek kişi. Bu biraz akademik kaçabilir, ama burada bir şekilde sembolik olanla gerçek arasındaki, dille söylenemez olan arasındaki boşluktan bahsediyoruz. Tüm bu zaman zarfında Anwar bununla boğuşuyordu; hafıza kavranabilir bir şey değildir, onu kelimelere döktüğümüzde ya da filme aldığımızda kontrol edilebilir, sınırlanabilir. Ama her zaman bunun ötesinde kalacak olan bir şeyler vardır.
Cinayetleri canlandırma fikri nereden çıktı?
Organik olarak gelişti sanırım. Filmin başında Anwar’ı bin kişiyi öldürdüğü çatıda dans ederken görüyoruz. Kafasından ne geçiyordu acaba? Bunu öğrenmenin en kolay yolu ona çektiklerimi göstermekti. Gördüğü şeyin ne olduğunu hemen anladı ve bence bundan rahatsız oldu. Bilinçli olarak anlamamış ya da bunun rahatsız ediciliğini kabul etmemiş olabilir, o yüzden o hissi kıyafetlerine yönlendiriyor ve filmde giydiği şeyi eleştiriyor. Beş yıllık yolculuk böyle başladı: Uzaklaştırma ve sınırlandırma çabası. Konuştuğum 41. katildi. Bu 41 kişinin her biri beni işkence yapıp insanları öldürdükleri yerlere götürdü; hikâyelerini anlatmaya başladıklarında yanlarında kostüm ya da beraber rol kesecekleri bir arkadaş getirmedikleri için çok pişman oluyorlardı. Fikir onlardan çıktı yani, daha önce hiç belgesel izlemedikleri için benim bir yönetmen olarak dramatizasyona ihtiyacım olduğunu düşünüyorlardı.
Ben kendimi belgeselci olarak görmüyorum. Bence sinemanın meselesi hakikattir, ama bunun illâ ki belgesel biçiminde olması gerekmez. Her filmde bir aldatmaca vardır, ya kamera orada değilmiş gibi yaparız ya da kameranın orada olduğunu kabul eder ve bu durum önemsizmiş gibi yaparız. Ama sonuçta bu bir kurgu; bir gerçeklik yaratacaksak, neden yanıtlamak istediğimiz sorulara kapı aralayacak bir gerçeklik yaratmıyoruz? En başından beri bu insanların kendilerini nasıl hayal ettiklerini, nasıl görünmek istediklerini anlamaya gayret ediyordum. Sonunda, bu insanlara zaten yaptıkları şeyi yapmalarına, yapmak istedikleri şeyi istedikleri biçimde sahnelemelerine izin verirsem meseleye vakıf olacağımı anladım; işte benim tahayyül belgeseli dediğim bu şey, gündelik hayat belgeselinin tam zıddında duruyor.
Bana kalırsa Anwar’ın bu filmi yapmasının gerisindeki gerçek neden, sinemayı yeniden kullanmaktı, insanları öldürmek için sinemayı nasıl kullandıysa öyle kullanmak. Kendisini hayal edilemeyecek olandan uzaklaştırmak.
Bu film aynı zamanda sinemaya, nasıl hikâyeler anlattığımıza dair bir film.
Bu kesinlikle sinema hakkında bir film, çünkü bence bizler kendimizi ve bu dünyayı, kendimizle başkaları arasındaki sınırları hikâye anlatarak yaratıyoruz. O yüzden, görünmeyen hikâyeleri görünür kılmak için bizatihi hikâye anlatma sürecini görünür kılmak gerekir. Bu da kaçınılmaz olarak kendine dönen bir şey çıkarır ortaya. Bir de son derece tesadüfi bir şey oldu, Kuzey Sumatra’daki ölüm timlerinin hepsi sinemalarda takılırmış. Her bir ölüm timi farklı sinemalarda takılan çetelerden geliyormuş. Anwar da en havalı sinemada takılırmış; onun çetesi o sinemayı elinde tutabilecek en güçlü çeteymiş ve en ünlü ölüm timine dönüşmüş. Anwar’ın sinema sevgisi yarattıkları sahnelerin esasen Hollywood etkisi altında olduğu anlamına geliyor. Aynı yöntemi diğer katillerle de uygulasam muhtemelen Hollywood türlerini aynı biçimde kullanmıyor olacaklardı, ben de onları teşvik etmezdim zaten. En uygun buldukları biçimiyle sahnelerlerdi.
Gerçekçi türler yerine müzikal, fantezi, film noir gibi stilize türleri tercih ediyorlar. Ancak, filminiz bu tip filmlerin tam zıddında yer alıyor; zira, şüphelerimizi askıya alarak kurmacaya gerçekmiş gibi bakmak yerine, bunların gerçek insan, olayların da gerçek olaylar olduğunu kendimize sürekli hatırlatmamız gerekiyor. Bu, filme bir ikilik katıyor. Anwar Pan’a bir film noir sahnesinde işkence yapıyor ve “biz, siz komünistler gibi fakir olmak istemiyoruz, filmlerdeki gibi hayatın tadını çıkarmak istiyoruz” diyor. Esasında o da bir filmde ve bir filmin içindeymiş gibi de görünüyor.
Filmin “hakikiliği” farklı izleyiciler için farklı şekillerde işliyor. Kimileri gerçek olduğuna inanmak istemiyor. Bana hep bu insanların doğru söylediğini nereden bildiğimi soruyorlar. Bunun gerçek olduğunu biliyoruz, sen de inanıyorsun, ama gerçek olmasını istemiyorsun. Bu adamların yaptıklarına inanmakta güçlük çekiyorsun.
Katillerin aileleri cinayetlerden haberdar mıydı?
Herkes her şeyi biliyordu. Daha önce konuştuğum katillerin birçoğu torunlarının önünde anlatırdı hikâyelerini. Onların bu “kahramanlık” öykülerini duyması gerektiğine inanıyorlardı. Bir tek Adi yaşadıklarını saklamaya çalışıyordu. Kızı tüm bu olup bitenleri çok daha sonra öğrendi.
Hafıza kavranabilir bir şey değildir, onu kelimelere döktüğümüzde ya da filme aldığımızda kontrol edilebilir, sınırlanabilir. Ama her zaman bunun ötesinde kalacak olan bir şeyler vardır.
Cinayetler hakkında olumsuz konuşan tek kişi Adi.
Onunla 2007’de tanıştım. Biri çıksa da aklımdan geçenleri söylese diye içim içimi yiyordu. Ve Adi geldi; devletin özür dilemesi gerektiğinden, esas kötü olanın komünistler değil, kendileri olduğundan filan bahsediyordu. Anwar ile Adi balık tutarken, Adi aynı lafları Anwar’a da söyledi ve Anwar kendini tehdit altında hissetti. Çünkü tüm bu olup bitenlerin yanlış olduğu gerçeği peşini bırakmıyordu, o da hayatta kalabilmek için propagandalara sarılmıştı. Propagandanın bir yalandan ibaret olduğunu biliyordu, bunu hepsi biliyordu. Öldürdükleri insanların kendilerini öldürmek üzere olmadığını onlar da biliyor. Ama Anwar’ın hayatta kalabilmek için bu laflara ihtiyacı vardı.
Bu filmi yaparken öğrendiğim bir şey de şuydu: İnsanların bildiği ile inandığı şey bütünüyle çelişkili olabilir. Ölen insanların savunmasız masum insanlar olduğunu, para ve iktidar için öldürüldüklerini bilebilirsin. Ama bir sebebe, bir bahaneye ihtiyaç duyarsın. İşte devlet de çıkar ve aradığın bahaneyi sana sunar.
Şüphe bu kez gerçek hayatta askıya alınıyor…
Aynen. Bunu hepimiz yapıyoruz aslında. Adi bunları söylediğinde Anwar kendini tehdit altında hissetti, tutunduğu propagandanın bir yalandan ibaret olduğuna inanmak istemedi. Sonra Anwar bunun neden zor olduğunu Adi’ye göstermek istedi, gördüğü kâbuslardan bahsetti, bu sefer Adi kendini tehdit altında hissetti, saçma bir bahane uydurdu ve Anwar’a doktora gitmesini söyledi. Adi giderek daha ikiyüzlü bir tavra büründü, baştaki ilerici lafları geride bıraktı. O ikiyüzlü tavrı benim için büyük hayal kırıklığı oldu, sonunda zaten kavga ettik, aramız bozuldu.
Filmin “hakikiliği” farklı izleyiciler için farklı şekillerde işliyor. Kimileri gerçek olduğuna inanmak istemiyor. Bana hep bu insanların doğru söylediğini nereden bildiğimi soruyorlar. Bunun gerçek olduğunu biliyoruz, sen de inanıyorsun, ama gerçek olmasını istemiyorsun. Bu adamların yaptıklarına inanmakta güçlük çekiyorsun.
Kurbanları göstermemek, tüm Endonezyalıların rejimle uyum içinde olduğu gibi bir izlenime neden olduğu için eleştirilebilir. Endonezyalıların ve başka ülkelerdeki izleyicilerin tepkisi nasıldı?
Ülkeden ülkeye değişiyor. Filmin her karesinde kurbanların varlığı hissedilsin diye uğraştım. Aslında, filmde tek bir kurban görünüyor. O da öldürülen bir Çinlinin üvey oğlu Suriyano. Gerçi baştan bilsek buna mani olurduk. Bize Çinli bir dükkân sahibinden bahsediyordu, aradan yirmi dakika geçince bu adamın üvey babası olduğunu söylemiş. Sonra da katliam sahnesinde kurban rolü oynadı, onun dramatik performansı Adi’ye bu filmin tarihi başaşağı çevireceğini söyleten şey oldu. Ben onun söylediklerini kaçırmışım o sırada, yoksa gitmesini isterdim. Benim hatamdı yani. Burada başka bir etik sorun var aslında. Böyle tarihsel bir karmaşanın içine dalınca hata yapmamak imkânsız. Çöplüğe dalıp da temiz kalacağını sanmak gibi olur bu. Ama sonra, filmin kurgusunu yaparken kendimi çok kötü hissettim, onu aradım, aradan iki yıl kadar geçmişti. Diyabetle ilgili komplikasyonlar nedeniyle hayatını kaybettiğini karısından öğrendim. Karısı filmden haberdardı, ailesinin yaşadığı dehşeti ifşa etmek için Suriyano’nun filmde yer almayı çok istediğini söyledi. O yüzden ben de kurguda onun sahnelerini çıkarmadım, böylece onun sayesinde kurbanlar da filmde olmuş oldu.
Farklı toplumlar farklı tepkiler gösteriyor. Almanya’da izleyiciler faillerle bağ kurdular, ama kurbanların da orada bir yerde olduğunu biliyorlardı. ABD’de ise daha farklı. Dünyayı iyiler ve kötüler diye ikiye ayırmanın korkutucu derecede “eleyici” bir yanı var. Siz korkunç bir şey yapmış olabilirsiniz ve ben sizi kötü insan olarak bellediğimde sizi topyekûn yok sayabilirim. Kendimde bunu yapmaya da hak görürüm, çünkü böylece alttan alta kendime iyi bir insan olduğumu söylemiş olurum. Dünyaya Yıldız Savaşları ahlâkıyla baktığınızda, “kötü adamları” “eleyeceğiniz” gelecekteki bir soykırımın nasıl önüne geçersiniz? Bizler ABD’de dünyanın “iyi adamları” olduğumuz fikrine fazlasıyla yatırım yaptık, başkalarını durmaksızın “eliyor” olsak da buna inanıyoruz, bunu doğru bir amaç uğruna yaptığımızı düşünüyoruz. Dünyayı böyle ikiye ayırırsanız ve de Anwar’da kendinizden bir şeyler görmezseniz, tüm dünyanın kötü adamlarla dolu olduğunu düşünmeye başlarsınız. Ancak kendisini Anwar’la özdeşleştirebilecek kadar açık olan insanlar, kurbanların da bu mekânda hâlâ varolduklarını görecekler.
Bu filmi yaparken öğrendiğim bir şey de şuydu: İnsanların bildiği ile inandığı şey bütünüyle çelişkili olabilir. Ölen insanların savunmasız masum insanlar olduğunu, para ve iktidar için öldürüldüklerini bilebilirsin. Ama bir sebebe, bir bahaneye ihtiyaç duyarsın. İşte devlet de çıkar ve aradığın bahaneyi sana sunar.
Endonezya’daki tepkiler çok kuvvetli oldu. Hayatta kalanların oluşturduğu hareket filmi sahiplendi. Kimileri, özellikle de sürgün edilmiş ve yurtdışında yaşamak durumunda kalmış olanlar, filmin tarihsel gerçeklerle daha fazla iştigal etmesini istiyor. Ama bu, şimdiki zamanla ilgili bir film. Ulusal İnsan Hakları Komisyonu bize çok destek oldu. Bu yakınlarda, soykırımla ilgili 850 sayfalık bir rapor hazırladılar. Ellerinde yalnızca tavsiyede bulunma yetkisi var. Başkanlık düzeyinde özür dilenmesi, Hakikat Komisyonu kurulması gibi önerileri “komünistleri öldürmeseydik Endonezya bugün olduğu gibi bir ülke olmazdı” gerekçesiyle Başsavcılık tarafından reddedildi, ki bu film de zaten tam da bunu gösteriyor. Filmi ticari kanallardan gösterime sunamıyoruz, muhtemelen yasaklanır. Yeraltı gösterimleri de yasadışı bir durum yaratır ve bu onları paramiliter grupların hedefi haline getirir.
Bu durumu başka ülkelerle nasıl kıyaslarsınız?
Bu filmde sıradışı bir şey görüyorsunuz: Failler yaptıklarını ne inkâr ediyorlar, ne de özür diliyorlar. Bunun nedeni galip gelmiş olmaları. Daha da sıradışı olan, söz konusu hadisenin bir soykırım olması, çünkü ancak failler mağlup olduğunda, uluslararası topluluğun ya da işgalci kuvvetin etkisiyle soykırım ifadesi kullanılır. Bunun öncesinde soykırım değil, “kahramanca mücadeleler”, “bozgunculara karşı kazanılmış zaferler” ya da “terörle mücadele” vardır.
Mülâkat yaptığım ilk katil beni nehir kıyısına götürdü, tam 10.500 kişinin öldürülmesine yardımcı olmuştu. Ekip arkadaşıyla birlikte resmini çekmemi istedi, zafer işareti yaparak poz verdiler bana. 2004’ün şubat ayıydı. Aynı yılın nisan ayında, bu sefer Ebu Garip’teki işkenceci Amerikan askerlerinin zafer işareti pozu vermiş resimleri gazete sayfalarını kapladı. Altyazıları ekrana yansıtan arkadaş gözyaşları içinde yanıma geldi ve “hepimizin toprağa gömülü ölüleri var” dedi. Tüm toplumlar yapıyor bunu. Bunu hepimiz biliyoruz, bundan besleniyoruz. Aynı şey Türkiye için de geçerli. Her ülkenin tarihinde soykırım vardır, bunu hepimiz biliyoruz. Filmdeki istisnasız tüm katillerin babaları ya da dedeleri sömürge döneminde Hollandalılarla işbirliği yapmış karşı devrimcilerdi. İçi doldurulmuş hayvan galerisi sahibi o paramiliter grup lideri Türkiye’nin Medan’daki fahri konsolosu. Tüm toplumlar şiddet üzerine oturuyor ve bundan hiçbirimiz azade değiliz; işte bu film, insanlardan gözlerini, kalplerini ve zihinlerini açarak bu rahatsız edici gerçekliği görmelerini istiyor.
Bir+Bir, sayı 21, Nisan 2013