(Yayına hazırlayan: Sahra Atila)
Sezin Öney ile Avrupa’da sivil faşizmin yükselişi
Merhaba sevgili Medyascope Tv izleyicileri. Dünyayı ve özellikle de Avrupa’yı yakından takip eden izleyicilerimiz mutlaka farkındadırlar Avrupa’da ırkçılığın sağ popülist hareketlerin yükselişinin. Biz de bugün bir kez daha diyelim bu konuyu konuşacağız. Bizi bu programı yapmayı sevk eden de aslında geçtiğimiz hafta Polonya’da ki ırkçı gösterilerdi -60 binden fazla kişinin katıldığı-. Bunun bir özelliği de -aslında bu gösteriler devamlı oluyor- ama çok sayıda başka ülkelerden gelen ırkçı kişilerin bu gösteriye katılmasıydı. Dolayısıyla hem bunu hem de Avrupa’da ırkçı hareketlerin sivil faşizmin yükselişi konuşacağız. Kiminle konuşacağız, Sezin Öney ile konuşacağız. Kendisi popülizm hakkında çalışan, popülizm üzerine çalışan hem gazeteci hem de akademisyen. Kendisi şu an Budapeşte’de. hoş geldiniz Sezin Hanım.
Sezin Öney: Merhaba, ben de kısa bir süredir buradayım. Macaristan ile geçmişimiz var fakat bugünler de döndüm bir iş için. Tam da zamanın da aslında denk geldik birbirimize. Çünkü orta Avrupa’da- özellikle Orta ve Doğu Avrupa’da- aslında Polonya’da ki, olaylardan hareketle bahsettiğiniz gibi ciddi bir rüzgar esiyor. Ama sadece burada değil Avrupa genelinde aşarı sağ hareketler epeydir güçleniyorlardı. Şimdi de buralarda özellikle sokağa dökülmüş haldeler.
Şimdi en sıcak gelişme ile başlayalım sonra genele doğru gideriz. Polonya’da ki gösterileri mutlaka takip etmişsinizdir. Biraz önce dediğim gibi bir özelliği de vardı o gösterilerin. Çok sayıda başka ülkelerden aşırı sağ gruplar da katıldılar bu gösteriye. Bunun nasıl yorumlamak lazım. Polonya’da veya genel olarak Doğu Avrupa’da neler oluyor?
Öney: Şimdi bu bir kere yeni bir şey değil burada bayadır popülist aşırı sağ hareketler bu taraflarda güçleniyorlar. Batı Avrupa’dan farkı nedir bunun? Mesela Marine Le Pen hareketinden, Fransa’dan farkı nedir? Bir takım tabu olan şeyler batı Avrupa’da ve hala açık söylenemeyen şeyler burada açıkça yapılabiliyor, açıkça sokağa taşabiliyor. Mesela bu Polonya’da bahsettiğiniz gösteride çok yüksek katılımın ve başka yerlerden gelenler olmasının ötesinde sloganlar yani bir Müslüman hologostu yapılsın denecek şekilde olması hakikaten de ciddi bir durum ama bu bir de oluşan bir konuda değil öte yandan Macaristan’dan baktığımız zaman zaten bu damardan gelen bir hareketin parlamento da olduğunu ve ana muhalefet olduğunu görüyoruz. Bir de hakikaten parlamento da temsiliyet de var. Dolayısıyla bütün bu tabloda aslında epey gerilere gidersek bu bir Avrupa Birliği’nin içerisindeki genel mesele. Dünyada ki aşırı sağ hareketlerin ve aşırı sağ popülist hareketlerin sol hareketler de var o işin başka bir boyutu. Sağ popülist hareketlerin yükselişi hatta liderler söz konusu ise Trump Amerikan başkanı var sağ popülist kanatta. Dolayısıyla tüm bunlara baktığımızda bir kere böyle bir rüzgâr var ama Avrupa birliğinin kendi içerisinde ki sorunlara gidersek bir geriye gidelim 99’a 2000’lerin başına orada işte bir Özgürlükler Partisi Jörg Haider’in artık kendisi burada değil merhum bu hareketin nasıl yükseldiğini ve Avrupa’da şok yarattığının anımsayalım. O zamanlar Haider ve Özgürlükler Partisi marjinal bir hareketti bugün onları söylemi ve o tip figürlerin merkeze ilerlediğini ve işte sokağa da indiğini görüyoruz aradaki yaşanan geçen süreçte 17 yıllık aşağı yukarı 18 yıllık süreçte olan bu.
Merkezi ilerlediklerinden bahsediyoruz ama bir yandan da o merkezde sanki sağa kayıyor -daha doğrusu merkez sağa diyelim- merkez sağa da, sağa kayıyor gibi bunları tolere etmek veya yükselişlerini bastırmak için bir oy potansiyeli görüp sanki Avrupa’daki merkez sağ partilerin de aşırı sağa kayması var mı katılır mısın?
Öney: Kesinlikle karşılıklı bir alışveriş. Gene Macaristan’dan yola çıkarsak buradaki Fides burada ki merkez sağ popülist parti diyelim . Jobbik’in oylarının artan oylarının profillinin önünü kesmek için kendince ve onun dışında iktidara tutunmak için yani Jobbik ötesinde de iktidara tutunuyor olabilmak için ciddi biçimde milliyetçi söylemleri, dinci söylemleri, Hristiyan milliyetçiliği yapan söylemleri ön plana çıkarıyor. Mesela Polonya’daki gösteriye gene dönersek orda ki şeylerde bir takım taşınan afişlerde, pankartlarda beyaz ırkın üstünlüğüne atıfta bulunuyodur. Bütün bunlar merkezîleşme hali bir takım çözülmeyen sorunlar var Orta Avrupa ve Doğu Avrupa genelinde var. Onun ötesinde dünyada Amerika’ya kadar gidebiliriz. Fakat öyle bir çerçeveleniyor ki sorunlar yeniden politikacılar tarafından, karşımıza öyle bir çıkıyorlar ki bütün bu meselelerimiz sorunu aslında sorunu çözmeyen politikacılar değil de mesela Orta ve Doğu Avrupa geneline bakarsak Müslümanlar, göçmenler, mülteciler. Mülteci burada çok mu var derseniz yok birde üstüne üstlük. Yani ciddi bir Müslüman nüfusu görmek, ciddi bir göçmen nüfusu görüyor olmak pek mümkün değil. Ama günah keçisi olarak burada onlara düğümleniyor iş, kabak onların başına patlıyor.
Bunu nasıl açıklarsınız? -çok özür diliyorum kestiğim için- Sadece Doğu Avrupa ve Almanya’nın da doğusunu ekleyebiliriz buna en az mültecinin olduğu yerlerde en fazla mülteci karşıtlığı görülüyor. Niye olabilir sizce bu?
Öney: Bir kere tabii insan doğasından gelen herhalde psikolojik bir durumda var. Bunun daha derin araştırmasını yapmak lazım ben burada ortaya atayım şimdi belki yapanlar olur. Kuzey İrlanda da barış sürecinde barışa en karşı olanlar çatışmaların en az yaşandığı yerlerde olan yani çatışmaya neredeyse hiç tanık olmayanlardı. Şimdi de böyle bir paradoks var. Burada da işte aslında kendisi yok günah keçisinin ama müthiş bir düşmanlık var düşmanlaştırılan kitleye karşı. Şimdi dediğim gibi burada ki mesela nasıl çerçevelendiği sorunların. Öyle bir çerçeveleniyor ki konular sanki işte bizim bütün burada ki işsizlik sorunu, ekonomik sorunlar, beyin göçü –beyin göçü çok önemli bir şey- Biz Türkiye’de bunu yeni konuşmaya başladık ama Macaristan da yaklaşık 1 milyon kişi son yıllarda göç etti. 1 milyon kişi buranın nüfusu ile yani 10 milyonluk bir ülkeden bahsediyoruz. Müthiş bir şey. Daha 1 milyonun gideceği söyleniyor ki bunlar en donanımlı, ülke dışında yaşamak için adeta ona göre bir olanakları olan insanlar. Bu iş gücünün kaybı Polonya’da da bu yaşandı özellikle İngiltere’de, diğer başka batı Avrupa ülkelerine çok gidiliyor. Türkiye’den insanlar farklı olarak mobilete de daha kolay buralarda; uyum sağlamak, göç etmek, bürokratik olarak daha kolay. Bütün bunları göz önüne alınca toplumda ki gerçek sorunlar çözülmediği için burada tabii solun ve muhalefetinde büyük sorumluluğu var. Bunu sadece popülist sağ hareketlere yüklemek ne kadar doğru bilmiyorum? Çünkü bir kere bir lider, karizmatik bir lider diyelim skorunu kendi alıp çerçeveyi kendisine göre re çerçeveleyince muhalefette ona göre karşı söylem üretemiyor. Onun peşine takılıp gitmek gibi bir hataya yanılsamaya kapılıyor.
Peki şey bana oldukça ilginç geliyor; biraz önce dedik ya Polonya’da ki gösteriye yurt dışarıdan da pek çok gruplar katıldı ondan önce şeyi hatırlıyorum Fransa ve Hollanda seçimlerinde önceydi Almanya’dan, Hollanda’dan ve Fransa’dan ırkçı veya sağ popülist partilerin liderleri Le Pen vardı Wilders vardı Almanya’dan AFD temsilcileri vardı. Almanya’da yanılmıyorsam eğer Konstanz şehrinde bir araya gelmişlerdi gövde gösterisi yapmışlardı. Şimdi doğası gereği yabancı düşmanı olan bu gruplar nasıl başka ülkelerden, başka uluslardan gruplarla iş birliği içine giriyorlar. İşin doğasına aykırı değil mi bu?
Öney: Şimdi aslında çoğu zaman anlaşamadılar. Şimdi geriye gidersek Avrupa parlamentosunda ilk popülist sağ hareketler seçilmeye başladığında bir grup oluşturmaya çalışmışlardı. Bundan 10 yıl öncesi diyebiliriz. Bir türlü bunu yapamadılar. Yani grubu oluşturdukları zaman para kaynağı geliyor toplu para alabiliyorlar Avrupa parlamentosundan vesaire. Fakat bunu bir sure yapamadılar. Kendi aralarında didiştiler sizin dediğiniz gibi zıtlaşmalar oldu. Fakat ben hep dalga geçiyorum birbirlerini anlamadıkları zaman çok iyi anlaşıyorlar. Ayrı dillerde konuştukları zaman. İşin ilginç yanı mesela Macaristan’da ki Jobbik hareketi Türkiye’de de bazı sağ gruplar ile çok iyi anlaşıyor. Hatta bazen ortak etkinlikler yapıyorlar. Hatta işin resmi boyutuna gidersek öyle ortaklıklar ilerledi ki son yıllarda mesela Türkiye’den devlet kurumu sponsor oluyorlar Jobbik’in bazı aktivitelerine yani tam onların değil ama Macar sağcıların orta Asya ile özellikle kurultay yıllık mesela var onun gibi aktivitelere. Şimdi şöyle bir şey var; orada Macarlar kendilerinin aslında orta Asya kökeninden gelen halk olarak öncüsü olduğunu yani liderin kendileri olduklarını düşünüyorlar ve Türkler de aslında Macarların arkasından gidecek kuzenler. Fakat bu konu hiç konuşulmuyor. İş oraya gelmediği için kavga çıkmıyor. Fakat genel bir adeta eski solun sahiplenerek ve batı ülkelerine karşı beraberlik, bütünlük, ezdirilmeye, sömürmeye karşı bütünlük söylemi gelişiyor. Önemli bir farkta arada aslında din konusuna gelse mesele büyük kavga çıkacak. O da pek konuşulmuyor. Her grubun aslında kendi mezhep aynı zamanda mesela Jobbik’in Türkiye ile ilişkilerine gelirsek bir taraf tamamen Hristiyan milliyetçiliği yapıyor öbür taraf başka bir anlayış var vesaire. Dolayısıyla buralarda detaylara fazla girmemek en iyisi gibi gözüküyor taraflar için.
Dinden bahsettiniz. Sorularımın arasından o da varı. Dinin bir rolü var mı? Şu açıdan dindarlıkta bir yükseliş var mı, buna paralel mi gidiyor ırkçılıkta ki yükseliş, yoksa birbirinden bağımsız şeyler midir bunlar?
Öney: Baktığımızda popülizmin kendine has bir ideolojisi yok. Dolaysıyla bir adete elastik yapıda döküldüğü kabın şeklini alıyor. Literatürde de zaten böyle bu tanımlamayla geçiyor. Dolayısıyla kendi ideoloji olamayınca bir ülkenin hangi ülkeyse söz konusu hangi kültürse bu ülkenin kodları dolduruluyor iletişim kurabilmek için ve dolayısıyla bu bir yerde Müslümanlık olarak karşımıza çıkabilir, bir yerde Yahudilik olarak karşımıza çıkabilir, bir yerde Hristiyanlık olarak çıkabilir hatta ateistlik olarak çıkabilir. Burada önemli olan dediğim gibi yapısal düzleme bakıyor olmak, şekle bakıyor olmak genel olarak. Nasıl bir mekanizmanın işlediğine bakıyor olmak. Sadece içeriğe bakarsak orada tamamen ayna etkisi ayaşndığını adeta görüyor olabiliriz. Bunun için din önemli bir faktör çünkü din beraberinde önemli metaforları beraberinde getiriyor politika kullanıldığında. Şimdi Macaristan da bu vardı. Macaristan da bir anayasa yapıldı, sil baştan geçtiğimiz yıllarda. Orada da Hristiyan değerleri ön plana çıkarıldı aynı şekilde Polonya’da son yıllarda ,iki yılda bu Hukuk ve adalet partisi iktidar da popülist onlarda özellikle Polonya’nın özellikle Hristiyanlığı ön plana çıkarıyorlar. Bununda karşılığı oluyor. Bir kere dinsel söylemlere karşı çıkıyor olmak toplum genelinde her ne yaklaşım olursa olsun zor bir şey. Mesela bu konuda daha incelenebilecek popülizmde din konusuna fazla girmeyen daha doğru dinin çok ön plana çıkmadığı yer; Çek Cumhuriyeti oraya mesela incelediğimde bir şey değil çok üstüne konuşuyor yanlış bir şey söylüyor olmak istemem ama orada enteresan farklı bir durum var mesela. Ama dediğim gibi bütün mesela var olan kültürel kodlar, onların ne kadar güçlü olduğu ve ne kadar güçlü bicimde halkı ve saf, temiz halk olarak o kötü seçkinlere karşı, -içerde de olabilir, dışarda da olabilir- nasıl galeyana getireceği.
Şimdi bu ırkçı ve aşırı sağcı grupların İslam Müslüman ve göçmen karşıtı olduklarını biliyoruz. Başka ortak düşmanlar da var mesela medyaya karşı oldukça tepkililer, merkez medyaya karşı kendi ülkelerinin entelektüellere karşı ortak bir düşmanlıkları var, Avrupa Birliğine karşı ortak bir düşmanlıkları var, Yahudilere karşı ortak düşmanlıları var. Bunları nasıl yorumlarsınız. Nereden geliyor bunun kökeni?
Öney: Tabii bu aslında bir çok halkçı olduğunu iddia eden harekilerin entelektüellik vardır. Bu bugüne özgü bir durum değil. Milliyetçi hareketlerin bazılarının tarihine gittiğimizde baktığımız da vesaire hem bir yandan entelektüeller büyük rol oynamıştı öte yandan da bir seçkinler olarak düşmanlaştırılmışlar böyle çeşitli çeşitli Osmanlı tarihinde de çok örnek var. Ama şimdi buralara baktığımızda bir iç düşman kitlesi yaratılıyor vesaire ama bu Rusya’dan farklı bir şey bizde ve Türkiye’de olduğu gibi burada bir yüzde 50, 50 bölümeler söz konusu olduğu için toplumda mesela Rusya bu konuda farklı ve Rusya’da ki Putin yönetimi bir popülist hareket gözüyle bakmak mümkün değil çünkü orada düşmanlaştırılan kitle çok topluma yansımayan bir şey. İç düşmanlar, vesaire dendiğinde hep küçük bir gruba hemen işaret ediliyor vesaire. Orada daha çok hakikaten sizin dediğiniz gibi entelektüeller vesaire öne çıkıyor. Halbuki Macaristan’da Polonya’da, burada ve Türkiye’de örneğini görüyoruz düşmanlaştırılan kitle yükseldikçe genel olarak boyutu orada farklı şeylerde devreye giriyor biraz burada şimdi her zaman düşman yaratmaya ihtiyaç var. Kolay değil bu iş yani. Sürekli aynı düşmanlar gündemde olunca heyecan verici olmuyor herhalde. Macaristan’da son döneminde bir Soros fulyasıdır gidiyor. Burada ki başbakının Viktor Orban’ın kendisi bira zamanlar Soros’un verdiği burslarla Oxford da kısa bir dönem okumuştu gayet araları iyiydi. Fakat şimdi Soros aşağı, Soros yukarı ve geldiğinizde posterler karşılıyor sizi –ki bu posterler bir ara saklanmıştı, tekrar geri gelmişler- ulusal bir konsültasyon bir nabız yoklama söz konusu. Soros ile ilgili sorular evlere postalanıyor ve onları bulduruyorsunuz. “Soros şöyle midir, böyle midir? “
Yani zaten iddialarda o sorulardan gündeme geliyor dolayısıyla bilgilenmiş oluyorsunuz. Böyle bir günah keçisi yaratılmış oluyor. Bu baya işe yaramış oluyor. Geçen yaz da Soros fulyası vardı, şimdi kışın geri gelmiş.
Birde orta Avrupa üniversitesinin kapatılması meselesi vardı. Onu bir öğrenebilir miyiz sizden? Sanırım gerekli şartları sağladı diye konuşuldu.
Öney: Yok anlaşıldı, kapatılmayacak, yok duracak, en baştan beri yok artık yapamazlar herhalde daha neler falan deniyordu ama seneye burada, Macaristan’da seçimler var bundan dolayı yüzde 50, 50 durumları çok önemli dediğim gibi . Hala demokrasi tam yolunda diyemezsiniz. Seçimlerin olması demokrasi anlamına gelmiyor malum. Ama bu bir anlamda demokrasi rüyasını canlı tutuyor olmak için seçimlerin varlığı da önemli bir yandan. Onun için 2018’e kadar gündemde tutacağı görülüyor ve Orta Avrupa Üniversitesi ile ilgili sanırım buradan gönderilmesi söz konusu. Tabii bu arada Rusya’dan bahsettim ayrı bir konuyu açığım. Rusya’nın buradaki hareketi ve desteği durumu var.
Tam oraya gelecektim ben de. O soruyu soracaktım ben de siz cevaplayın lütfen.
Öney: Şimdi bu aşırı sağ hareketlerin güçlenmesi, popülist hareketlerin konusunda hakikaten Rusya’nın da etkisi var ben başta dediğim gibi bu konuyu ciddiye almıyordum ama Amerika’da ki durumların ortaya çıkması, Amerika’da seçimlerde ne kadar etkili olabildiği Rusya’nın, bu konuların ortaya çıkabiliyor olması bir de hakikaten bu konuyu çalışmış burada veriler,–dedikodu bazında, o öyle, bu böyle değil- üzerinden giderek bir takım raporlar ortaya kondu. Nasıl bağlantılar kuruldu Kremlin’e yakın bir takım iş adamları, politikacılar arasında bunlar verilerle sorgulanınca hakikaten bundan bir beş altı yıl önce konuşuluyordu fakat verisi yoktu ortada meğerse hakikaten hem iktidardan hem muhalefetten kişilerin bağlantıları varmış Rusya ile hem maddi kaynak olarak hem de bir ideolojik motivasyon olarak meğerse Avrupa’ya içten bir Truva atı gibi Kremlin’in müdahalesiymiş.
Şimdi süremiz yavaş-yavaş daralıyor. Şimdi bu büyük siyasetten çıkalım gündelik hayatta siz kişisel olarak böyle tuhaf durumlarla karşılaşıyor musunuz bir yabancı olarak Macaristan da yeni oraya vardığınızı biliyorum ama daha öncede bulundunuz Avrupa’da mutlaka dolayısıyla gündelik hayatta karşılaşıyor musunuz? Yabancı düşmanı davranışlarla.
Öney: Ağzımı açmadıkça hayır. Şimdi şöyle görüntüde beni Macar zannettikleri için veya bir kaç kelime konuştuğum zaman Macaristan’da ben bunu yaşamadım. Geçen yıl ben buradaydı gidip geldim, bir dönemimi burada geçirdim. Orada farkı hissettim. Şöyle ki günlük hayatta ki bana yansıyan ötesinde maalesef komik veya kötü bir şey söyleyeceğim kimse yanlış anlamasın; sarışınlık bir pasaport gibi oluyor bu ortamlarda, çok acıklı bir şey ve ben bunu sık-sık düşündüm. Yani türbanlı olsam veyahut esmer bir vatandaş olarak dolaşıyor olsam mutlaka sıkıntısı yaşayacaktım çünkü benim Roman arkadaşlarım yaşıyorlar. Onun dışında yerli ve milli gözükmeyen kişilerin sıkıntı çektiğini biliyorum. “Ben çok büyük şeyler yaşadım” diyemem ama bir kere günlük hayat sembolizmi bakımından çok fazla önünüze çıkıyor. Göçmenler, sürekli göçmenler. Bir kere mülteciler vesaire gibi bir ayırım da yok. Göçmenler olarak toplam bir kitle ne olursa olsun, göçmenseniz buraya ait değilseniz bir kere onunla ilgili bir şey var. Her tarafta yazılı çok az Macarcanız varsa zaten anlayabilirsiniz ki ben zaten görüyorum tam olarak ne kastedildiğini ne konuşulduğu hem medyada hem de sokakta şurada, burada afişler o görsel bakımından sizi yakalayan şeyler çok önemli orada hep karşınıza çıkıyor. Burada ki yargı sisteminde de yargının siyasallaşması bakımından işte göçmenler bakımından sıkıntıların yaşandığını da biliyorum, duyuyorum. Bu tip şeyler arada hızlı bir erozyon olarak bence gözleniyor günlük hayata yansıyan şekilde. Bunun ötesinde göçmen dairesi konusu var ki o zaten bitmez. İçine girdiğinizde kasvet ve büyük sıkıntıların yaşandığı bir yer olarak göçmen büroları karşınıza çıkmaya başlıyor. Bu mesela Almanya’da belki Türklerin çok yaşadığı şeyleri bugün Orta Avrupa’da da aynı yaşamaya başlıyorsunuz. Hem bir yandan çok yeni mi tartışılır hem bir yandan dediğim gibi sirayet etmesi bakımından, hayatı sirayet ediş bakımından yeni de bir şekli var.
Süremiz sonuna geldik. Sadece bir kaç cümle ile alabilirsem; gelecek için öngörülerinizi. Yani bu sivil faşist hareketler yükselmeye devam ederler mi, yoksa belli bir doygunluğa ulaştılar mı veya ulaşmak üzereler mi?
Öney: Bu birazcık da politikanın potansiyeline gidiş haline bağlı. Eğer bu sıkışmışlık devam ederse aslında çok açık baktığımızda bir arayış var hem orta Avrupa ülkelerinde hem batı Avrupa’da yeni siyasi hareketlerin, yeni figürlerin, birdenbire liderlerin bir büyük ilgi ile karşılandığını görüyoruz. Bu da ayrı noktası, Çek cumhuriyetinde biliyorsunuz seçimlerde bir lider bir medya patronu oldu Andrej Babiş ve onun ötesinde bir Japon –artık ne olarak tanımlayayım bilemedim sol desen değil sağ desen değil, bir garip hareket- kökenli Çek vatandaşının daha önceden yemek programı yapan birinin oluşturduğu bir hareket birden bire ülkenin en büyük parlamentoda sandalye elde eden hareketi haline geldi. Bunu daha önce başka yerlerde de yaşadık. Sadece Çek Cumhuriyetine özgü değil. İtalya’da bir komedyen Beppe Grillo birden bire yükselivermişti. Böyle bir arayış var. Hatta Almanya seçimlerine Avrupa’nın en stabil bu anlamada istikrar lokomotifi gibi bir ülkesi dahi birden bire seçim sonuçları ortaya çıktı orada bir amaçlı sağ hareket AFD yükseldi onun ötesinde bir başka yıllardır koalisyonda ki büyük koalisyonu bozan bir tablo ortaya çıktı. Demek ki arayış var bu arayışı muhalefetler nasıl şekillendirirler biraz buna bağlı bence. Hep biz popülist sağ harekelerin kendilerine bakıyoruz ama birde işin daha önce de vurguladığım gibi madalyonun öbür yüzü var.
Peki çok teşekkür ederiz Sezin Hanım size değerli izlenimlerinizi aktardınız bize çok sağ olun. Evet bugün Sezin Öney ile popülizm üzerine çalışan akademisyen ve gazeteci kendisi. Avrupa’da ki ırkçı ve aşırı sağ hareketlerin yükselişini konuştuk bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz, hoşçakalın.