Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
İrfan Bozan: Medyascope.tv “Açık Oturum”undan iyi akşamlar. Bu “Açık Oturum”un başlığını “Türkiye’de Siyasetin Krizi” olarak seçtik. Konuşacağımız konu aslında Türkiye’deki iç politika. Programın sahibi Sedat Pişirici şehir dışında olduğu için programı sunmak bana düştü.
Peki, bahsettiğim başlığı kimlerle konuşacağız? İstanbul stüdyosunda, sağ yanımda gazeteci Kadri Gürsel, sol tarafta Ahmet Faruk Ünsal, insan hakları savunucusu ve kendisi son seçimlerde de Saadet Partisi’nden Gaziantep milletvekili adayıydı. Şehir dışındaysa Skype bağlantısıyla Aydın Selcen. Hepiniz hoşgeldiniz.
Çok uzatmadan programa başlayalım. Aslında gelişmelere herkes vâkıf. Salı günü Türkiye’de önemli grup toplantıları gerçekleşti. Devlet Bahçeli daha önceleri olduğu gibi Türkiye’de siyaset kurucusu rolünü üstlendi. Cumhur İttifakı’nın yerel seçimde işlemeyeceğini söyledi. Ama hemen sonrasında şunu da ekledi: “Cumhur İttifakı devam ediyor” dedi. Ardından Recep Tayyip Erdoğan, grup konuşmasında, “Herkes kendi yoluna” dedi. Türkiye’de genel hava Cumhur İttifakı’nın eskisi gibi yürümeyeceği şeklindeydi. Hatta dünkü bir gelişme de, Meclis’te MHP Grubu’nun muhalefetle birlikte davranıp “Emeklilikte Yaşa Takılanlar”a ilişkin konunun gündeme alınmasına “Evet” demesi, bir anda “Cumhur İttifakı bitti” yorumlarına sebep oldu. Ancak bu hüküm üç saat sürdü. Üç saatin sonunda Milliyetçi Hareket Partisi, Kadri Gürsel’in de deyimiyle önce titretti, sonra kendisi titredi — twitter’dan alıntı yaptım sizden. Böyle süreçler yaşandı. Dolayısıyla Türkiye’de iktidar blokunda bunlar gerçekleşiyor.
Muhalefet blokunda ise daha içe dönük durumlar söz konusu. Cumhuriyet Halk Partisi aday belirleme süreci içerisinde. Halkların Demokratik Partisi eskisi kadar etkili değil, özellikle Recep Tayyip Erdoğan’ın “tekrar kayyum atarız” tehdidi söz konusu. İyi Parti Meclis’te etkili olmaya çalışıyor. Muhalefette de durumlar böyle.
İkinci bölümde de muhalefeti konuşacağız; ancak ilk bölümde sözü ilk Kadri Gürsel’e vererek başlayalım. Kadri Gürsel, ne dersiniz? Salı gününden bu yana gelişen süreçte, iktidar blokunda Milliyetçi Hareket Partisi ve AK Parti arasında sanki sorunlar var, liderlerin demeçlerine yansıyan sorunlar var gibi. Daha önce alt düzeyde, sosyal medyada parti kurmayları arasında atışmalar şeklinde giderdi. Ama bu sefer liderler düzeyine taşındı. Fakat ipler de kopmuş görünmüyor. Ne oluyor?
Kadri Gürsel: İpler kopmaz, çünkü ipler iki katmanlı. Tıpkı ittifakın iki katmanlı olması gibi. Yani bu iyi burulmuş bir halat aslında. Kopan bir şeyler var. Kopan, o halatın dış yüzeyindeki –ona ne dendiğini bilemiyorum ama– burgu diyelim. İttifak, nasıl birbirine dolanan ve güçlenen elyaftan meydana gelirse, burada bir kopuş var. Ama iki katmanlı bir ittifaktan söz etmemiz gerekiyor burada. Cumhur İttifakı bitmiştir; ama Milliyetçi Hareket Partisi ve AK Parti arasında, yahut Recep Tayyip Erdoğan ve Devlet Bahçeli arasında 7 Haziran 2015 akşamında başlayan ittifak devam etmektedir. Dolayısıyla bir tabloya bakarak alttaki resmi ihmal etmemek lazım. Cumhur İttifakı’nın bitmesinin nedenleri vardır. Daha derinde ve daha önce başlayan öteki ittifakın da devam etmesinin nedenleri vardır.
Bozan: Cumhur İttifakı’nın bitmesinin nedenleri nedir?
Gürsel: Cumhur İttifakı bir seçim ittifakıdır. Bir seçim ittifakı neden biter? İşler iyi gitmiyorsa biter. Türkiye’de işler seçim sath-ı mailindeyken iyi gitmemektedir. Ekonomik kriz vardır ve kimse de ekonomik krizden söz etmemektedir. Devlet Bahçeli ortağı olmamak için özellikle söz etmemektedir. Onun yerine birtakım gerekçeler icat etmektedir. Salı günkü grup konuşmasını herkes gibi ben de izledim. Uzun süre aftan söz etti. Ondan sonra Andımız’dan söz etti. Ve sonra ağzından “çözülme” sözcüğü çıktı. 2013’te, yanılmıyorsam Türk Eğitim-Sen –milliyetçi temayüllü bir sendika, ne kadar doğrudur bilemem ama Milliyetçi Hareket Partisi’ne yakın olduğu söyleniyor– Andımız kaldırılınca Danıştay’a başvuruyor. 2013, çatışmasızlık döneminin olduğu bir zaman, bir yıl. O zaman Andımız kaldırılınca bu kadar büyük bir gürültü kopmamıştı hatırlayacaksınız. Beş yıl sonra, şimdi Danıştay, Andımız’ın kaldırılmasına yapılan itirazı kabul etti. Ve o zaman bu çatışmasızlık durumuna “barış süreci” ya da “milli birlik ve beraberlik süreci”, “çözüm süreci”, “açılım” deniyordu. Ben ona “çatışmasızlık durumu” diyorum; 2012’nin sonbaharında fiilen başladı aslında ve daha sonra da geri çekilmeler filan oldu.
Bozan: 23 Mart 2013’te, Nevruz’da, Öcalan’ın mektubuyla…
Gürsel: 2013’ün Mart’ında güya resmîleşti ve sonbaharda da aslında fiilen askıya alındı. Karşılıklı adımlar atılmadı, suçlamalar oldu, bunlara girmeye gerek yok. O yüzden çatışmasızlık durumu diyorum ben, süreç demiyorum. O zamanlar Devlet Bahçeli buna ‘’çözülme süreci’’ diyordu ve ona göre Andımız’ın kaldırılması çözülme sürecinin bir ifadesiydi. Ama grup toplantısında ne dedi? Andımız’ın kaldırılmasının iptali karşısında tepki gösterenleri bu kez bu çözülmenin unsurları olarak ilan etti. Mealen aktarıyorum, ne dediği tam olarak aklımda değil şu an. Ama çözülmeyi günümüze taşıdı. Aslında çözülen bir şey var gerçekten; fakat bu söylenmiyor. Türkiye’deki ekonomik gidişat bir kriz tablosuna dönüştü ve iktidarın bu krize verdiği tepki irrasyonel, akıl dışı, yani nizamî olmayan bir tepki ve bu nedenle Devlet Bahçeli de bu iktidarın bu krizi çözemeyeceğini görmüş bulunuyor. Gördüğünü de kimseye söylemiyor. Dolayısıyla Devlet Bahçeli ve Recep Tayyip Erdoğan arasındaki bu Cumhur İttifakı krizini, bu siyasî krizi çözümlemek için hiç de öyle Milliyetçi Hareket Partisi uzmanı olmak gerekmiyor. Tam tersine, Milliyetçi Hareket Partililer ile konuşursanız belki size şunu derler: “Aslında biz İstanbul’da destek verecektik de karşılığında bir büyükşehir ve iki tane de küçük şehirde AK Parti’nin desteğini istiyorduk, ama onlar bize destek vermediler, o yüzden biz de gitmeyeceğiz.” Böyle şeyler yok. Asıl olan 31 Mart 2019 tarihi itibariyle Türkiye’nin neye benzeyeceğinin bilinmemesidir.
Yayınlanacak olan bir yazımda da bahsettim; Temmuz-Eylül 2018 ayları içinde İstanbul’da emlak fiyatları dolar bazında yüzde 28 düşmüştür ve bu düşüş belki de devam edecek. Böyle bir Türkiye’den bahsediyoruz. Türkiye’de bir kriz var, iktidar bu krize gereken rasyonel tepkiyi vermediği için güven de vermiyor. Güven vermediği için de Devlet Bahçeli haklı olarak Cumhur İttifakı çatısı altında görünmek istemiyor.
Bozan: Devlet Bahçeli kaçıyor.
Gürsel: Bahçeli kaçıyor. Ama diyor ki — Andımız’dan ulaşıyor oraya: “Bizim kırmızı çizgimiz Türklüğün varlığı, Türklüğün bekasıdır. Orada seninle işbirliği yaparım, ona devam ederim” diyor. Bunda da bence kendi tabanı ve kendi bekası açısından hiçbir sorun yok.
Bozan: Peki, genel bir görüş de yerel seçimlerde pazarlık masasına oturdular ve burada anlaşamadılar. Aftır, Andımız’dır, bunlar da bahanesi oldu.
Gürsel: Milliyetçi Hareket Partisi’nin yerel seçimde pazarlık masasına oturup da anlaşması halinde, buradan kesinlikle kazançlı çıkamayacağından eminim. İstediği kadar “Şu şehir al senin olsun, bu şehri al vereyim sana” densin, hiçbir şekilde böyle bir anlaşmadan kazançlı çıkılamaz. Al-ver ilişkisi içinde bir münasebet, sadece ve sadece Cumhur İttifakı çatısı altında sorumluluğu üstlenmektir. Ülkedeki ekonomik gidişatın, krizin, işsizliğin, yoksulluğun, hayat pahalılığının, gıdadaki yüzde 50’lere varan enflasyonun sorumluluğunu üstlenmektir — ki Devlet Bahçeli bu konuda dahli olmadığını düşünüyor. Niye sorumluluğunu üstlensin?
Bozan: Ama öte yandan “Cumhur İttifakı devam ediyor” açıklaması var.
Gürsel: “Cumhur İttifakı devam ediyor” açıklaması sadece görünürde, lâfzî bir açıklamadır. Cumhur İttifakı bir seçim ittifakıydı, niye devam etsin? Devam etmiyor. Yani tekrar otururlarsa, “Hadi biz anlaştık, şurayı aldık, burayı aldık” derse, bu olduğu zaman tartışırız. Ama bugün ben o grup toplantısında Milliyetçi Hareket Partisi milletvekillerinin ne kadar büyük bir coşku içinde Devlet Bahçeli’yi ayakta alkışladıklarını gördüm ve ondan sonra da Meclis’te o coşku içinde gidip Halkların Demokrasi Partisi ile aynı doğrultuda oy kullandılar. Ondan sonra da herhalde azarı işittiler ki değiştirdiler tutumlarını. Burada şunu görüyoruz: Sistemik olmaktan çıkmıştır, parça başı…
Bozan: Konu başı…
Gürsel: Konu başı… Al-ver söz konusu olacaksa da parça başı diyebiliriz, ayıp olmaz.
Bozan: Doğru, doğru…
Gürsel: Konu başı, konu üzeri, konu odaklı –ne derseniz– bir ittifak ilişkisi söz konusudur bundan sonra. Her şey dağılmaktadır ve Devlet Bahçeli’yi merkez tutamamaktadır. Bahçeli muhkem mevkiine çekilmiştir. O da, kendi tabiriyle Türklüğün bekası ve varlığıdır. 7 Haziran 2015 seçimlerini akim kılacak adımı niye o akşam attıysa, aynı nedenle bugün yine devam edecektir.
Bozan: İktidar blokunu konuşurken Melih Gökçek meselesine ilişkin de bir şeyler sormak isterim. Melih Gökçek Milliyetçi Hareket Partisi’nin adayı olacak diye bir iddia ortaya atıldı.Ana akım medyalardan biri olan CNNTürk’te bu haber çıktı. O günden bu yana, Melih Gökçek twitter’a çok meraklı ama hiç yanıt vermedi bu konuya ilişkin. Ne “evet” dedi, ne “hayır”dedi. Etrafında birtakım insanlardan bilgiler sızdı. Melih Gökçek Milliyetçi Hareket Partisi’nin adayı olabilir mi? Ne dersiniz?
Gürsel: Bana çok zor bir soru sordunuz. Aslında Melih Gökçek hakkında konuşmak çok kolay Türkiye’de. Fakat çok zor bir soru. Çünkü bu konuyu belki de yeterince ciddiye almadığımdan mıdır nedir, bu iddiayı kimin ortaya attığını çalışmadan geldim buraya. Yardımcı olursanız biraz, bu soruya cevap verebilirim.
Bozan: Aslında MHP’nin adayı olduğu haberi ilk olarak CNNTürk’te dün öğle saatlerinde “son dakika” olarak girdi. Herhalde MHP’lilerden biri bu haberi sızdırdı. O günden bu yana, çevresinden, mesela Bakan Özhaseki, “Öyle bir şey yok” minvalinde bir açıklama yaptı. Ama Melih Gökçek’ten buna ilişkin tek laf duymadık.
Gürsel: Melih Gökçek’in davranışlarını yorumlamak hem kolay hem zor. Muhtemelen tepkileri, bunun olup olamayacağını, kendisine karşı nelerin kullanılıp kullanılamayacağını bekliyor, gözlemlemeye, görmeye çalışıyordur. Çünkü arkasında AK Parti döneminde aynı çatı altında uzun yıllar sürmüş, neredeyse çeyrek yüzyıla yakın yönettiği bir Ankara var.
Bozan: Tam çeyrek yüzyıl.
Gürsel: Bu yönetimi sırasında AK Parti içerisinde de çok kavgaları oldu. Gülencilerle işbirliği de mevzuubahis edildi vs.. Şu an çok sayıda ve bol miktarda kirli çamaşırının olduğunu söylesem herhalde kimse bana “Ne diyorsun sen?” demez.
Bozan: Bugün zaten AK Parti kurmaylarından biri olan Hayati Yazıcı açıkladı.
Gürsel: Vardır. Bu kirli çamaşırlar sadece Melih Gökçek’in kirli çamaşırları mı yoksa AK Partili bir belediyenin kirli çamaşırları mı, kimin neyi? Bunların hepsi aslında çok ciddi konular ve gerçekten böyle bir şey olursa, sanıyorum izleyenler açısından fevkalâde eğlenceli bir tablo ortaya çıkacaktır diye düşünüyorum. Çünkü Melih Gökçek’in hâlâ sevenleri var. Ciddi bir tabanı var. Girdiği seçimleri kazandı. Neredeyse zorla istifa ettirildi. Halbuki seçime yine girse belki yine kazanacaktı. Niye olmasındı? Bu Melih Gökçek konusunun uzmanlık ve bilgi gerektirmeyen bir konu olduğunu düşünüyorum. O yüzden ben de çok çalışmadım açıkçası.
Bozan: Çok kibar ifadelerle ne söylemek istediğinizi herhalde herkes anladı. Aydın Selcen?
Aydın Selcen: Melih Gökçek özeline konunun kenarından dolaşayım. Başlık “Siyasetin krizi” olunca, ben daha ziyade, ilgilendiğim dış politika ve Ortadoğu konularıyla ilgili konuşayım. Bu kriz sözcüğünü pek benimsemiyorum, bana fazla canhıraş geliyor. Bir de burada siyasetin krizinden söz edilecekse, bence muhalefetin krizi daha büyük herhalde. Eğer “ekonomik kriz”den de söz ediliyorsa, önce bu krizin tanımını yapmak lazım. Örneğin, ekonomiye bakınca bu daha kolay, çünkü daha matematiksel. İktisatçılar bunu bize anlatıyor. Stagflasyon olduğunu, yani hem ekonomide küçülme yaşanırken, hem fiyatların, hem işsizliğin yükseldiğini de söylüyorlar. Bu anlamda, bu bir stagflasyon oluyor. Bunu tanımlayabiliyoruz.
Kamuoyu yoklamaları kaynak göstermiyor ama Fehmi Koru’nun kendi blogundaki son yazısında paylaştığı rakamlara bakılırsa, AK Parti’yi 2002’deki rakamlara, yüzde 33’lere kadar gerilemiş gösteriyor. Buna karşılık Milliyetçi Hareket Partisi yüzde 15’e çıkmış. CHP de aşağı yukarı yerinde sayıyor. HDP’yi ayrı tutuyorum. Çünkü HDP’nin üzerinden sürekli bir –silindir geçti bile demiyorum– silindir geçmeye devam ediyor. 10’un üzerinde milletvekili, karizmatik lideri Selahattin Demirtaş başta olmak üzere 2 eşbaşkanı hapiste. Belediyelerine el konmuş durumda. İlçe başkanları hapiste. HDP bu ortamda var kalmaya çalışıyor. Dolayısıyla onları biraz eleştiriden sakınıyorum.
Ama şimdi MHP’nin oturduğu yerde, stagflasyona dair, ekonomik krize dair çıkış yolu nedir? Türkiye’nin belli başlı sorunları nelerdir konularında hiçbir şey söylemeden –Kadri Gürsel’in işaret ettiği gibi– 50 yıldır sadece Türklüğün bekası konusunu duyuyoruz. Bu şuna benziyor biraz: Bir dönem İslamcıların, sanki bu ülkede ezan okunmuyormuş gibi “Camiler kapalıydı, namaz kılınmıyordu, ona karşı bir mücadele yapılıyordu” konuşmaları gibi, burada da herhalde en son akla gelecek, “Acaba tehdit altında mı?” denecek şey, Türkiye’nin bekası ve Türklük. Bu sözleri söyleyip oturduğu yerden yüzde 15’i geçebiliyor. Bu durumda demek ki muhalefette işlemeyen bir şey var. Ana muhalefetin çok ciddi şekilde bir aynaya bakıp, bari yerel seçimlere birkaç ay kala artık kendilerine çok ciddi sorular sormaya başlamasında fayda var. Bir kere ben bunu söylüyorum.
Öbür taraftan bu ortaklık, yüzde 33’e yüzde 15 durumuna gelindiyse, diğer taraftan da MHP böyle olmakla beraber, belediye seçimlerinde “Şu büyükşehri biz alırız” veya “Şu şehri biz alırız” diyemeyecek durumdaysa, mecburen ve zoraki bu seçim sonuçlarını bekleyecek. Yerel seçim sonuçları bir siyasî krize işaret ediyorsa o zaman belki o sözcüğü kullanmak gerekecek — veya ediyordur deyip, ondan sonra başka bir durumla karşı karşıya kalacağız. Kimilerine göre de “İktidar yahut Cumhurbaşkanı ve AK Parti Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan, zaten bütün bunları bizden çok daha iyi bildiğinden belki bu seçimler zamanında yapılmayacak” diyen, bu konulara kafa yoran hatırı sayılır insan var.
Müsaade ederseniz şunu söyleyeyim: AK Parti’nin buradaki performansı, “Büyükşehirler, şehirler, kaçta kaç yapacak, kaybedecek mi kaybetmeyecek mi?” biraz sanki kendi kendini yenmiş olacak zaten böyle bir durumla karşılaşırsa. Asıl mesele işte ondan sonra ortaya çıkacaktır. Söylem üzerine, hani “Bugün Erdoğan şunu şöyle konuşmuştu, Bahçeli böyle demişti” demek üzerinden bence… Türkiye’de dış politika konuları için de aynı şey geçerli. Bugün ne söylendiği, yarın ne söyleneceği konusunda bence güvenilir bir gösterge olmuyor. Öngörmek güç. Belki benim yetersizliğimdir, ama ben kendimce bunun bugüne dek bir bilimsel yöntemini bulamadım.
Bozan: Peki Aydın Bey, MHP’nin yüzde 15’leri görmesi acaba “AK Parti ile arama mesafe koyarsam daha da büyürüm” türünden bir şey mi?
Selcen: Onu demek istedim ben de. Öyle. Zaten yine Kadri Gürsel’in söylediği, MHP milletvekillerindeki, Meclis grubundaki coşku, o. “Nihayet şu AK Parti’den kurtuluyoruz, bunlar bizim altımızı oymaya çalışıyor. Halbuki bu birliktelik bize yaradı, şunlardan kurtulalım” der gibi. Ben öyle anlıyorum. Ama aynı şekilde bunun siyasî güce, sandalyeye tahvil edilmesi için doğru platform yerel seçimler değil, genel seçimler olması lazım. Bana öyle gibi geliyor.
Bozan: Anladım. Peki teşekkürler. Muhalefet için daha sonra size soracaklarımız var. Ahmet Faruk Ünsal, size de çok net bir şey sorsam: AK Parti ve MHP ittifakının –Cumhur İttifakı bitmedi ama– eskisi gibi olmayacağı da aşikâr. Neden bu duruma geldiler?
Ahmet Faruk Ünsal: Şimdi bakın, Türkiye hem ekonomik olarak, hem hukuk süreçleri bakımından, hem siyasî olarak, hem de idarî bakımdan yönetilemez bir noktaya geldi. Bunun adına kriz dersiniz, yönetilemezlik dersiniz, süreç dersiniz, anlık durum dersiniz; ama bir gerçek var, o da Türkiye’de devletin kaçınılmaz olarak iyi şekilde yürütmesi gereken bu fonksiyonlarıyla ilgili ciddi bir problem yaşanıyor. Tabii ki AK Parti ve MHP nihayetinde iki ayrı siyasî parti. Dünyaya farklı ve ortak baktıkları yerler var. Fakat bu iki farklı siyasî parti bir süredir iktidarı birlikte kullanıyorlar. Bu birlikte kullanma halinin adı, koalisyon ortaklığı değil. Çünkü koalisyon ortaklığı ile iktidarı kullandığınız zaman, koalisyonun büyük ya da küçük ortağı işlerin gidişinden bir şekilde siyasî olarak sorumluluk sahibi olur. Dolayısıyla sandıkta, hukukta ya da vatandaşın nazarında o işlerden dolayı olumlu ya da olumsuz bir not alır. Ama bakıyoruz MHP ve AK Parti ilişkisi bir koalisyon ilişkisi değil. Yani nimette ve külfette eşitlik veya o yükü aynı şekilde paylaşmak gibi bir ilişki söz konusu değil. Daha ziyade, MHP’nin AK Parti’yi dışarıdan desteklediği bir azınlık hükümeti gibi, sorumluluğu kendisinde olmayan ama bir taraftan da iktidarı kullanarak kendi oylarını, desteğini, tabanını, iş adamlarını, gençliğini, partililerini bir şekilde iktidar nimetleriyle buluşturduğu bir ortaklık modeli var. Bana sorarsanız bu aslında MHP için bulunmaz bir imkân. Yani siyasî olarak hiçbir şeyin ortağı değilsiniz, sorumluluğunuz yok; ama seçim kazanmış bir siyasî parti gibi iktidarı kullanıyorsunuz. Üstelik MHP’nin devlette güvenlik, içişleri, yargı gibi devletin sert yüzünün temsil edildiği sektörlerde iktidarı kullandığı söyleniyor.
Şimdi hal ve durum böyle iken MHP kârlı ama siyasî olarak hiçbir faturasını ve bedelini ödemediği bu ilişkiden neden çekilsin? Bu sorunun mâkûl bir cevabını bulmamız lazım. Doğrusu ben dün itibariyle her iki taraftan yapılan “Cumhur İttifakı bitti” açıklamalarının çok erken olduğunu düşünüyorum. Bunlara inanmamamız gerektiğini, çünkü gerek Recep Tayyip Erdoğan’ın gerekse Devlet Bahçeli’nin, maalesef yalanı açıktan bir siyaset yapma biçimi olarak kullanmakta hiçbir ahlâkî beis görmeyen bir siyaset tarzları olduğu gerçekliğinden baktığımız zaman, bunları konuşmak için çok erken olduğunu düşünüyorum. Bir kere MHP için hakikaten son derece kârlı bir ilişki var. AK Parti için de, nihayetinde evet, başkanlık rejimi dolayısıyla Parlamento’nun çok önemi kalmadı; ama öte taraftan Türkiye’de neredeyse 150 yıllık bir parlamenter deneyimin getirdiği Meclis’e dönük beklentilerin de toplum nazarında bir karşılığının olduğunu dikkate alırsak, bir şekilde Parlamento da hemen bir kalemde silinecek bir durumda değil. Dolayısıyla, iktidar açısından Meclis’te ihtiyaç duyduğu destek de MHP tarafından sağlanmış olur.
Bozan: Söyleyeceklerinizi unutmayın lütfen. Devlet Bahçeli’nin Salı günkü grup konuşmasında şu ifadeler de vardı. Yürüyen ilişki tarzından da rahatsızlığını ifade etti. Parmak sallayan, üstten bakan bir dil… AK Parti ile yeni bir ilişki tarzı mı kurmak istiyor?
Ünsal: Bence bu sizin söylediğiniz konunun asıl kritik noktası, Türkiye bir türbülansa girdi. Siyasî ve hukukî olarak türbülansa girdi, yönetilemiyor, ekonomisi yönetilemiyor. McKinsey olayını hatırlayın. Recep Tayyip Erdoğan Beyin damadı Ekonomi ve Maliye’den sorumlu bakan arkadaşımız, 16 bakanlığın McKinsey’in orkestrasyonunda bütün Türkiye’nin ekonomisini, yatırımlarını planlayacak bir şey olarak sundu hatırlarsanız. Buna karşı çıkanları ihanetle ya da cehaletle suçladı. Aynı şekilde Devlet Bahçeli de destekledi. Sonra tabii o kadar büyük bir tepki aldılar ki! Çünkü madem Recep Tayyip Erdoğan’ın dediği gibi Amerika’ya karşı ekonomik bir bağımsızlık savaşı yürütüyoruz, o halde neden siz ekonominizi götürüp Amerika’ya teslim ediyorsunuz? Ya ekonomik bağımsızlık savaşınız doğru ya da o yalan, yanlış söylüyorsunuz, insanları aldatıyorsunuz, masa altından başka işler çeviriyorsunuz.
Bakın, Recep Tayyip Erdoğan, damadının “Ya cehalet ya da ihanet” dediği o kritik kararda, ya cehaletiyle ya da ihanetiyle –artık her neyse ona Berat Bey’in cevap vermesi gerekiyor– bir şekilde McKinsey olayına karşı çıktı. Fakat Recep Tayyip Erdoğan karşı çıkana kadar Devlet Bahçeli de McKinsey olayında iktidarın arkasındaydı. Üstelik, herhalde Berat Albayrak’tan daha fazla arkasındaydı. Şimdi Recep Tayyip Erdoğan yalpalamaya başladıkça Devlet Bahçeli çok ofsayta düştü.
Brunson olayında da aynı şey oldu. Recep Tayyip Erdoğan orada da yalpaladı. Devlet Bahçeli bu sefer “Bu artık kabul edilemez” dedi. Fındık üreticilerinin sorunlarını araştırmak üzere Meclis’te bir komisyon kurulması meselesi vardı geçtiğimiz hafta. Orada da ayrıştılar. Ama bütün bunlar, bence AK Parti’nin siyasî olarak ülkeyi bir türbülansa sokması neticesinde karşılaştığımız bu durumla ilgili. MHP hep böyle ofsayta düştüğü için bazen sesini yükseltmek durumunda kalıyor. Ama rasyonel olarak baktığımız zaman, MHP’nin, AK Parti ile iktidarı beraber kullanma ilişkisinin büyük kârlı tarafını temsil ediyor olması nedeniyle, bu ilişkinin sürmesinden fayda umacağını söyleyebiliriz. Çünkü işler kötüye gittiği zaman da bunun siyasî faturası zaten MHP’ye yazmıyor.
Nitekim –sanıyorum Aydın Bey söyledi, ben de okumuştum– Fehmi Koru’nun da bahsettiği o yazıda MHP’nin hiçbir şey yapmayarak –üstelik iktidarda yıpranmak olası ve doğaldır– oylarını artırdığı, ama bütün bu krizin faturasının da AK Parti’ye kesildiği bir iktidar dönemi yaşıyoruz.
Dolayısıyla bu biraz konu bazlı. Türbülans nedeniyle artık Recep Tayyip Erdoğan’ın yalpalamasından kaynaklı, Devlet Bahçeli’nin ofsayta düşmüş olmaktan duyduğu rahatsızlık nedeniyle çıkan şeyler. Biraz erken olduğunu düşünüyorum ama, muhtemelen benim kanaatime göre bu ilişkinin kârlı tarafı olan ve Parlamento desteği bakımından bir taraf olarak AK Parti’nin de kendisine ihtiyaç duyduğu MHP’nin bunu hiç isteyeceğini düşünmüyorum.
Bozan: Kadri Bey, ne dersiniz? MHP oylarını biraz artırdığı için “AK Parti ile farklılaşırsam daha da büyürüm” saikiyle hareket etmiş olabilir mi? Ve bunun MHP’yle gerçekliği var mıdır? Çünkü birkaç seçim sonucuna bakıldığında AK Parti’yle MHP arasında gidip gelen oylardan bahsedebiliyoruz. Dolayısıyla AK Parti’nin kaybettikleri MHP’ye mi gidiyor? MHP biraz daha fark koyarsa büyüyeceğini düşündüğü için mi acaba böyle hareket ediyor?
Gürsel: Böyle bir saik olduğunu düşünüyorum elbette; ama esas saik bu değil. Devlet Bahçeli tecrübeli bir adam. Bahçeli 2001 krizini de iktidarda yaşamış, tecrübe etmiş biri.
Bozan: Geleni görüyor.
Gürsel: Devlet Bahçeli iktidarı bozan adam.
Bozan: Doğru.
Gürsel: Ve bunun bedelini de ödeyen bir adam aynı zamanda. Devlet Bahçeli neyin geldiğini görüyor. Neyin geldiğini görüyor ve gelen karşısında Erdoğan iktidarının gerekeni yapamadığını, yapacak halinin olmadığını da görüyor.
Bozan: Peki bunu yüksek sesle dile getirmesinin sebebi neydi?
Gürsel: Dolayısıyla… Şimdi ben öteki mekaniğe geleceğim. Bu mekanik zaten çalışıyor, yani AK Parti ve MHP arasındaki oy geçiş mekaniği 2015’ten beri çalışıyor. 7 Haziran 2015 seçiminde MHP’ye neden bu oy kayması oldu? Yüzde 15’i geçmişti yanılmıyorsam. O zaman da “Türkiye bölünüyor, Türkiye çözülüyor ve Türkiye’de bir beka tehdidi söz konusudur ya da Türklüğün bekası tehdit altındadır” diyerek bu çatışmasızlık durumuna ya da barış sürecine tepki duyan milliyetçi oy MHP’ye kaymıştı. MHP ne yapmıştı? Bu süreç ya da durum her neyse, her gün yerden yere vuruyordu. O zamanlar bir şeyler yapıyordu, ama 24 Haziran seçimlerinde AK Parti, MHP’ye yüzde 7 oy kaybetti. Değil mi?
Bozan: Evet.
Gürsel: Yani, MHP’nin bir miktar oyu bir yerde İYİ Parti’ye boşaldı, onu AK Parti’den aldığı oylarla ikmal etti. Bu oylar neden gitti? Bu oylar da yine beka tehdidi algısı nedeniyle gitti. Çünkü bu kez de Erdoğan ve medyasının anlatısı, Türkiye’ye dışarıdan bir oyun oynandığı, Türkiye’nin çökertilmeye çalışıldığı, Türkiye’ye ekonomik savaş açıldığı yönündeydi ve bir beka tehdidi bu kez ekonomik savaş olarak yönelmişti Türkiye’ye. Beka söz konusu olunca yine o oylar MHP’ye gitti. Çünkü demek ki iyi yönetemiyordu bir şeyleri. Ama iktidar Cumhur İttifakı’nda kalsındı. Başkanlık pozisyonunda Recep Tayyip Erdoğan’ı desteklediler. Şimdi farklı bir durum söz konusu. Bilemiyorum hangi isminizle hitap etmem gerektiğini, ama Ahmet Faruk Bey…
Ünsal: Fark etmez, her ikisi de olur.
Gürsel: Çünkü bana da soruyorlar, benim de adım Ahmet Kadri, ama ben Kadri’yi kullanıyorum.
Ünsal: İkisini de kullanabilirsiniz.
Gürsel: Ahmet Faruk Bey mi denmeli?
Ünsal: Evet.
Gürsel: Ahmet Faruk Bey’in söylediği de aslında o bakımdan doğru. Hiçbir şey yapmadı mı? Evet. Aslında görünürde bir şey yapmıyor. Yani MHP ekonomik krizden sorumlu değil. Ama Cumhur İttifakı çatısı altında aslında sorumluluğu üstleniyor. Olmadığı halde üstlenecek.
Bir de artı şu var: Neden kalsın? Eğer yüzde 15 gibi hakikaten yüksek oranda bir oy geçişi söz konusuysa ve anketlerde yüzde 39 gibi… 2009 yerel seçimlerini hatırlayınız. Uluslararası finansal krizin, yüzde 8’lik ânî küçülmenin İl Genel Meclisi seçimleri oranında AK Parti’yi yüzde 39’a indirdiğini hatırlayınız. Şimdi onun da altına inmişse, MHP ve Devlet Bahçeli orada artık bir parti gibi hareket eder, siyasî parti kimliğiyle hareket eder ve Cumhur İttifakı içinde durmak istemez. O, alacağı belediyelerden ziyade alacağı oya bakar. Çünkü kendi bekası da söz konusudur. İYİ Parti şimdi her ne kadar yakın ve orta vadede güçlü ve ciddiye alınması gereken bir tehdit olarak durmuyorsa bile, belli olmaz bu işler. O bakımdan MHP buradan güçlenerek çıkmak isteyecektir. Bunun karşılığında da nelerden vazgeçecek? Bu güzel bir soru. Aslında MHP bir şeyden vazgeçmiyor. Çünkü ilk turda da söylediğim gibi aslında bozulan Cumhur İttifakı’dır. Esas ittifak, yani Cumhur İttifakı esasın üzerinde yükselen bir ittifaktı ve seçim ittifakıydı. Yani yeni rejimde partiler ittifak yapabiliyorlardı, böyle bir seçim yasası çıkarıp geçirdiler. İttifakın önü açıldı. Bu hakkı da kullandılar. Adına da Cumhur İttifakı dediler. Bunu nasıl kullandılar? O esas neydi? Aslında bir MHP-AK Parti ittifakı 2015’ten beri mevcut ve Türkiye zaten atipik ittifaklarla, koalisyonlarla yönetilen bir ülke. Ne zamandan beri? Belki 2007-2008’den beri.
Yani Türkiye’de aslında bir devlet krizi vardır, evet kriz vardır, kriz sözcüğünü kullanmaktan imtina etmemek gerekir. Türkiye’de hem de tam teşekküllü bir kriz vardır. Sadece ekonomik kriz yok, siyaset de, devlet de, toplum da, Türkiye’nin dış ilişkileri de krizdedir. Türkiye tam teşekküllü bir kriz içindedir ve bu ekonomik krize de nihayetinde bu bütün saydığım alanlardaki krizlerin toplamı sebep olmuştur.
Şimdi bir simbiyoz ilişkisi içinde. Ben biyolojiden alıntılıyorum. Fethullahçılarla Erdoğan’ın partisi arasındaki ilişki de simbiyosis diye tabir edebileceğimiz bir ilişkiydi. İki farklı türün birbirine yekdiğerinde olmayan niteliği ve kapasiteyi aktararak birlikte yaşamayı seçmesi. Fethullahçıların devletten temizlenmesi mücadelesinde, iktidarın MHP kadrolarına ihtiyacı oldu. Sadece o da değil. 2015’te bozulan, sona erdirilen çatışmasızlık durumunda bunun yerini bir çatışmanın alması neticesinde, yine MHP kadrolarının, güvenlik ve yargı bürokrasisindeki MHP’ye yakın duran gruplar, tandanslar, çevrelere de ihtiyaç oldu. Bunların tam kapasiteli angajmanına ihtiyaç olundu. Bu sayede bu ilişki gelişti. Bakın, bu esastaki ittifaktan ne AK Parti, ne MHP vazgeçebilir. Ama Devlet Bahçeli’nin konuşmasında da zikrettiği gibi belli ki kamu kaynaklarının üleştirilmesinde de bir sıkıntı yaşadılar. Yani orada da karşısındaki muhatap Erdoğan. Erdoğan güç paylaşımından nefret eden bir siyasî aktör.
Bozan: Hiç yaptığı bir şey değil.
Gürsel: Ne ekonomik gücü, ne siyasî gücü, hiçbir şeyi paylaşmak istemiyor. Kerhen yapıyor ama MHP de, işte hep söylenir ya, iktidara aç. Kadroları iktidarın nimetlerine aç. Bu yeterince doyurulmuyor demek ki, böyle bir sıkıntı da var. Ben MHP’nin Cumhur İttifakı’nı bozarak –orada Ahmet Faruk Bey’den ayrılıyorum– esasa ilişkin bahsettiğim hususta çok bir şey kaybedeceğini zannetmiyorum. Çünkü MHP bu ittifaktan istediğini alamamış gözüküyor. Zaten pasta giderek küçülüyor. Türkiye ekonomisi küçülüyor. Ekonomi küçülürken bir de MHP’li ortaklara pay aktarmak lüzumu doğunca, bu AK Partili ortaklar arasında da sıkıntılara yol açar. Böyle bir problem var şu anda. Bunlar ifade edilen şeyler değil. Bunlar görülmesi gereken şeyler.
Bozan: Bizim gördüğümüz, kamuoyunun gördüğü “Af”tır, “Andımız”dır, bu tür şeyler…
Gürsel: Bunlar tamamen zahirî. Böyle şeyler yüzünden böyle bir ittifak bozulmaz. Ne Andımız’dan, ne af meselesinden bozulur. Affı enstrümantalize ediyor, araçsallaştırıyor. Bütün konuşmanın neredeyse yüzde 40’ında, 60’ında –ben atlayarak gittim ama– hep aftan bahsetti. Bunun arkasına saklanıyor aslında diye düşünüyorum.
Bozan: Bir şey söyleyeceksiniz galiba, Aydın Bey’e döneceğim. Muhalefeti konuşmaya başlayalım artık diyeceğim de…
Ünsal: Şunu söyleyeyim: Tabii ki Türkiye’de pasta sadece AK Partililere yetecek kadar değil artık. Ama şöyle de bir gerçek var ki AK Parti’nin iktidarını sürdürebilmek için MHP gibi bir desteğe ihtiyacı var. Dolayısıyla, ben başında da söylemiştim: Bu ilişki koalisyon ilişkisi midir, azınlık hükümeti ilişkisi midir? Biraz azınlık hükümeti ilişkisine benziyor, çünkü azınlık hükümetinde, azınlık taraf çoğunluk tarafı rehin alır. Biraz böyle bir ilişki var. Tabii bu Tayyip Erdoğan açısından hoş bir şey değil, ama mecbur kaldığı bir şey.
Bozan: Devlet Bey yeterince rehin alamadığını mı düşünüyor acaba?
Ünsal: Devlet Bahçeli rehin alıyor şu anda; hem söylem hem politikalar bakımından. AK Parti ciddi anlamda MHP’lileşti. O 2013’lerin AK Partisi nerede, şu anki AK Parti nerede? Bakın, yerel seçimlerle ilgili daha geçtiğimiz günlerde Tayyip Bey, “Yerel seçimlerde Doğu ve Güneydoğu’da –Kürt illerini kastetti– terörle iltisaklı kişileri seçerseniz tekrar kayyum atarız” dedi. MHP’nin söylemini adeta ondan alarak, ondan rol çalarak MHP’ye giden oyları geri almak kaygısıyla sert bir dil kullanıyor. Dolayısıyla ikisinin de birbirine ihtiyacı var, ama asıl ihtiyacı olan AK Parti. Çünkü AK Parti’nin kaybedeceği şey çok fazla. Tayyip Bey yarın öbür gün yerel seçimde ciddi yara alırsa ve cumhurbaşkanlığını kaybederse, sadece cumhurbaşkanlığını kaybetmiş olmayacak.
Bozan: Kuşkusuz. Çok kısa, “evet” ya da “hayır”lı bir yanıt alabilir miyim? İYİ Parti Erdoğan’la yakınlaşarak MHP’nin yerini doldurabilir mi? Bu tür spekülasyonlar da var. Bunu imkân dâhilinde görüyor musunuz Kadri Bey?
Gürsel: Hayır.
Bozan: Siz?
Ünsal: Ben de doğrusu görmüyorum.
Bozan: Aydın Bey, şimdi sizin arzu ettiğiniz konuyu konuşmaya sizden başlamak istiyorum. Muhalefetin durumu. İktidar blokunda aslında işler iyi gitmiyor. AK Parti ve MHP her ne kadar “İttifak devam ediyor” söylemlerinde bulunsalar da, yerel seçimlerde yapmayacakları çok aşikâr. Araştırmalar AK Parti-MHP ittifakı olursa, il ve büyükşehir bazında birçok belediyenin bu iki ortakta kalacağını söylüyor. Ama şimdi böyle bir birliktelik olmayacak. Bu da muhalefete ciddi bir alanda olanak sağlıyor. Size sorum şu: Muhalefet bu olanağı, bu avantajı kullanabilecek durumda mı? Tümü için konuşuyorum. Özellikle de ana muhalefetten başlayabiliriz. Ne dersiniz?
Selcen: Ana muhalefet bu âna kadar sizin gösterdiğiniz yönde bir hamle yapacağına dair bir işaret, emâre vermiş değil. Onu söylemek lazım. Hatta bu seçimlere hazırlıklı oldukları yönünde de pek bir emâre göremedim. Burada şimdiye kadar olduğu üzere Erdoğan yine kendine en iyi muhalefeti kendi yapıyor. Düşünün ki bütün bu başkanlık rejimine geçiş meselesi, yani bütün gücün tek kişide toplanması, temerküz etmesi konusunda bir tek Andımız kararından ötürü şikâyette bulundu ve “Tek başlılıktan çok başlılığa doğru giden bir durum var Türkiye’de” dedi. Hatta, “Böyle olacaksa, yürütmenin yerini yargı alacaksa ben burada bu işi yapmayayım” dedi. Bu denli abartı sanatını kullanacak şekilde verdi veriştirdi. Erdoğan 15 küsur senedir idare etmiyormuş gibi bu konularda da konuşabiliyor.
Aynı şekilde Bahçeli –bu son krizde diyelim– sanki bu geçilen rejimi kendileri desteklememiş gibi, bundan kaynaklanan bir durum olduğunu, hani yeri gelirse onun da artık konuşulmaya başlayabileceğinin işaretini veriyor gibi. Bir yandan, örneğin Erdoğan Diyarbakır’a gidip “Buraları birileri yıkmış, kimin yıktığı belli değil, biz de yaptık, yaptığımızın da beğenilmediğinin farkındayız –özellikle Suriçi’nden bahsederken, onu ihsas ediyor– fakat beğenilmese de biz bu hizmetleri götürmeye devam ederiz” tonunda konuşuyor. Bir yandan da –Ahmet Faruk Bey’in hatırlattığı gibi– burada açıkça ne demek istediği belli: “HDP’liler yine seçilirse ben yine bunların yerine kayyum koyarım” diyor.
Bu konuya geçenlerde Gazete Duvar’daki yazımda yer vermiştim. Başka bir nedenden ötürü Diyarbakır’da bulunan bir arkadaşım da, şehrin siyasî enerjisinin düştüğünü paylaşınca, “Ölü taklidi yapıyoruz” diye bir yanıt aldığını bana aktarmıştı. Bu bana çok çarpıcı geldi doğrusu.
Bütün bunlar olup biterken, CHP’den yahut onun lideri Kemal Kılıçdaroğlu’dan bütün bu meydana egemen olmayı beklersiniz. Meydan derken, hem sokaktaki gerçek meydanı söylüyorum, hem de medyayı söylüyorum. Demeç, sosyal medya, Meclis, meydanlar, geziler, konuşmalar, belirlenmiş adaylar, programlar… Yani böyle bir şeyler beklersiniz. Reaksiyon zamanı bu. Ama tam aksine, CHP sanki iktidarın görülmeyen ortağıymış gibi davranmaya devam ediyor. Bir zamanlar, zannederim eski Genelkurmay Başkanı Büyükanıt, “Vatan mevzuubahisse gerisi teferruattır” sözünü dolaşıma sokmuştu. Bunun içine ne atsanız gidecek bir söz bu zaten. Aynı şekilde, “Söz konusu olan Türkiye’nin bekasıysa, o zaman ne Andımız konusunda, ne şu konuda, ne bu konuda ben hiçbir şey söylemem. Söylemeden de aldığım yerlerde devam ederim” diyor. Ayrıca yerelde de muhalefetin içinde sıkıntılar olduğu belli. İzmir’de, Eskişehir’de, İstanbul’da… Şişli’de böyle… İstanbul’a, Ankara’ya aday bulmakta sıkıntıda. Halbuki bu konularda yaslanıp genişleyebileceği yerler var. İstanbul’da örneğin sadece “Hayır”ın çok çıktığı Eyüp, Fatih, Üsküdar bile bu anlamda çarpıcı. Üsküdar kendi kendine çarpıcı. Bahçelievler çarpıcı. Yani İstanbul’da CHP’nin ilçe anlamında kıyılardan içerilere doğru yürüyebileceği bir durum var. Ben bu konularda ne yapıldığını, ne edildiğini doğrusu göremiyorum.
Bozan: Siz de bahsettiniz, kuşkusuz yerel seçimde gözler İstanbul’un üzerinde olacak. Çünkü Recep Tayyip Erdoğan orada belediye başkanı oldu, sonra ülkeyi yönetti. Dolayısıyla “İstanbul’u alan Türkiye’yi de alır” diye de bir cümle var. İstanbul için Muharrem İnce “Adayım” açıklamasını yaptı ve ön seçim gibi bir şart da ortaya koydu. Ne dersiniz, Muharrem İnce’nin İstanbul adaylığı muhalefete bir dinamizm kazandırır mı? İstanbul’u CHP’ye getirir mi?
Selcen: Bilemem, ama cumhurbaşkanlığı seçimindeki performansı bir göstergeyse, evet denilebilir. Özellikle İstanbul’da şu anda AK Parti’nin adayını da bilemiyoruz. MHP ve AK Parti birbiriyle Ankara ve İstanbul’da nasıl isimlerle karşı karşıya gelecek, onu bilemiyoruz. O anlamda bir şey ifade edebilir.
Şunu da söylemek isterim: Kimilerine göre, Türkiye’de özellikle cumhurbaşkanı adayı olmuş birinin dönüp belediye başkanı adayı olması küçümseniyor. Bu sanki bir tür iktidar açlığı, “Bana bir koltuk verin de neresi olursa olsun razıyım” yaklaşımı gibi yorumlanıyor. Ben buna katılmıyorum. İstanbul Belediye Başkanı bence önemli. Hatta Fransa’dan örnek vermek gerekirse orada bize göre daha ilginç, bizim aklımızın hiç almayacağı bir durum var: Önceki Başbakan Manuel Valls, Fransa’da Parlamento’daki koltuğundan vazgeçip, dönüp komşu Barcelona’ya gidip belediye başkanı adayı oldu. Kendisi de Katalan kökenli ve 20’li yaşlarında gelmiş Fransa’ya. Bu da, üstelik ona muhalif olan isimlerce de Fransa’da desteklendi. İspanya içinde de birlik yanlısı Katalanların destek olduğu anlaşılıyor. Şimdi bu anlamda ben Muharrem İnce’nin de, başkalarının da İstanbul’da bu şekilde yarışa girmesini küçümsemem. Ama o benim söylediğim çıkışa tekabül ediyor mu? Çünkü kamuoyu yoklayan şirketler yerelde insanların oy verme biçimleri farklı diye bize hep öğrettiler. O anlamda da o benim anlatmaya çalıştığım profile tam denk gelmiyor Muharrem İnce.
Bozan: Az önce, ölü taklidi yapmaktan bahsettiniz. Güneydoğu’da HDP’lileri kastettiniz herhalde. HDP’ye yakın duran Kürt seçmeni. Buradan şunu mu anlayalım?Erdoğan’ın “Kayyum atarız” demesinden sonra, bu, bir noktada Kürt seçmeni, HDP seçmenini sandığa küstürmek, “Seçsek de adayımızı zaten görevden alacaklar” türünden bir yaklaşımı beslediği şeklinde değerlendirildi. Dolayısıyla bunun olmayacağı şeklinde mi yorumlayabiliriz?
Selcen: Biliyorsunuz orada bir “boykot” sözcüğü de dolaşıma sokuldu. Aslında bunu dolaşıma sokan da iktidar bloku. Ama HDP seçmeni, Kürt siyasî hareketini destekleyen Kürt seçmen, eğitimi, cinsiyeti, mesleği ne olursa olsun, Türkiye’nin en politize ve politik bilinci en derin seçmen. Bu anlamda ben HDP’lilerin, “Yine sandığa gidip yine seçelim, gerekirse yarım gün dursun ama biz bu anlamda rengimizi gösterelim” diyeceğini sanırım. Hatta benim sanmam çok da bir şey ifade etmez, Devlet Bahçeli’nin de bu konuda belki bu seçimlerin sakıncalı olacağını çünkü –onun deyimiyle– bir plebisite dönüşebileceği uyarısında bulunduğunu hatırlamak bence yeterli. Bu anlamda da belki bu uyarıyı ciddiye alan İçişleri Bakanı Süleyman Soylu’nun 350’nin üzerinde muhtarı görevden alması da belki bu seçim hazırlığı kapsamında görülebilir.
Bozan: Peki, HDP yönetimini konuşursak, bir Demirtaş’ın yönettiği bir HDP söz konusu, bir de Demirtaş’ın cezaevinde olduğu HDP. Şu anki HDP yönetimi için etkisiz diye eleştiriler yapılıyor. Bunlara katılıyor musunuz? Aslında kadrolarının büyük çoğunluğu cezaevinde olan bir partiden de bahsediyoruz. HDP potansiyelini kullanamıyor mu?
Selcen: En başta söylediğim gibi HDP için eleştiriden sakınırım. Kendi yazılarımda da öyle yapmaya çalışıyorum, ama bir sıkıntı olduğunu da tespit etmek lazım. Örneğin, bu yıldönümü videosunda Selahattin Demirtaş’a yer vermemek gibi. Hatta hani bu yönetimde bile özgül ağırlığının yüksek olduğu belli olan Selahattin Demirtaş’ın, bir nevi dekorun içinde unutturulmaya çalışılması gibi bir yaklaşım gözlemliyorum. Bu bakımdan evet, hani bir patinaj, bir tekleme, bir sıkıntı olduğu açık. Ama tabii HDP’nin üzerinde başka türlü bir baskı vardı, kendi kimliğini belirlemek açısından. Ben bunu bu anlamda çok defa söyleyegeldim. Hep köprü olmaya çalışanlar hedef oluyor. Kurumlar da buna dahil. Örnekse İMC TV. IMC TV, bu anlamda bir nevi vahşice, diğer televizyonlara yapılmadığı gibi, bütün teknik donanımıyla el konulup TRT’ye aktarılmacasına, önce TÜRKSAT’tan atılıp sonra olduğu gibi bu şekilde kapatıldı. Çünkü İMC TV başka bir şey söylüyordu. “Biz bütün Türkiye’nin izlediği bir kanal olabiliriz” diyordu. Bazı ana haber gecelerinde de bunu kanıtlıyordu. Aynı şekilde Tahir Elçi’nin hedef olması. Bir başka anlamda Hrant Dink’in hedef olması. Demirtaş’ın içeri girmesi… Bu anlamda HDP, “Sen Kürtsün kardeşim, sen Kürtlerin partisisin. Onu yaparsan, orada oynarsan, işte bu yüzde 5’lerle, 6’larda kalırsan, vaziyeti idare edersin. Ama Türkiye için ortaya etkin bir muhalefet koyarsan, o zaman kaşlar kalkar” gibi sürekli mesaj alıyor. Bu anlamda tabii tercihini bu son şeyde yine çeşitlendirmeden yana bir kez daha kullandı. Bu yönüyle evet bunu götürmek herkesin harcı değil, zor. Bir yandan da, dediğiniz üzere sürekli bir baskı altındalar. Ama bütün bunların dışında, bunlarla ilişkili olmadan, ben HDP’nin önümüzdeki Mart seçimlerinde Güneydoğu’da yine eski düzeylerini tutturacağını sanıyorum.
Bozan: Aydın Selcen, çok teşekkürler sağolun. Ahmet Faruk Ünsal, size muhalefeti sormak istiyorum. Az önce iktidar blokunu konuştuk, birtakım meselelerden bahsedildi. Bu durumun muhalefete bir avantaj sunduğu açık aslında. Parti bazında konuşursak, muhalefet bu avantajı kullanabiliyor mu?
Ünsal: Doğrusu ben de ana muhalefet partisinin Türkiye’nin bu son dönemlerinde çok kritik gündemlerine dair, kimi belki kendi iç dengelerini dikkate alarak sessiz kalmayı, kimi belki basın ambargosu nedeniyle sesini duyuramaması, kimi de alternatif basın yaratma konusundaki beceri noksanlığı nedeniyle sesini yükseltemediğini düşünüyorum. Yoksa esasında gerçekten AK Parti’nin özellikle bu iyice yalpaladığı, Tayyip Erdoğan’ın artık bugün iyi dediğine ertesi gün kötü demeye, eskiden alışkın olmadığımız şekilde tekrarlamaya başladığı bir süreçte, muhalefet yapmanın çok uygun olduğu bir siyasal zemin oluşturduğu açık. Fakat maalesef muhalefet böyle bir zemini kullanamıyor.
Size hemen çok kısaca Kur’an’dan bir anekdot anlatmak istiyorum. Biliyorsunuz, Musa Allah tarafından Firavun’a karşı tartışmaya gönderiliyor. Tartışma bir meydanda yapılıyor. Firavun meydana büyücülerini gönderiyor. Musa da kardeşiyle birlikte gidiyor. Firavun’un büyücülerinin meydanda yaptıkları şey, aslında büyü yapmak suretiyle, hakikati olduğundan farklı göstermek suretiyle kitle üzerinde bir etki oluşturarak Firavun’un iktidarını sürdürmesini sağlıyor. Musa’nın yaptığı şey de, bu sahte gerçekliği hakikatle değiştirerek halka hakikatin ne olduğunu göstermek. Buradan şunu çıkartabiliriz: Her firavun aslında iktidarını sürdürebilmek için mutlaka gerçekliği kendi istediği gibi gösterecek bir medyaya muhtaç. O medyanız yok ise, yani siz Musa olamıyorsanız, gerçekliği firavunun gösterdiği gibi değil aslında olduğu gibi verebileceğiniz bir mecra oluşturamamışsanız, sadece Firavun’un büyücülerinin sunduğu o sahte gerçeklikle vatandaş, halk karşı karşıya kaldığı için, orada o iktidarın sürmesini bir şekilde devam ettirmiş oluyorsunuz. O halde, ana muhalefete ya da muhalefete düşen şey iktidarın büyücülerinin, ya da iktidar medyasının halk üzerinde yarattığı bu olumsuz etkiyi, bir Musa gibi o büyüyü bozacak bir başka alternatif medya ile halka ulaşmak. Şimdi bunu görüyoruz. Yani, iktidarın neredeyse bütün merkez radyo ve televizyon kanallarını kullandığını, basılı medyayı neredeyse yüzde 95 oranında kullandığını, internet medyasını, sosyal medyayı baskılamak suretiyle, adeta Firavun’un büyücüleri gibi bir merkezden üretilen sahte gerçeklik halka dayatılarak oradan iktidar inşa ediliyor. Kemal Kılıçdaroğlu’nun ya da Kürt muhalefetinin medyasının başına neler geldiğini biliyoruz, onlar çok daha dezavantajlı ama…
Bozan: Meral Akşener’in başına gelen gibi.
Ünsal: En azından ana muhalefet partisinin mutlaka farklı bir medya oluşturması lâzım ki bu etkiyi kırabilsin. Bu etkiyi kırmadan sizin herhangi bir şekilde iktidar alternatifi olabilmeniz mümkün değil. Bu olumlu koşullar, yani muhalefet yapmak için son derece elverişli bu koşullar Tayyip Erdoğan gibi 16 yıldır iktidarı kullanan ama artık ciddi olarak sendeleyen, tökezleyen, hatta zaman zaman düşen, sert U dönüşleriyle artık kendi etrafını da kırıp dökmeye başladığı bir süreci maalesef kendi muhalefet partileri olumlu bir siyasal atmosfere dönüştüremez.
Bozan: Siz biraz medyanın muhalefeti görmemesi üzerinde mi düşünüyorsunuz? Muhalefetin aslında iyi söylem ürettiği de söylenebilir mi? Ya da iyi politika, siyaset ürettiği?
Ünsal: Tabii ki bazı konularda sessiz kaldıkları doğru. Mesela işte Andımız meselesi, ama diyelim Brunson olayında, McKinsey olayında veya Emeklilikte Yaşa Takılanlar, fındık üreticilerin sorunlarının araştırılması gibi konular veya ekonomik meseleler, doların yükselip faizin artması… İktidar “Doları düşürdüm” diyor. Tamam, eyvallah doları düşürdün, ama sen bu sefer faizle, Türk lirasıyla tüketiciyi vuruyorsun. Bu, şuna biraz benziyor: “Ben seni Smith Wesson’la vurmaktan vazgeçtim”, eh, Kırıkkale tabancayla vuruyorsun. Nihayetinde tüketiciyi bir şekilde ya dolarla ya TL ile vurduğun bir ekonomik beceriksizlik yaşanıyor Türkiye’de. Bütün bunları muhalefetin bir kısmının hakkıyla gördüğünü, ifade ettiğini söyleyebilirim; ama ifade edilecek mecralar çeşitli ve güçlü olmayınca sesiniz sadece kendi içinizde kalıyor.
Bozan: İyi bildiğiniz bir konu olduğu için sormak istiyorum. Bu Andımız tartışmasında Erdoğan grup konuşmasında Türkçülük yapmamaktan bahsetti; “Türkçülük yaparsanız, birileri de Kürtçülük yapar, bu ülkede Türk de Kürt de yaşıyor” dedi. Bu noktada hemen yapılan yorumlar da şu oldu: “Erdoğan, Kürtlerin gönlünü tekrar kazanmak üzere bu cümlelerle gidecek. Zaten MHP ile de arasına mesafe koydu.” Erdoğan’ın, geçmişte AK Parti’ye oy vermiş Kürt seçmeni tekrar yakalaması mümkün mü?
Ünsal: Ben Erdoğan’ın bu Andımız meselesindeki yaklaşımının tamamıyla çıkarcı bir yaklaşım olduğu kanaatindeyim. Kürt seçmene Güneydoğu ve Doğu’daki şehirlere yönelik yaptığı büyük operasyonlarla ve siyasî olarak kayyumlar, içeri atmalar, meclisleri kapatmalarla ilgili, bu kaybettiği mevzii “Tekrar kazanabilir miyim?” kaygısına yöneldiği bir mesele olarak görüyorum.
Bozan: Devamı gelir mi sizce?
Ünsal: Devamı gelse bile Recep Tayyip Erdoğan burada kozmetik bir müdahalede bulunuyor. Kürt meselesinin cesameti karşısında Andımız’ı kaldırmak ya da Andımız’la ilgili bir şey yapmak bir kozmetik müdahaledir diye düşünüyorum ben. Sizin daha temel meselelere dair söyleyecek bir sözünüz, yapacak işiniz, üretecek politikanız yok ise, Andımız’ı kaldırsanız ne olur, kaldırmasanız ne olur? Kaldı ki, Kürtler nezdinde çok da ciddiye alınmadığını söyleyebilirim.
Bozan: Çok teşekkürler. Kadri Bey, son sözü size veriyorum ve muhalefeti sormak istiyorum. Sizin geçen hafta yine bizim Medyascope.tv’de söylediğiniz bir söz vardı: “Muhalefetin medyaya adil ulaşımı olsa bile buradan kitleleri etkileyecek –mealen söylüyorum– etkili muhalefet yapmazlar. Muhalefet bu konuda başarılı olamaz” demiştiniz. Burada neyi kastetmiştiniz tam olarak? Aslında şunu merak ediyorum: “Adil erişim olsa bile söylediklerimiz kamuoyuna ulaşmıyor.” Muhalefetin böyle bir bahanesi var. Velev ki ulaştı, muhalefet kitleleri etkiler mi?
Gürsel: Ben burada ciddi bir sıkıntı olduğunu düşünüyorum. Çünkü bizler neticede gazeteciyiz ve ana muhalefetin söylemlerini daha yakından takip ediyoruz. Onların seçmeninden daha yakından takip ettiğimiz kabul edilmelidir. Bence burada ciddi bir siyasal iletişim problemi var. Siyasal iletişimi etkili kullanamama hali var. Bir de siyaset üretememek var. Bir siyasal iletişim sihirbazı tutarsanız –büyücülerden bahsediyoruz– medya aracılığıyla, olmayan bir siyaseti varmış gibi gösterebilir size — etkili sloganlar bularak vs.. Ama sizin siyasetiniz yoksa onun da etkisi bir süre sonra hayat içinde sınanarak ortadan kalkarak geçer gider. Bunlar anlık durumlardır.
Doğrudur. Ama biz zaten muhalefetin medyaya erişiminin olduğunu ya da olacağını mı varsayıyoruz? Böyle bir şey olmayacak. Dolayısıyla ona gelmeden önce asıl Türkiye’de tartışılması gereken basın özgürlüğüdür. Adil ve serbest seçim yapılıp yapılmadığıdır — ki yapılmıyor. Bu yerel seçimlerde sanki –başladık yine tartışmaya– adil ve gerçekten serbest seçim olacakmış gibi tartışıyoruz. Her zaman amentü gibi bunu tekrarlamamız lazım. Ne zaman bu konuyu açarsak, bir odaya sağ ayakla girer gibi ya da bir lafa amentü ile başlar gibi, Türkiye’de adil ve serbest seçimlerin neden yapılamayacağını ve yapılması için nelerin gerektiğini bir-iki cümle altını çizerek tekrar etmemiz gerekiyor. Yoksa biz burada tartışmacılar olarak, gazeteciler olarak bu manada iktidarın bizi çekmek istediği alana çekiliriz. Bu son derece anormal ve tıkanmış durumun normalleşmesine, bu vesileyle, bu nedenle hizmet etmiş oluruz. Ciddi bir siyaset üretme problemi var muhalefette. Bunun olmadığını, yani membaında kalıp da duyulamayan sözleri duyduğumuz için biliyoruz. En başta, olay yaratamıyor — ki Türkiye’de bu kadar büyük olaylar yaşanıyor, Türkiye’de çok ciddi bir ekonomik kriz var ve iktidar bu ekonomik krizden nasıl çıkılacağı konusunda güven de veremiyor. Bakmayın siz medyasının sayısına, adedine. 25 tane gazetesi, 30 tane televizyon kanalı olduğuna filan. Güven veremiyor. Güven sunamadığı çok belli değil mi? Ne iç piyasaya, ne dış piyasaya, aktörlere, halka güven veremiyor ve güven veremediği için de zaten bu problemlerle uğraşıyor. Ayrıca, genel beklenti, Brunson davasının etkisi ile yaşanan dövizdeki düşmenin de geçici olduğu. Böyle bir beklenti var. Asıl benim burada gördüğüm, muhalefetin de maalesef kabullenme içinde olduğu. Türkiye’de siyasette gerçek manada bir tıkanma yaşanıyor. Bu tıkanma iktidarın da rejim tıkanıklığıdır. Türkiye bu rejimle yönetilemiyor. Tamamen tıkanmış bir rejim. Çözüm üretemiyor, değişim üretemiyor.
Bozan: Muhalefet değişim vaadediyor mu?
Gürsel: Muhalefet de alternatif üretemiyor. Muhalefet de bu tıkanıklık tablosunu kendi açısından, kendi kapasitesizliğiyle besliyor. Ne oluyor sonuçta? Geçirimsiz bir toplumsal ayrışma tablosu içinde oy blokları kendi sosyolojilerine hapsoluyor. Bu seçimlerde de öyle olacak. Bu yerel seçimlerde de bakacaksınız Türkiye’deki o sosyo-kültürel, sosyo-politik ayrışma…
Bozan: %52-%48 gibi bir oran var. 48 kendi içinde, 52 kendi içinde mi?
Gürsel: Yani şöyle olacak: AK Parti içinde, sadık bir “reisçi” seçmen var. O reisçi seçmen AK Parti’ye gidip oy verecek. Belki AK Parti’ye bir uyarıda bulunmak isteyen seçmenin sayısı çok artacak. Görülmemiş oranlara ulaşacak. Ama bunlar gidip CHP’ye oy vermeyecekler. Yine gidip MHP’ye oy verecekler belli ki. Belki de sandığa gitmeyecekler. Ama CHP’den de sandığa gitmeyenler olacak. CHP’de sandığa gitme eğiliminin bu kez sosyo-kültürel, sosyo-politik saiklerle, motivasyonlarla ortaya çıkacağını düşünüyorum.
Bozan: Öngörünüz CHP seçmeninin de sandığa gitmeyeceği mi?
Gürsel: CHP seçmeni CHP’li belediyelerin kaybedilmesi riskini de göze alamayacak; çünkü artık bir özgürlük problemi var. CHP’li belediyelerin kendi alanlarında yaratmış oldukları çoğulculuk ve özgürlük alanları söz konusu. Belediyeler bu alanları kaybetmek istemez. Misal: İzmir, misal: başka yerler.
Bozan: İstanbul Kadıköy.
Gürsel: Mesela. Ama Türkiye’de gettolaşma var şu an. Ben, CHP’li seçmenin CHP’yi cezalandırma eğiliminin, kendi varoluşunu yadsıma noktasına, kendi hayat alanını ve özgürlüklerini teslim etme, bundan vazgeçme raddesine varana kadar ileri gideceği kanaatinde değilim açıkçası.
Bozan: Ama bir protesto görecek miyiz CHP’li seçmenden?
Gürsel: Görülebilir. Ama yerelden yerele de farklılaşıp değişebilir. Kadercilik hâkim olmuş durumda. Tıkanıklık kaderciliği besler.
Bozan: Muharrem İnce’yi sormak istiyorum. Dün bir televizyon kanalındaydı. Aslında normalde Muharrem İnce cumhurbaşkanlığı seçimi döneminde bir televizyona çıktığı zaman, bir gün sonra sosyal medyada ve konuşmalarda duyardık. Bu sefer öyle bir şey olmadı. Sizin çevrenizde oldu mu?
Gürsel: Olmaz.
Bozan: İstanbul adaylığı tartışılıyor. Muharrem İnce bir rüzgâr estirir mi? İstanbul’u alır mı? Yoksa büyü bozuldu mu?
Gürsel: Şimdi bakın, daha 5 ay var seçimlere. 5 ay sonraki Türkiye’nin nasıl bir Türkiye olacağını kimse kestiremez. Kimse bu konuda bir öngörüde bulunamaz, mümkün değil bu. Ve benim görebildiğim, CHP hâlâ 24 Haziran akşamı kendi kendisine yaşattığı travmanın etkisinden çıkabilmiş değil. CHP bu travmayı kendi kendisine yaşattı. Bunu da kabul etmeye yanaşmıyorlar. Susuyorlar. Susarak geçiştiremezsiniz.
Bozan: O gece kamuoyu önüne çıkmama?
Gürsel: Bununla da yüzleşmiyorlar. Bu konuda susma haklarını kullanıyorlar. Sussunlar. Tabii ki susabilirler. Ama sustukça da onu aşamıyorlar. Seçmenlerini de rehabilite edemiyorlar. Ne Muharrem İnce kendi seçmenini rehabilite edebiliyor. Yutkunuyor. CHP Genel Merkezi de yutkunuyor. Seçmen de onlara bakarak, maalesef istese de güven tazelemeyi başaramıyor sanki. O küskün seçmenden bahsediyorsak, ki daha hâlâ birkaç gün önce “Bir küskün seçmen sorunumuz var” dediler. Yine tekrarlıyorum: Ekonomideki bozulma, kriz tablosunun vahameti Türkiye’yi nereye götürür, onu bilemiyoruz.
Bozan: Öngörülen, daha da ağırlaşacağı şeklinde.
Gürsel: Mutlaka daha da ağırlaşacak. Biz sadece, şu an bu daha başlangıç, bunu teslim etmek zorundayız. Biz henüz daha bu krizin başındayız. Ve bu böyle –daha önceki programlarda da konuştuk, konuşulan bir şey– dibe vurup çıkma şeklinde, 2001’de yaşananda olduğu gibi kolay atlatılan bir kriz olmayacak. O yüzden iktidarın da devamlı hikâyeler üretmesi lazım. Kolay değil de şimdi.
Bozan: Andımız…
Gürsel: Kürt meselesi, Güneydoğu’yu vs. konuşuyoruz. Tamam, burası Ortadoğu. Ortadoğululaştık, eyvallah. Dolayısıyla Ortadoğu’da dün çatışanlar bugün otururlar, müzakere ederler. Müzakere pozisyonları her an açıktır. Kimin ne zaman dost, ne zaman düşman olacağı belli olmaz. Ve bunlar hep aynı aktörler olur. Bakarsınız aynı aktörler bir gün çatışırlar, ertesi gün ortak iş yaparlar filan. Ama koşullar vardır. Aktörler değişmese de önkoşullar değişir. Pazarlık koşulları farklılaşır. Burada Erdoğan açısından esas mesele şu: Erdoğan artık elindeki eski araçsal zenginliğe sahip değil. Bana fantastik geliyor bu aşama; bu düzlemde böyle bir şey mümkün değil. Yani, yerel seçimlere kadar bu coğrafyada –Suriye’yi de içine katarak konuşuyorum– bu sorunlar, bu jeopolitik problemler sürdüğü müddetçe, MHP’den vazgeçer gibi yapıp, Kürt seçmene çiçek atıp, Kürt seçmenden biraz lütufkâr bir karşılık görmek filan, ben bunların mümkün olduğu kanaatinde değilim. Hele hele Erdoğan’ın esaslı jestler yapabilme kapasitesi yok. Yoksa ben HDP’nin yarın öbür gün hemen müzakere “pozisyonlarını” açabilecek esnekliğe sahip olduğunu görüyorum, düşünüyorum. Ama o zaman da “Öcalan’ın tecridi, Selahattin Başkan’ın durumu” vs. diyecekler.
Bozan: Ama Erdoğan’da bu esneme şansı yok galiba.
Gürsel: Hiç yok, bence sıfır. Dolayısıyla başa dönüyoruz: Cumhur İttifakı, seçim ittifakı bozulmuş olsa da esastaki ittifak devam eder.
Bozan: Bunlar da son sözler olsun. Çok teşekkürler Kadri Gürsel, Ahmet Faruk Ünsal ve Aydın Selcen. Medyascope.tv “Açık Oturum”u burada sona erdi. Ben çok şey öğrendim, umarım sizin için de aynı şey geçerlidir. Bir sonraki “Açık Oturum”da görüşmek üzere, hoşçakalın.