İnsan Hakları Hukukçusu Prof. İlyas Doğan: Türkiye'de Uygurlara kötü davranılması için bir merkez talimat veriyor. Çin polisinde gördükleri yüzü geri gönderme merkezlerinde Türk polisinden görüyorlar. Uygurların sesini duymak istemeyen bir ekip devlette kontrolü ele almış durumda...
Prof. İlyas Doğan’ın kapısını Çin’in Uygur Türk’lerine uyguladığı sistemli asimilasyonu sormak için çaldık. 80 milyonluk ülkede Uygur’ların feryadına ses veren iki elin parmaklarını geçmeyecek vicdan sahibi isimlerden biriydi Prof. Doğan. Söz Uygur’lardan açıldı, Çin’in emperyal planlarına oradan da Türkiye’deki insan hakları ihlallerine geldi. Çünkü İlyas Hoca, İnsan Hakları Hukuku konusunda ülkenin söz sahibi isimlerinden biriydi. Bu konuda birbirinden değerli 3 kitabı bulunan İlyas Doğan, bir ‘hoca’ sükunetiyle bu ülkede ne kadar açıklıkla konuşulabilirse o kadar açık konuştu.
Siz bir insan hakları uzmanı olarak Uygurlar ile yakinen ilgileniyorsunuz. Onların bir çoğunun son zamanlarda Çin’e iade edilmek üzere ‘idari gözetim merkezi’ ya da ‘geri gönderme merkezi’ olarak adlandırılan merkezlerde tutulduğuna ilişkin basında haberler yer alıyor. Bu merkezlerle ilgili gözlemleriniz nedir? Ne tür sorunlar görüyorsunuz?
Bu insanların belki normal insanlara çok basit gibi gelen ama onlar için ciddi yoksunluklara yol açan sorunları var. En basiti kendi yerel hukukuna göre evli olanların Türk hukukunda Türk kanunlarına göre evli kabul edilmemeleri. Doğu Türkistan’da dini nikah yapmışlar, Türkiye’ye geliyorlar. Dini nikahı bizim modern nikaha dönüştürmeyi bilmiyorlar. Dolayısıyla geri gönderme merkezine gönderildiğinde kendi eşi bile ziyaret edemiyor. Bu tarz çok fazla mağduriyet var. Geçmişte Türkiye’de şöyle bir uygulama vardı: Buna saklı nüfus deniyordu. Dini nikahla evli olanlar bu evliliklerini resmi nikaha dönüştürme yönünde nüfus idaresine bildirimde bulunuyorlardı. Böylece hem dini nikahları yasal hale geliyordu hem de çocuklar anne ve babaları adına nüfus kaydına geçiriliyordu. Kanımca Göç İdaresi Genel Müdürlüğü sadece Uygurlara dönük değil Türkiye’de uzun süre yaşamak durumundaki yabancılar için böyle bir idari çözüm formülü geliştirebilir. Yoksa gözaltına alınma, tutuklanma, ölüm halinde mirastan faydalanma, boşanma, velayet birçok konuda bütün yabancılar ciddi sorunlar yaşamaya devam edecekler. Tabii bunlardan en dezavantajlı olanlar Uygurlar. Çünkü onlara vatandaşı oldukları Çin asla vatandaş olarak görmüyor hatta onlara karşı her türlü düşmanca uygulamayı sürdürüyor.
ÖLDÜRÜLME KORKUSUYLA KİMLİKSİZ, PASAPORTSUZ KAÇMIŞ İNSANLAR BUNLAR
Siz bu geri gönderme merkezlerindeki insanlarla görüştünüz mü?
Benim ilgilendiğim birkaç örnek dava var. Geri gönderme merkezlerinde somut olarak gözlemlerimi sizlerle paylaşmak konuyu aydınlatacaktır. Haklarında sınırdışı kararı alınmış. Kişinin geçerli kimliği yok! Noterler avukat hizmetinden yararlanmak için vekaletname düzenlemekten kaçınıyorlar. Bu sorun en çok Uygurlara zarar veriyor. Çünkü çoğu öldürülme korkusuyla kimliksiz pasaportsuz Tayland, Hindistan gibi ülkeler kaçak yollarla gitmiş. Oradan da bir yolunu bulup Türkiye’ye gelmiş. Bazılarını da Türkiye devleti seyahat belgesi düzenleyerek uçakla Türkiye’ye getirmiş, uzun süreli veya süresiz oturma izni vermiş. Ama şimdi onları gece yarılarında evlerinde terörle mücadele adı altında gözaltına alıp doğruca geri gönderme merkezlerine hapsediyor. Sanki bu toplanan insanlar bir diyet ödercesine Çin’e iade edilecek gibi görünüyor. Böyle bir şeyi düşünmek bile korkunç.
TÜRKİYE’NİN POLİSİ UYGURLARA ÇİN POLİSİYMİŞ GİBİ MUAMELEDE BULUNUYOR
Yasal yollardan haklarını arama, geri gönderilme kararına itiraz hakları yok mu?
Gözaltına alınan ve geri gönderme merkezine kapatılan Uygurlar geçerli kimlik belgeleri olmadığı için avukata erişemiyorlar. Ama geri gönderme merkezine kondukları gün dosyasına bir sınırdışı kararı konuyor. Dava açma süresi sadece 7 gün! Düşününüz ki zaten Çin zulmü bu insanları ürkek yapmış. Daha ne olup bittiğini anlayamadan, çok sevdikleri Türkiye’nin polisinden bir çeşit Çin polisi suratı görmenin verdiği şaşkınlığı atamadan sınırdışı kararına karşı dava açma süresi doluveriyor! Dava açma süresi 2019’a kadar 15 gündü. Ama 2019’da bir cumhurbaşkanlığı kararnamesi ile kanundaki bu dava açma süresi 7 güne indirildi. Bir yabancı üstelik hapishaneden hiçbir farkı olmayan etrafı metrelerce yükseklikte dikenli tellerle çevrili bir yerde tutuklu iken nasıl avukat seçecek? Üstelik avukata ücret ödemesi de gerekiyor. Çoğu yabancı adli yardım bağlamında adalet barodan avukat isteyebileceği konusunda bilgi sahibi bile değil. Kolluk birimleri de idari gözetim altına alınmayı yargısal değil idari bir iş olarak görüyorlar. Onlara göre aslında bir yabancı böyle bir durumda avukat hakkından da yararlanmamalı! Bunları ben somut yaşadığım örneklerden dolayı söylüyorum. Gözaltına alınan kişinin dosyası avukata gösterilmiyor. Niçin? Bu işlem yargısal değil idaridir deniyor. Buradaki insan hakları sorunu çok derin. Oysa kağıt üstünde yabancılar da kişi özgürlüğünden yararlanma hakkına sahip. Ama uygulamada bunu görmek pek mümkün değil.
İADE EDİLEN UYGURLARIN NE OLACAĞI BELKİ, CEZA KAMPLARINA GÖNDERİLECEKLER
Uygurların Çin’e geri gönderilme prosedürü nasıl işliyor?
Türkiye özel bir usul getirdi 6458 sayılı kanunla. O kanun dedi ki, ‘’Bir kişi geri gönderme merkezine konulduysa 1 hafta içinde dava açacak geri gönderme kararının iptali için. Verilen karar kesin!Böyle bir karar ortalama 45 gün içinde çıkacağı öngörülmüş. Ama dava açarsa. Açmadıysa 15 gün dolar dolmaz kişi yurt dışına gönderiliyor. 6458 sayıl yasa bir ülkede işkence ve ölüm cezası varsa, geri gönderildiği takdirde aşağılayıcı ve onur kırıcı ceza ve muameleye maruz kalacaksa iade edilemez diyor. Peki Uygurlar iade edilince Çin onları havaalanında çiçekle mi karşılayacak? Geri gönderileceklerin ne olacağı belli. Doğru ceza kamplarına götürülecekler. Belki insanlar işkencenin eriştiği zulüm derecesi karşısında ölmeyi tercih edecekler. Çin toplama kamplarına kapatılan Uygurlardan salıverilenlerin videolarına bakın hemen hepsi ya aklını kaybetmiş ya da felç olmuş. O zaman bunlar iade edilmeyecekse neden geri gönderme merkezlerine toplanıyorlar? Çin’den sonra Türkiye’de Uygurlar için yeni bir toplama kampı uygulaması mı başlatılıyor? Bu insanlar seslerini kamuoyuna duyuracak araç ve imkanlardan yoksunlar. Bu insanların seslerinin duyulması gerekiyor.
UYGURLAR ELLERİNDE ÇİN PASAPORTU OLMADIĞI İÇİN AVUKAT BİLE BULAMIYOR
Uygur Türkleri 6458 sayılı Yabancıların Uluslararası Korunması Kanunu ile sağlanan güvencelerden yararlanamıyor mu?
Özellikle benim ilgilendiğim Uygurların çoğunun elinde Çin pasaportu olmadığı için bir avukat hizmetine ulaşamıyorlar. Dolayısıyla biraz önce de dediğim gibi 7 günlük dava açma süresini kaçırıyorlar. Noterler Birliği’nin de bu konuda bir harekete geçmesi gerekiyor. Uygur dernekleri bu bilinçle hızla noterler birliği ile irtibat kurmalılar.
Tabii ki bir ülke bir yabancıyı kendi ülkesinde tutmak zorunda değil. Hiçbir yabancı gelip de ‘Ben Türkiye’de yaşama hakkına sahibim’ diyemez. Ama devlet olmanın sorumlulukları var. Türk devleti olmanın sorumlulukları var. Uygurlar Türk soyludur. Bu nedenle hukuken yabancı gibi görünseler de kültürel ve dinsel bakımdan Anadolu insanının, Türk kimliğinin ayrılmaz bir parçasıdır. Bu nedenle Türkiye’de son zamanlarda Uygurlara karşı başlatılan sözüm ona terör şüphelisi bahanesiyle tutuklama girişimi gerçekten derin bir acı veriyor.
Aslında Anayasa Mahkemesi de İdare Mahkemeleri de bu sorunları çok iyi biliyor. Ama asıl sorun yabancıların bu sorunlarını kamuoyuna taşıyacak bir iletişim kanalları yok. Gelen insanlardan eğitimli olanlar var ama çoğu da Türkçe bilmiyor. Uygurların bile dil sorunu var düşünsenize. Uygurlar aslında Türkiye Türkçesini kolayca öğrenebiliyorlar. Ama genellikle belirli mahallelerde yoğunlaşmışlar. Dolayısıyla Türkiye Türkçesini öğrenme ihtiyacı pek duymayabiliyorlar. Ama gözaltına alınma gibi durumlarda Türkçe iletişimde zorlanmak birçok zorluğa da davetiye çıkarıyor.
İDAE EDİLDİĞİ TAKDİRDE ZULÜM GÖRECEK KİMSE İADE EDİLEMEZ
Türkiye Türkçesini öğrenmeleri zor mu Uygurların?
Uygurca da en az Türkiye Türkçesi kadar gelişkin edebi bir dil. Unutmayalım Türk halkları içerisinde ilk yerleşik düzene geçen Uygurlardır. Bir Türk kimliğinden bahsediyorsak, Uygurları çıkardığımızda geriye birkaç tane süvari ya da akıncı kalır. Başka bir şey kalmaz gerçekçi olmak lazım. Uygurlar Türklerin kültürel ve dilsel atasıdır. Türkiye devletinin genelde yabancılar özelde Uygurlar için sorumlulukları var diye düşünüyorum.
Nedir devlet olmanın sorumluluğu?
Bir kimse iade edildiğinde işkenceye maruz kalacaksa, hayatı riske girecekse, iade edilmemesi gerekiyor. Aslında 6458 numaralı kanunun 4. maddesi bunu açıkça düzenliyor. ‘’İade edildiği takdirde zulüm görecek kimse iade edilmez’ diyor. İade yasağı var. Uygurlar için geçerli çünkü Çin Uygurlar’ı vatandaşı olarak görmediği gibi düşman görüyor. 1,5 milyarlık bir ülke, 11 milyonluk bir halktan inanılmaz korkuyor.
URUMÇİ’DE DOSTLARIM VAR AMA HAYATTA OLUP OLMADIKLARINI BİLMİYORUM
1.5 milyarlık Çin, 11 milyonluk bir halktan ne istiyor? Neden bu asimilasyon? Bu olayların başlangıcı neresidir?
Ben Uygurları tanıyorum. Şu anda Urumçide kampta olan dostlarım var. Hayatta olup olmadıklarını bilmiyorum. Çin’in Uygurlarla ilgili temel problemi şu: Aşağı yukarı 150 yıldır Çin’in kontrolünde olan bir ülke ama hala Uygurlar kendi kültürlerini çok iyi muhafaza etmişler. Çok bilinçliler, aile kimliğine ilişkin eğitimi önce kendi içinde veriyor. 1949 yılından 2005 yılına kadar Uygurlar’ın kendi dilinde eğitim hakkı vardı. Böylece kendi kültürlerini zor şartlar altında da olsa sürdürebildiler. Çin devleti 2005’ten itibaren Uygurları asimile edebilecek bir takım yeni politikaları uygulamaya başladı.
Çin, Uygurlara yönelik ne tür asimilasyon politikaları uyguladı?
Mesela çok zeki öğrencileri seçtiler Pekin’e götürdüler. Orada çok iyi eğitim verdiler, İngilizce öğrettiler vesaire… Sonra baktılar ki bu eğitim alan insanların hiçbiri Çinli olmadı. Hatta daha bilinçli bir Uygur’a dönüştü. Şu anda Türkiye’de barışçı bir şekilde eylem yapan Uygurlar var. Çinceyi çok iyi biliyorlar, Uygurcayı çok iyi biliyorlar hatta bir kısmı Arapçayı da çok iyi biliyor. Yani çok dilli insanlar bunlar. Çin baktı ki eğitim vererek Uygurları Çin kültürüne asimile etmesi mümkün değil. Bu defa onları bir bütün olarak yok etme politikasına yöneldi. Çin kültürüyle Uygur kültürü birbirinden çok uzak. Çünkü Çin kültüründe devlete daha doğrusu Çin Komünist Partisine iman ve itaat bir görevdir. Devletin herhangi bir söylediğini karşı çıkmak çok büyük bir suçtur. Hatta zihninden geçirmek bile suçlanmak için yeterli. Uygurlar sosyolojik anlamda protest bir halk. Çünkü Doğu Türkistan’da 2000 yılı aşkın süredir hem devlet hem de halk olarak var olmuşlar. Bu ülkenin asıl ve gerçek sahibiler. Çin de zaten bundan dolayı rahatsızlık duyuyor. Üstelik dünyada Uygurlar ile aynı dil ve kültürden 200 milyondan fazla nüfus var. Umarım Türk devletlerini yönetenler bunun farkındadırlar. Bu bağlamda Türkiye konusunda karamsarım diğerleri hakkında da konuşmaya gerek görmüyorum.
ÇİN, İPEK YOLU PROJESİ İÇİN UYGURLARI DEVRE DIŞI BIRAKMAK İSTİYOR
Etnik farklılıklar dışında Çin’in bölgesel politikalarının da etkisi yok mu?
Esas konuya gelmek istiyorum. Çin’in bir İpek Yolu projesi var. Bunu da hayata geçirdi. Fakat İpek Yolu’nun geçtiği çok büyük bir coğrafya Doğu Türkistan toprakları. Çin, Doğu Türkistanlıların herhangi bir problem karşısında Çin’e bağlı kalmayacaklarını, problem çıkaracaklarını varsayıyor. Çin aslında bir şey daha yapmaya çalışıyor. Doğu Türkistanlılar, Uygurlar ticaretle uğraşan bir halk. Yerleşik bir halk, ticareti çok iyi biliyorlar ve eskiden beri İpek Yolu canlıyken Ortaçağ döneminde hep Uygurlar üzerinden yürümüştür. Dolayısıyla bu şekilde Uygurları devre dışı bırakarak hayata geçirdikleri İpek Yolu projesinde ticareti Han Çinlilerinin egemenliğine vermek istiyorlar.
Doğu Türkistan zengin bir bölge mi?
Çin’in petrol kaynaklarının yüzde 80’i Doğu Türkistan topraklarında. Doğu Türkistan Türkiye’nin 2 katı büyüklükte bir ülke. Altın madenleri var. Sadece Kaşgar bölgesinde bir yılda 30 ton ham altın elde ediliyor. Çok önemli maden yatakları var. Tanrı Dağları’ndan dolayı çok önemli su kaynakları var. Bütün bunlar bir araya geldiğinde sömürgeci bir devletin neye ihtiyacı var? Enerji kaynaklarına! Maden kaynaklarına yer altı kaynaklarına ihtiyacı var. Onlar da doğu Türkistan’da bulunuyor. Uygurların çektiği acılar biraz da bundan dolayı. Tıpkı Ortadoğu’nun sürekli yabancı güçler tarafından işgal edilmesini andırıyor.
UYGURLARA YABANCI GİBİ BAKILMASINI BEN ÇOK YADIRGIYORUM
Doğu Türkistan’da nüfus dengesi nasıl? Çinliler mi Uygurlar mı daha fazla?
1949’dan sonra izlenen politikalar yüzünden Doğu Türkistan’da Uygur nüfusu azınlık durumuna düşürüldğ. Bilindiği gibi 2017’den bu yana zaten kadınlar kampta tutuluyor. Kadınların kampta tutulması demek. Uygurların çocuk sahibi olmasının, çoğalmasının durdurulması demek. Geçmişteki isyanlarda çok fazla nüfus kaybetmişler. Her isyanda 5 bin, 10 bin bazen 50 bin insan öldürülmüş. Uygurlar 1949’da Özerk olmak şartıyla Sosyalist Çin’in hakimiyetini kabul ettiler. İlginç bir halk Uygurlar. Kazaklara sorarsanız ‘Kazak’ım’ der ama Uygurlara sorarsanız ‘Uygur Türküyüm’ der. Uygurların köklü bir ulusal kimlik bilinci var. Onlar Türk halklarının kültür unsurlarını çok erken yüzyıllarda üreten bir halk. Bu nedenle onlara yabancı gibi bakılmasını ben çok yadırgıyorum.
TÜRKİYE’DEKİ GERİ GÖNDERME MERKEZLERİ ÇİN’DEKİ TOPLAMA KAMPLARI GİBİ
Peki bütün bunlar varken Türkiye’de Uygurlar neden ötekileştiriliyor?
Türkiye’de toplasanız 30 bin Uygur var, Türk vatandaşı olmayan. Uygurlar geri gönderme merkezlerine gönderilse bile biraz önce ifade ettiğim gibi bizim kanunlarımıza göre geri gönderilmeleri mümkün değil. O zaman insanın aklına şöyle bir şey geliyor; Türkiye’deki geri gönderme merkezleri, Çin’deki toplama merkezleri gibi insanların zaman zaman tutuldukları bir yer midir? Devletin resmi iradesine baktığınızda Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu diyor ki, ‘’Uygurlara Türkçeyi biz öğretmedik onlar zaten Türkçe konuşuyorlar.’’ Bu ifade ile geri gönderme merkezine kapatılan Uygurlar acı bir tezat oluşturuyor.
Ne anlama geliyor sizce bu?
Bunu söyleyen bir Dışişleri Bakanı olduğu devletin içinde başka bir ekip mi var? Başka bir örgüt mü var? Uygurları bir nevi susturmak için ‘Sesinizi sakın ha çıkartmayın’ demek için her defasında götürüyorlar. İşte mahalleden 5-10 kişi götürüyorlar, onlar serbest kalınca başka Uygurlar götürülüyor. Çatalca’daki Binkılıç Geri Gönderme Merkezi Uygurlar için bir toplama kampına dönüşmüş vaziyette şu anda.
Şu anda geri gönderme merkezlerinde kaç Uygur var?
Şu an itibarıyla Binkılıç Geri Gönderme Merkezi’nde 8 Uygur var. Ama sürekli yakalanıp oraya kapatılıyorlar. Bazı Suriyeliler de oraya kapatıldı. Ama onlar Arap lobisinin uğraşları ile serbest bırakılabiliyor. Fakat Uygurların kimi kimsesi yok! Acı gerçek bu!
TERÖRDEN GÖZALTINA ALINMIŞ AMA BİR TANE TERÖR SORGUSU YOK
Neyle suçlanıyorlar peki?
Bazılarının dosyalarını inceledim. Mesela televizyonlar yayınlıyor; ‘DAİŞ’li yabancı savaşçı yakalandı.’ diye. Onlardan biri benim hakkını savunduğum kişi. İsmini söylemek istemiyorum daha fazla rencide olmasın diye. Dosyasını inceledim. Terörle ilgili hiçbir suçlama yok. Hiçbir soru sormamışlar. Gece 01.30’da gitmişler evinden almışlar. Götürmüşler karakola. Karakoldan da alıp Binkılıç Geri Gönderme Merkezi’ne kapatmışlar. Bizim polislerimiz inanılmaz hızlı sonuca gidiyorlar. Formda şöyle bir soru var: Türkiye’ye kaçak yollarla gelmiş yabancı DAiŞ savaşçısı mıdır? Polisin kullandığı matbu bir form bu. Orada iki kutucuk var ‘Evet’ ve ‘Hayır’. Polis orayı ‘Evet’ diye işaretlemiş. Böylece Uygurları kampa kapatmanın bahanesini ürettik diye düşünüyor olmalılar. İçişleri bakanımız kendisiyle gurur duyabilir!
UÇAKLA SEN GETİRMİŞSİN ‘TÜRK’ DİYE NE ZAMAN TERÖRSİT OLDU UYGURLAR
DAİŞ üyesi oldukları iddia edilen Uygurlara terör sorgusu yapılmıyor mu?
Hayır, yok. Madem DAİŞ savaşçısı, örgütün üyesi olan birine tek bir soru sorulmaz mı gözaltında? ‘Sen ne yaptın, DAİŞ adına ne yaptın, hakkında şu iddialar var?’ diye sorulmaz mı? Öyle bir şey yok. Polisimiz çok basit bir mantıkla sonuca gidiyor. ‘Bir Uygur yakalanmışsa o zaten DAİŞ’lidir.’ Fakat bakıyorsunuz o Uygur Tayland’a falan sığınmış işte Türkiye devleti gitmiş getirmiş. 2014’te bir 250’yi aşkın kişi getirdi. Onlardan biri. Adam geldiğinden beri hep gündelik işlerde çalışıyor. Hamallık yapıyor, fabrikada çalışıyor vesaire. Ne zaman DAİŞ’li oldu, ne zaman gidip orada burada savaştı? Öyle bir şey de yok. Mesela sorgu yapmışlar. ‘Terörle ilgili iltisakı var mı? İltisak kelimesini biliyorsunuz artık. İltisak havadan nem kapacak kadar kolay bir tanımlama. ‘İltisakı yok’ diyor ama öteki forma bakıyorsunuz ‘DAİŞ savaşçısı mı?’ ‘Evet’. Ben de soruyorum, ‘Bu DAİŞ savaşçısıysa çok tehlikeli biridir, hapse atın bari neden geri gönderme merkezinde tutuyorsunuz?’ Böyle bir şey yok. Uygurlar çok mağdur durumdalar.
BEN O İSMİ (PERİNÇEK) TELAFUZ ETMEM ÇÜNKÜ SÜRÜM SÜRÜM SÜRÜNDÜRÜYOLAR
Uygurlara yönelik bu uygulamalarda Perinçek etkisi var mı sizce?
Ben şöyle bir şey söyleyeyim. Devletin içinde ayrı bir karar birimi var gibi geliyor bana. Ben sizin dediğiniz o ismi telaffuz etmem çünkü telaffuz eden herkes hakkında suç duyurusunda bulunup sürüm sürüm süründürüyorlar. Profesyonel avukatları var. Uygurlarla ilgili Türkiye’de söz söyleyen bir düzine insan çıkmaz. Ama hepsinin davaları var hepsi yargılanıyor. Savcılarımız inanılmaz açık bu konuda. ‘O bana hakaret etti’ diyor hemen davayı şak diye açıyorlar. Bir takım insanlar var Türkiye’de hukukun üstünde. Çok da pervasızlar yani. Kimi hedef gösterirse hemen hakkında dava açılıyor. Birtakım mağduriyetlere sebebiyet veriliyor ya da böyle akla gelen örgütlerle bağlantılı olarak lanse ediliyor.
Neden böyle sizce, neler oluyor?
Ben Ankara’da yaşayan biriyim, üniversitedeyim. Geçmişte bürokrasi deneyimim var. Bazı gözlemlerim var. Çin problem çıkarabilecek herkesle iş ortaklığı kurmuş durumda. Ben ancak onu söyleyebileceğim. Yani önüne kim engel olarak çıkabilecekse onunla bir menfaat ilişkisi oluşturup onu saf dışı bırakıyor.
ÇİN ÇOK GÜZEL KAMU DİPLOMASİSİ YAPIYOR, GAZETECİLERİ, BÜROKRATLARI KİRALIYOR
Uygurlara uzak durulmasının altında da ‘bu menfaat ortaklığı mı’ var?
Ben şöyle söyleyeyim. Yapılan hiçbir şeyin Çin’e güzellik olsun diye yapıldığını zannetmiyorum. Çin’in çok parası var. Türkiye’de çok yoğun bir kamu diplomasisi çalışması yapıyor. Gazetecileri kiralıyor, bürokrasiden birtakım insanların gönlünü hoş edip onları kendine bağlıyor. İş adamına ‘ihracat yap-ithalat yap’ deyip her türlü maddi imkanı kullanıyorlar. Benim gözlemlediğim bu açıkçası.
Çin’den alınan 3 milyar dolar borç var…
Hükümet borç almış-almamış bilemem. Hükümette olanlar da çok alınganlar zaten. Her söylediğinize alınıyorlar. Ben o konuda bir şey söylemeyeyim ama bildiğim somut olgular var. Çin’le iş ortaklığı yapanlara da bakıyorsunuz basın kuruluşlarıyla bir hissedarlığı falan var. Bunlar tesadüf değil. Çinli gelip niye size bir iş ortaklığı teklif etmiyor da ona ediyor?
‘BATI DÜNYASI MÜSLÜMAN OLMAYABİLİR AMA EN AZINDAN MÜNAFIK DEĞİLLER’
Neden iş ortaklığı teklif ediyor?
Devletler menfaatlerini gözetirler ama Türkiye uzun dönemde kendi menfaatlerini heba ediyor. Çünkü şu anda Uygurlarla ilgili başka devletlerin yürüttüğü bir takım faaliyetler var. Fransa, Norveç, Almanya, ABD’de ekoller var. Diyorlar ki, ‘Türkiye sizi kamplara kapatıyor, geri gönderme merkezlerine kapatıyor, size insan muamelesi bile yapmıyor. Türkiye ile ortak bir yanınız olamaz.’ Hal böyleyken Türkiye ile Uygurların gönül bağını baltalıyorlar ve Türkiye bunu göremiyor. Güçlüysen güçlenen Türkiye devlet Türkistan coğrafyasıyla daha yakın olmak isteyecektir. Daha yakın olmak istediğinizde küstürdüğünüz, gönül bağını kopardığınız insanlarla nasıl irtibat kuracaksınız? Şimdi Pir Sultan Abdal diyor ya;
“Düşmanın attığı taş değil, dostun attığı gül incitir beni” diye!
Biz burada tam da Uygurlara gül atıyoruz. Bu çok da ferasetli çok da basiretli bir politika değil. Hatta akılsızlıktan başka bir şey değil. İşe devlet çıkarı açısından bakarsak da bu böyledir. Şu aşamada Batı dünyasıyla ilişkilerde etkili olacak olan konulardan biri de Uygurlardır. Batı dünyası bizim dinimizden olmayabilir ama ilkeliler. En azından münafık değiller. Ben öyle düşünüyorum açıkçası. Kendi çıkarlarını da gözetiyorlar tabii.
UYGURLARA YAPILANLARI GÖRMEK İSTEMEYEN BİR EKİP KONTROLÜ ELE ALMIŞ DURUMDA
Uygurlara uzak durarak Çin’le iyi geçinme Türkiye’nin çıkarına değil mi?
Şimdi Türkiye Çin’e şirin davranarak kendi çıkarlarını gözettiğini düşünüyor ya. Doğu Türkistan’da olanlar batı açısından tipik bir soykırımdır hatta soykırımın yeni bir versiyonudur. Batı dünyası, görmezden geldiğimiz bu coğrafyanın insanları gerçekten Uygurlar konusunda insanca bir duruş sergiliyorlar. Bizim onların dışında olmamız, onlara karşı üç maymunu oynamamız çok yadırganıyor. Bütün dünya Uygur meselesinin Türkiye’nin asli konusu olduğunu görüyor ama bir tek Türkiye görmüyor. Veyahut görmek istemeyen bir ekip kontrolü ele almış durumda. Bunu tam bilmek mümkün değil.
Türkiye’de yaşayan Uygurlara Çin’e casusluk yapmaları için baskı yapıldığı ya da para teklif edildiği doğru mu?
Benim vekaletini üstlendiğim birkaç Uygur var. Birinin kız kardeşi Çin’de hapiste, birinin kendi öz çocuğu orada. Büyükbaba demiş ki, ‘Torunum bir gelsin göreyim’ göndermişsiniz, 5 yaşında çocuk. Ama dönmesine izin vermemişler. Neden? İşte babası önceden Çin vatandaşıydı gibi birtakım gerekçelerle. Çin konsolosluğu ara ara beyanatta bulunuyor. ‘Bizi arasınlar’ diye. Onlar aradığında diyor ki,
‘Bir: Sosyal medyadaki paylaşımlarını kaldıracaksın.’
‘İki: Bize Çevrenle ilgili bilgi vereceksin.’ Yani Çin rejimi lehine ajanlık yapacaksın!
Çin, Türkistan’daki akrabalarına ulaşmaya çalışan herkese bu ajanlığı teklif ediyor. Çok pervasızlar. Yakın bir zamanda biri suikaste uğradı. Ensesinden vurdular ve şu anda felç. Yoğun bakımda. Avukat seçemiyor. Normalde konuşabiliyor ama ‘Hastaneye girmek tehlikelidir’ diyorlar noteri sokmuyorlar. Vuran kişiler yakalandı. Bir şeyler dediler ama tetikçi oldukları çok belli. Çin bu şekilde kendi dediklerini yapmayan ya da bir süre yapıp sonra vazgeçen kişileri de cezalandırma yoluna gidiyor. Tıpkı Türkiye’de yaşayan Çeçen aktivistlerin Rusya tarafından ortadan kaldırılmasına benzer bir süreç yaşanıyor Türkiye’de.
BİLİNMEYEN BİR MERKEZ ‘UYGURLARA SERT DAVRANIN’ TALİMATI VERMİŞ OLABİLİR
Türk oldukları için daha olumlu bir tavır olması gerekmez mi Uygurlara yönelik?
Ben şunu gördüm. Bazen Uygurlara Türkiye’de bulunan diğer yabancılara olandan daha negatif bakan kamu görevlileri gördüm. Suriyeliler falan deniliyor ama sığınmacılık bir kader. Bu insanların bir kısmı mecbur kaldıkları için hayatlarını kurtarmak için geliyorlar Türkiye’ye. Ben onlara o gözle bakıyorum. Bir insan hakları uzmanı olarak. Ama ben karakollarda Suriyelilere, Afganlar’a davranış biçimi ile Uygurlar’a davranış biçimini fark ediyorum. Uygurlara daha sert davranılıyor.
Size göre Uygurlara daha sert davranılmasının gerekçesi ne?
Dediğim gibi sanki bilinmeyen bir merkez bu yönde talimat veriyor. Ben bir hukuk adamı olarak bunu söylemek istemezdim ama benim gözlemim o.
HAKİMLER ÖNÜNE GELEN DOSYADA ‘CEZA VEREYİM, NE OLUR NE OLMAZ’ DİYOR
Siz insan hakları hukuku uzmanısınız. İnsan hakları ve Türkiye desem nasıl yorum yaparsınız?
Türkiye’de kanunlar, anayasa aslında gayet güzel sayılır. Normatif anlamda Türkiye’nin herhangi bir Avrupa ülkesinden çok bir eksiği yok. Yargı bağımsız davranabilirse, bu dediğimiz konuların hepsinde… Suç işleyen birisi varsa, darbe girişiminde bulunan birisi varsa devlet onu cezalandırır. Cezalandırması da gerekir. Darbe girişimi adı altında ilgili ilgisiz herkesi bir nevi avlamak? Ben öyle dosyalar gördüm ki, hakkında hiçbir şey yok sadece, ‘Bank Asya’dan kredi kartı kullanmıştır’ diyor. Bakıyorsunuz üyelikten 6 yıl 3 ay almış. İnsanların niyetini cezalandırıyorsanız bunu da açıkça söyleyeceksiniz. Aslına bakarsanız yargı bağımsız davranabilse bu yargılamaların yüzde 90’ı beraatle sonuçlanır. Belki de yüzde 90’ı hiç açılmazdı. Öyle bir şey ki savcının önüne gittiğinde eski deyimle takipsizlik kararı veremiyor. Mutlaka bir dava açma ihtiyacı hissediyor. Hakimin önüne geldiğinde mutlaka bir ‘Ceza vereyim ne olur ne olmaz’ ceza vermediğinde kendi başına iş geleceğinden endişe ediyor.
Neden savcılar, hakimler başlarına bir iş gelmesinden endişe ediyor?
Çünkü öyle bir atmosfer var. Bu atmosfer Türkiye’nin hükümet sistemini değiştirdikten sonra daha bir belirgin hale geldi. Şu anda anayasada her ne kadar kuvvetler ayrılığı ilkesi yer alsa da aslında Türkiye fiilen kuvvetler birliğine göre yönetiliyor. Kuvvetler Birliği yani yasama, yürütme ve yargının tek merkezde olduğu hiçbir sistemde insan haklarının güvence altında olduğu görülmüş bir şey değil. Kuvvetler birliğinin uygulandığı sosyalist rejimlere bakın oralarda da saçma sapan bahanelerle milyonlarca insan katledilmiştir, milyonlarca insan suçsuz yere hapse atılmıştır. Çin’de kuvvetler birliği var bütün güç Ji Peng’de neler olup bittiğini hepimiz görüyoruz. Diktatöryal ülkelerde güç hep tek merkezde toplanmıştır.
YARGI BAĞIMSZILIĞI SADECE KOMŞUSUNUN TAVUĞUNU ÇALAN İÇİN VAR
Bağımsız yargı için reform var yine gündem de…
Türkiye ve insan hakları bir arada düşünüldüğünde genellikle beyaz ve siyah gibi bir çağrışım yapıyor bende. Hiç uyumlu değil ikisi birbiriyle. Hukuk reformu falan söylense bile fiiliyatta böyle bir şey yok. Siyasi irade bu konuda kararını vermeli. Yargıçlarımız bu konuda konjonktüre göre davranıyorlar. Türkiye’de yargı bağımsızlığı yok hiç kimse öyle bir şey düşünmesin. Yargı bağımsızlığı kimin için var? Komşunun tavuğunu çalan biri için var. Onu yargılayan hakim normal karar veriyor. Ama bir şekilde siyasal sistemle ilintili olduğu bir davada yargı bağımsızlığından bahsedemeyiz. İşin açığı bu. Bunu birçok meslektaşım söylüyor. Birçok derken siyasetçileri saymazsak Türkiye’de en fazla 5 kişi 6 kişi.
BİR DEVLET ‘BEN SİZİN NİYETİNİZDEN KUŞKU DUYUYORUM’ DİYEREK İNSANLARI YARGILAYAMAZ
Kavala ve Demirtaş davaları gibi mi?
Popüler davalar var. Bu davalarla ilgili iddianame hadi 3 ayda hazırlansın hadi 5 ayda hazırlansın, bir yıl iki yıl sürer mi iddianame hazırlama işi? Demek ki delil yok. Ceza kanununa göre yargılayacaksanız insanları, orada suçlar tanımlanmıştır. Bu suçların maddi unsuru ve kasıt unsuru gerçekleşmişse o zaman yargılarsınız hapse de atarsınız, ceza da verirsiniz uzun süre cezaevinde de tutarsınız. Devlet demek biraz da bunları yapan bir kurum demektir. Ama ‘Ben sizin niyetinizden emin değilim ben sizin niyetinizden kuşkulanıyorum’ diyerek insanları yargılamaya kalkarsanız, bu yargılamanın ucu bucağı gelmez. Eğer siyasi çağrışım yapan bir dava varsa orada yargılanan kişinin işi çok zor. Onu savunan avukatın da işi çok zor.
Bu söylediklerinizden ‘yargı bir insanın iki dudağının arasına bakıyor’ anlamı çıkmaz mı?
Ben öyle söylemeyeyim de, Türkiye’de kanunlar anlaşıldıkları gibi uygulanamıyor. Okuyorsunuz kanunu, gidiyorsunuz bakıyorsunuz mahkemede yorumladığınızla hiç ilgisi olmayan bir sonuç ortaya çıkmış.
KADİROVA ‘İNTİHAR’ ETTİYSE CENAZESİ NEDEN APAR TOPAR ÖZBEKİSTAN’A GÖNDERİLDİ?
AKP’li Şirin Ünal’ın evinde ölü bulunan Özbek genç kadın Nadira Kadirova olayını yakından takip ettiniz. Kadirova olayı cinayet mi intihar mı?
Nadira Kadirova olayında karanlık çok nokta var. Bunların aydınlatılması lazım. Bunların hem Türk yargısının saygınlığını korumak açısından aydınlatılması lazım hem de zan altında kalan kişi açısından aydınlatılması gerekiyor. Çünkü neredeyse silah patladığı anda soruşturma makamı ‘Bu bir intihardır’ deyip işin içinden çıkmış. Bütün delil toplama işi intihar kararına göre gelişmiş, dolayısıyla birçok delil toplanmamış. Gereken değerlendirme yapılmamış. Belki ciddi bir yargılama sonucunda yine intihar olduğu da ortaya çıkabilir. Ben buradan bir şey söylemek istemiyorum. Ama madem intihar neden ölen kişinin cenazesi yangından mal kaçırır gibi derhal Özbekistan’a gönderildi? Bu durum ister istemez bir soru işaretine yol açıyor.
TANIK, ZANLI ÜNAL’IN AVUKATININ YANINDA DİNLENDİ, ORADA NE DİYECEK
Başka ne gibi soru işaretleri var?
Dosya aleni hale geldiği için konuşmakta bir sakınca görmüyorum. Düşünün ki, Özbek bir kadın var tanık İstanbul’da ona zanlılarla yakın bir avukat eşlik ediyor. Tanığın yanında zan altında birisinin avukatının ne işi olabilir? Tanık avukat olmadan ifade vermesi gereken kişidir. Yargılama sırasında da tanık konuşurken taraflar dinler. Herhangi bir soru sorulacaksa hakim üzerinden sorulur. Ya da hakimin müsaadesiyle siz sorarsınız. Tanık denilen kişiler ifade için karakola sabah 5’te götürülmüş. Polis gelmiş sabah 5’te götürmüş polis merkezine orada ifadesi alınmış. Suç işlemekle itham edilenler bile sabahın alaca karanlığında evinden her zaman alınmaz. Çok fazla gariplik var.
İSLAMCI NAZİZM, DEMOKRASİDEN DÜŞÜNCE ÖZGÜRLÜĞÜNDEN ASLA HAZZETMİYOR
Geçen gün Barış Terkoğlu’nun yazısını RT ettiniz Twitter’da, İslamcı Nazizm’le ilgili. İslamcı Nazizm nedir?
Bu bir versiyon, İslamcı Nazizm, demokrasiden asla hazzetmiyor. Düşünce özgürlüğü onun lügatinde yok. Kesinlikle yok. Baskıcı bir yaklaşım tarzı söz konusu. Dolayısıyla fırsat bulduğunda önce kendisiyle olmayanlardan başlıyor elemine etmeye… Sonra kendi içinden olanları da ötekileştirip, hain ilan edip etkisizleştirmek gibi bir strateji izliyor. Bu stratejiyi biz tanıyoruz. Geçmişte pek çok ülkede buna benzer rejimler kuruldu. Bu rejimlerin çok büyük kayıplara yol açtığını da biliyoruz. Almanya’da neler yaşandığını biliyoruz. Ama İslam adına siyaset yaptığını söyleyenler, o siyasete destek verenler tarihi, sosyolojiyi doğru okumuyor. Tek odaklandıkları şey iktidarı ele geçirmek, elde tutmak. Ya da iktidara geldiyse asla bırakmamak. Böyle bir durumda iktidarına zarar vereceğini düşündüğü her şeyi düşman olarak görmeye başlar.
Tarif ettiğiniz manada biz İslami Nazizm’in neresindeyiz?
O tarafa doğru bir gidiş var bence hem de fazlasıyla.
EKRANLARA ÇIKANLAR HUKUKİ KONULARDA İLKOKUL MÜNAZARASI YAPIYOR GİBİLER
Neden böyle düşünüyorsunuz?
Mesela, Televizyonları izliyorum kadrolu arkadaşlar var. Bazıları da hukuk doktoru ama doktoralarını nereden aldıklarını ben bilmiyorum. İlkokuldayken münazaralar yapılırdı. Derlerdi ki, ‘Sen şu tezi savunacaksın.’ O tezi aslında onaylamasan bile savunmak için birtakım argümanlar geliştirirdin. Şimdi bu arkadaşlar da öyle bir şey. Deniliyor ki herhalde önlerine bir alternatif konuluyor. Diyorlar ki ‘Sen savun’. Ama savunurken çok komik duruma düşüyorlar. Akılcı gerekçeler üretemiyorlar. ‘Yahu bu gerekçelerin akılcı değil’ dediğinizde de hemen ‘Sen şusun, sen bucusun’ gibi bir takım dışlama ötekileştirme ve hain ilan etme eğilimi içerisine giriyorlar. Sonra bir bakıyorsun bir süre sonra o eleştiren kişinin kapısında polis belirmiş. İnsanları hukuk yoluyla yola getirme, ya da anayasal bir sorumluğunuz yoksa istediğiniz gibi provokatörlük yapabilirsiniz. Bu provokatörlüğün yol açtığı acılar, kayıplar toplumdaki dayanışma duygusunu zedeliyor. Bu gibi davranışların birtakım çevrelerce hoşgörüyle karşılanıyor olması mağdurların yargıda sonuç almaktan ümidini kesmesine neden oluyor.
ŞİKAYETTE BULUNDUM DAVA AÇILMASI 6 SENE SÜRDÜ, YA BANA AÇILSAYDI…
Son soru: Siz bir insan hakları hukukçusu olarak yargıdan sonuç alabiliyor musunuz?
Bu anlamda benim açılmasına vesile olduğum bir hakaret davası var. Önüne gelene ‘Şucu, bucu’ diyen sözüm ona bir gazeteci. Türk mahkemeleri 4.5 sene yetkili mahkeme aradılar. Bir gazetede bir makale yayınlanmış. ‘Sen makaleyi evinde internette okumamışsın falanca yerde okumuşsun’ dediler başka yere gönderdiler. Yetkisizlik verdiler. Orası dedi, ‘Senin evin orası’ hadii Sincan Batı Adliyesi’ne, Sincan Batı Adliyesi dedi ki, ‘Bu gazete İstanbul’da bilmem nerede yayınlanıyor’ orası yetkili. Çok önemli bir görevdeydi bunun eşi. İlginç bir şekilde oradaki başsavcı da benim ev arkadaşımdı. Dosyaya baktım 1 yıldır tebligat yapmamışlar. Dedim ki, ‘Yahu her akşam oturup kahve içtiğiniz kişiye neden tebligat yapmıyorsunuz?’ Sonra utandı tabii sanığın ifadesi falan alındı. Sonra takipsizlik verildi. Ben istinafa başvurdum davanın açılması 4.5 yıl sürdü. Şu anda 6. Seneyi devirmek üzereyiz. Abdurrahim Karakoç’un ‘Hakim Bey’ şiirini hatırladıkça benim dava aklıma geliyor. Bir hakaret davası 6 yılda görülemedi. Ama tersi olsaydı muhtemelen çok kısa sürede biterdi o dava.