Ömer Madra ve Özdeş Özbay, Açık Gazete'de yazar ve akademisyen Louis Fishman ile Gazze'de devam eden savaşın sebeplerini ve neler olabileceğini konuşuyor.
Ömer Madra: Açık Radyo burası, 95.0 ve Açık Gazete programında bir konuğumuz var; Louis Fishman. Kendisi yazar ve New York Şehir Üniversitesi Brooklyn College’da akademisyen, öğretim üyesi. Osmanlı Filistini'nin son dönemlerini mercek altına alan son kitabı Jews and Palestinians in the Late Ottoman Era, 1908-1914 diye yani Osmanlı döneminde 1908-1914 arasında Yahudiler ve Filistinliler nasıl diye yaklaşık iki yıl önce yayınlandı yanılmıyorsam. Zaman zaman Haaretz gazetesinde de yazıları çıkan birisi ve aynı zamanda Arapça, İbranice, İngilizce ve Türkçe de biliyor. Şimdi kendisiyle özellikle çok ağır bir durum yaratan, İsrail - Gazze meselesini nereye doğru gidiyor diye konuşalım. Özdeş istersen ilk açılışı, soruyu sen yapar mısın? Hoş geldiniz diyeyim öncelikle, teşekkür ederiz katıldığınız için.
Özdeş Özbay: Evet, hoş geldiniz.
Louis Fishman: Hoş bulduk.
Ö.Ö.: Şöyle başlayalım isterseniz; biz, yaklaşık 7 Ekim'deki Hamas saldırısı ve ardından İsrail'in başlattığı bombardıman ve şimdi işgale doğru giden süreci çok yakından takip etmeye çalışıyoruz. Ama tabi en az görebildiğimiz, İsrail'de 7 ekim sonrasındaki bu mesele nasıl tartışılıyor? Bir yandan şunu görebiliyoruz; savaşa karşı ses çıkaranlar da var ama ciddi bir baskı da var herhalde. En son gazetelerde okuduk; Standing Together aktivistlerinin evine baskın yapılmış, özellikle İsrail vatandaşı Arapların kimisi sosyal medya paylaşımlarından dolayı işlerinden atılmış, kimisi gözaltına alınmış. Böyle bir durum var, böyle bir hava var gibi görünüyor. İsrail'de şu anda nasıl bir atmosfer var diye sorarak başlayabiliriz herhalde.
L.F.: Tamam, ilk bir şey soracağım; 7 Ekim'den sonra hiçbir şey eskisi gibi olmayacak, bir kırılma noktasına geldik. İlk olarak başarısızlık vardı. Asker yetmedi yani İsrail inanıyor ki onlar müdafaa edebilir, onlar korunabilir ama ilk defa görüyoruz büyük bir başarısızlık vardı. Binlerce kişi huduttan dayandı, katliam yaptı, insanlara saldırdı. Hiçbir asker gelmedi oraya hem de asker saldırısı altındaydı. Hamas'tan bu zamana kadar böyle bir şey hiç görmedik. Belki ölüm olarak 1948’de çok ölenler vardı yani sivil, asker olmayan insanlar da öldüler. Bin 500 kişiyi öldürdüler o gün ve 300’ü askerdi, ölenler daha çok sivillerdi zaten. İsrail büyük bir soğuk şok geçirdi ve biz nereye gidecek bilmiyorduk. Bir tarafta sosyal medyada herkes ‘Netanyahu çok mutlu olacak’ diyordu ama tam tersi Netanyahu’nun zayıf noktasında bütün yıllar boyunca büyük bir başarısızlık vardı, mutlaka o da gidecek. Yani İsrail’de gelecekte ne olacak biz bilmiyoruz ama eskisi gibi olmayacak.
Şimdi yasal olarak tabii ki insan haklarına karşı adımlar atıldı. Senin söylediğini ben bilmiyordum yani Standing Together aktivistlerine ev baskınını ben bilmiyordum. Haber almak aslında biraz zor çünkü bütün haberlerde şu an savaş var yani televizyon açarken. Şu anda New York'tayım. Aslında geçen haftaya gitmeliydim iptal ettim uçağı. O zaman nasıl gideceğimi bilmiyordum ama gideceğim.
Ö.Ö.: İsrail’e mi gideceksin?
L.F.: Evet.
Ö.Ö.: Aileniz, akrabalarınız orada ama değil mi?
L.F.: Evet. Onlardan hikayeler duydum. Mesela 7 Ekim gerçekten bir direniş değil, bunu anlatmak istiyorum burada ilk olarak. Sonra barışı konuşacağız, İsrail’i yani hem Yahudi hem Filistinli beraber yaşamamızı, eşitlik olarak yaşamamızı.
O gün insanlar dışarıdaydı. Hamas’ın yaptığı direniş değil. Cinayet var, tecavüz var, neler neler var benim insanlardan gördüğüm, duyduğum. İsrail'de ilk defa böyle bir şey vardı yani insanlar şoktaydı. Tabii ki Filistinlilere şu anda cevap veriliyor, yani İsrail'in bombalarıyla katliam yapılıyor. Resmi olarak dört bin, beş bin Filistinli öldürüldü şimdiden. Yani ben ABD'de doğdum ve gençliğimden şimdiye kadar İsrail’de yaşadım, ailem de var orada. Böyle bir şey görmedik. O yüzden bir kırılma noktası var. Sonra ne olacağı konuşabiliriz.
Yahudiler için eskisi gibi olmayacak, Filistinlilere için de eskisi gibi olmayacak. İnşallah bu noktadan olumlu bir nokta gelebilir. Yani sonuçta böyle yaşamalıyız. Nasıl olacak bilmiyorum ama ilk olarak şunu dedim, bu benim için önemli; Hamas işlediği şeyler suç mutlaka, İsrail’in yaptıkları da suç. Biz yıllardır biliyoruz, İsrail'e giriyorlar. Ben yazıyorum İsrail'e karşıyım diye yani insanlar beni tanıyorlar. Ama şimdi biz nereye gideceğiz bunu düşünmek lazım, bu çok önemli.
Ö.M.: Peki, bir de tabii çok üzerinde durulan şey, bu kara operasyonu. Hatta operasyon bile denmeyebilir, bir istila olabilir. Mesela İsrail, sürekli olarak şöyle bir şey söylüyor Gazzelilere, ‘Güneye doğru gideceksiniz’ ama güney de bombalanmakta. Hatta Batı Şeria’daki yerleşimciler cinayetler, katliamlardan bahsediyor.
L.F.: Kesinlikle.
Ö.Ö.: Tabii, orada Hamas yok.
Ö.M.: Evet, Hamas yok orada. Bu nasıl büyük bir şey ki 'genocide' gibi bir şeye dönüşebiliyor.
L.F.: Filistinliler haklı konuşuyor. Bu kavga Ekim’de başlamadı. Benim kitabım Osmanlı zamanı hakkında. Osmanlı zamanında başka bir durum var. Oralara çok girmek istemiyorum ama o zaman Siyonizm daha çok orada yaşamak istiyor. Filistinliler de bambaşka bir şey, devlet, müstakil devlet istiyorlar. 1917’den sonra İngiltere orayı işgal etti ve Yahudilere özel hak verdi. Bu çok önemli. Bu özel bir hak ve 1917’den şimdiye kadar Yahudilerin Filistinlilerden daha fazla hakları var. O yüzden haklı insanlar ve şöyle diyorlar, ‘Bu apartheid bir devlet.’ Mesela İsrail'de İsrailli Arap var ve onların öyle bir hakkı var. Gazze’de öyle bir hayat var. Batı Şeria işgal altında, 56 yıldır işgal altında ve hiçbir hakları yok, sivil hakları yok. Nasıl böyle bir şey olabilir? 56 yıl sonra hala işgal durumunda. O zaman tabii ki direniş bir hak. Direniş özel bir hak, insan hakları. Bunu yanlış anlamayın ne diyorum diye. Mesela askerlerle karşı kabul ediyorum, yerleşimcileri orada kabul ediyorum. Filistinlilere her gün saldırıyorlar yani resmi olarak görüyoruz biz. Sadece saldırı da değil, pogrom da yaptı iki kere, 3 kere. İki gün önce bir daha yapmak istiyorlardı orada.
İsrail halkı bir şey anladı ama. Yerleşimciler, askere o kadar problem yaptılar ki Batı Şeria’da tüm kuvvetler Gazze’den çekip Batı Şeria’ya gönderdiler. Sonra büyük bir felaket geldi. Anladınız mı ne demek istiyorum?
Ö.Ö.: Evet, Bunun için hatta bir dizi kişi yazdığı makalelerde şöyle söylüyordu, yani Chris Hedges, Jonathan Cook vesaire gibi isimler, ‘İsrail kibrine yenildi’ diyorlardı. Yani çok büyük bir teknolojiyle toplama kampı gibi Gazze'yi sıkıştırmış durumda İsrail ve o duvarların aşılamayacağını, o teknolojinin yenilemeyeceğini, Gazzelilerin asla dışarıya çıkamayacağını, bu sorunun bir nevi halledilmiş olduğunu zannediyordu, düşünüyordu. O yüzden hatta Hamas bile, ‘Paraşütlerle öteki tarafı aştığımızda karşıda kimsenin olmayacağını beklemiyorduk’ diye bazı açıklamalar yapmıştı.
L.F.: Evet, tabi. Yıllarca ben şunu diyorum; demir kubbe var ya mesela roketler gelir. ‘Roketlerden %90 hiçbir şey olmayacak’ deniyordu. İsrail tembellik yaptı, ‘Teknoloji o kadar iyi ki bir şey olmayacak bize’ dendi ve bu önemlisi. Senin söylediğin şeyler çok önemli çünkü ben bir şey diyorum ve bana karşı herkes ‘Sen rüyada yaşıyorsun’ diye geliyor. 10 milyar dolar barışa yatırsaydık ve demir kubbe yapmasaydık barış olacaktı. Tabii ki teknoloji iyi bir şey ama teknoloji halk karşısında duramaz.
Ö.Ö.: Yani insan iradesini yok sayıyor aslında.
L.F.: Biz gördük yani bu duvardan hiç kimse giremez mi? Beş, 10 dakika içinde 10 tane yer açıldı, girdiler, serbest. Oradaki askerler satılmış. 300, 400 tane vardı asker. Orada Gazze ile iletişim var. Ben paylaştım X'de. Gazze yakınında bir çift var, 80 yaşında. Şu anda rehinler. Her Cuma günü gidiyor, insanın alıyor, Filistinliyi alıyor, kentsel tedavi için hastaneye getiriyorlar ve geri veriyorlardı. Mesela onlar da Filistinlileri tanıyordu ama onlar şimdi Filistinliye yardım edemeyecek. Önemli olan onlar. Filistinlilerin de bir yüzü var. Hepsi Hamas’dan değil, hepsi düşman değil. Ne demek istiyorum anladınız mı? Ama İsrail daha da istiyor. Netanyahu’nun yaptıklarını 10 yıl yaptı.
Biz İsrail’de zengin olarak yaşayabiliriz ama Filistin’de ne oluyor göremiyoruz. İsrail'de televizyonda veya Instagram'da göremiyoruz. Ama hudutta yaşayan İsrailliler, Gazze yanında yaşayan İsrailliler daha solcular ve ‘Onların da hakkı var’ diyorlar. Mesela İsrail’deki gençler de büyük bir kırılma noktasında. Rahat rahat uyudu herkes ama şimdi biz biliyoruz ki devlet kesinlikle yalan oldu. Bu çok önemli.
Ö.M.: Ben bir de şunu sormak istiyordum; Netanyahu'nun kabinesinde İsrail tarihinin gördüğü muhtemelen en sağcı insanlar, hatta terörizmden hüküm giymiş Itamar Ben-Gvir ya da Bezalel Smotrich gibi isimler var. Yani bunlar savaş kabinesinde de yer alıyorlar mı tam bilmiyorum.
Ö.Ö.: Onlar yok. Daha merkezle bu savaş kabinesini hazırladılar.
L.F.: Savaş kabinesine Benny Gantz ve eski askerlerden Gadi Eizenkot girdi. Ama bir şey demek istiyorum; bu savaş bittikten sonra büyük hesap gelecek o sağcılara, faşistlere. O faşistler nasıl girdi? Herkes şöyle söyledi, ‘Biz gelirken en güvenli devleti size vereceğiz.’ Faşistler öyle diyorlardı. Bu sıralar biz de anlıyoruz, hepsini çözeceğiz. Tam tersi oldu. Onları atacağız yani tarihin çöplüğüne gidecekler kesinlikle. Bir daha olmayacak, olursa da çok şaşıracağım. Netanyahu bitti artık. Ama te bir problem var. Benim birkaç gün önce bir televizyonda konuştuğum şey, bizim sol partiler sizin CHP gibi. %20’si tamam belki sol ama %80’i onlardan. Daha yeni Kürt sorunu gelirken çok muhafazakarlık var. Yani mesela İşçi Partisi var ama onlar merkez partisi değil. Merkez’deki Gantz, Eizenkot, onlar da sağ artık. Ama bir şey anlıyorlar; Filistinlilerden bir ittifak gelmesi lazım bence. Çünkü orada ortak oldu herkes, herkes gördü. 2009’dan şimdiye kadar Netanyahu bir kere bile barış sürecinden bahsetmedi. Yani kesinlikle bir şey lazım, ne olacak bilmiyorum ama bir değişim lazım.
Ö.M.: Ben de kısa vakit darlığından dolayı bir şey sormak istiyorum. Büyük bir açlık var orada. Yani yakıt yok, su yok, hatta ekmek için saatler süren kuyruklar var Gazze'de. Bir de kara harekatı başlarsa bunun üstüne bu nasıl sonuçlanabilir? Yani çok yüksek sayıda ölümler gelebilir kaygısı da taşıyoruz. Ne düşünüyorsunuz bu konuda?
L.F.: İlk olarak bir şey diyeceğim. Belki bütün Arap devletleri Gazze’den vazgeçmedi. Şimdi biliyorum, Türkiye'deki bütün siyasetleri hep kabul etmiyorum tabii ki. Türkiye'de haklardan dolayı biraz zor bir durumdasınız. Ama Türkiye de vazgeçmedi Gazze'den. Türkiye yaptıklarından her zaman da İsrail'den izin aldı. O zaman da ‘Türkiye ortada kalıyor’ denmeye çalışıyor ama Filistin’e daha çok destek veriyor. Şu anda biz konuşuyoruz ama bütün Arap devletlerinin Gazze'ye bakması lazım.
Joe Biden yani ABD başkanı, belki ilk defa Gazze’ye bakıyor. İlk defa bir başkan Gazze’ye bakıyor, anladınız mı? Bir çözüm bulması lazım çünkü bir insanlık felaketi var orada. Onlar susuz, onlar kalabalık. O kadar kalabalık ki yani dünyanın en kalabalık yeri Gazze şehri. Gelecek yok, çıkamıyor İsrail'den. İsrail’in ablukasından dolayı 20 yıldır çıkamıyor. Çıkarsa da dönmezler. Türkiye'de biz biliyoruz, Gazze'den, Filistin'den buraya gelen, okula gelenleri. Türkiye’de kalıyor çünkü Gazze'ye bir daha girerse nasıl çıkacak ki? Çıkmaz ki, anladınız mı? İsrail’in büyük bir suçu var ama İsrail'in bahsediyoruz yani biz jeopolitikten konuşuyoruz, anlıyoruz, anlayabilirsiniz. Yani Hamas var ve bir şey vermeyecekler, tamam ama bu yetmez. Dünya, Gazze’yi unuttu.
Ö.M.: Sorun o aslında, evet.
L.F.: Evet, unutulmuş bir yer. 75 yıl. ‘Hot potato’ [sıcak patates] gibi yani dokunulmaz. Mısır aldı sonra İsrail işgal altına aldı. Ariel Şaron, kuvvetlerini çıkardı ve sonra Gazze’de savaş oldu Hamas ve El Fetih arasında. Sonra da Hamas'ta kaldı. Hamas, son 10-15 yıl içerisinde bir formüle başladı; bir şey isterlerse roketler atacaklar İsrail'e. İsrail, Netanyahu sessizlik istiyordu. Tamam, bir alışma geliyordu, tamam, ittifak geliyordu ve sessizlik vardı üç yıl. Üç yıl mesela Hamas’da mutluydu çünkü para geliyordu. Nereden geliyordu? İsrail tarafından. İsrail, Mossad, Katar’a gidiyor, para alıyor yani peşin para, dolar alıyor ve Gazze’ye getiriyordu. Hamas da Gazze de onları insanlar veriyordu. Her üç yılda, dört yılda bir bir savaş vardı, biz biliyoruz. Bütün bu savaşlarda bin kişi, iki bin kişi hayatını kaybediyordu. Şimdi o yüzden hiçbir şey eskisi gibi olmayacak ve bence de Hamas’ın devam etmemesi lazım orada. Kim onların yerine gelecek, nasıl yapılacak ben bilmiyorum ama oyun yapan iki taraf var. Şu andaki Netanyahu da, Hamas da vardı. Yıllarca beraberlerdi. Niye Netanyahu Hamas’ı tercih etti? Çünkü Mahmoud Abbas’ı da görmemek için anladınız mı?
Ö.Ö.: Mahmoud Abbas’ı da bölmek için de aynı zamanda. Bir avantaj diyor.
L.F.: Evet, kesinlikle bunu demek istiyorum. O zaman Netanyahu da daha kuvvetli oldu, İsrail ekonomisi de çok kuvvetli oldu ama biz gördük ki yedi ay önce Netanyahu bir darbe yapmak istiyordu. Siz biliyorsunuz, yargıda mahkemeyi darbeye başladı. Mahkemelere darbe yedi ay, Eylül’e kadar devam etti. İsrail’de askerler, ‘artık askere gitmek istemiyoruz’ dediler, filolar ‘artık hava kuvvetlerine gitmek istemiyoruz’ dediler çünkü demokrasi olmayacak burada dediler. Hamas da tam zamanında girdi çünkü İsrail’de askerler artık uyarı veriyordu, ‘Biz eskisi gibi değiliz, zayıfız, moral çok zayıf şu anda İsrail’de’ diyorlardı. Bir ay önceye kadardı tüm bu olanlar. Biz biliyoruz ki başarısızlık vardı burada, Netanyahu bitti.
Ö.M.: Evet iki dakikamız kaldı. Özdeş, istersen sen son bir soru sor, buradan da bitirelim.
Ö.Ö.: Tabi. Yani sen biraz söyledin, ‘ Netanyahu bitti, aşırı sağcılar gidecekler’ diye. Evet, bu sol merkez biraz sıkıntılı yani milliyetçi, muhafazakar yönleri var ama Filistinlilerle görüşmek durumundalar diye de söyledin. Bir yandan şöyle bir eleştiri anlatılıyor; aslında İsrail'deki bu Apartheid rejimini kuran sağcılar değildi, aşırı sağcılar hiç değildi. Aslında merkez solun inşa ettiği bir sistem bu. Bir de şimdi Gazze'de yaşananlardan sonra eğer bir barış süreci arkasından gelmez ise muhtemelen orada ailesini kaybeden yeni bir nesil, Hamas’ı bile aşan, -Suriye'de IŞİD nasıl çıktı? İşgallerin, savaşın bir sonucuydu, vahşetin bir sonucuydu, onun içinden bir vahşet örgütü çıktı- daha kötüsü çıkabilir. Yani bu durumun içerisinden Hamas’ı bile aşan bir örgüt çıkabilir. Dolayısıyla gerçekten çözüm için yakın zamanda ne yapılması gerekiyor? Çok zor bir soru olduğunun farkındayım ama merkez sol durumun aciliyetinin farkında mı?
L.F.: İlk olarak ABD'den, Türkiye'den, Suudi Arabistan'dan ittifak olacağını düşünüyorlardı. Ne olacak biz bilmiyoruz ama İsrail, Filistinlilerin kurtuluş haklarını resmen tanımalı. Bundan ilk olarak vazgeçmek lazım ve bu noktayı da ortaya koymak lazım. En önemli olan bu. Bir daha eskisi gibi olmayacak ki Filistin'de kurtuluş olsun. Nasıl olacak bir bilmiyorum, nasıl bir devlet olacak? İki devlet veya ortak bir devlet, bana fark etmez ama ben vazgeçmeyeceğim. Ben, böyle görmek istiyorum yani eşitlikler lazım, böyle bir formül lazım. 56 yıldır Batı Şeria’da, Gazze de hakları yok, buna artık yeter. İyi ki Standing Together ve başka gruplar var İsrail'de. Biz İsrailliler ve Filistinliler, beraber, vazgeçmeyeceğiz bu rüyadan; eşit olmak. Yani özel Filistin veya özel İsrail fark etmez. Apartheid’a yeter artık! Herkese aynı haklar lazım. Yeter! Gerçekten yeter! Gerçekten sonuçta biliyorsunuz, ne yazık ki bin, üç bin, beş bin Filistinli ölüyor, ne yazık ki bin 500, bin 300 sivil insan öldü. Biz haklı çıktık anlıyor musunuz? Yani ben size söylerken üzülüyorum, kalpten üzülüyorum.
Ö.M.: Evet, bunu takipte olacağız. Katıldığınız için çok teşekkür ederiz. Bundan sonraki gelişmelere göre yeniden, tekrar konuşabiliriz diyelim ve bugün katıldığınız için çok teşekkür ederiz.
L.F.: Ben size teşekkür ederim.
Ö.M.: Yazar ve akademisyen Louis Fishman ile konuştuk. New York Şehir Üniversitesi Brooklyn College’da öğretim üyesi kendisi ve Osmanlı Filistini'nin son dönemlerini mercek altına alan son kitabı Jews and Palestinians in the Late Ottoman Era, 1908-1914 kitabını da iki yıl önce yayınladı. Bu meseleyi konuşmaya devam edeceğiz. Çok teşekkürler.
Ö.Ö.: Teşekkür ederiz, görüşmek üzere.
L.F.: Ben teşekkür ederim, iyi günler.