TUNCA ÖĞRETEN
Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan, geçen hafta “Terör örgütünün yandaşlarını devre dışı bırakmak için vatandaşlıktan çıkarma dahil gereken tüm önlemleri almakta kararlı olmalıyız” demişti. Türkiye’de iktidarı eleştiren her farklı sesin ‘terörist’ olarak yaftalandığı bugünleri, darbeler döneminde 11 yılını yurtdışında yaşamak zorunda kalan Zülfü Livaneli ile konuştuk.
Livaneli’ye, terörün kavramını, iktidarın ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın geçmişten bugüne tüm hallerini ve Türkiye’nin nereye doğru gittiğini sorduk. Buyrun…
Yıllarca sürgün hayatı yaşamış biri olarak, Erdoğan’ın, vatandaşlıktan çıkarmayla ilgili sözleri hakkında ne düşünüyorsunuz?
Zalimliktir. Bundan sonuç alamaz. Koca bir ülkenin rejimi böyle, insanları kovarak değiştirilemez. Dünyanın hiçbir yerinde kurucu ilkeler değiştirilmeden rejim değişikliği yapılamaz.
Erdoğan’ın rejim değişikliği yapmak gibi bir gayesi olduğunu mu söylüyorsunuz?
Olmaz olur mu? Sadece Erdoğan değil, laikler hariç her kesimde var.
2013’te CHP, vatandaşlıktan çıkma ve çıkarma konusuyla ilgili Meclis’e bir soru önergesi vermiş. Dönemin İçişleri Bakanı Muammer Güler’in verdiği cevaptaysa; AKP’nin 10 yıllık iktidarı süresince 345 bin 772 kişinin kendi isteğiyle vatandaşlıktan çıktığı, sekiz bin 244 kişinin de vatandaşlıktan çıkarıldığı belirtilmiş. Çeyrek milyondan fazla insanın AKP iktidarı süresince Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığından çıkmak istemesini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bugün imkanı olan herkes çocuğunu yurtdışında okutmak istiyor. Hangi ülke oturma izni veriyor, nereye gidersem geçinebilirim diye aratırıyor. Gayrimüslimler de dahil her kesimden insan kendini dışarı atmak istiyor. Bir zamanlar İranlıların yaşadıklarının aynısı bizde yaşanıyor.
Hepimizde bir umutsuzluk var, hükümet dahil
Niye?
Çünkü İslam’ı referans alan kesimin, ötekileri ezdiği, yok etmeye çalıştığı, nefes aldırmadığı ve giderek yaşam alanını daralttığı bir noktaya doğru gidiyoruz. 14-15 yıl önce Türkiye böyle değildi. Toplum olarak da bozuluyoruz. Ensar Vakfı tarzı olaylar, kadınlara yapılan zulüm, kendi kızına önce tecavüz edip, sonra öldüren adama verilen ceza indirimleri ve bunları hoş gören anlayışla toplum giderek bozuluyor.
Hepimizde bir umutsuzluk, bir karamsarlık var… Buna hükümet de dahil. Bakın, 15 yıldır iktidarda olan, her seçimi kazanmış, kesin bir üstünlük sağlamış, Türkiye’de karşısında kurum bırakmamış olan bir kişiden bahsediyoruz. Niye bu kadar huzursuz? Niye bu kadar öfkeli? Niye zaferinin keyfini süremiyor? Giderek öfkesi ve korkusu artan bir adam var karşımızda. Böyle bir yapının üzerinde oturmak da zor.
Türkiye, akademisyenlerden gazetecilere farklı her sesin terörist ilan edildiği bir ülke haline geldi. Siz ‘yeni Türkiye’nin terör kavramını nasıl tanımlıyorsunuz?
Terör kavramı aslında çok açık ama her şeyde olduğu gibi bunu da yeniden tarif etme dönemindeyiz. Bu tanımlar da iktidar sahibinin isteğine göre yapılıyor. Bütün dünyanın bildiği bir terör tanımı varken bunu uzatıp, ucunu ta akademisyenlere ve hatta onlara destek verenlere kadar götürmek doğru değil. Bu anlayış daha önce Yaşar Kemal’i de mahkum etmişti. Aslında bu anlayışın kendisi de bir çeşit terördür. Bunun acısını uzun yıllar yurtdışında yaşamak zorunda kalmış biri olarak çok çektim.
O yıllarda necip Türk basını bazı isimler yazar, ertesi gün de devlet o isimler için ‘yurda dön’ çağrısı yapardı. ‘Yurda dön’ demek de ‘gel de kemiklerini kırayım işkenceyle’ anlamını taşıyordu. Dönmeyince de vatandaşlıktan atıyorlardı.
Batı, Türkiye’de olan bitenlere sessiz kaldığı için çok eleştirilmişti. Ancak son Washington ziyaretinde Obama, özgürlükler konusunda Erdoğan’a rahatsızlıklarını dile getirdi. Batı’nın Erdoğan’dan rahatsız olduğunu düşünüyor musunuz?
Batı’daki sivil toplum kuruluşları gerçekten samimidir. Türkiye’de hapse düşen gazetecilere, akademisyenlere, insan hakları ihlallerine üzülürler. Ancak devlet yönetimleri, istihbarat servisleri için aynı şeyi söylemek mümkün değil. İnsan hakları örgütleri rahatsızdır ve Türkiye’deki mağdurlarla dayanışma içindedir, evet. Ancak bunu devlet yönetimleri ve istihbarat servisleriyle bir tutmamak gerekir. Onlar vahşidir, gazeteci hapse atılmış, siviller öldürülmüş diye düşünmezler. Sadece kendi menfaatlerine bakarlar. Zaten Erdoğan bunlara pazarlanmadı mı zamanında? Bizim aydınlarımız, bazı gazetecilerimiz de destek vermediler mi? Bugünkü uyarıların tek nedeni; çıkarların ters düşmesi.
Erdoğan’ın ABD’ye pazarlandığını söylediniz. 94’teki yerel seçimler Erdoğan için mihenk taşıydı. Erdoğan da siz de İstanbul Büyükşehir Belediye başkanlığına adaydınız. O yüzde 25, siz de 20 civarında oy aldınız. Siz seçilseydiniz Türkiye’nin kaderinde ne tür değişikler olurdu?
Valla benim için iyi olmazdı herhalde ama Türkiye için ne olurdu bilmiyorum. Tayyip Bey o günlerde ABD’nin dikkatini çekiyordu zaten. Gerçi o zamanlar daha mazlum ve efendi bir tavrı vardı ama… ABD tarafından kesin bir şekilde desteklendi. Hiçbir sıfatı yokken alıp Beyaz Saray’a götürdüler. Bu arada halkta da karşılığı olduğunu gördüler. Şuanda da halkta karşılığı olan, cesur birini bulsalar belki Erdoğan’ın yerine getirirler.
Erdoğan, Baykal’la kedinin fareyle oynadığı gibi oynuyor
2002’de Deniz Baykal, Erdoğan’ın başbakanlığına onay verdiğinde kendisini uyarmışsınız. Arkasında tarikatlar var demişsiniz. Kastettiğiniz karşılık böyle bir şey miydi?
Seçilmiş birinin parlamentoya girmesine karşı değildim. Ama Tayyip Erdoğan’ın böyle olacağını, bu noktaya geleceğini biliyordum. Bu konuda da Baykal’ı uyardım. Ancak Baykal’ın Erdoğan ile anlaşmalı olduğunu, birbirlerine söz verdiklerini, gizli buluşmalar yaptıklarını bilmiyordum. Zaten Erdoğan’ın siyasal çapı da Baykal’ın çok üstündeydi. Başbakan olurken de onunla kedinin fareyle oynadığı gibi oynadı. 1 Kasım seçimlerinden sonra da çağırdı ve “Seni Meclis Başkanı yapacağım” dedi. Böylece bir kez daha orada oynamış oldu. Devamlı oynuyor yani.
Daha önce Yaşar Kemal’e hüküm giydirildiğini söylediniz. Bugün de önce iktidara yakın medya duyuruyor, sonra da başka Kemaller tutuklanıyor. Türkiye’de isimler değişse de yöntemin aynı kaldığını mı söylüyorsunuz?
Maalesef öyle. Türkiye’de medya, ‘sahibinin sesi’, ‘iktidarın borazanı’ konumunda. Kimin arabasına binerlerse onun türküsünü söylüyorlar. Asker iktidardayken de onun borusunu öttürüyorlardı. Bunu yaparken utanmıyorlar da. Sanki meslek gereği olarak görüyorlar.
Sözlerinizden, Erdoğan iktidarıyla askeri yönetimler arasında bir fark olmadığını anlıyorum. Oysa Erdoğan en büyük desteği, ‘askeri vesayeti ortadan kaldırma’ vaadiyle görmüştü…
Türkiye’de ordu, bir tehditle karşılaşıldığında ülkeyi kuruluş değerlerine geri döndürme görevi biçmiştir hep. Ve bu görevi her yerine getirişinden iki yıl sonra sivillere devredip giderdi. Ancak dünyadaki örneklere baktığımızda askeri cuntaların 30-40 yıl kaldığını gördük hep. Türkiye’de böyle olmamasının sebebi; faşizmin tanımında yer alan silah, para ve din ayağından birinin eksik kalmasıydı. Yani TSK’da, laiklik ilkesinin önemi dolayısıyla din hep eksik kaldı.
Erdoğan bunu mu sağladı yani?
Bu defa çok büyük bir niteliksel değişim yaşıyoruz. Son 10 yılda Erdoğan iktidarıyla palazlanan dini sermayeyle bu üçüncü ayak da tamamlanmış oldu. Korkunç bir tablo. Uzun sureli faşizm dediğimiz şey işte budur. Böylece iktidar sahibi, kendi çıkarları doğrultusunda askeri de kullanıyor.
Ordu, Kürt meselesinde Erdoğan’la ortak noktada buluştu
Ordunun Erdoğan’a biat ettiğini mi söylüyorsunuz? TSK içindeki bu kırılmanın sebebi neydi?
Ergenekon döneminde darbe planı yapanlar, toprak altına silah gömenlerin yanısıra gerçekten hiçbir suçu olmayanlar da hapse atıldı. Yani ordu sindirildi ve korkutuldu. Gerçi şimdi işler biraz değişti. Ordunun önceliği hep laiklik ve Kürt meselesi üzerineydi. Laikliği biraz askıya almış olsalar da Kürt meselesinde Erdoğan ile ortak noktada buluştular.
Askeri vesayet, Kürt meselesi… Erdoğan her fırsatta –özellikle de bu iki konuda- Turgut Özal’ın kaldığı yerden bayrağı devraldığını savunuyordu. Siz Erdoğan’ın, Özal’ın takipçisi olduğunu düşünüyor musunuz?
Hayır, kesinlikle değil. Özal kelimenin tam anlamıyla bir liberaldi. Size bir anektod anlatayım… Özal ölmeden bir ay önce Sabah gazetesine, ziyaretimize gelmişti. Laf arasında, “Cumhurbaşkanlığını bırakıyorum, yeni parti kuruyorum” dedi. O sırada Mesut Yılmaz başbakandı. “Neden böyle bir şey yapacaksınız ki” diye sorduğumuzda “Mesut, resmi ideolojinin adamıdır” cevabını verdi. Bunun üzerine “Efendim siz de cumhurbaşkanısınız” deyince Özal, “Ama ben resmi ideolojinin adamı değilim” dedi.
Erdoğan’ın, Özal’ın takipçisi olmadığını göstermek için bir anı daha anlatayım size. Özal, bir Güneydoğu ziyaretinde, helikopterle seyahat ederken katırlarla yapılan kaçaklığı görüyor. Bunun üzerine helikopteri kaçakçıların arasına indiriyor. Onlarla yaptığı sohbet sırasında, bunun sınır ticareti olduğunu ve yasallaştırılması gerektiğini söylüyorlar. İşte Özal’ın tavrı böyleydi. Aynı katır kervanları Erdoğan iktidarında F-16’lılarla bombalandı ve kaçakçılar öldürüldü. Şimdi siz söyleyin; Erdoğan ile Özal aynı yolda yürüyebilir mi?
CHP umut vermiyor, vakıf olsun
Livaneli’ye, 2005 yılında ilkelerinin kendisiyle uymadığı için ayrıldığı CHP’nin, bugünkü halinden memnun olup olmadığını da sorduk…
CHP’nin temel, ideolojik sorunu var. Yani devletin kurucu refleksiyle hareket eden bir partiyle, sol kimlik arasında devamlı çekişme yaşanıyor. O yüzden tek bir cümleye indirgenebilecek bir amacı falan yok bu partinin. Kılıçdaroğlu yakın arkadaşım olsa da CHP’nin şu anda Türkiye’ye umut verebileceğini zannetmiyorum. Bence CHP vakıf olsun, en azından Atatürk’ü kurtarmak için….
Serenad kitabından “İyi insanlar iktidara gelmez. Gelse bile iktidar onu bozar” sözlerini hatırlattığımız Livaneli’ye; “Peki, ya Erdoğan” diye sorduk.
İyilik ya da kötülük olarak bakmayalım. Cumhuriyet’in ilk yıllarında tekke ve zaviyeler kapatıldı ama bu insanlar ortadan kaybolmadılar. Bir takım yerlere çekilip intikam yemini ettiler. Atatürk’ü de Deccal olarak gördüler. Ta ki yakın zamana kadar Türkiye’ye ait bir Müslümanlık oluşturulmuştu. Bunlarsa Araplaştırmaya, Vahabi ve Selefileştirmeye çalıştılar. Bu durum ülkenin gerçek, temiz ve iyi niyetli dindarlarında bile büyük infial yarattı.
Bunlar, Türkiye’de İslam’a en çok darbe vuran iktidar olarak anılacaklar. Şu anda “İslam buysa lanet olsun” diyen çok Müslüman var.