Röportaj: Aynur Erdoğan-Dünya Bülteni
Son zamanlarda siyasi arenada önemli bir kriter haline geldi, yolsuzluk. Yoksulların haklarının savunuculuğuna soyunan herkes yolsuzluğa karşı mücadeleyi kendine şiar ediniyor. Fakat bu tartışma ortamında gerçekçi çözüm önerilerinin olmayışı tartışmaları kısır bir gürültüye de dönüştürmüş durumda.
Türkiye’de yolsuzluk olgusunu anlamak, yolsuzluğa neden olan yapıya ışık tutmak ve çözüm önerileri almak için bu konuda yazdıklarıyla dikkat çeken Zeynep Şarlak’la konuştuk.
Zeynep Şarlak, yoksulluğu sistemik bir sorun olarak tanımlarken bu sistemik mekanizmaya giren bütün patilerin aynı davranışları sergilediklerini söyledi. Şarlak’a göre, Türkiye’de medya sektörünün yapısı değişmeden, siyaset yapma biçiminin temel yapısı değişmeden, lider oligarşisi bitmeden, gerçek siyasi katılımın önü açılmadan yolsuzluklar azalmaz.
Yolsuzluğu doğuran ilişkiler ağına baktığımızda siyasetçi-bürokrat-iş adamı-vatandaş eksenli çok boyutlu bir olguyla karşılaşıyoruz. Yolsuzluk ekonomik, toplumsal ve siyasal ortamın ürettiği kültürel bir olgu mudur?
Olguya birçok açıdan bakmak lazım. Öncelikle Türkiye’de yolsuzluklar ne zaman arttı diye sorulursa Özal döneminden sonra demek pek de yanlış değil. Bülent Bali ile beraber Türkiye’de yolsuzluğun sosyolojisi üzerine gerçekleştirdiğimiz çalışmamızda bu algının çok geniş bir sosyal yelpazede paylaşıldığını gördük. Bu çerçevede yaptığımız derinlemesine mülakatlarda, medya mensubu da, siyasetçisi de, iş adamı da hukuk adamı da bunu söylüyordu. 12 Eylül ile birlikte iktisadi anlamda yaşanan liberal dönüşümün yolsuzlukları artırdığını savunuyorlar. Bu dönemde zenginleşenler bile bunu savunuyor. Keza ben de bunu savunuyorum. Türkiye’nin ekonomik yapısını değiştiren 24 Ocak kararlarının darbe döneminde uygulamaya sokulmasının ardından yaşandı bu durum. Solun katledildiği bir dönemde.
Liberalizmin kendisinin yolsuzluk getirdiğini söylüyorsun.
Artırdığını söylüyorum. 80’lerden sonra yolsuzlukta bir patlama oldu. Yolsuzluk denen olgu 80 öncesinde de vardı ama bu süreçte aktörlerin sayısı, masadaki meblağ arttı. Liberalizm etkisiyle özelleştirmeler yaşandı. Hayali ihracat denen bir durum ortaya çıktı. Sonra banka lisansları verildi. Medya mensupları banka sahibi oldu. 90’lı yılların sonu ila 2000’li yılların başında birçok banka battı.
Liberal ekonominin küreselleştiği süreç.
Sadece Türkiye’de yaşanmadı tabii. Liberal dönüşümü yaşayan tüm kapalı ekonomilerde görüldü. Bugün neoliberallerin “Devlet rant dağıtma mekanizmasıdır. Liberalizasyon da devleti küçültür ve dolayısıyla yolsuzluğu azaltır. Bürokratın elinden gücü alırsak daha az yolsuzluğa bulaşır vs.” gibi bir söylemi var. Hem Türkiye’de hem de diğer ülkelerde olan bunun tam tersi. Rant dağıtımı aksine arttı. Liberalizasyonun yolsuzluk üreten mekanizmaları Türkiye’ye iyiden iyiye yerleşmiş durumda.
TÜRKİYE’DE YOLSUZLUK SERMAYE BİRİKİMİNİN ARACI
Devlet müdahalesinin en aza indirgendiğinin iddia edildiği bir sistem olarak liberal ekonomi, nasıl oluyor da yolsuzluk sistemi oluyor?
Türkiye’de sermaye birikimi yok. Dolayısıyla benim şahsi kanaatim, 80’li yıllarda yolsuzluğun Türkiye’de bir sermaye birikim aracı olarak fazlasıyla kullanıldığı yönünde. Hayali ihracata göz yumulmasının arkasında yatan sebep, hızlı bir sermaye birikiminin sağlanması. Zengin yaratalım, bu zenginler ekonomiye yatırım yapsınlar… Yolsuzluk hızlıca zenginleşmenin bir yolu olarak kullanıldı.
Cumhuriyetin ilk dönemindeki zengin yaratma uygulamasından farklı mı bu?
Özünde farklı değil. Ama yöntem olarak yeni araçlar kazandırıyor. Yine devletin kaynağıyla zengin yaratılıyor ama daha fazla zengin oluşturmaya ve yolsuzluğa kapı açmaya yönelik imkanlar bu dönemden sonra patlıyor. Hem de yolsuzluğu azaltmak söylemi altında. Kamu çıkarı ile devlet çıkarı aynı şey değildir. Ama devlete iktisadi çerçevede duyulan öfke kamuyu yerle bir etmiştir. Özelleştirmeler bu bağlamda ele alınabilir. Bir grubun eline birden çok ciddi bir sanayi birikimini veriyorsun. Bunun ne kadarını verdiğin de senin inisiyatifine kalmış. Kime verdiğin de ayrı bir tartışma konusu. Belediyelerin iş ihalelerinden başlıyor, KİT özelleştirmelerine kadar gidiyor. Tanıdığına, bildiğine, desteklemek istediğine iş veriyorsun. AKP dönemi dahil olmak üzere 80’lerden bugüne bunun kanıtı çok Türkiye’de.
Olguya birkaç yönden baktığını söyledin. Birincisi 80 sonrası liberalizasyon süreci. Diğer yönleri nedir?
Diğeri Türkiye’nin kendi sosyo-politik ve sosyo kültürel dinamiklerinin yolsuzluklara zemin hazırlayan özellikleri. Yolsuzluk Türkiye’de bir sistem sorunu. Ama bu özellikler yolsuzluk tartışmalarında hiç yer almıyor. Yolsuzluk kültürel kodlarımıza sinmiş bir şey mesela. En azından bakışımıza sinmiş. “Bal tutan parmağını yalar”, “domuzdan ne kıl koparırsan kardır”…
“Benim vatandaşım işini bilir!”
Evet. Bu da farklı bir şey söylemiyor aslında. Siz zaten işinizi hep biliyordunuz diyor Özal. Liberal söylemi arkasına alarak daha korkusuzca ve doğrudan ifade etmiş oldu. Özal’ın sonrasında bizzat kendisi veya çevresindekiler tarafından reddedilen ya da yanlış anlaşıldığı iddia edilen başka sözleri de var: “Ben zengini severim, veren el alan elden iyidir, ekonomik suça ekonomik ceza olur…” Bak bu sözler işte liberalizmin kelime haznesinde yer alır.
Yolsuzluk bir sistem sorunu derken ne kastediyorsun?
Türkiye tarihinde devletin sivil toplum karşısında sahip olduğu refleksler sürekli olarak ikincisinin aleyhine olan bir güvensizlik duygusu üzerine biçimlendi. Türkiye’de devlet Batıdakinin tersine sivil toplumun önünü her daim kesecek olan yasaklayıcı ve yaptırımcı kuralları devreye soktu. Türkiye’nin siyasal gelişmesinde kendi değerlerini topluma empoze eden gerçek bir aristokrasi ve burjuvazi de yok zaten. Hal böyle olunca halk yapılmasına katkıda bulunmadığı, rasyonelini anlamadığı kuralları kolaylıkla çiğneyebildi. Devletin otoriter niteliği nedeniyle Türkiye toplumsal çatışmalarını bugün dahi çözememiş durumda. Bireyler kendinden olmayanlara karşı güvensizlik içerisindeler. Bu güvensizlik hâli sahip olunan kültürün paternalistik ve ataerkil özellikleri yüzünden bireyselliği özümseyememiş toplum üzerinde daha da derinleşmiştir. Kişinin ihtiyaç duyduğu güven duygusunu bir grup/cemaat içerisinde aramasına yol açmıştır. Bugün dahi Türkiye Avrupa ülkeleri arasında insanların birbirine en az güven duyduğu ülke. Araştırmalar bunu gösteriyor. Cemaatsel yapının etkin olduğu bir ülke. Cemaati sadece dini örgütlenme anlamında kullanmıyorum. Hemşerilik mesela. Metropollerdeki yerleşim kümeleri bile hemşeriliğe dayanıyor. Murat Güvenç’in yaptığı araştırma, İstanbul için bunu gösteriyor. Dini cemaatler de var elbette. Kendi dayanışma ağlarına sahipler. Aşiretler var…
Yeni bir örgütlenme çeşidi olarak sivil toplum kuruluşlarının oluşturduğu cemaatler var…
Öyle de denebilir. Dolayısıyla devlet karşısında vatandaşlar eşittir hissini oluşturmadığın sürece –ki Cumhuriyet tarihinde bu hiç olmadı- insanlar kendi cemaatine sığınıyor. Kol kırılır yen içinde kalır ya da o almasın biz alalım şeklinde davranışlar ortaya çıkıyor.
Bunun sonucunda ne oluyor?
Patronaj ve klientelizm olarak nitelendirilebilecek olan ilişki biçimleri içselleşiyor. Dahası da var tabii.
Ne mesela?
Siyasete bırakılan alanın darlığı. İktisadi alanın siyasetçinin görece söz sahibi olduğu yegane alan olması. Bu ikisini beraber okuduğumuzda siyasetin hep kendinden olanı gözetiyor olmasına pek de şaşmamak lazım. Gerçek anlamda kamu yararına geçişin yapılmasına ne olanak ne de gerek var yeniden seçilmek için. Siyaset de bunun mekanizmalarını sağlıyor.
TÜRKİYE’DE ZENGİNLİK KAZANILMIŞ DEĞİL EDİNİLMİŞTİR
Siyasetçi ve iş adamı ilişkisi özelinde düşünelim bu konuyu. İşadamı hiçbir zaman zenginliği tek başına kazanan taraf olmadı ki Türkiye’de. Türkiye’de zenginlik kazanılmış değil edinilmiştir. Avrupa gibi bir burjuvalaşma tarihi yaşamadık. Devlet eliyle burjuva oluşturulmaya çalışıldı. Cumhuriyetin ilk yıllarından beri böyle. Çok partili düzene geçilmesiyle de her siyasi parti kendi zenginini oluşturma kaygısına ya da daha doğru ifadesiyle arzusuna düştü.
Siyasetçi-işadamı ilişkisi özelinde ne tür mekanizmalara başvuruyor siyaset?
Mesela Türkiye’deki siyasetçi-işadamı ilişkisi özelindeki hukuksal arka plana, uygulamalara bakalım. Siyasetçi kamulaştırmalarda, inşaat projeleri üzerindeki izin ve denetim yetkilerinde keyfi uygulamalara gidebiliyor mesela. Kanun hükmünde kararnamelerle iktisadi hayata doğrudan müdahale edebiliyor ya da geriye dönük kararlar alabiliyor. Kendilerine yeterli desteği vermediğini düşündüğü iş adamlarına bizzat rakip çıkartabilecek güçleri var elinde. Bu örnekler çoğaltılabilir. Kısacası siyasetin iş dünyası üzerindeki tasarruf gücünü haklı ya da haksız nedenlerle her daim hissettirmiş olduğunu görüyoruz. Bu durum ise iş dünyasının sürekli olarak hükümetlere yakın durmasına yol açmıştır. Tabii bunun tersi de geçerli. Geçerli de olması gerek mantıken. Siyasetin imar planı değişiklikleriyle kentsel rant yaratma gücü, kamu bankaları tarafından verilen kredilerde belirleyici olması, kamu ihalelerini yönlendirebilme gücü vesaire. Bu da işadamına fırsat kapılarını açıyor. İktidardaki siyasetçi ve işadamı arasındaki ilişki kodları ve bunlarla ilgili karar alma mekanizmaları, hukuksal altyapının şekli işadamının siyasetçiyle iyi ilişkiler kurmasını gerektiriyor.
Bakın bugün bunu Aydın Doğan-Başbakan arasındaki husumette de görebiliriz. Türkiye’de vergi hemen hemen her işadamı tarafından kaçırılıyor. Aydın Doğan vergi kaçırmamış mıdır? Kaçırmıştır. Ama siyasi erk onun üzerine gidiyor. Çünkü çıkar çatışması içindeler.
SİYASİ PARTİLER KANUNU YOLSUZLUĞUN BİR NEDENİ
Hukuki altyapının yolsuzluğa başka alanlarda da zemin oluşturduğunu söyleyebilir miyiz?
Evet. Siyasi partiler kanununa bakalım ya da TBMM İç Tüzüğüne mesela. Yolsuzlukla ne alakası var denebilir belki. Ama bence doğrudan ilgili. Lider oligarşisi olan bir yapıda siyasete girmek ne anlama gelir? Liderin her söylediğine evet denmesi gerekiyor. Onu halk seçmiyor ki lider atıyor aslında. Bireysel duruşu olan birisi Türk siyasetine kolay kolay giremez. Girse de sistem dışarı atıverir. CHP örneğinde olduğu gibi. AKP karşısında en çok yolsuzluklarla mücadele eden parti görünümü vermeye çalışıyor ama nasıl kelle aldığını biliyoruz. Bakın ben 90’larda bakanlık yapmış bir siyasetçi ile konuştum. Birbirini boğazlıyor görüntüsü veren rakip siyasetçilerin konu imar değişikliği olduğunda nasıl beraber parmak kaldırdıklarını anlatıyordu. Türkiye’de siyasi rakiplerin birbirlerine yönelttiği yolsuzluk suçlamaları sadece propagandadan ibarettir. Amaç yolsuzluğun kendisini ortadan kaldırmak değildir. Siyasi rakibi ortadan kaldırmak ya da zayıflatmaktır. Her dönem böyle olmuştur. Soruna geri dönersek, milletvekilinin görevi el kaldırmak. Böyle olunca siyasete kim girer?
Çıkarı olan girer.
Aynen öyle. Çünkü özellikle son 20-30 yıldır siyasete girmek çok da maliyetli bir şey. Partiler vizyon olsun diye bazı isimleri tanınmış isimleri alıyorlar ya da…
Direk işadamları siyasete giriyor.
O da apayrı bir durum. Türkiye’de siyasetin finansmanını sağlayan asıl yapı inşaat sektörü. Ya inşaat sektörünün finanse ettiği adamlar giriyor ya da direk sektörden kişiler girmeye başladı. Ya da mesela armatörler gibi diğer sektörel adamlar giriyor. Sonra bakıyorsunuz, bu sektörlerin önünü açan kanunlar çıkıyor. Kaç işçi girebilmiş bugüne kadar Meclise. Lider oligarşisi olan yerde hak eden siyasete giremez. Diğer taraftan kendi bölgesinde ne kadar faydalı işler yapsa bile seçilmesi çok zor. Lider kimin hangi bölgeden olacağına da karar veriyor. Lider sevmediği kişiyi kazanamayacağı bölgeye koyuyor. Demokrasi gibi görünen ama demokratların olmadığı bir ortamda yaşıyoruz. Özal’ın da dediği gibi siyasete giren adam kaybını maksimize ediyor. Türk siyasetinde herkes yolsuzluk yapıyor demiyorum elbette ama yapının bunu ürettiğini söylemeye çalışıyorum. En temiz halinizle siyasete girseniz içinde kalabilmek için en azından göz yumar hale gelmek zorundasınız yolsuzluklara.
SİSTEMİN KENDİSİ YOLSUZLUK ÜRETİYOR
80 anayasasının getirdiği siyasi partiler kanunu teşvik ediyor bu ortamı. Lider yerini bırakmıyor. Parti tüzükleri de işi iyiden iyiye otoriterleştiriyor. Gerçek bir demokrasi olsa parti içinde de lidere muhaliflerin olması ve çıkması lazım.
Yolsuzlukla mücadele yollarını da tıkayan bir mekanizma mı?
Elbette. Siyasi lider kendi bindiği dalı keser mi?
PARTİLERİN ÜLKENİN GELECEĞİ İÇİN HEDEF BELİRLEME GÜÇLERİ YOK
Siyasetçiye bırakılan alan ekonomidir dedin. 12 Eylül de bu yönde bir düzenleme miydi?
Daha öncesinde bu yapı vardı. Ama 12 Eylül bunun zirve noktasıdır. Türkiye’deki devlet aklı siyaseti siyasetçiye bırakmadı hiç. İç siyasette de dış siyasette de devletin kırmızı çizgileri oldu bugüne kadar. Tartışarak, mutabakatla siyaseten çözülmesi gereken sorunların çoğu devlet erkinin elinde oldu. Dolayısıyla siyasetçiye sadece ekonomik alan kaldı manevra yapabileceği. Ekonomik alan, aynı zamanda siyasetçinin yeniden seçilebilme alanı. Böyle olunca Türkiye’de siyasetçi ekonomik rant dağıtarak, iş vererek siyaset yapıyor. Kendi finansmanını nasıl sağlıyor? Çok önemli bir soru. Türkiye’de siyasetçinin finansmanıyla ilgili herhangi bir düzenleme yok. Siyasi partiler kanununda bazı düzenlemeler var ama gizli kapaklı uygulamalara kapı açık. Bir siyasi partinin devletten aldığı para, siyasi liderin namusuna bırakılmış durumda. Namusluca kullanıyorlar da olabilir. Ama böyle olmamalı. Siyasi partiler de bir cemaat gibi hareket ediyorlar. Ülkenin geleceği için hedef oluşturma gibi bir güçleri belki de ihtiyaçları hiç olmadı. Hükümet programlarına, hükümet olmadan önceki vaatlerine bak sonra da Milli Güvenlik Kurulu kararlarıyla karşılaştır. Ne söylüyorlardı ve neyin altına imza attılar. Söylem düzeyinde sistem karşıtı gibi görünen, “Adil düzen”i öne çıkartan Refah Partisi bile iktidarı bırakmamak adına tabanını dinamitleyen MGK kararlarının altına imza attı. İktidar tatlı çünkü.
Siyasetçilerin alanı dar. Mekanizmanın içine girince hepsi aynı davranıyor.
Tabiî ki. Sorun sistematik. Türkiye’de siyaset yapma biçimi bu. Zihniyet de buna uygun. Siyasetçinin de zihniyeti doğal olarak bu. Bakın örnekle açıklayayım. Süleyman Demirel kamu arazisini bir yakınına tahsis ettiğinde üzerine gidilince ne demişti: “Verdimse ben verdim” demişti. Ahmet Özal’ın Uzanlarla kurduğu özel televizyonun Anayasaya aykırı olduğu ileri sürülünce rahmetli Özal ne demişti. “Anayasa bir defa delinmekle bir şey olmaz.” Bugün rekabetin erdemlerinden söz eden başbakanımız ne diyor. Petrol rafinerisi için “Onu Çalık grubuna söz verdik” diyor.
12 Eylül’de siyasetçinin alanı daraldıysa 28 Şubat nasıl bir düzenlemeydi?
28 Şubat’ı halen net olarak çözümleyemedik. Rant nereye aktı iyi bakmak lazım. Ben GRECO’nun (Avrupa Konseyi Yolsuzluğa Karşı Devletler Grubu) Mayıs 2005’te hazırladığı ama hükümetin yayınlanmasına izin vermediği ikinci raporu okumak isterim mesela. Bak bu raporun neden açık edilmediğine dair Meclis’e bir soru önergesi verilmişti. Önergeye verilen yazılı cevapta söz konusu raporda 2001 krizinin öncesi ülkede yaşanan yolsuzluklarla ilgili tespitlerin yer aldığı söylenmesine rağmen neden kamuoyuna açık edilmediği son derece havadan kalan cevaplarla savsaklandı. Banka lisanslarının alınma süreçlerini çözmek lazım. Milyarlarca lira borçla batan bankalara bu lisansların hangi ilişkilerle verildiğine bakmalı. PKK ile mücadeleye kaynak sağlamak adına yapılan işlere bakabilmek lazım. 28 Şubat öncesi ve sonrasında bu ilişkileri iyi okumak lazım, bu soruyu cevaplayabilmek için.
Kemal Derviş’in 2001 krizi sonrası yolsuzlukla mücadeledeki rolü ne oldu?
Bak bu çok önemli bir soru. Derviş’le liberalizmi regüle edelim dediler. Türk siyasetinin hiç alışık olmadığı biçimde paraşütle indi, Türkiye’ye yollandı Derviş. Darbe dönemleri hariç siyasi tarihimizde tektir bu durum. İkinci dalga liberal reformların Türkiye’deki uygulayıcı ayağıdır Kemal Derviş. Yolsuzlukla mücadele de bu hareketin en güçlü meşrulaştırıcı söylemidir.
KEMAL DERVİŞ REGÜLÂSYONU: SİYASETİN EKONOMİDEN KOPARILMASI
Derviş’in hazırladığı Güçlü Ekonomiye Geçiş programında, siyaset ve ekonominin birbirinden kopartılması vardır. 2001 ekonomik krizinin nedenlerini yolsuzluk, özellikle de banka sektöründeki yolsuzluklar ile açıklamıştır Derviş. 80’lerden bu yana banker skandallarına, kamu bankalarındaki kaynakların sistematik şekilde peşkeş çekilmesine, siyasi yakınlıkla alınan banka lisansları sonucunda özel bankalardaki hortumlamaları yakından şahit olan kamuoyunca kolaylıkla benimsendi bu söylem. Siyasetle ekonominin ayrılması gereği neoliberal ideolojinin savunucuları olan uluslararası finansal kuruluşların hazırladıkları yolsuzlukla mücadele reçetesinin temel savıdır. Çünkü neo liberal tarife göre yolsuzlukların kaynağı kamudur. Yolsuzluk kamu gücünün özel çıkarlar amacıyla kötüye kullanılmasıdır. Dolayısıyla kamuyu ne kadar küçültürsek yolsuzluklar o kadar azalır gibi bir mantığı ileri sürerler. Oysa ki yolsuzlukla mücadele ediyoruz diye yapılanlar arka planı bu değil. Basbayağı eğitimden, sağlığa uzanan birçok kamu sektörünün piyasalaştırma sürecinin örtüsüdür bu söylem. Bağımsız Sosyal Bilimcilerin çalışmalarına bakılmasını öneriyorum. Bu tespiti çok tutarlı bir biçimde ortaya koyuyorlar.
AKP ile birlikte bir kırılma yaşandı mı?
Bilakis, AKP’nin de 2002’de iktidara geldikten sonra bu programı tüm içeriğiyle kabul ettiğine şahit olduk. Sadece AKP değil elbette. İş dünyası temsilcilerinden bürokrasiye medyaya uzanan çok geniş bir spektrumda yolsuzluk tanımı en azından söylem düzeyinde bu piyasacı zihniyete kilitlendi. Ahlaki boyutundan tamamıyla arındırılmış, eşit şartlarda serbest rekabeti sağlama hedefli bir anlayış. Ancak işin ilginç tarafı bu grupların içinden bazı isimlerle yaptığımız röportajlarda biz bu kişilerin gerçekte yolsuzluk algılarının demin söylediğim tanımla pek de örtüşmediğini gördük. Gerek yolsuzluğun tarifi gerekse yolsuzluğun nedenleri üzerine aslında çok farklı şeyler söylüyorlar.
Yolsuzlukla mücadelede medyanın konumunu nasıl açıklıyorsun?
Yolsuzlukların ortaya çıkartılmasında en temel aktörlerden biri olması beklenir. Bir devlet dairesinde yolsuzluk olduğunu ancak gider ve rüşvet vermek zorunda kalırsan bilirsin. Bunun dışında vatandaş, yolsuzluktan medya aracılığıyla haberdar olur. Liberal teoride de medya için “bekçi köpeği” denmez mi? Sosyal çıkarı koruyacağı tahayyül edilen en temel mekanizma olması gerekiyor. Fakat 90’larda yolsuzluğa bulaşmış medya sahiplerinin banka sahipleri olduğunu görüyoruz. Kimileri hapis yattı kimileri yurtdışında…
Özellikle 90’larda, koalisyon zamanında siyasi partiler zayıf olduğu için medya gücüne muhtaçtılar. Medya sahibi ama devletle yakın ihale ilişkisi içinde olan inşaat şirketleri gibi büyük şirketler grupları ortaya çıktı. Her medya sektörünün bankası vardı. Aydın Doğan’ınkinin haricinde hepsi battı.
MEDYA SEKTÖRÜNÜN YAPISI YOLSUZLUK OLUŞTURUYOR
Medyanın siyasetle ilişkisi nasıl oluyor?
Medya Grubu partisi iktidara geldiğinde ondan rant kapma kavgası başlıyor. 1995 genel seçimlerine bakalım; DYP ile ANAP arasındaki kıyasıya mücadelenin iki tane de kıyasıya destekçisi vardı. DYP taraftarı Sabah Gurubu ve ANAP taraftarı Doğan Grubu. Taraf Gazetesinde Sabah’ın eski patronu Dinç Bilgin’in röportajını okuduk. “95’ten sonra, Türkiye’de ganimet paylaşımı yaşandı” diyor. Medya sektörünün de bundan ciddi pay aldığını açıkça söylüyor. Üstü kapalı kendi bankasını nasıl kurduğunu ve ganimeti nasıl paylaştıklarını da açık etmiş oluyor. Aynı süreçte muhafazakar kesimden da payını alan gruplar var. Şimdi hepsi battı.
AKP DE KENDİ MEDYASINI OLUŞTURDU
Temel işlevlerinden birisi yolsuzluğu ortaya çıkarmak olan medya sektörünün ticari yapısı zaten yolsuzluk oluşturuyor. Devletten ihale kapmaya çalışırken hükümetin yolsuzluklarına ne kadarının üstüne gidebilirsin? RTÜK’ün o dönemki başkanı medya patronları sadece medya sektöründe olsunlar diyordu. 2002 seçimlerinden önce AKP de buna tek destek veren siyasi parti konumundaydı. Böyle olsaydı gazetelerin de inandırıcılığı olurdu. Toplum için savaşıyor, gerçekleri ortaya çıkarmaya çalışıyor denirdi. AKP’nin de yaptığı kendi medyasını oluşturmak değil mi? Hem de kamu bankalarından verilen kredilerle.
O dönemde, medya sektöründe yer alan holdinglerin bankaları battığı için diğer şirketlerinde de el konuldu. Bunların arasında medya şirketleri de vardı. Dolayısıyla TMSF birden medya patronu oldu. Aslında AKP’nin elinde bütün bu medya yapısını değiştirecek güç oluşmuştu. 58. hükümet programında da “biz medyayı, demokrasinin gerektirdiği gibi çoğulcu, çoksesli ve kartel medyadan uzaklaştıracak şekilde düzenlemeler yapacağız” mealinde bir ifade yer alıyor. Ama söylediği gibi yapmadı AKP ve kendisine yakın iş adamını devletten kredi almasına yardım ederek medya patronu haline getirdi. Şimdi, bu medyanın sözüne, tarafsızlığına ne kadar inanılabilir?
Türkiye’deki yolsuzluk, sistematik bir sorunsa, siyasetçinin bu sistemde neden yolsuzluğa bulaştığına dair zemini açıklamış oldun. Olguya bir de sokaktaki adam açısından baksak?
Sokaktaki adam da çok masum değil. Demin de söylediğim gibi, kanıksamış yolsuzluğu. Bizim özellikle devletle olan ilişkilerimizi düzene koymakta ilk atacağımız adım adamını bulmak değil mi? Hadi bu daha anlaşılabilir. Peki kırmızı ışıkta geçtiğimizde rüşvet teklif etmiyor muyuz? Hata yapmışsın işte bedelini ödesene. Ya da tapuda sıranın önüne geçmek için rüşvet ödeme. Önündekilerin hakkını gasp etme. Sokaktaki adam işini rüşvet vererek götürüyor zaten. Hem kızıyor hem rüşvet veriyor.
Çünkü işi yürümüyor yoksa…
Evet. Ya da işini hızlı yürütmek için veriyor. Yani sokaktaki adam da çok temiz değil. Bu ithamları hak etmeyen çok insan var ama maalesef çoğunluk böyle. Türkiye’de “sus payı” denen bir olgu da var. Günlük ekonomik çıkarını, sorunun halledilmesini düşünüyor insanlar. Mesela gecekondun var, sana tapu vereceğim, sen de bana oy ver. Gerisine karışma, tapunu alacaksın. Budur işte sus payı. Fakirleştikçe bu çarkın içine giriyorsun. Günlük pratikte işinin halledilmesi için mecburiyet hissediyorsun. O sana bir veriyor yüz alıyor ama sen hala ona oy vermeye devam ediyorsun. Liberalizasyonla bu daha arttı. Liberal teoriye göre güya dağıtım mekanizmaları azalacak. Ama liberalizmin kendisi fakirlik yaratıyor. Hele Türkiye’deki uygulamalarıyla gelir dağılımında inanılmaz bir uçurum meydana getiriyor. Gittikçe fakir güruhlar oluşuyor. Çok basit bir örnekle; sende yüz lira olduğunu düşün. Onda bir lira var. Sen bir verdiğinde karşındakinin varlığı yüzde yüz artıyor ve iki oluyor. Senin kaybın çok azken onun gözünde kazancı çok yüksek.
Diğer taraftan küçük bir pay vererek sistemin devamını sağlıyorsun.
Aynen öyle. Senin de söyleyecek lafın kalmıyor. Sus payını almış oluyorsun. AKP’nin yoksullara yardım ediyor olmasının altında da bu var büyük ölçüde. Neyle ediyor, hangi kaynaklarla, hangi yollarla edinilmiş paralarla ediyor bu yardımı? Bu çok önemli. Her türlü fakirliğin önünü aç. O sırada yakınındakiler ceplerini doldursun. Sonra Allah rızası için yardım dağıt.
Liberal ekonominin etkin olduğu diğer ülkelerde de işler böyle mi yürüyor. İnsanın bencilliğiyle, çıkarcılığıyla açıklanabilecek bir durum mu bu?
Batıda durum farklı ama geçiş ekonomilerinde yolsuzluk çok yüksek. İnsanın çıkarcılığını anlayabiliriz. Bu insanın evinin tapusuna ihtiyacı var. Genel anlamda siyasi sistem tıkanık olduğu için şikayet mekanizmasını çalıştıramıyor. Şikayet edeceği kişiye de güvenmiyor. Onu temsil eden adamı da bulamıyor.
Onu temsil eden adamın onu savunabilecek gücü de yok zaten. Siyasetçi de dar alana sıkışmış…
Evet. Ya da niyeti yok. Aslında niyeti olan adam onu temsil edemiyor. Bu anlamda yolsuzluk dediğimiz durum birbirini besleyen bir sürü kurumsal ve sosyal ağla sistematik hale gelmiş durumda. Ve biz konuşmamız gereken şeyleri konuşamıyoruz. Liberal reçetelerle, teknolojik düzenlemelerle Türkiye’de yolsuzluk azalmaz. Operasyonlar artar sadece. Çok basit bir örnek. Elektronik bir sistem koyarsın gümrüğe. Kamerayla birkaç adam yakalarsın. Ama rüşvetle, emirle ya da yakınlıkla o kamerayı kapattırabiliyorsan hala fazla bir işe yaramayacaktır
Dünyada etkisini artıran neo liberal politikalar çerçevesinde devlet, piyasanın hizmetine girerken sermaye etkin güç oluyor günden güne. Kitle iletişim kanalları vasıtasıyla belli bir tüketim düzeyi çevre ülke halklarına devamlı dayatılıyor. Yoksul insanların önüne devamlı üst-ekonomik bir hedef konuyor. Ve aynı zamanda çalışırlarsa bu hedefe ulaşabilecekleri de telkin ediliyor. Bu çarkın yolsuzluğa yol açtığını söyleyebilir miyiz?
Sadece çalışmak değil, hızlıca para kazanma imajı da veriliyor. Yıllardır ekonomi dersi veriyorum. Gençlerden bazıları çok kolay yoldan para kazanmak istiyorlar. Keşke sadece çalışarak kazanılanı hak olarak görebilseler. Yolunu bulmak, hızlıca para kazanmak gibi şeyleri çok meşru görüyorlar. Yaparlar mı yapmazlar mı bilmiyorum. Ama bakış açıları bu. Görebildiğim kadarıyla bunlar arkadaşlık dostluk ilişkilerinde çok da sağlam çocuklar aslında.
Eğer kimliği sahip olduklarınla tanımlamaya başlarsan hangi yolla olursa olsun o şeyi elde etmek istersin. Tüketim alışkanlıklarının getirdiği manevi bir yıkım var mutlaka. Toplumun geneline sirayet etmiş durumda bu anlayış. “Baba benim cep telefonum yok” diyen çocuğa baba “olmasın” diyemiyor. Ay-fon sahibi olmamayı tahayyül edemiyor çocuklar. Orta-alt gelir seviyesinde bu tamah daha güçlü, çünkü tatminsizlik çok daha fazla.
Yaşadıkları hayattan memnun değiller. İstedikleri hayat da belli imajlarla geliyor. Ay-fona sahip olduğunda ekonomik seviye atlayacak ve daha müreffeh bir hayat yaşayacak sanki.
Aynen öyle. Öte yandan bu değer yargıları ana akım medya üzerinden alınıyor.
LİBERAL TEORİDE BİREYİN AHLAKLI OLDUĞU VARSAYIMIYLA HAREKET EDİLİR
Liberal ekonomi insan zaaflarını suiistimal ediyor…
Neoliberalizm bugünkü hali liberal teoriden kopmuştur. Piyasa ekonomisinin fikir babası Adam Smith bir ahlak felsefecisidir de aslında. Sadece iktisadi fikirleri öne çıkarılmıştır ama bu Smith’i çok eksik bir okumadır. Pazar ekonomisinin babasının erdem ve mutabakat üzerine düşünceleri, ahlaki standartlar üzerine vurguları atlanır hep. Pazar ekonomisinin harikalığını anlatan ders kitaplarında bu konuda tek bir vurgu bulamazsınız.
Ama monte edilebilir bir şey değil ahlak. Bir de bu tarafı var. Adam Smith’in yaşadığı dünyada Protestan bir anlayışla siyasal, ekonomik alanın dışında ayrı bir de ahlak kurgusu belki anlamlıydı. Ama bizim anlam dünyamızda biraz liberal ekonomi, biraz da ahlak alalım gibi bir formülasyon işlemiyor gibi görünüyor…
Evet, hiç rasyonel değil. En son 2009’da AB ilerleme raporu yazıldığında eleştirilerin hepsini birebir cevaplayacak strateji metni ortaya koydu AKP hükümeti. Bu metinde yolsuzluğun yapılmaması gerektiğini, ne kadar kötü bir şey olduğunu anlatan halkla ilişkiler programı var. Bu komediden öte bir şey değil. Zaten herkes çalıp çırpmanın kötü olduğunu biliyor.
Liberalizasyonun yolsuzluğu artıran bir yönü var. Türkiye’de yapay olarak uygulanmaya çalışıldığı için başka sorunlar da çıkıyor. Batı tarihini tekrarlayamayız. Ayrı bir kültür, tarih ve gerçeklik. Türkiye’de ayrı bir gerçeklik var ama bu gerçekliğin içinde bugün var olan kodlar, ilişki biçimleri ya da hukuki alt zemin yolsuzluğun artmasını sağlayan sorunlar olarak beliriyor. Siyasi partiler kanunu da, siyasi partilerin finansman yolları da yolsuzluğa zemin hazırlıyor. Türkiye’de medya sektörünün yapısı değişmeden, siyaset yapma biçiminin temel yapısı değişmeden, lider oligarşisi bitmeden, gerçek siyasi katılımın önü açılmadan yolsuzluklar kayda değer bir oranda azalmaz.
Yolsuzluğa karşı uluslararası önlemler de yok değil. Uluslararası Saydamlık Örgütü’nün çalışmaları var. Türkiye’nin AB uyum süreci yolsuzlukları önleme bağlamında olumlu bir etki yapar mı?
Saydamlık örgütü yolsuzluğa uluslararası yolsuzluk paradigması çerçevesinden bakar. IMF ve Dünya Bankası’nın söyleminin STK’sıdır. AB’yi burada ayrı düşünmek zorundayız. AB’nin kurumsal anlamda bize yap dediği yolsuzlukla doğrudan ilgili bazı şeyleri yapsak belki gelişmeler yaşanabilir. Mesela milletvekili dokunulmazlığını kürsü dokunulmazlığı ile sınırlandırsak. Ama ben yapılmayacağını düşünüyorum.
Bu milletvekilliği dokunulmazlığı, bahsettiğin sistematik yolsuzluğun çarklarından biri?
Sistemin koruyucu araçlarından biri. Liderler, kontrol edebilecekleri ve karşılarında zaafları olan kişileri istiyor. Kontrol edilemeyen adamlar gözlerinde rakip. İktidar sahipleri, muktedir olduklarını hissettikleri anda –bence bugün başbakan da bu hisse kapıldı- “ali kıran baş kesen” oluveriyorlar. Demokratlığı biraz zorlayınca demokrasiden tamamen vazgeçiliyor. Türkiye’deki temayül bu. Yolsuzluk bu ülkede bir sistem sorunu. Ama liberal reçeteler yolsuzluğun azaltılmasında çare değil.
Yolsuzluğun azalmasıyla gelir dağılımındaki adaletsizlik azalır mı?
Tabiî ki azalabilir. Yolsuzlukla yok olan kaynakları nereye yönlendireceğinde ilgili olarak tabii. Kaynakların israf edilmesi yerine çok daha makul bir şekilde kullanılsa düzelebilir. Ama neoliberal bir anlayışla değiş elbette. Kamu yararı kavramını öldürmek yerine hayata geçirerek.
Tersten okumayla birilerinin toplumun aleyhine fazlasıyla büyümesi yolsuzluk?
Aslında neden olmasın. İlk bakışta bu tarif bana çok da uzak gelmiyor. Rahmetli dedem “çok laf yalansız çok para haramsız olmaz” derdi. Bir şeyin çoğu pek hayra alamet değil galiba.
Liberal sistemin devlet gücünü arkasına alarak belli grupların lehine sağladığı koşullar oluşmasa bunlar bu denli büyüyüp zenginleşebilirler mi?
Hayır. Ama sadece devletle sınırlı kalmayalım. Mesela bir özel hastanenin doktoru hastasının bilgisizliğinden ya da çaresizliğinden yararlanarak ona gereken testlerden on katı fazla işlem yaparsa yolsuzluk yapmış olmuyorlar mı? Hastane sahibinin cebine 10 katı para giriyor. Doktorun da cebine pirimi. Kime şikayet edebilirsin bu durumu? Yani olaya sadece ekonomik pencereden baksak bile salt kamuya mal edemeyiz yolsuzluğu. Kaldı ki, böylesi bir durumda seni koruyup kollayabilecek, hakkını arayabileceğin tek mercii kamudur. Yolsuzluğun siyasetçi, bürokrat, işadamı ayağı var ama sıradan adam da bunun bir ayağı. Sadece kamuyu ya da siyaseti suçlayarak kurtulamayız.
Merkezi yönetimin güçlü olduğu, siyasetin ekonomik alanda hakim olduğu sistemlerde, mesela Komünist ülkelerde de var mıydı yolsuzluk?
O tür sistemlerde de çok büyük yolsuzluklar olmuştur. SSBC’de de çok büyük yolsuzluklar oldu. Bu iş, kaynağı dağıtacak adamın ahlakına kalırsa olmaz.
O halde demokrasi diyorsun?
Ben katılım, farkındalık ve tabiî ki denetlenebilirlik diyorum. Türkiye’de sıradan insanın hesap soracağı zeminlerin çoğaltılması diyorum.
Kapitalizm kendini liberalizm, demokrasi ve Protestan ahlakla kurguluyor. Bu liberalizmin daha fazla demokrasi ve özgürlüğü sağlayacağı varsayılıyor. Felsefik olarak birbirini tamamlıyorlar. Liberal ekonomi ve demokrasiyi farklı zeminlere taşımak çok da anlamlı gelmiyor bana.
Hayır. Tam da öyle değil. Sonuçta herhangi bir sistemde karar alırken diğerlerine başvurup insanların çıkarlarını önemser ve bir mutabakata varırsan sistemin adı ne olursa olsun demokratik bir sistemdir. Mesela aile için konuşalım. Ailede siyaset yok ama karar alma var. İnsanlar aile içinde fikirlerini söyleyip birbirlerini ikna edilebilirlerse, tercihlerini ve taleplerini söyleyip ortak bir noktada buluşabilirlerse bu da demokratik sistemdir. Sosyalist sistem de demokratik olabilir pekala. Yani illa liberal ekonomi altyapısıyla düşünmemiz gerekmez. Kamunun çok daha büyük ve etkin olduğu Kuzey Avrupa ülkeleri dünyanın en demokratik ülkeleridir. Demokrasinin nasıl işlediğidir önemli olan. Demokrasinin adının olduğu ama kendisinin olmadığı birçok ülke de var. Türkiye de buna dahil.
Şu durumda sorun alanı, üçüncü dünya ülkesi ve Batı dışı bir toplum olarak Batı’da doğan bir sitemi uyguluyor olmak ve durumunda kalmakla ilgili mi acaba?
Ben sömürünün tek başına Batının Doğuyu Kuzeyin Güneyi sömürüsü olarak okumanın da doğru olduğunu düşünmüyorum. Dubai’de 50 derece altında çalışan Hintli işçinin ya da Türkiye’deki herhangi bir şirkette SSK’sız çalışan bir kadının, Zonguldak’ta güvenliksiz bir ocağa yollanan bir genç adamın ne farkı var?
HIRSIZA HIRSIZ DİYEBİLMELİYİZ
Sistem küreselleştikçe mağduriyeti de küreselleşiyor. Batıda da bir rahatsızlık var gibi, ne dersin?
2007 krizinden sonra liberal finans sisteminden dünyanın ve Batının da çok rahatsız olduğu ortaya çıktı. Resme çok daha uzaktan bakalım. Hep bizim canımız yanıyordu. Bu sefer Batının; Amerika’nın, İngiltere’nin de canı yandı. Orada da kıpırdanmalar başladı. Piyasanın mucizesi kabusa dönüştü. Hem finans sistemi hem bir bilim olarak –bilimse eğer- ekonomi sorgulanır oldu. Sistem kendine çekidüzen verme çabasına girdi. Benim hayalimde başka düzen var ama realiteden kopmamak gerek. Sol değerlerin küreselleşmesini isterdim ben. Ama sağ, sol, muhafazakar farketmez her şeyden önce beraberce hırsıza hırsız diyebilmemiz gerekir. Yolsuzluk her şeyden önce bir ahlak sorunudur. Referansını nereden alırsa alsın. Bırakın Türkiye’yi dünyada tarifi bile yolsuzluktan çekenlere ait değil. Her türlü haksızlığa karşı gerçek ve ortak bir mücadele için geniş katılımlı demokrasiyi sağlamak zorundayız. Onu görünür kılmak için şart bu. Demokrasi kültürünün oturması lazım. Ama bu da yetmez. Adalet mekanizmasını her yönüyle çalıştırabilmek lazım. Sosyal adalet yönü olduğu kadar da hukuksal yönünü de. Bizde adamın hırsızlığı ortaya çıkıyor, üstü kapatılıyor. Mesela Deniz Feneri’nin Almanya’da yolsuzlukları ortaya çıktı. Neden hala korumaya çalışıyorlar anlamıyorum. Yapmışlarsa çok yanlış yapmışlardır desinler ben de helal olsun diyeyim. Kendisine AK-Parti denilmesini isteyen bir parti hem de bunu yapan. Sadece AKP değil. İktidara gelmiş hiçbir siyasi parti bu tavrı göstermedi.
DEĞİŞİMİ GERÇEK İSLAMCILARDAN BEKLİYORUM
Değişim isteyen, değişimde rol alabilecek toplumsal bir dinamik var mı?
Türkiye’de siyasi anlamda sol değerleri temsil eden, bütün bu olan bitene cevap üretebilecek ne güçlü bir siyasi oluşum ne de siyasi etkisi olabilecek bir fikir hareketi göremiyorum ben. Bütün denemeler başarısızlıkla sonuçlanıyor maalesef. En dinamik sorgulama İslamcıların içinden gelebilir şu anda. İslami kanatta da ciddi bir entelektüel birikim oluştu. Türkiye’de gerçekten inanan Müslümanların bu düzene “hayır” diye bağırmalarına öncülük edebilecek bir birikim. Henüz tabana yayılmış bir ses değil ama bir kıpırdanma hissediyorum. Çünkü İslamın öne çıkardığı en temel değerleri arkasına alarak dibine kadar yolsuzluğa boğulmuş bir sürü adam var etrafta. Bunlara ikiyüzlüsün diyebilecek bir kitlenin oluşmasını bekliyorum.
Çok keyifli bir sohbetti. Teşekkür ederim.
Zeynep Şarlak kimdir?
Bağımsız araştırmacı. Lisans eğitimini Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi bölümünde, yüksek lisans eğitimini aynı üniversitenin Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler ve ardından Paris Siyasi Etüdler Enstitüsü’nde Karşılaştırmalı Siyaset Bölümlerinde tamamladı. Paris’te Posta Europe Gazetesi’nin yayın yönetmenliğini yaptı. Galatasaray Üniversitesi’nde Küreselleşme ve Demokrasi ve Siyaset ve Şiir dersleri verdi. Avrupa Birliği 6. Çerçeve Programı çerçevesinde “Suç ve Kültür” kısa adlı projenin Türkiye ayağını yürüttü. Uluslararası Bakalorya Programı çerçevesinde ekonomi dersleri vermektedir. Milli güvenlik ve Türkiye’de yolsuzluk konularında çeşitli makaleleri bulunmaktadır.