Editör Notu: Aşağıdaki bölüm Bob Avakian’ın Bill Martin ile görüşmesinden oluşan “Marksizm ve Geleceğin Çağrısı: Etik, Tarih ve Politika Üzerine Sohbetler” başlıklı kitabın 22. bölümünden aktarılmıştır. Bu yazı özellikle devrimci komünistlerin pek çok karmaşık çelişki içeren ve bir çok boyutu bulunan bir meseleye yaklaşımda izlenmesi gereken yöntem ve yaklaşım açısından önem kazanmaktadır. Bu önemli çeviriyi takipçilerimizin dikkatine sunarız.
MARTIN: Marksizm içinde hangi türden olursa olsun pek de gündeme gelmeyen bir mesele var. Sanırım bazıları buna hayvan hakları meselesi diyecektir. Ben ise yalnızca hayvan meselesi olarak adlandıracağım. Hatta ilk bakışta, “Evet, bu sahip olduğumuz kaygılara oldukça yabancı” bir şey gibi geliyor. Sanırım bu meselenin yabancı olmadığı ya da yabancı olmaması gerektiği konusunda bir tartışma yürütmek istiyorum. Ve bunun bir kısmı tekrardan eski dostumuz etiğe, etik statüsüne geri dönmemizi gerektiriyor. Hayvan meselesi, tabiri caizse etik meselesinin belirli boyutlarını gösteren bir şekilde kendini tematize ediyor. Yani bir tür temel kaygı açısından, hayvanlara karşı kolaylıkla zulüm olarak kabul edilebileceğini düşündüğüm şeyleri gerçekleştiren sistemler düşünüldüğünde, bu ötekine yönelik, yani eğer bunu yüklü şekilde ifade etmek gerekirse “insan bile olmayan” ötekine yönelik bir kaygıdır.
Ancak beslenme açısından, hayvanların yiyecek olarak kullanılmasında bir gıda ekonomisi olarak öncelikle üretim etrafında insanların biçimlendiriliği belli bir bakış açısından insana dair zulmün boyutları da mevcut. Şu kelimeden nefret ediyorum: “Hayvansal gıdalar”. Sosyologlar tarafından araştırılan bir şey var ki, hayvanlara karşı acımasız olma eğiliminde olan insanlar aslında diğer insanlara karşı da zalim olma eğiliminde olan insanlardır. Böylesi bir durum var.
Sanırım bunu daha derin bir seviyeye taşımak istiyorum. Argümanı belirli bir tema üzerinden geliştirmeye çalışıyorum ve buradaki ipucumu “Sömürgecilik Bir Sistemdir” başlıklı ünlü makaleyi yazan Sartre’dan alıyorum. Ve bunu “Etoburluk bir sistemdir” teması altında geliştirmek istiyorum. Bunun sistem olduğunu ya da bir şekilde sistemin en geniş kategorisi olduğunu söylemeye hazır değilim, ancak sahip olduğumuz sistemin ayrılmaz bir parçası olduğunu düşünüyorum. Hatta daha da ileri gidebilirim, ünlü bir filozof ve hayvan hakları teorisyeni Peter Singer’ın birinci dünyadaki yemek masasının muazzam bir zulüm sahnesi olduğunu söylediğini tekrarlamak isterim. Ve tabiri caizse sadece aileler için değil, gıda ekonomisinin nasıl bir araya geldiği ve orada yemek masasında nasıl bir araya gelindiği durumu var. Etçillik aynı zamanda bir anlamıyla bir zulüm “okuludur” ve hatta dünyada bu zulüme dair yapılabilecek hiçbir şey olmadığı fikrini aşılayan bir okuldur. Genellikle genç insanlarla ilgili bildiğimiz bir nokta var, ki bu oldukça yaygındır, bunu özellikle birinci dünyada aniden bir hayvanın bacağını yediklerini fark ettikleri zaman görürüz. Birdenbire bunun bir bacak olduğunu ve yiyebilecekleri sihirli bir şey olmadığını fark ederler. Çocuklar genellikle bunu reddeder ve ebeveynleri, ister otoriter ebeveyn baskısısı ister daha çok ikna türünden bir şey olsun, onları bu meseleden uzaklaştırmak için fazlasıyla çaba harcarlar.
Bir çocuğun bu konuda içgüdülerinin olduğunu düşündüğümü söylemek isterdim, ancak buna doğal bir tepki demek de istemiyorum, fakat yine de her halükarda tepkilerinde bir doğruluk payı var. Böylesi anlarda başka biçimlerde ikna çabaları devreye girer; “Bu aslında bir zalimlik değil, çünkü…” demek genel kültürünün bir parçasıdır. Ardından hayvanları sadece bir kategoriye koymakla kalmayıp, “Onlara insani kategoriler uygulamayalım, onları ‘antropomorfize etmeyelim” denir. Ve daha da fazla bir şekilde “Onlar hissetmiyorlar ki” gibi şeyler söylenir. Ya da toplumdaki bazı sözde öncelikler yüzünden, onları gıda haline getirebilmek için belirli şekillerde yetiştirmenin doğru olduğu öne sürülür.
Bazen de, çocuklara “Evet, bu belki biraz zalimce, fakat buna alışmalısın…” denir. İnsanlar, “Ne yapalım yani, dünya acımasız işte. Bu adaletsiz bir dünya ve bu konuda yapabileceğiniz hiçbir şey yok!” derler. Aslında belirli bir anlamda samimi ilişkiler konusundaki tartışmamıza devam etmek için şunu belirtmek istiyorum; yediğinizden, sindirdiğinizden ve vücudunuzda işlediğinizden size daha yakın ne olabilir ki? Bu bir anlamda dünyada sadece zalimlik olduğunu ve bu konuda yapılacak bir şey olmadığını kabul ettirmeye çalışan bir okula benziyor. Aslında toplumun her kesimine de yayılıyor. Bu soruyu burada cevaplayacağımızı sanmıyorum. Belki pek ileriye bile gitmeyeceğiz. Ancak bence bunu masaya getirmek bile başlı başına önemli bir mesele. Yemek masasından kalkarak deyim yerindeyse felsefi masamıza geçiyoruz.
AVAKIAN: Gündeme getirdiğiniz meselenin pek çok farklı boyutu var. Nereden başlayacağınızı bilmek zor. Bence şunu belirtmek gerek, sadece insanlarla hayvanlar arasında değil, aynı zamanda farklı hayvanlar arasında da pek çok farklı derece ve niteliksel farklılıklar var. Bazıları gelişmiş bir sinir sistemine bile sahip değilken, bazıları oldukça gelişmiş sinir sistemine sahip. Ve bazılarında bazı bilinç biçimleri var (ki buna dair daha fazla şey öğrenmeye devam ediyoruz) Bir de başka bir bilinç düzeyine sahip olan insanlar var. Bildiğimiz kadarıyla, insan, felsefi meseleleri gerçekten ele alan ve bunları tartışan tek tür durumunda. Yalnızca insanlar da etobur değildir. Hayvanlar da başka hayvanları yerler. Doğada böyle bir fenomen var ve acımasız görünse de böyle bir durum var. Bizim gaddarlığımızdan değil, kendi hayatta kalma ihtiyaçlarından dolayı bu şekilde evrimleştiler. Öte yandan insanlarla aynı bilince sahip değiller. Bu mesele onlar açısından değil, insanlar açısından kendini ortaya koyar. Burada “hayvanlar da başka hayvanları öldürüyor, ne olmuş yani?” demiyorum. Ancak farklı hayvanlar arasında farklılıklar olduğunu söylüyorum, ki bunun da birçok sonucu var.
Bu konunun bir başka yönü de, insan toplumunun şu an bu aşamasında olmamız, yani hayvanların evcilleştirilmesiyle başlayan uzun bir zincirin ve ondan kaynaklanan her şeyin sonundayız. Jared Diamond da dahil olmak üzere farklı insanlar bunu analiz ettiler, aynı zamanda Marksist kişiler de bunu analiz etti. Bu noktada iki şeyin akılda tutulmasının önemli olduğu bir dünyada yaşıyoruz. Aslında üç şeyin.
Birincisi, bu sistem altındaki genel olarak gıda yetiştirilmesi ve hayvanların gıda olarak geliştirilmesi şekli, birçok farklı düzeyde sosyalizm ve nihayetinde komünizm altında bir şeyler yapmaya çalışma şeklimiz değildir. Ancak bunun çok fazla karmaşıklığı var ve bunun tam olarak ne anlama geldiğini bilmiyorum, dürüst olmak gerekirse burası ile bunu tamamen farklı bir şekilde ele alabileceğimiz yer arasında geçilecek zemine dair çok fazla karmaşıklık var. Şu anda dünyadaki problemlerimizden biri, oldukça akut bir problem olarak dünyadaki çoğu insanın yeterli yiyeceğe ve yeterli proteine sahip olmamasıdır. Yiyeceklerini ve proteinlerini nereden aldıkları konusunda çok fazla seçeneğe sahip değiller. Bu durum yapılan her şeyi mazur göstermek anlamına gelmez, ancak bu karşı karşıya olduğumuz, henüz devrimi gerçekleştirmeden önce, henüz sosyalist bir ülkeye sahip olmadığımız bir durumda kendini gösteren gerçek bir çelişkidir. İlki budur.
Diğer bir nokta ise -hayvanları bir kenara bırakarak sadece insanlardan bahsedersek- insanların yaşamları için gerekli olan üretilen şeylerin çoğunun, çocuklar da dahil olmak üzere insanlar tarafından korkunç derecede baskıcı ve sömürücü koşullar altında üretilmesinin pek çok biçiminin olmasıdır. Yine de kitlesel bir fenomen olarak bu maddeleri tüketmeyeceğimizi söyleme özgürlüğümüz bulunmuyor. Bireysel olarak bu söylenebilir, ancak kitleler bu ürünlere yeterli şekilde ulaşamıyor. Bu durum da bir kez daha “Şimdi bu kimin umrunda ki? İnsanlar yemek yemeli, insanlar giyinmeli, bunun nasıl yapıldığını kim ne yapsın?” demek anlamına gelmiyor. Ancak bunu bir şekilde hesaba katmamız gerekiyor.
Ayrıca bir nebze kaba olmak gerekirse, tavuk veya balık ile büyük bir maymun arasında bir fark olduğunu da hesaba katmalıyız. Aralarında baştan sona farklılıklar var. “Ölçeği aşağıya çeken” sünger gibi hayvanlar var. Teknik açıdan öyleler. Fakat yalnızca büyük bir maymundan değil, aynı zamanda bir kuzudan da çok farklılar. Yani mesele genel olarak sadece hayvanlar olamaz.
Diğer nokta ise, bütün bu kriterler daha önce belirttiğim şeye geri dönersek aslında insanların belirlediği kriterlerdir. Örneğin gaddarlık insanın koyduğu bir ölçüdür ve bildiğimiz kadarıyla başka hiçbir hayvan bunu yapmaz. Dolayısıyla bunu da aklımızda tutmalıyız.
MARTIN: Bir düzeyde elbette sana katılıyorum, ancak bir hayvan belirli bir şekilde zarar görmemek için direndiğinde bu durum kesinlikle bir kriter yaratır. Bu durumda neler olup bittiğine dair herhangi bir soru işareti yoktur.
AVAKIAN: Evet, ancak farklı hayvanlar bu duruma bile farklı şekillerde tepki verirler. Büyük bir maymun, örneğin bir şempanze bu konuda örneğin bir köpeğin bile vereceğinden çok daha fazla bilinçli tepki verir. Ve yine başka seviyeler vardır. Yani sadece insanlar ve hiçbir farkı olmayan bir hayvan kütlesi şeklinde değildir. Bunun farklı seviyeleri vardır. Ayrıca alınması gereken bazı zor kararlar vardır. Bence gereksiz zulmü kınama konusunda hemfikir olabiliriz, başka bir deyişle yalnızca zulmetmek için zulmetmek. Bu tür şeyleri yapmaktan hoşlanan çocuklar ve benzeri şeyler var. Büyürken bunu yaparlar. Hayvanlara korkunç şeyler yapan böyle insanlar tanıdım. Ve bu kişiler bunu insanlara yayan türden insanlardı. Durum onları duyarsızlaşıyorlardı ve burada bir bağlantı bulunmakta.
Sonrasında izlenen zulümler var, hayvanlara verilen acılarla insanlar lüks eşyalara sahip olabiliyor, bu gerçekten gerekli olmayan yalnızca asalaklığın bir parçasıdır. Bir kez daha standartlar ve konuştuğumuz her şey açısından kötü olduğunu düşünürüz. Ancak sonrasında daha farklı, daha karmaşık bir kategoriye giren bazı şeylere ulaşırız: Örneğin insanlar için yiyecek, giysi, ilaç gibi ürün ihtiyacına, ki zaten bu aşamada tıbbi amaçlar için veya tüketim doğrultusunda izlenen çeşitli hayvan testleri ile onlara acı çektir ve öldürürüz; bunlar yaşanmadan bu ürünler üretilemezler ve insanlar arasında dağıtılamazlar. Eğer burada bir şeyi kaçırıyorsam ve bunların hiçbiri olmadan bunu nasıl gerçekleştirebileceğimiz konusunda farklı bir şey bana gösterebilirseniz bu benim açımdan farklı bir şey olur.
MARTIN: Bence iyi şekilde gösteriliyor. Elbette bu meseleyi yazan ve araştıran çok kişi var. İyi bir şekilde gösterildiğini düşünüyorum. Bunu göstermek için çok şey yapıldı. Belki de en zor örnek olarak düşünülen tıp kategorisinde hayvanlar üzerinde yapılan deneyler söylendiği kadar da gerekli değil. Fakat bu kategoriye giren ve “bilim adına” etiketlenecek pek çok şey var, yeni bir şampuan gibi bir şeyin nasıl gerekçelendirileceğini görmek benim için zor bir şey.
Öte yandan yiyecek alanında tam tersi bir argüman söylenebilir. “Hayvansal gıda” ekonomisini sürdürmek için gereken kaynakların miktarı göz önüne alındığında, eğer işler bu yöne yönlendirilmeseydi çok daha fazla insan beslenebilirdi. Bu süreç muazzam miktarda suyu gerektirir, yenecek inekleri ve domuzları şişmanlatmak için muazzam miktarda tahıl gerekir. Eğer hayvanların bu amaçla evcilleştirilmesi gibi şeyler durdurulursa, bu durum başka bir zor soruyu gündeme getirecektir, peki o zaman ne olacak? Bu da kolay bir soru değil. Ancak her durumda daha fazla hayvansal gıda üretimi -bu terimi kullanan ben olsam da gerçekten sevmediğim bir terimdir- dünya halklarının nasıl besleneceğinin çözümü değildir.
AVAKIAN: İnsanların şu ya da bu şekilde hayvanlar sayesinde kullandıkları yiyecek, ilaç, giysi ve diğer şeylerin -tamamen farklı bir toplumsal ilişkiler dizisi altında, tamamen farklı bir sistem biçimi altında- hayvanlar kullanılmadan çok daha iyi hale getirilebilir diyebiliriz. Bunun doğru olup olmadığını bilmiyorum, benim için şu anda çözemeyeceğimiz karmaşık bir mesele bu; fakat diyelim ki bunun doğru olduğunu söyleyelim. Daha halen burada olduğumuz ve henüz o aşamada olmadığımız meselesi karşımızda duruyor. Bunu pratikte üstlenme özgürlüğümüzün olacağı farklı bir sistemde değiliz.
İşlerin nasıl daha farklı yapılabileceği hakkında konuşabiliriz, ancak bu şekliyle yönetici sınıflar olduğu sürece -ve bunların hem ifadesi, hem de hakim ve yönlendirici oldukları sistemler olduğu şekliyle- evet, pragmatik konuşmaktan nefret ediyorum, ama henüz gıdayı tamamen başka bir şekilde yetiştirebileceğimiz bir konumda değilken bunun çok daha iyi olacağını düşünsek bile bunun pratik etkisi nedir, sonuçları nedir, neye işaret ediyor? Şu an bu kararları alabilecek durumda değiliz; ve dediğim gibi çok az yiyecek, çok az ilaç, çok az giyecek var.
Başka bir şey de doğrudur, bu şeylerin üretildiği, insanların çok az sahip olduğu biçimler ve araçlar yalnızca acı çektirmeyi ve hatta hayvanları öldürmeyi içermez. Bunlar, en azından on milyonlarca çocuk da dahil olmak üzere, insanlar için korkunç acı ve baskı içeriyor. Açıkçası buna bir son vermek istiyoruz, fakat bu arada bunun arasını nasıl bulacağız? Bunun doğru sentezi nedir?
MARTIN: Doğru, peki bu soruyu neden gündeme getiriyorsunuz? Bir anlamda neden şimdi bu soruyla bize yük oluyorsunuz? Bunu sormak isterim.
AVAKIAN: Neden gündeme getirelim demiyorum.
MARTIN: Siz demiyorsunuz, ben bunu diyorum.
AVAKIAN: Ben yalnızca resmi tamamlamak için meselenin diğer tarafındaki bazı şeyleri ortaya koymaya çalışıyorum.
MARTIN: Doğru. Bence üç sebebi var. Birincisi, bunun belirleyici bir soru olduğunu düşünmesem de, sanırım toplumu dönüştürmede büyük sıçramalar yapabildiğimizde ne yapmayı hedeflediğimiz ve “eğilimimizin” ne olduğu ve insanların bu eğilimimizi nasıl gördüğü sorusu var: Bence bu durum etiği ne kadar ciddiye aldığımız hakkında bir şeyler söylüyor. Daha iyi bir olasılık olduğunda, daha iyi bir olasılıktan yana olduğumuz konusu konuşmamızın başlarına bizi götürür. Böylece, en azından bir tür kişisel düzeyde, eğer daha iyi bir olasılık varsa bu durumda neden daha iyi olasılığı örneklemiyoruz? Bu konuyu gündeme getirmek için daha sistemik bir düzeyde, çeşitli düzeylerde çalışan insanlar var ve bazıları militan, bazıları daha ideolojik açıdan bunu yapıyor; sanırım meleklerin tarafındalar, yapılması gereken bir şeyi yapıyorlar ve bu da gerçekleşiyor, bu durum sistemik meselelere uzanıyor.
Bir anlamda size katılıyorum, bu konuda bir pozisyon alsak bile bunun etkisi ne olur? Ben kendim bunu düşünüyorum. Yani et yemiyorum, ama bu devasa bir okyanusta küçücük bir damladır ve sanırım bir tür kişisel beyan gibi görünüyor. Fakat bunun daha büyük sonucu nedir? Sanırım bütün mesele zulmü nasıl anladığımızla, sömürücü bir sistemi nasıl anladığımızla ilgili. Dünya halkları arasında ve özellikle üçüncü dünyada daha fazla yiyeceğe, daha fazla giysiye, daha fazla ilaca ihtiyaç olmasının, daha fazla hayvansal gıda üretme veya daha fazla hayvan deneyi yapma eksikliğinden kaynaklanmadığının gerçekten de ampirik olarak gösterilebileceğini düşünüyorum.
Ayrıca üçüncü dünyadaki durumun biraz farklı olduğunu düşünüyorum. Bir domuzu dünya devrimi için yetiştirdiğini söyleyen bir kadından bahsettiniz. Bence bu oldukça farklı bir durum, bu konuda halen sorularım olabilir, ancak bence köylerde hayvan yetiştiren insanlar ile devasa boyutlarda uluslararası temelde sanayileşmiş sözde tarım sistemi ve temelde hayvansal gıda üretimi arasında bir fark var. Fast Food Nation adlı bu arkadaşın kitabında bunun da bir sistemin parçası olduğu -Amerika Birleşik Devletleri’nde halen en tehlikeli sanayi işlerinin et paketleme fabrikaları olduğu- gösterilmiştir. Bütün mitolojinin bir parçasıdır bu.
Bazı insanların daha fazla proteine ihtiyacı olmadığını söylemeyen, fakat bunun yerine insanların gerçekte ne kadar proteine ihtiyacı olduğuna dair aktarılan pek çok mitoloji var. Ve her şeyin protein olduğu, en önemli şeyin protein olduğu fikrine kapılma eğilimi var. Yiyeceklerde proteine ek olarak ihtiyacımız olan her türlü şey var, ayrıca çok fazla protein almanın yolları da var. Bu temel olarak et endüstrisinin sadece proteine, proteine ve proteine ihtiyacımız olduğu fikrini teşvik eden bir kampanyadır. Yetiştiğimiz dönemlerde üçüncü dünya ülkeleri, hatta Sovyetler Birliği veya Çin hakkında her zaman ne duyardık? “Haftada bir ya da iki kez et yiyorlar.” Ben on yedi yıldır et yemiyorum ve burada güzel bir sohbet içindeyim. Elbette akşam yemeğinde güzel bir tofu yedim ve herkesin buna sahip olma fırsatı da yok.
Fakat bence esas olarak… Mesela sütü düşünecek olursak, bu “vücuda iyi geliyor” fikriyle beraber gelir. Herkes süt içmeli denir. Örneğin, ilgili araştırmanın şu anki durumunu bilmiyorum, ancak belirli bir noktada siyahilerde süt içmek veya en azından çok fazla süt tüketmek ile orak hücreli anemi arasında bir bağlantı olabileceğinin düşünüldüğünü biliyorum. Peki süt endüstrisi ne yapıyor? Dışarı çıkıyorlar, süt içtiklerini ve süt bıyıklarına sahip olduklarını, bunun vücuda iyi geldiğini söylemeleri için bazı siyahi aktörleri işe alıyorlar. Neville Kardeşlerden birinin “Bana sütümü verdiğin için Tanrı seni korusun anne” dizeleri boyunca bir tür ilahi şarkı söylediği bir radyo reklamı dinledim. Açıkça kadınlığa oynuyordu, anne sütü gibi bir şeyi nasıl söyleyeceğimi bile bilmem. Ve tüm bu şeylere ihtiyaç duyulduğu için buna kapılmamız oldukça kolaydır. Tekrardan belirtmek gerekiyor ki, eğer işler farklı şekilde düzenlenmiş olsaydı, durumun şu an olduğu gibi görülmeyeceği noktasında ısrarcıyım.
Bu konudaki son ufak nokta da tıpla ilgili. Bu konuda oldukça aşırı bir görüşe sahip olabilirim ve yine bunun üçüncü dünyada farklı olduğunu biliyorum. Herhangi bir tıbbi kuruluştan neredeyse hiçbir şey almıyorum. Mümkün olduğunca bunlardan ve ilaçlarından uzak durma eğilimindeyim. Güvenebileceğim bir tarafları yok. Bunu kitaplarımda bile yazdım. Hatta birkaç yıl önce RW’de yer alan küçük bir makalede bunu yazdım. Çin’deki tıpla ilgili bir şey iletmiştim ve onlar da kabul ettiler. Çin’deki yalınayak doktorlar sistemiyle ilgili dikkate değer şeylerden biri de bunda küçümseyerek bakabileceğimiz bir şey olmamasıydı. “Evet, bu bir Üçüncü Dünya ülkesi için oldukça iyi gidiyor” deniyordu. Amerika Birleşik Devletleri gibi bir birinci dünya ülkesinde var olandan daha iyi bir tıbbi sistemdi. Bu uygulamalar halk sağlığı için daha iyidi, ayrıca ilaçların maymunlar, şempanzeler veya domuzlar üzerinde denenmesini de içermiyordu. Bu açıdan işin aslı kopabileceğimiz bütün bir mitoloji olduğunu düşünüyorum.
AVAKIAN: İnsanların et yemesi gerektiğini, örneğin prensip olarak et yemeniz gerektiğini söylemedim.
MARTIN: New York City’deki tartışmada bir an vardı, hangi yıldı acaba, 1983 müydü? Sovyetler Birliği’nin sosyalist mi yoksa sosyal-emperyalist mi olduğu üzerine tartışmada revizyonist Sovyet yanlısı bir konuşmacı, bir tür işçici duruş benimseyerek orada sahnede binlerce kişinin önünde Raymond Lotta’ya “Sizi bilmem ama ben işçilerden biraz rahatsızım, ben et ve patatesimi istiyorum.” demişti. Bunda belli bir şey var. Bu durum seviye meselesine bizi götürüyor, çünkü bana öyle geliyor ki bu ikiye ayrılıyor. Bir yandan, belli bir düzeyde farklı hayvanlarla ilgili olarak zulmün farklı anlamlara gelebileceğini kabul ediyorum ve süngerler gerçekten de şu anda endişe duyduğum şeyler değil. Öte yandan, mesela karidesin her bir tekil hayvana karşı yapılan zulüm konusunda endişeleneceğim bir yaratık olacağını düşünmüyorum, ancak bunun yapılma şekli ormanı kesmek gibidir. Okyanus tabanı boyunca sürüklenirler, tüm ortamları yok edilir ve sonuçta bu ne onlar için ne de bizim için iyi olur. Sürdürülebilir değildir. Ve sürdürülebilir tarım ve sürdürülebilir gıda üretimi hakkında daha önce ele aldığımız meselelerin bazılarına bizi geri götürür. Etin yavaş yavaş pek de sürdürülebilir bir gıda üretim sistemi olduğunu sanmıyorum, bu her ne kadar çok önemli olduğunu düşündüğüm bir zulüm meselesi olsa da, bir anlamda etik kategorisini ne kadar ciddiye aldığımız hakkında bir şeyler söyleyen de bir meseledir.
AVAKIAN: Bu konuda farklı seviyelerde birkaç şey söylemek istiyorum. Birincisi, bence geleceğe bakarak bazı kişilerin üstlendiği ve çok daha eksiksiz yapılması gereken analizlerle ilgili belli bir mesele kendini gösteriyor: İnsanların temel ihtiyaçlarının hangi araçlarla ve ne tür kaynakları -hayvan, bitki ya da her neyse- kullanarak karşılanacağı meselesine nasıl yaklaşmak istiyoruz. Yani bu bir sorudur, bence gelecek açısından araştırmaya ve üzerinde mücadele etmeye devam etmek için geçerli bir sorudur. İnsanların gerçek ihtiyaçlarını ve sağlık gereksinimlerini karşılamanın daha iyi bir yolunun nasıl olabileceğiyle ilgili yaptığınız bazı noktalar hakkında herhangi birinin öne sürdüğü herhangi bir şeyi görmezden gelelim gibi bir pozisyon kesin olarak almayacağım. Bunun geçerli olduğunu düşünüyorum, bunun üzerinde analiz etmeye ve mücadele etmeye devam etmek ve bunun hakkında daha fazla şey öğrenmeye çalışmak önemlidir. Bu bir nokta.
Başka bir düzeyde ise her ne kadar tıp kurumu hakkında söylediklerinize sempati duysam da, bu noktada onlarsız yapabileceğimizi gerçekten düşünmüyorum. Kitlelerin yapabileceğini sanmıyorum. İnsanların hayatlarını kurtaran ve aslında hayatlarını daha iyi hale getiren ameliyatlar ve diğer şeyler gibi önemli bazı şeyler var. Tıp kurumu ve tıbbın geneli ne kadar berbat olursa olsun, sigorta endüstrisi ve diğer her şey gibi, araştırmaların ortaya çıkardığı ve her ne kadar amaç bu olmasa ve sonuçta amaçları kapitalist toplumdaki diğer her şey gibi kar elde etmek olsa da, insanlara gerçekten fayda sağlayan değerli şeyler var. Sağlık sektörüne, tıp kurumuna, kesinlikle sigorta şirketlerine (kelime oyunu yapmak gerekirse) sağlıklı bir şekilde güvensizlik duymak oldukça anlaşılabilir ve akıllıca olsa da, yine de bir anlamda onsuz tamamen kar elde edemeyecekleri için insanlar için gerçekten önemli olan şeyler de yapıyorlar ve aslında insanların hayatlarını belirli şekillerde daha iyi hale getiriyorlar. Ancak diğer yandan “onsuz da yapabiliriz”, “insanlar bu aşamada onsuz da yapabilirler” diyebileceğimizi sanmıyorum.
Üçüncüsü, yine benzer şekilde bu aşamada bunu bir bütün olarak toplum açısından söylemeyi ilke edinebileceğimizi sanmıyorum. Bireylerin ne yapmak istediklerine karar verebileceklerinden veya doğru olduğunu düşündüklerinden bahsetmiyorum, ancak bazı hayvanlara acı vermek hatta öldürmek yoluyla gelecek hiçbir şeyi kabul etmemeyi bir bütün olarak toplum açısından bir ilke yapabileceğimizi sanmıyorum.
İnsan toplumu olarak bulunduğumuz bu aşamada bundan bir ilke çıkarabileceğimizi düşünmüyorum. Bundan geniş bir ilke çıkarmanın ve bunu pratikte uygulamaya çalışmanın yanlış olduğunu ve bazı kötü sonuçlara yol açabileceğini düşünüyorum. Bu durum uygulanan türden zulümlerin devam etmemesi için şimdiden bir şeylerin yapılabileceği pek çok örnek olmadığı anlamına gelmez, hatta şimdi bile bazı şeylerin ortadan kaldırılması veya vazgeçilmesi gerektiğini söyleyebiliriz. Çünkü gerçekten bunlar gerekli değiller, insanlığa gerçekten fayda sağlamıyorlar ve bunun üzerine acıyı hissedecek kadar gelişmiş bir merkezi sinir sistemine sahip varlıklara ve hatta bazen belirli bir düzeyde bilince sahip canlılara (bunların düzeyi ne olursa olsun bu noktada bunu gerçekten çok derinden anlamıyoruz) acı çektirmeyi içeriyorlar. Sanırım bazı hayvanların, hatta primatların bile şu veya bu düzeyde bilince sahip olduğunu söyleyecek kadar çok şey var. Bunun hakkında öğrenecek daha çok şey var. Ancak şu aşamada -hayvanları yaralamamayı hatta öldürmemeyi- bir ilke yapabileceğimizi düşünmüyorum.
Bence bunu bir ilke haline getiren kişiler -sadece kendileri açısından da değil, bu aşamada bunu toplumda fiilen işleyen bir ilke haline getirmeye çalışanlar- bence en iyi ihtimalle metalar olmadan da yapabileceğimizi söylemeye benzeyen bir hata içindeler. Bu bir benzetmedir; bu durum hayvanların meta olması gerektiği anlamına gelmez. Ben yalnızca benzer şekilde metaların her türlü problemi ve kapitalizmin tohumlarını içerdiklerini kabul ettiğimizi söylüyorum. Marx bu nedenle Kapital’de metayı analiz etmeye başlamıştı. Lenin’in işaret ettiği ve Mao’nun da bu konuda ondan alıntı yaptığı gibi, Marx, Kapital’de kapitalist toplumun hücresiyle yani metayla başladı ve bunun bir nedeni vardı. Çünkü (önceden birkaç kez bahsettiğimiz üzere) insan emek gücünün bile kapitalizmde bir meta haline geldiği bir sıçrama olsa da her şey bir şekilde bundan ortaya çıkmaktadır. Bu durum kapitalist olmayan meta üretimi ve değişiminin daha basit biçimlerinden farklıdır. Şimdi metaları ortadan kaldırabileceğimizi sanmıyorum, ancak eğer biri metaları ortadan kaldırma amacımız olmalı diyorsa, evet buna katılıyorum.
Fakat artık onlardan kurtulmamız gerektiğini söyleyip bunu bir çalışma prensibi haline getirmeye çalışırlarsa bu durumda bence hata yaparlar. Gelecekte “hayvansal ürünleri” tamamen ortadan kaldırmamız gerekip gerekmediği, bence en azından geçerli bir sorudur ve kesinlikle kişisel olarak buna ihtiyaç duyuyorum, fakat hepimiz toplu olarak buna daha fazla bakmak, bu konuyu araştıran insanlar tarafından öne sürülenlere tepki vermek, soruşturmayı ilerletmek, sorular sormak ya da onlar üzerinde tartışmak durumundayız. “Evet, doğrusu bu” sonucuna varsam da, hayvanları bu şekillerde kullanmadan bunu daha iyi yapmanın bir yolunu görebiliriz. Halen bunda ısrar ederek şimdiden topluma yönelik bir ilke belirlemenin yanlış olacağını düşünüyorum.
Burada birinin sizin gibi vegan ya da vejeteryan olmasından bahsetmiyorum. Eğer bu bir ilke meselesiyse -sizin veya başkalarının yaşamak istediği yol budur- bu durumda aksi bir ilkeyi, örneğin hayvansal ürünler kullanmanız gerektiğini ya da onurlu biri olduğunuzu kanıtlamak için et yemeniz gerektiğini vb. söylemiyorum [Gülerek] Ya da “küçük burjuva sahtekarlığı yapmayın” vb demiyorum. Bu doğru değildir. Ancak öte yandan, hepsini tekrar etmeyeceğim. Söylediğim diğer şeylerin doğru olduğunu düşünüyorum, ya da en azından bu noktada benim kavrayışım bu şekilde. Bu soruya çok derinden bakamadığımı rahatlıkla kabul ediyorum. Bunun sorulacak gayrimeşru bir soru olduğunu düşünmüyorum. Ama bu noktada, benim anlayış düzeyime göre bu meseleye dair söyleyeceğim şey bunlardır. Ne yazık ki, sanırım bu sorunun tartışmasını en azından şimdilik durdurmalı ve başka meselelere geçmeliyiz.
MARTIN: Bana kalırsa bu soruyla bir başlangıç yaparak çok şey başardığımızı düşünüyorum.