[Abdullah Öcalan] - Röportaj
Nuriye Akman
Hürriyet Gazetesi
İsa gibiyim
PKK lideri Öcalan, özel hayatını hiç bilinmeyen yönleriyle Hürriyet'e anlattı. Apo, kadından evliliğe, aileden topluma bütün soruları tek tek cevapladı...
İsa'ya benziyorum
Kendimi İsa tavrına çok yakın hissediyorum. İsa'nın barışçılığına daha yakınım. Bir metropolit bana, ‘İsa'ya çok benziyorsunuz. İsa da 34 yaşındaydı öldürüldüğünde' dedi.
Korktuğum an
Türkiye üzerinden de uçtum. Fakat endişeliydim uçarken. Ve İstanbul'u gördüğümde... Heyecanlandım. Çok heyecanlandım. Yani düşebilirim oraya...( Kahkahalar)
Avrupa'ya gittim.
Hiç Türkiye'ye geçmedim. 82'de ve 87'de Avrupa'ya geçtim. Doğu kesimine. Ama Batı üzerinden de uçtum. Fakat ayağım da yere değdi. Çok zor bir durumda da kalabilirdim.
En iyi TC vatandaşıyım
Türk vatandaşlığından çıkartılmadım. Unutmuş olacaklar... Benden iyi vatandaş bulacaklarını sanmıyorum. (Gülüyor) En iyi vatandaş olduğumu söyleyebilirim.
Vicdan azabı
Vicdan azabından şöyle kurtuluyorum. Çok aşağılık, çok hakarete uğramış, yaşamdan da beter durumlar var. Bu durumlar beni kan dökme ıstırabından biraz kurtarıyor...
Osman, abi kurbanı
Osman Öcalan'la ilişkilerimiz ilginç durumlar arz ediyor. Abi kurbanı diyebilirim. Fakat o da kendine göre hesap mı soruyor, intikam mı alıyor diyeyim, politika yapıyor.
Kavgam, kadınlar ve Ben
Eşi olmayan bir erkeğim
Karşınızdaki erkek, kesinlikle piyasada eşi menendi olmayan bir erkektir. Kadınlara karşı, hem rahip, hem Don Juan tavrım var.
Bir kadın arıyorum
Kadın arayışım en az siyasi arayışlarım kadar derin. Bir kadınım olsaydı çok memnun olurdum. Karı-koca ve evlilik laflarından sıkılıyorum.
Hayatım bir roman
Kendi yaşamım çok heyecan verici bir romana dönüşüyor giderek. Benim ileride roman türü bir denemeye girişme ihtimalim var.
Cinsel pozisyonlar
Kendimi kadın gericiliğinden korumak istiyorum. Geleneksel evlilik, aşk filan, cinsel pozisyonlardan. Ama rahip de değilim.
Çevreci bir insanım
İnsanlığın sonucu için üzüntülüyüm... Doğa, bir gün yeşillikten mahrum kalırsa çevre kirlenmesi daha gelişirse, umudum kararıyor.
Kendime karşı zalimim
Benim kadar kendisine acımasız ve zalim bir insan yok. Ve tarih şunu yazar: Kendisine karşı en büyük zalim. Bu zulmü topluma ödetiyorum.
EŞSİZ BİR ERKEĞİM
Bugün karşımıza takım elbisenizle çıktınız; Terörist olarak anılmaktan bıktınız mı?
Kendi eylemimi çok iyi tanıdığım için kim, ne biçim adlandırıyor, önemsemedim.
Kendinizi hiç terörist olarak düşünmediniz mi yani?
Tam tersine İsa tavrına çok yakın hissediyorum kendimi. Terörist değil de, İsa'nın barışçılığına daha yakınım.
Ama İsa bir yanağına vurana öbür yanağını uzatır.
Yakın günlerde bir metropolit, bana 'İsa'ya çok benziyorsunuz. İsa da 34 yaşındaydı öldürüldüğünde' dedi. Ölmeden 4 yıl önce kendi şakirtlerinin nasıl ayaklarını yıkadığını söyledi.
Kendinize İsa gibi, böyle bir son mu düşünüyorsunuz?
Hayır. Fakat hizmet etmede ve barış konusunda oldukça benziyorum.
Her liderin maskeleri vardır. Siz şu anda hangi maskenizle karşımıza çıktınız?
(Gülüyor) Bu maskeleme işleri benden biraz uzak. Başaramıyorum fazla. Makyajlama sanatında en zayıf olanlardan birisiyim. İsa gibi barış güvercini gibi olma, yine askeri kıyafeti takmada aklıma, geldi. En son bu kıyafet oldu. Fakat eğreti buluyorum bu biçim meselesini.
Yıllardır savaş ortamındasınız. Bu, kadınlarla ilişkinizi nasıl etkiledi?
Ben Kürt halkının ezikliğini ve kişiliğini kadın ezikliğinde ve kişiliğinde anlamaya çalıştım ve çok önemli benzerlikleri bulabildim.
Eşinizden ayrıldıktan sonra özel bir insan oldu mu?
(Gülüyor) Çok derin bir kadın arayışına yöneliyorum. Karşınızdaki erkek kesinlikle piyasada eşi menendi olmayan erkektir.
Siz mi?
Evet. Çok aykırı, sanıldığından farklı bir yaklaşımın sahibi, evlilik, aşk, cinsel ahlak anlayışında kendisini oldukça derinleştirmiş bir erkek.
Bu çerçeveye cevap verecek kadın yoldaşınız var mı?
Olsaydı çok memnun olurdum. Yaratmaya çalışıyorum. Değer vereceğim, oldukça güç kaynağı veya oldukça hayatın anlamına sahip; hayatın en güçlü bir bileşkesi kimdir? Hangi kadın böyle olabilir? Bu sorunla uğraşıyorum şimdi.
Dolayısıyla bir eş arıyorsunuz?
Hayır, hayır, hayır. O karı koca laflarından sıkılıyorum. Şimdi mevcut evlilik sözlerinden sıkılıyorum. Fakat kadının daha derin ele alınabileceğini ve çok zengin ilişkiler geliştirilebileceğine dair bir sezgim var.
Yoldaşlarınız dışında daha değişik tipte kadınlarla karşılaşabiliyor musunuz?
Hepsiyle ilgileniyorum. Kadın arayışım en az siyasi arayışlarım kadar derin. 21. Yüzyıl devrimi diye düşünüyorum kadın özgürlüğünü.
Ama yine de kendinizle ilgili bir ipucu vermek istemiyorsunuz.
Veremem. Kendimi kadın gericiliğinden korumak istiyorum. İşte geleneksel evlilik, aşk filan, cinsel pozisyonlardan. Bu demek değil ki bunlardan uzağım ama çok ürküyorum da. Adeta bir rahibe benzer bir düzen de var.
Siz şu anda bir rahip gibi mi yaşıyorsunuz?
Ne o, ne bir Don Juan. Fakat zaman zaman ikisinin sınırını da zorluyorum.
Sizce neden hâlâ Türk vatandaşlığından çıkarılmadınız?
Bilemiyorum çıkarılıp çıkarılmadığımı. Haberim yok. Belki unutmuşlardır.
Memnun musunuz hâlâ Türk vatandaşı kimliğini taşımaktan?
(Gülüyor) Benim gibi en iyi, benden daha iyi vatandaş bulacaklarını sanmıyorum. En iyi vatandaş olduğumu söyleyebilirim.
Son yıllarda hiç Türkiye'ye geçtiniz mi?
Hayır.
Hiç Avrupa'ya geçtiniz mi?
Evet. Bir 82'de, bir 87'de.
Nereye gittiniz?
Doğu kesimine. Ama Batı üzerinden de uçtum. Fakat ayağım da yere değdi. Zor durumda da kalabilirdim.
Ayağınızın yere değdiği yer Türkiye miydi?
Hayır, Almanya'nın ortalarına kadar. Türkiye üzerinden de uçtum. Fakat endişeliydim uçarken. Ve İstanbul'u gördüğümde.
İstanbul'u gördüğünüzde ne hissettiniz?
Gözüm görmesin. Yani, düşebilirim oraya. (Kahkahalar)
Son yıllarda hangi kitapları okudunuz?
Okuma düzeyim oldukça azaldı son yıllarda. Olağanüstü bir yoğunlaşma var. Ne zevk bıraktı okumadan, ne de fırsat. Kürtlerle ilgili bazı kitaplar elimdeydi.
Yine mücadelenizle ilgili bir kitap mıydı?
Hayır. Onlarla da ilgileniyorum. Benim felsefi sorunları da düşündüğümü belirteyim size. Kendi yaşamım çok heyecan verici bir romana dönüşüyor giderek. Benim ileride roman türü bir denemeye girişme ihtimalim var. Bazı ilişkileri çözümlemeyi derinleştirmek istiyorum. Buna oldukça güç getirebileceğime inanıyorum ve hatta Türkiye'de yeni bir edebiyatın gelişmesine çıkış noktası da olabilir diye düşünüyorum.
Savaş istemediğinizi son dönemlerde fazla vurguluyorsunuz. Değiştiniz mi?
Savaştan en uzak kişi benim. Benim kadar savaştan çekinen bir yapı yoktur.
Bu, uzun mücadelenin bir sonucu mu?
Hayır. Baştan günümüze kadar öyle. Aynı ürkeklikle savaşa yaklaşıyorum. Fakat şimdi bir savaş mimarı olmuşum. Bu gidişle savaşın en ustalarından birisi de olabilirim. Daha yoğunlaşmış bir savaşı geliştirmede kişiliğim büyüyebilir.
Ama o arada da 'istemezliğiniz' çoğalıyor.
Büyük, trajik bir çelişki. Çok zorluyor beni.
Hep elinize silah almadığınızı söylüyorsunuz. Başkaları eliyle bile olsa, dökülen kanların vicdan azabından bu yolla mı kurtuluyorsunuz?
Vicdan azabından şöyle kurtuluyorum. Çok aşağılık, çok hakarete uğramış, yaşamdan da beter durumlar var. Bu durumlar beni kan dökme ıstırabından biraz kurtarıyor. Böyle yaşayacağına böyle ölseler daha iyidir. Bu, beni biraz rahatlatıyor. Ağır bir durum yaşanıyor, yoksa kaldıramam tabii.
Bir insan için 'böyle yaşayacağına böyle ölsün' demek çok fazla bir hak değil mi?
Çok büyük bir karar tabii, farkındayım.
Bu yetkiye nasıl sahip olduğunuzu düşünüyorsunuz?
Benim kadar kıyamet koparan da yoktur. Her gün yoldaşlara şöyle bağırıyorum: Siz insan yaşamına nasıl kastettiğinizi biliyor musunuz? Siz kendinize nasıl kastettiğinizi biliyor musunuz? Askerlik biliminde benim kadar yüklenen yoktur.
Bütün o kan dökmeler sizin isteğiniz dışında mı gerçekleşiyor?
Çok tuhaf bir durum. Bu kadar endişelenmeye ve sonuçlarından ürkmeye rağmen neredeyse çok doğal bir yaşam şekli haline geldi.
Yayınlarınızda 'Başkan Apo komutasında büyük hata yapmanın koşulu yoktur' deniyor. Put olmaktan memnun musunuz?
Tam tersi söylenmeli. Hiçbir kişi kendini benim kadar hiçsizleştirerek, bir halkın gelişmesi içinde eritmedi. Geçen gün bir Alman, benzer bir soruya cevap olarak, 'sen Hallacı Mansur'un dediği gibi enel hak mısın?' dedi. Ben ufak bir düzeltme yaptım, enel halk dedim. Ben halkın içinde erimişim dedim. Yok. Kişilik diye bir şey kalmadı. Eridi gitti. Benim kadar kendisine acımasız başka bir insan yok. Benim kadar kendisini yerle bir eden, kendisine karşı zalim olan bir kişi yok. Ve tarih şunu yazar: Kendisine karşı en büyük zalim.
Ne yaptınız kendinize zulmetmek için?
Hiçbir kişi benim kadar bir kişiyi, bir çizgi üzerinde (gülüyor) yoğunlaştırarak yaşatma gücünde değildir. Büyük zalim budur.
'Yaşantım zulüm' diyorsunuz?
Büyük ıstırap, büyük zulüm. Bir kişiye bu yapılmazdı diyorum. Sen Apo, biraz kendine saygılı olsaydın, çocukluğundan beri kendine böyle yüklenmezdin.
'Zulmün' bu kadarı ruhi durumunuzu olumsuz etkiledi mi?
Şöyle bir cümlede kullandım. Çocukluğuna, hayallerine ihanet etmeyen bir kişi. Bu sözde cevap vardır.
Bize göre yok, çok açık değil.
Nasıldı soru?
Böyle bir zulüm sizde ruhsal bozukluk yaratmadı mı?
Çocuk ilgilerim, hayallerim vardı. Ona ihanet etmemek için...
Ama 'kişiliğim yok oldu' diyorsunuz; bu sizde ruhsal bozukluk yarattı mı?
Onun ürünü işte hepinize çok acayip gelen savaştır yani. İntikam almış oluyorum. İşte kadın konusu. Binlerce kadın gerilla çıkıyor ortaya. İşte beni mahveden toplumsal düzen. Bütün bir toplumu ayağa kaldırıyor. Kendime karşı uyguladığım zulmü, topluma böyle ödettiriyorum.
Osman Öcalan'la ilişkileriniz nasıl?
İlginç durumlar arz ediyor. Abi kurbanı bir yerde diyebilirim. Fakat o da kendine göre hesap mı soruyor, intikam mı alıyor diyeyim, politika yapıyor.
Arzunuz hilafına mı yapıyor?
Ne arzum hilafına, ne de arzum dâhilindedir. Ben demokrat bir insan olduğum için, hiçbir arkadaşın politika yapmasına engel koymam, hatta teşvik ederim.
Neden o zaman intikam olarak yorumluyorsunuz bunu?
Zamanında görevleri yerine getiremememin ilginç örneklerinden biridir. (Gülüyor) Yalnız o değil, birçokları da. Dokunmuyorum politika yapmalarına. Fakat çok zavallıca buluyorum.
Ağabey-kardeş olarak ilişkiniz nasıl?
Pek yok. Osman gerçekten düşündüğü gibi yapıyor yani. Diğerleri gibidir. Hiçbir farkı yoktur.
Bu dünyada en çok kime güvenirsiniz?
...
'Kürt halkına' demeyin!
Yoo yoo. Senin aklına geldi, benim aklıma gelmedi. (Kahkahalar)
İnsan olarak, en yakınınızda, size doyum sağlayan kim var?
Arayışlara diyebilirim.
Arayışlara?
Arayışlara. Ben bir takım arayışlar içindeyim. Bulabiliyor muyum? Arayışları sona ermemiş, varılan düzeyi, var olan tatminleri hiç yeterli görmeyen... Diyeceksiniz büyük bir obur. Ama öyle'de değil. Mütevazı bir yaşamı isteyen...
'Güvendiğiniz hiç kimse yok' anlamı da çıkıyor buradan.
Kendime karşı en büyük zalim olduğumu düşünün. Diğer şeyleri daha iyi anlarsınız. Ama bu insan kaderi konusunda çok düşünüyorum. İnsanlığın sonucu konusunda o kadar üzüntülüyüm ki. Mesela, doğa bir gün yeşillikten mahrum kalırsa, çevre kirlenmesi daha da gelişirse, umudum kararıyor.
Bütün bu politik mücadelenizde bunlara yer var mı?
Nüfus artarsa, dünya insanlarla dolarsa, dehşet derecesinde ürküyorum. Çok çirkin insanlar, çok çirkin davranışlar var her tarafta. Bunu dehşetle karşılıyorum. Kendi kişiliklerine epeyi hakaret etmiş insanlar var. Bunlar umudumu karartıyor. Yaşam şevkimi kırıyor. Gerçekten yeşilleşmeyi seviyorum. Her insanın çok temiz bir çevrede, az sayıda nüfusla yaşamasını istiyorum. Biraz da bu tekniğin gerilemesini istiyorum. Tekniğin canavarlaşması olarak değerlendiriyorum. Bazıları belki, 'bu ortaçağ gericisidir' der. Ama eskiden beri özlemimdir. Bu teknik, canavardır. İleride bu canavara karşı devrim biraz gelişecektir. Bir yerde dur denmesi gerekir. Kanser kadar tehlikeli.