28.07.2016
CHP GENEL BAŞKANI KEMAL KILIÇDAROĞLU:
-BİR CANIMIZ VAR, EĞER O DA DEMOKRASİ İÇİN GİDECEKSE GİTSİN
CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, "Parlamentoda bir toplantı vardı, 4 siyasi parti çıkıp darbeye karşı, yapılanlara karşı birer konuşma yaptık, ben de bir konuşma yaptım. Ertesi gün Sayın Cumhurbaşkanı aradı, darbeye karşı tavrımız dolayısıyla, televizyonlara darbe karşıtı yaptığım açıklamalar dolayısıyla teşekkür etti demokrasiye sahip çıktığımız için, ben de kendisine teşekkür ettim. Yani darbeye karşı çıkmak zaten görevimiz. Siyasi partilerin varlık nedeni darbelere karşı çıkmak. Aksi halde niye siyasi parti kuruyoruz ki?" dedi.
CHP Lideri Kemal Kılıçdaroğlu’nun CNN Türk Özel Yayınındaki değerlendirmeleri şöyle:
Hande FIRAT- İyi günler, Ankara’dan CHP Genel Merkezinden iyi günler. Konuğumuz CHP Genel Başkanı Sayın Kemal Kılıçdaroğlu. Efendim CNNTürk yayınına hoş geldiniz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Teşekkür ederim.
Hande FIRAT- Ve geçmiş olsun.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Sağolun. Hepimize geçmiş olsun.
Hande FIRAT- Hemen isterseniz başlayalım. Şimdi biliyorsunuz dün gece bin 684 kişi TSK’dan ihraç edildi. Bir son dakika gelişmesi bu arada istifalar geliyor. Kara Kuvvetleri Kurmay Başkanı ve EDOK Komutanı da az evvel istifalarını vermişler. İsterseniz en sıcağıyla başlayalım, bu ihraç konusu. Öncelikle bu kararı nasıl değerlendiriyorsunuz? Öyle görünüyor ki, herhalde bir liste daha olacak. KHK zaten yetkisi vardı ama ihraçlar için ne diyeceksiniz efendim?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Darbeyle ilişkili olanların ihraç edilmesinden daha doğal bir şey olamaz zaten. Çünkü bir anayasal sistemi değiştirmek, seçilen bir hükümeti darbe yoluyla devre dışı bırakmak yasalarımıza göre suçtur. Dolayısıyla bunların silahlı kuvvetlerde bulunması doğru değildir ve dolayısıyla da ihraçları olağandır. Burada bu tür kararlar alınırken dikkatli davranmak gerekiyor. Kurunun yanında yaşta yanar diye bizde bir söz var. O kurunun yanında yaşın yanmamasına hepimizin özen göstermesi lazım.
Hande FIRAT- Bu endişenizi, hepsini ayrıntılı konuşacağız ama liderler zirvesinde de dile getirdiniz mi? Nasıl dile getirdiniz eğer sakıncası yoksa?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet, darbe sonrası hükümetin bazı önlemler almasını gayet olağan karşılıyoruz zaten, alacaktır da zaten. Normal bir hukuk düzenine dönmek için bu önlemlerin alınması lazım. Önlemler alınırken bir cadı avının başlatılmaması gerekiyor. Çünkü bürokrasinin şöyle bir özelliği var. Belli bir olaydan sonra bir ihbar furyası başlar, herkes beğenmediği kişiyi dönemin düşmanına göre, işte bir dönem komünisttir, bir dönem faşisttir, bir dönem şudur, bir dönem budur, şimdi de Fethullahçıdır diye, ya da cemaatçidir diye suçlamalar olur. Dolayısıyla bunları çok dikkatle bakmak ve bu çerçevede olayı değerlendirmek, önlemleri almak gerekiyor. Bunu kendilerine ifade ettim. Tabii hepsi de doğal olarak kurunun yanında yaşın yanmaması için özen gösterilmesi gerektiğini hepsi kabul ediyor zaten. Doğrusu da o zaten.
Hande FIRAT- Dün akşamki KHK’da tabi sadece ihraç meselesi yok. Savcı bir polise özel yetki ki kendilerinin talep ettiğini, asker ve polisin bu dönemde talep ettiğini savcının biliyoruz savcıların. Sözleşmeli öğretmen düzenlemesi ve terör örgütüyle ilgili bulunan gazete ve televizyonların kapatılması gibi önlemler de hayata geçti. Bu önlemleri konuşmuş muydunuz? Bu önlemleri yeterli buluyor musunuz? Ve başka önlemler sizce hayata geçmeli mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi hükümet doğal olarak yapılan bir darbe girişimine karşı hukuku çalıştıracaktır. Parlamentodan bir yetki alındı, Türkiye genelinde olağanüstü hal ilan edildi ve bunun gerekleri olarak da Bakanlar Kurulu KHK’lar çıkararak ya da kararlar alarak gerekli önlemleri alıyor. Benim söylediğim şuydu, bir hükümet bir darbe girişime karşı soruşturma açacaksa, yargılama yapılacaksa, bunların hukukun üstünlüğü çerçevesinde yapılması lazım. İşkence gibi, kötü muamele gibi, baskı gibi olayların olmaması lazım, eğer bunlar olursa o zaman iktidarın ya da Türkiye Cumhuriyet’inin öyle ifade edelim saygınlığına gölge düşmüş olur. Çünkü bizim Anayasamızın temel maddelerinden birisi ki, değiştirilmesi teklif edilemeyen maddelerinden birisi, “Türkiye Cumhuriyeti demokratik, laik, sosyal hukuk devletidir” diyor. Hukuk devletinin gereğini yerine getirmemiz gerekiyor. Bu nedenle savcılara yetki verilebilir ki, verildi zaten o yetki, şimdi bürokraside herkes kendisini güçlü kılmak için her türlü yetkiyi talep edebilir, bürokrasinin böyle bir hastalığı vardır, bütün yetkiler bende olsun diye. Oysa siyasal iktidarın yetkileri dağıtırken belli bir denge unsurunu da gözetmesi lazım, artı yetkilendireceği kişilerin de hukuk devletinin gereğini yerine getireceğinden emin olması lazım. Yoksa “Ben savcıyım, artık istediğimi asarım, istediğimi keserim, yetkimi de aldım” dememeleri lazım. Artı, savcıların bu süre içinde hukukun gereğine göre hareket etmeleri gerekiyor. Hukuku eğer yanlış çalıştırır veya kamuoyunda kuşkular yaratan izlenimler doğururlarsa veya yaptıkları tutuklamalarla, göz altılarla kamuoyunun gözünde soru işaretleri yaratırsa, bu Türkiye Cumhuriyeti’nin darbeyle mücadelesine gölge düşürür. Sadece bizim için geçerli değil bu kural. Bu kural bizi merakla izleyen dünya için de geçerli. AB, Amerika, Rusya, Japonya, Fransa, İngiltere, hepsi Türkiye’de şu anda yapılan darbe girişimini kınıyorlar, hiçbir tereddüt yok o konuda, artı buna karşı alınan önlemler konusunda belli kaygılarını, kuşkularını ifade ediyorlar ve bu konuda daha dikkatli olması gerektiğini söylüyorlar. Bizim de aynı çerçevede kaygılarımızı ve kuşkularımızı biz elbette belirttik, yani bu bizim Taksim Manifestosunun 10. maddesiydi aynı zamanda. Yani elbette ki darbeciler yargılanmalı, hiç kimse bunun aksini zaten söylemiyor, ama bunlarında hukuk içinde yargılanmaları gerekir. Aksi halde devletin darbecilerden farkı kalmaz. O açıdan hukuk, devlet çalıştıracak, hukukun üstünlüğünü çalıştıracak, nedeni de şu, devlet dediğiniz kurum kin ve öfke ile yönetilmez. Devlet dediğiniz kurumun hukuk içinde yönetilmesi lazım. Çünkü eğer kin ve öfkeden yola çıkarsanız devlet dediğiniz kurumu yıpratmış olursunuz. Liyakati özellikle dillendiriyoruz biz, liyakate göre yönetilmeye, yani o işin ehli o işin başında olmalı, bir işi o işin ehline vermemiz lazım ki bütün bu kurallar hukuk içinde hayata geçmiş olsun.
Hande FIRAT- Şimdi tabi biraz sizin sözlerinizden yola çıkaracak oradan devam edeceğiz. Bu liyakat meselesini, iktidar, muhalefet bu son 10 gündür söylüyor liyakatı. Herhalde en çok devlette liyakatın önemini mi anladı siyaset, hükümet?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Pek çok şey anladı. Şimdi benim daha önce yaptığım açıklamalarda siyasi partilerin bu darbe sonrası oturup bir özeleştiri yapmaları gerektiğini söyledim. Hepimiz oturmalıyız bir özeleştiri yapmalıyız. Yani “Ülke bu hale niye geldi, nasıl geldi?” diye. Bu özeleştiriyi yapabilirsek, en azından birbirimizi daha iyi anlamış oluruz. Şimdi Türkiye öyle bir atmosfere sürüklenmişti ki, iktidarın her dediğinin doğru, muhalefetin her dediğinin de yanlış olduğu şeklinde bir algı geniş kitlelere pompalanmıştı. Oysa birbirimizi dinlemeliyiz. Bizim her dediğimiz doğru olmayabilir. Ama iktidarın her dediği de doğru olmayabilir. Dolayısıyla biz birbirimizi dinlemeliyiz. Yani demokrasinin aslında bir uzlaşma kültürü olduğunu unuttuk aslında. Demokrasi bir uzlaşma kültürü demektir. Bir dayatma kültürü değildir. Darbeciler dayatırlar. Ama demokrasilerde insanlar oturur bir masanın etrafında, görüşler beyan edilir ve sonunda belli bir noktada uzlaşılır. Şimdi biz bu süre içinde uzlaşmayı unuttuk. Benim dediğim doğrudur, benim parlamentoda çoğunluğum var, her şeyi ben istediğim gibi yaparım. Bu bizi farklı bir noktaya taşıdı. Şimdi bunun doğru olmadığını artık kabul ediyoruz. Bir masanın etrafında oturup, neyi, niçin yanlış yaptık, bunu konuşuyoruz. Bu konuşmayı sadece sözlerimizle değil, yüreğimizle de yapmamız lazım. Yani buna inanarak yapmamız lazım. Evet, bu ülkede ters giden bir şeyler vardı ve dolayısıyla böyle bir tablo çıktı. Bu tablo hepimize bir şeyler yapmalı. Bakın CHP çoğu zaman suçlanır işte CHP dine karşıdır, vesaire falan filan. Oysa hiçbir zaman, hayatımızın hiçbir döneminde, ne bireysel olarak ne de kurumsal olarak bir inanca karşı olmadık, olmamamız da gerekir. Devlet dediğiniz kurum liyakat üzerinde yükselir. Bir kişi eğer bir cemaattense ve o cemaatten olduğu için devlette yükseliyorsa liyakat bozulur. Oysa devlete girmenin ve devlette yükselmenin, kademelerle yükselmenin kuralı vardır, o da bilgidir, birikimdir ve deneyimdir. Siz devlete girersiniz, memur olarak girersiniz, düşünün memur olarak girerken bile sınava girersiniz. Böyle pat sizi alıp bir yere getirmezler, sınava girersiniz. Ama siyasete girmek için bir sınav yoktur.
Hande FIRAT- Çok böyle araya girebilir miyim? Şimdi ifadeleri okuyoruz, 89’lu yıllardan bahsediliyor. Yani Türk siyasi tarihine şöyle bir dönüp baktığımızda pek çok hükümeti kapsayan bir konu ve aslında sınav dediğinizde de görüyoruz ki o sorular daha önceden gelmiş.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Çalınmış ve belli kişilere servis edilmiş.
Hande FIRAT- Yani bu sizde nasıl bir etki yarattı. Biz normal vatandaşlarda mesela, demek ki hani boşu boşuna çalışmışız, boşu boşuna dershaneye gitmişiz gibi düşünüyoruz. Sizde nasıl bir etki yarattı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bunları biz biliyorduk aslında. Defalarca dile getirdik. Hatta hiç unutmam Sayın Mehmet Yılmaz Hürriyet’te defalarca bu konuyu yazdı, Ankara Adliyesi’nde savcılara çağrıda bulundu “Bu sınav sorularını kim çaldı, soruşturmaları ne yapıyorsunuz?” diye. Ben milletvekili arkadaşlarımı görevlendirdim, “Gidin bakın bu sınav sorularını kim çaldı, nasıl çaldı?”… Bu dosyaların büyük bir kısmı kapatıldı maalesef, üzülerek ifade edeyim. Şimdi sınav sorularının çalındığı söyleniyor, ne zamandan beri? Harp Okullarında 1988’den beri… Şimdi yani düşünün siz sınava giriyorsunuz, olağanüstü emek harcıyorsunuz, dershanelere para veriyorsunuz, anneler babalar boğazlarından kesiyorlar çocukları daha iyi yerlere girsin diye, onlara dünyanın parasını ödüyorlar, dershanelerde daha fazla bilgilerini geliştirsin diye. Sonra sınav soruları çalınıyor, belli bir gruba dağıtılıyor ve ondan sonra bunlar sınavlarda başarılı oluyorlar, yıllarını veren, emeğini veren, alın terini döken insanlar sınavın dışında kalıyorlar. Bunlar doğru değil, diyorum ya bir özeleştiri yapmamız lazım, doğru değil ama bu olayların da üzerine gitmemiz lazım; soruları kim çaldı, kimlere dağıttı, onlar nasıl geldiler, bunların mutlaka hesabının sorulması lazım.
Hande FIRAT- Şimdi siz birlikte oturmak ve konuşmaktan bahsettiniz. Önce bir anekdot anlatacağım, Adalet Bakanı Bekir Bozdağ ile yayın yaparken şunu söyledi, “Biz zamanında muhalefeti dinlemedik, sonra muhalefet de bizi dinlemedi bu konuda.” Hem bunu nasıl yorumlarsınız, hem de gitmem diyordunuz, gittiniz, nasıl bir ortam vardı? İnsanlar Cumhurbaşkanlığındaki o görüntünün, “Özlenen görüntü” olduğunu söyledi.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet, şimdi Sayın Bozdağ’ın o ifadesi daha önce Sayın Meclis Başkanı, ki kendisini de kutlamak gerekir, bu süreçte hem parlamentoyu açık tutması hem kendisiyle o gece 2 kez görüştük ve bir anlamda parlamentonun iradesinin darbeye karşı olduğunu ifade etmesi güzel bir şey, bizi kendi Genel Kurulun arkasında bir odası var, makam odası var, oraya davet etti 4 siyasi partinin Genel Başkanlarını, oraya gittik. Genelkurmay Başkanı, Diyanet İşleri Başkanı, Yargıtay, Danıştay, Sayıştay Başkanları da oradaydı. Konu açıldı, dedim ki “Biz bunu yıllar yılı dile getirdik. Siz Yargıtay’a 160 tane militan atadınız diye ben bunu çıkıp defalarca söyledim, bize yapmadığınız kalmadı.” Bekir Bey o zaman bunu söyledi, dedi ki “Bir dönem biz sizi dinlemedik, sonra siz bizi dinlemediniz.” Biraz böyle espri ile karışık ifade etti. Doğrudur, yani sonuçta demek ki bir özeleştiri ihtiyacımız var ve bunu yapmalıyız. Dün mesela Hayati Bey’in parlamentoda yaptığı konuşma da güzel bir konuşma, hem iktidar hem muhalefet partileri tarafından Sayın Yazıcı’nın konuşması alkışlanıyor. Demek ki, uzlaşma kültürünün demokrasinin vazgeçilmez kuralı olduğu bir şekliyle fark edildi ve fark ettik, bu güzel bir şey. Umarım tabi bunu dediğim gibi, bu sıcak atmosfer süreci içinde belki rahat dile getiririz, ama önemli olan bu sıcak atmosferin ötesine geçtiğimiz zaman, yani normalleşen bir Türkiye’de de aynı kuralın geçerli olması lazım.
Hande FIRAT- Cumhurbaşkanlığı Sarayı, gitmem demiştiniz pek çok konuda, gittiniz yani, o fotoğrafı Türkiye’deki pek çok insan alkışladı, hepinizin bir arada olduğu. Nasıl karar verdiniz gitmeye? Ne hissettiniz? Ne düşündünüz? Nasıldı o görüşme?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi darbe sonrası yaşananlar malum. Ertesi gün ben Ankara’ya döndüm, o gece daha doğrusu saat 17.00 civarında parlamentoda bir toplantı vardı, 4 siyasi parti çıkıp darbeye karşı, yapılanlara karşı birer konuşma yaptık, ben de bir konuşma yaptım. Ertesi gün Sayın Cumhurbaşkanı aradı, darbeye karşı tavrımız dolayısıyla artı televizyonlara darbe karşıtı yaptığım açıklamalar dolayısıyla teşekkür etti, demokrasiye sahip çıktığımız için, ben de kendisine teşekkür ettim. Yani darbeye karşı çıkmak zaten görevimiz. Siyasi partilerin varlık nedeni darbelere karşı çıkmak. Aksi halde niye siyasi parti kuruyoruz ki?
Hande FIRAT- Bu ilk konuşmanız, telefondaki konuşma.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet telefondaki konuşma, Sayın Cumhurbaşkanı aradı, daha sonra Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri Özel Kalemi, benim Özel Kalemi arayarak “Sayın Cumhurbaşkanı’nın böyle bir daveti olduğunu ve benim katılmamın kendisinde memnuniyet yaratacağını” ifade etmiş. Biz tabi arkadaşlarımızla konuştuk. Ben daha önceki konuşmalarımda demiştim, “Olağanüstü bir durum olmadığı takdirde gitmeyeceğim”, ama olağanüstü bir durumdan geçtiğimizi artık hepimiz biliyoruz. Bu olağanüstü durumun varlığını da hepimiz kabul ediyoruz. Bir devlet krizi yaşadığımız da malum. Böyle bir ortamda biz “Hayır”, böyle çocuklar gibi “Ben geçmişte bunu demiştim, asla gitmeyeceğim” demedik. Ben o dönemde de “Olağanüstü bir durum olursa elbette gideriz” demiştim. Olağanüstü bir durum vardı, gittik tabi. 4 siyasi partinin liderinin de orada olmasını isterdim ben doğrusunu isterseniz, bunu da ifade ettim. Sonuçta şöyle bir tablo var tabi, yapılan görüşmeler, hükümetin verdiği bilgiler, artı bizim görüşlerimizin alınması ve çünkü biz de samimi olarak görüşlerimizi orada ifade ettik. Çünkü görüşlerimizi ifade etmezsek, o da doğru olmazdı. Nasıl davranılması gerektiği konusundaki düşüncelerimizi aktardık, notlar alındı. Dolayısıyla bir ortak memnuniyetle toplantı sona erdi.
Hande FIRAT- Yani şu mu, “Bu tüm siyasete yönelik bir kalkışmaydı ve tüm siyaset birlikte hareket etmeli” mi diyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Demokratik parlamenter sistemimize yönelik bir darbe girişimi tabi, tüm siyasi hayat, düşününüz yani bugüne kadar darbe ve darbe girişimleri yaşadık ama ilk kez Türkiye Cumhuriyeti’nin parlamentosu bombalanıyor. Ve milletvekilleri parlamentoda görevi sığınağa inerek yerlerine getirmeye çalışıyorlar, sığınağa gitmek zorunda kalıyorlar. Böyle bir tabloyu biz hiçbir zaman yaşamadık.
Hande FIRAT- Ne hissettiniz yani, sonrasında tabi o görüntülerin ayrıntıları ortaya çıkıyor işte mobeselerden, mesela köprüde insanlar yürüyor ve bir anda hayatlarını kaybettiklerini görüyoruz. TBMM’ye gittik hepimiz, ortadaki o yarayı görüyoruz. Yani hissiniz neydi tüm bunları izlerken?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Darbe ve darbeciler, darbe dönemlerinde insan hayatını hiçbir değeri yoktur, onlar için bir talimatla binlerce insan öldürülebilir. İnsanlar rahatlıkla darağaçlarına götürülebilirler. Özel mahkemeler kurulur darbecilerin dönemlerinde, özel mahkemelerde insanlar yargılanır. Bakın Türkiye en büyük mağduriyetleri hep darbe sonrası yaşamıştır. Bu ülkede Başbakanlar asıldı, gencecik fidan gibi çocuklar asıldı, idamlar yapıldı. Şimdi kendimizi affettirmek için asılanların adlarını parklara veriyoruz, havaalanlarına veriyoruz, okullara veriyoruz. İyi de niye astık o zaman, niçin yaptık? O dönem hain olarak, onların tamamı hain olarak görülüyorlardı. Dolayısıyla siyaset sokağa teslim olmadan, siyaset daha farklı, daha sağduyulu davranarak, daha objektif davranarak, devletin saygınlığını koruyarak, hukukun üstünlüğü çerçevesinde hareket etmek zorundadır. Çünkü bu sıcak atmosfer bir süre sonra yerini olağan sürece bırakacaktır. Ve biz bu olağan süreç içinde de bugün söylediklerimizi eğer devam ettirebilirsek, o zaman gerçekten de “Evet biz bu olaydan ders çıkardık” diyeceğiz, bizim en büyük arzumuz bu. Bu olaydan hep beraber ders çıkaralım.
Hande FIRAT- Şimdi o görüşmede HDP yoktu ama siz olması gerektiğini ifade ettiğinizi söylediniz. Hem eğer sakıncası yoksa ne karşılık aldınız? Mesela hem Sayın Cumhurbaşkanı hem Sayın Başbakan, hem de Sayın Bahçeli mi bu konuda bir şey söyledi mi? Bir de bir iddia var, Sırrı Süreyya Önder’in mecliste bir STK’ları kabul ettiğinde yaptığı konuşması nedeniyle davet edilmediğini söylendiği yönünde, doğru mu acaba?
Kemal KILIÇDAROĞLU- O ayrıntıyı vermek istemem. Çünkü hani yapılan görüşmenin ayrıntılarına burada girmem doğru değil, ama HDP liderinin de Türkiye’nin birliği ve beraberliği açısından orada olmasında yarar görüyordum ben. Nedeni de şu, 5 milyon oy alan siyasi parti, ağırlıklı olarak Kürt kökenli vatandaşlarımız oy veriyorlar HDP’ye, onlar bir anlamda yine parlamentoda oldular, yine bizim parlamentonun yayınladığı darbe karşıtı bildiriye hep beraber imza attık. Meclis Başkanı da dahil olmak üzere, yani 4 siyasi parti de imza attı, liderleri imza attılar, bu konuda bir tereddüt yoktu, onlar da darbeye karşılardı. Dolayısıyla darbeye karşı olanlar, demokrasiyi savunanlar aslında Türkiye’nin bütün siyasal partileri, şu haksızlığı da yapmayalım sanki parlamentoda grubu olan siyasi partiler darbeye karşı çıktı da grubu olmayanlar çıkmadı, hayır; Türkiye’de grubu olsun, olmasın, parlamentoda olsun olmasın, bütün siyasal partiler, sivil toplum örgütleri, meslek kuruluşları, darbeye karşı ortak tavır koydular. Yani bu bizim demokrasi tarihimizde bir ilktir. O açıdan bu ilki çok iyi değerlendirmemiz lazım ve kimseye de haksızlık etmememiz lazım. Bunu söyledim tabi, ama tabi sonuçta biz davet sahibi değiliz. Dediğim gibi biz orada düşüncelerimizi açıkça ifade ettik, ben cümleyi de şöyle bağladım yani burada düşüncelerimi bütün açıklığıyla ifade ettim, böyle bir ortam yaratıldığı için de teşekkür ettim. Ama ben diğer kısımlara izniniz olursa girmek istemem.
Hande FIRAT- Peki ama o görüşmeden ortaya çıkan açıklamasıyla birlikte bir anayasa konusu, bir önce mini paket konusu. Şimdi bu mini paket acaba daha önceki dönemde uzlaşılan 60 maddeden yola çıkıp, 60 maddeye artı yargı ve artı darbeyi koruyabilecek bir takım maddelerin kaldırılması mı eklenecek? Yoksa sadece yargı düzenlemesi ve darbeye ilişkin maddeler mi olacak?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yargı konusunu dile getirmiştim orada. Şöyle bir şikayet gelmişti bize yargı cephesinden, eminim diğer siyasal partilere de gitmiştir; özellikle HSYK’ya üye seçilirken olayın aşırı siyasallaştığı ve dolayısıyla hakimlerin bölündüğü gibi bir tablonun ortaya çıktığı, hatta bir yargıç bana şunu söylemişti: “Eskiden farklı görüşlerde olsak bile bir masanın etrafında oturup yemek yiyebiliyorduk. Ama şimdi masalarımızı ayırma noktasına geldik ve bu çok tehlikelidir ve bunun kalkması lazım.” Bunu ifade ettim. Yargının tarafsızlığı ve bağımsızlığının demokrasi için çok önemli olduğunu, çünkü sonuçta bir denetim organı olarak yargının ortaya çıktığını ve adalet dağıttığını, bu konuda hepimizin çok dikkatli bir dil kullanması gerektiğini ifade ettim. Yargı konusunda bir düzenleme gereği, Sayın Binali Yıldırım tarafından da dile getirildi. Zaten sonra Sayın Yıldırım bunu açıkladı, yargıyla ilgili anayasada bir düzenleme yapabiliriz diye, Sayın Bahçeli de buna katıldı. Dolayısıyla önümüzdeki süreçte belki Grup Başkanvekilleri bir araya gelebilirler, bir ön mutabakat sağlayabilirler. 60 madde de gündeme geldi, ama 60 madde daha uzun süreli bir zamanda ele alınıp değerlendirilebilir diye ifade edildi. Doğru, yani sonuçta bizim anayasayla ilgili düşüncelerimiz belli. Bir, anayasanın ilk 4 maddesinin korunmasını istiyoruz. İki, parlamenter demokratik sistemin korunmasını istiyoruz. Üç, Anayasayla beraber darbe hukukunun, diğer yasaların da ele alınmasını ve Türkiye’nin tümüyle darbe hukukundan arınmasını istiyoruz.
Hande FIRAT- Siz bunu aslında sürekli söylüyordunuz. Yani darbe hukuku maddelerinin acil ele alınması gerektiğini. Neye dayanarak hep bunu söylediniz mesela bir an önce bu yapılsın diye?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet, şimdi bakın anayasada şu yazar, “Basın hürdür, sansür edilemez.” Gerçekçi olalım, bugün basının hür olmadığını hepimiz biliyoruz. Peki hangi düzenlemeler basının üzerinde baskı kurulmasına yol açıyor? Darbe döneminde çıkan yasar. O yasaların değişmesi lazım, anayasaya uygun hale getirilmesi lazım. Toplantı ve gösteri yürüyüşleri var mesela. Diyor ki anayasa yine, “Herkes önceden izin almaksızın, silahsız ve saldırısız toplantı ve gösteri yürüyüşü yapabilir.” Doğru, silah olmayacak, saldırı olmayacak, demokratik olarak düşüncenizi açıklayacaksınız, bunun için önceden izin almaya bile gerek yoktur diyor. Ama toplantı ve gösteri için böyle bir ortamın Türkiye’de, en azından darbe öncesinde olmadığını hepimiz biliyorduk. Peki bunu yaratan ne? Anayasa değil, anayasanın dayandığı yasalar, yani darbe hukuku dediğimiz yasalar. Şimdi eş zamanlı ele alınır ve bunlar düzenlenirse Türkiye gerçek anlamda, tam demokrasi diye biz tanımlıyoruz onu veya özgürlükçü demokrasi diye tanımlıyoruz, tam demokrasiyi Türkiye yaşatmak zorunda kendi insanına. Ve bunun için diyoruz yani insanlar gösteri yapsınlar, ne olacak yani? Şehrin meydanlarına çıkar, gösteri yaparlar silah ve saldırı olmadığı sürece. Kitap okurlar, gezerler, oyun oynarlar. Zaten meydanlar bir kentin enerjisini boşaltmak için vardır. Yani kentli bir şekliyle bir sorununu dile getirmek için oraya gider. Orada eylemini yapar, buraya insanlar gönüllü katılırlar veya katılmazlar ama silah ve saldırı olduğu takdirde devlet önlemini almak, silahı ve saldırıyı yapanı ya da kullananı yakalayıp adalete teslim etmek zorundadır. Bu bağlamda söyledim, yani her halükarda Türkiye’nin en azından AB’deki demokratik standartları yakalaması lazım. Bu bizi dünyada saygın bir devlet kılar aynı zamanda.
Hande FIRAT- Dolayısıyla bu maddelerde herhalde yine anayasa paketinde olacak şekilde uzlaştınız.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu maddeler olmayacak. Yargıyla ilgili mini anayasada anladığım kadarıyla sadece yargıyla ilgili düzenleme olacak. Bunlar daha sonraki anayasa değişiklikleriyle ilgili, daha sonra 60 madde dahil..
Hande FIRAT- Tekrar bir araya gelecek misiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Eğer çağrı gelirse, böyle bir çağrı olursa. Mesela bizim bugün öğleden sonra biz Anayasa Çalıştayımız var. Geçmiş dönemlerde yaptığımız çalıştayların bir kısmını, yani daha önce bir taslak anayasa metnimiz hazırlandı, onunla ilgili görüşmeler yapıldı, bugün o görüşmelerin ikinci aşaması yapılacak. Belki bugün biz anayasa hocalarıyla yargıda nasıl bir düzenleme olmalıdır, biz yargının tarafsızlığını ve bağımsızlığını nasıl sağlayabiliriz, bunun üzerine özel bir çalışma yapmamız gerek.
Hande FIRAT- Şimdi yargıdan konuşurken bu işin savcılar, polisler boyutunu ve nasıl dikkat edilmesi gerektiğini söylediniz. Yargılamaya ilişkin de benzer bir çağrınız var mı bu süreçte?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette, bakın hakimler veya savcılar Tweet atarken veya mesaj verirken tarafsızlıklarına ve hukuka asla gölge düşürmemeliler. Şimdi eğer savcı çıkıp da daha şimdiden, peşinen “Şu adam katildir” dediği andan itibaren, o sağlıklı bir soruşturma yapamaz. Çünkü o hem sanığın lehine, hem aleyhine olan delilleri toplamakla mükelleftir. Hukuk dediğimiz böyle bir şeydir. Dün Sayın Sami Selçuk’la görüşüyorduk. Bana benim bilmediğim bir gerçeği anlattı. Dedi ki, “Toplu olarak hakimler bir araya gelip karar alacaklarsa, kişilerin hakimlerin görüşlerini soracaklarsa, en kıdemsiz hakimden başlarlar. Önce o görüşünü söyler çünkü en kıdemliden başlarsak, kıdemsiz hakim onun etkisinde kalır.” Dolayısıyla hiçbir yargıcın bir başka yargıcın etkisinde kalamayacağı bir modeldir hukuk. Hukuk bu kadar derin bir kavramdır aslında. Adalet çok soylu bir kavramdır. Şimdi bu çerçevede ele alınıp değerlendirilmesi lazım. Bir hakim veya bir savcı görüşünü çok önceden deklare ederse; o hukuka da, yargıya da, adalete de gölge düşürmüş olur. O bağlamda bugün için darbeyle ilgili soruşturmalar yapılıyor, gazeteciler var, yazarlar var, şairler var, bir sürü, bazı gazeteler kapandı, bütün bunların tarafsız bir ortamda ve hukukun üstünlüğü ilkesi içinde sorgulanacağının, araştırılacağının, verilerin toplanacağının bilinmesini isteriz. Tabi şunu da isteriz; darbeciler, darbe girişiminde bulunmak suç mu yasalara göre, suç, ama bir er ve erbaşı linç etmek de suç. Siz askerlik yapmadınız ama biz yaptık, komutan ne derse siz komutanın emrine uymak zorundasınız. Askerlikte komutanın emri tartışılmaz, doğrudur yanlıştır denmez. Bu sadece bizim ordumuz için değil, bütün dünya orduları için geçerlidir. Dolayısıyla er ve erbaşı, çıkın kışladan tankla, şuraya gidin diye talimat verildiğinde o talimata uyan er ve erbaşı linç edenlerin de yakalanması ve adalete teslim edilmesi lazım. Bu bizim devletimize saygınlık kazandırır. Kim suç işlemişse gereği yerine getirilmiş olur. Biz bunu da bekliyoruz. Bunu da ben Sayın Başbakan’a aktardım, Sayın Başbakan hak verdi, “Evet” dedi. Er ve erbaşlara yapılanları asla kabul etmiyoruz, doğru değil, onların da yakalanması gerekir, bunu da takip ediyoruz. Ayrıca bir şey daha ifade edeyim. Biz genel merkezimizde bir OHAL Uygulamalarını İzleme Komisyonu oluşturduk. Gözaltına almalarda zaman zaman bazı haksızlıklar olabileceğini de ifade ettik ve dün parti sözcümüz de bir açıklama yaptı. “Gözaltına almalarda haksız olduğu yönünde bir düşüncesi varsa ailelerin, kişilerin, bize bildirebilirler, biz bunu kendi süzgecimizden geçiririz ve iktidar partisine aktarırız” dedik. Binali Bey de, “Siz bunları bize aktarırsanız, biz de değerlendiririz” dedi. Çünkü bu kadar kapsamlı bir uygulamada, haksız uygulamalar gündeme gelebilir ve bunların üzerine hepimizin titizlikle gitmesi ve o haksızlıkları ortadan kaldırmamız gerekiyor.
Hande FIRAT- Tüm bunlar tartışılırken, bir de idam cezası tartışılıyor. İdam cezasının geri gelmesi, gelmemesi tartışmasında CHP ne diyor acaba?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Az önce bir cümle kullanmıştım “Siyaset sokağa teslim olmamalı” diye, teslim olursa felaket olur. Çünkü sokakta insanlar bir araya geldiklerinde bireysel iradelerini kaybederler, orada bir kolektif irade oluşur ve provokasyona çok açık ortamlar oluşur orada. Birisi bir şey söylediği zaman kitle onun arkasından gider dolayısıyla, ama devleti yönetenler yani siyaset adamları sokağa teslim olmazlar, basiretli davranırlar, sağduyulu davranırlar, ülkenin geleceğini görerek, ona uygun politikalar oluştururlar. Dolayısıyla bizim idamı yeniden getirmemiz, yeniden idam olayını Türkiye’nin gündemine getirmemiz pek çok çevrede kaygı yarattı, AB’de kaygı yarattı. Ben o sıcak atmosferde dile getirilen bu sorunun bugün için dile getirilmediğini ifade etmek isterim. Umarım hükümet böyle bir çılgınlığa imza atmaz.
Hande FIRAT- Bu arada TSK’nın yeniden yapılanmasına geçeceğim ama bir sorum daha var, acaba bu yargılama sürecinde insanlarda çok merak ediyor tabi, mahkemeler bu canlı yayınlanabilir mi? Düşünceniz var mı bu konuda?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Canlı yayınlanmasını isteriz. Biz “Ergenekon”, “Balyoz” davalarında, “Ayışığı”ydı, “Casusluk”tu, o davalardaki görüşmelerin de canlı yayınlanmasını istemiştik, bunların da canlı yayınlanması lazım. İtirafsa, çıksın itirafını yapsın, herkes görsün. Nedir olaylar, neyin nesidir, bütün bunların bilinmesi lazım. Canlı yayınlanmasının şöyle bir artısı da olacaktır. Bir demokratik süreç içinde yargının ne kadar objektif davrandığını, ne kadar tarafsız davrandığını sadece kendi ülkemizde değil bütün dünyaya da duyurmuş olacağız.
O açıdan buradan çağrı yapalım hükümete de, bu duruşmalar canlı yayınlansın. Yani bu duruşmalar, canlı yayınlansın televizyonda. TRT’nin bir sürü kanalı var. Bir kanalı buna ayırırlar bir süre için, canlı yayınlanır ve halk da bunların ne yaptığını, neler yaptığını, itirafçıları hepsini izleme imkanı olur.
Bir şey daha var Hande Hanım, şimdi bakınız, gözaltı almalar var şimdi, çok sayıda gazeteci de göz altına alındı. Bunlardan bir örnek vermek istiyorum mesela, Sayın Bülent Mumay gidiyor savcıya “Ben şu adreste oturuyorum, yarın gelip ifade vereceğim, şu saatte geleceğim.” “Tamam” deniyor, gidiyor. Siz bunu gece gözaltına alıyorsunuz. Bunlar yargılama sürecine gölge düşürür. Yine Ali Bulaç var. Şimdi Ali Bulaç benimle siyaseten aynı dünya görüşünde değil, ama benim takdir ettiğim, sağduyulu vicdanlı yazarlardan birisidir. Bunun da böyle gözaltına alınması veya Hilmi Yavuz gibi, Türkiye’nin yetiştirdiği ender şairlerden birisidir. Şimdi belli kararları alırken, şimdi kaçma amaçları olsa tamam derim, kaçıyorlar gidin yakalayın ama toplumda şu veya bu şekilde dedim ki; bunların çoğunun bizimle bir siyasal görüş birlikteliği de söz konusu değil ama biz her dönem adaletten yana olduk, haktan yana olduk. Şimdi kararlar alınırken, bu tür kararlar alınırken incitici olamamak lazım, bunların aileleri var, yakınları var, çocukları var. Şimdi bunlara toplum bir süre sonra eğer bunlara darbeci kimliğini yapıştırabilir, bu çok büyük bir haksızlık olur. Eğer elde veri yoksa, delil yoksa vesaire, deniyor ki; bunlar işte bir dönem haber yaptılar. Şu soruyu sormadan edemiyorum. Hadi bunlar diyelim Gezi olaylarını haber yaptılar ya da başka olayları haber yaptılar, tırları haber yaptılar peki Balyoz, Ergenekon’u haber yapanlara niye o zaman bir şey yapmıyorsunuz? Biz onlara bakın bir şey yapılmasını söylemiyoruz, çifte standartı ortaya koymak için söylüyorum, onlar da haber yaparlar, oturdu haber yaptılar, onlar da bilgi aldılar ama onların haber kaynağını kimse sorgulamadı üstelik kumpas olduğu açıkça ortaya çıktığı halde.
Şimdi siz hukukta çifte standart uyguladığınız andan itibaren hukuku çökertirsiniz. Hukuk çifte standartı kabul etmez, herkese eşit olması lazım, herkese. Eğer birisine bir kural uyguluyorsanız öbürüne de aynı kuralı uygulayacaksınız. Böylece vatandaş, sokaktaki vatandaş diyecek ki; ben bu kurala uymadığım takdirde, benim siyasi görüşüm ne olursa olsun, devlet gereğini yapar, yargı gereğini yapar. Burada da böyle bir kuralın uygulanması gerektiğini düşünüyorum.
Hande FIRAT – Şimdi bu gazeteciler boyutu, bir de askerler boyutu var Balyoz ve Ergenekon açısından. Türk Silahlı Kuvvetleri’nin yeniden yapılandırılması da tartışılıyor. Acaba Balyoz ve Ergenekon mağdurlarının yasal bir düzenlemeyle yeniden göreve getirilmesi de iddialar ya da işte öneriler arasında, buna ne dersiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU – Bizim önerilerimiz arasında.
Hande FIRAT – Mesela bunu konuştunuz mu? Tabi ne dediler?
Kemal KILIÇDAROĞLU – Evet, Taksim Manifestosunun maddelerinden birisi de budur. Şimdi devletin bir görevi de adaleti teslim etmektir, hakkı teslim etmektir. Dreyfus davası vardır 1800’ lerde, Fransa’da casusluktan ötürü tutuklanır yargılanır ve mahkum edilir. Aradan on iki yıl geçtikten sonra bir Fransız aydını çıkar, bir gazeteye tam bir sayfalık açıklama yapar ve bu davanın doğru bir dava olmadığını söyler. On iki yıl sonra dava yeniden açılır, Dreyfus beraat eder, üstün hizmet madalyası verilir Dreyfus’a.
Şimdi bu Balyoz, Ergenekon, Casusluk davalarında pek çok masum insan yargılandı. Büyük acılar çektiler. Sadece onlar m? Hayır, aileleri büyük acılar çekti. Biz onlara sahip çıktığımız için bize darbeci dendi, bir sürü şey söylendi ama sonunda bu davaların tamamen birer kumpas olduğu ortaya çıktı. O zaman yapılması gereken, eğer bu devlet adaletli bir devletse onların hakkını teslim etmektir. İade-i itibar, bir yasa teklifi hazırlandı, bizim şu anda Meclis Başkanvekilimiz olan Sayın Hamzaçebi tarafından hazırlandı, o yasa teklifini verecekti, dedim ki “Biraz bekleyin gruplarla oturulup bir görüşülsün. Belki diğer partilerin grupları da benzer bir yasa teklifi verebilirler.” Dolayısıyla, dört partinin grupları en azından ortak bir çaba harcasınlar. Bir hakkı teslim etmek sadece CHP’nin değil AKP’nin de, MHP’nin de HDP’nin de ortak görevi olmalıdır.
Hande FIRAT – Bir şey dediler mi size? Bu konuda konuştunuz mu?
Kemal KILIÇDAROĞLU – Bu görüşmelere şu anda devam ediyor. Umarım bunların hakları teslim edilir.
Hande FIRAT – Şimdi biraz da bu, o geceye dönmek istiyorum çünkü hani muhtemelen bundan sonra siyaseten de çok konuşulacak konular.
Kemal KILIÇDAROĞLU - Evet
Hande FIRAT – Sayın Cumhurbaşkanı’nın “Eniştesinden öğrendiğini” açıklaması ve “İstihbarat zafiyeti var” açık açık demesi yani, bir defa sizi devlet görevlisi aradı mı? Herhangi bir devlet görevlisi, böyle bir tehlike var diye.
Kemal KILIÇDAROĞLU - Hayır.
Hande FIRAT – Yani sizi aramadı. Ana Muhalefet partisi lideri, Cumhurbaşkanını aramadı önce, Başbakan aranmadı, siz aranmadınız, biliyoruz ki Bakanlar aranmadı. Ne hissettiniz ve ne yapılmalı? Kimler sorumlu bu işlerden? Ne düşünüyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU – Şimdi, tabi sorumluluk olayına geliriz. Şimdi Sayın Cumhurbaşkanı, “Eniştesinden ilk haberi aldığını” söylüyor. Sayın Binali Yıldırım, “Eşten, dosttan, akrabadan ilk bilgileri aldık” dedi. Herkes bir yerden bir bilgi alıyor, ama devlet katından bilgi alan yok.
Şimdi bu devlette liyakat sisteminin çöktüğünü gösteriyor aslında. Hava Kuvvetleri Komutanı da “Onun da haberinin olmadığını, darbe haberini eşinden aldığını” ifade etmişti. Sayın Davutoğlu’nun bir açıklaması var, o da “Bir bilgi aldığını, ama bu bilginin MİT Müsteşarı’na suikast düzenleneceği şeklindeki bir bilgi aldığını” ifade etti.
Şimdi devlet dediğiniz kurum, “İstihbarat zafiyeti var” deniyor, bu istihbarat zafiyeti ta öteden beri sık sık dile getirilir, aslında ortada bir istihbarat zafiyeti yok, ortada bir yönetim zafiyeti var. Şimdi, işi ehline vermezseniz devlet içindeki kendi hiyerarşik yapısını sağlıklı oluşturmazsanız, devlete karşı gruplara devleti teslim ederseniz, onları alıp da devletin önemli kilit noktalarına yerleştirirseniz bunun adı yönetim zafiyetidir. Çünkü onları atayan kişiler, biz niye diyoruz bir özeleştiri yapma ihtiyacımız var bunun için özeleştiri yapma ihtiyacımız var, yani niye biz bunları buralara yerleştirdik? Şimdi bugün, dünkü gazetede yayınlandı, açığa alınan ya da görevine son verilen subaylar var. Baktığınızda Yüksek Askeri Şura’lar da bunlar önemli görevlere getiriliyorlar ve gerçekten de demokrasiye bağlı subaylar bir anlamda ordunun dışına itiliyorlar.
Hande FIRAT – İşte onu soracağım yani, araya girmek zorundayım şu yüzden, mesela bu işin komuta kademesinde ve istihbarat birimleri, güvenlik birimlerinin başında bir faturası olmalı mı? O zaman.
Kemal KILIÇDAROĞLU – Kesinlikle olmalı.
Hande FIRAT – Yani siz olsaydınız ne yapardınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU - Yani, böyle bir ortamı asla yaratmazdık, birincisi o. İki, kim görevini yapmıyorsa kesinlikle görevden alınırdı, kim görevini yapmıyorsa. Çünkü siz bir işi ehline teslim edip, gel arkadaş sen şu işi yapacaksın, senin yasalarla tanımlanmış yetkin budur, yetkini yaptığın sürece başımın üstünde yerin var. Hangi görüşten olursan ol ama görevini yapmıyorsan, işini yapmıyorsan, hele hele kalkıp da parlamenter sisteme kumpas kurup, darbe hazırlığı yapıyorsan bunun affedilir tarafı yoktur, bunun bir şekliyle alınıp devre dışı bırakılması lazım. Şimdi bu süreci yaşıyoruz aslında.
Tabii bir özel tartışma alanı yaratmak bu sıcak ortam içinde çok da uygun değil ama şunu, artık siyasetin, bizim siyasetin, Türkiye siyasetinin kabul etmesi lazım, devlette yeni inşa sürecinin başlaması lazım, yeni bir inşa süreci. Bakın eğitim sistemimiz tamamen çökmüş vaziyette. Hiçbir anne baba, altını özenle çiziyorum hiçbir anne baba eğitim sisteminden memnun değil. Tepeden tırnağa yenilenmesi lazım, sorgulayıcı bir eğitim olması lazım, dünyayı sorgulaması lazım bizim çocuklarımızın, kendilerini, çevrelerini sorgulaması lazım. Sorgulayacak yeni şeyleri bulalım, daha güzellikleri yakalayalım, bunların yapılması lazım.
Bakın ben Maliye Bakanlığına Daire Başkanı atandığım gün hesap uzmanlığından, kimden sonra Genel Müdür Yardımcısı olacağımı biliyordum. Benden bir gün önce atanan, önce o olacaktı, sonra sıra bana gelecekti, yılların geleneğidir bu. Bizim siyasi görüşümüzün hiçbir önemi yoktu. Bizim tek görevimiz vardı, yasaların bize verdiği görevi en iyi şekilde yapmak. Ben Daire Başkanı iken bile Başbakanlarla oturup rahatlıkla tartışabiliyordum, belli uygulamaları rahatlıkla eleştirebiliyordum. Çünkü bürokrasinin görevi siyaseti yönlendirmek değil, bütün ayrıntıları siyasetçinin önüne koymaktır doğru dürüst, hakkıyla. Siyasetçi de onlardan birisini tercih eder, ama ben bütün tercihleri ve olası aksaklıkları siyasetçinin önüne koymazsam ben görevimi yapmamış olurum o zaman, siyasetçiyi faklı bir yöne yönlendirmiş olurum. Şimdi liyakatin özünde bu yatar zaten, yani devlet gerçekten yeniden inşa edilme süreci içine girmelidir, kurallar buna göre belirlenmelidir. Önyargılarımızdan biraz kurtulmamız lazım. Birbirimizi önyargılarımızla tanıyoruz, yani siyasetçileri söyleyin veya bir grup gazeteci arkadaşlar da, birbirimizi önyargılarımızla tanıyoruz. Oysa yan yana gelip oturup biraz sohbet ettiğimizde hiç de öyle olmadığımızı anlıyoruz, öyle bir şey yok. Siyasi görüşlerimiz elbette ki farklı olacak. Zaten farklı olmasa niye ayrı siyasi partiler olsun ki? Sonuçta gidiyoruz, ben memleketi böyle yöneteceğim o da diyor ben böyle yöneteceğim diyor, vatandaş da tercihini yapıyor, biz de o tercihe saygı göstermek zorundayız, dolayısıyla devletin yeniden inşası çok önemli.
Ben bir kurultayda, şu anda tarihini hatırlamıyorum, konuşmamın önemli bir bölümünü, yüksek yetenek inşasına bağlamıştım. Bir yüksek yetenek inşası gerekiyor, yani bilgili, birikimli insanların Türkiye’de olması gerektiğini ve bunların devlet içinde, özel sektörde, sivil toplum örgütlerinde, meslek kuruluşlarında yer alması gerektiğini söylemiştim. Yüksek yetenek inşasının üniversitelerden başlayarak olması gerektiğini söylemiştim.
Eğer siz devleti, bu bizim partilidir diye alıp hakkı olmadığı halde bir yere getirirseniz, bu benim akrabamdır diye alıp hakkı olmadığı bir yere getirirseniz, bu bizim cemaattendir diye alıp ve onu belli yerlere getirirseniz devleti çökertirsiniz, bundan özenle kaçınmak lazım. Ben bunu da dile getirdim. Çünkü devlet dediğiniz aygıt hepimizin devleti, benim de devletim, sizin de devletiniz. Ama siyaset devlet olmaz, siyaset devleti yönetir. Nasıl yönetir? Anayasanın ve yasanın koyduğu kurallara göre yönetir. O kuralların dışına, ben istersem uymam, hayır herkes uyacak çünkü tepedeki kişi Bakan, Başbakan veya bir Genel Müdür ben bu kurallara uymam dediği zaman, sokaktaki vatandaş der ki; sen uymuyorsan o zaman ben de uymuyorum. O zaman bir kaos ortamını birlikte yaratmış oluruz. Bundan özenle kaçınmak gerekiyor. Bir şey daha Hande Hanım, onu da ifade edeyim.
Hande FIRAT – Buyurun.
Kemal KILIÇDAROĞLU - Halkın direnme hakkı. Ben bunu ilk dile getirdiğimde parlamentoda belli çevrelerden tepki almıştım. Halkın direnme hakkı, Hitler faşizmine karşı Alman Anayasasına giren bir deyimdir. Hukukun üstünlüğü, yani eğer bir ülkede demokrasi tehlikeye giriyorsa, hukukun üstünlüğü tehlikeye giriyorsa, halkın direnme hakkı vardır. Son olay bize halkın direnme hakkını gösterdi ve ne kadar meşru olduğunu gösterdi. Bu da bizim demokrasimiz için önemli bir kazançtır. Yani Almanların geçmişte yaşadığı bir baskıcı yönetim sonucu, halkın direnme hakkını Anayasalarına koymaları ve bizim bir darbe girişimine karşı ki, bu darbe girişimi Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en kanlı darbe girişimidir, halkın sokaklara çıkıp direnme hakkını kullanması ne kadar meşru olduğunu gösterdi. Şimdi hepimiz diyoruz, ne diyoruz, “Demokrasi nöbeti tutuyoruz” diyoruz.
Hande FIRAT – Ve şunu soracağım. Yeri geldi o zaman sorayım. Bakıyoruz, mesela sahnelere AKP’li, CHP’li vekiller bir arada çıkıyor. Siz Taksim’de yaptınız. Onlar geldi.
Kemal KILIÇDAROĞLU – Geldiler evet.
Hande FIRAT – Bir birliktelik var. Bu atmosfer ne kadar devam etmeli ve tabi ki Taksim benzeri bir organizasyonu başka bir il de yapacak mısınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU - Şimdi dedik ya, buradan ders çıkarmamız lazım, özeleştiri yaparak. Bu özeleştiri sonunda yapmamız gereken bir şey daha var, güçlü bir ortak payda oluşturmak, yani bütün siyasetçilerin güçlü bir ortak paydaları olmaları. Demokrasi, hukukun üstünlüğü, Cumhuriyeti kuranlara şükran borcumuz, kadın erkek eşitliği, yargının tarafsızlığı ve bağımsızlığı, anayasada değiştirilmesi dahi teklif edilemeyen demokratik, laik, sosyal hukuk devleti. Bugüne kadar belli çevreler laikliği hep dinsizlik olarak topluma şırınga ettiler ve anlattılar, oysa bugün laikliğin ne kadar önemli olduğunu artık hepimiz görüyoruz. Din ve vicdan özgürlüğünün güvencesidir, laiklik. Ben başkasının inancına müdahale etmeyeceğim o da benim inancıma müdahale etmeyecek. Allah’la kulun arasına kimse girmeyecek, laikliğin özü budur zaten. Şimdi eğer biz bu ortak paydayı birlikte seslendirip ve siyasetimizi de bu ortak payda üzerine inşa edersek, bu bir çınarın gövdesine benzer, çınarın gövdesi, ana gövdesi bizim ortak paydamız, dallar da bizim farklılıklarımız olabilir. Biz bunu yapmak ve bunu yaşatmak zorundayız. Umarım bunu gerçekleştirmiş oluruz. Bizim Taksim mitingine destek verdiler, teşekkür ederiz. Her siyasi görüşten insanımız geldi, sivil toplum kuruluşları geldi, bizimle farklı düşünen siyasal partiler geldiler. Hepsine teşekkür ediyoruz. Demek ki bir ortak paydamız var, bir demokrasi ortak paydamız var. Diğer yerlerde de talepler geliyor, arkadaşlarımız değerlendiriyorlar.
Hande FIRAT – Şimdi biraz bu işin daha üstü kapalı konuşulan bir bölümüne geçeceğim. Bu işin siyasi boyutu var mıdır sizce? Çünkü mesela, örneğin HDP lideri Selahattin Demirtaş bu soruyu yöneltti. “Acaba” dedi; “Siyasette de bu işin bir boyutu var mı?” Sizce var mı? Öyle bir iddianız, şüpheniz var mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU – Şimdi Fethullah Gülen örgütünün, siyasetin içinde ne kadar konuşlandığını bilmiyoruz. Çünkü bizim bir istihbarat bilgimiz yok. Ama biz yargıda, Milli Eğitimde, belli kuruluşlarda cemaatin güçlü bir şekilde örgütlendiğini biliyorduk. Zaten kendileri de inkar etmiyorlardı, yani bunu da ifade ediyorlardı. Siyasetin içinde de bu tür yapılanmalar olabilir mi onu bilmiyoruz, ama sonuçta bu devletin istihbaratı var; bakılır edilir gerçekten böyle bir siyasetin içinde yapılanma var mıdır yok mudur? Çünkü şu da bir başka gerçekti, yani biz neredeyse otuz yıldır cemaati eleştiririz, Fethullah Gülen cemaatini otuz yıldır. Yani ama bugün geldiğimiz nokta budur.
Hande FIRAT – Partiler bir inceleme başlatmalı mı? Size bu yönde bilgiler geliyor mu? Mesela siz bir inceleme başlattınız mı kendi partinizde?
Kemal KILIÇDAROĞLU – Yok, yani bizim bir istihbarat örgütümüz yok ki sonuçta bizim. Yani siyasi partilere üye olmak, gidersiniz işte bir form var doldurursunuz, partiye üye olursunuz yani. Bir başka partiden istifa eder gelir sizin partinize üye olur. Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığına partinin üyelerini göndeririz. Eğer bir kişi iki ayrı partiye üye ise üyelikleri düşürülür, yoksa kabul edilir ve devletin savcısının da, yargıtay cumhuriyet başsavcısın da, bütün üyelerin listeleri oradadır. Yani dolayısıyla birer meşru kuruluşlar demokrasinin vazgeçilmez unsurları siyasi partiler, ama siyasi partiler içinde olup da terör örgütüne destek veren olursa, tabi ki bunların da sorgulanması gerekiyor.
Hande FIRAT – Peki, şu an çok net söylüyorsunuz zaten, ama çok konuşulduğu için sosyal medyada soracağım. İlk günkü konuşmalarınızda Fettullah Gülen terör örgütü demediğiniz için eleştirildiniz...
Kemal KILIÇDAROĞLU – Taksim mitinginde…
Hande FIRAT – Evet
Kemal KILIÇDAROĞLU – Taksim mitingi, Cumhuriyet ve Demokrasi Mitingiydi, Taksim mitinginde demokrasi ve cumhuriyet vurgusu yapıldı ve bütün darbelere karşı olduğumuz vurgusu yapıldı, sadece son darbe değil. Şimdi ikincisi, bu darbe girişiminin tümüyle Fethullah Gülen örgütünün bir girişimi mi yoksa bu girişimin içinde başka unsurlarda var mı, bunu bilmiyoruz. Ortaya daha bir iddianame çıkmadı. Şimdi ben sorumlu bir kişiyim ve konuşurken elimde bilgilerin, elimde belgelerin olması lazım. Bir şekliyle, bu konuda benim bir şekliyle bilgilendirilmem lazım, yani daha henüz darbenin ayrıntılarını dahi bilmiyoruz. Az önce yani sadece ben değil, ülkenin Cumhurbaşkanı darbeyi eniştesinden öğreniyorsa, ülkenin Başbakanı darbeyi yakınlarından, akrabalarından öğreniyorsa, ben bunu, darbeyi uçakta öğrenebiliyorsam yani; o zaman bir sorun var burada demektir.
Şimdi bir şey daha var. Otuz yıldır biz, dediğim gibi az önce, cemaatin devlet içindeki yapılanmasını eleştirdik. Ben anayasa değişiklikleri olmasın diye, böyle bir Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu olmasın diye, 81 ili gezip bunun karşıtı propaganda yaptım. Yargıtay’a 160 Fethullah örgütünden yargıç atandı. TBMM’de “Siz Yargıtay’a 160 militan atadınız” dedim. Ergenekon, Balyoz davalarının ne kadar yanlış olduğunu ne kadar hukuksuz olduğunu söyledim. Silivri cezaevinin önünde “Burası bir toplama kampıdır, İkinci Dünya Harbinde Almanya’da nasıl bir toplama kampı kuruldu, burada da kuruldu” dedim ve ben Ankara’ya gelmeden benim fezlekem geldi. Biz, şimdi kalkıp da böyle birçok ucuz bir kahramanlık yapıp “Niye bu cümleyi kurmadın?” Biz kendimizden eminiz. Demokrasi için yapmayacağımız hiç bir şey yoktur bizim. Biz niye siyaset yapıyoruz? Bu çok ucuz ve sıradan tartışmalar, yani bu tartışmaların içine girenler aslında kendilerinin ne kadar küçük bir dünyalarının olduğunu gösteriyor. Daha farklı bir perspektiften bizim dünyaya bakmamız lazım.
Bakın şunu da ifade edeyim. Ben hiç kimsenin inancına karşı değilim. Herkes inandığını düşünebilir, ama devlette yükselmenin bir inanca sahip olanların yükselmesi olarak değil. Devlette yükselmenin tek ölçüsü vardır bilgidir, birikimdir, deneyimdir. Devlet böyle yükselir, devlette böyle yükselinir. Ama ne yapıldı? Tam tersine belli bir cemaate mensup olanların yükseldiği bir düzen görüyoruz. Bu sadece bakın bir alanda değil birden fazla alanda da olabilir. Birden fazla cemaatte de olabilir. O nedenle cemaatler kendi inanç dünyalarına dönsünler. O kendi inanç dünyalarını özgürce yerine getirsinler, ama devleti ele geçirme gibi bir olayın içine girdikleri zaman, kim olursa olsun bakın devleti ele geçirme, ona karşı hepimizin durması lazım. Bunu yaptığımız zaman zaten siyaset olarak görevimizi yerine getirmiş oluruz. Bizim amacımız ayrı, devlet ayrı bir kurumdur, oranın kuralları ayrıdır, oranın yapısı ayrıdır. Çok sık örnek veririm, yani Bakan olmanız için bir ilkokul diplomanız yeterli, ilkokul diplomanız varsa hatta devam mecburiyeti bile yok, dışarıdan sınava girip ilkokul diploması alırsanız Bakan olursunuz ki, böyle Bakanlarımız da oldu. Ama devlette normal memur olmak için sınava giriyorsunuz ve dört yıllık üniversiteyi bitirmeniz gerekiyor ve her kademede de sınava girmeniz gerekiyor. Devlet farklı bir şeydir. O nedenle iktidarlar devleti yönetirler, devlet olmazlar. Ama önümüzdeki süreçte gördük ki; bir cemaatin mensupları bizzat kendileri devlete yerleştirildiler ve bunlar devlet oldular, en büyük sorunumuz buydu.
Hande FIRAT – Peki şimdi ki süreç açısından, “Tehdit bitmedi” deniyor. Sizce tehdit devam ediyor mu? Çünkü hani hem ana muhalefet partisi liderisiniz, hem tüm bu toplantılarda varsınız. Size yönelik de bir tehdit var mı? Çünkü suikast listelerinden bahsediliyor.
Kemal KILIÇDAROĞLU – O konuda duyumlar geldi, duyumlar geldi, dikkatli davranmamız gerektiği şeklinde öneriler geldi.
Hande FIRAT – Bu yeni mi oldu? Efendim.
Kemal KILIÇDAROĞLU – Darbeden sonra Emniyet Genel Müdürlüğü ona göre, benim gördüğüm kadarıyla önlemleri aldı. Tabi Türkiye’yi bir kaos sürecine sokmak isteyen pek çok çevre var. Bir şey daha söyleyeyim bakın. Bu süreçte ordumuzun yıprandığını hepimiz biliyoruz. Ama bir ülkeyi güçlü kılan, kim ne derse desin o ülkenin ordusudur. Ordu bizim gözbebeğimiz.
Hande FIRAT – Şu an hemen yan ekranımızda da Yüksek Askeri Şura’nın şu anki görüntüleri var.
Kemal KILIÇDAROĞLU – Evet…
Hande FIRAT – Oradan devam ederseniz…
Kemal KILIÇDAROĞLU – Ordu bizim gözbebeğimizdir. Ordu bu ülkenin güvencesidir. Ordu aynı zamanda başka ülkelere karşı, ya da bizim düşmanlarımıza karşı en etkili caydırıcı güçtür. Eğer Türkiye Cumhuriyeti yeniden inşa edilecekse kurucu değerlerine dönmek zorundadır. Bu Cumhuriyeti kuranlar, bizim bugün yaşadığımız acıları hep yaşadılar. Askerin siyasete girmemesini isteyen en başta Mustafa Kemal Atatürk’tür. Dönemin bir Genelkurmay Başkanı, hem Genelkurmay Başkanı hem milletvekili olmak istiyor. Mustafa Kemal diyor ki, “Ya Genelkurmay Başkanlığında kalırsın ya milletvekili olursun ikisi aynı anda olmaz” diyor. Orduyu hep siyasetin dışına çıkarmıştır. Bizim de bunu asla unutmamamız lazım. Askerin de unutmaması lazım. Asker kışlada güzeldir. Kışlaları orduya teslim edelim, nasıl üniversiteleri hocalara teslim ediyorsak öyle yapmamız lazım, bilgiye teslim ediyorsak, bilime teslim ediyorsak. Asker kışlasında güzeldir. Biz oraya “Peygamber Ocağı” diyoruz zaten, “Mehmetçik” diyoruz, yani Muhammet adı veriyoruz kendi ordumuza, askerimize. Dolayısıyla orayı gözümüz gibi korumalıyız. Bir yıpranma süreci yaşadı, ama bu süreç çok süratli bir şekilde aşılmalı. Devletin inşası, yeniden inşası nasıl liyakat sistemi üzerinde olacaksa yeniden bunun yapılanması gerekiyor.
Hande FIRAT – Efendim bu izninizle suikast meselesine döneceğim. Nasıl bir yani özel güvenlik herhalde artırıldı, değil mi? Tedirginlik duyuyor musunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU – Yok hayır, bizim yani bir canımız var yani sonuçta bizim, yani eğer o da demokrasi için gidecekse, gitsin yani özel bir şeyim yok. İşte evde otururken dikkat etmem gerektiği söylendi, lambalara dikkat edilmesi gerektiği, bir sürü şey söylendi ama sonuçta yani benim bireysel olarak yapacağım hiç bir şey yok yani.
Hande FIRAT – İnşallah tabi bu 15 Temmuz gecesi, ülkemizin yaşadığı en son kötülük olur ve orada kalır.
Kemal KILIÇDAROĞLU – İnşallah.
Hande FIRAT – Fethullah Gülen’in iade konusu, Amerika tarafından zaman zaman kullandığını düşünüyor musunuz Fethullah Gülen’in?
Kemal KILIÇDAROĞLU – Elimizde bir veri yok, bir bilgi yok. Şimdi bu tür konularda elinizde net bir bilgi, veri yoksa konuşmamanız gerekir. Net bir bilgi, net bir veri olursa çıkar konuşursunuz. Hiçbir tereddüt yok. Gülen’in iadesine gelince, iade edilmesi lazım, iadenin ötesinde Fethullah Gülen, “Benim bu darbeyle ilgim yok” diye açıklamaları yer aldı gazetelerde, ilgin yoksa gel o zaman Türkiye’de yargının karşısına çık ve nasıl ilgin olmadığını ve bütün bunları anlat. Yani aklanmak istiyorsan, gel Türkiye’de aklan. Yani böyle bir talebi kendisinin, bizatihi ondan gelmesi lazım bu talebin… Olur mu, olmaz mı tabi onu bilmiyoruz, ama sonuçta ve şu ana kadar da bir iadeyle ilgili yazışmaların olmaması da, belki son bir hafta içinde oldu mu bilmiyorum, resmi bir yazının gitmemesi bir eksiklik tabi yani, hem iade istiyorsunuz, hem bir şeyler göndermiyorsunuz.
Hande FIRAT – Şöyle, hem Adalet Bakanlığı, haberini yaptığımız için söylüyorum, hem Dışişleri Bakanlığından, acil tutuklama Adalet Bakanlığından, Dışişleri’nden de iade gitti. İki bakan gidecekti herhalde…
Kemal KILIÇDAROĞLU – Gidecekler, bu arada Dışişleri Bakanlığı oraya Amerika’ya bir heyet göndermek istiyor, bizden de bir milletvekili arkadaşı istediler, Oğuz Kaan Salıcı...
Hande FIRAT – Birlikte gidecekler.
Kemal KILIÇDAROĞLU – O da gidecek evet o da gidecek.
Hande FIRAT – Peki efendim Avrupa ve Amerika’nın…
Kemal KILIÇDAROĞLU – Türkiye’deki tabloyu anlatmak için herhalde, ya da orada değişik siyasilere, yani hem Gülen örgütünün devlette nasıl yapılandığını aslında en iyi bilen partilerden birisi biziz; yüzlerce yayın var bu konuda, kitaplar var, mağdurlar var, her şey var arkadaşlar tabi bunları anlatacaklar.
Hande FIRAT – Onu soracaktım tam, heyet de gidecek ama bir yandan da Avrupa’ya, Dünya’ya bu olayı anlatma çalışmaları yapılıyor. CHP de aynı şekilde bunların içinde olacak mı? Ya da hani ayrı ayrı gidip de anlatacak mısınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU – Sosyalist Enternasyonalin Başkanı Sayın Papandreu aradı hemen darbe sonrası. Biz demokrasiye sahip çıktığımızı, darbeye karşı çıktığımızı Papandreu’ya anlattım. Bize destek vereceklerini, Türkiye’ye destek vereceklerini ifade ettiler. Daha sonra aynı gün Martin Schulz aradı. Ona da Türkiye’deki darbe girişiminin Türkiye’deki demokrasiyi engellemeye yönelik olduğunu, parlamenter demokratik sisteme yönelik bir darbenin olduğunu, darbeye karşı parlamentoda olan 4 siyasal partinin ortak mücadele ve ortak tepki verdiğini, halkın sokaklara çıkıp darbeye karşı gösteri yaptığını ifade ettim. Darbeye karşı çıktığımız için bize teşekkürlerini iletti. Kendi özel telefonunu verdi, bize her an, her zaman ulaşabilirsiniz diye Sayın Schulz söyledi. Türkiye’nin demokratik yapısının güçlenmesi konusunda da temennilerini dile getirdi.
Hande FIRAT- Şimdi çok kısa iki soru soracağım. Sonuna geliyoruz yavaş yavaş. O geceye döndüğümüzde uçakta öğrendim dediniz ya, mesela pek çok isimle konuştuğumda kimi diyor ki inanamadım gerçek olduğuna. Siz tam ne hissettiniz? Öğrendiniz ve ne hissettiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Uçak indiğinde arkadaşlar, Okan Bey gelip, “Ankara’da tankların yolu tuttuğu, İstanbul’da uçakların Ankara’da uçtuğu”… Ben önce emin olun inanamadım, “Darbe ortamı yok yani, ne var yani Türkiye’de darbe yapılıyor” diye. Hayati Bey yanımdaydı, Hayati Bey de inanamadı, ne var yani. Sonra cep telefonundan televizyonlardaki bazı görüntüler yansıdı, benim ilk tepkim “Biz darbeye karşıyız, böyle bir şey olamaz” diye. Hayati Bey de bilgi almak istedi, o da telaşlandı, onun koruması da geldi, benim korumalar geldiler, böyle bir olay olduğuna dair. Sonra biz uçak aprona yanaştıktan sonra indik. Ankara’ya dönmek istedik, fakat yollar kapalıydı, güvenlik açısından korumalar bir süre VİP’de beklememizi istediler çıkış yapabilir miyiz, yapamaz mıyız diye. O ara açtık televizyonları izliyoruz ne olup, olmadığını öğrenmeye çalışıyoruz. Bir grup koruma arkadaş biraz araçla dışarı çıktı ve havaalanının bizim çıkacağımız yönde bir tankın beklediğini gelip ifade etti. Sonra acaba biz oradan çıkıp otele mi gidelim yoksa bir yere mi gidelim, İl Başkanımız otel şu anda sakıncalı olabilir güvenlik açısından, bir başka eve gidelim diye söyledi. Bizim Bakırköy Belediye Başkanımızın evine gittik. Emin olun bir darbe ortamını ben şahsen beklemiyordum. Çünkü böyle bir ortam görülmüyordu. Belki ordu içinde örgütlenmiş olan cemaat yapılanması kendilerine yönelik YAŞ’ta alınacak kararlarla kendilerine yönelik bir olumsuz gelişmeyi öğrenip darbe girişiminde bulunmuş olabilirler diye de düşünüyoruz. Ama dediğim gibi bu süreç içinde biraz daha ayrıntılar ortaya çıkınca hep beraber göreceğiz.
Hande FIRAT- Bir de özel kaleminizin aranması Genelkurmay Başkanlığından, darbeciler tarafından daha doğrusu. Hem özel kaleminizin tepkisi hem sizin tepkiniz nasıldı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle bir bilgi aktarıldı, sanıyorum daha sonra biz bunu açıklamayacaktık ama daha sonra MHP kanadı açıkladığı için, “Genelkurmay Başkanı’nın darbenin bizzat başında olduğu ve talimatları onun verdiği” söylendi. Bizde dedik ki, ”Darbeyi kim yaparsa yapsın kardeşim yani, biz darbeye karşıyız” diye bir açıklama yaptık zaten. Oradan da dolaylı bir yönlendirmenin geldiği öyle anlaşılıyor bize ve MHP’ye, ama sonuçta bizim dünya görüşümüz belli, dünyaya bakışımız belli, demokrasiye bağlılığımız belli.
Hande FIRAT- Bitirirken son sözleriniz varsa alayım.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Son söz şu, bugün siyasette bir uzlaşma kültürü, bir karşılıklı birbirimizi dinleme atmosferi ortaya çıkmış durumda. En büyük arzumuz bu atmosferin devam etmesi. İkinci büyük arzum, bir ortak payda elde ettik, kurduk bir ortak payda, bu ortak paydanın genişlemesi lazım. Cumhuriyetin değerlerine, kurucu değerlere, kuruluştaki hedeflere, ilkelere, çağdaş uygarlığı yakalamaya, demokratik, laik, sosyal hukuk devletini hepimizin ortak paydası olduğunu sürekli dillendirmeye ihtiyacımız var. Umarım bunu sağlarız.
Hande FIRAT- Çok teşekkürler efendim.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Sağ olun.