Будут ли выполняться минские соглашения?
Минские переговоры завершились. Что означают достигнутые в Минске соглашения, каковы шансы на их реализацию и какими в этой связи могут быть долгосрочные перспективы развития ситуации?
Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Кан беседовал об этом с директором программы "Россия в глобальном и региональном контексте" в Финском институте международных отношений Аркадием Мошесом. Загрузить подкаст программы можно здесь. А.К.: Проблема настолько сложная, объявленный комплекс мер настолько многогранен, что за 15 минут все обсудить невозможно. Начать, наверное, нужно с военных – перемирие, отвод вооружений и войсковых группировок, и верификация отвода, сложный вопрос о котле в Дебальцеве – насколько реально осуществление тех мер, которые запланированы? А.М.: Начать нужно с того, что пока никакого перемирия нет. Продолжают рваться снаряды и литься кровь. Удивительным и не очень понятным образом перемирие было отложено более чем на 60 часов. Непонятно это с точки зрения тех, кто хочет мира. С точки зрения тех, кто хочет в последние дни войны все еще получить определенные тактические преимущества, все понятно. Кто-то будет пытаться замкнуть дебальцевский котел или просто отодвинуть линию фронта, от которой потом будут отводиться украинские артиллерийские части. Это первый момент, о который все еще может разбиться. Если эти люди повоюют еще два дня, они могут потом и не остановиться. Если вернуться к военной части текста соглашения, она выглядит наиболее проработанной и в принципе исполнимой, потому что, хотя украинцы теряют какую-то территорию, сепаратисты отодвинут войска на более короткое расстояние, чем это пришлось бы сделать в сентябре, но на сегодня стратегического прорыва им добиться не удалось, украинская оборона не рухнула, и поэтому, если они захотят договариваться, они договорятся. Будет достаточно тех ресурсов, которые ОБСЕ готово выделить, чтобы это проверить. Это первые шаги, их можно сделать. Проблемы начнутся потом. А.К.: Поясните, как отсрочка перемирия на 60 часов может быть камнем преткновения? В тексте говорится о фактической линии соприкосновения – на момент подписания соглашения или на начало перемирия? А.М.: Конечно, на момент прекращения огня. А.К.: То есть то, что кому-то удастся сделать в течение этих 60 часов, будет зафиксировано. А.М.: По-другому на практике и быть не может. Начинать новые переговоры, поднимать карты трехдневной давности никто не будет. А.К.: Политическая составляющая – говорится о самоуправлении, о децентрализации, что совсем не то же самое, что федерализация, о которой говорили и сепаратисты, и Кремль. Тут же конституционная реформа, которая должна быть проведена до конца 2015 года. Насколько все это реалистично и к чему это приведет - к Приднестровью-2? А.М.: Это не будет Приднестровье-2, потому что это слишком большой конфликт, чтобы начать жить де-факто отдельно. Ни Россия не собирается его финансировать, ни у Украины нет такой возможности, тут расчет на международную помощь. От Приднестровья отличий слишком много, обсуждать их нет времени. Этот конфликт типологически отличается от того, что мы видели на постсоветском пространстве. Политические проблемы – разнопорядковые. Можно начать с более низких, например, амнистия. Украинское действующее законодательство, в том числе закон об особом порядке управления отдельными районами, который был принят после Минска-1, не предполагает всеобщую амнистию и иммунитет. Только тех людей, которые не запятнаны участием в преступлениях. Нынешний договор обещает амнистию всем. Я не уверен, что это будет приемлемо для значительной части украинского общественного мнения. Не очень понятно, как новая донецкая и луганская милиция, которая безусловно будет сформирована из людей, которые сегодня воюют против Украины, будет реинтегрирована в украинское правовое поле и как она будет выполнять украинское законодательство. С конституцией проблем еще больше, потому что, хотя на бумаге это выглядит достаточно неплохо, но по сути сепаратисты имеют право вето на все, что будет прописано в обновленной конституции. Они легко смогут обвинить украинцев в срыве конституционного процесса. А те смогут обвинять сепаратистов в ответ и вообще не будут особо торопиться, потому что, если не будет новой конституции, будет действовать старая, которая ничего Востоку не дает. А Порошенко уже сегодня сказал после переговоров, что возобновление финансирования региона возможно только после выборов, то есть политического урегулирования. А от этого зависит восстановление украинского суверенитета и контроля над участком российско-украинской границы, ныне неподконтрольного. А.К.: Контроль над границей – один из самых сложных вопросов, который вызывал наибольшие разногласия. Эта мера кажется чрезвычайно трудноосуществимой. Отдать контроль над границей государству Украина, киевским властям - полностью отказаться от всего того, за что сепаратисты бились на протяжении целого года? А.М.: Не обязательно полностью. Москва официально всегда говорила, что она выступает за суверенитет и территориальную целостность Украины (минус Крым). Декларация, подписанная четырьмя президентами, тоже не упоминает Крым, как будто бы речь идет о сегодняшних границах. Но на сегодня это выглядит как просто заявление на бумаге, статус де-юре отложен на десять с половиной месяцев, что произойдет за это время, - неизвестно. Я не очень верю в то, что эта граница будет надежно перекрыта. И даже если так, за эти 10 месяцев можно эти районы Донецкой и Луганской областей нашпиговать таким количеством вооружений, что потом будет все равно, кто контролирует границу. А.К.: Экономика. Объявлена вполне существенная помощь Украине со стороны МВФ, 17 млрд, и о суммах до 40 млрд. Но это подразумевает восстановление украинской банковской системы на этих территориях, возобновление выплат пенсий, пособий. И как в этих условиях будут развиваться экономические отношения с Россией? А.М.: Это разные вещи. Информация о предоставлении солидного пакета экономической помощи важна. Это должно показать людям, которые ждали экономического коллапса Украины и, соответственно, политических уступок Украины в этой связи, что экономического дефолта Украины Запад не допустит. Запад, конечно, принесет на Украину не только пряник, но и кнут, и будет требовать реформ. Делать из Украины вторую Грецию, которая будет до бесконечности получать деньги и не реформироваться, желания ни у кого нет. Но это важный фактор. Как Украина будет выполнять свои обязательства, мы пока не знаем. Технически это сделать нетрудно, но нас здесь ждет немало неприятных сюрпризов. Что касается отношений с Россией, то пока важно, что не зафиксирован никакой особый статус этих районов. Сказано, что они будут развивать связи с районами РФ, а Киев будет этому содействовать. С конституционной точки зрения здесь проблемы нет. Украина и Россия будут сохранять экономические отношения, деваться обеим странам некуда, но понятно, что эти отношения, даже если не брать последние два года, имеют тенденцию к сокращению. С 1995 до 2013 года доля украинского экспорта в Россию упала в 2 раза. Отношения будут выходить на прагматичную форму. Сегодня главное не это. Сегодня главное – вести дело к военному и политическому урегулированию, а это не гарантировано. А.К.: В какой степени есть надежда, что минские договоренности могут привести если не к отмене, то к смягчению санкций? А.М.: По крайней мере, в ближайшее время не будет новых санкций. Но не надо забывать, что второй с половиной уровень санкций был введен после Минска-1 как некая гарантия, что эти соглашения будут соблюдаться. Они не соблюдались. Если ЕС пойдет на отмену санкций до выполнения соглашений, это будет выглядеть непоследовательно. Если соглашение будет выполнено целиком, санкции должны быть немедленно сняты. Если этого не произойдет, речь будет идти о полумерах, компромиссах, но не полном пересмотре. Политика санкций, ее ужесточение, и дискуссия о поставках Украине американского оружия сыграла роль в том, что соглашения были достигнуты.