Pavel Macko vstúpil do politiky pred voľbami v roku 2020. Bývalý generál, ktorý bol najvyššie postaveným Slovákom v NATO, sa v roku 2018 rozhodol odísť z rezortu obrany a vstúpil do strany Spolu. Po neúspešných voľbách v roku 2020 založil novú stranu Občianski demokrati Slovenska (ODS).
V rozhovore s Pavlom Mackom sa okrem iného dozviete:
– prečo sa rozhodol odísť z ozbrojených síl do politiky;
– aké boli problémy v rezorte obrany za vedenia SNS;
– čo bolo podľa neho dôvodom, že sa koalícia PS-Spolu nedostala do parlamentu;
– aké ambície má jeho strana ODS;
– či sa plánuje pred voľbami spojiť s iným subjektom.
V roku 2018 ste sa rozhodli vstúpiť do politiky. Ako s odstupom času vnímate tento krok?
V prvom rade chcem povedať, že to neľutujem. Som bojovník, a keď som sa raz dal na nejaký boj, tak ho chcem dotiahnuť do konca. Alebo aspoň do takého štádia, keď vidím, kde je limit. Zatiaľ som to maximum nevidel. Ale, samozrejme, tieto štyri roky mi ukázali, kde je slovenská politika a čo na nej treba zmeniť. Ukázali mi aj to, aké ťažké je presadiť štandardnú hodnotovú politiku, lebo medzitým sa Slovensko tak dramaticky zmenilo, že vlastne normálnosť začína byť vzácnosť.
Prečo ste sa teda rozhodli, že pôjdete do politiky? Boli ste generálom a najvyššie postaveným Slovákom pri NATO.
Mohol som ísť do biznisu, mohol som ísť robiť niekde poradcu alebo ísť do nejakého think-tanku. Ale v roku 2018 bolo veľa osobných a veľa verejných faktorov, keď som videl, že krajina ide zlým smerom. Fico odstúpil po veľkých protestoch po vražde Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej. Ale nič sa nedialo v tom, aby sa krajina posúvala dopredu. V ozbrojených silách som videl, kam to smeruje pod vedením strany SNS.
Čo ste videli?
Bolo toho viac. Jednak som mal aj nejaký osobný problém, ktorý sa ťahal už tri roky. Ale vonkajším aspektom bola napríklad už vtedy vojna na Ukrajine. Robili sme opatrenia, ktoré však ovládali ľudia, ktorí viac-menej stáli na strane Ruska. Pri modernizácii ozbrojených síl v roku 2018 sa okrem toho snažili z toho vyťažiť v prvom rade niečo pre seba. Neskôr som to videl aj na vyššej politickej úrovni, keď predseda parlamentu Andrej Danko (SNS) išiel do Ruska. Hovorili sme, že sa potrebujeme zbaviť závislosti od Moskvy a on s nimi veselo rokoval ďalej. Videl som, že nie minister obrany šéfuje rezortu (pozn. red. Peter Gajdoš), ale generálny tajomník služobného úradu (pozn. red. Ján Hoľko), ktorého si tam dosadil predseda strany SNS.
Ako ste vnímali a vnímate vtedajšieho ministra obrany za SNS Petra Gajdoša?
Bývalý kolega generál bol vždy taký pro SNS, pretože robil sekretára ešte ministrovi obrany Jánovi Sitekovi. Takže tam boli dlhodobé väzby. Zrejme nebol apolitický. Potrebovali ho ako figúrku, ktorý tomu dá kredit, pretože je to bývalý generál. Ale neskôr som videl, ako sú pomaly vytláčaní ľudia, ktorí pracovali na našej integrácii do NATO.
Pri svojom odchode z rezortu obrany ste kritizovali výber Daniela Zmeka za náčelníka generálneho štábu. Prečo?
To nebolo ani o tom, že či Macko bude náčelník generálneho štábu alebo Zmeko. Ja som hneď povedal, aj keď som odstupoval, že technicky hociktorý generál môže byť náčelník generálneho štábu. Tak to aj vždy bolo, že veliteľa si nevyberáte. Pre mňa to ale bola posledná kvapka, keď si ho vybrali a aj takým spôsobom, ktorým sa to udialo. Zároveň to súviselo aj so spoločenským kontextom po vražde Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej. Aj ja sám som zažil veľmi nepríjmné spravodajské operácie, o ktorých sa ešte raz bude hovoriť. Ale zatiaľ je to utajované. Vďaka tomuto všetkému som vyhodnotil, že je tu skupina ľudí, ktorá si aj po vražde a po obrovských protestoch pôjde svoje a ťahá krajinu do veľmi neistých vôd, keď to poviem zaobalene.
Daniela Zmeka však potvrdil za šéfa generálneho štábu ozbrojených síl aj súčasný minister obrany Jaroslav Naď.
Nejdem to vôbec komentovať, ale budem kritický k ministrovi. O hodnovernosti jeho slov svedčí aj to, že na Zmeka kedysi útočil osobne. Ale ak po týždni niekto vyhlási, že je to najlepšia spolupráca v živote, tak buď v živote nič neriadil, alebo nehovorí úplnú pravdu. Je to skrátka len póza, ktorá mu teraz vyhovuje, lebo zrazu potreboval niekoho, kto je kooperujúci. Po tom, čo všetko na generála Zmeka minister nakričal, keď si ho ponechal a povedal, že je s ním veľmi dobrá spolupráca, tak vyslal jasný signál, že presne takého náčelníka potrebuje, ktorý mu nebude klásť veľký odpor.
Vráťme sa späť k vášmu politickému začiatku. Pred voľbami v roku 2020 ste vstúpili do strany Spolu. Rozmýšlali ste aj nad iným politickým subjektom?
Rozmýšľal. Mal som viacero rozhovorov. Oslovili ma zo Spolu, ktoré sa mi zdalo byť taká stredopravá konzervatívnejšia strana. Snažili sa získať odborníkov z rôznych oblastí, tak som išiel tam. Rozmýšľal som aj nad KDH, pretože som si tam sám seba vedel veľmi dobre predstaviť. Už menej v strane Sloboda a solidarita, ale rozmýšľal som aj nad nimi.
Koalícii PS-Spolu sa nakoniec nepodarilo dosiahnuť potrebných sedem percent hlasov vo voľbách a skončila pred bránami parlamentu. Čo bolo podľa vás dôvodom?
My sami. Bola to katastrofálna prehra vlastnej stratégie, taktiky a nedočkavosti dostať sa k moci. Mali sme skvelý program, ale mali sme slabého lídra, ktorý bol nielen politicky neskúsený, ale nemal ani dostatočný spoločenský rozhľad. Bol príliš úzko zameraný. Politiku vnímal stále ako aktivista. Keby sme pred voľbami nič nerobili, tak by sme z tej víťaznej vlny z eurovolieb a prezidentských volieb pohodlne dokráčali do cieľovej roviny a dnes by sme boli v parlamente. Ordinovali sme zlé témy a zlé aktivity a vlastne sme si viac uškodili, ako pomohli.
Prečo ste sa rozhodli nepokračovať v projekte Spolu, ale založiť si vlastnú stranu?
Zásadná ideologická nekompatibilnosť v rámci strany a smerovania strany po odchode Miroslava Beblavého.
Čo to presne znamená?
Skúšal som byť protikandidátom Jurajovi Hipšovi, ktorý bol skôr progresívnejšie krídlo strany. Chcel vybudovať modernú, proeurópsku, ľavicovú a zelenú stranu. Pričom zelená strana tu existuje a nemá v podstate takmer žiaden výtlak. Zelená politika sa stala súčasťou mainstreamu a všetky rozumné strany ju majú. Ja som namietal, že si treba uchovať radšej širšie rozpoltenú stredopravú stranu. Na sneme strany som tesne prehral a nasledoval rýchly obrat. Prišla snaha o premaľovanie a zmenu strany, na čo nebol mandát. Dôsledkom bolo, že nám odišla stovka členov. A mne odišli postupne podporovatelia, ktorí ma na sneme volili za predsedu. Zostal som ako cudzí človek podpredsedom. Skončilo sa to tak, že s odídencami sme založili nový politický subjekt.
Hovorilo sa, že keď ste sa rozhodli odísť zo strany Spolu, tak vás oslovil Richard Sulík. Je to pravda?
Je to pravda. Mali sme niekoľko rokovaní, ale nedohodli sme sa.
Kde bol problém?
Nechcem ísť do detailov, boli to privátne rokovania, poviem to iba stručne. Ja by som vedel vstúpiť do strany, aj keď mi niektoré prvky ich politiky vadia. Bola to seriózna ponuka od Richarda Sulíka a som mu za ňu vďačný. Ja som nevedel umiestniť tím ľudí, ktorý stál za mnou. Ponuka nebola pre tím, ale pre mňa.
Aký je cieľ vašej novej strany?
Poviem veľmi úprimne, napriek tomu, že nie sme ani v prieskumoch, chceme vybudovať stabilnú, celorepublikovú stranu, ktorá tu vydrží viac ako jedno volebné obdobie. Chceme vybudovať stranu, ktorá vyhrá voľby.
Darí sa vám to?
Darí sa nám budovať stranu. Je to ťažšie, pretože bez peňazí to nie je také jednoduché a nechceme sa nechať kúpiť nejakými oligarchami. Darí sa nám získavať ľudí, máme niečo vyrokované, ale bol by som zlý stratég, keby som to teraz prezradil. Zatiaľ to nie je na uterák, myslím si, že to vieme urobiť. Ale musí prísť zlomový moment, keď chytíme nejaké momentum, a verím tomu, že v dohľadnej dobe príde.
Podľa prieskumov to ale zatiaľ nevyzerá, že by ste rástli a mohli by ste sa dostať v najbližších voľbách do parlamentu. S týmto teda plánujete ísť do volieb?
My vôbec neplačeme nad tým, že nie sme v prieskumoch. Nič horšie by sa nám nemohlo stať ako v nich získať jedno percento a držať sa tak. My nie sme v prieskumoch preto, lebo nás agentúry nezaraďujú ani na zoznam. Momentálne tvrdo budujeme štruktúry. Každé dva týždne prijímame na predsedníctve nových členov. A toto je pre mňa v tomto momente dôležitejšie ako prieskumy.
Voľby sú o dva roky, máte nejaký plán, ako v nich dosiahnuť čo najväčší úspech?
Toto leto sme dali dokopy stratégiu, ako voľby vyhrať. Samozrejme, to je ultimátny cieľ. Máme aj míľniky, v ktorých budeme hodnotiť, či sa nám stratégia darí, a podľa toho sa zariadime. Môžem ale voličom sľúbiť, že v určitom okamihu pred voľbami, keď uvidíme, že nie sme na tej trajektórii, ktorú by sme chceli, tak pôjdeme do volieb s nejakým rozumným subjektom alebo na jeho kandidátke.
Nemali by sa spájať nepopulistické a demokratické strany?
Veď sa spájajú. Ešte aj okolo Mikuláša Dzurindu alebo Ivana Mikloša chodia fámy, že chcú vybudovať ďalší subjekt, ktorý by ešte nám konkuroval. Napríklad do komunálnych volieb sme sa spojili so stranou Spolu, s Demokratickou stranou aj so Šancou. Nemáme problém spojiť sa aj do veľkej demokratickej pravicovej koalície. Náš čas ešte len príde.
Aká je vaša podmienka, aby ste sa s niekým spojili?
Hodnotová blízkosť. Demokracia, občianska spoločnosť, konkurencia, proeurópske a proatlantické smerovanie sú pre nás základné hodnoty, z ktorých nevieme ustúpiť. Nepodporíme nikdy skorumpovaných ľudí alebo sa nespojíme s extrémistami či so stranou Smer. Najväčším ideovým súperom je pre nás strana Hlas.
Spomínali ste, že sa čoraz častejšie hovorí o tom, že by bývalý premiér Mikuláš Dzurinda alebo Ivan Mikloš mohli založiť novú stranu. Čo si o takomto projekte myslíte? Mali by podľa vás šancu presadiť sa?
Asi som pokrytec, keby som povedal, že nech to vôbec neskúšajú, pretože už je veľa strán. Sám som totiž zakladal stranu. Skôr by som povedal inú vec. Ak chcú reinkarnovať tých, ktorí už na Slovensku niečo dosiahli, tak určite majú šancu pozbierať nejaké percentá. Nemyslím si však, že to je projekt, ktorý vzbudí také emócie, ako keď boli prvý raz vo voľbách a porazili Mečiara. Ak chcú pomôcť integrácii toho demokratického bloku, tak nech podporia nás.
Boli by vám teda hodnotovo blízki – vedeli by ste si predstaviť, že by ste boli súčasťou takejto strany?
Viem si predstaviť, samozrejme, aj toto. Ale stále si myslím, že my ako prvok, ktorý už je etablovaný a je novší, nemáme záťaž. Na nich sa budú vyťahovať staré kauzy, za ktoré oni síce nemôžu, ale boli pri nich. Ja si to ale viem predstaviť, ak by takýto projekt vznikol. Je žiaduce, aby sme boli spolu v jednom veľkom demokratickom bloku. Ale akou formou, to je predčasné hovoriť. Ani jeden, ani druhý nie sme ešte v prieskumoch.
Dostali ste ponuku, aby ste sa k nim pridali do nejakej vznikajúcej strany?
Nedostal som takú ponuku.
Viete si predstaviť opäť spoluprácu so stranou Spolu?
Určite áno. Spolupracujeme aj teraz. Samozrejme, treba si položiť na stôl, o čom tá spolupráca má byť a k čomu smeruje.
Rozmýšľali ste nad tým, že by ste išli spolu s KDH? Povedali ste predsa, že vám je táto strana hodnotovo blízka.
Rozdiel medzi nami a KDH je v tom, že my sme trošku viac pravicovo orientovaní a sme občianska strana. To znamená, že tam máme veriacich a máme aj takých, ktorí vyznávajú rovnaké liberálne, demokratické hodnoty, ale nie sú až takí naklonení k tej strane, ktorá predsa len má konfesijný charakter. Pokiaľ sa KDH dokáže zbaviť záťaže ľudí ako Ján Čarnogurský, Vladimír Palko a podobne, sústredí sa na budúcnosť, tak je to celkom dobrý potenciálny partner do budúcnosti.
Vy osobne by ste teda nikam nevstúpili bez toho, aby ste zobrali so sebou aj zvyšok strany?
Jednoznačne.
Už s niekým rokujete o spájaní sa?
Nie. Zatiaľ budujeme svoje štruktúry. Veríme tomu, že náš projekt má šancu na úspech.
Ako hodnotíte aktuálnu politickú situáciu na Slovensku?
Je to katastrofa, pretože spôsob vládnutia nezodpovedá situácii, v ktorej sa nachádzame.
Čo si myslíte o koaličnej kríze? Je podľa vás odchod strany SaS z koalície oprávnený?
Tak si rozoberme, o čom vlastne je táto kríza. Strana SaS je nespokojná s Igorom Matovičom. Po dvojročnej permanentnej vládnej kríze vyvolala urgentnú krízu, vypovedala koaličnú zmluvu a dala ultimátum, že Igor Matovič musí odísť z vlády. Pre Richarda Sulíka mám odkaz, že je naivné si myslieť, že niekto, kto vyhral voľby, získal 25 percent hlasov, len tak odíde. Pre Igora Matoviča mám odkaz, že je naivné si myslieť, že keď získal 25 percent hlasov, že môže vydierať celú krajinu svojimi nápadmi. Vyhral voľby, ale sám vládnuť nedokáže.
Zvládla koalícia podľa vás dôveru, ktorú jej ľudia dali vo voľbách?
Úplne zlyhala a o tom svedčia všetky prieskumy. To nie je môj pocit, to sú čísla. Odradili ľudí od politiky. To je najhorší stav, ľudia už rezignovali na všetko a to vytvára podmienky, aby sa extrém chytil moci. My potrebujeme prežiť túto krízu, pretože ideme do ťažkých čias s rastúcimi cenami energií a potravín, infláciou a pokračujúcou vojnou. Úprimne, keby vláda zajtra odišla, bolo by to najlepšie. Ako štátnik sa na to ale musím pozerať tak, že bohužiaľ potrebujeme, aby táto zlá vláda dovládla. Ak tomu bránia nejaké osobné animozity, tak ľudia ako Richard Sulík, Igor Matovič aj ďalší by mali odísť z verejného života.
Ako hodnotíte prístup vlády k vojne na Ukrajine?
To je jedna z mála pozitívnych vecí, ktorú by som chcel tejto vláde kvitovať. Aj napriek tomu, z akých koaličných partnerov je zložená a ako aj jednotliví poslanci v rámci samotnej koalície niekedy reagujú, tak pochopili, že držíme spolu s Európskou úniou. Vláda si uvedomuje, že susedíme s krajinou, kde sa bojuje. Dopady vojny a ekonomické dôsledky, či už priame, alebo nepriame, sa budú stupňovať. Je to únavová vojna, ktorú vedú nielen Rusi a Ukrajinci, ale je to únavová vojna aj proti nám.
Ako vnímate, že sa koaličný poslanec Milan Kuriak za OĽaNO vyjadril, že USA sú najväčší agresor a Zelenskyj by sa mal odsťahovať do Ameriky?
Vnímam, že teraz sa zbiera úroda toho, čo tu bolo zasiate. Lebo Igor Matovič takéto lapsusy robil už ako volebný líder v eurovoľbách, keď napádal NATO, chcel ho zrušiť a vybudovať európsku armádu. V skratke, pre mňa je z toho jediný záver, že sa nedá budovať seriózna politická sila bez hodnotového, základného a principiálneho ukotvenia a že si netreba do strany vyberať ľudí tesne pred voľbami. Toto je dôsledok politiky OĽaNO. Zbierali ľudí na kandidátku rôznym spôsobom a výsledokom je, že nevedia, koho majú hodnotovo na kandidátke.
Ak by ste sa dostali do parlamentu, išli by ste napríklad do koalície s OĽaNO?
Ak by to bolo nevyhnutné pre potreby krajiny, tak áno. Išiel by som do koalície za takých okolností, že nejdem zradiť svoje hodnoty alebo hodnoty, ktoré naša strana reprezentuje.