Intégrer et mettre à part le programme commun européen (CEEP)
Parmi les points de programme actuels du Parti Pirate Français (PPFR), certains points sont de simples transcriptions du Programme commun européen (CEEP) de 2019.
Or, si le CEEP présente une certaine cohérence d'ensemble, son intégration au programme du PPFR en « pièces détachées » produit des doublons, et des points de programme parfois très minimalistes, peu convaincants pour un lecteur non-averti. Surtout, cette situation oblige à broder les points de programme du PPFR autour de ces points de programme européens devenus pratiquement intouchables. C'est une contrainte forte pour des Pirates qui voudraient compléter, préciser, harmoniser, réorganiser des points de programme. Dans le même temps, le CEEP apparaît difficile à retrouver à partir du site actuel du Parti Pirate, alors même que nous sommes en général assez fiers de notre ancrage à l'échelle européenne.
Il semblerait donc plus simple et pertinent de mettre sur notre site, à la page « programme », et de manière bien distincte (et plutôt bien en vue), un renvoi vers ce programme européen. Cette mesure ne coûte rien, concrètement ou programmatiquement, mais permettrait aux Pirates français de travailler bien plus librement sur le programme du PPFR. Elle n'empêche pas de conserver les actuels points de programme issus du CEEP, s'ils semblent pertinents et bien intégrés au programme du PPFR ; mais elle permet de manipuler librement ces points de programme, du moment bien sûr que le fond du programme européen est respecté.
Parmi les points de programme du PPFR, les points issus directement du CEEP deviennent librement modifiables par l'Assemblée Permanente, du moment que le programme ainsi modifié reste conforme au programme européen.
Le Parti Pirate Français (PPFR) intègre formellement, dans sa page programmatique, un renvoi vers le programme commun européen (CEEP). Parmi les points de programme du PPFR, les points issus directement du CEEP deviennent librement modifiables par l'Assemblée Permanente, du moment que le programme ainsi modifié reste conforme au programme européen.
20 arguments
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le 01/04/2023 à 08:34
Exposé des motifs
Parmi les points de programme actuels du Parti Pirate Français (PPFR), certains points sont de simples transcriptions du Programme commun européen (CEEP) de 2019.
Or, si le CEEP présente une certaine cohérence d'ensemble, son intégration au programme du PPFR en « pièces détachées » produit des doublons, et des points de programme parfois très minimalistes, peu convaincants pour un lecteur non-averti. Surtout, cette situation oblige à broder les points de programme du PPFR autour de ces points de programme européens devenus pratiquement intouchables. C'est une contrainte forte pour des Pirates qui voudraient compléter, préciser, harmoniser, réorganiser des points de programme.
Dans le même temps, le CEEP apparaît difficile à retrouver à partir du site actuel du Parti Pirate, alors même que nous sommes en général assez fiers de notre ancrage à l'échelle européenne.
Il semblerait donc plus simple et pertinent de mettre sur notre site, à la page « programme », et de manière bien distincte (et plutôt bien en vue), un renvoi vers ce programme européen. Cette mesure ne coûte rien, concrètement ou programmatiquement, mais permettrait aux Pirates français de travailler bien plus librement sur le programme du PPFR. Elle n'empêche pas de conserver les actuels points de programme issus du CEEP, s'ils semblent pertinents et bien intégrés au programme du PPFR ; mais elle permet de manipuler librement ces points de programme, du moment bien sûr que le fond du programme européen est respecté.
Contenu de la proposition
Le Parti Pirate Français (PPFR) intègre formellement, dans sa page programmatique, un renvoi vers le programme commun européen (CEEP). Parmi les points de programme du PPFR, les points issus directement du CEEP deviennent librement modifiables par l'Assemblée Permanente, du moment que le programme ainsi modifié reste conforme au programme européen.
Lien vers Congressus : Congressus : Session Avril 2023 - Assemblée Permanente - Intégrer et mettre à part le programme commun européen (CEEP)
Rapporteur : @Antoine Arpege
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le 08/04/2023 à 02:00
Bonjour
Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette proposition.
La mesure demandée coûte du temps et de l'énergie, donc elle ne coûte pas « rien », ça c'est le premier point qui me dérange.
Ensuite, on a intégré le programme du PPEU dans le programme du PPFR pour une bonne raison, pour réussir à trouver les doublons plus facilement et les abroger si nécessaire, un travail que je fais à titre personnel depuis un moment, que d'autres Pirates font également, et aussi qu'un équipage s'est engagé à faire, il me semble que tu en es membre, et on n'en a pas parlé de tout ça je crois, ou alors je n'étais pas là, c'est un peu dommage de lancer cette proposition sans au moins en discuter avec l'équipage qui s'est engagé à travailler sur le programme, non ?
De fait, je ne comprends pas trop le but de la manoeuvre si ce n'est embrouiller un peu tout ce qu'on essaie de faire et ce qui est en cours par ailleurs.
Le programme européen va de toute façon changer, donc il faudra de toute façon supprimer celui de 2019 qui sera complètement remplacé dès lors que nous aurons voté celui pour l'année prochaine.
En outre, dès lors que l'on aura notre nouveau programme, je propose qu'on l'intègre intelligemment au programme général, quitte à retravailler le programme général en fonction de ce nouveau programme européen.
Je pense que si on veut vraiment être efficaces sur le programme européen, il est plus pertinent et utile de travailler directement sur le programme européen en cours d'élaboration sur le forum du PPEU plutôt que de perdre notre temps précieux sur la forme que doit prendre le programme européen de 2019 sur le site, un programme qu'on va de toute façon très probablement abroger entièrement au profit du nouveau.
Du coup, si cette motion est maintenue, à titre personnel, en tant que membre de l'équipage édition qui s'est engagé à travailler sur le fond du programme, et en tant que membre de l'équipage portail pirate qui travaille sur la mise en forme du site du PPFR (qui est ici complètement méprisé, ce n'est pas du tout une « mesure qui coûte rien »), je voterai contre.
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le 08/04/2023 à 13:58
Bonjour,
Je suis mitigé sur ce point pour plusieurs raisons :
- Le Ceep date de 2019, n'est plus entièrement à jour face aux problèmes politique actuel.
- Le Ceep vise des sujets qui concerne les mandats européens.
- Le pouvoir que nous disposons sur ce programme est plus faible que sur celui du PPFR.
Mais :
Il est vrai que les liens entre le PPFR, le EUPP et le PPI est flou, et qu'il serait bien d'avoir un peu plus de cohérence en affichant au moins le programme du EUPP sur le site au coté du programme PPFR, et peut-être d'un lien vers le PPI.
Au moment de commencer l'organisation pour les Européennes de 2024, afficher une cohérence au moins partielle avec le EUPP semble du bon sens.
Ce qu'il faudrait pour que je change d'avis : « du moment que le programme ainsi modifié reste conforme au programme européen. » Ce lien du subordination entre les programmes me bloque.
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le 11/04/2023 à 16:27
Bonjour à tous,
Il y a de mon point de vue une double problématique :
- D'une part il est, je pense, souhaitable que l'information soit facilement accessible pour ceux qui le souhaitent, et donc connaître la provenance originelle de l'article est important
- Il y a, d'autre part, le soucis de simplifier le plus possible la navigation dans le programme (sur le site donc) pour faciliter la compréhension de l'ensemble, et donc de ne pas surcharger la page d'informations pas forcément utiles pour le visiteur lambda. (En effet connaître la provenance d'un article m'intéresse personnellement, mais est-ce le cas de tout le monde ? Je ne sais pas). Les membres du PP sont probablement plus intéressés par le contexte européen que d'autres mais il n'empêche qu'il faut garder une certaine clarté pour ne pas faire peur au visiteur. En outre, faire de bêtes redirections vers un autre site pour chaque article concerné rendrait l'expérience de navigation pénible et donc non souhaitable.
D'un point de vue UX on pourrait donc simplement imaginer un genre d'étiquette qu'on ajouterait par exemple sous la ligne « Au programme depuis mmmm aaaa » qui indiquerait sa provenance.
On pourrait même pousser le détail en faisant que, si l'on survole ce badge, on aurait un tooltip résumant les apports du PPFR à l'article d'origine. Ou même on pourrait mettre un bouton permettant d'afficher côte à côte les articles venant de chaque source pour pouvoir comparer.
Mais bon, mettre un badge pour la provenance serait déjà bien suffisant ^^
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le 17/04/2023 à 12:41
C'est un bon compromis, mais encore une fois, dans quelques mois nous allons abroger l'actuel programme européen pour adopter le nouveau, peut-être qu'on peut attendre l'adoption du nouveau pour voir comment on articule avec le reste du programme.
Je suis très favorable à l'organisation d'un temps de travail entre l'équipage portail et l'équipage édition pour étudier comment effectuer une mise en valeur du programme européen qui ne coûterait pas trop de temps de développement… si vous êtes partants.
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le 17/04/2023 à 13:23
Je tiens juste à rappeler deux choses :
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Ce n'est pas parce que c'est un programme européen que ce n'est pas le programme du Parti Pirate français. C'est même plutôt l'opposé. Quand j'appelle instamment à participer au niveau européen pour la rédaction du programme, c'est que notre façon de le voter en interne au PPFR implique une inclusion pleine et entière du programme européen dans notre programme avec le MÊME poids. Et c'est notamment pour éviter des « confusions » qu'il y a eu une fusion des échelons dans la présentation du programme (ensuite on peut discuter du découpage mais c'est comme ça qu'il a été voté, tronçonné). En tout état de cause le programme européen NE peut ÊTRE une exception parce qu'il serait … européen.
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Le deuxième point sert à répondre à ceci :
Il se trouve que c'est déjà le cas en fait :
De même vous avez normalement dans un point programme un exposé des motifs où vous pouvez écrire pour un point que vous ferriez dérivé d'un point programme européen :
Le Parti Pirate cherchant à implémenter ce dispositif prévu par le programme européen (source…) propose ici une implémentation possible dans le contexte français…
Bref, mon hostilité sur le sujet vient de plusieurs choses :
- Croire que c'est une simple transcription du CEEP 2019,
- Croire que les points programmes du CEEP sont librement modifiables,
- Croire qu'on en a pas discuté avant,
- Croire que c'est « facile » de changer une structure,
- Oublier qu'il y a déjà des trucs fait qui répondent au besoin
Il y a tellement de prémisses fausses que ça entraîne de la réactance chez eux qui ont déjà travaillé le sujet.
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le 17/04/2023 à 17:27
Hmmm je vois, pardon je ne voulais pas provoquer d'hostilités.
En l'occurrence on pourrait peut-être rendre la chose plus claire ?
En effet quand je lis la ligne « Santé, Brevets, Recherche, Communs, Europe », je comprends que c'est un sujet qui concerne la santé, les brevets, la recherche, les communs et l'Europe. Et donc je n'ai pas compris qu'il s'agissait d'une proposition VENANT de l'instance européenne, j'ai compris qu'il s'agissait d'un sujet TRAITANT de l'Europe. D'autant plus que quand je clique dessus je suis juste ramené en arrière sur la page des sujets.
De même dans la liste des catégories, chaque item de la liste est un Sujet, sauf l'item Europe qui est une Provenance.
Voyez le soucis ?
D'où ma proposition de simplement déplacer cette information qui, selon moi, n'est pas à sa place là où elle est, pour la mettre par exemple en-dessous.
Ce n'est clairement pas un sujet primordial ou prioritaire, mais bon puisqu'on en parle…
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le 17/04/2023 à 21:58
Bonjour,
Je corrobore la remarque d'Antars, je pensais la même chose et je n'ai jamais pensé à survoler l'étiquette.
Sur le reste, je pense que la proposition vient questionner plus profondément les idées de base et ne répond pas directement à cette volonté. En effet, je pense que la question qui est posée derrière est le lien entre le PPFR et le EUPP, et plus de liberté du premier envers le second (je reconnais ne pas être sachant sur les relations entre les deux). Mais la proposition n'aidera pas puisque relevé précédemment, la « conformité » pourra être plus difficile à identifier y compris en interne, sans compter le travail de mise à jour.
À titre personnel, je veux bien d'une explication du lien entre PPFR et EUPP (ou si c'est quelque part déjà fait le lien).
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le 18/04/2023 à 00:34
Je vais répondre sur deux plans :
- Le PPFR est membre de droit du PPEU. Ça implique qu'on paie une cotisation, qu'on a un droit de vote et qu'on peut nommer des personnes au sein des instances du PPEU, et de facto à l'orientation politique du PPEU
- La ratification du CEEP 2019 c'est fait en tant que point programme. Cette ratification a donc deux conséquence : un engagement formel du PPFR à respecter ce programme, et surtout le fait que le programme européen est un programme au même niveau que le programme national
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le 18/04/2023 à 08:34
Y aura t'-il un vote de l'AP pour intégrer les nouveaux points de programme Européen?
Point par point, ou tout dans son Ensemble.
Je suis francophone et inscrit dans un parti francophone. Mon niveau d'anglais ne me permet pas de débattre avec autant de précision d'un point de programme en anglais qu'en français.
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le 18/04/2023 à 09:06
Je sais pas si on refera la même erreur de granularité. On ira je pense sur des votes par chapitre. Et on votera sur des textes en français. C'est « à cause » de nous si la ratification au niveau européen prendra du temps, puisque la ratification est prévu pour fin juin. Nous avions demandé un temps de traduction et un temps de vote au PPFR, au final les autres partis devront aussi faire de la traduction, mais nous avons nous un process clair
De même qu'on soit bien clair sur le débat qu'il y aura : c'est à prendre ou à laisser pendant la phase de vote / débat, il n'y aura AUCUN amendement (les amendements c'est maintenant, il y a une recherche du consensus)
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le 18/04/2023 à 09:11
Merci pour la réponse.
Au stade actuelle de ma réflexion, je pense m'opposer à l'intégration de chacun des points de programme au corpus français. En effet, aucun de ces points n'aura suivi le processus, indispensable selon moi, de ratification du PPFR.
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le 18/04/2023 à 09:13
Alors là je ne vois pas en quoi. Il va falloir m'expliquer ton point de vue.
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le 18/04/2023 à 09:19
- Ca.
c'est à prendre ou à laisser pendant la phase de vote / débat, il n'y aura AUCUN amendement (les amendements c'est maintenant, il y a une recherche du consensus)
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Le débat en anglais
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Adopter des dizaines de points de programme sur un seul mois, c'est très loin d'être notre méthode de fonctionnement habituelle.
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C'est sans doute de ma faute, mais j'ai compris seulement la semaine dernière de l'importance de ce débat.
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Je suis prêt à transiger sur un point de programme où un rapporteur français ayant pris part au débat peut m'expliquer les tenants et les aboutissants de ces textes.
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le 18/04/2023 à 13:19
peux-tu sourcer cette histoire de ratification du programme CEEP 2019 s'il te plaît ?
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le 18/04/2023 à 13:47
Alors déjà :
- https://discourse.partipirate.org/t/pppp-compte-rendu-barcelone/7430
- ensuite toute cette catégorie avant que le PPEU ait son discord : PPEU - Discussions - Parti Pirate - Discourse
- l'une des deux réunions d'approbation des points programmes par le PPFR : Congressus : Session Janvier 2019 - Vote - Programme Européen
- point d'avancement sur la ratification dans cette réunion : Congressus : Réunion de l'Equipage de Pilotage des Européennes 2019
- et ici le processus de ratification finale : Réunion du 09/02/19 à Luxembourg & Congressus : Session Septembre 2019 - Assemblée Statutaire - Rapport de fonctionnement de l'équipe internationale
C'est suffisant ?
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le 18/04/2023 à 21:36
Je me permet de placer un pavé sur ma vision des choses concernant le programme européen et cette motion sur laquelle je me suis placé en co-auteur.
En effet, je sentais cela venir depuis un moment et cela est tout à fait normal sur un parti internationaliste. Il va falloir décider d'une ligne européenne voire internationale si on arrive à faire quelque chose du PPI d'un point de vue programmatique.
Pour moi on va avoir une ligne de fracture qui va émerger. Ce problème s'est posé à plein de partis internationalistes. Historiquement on peut regarder ce qui s'est passé au Parti communiste Français dans les années 20 avec le congrès de Tours. Je vais simplifier donc pardon aux historiens.
Il y avait 2 lignes : La ligne de Moscou qui vient de remporter ses premiers succès en Russie (un peu comme un certain parti en République Tchèque de nos jours) et la ligne communiste à la française souhaitant adopter les principes en se plaçant dans le jeu soc-dem. Le congrès de Tours à fait éclater le PC en deux en faisant émerger la SFIO (qui deviendra ensuite le PS) pour ceux ne souhaitant pas rester 100% loyaux à Moscou.
Je pense pas que le parti va éclater mais avec cet exemple je souhaite juste vous montrer la très grosse ligne de fracture qui est juste devant nous là entre ce que les membres de l'assemblée permanente française pensent et votent, et les Partis pirates des autres pays. Cette fracture semble se profiler sur pas mal de points très concrets comme le nucléaire, l'agriculture ou encore l'économie.
Je ne souhaite pas rejeter le programme européen si il va à l'encontre de notre programme parce que de manière pragmatique je ne souhaite pas qu'on parte sans le soutien des autres partis pirates en Europe.
Cependant je pense qu'il est important de mettre en valeur ce qui est voté par l'AP de manière souveraine via la démocratie délégative. Il me paraît important de toujours prioriser notre base à celle des autres partis. Il y a plein de raisons à mon sens comme le fait que personne n'est aussi démocratique que nous, chaque parti pirate national a son histoire, ses positions, ses propres logique.
On rejette pas en bloc mais on sépare. L'impossibilité d'amender ou de proposer depuis la base est un problème pour moi vu comment nous fonctionnons. De ce que je comprend avec le nouveau programme qui se profile on va avoir le choix soit de tout prendre par chapitre, soit on rejette tout (après des négociations qui je pense serons âpres mais dans lesquels il y aura forcément des compromis).
Je sais très bien que là je fais le chieur et que l'équipe internationale va pas aimer ce que j'ai à dire parce que je connais les efforts que vous déployez et que l'idéal c'est que chaque parti dispose d'un fonctionnement comme le notre mais la réalité c'est que c'est loin d'être le cas et on est même un peu l'exception.
Il y a donc un risque réel de voir se matérialiser des conflits avec notre programme. Je sais très bien que l'équipe Internationale et le nouveau Board va peser de tout son poids pour faire en sorte de convaincre nos partenaires du bien fondé de notre démarche ainsi que de nos idées.
Pourtant je ne me fais pas d'illusions que dans le jeu démocratique, nous pirates français, risquons d'être mis en minorité sur des points programmatique. Donc je vous le demande. Si nous n'avons pas possibilité d'amender les propositions négociées par le PPEU qui seront soumises à l'AP, Comment on va faire si un chapitre ne nous plaît pas et se fait rejeter? Quelles seront les réactions au PPEU ?
On va soit adopter tout et défaire des pans entiers de positions et je pense que cela créera un manque de lisibilité, de clarté et de cohérence dans notre programme. C'est pour moi l'intérêt primaire de cette séparation entre un programme de l'AP et le programme du PPEU.
Concernant l'argument technique qui prendrait du temps etc… j'évacue ça en disant que l'Assemblée permanente est souveraine, si elle souhaite quelque chose c'est à nous membres des différents conseils de mettre cette décision en place. Alors dans les faits je sais que c'est une charge de travail qui tombe toujours sur les mêmes mais bon ça c'est la réalité de notre parti on a pas une armée de fonctionnaires prêts à exécuter toutes nos motions.
Donc pour l'instant je maintiens ma décision de supporter cette motion et de créer une séparation entre programme FR et programme EU.
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le 18/04/2023 à 21:47
La prémisse fausse est ici. Ça fait maintenant quelque temps qu'il y a des appels à contribution de n'importe quelle personne qui aurait envie de participer. J'entends que pour certains que ce soit en anglais soit un problème mais en tout cas, le processus existe.
De plus les consignes concernant la création du CEEP est CLAIRE : il ne doit pas y avoir de conflit. Donc par exemple sur le nucléaire et le 100% renouvelable, la proposition doit être un compromis, ça restera donc dans le vague (d'ailleurs quand on regarde ce qui se passe en Europe, c'est exactement ce que demande la France face à des Allemands un peu bornés). Et quand il n'y a pas d'accord possible alors le point doit être oublié. Le but est de ne léser personne.
Il reste d'ailleurs encore je dirais deux semaines pour amender, mais ça veut dire travailler.
Il est donc possible d'amender ET d'éviter les conflits avec notre programme.
Ce n'est pas ce que propose cette motion
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le 18/04/2023 à 21:59
Je viens d'amender la motion pour correspondre mieux à ce que je souhaite.
N'hésitez pas à vous mettre en co-auteur pour soumettre l'amendement à l'AP.
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le 19/04/2023 à 18:22
Je comprends pas bien les enjeux de la motion ?
Je voudrais juste souligner le processus associé au CEEP : le texte sera adopté en anglais au deux tiers des votes (en gros, donc pas unanimité).
Il sera effectivement très large, et d'autres avec moi sommes en train de nous assurer que le texte final nous convienne en travaillent dessus.
Peut être que d'un point de vu pratique il faudrait un onglet ou une page dédiée au programme européen. Ne serait-ce que pour la gestion, tout upload d'un bloc, plus y toucher, pas de gestion particulière de tags à faire, et ce sera facile à renouveler pour la fois d'après.
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Dunk - Roscoe, alexscott1 avis - 0 argument - 1 source