Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l'heure et l'endroit de la réunion, ainsi qu'une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Bienvenue à la quatrième réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Conformément à l'article 106(4) du Règlement, le Comité se réunit à la demande de quatre membres du Comité pour discuter des normes de service pour les demandes d'assurance-emploi.
La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres du Comité participent en personne dans la salle de réunion et à distance par l'entremise de la plateforme Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion sur le Web montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité. J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants à cette réunion qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de son écran.
Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Afin d'assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais maintenant énoncer quelques règles à suivre.
Les membres du Comité et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pendant la réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Si vous n'entendez plus l'interprétation, veuillez m'en informer immédiatement et nous nous assurerons que l'interprétation soit correctement rétablie avant de reprendre les délibérations. La fonction « Lever la main » au bas de l'écran peut être utilisée à tout moment si vous souhaitez prendre la parole ou alerter la présidence.
Les députés qui participent en personne doivent procéder comme lorsque l'ensemble du Comité se réunit en personne dans une salle de réunion. Veuillez également tenir compte des directives du Bureau de régie interne concernant l'utilisation des masques et les protocoles sanitaires.
Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom. Si vous êtes en vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Le microphone des personnes présentes dans la salle sera contrôlé, comme d'habitude, par l'agent des délibérations et de la vérification. Lorsque vous prenez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être en sourdine. Je vous rappelle que tous les commentaires des membres du Comité et des témoins doivent être formulés par l'entremise de la présidence. En ce qui concerne la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre de parole équitable pour tous les membres du Comité, qu'ils participent virtuellement ou en personne.
Avant de commencer, je tiens à préciser que je surveillerai le temps, car dans un autre comité, il est arrivé que l'interprétation progresse plus lentement que les délibérations. Je demanderai donc toujours si l'interprétation est terminée et si chaque membre du Comité a entendu l'interprétation avant de procéder à un vote ou à une discussion sur une motion, afin que tout le monde soit adéquatement informé.
Cela dit, comme je l'ai indiqué, nous avons reçu une demande en vertu de l'article 106 du Règlement. La greffière m'en a avisé, et nous avons donc convoqué cette réunion dans les délais prévus pour traiter la lettre qui a été présentée.
Comme nous sommes encore en janvier, je me permets de souhaiter à tous une excellente année 2022. J'espère que les membres du Comité pourront bientôt se réunir en personne.
Nous sommes réunis aujourd'hui à la suite de la lettre demandant, en vertu de l'article 106(4) du Règlement, la convocation d'une réunion urgente ou spéciale. En effet, comme vous l'avez bien mentionné, monsieur le président, cette demande a été faite parce que nous sommes devant une situation urgente, et ce, pour les nombreux prestataires d'assurance-emploi qui, partout au Canada, subissent actuellement les conséquences dramatiques engendrées par les retards dans le traitement des dossiers de prestations d'assurance-emploi.
Pour cette raison, j'aimerais présenter une motion. M'autorisez-vous à le faire, monsieur le président?
Vous avez tous reçu cette motion. Je vais me permettre de la lire, pour être certaine que nous travaillons tous sur la même motion. J'expliquerai brièvement le contexte par la suite.
Que le Comité invite la ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social ainsi que la ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et de l'Inclusion des personnes en situation de handicap pour une période de deux heures chacune et que celles-ci témoignent devant le Comité au plus tard le 4 février 2022 au sujet des délais de traitement qui vont au-delà des délais ciblés de 30 jours pour répondre aux demandeurs canadiens du régime d'assurance-emploi à Service Canada.
À mon avis, le libellé de la motion est simple et engageant pour ces deux ministres. Comme nous le savons, la première est responsable de Service Canada, alors que la deuxième est responsable du régime d'assurance-emploi. Ainsi, l'invitation à recevoir les deux ministres responsables de ces dossiers nous apparaît tout à fait urgente.
Comme je l'expliquais, la situation est urgente. Des citoyennes et des citoyens de partout au Canada attendent de recevoir leurs prestations d'assurance-emploi depuis des semaines, voire des mois. Cela crée des situations inimaginables et inconcevables. Nous avons entendu beaucoup de témoignages et, personnellement, je qualifie la situation de chaotique.
La situation ne date pas d'hier. La sonnette d'alarme a déjà été tirée auprès des ministres responsables, que ce soit au moyen de courriels, de lettres ou de points de presse. Tout le monde crie au secours, avec raison. En ce sens, il nous apparaît approprié que les ministres responsables de ces dossiers s'expriment devant le Comité et répondent à nos questions. L'objectif est de mettre en perspective les moyens qui ont été mis en place pour répondre à cette situation urgente.
Certains diront peut-être que le Comité a d'autres travaux importants à faire. Je pense ici aux motions que nous avons déposées en vue d'établir notre calendrier d'activités. À mon avis, la semaine prochaine pourrait être utilisée pour faire les travaux nécessaires en vue de répondre à la motion qui a été déposée. Les autres questions, bien qu'elles soient importantes, peuvent bien attendre. En revanche, pour les prestataires d'assurance-emploi qui attendent depuis des mois, c'est comme si la Terre avait arrêté de tourner. C'est à nous d'agir, et c'est la raison pour laquelle cette motion a été présentée.
Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir donné la parole.
Tout d'abord, je tiens à préciser que j'apprécie la contribution de Mme Chabot à notre comité. J'ai fait partie du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées avec elle pendant deux sessions parlementaires. Elle est toujours très réfléchie et elle propose toujours des motions très importantes qui suscitent la réflexion.
J'ai entendu la motion de Mme Chabot, j'y ai réfléchi et j'aimerais proposer un amendement, si c'est possible.
Est‑ce que je peux continuer, monsieur le président?
Voici donc la raison pour laquelle j'aimerais proposer un amendement. Mme Chabot souhaite que la ministre comparaisse devant le Comité pour répondre à des questions, mais j'aimerais formuler quelques commentaires à ce sujet. Nous savons certainement qu'avec le variant Omicron, la période de Noël et les demandes de décembre... Il y a toujours une augmentation des demandes d'assurance-emploi à ce moment‑là. L'objectif de Mme Chabot est très important, mais je pense qu'il serait beaucoup mieux servi en invitant des fonctionnaires à comparaître devant le Comité.
Je dis cela parce que nous faisons partie de ce comité depuis plusieurs années et il est manifestement très important que les ministres comparaissent devant le Comité, mais pour aller à la racine du problème, madame Chabot, je pense que les fonctionnaires peuvent fournir, au sujet de ces enjeux, des renseignements beaucoup plus techniques dont nous avons besoin pour aller au fond des choses. Je parle des activités des centres d'appels, des niveaux de dotation en personnel et de la façon dont les ressources humaines sont déployées pour résoudre des problèmes précis. Si vous me le permettez, je pense qu'il est possible d'améliorer grandement la motion grâce à l'amendement que je propose. Si le Comité me le permet, j'aimerais lire un amendement, si cela vous convient, monsieur le président.
Que des fonctionnaires comparaissent devant le Comité pendant une heure le 31 janvier 2022 au sujet des délais de traitement qui vont au‑delà des délais ciblés de 30 jours pour répondre aux demandeurs canadiens du régime d'assurance-emploi à Service Canada.
Encore une fois, je pense qu'il serait bien plus utile de recevoir des réponses beaucoup plus techniques sur la situation actuelle. Tous nos bureaux de circonscription reçoivent des appels, mais je pense que nous gagnerions à ce que les fonctionnaires comparaissent devant le Comité. C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement.
Monsieur Long, je vous remercie de vos bons mots. Effectivement, je travaille toujours afin d'offrir une contribution utile aux citoyennes et aux citoyens que nous, les députés, représentons. Dans ce cas-ci, la situation s'impose.
Je comprends l'amendement, mais je suis totalement en désaccord et je vous explique pourquoi.
Bien que les fonctionnaires de Service Canada constituent un appareil important pour répondre aux questions, il demeure que l'appareil est au service du politique et que c'est au politique que revient la reddition de comptes. Je pense que nos deux ministres ont une responsabilité de gouverne. Il faut qu'elles soient entendues et que nous puissions leur poser des questions.
Je ne vois pas du tout pourquoi nous devrions accueillir des fonctionnaires avant d'accueillir les ministres. Je pense que je n'ai jamais vu cela. Bien sûr, les fonctionnaires sont les bienvenus. Or, quand nous convoquons les ministres, les fonctionnaires sont toujours présents. C'est de cette façon que nos travaux se sont toujours déroulés.
Selon moi, la formule consiste à inviter les ministres et à avoir des fonctionnaires également présents. Nous pouvons même, après la comparution des ministres, prendre du temps avec les fonctionnaires, bien sûr.
Il y a des réponses qui sont de nature politique. C'est à nous, en tant que parlementaires, de rendre des comptes sur cette situation dans chacun de nos bureaux de députés, et les ministres sont interpellées. Je pense qu'elles sont en mesure de nous donner l'heure juste et de répondre à nos questions, à savoir quel type de directives sont données aux fonctionnaires pour régler la situation. Du moins, ce sont nos attentes.
Je serai donc totalement en désaccord sur l'amendement. Je ne m'oppose pas au fait que les fonctionnaires soient présents, mais plutôt au fait que leur comparution précède celle des ministres.
Je voudrais faire écho à l'amendement présenté par mon collègue M. Long, compte tenu de toutes les questions qui sont extrêmement importantes en ce moment, comme l'a précisé Mme Chabot.
Rien ici ne donne l'impression que nous voulons minimiser l'importance de la situation, bien au contraire. C'est une question extrêmement importante. D'ailleurs, j'ai moi-même reçu quelques appels à ce sujet à mon bureau de circonscription.
À mon avis, la proposition de M. Long est vraiment équilibrée, compte tenu notamment du travail que le Comité doit entreprendre. En effet, nous devons aussi mener à terme l'étude d'autres questions extrêmement importantes.
Une bonne façon d'aborder le sujet serait de recevoir les représentants du ministère afin d'obtenir des réponses à des questions qui me semblent très techniques. Ensuite, nous pourrions déterminer s'il faut vraiment aller plus loin.
Cela dit, plusieurs autres études doivent être entreprises par le Comité, et j'espère que nous pourrons nous y attarder ensemble assez rapidement.
Je donne donc tout mon appui à l'amendement présenté par mon collègue.
À l'intention de Mme Chabot, il est beaucoup plus important que les fonctionnaires soient présents sur place pour obtenir d'eux les réponses techniques et administratives qu'il nous faut. Je suis du parti ministériel; il n'y a aucun manque de respect pour les ministres.
Nous recevons tous ce genre d'appels. Je félicite Mme Chabot pour sa motion, mais nous voulons cerner rapidement les causes profondes du problème, et, à cette fin — nous en avons souvent discuté —, il faut s'adresser aux fonctionnaires compétents sur le plan technique et administratif qui peuvent vraiment répondre aux questions.
Voilà le motif de mon amendement pour une heure. J'espère qu'ensuite nous pourrons nous attaquer à d'autres tâches de notre comité et examiner toutes les autres motions déposées par des membres de tous les partis.
Je suis heureux de vous revoir tous. Recevez mes vœux de bonne année.
Je suis obligé de dénoncer l'hypocrisie qu'essaie de véhiculer l'amendement de M. Long. Il proteste de son respect pour le ministre, mais il veut l'exclure de ces lieux pour son ignorance des détails techniques de son dossier, allant jusqu'à prétendre qu'il ne le maîtrise pas et qu'il ne comprend pas ce qui se passe dans son ministère, ce qui est une bonne raison pour inviter les fonctionnaires à sa place.
Cela étant dit, j'appuie la motion très bien préparée de Mme Chabot, qui inclut d'autres fonctionnaires et le ministre. Dans les comités dont j'ai fait partie, le ministre, en général, se présente accompagné d'un ou de deux adjoints. Quand il se fait poser des questions très techniques, comme M. Long le fait remarquer, il leur demande de répondre.
Très respectueusement, je ne suis pas d'accord avec mon collègue Long, selon qui seuls les adjoints sont en mesure de répondre à ces questions. Les ministres ont des comptes à rendre pour la gestion de leurs dossiers. C'est eux qu'on devrait questionner, et c'est le rôle de notre comité.
Je reviens à la motion initiale de Mme Chabot, et je l'appuierai.
Devant tous ceux et celles qui nous écoutent, particulièrement les personnes qui sont victimes de tous ces retards, personnellement, je serais gênée de m'opposer à la tenue d'une rencontre urgente avec les ministres responsables de ce dossier.
La situation est inquiétante. En tant que parlementaires élus, nous devrions nous en inquiéter, et j'espère que les ministres responsables s'en inquiètent assez pour venir témoigner devant nous et nous brosser un portrait de la situation.
Comme vous le savez, nous pourrions tenir une rencontre lundi avec l'une des ministres responsables de ce dossier, qui serait accompagnée de fonctionnaires. Ceux-ci pourraient alors répondre aux questions pointues ou très techniques touchant Service Canada, et ce serait tout à fait correct, mais là n'est pas l'enjeu. Il y a peut-être des problèmes techniques, effectivement, mais l'enjeu est politique.
Je pourrais utiliser le reste de mon temps de parole pour vous faire part de tous les cris d'alarme des citoyennes et des citoyens. Soit dit en passant, je n'essaie pas ici de soulager mon rôle de députée. Même si notre rôle de députés n'est pas de prendre le relais de Service Canada, nous sommes là pour les citoyennes et les citoyens. Or, que pouvons-nous répondre aux citoyens qui attendent depuis sept mois?
On me donnera peut-être une explication technique selon laquelle il y a effectivement eu, en décembre et en janvier, une croissance des demandes. De plus, la situation de confinement au Québec a sûrement fait augmenter le volume de demandes à traiter. Aussi, il est possible que le Québec soit davantage touché par les questions de vol d'identité. Tous ces éléments de contexte peuvent nous fournir des explications. Cependant, absolument rien ne peut justifier un tel retard dans le traitement des demandes, un retard qui laisse des personnes sans revenu depuis l'automne dernier. J'ai hâte d'entendre les chiffres, pour les comparer aux informations que nous avons.
Récemment, j'ai pris connaissance du témoignage d'une personne qui attend, qui est sans revenu et qui sera incapable de payer son loyer lundi ni de verser sa pension alimentaire. Un agent de Service Canada lui a dit qu'il lui était impossible de traiter son dossier plus rapidement et qu'elle ferait mieux de trouver un emploi.
Si ce n'est pas un problème politique, je ne sais pas ce que c'est. Je ne comprends pas qu'on refuse d'entendre les ministres, lesquelles devraient s'inquiéter de la situation tout autant que nous.
En somme, je suis favorable à la présence des fonctionnaires, à condition que les ministres comparaissent également.
Je remercie la députée de sa motion. J'appuierai l'amendement. Je suis d'accord avec Mme Chabot, la question est urgente et grave, personne ici ne dira le contraire. Mais le problème est complexe, et un ministère de cette taille, un système si gros présentent des particularités très techniques et, inévitablement, une grande complexité. Nous profiterons mieux des explications techniques des fonctionnaires pour pouvoir d'abord cerner les difficultés. J'appuierai l'amendement de M. Long. C'est la chose à faire. Je le répète, le problème est à la fois très grave et très complexe. Le système est gigantesque, et nous devons nous rappeler que le ministre est incontestablement responsable de ce dossier, mais que ce sont les fonctionnaires qui se chargent d'administrer le système. Allons directement à la source et trouvons les correctifs nécessaires des maux du système.
Que des fonctionnaires comparaissent devant le Comité pendant une heure le 31 janvier 2022 au sujet des délais de traitement qui vont au‑delà des délais ciblés de 30 jours pour répondre aux demandeurs canadiens du régime d'assurance-emploi à Service Canada.
Je veux parler du fait que c'est sans aucun doute une situation très grave. Il est d'une importance vitale que les prestataires d'assurance-emploi reçoivent les prestations auxquelles ils s'attendent.
Je suis reconnaissante d'avoir cette discussion sur l'aspect politique et technique de la situation.
Ma question vise à savoir où nous en sommes par rapport à ces problèmes. Nous avons reçu quelques notes d'information, mais aucune mise à jour depuis un moment. Je crois que si les représentants d'Emploi et Développement social Canada comparaissent devant le Comité, ils pourront répondre à ma question, afin de savoir quand les paiements des gens seront rétablis. C'est ma principale préoccupation.
Je peux soutenir la motion pour entendre le personnel technique pendant une heure, car il y a des priorités concurrentes au Comité, et je veux en aborder autant que possible. De nombreuses personnes dans cette communauté ont besoin d'un soutien compte tenu de ce qui s'est produit pendant la pandémie de COVID et de certaines des lacunes qui persistent depuis longtemps.
Je veux mentionner les personnes handicapées, les personnes qui se sentent exploitées sur le marché du travail, celles qui sont aux premières lignes de la pandémie et celles qui attendent des investissements importants dans le logement en raison de la crise en cours. Je sais que les gens qui m'ont élue et qui ont élu le gouvernement d'un bout à l'autre du pays s'attendent à ce que le Comité travaille efficacement et rapidement pour présenter au gouvernement une mesure législative qui pourra sortir des personnes de la pauvreté, améliorer les conditions de nombreux travailleurs aux premières lignes de la pandémie et régler la crise du logement.
Bonne année tout le monde. Je suis très heureuse de revenir travailler ici pour la nouvelle année. Mes meilleurs vœux à tout le monde.
Je tiens aussi à prendre un instant pour remercier les membres de l'administration d'être présents aujourd'hui et de soutenir notre travail. C'est formidable. Nous soulignons votre présence et nous vous en sommes reconnaissants. Merci beaucoup.
Je suis d'accord avec Mme Zarrillo. Oui, le Comité doit absolument en arriver à ces autres priorités pour lesquelles les Canadiens nous ont envoyés ici. Je suis parfaitement d'accord. Il n'y a pas de meilleur moyen de le faire qu'en faisant venir les personnes qui se trouvent aux plus hauts échelons et qui assument la plus grande responsabilité pour faire le travail, c'est‑à‑dire les ministres. Il n'existe pas de meilleure occasion de demander directement des comptes au nom de nos concitoyens que de faire comparaître les ministres ici.
Je souscris entièrement à ce que Mme Zarrillo a dit, à savoir que nous sommes ici et que nous voulons entamer le travail. C'est un problème exceptionnel — et pas d'une bonne façon — que Mme Chabot a soulevé. Afin de nous atteler à la tâche pour les Canadiens et de vraiment demander des comptes pour eux, soit la raison pour laquelle nous sommes tous venus à Ottawa virtuellement ou en personne, la meilleure manière de procéder est de faire comparaître les ministres ici et d'obtenir directement des réponses auprès des personnes ultimement responsables de tout ce qui arrive. Comme l'a souligné mon collègue, M. Jeneroux, la motion mentionne d'autres personnes ou d'autres soutiens nécessaires pour nous appuyer dans ces dossiers, mais la meilleure façon de demander des comptes, d'obtenir des réponses et de faire bouger les choses consiste à faire comparaître les ministres.
De plus, sur ce, monsieur le président, j'aimerais savoir si nous pouvons obtenir la motion par écrit, s'il vous plaît. Je pense que ce serait utile, peut-être tout simplement pour énoncer très clairement à quels fonctionnaires — en tant qu'ancien fonctionnaire, je n'aime jamais parler de « bureaucrates »— nous pouvons nous attendre et le temps qui leur sera accordé.
Je vais m'arrêter ici, mais je vous remercie encore une fois, madame Chabot, d'avoir soulevé cette question très importante pour les Canadiens. Faisons venir les ministres ici pour pouvoir obtenir des réponses aux plus hauts échelons au nom des personnes que nous sommes venus représenter ici, et pour ensuite poursuivre les travaux du Comité.
Je n'ai pas devant moi le texte de l'amendement de M. Long. Bien que je comprenne l'esprit de l'amendement, je suis contre ce dernier.
J'ai bien exprimé les raisons pour lesquelles je crois nécessaire que les ministres responsables de ce dossier viennent témoigner devant le Comité et répondre à nos questions. Ce n'est pas malin; c'est même sain sur le plan démocratique. Étant donné toutes les personnes qui ont interpellé et qui continuent d'interpeller indirectement les ministres responsables de ce dossier, si j'étais à leur place, je me ferais un honneur de venir répondre à toutes ces questions.
Cela dit, si j'avais en main le texte de l'amendement, je pourrais proposer un sous-amendement, dans un esprit de collaboration. Or, puisque je n'ai pas le texte de l'amendement, je ne saurais pas où insérer mon sous-amendement, alors je vais seulement vous en expliquer l'esprit. J'aimerais que, lors de la rencontre du lundi 31 janvier, nous recevions pendant la première heure la ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social, Mme Gould, qui est responsable de Service Canada. Nous passerions la deuxième heure en compagnie des fonctionnaires de ce ministère.
Je vais donc soumettre un sous-amendement dont le texte se greffera à celui de l'amendement. Avoir en main le texte de l'amendement nous faciliterait la tâche.
Mon intervention va dans le même sens que celle de Mme Chabot. J'essaie juste de comprendre l'amendement et la manière dont il modifie ou supprime des passages de la motion originale. Si j'ai bien compris, M. Long propose d'entendre d'abord les fonctionnaires pour ensuite faire venir les ministres, mais je veux juste savoir à quoi m'en tenir quant à la teneur exacte de l'amendement. De toute évidence, si ce n'est pas le cas, s'il propose de supprimer la motion originale et d'en avoir une nouvelle, l'intervention de Mme Chabot, ce qu'elle propose, est un sous-amendement.
Pouvons-nous obtenir des précisions sur la motion complète et sur l'amendement. Je vous en serais reconnaissant.
Que des fonctionnaires comparaissent devant le Comité pendant une heure le 31 janvier 2022 au sujet des délais de traitement qui vont au‑delà des délais ciblés de 30 jours pour répondre aux demandeurs canadiens du régime d'assurance-emploi à Service Canada.
Par votre intermédiaire, l'amendement visait à faire comparaître des fonctionnaires, plutôt que la ministre, pendant une heure. La deuxième heure serait consacrée aux travaux du Comité et aux autres motions.
C'est plutôt un rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis un peu confus. Allons-nous voter sur le sous-amendement?
Un sous-amendement avait été proposé avant que le vote ne soit demandé. Je pensais que nous devions d'abord nous prononcer sur le sous-amendement avant de passer à l'amendement lui-même. Nous devons respecter la procédure de la Chambre des communes. Pourrais‑je avoir des éclaircissements à ce sujet, s'il vous plaît?
J'allais demander la même chose, monsieur le président. J'ai annoncé formellement que j'allais déposer un sous-amendement, sans toutefois l'avoir rédigé. Il a maintenant été rédigé.
J'avais demandé qu'on nous envoie l'amendement de M. Long par écrit, mais nous nous sommes débrouillés sans celui-ci. L'amendement a finalement été mis aux voix et, quand j'ai levé ma main, vous m'avez dit que le vote était en cours et qu'il fallait terminer le vote, ce à quoi j'aurais dû m'opposer.
Ma question touche donc la procédure. La procédure doit être à notre service, mais il faut parfois nous aider. Peut-être n'avons-nous pas réagi assez rapidement.
Or, l'adoption de l'amendement de M. Long vient d'écarter totalement la comparution des ministres au sujet de ce problème urgent. Je n'en reviens tout simplement pas.
Maintenant, le vote a eu lieu. Je réitère mon intérêt à présenter un sous-amendement afin que nous puissions recevoir aussi la ministre Gould, en plus des fonctionnaires, le 31 janvier. J'aimerais que mon sous-amendement soit pris en considération.
Ce que je veux dire, c'est que nous devons suivre la procédure. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste du Règlement dans son ensemble, mais si un sous-amendement est proposé, nous ne pouvons pas voter sur quelque chose qui... Nous devons d'abord nous occuper du sous-amendement avant de pouvoir traiter de l'amendement, et Mme Chabot a clairement dit « je vais donc soumettre un sous-amendement ». Nous ne pouvons pas mettre l'amendement aux voix tant que le débat sur le sous-amendement n'est pas réglé.
Mme Chabot avait levé la main et parlé d'un document. Elle a levé la main avant le vote, et elle a soumis le sous-amendement, le document relatif à un sous-amendement, après le vote. J'ai probablement reçu le texte immédiatement après...
Annuler la décision serait un changement de direction pour le Comité. La question était de savoir si le sous-amendement venait après l'amendement de M. Long. Si le vote sur l'amendement de M. Long a été effectué en premier, ce qui est le cas, je ne vois pas comment nous pouvons revenir en arrière, si ce n'est qu'en votant sur l'annulation de la motion en tant que telle. Mais à ce stade‑ci, je dirais que le sous-amendement est tout à fait irrecevable.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela ne répond pas vraiment à la question.
Je suppose que c'est à vous de décider, monsieur le président. La motion que l'on présente maintenant, me semble‑t‑il, est irrecevable puisque nous avons déjà voté sur la motion initiale de M. Long. À mon avis, nous devrions simplement aller de l'avant, en tenant compte de la façon dont nous avons voté.
Monsieur le président, au sujet du même rappel au Règlement, je propose ceci: suspendons la séance pendant quelques instants pour aller vérifier le compte rendu. J'ai clairement entendu Mme Chabot présenter son sous-amendement de vive voix avant qu'on demande le vote.
Je recommande de suspendre la séance et d'examiner le compte rendu, monsieur le président, et vous verrez que la députée a présenté son sous-amendement avant que le vote ne soit appelé. Ainsi, nous pourrons régler cette question et nous assurer de respecter la procédure.
Merci aux membres du Comité. Nous allons reprendre.
À titre de précision, je n'ai peut-être pas tout à fait entendu les observations de Mme Chabot quant à son intention de présenter son sous-amendement. Par souci de clarté et d'équité, l'option dont dispose le Comité est d'annuler le vote sur l'amendement, puis de laisser Mme Chabot présenter son sous-amendement à l'amendement.
Nous procéderons ainsi si tout le monde est d'accord et si personne ne s'y oppose.
Monsieur le président, j'ai demandé la parole avant que vous ne preniez une décision, que j'agrée. Je voulais dire à ceux qui nous écoutent que, dans un esprit de collaboration — ce sont les mots que j'ai employés —, j'ai annoncé clairement que j'étais prête à proposer un sous-amendement de sorte que, lors de la réunion du 31 janvier, nous recevions la ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social lors de la première heure et les fonctionnaires lors de la deuxième heure. À mon avis, il s'agit d'un très bon compromis entre ma motion initiale et l'amendement de M. Long.
Voici le texte du sous-amendement:
Que le Comité invite la ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social à comparaître avant les fonctionnaires pendant une heure le 31 janvier 2022 au sujet des délais de traitement qui vont au-delà des délais ciblés de 30 jours pour répondre aux demandeurs canadiens du régime d'assurance-emploi à Service Canada.
Pour que ce soit parfaitement clair, je tiens à préciser qu'à la page 1006 du chapitre 20 du grand livre vert, La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci: « Lorsqu'un sous-amendement est proposé à un amendement, il est mis aux voix en premier. »
La seule chose que je voudrais dire à ce sujet... Je sais que nous débattons d'un sous-amendement, mais je veux simplement m'assurer que nous ne créons pas de précédent.
Nous avons voté sur l'amendement. Sauf tout le respect que je dois à Mme Chabot — et sachez que je la tiens en très haute estime —, la députée a voté sur l'amendement sans nous dire une seule fois: « Attendez un instant, où est mon sous-amendement? » C'est ce qui m'embête dans cette affaire. Mme Chabot a vaguement mentionné un sous-amendement, mais elle n'a pas vraiment donné de détails. Elle a ensuite voté sur l'amendement et n'a plus dit un mot.
Monsieur le président, vous avez probablement raison de dire que je n'ai pas été assez alerte sur le plan de la procédure relative aux sous-amendements et aux amendements. Je pensais que nous allions considérer mon sous-amendement. J'ai encore des choses à apprendre sur le plan de la procédure, c'est vrai. Or, cela ne change rien au fait que j'ai présenté mon sous-amendement en bonne et due forme. Je pense que tout le monde peut reconnaître cela. Les membres du Comité n'ont pas reçu le texte de ma proposition, tout comme nous n'avions pas reçu celui de l'amendement de M. Long.
Chers membres du Comité, vu l'urgence de la situation, je vous saurais gré de procéder conformément à l'intention qui a été soumise.
Je vais céder la parole à la greffière pour qu'elle nous éclaire, mais j'invite le Comité à envisager d'annuler le vote que nous avons tenu afin que nous puissions revenir en arrière et voter dans le bon ordre, c'est‑à‑dire en commençant par le sous-amendement que Mme Chabot propose d'apporter à l'amendement de M. Long. Nous voterons ensuite sur l'amendement de M. Long. Puis, nous reviendrons à la motion principale telle que modifiée.
Est‑ce que j'ai l'accord du Comité? Levez le pouce, le cas échéant, pour que je puisse avoir une idée de ce que le Comité souhaite faire.
Monsieur le président, je ne pense pas que nous allons l'annuler. Nous avons procédé au vote. Avec tout le respect que je vous dois, nous avons voté. Personnellement, je ne suis pas en faveur de l'annulation parce que nous avons déjà mis aux voix l'amendement — je suis désolé.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je voudrais simplement dire que nous devons faire attention de ne pas commencer à enfreindre les règles énoncées dans La procédure et les usages de la Chambre des communes. Il s'agit de la première réunion du Comité après la reprise des travaux. Nous sommes un vendredi, et il se passe beaucoup de choses — un amendement, un sous-amendement —, ce qui peut porter à confusion, mais le compte rendu montre clairement que la députée a proposé un sous-amendement. À mon avis, nous devrions suivre la pratique courante. Si le Comité souhaite rejeter le sous-amendement, alors c'est le vote qui le déterminera.
Suivons tout simplement nos règles de procédure, et nous nous en sortirons. Nous pouvons régler ce point et nous mettre au travail dès la semaine prochaine, selon la volonté du Comité.
J'espère que nous réalisons tous que, pour des questions de procédure, nous venons d'écarter allégrement la possibilité d'inviter la ministre au sujet d'un dossier très important.
Concernant mon sous-amendement, je rappelle que j'avais la main levée à l'écran au moment de la mise aux voix de l'amendement de M. Long, mais on m'a dit que le vote était commencé.
Cela dit, ce n'est ni tout noir ni tout blanc. Des erreurs de procédure ont été commises, mais, après la pause, vous m'avez dit, monsieur le président, que vous étiez prêt à prendre en considération le sous-amendement. Je comprends qu'il n'y a pas de consensus à cet égard. Je suis donc prête à déposer une nouvelle motion.
Monsieur le président, est-ce que vous nous accordez quelques secondes?
L'amendement a été adopté, et on ne l'annule pas. Encore une fois, je tiens à exprimer mon inquiétude quant au risque d'une mauvaise utilisation de la procédure.
Lorsque nous reviendrons à la motion initiale pour la mettre aux voix, je serai mêlé. Pour ce qui est de l'amendement, je ne sais pas comment nous... Je suppose que c'est tout de même possible puisque la motion initiale ne prévoit aucune échéance. Si nous adoptons la motion initiale, la ministre pourra toujours comparaître, si je comprends bien.
Dans le cas contraire, j'aimerais obtenir des précisions à ce sujet, du point de vue de la procédure, pour notre débat actuel et pour la mise aux voix de la motion principale. Je suis tout à fait disposé à proposer le sous-amendement que Mme Chabot a présenté au Comité.
Madame la greffière, je crois que n'importe quel autre membre du Comité pourrait proposer un amendement, lequel serait ensuite mis aux voix. Comme on l'a dit, l'auteur d'une motion ne peut pas modifier sa motion.
Monsieur Ruff, voulez-vous présenter un amendement similaire?
Je suis prêt à en faire la proposition, mais j'essaie toujours de comprendre.
Sur le plan de la procédure, si nous votons sur la motion principale et que celle‑ci finit par être adoptée, comme il n'y a pas de date limite précise, si je me souviens bien du texte qui a été envoyé par courriel à tout le monde... Pardon, il y a une date limite. Les ministres doivent comparaître au plus tard le 4 février.
Je suppose que nous obtiendrons exactement ce que veulent Mme Chabot et M. Long. Les fonctionnaires témoigneront devant nous lundi et, par la suite, les ministres comparaîtront au plus tard le 4 février. Les deux options pourraient fonctionner; nous pouvons nous en remettre à l'amendement qui a déjà été adopté et nous pouvons toujours faire adopter la motion de départ.
Si ce n'est pas le cas et que j'ai mal compris, je suis prêt à proposer le nouveau sous-amendement ou l'amendement à la motion principale, peu importe ce qu'il en est, pour faire avancer les choses. Je suppose qu'il ne s'agit pas d'un sous-amendement à l'amendement, car celui‑ci a déjà été mis aux voix; ce serait plutôt un amendement à la motion principale. Je pense que la motion principale est toujours recevable et qu'elle n'enlève rien à l'amendement qui a été présenté.
Je m'excuse, mais je suis assez mêlée en ce moment en ce qui a trait à la procédure, et je crois que plusieurs autres membres du Comité le sont également. Serait-il possible de demander à la greffière de lire la motion telle qu'elle a été modifiée par l'amendement adopté?
J'aimerais que nous repartions à zéro.
[Traduction]
Repartons à zéro en ce qui concerne la motion modifiée qui a été mise aux voix. Nous pourrons ensuite voir si d'autres députés veulent présenter un amendement à la motion déjà adoptée avec l'amendement. Nous pourrons ainsi aller de l'avant et mettre tout le monde sur la même longueur d'onde.
Monsieur le président, à titre de précision, le vote sur l'amendement de M. Long était de cinq voix pour et six voix contre. Il a donc été rejeté. Voilà le résultat pour l'amendement de M. Long. Par conséquent, nous allons revenir à la motion initiale de Mme Chabot.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela fait trois ou quatre fois que les chiffres changent. Il y avait six voix pour et cinq voix contre — j'en suis tout à fait certain —, alors je ne sais pas d'où vient ce nouveau résultat.
Que des fonctionnaires comparaissent devant le Comité pendant une heure le 31 janvier 2022 au sujet des délais de traitement qui vont au‑delà des délais ciblés de 30 jours pour répondre aux demandeurs canadiens du régime d'assurance-emploi à Service Canada.
Étant donné que Mme Chabot a présenté son amendement plus tôt et qu'elle ne peut pas l'appliquer à la motion qui est maintenant modifiée, je me permets de proposer ce qu'elle a lu aux fins du compte rendu.
Monsieur le président, je vais intervenir, et Mme Chabot pourra me corriger si je me trompe. On propose que la ministre Gould comparaisse pendant une heure le lundi 31, et les fonctionnaires pendant la deuxième heure.
L'amendement tel que proposé se lit comme suit: « Que des fonctionnaires comparaissent devant le Comité pendant une heure le 31 janvier 2022, ainsi que les fonctionnaires de Service Canada pendant une autre heure le 31 janvier 2022, au sujet des délais de traitement qui vont au‑delà des délais ciblés de 30 jours pour répondre aux demandeurs canadiens du régime d'assurance-emploi à Service Canada. »
J'ai bien compris ce que mes collègues Mme Chabot et M. Ruff ont proposé.
J'aimerais revenir sur l'amendement qui a été présenté au départ et qui a été adopté par les membres du Comité. Cela reflète aussi la volonté de prendre le temps, à la prochaine réunion du Comité, de parler des travaux du Comité.
En effet, il y a beaucoup d'autres questions qu'il nous tarde d'étudier, par exemple celles en lien avec le logement, la santé, les soins et les prestations aux personnes en situation de handicap ou bien la pénurie de main-d'œuvre. Il y a encore plusieurs autres enjeux que nous devons étudier, alors il faut bien équilibrer les travaux du Comité et accorder du temps aussi à d'autres études. Recevoir des fonctionnaires pendant une heure nous permettra de traiter de cet enjeu, qui est extrêmement important, je le rappelle, mais cela permettra également aux membres du Comité de discuter de la prochaine étude à entreprendre. J'espère que nous aurons le temps d'en discuter lundi prochain.
Pour cette raison, je ne peux appuyer l'amendement présenté par mon collègue.
J'attendrai de voir quelle sera la décision, mais je veux simplement souligner que, par le passé, j'ai vu beaucoup de choses qui se sont produites en comité — pas seulement dans celui‑ci, mais dans d'autres aussi —, des choses qui ne figuraient pas dans le livre de la procédure ou qui étaient antiréglementaire. Par exemple, au sein du comité HUMA, j'ai vu une motion amendée par son auteur être acceptée, et ce, même si elle n'était pas conforme au Règlement.
Cela montre simplement à quel point il est difficile pour les tables de décision de groupe de remettre en question des choses qu'ils savent incorrectes ou irrecevables.
À cet égard, je ne vais pas dire que je connais la procédure. Elle est juste là, et je n'ai pas le temps de la consulter, mais lorsqu'une motion est présentée et qu'un amendement est proposé, l'amendement est traité avant la motion. S'il y a un sous-amendement, il est traité, mais je n'ai jamais vu une motion être présentée, un amendement être présenté — et je ne conteste pas qu'il n'y ait pas eu de sous-amendement ou qu'il n'ait pas été traité —, puis qu'un autre sous-amendement soit proposé à cette motion principale alors qu'elle n'a pas encore été mise aux voix. Sachez simplement que je ne suis pas à l'aise avec le travail à la volée que nous faisons en ce moment. Je crois d'ailleurs que c'est la raison pour laquelle nous demandons que ces choses soient présentées au Comité 48 heures d'avance afin que nous puissions les examiner vraiment.
Je vais revenir sur le fait qu'il s'agit d'une situation très grave. Il est essentiel que les bénéficiaires de l'assurance-emploi reçoivent leurs prestations au moment où ils les attendent, et les problèmes techniques et potentiellement liés à la fraude concernant la distribution de ces prestations doivent être résolus immédiatement. Je crois comprendre, d'après les notes d'information, qu'Emploi et Développement social Canada est conscient de ce problème, qu'il a commencé à agir pour y remédier et qu'il s'est engagé à soutenir prioritairement les bénéficiaires dont les prestations ont été compromises à la suite d'un vol d'identité.
En outre, aux personnes qui assistent à cette réunion et qui se demandent pourquoi nous discutons de la procédure alors qu'elles n'ont pas reçu de prestations depuis des mois, sachez que si vous êtes victime d'une telle fraude, vous devriez téléphoner à la police, au Centre antifraude du Canada, aux deux bureaux nationaux des coopératives de crédit — nommément Equifax et TransUnion — ainsi qu'à vos banques et créanciers pour le leur signaler.
Je répète également que pour le moment, il serait important d'obtenir des réponses sur la façon de faire en sorte que les gens reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit, et que le Comité a d'autres priorités d'importance dont j'aimerais que nous parlions.
Si l'on veut revenir longuement sur ce qui se passe aujourd'hui sur le plan de la procédure, on peut aussi se questionner sur le fait qu'on a été obligé de faire attendre le Comité pour aller vérifier le résultat d'un vote.
Je vais bien sûr appuyer l'amendement que je n'ai finalement pas pu présenter moi-même. D'ailleurs, je remercie mon collègue de l'avoir présenté pour moi.
Je ne suis pas d'accord sur la raison qui a été donnée pour qu'on s'oppose à la proposition. Certains pensent que ce sera terrible si le lundi 31 janvier, lors de la première rencontre ordinaire du Comité, nous ne consacrons pas une heure à l'étude des motions déposées par chacun des partis. Personnellement, je suis beaucoup plus inquiète et troublée du fait que des personnes sont sans revenu parce qu'elles attendent leurs prestations d'assurance-emploi depuis une quinzaine de semaines ou même depuis sept mois.
Comme je l'ai dit lors de ma présentation, la Terre continuera de tourner même si le Comité ne prend pas une heure de sa réunion du 31 janvier pour discuter des motions des membres. Si le Comité considère qu'il est plus urgent de parler de ces motions que de régler des situations problématiques connues, alors nous n'aurons qu'à ajouter une heure à la réunion du Comité ou à nous réunir en sous-comité pour faire un premier tri des motions, comme nous l'avons déjà fait, d'ailleurs. Il y a différentes façons possibles de gérer notre horaire.
Bref, parler de nos motions ne doit pas être plus important ni plus urgent que de recevoir une ministre et ses fonctionnaires au sujet d'un dossier où les citoyennes et les citoyens sont dans l'attente et font appel à nous.
Je veux m'assurer que tous les membres du Comité comprennent bien que maintenant que nous nous sommes prononcés sur l'amendement, la motion de départ a été rejetée. La motion de départ n'existe plus maintenant que nous avons l'amendement. Je veux m'assurer que tous les membres ont bien compris cela.
Je veux également dire aux gens qui nous regardent que si vous êtes victime du problème que nous cherchons à résoudre, vous allez vouloir que votre député s'assure que les ministres, les personnes qui sont au plus haut niveau, seront appelés à témoigner ici, vous allez vouloir veiller à ce qu'ils aient des réponses pour vous, en tant que citoyen et victime. Assurez-vous — exigez — que votre député sollicite la présence des ministres concernés.
Pour l'instant, M. Ruff a proposé que la motion soit modifiée par substitution, aux mots « des fonctionnaires comparaissent devant le Comité pendant une heure », des mots « le Comité invite la ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social à comparaître devant les fonctionnaires pendant une heure ».
La motion amendée se lirait comme suit: « Que le Comité invite la ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social à comparaître devant les fonctionnaires pendant une heure, le 31 janvier 2022, au sujet des délais de traitement qui dépassent l'objectif d'une norme de service de 30 jours pour répondre aux prestataires d'assurance-emploi à Service Canada. »
Que des fonctionnaires comparaissent devant le Comité pendant une heure le 31 janvier 2022 au sujet des délais de traitement qui vont au‑delà des délais ciblés de 30 jours pour répondre aux demandeurs canadiens du régime d'assurance-emploi à Service Canada.
Je suivais le processus. Une motion a été proposée, puis un sous-amendement. Ensuite, nous avons eu un sous-sous-amendement. Le sous-sous-amendement n'a pas été examiné, mais le sous-amendement, oui. Nous l'avons mis aux voix. Puis nous sommes revenus à la motion initiale, sur laquelle nous ne nous sommes pas prononcés, mais un autre sous-amendement est venu s'y greffer. Donc le sous-amendement sur lequel je pensais que nous votions...
Je me demande juste d'où vient cette motion. Tout ce que veux, c'est que ce soit clair. Je veux m'assurer que je sais exactement sur quoi je vote.
Nous sommes au milieu d'une mise aux voix, madame Zarrillo. Ce sur quoi nous nous prononçons a été lu plusieurs fois. Il vaudrait mieux maintenant que le Comité continue ce qu'il a entrepris et termine la mise aux voix.
Monsieur le président, permettez-moi d'intervenir sur ce qui vient de se passer. Une membre a voté pour alors qu'elle voulait voter contre, tandis qu'une autre a voté contre alors qu'elle voulait voter pour.
En fin de compte, c'est du pareil au même. Même si le vote enregistré peut être... Le résultat reste le même.
Nous devrions passer à autre chose et nous occuper de la motion d'ajournement.