Le taureau a un seul avantage sur le boeuf : il en a deux, bien accrochées, là. Ca lui donne cette assurance du type qui sait qu'on va le respecter. Mais pour le reste, le taureau est au moins aussi con que le boeuf. Agitez un chiffon, rouge ou pas, pour voir : il veut se le faire, ce putain de chiffon. Croyez pas, pourtant, qu'il ait pas vu le torero. La bête est conne mais pas aveugle. Mais c'est que ce chiffon, il fait rien qu'à bouger. Et le torero, il fait rien qu'à lui dire : eh, toro, tou té lé fais, lé chifón ? Ou t'as même pas les cojones dé té taper oune boute dé tissou ? Même, des fois, le toro, il entend bien le torero lui dire : tou fais lé fier, mais t'es rien qu'oune bouf[1]. Alors, purée, il va se le faire. Et bien mal lui en prend.
Nous ne sommes pas des bêtes. Nous avons une âme. S'il n'y a pas l'âme, l'homme est un taureau fou. Notez bien que je n'ai pas dit que l'homme était un taureau fou. Avec votre esprit taquin et votre sens de la formule assassine, j'en vois déjà qui s'apprêtent à écrire : selon koz, les hommes sont des taureaux fous. Alors que j'ai dit : s'il n'y a pas l'âme.
Et encore. Tenez, moi, par exemple, ils ont agité le chiffon rouge : « on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs, au contraire, ils/elle aggravent/e le problème », et je n'ai pas vu « s'il n'y a pas l'âme, si les africains ne s'aident pas ». Pourtant, je ne suis pas le plus fou des jeunes taureaux.
Dès la semaine dernière, certains ont fait circuler un « petit exercice pratique » (pdf). D'autres ont voulu se faire didactiques, prenant des exemples, comme « si le Pape a dit ça, je veux bien être pendu », qui n'a pas la portée définitive de « je veux bien être pendu ». Ils convoquaient Rabelais ou encore Racine, ce qui est osé : on est tout de même au XXIème siècle, bordel. Lui n'a pas dit « science n'est que ruine de l'âme ». Et l'autre n'a pas dit « je meurs si je meurs« , ce qui est également rigolo mais con.
J'avais négligé cette voie[2], obnubilé par le chiffon rouge opportunément agité, et pourtant, soudainement, je me demandais si ce n'était pas la vraie.
Car enfin, tout de même, on ne peut pas ôter impunément une condition d'une phrase sans en bouleverser le sens ! « On ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs, au contraire cela risque d'aggraver le problème », c'est uniquement « s'il n'y a pas l'âme » !
Alors, l'hypothèse Aristotéli–Eponymusienne prend corps… Notons que L'intelligence de Benoît XVI est unanimement reconnue. Elle est même retenue à charge contre lui. Notons aussi que Benoît XVI a expressément souhaité répondre à cette question. On a retenu à charge l'idée que cette déclaration intervenait dans une séquence à dominante conservatrice. Inversement, ne peut-on se demander si justement Benoît XVI n'a pas souhaité apporter une éclaircie, dans une telle séquence ? Je me demande soudainement si le Pape n'a pas carrément tenté une ouverture…
*
Ne tombons pas dans une interprétation a contrario excessive. Il ne s'agit pas de prétendre que s'il y avait l'âme et si les africains s'aidaient, on pourrait régler le problème avec une distribution de préservatifs. Ce ne serait pas aberrant, y compris dans une perspective catholique, en considérant qu'elle s'appliquerait à des cas marginaux, mais gardons cela sous le coude pour plus tard. Mais si l'on prend véritablement la phrase dans son ensemble, on constate que le Pape n'a même pas condamné la distribution de préservatifs, puisque tout est conditionné à ce « si ».
Dès lors, le Pape n'a-t-il pas simplement rendue plus explicite la position de l'Eglise ? Alors que Jean-Paul II n'employait même pas le terme de « préservatif » considérant que là n'était pas son rôle, Benoît XVI l'emploie, en subordonnant clairement à « l'âme » son utilisation comme un rempart éventuel à l'épidémie. Travaillons sur l'âme avant tout, là est la clé, la capote est un outil, utile, certes, mais secondaire.
Si l'on ne comprend pas cette position ainsi, comment peut-on comprendre que, dans une église que l'on sait pourtant hiérarchisée et que l'on dit disciplinée, des prélats en vue puissent tenir un discours que certains opposent à celui du Pape ?
Comment comprendre que Mgr Di Falco déclare que « si l'on a un comportement à risques, on ne doit, ni être criminel, ni être suicidaire, et avoir recours aux outils qui sont à la disposition des personnes, donc au préservatif, pour tenter de limiter les risques » ?
Comment comprendre que, dans Famille Chrétienne, Mgr Tony Anatrella ait pu déclarer qu' »évidemment l'utilisation du préservatif est utile quand la vie est en jeu » ? Si j'aurais à redire sur la formulation DiFalcienne, j'adhère au propos de Mgr Anatrella, qui ne passe pas particulièrement pour un garçon permissif. Comme il le dit, il serait bon que certains politiques soient un peu moins infatués d'eux-mêmes, et ne prennent pas Benoît XVI « pour le dernier des imbéciles » : « le pape n'a jamais dit que l'Eglise interdisait aux personnes contaminées par le sida d'utiliser un préservatif ».
Et pour que les hommes de bonne volonté puissent comprendre un peu mieux, visons ce que révèle encore Mgr Anatrella :
« Dans un livre que j'avais publié en 1995 qui s'appelait L'amour et le préservatif et qui vient d'être réédité chez Flammarion sous le titre L'Église et l'amour, je cite un texte du cardinal Ratzinger, publié en 1989, dans lequel – après avoir rappelé que le vrai problème c'est la question de l'éducation à la responsabilité – il explique que le préservatif est une question secondaire et de « casuistique » ; c'est-à-dire qui doit être traitée au cas par cas. Autrement dit, s'il l'on n'est pas capable de vivre dans la fidélité, dans l'abstinence, ou si l'on a une sexualité impulsive et immature, mieux vaut utiliser un préservatif que de recevoir ou donner la mort. »
Benoît XVI a-t-il changé d'avis ? Que ceux qui lui font le reproche d'être borné et intransigeant lui fassent alors la grâce de penser qu'il est constant. Et ce que Mgr Anatrella – qui n'est pas un dangereux dissident mais qui est Consultateur pour le Conseil Pontifical pour la Santé – explique est bien la position de l'Eglise : le Pape pose les principes, c'est aux autorités ecclésiastiques locales de se pencher sur la casuistique.
En déclarant que « s'il n'y a pas l'âme », « on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs, au contraire, ils/elle aggravent/e le problème », le Pape ne fait que rappeler très classiquement l'ordre des priorités : soignons l'âme d'abord. Et il le fait de façon cette fois explicite, en soulignant que cela s'explique aussi au préservatif, se montrant finalement à cet égard plus hardi que Jean-Paul II.
Il n'y a dès lors pas lieu de s'étonner, comme semble le faire Le Figaro, que « le Vatican reconnai[sse] l'efficacité du préservatif » ou qu'il ne « proscrive pas le préservatif »[3].
L'Osservatore Romano, en publiant ces deux articles, la cifra della verita, en Une, et contro l'HIV piu que il preservativo vince l'educazione (ce que l'on doit pouvoir traduire par « contre le SIDA, plus que le préservatif, c'est l'éducation qui l'emporte »), souligne certes une reconnaissance implicite de l'efficacité du préservatif, bien que relative (il n'est effectivement pas écrit : il preservativo funcciono niente ta race mais « piu que il preservativo« ) mais il ne fait que rappeler la position traditionnelle de l'Eglise, qui n'exclut pas le préservatif.
En résumé. Au lieu d'adopter une position de fermeture, Benoît XVI a une position d'ouverture, soulignant qu'au sujet du recours au préservatif dans la lutte contre le SIDA également, l'Eglise raisonne selon deux plans : les principes, et la casuistique (le cas par cas).
Ceux qui se sont précipités pour condamner le Pape en des déclarations hystériques n'ont-ils pas condamné celui qui pratiquait une ouverture ? Ces gens-là, bardés des certitudes de la bonne société, auraient lynché Galilée. A cet égard, quand on apprend que les partis belges souhaiteraient que la Belgique condamne officiellement les propos du Pape, on s'interroge : l'hystérie des réactions serait-elle proportionnelle au besoin de réconciliation nationale du pays ?
A ceux que la capote commence à gonfler, je dis que je les comprends, mais qu'ils songent un instant que l'Histoire les regarde. Si, si.
- il veut dire « bœuf », bien sûr [↩]
- il n'y a que L'Express pour croire que j'en ai parlé [↩]
- selon que vous soyez sur la page d'accueil du Figaro ou que vous ayez cliqué sur le titre [↩]
« A ceux que la capote commence à gonfler » : pour une fois que ce n'est pas l'inverse…
Pardon pour la redite, mais c'est sous ce nouveau billet qu'il faut poster mon dernier comm.
On ne peut vaincre la haine uniquement avec des slogans publicitaires. S'il n'y a pas de bienveillance, si les gens ne cherchent pas à se comprendre, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des journaux : au contraire, cela risque d'augmenter le problème.
COMMENT ??? Vous dites que l'Homme est un taureau fou ?? Mon pauvre Koz, je vous ai connu plus inspiré… ;-p
Sans dec, merci pour cette bonne leçon d'autocritique qui me concerne aussi.
Et ça rejoint aussi ce que je disais dans un autre commentaire : toutes ces histoires depuis 2 mois font incroyablement progresser ma réflexion personnelle et ma compréhension des choses. Merci à tous !
Saint Paul disait : « Si les morts ne ressuscitent pas, mangeons et buvons car demain nous mourrons. »
la capote à l'étendard, à l'index, et surtout au bout du nez finit par faire loucher. S'il faut une semaine à nos superbes rhétoriciens, jouteurs verbaux, et bretteurs verbaux que sont les as de la plume advocatienne pour décrypter le sens d'une phrase donnée à l'oral, et qui plus est, filmée, avec ouna pounctouassionn qu'elle est pas évidente à saisir dans ce style inimitable benoitseizien, ben je me pose encore plus des questions. je veux bien qu'on me flatte en me prenant pour quelqu'un d'intelligent en m'adressant des propos exigeants, mais si comme Desproges je me perds entre deux incises, deux virgules, que ma phrase est tellement longue que je ne sais même plus de quoi je parle, eh bien, y a comme un problème. Dont acte, le pape parle finement. Même quand on ne comprend pas! Que Lévinas mette tout un bouquin à nous faire comprendre le concept d'infini, passe, qu'on soit obligé de réfléchir aussi longuement pour une interview, ça me dépasse. même le concile est rédigé plus simplement.
Bon, d'accord, ça dope les visites, et les articles sur le sujet sont encore suffisamment peu nombreux pour se permettre d'en rajouter une couche. Mais je suis d'accord avec Edmond, les arguties les plus subtiles ne satisferont que les acquis à la cause.
S'il vous plaît, collez-nous donc votre analyse sur les textes de dimanche prochain, leur articulation avec l'oraison de début, avec les textes du dimanche d'après, ceux de celui d'avant… et ça nous promet de la révolution dans l'exégèse. voire même de belles envolées d'homélitique… C'est dingue, ça, on finit par plus en causer que de la bible!
désolé, Koz, je fatigue de lire des choses compliquées. Alors l'impressionné par tant de brio se débine comme il peut, en trouvant qu'à la base, ça l'emmm… enquiquine plus qu'autre chose.
tu choisis tes pubs pour la boutique des chrétiens, sinon?
et m… je suis belge… on a encore plus c… chez nous qu'à Bordeaux … Je sens que je vais encore m'en prendre plein la tête, des histoires belges, la prochaine fois que je vais retraverser la frontière …
Bonjour,
je n'ai pas trouvé Tony Anatrella dans la liste des évêques diocésains. Du coup je me demande pour quelle raison l'appelle-t-on Monseigneur ?
Y doit y avoir une feinte, mais je ne vois pas laquelle…
Une idée?
merci beaucoup
Bertrand
Cela dit, d'accord avec David … on ne peut plus faire grand chose sous peine de penser, nous aussi, que tout l'Evangile se résume à du latex …
Tout a été dit, et plutôt bien dit, maintenant, parlons d'autre chose…
si le pape avait repris en 2009, mot pour mot, les propos du cardinal Ratzinger il y a 20 ans, il aurait fait preuve de constance dans ses opinions, se serait évité les diatribes de la presse, les quolibets faciles, et nous aurait, à nous autres catholiques, grandement facilité la vie.
Incidemment il aurait tenu un propos juste, et compréhensible.
il a pu l'énoncer, il pourrait le redire…
choisir Galilée comme titre est effectivement une fine allusion aux erreurs papales….
David a écrit:
C'est vrai : le propos devrait être plus simple.
Mais mon détour par la corrida a justement pour objet de dire que, lorsque l'on focalise votre attention sur un segment de phrase, il est assez logique que vous ayez du mal à interpréter la phrase dans son intégralité.
Maintenant, que l'on me dise que le Pape n'est pas clair, c'est une chose. Mais ce n'est qu'un problème de forme.
David a écrit:
J'imagine que tu me croies tout de même capable de ne pas choisir mes sujets en fonction des stats, n'est-ce pas ?
francis a écrit:
Vous avez le choix de dire cela. Ou celui de penser que ses dernières déclarations sont conformes avec ses réflexions de 1989.
Bref, vous vous obstinez sur une question de formulation. Est-ce bien essentiel ?
Bertrand a écrit:
On me l'a expliquée, mais je ne me souviens pas. Le fait qu'il n'est pas évêque, et que le titre de « Monseigneur » est attaché à une autre fonction.
Non mais! L' »actualité » papale t'a traumatisée. Tu ne parles plus que de ça.
Bon, je reconnais une volonté d'aller au fond du sujet et de ne rien laisser passer mais tout de même, ça devient lassant.
XVI donc de te prendre la tête, si j'ose dire.
J'écris en connaissance de cause, et j'assume le risque de lasser. Il y a plus important, ce me semble.
Merci Koz, de cette synthèse claire (pour ma part, j'aurais préféré cette analyse avant celle « les capotes sont cuites », car je crois que le débat sur la taille des pores des preservatifs et les % a un peu occulté l'essentiel, que vous avez bien résumé ici – mais le débat fut riche et passionnant, et a sans doute été l'occasion de (re-)considérer certaines positions)
Au titre des bénéfices de cette affaire, cela m'a permis de relire « HUMANAE VITAE » .
Je confirme que cette encyclique est facile à lire, et mériterait peut être d'être revisitée …
Et si les principes ainsi posés dans cette encycliques sont tout à fait d'actualité et sans doute nobles, il me semble que beaucoup des raisonnements sont à minima capilotractés, et en contradiction formelle avec la pratique actuelle de l'Eglise, telle qu'elle vient d'être exposée (par exemple, le §14 sur la non possibilité d'invoquer le mondre mal).
Voire même, parfois ce qui est proposé est en contradiction avec les objectifs visés.
Et je comprends mieux pourquoi la commission pontificale était à l'époque en désacord avec cette encyclique, et pourquoi elle a fait tant de mal à beaucoup de catholiques.
Mais bon, comme le disait PMalo, ne changeons rien, c'est aux hommes de s'adapter…
Koz a écrit: J'imagine que tu me croies tout de même capable de ne pas choisir mes sujets en fonction des stats, n'est-ce pas ?
non, bien sûr. Pas de doute là-dessus.
sinon, je suis allé faire un tour sur la « boutique »… c'est un style!
Les « monsignore » sont liés à une prélature… sans être évêque. (on peut même dire monseigneur à un vicaire général, me semble-t-il)
Re-bonjour,
pour Tony Anatrella: il n'est pas évêque mais doit vraisemblablement faire partie de la famille pontificale, raison pour laquelle on peut l'appeler Mgr. Anatrella.
Sinon pour les propos du pape et si j'ai bien compris, le problème est plus dans la forme de son propos que dans le fond.
Ce qui est un peu gênant tout de même dans la mesure où dans le christianisme c'est la parole (le « dabar » comme on dit) qui importe: la parole proclamée, incarnée…
La parole fait sens.
Dans notre cas: reconnaître que la formulation n'est pas appropriée, n'est ce pas reconnaître simplement que le propos n'est pas approprié ?
Sinon c'est toujours un plaisir de vous lire.
Bertrand
non ce n'est pas qu'un problème de forme, contrairement à ce que certains essayent de (faire)croire: parler d'une nouvelle relation aux autres, en omettant les mots de fidélité, d'amour, de responsabilité rend le message abscons.
le Pape pense t il comme en 1989 ? rien n'est moins sûr..il a vieilli, et, ce me semble, sa vision de vatican II, par exemple, n'est plus la même qu'en 1962…
et s'il a besoin d'être clair, s'il a envie d'être entendu, qu'il le dise au lieu de s'empêtrer dans des phrases incompréhensibles!
J'ai un coup de fatigue, là… les capotes sont plus que trop cuites. « L'histoire nous regarde » ? Vu la taille de la police de caractères utilisée pour cette dernière phrase, visiblement, vous n'en êtes pas si sûr que ça 🙂
Bon, un effort: il se peut que Benoît XVI ait voulu dire ce que vous lui faites maintenant dire. Il se peut, même, qu'il l'ait déjà dit avant. Mais je suis d'accord avec David: si même Eponymus et Koz, qui ne sont quand même pas les derniers des manches en matière d'exégèse médiatique, ont besoin d'une semaine pour comprendre, c'est que c'était vraiment hors de portée. Si la forme empêche de percevoir le fond, au bout d'un moment, le fond finit par ne plus avoir d'importance.
Tenez, j'ai trouvé ceci sur le blog d'Aliocha, défense et illustration du métier de journaliste: « je gage que dans quelques années, on admettra que le début du pontificat de Benoït XVI n'a pas été caractérisée par l'ouverture que certains catholiques espéraient. Peut-être lui donnera-t-on raison, ce n'est pas le sujet, mais on admettra que les journalistes n'avaient globalement pas trahi sa pensée. On fait le pari ? »
Moi, je ne me vois pas le tenir, ce pari. Même si la lecture kozienne est la bonne.
Encore encore! Mine de rien on en chie un peu mais on rigole bien aussi avec toutes le conneries qui sortent ici ou la dans les média ou la blogosphère! Serais je masochiste! 🙂
L'humour sauvera le monde! 🙂
Gwynfrid a écrit:
Je vous comprends. J'avais moi-même un coup de fatigue mais je pensais qu'il fallait tout de même que ce soit dit.
Et tant pis si ça faisait c… le monde.
Gwynfrid a écrit:
C'est nous faire trop d'honneur. Je crois pas que nos capacités d'interprétation soient vraiment ce qui importe.
David a écrit:
Ah j'oubliais : je ne suis pour rien dans la sélection des pubs. Je peux juste en interdire certaine.
Psam : « Mais bon, comme le disait PMalo, ne changeons rien, c'est aux hommes de s'adapter… »
Entre « évoluer » et « tout casser », il y a un grand pas à faire, non ?
Et je vous ai répondu, sur l'autre article. J'ai tenté de faire de mon mieux, au plus cours, à chaud. Vous me pardonnerez pour le manque de délicatesse, je n'en suis pas un spécialiste. ;o)
Sinon, Koz, c'est très bien, mais vivement qu'on puisse passer à autre chose…
Je vous rassure, je prévois de parler fruits prochainement.
Koz a écrit:
Vous avez bien fait. Le sujet mérite d'être traité complètement. Mettons que ça fait partie du « chemin spirituel » auquel nous sommes appelés à l'occasion du Carême. Je comprends ceux que ça endort, d'autant mieux que je ne suis pas loin de les rejoindre, mais ils peuvent toujours cliquer sur le billet aléatoire, par exemple.
Ah, et puis, vous avez vraiment besoin de repos, cher ami : c'est bien la première fois que je vous vois oublier de renvoyer dans les cordes une critique sur le choix de votre sujet 😉
Il y a en effet beaucoup à dire suite à cet épisode…
J'exclu volontairement ceux qui se sont rendus coupables de jugements excessifs, de part et d'autres. Les uns accusant Benoit XVI de complicité d'assassinat contre l'humanité ou de se servir du Sida comme d'un allié objectif. Et les autres, qualifiant les « occidentaux » de racistes condescendants ou de « complices-d-assassinat-contre-l'humanité-parceque-défenseur-d-un-préservatif-qui-aggrave-la-pandémie ». Les extrêmes des deux camps auront fait preuve d'une assez équitable virulence et intolérance dans le débat qui a fait rage (quelque soient les circonstances atténuantes qu'on accordera à chacun maintenant que le débat est apaisé, et quelque fut le déséquilibre du rapport des forces en présence)
J'exclu aussi « lémedia », premiers coupables bien sur, mais n'est ce pas un procès qu'ils mériteraient sur tant d'autres sujets ?
Restent ceux qui auront condamné (sans pour autant tomber dans l'excès) les propos du Pape sur la seule base des gros titres ou d'articles incomplets, par reflex, par habitude, par inclinaison. Incomplets les articles ? Quoi que, maintenant je m'interroge, peut être que, comme le dit Epo, on l'avait bien lu cette citation non tronquée, quelque part et qu'on ne lui avait pas accordé l'attention qu'elle méritait. Coupable d'avoir lu avec les œillères de ceux qui s'entêtent à trouver ce pape décidément buté (cocasse, oui je sais).
Restent aussi ceux qui auront pris la défense du Pape. Donc ceux qui ont eu raison avant les autres… mais pas forcément, pas toujours, pour les bonnes raisons. Ceux convaincu (à raison) du « complot médiatique » anti-Ratzinger. Ceux aussi, déjà très affaiblis par les précédentes polémiques, qui ne pouvaient pas se contenter d'un support nuancé au Pape, il fallait sauver Benoit Seize, justifier ses propos coûte que coûte. Au prix parfois de thèses improbables. mais ce contre-pied a eu le mérite d'inverser le miroir, pour que les « occidentaux » s'y contemplent et constatent que finalement, le débat sur la prévention était loin d'être clos, et qu'il n'y avait, surtout, aucune raison qu'il le soit.
Et pour finir, reste le Pape himself.
Pour expliquer le caractère sibyllin de ses sorties médiatiques, on écrit que sa culture et son intelligence sont tels qu'il lui est difficile d'émettre un avis simple et sans nuance. Peut être. Peut être, aussi que la vérité est ailleurs. Peut être que les contorsions verbales des éminences religieuses s'expliquent surtout par la difficulté, l'impossibilité même, d'établir un lien simple, évident et systématique entre comportement morale et situation sanitaire.
@zeyesnidzeno
Vous oubliez ceux qui se posent des questions sur la validité des chiffres avancés par l'Onusida concernant les pays d'Afrique.
Je suis tombé sur cet article du Washington Post qui devrait pourtant nous faire réfléchir, et qui montre que l'Ouganda n'est pas le seul pays où il y a forte diminution de la prévalence du VIH.
@Bertrand : le titre de Mgr n'est pas réservé aux seuls évêques. Peuvent s'en prévaloir les « prélats de Sa Sainteté ». « Prélat de Sa Sainteté » est un titre honorifique, un peu comme chanoine. Disons que c'est au Vatican l'équivalent de « l'ordre du mérite » dans la République française. A noter que les prêtres qui travaillent à la Secrétairerie d'Etat pendant 5 ans ont automatiquement droit à ce titre, sinon il est accordé par le Pape, sur proposition du nonce local, à des prêtres âgés et méritants ou à des prêtres ayant occupé ou occupant des postes de haute responsabilité, ou ayant particulièrement bien oeuvré pour la foi catholique.Par exemple Mgr Charles, l'ancien recteur du Sacré Coeur de Montmartre était un « prélat de Sa Sainteté », mais pas un évêque.
Bon alors à l'adresse de ceux qui considèrent que le Pape a énoncé quelque chose d'extrêmement complexe ou incompréhensible, aux chevaliers blancs portant l'étendard des justes causes qui sont montés sur leurs grands chevaux, aux comiques troupiers divers et variés qui savent faire si bien dans la dentelle et le papier de soie et enfin aux gens de lettres qui défendent la langue française, qui informent soit en toute impartialité soit au moins en toute honnêteté, voici dans ce billet une petite leçon de grammaire généralement enseignée en CM1 ou en CM2. Et oui, certaines conjonctions relient des propositions qui sont parfois subordonnées et des subordonnées qui sont parfois conditionnelles de la principale.
Oh je sais ça fait chier parfois les mots et leurs sens. Ca empêche de penser en rond. Ca empêche d'induire les gens en erreur en rond. Ca empêche les gens d'avoir besoin qu'on leur mâche ce qu'ils vont devoir ensuite ingurgiter en rond.
En fait, je pensais que le billet de Koz, parce qu'il est drôle et juste, allait me calmer. Mais je suis en train de réaliser pleinement le contenu et tout particulièrement cette info là :
Quoi ? Publié en 1989 ? Ca fait 20 ans qu'il en a fait le tour, de la capote, le Cardinal Ratzinger ! 20 ans que c'est réglé, classé, fini, terminé, on passe à autre chose par le Gardien du Temple de la Foi, le « dogmatique » Cardinal. Et ça été réitéré, répété, republié, réaffirmée qui plus est. Le « rétrograde », ça fait déjà 20 ans qu'il est « en phase » avec la réalité, avec le monde tel qu'il est. Et sans circonvolutions, sans détours, en appelant un chat, un chat. Et ça fait 20 ans qu'on emmerde les cathos avec ça ? Qu'on manifeste chez Act Up en hurlant aux cathos assassins ?
Et 20 ans plus tard, quand le même type, sans changer d'un iota son message, vient dire au monde, presque timidement, « vous savez, en accompagnant vos distributions de préceptes recommandant la prudence, l'humanisation de la sexualité, la fidélité à son partenaire dans la vie, l'abstinence plutôt que de sauter sur tout ce qui bouge, vous serez plus efficaces », on le traite de meurtrier génocidaire ?
On reste seul dans une position de pouvoir, même si on bénéficie de soutient. Non, non je n'ai jamais été Pape, mais là, j'imagine Benoit XVI, pour peu qu'il ait accordé trop d'importance à cet épisode, se prendre quand même un peu la tête à deux mains et se dire que la fonction n'est pas une sinécure pour faire dans l'euphémisme. Que la route est longue parfois. Qu'il faut quand même être sacrement chrétien pour supporter ça sans broncher et aller remercier guilleret et tout sourire les journalistes qui l'ont accompagné dans son périple africain.
Moi j'aurais du mal à effacer l'ardoise de Stéphane aka « l'homme dont le surnom est trop mal poli pour être prononcé » Guillon ou d'Eric aka « l'homme qui reçoit le point Godwin plus vite que son ombre » Mettout et de quelques autres. Mais moi, hein, je suis pas chrétien faut dire.
Il est possible que j'ai tout faux, mais j'ai quand même l'impression que les cathos qui ont lu sous la plume du rédac chef de l'Express que le pape était comparable à Kim Il Jung, vont moins faire preuve de charité que le Saint Père et commencer à lire l'Express d'un derrière distrait comme disait l'autre.
Oh je sens bien que certains vont encore s'accrocher au haut clergé parce qu'il faut bien militer quelque soit la cause qu'ils défendent – il va y avoir des « mais non ça n'aggrave pas le problème ». Soit ! On revient au moins à ce qui s'appelle un débat. Et on quitte la foule, la populace qui s'échauffe, qui brandit le point en appelant à la lanterne, celle qui pends haut et court… la minorité, de préférence.
Il y en a d'autres qui vont nous sortir des « moi je baise qui je veux quand je veux » et à ceux là, je leur dit « bonne bourre » en rappelant quand même qu'à ma connaissance, aucune bandes de curés ne vient jeter des crucifix dans leurs boîtes échangistes .
Il y aura aussi les « pas d'accord, il a clairement génocidé », ceux qu'ils l'ont fait tatouer un peu vite et qui peuvent plus l'enlever, ceux qui vont jurer ça jusqu'à leur mort pour ne pas passer pour des cons, mais bon, c'est pas grave ça, on connaît, on sait qui ils sont, ça reste facile à décrypter, c'est pas gros, ça passe très bien dans le vide-ordures de l'Histoire.
Epo, puisque c'est la mode, je vais bientôt vous demander en mariage.
Je file faire un petite opération, et je suis (tout) à vous.
Enfin, « (toute) à vous », voulais-je dire. L'habitude, vous comprenez.
toujours d'accord avec eponymus.
Et oui Le pape a bien dit, il n'y a pas à dire, ils augmentent le problème, on ne peut pas résoudre le problème du sida par la distribution de préservatifs SI on y met pas l'âme, SI on engage pas les responsabilités personnelles…Et ce n'est pas pareil de dire « on ne résoudra pas le problème du sida par la distribution de préservatifs, au contraire on augmente le problème » ou de conditionner cette phrase par un Si on n'y met pas l'âme, si on engage pas les responsabilisations personnelles….Clairement ce n'est pas pareil du tout.
Donc c'est plutôt un rejet du « tout préservatif » qu'un rejet du préservatif tout court.
Personnellement ça ne m'a posé de problème de compréhension..Réduire ça à « le pape dit que l'utilisation du préservatif aggrave l'épidémie », de toute manière ce n'est définitivement pas du tout ce qu'il a dit.
Mais bon maintenant on peut épiloguer ça ne changera rien.
La fidélité, l'amour responsable, c'est le message de l'Eglise, je crois françis que tout le monde est au courant de cela et qu'un catholique comprend quand le pape parle de responsabilité, d'un nouvel engagement envers soi et envers l'autre. Je ne crois pas que cette interview était le moins du monde préparée, d'ailleurs sur la vidéo on le voit chercher son mot « humanisation de la sexualité » que tu trouves 200% à coté de la plaque. Son entourage lui sélectionne quelques questions auxquelles il répond sans note, en différentes langues alors bon..est ce qu'il s'est dit attention question casse gueule, probablement pas.
Tout cela parait bien démesuré en tout cas.
merde alors, le Pape est pour le préservatif ?!…
j'ai envie de lancer un autre taureau : Makelélé aura t-il un parachute doré ? 🙂
@ Antoine
Oui, mais SI (…)…
@Koz et Eponymus
Vous faites décidément de parfaits duettistes!
A parcourir les journaux, il semblerait que les taureaux d'en face se plaisent à user la muleta! Dernière trouvaille sur le site littérature du Nouvelle Obs: une pétition, ni plus ni moins, exigeant du Pape qu'il se rétracte. Elle est signée par tout un tas d'écrivains, qui, à mon humble avis, sont aussi piètres lecteurs que romanciers… Il y a même Philippe Besson sur leur liste, c'est dire!
Le frère Perrier (je sais, je radote, cf mon dernier poste sur le précédent billet) parlait dans son article de péché contre l'intelligence (nettement plus grave que de se gaver de chocolat en plein carême!).
Le blog de l'abbé de Tanoüarn avait insisté sur ce point depuis le 19 mars http://ab2t.blogspot.com/2009_03_01_archive.html#2529143099028575802
Le problème, c'est que la version utilisée par l'abbé de Tanoüarn, qui était en effet la version officielle du site du Vatican à l'époque, ou la votre, qui est plus ou moins la version officielle actuelle du site du Vatican, ne sont ni l'une ni l'autre la phrase que le pape a réellement dite et que l'on trouve sur le site de radio Vatican http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=273831
« Direi che non si può superare questo problema dell'Aids solo con soldi. Sono necessari, ma se non c'è l'anima che li sappia applicare, non aiutano, non si può superare con la distribuzione di preservativi: al contrario, aumentano il problema. »
A comparer avec l'actuelle version officielle du site du Vatican (à 21h31 le 25 mars 2009) http://www.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2009/march/documents/hf_ben-xvi_spe_20090317_africa-interview_it.html
« Direi che non si può superare questo problema dell'Aids solo con soldi, pur necessari, ma se non c'è l'anima, se gli africani non aiutano (impegnando la responsabilità personale), non si può superarlo con la distribuzione di preservativi: al contrario, aumentano il problema. »
On peut vérifier quelle est la bonne transcription sur ce site, qui fournit une video : http://www.techblogs.it/tgblog/2009/03/aids-e-profilattici-ecco-le-es.html
Cette instabilité fâcheuse de la version officielle a quelque peu énervé Damian Thompson, qui a commis un billet au titre rageur « It looks like some idiot in the Vatican press office tampered with the Pope's quotes. Time for sackings ». Il faut dire que les corrections avaient été remarquées par le Times.
Vous remarquerez, que « se gli africani » fait son apparition, et modifie substantiellement le sens, puisqu'on se retrouve avec une double condition. Alors que ce qui n'aidait pas, si je comprends bien, dans la version réellement prononcée, c'était les « soldi », d'ailleurs « necessari ». Je pense au passage que vous auriez davantage dû insister sur « sono necessari ».
Si vous lisiez un peu plus le forum catholique, vous seriez au courant de tout ça. http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=472690 Enfin, je dis ça, je dis rien…
C'etait le sens de mon commentaire (n73 dans les capotes sont cuites) -> comme je suis trop fier d'avoir eu raison avant tout le monde! 😀
Sinon tres bonne mise au point, je pense comme toi Koz que cela devait etre dit, meme si nous avons tous envie de passer a autre chose bien sur.
@ PMalo
Merci pour votre (longue) réponse (doublée !) sur l'autre billet. J'ai mieux compris certaines choses qui me paraissaient évidentes, mais sans trop savoir pourquoi.
Et puis si vous vous prenez un rateau par Epo après votre opération, je suis là moi…
Bon, et à défaut d'être original, je m'en vais passer une bonne nuit, tout heureux de ces litres de limonades bus ici et ailleurs lors des dernières semaines à partir de tous cet amer citron. J'ai presque envie de dire, juste pour contredire Gwynfrid ( 😉 ), « vivement le prochain scandale ! ». Mais il me répondrait sans doute « point trop n'en faut, à la fin ça écœure » – et j'acquiescerais.
Le pape a provoqué une réflexion pour nous apprendre à ne pas se comporter comme un con d'homme
« ….Si j'aurais à redire sur la formulation DiFalcienne, j'adhère au propos de Mgr Anatrella,… »
Perso, j'aurais écrit « …Si j'avais… »
Mais bon, tout fout le camp ! Si ça se trouve, les taureaux d'aujourd'hui sont des boeufs à qui on a rajouté des bijoux de famille 🙂
Quel excellent Carême ! Lire tous les articles de Kotz sur la capote et tous les commentaires. Mais à partir de Pâques, ce sera fini.
Moi, je voudrais pas tomber entre les mains des troupes d'assaut du camp du Bien. Ils sont pour la liberté, l'égalité et la fraternité… tant qu'on pense comme eux. Il a fallu les supprter ce week-end à la télé dans leur concours de rhétorique scandalisée. Puis voir leurs lansquenets de la provoc dimanche à Notre-Dame.
Les retranscriptions « fidèles » du discours du pape des uns et des autres sont donc malheureusement différentes. Ce qui complique forcément le jugement.
J'ai une remarque en passant sur ta retranscription de ses propos. Ou plutôt une requête. Si ce qu'il a dit est bien ce que tu rapportes, quelqu'un peut-il expliciter un tout petit peu le sens de sa phrase ? « S'il n'y a pas l'âme, la distribution de préservatifs aggrave le problème du sida » C'est ça en gros ? (la flemme de regarder à nouveau au-dessus). Je ne voudrais pas être taxé de mauvaise foi (non je ne fais pas exprès ma blague une deuxième fois mais je ne vois pas d'autre terme à utiliser) mais j'ai du mal à comprendre le lien entre l'existence de l'âme et la distribution de capote.
Je vais me lâcher….
et ne pas me faire ici beaucoup d'amis…
mais véritablement, cette défense exacerbée du Pape et de ses propos
me paraît devenir un/une espèce de mentalité de forteresse assiégée…
destinée à cliver, à attaquer la presse déchaînée, les politiques, les ennemis par principe
j'ai déjà dit que me manquaient dans son propos de l'avion les mots « fidélité », « amour, respect, protection »…
mais revenons à ce « fameux » conditionnel: « SI on y met pas de l'âme (disons de la morale et du respect), alors le distribution de préservatif aggrave la situation… »
constatons d'abord que rien n'est dit sur l'autre terme de l'alternative: si on y met de l'âme, alors faut il distribuer/utiliser des préservatifs, quand, pourquoi, comment, le pape nous laisse sans sans réponse, sans repères…
Mais, sur ce qu'il a réellement dit, la seule conséquence logique qu'il faille en tirer est que, puisque , « sans âme, cela aggrave (ou risque d'aggraver) », il faut conclure que, là où il n' y a pas possibilité de mettre de l'âme (ou tant que celle-ci n'est pas là et efficace), il vaut mieux, il faut impérativement arrêter la distribution de préservatifs… c'est en cela que certains ont pu le traiter de « criminel »…
bon, sa pensée, ou son expression ont été certainement maladroites…ok
en fait, j'ai l'impression que ce sujet ne l'intéresse pas vraiment, qu'il défend les positions traditionnelles de l'Église par nécessité… mais qu'il est avant tout un théologien « hors du siècle », dépassé par le monde contemporain, par le peuple de ses fidéles,
peut-être a t il été élu trop vieux: c'est dommage que la règle des 75 ans ne s'applique pas à l'évêque de Rome…
car, de fait, depuis quatre ans il a tout raté (ratisbonne, williamson…) et n 'a rien apporté.
Et puis, dénoncer le relativisme des fidèles (où chacun construit sa foi à sa manière)
et intégrer ceux qui n'acceptent pas Vatican II, je comprends mal…
alors oui, chrétien je reste, par choix, catholique par proximité, je continue même à animer des groupes de jeunes (rassurez vous je connais la différence entre opinion privée et position publique)
mais je me sens loin, de plus en plus loin du Vatican….
Au moins, on sait maintenant que le Pape reconnait que les Africains ont une âme, ce qui est un incontestable progrès depuis Valladolid.
Mais au fait j'y pense, si donc tout ce micmac n'est que le fait d'un malentendu, d'une mauvaise interprétation de la presse, pourquoi le pape lui-même ne le lève pas ce malentendu ? Il lui suffit de s'adresser à nouveau aux personnes voulues et de dire clairement ce que vous dites : je suis pour l'usage du préservatif pour les personnes déjà contaminées (et au fait, c'est pas utile pour les autres?) et comme dit Eponymus, ça fait déjà 20 ans que je considère que le préservatif peut être utile ! S'exprimer de cette façon, dans une formulation positive des choses et non pas négatives qui conduit forcément à des confusions (vous trouvez pas que si Hermione avait dit à machin « je t'aime » plutôt que « va je ne te hais point » ça aurait simplifié leur histoire vous ? – qu'est-ce que ça fait chic l'humour érudit quand même)
Je me doute qu'on va penser que je provoque mais si l'on considère que Benoît XVI n'a réellement pas de difficulté avec cette idée-là je ne vois aucune raison qu'il n'éclaircisse pas les choses. Il sait que cette affaire lui nuit, et à moins qu'il ne soit maso il doit normalement souhaiter rétablir les choses. Alors pourquoi ne le fait-il pas ?
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Deuxième ou troisième intervention pour décrypter un augure papal ? Ça, c'est de la force d'âme. Moralité : l'ami Koz, perdu dans les capotes papales, ça donne des boutons…
D'accord, je ->
Tiens, le Point a été aussi inspiré que toi http://www.lepoint.fr/actualites-societe/vatican-le-preservatif-en-dernier-recours/920/0/328784
En revanche, sur yahho, hier soir, c'était « un prêtre autorise le préservatif! » au sujet de celui qui est interviewé dans l'Osservatore Romano…
Bon, ceci dit, encore uen fois, je préférerais un discours clair plut^to que des sous-entendu… Là encore (comme pour la tribune de Mgr Fisichella, à l'épisode précédent), l'eclaircissement de l'O.R. arrive un peu trard, au moment où les gens ne s'intéressent plsu au sujet. Dommage…
BOn, on prend les paris sur la prochaine polémique? Sur quoi cela pourra être, les divorcés remariés?? Hum?
Au risque d'être un peu lourd (mais pas autant que Francis)
Koz a écrit, citant Mrg Anatrella:
« un texte du cardinal Ratzinger, publié en 1989, dans lequel – après avoir rappelé que le vrai problème c'est la question de l'éducation à la responsabilité – il explique que le préservatif est une question secondaire et de "casuistique" ; c'est-à-dire qui doit être traitée au cas par cas. Autrement dit, s'il l'on n'est pas capable de vivre dans la fidélité, dans l'abstinence, ou si l'on a une sexualité impulsive et immature, mieux vaut utiliser un préservatif que de recevoir ou donner la mort." »
N'est ce pas en contradiction explicite avec Humanae Vitae, qui traite aussi bien des principes que de « casuistiques » ? et donc avec les propos de Benoit XVI en octobre 2008 ? qui sont en contradictions avec ce que vient de dire l'Eglise (plus ou moins confusément, dans un bouhaha médiatique et blogueux) ? Que de contradictions nécessitant contorsions sémantiques sur un sujet secondaire pour notre foi mais essentiel dans la vie des Hommes, semble-til.
N'est-il pas venu le temps d'enfin mettre les textes de réferences en accord avec les discours, pour que le mlessage positif de l'Eglise puisse être entendu, des Catholiques, des Chretiens et de tous les Hommes, sans passer par ce filtre déformant ? Et sans renier aucun des principes d'Humanae Vitae, sur le don reciproque, …
Je sais que cela serait difficile pour un Pape, mais pas aussi difficile que pour Mr Mettout de reconnaitre qu'il s'est planté, si ?
Avvenire , quotidien de la Conférence épiscopale italienne, dénonce : « les ministres, les porte-parole du gouvernement, les intellos et les entubeurs professionnels qui ont trouvé les paroles du pape scandaleuses ». Conclusion du journal : « C'est le reflet d'un Occident riche et donneur de leçons qui contemple son nombril
comme le disait si bien le Christ: que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre!
à psam: certains sont ici très lourds dans la casuistique, l'exégèse, (je ne dirai pas la mauvaise foi, pour éviter un jeu de mots trop facile), nettement plus que moi qui essaye d'instiller un peu de sens commun dans cette discussion…
Bartolomé de Los Cojones a écrit:
Il me semblait que Valladolid avait déjà acté l'existence d'une âme, d'ailleurs chez les Indiens d'Amérique dont la découverte était récente, et non chez les Africains. Pour ceux-ci, l'existence de l'âme n'avait jamais été en question. Parmi les saints des premiers siècles, on trouve Léon l'Africain.
Le manque de culture des anticléricaux primaires est affligeant !
attention au troll, on pourrait facilement dériver sur l'Eglise et l'esclavage, ce qui n'a rien de réjouissant….
janequin a écrit:
Merci pour cet article intéressant. J'en retiens que la contagion inexorable et massive prédite par l'onusida ne s'est pas réalisée, sans bien comprendre ce en quoi cet article vient infirmer le commentaire posté plus haut. Pourriez vous m'éclairer?
@ Hub:
Je découvre ce blog… finalement grâce à sainte capote censée nous sauver.
Après lecture, je me sens aussi bien qu'après une bonne douche matinale. ça fait du bien, merci je reviendrai.
C'est pourtant vrai qu'il serait intéressant de passer à autre chose…
Peut-être en élargissant le débat, quels sont les anti-héros que notre temps abhorent et les héros que l'on adore… et qui fait office de grand prêtre en la matière.
Mais bon, je ne suis pas sûr, c'est juste une proposition
Bartolomé de Los Cojones a écrit:
Ca se veut certainement spirituel. Malheureusement, il faudrait vous rencarder sur la controverse de Valladolid.
pikipoki a écrit:
D'une part, on ne préjugera pas de la réaction du Pape. Inutile de dire aujourd'hui qu'il ne le fait pas, ou de défendre avec passion le fait qu'il soit dans son droit de ne pas le faire. Il le fera peut-être, dans les jours qui viennent.
Ne pouvant donc fournir une analyse psychologique du Pape, ni une prédiction fiable, je me permets de penser que la fonctionnement médiatique classique n'est pas franchement la tasse de thé du Pape. A tort, en partie, puisqu'il se montre assez mauvais communicant, mais à raison aussi, car il ne me déplaît pas de ne pas le voir s'engager dans le jeu des petites phrases, dans les réactions et contre-réactions. De toutes façons, ceux qui sont capables de rester sur une phrase tronquée, ceux qui, comme à L'Express.fr sont capables de tronquer volontairement une autre phrase pour affirmer qu'elle ne dit pas ce qu'elle dit, ceux qui sont capables d'assimiler Benoît XVI à Omar el-Béchir, ne se satisferont d'aucune réponse.
Dans ces conditions, vaut-il mieux répondre immédiatement, essayer de dissiper des malentendus, ou laisser le temps faire un peu son œuvre, la polémique s'assagir, laisser certains lire vraiment les propos tenus ?
Par ailleurs, ces deux articles de l'Osservatore Romano sont une réponse du Vatican.
francis a écrit:
Je ne crois pas que l'on puisse déduire de « s'il n'y a pas l'âme, ce ne sera pas une solution » qu'en l'absence d'âme, ils ont qu'à crever.
zeyesnidzeno a écrit:
Je parlerai pour les autres, hein, puisque je ne fais pas partie de ceux-là. Mais les agressés ont toujours pour eux l'excuse de provocation.
le chafouin a écrit:
Benoît XVI / Josef Ratzinger commençait son livre « Jésus » par une supplique : que l'on veuille bien lui faire « le crédit de la bienveillance sans laquelle il n'y a pas de compréhension possible ». Il le sait, pourtant… et je ne pense pas qu'il puisse se leurrer sur la bienveillance des medias.
@Dang
Votre commentaire n°25 est tout à fait conforme avec le peu que je sais sur la question.
Un jour j'ai demandé à un prélat de Sa Sainteté (il avait le titre de Mgr et avait la fonction d'official) ce qu'un prélat de Sa Sainteté était. Je ne me souviens plus exactement ce qu'il m'a dit, mais j'ai compris que c'était un membre de la Cour du pape et que dans cette cour il y avait aussi des membres laïcs de la noblesse romaine. Je ne sais pas si la Cour du pape existe toujours, que ce soit de manière formelle ou informelle.
« s'il n'y a pas d'âme, la distribution risque d'aggraver la situation », les seules conséquences logiques, imparables sont que: soit on est capable d'y mettre de l'âme (mais le Pape ne nous en dit ni les moyens ni les conséquences) , soit il faut éviter ce risque d'aggravation et arrêter la distribution.point. Il est cohérent et en continuité par rapport à la doctrine vaticane.
Que de foin autour de la capote ! Le vrai problème c'est surtout qu'on a éludé tout le reste et que de cela beaucoup d'africains sont malheureux parceque le Pape est venu comme un Ami et un Défenseur de l'Afrique, ce continent qui quoiqu'on en dise est oublié et maltraité ( sauf quand on évoque les capotes) et qui se réjouissait que pour une fois les projecteurs puissent être braqués sur lui. Quoiqu'il en soit les propos du pape ont été sortis de leur contexte sans compter l'obsession que constitue cette capote et ce que peut en dire l'Eglise..( obsession partagée d'ailleurs, le pape n'était pas obligé d'en parler, je crois que d'un côté comme de l'autre on focalise trop)..
Et c'est ce que dit cette lettre que je vous invite à lire..qui nous remet aussi dans le contexte de tout ce qu'a dit le pape en afrique.
[De Koz : Merci d'éviter les copier-coller : les liens sont effectivement là pour les éviter. Si nécessaire, sélectionnez un paragraphe.]
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2009/03/24/bruno-ben-moubamba-lettre-ouverte-au-pape-benoit-xvi.html#more
@ Francis (56) « soit on est capable d'y mettre de l'âme (mais le Pape ne nous en dit ni les moyens ni les conséquences) »
Si, si, il donne les moyens et il dit même que l'Eglise le fait et que c'est son importante contribution :
La solution ne peut se trouver que dans un double engagement: le premier, une humanisation de la sexualité, c'est-à-dire un renouveau spirituel et humain qui apporte avec soi une nouvelle manière de se comporter l'un envers l'autre, et le deuxième, une véritable amitié également et surtout pour les personnes qui souffrent, la disponibilité, même au prix de sacrifices, de renoncements personnels, à être proches de ceux qui souffrent. Tels sont les facteurs qui aident et qui conduisent à des progrès visibles. Je dirais donc cette double force de renouveler l'homme intérieurement, de donner une force spirituelle et humaine pour un juste comportement à l'égard de son propre corps et de celui de l'autre, et cette capacité de souffrir avec ceux qui souffrent, de rester présents dans les situations d'épreuve. Il me semble que c'est la juste réponse, et c'est ce que fait l'Eglise, offrant ainsi une contribution très grande et importante. Nous remercions tous ceux qui le font.
Bon, ben, puisque tu te répètes, francis, je me répète : je pense que ton interprétation/extrapolation est abusive.
Bartolomé de Los Cojones a écrit:
Je sais que c'est pour rire 🙂 MAIS, en aynat débattu de la contreverse de Valladolid avec un collègue (suite à la lecture d'un biographie de las Casas, et d'un autre résumé de la controverse), je n'ai rien trouvé sur l'absence ou la présence d'âme de noirs ?! D'où vient cette légende, ou si c'en est pas une, où trouver des sources ?
Sur l'Express, hier soir, Giovanni Maria Vian, directeur de la publication de l'Osservatore Romano a écrit :
Je crois que c'est important de ne pas perdre ça de vue non plus…
Enfin, il me semble qu'un prètre peut être sacré évèque, tout en n'ayant pas la charge d'un diocèse, ou alors la charge d'un diocèse innexistant, de manière à lui donner le temps suffisant pour une mission particulière. Il me semble que c'est encorre autre chose qu'un « monsignore » de titre seulement.
@gerald (58)
pour ne pas me répéter je vous renvoie à ce lien où je détaillais hier pourquoi ce paragraphe du pape me paraissait totalement incompréhensible https://www.koztoujours.fr/?p=3640#comment-92562
que cette humanisation , ou ce renouveau spirituel étaient nettement moins clairs que les notions de fidélité, amour, respect, dignité…
et aucun de ces mots n'a été prononcé par le Pape!
Le directeur de l'Osservatore Romano: « Benoît XVI n'a pas eu le temps, lorsqu'on lui a posé la question dans l'avion, d'exposer en détail la position de l'Eglise dans le combat contre le sida ». Quelle forte défense !
Qu'avait il donc de si pressé à faire dans cet avion pour n'avoir pas plus d'1 minute à consacrer à ce sujet qui concerne la vie de plusieurs dizaines de millions de personnes? Son rôle n'est il pas de prendre le temps d'être compris??
j'arrête, je sens que je risque d' être viré
Francis, je veux bien t'accorder le bénéfice de la bonne foi, puisque tu interviens en toute sincérité, mais il y a un moment où cela tourne à l'acharnement. Une telle attitude de la part d'un catholique me surprend, tout de même. Pourquoi chercher la petite bête plus encore que les non-cathos ? Benoît XVI donne une conférence de presse, il se fait synthétique (et même si son propos dépasse la prétendue minute), croit peut-être à tort que, si quelqu'un ne comprend pas son propos, il va lui demander de l'expliciter plutôt que de le brûler en place publique, et ne résume pas tout l'enjeu de sa visite en Afrique au SIDA. So what ?
Je ne veux pas devenir un acharné qui polluerait ton blog.
A mon post précédent j'ai dit que j'arrêtais car, plus je regarde cette histoire, moins elle me convainc, plus je trouve les défenseurs du Pape soit pathétiques (le pape qui n'a pas le temps de s'expliquer sur une question préparée à l'avance!) soit totalement polémiques avec un côté « bunkerisé ».
Cela étant dit, il est normal qu'un catho soit plus exigeant envers le Pape qu'un non-catho, cela a été souligné par d'autres ici : les non croyants devraient accorder moins d'attention aux propos du Pape… nous sommes plus exigeants avec nos conjoints qu'avec nos voisins!
mais tu as raison, j'arrête de commenter sur ce thème,
j'attendrai avec plaisir un post « politique »
et merci, car, bien sûr, j'ai appris beaucoup de choses en lisant les billets et les commentaires, certains de grande qualité.
L'utilisation de l'allégorie tauromachique est parfaitement géniale. Mais bon, c'est normal, on est après tout chez Koz: le blog de la vache et des gnous.
C'est sûr que sortir sur l'arène sans capote augmente les risques de se faire encorner par le taureau. Aucun peon n'aurait à l'idée de faire des passes sans capote. Mais l'utilisation du capote ne suffit pas à elle seule pour se protéger, il faut savoir s'en servir.
La situation en Afrique est toute autre. Elle ressemble plutôt au désordre de l'encierro de Pampelune. L'augmentation des participants d'année en année, pour la plupart bourrés, n'a fait qu'augmenter les accidents. La distribution de capotes ne ressoudrait pas le problème, il l'aggraverait.
Le chiffon rouge, la muleta, n'intervient qu'à la fin et s'il s'agit de la pandémie du Sida on n'y est pas, mais s'il s'agit de la fin de la série des billets spécial capote, peut-être qu'on y est.
David a écrit:
Curieux argument. Le reproche aux media d'avoir tronqué la phrase du pape apparaît dans le premier billet de Koz. Dès le 20 mars, Philarête écrivait un billet spécifiquement fondé sur ce point. Cet aspect fondamental a été abondamment mentionné dans les centaines de commentaires sous les 2 premiers billets de Koz.
Si Koz a choisi d'écrire un troisième billet centré sur l'essentiel (ce qu'a dit le pape), c'est apparemment parce qu'il a eu le sentiment de l'être laissé entraîner par les media dans une diversion. C'est ainsi que je comprends la fine allusion à la tauromachie ainsi que la photo qui illustre ce billet. Mais peut être est-ce trop subtil. Je ne voudrais pas me lancer dans une explication de texte de la prose de Koz. Je n'en ai pas le courage et je ne vois pas comment ceux qui n'entendent pas les mots de Koz entendront les miens.
Je craignais que ce 3e billet ne soit celui de trop mais je me rend compte qu'il est essentiel. C'est essentiel parce que cette proposition conditionnelle « S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas » est la clé du différend.
En lisant ces derniers jours maints commentaires hostiles ou favorables au pape, j'ai réalisé que les uns et les autres percevaient cette proposition de façon extrêmement différente.
Pour les adversaires du pape, elle ne veut rien dire, c'est du remplissage, du vent, de la décoration. Presque un tic de langage. Le pape parsème ses déclarations de référence à l'âme, l'amour du prochain etc… ça ne fait qu'alourdir inutilement le propos. Le réflexe est de mettre ça de coté pour clarifier. Dans le cas qui nous préoccuppe, les concepts sous-jacents de fidélité ou de chasteté sont de tout façon inaudibles. Agir pour promouvoir ces valeurs est impossible et n'est même pas souhaitable. La question même est hors sujet. Les pratiques sexuelles sont du registre de la sphère privée. Qu'une autorité, quelle qu'elle soit, prétende recommander la modération est intolérable. Dès lors la conditionnelle n'existe plus. Quand Benoît XVI dit « S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas », il ne dit rien. En logique formelle, le pape a dit A=>B. Mais pour ses pourfendeurs, A est une vérité fondamentale. Il n'y a pas / il ne doit pas y avoir d'âme. Les Africains ne s'aident pas / ne doivent pas s'aider. Le A=>B du pape devient B tout court. Les préservatifs aggravent le problème.
On peut voir ce cheminement mental très clairement dans les commentaires d'Eric Mettout, le nouvel ami de Koz. Le 25 à 13h37, il écrit :
Quant au préservatif, merci de confirmer ce que nous écrivons depuis le début, Benoît XVI a bien prononcé cette phrase: « S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d'augmenter (aggraver, accroître) le problème. » En distribuant des préservatifs, cela risque d'aggraver le problème.
Tout est dit. Mettout a écrit (A=>B)=(B). Il est un journaliste compétent, il sait lire, il sait raisonner. Cela veut dire que, dans son esprit, A est vrai sans le moindre doute possible.
De leur coté, les défenseurs du pape raisonnent complètement différemment. Pour nous, changer les comportements est non seulement possible mais souhaitable. C'est même l'essence du message du Christ. Aime ton prochain comme toi même, respecte-le, ne lui fait pas ce que tu ne voudrais pas qu'on te fît… C'est vrai en toute matière et il n'y a aucune raison d'exclure les rapports amoureux du champ d'application de ces préceptes. Est ce aimer sa femme que de la tromper? Est-ce la respecter? Voudrait-on qu'elle nous rende la pareille?
Il se trouve que nous sommes face à une épidémie terriblement meurtrière causée par un virus qui se propage essentiellement par rapports sexuels. Les risques de contamination augmentent si on multiplie les partenaires sexuels. En plus de sauver des âmes, le message de l'Eglise peut ici sauver des vies. Et il faudrait qu'elle se taise? Ce serait pour le coup un cas avéré de non-assistance à personne en danger.
Il est tout à fait caractéristique de voir que cette dichotomie dans les modes de raisonnements de retouve à tous les niveaux de la discussion. Prenons les débats sur l'efficacité du préservatif. Les uns disent que, lors d'un rapport à risque, l'usage du préservatif réduit les chances de contamination. Ils ont raison. Les autres disent qu'on réduit encore plus les chances de contamination en évitant les rapports à risques. Ils ont raison aussi. Et le « débat » évolue très vite sur la question de savoir si éviter les rapports à risques est possible ou souhaitable. J'ai lu énormément de commentaires qui affirmaient qu'il est impossible de réduire les rapports à risque en Afrique ou ailleurs. Question de nature humaine, d'hormones, de pauvreté… Mais doit on renoncer à améliorer la nature humaine? N'est ce pas le rôle de l'Eglise? Est-il vraiment si difficile que ça de se retenir d'aller aux putes?
Je ne pense pas qu'il l'ait fait exprès, mais le pape a mis en lumière le black-out intellectuel absolu qui existe en France sur les questions d'abstinence et de fidélité, même dans le cadre de la lutte anti-sida.
Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais Nicolas Sarkozy a dit « L'afrique Centrale restera pauvre et malheureuse » (je cite de mémoire, entendu sur France Inter).
cela me parrait à minima inapproprié pour un chef d'Etat, voir criminel, de catégoriser de façon définitive des millions de personnes comme étant des perdants, quoi qu'il arrive.
J'attends avec impatience les blogs et articles dénonçant la position de notre président, et les légions de Nicolas qui le défendront…
Il a pas dit « si je ne m'en occupe pas« , juste avant ?
Pouvons nous considérer avoir fait le tour du débat ?
Le pape a démontré une fois de plus les limites de ses opposants et la profondeur comme la richesse de la pensée catholique définitivement incompréhensible aux barboteurs d'eaux de surface, attachés aux apparences et à la superficialité (cf. vogue du bling-bling et succès mass market).
N'est-il pas temps d'abandonner les adeptes du nomadisme sexuel à l'autoconfirmation de leurs certitudes et de leurs illusions ?
Chacun pourra se féliciter que le pape n'ait pas parlé de missiles balistiques intercontinentaux à têtes multiples vu le nombre de commentaires et la taille de l'objet qui les suscite. Cela aurait été véritablement ingérable.
Quoiqu'il va falloir s'y préparer avec le sommet de l'OTAN à Strasbourg. Le débat qui s'y pose est la préservation de droits fondamentaux des peuples en voie de développement face à une organisation de destruction massive mise en place par les pays industrialisés, susceptible de s'en servir pour spolier les miséreux de la planète de leurs ressources.
Les adeptes de la prophylaxie coïtale ne témoignent pas d'un grand souci à propos du viol possible des droits de l'homme. Il y a des sujets qui les excitent plus que d'autres. Cela témoigne de la priorité de certains, comme si l'inertie de la médiocrité, l'éloge du mensonge, la beauté du vice avaient définitivement consacré une idéologie de trous du cul et de branleurs. C'est le même débat au sein de l'humanité depuis des millénaires. Il y a d'une part les adeptes du fashion, du clinquant, des médailles et des réceptions, de l'apparence en somme (Bling Bling & Co), et ceux de la conscience d'autre part (Aristophane, Isaïe, Isocrate, Jésus).
L'ère moderne n'est pas dénuée de pharisianisme. Au contraire elle l'a perfectionné, légitimé en lui donnant jusqu'à l'apparence de la légalité dans les cas les plus scabreux, sans que cela n'émeuve les sectateurs du con d'homme, rappelez-vous l'affirmation de Dominique Perben : « Il n'y a au sens strict aucune erreur de procédure» dans l'affaire Outreau ». C'est idem pour l'Afrique. Il n'y a au sens strict aucune erreur à prôner une sexualité déréglée compte tenu des moyens techniques existant. Il n'y avait au sens strict aucune erreur de procédure, les trains partaient à l'heure et les papiers étaient en règle.
L'année saint Paul offre l'opportunité de rappeler à ceux qui négligent son enseignement que l'esprit de la Loi l'emporte sur la lettre. C'est en principe le rôle du juge de s'en assurer, dans le droit moderne.
Il ne s'agit sinon que de formalisme, de pharisianisme judiciaire. Une telle tendance pose la question de l'utilité du devoir de mémoire quand des scandales comme Outreau éclatent. L'opinion eput en effet relever la contradiction de fond à ce que la justice ne trouve aucune erreur de fond dans l'affaire d'Outreau. Papon aussi avait commis des actes réguliers en la forme, sur lesquels l'accusation s'est d'ailleurs fondée et à propos desquels un Pierre Laval aurait pu dire : « Il n'y a au sens strict aucune erreur de procédure». L'avis du technicien, du « bon spécialiste ».
http://www.paris4philo.org/article-11902959.html
La polémique sur le préservatif détourne l'attention du véritable débat. Elle témoigne cependant et parfaitement de l'imposture intellectuelle dans laquelle on entretient l'opinion en la concentrant sur un sujet, ce qui a pour effet de la distraire du reste. L'OTAN par exemple.
c'est vrai qu'il aurait pu ! 😉
mais c'est plutôt ça (tentative d'utiliser des balises html):
http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/international/afrique/20090326.FAP2776/nicolas_sarkozy_preconise_le_bon_voisinage_dans_les_gra.html
ce qui m'amuse, c'est le titre de l'article. Moi, j'aurais titré « Nicolas Sarkozy predit à l'Afrique un futur pauvre et malheureux » ou « riche et en paix » (on peut choisir, il y a les deux), dans la lignée des titres sur l'interview de Benoit XVI…
francis a écrit:
Un petit détail historique: ce n'est pas le pape mais l'inquisition qui a fait le procès de galilée; le pape lui était plutot favorable…
à panouf: le Pape n'avait rien à voir avec l'Inquisition ?
dépêche de presse il y a une heure: « Benoît XVI au Proche-Orient du 8 au 15 mai »…
alors là, préparation, concertation, attention
beaucoup est espéré de ce voyage pour le message de paix…
Koz,
je n'ai pas le courage de rentrer dans tous les détails de ton article qui sent quand même la casuistique à plein nez. Mais l'impression générale est que l'église (et ton blog) vous êtes pris les pieds dans un joli tapis, et que cela mène à des figures de style acrobatiques pour tenter de se justifier.
Si l'église se plaint que sa pensée est carricaturée (ce qui est vrai), il y a aussi beaucoup d'incompréhensions dans l'autre sens. A part quelques originaux (peut-être sur-représentés dans les médias), la société laïque européenne actuelle ne promeut pas non plus la débauche généralisée.
Uchimizu a écrit:
Peut-être
Le monde n'est pas pas plus divisé entre chrétiens et musulmans qu'il ne l'est vraiment entre les non croyants – principaux promoteurs du matérialisme mercantile – que les croyants – qui en subissent les effets et dont la foi leur fait prendre conscience de l'impasse où les mènent le modèle qu'on tente de leur imposer. Ceci expliquant cela, on comprendra l'intérêt – sonnant et trébuchant – des non-croyant à décrédibiliser les religions, qui sont un obstacle à leur modèle de croissance économique fondé sur le gaspillage et l'exploitation des masses. C'est aussi dans cette direction qu'il s'agit d'analyser l'antipathie chronique des médias occidentaux à l'égard du pape et leur propension à ne traiter qu'un sujet sur tous les autres.
En prévision du voyage au Proche Orient, il paraît utile d'évoquer la vitalité des rencontres intereligieuses, qu'elles soient organisées à l'initiative des chrétiens comme à Rome ou des musulmans comme il s'en est tenue une au Maroc l'an dernier.
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/index_fr.htm
http://www.gric.asso.fr/spip.php?rubrique50
Diantre, l'année Saint-Paul…
J'ai beaucoup entendu que le décallage entre la générosité des évangiles et une certaine rigidité morale pronée par l'église était dû justement à la doctrine de Saint-Paul.
Je serais ravi d'avoir vos avis sur le sujet.
Annie a écrit:
Uchimizu a écrit:
Vous avez lu la collection complète des œuvres de Mordillat et Prieur ?
Bien à vous.
Annie, je ne sais pas à quel point il faut prendre vos commentaires au sérieux, mais à priori, vous semblez être restée très imprégnée de l'esprit et du ton choisis par les anti-catho/Ratzinger les plus radicaux dans le cadre de ce débat.
Il y a aussi une chose qu'a dit le pape dont peu ont parlé. Quand le pape dit « s'il n'y a pas l'âme, si les africains ne s'aident pas » et « notre capacité à souffrir, à rester présent dans les situations d'épreuve avec les malades », il parle aussi de la stigmatisation des personnes séropositives.
Le fait est qu'il doit être difficile pour une personne de parler avec son « partenaire » ou son entourage de mesures préventives (préservatif ou autres) sans – soit se faire passer pour un infecté et risquer l'exclusion, soit vexer l'autre personne. Du coup la distribution de préservatifs ne sert alors à rien. Le combat contre la maladie doit passer aussi par une véritable amitié avec les séropositifs.
Enfin, bien que des personnes crie sur l'abstinence et la fidélité, le pape n'en parle même pas dans son discours, il parle juste de responsabilité et d'humanisation de la sexualité, de « comportement juste ». Ces mots peuvent avoir plusieurs niveaux de compréhension: pour un catholique, cela parle de fidélité, de confiance et d'abstinence et pour un adepte de la liberté sexuelle, d'une invitation à ne pas mettre en danger la vie d'autrui, ce qui est somme toute tout à fait acceptable, même pour un farouche défenseur de je-fais-ce-que-je-veux-de-mon-corps.
@ zeyesnidzeno:
Cet article ne vient pas infirmer ce que vous dites plus haut, concernant les positions actuelles des divers acteurs du débat, mais seulement le compléter, car vous ne tenez pas compte, dans vos réflexions, de ceux pour qui les chiffres avancés par les médias sont très sujets à caution.
Sur un autre forum, il avait été avancé que le Rwanda vivait une hécatombe, quoiqu'il fût profondément catholique. Il s'agit-là de croyances ancrées dans nos esprits aussi fortes que celles qui ont poussé les prélats du 17ème siècle à condamner Galilée.
L'article en question montre que très souvent, les médias en remettent une couche, et savent très bien nous culpabiliser. Parfois, un journaliste sérieux comme Timberg étudie les chiffres et pose des questions.
Le problème est encore plus grave en ce qui concerne les chiffres donnés pour l'Afrique du Sud. Les projections faites par les organismes officiels en 2004 tablaient pour 2008 sur 43,5 millions d'habitant dans la perspective d'une séropositivité touchant 10 % de la population, ainsi que c'est affirmé aujourd'hui par les médias, et sur 49 millions dans le cas d'une croissance en l'absence de Sida. Les données publiées en 2008 par les organismes officiels indiquent 48,7 millions d'habitants.
Comme tous les indicatifs de population sont des estimations calculées à partir des recensements (2004) et des taux de prévalence (supposés) du VIH – l'espérance de vie, le nombre d'orphelins, la mortalité – il me semble que nous devrions être circonspects quand nous parlons du danger du sida en Afrique.
Le sida existe, certes, mais les médias et ceux qui les dirigent n'en font-ils pas un peu trop. Personnellement, en considérant la réaction de ces personnes qui fut d'une violence inouïe, j'ai envie de penser que le pape, dans ses propos, minait autre chose que la vie des Africains.
Peut-être mine-t-il la volonté des gouvernants de se servir de cette épidémie – pour laquelle il est très facile de manipuler les chiffres – à des fins politiques. L'un de ces objectifs a été, me semble-t-il, de mettre sur la touche le président Mbeki qui voulait se départir de l'aide occidentale pour recouvrer la richesse des sols africains qui sont exploités par nos multinationales. Et ce projet a été couronné de succès…
L'autre objectif pourrait concerner la régulation des naissances, en incitant au port du préservatif, qui n'est pas vraiment accepté en Afrique. En accentuant la pression médiatique, il est possible que le but recherché soit de pallier à la très mauvaise pénétration des contraceptifs en Afrique.
En faisant planer un doute sur l'efficacité du préservatif, peut-être le pape a-t-il dérangé ce type de projet?
Pour en revenir à l'Ouganda, je suis tout de même étonné que personne ne relève cette énormité : avec une moyenne de 7 enfants par femme, comment se fait-il que la prévalence de la séropositivité ait tellement diminuée? Pour qu'une femme ait 7 enfants dans sa vie, il faut tout de même un certain nombre de rapports, et vu le nombre de séropositifs estimés en 1995, cette séropositivité aurait dû s'aggraver.
Il me semble que nous, chrétiens et catholiques, ne nous posons pas suffisamment de questions à ce sujet, et que nous gobons comme les autres ce que clament les médias.
Là encore, la recherche de la vérité doit primer sur le consensus.
Juhi a écrit:
C'est assez pertinent ce que vous dites. Ce n'est pas le changement de sexe soudain de PMalo et sa demande en marriage qui m'y ont fait penser, mais il est vrai que la communauté homosexuelle en particulier n'avait vraiment pas de quoi monter sur ses grands chevaux à propos des déclarations (bien comprises) du Pape.
Je me souviens encore que dans les années 80 lorsque j'étais à Los Angeles, les associations gay mettant en garde les homosexuels sur la maladie, préconisaient très précisemment la réduction du nombre de partennaires, une fidélité accrue, une prudence avant d'avoir un rapport, l'insistance sur l'affectif, etc…
Quant au reste du discours que vous citez :
"notre capacité à souffrir, à rester présent dans les situations d'épreuve avec les malades", il parle aussi de la stigmatisation des personnes séropositives. »
Cela reste encore un revendication importante des associations de malades, gay ou pas.
Pépito fait allusion dans son comm. N°55 a la cour du Pape. Elle a fort heureusement été supprimée sous Pie XII, ainsi que la noblesse vaticane. Comme tous les grands de ce monde le Pape a un entourage que d'aucuns appelleront sa cour mais les « prélats de Sa Sainteté » n'en font pas partie automatiquement, il s'en faut. Certes ces prélats qui ne sont pas évêques, qu'on appelle les « monsignore » à Rome, sont nombreux au Vatican, de même qu'à l'Elysée il doit y avoir pas mal de chevaliers de la légion d'honneur, mais leur influence n'a rien à voir avec leur titre honorifique.
Dans son comm. N°60 Niarniarf a raison de souligner qu'il y a une troisième catégorie de Mgr, à savoir les évêques sans diocèse. Ces évêques sont titulaires d'un diocèse disparu souvent depuis le début de la chrétienté. Ce ne sont pas des « prélats de Sa Sainteté » mais des évêques à part entière chargés d'une mission bien particulière ou en attente d'une mission ou titulaires d'un évêché pas plus grand qu'une paroisse mais ayant une importance géo-politique. C'est le cas de l'évêque de St Pierre et Miquelon (Mgr Fisher) qui n'a pas plus d'une demi-douzaine de prêtres dans son diocèse mais dont le minuscule évêché fut voulu par De Gaulle. Ces évêques sans diocèse participaient au Concile de Vatican II contrairement aux « prélats de Sa Sainteté ».
@francis : cf. votre comm. N°71, Panouf a raison, le Pape était très favorable aux sciences et voyait les travaux de Galilée avec une grande sympathie. Même Bertold Brecht le laisse entendre dans sa pièce « Galiléo ».
Voici un complément d'information sur l'utilisation des capotes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capote_(corrida)
Chers amis,
Sans évoquer le…fond il me semble utile de parler des méthodes et du timing de toutes ces affaires. En bref, certains, au sein de l'Eglise de France, et peut-être en Allemagne, auraient voulu faire payer à Benoit XVI la levée d'excommunication des intégristes que l'on ne s'y serait pas pris autrement. Je m'étonne du silence assourdissant des évêques français. Je m'étonne des propos agressifs du cardinal Lehmann, le même qui disait « je ne crois pas en l'Église…mais en Dieu » (Kreuz.net, 8 mars 2007), oubliant au passage le credo (« je crois en l'Eglise… ») comme le fondement théologique de l'Église : sa création par Jésus( excusez du peu) comme instrument de sanctification pour les hommes…De la même façon, souvenez vous, en 2007, des prêtres autrichiens menaient une fronde contre la nomination d'un évêque à Linz, jugé « ultra conservateur », par B XVI. Ils dénonçaient le manque d'attention du Vatican, son manque de considération pour l'avis des hommes de terrain……quelques mois plus tard on apprenait, mais plus discrètement, que parmi les meneurs figurait un curé, doyen (c'est à dire chapeautant plusieurs paroisses pour l'évêque) qui avouait son concubinage…En fait, après tous ces évènements je me dis, alors que je suis pas du tout lefebvriste, que la réintégration des intégristes pourrait être une bonne chose…pour certains pans déboussolés de l'Eglise…
On l'a échappé belle ! si les medias avaient pris un peu de recul, ces specialistes du Sida, qui se sont forgés un dogme, on aurait pu avoir une rupture entre le pape et les cathos les plus traditionnalistes.
En effet, plus je relis son texte, plus je le retouve proche (avec des mots plus cathos, plus « spirituels ») de :
» Il apparaît très clairement que nous devons faire de réels progrès contre les moteurs fondamentaux de cette épidémie, en particulier contre l'inégalité entre les sexes, la stigmatisation et la discrimination, la privation des droits de l'homme et l'incapacité à protéger et à exercer ces droits. Ce défi est peut-être le plus important de tous ceux auxquels la riposte au sida est confrontée. Et il ne pourra jamais y avoir de solution technologique à ces problèmes sociaux. Il faut une évolution positive de la société – et nous tous qui participons à la lutte contre le sida devons avoir la volonté de soutenir celle-ci. Je suis de plus en plus convaincu que se limiter à étendre les programmes, en faire plus, même beaucoup plus, ne suffira pas à stopper l'épidémie. Pour parvenir à un accès universel à la prévention, au traitement, aux soins et à l'appui en rapport avec le VIH, nous devons nous attaquer à ces moteurs « .
Extrait de http://www.unaids.org/fr/PolicyAndPractice/DriversOfTheEpidemic/default.asp
En fait, le Pape et ses proches sont des supporters de ONUSIDA, promotteur du preservatif, mais quand toute la dimension humaine est prise en compte, comme le souligne ONUSIDA.. !
Et donc, pour répondre à Francis, c'est peut-être pour ça que le Pape n'a pas parlé de fidélité : ce n'était pas son sujet, il n'était pas sur une morale chretienne, mais sur une dimension plus large, plus universelle, se faisant le relais des organisations qui travaillent sur le terrain toutes les organisations, pas seulement les catholiques !
Heureusement que les médias nous ont caché ça, nous aurions eu un débat « progressiste » – « tradis », avec cette foi les progressistes du coté du Pape, un comble !
Je ne vais pas faire l'unanimité, sans doute…
Annie a écrit:
Au cas où vos messages ne seraient pas à prendre au second degré, je rappelle que les Etats-Unis sont le pays développé de loin le plus croyant, et le promoteur central du « matérialisme mercantile ». Si vos messages sont des caricatures, je suis tombé dans le panneau 😉
Remarque pour Koz : il y a 301 recensions de « abstinence » sur le site « Sida Info Service ».
http://www.google.fr/search?hl=fr&as_qdr=all&q=abstinence+site%3Asida-info-service.org&meta=
Aristote a écrit:
Il me semblait que Valladolid avait déjà acté l'existence d'une âme, d'ailleurs chez les Indiens d'Amérique dont la découverte était récente, et non chez les Africains. Pour ceux-ci, l'existence de l'âme n'avait jamais été en question. Parmi les saints des premiers siècles, on trouve Léon l'Africain.
Le manque de culture des anticléricaux primaires est affligeant !
Cher Aristote,
Vous avez la suffisance de Ginès de Sépulvéda… peut-être parce qu'il fut votre traducteur.
Que l'existence de l'âme des Africains n'ait jamais été mise en question, c'est bien là leur plus grand malheur, puisque vous n'êtes pas sans ignorer que l'une des issues de la controverse de Valladolid fut l'accroissement de la traite des Noirs.
Quant à Léon l'Africain, il n'était pas noir comme vous le savez.
@ zeyesnidzeno:
Désolée, mais je ne comprends pas votre allusion à propos d anti catho/ratzinger.
Benoît XVI est un excellent pape. Je suis heureuse de constater l'influence grandissante de la doctrine de l'Eglise comme de son action sur le terrain, qui contribuent à atténuer les souffrances et donner de l'espoir aux laissés pour compte de la « croissance ».
Je lui souhaite longue vie.
Ai je répondu à vos interrogations ?
@ Yogui:
Les américains dont vous parlez sont des WASP, pas des catholiques. La nuance a été relevée depuis plus d'une centaine d'années par Max Weber.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%A9thique_protestante_et_l%27esprit_du_capitalisme
Les américains n'apprécient pas le pape et ses déclarations comme en témoigne le classement de Foreign Policy rapporté sur le blog de Patrice de Plunkett :
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2009/03/25/cameroon-tribune-condamne-l-attitude-des-medias-francais-env.html#comments
« la célèbre revue américaine Foreign Policy, qui a classé le pape en second dans sa liste des « treize personnalités les pires de la planète » ; (…) Foreign Policy a estimé opportun de placer le pape en position numéro deux, juste après l'Autrichien tristement célèbre Josef Fritzl, qui a séquestré et violé sa fille pendant 24 ans, lui faisant six enfants, et juste avant l'Américain Bernard Madoff, »
L'article de Foreign Policy :
http://rothkopf.foreignpolicy.com/posts/2009/03/20/the_worlds_biggest_losers
@ Bartolomé (no sé por qué de los cojones y no de las casas)
J'espère qu'on ne va pas partir sur une pente glissante du genre:
« L'esclavage est pire que le SIDA » ou l'inverse.
@ Pepito:
Cojones… por qué es un alusion a l'articulo de koz, que ne se deber confondar con sus testiculos (au passage, koz, n'espérez pas qu'un anti-clérical comme moi puisse être spirituel… ironique, oui)
Cela dit, Pepito, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. En appelez au troll est souvent la meilleur manière d'en lever un.
Bonne journée à tous.
@Annie : Je n'ignorais pas que les américains soient majoritairement protestants. Ils n'en demeurent pas moins des croyants, à moins que ce mot sous votre plume ne signifie « catholique traditionnaliste ».
@ Bartolomé de Los Cojones
Au moins je sais que t'es pas espagnol 😉, mais tu connais ton sujet. Bonne journée.
Bartolomé de Los Cojones a écrit:
Voulez-vous dire que la traite des Noirs et son extension a été causée par le fait qu'on n'a jamais mis en doute l'existence de leur âme ?
Si c'est le cas, merci de développer un peu votre argumentaire…
Bien à vous.
Bartolomé, attendez un peu que je remette la main sur mon Guillebaud, comment je suis redevenu chrétien, et on parlera de la controverse de Valladolid, qu'on ne peut pas, là non plus, résumer à une petite phrase.
Yogui a écrit:
J'ai été trompé par l'odieuse propagande capitaliste. Ah non, je me goure, là. J'ai été trompé par le nom de domaine que l'on trouve en allant sur le site.
Maintenant, la plupart des occurences se trouve dans les pages du forum, et sont donc des propos de forumeurs. Quand il s'agit de Sida Infos Service, on ne peut aps dire que le propos soit très positif :
Par exemple :
Ou encore, ici, où l'on semble regretter que l'approche ABC ne soit pas formellement condamnée :
@Yogui (87)
J'ai cliqué sur les premiers liens, ils pointent essentiellement vers des textes hostile à l'abstinence.
« la mise en péril des principes fondateurs de la lutte contre le sida ! »
L'abstinence, un message qui a du mal à passer.
Des résistances demeurent comme le discours des américains sur l'abstinence.
…
Bref, pour paraphraser Koz, ABC en France c'est « L'Abstinence c'est mal, la Fidélité j'en parle pas, et sortez Couverts »
Une autre paraphrase, bien en phase avec nos moeurs:
L'abstinence est stérile.
La Fidélité est difficile.
Le préservatif peut être utile.
ABC, est il pour autant le message le plus adapté?
Qu'entend t-on par abstinence? L'abstinence permanente en dehors du mariage? ou abstinence ponctuelle en fonction du contexte sanitaire. Un exemple, on peut être amené à s'abstenir dans l'attente du résultat d'un dépistage (ce qui est une attitude responsable afin d'éviter la contamination) doit on parler dans ce cas d'abstinence (ponctuelle) ou de tempérance?
article sympathique de Philippe Bilger par rapport à la démagogie ambiante « Quand les médias se payent le Pape »
http://www.marianne2.fr/Quand-les-medias-se-payent-le-pape_a177491.html?com#comments
« le pape, la capote, les moutons » http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=53568
Trop bien le dessin qui va avec l'article d'Agoravox:
http://www.agoravox.fr/IMG/pic.jpg
Il va falloir défendre Mgr Fort maintenant. Mais ça me semble plus facile.
J'ai ajouté ce message en commentaire à l'interview du Dr Delfraissy sur le site de La Vie (oui je ne surfe pas que sur le web catholique.)
Docteur,
Je ne comprends pas très bien la cohérence de vos différentes interventions dans la presse.
Dans le Monde du 25 mars, vous cosignez un lettre ouverte qui révèle que « l'analyse globale de près de 140 articles scientifiques consacrés au suivi de couples où l'un des deux partenaires est séropositif démontre de manière irréfutable que l'utilisation régulière du préservatif permet de réduire d'au moins 90 % le risque de transmission du VIH, mais également d'autres maladies sexuellement transmissibles. »
C'est intéressant ce parachute qui s'ouvre dans au moins 90% des cas. C'est vrai que si on doit vraiment sauter de l'avion, on va quand même le prendre avec soi. Mais s'il n'y a pas urgence, autant rester dans l'avion, n'est-ce pas ?
Maintenant, Mgr Fort, qui a peut être simplement lu votre lettre ouverte, déclare que « le préservatif n'est pas une garantie à 100% contre le sida. » Et là, selon le JDD en ligne du 27 mars, vous vous déclarez « consterné », vous dénoncez une « contre-vérité importante », vous proclamez que « ceci est entièrement faux. »
Docteur, pourrais-je vous demander si vous aviez relu la lettre ouverte du Monde avant de la signer ?
Mgr Fort a raison au moins sur un point. Sur toutes les boîtes de préservatifs, on devrait apposer la phrase que vous avez vous-même signée : « l'utilisation régulière du préservatif permet de réduire d'au moins 90 % le risque de transmission du VIH. » Une protection nécessaire si on ne peut pas s'abstenir, mais assurément une protection « incomplète », comme le dit Mgr Fort.
@pepito: dessin qui ridiculise celui qui l'a dessiné et dessert la cause qu'il croit défendre. Les légions de la curie gagneraient à prendre leurs interlocuteurs pour des gens responsables.
zeyesnidzeno a écrit:
A partir d'une journée on peut parler d'abstinence 🙂
Aristote a écrit:
Si oui, cet article du Monde devrait intéresser tous ceux qui ont été marqués par la série Corpus Christi.
@ francis
Tout d'abord, avez-vous lu Tintin?
Je crois que l'idée que ce dessin veut illustrer est juste: les médias français (ou les Français, tout court) n'ont pas su interpréter correctement les propos du pape car apparemment trop intellectuels, ce que les Africains sont parfaitement capables de faire. Si les propos du pape avaient été les mêmes sous une forme plus « accessible » ça n'aurait rien changé, les médias toujours pas compris et Pape pas bien. A part les médias qui sont un peu ridiculisés, c'est plutôt drôle et je ne vois pas de « légions de la curie » ne pas prendre leurs interlocuteurs pour des gens responsables. Je sais, ce n'est pas demain la veille que vous allez être d'accord avec moi.
à pepito:
j'ai, nous avons tous lu Tintin. Je suis suis pas certain que le voyage africain soit le meilleur….
ridiculiser les « blancs européens » en montrant leur comprenette limitée pourrait être taxé de raciste…ridicule est plus adapté au niveau adopté
et après on recommence avec des « SI… »
mais je ne commenterai plus les propos du Pape…
cela ne vous mettrait pas plus d'accord avec moi!
A lire,
Un éditorial (non signé) du Lancet très virulent contre le pape, Volume 373, Issue 9669, Page 1054, 28 March 2009, Redemption for the Pope?
Un article plus ancien (du 20 mars) assez intéressant, et signé
The Lancet, Early Online Publication, 20 March 2009
AIDS: lessons learnt and myths dispelled
One of the most common myths is that HIV prevention is not working. However, much evidence suggests that, in several countries, prevention programmes are effective. Between 2005 and 2007, coverage of services to prevent mother-to-child transmission of HIV increased from 14% to 33%.7 As a result, in 2007, we noted for the first time a substantial decrease in the number of children born with HIV.
Prevention is, of course, about not only technology, but also behaviour. In many countries on several continents, changes in sexual behaviour (such as waiting longer to become sexually active, having fewer partners, and increased condom use) have been followed by reductions in the number of new HIV infections, providing evidence that efforts to change behaviour can and do work.
However, sustaining behaviour change in the long term remains a major challenge. For example, the number of new HIV diagnoses in men who have sex with men doubled in Germany between 2002 and 2006, and increased by more than three-quarters in Switzerland. These data could be attributable to complacency about AIDS and the sense that a treatable disease is somehow less threatening than are other diseases, and to a decrease in HIV prevention efforts in western Europe. Some developing countries that have previously had much success with HIV prevention, such as Uganda, have also had increases in rates of HIV transmission.
Egalement, une grosse saleté du Figaro : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/27/01016-20090327ARTFIG00363-un-eveque-francais-doute-de-l-efficacite-du-preservatif-.php
Ce qui est agaçant dans votre billet, c'est que vous semblez croire que les gens qui protestent contre la position du pape n'ont pas compris sa phrase. Alors, je tiens à vous rassurer : tout le monde a bien compris qu'il y a un SI dans la phrase du pape. Mais cela ne change pas le problème.
Si le pape affirmait qu'une prophylaxie fondée uniquement sur la distribution de préservatifs est moins bonne qu'une prophylaxie fondée avant tout sur la promotion de l'abstinence et de la fidélité, personne ne s'en offusquerait (même si cela se discute fortement).
Mais il va plus loin, puisqu'il affirme que (s'il n'y a pas…), la distribution de préservatifs aggrave le problème, parce que (suppose-t-on) cette distribution donnerait un sentiment de fausse sécurité et favoriserait les pratiques à risque. Ces dernières hypothèses ne constituent absolument pas une certitude malgré les quelques études que vous citez, bien au contraire puisque les spécialistes de la lutte contre le Sida les contestent fortement. Il est scandaleux que le pape se fonde sur ces simples hypothèses pour condamner formellement et péremptoirement un moyen de protection dont l'efficacité relative (par rapport à l'absence de protection) est complètement prouvée.
Non, rien à faire la position du pape et son terme « aggrave » ne passent vraiment pas.
Quant à votre défense de la limpidité de la position de l'église, assiégée par la vindicte de journalistes promoteurs du stupre et pleins de mauvaise foi, elle ne tient pas la route cinq minutes.
Vous citez Mgr di Falco, qui dit "si l'on a un comportement à risques, on ne doit, ni être criminel, ni être suicidaire, et avoir recours aux outils qui sont à la disposition des personnes, donc au préservatif, pour tenter de limiter les risques" ?
Je lâche mon clavier pour applaudir des deux mains.
Mais je lis peu après que Mgr André Fort, évêque d'Orléans, a lancé jeudi au micro de France Bleu : «Vous le savez très bien, tous les scientifiques le savent: la taille du virus du sida est infiniment plus fine que celle d'un spermatozoïde. La preuve est faite que le préservatif n'est pas une garantie à 100% contre le sida». (d'où des démentis multiples, les molécules d'eau étant encore plus petites que le virus du sida)
Où est la position si limpide de l'église ? Si le pape avait un message clair, comme celui de Mgr di Falco, il n'y aurait pas de scandale et l'on n'en serait pas réduit à interpréter ses propos comme d'autres interprètent ceux de Nostradamus.
@ Yogui:
Je ne vois pas bien où vous voulez en arriver.
Tout d'abord :
Vous dîtes « Je n'ignorais pas que les américains soient majoritairement protestants. Ils n'en demeurent pas moins des croyants, à moins que ce mot sous votre plume ne signifie "catholique traditionnaliste". »
Catholicisme et protestantismes sont des religions distinctes avec des dogmes différents (question de la grâce, prédestination, culte des saints, sacrements, etc.) et des attitudes inverses a/s du divorce, de l'euthanasie, de la contraception, …
Votre confusion d'un protestant avec un catholique et encore plus de l'assimiler à un « catholique traditionnaliste » est surprenante. Qu'est-ce d'ailleurs qu'un « catholique traditionnaliste » ? Par la force des choses, ils le sont tous, cf. la définition de la Tradition :
http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=552&Expression=Tradition
La logique du raisonnement qui m'a amené à faire la remarque qui vous semble contradictoire :
» les non croyants – principaux promoteurs du matérialisme mercantile «
est la suivante :
L'article sur Max Weber montre le rôle déterminant du protestantisme dans l'avènement du capitalisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%A9thique_protestante_et_l%27esprit_du_capitalisme
L'intérêt de l'analyse est d'éclairer la divergence d'interprétation de l'Eglise catholique au libéralisme économique et l'opposition des néo conservateurs américains à l'égard du pape.
Les abus auxquels aboutit le libéralisme économique
http://www.thebigask.be/fr/
(misère, exploitation de la main d'oeuvre, saccage de l'environnement) sont contraires à l'enseignement de l'Eglise.
Ex. a/s de l'écologie :
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2008/06/12/le-figaro-et-l-ecologie-de-la-bible-a-nos-jours1.html#more
La persévérance dans l'erreur conduit à s'interroger sur la sincérité du christianisme des promoteurs du libéralisme ; au risque pour eux de passer pour des mécréants (quelque soit leur confession).
Un croyant ne l'est pas par la seule affirmation publique de sa foi.
« lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et au coin des rues, afin d'être vus des hommes »
http://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-matthieu/3186-chapitre-6
Et c'est sur ce point que se situe la fracture entre croyants et non-croyants dans lesquels je place ceux dont les actes sont en opposition manifeste avec l'affirmation d'une foi.
Une telle interprétation n'est pas une vision personnelle. J'ai pu vérifier combien elle est partagée par de nombreux croyants, au delà des seules religions chrétiennes.
Il existe de nombreux débats entre croyants.
Un mouvement oeucuménique oeuvre au rapprochement des différentes églises chrétienne.
La situation sociale et économique montre que le respect de la personne humaine – l'amour du prochain – n'est pas le souci des dirigeants, à commencer par ceux qui réagissent contre le pape.
» Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. C'est là le plus grand et le premier commandement. Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même. En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. »
http://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-matthieu/3202-chapitre-22
La religion traduit une préoccupation des philosophes : « Les bons politiques ne doivent pas remplir les portiques de textes écrits mais maintenir la justice dans les âmes ; ce n'est pas par les décrets mais par les moeurs que les cités sont bien gérées. » Isocrate
Le comportement des partisans du libéralisme – et ses excès auxquels ils s'abstiennent de mettre un terme – les placent de facto à l'extérieur de l'Eglise. Ils s'affirment ainsi, par leur attitude et leur action, comme des non-croyants.
Ils agissent dans l'ignorance du débat existant au sein de l'Eglise comme entre l'Eglise et les autres confessions
ex. : rencontre d'Assise :
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0409065_texte_integral
Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/index_fr.htm
Ce débat évolue et innove de façon radicale. Ce sont des Etats-Unis que provient le mouvement de réflexion remettant en cause le modèle économique que cette superpuissance tend à imposer au monde : radical Orthodoxy et la nouvelle théologie politique :
http://sartorius.lalibreblogs.be/archive/2008/12/15/theologie-politique.html
Ce mouvement se caractérise par des positions claires et déterminées d' »anarchistes eucharistiques » (Cavanaugh) Ces réflexions témoignent de la modernité de l'analyse économique et politique catholique. Je la résume par « Dieu seul pour maître » et celui de passer pour une anarchrist. 🙂
Cette orientation de l'Eglise catholique a été initiée par Jean Paul II en critiquant le capitalisme et le plaçant au même niveau que le communisme, même si elle est sensible dès le début du XX° siècle, dans une méfiance à l'égard des idéologies inspirées d'un matérialisme politique qui génèrera tout l'éventail des régimes avec une même tendance à s'affirmer par la science et la technique, sans avoir peur de les détourner ou les corrompre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissovitch_Lyssenko
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vacher_de_Lapouge
http://www.monde-diplomatique.fr/2000/08/BANCEL/14145
La synergie parfaite du régime communiste chinois avec le libéralisme économique chinois témoigne de leur inspiration commune. Hélène Carrère d'Encausse qualifiait l'empire soviétique de « capitalisme centralisé ». L'adaptation des jeunes dirigeants soviétiques à la culture du marché et leur talent à faire fortune lui donnent raison et confirme la parenté entre deux régimes qu'on voulait opposés, mais qui n'étaient que concurrents.
La place de l'Eglise est devenue délicate au moment où elle a commencé à en faire la démonstration.
Soljénitsyne a connu la disgrâce pour ne pas s'être contenté de rester dans son rôle de contempteur du modèle communiste.
« Jean-Paul II a milité pour un renouveau spirituel du Vieux continent qui rassemblerait de nouveau les « deux poumons » de l'Europe, mais il a manifesté dans les années 1990 une certaine déception devant la tournure prise par l'après-communisme dans ces pays. Opposé au système communiste, intrinsèquement pervers à ses yeux par son athéisme et par son matérialisme, il a également émis des critiques sévères contre les excès de la société de consommation occidentale et les dérives d'un capitalisme non régulé faisant peu de cas de la justice sociale. Ses discours comme ses encycliques (Centesimus annus, 1991) mettent l'accent sur la pensée sociale de l'Église. «
http://www.cef.fr/catho/actus/dossiers/2005/jourjjeanpaul2-2005/dossier_1/fiche7.htm
Texte intégral de l'encyclique Centesimus annus :
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_01051991_centesimus-annus_fr.html
Un résumé :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centesimus_Annus
Site dédié :
http://www.centesimusannus.org/vti_g4_1.aspx?rpstry=29
Cette encyclique est intégrée dans la Doctrine sociale de l'Eglise que le Vatican expose dans le « Compendium de la doctrine sociale ». Ce texte remet en cause le modèle économique basé sur le gaspillage des ressources et le consumérisme.
http://www.zenit.org/article-18721?l=french
Benoît XVI a tout de suite décidé de lui donner un maximum d'audience, dès sa première encyclique :
— « Dans la situation difficile où nous nous trouvons aujourd'hui, à cause aussi de la mondialisation de l'économie, la doctrine sociale de l'Église est devenue un repère fondamental, qui propose des orientations valables bien au-delà de ses limites : ces orientations – face au développement croissant – doivent être appréhendées dans le dialogue avec tous ceux qui se préoccupent sérieusement de l'homme et du monde.
a) L'ordre juste de la société et de l'État est le devoir essentiel du politique. Un État qui ne serait pas dirigé selon la justice se réduirait à une grande bande de vauriens, comme l'a dit un jour saint Augustin: «Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia ? » —
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_fr.html
Cela explique l'antipathie des milieux d'affaires, héritiers des WASP, à voir prospérer le discours du pape, et a fortiori sa doctrine qui entrave directement leur plan de croissance et de profits. Les religions professent le détachement des choses matérielles. Elles sont donc un obstacle à la société de marché. Une doctrine instruisant l'homme dans l'ambition de le libérer de ses pulsions ou de ses faiblesses (l'achat compulsif) ne peut pas prospérer sans menacer le résultat des grandes compagnies.
C'est là que se trouve à mon avis l'origine contemporaine de l'acharnement contre l'Eglise. Elle menace la prospérité d'un modèle économique qui domine le monde tout en se moquant de l'humain comme de l'environnement. Cet antagonisme ne peut se résoudre que s'il existe un changement de mentalité et un progrès intellectuel à la hauteur du progrès technique des cent dernières années.
Le saccage de la planète montre que les pays développée se comportent comme l'automobiliste du Néerdanthal de Laborit.
La question que pose la religion catholique ne peut donc pas se réduire à une tentative de classification spécieuse entre catholique progressiste, conservateur, traditionnaliste, de gauche, ou de Lamotte Beuvron,
La question est de savoir s'il existe des bonnes volontés pour débattre avec l'Eglise d'une solution universelle au problème global de la mondialisation.
Elle a produit le document de référence à ce débat. Tout le monde peut le consulter en ligne.
Le compendium sur le site du Vatican :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html
Le compendium a été rédigé par le conseil pontifical justice et paix :
Présentation :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_pro_20011004_fr.html
Site du Conseil pontificla Justice et Paix :
http://www.justpax.it/pcgp/fra/home_fra.html
Son travail est important
Quelques exemples récents :
http://www.zenit.org/article-16666?l=french
http://www.zenit.org/article-20536?l=french
http://www.zenit.org/article-20453?l=french
http://www.zenit.org/article-20448?l=french
http://www.zenit.org/article-19807?l=french
http://www.zenit.org/article-19731?l=french
http://www.zenit.org/article-19732?l=french
http://www.zenit.org/article-19631?l=french
http://www.zenit.org/article-19632?l=french
http://www.zenit.org/article-19486?l=french
http://www.zenit.org/article-19391?l=french
http://www.zenit.org/article-19378?l=french
http://www.zenit.org/article-19012?l=french
http://www.zenit.org/article-18760?l=french
http://www.zenit.org/article-18688?l=french
Etc.
Ces bonnes volontés nécessaires au débat sont rares. Un grande insuffisance morale caractérise les milieux de décisions. Différents éléments en témoignent.
L'Eglise a progressivement pallié le silence et les insuffisances d'une société séculière bien peu disposée à mettre un terme à la corruption malgré les moyens institutionnels dont elle dispose…
exemple :
http://www.zenit.org/article-14030?l=french
http://www.zenit.org/article-20245?l=french
http://www.zenit.org/article-20193?l=french
http://www.zenit.org/article-18213?l=french
Cette impéritie est même à l'origine de la création d'une ONG : International Transparency
Cela est à méditer même s'il est établi que la France est des un pays les moins croyants du monde.
http://www.zenit.org/article-20151?l=french
La perte de la pratique peut expliquer la négligence générale touchant même les valeurs « laïques », comme le montrent les condamnations à la Cour européenne des droits de l'homme de la France dont elle se réclame pourtant la gardienne, voire la matrice…
Le discours de l'Eglise met encore plus cruellement en lumière ces contradictions.
D'où l'agacement des promoteurs des apparences qui témoignent publiquement leur peu d'attachement aux principes fondamentaux qu'ils affirment être prêts à sacrifier par opportunisme politique, ou nécessité…
http://www.liberation.fr/monde/0101304447-kouchner-le-secretariat-d-etat-aux-droits-de-l-homme-une-erreur
L'Afrique n'a donc pas l'exclusivité du machiavélisme.
Enfin, l'époque du Bling-bling pose le fossé d'un monde superficiel, fait d'apparence et de clinquant, avec le religieux.
« Pour toi, quand tu veux prier, entre dans ta chambre et, ayant fermé ta porte, prie ton Père qui est présent dans le secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. »
http://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-matthieu/3186-chapitre-6
En souhaitant avoir contribué à faire progresser un débat très malheureusement – et trop souvent – contenu à des questions qui – si elle méritent dramatiquement l'attention – ne sont pas l'essentiel du problème mais seulement une des multiples conséquences funestes qu'il produit.
Je n'ai pas le temps de me relire. Merci pour votre compréhension.
Je dédie ce travail d'explications à tous ceux qui espèrent malgré leurs souffrances.
Augustissime a écrit:
Je crois en tout cas et peux l'étayer sans problème que les medias n'ont pas retranscrit les propos complets du Pape, ce qui constitue un obstacle à ce que les gens comprennent sa phrase.
Pour le reste, nous ne sommes pas d'accord, dont acte.
Et pour ce qui est de Monseigneur Fort, il s'est planté et n'aurait pas dû aborder cette question. J'en connais d'autres. Mais il l'a d'orest et déjà reconnu . J'en connais d'autres.
Gerald (GDB) a écrit:
L'article est une saleté, il est aussi parfaitement ubuesque. Il reconnaît que la capote n'est pas efficace à 100 %, mais se scandalise qu'on puisse le dire !
@ koz : « Et pour ce qui est de Monseigneur Fort, il s'est planté et n'aurait pas dû aborder cette question. (…) Mais il l'a d'ores et et déjà reconnu. »
Il s'est planté sur l'explication physique, mais il ne s'est pas planté sur le fait que le préservatif ne protège pas à 100%. Et je suis d'accord avec lui qu'on devrait le préciser sur les boîtes. Mettre clairement que "l'utilisation régulière du préservatif permet de réduire d'au moins 90 % le risque de transmission du VIH", ce serait plus honnête que de laisser croire que « le préservatif préserve de tout sauf de l'amour. »
Augustissime a écrit:
L'explication donnée par Mgr. Fort est fausse. Mais il est vrai que le préservatif n'est pas une garantie à 100 %. C'est une garantie, une bonne garantie, pas une garantie totale.
Hors ce que l'on reproche à ce pauvre Mgr. qui aurait mieux fait de ne pas s'aventurer sur le terrain de la taille des virus, ce n'est pas l'erreur d'explication, c'est d'avoir mentionné le tabou imprononçable « la capote n'est pas sure à 100 % »
Bien à vous.
@ Aristote (111)
Oui, le Dr Delfraissy a fait aussi très fort dans l'ubuesque. cf message 102.
ah! enfin! tout rentre dans l'ordre! La presse ne dit plus que le Pape est assassin, on va pouvoir marteler que le Présevatif n'est pas infaillible. Mais oui ma petite dame, il n'est pas infaillible. Voyez vous il ne réduit le risque QUE de 85%. Personne n'est vraiment catégorique sur les chiffres, mais ce chiffre là, il me va bien au teint. 85% tout de même, est ce bien suffisant? Donc, parlons de choses sérieuses maintenant, que nous reste t-il comme moyen de prévention? L'abstinence et la fidélité entre époux. Infaillible ma petite dame, je puis vous assurer qu'en aucun cas vous pourrez être atteinte de MST si vous vous abstenez. si, si, je vous l'assure. On a traité le Pape d'assassin, alors qu'il avait juste commis une lapalissade. Voyez comme les gens sont cons. Enfin bon, donc, nous disions abstinence hors mariage et fidélité entre époux matin, midi et soir, et vous voila a l'abri de tout risque de contagion. C'est 100% garanti. C'est infaillible, même, un peu comme le sont les hommes.
@ Gerald (GDB):
On va finir par croire que Gerald et Aristote le font exprès ! Circonstance aggravante, Aristote se prénomme Gérard.
Mais non, les grands esprits se rencontrent, il n'y a pas complot, je vous le jure sur la tête de ma mère.
Bien à vous.
Depuis quand les papes se mêlent-ils de la vie sexuelles de leurs ouailles ? On ne sait rien de Jésus à ce sujet, seulement qu'il était tolérant à l'égard des prostituées.
Le pape a fait vœux de chasteté et il s'obstine à imposer cette règle à ses clercs, alors qu'il arrête de nous gonfler sur un domaine qu'il se refuse à connaître humainement.
Augustissime a écrit:
Les hypothèses contraires ne sont pas plus « prouvées ». Il s'agit juste d'études épidémiologiques qui sont de toutes façon etrêmement difficiles à réaliser à l'échelle d'un pays tellement les facteurs sont nombreux. Donc, il est tout aussi péremptoire d'affirmer le contraire.
Surtout que le pape se contente de dire que les distributions dans ces cas peuvent « aggraver le problème ». Ce qui ouvre la porte à plusieurs facteurs d'aggravation et pas seulement celui ou ceux que vous citer.
a. Il est possible pour certaines personnes que l'utilisation du préservatif entraîne un sentiment de sécurité qui lui fera être moins prudent dans ses comportement sexuels. Je parle ici à un niveau individuel. Je ne vois pas comment cela peut être contesté. Il est évidement que la protection permet cela. Et donc, avec cette certitude d'être protégé, je ne vois pas pourquoi diable certains ne se diraient pas qu'ils peuvent donc satisfaire à leurs envies sans risque. Le contraire serait surprenant.
b. Le préservatif n'est pas fiable à 100%. N'importe quelle campagne d'information sur la contraception le signale. Il peut se rompre, il peut s'enlever, il peut déborder, que sai-je… Il peut être mal utilisé. Il peut être de mauvaise qualité. S'il n'est pas considéré fiable sous l'angle de la contraception, alors, il ne peut pas l'être du point de vue de la transmission. C'est une autre évidence.
c. Nous avons à considérer également qu'il s'agit d'un continent pauvre voire extrêmement pauvre. Dans la pratique, dans ces pays, certains lavent ou s'échangent les préservatifs utilisés. Dans certains endroits, ils sont peu disponibles. Dans le feu de l'action, certains ne l'utilisent pas ou mal. Comment expliquer le nombre de très jeunes femmes dans nos contrées qui recourrent à l'avortement alors que les campagnes sur la contraception et le préservatif sont omniprésentes ? Pour les mêmes raisons developpées ci-dessus. Sauf que sur le continent africain ces problèmes sont encore plus aigüs.
Comme vous le sous-entendez, le Pape n'a jamais demandé à ce que ces campagnes s'arrêttent – et les clarifications apportées après par le Vatican et avant dans la position du Cardinal Ratzinger citées par Koz le prouvent incontestablement. Il a demandé à ce que ces campagnes apportent aussi un message de prévention qui passe par un comportement, qui, de fait, réduit les risques. Et que la conjonction des deux ne peut être que plus efficace. Et inversement, lorsqu'il parle d'aggravation, il s'appuie sur les évidences ci-dessus.
Il suffit d'imaginer une campagne inverse qui inviterait l'Afrique à adopter une sexualité absolument débridée, sans contrôle et sans responsabilité, etc. pour se rendre compte que le facteur risque serait indéniablement augmenté. Bien sur, ce n'est pas le message des campagnes actuelles – en fait, il n'y pas véritablement de message à part « vous serez protégés » – mais, il n'est pas idiot de considérer que le modèle de comportement sexuel occidental risque d'être exporté en Afrique lorsque ce message est aussi brut.
Moi je serais vous, je ne serais pas aussi péremptoire et définitif.
Eponymus a écrit:
Difficile en effet d'avoir de position définitive sur cette question complexe, c'est pourquoi je regrette ce qui semble devenir une entreprise médiatique de démolition du préservatif sans qu'on sache vraiment ce qui sera érigé à sa place.
eponymus dit:
« les clarifications apportées après par le Vatican »
qu'est ce à dire? plus je lis, plus c'est confus…
« Moi je serais vous, je ne serais pas aussi péremptoire et définitif ».
c'est vrai, moi aussi, je serais vous, je ne serais pas aussi affirmatif et je laisserais cette séquence être jugée par l'Histoire, ou déjugée par la suite…
zeyesnidzeno a écrit:
Il ne s'agit pas de démolir le préservatif. Juste de le mettre à sa juste place, et non sur un dangereux piédestal.
@ Hervé:
Le Pape ne se mêle de la vie sexuelle de personne. Il ne fait que montrer (allez, proposer) un chemin qu'il (enfin pas lui tout seul, toute l'Eglise) croit être le meilleur pour l'Homme. Si vous n'êtes pas d'accord, personne ne vous oblige.
On accuse facilement les cathos d'être des béni-oui-oui devant tout ce que dit le Pape. Je crois que le « béni-oui-ouisme » le plus flagrant est de voir dans les indications du Pape une quelconque contrainte, soit pour soi, mais aussi pour les autres.
Inexact. Annie nous rappelle plus haut Son commandement ultime : « Tu aimeras ton proche comme toi-même. »
Dans le cas de la sexualité, l'Eglise croit que « aimer son prochain » signifie « se donner totalement à lui », et « exclusivement ». C'est à dire fidélité. C'est à dire, prosaïquement, ne pas coucher avec quelqu'un d'autre que son conjoint. Donc l'abstinence n'est que l'aspect « prénuptial » de la fidélité. Si aujourd'hui je suis abstinent, c'est par fidélité à ma future femme.
…vous allez me dire « Et pour celui qui ne trouvera jamais de conjoint » ? Il se la met derrière l'oreille toute sa vie ? Ben j'avoue que je n'ai effectivement pas d'autre réponse pour l'instant, et en tant que célibataire, je peux pas dire que ça me taraude pas. 😛 Si quelqu'un a quelque chose à proposer pour faire avancer ce schmilblik…
Ben les clercs aussi ont fait ce vœu, personne ne les a obligés hein.
@Eponymus
« Surtout que le pape se contente de dire que les distributions dans ces cas peuvent "aggraver le problème". »
Le pape n'a pas dit que, dans ces cas, les distributions peuvent aggraver le problème, il a dit qu'elles les aggravent. Au présent, sans l'ombre de l'expression d'un doute. Pourquoi transformez-vous sa phrase ?
Votre mise en parallèle « on ne peut pas prouver que le préservatif a des effets pervers » / « on ne peut pas prouver qu'il n'en a pas» est tout à fait oiseuse.
L'efficacité relative du préservatif est prouvée : il protège à plus de 99% à chaque rapport et dans le cadre d'un grand nombre de rapport, même dans des conditions réelles d'utilisation, il offre un taux de protection de 87% supérieur à l'absence de protection. Le préservatif est efficace. Face à un moyen de protection efficace au plan individuel, toute personne responsable commence par émettre une chaude recommandation.
Maintenant, vous êtes libres de prétendre que ce moyen présente des effets pervers, voire de penser que sa large diffusion dégrade au global la situation. Mais comprenez qu'il vous revient de le prouver : on ne rejette pas un moyen de protection efficace individuellement à partir d'un vague soupçon d'effet pervers au plan global. Et surtout on ne jette pas des certitudes à la face des gens alors que l'on n'a que de vague soupçons
zeyesnidzeno a écrit:
Ben c'est pas trop ça Zeyes… c'est plutôt qu'à force de polémiquer et de contester que le facteur risque peut être plus efficament réduit par une double campagne (ABC en bref) – ils en arriveraient presque à soutenir qu'il est dangereux de faire une campagne ABC.
Et quand je dis « presque » … dans les liens fournis par Francis sur le nombre d'occurances sur google du mot « abstinence » sur le site de Sida Info Service, il n' y a (outre les discussions dans les forums qui ne sont pas écrite par les auteurs du site) et comme Lib, j'ai vérifié moi même, que des attaques violentes CONTRE les campagnes ABC. Parfois sur la simple accusation qu'elles « viennent de Bush » ou « motivées par des raisons religieuses ».
Les légions du Pape n'ont pas pour autant manifesté devant Act Up en les traitant d'assassins. Personne n'a crié au scandale. Pourtant… en quoi, proner l'abstinence, la fidélité et le préservatif peut-il « aggraver le problème » et justifier ainsi ces attaques en règles ????
@Annie : Merci pour votre réponse synthétique.
Je ne confusionne aucunement catholiques et protestants, mais pour moi « non-croyants » ne signifie ni plus ni moins que « agnostiques et athées », ce qui ne nous place pas sur les mêmes grilles d'analyse. D'autant que j'estime qu'un croyant l'est, oui, par la seule affirmation publique de sa foi : comptez-vous donc sonder son esprit pour mieux en décider à sa place ?
Comme par ailleurs (et ce débat a déjà eu lieu dans cet honorable blog) (et sous un billet adéquat, pour le coup) je considère que morale et éthique trouvent leurs sources en dehors de la foi et de la croyance, attitudes qui me paraissent nocives pour l'être humain, je crains que vous répondre point par point ne nous emmène trop loin.
Bien à vous.
Koz a écrit:
C'est sûr que si on ne le met pas à sa juste place, il n'aura aucune efficacité.
@ Hippo:
L'argument sur la fidélité ne tient pas. Des couples mariés et fidèles utilisent le préservatif. Donc ce que condamne le pape pour d'obscures raisons n'ayant à mon avis rien à voir avec l'Evangile c'est le plaisir sexuel sans intention procréatrice. Mais pourquoi donc condamner ce don offert par la nature ? Faut-il condamner tous les plaisirs ? La cuisine de qualité, les bons vins, les soirées entre amis ? Est-on meilleur en se privant des bonnes choses ?
Augustissime a écrit:
Permettez que je cite le document mentionné par Françoise Barré-Finoussi et les autres pétitionnaires dans leur lettre ouverte :
(source)
C'est d'ailleurs un 85% qui se transforme en 90% dans la lettre ouverte.
Mais personne ne dénie que le préservatif soit efficace. Une fois encore, comme le disait Mgr Anatrella, il ne faudrait pas prendre Benoît XVI pour le dernier des imbéciles. Et puis moi non plus, j'y tiens pas.
Mais, si vous lisez mes précédents billets, vous verrez que l'exemple ougandais, comparé à d'autres cas, montre qu'à « inondation de capotes » comparable, la politique ABC produit des résultats qu'une politique C ne produit pas.
Hervé a écrit:
Euh ben non, parce que le Pape, il donne surtout le message de l'Eglise, qui n'est pas celui-là. C'est la promotion d'une sexualité ordonnée, le plaisir étant justement considéré.
Vous allez me dire que c'est un peu court. Je vous l'accorde. Si vous voulez plus long, j'ai un bouquin à vous recommander. Sinon, ben, va falloir admettre qu'un catholique sache mieux qu'un non-catholique ce que dit l'Eglise.
Heureusement, l'évêque d'Orléans est là pour rappeler à chacun la fragilité des arguments scientifiques et, conséquemment, du préservatif.
@ Koz:
En Afrique, il y a 24 000 000 de séropositifs. Ces malheureux ont droit au mariage et au plaisir, comme tous les humains, alors pourquoi l'Eglise leur montre des interdits ?
Sur le site du Nouvel Obs :
Le prix Goncourt Gilles Leroy lance une pétition contre Benoît XVI.
Le pape doit immédiatement retirer ses déclarations contre le préservatif.
…la littérature mène à tout…
Deuxième parmi les signataires ayant les honneurs de caractères gras :
Benoît Lobet, prêtre, professeur de théologie à l'Université Catholique de Louvain (Belgique.
…Prions.
Bien à vous
Koz a écrit:
Tiens je te le livre le secret du succès de la campagne Ougandaise:
1)la détermination des dirigeants politiques,
2)la transparence au sujet de la pandémie,
3)la participation de tous les secteurs de la société à la lutte contre la maladie
4)la politique gouvernementale de décentralisation.
En s'engageant lui-même dès le départ dans ce combat, le Président Yoweri Museveni « a encouragé les autres dirigeants politiques à faire de même », affirme le Dr Musinguzi à Afrique Relance.
ça date un peu, mais c'est dispo en intégralité ici: http://www.un.org/french/ecosocdev/geninfo/afrec/vol15no1/151ad12f.htm
Tout ça pour dire quoi? ABC c'est mal ? non, je ne me permettrais pas… pas assez performant? non… comment pourrais je? Tout simplement pour dire que le succés de situation Ougandaise ne s'explique certainement pas sur le seul critère de choix de la campagne ABC versus Cab (ça me parait plus juste de présenter les choses comme ça), et qu'en conséquence, il ne peut être utilisé comme un argument pour avancer que Cab produit de moins bons résultats.
Hervé a écrit:
Lesquels ?
@ Koz:
@ Koz:
Celui de ne pas utiliser le préservatif par exemple
Il y a des milliers de maladies sur terre et une multitude de dérèglements dans nos sociétés. Pour en citer quelques uns, les addictions, la perte des valeurs, les conduites à risque sur la route, les inégalités etc.…
Et le pape fait une fixation sur le préservatif !
On ne lui demande pas sa recette pour chacune des maladies et chacun des problèmes au pape, il serait beaucoup mieux dans son rôle en rappelant des principes et en laissant chaque individu trouver lui-même son chemin ! Jésus a-t-il énoncé des interdits précis ?
Eponymus a écrit:
Je suis tout a fait favorable a ce qu'une personnalité de l'influence de Benoit XVI fasse la promotion de l'abstinence, de la fidélité et du préservatif. Qu'il veuille apporter un petit supplément d'âme à une démarche de prévention qu'il estime être trop restrictive!! Formidable!!
Mais dans ce cas précis, l'Eglise ne fait pas la promotion des valeurs catholiques de l'abstinence et la fidélité, elle choisie de faire la promotion de l'infaillibilité du préservatif, en choisissant de communiquer sur la réduction des risques de 85% plutôt que sur son taux de fiabilité de plus 99%. A ce stade, difficile de ne pas y voir une entreprise médiatique de démolition en bonne et due forme (désolée d'insister koz).
@ Augustissime :
Ce débat est exactement celui qui a eu lieu sur le blog d'Eric Mettout.
J'ai le sentiment que les journalistes traitent les informations de 2 façons différentes :
– soit c'est un sujet « complexes », sur lequel il n'y a pas « consensus » et dans ce cas, ils se contentent de relater les interventiins des différentes options
Que cette vérité absolue soit variable dans le temps ne les gène pas le moins du monde, et qu'il y ait eu plein d'erreurs dans le passé ne change rien (par ex, il y a quelques années, le réchauffement climatique était raillé, maintenant, il est hors de question de le mettre en doute, ou encore, les ondes radio (GSM, Wifi) était innofensives (ceux qui en doutaient étaient présenté comme des écolos anti progrès), il n'est pas impossible que le dogme s'inverse bientôt, et là, c'est le salaire des patrons qui est devenu la bète noire, alors que quelques mois auparavant, nous étions fiers d'avoir des patrons dans le TOP 50 mondial, ou anxieux de ne pas en avoir assez … je suis sur qu'il y a d'autres exemples)
Et là, nous sommes bien dans ce deuxième cas : les journalistes, les gens comme Augustissime et Hervé « savent » que la distribution massive de preservatif n'aggrave jamais la situation.
Sur quoi est basée cette conviction ? Surement pas la moindre étude, elle ci serait irréalisable et criminelle (prendre une population d'un pays donné, et axer la lutte contre le SIDA uniquement avec des preservatifs, sans prendre en compte les autres dimensions du problèmes, pour verifier que cela resoud ou aggrave le problème serait totallement irresponsable, non ? )
Donc, nous avons face à nous deux positions ;
– celle de ceux qui disent la distribution SEULE de preservatif ne peut JAMAIS aggraver les problèmes.
– celle de ceux qui disent, que cela peut aggraver le problème.
– et puis il y a Francis…
Et il n'y a pas de vérité, personne ne SAIT. Il est possible d'avoir des études qui montrent ce qu'on veut, sur les risques du preservatif, les bienfait de l'abstinence, et de la fidélité, le danger MAJEUR de la stigmatisation des malades, etc..
La seule chose qui est certaine, c'est que les programmes sur le terrain (enfin ceux que j'ai pu trouver sur internet) insistent lourdement sur ce besoin d'avoir les deux.
Et donc, je crois que si les journalistes, et les pourfendeurs du Pape avaient un peu plus respecté les propos du Pape, ne s'étaient pas poser en défenseur de la vérité (cf les billets 1,2 et 3 de Koz sur ce sujet), ils se seraient rendu compte que ceux ci ne posaient aucun problème, puisqu'au contraire, ils soutenaient les actions concrètes qui insistent sur le besoin de combiner d'autres dimensions dans la lutte contre le SIDA.
Mais leur savoir inné de la vérité vraie et absolue leur à fait dénaturer la parole du Pape (puisque celle ci va à l'encontre de leur savoir), et lui a paradoxalement donné le sens qu'ils dénoncaient.
Je crois que si cette parole a un effet négatif sur qui que ce soit, si une seule personne se sachant séropositive ne met pas de preservatif à cause de cette parole, les vrais coupables seront ceux qui l'ont dénaturée dans leur souci de défendre la Vérité.
J'espère qu'ils en ont prendront conscience, et qu'ils mettront à l'avenir dans leur propos la même mesure que les « défenseurs du Pape » sur ce blog, qui ont exprimé une opinion, avec leurs doutes, et ont simplement demandé que l'opinion du pape (sa phrase commence par un « je crois ») soit respectée, car elle l'est , et nul ne peut démontrer qu'il a tord.
PS : les phrases courtes, c'est pas trop mon truc !
zeyesnidzeno a écrit:
Merde. Et francis qui nous affirme avec autorité dans le chat que la méthode ABC est préconisée dpuis un lustre par les responsables concernés par la lutte pour le SIDA. Alors finalement, ABC c'est bien ou pas?
En moins ironique, le sentiment que je retire de tout cela est qu'à peu près tous les gens sérieux (scientifiques, médecins, humanitaires…) qui travaillent sur le sujet sont grosso modo d'accord pour dire que les progrès viennent d'efforts composites (ABC, volonté politique, discours de vérité, effort financier, éducation…) L'Eglise me semble être en accord avec ce consensus, avec une insistance particulière sur les aspects comportementaux (fidélité, abstinence…) correspondant à sa morale. A coté de ça, il y a en France et en Europe une forte unanimité mediatique pour présenter le condom comme un « magic bullet » et dénigrer ou ignorer les approches comportementales.
Je suis conscient de ne pas être totalement neutre à cet égard, mais il me semble que, dans cette controverse, l'Eglise n'est pas (loin s'en faut) la plus extrémiste.
Dans ce pays de motards, la distribution gratuite de casques sans un rappel des limitations de vitesse aggraverait la situation.
Vrai ou faux ? Le débat est ouvert.
Liberal a écrit:
Merci Lib. C'est exactement ce que j'essayais d'expliquer à Zeyes. SIDA Info service condamne – I repeat – CONDAMNE les campagnes ABC. Le Vatican, le Pape NE CONDAMNE PAS les distributions.
Yogui a écrit:
<
blockquote>Dans ce pays de motards, la distribution gratuite de casques sans un rappel des limitations de vitesse aggraverait la situation.
en fait Yogui, on est passé a une autre séquence là…. La séquence de « l'aggravation », c'est bon, c'est fini, on a tous compris. On vient de passer un nouveau cap en fait, celui ou est lancé la campagne de dénigrement du préservatif.
Yogui a écrit:
C'est un peu le débat en Floride où le casque n'est pas obligatoire du fait des insolations/coups de chaleur qu'il peut engendrer.
Eponymus a écrit:
ah! c'est exactement comme ça qu'il faut s'addresser à moi. avec des phrases courtes et des syllabes bien dé-ta-chées…j'ai l'air de quoi maintenant avec mon commentaire à Yougi…
bon, c'est quoi cette histoire de Sidaction qui condamne ABC?
zeyesnidzeno a écrit:
Eponymus a écrit:
@ psam:
Vous m'avez mal compris. Le pape doit rester sur le champ des principes : la fidélité, l'amour … il n'a pas à entrer sur la traduction concrète de ces principes dans chaque cas particulier de la vie courante. L'OMC pour ce qui est d'une maladie me semble plus légitime et qualifiée.
Yogui a écrit:
Si l'on veut reprendre ce débat ouvert il y a une semaine, disons que le jour où les accidents se transmettront, cette comparaison sera pertinente.
zeyesnidzeno a écrit:
Dire que le préservatif n'est pas fiable à 100%, ce n'est pas du dénigrement, c'est juste affirmer la vérité. Tiens, figurez-vous que Durex lui-même…
Pour ce qui est du VIH, on n'a pas de pourcentage. Mais on sait, puisque c'est une référence de nos pétitionnaires, qu'il est efficace à 85%. Est-ce le dénigrer que d'informer de ce que non, il n'y a pas une efficacité à 100% ?
@Koz
« consistent condom use reduces the risk of HIV/AIDS transmission by approximately 85% »
Pour rappel, ce chiffre signifie qu'un séro-négatif dans le cadre d'un couple stable séro-discordant a, sur le long terme, 85% de chance de moins (6 fois moins) de se voir contaminer par son partenaire s'il met un préservatif que s'il n'en met pas, en l'absence de traitement de son partenaire. Cela implique une efficacité du préservatif à chaque rapport supérieure à 99%, par rapport au risque « naturel » de transmission de la maladie.
« Mais personne ne dénie que le préservatif soit efficace. Une fois encore, comme le disait Mgr Anatrella, il ne faudrait pas prendre Benoît XVI pour le dernier des imbéciles. Et puis moi non plus, j'y tiens pas. »
Si sa sainteté prenait la peine de se fendre d'une déclaration un peu claire pour reconnaître que le préservatif est efficace, comme vous venez de le faire, on le prendrait moins pour ce pour quoi on le prend.
« Mais, si vous lisez mes précédents billets, vous verrez que l'exemple ougandais, comparé à d'autres cas, montre qu'à "inondation de capotes" comparable, la politique ABC produit des résultats qu'une politique C ne produit pas. »
Je vois surtout une étude que vous avez retenue parce qu'elle est favorable à votre position, sans prendre la peine de creuser le sujet. Allez, un petit coup de google et voilà une citation intéressante sur l'Ouganda, par quelqu'un qui défend le programme mené dans ce pays :
« Quelque 80 millions de préservatifs ont été distribués l'an dernier dans le cadre du Programme. Ce chiffre devrait atteindre 120 millions cette année, contre seulement quatre millions en 1990. Un rapport publié en juin 2000 signale d'ailleurs une hausse de l'utilisation de préservatifs dans le pays. A Kampala, 51 % des personnes interrogées en 1998 ont affirmé avoir recours aux préservatifs, contre 42 % en 1995. Le rapport indique également une légère diminution de la proportion des partenaires sexuels de rencontre, qui passe de 14,1 % en 1995 à 13,7 % en 1998. En revanche, l'utilisation des préservatifs avec des partenaires de rencontre a augmenté considérablement, de 58 % à 76 % »
http://www.un.org/french/ecosocdev/geninfo/afrec/vol15no1/151ad12f.htm
Vous voyez qu'attribuer les résultats obtenus en Ouganda avant tout à une progression de l'abstinence et de la fidélité est quelque peu réducteur.
Le pape n'a jamais parlé d'ABC, car son discours l'englobe sans doute mais ne se réduit pas à ça (et c'est sans doute pour ça qu'il ne l'a pas dit, n'en déplaise à Francis) :
En effet il considère dans son discours :
– que les traitements contre le SIDA (trithérapies) doivent être étendus, rapidement (et que c'est une part essentielle de la lutte, à laquelle participe activement l'Eglise cf Sant'Egidio )
– qu'il ne faut pas plaquer nos a priori et nos méthodologies toutes faites, mais être à l'écoute, proche, que ce soit les personnes concernées qui agissent, (Si on n'y met pas l'âme, si les Africains n'aident pas [en engageant leur responsabilité personnelle],)
– Qu'il ne faut pas faire n'importe quoi (juste comportement à l'égard de son propre corps et de celui de l'autre)
– et enfin, il demande à ce que les malades ne soient pas stigmatisés, car cette stigmatisation est un facteur AGGRAVANT (ça c'est démontré) de la propagation (en ce qu'elle ne permet pas d'avoir des comportements sûrs, dont le préservatif) (une véritable amitié également et surtout pour les personnes qui souffrent, la disponibilité, même au prix de sacrifices, de renoncements personnels, à être proches de ceux qui souffrent.)
Voila, donc quand on lui demande :
La position de l'Eglise catholique sur la façon de lutter contre celui-ci est souvent considérée comme n'étant pas réaliste et efficace. Affronterez-vous ce thème au cours du voyage?
il ne répond pas sur l'efficacité ou non du préservatif, il répond sur l'approche globale de l'Eglise sur le terrain, qui n'est pas centrée sur le préservatif (peut être par ce que d'autres s'en chargent, et que ce n'est pas suffisant) et rappelle l'absolue nécessité de prendre en compte tous les aspects, sinon c'est dangereux et inefficace (cf position UNAIDS).
Je ne crois pas qu'il soit besoin de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit (que les préservatif ne serait pas assez fiable, ou que sa distribution incite à avoir des comportements à risques – il le pense peut-être, mais il ne l'a pas dit. Il a dit que si on ne fait que ça, ça va probablement aggraver le problème, pour les raisons évoquées ci dessus, rappelée par ONUSIDA, confirmée par les exemples Ougandais et d'Afrique du Sud).
C'est de l'exégèse capilotractée ? Peut être. Mais proche du texte. Je serais intéressé d'avoir la preuve qu'elle est erronée (mais basé sur le texte, si possible).
Deux derniers mots :
Sa phrase sur l'accompagnement des malades et l'engagement de l'Eglise permet de répondre à ceux qui accusent l'Eglise de considérer le SIDA comme un châtiment divin pour leur vie de débauche
La phrase qui aurait dû être dite, celle qui était préparée était : « on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d'augmenter le problème » . Et c'est donc bien celle là qu'il faut critiquer. En effet il peut arriver qu'à l'oral, dans l'avion, sa langue se soit un peu éloignée du texte prévu et qu'un mot ait été oublié. En tout cas, moi ça m'est arrivé, dans des réunions importantes, et bien préparées, où les phrases qui viennent sont un peu différentes de ce que j'avais écrit, et pourtant c'est bien ce que j'avais écrit que je voulais dire…
@ Koz:
Ne vous êtes vous pas demandé pourquoi le pape ne nous a pas indiqué quelle méthode utiliser pour combattre l'alcoolisme en France ? Pourquoi est-il plus concerné par le SIDA que par la maladie alcoolique ? A-t-il une compétence particulière pour cette maladie ?
zeyesnidzeno a écrit:
c'est pas le Sidaction, c'est sida info service :
http://www.sida-info-service.org/direct/news.php4?id=91
http://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C3%A9gie_ABC
Hervé a écrit:
A mon avis, si on lui pose la question, il aura une réponse très proche (role des associations, compassion et soutien, et comprtement individuel (respect de son corps, )écoute… – ça m'étonnerait qu'il dise « les alcooliques, je m'en fous, ça ne concerne pas l'Eglise »).
Mais là, ben c'était pas la question.
Augustissime a écrit:
Quand on veut juguler une épidémie, il n'est peut-être pas con de se préoccuper du long terme, non ?
Hervé a écrit:
Peut-être parce que M. Visseyrias, de France2, lui a posé la question, non ?
Je commence à avoir une de ces envies de fruits, moi…
Puis-je suggérer à tous ceux qui ont envie de relancer la machine de (re)lire d'abord l'ensemble des 740 commentaires qui ont été fait sur ce sujet depuis 8 jours ? Il y a une bonne chance que ce que vous voulez exprimer ait déjà été traité. Il suffit de le retrouver dans le tas 🙂
Non, tout n'a pas été dit… https://www.koztoujours.fr/?p=3735#comment-92830
@ Koz:
J'ai entendu que de lui-même dans l'avion il avait souhaité aborder le sujet sans que les journalistes ne le questionnent…
Pensez-vous qu'il est qualifié médicalement pour donner un avis sur le traitement d'une quelconque maladie ?
@Koz
« Est-ce le dénigrer que d'informer de ce que non, il n'y a pas une efficacité à 100% ? »
Vous passez votre temps à vous inventer des ennemis imaginaires. Qui au juste prétend que le préservatif est efficace à 100% ? Il ne n'est pas plus que la fidélité : même si vous êtes fidèle à votre partenaire, ce partenaire est peut-être contaminé ou lui-même infidèle (on estime entre 25% et 72% la proportion de personnes mariées qui ont déjà trompé leur conjoint). Seule l'abstinence absolue est une protection contre les MST… mais tout le monde n'en veut pas.
Accessoirement, ce n'est pas parce que le préservatif n'est pas efficace à 100% qu'il faut déformer les données scientifiques. 85%, c'est le taux de protection qui s'applique sur le long terme dans un couple séro-discordant. Ce n'est pas le taux qui s'applique en cas de rencontres occasionnelles, lors desquelles, même dans les pays à forte prévalence, tous les partenaires rencontrés ne sont pas séropositifs.
@psam
« Et là, nous sommes bien dans ce deuxième cas : les journalistes, les gens comme Augustissime et Hervé "savent" que la distribution massive de preservatif n'aggrave jamais la situation. »
Les gens comme nous « savent » que le préservatif est efficace (comme koz le reconnaît) et constatent qu'il faudrait qu'il y ait un sacré effet pervers bien caché pour que la distribution en devienne dangereuse. La comparaison d'un commentateur avec le casque du motard (ou l'airbag) est tout à fait valable : vous trouveriez inadmissible qu'on affirme sans preuves « si l'on ne fait pas de campagne contre la vitesse, l'obligation de port du casque aggrave la mortalité sur la route ».
« (sa phrase commence par un "je crois") »
Encore une nouvelle déformation, 'est-il si difficile de défendre la phrase du pape telle qu'il l'a prononcée ?
Hervé a écrit:
Ce n'est pas ce qui a été spécifiquement décrit par France 2 pendant le JT lorsque le sujet a été présenté. Il avait demandé 5 questions aux journalistes accompagnateurs. et ils lui ont fournis ces questions. Après vous pouvez toujours faire le post suivant :
@Koz: J'ai entendu une rumeur comme quoi France 2 avait menti et que de lui-même dans l'avion il avait souhaité aborder le sujet sans que les journalistes ne le questionnent mais en demandant aux journalistes de France 2 de se préter à une mise en scène pour ça ait l'air spontané…
Pensez-vous qu'il est qualifié médicalement pour donner un avis sur le traitement d'une quelconque maladie ?
@ Hervé, Yogui, Augustissime : je crois qu'il faut définitivement abandonner les comparaisons automobile car elles vont exactement dans le sens de ce que dit le pape :
Oui, c'est certain que si on disait au gens : « conduisez comme vous voulez, à la vitesse que vous voulez , vous avez Airbag, ABS et ceinture, vous ne risquez rien » ce serait criminel. La solution technique n'est valable que si elle s'accompagne d'un changement de comportement : (dans ce cas, j'aurais même tendance à croire que si les comportements était raisonnable, on pourrait se passer de pleins de trucs de sécurité qui alourdissent les voitures et réchauufent la planète, mais c'est un autre sujet)
et OUI, il y a eu des études (j'ai juste trouvé ce « white paper » de Valéo, pourtant ardent défenseur des airbags et tout les équipements : « Des technologies avancées sensées aider la conduite peuvent avoir parfois des effets pervers, principalement parce que le conducteur tend à être moins vigilant et à se fier aux nouveaux dispositifs de contrôle de la voiture. Il a par exemple été noté des cas d'excès de confiance (survitesse,distance intervéhicules trop faible,conduite brusque) avec l'introduction des systèmes antiblocage de roues ABS et de contrôle de stabilité ESC »).
Mais, comme dit par Koz et dans les autres billets, ce n'est pas totallement comparable (mais ça va plutôt dans le sens de « sans respect de l'autre, le sentiment de sécurité risque d'aggraver la situation », non ? et tout ça, sans remettre en cause leur efficacité ni leur nécessité !)
Bonne soirée.
PS : Pour le « je crois » c'était un « je pense » de la phrase d'avant. Mea culpa
@psam : Pourquoi devrais-je abandonner les comparaisons automobiles ? Oui je pense que dans certaines conditions, distribuer des casques gratuits à des motards sans formation « aggraverait la situation ». C'est bien pour cela que j'ai cité cette comparaison : elle me parle.
J'en retire l'impression que vous me considérez comme anti-pape : c'est parfaitement erroné ; je suis anti-irrationnel. Il peut arriver au Pape, dans un moment d'égarement 😉 d'être rationnel.
@ Yogui. Désolé, j'avais mal compris. Je ne considère personne comme anti ou pro pape (en tout cas, je ne suis ni l'un ni l'autre).
J'imagine que si la Securité Routière faisait toutes ses campagnes de prévention uniquement sur le port de la ceinture de sécurité (qui sauve des miliers de vie) et rien sur les comportements, on s'interrogerait sur leur action. Et bien, c'est le drole de sentiment que j'ai eu en allant sur le site de Sida Info Service. C'est assez hallucinant. Je ne les met pas en cause, je crois qu'ils sont le terrain, qu'ils sont confrontés à la réalité, et qu'ils font du bon boulot. Mais ça fait bizarre qu'a aucun moment, il ne soit fait mention du l'impact du comportement sexuel sur le niveau de risque. Cela donne vraiment le sentiment que chacun peut faire ce qu'il veut, s'il met un preservatif, il sera protégé…
A mon humble avis et hors de toute morale chretienne, de tout jugement sur la fidélité et les relations avant apres hors mariage, et bien ça me parait, comment dire, à minima incomplet, voire dangereux (d'ailleurs, c'est ce que disent les sites UNAIDS, banque mondiale). J'aimerais bien l'avis d'Hervé et Augustissime parce que je suis vraiment troublé apres avoir été voir les dépliants, les textes, tout ça (mais j'ai peut-être mal cherché).
Hervé a écrit:
« j'ai entendu » : ou avez-vous entendu cela ?
en général ces questions/réponses ne sont pas trop préparées (par rapport aux multiples interventions officielles qui jalonnent un voyage papal). Les journalistes envoient des dizaines de questions, l'entourage du pape en sélectionne quelques unes, informe les journalistes concernés qui poseront les questions. Quand au pape je ne suis même pas sûr qu'il les connaisse vraiment à l'avance.
dans ce genre de rdv un peu « informel » il ne lit pas un papier (à moins qu'il ait appris par coeur ses réponses, on peut supposer que c'est assez improvisé et pas du détail sémantique..), répond en différentes langues (là aussi ça se prête mal à une grande préparation )et puis là le journaliste posait de toute façon bien une question sur le sida.
ensuite non bien sûr pourquoi aurait-il une compétence médicale pour donner un avis sur le traitement d'une quelconque maladie ? pas plus que n'importe qui ne travaillerait pas dans la santé. En cela l'évèque qui donne son avis sur le taux de porosité du latex est à côté de la plaque…
cela n'a par contre jamais empéché personne de donner son avis et de réfléchir sur des questions de santé publique, sur des enjeux éthiques, sur des enjeux de prévention comportementale que ce soit la soçiété civile ou le monde assoçiatif sur tout un tas de maladies, de militer pour la gratuité des traitements, de faire de l'accompagnement de malades ( le soutien que leur assure l'Eglise et ce qu'a dit le pape à propos de la proximité et de l'engagement envers les malades du sida appartient aussi à la prophylaxie: on l'a trop peu souligné: c'est vrai aussi dans les pays développés: les traitements sont quand même lourds et contraignants, un malade « dépressif » non motivé, qui a honte de sa maladie, qui se sent rejetter ou stigmatisé soçialement, familialement, aura évidemment plus tendance à laisser tomber, à adopter des comportements à risque y compris sexuels ou addictifs (alcool, tabac..). Dans les PVD ou il y encore encore plus de tabous sur cette maladie qu'est le sida c'est encore plus une vérité et qu'a dit le pape à ce sujet est bien plus important qu'on le croit. Dommage qu'on ait entendu certains se moquer de cet aspect des choses comme si ça n'avait pas d'importance. les malades et tous ceux qui s'occupent d'eux savent au contraire combien ça l'est effectivement.
La santé n'est heureusement pas uniquement l'affaire des médecins, la médecine n'est heureusement pas seulement une affaire purement technique mais aussi dans une certaine mesure l'affaire de tous.
On peut aussi renvoyer la question inverse: pourquoi ne parle t-on que du sida en afrique (ou en tout cas on en fait une grande cause cf le sidaction) alors que les gens meurent autant sinon plus du paludisme ( n'est-ce pas la 1ère cause de mortalité par maladie infectieuse ?) (+ guerres, famines, mais c'est un autre sujet). Pourquoi ne voit-on pas des grandes collectes de fonds, des mobilisations telles que le sidaction pour investir dans des moustiquaires et des traitements antipaludéens ?
Si vous voulez mon avis :
1 – S'abstenir d'avoir des relations sexuelles est évidemment est un moyen d'éviter le Sida, comme s'abstenir de prendre sa voiture est un moyen d'éviter les accidents de la route. Il se trouve que la Prévention routière n'essaye pas de convaincre les gens de rester chez eux ou de prendre le train, mais essaye de leur expliquer comment limiter les risques inévitables quand on monte en voiture. Sida info service suit visiblement la même logique : il ne vous dit pas si vous devez avoir des relations sexuelles (ni avec qui), mais, si vous avez décidé d'en avoir, il vous explique comment limiter les risques.
2 – La fidélité est une protection très discutable contre le sida. D'une part votre partenaire peut être contaminé lorsque votre relation se noue (s'il n'est pas vierge, sil est transfusé, etc.) – d'où l'importance d'un test avant d'enlever la capote, plutôt que de s'en remettre à la « confiance ». D'autre part votre partenaire peut vous tromper de son côté, et le risque est objectivement plus fort que la rupture d'un préservatif.
3 – Le préservatif offre une assez bonne protection. En prenant comme base 5 pour 10000 contaminations par rapport, 0,4% de prévalence en France, il fait passer le risque de contamination pour 100 rapports annuels de 0,02% à 0,003%, ce qui est 4 fois inférieur au risque de mourir dans un accident de voiture ou d'y être gravement handicapé et 40 fois inférieur au risque d'y être blessé.
Sida info service pourrait rappeler en haut de son site internet : « plus on a de relations sexuelles plus on risque d'attraper le sida », mais est-ce bien nécessaire ?
Hervé a écrit:
Le plus rigolo, c'est que c'est le Pape qui fait une fixette… 😀
Je vous propose un petit exercice mathématique : calculer le rapport entre a. le nombre de fois où le Pape a interdit le préservatif et b. le nombre de fois où on le lui a reproché. Je ramasse les copies samedi 28 à 12h.
En tous cas il a donné un conseil qui surpasse tous les autres. (je vous laisse chercher, il est caché sur cette page – encore un petit jeu 😉 )
Pour finir, permettez-moi de vous (re)proposer une citation de Benoît XVI, qui m'a fait comprendre beaucoup de choses ces derniers temps :
Texte intégral ici : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/august/documents/hf_ben-xvi_spe_20060805_intervista_fr.html)
Notez qu'il reconnaît que l'Eglise a eu par le passé une attitude trop moralisatrice. Ne pas rester fixé sur les idées d'autrefois consiste aussi à reconnaître que l'Eglise ne veut plus de cette attitude moralisatrice.
Je m'étais promis de ne plus intervenir..
Augustissime a écrit:
Il me semble que oui. Je crois même que ce serait indispensable et responsable (sans chercher a culpabiliser). Et je crois que c'est là que le bat blesse (en donnant l'illusion qu'il n'y a pas de lien entre le nombre de partenaires et le risque).
Et pour en finir avec les comparaisons autombiles, vous ne mettez pas la « recommandation » de l'Eglise au bon niveau : je crois qu'il ne faut pas comparer « s'abstenir de prendre la voiture » et « avoir un comportement responsable ». Ce que demande l'Eglise, ce n'est pas de s'abstenir de prendre la voiture (trop facile) c'est quand on la prend (c'est à dire quans on vit), de se bien conduire (respecter des distances de sécurité, connaitre ses limites, avoir une vitesse adaptée au contexte, pas uniquement de respecter la loi, mais de se respecter et de respecter les autres), en utilisant des moyens techniques (ceintures, ABS, Airbags) mais sans s'en remettre complètement à eux. ça fait moralisateur ? peut être. mais ça sauve beaucoup plus de vie (pas assez) que les ceintures, airbags et abs ! et peu importe que cela soit de l'ingérence dans la sphère ô combien privée de votre voiture, de votre droit à rouler trop vite, ou à coller le gars devant vous.
Pour le point 2, nous sommes des millions (milliards?)à penser et à vivre le contraire, tous les soirs, et plutôt bien 😉 et pas que des cathos ! en ce qui me concerne, cela repond au point 3 également.
J'en resterais là, et vous inviterais à relire les 2 billets précedent de Koz, qui ont fait, je crois, le tour des autre questions de votre commentaire, et qui ne parviendront pas non plus à vous convaincre, pas plus que Francis n'a été convaincu.
Vous êtes certain d'avoir raison, que le pape a eu tord, et que le preservatif suffit. Tres bien. Tant mieux. Et si vous ne voulez pas être fidèle, ou ne voulez pas diminuer le nombre de vos partenaires, et bien mettez des preservatifs, je ne vous en empèche pas, bien au contraire (ni moi, ni le pape !).
@ Hippo:
Très bien vu.
@ Augustissime:
Pour le point 1, voir psam ci-dessus.
Pour le point 2, je vous ai déjà répondu ici. Je ne vois rien à ajouter, si ce n'est que votre vision des rapports amoureux me paraît à peu près aussi chaleureuse qu'un médecin légiste à la fin de sa journée de travail.
Pour le point 3, je ne comprends pas votre calcul et de toute façon je n'en sais pas assez pour infirmer ou confirmer vos chiffres. Mais je suis assez d'accord : le préservatif est une protection raisonnable, dans le cas français, ne serait-ce que sur la base de l'expérience des 20 dernières années. Je remarque toutefois que si vous prenez le cas d'un pays à prévalence très élevée, votre résultat sera très différent.
Pour finir, Mgr Fort a certainement perdu une occasion de se taire. Un discours de technique médicale, même exact (et le sien ne l'était pas) n'est pas ce qu'on attend d'un évêque, et il n'a aucune raison d'être écouté s'il se place sur ce plan.
@ thierry:
De ma culture chrétienne, si je cherche un des messages essentiels, je le trouve au début de l'Evangile de Jean : « Le Verbe s'est fait chair ».
Jésus, fils de Dieu est venu sur terre pour partager la condition humaine, nous offrir sa Bonne Nouvelle et il est mort comme un homme pour nous sauver.
Partant de là rien ne laisse supposer que Jésus était chaste. On pourrait même penser que pour épouser complètement notre humanité il ne l'a pas été.
Jésus n'a jamais dit que c'est « mal » d'avoir une vie sexuelle, c'est l'Eglise qui a développé cette idée en faisant un amalgame idiot entre vie sexuelle et perversité.
Utiliser un préservatif n'est pas en soi pervers.
Donc je ne comprends pas pourquoi le pape s'exprime à propos du préservatif. Si vraiment il a envie de parler de morale sexuelle, qu'il nous mette en garde contre les perversions, mais c'est un autre sujet.
Psam, il est dommage que vous caricaturiez les positions de vos contradicteurs à chaque commentaire. La comparaison automobile ne vaut que pour l'abstinence, que certains promeuvent comme un moyen de prévention (le A de la méthode ABC). Elle est tout à fait pertinente dans ce cas.
Vous n'avez jamais répondu sur l'efficacité de la fidélité, vous la soutenez par un discours sur la « confiance » qui est avant tout moral et qui ne s'embarrasse pas d'arguments (1 milliards de chrétiens, vision clinique, etc). En Ouganda, que cite Koz, 42% des contaminations se font au sein de couples stables.
Encore une fois, libre à vous de prôner la fidélité, voire l'abstinence en expliquant que cela réduit le risque d'attraper le sida. Tant que cela ne conduit pas à discréditer le préservatif.
Les différents billets de Koz ont été démontés point par point, mais il est difficile de lutter contre la théorie du complot sous-jacente. Devant les accusations de manque d'objectivité dont sont victimes les agences de lutte contre le sida, il faut rappeler qu'elles n'ont aucun intérêt à promouvoir le sexe débridé, alors que les catholiques ont des raisons -religieuses- de le condamner. Il est normal dans ce cadre que beaucoup aient déjà des réponses toutes prêtes et sélectionnent les études qui les arrangent.
Augustissime a écrit:
ET bien qu'elles le disent ! Car en tout cas, il y a manifestement un tabou, en France, à promouvoir un comportement différent. Peut-être de peur de ne plus être crédible, ou d'être accusé d'ingérence dans la liberté individuel, ou d'être souçonné d'être des cathos déguisés, je ne connais pas ces raisons …
Mais c'est un fait que c'est tabou, en France. Interdit. Mal. La preuve, tout ce tappage.
Le jour où les Dechavanne, les membres du Sidation, etc diront : 'attention, le fait d'avoir beaucoup de partenaires est aussi un facteur de risque, et que le fait de diminuer ce nombre de partenaire peut être une solution pour diminuer le risque on en reparlera'. mais je ne l'ai jamais entendu. Oui, je sais, ça regarde chacun, comme rouler à 50 km/ dans une petite rue à la sortie d'un creche (ce n'est pas illegal, donc laissez nous !)
On laisse l'Eglise tenir ce discours, (c'est son role, a morale apres tout) , et ensuite on lui tape dessus.
Il n'y a pas d'études qui nous arrange les uns ou les autres, derrière tout ça. Juste deux options irreconciliables. Ce qui me perturbe, c'est que l'option « tout preservatif – le reste on s'en fout CCC » me semble tres occidentale (française) mais pas celle mise en place dans beaucoup de pays. Mais je peux me tromper, je n'y connais rien. Je sais juste ce que je veux transmettre à mes enfants (en gros ABC, mais pas que), et je serais un peu, disons énervé, que le discours médiatique ambiant vienne dire « bouh, A, et B, c'est ringard, fais ce que tu veux, ce qui compte c'est le C » – Ce serait irresponsable de faire croire cela (de même qu'il serait irresponsable de faire croire que A et B suffisent, mais tant que A et B tiennent, c'est toujours ça d'évité).
Augustissime a écrit:
L'essentiel est que vous ayez confiance en votre jugement, hein, Augustissime.
Eponymus a écrit:
Merci Epo pour votre patience, merci Psam pour vos liens.
En parcourant le lien que vous évoquez sur le forum du Sida Info Service, on a une idée plus précise de ce qui oppose les points de vue. En introduction, Sida Info Service indique que:
Cependant, Sida Info Service émet certaines réserves comme ici:
On revient sur la fameuse question déjà débattue de l'incongruité qui consiste à apporter des réponses morales à un problème sanitaire. Mais la seconde partie de cet extrait vient aussi confirmer la posture idéologique du Sida Info Service (ce qui est tout a fait regrettable) en relayant un message qui ne s'accompagne pas d'une invitation a des comportements plus responsables/efficaces pour combattre la maladie et réduisant ainsi le message de prévention de l'OMS (Pour rappel : Use male or female condoms correctly each time you have sex // Practice only non-penetrative sex // Remain faithful in a relationship with an uninfected equally faithful partner with no other risk behaviour // Abstain from sex.)
Autre réserve exprimée:
Un programme ABC qui, dans certains cas, négligerait son C? Point qui semble être confirmé dans le second lien vers la page Wikipedia du programme ABC
La pour le coup, plus de clivage idéologique en vue, il s'agit juste de regretter qu'un programme ABC vienne travestir un strict programme AB. Ce qui est encore une fois tout à fait regrettable.
Le compte rendu de ce sommet international (qui date de2004) atteste d'une « division irréconciliable » entre les défenseurs de ces deux idéologies. Mais la, comme ça je serai bien incapable de vous laquelle des deux me fait le plus flipper…
La science a progressé !
Ce n'est plus « supérieur à 90% », ce n'est plus 97%, aujourd'hui c'est 100%, promis juré :
Interrogée par nouvelobs.com, Christine Katlama, professeure de médecine en maladies infectieuses à la Pitié-Salpêtrière (AP-HP) et présidente du Corevih Ile-de-France-Centre, qualifie les propos de l'évêque de « gravissime ». « S'il est utilisé tout le temps et correctement, le préservatif est fiable à 100%. Il n'y a jamais de passage. Le risque, c'est de mal le mettre, ou de ne pas en mettre systématiquement », insiste-t-elle.
Merci au Nouvel Obs. http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20090327.OBS0996/les_reactions_aux_propos_de_leveque_dorleans_sur_le_pre.html
On n'arrête pas le progrès ! Demain, on va nous apprendre que le préservatif, non seulement ça empêche de l'attraper, mais en plus ça vous soigne quand vous l'avez choppé.
@ Hippo:
Vous écrivez et c'est votre choix :
Dans le cas de la sexualité, l'Eglise croit que "aimer son prochain" signifie "se donner totalement à lui", et "exclusivement". C'est à dire fidélité. C'est à dire, prosaïquement, ne pas coucher avec quelqu'un d'autre que son conjoint. Donc l'abstinence n'est que l'aspect "prénuptial" de la fidélité. Si aujourd'hui je suis abstinent, c'est par fidélité à ma future femme.
Le risque que vous prenez c'est qu'une fois marié et fidèle un jour vous vous disiez : « avec ma femme c'est bien (dans l'hypothèse favorable que je vous souhaite) mais avec une autre c'est comment ? ».
Quand on se marie, on a le droit de garder des secrets.
Si avant le mariage vous avez eu des expériences, au moins vous aurez la réponse et peut-être que cette réponse vous aidera à rester fidèle.
Je crois que l'église accorde trop d'importance à la sexualité.
Une sexualité prénuptiale peut à mon avis parfaitement s'exercer dans le respect de l'autre et de soi même, c'est à chacun de se déterminer.
Aristote a écrit:
Voulez-vous dire que la traite des Noirs et son extension a été causée par le fait qu'on n'a jamais mis en doute l'existence de leur âme ?
Si c'est le cas, merci de développer un peu votre argumentaire…
Bien à vous.
Non, ce n'est pas ce que je veux dire… ce qui me dispense donc de développer mon argumentaire. De plus, ce n'est pas le débat d'ouvrir une controverse qui, même s'il n'est pas innintéressant de se demander pourquoi elle n'a jamais eu lieu – a contrario de celle de Valladolid -, n'a évidemment plus de raison d'être…sauf peut-être si Koz remet la main sur son Guillebaud.
@ Hervé (165):
« Partant de là » Je ne sais pas s'il faut partir QUE de là. Bon moi aussi je fais une fixette ;-), mais « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. (…) Tu aimeras ton proche comme toi-même » me paraît aussi un bon point de départ. Disons que les 2 se complètent très bien !
« rien ne laisse supposer que Jésus était chaste » Alors là je vous arrête. Bien sûr que Jésus était chaste. Mais faut oublier un peu la charge culturelle que porte ce mot.
Que signifie chaste ? Ca ne veut pas dire « ne pas baiser ». Ca veut dire vivre sa sexualité selon le plan de Dieu (c'est à dire, entre autres, réserver au mariage l'exclusivité des relations sexuelles). Donc un couple marié peut parfaitement faire l'amour de manière chaste. Pas prude hein, chaste. Je dirais que 1. chaste = conforme au plan de Dieu, 2. prude ou pas c'est la sensibilité du couple (et là effectivement ça ne regarde personne).
Ainsi donc, Jésus était-il chaste ? D'après mon raisonnement, cela me semble évident. Je dirais même plus, Jésus est LE Chaste par excellence : en effet quel humain ici-bas peut se prévaloir d'être parfaitement conforme au plan de Dieu ?
Maintenant que la chasteté ne veut plus dire obligatoirement « abstinence de relations sexuelles », Jésus en a -t-il eues ? Mon sentiment est que non. Pourquoi ? Si mon raisonnement ci-dessus est clair, on comprendra que Jésus n'aurait eu de telles relations que dans le mariage. Pourquoi n'aurait-on pas su s'il avait été marié ? Il me semble même qu'au contraire à l'époque (mais je ne suis pas un spécialiste hein), c'était super craignos de rester vieux gars (du style « t'es pas vraiment un homme si aucune femme ne veut de toi mon pauvre gars »). Alors, si le Christ avait eu une épouse, quel intérêt ses Apôtres auraient-il eu à cacher cet aspect ? Au contraire je crois qu'il fallait de sacrées cojones (puisque c'est le terme consacré sous ce billet 🙂 ) pour avoir un puceau comme meilleur pote.
Exactement. Comment aurait-il pu ?
Il est vrai que l'Eglise a été longtemps méfiante à l'égard du sexe. Faut dire aussi que quand on connaît la force de ses pulsions, ya de quoi être déconcerté. Seulement ça fait 2000 ans que l'Eglise réfléchit sur le sujet. Et en 2000 ans on a le temps d'évoluer. Comme j'essayais de le dire dans le commentaire précédent, vivre avec son temps consiste aussi à reconnaître que l'Eglise a définitivement abandonné cette méfiance vis-à-vis de la sexualité. Bon faut reconnaître que c'est pas vieux : ça date de JPII.
Koz a écrit:
Ben le voilà, il avait déjà mis le lien sur un autre billet : http://www.amazon.fr/gp/reader/2750900360/ref=sib_dp_pt#reader-page N'hésitez pas à le potasser, c'est tout simplement génial ! Et comme je le disais dans mon commentaire précédent, l'Eglise a maintenant une vision incroyablement positive de la sexualité !
Autre petit jeu : 1. calculer le rapport entre 1. le poids (en nombre de mots) de sa phrase exclusivement en rapport avec le préservatif et 2. le reste de sa déclaration sur le SIDA. Ou bien 2. la totalité de ses interventions en Afrique en mars 2009. En déduire à partir de quel pourcentage on peut parler de « fixette ».
@ Hervé (171):
Ce n'est pas exactement « mon choix », c'est ce que j'ai compris de l'enseignement de l'Eglise. Maintenant c'est vrai que j'ai choisi de le retransmettre ici.
Vous avez parfaitement raison. Le mariage est un risque (un putain de risque de ouf si vous me passez l'expression). J'essaie d'en être conscient. Mais pour moi en tant que catholique il y a le sacrement. N'étant pas moi même marié je ne suis pas le mieux placé pour vous en parler. Si des gens souhaitent éclairer votre lanterne, je serais ravi de les lire.
PS : Je ramasserai les copies demain soir. Bon week-end !
zeyesnidzeno a écrit:
Zeyes, il y a tout de même une troisième voie entre les « préceptes moraux » et « surtout ne rien dire ». Et je trouve même le débat complètement stupide. D'une part la morale n'est pas forcément religieuse. D'autre part, ça serait accuser la sécurité routière qui invite à la modification du comportement, à la responsabilité, au respect des lois et des règles de faire de la morale et de lui interdire. Enfin, la morale religieuse est aussi basée sur des principes évidents du mieux vivre ensemble. Sous prétexte du « tu ne tueras point », faudrait-il jeter le code pénal aux orties ? En matière de prévention, ne pas conseiller à un ado de ne pas toucher à l'héro ?
Dans les faits, cette pensée « de gauche » condamnant le « retour à l'ordre moral » comme un slogan est issue de cercles qui sont eux-mêmes souvent incroyablement moralistes : l'argent c'est mal, un patron est au moins suspect – je vous laisse chercher les autres – et chez qui le moindre écart peut tuer une carrière politique. Mais ce n'est pas seulement dans ces cercles. Allez dans une cité et vous verrez que les règles morales qu'ils s'imposent entre eux sont incroyablement plus dures et inflexibles que celles imposées par l'Eglise ou la société. Un simple regard peut vous valoir un tabassage. Travailler bien à l'école, un harcellement. Draguer la mauvaise personne, quelques baffes du frère. L'infidélité, être brulée vive.
Les options liées au comportement ne sont pas forcément ou seulement morales. Comme je le disais ailleurs, les associations gay aux USA ont été les premières à inviter la communauté homo à faire preuve de prudence et à modifier leur comportement en réduisant les partenaires pour réduire les risques.
Pour répondre à votre avis sur l'abstinence, à titre anecdotique, il y a chez les ados une nouvelle mode. Souvent pousser par l'esprit de contradiction, certains ont décidé d'adopter un comportement opposé à la mode ambiante. On les appelle les abstinents. Qu'il faut traduire par « ceux qui ne baisent pas avec n'importe qui et qui se réservent pour le big truc ». Ce ne sont pas des cathos. C'est plus dans le cadre d'une pensée en fait libertaire qui consiste à refuser les diktats. C'est pour dire que tout ça dépend de l'angle d'observation.
Bref, il n'y a pas d'incongruité à ce que le civil invite à la morale. N'y avait-il pas des cours de morale dans l'école laïque il n'y a pas encore si longtemps ? D'ailleurs, n'ont-ils pas été remis en place récemment ?
@ Hippo:
Vous oubliez de commenter « Le Verbe s'est fait chair », cette phrase de l'Evangile de Jean vous vous gène t elle ?
Par ailleurs, je ne vois aucune indication par rapport à la chasteté dans «Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. (…) Tu aimeras ton proche comme toi-même".
Enfin je reste très intéressé par les références d'un verset de l'Evangile qui nous en dirait un peu sur l'éventuelle chasteté de Jésus, merci de nous les communiquer tout comme les Plans de Dieu sur la chasteté.
nous sommes totalement d'accord Epo. C'est en fait la raison pour laquelle je renvoyais les deux idéologies dos à dos. Si construire des réponses sanitaires sur des préceptes moraux n'a pour moi aucun sens, vouloir absolument les exclure de cette même réponse sanitaire n'en a pas plus.
Epo, de ce point de vue, est ce que les recommandations de l'OMS vous semblent équilibrées?
@ Hervé:
Rapidement. « Le Verbe s'est fait chair ». Non, elle ne me gêne pas spécialement. Nous avons entendu, dans l'Evangile du Mercredi des Cendres, que Jésus a été tenté par le Démon lors de son séjour au désert. L'évangéliste nous relate cet événement particulier, mais n'insinue pas que Jésus n'a pas été tenté à d'autres moments. J'imagine (ça n'engage donc que moi) qu'il a dû être même sollicité par nombre de femmes de plus ou moins mauvaise vie : un type populaire comme ça vous pensez bien que ça a dû en attirer plus d'une. Et puisque « Le Verbe s'est fait chair », hé bé la chair du Verbe elle a dû être retournée plus d'une fois. Je vais pas faire un cours complet sur la « sexualité ordonnée » mentionnée par Koz 1. j'en suis incapable 2. j'ai pas le temps (désolé…). Mais si vous souhaitez comprendre l'enseignement de l'Eglise sur la sexualité, je vous engage à lire le livre que je vous ai proposé plus haut.
Merci de me rappeler ainsi à l'humilité : j'en suis parfaitement incapable. Je n'ai pas de formation biblique particulièrement poussée. J'essaie de faire mon chemin, et de proposer aux autres ce que je découvre et comprends. Pardon d'ailleurs si je peux avoir un ton péremptoire et moralisateur qui, s'il est de toutes façons déplacé, serait dans mon cas parfaitement prétentieux. Merci donc de me proposer cette nouvelle piste de réflexion (et je ne vous garantis pas une réponse, si approximative soit-elle, dans les prochains jours).
@Hippo : merci de nous avoir redonné cette interview éclairante, y compris sur le sujet qui nous interesse. J'en noterais quelques passage:
Question : Il y a un mois environ vous étiez à Valence pour la rencontre mondiale des familles. Ceux qui vous ont écouté attentivement – comme nous avons essayé de le faire à Radio Vatican – ont noté que vous n'avez jamais prononcé les mots « mariages homosexuels », que vous n'avez jamais parlé d'avortement ni de contraception.
A l'évidence votre intention est d'annoncer la foi et non pas de parcourir le monde comme un « apôtre de la morale ». Pouvez-vous commenter cela?
Benoît XVI : Oui, naturellement. Il faut avant tout dire que j'avais à ma disposition pour parler en tout deux fois 20 minutes. Et quand on a aussi peu de temps, on ne peut pas en venir à bout en disant simplement non [( que dire alors entre deux chaises sur un vol aérien..)]. Il faut savoir avant tout ce que nous voulons réellement, n'est-ce pas? Et le christianisme, le catholicisme, n'est pas une somme d'interdits, mais une option positive. Et il est très important que cela soit à nouveau visible, car aujourd'hui cette conscience a presque totalement disparu. On a tellement entendu parler de ce qui n'était pas permis qu'il est nécessaire de proposer aujourd'hui nos idées positives : nous avons une idée positive à vous proposer à savoir que l'homme et la femme sont faits l'un pour l'autre, que la séquence – pour ainsi dire – sexualité, éros, agapè, indique les dimensions de l'amour (..)
Notons aussi cette question, sensiblement la même que celle posée par le journaliste de France 2 et la réponse:
-Question : Très Saint Père, ma question se rattache d'une certaine manière à celle du Père von Gemmingen (ndlr : chef du programme allemand de Radio Vatican). Dans le monde entier les croyants attendent de la part de l'Eglise catholique des réponses aux problèmes globaux les plus urgents, comme le SIDA et la surpopulation. Pourquoi l'Eglise catholique insiste-t-elle autant sur la morale plutôt que sur les efforts destinés à apporter une solution concrète à ces problèmes cruciaux pour l'humanité, par exemple sur le continent africain ?
Benoît XVI : Justement, c'est le problème : est-ce que nous insistons vraiment tant que cela sur la morale ? Moi je dirais – et j'en suis toujours plus convaincu après mes entretiens avec les évêques africains – que la question fondamentale, si nous voulons faire des pas en avant dans ce domaine, c'est l'éducation, la formation. Le progrès ne peut être authentique que s'il rend service à la personne humaine et si la personne humaine elle-même grandit, non seulement au niveau de son potentiel technique, mais aussi de ses capacités morales. Et je crois que le vrai problème dans la conjoncture historique actuelle, c'est le déséquilibre entre la croissance incroyablement rapide de notre potentiel technique et celui de nos capacités morales, qui n'ont pas grandi de manière proportionnelle. C'est pourquoi la vraie recette, c'est la formation de la personne humaine, c'est, selon moi, la clef de tout, et c'est aussi notre option. Et cette formation – pour être bref – a deux dimensions : tout d'abord naturellement nous devons apprendre, acquérir des connaissances, des compétences, le « know how » comme ont dit. L'Europe, et au cours des dernières décennies l'Amérique, ont fait beaucoup dans cette direction, et c'est très important. Mais si on se limite à propager uniquement le « know how », si on enseigne seulement la façon de construire et d'utiliser les machines, et le mode d'emploi des contraceptifs, alors il ne faut pas s'étonner si on finit par se retrouver avec des guerres et des épidémies de SIDA. Nous avons besoin de deux dimensions : il faut dans le même temps la formation des cœurs – si je peux m'exprimer ainsi – qui permet à la personne humaine d'acquérir des repères et d'apprendre aussi à employer correctement sa technique. Voilà ce que nous essayons de faire. Dans toute l'Afrique et aussi dans de nombreux pays d'Asie, nous avons un vaste réseau d'écoles à tous les degrés, où on peut avant tout apprendre, acquérir de vraies connaissances, des compétences professionnelles, et donc obtenir l'autonomie et la liberté. Mais dans ces écoles nous cherchons justement non seulement à communiquer du « know how », mais à former des personnes humaines, qui aient envie de se réconcilier, qui sachent qu'il faut construire et non détruire, et qui aient les repères nécessaires pour savoir vivre ensemble. Les évêques ont institué avec les musulmans des comités communs pour voir comment on peut créer la paix dans les situations de conflit. Et ce réseau d'écoles, d'étude et de formation humaine, qui est très important, est complété par un réseau d'hôpitaux et de centres d'assistance qui rejoint de façon capillaire les villages les plus reculés. Et en de nombreux endroits, malgré les destructions de la guerre, l'Eglise est la seule force qui soit restée intacte. Voilà la réalité ! Et là où on soigne, où on soigne aussi le SIDA, on offre aussi une éducation, qui aide à nouer de justes rapports avec les autres. C'est pourquoi je crois qu'il faudrait corriger l'image selon laquelle nous ne faisons que semer autour de nous des « non » catégoriques. En Afrique, justement, on travaille beaucoup, afin que les diverses dimensions de la formation puissent s'intégrer et afin qu'il soit possible de surmonter la violence et les épidémies aussi, parmi lesquelles il faut citer également le paludisme et la tuberculose.
zeyesnidzeno a écrit:
(Pour rappel : Use male or female condoms correctly each time you have sex // Practice only non-penetrative sex // Remain faithful in a relationship with an uninfected equally faithful partner with no other risk behaviour // Abstain from sex.)
Bien évidement. L'OMS a totalement raison en ce sens. Sans compter qu'elle s'adresse à toute la population y compris non chrétienne, etc. Mais je ne peux m'empêcher de penser que Sida Info Sevice chinoise sur les ABC, sauf cas très spécifiques où le préservatif est interdit de distribution. Et chinoise gravement même.
Et d'ailleurs, les médecins spécialistes de ces questions, à mon avis déconnent aussi là dessus en n'ayant pas complètement compris le rôle ni de la prévention, ni ce qu'est un message soit disant moral justement (sorry, je généralise mais l'histoire me parait significative).
J'en parle, sur la base d'un exemple dans un hôpital parisien pour un médecin spécialiste des cas d'urgence sur le SIDA justement. J'ai eu le témoignage que lors d'entretiens avec un ado qui s'était comporté à risque sur ce plan – et c'est rien de le dire, un porno hard pouvait passer pour une une fleurette à côté – le médecin, alors que l'histoire mêlait adultes et ados de 16 ans, pas un mot sur les comportements de la part du médecin. Rien. Nada. Juste bon, ben tu vas devoir suivre par précaution un traitement de deux mois et faire les tests. Point barre.
@ Hippo:
Selon la formule célèbre « Il vaut mieux s'adresser à Dieu qu'à ses Saints», je fais beaucoup plus confiance aux Evangiles qu'aux interprétions qui ont pu en être données par la suite.
C'est pourquoi les enseignements théoriques (par définition) de l'Eglise sur la sexualité ne m'attirent pas spécialement, les Evangiles n'ayant pas abordé ce thème.
L'histoire de l'Eglise, en particulier des papes successifs, nous enseigne qu'ils n'ont pas toujours eu une conduite exemplaire, c'est pourquoi aussi je ne prends pas pour « argent comptant » ce que peut nous dire le pape aujourd'hui même si je m'incline devant sa grande culture et que je crois en sa bonne foi.
La force du christianisme, son originalité, à mon sens, c'est de laisser une grande liberté aux croyants.
Toute morale trop précise que certains veulent nous « vendre » avec affaiblit le Message.
le seul point précis biblique, en matière de morale sexuelle, à ma connaissance, est le commandement:
« tu ne commettras point » l'adultère », qui n'est pas dans l'Evangile, mais dans l'ancien Testament
cela me suffit, surtout joint à la phrase
« que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre »
comme Jaurés le disait: aller à l'idéal, et comprendre le réel…
Koz a dit: « Ces gens-là, bardés des certitudes de la bonne société, auraient lynché Galilée. »
QUELLE PERVERSITE!!!
Vous semblez oublier bien rapidement que c'est l'Eglise romaine qui a condamné Galilée et mis ce dernier au ban de la société pour avoir soutenu que ce n'était pas le soleil qui tournait autour de la terre mais bien l'inverse!
Que dire par ailleurs du sort de Giordano Bruno condamné par le très saint pontife et brûlé à Rome en 1600 parce qu'il affirmait que l'univers était infini!!
Je ne pense pas que l'Eglise ait jamais été autre chose qu'une institution conservatrice (souvent fébrile) qui délivre siècle après siècle une parole infaillible, incontestable et qui n'accepte pas la contradiction. Le message des premiers chrétiens s'est perdu à travers les errements de l'Eglise!
@ Hippo:
Pour compléter la réponse à Hervé, je signale la théologie du corps :
http://news.catholique.org/1247-la-theologie-du-corps-de-jean-paul-ii-une
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ologie_du_corps
http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrines_de_l%27%C3%89glise_catholique_sur_la_sexualit%C3%A9
La sexualité est une expression, au service de l'amour dans la conception chrétienne, ce qui correspond assez généralement à ce que pense la majorité des gens et attendent de leur partenaire.
Le pape n'est donc pas hors sujet et il est dans son rôle en parlant de sexualité, tout autant que l'Etat. Le lui dénier est absurde. Tous les conseiller(e)s de planning familial sont-ils des parents épanouis ?
La liberté d'expression est un droit fondamental. La tendance à nier au pape la possibilité de s'exprimer sur les sujets de son choix révèle une mentalité arbitraire.
LHOOQ,
Vous devriez réviser votre histoire des sciences. Galilée n'était pas le scientifique pur et sans reproche, motivé par la seule recherche de la vérité, que les manuels en ont fait. Quant à Giordano Bruno, ses différends avec l'Eglise allaient beaucoup plus loin et étaient beaucoup plus profonds que la simple question de la taille de l'univers. Rien de tout cela ne justifie le sort qui leur a été fait, bien entendu, mais cela relativise un peu l'image de l'Eglise force obscurantiste qui s'oppose à toute forme de progrès.
Infâme Cancrelat a dit: « Galilée n'était pas le scientifique pur et sans reproche, motivé par la seule recherche de la vérité, que les manuels en ont fait. »
Voilà un argument convaincant! A vous lire on pourrait penser que les historiens divaguent au sujet de Galilée… Il faudrait m'en dire davantage pour que je puisse comprendre ce que vous suggérez. Les historiens ne sont pas des romanciers : ils travaillent sur des sources et essaient le plus clair du temps de justifier ce qu'ils avancent!
Quant à Giordano Bruno, l'acte d'accusation a beaucoup évolué et le procès a condamné tout autant ses positions « hérétiques » que ses conclusions au sujet de l'univers (tout cela étant, en réalité, lié).
Mais la question n'est pas là. Le sujet porte sur cet argument proprement irrecevable et pervers, relecture malveillante de la réalité historique que nous livre Koz ("Ces gens-là, bardés des certitudes de la bonne société, auraient lynché Galilée.").
N'oublions pas quels sont ceux qui ont « lynché » Galilée! Il n'est pas indispensable d'être agrégé d'Histoire pour convenir que l'Eglise à de nombreuses reprises a commis des actes peu glorieux… Et il est plus qu'audacieux d'utliser ce genre d'argument pour justifier le tolé provoqué par les propos du Souverain Pontife!
LHOOQ a écrit:
Vous, en fait, il n'y a aucun doute la dessus, vous rivalisez avec l'inquisition en ce qui concerne le sens de l'humour. Même vos anathèmes sont tout en douceur et dentelles… et puis j'aime le choix des mots « pervers », « malveillante », la PERVERSITE écrit en majuscules. Non franchement, vous êtes un vrai bonheur d'intelligence et de subtilité.
Il ne vous a pas traversé l'esprit qu'il y avait un part d'auto dérision dans ce titre… ? Une note d'humour ? Un petit message pour dire que ceux qui condamnent le pape aujourd'hui, se comportent un peu comme les inquisiteurs d'autrefois ? Et du fait de l'ouverture que le pape apporte sur le sujet dans sa reconnaissance implicite et même explicite de la nécessité des campagnes de distribution, ses opposants en arrivent à finalement à le condamner pour une parole qu'ils appelaient de tous leurs vœux ?
Mais, je doute que ce message pénètre et traverse les couches nécessaires pour provoquer ce phénomène cognitif que l'on appelle compréhension. Mais c'est pas grave, on s'amuse comme on peut. Ouvrez un bon dictionnaire, vous trouverez certainement d'autres mots tout aussi définitifs, un brin insultants certes, mais tout aussi délicats que vous pourrez utiliser dans un post ultérieur.
« Vous, en fait, il n'y a aucun doute la dessus, vous rivalisez avec l'inquisition en ce qui concerne le sens de l'humour. » Toujours les même glissements insidieux. Vous êtes habile pour inverser la situation!
L'inquisition avait bien d'autre méthode que celle que j'emploie ici pour pointer certaines contradictions qui me paraissent plus que maladroites! Je ne vous soumets pas à la question comme le faisait la Sainte Eglise!
je me réjouis de ne pas être de votre bord aujourd'hui et loue le seigneur de ne pas avoir vécu à une époque pas si lointaine où au nom de la foi, de l'amour du Christ ou de la grandeur de Dieu tout à chacun pouvait finir sur un bûcher!
LHOOQ a écrit:
Honnêtement, finir sur un bûcher au nom de la grandeur de Dieu, cela avait quand même plus de gueule que finir sur un bûcher au nom de la Sainte Capote et de l'amour de la Baise.
Bien à vous.
A vrai dire, Epo, je m'étonnais que personne n'ait tenu ce rôle avant.
Vous devriez être flaté que des personnes de tous horizons s'intéressent au débat que vous vous félicitez d'entretenir!
Pourquoi ne pas invoqué l'Histoire de l'Eglise de temps à autre cela donne de la profondeur à la discussion (entre autres). Je ne doute pas que Koz en soit convaincu…
Ah mais nous sommes flattés de votre participation, n'en doutez pas.
il faut bien qu'un fil de commentaires se termine d'une façon ou d'une autre…
souvent, c'est le billet suivant qui clos les fils précedent (il suffit de voir le nombre de commentaires quand Koz était, honte sur lui, en vacances..)
là, je suis un peu déçu par la fin. j'aurais aimé un grand consensus national, célébrant dans un même commentaire l'amour du prochain, le plaisir sexuel, et le preservatif (quand c'est nécessaire), avec une prise de conscience que les uns ont été excessifs sur l'anatème, les autres reconnaissant que ce terme « aggrave » n'était pas nécessaire, et peut être contre productif, tout le monde acceptant que ce débat, s'il a fait progresser la conscience, n'a pas amélioré la lisibilité du message de l'Eglise.
Mais tant pis. Ce sera par un échange d'amabilités, par un ouvrier de la dernière heure, avec des mélanges douteux de premier degré et de second degré, me laissant un (petit) gout amer, apres les grandes envolées lyriques d'Epo, les rappels de Francis, les interventions si justes de Koz, Augustissime et Hervé jouant le role difficile mais bénéfique des contradicteurs obtus, et les autres… .
Il me semblait bien n'avoir plus rien à dire depuis longtemps.
Mais il y a quand même une question qui m'embête depuis le début: pourquoi tant de colère ? Ou au moins, pourquoi autant de gens normalement raisonnables, paisibles et tolérants se sont-ils sentis obligés de hurler à l'unisson contre le pape ? Il ne s'agit pas simplement de quelques excités ou de ceux qui font leur fonds de commerce d'un anticléricalisme de réflexe. Beaucoup de commentateurs sous ce billet, et ailleurs, sont venus batailler contre tous les arguments en défense de Benoît XVI, en y revenant à de nombreuses reprises, sans se contenter de laisser un petit mot négatif au passage.
Même en désaccord total, le lecteur moyen aurait très bien pu hausser les épaules, y voir juste une énième marque de conservatisme de la part de l'Église, et, sinon s'en taper royalement, du moins passer rapidement à autre chose. Pour être très cynique, je dirais que le SIDA en Afrique n'empêche habituellement pas beaucoup de Français de dormir (je fais exception pour les quelques organisations qui essaient vraiment de faire des choses utiles là-bas – dont, justement, l'Église, mais passons). Alors, pourquoi se réveiller ? Parce que le pape en a parlé ?
L'explication parano ne me satisfait pas. L'Église n'est pas très populaire en général, mais pas à ce point. OK, les media ne sont pas très pro-pape; mais ils ne sont pas, à eux seuls, capables de déclencher une telle marée de « contradicteurs obtus », comme disait psam ci-dessus. Il faut, pour cela, que beaucoup aient un problème sous-jacent, qui les concerne personnellement et non pas dans l'abstrait, avec ce type de déclaration. Embruns disait « j'ai un haut-le-coeur, c'est physique ». Je ne sais pas pour vous, mais moi, il ne suffit pas d'un article de journal pour me faire un effet pareil.
Ces réactions me choquent comme elles choquent la plupart des cathos qui commentent chez Koz, mais je me refuse à croire qu'elles soient toutes motivées par la malveillance pure. Espérant comprendre un peu mieux, je vais essayer d'en proposer une explication rationnelle. En fait, dans une épidémie comme le Sida, toute nouvelle contamination menace potentiellement tout le monde (sauf ceux qui vivent, strictement et sans jamais faire d'exception, le modèle abstinence ou fidélité). Toute nouvelle contamination, où qu'elle se produise dans le monde, augmente un peu le danger personnel d'être contaminé à son tour. Donc il y a une forte pression collective, tout à fait légitime, pour imposer à tous de se protéger. Si, à tort ou à raison (que ce soit à tort n'a aucune espèce d'importance), on pense que la déclaration du pape risque d'augmenter la prévalence du virus, alors on peut la percevoir comme une mise en danger personnelle pour tous, sauf justement pour les praticiens du modèle abstinence + fidélité… catégorie qui recouvre plutôt bien le camp des défenseurs de Benoît XVI. Pas si étonnant que ces derniers aient du mal à faire entendre un autre son de cloche!
Augustissime a écrit:
Vous pouvez très bien avoir un accident de la route en vélo voire même à pieds… 😉 .
Ce que je ne vous souhaite pas!
Ne pas prendre sa voiture est donc UN des moyens, non fiable à 100% 😉
J'ai adoré ces posts, j'en ai aimé la lecture des commentaires (et après 3 jours d'absence, il m'a fallu beaucoup de temps pour tout lire)
J'aime les carottes cuites… mais j'adore les pommes…
je n'ai pas un goût prononcé pour les cerises…
Mais les goûts et les couleurs, comme chacun le sait, ça ne se discute pas.
Bon dimanche à tous
@ Tara:
J'admets complètement ne pas avoir lu les propos du pape dans leur intégralité et d'avoir réagi rapidement suite aux informations tronquées de certains journalistes.
Ceci dit, je pense que l'Eglise demeure une institution humaine, ce qui pour moi n'est pas une critique. J'aimerais bien que le pape soit infaillible et directement inspiré par Dieu, mais je n'y crois pas, il n'est qu'un homme parmi les hommes, qui avec son histoire personnelle, sa personalité et sa culture essaye de faire de son mieux.
Si ce n'était pas le cas, alors il me faudrait croire aussi qu'Urbain II était lui-même inspiré par Dieu quand il a prêché la première croisade. Je ne peut croire cela …
La question posée par Gwynfrid me semble très pertinente et elle a déjà été posée plusieurs fois ici-même. Pourquoi tant de hargne contre l'Eglise, pourquoi tant de hargne contre le Pape, contre tous les papes.L'affaire douloureuse du SIDA n'est que l'une des péripéties de la guerre que certains mènent sans relâche contre cette institution. De quoi l'Eglise s'est-elle rendue coupable pour susciter tant de haine? Avoir été religion d'état? C'était quand même il y a bien longtemps. Avoir permis l'Inquisition? C'était il y a encore plus longtemps.Avoir eu une emprise réelle sur les masses, surtout à la campagne? Peut-être, mais peut-on dire que cette emprise s'est faite au détriment de ces masses? Quand l'Eglise contrôle l'enseignement et la santé, c'est tout de même au profit du peuple.Et qu'on ne vienne pas me dire qu'elle a été contre les ouvriers, complice de l'état bourgeois. J'ai eu l'occasion de parler chez Koz des initiatives très avancées des catholiques en faveur du monde ouvrier tout au long du XIXe siècle. Comment peut-on occulter ainsi le message d'Amour porté par le catholicisme, les actions innombrables dont il est l'inspirateur pour réduire la pauvreté? Serait-ce tout simplement parce que l'homme d'aujourd'hui ne supporte plus d'entendre parler de morale?
@ Gwynfrid:
J'ai une autre explication à mettre au débat. Celle que pour beaucoup de chrétiens modérés ou sympathisants, le pape actuel par un ensemble de maladresses (fondées ou perçues comme telles de par le jeu des médias) fait peur.
Peur que des vocations se défassent, que des prêtres en service désertent.
A vouloir faire revenir les intégristes dans le giron de l'Eglise, le pape prend le risque d'en faire partir son aile gauche.
Peur aussi que l'amalgame facile fait par les anti-religieux entre intégristes de tous poils et croyants soit conforté.
L'explication d'Hervé est séduisante mais à mon avis concerne surtout les sympathisants de l'Eglise qui voient l'institution un peu comme un parti politique avec sa droite et son aile gauche, ce que l'Eglise n'est pas, bien entendu. Ceux qui sont vraiment à l'intérieur n'ont pas ce genre de préjugé même s'ils ne voient pas toujours favorablement le retour des intégristes.N'oublions pas que les médias se déchaînaient tout autant contre JPII, qu'ils étaient prêts à prendre fait et cause pour Mgr Gaillot, qu'ils déploraient la condamnation de l'avortement et de la permissivité sexuelle. Chaque message de JPII dans ce sens soulevait l'indignation des foules athées ou agnostiques comme si chaque parole du Pape était contraignante pour les non-croyants.Les plus indulgents des ennemis de JPII disaient « on aime le chanteur mais on n'aime pas la chanson ». Benoît XVI a donc droit au même traitement hostile.
Dans la mesure où c'est surtout en France que l'on assiste à cette hystérie on peut légitimement se demander si les « Lumières » n'y sont pas pour quelque chose.
@ Dang:
Pourquoi qualifier d'hystériques des gens sincères qui donnent leur avis sur le pape ? Ce n'est pas en disqualifiant ses contradicteurs que l'on en est plus convainquant mais en apportant des arguments.
Je crois que l'Eglise est multiple. Certains de ses membres se plaisent à croire qu'ils font partie d'une institution divine guidée en sous-main par l'Esprit Saint. D'autres y voient une institution humaine qui essaye de faire au mieux pour faire vivre un Message transmis 2000 ans avant. Qui a raison ?
Que les « Lumières » expliquent la particularité française, c'est une idée intéressante, elle ne me choque pas du tout. Est-elle scandaleuse ? Dang, que sous-entendez vous par là, allez au fond de votre pensée.
Qu'en conclure si cette hypothèse est vérifiée ? Que dans les autres pays, les croyants sont plus manipulables et beni oui-oui ?
Hervé a écrit:
peur que des vocations se défassent ou que des prêtres en service désertent ? c'est déjà le cas dans une trés large partie de l'Europe. Les diocèses sont obligés de faire appel à,des missionnaires africains..;
Les intégristes ne reviennent pas, du moins pour l'instant c'est trés loin d'être fait. Qui vous dit déjà qu'ils ont une folle envie de revenir..Je n'en suis pas du tout certain. Quand vous écoutez leurs discours, Rome est pervertie par le modernisme !
certains reviendront peut être en ordre dispersé.
Si l'Eglise a peur d'un aussi petit troupeau, c'est quand même qu'il y a un problème..Que représentent-ils exactement devant la masse de fidèles catholiques ? La grande majorité des catholiques n'ont même jamais entendu parlé de cette fraternité. C'est un « épiphénomène » en soi.
Hervé a écrit:
1) Ce temps est largement passé je pense, vous devriez lire Olivier Florant, théologien, : » Ne gachez pas votre plaisir: il est sacré: pour une liturgie de l'orgasme » http://www.amazon.fr/g%C3%A2chez-pas-votre-plaisir-sacr%C3%A9/dp/2750901677
JPII et sa théologie du corps, ou l'encyclique de Benoit XVI Dieu est Amour l'EROS et l'AGAPE qui se mèle pour trouver les dimensions de l'amour.
Vous remarquerez que cela n'interesse pas grand monde en général..alorsque le pape avait tenté de faire un commentaire complet et pertinent sur l'eros et l'agape.
« Dans la critique du christianisme, qui s'est développée avec une radicalité grandissante à partir de la philosophie des Lumières, cette nouveauté a été considérée d'une manière absolument négative. Selon Friedrich Nietzsche, le christianisme aurait donné du venin à boire à l'eros qui, si en vérité il n'en est pas mort, en serait venu à dégénérer en vice. Le philosophe allemand exprimait de la sorte une perception très répandue : l'Église, avec ses commandements et ses interdits, ne nous rend-elle pas amère la plus belle chose de la vie ? N'élève-t-elle pas des panneaux d'interdiction justement là où la joie prévue pour nous par le Créateur nous offre un bonheur qui nous fait goûter par avance quelque chose du Divin ?
En est-il vraiment ainsi ? Le christianisme a-t-il véritablement détruit l'eros ? Regardons le monde pré-chrétien. Comme de manière analogue dans d'autres cultures, les Grecs ont vu dans l'eros avant tout l'ivresse, le dépassement de la raison provenant d'une «folie divine» qui arrache l'homme à la finitude de son existence et qui, dans cet être bouleversé par une puissance divine, lui permet de faire l'expérience de la plus haute béatitude. Tous les autres pouvoirs entre le ciel et la terre apparaissent de ce fait d'une importance secondaire : «Omnia vincit amor», affirme Virgile dans les Bucoliques – l'amour vainc toutes choses – et il ajoute : «Et nos cedamus amori» – et cédons, nous aussi, à l'amour. Dans les religions, cette attitude s'est traduite sous la forme de cultes de la fertilité, auxquels appartient la prostitution «sacrée», qui fleurissait dans beaucoup de temples. L'eros était donc célébré comme force divine, comme communion avec le Divin.
L'Ancien Testament s'est opposé avec la plus grande rigueur à cette forme de religion, qui est comme une tentation très puissante face à la foi au Dieu unique, la combattant comme perversion de la religiosité. En cela cependant, il n'a en rien refusé l'eros comme tel, mais il a déclaré la guerre à sa déformation destructrice, puisque la fausse divinisation de l'eros, qui se produit ici, le prive de sa dignité, le déshumanise. En fait, dans le temple, les prostituées, qui doivent donner l'ivresse du Divin, ne sont pas traitées comme êtres humains ni comme personnes, mais elles sont seulement des instruments pour susciter la «folie divine»: en réalité, ce ne sont pas des déesses, mais des personnes humaines dont on abuse. C'est pourquoi l'eros ivre et indiscipliné n'est pas montée, «extase» vers le Divin, mais chute, dégradation de l'homme. Il devient ainsi évident que l'eros a besoin de discipline, de purification, pour donner à l'homme non pas le plaisir d'un instant, mais un certain avant-goût du sommet de l'existence, de la béatitude vers laquelle tend tout notre être.
De ce regard rapide porté sur la conception de l'eros dans l'histoire et dans le temps présent, deux aspects apparaissent clairement, et avant tout qu'il existe une certaine relation entre l'amour et le Divin: l'amour promet l'infini, l'éternité – une réalité plus grande et totalement autre que le quotidien de notre existence.
Cela dépend avant tout de la constitution de l'être humain, à la fois corps et âme. L'homme devient vraiment lui-même, quand le corps et l'âme se trouvent dans une profonde unité ; le défi de l'eros est vraiment surmonté lorsque cette unification est réussie. Si l'homme aspire à être seulement esprit et qu'il veuille refuser la chair comme étant un héritage simplement animal, alors l'esprit et le corps perdent leur dignité. Et si, d'autre part, il renie l'esprit et considère donc la matière, le corps, comme la réalité exclusive, il perd également sa grandeur. L'épicurien Gassendi s'adressait en plaisantant à Descartes par le salut: «Ô Âme !». Et Descartes répliquait en disant: «Ô Chair !». Mais ce n'est pas seulement l'esprit ou le corps qui aime : c'est l'homme, la personne, qui aime comme créature unifiée, dont font partie le corps et l'âme. C'est seulement lorsque les deux se fondent véritablement en une unité que l'homme devient pleinement lui-même. C'est uniquement de cette façon que l'amour – l'eros – peut mûrir, jusqu'à parvenir à sa vraie grandeur.
Il n'est pas rare aujourd'hui de reprocher au christianisme du passé d'avoir été l'adversaire de la corporéité; de fait, il y a toujours eu des tendances en ce sens. Mais la façon d'exalter le corps, à laquelle nous assistons aujourd'hui, est trompeuse. L'eros rabaissé simplement au «sexe» devient une marchandise, une simple «chose» que l'on peut acheter et vendre; plus encore, l'homme devient une marchandise. En réalité, cela n'est pas vraiment le grand oui de l'homme à son corps. Au contraire, l'homme considère maintenant le corps et la sexualité comme la part seulement matérielle de lui-même, qu'il utilise et exploite de manière calculée. Une part, d'ailleurs, qu'il ne considère pas comme un espace de sa liberté, mais comme quelque chose que lui, à sa manière, tente de rendre à la fois plaisant et inoffensif. En réalité, nous nous trouvons devant une dégradation du corps humain, qui n'est plus intégré dans le tout de la liberté de notre existence, qui n'est plus l'expression vivante de la totalité de notre être, mais qui se trouve comme cantonné au domaine purement biologique. L'apparente exaltation du corps peut bien vite se transformer en haine envers la corporéité. À l'inverse, la foi chrétienne a toujours considéré l'homme comme un être un et duel, dans lequel esprit et matière s'interpénètrent l'un l'autre et font ainsi tous deux l'expérience d'une nouvelle noblesse. Oui, l'eros veut nous élever «en extase» vers le Divin, nous conduire au-delà de nous-mêmes, mais c'est précisément pourquoi est requis un chemin de montée, de renoncements, de purifications et de guérisons. »
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_fr.html
2) en même temps quand le pape ne s'exprime pas on veut qu'il le fasse…Souvenez-vous de JPII qui n'avait jamais prononcé le mot « préservatif »…On le lui avait suffisament reproché..
L'Eglise fait-elle tant que cela une fixation sur la morale sexuelle ? Benoit XVI n'en a presque jamais parlé depuis 4 ans ou trés peu en réalité. Je me souviens que c'est une des choses même que les médias avaient retenu des JMJ de Cologne…Il n'a pas parlé de morale aux jeunes !
qui fait donc une fixette ? Il serait interessant de voir le nombre de fois où le Pape en a vraiment parlé en mettant en perspective tout le reste de son enseignement et de ses messages…On serait surpris je crois…
Hervé a écrit:
Oui, ce serait très bien si les catholiques progressistes étaient un peu moins présents dans les structures de l'Eglise qui est en France. Si les laïcs à moitié hérétiques qui font le catéchisme, la préparation au mariage (quelle horreur ma préparation au mariage!!), les animations liturgiques mièvrissimes, pouvaient se faire remplacer… ô mon Dieu, quelle bouffée d'air frais ce serait !!!
Hervé a écrit :
@ Dang: Pourquoi qualifier d'hystériques des gens sincères qui donnent leur avis sur le pape ? Ce n'est pas en disqualifiant ses contradicteurs que l'on en est plus convainquant mais en apportant des arguments.
Je ne qualifie pas d'hystériques « les gens », je parle d'hystérie ambiante contre le pape. Et le mot ne me semble pas trop fort lorsque à partir d'une phrase tronquée, sans prendre le temps de la réflexion et de l'analyse, on voit la presse écrite ou parlée condamner le pape en livrant en boucle des propos tronqués. Et ce n'est pas tout : on distribue des tracts devant Notre-Dame de Paris avec la mention « Benoît XVI assassin », sur Facebook on invite à rejoindre un groupe pour porter plainte contre le pape, un prêtre de paroisse décide de ne plus prier pour le pape et cela fait les titres approbateurs d'un hebdomadaire, Serge July consacre à l'affaire un éditorial au vitriol, sur BFM radio Périco Légasse, rédacteur en chef de Marianne, déclare « je n'ose pas imaginer ce que ce pape aurait fait à la place de Pie XII, il aurait béni les convois ».Si nous ne sommes pas dans l'odieux je veux bien mais rarement une personnalité aura été salie avec tant d'ardeur. Christophe Dechavanne s'indigne : « c'est ignoble » dit-il en parlant des propos incriminés, Cohn-Bendit renchérit : « c'est presque du meurtre prémédité »… Et que dire de nos politiciens? Roselyne Bachelot y va de son couplet : « c'est une contrevérité scientifique absolue », alors que des chercheurs éminents, publiés par « The Lancet », sont moins catégoriques. Un vieux briscard désireux de se remettre en selle comme Alain Juppé y voit une occasion de faire parler de lui : « ce pape commence à poser un vrai problème, il vit dans une situation d'autisme total ». Jusqu'à un haut-fonctionnaire du Quai d'Orsay qui trouve bon de dire la désapprobation de son ministre!
J'ai beau chercher je ne trouve pas un tel déchaînement dans d'autres pays.Selon Hervé cela voudrait peut-être dire que dans d'autres pays les croyants seraient plus facilement manipulables. Je ne crois pas. Je pense plutôt qu'il y a en France un bras de fer entre l'Eglise et les critiques de l'Eglise, depuis l'époque où Voltaire voulait « écraser l'infâme ».Ailleurs les relations entre Eglise et société me semblent plus apaisées.
@ Thierry:
Vous avez un discours très savant et une grande culture, mais vous n'arrivez pas à me convaincre car je vois aussi la réalité des faits. Les faits, c'est que le pape maintient l'obligation du célibat des prêtres. Si votre démonstration était partagée par le Vatican, les prêtres pourraient sans problème se marier, or ce n'est pas le cas.
Historiquement, le célibat a été imposé au Moyen Age pour des raisons qui n'ont plus cours aujourd'hui. A l'époque, la seule manière d'assurer un revenu stable au clergé était de lui donner un patrimoine foncier. Ce qui on l'imagine était source de graves querelles entre les enfants lors des successions. La solution trouvée fut donc l'obligation du célibat.
Ce problème n'existe plus, donc si le pape maintient l'obligation du célibat, c'est qu'il pense sincèrement pour des raisons théologiques qu'un prêtre ne pourrait concilier une vie sexuelle épanouie avec l'exercice de son ministère. Ceci n'est que mon humble opinion.
Le fond du problème du pape avec les médias est là et l'histoire du préservatif n'est qu'un épiphénomène.
@ Gerald (GDB):
L'Eglise a besoin de bonnes volontés.
Si vous vous sentez compétent pour co-animer des préparations de mariage de qualité et de haut niveau spirituel ou pour participer à une équipe liturgique dans votre paroisse n'hésitez pas à proposer vos services.
@ Dang:
Vous faites un amalgame entre les critiques adressées contre le pape et les critiques adressées à l'Eglise de France. Le pape passe mal dans les médias il est violemment critiqué, sans doute de manière trop rapide par des gens qui ne connaissent pas ses écrits et qui ne perçoivent pas réellement sa position. L'Eglise de France est beaucoup mieux acceptée, les médias sentent bien que la plupart des évêques soutiennent par devoir certaines positions controversées du pape mais qu'ils n'en pensent pas moins.
@Hervé : c'était pareil avec JPII et pourtant il passait bien dans les médias. Par ailleurs vous n'avez jamais remarqué que dans beaucoup de milieux si vous dites que vous êtes catholique on vous prend pour un demeuré?
@Hervé,
ce n'est pas la vie sexuelle du prêtre qui pose problème, c'est sa vie familiale. Demandez à un diacre permanent marié avec enfants ce qu'il en pense.
Même les pasteurs protestants reconnaissent cette difficulté.
@Dang
Et moi, j'en ai marre d'entendre des supporters du Pape sortir en boucle les mêmes citations tronquées d'un article scientifique « éminent » (pourquoi « éminent », vous pourriez détailler?), pour feindre de croire qu'un débat scientifique existe sur l'efficacité du préservatif.
Mais si, ma bonne dame, scientifiquement prouvé et vu TV. On connait la chanson…
Pour l'instant je n'ai pas vu de lien entre les propos du Pape et les fameux articles avancés par ses soutiens. J'ai pourtant lu attentivement tous les commentaires ici même.
Etes-vous vraiment sûr que ne pas être catholique immunise contre ce type d'accidents?
On est toujours le demeuré de quelqu'un d'autre non?
Tenez, moi, je n'ai pas de téléphone portable : je passe pour un demeuré auprès de 50% de la population au moins. Voyez, pas besoin d'être catholique.
Ce complêxe de persécution finit par prêter à rire.
Je ne crois pas que ce soit la vraie raison. Sinon, des hommes mariés, en retraite seraient ordonnés. Je ne sache pas que cela soit autorisé, seulement à des veufs.
Cela dit vous abordez une réelle difficulté mais je ne vois pas pourquoi ce que des pasteurs et des diacres arrivent à concilier, des prêtres volontaires évidemment n'en seraient pas capables.
On peut très bien imaginer des prêtres travaillant à mi-temps dans la vie civile.
@ Dang:
JPII avait su se rendre populaire auprès des médias. Ses allusions au préservatif ne plaisaient pas plus, mais vu son charisme personnel disons que ça « passait ».
BXVI ne jouit pas de la même popularité.
Je crois qu'un catholique bien dans sa tête peut affirmer ses convictions avec fermeté et si des gens le prennent pour un demeuré, tant pis, Jésus aussi a été moqué. Je pense que beaucoup de pseudo athées croient ou espèrent dans une forme de transcendance.
@ Hervé (210)
Prêtre ce n'est pas un métier, à la différence de pasteur. Le sacerdoce est un sacrement qui modifie la nature de la personne et ne lui donne pas juste une fonction. On n'est pas prêtre à mi-temps, on est prêtre pour l'éternité.
Par ailleurs, je peux vous dire que je connais des gens, qui en raison de divers handicaps ne pourront jamais se marier, ne pourront jamais avoir la bonne petite vie tranquille et pépère avec femme et enfants. Pour ces gens, savoir qu'un homme qui aurait pu être cadre, se marier, avoir une vie de famille « normale », a préféré faire un trait sur tout ça pour servir l'Eglise, pour les servir, eh bien ça leur remonte le moral.
Vous imaginez un prêtre marié dire à un pauvre gars difforme : « Vous savez, avoir une vie sexuelle normale, avoir une femme et des enfants, ce n'est pas le plus important, le plus important c'est Dieu, et mystérieusement, vous êtes plus proche de lui que les gens qui sont comme tout le monde… mais bon, c'est pas tout ça, il se fait tard et j'ai fini mon mi-temps. Je vous quitte, ma femme m'attend au café de la gare et elle va m'engueuler si je suis en retard. »
Lisez La Puissance et la Gloire de Graham Greene. vous verrez qu'être prêtre ce n'est pas être fonctionnaire de Dieu.
@ Hervé (205)
Ah mais non, je n'ai aucune bonne volonté pour faire des choses inutiles, voire nuisibles.
Mes grands parents n'ont pas eu de ridicule préparation au mariage. Mes parents non plus. Juste une ou deux rencontre avec un prêtre. Mieux vaut lire tout seul comme un grand ce que le catéchisme du concile de Trente dit du mariage, plutôt que d'entendre une dissertation sirupeuse sur l'amouuuuur, l'amouuuuuur toujours, qui serait le fondement du mariage chrétien (donc si on ne s'aime plus après trois ans, on peut divorcer… grotesque!), sur la contraception qui est une question de conscience personnelle (une minute d'hérésie, montre en main, que dalle sur la méthode Billings!), le tout suivi d'un atelier-discussion basé sur des dessin de Piem (je n'ai rien contre Piem, mais quand même).
Quant aux équipes d'animations liturgiques, à quoi servent-elles sinon à faire fuir les gens des églises. Akepsimas, surtout chanté par Lucette et Andrée du mouvement chrétien des retraités, fera toujours plus ringard que le propre grégorien. Donc supprimons les EAL. Vous avez raison, je ne ferais pas mieux qu'elles. Sauf que moi, j'en suis conscient. Comme le résume l'excellent Fr. Z : "Say the Black, Do the Red", et plus besoin d'EAL et de droits d'auteurs exorbitants pour des chansons niaises.
(ma paroisse, non géographique, c'est Saint-Eugène. ils n'ont pas besoin que je chante pour la liturgie, ils ont plutôt besoin que je ne chante pas)
LHOOQ a écrit:
On se calme, Galilée a été condamné (vous savez à quoi d'ailleurs ? A une retraite, oulah, c'est moche, et des chapelets qu'il a refilés à sa cousine bonne soeur…) non pas pour sa théorie scientifique mais parce qu'il profitait de sa science pour remettre en cause les fondements de la Bible, et partant de la religion catholique.
Bref, pas de quoi casser des briques, dans un sens ou dans un autre.
Dang a écrit:
Il est clair que l'on ne voit plus les spécificités d'un système quand on vit à l'intérieur de celui-ci, et que certains de nos actes de la vie quotidienne peuvent paraître bien incongrus à des personnes d'une culture différente.
Mais tout de même ne percevez-vous pas que, pour un observateur extérieur, les croyances ou rituels catholiques puissent paraître, disons, pour le moins baroques ?
Et quand de plus c'est sur cette extravagance apparente que l'on entend baser des règles de vie, voire donner des conseils à autrui, ne comprenez-vous pas que certaines réactions de perplexité puissent surgir ?
@ Gerald (GDB):
Je suis d'accord avec vous, prêtre c'est une fonction, pas un métier. Mais l'une n'empêche pas l'autre, on peut aussi heureusement être époux, père de famille et exercer un métier. Il y a eu des prêtres « ouvriers » qui conciliaient très bien leur métier et leur sacerdoce. Si j'ai évoqué l'idée d'un métier c'est uniquement pour des considérations financières.
Par ailleurs, je connais des prêtres de grande qualité qui sont tombés amoureux, ont voulu fonder un foyer et à cause de cela ont été obligé de quitter la prêtrise.
Ne trouvez-vous pas que c'est un grand gâchis pour l'Eglise à l'heure où elle manque tellement de clercs ?
Dang a écrit:
Je ne crois pas. Si c'était le cas, il suffirait de tourner le bouton pour passer à autre chose. Tout au plus, cela expliquerait qu'on tourne l'Église en ridicule, pas qu'on l'agresse.
Hervé a écrit:
D'abord, ceci n'explique rien de la réaction des non-catholiques. Ensuite, cela n'explique ni la virulence, ni le nombre des commentaires, ni la durée du débat sur ce blog et ailleurs. Certains envisagent même une action diplomatique auprès du Vatican.
Pour ma part, j'en reste à mon explication: beaucoup ont ressenti, plus ou moins confusément, la position de l'Église comme un danger, certes potentiel et indirect, mais personnel. Je ne partage bien sûr pas ce sentiment, qui est basé sur plusieurs erreurs sur la nature des propos du pape, comme sur la réalité de la lutte contre l'épidémie. Mais je le trouve assez compréhensible, au fond.
@ Gwynfrid:
Je maintiens que les propos du pape m'ont semblé inutiles, pour expliquer ce point de vue, parlons d'Internet.
Internet n'est qu'un outil, tout comme le préservatif. Cet outil permet des tas de bonnes choses dans le domaine du savoir, pas besoin de détailler. C'est aussi un moyen puissant au service du nomadisme sexuel mais le pape n'a pas besoin de s'exprimer à ce sujet.
On peut en dire autant de la voiture. Autrefois, les gens ne sortaient pas de leur village, avec leur voiture ils peuvent multiplier les rencontres, est-ce que le pape nous met en garde précisément contre ce danger ? Non, alors pourquoi parler du préservatif ?
Gwynfrid a écrit:
Toute votre explication repose sur l'hypothèse que vous explicitiez plus haut : « Pour être très cynique, je dirais que le SIDA en Afrique n'empêche habituellement pas beaucoup de Français de dormir ».
Pour ma part, je pense que le sommeil de vos contradicteurs est peu troublé par les positions de l'Eglise, réelles ou perçues, sur la FSSPX, le négationnisme ou l'excommunication de l'avortement ; sur tous ces sujets, le « haussement d'épaule » auquel vous vous attendiez sur le préservatif est largement pratiqué car tout cela n'a que peu de conséquences concrètes.
Mais vous comprendrez que ceux qui ont compris (ceux à qui on a dit) que le Pape considérait que l'usage du préservatif « aggravait l'épidémie » (autrement dit « ne l'utilisez pas »), sans plus de détail, que ceux-là perçoivent ici des enjeux d'un autre ordre même s'ils ne se sentent pas directement, personnellement concernés.
@ Hervé (181 et 200)
Là on arrive dans la définition même de l'Eglise. On n'en pense sans doute ce qu'on veut, mais il me semble que pour comprendre son message et sa façon de le transmettre, il est essentiel de comprendre ce qu'elle dit d'elle même, ce qu'elle prétend être.
L'Eglise prétend donc être dépositaire (je ne veux pas dire détentrice ni encore moins propriétaire) de la Vérité, avec mission : 1. de l'exporer 2. de l'annoncer au monde. La Vérité étant infinie, l'Eglise n'aura jamais fini de la découvrir.
Cette mission, elle ne se l'est pas inventée toute seule. Jésus a dit à ses Apôtres : « Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples » (Mt 28, 19). Et pis devant l'ampleur de la tâche (j'imagine les p'tits gars se dire « Il est marrant, dans 2 minutes il monte au Ciel, mais nous on va se coltiner le concret et tout… »), Il ajoute tout de suite « Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde. » (verset 20) Et je suis sûr qu'il y a plein d'autres passages comme ça, mais comme je vous disais je suis pas spécialement calé…
L'Eglise ne prétend pas moins d'avoir une mission divine, et d'être dirigée en cela par l'Esprit Saint. On n'est pas obligé d'y croire ni d'y adhérer, mais au moins de le comprendre si on veut saisir le sens de ses enseignements. Et on n'aura jamais fini de le comprendre croyez-moi… Permettez-moi de vous proposer ce livre, qui m'a personnellement pas mal aidé à avancer sur ce point : http://www.amazon.fr/Pourquoi-l%C3%A9glise-Luigi-Giussani/dp/221359208X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1238423619&sr=1-1
Et voilà ce qui apparaît profondément paradoxal, ou plutôt mystérieux : l'Eglise est à la fois divine, donc ne peut pas se tromper (sur les questions de Foi), mais aussi humaine, donc ses membres sont par définition imparfaits et susceptible de faire des conneries. Vous citez des papes qui « n'ont pas toujours eu une conduite exemplaire », et c'est le moins qu'on puisse dire ; je vous en cite un en particulier, le premier, Pierre. Ben il a quand même été fichu de renier le Christ 3 fois, alors que celui-ci était dans une situation pas exactement confortable… Et pourtant c'est à cet incapable que le Christ a confié la direction de l'Eglise naissante. Il me semble que méditer sur ce point est capital pour ne pas voir dans les faiblesses humaines, présentes dans l'Eglise, un obstacle à sa mission divine.
@ Hippo:
Pensez-vous qu'Urbain II était inspiré par l'Esprit Saint quand il à préché la première croisade en 1096 à Clermont-Ferrand ?
Je suppose que vous ne le pensez-pas, moi non plus.
Donc comment pouvoir affirmer que le pape actuel est inspiré dans tous ses propos ?
Je sais, cette question est difficile …
Hello Polydamas (et les autres sur ce thème),
[et bonjour et pardon à koz de foncer ainsi tête baissée dans le total hors-sujet, mais promis, j'essaye d'apporter de la valeur ajoutée]
Galilée n'a pas été condamné pour ce que vous dites. Ça c'est fait en deux temps : une première censure de sa thèse héliocentriste en 1616 (« naïve et absurde en philosophie, et formellement hérétique en tant que contredisant explicitement le sens de nombreux passage des Saintes Écritures ») a entraîné la mise à l'index de ses livres et l'interdiction de présenter l'héliocentrisme comme autre chose qu'une simple hypothèse visant à simplifier les calculs, sans signification physique*. C'est sous l'autorité de Paul V que la sentence est prononcée.
Le pape qui lui était favorable n'intervient que pour le deuxième procès, le plus connu, celui de 1633. Il s'agit du cardinal Barberini, devenu Urbain VII, effectivement favorable à Galilée jusqu'à ce qu'il ait proposé au savant d'écrire un livre présentant objectivement les sytèmes ptolémaïque et copernicien. Galilée pond alors le Dialogue sur les deux grands systèmes du monde, une charge en règle contre le premier.
Et là paf, c'est le drame : Galilée est allée contre la sentence de 1616, donc re-procès, et là on ne rigole plus. Urbain VII est fâché de cette « trahison ». Il le menace de torture s'il n'abjure pas sa thèse, ce qu'il fait. Puis la sentence tombe : interdiction de l'ouvrage et prison à vie. Commutée en assignation à résidence à vie, la peine sera encore commutée en assignation à résidence à son domicile, avec interdiction de recevoir des visites, interdiction encore adoucie plus tard.
Galilée a donc été condamné pour avoir enseigné et promu une thèse interdite car contraire aux enseignements de l'église. Je ne vois donc pas ce que vous signifiez par « il profitait de sa science pour remettre en cause les fondements de la foi ». En quel sens a-t-il « profité de sa science » (qui, soit dit en passant, était impeccable de rigueur et de simplicité) ?
Considération technique : il était à l'époque parfaitement impossible d'apporter la preuve du mouvement de la Terre. C'est seulement en 1727 que Bradley y parvient (grâce à l'aberration lumineuse), au cours d'une expérience hors de portée des moyens techniques de l'époque. Cela dit, la simplicité extrême du système héliocentrique par rapport à Ptolémée était telle que le rasoir d'Occam suffisait à le disqualifier. L'église ne s'opposait d'ailleurs pas à l'utilisation technique de la thèse copernicienne. Seul la gênait son statut de vérité potentielle.
Considération épistémo-morale : Polydamas, présenter comme une agréable retraite sans histoire le fait d'être assigné à résidence sans visite et devoir abjurer sa foi sous peine de torture est au mieux très léger. De plus, minimiser ce débat est une contre-vérité épistémologique : il eut dès cette époque un très fort retentissement, et annonça en grande partie le rationnalisme des lumières.
« Mais vous comprendrez que ceux qui ont compris (ceux à qui on a dit) que le Pape considérait que l'usage du préservatif "aggravait l'épidémie" (autrement dit "ne l'utilisez pas"), sans plus de détail, que ceux-là perçoivent ici des enjeux d'un autre ordre même s'ils ne se sentent pas directement, personnellement concernés. »
Bien résumé.
J'entre dans cette catégorie, à quelques nuances près.
Je suis de ceux qui pensaient, avant même cette déclaration du Pape, qu'il y avait conflit au sein de l'Eglise entre l'urgence du terrain et certains dogmes.
Ces contradictions sont les seules capables d'expliquer que des rumeurs aussi fantaisistes que la porosité du latex soit propagées sur quantité de sites communautaires catholiques, africains en particulier.
Sinon, pourquoi?
L'argument « les associations catholiques sont auprès des malades et font de la prévention » est inopérant dans cette polémique, pour la simple raison que c'est précisément ce contraste entre terrain et dogme qui pose problème.
Je suis de ceux qui pensent, aussi, que certains catholiques font du SIDA un outil au service d'une fin (la fidélité). Je n'explique pas autrement l'insistance sur ce chiffre trompeur de 85%.
« Oui, nous reconnaissons que le préservatif protège, mais quand nous avons 30 secondes à la radio, pour en parler, nous estimons de notre devoir est d'en rappeler les limites plutôt que d'en rappeler l'intérêt. » Est-ce bien sérieux?
A côté de celà, il y a une majorité de catholiques – dont une bonne partie de ceux qui sont actifs sur le terrain – qui est assez gênée, si bien que toute cette polémique ne fait que confirmer mon idée initiale : il y a des contradictions, concrêtes.
Sur le rapport entre mon sommeil et le sort des africains… Il se trouve que mon principal sujet de préocupation est, habituellement, de sauver les vivants.
Je ne prendrais pas la peine d'écouter ce que dit le Pape s'il n'avait la capacité d'influer sur leur sort – au travers des ONG catholiques notamment (qui ne soignent ni n'enseignent exclusivement à des catholiques, c'est tout à leur honneur).
Il est donc normal, Gwynfrid, que des non-catholiques se sentent concernés.
Un gros problème du débat qui s'est ici déroulé, c'est que certain défenseurs du Pape ont eu tendance à regrouper dans un seul bloc le Pape, les catholiques pratiquants, les ONG catholiques, et eux.
Il devient alors très facile de défendre le Pape en évoquant l'action des ONG de terrain. Pour moi, ce n'est pas réaliste.
Hervé a écrit:
C'est une bonne question, mais elle a été amplement traitée et débattue dans ce billet et ses quelque 296 commentaires.
Yogui a écrit:
Je le comprends, et c'est sûrement le cas d'un grand nombre de personnes. Cependant je crois aussi que les réactions témoignent d'un enjeu concret, même si pas nécessairement conscient, pour beaucoup de ceux qui réagissent (et, je le répète, je n'y vois rien de choquant). Les deux hypothèses ne sont pas mutuellement exclusives, au contraire, elles se renforcent l'une l'autre.
Bon, allez, à moi de coller mon commentaire n'importe où. Il est bien précisé dans le Guide que j'ai le droit de fouler mes propres règles aux pieds.
Donc, pour ceux que les métaphores automobiles enchantent, comme un argument imparable, j'en ai une (même si c'est plutôt une comparaison) : en fait, la promotion de la capote, c'est un peu comme si l'on incitait un conducteur à faire confiance au pare-choc plutôt que de lui apprendre à conduire.
Ca vaut ce que ça vaut mais en même temps ça vaut c'que ça vaut.
Koz a écrit:
Oui d'un autre côté, je dis pas…
Hervé a écrit:
euh..ce n'est pas mon discours mais celui du Pape, je citais seulement son Encyclique « Dieu est Amour », un passage sur l'Eros et l'Agape dans lequel il essaie d'expliquer combien ces deux dimensions de l'amour se complètent et sont alors approche et montée vers le Divin.
Quel rapport avec le célibat des prêtres ?
vous passez d'un sujet à l'autre là, votre question portait sur la condamnation du plaisir sexuel (dans le couple destiné qu'à la procréation ? ), de la sexualité qui serait pour l'Eglise quelque chose de mal, il me semble au contraire que cette époque ou l'on pouvait culpabiliser la sexualité est quand même terminée.
Pour des raisons théologiques, les papes pensent que les prêtres sont les ministres du Christ et qu'ils ne peuvent donner et attacher leur vie qu'à lui et au petit troupeau qui leur sera confié.
Le mariage est une vocation autre en effet.
On peut le contester et penser que ça n'a pas de fondements, je sais que c'est une règle disciplinaire à la base adoptée au Moyen Age pour l'occident ( car les églises d'orient attachées à Rome ont des prêtres mariés, de même qu'existent des dispenses de célibat pour les pasteurs anglicans ou luthériens ayant rejoint le catholicisme, comme cela sera peut être le cas d'un groupe d'anglicans ayant demandé à intégrer l'Eglise catholique) . Même avant le Moyen Age, si les prêtres pouvaient être des hommes mariés, il en existait aussi des non mariés, l'épiscopat quand à lui devait être choisi parmi les prêtes célibataires. Règles toujours en vigueur chez les orthodoxes et les catholiques d'orient. L'ordination d'hommes mariés est permise, non pas le mariage des prêtre. L'épiscopat orthodoxe et catholique oriental est célibataire. Pourquoi ?
Je ne connais pas suffisament l'histoire du célibat écclésiastique ( si vous pouvez nous en dire plus ou quelqu'un d'autre ? ) mais je sais que cela n'est pas apparu subitement au Moyen Age. Sa généralisation à tous les clercs en occident par contre oui.
@ Gwy
Yogui met quand même le doigt sur un point important. Le rôle de la presse dans l'histoire. Imagine juste si la presse dans son immense majorité avait traité le sujet correctement, honnêtement en toute impartialité, après un minimum d'enquête, froidement, etc.
Tu aurais eu les mêmes résultats aux sondages ? Tu aurais eu un tollé « politique » ? Tu aurais eu même les défenses en faveur du Pape ? Est-ce que Mettout aurait contribué à ce que les catholiques se fassent l'idée qu'ils ont maintenant à propos de l'Express ? Est-ce que je taperais ce que je suis en train de taper maintenant ? Qui suis-je ? Où cela me mène-t-il ? (pardon je m'emporte un peu)
@Gatien :(cf. votre comm. N° 209) pourquoi éminent? Je suppose quand même que vous savez que « The Lancet » est l'une des revues scientifiques les plus sérieuses au monde et si vous êtes vous-même scientifique vous savez que le rêve de tout savant est d'être publié dans cette revue dont les articles sont soumis à un comité éditorial de haut niveau. Je ne vois que le « New England Journal of Medicine » pour lui être comparable. Même « The European Journal of Science » n'atteint pas la même notoriété. Je maintiens donc qu'un chercheur qui publie dans « The Lancet » est un chercheur éminent. Il a plus d'autorité à mes yeux qu'un docteur en pharmacie devenu politicien comme Roselyne Bachelot.
@ Thierry:
Vous ne voyez pas de rapport entre le maintien de l'obligation de célibat des prêtres et l'aversion du Vatican à l'encontre du préservatif !
Moi j'en vois un, c'est la condamnation implicite du plaisir sexuel. Un bon prêtre qui aurait des relations sexuelles serait en quelque sorte souillé, impur, impropre à célébrer des sacrements.
Sinon, expliquez-moi franchement pourquoi le pape maintient le célibat alors qu'il sait bien qu'à cause de cette règle, les effectifs cléricaux s'étiolent.
Personnellement, j'avance une deuxième interprétation et excusez-moi si cette hypothèse vous heurte :
Cette obligation a de mon point de vue un caractère légèrement sectaire. Qu'est-ce qu'une secte, sinon une organisation qui maintient ses adeptes dans la dépendance, qui les coupe de leur famille et les rend dociles.
Ne pensez-vous pas que le célibat imposé peut s'apparenter à cette visée ? Laisser les prêtres se marier, ce serait en quelque sorte partager leur être avec leurs épouses et leurs enfants, prendre ainsi le risque de les rendre plus autonomes affectivement.
Bon, je sais que ça ne va pas suffire à vous convaincre, hein, mais cette idée de condamnation du plaisir sexuel, bon, ben, elle est fausse, faut faire l'upgrade, là.
A ce sujet, on oublie toujours que Képler avait été excommunié par les protestants et s'est réfugié en zone catholique où il n'a pas été inquiété par les autorités écclésiastiques qui connaissaient ses théories. Curieux pour quelqu'un qui a décrit également l'héliocentrisme.
tcheni a écrit:
Je ne conteste pas sa science mais l'utilisation théologique et philosophique qu'il en a faite, cherchant à en faire une vérité de foi. Il se revendiquait lui-même comme philosophe ce que vient souligner le passage que vous citez, et sa lettre à Cristina di Lorena, dans laquelle il affirme, à raison, que les Ecritures n'expliquent pas comment tourne le ciel, mais où il dit ensuite, que sa position est au-delà de la science, c'est à dire au niveau philosophique, ce qui pose problème, car là, il rentre directement en conflit avec l'Eglise.
Tout le débat s'est porté sur l'hypothèse copernicienne, qui était effectivement encouragée par Urbain VII, mais qui manquait d'éléments d'explication sur notamment la forme de la révolution de la Terre autour du soleil (ce sur quoi Képler avait raison, mais Galilée le traitait lui et tous ses prédécesseurs comme des moins que rien). Donc, l'Eglise s'est probablement plus lâchée que de raison, mais c'était au début sur des fondements tout à fait sérieux, concernant la foi et la philosophie (en effet, à l'époque, la vision littérale était privilégiée, jusqu'à ce que des preuves scientifiques viennent contredire cette vision, ce qu'a fait Galilée, mais de manière incomplète, contrairement à ce que vous dites, d'où ses soucis).
tcheni a écrit:
Vous omettez juste que dans son texte dont il n'avait présenté à Urbain VII (il avait cherché à en obtenir l'imprimatur) que la préface et la conclusion, il fait passer les défenseurs système de Ptolémée, dont les éléments scientifiques de l'époque plaidaient en la faveur (notamment en ce qui concerne le mouvement des marées), pour des abrutis. Ça a été la deuxième raison pour laquelle il a été condamné, la première étant pour le non respect des consignes de non-partialité entre le système copernicien et ptolémée, la troisième étant le soupçon d'hérésie, du fait de son obstination. Mais il n'y a eu aucune menace de torture à ce que je sache…
Ensuite, l'époque était tendue, du fait de la Réforme quelques années auparavant, on n'avait clairement pas tendance à rigoler. Mais de là à en faire le martyre de la science, il y a tout de même une marge, Galilée n'est pas sans responsabilités, dans le sens où il pouvait très bien s'en tenir à la science, sans pour autant mêler la Bible là-dedans. Ce qu'ont fait Copernic et Képler. Ces derniers n'ont pas cherché à remettre en cause rien de moins que l'aristotélisme…
Et enfin, une assignation dans sa propre résidence toscane, je sais pas si vous connaissez cette région magnifique, mais également les libertés qu'on prenait à l'époque par rapport aux décisions catholiques, j'ai vu pire comme sanction, oui, ça sans souci, d'autant qu'il y a rédigé son traité sur la mécanique…
Et il n'a jamais dit: « Et pourtant, elle tourne ». C'est une pure invention du XVIIIe athée…
@ Eponymus:
Mmouais, bof. La presse, la presse, toujours la presse… C'est sûr que les journalistes auraient pu, dû, faire beaucoup mieux. Mais est-ce que cela aurait changé beaucoup les choses, je n'en suis pas si sûr. Tiens, regarde ceux qui sont venus commenter ici: ils ont, en principe, pris la peine de lire la bonne version des déclarations de Benoît XVI, non ? Avec toutes les explications possibles. Et combien d'entre eux ont évolué dans leur opinion ? Quelques-uns sans doute, mais pas la majorité.
Ce n'est pas comme si le sujet avait été neuf: la lecture des événements par les uns et les autres était conditionnée par leurs points de vue préexistants. (Oui, je sais, ce n'est pas très original).
Rooo, mais làlà, vous avez la tête dure hein ! Bon lisez bien le com' de notre hôte ci-dessus, et aussi particulièrement cet extrait de la longue citation qu'a laissée Thierry à votre intention : « Oui, l'eros veut nous élever «en extase» vers le Divin, nous conduire au-delà de nous-mêmes » (Benoît XVI, encyclique « Deus Caritas Est »). C'est une façon particulièrement explicite de parler positivement du plaisir sexuel. Alors le condamner implicitement ne serait qu'incohérence, pour ne pas dire se foutre du monde. Or, croyez-vous que l'Eglise se foute du monde ? Si c'était le cas, il n'y aurait aucune raison de rester en son sein, ni même de lui accorder une quelconque crédibilité. Et je ne crois pas malsain de se poser la question, bien au contraire (j'ai bien dit l'Eglise hein, pas quelques ecclésiastiques).
A propos du célibat des prêtres : je ne suis pas un spécialiste non plus (je suis spécialiste de pas grand-chose en fin de compte 😉 ), mais je vous propose quelques pistes de réflexion.
« pourquoi le pape maintient le célibat » : je ne suis pas sûr que ce genre de décision lui appartienne à lui seul – il faudrait en parler au moins avec les évêques.
« il sait bien qu'à cause de cette règle, les effectifs cléricaux s'étiolent » : je ne crois pas que ce soit la seule raison de l'étiolement des effectifs. Une des raisons principales que j'y vois est l'étiolement du sens religieux dans nos sociétés, et aussi les boules devant un engagement à vie (comparable au mariage). Un séminariste m'a dit un jour que les effectifs de pasteurs protestants baissaient encore plus dramatiquement que nos prêtres, bien que le ministère ne soit pas de même nature, et que les pasteurs puissent se marier. (Y a-t-il des gens pour confirmer/infirmer cela ?)
Je ne sais pas si l'explication suivante est déterminante, mais elle me paraît quand même importante. Le prêtre porte une responsabilité exorbitante, qui est celle de conduire une partie du troupeau qui lui a été confiée. Quand je dis exorbitante, c'est « 24h/24 7j/7 ». C'est à dire qu'il doit être disponible à tous, à tout moment. On doit pouvoir le déranger en pleine nuit si une urgence (de son ressort bien entendu, genre quelqu'un à l'agonie par ex.) le requiert. Cela me semble bien incompatible avec une vie de famille épanouie. Ca serait invivable pour la femme et les enfants.
Bon ça c'est l'idéal hein, on trouvera toujours autour de nous un prêtre qui n'est pas assez disponible, qui ne mène pas le troupeau à notre goût, etc… Mais comme je l'ai dit plus haut, l'Eglise est composée d'hommes faillibles (à chaque fois que je dis ça je pense à Saint Pierre).
Quant au « caractère légèrement sectaire » du célibat des prêtres, je vais pas me dire heurté, mais c'est vrai que je trouve ça un pitit peu capillotracté quand même… 😮
Yogui a écrit (comm. N° 215)
Mais tout de même ne percevez-vous pas que, pour un observateur extérieur, les croyances ou rituels catholiques puissent paraître, disons, pour le moins baroques ?
@Yogui : vous ne me croirez sûrement pas si je vous dis que de grands intellectuels, de brillants penseurs,de grands savants se réclament de par le monde du catholicisme. Vous ne me croirez sûrement pas puisque vous laissez entendre que les croyances et rituels catholiques sont des survivances d'un passé obscur. Ou bien vous êtes vous-même aveuglé par un certain militantisme anti-catholique (ce qui est possible), ou bien vous êtes de mauvaise foi (ce que je me refuse à imaginer), ou bien vous ne savez pas grand-chose du catholicisme (ce que vous laissez entendre). Je me demande si un peu plus de tolérance, d'ouverture, de curiosité intellectuelle, ne vous permettrait pas de déceler que loin d'être ce que vous croyez le catholicisme est une religion, une croyance qui vise avant tout à promouvoir l'homme dans sa dignité.
Hervé a écrit:
mais quelle aversion ? ne croyez-vous pas que vous projettez les idées que vous vous faîtes sur l'Eglise ? Je ne pense pas que l'Eglise ait une aversion pour le préservatif, en réalité ça ne devrait pas la concerner, son propos n'est pas là. Il me semble qu'il est plus à dire que cela pose un problème si on les distribue comme un simple moyen de fixer l'homme dans l'errance amoureuse. Ce qui intéresse l'Eglise, ce n'est pas de mesurer la porosité du latex (l'évèque d'orléans est en cela complétement à coté de la plaque) , c'est la responsabilité de l'homme dans l'amour, le respect de la parole donnée, promouvoir la fidélité, sans avoir à tout confier à un moyen prophylactique….Plus qu'une aversion il me semble que c'est plutôt une mise en garde d'une certaine idéologie du « safe sex » et une certaine vision de la sexualité et de la confiance dans l'amour et dans le couple chrétien.
Pourquoi il maintient le célibat ? (lui comme ses predecesseurs ) il faudrait lui demander..et demander aussi aux orthodoxes pourquoi le célibat pour tout une partie du clergé.et de l'épiscopat ? C'est certainement pour des raisons similaires. Etes-vous certain qu'il n'y a pas une crise des vocations aussi dans le protestantisme classique ( luthérien, calviniste) alors même qu'ils ont des pasteurs mariés ? Etes-vous sûr que cela ferait à contrario remonter les vocations ?
Je vous ai dis que je pensais que c'est parcequ'il n'y a pas de place pour une femme, pour une famille dans la vie d'un prêtre qui doit se donner entiérement au Christ, corps et âme..et se consacrer à sa vocation. Le mariage est un autre type de vocation.Le plaisir sexuel n'y est nullement condamné.
Il y a quelque chose qui ne va pas dans votre argumentation d'un côté sectaire, c'est que vous semblez ignorer le trés long chemin de discernement qu'il faut et qui est demandé par l'Eglise pour devenir prêtre ! Certains y voient même là un motif de renoncement supplémentaire pour les jeunes séminaristes par rapport aux pasteurs ( évangélistes en particulier ou il suffit d'avoir un certain charisme de parler dans le micro, peut être quelques années j'ignore comment cela se passe exactement mais dans l'Eglise on ne devient pas prêtre du jour au lendemain !
C'est au moins 7 ans d'études mais aussi de discernement spirituel qui est demandé par l'Eglise, on ne peut pas dire que ce soit fait à la légère.. Les séminaristes savent les renoncements qu'impliquent leur engagement.
ça n'a rien de sectaire. J'ai bien
connu un jeune séminariste devenu prêtre maintenant, le fils de mon parrain, eh bien à chaque étape on les remettait « en question », on les aidait à discerner leur choix. Certains abandonnent, ce n'est pas si rare, ou se rendent compte que ce n'est peut être pas à cela qu'ils sont appellés. C'est une démarche de liberté.
Vous savez je crois que quand on veut devenir prêtre c'est pour servir l'Eglise justement, être au Christ et à son Eglise. En effet vous avez raison, il y a une relation affective quasiment. L'Eglise est d'ailleurs souvent qualifiée comme l'Epouse, la mère etc..La relation est faîte d'échanges. Ce n'est pas l'Eglise qui possède mais ce sont ces prêtres, ces pasteurs, ces laics aussi qui chacun dans leur vocation font l'Eglise et lui appartiennent.
Dang a écrit:
Un petit bémol ( qui vaut d'ailleurs aussi pour l'article publié contre les propos Pape dans le même Lancet ces jours-ci ) c'est qu'il y a quand même différents types d'articles il me semble. C'est clair que n'importe quel pechno ne peut pas écrire dans le lancet ou dans le NEJM. Mais ce qui fait la renommée de ces revues, ce ne sont pas les articles écrits individuellement mais les grandes publications médicales c'est à dire la publication des études épidémiologiques ou des essais thérapeutiques avec leurs conclusions (parceque leur méthode et leurs résultats de ces études sont soumis à un imposant comité de lecture international avant publication et que n'importe quelle étude mal ficellée ou avec des erreurs de méthodes statistiques ne sera pas publiée ). C'est à distinguer je pense quand même des articles individuels que peuvent écrire des scientifiques sur tel ou tel sujet même si n'importe qui n'écrit pas dans le lancet. Tout n'a pas le même niveau de pertinence.
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p>De manière générale, les Eglises n'aiment guère les plaisirs, quels qu'ils soient, car ils détournent de la pratique religieuse, et peuvent embarquer les hommes dans un hédonisme agnostique.
Sans parler du côté profondément inmaîtrisable du plaisir vif, du danger potentiel qu'il représente pour l'ordre social.
Concernant l'Eglise catholique elle n'accepte le plaisir sexuel que lié à ce qui fait la vie dans sa durée, sa vitalité: mariage et procréation…
Hors des enfants à naître, l'Eglise est très réticente, d'où sa volonté de ne pas autoriser une contraception qui « ne laisse pas sa chance à la vie », avec d'ailleurs une certaine hypocrisie (méthodes « naturelles/artificielles »)…
Enfin, toute cette histoire serait sans doute plus claire s'il n'y avait pas cette ambiguité de l'Eglise vis à vis de la contraception (n'en déplaise à Gérald (GDB), qui traite d'hérétique des personnes qui ne suivent pas à la lettre Humanae Vitae).
Une eglise qui sortirait de son angoisse (contraception = vagabondage sexuel) et qui sortirait de cette colossalle hypocrisie (relation sexuelle ne doit pas être en opposition avec le plan de Dieu de procréer, sauf quand on utilise des moyens naturels, que Dieu à mis notre disposition (pas le latex, qui ne serait pas l'oeuvre de Dieu ?) – même si ces moyens naturels sont d'une part aussi efficaces que les moyens surnaturels, d'autre part s'ils sont sources d'angoisse pour les femmes, et d'incapacité à vivre la relation sexuelle de façon épanouie – j'en ai connu).
Donc, si cette Eglise assumait sa position réélle (vous pouvez utiliser des moyens de contraception) elle pourrait de nouveau faire entendre son message, sur ce que doit être la relation sexuelle (don de l'un à l'autre, sans que l'autre soit un objet) et être entendue sur le Sida, où elle a quelque chose à dire (par ex, que le preservatif n'est pas la solution Ultime), sans être taxée de vouloir par ce biais condamner en douce la contraception (je ne lui demande pas de changer pour être entendue, je lui demande de ne plus s'arc bouter pour de mauvaises raisons sur Humanae Vitae).
Et au passage, puisqu'on y est, je suis convaincu qu'il ne faut pas raisonner sur l'ordination des hommes mariés ni des femmes en terme de vocations.
Soit les choix de l'Eglise (célibat, pas de femmes) ont du sens, et il faut y rester fidèle, soit ils n'en on plus, et il faut changer, que cela fasse revenir ou pas des vocations. L'essentiel est d'être en cohérence avec ce que le Christ nous a transmis, ce que nous pouvons en comprendre, et ce que nous ont transmis nos anciens (la Tradition), car nous ne pouvons tout savoir d'un coup. Reflechissons, trouvons du sens, mais surtout, ne soyons pas clientelistes.
Et puisque manifestement le trollage hors sujet est autorisé, pour le mariage des pretres, il y a un paragraphe dans « confession d'un cardinal », qui explique (entre autre) que ce serait un merdier sans nom, difficile à gérer (je vais essayer de retrouver le passage). Et pourtant, le cardinal en question n'est pas vraiment un tradi pur et dur.
Gwynfrid a écrit:
Oui Gwy, « la presse toujours la presse » est une antienne. Mais, avant d'y revenir plus en détails, tu oublies tout de même que les campagnes visant à dénigrer l'Eglise et les religions en général n'ont pas commencé lorsque Benoit XVI a prononcer le mot « aggraver ».
Le discours de Latran, ça te dit quelque chose ? Jean Paul II et le préservatif, c'est aussi une campagne qui s'est étalée avec moins de vigueur que la dernière mais depuis des années et des années. Les prêtres pédophiles aux USA ? Le retour de l'irrationnel dénoncé par la gauche à chaque fois qu'un prêtre montre le bout de l'oreille dans le domaine publique ? Les débats science religion ? Même la loi sur le voile islamique à l'école (et même si des formes réglementaire devaient voir le jour pour en limiter certains aspects) a participé fortement à cette dégradation de l'image religieuse (des religieuses catholique se faisaient insulter dans la rue se faisant accuser de porter des « signes ostensibles »).
Et pour en revenir à la presse, tu as raison – ce n'est pas le fond du fond du problème. Il suffit de voir par exemple que la plupart des articles ne seraient rien sans l'utilisation de leaders d'opinion qui donnent force à ces arguments ou les créent purement et simplement. Et, par définition, l'opinion publique est considérablement influencée par ces derniers.
Certaines personnes militent pour que l'Eglise et même de façon plus large, pour que le fait religieux, prennent une part de moins en moins importante dans la société. Ces gens ont entrepris une sorte de guerre d'idées ou d'arguments qui vise à progressivement atteindre ce résultat. Mettout ne disait il pas mener un combat « idéologique » ? Le PCF, Act Up, les Verts n'ont-ils pas été manifester devant Notre Dame ?
Tu peux même prendre des figures populaires de l'Eglise… l'abbé Pierre ou Mère Térésa par exemple. Et nul n'oserait mettre en doute leur impact et l'aura dont ils disposaient ou même dont ils disposent encore. Pourtant, regarde bien les campagnes qui ont été montées autour d'eux… sur l'Abbé Pierre, il y a eu ses supposées accointances avec le négationisme (oui déjà…) ; ensuite, que c'était peut être un prêtre, soit… mais en rupture avec l'Eglise, non seulement de par son action présentée bien souvent comme uniquement politique mais aussi du fait de ses comportements (rapports sexuels, etc…) – quant à Mère Térésa, elle était décrite comme ayant toujours des capotes dans ses poches et surtout, que n'a-t-on pas entendu à propos de ses fameux « doutes » – j'ai même lu un titre « Mère Térésa, pas en odeur de sainteté ». Si même les saints ne croient plus en Dieu, c'est vraiment que l'Eglise est mal barrée, non ? Campagnes très habiles je dois dire. Le message c'est que les « bons cathos » ne sont plus très croyants et de toute façon en rupture avec le dogme et la hiérarchie.
Je ne sais pas trop, pour ne pas l'avoir étudié depuis un bon moment, quels sont les vecteurs d'influence actifs aujourd'hui dans la société française sur ce plan, mais il est clair que ça existe. Pas sous la forme d'un complot, bien évidement, mais sous la forme du bon vieux militantisme, des techniques d'agit prop, des retournements d'alliance, la surexploitation des erreurs de l'adversaire, etc. Ce n'est pas de la persécution. En tout cas pas encore. C'est juste un combat politique, qui plus est, mené principalement d'un seul côté parce que l'Eglise ne s'engagera pas non plus dans une partie de ping pong. Faut-il laisser faire sans réagir – il y a d'autres façon de le faire que le tac au tac.
Enfin bref, je veux juste ici décrire un mécanisme, une lente érosion et qui ne repose pas seulement sur une histoire de malentendus en matière de morale sexuelle. C'est juste un bouton publicitaire, un truc qui fonctionne à tous les coups. D'ailleurs, le cul ça a toujours bien marché pour attirer l'attention des foules… Le malaise, le phénomène à la base de tout ça est bien plus vaste.
La presse, toujours la presse, nous sommes d'accord… ce n'est pas la cause. Mais c'est très certainement le terrain sur lequel cette sorte de « bataille d'idées » est livrée.
Dang a écrit:
Je cherche juste à éclairer la question initiale quant à savoir pourquoi « dans certains milieux » le catholicisme peut avoir une image négative ; et je persiste à penser que pour cela il faille s'efforcer de le voir de l'extérieur, exercice certainement difficile pour un fidèle qui y baigne depuis toujours.
Je n'ignore ni ne conteste que de brillants intellectuels, nés dedans pour la plupart, se réclament du catholicisme. Il n'en reste pas moins que vu de l'extérieur, avec un regard d'ethnologue si vous voulez, certains rituels (manger son Dieu tous les dimanches), certaines croyances (un homme né d'une vierge vous sauve si on vous a mis de l'eau sur la tête), certains symboles (un instrument de torture comme symbole d'une religion), pour ne prendre que quelques exemples triviaux, peuvent sembler « baroques » (au sens de « étrange » plutôt que de « ancien »). Si vous faisiez abstraction de votre éducation, ces coutumes ne vous paraîtraient-elles pas singulières ?
Mon ouverture d'esprit et ma curiosité aidant, je connais pourtant et salue à leur juste valeur bon nombre de valeurs humanistes promues par la chrétienté, et auxquelles j'adhère sans hésitation.
Mais je regrette que dans ces principes, et à mon sens pervertissant leur communication, se mêle si étroitement cette part de religion et de croyance qui, à mes yeux et pour « certains milieux », sont par essence contraires à l'idée de « dignité de l'homme ».
psam a écrit:
En gros, je schématise, ça serait cool que l'Eglise, cette vieille ringarde, se décide enfin à nous laisser baiser en paix, parce que y en a marre, tout de même, tous les autres peuvent faire ce qu'ils veulent sauf nous.
Bon sinon, la distinction entre laisser faire la nature, et la contraception n'a rien d'hypocrite.
Caricaturer comme ça n'apportera pas grand-chose au débat, Polydamas. Psam n'est pas hostile, il a ses opinions. Inutile de le renvoyer dans ses cordes en le prenant pour une bille, comme s'il était un détracteur moyen de l'Eglise.
@Yogui : je suis sensible bien sûr aux arguments que vous développez. Encore que vous faites l'impasse sur les convertis issus de milieux indifférents ou anticléricaux : André Frossard était fils d'un athée notoire et communiste, Olivier Clément (grand théologien orthodoxe français) venait d'un milieu agnostique ainsi que le Père Alexandre Men ( l'un des acteurs du renouveau orthodoxe en Russie et penseur reconnu jusqu'en Occident avant d'être assassiné par le KGB).Vous m'opposerez peut-être que je prends des exemples chez les orthodoxes mais il y a si peu de différence entre catholiques et orthodoxes dans la perspective qui nous intéresse qu'ils me semblent pertinents.
Pour parler du fond, je comprends que les pratiques catholiques puissent sembler étranges vues de l'extérieur. Si le Christ revenait prêcher aujourd'hui, il utiliserait forcément d'autres symboles, d'autres paraboles, mais le message serait exactement le même. Ce qui est formidable justement c'est que ce message prêché il y a deux mille ans reste pertinent en dépit de la difficulté qu'ont les hommes d'aujourd'hui à comprendre d'emblée le langage et la symbolique utilisés.
Dans les exemples que vous donnez (naissance miraculeuse d'un homme-Dieu fils d'une vierge)il faut quand même dire que si vous en faites abstraction cela ne change strictement rien au message d'amour de Jésus. L'eau du baptème? « La beauté du désert c'est qu'on y trouve toujours un puits » dit St Exupéry. Si on prend la peine de replacer l'eau et la symbolique du baptème comme signe d'un choix contre les forces du mal, le sacrement semblera moins étrange. La communion? De tous temps jusqu'à l'époque romaine, et même au-delà de l'Antiquité, les hommes ont fait des sacrifices aux dieux et ont mangé les animaux offerts. Jésus a transformé les sacrifices sanglants en un sacrifice unique, répété depuis par des sacrifices « virtuels »à chaque messe. On peut trouver aberrant de perpétuer ce qui a été dit et enseigné il y a vingt siècles, j'en suis d'accord. On peut aussi y adhérer sans être un imbécile, même si on n'a pas trempé dedans dès la naissance. C'est tout le mystère de la foi.
Perso, je ne me suis pas senti agressé par le commentaire de Polydamas. Un peu caricatural, mais je m'attendais à ce type de réaction (j'aurais même été un peu déçu du contraire), en tout cas de sa part.
Et j'ai bien conscience d'évoquer un sujet qui a déjà, je crois, fait l'objet d'un billet sur ce blog mais qui n'est pas du tout étranger à cette « affaire ».
Mais pour revenir à la question qui nous tarraude, les uns et les autres : « pourquoi un tel lynchage médiatique sur cette parole, pourquoi tant de gens aussi intelligents, cathos ou non n'ont pas réussi à dépasser la citation médiatique et à voir ce qu'il y avait d'évident et de non sectaire dans cette déclaration ? «
Mon impression, c'est que ce n'est pas cette parole qui est rejetée, mais la projection que « tout le monde » s'en fait : « si l'Eglise dit ça, c'est pour proteger sa vision de la contraception, et si elle est contre la contraception, c'est qu'elle est contre le plaisir en général, sexuel en particulier ».
Et ça, cela va à l'encontre du dogme occidental : « le plaisir sexuel, c'est sacré » (je pèse mes mots).
Et donc le fait que l'Eglise ne soit pas contre le plaisir sexuel (position réaffirmée, connue de beaucoup de pretres, inscrite dans des livres des Papes, des autorités, dans des encycliques dont HV, ) est grandement masqué par sa position, récente et controversée, sur l'interdiction absolue de toute contraception sur naturelle.
Je trouve que c'est dommage, car cela met beaucoup de catholiques (et de non catholiques) dans l'incapacité ne serait-ce que d'entendre ce que l'Eglise à de beau à nous dire sur cette relation (en gros, pour moi : quand faire l'amour est source de vie, parce que cela est source de bonheur partagé, c'est « bien » alors que quand c'est source d'avilissement pour l'un ou pour l'autre, c'est « moins bien ». Avec ou sans contraception. Aussi valable pour ceux qui utilisent des méthodes « naturelles », qui ne sont pas une condition suffisante pour une relation « suivant le plan de Dieu », à mon sens. « Je dirais même que parfois, ces méthodes risquent d'éloigner du plan de Dieu », pour paraphraser l'actualité – ais-je dit « risquent », je voulais dire « peuvent », c'est une erreur de traduction ).
Dommage aussi, car du coup, quand l'Eglise dit que le preservatif n'est pas la solution au problème du Sida, elle estr dans son rôle, mais ne peut être entendue car sa motivation première (c'est à dire mettre en oeuvre l'ensemble des solutions nécessaires même Mr Mettout l'a reconnu, c'est pour dire) est masquée par une autre motivation réélle ous supposée (interdire la contraception, parce que c'est mal).
Et cette exigence, si présente dans HV mais rendue irrecevable pour beaucoup par le nombre et le détails des interdits,Aussi valable pour ceux qui utilisent des méthodes « naturelles », qui ne sont pas une condition suffisante pour une relation « suivant le plan de Dieu », à mon sens.
PS : merci à Koz de ne pas me considérer comme un « detracteur moyen de l'Eglise »,sans en vaoir de preuve, cela ne sera sans doute pas partagé par le sieur Polydamas.
@Dang
S'il suffisait de publier une fois dans une revue prestigieuse à comité de lecture pour être un éminent chercheur, 50% des chercheurs de la planète seraient « éminents » (The Lancet est une revue prestigieuse en médecine, il y a des centaines d'autres revues prestigieuses dans d'autres domaines).
Publier dans des revues prestigieuses à comité de lecture, c'est notre boulot, vu?
Désolé d'insister sur un détail, mais ce détail est assez typique d'une manière d'utiliser les scientifiques dans un débat.
@psam Au sujet de la contraception et des méthodes naturelles…
Etant moi-même une « adepte » des méthodes naturelles (pour des raisons qui ne sont pas en premier lieu « religieuses »), je me permets de vous répondre.
Quand on « suit » les méthodes naturelles, on sait qu'il y a des risques que ça débouche sur une grossesse, et on s'en accommode. En revanche, le risque de grossesse, qui existe pourtant lorsqu'on utilise pilule, stérilet ou préservatif, peut être oublié, et un échec de ces méthodes peut aboutir plus facilement à un avortement qu'un échec des méthodes naturelles…
S'ouvrir à la vie, accueillir la vie, c'est être dans un état d'esprit qui permet d'accueillir une grossesse même si elle n'arrive pas au meilleur moment, et les méthodes naturelles permettent mieux cela que les méthodes chimiques ou physiques.
Par ailleurs (et c'est ce que vous dites, si j'ai bien compris), l'Eglise condamne le recours aux méthodes naturelles si c'est fait dans une « mentalité contraceptive ».
Et inversement (là, c'est mon avis) je pense que certaines méthodes artificielles peuvent tout à fait être utilisées dans un esprit d'ouverture à la vie…
Pour ce qui est de la question du préservatif et du sida, je peux me tromper, mais je ne suis pas certaine que l'Eglise ne porte pas aux nues son usage parce qu'il s'agit d'un contraceptif ; il me semble que ce serait plutôt parce qu'il facilite l'infidélité, en en diminuant les conséquences…
Pimprenelle a écrit:
Et c'est là où je voulais en venir : J'ai l'impression que l'Eglise condamne (aussi, essentiellement ? ) la contraception parce qu'elle dminue les conséquences de l'infidélité, alors que cela devrait être totallement indépendant :
Un appel à la fidélité, indépendant du risque ou non d'avoir un enfant.
Un appel à des relations amoureuses « sources de vie ».
L'Eglise a eu peur de la pillule, en se disant » si les gens ne craignent plus d'avoir des enfants quand ils sont infidèles, que va-t-il rester comme 'contrainte' ? » Mais a-t-on besoin d'une contrainte de cette nature ? Je comprends cette crainte, mais à mon avis elle se trompe de cible.
La « mauvaise » conséquence de l'infidélité, ce n'est pas d'avoir un enfant, c'est d'avoir rompu l'engagement (je résume, mal).
Votre conclusion serait donc la bonne, et la source de cette histoire : L'Eglise interdirait le preservatif parce qu'il faciliterait l'infidélité, en cela elle se tromperait de combat et serait inaudible dans sa lutte contre le Sida . (et au passage, je rappelle que le Pape n'a pas fait cet amalgame preservatif = infidélité = mal donc preservatif = mal, mais que certains ont pu l'y trouver, à la lumière de la position de l'Eglise sur ce sujet).
100% d'accord avec Psam.
psam a écrit:
J'essayais justement (mal, sans doute… j'espère être plus claire dans ce post) de dire que c'était indépendant. Quand je parlais de « conséquences de l'infidélité dont on se sent protégé par le préservatif », je pensais moins à une grossesse qu'aux mst.
Seulement, le préservatif étant un contraceptif et la contraception étant mal vue par l'Eglise, on a vite fait d'en venir à la conclusion que vous faites (je caricature) « l'Eglise dit que le préservatif n'est pas la panacée dans la lutte contre le sida, mais c'est avant tout parce que c'est un contraceptif, et donc elle se trompe de combat ».
Et je ne pense pas que ce soit pour ça, mais que tout simplement, pour reprendre des propos précédents, l'Eglise remet l'accent sur le volet « AB » là où beaucoup ne jurent que par « C »…
Que « C » soit également contraceptif n'est pas la question, à mon avis (sans cela, je ne crois pas que des évêques se permettraient d'en recommander l'emploi dans certaines situations).
(Pour ce qui est de l'amalgame, je sais que le Pape ne l'a pas fait, c'est moi qui le fais… sans certitude d'avoir raison !)
D'après mes souvenirs, le fait de « masquer » les infidélités n'a a priori rien à voir avec la position de l'Eglise sur la contraception. Elle la réprouve (au même titre que la pma) parce qu'en séparant le plaisir et la reproduction, on peut en venir à déshumaniser les deux…
@ tcheni:
Sur Galilée, il me semble que vous n'êtes pas complet. Depuis longtemps l'Église acceptait que certains passages de l'Écriture ne devaient pas nécessairement être pris littéralement et pouvaient faire l'objet d'une lecture symbolique. Mais elle n'acceptait de mettre de côté le sens littéral que s'il y avait preuve convaincante de sa « fiction ».
Hors Galilée n'apportait guère d'autres preuves que la « simplicité ». Il faisait l'hypothèse d'orbites circulaires, dont on savait déjà à l'époque qu'elles ne s'accordaient pas avec les observations astronomiques, il faudra attendre Kepler.
Enfin, on a soutenu la thèse que c'est moins la défense des Écritures que celle d'Aristote (le stagyrite, pas l'auteur de ces lignes) qui entraîna la condamnation de Galilée. Ce dernier ruinait l'autorité scientifique d'Aristote et avec elle, celle de l'Université alors totalement dépendante d'Aristote.
Bien à vous.
Pimprenelle a écrit:
Et donc de deux choses l'une :
soit l'Eglise n'approuve pas la contraception (par des moyens surnaturels), quelles qu'en soient les raisons, et dans ce cas, l'Eglise sera toujours soupçonnée de le faire pour de « mauvaises » raisons (même avec des super communiquants, donc avec des piètres…). Et il faut vivre avec, si cette désapprobation de la contraception est justifiée..
Au risque d'avoir un message brouillé, et peu audible d'une (grande) partie des croyants, en particulier dans la lutte contre le Sida.
Soit l'Eglise approuve la contraception (par des moyens surnaturels)et elle le dit, et son message A et B pourra de nouveau être entendu, quand elle dira que C n'est pas la solution. (ce n'est pas une injonction)
Ma position personnelle n'a pas beaucoup d'importance là-dedans, j'essaie juste de retranscrire des heures de débat avec des cathos, vivant leur foi comme j'aimerais le faire, et qui n'arrivent pas à faire la part des choses dans le message de l'Eglise vis-à vis du preservatif, sans doute parceque ce n'est pas possible de faire la part des choses, et que les motivations de l'Eglise ne sont pas aussi limpide que j'aimerais le croire, et que je continue à le défendre.
@ Thierry:
Thierry je partage ce que vous écrivez en première partie et je regrette que les propos du pape ou ce qu'il en est rapporté ne soit pas dit tels que vous l'exprimez. Je trouve aussi que le pape est bien dans son rôle quand il nous met en garde contre la permissivité de certains comportements et plus généralement contre la dérégulation des mœurs.
Sur le célibat j'entends votre point de vue, mais comme je l'ai écrit déjà pour moi c'est un gâchis de voir déserter des prêtres qui souhaitent vivrent en couple. Je pense qu'il y a toute la place dans l'Eglise pour des prêtres mariés et des prêtres célibataires. Se vouer au Christ n'empêche pas d'aimer sa femme et ses enfants. Je ne vois pas dans l'Evangile ce qui fonde cette obligation de célibat. L'Eglise avec le célibat en demande trop aux prêtres, pour moi être chrétien n'impose pas de s'infliger des punitions. La modération, oui.
Le mot «sectaire» est sans doute exagéré car j'ai bien compris que lors de la formation, il n'y a pas de manipulation des esprits. Ce qui me gène, c'est après, je pense à certains ecclésiastiques qui arrivés à 50 ans peuvent douter. Alors que peuvent-ils devenir, que peuvent-ils faire ? Ne sont-ils pas condamnés de fait à demeurer au service de l'institution comme dans une secte ?
@Gatien :si vous publiez dans « The Lancet » ou dans le « New England Journal of Medicine » vous avez autorité en effet pour affirmer que ce qu'on dit est ridicule. Si vous publiez dans d'autres revues scientifiques non médicales vous n'avez pas plus d'autorité que les autres en vous exprimant sur le sujet. Vu?
psam a écrit:
Je suppose que vous avez raison… mais je trouve ça malheureux : pourquoi doit-on toujours raisonner de manière binaire ?
Pourquoi ne peut-on pas admettre que la position de l'Eglise par rapport à la contraception peut être indépendante de sa position en matière de lutte contre le sida ?
Parce que le message ne serait pas différent, à mon avis, si à la place du préservatif on avait un vaccin « très fiable, mais pas à 100% » …
Pimprenelle a écrit:
Totallement d'accord avec vous, et si je crois à titre personnel que la position de l'eglise sur la contraception meriterait d'être adaptée, je pense que cela devrait être fait indépendemment du problème du Sida.
Et en l'occurence, comme l'Eglise va à l'encontre de ce que nous (pas vous et moi, mais l'époque) « savons » et qui ne peut être remis en cause (un peu comme à l'époque affirmer que la Terre était ronde, pour revenir au titre du billet, les médias, qui savent, auraient cherché des hommes politiques, des scientifiques qui les rassurent dans leur certitudes – rares sont les journalistes qui osent aller à l'encontre des vents dominants, même s'ils ont raison, et je les comprends – il faut un courage inouï pour mettre en jeu leur seul capital : leur credibilité. Alors qu'en allant dans le sens des vents dominants, il est toujours possible de dire : « j'ai eu tord, mais les autres avec moi », comme dans ce billet de Mr Mettout (un coup de couteau dans le pied))
Pimprenelle a écrit:
C'est la question que je me pose depuis le début. Et j'aimerais en être sûr… Mais je ne crois pas …
En l'occurence pour cette polémique là, je crois que vous avez raison (si un vaccin n'était pas fiable à 100% mais donnait un tel sentiment de sécurité que les autres vecteurs de prevention seraient négligés, l'Eglise aurait le même discours)
Mais est ce que l'Eglise ne se cache pas derrière ce manque de fiabilité pour défendre cette position ? Nous n'en saurons sans doute rien, mais le doute subsistera…
Nous verrons ce que l'Eglise en fera, de tout ça… une fois que la pression sera retombée.
@tous: vous avez noté qu'au cours de l'angelus le pape a prescisé qu'il analyserait sa visite en Afrique de manière plus détaillée mercredi prochain, dans le cadre de l'audience générale…
Peut être aura t-on donc plus de prescisions demain..A moins qu'il ne revienne pas sur la polémique..Je préférerais évidemment qu'il le fasse. les paris sont ouverts.
@Hervé: Peut être vous avez raison, c'est vrai que pour certains ce n'est sans doute pas facile , un certain nombre sont d'ailleurs partis vivre avec une femme, il me semble que l'Eglise ne peut pas se passer d'une réflexion sur cet état de fait. Mais ne connaissez-vous pas des prêtres qui vivent leur célibat de manière totalement épanouie. Pourquoi parler de punition ? Il est trés éxagéré, à mon avis, de faire comme si la prêtrise était pour tous un véritable chemin de croix. Ne serait-ce que parceque si soi même on a pas vécu cet appel intérieur à cette vocation là, il est difficile de se mettre réellement à leur place et de parler pour eux. Les prêtres que j'ai pu rencontrer jusqu'à présent ne semblaient pas malheureux..Il faut leur poser la question même si cette question est un peu personnelle..
@ Thierry:
Bien sûr que je connais des prêtres qui vivent bien le célibat, mais les personnalités sont diverses et une bonne règle doit pouvoir s'appliquer à toutes les situations possibles.
Si j'ai écrit « punition » c'est que pour certains jeunes prêtres le célibat est vécu comme quelque chose de surmontable mais de douloureux à la fois.
Je faisais aussi une association d'idées avec ces pratiques du XIXème visant à s'infliger des souffrances, les cilices par exemple, pratiques « encouragées » ou du moins non condamnées par l'Eglise.
Ce qui me gène aussi dans le célibat obligatoire c'est que c'est une règle obscure imposée par de vieux intellectuels qui ne sont plus concernés par le problème alors qui peut-être égoïstement ou etriquement la maintiennent en vigueur.
L'Eglise est gouvernée par une gérontocratie hyper centralisée, j'aimerais la voir évoluer vers la démocratie qu'elle vivait à ses débuts.
Hello Aristote,
Aristote a écrit:
Oh mais je n'y comptais pas (et j'aurais eu dû mal). Rappeler quelques détails me paraissait suffisant.
C'est exactement ce que je dis, non ?
Kepler est parfaitement contemporain de Galilée. La première loi est de 1609, Galilée la connaissait. Ils correspondaient. Entre coperniciens, vous comprenez.
C'est une position difficile à tenir, car Aristote n'a pas beaucoup parlé d'astronomie, hors les deux procès n'ont tourné (héhé) qu'autour de ça. C'est Ptolémée la référence en la matière.
En revanche, il est parfaitement exact de dire que la physique de Galilée est tout entière tendue contre Aristote (on a d'un côté une physique mathématiques, quantitative, et de l'autre une physique qualitative, faite d'explications ad hoc et de vertus dormitives).
Le procès n'avait pas grand-chose à voir avec ça. Il s'agissait de l'hérésie copernicienne, de l'héliocentrisme. Pas de la chute des corps et de la loi de l'inertie. Donc si lien il y eut, il fut obscur et souterrain, psychologique en somme. Certains ont bien pu transférer leur crainte de voir s'effondrer l'autorité du maître sur ce physicien qui, de fait, était en train de lui tailler un short, mais ce ne furent pas les arguments officiels avancés pour le condamner.
Hello Polydamas,
Polydamas a écrit:
Je ne connais pas cette lettre à Cristina di Lorena, j'aimerais donc en avoir une citation exacte. La rupture moderne entre science et philosophie est grandement anachronique ici. La physique de l'époque se nommait philosophie naturelle. Le grand-oeuvre de Newton s'intitule De principia mathematica philosophiae naturalis. Les philosophes, Aristote en tête, ne comprendraient pas cette distinction. Je m'étonne donc de cette référence. Quoi qu'il en soit, la position de Galilée était philosophique, oui, au sens moderne, puisqu'il n'avait pas les preuves de ce qu'il avançait. Je ne vois pas en quoi cela justifie le procès et la censure. Surtout que, bon, faut quand même le dire : il avait raison le garçon.
Vous m'étonnez. Des moins que rien ? Des sources pour cette affirmation ? Dans mon souvenir, Galilée a félicité Kepler pour son travail. Kepler en retour a écrit Dissertatio cum Nuncio Sidero, qui est une lettre de soutien pure et simple.
Sur le reste : oui, le procès évolue autour de l'héliocentrisme.
Vous m'enlèverez ce « Donc » introductif, car il n'y a aucun lien de causalité entre vos deux paragraphes. Je ne trouve pas de plus que les fondements soient très sérieux. L'argument juridique porte pour le second procès (il a violé un jugement), mais pour le premier ? Parce qu'il avance une « philosophie contraire à la foi », non ? C'est tout à fait sérieux, ça ? Surtout lorsqu'on voit l'ampleur des changements que l'héliocentrisme apporte au dogme (quoi, deux lignes, Josué et qui, déjà ?). C'est quand même pas le big bang (dont soit dit en passant l'église s'est dépatouillé de la meilleure des façons : c'est en son sein qu'il fut conçu ; comme quoi, quand elle veut…).
Et relisez mon message : c'est exactement ce que je dis. Galilée n'avait pas les preuves (et ne pouvaient pas les avoir, Bradley, l'aberration lumineuse tout ça, relisez relisez).
Je n'omets rien du tout. Quand je dis « attaque en règle », il faut comprendre « attaque en règle », pas « douce tentative de réfutation timide mais ferme quoique policée ». Par contre, vous vous trompez lourdement : les éléments scientifiques ne plaidaient absolument pas en faveur de Ptolémée, que les épicycles avaient fini d'écraser de complexité. Depuis Tycho Brahé, il devenait parfaitement impossible de se satisfaire de Ptolémée. Qu'il n'y ait pas de preuve formelle à l'héliocentrisme ne signifiait pas qu'il y en eût pour son homologue à courte vue. Quant aux marées, c'est une vaste blague : en quoi Ptolémée les expliquait-il ? L'héliocentrisme n'était pas moins compatible avec les marées que le géocentrisme, je ne sais pas où vous êtes allé chercher ça. Il n'y avait à l'époque aucune explication valable, celle de Galilée n'était pas plus mauvaise que les autres (elle était très mauvaise, puisqu'elle n'expliquait qu'un seul flux-reflux par jour ; les autres étaient plutôt pires, vu qu'elles n'expliquaient rien). Et comment aurait-ce été possible, avant Newton ?
Après, je vous assure, qu'il ait été condamné pour « non-respect des consignes » (bouh le vilain), c'est exactement ce que j'ai écrit (si si, relisez relisez).
Je ne retrouve pas ma référence alors je n'insisterai pas là-dessus. (Wiki est d'accord cela dit, héhé.)
Je ne vous suis plus, là. Il n'est pas sans responsabilité, c'est sûr, il avait bel et bien écrit le bouquin. Mais je ne connais aucune citation de Galilée (hormis la mystérieuse que vous citiez plus haut, issue d'une correspondance privée), où il affirme que la Bible est un tissu d'ânerie. (Et quand bien même, pourrais-je rajouter, mais cela détournerait le débat.) Il n'a pas mêlé la Bible là-dedans. Ses détracteurs, oui, qui ont été chercher le demi-verset incompatible.
Je ne comprends pas non plus votre phrase sur l'aristotélisme. Il fallait abattre l'aristotélisme, scientifiquement. La physique devait s'en détacher. Galilée y a grandement contribué, pour la plus grande gloire de l'humanité en général et de l'église en particulier. Kepler et Copernic n'ont rien à voir dans cette histoire.
Relisez, relisez, relisez. Prison à vie => assignation à résidence (pas la sienne) => assignation à résidence (chez lui) sans visite, etc. Au début, cela n'avait rien d'une villégiature sympathique. Mais si pour vous, assigner quelqu'un à résidence sur la base de ses idées scientifiques ne prête pas à mal, tant mieux.
Et puis la Toscane magnifique, rassurez-moi, vous riiez quand vous l'avez sortie celle-là, hein ? C'est ce qu'on dit aux prisonniers de la santé aussi vous croyez ? « Vous allez voir, Paris est une ville magnifique » ?
Cela n'a rien d'une invention, c'est son épitaphe. D'aucuns disent qu'il ne l'aurait effectivement pas gravée lui-même. Un complot de l'église, probablement, visant à renverser la camarilla athée qui s'est emparé du monde.
Hervé a écrit:
L'idéal moderniste dans toute sa splendeur, c'est vraiment n'importe quoi, désolé, si je vous choque.
A votre avis, St Pierre, il demandait l'avis des apôtres quand il donnait un ordre ? Pourquoi s'est il fritté si violemment avec St Paul à votre avis ? Pourquoi tous les chrétiens obéissaient-ils à leur chefs au doigt et à l'oeil ? Peut-être parce que la démocratie dont vous rêvez n'existe que dans l'imaginaire moderniste, et nulle part ailleurs.
D'autant qu'il faudrait tout de même pas oublier ce qu'ont réalisé les premiers chrétiens, et notamment, les abattages d'idoles, ce qu'ils ont subi, les persécutions, et les exigences de parjure que beaucoup ont refusé, préférant mourir. Vachement démocratique, ça.
Et bien, je dois dire que j'ai un doute sur la portée véritable du retour aux sources des modernistes. Franchement, je dis chiche, allons-y, inventons des voies plus démocratiques, mais prenons aussi les règles de l'époque, ça pourrait être fun.
C'est à dire, pour être plus clair, allons casser de la mosquée, allons casser du temple franc-maçon, refusons d'obtempérer aux forces de police, investissons les cercles de pouvoir, corrompons les entourages des puissants, convertissons les filles avec lesquelles ces puissants couchent, et enfin, prenons le pouvoir, et imposons la religion catholique à tous.
Nan, franchement, le retour aux premiers chrétiens, je suis vachement pour, on pourrait enfin se marrer.
🙂
@ Polydamas:
Vous êtes mal instruit sur l'histoire des premières communautés chrétiennes. Il est un fait avéré par les historiens que les Evêques n'étaient pas choisis par le pape mais élus par leur communauté. Il faut dire que les voyages étaient moins faciles qu'aujourd'hui.
Les prêtres également étaient cooptés par leur communauté.
Vous écrivez :
· « D'autant qu'il faudrait tout de même pas oublier ce qu'ont réalisé les premiers chrétiens, et notamment, les abattages d'idoles, ce qu'ils ont subi, les persécutions, et les exigences de parjure que beaucoup ont refusé, préférant mourir. Vachement démocratique, ça. »
Croyez-vous que le fait d'être gouverné démocratiquement protège des persécutions ? Si cela pouvait être vrai.
Vous écrivez aussi :
· C'est à dire, pour être plus clair, allons casser de la mosquée, allons casser du temple franc-maçon, refusons d'obtempérer aux forces de police, investissons les cercles de pouvoir, corrompons les entourages des puissants, convertissons les filles avec lesquelles ces puissants couchent, et enfin, prenons le pouvoir, et imposons la religion catholique à tous.
Je vous rappelle que les premiers chrétiens étaient très pacifiques ils se laissaient martyriser ce qui du reste impressionnait beaucoup les Romains.
Le fait que St Pierre se soit queréllé avec St Paul n'indique rien sur le mode de gouvernance de la communauté. Dans les démocraties, il y a beaucoup de querelles.
« Afghanistan: le président Karzaï « légalise le viol » entre époux » (Rue 89, le 1er avril à 18h)
Je m'attends à une levée de boucliers de tous les belles consciences, qui après avoir vilipendé la paille dans l'oeil du pape, vont sûrement avoir à coeur de dénoncer à la puissance 10 la poutre musulmane dans l'oeil de Karzaï…
… ou je me trompe ?
un dernier article sur le sujet, nuancé et argumenté.
ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html
tcheni a écrit:
Je sais bien que ce ne furent pas les arguments officiels. Mon seul point est qu'il est sans doute un peu simpliste de ne voir dans l'affaire Galilée qu'un conflit entre foi obscurantiste et science moderne. Il y avait parmi les clercs, et notamment les jésuites, des partisans de Copernic.
Parmi les hypothèses avancées, je me souviens d'avoir lu un livre publié chez NRF, traduit de l'italien, mais je n'ai plus la référence dont la thèse était : Galilée avait commis des écrits qui pouvaient être interprétés comme mettant en doute la présence réelle dans l'Eucharistie ; à l'époque, cela valait le bûcher ; le procès que nous connaissons aurait été organisé comme une sorte de contre-feu pour détourner l'attention, les risques étant bien moindres pour Galilée. Pour ce que cela vaut.
Bien à vous.
@Dang
« @Gatien :si vous publiez dans "The Lancet" ou dans le "New England Journal of Medicine" vous avez autorité en effet pour affirmer que ce qu'on dit est ridicule. Si vous publiez dans d'autres revues scientifiques non médicales vous n'avez pas plus d'autorité que les autres en vous exprimant sur le sujet. Vu? »
Je ne me suis prévalu de ma profession que pour rappeler qu'avoir un article accepté dans un journal, quel qu'il soit, ne fait pas un chercheur éminent.
Sur le reste effectivement, mon avis et mon esprit critique ne valent pas plus que ceux d'un autre. Pas moins non plus.
Hello Aristote,
Aristote a écrit:
Tout à fait, Urbain VII le premier regardait d'un bon oeil l'héliocentrisme. Comme l'a déjà rappelé Polydamas, il était donc plutôt bien disposé à l'égard de Galilée. Mais le premier jugement était sans appel sur l'héliocentrisme (et je le nous re-copie/colle pour le plaisir des yeux [et des pronominales bizarres] : « [une thèse] naïve et absurde en philosophie, et formellement hérétique en tant que contredisant explicitement le sens de nombreux passage des Saintes Écritures »). Du coup, Urbain fut bien embêté quand Galilée ne montra même pas la dose de roublardise et d'hypocrisie nécessaire pour édulcorer son Dialogue (faire oeuvre de pédagogie aurait-on pu dire, si on aimait les expressions toutes faites et les inversions verbe/sujet) et écrivit un pamphlet pro-hélio (ah ! on savait pamphléter à l'époque), en contravention manifeste avec le jugement précédent.
Cela dit, j'ai quelque problèmes à ne pas regarder ce premier jugement comme un conflit entre foi obscurantiste et science moderne (et non foi tout court et science parfaite, notez), aussi simpliste que cela vous paraisse. Justement parce que Galilée (et ses admirateurs, dont certains étaient prêtres) n'avait pas tous les éléments en main et qu'il avançait des hypothèses de travail hardies, en lesquels il croyait (pas au pif : parce qu'elles étaient simples et belles), puis cherchait les expériences cruciales qui les détermineront, quand les détracteurs de l'héliocentrisme (qui ne se recrutaient pas que chez les esprits bien ordonnés, évidemment), effrayés par une idée neuve et bouleversante, replongeaient le nez dans les vieux livres pour trouver, a priori, l'autorité qui la disqualifierait. Pour le coup, que ce fût la Bible ou Aristote ne changeait d'ailleurs pas grand-chose : le processus était rigoureusement le même.
En revanche, et j'espère que mes parenthèses à tiroirs servent à quelque chose ici, vous aurez bien noté qu'il ne s'agit pas (qu'il ne s'agit d'ailleurs jamais) d'opposer deux ensembles homogènes de personnes qui seraient complètement déterminés, par essence, « homme d'église » face à « savant laïque », dans lesquels chaque individu n'aurait droit qu'aux caractéristiques propres à son appartenance. Ça va sans dire et mieux en le disant.
(et pour finir Re les jésuites : l'interprétation de Descartes est à l'opposée de la vôtre : pour lui, une cabale de jésuites voulait la peau de Galilée suite à son Saggiatore, dirigé contre Horatio Grassi [et merci wiki].)
Intéressante la dernière enquête de « Baromètre santé française ». On y apprend que 32% des jeunes femmes âgées de 15 à 24 ans invoquent un problème de préservatif pour demander la pilule du lendemain.
On en arrive ici à une curieuse situation : on ne peut pas accuser ce débat sur Galilée d'être hors sujet, et pour cause, mais d'un autre côté, on a du mal à y voir un rapport direct avec le vrai fond du billet, à savoir, est ce qu'un homme, muni de ses caractères sexuels primaires, est un taureau fou ; et son corrolaire, est-ce que l'agitation d'un préservatif rouge est-il un motif suffisant pour se faire le torréador.
@ tcheni
Je suis assez d'accord avec beaucoup de vos remarques, avec quelques bémols (je suis pianiste amateur).
Je pense que les rédacteurs des livres bibliques auraient été très surpris de voir considérer leurs écrits comme de la « science » au sens moderne du terme. Bien sûr la catégorie « science » n'existait pas de leur temps. La Bible était acceptée comme le grand récit d'origine, sans que l'on fasse nettement la distinction parce que le problème ne se posait pas vraiment. La présence dans la Bible d'évènements peu compatibles avec le sens commun ne faisait pas problème pour une communauté de croyants ouverte à la possibilité de miracles.
L'émergence de la démarche scientifique, distincte de la démarche de foi mais aussi du sens commun, pose une double difficulté. La première c'est bien sûr la nécessité de lire autrement la Bible et d'apprendre à articuler ce qui relève de l'enquête scientifique de ce qui relève d'une démarche de foi. Trois ou quatre siècles plus tard on y est à peu près, mais il ne faut pas sous-estimer la difficulté de l'entreprise pour les pionniers de la science comme pour les théologiens de bonne foi de l'époque. Et tout le monde bien sûr n'est pas de bonne foi. Il y a les théologiens qui ont bâti leur autorité sur Aristote et sont plus soucieux de défendre cette autorité que la foi chrétienne. Il y a les libertins qui exploitent les « incohérences » entre récits bibliques et acquis scientifiques pour attaquer la crédibilité fondamentale de la Bible, ce recueil de « fables », ce qui renforce la méfiance des théologiens.
La deuxième difficulté, c'est que ce qui apparaît comme une hypothèse lumineuse pour un savant, peut très bien être perçu comme contraire à l'évidence par beaucoup. L'évidence de mes sens, c'est que le soleil tourne autour de la terre. La théorie de l'évolution n'a rien d'évident, même pour quelqu'un dont l'enfance n'a pas été bercée par le livre de la Genèse. Qu'en aurait pensé Platon ? Et aujourd'hui, bien peu nombreux sont ceux qui ont une vague idée des implications de la mécanique quantique. Bref, j'aurais tendance à penser que ce que nous interprétons ex post comme un raidissement de la foi contre la science était aussi, au moins pour partie, une réaction d'inconfort de l'intellect et de l'imagination devant une nouveauté bouleversante, au-delà ou en deçà d'un souci d'orthodoxie religieuse.
Bien à vous.
avec un peu d'efforts, il y a moyen d'arriver à 1000 commentaires sur le thème, en cumulant Galilée, l'Express et la cuisson des capotes.
Certes, au prix de certaines redites, de certaines disgressions fort interessantes, d'autres moins, de commentaires sans interet (dont celui-ci), mais le score est honorable, non ?
Au final, je reconnais avoir changé au moins deux fois de point de vue sur cette affaire, en partie grace aux billets de Koz et aux commentaires argumentés (ou non) des uns des autres .
Ne faiblissons pas, rétablissons la vérité sur Galilée : est ce que Koz avait le droit d'utiliser cette image pour illustrer par l'absurde la situation médiatique que nous venons de vivre, en retournant une situation connue et établie, qui s'avère, d'apres certains, plus complexe et qui est être une fausse idée reçue.
tabnt que le débat reste intéressant…
je ne sais plus si cela a déjà été cité dans ce débat, mais cela en vaut la peine !
http://www.diocese-poitiers.com.fr/communication/PANE%20200309%20def.pdf
je vous invite à le lire…
Extrait de l'émission Parole à notre évêque
20 mars 2009
A propos des évènements récents qui ont marqué l'Eglise : levée des excommunications de
quatre évêques intégristes, de l'excommunication à Récife, des propos sur le Sida
Sans revenir sur chaque évènement récent, je souhaiterais faire quatre remarques. En effet, ce
ne sont pas des crises à cause d'un mot ou d'une mauvaise communication. Nous sommes
devant des problèmes infiniment plus profonds, dont ces évènements en sont l'illustration. Ils
sont les symptômes de malaises plus graves. Notre Eglise se trouve de par les circonstances,
les évolutions, devant quatre problèmes fondamentaux, pour lesquels elle doit faire révision
de vie.
· La première question qui se pose est la prise en compte de la complexité de ce qui est
humain. On ne peut pas avoir une morale tellement claire, tellement évidente,
tellement impérative qu'aucune exception ne serait jamais possible, qu'il n'y aurait
qu'à appliquer des décisions prises par des instances morales. Déjà saint Thomas
d'Aquin écrivait que « la première instance morale de l'homme est la conscience
éclairée, c'est-à-dire un homme qui s'est informé ». Ce problème est tellement grave
qu'une morale qui voudrait répondre à toutes les questions deviendrait immorale,
parce qu'elle empêcherait les sujets libres de prendre leurs propres décisions. Cette
question est évidemment à la source d'autres problèmes.
Des gens qui critiquent le siècle des Lumières comme étant un siècle de sécularisation
et d'éloignement de la religion agissent exactement dans la même logique que ce
siècle qu'ils contestent. Ils en sont les enfants, puisque leur approche de l'homme est
tellement claire, tellement rationnelle, qu'il n'y aura plus d'obscurité…
C'est un problème pour nous tous, pour le pape bien sûr, mais aussi pour les évêques,
pour toutes les communautés chrétiennes. Notre monde n'écoute que ce qui est
prononcé à hauteur de visage d'homme. Tant qu'on n'aura pas compris cela, on ne
pourra pas être entendu, ni même compris. Nous n'avons pas eu affaire à une erreur de
communication, mais à une erreur de point de vue, une erreur de positionnement. La
question à se poser est de se demander quelle est notre posture vraie pour être en
capacité d'être entendu. On se rend compte que sans partage, il n'y a pas de posture
vraie. Aujourd'hui, on ne peut plus annoncer des choses qui passent pour définitives
dans une posture sans aucune relation avec la situation prise dans son contexte humain
concret. Sinon, cette déconnexion produit du rejet. A trop répéter, on crée de la
dévaluation.
Dans toutes ces questions, il y va de la vie des hommes. Le véritable problème est
« qu'est-ce qui fait vivre ? Qu'est-ce qui met debout ? Qu'est-ce qui rend responsable
de son existence ? » Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'exigence à poser. Au
contraire, je suis persuadé qu'il faut en poser, mais pas sous forme manichéenne du
tout noir-tout blanc, du permis et du défendu. Regardons l'Evangile. Le Christ dit au
paralysé : « Lève-toi et marche ! » Imaginons que l'homme lui réponde : « Je suis bien
couché, je n'ai pas envie de me lever ». Le Christ ne va quand même détruire son
grabat. Si cet homme ne se met pas debout, il ne pourra pas être guéri. Nos paroles
mettent-elles les gens debout ? Sont-elles des paroles de vie ? Voilà pourquoi dans nos
paroles, il faut toujours se repositionner par rapport à la vie des gens, par rapport à ce
sursaut évangélique.
Y-a-t-il moyen de réduire l'écart entre l'Eglise et le monde actuel ?
à lire sur le lien…
avec cette discussion, j'ai enfin compris pourquoi koz avait cité Galilée dans le titre de son post; Benoît XVI est dans la même position qu'Urbain VII, qui adhérait à l'héliocentrisme, mais n'a pu s'opposer aux clercs qui ont condamné Galilée: BXVI voudrait/voulait dire « Fidélité, Respect, Amour sont essentiels, mais, si vous n'y arrivez pas, protégez vous et votre partenaire… » . . ….
mais des forces au sein de la Curie l'obligent à un discours plus lisse…
deux Papes presque en phase avec leur époque, mais pas avec une partie de leur épiscopat…
cf. mon comm: https://www.koztoujours.fr/?p=3640#comment-92944
psam a écrit:
À votre avis, au soir de la Passion, il était comment l'écart avec le monde « actuel » ? Ce qu'il y a de bien avec l'évêque de Poitiers, c'est ses interventions sont sans surprises…
Bon, psam, ce n'est pas ma tasse de thé. Mais enfin je reconnais qu'il faut aussi des voix comme celle-ci pour que la polyphonie ecclésiale soit complète.
Bien à vous.
l'Eveque de Poitiers a écrit (via psam):
Il me semble que l'Église est dans son rôle en voulant fixer une ligne morale vers laquelle ses sujets sont invités à tendre, sur la base de principes dogmatiques, sinon immuables, stables et cohérents dans le temps. Le dogme par définition est contraire à l'empirisme. Ils n'opèrent pas dans la même sphère et n'ont pas les mêmes incidences…encore faudrait il que l'expression de l'église se maintienne au niveau Dogmatique. Et c'est bien là que le bât blesse. Les hauts représentants de l'Église ne se contentent plus uniquement d'intervenir en tant que représentant du Dogme, ils se permettent parfois de descendre dans l'arène du « monde actuel » pour emmètre des jugements sur les agissements des individus qui le peuplent, ou pour justifier de la pertinence du dogme sur la base d'études scientifiques. Tout en énonçant le principe absolue de défense de la vie, on n'hésitera pas à dénoncer « l'avortement dit de confort », ou « l'amer ironie » de ceux qui, selon Benoit XVI, se feraient les promoteurs de l'avortement. Un pied dans le dogme, un autre dans l'empirisme. N'est ce pas là que l'on retrouve la vraie contradiction de l'Eglise?
Je ne sais pas, je is partagé avec cette notion de dogme, d'idéal.
est-ce vraiment la mission de l'Eglise de codifier dans le détail un idéal théorique qui ne peut pas être atteint, par aucun homme ?
Quand l'Eglise INTERDIT la contraception, puisque c'est le coeur du débat, au moyen d'une liste détaillée d'interdits, precisant que toutes les exceptions sont mauvaises (sauf dans des cas tellement extrème qu'on se demande même pourquoi ils sont mentionnés) et qu'ensuite elle rame pendant 40 ans pour vivre avec cette interdiction, est elle dans son rôle ?
Toute cette cacophonie (ou polyphonie), depuis l'eveque de Recife jusqu'au pape dans l'avion, existerait elle si l'Eglise vivait un peu mieux et parlait un peu plus suivant la lettre de Benoit XVI ? Je ne crois pas que le Christ ait jamais jugé qui que ce soit, ni énoncé d'interdit. Je crois qu'il parlait à hauteur d'homme, et qu'il bousculait les certitudes « à hauteur d'homme »…
Je vais continuer ma reflexion sur ce thème.
Hello Stagirite*,
Me permettrez-vous de conclure ma partie, bécarre à la clé ?
Vous avez raison d'écarter la foi pure du débat. Mais je persiste moi à le ramener à une dialectique orthodoxie vs. déviationnisme (round 3, fight). Or, l'orthodoxie ne s'exprime jamais ex nihilo ou, plus exactement, sans autorité pour l'appliquer, elle ne dure pas des lunes ni n'envoie en résidence surveillée. L'église a ici une responsabilité indépassable : elle a dans cette affaire joué la police de la pensée. Et si on prend de nos jours si facilement en exemple le procès de Galilée, ce n'est pas uniquement parce qu'on ne sait que caricaturer l'histoire. C'est parce que ce rôle est le plus mauvais qu'elle a tenu à travers l'histoire et qu'il est, ici, parfaitement illustré. Que ni la théorie de Galilée ni l'homme lui-même ne fussent parfaits n'est en rien une excuse et, si on atténue ici en lui trouvant des alliés dans la curie, ce n'est que pour mieux observer l'inertie d'une institution qui, même avec un pape « progressiste » à sa tête, a dû condamner une pensée, au nom de l'orthodoxie et du jugement passé.
@Psam:
Ce que je souhaitais souligner dans mon dernier commentaire, au delà de la cohérence du dogme lui même, c'est la double posture Dogmatique/Empirique parfois adoptée au sein de l'Église. Le dogme, quelques soient les doctrines qu'il énonce, ne peut en aucun cas être remis en question, il est la vérité première, il est radical, indiscutable et doit être admis comme tel par les membres de la communauté qui s'en réclament. C'est donc le dogme qui définie la manière de percevoir le monde. Par extension, il ne peut pas être justifié, validé par une autre approche intellectuelle, comme par exemple, l'empirisme ou tout autre forme de science qui font de la perception du monde l'origine de toutes connaissances.
Cette logique souffre de quelques incohérences lorsque les représentants de ce même dogme interviennent sur le terrain empirique, en s'appuyant sur l'expérience ou tout autre approche scientifique pour justifier, valider du bien fondé de celui ci.
C'est ce qui m'apparait être une contradiction que je souhaitais mettre en avant.
psam a écrit:
au lieu de « si je partage » – à ce niveau, ce n'est plus de la dyslexie !
@ Polydamas: (message 160) pour le célibat des prètres, c'est une « coutume » (j'ai pas d'autre mot) qui date de l'an mille à peu près, et qui n'est pas un dogme. Ce n'est pâs quelque chose gravé dans le marbre, qui ne doit jamais changer. CF'est juste pour la précision. (je précise que je suis pour le c élibat des prètres.)
ne croyez pas que l'église soit pour un « lapinisme » débridé (qui serait à mon sens aussi néfaste que la dictature du plaisir aujourd'hui).
Pour des raisons légitimes (impossibilité d'éduquer correctement un enfant par exemple), couple a le droit de limiter sa fécondité, mais sans dénaturer l'acte conjugual (ce que fait le préservatif). Les méthodes sont les méthodes naturelles (qui peuvent être améliorées), et si l'enfant arrive, il doit être acceuillli comme un don de Dieu.
Ces méthodes ont l'avantage de ne pas consacrer une tyrannie de l'homme sur la femme, car il doit respecter ses rythmes propres et être à son écoute.
tcheni a écrit:
Je rends les armes sur Stagirite, encore que l'orthographe Stagyrite se rencontre également. Mes cinq ans de grec sont hélas de l'histoire ancienne.
Orthodoxie versus déviationnisme peut-être, mais alors ce n'est pas une maladie propre à l'Église. Et ses critiques pèchent souvent au moins autant qu'elle. Sur la capote, où est l'orthodoxie ?
On pourrait rêver qu'elle en soit indemnne, mais on sait bien qu'elle est semper reformanda.
Bien à vous.
panouf a écrit:
Bof,
Si on faisait une analyse 8D du problème « tyrannie de l'homme sur la femme », avec un arbre des causes, un peu de « 5 pourquois », je ne suis pas sûr qu'on arriverait à la conclusion que la contraception en est une cause. Et encore moins que la contraception naturelle en est la solution (il y a des femmes qui ressentent cette tyrannie les jours où « c'est possible », où cela devient une obligation).
A mon avis, c'est une mauvaise réponse à ce problème.
En revanche, c'est une bonne réponse à la problématqiue : toute relation sexuelle doit porter la possibilité d'un enfant (selon le plan de Dieu, parait-il). Mais dans ce cas, comme indiqué par philarète (je crois), les méthodes naturelles étant aussi efficaces que les méthodes artificielles, il y a le même problème.
Bref c'est pas aussi simple !
psam a écrit:
Justement, non : dans un cas, on « profite d'une disposition naturelle », dans l'autre on crée cette infertilité… Dans un cas on s'adapte à la nature, dans l'autre on veut la contrôler…
Pour ce qui est de la « tyrannie de l'homme sur la femme », disons que l'avantage des méthodes naturelles sur les autres contraceptifs est que l'homme … se responsabilise (bon, avec la capote aussi), « vit » le fait que la contraception, c'est une question de couple, pas de femme…
Maintenant, à titre personnel (comme j'ai du le dire plus haut, tant pis si je me répète), que la régulation des naissances se fasse par des moyens naturels ou artificiels, je pense que ce qui importe, c'est d'être prêt à accueillir la vie si elle décide malgré tout de s'installer… si l'Eglise devait faire évoluer son point de vue sur la contraception êtes vous certain qu'elle l'interdise ? Mon catéchisme me dit qu'elle n'est « que » « moralement irrecevable »… enfin bon, je pinaille sans doute…
Je suis assez d'accord avec la phrase suivante :
Mon catéchisme dit, au paragraphe 2370 :
[Bon, désolée, je ne suis pas très inspirée sur Galilée… et de plus, j'ai une fâcheuse tendance à écrire comme je parle, j'espère que cela n'est pas trop gênant !]
@ panouf:
« couple a le droit de limiter sa fécondité, mais sans dénaturer l'acte conjugual (ce que fait le préservatif). «
Je n'ai pas bien compris votre phrase : Voulez-vous dire que le préservatif dénature l'acte conjugal, si oui, en quoi ?
Sans vouloir m'immiscer dans ce débat de doctes spécialistes, il me semble que la question sur la contraception dans le catholiscisme ne peut pas se comprendre si on ne l'examine pas à la lumière de l'influence des lois juives et de l'ancien testament. Plus que respecter le rythme naturelle des femmes, la Loi s'attache avant tout à ce que soit respecter l'injonction divine « croissez et multipliez ».
Je ne vais pas citer ici tous les exemples bibliques tournant autour de la fécondité, de l'angoisse et de l'anxiété vis à vis des enfants à venir, de l'importance dans la Loi des diverses règles liées au fait de donner ou de ne pas donner la vie parce que une bonne partie de la Génèse ne parle que de ça.
Cette injonction (qu'elle soit humaine ou divine) ordonne à un peuple restraint en nombre de croître par tous les moyens. Peut être parce que c'était le simple mais premier moyen de survivance à l'époque ou la mortalité enfantine était importante, peut être aussi parce que le peuple de Dieu pouvait ainsi croître sans limite à l'image d'une moisson, toujours est-il que les problèmes de démographie, de transmission de la foi par cette voie, etc. occuppe toujours le peuple juif en premier lieu.
Les chrétiens au moyen-âge se sont penchés sur le sujet principalement à travers l'étude du péché d'Onan. Il a été interprété à l'époque comme une condamnation de la masturbation mais plus encore de la contraception puisque beaucoup s'accordaient à penser qu'il s'agissait de la condamnation du coït interrompu (probablement à raison, puisque la masturbation féminine par exemple, n'est pas condamnée par la Loi juive). L'exégèse n'était pas facile puisque le châtiment divin contre Onan est la mort, ni plus ni moins. Les juifs érudits tempèrent cette condamnation en disant que Dieu condamnait à mort Onan « pour l'ensemble de son oeuvre » je dirais. Mais j'imagine que les exégètes chrétiens de l'époque ont du être malgré tout impressionés par l'ampleur de la colère divine au regard de ces péchés somme toute assez répandus (masturbation ou contrôle des naissances).
Je n'ai pas une connaissance approfondie des éxégèses ultérieures sur le sujet, mais mon impression reste que les chrétiens de la Renaissance, déjà, et d'autres par la suite, ont eu tendance à habiller le principe d'atours spirituels célébrant le respect entre époux, donner une chance à la vie, que les conséquences de l'acte deviennent plus nobles que juste quelques minutes d'orgasme, de maîtrise de la sexualité « qui est un cheval fou s'il n'est pas dompté », de lutte contre les MST mortelles de l'époque (combien de gens célèbres (ou non) sont morts de la syphillis), de réponse quant à la permissivité sexuelle ambiante qui allait déjà contre les dogmes antérieurs, etc.
Ces constatations ne permettent pas de jeter le bébé avec l'eau du bain non plus. La morale sexuelle est également issue d'une tentative d'humaniser ces relations afin que l'homme se rapproche du divin en s'éloignant de la partie « animale » qui a en lui. de plus, toutes les grandes religions, voire même, toutes les sociétés ont instauré plus ou moins de morale sexuelle dans leurs moeurs. Parfois un peu bizarrement (le droit de cuissage) mais la plupart du temps le plus logiquement du monde dans une tentative de stabiliser la cellule familiale, le fondement même de la vie en société.
Mais, en termes de dogme, il est indéniable, chronologiquement du moins, que l'injonction consistant à croître et à se multiplier est fondamentale à la pensée judéo-chrétienne. Et elle me semble trop éloignée lorsque vous discutez sur cette question.
Pimprenelle a écrit:
Bon, c'était Pimprenelle, et non Philarète..
Oui, mais la notion de contrôle de la nature n'est pas « mal » en soit pour l'Eglise, si ? Elle n'interdit pas les traitements médicaux, etc…
Donc, c'est pour cela que je cherche les motivations profondes de l'Eglise pour interdire la contraception (et c'est vraiment interdit, explicitement, en toutes lettres, il suffit de relire Humanae Vitae, toujours d'actualité, et non comme un appel à un idéal) .
Soit c'est contre la tyrannie de l'homme sur la femme – bof, pas convaincu que ça change grand chose
Cela étant, que l'on prône la contraception naturelle comme source de bien être dans le couple, au même titre qu'une alimentation bio, l'allaitement … ne me choque pas du tout (et même en cohérence avec sa foi) .
Mais que vient y faire l'Eglise ? A part être inaudible, care attendue sur ce sujet en premier lieu, et se prendre les pieds dans le tapis à chaque fois, comme celle-ci, dans une cacophonie où pas deux pretres, évèques, ne disent la même chose ?
à eponymus: je partage votre point de vue: le « croissez et multipliez » est fondamental: il est l'instrument de la puissance car les hommes et les femmes sont les seules vraies ressources et richesses de ce monde, il est parfois nécessaire à la simple survie… il conduit au débat Marx/Malthus: peu d'enfants ou une armée de « crève la faim » que leur nombre rendra plus facile à exploiter…
il me paraît maintenant dépassé car l'humanité sait , et se soigner, et maîtriser sa fécondité…l'objectif des dernières décennies a plutôt été de stabiliser la population mondiale pour des raisons présentées comme économiques mais fondamentalement écologiques…
maintenant que nous y sommes, que nous savons que la population mondiale va se stabiliser en dessous de 10 milliards d'êtres humains (10 puissance 10) durant ce siècle, notre règle devrait moins être de croître que de ne pas décroître…et de ce point de vue l'interprétation du message de la Bible devra évoluer, se tourner plus vers l'équilibre, avec moins de croissance….
@ Eponymus:
Le « croissez et multipliez-vous » est comme vous le suggérez ancré dans le dogme. Comme Francis, je pense que l'Eglise devrait le faire évoluer sur ce point.
Personne ne peut aujourd'hui souhaiter que la population humaine croisse indéfiniment, ce serait absurde et source de troubles très graves.
Partant de cette évidence, il n'y a que deux options, l'abstinence ou la contraception.
psam a écrit:
Je ne crois pas que ce soit pour aucune des raisons que vous citez…
Plus précisément (je cite Humanium Vitae, cité par mon CEC, qui s'avère bien pratique quand il s'agit de synthétiser les encycliques)
La méthode du « retrait », toute naturelle qu'elle soit, est donc également concernée…
On peut également noter au passage que si le préservatif est utilisé dans le but de protéger son partenaire, ou la pilule prise pour des raisons médicales autres que la contraception, leur utilisation est licite aux yeux de l'Eglise, l'aspect contraceptif étant une conséquence de leur utilisation, mais pas le but premier…
Passons, cela n'explique toujours pas le « pourquoi ». Je pense que la réponse est dans Familiaris Consortio :
Bref, ce ne serait aucune des raisons que vous invoquiez ; je comprends ça dans le sens où l'Eglise demande de se donner pleinement à son époux/se, et pas « à moitié ». Or, en ayant recours à la contraception, on « fausse » la relation… « Je te désire, mais je ne veux pas penser aux conséquences que cela peut avoir, je vis le moment présent ». Comme vous le disiez, cela peut aussi s'appliquer aux méthodes naturelles, en période « sans risques »… mais justement, pas en permanence.
Un autre point : si les méthodes naturelles peuvent être source de bien-être dans le couple, et puisque l'Eglise dit que la vocation de l'Homme est le bonheur, pourquoi n'en ferait-elle pas la promotion ?
Cela dit, quand je « vends » les méthodes naturelles, ce n'est pas sur ce point que j'insiste, et ce n'est pas non plus pour cela que je les ai choisies.
Pimprenelle a écrit:
Cela est vrai dans le discours actuel de l'Eglise, mais malheureusement absolument pas dans Humanae Vitae (qui n'autoriserait un contraceptif que dans le cas où celui-ci serait d'abord un médicament – par exemple, si la pillule soignait du cancer, ce serait licite. Comme le preservatif n'est jamais thérapeutique (à ma connaissance), il est donc toujours illicite – suivant HV et c'est bien le problème de l'Eglise aujourd'hui).
Pimprenelle a écrit:
Je veux bien l'entendre, le lire, mais ils sont rares, ceux qui ont 12 enfants en s'étant donnés totallement l'un à l'autre. Vous me direz, il y a l'abstinence, mais je crois que si cela doit conduire à des frustrations et des difficultés de couple (voire à la tentation de l'infidélité), c'est contraire à l'objectif.
N'y a t-il pas une sorte de volonté d'idéalisation de la relation sexuelle, qui ne correspond à aucune réalité ? je ne dis pas que les hommes sont des bètes, ni qu'ils doivent céder à leurs pulsions pour jouir sans contrainte, mais je ne comprends pas au nom de quoi l'Eglise declare qu'il faut se donner totallement l'un à l'autre et qu'on se donne moins totallement à l'autre quand il n'y a pas d'enfant possible.
Je sais bien que cela devrait être la raison d'être de la relation sexuelle, mais il me semble que, depuis que l'homme est homme, cette raison n'est pas la seule, (contrairement aux animaux). Et ce n'est pas une perversion moderne, ou passée, c'est un fait. Pourquoi ne pas l'accepter, chercher à lui enlever cette dimension, en l'associant forcément à procréation ?
Mais je dois me tromper, lourdement (et je suis surement un gros pervers), mais qu'est ce que j'aimerais que ce sujet n'en soit plus un pour l'Eglise !
Pimprenelle a écrit:
Pourquoi pas, mais alors au même titre que la communication entre époux, qu'une alimentation saine, de rester en forme pour le bien du couple, … sans interdit…
Eponymus a écrit:
Il est clair que dans la pensée judéo-chrétienne, la sexualité est liée à « l'accueil de la vie », autant qu'à l'épanouissement personnel ou même celui du couple. Et cela me semble juste.
Les questions plus compliquées sont : ce lien doit-il s'apprécier sur la durée de la vie conjugale, l'engagement du mariage donnant une unité et une réalité à celle-ci, ou au niveau de chaque acte ? Comment définir « naturel » et « artificiel » sans tomber dans une biologisation scientiste qui ne correspond certainement pas au sens de « naturel » pour Aristote (le Stagirite) et pour Saint Thomas.
Bien à vous.
@ Pimprenelle:
Je crois que pour des raisons oubliées le clergé s'oblige à l'abstinence. Comme il en est inconsciemment désolé et qu'il se refuse à changer cette contrainte il cherche à culpabiliser les couples mariés qui n'ont pas envie de se l'imposer.
Aristote a écrit:
En passant, et en attendant une réponse plus construite, il est parfois comique de considérer que l'on en arrive à écrire de telles évidences. Je veux dire par là, qu'on en arrive à presque renverser le truisme et à écrire « vous savez, le sexe, est AUSSI lié à la procréation ». Enfin, bref, vous percevez certainement l'ironie de la chose.
Le préservatif me semble avoir une visée thérapeutique lorsqu'on l'utilise dans le but de prévenir les mst… la pilule en a une, lorsqu'il s'agit d'échapper à des règles hémorragiques.
psam a écrit:
Pourquoi l'abstinence serait-elle synonyme de frustration ? Les méthodes naturelles sont basées justement dessus (abstinence en période fertile), mais un cycle comporte plus de jours non fertiles que de jours fertiles… don l'abstinence ne s'impose (et encore, on peut aussi vouloir prendre des risques) que peu de jours…
Pourquoi la contraception empêcherait-elle de se donner totalement l'un à l'autre ? Je ne sais pas trop comment l'expliquer, parce que je « sens » que c'est juste… mais je vais essayer… Disons que c'est, quelque part, être dans une attitude de « méfiance » par rapport à la possibilité de l'enfant, qui est pourtant fruit de l'amour…
Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il faut avoir 12 enfants, simplement si l'on ne souhaite pas en avoir, plutôt que de se méfier, l'Eglise recommande de différer un rapport plutôt que d'en avoir un avec, en arrière pensée, la crainte qu'un enfant arrive (que ce soit une rupture de préservatif, un raté de la pilule…). C'est ce que j'en comprends, et je trouve que ça permet d'avoir des relations plus sereines, quelque part…
psam a écrit:
Sans doute parce que la sexualité, au contraire de la communication et de la santé, ne concerne que le couple, est un des fondements du couple ?
Hervé a écrit:
Raisons oubliées, pas tant que ça… on ne peut pas se dévouer complètement à sa paroisse et à sa famille… et je connais bien des prêtres qui « s'insurgent » qu'on veuille les marier. 😉
Le célibat des prêtres ne concerne que les catholiques romains, chez les catholiques d'Orient, des hommes mariés peuvent être ordonnés prêtres.
En fait, le principe est de demeurer dans l'état de vie dans lequel on était lorsqu'on a été appelé…
@ Pimprenelle:
Expliquez-nous pourquoi un prêtre célibataire et content de l'être serait désolé de voir un confrère ayant choisi d'être marié de prendre sa part active dans la vie de l'Eglise ? En quoi en serait-il gêné ? Est-ce que son activité en serait modifiée, dénaturée ?
Hervé a écrit:
En fait Hervé, ces raisons ne sont absolument pas oubliées et pas si obcures que ça. Beaucoup ont été décrites ici mais il y en a d'autres. L'abstinance conseillée aux couples mariés est contraire à la Loi croissez et multipliez. Un marriage non consommé est nul selon le droit canon. L'Eglise a de tous temps encouragé les couples à copuler autant qu'ils le voulaient. Même dans des communautés chrétiennes un peu étranges et strictes comme les amish par exemple, le sexe entre époux est très hautement considéré.
Par contre les raisons qui ont poussé l'Eglise à disposer d'un clergé célibataire sont nombreuses.
Il a été considéré depuis longtemps que le sacerdoce du fait de la disponibilité exigée était incompatible avec une vie de famille.
Les problèmes d'héritages ont été également mentionnés.
La vie communautaire au sein du clergé imposait des règles strictes (congrégations, etc.) qui ne pouvaient tolérer l'expression de la sexualité ou de règles trop complexes à suivre dans ce domaine.
Il s'agissait d'une disponibilité envers les hommes mais également envers Dieu. Peut-on consacrer sa vie entière à Dieu pour ceux qui en ont fait le choix et aimer en même temps une femme ? Telle était la question pour les religieux comme pour les religieuses.
La domination de sa propre sexualité, vaincre cette pulsion temporelle extrêmement forte par sa seule volonté était aussi une forme d'exercice spirituel chargé d'élever l'âme.
Le prêtre était aussi un confesseur et par là même, sa neutralité sexuelle était un facteur de confiance important dans cette relation.
Les prêtres et le clergé représentaient/représente une sorte d'élite spirituelle qui se devait de montrer l'exemple. Un exemple consistant à dominer ses propres pulsions est un exemple universel que les fidèles pouvaient facilement comprendre.
Le prêtre est dans une position dominante sur ces fidèles. Même s'il s'agit d'une dominance bienveillante, elle existe sous une certaine forme d'autorité. Elle doit être à l'image de Dieu mais elle doit être réelle. Sa neutralité sexuelle et les interdits qu'il s'impose permet aussi au prêtre respectueux de son sacerdoce évidement, de rendre plus simple sa relation aux autres.
Le prêtre n'est pas Dieu sur terre, mais il est un intermédiaire sans nul doute. En ce sens, à l'image de Dieu, le prêtre est asexué, ne peut pas faire l'objet d'une convoitise sexuelle de la part des femmes, donne ainsi une capacité d'accueil, d'amour désintéressé envers ses fidèles qui colle bien à sa fonction.
Bref, il y aurait certainement moyen de continuer cette liste. Mais les raisons ne sont certainement pas oubliées.
Aristote a écrit:
Paul VI a répondu à cette question, sans ambiguïté aucune, dans Humanae Vitae. Je ne prétendrai pas que sa réponse ne me pose aucun problème.
Aristote a écrit:
Bon je vais donc vous donner une réponse plus construite à cette remarque. Dès que vous en aurez clarifié le sens cependant, parce que j'ai beau vous relire je ne comprends absolument rien à ce que vous avez écrit. Mais il s'agit de mes propres limites notez bien, ce n'est pas un reproche. Quel est ce « lien » dont vous parlez ? Acte ? acte sexuel ? Pour Aristote le stagirite et St Thomas quel est le concept de naturel ? Enfin, vous voyez quoi…
Bien à vous
Eponymus a écrit:
Bien sûr, et cela devrait aller sans dire, mais on ne choisit pas l'époque où l'on vit.
Bien à vous.
Gwynfrid a écrit:
Elle m'en pose beaucoup, voir ci-dessous.
Eponymus a écrit:
Je vais essayer.
La première question est la plus facile. Qu'est-ce qui compte pour apprécier si la relation sexuelle d'un homme et d'une femme engagés dans le mariage est ou non « ouverte à la vie » : le nombre d'enfants qu'ils sont prêts à accueillir dans la durée de leur vie conjugale, ou le fait qu'aucun de leurs rapports sexuels ne met en oeuvre un procédé « artificiel », mais non abortif, de contrôle des naissances ?
La notion de nature est très polysémique. Un aliment naturel est perçu comme sain. La nature peut être belle. Un tsunami ou une épidémie de peste sont des phénomènes naturels, tout comme le sida. La biologie est une science de la nature, qui étudie notamment le cycle reproductif de la femme. Pour Saint Thomas, la nature humaine, ce sont les fins voulues par Dieu pour l'homme. Ainsi est-il naturel que l'homme cherche la vérité.
Dans la querelle sur les moyens « naturels » et « artificiels » de régulation des naissances, un certain flou artistique règne sur la notion de nature. Pour ma part, j'annonce la couleur, j'ai beaucoup de mal à sacraliser la biologie de la reproduction au point d'y voir une expression directe de la volonté de Dieu, avec laquelle il ne serait donc pas licite d'interférer.
Bien à vous.
@ Eponymus:
Il s'agit du lien entre sexualité et procréation.
Aristote a écrit:
La doctrine du mariage chrétien indique que l'acte sexuel comporte une finalité double: l'union par le don mutuel entre époux, et la procréation. Humanae Vitae a confirmé l'enseignement traditionnel de l'Église, pour lequel les deux aspects ne peuvent être séparés. Il en découle la condamnation de toute méthode visant à accomplir l'acte sexuel tout en rendant impossible la procréation (que la méthode soit ou non « naturelle » n'entre pas en ligne de compte). De ce fait, le seul contrôle des naissances admis est celui qui s'appuie sur la connaissance des périodes de non-fécondité.
Eponymus a écrit:
Très prosaïquement, une religion se transmet essentiellement par l'éducation des enfants. Elle survit et se répand d'autant mieux dans le « pool des religions » qu'elle favorise le « croissez et multipliez ». Celui-ci s'est de facto retrouvé central dans le dogme, puisque les religions qui le négligent ont tout simplement disparu.
@ Yogui:
Explication amusante, mais peu crédible. Il faudrait, pour qu'une telle disparition se produise, supposer que l'humanité n'a pas de désir, besoin, ou instinct instinsèque de reproduction et que du coup l'injonction religieuse est nécessaire à la perpétuation de l'espèce.
@Gwynfrid : Je ne pense pas. Il suffit que les familles d'une certaine religion A aient en moyenne plus d'enfants que ceux d'une autre religion B. Au bout d'un certain nombre de générations, la religion B aura disparu : c'est le même mécanisme que pour l'évolution des espèces. C'est indépendant du fait que les A comme les B aient un instinct de reproduction.
Gwynfrid a écrit:
euh, à condition que celui ci ne rende pas impossible la procréation, et donc qu'il y ait des naissances, potentiellement. Ce qui est un casse tête pour moi. Mais je reconnais mes limites humaines, j'ai eu beau relire HV, où il est écrit en toute lettres que l'Eglise est conséquente avec elle-même, ce qui prouve, le fait qu'ils aient eu besoin de l'écrire, que cela n'a rien d'évident.
Deux enjeux :
1 objectif personnel (mieux comprendre le pourquoi du comment de mes choix d'hérétique)
1 objectif collectif : essayer d'avoir une lueur d'espoir dans ce tunnel d'incompréhension sans fin qu'est la position de l'Eglise sur le Sida et le preservatif.
Pimprenelle a écrit:
Argument non valable, l'abstinence suffit, votre honneur (voir HV)
Pimprenelle a écrit:
Tout à fait, dans ce cas, vous pouvez en user, sans culpabiliser (bon, Humanae Vitae n'a pas été assez détaillé sur les maladies qui peuvent être considérées comme acceptable, mais j'imagine que ce serait le cas).
@ Yogui:
Je comprends le mécanisme, mais il suppose que la religion soit le déterminant unique, ou au moins dominant, du nombre d'enfants par famille: une hypothèse pour le moins audacieuse, et en tout cas improuvable.
@Gwynfrid : Je ne crois pas. Aussi faible que soit l'influence de celle-ci, il suffit que en moyenne les familles de la religion A aient plus d'enfants que celles de la religion B pour que celle-ci finisse par dominer.
D'autres facteurs jouent bien sûr : à religion égale, ceux qui ont physiologiquement une meilleure fécondité éteindront ceux qui en ont une moins bonne. Mais de même, à fécondité naturelle égale, ceux qui ont une religion prônant le « croissez et multipliez » éteindront ceux qui ont une religion moins nataliste.
Des hommes pareils
Plus ou moins nus sous le soleil
Mêmes cœurs entre les mêmes épaules
Qu'est-ce qu'on vous apprend à l'école
Si on y oublie l'essentiel ?
On partage le même royaume
Où vous, vous êtes et nous, nous sommes…
@ Gwynfrid:
J'ai lu Humanae Vitae surligneur jaune à la main, ainsi que bien d'autres ouvrages, comme celui, d'ailleurs excellent, d'Yves Semen sur la sexualité selon JP II.
Je ne comprends toujours pas comment relier la vision de JP II à la décision disciplinaire d'HV sans se livrer à des contorsions sémantiques sur le sens de « naturel ».
Bien à vous.
@ Aristote
Je vous conseillerais bien (je suis relativement mal placé pour le faire ceci dit) de relire la phrase suivante et d'en peser toute la portée par rapport au dogme définit par HV :
« Le sabbat a été fait pour l'homme, non pas l'homme pour le sabbat ; de sorte que le fils de l'homme est seigneur aussi du sabbat. »
Je sais que ceci pourrait être employé à toutes les sauces et justifier ainsi toutes les transgressions. Néanmoins, il est toujours intéressant d'examiner la loi sous l'angle du sens de son interprétation. La loi est donc faite pour l'homme. la morale sexuelle n'est pas une séries de contraintes mais un ensemble de lois faites pour l'homme.
En examinant ce que les religieux peuvent dire sur l'interprétation des Evangiles sur ce point (en référence à l'Evangile selon St Marc je crois) :
« Les pharisiens, dans leur zèle pour la Loi, ce qu'il faut reconnaître comme positif, avaient été au-delà de l'enseignement de Moïse en ajoutant précisions sur précisions au point que le sens même du shabbat est perdu derrière ces règles complexes. Et de prendre du blé en chemin, avec la main, était assimilé par les pharisiens au travail des récoltes… » (…) « Dès son institution, le shabbat a été connu d'Israël comme un privilège, un don de Dieu (Exode 16:29). Et faire du shabbat un thème de contraintes et de règles diverses pouvait conduire à l'opposé de l'institution elle-même. Recevoir de Dieu ses bienfaits et en jouir, c'est là la joie de la foi. »
Reprise sous l'angle de la morale sexuelle, de la question du naturel ou du pas naturel, du lien entre sexualité et procréation, cette dernière phrase laisse la porte ouverte à une question de choix quant à l'application de la Loi que l'on entend traduire dans sa vie et ses pratiques.
Un couple, pour une question d'âge, pour une question économique, pour une question organisationnelle (je vous laisse imaginer les raisons impérieuses – mais non vitales ; invoquer une raison de santé par exemple serait trop simple et déjà prévu par HV – qui motiveraient leur geste) qui choisirait un moyen contraceptif non naturel afin de ne pas avoir d'enfant, violerait peut être la Loi et les principes de HV, mais la Loi étant là pour servir l'homme, est-ce qu'il en violerait l'esprit ? Je n'en suis pas si sur. Est-ce que cela invaliderait HV pour autant ? Je ne pense pas. Jesus ne prétend pas face aux pharisiens, invalider la Loi qui régit le sabbat et sa réflexion implique que la loi est bonne. Mais… il ajoute un mais.
Et je ne pense pas qu'il faille imposer une limitation très sélective à cet épisode de l'Evangile. Peut être que votre réponse se trouve ici donc.
Hervé a écrit:
Ce qui peut attrister, c'est de voir qu'un prêtre n'est pas fidèle aux engagements qu'il a pris lors de son ordination… le séminaire est suffisamment long pour que les séminaristes s'engagent en connaissance de cause… et ne s'engagent pas si la situation leur semble intenable.
Et nombreux sont les prêtres célibataires et contents de l'être qui ne sont pas désolés de voir des hommes mariés être ordonnés (diacres, pour l'instant).
Un diacre peut être soit marié, soit célibataire… mais s'il est célibataire au moment de son ordination, il ne pourra pas se marier ensuite. S'il est marié, on demande son avis à sa femme. A titre personnel, cela ne me choquerait pas que l'on puisse ordonner prêtre des hommes mariés, on verra bien ce que l'Eglise en dira.
psam a écrit:
« Ne pas rendre impossible la procréation » ne veut pas dire « favoriser la procréation »… je pense que la nuance est importante.
A condition qu'il y ait des naissances, oui… dans le sens où ces méthodes ne doivent pas être employées pour se fermer à la vie, mais pour l'accueillir au moment qui nous semblerait favorable.
Cela dit, je pense qu'il vaut mieux avoir recours à des méthodes contraceptives dans un bon esprit (i.e. en accueillant la vie si elle s'installe malgré tout) qu'aux méthodes naturelles dans le but de ne jamais avoir d'enfant… sur ce point, je serais donc en accord avec Eponymus.
Au sujet du rôle thérapeutique du préservatif.. vous me dites qu'HV dit que l'abstinence suffit à se prémunir des mst. C'est vrai, mais c'est loin d'être une conduite facile à tenir, et dans ce cas, si l'on n'est plus abstinent, l'emploi d'un préservatif pour ne pas contaminer son/sa partenaire ne me semble pas relever de la contraception. Le but premier, n'est pas, dans ce cas, d'empêcher la venue d'un enfant…
Enfin, je pense que la relation sexuelle dans le couple ne saurait relever du seul « croissez et multipliez vous », car autrement l'Eglise ne serait pas si critique envers la procréation médicalement assistée.
Eponymus a écrit:
Je t'arrête tout de suite, le droit de cuissage est un mythe inventé par le XIXe athée pour noircir les siècles médiévaux. Il n'a JAMAIS existé. Et je te file la meilleure source qui soit, le cercle zététique, anticatho au possible sur tout ce qui concerne le St Suaire, mais qui démonte bien cette histoire de droit de cuissage. Et si tu veux des historiens, il n'y a pas de souci, va sur Wiki, ce n'est pas ça qui manque. C'est même le contraire d'ailleurs, des seigneurs furent condamnés pour abus sexuels envers des subordonnés dont ils avaient la charge. Non, le droit de cuissage est une belle opération d'intox de la IIIe République envers l'Ancien Régime.
francis a écrit:
Vous rêvez.
@ Yogui:
Si, dans votre exemple, la religion A encourage la natalité mais décourage par ailleurs la croissance économique, la société qui professe la religion B aura au bout du compte beaucoup plus d'enfants.
Cette discussion est cependant par trop théorique. Dans le pratique je ne suis pas sûr que toutes les religions existantes dans le monde soient aussi en faveur de « croissez et multipliez » que le christianisme. Quant à tenter de corréler natalité et religion sur la carte du monde, je ne pense pas que ce soit un exercice très fructueux.
@ Aristote:
Vous en savez donc nettement plus que moi sur le sujet, et je ne suis pas vraiment en mesure de vous aider. Mes soucis avec HV sont plus d'ordre pratique : comment faire pour maintenir l'union du couple et une famille de dimension qu'il est capable de gérer, considérant la fiabilité limitée des méthodes acceptées par l'Église.
@ Eponymus:
Impressionnant comme niveau de réflexion, pour quelqu'un qui ne se définit pas comme croyant (corrige-moi si je dis des bêtises).
Cependant, ce type d'approche est difficilement compatible avec l'ambition du catholicisme, qui voit ses principes comme un bloc.
Pimprenelle a écrit:
Bien d'accord. Ça aussi, c'est dans le catéchisme, n'en déplaise à ceux qui prétendent que l'Église est contre le plaisir sexuel.
Eponymus a écrit:
je comprends ce que vous dites, et vous rejoint. Mais dans ce cas, quel besoin avait l'Eglise de rediger cette loi (HV), si restrictive et détaillée, en faisant attention a ce que chaque tentative de transgression soit couverte par un article specifique qui rappelle combien c'est mal (tout en reconnaissant que c'est difficile, mais sans porte de sortie). Cela ressemble à « en ajoutant précisions sur précisions au point que le sens même du shabbat est perdu derrière ces règles complexes »
N'est ce pas en décalage complet avec ce que vous rappelez de l'attitude du Christ ?
J'ai du mal à croire qu'en 1968 on puisse rédiger des lois ultra restrictives, en ayant en tête :
Eponymus a écrit:
En qu'en 2008 on réaffirme la validité de ce texte, et que l'on s'appuie dessus pour ne JAMAIS être clair lorsque l'on parle de lutte contre le Sida.
A mon sens, c'est pervers. Un peu comme si on promulgait une loi contre le téléchargement illégal, tout en sachant qu'elle ne serait pas appliquable, et qu'il serait souvent nécessaire de la transgresser. Que la société civile le fasse, parfois, je veux bien le comprendre.
Que l'Eglise, qui devrait être habitée par l'Esprit Saint, le fasse encore maintenant m'échappe.
Gwynfrid a écrit:
Fiabilité limitée, c'est vite dit… si ces méthodes ne sont pas forcément applicables pour tous les couples (certaines femmes ayant -par exemple- des courbes illisibles), bien utilisées, elles sont un peu moins efficaces que la pilule, et plus que le préservatif (je n'ai plus les chiffres en tête).
En revanche, à fiabilité plus ou moins égale, elles demandent davantage de maîtrise de soi. D'après ma courte expérience, cela n'est cependant ni frustrant ni nuisible à l'union de notre couple – au contraire, ai-je envie de dire, puisque cela nous a appris, « forcés » à communiquer notre tendresse, notre amour autrement que par la relation sexuelle, et peut-être permis de vivre d'une manière plus détendue, moins frustrée justement, des périodes d'abstinence forcée…
Sur les quelques couples que je connais et qui utilisent les méthodes naturelles (méthode symptothermique, ou utilisation de tests d'ovulation), je n'en connais aucun qui ait vu son union fragilisée par l'utilisation de ces méthodes – mais je ne parle ici que de ce que je connais.
psam a écrit:
Je serais assez d'accord avec vous. D'un point de vue extérieur j'avoue qu'il y a un côté indiscutablement pharisien dans l'application que certains peuvent faire d'HV et peut être dans le texte lui-même – cependant, je tempère moi-même cette opinion par un autre principe – ou plutôt une autre constatation : une loi est forcément bornée. (vous m'attendez 5 minutes parce que je vais la noter celle là, elle pourra surement resservir ailleurs. ……. Merci d'avoir patienté).
Si nous reprenons l'exemple du Shabbat. La loi est finie, et là, je prends le sens de limité au mot borné. Une loi est, dans sa traduction physique et applicable, obligatoirement très précise et délimitée.
En effet, on conçoit mal une règle du code de la route qui comporterait un alinéa disant « mais vous pouvez passer au rouge si vous sentez que c'est mieux ». D'un autre côté on peut certainement imaginer des bonnes raisons de passer au rouge – sans même parler de circonstances de vie ou de mort – dans le cas ou le feu est en panne et bloqué depuis 1 heure sur la même couleur, par exemple. Le feu est là pour aider les hommes en fluidifiant la circulation. La loi est bonne. Lorsque le feu en panne la bloque, il est évident qu'il nuit à son but original.
Le shabbat qui instaure un jour de repos pendant lequel on ne travaille pas est bon. Il a probablement sauvé de l'exploitation, y compris dans sa survivance sous la forme du repos dominical, quelques milliards d'hommes. Maintenant refuser de sauver la vie d'un homme qui se noie, sous prétexte que c'est une forme de travail, nuit à l'idée d'origine. Et encore une fois, sans même parler de survie immédiate, qui penserait interdire le travail le dimanche à des agents EDF.
Concernant la morale sexuelle, et si l'on considère 5 minutes les dérives que l'activité peut entraîner (prostitution, exploitation des femmes par l'industrie du sexe, perversions, etc. sans parler même des dégâts que peuvent causer une simple infidélité, l'irrespect du partenaire, ou autres moindres dérapages, disons, comme de totalement séparer l'activité de tout sentiment), il est bien un domaine ou un peu de clarification morale peut s'avérer nécessaire (un des grands autres thème serait l'argent par exemple). Essayer de donner du sens, d'élever l'homme au dessus de la simple activité animale dans ce domaine, en fixant des règles lui permettant de dominer cet instinct pour lui donner une meilleure gestion et harmonisation de sa vie, semble bon pour l'homme.
Et la règle comme on l'a vu, car finalement ce domaine n'est pas tellement différents des autres, ne peut être que bien définie. Mais là aussi, comme je le disais ci-dessus, et en considération de l'épisode sur le Shabbat, la règle peut être violée quand elle se révèle contraire à son objectif initial d'être bonne pour l'homme.
Quand Gwy dit que la la doctrine de l'Eglise est un bloc, il y a une certaine contradiction. Oui elle est un bloc doctrinal dans le sens ou cette doctrine ne peut être que bornée. Mais, le problème c'est que la doctrine inclut forcement ce passage des Evangiles à propos du pharisianisme. C'est un tout – la condamnation du pharisianisme fait partie du bloc.
J'en arrive à ce que Koz intitule l'hypothèse « aristo-eponymusienne ». Benoit XVI a rappelé récemment que l'Eglise n'est pas là pour uniquement délivrer un message composé essentiellement d'interdits. Encore une fois, ce message n'invite-t-il pas à une relecture du dogme à la lumière de la condamnation du pharisianisme ? Le pharisianisme de l'Eglise parfois qui semble camper sur des positions inflexibles, mais aussi le pharisianisme des fidèles – celui qui se trouve dans leur tête. Benoit XVI est-il finalement un Pape d'ouverture, celui qui réconcilie la raison avec la foi, qui ne renie pas l'héritage mais qui invite les fidèles à se rapprocher de l'esprit du catholicisme ?
A-t-on réellement pesé la subtilité de ses longs discours depuis son élection ? Parce que je doute que cette ouverture visant à promouvoir le message positif de l'Eglise ou la relation entre la raison et la foi soit une simple opération visant à rendre l'abord de la croyance plus « sexy », comme disent les américains. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une simple affaire de « Relations Publiques ».
Et si on s'accorde à penser que l'homme est intelligent, comment ne pas au moins prendre en considération que sans renier le passé ou la tradition, il est bien possible que le pape invite subtilement les fidèles, non pas à une plus grande permissivité évidement, mais à une plus grande réflexion et, peut être, à une certaine inflexion sur l'esprit du message chrétien que sur ses lois.
@ eponymus : je partage votre point de vue, votre analyse, votre pensée, ….
mais était-il nécessaire de faire une loi ? Si cela est nécessaire, comme pour le feu rouge dans le code de la route (sinon celui ci est décoratif), alors ok.
Mais ma réelle interrogation n'est pas le contenu de cette loi, mais son existence.
Les principes de HV étaient suffisants, tels que si bien rappelés par Pimprenelle (que je remercie du fond de mon coeur pour ce qu'elle m'a apporté d'ouverture, je suis tres touché par ce qu'elle écrit) et n'avaient pas besoin de cet interdit absolu. Le code de la route, je le regrette parfois, n'impose pas la règle du 1 sur 2 un carrefour lorsqu'il y a un embouteillage, et pourtant cela permet de fluidifier la circulation. Tout n'a pas besoin d'êtree codifié.
Ce dossier a pour objet d'essayer de comprendre pourquoi les propos du pape sont si violemment attaqués. Il faut voir que l'opinion fait un lien entre ce qu'elle retient d'un extrait d'une phrase sur le préservatif, la condamnation générale et récurrente de la contraception, l'obligation du célibat imposés aux prêtres et aussi l'interdiction faite aux femmes d'être ordonnées prêtres.
Un propos délivré par quelqu'un suspecté d'archaïsme est vite catalogué, et si la phrase est longue, sa fin n'est même pas entendue.
En quoi, au XXIème siècle, une femme ne serait-elle pas digne de célébrer des sacrements ? Comment le justifier ?
Tous ces interdits mis ensemble sont incompréhensibles à un non initié. Sortez de vos chapelles, parlez-en au peuple déchristianisé et dites-moi si je me trompe.
L'opinion voit à la télé des intégristes de l'Islam prohiber l'écoute de la musique en Afghanistan et maintenir les femmes dans un statut inférieur à celui de l'homme. Elle comprend vaguement des propos du pape que le plaisir sexuel éloignerait de Dieu alors comment lui reprocher de se méfier de ce discours ?
Tous autant que nous sommes, nous entendons des messages dans un contexte et le contexte pèse autant que les mots.
Pimprenelle a écrit:
Je n'ai rien contre les méthodes dites naturelles, et je me réjouis que des ménages les mettant en pratique s'en trouvent bien.
Mais la question reste : pourquoi donc en faire une norme ?
Bien à vous.
NB. Rien n'empêche un ménage utilisant la « pilule » de décider de périodes où les époux « vaqueront à la prière », c'est même à recommander.
Hervé a écrit:
Je n'ai pas le temps de rédiger un long commentaire sur le pourquoi du choix de réserver la prêtrise aux hommes. Mais je réagis sur le terme « digne ». Bien sûr que les femmes sont égales en dignité aux hommes. Mais le curé de ma paroisse n'est pas prêtre parce qu'il est plus « digne » que moi, père de famille. Personne n'est « digne » de célébrer l'Eucharistie.
La logique de la dignité n'a rien à voir ici.
Bien à vous.
Eponymus a écrit:
Je ne sais pas si je vous suis sur tous vos attendus, mais je partage votre conclusion. J'ai lu plusieurs des ouvrages de Benoît XVI et j'ai la conviction que, contrairement à la réputation d'intégrisme que lui font ceux qui ne le connaissent pas, c'est un Pape d'ouverture, ou plutôt un Pape qui est à l'opposé du légalisme.
Bien à vous.
@ Aristote:
Je veux bien entendre qu'il ne s'agit pas d'un problème de dignité, mais alors expliquez-nous, quel est le problème, qu'est-ce qui empêcherait un homme marié ou une femme de célébrer l'Eucharistie ?
maps a écrit:
amsp, je vous répondrais bien que si il n'y a pas d'âme (…) cela risque d'aggraver le problème, mais je risque d'être mal interprété.
Eponymus, votre phrase rejoint-elle la mienne ? (245)
psam a écrit:
https://www.koztoujours.fr/?p=3675#comment-93017
Pimprenelle a écrit:
Pour les chiffres, voyez par exemple ici. Vous soulevez vous-même les difficultés d'application de ces méthodes à tous les couples, et les difficultés de les utiliser correctement.
Votre expérience est positive et j'en suis heureux pour vous. Cependant, en matière de vie de couple, et notamment pour ce qui est du sexe, chaque relation est, heureusement, unique.
maps a écrit:
Je tomberais volontiers d'accord avec vous là-dessus, mais il se trouve que Paul VI, après y avoir réfléchi beaucoup plus longtemps que moi, en a décidé autrement. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de balayer ce fait d'un revers de la main.
Eponymus a écrit:
Oui, bien sûr. Mais je voulais également dire que ce bloc (ce qu'on appelle le magistère) n'est pas à la disposition de chaque catholique pour en faire son interprétation personnelle. C'est là une force et une faiblesse à la fois, en tout cas c'est ainsi que l'Église fonctionne depuis le début. Il est très difficile de mener sa vie strictement selon cette ligne, et je reconnais moi-même n'en être que très imparfaitement capable.
Cela dit, je ne crois pas que Benoît XVI ait une vision fermée du magistère. Aristote l'a dit beaucoup mieux que moi:
Bien que beaucoup moins informé que vous, j'ai tendance à partager ce sentiment.
Hervé a écrit (com. N° 325) :
qu'est-ce qui empêcherait un homme marié ou une femme de célébrer l'Eucharistie ?
Rien n'empêche un homme marié de devenir prêtre et donc de célébrer l'Eucharistie. Dans les Églises catholiques de rite oriental on ordonne des hommes mariés, comme chez les orthodoxes.En revanche les prêtres ne peuvent se marier et les évêques sont toujours des célibataires. On peut donc très bien imaginer un changement de règle dans l'Église latine, mais cela a été répété ici à de multiples reprises, la crise des vocations ne s'en trouverait pas réglée pour autant (les Églises orientales connaissent aussi une crise des vocations de même que les Eglises protestantes) et de nouveaux problèmes surgiraient comme la difficulté pour les paroisses de lever des fonds suffisants pour subvenir aux besoins de prêtres chargés de famille. La solution de leur faire garder une activité à mi-temps ne ferait que repousser le problème puisqu'il faudrait deux prêtres à mi-temps là où un seul suffit.
Quant à l'ordination des femmes c'est plus compliqué puisque dans la théologie catholique (et orthodoxe) le prêtre célèbre l'Eucharistie au nom du Christ, c'est à dire qu'il fait revivre la sainte Cène. Le Christ était un homme donc seul un homme peut prendre sa place lorsque le sacrifice de l'Eucharistie est célébré.
@ Dang:
Célébrer l'Eucharistie ne consiste pas à jouer une pièce de théâtre en essayant de mimer le plus fidèlement possible ce qu'il s'est passé il y a 2000 ans. Si ce n'était que cela, il faudrait célébrer la messe en Araméen et se vêtir avec les habits de l'époque.
Ce qui compte pour moi, c'est l'essence du sacrement. Que Jésus ait été un homme ou une femme ne change absolument rien au sacrement lui-même ni au Message délivré aux hommes. Le message est universel et asexué. Il s'est trouvé que Jésus était un homme, il aurait pu tout aussi bien être une femme.
Hervé a écrit:
C'est tout le débat, et j'entends ceux qui pensent comme vous.
Cependant, on peut aussi penser que le Christ a assumé son Incarnation jusqu'au bout et que la différence sexuelle fait partie intégrante de la condition humaine. Dans la célébration eucharistique, le prêtre prend la place du Christ incarné, lequel est un homme, un être sexué, et non un « message universel ».
Mais il y a aussi la Genèse : « à l'image de Dieu Il les créa, homme et femme Il les créa ». Difficile à lire, comment Dieu peut-il être à la fois homme et femme ? Un très grand théologien, Urs von Balthazar a suggéré que le Christ avait au sein de la Sainte Trinité une dimension « féminine » parce qu'il s'y reçoit entièrement du Père, mais qu'en son Incarnation il assume un rôle « masculin », parce qu'il donne sa vie. Le prêtre est la figure du Christ incarné.
La vision d'un théologien n'engage pas l'Église. Et je comprends que ce type de considérations ne soit pas facilement accessible à des non-croyants. Mais non, le refus de l'Église d'ordonner des femmes n'est pas que le reste de préjugés sexistes.
Bien à vous.
Hervé a écrit:
Mais il était un homme… et (à mes yeux, surtout) il a choisi des apôtres hommes. De nombreuses femmes le suivaient, il aurait très bien pu nommer des femmes, peu importe si cela choquait, il n'était pas à ça près… mais il ne l'a pas fait.
Aristote a écrit, au sujet de méthodes naturelles:
Pour la même raison qu'on fait de la fidélité une norme ?
J'ai bien conscience que j'esquive la réponse, mais j'ai du mal à concevoir une autre réponse, je me dis que, puisque l'Eglise a identifié des méthodes qui -même si elles ne sont pas toujours évidentes à appliquer- sont « bonnes » pour le couple, pourquoi ne pourrait-elle pas les proposer comme norme ? Pourquoi renoncer à placer la barre haut ?
Je persiste également à penser (mais vous me détromperez peut-être) que le recours à la contraception peut facilement mener au rejet d'une grossesse surprise (puisqu'on se croit à tort protégé à 100%) et de là à l'avortement… et que cela peut être une des raisons du rejet par l'Eglise de la contraception. Cela dit, j'interprète peut-être trop.
Par ailleurs, comme je l'écrivais plus haut, craindre de donner naissance à un enfant 9 mois plus tard n'est pas ce qui permet d'avoir une sexualité la plus épanouie…
Je pense que l'Eglise est dans son rôle lorsqu'elle nous donne ce qui, selon elle, est la meilleure conduite à tenir pour être heureux. Nous disposons de notre libre-arbitre et pouvons décider de faire autrement.
psam a écrit:
A mon sens, c'était (et c'est toujours) également une question de contexte… on proclame que la contraception, c'est la libération de la femme (ce dont je doute… tout dépend des situations, cela peut aussi être un asservissement), la contraception n'a pas non plus enrayé l'avortement (donc ne serait même pas un « moindre mal » ?)…
pour Hervé et Piprenelle, cette discussion passionnante a déjà eu lieuentre autre, ici :
https://www.koztoujours.fr/?p=3246#comment-91059
Je vous laisse lire le fil, beaucoup de choses ont été dites, expliquées, complétées, enrichies, sans pour autant arriver à reconcilier clairement les uns et les autres (étonnant, non ? 😉 )
J'y ai trouvé de bonnes raisons et de moins bonnes. Je ne suis toujours pas convaibcu, mais ma revendication a evoluée, ayant mieux compris les positions, justifications des uns et des autres.
https://www.koztoujours.fr/?p=3246#comments
Pimprenelle a écrit:
Eh bien non, la fidélité dans le mariage n'est pas une norme. Elle nous modèle à la fidélité de Dieu à son Alliance.
Pimprenelle, il est dangereux de mélanger les plans. La fidélité en amour, ce n'est pas du même niveau que le choix d'une méthode de régulation des naissances.
Je ne suis pas un fanatique de la « pilule », et je comprends bien que chaque approche a ses avantages et ses inconvénients, qu'elle est plus ou moins bien adaptée à tel ou tel ménage. C'est un devoir de conscience que d'éclairer son choix en considérant sans a priori les options. Envisager à l'avance la possibilité d'une grossesse non prévue pour être préparé à cette éventualité, très bien.
Mais dès lors que la méthode n'est pas abortive, pourquoi ne pas laisser la responsabilité finale au choix éclairé des époux ?
Bien à vous.
@ Pimprenelle:
L'important pour moi, c'est que Dieu a partagé l'humanité et si Jésus avait été une femme sa vie certes eut été différente mais l'essence de son message aurait été le même.
Jésus a vécu dans un contexte historique où seul les hommes étaient vraiment instruits des textes bibliques, dans une civilisation très différente de la notre où les femmes n'avaient pas le même statut que les hommes, ce qui explique que ses apôtres étaient tous des hommes.
J'ajoute que Jésus n'a rien écrit, sa vie a été racontée ensuite par la seule partie de l'humanité de l'époque capable d'écrire : les hommes. Par la suite la doctrine chrétienne s'est précisée par des exégètes, toujours des hommes …
Pas étonnant que la place des hommes dans l'Eglise soit différente de celle des femmes.
La religion a été pensée par des hommes.
Si l'on analyse les textes chrétiens, pouvez-vous me dire de quand datent les premiers écrits d'une théologienne ?
Donc je n'attache aucune importance particulière au fait que Jésus était de sexe masculin.
Hervé a écrit:
Qui n'ont pourtant pas caché, dans les récits de la Passion, que les hommes ont fui comme des lapins ni que le premier témoin de la résurrection, à qui Jésus demande d'avertir les apôtres, est une femme…
Et puis, avoir une place différente ne veut pas dire qu'il y ait une place « meilleure » que l'autre.
Psam, je vous remercie pour les liens vers cette discussion (la réflexion sur la différence entre un Dieu « père » ou « mère » m'a fait réfléchi, il faudra que je relise tous les commentaires à tête reposée) ce n'est peut-être pas la peine, effectivement, que nous la rééditions ici, d'autant plus que j'ai l'impression que ni Hervé ni moi ne changerons de point de vue.
Aristote a écrit:
Au temps pour moi, j'ai encore des efforts à faire pour éviter les amalgames douteux.
Si les ratés de la pilule et des préservatifs n'amenaient pas systématiquement à des réactions de type « est-ce qu'on le garde ou pas ? » ou « vite, la pilule du lendemain ! », je serais entièrement d'accord avec vous.
Il me semblait que le choix d'une méthode artificielle de régulation des naissances peut quelque part, amener le risque de se fier aveuglément à la science… et donc, quelque part, d'avoir la tentation de vouloir complètement maîtriser sa fécondité, et de recourir à l'avortement de manière presque automatique puisque « comme j'ai pris ma pilule, je ne devrais pas être enceinte, donc puisque cet embryon ne devrait pas être là, j'ai le droit d'avorter ». L'acte d'avortement n'est pas toujours posé, mais la question est sérieusement envisagée.
Je ne dis pas que tous les couples réagiront ainsi à une grossesse non prévue, et les témoignages que je lis proviennent -via un forum de discussions- de personnes majoritairement non catholiques, mais je pense que c'est un risque qui est plus important lorsqu'on a recours à une contraception artificielle, parce qu'on oublie qu'il peut y avoir un taux d'échec, parce qu'on peut se croire trop bien protégé par la science.
Certaines méthodes artificielles ne sont donc peut-être pas abortives techniquement, mais elles peuvent l'être dans l'esprit.
@ Pimprenelle:
Jésus était de race blanche, tous ces apôtres également. Si on suit votre raisonnement, contestez-vous aux hommes de couleur la légitimité d'exercer la prêtrise ?
Hervé a écrit:
Hervé, pensez-vous que la différence sexuelle est du même ordre que la différence de « race » ?
Bien à vous.
Pour faire bref : je ne crois pas me rappeler qu'on parle différemment, dans les évangiles ou la bible, des humains selon leur couleur de peau… en revanche, selon leur sexe, oui. Dieu n'a pas crée l'Homme noir et blanc (et autres) mais homme et femme…
De plus, si Jésus pouvait difficilement, parce que la population qui le suivait n'était pas des plus métissées, choisir des hommes de couleur autre que blanche (ou plutôt, caramel, étant donné la région), il lui aurait été facile de nommer des femmes.
@Pimprenelle
Si les méthodes naturelles, par leur taux d'échec supérieur, n'amenaient pas à plus d'avortements (enfin, chéri, c'est incroyable, ma glaire était pourtant semi-visqueuse. Qu'est-ce qu'on fait, on le garde?), je serais entièrement d'accord avec vous.
@Hervé
Car, comme chacun sait, Jésus n'était pas noir? Donc les noirs ne sont pas…
Dans la mesure où les palestiniens ont une couleur de peau allant du blanc un peu mat au marron appuyé, et où la palestine fût un haut lieu de brassage des populations, c'est un pari risqué… Ok, j'ergotte. C'est ce mot race qui est, décidemment, ennuyeux : il ne permet pas de dire des choses vraies.
Gatien a écrit:
Hé bien justement, je n'en suis pas si certaine… parce que quelque part, avec les méthodes naturelles, on a conscience que tout n'est pas « sous contrôle ». Donc on tomberait de moins haut face à une grossesse surprise. C'est une hypothèse, et je me fourre peut-être le doigt dans l'oeil jusqu'au sourcil…
(Et si, avant ovulation – enfin, selon la méthode que j'utilise – la règle qui régit les rapports est un peu pénible (seulement-le-soir-mais-pas-deux-soirs-de-suite-et-seulement-s'il-n'y-a-pas-de-changement-dans-les-observations), une fois celle-ci passée, on n'a plus à se poser de questions. Et on peut savoir, rétrospectivement, si on a effectivement pris un risque ou pas.)
Aristote a écrit:
je partage votre conviction. C'est un auteur prolifique, beaucoup devraient sans doute se pencher sur ses écrits avant de juger une pensée qui apparait souvent profondément nuancée. Le problème c'est peut être que ce n'est justement pas un homme de slogans et que ce sont les slogans qui passent le mieux dans la communication moderne ?
Il suffit de penser en outre qu'il a été élu membre assoçié étranger de l'académie des sciences morales et politique à l'Institut de France. Ce prestigieux institut élirait-il des intégristes..?! Il y a quelques émissions d'ailleurs sur la radio de l'institut de france (« canal académie ») à son sujet par Jean Foyer ou Jean Duchesnes fondateur de l'édition française de la revue Communio (dont ratzinger fut l'un des co-fondateurs avec Urs Von Balthasar)
http://www.canalacademie.com/Benoit-XVI-cardinal-Ratzinger-et.html?var_recherche=Ratzinger
Son dialogue avec Jurgen Habermas en 2004 en témoignait..aussi. Tout autant que celui mis par écrit avec le philosophe athée Paolo Flores d'Arcais.
« Est-ce que Dieu existe ? Dialogue sur la vérité, la foi et l'athéisme » ( J.Ratzinger-Paolo Flores d'Arcais)
Dans ce petit livre, les deux auteurs affrontent (et confrontent) les grandes questions ethiques, religieuses et politiques. Foi et raison, peut-on vivre sans foi religieuse, Lumières et relativisme, la foi peut-elle donner un sens à la vie sans que l'on s'interroge sur sa vérité, universalité des valeurs chrétiennes, la loi naturelle est-elle raisonnable, peut-on imposer cette loi aux non croyants et d'autres sujets tout aussi fondamentaux et passionnants.
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article38
Excusez moi de remettre mon histoire sur le tapis, mais certains commentateurs sur le sujet me semblent danser d'une fesse sur l'autre en se posant beaucoup de questions sur le pourquoi du comment à propos d'HV et de la contraception en général.
C'est un peu ce dont je parlais plus haut à propos du « pharisianisme dans la tête des fidèles ». La loi n'est pas pharisienne. La Loi est la Loi et propose ce qu'elle propose. Ne sont pharisiens que ceux qui l'appliquent de façon bornée ou ceux qui condamnent de même.
Je pense que post après post Pimprenelle a démontré, qu'en tant que femme et donc première concernée par une grossesse, elle trouvait sa vie de couple et sa vie sexuelle beaucoup plus riche et épanouissante en n'adoptant qu'une méthode naturelle. Elle n'est pas la seule – je connaissais une fille parfaitement athée qui suivait le même raisonnement. Et qui adorait ces pauses un peu forcées qui selon elle, permettait une maîtrise source de plaisir et de désir supplémentaire.
Sur un plan social, elle et d'autres ont avancé des arguments qui tendent à faire penser aussi que la Loi est bonne dans le sens où elle permet à l'homme de maîtriser sa sexualité, d'en garder le contrôle. Et, de façon plus large, c'est ouvertement une ouverture à la vie… le sexe, rappelons le, est là pour permettre la procréation. Je ne pense pas qu'il soit utile d'y passer des journées entières même si le débat à quelque chose de passionant sur le fond. Avec un peu de réflexion, on comprend très bien pourquoi la loi est écrite de cette façon.
Maintenant, si un couple ou, encore mieux, une femme, décide que pour elle, en conscience, parce qu'elle ne peut avoir une vie sexuelle et de couple épanouie à cause de la peur constante d'avoir un enfant, elle doit prendre la pillule, je ne crains pas pour son salut. Si à côté de ça, elle est fidèle, une déesse au lit, a donné naissance à des enfants épanouis et heureux, personne ne lui reprochera quoi que ce soit, voire même, personne n'aura besoin de lui pardonner quoi que ce soit – en termes plus clair, ce n'est pas un péché du tout. Poussons le raisonnement plus loin, dans son cas, ça serait probablement pécher que de ne pas le faire si cela entraine la ruine de son couple avec toutes les conséquences que cela peut avoir pour elle, son mari et ses enfants.
En vertu de la condamnation du pharisianisme par le Christ, je ne vois pas, en prenant un point de vue catholique, en quoi elle cause un mal quelconque. Sauf à être une « pharisienne dans sa tête », mais du type de celle qui s'interdit à elle-même au nom de la Loi – qui en serait ainsi à la fois auteur et victime.
Se sentir un peu inconfortable vis à vis de sa propre religion pour un tel point de détail me semble être une mauvaise évaluation des importances. Je pense qu'un corp doctrinal s'apprécie comme un tout et une des premières erreurs interprétatives consiste à fractionner une pensée pour l'apprécier bout par bout. On peut condamner l'avortement en respect d'une Loi que les catholiques jugent bonnes. On ne peut pas, en considération de toutes les lois et principes de la foi catholique, condamner la mère ou la fillette de Recife.
Pour reprendre mon analogie du code de la route, on va dire que le principe c'est de passer au vert. Un type qui ne le fait pas à obligatoirement tort. En fractionnant oui. Mais si le code de la route dans sa totalité est considéré, alors passer au vert est incorrect si on risque d'être bloqué au milieu du carrefour. Bref, tout ne s'apprécie, et les règles, le droit en général tout particulièrement – qu'en vertu de tous les principes existants – pas d'un seul. C'est pour ça qu'il vaut mieux prendre un avocat d'ailleurs que d'essayer de se défendre seul.
Vous allez me dire peut être que c'est introduire beaucoup trop d'auto déterminisme dans un principe révélé… mais je vous répondrais que ce déterminisme là est justement ce qui fait que l'homme est homme. Il s'applique pour le mal, mais aussi pour le bien. Et dans ce sens, que la parole soit révélée ou pas, il aura toujours le choix d'y souscrire ou pas. Que même celui qui y obéit sans discernement et totalement, a au moins fait le choix au départ de cette obéissance absolue. Il sera toujours une question de choix.
Hervé a écrit (comm. N° 335) :
J'ajoute que Jésus n'a rien écrit, sa vie a été racontée ensuite par la seule partie de l'humanité de l'époque capable d'écrire : les hommes. Par la suite la doctrine chrétienne s'est précisée par des exégètes, toujours des hommes … Pas étonnant que la place des hommes dans l'Église soit différente de celle des femmes.
Vous pensez donc que la femme a, dès l'origine du christianisme, un rôle inférieur pour des raisons sociologiques. Vous oubliez que le plus beau titre jamais accordé dans l'histoire de cette religion a été donné par des hommes à Marie qui est nommée en 325 « Théotokos », mère de Dieu. Quel homme aurait pu prétendre à un plus beau titre?
@ Eponymus :
Je serais entièrement d'accord avec vous, si cette loi, dans la façon dont elle redigée, ne portait en elle les gènes du pharisianisme, et si elle n'était à l'origine de ce grand bazar de communication à chaque fois qu'un membre de l'Eglise s'exprime sur le sujet et d'une grande incompréhension.
Ceci étant à l'origine des quelques 1000 commentaires sur 3 billets de Koz, des millions de pages vues, des articles, des sondages, il me parait difficile de le balayer par « Si à côté de ça, elle est fidèle, une déesse au lit, a donné naissance à des enfants épanouis et heureux, personne ne lui reprochera quoi que ce soit, voire même, personne n'aura besoin de lui pardonner quoi que ce soit – en termes plus clair, ce n'est pas un péché du tout. »
J'ai l'impression qu'elle construit un mur d'incompréhension infranchissable, pour les raisons évoquées plus haut (soupçon de la part des gens (cathos ou non) de contester l'efficacité du preservatif (seul) ou de rechigner à son utilisation, pour de mauvaises raisons : la contraception, c'est mal, elle même soupçonnée d'avoir été promulguée pour de mauvaises raisons : le plaisir c'est mal. C'est peut-être faut, mais ces soupçons sont bien ancrés. Ils rendent la richesse du message d'amour du christ impossible à recevoir.
@ Pimprenelle :
D'abord, j'aime beaucoup la façon dont vous écrivez, à la fois claire, sensible, « proche », non détentrice de la vérité. C'est un plaisir (pour moi) de vous lire.
Ensuite, quand vous dites « Hé bien justement, je n'en suis pas si certaine… parce que quelque part, avec les méthodes naturelles, on a conscience que tout n'est pas "sous contrôle". Donc on tomberait de moins haut face à une grossesse surprise. C'est une hypothèse, et je me fourre peut-être le doigt dans l'oeil jusqu'au sourcil… »
C'est surement vrai, mais j'ai l'impression que le message officiel de l'Eglise (par ex via HV) devrait être plutôt axé sur cet accueil de la vie quelque soit la méthode de régulation ou de contraception employée (aucune n'est infaillible, sauf celle définitive), car c'est là l'essentiel, non ?
Et s'il est vrai, qu'il y a sans doute moins d'avortement chez les utilisateurs de méthodes naturelles, c'est sans doute par cohérence religieuse (par ex, si 90% des personnes qui mettent en oeuvre ces méthodes le font par conviction religieuse, ils refuseront l'avortement), néanmoins, comme vous le dites, cela ne permet pas d'établir un lien entre contraception et avortement (avec les mêmes convictions, les utilisateurs de méthodes « artificielles » n'ont pas non plus recours à l'avortement).
@ Dang:
Je ne dénie pas du tout la place qui est réservée aux femmes dans la doctrine de l'Eglise catholique et en particulier celle de Marie. J'essaye juste d'analyser et d'interpréter pourquoi selon cette doctrine les femmes ne peuvent délivrer de sacrements.
S'agit-il d'un problème de fond, c'est à dire une volonté délibérée de Jésus (le fondateur) ou le résultat de circonstances sociologico-historiques postérieures.
Je n'ai pas la prétention de trancher. J'émets juste l'hypothèse qu'il peut y avoir un lien entre cette spécificité masculine et le fait que toute la doctrine de l'Eglise a été écrite par des hommes. Et ce n'est pas une condamnation, c'est juste pour suggérer que la doctrine pourrait évoluer sans péril la sociologie du XXIème n'étant pas celle des premiers siècles.
Je ne crois pas me rappeler que l'on parle différemment dans les Evangiles des humains selon leur sexe ni selon leur couleur de peau, ils sont tous traités avec la même considération, le même amour.
C'est pourquoi, au regard de la légitimité à pouvoir donner des sacrements, ces deux critères me paraissent autant l'un que l'autre inappropriés.
@Hervé : on peut tout à fait voir les choses comme vous et c'est d'ailleurs largement ce que font les Eglises protestantes. Je me garderai bien d'imaginer ce que sera l'Église catholique dans quelques siècles et je n'oserai pas dire qu'elle est figée à jamais dans son interprétation. Il y aura peut-être un jour des femmes-prêtres chez les catholiques, mais dans ce cas toute la théologie de l'eucharistie aura été révisée et la vision catholique de l'enseignement du Christ aura été abandonnée. En d'autres termes, les catholiques seront devenus protestants.Je n'ignore pas qu'une frange non négligeable des catholiques a une approche protestante du christianisme, de sa doctrine et de sa pratique, et on en arrive même à se demander pourquoi ces gens-là ne se font pas protestants, ce qui n'aurait rien de méprisable puisque tel est le fond de leur pensée. Pour le moment l'Église catholique voit l'eucharistie comme une actualisation du sacrifice rédempteur du Christ et, comme d'autres commentateurs l'ont mieux dit que moi, le Christ étant un homme, le célébrant qui agit « in nomine christi » ne peut qu'être un homme.J'ajouterais que le sacrifice de la messe n'a pas du tout le même sens chez les protestants. Par ailleurs les catholiques estiment que Jésus a suffisamment osé faire scandale en son temps pour ne pas avoir été embarrassé par des considérations sociologiques. Il a osé parler à une samaritaine, non seulement il a osé pardonner à la prostituée Marie-Madeleine, mais il l'a acceptée dans son entourage proche, et elle se trouvait au pied de la croix quand tous les hommes sauf Jean se cachaient, comme nous le rappelle fort à propos Pimprenelle. Si Jésus avait voulu prendre des femmes apôtres, il l'aurait fait.La femme n'est pas ignorée par le christianisme, elle y joue même un rôle révolutionnaire pour l'époque, on la vu avec le culte voué à Marie-Théotokos, mais ce rôle est différent de celui des hommes. C'est vrai que le christianisme en général et le catholicisme en particulier ont vu l'homme et la femme comme complémentaires et non comme « interchangeables » si on veut bien me pardonner cette expression. C'était peut-être le fruit d'une vision du monde de l'antiquité, en tout cas elle était conforme à la Genèse. Et parce que les femmes enfantent et pas les hommes, la tradition a voulu que les rôles soient différents mais pas forcément moindres pour la femme.Le culte marial très répandu dès l'origine montre bien qu'une explication de la place de la femme dans la religion par la misogynie des premiers chrétiens est insatisfaisante.
@Hervé : le même amour, la même considération, mais pas les mêmes rôles…
@Psam : z'allez me faire rougir…
Disons qu'il est difficile d'être catégorique sur ce sujet. Et puis, j'ai des convictions qui ne sont pas forcément des certitudes, il me semble donc logique de m'exprimer avec des nuances.
Et réciproquement, j'apprécie beaucoup vos commentaires et ceux des autres posteurs – c'est toujours agréable de pouvoir échanger des points de vue différents sans que cela ne vire au pugilat.
psam a écrit:
Pour ma part -en cela, je pense rejoindre l'avis d'Eponymus- je trouve logique que l'Eglise s'en tienne officiellement au message d'HV, même s'il est exigeant… et même si, comme vous, je pense que ce qui importe notamment in fine, c'est l'accueil de la vie.
Il ne me semble d'ailleurs pas impossible qu'HV reconnaisse cela en filigrane, quand elle exclut « absolument » le recours à l'avortement et « pareillement » celui à la stérilisation mais ne fait qu'exclure (simplement, dirais-je) la contraception… j'interprète peut-être trop, là encore.
C'est possible, effectivement. Mais je persiste à penser (sans pouvoir le justifier) que chez des couples qui pourraient avoir recours à l'avortement en cas de grossesse non prévue, ce recours serait moindre lorsque ce sont les méthodes naturelles qui sont utilisées (mais je sais qu'on pourrait aussi défendre l'inverse, au motif que puisque l'embryon s'est installé malgré les moyens mis en oeuvre, il mérite sa chance de continuer…)
psam a écrit:
Si, justement, moi, je trouve ça facile à balayer. Et si c'est difficile c'est peut être que l'Eglise (je parle de la communauté, pas du magistère) souffre dans une certaine mesure, justement, de pharisianisme dans sa tête. Les habitudes sont tenaces.
Il faut tout de même se souvenir que l'Eglise (le clergé) d'hier, n'est plus le même qu'aujourd'hui. Ce sont aussi des siècles de pratiques différentes, dans l'esprit, à l'esprit qui règne aujourd'hui dans l'Eglise. VII est passé par là, le temps, l'exigence des fidèles, la formation des prêtres.
Et je ne parle pas du moderniste, je parle du catholique ordinaire d'aujourd'hui et de la foi avec quand même (même si la foi peut s'en passer) des morceaux d'intelligence dedans. Pimprenelle le démontre, Koz le démontre et combien d'autres.
Eponymus a écrit:
Cela est vrai, enfin je voudrais le croire, mais dans ce cas, pourquoi est-il impossible de communiquer sur ce sujet, dans un sens ou un autre, sans provoquer un tollé ?
psam a écrit:
Peut-être parce que le message d'HV contredit trop ouvertement les « avancées » de la société en matière de « libération sexuelle ». L'Eglise dit qu'il faut mettre de la morale dedans, et la réaction est, à mon sens, bête et épidermique. On crie à l'obscurantisme, on déclare que Rome ne dit ça que parce qu'elle pense que le plaisir, c'est mal, et qu'elle dit que les femmes n'ont qu'à être des pondeuses… ce qui est loin du message d'HV. Je caricature peut-être, mais à mon sens, c'est la raison de ce tollé en France : on défend le dogme de l'hédonisme à tout prix, et on ne supporte pas qu'il puisse être contredit…
Bref, ce n'est pas tant la position de l'Eglise sur la question qui pose problème, à mon sens, que l'état d'esprit de la société dans laquelle elle s'exprime.
@ Dang:
A l'échelle de l'histoire chrétienne, le principe républicain d'égalité en droit entre les hommes et des femmes est une affaire extrêmement récente. Nos grands mères n'avaientt ni le droit de vote, ni la capacité juridique. Il faut bien compter 3 générations pour que ce principe pénètre complètement tous les esprits.
Je suis confiant dans les capacités d'évolution de l'Eglise catholique. En 1492, Christophe Colomb découvrait l'Amérique et ses habitants. Il a fallu tout de même 58 ans pour qu'un tribunal ecclésiastique admette au cours d'une célèbre controverse à Valladolid que les amérindien ont bien une âme. Mais elle l'a fait.
Sur la controverse de Valladolid, puisque c'est la deuxième fois qu'elle est évoquée dans ce billet, permettez-moi cette fois d'apporter les quelques précisions apportées par Jean-Claude Guillebaud, dans Comment je suis redevenu chrétien (pages 77 à 82).
Guillebaud revient sur la conception de l'égalité et sur le rôle essentiel de l'Eglise dans sa promotion. Ouais, je sais, ça en bouche un coin à certains.
Il part notamment de la tradition aristotélicienne et cite ainsi le propos du… philosophe : « les barbares n'ont de l'homme que les pieds« , ie ils n'ont que l'apparence humaine. Après avoir évoqué Saint Paul (« Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ« ), il en vient à Valladolid, évoquant le traitement contemporain qui en est fait, comprenant une « moquerie » à l'égard de l'Eglise : « vous vous rendez compte, ces gens – sous-entendu ces gens d'Eglise – n'étaient même pas certain que les indiens du Nouveau Monde étaient humains !«
Or, la controverse de Valladolid – et le terme de « controverse » est important _ est précisément organisée à la demande de Charles Quint (pas à celle de l'Eglise et encore moins à celle du Saint-Siège) pour « définir la « juste » politique à l'égard des Indiens du Nouveau Monde espagnol découvert un demi-siècle auparavant« .
C'est sous l'effet des critiques des franciscains et des dominicains (et ces gens-là, au cas où cela puisse échapper à certains sont également l'Eglise) que le régime appliqué aux Indiens est assoupli. On passe de l'encomienda aux reducciones, sans pour autant que cela suffise à mettre fin aux violences et abus. Les critiques émanant d'hommes d'Eglise se poursuivent, et la Controverse est organisée. Bartolomé de Las Casas (qui est donc, aussi, l'Eglise) s'y oppose Juan Ginès de Sepulveda et fera prévaloir sa conception, à savoir donc que les Indiens nous sont en tous points semblables, qu'ils ont une âme et sont nos égaux sous le regard de Dieu. Il ne saurait donc y avoir de régime de soumission à leur encontre.
A l'inverse, Sepulveda est un homme fidèle à la tradition aristotélicienne qui instaure une inégalité entre les être humains.
Invoquer, donc, la controverse de Valladolid comme un élément à charge contre l'Eglise n'est pas spécialement bienvenu.
Il est parfaitement exact qu'Aristote le stagirite justifiait l'esclavage, mais ce n'est pas pour cela que j'ai choisi ce pseudo !
Il faut aussi comprendre la dynamique du développement de la doctrine de l'Église. Au soir de la Pentecôte, les Apôtres ne se sont pas réunis pour désigner une commission chargée de rédiger le traité du grand tout, comprenant toutes les réponses à toutes les questions susceptibles de se poser. L'auraient-ils fait, qu'ils auraient été infidèles au modèle du Christ, qui manifestement n'avait pas fonctionné comme cela. Ils sont partis annoncer le Salut.
C'est toujours en réponse à une question qui surgit, que se développe la doctrine. Pour les Apôtres qui avaient entendu Jésus leur parler de son Père et qui vivaient dans l'évidence de la Résurrection du Christ, il n'y avait pas urgence à développer une définition précise de la nature du lien entre le Père et le Fils. Mais à un moment donné, il faudra répondre aux interrogations nées de la rencontre avec la philosophie grecque, d'ailleurs plutôt le néo-platonisme que l'aristotélisme, et cela donnera le symbole des Apôtres et celui de Nicée-Constantinople et la crise de l'arianisme. Mais il n'y a pas novation, il y a réponse à des questions à partir de la foi de toujours.
Quand l'Église proclame solennellement que les Amérindiens ont une âme, elle ne le découvre pas plus qu'elle ne le décide. La question ne pouvait se poser avant la découverte des Amériques et elle surgit du fait de ceux qui le nient (tout comme la grande querelle christologique est née du fait de ceux qui niaient l'engendrement du Fils par le Père). L'Église ne fait que dire ce qui est cohérent avec la foi de toujours, au moment où une question apparaît qui requiert une réponse.
Pimprenelle a écrit:
Il y a une question que je me pose avec lma contraception: Y a-t-il réellement une différence significative entre d'efficacité entre les méthodes naturelles et artificielles de régulation de la fécondité?
Le principal problème dans l'esprit des gens n'est-il pas que ces méthodes (naturelles) ne permettent pas de faire l'amour tout le temps, sans risque d'enfants? N'est-ce pas ce qui est diificile à accepter pour l'hédonisme contemporain, qui n'admet pas d'autre fonction du sexe que celle du plaisir?
Le discours de l'église sur la contraception (il est possible pour des motifs légititmes dans un couple marié de vouloir limiter le nombre d' enfants, mais tous les moyens ne se valent pas pour cela.) n'est-il pas un moyen de ne pas se lauisser envahir par le szexe au lieu de l'amour?
@panouf : les méthodes naturelles ont un taux d'échec de 3% (pour la méthode symptothermique), contre 0,3% pour la pilule dans de bonnes conditions d'utilisation (Source Wikipedia – je n'ai pas réussi à insérer le lien, la page, en Français, a pour titre « efficacité des méthodes de contrôle des naissances »)
Je partage votre analyse… en fait, je pense qu'aujourd'hui, on veut tout, tout de suite et sans contraintes. Et pas seulement en ce qui concerne la sexualité.
@ Koz:
Intéressant recadrage qui nuance mon propos mais ne le contredit pas complètement.
Vous écrivez «controverse… précisément organisée à la demande de Charles Quint (pas à celle de l'Eglise et encore moins à celle du Saint-Siège) »
Il faut situer cette demande dans son contexte historique. Les pouvoirs temporels et religieux n'étaient pas du tout dissociés comme ils le sont aujourd'hui. Charles Quint Empereur élu devait son pouvoir en grande partie à l'Eglise à laquelle il était très lié. Les Evêques d'Allemagne étaient électeurs de l'Empereur.
Par ailleurs le sujet de la controverse (existence d'une âme) était tout autant temporel que religieux et le fait que l'Eglise de l'époque accepte qu'il fasse l'objet d'une controverse peut surprendre. Pourquoi le pape n'a pas d'autorité décrété la chose ?
Sous-entendre que l'Eglise n'a fait qu'arbitrer un débat dans laquelle elle n'était pas du tout impliquée me semble donc très réducteur.
Donc, puisqu'en 1550 l'Eglise a su organiser cette controverse sur la nature humaine des amérindiens, conclue positivement, pourquoi ne pas imaginer qu'aujourd'hui elle organise un débat public sur la possibilité pour les prêtres de se marier ainsi que sur l'ordination des femmes ?
Quelles qu'en soient les conclusions, ce débat améliorerait je crois l'image du Vatican et permettrait de mieux faire comprendre sa position.
Hervé a écrit:
Sauf que la question de l'âme des amérindiens ne s'est posée qu'avec la découverte des Amériques, alors que le débat sur le célibat des prêtres et l'ordination des femmes ne nous a pas attendus. Et encore une fois, le problème de l'ordination d'hommes mariés (possible et même probable avant très longtemps) n'est pas le même que celui du mariage de prêtres déjà ordonnés et encore moins que celui de l'ordination de femmes.
Bien à vous.
Tiens j'ai retrouvé le commentaire qui a disparu sur Galilée. C'est un peu à la bourre, mais il y a quelques éléments supplémentaires:
tcheni a écrit:
Détails univoques, si on veut être juste faut rappeler toute l'histoire, et elle est bien compliquée.
tcheni a écrit:
C'est pas les scientifiques qui justement disent qu'il faut s'en méfier ? 🙂
tcheni a écrit:
Je lis, je lis:
tcheni a écrit:
Sa science n'était pas si rigoureuse que cela puisqu'il tente de démontrer un système sans avoir en main tous les éléments, ce que vous confirmez vous-même.
Donc pour vous, il fallait abattre pour abattre le système aristotélitien (je ne dis pas qu'il ne fallait pas le faire, je dis que l'Eglise estimait plus raisonnable d'attendre de plus solides éléments que ceux avancés par Galilée), sans tous les éléments pour cela ? Mais est-ce vraiment une démarche scientifique ?
tcheni a écrit:
Nonnon, je ne rigole pas, j'estime en effet que c'est une non-peine, faut arrêter de déconner. En tout cas, ça n'a rien à voir avec la légende noire qu'on tire sur l'Eglise à des fins effectivement partisanes. Réécrivons l'histoire, faisons de Galilée un martyre de la science, bref, montons la mayonnaise.
D'autant qu'il ne s'agit pas d'une peine pour hérésie mais d'une peine disciplinaire pour avoir renié sa parole.
tcheni a écrit:
Vous en avez d'autres comme ça ?
tcheni a écrit:
Tout le monde l'y a joyeusement mêlée, certes, mais je ne pense pas que Galilée aurait eu autant de soucis s'il ne l'avait pas fait. Ce que n'ont pas fait ses collègues, qui curieusement n'ont pas eu tous ces problèmes.
Le pape considérait à raison que les marées étaient davantage dues au cycle de la lune, qu'au soleil ce que venait pourtant défendre Galilée. Or le système de Ptolémée admettait également cette explication.
tcheni a écrit:
Vous ne voyez pas en quoi la remise en cause de la philosophie aristotélicienne, donc au final, thomiste, pose problème à l'Eglise de l'époque ?
Hervé a écrit:
Déjà traité sur les billets précédents, en long et en large. En résumé, on pourrait dire : chacun son job.
Salut Polydamas,
Désolé, j'avions pas vu la réponse.
Se méfier de wiki : oui, c'est ce que je dis, puisque, je me cite, je ne retrouve pas la référence. C'est donc que je ne considère pas wiki comme telle.
Polydamas a écrit:
Vous avez une idée bien idéalisée de la science. Einstein n'avait aucune expérience à disposition pour prouver la relativité. On aurait été pourtant bien ennuyé s'il ne l'avait menée à terme, permettant à d'autres de la prouver (l'éclipse de Soleil de 19, pour ceux que ça intéresse). Notez, l'Église de l'époque ne s'est pas jetée sur lui pour autant. Galilée avançait la théorie qui lui paraissait être la bonne, pendant qu'il travaillait d'arrache-pieds à apporter des preuves. L'Église avançait-elle de son côté des preuves du géocentrisme ? Alors qu'avait-elle besoin de contester l'héliocentrisme ? Par ailleurs, la physique d'Aristote était non seulement fausse, elle était inopérante. Depuis 2000 ans déjà. Il y avait pléthores d'éléments à charge contre elle, de même que contre Ptolémée (qui n'a jamais rien expliqué, juste décrit à grand renfort d'épicycles et d'équants, hypothèses ad hoc permettant de décrire des orbites rétrogrades inexistantes mais inévitables dans une perspective géocentrique : l'orbite de Mars ressemble chez Ptolémée à un dessin au spirographe). Oui, il était temps de l'abattre.
Par ailleurs, la physique de Galilée ne s'arrête pas à l'héliocentrisme. Galilée, c'est surtout les débuts de la dynamique et le télescope, et surtout surtout la mathématisation du phénomène, donc son objectivation possible. Ça c'est scientifique.
Polydamas a écrit:
Un : pas d'homme de paille, siouplait. Deux : peine disciplinaire prononcée suite à un premier procès en hérésie. Trois : non-peine ou pas, peu importe : condamnation d'une idée et abjuration. Vous aimez ça, vous, abjurer ?
Polydamas a écrit:
Quels collègues ? Copernic qui n'osa pas publier avant sa mort ? Kepler le protestant ? Brahé le géocentriste ? Et puis, quand bien même. Un seul suffit. Et je persiste : Galilée ne fit que se défendre de mêler la Bible à tout cela. Il expliqua noir sur blanc que les vérités scientifiques n'avaient rien à faire dans le canon. Lui se défend de les y mêler. (Et j'ai retrouvé votre lettre à Christine de Lorraine ! Lisez-la, c'est lumineux [intro ici], et très proche, me semble-t-il, des positions de l'Église actuelle sur la science. J'irai donc jusqu'à dire, dans cette controverse qui nous oppose, que loin d'exagérer l'importance de ce conflit qui opposa Galilée à l'Église, nous tenons-là le point crucial du rapport entre science et foi.)
Polydamas a écrit:
Please. Ne confondons pas description et explication. Aucune explication valable des marées n'était possible avant Newton.
Polydamas a écrit:
Je m'étonne de votre remarque. Bien sur que je vois pourquoi. C'est ce que je me tue à vous expliquer, que cela posait problème. Et en quoi, réitère-je, cela justifie-t-il le procès et la censure ? Vous semblez dire « c'est normal que l'Église aille chercher des poux dans la chevelure de quiconque s'oppose à son credo ». Je vous dis que nous tenons-là le principal reproche que nous pouvions lui faire, au passé fort heureusement. Trouvez-vous normal, justifié, qu'on fasse un procès à une philosophie de la nature ?
MAM la grande classe quand même !
«La parole de Sa Sainteté le Pape Benoît XVI mérite d'être restituée dans sa complexité, face aux présentations parfois hâtives et abusivement simplificatrices qui l'entourent (…)»
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/04/17/01016-20090417ARTFIG00245-michele-alliot-marie-exprime-son-soutien-a-benoit-xvi-.php
[@ koz : imaginons quelqu'un, un commentateur théorique mettons, obligé de cliquer sur « billets précédents » pour pondre un commentaire en réponse au sien propre. Devrait-il ressentir de la culpabilité ?]
@ moi-même et Polydamas : je suis quand même allé vérifier deux-trois trucs qui me chiffonnaient et bingo, Galilée ne s'était pas basé sur les seules intuition et simplicité du modèle : il avait constaté, à la lunette (qu'un brillant scientifique de sa connaissance avait inventée), les phases de Vénus, inexplicables dans un système géocentrique, prédites par un système copernicien.
Cela ajoutait une observation directe hors du pouvoir descriptif de la théorie précédente, observation inconnue jusqu'alors (à la différence de la récession de l'orbite de Mars).
Petite louche finale sur la différence description/explication : Ptolémée n'avait rien expliqué, il n'avait fait que décrire (foutrement bien). D'où un remarquable canevas pour prédire les mouvements des astres, et une théorie inopérante sur le plan des principes. Son modèle avait plus de pouvoir prédictif que celui de Copernic à ses débuts. Plus de pouvoir prédictif, par exemple, que les orbites circulaires de Copernic avant que Kepler ne les corrige. Mais plus de pouvoir prédictif, également, que la mécanique de Newton herself, s'agissant de l'orbite de Mercure, qui ne sera expliquée qu'à l'aide de la relativité générale d'Einstein. Pourtant, il n'est venu à l'idée d'aucun Pape de dire que Ptolémée avait quand même vachement mieux compris le truc que Newton, rapport à l'orbite de Mercure que la gravité, cette hypothèse fantaisiste et non vérifiée basée sur l'action à distance, n'expliquait pas. C'est que décrire n'est pas expliquer. (C'est aussi que s'attacher à un détail qui cloche quand l'ensemble tourne parfaitement rond est un chouille de mauvaise foi, mais laissons cela de côté.) Ainsi, l'héliocentrisme était, dès le départ, plus opérant que le système de Ptolémée (il n'avait pas besoin de mille descriptions précises de cas particuliers pour fonctionner, quelques grands principes suffisaient), tout en étant moins prédictif. Il s'agissait, dès le départ, de la meilleure théorie, largement basée sur l'Almageste (De Revolutionibus en est quasiment la nouvelle édition corrigée), l'amendant juste là où il fallait. Ptolémée l'aurait applaudie.
On peut parfaitement décrire sans rien comprendre, et vice versa ou presque. Il y a ainsi plus de Science chez Galilée se plantant en cherchant son explication des marées que chez tous les Posidonios qui constatent qu'elles sont corrélées à la Lune et s'arrêtent là, se contentant de postuler, aristotélitiemment, une vertu humide de l'eau qui la pousse vers la Lune, humide également comme de bien entendu.
@ tcheni:
Que l'Eglise ne soit pas sans tâche sur cette histoire, ok. Mais je maintiens que cela n'a rien à voir avec ce qu'on essaye de lui imputer comme responsabilité.
tcheni a écrit:
Oui, Kepler le protestant qui fut hébergé par l'empereur catholique, protégé de la vindicte de ses « amis » huguenots, encore plus furieusement opposé à l'héliocentrisme que certains catholiques. Protégé d'ailleurs avec l'accord du pape qui connaissait ses théories. C'est bizarre, au fait, pourquoi on ne parle jamais de Luther et de sa clique à ce sujet ?
tcheni a écrit:
D'accord avec vous sur ce point, mais je ne vais pas en vouloir à ceux qui n'ont pas cru à ce que disait Galilée qui n'avait pas assez d'éléments pour démonter Ptolémée.
Vouloir le progrès pour le progrès, c'est bien, c'est juste qu'il va falloir m'expliquer comment on fait la différence sur le moment entre deux hypothèses non prouvées, défendues l'une par le génie incompris, que l'histoire montrera par la suite, et le doux dingue. Facile de refaire de l'histoire, en sachant que Galilée avait raison, sur le moment, on n'en savait strictement rien.
Sachant qu'effectivement, on ne manquait pas d'arrières pensées sur les intentions réelles de Galilée.
Tiens, je vais même vous faire une confidence, cet uniformisme de pensée que vous condamnez et qui semble avoir été à l'oeuvre dans l'Eglise de l'époque, on le retrouve encore aujourd'hui, l'humanité ne s'est pas vraiment améliorée depuis le temps.
tcheni a écrit:
Mmmouais, voire…
Dans sa lettre à Christine de Lorraine, il semble qu'il y ait un soupçon d'ambigüité à ce sujet.
tcheni a écrit:
Waouuh, pas bien… 🙂
Bonjour Polydamas,
Polydamas a écrit:
Mais à qui répondez-vous ? Le débat « les protestants étaient-ils pire ? », c'est à côté.
Par ailleurs, je ne suis pas sûr que Rodolphe II, connu pour avoir aboli toutes les lois favorables aux protestants qu'avaient conçues son père, ait eu des motivations très, hum, catholiques, dans l'histoire : Kepler était son astrologue personnel. Sans compter que Kepler est arrivé à Prague car chassé de Graz pour avoir refuser de se convertir au catholicisme. Bref, pour le coup des gentils catholiques amoureux de la science pure, vous repasserez.
Pour les persécutions protestantes et l'accord du pape, vous avez une source ?
Vous voulez dire que vous ne lisez rien de ce que j'écris ? La simplicité des principes, le retour au cercle, l'explication des phases de Vénus, la mise au pas des phénomènes de rétrogradation inexplicables, le tout appuyé sur le corpus précédent, reprenant ce qu'il y avait à y prendre (la description), l'amendant juste là où il le fallait. Mon cher Polydamas, ce n'est pas pour rien que la révolution héliocentrique est le paradigme des révolutions scientifiques en épistémologie. (Parenthèse « le saviez-vous ? » : le terme « révolution » dans son sens moderne vient directement de là. Au départ, il désigne uniquement le mouvement des astres et prend son sens moderne après Copernic.) Il était scientifiquement impossible de continuer à défendre le géocentrisme, pour lequel, je me répète, aucune espèce de preuve n'existait (c'est ce que vous semblez ignorer) et pour cause : c'était faux. Ce n'est pas pour rien que ses défenseurs devaient remonter jusqu'à deux versets obscurs de la Bible pour se donner des arguments.
Mais que fait donc l'Église ? Par ailleurs, je m'étonne de vous voir tout relativiser ainsi (les protestants c'était pas mieux, on est toujours aussi cons, etc.). Je suis moi-même capable de dérouler toute une thèse sur le relativisme moral, mais je ne vous en savais pas adepte.
Allez, dites-le que vous ne l'avez pas lue.
Pour un fervent catholique (arrêtez-moi si je me trompe : c'est ce que j'ai cru comprendre), vous prenez bien des libertés avec les enseignements de votre Église et de son histoire. Faire abjurer (ou imposer) une foi par la force, ça ne vous rappelle rien ? Vous cautionnez ? Ou vous allez encore me faire le coup du « à côté, z'étaient pas beaucoup plus sympas, et puis c'est dans l'esprit dans l'époque » ? Ne comprenez-vous pas pourquoi cet événement du procès de Galilée est justement devenu si symbolique parce que l'Église y a joué, face à un grand scientifique d'une indubitable postérité, son plus mauvais rôle de ministre des consciences et des façons de penser ?
Réjouissez-vous plutôt qu'elle fût assez forte pour évoluer, dépasser ce stade et accompagner le progrès formidable de la connaissance à la Renaissance (athée, bouh).
(Et je vous en supplie, ne partez pas dans une long commentaire réhabilitant la science du Moyen Âge bien catholique, ce n'est pas ce que je veux dire. Car s'il est possible d'affirmer que le Moyen Âge n'était pas aussi obscurantiste qu'on le dit, vous aurez tout de même du mal à me présenter la Renaissance comme une horreur rétrograde.)
tcheni a écrit:
Vous êtes en train de me dire que c'était mieux, d'un point de vue conceptuel, que c'était plus simple. Là encore, j'ai l'impression qu'on refait l'histoire avec les connaissances d'aujourd'hui. Ce n'est pas parce que c'est plus simple, plus évident, que c'est conforme à la vérité.
tcheni a écrit:
Je n'en ai lu que des extraits, j'attends d'avoir accès à l'intégrale. Ça va vous étonner, mais j'ai une vie à côté. Mais je ne crois pas être en mauvaise compagnie, cf, l'intro que vous citez:
Mais Koestler est certainement un catho obscurantiste géo-centrique forcené.
Si Koestler pense ceci à sa lecture, cinq siècles après, alors effectivement, je comprends que certains clercs de l'époque aient été vraiment énervés.
tcheni a écrit:
Quelles libertés ? Dire que Galilée n'est pas autant à plaindre que ce que l'on essaye de faire croire ?
tcheni a écrit:
Oui, bien sûr, à tel point qu'elle souhaite ouvrir ses archives pour montrer qu'elle n'a pas eu le rôle démoniaque que certains voudraient lui faire porter. Pour relativiser.
tcheni a écrit:
Je ne relativise pas la morale, mais les faits. Faut arrêter de projeter ses fantasmes…
Bon, j'ai bien conscience de briser une élégance en rajoutant un commentaire : 365 était un nombre parfait pour parler d'héliocentrisme. Considérons donc que la question posée est maintenant bissextile.
Bonjour Polydamas,
Vous écrivez :
Plus conforme à la vérité, non. Plus scientifique, si ; et nous entrons ainsi dans un débat passionnant sur la nature de la connaissance scientifique qui, en dernière analyse, n'a pas grand-chose à voir avec notre notion classique de « vérité », débat dont je n'ai ici malheureusement pas le temps de développer les termes. Je me contenterai donc d'un exemple, particulièrement bien choisi vous en conviendrez : l'héliocentrisme.
Il n'est pas plus vrai de dire que la terre tourne autour du soleil plutôt que le contraire. En vérité je vous le dis, un modèle parfaitement géocentrique du système solaire, tel que celui de Ptolémée, n'est pas plus ou moins vrai qu'un système copernicien puisqu'il est parfaitement possible d'y décrire au mètre près le moindre des mouvements de ses parties. Par contre, il est moins scientifique car il n'est subsumable (je suis un monomaniaque lexical) par aucune théorie, quand l'héliocentrisme, lui, découle de la théorie de la gravitation universelle. Vous me direz que ça vous fait de belles gambettes (c'est vrai) : Galilée ne connaissait pas cette théorie. C'est là que l'argument devient subtil, profond et, pour tout dire, passionnant. L'héliocentrisme, en vertu de sa simplicité, permet l'émergence d'une théorie causale, donc de sa propre explication. Le système de Ptolémée était stérile : il était trop complexe pour qu'on en déduise l'existence d'une force de gravité (encore une fois, cela n'a rien à voir avec la vérité : les lois de la gravitation sont, dans les grandes largeurs et aux imperfections de mesures près, tout à fait respectées par le système de Ptolémée ; ce qui est évident : c'ets un système descriptif et ce qu'il décrit étant causé par la gravitation, son adéquation avec les lois de la gravité est tautologique). Dire que c'est regarder l'histoire avec les connaissances d'aujourd'hui, c'est manquer le coeur de l'argument : Galilée était au contraire bien conscient qu'il y avait, dans la simplicité même du système, une vertu scientifique (et non une vérité). Déclarer cette thèse anathème était bel et bien un attentat contre la science : empêcher son progrès théorique sur des bases extra-scientifiques. C'est tout le contenu de sa lettre à Madame de Lorraine. C'est d'ailleurs, également, un argument scientifique par excellence : l'Eglise n'a pas de raison de s'opposer à l'héliocentrisme, dans le sens : il n'y pas de cause raisonnable possible pour s'y opposer (pour suspendre son jugement, oui, pour s'y opposer, non ; avouez qu'on fit mieux en matière de jugement suspendu).
(Et comme j'adore les parenthèses « le saviez-vous » : tout cela est assez proche de l'argument qu'utilisa Anaximandre de Milet (ce qui ne nous rajeunit pas) pour, non pas prouver bien sûr, mais supposer que la Terre n'était soutenue par rien et qu'elle flottait dans l'espace : il n'y a pas dans l'espace de lieu particulier vers lequel elle pourrait tomber — l'espace n'a pas de direction privilégiée ; entendez : sans cause, pas d'effet. Le géocentrisme ajoute une complexité non nécessaire, l'équivalent de devoir imaginer deux tortues sur un éléphant pour que le tout tienne debout. Il est utile de les négliger. De plus, il n'y a pas de raison pour invalider l'héliocentrisme. Pas de cause qui le rendrait douteux.)
Z'êtes gonflé là quand même. Qu'est-ce que vous faites de la phrase suivant immédiatement la citation de Koestler ? Je vous la remets pour le plaisir :
Visiblement, ça ne vous dérange pas trop.
Koestler n'a aucune compétence particulière en matière d'épistémologie. Pire, il a écrit tout un livre sur Paul Kammerer, L'étreinte du crapaud (passionnant au demeurant), où il envisage sa thèse de l'hérédité des caractères acquis de façon assez sereine, sans s'interroger une seconde sur sa pertinence scientifique. Il se contente de supposer qu'il y aurait pu y avoir un coup monté visant à discréditer Kammerer. C'est un peu court, jeune homme (et puis lisez plutôt La Tour d'Ezra, son méconnu chef-d'oeuvre).
Non. La liberté de penser que forcer un homme a abjurer sa foi n'est pas problématique.
Nous sommes d'accord en partie : nous parlons bien de l'Église d'hier. Le « Pour relativiser » par contre est de votre invention. Il n'est là que pour autovalider votre thèse.
Jésuite, va. Quand vous dites que les protestants faisaient pire, ce n'est donc pas du relativisme moral ? C'est une précision purement anecdotique visant à replacer les faits, rien que les faits et juste les faits, dans le contexte d'une époque, c'est ça ? De l'histoire, en somme.
[Je ne vois pas trop ce que mes fantasmes viennent faire là-dedans par ailleurs, sans parler de leur projection : vous pensez que je me paluche en imaginant des relativistes ?]
tcheni a écrit:
Je vous suis assez sur la distinction entre « science » et « vérité », ce qui ne veut pas dire bien sûr que la science n'est qu'un tissu de mensonges.
Mais il me paraît peu probable que ce type de distinction, ces réflexions sur le statut de la science et ses relations avec la philosophie et la théologie aient été aussi avancés du temps de Galilée que du nôtre. Le procès de Galilée est sans doute une erreur, de là à le monter en épingle pour en faire un scandale inqualifiable de l'obscurantisme, c'est ce me semble se rendre coupable d'anachronisme.
Je sais, j'ai tort puisque même une année bissextile ne peut racheter le numéro de mon commentaire !
Bien à vous.
Ce qui me gène dans l'attitude ancienne de l'Eglise Catholique, c'est qu'il n'y a pas qu'autour de Galilée qu'elle a mal agi. Il y a eu bien d'autres cas ou quand la science contredisait le dogme, au lieu de faire preuve d'ouverture, elle a essayé dans un premier temps de freiner des 4 fers.
Je pense au Darwinisme par exemple accepté depuis peu.
@ Hervé
Darwin est un beau cas d'école.
Darwin n'a jamais été à l'Index. Mais ce qui rend la discussion très difficile, c'est que le terme « darwinisme » recouvre des positions très variées. Je vous suggère de lire un excellent livre, écrit par un normalien, Thierry Hoquet, que je ne pense pas être particulièrement catho : « Darwin contre Darwin ». Le livre ne prend pas « position », mais il fait un inventaire structuré des lectures très diverses faites de Darwin par des scientifiques se réclamant de Darwin.
L'évolution en tant que telle ne pose pas de problème et ne dit rien, ni pour ni contre, sur l'existence d'un Dieu ayant un projet pour l'homme. Mais dans les débats qui ont entouré le darwinisme naissant, il me semble qu'aux bigots obscurantistes faisaient face des scientistes bornés qui concluaient indument de l'évolution à l'inexistence de Dieu. Heureusement il y avait aussi, il y a encore, des scientifiques rigoureux et des curés ouverts.
On ne peut pas reprocher au livre de la Genèse, qui date de plus de deux mille ans, de ne pas avoir envisagé l'hypothèse de l'évolution. Mais sa lecture vaut le détour. Dans le premier récit de la création, au chapitre 1, l'homme est créé le même jour que les animaux ; il n'aurait pas été difficile aux rédacteurs d'arranger leur affaire pour réserver un jour spécial à la création de l'homme. Dans le deuxième récit de la création, au chapitre 2, l'homme est tiré de la glaise. Il me semble que la Bible ne cherche nullement à nier que notre humanité partage beaucoup avec le règne animal et plus généralement avec l'ordre des choses.
Bien à vous.
C'est pas faux, encore que, si j'ai bien compris, ce que l'Eglise a rejeté, dans le darwinisme, est moins la théorie en elle-même qu'une interprétation qui voulait la brandir contre la Foi ce qui, vous en conviendrez, est de nature à déplaire à l'Eglise.
Mais bon, soit, l'Eglise n'est pas un early-adopter des nouveautés scientifiques. En ce qui me concerne, ça ne me bouleverse pas franchement. D'autant que si, dans certains cas, c'est malheureux, dans d'autres, c'est salvateur.
Je m'aperçois a posteriori que je m'insère dans une conversation bien fournie, avec mes gros sabots…
Aristote a écrit:
Peut-être y a-t-il une vérité en dehors de la science, mais étant subjective elle est alors par définition indistinguable de l'hallucination ou de l'erreur. Si l'on admet que la définition de « vérité » impose « partageable avec autrui » alors il me semble bien qu'elle ne peut être que scientifique.
Deux interprétations de Darwin, je crois :
1- L'homme est apparu suite à un processus évolutif complètement aléatoire mais qui tendait à faire émerger des espèces de plus en plus complexes de par la sélection naturelle.
2- Dieu créateur savait que le processus de l'évolution qu'il a lui même créé ferait apparaitre tôt ou tard un être doué
de raison et de conscience.
Personnellement, je penche pour la 2ème hypothèse mais je ne sais ce que l'on dénomme « dessein intelligent », j'espère que ce n'est cette hypothèse.
Autre grande interrogation, comment biologiquement les scientifiques interprètent-ils la conscience ? (qui n'est pas l'intelligence).
Yogui a écrit:
Je suis peut être a coté de la plaque, mais j'ai l'impression que lorsque l'ont dit que quelque chose est vrai parce qu'il est scientifiquement prouvé, on se trompe.
La science permet de décrire des phénomènes (de le mettre en équation, cohérentes avec les observations), de les prévoir, avec un certains nombres de conaissances, d'hypothèses a un moment donné. Avec l'évolution des connaissances, quelque chose qui était vrai (scieentifiquement prouvé) peu devenir faux (scientifiquement invalidé), puis de nouveau vrai.
C'est pour cela que je suis tres sceptique quand on me dit que quelque chose est faux parce qu'il n'est pas « scientifiquement » possible. Je me dit juste que c'est probablement faux, mais je me dit aussi attendons de voir. Il n'est pas peut être pas certain que toutes les vérités puissent être scientifiquement prouvées…
psam a écrit:
Je ne crois pas. Son interprétation peut changer, mais un fait « vrai » reste toujours « vrai ». Et une interprétation/une théorie n'est jamais « vraie » ou « fausse », elle est au mieux « étayée et non démentie ».
psam a écrit:
Tout à fait.
psam a écrit:
Je suppose que « vérité » veut dire « théorie » et que « scientifiquement prouvé » veut dire « étayée par l'expérience ». En effet toutes les théories ne pourront sans doute pas être départagées par l'expérience. Aucun moyen donc de les qualifier de « vérité ».
Hervé a écrit:
Si la conscience pose des problèmes aux philosophes, il ne me semble pas qu'elle en pose spécialement aux biologistes : les mécanismes mis en jeu par les processus mentaux sont encore très mal compris, pour la conscience comme pour les autres !
Par ailleurs l'apparition de la conscience ne paraît pas poser un problème particulier dans la théorie de l'évolution. La capacité à construire une « modélisation de soi » apporte sans doute un avantage compétitif important pour construire des plans d'action optimisant ses chances de survie et de reproduction : cela suffit à la renforcer et à la répandre dans l'espèce. Une évolution de la proprioception en quelque sorte.
@ Yogui:
C'est vrai que la conscience conduit à envisager l'avenir, c'est-à-dire anticiper, faire des plans ce qui donne un avantage par rapport aux être « inférieurs » qui agissent uniquement par « réflexes ».
Ceci dit, je n'arrive pas à concevoir ce qui physiquement permet la conscience. Un ordinateur très puissant peut traiter très vite beaucoup d'informations, pour autant il est loin d'être doué d'une conscience qui lui permet de s'interroger sur lui-même.
Alors, y a-t-il encore selon la science d'aujourd'hui une place pour l'âme ?
Hervé a écrit:
Un ordinateur est encore plusieurs ordres de grandeur en dessous d'un cerveau en terme de masse d'information traitée. Et si la quantité d'information joue certainement un rôle, la « logique de cablage » est sans doute essentielle. Là on entre dans la philo ou la théorie de l'information, et les questions sur la conscience abondent : Douglas Hofstadter par exemple explore la notion de « boucle autoréférentielle » sous toutes les coutures comme mécanisme apte à faire émerger la conscience.
Quant à l'âme, si vous voulez dire « personnalité consciente existant en dehors de tout substrat physique », elle n'a en effet aucune place dans les théories scientifiques actuelles.
Yogui a écrit:
Non sequitur. Yogui, vous n'existez pas. Vous n'êtes qu'un amas de cellules plongé dans du liquide physiologique dont je m'amuse à exciter les terminaisons nerveuses. Et comme je suis sadique, je vous le dis.
Bien à vous quand même.
Yogui a écrit:
Un fait tout nu, sans interprétation ? Cela doit être classé XXXX, je n'en ai jamais vu.
Yogui a écrit:
Au vu de l'histoire du XXè siècle, je ne suis pas vraiment convaincu de l'avantage compétitif apporté par la « modélisation de soi ». The jury is still out !
Hofstadter est un auteur passionnant, de là à dire qu'il est convaincant…
Bien à vous.
Yogui a écrit:
Merci de me préciser ce que vous entendez par « substrat physique », « matière »…
Aristote a écrit:
Je ne vois pas où est le sadisme : c'est bien évidemment une facette de la réalité. Je suis aussi un ensemble d'atomes constitué à 99,99% de vide, et bien d'autres choses encore vu sous des angles différents. Ainsi qu'une entité consciente, d'ailleurs.
Cela n'empêche que une « théorie » ne peut atteindre au mieux que le statut de « confirmée par l'expérience, a un pouvoir prédictif, non encore démentie », et ce grâce à la démarche scientifique. Et même pas un statut de « vérité ». Alors pour les théories non accessibles à l'expérimentation scientifique, forget it.
Vous êtes à la surface de la Terre ? Prenez une pomme, lâchez-là : elle tombe vers le sol. C'est un fait nu. Répétable sous tous les climats à toutes les époques par des observateurs de toutes les confessions imaginables. Son interprétation en revanche est plus complexe.
Il est question ici de « conscience de soi », avantage compétitif qui se juge sur quelques centaines de milliers d'années en compétition dans le milieu de l'époque, et non d'éthique. Le débat sur l'avantage compétitif aboutissant à l'émergence du sens moral (également jugé sur quelques centaines de milliers d'années) a déjà eu lieu sur ce blog.
Voulez-vous en venir à discuter de mécanique quantique ? J'ai juste tenté de définir ce que pourrait signifier « âme » avant de pouvoir discuter de sa compatibilité avec la science actuelle. Mais je vous laisse bien volontiers en proposer la définition.
@ Yogui:
« Quant à l'âme, si vous voulez dire "personnalité consciente existant en dehors de tout substrat physique", elle n'a en effet aucune place dans les théories scientifiques actuelles. »
Jusqu'au XVème siècle, l'Amérique n'existait pas dans la conscience des hommes savants. Et puis les techniques de navigation ont progressé et avec un peu d'audace, Colomb a mis pied aux Antilles.
On peut imaginer, que la science étant très jeune dans l'histoire humaine, elle va nécessairement beaucoup se charpenter et peut-être qu'un jour les physiciens découvriront l'âme ou quelque chose qui y ressemble. En tous cas, je ne pense pas qu'un scientifique puisse aujourd'hui exclure cette hypothèse.
« Voulez-vous en venir à discuter de mécanique quantique ? »
Ce dernier WE j'ai vu quelqu'un qui m'a parlé de cette discipline de la physique et d'une explication des phénomènes de bilocation. Phénomènes observés chez certains grands mystiques. J'avoue n'avoir rien compris.
Que peut-on en dire sérieusement sans partir dans des gros délires ?
@ Yogui et Hervé
Je n'en ai pas le temps à l'instant, mais je reprendrai volontiers la discussion un peu plus tard. C'est du lourd !
@Hervé : Par « bilocation » en mécanique quantique, je suppose que vous faites référence au fait que deux particules distinctes (mais « intriquées ») présentes en deux lieux distincts, réagissent de manière interdépendante à une même mesure (Wikipedia n'est pas d'une clarté folle sur le sujet mais je n'ai pas trouvé mieux). Pour moi il s'agit surtout d'un débat interne à la mécanique quantique visant à mieux comprendre le phénomène de la mesure qui « résout » les états superposés.
Quoiqu'il en soit ce phénomène a bien été observé et mesuré sur le photon ; je ne crois pas qu'il ait été observé et mesuré sur le mystique.
@ Yogui
« Le savant fou contrôlant un cerveau immergé dans un bocal » est une expérience de pensée classique en philosophie de l'esprit qui vise à explorer la question suivante : si l'on pense que la « vie de l'esprit » est strictement réductible aux processus électrochimiques qui ont leur siège dans un cerveau humain, comment peut-on être certain d'exister « en vrai », de ne pas être qu'un rêve qui naîtrait dans un cerveau (mais à la limite ce pourrait être un autre support physique) dont l'activité électrochimique serait contrôlée par agent externe, capable de susciter même cette expérience de pensée. Laissons cela pour le moment.
Vous valorisez la démarche scientifique, je vous assure que je n'ai rien contre. Savoir jusqu'à quel point le discours scientifique permet de dire quelque chose de vrai sur le monde est un débat qui ne sera pas clos demain. Mais je trouve aussi importante la question de savoir si la démarche scientifique est la seule à pouvoir au moins espérer atteindre à une certaine vérité.
Il est significatif que vous posiez le problème en termes de théories : « Alors pour les théories non accessibles à l'expérimentation scientifique, forget it ». Je plaiderai que le monde n'est pas fait de « théories », que la démarche scientifique a son ordre à elle, ses impératifs, qui limitent la « réalité » qu'elle peut prendre en considération. Et pour moi ces limites ne se posent pas en termes de « matière » versus « esprit », mais des exigences que pose par exemple la notion d'expérience (entre autres répétitivité du phénomène et existence présupposée d'expérimentateurs…), ou celle de prédictibilité.
Tout peut être objet d'une enquête scientifique, mais la science peut-elle nous dire si cette enquête prend en compte le tout de l'objet ?
Je laisse pour le moment les problèmes du « fait nu » et de la « conscience de soi », pour en venir à « l'âme ».
Je ne peux pas vous répondre « philosophiquement », en ce sens que je ne crois pas en Dieu en général, mais au Dieu des chrétiens, qui a quelques caractéristiques assez particulières. Le débat est très pollué par Descartes et son opposition entre « matière » et « esprit ». Je ne crois pas qu'il y ait dans l'univers que nous partageons de la « matière » dans certains endroits et de « l'esprit » dans d'autres. Pour un chrétien, Dieu n'est pas une partie de l'univers, aucune chance de le rencontrer au hasard d'une expédition spatiale. Il est « transcendant », n'entre pas dans les limites de l'espace-temps.
L'âme n'est pas un truc qui s'ajoute au corps, mais la capacité qu'a l'homme d'entrer en relation avec ce Dieu transcendant. Et la doctrine est formelle : c'est l'homme tout entier, « corps et âme », qui est doté de cette capacité. Je ne crois pas en l'immortalité de l'âme à la Platon, mais en la résurrection des morts et en la vie qui ne connaît plus la mort.
Ainsi définie, l'âme n'est pas d'abord une capacité « logique » ou « affective ». Je n'ai aucun problème à reconnaître que l'on peut trouver des précurseurs de ces capacités chez certains animaux.
Tout cela est bien beau, mais n'apporte pas le moindre début du commencement d'une preuve de l'existence de Dieu. Et d'ailleurs, comment atteindre un Dieu « transcendant » ?
Pour commencer, qui me dit que Dieu veut être « prouvable » ? Si c'est Dieu qui veut être « prouvable », alors quelque part, il veut s'imposer à moi. Dieu veut-il s'imposer à moi ? Peut-être est-ce moi qui pose cette exigence. Parce que le prouver c'est quelque part le contrôler ? Et vouloir « contrôler » Dieu, n'est-ce pas vouloir sa place ?
Nous ne sommes toujours pas très avancés. Alors le Dieu des chrétiens a trouvé un truc pour que nous puissions l'atteindre sans qu'il s'impose à nous. Il s'est incarné, il est devenu homme et a vécu sa vie de telle façon que des témoins proches ont eu foi en sa divinité certes, mais surtout ont eu la révélation que ce Dieu incarné n'était pas un tyran exigeant l'obéissance de ses créatures, mais l'Amour au sens plein du terme. Et certains de ces témoins (les saints) ont vécu des vies telles que d'autres à leur tour ont partagé cette foi. D'autres ont fait d'autres choix.
Conte de fée me direz-vous. Peut-être. Mais il faut accepter la question : un Dieu d'Amour est-il compatible avec une révélation qui s'impose avec la force d'une démonstration logique ? La foi n'est pas une démarche incohérente, mais c'est une rencontre avec quelqu'un, le Christ, et non le résultat d'une enquête intellectuelle.
Deux mots sur la mécanique quantique. Je me garde bien des dérives « new age » auxquelles elle a donné lieu. Mais elle me paraît parfaitement compatible avec ma foi (je n'ai pas dit qu'elle la prouvait), alors qu'elle rend difficilement tenable le monisme matérialiste de l'atomisme corpusculaire d'arrière grand-papa.
Je suis déjà bien trop long, bien à vous.
@ Yogui et Hervé:
Je plussoie et applaudis vigoureusement Aristote. Sur un mode plus au ras des pâquerettes, j'ajouterais ceci: si la foi pouvait être prouvée, ce ne serait plus la foi. Ce serait la simple constatation d'un fait, et il ne nous resterait plus qu'à aller boire une bière en rigolant du ridicule de nos inutiles débats, avant de nous mettre au lit une fois pour toutes.
La référence évangélique qui s'impose, c'est: « Tu crois, parce que tu m'as vu. Heureux ceux qui croient sans avoir vu ».
@ Gwynfrid:
Je partage complètement cette idée qu'il est impossible de prouver l'existence mais également l'inexistence de Dieu.
En conséquence, il faut bien admettre que l'idée d'une âme qui subsisterait après la mort du corps ne peut être scientifiquement et définitivement abandonnée. Sinon ce serait reconnaître scientifiquement l'inanité d'un dogme chrétien. Il faut donc que la sciences sans en garantir l'existence laisse entrouverte la possibilité d'une âme.
Yogui,
Ce que vous expliquez sur les photons correspond à ce que l'on m'a dit, de là à extrapoler sur les mystiques, je suis d'accord, ce n'est qu'une première hypothèse.
Aristote a écrit:
Vous m'accorderez que notre outil d'appréhension du monde, notre psychisme, est extrêmement imparfait. Nous constatons tous les jours, autour de nous et en nous-mêmes, à quel point notre perception du monde est biaisée, bâtie sur notre éducation et nos préjugés. A quel point l'esprit humain est apte à s'illusionner et à voir le monde à sa convenance. Cela me paraît largement documenté, de l'anecdote la plus banale à l'étude la plus pointue.
Comment alors une « intime conviction », une « foi », une « révélation » aussi évidente soit-elle à nos yeux, pourrait-elle nous apporter le moindre éclairage fiable sur la réalité du monde ? N'est-il pas infiniment plus probable que nous n'y rencontrerons que nous-mêmes, nos peurs, nos préjugés, nos espoirs, remodelés et projetés sur la « nature du monde » tel que nous souhaitons qu'il soit ?
Comment s'abstraire de nos filtres individuels, qui chacun masquent une partie du monde et y ajoutent leur propre part de fantasme ?
L'expérience matérielle, mesurée, reproductible, scientifique pour tout dire, me semble la seule façon d'atteindre autre chose que nos propres biais et obsessions. La démarche scientifique ne limite donc pas la réalité qu'elle peut prendre en considération ; bien au contraire, elle se focalise sur la réalité, elle la dégage de la gangue portée par chaque observateur individuel, elle est la seule voie pour percevoir la réalité dans son intégralité, et non des hallucinations particulières.
Le Dieu chrétien est supposé me semble-t-il interagir avec le monde réel même de nos jours (accomplissement des prières, transsubstantiation, reliques …). Il est alors scientifiquement testable.
Donner à un concept la définition « qui n'est pas prouvable » me fait personnellement l'effet d'une fuite en avant.
@ Yogui:
@Yogui,
Tout homme conscient par nature de son existence est amené à se poser deux types de question. Comment je suis arrivé là sur cette terre perdue dans l'univers mais aussi « pourquoi» suis-je là, pourquoi donc quelque chose plutôt que rien ?
La science est l'outil très bien adapté pour répondre au « comment ». La question du « pourquoi », vous en conviendrez sort complètement de son champ d'investigation.
Les religions apportent des réponses au « pourquoi ». On peut, je le comprends choisir de ne pas se poser une question à laquelle on sait ne jamais trouver de réponse certaine. On peut aussi s'approprier une de ces réponses proposées.
Je comprends aussi l'objection, celle de Comte Sponville et de Luc Ferry qui rejoint un peu la votre qui est de dire que la Foi est une réponse trop humaine, trop tentante qu'il faut donc s'en méfier. On peut s'en méfier et néanmoins l'adopter.
@Hervé : De mon point de vue les religions n'apportent aucune réponse au « pourquoi » : elle formalisent juste le point au delà duquel il est interdit de se poser la question, ie « la volonté de Dieu » ce qui, vous en conviendrez, « n'explique » rien.
@ Yogui:
La religion chrétienne explique que Dieu a créé l'homme à son image, libre de le reconnaître et d'essayer de le suivre. Après ce n'est qu'une question de foi, en rien de vérité scientifique.
Pour moi Dieu nous laisse seulement entrevoir quelques traces de son existence, du moins juste des signes qu'un croyant peut à sa guise interpréter comme tel ou ne pas voir.
@ Yogui
Je précise ma thèse : (1) la foi chrétienne est compatible avec la pleine acceptation de la démarche scientifique ; (2) l'athéisme est compatible avec la pleine acceptation de la démarche scientifique ; (3) s'il n'y a pas d'argument contraignant pour faire le choix entre foi et athéisme, ce choix n'est pas non plus de l'ordre de l'irrationnel ou de l'illusion.
Yogui a écrit:
Je vous l'accorde bien volontiers, même si je ne suis pas totalement d'accord avec l'équation psychisme = outil d'appréhension du monde, mais c'est secondaire ici. Mais entre dire que nos sens sont faillibles, que souvent nous nous racontons des histoires et dire que l'erreur ou le mensonge, conscient ou inconscient, sont systématiques au point de rendre toute visée de la vérité impossible en dehors d'une démarche scientifique, il y a là un passage à la limite qui n'est pas une assertion qui serait le fruit d'une démarche scientifique.
Il vous faut alors m'expliquer pourquoi l'imperfection de mon psychisme, qui rend ma foi si suspecte, ne s'applique pas au psychisme de Yogui, quand il profère cette assertion. Vous aurez reconnu la nième version du paradoxe du Crétois qui affirme que tous les Crétois sont menteurs.
Votre question sur les « filtres individuels » est pertinente, mais il me semble que l'intersubjectivité comme critère n'est acceptable que si l'on part du principe que chacune des subjectivités en cause n'est pas nécessairement dans l'illusion. Sinon, une illusion intersubjective reste une illusion, et comment définir l'étendue de l'intersubjectivité requise ? Tous les hommes (y compris les femmes) ? Les seuls scientifiques, mais alors comment définir qui est un scientifique et qui ne l'est pas sans tomber dans un cercle logique ?
Et puis vous savez bien que la distinction entre discours scientifique et discours non scientifique, dont je ne conteste pas la validité, est en fait difficile à cerner. Tout un mouvement philosophique (les positivistes logiques, le cercle de Vienne, Carnap, etc.) a cherché et a échoué à définir un langage « logique » qui soit totalement indemne des ambiguïtés du langage ordinaire. Il est impossible de construire un langage ou une démarche scientifique sans partir du discours « ordinaire ». Cela n'enlève rien à l'intérêt de la science, mais si vous posez a priori la non fiabilité du langage et de la connaissance « ordinaires », comment pouvez-vous vous fier aux constructions de la science qui en dépendent ?
Je ne vois à quoi vous faites allusion avec votre mention des reliques. Pour ce qui est de la transsubstantiation, je vous donne la réponse : aucune analyse physico-chimique ne détectera la moindre différence entre une hostie consacrée et une hostie non consacrée.
La prière, c'est plus difficile. Votre vision est, ce me semble : si je récite trois pater et dix ave, j'améliore significativement les chances qu'il ne pleuve pas pendant mon week-end à Malo les bains. Non, ce n'est pas ça. Il est très difficile de parler de la prière à un athée qu'on ne connaît pas en quelques lignes d'un commentaire. Vous excuserez mes maladresses.
Priez, c'est se mettre en présence de Dieu dans une attitude de confiance. La prière de demande n'est qu'une des formes de prière possible. Il est légitime, à cette occasion, de présenter des demandes (et même sur le temps qu'il ferra !), mais dans la foi que Dieu nous veut du bien et que s'il ne nous exauce pas de la façon que nous lui avons demandée, il nous aura quand même donné ce qui nous aide en vérité. Un exemple. J'apprends de mon médecin que je suis atteint d'un cancer. Il est bien normal qu'un de mes réflexes soit de demander à Dieu d'en guérir, de faire partie des cas favorables. Mais je sais aussi qu'il me faudra mourir un jour ou l'autre, et sans rien enlever à l'insistance de ma prière pour être guéri, j'aurai confiance d'être accompagné par Dieu dans l'épreuve de ce passage, si tel devait être le cas, pour traverser le désespoir et témoigner à mon prochain de l'espérance de la résurrection.
Je sais qu'une expérience sur l'efficacité de la prière, entendue dans le sens « utilitariste », a été menée aux USA, pour des malades devant être opérés si ma mémoire est bonne. La méthodologie était assez sérieuse, en double aveugle, etc. Cela n'a rien donné bien sûr. Je n'en suis pas surpris !
Yogui, avez vous dit une fois à quelqu'un : « je t'aime », avez-vous entendu une fois quelqu'un vous dire « je t'aime » ? D'un amour en vérité, qui veut le bonheur de l'autre. Est-ce prouvable ? N'est-ce qu'une illusion, une ruse darwinienne de la nature qui travestirait les menées of the selfish gene ?
Là est la question. Vous avez bien sûr le droit de la considérer comme une fuite en avant.
Bien à vous.
@Aristote : Pour résumer également : 1) Il y a des choses qui ne « mentent » pas : les faits nus (mesurables, reproductibles), les règles de la logique. Ces éléments sont constants, partout, toujours, pour tous.
2) Il y a des choses qui mentent ou se trompent, un peu ou beaucoup : chaque individu particulier.
Aristote a écrit:
Alors là je ne vois nul « passage à la limite » : nous nous racontons des histoires, par conséquence directe toute recherche de vérité doit s'appuyer sur des éléments qui nous sont extérieurs. Si encore tous les humains partageaient la même intime conviction, peut-être pourrions nous prendre cela comme « vérité révélée ». Mais rien de tel. Chacun sa conviction. Directement dépendante de son milieu culturel. Eminemment variable selon le lieu et l'époque. Comment espérer trouver là dedans la moindre once de vérité « stable » ?
Aristote a écrit:
Tout d'abord le paradoxe du Crétois tient au fait qu'il est auto-référent, il parle de lui-même ; pour ma part je dis : ne m'écoutez pas, n'écoutez aucun homme, écoutez les faits et la logique. Par ailleurs si le Crétois dit « je dis vrai », doit-il pour autant être cru ?
Aristote a écrit:
Il n'y a pas que des subjectivités à confronter, car il n'y a pas que des opinions, il y a aussi des faits. Un scientifique est quelqu'un qui s'appuie sur des faits pour valider ses opinions. C'est le seul critère qui finisse par éliminer l'illusion.
Aristote a écrit:
Il me semble que le Cercle de Vienne se bornait à attaquer la métaphysique, en utilisant un « langage indemne des ambiguïtés du langage ordinaire » qui existe déjà : ce sont les mathématiques. Et si celles-ci se déclarent elles-mêmes « incomplètes » (cf Gödel, une autre incarnation du Crétois), nous sommes tout de même ici, sur la voie de la recherche d'une « vérité » intemporelle, dans une fiabilité, une objectivité et une reproductibilité sans commune mesure avec l'introspection individuelle.
Quant aux reliques (je faisais allusion par exemple au Suaire de Turin), à la transsubstantiation ou aux prières, j'y vois toujours un trouble quant à savoir si Dieu agit sur le monde ou pas. Si le résultat de la prière est par définition simplement « ce qui advient », on retombe pour moi dans le tour de passe-passe intellectuel de la pure justification ex-post.
Aristote a écrit:
Mais bien évidemment ce n'est qu'une ruse darwinienne du selfish gene ! Et c'est « prouvable » dans la mesure où les pulsions altruistes sont directement corrélées à une meilleure propagation du pool de gènes correspondants. Ce qui n'enlève rien à ma sincérité, à moi qui parle depuis l'intérieur de ce système darwinien.
Yogui a écrit:
Mais comment le scientifique décide-t-il qu'un « fait » est un « fait » ? D'après son opinion ? Celle des autres ? Pour décider qu'un fait est un fait, il faut bien des subjectivités qui s'accordent. Et un cadre théorique qui les constitue en observations. Cadre théorique qui conduit toujours à tenir pour négligeables certaines déterminations des « faits » retenus. Non, les « faits » ne se promènent pas tout nus dans la nature. Écouter les « faits » et la « logique » présuppose toujours d'écouter des hommes. Si les hommes ne peuvent être crédibles, la science ne l'est pas et non l'inverse.
Yogui, je vous propose de vous joindre à moi pour construire une série de très bonnes roulettes. Au lieu d'y indiquer les numéros de nos roulettes de casino, nous inscrirons des A et des B, dans des proportions variables et pourquoi pas aléatoires.
A sera un code pour « seule la science permet de viser un discours vrai ».
B sera un code pour « la science n'est pas le seul mode d'accès à la vérité ».
Faisons fonctionner nos roulettes. In fine, une certaine proportion de A et de B apparaîtra. Y a -t il un sens à dire, fonction de la proportion des A et des B, que A (ou B) est « vrai » ? Et même si aucun A (ou B) n'apparaît, cela veut-il dire que A (ou B) est « faux » ?
Dans le paradigme darwinien qui est le vôtre, Aristote comme Yogui sont le produit de multiples événements aléatoires, et ce que vous appelez la logique itou. Nous sommes des roulettes, elles-mêmes le produit de roulettes.
Je trouve étonnant que vous, qui justifiez votre athéisme « scientifique » par le souci de la vérité, adoptiez une interprétation de la théorie de l'évolution qui fait exploser le concept même de vérité.
L'option philosophique d'un recours à un hasard « fondamental » comme deus ex machina n'est pas nécessaire pour faire « fonctionner » la théorie de l'évolution. Ce n'est que la traduction, légitime tant qu'elle est bien comprise pour ce qu'elle est, de la vision athée d'une contingence radicale de l'existence.
Mais là où les chrétiens ont appris à ne pas faire recours, dans le cadre d'une démarche scientifique, à Dieu et ses miracles à chaque fois qu'ils avaient du mal à rendre compte d'un phénomène, il serait bon que les athées apprennent à ne pas se défausser sur le « hasard ».
Yogui a écrit:
Vous êtes aussi sincère qu'une roulette de casino ! Plaisanterie mise à part, ce me semble être, beaucoup plus que notre querelle sur la nudité supposée des faits, le vrai clivage entre les chrétiens et le « monde ». Les chrétiens disent que l'amour gratuit est la vérité ultime de l'univers, qu'ils n'en sont sans doute pas un bon exemple, mais qu'il est possible de le rencontrer en la personne du Christ. Le « monde » dit que c'est une illusion.
Bien à vous.
Aristote a écrit:
Un fait est une mesure, dont les conditions d'exécution sont spécifiées et reproductibles. Vous pouvez charger n'importe qui, et même une machine, de reproduire cette mesure, qui aboutira au même fait. Oui, les faits se promènent tout nus dans la nature. Leur interprétation seule nécessite des hommes. Si une interprétation, produite par l'homme, rend compte de tous les faits mesurés (se rapportant à son champ d'action), y compris par des machines, elle sera réputée « vraie » jusqu'à être contredite par une mesure.
Je n'ai pas bien compris où vous vouliez en venir avec vos roulettes ; je ne vois pas non plus en quoi j'interprète la théorie de l'évolution, ni en quoi celle-ci menace le concept de vérité … je dois être mal réveillé 🙂 .
Quoiqu'il en soit, le « deus ex machina » de l'évolution n'est absolument pas « le hasard », c'est « la sélection ». C'est elle qui détermine quelles sont les roulettes qui continuent à jouer et celles qui doivent s'arrêter. Le « hasard » n'est qu'une force brute qui génère des possibles, parmi lesquels la sélection opère.
Par ailleurs les règles de la logique, elles, ne sont pas le fruit d'un mécanisme d'évolution/sélection (au sein de notre univers particulier en tous cas). Elles sont parfaitement définies, constantes et uniformes et se rapprochent le plus de ce que l'on peut appeler « la vérité ».
Quant au clivage entre les croyants et le « monde », il s'agit en effet du statut de chacune de ces « vérités ultimes de l'univers » proposées. Pour les chrétiens ce sera l'amour du Christ, pour les musulmans la loi d'Allah, pour d'autres le cycle de réincarnation … disons que toutes les mesures (cycle d'apparition des croyances, taux de prégnance en fonction de l'éducation reçue, taux de propagation en fonction de la puissance économique de leurs partisans, …) laissent penser qu'elles sont de purs produits culturels !
Yogui a écrit:
Une mesure, dont les conditions d'exécution sont spécifiées et reproductibles…vous appelez cela un fait « nu » ? La machine peut certes enregistrer une mesure, mais l'enregistrement ne devient une mesure que dans le cadre d'une théorie spécifiée par des êtres humains et elle doit être in fine lisible au moins en principe par un être humain. Il est impossible d'évacuer l'humanité dont la faillibilité vous inquiète tant des fondations mêmes de la science.
Le point de savoir si dans la théorie de l'évolution proposée par Darwin le deus ex machina est la sélection ou le hasard est un vrai sujet de débat. Cette distinction n'est d'ailleurs pas la meilleure. Dans la logique de Darwin, pour qu'il y ait évolution il faut et une pression sélective et une variabilité des éléments soumis à sélection (« espèces », individus, gènes,…).
Je ne vois pas très bien ce qui, dans le cadre de la théorie, permet de privilégier l'un ou l'autre.
Un tout autre débat est celui de la « logique » des variations. Elles ne sont pas liées à leur valeur adaptative. Bien, et ensuite. La position initiale de Darwin était de tenir pour un hasard d'ignorance, la source ultime des « variations » étant finalement indifférente pour le fonctionnement de sa théorie. Il existe un vrai débat autour de cette question. Certains estiment qu'il n'est pas insensé de rechercher des raisons pour lesquelles les mutations seraient soumises à des contraintes qui en rendraient certaines beaucoup plus probables que d'autres. Même si c'était plausible, et je n'en sais rien, cela ne rendrait ni plus ni moins probable l'existence de Dieu.
En fait on n'en sait rien. Il est impossible de prouver que toutes ces variations ont eu lieu « au hasard », mais on n'a pas non plus de théorie de ces variations, et Dieu n'est pas une explication recevable dans le domaine scientifique. On ne sait pas. De « on ne sait pas », on n'a le droit de tirer aucune conclusion. On ne sait pas, donc c'est Dieu, ne va pas. On ne sait pas, hors Dieu n'existe pas, donc c'est un hasard « fondamental », ne va pas mieux.
Yogui a écrit:
Là, vous me prenez à contre-pied. La plupart des darwiniens que j'ai lus (Dennett, Hofstadter, Dawkins, Tort, Rorty, etc.) se battent vaillamment avec le problème de justifier l'émergence de la logique et de l'objectivité scientifique de l'intérieur même du paradigme darwinien. Cela donne des contorsions intéressantes, par exemple le « comme si » de Dennett (en fait nous sommes déterminés mécaniquement, mais nous faisons comme si nous nous décidions logiquement, aussi sincèrement que vous dites « je t'aime »), ou l'image de l'échelle que l'on repousse après être monté à l'étage, de Churchland. Mon apologue des roulettes ne peut se comprendre que dans ce cadre-là.
Voues ne le partagez pas, moi non plus. Mais alors, êtes-vous platonicien ?
Yogui a écrit:
La foi a une dimension culturelle, sociologique, mais cette constatation ne répond pas à la question. Je sais bien que si je suis chrétien, c'est aussi parce que je suis né dans un milieu chrétien. Mais combien, qui dans l'appareil statistique du sociologue sont impossibles à différentier de moi, ont-ils abandonné la foi ? La conclusion qui dit que c'est un PUR produit culturel n'est pas une conclusion scientifique.
Et puis, qu'est-ce qui vous dit que le darwinisme n'est pas un produit culturel qui se répand facilement chez les scientifiques de notre époque, comme le stoïcisme s'est répandu dans l'Antiquité dans une certaine élite romaine ? Même pour Même, je ne vois pas de raison de faire de différence.
Bien à vous.
Yogui a écrit:
Oui, mais n'y-t-il que la logique scientifique?
Ne peut-il pas y avoir, dans la philosophie par exemple, une démarche tout aussi rigoureuse que celle de la science, mais ditincte de celle-ci?
Pour moi, on peut arriver à la vérité si:
1 on a un point de départ vrai.
2 On utilise un raisonnement rigoureux pour arriver à cette conclusion.
Le point qui pose problème est le 1. Il vient soit directement de l'évidence expérimentale: ce qu'on constate, soit d'un raisonnement appuyé sur cette évidence expérimentale.
Pour moi, la science est un mode de raisonnement rigoureux, c'est-à dire qui permet d'arriver à la vérité recherchée (ici la scientifique qui recherche les propriétés de la nature), mais il existe pour moi 2 autres modes de raisonnement: le mode mathématique qui travaille sur les nombres 3. Le mode philosophique dont je ne sais plus sur quoi il travaille.
2 précisions pour finir:
1 La philosophie apporte des éléments à la science et aux mathématiques (à commencer par la notion de vérité). Les mathématiques amènent des outlis à la science (les formules mathématiques utilisées en sciences, rappelez-vous la physiqsue du lycée). La science n'amène rien ni à la philosophie ni aux mathématiques.
2 Comme tu me semble penser que le seul moyen d'arriver à la vérité est la science, je te pose deux questions: La discussion que nous avons est-elle faite de façon rigoureuse? Dans quel mode de raisonnement nous plaçons-nous dans cette discussion?
Amicalement.
Juste pour faire le 400, si Yogui ne préempte pas.
panouf a écrit:
Pas si évident que cela. Le questionnement philosophique a quand même évolué du fait de l'émergence de la science moderne. Les précurseurs de la science, comme les les plus grands scientifiques de toute époque, ont le plus souvent été très conscients des enjeux philosophiques de la science, voyez les fondateurs de la mécanique quantique.
Et les relations entre mathématiques et physique sont très mystérieuses. Les demandes des physiciens ont conduit à des développements mathématiques que les mathématiciens n'avaient pas anticipés par eux-mêmes et il est arrivé que les physiciens trouvent, dans des branches très « pures » des mathématiques, des outils performants développés pourtant sans aucun souci de leur « utilité ».
Bon, il se trouve que le pool génétique des individus qui se livrent à ce genre de passe-temps à jusqu'ici réussi à passer les test de sélection. Qui vivra verra.
Bien à vous.
Aristote a écrit:
Absolument. Placez-vous à la surface de la Terre, lâchez une pomme, vous constaterez qu'elle tombe vers le sol : c'est un fait nu. Faites telle manip, vous constaterez que la vitesse de la lumière dans le vide est de 300.000 km/s, c'est un fait nu. Les explications selon lesquelles cette vitesse est dépassable ou pas, que la pomme est tirée par une force ou suive une courbe de l'espace-temps, ne dépendent que de nos connaissances et interprétations du moment, mais ne changeront rien au fait que les mêmes conditions expérimentales conduiront au même résultat, ce qui suffit à mon sens pour qu'on le désigne « fait nu ». Et la machine peut faire « bip » si elle confirme la mesure, ce qui réduit l'interprétation humaine à un seuil qui me paraît acceptable (sauf à tomber dans des considérations sur notre existence même, comme vous l'évoquiez en 387, considérations qu'il me semble également préférable de laisser de côté).
Aristote a écrit:
En effet. Disons juste que si ce n'est pas le cas Dieu est largement perfectible. Ne prenons pour exemple que le « point aveugle » du à un grave défaut de conception de la structure de l'oeil, ou les innombrables maladies dont l'homme est affecté. Mais sans doute Dieu l'a-t-il fait exprès pour que nous puissions ressentir le poids de notre imperfection 😉 .
Aristote a écrit:
Il me semble qu'ils se battent surtout avec le problème de l'apparition du « libre arbitre » ou du « sens logique » chez l'être humain. Je ne crois pas que les darwiniens remettent en cause ou s'interrogent sur la structure mathématisable de l'univers, qui est plutôt une préoccupation des physiciens. Peut-être suis-je platonicien, en estimant que nous existons bien au sein d'un « univers », et que des lois semblent s'appliquer dans les dimensions et aux échelles de cet univers qui nous sont accessibles.
Aristote a écrit:
Cette question est tout à fait pertinente ! Une seule solution : mettre le darwinisme à l'épreuve des mesures et des faits. Et devinez quoi : tous le confirment ! Quant à la foi ? Pas un seul.
panouf a écrit:
J'entends ici « logique » au sens des logiciens, avec des règles d'inférence du type « Si A implique B alors non B implique non A ». Peut-être y a-t-il une logique rigoureuse différente mais il semble bien que notre univers, à notre échelle, dans nos dimensions, obéisse à celle-ci.
panouf a écrit:
La branche des mathématiques qui s'occupe des nombres est l'arithmétique, qui n'est qu'un sous-domaine assez réduit des mathématiques. Il me semble par ailleurs que ce sont les philosophes qui font appel aux logiciens (qui sont des mathématiciens) pour définir la notion de vérité, et non l'inverse.
Et à mon avis, on ne peut philosopher qu'en s'appuyant sur des outils qui puissent aider à départager les thèses, sinon il ne pourra s'agir que de pures et vaines spéculations circulaires. Et typiquement la philosophie a besoin des mathématiques (qui vont par exemple prouver des équivalences entre des structures qui paraissent distinctes), et de la science (qui va par exemple aider à tracer la limite entre l'homme et l'animal).
panouf a écrit:
Bah dans les limites posées par un blog (fut-il de haute volée comme celui-ci) je trouve qu'on s'en tire pas trop mal. Disons qu'on est dans un mode de vulgarisation philosophico-scientifique ?
Cette idée me désole, mais je vais probablement devoir vous laisser seuls aux prises avec le doute et les ténèbres dans les jours qui viennent, faute d'un accès Internet fiable … voilà qui fera un peu de vacances à ce fil qui en a peut-être bien besoin 🙂 !
Yogui a écrit:
Je pensais avoir clairement exprimé que justement je refusais, dans le cadre de la démarche scientifique, l'alternative « Dieu » ou le « hasard ». La seule chose que je réclame des scientifiques, c'est d'admettre qu'on ne sait pas quand on ne sait pas dans le cadre de la démarche scientifique. Baptiser son ignorance « hasard » n'est pas un progrès par rapport à la baptiser « Dieu ».
Yogui a écrit:
Cela dépend ce que vous mettez sous le vocable « darwinisme ». Je n'ai aucun problème avec l'évolution, le fait que je partage 98 % des mes gènes avec les chimpanzés, la part de mécanismes qui nous apparaissent aléatoires (il faut quand même lire Thom), etc.
Je cale quand certains me disent que la science DÉMONTRE qu'un hasard « substantiel » est seul en jeu. Mais même vous, si je vous ai bien compris, n'allez pas jusqu'à cet extrémisme. Auquel cas je n'ai pas de contentieux avec vous sur le darwinisme.
Pour ce qui est des « faits » de la foi, c'est un autre débat, à reprendre éventuellement plus tard. Un pb technique : le nombre et la longueur des commentaires sous ce billet en rend la visualisation très lente. On verra.
Bien à vous et survivez à ces jours sans Internet, une retraite spirituelle en qulque sorte…
Yogui a écrit:
Et vous vous la donnez comment cette machine qui fait des bips quand elle « confirme » la « mesure » ?
On trouve tout au BHV, mais quand même…
J'ai l'esprit de l'escalier !
@Yogui,
« Si encore tous les humains partageaient la même intime conviction, peut-être pourrions nous prendre cela comme "vérité révélée". Mais rien de tel. Chacun sa conviction. Directement dépendante de son milieu culturel. Eminemment variable selon le lieu et l'époque ».
A cela je répondrai par une image donnée par Théodore Monod :
Dieu c'est un peu comme le au sommet d'une montagne, pour l'atteindre, beaucoup de chemins sont possibles. J'ajoute que le chemin de la logique tourne en rond, il ne permet pas d'atteindre ce sommet qui se situe sur un autre plan.