James Kenneth Galbraith, né en 1952, est un grand économiste américain. Fils de John Kenneth Galbraith, il est « hétérodoxe », sur une orientation néo-keynésienne. Il dénonce la renonciation de la gauche démocrate devant les dérives du libéralisme. Il prépare un ouvrage sur l'impérieux besoin de refonder la théorie économique.
Je l'ai interrogé sur la crise actuelle – il parle un français d'une grande qualité, et est d'une gentillesse rare… Très intéressant, mais un peu trop optimiste à mon sens sur les dettes publiques…
Je rappelle son long papier déjà publié ici.
Pour une meilleure lecture, je vous propose de télécharger le document en version pdf
Olivier Berruyer – Quelle est votre vision sur l'évolution de la situation aux Etats-Unis, où Barack Obama vient de présenter un nouveau budget, mais où l'on voit aussi que les politiques ont beaucoup de mal à se mettre d'accord pour prendre un certain nombre de mesures au niveau des dépenses et des recettes ? Je sais que vous êtes partisan de ne pas entamer de plan d'austérité actuellement. Alors quelle est votre vision de la situation ?
James K. Galbraith – La situation économique reste assez stable, il n'y a pas de forte croissance, certes, mais on s'est habitué à un niveau d'emploi très bas en comparaison à ce que l'on a connu récemment. La population aussi s'y adapte. Il y a en effet un budget avec une série de propositions, intéressantes d'ailleurs, mais il a l'avantage de ne pas s'intéresser aux questions de déficits et de dettes publiques. A la grande différence des documents et des discours d'il y a 6 mois. Il y a un net éclaircissement de ces questions en vue des élections de novembre prochain. Mais il faut aussi dire qu'un budget est un document de politique pure plus qu'un document gouvernemental.
O.B. Dans les communiqués officiels, la situation de l'emploi reste fortement dégradée quand on regarde, non pas simplement le taux de chômage, mais le vrai taux d'emploi de la population qui reste extrêmement bas et d'ailleurs avec peu d'amélioration. On note que de nombreux Américains sont découragés. L'Europe connaît cette situation depuis les années 70 ; un chômage de masse et de durée assez longue. Ce qui est assez nouveau pour les Etats-Unis. Comment réagit la société dans cette perspective ? Voyez-vous des possibilités de remettre une partie de ces populations au travail, ou bien les Etats-Unis vont-ils aussi devoir gérer un chômage de masse ?
J. G. Je crois que ce n'est ni l'un, ni l'autre. Il est vrai qu'on ne crée pas autant d'emplois qu'autrefois et qu'on n'en créera plus autant pour deux raisons : d'abord, la construction de logements risque de s'arrêter. Ensuite nous observons une diminution assez nette des emplois de service et dans les commerces. De ce point de vue là, la situation est déjà assez grave. Mais le fait est qu'il y a une diminution assez importante de l'immigration. L'offre de travail diminue alors au fur et à mesure avec la demande. La conséquence la plus importante est que les gens changent leurs attentes du marché du travail et de la vie en général. Ils passent plus de temps dans les cursus d'enseignement. Ils prennent leur retraite plus tôt, avec des conditions beaucoup moins favorables. Ils s'adaptent quand même au fait que l'économie ne leur offre pas d'emploi « permanents » et dans de bonnes conditions. Enfin pour nombre d'entre deux, il y a des niveaux voire des demi-niveaux entre l'emploi et le chômage ; les emplois informels, les emplois à durée limitée et à horaires réduits. Les gens sont obligés d'accepter ces conditions.
O. B. Nous sommes entrés dans la sixième année de crise. On note durant cette période très peu de décisions ont été prises pour tirer les leçons de la situation. Vous dénoncez régulièrement un manque de régulation du système bancaire. Le fait est que l'on continue de masquer la situation de faillite ou de quasi-faillite d'une bonne partie des banques majeures. Quel regard portez-vous sur ce constat, en comparaison avec cette capacité à retrouver des mesures de régulation, comme les Etats-Unis ont su le faire dans les années 30 (le Glass-Steagall Act et sa limitation de la spéculation financière)?
J. G. Dans les années 30, dès l'arrivée de Roosevelt à la Maison Blanche, il a du faire face au refus total du pouvoir des banques et de la finance. Ca n'est pas le cas dans la situation actuelle. Sous Roosevelt, le gouvernement a commencé en fermant toutes les banques pendant dix jours pour déterminer à peu près définitivement celles qui étaient solvables ou non. Après ces jours « fériés », les banques qui ont rouvert étaient solvables officiellement. Maintenant la différence est que toutes les banques ont été soutenues. Elles sont maintenues opérationnelles car elles ont une grande influence sur la classe politique au sein des deux partis et à la Maison Blanche. L'ancien Directeur du Bureau du Budget à la Maison Blanche travaille pour Citigroup où il est Vice-Président des Opérations Internationales. Alors il est très clair, pour les gens qui travaillent au gouvernement, que le secteur bancaire est un refuge idéal pour eux au moment où ils quitteront le gouvernement. Il est évident que ce milieu ne peut pas réformer le système financier.
O. B. Oui, le système financier ne peut pas être réformé en raison de sa proximité avec la politique, ce que vous avez longuement analysé dans votre livre « L'Etat Prédateur ». Mais d'un autre côté, la finance est en train, à priori, de couler l'économie réelle. Donc, s'il est impossible de la réformer et si elle coule l'économie réelle, que faire et que va-t-il se passer ?
J. G. L'économie capitaliste a besoin de banques qui fonctionnent, qui empruntent et qui prêtent aux entreprises ainsi qu'aux particuliers. Dès que le système financier ne fonctionne plus, à peu près tout et n'importe quoi du point de vue des politiques fiscales devient possible sans que cela aboutisse à une relance économique profonde et durable. C'est très clair.
O.B. Au niveau de la relance, la FED a déjà réalisé deux opérations de « quantitative easing », sans grande efficacité, si ce n'est de soutenir le cours des actions, et sans doute d'inciter à la spéculation sur les marchés pétroliers ou les marchés de matières premières. Beaucoup d'observateurs se demandent si, et quand, la FED fera une troisième opération de « quantitative easing ». Quelles seront les conséquences géopolitiques ? Quelle est votre vision sur le « lâcher d'argent par hélicoptère » ?
J. G. Le système bancaire ne fonctionne pas comme cela dans une économie capitaliste; pas par hélicoptère… J Ce genre de métaphores friedmaniennes sont complètement fausses dans la situation actuelle. Le problème n'est pas que les banques n'ont pas de liquidités, mais plutôt que les banques n'ont pas d'emprunteurs, donc pas de clients. La moitié des maisons des Etats-Unis sont sous-estimées; leur valeur est inférieure aux montants des hypothèques déjà posées dessus. Le fait que les entreprises n'ont pas de clients pour justifier les investissements est un problème économique et ensuite un problème bancaire, mais en aucun cas un problème de liquidités. Comme le répétait le grand économiste Charles Manski, les banques ne sont pas des prêteuses d'argent. Elles n'ont pas besoin d'argent pour faire des prêts. En ce qui concerne les dirigeants de banques, s'ils ont « pris leur retraite », s'ils acceptent d'acheter des bons du Trésor, ou bien comme vous l'avez dit, de spéculer sur les marchés du pétrole, des taux de change ou dans quoi que ce soit pour avoir des gains à très court terme, alors il faut se demander pourquoi il serait nécessaire de les rémunérer ?
O. B. Si les banques ne prêtent pas, n'est-ce-pas aussi parce qu'elles savent qu'elles sont en faillite, et qu'elles n'ont pas envie de prendre des risques supplémentaires ?
J. G. En partie oui, mais elles sont aussi dans cette situation parce que leur clients sont ruinés.
O. B. Dans ce cas-là, quelle est votre solution ? Que conseilleriez-vous au Président Obama s'il avait la bonne idée de vous prendre comme Conseiller Economique J, même si vous ne faites pas partie de Goldman Sachs, ce qui est un handicap pour être aux côtés du Président de nos jours ?
J. G. J Il faut dire d'abord que je n'ai pas été invité par l'Administration Obama, mais dans le cas contraire, je conseillerai l'honnêteté sur la situation envers le peuple américain. J'appuierai une politique qui s'adresse d'une manière stratégique aux problèmes réels et actuels, du chômage, des évictions, des problèmes énergétiques, du changement climatique et des infrastructures qui se sont détériorées aux Etats-Unis. Il faut surtout parler des vrais problèmes et ne pas être obsédés par des problèmes complètement artificiels comme celui de la dette publique des Etats-Unis, qui historiquement n'est pas si élevée que cela, et qui même si elle était très élevée, n'est pas un problème pour nous.
O. B. Pourquoi n'est-elle pas un problème ? On observe deux modèles dans le monde actuellement. D'une part une Europe qui essaye de limiter sa dette, en particulier sous la pression des évènements grecs. Vous connaissez les plans d'austérité terribles imposés à la Grèce qui coulent de plus en plus ce pays. Et d'autre part, le modèle américain qui est du type « business as usual », c'est à dire un business qui continue en ignorant les problèmes. Dans ce cas-là, effectivement l'économie se porte mieux mais la dette continue à augmenter. Et elle monte énormément : 1300 Md$ par an !
J. G. Les deux situations sont comme les deux faces d'une même pièce de monnaie. C'est-à-dire, puisque nous n'avons pas choisi le chemin de l'austérité lourde et catastrophique, nous avons une économie qui est plus ou moins stabilisée en ce moment. Le niveau des investissements reste assez bas. Nous sommes un peu trop dépendants de la croissance des exportations, qui restent finalement fragile, et ne va peut-être pas durer très longtemps. Cela dit, nous avons couvert les déficits publics autant que nécessaire pour stabiliser les revenus privés des personnes qui ont, soit subi des pertes, soit dans le pire des cas subi une une forte réduction de leur situation financière. Cependant, les revenus et les dettes n'ont pas beaucoup baissé, tandis qu'en Grèce, il est observé une chute de 6 à 7% du PIB par an depuis de nombreuses années. Cette réduction profonde est en train de casser le fonctionnement de toutes les institutions sociales qui n'étaient guère très fortes au début, voire sous-développées, comme l'enseignement public, la santé publique, les transports et les infrastructures. Tout cela est mal géré, c'est officiel, mais rogner jusqu'à l'os ne corrigerait rien. Et pourtant, c'est ce qui se passe ! La Grèce est un petit pays dans l'économie européenne, elle représente 11 millions de personnes que l'on est en train de détruire. Ici, aux Etats-Unis, il y a certes des gros problèmes, mais je ne vois pas une région dans notre pays qui soit condamnée par les autres à la souffrance.
O. B. Nous avons observé que dans les années 80-90, c'était la décennie de crise de la dette publique en Amérique du Sud. Pendant les années 90, c'était la dette de l'Afrique. Est-ce-que les années 2010 vont être les années de la crise des montagnes de dettes du monde occidental ? Ces dettes sont-elles remboursables selon vous ?
J. G. Non, bien sûr que non ! On ne rembourse jamais les dettes des pays solvables. Les dettes publiques sont éternelles ! La dette publique n'est pas un problème en soi, que ce soit la dette publique en France ou bien aux Etats-Unis, il s'agit plutôt d'un problème lié aux lois de la comptabilité. Cela dit, le problème de la dette publique n'existe pas tant que vous avez des prêteurs.
O. B. N'y a-t-il pas de risques quand vous voyez que les fonds d'investissements, les fonds de pension et le capitalisme financier représentent la grosse concentration des prêteurs ? Il reste seulement des très gros prêteurs aux Etats. Que va-t-il se passer s'ils ont peur? Aux Etats-Unis, l'année dernière et pendant trois trimestres de suite, on constate que seule la FED a acheté de la dette américaine. Ce petit jeu ne se passe pas trop mal pour l'instant, mais est-ce-que cela peut durer longtemps ?
J. G. Oui, il peut durer bien longtemps. Les prêteurs, les fonds de pension que vont-ils faire ? Ils n'ont pas intérêt à acheter des tonnes de blé ou des barils de pétrole, ni de la monnaie, sauf en petites quantités, ni à investir directement au Brésil, en Afrique du Sud ou en Inde. Donc, ils sont liés, d'une façon ou d'une autre, mais d'une façon certaine, à leurs économies nationales. Et, les fonds de pension européens connaissent de gros problèmes car ils ont trop fait confiance aux organes de surveillance financière américains et notamment aux titres basés sur des hypothèques. Ce problème devrait se régler devant la Justice.
O. B. Si on regarde les racines de l'endettement majeur du monde occidental, on peut les rapprocher de deux phrases de votre livre « l'Etat Prédateur » où vous indiquez d'une part, que « les architectes de Bretton Woods connaissaient bien les périls de l'effondrement financier et que l'ensemble de leur système était conçu pour faire en sorte que les pays ne s'endettent pas de façon ingérable », et d'autre part qui précise qu' « à partir du début des années 70, on ne faisait plus de commerce pour payer les factures, on professait sa foi dans le libre échange pour obtenir des prêts grâce auxquels il n'est plus nécessaire, à court ou à moyen terme, de payer ses factures ». Quelles réflexions ou quel développement pourriez-vous faire sur la fin de Bretton Woods, qui a tout de même permis de payer avec des promesses, de payer dans le futur et non plus avec de l'argent, ou avec des biens physiques tels que l'or ?
J. G. On parle surtout de la situation de la Chine actuelle qui, selon sa politique intérieure, a choisi une voie de développement qui dépend d'un accès au marché extérieur. Pour cette raison, elle a accumulé beaucoup de titres des pays occidentaux, surtout des bons du Trésor américain. Et on peut se demander ce qu'elle va en faire, sachant qu'elle possède déjà $1000Mds. Il existe peu de réponses. Ces titres ne seront sûrement pas utilisés pour les matières premières. Les chinois en ont déjà (en plus s'ajoutent des coûts de maintenance de stocks). Ils importent déjà tout ce dont ils ont besoin. Alors, c'est en effet juste un chiffre dans un ordinateur dont la signification est bien moindre que ce que l'on pense.
O. B. En tout cas, l'année dernière la Chine a arrêté d'acheter de la dette publique américaine et elle est en train de vendre doucement son stock de dette publique.
J. G. Si la Chine met son commerce extérieur dans une position déficitaire, elle se débarrassera certainement peu à peu de ses bons du Trésor américain. Mais tant que la Chine reste un pays ayant un excédent commercial et qu'ensuite des capitaux veulent rentrer dans le pays et qu'il faut stériliser l'opération, alors la Banque Centrale chinoise va augmenter son bilan financier.
O. B. Comment la Chine pourrait-elle se retrouver dans une telle situation tant que les Etats-Unis acceptent qu'elle paye sa monnaie avec le dollar ? Elle empêche forcément sa monnaie de s'apprécier et de rééquilibrer les changes, non?
J. G. Il faut dire que c'est un des mythes de notre temps, une grande illusion. Je ne pense pas que si la Chine procédait à une appréciation nette de sa monnaie, cela entraînerait une correction profonde de son commerce extérieur. Il faut comprendre que le commerce actuel ne marche pas comme ça. Les usines qui existent en Chine et qui gagnent des marchés extérieurs sont totalement déterminées par les conditions de marché. Ce n'est pas une réévaluation de leur monnaie qui changera leurs prix. Il y a aura donc une diminution de la rentabilité des exportations chinoises, que le système bancaire du pays compensera. Je ne vois pas comment on peut avoir un changement profond dans les relations commerciales à cause de cela. La même chose est arrivée au Royaume-Uni il y a 40 ans. Ils ont d'ailleurs essayé de corriger le déficit de leur commerce extérieur par une dévaluation de la Livre. Cela n'a rien donné.
O. B. Je ne sais pas si vous le savez, mais en France, on a aussi « notre Chine » J. Elle s'appelle l'Allemagne, laquelle a un fort excédent extérieur par rapport à la France et à son déficit.
J. G. Il existe une grande différence entre l'Europe où l'Allemagne exporte ses idées économiques et les Etats-Unis où la Chine n'est pas dans cette position. Nous avons un créancier qui s'occupe de ses problèmes intérieurs, qui ne sont pas des moindres. Vous, en Europe, vous avez un créancier qui veut dicter sa politique économique aux autres, et qui insiste sur une politique complètement incompatible avec les lois de la comptabilité économique. Les Allemands veulent garder leur excédent de commerce extérieur sans que les autres ne puissent avoir de déficit. C'est impossible.
O. B. Dans ce cas, quelle est votre vision de l'avenir de l'Euro ?
J. G. Je crois que c'est une décision qui va être prise exclusivement à Berlin et qui donc dépend de la politique allemande. En ce moment, beaucoup d'Allemands voudraient casser l'Europe, et souhaiteraient ne plus être responsables de la condition économique des pays de la périphérie. D'autres voudraient que la Grèce fasse faillite parce que les banques allemandes peuvent facilement le supporter, seulement pour les banques françaises, c'est une autre histoire. Une question très importante subsiste : la situation des banques françaises envers les banques allemandes. Il y a une espèce d'avantage concurrentiel en faveur des Allemands si les banques françaises sont obligées de reconnaître des pertes importantes dans les dettes publiques qu'elles détiennent.
O. B. Mais la Grèce devrait-elle rester dans la zone euro ou bien récupérer la drachme éventuellement dévaluée ? On voit que malgré tout, le peuple grec souffre beaucoup. Il ne veut pas de cette austérité, mais reste néanmoins attaché à 75% à l'Euro. Est-ce une bonne idée pour eux?
J. G. D'abord, l'architecture de la zone Euro ne permet aucune porte de sortie. Aucune. Il y a des portes d'entrée mais la sortie est bloquée. Et deuxièmement, on sait très bien que si la Grèce sortait de l'Euro, cela les confronterait à des problèmes immédiats très graves (chômage beaucoup plus élevé, crise dans la disponibilité de la nourriture ou pénurie de médecins). Cette situation est quasi cubaine, mais sans l'efficacité de l'administration de Fidel Castro. Troisièmement, une telle dévaluation de la nouvelle drachme, si elle existait, ne créerait pas à court terme de relance de l'économie. En effet, la Grèce possède une industrie essentiellement maritime à l'international. Cette plus grande industrie grecque dépend beaucoup du commerce international et non de la valeur de la monnaie. On ne peut pas dire qu'une dévaluation puisse faire une grande différence dans le nombre de touristes à court terme, tourisme d'ailleurs resté en berne cette année. Il faudrait des investissements, des facilités, des voies de développement pour rendre le pays capable de voir ses touristes revenir en masse. Cela est très difficile. De plus, ce n'est pas un pays avec une très grande flexibilité d'exportation. Alors que faut-il faire ? Il faudrait faire pour la Grèce et d'autres pays de la périphérie européenne, ce que nous avons fait ici aux Etats-Unis pendant les années 30 ; un système national de soutien des revenus des particuliers a été créé, ainsi que la sécurité sociale dans chaque État, stabilisant ainsi les revenus des habitants. A long terme, cela change la démographie de la région car viendront des retraités des quatre coins du monde, comme en Floride où ce système marche très bien, sans industrie importante.
O. B. On a parlé de l'Euro, du Yuan et du Dollar. Quelle est votre vision du système monétaire international, ou de son absence ? Bretton Woods ayant disparu, toutes les monnaies flottent plus ou moins librement, et tout cela n'est plus attaché à l'or ou à quelque chose de physique. Peut-on continuer comme cela ou bien faudrait-il retrouver un système qui pousserait les états à équilibrer leurs échanges en commerce extérieur ?
J. G. Je crois que nous allons continuer. La question la plus importante est surtout quelle idéologie et quelle politique va-t-on utiliser ? Dès lors qu'on a un système international basé sur des principes, soit de la Constitution de la zone euro, soit des statuts de la BCE, soit de l'idéologie actuelle du FMI, on est foutu, on souffrira atrocement sans s'attaquer aux vrais problèmes.
O. B. Vous êtes encore plus pessimiste que moi, James J
J. G. C'est une tragédie mais je crois qu'il y a quand même des exemples de pays et de traditions qui sont plus pragmatiques. On le voit en Amérique Latine en ce moment. Notamment au sujet du résultat assez favorable des expériences anti-néolibérales dont on ne parle pas assez en Europe, aux Etats-Unis ou en Chine. Je dirais même que les institutions américaines se sont montrées plus ou moins résilientes jusque-là. Je n'ai pas tout à fait confiance dans le fait que nous arriverons à surmonter la crise dans ce pays, cela notre système de sécurité sociale et celui de la protection pour les personnes âgées n'est pas encore tout à fait détruit. Une grande partie de la population est couverte par les assurances de santé. Nous avons toujours un système d'enseignement public et privé, en danger certes, mais qui fonctionne. Cette sauvegarde est une force qui nous a protégés d'autres idéologies destructives.
O. B. Vous êtes peu d'économistes américains à être sur cette ligne. J'ai beaucoup aimé que vous citiez Veblen (1899) ; il est difficile de trouver mieux pour comprendre ce qui se passe en ce moment.
J. G. Oui, Veblen est incroyable et offre une formidable grille d'analyse des racines de la Crise actuelle : la rapacité !
Une synthèse de ces propos est disponible ici – merci à Sabine et Nicolas pour leur aide pour cette interview…
Je recommande enfin le remarquable livre de James Galbraith :
Lire la critique ici.
« James Kenneth Galbraith : "Il n'y aura pas de sortie de crise sans réforme du système financier" »
On peut tout aussi bien dire qu'il n'y aura pas de réforme du système financier tant qu'il sera aux mains des financiers => on n'est pas prêt à sortir des crises …
« Mais il faut aussi dire qu'un budget est un document de politique pure plus qu'un document gouvernemental. » C'est la clef n° 1 du problème des dettes étatiques, les budgets sont hors réalité par ce qu'ils ont des buts politiques (et électoraux) …
« Cela dit, le problème de la dette publique n'existe pas tant que vous avez des prêteurs. » C'est oublier complètement que le problème des dettes publiques ne sont pas la dette en soit, mais le service de la dette (intérêts) qui ne sont même plus couverts par les impôts des personnes physiques …
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« Cela dit, le problème de la dette publique n'existe pas tant que vous avez des prêteurs. » C'est oublier complètement que le problème des dettes publiques ne sont pas la dette en soit, mais le service de la dette (intérêts) qui ne sont même plus couverts par les impôts des personnes physiques …
Mais si ! Car je crois qu'il faut comprendre tant qu'on a des prêteurs pour la dette, pour les intérets et les intérets des intérets on s'en sort. Ce qui est visiblement toujours le cas pour les USA, l'Europe du Nord et le Japon
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Emplois (chômage) et conditions sociales (dépendance). Les économistes nous promettaient un monde parfait, avec une augmentation fulgurante de la productivité compensée par un déplacement tertiaire des activités. En réalité, l'augmentation de la productivité est allée dans les poches des patrons et de leurs actionnaires (capitalisme), et les services sont restés en berne. Le chômage de masse sera la seule croissance d'avenir, jusqu'à la chute des super-industries et de la mondialisation. Les Etats feront bien de continuer à anesthésier le peuple grâce à l'invention du IXXe siècle, les assurances sociales => si le seul soucis du chômage de masse (et des jeunes) et de recourir aux prestations sociales (à l'injection de drogues de l'état-sauveur), le peuple est gardé sons anesthésie … la meilleure chose qui puisse arriver à l'humanité serait la perte de toute prestations sociales (étatiques), ce qui permettrait de sortir de l'anesthésie, de retrouver une solidarité humaine et la reprise en main de leur destinée …
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Galbraith dit cette phrase ahurissante :
« Il faudrait faire pour la Grèce et d'autres pays de la périphérie européenne, ce que nous avons fait ici aux Etats-Unis pendant les années 30 ; un système national de soutien des revenus des particuliers a été créé, ainsi que la sécurité sociale dans chaque État, stabilisant ainsi les revenus des habitants. A long terme, cela change la démographie de la région car viendront des retraités des quatre coins du monde, comme en Floride où ce système marche très bien, sans industrie importante. »
Même lui !
Même lui fait cette erreur gigantesque !
Même Galbraith compare deux choses qui ne sont pas comparables :
1- Les Etats-Unis d'Amérique, qui sont UNE NATION, et dans laquelle la solidarité existe.
2- L'Union Européenne, qui est un groupe de 28 NATIONS DIFFERENTES, avec 24 langues différentes, avec 3 alphabets différents (alphabet latin, alphabet grec, alphabet cyrillique), etc, etc. A l'intérieur de ce groupe, la solidarité n'existe pas. L'exemple de la destruction méthodique de la Grèce en est une illustration tragique.
Même Galbraith commet cette erreur d'analyse, qui est l'erreur multi-séculaire que commettent tous les bisounours partisans de l'Europe depuis 1526.
Le premier partisan de l'Europe unie est un espagnol, Luis Vives, qui rêvait déjà à l'Europe unie en 1526.
1526.
Et ça fait 500 ans que les bisounours confondent UNE nation, et un groupe de 28 nations.
Alors que les deux choses ne sont pas comparables.
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Galbraith de fait pas d'erreur d'analyse . Il dit ce qu'il FAUDRAIT faire. Il ne dit pas que cela est possible et que cela se fera. Car c'est en effet la moins pire des solutions . . . mais probablement que les nations européennes, et plus particulièrement l'Allemagne, préféreront sacrifier l'Euro.
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Il propose une solution, il n'est pas nécessaire que les situations soient identiques pour cela.
Je soutiens ce texte qui me parait d'un excellent cru. Galbraith ne commet pas d'erreur du tout sur ce texte, sauf par omission…
Le problème qu'il n'aborde pas c'est que la Grèce n'est pas la seule victime, d'une certaine manière ce n'est pas possible de laisser les gens sans travail un peu partout à travers l'Europe, c'est ça qui est destructeur ! Pour cette raison, il faut revoir toutes les structures de nos sociétés. On peut continuer en gérant la dette, en gérant le système financier, mais il faut construire une société acceptable pour tout le monde.
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Chiffre du jour :
En Allemagne, les nationalisations de travailleurs européens ont augmenté de près de 20% en 2012, et 2013 accentue le phénomène.
Il s'agit pour l'essentiel de jeunes diplômés grecs, italiens, et espagnols, formés dans ces pays, avec les finances de ces pays…
On peut se demander dans quelle mesure l'Allemagne ne provoque pas une aggravation de la situation afin de récupérer de la main d'oeuvre que leur nation ne peut créer…
Question : combien de temps laisserons-nous l'Allemagne se comporter en prédateur de l'Europe ?
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Les Etats-Unis étaient à l'origine tout sauf une nation (« Groupe humain partageant une même culture, une même histoire et une même langue »). Ils sont même passés par une guerre civile qui ne menace pas encore en Europe.
Les pères fondateurs de l'Europe – et les populations elles-mêmes – ont sous-estimés les difficultés et les choix économiques actuels ne sont probablement pas les bons, mais de là à dire que les USA sont et ont toujours été une « nation » que l'Europe ne sera jamais…
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BA cessez de traiter tout pro-européen de « bisounours » car on pourrait vous traiter de d'ignare.
Vous dites que les USA sont une nation ? La guerre de sécession cela vous dit quelque chose? D'ailleurs l'histoire US ne l'appelle « civil war » ce qui est explicite.
En outre il demeure de fortes oppositions qui ne sont pas si anciennes la loi de 1954 ou l'Etat fédéral à imposé la déségrégation aux états.
Vous oubliez l'Histoire: l'unification de l'Europe sous une seule autorité est une volonté très ancienne qui provient de différents pays européens: l'Empire romain, Charlemagne, Napoléon l'UE
Une autre Europe est souhaitable, certes mais l'unification européenne est selon moi obligatoire.
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@Sylko : bien sûr qu'une europe unie est souhaitable. Je dirais même mieux : un monde uni est souhaitable. En prend-t-on vraiment le chemin ?
Quel est donc le meilleur moyen d'y parvenir : par la force (guerre civile US ou empire germanique faute d'empire romain ou bonapartiste ?) ? Par les traités organisant le dumping social et la mise en concurrence de salariés de pays présentant des écarts de PIB/habitant dans un rapport supérieur à 15 (http://img.over-blog.com/411×419/5/80/92/82/Rapport_entre_PIB_pays_de_UE_1960-2010_Alter_Eco2012.png) ?
Ou par la coopération (Airbus, Ariane, …), les accord bi ou multilatéraux, le nivellement (social, fiscal, …) par le haut, un budget digne de ce nom (dépenses fédérales : 67% des dépenses publiques aux USA, 33% au Canada, 2% dans l'UE), …. ?
En outre, est-ce que le modèle US est-il le bon modèle ? Faut-il calquer notre développement sur cet empire belliqueux (décadent et déclinant) ? De petites nations hors de toute Union (exemple : Norvège, amérique latine) s'en sortent-ils forcément plus mal ? Et ceux hors de l'Euro (Suède, Norvège, Danemark, pays baltes, …) ?
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Un monde uni est souhaitable ?
Quand uni veut dire : sous la coupe d'un même dogme, pour les intérêts des mêmes, alors je vous dis que non, ce n'est pas souhaitable, et c'est probablement pour cela que les peuples n'en prennent pas la direction.
Partir du principe que l'union est ce qui motive chacun est une partir d'une hypothèse au bas mot, foireuse.
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@Stéphane : oui cela va de soit. Lorsque j'écrivais un monde uni, je pensais plutôt à « prolétaires de tous les pays unissez-vous » et à :
« …
Imagine there's no countries,
It isnt hard to do,
Nothing to kill or die for,
No religion too,
Imagine all the people
living life in peace…
Imagine no possessions,
I wonder if you can,
No need for greed or hunger,
A brotherhood of man,
Imagine all the people
Sharing all the world…
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@ Christophe
1- je ne prends pas les USA pour modèle car c'est un État neuf et Surtout une nation d'immigrés.
2-l'Union européenne à été créé justement pour empêcher qu'il y ait de nouvelles guerres en imbriquant les économies des deux principaux pays Allemagne et France.
3- les pays que vous citez en exemple me semblent casse-gueule: les pays européens que vous citez son petits et sont tous situés au nord de l'Europe ou le climat est défavorable.
En outre ce sont des pays ethniquement homogènes car ils n'auraient pas eu d'empire colonial.
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@Sylko : Après 60 ans d'Europe, l'argument « l'europe a été créé pour éviter la guerre en imbriquant les économies française et allemande » me semble plus que mauvais au regard des réels imbrications des entreprises française et Allemande : Renault et Nissan ? Arcelor et Mittal ? Peux-tu me faire une liste d'entreprise franco-allemande ?
Quant à la guerre, elle a tout simplement été évité parce que l'on a pas connu de crise majeure comme en 1929 (entre autres facteurs de guerre) et que les Allemands après 3 guerres contre la France ont compris que l'impérialisme ne pouvait être accepté impunément par les autres empires (USA, Russie et bientôt Chine).
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Sylko écrit une phrase vraiment très importante.
Sylko écrit :
« l'unification de l'Europe sous une seule autorité est une volonté très ancienne qui provient de différents pays européens: l'Empire romain, Charlemagne, Napoléon, l'UE »
Fin de citation.
Ces quatre exemples que cite Sylko sont très révélateurs de ce qui nous attend :
1- Premier exemple : l'Empire romain.
L'Empire romain s'est effondré. Il est mort.
2- Deuxième exemple : l'Empire de Charlemagne.
L'Empire de Charlemagne s'est effondré. Il est mort.
3- Troisième exemple : l'Empire de Napoléon.
L'Empire de Napoléon s'est effondré. Il est mort.
4- Quatrième exemple : l'Union Européenne.
L'Union Européenne va s'effondrer. Elle va mourir.
La question n'est donc pas de savoir si ce genre de construction supranationale est solide.
Nous savons comment ce genre d'expérience se termine :
Ce genre de construction supranationale finit toujours par s'effondrer, et après une période de chaos, les nations survivent. Les nations continuent à vivre leur vie.
Non, la question n'est pas là.
La question est :
« QUAND l'Union Européenne va-t-elle mourir ? »
« QUAND les 28 nations vont-elles retrouver leur indépendance nationale ? »
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On aurait pu rajouter l'URSS . . . en attendant les USA ?
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Concernant le point 1, USA état neuf, nation d'immigrés. Dont acte. Cela étayent les propos de Ba qui – un peu comme moi – ne croient pas en la possibilité d'une Europe aussi unie que les USA. Surtout vu le chemin emprunté depuis la fin des années 80 (début du néolibéralisme largement facilité par le cheval de troie britannique et sa célèbre Maggy).
Concernant le point 3 : si je comprends bien, plus on est gros, plus on a intérêt à s'unir avec d'autre. Bizarre ! En outre, je ne vois pas le rapport entre la nécessité ou non de s'unir en fonction du fait d'être ethniquement homogène ou pas ? Et je ne vois pas plus le rapport avec le climat défavorable ? Peux-tu expliciter, stp ?
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Le cas de la Floride, c'est aussi celui de la Côte d'Azur en France avec des retraités français et d'autres régions comme la Dordogne avec des retraités anglais.
Espagne et Grèce deviendront les maisons de retraite de l'Europe, soleil, services et immo moins chers.
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James K. Galbraith est plutôt post-keynésien que néo-keynésien. Les néo-keynésiens, c'est Krugman, DeLong, etc., c.-à-d. pour simplifier les partisans du modèle IS-LM de J. Hicks, les keynésiens abâtardis.
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je dirai plutôt du modèle qu' IL est SM !
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La grosse différence entre les pays sud-américains, africains et de la ZE et les USA, ce que les USA s'endettent dans leur monnaie et ne sont donc jamais contraints au défaut. Ça ne résout pas tous les problèmes, mais si on ne comprend pas ça, on n'a pas compris grand-chose.
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Autre chose : Tant qu'en France, nous aurons cet immense troupeau de fonctionnaires menés par des syndicats corporatistes qui n'ont pour horizon que le point d'indice et la retraite, parce que le paradis du fonctionnaire ce n'est jamais que la retraite, il n'y a même pas de vierges au dessert, la société ressemblera à une fourmilière paralysée (Hugo). Cette masse de fonctionnaires sous narcose empêche l'ensemble du monde d'exister, ils forment le noyau du social et tant qu'ils ne seront pas entamés, tout ira, puisque tout va pour eux. C'est seulement lorsqu'ils couleront qu'ils sentiront quelque chose (Hugo encore). Voilà où va leur empathie, à eux-même.
Ce n'est pas sur les finances qu'ils pèsent, c'est sur le progrès, parce qu'ils sont porteur d'un idéal qui ne dépasse par leur propre intérêt, ils sont une masse en définitive la plus réactionnaire possible de notre société, proche du pouvoir et à la limite aussi autoritaire que ne le permet leur puissance de lobbying.
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Je pense que Laurance Parisot a volé votre compte.
Vous êtes sûr qu'il s'agit du problème n° 1 aujourd'hui ?
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Tout à fait mais ils ont été inventés pour ça ! être une force de stabilité de la nation … et donc d'inertie.
C'est la plaie n°1 en France pour répondre a Alex Hanin, puisque bon nombre de problèmes découlent directement de ce boulet national. Enfin, je dit nation comme si ce mot voulait encore dire quelque chose. Nous ne sommes plus une nation mais une province colonisée.
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En aide à Yoananda qui ne semble pas vouloir respecter les sens de mots : http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonie. Extrait :
« Une colonie est un établissement humain entretenu par une puissance étatique appelée métropole dans une région plus ou moins lointaine à laquelle elle est initialement étrangère et où elle s'implante durablement. »
Question : quelle est donc cette puissance étatique* qui serait implantée en France ?
Les mots ont un sens, merci de les respectez pour éviter de mener à un point Godwin
_______________________
*Rappel : une puissance étatique est une entité qui dispose a minima des trois pouvoirs régaliens : levée des impôts, armée, justice.
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je pense que yonanda fait référence à l'alliance atlantique, elle mm sous la coupe de ses 0,1%…
mais je peux me tromper
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Connaissant Yoananda, je parie qu'il ne pense pas à cette « colonisation » là. Mais je peux me tromper. Mais je n'irais bien sûr pas jusqu'à insinuer qu'elle pense CECI.
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Non je pense que la France est une colonie US.
J'en ai souvent parlé : http://yoananda.wordpress.com/2013/06/30/europe-francafrique-des-usa-francafrique-honte-de-lumps/
Le problème de la ponzimmigration africaine est très différent, mais relié.
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On pense souvent aux profs censés être à gauche mais on oublie souvent les policiers et militaires qui seraient plutôt à droite.
Ce réflexe du bouque émissaire est catégorique et sarkozien et surtout franchement stupide.
Le problème serait plutôt que nos élites ne sont plus patriotes: elles ne croient plus en la France et en son peuple. À cela s'ajoute un déficit démocratique et aussi le fait que les français votent pour des politiciens et non pour des hommes d'Etat. Qui elit le personnel politique en France???
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Question c… à Lisztfr (et à Yoananda) : au regard de ce graphique : http://christophevieren.over-blog.com/categorie-12417105.html, quels sont les pays qui se portent le mieux, ceux situés à gauche de la France (= – d'emplois publics) ou ceux situés à droite (= + d'emplois publics) ? Il s'agit là d'emplois publics, que beaucoup assimilent (à tort) à des fonctionnaires.
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Dans leurs messages précédents, Lisztfr et yoananda critiquent les fonctionnaires français en particulier. Je ne sais pas s'ils sont anti-fonctionnaires en général (c'est possible).
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Ah ben oui. C'est toujours mieux ailleurs ! Suis-je bête. Déjà quand j'était jeunes les frites étaient meilleurs en Belgique alors !!!!
Et nos financiers, sont-ce les mêmes ou ils sont également pires qu'ailleurs ?
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Je ne dis pas que c'est mon avis, j'essaie juste d'interpréter ce que les deux intervenants pensent. Et il n'y a pas de mal à comparer les différents pays, pour autant qu'on utilise des arguments ; on en n'a pas vu bcp, c'est vrai.
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@Alex : mes excuses. Ce n'est pas vous que je visais mais à Liszt et/ou Yoananda (que je commence à connaitre) en prévision d'une réponse abondant selon votre hypothèse (fonctionnaire inefficient = fonctionnaire français).
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en tout cas, il existe des façons d'augmenter leur efficacité.
envoyez un mail aux impôts et vous serez surpris du temps de réponse, et ce mm un 15 août.
en l'occurrence, ce sont les indicateurs sur les mails qui ont fait la différence…
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Je ne comprends pas ce qu'il faut déduire de l'envoi du courriel aux impôts. Personnellement, j'ai eu à faire à eux (ainsi qu'au médiateur) pour un redressement fiscal et quoique plutôt véner, je les ai trouvé très réactif et efficace même si j'ai dû -légitimement – dû prouver ma bonne foi en fournissant pléthore de documents.
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c'était pour dire que certaines mesures prises récemment (ici je parlais des indicateurs mails, qui permettent à la hiérarchie de connaitre le tps de réponse de l'employé) ont nettement améliorer l'efficacité de certain service d'administration. c'est tout.
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Je ne connaissais pas ces mesures. Espérons que cela n'entache pas la qualité du service. Je ne sais quand ont été mis en place ces indicateurs mais au dernier trimestre 2011, c'était réactif et satisfaisant (au téléphone aussi). Avant, je ne sais pas.
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Les organisations syndicales sont – comme vous l'écrivez justement – payés par leurs client (= les salariés syndiqués) et comme le client est roi, ils défendent les intérêts du salarié (et donc des pensionnés en devenir). Rien de bien surprenant pour une organisation humaine. Il ne faut pas confondre un syndiqué est l'abbé Pierre.
Comme les chômeurs sont tout de même des futurs syndiqués potentiels, ils doivent tout de même les ménager.
Les autonomes ? Qui sont-ce ? N'ont-ils pas de syndicats ?
Quant au subterfuge de l'augmentation de la cotisation patronale plutôt que salariale, bien d'accord avec vous, il y a un peu de subterfuge. Cependant, une augmentation de la cotisation salariale eu signifié devoir se battre pour obtenir une augmentation salariale compensatoire. dans le cas présent, il faudrait que les patrons baissent les salaires pour compenser leur manque à gagner, ce qui risquerait de provoquer des troubles sociaux.
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Christophe Vieren
Le problème c'est l'opposition des syndicats à la CSG et ils ne font que faire semblant de servir leur clientèle salariée :
Les esprits naïfs ou demi-habiles, comme disait Pascal, ont pu s'étonner du numéro syndical de claquettes sur la CSG, qui est l'impôt le plus juste et le plus protecteur pour les salariés. A la différence des cotisations, la CSG touche en effet autant le capital que les revenus du travail. Assez logiquement, les syndicats auraient donc dû favoriser cet impôt pour renflouer le régime de retraites, comme le suggérait le gouvernement.
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Ces stats ne prouvent rien, ni dans un sens ni dans l'autre.
Je ne critique pas les « fonctionnaires ». Je critique la mentalité gauchiste des fonctionnaires. Je critique le surplus de fonctionnaire (2X trop d'agences d'état selon la cours de comptes, entre autre …), je critique leur inefficacité « générale » = on paye de + en + d'impôts, on a de moins en moins de service de qualité ou alors c'est kafkaïen. En gros, qu'ils bossent ou pas n'est même pas la question.
Oui l'état est obèse et contre-productif.
Les comparaisons internationales montrent que le Japon s'en tire bien mieux (criminalité quasi inexistante rapport a nous par exemple) avec moins. Mais la encore, ce n'est pas la question, c'est une question culturelle.
Je critique les retraites trop chères des fonctionnaires. Surtout pour ce qu'ils font et rapport au privé, et surtout en cette période de crise. Je critique qu'ils aient fait élire Hollande, cet incompétent qui coule le pays.
Etc…
Je n'ai plus tous les chiffres en tête, mais j'ai expliqué sur mon blog (mot clé « ponctionnaire »).
Tout ce que ce lien m'apprends, c'est qu'il y a très probablement des fonctionnaires dans votre famille …
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@Yoananda : je ne répondras que par un chiffre, le reste du discrous manquant d'arguments convaincants à mes yeux.
Yoananda écrit « on paye de + en + d'impôts, on a de moins en moins de service de qualité «
Sans aller jusqu'à soupçonner certains de nos dirigeants de réduire volontairement la qualité des services publics pour en justifier la réduction (cf les conseils de l'ocde, cahier no 13, sur la manière de convaincre l'opinion publique de réduire le poids des services publics en en réduisant dans un premier temps, non pas la quantité mais la qualité), je me contenterais de chiffrer ce « + en + d'impôts » : de 1978 à 2010, l'augmentation des dépenses de fonctionnement est de +1,3 pt de PIB, dont fait partie la rémunération des emplois publics (pas tous fonctionnaires). Le nombre de ces emplois publics a été en régression depuis 1993 (cf. Graphique précédemment proposé). L'essentiel de la progression se trouve dans les secteurs de la santé, de l'éducation et de la protection sociale.
Détails ici : ) »Il y a trop de dépenses publiques ! »
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@ Lisztfr Le 30 août 2013 à 09h17
J'approuve cette remarque en connaissance de cause, puisque que j'ai fait les 50 premiers % de ma carrière professionnelle en tant que fonctionnaire ou assimilé. Ensuite j'ai été invité, par mon administration à exercer dans le secteur privé, comme plusieurs centaines de mes collègues de travail.
Par contre, je suis plus nuancé sur les motivations profondes des fonctionnaires qui en général, et c'est bien normal, apprécient la sécurité de l'emploi et la retraite, mais il ne faut pas généraliser.
Au plan individuel, la plupart des fonctionnaires, pour peu qu'ils soient correctement sensibilisés aux objectifs à atteindre pour assurer la pérennité de la structure à laquelle ils collaborent, sont tout autant que d'autres, capables d'atteindre des objectifs de haut niveau. Il faut pour cela qu'on leur fasse comprendre que dans les structures de l'Etat, tout autant que dans celles du privé, les charges d'administration doivent être réduites le plus possible pour accroître l'efficacité globale.
Le problème vient de ce que les fonctionnaires appartiennent à une oligarchie placée sous la direction idéologique de hauts fonctionnaires, la plupart de connivence avec la sensibilité du pouvoir actuellement en charge de gouverner la France. Ces dirigeants semblent être venus au pouvoir, non pour sortir le pays de l'effondrement vers lequel il se dirige, mais pour se maintenir en poste quoi qu'il en coûte au pays. Ils doivent donc, pour ce faire, veiller à entretenir un vivier d'électeurs qui leurs soient favorables. Faute de pouvoir créer des postes de fonctionnaires, ils créeront des postes d'assistés sous n'importe qu'elle forme, pourvu qu'ils votent pour eux.
C'est le coulage assuré du pays.
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@JDucac : si le problème n'est pas lié au statut de fonctionnaire (= sécurité de l'emploi qui induirait l'inefficacité ?) mais à « Ces dirigeants [qui ]semblent être venus au pouvoir, non pour sortir le pays de l'effondrement vers lequel il se dirige, mais pour se maintenir en poste quoi qu'il en coûte au pays. « , ceci est-il propre à la France ? Si oui pourquoi et comment sortir de ce cercle vicieux (dirigeants de connivences avec les hauts fonctionnaires) ? Sinon, est-ce que les pays avec une administration réduite s'en sortent mieux (indicateurs possibles : dettes, IDH, IDHI, criminalité, …) ? Pour avoir une idée des taux d'emplois publics dans différents pays (OCDE), ce graphe
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@ Christophe Vieren Le 30 août 2013 à 12h32
Oui, parce que la France est sur administrée. C'est très grave, parce que c'est dans le secteur de l'éducation que ce virus est pris. La culture de l'inefficacité, l'inconscience de ce qu'est l'économie, est prise dans l'éducation nationale. Les fonctionnaires, petits et hauts, y compris syndicalistes, qui grouillent dans ce milieu (le mammouth) instillent un état d'esprit général qui tend à faire dire que puisque l'éducation c'est très important, alors il faut y mettre beaucoup de moyens. C'est une grave erreur. C'est d'abord sur les méthodes qu'il faut intervenir, car cela oblige à faire le rapport entre les résultats et les coûts pour les obtenir. D'autres pays s'en sortent mieux que nous, ils sont plus efficaces.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/09/03/20002-20120903ARTFIG00494-l-education-coute-moins-cher-a-l-allemagne-qu-a-la-france.php
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J'ai pas le temps de lire de manière approndi l'article du FIGARO d'après L'institut (très libéral) Thomas Moore, mais il ne suffit pas de prendre en compte les dépenses publiques mais aussi les dépenses privées. C'est à dire les dépenses totales par élève. En effet, si ce sont les allemands qui mettent de leur poche pour compenser les manquements des institutions publiques cela ne changent pas grand chose au final. Ensuite 22e au lieu de 20e c'est un peu comme être 1/100e de seconde derrière Ushain Bold. Est-ce vraiment une tare ! Les écarts entre les pays dans le PISA sont très faibles. Entre l'un et le suivant, c'est à la « 3e décimale » !
Un peu léger pour démontrer la relative inefficacité » des fonctionnaires français (nombreux ne le sont pas dans l'éducation nationale, premier employeur national en terme de CDD). Cherche encore. Ensuite cela ne dit pas si le privé fait mieux.
cela étant, bien sûr que l'on peut améliorer le systèeme français en particulier en mettant comme en Finlande (1er pisa), le paquet sur l'école maternelle et primaire, voire 1er cycle secondaire. C'est pourquoi la France est très mal classé en terme d'égalité des chances selon les origines sociales des parents.
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J'ai relu : en plus l'article ment puisque si en effet chaque enseignant allemand encadre 15 élèves au lieu de 14 pour la France (résultat du rapport nombre d'élèves / nombre d'enseignant), comme le dit l'article lui même, les enseignants allemands travaillent 11% de plus que les français. C'est à dire consacre 11% de pus par élève. Donc l'équivalent de 13,8b9 (15,42/1,11 = 13,89) contre 14,25 pour les français. Et ce, comme le dit l'article pour 35% de salaire en plus pour nos amis teutons ! !
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@ Christophe Vieren Le 31 août 2013 à 10h12
Désolé, mais vous avez une drôle de façon d'aborder les questions d'efficacité. Peut-être est-ce dû à la nouvelle façon d'enseigner qui a été appliquée par l'éducation nationale française à partir des années 70. Cela a conduit à rendre les Français insensibles aux questions d'efficacité et inconscients des postes sur lesquels il convient d'agir pour la faire croître.
A résultat sensiblement égal, selon le classement PISA, encore que l'Allemagne devance la France de 2 places, l'Allemagne dépense moins pour l'enseignement, soit : (5981/7084)x100= 84,4% de ce que dépense la France. Sur ce plan, comme sur beaucoup d'autres la France, est moins compétitive.
Cette moindre performance, principalement due à la graisse du mammouth qui se loge dans l'administration publique au sens large, pèse sur les coûts de production français et entrave nos exportations, puisque tout ce que coûte l'Etat se trouve répercuté dans les prix par l'intermédiaire des impôts, taxes et prélèvement divers.
Combien de fonctionnaires et de membres du gouvernement français actuel ont conscience de cela ? Très peu et certainement pas la plupart des enseignants. Là encore, je parle en connaissance de cause, puisque de par la profession de ma femme qui était enseignante, j'ai eu à de multiples occasions, la possibilité de tester la consistance des perceptions économiques de base des gens de ce milieu. Notre échange m'amène même à penser que vous êtes peut être vous-même issu de ce secteur d'activité. Votre calcul pour le moins tourmenté, me conduit à l'envisager.
Pour revenir au gouvernement Français actuel, ça n'est pas avec les 50 000 enseignants supplémentaires que notre président a promis d'engager, que l'efficacité de l'enseignement va s'améliorer. Agir sur l'accroissement des effectifs avant de se préoccuper des méthodes de travail, quelle que soit la profession concernée, cela ne sert qu'à accroître le pourcentage de votes favorables de la part des ignorants en économie, tout en engageant le pays dans une spirale infernale de moindre efficacité. En généralisant à tous les domaines cela conduit à un inévitable effondrement. Cette opération, comme beaucoup d'autres du même tonneau, est suicidaire pour le pays.
Les dirigeants d'hier, pourtant formés à l'ancienne, avaient bien mieux compris l'économie.
http://www.dailymotion.com/video/x7hahj_georges-pompidou-1er-ministre-1967_news
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@JDucac : comme je l'écrivais dans mon premier commentaire, l'article du Figaro ne fait référence qu'aux dépenses publiques omettant bêtement de prendre en compte les dépenses privées.
Or, selon le document La dépense par élève ou étudiant en France et dans l'OCDE (2012) on constate que si l'on prend en compte le total des dépenses, c'est à dire les dépenses publiques (i.e. financées par les P.O.) + les dépenses privées (ce que les parents mettent de leur plein gré) les dépenses sont légèrement supérieure en France qu'en Allemagne (cf GRAPHIQUE 4 – Dépenses cumulées par élève des établissements d'enseignement sur la durée théorique des études primaires et secondaires en 2009). Comme les valeurs ne sont pas lisibles, en les considérant comme égale, les dépenses sont en effet moindre en Allemagne si l'on tient compte du nombre d'années (13 pour l'Allemagne, 12 pour la France), soit 92,3% (12/13) et non 84,4%. On peut légitimement juger que c'est encore trop.
Si l'on tient compte des dépenses administratives, effectivement bien plus élevées en France, on ne doit pas être très loin des 100%. Je n'ai aucune idée comment s'explique cet écart. Le nombre d'établissements, beaucoup plus nombreux et plus petits en France (la France c'est 38000 communes, l'Allemagne c'est 12.000) peut-il expliquer des économies d'échelles en Allemagne ?
Maintenant, comme déjà écrit ci-dessus, si l'on peut faire mieux, on doit le faire. En particulier, comme déjà écrit également, au niveau de l'égalité des chances, car c'est surtout sur ce point que la France pêche (et je ne suis pas sûr que le secteur privé, présumé plus efficace, fasse beaucoup mieux sur ce plan).
Reste à trouver où est la « mauvaise » graisse et comment la faire fondre sans accroître les files de pôle emploi. J'imagine que moult rapports ont été produits pour tenter de localiser cette mauvaise graisse. Il semble que ce ne soit pas l'effectif et/ou de l' »efficacité » des enseignants que se trouve le plus de « mauvaise » graisse.
Personnellement, je suis beaucoup plus séduit par les succès des pays scandinaves en matière d'éducation. Mais vous verrez dans le même document que les dépenses par élève, excepté en Finlande, sont supérieures à ce qu'elles sont en France.
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@ Christophe Vieren Le 31 août 2013 à 18h47
Ne croyez-vous pas que le fait d'inclure dans le coût de l'enseignement, ce que le privé, notamment les familles, y consacre, biaise les comparaisons ? Ce qu'y consacrent les familles, dépend certes de leurs possibilités, mais aussi et surtout de leur implication dans l'effort d'éducation de leurs enfants.
Si une famille allemande finance davantage sur ses revenus propres, une part importante des études de ses enfants, entamant d'autant son train de vie, elle aura certainement tendance à surveiller de près l'efficacité de son investissement et à arrêter les frais, si les résultats scolaires ne suivent pas.
Dans notre pays où la collectivité, s'implique davantage, c'est très différent, et c'est ce qui rend l'investissement publique moins bien géré que l'investissement privé. D'une part, 50% des familles ne paient pas d'impôts. Alors, que les résultats soient bons ou mauvais, beaucoup, notamment chez les familles de « décrocheurs » se fichent de savoir si les résultats scolaires ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils coûtent à la collectivité.
Une fois en âge de devenir productifs, les meilleurs quitteront le pays qui les aura éduqués et formés pour le roi de Prusse. La France se sera ainsi stupidement appauvrie et déclassée par pure idéologie collectiviste, et manque de clairvoyance.
D'une manière générale, plus on remonte les dépenses et charges au niveau de l'Etat ou des collectivités, plus on rend les gens inconscients de ce coûtent les services rendus en retour, et plus on les transforme en assistés. Plus on les déresponsabilise. Les acteurs politiques, principalement de gauche, les transforment en une sorte de sous hommes immatures qui ne servent qu'à leurs procurer des suffrages lors des élections. C'est ce collectivisme qui a valu aux pays socialo-communistes de l'Europe de l'Est, de l'ex URSS et d'ailleurs, d'accumuler, en 70 ans, un retard de développement considérable (voir l'écart entre la RFA et la RDA), qu'en final, la population n'a plus supporté.
Merci pour le lien que vous avez donné renvoyant à ce gros, et probablement très coûteux, travail de la DPP. A quoi sert cette sur administration française, si ce n'est pour soutenir l'idéologie de l'oligarchie qui s'est emparée, par le biais des fonctionnaires, de l'Etat et de nombreuses collectivités locales ou hospitalières ?
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JD : « Ne croyez-vous pas que le fait d'inclure dans le coût de l'enseignement, ce que le privé, notamment les familles, y consacre, biaise les comparaisons ? «
Non. Au contraire, ce qu'il faut prendre en compte c'est bien le coût total.
JD : « Ce qu'y consacrent les familles, dépend certes de leurs possibilités, mais aussi et surtout de leur implication dans l'effort d'éducation de leurs enfants.
Eh alors ? Je dirais justement, il faut que tout enfant ait ses chances, quelles que soient l'implication de ses parents. Cela s'appelle l'égalité des chances et c'est ce qui pèche le plus dans notre système éducatif (probablement autant public que privé) car nous ne mettons pas, à la différence des pays scandinaves « le paquet » sur les premières années qui sont déterminantes.
Source : <La dépense par élève ou étudiant en France et dans l'OCDE
JD D: « Si une famille allemande finance davantage sur ses revenus propres, une part importante des études de ses enfants, entamant d'autant son train de vie, elle aura certainement tendance à surveiller de près l'efficacité de son investissement et à arrêter les frais, si les résultats scolaires ne suivent pas. »
C'est un argument recevable. Est-il étayé par les faits ? Dans les pays scandinaves la part du privé est très faible (chiffre dans le doc de la DPP). Qu'en est-il des pays ou la part du privé est importante ? Merci de me trouver des faits et non pas des « je sais parce que ma femme … et que j'y ai travaillé ». Désolé si les rapports de la DPP (qui probablement truquent les chiffres puisque faits par des « fonctionnaires » !) ne confortent pas vos sentiments.
JD : « Dans notre pays où la collectivité, s'implique davantage, c'est très différent, et c'est ce qui rend l'investissement publique moins bien géré que l'investissement privé. »
Des chiffres SVP.
JD : « D'une part, 50% des familles ne paient pas d'impôts.
FAUX. 50% des ménages ne paient pas d'impôts … sur le revenu des personnes physiques (IRPP). L'IRPP n'est qu'une faible fraction des recettes qui financent les dépenses publiques. Les ménages payent tous la TVA, la CSG par exemple. Au final, la part des P.O prélevés sur les revenus sont à peu près constants, représentant entre 40 et 50% des premiers déciles à la base du dernier, il baisse même pour les très très riches des derniers percentiles.
Sources : ICI ou LA en détail par type de prélèvement obligatoire.
JD : « Alors, que les résultats soient bons ou mauvais, beaucoup, notamment chez les familles de « décrocheurs » se fichent de savoir si les résultats scolaires ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils coûtent à la collectivité. »
Déduction fausse puisque hypothèse fausse.
En outre, faudrait peut-être quand même pouvoir se fonder sur des enquêtes plutôt que sur votre sentiment.
En outre, faudrait peut-être quand même pouvoir se fonder sur des enquêtes plutôt que sur votre sentiment parce que vous connaissez votre beau-frère, Maurice, ouvrier, qui vous l'a dit.
JD : « Beaucoup de familles immigrées (pas toutes) visent à profiter de la collectivité en ayant de nombreux enfants, et à vivre en partie grâce aux allocations, sans fournir aucun effort pour les élever et les éduquer.
Ah, vous me rassurez : pas toutes les familles immigrées visent à profiter de la collectivité. Je croyais bêtement que c'était toutes. Probablement ces exceptions sont-elles ces familles d'immigrés bien blanches, et chrétiennes de préférence !!!!!!!! Ma famille est blanche mais athée. Que pensez-vous de sa probité ?
JD : « Peut-être pensent-elles que la France est un pays de cocagne où l'argent tombe du ciel.
Mais ce n'est pas peut-être, c'est sûr !!!!!!! Pensez, des êtres même pas blancs, ni chrétiens, cela ne peut penser que cela !!!!!!!
JD : « Pour que certains politiques profitent davantage de ces gens là, il faut qu'ils votent ; d'où l'objectif qui vient d'être donné, d'augmenter le nombre de naturalisations. »
J'ai du mal à comprendre l'intérêt de se mettre à dos les 90% d'électeurs qui seraient alors floués par cette minorité. De même pour ces profiteurs de fonctionnaires qui ne représentent que 12% de l'électorat, et en spolient donc 88%. Sont masos les français ou quoi ? Probablement la faute à la TV de Bouygues, à la solde de la gauche, qui endoctrinent ses auditeurs.
JD : « Une fois en âge de devenir productifs, les meilleurs quitteront le pays qui les aura éduqués et formés pour le roi de Prusse.
Vous oubliez que, comme l'Allemagne, « nos » récents immigrés sont de plus en plus éduqués et formés. Un jeune qui arrive en France a déjà fait économisé plusieurs centaine de milliers d'€ à la collectivité (scolarité, nourriture, logement, …). D'ailleurs l'Allemagne l'a très bien compris puisque sa croissance démographique est uniquement dû à l'immigration, le solde naturel étant négatif.
Source : Préjugé no 3 sur l'immigration : « La France est un des pays d'Europe qui accueille le plus d'immigrés ».
JD: » La France se sera ainsi stupidement appauvrie et déclassée par pure idéologie collectiviste, et manque de clairvoyance. »
Depuis le temps que j'entends ce discours, je me demande pourquoi nos voisins ne font pas mieux que nous (PIB-PPA/h, IDHI, …).
JD : « D'une manière générale, plus on remonte les dépenses et charges au niveau de l'Etat ou des collectivités, plus on rend les gens inconscients de ce coûtent les services rendus en retour, et plus on les transforme en assistés. Plus on les déresponsabilise.
Les acteurs politiques, principalement de gauche, les transforment en une sorte de sous hommes immatures qui ne servent qu'à leurs procurer des suffrages lors des élections. C'est ce collectivisme qui a valu aux pays socialo-communistes de l'Europe de l'Est, de l'ex URSS et d'ailleurs, d'accumuler, en 70 ans, un retard de développement considérable (voir l'écart entre la RFA et la RDA), qu'en final, la population n'a plus supporté. »
Comment expliquez-vous que les pays scandinaves, dont la protection sociale est la plus développée, ne se sont pas effondrés comme les pays socialo-communiste ?). Concernant les minima sociaux, la France est sous la moyenne européenne et sous la vertueuse Allemagne dans deux configurations familiales (couple ou personne seule avec deux enfants).
Source : Y a-t-il une corrélation entre le chômage et les minima sociaux ?
JD : « Merci pour le lien que vous avez donné renvoyant à ce gros, et probablement très coûteux, travail de la DPP ».
Là vous avez totalement raison. Il suffit de fréquenter quelques cafés du commerce pour se faire une idée de la réalité. Au prix du quart de rouge, ce serait moins cher d'y envoyer quelques autoentrepreneurs ou pigiste. Déposez votre candidature, on ne sait jamais.
Cela étant, ces études de l'OCDE sont payées par tous les pays de cette organisation (dont ne fait pas partie la Corée du Nord !) qui se basent sur les études de leur administration respectives. Inutile ? Peut-êtr mais en tout cas, pas une spécificité liée à la « suradministration » française.
JD : « A quoi sert cette sur administration française, si ce n'est pour soutenir l'idéologie de l'oligarchie qui s'est emparée, par le biais des fonctionnaires, de l'Etat et de nombreuses collectivités locales ou hospitalières ? »
C'est amusant : cette suradministration française ne sert à rien mais dès qu'elle se met en grève, on crie au scandale, à la prise d'otage, …. Je compte sur vous pour ouvrir les yeux des 88% de travailleurs qui ne sont pas fonctionnaires.
Cependant, pour la 2e fois ma question : au vu du graphique taux d'emplois publics par pays (voir un de mes précédents commentaires), quels sont les pays qui s'en sortent le mieux ? Ceux situés à notre gauche (- de dépenses publiques de fonctionnement) ou à notre droite.
Pour répondre : Cash, Carré, Doigt mouillé, Rapports et études ?
Si votre choix est « au doigt mouillé » alors je crains que poursuivre notre discussion ne serve à rien (encore que d'autres lecteurs puissent être intéressés, eux, par ces coûteux et inutiles chiffres).
Pour conclure : « Si vous souhaitez noyer votre chien, accusez-le d'avoir la rage ! », dicton populaire.
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@ Christophe Vieren Le 01 septembre 2013 à 11h51
D'une part, je ne fréquente aucun café, pas plus du commerce que d'autres. D'autre part, il n'est pas interdit d'observer des faits indiscutables et d'en tirer des conclusions.
Ainsi, vous pourrez constater en vous renseignant auprès d'anciens instituteurs, ou en consultant des rapports plus officiels, qu'il ne fallait que 2 trimestres pour apprendre à lire jusque dans les années 70 alors qu'il faut aujourd'hui 2 ans. C'est la preuve d'une réduction d'efficacité du système éducatif, donc, pour un service rendu égal (savoir lire), un temps consacré plus long, donc un coût plus élevé.
La situation de l'enseignement est tellement catastrophique en France qu'une association s'est crée pour défendre l'éducation, alors qu'à vous entendre tout va bien. Etes-vous certain d'être suffisamment objectif sur le sujet ?
http://www.soseducation.org/
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@JDucac : non je ne tirerais pas de conclusions à partir de quelques observations. Je transmettrais éventuellement ces observations volontiers à mes supérieurs hiérarchiques, à des enquéteurs, à des associations, à des évaluateurs (et il n'en manque pas !).
Cela étant, vous me lisez probablement trop vite car à plusieurs reprises j'ai écris que notre système éducatif avait un GROS défaut : ne pas permettre l'ascenseur social et en outre être moins « performant « que celui des pays scandinaves. Dois-je l'écrire en caractère gras, police 16 ?
Et quand bien même serions-nous 1er sur tous les plans de l'éducation, nous pourrions toujours faire mieux et je militerais pour qu'il en soit ainsi car l'éducation ne se mesure pas à la place occupée dans la « compétition » internationale.
Je ne sais d'où vous sortez vos chiffres concernant la lecture mais, quoique lisant régulièrement des rapports, études, enquêtes, statistiques, ces chiffres plus qu'inquiétants ne me disent rien. Que le temps pour la lecture et l'écriture soit un peu plus long aujourd'hui ne me surprendrait pas outre mesure dans la mesure où d'autres apprentissages et activités (éducation physique, activité manuelle, ….) seraient effectués. La lecture et l'écriture ne peuvent s'apprendre 6 h par jour : à l'instar des adultes d'aujourd'hui qui ne sont plus les adultes d'hier, les enfants ne sont plus les enfants d'hier.
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@JDucac : merci pour le lien sur http://www.soseducation.org/ . Militer pour sauver l'école publique est leur objet. Ne ne peux que la saluer car depuis quelques années en effet l'école publique se dégrade. Et je suis un militant (fatigué aujourd'hui) depuis mes 16 ans. Un chose m'étonne tout de même : sur leur site rien sur la composition de l'association, ses finances, …. informations dont j'aime disposer avant contribuer au succès d'une association. Ce que je sais aussi, c'est que nombreux sont certains de nos élus à souhaiter une diminution de l'influence de notre école républicaine, celle qui brasse les enfants de toutes conditions sociale, religion, ethnie, milieu de vie, …
Pour en revenir aux dépenses par élève : je rappelle que les établissements privés conventionnés sont financés par des subventions de l'état et des collectivités, auxquelles se rajoutent une participation des parents. Il me semble donc logique de prendre en compte l'ensemble des dépenses alloué à l'élève pour évaluer l'efficacité du système scolaire national.
Ou alors il faut dissocier les établissement publics des établissements privés et les dépenses publiques qui y sont respectivement allouées dans l'étude si l'objectif est d'évaluer le système publique.
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@ Christophe Vieren Le 02 septembre 2013 à 07h18
Je les tiens de ma femme qui a cessé son activité d'enseignante dans le primaire, en 1989 et qui n'a pas manqué depuis, de suivre auprès de ses jeunes collègues, l'évolution des choses. Renseignez-vous autour de vous et voyez si la lecture est acquise aujourd'hui à la fin du second trimestre ou s'il faut atteindre la fin de la seconde année d'apprentissage.
C'est le résultat d'un laxisme généralisé, en grande partie hérité de l'esprit 68ard, qui a touché autant les adultes que les enfants. C'est la conséquence d'une perte de conscience de ce qu'il convient de s'imposer si l'on tient à progresser (donc à ne pas régresser), sachant qu'inévitablement le monde évolue surtout par le fait de ceux qui s'en donnent la peine.
En France, patrie des droits de l'homme, à force d'avoir trop sensibilisé les gens sur leurs droits, on a fait perdre de vue l'importance des devoirs. On ne parlait guère du droit des enfants dans ma jeunesse et pourtant l'ascension sociale fonctionnait plutôt mieux qu'aujourd'hui. C'était possible parce ce que l'on veillait à récompenser les éléments les plus travailleurs. On ne donnait pas de pouvoirs aux plus contestataires qui, de nos jours, devenus adultes, se convertissent souvent en leaders politiques sans avoir produit autre chose qu'une propagande favorable à l'idéologie développée dans l'éducation nationale, laquelle n'est pas vraiment neutre.
En tous les cas, cette éducation ne vise pas à faire respecter l'ordre et l'autorité, puisque nombre d'enseignants ont beaucoup de peine à se faire respecter eux-mêmes tant par les élèves que par les parents d'élèves.
Voila où conduit le laxisme et la mise en sommeil de l'enseignement des devoirs, notamment celui de donner le meilleur de soi-même, par le travail.
Pas étonnant dans ces conditions que la France ait été la première à se laisser aller à travailler moins (35h et retraite à 60 ans). C'est ce qui l'a fait entrer dans le chômage et l'endettement, faute d'avoir su inculquer dès l'enseignement primaire, comme cela se faisait encore au lendemain de la dernière guerre mondiale, les bases essentielles de l'économie.
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@JDucac : je vous laisse libre de penser que 1968 et le laxisme est responsable de tout nos maux. Cependant sachez que les salariés français ne sont pas ceux qui travaillent le moins en UE, tout au moins annuellement. Parmi ceux qui travaillent moins nous retrouvons vos vertueux salariés allemands, qui n'ont pourtant pas connu 1968. Mais aussi : Danois, Irlandais, Britanniques, Suédois, Belges, Italiens et Autrichiens. Mais si votre femme ou votre facteur vous a dit le contraire . . .
Source : Où travaille-t-on le moins dans l'Union Européenne ?
Concernant le temps d'apprentissage de la lecture qui serait passé de 6 mois à 2 ans, je demanderais ce week-end à ma maman, institutrice de CP de 1956 à 1985 avec ses deux avis nous pourrons faire une moyenne connaitre la réalité plutôt que de faire confiance aux rapport de la DPP !
En tout cas si cela est vrai, cela signifie que de nombreux pays – qui n'ont pas connu 68 – sont aussi dans ce cas puisque par exemple, votre modèle allemand fait à peu près jeu égal avec la France selon le classement PISA.
Enfin sur cette mystérieuse association SOSEducation -qui refuse de dévoiler son budget et dont l'objet serait de sauver l'école républicaine, je vous invite à lire ceci : http://www.liberation.fr/societe/0101469635-sos-education-attention-danger et cela : http://www.liberation.fr/societe/0101469635-sos-education-attention-danger
Ce n'est pas ma conception de la défense de l'école républicaine. Et pas plus de la transparence dont une Asso doit faire preuve.
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@ Christophe Vieren Le 03 septembre 2013 à 09h44
Vous êtes également libre de me répondre en choisissant le sujet qui vous convient le mieux. Il n'empêche qu'après vous avoir orienté vers le thème des droits et devoirs, vous me donnez l'impression de fuir délibérément le sujet délicat des devoirs. Pas seulement des devoirs d'école, mais plus généralement des devoirs qui s'imposent à tous les citoyens. Ce sujet me semble pourtant être très important du fait de ses conséquences sur la collectivité présente et à venir. En effet, c'est par l'accomplissement des devoirs présents que se prépare l'avenir.
Or depuis 68, il n'est pas difficile au nom de l'idéologie née à cette époque « il est interdit d'interdire », de fuir ses devoirs. Cela revient à autoriser les autres et à s'autoriser soi-même à ne pas être exigent sur ce qu'il convient de faire dans le présent de sorte à ne pas porter atteinte au futur. Le nôtre, mais aussi celui des jeunes générations et des générations futures qui auront la lourde charge de perpétuer notre espèce.
Fuir la prise en compte de ce sujet, c'est installer la collectivité dans un laxisme généralisé lequel prend naissance dans une excessive complaisance à l'égard de son manque de courage personnel. Réfléchir à ses devoirs, c'est s'obliger à un travail sur soi-même, pour soi-même, mais aussi pour la collectivité présente et à celle de demain, à moins de se désintéresser du destin de notre espèce.
Qu'en pensez-vous ?
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@JDucac : non je n'ai pas répondu au sujet qui me convient le mieux mais en apportant des contrargument basé sur des faits, des chiffres, des études, enfin bref sur ce qui nous permet de partir de la même réalité en essayant de s'en approche objectivement.
Vous me proposez de débattre de l'évolution des « droits et devoirs » depuis 5 à 6 décennies, alors pourquoi pas. Mais il sera difficile de s'accorder sur la réalité.
Je commencerais par vous proposer cette analyse sur ce que pensait Platon sur les jeunes et l'excés de liberté. Et plus particulièrement cet extrait dont j'ai conservé ce qui concerne la jeunesse : « le père s'habitue à devoir traiter son fils d'égal à égal et à craindre ses enfants, le fils s'égale à son père, n'a plus honte de rien et ne craint plus ses parents, parce qu'il veut être libre ; [..]
C'est bien ce qui se passe, dit-il.
À tout cela, dis-je, s'ajoutent encore ces petits inconvénients : le professeur, dans un tel cas, craint ses élèves et les flatte, les élèves n'ont cure de leurs professeurs, pas plus que de tous ceux qui s'occupent d'eux ; et, pour tout dire, les jeunes imitent les anciens et s'opposent violemment à eux en paroles et en actes, tandis que les anciens, s'abaissant au niveau des jeunes, se gavent de bouffoneries et de plaisanteries, imitant les jeunes pour ne pas paraître désagréables et despotiques.
Ceci pour relativiser le pseudo laxisme qui serait advenu suite à 1968 et exclusivement en France. Depuis 1968, ou quelques uns revendiquaient « il est interdit d'interdire », repris aujourd'hui comme si il s'agissait d'une revendication d'une majorité d'organisations, coordinations, citoyens. A ce titre on pourrait attribuer à tous les 68tards ce célèbre slogan « CRS,S, S » que certains manifestants se sont crus bon de scander.
Donc selon vous aujourd'hui les droits auraient supplanté l'équilibre vis à vis des devoirs. Je veux bien accepter cet hypothèse mais ce n'est pas mon sentiment. Les lois aujourd'hui, me semble-t-il, sont dans de nombreux domaines bien plus contraignantes qu'autrefois. Exemple (car parler dans le vide ne rime à rien) : les limitations de vitesse sur la voie publique que l'on DOIT respecter sont bien plus contraignantes qu'autrefois. C'est le première exemple qu'il me vient à la tête mais je pourrais en citer des centaines d'autres.
Aussi je vous propose de débattre sur des faits et de discuter de la pertinence ou pas de l'augmentation/diminution de certains droits, de l'augmentation/diminution de certains devoirs.
Cela étant, je vous rejoins me semble-t-il sur un point : les droits et devoirs en matière de respect de l'environnement n'ont pas évolué aussi vite que ce que les enjeux écologiques nécessitent pour garantir un avenir aux générations futures. Nous ne sommes cependant pas, dans l'absolue, plus laxiste qu'avant 1968, loin s'en faut (cf code de l'environnement qui enfle d'annéee année), au niveau des devoirs de préservation de l'environnement et des ressources non renouvelabels.
Comme on s'écarte du sujet de cet article sur Galbraith, et que nos échanges intéresseront peu de lecteurs, peut-être serait-il préférable de me contacter via mon blog. Qu'en pense Olivier, le tenancier du blog ?
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@ Christophe Vieren Le 04 septembre 2013 à 11h52
Personnellement, je préfère vous retrouver sur le blog d'O. Berruyer. Je soutiens son blog qui m'apparait comme une œuvre d'utilité publique. Quant à se référer aux pensées de Platon, je pense que ça n'est pas très utile pour identifier les causes des inflexions récentes de nos comportements.
Ainsi, lorsque j'étais jeune au lendemain de la seconde guerre mondiale, on enseignait aux enfants les bienfaits du travail. Travailler bien et beaucoup par opposition à l'attitude consistant à se la couler douce, était enseigné comme un devoir. L'instituteur ne manquait pas de commenter cela en s'appuyant par exemple sur la fable de la Fontaine « la cigale et la fourmi ». Il en résultait que le travail était présenté comme un devoir, alors qu'il est maintenant présenté comme un droit. Ce changement très important, est nettement moins impliquant pour les travailleurs et il n'est pas sans conséquence sur les performances économiques d'un pays.
Voyez ce que l'on fait maintenant signer à ceux qui adoptent la nationalité française. Il n'est rien dit sur la nécessité de subvenir à ses besoins par son travail. Au contraire, si j'en crois ce que l'on peut déduire du texte (dernier paragraphe de la page 6) donné par le lien ci-dessous.
http://www.hci.gouv.fr/IMG/pdf/CHARTE_DROITS_ET_DEVOIRS_10112011.pdf
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@JD : personnellement, ayant eu 5 ans en 1963, je ne me souviens pas que l'on vantait le travail. Je me soviens vaguement de leçon de morale et peut-être est-ce là que j'ai entendu cette maxime : « il n'y a que les mauvais ouvrier qui ont de mauvais outils ». Je ne vais en tout cas pas fonder mon analyse sur ma propre mémoire de l'école primaire. Il y a probablement des tas d'ouvrage sur le contenu des enseignements de l'époque. Cela étant, il y a bien longtemps que le travail est un droit :
Article 23 :
Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.
Il s'agit de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de . . . 1789.
Il n'a jamais été question de considérer le travail comme un devoir me semble-t-il, sauf pour les esclaves peut-être. Il s'agit d'une évidence si l'on veut 1) de quoi gagner correctement sa vie (essayez donc avec les minima sociaux si vous y avez droit) ; 2) de se rendre utile à la société (ces pourquoi nombre de retraités "travaille" encore bénévolement ; 3) De s'occuper et d'avoir des liaisons sociales (combien de vos meilleurs amis sont-il issus de votre milieux professionnel ?)
Cela étant, il n'empêche que la productivité horaire des travailleurs français est parmi les première du monde.
Concernant "Il n'est rien dit sur la nécessité de subvenir à ses besoins par son travail." à ceux qui demande la nationalité française, moi je lis « Toute personne qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence. «
Ce qui est tout à fait équivalent me semble-t-il à : « si vous voulez subvenir à vos besoins, il vous faudra travailler sauf cas de force majeur. « A mon sens le travail est donc bien défini comme un DEVOIR. Et cela correspond à la très grande réalité. Oui bien sûr il y a votre voisin Arthur ou Mohamed qui peut travailler et se contente des « alloc » et minima sociaux. Sachez tout de même que sur chaque emploi digne de ce nom (cf article 7) il y a de nombreux candidats, alors si Arthur et Mohamed se contente des mimnima sociaux (et donc ensuite du minimum vieillesse), tant mieux pour eux et tant mieux pour ceux qui pourront prendre l'emploi laissé par Arthur ou Mohamed. Tant que le nombre d'offre d'emploi sera inférieur à la demande, pour un profil donné, cela ne me gène pas.
Rappel tout de même : Une personne sur deux ayant droit au RSA ne l'a pas demandé, préférant la solidarité familiale ou le système D.
Enfin pour conclure sur le travail (étymologie du mot : trepalium = torture) : étant donné que notre empreinte écologique surpasse de beaucoup la capacité de notre territoire à renouveler les ressources naturelles de manière durable. Je rappelle (cf un autre commentaire) que le jour de dépassement écologique est le 20 aout. Et probablement bien avant au niveau français
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@ Christophe Vieren Le 04 septembre 2013 à 15h24
Nos échanges ne sont pas inutiles, bien au contraire, car ils nous permettent de mettre en évidence nos différences de perception concernant la marche du monde, laquelle est contrainte par le fait que rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme, grâce à ………une consommation d'énergie.
C'est bien sûr également valable pour nos pensées, pour nos croyances, pour nos outils et accessoires de vie, tant logiciels que matériels. En final, je pense que nous devrions arriver à un accord sur ce point. C'est pour cela qu'il est important de savoir s'il faut aujourd'hui 2 ans ou 2 trimestres pour apprendre à lire.
Nos 23 ans d'écart d'âge, pratiquement une génération, expliquent beaucoup de choses. Cela nous oblige à devoir justifier et expliciter, pour l'un comme pour l'autre, le bien fondé de nos perceptions et positions réciproques.
Je note comme une sorte de gêne, voire même des contradictions dans votre façon de parler du travail quand vous dites :
C'est donc une nécessité, une obligation, donc un devoir. Alors pourquoi commencer par dire :
« Il n'a jamais été question de considérer le travail comme un devoir »
Avouez que les moins doués pour décrypter les discours, ont tout lieu de ne retenir de vos propos, que le travail n'est un devoir que pour les esclaves, peut être. Sachant que l'esclavage est interdit, le travail ne serait donc un devoir pour personne.
Certes vous dites :
Que c'est tourmenté, tortueux, compliqué, alors que serait bien plus simple, plus clair, plus marquant et somme toute plus efficace de dire, tout de go : le travail est un devoir. Pourquoi tant de contorsions et d'esquives ? Est-ce parce que depuis toujours, on vous à conditionné à ne pas le dire et que cela froisse votre conscience ?
Quant à ce qui concerne Arthur ou Mohamed qui est, je pense, tout autant votre voisin et votre frère que le mien, avez-vous bien réfléchi au fait que s'il était dans un autre pays que la France, en Allemagne par exemple, il serait davantage incité à travailler, ne serait-ce qu'un peu, afin de se montrer solidaire des autres travailleurs dont certains, déduction faite de leurs frais et autres exonérations, se retrouvent en final avec moins de revenu que lui. C'est entre autres pour cela que la France dépense plus que ce qu'elle génère comme richesse et qu'elle s'enfonce dans un endettement suicidaire.
Pardonnez-moi, mais cette déclaration montre que vous n'avez pas suffisamment réfléchi. C'est parce que dans un pays, trop de personnes ne produisent pas (chômeurs, étudiants, retraités) ou sont employées dans des travaux inutiles ou improductifs tels ceux de nombreuses administrations françaises, que leurs charges pèsent trop sur le coût de production de ceux qui travaillent.
Ceux chargés de produire pour l'exportation, n'arrivent alors plus à être suffisamment compétitifs, malgré leur bonne productivité, et se trouvent à leur tour plongés dans le chômage. Le pays tel que la France, s'engage alors dans une spirale infernale dont il n'est possible de se sortir qu'en travaillant globalement plus et consommant globalement moins, afin de repartir avec de la croissance à l'exportation.
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Bien sûr que nos échanges ne sont pas inutiles. Comme je l'écrivais précédemment, nos positions sont tellement éloignées que nous pourrions un jour se retrouver de chaque côt d'une barricade. Et ce serait dommage que notre pays, qui a échappé à des dictatures telles que les ont connus trois de nos voisins imméditas, la connaissse au XXIE siècle. Cela étant par message, et sur des sentiments qui se sont construits sur nos expériences et conditions de vie, à 20 ans d'écart, sans au moins un fond de vérité basé sur des faits (les rapports de la DPP plutôt que le café du commerce), nos échanges seront vain. C'est pourquoi il est en effet important de savoir si, par exemple il faut maintenant 2 ans pour aprendre à lire et qu'il fallait 6 mois avant.
Concernant l'apprentissage de la lecture et les résultats scolaires jusqu'en fin de secondaire :
1) La méthode globale a probablement été appliquée avec excés. Seuls des instituteurs « rebelles » (combien étaient-ils) ont continué avec les deux méthodes qui possèdent chacun des avantages et inconvénients. C'est le cas de ma mère et c'est peut-^tre pour cela qu'elle ne m'a jamais parlé de la dérive qu'évoque votre femme. Mais, tentons plutôt de regarder les chiffres, nombre de rapports doivent donner pléthore de détail sur ce sujet :
2) Le collège unique et l'objectif décrété dans les années 80 de X% d'une tranche dâge jusqu'au bac : décréter un tel objectif sans tenir compte des disparités – croissantes liée à la crise entamée dans les années 70′ – des motivations, … entre enfants, sans mettre les moyens en maternelle et surtout primmaire, contrairement à ce que font les pays scandinaves, les mieux placés au PISA, est une ineptie sans nom ;
3) Et peut-être – nous serons d'acord sur ce point – aussi un certain « laxisme » sur la rigueur de manière générale et sur l'orthographe en particulier, de notre bien compliquée langue française et ses exceptions qui sont presqu'une règle. L'avénement de la télévision (3h30 par jour en moyenne pour les enfants) n'a pas non plus favorisé la lecture (arrrr oui-oui, les clubs des cinq, le clan des sept, pif, tintin pilote, ….) ;
Maintenant on peut disserter l'un et l'autre sur nos sentiments, surtout si forger par quelques témoignanges de notre voisinage immédiat, seuls des chiffres et études objectives, permettraient peut-être de nous accorder un tant soit peu.
Concernant le travail : non, non il n'y a aucune gène dans ma façon de parler du travail. Mais vous avez raison de pointer une certaine contradiction lorque j'emploie le mot DEVOIR dans ma conclusion : « C'est donc une nécessité, une obligation, donc un devoir ». Le mot ici prend un sens tout à fait différent de je DOIS (légalement) payer mes impôts, le sens que vous aimeriez voir renforcé. Il est à prandre ici plutôt au sens « je dois boire », « je dois me soigner » ou encore « je dois travailler à l'école pour avoir un bon métier ».
Donc oui, le travail ne saurait en aucun cas être un DEVOIR (au sens légal) pour personne mais rester un DROIT. Je persiste et signe. Et probabelement vos grands parents trouveraient qu'avec vos 40 heures et 4 semaines de congés payés (au début), vous ne travaillez pas assez. Auraient-il fallu rester au 48 h ? Faut-il supprimer les congés payés ? ….
Donc point de contorsion, point d'esquives, de ma part. Non je n'ai pas été plus conditionné que vous sur la relation de chacun au travail.
Concernant les causes du chomage (je vais faire vite) : Arthur ou Mohamed pourrait bien sûr être mes voisins. Sauf que lorsque Arthur et Mohamed me disent « je me contente des minima sociaux » (peut-être aussi pour ne pas avouer qu'il ne trouve pas de travail car « inemployables ». Je rappelle aussi que la moitié des ayant droit n'en font pas la demande concernant le RSA), je ne généralise pas et ne conclus surtout pas « supprimons les minima sociaux, les restaus du coeur, l'armée du salut, le secours populaire, enfin bref la solildarité », comme cela il seront contraint de travailler (ou de faire la manche ou de voler ou de travailler au noir, ….). En effet il y a 50 ans, si tu ne trvaillais pas tu mourais de faim. C'est sûr qu'ainsi cela favorise le travail. Et vous reonvoyez à juste titre sur l'exemple de l'Allemagne et ses fameuses lois Hartz et ses travail à 1 €.
Cependant :
1) Je ne crois pas que cela explique majoritairement le succès actuel de l'Allemagee (j'y reviens plus bas), mais la croissance des inégalités et des pauvres, c'est sûr ;
2) On peut aussi faire mieux comme indiqué ci-dessus : en supprimant les minima sociaux et les salaire minimaux, pour sûr on trouverait des cireurs de chaussures dans les rues comme dans les pays ou la solidarité n'existe pas et qui sont, bizarrement des pays pauvres.
@JD : « C'est entre autres pour cela que la France dépense plus que ce qu'elle génère comme richesse et qu'elle s'enfonce dans un endettement suicidaire. »
Non ce n'est pas pour cela, c'est simplement parce que le gouvernement n'équilibre pas les recettes aux dépenses. On peut donc augmenter les recettes ou réduire les dépenses, ou un peu des deux (cf. mon article http://christophevieren.over-blog.com/article-prejuges-sur-la-dette-publique-105453734.html>Pour sortir de la crise de la dette, faut-il réduire les dépenses publiques ?
@JD : « C'est parce que dans un pays, trop de personnes ne produisent pas (chômeurs, étudiants, retraités) ou sont employées dans des travaux inutiles ou improductifs tels ceux de nombreuses administrations françaises, que leurs charges pèsent trop sur le coût de production de ceux qui travaillent. »
Il y a probablement un peu de vrai dans tout cela (travaux inutiles ou improductifs). J'aimerais une démonstration basée sur des chiffres, des comparaisons internationales par exemple. Revoir celles que je proposais au début de nos échanges. Les charges comme vous dites, sont des cotisations sociales, qui se rajoutent au salaire. Il faut donc parler de coût du travail et éventuellement de la répartieitno entre salaire net, cotisation slaraiale et cotisaztion patronales. Ces « charges » deviennent des dépenses mutualisées en tout état de cause. Alor oui, elle servent plus à se soigner qu'à acheter des Mercedes. Nous avons mis nos salariés (et ceux de tous les pays développées) en concurrence avec les Chinois (entre autre) alos forcément cela ne facilité pas la production locale.
Si l'Allemagne s'en sort mieux, quelques données hors de celle qu'on nous rabache :
1) Ils ont un secteur automobile historiquement placé sur les voitures de luxe : puisque les inégalités croissent et le PIB aussi, les riches sont de plus en plus nombreux (y compris dans les BRICS). Cela aide bien. POur la même raison, B. Arnault est la première fortune de France avec ses produits de luxe ;
2) Le secteur de la machine outil y est très développé (leader mondial depuis longetmps) et avec les besoins des BRICS, ca aide ;
3) La part des produits pétroliers dans la consommation finale est plus grande en France qu'en Allemagne (41 % contre 37 %), laquelle fait de considérable progrés dans la maitrise de la consommation énergétique. Par habitant, les français en consomme 7% de plus (malgré notre nucléaire hypertrophié !) ;
4) Ils pratiquent la codétermination (abusivement appelé la cogestion) : les salariés sont plus impliqués dans les CA des entreprises (un progrès vient d'être fait en France) ;
5) Il y a une « solidarité » entre les grosses, moyennes et petites entreprises. Nos poids lourd écrasent les PME et en outre ne payent pas d'impôts ;
6) Elle bénéficie de la proximité des PECOS et de leur main d'oeuvre qualifiée (ils peuvent dire merci à feu le « socialisme » du bloc de l'Est) ;
7) La politique environnementale est bien meilleure qu'en France (=> 350.000 emplois dans les renouvables, fiscalité écologique : +1,6 pt de PIB) ;
8) Les dépenses militaires y sont moindres (1% de leur PIB respectif en moins, soit 20 milliards pour la France, soit 20% du déficit public en 2012) ;
….
Mais attendons un peu, la crise devenant mondiale, leurs exportations vont diminuer et leur relatif succés (leur dette est voisine de la nôtre) va s'amenuiser. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de les « imiter » sur certains points tel les 4, 7 et 8.
…..
Pour finir, une question : vous êtes en retraite, alors peut-être avez vous le temps pour vous faire passer pour un CV masquat vos réelle qualifications et d'essayer de trouver du travail. Vous me raconterez ce que vous avez trouvé ?
Un patron s'est amusé à cela, cachant son vrai CV. Il a vite déchanté, surpris de ne pas trouver de travail malgré ses atouts « naturels ».
Le travail ne se décrète pas. Il faut de l'offre … sauf cireur de chaussures pour 1 € dans la rue. Et heureusement que la RTT a été une tendance dans tous les pays développés pour réduire le chômage lié à l'automatisation (et la délocalisation)
Bon appétit.
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[Modération – Je n'ai pas le coeur à supprimer un aussi long message qui représente un travail conséquent, mais je vous rappelle que le sujet est la réforme du système financier. La suite de cette conversation avec Christophe Vieren devra se faire par MP]
@ Christophe Vieren Le 05 septembre 2013 à 12h43
Merci pour ces longs commentaires. Vous vous faites un devoir de les écrire, afin de me permettre de mieux comprendre vos perceptions et positions, alors que la loi ne vous oblige à rien.
Nos divergences sont nombreuses, notamment sur « le devoir de travailler» que vous semblez relier à une notion de droit, de loi, de légalité.
Pour ma part, je le relie davantage à une notion de morale et de salut. Or, vous semblez évacuer totalement cet aspect. Nous aurons beaucoup de mal à progresser et à nous entendre si nous ne surmontons pas ce point de divergence.
N'ayant fait aucune étude secondaire, ni supérieure, hormis dans le domaine technique, donc aucune étude de philosophie, je suis bien mal armé pour développer et argumenter sur le sujet de la morale. Pourtant le devoir moral et la morale, qui semblent faire défaut à beaucoup de gens aujourd'hui, influencent grandement les comportements humains. Il est même possible que ce qui sépare le plus nos deux générations vienne de là. Même notre nouveau ministre de l'éducation ressent le besoin de faire travailler, les enseignants et les élèves sur ce sujet.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2486
Aussi, le devoir que je me suis fait de travailler lorsque j'en avais l'âge, relevait davantage de ma conscience d'être humain, solidaire dans l'effort avec l'ensemble de la communauté humaine, que de considérations sur le fait que la loi me donnait un droit au travail. En conséquence, je suis allé à mon travail, par devoir moral librement consenti, plutôt que d'attendre qu'on m'en procure un.
De nombreux spécialistes des questions philosophiques ont certainement traité de ce sujet. Il est probablement abordé de manière systématique dans les cours de philosophie. Mais comme il s'agit d'un domaine qui relève des sciences moles (sciences humaines) chaque prof, chaque philosophe oriente son discours selon sa propre sensibilité de sorte que ce que dit l'un peut aller à l'opposé du message prôné par un autre.
Vos propos m'amènent à penser que vous avez été plus sensible au discours de Nietzche qu'à celui de Kant, si je me réfère à ce qu'apportent les deux liens suivants :
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/devoir2.htm
http://www.webnietzsche.fr/travail.htm
Pour ma part, je me sens proche de ce qu'énonce Serge Carfantan , en s'appuyant sur Kant, et en énonçant des choses bien en accord avec ce que j'ai appris de mes éducateurs, qu'il s'agisse de mes parents très modestes, de mes éducateurs religieux et de mes instituteurs, tous disant fondamentalement la même chose.
Je vous sens proche du discours plus subversif donné par le second lien, et je ne vous cache pas que cela me gêne, car je vois dans sa mise en application une raison du déclin de notre société.
Je vous sens donc très en accord avec ceux qui ont épousé l'esprit 68ard et je me demande si les exigences écologiques, auxquelles je vous crois sensible, peuvent être satisfaites par cet état d'esprit. La recherche de la jouissance immédiate me semble s'opposer à l'entreprise raisonnée qui exige un effort soutenu, un travail sur un temps long pour franchir les gaps difficiles, tel celui auquel nous sommes maintenant confrontés
Le travail, pas seulement musculaire, qui s'exprime dans les mêmes unités que l'énergie, est à mon sens le seul moyen dont dispose l'humanité pour suppléer à l'abandon d'usage des énergies non renouvelables. Aussi je pense qu'il est plus sage d'inciter les gens à travailler, en glorifiant le travail, plutôt que de rester insensible devant ceux qui se laissent aller à ne pas travailler sous prétexte que le travail manque.
Croyez-vous que nos très lointains ancêtres ont attendu l'offre de travail et « pôle emploi » pour se mettre à travailler ?
En se mettant à travailler davantage,de leur propre initiative, pour façonner les outils nécessaires à l'accroissement de leur efficacité dans l'accomplissement de leurs premières tâches, ils ont de fait, fait naître une nouvelle espèce vivante, se distinguant de l'espèce animale.
S'ils abandonnent cette voie laborieuse et s'ils se laissent aller à présenter le travail comme une torture, ils retourneront, à mon avis rapidement, à leur première condition animale.
Cette condition survit en nous essentiellement parce que, comme tous les organismes vivants, nous sommes contraints à consommer de l'énergie pour vivre. Le travail est la seule façon de restituer au système une partie de la richesse (l'énergie) que nous lui retirons en consommant à gros débit, l'énergie non renouvelable dont nous nous servons actuellement en excès pour vivre.
Pour vivre encore demain, il faudra aux hommes travailler plus et consommer moins, car la survie en mode renouvelable, l'exige physiquement. En effet, il faut investir nettement plus (c'est-à-dire travailler plus) pour extraire de l'énergie renouvelable permettant de vivre, que pour puiser dans les stocks non renouvelables, tant qu'il en subsiste d'économiquement exploitables.
Bien cordialement.
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Conflit d'intérêt ?
Les fonctionnaires votent les lois en France et ils doivent réduire les dépenses de l'Etat qui les rémunèrent. ??? Si l'on fait un raccourci ils doivent se tirer une balle dans le pied. Pas étonnant que quand ils parlent d « économie », en fait ils « augmentent nos impôts ».
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@Trololo : je rappelle que ce sont les députés et les sénateurs qui votent les lois et que même si ils ont quasiment un siège à vie il ne dispose pas de la sécurité de l'emploi des fonctionnaires qui APPLIQUENT les lois. Je rappelle tout de même que ce sont le verdict des urnes (= le peuple) qui leur permet cela. Peut-être est-ce cet état de fait qu'il faut essayer de changer (cumul de mandat, nombre de mandat succesifs, proportionnelle, stochocratie, referendum, conférence de citoyen, …)
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Et quelles évolutions dans la gestion des fonctionnaires du milieu médical, de l'éducation, de la justice, de la police (etc) pourraient avoir un impact significatif pour améliorer le fonctionnement de notre société?
Est-ce que les domaines que l'on privatise progressivement sont toujours mieux gérés et coûtent moins cher? (Production d'électricité, gestion de l'eau, santé…)
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Vous avez raison de poser la question, je vous recommande fortement la vidéo « Comprendre le néo libéralisme » la 7iéme vidéos dans liste.
http://lois-economiques.fr/main_page.php?page=videos.html
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Est-ce que les domaines que l'on privatise progressivement sont toujours mieux gérés et coûtent moins cher?
certains clairement oui
d'autres clairement non
bref, il n'y a surement pas de réponse absolue
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Pour simplifier : fabricant de yaourts et de totomobile => privés et concurrence (avec normes pour la sécurité et autres garanties) ; éducation, santé, énergie, autoroutes, transports, communication, . . . => publics (avec une touche de privé le cas échéant) car les usagers de ces services – dont certains monopolistiques (autoroutes) de fait ou d'intérêt (infrastructures redondantes telles les émetteurs de téléphonie) – ne sauraient être des clients !
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« Tant qu'en France, nous aurons cet immense troupeau de fonctionnaires menés par des syndicats corporatistes qui n'ont pour horizon que le point d'indice et la retraite, parce que le paradis du fonctionnaire ce n'est jamais que la retraite, il n'y a même pas de vierges au dessert, la société ressemblera à une fourmilière paralysée (Hugo). »
Ce qui est marrant, c'est de comparer avec les pays qui ont moins de fonctionnaires. Et on constate aisément que ce n'est pas pire chez eux. Mais surement pas mieux non plus (Royaume-Unis, Etats-Unis, …). Je ne crois pas que le problème soit ici.
On peut plutôt regarder du côté de l'épuisement des ressources (problème d'approvisionnement énergétique et balance commerciale plombée par les importations d'énergie : environ 70 milliards d'euros en France en 2012) et de l'accaparement des richesses par les multinationales et ultra-riches (bulles spéculatives, évasion fiscale, optimisation fiscale)… C'est là où je situe l'essentiel du problème.
La gestion de l'état n'est pas hyper optimisée, mais ce problème reste secondaire pour moi.
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Non, vous le situez au mauvais endroit.
Le problème est que l'on est en guerre économique tous contre tous est qu'une guerre économique, par essence, épuise et ruine les sociétés.
C'est cela le fond du problème et comme les pays sont épuisés (i.e. non plus de réserves) l'effondrement est proche.
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« C'est cela le fond du problème et comme les pays sont épuisés (i.e. non plus de réserves) l'effondrement est proche. »
J'ai l'impression qu'on est en parti d'accord : pour moi les pays sont épuisés parce qu'ils n'ont plus assez de ressources (énergétiques)… et ils continuent de vouloir agir comme si il y en avait autant qu'avant… Il faut prendre en compte qu'il ne peut plus y avoir de croissance si on ne peut pas consommer plus d'énergie qu'avant… PIB et énergie sont directement liés (Cf Jancovici).
Il y a bien une guerre économique. Et les multinationales/actionnaires ont gagné contre les états, mais paradoxalement avec leur aide (législations qui va dans leur sens…). Ils ne paient presque plus d'impôts, et ils accaparent les richesses au dépend de bon nombres de citoyens qui restent sur le carreau (chômeurs, travailleurs pauvres).
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Nlon, ce n'est pas directement de ressources énergétiques dont ils manquent, c'est de l'argent. Les pays qui sont condannés à faire des économies sont dans un processus exactement inverse de ce qu'ils ont fait pour faires de la croissance. Autrement la croissance c'est réalisée à crédit, l'austérité qui retire de la monnaie les plongent dans un processus récessionnistes.
Sans monnaie plus de moyens de continuer la lutte et c'est l'effondrement…
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Tout a fait d'accord avec Mat et je rajouterais : et comme les vrais coupables (multinationales/actionnaire) sont en train d'être démasqués, il est d'usage de désigner des bocs émissaires au sein du peuple : qui les fonctionnaires, qui les vieux, qui les immigrés, . . . Car El pueblo unido jamas dsera vincido. Mais si l'on désigne les 1 ou 0,1%, on est coupable de crime de stigmatisation des riches (alors qu'il leur suffit de se délester de leur fortune pour ne plus être stigmatisé).
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@dadone
Le Japon et les Etats-Unis ont largement démontré que ce n'est pas l'argent qui manque. Ils font marcher la planche à billet sans limite, et ça ne résout rien. (à la fois chômage, endettement et croissance faible…)
Parce que le problème est ailleurs : sans ressources (principalement énergétique), rien n'est possible.
Il faudrait qu'on finisse par se rendre compte que la quantité d'énergie par tête est en baisse en Europe, au Japon, et pas en croissance non plus aux Etats-Unis…
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Et les multinationales n'ont pas gagnés la guerre contre leurs Etats car il y a une collusion d' intérêts complet entre l' aristocratie capitaliste et l' aristocratie étatique.
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@Mat
Ce que font les USa et le Japon est une expansion du crédit alors relisez la citation que j'ai donne de Von Mises cela ne fait que retardez l'effondrement.
Je le répète, il n'y a pas de solutions….
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Cela c'est la tartre à la crème de l'école Jancovici et c'est faux.
Des ressources, il y en a, au Vénézuela le pétrole est quasi gratuit le pays est plus riche pour autant ???
Votre litre d'essence vous le payez moins chère aujourd'hui qu'en 1980 en monnaie constante.
Ce raisonnement des ressources limités, il tient pas la route…
Pendant la guerre de 14-18 il y avait autant de ressources que l'on voulait, à la fin de la guerre à part les USA tous les pays étaient ruinés.
Pour les USA, il faudra attendre 1929 alors que le pays est le plus riche du monde en matière premières.
C'est exactement le même processus qui arrive et cela n'a rien à voir avec les ressources.
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@Mat : [Modération – Restez courtois, en cas de récidive le message sera supprimé] je te propose l'argumenttation de Jean Gadrey, pour expliquer la baise tendancielle du taux de croissance. Le surenchérissement du coût des matières premières est en effet un des facteurs, mais ce n'est pas le seul (la pruve les pays en voie de développement sans richesses ont un taux de croissance bien supérieur à ceux des payx développés. C'est ICI
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@dadone
Avoir du pétrole et plus généralement de l'énergie en quantité suffisante ne suffit pas pour avoir une économie développée (Cf Vénézuela), mais c'est indispensable.
Les chiffres de consommation de pétrole par habitant qui sont en baissent, ce n'est pas de la tarte à la crème, c'est du très concret et c'est indiscutable!
Le pic pétrolier qu'on va bientôt atteindre est également indiscutable.
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Qui a dit le contraire ce que vous dites c'est factuel et alors ?
Mais cela n'a rien a voir avec la crise que nous traversons…
Il n'y pas de causes à effet.
Ou alors comment vous expliquez 1929 ????
La cause est du à une expansion du crédit nécessaire en temps de guerre exactement comme cela a était le cas en 14/18.
L'effondrement viens APRES la fin de la guerre….du à l'expansion du crédit PENDANT la guerre.
C'est plus clair comme cela ????????
Sinon je vous invite a lire
http://lois-economiques.fr/
et le Wiki associé.
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En matière énergétique, il existe de nombreuses solutions. Le progrès technologique est associé aux découvertes dans ce domaine. Les transitions sont douloureuses, pourquoi ?
Comme pour l'eau, réfléchissons pourquoi le vent et le soleil doivent-ils appartenir à quelques uns !
La maitrise des besoins primaires s'effectue par le contrôle de la monnaie et des institutions. Mais qui se cachent donc derrière ?
Et bientôt ce sera le tour de l'air !
Enfin, de l'existence sous couvert de la rareté. Et l'obsolescence programmé dans tout cela ! L'age de cristal serait-il aussi une promesse ou une fiction ?.
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L'humanité sera perdu lorsque la spéculation sur les produits alimentaires ne choquera plus……Ce sera l'apparition d'une nouvelle espèce d'animaux domestiques appartenant à des supra terrestres !
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Cela est déjà de nombreuses fois arrivé a commencé par la grande famine en Irlande.
Lire : http://www.lois-economiques.fr/Wiki-lois-economiques/mediawiki-1.20.5/index.php?title=La_grande_famine_en_Irlande
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@dadone
Je suis d'accord avec vous sur au moins un point : il n'y a pas de solution.
Mais on n'est pas d'accord sur les causes du problème…
La raison pour laquelle il n'y a pas de solution : jamais la technologie ne compensera le fait que le pétrole et le gaz qui sont des énergies très pratiques et ultra-concentrées s'épuisent.
Et de plus (là aussi on est d'accord je crois) jamais on ne pourra rembourser les dettes : il faudra faire défaut un jour ou l'autre, puisque jamais la croissance ne reviendra, à cause justement du problème de l'accès à l'énergie.
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@Mat
Alors comment vous expliquez la crise de 1929 ?
Donnez moi une explication….
De plus l'arrêt de la croissance n'a rien a voir avec la pénurie énergétique qui n'existe pas d'ailleurs.
Vous connaissez la grande dépression 1873 – 1896 c'était également énergétique ?
Allons je vous apporte pour ces trois crises la même explication vous m'en donner une seule pour la seule crise actuelle, c'est pas sérieux…
Je vous invite à lire de manière approfondi l'article suivant :
http://www.lois-economiques.fr/main_page.php?page=article-croissance.html
qui montre bien que l'arrêt de la croissance n'a aucun lien avec l'énergie
Si vous n'êtes pas convaincu je ne peux plus rien faire pour vous, vous continuerez à prendre le faux pour du vrai avec aucune explication rationnelle pour toutes les crises passées…c'est dire….
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Non, techniquement il existe des solutions qui consisteraient à un vaste plan pour spolier les riches mais comme elles ne seront pas appliquées puisque ce sont les riches qui sont aux commandes cela revient à dire qu'il n'y pas de solutions…
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Je me permets de rappeler que de 1978 à 2010, l'augmentation des dépenses de fonctionnement (rémunérations des agents publics + structures) a été +1,3 pt de PIB, que depuis 1998 le taux d'emploi public est en baisse et qu'avec 13% (2008) les dépenses de rémunérations des agents publics sont légèrement supérieures à celles de la plupart des pays de l'OCDE (source : préjugés sur les dépenses publiques , et <a href="http://christophevieren.over-blog.com/categorie-12417105.html"Il y a trop de fonctionnaires en France".
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Le bon lien : Y a trop de fonctionnaires en France !
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Dans les conditions actuelles ,le retour à la croissance est utopique , jusqu'à maintenant les autorités monétaires ont recours à la planches à billets pour stimuler la croissance et que cette croissance permettra d'absorber progressivement les excès de monnaie. Au final nous nous retrouvons avec une déflation et les gouvernements sont contraints d'instaurés de l'austérité et une hausse importante des impôts , ce qui fait que nous sommes dans une situation inédite avec de l'inflation et de la déflation……. En conclusion depuis 2008 , nos responsables politiques et financiers sont dans l'incapacité de résoudre cette crise qui n'a rien de comparable à celle de 1929
et seule l'assouplissement monétaire ne peut pas résoudre à lui seul , une croissance atone et un chômage massif. Je pense qu'il serait souhaitable de reconsidérer les stratégies actuelles et de mettre sur pied de nouvelles règles mais pour cela il faut un consensus entre les différents blocs économiques.
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Il n'y a aucune solution à la crise actuelle, trop de monnaie a été imprimée, l' effondrement est inévitable.
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Ludwig von Mises
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Ce bon vieux Von Mises et son taux d'intérêt « naturel », grâce auquel l'économie ne quitte jamais très longtemps l'état idéal que le Tout Puissant a bien voulu lui donner… Au moins la religion autrichienne avait-elle compris que le crédit est une affaire de création de monnaie, et non de simple transfert.
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Ce que vous dites n'est pas très clair.
Les QE ont apparemment pour effet principal, en baissant les taux d'intérêt sur les dettes publiques, de pousser à la hausse le prix d'autres actifs.
Parler de « planche à billets » est abusif, parce que les BC se contentent de fournir des liquidités en échange de titres existants (parfois surévalués il est vrai) ; en gros, les actifs financiers changent de forme, mais on n'en crée pas de nouveaux. La vraie planche à billets est celle des déficits publics (chaque euro de déficit public est un euro dans la poche du secteur privé).
On pense souvent à tort que toutes ces liquidités vont un jour jaillir des banques où elles ont été placées. C'est oublier que la quantité de liquidités dont les banques disposent n'a que peu d'influence sur leur capacité de prêt. Lorsque les emprunteurs dignes de confiance se font rares, toutes les liquidités du monde sont inutiles ; inversement, un manque de liquidité ne constitue pas un obstacle, parce que la BC les fournit toujours a posteriori afin d'éviter un credit crunch.
La crise actuelle possède au contraire de nombreux points communs avec celle de 29. Les deux ont été le résultat de l'augmentation spectaculaire des inégalités, de la folie financière et d'un endettement privé stratosphérique. Pour moi, la principale différence tient au fait que l'écroulement de la finance et de l'économie en général dans les années 30 (et la guerre qui a suivi) a rendu nécessaire une refonte complète du système. Dans la crise actuelle, on a évité l'écroulement, en atténuant du même coup l'urgence des réformes nécessaires (et je ne parle pas ici des réformes néolibérales dont on nous abreuve).
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Vraiment intéressants !! Peut-on avoir quelques précisions et éclaircissements sur :
« (chaque euro de déficit public est un euro dans la poche du secteur privé). »
Et plus haut
« La grosse différence entre les pays sud-américains, africains et de la ZE et les USA, ce que les USA s'endettent dans leur monnaie et ne sont donc jamais contraints au défaut »
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@Toutouadi
La première erreur est surtout celle-là :
Il n'y a aucune différence entre un emprunt public et un emprunt privé.
Dans les deux c'est cas c'est de la création monétaire ex nihilo fait par le système bancaire. Par exemple la crise espagnol ou les subprimes c'était des emprunts privés.
La seconde
est tout simplement grotesque.
Les USA feront défaut ou rembourseront en monnaie dévaluée ce qui est équivalent.
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La stabilité des prix va à l'encontre de la compréhension de la dynamique des marchés et du respect des échanges. L'identique n'existe pas, ni la stabilité ! C'est une vaine construction de l'esprit. Ce que Keynes ne dit pas, c'est que l'obligation de constituer une réserve de l'étalon ne garantie pas le contrôle de la création monétaire et des échanges aux institutions. En effet, la monnaie est mobile et fluide. Et ce n'est donc pas parce qu'il n'existe aucun moyen de s'assurer que l'étalon or puisse représenter ou non la richesse. C'est la géopolitique qui conduit à de telles dérives. Je ne pense pas qu'aujourd'hui plus qu'hier nous comprenons ce qu'est la monnaie (une relique barbare tout comme il définissait l'or). A moins qu'une révélation aurait touché les consciences. Si l'or est une relique barbare alors l'endettement l'est d'autant plus.
C'est juste que Keynes appartenait à un contexte comme Galbraith. Ne seraient-ils pas naturellement un peu nationalistes et partisans ? C'est-à-dire avec une vision spécifique des événements. La vérité est qu'une élite (avec une finalité bien précise) veut garder le monopole des échanges par la monnaie (or ou pas). Pour autant, je peux néanmoins partager de nombreuses idées avec eux en ce qui concerne leur différent point de vue.
Ainsi, cette volonté de toute puissance et de monopole sur les échanges va à l'encontre d'une mondialisation telle qu'elle nous est présentée. L'aboutissement de cette idéologie n'est pas un monde meilleur mais la création d'une élite divine par le biais de la finance. L'homme veut être à l'image d'un dieu. Il ne sera que l'interprétation de sa représentation.
L'instabilité des prix est uniquement mauvaise si elle est démesurée. Et qui pourrait provoquer cette démesure, posons-nous la question ? En effet, Keynes dit qu'il faut rejeter toute mesure qui met la stabilité des prix en péril. Sauf que la nature des phénomènes doit-elle aussi être rejetée ? Confondre mesure et démesure !
La question devrait être prise sérieusement par ceux qui désirent faire une interprétation des propos de Keynes. La stabilité des prix n'est pas la finalité chez lui. La destination n'est pas le chemin ! En oubliant cette précision, on nous propose un postulat erroné sans considérer les positions intermédiaires liées au phénomène lui-même. L'esprit critique n'impose pas un choix (une dualité) mais uniquement davantage de nouvelles interrogations (la diversité).
Enfin, le consensus sociétal dont parle Keynes est une réponse à Trotsky car il n'est pas question de choisir entre la révolte ou la soumission. Mais comme je le dis une troisième voie existe belle et bien. Celle de votre définition de la valeur qui seule peut dissocier l'échange de l'usage. C'est votre interprétation de la stabilité et de l'identique qui définit le besoin et la compréhension de la monnaie (définition psychologique et individuelle). Avant de penser les conséquences des phénomènes inflationnistes et déflationnistes, attaquons-nous aux causes réelles…..
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Les causes réelles, c'est la guerre économique de tous contre tous, tout le reste ce sont les conséquences de la guerre.
Et vous pouvez élaborer toutes les théories économiques que vous voulez si vous n'arrêtez pas le conflit c'est peine perdue.
« La concurrence libre et non faussée »comme dogme de l'optimum économique c'est une déclaration de guerre universelle.
Lire http://uw1.bajram.com/
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Dadone,
C'est pour cela que j'ai utilisé le terme « choqué ». Je ne pense pas que c'est ou que ce fut la norme dans le temps. En effet, il y a eu à travers les âges des tentatives de normalisation.
Enfin, je conclurai par « la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens et la politique est la continuation de l'économie par d'autres moyens ».
Enfin, la croissance est un indicateur économique ? Quelle est sa valeur…..
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La Grèce est en faillite.
Le Portugal est en faillite.
Lisez ces deux articles :
Mardi 20 août 2013 :
Pour Schäuble, la Grèce aura besoin d'un troisième plan d'aide.
Le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, a déclaré mardi que la Grèce aurait besoin d'un nouveau plan d'aide international.
« Il faudra qu'il y ait un autre plan en Grèce », a-t-il dit lors d'un meeting électoral dans le nord de l'Allemagne.
Vendredi 30 août 2013 :
Portugal : le Premier ministre évoque le scénario d'un autre plan d'aide.
Le Premier ministre portugais Pedro Passos Coelho n'a pas écarté vendredi la nécessité d'un deuxième plan de sauvetage si le Portugal n'arrive pas à mettre en oeuvre une réforme de l'Etat permettant de réduire durablement les dépenses publiques.
Réagissant au rejet jeudi par la Cour constitutionnelle d'une mesure d'austérité, M. Passos Coelho a évoqué l'hypothèse que le Portugal ne soit pas en mesure de poursuivre son programme de rigueur « sans davantage de financement, sans un deuxième programme d'aide ».
« Si nous ne sommes pas capables dans les prochains mois de montrer à nos créanciers que la réforme de l'Etat nous permet de réduire les dépenses d'une manière durable, il se peut que nous ne soyons pas en mesure de poursuivre notre chemin sans davantage de financement, sans un deuxième programme garantissant au pays les moyens dont il a besoin », a-t-il déclaré lors d'un déplacement à Bragance (nord).
http://www.romandie.com/news/n/Portugal_le_Premier_ministre_evoque_le_scenario_d_un_autre_plan_d_aide37300820131941.asp
Dettes publiques en Europe au premier trimestre 2013 :
1- Médaille d'or : Grèce. Dette publique de 305,291 milliards d'euros, soit 160,5 % du PIB.
2- Médaille d'argent : Italie. Dette publique de 2034,763 milliards d'euros, soit 130,3 % du PIB.
3- Médaille de bronze : Portugal. Dette publique de 208,284 milliards d'euros, soit 127,2 % du PIB.
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Merci pour cette belle interview. Désolé si cela fait doublon avec d'autres posts, je me permets juste de pointer une petite erreur dans la présentation: Galbraith fils n'est pas néokeynésien comme l'écrivez. Ce terme renvoie à un courant théorique précis des 1960s/1970s essentiellement, qui voulait faire la synthèse entre Keynes et l'économie néoclassique et qui s'incarne notamment par le fameux modèle ISLM. Aujourd'hui, cela a résulté sur le courant dit des Nouveaux Keynésiens, qui font partie du cadre général de l'économie néoclassique dans son acception contemporaine, aux côtés des Nouveaux Classiques et de la Real Business Cycle Theory ; pour ce qui concerne la macroéconomie.
Galbraith fils est plus à rapprocher des Post-Keynésiens, qui se situent totalement en dehors du cadre néoclassique, et des institutionnalistes, eux aussi du côté de l'économie hétérodoxe, c'est à dire de l'économie non néoclassique. Galbraith père est d'ailleurs l'un des fondateurs du courant Post-Keynésien – même s'il n'a jamais été un théoricien – et a contribué à créer le Journal of Post Keynesian Economics.
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Certes mais en tout état de cause classer c'est trahir !
En effet tout classement dépend des critères de classement et ces critères dépendent de la finalité que l'on souhaite donner au classement. Ce n'est dans le cas de ce blog finalement pas très utile. Ce sont chaque idée, hypothèse, argument qu'il faut confronter à la réalité au travers du filtre de ses propres valeurs, c'est à dire ce que l'on désire assigner comme objectif à l'économie. croissance ou égalité par exemple, développement durable ou crash test, . . .
C'est d'ailleurs assez spécifique à cette discipline qui s'appelle les « sciences économiques d'avoir ainsi des courants. Je ne connais pas d'autre « sciences » qui procèdent ainsi.
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Lundi 2 septembre 2013 :
Les banques françaises restent les plus à risque.
L'indice SRisk est donc constitué d'une combinaison de ces trois caractéristiques importantes et produit un nombre qui indique le montant de capital qu'il serait nécessaire d'injecter dans une banque afin que celle-ci retrouve un ratio de fonds propres sur actifs satisfaisant. Comme nous l'avons vu lors de la récente crise financière, c'est en fin de compte le contribuable qui devrait payer. En ce sens, selon l'importance des montants en jeu, le politique devrait décider des institutions financières qu'il sauverait et des coûts que cela impliquerait.
Au total, fin août, on constate qu'en cas de nouvelle grave crise financière, il faudrait au moins 1000 milliards d'euros pour régulariser la sous-couverture. Le SRisk a très fortement augmenté entre mi-2007 et mi-2008, lorsque les marchés ont pris conscience du risque représenté par les banques. Ce risque a ensuite diminué jusqu'à mi-2011, lorsque la crise de la dette européenne a commencé. La tendance est à la baisse depuis mi-2012.
Le graphique montre ensuite les évolutions pour divers pays européens dont le SRisk est indiqué sur l'échelle de gauche. La France est le pays dont le SRisk est actuellement le plus élevé.
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/75072d76-1324-11e3-acd6-023421410140%7C1
« en cas de nouvelle grave crise financière, il faudrait au moins 1000 milliards d'euros pour régulariser la sous-couverture » … mais on s'en fout : ce sont les CONtribuables européens qui paieront ces 1000 milliards d'euros.
Quand ça va bien, les banquiers se goinfrent.
Quand ça va mal, les CONtribuables paient des centaines de milliards d'euros pour sauver les banques, et les banquiers se goinfrent.
Moralité :
Les banquiers se goinfrent.
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Vendredi 30 août 2013 :
Un article incroyable, ahurissant, sur les mensonges de l'Union Européenne : pendant que l'Union Européenne faisait la morale à la Grèce pendant la journée, elle alimentait la Grèce en billets de banques la nuit en cachette !
En Grèce, l'argent tombe du ciel.
par Effy Tselikas (Athènes)
La Grèce, à court de liquidités, a évité l'implosion grâce à la livraison secrète de cash par l'UE. C'est l'envers du décor de la crise grecque : un pont aérien nocturne a fait ainsi transiter plus de 20 milliards d'euros en billets, ni vu ni connu. Récit.
http://fr.myeurop.info/2013/08/30/en-gr-ce-l-argent-tombe-du-ciel-12108
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