10.13125/2039-6597/5249
Vedere le cose come se si vedessero per la prima volta: potrebbe essere questa la possibilità che si apre nel momento in cui adottiamo uno sguardo a distanza, operiamo uno straniamento, uno spaesamento. «Tutti siamo spaesati rispetto a qualcosa e a qualcuno», ha scritto Carlo Ginzburg, nell’invitarci a riflettere sulle potenzialità cognitive ed etiche che si aprono a uno sguardo straniato.
A partire dalla recente riedizione del suo saggio fondamentale sulla distanza, Occhiacci di legno, Carlo Ginzburg viene intervistato da Sergia Adamo, in dialogo con Gian Paolo Gri, antropologo e studioso di saperi che intrecciano cultura materiale e valori simbolici nel rapporto fra tradizione e modernità. Occhiacci di legno, già pubblicato nel 1998 e anche nel 2011, è stato ripubblicato nel 2019 e porta come sottotitolo Dieci riflessioni sulla distanza, perché aggiunge una decima riflessione rispetto alle nove precedenti, in cui Ginzburg risponde ad alcune obiezioni che un ipotetico «avvocato del diavolo» avrebbe potuto fargli.
L’intervista è stata realizzata a Udine, il 3 luglio 2021, all’interno del festival Vicino/lontano. Il video dell’intervista si può trovare su Youtube. L’evento è stato organizzato in collaborazione con il gruppo di ricerca Straniamenti del Dipartimento di Studi umanistici dell’Università di Trieste.
application/pdf
2039-6597
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it
urn:nbn:it:unica-28285
Sergia Adamo
http://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0
Between
Gian Paolo Gri
Riflessioni sulla distanza: un dialogo  a partire da <i>Occhiacci di legno</i>. Conversazione con Carlo Ginzburg  e Gian Paolo Gri
Text.Serial.Journal
https://ojs.unica.it/index.php/between
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Conversation Pieces / Interviews: Ed. Massimo Fusillo
2022-05-31
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Riflessioni sulla distanza: un dialogo  a partire da <i>Occhiacci di legno</i>. Conversazione con Carlo Ginzburg  e Gian Paolo Gri
https://ojs.unica.it/index.php/between/article/download/5249/5133
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 Reflections on Distance: A Dialogue with
   Carlo Ginzburg and Gian Paolo Gri,
          Discussing Wooden Eyes
                            Edited by Sergia Adamo


Abstract
     Seeing things as if it was the first time: this possibility opens up when we
adopt a distant gaze, we operate an estrangement, a disorientation. “We are all
disoriented in relation to something or someone,” wrote Carlo Ginzburg, while
inviting us to reflect on the cognitive and ethical potential of an estranged gaze.
     Starting from the recent re-edition of Ginzburg’s pivotal essay on distance,
in this interview, Sergia Adamo talks with the author and Gian Paolo Gri, an
anthropologist and scholar of traditional and popular knowledge. The 2019
edition of “Wooden Eyes” (not yet translated into English) has an additional
essay, the tenth “Reflection on distance”, which is the focus of this interview.
     The interview was carried out in Udine, on July, 3rd 2021, within the
Vicino/Lontano festival. The video of the interview can be found on Youtube.
The event was organized in collaboration with the “Straniamenti” research
group of the Department of Humanities of the University of Trieste.

Keywords
     Carlo Ginzburg; Wooden Eyes; Distance; Estrangement; Gian Paolo Gri;
History; Methodology




Between, vol. XII, n. 23 (maggio/May 2022)
ISSN 2039-6597
DOI: 10.13125/2039-6597/5249
Sergia Adamo (ed.), Riflessioni sulla distanza: un dialogo a partire da Occhiacci di legno




  Riflessioni sulla distanza: un dialogo
      a partire da Occhiacci di legno.
  Conversazione con Carlo Ginzburg
             e Gian Paolo Gri
                             A cura di Sergia Adamo


      Vedere le cose come se si vedessero per la prima volta: potrebbe
essere questa la possibilità che si apre nel momento in cui adottiamo uno
sguardo a distanza, operiamo uno straniamento, uno spaesamento.
«Tutti siamo spaesati rispetto a qualcosa e a qualcuno», ha scritto Carlo
Ginzburg, nell’invitarci a riflettere sulle potenzialità cognitive ed etiche
che si aprono a uno sguardo straniato.
      A partire dalla recente riedizione del suo saggio fondamentale sulla
distanza, Occhiacci di legno, Carlo Ginzburg viene intervistato da Sergia
Adamo, in dialogo con Gian Paolo Gri, antropologo e studioso di saperi
che intrecciano cultura materiale e valori simbolici nel rapporto fra
tradizione e modernità. Occhiacci di legno, già pubblicato nel 1998 e anche
nel 2011, è stato ripubblicato nel 2019 e porta come sottotitolo Dieci
riflessioni sulla distanza, perché aggiunge una decima riflessione rispetto
alle nove precedenti, in cui Ginzburg risponde ad alcune obiezioni che
un ipotetico «avvocato del diavolo» avrebbe potuto fargli.
      L’intervista è stata realizzata a Udine, il 3 luglio 2021, all’interno del
festival Vicino/lontano. Il video dell’intervista si può trovare su Youtube.
L’evento è stato organizzato in collaborazione con il gruppo di ricerca
Straniamenti del Dipartimento di Studi umanistici dell’Università di
Trieste.




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      Per iniziare, volevo soffermarmi sul titolo – Occhiacci di legno – che è
una citazione da Collodi e da Pinocchio. È un momento importante, è il
momento in cui Geppetto sta dando vita a quel pezzo di legno che non è ancora
Pinocchio, che non è ancora quell’oggetto strano, vivo non vivo, bambino non
bambino che poi vedremo nel corso della narrazione.
      In quel momento, Pinocchio si sente osservato e reagisce con meraviglia.
Io credo che qui le parole siano molto importanti: il primo elemento che metto
sul tavolo è la possibilità della meraviglia che ci dà la distanza. E però c'è
dell'altro: nel momento in cui Geppetto chiede a questi occhi che lui sta
costruendo «perché mi guardate?» (è una meraviglia che spinge a fare delle
domande, una meraviglia che interroga e ci interroga), lo dice con tono risentito
e forse dietro questo risentimento c'è anche una sorta di timore, paura, angoscia,
perturbamento. E però la cosa più interessante è che questo risentimento nasce
dal fatto di vedersi guardare, Geppetto reagisce «vedendosi guardare», dice
esattamente Collodi.
      Non è qualcosa di consueto vedersi guardare, è una questione su cui mi
piacerebbe che sia Carlo Ginzburg sia Gian Paolo Gri approfondissero alcune
riflessioni. E la cosa ancora più interessante di questo episodio è che non c’è
risposta: naturalmente il pezzo di legno non risponde; anche se risponderà poi
in tanti modi e reagirà in tanti modi diversi nello svolgersi successivo della
vicenda.
      Ecco che cosa c’è dietro a questa idea degli Occhiacci di legno, questo
titolo che già ci rimanda a una serie di possibilità e di letture. Ma ciò che io trovo
veramente emozionante nel rileggere questa riedizione del testo è la definizione
che Ginzburg dà della necessità di adottare questa distanza: «fecondità
intellettuale». Ecco questo è quello di cui vorrei parlassimo: in che modo questa
posizione dello straniamento e della distanza dà origine a una «fecondità
intellettuale»? E perché abbiamo bisogno proprio di questa fecondità
intellettuale? Quella che nasce dalla condizione che viene chiamata di volta in
volta qui spaesamento, straniamento, distanza e molto altro, usando un ampio
spettro terminologico.
      Non si tratta di astratte affermazioni di principio, ma della costruzione di
un metodo di ricerca. Sappiamo che il ‘metodo Ginzburg’ è irripetibile,
inimitabile, quasi non si riesce a descrivere come funziona. Però è lo stesso
Ginzburg che anche in questo libro ci dice di sentirsi in qualche modo


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Sergia Adamo (ed.), Riflessioni sulla distanza: un dialogo a partire da Occhiacci di legno



inadeguato, di avere la sensazione dell’insufficienza delle proprie conoscenze.
Quindi questa distanza non dà la sensazione di possedere i nostri oggetti di
studio, ma anzi dà un senso profondo di inadeguatezza che diventa fecondità. È
di questo che vorrei parlare questa sera con entrambi, sono queste le questioni
che mi interessano, quelle che possiamo portare dagli anni Novanta a oggi e
probabilmente ancora avanti.
      La prima domanda che vi faccio è quali sono gli oggetti ideali, gli oggetti
d’elezione a cui avete applicato questi atteggiamenti e questo approccio e a quali
altri vorreste applicarli. Ginzburg dichiara nella “Prefazione” di parlare della
questione dell’immagine come presenza e come assenza e del rapporto tra Ebrei
e Cristiani che si dà sempre in questa sorta di doppio legame tra vicinanza e
lontananza. E per Gian Paolo Gri immagino che si tratti del rapporto con la
cultura popolare del presente, ma anche soprattutto del passato. Per quanto mi
riguarda è la questione della finzione, che in determinate cornici poi si chiama
letteratura, ma non sempre e non necessariamente. Ma lascio la parola a voi.
Che cosa facciamo di questa distanza? Come la facciamo diventare fecondità
intellettuale, con la consapevolezza della sua inadeguatezza?

      CARLO GINZBURG: Che cosa facciamo di questa distanza? Vorrei
partire dall’epigrafe del mio libro: «Occhiacci di legno, perché mi
guardate?». Pinocchio è un libro che ho letto da bambino come forse tutti
noi e mi ha fatto una profondissima impressione. Solo col passare degli
anni, riflettendoci sopra, ho capito che era anche un modello stilistico.
L’elemento di straniamento in Pinocchio ricorre molto spesso: in una
delle ultime interviste rilasciate a Maria Corti, Italo Calvino spiega come
Pinocchio fosse per lui un modello stilistico: la concisione, lo stile magro.
Io ho imparato moltissimo da Calvino, ho avuto la fortuna di essere suo
amico; era molto amico di mia madre e, nonostante la differenza di età,
ho avuto la possibilità di fare lunghe conversazioni con lui.
      Ora, risentendo questa frase – «Occhiacci di legno, perché mi
guardate?» – ho ripensato a tre parole latine che secondo me
rappresentano l’eredità intellettuale più alta che ci venga dalla latinità:
«Fingunt simul creduntque». Questa frase è di Tacito e vuol dire: «Lo
creano» – qui c’è la ‘fictio’, il ‘fictor’ è il vasaio, però di qui si passa anche
alla finzione – «e al tempo stesso ci credono». Il ‘simul’ è veramente


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impressionante, contiene una profondità straordinaria, ci è voluto Freud
per farci capire la profondità di questa frase.
     Geppetto sta facendo il burattino, ma, nel momento in cui gli
occhiacci lo guardano, si è dimenticato che li ha fatti lui; si manifesta una
distanza imprevista. Qui l’elemento della distanza è quello che mi ha
suggerito l’epigrafe; tuttavia, la distanza può essere anche costruita.
     E qui arriviamo allo straniamento come espediente letterario. Io
sono partito da un saggio celebre di Viktor Šklovskij e in cui lui parlava
di straniamento riferendosi soprattutto a Tolstoj e a Guerra e pace. C’è
quel momento straordinario in cui Nataša va a teatro e si è invaghita di
Anatole e vede sulla scena qualcosa che non capisce che descrive in
termini per l’appunto straniati. Ora, Šklovskij sottolineava il fatto che
questo espediente letterario, e cioè il non capire, ci consente di capire di
più.
     Quello che ho cercato di fare in questo saggio è assumere una
prospettiva più lunga di quella di Šklovskij, cercare di ricostruire in
qualche modo la preistoria di questo espediente letterario; poi ho
scoperto che in realtà di straniamenti la letteratura occidentale ne
conosce due. Il primo è lo straniamento “politico”, politico tra virgolette,
con delle implicazioni politiche in senso lato, ed è quello usato da Tolstoj
e analizzato da Šklovskij. C’è una bellissima novella di Tolstoj –
Cholstomer – in cui un cavallo guarda gli uomini e parla degli uomini con
occhio straniato:

        Molti tra gli uomini che mi definivano il loro cavallo – perché è in
     prima persona – non mi cavalcavano, a cavalcarmi era tutt’altra gente
     – qui il problema della gerarchia sociale emerge silenziosamente –
     neppure mi davano il foraggio, anche questo erano altri a farlo –
     ecco la gerarchia sociale nell’eguaglianza – del bene me lo fecero non
     quelli che mi chiamavano il mio cavallo ma vetturini veterinari o
     comunque persone estranee – eccetera.

     Qui l’occhio del cavallo vede e denuncia l’ineguaglianza sociale del
mondo umano, senza farlo in maniera esplicita ma proponendone una
descrizione. Io ho cercato di ricostruire la preistoria di questo espediente



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Sergia Adamo (ed.), Riflessioni sulla distanza: un dialogo a partire da Occhiacci di legno



letterario, ripartendo da Marco Aurelio, che era importantissimo per
Tolstoj; credo quindi che in questa traiettoria ci sia anche un elemento
genetico.
      Quello che poi ho scoperto è che però esiste anche un altro
straniamento che è uno straniamento di tipo estetico, che è quello di
Proust. Nella Recherche, il pittore Elstir – che è un miscuglio di Manet,
Monet, Degas – dipinge il mare come se fosse un prato, cioè non dipinge
quello che sa ma quello che vede. Questo è lo straniamento estetico.
      Torniamo al primo straniamento: credo che il primo straniamento
abbia una ricchezza intellettuale, morale, politica che deve essere
trasmessa nell’insegnamento: insegnare significa far capire che invece di
dare per scontata la realtà bisogna guardarla e non capirla, al fine di
capirla meglio. credo che questa sospensione possa essere insegnata.
L’esperienza dello straniamento estetico, al contrario, è meno centrale
dal punto di vista della trasmissione di quello che dovrebbe essere il
nostro atteggiamento verso il mondo.
      Ieri in una conversazione con una giornalista del Messaggero veneto,
dicevo che l’esperienza della pandemia del Covid-19 ci ha imposto un
esercizio di straniamento nel senso che tante cose ci sono apparse
incomprensibili, la realtà è apparsa opaca o imprevedibile. Lo sforzo che
bisogna fare è quello di cercare di utilizzare questa tragedia globale per
capire meglio come funziona la realtà a seconda dei contesti. Ho detto
«globale» ma quello che ha colpito tutti è il fatto che la pandemia ha
generato delle risposte estremamente diverse nei vari Paesi e lo storico
futuro dovrà analizzare queste risposte per capire meglio quello che era
possibile fare, quello che non era possibile fare, quali sono state le forze
che hanno moltiplicato la pandemia o al contrario quali le hanno
impedito di moltiplicarsi.
      Se qualcuno mi parla dell’Italia di fronte alla pandemia, soprattutto
se si tratta di amici non italiani, io sottolineo che è emersa una diversità
regionale e un ritardo del governo centrale. Quello che è successo in
Lombardia non è successo in altre regioni e dovremo capirne le
implicazioni: lo sfascio del sistema sanitario e della scienza medica
prima della pandemia, le pressioni degli industriali lombardi che hanno



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impedito la chiusura, se sarà possibile documentarle, anche se già
sembrano presumibili...
      Per esempio, io sono stato a Taiwan a fare delle conferenze e mi ha
colpito che lì all’inizio della pandemia la diffusione del virus era molto
bassa, la Cina non ha avuto assolutamente fino a oggi niente di
comparabile a Taiwan… Che cosa è successo? Cosa è successo in Brasile
e in India? Sono domande che implicano una riflessione politica e non è
solo un compito degli storici del futuro, ma deve cominciare oggi:
bisogna non dare per scontata la realtà e tanto meno dare per scontata la
pandemia. Di fronte alla costruzione di una domanda, di un sentimento
di opacità, bisogna tendere a una conoscenza più profonda.

     Šklovskij diceva che lo straniamento consiste nel riuscire a vedere le cose
come se si vedessero per la prima volta. La pandemia ci ha fatto vedere tante cose
come se le vedessimo per la prima volta, ma forse adesso non siamo più in grado
di rimettere in atto quello shock culturale, quel momento di grande
cambiamento che abbiamo vissuto e potrebbe essere davvero una risorsa quella
spinta che ci è stata data. Šklovskij scriveva – non dimentichiamolo – nel 1917,
in un momento in cui le cose stavano veramente cambiando…

     CARLO GINZBURG: Šklovskij scriveva di fronte alla tragedia della
Prima guerra mondiale, ma allo stesso tempo diceva, riferendosi alla vita
quotidiana, che l’abitudine acceca, e questo è un dato di fatto. D’altra
parte, se non ci fossero abitudini non riusciremmo a stare al mondo, e
questo potremmo dirlo a nome di tutte le specie animali, non solo della
nostra. Quindi, da un lato, le abitudini ci consentono di stare al mondo
e, dall’altro, sono un elemento di accecamento.

      È l’assunzione di un rischio, non si sta tranquille in quello che già
conosciamo, ma ci si mette in gioco, si mettono a nudo anche i meccanismi noti
di costruzione della realtà… ‘Straniamento’ è stato tradotto in vario modo anche
in italiano (‘procedimento’, ‘artificio’…) e invece in questo libro – e mi piace
molto – si parla di «congegno», come qualcosa che sembra meccanico ma che poi
non lo è. Abbiamo visto che cosa significa fecondità intellettuale di una
posizione, significa appunto poter ricostruire delle genealogie, ma significa
anche poter avere a che fare con una fenomenologia, perché è necessario


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Sergia Adamo (ed.), Riflessioni sulla distanza: un dialogo a partire da Occhiacci di legno



accumulare anche tante prospettive, tante possibilità in cui questi straniamenti
si diano, tante cornici.

     CARLO GINZBURG: Vorrei ripartire dalla cornice del mio «avvocato
del diavolo»; per molti anni il mio avvocato del diavolo è stato Claude
Lévi-Strauss. Ho avuto la fortuna, quando avevo ormai riflettuto per
anni, di incontrarlo una volta nel suo ufficio a Parigi. Era un ufficio
piccolissimo, Lévi-Strauss mi ha ricevuto con una cortesia straordinaria.
Sul muro c’erano tre oggetti: una maschera giapponese, una fotografia
di Maurice Merleau-Ponty, filosofo a cui lui era molto legato, e una
piccola fotografia in cui si vedeva solo la faccia di Merleau-Ponty, quindi
un primo piano, un close-up, ritagliato dalla fotografia più grande:
vicino/lontano, perché naturalmente il particolare dava la sensazione di
una vicinanza che la fotografia intera non dava.
     Lévi-Strauss dice che il fondatore dell’antropologia è stato
Rousseau; io invece credo – e qui c’è una contestazione ideale che
andrebbe fatta con Lévi-Strauss, ma anche con te e con tutti voi – che il
vero fondatore dell’antropologia sia stato Montaigne. Il saggio su I
cannibali è una lettura straordinaria che io consiglio a tutti. In quel
saggio, Montaigne racconta che degli indigeni brasiliani erano stati
portati in Francia e lì si erano accorti che c’erano tra noi uomini pieni
fino alla gola di ogni sorta di agi e che le «loro metà» – l’espressione è di
Montaigne– stavano a mendicare alle porte di quelli, smagriti dalla fame
e dalla povertà; gli indigeni trovavano strano che quelle metà bisognose
potessero tollerare una tale ingiustizia e che non prendessero gli altri per
la gola o non appiccassero il fuoco alle loro case.
     Credo che tutto questo sia una finzione, Montaigne non ha potuto
parlare con gli indigeni brasiliani – in che lingua poi? – gli indigeni
brasiliani diventano una specie di sguardo da lontano per descrivere nei
termini più crudi l’ineguaglianza sociale delle società europee, della
Francia in questo caso. L’antropologia nasce con questa proiezione in
buona parte fittizia che consente una riflessione sulla nostra cultura e da
questo un tentativo di conoscere le altre culture. La distanza gioca nei
due sensi e la distanza fittizia può generare una distanza reale da
superare, come dice Gian Paolo Gri.


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      E poi c’è il saggio sull’Uccidere un mandarino cinese in cui questi temi
ritornano ampiamente, perché lo straniamento è quella distanza buona, è quella
che ci mette in atto questa fecondità di cui abbiamo parlato; però poi c’è anche
la distanza dell’alterità che non conosciamo, di quello che non vogliamo vedere,
quella dei ciechi di Diderot, della sua Lettera sui ciechi. Questa distanza ci
consente di stare a nostro agio, di non vedere quello che non vogliamo vedere; le
cose lontane non ci toccano e non suscitano quel sentimento che si chiama
empatia, questa capacità di metterci nei panni degli altri. Anche se devo dire che
personalmente ho sviluppato negli ultimi tempi una sorta di insofferenza verso
questo uso diffuso del termine empatia…

     CARLO GINZBURG: Anch’io. In un’intervista, la persona che mi
intervistava ha usato la parola ‘empatia’, e io ho detto che era un termine
che detesto. Ma perché? Io credo che l’empatia sia un trucco, perché
immedesimarsi negli altri è impossibile e la parola empatia dà per risolto
un problema che invece esiste. Mentre l’empatia dà per scontato
qualcosa che invece si vuole raggiungere, lo straniamento pone le
premesse per una comprensione. Non serve l’empatia, ma la filologia
nel senso di Giambattista Vico che sottolinea la distanza nei confronti
della storia del passato e potenzialmente anche delle altre culture.
Filologia è il termine che lui usa e ingloba anche lo studio delle
immagini, come l’antiquaria. Ancora una volta, potremmo dire: il buon
uso della distanza.

      Il buon uso della distanza… Un’altra parola che circola moltissimo a cui
dobbiamo fare molta attenzione è «narrazioni», a volte anche dal calco inglese
«narrative». Su questa idea che le storie che ci aiutino in qualche modo a
risolvere i problemi, a riparare, Walter Siti ha scritto recentemente un libro
(Contro l’impegno. Riflessioni sul Bene in letteratura, ndr), contro l’idea
che la letteratura possa riparare, ci possa dare conforto, ci possa fornire delle
soluzioni. Mi sembra invece che proprio l’idea di finzione – la finzione pensata
in questo stretto nesso con lo straniamento – ci dia la possibilità di non cadere
in questa rete dello ‘storytelling’, che è una gabbia.

     CARLO GINZBURG: Io sono completamente d’accordo, questa enfasi
sulla narrazione nasconde una posizione contro cui ho combattuto per


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Sergia Adamo (ed.), Riflessioni sulla distanza: un dialogo a partire da Occhiacci di legno



decenni e cioè che tra le narrazioni di finzione e le narrazioni storiche
non esista nessuna differenza rigorosa, nel senso che tutto è finto, tutto
è finzione, tutto è narrazione. Secondo questa posizione, la differenza tra
le narrazioni vere che cercano di essere vere e quelle di finzione non c’è,
non c’è un confine rigoroso.
      Tuttavia, questo è solo il primo passo della riflessione; perché in
realtà noi dalle finzioni possiamo imparare moltissimo, a patto di tenere
ben distinto il vero, il falso e il finto; citavo prima quella che credo sia
una registrazione finta, cioè di un evento che non si è mai verificato, da
parte di Montaigne: gli indigeni brasiliani non gli hanno parlato, è lui
che proietta una finzione e costruisce una finzione. La nostra specie è in
grado di produrre finzioni ed è in grado di imparare dalle finzioni, è in
grado di distinguere tra le finzioni vere e quelle che non lo sono. La
verità della letteratura e della finzione si situa a un livello diverso
rispetto a quella della storia…

      GIAN PAOLO GRI: Questa questione del vero e del falso, della
capacità di riuscire a distinguere fra la narrazione che tende verso la
verità e la narrazione finta pone un problema. Tra i tanti saggi del libro,
in questa nuova edizione, mi ha interessato l’ultimo saggio, il nuovo, il
decimo, che pone il problema dell’esperimento. Qui giochi duro: dici che
per distinguere il vero dal falso, si passa attraverso l’invenzione di
procedure.
      Nella mia disciplina, a pagina tre del manuale di antropologia
culturale, c’è scritto “osservazione partecipante” e “comparazione”, i
due pilastri. Leggendo il tuo saggio, dovremmo ragionare bene su questi
pilastri che dovrebbero renderci capaci di creare distanza e di superare
la distanza allo stesso tempo, di avvicinare il punto di vista emico il più
possibile, senza cadere nel tranello dell’empatia, della conversione
dell’antropologo nella cultura che si va a studiare. Vorrei sentirti parlare
del problema dell’esperimento in doppio cieco applicato alle scienze
umane.

    CARLO GINZBURG: Nel saggio ho fatto un paragone, partendo da un
esperimento in doppio cieco, durante il quale viene somministrata a un



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gruppo di pazienti una sostanza di cui si vuole valutare l’efficacia e a un
altro gruppo di pazienti dell’acqua distillata, però i pazienti non sanno
che cosa ricevono e non lo sa nemmeno chi somministra le sostanze. Si
tratta quindi non di un esperimento ‘in cieco’, ma ‘in doppio cieco’
perché c’è solo una istanza superiore che conosce quali sono le sostanze
e a chi vengono destinate. Questo avviene perché si pensa – e questo è
veramente impressionante – che, se chi somministra acqua distillata e il
supposto medicamento sa, il risultato ne viene influenzato. È questo che
mi ha colpito e su questo ho fatto un paragone con i benandanti: ho
paragonato l’esperimento in doppio cieco alla situazione dei processi dei
benandanti, dove ci sono gli inquisitori e i benandanti e poi c’è
un’ulteriore istanza che sono io – e che potrebbe essere un altro storico
naturalmente – che valuta il rapporto che si crea tra gli inquisitori e i
benandanti.
      Qui subentra una divergenza fra l’atteggiamento dello
sperimentatore in doppio cieco e quello dello storico; mentre per lo
sperimentatore le ansietà, i dubbi, le angosce dei pazienti sono qualcosa
che va controllato il più possibile, invece per lo storico tutto questo è
materia di riflessione. Quando stavo lavorando su questo tema del
doppio cieco, incontrai uno scienziato che mi disse che in realtà anche
gli animali provano delle angosce che possono perturbare un risultato
dell’esperimento. Tuttavia, anche se c’è una analogia, i fini sono diversi:
lo storico cerca di studiare il rumore che invece disturba lo
sperimentatore.
      Su questa nozione di esperimento ho scritto un saggio uscito in
inglese e tradotto in italiano che uscirà in settembre in un libro
pubblicato da Adelphi con dei saggi miei (La lettera uccide, ndr); il saggio
si chiama “Microstoria e storia del mondo”, in cui per la prima volta mi
sono trovato a dissentire da Marc Bloch. Nelle sue stupende riflessioni
metodologiche, Bloch ci dice che c’è una cosa che distingue quelli che
lavorano sulle scienze naturali e quelli che lavorano sulle scienze umane:
ai secondi l’esperimento è precluso. Non possiamo rilanciare, ripetere e
mettere in scena un movimento religioso; lo impedisce uno scrupolo
morale e in realtà la cosa sarebbe impossibile.



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Sergia Adamo (ed.), Riflessioni sulla distanza: un dialogo a partire da Occhiacci di legno



     Ora, quello che ho cercato di sostenere in quel saggio è che se noi
però ci mettiamo sul piano dell’esperimento mentale questa differenza
non esiste più: l’esperimento mentale accomuna gli scienziati delle
cosiddette scienze dure e gli scienziati antropologi o storici, perché sia
noi sia loro, mentre lavoriamo, usiamo dei ‘come se’ e quindi
formuliamo delle ipotesi che consentono poi di arrivare a formulare una
prova; la ricerca è punteggiata da esperimenti mentali.
     In quel saggio, ho cercato di delineare una traiettoria, una
genealogia di questa nozione dell’esperimento mentale, che comincia
con Hobbes e continua con Vico che legge Hobbes in latino, cosa che per
esempio Croce non aveva assolutamente preso in considerazione. (Il
nome di Hobbes non compare nel saggio fondamentale di Croce su Vico,
invece se uno va a vedere Il Leviatano in latino, tradotto in latino da
Hobbes, che Vico ha letto – e questo lo dico usando l’indicativo: l’ha letto
– trova dei passi che Hobbes ha aggiunto e che Vico ha sfruttato e qui si
apre un campo di ricerca bellissimo.)
     Ho seguito questa genealogia fino al secolo XX, fino a uno storico e
metodologo inglese molto noto, R.G. Collingwood, che ha imparato
moltissimo da Croce, da Gentile, da De Ruggiero, che parla di re-
enactement, di riattuazione, di rimessa in scena. Qui si tocca un tema
idealistico, nel senso stretto del termine, e cioè che noi ripensiamo la
storia: secondo Croce, la ripensiamo; secondo Gentile, solo nel momento
del ripensamento la storia diventa attuale. Si tratta di una divisione
assoluta su cui i due si sono scontrati quando già si erano scontrati sul
rapporto col fascismo. Re-enactement vuol dire oggi anche qualcosa di
assolutamente diverso e cioè la messa in scena: un esempio è la messa in
scena della battaglia di Waterloo in cui della gente vestita da soldati
napoleonici va sul campo di battaglia e ricombatte la battaglia. Ma non
è di questo che mi sono occupato, quanto piuttosto dell’idea stessa di
esperimento mentale. Qui si apre un campo di riflessione estremamente
importante: come l’esperimento mentale accomuni tutte queste scienze.

     Abbiamo visto che cosa significa ragionare su un metodo, guardarlo anche
da una posizione straniata. Ci sono tanti esempi di questo all’interno del libro:
c’è Cervantes, che mette in scena sé stesso nell’atto di scrivere, ma poi poco fa


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Gian Paolo Gri parlava di teatro, della ritualità del teatro ma di quel teatro in
cui l’attore guarda sé stesso da lontano…

     GIAN PAOLO GRI: …E del rito, perché nell’ambito delle culture
contadine, delle culture tradizionali, si tratta di rito, perché il teatro è
borghese… Invece chi fa ricerca sul campo sul rito si rende
immediatamente conto, per esempio, della capacità delle maschere di
Resia di essere contemporaneamente uno – Gian Paolo Gri – e nello
stesso tempo il Püst, la maschera del Carnevale. Questo tema della
maschera è un tema potente…

      E anche questo torna nel libro, c’è un’analisi su questo e sul tema del
doppio e anche su quell’incertezza, su quel rischio, su quella sensazione di
toccare qualcosa che ci mette a disagio, che ci dà il senso di inadeguatezza,
d’insufficienza degli strumenti che abbiamo a disposizione. Dopotutto Brecht
non diceva una cosa molto diversa quando è andato a cercare l’esempio di Mei
Lanfang e del teatro tradizionale cinese, anche quello non a caso si chiama
straniamento. Si tratta di costellazioni in cui sembra di unire dei puntini che di
volta in volta ci danno delle immagini diverse non solo del passato ma anche del
presente con cui dobbiamo fare i conti. La gravità della situazione che abbiamo
vissuto e speriamo di non dover vivere più è stata data anche dalla mancanza di
questi aspetti, ci è mancato il teatro, è mancato un certo tipo di ritualità, è
mancata la possibilità che l’arte pensasse nella performance, nella presenza, non
soltanto attraverso il doppio delle immagini.

     CARLO GINZBURG: Io ho avuto la fortuna da ragazzo di poter vedere
Marcel Marceau, uno dei più grandi mimi del XX secolo. Marcel
Marceau metteva in scena una cosa che durava pochissimi minuti: si
metteva una maschera e poi cominciava a cercare di togliersela e non
riusciva e quindi c’era questa cosa tutta silenziosa in cui la maschera si
incollava al volto. Si trattava di una cosa impressionante, dalla ricchezza
metaforica straordinaria, soprattutto se pensiamo a tutti i significati di
‘masca’ – è la strega naturalmente – e alla ‘maschera’ come figura e
individualità sociale.




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Sergia Adamo (ed.), Riflessioni sulla distanza: un dialogo a partire da Occhiacci di legno



     GIAN PAOLO GRI: La persona…. Torna il tema dei tuoi Benandanti.
Quando si mettono a denunciare le streghe in piazza, dove sta la verità?
La verità loro la vedono là quando sono in sogno, lì riconoscono la vera
natura di questa o di quella donna e possono andare in piazza a rivelarla.
Questo problema di una verità che si rivela soltanto nel doppio, non si
rivela nella vita quotidiana, lì non si svela, lì le persone indossano
maschere, nel senso deteriore del termine, cioè non sono sé stesse.

       È lo stesso discorso tra l’etico e l’emico, chi guarda e chi è guardato, nel
caso dei Benandanti. È quello che succede a Geppetto in quel momento, che
oscilla tra l’incertezza e l’inquietudine che nasce proprio dal fatto di essere lo
stesso tempo osservante e osservato.
       Ho un’ultima curiosità su cui volevo chiedervi qualche cosa perché questo
libro e tutto quello che abbiamo detto ha molto a che fare la questione delle
immagini del vedere.
       Šklovskij parla poi di vedere le cose come se vedessimo per la prima volta e
delle immagini che hanno perso il loro potere di suscitare delle sensazioni. È arte
– ci dice Šklovskij – quella che veramente riesce a straniare, che riesce a
provocare questo effetto di straniamento. Lo straniamento non prescinde da
questa relazione tra chi guarda e chi è guardato/a. Però c’è qualcosa in questo
libro che non riguarda soltanto le immagini, ma anche i suoni e le parole:
abbiamo vissuto di immagini in questi mesi («ti vedo non ti vedo») e invece la
parola e il suono rimandano alla presenza. In che modo possiamo recuperare il
suono e non soltanto la visione, la vista e anche l’udito?

     GIAN PAOLO GRI: Questo mi fa pensare che la distinzione fra emica
ed etica l’abbia inventata un linguista, in relazione alla dimensione in
qualche modo oggettiva dei fonemi. Ogni lingua ha il suo sistema di
fonemi arbitrari, convenzionali, tanto che è possibile definire quando un
suono è un fonema solo provando a sostituirlo dentro un morfema.
Questo impasto di oggettività e nello stesso tempo di soggettività…

      Pensavo che nelle culture popolari, la narrazione passa attraverso la voce,
il suono…




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      GIAN PAOLO GRI: Non solo, le culture orali hanno una sensibilità
sonora… Se uno sente la fiaba raccontata da Tina Wajtawa di Resia, ad
esempio, la sente, ascolta una narratrice vera, non di terza mano, come
può succedere alla nonna che oggi racconta alla nipotina; se uno sente
una narratrice di prima mano, cioè una figlia diretta della tradizione
orale, si rende conto che c’è una ricchezza, uno stile tutto particolare,
tutto diverso. Avvicinare la cultura popolare, la cultura orale
tradizionale da questo punto di vista è come affrontare una cultura
totalmente diversa; la più grande illusione dei folkloristi nell’ambito
dell’etnologia europea è quello di pensare che le culture popolari in
fondo sono la mia cultura, se io gratto dentro me stesso è lo stesso fondo,
anch’io ne faccio parte. Invece questo, dal punto di vista dello
straniamento, è un inganno terribile: se io voglio capire un po’ della
cultura popolare, devo capire che devo mettermi nella condizione di
pensare che quella è proprio un’altra lingua. Quando io mi metto a
ragionare sui benandanti, devo imparare la loro lingua, non è la mia
lingua, non posso presumere di essere un erede, è proprio un altro
mondo.
      E questo mi serve per farti forse anch’io un’ultima domanda: prima
hai citato Bloch; l’esperimento mentale è un bel grimaldello, da pensarci
su molto; l’altro aspetto che unisce storici e antropologi a partire da Marc
Bloch è il problema della comparazione. Come leggi la relazione tra
esperimento e comparazione, è equiparabile in qualche modo – con tutte
le somiglianze e differenze del caso – all’esperimento in doppio cieco?

      CARLO GINZBURG: La comparazione è una delle possibilità
all’interno degli esperimenti mentali, ma una possibilità decisiva. Ho
messo in epigrafe a quel saggio sopra “Etiche ed emiche” una frase
ironica di Bloch che dice «Fortunati gli studiosi di chimica che hanno
avuto a che fare con degli elementi che non nominavano sé stessi». Gli
storici invece hanno a che fare con degli attori e delle attrici che
nominano sé stesse e sé stessi e quindi lì comincia la complicazione che
Bloch analizza.
      In “Microstoria e storia globale”, a un certo punto arrivo, dopo
questa lunga traiettoria, a riformulare una battuta di Croce; Croce dice –


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Sergia Adamo (ed.), Riflessioni sulla distanza: un dialogo a partire da Occhiacci di legno



e questo è noto e famoso – che «Ogni storia è storia contemporanea»; io
dico «Ogni storia è storia comparata».
     Anzitutto, c’è la comparazione decisiva tra noi e loro, quindi ‘etic-
emic’; naturalmente poi esiste la possibilità di comparare diversi attori e
anche, attraverso una storia della storiografia, comparare diversi
osservatori. Non riesco a vedere come si possa smentire questa
riformulazione – «Ogni storia è storia comparata» – ma forse mi sbaglio.

       Ci sono tanti modi di comparare; c’è un modo in cui si parte da sé stessi e
sé stesse per ritornare a sé; ci sono modi in cui ci si fa straniare e destabilizzare
senza una via già segnata.
       Io credo che possiamo concludere qui; volevo ricordare che alla fine di
questo libro, nell’ultimo saggio, il decimo che s’intitola Schemi, preconcetti,
esperimenti a doppio cieco, di cui abbiamo tanto parlato, Carlo Ginzburg
riflette sul suo mestiere di storico. È molto affascinante questa idea che ci ha
detto prima Gian Paolo Gri che quella di storico è sempre una professione che si
mette in relazione con altre, per lo meno nella visione di Ginzburg. Dice: «Dalla
storia si può imparare una cosa, il senso del limite.» Lo straniamento e la
distanza forse ci danno proprio questo senso del limite, come dicevo in apertura,
non l’idea di poter dominare completamente il mondo che ci circonda ma sapere,
come ci hanno dimostrato questi ultimi mesi, che il senso del limite è qualcosa
con cui dobbiamo imparare a fare i conti.
       Poi l’esperienza insegna che qualunque esperimento può essere sempre
riaperto alla luce di domande diverse; questo libro si conclude con una frase che
non posso non citare: «La ricerca non finisce mai». Credo che sia proprio questo
il viatico di tutto il lavoro che Ginzburg ci ha presentato in questi anni e che ha
voluto condividere con noi.
       Grazie.




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                                L’autrice
Sergia Adamo

       Insegna Letterature comparate e Teoria della letteratura
all’Università di Trieste. Le sue ricerche riguardano i rapporti
interculturali, la relazione tra la letteratura e altri discorsi culturali
(diritto, arti visive e performative, medicina), la teoria critica, in
particolare il femminismo. Coordina il Centro di ricerca per gli studi di
genere dell’Università di Trieste. Recentemente ha curato:
altrestorie/otherstories, parole e immagini per raccontare le migrazioni del
presente (Forum 2019) e Non esiste solo il maschile. Teorie e pratiche per un
linguaggio non discriminatorio da un punto di vista di genere (EUT 2019).

      Email: adamo@units.it



                                L’articolo
Data invio: -- /--/----
Data accettazione: --/--/---
Data pubblicazione: 30/05/2022



                   Come citare questo articolo
Adamo, Sergia, “Riflessioni sulla distanza: un dialogo a partire da
Occhiacci di legno. Conversazione con Carlo Ginzburg e Gian Paolo Gri”,
Straniamenti, Eds. S. Adamo - N. Scaffai - M. Pusterla - D. Watkins,
Between, XII.23 (2022): 419-435, www.betweenjournal.it.




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