Percorsi dell’etnologia italiana: Ernesta Cerulli
10.7340/anuac2239-625X-153
Intervista ad Ernesta Cerulli.
application/pdf
2239-625X
1773
1
en
Enzo Vinicio Alliegro
Anuac
Paths of Italian ethnology: Ernesta Cerulli
Text.Serial.Journal
https://ojs.unica.it/index.php/anuac
3
Interviews
2015-06-28
2015-05-17
2014-06-28
2015-05-17
85-118
1
Enzo Vinicio Alliegro
2014
10.7340/anuac2239-625X-153
85
Università di Napoli Federico II, Italy
2239-625X
1
it
118
Paths of Italian ethnology: Ernesta Cerulli
https://ojs.unica.it/index.php/anuac/article/download/1773/1482
3
                                     Percorsi dell’etnologia italiana:
                                            Ernesta Cerulli1




                                                                                          Enzo Vinicio Alliegro
                                                                    Università degli Studi di Napoli Federico II
                                                                                         enzo.alliegro@unina.it




Alliegro: Professoressa, nel 1975 si svolge il primo concorso del gruppo 48 (Etnologia A e B) e lei
in quel concorso era in commissione.
Cerulli: No, il primo concorso è stato quello che ho vinto io nel „68.

Alliegro: Di Etnologia. Ma ora mi riferisco al concorso del „75 in cui Antropologia culturale,
Etnologia e Storia delle tradizioni popolari risultano tre discipline accorpate.
Ho ricostruito la storia dei processi di istituzionalizzazione accademica e, in effetti, ho trovato
anche il verbale relativo al suo concorso. Lei vinse nel 1968 insieme al Prof. Grottanelli.
Cerulli: Il mio maestro… ah vede, il concorso io non lo volevo fare. Grottanelli mi ha obbligato
proprio con la violenza. Grottanelli non era certamente un uomo violento, era molto discorsivo e
amichevole. Io dicevo: "Mio caro per te è tardi, te l‟hanno fatto troppo tardi, perché tu meritavi di
vincerlo venti anni fa, ma questo non vuol dire che io lo debba fare insieme a te. Mi fai fare una
figura da cane, non solo perché non valgo niente rispetto a te, ma perché tutti diranno „Guarda che
presuntuosa, si presenta con il suo maestro, ma chi crede di essere, etc.‟”. E lui prima cercò di
convincermi con le buone e poi disse: "Beh senti, se non presenti i titoli non entri più all‟istituto”,
istituto ove ero assistente volontaria e incaricata di un corso di Africanistica per gli specializzandi
in etnologia. E a questo punto, veramente, domandai un consiglio anche a Lanternari.
Lanternari mi disse: "Sì, lo puoi fare, non ci sono altri, perché non potresti vincere il terzo posto?”.
Chiesi consiglio a tutti quanti e devo dire che, mentre dal corpo accademico (Cirese etc.) mi sentii

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   Con l'omissione di alcune parti, si pubblicano ampi stralci di una lunga intervista, di oltre cinque ore, svoltasi a
Teramo il 20 febbraio 2010, presso l'abitazione privata di Ernesta Cerulli. Desidero ringraziare Luisa Faldini per aver
fortemente incoraggiato e sostenuto nelle sue diverse fasi, e sin dai momenti iniziali, tale attività di ricerca, che si
colloca in un disegno storiografico più vasto (che ha coinvolto anche altri studiosi italiani e che è tuttora in corso),
incentrato sull'impiego delle fonti orali nella scrittura della storia degli studi demoetnoantropologici italiani. Mi sia
consentito evidenziare l'estrema gentilezza con cui la compianta Ernesta Cerulli (Teramo 1927 - ivi 2013) accolse a casa
sua un emerito sconosciuto presentatosi a telefono semplicemente come studioso desideroso di approfondire alcuni
momenti della storia dell'etnologia italiana. Per ragioni di diverso ordine, quel primo incontro del 20 febbraio a Teramo,
contrariamente a quanto programmato dallo scrivente, e auspicato dalla stessa "Titti", sarebbe rimasto anche l'unico.


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dire “Ma sì, fallo, perché non dovresti? Grottanelli non solo vuole, ma ti ha quasi ingiunto di
farlo”, dal corpo non accademico mi sentii invece dire “Ma dai! Non fare „sta brutta figura, finora
hai fatto una carriera decente, aspetta un po‟”.
Allora, le confesso, dato che sono un po‟ come tutti i meridionali, un po‟ sul magico, me la giocai
ai dadi: “Se viene pari lo faccio, se viene dispari non lo faccio”. Lanciai i dadi, uscì l‟8 e così lo
feci.

Alliegro: Ah, proprio in questi termini si svolse la vicenda!
Cerulli: E sì, era curioso che tutti gli accademici dicessero sì sì fallo e invece tutti i non
accademici, a partire dalla mia famiglia, dai non fare questa brutta figura finora sei andata avanti
bene… E questo è quanto.




Alliegro: Però lei Professoressa cita il Professor Grottanelli come suo maestro, ma in effetti lei era
allieva anche del Professor Pettazzoni.
Cerulli: Sì, perché francamente la cosa che più mi piaceva era la Storia della Religione, tanto è
vero che negli ultimi anni del mio insegnamento quando ho potuto passare Etnologia a Vittorio
Maconi, io ho preso l‟insegnamento di Etnologia religiosa e mi sono dedicata, come Lanternari,
quasi essenzialmente alle religioni del terzo mondo, quelle nuove, quelle sorte dall‟impatto del
cristianesimo sulle religioni locali. E io, le confesso, sono atea, ma non mi meraviglierei che, se un
giorno mi riaccostassi alla religione, sarebbero quelle le mie religioni, non certo quella della
chiesa cattolica, perché lì ho trovato veramente solidarietà, uguaglianza, comprensione, umanità e
francamente anche devozione. Io sono stata notti intere più o meno scomoda - alla mia età non lo
potrei più fare - ad assistere a questi riti che erano in gran parte di estasi… Tutti coloro che


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stavano intorno a me erano credenti e questo mi ha colpito moltissimo, e io lo dicevo sempre a don
Maconi… gli dicevo “Guarda, dovresti frequentare quelle chiese lì, figlio mio, perché dalla tua non
impari proprio niente…”.

Alliegro: Si laureò con il Professor Pettazzoni…
Cerulli: Mi sono laureata con il Professor Blanc, che allora era un bravissimo preistorico, ma
come etnologo no, tanto che giudicò buonina la mia tesi che, onestamente, me lo dico da sola, era
pessima.

Alliegro: Discusse la tesi con Blanc…
Cerulli: Blanc era l‟incaricato di etnologia.

Alliegro: Questa era la tesi di Perfezionamento o in Lettere moderne? E si iscrisse alla scuola di
perfezionamento perché incontrò Pettazzoni in biblioteca…
Cerulli: Non l‟ho mai finito il corso di perfezionamento, ho fatto anche due esami biennali di storia
delle religioni e di etnologia. Poi tutti gli altri non li ho fatti perché io volevo studiare medicina.
Ma siccome mio padre era molto all‟antica, molto all‟antica, non me la volle far studiare perché
voleva che io tornassi a Teramo: “Se vuoi studi Lettere”, perché dopo la laurea voleva che tornassi
a Teramo, che io amo molto, tanto che da pensionata ci sono tornata, ma allora non mi diceva
molto l‟idea di insegnare alle medie o al liceo. Mi dovetti mantenere da me, ma allora non c‟era la
scioltezza e disinvoltura di oggi… Oggi nessuno si meraviglierebbe se facessi la commessa, ma
allora non mi saltava nemmeno per l‟anticamera del cervello, quindi ho fatto tutti lavori di
traduzione e correzione.

Alliegro: Vivendo a Roma?
Cerulli: Sono stata a Roma dal 1944, quando mi sono iscritta a Lettere, fino al 1968, quando mi
sono trasferita a Genova… Sono stata sempre a Genova, non ho fatto su e giù, ho preso casa,
prima in affitto, ammobiliata, poi ne ho comprata una e lì sono rimasta fino alla fine.

Alliegro: E i compagni del corso di perfezionamento? C‟era già Cirese, che è stato suo collega?
Cerulli: Cirese, sì l‟ho frequentato, ma pochino, però veniva, avevamo simpatici discorsi con lui,
colloqui con Lanternari, Brelich e poi venivano altri che sono spariti nel frattempo e non so dirle
perché.

Alliegro: Gli iscritti erano pochi?
Cerulli : Pochissimi.

Alliegro: Erano pochissimi?
Cerulli: Anche perché allora si riteneva, ed era giusto, che si dovesse sapere il tedesco, perché i
testi in maggioranza… quelli buoni, erano in tedesco, ad esempio quelli di Etnologia e se non si
sapeva il tedesco, era inutile, per cui pochi facevano quel corso. Per cui, a parte la mia fraterna
amicizia con Lanternari, con Brelich finché è morto, e con Maconi finché è morto, o meglio con
Maconi fino a qualche anno prima della sua morte, perché ha avuto un terribile Alzheimer e non
era più possibile interagire. Non sono mai stata molto legata a quelli che potrei definire gli altri
miei colleghi, come Bernandi, che era troppo prete per i miei gusti, dato che sono atea, mentre
sono stata legata a Grottanelli: veramente gli volevo un bene enorme. Lo consideravo una specie di
padre putativo.

Alliegro: Lei incontrò Grottanelli a Roma?


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Cerulli: No, nel 1953 Blanc ebbe Preistoria e, dato che preferiva insegnare Preistoria, lasciò
libero l‟incarico di Etnologia (perché allora era un incarico a concorso). Concorse Grottanelli e
ottenne l‟incarico. E Pettazzoni mi disse “Titti - mi hanno sempre chiamato Titti, non Ernesta, che
è un nome bruttissimo, che non mi piace - perché non va a conoscere il Professor Grottanelli? È
l‟unico etnologo che c‟è in Italia. Quindi, se lei vuole fare questa materia si presenti a lui”. E io,
con molta timidezza - sono tuttora timida, ma allora lo ero in modo patologico - mi presentai a
quest‟uomo, questo omone autorevole che mi faceva un po‟ paura, dico la verità, e lui mi accolse
molto bene e dopo un po‟ di tempo che andavo - lo aiutavo a ordinare libri e cose di questo genere
e libri da biblioteca - mi disse: “Se vuole passare come assistente volontaria con me anziché con
storia delle religioni, ne sarei felice”. La mia materia era piuttosto quella, perché storia delle
religioni include anche le religioni classiche, orientali e cristiane in cui me la cavavo appena
appena, mentre le etnologiche, adesso posso dire, anche perché Pettazzoni mi stimolava molto, le
conosco abbastanza.

Alliegro: E la sua vocazione etnologica come nasce?
Cerulli: Nasce dal fatto che io imparai a leggere molto presto, a quattro anni e mezzo…
Alliegro: No, mi fa piacere, mi fa molto piacere sentirla. E quindi lei lesse fin da piccolina…
Cerulli: A quattro anni e mezzo avevo tre fratelli maschi parecchio più grandi di me: 15,12 e 7
anni, più grandi di me che leggevano libri di Giulio Verne o Salgari, queste cose avventurose e a
me sembrava un mondo meraviglioso dove tutto è molto semplice, senza orpelli, senza costruzioni e
quindi io questi libri li ho letti tutti. Salgari si può dire che lo sapessi quasi a memoria. Eh, quando
cominciai a frequentare Lettere io andavo a lezione, ma mi sembrava tutto di una noia mortale, non
parliamo di Filologia romanza o Filosofia, facevo sbadigli sonori, finché appunto una mattina
capitai a una lezione di Blanc che faceva una Etnologia molto sui generis.

Alliegro: Aveva redatto il testo Etnolisi, con un approccio molto particolare.
Cerulli: Sì, appunto. A me non convinceva molto, però si parlava di popoli primitivi, visti tuttavia
più in un quadro naturalistico, preistorico o antropologico che non in un quadro etnologico: io del
resto la vedevo molto a modo mio, cioè come la vedeva Grottanelli. Del resto come la vedevano,
che le posso dire… Bernardi o De Martino, per me non era etnologia, grandissimi personaggi a cui
faccio tanto di cappello, ma non li considero colleghi.

Alliegro: Ma non aveva pensato di recarsi a Napoli per studiare ? Il polo napoletano non era…
Cerulli: Non era valutato.

Alliegro: Non era valutato, mentre a Roma… negli anni „50 abbiamo…
Cerulli: C‟era solo Blanc, Grottanelli non era ancora arrivato… E noi tutti, fino a che non è
arrivato Grottanelli, cioè Lanternari, Cirese, Bernardi, Maconi e io gravitavamo nell‟orbita di
Pettazzoni che, se pure non era certo etnologo, era un grande studioso, ti insegnava qualcosa…

Alliegro: Certo, però Blanc non aveva mai svolto ricerca di campo di natura etnologica.
Cerulli: No, assolutamente no, mentre con Grottanelli effettivamente si inaugura l‟etnologia di
campo all‟inglese…

Alliegro: Grottanelli ha un percorso molto particolare, nel senso che svolge la ricerca di campo, se
non ricordo male, la prima volta per la sua tesi di laurea.
Cerulli: Sì, va in Etiopia mandato dall‟allora governo fascista… Praticamente gliel‟ho
rimproverato tutta la vita… Scrive alcune cose piuttosto notevoli sui popoli non etiopici, i Galla
etc., poi ci torna nel 1952 e va tra i Bagiuni della Somalia.


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Alliegro: Aveva iniziato questo contatto con i popoli africani nell‟ambito della sua tesi di laurea
svolta con il Professor Gribaudi di Torino, in geografia, e poi era ritornato in Africa in occasione
della spedizione al lago Tana in Etiopia, finanziata dall‟Accademia.
Cerulli: Sì, dall‟Accademia.

Alliegro: Dall‟Accademia… Penso che quella sia stata una delle prime esperienze…
Cerulli: Lui aveva una esperienza diciamo inglese, perché parlava, beato lui, divinamente inglese,
francese e tedesco e passava tranquillamente da una lingua all‟altra… andò al British Ethnologic
Istitute e lì imparò parecchio.
Io ho fatto abbastanza carriera perché una delle mie prime opere l‟ho scritta con l‟Istituto
etnologico africano e qui in Italia hanno dovuto tenere conto che non ero parente di nessuno né
sodale di nessuno. Allora quella inglese era la maggiore scuola al mondo. Poi sono venute quelle
americane, più limitatamente le francesi, mentre quelle tedesche già stavano tramontando.

Alliegro: E questo suo testo come nasce?
Cerulli: Il British Institute chiamò Grottanelli e disse “Ci faresti uno studio sui popoli di confine
dell‟Etiopia sud occidentale di qua e di là dal confine?”. Grottanelli rispose: “Io personalmente
no, non ci penso nemmeno, ma ho una mia assistente che è in grado di farlo”. Allora io presi
contatto, lo preparai, naturalmente feci rivedere l‟inglese che non era certo dei più nobili e cosi
andò.

Alliegro: Questo in che anno Professoressa?
Cerulli: Mi pare sia uscito nel „55.

Alliegro: Poi a Roma giunse de Martino, come incaricato di un corso libero di Etnologia.
Cerulli: Sì, nell‟ambito di Storia delle religioni, presso l‟Istituto di Storia delle religioni.

Alliegro: Ah, non nella scuola di perfezionamento in Etnologia…
Cerulli: Non si amavano molto, anche perché Grottanelli era molto conservatore e cattolico di
buona lega, mentre de Martino era comunista e poi, come del resto fu per me, l‟etnologia di de
Martino a Grottanelli non sembrava etnologia. Naturalismo e storicismo, una bellissima opera,
solo che non è etnologica.

Alliegro: Ma entrambi vengono chiamati da Pettazzoni. Pettazzoni riesce a interagire sia con l‟uno
che con l‟altro.
Cerulli: Si ma perché era l‟unico che c‟era. Se ci fossero state più possibilità, sarebbe diventato
professore anche Brelich, che invece praticamente fin quasi alla sua morte è rimasto assistente,
pur essendo forse, lo dico adesso ad 83 anni, forse lo studioso di maggior valore che abbia
incontrato nella mia vita.

Alliegro: Ah si? In effetti Brelich vince il concorso a cui partecipa anche de Martino. Pettazzoni lo
designa come suo successore.
Cerulli: Sì, ma quando era ormai anzianotto, perché Brelich aveva 15 anni più di me, quindi era
del 1912, quindi voglio dire che avrebbe meritato di salire in cattedra, ma allora queste materie
non erano considerate.

Alliegro: de Martino tenne questo corso libero per pochi anni. Con de Martino collaborarono Cirese
e Lanternari.
Cerulli: Cirese abbastanza, ma poi avvenne la grande rottura. Lanternari meno e quindi non
avvenne la grande rottura perché de Martino era così, o tutto suo o niente, insomma non accettava

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critiche. Io una volta gli dissi “Senti Ernesto mio, tu sarai anche un grandissimo studioso a cui
faccio tanto di cappello, però non sei un etnologo. Qualunque cosa tu dica, anche se mi dici che sei
un chirurgo io ti credo, ma che tu sia un etnologo proprio non mi sembra.

Alliegro: E perché? Cosa mancava a de Martino per poter essere definito etnologo?
Cerulli: Qualsiasi conoscenza etnologica. Per me etnologia significa lo studio dei popoli altri e de
Martino forse a stento sapeva dove stava l‟Africa…

Alliegro: Naturalismo e storicismo…
Cerulli : È una bellissima opera filosofica…

Alliegro: Com‟era il rapporto tra de Martino e Grottanelli?
Cerulli: Grottanelli era molto cortese, era un signore, lo trattava gentilmente quando lui lo andava
a trovare. Naturalmente de Martino diceva “Per carità, è un fascista”. Ma un fascista Grottanelli
non lo era, era in verità un conservatore, un cattolico, questo è quanto, però sapeva riconoscere
uno studioso di rilevanza, serio.

Alliegro: E Il Mondo magico?
Cerulli : Una bella opera filosofica.

Alliegro: Non considera i costrutti concettuali, le chiavi interpretative?
Cerulli: Le dico la verità, no. Mi stravolgevano un po‟ queste opere meravigliose, avrei voluto
scriverle io, come quelle di Lévi-Strauss. Ma cos‟è l'opera di Lévi-Strauss? Non è un‟ opera
etnologica. È una bellissima interpretazione filosofica anche del mondo etnologico. Lévi-Strauss
era stato in Brasile: Tristi tropici viene da una esperienza sul campo e lui ha visto i selvaggi come
parevano a lui e non come erano davvero.

Alliegro: Gli anni „50 sono gli anni della sua formazione o, per meglio dire,dei primi passi in
ambito accademico. È forte a ogni modo la presenza del polo napoletano, nel senso che Corso a
Napoli insegnava fin dal 1933 Etnografia africana e continuava ad insegnare Etnologia etc. a
Napoli. Tucci fonda la rivista Etnografia nel secondo dopoguerra, insomma ci sono una serie di
iniziative…
Cerulli : Brutte però…

Alliegro : Ecco, brutte… Ho letto alcune recensioni e alcune corrispondenze che riguardano
soprattutto Corso e Toschi e si capisce che il rapporto tra Corso e la demologia e la storia delle
tradizioni popolari non è un rapporto cosi idilliaco, quindi la stessa cosa accade con il fronte
etnologico romano. Con Pettazzoni i rapporti si erano deteriorati. Secondo la mia ricostruzione
storica, a partire dal „29, il famoso congresso del 1929 di Tradizioni popolari, si pensava che il
Presidente del congresso dovesse essere Corso, ma poi venne sostituito da Pettazzoni e, dal „29 in
poi vi furono vari screzi, però Corso è l‟autore del manuale di etnografia del ‟41. Questo testo fu
utilizzato a Roma.
Cerulli : No.

Alliegro: In una testimonianza di Grottanelli, comparsa su Storia moderna, in cui rievoca la figura
di Corso, si cita questo manuale e praticamente lui commenta questo lavoro “con poche mie parole”
dicendo “il rispetto per i defunti mi impone di non parlare”.
Cerulli : Appunto.




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Alliegro: Nell‟introduzione Corso in maniera molto molto chiara dice che i popoli extra-occidentali
sono popoli senza storia e che bisogna aiutarli nel processo di civilizzazione. Siamo nel „41 e Corso
stende una mano al regime, però nelle pagine interne mi sembra di vedere talvolta la presentazione
piuttosto neutrale del funzionalismo e di altre correnti di studio.
Cerulli: Sì, ma dire che erano popoli senza storia era una cosa che faceva comodo all‟Europa
perché si era impiantata saldamente con le sue belle colonie portando la sciagura, deportando gli
schiavi africani in America, sterminando gli aborigeni australiani e cose di questo genere.

Alliegro: Rispetto agli studiosi che hanno preceduto la scuola di Pettazzoni e quindi si sono mossi
negli anni „20-‟30, come Cerulli, Conti Rossini…
Cerulli: Cerulli: non siamo parenti e mi sembra piuttosto un economista, di lui non saprei dire.
Conti Rossini no, ha cose veramente buone, belle, che mi sono piaciute, sull‟Africa, però anche lui
non è etnologo.

Alliegro: Hanno svolto nella storia degli studi italiani una certa funzione, nel senso che traghettano,
se vogliamo, l‟etnologia spontaneistica di viaggio ottocentesca verso una etnologia che invece sarà
quella interpretata da lei e dalla prima generazione dei professionisti etnologi…
Cerulli: Ma non so fino a che punto. Grottanelli si è formato essenzialmente tra Inghilterra e
Francia, con puntate in Germania all‟istituto Antrophos. Germania e Austria soprattutto.

Alliegro: Ha seguito i corsi di Conti Rossini.
Cerulli: Sì, però, da un punto di vista formativo, lui mi disse “Ah, stai leggendo Conti Rossini! Ben
piacevole, brava”, ma non mi disse “Finalmente hai un‟opera fondamentale”. No, lui mi disse
subito: “Leggi questo, questo e quest‟altro”, per esempio mi disse: “Leggi Smith che era uno
scocciatore, come pochi nella vita… l‟origine dell‟idea di Dio, però è formativo”. Devo tanto
quanto a Pettazzoni… pur leggendolo tutto in tedesco, quindi con affanno, ho imparato molte cose.

Alliegro: A Conti Rossini viene data la libera docenza in etnologia, fra le prime, se non ricordo
male, nel… 1947, insieme a Boccassino, hanno entrambi la libera docenza, mentre Scotti l‟aveva
avuta cinque anni prima, precisamente nel 1942. Mentre Grottanelli aveva avuto la prima libera
docenza in Geografia e etnografia dell‟Africa, ma nel „42 c‟è una fase della storia degli studi in cui
l‟etnologia è strettamente legata allo studio della geografia.
Cerulli: Sì, della geografia e della preistoria. Paolo Graziosi a Firenze insegna preistoria e
etnologia negli anni „40, dopo la guerra, fino a quando Graziosi diventa titolare della cattedra di
preistoria.

Alliegro: Aveva svolto una serie di missioni proprio in Africa in effetti.
Cerulli: Sì.

Alliegro: Ho letto di recente la recensione che Graziosi fa di Razze e popoli della terra di Biasutti,
sull‟Archivio di Mantegazza, proprio all‟indomani della pubblicazione della prima edizione.
Cerulli: Che è del „42, mi pare.

Alliegro: Nei primi decenni del Novecento, quindi, abbiamo l‟etnologia che da una parte viene
praticata nell‟ambito degli studi di geografia, quindi l‟esempio calzante è quello di Biasutti,
dall‟altra l'etnologia si lega alla paletnologia, con Graziosi e Blanc, infine la terza direttrice vede
l'etnologia vicina alla linguistica, con Cerulli e Conti Rossini.
Cerulli: Solo che poi quando siamo stati liberi di essere noi stessi, cioè di non dipendere più da
nessuno, nessuno ha più conosciuto la presenza di queste persone che lei nomina, insomma io non


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l‟ho mai elencate anche nel mio ultimo, penultimo articolo che è uscito su Voci, come vede io non li
indico affatto.

Alliegro: Il rapporto con la scuola cattolica di Roma era con Padre Schmidt…
Cerulli: Diciamo che tutti gli dobbiamo molto perché era un grande studioso e un grande teologo.
Era uno studioso formidabile, si era digerito tutto quello che era stato scritto… e l‟aveva
rielaborato bene, con ordine e con metodo, come fanno i tedeschi, quindi all‟epoca gli eravamo
tutti debitori. Mentre poi, in un secondo momento, la rivista emblematica fu American
Anthropologist. In quell‟epoca invece era Anthropos la rivista emblematica, anche se tutti ci
lamentavamo del tedesco che nessuno di noi leggeva veramente bene, salvo Grottanelli, e però non
se ne poteva fare a meno.

Alliegro: Senta, rispetto invece agli anni „40-‟50, il rapporto con la scuola cattolica… gli Annali
Lateranensi svolgono una certa funzione, nel senso che io ho visto degli articoli di Evans-
Pritchard…
Cerulli: Sì, anche Grottanelli ne scrisse parecchi per gli Annali. Anch‟io ne ho scritto uno. Era una
buona rivista, insomma. Un po‟ provinciale se vuole, però non era nemmeno molto di parte.

Alliegro: Diciamo che in Italia ha avuto un certo ruolo questa scuola etnologia cattolica?
Cerulli: Beh, sì e no, perché il primo che è emerso è stato Guariglia a Milano.

Alliegro: Professoressa, ritornando a Grottanelli… Secondo lei quindi Grottanelli è il fondatore
dell‟etnologia italiana?
Cerulli: Secondo me sì.

Alliegro: Ma questo per i rapporti teorici o per la ricerca di campo? O per entrambi gli aspetti?
Cerulli: Direi soprattutto per la ricerca di campo, per la ricerca di campo e per avere avuto
intorno a lui varie persone di pregio come Lanternari e più tardi Italo Signorini, Alessandro Lupo
etc. Insomma anche me, se vuole, comunque tutti, anche Cirese, che era amico, anche se erano
abbastanza antitetici come idee, però Cirese lo stimava moltissimo, veniva spesso a intrattenersi
con noi.

Alliegro: In alcuni testi Grottanelli sottolinea molto che i popoli siano popoli in mutamento e che
l‟etnologia si debba occupare del cambiamento culturale. Questo viene maturato autonomamente da
Grottanelli?
Cerulli: Le posso dire questo: quando nel 1961 andammo in Ghana insieme per la prima volta
questo mutamento stava iniziando. Forse l‟origine era parecchio più antica, però allora
cominciava a comparire nei piccoli villaggi…

Alliegro: Senta, lei come si preparò alla prima missione in Ghana del ‟61?
Cerulli: Lessi tutto quello che a Roma c‟era sul Ghana e sulla Costa d‟Avorio, perché misi insieme
tutto il gruppo Akan. Lessi anche alcuni manuali riguardanti il modo di condurre una ricerca,
cercai di migliorare al massimo la mia conoscenza dell‟inglese, che era molto stentata e poi mi
preparai a vivere per quattro mesi in un ambiente diverso.
Infatti, lì per un po‟ ho dormito in un‟amaca appesa tra due palme e poi ci hanno dato una casetta
dove avevo una specie di brandina. Non c‟era acqua e ci si lavava nell‟oceano. Non c‟era luce e
alle otto si andava a dormire morsi dalle zanzare e così via. Però a me piaceva talmente tanto che
tutte questi disagi che qui non avrei mai accettato, lì non mi parevano tali, mi sembrava di far parte
di un mondo nuovo, di quel mondo che io volevo trovare, con popoli diversi da noi non perché
inferiori, ma perché dotati di un‟altra cultura e inseriti in un altro filone storico.

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Alliegro: Fu la sua prima esperienza di campo?
Cerulli: Sì, fu la mia prima esperienza sul terreno. Assieme a noi c‟era anche uno studente che si
laureava con Grottanelli, Stefano Natone, che poi scomparve all‟orizzonte e non so che fine abbia
fatto.

Alliegro: E lei di cosa si occupò?
Cerulli: Io mi occupai delle donne. Volevo vedere che cosa interessasse a loro e appunto risultò
l‟importanza della discendenza matrilineare, perché loro compiangevano i miei tre fratelli che
avevano quest‟unica sorella che si era permessa la libertà di non procreare per loro, cioè i miei
fratelli erano senza figli per colpa mia.

Alliegro: Lei sollevò dubbi circa il metodo tradizionale della ricerca di campo, che si basava sulla
formulazione di domande dirette…
Cerulli: Sì, mi sembrava così banale fare domande dirette, pensavo che nomi e altre cose li avrei
imparati stando dietro a loro. Chiedevo solo il nome e me lo appuntavo e questo era quanto. Così,
andando loro dietro, parlando e osservando, venni a scoprire che quel movimento sincretico
cristopagano dei Water Carriers era arrivato nei villaggi da poco, pochissimo tempo, tanto è vero
che gli iscritti erano soltanto donne. Solo il sacerdote era un uomo, tutti i credenti, le fedeli erano
donne e questo mi attrasse molto. Quasi tutti i venerdì sera tardi si radunavano e io andavo da loro
via mare perché avevo paura a camminare nel buio, dato che avevo paura dei serpenti, degli
scorpioni, etc. Quindi, camminando dentro l‟acqua di mare, andavo a questo tempietto e assistevo
alla funzione e subito mi caddero sotto gli occhi l‟uguaglianza, la collaborazione, l‟unità di tutte
queste persone e anche il modo di intendere la religione cristiana, per cui l‟acqua del loro fiume
era il Giordano, e la Bibbia, che nessuno sapeva leggere stava lì come un amuleto che nessuno
toccava, ma interpretava in un senso più vasto, appunto nel senso dell‟uguaglianza, della parità e
dei doveri. Questo mi piacque molto. Quando tornai nel 1970 il movimento si era rafforzato
moltissimo, tant‟è vero che, con mia grande sorpresa, alla prima seduta le donne erano pochissime
e c‟erano quasi solo uomini.

Alliegro: Lei si occupò delle donne e del loro ciclo della vita, invece Grottanelli?
Cerulli: Grottanelli si occupava degli uomini, della cultura degli uomini e direi soprattutto
dell‟aspetto politico. Pur essendo un villaggio di forse 200 persone, poco più o poco meno, c‟era un
re e in ogni villaggio anche minuscolo c‟era un re, cosa che a Grottanelli, monarchico sfegatato,
faceva un piacere immenso. Se ricordo, lui rimaneva stupito vedendo che io, per esempio, mi
appoggiassi al re senza nessuna particolare soggezione

Alliegro: Il re era sacro e non andava sfiorato.
Cerulli: Ma io invece lo facevo…

Alliegro: E da quella esperienza vennero fuori molteplici pubblicazioni…
Cerulli: Ho scritto due articoli sui Water Carriers per Studi e materiali di storia delle religioni, e
poi un capitolo nei due volumi di Grottanelli sui popoli guineani. Poi altre cose minori però
intersecate ad altri argomenti come vestirsi, spogliarsi, travestirsi, alimentarsi, cose di questo
genere.

Alliegro: Io intendevo in relazione alla prima missione in Ghana. Relativamente a questa esperienza
di campo non viene fuori una monografia sua.
Cerulli: E no, perché la grossa monografia è di Grottanelli. Io ho fatto un discreto capitolo, sarà di
un centinaio di pagine però.

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Alliegro: Negli anni „60 l‟etnologia italiana non ha una sua rivista.
Cerulli: No, l‟avrà molto più tardi, in effetti. Grottanelli poi creò L‟Uomo, ma che io sappia ebbe
breve durata. Non l‟ho più seguita, una volta andata a riposo.

Alliegro: Grottanelli diventa professore di ruolo nel „68 insieme a lei e poi assunse anche incarichi
nella Direzione dell‟Istituto. Come mai questa rivista nacque dopo?
Cerulli: Solito difetto italiano, mancanza di fondi. Ci pensava da tanto tempo, molto prima di
diventare cattedratico, però nessuno concedeva finanziamenti.

Alliegro: Professoressa, ritornando alle sue ricerche di campo… la prima è del „61 e le successive
invece?
Cerulli: Nel „62, „64, „66 e, mi pare, nel „71, ho fatto una ricerca archeologica in Perù su
Cajamarquilla, una città morta di epoca incaica già decadente, cosa che però mi interessò,
confesso, abbastanza poco. Invece mi interessò moltissimo poter conoscere dal di dentro queste
civiltà, queste culture miste interessantissime dell‟America Latina. Cosi ho potuto visitare tutta
l‟America latina e in seguito mi sono espansa e ho concentrato le mie ricerche in Brasile, dove ci
sono tante sette religiose, e a Cuba.

Alliegro: In Perù ci andò per il Pigorini?
Cerulli: Si io mi occupavo del Pigorini, ma non come funzionario, perché sono entrata nel‟64.
Però mi sono occupata più di una volta di organizzare mostre con il materiale del Museo Pigorini
sia che fosse spedito all‟estero sia spedito in gallerie, così allora facevo la schedatura. Poi
lavoravo all‟Enciclopedia universale dell‟arte, quindi andavo a scegliere oggetti da fotografare per
l‟Enciclopedia dell‟arte. Ero quasi un funzionario, una specie di assistente volontario, diciamo. E
quando Sestieri, che era allora il Sovrintendente del Pigorini, un archeologo classico che aveva
scavato molto a Pompei o giù di lì, fu incaricato della missione in Perù, lui chiese il permesso al
Ministero, mi telefonò e mi chiese se ero disponibile ad andare con lui. A noi si aggiunse Italo
Signorini.

Alliegro: Alla spedizione archeologica? Italo Signorini che era studente di...
Cerulli: Era perfezionando. Si era laureato in legge, ma gli piaceva l‟etnologia. Cominciò a
frequentare l‟Istituto, era molto simpatico a tutti, tutti gli volevano molto bene e allora Sestieri
disse: “Portiamo con noi un altro”. E io dissi: “Portiamo Italo”, e glielo presentai e anche a
Sestieri piacque, perché era un ragazzo molto bene educato, molto gentile, molto volenteroso etc. e
per di più guidava bene la macchina, cosa che lì non era secondaria. Nella seconda spedizione si
aggiunse anche una paleontologa, Mariella Taschini.

Alliegro: Invece la ricerca in Brasile è successiva?
Cerulli: La ricerca in Brasile è degli anni ‟88, ‟90, ‟93. Ero già a Genova. In Brasile andai da
sola. Anche in Kenya sono andata completamente sola, lì mi sono appoggiata ai missionari
comboniani, che, a mio parere, è il più bell‟ordine missionario italiano che ci sia, perlomeno in
Africa. Lì ho conosciuto uno dei loro migliori fratelli, adesso a Napoli, Alessandro Zanotelli, un
sacerdote molto di punta, un uomo davvero molto religioso. Fu mandato in Kenya quando la
situazione cominciò a farsi esplosiva e lui non solo riuscì a trattenere tutti i cristiani che i suoi
predecessori avevano convertito, ma li aumentò enormemente, creò anche un ospedale, fece molte
cose. Poi, quando in Kenya la situazione fu più tranquilla, fu richiamato in Italia e, dopo un
periodo a Pescara, fu mandato a Napoli, dove si pensò che la sua presenza fosse ben accetta a tutti.




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Alliegro: Tornando all‟Italia, Toschi insegna nella Facoltà di Lettere che è la stessa Facoltà in cui
insegna Pettazzoni: in effetti Pettazzoni non inserisce Storia delle tradizioni popolari nella Scuola di
perfezionamento di etnologia. E questo come mai?
Cerulli: Perché probabilmente non gli piaceva Toschi, ma tenga presente che questa è solo una
mia ipotesi.

Alliegro: Pettazzoni si era occupato di storia e folkore.
Cerulli: Un po‟, un po‟ sì, ma non molto. A lui piaceva come lo faceva Cirese. Gli piaceva come lo
faceva Toschi? Direi di no, però non posso dirlo con certezza, perché non mi ha mai detto una
parola in merito. Però posso anche dire che non mi ha mai detto “Dai, per migliorare le tue
conoscenze, vai a sentire anche le lezioni di Toschi”. Non me lo ha mai detto.

Alliegro: Tornando alla ricerca di campo, mi pare di capire che il funzionalismo non la
convincesse?
Cerulli: No, io considero le cose di Malinowski bellissime, come quelle di Lévi-Strauss, ma più da
un punto di vista letterario.

Alliegro: E lo stesso atteggiamento rispetto a Malinowski era stato maturato anche da Grottanelli?
Cerulli: Ma Grottanelli, a differenza di me che l‟ho letto, credo non l‟abbia letto. Lui era molto
legato alla scuola inglese e abbastanza alla scuola della rivista Anthropos.

Alliegro: Lei si occupa molto di dinamiche di natura religiosa, di fenomeni religiosi.
Cerulli: Sì, gli ultimi studi sono stati quelli.

Alliegro: L‟aveva fatto già Lanternari.
Cerulli: Ah sì, ma Lanternari ha ben altro.

Alliegro: Lanternari come matura questa idea? E poi, vorrei chiederle, Lanternari è allievo di
Pettazzoni, però lei l‟ha definito allievo di Grottanelli.
Cerulli: Era assistente di ruolo di Grottanelli.

Alliegro: E in effetti diventa assistente a seguito della rinuncia di Tentori. Tentori vince quel
concorso, ma rinuncia perché opta per il Pigorini e quindi subentra Lanternari. Continua a
relazionarsi ancora con Pettazzoni, ma la ricerca che svolge de Martino in Salento richiama in
qualche modo questi processi, questi fenomeni religiosi.
Cerulli: Sì, forse però è tutto dall‟interno. Invece quello che abbiamo studiato noi è il contatto
violento tra due culture, il paganesimo o il politeismo, o come diavolo lo vuole chiamare, sul
locale, su cui si impone, al momento della conquista, della formazione delle colonie, la religione
cristiana del conquistatore che viene recepita in maniera personale, direi molto più vicina alla
realtà per me cristiana.

Alliegro : La ricerca che svolge de Martino in Puglia è una ricerca di équipe di fine anni ‟50. La
prima ricerca di équipe di de Martino nel „52 in Basilicata precede la ricerca di équipe di
Grottanelli. Può esserci qualche influsso quindi di questo modello rispetto a Grottanelli?
Cerulli. Non del tutto, questo a lui veniva dall‟Inghilterra dove tutti partivano in équipe, insomma
erano sempre missioni di tre, quattro, cinque persone.

Alliegro: Negli anni „50-„60 si definiscono percorsi forse autonomi di Storia delle tradizioni
popolari, Etnologia e Antropologia culturale, ma che relazioni ci sono tra queste discipline?


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Cerulli: Io dirò una cosa molto maligna, che divennero antropologi culturali quelli che l‟etnologia
aveva scartato, con poche eccezioni, quasi nessuna. Anche lo stesso Bernardi, che in fondo non fu
mai portato alle stelle dall‟etnologia ufficiale, ripiegò sull‟antropologia culturale perché ci si
sentiva più padrone.

Alliegro: In effetti Bernardo Bernardi vince il concorso a Napoli nel „69 e poi nel „72 viene
chiamato a ricoprire la cattedra di Antropologia culturale. Sarà il primo ordinario di Antropologia
culturale in Italia, quindi era il frutto di questo…
Cerulli: Lui in fondo, probabilmente, - e io gli do ragione - rimase abbastanza male che Grottanelli
e Lanternari preferirono me, che ero tanto più giovane e con tante meno pubblicazioni, per il primo
concorso a cattedra, anziché pregare lui in ginocchio di fare il terzo incomodo. E invece, quando
lui andò a parlare con Grottanelli, non ebbe alcun incoraggiamento.

Alliegro: Quindi i rapporti in seguito non furono buoni?
Cerulli: No, restarono buoni. Però Grottanelli era un tipo molto conservatore, molto. Per me la
sua memoria è sacra, ma certo era una persona assai difficile da sopportare, perché lui ad esempio
da me accettò anche il mio passato comunista, ma da Cirese non l‟accettò mai, per cui non l‟ha
mai ricevuto a casa sua, insomma lo considerava come se fosse Satana. E quando Bernardo veniva
in Istituto, Grottanelli, che il suo conservatorismo lo mostrava anche in modo abbastanza
aggressivo, diceva “Oh, caro don Bernardi, accomodati. Titti dai una sedia a don Bernardi”, per
cui a lui quest‟ultimo passo - quello del matrimonio di Bernardo - non gli piacque. Lui era per
quella via e non altro, non ha mai tradito l‟etnologia e non ha mai tradito la moglie.

Alliegro: Bernardo Bernardi proprio a Bologna, se non ricordo male, dopo la cattedra di
Antropologia culturale organizza un convegno di Antropologia culturale e etnologia. Che cos‟era?
un tentativo di far meglio dialogare queste discipline?
Cerulli: Non lo so, perché io non ci andai. Non ricordo perché non ci andai. Forse non ero
neppure in Italia.

Alliegro: Però ci fu un dibattito che prese in considerazione la necessità di legare queste discipline.
Cerulli: Sì, però, finché c'è stato Grottanelli il legame non avvenne. Dopo sì, perché poi l‟ex
istituto di Grottanelli fu tenuto da Luigi Maria Lombardi Satriani.

Alliegro: Non c‟è stato l'insegnamento di antropologia culturale a Genova, mi sembra un caso
molto raro in Italia.
Cerulli: Io potetti andare a Genova perché quell‟anno, raggiunti i limiti di età, doveva rinunciare
al posto padre Scotti. Allora io scrissi al Preside di Lettere, che era allora Francesco Della Corte e
lui mi disse “Vieni vieni, mi fa piacere”.

Alliegro: Ritornando sulla questione del rapporto tra le varie discipline, allora il ciclo della vita
viene utilizzato sia dai demologi negli anni „50 che dagli etnologi. Un altro tema che mi pare leghi
queste discipline è quello dei dislivelli di cultura. Anche lei, nel testo del ‟71, Oggetto e metodo
dell‟etnologia, fa riferimento ai dislivelli. Usa proprio questo termine che viene dagli studi di
Grottanelli, che si era molto occupato dei processi di mutamento culturale, o da Cirese che aveva
già nel „65 uno scritto etnologico sui dislivelli?
Cerulli: Da Grottanelli, perché Cirese era emigrato in Sardegna dove si occupava di questo
folklore originalissimo. Mi prende molto adesso, ma è diventato troppo filosofo per i miei gusti

Alliegro: E i rapporti tra Grottanelli e Cirese rispetto ai dislivelli interni, rispetto a questo modello
diffusionista?

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Cerulli: Credo che su questo non si intrattenessero molto. C‟era molta amicizia tra loro e devo dire
che, pur essendo due caratteri molto diversi l‟uno dall‟altro, si volevano anche un gran bene. Ecco,
dico la verità, in quell‟ultimo articolo di Cirese su Voci, Cirese lo ringrazia a lungo, però era più
un discorso d‟amicizia.

Alliegro: Vediamo… oggi l‟etnologo di cosa si può occupare?
Cerulli: Mah, se vuole un po‟ di tutto. Certo, se va in Amazzonia trova ancora villaggi abbastanza
tradizionali. Io ci sono stata una settimana ed erano ancora villaggi di capanne, le donne andavano
nude e cose di questo genere. E così anche le riserve dell‟Australia…

Alliegro : Sì, continui pure professoressa… l‟etnologia oggi…
Cerulli: L‟etnologia oggi si deve adattare a una situazione mutata e deve essere più elastica e
facile. L‟etnologo si deve adattare veramente a una situazione mutata e certamente non in meglio.
Io già in Ghana nel „61 e in Kenya nell‟ ‟85-‟86, con la guerriglia appena placata, ho notato una
profonda differenza. Intanto io sono arrivata in quel villaggio di montagna del Kenya con un
autobus fino al villaggio più vicino e poi in taxi… In Ghana allora chi te lo dava? Dovevi fare tutto
a piedi…

Alliegro: L‟etnologo non può studiare qui in Italia? Lei pensa sempre l‟etnologia come un viaggio
verso destinazioni lontane?
Cerulli: Non mi piacerebbe studiarla qui in Italia. Se mi avessero detto che il mio lavoro si sarebbe
svolto in Italia avrei detto “Grazie, no. Faccio piuttosto un‟altra cosa”. Io ero attirata da questo
incontro con il diverso, insomma.

Alliegro: Ma il diverso è anche qui a casa nostra, tra di noi.
Cerulli: Sì, anche… ma è un brutto diverso, gente oppressa, gente senza soldi, gente discriminata
anche razzialmente… è un diverso violento.

Alliegro: Quindi lei pensa che l‟etnologia si debba svolgere in altri paesi?
Cerulli: Fuori, sì, e in qualche posto ancora si può. Nella stessa America settentrionale, in
Alaska… dove sono stata… Reduce dal mio giro in Brasile mi incontrai con Cesare Pitto, che era
titolare dell‟insegnamento di Antropologia culturale ad Arcavacata e che era genovese e andai in
Alaska con lui e un altro paio di collaboratori di cui non mi chieda il nome perché non l‟ho mai
saputo… Siamo andati nel Nordovest, in Alaska, Canada, etc.. È stata una esperienza bellissima
benché glaciale, perché eravamo a 40° sotto zero e cose di questo genere. Lì vivevano come
cinquant‟anni prima, pur essendo parte degli Stati Uniti e del Canada… poi si notavano la radio a
transistor, i jeans, poi magari l‟acconciatura tradizionale…

Alliegro: Ma questo, secondo Lei, oggi cos‟è l‟etnologia?
Cerulli: Io non le so dire, perché a me l‟etnologia, oggi come oggi, mi sembra morta e sepolta e lo
dico con tristezza.

Alliegro: E questo perché?
Cerulli: Mah, perché non ci sono gran docenti, poi perché appunto è più difficile fare terreno
perché il ministero non ti finanzia. Andarci di tasca propria costa e non tutti sono in grado di
farlo… Io credo che le ultime missioni veramente etnologiche siano state quelle di Alessandro
Lupo. Quest‟ultimo libro di Lupo, Il mais nella croce, sui sincretismi in Messico, l‟ho trovato molto
bello. Lui è stato allievo di Italo Signorini, le prime missioni le hanno fatte insieme e adesso credo
che lui sia associato di Etnologia a Roma, ma non lo vedo da due-tre anni.


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Alliegro: Gli etnologi, mi sembra di capire, a parte il caso di Bernardo Bernardi, restano molto
fedeli al loro insegnamento, gli etnologi che vincono il primo e secondo concorso nel „67 e nel '69
continueranno a tenere i corsi di Etnologia, mentre alcuni demologi insegneranno Antropologia
culturale. Nessun etnologo passerà all' Antropologia culturale, tranne Bernardo Bernardi. Gli
etnologi, dunque, resteranno molto fedeli.
Cerulli: Come le dico io è per la mancanza di Cattedre … Questa materia nuova sembrava più
aderente a quello che ormai era diventato il modello, cioè gli Stati Uniti. Richiamava più attenzione
insomma e allora era più facile avere un incarico in Antropologia culturale che in Etnologia…

Alliegro: Professoressa, venendo un po‟ alla storia istituzionale della disciplina, nel „67 si tiene il
concorso nel quale lei vince, primo Grottanelli, secondo Lanternari, terza Lei. La commissione è
costituita da Bonomo che è uno studioso di tradizioni popolari, da Brelich che è uno storico delle
religioni che nel „59 aveva vinto il concorso succedendo a Pettazzoni, e in commissione ci sono
Gambi, Riccordi e Bianchi.
Cerulli: Gambi era un geografo.

Alliegro: In quale università insegnava?
Cerulli: A Firenze, perlomeno quando l‟ho conosciuto dopo aver vinto. Riccardi stava a Roma, era
il geografo di Roma e Bianchi era storico delle religioni, soprattutto classiche, stava a Messina.

Alliegro: In quell‟occasione partecipò anche Boccassino. Io ho letto il verbale, c‟è una relazione di
minoranza e poi nel „69 venne fatto un altro concorso. Come mai in così pochi anni questo secondo
concorso di Napoli?
Cerulli: Perché probabilmente si era liberato un posto a Napoli. A Roma si liberò un posto, non mi
ricordo bene di cosa, forse di preistoria, e Pettazzoni riuscì a farlo avere ad Etnologia e allora fu
bandito da Roma. Allora si faceva la terna.

Alliegro: Quindi Grottanelli restò a Roma e Lanternari andò a Bari.
Cerulli: Dove insegnava già come incaricato.

Alliegro: E venne chiamato… Perché Lanternari proprio a Bari?
Cerulli: Beh, lui quando prese la libera docenza, si guardò un po‟ intorno e a Bari…

Alliegro: Ci fu qualche docente che lo accolse…
Cerulli: Credo che ci fosse il folklorista Bronzini che lo chiamò.

Alliegro: Allievo di Toschi. Ah, ecco, forse c‟è stato un demologo che ha aperto la strada.
Cerulli: Pensando anche “Che acquisto!”. Era all‟Università di Bari, un Lanternari anch‟io lo
avrei chiamato, anche se fossi stata latinista o grecista.

Alliegro: Senta, Lei si è occupata di museografia?
Cerulli: Sì, molto. Beh, ho una discreta raccolta di oggetti qui a casa.

Alliegro: E quindi l‟etnologia con la museografia mostra un aspetto applicativo.
Cerulli: Sì, certo.

Alliegro: E, oltre a quest‟aspetto applicativo, l‟etnologia, secondo Lei, è una disciplina di ricerca
pura o può essere pensata come disciplina a servizio della società? E in che senso?
Cerulli: Beh, intanto apre un orizzonte verso gli altri, a servizio della società. Se fossi stata più
giovane, di fronte agli immigrati che sono visti solo su un piano razzistico, mi sarei presentata e

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avrei detto “Datemi un incarico di qualsiasi genere, lo svolgerò e aiuterò”. Ho fatto leva su un mio
pronipote che ha 34 anni che fa l‟avvocato di questi immigrati di colore, lui è contentissimo, mi
ringrazia di continuo, ci incontriamo per strada perché è sempre fuori a difendere cause dal Nord
Italia alla Croazia e mi dice “Zia mi hai dato un grandissimo interesse”.

Alliegro: Senta, negli anni „70 l‟Antropologia sembra molto attraente. Le varie università chiamano
gli antropologi o meglio mettono nello statuto la cattedra di antropologia…
Cerulli: Probabilmente sì. Le dico la verità, ero molto amica di Carlo Altan, parlavamo di tutto, di
letteratura, di arte, di viaggi, però appena si scivolava sul terreno apparentemente più vicino lo
sentivo lontanissimo.

Alliegro: Sul terreno, per esempio.
Cerulli: Lui non ha fatto ricerca di terreno, la sua è una speculazione letterario-filosofico-storica.

Alliegro: Cos‟altro vi divideva oltre la mancanza di campo?
Cerulli: Niente. Quando gli raccontavo le mie esperienze africane e americane si divertiva
moltissimo, però probabilmente considerava le mie cose schifose.

Alliegro: Non c‟era modo di intendersi?
Cerulli: No. Più con i folcloristi, come Bonomo, Buttitta, Cirese, anche prima della conversione
all‟antropofagia culturale.

Alliegro: E come mai c‟era questa intesa con i demologi?
Cerulli: Perché erano puri, studiavano le tradizioni popolari come io studiavo l‟etnologia. Io mi
sentivo più vicina al pensiero di Cocchiara che di Toschi e francamente Cocchiara aveva tirato
fuori due allievi eccellenti come Bonomo e Buttitta.

Alliegro: Buttitta, dopo il concorso del „75 insegna Antropologia culturale. Non lascerà Tradizioni
popolari, ma lascerà Etnologia di cui era stato incaricato. Insegnerà Antropologia culturale. Questo
come se lo spiega?
Cerulli: Io non li ho più visti… quando stavo a Genova avevo un po‟ più di tempo e sono andata
varie volte in Sicilia a fare conferenze. Poi non ci sono più andata.

Alliegro: E con gli altri antropologi culturali come Tentori?
Cerulli: Con Tentori non ho nessun rapporto, è stato mio insegnante alla scuola di
perfezionamento.

Alliegro: Era molto legato all‟antropologia culturale americana.
Cerulli: Non mi piaceva.

Alliegro: Con Tullio Altan c‟era una maggior affinità?
Cerulli: Sì, c‟era una bella amicizia.

Alliegro: Veniva dal fronte filosofico.
Cerulli: Ci trovavano su molte cose di letteratura, di viaggi… sono stata anche ospite in quel
bellissimo castello che ha vicino a Trieste, dove vive il figlio che è illustratore dell‟Espresso.

Alliegro: Quando Bernardo Bernardi passa alla cattedra di Antropologia culturale, lei, Lanternari e
Grottanelli, come avete letto questa cosa?


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Cerulli: Come un distacco per non essere stato idoneato la prima volta. Nei panni di Bernardo lo
capisco benissimo. Quando ho vinto io, lui lo avrebbe meritato altrettanto, anche perché era più
vecchio di me, stava sull‟arena da più tempo, era di destra com‟era Grottanellli. Grottanelli preferì
me non perché fossi sua allieva, ma perché gli piacevano di più le cose che scrivevo. Lo divertivo di
più, sono abbastanza spiritosa.

Alliegro: Lei dice che Grottanelli la preferì, ma Grottanelli era concorrente come Lei.
Cerulli: Grottanelli, quando fu bandito il concorso, disse: “La terna è questa”. Eravamo seduti
come siamo seduti noi adesso: lui, Lanternari ed io, e io dissi “No, non ci penso nemmeno”. E lui:
“No, no, tu ti devi presentare. Non essere scema, questa è un‟occasione d‟oro. Non puoi che
vincerlo tu. Sì, sì, saremo primo e secondo ma…”.

Alliegro: E i professori della commissione vennero selezionati…
Cerulli: Nominava il Ministero.

Alliegro: E Bernardo Bernardi come lo ricorda?
Cerulli: Lui è stato molti anni missionario in Kenya. Aveva molto materiale sul Kenya. Gli scritti di
terreno, essendo lui un uomo molto preciso attento e corretto, sono buoni. Quando ha cominciato a
speculare filosoficamente a me piaceva meno, gliel‟ho anche detto.

Alliegro: Il rapporto con i demologi negli anni ‟70, quindi con Cirese che lascia Tradizioni popolari
e fa Antropologia culturale.
Cerulli: Cirese era un amico personale. Al di là della specializzazione poteva insegnare anche
turco.

Alliegro: Negli anni „70 lei è un riferimento importante per l‟etnologia insieme ai suoi colleghi.
Quali sono i maggiori alleati di etnologia e i maggiori nemici sia nella società che nell‟accademia?
Chi ha sostenuto l‟etnologia nell‟accademia?
Cerulli: Abbastanza i geografi, specie Lucio Gambi, uomo intelligente, molto aperto, un successore
di Biasutti. Abbastanza anche i sociologi, con quelli con cui ho avuto contatti. Pace armata con gli
antropologi culturali. Poi io ero molto popolare tra gli storici, avevo grandi amici anche tra i
classici moderni.

Alliegro: Tra i detrattori dell‟etnologia…
Cerulli: Santa madre chiesa.

Alliegro: Questo perché faceva paura il relativismo culturale?
Cerulli: Faceva paura questo e il fatto che la presenza sul terreno inficiasse l‟opera delle missioni
e che noi vedessimo la pochezza di questi missionari.

Alliegro: Gli altri nemici all‟interno dell‟accademia, all‟esterno?
Cerulli: Io non ne vedo.

Alliegro: Partiti politici?
Cerulli: No.

Alliegro: Mentre gli alleati nella società?
Cerulli: È una materia che ha sempre destato molta curiosità, attrazione. Lo vidi a Genova quando
inaugurai, circa un secolo dopo che era stato chiuso il Castello D‟Albertis. Dovemmo chiamare la
polizia perché c‟era la folla. E Genova era una città molto chiusa, distante, molto poco culturale. E

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lo stesso succedeva per le mostre che facevamo al Pigorini. Veniva un sacco di gente, non quanto
per Caravaggio. La curiosità c‟era…

Alliegro: E l‟etnologia insegnata nelle scuole superiori?
Cerulli: Sarebbe molto utile se insegnata bene.

Alliegro: Il servizio maggiore che l‟etnologia ha reso all‟umanità?
Cerulli: Far rendere conto quando ha sbagliato l‟occidente.

Alliegro: Quindi lei condivide l‟idea di pensare all‟etnologia e alle scienze antropologiche in
generale come discipline che l‟occidente ha prodotto per espiare una serie di colpe, quindi una
forma di espiazione?
Cerulli: Io mi sento in dovere di difendere i cosiddetti primitivi sempre e dovunque.

Alliegro: Tornando indietro, Grottanelli conosceva alcune lingue native?
Cerulli: Un po‟ il somalo.

Alliegro: Era una eccezione che gli etnologi italiani conoscessero lingue native?
Cerulli: Che io sappia nessuno le conosceva.

Alliegro: Invece nel panorama internazionale?
Cerulli: Sì, abbastanza.

Alliegro: L‟etnologo sul piano internazionale che lei ha ammirato maggiormente?
Cerulli: Frazer. Un po‟ etnologo, un po‟ folklorista, un po‟ storico delle religioni. Il ramo d‟oro è
un libro che ho letto una dozzina di volte almeno e ogni volta mi è piaciuto di più. Ho ammirato
anche altre opere come L‟origine dell‟idea di Dio di padre Schmidt, un'enciclopedia fatta da uno
solo.

Alliegro: che Pettazzoni non condivideva…
Cerulli: Non condivideva, no. Pettazzoni diceva “È un opera serissima, fai benissimo a leggerla”.
Certamente c‟era l‟impostazione da cattolico. Pettazzoni, essendo ateo, riconosceva i meriti dello
studioso e non diceva “È carta straccia, lascialo perdere”. Mi ricordo che quando mi trovava in
biblioteca che leggevo Schmidt, mi faceva una carezza sulla testa.

Alliegro: E poi in effetti è la teoria che viene ripresa da Boccassino nel manuale Antropologia
religiosa.
Cerulli: Perché Boccassino era molto cattolico.

Alliegro: La monografia che lei ricorda con maggior affetto è Il ramo d‟oro?
Cerulli: Beh, sì. Mi è piaciuto molto il primo Lanternari, non le ultime cose, Movimenti religiosi di
libertà e salvezza dei popoli oppressi mi è piaciuto moltissimo, l‟ho letto una dozzina di volte.

Alliegro: Malinowski?
Cerulli: Così…

Alliegro: Lévi-Strauss?
Cerulli: Lévi-Strauss mi piace come potrei dire mi piace Tomas Mann o Pirandello, come oggi mi
piace Tabucchi.


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Alliegro: E invece fra gli antropologi e i demologi italiani?
Cerulli: Indubbiamente Cocchiara. Mi piaceva molto. E anche le cose di Bonomo e quelle di Cirese
prima maniera. Queste ultime cose un po‟ impastrucchiate non mi piacciono molto e poi, ripeto, mi
sono piaciuti i primi volumi di Signorini e di Lupo. In particolar modo quelli di Lupo sul
sincretismo in Messico e poi mi piacciono i volumi di Marco, questo mio allievo italo peruviano.

Alliegro: Oggi come rilegge la sua carriera di etnologa?
Cerulli: Con piacere, perché ho avuto molte soddisfazioni anche sul piano umano oltre che su
quello scientifico. Ho avuto amici sinceri che sono stati i miei più cari amici in assoluto nella vita,
tutti raggiunti attraverso l‟etnologia. La mia più cara amica, a cui voglio bene come se fosse mia
sorella, è Valeria Petrucci, che è stata direttore del Museo Pigorini. Io l‟ho incontrata appunto
perché lavoravamo insieme al museo Pigorini. Lei non ha mai fatto l‟etnologa, ha sempre fatto la
museografa. Ci sentiamo sempre, una volta alla settimana e poi appunto l‟amicizia con Grottanelli,
Lanternari, Cirese, Maconi, ma anche con altri come Bonomo, Altan e Sibilla che insegna
antropofagia.

Alliegro: Perché antropofagia?
Cerulli: Perché mangia il selvaggio. Anche con loro sono molto amica. Paolo mi è venuto a
trovare fino a Teramo. E poi Lombardi Satriani, Cesare Pitto.

Alliegro: Antropofagia? La possiamo approfondire quest‟idea?
Cerulli: Non mi piace quello che loro intendono come studio, perché non è come il mio, e allora io
li chiamo antropofagi.

Alliegro: Quindi si sono marchiati di errori? E quali reputa siano gli errori più gravi?
Cerulli: L‟approssimazione, tutto è molto approssimativo. Io ho scritto anche cose generali tipo
Tradizione e etnocidio, ho trattato anche di altri popoli oltre a quelli visti personalmente, ho preso
dei dati, non ho voluto fare la padrona di quelle cose. Lì invece fanno di tutt‟erba un fascio..

Alliegro: Invece nei testi di antropologi non c‟è nessuna ricerca che l‟abbia convinta neppure in
passato? Non ha da apprendere nulla l‟etnologia dall‟ antropologia culturale?
Cerulli: Da quella statunitense sì.

Alliegro: Non ci sono dei correttivi per l‟antropologia italiana?
Cerulli: Bisogna prima fare un falò di tutti gli antropofagi esistenti e poi vedere se inaugurare una
nuova razza.

Alliegro: Non è possibile correggere, se si tratta di errori marginali, oppure è proprio
l‟impostazione?
Cerulli: È l impostazione che non va.

Alliegro: In Italia, ma non in generale…
Cerulli: Io non so se in Germania… io non ho più letto niente negli ultimi quindici anni. Sono
piuttosto carente e non posso dare giudizi, non mi piace, perché i loro nomi sono piuttosto degli
uomini di cultura, dei romanzieri, dei filosofi, come Lévi-Strauss, ma non dei tecnici della materia.

Alliegro: Perché è piaciuta così tanto l‟antropologia in Italia negli anni ‟70? Come mai professori di
tradizioni popolari lasciano le tradizioni popolari e insegnano antropologia? Lo fa pure Cirese.
Cerulli: Perché lì si crea la cattedra e a tradizioni popolari non si crea.


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Alliegro: Si crea la cattedra perché le università pensano che attraverso l‟antropologia possono
avere più iscritti? Qual è la logica?
Cerulli: Io a Genova non l‟ho voluta. Perché, quando io chiamai Maconi, mi chiamò il preside e mi
disse “Dai Titti!”, e io dissi “No, se viene antropofagia io me ne vado, decidi tu. Io passo a
Etnologia religiosa e ti lascio Etnologia libera e allora chi ti posso chiamare se non chi ha fatto il
terreno come me ecc. Ma se vuoi antropofagia te la chiami tu, ma non con la mia complicità, e io
non ho nessun antropofago da suggerirti”.

Alliegro: Arrivò padre Maconi, e non era antropofagia…
Cerulli: Lui ha fatto proprio l‟etnologo, ha fatto l‟Africa dettagliatamente. Ha lavorato a lungo tra
i Karimojong dell‟Uganda.

Alliegro: Malinowski nella famosa introduzione ad Argonauti scrisse che l‟antropologia doveva
cogliere il punto di vista dei nativi e vedere il mondo attraverso i loro occhi. Ma questo è possibile?
Cerulli: Ma io penso di si. Il loro mondo con i loro occhi, non certo il mio con i loro occhi. Io sono
stata accolta cosi bene che sono stata anche adottata, però certamente loro non possono farsi
attraverso di me un giudizio sull‟Italia, mentre io mi sono fatta un giudizio sulla cultura Akan
attraverso di loro.

Alliegro: Quest‟idea di potersi immergere in una cultura resta valida e fondamentale?
Cerulli: Per me è fondamentalissima.

Alliegro: Il relativismo culturale, l‟etnocentrismo, l‟etnocentrismo critico, questi poli del dibattito
antropologico…
Cerulli: Ma l‟etnocentrismo bisogna vedere che limiti gli diamo. Se io per etnocentrismo parto
dall‟idea che la sola cultura valida è la mia e tutte le altre possono essere oggetto di studio ma, pur
essendo diverse sono anche inferiori, allora non l‟accetto. Se per etnocentrismo invece vediamo
quella cultura che stiamo studiando come una realtà nuova con la sua vitalità, con la stessa dignità
e importanza che ha la mia, perché no?

Alliegro: Come mai questa sua differenza?
Cerulli: Grottanelli restava distante. Se lei del resto un giorno che ha tempo si prende i due volumi
sulla visione degli Nzima, vedrà che la visione di Grottanelli è molto distaccata. Pur essendo uno
studio serissimo, approfonditissimo, non c‟è l‟aggettivo affettuoso, partecipe, complice.

Alliegro: Questo anche perché faceva parte di un canone?
Cerulli: Be‟, forse perché la sua prima esperienza è stata nell‟ambito del disgraziato impero che
l‟Italia si costruì. Forse perché aveva avuto quest‟esperienza fascista, forse perché era molto
cattolico, forse perché era di nobilissimi ascendenti, cosa che era anche Tullio Altan, ma su cui non
pesava affatto questa sua nobilissima origine, no.

Alliegro: Era anche una sorta di criterio demarcatore della scientificità, no? nel senso che molto a
lungo le monografie nascosero aspetti interrelazionali con i nativi, nascondevano tutta una serie di
cose che accadevano sul campo, tanto è vero che Malinowski ce lo racconta nel diario. Grottanelli
fa parte di questa generazione di studiosi per cui fare opera di scienza significa tacere la
soggettività.
Cerulli: In un certo senso sì.

Alliegro: Nel suo caso no…


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Cerulli: No, nel mio caso no. Lui diceva “Se tu senti così, fai”. Così infatti lui non mi ha tolto una
virgola quando gli ho mandato il mio elaborato.

Alliegro: Quindi la monografia è l‟esito di un'attività conoscitiva che si basa sull‟esperienza sul
dialogo. Quindi lei condivide quest‟idea del dibattito antropologico che giunge negli anni ‟70,
relativo all‟antropologia dialogica?
Cerulli: Sì, in un certo senso sì. Io penso che la monografia di terreno sia una sorta di enciclopedia
su quel popolo, su quella cultura e che, a differenza dell‟enciclopedia, abbia il merito di essere
diretta, cioè non è rielaborata attraverso un‟altra serie di letture e di conoscenze, scaturisce
dall‟aver partecipato a questa cultura.

Alliegro: Lei è stata in assoluto il primo ordinario donna del gruppo M-DEA in Italia. Perché poi ci
sono stati altri docenti, ma Lei fu la prima in assoluto e fu una novità e questo fece scalpore
nell‟accademia Italiana.
Cerulli: Anche perché ero abbastanza giovane. Avevo 41 anni. Se penso che Grottanelli ne aveva
56 e Lanternari 50…

Alliegro: Quindi fece scalpore.
Cerulli: Eh, sì. Molto.

Alliegro: Lei come si sentì in quell‟occasione?
Cerulli: Io mi sentivo veramente come un miracolato di Lourdes e quando, ricordo, la mattina mi
telefonò Lanternari e mi disse “Titti, hai vinto”, io rimasi molto sbalordita. Poi mi chiamò
Grottanelli e me lo confermò e mi disse “Adesso datti da fare per trovare un posto dove andare. Io
e Lanternari ce l‟abbiamo e tu no”. Allora un mio amico storico, Forni, che insegnava Storia
romana mi disse,“Guarda che quest‟anno a Genova - lui insegnava a Genova - va a riposo padre
Scotti, quindi prova su Genova. Io ti appoggerò”. E cosi è stato.

Alliegro: Alternative non ce n‟erano?
Cerulli: Avrei dovuto cercare chissà dove. Allora non c‟erano queste 750 università come adesso e
poi, sinceramente, Genova era ancora raggiungibile.

Alliegro: Mi ha detto che la storia degli studi non era oggetto dei suoi corsi?
Cerulli: Poco, pochissimo, Dicevo se volete ha origini antichissime a cominciare dalle grandi
esplorazioni dell‟Africa… se vogliamo anche l‟ egittologia è una parte dell‟etnologia.

Alliegro: Però poi ha scritto varie storie sull‟infanzia dell‟etnologia.
Cerulli: Sì, e l‟ho lasciata all‟infanzia, non l‟ho mai promossa alla terza ginnasio.

Alliegro: Era un modo per esprimere un giudizio.
Cerulli: Sì. Io non ho scritto grandi opere, però ho sempre dato bellissimi titoli, sono fierissima
cosi. La lunga infanzia dell‟etnologia per dire che era una materia che non aveva mai fatto le
superiori.

Alliegro: E lo ritiene tutt‟ora.
Cerulli: Sì, salvo casi sporadici individuali che fanno primavera insomma…

Alliegro: Quali, per esempio?
Cerulli: Lanternari, per esempio, che ha promosso l‟etnologia al terzo anno dell‟università.


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Alliegro: E per l‟antropologia culturale?
Cerulli: Avrei scritto Il lungo asilo dell‟antropofagia culturale.

Alliegro: E come venne letto questo suo testo? Questo titolo, in particolare, come venne accolto dai
suoi colleghi?
Cerulli: La lunga infanzia dell‟etnologia? Grottanelli si fece un sacco di risate e capii che mi
aveva promosso, e anche Lanternari si divertì molto. Poi, quando ho scritto quel volumetto per la
Sellerio, Vestirsi, spogliarsi e travestirsi il commento di Grottanelli è stato divertentissimo. Glielo
portai e lui, vedendo la copertina, disse: “Ti dai al porno?”.

Alliegro: Non crede che alcune teorie, il risultato di alcune ricerche svolte in passato possano essere
ancora valide in epoche successive?
Cerulli: Certo le monografie sì.

Alliegro: E quindi meritevoli di essere ricostruite?
Cerulli: Sì, senz‟altro tutte, anche le più antiche, le più arretrate. Se lei va presso quel popolo,
quella cultura, per esempio gli Ashanti all‟inizio del „900… adesso la situazione è molto cambiata,
la monarchia sacra trovata da altri non esiste più, il re gira vestito come lei, camicia e cravatta e
cose di questo genere. Però la parte di pensiero metodologico che c‟è sotto non so a quanto serva e
la situazione è mutata.

Alliegro: Si fa ricorso alla storia degli studi in circostanze molto diverse, per esempio, talvolta nelle
prolusioni si fa menzione delle attività di ricerca pregresse per dare prova della maturità della
disciplina e… non so… negli editoriali di nuove riviste si mettono in risalto gli antecedenti storici…
Cerulli: Se uno se la sente. Io non critico questo modo, a me farlo così non interessa. Questo è il
mio punto di vista, non mi posso mettere nei panni degli altri.

Alliegro: Però perché in Ethnologica figura La lunga infanzia dell‟etnologia? Glielo chiese
Grottanelli.
Cerulli: Sì.

Alliegro: Perché mette in risalto che l‟etnologia ha avuto un passato lungo, importante, ma non è
arrivato ancora il tempo della maturità? Che senso aveva?
Cerulli: Perché anche Grottanelli pensava che fosse rimasta un po‟ ferma, lontano dal suo reale
obiettivo. Insomma, quando questo suo reale obiettivo si stava modificando profondamente e
addirittura rivoluzionandosi per forze quasi indirette: colonialismo, turismo, guerre interne e cose
di questo genere. Questo Grottanelli lo pensava.

Alliegro: Poteva diventare utile scrivere la storia in quel modo, anche per trovare maggiore ascolto
da parte degli interlocutori.
Cerulli: Penso di sì. Ethnologica, che a me è piaciuto abbastanza ma non moltissimo, ha avuto
moltissimo successo dal punto di vista editoriale. Fu venduto molto.

Alliegro: Ma le storie negli studi a che cosa servono?
Cerulli: A dare un‟idea. A me certo la vocazione è venuta leggendo cose che erano state fatte in
passato, quando ero bambina, quando ancora non ero nata o cose del genere. Che poi mi siano
servite nella mia esperienza di terreno o nell‟insegnamento, no, lo dico francamente, se non in
modo molto limitato.

Alliegro: E nemmeno in chiave didattica vi sono servite le storie degli studi?

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Cerulli: No, sinceramente no. Io non sono una buona interlocutrice in questa materia, dovrebbe
andare a trovare Cirese.

Alliegro: E l‟ho fatto, però ci siamo soffermati su temi diversi. Infatti mi ripromettevo di ritornarci
proprio per approfondire la questione della storiografia.
Cerulli: Lui su questo è un maestro.

Alliegro: È possibile scrivere la storia degli studi in modi diversi utilizzando fonti, facendo ricorso
a periodizzazioni diverse, ecco… Lei nel caso delle sua storia come si è mossa? Quali sono gli
eventuali modelli che ha preso in considerazione? Lei non aveva modelli?
Cerulli: No.

Alliegro: Se l‟è inventata quella impostazione?
Cerulli: No, in un certo senso sì, ho letto molto ovviamente.

Alliegro: Ha letto le fonti, non ha letto storie degli studi?
Cerulli: Poche, erano in tedesco, era una fatica! Io lo so leggere abbastanza bene, ma per fare una
ricerca è pesante.

Alliegro: In base a quale criterio decise di inserire alcuni testi piuttosto che altri?
Cerulli: Beh, quelli che mi interessavano di più, quelli meglio fatti mi sembravano più meritati, più
scientifici, più interessanti.

Alliegro: Cirese scrive “Io sono interessato a ricostruire la storia degli studi a partire da un
determinato criterio, ovvero cerco di capire quali sono gli autori che hanno superato l‟esclusivismo
culturale. Laddove vedo un'apertura alle culture altre a prescindere dall‟approfondimento reale”. Lei
condivide questo criterio?
Cerulli: In gran parte sì. Che poi Cirese ci filosofeggi un po‟ troppo sopra…

Alliegro: Lanternari non si è occupato molto di storia degli studi.
Cerulli: Non molto.

Alliegro: Se un autore non giudica negativamente una usanza, un costume, si limita a osservarla, a
descriverla, può far parte della storia degli studi? Non dovremmo chiedere di più?
Cerulli: Certo sì. Io non giudico niente negativamente.

Alliegro: Però non è sufficiente non giudicare. Non dovremmo chiedere a un autore, perché possa
essere annoverato tra gli studiosi, anche la capacità di cogliere con metodi appropriati un qualcosa?
Cerulli: Sì, certo.

Alliegro: Talvolta non vi è il rischio, sospinti dalla necessità di trovare dei precursori quasi a tutti i
costi, di dare una licenza a chi in effetti non dovrebbe averla?
Cerulli: Sì, specie adesso. Nel panorama degli studi italiani sono state date molto licenze ad
honorem.

Alliegro: Tornando sul tema della storia degli studi, negli anni „50 l‟antropologia culturale cercava
di farsi spazio così come la sociologia e la psicologia. Nel primo congresso di antropologia a
Milano nel „58 le scienze dell‟uomo definite di base, sociologia, psicologia e antropologia culturale,
si trovavano tutto sommato nella stessa situazione: poche cattedre e scarso riconoscimento da parte
della società. Questo accadeva negli anni „50, appunto. Dopo cinquant‟anni, la situazione è

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completamente cambiata. Abbiamo corsi di laurea in sociologia, psicologia, ma non di antropologia.
Oggi gli ordinari delle discipline demoetnoantropologiche sono complessivamente 41. Tra etnologi,
antropologi e demologi, gli ordinari sono 41.
Cerulli: Di cui 25 del tutto analfabeti.

Alliegro: Mentre gli ordinari sociologi e gli ordinari psicologi sono varie centinaia. Se noi poi
sommiamo i vari ruoli: ricercatori, associati e ordinari, effettivamente questo divario aumenta.
Sociologi e psicologi sono riusciti a crescere in modo vertiginoso, le scienze antropologiche no.
Cerulli: Anche perché la psicologia ha avuto grossi appoggi dal settore medico-finanziario, che ha
permesso di creare più cattedre, più ricercatori. La sociologia l‟ha avuti universalmente perché
non si poteva vivere in questo mondo senza conoscere la società nella sua totalità. Com‟è fatto
questo mondo lontano, questo terzo mondo, questo quarto mondo, evidentemente interessava meno.
Non aveva appoggi.

Alliegro: Quindi imputa questa differenza tra i filoni disciplinari unicamente ai finanziamenti?
Sociologia e psicologia sono cresciute perché ottennero questi finanziamenti?
Cerulli: Psicologia perché si appoggia a medicina attraverso la psichiatria. Sociologia perché fa
parte di quelle indispensabili ricerche sulla società contemporanea e non, che trovano i favori dei
ministeri e dei filosofi. Come la psicologia, l‟etnologia no.

Alliegro: Lei lascia intendere che forse 41 ordinari sono troppi. Questo richiama a mio avviso un
giudizio molto severo.
Cerulli: Se penso che nel „68 eravamo tre.

Alliegro: Però non ritiene che possa essere stata anche questa estrema severità rispetto anche
all‟adozione di criteri particolari a indebolire le nostre discipline?
Cerulli: Non credo.

Alliegro: Non è possibile perché la professoressa Cerulli non si è mai posta il problema di creare
una scuola di creare tanti allievi? Mi è sembrato di capire che Lei avesse lavorato diversamente.
Cerulli: Sì, sì. Se venivano bene sì, se no tanti saluti.

Alliegro: Non ha potuto incidere questo modo molto onesto?
Cerulli: Forse sì forse no.

Alliegro: Lei pensa che questo modo d‟intendere la disciplina abbia caratterizzato anche il modo di
fare dei suoi colleghi?
Cerulli: Di Grottanelli certo, di Lanternari anche. Degli allievi di Cirese sardi che sono di
prim‟ordine, del giovane Lupo che è stato allievo di Signorini le faccio tanto di cappello.

Alliegro: Quaranta ordinari sono troppi?
Cerulli: Troppi, troppissimi per quello che io conosco insomma. E cioè, non so se alcuni… saranno
magari bravissimi, io non ho letto le loro opere e non li posso giudicare, però quello che ho letto
non mi è piaciuto. Ecco perché non mi piace l‟antropofagia.

Alliegro: C' è un altro aspetto che caratterizza sociologi e psicologi: i loro settori disciplinari sono
disarticolati in una serie di sottosettori e quindi abbiamo la Sociologia generale, del lavoro, dei
processi culturali ecc., e la stessa cosa è accaduta agli psicologi, mentre in antropologia è accaduto
il contrario. Avevamo tre ambiti: l‟etnologia, la demologia e l‟antropologia culturale, e adesso
abbiamo un unico raggruppamento M-DEA. Come mai?

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Cerulli: Questo non lo so. Io non c‟ero già più. Ero scomparsa dagli orizzonti e avevo interrotto i
rapporti con tutti.

Alliegro: Però era inevitabile, al di là…
Cerulli: Una facoltà di etnologia io non la vedo, anche se fossero tuttora attivi personaggi come
Grottanelli, Cirese, Bonomo, Cocchiara… perché non la vedo, è troppo limitata come ambito
nell‟ambito della cultura umana e in generale, quindi non mi sarei battuta per creare una facoltà e,
dico la verità, anzi avrei votato contro, perché non si presta. Così come non farei una facoltà di
storia delle religioni benché abbia un materiale un po‟ più vasto e interessi tutto il mondo… forse si
potrebbe riunirle, ma mi sembra limitato anche questo.

Alliegro: Però l‟accorpamento tra etnologia, antropologia e demologia è un dato di fatto che ha
indebolito la specificità delle tre discipline…
Cerulli: Forse sì, ma è colpa degli antropofagi, non degli etnologi né dei demologi.

Alliegro: Sì, ma poi gli antropologi ritengono il contrario, e cioè che siano stati loro a subire.
Cerulli: Mi dia una definizione di antropologia culturale, io ne ho date tante, me ne dia una lei.

Alliegro: Non saprei, potrei richiamare le varie definizioni che di volta in volta sono state date.
Cerulli: Per esempio una che la convince.

Alliegro: La disciplina che cerca di risalire ai diversi punti di vista...
Cerulli: Senza riuscirci.

Alliegro: Alcuni antropologi hanno maturato questa convinzione, e cioè che sono stati trattati male
dagli etnologi.
Cerulli: E lo stesso noi pensiamo.

Alliegro: Quinidi C'è stata una situazione di reciproca diffidenza.
Cerulli: Sì, sì e di reciproca lontananza.

Alliegro: E questo è inevitabile.
Cerulli: È successo. Poteva forse essere evitato… non so…, perché l‟ antropologia culturale è nata
come traduzione della cultural anthropology americana, che però è ben altra cosa, in fondo è
un‟etnologia un po‟ allargata, però un‟etnologia di ricerca sistematica sul terreno, senza tante
speculazioni letterarie, ecc.

Alliegro: Senta, riguardo il rapporto tra demologi, antropologi ecc., relativamente al rapporto de
Martino-Cirese, il suo punto di vista qual è? Poiché Lei ha conosciuto entrambi.
Cerulli: Il mio punto di vista è che Cirese, agli inizi, come ricercatore demologico, abbia fatto una
seria ricerca molto approfondita e molto colta. E a sua volta notevoli erano i testi di de Martino…
de Martino era un grosso filosofo, dico la verità… che de Martino sia un demologo o un etnologo o
uno storico delle religioni non lo posso dire. Per me non lo è, pur facendo tanto di cappello alla
sua intelligenza, alla sua cultura filosofica e forse anche sociologica, però, insomma, dico la verità,
de Martino era per il “Chi è con me o contro di me”, e invece Cirese è uno tranquillo, tutto
sommato si è trovato a stare sulla difensiva… ecco.

Alliegro: Lei ha adottato testi di de Martino?
Cerulli: No.


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Alliegro: E di Cirese?
Cerulli: No.

Alliegro: E quali sono stati i testi che invece ha utilizzato più spesso nei suoi corsi, oltre ai suoi?
Cerulli: Le dispense che ho fatto per l‟università, tipo Oggetto e metodo dell‟etnologia, Culture
dell‟Africa, Culture indigene dell‟America. E poi ho adottato anche Lévi-Strauss, ho adottato gli
Argonauti, e poi bisognava avere testi in italiano.

Alliegro: I suoi corsi, professoressa, erano divisi in parte generale e in parte monografica?
Cerulli: Facevo una decina di lezioni in generale e poi un corso monografico o anche due.

Alliegro: Questo per il corso di etnologia?
Cerulli: Il corso di etnologia. Quindi il mio Oggetto e metodo, o La lunga infanzia dell‟etnologia.
Poi, quando mi sono messa a fare etnologia religiosa Movimenti religiosi di libertà e salvezza dei
popoli oppressi di Lanternari. Mi piaceva moltissimo.

Alliegro: Il corso monografico che ha dedicato a una popolazione in particolare? A gruppi etnici
particolari, cambiava di anno in anno?
Cerulli: Sempre, i popoli che ritenevo più significativi per aver promosso certi aspetti della
cultura. Ecco, per esempio i Maya, gli Aztechi, i Pellerossa.

Alliegro: Rispetto alla specializzazione in etnologia, che cosa è bene che si sappia?
Cerulli: Una parola: io ritengo tutto utile e molto inutile, insomma in genere le storie degli studi
non le ritengo estremamente utili, mentre questa serie di volumi su un singolo settore della cultura
la ritengo molto utile e questi tracciano anche il passato, le scoperte. Viceversa le monografie
singole su un singolo popolo, su una singola area culturale, le ritengo utili.

Alliegro: E, non so, i testi di filosofia, di sociologia?
Cerulli: Di filosofia non capisco niente, proprio detesto la materia.

Alliegro: Quindi nella biblioteca dell‟etnologo ideale può anche non esserci la filosofia.
Cerulli: Io non sono mica un'etnologa ideale, sono un'etnologa.

Alliegro: Se lei dovesse consigliare la costituzione di una biblioteca.
Cerulli: Filosofia no.

Alliegro: Storia delle religioni, psicologia?
Cerulli: Storia delle religioni, con tutto il rispetto per le difficoltà che comporta una storia delle
religioni generale.

Alliegro: Parte della storia dell‟antropologia di cui mi sto occupando è proprio quella americana sui
pellerossa di cui che Lei parlava prima. Erroneamente si usa dire che in America l‟antropologia sia
stata fondata da Boas.
Cerulli: C‟erano molti precursori.

Alliegro: C‟erano studiosi molto importanti, ho ritrovato Frank Hamilton Cushing, che
praticamente visse tra gli Zuñi per ben quattro anni e che nelle storie degli studi non è citato perché
molte storie degli studi sono state scritte dagli allievi di Boas i quali, come dire…
Cerulli: Un po‟ come me, tabula rasa del mondo precedente.


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Alliegro: Una storia degli studi potrebbe però essere utile per rilanciare il settore. Perché è un po‟
un settore in crisi.
Cerulli: Forse sì.

Alliegro: Si può parlare secondo lei di crisi dell‟etnologia?
Cerulli: È morta, a giudicare da chi la insegna. Morta per me…

Alliegro: Qual è la cosa di cui lei è più orgogliosa della sua carriera universitaria?
Cerulli: La mia adozione da parte degli Nzima. Mi sono sentita veramente felice. Guardi, mi sono
sentita accettata da un mondo lontano, diverso, di cui non parlavo la lingua, non vestivo gli stessi
abiti, non avevo la stessa lingua, lo stesso colore di pelle né la stessa religione. Insomma, quando
mi hanno detto “Tu sei troppo sola, noi tutti ti adottiamo”, mi è sembrato un successo immenso e
fui felicissima come se avessi avuto un Nobel e anche commossa e, quando la prima donna che
ebbe una bambina ha mandato il marito a chiedermi se poteva dare il nome Titty alla figlia ho
detto “Sì, sì, grazie”. Anche questa cosa mi ha commosso molto e adesso questa Titty è una
persona anzianotta.

Alliegro: Il suo contributo scientifico più importante?
Cerulli: Per me è Tradizioni ed etnocidio, che però non è piaciuto molto nemmeno a Grottanelli,
nemmeno a Lanternari.

Alliegro: Cosa non piacque.
Cerulli: Boh, non lo so.

Alliegro: Non recensirono il testo?
Cerulli: No.

Alliegro: Perché a lei piace particolarmente?
Cerulli: Perché mi sembra che mi rispecchi. Non è che io sia una che passa la vita davanti allo
specchio, però, voglio dire, dal punto di vista scientifico c‟è il mio personaggio.

Alliegro: Alla domanda “Lei che cosa ha scoperto?”, anche se può essere una domanda ingenua
dell‟uomo della strada, quale sarebbe la sua risposta?
Cerulli: Che è uguale a me, ecco, perché io sono cosi, contro il razzismo, contro le guerre, contro
le caste sociali.

Alliegro: “Lui come me, non è diverso da me”. A questa conclusione si può giungere da una parte
mediante la disamina dei bisogni come fece Malinowski, dall'altra dalla disamina della logica
mentale. Lei vi arriva non utilizzando universali biologici né mentali.
Cerulli: In parte indirettamente si. Però, sa, questo è come una sensazione, come posso dire? Come
il colpo di fulmine. Lei non sa come le è successo con quella persona, in quel luogo, in quel
momento, però in quel momento per lei quella persona rappresenta tutto l‟universo. Poi magari
dura due ore, ma in quelle due ore lei tocca il culmine dell‟estasi, il settimo cielo… e così è questa
sensazione. Dopo alcuni giorni che stavo lì in Ghana ed ero pure sottoposta a una vita scomoda,
scomodissima, perché dormire in un'amaca non è una delle cose più allegre che ti possano
capitare, ma dopo dieci giorni, di colpo, andando al villaggio, ho pensato questa cosa: “Ma questi
sono come me!”, e mi sono sentita in armonia e loro hanno sentito lo stesso, tant‟è vero che hanno
adottato me e non gli altri. Quindi questo le sembra troppo passionale?

Alliegro: No. Quindi c‟è questa dimensione, questa condivisione?

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Cerulli: Sì.

Alliegro: Eppure in alcuni casi tutto ciò è sembrato un segno tangibile di ascientificità.
Cerulli: Soprattutto i grandi colonialisti non potevano affermare una cosa simile, perché altrimenti
avrebbero dovuto fare le valigie e partire immediatamente.

Alliegro: Anche la teoria de Lévi-Bruhl sul prelogismo era assolutamente…
Cerulli: Eh sì, ma quale prelogismo? Sono più prelogica io dei primitivi!

Alliegro: Le dirò, ho incontrato anche il Professor Cirese che, relativamente alla crisi della
presenza, mi ha chiesto: “Senta, lei mi ha detto che è lucano, della provincia di Potenza, ma lei, ha
mai visto una contadina in preda alla crisi della presenza? Io non l‟ho mai vista!”. E lei è dello
stesso parere, mi diceva…
Cerulli: Direi di sì. Sì.

Alliegro: Cosa mi dice dell‟idea demartiniana della destorificazione mitico-rituale?
Cerulli: Ma che cos‟è la destorificazione? Questo è un termine inventato da de Martino e che io gli
rimando con affetto nell‟aldilà. Se lei chiede a uno Nzima che lo stai destorificando lui ti dice “Va‟
a morì ammazzato!”.

Alliegro: Semplifico, fare ricorso a modelli archetipali in cui la crisi si sia risolta positivamente,
può essere motivo di sollievo…
Cerulli: Non lo so cosa intendesse. Per me la lacuna di de Martino è la limitatissima conoscenza
delle culture altre. Lui ha scritto su queste culture non conoscendole.

Alliegro: Le fonti che utilizza non sono attendibili?
Cerulli: A me sembra che sia tutto un parto autogestito e autocontrollato un po‟ da filosofi, un po‟
da sociologi classici.

Alliegro: Ma le etnografie sono numerose in Il mondo magico. Ad esempio utilizza molto gli
etnologi che avevano lavorato…
Cerulli: Sì, ma una monografia come tale resta valida. Se però la monografia volesse
rappresentare l‟Australia in generale, allora non ci siamo.

Alliegro: La base documentaria di de Martino e le posteriori interpretazioni…
Cerulli: Pur ritenendo l‟opera geniale, le dico quanto segue: giudico Il gattopardo un romanzo
bellissimo e che ho riletto più volte con piacere, ma non lo giudico interessante, così giudico de
Martino bellissimo ma non interessante. Per il mio mestiere io lo considero un romanzo
gattopardo-demartiniano.

Alliegro: Il modello teorico messo a punto da Ernesto de Martino, l‟efficacia simbolica delle
pratiche rituali, è stato utilizzato anche da alcuni suoi allievi, come Clara Gallini. Anche in quel
caso lei non lo condivide.
Cerulli: No, perché anche nel caso di Clara Gallini, non c‟è una adeguata documentazione.

Alliegro: In Sardegna non c‟era la documentazione.
Cerulli: In Sardegna d‟accordo, ma quando si passa in altri paesi bastano Spencer e Gillen per
conoscere l‟Australia. Ma non è così, è una buona monografia sugli Aranda, punto e basta, ma non
per conoscere il mondo etnologico nella sua totalità.


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Alliegro: de Martino elabora questo modello e poi svolgerà una serie di ricerche di campo in
Basilicata e in Puglia. Verificherà questo modello con Sud e magia, Morte e pianto rituale nel
mondo antico e La terra del rimorso. Sono tre esempi…
Cerulli: La mando o non la mando? Anche quando devo mandare una cartolina me lo chiedo
sempre e, nel 90% dei casi non la mando, anche se appartengo a una materia che è abbastanza
vicina a quella che praticava de Martino. Queste opere, dal punto di vista scientifico non mi hanno
detto nulla, poi posso dire che sono bellissimi romanzi, bellissimi, ma non mi hanno interessato
affatto.

Alliegro: Culture egemoniche e culture subalterne?
Cerulli: Non l‟ho letto.

Alliegro: Ah no?
Cerulli: No, perché me ne parlò e non mi piacque quello che mi disse, e allora decisi di non
leggerlo.

Alliegro: Gliene parlò direttamente il Professor Cirese? E Lei gliel‟ha mai detto di non aver letto il
libro? L‟ha saputo?
Cerulli: Sì.

Alliegro: Se ne è risentito?
Cerulli: No, siamo troppo amici per risentircene. De Martino se ne sarebbe risentito.

Alliegro: E cosa non Le piacque?
Cerulli: Tutta l‟impostazione, ma io non l‟ho letto perciò non posso entrare nei particolari, le
elucubrazioni che c‟erano sotto. Di nuovo cui prodest?

Alliegro: C‟è il tentativo, a mio avviso, di rinnovare lo studio delle tradizioni con alcuni strumenti
dell‟antropologia culturale, perché non abbiamo un manuale che si sofferma soltanto sulla storia
della demologia…
Cerulli: Un‟altra domanda. Che cos è l‟antropologia culturale?

Alliegro: È ciò che Cirese ha insegnato a lungo.
Cerulli: Lo so, ma che cosa ha insegnato a lungo Cirese?

Alliegro: Cirese mi diceva “Io ho insegnato antropologia culturale, ma non mi definisco un
antropologo culturale”.
Cerulli: Appunto! Non lo è, anche perché l‟antropologo culturale in Italia non esiste.

Alliegro: Però lei mi diceva che ha conosciuto molto bene Tullio Altan, e Antropologia funzionale,
il primo manuale di Altan, quello lo ha letto?
Cerulli: Sì.

Alliegro: Come le sembrò quel testo?
Cerulli: Un‟opera bellissima che non mi ha interessato.

Alliegro: Però, a mio avviso, c‟erano delle cose vicine al pensiero di Grottanelli.
Cerulli: Mah… no, proprio no.

Alliegro: Però mi sembrava ci fossero.

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Cerulli: Grottanelli è sempre stato così concreto, Tullio Altan è sempre cosi astratto com‟era lui.
Di persona fisica era una bellissima rappresentazione di un personaggio nobile del „700, a me
faceva quell‟effetto lì, una specie di Re Sole…

Alliegro: Però mi sembrava che in entrambi gli autori ci fosse l‟idea di liberare l‟individuo dalle
catene della società e quindi del sociologismo della cultura e quindi del culturalismo. L‟idea sia in
Grottanelli sia…
Cerulli: In Grottanelli no, direi di no. In Altan sì.

Alliegro: In Grottanelli no. Ma non vi era l‟idea di recuperare il soggetto…
Cerulli: No.

Alliegro: Però, laddove Grottanelli dice che le società cambiano perché ci sono individui che mal si
adattano, non vi è questa idea di valorizzare questa idea dell‟individuo?
Cerulli: Anche perché Grottanelli era pochissimo libertario, era molto retrogrado.

Alliegro: Enfasi sul mutamento culturale?
Cerulli: Sì, anche Altan era un nobile, privilegiato come Grottanelli, di pari cultura, bellissimi tutti
e due in modo diverso, ma erano diversi. Mi domando se, nel ‟53, se Grottanelli non fosse stato
bellissimo e avesse attratto anche il mio lato più umano, mi sarei fermata lì, e non avrei detto a
Pettazzoni “No, professore, rimango qua”. Non avevano niente in comune, Altan era molto
democratico, viveva quasi poveramente insomma.

Alliegro: Però nel ‟68, in Antropologia funzionale di Altan, nelle parti finali ci sono capitoli
dedicati a problematiche sociali, ai giovani, all‟iconografia dei malati di mente. Questo indica il
costruire un‟antropologia con i piedi per terra.
 Cerulli: Sì, certo, ma è quasi storia quella là.

Alliegro: Però questo Le è piaciuto?
Cerulli: Ripeto, è bellissimo, ma non mi interessa. La metta come vuole, direi che sono più pazza di
come sono in realtà, ma questo le dico, mentre le cose di Grottanelli, dal punto di vista mentale e
intellettuale più modeste mi interessano. Forse mi piacciono di meno, ma mi interessano.

Alliegro: Ad esempio?
Cerulli: Ad esempio quello che ha scritto su Ethnologica, o quella monografia sui Bagiuni della
Somalia, che mi è sembrato un manuale di ricerca eccellente. Ecco, non sarà bellissimo ed è anche
un libro noiosissimo, ma mi ha interessato e mi ha insegnato qualcosa, mentre tutti questi non mi
hanno insegnato niente. Li trovo bellissimi dal punto di vista qualitativo, ma dal punto di vista che
mi riguarda inesistenti.

Alliegro: In Ethnologica non è dominante l‟approccio diffusionista?
Cerulli: Abbastanza, sì.

Alliegro: Si ritrova anche nel saggio di Cirese sui dislivelli interni, si vede una prospettiva
diffusionista.
Cerulli: Sì.

Alliegro: E questo quando in Europa le prospettive di studio erano molto mutate…
Cerulli: Molto.


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Alliegro: E questo Lei come lo interpreta?
Cerulli: Non lo so. A me Ethnologica nell‟insieme piace anche perché è un‟opera a tante mani e a
me le opere a tante mani o sono un polpettone e si lasciano lì oppure ti danno due o tre sterzate
buone.

Alliegro: In Razze e popoli della terra non vi è il tentativo di unire due prospettive, cioè meglio
recuperare il connubio tra due prospettive di studio?
Cerulli: Infatti lo recupera, a me Razze e popoli è piaciuto, proprio per questo, perché riesce a
mettere insieme l‟antropologia fisica con quello che poi voi avete chiamato antropologia culturale
e che io continuo a chiamare antropofagia, e invece era con l‟etnologia. Io sono stata
onoratissima, allora ero anche molto giovane quando Biasutti mi chiese di scrivere un capitolo
sulla seconda edizione e quando poi mi affidò in pratica la terza, perché lui non era più in
condizioni fisiche. Era già molto vecchio e non stava bene, e mi diede una autorità che non avevo
né per gli anni né per l„esperienza. Gli fui gratissima, fu il mio vero lancio, quando Grottanelli -
guardi gli davo ancora del Lei – mi disse “Sono molto contento, per lei questo è un buon lancio. Si
vede che ci aveva visto bene se Biasutti gliel‟ha affidato”. Quindi il modo di vedere l‟approccio a
queste tre materie diverse, l‟antropologia fisica, la geografia e l‟etnologia mi è sembrato molto
interessante, mi è piaciuto. Alla luce di oggi non è più un‟opera somma, perché le cose sono molto
mutate, ma all‟epoca lo era.

Alliegro: Che senso aveva recuperare questo connubio, questo intreccio disciplinare.
Cerulli: Mi sembrava importante, perché non può togliere la cultura di un popolo africano,
americano o oceaniano dall‟area geografica in cui è insediata, né si può non riconoscere i
caratteri della razza.

Alliegro: Però Grottanelli propugnava una prospettiva di studi diversa.
Cerulli: Sì, abbastanza, però gli piaceva molto quell‟opera.

Alliegro: Gli piaceva, però lavorò per la costituzione dell‟etnologia come scienza autonoma.
Cerulli: Ma Biasutti lo spronava a fare questo. All‟epoca - Biasutti uscì nel „42 con Razze e popoli
della terra - non si poteva neanche immaginare che l‟etnologia diventasse autonoma e quindi lui
raccolse il suggerimento e saggiamente lo fece, perché poi questi manuali sono stati manuali di
studio di due generazioni almeno di etnologi, geografi, e antropologi fisici e anche preistorici.
L‟interesse non solo di Grottanelli, ma di tutti noi, di fare dell‟etnologia una scienza autonoma era
vitalmente insita nell‟opera di Biasutti: si dava molta importanza a queste culture altre che
potevano appunto avere diritto a un loro riconoscimento, anche se in quel momento non era ancora
possibile.

Alliegro: Però la sua etnologia, quella che ha praticato Lei, naturalmente era autonoma.
Cerulli: La mia era autonoma. Era successo che avevamo perso la guerra, erano caduti i due
regimi totalitari tra i più fetenti del mondo, stava per cadere il terzo, quello russo, stavano cadendo
e finendo gli imperi coloniali e questi popoli che acquistavano la Costa d‟oro, la facevano
diventare Ghana, cambiavano nome e cambiavano storia, si inserivano prepotentemente nella
storia.

Alliegro: Biasutti scrive nel „41 Razze e popoli della terra, ma aveva sottoscritto il manifesto della
razza nel „38 insieme a tutti gli antropologi italiani, insieme a Sergio Sergi, insieme a Raffaele
Corso, Giovanni Marro, etc. E poi del resto, nel ‟41, anche quello sulla difesa della razza. Razze e
popoli della terra, risente in qualche modo…
Cerulli: Mi pare di no, anche perché Biasutti deplorava enormemente la dittatura e la Shoa.

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Alliegro: Mentre Cipriani, ad esempio?
Cerulli: Cipriani era fascista dall‟ultimo capello all‟ultimo dito del piede.

Alliegro: Però bisogna dire che Cipriani sconta qualche mese di carcere, ma è l‟unico. Sembra che
Cipriani paghi per tutti, ma il Manifesto è stato sottoscritto da tutto il gruppo, finanche da Sergio
Sergi. Ho l‟impressione che, rivedendo le storie degli studi, questo periodo sia stato un po‟ male
analizzato.
Cerulli: Certo, lei fa bene ad analizzarlo, perché io ho conosciuto nella tarda età Cipriani, che mi
fece una notevole impressione. Mi sembrava una persona molto intelligente, molto vivace, molto
piena d‟interessi, però la sua presenza negli studi non è stata altrettanto significativa di quella di
Biasutti.

Alliegro: Però, negli anni ‟50, ho l‟impressione che si volesse molto voltare pagina rispetto al
periodo precedente e che successivamente sia stata messa sopra una pietra.
Cerulli: Sì, certamente. Però non aveva una produzione scientifica di grande livello, non era un
grande scienziato, cosa che invece Biasutti era.

Alliegro: Io ritrovo degli articoli di Cocchiara sulla rivista Difesa della razza, addirittura anche in
un articolo di Blanc ho trovato esposta la seguente teoria “Non c è nessuna relazione tra l‟uomo
italico e l‟africano”. Sergio Sergi, che è titolare dell‟Istituto di antropologia fisica, allievo di
Giuseppe Sergi, resta zitto e firma il manifesto della razza in cui si proclamava la superiorità
dell‟uomo bianco. Significava sconfessare gli studi di suo padre che aveva sottolineato il retaggio
mediterraneo-africano e quindi, durante il periodo fascista…
Cerulli: La paura faceva novanta.

Alliegro: E Grottanelli come parlava di questa sua esperienza di ricerca con l‟Accademia d‟Italia,
della missione al lago Tana.
Cerulli: Chi è senza peccato scagli la prima pietra.

Alliegro: Ma l‟etnologia italiana è fortemente debitrice del periodo colonialista.
Cerulli: No. Ci sono quei lavori di Grottanelli.

Alliegro: Però Grottanelli muove i suoi primi passi negli anni…
Cerulli: In quegli anni lì va in Etiopia, in Somalia.

Alliegro: E poi dopo è caposcuola. Da questo punto di vista Grottanelli è l‟anello…
Cerulli: In un certo senso sì, però poi si riscatta negli anni successivi. Passa lunghissimi periodi in
Gran Bretagna e si purifica. Come posso dire, è un po‟ come se facesse il partigiano…

Alliegro: Ne parlava volentieri?
Cerulli: Con me perlomeno sì, perché sapeva che quello che avevo da dire glielo dicevo.

Alliegro: Non aveva nulla da rimproverarsi.
Cerulli: Lui mi disse “Tu capisci, conoscendomi bene, che Mussolini e la dottrina fascista erano
troppo rozze per piacermi, non mi poteva piacere un uomo di quella fatta, così spavaldo, con il
petto in fuori, però allora ci voleva coraggio per starne fuori”. Disse “I tuoi fratelli si sono salvati
perché in provincia era più facile scappare, scapparono a Bosco Maltese dove stavano i partigiani.
Io non potei farlo”.


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Alliegro: Però rispetto alla ricerca nazista di stampo biologico non c‟è condizionamento su
Grottanelli?
Cerulli: No.

Alliegro: Rispetto ai quadri teorici interpretativi?
Cerulli: No, no.

Alliegro: L‟evoluzionismo non riguarda Grottanelli, di più lo toccarono il diffusionismo e il
funzionalismo. Tornando ad Altan, lui scrive nel „68 Antropologia funzionale ove tratta anche dei
giovani. Ma nel „68 c‟è la contestazione giovanile e Altan non la prevede affatto. Si può
rimproverare a un antropologo e a uno studioso di scienze demoetnoantropologiche la scarsa
capacità predittiva?
Cerulli: No, perché direi che ad Altan, per quello che ci siamo detti al di fuori del tema e
amichevolmente nel suo castello triestino, non importava nulla della contestazione giovanile. E poi,
tutto sommato, non interessava neppure a me, e del resto è stato un momento di cui stiamo pagando
ancora le spese.

Alliegro: Studiava i giovani, ma non riuscì a cogliere quello che stava accadendo.
Cerulli: Sì, anch‟io ho studiato l‟Africa e non immaginavo che il re pacifico degli Nzima sarebbe
stato sostituito da presidenti dittatoriali alla Mussolini.

Alliegro: Non è questo un compito della scienza?
Cerulli: Ma come si fa? È come prevedere i terremoti.

Alliegro: Nel suo manuale del ‟71, se non ricordo male, c è un passo in cui lei associa gli etnologi
alla cultura di sinistra e gli antropologi culturali alla democrazia cristiana…
Cerulli: Alla destra.

Alliegro: Questa è un‟associazione possibile che lei confermerebbe?
Cerulli: Adesso no, perché Altan era di sinistra, Cirese era di sinistra, la Gallini era di sinistra e
semmai Grottanelli era di destra. Io no. Io e Lanternari eravamo certamente di sinistra.

Alliegro: La democrazia cristiana? Forse Tentori?
Cerulli: Tentori non lo so.

Alliegro: Non lo so neanche io.
Cerulli: Un personaggio così… Mi dispiace profondamente, non ho approfondito molto su di lui.

Alliegro: Tutte le scienze demoantropologiche sono di sinistra in quegli anni.
Cerulli: Beh, la gran parte.

Alliegro: Cirese, Lanternari, la professoressa Cerulli.
Cerulli: Brelich.

Alliegro: de Martino.
Cerulli: La Gallini, Peppino Bonomo.

Alliegro: Buttitta.
Cerulli: Buttitta abbastanza.


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Alliegro: Anche se poi i rapporti con i partiti di sinistra non sono mai stati così idilliaci.
Cerulli: No, certamente no.

Alliegro: Perché de Martino lascia la militanza. La stessa cosa farà Cirese.
Cerulli: Sì.

Alliegro: E questo come mai? Togliatti dirà con furore che de Martino si stava occupando troppo
dei selvaggi. Prenderà un po‟ le distanze Togliatti.
Cerulli: Non glielo posso dire. Sono sempre stata di sinistra, ma non più comunista, perché il
comunismo mi ha deluso profondamente, però non ho mai sentito la necessità di iscrivermi a un
partito perché mi sembrava un po‟ come irreggimentarsi. Già ci aveva irreggimentato tanto il
fascismo e ricordo che dovevo andare a scuola con la divisa da piccola italiana. Mi scocciava
proprio tanto che eravamo lì tutti uguali, non mi sentivo in armonia con l‟universo.

Alliegro: I partiti di sinistra in qualche caso osteggiavano le scienze antropologiche forse perché
non le capivano fino in fondo, le temevano.
Cerulli: Beh, penso di sì. Il comunismo russo non sosteneva certo che gli uomini erano uguali. Lo
sosteneva sulla carta, ma poi dentro c‟era un dispotismo spaventevole.

Alliegro: Questo anche in Italia, probabilmente.
Cerulli: Lo penso.

Alliegro: Il fatto di essere stata donna in questa carriera l‟ha aiutata? Che cosa ha significato?
Cerulli: Erano gli anni in cui alle donne non si lasciava nessuno spazio. Io sono stata fortunata
perché Pettazzoni me ne lasciò subito parecchio, Brelich moltissimo, anche Grottanelli moltissimo.
E poi quelli che erano i miei colleghi assistenti, come Cirese e Lanternari, mi consideravano una
sorella, mi chiedevano consigli amorosi, immagini. Però, quando arrivai a Genova, prima donna in
Consiglio di facoltà di solo ordinari, molto più giovane dei miei colleghi maschi e unica donna,
essendo la più giovane mi toccò di fare da segretaria ai Consigli di facoltà. Tutti mi guardarono un
po‟ storto, dico la verità. “Ma che insegni tu?”. “Etnologia”. “E come mai?”. “Perché mi piace”.
E poi siamo diventati amici sul serio. Con pochissimi ho avuto rapporti di inimicizia, con molti
sono diventata grande amica. Ci siamo scritti e telefonati per anni fino a quando non sono defunti,
perché erano tutti parecchio più anziani di me. Quindi non è stato un handicap, è stato semmai un
handicap per il ministero dove forse non gradivano molto le femmine di ruolo.

Alliegro: C‟era pure questa variabile ministeriale.
Cerulli: Che risaliva al fascismo, chiaramente.

Alliegro: E dopo la contestazione studentesca l‟etnologia e le scienze dell‟uomo più in generale
vengono rivalorizzate. C‟è un ritorno verso…
Cerulli: Molto relativamente.

Alliegro: I movimenti di contestazione no?
Cerulli: No.

Alliegro: Questo accade con la demologia, il folkore come cultura di contestazione. In ambito
etnologico no?
Cerulli: Direi di no, anche perché, ripeto, in Italia siamo sempre stati e siamo rimasti una
minoranza esigua.


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Alliegro: Talvolta divisa all‟interno.
Cerulli: Gli etnologi no, dico la verità.

Alliegro: Gli anni migliori per l‟etnologia italiana quali sono stati?
Cerulli: Quando Grottanelli ha vinto la cattedra abbiamo cominciato ad avere più spazio.

Alliegro: Forse negli anni ‟70, quando in cattedra eravate sei etnologi di ruolo, tre più tre,
probabilmente eravate di più rispetto a quanti insegnano oggi etnologia.
Cerulli: Forse sì.

Alliegro: Questo è paradossale.
Cerulli: Comunque allora insegnavamo etnologia, bene o male non discuto, però insegnavamo
etnologia, cioè la storia dei popoli del terzo mondo. Oggi quelli che insegnano etnologia insegnano
una materia a me sconosciuta, quindi o io non ho insegnato etnologia o non la stanno insegnando
loro. Allora, con tutte le diversità di impostazione, di metodologia, di credenza religiosa, di
appartenenza, eravamo bene o male tutti etnologi, invece adesso no.




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