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Rita de Cássia Gabrielli Souza Lima
Anuac
Rischio epidemiologico e politiche della salute: Un’intervista a Tullio Seppilli
Text.Serial.Journal
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Interviews
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2021-07-23
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Rita de Cássia Gabrielli Souza Lima
2021/06/02
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Universidade do Vale do Itajaí, Brasile
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Rischio epidemiologico e politiche della salute: Un’intervista a Tullio Seppilli
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Rischio epidemiologico e politiche delle salute*
Un’intervista a Tullio Seppilli
Tullio SEPPILLI (1928 – 2017)
Università di Perugia
Rita DE CÁSSIA GABRIELLI SOUZA LIMA
Universidade do Vale do Itajaí




ABSTRACT: In this interview Tullio Seppilli points out the usefulness of the notion of
health risk if aimed at reducing it with public interventions by improving living
conditions and reducing social inequalities. Introducing the notion of health as a
common good Seppilli conceptualizes both, the social dimension of the disease and the
importance of the subjects’ agency for community health management.

KEYWORDS: RISK; EPIDEMIOLOGY; PUBLIC HEALTH; SOCIAL INEQUALITIES; MEDICAL ANTHROPOLOGY.




* L’intervista si è svolta in portoghese nella sede della Fondazione Angelo Celli per una cultura
della salute, a Perugia, il 6 novembre 2012. La trascrizione e la traduzione del testo in italiano si
devono a Rita Lima e Cristina Papa, mentre Massimiliano Minelli e Cristina Papa ne hanno cu-
rata l’edizione [N.d.R.].


This work is licensed under the Creative Commons © Tullio Seppilli, Rita de Cássia Gabrielli Souza Lima
Rischio epidemiologico e politiche delle salute: Un’intervista a Tullio Seppilli
2021 | ANUAC. VOL. 10, N° 1, GIUGNO 2021: 211-223.
ISSN: 2239-625X - DOI: 10.7340/anuac2239-625X-4704
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   RITA LIMA – Dal dialogo in un supermercato all’elaborazione di politiche
economiche e sulla sanità; dai movimenti sociali all’università; dalla società
politica ai mass-media; dal terzo settore al mercato; da agenzie internazio-
nali a organismi delle Nazioni Unite, è sempre in gioco la relazione tra salute
e rischio. Secondo te di che cosa si sta parlando o cosa si sta tacendo?
   TULLIO SEPPILLI – È una bella domanda. Non so se rispondo con precisione
al tema che stai ponendo. Però provo a dire alcune cose. Io credo che il con-
cetto di rischio probabilistico sia un concetto corretto, il problema è l’uso
politico di questo concetto. Noi possiamo ritenere che condizioni di vita dif-
ficili, economicamente difficili o comunque di disagio producano situazioni
patologiche con maggiore frequenza di quanto non avvenga in condizioni,
invece, di tranquillità, benessere ecc. Il problema riguarda la gestione di que-
sto rischio, se essa debba essere affidata al singolo, alla singola persona o se,
invece, il rischio non introduca un problema politico di cambiamento. Credo
che in realtà la strategia sia doppia: ci deve essere la consapevolezza dell’in-
dividuo del rischio prodotto dalle condizioni di vita e, partendo da questo, la
comprensione che quelle condizioni di vita non si cambiano da soli, ma si
cambiano attraverso un movimento che a partire da ciascuno di noi, salva
tutti. Cioè, non credo che il concetto di rischio sia sbagliato, credo che sia
politicamente sbagliato – una volta identificato che il rischio non è persona-
le (ci possono anche essere rischi personali) –, abbandonare la persona alla
soluzione del rischio come se fosse un suo problema personale, mentre invce
è un rischio legato alle condizioni di vita, comunque, alle condizioni della
società, è un prodotto del sistema sociale, del sistema dei ruoli, del sistema
di classe ecc. Per cui non credo che ci sia antagonismo tra il concetto epide-
miologico di rischio e le lotte politiche per il cambiamento delle condizioni
di esistenza, perché le lotte per cambiare le condizioni di esistenza sono lo
strumento per ridurre il rischio. Questo è il mio parere.
   R. L. – E se la questione è l’uso politico del concetto, potremmo pensare
che il concetto di rischio sia l’oggetto dell’etica?
   T. S. – Sì, sì, ma di un’etica politica. Di un’etica fondata sui valori, sui va-
lori collettivi, sugli interessi della maggioranza. Ricordo un Congresso Mon-
diale sull’Educazione Sanitaria a Buenos Aires, mi sembra che fosse nel 1972.
È emersa la questione dell’uso dell’educazione sanitaria da parte dei governi
conservatori che attribuivano la colpa delle malattie ai cittadini perché non
seguivano i principi dell’educazione sanitaria. Non ricordo se fossero argen-
tini, credo di sì, a fare questo esempio: sappiamo che l’acqua infetta può


2021 | ANUAC. VOL. 10, N° 1, GIUGNO 2021: 211-223
RISCHIO EPIDEMIOLOGICO E POLITICHE DELLE SALUTE                                       213


produrre malattie; quindi posso dire ai cittadini che dovrebbero bollire l’ac-
qua ogni volta che la bevono invece di costruire acquedotti, oppure, in quan-
to Stato, costruire acquedotti che distribuiscono l’acqua potabile a tutti. In-
colpare i cittadini di non bollire l’acqua e non costruire acquedotti è una po-
litica reazionaria. Costruire acquedotti è una politica positiva di riduzione
del rischio. Infatti, l’obiettivo è in entrambi i casi quello di ridurre il rischio,
ma nel primo si incolpa l’individuo e nell’altro si responsabilizza lo Stato.
Ecco perché l’educazione sanitaria può essere uno strumento conservatore,
perché attribuisce all’individuo obblighi e ruoli che non sono individuali, ad
esempio la costruzione di acquedotti, così come la costruzione di sistemi sa-
nitari, ecc. Quindi il concetto di rischio è un concetto probabilistico, ma la
soluzione da contrapporre al rischio può essere una soluzione individuale o
collettiva. E quindi si pone un problema di classe, perché ci possono essere
gruppi di potere che non hanno alcun interesse a investire denaro nella co-
struzione, ad esempio, di acquedotti e di conseguenza, cercano di attribuire
la responsabilità ai singoli individui. Il rischio rimane lo stesso: l’acqua in-
quinata. Esiste una relazione statistica e probabilistica tra bere acqua inqui-
nata e ammalarsi, ma la riduzione dell’inquinamento dell’acqua può essere
attribuita all’individuo oppure può essere un compito della collettività, dello
Stato che si impegna nel costruire acquedotti. E se lo Stato non costruisce gli
acquedotti ci sono due alternative: o l’individuo continua a bollire l’acqua
oppure l’individuo si unisce ad altri individui in un movimento per costrin-
gere chi di dovere a costruire acquedotti. Il servizio sanitario è un bene co-
mune, ma è finanziato dalle persone che pagano le tasse. Intendere l’acqua
come un bene comune, implica che i costi di distribuzione dell’acqua non si
traducano in un reddito, cioè che la distribuzione d’acqua non cada in mano
alle aziende private che ne traggano dei profitti. Tuttavia, nessuno ha pensa-
to di renderla pubblica come un sistema sanitario! Nessuno ha pensato di fi-
nanziare l’acqua con le tasse.
   R. L. – Hai detto “le condizioni di vita non si cambiano da soli, ma insieme
attraverso un movimento che a partire da ciascuno di noi, salva tutti.” Che
senso ha: “a partire da ciascuno di noi”?
   T. S. – “A partire da ciascuno di noi” perché in una teoria dialettica della
personalità, della psiche in relazione alla cultura, alle esperienze, questo noi
è sempre un noi all’interno di un contesto storico e sociale; non è un noi iso-
lato che dialoga con l’ambiente; è un noi che già nella sua costituzione è so-
ciale fin dalle prime esperienze infantili. Già nel momento in cui il bambino
poppa il latte della madre si stabilisce un rapporto sociale; è per questo che
decidere quando, come, perché interrompere l’allattamento materno è un
problema. Poiché quasi l’unico rapporto sociale di un bambino dopo la nasci-

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ta è il rapporto con la madre, la madre rappresenta simbolicamente il rap-
porto con il mondo e venire tradito dalla madre interrompendo l’allattamen-
to materno è essere tradito dal mondo. Quindi la nostra coscienza è per la
sua costituzione già una coscienza culturale e anche la volontà di lavorare
con gli altri è determinata culturalmente e storicamente.
   R. L. – Giovanni Berlinguer, nel suo libro Storia della Salute (2011) segnala
che “i miti e le ideologie [...] tendono a ingigantire o a sminuire i rischi, o
semplicemente a farli presenti” (p. 39). Cosa ne pensi?
   T. S. – Penso che i miti possano aumentare o diminuire l’immagine di ri-
schio in relazione a una situazione, ma il vero problema è quello a cui abbia-
mo accennato prima: dov’è la responsabilità? Voglio dire, dietro il rischio,
cosa c’è? E qual è il sistema di potere e di classe che favorisce la manutenzio-
ne del rischio con un interesse preciso invece di promuovere, a livello di mo-
vimento popolare, il superamento delle matrici di rischio, dei fattori di ri-
schio, delle determinanti di rischio? Questo è il punto. Cioè, il rischio esiste,
è una probabilità legata alle situazioni, il problema è essere consapevoli non
solo del rischio, ma da dove proviene il rischio, quali sono i fattori che pro-
ducono il rischio e, conoscendone i fattori, ci saranno sempre diverse possi-
bilità di lottare contro questi fattori: un estremo è attribuire la colpa all’indi-
viduo, l’altro è quello di cambiare la società e così ridurre i fattori di rischio.
La strategia che verrà scelta dipende ovviamente dai rapporti di forza, altri-
menti non si può decidere quali sono le strade da prendere per superare i fat-
tori di rischio. Pertanto, è vero che i miti possono aumentare o ridurre il ri-
schio, ma il vero problema è quello di sapere quale scelta si dovrà fare rispet-
to alla consapevolezza che quel rischio deriva da qualcosa di precedente: è
questa cosa anteriore molto precisa che va messa in discussione, non è il ri-
schio, ma i fattori di rischio.
   Partiamo da un punto di vista operativo, per esempio, e esaminiamo il
caso dell’inquinamento atmosferico. Quando il problema dell’inquinamento
è emerso negli anni ’50, c’è stata una discussione sulle sue cause: se fosse
dovuto all’inquinamento generato dalle automobili (dal traffico) o dalle fab-
briche o dal riscaldamento delle case. C’è stato un grande dibattito per asse-
gnare la responsabilità, a seconda degli interessi: ridurre l’inquinamento si-
gnificherebbe ridurre il numero delle auto? Ridurre i camini delle case? O ri-
durre la produzione di fumi industriali? Abbiamo osservato che quando si è
svolta la prima lotta in Italia contro il fumo di sigaretta chi sosteneva la pro-
duzione di sigarette si è avvalso delle notizie sugli effetti dell’inquinamento
industriale per affermare che era l’inquinamento industriale e non il fumo di
sigaretta il responsabile dell’inquinamento atmosferico; si diceva: “è inutile


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smettere di fumare perché ci sono le emissioni atmosferiche inquinanti di
origine industriale”, proprio come se si potesse dire che è inutile combattere
l’inquinamento industriale se continui a fumare sigarette. In realtà, dal di-
battito sull’inquinamento atmosferico è emerso il concetto di cofattore.
   R. L. – Sei d’accordo con la tesi secondo cui quando si concettualizza la
sofferenza umana a partire dall’idea di rischio si corre il pericolo di non met-
tere in discussione i processi di salute e malattia nel tempo presente?
   T. S. – Penso che sia sempre lo stesso problema perché non ha senso par-
lare di rischio se non vengono analizzati i fattori sociali del rischio, la logica
sociale da cui i fattori di rischio emergono, il cambiamento sociale necessa-
rio a ridurre tali fattori. Facendo un esempio teorico: può darsi che quando
saranno diffuse forme di energia alternativa si ridurrà l’inquinamento atmo-
sferico industriale. Ma in attesa di fonti energetiche alternative il problema è
quello di rendere compatibile il sistema di produzione industriale con il si-
stema di riduzione delle emissioni inquinanti, il quale ha un costo che si tra-
duce in un prezzo più elevato del prodotto. Così, per esempio, può accadere
che se un paese non prescrive la riduzione delle emissioni atmosferiche in-
quinanati – ciò che sta accadendo in Cina – esso manterrà più bassi i costi di
produzione rispetto a quelli di paesi con legislazioni ambientali più severe.
Se il costo del lavoro è più basso e non investo sull’ambiente, produco a
prezzi più bassi e dunque, in un mondo globalizzato, vinco.
   Il problema attuale, per fare un esempio, dei sindacati italiani è che se ci
fosse un movimento sindacale globale, il livello di difesa dei lavoratori rag-
giunto in Italia con le lotte fino al 1978 sarebbe difendibile. È che quel tipo di
garanzie sociali che rende il costo del lavoro più alto non è più competitivo
con i paesi con salari più bassi, sul piano globale. Alcuni neo-marxisti so-
stengono che la previsione di Marx che il capitalismo sarebbe stato superato
a causa delle sue interne contraddizioni, non era sbagliata, ma era sbagliato
sostenere che fosse possibile nel XIX secolo. Non era realistico perché fino a
quando ci saranno differenze tra le varie aree del mondo in termini di pro-
duttività, costo dell’energia, materie prime e lavoro, ci sarà sempre la possi-
bilità che il capitalismo utilizzi paesi a basso costo, ecc... Solo quando il mer-
cato sarà pienamente globalizzato e quindi solo quando i livelli salariali e
quindi i livelli di protezione saranno simili in tutto il mondo allora a quel
punto probabilmente le contraddizioni del capitalismo scoppieranno. Non
sarebbe così più possibile per una impresa come ad esempio la Fiat avvalersi
del fatto che in un altro paese il costo del lavoro è molto più basso, per deci-
dere: trasferisco la fabbrica Fiat dall’Italia in Slovenia, lì pago meno i lavora-
tori, avrò meno difesa sindacale, quindi sono più competitiva. Se la Slovenia
avesse una situazione alla pari, allora la contraddizione potrebbe esplodere.


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Invece oggi il movimento sindacale internazionale è fragile, ad esempio, il
movimento sindacale cinese è molto più fragile di alcuni movimenti sindaca-
li europei. Nel contesto cinese è possibile quindi mantenere bassi salari,
inoltre la consapevolezza ecologica cinese di massa è scarsa come ancor più
scarsa è la consapevolezza in Africa. Ci sono dunque ancora molti paesi in
cui è possibile utilizzare i lavoratori e l’ambiente senza i limiti introdotti ad
esempio in Europa in seguito alle lotte dei lavoratori. Non so se hai visto che
l’Organizzazione Mondiale della Sanità, ma non solo, anche altre agenzie di
ricerca, ha dimostrato che nell’attuale Russia, la vita media si è ridotta di
cinque anni perché una volta che il sistema sanitario universalista è stato di-
strutto la garanzia di accesso alla salute per la massa dei cittadini è stata no-
tevolmente ridotta, e questo ha avuto un effetto epidemiologico immediato
sull’aspettativa di vita. Quindi, finché esiste la disparità fra i Paesi il capitali-
smo potrà giocare i suoi dadi; nella Russia attuale, per esempio, l’investi-
mento nella sanità pubblica è abbastanza ridotto.
    Interessante è anche il sistema cinese. Era un sistema assurdo anche nel
periodo socialista. C’erano due sistemi: uno rurale e uno urbano. Una situa-
zione che probabilmente nella Cina del periodo della rivoluzione culturale,
con scarsa mobilità della popolazione, più o meno poteva funzionare. Finito
il periodo socialista, quando iniziarono i grandi investimenti nelle grandi cit-
tà, milioni di contadini si sono urbanizzati, ma sono rimasti collegati al vec-
chio sistema sanitario cosicché, quando si ammalavano dovevano tornare in
campagna per curarsi. Un problema per milioni di persone urbanizzate in
condizioni difficili, con salari bassi, con scarse protezioni che non godevano
del servizio sanitario, perché non potevano tornare nelle campagne per cu-
rarsi. Allora in città c’erano due tipi di cittadini: quelli garantiti e i non ga-
rantiti. Una gigantesca contraddizione che si è cercato di superare con l’uni-
ficazione del sistema sanitario, ma non sono certo che ci siano riusciti.
   R. L. – Evans-Pritchard ci presenta un modello esplicativo quando teoriz-
za che la stregoneria sia tanto un modo di comportamento quanto un model-
lo di pensiero. Dal tuo punto di vista è possibile stabilire un’analogia tra il
modello di pensiero della stregoneria e il modello classificatorio e probabili-
stico del rischio?
   T. S. – Beh, sono due diverse interpretazioni del rischio e dell’influenza
degli elementi negativi sulla vita delle persone. Non c’è dubbio che entrambi
siano sistemi di interpretazione degli eventi della vita, quindi del rischio,
delle malattie, ecc.
   L’antropologia medica è relativista, nel senso che studia tutti i sistemi
medici come prodotti storici. Tuttavia – e questo è l’insegnamento di Erne-
sto De Martino – noi siamo all’interno della società occidentale. L’antropo-


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logia nasce all’interno di una storia prevalentemente occidentale, dalla Gre-
cia in poi, che è quella della costruzione di un pensiero che oggi chiamiamo
scientifico. Si tratta di un prodotto storico, ma che è il nostro! Cioè, non pos-
siamo allo stesso tempo sostenere che siano i microbi o i geni malvagi che
producono la malattia. Per noi non è indifferente pensare ai microbi o ai geni
malvagi. Pensiamo che siano i microbi, quindi ci affidiamo alla biomedicina
per quanto riguarda l’interpretazione scientifica della realtà. La critica che
facciamo alla biomedicina è di essere solo biologica, mentre la visione scien-
tifica deve comprendere tutti i meccanismi anche quelli storici e sociali, solo
allora sarà una visione scientifica del mondo. Quindi, ci sono i microbi che
causano la malattia, però ci sono anche le condizioni sociali che permettono
di contrastare o favorire la diffusione dei microbi.
   R. L. – Byron J. Good, nel suo libro Narrare la malattia (1999 [1994]) scrive:
“ho la sensazione che esista, piuttosto ironicamente, una sorta di affinità tra
la scienza – medicina compresa – e il fondamentalismo religioso; un’affinità
che poggia in parte sul concetto di credenza. I cristiani fondamentalisti in-
terpretano spesso la salvezza come un effetto della credenza, e l’opera dei
missionari è concepita come un tentativo per convincere i nativi ad abban-
donare le loro false credenze e a far proprie quelle che daranno luce a una
nuova vita e alla salvezza finale. Paradossalmente, scienziati e politici, piut-
tosto areligiosi, immaginano che un analogo beneficio scaturisca da una cor-
retta credenza: [...] educate la gente sui rischi dell’uso delle droghe [...], edu-
cate gli individui affinché modifichino i comportamenti irrazionali – riduca-
no cioè i fattori di rischio, [...] fate credere alle persone le cose giuste e i pro-
blemi della salute pubblica si risolveranno” (pp. 12-13). Cosa ne pensi?
   T. S. – Che non è vero. Per i motivi cui abbiamo accennato in precedenza.
   Tuttavia c’è un fatto: le credenze non scientifiche, “sbagliate”, si basano
sulle condizioni materiali di esistenza, sui rapporti di egemonia, non è dun-
que un caso che la gente creda certe cose piuttosto che altre. Così, quando si
fa educazione sanitaria si trovano false credenze che hanno, tuttavia, una
causa oggettiva, e quindi non è facile superarle. Ma soprattutto perché i di-
scorsi sopra richiamati rimangono a livello culturale, senza mettere in di-
scussione i processi strutturali, complessivi. Non è ragionevole che io possa
cambiare la coscienza delle persone, la loro consapevolezza, senza cambiare,
per così dire, i sistemi di vita, le esperienze di vita delle persone. Quelle cre-
denze che combatto sono cioè i risultati di un sistema di vita, di esperienze
di vita che sono un dato oggettivo. Quindi non oso credere che un paio di le-
zioni possano bastare, perché si tratta di cambiare radicalmente l’atteggia-
mento nei confronti della morte, della malattia. Devono cambiare le condi-


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zioni oggettive e non solo soggettive, e l’errore è fondare l’intero discorso
sulla soggettività, sulla soggettività culturale, senza considerare che la sog-
gettività culturale è il risultato dell’esperienza in condizioni oggettive di
vita.
   R. L. – In un’altra occasione, hai accennato ad un testo che hai scritto
quando hai iniziato a lavorare nel campo dell’antropologia medica. Potresti
riprendere l’argomento?
   T. S. – Ma in breve, il problema del rapporto tra la cultura e l’atteggia-
mento delle persone riguardo alla salute e alle malattie, alla prevenzione del
rischio, sta nelle condizioni oggettive di vita che plasmano le esperienze for-
mative dell’uomo e che sono fondamentali per capirne il meccanismo. Ecco
perché spesso non si riesce a capire perché l’educazione sanitaria non fun-
ziona; perché non si tiene conto di quelle condizioni.
   Vedi, stiamo lavorando ora sulla salute pubblica come bene comune. Per
esempio, oggi ci sono in Italia e altrove movimenti contro i vaccini che si
presentano come movimenti progressisti, ma sono in realtà dei movimenti
reazionari. È vero che esiste lo sfruttamento da parte di alcune grandi indu-
strie farmaceutiche, che ci sono vaccini inutili, ecc., ma la vaccinazione
come modalità di intervento sulla salute pubblica ha eliminato molte malat-
tie. Quindi condividere o meno questa modalità di intervento implica piutto-
sto una competenza, una conoscenza da parte della popolazione, delle situa-
zioni. Ciò ha spinto alcuni operatori sanitari progressisti a discutere il con-
cetto di cittadino competente. Cioè, il cittadino che deve scegliere, per
esempio riguardo a una pratica sanitaria, non è sufficiente che sia ideologi-
camente preparato, è necessario che sia competente, altrimenti un tecnico
viene e gli dice: questo vaccino fa bene, quest’altro fa male. E il cittadino
come se la cava? Lui non ne sa niente. Quindi il problema della competenza
minima ai fini della decisione è un problema fondamentale; è importante
che le persone siano consapevoli dello stato di sviluppo della ricerca in alcu-
ni campi e non vengano influenzate da propagandisti e false notizie.
   Nel caso dei beni comuni immateriali rientrano, ad esempio, le scoperte: o
si cambia radicalmente la società o all’interno del nostro sistema ad esempio
non si può chiedere a una multinazionale di rendere pubblici i risultati ri-
guardo a una nuova molecola terapeutica ottenuta investendo milioni di
euro, in modo che chiunque possa produrla. Quindi, o c’è un regime sociali-
sta o c’è una ricerca del tutto pubblica, in cui le università in quanto soggetti
pubblici fanno la ricerca i cui risultati diventano pubblici e possono essere
utilizzati da tutti. In questo tipo di società, la società capitalista, l’investi-
mento è privato, e quindi non puoi aspettarti che una scoperta, che è risulta-
to di un investimento privato, diventi un bene comune.


2021 | ANUAC. VOL. 10, N° 1, GIUGNO 2021: 211-223
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    Mi piace molto una frase, un modo di dire sovietico degli anni ’20, quando
il partito comunista non era ancora stalinista, adoperata quando qualche mi-
litante si azzardava a dire che serve la ricerca pratica e che la ricerca teorica
non serve: “per noi si tratta di una risorsa teorica per il futuro”. Cioè, appro-
fondire a priori i problemi teorici può non avere una ricaduta immediata,
possiamo non vederne l’utilità in quel momento, però può diventare una ri-
serva per il futuro. Ci sono molte scoperte che non hanno avuto applicazione
immediata e poi sono diventate fondamentali. Allora difendevamo questa
idea di “riserva teorica per il futuro”, un concetto che all’inizio della costru-
zione del socialismo era molto interessante perché rispondeva all’atteggia-
mento populista per il quale basta fare cose pratiche. Lenin diceva che la tat-
tica è all’interno della strategia. Se la tattica non è all’interno di una strate-
gia, non funziona. La tattica come progetto immediato deve essere all’inter-
no di un progetto più ampio, un programma che chiamiamo strategico.
    R. L. – E per finire, due domande che nascono in seguito alla lettura di La
terra del rimorso, di De Martino: possiamo pensare che il fenomeno del ta-
rantismo rappresenti una modalità di gestione dell’esistenza e del rischio?
    T. S. – Sì, esattamente, proprio così, ma in quella determinata condizione
storica. Non serve più nella situazione attuale, tant’è vero che non esiste più
il tarantismo come pratica per affrontare il rischio. De Martino ha colto il ta-
rantismo nella sua fase finale. Dopo la ricerca di De Martino negli anni ’59,
’60, il libro esce nel ’61, mi sembra, ci sono state ricerche che hanno raccolto
altri elementi del tarantismo che ora non c’è più nella sua forma originaria.
Si è trasformato nell’area del Salento in un’ideologia identitaria che si ali-
menta di feste gigantesche, incontri, congressi, usi politici del tarantismo.
    Non c’è più, così come non c’è più in Lucania, ciò che De Martino ha stu-
diato negli anni ’50. La questione è che la psiche è fondamentale, solo che in
quel caso si trattava della psiche sostenuta dall’ideologia cristiana. E l’ideo-
logia del tarantismo o l’ideologia magico-religiosa producono certe cose.
Oggi, ancora una volta, dobbiamo far fronte ai fenomeni di disagio come la
depressione, la diffusione di psicofarmaci, l’accesso alle droghe. Oggi, ad
esempio, l’antropologo medico ha soprattutto a che fare con la solitudine,
con la difficoltà a individuare la controparte. Negli anni ’60, i lavoratori si-
derurgici in una città dove si trovava l’industria siderurgica nazionale come
Terni, avevano un corpo direttivo a cui fare riferimento. Ora sono all’interno
di una multinazionale che si trova in Finlandia – prima era in Germania,
adesso è stata venduta alla Finlandia – e devono fare i conti con l’Unione Eu-
ropea: si è vanificata, in senso kafkiano, la controparte.



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   Quando il potere diventa globale s’interrompe la trattativa ed esso s’im-
pone con una logica oggettiva: cioè dal punto di vista culturale il potere di-
venta una realtà ovvia, non c’è più niente che si possa fare, è fatto così e ba-
sta. Con chi trattare? Trattare con il capitale finanziario? Con le grandi mul-
tinazionali? L’attuale crisi dei movimenti è anche una crisi di interlocuzione.
L’impressione è che ci sia un crescendo di solitudine. Sono sicuro, per esem-
pio, che se avessimo analizzato il livello di nevrosi dei lavoratori a Terni ne-
gli anni ’60, avremmo visto che il lavoratore sindacale aveva uno stato di sa-
lute mentale migliore del lavoratore isolato di oggi, perché era integrato in
un progetto, con compagni. Tra l’altro, nel caso di Terni il sindacato aveva
chiesto prima un miglioramento della salute e poi un miglioramento salaria-
le. Ora, c’è soprattutto una rottura di coesione, tra l’altro, anche perché le
vecchie strutture primarie sono venute meno.
   Ancora rispetto al rischio, recentemente abbiamo siglato un accordo sui
servizi sociali in Toscana, dove esistono molti problemi sociali legati all’au-
mento degli anziani, delle malattie croniche, dell’uso di droghe, di dipen-
denze di vario tipo, ci sono, dunque molte persone che hanno bisogno di aiu-
to e nell’attuale situazione non ci sono i mezzi. È un fatto oggettivo: oggetti-
vamente per il nonno con l’Alzheimer, una famiglia nucleare non funziona.
Chi si prende cura di lui? E quando la coppia parte la mattina per lavorare?
Esiste una grave carenza di servizi: la riduzione dei finanziamenti per l’assi-
stenza sanitaria avrà alcuni effetti negativi certamente perché ci troviamo in
situazioni che le persone da sole non riescono a gestire.
   Il problema della coesione sociale è determinante, ma la coesione sociale
non è un problema etico, bensì un problema strutturale. La coesione sociale
si è ridotta perché i fattori sociali di coesione si sono ridotti, e non ci sono
più solide strutture primarie. Inoltre, non ci sono dei movimenti strutturati.
Ricordo che quando il Partito Comunista aveva a che fare con un dato nuovo,
una difficoltà, si convocavano i congressi all’Istituto Gramsci e tanti altri, si
discuteva per una decina di giorni, si confrontavano le posizioni; poi, alla
fine, ne veniva fuori qualche proposta pratica.
   R. L. – Ma il Servizio Sanitario Nazionale e il Sistema Único de Saúde (SUS)
hanno una logica socialista.
   T. S. – D’accordo, giusto, ma perché sono sostenuti dalle tasse, perché il
cittadino paga le tasse che vengono usate per costruire entrambi i sistemi.
Questo potrebbe funzionare anche per i risultati della ricerca se lo Stato fi-
nanziasse la ricerca, se cioè tutte le ricerche fossero pagate con le tasse, il
che oggi non è! Perché attualmente la scoperta di nuovi farmaci o terapie nel



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RISCHIO EPIDEMIOLOGICO E POLITICHE DELLE SALUTE                                       221


campo della medicina è fatta dall’industria privata. Purtroppo non esiste fi-
scalità pubblica sugli investimenti privati e non si può costringere colui che
ha fatto l’investimento privato a renderlo pubblico, perché se così fosse nes-
suno ci investirebbe.
   Così ho lavorato un po’ su questa idea di bene comune perché c’è un di-
scorso marxiano, gramsciano, sul concetto di “formazione economico-socia-
le”. L’idea di “formazione economico-sociale” è un’idea che descrive una so-
cietà in cui esiste un sistema dominante, ma ci sono anche elementi di con-
trasto. Per esempio, in un sistema sociale capitalista c’è anche un settore che
chiamiamo socialista, che è il settore sanitario. Sono delle incompatibilità.
Cioè, entro certi limiti una “formazione economico-sociale” opera in un si-
stema dominante, ma anche con i contrappesi. Oltre a questo, ad un certo li-
vello, l’intera logica del sistema sociale dovrebbe essere cambiata. Quindi bi-
sognerebbe effettuare una serie di analisi, ad esempio, sulla misura in cui il
sistema sanitario pubblico e il modello della scuola pubblica possono convi-
vere all’interno del sistema capitalistico. L’idea di “formazione economico-
sociale” consente di evidenziare la questione delle incompatibilità interne di
un sistema che nel nostro caso è prevalentemente capitalistico. Ad un altro
livello non è più capitalistico, diventa socialista. Ma per promuovere il regi-
me socialista bisogna cambiare la struttura sociale, cambiare i poteri, l’ege-
monia, un certo numero di cose.
   Ora, quando parliamo della salute pubblica come di un bene comune,
come nel caso su cui stiamo lavorando, dobbiamo pensare ai livelli di compa-
tibilità di un bene comune, come la salute pubblica, all’interno di un sistema
che è quello attuale. Così si riesce, approssimativamente, con sistemi pubbli-
ci di salute, sistema italiano, inglese, o il SUS brasiliano a conciliare la filoso-
fia socialista del sistema con la struttura capitalista. Quando Enrico Berlin-
guer ha parlato dell’introduzione di elementi del socialismo nel funziona-
mento del sistema capitalistico ha capito questo sostanzialmente. Ma oggi
non ci sono le forze per cambiare la società. Le forze e le contraddizioni au-
menteranno quando il mondo sarà pienamente globalizzato, quindi oggi si
difende tutto ciò che può essere difeso e probabilmente il sistema sanitario è
quello che si può meglio difendere, e anche il sistema scolastico.
   Ma tornando al rischio, il rischio è sempre esistito perché è legato ai fatto-
ri negativi della vita, a cui si risponde con un modello magico o scientifico.
In breve, la parola rischio per me significa semplicemente il livello probabili-
stico in cui i fattori negativi intervengono sulla tua vita o sulla vita del grup-
po. La questione è capire cos’è che produce questi fattori.



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   R. L. – “Capire cos’è che produce questi fattori” con Gramsci...
   T. S. – È necessario distinguere oggettivamente fra l’esistenza probabili-
stica dei fattori di rischio e i fattori che producono il rischio, i fattori di origi-
ne sociale. La cosa più importante è sapere chi ha prodotto questo rischio. E
non è semplice, perché in molti casi esistono cofattori. Quindi valutare il
peso dei diversi fattori non è semplice, è come la storia dell’inquinamento
atmosferico: è dovuto ai tubi di scarico, all’industria o al riscaldamento delle
case?
   I fattori di rischio naturali possono anche essere esaminati, ad esempio, le
tempeste che si verificano negli Stati Uniti sono fattori naturali. Ora, si di-
scute se il cambiamento climatico che determina lo scongelamento del Polo
Nord sia un prodotto del tutto naturale o sia l’effetto delle politiche indu-
striali, come sostengono gli scienziati. In questo caso l’inquinamento atmo-
sferico genera effetti che sembrano naturali, ma che hanno una causa lonta-
na, di tipo sociale. Pertanto, ci vuole un sistema interpretativo unitario per
capire questi fenomeni complessi, in grado di far interagire le scienze sociali
e le scienze naturali allo stesso tempo.




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 Tullio SEPPILLI (1928 – 2017) was a Professor of Cultural Anthropology at the
 universities of Florence and Perugia, where in 1958 he established the Institute of
 Ethnology and Cultural Anthropology. Internationally recognized as the founder
 of Medical Anthropology in Italy, he promoted the journal AM and the Italian
 Society of Medical Anthropology (SIAM), of which he was Editor-in-chief and
 President respectively. He has taught in several universities in Italy and abroad,
 and received an Honoris Causa Doctorate degree from the Universidad Veracruzana,
 Mexico. Since 1993 he has chaired the Fondazione Angelo Celli per una cultura
 della salute, Perugia, Italy. A selection of his several publications is in Tullio
 Seppilli, Scritti di antropologia culturale, 2 volumes, Florence, Olschki, 2008.

 Rita DE CÁSSIA GABRIELLI SOUZA LIMA received a PhD in Public Health from the
 Universidade Federal de Santa Catarina, Brazil, with a Doctoral internship at the
 University of Rome “La Sapienza”, Italy. She is currently Professor and researcher
 at the Universidade do Vale do Itajaí, Santa Catarina, Brazil, where she is
 coordinator of PRÁXIS – Research group in the production of knowlodge and
 technologies in a socio-critical perspective. She has widely published in the field
 of public health, education, bioethics, and medical anthropology.
 rita.lima@univali.br




This work is licensed under the Creative Commons © Tullio Seppilli, Rita de Cássia Gabrielli Souza Lima
Rischio epidemiologico e politiche delle salute: Un’intervista a Tullio Seppilli
2021 | ANUAC. VOL. 10, N° 1, GIUGNO 2021: 211-223.
ISSN: 2239-625X - DOI: 10.7340/anuac2239-625X-4704
