10.13135/2036-542X/8216
[Documenti]
application/pdf
2036-542X
8216
2
it
Gianni Vattimo
Trópos
Conseguenze del postmoderno
Text.Serial.Journal
https://ojs.unito.it/index.php/tropos
5
Saggi
2012-12-01
2023-09-01
2012-12-01
2023-09-01
217-229
1
Gianni Vattimo
2012/12/01
10.13135/2036-542X/8216
217
Università di Torino
2036-542X
2
229
Conseguenze del postmoderno
https://ojs.unito.it/index.php/tropos/article/download/8216/6907
5
                                              trópos • anno V • numero 2 • 2012 – ISBN 978-88-548-xxxx-x
                                            DOI 10.4399/97888548xxxxx12 – pag. 217-229 (dicembre 2012)




                           Conseguenze del postmoderno
                                                              M��ʀɪ�ɪ� F�ʀʀ�ʀɪ�
                                                                Gɪ�ɴɴɪ V���ɪ��



Introduzione

Nelle pagine seguenti pubblichiamo in forma integrale la trascrizione
inedita del dialogo tra Maurizio Ferraris e Gianni Vattimo, da cui è par-
tita la querelle sul postmoderno e sul nuovo realismo, che da quasi due
anni sta animando una parte del dibattito filosofico italiano e interna-
zionale. Una versione ridotta di questo confronto è uscita su La Repub-
blica il �� agosto ����, con il titolo “L’addio al pensiero debole che divi-
de i filosofi”. Oltre al valore documentale che questo inedito assume,
riteniamo che sia importante riproporlo perché, dopo le discussioni
che ha animato, la cui ricostruzione è peraltro facilmente accessibi-
le sulle pagine web di Vattimo (www.giannivattimo.blogspot.com)
e, in forma integrale, del Laboratorio di Ontologia diretto da Ferra-
ris (http://labont.it/ferraris/rassegna-nuovo-realismo), consente di
riconcentrare l’attenzione sul vero motivo del contendere. Questo mo-
tivo, come emerge dall’incipit di Ferraris, è quello dell’emancipazione,
un tema che sembra essere al centro dell’interesse sia di Vattimo sia
di Ferraris, che riconosce come questa tensione emancipativa fosse
ciò che più lo entusiasmava – come è successo a tanti altri studenti,
del resto – quando seguiva le lezioni del suo maestro. Curiosamente,
il dibattito intorno alle possibilità emancipative del postmoderno assu-
me un tono che ricorda molto da vicino il dibattito che, a suo tempo,
riguardava il moderno: Vattimo, come allora Habermas (difensore
delle ragioni della modernità), è portato ad aﬀermare che il postmo-
derno è rimasto purtroppo un “progetto incompiuto”, che gli eventi
storici non hanno confutato, ma solo distorto (come ha ammesso nel
capitolo aggiunto alla seconda edizione di La società trasparente, nel
����), e che si tratta perciò di riprendere e rilanciare; Ferraris, come

                                                                                                  ���
���   Conseguenze del postmoderno

allora Lyotard (profeta del postmoderno), aﬀerma che tale progetto
non è incompiuto, ma si è realizzato in modo perverso nel populismo
mediatico. Ma, se è così, allora entrambi concordano su un punto: che
il populismo è una realizzazione perversa del postmoderno, così come
Habermas obiettava che le Guerre mondiali o Auschwitz erano delle
perversioni del progetto della modernità, e non una loro conseguenza
diretta. La questione non mi pare di facile lettura, perché è chiaramen-
te una questione interpretativa, dal momento che coinvolge il senso
che si dà agli eventi storici (Auschwitz, l’�� settembre, il populismo
mediatico, ecc.), e quindi anche l’uso che se ne fa pro o contro una
teoria filosofica. Se il dibattito innescato da questo dialogo si è poi
concentrato soprattutto sulla questione del realismo, il tema che forse
qui resta implicito, ma che meriterebbe di essere ripreso, quasi come
una chiave di lettura per questa ripubblicazione, è allora, a mio parere,
proprio quello del rapporto tra eventi storici e filosofia, ovvero l’uso
che di essi si fa, si può o non si può fare, per “provare” o “confutare”
una tesi filosofica: perché, questa è almeno la perplessità che ci sembra
lecito formulare, è forse proprio in quest’uso che, se non criticamente
(nel senso anche kantiano della parola) controllato, si annida il ve-
ro germe del populismo. Auschwitz o il populismo mediatico sono
dei fatti: ma in che senso – bisognerebbe chiedersi – si può dire che
confutino, o provino, una teoria? Quando vengono usati in questo
modo, come accade anche nelle scienze, non si scivola implicitamente
dall’ontologia all’epistemologia, o addirittura all’ermeneutica, cioè
da un discorso che vorrebbe soltanto dire “quel che c’è”, o accade,
al suo significato, e cioè al suo valore all’interno di una teoria? Uno
scivolamento che è tanto più inevitabile quanto più, come in questi
casi, abbiamo a che fare non con eventi naturali ma con eventi storici,
e cioè sociali.




                                                    Gaetano Chiurazzi
                                                     Conseguenze del postmoderno        ���

Conseguenze del postmoderno∗

Ferraris. Caro Gianni, gli ultimi anni hanno insegnato, mi pare, una
amara verità (se posso usare il termine senza che ti adonti). E cioè
che il primato delle interpretazioni sopra i fatti non ha avuto gli esiti
emancipativi che si immaginavano i postmoderni (quello che tren-
tacinque anni fa mi esaltava quando ero studente e seguivo le tue
bellissime lezioni su Nietzsche e la volontà di potenza come arte),
ma si è risolto nel populismo mediatico, nell’illusionismo di massa, e,
quel che è peggio, in guerre scatenate a partire da menzogne. Questo,
purtroppo, è un fatto, anche se entrambi vorremmo che fosse una
interpretazione. O sbaglio? E, se le cose stanno in questi termini, non è
che l’interpretazione corretta di “non ci sono fatti solo interpretazioni”
è “la ragione del più forte è sempre la migliore”?
    C’è un altro punto su cui mi piacerebbe che potessimo discutere.
In più occasioni hai sostenuto che l’appello al realismo equivale a una
accettazione della realtà. È una prospettiva che faccio una gran fatica
non solo a condividere, ma a capire. Pensa ai medici: vogliono sapere
come sono le malattie non certo per accettarle, ma per curarle. Mi
sembra diﬃcile sostenere che l’accertamento della realtà coincide con
l’accettazione dello stato di cose. Anzi, mi pare che sia vero il contrario:
se non sappiamo come stanno realmente le cose, come possiamo
pretendere di cambiarle? È proprio per questo che mi sembra che il
nuovo realismo, anzi, il New Realism (mettiamola così, per non farci
scambiare per Rossellini) possa essere un passaggio importante nel
dopo-populismo, dopo questo ventennio di illusioni, proprio come
il neorealismo era nato dall’insoﬀerenza per le illusioni di un altro
ventennio.
   Vattimo. Ma tu saresti d’accordo con me nel dire che i fatti non si
presentano da sé, che ci sono sempre in quanto oggetto di enunciati?
Persino che piova è un fatto, ma quando ne parliamo mettiamo da
parte un sacco di altri “fatti”: che sono le ��, che mia zia è defunta,
ecc. È un po’ il senso della tesi aristotelica, se è tale, secondo cui si dà
verità solo nel giudizio - dove c’è sempre qualcuno che dice e giudica.
    ∗
      Il titolo di questo testo è stato proposto dal prof. Ferraris, che ha anche chiesto di
aggiungere le due note che seguono. Il prof. Vattimo ha invece deciso di attenersi al testo
originale [Gaetano Chiurazzi].
���   Conseguenze del postmoderno

Dici che è un “fatto” che le speranze nell’eﬀetto emancipativo della
inflazione comunicativa post-moderna sono state disattese. Ne parlia-
mo, condividiamo ciò che il tuo giudizio significa. Non sono disposto
a prenderlo per una “verità” che, secondo la vecchia trappola dell’ar-
gomento anti-scettico (mai servito a nessuno scettico per convertirsi;
solo ai suoi avversari per pretendere di mandarlo eventualmente al
rogo.) Ma è ovvio che un tale fatto è carico di paradigmi condivisi, da
noi ma non da, poniamo, monsignor Crociata.

    Ferraris. Confesso di non aver notizia di scettici al rogo, e poi, nel
rogo lo scettico radicale potrebbe consolarsi, come suggeriva Locke,
pensando che tanto è una illusione. Però che la verità debba essere
detta nessuno lo ha mai negato, e meno che mai io. Ma dire che la
verità si dà nel giudizio, nel senso che c’è qualcuno che dice e giudica,
non significa che chi giudica costruisca la verità, altrimenti dovrem-
mo credere alle fattucchiere e a certi telegiornali. La distinzione che
propongo tra ontologia (quello che c’è) ed epistemologia (quello che
sappiamo) mira proprio a mettere in chiaro questo punto. È ovvio che
il sapere è pieno di schemi concettuali. Ma questi schemi concettuali
devono essere veri, cioè devono corrispondere a dei fatti che ci sono,
nel mondo esterno e indipendentemente dagli schemi concettuali. Per
questo se sto male vado dal medico e non dallo sciamano.

   Vattimo. Detto di passata, un monsignore citerebbe volentieri in
una predica lo sciagurato esito delle illusioni post-moderniste per in-
citare i fedeli a un sano realismo. Ma queste vicinanze servono solo
a punzecchiarti, soprattutto da quando Habermas si è guadagnato
l’approvazione del Vaticano per la sua difesa della natura e dei suoi
diritti. Ti lamenterai che la butto subito in politica: ma che cos’è
la “realtà” che smentisce le illusioni post-moderniste? Il mio aureo
libretto su La società trasparente ha avuto una seconda edizione con un
capitolo aggiuntivo scritto dopo la vittoria di Berlusconi alle elezioni
e l’inizio del regime. Prendevo già atto della “delusione” di cui tu
parli; e riconoscevo che se non si verificava quella derealizzazione
che la pervasività della comunicazione sembrava promettere, era per
l’appunto a causa di una permanente resistenza della “realtà”, però
appunto nella forma del dominio di poteri forti - economici, mediatici,
ecc. Delusione significa dunque solo che la trasformazione sociale
                                           Conseguenze del postmoderno   ���

tecnicamente possibile è stata una volta di più bloccata dal “destino
cinico e baro” come diceva un socialista illuso (ma anche alcolico)
del passato. Che poi una riduzione del peso della realtà, intesa come
insieme di resistenze che impediscono di utilizzare tutte le risorse
tecniche disponibili di fatto (sì, concretamente disponibili, ma non
accessibili ai “rivoluzionari”) per l’emancipazione, non sia possibile è
una constatazione che si presenta come “scientifica” solo a coloro che
condividono una certa scienza e certi paradigmi: per esempio la tesi
della Thatcher secondo cui il capitalismo è il solo sistema capace di
produrre ricchezza (di chi?). Dunque, tutta la faccenda della “smentita”
delle illusioni post-moderniste è solo un aﬀare di potere. La trasforma-
zione post-moderna realisticamente attesa da chi guardava alle nuove
possibilità tecniche (Nietzsche: l’uomo deve innalzarsi al livello delle
sue possibilità) non è riuscita. Da questo “fatto”, pare a me, non devo
imparare che il post-modernismo è una balla; ma che siamo in balia
di poteri che non vogliono la trasformazione possibile. Come sperare
nella trasformazione, però, se i poteri che vi si oppongono sono così
forti? Cercando di batterli sul loro stesso terreno? Per esempio, impa-
dronendosi di giornali, case cinematografiche, reti informatiche ecc.,
in modo da limitare la loro capacità di influenzare cittadini elettori
e opinione pubblica in genere? Ci credo sempre meno – è la solita
trappola “riformista” che ha prodotto la situazione dentro cui siamo
incastrati.

    Ferraris. Non ho mai sentito un monsignore predicare contro le
illusioni del postmodernismo, e a mio avviso questo dipende da un
fatto vero, e cioè che nel nucleo di fede del cristianesimo c’è il riferi-
mento al miracolo, al soprannaturale. Per dire, oggi è ferragosto, e si
celebra l’assunzione di Maria in cielo. Lasciando da parte le questioni
di fede, rispettabili ma non pertinenti, ti invito a considerare questo. Il
populismo ha vinto proprio sostenendo che la realtà non esiste e che
non ci sono fatti, solo interpretazioni. È per questo che, vedendo la
piega che prendevano le cose, ho maturato la mia svolta realista, in
un momento, i primi anni Novanta, in cui il postmoderno celebrava
i suoi fasti, e il realismo era una posizione totalmente minoritaria.
Ti ricorderai che mi hai detto: “Chi te lo fa fare?”. Bene, semplice-
mente la presa d’atto di un fatto vero, e cioè che il postmoderno si
stava convertendo in populismo. Proprio per questo ho sentito che
���   Conseguenze del postmoderno

era necessario l’appello al realismo, anche se questo ha significato la
rottura con tanti maestri e tanti amici.
    Ma non vedevo e non vedo altra via. Se il potere è ideologia e
illusione (“un milione di posti di lavoro”, “mai le mani nelle tasche
degli italiani” ecc.), la prima (anche se non l’unica, ovviamente) forma
di resistenza e di alternativa è l’appello alla realtà (“il milione di posti
di lavoro non si è visto”, “le mani nelle tasche degli italiani sono state
messe eccome”). Ora, non trovo nulla di particolarmente realistico
nel seguire il regno dell’illusione e nel puntare sulla sola propaganda
e informazione, se non altro perché non si vede quale vantaggio ci
sarebbe - semplicemente, un cambio di impresario teatrale. Ma mai
e poi mai ho pensato che l’obiettivo del New Realism debba essere
questo. Sono convinto piuttosto che si tratti di contrapporre a questa
stagione di inganni e di illusioni supportate ideologicamente dall’idea
postmoderna secondo cui non ci sono fatti, solo interpretazioni, e che
si deve dire addio alla verità, un doppio movimento.
    Il primo, appunto, è lo smascheramento, “il re è nudo”; ed è ve-
ro che il re è nudo: se non si può supportare la frase “il re è nudo”
con la frase “è vero che è nudo”, sono parole al vento: dunque non
vedo l’opportunità del dire addio alla realtà e alla verità. Il secondo
è il rischiaramento, cioè l’illuminismo, l’uscita dell’uomo dalla sua
infanzia, la formazione di una opinione pubblica meno influenzabile,
il restituire la dignità al sapere (caratteristicamente il populismo ha
visto un suo nemico mortale nell’università). Visto che l’altra parte
sembra essersi compiaciuta di tutt’altra politica, non mi sembra pro-
prio di cercare di batterla sul suo terreno, glielo lascio tutto, e molto
volentieri.

    Vattimo. Per tornare, almeno per adesso, alla problematica filo-
sofica da cui siamo partiti: presa d’atto del fallimento, pratico, delle
speranze post-moderniste. Ma certo non nel senso di tornare “reali-
sti” pensando che la verità accertata (da chi? mai che un realista se lo
domandi) ci salverà, dopo la sbornia ideal-ermeneutica-nichilista.

   Ferraris. Io non credo che si tratti di tornare realisti, ma di diventar-
lo una buona volta, dopo tanti errori che dovrebbero avere insegnato
qualcosa. In Italia il mainstream filosofico è sempre stato idealista, co-
me sai bene, e c’è un filo conduttore che da Croce e Gentile porta
                                           Conseguenze del postmoderno   ���

all’ermeneutica e al postmoderno. Quanto all’accertamento della ve-
rità, oggi c’è un sole leggermente velato dalle nuvole, e questo lo
accerto con i miei occhi. Bevo un tè che è caldo, e anche questo lo
accerto con i miei sensi. È il �� agosto, e il �� agosto del ���� Herbert
Kappler, responsabile della strage delle fosse Ardeatine, è fuggito dal
Celio. Questo me lo dice Wikipedia. Ora, poniamo che incominciassi
a chiedermi “sarà poi vero? chi me lo prova?”. Darei avvio a un pro-
cesso che dalla negazione della fuga arriverebbe alla negazione della
strage, e poi di tutto quanto, sino alla Shoah. Milioni di esseri umani
uccisi, e io garrulamente a chiedermi “chi lo accerta?”. Non ti sembra
una prospettiva spaventosa? È per questo che vent’anni fa ho scelto il
realismo, all’epoca in cui – lo ripeto perché si tende a dimenticarlo –
dichiararsi realisti andava contro il mainstream filosofico: non solo per
ragioni teoriche, ma anzitutto per ragioni morali. Se si abbandona il
realismo ogni revisionismo, e soprattutto ogni negazionismo, diventa
possibile. E non è solo una questione di farse italiote, ma di tragedie
immani, di guerre e di stermini, di sopraﬀazioni spaventose che non
solo non sono state vendicate (perché i morti sono morti), ma possono
essere revocate in dubbio da chi arriva a chiedere “come le accerti?
che cos’è la verità?”, e se ne lava le mani. Scompare anche la memoria,
scompare tutto. Non ti sembra terribile?

    Vattimo. Se si può parlare di un nuovo realismo (ma è molto più vi-
cino al neorealismo dei registi italiani del dopoguerra che al realismo
di Searle, premiato da Bush. . . ), questo, almeno nella mia esperienza
di (pseudo)filosofo e (pseudo)politico, consiste nel prender atto (sarà
un fatto del tipo della neve di Tarski?) che la cosiddetta verità è un
aﬀare di potere (come sapeva bene il tuo Foucault giovanile). Per
questo ho osato dire che chi parla della verità oggettiva è un servo del
capitale. Devo sempre domandare “chi lo dice”, e non fidarmi della
“informazione”, sia essa giornalistico-televisiva o anche “clandestina”
(la lesbica siriana docet!), sia essa “scientifica” (non c’è mai La scienza,
ci sono Le scienze, e gli scienziati, che spesso sono dei veri figli di
buona donna). Ma allora, di chi mi fiderò? Per poter vivere decente-
mente al mondo devo cercare di costruire una rete di “compagni” - sì,
lo dico senza pudore - con cui condivido progetti e ideali. Cercandoli
dove? Là dove c’è resistenza: i no-Tav, la flottiglia per Gaza, i sindaca-
ti anti-Marchionne. E se le cose vanno avanti così, sarà sempre più
���    Conseguenze del postmoderno

facile trovare masse di poveri con cui solidarizzare. So che non è un
verosimile programma politico, e nemmeno una posizione filosofica
“presentabile” in congressi e convegni. Ma ormai sono “emerito”.

    Ferraris. Per essere un resistente, sia pure emerito, la tua tesi se-
condo cui “la verità è una questione di potere” mi sembra una aﬀerma-
zione molto rassegnata, quasi disperata, appunto “la ragione del più
forte è sempre la migliore”. Personalmente sono più speranzoso, e
sono convinto che proprio la realtà, per esempio il fatto che è vero che
il lupo sta a monte e l’agnello sta a valle, dunque non può intorbidargli
l’acqua, sia la base per ristabilire la giustizia. Perché, diversamente
da te, credo che realtà e verità siano sempre state la tutela dei deboli
contro le prepotenze dei forti.
    Passando dalle favole alla storia, fermo restando che tanto Bush
quanto Hitler sono stati democraticamente eletti, credo che anche tu
riconoscerai che è più grave dire “Heil Hitler!” come rettore nazista
di Friburgo, come ha fatto Heidegger, che insieme a Nietzsche è il tuo
riferimento teorico più forte nella critica alla realtà e nell’addio alla
verità, che ricevere un premio da Bush. E poi quale? Mi verrebbe da
fare il tuo gioco, “accertalo!”�� . Ma, venendo alla sostanza, io credo
che chi parla della realtà oggettiva, e ne parla in modo veritiero (ovvia-
mente, ci sono sempre maghi, fattucchiere, ideologi, e semplicemente
persone che si sbagliano), sia servo non del capitale, ma della verità e
dell’umanità (era, per esempio, l’idea del “funzionario dell’umanità”
in Husserl), ossia assolva la funzione più vicina al “servizio divino”
che sia concepibile in una visione laica.
    È per questo che la verità è tanto spesso scomoda e perseguitata,
mentre la menzogna è sempre così comoda e redditizia. “La verità ren-
de liberi” è il detto di Giovanni che si trova sulla facciata dell’Università
di Freiburg. Non so se Heidegger l’abbia fatta togliere nel ‘��. Quello
che è certo è che all’ingresso di Auschwitz invece hanno scritto “Il
lavoro rende liberi”. Poi per fortuna tutto è crollato miseramente, ed

   ��. Tutto quello che trovo è che è stato insignito, insieme ad altri, nel ����, della
National Humanities Medal quando era presidente Bush, un po’ come tu hai ricevuto
nel ���� la Medaglia d’oro ai benemeriti della scuola della cultura e dell’arte, quando era
presidente Cossiga. E sono convinto che troveresti, a ragione, molto scorretto trarre da
quest’ultima circostanza la prova di una qualche collusione con Gladio [Ferraris, dicembre
����].
                                          Conseguenze del postmoderno   ���

è iniziata una resistenza disperata contro l’Armata rossa. Questo per
dire che non sempre la resistenza è segno di giustizia, e questo ce lo
insegna proprio il rispetto che dobbiamo alla verità. Se lo abbandonia-
mo, tutto diventa uguale: la Hitlerjugend e i sindacati anti-Marchionne.
E credo che questo, davvero, sia non solo il più gran regalo che si fa
al “capitale” (entità che viene evocata anche dai populisti nostrani,
pensa all’appello ai “poteri forti”), ma soprattutto sia la revoca della
sola chance di emancipazione che sia data all’umanità, il realismo, e
non l’illusione e il sortilegio.

    Vattimo. Se tu non hai mai visto un monsignore predicare contro
il post-modernismo (o un Papa tuonare contro il nichilismo. . . ) non
hai una buona vista; e ti è sfuggito anche che nessun populista (Berlu-
sca,? Quagliariello? Pera?) ha mai predicato che non ci sono fatti solo
interpretazioni. Si riempiono sempre la bocca della realtà dei fatti, e
delle leggi economiche, e di ciò che dice la “comunità internazionale”.
È ovvio (vero? Bah) che per smentire una bugia devo avere un riferi-
mento altro. Ma tu ti sei mai domandato dove stia questo riferimento?
In ciò che “vedi con i tuoi occhi”? Si, andrà bene per “la neve è bianca
se e solo se la neve è bianca” di Tarski; ma per dire in che direzione
vogliamo guidare la nostra esistenza individuale o sociale? Anche qui,
tu dirai che ci sono i valori del diritto naturale, le evidenze morali
di base. Ahi, un’altra pericolosa vicinanza con i monsignori. Come
la metterai con il problema dell’eutanasia? Non uccidere mai, perché
ciò che è vivo (fosse pure la zanzara che ti punge) ha diritto a vivere?
Se no, non ti resta che rispettare l’interpretazione che, della propria
vita, dà chi chiede di esser lasciato morire, e tu potrai solo organizzare
le cose in modo che questa sua volontà sia rispettata. . . Il riferimento
è in questo caso una interpretazione che tu rispetti, e solo così è un
“fatto”, per esempio un testamento olografo. E nel caso delle balle
di Berlusconi? Chi ti aiuterà a smentirle? È lì che dovrai riferirti ai
“compagni”. Ma tu pensi invece che ci sia, da qualche parte, la verità
su queste balle. Un po’ come chi bombarda la Libia e ha dalla sua “la
comunità internazionale”.

    Ferraris. Per quanto riguarda il populismo, il primato delle inter-
pretazioni sui fatti è prassi normale: come dovremmo considerare,
altrimenti, aﬀermazioni come “il papà di Noemi era l’autista di Craxi?”.
���     Conseguenze del postmoderno

Dico generosamente “interpretazioni”, più pianamente si dovrebbe
dire “bugie”, che però vengono sdoganate dalla tesi “non ci sono fatti,
solo interpretazioni”. Se poi dici che per dimostrare che il papà di
Noemi non era l’autista di Craxi ci vogliono “i compagni”, siamo
messi male. In realtà, è bastato Bobo Craxi che ha dato una smentita.
E poi, giusto per sapere, sono necessari i compagni anche per sapere
che Costantinopoli è caduta nel ����, che l’acqua bolle a ��� gradi,
che tu ed io siamo piemontesi e ci interessiamo di filosofia, e che
questa conversazione è destinata a un giornale? Per quanto riguarda
i monsignori, è un problema tuo. Visto che, come sai, distinguo tra
oggetti sociali e oggetti naturali, non mi è mai venuto in mente di
trarre dalla natura indicazioni per la morale. Veditela tu coi monsigno-
ri, ma ti ricordo che negare l’esistenza del mondo esterno per fare
aﬀermazioni di buon senso circa l’inconsistenza di una legge di natura
è sparare ai passeri con il cannone.
   Vattimo. Chi dice che “c’è” la verità deve sempre indicare una
autorità che la sancisce. Non credo che tu ti accontenti ormai del
tribunale della Ragione, con cui i potenti di tutti i tempi ci hanno
abbindolato. E che talvolta, lo ammetto, è servito anche ai deboli per
ribellarsi, solo in attesa, però, di instaurare un nuovo ordine dove la
Ragione è ridiventata strumento di oppressione. È qui che dovresti
cominciare e dar meno retta a Searle e a Bush.
   Ferraris. E tu dovresti cominciare a dar meno retta a Heidegger e a
Hitler�� . Mi spiace, te la sei tirata, e oltretutto è vera, perché confondi
(e non solo qui) la verità con il Führerprinzip. Se parti da questa totale
sfiducia nell’umanità, che ha bisogno sempre e soltanto di Führer,
Lider maximi, maestri e sub-comandanti, allora è chiaro che non c’è
niente da fare, e che noi stiamo parlando inutilmente. Anche perché
    ��. Quanto poi io “dia retta” a Bush lo si può arguire, ad esempio, da questo brano che
si trova a p. �� del Manifesto del nuovo realismo (Roma-Bari, Laterza ����): «Ma l’ambito in
cui lo scetticismo e l’addio alla verità hanno mostrato il loro volto più aggressivo è stata la
politica. Qui la deoggettivizzazione postmoderna è stata, esemplarmente, la filosofia della
amministrazione Bush, che ha teorizzato che la realtà fosse semplicemente la credenza di
“comunità basate sulla realta”, cioè di sprovveduti che non sanno come va il mondo. Di
questa prassi abbiamo trovato la più concisa enunciazione nella risposta di un consulente di
Bush al giornalista Ron Suskind: “Noi siamo ormai un impero, e quando agiamo creiamo
una nostra realtà. Una realtà che voi osservatori studiate, e sulla quale poi ne creiamo altre
che voi studierete ancora”. Una arrogante assurdità». [Ferraris, dicembre ����].
                                           Conseguenze del postmoderno   ���

poi, stando almeno a quello che scrivi, i deboli sono sempre sconfitti.
Paradossalmente, il tuo sembra il discorso del Cardinale Ruﬀo, che
venne dalla Calabria alla testa dei sanfedisti per sterminare i Giacobini
a Napoli, condannandone l’appello alla ragione. E molto spesso mi è
capitato di trovare nei tuoi ultimi scritti questa vena ultra-conservatrice,
che esclude a priori ogni salvezza per una umanità fatta di gonzi, di
sfruttati, di reietti e di prepotenti.

   Vattimo. Io non pretendo di avere la verità vera; so che devo render
conto delle mie interpretazioni a coloro che stanno “dalla mia parte”
(che non sono un gruppo necessariamente chiuso e fanatico; solo non
sono mai il “noi” del fantasma metafisico). Sul piovere o non piovere, e
anche sul funzionamento del motore dell’aereo su cui viaggio, posso
anche essere d’accordo con Bush e Searle; sul verso dove cercare
di dirigere le trasformazioni che la post-modernità rende possibili
non saremo d’accordo, e nessuna constatazione dei “fatti” ci darà una
risposta esauriente.

    Ferraris. Torno a dire che se l’ideologia del postmoderno e del
populismo è la confusione tra fatti e interpretazioni, di cui Bush ha
dato prova, per esempio dichiarando guerra all’Iraq, non c’è dubbio
che nella rissa tra postmoderni e populisti sarà ben diﬃcile constatare
dei fatti. Sarà tutto un talk show in cui uno dà all’altro del ladro o
del bugiardo. Ma c’è da sperare, molti segni lo lasciano presagire,
che questa stagione volga al termine. Anche l’esperienza delle guerre
perse, e poi di questa crisi economica, in cui la finanza internazio-
nale ha attuato i dettami della “economia immaginaria” che anni fa
suggerivi a Romiti (come racconti nella tua autobiografia), credo che
possa costituire una severa lezione, e un bagno di realismo. Insomma,
mi sembra che ci siano dei segni di cambiamento, e qui, con quella
che aﬀermo apertamente essere una interpretazione, mi auguro che
l’umanità vada verso il meglio. Se non è in base a questa speranza,
che cosa stiamo a fare qui? Se diciamo che “la verità è una questione
di potere” e che il sapere è solo un inganno, perché diavolo abbiamo
fatto i filosofi invece che i maghi?

   Vattimo. Dovremo perciò tornare alla selva primitiva, alla guer-
ra di tutti contro tutti? Può accadere anche questo, e per evitarlo ci
���   Conseguenze del postmoderno

adattiamo tutti a credere persino all’ONU. Sappiamo bene che anche
l’ONU non ragiona sui fatti, maneggia interessi. Insomma, se “c’è”
qualcosa come ciò che tu chiami verità (ontologia vs. epistemologia),
è solo o decisione di una auctoritas, o, nei casi migliori, risultato di
un negoziato. Solidarietà e non oggettività, come diceva Rorty. La-
scio poi a te tutta la parte su Auschwitz e la Shoah, e l’allusione (o
l’implicita accusa) al revisionismo storico. Ti invito solo a riflettere
sul “fatto” che se c’è una ragione del sorgere del revisionismo che
tu richiami è proprio l’uso spregiudicato che lo stato di Israele ha
fatto e fa dell’Olocausto per giustificare lo sterminio dei palestinesi
e le continue violazioni dei diritti umani e delle decisioni dell’ONU
(ah, la “comunità internazionale”). Il modello “uso dell’Olocausto”
risuona anche tristemente nel tuo richiamo al nazismo di Heidegger. . .
Perché non guardi alle scelte che oggi ci stanno di fronte? Dov’è il
pericolo di Hitler? Non lasciarti rovinare dalle cattive compagnie.

   Ferraris. Come sai, il primato della solidarietà sulla oggettività era
anche il principio dei tribunali popolari che dopo il �� luglio del ����
furono incaricati di punire i responsabili, veri e presunti, dell’attentato
a Hitler. Permettimi inoltre di osservare che è a dir poco bizzarro
pensare che per condannare la condotta di Israele nei confronti dei
Palestinesi la via giusta sia sostenere che la Shoah è una invenzione.
Ma, se davvero fosse così, se davvero la condanna di Israele dovesse
consistere nella negazione dello sterminio, allora ti dico che il pericolo
Hitler c’è eccome, ed è tutte le volte in cui, appunto riproponendo il
Führerprinzip, si dice che “la verità è una questione di potere”.

   Vattimo. Quanto sia vero, sic!, che usi il modello, caro ad Israele,
“utilizzo dell’Olocausto”, si vede dal tuo insistere sugli orrori del nazi-
smo. Porte apertissime, mainstream allo stato puro, fino al cardinale
Ruﬀo antesignano del Postmoderno. E l’accusa che l’ermeneutica ne-
ghi l’esistenza del mondo esterno! E ancora: Costantinopoli, l’acqua
che bolle. . . Mentre dici assai poco sulla questione di dove cavare le
norme dell’agire, essendo il modello della verità sempre quello del da-
to obiettivo. Non hai nessun dubbio su “chi lo dice”, sempre l’idea che
magicamente i fatti si presentino da sé; anche a dar torto a Berlusconi.
Certo, i “compagni” te li ho serviti comodi per la polemica. Ma la
questione della auctoritas che sancisce la veritas dovresti prenderla più
                                         Conseguenze del postmoderno   ���

sul serio; forse io ho torto a parlare di compagni, ma tu credi davvero
di parlare from nowhere?

   Ferraris. No, non parlo from nowhere, ovviamente (per capirlo non
ci vuol certo l’ermeneutica). Ma non pensi che se uno dice “Hitler
era un pazzo criminale” (per tornare su un punto che ti infastidisce)
non c’è bisogno di chiedergli “da dove parli?”. Ti invito poi a tradurre
in heideggerese “auctoritas” e “veritas”, che in questo latino da chiesa
sembrano innocui come un paternoster. Hai appunto Führerprinzip e
Aletheia. . . Mamma mia. . . E adesso traduci in tedesco “compagni”,
che cosa ti vien fuori?
