title: Clave

author: Sha`

text:
"Luca Di Francesco" <
luca.difr...@virgilio.it
> ha scritto nel
messaggio news:lUZGb.8917$VW.3...@news3.tin.it...
Ciao Francesco,
non sono d'accordo quasi su nulla... cerchiamo di capirci almeno sui
fondamentali:
>  La clave può
> essere di due tipi: la "clave de son" (3/2) o la "clave de rumba" (2/3).
La Clave di Son e la Clave di Rumba possono essere indifferentemente 3/2 o
2/3.
Cio' che le contraddistingue e' la pausa aggiuntiva da 1/8 che precede il
terzo dei tre colpi "lenti" in quella di Rumba, ma entrambe possono essere
suonate in entrambi i versi.
Cmq, vengono suonate piu' frequentemente la Clave di Son 2/3 e quella di
Rumba 3/2.
> La
> clave tres-dos (3/2), ha i primi tre colpi sui tempi 1, 2.5 e 4; i
restanti
> due colpi sono sul 6 e sul 7. Per questo si chiama clave 3/2. Sul 5 e
sull'
> 8 ci sono le pause. La clave dos-tres (2/3), invece ha i primi due colpi
sul
> 2 e sul 3; i restanti tre colpi cadono sul 5, 6.5 e 8. Per questo si
chiama
> clave 2/3. Le pause sono sull'1 e sul 4.
Ecco, qui hai descritto la Clave di Son, in entrambi i versi.
> In genere chi balla sui tempi forti
> (gli europei), utilizza la clave de son, in quanto il primo colpo cade
sull'
> 1 e cioè dove inizia la figura, mentre chi balla in contrattempo, utilizza
> la clave de rumba, in quanto presenta il primo colpo sul 2.
Da quello che ho detto prima, deduci l'errore.
Tra l'altro se ci basiamo sulle clave suonate piu' di frequente, accade
esattamente il contrario di quanto dici...
> La cosa
> importante, comunque è che in OGNI brano di salsa, anche se non è presente
> la clave (intesa come strumento e cioè le clavettes), è possibile inserire
> INDIFFERENTEMENTE quella di son o di rumba
Non credo, c'e' quella pausetta in piu' che stona.
Pensando all'errore iniziale, magari intendevi dire che e' possibile
inserire indifferentemente la clave 3/2 o quella 2/3, ma anche qui non sono
d'accordo.
E' una semplificazione che spesso si fa ai fini del ballo, ma penso che piu'
di un musicista finirebbe in rianimazione con "semplificazioni" anche meno
violente :-)
Correggetemi se sbaglio...
> Poi c'è la conga che è la più difficile
> da individuare, ma che è presente in TUTTI i brani di salsa; mentre la
clave
> può esserci o meno, la conga c'è SEMPRE.
La clave c'e' *SEMPRE*. Quando non la senti, e' sottintesa e la puoi
"ricostruire" basandoti sugli altri strumenti.
> E' formata da uno o due "mezzi
> colpi" di tamburi (timbàli) sui tempi 4 e 8 e da un colpo metallico sui
> tempi 2 e 6. Mentre i due (o uno) colpi di timbàli si sentono (anche se a
> fatica perché sono suoni di tonalità molto bassa), è quasi impossibile
> sentire il colpo metallico sul 2 e sul 6 perché è sempre coperto dalla
> musica principale.
Mai sentito nulla di *metallico* nello "slap" della conga.. e soprattutto
non e' affatto "quasi impossibile" da sentire.. tutt'altro!
E' quasi sempre li', bello secco, a segnare il 2 e il 6, mentre gli altri
due colpetti si ascoltano sul 4 e sull'8... ma forse non parlavi della
conga...
> Spero di essere riuscito a farmi capire, altrimenti, non esitare e chiedi,
> ma soprattutto balla, balla, balla, .......perché solo con tanta pratica
> "sul campo" riuscirai a diventare un buon salsero (cosa che spero di
> diventare anch'io!!!).
Questa te la passo :-)
Ciao!
Sha`


title: Clave

text:
"Sha`" <
dott_...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:Vn3Hb.209311$vO5.8...@twister1.libero.it...
> Ciao Francesco,
Pardon... Luca :-)


title: Clave

author: Ernesto

text:
"Luca Di Francesco" <
luca.difr...@virgilio.it
> ha scritto nel
messaggio news:lUZGb.8917$VW.3...@news3.tin.it...

Non so se hai letto un mio post, che forse ho messo a sproposito su un
thread nel quale c'entrava poco, forse solo perchè l'argomento mi era venuto
in mente in quel momento leggendo alcune frasi di Pitono Rita. In caso
volessi leggerlo è nel thread "Re: Sondaggio". Comunque, in quel post ho
scritto alcune considerazioni su tempo e clave, sperando che qualcuno mi
aiutasse a saperne di più, e con argomenti convincenti. Ciò che hai scritto
tu è molto in contrasto con quello che avevo scritto io. Benissimo...,
speravo proprio di avere notizie diverse, il fatto è che non sei riuscito a
convincermi: Parli di salsa divisa in 8 tempi, ma così dicendo rischi di
fare confusione, nel senso che se usi il termine "tempi" devi specificare
che non sono tempi musicali. Infatti la notazione musicale adotta per tempo
ciò che sta all'interno di una battuta, e le battute nel nostro caso sono da
4/4. A questo punto mi viene il dubbio che tu ti riferisca ai 4/4 come
durata di un giro di clave della salsa. A mio parere il giro di clave sta in
due battute da 4/4, quindi siamo molto lontani dal dire cose simili. Chi ha
ragione? Inoltre, secondo me, tempi deboli e tempi forti, battere, levare
ecc..., sono riferiti ai tempi all'interno della battuta musicale e non
c'entrano nulla con la struttura ritmica della salsa (che dura due battute),
ed in particolare con la clave, se non per il fatto che alcuni battiti
cadono nello stesso istante dei colpi di clave. Per esempio, nella clave
cosiddetta 3/2 , a parte il secondo colpo del terzetto lento cade fra
secondo e terzo battito di una battuta musicale, gli altri sono tutti sui
battiti. Non ho detto che cade nella prima battuta perchè nella struttura
musicale le battute di per se non hanno un ordinamento fisso, si legano fra
loro semmai solo a livello più alto, tramite raggruppamenti tenuti insieme
da ritmica o melodia. Nel nostro caso le potremmo ordinare a gruppetti di
due secondo la ritmica della clave, ma la sequenza di clave è solo
convenzionalmente legata ad un inizio sull'uno melodico, e quindi rimane il
dubbio di quale sia il verso vero della clave. Infatti quando diciamo clave
3/2 e clave 2/3 lo facciamo relazionandoci ad un ipotetico 1 di riferimento
in una ulteriore struttura a due battute, che guardacaso è quella melodica,
che a sua volta è comunque slegata da quella ritmica  (la lega a sua
discrezione il compositore). Riassumendo:  La clave sta in 2 battute da 4/4
(e stiamo facendo una conversione fra due sistemi di misura: quello canonico
occidentale e quello istintivo di origine afro, e che comunque è puramente
di natura ritmica, mentre la notazione canonica nasce da esigenze ritmiche
implicite e legate agli accenti, con un sistema che tiene conto anche delle
strutture successive: melodiche ecc..). tempi deboli e forti dipendono dagli
accenti musicali, ma non è detto che in una battuta da 4/4 gli accenti
debbano essere forti sui tempi pari e deboli sui dispari. esistono musiche
con tempi 4/4 che hanno accenti solo sulla prima nota, ed altre che
adirittura li hanno su tutte le note. Il fatto di dire che una nota, e
quindi il suo tempo siano deboli o forti dipende proprio dal suo accento
(senza considerare poi che una nota può durare più movimenti, con le
relative conseguenze sugli accenti deboli e forti). Nel caso della salsa
abbiamo un esempio in cui di solito gli accenti più forti si hanno sulle
note dispari, ma è appunto un caso.
Non mi convince poi il fatto che tu, come altri, definiate le clavi 3/2 e
2/3 come clavi di son o di rumba. Secondo me la clave "forse" ha un verso,
ma qualcuno me lo dovrebbe indicare, fornendomi anche le spiegazioni, nel
frattempo io sostengo che la clave tipica della salsa sia solo una, e che il
verso glie lo si atribuisca solo relazionandola all'1 melodico. Mentre la
clave di rumba (che poi a volte si una anche in salsa) è proprio diversa,
nel senso che ha una distanza siversa fra i tre colpi, mentre rimangono
identici i due "veloci". Mi pare che questa cosa la confermino anche altre
persone che ti hanno risposto in questo thread. Quindi nella clave di rumba
è diversa proprio la struttura ritmica, a prescindere dall'ordine (verso)
con cui si possa prendere anch'essa.
purtroppo la notazione musicale canonica ha molti limiti, a causa della sua
storia, e questo fa nascere molti malintesi e genera dubbi che spesso
neanche i musicisti riescono a risolvere. E' però funzionale in termini di
applicazione pratica, e la sua validità è dimostrata dal fatto che resiste e
riesce a supportare anche le musiche più moderne e complesse, con strumenti
impensabili ai tempi nei queli si sono gettate le basi per la sua
concezione. A prescindere dalle controversie che possono nascere
dall'utilizzo di certe terminologie (in tal proposito cerco sempre qualche
buona anima che mi spieghi un po' di cose), rimane però il fatto che certe
diffuse considerazioni su salsa, clave e ritmiche non hanno molto senso, e
cedono sotto la pressione di qualsiasi indagine logica.
Ciao
Ernesto


title: Clave

author: Silvana la Flaca

text:
Il 27 Dic 2003, 17:55, "Ernesto":
>Parli di salsa divisa in 8 tempi, ma così dicendo rischi di
> fare confusione, nel senso che se usi il termine "tempi" devi >specificare
> che non sono tempi musicali.
proviamo a sgombrare il campo dai dubbi.
il tempo è di 4/4. MA per comodità è ormai comunemente accettato *nel ballo*
l'uso di contare da 1 a 8, considerando 4+4.
quindi, quando si parla di 8 sono effettivamente 8 battiti, 8 "tempi" (in
senso improprio ma ormai accettato nel conteo del ballo).
>Infatti la notazione musicale adotta per tempo
> ciò che sta all'interno di una battuta, e le battute nel >nostro caso sono
da
> 4/4.
certo: 2 battute di 4/4 = una sequenza di... 8 quarti :)
> A mio parere il giro di clave sta in
> due battute da 4/4,
appunto. e non solo a tuo parere, ma proprio dagli spartiti :)(stiamo
parlando di molta musica moderna, perché se invece ci riferiamo a certo son
erano battute di 2/4, ma questo discorso ora ci complica solo la vita).
>Inoltre, secondo me, tempi deboli e tempi forti, battere, levare
> ecc..., sono riferiti ai tempi all'interno della battuta >musicale e non
> c'entrano nulla con la struttura ritmica della salsa (che dura >due
battute),
anche io lo credevo un tempo, ma invece non è così a quanto pare.
il 2 e il 4 sono detti "tempi deboli" o controtempo e li chiamano anche
"levare".
io (modestamente) credo sia un retaggio di quando, allorché il son era
scritto il 2/4, la seconda metà di ogni quarto era il "levare", appunto.
ma qua comincia a diventare troppo difficile senza l'ausilio di uno
spartito...
> ma la sequenza di clave è solo
> convenzionalmente legata ad un inizio sull'uno melodico, e (...)
vero; vero anche che, se guardi gli spartiti (o ascolti la musica), di fatto
l'uno- e la clave 3/2 cominciano (e vanno) in parallelo
> Non mi convince poi il fatto che tu, come altri, definiate le >clavi 3/2 e
> 2/3 come clavi di son o di rumba.
altri chi?? lo ha scritto lui ma si è sbagliato evidentemente.
>Secondo me la clave "forse" ha un verso,
> ma qualcuno me lo dovrebbe indicare,
già. in effetti, mi pare che secondo alcuni questo del "verso" è
essenzialmente un tormentone...
uhmmmmmm.
> fornendomi anche le spiegazioni, nel
> frattempo io sostengo che la clave tipica della salsa sia solo una, e che
il
> verso glie lo si atribuisca solo relazionandola all'1 melodico.
ma anche la clave di rumba è usata tipicamente nella salsa, non è rara
> Mentre la
> clave di rumba (che poi a volte si una anche in salsa) è >proprio diversa,
> nel senso che ha una distanza siversa fra i tre colpi, mentre rimangono
> identici i due "veloci".
ok. infatti ho cercato di riportarne la struttura come si trova sul
pentagramma
> Mi pare che questa cosa la confermino anche altre
> persone che ti hanno risposto in questo thread.
appunto.
>Quindi nella clave di rumba
> è diversa proprio la struttura ritmica, a prescindere dall'ordine (verso)
> con cui si possa prendere anch'essa.
già.
> rimane però il fatto che certe
> diffuse considerazioni su salsa, clave e ritmiche non hanno >molto senso,
e
> cedono sotto la pressione di qualsiasi indagine logica.
ECCO!
direi: parliamone :))))
> Ciao
>
> Ernesto
>
--
Azùcar!
Silvana la Flaca
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Clave

author: Luca Di Francesco

text:
"> "Luca Di Francesco" <
luca.difr...@virgilio.it
> ha scritto nel
> messaggio news:lUZGb.8917$VW.3...@news3.tin.it...
>
> Ciao Francesco,
> non sono d'accordo quasi su nulla... cerchiamo di capirci almeno sui
> fondamentali:
Mi chiamo Luca e non Francesco, ma non importa. Scusa se ho detto un po' di
cavolate, ma mi sembrava di aver capito questo da quello che ho letto su
internet (tutti articoli in inglese e spagnolo ecco perché non ho capito
quasi un cacchio!)
>
> >  La clave può
> > essere di due tipi: la "clave de son" (3/2) o la "clave de rumba" (2/3).
>
> La Clave di Son e la Clave di Rumba possono essere indifferentemente 3/2 o
> 2/3.
> Cio' che le contraddistingue e' la pausa aggiuntiva da 1/8 che precede il
> terzo dei tre colpi "lenti" in quella di Rumba, ma entrambe possono essere
> suonate in entrambi i versi.
> Cmq, vengono suonate piu' frequentemente la Clave di Son 2/3 e quella di
> Rumba 3/2.
>
Capito
>
> > La
> > clave tres-dos (3/2), ha i primi tre colpi sui tempi 1, 2.5 e 4; i
> restanti
> > due colpi sono sul 6 e sul 7. Per questo si chiama clave 3/2. Sul 5 e
> sull'
> > 8 ci sono le pause. La clave dos-tres (2/3), invece ha i primi due colpi
> sul
> > 2 e sul 3; i restanti tre colpi cadono sul 5, 6.5 e 8. Per questo si
> chiama
> > clave 2/3. Le pause sono sull'1 e sul 4.
>
> Ecco, qui hai descritto la Clave di Son, in entrambi i versi.
>
> > In genere chi balla sui tempi forti
> > (gli europei), utilizza la clave de son, in quanto il primo colpo cade
> sull'
> > 1 e cioè dove inizia la figura, mentre chi balla in contrattempo,
utilizza
> > la clave de rumba, in quanto presenta il primo colpo sul 2.
>
> Da quello che ho detto prima, deduci l'errore.
> Tra l'altro se ci basiamo sulle clave suonate piu' di frequente, accade
> esattamente il contrario di quanto dici...
Capito
>
> > La cosa
> > importante, comunque è che in OGNI brano di salsa, anche se non è
presente
> > la clave (intesa come strumento e cioè le clavettes), è possibile
inserire
> > INDIFFERENTEMENTE quella di son o di rumba
>
> Non credo, c'e' quella pausetta in piu' che stona.
> Pensando all'errore iniziale, magari intendevi dire che e' possibile
> inserire indifferentemente la clave 3/2 o quella 2/3, ma anche qui non
sono
> d'accordo.
Intendevo la 3/2 e la 2/3. Questo però l'ho capito bene perché me lo ha
detto un diplomato al conservatorio che nella salsa è indifferente usare la
2/3 o la 3/2. Mah, eppure negli innumerevoli brani di salsa che ho sentito,
ho constatato che è lo stesso...
> E' una semplificazione che spesso si fa ai fini del ballo, ma penso che
piu'
> di un musicista finirebbe in rianimazione con "semplificazioni" anche meno
> violente :-)
> Correggetemi se sbaglio...
>
> > Poi c'è la conga che è la più difficile
> > da individuare, ma che è presente in TUTTI i brani di salsa; mentre la
> clave
> > può esserci o meno, la conga c'è SEMPRE.
>
> La clave c'e' *SEMPRE*. Quando non la senti, e' sottintesa e la puoi
> "ricostruire" basandoti sugli altri strumenti.
Infatti ho precisato che intendevo la clave come strumento, cioè le
clavettes, che può esserci o no e ho detto che può esserci inserita sempre.
Lo so che la clave c'è sempre!!!
>
> > E' formata da uno o due "mezzi
> > colpi" di tamburi (timbàli) sui tempi 4 e 8 e da un colpo metallico sui
> > tempi 2 e 6. Mentre i due (o uno) colpi di timbàli si sentono (anche se
a
> > fatica perché sono suoni di tonalità molto bassa), è quasi impossibile
> > sentire il colpo metallico sul 2 e sul 6 perché è sempre coperto dalla
> > musica principale.
>
> Mai sentito nulla di *metallico* nello "slap" della conga.. e soprattutto
Infatti non si sente perché è coperta dalla musica, ma fidati che c'è. Su
questo sono sicuro.
> non e' affatto "quasi impossibile" da sentire.. tutt'altro!
I due colpi di timbàli si sentono eccome e l'ho precisato
> E' quasi sempre li', bello secco, a segnare il 2 e il 6, mentre gli altri
> due colpetti si ascoltano sul 4 e sull'8... ma forse non parlavi della
> conga...
E' quello che intendevo...
>
>
> > Spero di essere riuscito a farmi capire, altrimenti, non esitare e
chiedi,
> > ma soprattutto balla, balla, balla, .......perché solo con tanta pratica
> > "sul campo" riuscirai a diventare un buon salsero (cosa che spero di
> > diventare anch'io!!!).
>
> Questa te la passo :-)
>
Grazie e scusate per le innumerevoli cavolate!!!
> Ciao!
> Sha`
>
>


title: Clave

text:
"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:1g6lhmk.izl7loofwcg0N%silg...@yahoo.com...
> Luca Di Francesco:
>
> > mentre chi balla in contrattempo, utilizza
> > la clave de rumba, in quanto presenta il primo colpo sul 2.
>
> no, dico: parliamone :))
>
> usando il conteo che si fa nel ballo, da 1 a 8,
>
> la clave di rumba è la clave che fa pà (un)pà # (un)pà #  pà pà #
>                                      1    2   3    4   5   6  7 8
> e si suona nella
> rumba (e anche nella salsa).
>
> # = la pausa di 1/4
> (un) = la pausa di 1/8
Magari non sarò bravo nel ritmo della salsa, ma la matematica la conosco
bene.
Dimmi se e dove sbaglio
Da come hai scritto il ritmo:
> la clave di rumba è la clave che fa pà (un)pà # (un)pà #  pà pà #
ogni pà vale 1 tempo, giusto?
ogni (un) è la pausa da 1/8 giusto?
ogni # è la pausa da 1/4 giusto?
Allora:
1+1/8+1+1/4+1/8+1+1/4+1+1+1/4=6
Non dovrebbe fare 8?
Dove è il "trucco"?
>
> la clave di rumba può essere sia 3/2 e sia 2/3, ma più spesso è 3/2.
> è uguale alla clave 3/2 di son, tranne che nel 4° tempo:
> nella clave di rumba, nel 4° tempo c'è una pausa di 1/8 e poi c'è il
> battito; invece, nella clave di son, nel 4° tempo c'è il battito e basta
> (senza la pausa di 1/8 prima).
E quindi manca 1/8 nel tempo?
>
> ... che c'entra il contrattempo o controtempo, che vuol dire (a grandi
> linee) cominciare sui tempi deboli?
> in ogni caso, più spesso la clave di rumba è 3/2, quindi comincia sul
> tempo forte 1
Intendevo dire che chi balla sul 1 forse si trova meglio con la clave 3/2,
mentre chi balla sul 2 e quindi in contrattempo, si trova meglio con la
clave 2/3. Questo solo perché ha il primo colpo quando inizia il primo
passo. O no?


title: Clave

text:
"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:80Z117Z7Z231Y1...@usenet.libero.it...
> Il 27 Dic 2003, 17:55, "Ernesto":
>
> >Parli di salsa divisa in 8 tempi, ma così dicendo rischi di
> > fare confusione, nel senso che se usi il termine "tempi" devi
>specificare
> > che non sono tempi musicali.
>
> proviamo a sgombrare il campo dai dubbi.
> il tempo è di 4/4. MA per comodità è ormai comunemente accettato *nel
ballo*
> l'uso di contare da 1 a 8, considerando 4+4.
> quindi, quando si parla di 8 sono effettivamente 8 battiti, 8 "tempi" (in
> senso improprio ma ormai accettato nel conteo del ballo).
Qui ci ho azzeccato quindi...So che i tempi sono 4 e l'ho scritto e so che
viene diviso per comodità in 8
>
> >Infatti la notazione musicale adotta per tempo
> > ciò che sta all'interno di una battuta, e le battute nel >nostro caso
sono
> da
> > 4/4.
>
> certo: 2 battute di 4/4 = una sequenza di... 8 quarti :)
D'accordo
>
> > A mio parere il giro di clave sta in
> > due battute da 4/4,
>
> appunto. e non solo a tuo parere, ma proprio dagli spartiti :)(stiamo
> parlando di molta musica moderna, perché se invece ci riferiamo a certo
son
> erano battute di 2/4, ma questo discorso ora ci complica solo la vita).
>
D'accordo
> >Inoltre, secondo me, tempi deboli e tempi forti, battere, levare
> > ecc..., sono riferiti ai tempi all'interno della battuta >musicale e non
> > c'entrano nulla con la struttura ritmica della salsa (che dura >due
> battute),
>
> anche io lo credevo un tempo, ma invece non è così a quanto pare.
> il 2 e il 4 sono detti "tempi deboli" o controtempo e li chiamano anche
> "levare".
Su questo ero sicuro perché me lo ha detto sempre una persona diplomata al
conservatorio e insegnante di salsa da un quindicina d'anni con 3 libri
scritti all'attivo (si chiama Enzo Conte)
> > ma la sequenza di clave è solo
> > convenzionalmente legata ad un inizio sull'uno melodico, e (...)
Infatti è quello che ho scritto mi sembra, o no?
>
> vero; vero anche che, se guardi gli spartiti (o ascolti la musica), di
fatto
> l'uno- e la clave 3/2 cominciano (e vanno) in parallelo
>
Ok
> > Non mi convince poi il fatto che tu, come altri, definiate le >clavi 3/2
e
> > 2/3 come clavi di son o di rumba.
>
> altri chi?? lo ha scritto lui ma si è sbagliato evidentemente.
>
Pensavo che fosse così. Ripeto: l'ho letto su internet, ma evidentemente o
il sito non era attendibile oppure (molto più probabile) non ho capito un
cavolo io...
> > Mi pare che questa cosa la confermino anche altre
> > persone che ti hanno risposto in questo thread.
>
> appunto.
>
> >Quindi nella clave di rumba
> > è diversa proprio la struttura ritmica, a prescindere dall'ordine
(verso)
> > con cui si possa prendere anch'essa.
>
> già.
Io intendevo comunque la clave 2/3 e 3/2 che credevo (e sottolineo CREDEVO)
fossero chiamate di rumba e di son.
>
>
> > rimane però il fatto che certe
> > diffuse considerazioni su salsa, clave e ritmiche non hanno >molto
senso,
> e
> > cedono sotto la pressione di qualsiasi indagine logica.
Come tutte le cose!!!!



title: Clave

author: iuri rossini

text:
"Luca Di Francesco" <
luca.difr...@virgilio.it
> ha scritto nel
messaggio news:lUZGb.8917$VW.3...@news3.tin.it...
> Cercherò di essere il più sintetico e chiaro possibile.
> La clave, insieme alla campana e alla conga, tiene il tempo nella salsa.
La
> salsa è divisa in 8 tempi (anche se in realtà sarebbe un 4/4): i tempi
> dispari (1-3-5-7) sono i tempi cosiddetti "forti" (battere), dove si
muovono
> i piedi; i tempi pari (2-4-6-8) sono i tempi cosiddetti "deboli" (levare),
> dove o il piede batte "sul posto" (2-6), o c'è la pausa (4-8).
non è proprio così!
ma diciamo che chi balla la salsa pensa in questi termini!
La clave può
> essere di due tipi: la "clave de son" (3/2) o la "clave de rumba" (2/3).
La
> clave tres-dos (3/2),
questo non è assolutamente vero!
la clave 2/3 è sempre di son!
la clave rumba è quella che ha un colpo posticipato di un sedicesimo
rispetto a quella di son!
prova a sentire una rumba guaguanco e riuscirai a capire la differenza!
a volte la rumba jambu può avere sotto una clave di son!
ha i primi tre colpi sui tempi 1, 2.5 e 4; i restanti
> due colpi sono sul 6 e sul 7. Per questo si chiama clave 3/2. Sul 5 e
sull'
> 8 ci sono le pause. La clave dos-tres (2/3), invece ha i primi due colpi
sul
> 2 e sul 3; i restanti tre colpi cadono sul 5, 6.5 e 8. Per questo si
chiama
> clave 2/3. Le pause sono sull'1 e sul 4.
ok! questo è giusto!
In genere chi balla sui tempi forti
> (gli europei), utilizza la clave de son, in quanto il primo colpo cade
sull'
> 1 e cioè dove inizia la figura, mentre chi balla in contrattempo, utilizza
> la clave de rumba, in quanto presenta il primo colpo sul 2.
come sopra, non hai ben chiara la differenza tra clave son e clave rumba!
 La cosa
> importante, comunque è che in OGNI brano di salsa, anche se non è presente
> la clave (intesa come strumento e cioè le clavettes),
claves! le clavettes si usano nella ginnastica ritmica! ;-)
è possibile inserire
> INDIFFERENTEMENTE quella di son o di rumba, infatti la salsa presenta una
> struttura melodica lineare che si ripete ogni 8 tempi e sia la clave 3/2
che
> 2/3 presentanto questa caratteristica. Ora il problema è: come si
riconosce
> l' 1, cioè il tempo iniziale? Non c'è una regola ben precisa, ma si sente
> "ad orecchio" solo con un po' di pratica,
beh! quà potevi essere un po più tecnico!
un insegnante non ti direbbe mai che non c'è una regola precisa!
se non ci fossero le regole anche i musicisti farebbero fatica a suonare
tutti sullo stesso tempo! ,-)
ma in genere è il momento in cui
> si evidenzia una certa ripetizione nella melodia, come ho detto qualche
riga
> più su. Un altro "aiuto" nella salsa è offerto dalla campana (si chiama
così
> anche se non è il classico suono della campana...) ed è quella che si
ripete
> su tutti i tempi dispari (1-3-5-7).
a quale campana ti stai riferendo?
mi auguro che non sia quella di san pietro! ;-)
la campana bongò suona: ton tin ton tin tin ton tin tin ton tin tin e poi
ricomincia dall'inizio!
Poi c'è la conga che è la più difficile
> da individuare, ma che è presente in TUTTI i brani di salsa; mentre la
clave
> può esserci o meno, la conga c'è SEMPRE. E' formata da uno o due "mezzi
> colpi" di tamburi (timbàli) sui tempi 4 e 8 e da un colpo metallico sui
> tempi 2 e 6.
beh! direi proprio di no!
innanzi tutto i timbales sono un altro strumento! la "figura musicale" dei
timbales si chiama cascara!
il tumbao, che è la "figura musicale" delle congas, è formato da sedici
colpi, uno per ogni mezzo tempo delle due battute!
normalmente, senza dare troppe variazioni, i colpi più marcati del tumbao
sono 9 e per la precisione sono uno slep (sul due) due open tun (sul quattro
e sul quattro e mezzo), un altro slep (sul sei) due open tun (sul sei e
mezzo e sul sette sulla seconda conga) un bass (sul sette e mezzo, ma questo
non è facile da sentire) e altri due open tun (sull'otto e sull'otto e
mezzo!)
Mentre i due (o uno) colpi di timbàli si sentono (anche se a
> fatica perché sono suoni di tonalità molto bassa), è quasi impossibile
> sentire il colpo metallico sul 2 e sul 6 perché è sempre coperto dalla
> musica principale.
assolutamente in disaccordo con quello che scrivi!
quello che tu definisci rumore metallico, che io ancora non ho capito perchè
lo chiami così, è il famoso "pà" di quello che tutti chiamano "cu cu - pà"
anche se in realtà sarebbe meglio dire "pà cu cu - pà" in quanto viene prima
il pà del cu cu!
questo colpo non è assolutamente coperto, è ascoltabilissimo!
è una delle poche certezze della salsa! ;-)
> Spero di essere riuscito a farmi capire,
ti sei fatto capire bene!
il problema è che hai detto cose inesatte!
altrimenti, non esitare e chiedi,
> ma soprattutto balla, balla, balla, .......perché solo con tanta pratica
> "sul campo" riuscirai a diventare un buon salsero (cosa che spero di
> diventare anch'io!!!).
questo è il mio augurio per te nel 2004!
ciao luca!
hola yauri!


title: Clave

text:
"Luca Di Francesco" <
luca.difr...@virgilio.it
> ha scritto nel
messaggio news:p2BHb.14142$VW.6...@news3.tin.it...
> Magari non sarò bravo nel ritmo della salsa, ma la matematica la conosco
> bene.
> Dimmi se e dove sbaglio
> Da come hai scritto il ritmo:
>
> > la clave di rumba è la clave che fa pà (un)pà # (un)pà #  pà pà #
>
>
> ogni pà vale 1 tempo, giusto?
> ogni (un) è la pausa da 1/8 giusto?
> ogni # è la pausa da 1/4 giusto?
>
> Allora:
> 1+1/8+1+1/4+1/8+1+1/4+1+1+1/4=6
che tristezza!
> Non dovrebbe fare 8?
> Dove è il "trucco"?
non lo so! chiedilo al mago casanova!
ciao luca!
hola yauri!


title: Clave

text:
"Luca Di Francesco" <
luca.difr...@virgilio.it
> ha scritto nel
messaggio news:n2BHb.14141$VW.6...@news3.tin.it...
> Su questo ero sicuro perché me lo ha detto sempre una persona diplomata al
> conservatorio e insegnante di salsa da un quindicina d'anni con 3 libri
> scritti all'attivo (si chiama Enzo Conte)
adesso ho capito perchè non hai capito quasi niente!
balli portoricana! ;-)
ciao luca!
hola yauri!


title: Clave

text:
Invece di fare il simpaticone, rispondi alla domanda
"iuri rossini" <
pugnette...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bsmsip$eg3nq$1...@ID-163701.news.uni-berlin.de...



title: Clave

text:
iuri rossini:
> "Luca Di Francesco":
>> La clave può > essere di due tipi: la "clave de son" (3/2) o la
"clave de rumba" (2/3). >La clave tres-dos (3/2),
>
> questo non è assolutamente vero! la clave 2/3 è sempre di son!
mica vero! nulla impedisce che la clave di rumba guaguancò sia 2/3!
(anche se ora non mi viene in mente neanche una canzone con la clave 2/3
di guaguancò!)
tempo fa lanciai un (lunghissssssimo) 3d crosspostando con rmal e alcuni
vennero a dire proprio questo, cioè che anche la clave di guaguancò può
avere due versi [sempre ammesso *e non concesso* che sia sempre e ancora
"valido" parlare di "verso" della clave]!
provo a recuperare quei post appena ho tempo!
> la clave rumba è quella che ha un colpo posticipato di un sedicesimo
> rispetto a quella di son!
la clave di guaguancò ha il terzo dei tre-colpi posticipato di 1/8
(rispetto alla clave di son) se il tempo è 4/4!
> prova a sentire una rumba guaguanco e riuscirai a capire la differenza! a
> volte la rumba jambu può avere sotto una clave di son!
vero!
il resto alla prossima puntata!



title: Clave

text:
Ciao, sono sempre io.
Qualche thread più su hai scritto:
>usando il conteo che si fa nel ballo, da 1 a 8,
>
> la clave di rumba è la clave che fa pà (un)pà # (un)pà #  pà pà #
>                                      1    2   3    4   5   6  7 8
> e si suona nella
> rumba (e anche nella salsa).
>
> # = la pausa di 1/4
> (un) = la pausa di 1/8
Giusto?
Allora:
1+1/8+1+1/4+1/8+1+1/4+1+1+1/4=6
Non dovrebbe fare 8?
O al limite 4?
Dove è che sbaglio?


title: Clave

author: Glauco

text:
"Luca Di Francesco" <
luca.difr...@virgilio.it
> wrote in message
news:p2BHb.14142$VW.6...@news3.tin.it...
> Magari non sarò bravo nel ritmo della salsa, ma la matematica la conosco
> bene.
Ottimo! Curiosita': con la matematica ci lavori?
Comunque, viste le tue attitudini formali, pochi concetti e non ambigui:
- clave 2/3 o 3/2 e clave di son o di rumba sono concetti ortogonali (detta
in altro modo, sia la clave di son, sia quella di rumba possono essere sia
2/3, sia 3/2)
- la clave di rumba differisce da quella di son perche' il terzo colpo
"lento" e' spostato avanti di mezzo tempo
- quella che hai descritto nel tuo post e' la clave di son (prima hai
descritto la clave di son 3/2, poi la clave di son 2/3)
Siccome le ambiguita' esercitano un certo fascino, soprattutto sui rigorosi
formalisti, non posso esimermi dal confessarti che, "spesso" (ma molto
"spesso") la clave di rumba e' 3/2.



title: Clave

text:
Luca Di Francesco:

TEMPI MUSICALI nel caso dei 4/4
1 2 3 4 | 1 2 3 4 ||
detto in note e pause, sono due misure o battute fatte così:
1/4+1/4+1/4+1/4 | 1/4+1/4+1/4+1/4 ||
che possono essere suddivise (ciascun quarto) anche in ottavi,
sedicesimi, trentaduesimi ecc ecc. (*frazioni*), purché la somma finale
sia sempre 4/4 per ogni battuta.
NEL NOSTRO CASO della clave di rumba:
tempo 1  nota di 1/4
tempo 2  pausa di 1/8 + nota di 1/8
tempo 3  pausa di 1/4
tempo 4  pausa di 1/8 + nota di 1/8
tempo 1 (o *impropriamente* 5) pausa di 1/4
tempo 2 (o impropriamente 6)   nota di  1/4
tempo 3 (o impropriamente 7)   nota di  1/4
tempo 4 (o impropriamente 8)   pausa di 1/4
4/4 + 4/4 (che si legge 4 quarti+4 quarti) = 2 battute
di 4 quarti (o 4 tempi, o 4 battiti) ciascuna



title: Clave

text:
"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:1g6s2ze.5nbxv8wiss70N%silg...@yahoo.com...
> Luca Di Francesco:
> TEMPI MUSICALI nel caso dei 4/4
> 1 2 3 4 | 1 2 3 4 ||
>
> detto in note e pause, sono due misure o battute fatte cosě:
> 1/4+1/4+1/4+1/4 | 1/4+1/4+1/4+1/4 ||
>
> che possono essere suddivise (ciascun quarto) anche in ottavi,
> sedicesimi, trentaduesimi ecc ecc. (*frazioni*), purché la somma finale
> sia sempre 4/4 per ogni battuta.
>
> NEL NOSTRO CASO della clave di rumba:
>
> tempo 1  nota di 1/4
> tempo 2  pausa di 1/8 + nota di 1/8
> tempo 3  pausa di 1/4
> tempo 4  pausa di 1/8 + nota di 1/8
> tempo 1 (o *impropriamente* 5) pausa di 1/4
> tempo 2 (o impropriamente 6)   nota di  1/4
> tempo 3 (o impropriamente 7)   nota di  1/4
> tempo 4 (o impropriamente 8)   pausa di 1/4
>
>
> 4/4 + 4/4 (che si legge 4 quarti+4 quarti) = 2 battute
> di 4 quarti (o 4 tempi, o 4 battiti) ciascuna
tutto corretto,
solo che bisogna fare attenzione quando si comincia a parlare in musica di
ottavi ecc..: dal punto di vista matematico č tutto corretto, ma in musica
(chiaramente per quanto riguarda la notazione e il linguaggio comunemente
usato dai musicisti) dicendo "quarti" non parliamo prattamente di un
denominatore frazionale, ma anche e soprattutto dell'indicazione di valore
di un movimento, ed in particolare del riferimento del movimento rispetto ad
un concetto di intero (nota semibreve o battuta intera). Sono convenzioni,
ma esse vengono prese a riferimento di tutta la struttura della notazione.
Se introduciamo denominatori differenti andiamo ad indicare movimenti di
durata diversa e apriamo una porta sui tempi composti, che sono complessi da
comprendere. Per esempio, se prendiamo un classico caso: il tempo "semplice"
3/4 ed il tempo "composto" 6/8 non sono la stessa cosa. Invece, a livello di
diagramma temporale il discorso puramente matematico č corretto come lo si
sta affrontando in questa discussione, e lo si puň scomporre in quarti, otta
vi e tutti i vari multipli e sottomultipli. Quello che vorrei dire č
solamente che, trovandoci a parlare di argomenti musicali, i termini possono
venire fraintesi e si generano confusioni; chiaramente solo per alcuni che
avendo alcune conoscenze assegnano ad un termine con un determinato
significato piuttosto che un altro parimenti possibile.
Ciao
Ernesto


title: Clave

author: dlrowcisumnital@tin.it Pachanga

text:
"Lele [MI-CO]" <---suppalele@@3000.it----> ha scritto nel messaggio
news:TKzFb.33788$0w.17...@news2.tin.it...
[clave]
> viene usata in tutte le canzoni (per tutte le canzoni intendo almeno un 80
> pecciento, escludendo quindi le eventuali "eccezioni")?
Se parliamo di salsa (quella vera), non 80%, ma 100%! nel senso che il ritmo
della salsa é in clave, anche quando las claves non sono espressamente
suonate.
> Per intenderci, pur avendo le orecchie leggermente a sventola, non ho un
> buon "orecchio" musicale. Quindi la clave la riesco a sentire solo su
certe
> canzoni (e in certi punti..). Conseguentemente mi viene da domandarmi se
> sono io che non c'azzecco una Valeria (Mazza...) oppure se realmente la
> clave non sia un "must" ;-P per ogni canzone!!
La musica afrocubana e sue derivazioni (quindi anche la cosiddetta "Salsa")
é *costruita* sull'impianto della clave, sia quando essa é espressamente
suonata che no. Forse il tuo dubbio deriva dal fatto che qualche volta la
clave non viene espressamente suonata (e quindi non é essa stessa
*esplicita*), oppure che in tante discoteche viene passata tanta musica che
magari tu pensi essere Salsa, ma che Salsa non é...
La Salsa, quella originale sia a Cuba che a NY come a PR e in Colombia é
tutta in clave.
La clave é un ritmo di 3x2 che nella notazione musicale *moderna* si scrive
su due battute musicali, ognuna di 4/4, il che la fa coincidere con lo
schema del ballo sviluppato appunto in 2 battute musicali (ognuna di
4/quarti), i ballerini contano infatti da 1 a 8, ma in musica si conta da 1
a 4 e poi si ricomincia da capo. Se parli con un musicista, il 5 non esiste
in una ritmica di 4/4, e quindi neanche il 6... che per lui é sempre il 2...
Quindi quello che è il 5 del ballerino, per il musicista é l'1 della battuta
successiva... in definitiva il conteggio da 1 a 8 del ballerino, per il
musicista sono 2 battute musicali, ognuna di 4/4.
Per essere in schema, quando il ballerino é arrivato all'8, il musicista ha
contato 2 battute musicali da 1 a 4. Se balli sul 6 (del conteggio del
ballerino) di fatto stai ballando sul 2, cioé in controtempo, ugualmente
sull'8, cioè sul 4 della musica, ma forse questo non era esattamente il tuo
problema...
Ci sono vari tipi di clave, ma i più frequenti (nella Salsa) sono solo 2, di
Son o di Rumba, dove in quest'ultimo caso, si differenzia il battito nel 3°
colpo come già hanno spiegato in questo 3d... Infatti si usa dire Salsa-Son
o Salsa-Guaguanco (il Guaguanco é uno dei 3 ritmi della Rumba, quello più
comunemente usato in "Salsa"), a seconda di come é strutturato ritmicamente
il brano, cioé in che clave (Son o Rumba?) é concepito, indipendentemente
dal verso...
Poi, un brano di salsa, a seconda di come é arrangiato ti può dare una clave
anche al verso contrario, sempre in riferimento all'uno musicale, sia a PR
che a NY come anche a Cuba si usano i 2 tipi di clave, in un verso e
nell'altro. Quando la clave é 2/3 (anche abbastanza spesso) é sempre un
discorso in riferimento all'uno musicale, perché per definizione la clave
(nell'immaginario collettivo di qualsiasi latino dell'area del caribe) di
per se é un ritmo 3/2... che diventa 2/3 perché l'arrangiamento é stato
costruito in modo che la clave abbia quel verso.
La clave non sempre si sente direttamente, quando non c'é *di suo*, la
deduci dalla ritmica e dall'arrangiamento (ci vogliono orecchie fini
però...). Alcuni strumenti suonano in 2/3 o 3/2 a seconda appunto della
strutturazione della clave di quel pezzo, ad esempio quelli di percussione,
ma anche il piano, cioè il suo modo di fare il montuno, il basso invece pare
che sia indifferente alla clave, o cmq può fare la stessa sequanza ritmica
sia con la clave in un verso che nell'altro.
Detto questo, anche la clave di rumba la puoi trovare in verso 2/3, ma di
per se lei é sempre 3/2, casomai sarà l'arrangiamento del pezzo che rispetto
all'uno melodico te la fa ritrovare anche in verso 2/3.
In musica (ma a mio modesto parere anche nel ballo) ci sono tanti modi per
definire qualcuno che *é fuori*... Ad esempio di uno che fa il Montuno (con
il piano) in maniera impropria (rispetto alla ritmica) spesso ho sentito
dire dagli oriundi: "un piano Gallego". Mi sono sempre domandato su questa
espressione... Gallego vuole dire di Galizia, cioé di Spagna-Europa... forse
di melodia... il montuno con il piano non può essere "Gallego", di fatto
quando lo é, non é in clave... cioè non sta incastrato nel ritmo come
dovrebbe... e si sente per chi ha orecchie fini... Spesso ho riscontrato che
quello che era un "piano gallego" per un nativo, era un "buon piano" per un
europeo... 2 diversi modi di *sentire* la musica, oltre che suonarla.
Nel ballo non credo sia tanto diverso, il ballo di per se é un movimento che
si esercita sul ritmo della musica, non un esecuzione di uno schema fisso,
una coreografia. Per definizione è il ritmo che induce al movimento, non un
movimento che si applica su un ritmo... insomma la musica (con il suo ritmo)
viene prima del ballo. Una clave 3/2 di Rumba t'induce a un certo tipo di
movimento diverso da una clave 2/3 di Son. La differenza sta appunto nel
sentire o meno la clave, e più generalmente la ritmica di un brano, se vuoi
nel *riconoscerla*. Chi *sente*, generalmente (a mio giudizio) si esprime
meglio nel ballo, indipendentemente dalla tecnica più o meno sviluppata.
Sempre a mio giudizio, una tecnica sviluppata non compenserà mai un' assenza
di *sentimento*, le due cose insieme invece fanno fare faville al
bailador... In pratica se la ritmica la *senti*, vuol dire che *é tua*, ma
nel caso della salsa si va a cozzare con un *sentimento* che abbiamo (noi
europei) che é accentuato in senso melodico, piuttosto che ritmico, e la
Salsa (quella originale) ha in se una ritmica di derivazione africana non
facile da capire, solo perché é espressione di una cultura a noi lontana, ma
che appunto facciamo nostra quando la *sentiamo*.
Per divagare un po', questo è anche il motivo per cui a un certo punto alla
fine degli anni '80, a NY qualcuno decise di *imporre* la melodia a spese
della ritmica, e si cominciò a produrre "Salsa romantica", in pratica un
filone musicale costruito oltre che su un certo tipo di testi (potremmo dire
alla San Remo...), sulla melodia a scapito del ritmo... possiamo dire
"canzonette"? Ma si diciamolo pure... Si cercava di vendere la "Salsa" a un
pubblico anche extra-latino, e in parte la mossa (commercialmente) é ben
riuscita, pensiamo solo al disco "Cara de niño" di Jerry Rivera che viene
stimato a 8 milioni di copie vendute, quando i dischi *must* della salsa a
NY (quelli di Willie Colon, Ruben Blades, Celia Cruz, "El Canario")
raramente superavano le 100/150.000 copie... Se poi prendiamo i cubani (che
sono per diversi motivi fuori dal mercato da dopo il 1959), ad esempio i Van
Van, non ho notizia di qualche loro disco prima di "Llegò Van Van" del '99
che abbia superato le 50/70.000 copie vendute... (Però proprio perchè sono
fuori dal mercato i masterizzati di questo gruppo ce ne sono a bizzeffe in
giro). Al contrario Polo Montañez con il suo *melodico* Monton de Estrellas
(però marcatamente in clave) solo in Spagna ne ha venduti uno sfracello...
Ma anche in clave si può vendere molto se una musica é autentica e ha alle
spalle una solida tradizione, guarda BVSC che con un progetto di Management
serio pare abbia superato i 5 milioni di copie vendute solo con il disco
master, cioé senza contare le produzioni collaterali dei singoli componenti
del gruppo, che se si vanno a sommare al primo, si arriva facile ai 10
milioni di copie vendute... tutta musica in clave ben marcata.
Il campionario musicale di quello che si sente in giro per locali é molto
vario, ma c'è una corrente anche in Italia direi *dominante* fra i Djs
(soprattutto negli anni recenti passati), che privilegia la "canzonetta"
melodica al brano ritmico. In quel tipo di Salsa è più facile che la clave
si perda per strada... ma cmq generalmente anche in quei brani melodici, a
ben riflettere la clave spesso se non c'è esplicitamente, è cmq sottintesa,
in tanta musica aimé a volte la clave ce la mettono col sequencer e di tanto
in tanto chi fa l'assemblaggio si sbaglia pure... si era parlato in passato
di un pezzo che spopolava in pista basato proprio sulla clave e aveva
qualche svarione di questo tipo... io l'avevo ribattezzata in "Salsa con
gallega"...
Non credere sia facile individuare il verso di una clave (3/2 o 2/3), quelli
che la fanno facile a volte possono sbagliarsi (perfino chi fa i dischi...),
io ad esempio non la faccio facile e qualche volta mi sbaglio anche.
Riconoscere poi una clave di Son da una di Rumba dentro una Salsa direi che
la difficoltà aumenta. E' frequente scambiare la clave di Rumba (3/2) in una
Salsa-Guaguanco (anche di PR o NY) con una di Son 2/3. Orecchi non ben
allenati, ci possono cascare... é quel *benedetto* famoso 3° colpo di clave
spostato in avanti che a volte può dare l'impressione di essere gia il primo
dei tre (nella battuta successiva) anziché l'ultimo dei 3 nella battuta
precedente... effetto questo che può dare l'impressione di essere in clave
2/3 di Son anziché in 3/2 di Rumba...
E' ovvio poi che se uno con questa musica è familiare, non ci casca... ci
sono diversi altri elementi per capire se sta suonando una Salsa-Guaguanco o
una di Son, la ritmica stessa nel suo insieme, a partire dalla Conga con il
suo disegno ritmico (un Guaguanco é inconfondibile...).
In conclusione, il mio consiglio é, ascolta la musica, ma soprattutto fatti
consigliare nell'ascolto da qualcuno che sa, sia per la scelta della musica,
sia nel momento dell'ascolto stesso, di tante cose se ne può fare
tranquillamente a meno, anche dovessero essere le cose che senti spesso nel
locale che frequenti, e nell'ascolto insieme, chi sa, ti farà notare diversi
dettagli della struttura ritmica verso il riconoscimento della clave...
poi, se stai imparando a ballare in qualche maniera dove la clave é
importante riconoscerla, rivolgi tutte le domande a chi t'insegna. Sono
dell'idea che se uno insegna a ballare in clave o cmq con un metodo che
prevede il riconoscimento della clave, deve anche insegnare a farla
riconoscere, anche nei brani dove la clave non si sente esplicitamente,
altrimenti che fai, stai seduto e non balli?
Ciao
Pachanga
* * *  * *  * * *  * *  * * *  * *  * * *  * *
Prospero año nuevo y mucha mucha felicidad


title: Clave

text:
"Pachanga" <agnahcaP
dlrowci...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:XUtIb.24266$VW.11...@news3.tin.it...
> "Lele [MI-CO]" <---suppalele@@3000.it----> ha scritto nel messaggio
> news:TKzFb.33788$0w.17...@news2.tin.it...
> [clave]
> Se parliamo di salsa (quella vera), non 80%, ma 100%! nel senso che il
ritmo
> della salsa é in clave, anche quando las claves non sono espressamente
> suonate.
----------------MEGACUT----------------
Grazie Paolo, finalmente qualcuno che  ha dato un parere piuttosto
esaustivo. Devo dire che sono contento per il fatto che hai confermato gran
parte delle idee che mi ero fatto sull'argomento. Ne ero già abbastanza
convinto perchè le cose in quel medo mi tornavano da tutti i punti di vista,
ma avevo bisogno di una conferma dal punto di vista "consapevole" di un
addetto ai lavori. Hai toccato argomenti che a mio parere sono molto
importanti per la comprensione di alcuni concetti che sono piuttosto
ricorrenti e fondamentali per chi si interessa di queste musiche (per ballo
e/o ascolto), e nel nostro caso diventano puntualmente dei tormentoni nelle
discussioni che ciclicamente si scatenano. Quasi sempre esse si generano da
malintesi su luoghi comuni che vengono divulgati in molte scuole, e che poi
circolano negli ambientie si diffondono (versi della clave, sentire l'uno,
quattro o otto tempi, clave di rumba o son ecc...). Io ho trovato molto
chiara ed esplicativa la tua esposizione. Spero che sulla base di essa si
possa ulteriormente approfondire e chiarire l'argomento, magari anche in
seguito, digerendo ciò che hai messo giù.
Ciao
Ernesto


title: Clave

text:
Ernesto:
> "Silvana la Flaca":
> > NEL NOSTRO CASO della clave di rumba:
> >
> > tempo 1  nota di 1/4
> > tempo 2  pausa di 1/8 + nota di 1/8
> > tempo 3  pausa di 1/4
> > tempo 4  pausa di 1/8 + nota di 1/8
NB: notate sopra le due note *sincopate*, al tempo 2 e 4?
> > tempo 1 (o *impropriamente* 5) pausa di 1/4
> > tempo 2 (o impropriamente 6)   nota di  1/4
> > tempo 3 (o impropriamente 7)   nota di  1/4
> > tempo 4 (o impropriamente 8)   pausa di 1/4
> Se introduciamo denominatori differenti andiamo ad indicare movimenti di
> durata diversa e apriamo una porta sui tempi composti, che sono complessi da
> comprendere. Per esempio, se prendiamo un classico caso: il tempo "semplice"
> 3/4 ed il tempo "composto" 6/8 non sono la stessa cosa.
ti credo sulla parola, e/ma mi piacerebbe anche sapere in che senso :-)
(io finora l'ho sempre "presa per buona"... ma nel suonarla mi pare solo
una convenzione diversa, uhm. per dirla semplicemente, scrivere in
ottavi mi pare essenzialmente un modo più arcaico e semplice, anche se
so che ci sono delle differenze diciamo non solo "teoriche": *se scrivi
in 3/4* invece che in 6/8, nella seconda battuta ti trovi le note in
levare, per esempio)
nel frattempo mi hai dato un bello spunto, sempre in clave ;-)
*alcune claves che si trovano nella musica sacra sono scritte proprio in
6/8*; una di esse### si ritrova anche nella rumba Columbia; un'altra
clave in 6/8 è antenata della clave di son (3/2... manco a dirlo! ;-))
###ne deriva la "clave di rumba" che poi è passata (con il tempo) a 2/4
"semplificandosi"
la prossima volta trascrivo questa ###clave in 6/8. (certo che qua il
conteo di 8 non lo possiamo applicare! e neanche quello di 4: *sono 6
tempi* e restano 6 + 6)
all'anno prossimo, sempre seguendo in clave :-))
BUON ANNO e...



title: Clave

text:
"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:1g6qtm9.1at2ve31g6nijqN%silg...@yahoo.com...
> iuri rossini:
>
> > "Luca Di Francesco":
>
> >> La clave può > essere di due tipi: la "clave de son" (3/2) o la
> "clave de rumba" (2/3). >La clave tres-dos (3/2),
> >
> > questo non è assolutamente vero! la clave 2/3 è sempre di son!
>
> mica vero! nulla impedisce che la clave di rumba guaguancò sia 2/3!
forse non mi sono spiegato!
la clave 2/3 CHE STA NELLA SALSA è sempre una clave di son!
può succedere che una clave di son si possa trovare in qualche rumba jambù
ma il contrario non mi è ancora capitato di sentirla!
quando accadrà, modificherò la mia teoria!
> (anche se ora non mi viene in mente neanche una canzone con la clave 2/3
> di guaguancò!)
> tempo fa lanciai un (lunghissssssimo) 3d crosspostando con rmal e alcuni
> vennero a dire proprio questo, cioè che anche la clave di guaguancò può
> avere due versi [sempre ammesso *e non concesso* che sia sempre e ancora
> "valido" parlare di "verso" della clave]!
> provo a recuperare quei post appena ho tempo!
non è necessario silvana! so come funziona!
>
> > la clave rumba è quella che ha un colpo posticipato di un sedicesimo
> > rispetto a quella di son!
>
> la clave di guaguancò ha il terzo dei tre-colpi posticipato di 1/8
> (rispetto alla clave di son) se il tempo è 4/4!
quì hai ragione tu! ho scritto male perchè il mio insegnante ci fa contare
la musica in sedicesimi! scusa!
ciao flaca!
hola yauri!


title: Clave

text:
"Glauco" <
glaucoNOS...@gmx.it
> ha scritto nel messaggio
news:bsrjn8$mhc7$1...@ID-127912.news.uni-berlin.de...
> Siccome le ambiguita' esercitano un certo fascino, soprattutto sui
rigorosi
> formalisti, non posso esimermi dal confessarti che, "spesso" (ma molto
> "spesso") la clave di rumba e' 3/2.
bravo glauco! non ti esimere!
ciao glauco!
hola yauri!


title: Clave

author: Lele [Mi-Co]

text:
"Pachanga" <agnahcaP
dlrowci...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:XUtIb.24266$VW.11...@news3.tin.it...
> "Lele [MI-CO]" <---suppalele@@3000.it----> ha scritto nel messaggio
> news:TKzFb.33788$0w.17...@news2.tin.it...
> [clave]
Cut-Cut-Cut-Cut-Cut-Cut-Cut-Cut-Cut-Cut-Cut-Cut-Cut-Cut-Cut-Cut
 Sono
> dell'idea che se uno insegna a ballare in clave o cmq con un metodo che
> prevede il riconoscimento della clave, deve anche insegnare a farla
> riconoscere, anche nei brani dove la clave non si sente esplicitamente,
> altrimenti che fai, stai seduto e non balli?
> Ciao
> Pachanga
> * * *  * *  * * *  * *  * * *  * *  * * *  * *
> Prospero año nuevo y mucha mucha felicidad
>
Rispondo a te per tutti.
Vi ringrazio per le risposte (nel mio post era rimasto nella tastiera che
intendevo parlare di salsa..) esaustive e tecniche che mi hanno fatto
pensare, ancora una volta, che ho tantissimo da imparare, che quello che sto
facendo ora non e' piu' sufficiente, ma soprattutto che ci vuole
predisposizone.
Avevo gia' scritto a Pachanga in privato di un mio dubbio che mi opprime da
quando ho iniziato a ballare la musica del Caribe e che ora espongo anche a
tutti gli altri: per poter ballare con "decenza" o quantomeno con armonia,
bisogna avere "orecchio musicale", capacita' che a mio parere risiede nel
"dna" di una persona. In pratica, o ci nasci oppure difficilmente
(soprattutto da adulto) lo riesci ad educare.
Mi rendo conto che non si possono capire i concetti esposti nei post di
questo 3D solo leggendo senza fare un riscontro "pratico" di ascolto, pero'
quando cercate di rendere a parole i suoni delle varie percussioni, le
corrispondenze tra la clave, la timba, la conga etc., onestamente, non ci
capisco una Valeria!!!
Ho capito benissimo la suddivisione dei tempi e delle battute, di quando la
clave cade nel caso 2/3 e nel 3/2: in pratica la teoria la imparo, il
riconoscere le cose materialmente e' tutto un altro mondo.
Daccordo, la pratica, la pratica, la pratica... direte voi.. Non e' mica
facile sapete?
Un tetraplegico puo' sapere perfettamente come si puo' fare salto in alto
con la tecnica Foxbury... ma provate a farglielo mettere in pratica!! Ecco,
io mi ritengo un "tetraplegico musicale".
[dopo lo sfogo di autocommiserazione..]
Veniamo alle domande:
1. Pachanga: ho perso (causa "format c:") la tua mail con le indicazioni di
canzoni di riferimento: potresti darmi degli esempi clari di riferimento da
poter usare come parametri di riscontro? (tradotto: mi dici una o + salse
dove identifico claramente la clave 2/3; un'altra dove trovo la 3/2;
un'altra dove e' ben chiara la conga; un'altra dove sono ben chiare le
timba; un son, una timba, una salsa monga e cosi' via)
2. credo che quello di cui ho bisogno sia una sorta di "educazione musicale
all'ascolto": chi mi puo' dare una dritta di orientamento? non dico un "vai
alla scuola tal dei tali", piuttosto sapere cosa devo cercare ( un maestro
di musica? un maestro di musica latina? una cubana con 2 begli argomenti? un
santone per un miracolo? ditemi..)
3. ma.. un monton de estrellas, e' una "salsa Gallega"?   A me piace cosi'
tanto...
4. LLORARAS di O. d'Leon che tipo di salsa e'?? la tromba e' troppo bella,
mi da una carica eccezionale!!
5. fine. Grazie a chi ha postato nel mio 3D.
Ciriciao!!!
Lele


title: Clave

text:
Il 31 Dic 2003, 12:56, "iuri rossini"
> > > questo non è assolutamente vero! la clave 2/3 è sempre di >>>son!
Silvana la Flaca:
> > mica vero! nulla impedisce che la clave di rumba guaguancò >>sia 2/3!
iuri:
> forse non mi sono spiegato!
... come disse il paracadute!
> la clave 2/3 CHE STA NELLA SALSA è sempre una clave di son!
io credo che nella salsa si possa trovare anche la clave 2/3 di rumba!
e passerò il resto dell'anno a cercare un esempio!
e se non lo trovo, chiederò al resto del mondo!
ho una vita davanti!
> quando accadrà, modificherò la mia teoria!
ok! anche io sono come te: finché non sento, non credo!
> > provo a recuperare quei post appena ho tempo!
>
> non è necessario silvana! so come funziona!
lo immagino! ma non scrivo solo per te, scrivo anche per i posteri!
(autolol!)
> ciao flaca!
>
> hola yauri!
ora che mi viene in mente! di recente ho sentito un *mambo* con/di Chano
Pozo mi pare, e aveva una clave di rumba! (ero sobria, era prima di
Capodanno!)
questo per dire che non ci sono regole così fisse come qualcuno pensa(va)!
hasta la salsa!
hola-hop!
Silvana la Flaca!



title: Clave

text:
Il 31 Dic 2003, 12:56, "iuri rossini"
>...il mio insegnante ci fa contare
> la musica in sedicesimi!
deve essere qualcuno che ama *spaccare il capello in 4*!
(questa è più profonda di quanto sembra! forse!)
ma... perché lo fa? serve forse a poter contare i sincopati?
o a imparare gli scioglilingua?
e soprattutto: COME FA?
hola-hop!
Silvana la Flaca!
PS: imo quello che dici ha senso/si riesce a fare solo se stai parlando di
musica scritta in 2/4!
ma... come fate a sapere come è scritta? mica ballate con uno spartito
davanti! (presumo!)



title: Clave

author: nessuno [Ge]

text:
iuri:
> > la clave 2/3 CHE STA NELLA SALSA è sempre una clave di son!
Silvana la Flaca:
> io credo che nella salsa si possa trovare anche la clave 2/3 di rumba!
> e passerò il resto dell'anno a cercare un esempio!
> e se non lo trovo, chiederò al resto del mondo!
> ho una vita davanti!
Il ritmo della Clave, quello che "porta" e sostiene tutta l'orchestrazione
degli altri strumenti, nella Salsa è sempre di Son, ma ciò non toglie che lo
strumento Claves, se presente in tale brano, possa battere per alcuni
(brevi?) periodi di tempo la Clave di Rumba...
La Charanga  Habanera altera alla grande le "convenzioni", gli standard
nell'uso della Clave.
Se guardate su Timba.com c'è un articolo estremamente tecnico (se ricordo
bene) sull'argomento, addirittura fanno diventare la ritmica Clave come la
preferiscono loro, battendo 4 colpi anzichè 5 spesso e volentieri, e
"passando" da Rumba a Son con facilità... non aggiungo il discorso
dell'inversione del senso perchè se no non ne usciamo più.
> ora che mi viene in mente! di recente ho sentito un *mambo* con/di Chano
> Pozo mi pare, e aveva una clave di rumba! (ero sobria, era prima di
> Capodanno!)
> questo per dire che non ci sono regole così fisse come qualcuno pensa(va)!
Nessuno lo pensava! (lol!)
;-D


title: Clave

text:
Il 02 Gen 2004, 21:22, "nessuno:
>ritmo della Clave, quello che "porta" e sostiene tutta >l'orchestrazione
> degli altri strumenti, nella Salsa è sempre di Son,
o ssignùr, eddài, ti metti a scherzare anche tu??! :-D)
> Se guardate su Timba.com c'è un articolo estremamente tecnico (se ricordo
> bene) sull'argomento, addirittura fanno diventare la ritmica Clave come la
> preferiscono loro,
ecché, ora vogliamo imparare la clave dagli statunitensi? :-DD))
Silvana LF:
> > questo per dire che non ci sono regole così fisse come qualcuno
pensa(va)!
nessuno:
>
> Nessuno lo pensava! (lol!)
> ;-D
dici?!?
(lol!)
prova dunque a rileggere la prima frase di questo post, che hai scritto TU!
(doppio lol!)
ciao!



title: Clave

text:
Il 02 Gen 2004, 21:22, "nessuno:
> >ritmo della Clave, quello che "porta" e sostiene tutta l'orchestrazione
> > degli altri strumenti, nella Salsa č sempre di Son,
"Silvana la Flaca":
> o ssignůr, eddŕi, ti metti a scherzare anche tu??! :-D)
Ehm... probabilmente, mi stai suggerendo che avrei dovuto aggiungere la
parolina: "Forse"...
:-)
O.k., ammetto che magari sono (o appaio) un po' troppo sicuro su cose che
non necessariamente sono vere, perň, il fatto č anche che in questo momento
non ho in mente cosě tanti esempi di brani di Salsa *basati sulla* Clave di
Rumba (quella con il mezzo quarto spostato in avanti) da "generalizzare"
diversamente da quel che ho scritto sopra...
:-(
Proverň a far mente locale... ma oltre a vari attacchi in Guaguancň, mi
sovvengono solo brani che poi passano in Salsa, in Clave di Son, dopo un
minutino o anche meno... alla "Lo atara la arache", per capirci...
:-?
Nessuno:
> > Se guardate su Timba.com c'č un articolo estremamente tecnico (se
ricordo
> > bene) sull'argomento, addirittura fanno diventare la ritmica Clave come
la
> > preferiscono loro,
Silvana:
> ecché, ora vogliamo imparare la clave dagli statunitensi? :-DD))
LOL! Eh eh.. battute a parte, perň, "loro" si riferiva alla Charanga
Habanera... che di U.S.A. non ha poi molto... e non al sito di Timba.com,
nel quale appare l'articolo da me citato... se ci fai un passo, magari
riuscirai a capirlo; personalmente sono troppo privo di conoscenza della
teoria musicale per assimilarlo bene, ma tu credo che lo troveresti
interessante e.. forse pure rivoluzionario.
(oppure giŕ lo sapevi, e allora sono io che davvero non comprendo molto la
Clave e le sue "regole" o eccezioni...).
Silvana LF:
> > > questo per dire che non ci sono regole cosě fisse come qualcuno
> pensa(va)!
nessuno:
> > Nessuno lo pensava! (lol!)
> > ;-D
Silvana:
> dici?!?
> (lol!)
Non  saprei piů... perchč... "Mi si stanno intrecciando i Neuroni"... (detto
alla Fracchia..LOL!)
:-))
> prova dunque a rileggere la prima frase di questo post, che hai scritto
TU!
> (doppio lol!)
L'ho riletta, e se non commetto errori di amnesia musicale, non credo di
esserci andato troppo distante, dalla (a me apparente) veritŕ (da me)
generalizzata; se perň ti va di aiutarmi a far mente locale, senza che cosě
debba andare a riascoltarmi qualche centinaio di brani, fammi due o
tre(cento) -LOL!- nomi di pezzi che mi smentiscano, e sarň contento di
essermi tolto di dosso un falso mito.
:-)
Auguri! (di buon Anno, ma anche di "buon lavoro"... perchč smentirmi e
dimostrarmi l'errore, e chi mi conosce lo sa bane, č lavoro tosto... da buon
asino, sono pure.. recalcitrante!)
;-DD


title: Clave

text:
nessuno [Ge] <
no_e...@liberodaspam.it
> wrote:

> Proverň a far mente locale... ma oltre a vari attacchi in Guaguancň, mi
> sovvengono solo brani che poi passano in Salsa, in Clave di Son, dopo un
> minutino o anche meno...
ho appena (ri)trovato una *salsa in clave di rumba*:
la India, Mi primera rumba
(ehehehehe)
--
ĄAzúcar!

Silvana la Flaca (MI)


title: Clave

text:
Silvana la Flaca ha scritto:
> nessuno [Ge] <
no_e...@liberodaspam.it
> wrote:


> (ehehehehe)
Eh, no! Scusa, Silvana, ma non sono d'accordo!!
Se vai all'inizio del brano, trovo che la Clave sia 3/2 di Son (1-2.5-4,
6-7), fino al minuto 1:27 circa, poi da lě in avanti diventa 2/3 di Son
(2-3, 5-6.5-8) fino alla fine del brano.
Qualcun'altro mi potrebbe confermare se mi si sono guastate le orecchie?
:-?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Clave

text:
nessuno [Ge] ha scritto:
> Silvana la Flaca ha scritto:
> > nessuno [Ge] <
no_e...@liberodaspam.it
> wrote:
> > > Proverò a far mente locale... ma oltre a vari attacchi in Guaguancò, mi
> > > sovvengono solo brani che poi passano in Salsa, in Clave di Son, dopo un
> > > minutino o anche meno...
> > ho appena (ri)trovato una *salsa in clave di rumba*:
> > la India, Mi primera rumba
> > (ehehehehe)
> Eh, no! Scusa, Silvana, ma non sono d'accordo!!
> Se vai all'inizio del brano, trovo che la Clave sia 3/2 di Son (1-2.5-4,
> 6-7), fino al minuto 1:27 circa, poi da lì in avanti diventa 2/3 di Son
> (2-3, 5-6.5-8) fino alla fine del brano.
> Qualcun'altro mi potrebbe confermare se mi si sono guastate le orecchie?
> :-?
Ehm... scusate l'insistenza, ma non vorrei che la mia domanda cadesse nel
dimenticatoio; c'è qualcuno in questo N.G. dotato di quel brano e di un
paio di orecchie ben funzionanti che possa confermare o smentire quanto è
stato detto?



title: Clave

text:
nessuno [Ge] ha scritto:
> Silvana la Flaca ha scritto:
> > nessuno [Ge] <
no_e...@liberodaspam.it
> wrote:
> > > Proverò a far mente locale... ma oltre a vari attacchi in Guaguancò, mi
> > > sovvengono solo brani che poi passano in Salsa, in Clave di Son, dopo un
> > > minutino o anche meno...
> > ho appena (ri)trovato una *salsa in clave di rumba*:
> > la India, Mi primera rumba
> > (ehehehehe)
> Eh, no! Scusa, Silvana, ma non sono d'accordo!!
> Se vai all'inizio del brano, trovo che la Clave sia 3/2 di Son (1-2.5-4,
> 6-7), fino al minuto 1:27 circa, poi da lì in avanti diventa 2/3 di Son
> (2-3, 5-6.5-8) fino alla fine del brano.
> Qualcun'altro mi potrebbe confermare se mi si sono guastate le orecchie?
> :-?
Ehm... scusate l'insistenza, ma non vorrei che la mia domanda cadesse nel
dimenticatoio; c'è qualcuno in questo N.G. dotato di quel brano e di un
paio di orecchie (meglio se ben funzionanti!) che possa confermare o
smentire quanto è stato detto da me e/o Silvana?



title: Clave

text:
"Lele [Mi-Co]" <suppalele-----@@--
3000.it
> ha scritto nel messaggio
news:M74Jb.29699$VW.13...@news3.tin.it...
> 1. Pachanga: ho perso (causa "format c:") la tua mail con le indicazioni
di
> canzoni di riferimento: potresti darmi degli esempi clari di riferimento
da
> poter usare come parametri di riscontro? (tradotto: mi dici una o + salse
> dove identifico claramente la clave 2/3; un'altra dove trovo la 3/2;
> un'altra dove e' ben chiara la conga; un'altra dove sono ben chiare le
> timba; un son, una timba, una salsa monga e cosi' via)
Scusa, a parte che ho latitato un po' su questo News, mi era anche sfuggito
questo tuo post. Facciamo che entro questa settimana faccio un post con
delle indicazioni a partire da questa tua richiesta, e lo faccio nuovo (si
dice di primo livello mi pare) perché sto 3d é già vecchiotto e tutto
sommato l'argomento é d'interesse generale per tutti...
> 2. credo che quello di cui ho bisogno sia una sorta di "educazione
musicale
> all'ascolto": chi mi puo' dare una dritta di orientamento? non dico un
"vai
> alla scuola tal dei tali", piuttosto sapere cosa devo cercare ( un maestro
> di musica? un maestro di musica latina? una cubana con 2 begli argomenti?
un
> santone per un miracolo? ditemi..)
Solo qualcuno che sia un salsero non per finta... cioé qualcuno che
t'indirizza durante l'ascolto, non c'é nessun salsero nel giro delle persone
che conosci in ambiente discoteca latina?
> 3. ma.. un monton de estrellas, e' una "salsa Gallega"?   A me piace cosi'
> tanto...
e chi lo ha detto? non stare a sentire le critiche di chi é insofferente
perché le canzoni proposte troppo in pista alla fine diventerebbero
brutte... il Monton de Estrellas é un Son cubano tradizionale (in questo
caso clave di Son 2/3).
> 4. LLORARAS di O. d'Leon che tipo di salsa e'?? la tromba e' troppo bella,
> mi da una carica eccezionale!!
E' Salsa tipica del Caribe, quella con le spalle grosse e che rimane nel
tempo... ma suonata con i tromboni (non le trombe...).Oscar D'leon é un
salsero di quelli *non per finta*, "Lloraras" direi che é una salsa con
sabor a pachanga, clave di Son 2/3 (vado a memoria cantandomi il pezzo a
mente...)
Ciao
Pachanga


title: Clave

author: Lele [MI-CO]

text:
> Scusa, a parte che ho latitato un po' su questo News, mi era anche
sfuggito
> questo tuo post. Facciamo che entro questa settimana faccio un post con
> delle indicazioni a partire da questa tua richiesta, e lo faccio nuovo (si
> dice di primo livello mi pare) perché sto 3d é già vecchiotto e tutto
> sommato l'argomento é d'interesse generale per tutti...
Mitico!!! Attendero' impaziente!!!
>
> Solo qualcuno che sia un salsero non per finta... cioé qualcuno che
> t'indirizza durante l'ascolto, non c'é nessun salsero nel giro delle
persone
> che conosci in ambiente discoteca latina?
Purtroppo nel mio attuale giro di conoscenze salsere, mi sa che sono l'unico
(GRAZIE A QUESTO NG!!) a porsi queste questioni....
>
> > 4. LLORARAS di O. d'Leon che tipo di salsa e'?? la tromba e' troppo
bella,
> > mi da una carica eccezionale!!
>
> E' Salsa tipica del Caribe, quella con le spalle grosse e che rimane nel
> tempo... ma suonata con i tromboni (non le trombe...).
Mi sa che ho "trombato" strumento.....   ;-P
>Oscar D'leon é un
> salsero di quelli *non per finta*, "Lloraras" direi che é una salsa con
> sabor a pachanga, clave di Son 2/3 (vado a memoria cantandomi il pezzo a
> mente...)
> Ciao
> Pachanga
Ciao, e grazie mille!!


title: Clave

text:
Silvana:
>> ho appena (ri)trovato una *salsa in clave di rumba*:
>> la India, Mi primera rumba
nessuno [Ge]:
> Eh, no! Scusa, Silvana, ma non sono d'accordo!!
> Se vai all'inizio del brano, trovo che la Clave sia 3/2 di Son (1-2.5-4,
> 6-7), fino al minuto 1:27 circa, poi da lě in avanti diventa 2/3 di Son
> (2-3, 5-6.5-8) fino alla fine del brano.
> Qualcun'altro mi potrebbe confermare se mi si sono guastate le orecchie?
Scusate, ma... sto ancora aspettando... e non vorrete mica farmi credere
che non avete questo brano, o che non sapete distinguere Clave di Rumba da
Clave di Son, eh?!?
:-)
Dai, su, fate uno sforzino...
;-)



title: Clave

text:
nessuno [Ge] <
noe...@liberodaspam.it
> wrote:
> Silvana:
>
> >> ho appena (ri)trovato una *salsa in clave di rumba*:
> >> la India, Mi primera rumba
> Scusate, ma... sto ancora aspettando... e non vorrete mica farmi credere
> che non avete questo brano, o che non sapete distinguere Clave di Rumba da
> Clave di Son, eh?!?
ma prego, perň ora perché mi dai del voi? (lol)
ho fatto lo "sforzino" io, riascoltando poc'anzi la canzone in
questione.
mi ero confusa io: č una clave di son.
... ciň non toglie che la clave di rumba possa essere normalmente usata
per fare la salsa



title: Clave

text:
Silvana la Flaca ha scritto:
> ho fatto lo "sforzino" io, riascoltando poc'anzi la canzone in
> questione.
> mi ero confusa io: č una clave di son.
Ti ringrazio. Ne ero abbastanza sicuro, ma sai, č sempre meglio mettersi
in dubbio e chiedere, visto il livello degli Iabladeri... vi partecipano
musicisti, giornalisti del settore, djs, appassionati fino alla follia,
ecc...!!
:-))
> .... ciň non toglie che la clave di rumba possa essere normalmente usata
> per fare la salsa
Il punto focale della discussione era se si puň comporre una Salsa
*basata* sulla Clave di Rumba e non di Son, esattamente come si fa per un
edificio con le sue fondamenta, e non se ogni tanto ve la si puň inserire,
magari per un minutino o meno...
Per me, no; e non riesco a trovarne un esempio da ascoltare; ma questo non
č una dimostrazione scientifica, io non ho ahimč ascoltato tutta la Musica
del Mondo... ecco perchč chiedo aiuto.
Chi ha in mente un brano simile?
:-?



title: Clave

text:
"nessuno [Ge]" <
noe...@liberodaspam.it
> ha scritto nel messaggio
news:bum9th$610$1...@news.newsland.it...
> Qualcun'altro mi potrebbe confermare se mi si sono guastate le orecchie?
Eh eh... piů che guastate, e se fosse che sono un po' da educare ste
orecchie? e quelle della Flaca?
La India in "Mi primera Rumba" sarebbe in clave di Son e non di Rumba?
Che Rumba sarebbe allora? Dai su andiamo...
E non c'č alcun cambio di clave dopo 127... la sezione che senti senza clave
di solo piano é perfettamente allineata in clave di guaguanco.
Non per niente Palmieri ha sempre avuto sto soprannome ("el rumbero del
piano")...
E ti dirň di piů, lanciare alla grande una cantante nuova nello scenario di
NY, dopo anni di ubriacatura di Salsa monga, ci voleva proprio una bella
clave di guaguanco... eppure l'indizio c'é... la India inizia il canto dopo
l'introduttivo *alalaleilola*:"Rumba, cantando mi primera Rumba" ecc ecc....
Ciao
Pachanga


title: Clave

text:
"nessuno [Ge]" <
noe...@liberodaspam.it
> ha scritto:
>> Qualcun'altro mi potrebbe confermare se mi si sono guastate le orecchie?
Pachanga risponde:
> Eh eh... piů che guastate, e se fosse che sono un po' da educare ste
> orecchie? e quelle della Flaca?
Infatti, sono molto lieto di leggere la tua risposta in mio aiuto!
:-))
Ora ti quoto, poi in fondo ti dico la mia... ma non sono ancora convinto
dell'errore da me commesso!
Avanza con la lettura... e scusami se mi permetto di insistere tanto, ma č
una cosa che voglio capire bene (č alla Base della Salsa!) e senza passare
per saccente, presuntuoso, o altro...
:-(
> La India in "Mi primera Rumba" sarebbe in clave di Son e non di Rumba?
> Che Rumba sarebbe allora? Dai su andiamo...
Secondo me *non č* un pezzo basato sulla Clave di Rumba, come una *vera
Rumba*, ma *una Salsa* che "rumbeggia" (!) solo ogni tanto, col giro di
piano e col giro di Basso tipici del Guaguancň, alla "Lo atara la arache",
ecc...
Dico questo perchč... vai piů sotto!!
> E non c'č alcun cambio di clave dopo 127...
Mmmmm...
> la sezione che senti senza clave di solo piano
La Clave c'č... ma secondo me lě "cambia verso", ed č sempre di Son, passa
da 3-2 a 2-3...
> é perfettamente allineata in clave di guaguanco.
Mmmm....
> Non per niente Palmieri ha sempre avuto sto soprannome ("el rumbero del
> piano")...
Non č una prova che quel brano *sia* una Rumba, ma solo che il pezzo
"rumbeggi"... non basta per essere una Rumba... il soprannome di Palmieri
č probante *che lui faccia Rumba* tanto quanto l'affermare che Carlos
'Patato' Valdez non abbia mai suonato una Salsa, in quanto č "il Rumbero
delle Congas!"
Non so se mi sono spiegato bene... per me, il Piano di Palmieri in quel
brano dŕ un bell'"effetto Guaguancň" in un brano Salsa (su clave di Son).
Vabbč, piŕ in fondo ti dico perchč la penso cosě...
> E ti dirň di piů, lanciare alla grande una cantante nuova nello scenario
> di NY, dopo anni di ubriacatura di Salsa monga, ci voleva proprio una
> bella clave di guaguanco...
Mal che vada, con Palmieri ha fatto un bel disco.
> eppure l'indizio c'é...
*Per me*, quella č Clave di Son 3-2...
> la India inizia il canto dopo
> l'introduttivo *alalaleilola*:"Rumba, cantando mi primera Rumba" ecc
> ecc....
Eccoci in fondo!
Ti "spiego" (si fa per dire, dai! ...non posso certo insegnarti alcunchč!)
perchč mi sento cosě sicuro.
(posso sbagliare lo stesso, ma almeno saprai da dove salta fuori tanta
sicurezza!)
Se vai su:
http://www.formedia.ca/rhythms/1clave.html
e clicchi su ogni spartito di Clave che ti apparirŕ, deve partirti
l'esecuzione audio di un file Midi che suona la Clave su cui hai cliccato.
C'č anche il metronomo di riferimento, gli Otto "click" dei tempi da 1 a 8
tanto cari ai ballerini e a me, per capire di cosa sto parlando/leggendo!
Li ho sentiti tante volte che ne sono ipnotizzato, e ascoltando in
continuazione, alternandoli, i primi dieci secondi di "Mi primera rumba" e
OGNI clave di quella pagina, mi si rafforza ancor piů la convinzione che:
1) o davvero mi sono sbagliato, ma allora per "rieducare" le mie orecchie
ci vorranno ANNI e ANNI!!!!
=8-(((
2) o stai sbagliandoti tu (incredibile, se ho ragione io!!!!), e allora
potresti fare come Silvana che č tornata a riascoltarla e all'ennesima
volta ha cambiato radicalmente opinione (magari sbagliando, e prima aveva
ragione lei, come forse pure te ora!)
=8-(((
3) o Jean Anfossi ha allegato il file sbagliato sotto ogni spartito, cosa
di cui non mi accorgerei perchč non conosco la musica scritta!
=8-(((
Heeeeelp!! Quale delle tre opzioni č vera?
:-?



title: Clave

text:
nessuno [Ge] ha scritto:
> Se vai su:
>
http://www.formedia.ca/rhythms/1clave.html
> e clicchi su ogni spartito di Clave che ti apparirà, deve partirti
> l'esecuzione audio di un file Midi che suona la Clave su cui hai cliccato.
> C'è anche il metronomo di riferimento, gli Otto "click" dei tempi da 1 a 8
> tanto cari ai ballerini e a me, per capire di cosa sto parlando/leggendo!
Una precisazione doverosa:
Ci sono 4 click "a vuoto", una battuta di 4/4, prima dell'Uno su cui fare
riferimento!
Lo dico perchè altrimenti potrebbe generare confusione.
E' tipico dei Musicisti... batto 4 e poi parto, così "do' il tempo"...
mentre per noi ballerini forse era meglio partire da subito con l'Uno, e
ripetere il "pattern" all'infinito... o due o tre volte almeno.
Vabbè... basta capirsi...
:-)



title: Clave

text:
nessuno [Ge] <
noe...@liberodaspam.it
> wrote:
**Una precisazione doverosa :-))
>
> Ci sono 4 click "a vuoto", una battuta di 4/4, prima dell'Uno su cui fare
> riferimento!
> Lo dico perchè altrimenti potrebbe generare confusione.
> E' tipico dei Musicisti... batto 4 e poi parto, così "do' il tempo"...
**battono 4 perché sono battute di 4/4 e quindi si contano i battiti da
1 a 4.
è tipico dei musicisti conoscere la struttura (VERA) della musica ;-Pr



title: Clave

text:
"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:1g80md5.ctxezr1pqw8suN%silg...@yahoo.com...

Certo, per carità, suonavo anch'io, anche se "a orecchio"...
:-)


title: Clave

text:
Silvana la Flaca ha scritto:
> io credo che nella salsa si possa trovare anche la clave 2/3 di rumba! e
passerò il resto dell'anno a cercare un esempio! e se non lo trovo, chiederò
al resto del mondo! ho una vita davanti!
Vabbé, solo perché non vorrei che rimanessi davvero tutta la tua vita in
attesa del resto del mondo...
;-)
Un esempio:
CHARANGA HABANERA - "Tremenda atmósfera": clave di rumba 2/3 (per l'INTERA
durata della canzone), grande come una casa!
Anche altre canzoni della CH di quel periodo (metà dei '90) sono impiantate
sulla 'clave negra' più saldamente che un palazzo sulle fondamenta, ma
magari con svariate inversioni e variazioni durante l'andamento del brano;
senti comunque il lungo cuerpo di "Me sube la fiebre", altra stupenda 2/3 di
rumba.
L'esempio speculare, invece (clave di rumba 3/2 che struttura INTERAMENTE
una 'salsa'), te lo dà quest'altra timba meravigliosa:
CHARANGA HABANERA - "¡Hey you, loca!"
Come bell'esempio di salsa in 3/2 negra non trascurerei peraltro "De La
Habana" di Paulo F.G.
¡Chao y hasta la rumba!
Ferr
["Los (siempre) Enterados" - Genova]



title: Clave

text:
Silvana la Flaca ha scritto:
>> io credo che nella salsa si possa trovare anche la clave 2/3 di rumba!
"megacity4":
> Un esempio:
> CHARANGA HABANERA - "Tremenda atmósfera": clave di rumba 2/3 (per l'INTERA
> durata della canzone), grande come una casa!
Sentita!
E' vero, bravo Ferr.!
Ci voleva un esempio... anzi, più di uno!
:-)
> Anche altre canzoni della CH di quel periodo (metà dei '90) sono
impiantate
> sulla 'clave negra' più saldamente che un palazzo sulle fondamenta, ma
> magari con svariate inversioni e variazioni durante l'andamento del brano;
Si, l'avevo detto anch'io che la C.H. con la Clave ci gioca parecchio...
infatti, non li avevo considerati nella ricerca di un brano Salsa basato
sulla Clave di Rumba... perchè parlare della loro Clave è un po' come quando
si grida "Al lupo, Al lupo" tante volte che poi... non interviene più
nessuno quando il lupo c'è davvero!
Fanno anche ritmi di Clave con solo 4 colpi, giocando sull'assenza del
quinto...
Con questo non intendo sminuire la C.H., nè l'esempio... è davvero basato su
Clave di Rumba!
Non si finisce mai di imparare!
:-D
> senti comunque il lungo cuerpo di "Me sube la fiebre", altra stupenda 2/3
di
> rumba.
Ahimè, non ce l'ho... ma o.k., vado sulla fiducia.
> L'esempio speculare, invece (clave di rumba 3/2 che struttura INTERAMENTE
> una 'salsa'), te lo dà quest'altra timba meravigliosa:
> CHARANGA HABANERA - "¡Hey you, loca!"
Accidenti, non ho nemmeno questa!
> Come bell'esempio di salsa in 3/2 negra non trascurerei peraltro "De La
> Habana" di Paulo F.G.
AH! A questa invece non ci ho pensato proprio! Eppure, io e te l'abbiamo
sentita talmente tante volte, eh, Ferr.?!
(soprattutto tu!)
:-))
Ottimo.
Grazie!


title: Clave

text:
"megacity4" <mega...@DAMNTHATSPAMiol.it> ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> Vabbé, solo perché non vorrei che rimanessi davvero tutta la tua vita in
> attesa del resto del mondo...
>
> ;-)
Visto che però ora ci sto rimanendo io, con il mio dubbio (in altro ramo del
3d) su:
La India - Mi primera Rumba...
...che tipo di Clave ci senti, tu?
:-?


title: Clave

text:
"nessuno [Ge]" <
noe...@liberodaspam.it
> ha scritto nel messaggio
news:buqq1u$ldv$1...@news.newsland.it...
> > la sezione che senti senza clave di solo piano
>
> La Clave c'č... ma secondo me lě "cambia verso", ed č sempre di Son, passa
> da 3-2 a 2-3...
Chiarito l'arcano, io mi riferivo a una versione dove dopo il cambio di cui
si parlava c'é una sezione di solo piano senza clave. Poi ho ascoltato la
versione prima (quella originaria) ed effettivamente a 124 circa c'č uno
stacco e questo pezzo di solo piano (dell'altra versione) non c'č. Quindi
prendiamo a riferimento quest'ultima che immagino essere quella di cui
parlavi tu.
La clave di tutto il pezzo é 3/2.
Premessa... la clave su una rumba suonata dai musicisti di NY non sempre
corrisponde a come la suonerebbe un cubano.
Prendendo ad esame questa Salsa, é a tutti gli effetti un Guaguanco. La
clave fino a 124, suona come 3/2 di Son, ma su una base ritmica (ad esempio
la conga) chiara di Guaguanco. Non lo definirei un errore, la non marcatura
esatta della clave negra, ma solo un interpretazione, una licenza, tra
l'altro la differenza é quasi impercettibile. Dopo lo stacco a 124 (due
battute musicali = 1 giro completo di clave), la clave riprende sempre in
verso 3/2, ma questa volta é negra, cioé come la suonerebbe un cubano, per
essere piů precisi 3/2 di Rumba.
Questo mi han detto le mie orecchie, se c'é qualcosa che non va, dimmi pure.
Ciao
Pachanga


title: Clave

text:
"Pachanga" <agnahcaP
dlrowci...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:T99Ub.254312$_P.86...@news4.tin.it...
>
> "nessuno [Ge]" <
noe...@liberodaspam.it
> ha scritto nel messaggio
> news:buqq1u$ldv$1...@news.newsland.it...
>
> > > la sezione che senti senza clave di solo piano
> >
> > La Clave c'è... ma secondo me lì "cambia verso", ed è sempre di Son,
passa
> > da 3-2 a 2-3...
>
> Chiarito l'arcano, io mi riferivo a una versione dove dopo il cambio di
cui
> si parlava c'é una sezione di solo piano senza clave. Poi ho ascoltato la
> versione prima (quella originaria) ed effettivamente a 124 circa c'è uno
> stacco e questo pezzo di solo piano (dell'altra versione) non c'è. Quindi
> prendiamo a riferimento quest'ultima che immagino essere quella di cui
> parlavi tu.
Benissimo. Il brano cui mi riferisco è quello pubblicato sul cd originale.
> La clave di tutto il pezzo é 3/2.
> Premessa... la clave su una rumba suonata dai musicisti di NY non sempre
> corrisponde a come la suonerebbe un cubano.
Azz... se le cose stanno così, forse posso anche smetterla di arrovellarmi
tanto, allora...
Se la Clave non è univoca in todo lo mundo... faremo solo inutili
supposizioni.
Intendi dire che la Clave 3/2 di Rumba, può essere "ritardata" più del
"mezzo tempo" a seconda che la suoni un Cubano o un NewYorkese? E pertanto,
pure che è più "negra" nel primo caso, in quanto più differentemente dalla
3/2 di Son ("bianca")?
> Prendendo ad esame questa Salsa, é a tutti gli effetti un Guaguanco.
Strana, apparente contraddizione... è Salsa, ma è anche Rumba... meraviglie
della mezcla, direbbe Silvana! (ah, a proposito, buon divertimento laggiù in
Brasile!).
Personalmente, trovo che sia un po' troppo Salsa per essere una Rumba vera e
propria...
I brani così, li chiamo "Salsa Rumbata" proprio per evidenziare il fatto che
sono ancora Salsa, e non Rumba.
Vabbè...
> La
> clave fino a 124, suona come 3/2 di Son, ma su una base ritmica (ad
esempio
> la conga) chiara di Guaguanco.
Posso permettermi di "contrastarti" ancora? (non è una questione personale,
eh!)
Non sono d'accordo al 100 percento sul fatto che la Congas suoni un *vero e
tipico*, ritmo Guaguancò, ma solo che sia percepibile come *un* Guaguancò.
(sottigliezze, mi dirai...)
Se ascolti "Grupo Raices - Guaguancò pa' la calle", ad esempio, oppure
"Johhny Polanco - Guaguancò con Rumba", oppure ancora "Alex Torres y Los
Reyes Latinos - Guaguancò pa' Puerto Rico" (ma la lista potrebbe continuare
all'infinito), la parte iniziale di questi tre brani (che poi mutano in
Salsa) ha la Congas che batte il *solito* Tum-Pa-Pa-Tum... col primo Pa
sull'Uno musicale, la Clave è chiaramente identificabile come 3/2 di Rumba,
il Basso fa il solito "giro" da Rumba, eccetera.
Questi esempi ti dicono qual'è la "mia definizione" di Guaguancò; che non
sia "univoca", la dimostrazione sta nel brano: "Chucho Valdes - Los
caminos"... ove la Congas è completamente differente da qualsiasi Rumba...
eppur si capisce ancora che è Guaguancò. (chissà perchè e da cosa lo sento..
mah!? Prima o poi farò un analisi sistematica e spero esaustiva dei Pattern
possibili...)
> Non lo definirei un errore, la non marcatura
> esatta della clave negra, ma solo un interpretazione, una licenza, tra
> l'altro la differenza é quasi impercettibile.
O.k., vada per la "licenza artistica"!
In effetti, i Grandi (come Eddie Palmieri, Chucho Valdes, ecc..) si devono
distinguere dalla massa dei "colleghi praticanti", in qualche modo...
> Dopo lo stacco a 1':24" (due
> battute musicali = 1 giro completo di clave), la clave riprende sempre in
> verso 3/2, ma questa volta é negra, cioé come la suonerebbe un cubano, per
> essere più precisi 3/2 di Rumba.
Continuo a non essere d'accordo su questo, non sento il ritardo
nell'esecuzione del terzo colpo della terzina lenta.
E' vero che può farlo confondere con quelli della duina (veloce), ma non
credo di avere più questo problema di discernimento.
Perchè continuo a sbagliarmi, nonostante tu stesso mi dica che è suonata ben
differente dalla NYkese, ovvero "negra", "cubana"? Il ritardo in tutti gli
altri esempi che ti ho fatto finora, lo percepisco benissimo!
Mi mette in crisi questa tua sicurezza che sia 3/2 di Rumba anche dopo
1':24"...
Hai tu altri esempi di brani da propormi, nei quali vi sia 3/2 di Rumba
"difficile" come in questo?
Se si, nominameli che o li ho, o me li cerco....
Ad esempio, uno che mi lascia perplesso, è "Alex Wilson - Guaguanca"... per
trovare l'Uno, mi verrebbe da ascoltare la melodia della voce, ma la Congas
fa tutt'altro e si accorda alla Clave, 3/2 di Rumba... finchè non diventa un
ChaChaCha! (qua mi ricollego a Ferr., al thread in cui diceva che la Melodia
dà il tempo, e comanda pure alla Clave... qua non è così, ti manderebbe
fuori tempo ballandoci sopra!)
> Questo mi han detto le mie orecchie, se c'é qualcosa che non va, dimmi
pure.
Mah, quanto detto sopra potrebbe fornire un buon spunto di ricerca per
entrambi... e non solo noi!
Grazie ancora per l'interessamento.


title: Clave


title: Clave

text:
"nessuno [Ge]" <
no_e...@liberodaspam.it
> ha scritto nel messaggio
news:pqoUb.14774$Mt6.5...@twister2.libero.it...
> Intendi dire che la Clave 3/2 di Rumba, può essere "ritardata" più del
> "mezzo tempo" a seconda che la suoni un Cubano o un NewYorkese? E
pertanto,
> pure che è più "negra" nel primo caso, in quanto più differentemente dalla
> 3/2 di Son ("bianca")?
Guarda, se la metti così, ti dico sinceramente la mia opinione. Già altre
volte avevo notato questa differenza fra NY e Cuba su salse a base di
guaguanco, cioé la differenza della clave proposta. A Cuba quando suoni un
guaguanco, anche come base per una salsa, la clave é sempre quella (3/2
Negra). A NY invece no, si sente anche la clave 3/2 di Son. Questa
osservazione nel tempo mi ha fatto ritenere che alla clave non tutti danno
la stessa rigida importanza, e soprattutto che NY non possiamo certo
considerarlo il punto di riferimento primario per osservare la clave. In
questo senso se si parla di Son o di Rumba, prendo ad occhi chiusi l'esempio
che mi viene da Cuba, prima di ogni altro. Se poi non ci ho mai capito
nulla, questa può essere anche una possibilità, ma occasioni come questa ci
danno la possibilità di sviscerare queste apparenti incongruenze. Non
dimentichiamoci però che a Ny (e parlo in generale) la clave è una cultura
importata, e non sempre di prima mano.
> > Prendendo ad esame questa Salsa, é a tutti gli effetti un Guaguanco.
> Strana, apparente contraddizione... è Salsa, ma è anche Rumba...
meraviglie
> della mezcla, direbbe Silvana! (ah, a proposito, buon divertimento laggiù
in
> Brasile!).
> Personalmente, trovo che sia un po' troppo Salsa per essere una Rumba vera
e
> propria...
> I brani così, li chiamo "Salsa Rumbata" proprio per evidenziare il fatto
che
> sono ancora Salsa, e non Rumba.
Guarda, senza offese, come li chiami tu mi aiuta a chiarire il tuo pensiero,
ma c'entra poco.La Salsa non é mai stato un ritmo, ma una definizione per
indicare un genere che ha come caratteristica, quella di essere composto da
diversi ritmi e tradizioni.
Dire di una Salsa "è un guaguanco", se lo é non vedo dove sia lo scandalo.
Principalmente la Salsa é ritmicamente o a base di Son o di Rumba, la
differenza ritmica (e quindi anche di clave) fra queste due componenti é
percettibile solo a chi un po' ne macina, é appassionato in maniera
avanzata, lo *siente* de corazon, è un salsero o un rumbero ecc ecc, il
bailador occasionale non si accorge certo della differenza. Salsa *neutra*
non esiste, nel senso che alla base c'é sempre una ritmica, e oltre alle 2
citate, la più ricorrente é anche la Bomba di Pr, e anche questa é
impercettibile ad orecchie poco esperte.Per dare un'idea, e in modo
approssimativo, della principale caratteristica di genere ti dico che di
tutta la Salsa circolante puoi fare benissimo questa divisione:
65/70 % Son
15/20 % Rumba
5/10 % Bomba
5/10 % Generi vari
In questo senso la Salsa come genere certamente esiste e indica un *filone*.
Al momento di voler definire la ritmica, la parola Salsa da sola non basta
più.Si va ad analizzare ad esempio la conga e la clave. Altra cosa, le
impressioni che ognuno di noi può avere, per cui associa un brano ad un
paese (e qui si può anche sbagliare e credimi ci si sbaglia spesso), oppure
a un proprio gusto a volte impropriamente definito.Se tu ad esempio mi dici
"Salsa rumbata", mi pare che hai definito bene il pezzo in questione, cioé
mi dai l'idea che stai parlando di una Salsa a base di Rumba. Io avevo detto
Guaguanco, non vedo dove sta la contraddizione. Certo il Guaguanco
tradizionale é altra cosa, ma anche il Son é altra cosa e perfino la Bomba
(se intendiamo quella tradizionale) é altra cosa.Si parlava dei generi di
riferimento, dato che la Salsa di per se non é nulla (un ottimo condimento
per i maccheroni come diceva Tito Puente), e per essere qualcosa di
definito, ha appunto uno o più generi di riferimento alla base di un singolo
brano, generalmente di matrice afrocubana, o eventualmente di Bomba.
> Non sono d'accordo al 100 percento sul fatto che la Congas suoni un *vero
e
> tipico*, ritmo Guaguancò, ma solo che sia percepibile come *un* Guaguancò.
> (sottigliezze, mi dirai...)
Questa non l'ho capita, cmq se senti bene il pezzo, la conga suona un
guaguanco, all'inizio (prima che entri tutta l'orchestra) lo senti bene, poi
per tutto il pezzo senti bene anche gli accenti dati dal montuno del piano e
dal timbal
> Se ascolti [...]
> "Johhny Polanco - Guaguancò con Rumba"
>  la Clave è chiaramente identificabile come 3/2 di Rumba,
Ti invito a riascoltare questo (fra i vari pezzi che hai citato) che
effettivamente é un guaguanco come "Mi primera rumba" di cui parlavamo, ma
che a differenza di quest'ultimo non ha alcuna clave suonata, tu ne hai una
versione diversa da quella del disco originale? Se invece intendevi
"identificabile" in quanto implicita, vabbé allora non c'è problema, ma in
teoria sarebbe più difficile identificare la clave su questo pezzo invece
che sull'altro di cui parlavamo, perchè appunto qui la clave (suonata) non
c'è...
> > Dopo lo stacco a 1':24" (due
> > battute musicali = 1 giro completo di clave), la clave riprende sempre
in
> > verso 3/2, ma questa volta é negra, cioé come la suonerebbe un cubano,
per
> > essere più precisi 3/2 di Rumba.
>
> Continuo a non essere d'accordo su questo, non sento il ritardo
> nell'esecuzione del terzo colpo della terzina lenta.
Secondo me, la melodia ti porta a considerare una clave 2/3 di Son.
Quest'aspetto ricorre spesso, e ti dirò anch'io ogni tanto ci casco,
soprattutto ad un ascolto superficiale. La clave (e la sua ritmica) non é
piantata nel nostro dna europeo (si fa per dire) e la Salsa con tutto
l'insieme della strumentazione, non sempre ci rende facile l'ascolto della
ritmica. In mezzo a tutti gli strumenti, a volte è veramente difficile
capire (a riferimento) cosa sta facendo la conga. Ma c'è un ma... ad esempio
nell'altro  pezzo che hai citato di Polanco, li la clave (suonata) non c'è
proprio, e a parte l'introduzione del pezzo dove si capisce chiaramente dal
tumbao della conga che é un guaguanco, dopo, la clave (3/2 Negra), ti viene
spontanea percepirla dall'insieme dei suoni, pur non riuscendo a capire bene
cosa sta facendo la conga di per se. Cioé la clave del brano, la senti dagli
stacchi e da tutto l'insieme degli strumenti, questo sempre che hai un
orecchio salsero *sviluppato*, non si può certo pretendere che un bailador
qualsiasi (visto anche i metodi di apprendimento del ballo...) riesca a
riconoscere una clave da un'altra, ai più che magari stanno leggendo questo
3d, tutto quello di cui stiamo parlando forse risulta ostrogoto... Il "ma" é
appunto che la clave risulta anche quando non é esplicitamente suonata, ma
il nostro orecchio che punta dritto al canto e alla melodia, spesso ci fa
interpretare male la ritmica della Salsa, a questo è dovuto anche un certo
scollamento fra come balliamo noi (non quando lo facciamo fra di noi) e come
ballano gli altri originari delle terre della Salsa.
Mi é capitato spesso di aver fatto notare ad appassionati di "Salsa
portoricana" (e qui parlo di ballo) che temi presi a riferimento per il
proprio modo di ballare qualche volta erano delle salse di Ny in clave 3/2
di Son quando non addirittura di Rumba, e notavo spesso un certo loro
stupore, cioé non gli tornava il fatto di ballare sul 2 su pezzi che a loro
piacevano molto e che si stupivano non avere una clave 2/3 di Son... Questo
anche per dire che noi tutti (e quindi non solo gli appassionati di "salsa
portoricana") siamo portati a considerare molta Salsa in clave 2/3, anche
quando non lo é, credo sia un adattamento derivato dal nostro orecchio che
punta dritto alla melodia. Cioè riconosciamo (e facciamo propria) più
facilmente la melodia che la ritmica, che quando non é *quadrata* e cioé
*squadrata* (accetta per favore queste mie categorie che servono per rendere
l'idea), ci mette in un certo imbarazzo, e qui sta anche la difficoltà
nell'apprendere un ballo che si basa sulla ritmica *squadrata* o se vuoi, la
relativa facilità magari attraverso un aggiustamento che inconsapevolmente
facciamo prendendo a riferimento in primis la linea melodica.
Un mio amico salsero colombiano che fu il primo ad introdurmi nella salsa
nei primi anni '80 mi diceva sempre: "gli italiani per capire questa nostra
musica devono abituare l'orecchio a tempo riconvertendolo al controtempo, un
esercizio difficile per eredità culturale, soprattutto perché voi l'africa
non ce l'avete nel sangue" e poi con un certo spirito goliardico, ma per
voler sottolineare un proprio orgoglio "insomma vi manca qualcosa che noi
abbiamo"... poi a dimostrazione (e io rimanevo sempre stupito) mi faceva
vedere la estrema facilità di portare sulla *ritmica latina* qualsiasi brano
*nostro* e poi mi diceva "prova adesso tu a portare a tempo qualsiasi
Salsa"... Lui insisteva molto su questo concetto "voi ragionate a tempo, noi
anche in controtempo" e poi per scherzare (ma poi mica tanto...) "vedi che
vi manca qualcosa che noi abbiamo"... questo era anche un ragionamento che
s'inseriva in un altro, sulla presunta visione eurocentrica del mondo, che
evidentemente lui tendeva a voler demolire (considerandolo un difetto degli
Europei in genere), anche solo ragionando di musica...
> Mi mette in crisi questa tua sicurezza che sia 3/2 di Rumba anche dopo
> 1':24"...
Ti consiglio un esercizio su questo brano. Non é facile, perchè la melodia e
la sequenza ritmica dello stacco dei fiati immediatamente dopo 1:24 potrebbe
portarti fuori... (non é un caso che in genere negli stacchi, la clave
s'interrompe sempre)
Fai esattamente il contrario di quello che fa la band, cioè durante lo
stacco dopo 1:24 non interrompere la clave come fanno loro, che la
riprendono esattamente dopo 2 battute intere. Cioé tu continua a battere la
clave 3/2 a tempo con il brano, avendo l'accortezza di cambiarla da 3/2 di
Son a 3/2 di Rumba esattamente dopo le 2 battute musicali dello stacco in
questione. Se ci provi, vedrai che ti troverai a battere la stessa clave
(3/2 di rumba) che stanno suonando loro nel brano. Prova l'esercizio varie
volte perché di fatto è una forzatura, in quanto la clave e la
caratteristica ritmica dello stacco non coincide, ma coincide però il fatto
che lo stacco dura 2 battute musicali (equivalenti a un giro completo di
clave). Fai questa forzatura sullo stacco, cioè suonaci la clave sopra e -mi
ripeto- alla fine dello stacco (di 2 battute musicali) continua la clave
cambiandola da 3/2 di Son a 3/2 di Rumba e vedi un po' se ti ci ritrovi
allineato con la clave che stanno facendo loro, prima di tirare le somme vai
avanti qualche battutta concentrandoti nel riconoscimento della loro clave
rispetto a quella che sta facendo tu, cioé non fermarti subito alle prime 2
battute dopo lo stacco, ma vai avanti con calma... Alla luce di questo
esercizio sono sicuro che riconsidererai molte cose, incluso il senso
ritmico del brano, dove forse la clave fino a quel momento la adattavi alla
melodia che effettivamente inganna. Un ulteriore chiarimento su questo punto
(e su questo brano) lo approfondiremo *in diretta* sempre che prossimamente
ci sia occasione di vedersi a Genova...
> Hai tu altri esempi di brani da propormi, nei quali vi sia 3/2 di Rumba
> "difficile" come in questo?
Avevo promesso (non ricordo a chi) che avrei fatto un post sulla clave con
vari esempi musicali, ma non ho ancora avuto tempo, prima o poi lo faccio
(la clave suscita sempre tante discussioni e interesse) e rimandiamo tutto
li.
Concludo dicendo di non prendere per oro colato tutto quello che dico, le
mie analisi o conclusioni derivano solo da quello che sente il mio orecchio,
non ho mai studiato ritmica, e quando suonavo Salsa a Ny, nel gruppo in cui
ero, molte cose si facevano ad orecchio, e sinceramente non c'era in quella
situazione una prerogativa forte di clave... Se avessi suonato a Cuba (e
questo anche lo dico per esperienza di tutto quello che ho visto in uno
scenario e nell'altro) sicuramente avrei dovuto studiare ritmica per
allinearmi con loro, a Cuba senza clave non vai da nessuna parte...
Cmq questo il mio pensiero, Palmieri "el rumbero del piano", questo pezzo di
cui parlavamo secondo me ne è una dimostrazione.Tra l'altro Palmieri a NY
nella Salsa non appartiene ad alcuna scuola se non quella che ha fatto lui,
e per quanto riguarda Cuba, é sempre stato molto fedele ai suoi ritmi
tradizionali. Uno di questi (il "Mozambique") é sempre stato uno dei suoi
forti punti di riferimento. Alla luce di queste considerazioni, anch'io non
so spiegarmi bene quella clave fino a 1:24 che suona più come 3/2 di Son che
3/2 di Rumba (pur avendo alla base una conga che fa un guaguanco), gli
concediamo la licenza artistica... ma dopo 1:24, subito dopo lo stacco di 2
battute, la clave riprende 3/2 di rumba e continua così fino alla fine del
brano.
Il mio consiglio è, riascolta il brano adesso, alla luce di tutto quanto
detto. Se poi continui ad essere scettico, se riesci a dimostrarmi che in
questo brano c'è una clave 2/3 di Son, vorrà dire che avrò bisogno di una
cura per sturarmi le orecchie.
Ciao
Pachanga


title: Clave

text:
"Pachanga" <agnahcaP
dlrowci...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:luMUb.197257$VW.80...@news3.tin.it...
[megacut, visto che ci si incontrerà a Genova prima o poi, e che l'esercizio
propostomi su Mi Primera Rumba lo potremo fare insieme in quell'occasione;
da solo non credo di riuscirvi, ne trarrei considerazioni errate... con te
davanti a spiegarmelo, invece, sono convinto che ci potrei riuscire. Ti
aspetto!]
:-)    :-)    :-)
> Alla luce di queste considerazioni, anch'io non
> so spiegarmi bene quella clave fino a 1:24 che suona più come 3/2 di Son
che
> 3/2 di Rumba (pur avendo alla base una conga che fa un guaguanco), gli
> concediamo la licenza artistica...
Sono d'accordissimo, soprattutto visto quanto da te scritto sulle differenze
di "negritudine", di "colore" della Clave fra musicisti Cubani e N.Y.esi!
> ma dopo 1:24, subito dopo lo stacco di 2
> battute, la clave riprende 3/2 di rumba e continua così fino alla fine del
> brano.
> Il mio consiglio è, riascolta il brano adesso, alla luce di tutto quanto
> detto. Se poi continui ad essere scettico, se riesci a dimostrarmi che in
> questo brano c'è una clave 2/3 di Son, vorrà dire che avrò bisogno di una
> cura per sturarmi le orecchie.
No, non ci riesco a tener conto di tutto quanto da te detto, soprattutto a
riguardo dell'esercizio, spero davvero che lo faremo insieme!
Ti rilancio pertanto questa domanda in tua risposta: come mai non c'è alcun
colpo di Clave sull'Uno della melodia?
Seguimi nel ragionamento e dimmi se è giusto, la risposta viene in fondo:
Gli "schemi" delle Claves, spalmati in due battute da 4/4 e contati da Uno a
Otto, sono:
La clave 3/2 di Son batte: 1/2.5/4 (pausa di due) 6-7 (pausa di due)
La clave 2/3 di Son batte: 2-3 (pausa di due) 5/6.5/8 (pausa di due)
La clave 3/2 di Rumba batte: 1/2.5/4.5 (pausa di uno e mezzo) 6-7 (pausa di
due)
[il terzo colpo è in ritardo di mezzo tempo rispetto a quella "equivalente"
di Son]
La clave 2/3 di Rumba batte: 2-3 (pausa di due) 5/6.5/8.5 (pausa di uno e
mezzo)
[il terzo colpo è in ritardo di mezzo tempo rispetto a quella "equivalente"
di Son]
Se tutto questo è vero, siccome su quel brano, Mi Primera Rumba, dopo 1' e
24" circa si viene a NON avere più un colpo di Claves sull'UNO (non c'è!! lo
giuro!!), E c'è il terzo colpo della terzina sull'Otto, allora *per
esclusione* può essere SOLO una Clave di SON (la 2/3 che dicevo all'inizio
del 3d) e NON di Rumba.
Dico bene?
(ti rileggerò non prima di Lunedì).


title: Clave

text:
"nessuno [Ge]" <
no_e...@liberodaspam.it
> ha scritto nel messaggio
news:YvOUb.18223$Mt6.6...@twister2.libero.it...
> Se tutto questo è vero, siccome su quel brano, Mi Primera Rumba, dopo 1' e
> 24" circa si viene a NON avere più un colpo di Claves sull'UNO (non c'è!!
lo
> giuro!!), E c'è il terzo colpo della terzina sull'Otto, allora *per
> esclusione* può essere SOLO una Clave di SON (la 2/3 che dicevo all'inizio
> del 3d) e NON di Rumba.
Ti dico solo una cosa.
L'uno non cade dove ci pare a noi, ma sta li...
a 1:24 c'é uno stacco dove la clave s'interrompe e se tu continui a contare
il tempo durante lo stacco avrai questa situazione:
conteggio musicale
1-2-3-4-1-2-3-4
conteggio del ballo
1-2-3-4-5-6-7-8
In ambedue i casi quando é finito questo stacco, la clave riprende sul
successivo 1, e col primo dei 3 colpi di quella di rumba.
Prova ad ascoltare, poi mi dici.
Ti do un ulteriore controprova... se sei convinto che é una clave 2/3, prova
a farla tutta fino alla fine del brano e vedi dove s'interrompe quando
finisce il brano, ti accorgerai che ti mancherà una battuta... cioé finirai
con i primi 2 battiti di una clave 2/3 e gli ultimi 3 dove stanno?
Ciao
Pachanga