title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

text:
"Corinna" <
bailal...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:Ao33b.269042$lK4.8...@twister1.libero.it...
> il principio di fondo, lo concordo ovviamente, ma affermi questo però
come
> se per un Maestro, l'allievo con le capacità di diventare un grande
> ballerino, fosse cosa di tutti i gg.
Dov'e' scritto? scusa ma non capisco... :-)
> Mentre invece è un fatto raro!
E lo credo.
> Quell'allievo invece
> che diventa un Grande, può diventarlo in parte per merito di q.tro
M.tro ma
> in buona parte perchè NASCE con un talento naturale molto forte, che
lo
> avrebbe reso un Grande ugualmente.
Indipendentemente dal maestro (o dai maestri) da cui impara?
Come vogliamo chiamarla: predestinazione, destino scritto negli astri?
Scusa, ma non la penso proprio cosi'.
Un talento naturale, per esprimersi e per potersi manifestare appieno,
credo abbia bisogno di molti grandi elementi: l'ambiente (se uno nasce
esquimese...), la scoperta e il piacere del proprio talento e dei
maestri validi che gli diano gli strumenti giusti.
> Quando imho un Maestro non è anche un ottimo ballerino,
[cut sulla bell'analisi del rapporto serio maestro-allievo]
ma sono d'accordo, ho scritto che lo deve essere (mannaggia, si vede che
proprio non scrivo chiaro o che mi leggi male)
Mi stupiva il fatto che dicevi (riporto) in modo molto "deciso":
"Perchè se nel
giro di un paio d'anni gli allievi lo eguagliano o lo superano (e
capita),
allora *Insegnante* proprio non lo è."
mi sembrava che ci fossero dei casi in cui uno puo' essere ancora
Insegnante se un allievo lo supera. Questo limitatamente all'aspetto del
ballerino che e' solo un aspetto dell'insegnante, come tu stessa
giustamente sostieni.
Per quanto riguarda il calcio, anche li' esistono aspetti non solamente
tecnico-tattico, ma capacita' e talenti naturali che possono definirsi
arte, proprio come nella danza, seppur in contesti diversi e ben lungi
dalle implicazioni musicali.
Comunque era un esempio che con i paletti che dicevo ancora mi convince.
> Il ballo come la danza, non sono frutto di *calcoli matematici* e
> tattiche/regole di gioco, per cui credo che ora la mia differenza tra
un
> allenatore e un Maestro di ballo ti sia facile comprenderla.
Quello gia' prima mi era chiaro, grazie.
Anche se credo che tu conosca tanto bene la danza cosi' come tanto poco
il calcio che, credimi, non e' MAI calcolo matematico e solo qualche
volta un puro insieme di tattiche/regole.



title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

author: Sbandao

text:
"Zorro" <
zo...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:bii41i$90aor$1...@ID-71796.news.uni-berlin.de...
>
> Questo è quanto dice il GCN .. ma se vuoi farti le regole da solo
> accomodati.
>
Scusa: abbiamo affrontato in passato la cosa ed erano emerse le
posizioni che emergono ora, tanto che si era parlato addirittura di una
modifica del manifesto che avrebbe spazzato via ogni dubbio in
proposito.
Tu hai chiesto un intervento del GCN che ha risposto che e' lecito entro
certi criteri. Ora dici che il GCN dice il contrario e citi un documento
che parla, nel punto specifico, di posta elettronica e non di usenet.
Come tu sai certamente (?) sono due cose diverse e quell'articolo
parlava di spamming in e-mail e non di pubblicita' in usenet.
Ora non ricordo bene le date, ma se vuoi si possono cercare in google o
altro. Naturalmente a parte i tuoi post, se li hai resi non
memorizzabili...
> > La informazione di dove fa le serate Pachanga, di dove suona il tal
> > gruppo piuttosto che l'altro, di dove si puo' passare una serata
> > ballando e di che tipo, di dove Alberto Valdes o Esmil Diaz faranno
uno
> > stage e di che tipo, per me rappresentano un enorme guadagno di
tempo.
>
> Si vede che impieghi male il tuo tempo.
> Io ho tempo per curare le cose a cui tengo.
Con le battute non convinci nessuno. A quando i proverbi?



title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

author: Silvana la Flaca

text:
nessuno <
noe...@liberodaspam.it
> wrote:
> Invece, il discorso DA ME mal quotato (non ho separato bene le due parti
> di discorso differente fra di loro!) e pure (conseguentemente o meno che
> sia, non cerco scuse!) DA ME mal interpretato nel ramo di thread fra Zorro
> e Maria, con un mio intervento successivo e poi la tua risposta, intendeva
> (secondo me!) trattare di promozione di info utili tipo: (cut)
caro nessuno,
qualunque cosa tu abbia quotato e voglia/abbia voluto dire, prima di
chiudere il ramo :-)) volevo evidenziare (affinché sia chiaro a chi
avesse altri dubbi, o si fosse messo a leggere da poco) prima ora e
sempre che *chiunque* può fare "pubblicità" di una cosa *se è in tema
con il manifesto del ng, non si ripete e non è ridondante*, e **chiunque
altro lo può giudicare utile!** SE (e dato che) è in tema.
questo lo abbiamo abbondantemente sviscerato, direi. e ci siamo trovati
anche d'accordo fra di noi, al punto che c'era la proposta di inserire
queste note in un nuovo manifesto da aggiungere al primo, proposta che
non si è concretizzata anche perché *già la cosa si può fare*... in
quanto non è vietata.
dimenticavo: tutto questo vale
*indipendentemente dal fatto che chi posta info pubblicitarie lavori
nell'ambiente* (e pertanto ci guadagni, sia pure indirettamente), o
meno.
--
Ciao, Silvana la Flaca
NB: per chi volesse continuare qs discorso sulla pubblicità (che
peraltro mi sembra sia già stato ampiamente trattato), lo prego di
utilizzare il ng it.cultura.cybersocieta. *ho già preimpostato il
followup su quel ng*, dove le discussioni di questo tipo sono in tema.


title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

author: Ernesto Mangiarotti

text:
"nessuno" <
noe...@liberodaspam.it
> ha scritto nel messaggio
news:big0er$8p1$1...@news.newsland.it...
> "nessuno" <
noe...@liberodaspam.it
> ha scritto:
> > > brrr.... eppure... provate ad andare veloci come lui... è brutto ma
> > bravo!
>
> Sbandao ha scritto:
> Aspetta: il mio concetto, che volevo rinforzare con quei due esempi, è che
> una cosa è "bello" e un'altra è "bravo" (nel ballo, nell'arte o nella
> corsa è uguale).
Beccati sta mattonata e vediamo se riesci a non addormentarti :o))))
il termine bravo è vincolato dal suo significato a far coppia con il suo
opposto, o con i suoi opposti (non bravo, cattivo, scadente ecc..) Sono
aggettivi che implicano un dualismo. Lo stesso vale per "bello" con
"brutto". Però mentre bello/brutto sono di per se esaustivi, racchiudendo
nel
loro utilizzo una connotazione spiccatamente soggettiva ed estetica, bravo e
i suoi opposti necessitano una esplicitazione dei loro riferimenti, del
campo di impiego, e sono piuttosto precisi nell'indicare una graduatoria
effettiva. In pratica: se mi dici bravo mi devi anche specificare in che
cosa. Per me bravo è sinonimo di efficace, condividi questa accezione?
essere efficaci vuol dire riuscire a svolgere un compito, portarlo a
termine. Se poi aggiungiamo anche "efficiente" intendiamo: portare a termine
nel migliore dei modi. Come puoi applicare questi concetti al mondo del
ballo?
Non esistono nel ballo dei compiti da portare a termine, esagerando, neanche
quello di tenere il tempo, perchè ci potrebbe essere qualcuno che si esprime
ascoltando la musica e trasformandola in movimento non secondo la
caratteristica del "tempo" musicale. Quindi se mi dici che uno è bravo mi
devi anche dire a far chè, ..ma nel particolare. Non mi puoi dire che è
bravo a ballare e basta, proprio perchè bravo, per quanto detto, è un
termine che richiede un campo d'azione, per esempio bravo a tenere il tempo,
che però non equivale a ballare (tenere il tempo e ballare non sono
sinonimi).
Se mi parli di uno sportivo la cosa è differente. Lo sportivo deve svolgere
un compito, per esempio buttare la palla in un canestro. Se uno lo fà in
modo molto efficace, e riesce a farlo di più degli altri, egli è
descrivibile come "più bravo degli altri". Se uno sportivo porta a termine i
suoi compiti difficili, egli è bravo. nel ballo non ci sono compiti. Si
balla per infiniti motivi e scopi. Non è una questione di difficoltà
tecnica. Se mandiamo in pista un ragazzo del circo di Pechino questi farà
gesti atletici irripetibili per la stragrande maggioranza delle persone. Lui
è sicuramente bravo, ma non significa che stia ballando. Qualsiasi cosa si
possa preparare e poi ripetere a suon di musica, anche la sequenza più
complicata, condita di salti mortali con doppio avvitamento insieme alla
dama ecc.., può venir provata e magari imparata e portata in pista, ma chi
la esegue è bravo a fare quella cosa lì, e non a ballare, semplicemente
perchè il ballo non è la stessa cosa che la ginnastica. O meglio, si può
intendere il ballo anche come forma di ginnastica o come meditazione, o come
filosofia, ognuno può fare ciò che vuole. Il ballo è nato insieme all'uomo,
e non implica connotazioni cerebrali. L'uomo primitivo ballava e basta,
perchè ne sentiva l'esigenza. esprimeva e tramandava qualcosa in questo
modo. Siamo noi che ci facciamo schemi mentali e poi giudichiamo in base a
quelli. Se non c'è un compito da assolvere nessuno può essere definito
bravo. Bello invece sì, sempre però in termini relativi. La bellezza è una
cosa soggettiva, e si può anche esternare giudizi in merito e magare trovare
condivisioni.
Ciao
Ernesto


title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

text:
"Zorro" <
zo...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:bii41k$90aor$2...@ID-71796.news.uni-berlin.de...
> E a cosa è servito se ogni 15 gg. riparte la solita solfa?
Evidentemente a te nulla.
Maria:
> > Ognuno vive qualsiasi universo come gli pare, non sta a me
giudicarlo,
Zorro:
>     Personalmente fa parte dello stare in un insieme di persone il
fatto di
> vedere chi ho attorno e come si comportano, cosa portano e cosa
tolgono. Se
> l'ambiente dance-latino è vissuto come una droga, come dai
divertiamoci,
> come una fede, come 'rompiamo tutte le regole, perchè adesso ci siamo
noi!'
> io mi dissocio, giudico, e quant'altro.
>
Perche' tu vuoi (anzi vorresti ehehehe) IMPORRE sempre e comunque delle
regole in qualsiasi cosa e per qualsiasi atto. Probabilmente questo ti
tranquillizza, ti fa stare bene, sai che a una azione A deve
corrispondere una reazione B, e chi esce dallo schemino allora lo
giudichi. Per paura che qualcosa sfugga al tuo controllo? Non so, sei tu
l'esperto "psicologistico".
Ma ti manca l'umanita', la comprensione dell'altro da se', il rispetto
della debolezza altrui. E allora ti rimane per forza il giudizio altero
e incombente.
Sembra che giudichi la tolleranza una debolezza, tipico delle ideologie
"assolute".
Non hai mai sofferto? la sofferenza insegna (a chi vuol capire) a
cercare di comprendere negli altri atti che a prima vista sembrano mal
giudicabili.
>     A quanto pare sei abituata che quanto trovi un gruppo ti bevi
tutto
> acriticamente ...
ma perche'? perche' tollera gli altri modi di pensare? perche' accetta
gli altri modi di vedere le cose? perche' non la pensa come te? perche'
ha scritto cose che non ti garbano?
Le tue sono prepotenze sulle quali sara' bene che tutti riflettano...



title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

text:
"Ernesto Mangiarotti" <
zara...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:mB63b.4256$d66....@news2.tin.it...
> > Sbandao ha scritto:
>
> > Aspetta: il mio concetto, che volevo rinforzare con quei due esempi,
è che
> > una cosa è "bello" e un'altra è "bravo" (nel ballo, nell'arte o
nella
> > corsa è uguale).
Veramente lo ha scritto "nessuno" :-)
E io, invece, ho cercato di confutare la tesi che fosse la stessa cosa
nei tre campi.
<Cut sulle differenze tra ballo e attivita' sportiva, che condivido>
>  Il ballo è nato insieme all'uomo,
> e non implica connotazioni cerebrali. L'uomo primitivo ballava e
basta,
> perchè ne sentiva l'esigenza. esprimeva e tramandava qualcosa in
questo
> modo.
> La bellezza è una
> cosa soggettiva, e si può anche esternare giudizi in merito e magare
trovare
> condivisioni.
L'uomo primitivo dipingeva, anche. Ma cio' non toglie che oggi si possa
dare un giudizio su dei pittori quasi universalmente riconosciuti come
"bravi".
Io mi chiedevo e argomentavo circa la possibilita' che il "bravo" fosse
legato al "bello" (nella danza). Il bello e' si soggettivo, ma sino ad
un certo punto. Esistono dei criteri per cui la stragrande maggioranza
delle persone giudica bello un volto piuttosto che un altro, o un
accostamento di note piuttosto che un altro e cosi' via. Non e' una
legge matematica, lo so bene, ma indica una qualche forma di
"condivisione" dell'idea di bello. Mi chiedevo: nella danza quale
potrebbe essere questo "bello" condiviso? Aggiungevo poi che la
produzione di questo bello, proprio della danza, renderebbe bravo il
ballerino che ne fosse l'artefice.
Mi davo la spiegazione dell'armonia tra il movimento e la musica (e il
tempo, che credo ne sia parte fondamentale), del singolo e trasportato
nella coppia, della interpretazione adeguata delle varie parti di un
brano (montuno, mambo, etc)  e assumevo questo come "bellezza".
Scusa il riassunto, che certamente e' servito piu' a me per schiarirmi
le idee.



title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

author: maria

text:
On Wed, 27 Aug 2003 15:37:16 +0200,
noe...@liberodaspam.it
 (nessuno)
wrote:
>maria ha scritto:
>
>> Siamo alle solite. Sai che ti dico, hai proprio ragione, sono acritica
>> e non rispetto le regole. E' per questo che seguo con attenzione
>> quello che scrivi, qualcuno che mi riporti alle regole e mi faccia
>> capire la mia incapacità di valutazione è necessario e prezioso.
>> Grazie.
>
>Sempre non considerando lo "stile" della risposta di Maria ("incapacità di
>valutazione"? A-ri-LOL!), affermo che concettualmente Zorro ha ragione a
>ricordarci che questi problemi sono già stati affrontati e definitivamente
>risolti dalle Regole di Usenet, dei NG, la Netiquette, ecc.. ecc..; e che
>se lui ce li deve/vuole ricordare così spesso, è perchè noialtri ce ne
>dimentichiamo altrettanto spesso. Questa discussione mi sembra di averla
>già affrontata (e mai risolta) parecchie volte in qualche Mailing List
>genovese, neh?!?
Dunque, pur essendo giudicata acritica da Zorro (come dicevo, ci sto
serenamente riflettendo) per una volta mi ero posta la domanda se
fosse il caso di chiedere sul ng se non era possibile utilizzare
questo veloce canale di informazione relativamente a concerti dal vivo
(e solo, essendo egoisticamente l'unica informazione di pubblici
eventi che mi interessa) proprio a seguito di casi eclatanti di
pessima informazione come quello che hai citato e anche leggendo un
post di Pachanga (scusa Pachanga se ti chiamo in causa) che chiedeva
proprio a Zorro in quali date si era tenuto un concerto che era molto
dispiaciuto di aver perso. Dato che, alla fin fine, semplici persone
siamo, se Pachanga avesse letto del concerto sul ng per esempio, forse
ci sarebbe andato e lo avrebbe sentito (magari  insieme a Zorro).
Dato che però non ricordavo  sono parecchio smemorata e ho avuto
grandi difficoltà a seguire quel thread)) se questo era "lecito" alla
fine del post ho scritto "si, no? proposte?" o qualcosa del genere,
sperando che qualcuno mi illuminasse e soprattutto suggerisse un modo
(che ne so, un calendario- concerti o simile) compatibile con le
regole del ng. Tutto qui.
Però,dato che fai riferimento alla ex lista genovese, mi sembra di
ricordare che le discussioni sulla netiquette non abbiamo mai
riguardato la comunicazione di un evento musicale in lista che invece
era molto favorito e utilizzato da tutti, te incluso, che anzi eri una
preziosa e puntuale fonte di informazioni per eventi che riguardano il
settore, considerandoli noi tutti iscritti, di carattere culturale e
non assimilabili a "pubblicità".
(non per scatenare reazioni a catena, so benissimo, questo sì, che le
opinioni degli aderenti al ng  sono molto discordanti).



title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

text:
maria replicava a "nessuno":
> Però,dato che fai riferimento alla ex lista genovese, mi sembra di
> ricordare che le discussioni sulla netiquette non abbiamo mai
> riguardato la comunicazione di un evento musicale in lista che invece
> era molto favorito e utilizzato da tutti, te incluso, che anzi eri una
> preziosa e puntuale fonte di informazioni per eventi che riguardano il
> settore, considerandoli noi tutti iscritti, di carattere culturale e
> non assimilabili a "pubblicità".
>
> (non per scatenare reazioni a catena, so benissimo, questo sì, che le
> opinioni degli aderenti al ng  sono molto discordanti).
ehm, non mi pare che siano molto discordanti. anzi concordavano, al
punto che siamo giunti a una proposta articolata (alla quale solo Novi e
Zorro si sono opposti, per motivi contrari: Max Novi riteneva fosse
superfluo aggiungere, dato che è tutta roba già consentita, e potesse
anzi portare a un effetto boomerang).
ricapitolando:
riguardo agli eventi musicali e agli show di ballo e stages e corsi et
similia, così *ci eravamo espressi con ampio consenso* fino a realizzare
una terza bozza di aggiunte al manifesto, che riposto integralmente per
dovere di cronaca (e per semplificare il compito a chi non se la sente -
e posso capirlo! :-DDD - di papparsi tutto il 3d).
subito sotto, cito integralmente da un mio post (di quel 3d) che
raggruppava (mediandole) le istanze di tutti quelli che erano
intervenuti nel 3d, te compresa ovviamente.
*se volete* (?) con qualche modifica formale *credo* possano essere
trasformate in FAQ (miniFAQ parziali, ma... meglio di niente!) da
postare ogni tanto.
cito:
-------------------------------
ora ho buttato giù la *terza revisione delle aggiunte*: non si sa mai
dovesse servire... anche per chiarire bene ai nuovi di che cosa si sta
parlando.
------------------------------
Ci si augura che il gruppo possa diventare una sorta di "riassunto" di
quello che accade in giro per l'Italia che ascolta e balla la musica
latinoamericana, con aperture anche verso il resto del mondo.
Il gruppo sarà anche un mezzo per gli operatori del settore (artisti,
formazioni musicali, djs, ballerini, insegnanti, animatori,
organizzatori di eventi, gestori di negozi di cd e di abbigliamento "da
ballo") per far conoscere le loro iniziative.
Sarà consentito pubblicare annunci di serate, show, stage, cicli di
lezioni, scuole di ballo, locali, vacanze-studio, concerti, seminari,
pubblicazioni, pellicole cinematografiche: tutto quanto sia relativo al
ballo e alla musica latinoamericana.
Per gli annunci promozionali, si raccomanda di seguire questi
accorgimenti:
- scrivere nel titolo del post come prima cosa la dicitura
[pubbl] per promuovere scuole e corsi di ballo e di musica, seminari,
serate, locali, stage, vacanze studio, articoli musicali e abbigliamento
per il ballo;
- scrivere come prima cosa [eventi] per promuovere concerti, festival e
altre manifestazioni come show di ballo e gare di ballo di rilievo
nazionale.
Non bisogna postare lo stesso messaggio promozionale più di una volta,
per non rischiare di essere paragonati a chi fa dello spam.
Ovviamente, ogni altro tipo di messaggi che invece pubblicizzino
attività non attinenti al tema del manifesto sarà considerato spamming.
Parallelamente, il gruppo vuol essere un luogo di incontro per lo
scambio di notizie/opinioni/esperienze intorno al ballo e alla musica
latinoamericana, e può anche rappresentare un luogo per conoscersi e
passare dal dire al fare, organizzando uscite salsere in compagnia
(senza però finire nel chatting: dopo un annuncio pubblico, per i
dettagli sugli incontri si prega di usare prevalentemente le email e le
mailing list).
Il gruppo sarà anche un "osservatorio" sulle risorse più interessanti
presenti su internet dedicate al ballo e alla musica latinoamericana,
soprattutto in spagnolo ma anche in inglese (ed eventualmente in altre
lingue europee).
Non sono accettati messaggi che siano offensivi per singoli o gruppi.
--
SLF


title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

author: Corinna

text:
"Sbandao"  ha scritto
> Dov'e' scritto? scusa ma non capisco... :-)
L'es. che tu porti:
> .... L'allievo potrebbe invece averlo (il talento del grande ballerino) e
> compito del maestro dovrebbe essere quello di mettere in condizione chi
> ha questo dono di donarlo a se' stesso ed agli altri, se lo vuole.
...è  un caso raro, per cui non dovrebbe essere frequente l'evento
dell'allievo che supera il Maestro. Tu me lo poni come probabilità, cosa che
non ho mai visto accadere a quei Maestri che sono considerati veramente
tali, ivi incluso il livello del loro ballare/danzare (ci includo anche la
danza).
> > Quell'allievo invece
> > che diventa un Grande, può diventarlo in parte per merito di q.tro
> M.tro ma
> > in buona parte perchè NASCE con un talento naturale molto forte, che
> lo
> > avrebbe reso un Grande ugualmente.
> Indipendentemente dal maestro (o dai maestri) da cui impara?
> Come vogliamo chiamarla: predestinazione, destino scritto negli astri?
> Scusa, ma non la penso proprio cosi'.
> Un talento naturale, per esprimersi e per potersi manifestare appieno,
> credo abbia bisogno di molti grandi elementi: l'ambiente (se uno nasce
> esquimese...), la scoperta e il piacere del proprio talento e dei
> maestri validi che gli diano gli strumenti giusti.
...ho scritto "in parte per merito del Maestro" (o dei M.tri), per cui ciò
che egli diventa non è *interamente* ad opera di chi gli insegna, il quale è
aiutato da doti naturali (fisiche, d'intelletto, di talento) della persona
stessa...
> Mi stupiva il fatto che dicevi (riporto) in modo molto "deciso":
> "Perchè se nel
> giro di un paio d'anni gli allievi lo eguagliano o lo superano (e
> capita),
> allora *Insegnante* proprio non lo è."
> mi sembrava che ci fossero dei casi in cui uno puo' essere ancora
> Insegnante se un allievo lo supera. Questo limitatamente all'aspetto del
> ballerino che e' solo un aspetto dell'insegnante, come tu stessa
> giustamente sostieni.
...io credo che la bravura di un _Maestro per eccellenza_,  non sia
superabile così in fretta da parte di un allievo, nemmeno da un talento
naturale, in quanto ritengo che il Maestro per eccellenza è anche lui un
altrettanto talento naturale, sia nell'insegnamento che nel ballo. Se in due
anni un allievo (o più) ti supera, NON è perchè è un dato certo che questo
era un *talento vero e proprio* e tu gli hai insegnato daddio e poi
"umilmente" ti fai da parte (di conseguenza il caso raro di cui sopra, non
sarebbe più così raro come in realtà è); ma per me è più certo che chi ha
una buona _predisposizione_ (che non è uguale a *talento*), non ci mette
molto a superarti, sicchè al contrario, si pecca di "mancanza di umiltà" nel
presentarsi come *Maestri* quando si è invece al pari di chiunque abbia una
buona predisposizione, o ha un'ottima memoria visiva e sa copiare bene.
Perchè se l'esperienza e il sapere di un "Maestro ballerino" sono
eguagliabili o superabili in poco tempo, eh beh...sbandao...direi che gli
mancano parecchie cose...:oP
> Per quanto riguarda il calcio, anche li' esistono aspetti non solamente
> tecnico-tattico, ma capacita' e talenti naturali che possono definirsi
> arte, proprio come nella danza, seppur in contesti diversi e ben lungi
> dalle implicazioni musicali.
> Comunque era un esempio che con i paletti che dicevo ancora mi convince.
...mi faresti un esempio di talento naturale che si può definire arte, nel
calcio?
> Anche se credo che tu conosca tanto bene la danza cosi' come tanto poco
> il calcio che, credimi, non e' MAI calcolo matematico e solo qualche
> volta un puro insieme di tattiche/regole.
Io trovo il mondo dello sport molto diverso da quello del ballo anche nei
Ruoli che si ricoprono. Così come un bravo giocatore non lo giudichi nello
stesso modo in cui giudichi un bravo ballerino (approvo in pieno il post di
Ernesto), così anche Allenatore e Maestro di Ballo non sono paragonabili.



title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

author: nessuno

text:
Ernesto Mangiarotti ha scritto:
> il termine bravo è vincolato dal suo significato a far coppia con il suo
> opposto, o con i suoi opposti (non bravo, cattivo, scadente ecc..) Sono
> aggettivi che implicano un dualismo. Lo stesso vale per "bello" con
> "brutto". Però mentre bello/brutto sono di per se esaustivi, racchiudendo
> nel
> loro utilizzo una connotazione spiccatamente soggettiva ed estetica, bravo e
> i suoi opposti necessitano una esplicitazione dei loro riferimenti, del
> campo di impiego, e sono piuttosto precisi nell'indicare una graduatoria
> effettiva. In pratica: se mi dici bravo mi devi anche specificare in che
> cosa.
Dovresti o potresti dire perchè è bello (secondo i tuoi parametri di
misura) un certo tipo di oggetto, ad esempio... siccome non è detto che
corrispondano le nostre sensibilità... potremmo non trovarci d'accordo.
Come anche per il bravo e meno bravo; bravo a far cosa? Bello, perchè? Per
la mascella ad adgolo alla Ridge di Beautiful? E se io trovassi che lo
spigolo della mascella non confà con il resto del viso, pensi che lo
troverei bello? No. Allora divremmo parlare anche di armonia dei
lineamenti, e giù di "sotto-requisiti specifici"...
Sai perchè si dice de gustibus? Perchè fino da allora, l'uomo ha intuito
quanta fatica ci vuole per far si che due uomini si mettano d'accordo sui
metri di misura! Ecco perchè... la bellezza potrebbe essere Oggettiva, se
solo lo si volesse capire ed accettare serenamente. Ma a chi giova? A
nessuno (ehm... oops!), dunque meglio lasciar perdere.
Quando c'erano i mercati degli schiavisti, occorreva dare un valore
preciso alla mercanzia umana prima di venderla... allora sì che la gente
comprava spendendo in accordo totale con chi faceva il prezzo... gambe: X
valore... statura: Y valore.... ecc... Se ti portavi a letto una schiava
per il sesso, o nella piantagione uno schiavo per fargli fare il
contadino, dovevi avere ben chiaro cosa volevi da loro prima di spendere.
Quantificavi la bellezza di lei e la forza di lui. Qualcosa non era
accertabile, tipo la capacità di lei di farti godere o la resistenza alla
fatica di lui, ma SOLO perchè nessuno aveva affinato (o interesse a farlo
entro certi limiti di complicazione/sforzo) gli strumenti per valutarli!
(i classici "provini" da film porno per lei o l'elettrocardiogramma sotto
sforzo per lui...)
Alla fine... ci si arriva, o si tralascia con "de gustibus" per fare prima.
> Per me bravo è sinonimo di efficace, condividi questa accezione?
> essere efficaci vuol dire riuscire a svolgere un compito, portarlo a
> termine. Se poi aggiungiamo anche "efficiente" intendiamo: portare a termine
> nel migliore dei modi.
Mmmm... potrei condividerla, ma però dovremmo ancora introdurre il
concetto di "rendimento", che a sua volta investe le motivazioni, il tempo
impiegato a parità di impegno, ecc... dunque preferisco dire: Mmmm...
> Come puoi applicare questi concetti al mondo del ballo?
Ballo o pittura o ginnastica pari sono, come concetti. Tutte attività
umane, con le loro peculiarità, ma eseguite da esseri della stessa
"famiglia" dunque comparabili entro certi limiti.
> Non esistono nel ballo dei compiti da portare a termine, esagerando, neanche
> quello di tenere il tempo, perchè ci potrebbe essere qualcuno che si esprime
> ascoltando la musica e trasformandola in movimento non secondo la
> caratteristica del "tempo" musicale.
No, questa è un po' forte, va un po' oltre al consentito. Ballo è un cosa,
scrollarsi stando in piedi per miracolo come dopo una iniezione di eroina
senza sapere cosa si fa è un'altra cosa. Caracollarsi non è ballare.
> Quindi se mi dici che uno è bravo mi
> devi anche dire a far chè, ..ma nel particolare. Non mi puoi dire che è
> bravo a ballare e basta, proprio perchè bravo, per quanto detto, è un
> termine che richiede un campo d'azione, per esempio bravo a tenere il tempo,
> che però non equivale a ballare (tenere il tempo e ballare non sono
> sinonimi).
O.k. fin qua.
> Se mi parli di uno sportivo la cosa è differente. Lo sportivo deve svolgere
> un compito, per esempio buttare la palla in un canestro.
E il balerino "deve" esprimersi, o "riuscire a esprimersi", o "riuscire a
divertirsi", o "riuscire a suscitare ammirazione" in chi lo guarda, ecc...
Anche per il ballo dunque ci sono finalità e compiti da portare avanti.
Perchè balli? Avrai un tuo motivo... perchè fai sport? Stesso discorso.
Non è differente dallo sportivo, infatti esistono anche le gare di danza,
dunque è tutto quantificabile e misurabile; cambierà solo la difficoltà di
farlo... e gli strumenti per farlo.
> Se uno lo fà in
> modo molto efficace, e riesce a farlo di più degli altri, egli è
> descrivibile come "più bravo degli altri". Se uno sportivo porta a termine i
> suoi compiti difficili, egli è bravo. nel ballo non ci sono compiti. Si
> balla per infiniti motivi e scopi.
E' la stessa cosa. Gli scopi/motivi comunque sono raggiungibili o non
raggiungibili, a seconda di quali cose vuoi ottenere (divertimento,
estetica, perdita di peso in eccesso piacevole invece che in noiose
palestre, ecc..)
> Non è una questione di difficoltà
> tecnica. Se mandiamo in pista un ragazzo del circo di Pechino questi farà
> gesti atletici irripetibili per la stragrande maggioranza delle persone. Lui
> è sicuramente bravo, ma non significa che stia ballando.
Sta facendo esercizi circensi. Bene o male. Comunque lui resta nel suo
campo, con i suoi scopi e i suoi obiettivi, le sue motivazioni... e il
tutto lo rende valutabile/quantificabile per il suo impegno in quel campo,
da se stesso o dagli altri.
> Qualsiasi cosa si
> possa preparare e poi ripetere a suon di musica, anche la sequenza più
> complicata, condita di salti mortali con doppio avvitamento insieme alla
> dama ecc.., può venir provata e magari imparata e portata in pista, ma chi
> la esegue è bravo a fare quella cosa lì, e non a ballare, semplicemente
> perchè il ballo non è la stessa cosa che la ginnastica.
E' un'attività umana. Come la scalata o la Fede in un Dio. Misurabile
anche quella con gli opportuni strumenti. Come ti senti? Sei un fedele?
Ecco, hai appena fatto una tua misurazione.
> O meglio, si può
> intendere il ballo anche come forma di ginnastica o come meditazione, o come
> filosofia, ognuno può fare ciò che vuole. Il ballo è nato insieme all'uomo,
> e non implica connotazioni cerebrali.
Come distingui il ballo da degli spasmi muscolari? La musica dal rumore?
Un riflesso dalla sua immagine originaria? Tramite l'educazione del
cervello, che può durare pochi istanti o molti anni. I neonati non
distinguono da dove arriva il suono fino a qualche mese (o anno?) dalla
nascita... eppure il loro orecchio e il loro cervello è perfettamente
integro e completo e funzionante; soltanto, non sa fare ancora quei
"calcoli" (cosa c'è di più razionale?!) che gli permettono di espletare il
compito della distinzione della sorgente sonora nello spazio. Altrettanto
il ballo; il corpo può ballare, è la testa che (non educata) ce lo
impedisce... e bisogna apprendere la "conoscenza di sè" per farlo, o
saranno "spasmi" e appariranno come tali a chi guarda. Gli strumenti che
ci permettono di educarci sono l'avere un insegnante, poi la naturale
capacità di rifare spontaneamente quello che vediamo (che però scema con
l'età), poi ancora il fatto che quando iniziamo a ballare i più bravi
hanno già avuto parecchi "input" di "conoscenza di noi stessi" come
capacità motoria e dunque li consideriamo "portati" per il ballo, ecc...
(ci dò un taglio.)
> L'uomo primitivo ballava e basta,
> perchè ne sentiva l'esigenza.
> esprimeva e tramandava qualcosa in questo
> modo.
Si esprimeva e ci esprimerebbe (se esistesse ancora) che era un uomo
primitivo. Quello evoluto fosse comparabile, ballerebbe meglio, perchè ha
molti più strumenti di valutazione e per l'apprendimento mirato in quel
campo, riuscirebbe ad educare meglio le sue funzioni motorie di base e
quelle evolute. Non per nulla i record, le performances umane, migliorano
sempre più col tempo, avvicinandosi ai limiti fisici assolutamente
invalicabili che ci caratterizzano. Non correremo mai i 100m. in 8
secondi, ma di certo, nessun uomo preistorico ha mai corso in 8 secondi.
(salvo ipotizzare che la razza allora fosse fisicamente differente, ma
allora si esce dal discorso...)
> Siamo noi che ci facciamo schemi mentali e poi giudichiamo in base a
> quelli.
Certo. Pomodori e zucchine sono comparabili o no? Si, se scelgo di parlare
di peso (entrambi ne hanno uno e li posso rapportare), No se invece parlo
di peso per il primo e di tonalità di colore per il secondo.
Se parliamo di ballo su musica Son, chi ha studiato ballo Caraibico ha più
probabilità di ballare Son che non uno che non ha mai ballato e
improvvisa, muovendo come gli viene braccia e gambe sulla stessa musica.
Come può interpretare quello che sente e che non conosce? Lo fa lo stesso,
certo, ma ballo su musica Son presume che si parli di ciò che a Cuba
facevano nei primi del '900 i campesinos ecc....ecc.... e NON certo le
scimmie antropomorfe dell'isola! (se ce ne sono, lo ignoro).
Senza educazione, l'uomo e la scimmia sono uguali.
Una scimmia educata bene, potrebbe ballare meglio di me. Ne sono certo!
Si esprimerebbe forse pure meglio di me!
> Se non c'è un compito da assolvere nessuno può essere definito
> bravo. Bello invece sì, sempre però in termini relativi. La bellezza è una
> cosa soggettiva, e si può anche esternare giudizi in merito e magare trovare
> condivisioni.
Perchè possono farlo? Se fosse soggettivo, alcune persone uscirebbero solo
con dei cessi e mai con delle persone passabili (dimostrazione per
statistica)... il "passabili" e il "cessi" sono due valori (limiti) che
indicano l'esistenza di un range/scala di bellezza, ergo di una
misurabilità oggettiva della stessa.



title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

text:
"Sbandao" <
sba...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:biiu4g$ov5$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "Ernesto Mangiarotti" <
zara...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> news:mB63b.4256$d66....@news2.tin.it...
>
> > > Sbandao ha scritto:
> >
> > > Aspetta: il mio concetto, che volevo rinforzare con quei due esempi,
> è che
> > > una cosa è "bello" e un'altra è "bravo" (nel ballo, nell'arte o
> nella
> > > corsa è uguale).
>
> Veramente lo ha scritto "nessuno" :-)
scusa la quotatura mal riuscita. In effetti io avevo risposto a nessuno, in
quanto il mio punto di vista ed il tuo mi sembrano abbastanza convergenti su
alcune parti.
> E io, invece, ho cercato di confutare la tesi che fosse la stessa cosa
> nei tre campi.
più a meno anch'io ho cercato di fare lo stesso, in modo più astruso.
> <Cut sulle differenze tra ballo e attivita' sportiva, che condivido>
>
> >  Il ballo è nato insieme all'uomo,
> > e non implica connotazioni cerebrali. L'uomo primitivo ballava e
> basta,
> > perchè ne sentiva l'esigenza. esprimeva e tramandava qualcosa in
> questo
> > modo.
>
> > La bellezza è una
> > cosa soggettiva, e si può anche esternare giudizi in merito e magare
> trovare
> > condivisioni.
>
> L'uomo primitivo dipingeva, anche. Ma cio' non toglie che oggi si possa
> dare un giudizio su dei pittori quasi universalmente riconosciuti come
> "bravi".
quello che si fa, in particolar modo oggi e soprattutto nel mondo
occidentale, assume importanza solo dal punto di vista sociale. Aderire alle
visioni collettive della maggioranza è una esigenza sociale innata
nell'uomo. equivale a farsi accettare in società, ad inserirsi comodamente
fra gli altri. Garantisce rapporti sociali e comprensione. Non ha invece
valore assoluto o unico. Una delle dimostrazioni la possiamo avere pensando
alla variabilità e alla ciclicità delle mode. assegnare giudizi relativi al
valore oggettivo in campi eterei come ad esempio quelli della bellezza o
dell'arte è una pratica consueta ma anche assurda. Vi sono concetti sui
quali nessuno è ancora riuscito a fornire una accezione sensata e
condivisibile a livello assoluto: cos'è l'arte? cos'è l'amore? cos'è la
bellezza? cos'è l'intelligenza? ecc.  tutti possiamo definirci o essere
definiti artisti o l'esatto contrario. Sono concetti molto opinabili.
Qualcuno ne ha fornito definizioni approfondite ed interessanti, ma sempre
scarsamente condivise. Questo perchè utilizziamo sovente un solo termine per
indicare concetti che in realtà sono molteplici: quando si dice amore siamo
sicuri di sapere di cosa parliamo? l'amore per la moglie è lo stesso di
quello per la compagna della prima avventura? è lo stesso di quello per i
genitori? per gli amici?, per dio? l'amore per gli animali o per la natura?
l'amore per l'arte? "hei cocco, vieni che andiamo a fare l'amore", si
riferisce forse allo stesso amore di un missionario verso la vita dei propri
simili (uno che mette la propria vita al servizio del prossimo)? con questi
limiti siamo sicuri di comunicare quando ci parliamo? secondo me no. Di
solito si utilizzano frasi fatte e si trasferiscono accezioni grossolane e
condivise. Per questo sono rare le polemiche, semplicemente perchè gli
argomenti non vengono affrontati. Però poi i nodi vengono al pettine, e la
gente fraintende e si offende. Tu balli male, tu balli bene, ma che vuol
dire? Sono graduatorie insensate, sarebbe come dire che uno è bravo a fare
la pipì, o ha mangiare o a respirare. Beh.., secondo me se uno riesce a
respirare, intendo dire a farlo in modo sufficiente per sopravvivere, è
bravo, ne più ne meno di chiunque altro respiri e sopravviva. Non si possono
fare gare e graduatorie su certe cose. Non è sensato. Eppure oggi si
arrivano a fare graduatorie di bellezza. Se ci si pensa un po' la cosa è
veramente stupida.
> Io mi chiedevo e argomentavo circa la possibilita' che il "bravo" fosse
> legato al "bello" (nella danza). Il bello e' si soggettivo, ma sino ad
> un certo punto. Esistono dei criteri per cui la stragrande maggioranza
> delle persone giudica bello un volto piuttosto che un altro, o un
> accostamento di note piuttosto che un altro e cosi' via. Non e' una
> legge matematica, lo so bene, ma indica una qualche forma di
> "condivisione" dell'idea di bello. Mi chiedevo: nella danza quale
> potrebbe essere questo "bello" condiviso? Aggiungevo poi che la
> produzione di questo bello, proprio della danza, renderebbe bravo il
> ballerino che ne fosse l'artefice.
se ragioniamo in maniera statistica quello che dici è sensato. Quasi tutti,
io per primo, quando vediamo certi ballerini/e ballare diciamo: "come sono
bravi". in quel frangente esprimiamo però un giudizio soggettivo, anche se
largamente condiviso, e comunque relativo ad una o più caratteristiche che
noi riteniamo peculiari del ballo, ma che in realtà lo sono per nostra
decisione e basta. Inoltre si modificano i balli, le mode, la musica. Se ai
tempi di Bach (J. Sebastian) in una serata di cultura, si fosse suonato e
ballato caraibico (esempio fantascentifico) sarebbe stato uno scandalo, e
musicisti e ballerini sarebbero stati additati allo stesso modo di come
molti signori di qualche decina di anni fa, per quanto persone di cultura ed
esperti di musica, additavano i "capelloni" che suonavano rock: brutti e
primordiali, strimpellatori. Fra loro c'erano però Hendrix, i Beatles ecc...
Dove sta scritto che si balla in un certo modo? dove sta scritto che si
balla per compiacere al prossimo? Si balla "anche" ed "eventualmente" per
queste cose, ma rimangono scelte ed esigenze individuali. Sarebbe opportuno
provare a riflettere su cosa sia la musica, e su cosa sia il ballo, e su
quando essi siano apparsi sulla terra, e dove. E poi provare a riassumere
come si sono evoluti, possibilmente considerando varie parti del pianeta e
non solo casa nostra (occidente, e da poco anche Africa).
Riguardo il fatto che molta gente giudichi bello un volto piuttosto che
un'altro (ma si potrebbe parlare di qualsiasi cosa piuttosto che di un
volto) abbiamo già indirettamente parlato. La bellezza è una cosa complessa,
in parte soggettiva e in parte acquisibile da imput esterni. Le mode
lavorano su questo secondo aspetto. Ha a che fare con il sociale. Alcune
civiltà associavano la bellezza alla funzionalità e alle proporzioni
naturali, ma dopo un po' che si adora una cosa l'animo umano si stufa e va
in cerca del suo opposto (spesso succede). Specialmente oggi, ci si annoia
subito, e si adora il cambiamento in modo esasperato. Anche la bellezza è
usa e getta. Può essere bello tutto ed il contrario di tutto, ma la cosa che
mi preoccupa è che nel momento, nel breve attimo, in cui una cosa viene
accettata per bella, lo diventa in modo assoluto, guai a parlarne male,
diventi un eretico. Dopo qualche tempo, quando il fascio di luce divino è
puntato du un'altro modello, non si ricorda più nulla del modello
precedente. Non solo non piace più, ma spesso si nega la passata cotta.
L'incapacità attuale di perdere la memoria storica per me è un fatto molto
preoccupante e mi ispira timori legati a certe intuizioni orwelliane.
> Mi davo la spiegazione dell'armonia tra il movimento e la musica (e il
> tempo, che credo ne sia parte fondamentale), del singolo e trasportato
> nella coppia, della interpretazione adeguata delle varie parti di un
> brano (montuno, mambo, etc)  e assumevo questo come "bellezza".
> Scusa il riassunto, che certamente e' servito piu' a me per schiarirmi
> le idee.
questo è un argomento complesso e che se affrontato porta anche ad invadere
campi specifici, fisica, storia ecc... Ne abbiamo discusso un po' proprio
ieri sera con due amici di iabla. purtroppo non c'erano le condizioni per
poter discutere bene di quest'argomento che mi pare comunque appassioni o
interessi molti. Ieri eravamo in piedi, in una fiera, con altre persone e un
fracasso notevole intorno. Spero di aver altre occasioni per scambiare
quattro chiacchiere con loro sull'argomento. Io ho un mio punto di vista,
piuttosto vasto e complesso. Mi fa piacere che questo venga criticato, è un
modo ottimo per metterlo alla prova e per ampliarlo, smontarlo o
modificarlo. Su iabla però la cosa non è possibile per via della poca
interattività del mezzo.
Ciao
Ernesto


title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

text:
"nessuno" <
noe...@liberodaspam.it
> ha scritto nel messaggio
news:bikn26$5ll$1...@news.newsland.it...
> Ernesto Mangiarotti ha scritto:
precauzione oratoria:    :o)))))
direi che i nostri punti di vista divergano su parecchi aspetti, e questo va
benissimo. Non ho la minima pretesa di modificare le opinioni del prossimo.
Semmai si discute per confrontare autonomamente le idee (io le mie, tu le
tue e forse qualche eventuale altro lettore le proprie), penso sia questo il
motivo sensato delle discussioni. quindi direi che sulle divergenze abbiamo
detto la nostra entrambi ed и superfluo ribadire i medesimi concetti. Ha
senso invece chiedere eventuali chiarimente, oppure chiarire alcuni punti
dove possa esserci il dubbio di non aver espresso bene un concetto; dove
potrebbe esserci il dubbio di qualche malinteso. In questo senso procedo a
riscontrare alcune frasi mie e/o tue, mentre tralascio ulteriori
prosecuzioni sul resto, che mi pare sia esaurientemente stato espresso da
entrambi.
> > il termine bravo и vincolato dal suo significato a far coppia con il suo
> > opposto, o con i suoi opposti (non bravo, cattivo, scadente ecc..) Sono
> > aggettivi che implicano un dualismo. Lo stesso vale per "bello" con
> > "brutto". Perт mentre bello/brutto sono di per se esaustivi,
racchiudendo
> > nel
> > loro utilizzo una connotazione spiccatamente soggettiva ed estetica,
bravo e
> > i suoi opposti necessitano una esplicitazione dei loro riferimenti, del
> > campo di impiego, e sono piuttosto precisi nell'indicare una graduatoria
> > effettiva. In pratica: se mi dici bravo mi devi anche specificare in che
> > cosa.
>
> Dovresti o potresti dire perchи и bello (secondo i tuoi parametri di
> misura) un certo tipo di oggetto,
no no, come ho scritto sopra, bello e brutto sono di per se esaustivi.
Infatti sono inopinabili in quanto giudizi espressamente soggettivi. Sai
com'и, no?! :  "a me me piace...." , e chi potrebbe dire che non sia cosм?
Non и necessario specificare. Il farlo и un optional, che spesso и gradito,
ma non и necessario. L'informazione и di per se giа completa ed esaustiva.
Tu puoi sapere perchи ti piace una cosa, e magari dirlo, oppure puoi non
saperlo, ti piace e basta. La sostanza non cambia.
> ad esempio... siccome non и detto che
> corrispondano le nostre sensibilitа... potremmo non trovarci d'accordo.
proprio cosм, e sono argomenti spesso misteriosi e complessi, tanto da non
poter venire espressi. O a volte sono addirittura tabщ. Allora perchи
cimentarsi in analisм e creazioni di protocolli? basta il risultato: a me
piace e stop. Anche eventuali motivazioni potrebbero non trovare riscontri o
consensi e quindi l'approfondimento in queste cose quasi sempre non и
risolutivo.
> Come anche per il bravo e meno bravo; bravo a far cosa?
e no, quм и diverso, e sopra l'ho specificato. Bello и inopinabile, bravo и
legato ad una attivitа e questa va enunciata. Le frasi con l'aggettivo
"bravo" vanno sempre completate. "Come hai detto tu: bravo a far cosa?"  и
necessario chiederselo. Mentre bello и bello e basta, и un valore relativo
al soggetto che si esprime in tal senso. Se io ti dico che una persona la
trovo bella perchи ha dei bei occhi tu potresti rispondermi che a te quegli
occhi non piacciono. Invece se una persona esegue bene un determinato
compito egli и indubbiamente bravo. Forse lo si puт ridimensionare rispetto
a qualcun altro che lo svolgerebbe ancora meglio di lui, ok, questo и un
effetto della relativitа, ma proprio questo stesso fatto non fa che ribadire
la graduatorietа dell'aggettivo, e quindi determina un riferimento
posizionale che farа parametrare per chiunque la posizione del risultato del
compito svolto da quella persona. Se uno corre i 100 metri piani in tempi
vicini ai record attuali non puт che venir riconosciuto unanimemente come
bravo.
> Bello, perchи? Per
> la mascella ad adgolo alla Ridge di Beautiful? E se io trovassi che lo
> spigolo della mascella non confа con il resto del viso, pensi che lo
> troverei bello? No. Allora divremmo parlare anche di armonia dei
> lineamenti, e giщ di "sotto-requisiti specifici"...
> Sai perchи si dice de gustibus? Perchи fino da allora, l'uomo ha intuito
> quanta fatica ci vuole per far si che due uomini si mettano d'accordo sui
> metri di misura! Ecco perchи... la bellezza potrebbe essere Oggettiva, se
> solo lo si volesse capire ed accettare serenamente. Ma a chi giova? A
> nessuno (ehm... oops!), dunque meglio lasciar perdere.
l'universo и completamente relativo, e forse anche piщ complesso di quanto
la relativitа potrebbe farcelo apparire. Per ora abbiamo solo salito lo
scalino della comprensione della relativitа. In un ambiente tale nulla
sarebbe possibile se non vi fosse una qualche caratteristica che percepiamo
come consapevolezza. Questa caratteristica determina i punti di vista. I
punti di vista sono i riferimenti, ed in base ai riferimenti la relativitа
diventa manipolabile e possono nascere i sistemi. Nella fattispecie il
nostro и un punto divista prettamente legato alle nostre esigenze umane.
Esistiamo come sistemi sottoposti a gravitа (parlo di quella grandezza
fisica cosм chiamata) e questa diventa il riferimento principale e
macroscopico per ogni cosa. In base a questo ci sentiamo esseri umani e
percepiamo tutti ciт che la nostra sensibilitа ci permette di recepire, a
livello fisico o mentale che sia (peso, forze, tempo...). La nostra
sensibilitа ci ha permesso dapprima percepire solo i fenomeni fisici (fame,
dolore, piacere ecc..) in seguito ha evoluto un sistema mentale che spiegava
il mondo percepibile intorno a noi (Newton ecc..) Era un sistema completo e
sufficiente che astrattizzava, modellizzava a livello intellettivo ciт che
in pratica facevamo da sempre. Alcuni piщ sensibili hanno poi scoperto che
c'erano delle porte, attraverso le quali si intravvedevano eventi non
spiegabili con il modello newtoniano. Si и aperta la strada alla
comprensione d'ell'universo riferendosi ad altri punti di vista, ponendo
quindi altri riferimenti. Tutte cose non percepibili in un sistema pervaso
dalla gravitа. Quella che viene chiamata teoria della relativitа и soltanto
un'altro sistema, che funziona in determinati ambiti. Ce ne sarebbero di
infiniti. Nessuno di essi и vero o и falso. Ognuno funziona nel suo ambito.
La cosa parrebbe astratta e inutile, se non si tenesse conto che oggi и giа
stato utilizzato il contributo fornito da sistemi basati su altri
riferimenti. Per il macroscopico ci serviamo del sistema basato sulla teoria
della relativitа, per il microscopico va meglio la quantistica. Per cuocerci
due uova al tegamino e per mille altre cose piщ vicine alle nostre
dimensioni basta e avanza Newton.
Avendo la bontа di credere almeno per una volta alle cazzate che ho quм
sopra esposto ^__^ dovrebbe venir automatico pensare che per quanto riguarda
grandezze fisiche e/o altre cose riguardanti rapporti con il prossimo abbia
senso stabilire dei protocolli, per poter comunicare in modo preciso. Non и
altro che quello che и stato fatto, ad esempio, quando qualcuno ha definito
il "metro" o le altre grandezze. Sarebbe meglio perfezionare queste
standardizzazioni proseguendo fino a che tutti guidiamo dallo stesso lato, o
utiliziamo la stessa unitа di misura, per evitare che, come и giа successo,
una missione spaziale fallisca perchи le ditte che hanno costruito le parti
delle apparecchiature non utilizzavano lo stesso sistema di misura.
Fortunatamente perт ci sono altre cose che ad oggi non sono ancora
standardizzabili, anche se ci stanno tentando tramite la genetica. Sarebbe
meglio evitare di cercare di standardizzare anche le caratteristiche
astratte e umanistiche, nello stesso momento in cui ciт dovesse accadere
sparirebbe automaticamente l'uomo e nascerebbe una macchina abominevole,
altro che ballare la salsa. Lasciamoci le valvole di svogo che derivano
dall'infinita casualitа dei meccanismi del nostro organismo. Nel bene e nel
male sono quelli che ci hanno permesso di nascere e di arrivare fino a quм.
Ogni volta che diamo un ordine al disordine che abbiamo dentro di noi
andiamo a forzare un sistema giа perfetto, compiendo un passo peggiorativo.
Dovremmo provare invece a sfruttare le potenzialitа del caos che ci compone,
che и poi la base della creativitа dell'uomo. Mi и difficile esprimere
questo concetti, ma il mio slogan su questo argomento lo conio ora
divergendo da una tua frase, ed и: "abbasso l'oggettivizzazione della
bellezza"
spezzo il messaggio sennт diventa chilometrico. Continuo in un altro post
Ciao
Ernesto


title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

text:
Premessa: lascio un po' di quoting "normalmente di troppo" per agevolare
la comprensione del dialogo sviluppatosi...
nessuno:
> > Dovresti o potresti dire perchè è bello (secondo i tuoi parametri di
> > misura) un certo tipo di oggetto,
Ernesto:
> no no, come ho scritto sopra, bello e brutto sono di per se esaustivi.
> Infatti sono inopinabili in quanto giudizi espressamente soggettivi. Sai
> com'è, no?! :  "a me me piace...." , e chi potrebbe dire che non sia così?
> Non è necessario specificare. Il farlo è un optional, che spesso è gradito,
> ma non è necessario. L'informazione è di per se già completa ed esaustiva.
> Tu puoi sapere perchè ti piace una cosa, e magari dirlo, oppure puoi non
> saperlo, ti piace e basta. La sostanza non cambia.
nessuno:
> > ad esempio... siccome non è detto che
> > corrispondano le nostre sensibilità... potremmo non trovarci d'accordo.
Ernesto:
> proprio così, e sono argomenti spesso misteriosi e complessi, tanto da non
> poter venire espressi. O a volte sono addirittura tabù. Allora perchè
> cimentarsi in analisì e creazioni di protocolli? basta il risultato: a me
> piace e stop. Anche eventuali motivazioni potrebbero non trovare riscontri o
> consensi e quindi l'approfondimento in queste cose quasi sempre non è
> risolutivo.
Beh, però, converrai con me che se l'oggetto è un locale (tanto per fare
un esempio I.T.) che tu hai frequentato e molti altri iabladeri no, questi
avranno interesse a CAPIRE perchè per te il locale è bello o brutto... e
se tu non gli dici COSA ti fa decidere per il bello o il brutto, l'info
che gli trasmetterai (è bello e basta, o è brutto e basta) è piuttosto
"inutile"... se invece tu decidessi di usare un protocollo condiviso di
canoni estetici, tipo "è bello perchè il dj non mixa i brani  e io ritengo
che questa sia una bella cosa", allora uno potrebbe "sintonizzare" le
proprie "richieste" verso i locali e decidere che trova interessante (cioè
"bello" anche per lui!) quel locale preciso!
Diventerebbe SAPER comunicarSi meglio perfino una cosa Soggettiva, come
dici tu. Lo ritengo utile. Perchè un brano è bello? Perchè ti dà delle
senzazioni piacevoli, ad esempio... poi, perchè queste arrivino a te e a
me no magari non lo affronteremo fino in fondo, o.k., ma almeno...
sentirsi dire che il brano è bello perchè ha una bella armonia e non
perchè è figo il cantante, per favore!!!
Molti adolescenti vanno ai loro primi concerti quasi solo per aspetti
psicologici-sociali-ecc... e NON per la valenza artistica del musicista in
questione... se fosse un altro varrebbe quasi uguale... brrrrr, la
soggettività, che affare!!!
Nessuno:
> > Come anche per il bravo e meno bravo; bravo a far cosa?
Ernesto:
> e no, quì è diverso, e sopra l'ho specificato. Bello è inopinabile, bravo è
> legato ad una attività e questa va enunciata. Le frasi con l'aggettivo
> "bravo" vanno sempre completate. "Come hai detto tu: bravo a far cosa?"  è
> necessario chiederselo. Mentre bello è bello e basta, è un valore relativo
> al soggetto che si esprime in tal senso. Se io ti dico che una persona la
> trovo bella perchè ha dei bei occhi tu potresti rispondermi che a te quegli
> occhi non piacciono.
O.k., ma ALMENO potrò provare a capirti meglio se magari la guarderò più
attentamente negli occhi, e facendo così *forse* IMPARERO' o scoprirò che
esistono (anche e di più di quelli che conoscevo) lati Reali, Oggettivi,
Quantificabili e Assoluti come "le differenti forme del taglio
dell'occhio, nell'occhio alla Cinese" che NON so valutare perchè MAI mi
sono interessato a considerare il BELLO che può esserci in tale tipo di
forma di occhio, SOLO perchè prima ho sempre pensato (guarda caso!): "Non
mi piace l'occhio a Mandorla", che a questo punto del mio ragionamento
diventa una cosa preconcetta!!!
Non so se mi sto spiegando bene, ma sto affermando che moltissime cose le
consideriamo BRUTTE o BELLE solo perchè ne ignoriamo alcuni (di solito
molti!) aspetti "pratici" che ne compongono la Bellezza! (è una forma di
oggettizzazione della bellezza, lo so, non ti va, ma credo che anche tu,
nella tua vita, abbia avuto come me differenti esempi di cose/persone
ecc.. che prima non ti piacevano e che poi, Ma *solo* grazie ad un tuo
sforzo ulteriore di comprensione/studio ecc.., sia riuscito ad apprezzarle
realmente per quel che valgono/sono!
Come si dice: 4 occhi vedono meglio di 2? Ecco, qualcosa di simile...
quando uno dice "le Cinesi sono brutte"... beh, andasse un po' a vivere in
Cina per 6 anni e poi mi dica se non gli piacciono di più di prima di
partire... quando tornerà sarà più "ricco", avrà una visione più larga,
elastica ma anche meno soggettiva dell'argomento bellezza.
Sbaglio proprio così tanto? Saremo mica tutti uguali, che torniamo tutti
dalla Cina esattamente come eravamo prima? (in tal caso, sarebbero di una
"Bruttezza" Oggettiva! dunque: C.V.D.!! ...LOL!)
O.k., se questo discorso ti piace, fammelo sapere. Ottimo il tuo
sull'Universo, molto interessante, e grazie mille per il (molto!) tempo
dedicatomi!



title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

text:
"nessuno" <
noe...@liberodaspam.it
> ha scritto nel messaggio
news:bikn26$5ll$1...@news.newsland.it...
> Ernesto Mangiarotti ha scritto:
2a parte (per pochi masochisti)
> Quando c'erano i mercati degli schiavisti, occorreva dare un valore
> preciso alla mercanzia umana prima di venderla... allora sì che la gente
> comprava spendendo in accordo totale con chi faceva il prezzo... gambe: X
> valore... statura: Y valore.... ecc... Se ti portavi a letto una schiava
> per il sesso, o nella piantagione uno schiavo per fargli fare il
> contadino, dovevi avere ben chiaro cosa volevi da loro prima di spendere.
> Quantificavi la bellezza di lei e la forza di lui. Qualcosa non era
> accertabile, tipo la capacità di lei di farti godere o la resistenza alla
> fatica di lui, ma SOLO perchè nessuno aveva affinato (o interesse a farlo
> entro certi limiti di complicazione/sforzo) gli strumenti per valutarli!
> (i classici "provini" da film porno per lei o l'elettrocardiogramma sotto
> sforzo per lui...)
> Alla fine... ci si arriva, o si tralascia con "de gustibus" per fare
prima.
per quanto detto precedentemente:
salvo errori di valutazione è abbastanza evidente quanto un essere umano
abbia potenzialità fisiche per il lavoro duro. Un omone grande e grosso e
apparentemente sano è più forte e robusto di un'altro piccolo e magro, e
magari malaticcio. Gli schiavisti si comportavano come si comporta qualsiasi
mercante, ad esempio di bestiame. Chiaro che oggi c'è un supporto molto più
preciso fornito dalle analisi mediche riguardo alle caratteristiche
ricercate. Si parla di attitudine al lavoro (per gli schiavi), gusto di un
prodotto (per gli alimenti), giocate e gol (per un calciatore). Insomma,
sono compiti da svolgere. Per la bellezza il mercato è dato dal gusto di chi
compra, e questo come ho già ampiamente detto, a mio parere è soggettivo e
non mi pare che ad oggi sia dimostrabile il contrario. Se qualcuno riesce a
fornirmi esempi di "gusto assoluto e indiscutibile" lo faccia subito, sono
veramente curioso. Sintetizzando: mentre la forza si può quantificare, la
bellezza no, puoi certamente commerciare sulla richiesta dovuta ad un
desiderio, ma oggettivizzare un desiderio è impossibile, quindi puoi vendere
un prodotto estetico solo dopo che il potenziale compratore ha dimostrato la
propria sensibilità ad esso, il proprio apprezzamento. Prima non puoi fare
un prezzo. Attenzione che parlo di desiderio causato da apprezzamento della
bellezza, e non di desiderio causato da necessità.
> > Per me bravo è sinonimo di efficace, condividi questa accezione?
> > essere efficaci vuol dire riuscire a svolgere un compito, portarlo a
> > termine. Se poi aggiungiamo anche "efficiente" intendiamo: portare a
termine
> > nel migliore dei modi.
>
> Mmmm... potrei condividerla, ma però dovremmo ancora introdurre il
> concetto di "rendimento", che a sua volta investe le motivazioni, il tempo
> impiegato a parità di impegno, ecc... dunque preferisco dire: Mmmm...
il parametro di rendimento l'ho già inserito parlando di efficienza. I due
concetti sono legati in modo diretto. Quando ho detto: portare a termine nel
migliore dei modi intendevo proprio riferirmi ad un alto rendimento.
 > > Come puoi applicare questi concetti al mondo del ballo?
>
> Ballo o pittura o ginnastica pari sono, come concetti. Tutte attività
> umane, con le loro peculiarità, ma eseguite da esseri della stessa
> "famiglia" dunque comparabili entro certi limiti.
questo è uno dei punti su cui dissento e ti ho già detto i motivi. Posso
ancora ribadire che le attività umane non hanno tutte caratteristiche e
scopi simili. alcune si assomigliano di più che altre, ma non è che solo per
il fatto di venir svolte dagli uomini esse siano tutte raggruppabili in una
famiglia. Ballo e pittura possono essere descritte come attività artistiche,
ma approfondendo coincidono solo in alcuni aspetti. Per molti altri hanno
prerogative differenti. Lo sport non ha neanche dimensione artistica, almeno
per come intendo io il concetto di arte (e quì siamo in uno di quei casi in
cui diventa difficile comunicare perchè i termini non hanno una accezione
condivisa). Lo sport è una attività fortemente egoica, sia nella sua
versione agonistica che in quella salutistica. Nella accezione agonistica
sono anche stabiliti canoni e regole, che nel ballo ad esempio non esistono,
salvo che nelle versioni agonistiche del ballo. Questo è ciò che mi ha fatto
scrivere in un mio post di qualche tempo fa, che il ballo da gara e/o da
esibizione è per me radicalmente differente dal ballo puro, il che me lo fa
collocare più vicino ad attività quali sport e spettacolo piuttosto che ad
una attività di espressività personale. Il ballo, o ancor di più la danza
(Corinna ha evidenziato l'esistenza di queste due terminologie, e quindi di
due accezioni differenti, almeno in parte) è nata in tempi in cui sport e
spettacolo non erano minimamente ancora concepibili, e l'agonismo era
qualcosa che richiedeva di mettere in gioco la vita. L'agonismo esiste anche
fra gli animali, ma per scopi vitali. non è certo paragonabile con
l'agonismo sportivo. Una delle regole per compiere comparazioni è quella
dell'omogeneità delle caratteristiche comparabili. Se in una coppia che
balla consideriamo il lato atletico è evidente che questo possa essere
comparato con il lato atletico di uno sportivo, ma il lato atletico non è
certo una delle prerogative del ballo. Quindi ciò che abbiamo confrontato
non è il ballo con lo sport, bensì semplicemente una prestazione atletica
con un'altra. La cosa sarebbe schematicamente evidenziabile con uno schema
insiemistico in cui due insiemi si intersecano in una piccola loro parte.
Ciò non è minimamente sufficiente per identificare come coincidenti i due
insiemi, anzi, il fatto di identificare i punti d'incontro non fa che
determinare che gli altri punti non si intersecano, e che quindi i due
insiemi non coincidano. Per ciò non possono essere classificati tramite gli
stessi parametri.  lo si puo fare solo per la parte che si intersica, che a
sua volta è un insieme. Nel nostro caso è l'insieme delle qualità atletiche
dei ballerini e dello sportivo in oggetto.
Detto questo non so più che altri mezzi usare per esprimere ciò che voglio
dire ^______^
> > Non esistono nel ballo dei compiti da portare a termine, esagerando,
neanche
> > quello di tenere il tempo, perchè ci potrebbe essere qualcuno che si
esprime
> > ascoltando la musica e trasformandola in movimento non secondo la
> > caratteristica del "tempo" musicale.
>
> No, questa è un po' forte, va un po' oltre al consentito. Ballo è un cosa,
> scrollarsi stando in piedi per miracolo come dopo una iniezione di eroina
> senza sapere cosa si fa è un'altra cosa. Caracollarsi non è ballare.
mica ho detto questo. Senza voler andare a fondo di un argomento ampissimo,
in cui potrebbe essere necessario considerare forme musicali differenti da
quelle che ci hanno ammaestrato a percepire, e che sono slegate da ritmi e o
note canoniche occidentali, vorrei solo riferirmi ad esempio ad alcune
persone che sentono molto alcune parti delle musiche, che magari non sono i
ritmi, e che le elaborano e le espandono all'esterno tramite il loro corpo,
quindi in pratica ballano, o meglio, danzano, ma in modo non molto canonico.
A me è capitato di assistere a simili cose. Comunque, in maniera non così
evidente, e comunque rientrante nell'ambito dei tempi musicali, posso fare
un piccolo esempio più vicino al nostro mondo, che potrebbe comunque dare
un'idea di alcune differenze. Non so se ti è mai capitato di osservare
attentamente le persone che ballano (a me capita molto perchè vado nei
locali e poi  non ballo quasi mai ^___^): alcuni percepiscono molto le
percussioni, non il ritmo, ma proprio le percussioni. E' evidente che le
percussioni seguano il ritmo, ma nella salsa le costruzioni ritmiche sono
molto complesse, e i ritmi sono non lineari. Per esempio la clave, ha una
struttura non lineare, capisci cosa intendo dire no?! Mentre il tempo
musicale è dato dalle battute di 4/4, la clave ne occupa due in modo non
lineare. Il ballerino che "segue il tempo" va quasi per conto proprio,
contando dentro di se. Chi invece sente le ritmiche segue le percussioni e
le non linearità, e alla fine comunque torna tutto, perchè la struttura poi
rientra comunque nei tempi musicali. Ci sono altre persone che invece
ballano sulla melodia. Hai mai notato? seguono ed esprimono ad esempio le
inflessioni della voce del cantante o degli strumenti più melodici. Iniziano
a ballare quando sentono iniziare il cantante e evidenziano i ritornelli.
Riconoscono l'uno dalla melodia e si perdono nelle descarghe, dove le
percussioni monopolizzano il pezzo (non vedono l'ora che finisca la descarga
per riprendere il tempo ^___^) Sono piccole/grandi differenze nei modi di
sentire la salsa e di muoversi con essa, ma ci sono, e forse ce ne sono
altre che non ho mai notato. Beh, ti assicuro che al mondo ci sono
moltissime espressività musicali e di danza che sono ben più differenti ma
non per questo non identificabili.
> > Se mi parli di uno sportivo la cosa è differente. Lo sportivo deve
svolgere
> > un compito, per esempio buttare la palla in un canestro.
>
> E il balerino "deve" esprimersi, o "riuscire a esprimersi", o "riuscire a
> divertirsi",
e perchè? Il ballerino se balla vuol dire che si diverte, altrimenti non lo
fa. Io in questo periodo non mi sto divertendo a ballare, forse per il caldo
o per altro, boh? Non sto ballando. Una amica di iabla mi ha incontrato una
sera a Prà, e potrebbe testimoniare che invece di ballare io ed altri
abbiamo passato la serata a giocare a calcetto nel bar del locale, malgrado
fossimo circondati da salsa e salseri. Se ci viene voglia di ballare
molliamo tutto e balliamo, in quel caso ci divertiamo, mi pare palese no?!
Io non vado a ballare con l'obbligo di dovermi divertire ballando, come se
dovessi timbrare il cartellino. Vado in un locale e presumo di trovare le
situazioni per passare una serata piacevole, ballando o parlando o
ascoltando musica, o guardando gli altri ballare. Quindi, secondo me, chi
balla lo fa perchè si diverte. Non è che balla sperando aventualmente di
divertirsi e impiegando in tal senso tutti i propri sforzi.
> o "riuscire a suscitare ammirazione" in chi lo guarda, ecc...
questa è un'altra accezione del ballo, che non condivido ma che non mi da
alcun fastidio. Ognuno faccia come vuole. Se a me piace ballare lo faccio
anche da solo, senza pubblico. Chi vuole esibirsi e cerca l'apprezzamento
del pubblico è solo per caso che lo faccia trammite il ballo. Potrebbe farlo
tramite qualsiasi attività in cui sia in grado di cimentarsi. Per me gli
esibizionisti sono una categoria a parte, che casualmente , nella
fattispecie, esercitano nello stesso ambiente in cui la gente balla.
> Anche per il ballo dunque ci sono finalità e compiti da portare avanti.
per me no e spero di aver espresso chiaramente le mie motivazioni.
> Perchè balli? Avrai un tuo motivo...
perchè mi piace
> perchè fai sport? Stesso discorso.
dipende dallo sport
> Non è differente dallo sportivo, infatti esistono anche le gare di danza,
pazzie! esistono anche le gare di bellezza, le gare di religiosità, le gare
di bontà....  Che ci vuoi fare,  è un mondo difficile...
> dunque è tutto quantificabile e misurabile; cambierà solo la difficoltà di
> farlo... e gli strumenti per farlo.
Si può inventare tutto. Hai presente il sarchiapone?
> > Se uno lo fà in
> > modo molto efficace, e riesce a farlo di più degli altri, egli è
> > descrivibile come "più bravo degli altri". Se uno sportivo porta a
termine i
> > suoi compiti difficili, egli è bravo. nel ballo non ci sono compiti. Si
> > balla per infiniti motivi e scopi.
>
> E' la stessa cosa. Gli scopi/motivi comunque sono raggiungibili o non
> raggiungibili, a seconda di quali cose vuoi ottenere (divertimento,
> estetica, perdita di peso in eccesso piacevole invece che in noiose
> palestre, ecc..)
il ballo come ginnastica??? ah già..., l'avevano già inventato con
l'aerobica, giusto? Io vedo questo come un'altra cosa che non il ballo puro.
Ma come al solito è una questione di accezioni. Però il concetto che intendo
io esiste eh?! C'è un modo di intendere il ballo che non corrisponde ad
altro che sentire musica e muoversi con essa, senza altri fini o scopi
fisico/cerebrali. Io mi riferisco a quello. Poi se ci sono effetti
collaterali questo sono cose in più: a volte si suda, si rimediano pestoni,
si cucca, che ci vuoi fare? sono effetti collaterali.
> > Non è una questione di difficoltà
> > tecnica. Se mandiamo in pista un ragazzo del circo di Pechino questi
farà
> > gesti atletici irripetibili per la stragrande maggioranza delle persone.
Lui
> > è sicuramente bravo, ma non significa che stia ballando.
>
> Sta facendo esercizi circensi. Bene o male. Comunque lui resta nel suo
> campo, con i suoi scopi e i suoi obiettivi, le sue motivazioni... e il
> tutto lo rende valutabile/quantificabile per il suo impegno in quel campo,
> da se stesso o dagli altri.
non capisco come tu possa ritenere che al mondo tutto sia valutabile e/o
quantificabile, spero che tu non ritenga sensati i metodi di rilevazione e
misura che definiscono ad esempio la quantità di dolore o il quoziente
d'intelligenza. Sono cose alla quale credono solo i sempliciotti che dei
quali certi sistemi vogliono accaparrarsi le prestazioni. Nessuno potrà mai
misurare quanto soffre una persona che ad esempio perde un figlio.
se esistono, ...ed esistono..., concezioni non misurabili automaticamente
esistono di conseguenza attività non valutabili in maniera oggettiva ma solo
soggettiva. Io ti posso dire anche come mai una determinata cosa mi piace,
ma a te magari continua ancora a non piacere. Invece per entrambi dobbiamo
obbligatoriamente trovarci daccordo su quale sia il più alto fra due oggetti
di altezza differente, chiaramente dopo esserci accordati sul concetto di
altezza.
> > Qualsiasi cosa si
> > possa preparare e poi ripetere a suon di musica, anche la sequenza più
> > complicata, condita di salti mortali con doppio avvitamento insieme alla
> > dama ecc.., può venir provata e magari imparata e portata in pista, ma
chi
> > la esegue è bravo a fare quella cosa lì, e non a ballare, semplicemente
> > perchè il ballo non è la stessa cosa che la ginnastica.
>
> E' un'attività umana. Come la scalata o la Fede in un Dio. Misurabile
> anche quella con gli opportuni strumenti.
come tu possa fare a misurare la fede in un Dio non mi è molto chiaro, forse
fra due il più risoluto a uccidersi per lui è il più accreditato di fede?
^___^  mah..., aver fede significa credere, cioè essere sicuri senza avere
prove certe. Come si misura la certezza in qualcosa? Affermare che ci siano
misurazioni effettuabili in attinenza ad argomenti simili è molto ardito. Ti
muovi su un terreno minato. Fra l'altro credere in dio e non crederci sono
entrambi atti di fede, equivale a ritenere certa una cosa che non si può
dimostrare.
> Come ti senti? Sei un fedele?
> Ecco, hai appena fatto una tua misurazione.
non mi pare, non è che qualsiasi neurone uno muova nella propria testa
compia una misurazione. Fatico a capire perchè ritieni che queste cose siano
misurazioni.
> > O meglio, si può
> > intendere il ballo anche come forma di ginnastica o come meditazione, o
come
> > filosofia, ognuno può fare ciò che vuole. Il ballo è nato insieme
all'uomo,
> > e non implica connotazioni cerebrali.
>
> Come distingui il ballo da degli spasmi muscolari?
non mi piacciono le metodologie occidentali applicate per descrivere
comportamenti così complessi dell'essere umano. La scienza è ancora troppo
arretrata per arrivare a comprensioni che invece sono da sempre state
risolte o almeno affrontate  da sistemi olistici. Provando però a cimentarmi
in tal campo potrei provare ad affermare che gli spasmi muscolari riguardano
flussi che non passano per il cervello. Nel ballo il flusso passa invece
attraverso orecchie e ricettori delle vibrazioni fino a raggiungere il
cervello, viene in qualche modo elaborato e da quì, attraverso l'attivazione
di meccanismi che la medicina non si sogna neanche ancora, passa oltre e va
agli attivatori delle motricità (nervi, muscoli ecc..)
Boh.., ora che ci ho pensato non credo di riuscire a distinguere meglio di
prima se sto ballando o se ho degli spasmi muscolari. Non me lo ero mai
chiesto, li distinguevo e basta.
> La musica dal rumore?
la musica può essere una particolare forma di rumore. Rumore è un'altra di
quelle parole che può avere più significati e che quindi andrebbe integrata.
Presumo che tu ti riferisca al rumore inteso come fenomeno acustico non
piacevole da ascoltare, o non contenente messaggi espressivi o che so io. Ma
tu mi sapresti descrivere precisamente cos'è la musica? Guarda che a volte
si provano sensazioni musicali ascoltando il mare che si infrange sulla
spiaggia, e non sempre la cosa è ritmica, o armonicamente canonizzabile. Io
non li distinguo, divido i fenomeni acustici in quelli che mi piacciono e
quelli che non mi piacciono. Alcuni di quelli che mi piacciono a volte
provocano dei movimenti del corpo che in qualche modo sono legati a loro.
Quelli che non mi piacciono spesso provocano dei movimenti nel mio corpo
atti a portarmi il più lontano possibile dalla sorgente dei fenomeni
acustici in questione :o))) Per esempio, quando sento la voce di Laura
Pausini (non so se sai chi è) provo sempre molto fastidio. In questo caso
come la dovrei classificare: musica o rumore?
> Un riflesso dalla sua immagine originaria? Tramite l'educazione del
> cervello, che può durare pochi istanti o molti anni. I neonati non
> distinguono da dove arriva il suono fino a qualche mese (o anno?) dalla
> nascita... eppure il loro orecchio e il loro cervello è perfettamente
> integro e completo e funzionante; soltanto, non sa fare ancora quei
> "calcoli" (cosa c'è di più razionale?!) che gli permettono di espletare il
> compito della distinzione della sorgente sonora nello spazio.
Questa non la sapevo. Sono anche un po' perplesso, scuserai la mia innata
scetticità, ma mi pareva di aver più volte rilevato quanto per i neonati
risuoni dolce e sicura la voce della mamma, e di come la identifichino
subito a dispetto dei loro occhi ancora serrati. Forse ho trascurato qualche
particolare? ora farò caso se quando la mamma li chiama loro si girano dalla
parte giusta. Non saprei. Comunque direi che in questo caso di tutto si
possa parlare meno che di educazione del cervello. Casomai il concetto di
imprinting mi potrebbe anche soddisfare, anche se grossolanamente. Non ti so
dire.
> Altrettanto
> il ballo; il corpo può ballare, è la testa che (non educata) ce lo
> impedisce...
accipicchia, lo sai che abbiamo un sacco di opinioni discordanti. Salvo
malintesi sulle terminologie adottate, chiaramente, ma in questo caso mi
pare che i termini siano piuttosto semplici e abbastanza univoci. Io avrei
detto che: Il corpo vorrebbe ballare, ma che spesso è la testa "educata" a
non permetterlo. I bambini secondo me hanno ancora poche inibizioni, e sono
facili da coinvolgere in quasi tutte le attività, specialmente nel ballo.
Poi, man mano che crescono e acquisiscono educazione (con la e minuscola) si
fanno un sacco di complessi e non si mettono più in gioco. Le scuole di
ballo, ponendo degli standard azzerano le differenze e abbattono il disagio
di chi non oserebbe proporre un movimento proprio, originale, per paura di
venir giudicato.
> e bisogna apprendere la "conoscenza di sè" per farlo, o
> saranno "spasmi" e appariranno come tali a chi guarda. Gli strumenti che
> ci permettono di educarci sono l'avere un insegnante, poi la naturale
> capacità di rifare spontaneamente quello che vediamo (che però scema con
> l'età), poi ancora il fatto che quando iniziamo a ballare i più bravi
> hanno già avuto parecchi "input" di "conoscenza di noi stessi" come
> capacità motoria e dunque li consideriamo "portati" per il ballo, ecc...
> (ci dò un taglio.)
i meccanismi di cui parli li ho riscontrati anch'io, ma riguardano un modo
di ballare che io ritengo preconfezionato e quindi limitato. Purtroppo non
basta saperlo per esserne esenti. Anche io sto facendo figure su figure
durante i miei pseudoballi, ma uno dei malesseri che mi attenaglia è proprio
la mie esigenza di uscire da quelli schemi. Spero di riuscire il prima
possibile a muovermi secondo qualcosa che mi nasce da dentro, essomigliando
il meno possibile ad un esecutore di schemi e figure che qualcuno (e non
Dio) ha inventato per me (noi??)
>
> > L'uomo primitivo ballava e basta,
> > perchè ne sentiva l'esigenza.
> > esprimeva e tramandava qualcosa in questo
> > modo.
>
> Si esprimeva e ci esprimerebbe (se esistesse ancora) che era un uomo
> primitivo. Quello evoluto fosse comparabile, ballerebbe meglio, perchè ha
> molti più strumenti di valutazione e per l'apprendimento mirato in quel
> campo, riuscirebbe ad educare meglio le sue funzioni motorie di base e
> quelle evolute.
vuoi dire che le nostre funzioni motorie siano più evolute di quelle di un
uomo primitivo? Guarda che questo tutti i giorni doveva correre dietro un
coniglio e possibilmente acchiapparlo, se voleva mangiare. Non credo che noi
saremmo altrettanto efficaci se ci trovassimo a dover fare cose simili. Ti
vorrei anche far pensare a come si muovono certi uomini africani quando
ballano al suono dei tamburi nei loro villaggi. Lo sai che i nostri bambini
educati si inciampano quotidianamente sui marciapiedi della scuola se il
comune non ripara la piastrella mancante? lo sai che se cadono probabilmente
si fratturano il polso o il naso o altro perchè non sanno neanche più cadere
da un centimetro di altezza? Io piuttosto che di evoluzione parlerei di
involuzione. L'uomo di oggi si sta staccando sempre di più dal proprio
corpo.
> Non per nulla i record, le performances umane, migliorano
> sempre più col tempo, avvicinandosi ai limiti fisici assolutamente
> invalicabili che ci caratterizzano. Non correremo mai i 100m. in 8
> secondi, ma di certo, nessun uomo preistorico ha mai corso in 8 secondi.
non avevano il doping, a 20 anni erano vecchi perchè mangiavano poco e
dormivano all'addiaccio, e soprattutto avevano cose più serie da fare che
cercare di vincere una medaglia. Sul discorso dello sport è meglio
soprassedere perchè se apro il libro ne ho troppe da raccontare, è una
specie di vaso di pandora. Lo sportivo ne esce piuttosto male come figura.
Del resto chi sono gli sportivi più amati ed ammirati? I modelli da
presentare ai nostri giovani? eccoli: Maradona, Alberto Tomba, Tyson, OJ
Simpson, Totti ecc....  drogati, complessati, stupratori, ui ui
> > Siamo noi che ci facciamo schemi mentali e poi giudichiamo in base a
> > quelli.
>
> Certo. Pomodori e zucchine sono comparabili o no? Si, se scelgo di parlare
> di peso (entrambi ne hanno uno e li posso rapportare), No se invece parlo
> di peso per il primo e di tonalità di colore per il secondo.
ora diciamo la stessa cosa
> Se parliamo di ballo su musica Son, chi ha studiato ballo Caraibico ha più
> probabilità di ballare Son che non uno che non ha mai ballato e
> improvvisa, muovendo come gli viene braccia e gambe sulla stessa musica.
> Come può interpretare quello che sente e che non conosce? Lo fa lo stesso,
> certo, ma ballo su musica Son presume che si parli di ciò che a Cuba
> facevano nei primi del '900 i campesinos ecc....ecc.... e NON certo le
> scimmie antropomorfe dell'isola! (se ce ne sono, lo ignoro).
> Senza educazione, l'uomo e la scimmia sono uguali.
mi sembra un po' esagerato, salvo Lucio Dalla ^____^
> > Se non c'è un compito da assolvere nessuno può essere definito
> > bravo. Bello invece sì, sempre però in termini relativi. La bellezza è
una
> > cosa soggettiva, e si può anche esternare giudizi in merito e magare
trovare
> > condivisioni.
>
> Perchè possono farlo? Se fosse soggettivo, alcune persone uscirebbero solo
> con dei cessi e mai con delle persone passabili (dimostrazione per
> statistica)... il "passabili" e il "cessi" sono due valori (limiti) che
> indicano l'esistenza di un range/scala di bellezza, ergo di una
> misurabilità oggettiva della stessa.
Tu andresti oggi in giro con i sabò (non so come si scrive) dei fratelli
Nicoletto, con i pantaloni a zampa di elefante ampissima, con la camicia a
fioroni ed il colletto a punta fino all'ombelico? Io no, eppure una volta mi
sarebbe piaciuto. Il mio modello di donna bella non coincide minimamente con
quello che piaceva a mio nonno, me credo che coincida con quello che piace
alla maggioranza degli uomini di oggi. Mi sa proprio che anch'io mi faccio
infinocchiare dalle mode :o((((
Dov'è l'oggettività? Se mi porti sul discorso statistico ti ricordo che la
maggioranza del popolo, al tempo di Galilei, credeva che il sole girasse
intorno alla terra, mentre Galilei era da solo a sostenere il contrario.
Statisticamente aveva torto.
Ciao
Ernesto
(e non Dio ma qualcuno che per noi lo ha inventato
ci costringe a sognare in un giardino incantato
Un blasfemo - F. De Andrè)


title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

text:
"Ernesto Mangiarotti" <
zara...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:Kgl3b.4298$aG6.1...@news1.tin.it...
Caro Ernesto, preparati questa volta (se ne hai voglia) a una lunga
lettura,
d'altra parte non togliermi il piacere di discutere in modo pacato e
sereno come di solito fai tu, in un NG come questo che troppo spesso e'
pieno di urla :-)))
> scusa la quotatura mal riuscita. In effetti io avevo risposto a
nessuno, in
> quanto il mio punto di vista ed il tuo mi sembrano abbastanza
convergenti su
> alcune parti.
Si, e' vero, perlomeno per la parte che riguarda la differenza tra
attivita' "artistica" e attivita' "sportiva" siamo sostanzialmente
d'accordo, quindi non tornero' su questo.
> > E io, invece, ho cercato di confutare la tesi che fosse la stessa
cosa
> > nei tre campi.
>
> più a meno anch'io ho cercato di fare lo stesso, in modo più astruso.
Non mi sembri affatto astruso, ho letto con interesse le tue
intelligenti argomentazioni.
<cut sugli aspetti sociali del bello>
Pur considerando molto importante l'aspetto sociale della danza, come te
del resto, volevo isolare una singola questione Ernesto, se me lo
permetti.
Tutto parte da una domanda e dalla sua risposta, e cioe': "ma e' bravo
quello/a ballerino/a"? e dalla risposta che non puoi negare che esista:
"Si" oppure "No".
La mia considerazione era piu' legata a un singolo aspetto piu'
"filosofico", per cosi' dire: esiste o no una possibile valutazione di
bravura? E se esiste e' legata in qualche modo al concetto di bello nel
ballo?
Se siamo d'accordo anche su questo avremo fatto un altro piccolo passo
avanti.
Poi si puo' discutere sul resto: il bello puo' essere soggettivo o
oggettivo (si puo' discuterne), ma la relazione tra bravura e bellezza
mi pareva sostenibile e la ho sostenuta, come meglio potevo.
Non si tratta, credimi, di dare una risposta per fare le graduatorie.
Al contrario, si puo' arrivare alla conclusione che se il bello e'
legare il movimento del corpo, in simbiosi con la musica, alla propria
interpretazione il tutto in modo armonico, ecco che non hanno molto piu'
senso proprio i concetti tecnicistici e pseudo-oggettivi del numero di
vuelte o del numero di figure eseguite a velocita' stratosferica. Il
tutto darebbe validita' "teorica", passami l'espressione, alla
confutazione del concetto "banale" di bravura, non trovi?
Altra cosa poi e' voler ragionare sul concetto di bellezza: soggettiva o
oggettiva?
> La bellezza è una cosa complessa,
> in parte soggettiva e in parte acquisibile da imput esterni.
Secondo il "pensiero debole" o l'"ermeneutismo", non esiste nulla di
oggettivo, ma esistono solo le interpretazioni. Applicando il Pensiero
debole a se' stesso, ne risulta quello che dici giustamente tu.
Quello che e' curioso invece, e' che gli ermeneutici parlano della loro
filosofia come se fosse l'unica oggettiva, l'unica vera. Quindi un po'
contraddicendosi :-)
Vedi, non credo sia cosi' pacifica la cosa. I maggiori pensatori si sono
sempre domandati se esiste il "Bello", tanto e' vero che esiste la
"filosofia estetica", che si preoccupa  di formulare una definizione del
bello (e del suo contrario, se si vuole). Li' ci sono persone pensanti
con la propria testa (come te e me in questo momento) che discutono da
secoli. Non e' quindi una cosa peregrina, l'uomo ha sempre necessita' di
confrontarsi con l'Assoluto (ma questo e' un altro discorso) :-)
Non voglio annoiarti qui con Platone, che concepì una realtà costituita
da forme immutabili, le idee, tra cui l'idea di Bello Assoluto. Oppure
Aristotele, dove  l'estetica fu inseparabile dalla morale e dalla
politica. Per arrivare a Plotino e alla bellezza assoluta nella cultura
cattolica discendente dalla divinita'.
O i moderni: con Fichte la bellezza è paragonabile a una disposizione
morale che esprime l'infinita produttività dell'Io puro. Per arrivare a
Kant, che sostenne che gli oggetti belli non possiedono alcun fine e che
i giudizi di gusto che li riguardano non costituiscono l'espressione di
preferenze personali, ma sono universali. Se è vero, dunque, che non
possiamo esser certi che gli altri sperimenteranno il
medesimo piacere fruendo degli oggetti che noi giudichiamo belli, è pur
vero
che gli altri dovrebbero provare lo stesso piacere, poiché il giudizio
di
gusto si fonda sulle forme a priori della mente umana.
Mi fermo qui, per non abusare della tua pazienza, ma anche Diderot,
Hegel, Nietzsche, Marx, Freud, Jung si interrogarono sul concetto di
bellezza assoluta, come tu certamente sai. Cio' non significa nulla di
per se', tranne che non e' una cosa data per scontata, intendo la
soggettivita' (e neanche la oggettivita') della "bellezza". Devo dire
pero' che il mio ragionamento si basa <anche> sui ragionamenti di questi
grandi uomini che ci hanno preceduto e su una concezione piu'
"positivista" relativa alla nostra struttura "biochimica" del cervello,
uguale per tutti noi nelle linee piu' intime e profonde. Ti riporto a
degli esperimenti condotti presso popolazioni molto diverse in termini
di civilta' e locazione geografica: ebbene a quasi tutti risultavano
"gradevoli" (belli?) alcuni accostamenti di note musicali, mentre altri
accostamente risultavano, sempre quasi unanimemente, sgraditi. Stessa
cosa nel considerare ad esempio la simmetria alla base di cio' che si
considera "bello" presso tutti gli esseri umani, pur con storie e
sviluppi diversi. Come si ci fosse un "archetipo naturale" dentro di noi
a cui attingiamo per definire e distinguere il bello da cio' che non lo
e'.
Se poi ragioniamo sulla relativita' "storica" del bello, concedimi
(ancora) di non essere d'accordo. Esistono oggetti o culture che hanno
attraversato intere epoche, civilta', morali diverse, e che vengono
definiti belli fin dalla loro nascita. E penso ai grandi monumenti
dell'umanita', sia come oggetti che come costruzioni del pensiero.
Lascio a te e ai nostri pochi lettori l'elenco che sarebbe lungo ma
splendido.
> Può essere bello tutto ed il contrario di tutto, ma la cosa che
> mi preoccupa è che nel momento, nel breve attimo, in cui una cosa
viene
> accettata per bella, lo diventa in modo assoluto, guai a parlarne
male,
> diventi un eretico.
Hai ragione, condivido il tuo punto di vista su questo e la tua
preoccupazione, che deriva pero' proprio dalla relativizzazione di tutti
i concetti ed espressioni. In alcuni casi e' giusto sia cosi', mentre in
altri produce distorsioni.
> Su iabla però la cosa non è possibile per via della poca
> interattività del mezzo.
Mah! chi lo sa qual'e' il mezzo giusto per parlare di queste cose... se
leghiamo il nostro ragionamento al ballo e alla definizione di bravura
non siamo OT.
Questo e' certo.
La scrittura non e' certamente un mezzo poco adatto per confrontarsi,
anche se elettronica. Tanto e' vero che la usano da qualche migliaio
d'anni :-)))



title: LA SALSA IN ITALIA E I SUOI BALLERINI

text:
"Corinna" <
bailal...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:lBc3b.270341$lK4.8...@twister1.libero.it...
>
> "Sbandao"  ha scritto
>
> > Dov'e' scritto? scusa ma non capisco... :-)
>
> L'es. che tu porti:
No, scusa, dove e' scritto "...fosse cosa di tutti i gg", non lo penso.
Comunque, aldila' dei malintesi, non diciamo cose molto diverse tranne
in un punto ben preciso.
> ...è  un caso raro, per cui non dovrebbe essere frequente l'evento
> dell'allievo che supera il Maestro. Tu me lo poni come probabilità,
cosa che
> non ho mai visto accadere a quei Maestri che sono considerati
veramente
> tali, ivi incluso il livello del loro ballare/danzare (ci includo
anche la
> danza).
Sono un po' duro di comprendonio, abbi pazienza.
Ma facciamo degli esempi vuoi?
Alberto Valdes (o Esmil Diaz: e' uguale per il nostro esempio) e'
universalmente riconosciuto un grande ballerino di salsa. Ha avuto dei
maestri credo molto molto bravi e riconosciuti come tali, tanto che
insegnano in pubbliche scuole che richiedono esami speciali e grande
talento. Eppure, visto cio' che dicono in molti (mi pare tu compresa) e'
sicuramente uno dei migliori interpreti mondiali, superando in questo (o
no?) i suoi maestri. Ma questo non significa che i suoi maestri si
"debbano fare da parte" per questo, che non siano piu' maestri.
Tutto qua. Questa e' la mia semplice opinione: questo fatto poi non
credo sia certamente usuale o frequente ma anzi raro come il grande
talento, ma pur sempre possibile, mentre mi pareva tu lo escludessi.
> ...io credo che la bravura di un _Maestro per eccellenza_,  non sia
> superabile così in fretta da parte di un allievo, nemmeno da un
talento
> naturale, in quanto ritengo che il Maestro per eccellenza è anche lui
un
> altrettanto talento naturale, sia nell'insegnamento che nel ballo.
Sono d'accordo con te su questo punto, mi pare.
> Perchè se l'esperienza e il sapere di un "Maestro ballerino" sono
> eguagliabili o superabili in poco tempo, eh beh...sbandao...direi che
gli
> mancano parecchie cose...:oP
Ma Corinna, il tempo non lo avevo assolutamente menzionato, non trovi?
Quindi il nodo e' il tempo? bene diciamo che succede in un tempo
"ragionevole".
Quindi, ammetti in sintesi che possa esistere il caso "l'allievo supera
il maestro", naturalmente nei tempi e nei modi e con i talenti giusti,
come dettagliatamente scrivi? E questo non implica, se ci sono queste
condizioni, a considerare il maestro non piu' tale? Se lo dici, allora
diciamo la stessa cosa non trovi?
> ...mi faresti un esempio di talento naturale che si può definire arte,
nel
> calcio?
Il talento non si puo' definire arte, semmai il suo prodotto, cio' che
e' il risultato finale del suo talento stesso.
Beh, sono piu' un ex-praticante che un grande tifoso :-) potrei darti
pero' sicuramente dei nomi: Pele', Maradona e ora Ronaldo. So che sono
nomi scontati, ma ricordo ancora lo slalom da centrocampo di Maradona mi
pare in Argentina-Inghilterra (1994?). Una cosa mai piu' vista fare e
che aldila' del risultato e' risultata "bella" in modo artistico, grande
come il suo talento naturale (giocava con la sua nazionale dall'eta' di
15 anni mi pare)
> Io trovo il mondo dello sport molto diverso da quello del ballo anche
nei
> Ruoli che si ricoprono.
Sono d'accordo e lo ho diffusamente (troppo?) sostenuto.
> Così come un bravo giocatore non lo giudichi nello
> stesso modo in cui giudichi un bravo ballerino (approvo in pieno il
post di
> Ernesto), così anche Allenatore e Maestro di Ballo non sono
paragonabili.
Il post di Ernesto in che parte, scusa? perche' la parte che citi tu
(differenza sport-danza) la ho sostenuta per la prima volta io,
confortato (in questa parte) dall'opinione di Ernesto, per altri versi
diversa (soggettivita'/oggettivita' della bellezza) seppure molto
interessante. Siamo d'accordo anche qui allora?
Eppure hai sempre cosi' tanta fretta di pensarla diversamente... oh,
guarda che scherzo eh... so che il tuo sense of humor mi consente di
giocare un po'.
Sbandao
si no bailo me muero