title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritt
> > *non ci si può fermare al Medioevo*.
Ernesto Mangiarotti ha scritto:
> ti ho dato l'impressione di volermici fermare?
Secondo me, no, credo anzi che tu voglia il progredire a (quasi?) tutti i
costi, ma capisco anche le perplessità di Silvana, che mi sento di
condividere, perchè proponi un punto di vista che definirei piuttosto...
alternativo e (a me) inusuale.
Silvana, io e anche tanti altri (che definirei la maggioranza, e pure tu
sei conscio che questo è vero perchè l'hai scritto) "ci sentiamo meglio
rappresentati", ci "fidiamo" di più, stiamo meglio dentro all'ambito della
conoscenza "a scalini", a passi *basati su prove* poste in logica
successione, tipica del Metodo Scientifico (da Galileo in poi).
Questo però non è "non pensare con la propria testa", o "farsi belli del
citare delle fonti" magari lette 5 minuti prima per la prima volta, ma
semplicemente "fidarsi e prendere per buono" (per poter avanzare) quello
che è la *solidità dello scalino appena superato*, che non ci deve tradire
appena spostiamo il peso in avanti, facendoci cadere in errori e in
speculazioni agghiaccianti...
Il tuo pensiero, invece, se non l'ho frainteso mi fa venire in mente una
sorta di "universo parallelo", di "non-continuum temporale" così ben
rappresentato nella serie di films: "Ritorno al Futuro", ove si sviluppano
N scenari con quasi infinite possibilità, grazie al fatto che il
protagonista si può spostare facilmente ed a suo piacimento da una
"sequenza" fatto-comprensione-ipotesi ad una sequenza
ipotesi-comprensione-fatto dello stesso avvenimento o catena di
avvenimenti... e pertanto è vero che è più "libero" nell'agire e trae
maggior giovamento nel comprendere, grazie al modo meno vincolato di
pensare o vedere le cose, ma è anche vero che così si perdono i
*significati*, le *origini* delle cose del mondo. Come dire: possiamo
conoscere chi siamo, se non sappiamo chi erano i nostri genitori? Se vado
a rivedere tutto sempre e sistematicamente, è vero che l'approccio mi
libererà la mente e mi farà "tornare a usare" il libero pensiero, ma è
anche vero che questo *elaborato* elucubrato, non si baserà più su una
solida certezza come il *fatto dimostrato* del passato. Mi auguro per te
di avere sbagliato tutto, diversamente potresti essere considerato
quantomeno "strano" da qualcuno...



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

author: clublatino

text:
Ernesto Mangiarotti ha scritto:
> > "clublatino"  ha scritto
> >
> > > Proprio oggi leggevo un interessante intervento
> > > sul ng it.arti.musica.jazz
> > > del Prof.Gualberto
> > > (docente di storia della musica all'Universita' Bocconi di Milano)
> > > in cui racconta che il jazz nasce da un fermento culturale
> > > a vastissimo raggio il cui epicentro era nel mondo caraibico....
>
> siamo alle solite!...  sono dell'opinione che per far si che la gente
> riprenda almeno un po' di abitudine ad usare il proprio cervello
> occorrerebbe un miracolo:
Io penso che la *gente*, che brutto modo di generalizzare,
per fa si che riprenda almeno un po' l'abitudine
ad usare il proprio cervello, parole tue,
andrebbe spinta a leggere un po' di piu'.
> dovrebbero sparire tutti gli accreditati di
> diplomi e lauree, intendo dire quelli che li usano per esercitare.
Non volevo accreditare, solo dire chi era e che mestiere fa.
> Nella
> fattispecie mi piacerebbe conoscere almeno la quantità di omissioni o di
> soggettivissime valutazioni che hanno permesso al sig. Gualberto e alle sue
> fonti di affermare che il jazz nasca da un da un fermento culturale
> a vastissimo raggio il cui epicentro era nel mondo caraibico....
Potresti chiederlo a lui, nel post c'e' il suo indirizzo.
> (sempre che sia stata riportata completa e
> fedele).
No, non e' stata riportata completa,
ci sono dei puntini di sospensione
che di solito indicano che il discorso continua.
Ma a quanto pare non ti interessava,
per cui non hai seguito il link per leggerlo.
> le mia è una provocazione eh?!, non voglio offendere nessuno e spero che
> contribuisca a far nascere qualche riflessione, pro o contro, poco importa
> :o))
Hai innescato un discorso molto interessante, nei post sucessivi.
Mi piacerebbe leggere, con altrettanta ampiezza di argomentazioni,
discussioni simili quando qualcuno su questo ng
si afferma verita' indiscutibili a proposito di salsa: musica e ballo.
Spero sia stata seguita da molte persone
e che serva a mettere il dubbio
sui tanti dogmi che circolano qui dentro.
Grazie, a te e a nessuno... :-)
Samk!
---------
Monica (Club Latino Rimini)


title: [CD Salsa] "Musica Buena"

author: Silvana la Flaca

text:
> > Ernesto Mangiarotti:
> > > Nessuno può dire come, dove e quando. Si può invece dire in definitiva
>>> che i due generi sono stati a lungo facilmente identificabili,
> Silvana la Flaca:
> > ma siamo sicuri che queste classificazioni abbiano ancora (e sempre) un
> > senso? (se mai lo hanno avuto)
Ernesto Mangiarotti:
> come ti ho già detto oggi i due generi si sono molto influenzati, annullando
> i confini.
ok, ma il discorso non era partito dalla fine, bensì dall'inizio...
cioè dal valutare la possibilità che i due generi (se sono due) non solo
abbiano radici comuni, ma siano stati mescolati fin dall'inizio.
>
>Non puoi iniziare una discussione
> contestando un punto e poi finire da tutt'altra parte.
mi pare che ho replicato (vedi le prime due citazioni) a una cosa che
hai detto tu (por favor risparmiamoci i sofismi)
> Io ho detto che i due
> generi sono stati a lungo facilmente identificabili.
e io ti ho chiesto: secondo te, in base a che cosa?
> accidenti, mi sembra di parlare arabo. Ti sto dicendo ormai da un po' che il
> vizio di elencare e classificare è una caratteristica che evidentemente a te
> e a molti altri piace molto, ma che io non adotto, proprio a livello di
> mentalità.
seguimi nel discorso.
se mi dici che due cose sono diverse, io ti chiedo: in che cosa?
e se tu non mi rispondi, coltivo il dubbio che tu: 1) non lo sappia; 2)
parli per sentito dire; 3) lo sai, ma non me lo vuoi dire.
quale delle tre?
> Che cosa ti dovrei elencare? dovrei fare una sorta di analisi
> grammaticale delle due espressioni originali, identificarne degli elementi
> secondo una qualche mia arbitraria metodologia,
secondo me, una *metodologia* non è arbitraria per definizione.
comunque: esisterà qualcuno che conosce questi elementi... se ritieni di
poter sostenere una posizione del genere, ti sarebbe utile *informarti
su quali sono questi elementi* (almeno per te stesso, non dico per noi)
> assegnargli dei nomi e poi
> catalogarli? oppure dovrei adottare gli schemi comunemente utilizzati dalla
> accezione musicale classica (ormai comunemente adottata ma anch'essa
> arbitraria) e produrre comunque una sorta di inutile cimento
> architettonico-musicale?
secondo me  sarebbe utile: almeno capiremmo di che cosa stiamo parlando
qua :-))
intendo dire che, quando si parla di qualcosa, le parole devono avere un
contenuto.
se non mi dici *differenti in che cosa*, secondo me le parole non hanno
un contenuto...
> Secondo il mio modo di vedere tutto questo è
> sterile. Non è necessario elencare convenzioni abusate per notare la
> differenza che passa fra un son e un pezzo di Louis Armstrong o di un Blues.
fra un son pregón e un blues ci sono molti punti in comune. pensa
all'improvvisazione, vocale e non solo.
tra l'altro, pare che ci siano testimonianze dell'uso dei bongó (!) nel
blues delle origini. che te ne pare?
> Io ho compreso benissimo il tuo punto di vista,
veramente io non ne sono certa.
il mio punto di vista è provare a vedere le cose senza il paraocchi e
dall'alto il più possibile, partendo da tre presupposti:
- il fenomeno si è sviluppato nella stessa zona (Caraibi), in un'area
tra l'altro dove tra L'Avana e New Orleans c'erano continui scambi
commerciali;
- nello stesso periodo (essenzialmente è sbocciato dopo la fine della
schiavitù, ma forse era in gestazione già prima, a Cuba a fine
Settecento, negli Usa nel corso dell'Ottocento)
- nasce essenzialmente dall'incontro di civiltà europee e civiltà
africane "importate a forza" dalle stesse zone;
- nasce dall'incontro fra la musica di origine europea e la musica di
origine africana (che oltretutto, come diceva Gualberto, conteneva già
in sé elementi ispanici).
come vedi ci sono molte *basi* in comune...
(e... non abbiamo ancora considerato un'altra faccia: la musica
brasiliana! per la quale credo valga un discorso analogo)
> non lo condivido ma ho
> capito come vedi le cose e non mi aspetto che tu aderisca al mio approccio
> alle varie problematiche.
non ho capito bene quale approccio tu abbia, a essere sincera.
mi pare che ti siano antipatici per principio gli studi degli altri (a
parte il Polillo, che tra l'altro piace anche a me! a parte le lacune di
cui ho già detto).
> Non riesco invece a spiegarmi come tu possa
> continuare a invitarmi a catalogare, a cercarmi fonti e a uniformarmi alle
> loro vedute, a riporre fiducia cieca nelle opinioni di personaggi che altri
> hanno certificato come attendibili.
se preferisci (re)inventarti la realtà, sei libero di farlo.
ma per conoscere i *fatti storici* non ci sono altre strade che
ritrovare le testimonianze... e leggere i libri/gli articoli che le
contengono.
se sono scritti da autori attendibili (ci sono libri migliori di altri,
questo si sa).
> Queste sono modalità che personalmente
> non condivido e che non riesco ad adottare, non ci credo.
cioè non credi che sia possibile ricostruire e scrivere la storia?
(fammiti capire...)
> Non pretendo che
> altri mi diano retta, ma propongo una visione alternativa,
ti renderai conto che sto cercando di capire quale sia.
se fosse bruciare i libri, le foto, i video, le registrazioni del
passato (e del presente), allora: NO grazie.
se intendi qualcos'altro, dimmelo in parole semplici...
> la metto a
> disposizione, qualora qualcuno la trovasse interessante e magari utile.
> Insomma, un punto di vista in più. Quindi discutiamo pure ma mettendo sul
> tavolo idee, possibilmente originali,
ma te lo sei letto il post del professor Gualberto (citato da Monica) da
cui si è originata la discussione??
mi pare abbastanza originale, nel senso: *avevi mai letto prima cose del
genere*?
io nel mio piccolo lo sentivo (ascoltandole) che queste musiche che amo
avevano (già dagli esordi, non dico ora!) un po' "un'aria di famiglia":
ma stavo cercando le prove. per questo mi sono letta il Polillo, ma ero
rimasta un po' a metà... poi leggendo i post di Gualberto ho ritenuto di
essere sulla strada giusta.
già ero sulle tracce di queste cose (rapporto fra jazz&latino) dall'anno
scorso, quando ho conosciuto il "filin" cubano.
ma è stato studiando il son che sono arrivata al punto che... non potevo
non cercare di capire la storia e i contenuti del jazz, se volevo andare
avanti!
i musicisti sono sempre andati avanti e indietro, tra Usa e Cuba. dagli
anni '20. non parliamo poi negli anni '30... è evidente che c'erano
contaminazioni.
ma... può darsi che il fenomeno della musica che viaggia risalga anche a
prima (vedi il post di Gualberto citato da Monica).
> cercando di non sfociare nella
> retorica o nel nozionismo.
fermo là: conoscere la storia, i fatti del passato, è cultura.
non usiamo frasi fatte e passate di moda, dài. lasciamole a chi è pigro
> Teniamo un filo del discorso sensato, altrimenti
> è tempo perso.
vedi bene che io ci sto mettendo del tempo: se lo considerassi perso,
non lo farei (anche se la tentazione mi era venuta -rotfl- ma l'amore
per la storia è stato più forte).
allora: vediamo se riusciamo a fare un discorso che non sia avvitato su
se stesso.
a) non ti piace la storia?
b) ritieni sia impossibile conoscere il passato?
c) ritieni che sia possibile conoscerlo con *mezzi alternativi alla
ricerca di testimonianze* di chi c'era? QUALI?
(non credo alla magia, ti avverto prima).
> Ciao
>
> Ernesto



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Silvana la Flaca <
silg...@yahoo.com
> wrote:
> il mio punto di vista è provare a vedere le cose senza il paraocchi e
> dall'alto il più possibile, partendo da tre presupposti:
PS:
rotfl, i presupposti erano quattro (ne ho aggiunto uno e poi non l'ho
contato).
--
SLF


title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Silvana la Flaca <
silg...@yahoo.com
> wrote:
> - nasce dall'incontro fra la musica di origine europea e la musica di
> origine africana (che oltretutto, come diceva Gualberto, conteneva già
> in sé elementi ispanici).
attenzione: qua sopra io ho sbagliato a citare.
era la musica ispanica europea che conteneva già in sé elementi di
origine africana [aehm: non sempre la notte porta consiglio]
cito G.M.Gualberto da it.arti.musica.jazz
http://snurl.com/1cwq
"(cut) a sua volta, una area non indifferente della cultura ispanica è
grandemente condizionata dal mondo arabo e dal mondo africano, visto che
proprio gli arabi -attivi mercanti di schiavi- hanno contribuito ad
assimilare e diffondere particolarità delle varie culture africane, cioè
di quelle culture con cui venivano a contatto eminentemente attraverso
il commercio degli schiavi.
Gli africani che venivano trapiantati a forza nelle colonie spagnole
dell'America Centrale ritrovavano, nella frequentazione della cultura
spagnola, parte di radici che erano loro comuni (cut)"
--
SLF


title: [CD Salsa] "Musica Buena"

author: maria

text:
On Fri, 30 May 2003 16:13:53 +0200,
noe...@liberodaspam.it
 (nessuno)
wrote:
>"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritt
>
>> > *non ci si può fermare al Medioevo*.
>
>Ernesto Mangiarotti ha scritto:
>
>> ti ho dato l'impressione di volermici fermare?
cut
>
>solida certezza come il *fatto dimostrato* del passato. Mi auguro per te
>di avere sbagliato tutto, diversamente potresti essere considerato
>quantomeno "strano" da qualcuno...
 Ernesto, ma lo sai che sei proprio "strano"? Trovati un po' una bella
collocazione, accertane le fonti e mettitici dentro, cosi' stiamo
tutti  piu' tranquilli ( uno strano in meno).
Su una bella spiaggia a sentirci musica buena? Che ne dici? Ti va?
 :-))
A presto amico mio
Maria Wiedemeier



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

author: nessuno

text:
maria ha scritto:
> Ernesto, ma lo sai che sei proprio "strano"? Trovati un po' una bella
> collocazione, accertane le fonti e mettitici dentro, cosi' stiamo
> tutti  piu' tranquilli ( uno strano in meno).
> Su una bella spiaggia a sentirci musica buena? Che ne dici? Ti va?
>  :-))
> A presto amico mio
Attenti alla scelta della spiaggia: se è "per nudisti", dovrete
auto-catalogarvi come tali (pertanto, spogliarvi anche se non voleste)
oppure auto-catalogarvi come "conformisti" (ti va bene? no? però lo dovrai
fare, e comunque lo faranno alcuni altri), o moralisti (ti va bene? no?
però lo dovrai fare, e comunque lo faranno alcuni altri), o non-naturisti
(ti va bene? no? però lo dovrai fare, e comunque lo faranno alcuni altri),
e andare via, su un'altra spiaggia (ti va bene?).
Come vedi, non basta non voler essere catalogati, e si subiscono comunque
le catalogazioni altrui e le conseguenze delle altrui scelte.
Attenti anche alla radio, multe per schiamazzi in agguato...



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

author: Ernesto Mangiarotti

text:
"nessuno" <
noe...@liberodaspam.it
> ha scritto nel messaggio
news:bbhsgb$o2r$1...@news.newsland.it...
> Come vedi, non basta non voler essere catalogati, e si subiscono comunque
> le catalogazioni altrui e le conseguenze delle altrui scelte.
> Attenti anche alla radio, multe per schiamazzi in agguato...
stiamo trattando di un atteggiamento mentale, di una modalità di
ragionamento e di come affrontare le situazioni, di un modo di concepire ciò
che ci circonda o che succede intorno a noi. Quindi si tratta di modalità
individuali e non di gruppo o addirittura generali. Quindi, in quanto
modalità soggettiva non ha importanza quello che fanno gli altri, ma quello
che pensa l'individuo. A me non importa se mi si cataloga, io tendo a non
catalogare, oppure catalogo, qualche volta, se la cosa mi serve. Io di volta
in volta sono pedone o automobilista, dipende dalle circostanze. Non è che
se prendo l'automobile mi devo sentire marchiato per tutta la vita come
automobilista. Mi sento una persona che effettua delle scelte di volta in
volta, chiaramente quando ho la possibilità di farlo, e non mi interessa di
autocatalogarmi in qualche categoria, neanche nell'istamte stesso in cui
compio la scelta. Se poi gli altri lo fanno la cosa non mi riguarda più di
tanto. Ciò che conta sono i differenti risultati di questi due modi di
vedere il mondo (come vedi ho catalogato, perchè in questo momento mi è
tornato comodo ^___^) un modo è rigido, l'altro è più libero.
Ciao
Ernesto


title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
On Tue, 03 Jun 2003 12:14:55 +0200,
noe...@liberodaspam.it
 (nessuno)
wrote:
>
>Attenti alla scelta della spiaggia: se è "per nudisti", dovrete
>auto-catalogarvi come tali (pertanto, spogliarvi anche se non voleste)
>oppure auto-catalogarvi come "conformisti" (ti va bene? no? però lo dovrai
>fare, e comunque lo faranno alcuni altri), o moralisti (ti va bene? no?
>però lo dovrai fare, e comunque lo faranno alcuni altri), o non-naturisti
>(ti va bene? no? però lo dovrai fare, e comunque lo faranno alcuni altri),
>e andare via, su un'altra spiaggia (ti va bene?).
>Come vedi, non basta non voler essere catalogati, e si subiscono comunque
>le catalogazioni altrui e le conseguenze delle altrui scelte.
>Attenti anche alla radio, multe per schiamazzi in agguato...
Ben consapevole, Nessuno, che esistono le catalogazioni (compresa
quella di "strano"). Subirle e' altro. Posso trovare tranquillita' e
agio in una collocazione, ben venga, me la sposo. Non mi sta bene, non
la condivido, cerco un'altra strada. Non vedi la moltitudine di gente
che gira per le strade? Ognuno ha una sua idea in merito. Rientrare o
meno in una collocazione non e' di per se' ne' negativo ne' positivo,
se e' una scelta propria.
Due fazzoletti di spiaggia  frequento (neppure sotto tortura vi diro'
dove sono) curiosamente accomunate da un particolare: non si vedono.
La prima e' nascosta alle migliaia di occhi della spiaggia accanto da
un enorme scoglio. L'ho scoperta grazie alle preziose doti di
"esploratore" di mio figlio. La seconda invece, in piena citta', mi e'
stata indicata da un amico salsero (vedi la salsa che regali ti fa a
volte): arrivi alla sommita' di un piccolo molo e chi ti vede
proseguire puo' avere l'impressione che ti stai suicidando, invece,
scavata tra gli scogli, c'e' una piccola scaletta che nasconde questo
paradiso. Una manciata di persone, sempre le stesse, anche in piena
estate. Puoi starci con il cappotto, con il costume, la foglia di
fico, in mutande, a nessuno gliene frega niente. Chi le conosce va li
per guardare il mare e godersi la pace. Un paio di volte, in perfetta
solitudine, ho anche ballato guardando il mare, sensazione bellissima.
Non uso la radio, lettore Cd con cuffiette, non a tutti piace la
musica che ascolto io per quanto possa entusiasmarmi. Ognuno ha il
diritto di sentire la musica che gli pare o starsene in perfetto
silenzio as ascoltare le onde., non ti sembra?



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Ernesto Mangiarotti ha scritto:
> Non è che se prendo l'automobile mi devo sentire marchiato per tutta la vita
come automobilista.
Sono d'accordo con te, anch'io vorrei poter dire che sono automobilista
solo quando "mi ci sento", e non solo perchè possiedo un'auto... ma prova
a dire di no a chi ti chiede di pagare l'assicurazione ed il bollo
dell'auto che in quel momento tu non stai usando o sentendo tua...
Vedrai che quel giorno ti converrà sentirti automobilista in toto, e
arrivare allo sportello con il libretto degli assegni e la penna in mano.
L'esempio, seppur scemo, serve solo per far capire che sono
concettualmente, ideologicamente d'accordo con te a favore della libertà
totale, ma che purtroppo su alcune cose (reali e pratiche, mica il sesso
degli angeli!) non possiamo illuderci o far finta di essere liberi.
L'essere "schematici", poi, ci aiuterà ad non incorrere ad esempio nella
mora da mancato pagamento del bollo, dovuta a distrazione o altro (spero
non ad una libera scelta! ...la libertà non va usata a sproposito!)
Ti basterà un agendina, piccolo trucchetto pratico (che nemmeno io "homo
schematicus" uso) dal minimo costo, ed ecco che da un anno all'altro non
ti dimenticherai della tassa.
Tu lo chiami magari vincolo, fisico e mentale, io lo chiamo aiuto... e per
me, non è un impedimento alla mia libertà di scelta, perchè... non ho
scelta: o pago o (alla lunga) mi levano l'auto!
L'unica maniera di scegliere di non sentirsi automobilista è, alla fine,
venderla e usare altri mezzi.
Detto questo, non ti sembra di tornare alla mia obiezione iniziale, ovvero
che siamo tutti catalogati dagli altri, e che noi ne paghiamo le
conseguenze, nonostante che ti abbia dato ragione e mi senta di pensarla
come te?
> Mi sento una persona che effettua delle scelte di volta in volta,
> chiaramente quando ho la possibilità di farlo, e non mi interessa di
> autocatalogarmi in qualche categoria, neanche nell'istamte stesso in
> cui compio la scelta.
Allora la chiave del discorso, della divergenza apparente fra me e te, sta
nel tuo: "quando ho la possibilità di farlo" (scegliere liberamente).
Pare che questo ti accada sovente... mentre io ritengo accada meno spesso
di te, sulla base però della mia esperienza (non posso parlare per te)...
Nell'esempio della salsa in spiaggia, voi "liberitari" (come vorrei poter
essere io e credo anche tutti quanti...) potete scegliere di andarci con
le cuffiette ciascuno o con uno stereo portatile... mentre secondo la
legge, schema prefissato al quale obbediamo (più o meno!) tutti, non c'è
possibilità alcuna di ascoltare musica "in comune", perchè questo de facto
disturba la pubblica quiete.
Che tu lo faccia o meno, disturbare, intendo, è normalmente considerabile
soggettivo, perchè dipenderebbe in realtà dal volume emesso e anche dalla
soglia di sopportazione del vicino, mentre è oggettivo che se tu partissi
da casa con le cuffiette e senza stereo, non incorreresti nella molto
probabile sanzione.
Questa non è libertà di scelta; è difendersi prima dell'aggressione, del
reato; e allora? Non è mica male, se pensi si essere dalla parte della
vittima del disturbatore... in confronto ad un ascoltatore (normale o
esagerato?) "represso", ci sono 10-20 bagnanti attigui che ringraziano
*comunque* il legislatore.
E poi, tu puoi sentire lo stesso la tua musica con le beneamate cuffie...
i bagnanti mica ti strapperanno i fili!
Non è dunque così "rognoso" essere schematici, mentre invece è
estremamente difficile incontrarsi con una maggioranza o unanimità
talmente "elastica" da non aver bisogno di leggi o restrizioni; le cose
sono state evidentemente fatte dopo innumerevoli riscontri, come
l'obbligatorietà del casco per strada anche per Valentino Rossi! (Sud a
parte, ma finiamo in un altro discorso...)
Spero di non passare ora per un estremista dell'ordine e dell'uso della
forza... casomai, viva il buon senso, ce ne vorrebbe molto di più.
> Se poi gli altri lo fanno la cosa non mi riguarda più di tanto.
Se ti mettono 3 ore di tunz-tunz nelle orecchie, magari impedendoti di
dormire in spiaggia, sono certo che i tuoi nervi saranno tutto fuorchè
distesi. A te la mossa successiva, ovviamente...
> Ciò che conta sono i differenti risultati di questi due modi di
> vedere il mondo (come vedi ho catalogato, perchè in questo momento mi è
> tornato comodo ^___^)
Ma si, certo... lo facciamo tutti, volendo o no, che sia il caso o meno, e
senza dar troppo adito alle conseguenze. Per me, è umano così. Ci tengo a
ricordare a tutti che essere umani significa anche essere erronei...
> un modo è rigido, l'altro è più libero.
Tutto o.k., purchè chi legga non tragga la conclusione, a mio avviso
errata, che libertà è (necessariamente e sempre) meglio di rigidità.
Dipende dai casi, e l'esempio del bollo auto qua sopra, tanto per dirne
uno, o del caos in spiaggia non ammette alcuna deroga.



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
maria ha scritto:
[cut totale]
Perfettamente d'accordo su tutta la linea.
Fai bene a tener segreta la tua mitica spiaggetta; descritta cosě, pare un
Paradiso...



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
nessuno <
noe...@liberodaspam.it
> wrote:
...
> Non è dunque così "rognoso" essere schematici, mentre invece è
> estremamente difficile incontrarsi con una maggioranza o unanimità
> talmente "elastica" da non aver bisogno di leggi o restrizioni;
e secondo me c'è anche dell'altro.
(1) c'è il conformismo del dover-essere anticonformisti.
se uno è libero e/o originale, secondo me non ha bisogno di menarne
vanto o di ritenerlo un "must" o (peggio?) una bandiera: sarebbe una ben
più angusta strettoia, un vincolo davvero insopportabile, secondo me.
(2) (poi) c'è addirittura il rischio della rozza (¿)originalità(?) del
"famolo strano"...
> Ma si, certo... lo facciamo tutti, volendo o no, che sia il caso o meno, e
> senza dar troppo adito alle conseguenze. Per me, è umano così. Ci tengo a
> ricordare a tutti che essere umani significa anche essere erronei...
Ernesto disse:
> > un modo è rigido, l'altro è più libero.
ma libero *da che*?
> Tutto o.k., purchè chi legga non tragga la conclusione, a mio avviso
> errata, che libertà è (necessariamente e sempre) meglio di rigidità.
secondo me questa presunta libertà non è altro che un'altra
più melliflua rigidità camuffata (il punto 1 di cui sopra).
che può trasformarsi in una palude di "morbide" sabbie mobili.



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
On Tue, 03 Jun 2003 15:11:38 +0200,
noe...@liberodaspam.it
 (nessuno)
wrote:
>L'unica maniera di scegliere di non sentirsi automobilista è, alla fine,
>venderla e usare altri mezzi.
Gia', potendo scegliere. Pero' se chi fa le leggi e riscuote gabelle
per decenni sostiene il folle mercato dell'auto e parallelamente non
investe seriamente in servizi pubblici (non lenzuola d'oro per
intenderci) obbligandoci all'utilizzo di autobus e treni sporchi
all'inverosimile, spesso vetusti e ormai carissimi, con bilanci
comunque da bancarotta, beh, tosto scegliere, restano solo le gambe e
a volte non bastano per spostarsi dal lavoro a casa e viceversa, per
raggiungere cioe' gli intelligentissimi palazzi alveare dei quartieri
dormitorio, fulgido esempio di boom edilizio di tempi non cosi'
lontani, costruiti senza l'ombra di un parcheggio dove mettere l'auto
(le due auto) comprate a rate. In compenso si e' lasciato marcire
quasi in modo irrimediabile per esempio il centro storico di Genova,
logisticamente impareggiabile per chi lavora in centro, non vi sarebbe
alcun bisogno di auto. Adesso viene venduto a peso d'oro grazie
all'ennesima speculazione edilizia. Ai piani alti sta chi puo'
comprare a quei prezzi, a quelli bassi, in affitto, gli
extracomunitari, densita' abitativa per alloggio facilmente
immaginabile. Strane convivenze, vero? Parlavo ieri con una amica
immigrata dal Sudamerica. Mi diceva che il nostro e' un paese ricco,
che quasi tutti possiedono un videoregistratore, naturalmente una
macchina e almeno un televisore. Io le dicevo che secondo me (e facile
per me dirlo, penserete, che dette cose le possiedo) un paese ricco e'
qualcosa di diverso, per esempio un paese che ti consente di lavorare
in modo dignitoso , magari nel settore nel quale ti sei preparato, che
non ti obbliga a mantenerti figli in casa finche' non hanno trent'anni
perche' non sai che farne, un paese che quindi ti permette di uscire
dalla famiglia e cercare la tua strada quando sarebbe il momento che
non ti butta in qualche ospizio quando non rendi piu' e a prezzi da
grande albergo, che se vai in un ospedale non devi pulirti il sedere
nella carta del giornale se i tuoi parenti non ti portano quella alla
quale sei abituato, un paese dove non devi augurarti di non dover mai
far valere i  tuoi diritti "garantiti" dalla legge senza diventare
Robin Hood. Un paese appunto dove lasciare la macchina a casa (o non
averla) non e' la regola imposta dall'assessore per la domenica
ecologica ma un sacrosanto diritto che puoi esercitare senza camminare
a naso tappato per la puzza degli scarichi.
(E,  comunque, attenzione, non vendere la macchina, mai! Ssst..
ascolta... se non hai la macchina, ne' il videoregistratore, ne' la
televisione potendoteli permettere sei come minimo "strano" o te la
tiri da strano, sei un conformista alla rovescia, anzi alla rovescia e
pure capovolto cosi' torni ad essere conformista, no, aspetta, forse
e' diverso, dunque, alla rovescia, capovolto o come  era quella cosa?
Mumble mumble...)
 :-))))



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:1fvsx8x.1o7uei0ufadc0N%silg...@yahoo.com...
> Ernesto Mangiarotti:
> > come ti ho già detto oggi i due generi si sono molto influenzati,
annullando
> > i confini.
>
> ok, ma il discorso non era partito dalla fine, bensì dall'inizio...
> cioè dal valutare la possibilità che i due generi (se sono due) non solo
> abbiano radici comuni, ma siano stati mescolati fin dall'inizio.
proprio di questo abbiamo già ampiamente discusso: la mia opinione è che la
radice comune è quella africana, che comunque è eterogenea (non si può
pensare che in Africa tutte le popolazioni dell'epoca si esprimessero
musicalmente allo stesso modo, non succede neanche in occidente al giorno
d'oggi). Per quanto riguarda il fatto che fossero mescolati fin dall'inizio,
se per inizio consideriamo l'intervallo temporale in cui hanno cominciato a
prender forma espressioni in un qualche modo discriminabili e circoscritte a
determinate aree geografiche, proprio per il fatto che hanno cominciato a
delinearsi direttamente dagli incontri di due culture (africana ed europea)
in posti praticamente vergini (culture locali resettate) e in luoghi
separati (all'epoca non si muovevano i gruppi di schiavi, lo facevano i
mercanti ma dubito che si interessassero di musica) mi fanno risultare
evidente che le due espressioni musicali (molte più di due se vogliamo
essere meno teorici) abbiano seguito uno sviluppo autonomo fin dal loro
"inizio". Tale inizio è proprio legato alla separazione di due entità
culturali inizialmente simili, le quali hanno incontrato altre nozioni e le
hanno elaborate distintamente, secondo gli ingredienti e le situazioni che
avevano ha disposizione. Da lì sono nate e poi hanno proseguito il loro
cammino. Avrebbero potuto incontrarsi anche subito dopo questa fase
iniziale, ma gli eventi hanno fatto si che ciò accadesse successivamente ad
un loro ulteriore periodo di sviluppo, peraltro relativamente lungo, e
legato alla mancanza di libertà di circolazione di uomini e quindi di
cultura. Man mano che aumentava questa libertà aumentavano le influenze
culturali, e parallelamente continuavano (e continuano) ad evolversi le
varie espressioni musicali in maniera autonoma. Da questo punto di vista si
potrebbe benissimo dire che in ogni istante nasce un genere nuovo, ma siamo
sempre al limite della disquisizione fine a se stessa. Riassumendo ti
sintetizzo il mio pensiero blasfemo: ritenere che  già all'inizio ci sia
stata una influenza fra loro è una cavolata, proprio a livello di
ragionamento. E' una cosa illogica. Subito dopo è molto improbabile che ci
siano state influenze, e se ci sono state non hanno avuto abbastanza forza
da evolversi e si sono praticamente estinte, e questo è un dato di fatto
perchè per parecchio tempo non sono identificabili veri e propri aspetti
comuni che esulino dalle influenze delle culture generanti (africana ed
europea). Per il seguito direi che non abbiamo ancora avuto modo di
discutere, essendo anch'io daccordo che vi siano stati incontri e influenze
parziali.
> >Non puoi iniziare una discussione
> > contestando un punto e poi finire da tutt'altra parte.
>
> mi pare che ho replicato (vedi le prime due citazioni) a una cosa che
> hai detto tu (por favor risparmiamoci i sofismi)
Non mi pare che i miei discorsi siano sofistici. Sono basati su ragionamenti
che mi paiono abbastanza seguibili, ma forse lo sono solo per me, oppure
sono incomprensibili solo per te, ....mah! Il fatto a mio parere è che tu
tenda molto a citare, mentre io lo faccio piuttosto poco, perchè, come ti ho
già detto, le citazioni secondo me non rafforzano per nulla le idee, e
neppure tolgono loro qualcosa. Spero che su questo argomento tu abbia il
buon senso di evitare di controbattere perchè è veramente inutile: non mi
convinci; cita quanto vuoi se la cosa ti fa sentire più sicura, io mi sento
sicuro o insicuro indipendentemente dalle citazioni che, ti garantisco,
potrei tranquillamente fare, ma che mi evito perchè le ritengo ininfluenti
sprechi di energie (ho usato un eufemismo).
> > Io ho detto che i due
> > generi sono stati a lungo facilmente identificabili.
>
> e io ti ho chiesto: secondo te, in base a che cosa?
Ti ho ampiamente risposto proprio nel post che stai riportando. Se non
capisci qualche passo di quello che ho scritto sii più specifica, non posso
continuare a ripetere le stesse cose. Te l'ho già detto più volte: non puoi
tirarmi a ragionare come fai tu, non sono in grado, evidentemente è vero
anche il reciproco. Non stiamo mica facendo una gara su chi ha ragione,
l'hai capito o no?! E' il tuo approccio mentale che ti porta a pensare che
ci siano teorie giuste ed altre errate, e quindi non ritieni sensato ciò che
dico perchè contrasta con quanto dici tu, che per te e vero in quanto
l'hanno detto personaggi e studiosi illustri. Ma il tuo ragionamento quale
è? Prova ogni tanto a farmi la tua critica su quanto dicono quelli che citi.
Prova a dirmi con ragionamenti e parole tue perchè dai loro ragione o
(possibilmente, ogni tanto) torto. Raccontami un po': quando fai lezione (se
non ho capito male sei un'insegnante di ballo, giusto?) cosa racconti ai
tuoi allievi, quello che genera il tuo talento di insegnante o quello che ti
hanno raccontato precedentemente i tuoi maestri? Quando balli nasce qualcosa
da dentro te e lo lasci uscire o fai passare solo le forme che ti hanno
insegnato i tuoi maestri?
> > accidenti, mi sembra di parlare arabo. Ti sto dicendo ormai da un po'
che il
> > vizio di elencare e classificare è una caratteristica che evidentemente
a te
> > e a molti altri piace molto, ma che io non adotto, proprio a livello di
> > mentalità.
>
> seguimi nel discorso.
> se mi dici che due cose sono diverse, io ti chiedo: in che cosa?
> e se tu non mi rispondi, coltivo il dubbio che tu: 1) non lo sappia; 2)
> parli per sentito dire; 3) lo sai, ma non me lo vuoi dire.
> quale delle tre?
ma io ti ho risposto, solo che non te ne sei accorta.
> > Che cosa ti dovrei elencare? dovrei fare una sorta di analisi
> > grammaticale delle due espressioni originali, identificarne degli
elementi
> > secondo una qualche mia arbitraria metodologia,
>
> secondo me, una *metodologia* non è arbitraria per definizione.
ah no?! Ci è giunta per vie divine? Qualcuno l'avrà ben escogitata, e
sicuramente non sarà l'unica. Per ogni cosa esistono moltissimi sistemi,
forse infiniti. Per risolvere ogni problema esistono sempre molte
metodologie, se non altro perchè esistono infiniti punti di partenza, si
parte sempre da un riferimento arbitrario. In pratica (te lo traduco): tutto
è relativo. Meglio non te lo so dire, se proprio ci tieni ad approfondire
prova a rivolgerti a Piero Angela, lui è sicuramente più bravo di me nello
spiegare concetti semplici in modo astruso, in modo che la gente sia
felicemente convinta di sapere  ^_____^
> comunque: esisterà qualcuno che conosce questi elementi... se ritieni di
> poter sostenere una posizione del genere, ti sarebbe utile *informarti
> su quali sono questi elementi* (almeno per te stesso, non dico per noi)
ma io stò già sostenendo una posizione (mia). Certo che se tu continui a
fossilizzarti sugli "elementi" sarà molto difficile che riesci a capire cosa
ho cercato di dirti (sempre che ti interessi davvero, e che non ti interessi
invece solo di aver ragione). Mi sembra che ti comporti come quel tipo al
quale qualcuno stava indicando la luna e lui guardava il dito che glie la
indicava. Anzi, visto che mi parli tanto di dell'importanza imprescindibile
degli elementi che compongono ogni cosa al fine di descriverla: hai presente
la storia del mille piedi? riusciva a fare cose incredibili, andava dove
voleva muovendo le sue zampette con agilità e sincronismo perfetto. Un
giorno qualcuno gli chiese di spiegargli come faceva, quale era la sua
tecnica per muovere così bene 1000 zampette. Da allora il millepiedi non
seppe più camminare bene.
> > assegnargli dei nomi e poi
> > catalogarli? oppure dovrei adottare gli schemi comunemente utilizzati
dalla
> > accezione musicale classica (ormai comunemente adottata ma anch'essa
> > arbitraria) e produrre comunque una sorta di inutile cimento
> > architettonico-musicale?
>
> secondo me  sarebbe utile: almeno capiremmo di che cosa stiamo parlando
> qua :-))
può darsi che tu abbia ragione, e che io stia dicendo cose senza senso, ma
tu come fai ad essere certa di non essere l'unica che non capisce quello che
voglio dire? O per lo meno che non ci sia almeno qualcuno che mi capisce?
Non è che il tuo sia un pluralis majestatis?
> intendo dire che, quando si parla di qualcosa, le parole devono avere un
> contenuto.
Basta che ci sia almeno un'altra persona che recepisce le cose che ho
scritto, per far si che questa tua tesi riferita ai miei argomenti decada.
Puoi provare a lanciare un sondaggio se ci tieni alla precisione.
> se non mi dici *differenti in che cosa*, secondo me le parole non hanno
> un contenuto...
secondo te...!
Io sono dispettoso e non ti dico le differenze, così quando sentirai Compay
Segundo continuerai a confonderlo con Count Basie  ^____^
> > Secondo il mio modo di vedere tutto questo è
> > sterile. Non è necessario elencare convenzioni abusate per notare la
> > differenza che passa fra un son e un pezzo di Louis Armstrong o di un
Blues.
>
> fra un son pregón e un blues ci sono molti punti in comune. pensa
> all'improvvisazione, vocale e non solo.
guarda che le improvvisazioni esistono da tempi immemori in quasi tutte le
espressioni musicali esistenti. Persino in musica classica, che alcuni
dicono sia fra le più formali, esistono le improvvisazioni. Paganini e
Mozart improvvisavano spesso e alla grande. La musica africana secondo te
era scritta e/o non aveva improvvisazioni?
> tra l'altro, pare che ci siano testimonianze dell'uso dei bongó (!) nel
> blues delle origini. che te ne pare?
Che i bongo sono strumenti di origine africana.
> > Io ho compreso benissimo il tuo punto di vista,
>
> veramente io non ne sono certa.
> il mio punto di vista è provare a vedere le cose senza il paraocchi e
> dall'alto il più possibile,
Se non vuoi avere paraocchi liberati da ciò che ti impedisce di prendere in
considerazione tutto, e non solo ciò che ritieni certificato perchè soddisfa
ciò che sai già. Se vuoi imparare devi prendere in considerazione ciò che
non sai, e quindi anche ciò di cui non sei in grado di valutare la
correttezza. Se non apri il pugno e posi il suo contenuto non sarai in grado
di riempirlo con altre cose (non mi fare dire queste cose, che poi passo per
un tipo astratto. Prova a capire senza che ti faccio tutti sti esempi
strampalati. Oppure dimmi che non te ne frega nulla e stop ^___^)
> partendo da tre presupposti:
> - il fenomeno si è sviluppato nella stessa zona (Caraibi), in un'area
> tra l'altro dove tra L'Avana e New Orleans c'erano continui scambi
> commerciali;
si scambiavano i prototipi dei dischi o direttamente gli schiavi canterini?
Ma dai..! prova a pensare a come potrebbero essere andate le cose.
> - nello stesso periodo (essenzialmente è sbocciato dopo la fine della
> schiavitù, ma forse era in gestazione già prima, a Cuba a fine
> Settecento, negli Usa nel corso dell'Ottocento)
no no, le due espressioni musicali sono sbocciate durante i periodi della
schiavitù, vedi che parliamo di cose diverse? jazz è un nome, che non vuol
dire niente, proprio come "salsa". Sono termini utilizzati in seguito, ma le
espressioni musicali delle due aree si erano gia sviluppate prima che si
tirassero fuori i vari nomucoli.
> - nasce essenzialmente dall'incontro di civiltà europee e civiltà
> africane "importate a forza" dalle stesse zone;
questo è un po' l'atto di nascita di entrambe, ma tu mi stavi dicendo che si
sono influenzate a vicenda, e questo non può essere avvenuto che dopo la
loro nascita (è palesemente evidente, perchè prima non erano nate). Perchè
mi riporti dai punti così insensati? Lo stesso vale per come continui:
> - nasce dall'incontro fra la musica di origine europea e la musica di
> origine africana (che oltretutto, come diceva Gualberto, conteneva già
> in sé elementi ispanici).
> come vedi ci sono molte *basi* in comune...
> (e... non abbiamo ancora considerato un'altra faccia: la musica
> brasiliana! per la quale credo valga un discorso analogo)
...quindi continui dicendo che hanno delle basi in comune. Mi dici anche
"come vedi". Ma porca miseriaccia, chi l'ha mai negato che abbiano delle
basi in comune. c'è una bella differenza fra l'avere delle basi in comune e
l'influenzarsi reciprocamente. Riusciamo a stare sul tema di partenza o
divaghiamo in tutte le direzioni? Ti rendi conto che continuiamo a parlare
di tutto e di più? Allora i discorsi non finiscono più e diventano noiosi ed
inutili. Ora tu mi dirai che stiamo parlando delle stesse cose e che mi stai
dimostrando chissà che. Non è così! bastano poche parole: io dico che si
sono influenzati dopo un certo periodo, durante il quale invece si sono
evoluti separatamente (la matrice africana non conta perchè è antecedente la
loro nascita. Tu dici che si sono influenzati perchè hanno matrici in
comune, la qual cosa, se ci pensi, è palesemente assurda, soprattutto perchè
queste matrici sono anteriori la loro nascita o posteriori al periodo in cui
si sono delineati a livello compiutamente discriminabile. Più di così non ti
so dire ne mi interessa di farlo, perchè mi sembra che stia diventando una
discussione stupida.
> > non lo condivido ma ho
> > capito come vedi le cose e non mi aspetto che tu aderisca al mio
approccio
> > alle varie problematiche.
>
> non ho capito bene quale approccio tu abbia, a essere sincera.
> mi pare che ti siano antipatici per principio gli studi degli altri (a
> parte il Polillo, che tra l'altro piace anche a me! a parte le lacune di
> cui ho già detto).
infatti hai capito male. Non mi sono antipatici gli studi degli altri. Lì
leggo e li tengo per me, perchè mi auspico che anche il prossimo sappia
leggere e non mi sento un pappagallo.
> > Non riesco invece a spiegarmi come tu possa
> > continuare a invitarmi a catalogare, a cercarmi fonti e a uniformarmi
alle
> > loro vedute, a riporre fiducia cieca nelle opinioni di personaggi che
altri
> > hanno certificato come attendibili.
>
> se preferisci (re)inventarti la realtà, sei libero di farlo.
quindi tu sei convinta che la realtà sia stata inventata!
> ma per conoscere i *fatti storici* non ci sono altre strade che
> ritrovare le testimonianze... e leggere i libri/gli articoli che le
> contengono.
> se sono scritti da autori attendibili (ci sono libri migliori di altri,
> questo si sa).
Non è così, quelli che citi sono solo alcuni dei mezzi, ce ne sono anche
altri, da utilizzarsi insieme, ma sono talmente semplici che se non li hai
ancora capiti vuol dire che proprio non li vedi, e allora che te li mostro a
fare?
 > > Queste sono modalità che personalmente
> > non condivido e che non riesco ad adottare, non ci credo.
>
> cioè non credi che sia possibile ricostruire e scrivere la storia?
> (fammiti capire...)
Ho detto che non condivido e non riesco ad adottare le metodologie basate
sul catalogare, sul cercare fonti e  uniformarsi alle
loro vedute, sul riporre fiducia cieca nelle opinioni di personaggi che
altri hanno certificato come attendibili. Mi sembra di aver detto questo,
che non è la stessa cosa di ricostruire e scrivere la storia. Le metodologie
a cui mi riferisco vengono spesso utilizzate in tutti gli ambiti, sono modi
di fare. Io non faccio così, che c'è di male? comunque, per rispondere alla
tua nuova asserzione: credo che sia possibilissimo ricostruire la storia e
scriverla. E' sempre stato fatto così, ed è sempre stato diverso.
Praticamente ogni volta la storia viene appunto reinventata. Sono tutti
punti di vista, e siete in tanti che si divertono ad aderire di volta in
volta alle nuove novelle rivelate. C'è chi si diverte a collezionare
francobilli e chi si diverte a studiare la storia scritta dagli altri. C'è
invece chi non può neanche partecipare a farsi la propria di storia, neanche
volendolo. Che ci vuoi fare? Abbiamo tante possibilità, ognuno scelga la
sua, fin che lo può fare.
> > Non pretendo che
> > altri mi diano retta, ma propongo una visione alternativa,
>
> ti renderai conto che sto cercando di capire quale sia.
> se fosse bruciare i libri, le foto, i video, le registrazioni del
> passato (e del presente), allora: NO grazie.
> se intendi qualcos'altro, dimmelo in parole semplici...
più semplici di così non ce la faccio, scusami, ma evidentemente ho dei
grossi limiti di comunicazione :o(((
> > la metto a
> > disposizione, qualora qualcuno la trovasse interessante e magari utile.
> > Insomma, un punto di vista in più. Quindi discutiamo pure ma mettendo
sul
> > tavolo idee, possibilmente originali,
>
> ma te lo sei letto il post del professor Gualberto (citato da Monica) da
> cui si è originata la discussione??
> mi pare abbastanza originale, nel senso: *avevi mai letto prima cose del
> genere*?
Infatti lui ha detto cose che per quanto ne so sono farina del suo sacco.
Mica ce l'ho con lui. Io non mi trovo daccordo con lui, ma avrei potuto
benissimo sposare le sue tesi. Sarebbe stato assurdo se non fossi stato
d'accordo con lui perchè mi sono simpatiche le tesi di Polillo o di qualcun
altro. Non sono d'accordo con lui perchè lo dico io, lo dice quello che
penso, quello che ho elaborato, che è passato al vaglio della mia analisi.
Non per altro.
> io nel mio piccolo lo sentivo (ascoltandole) che queste musiche che amo
> avevano (già dagli esordi, non dico ora!) un po' "un'aria di famiglia":
> ma stavo cercando le prove. per questo mi sono letta il Polillo, ma ero
> rimasta un po' a metà... poi leggendo i post di Gualberto ho ritenuto di
> essere sulla strada giusta.
> già ero sulle tracce di queste cose (rapporto fra jazz&latino) dall'anno
> scorso, quando ho conosciuto il "filin" cubano.
> ma è stato studiando il son che sono arrivata al punto che... non potevo
> non cercare di capire la storia e i contenuti del jazz, se volevo andare
> avanti!
> i musicisti sono sempre andati avanti e indietro, tra Usa e Cuba. dagli
> anni '20. non parliamo poi negli anni '30... è evidente che c'erano
> contaminazioni.
> ma... può darsi che il fenomeno della musica che viaggia risalga anche a
> prima (vedi il post di Gualberto citato da Monica).
quì non so che dire perchè non ci ho capito niente io in quello che hai
scritto :o((
> > cercando di non sfociare nella
> > retorica o nel nozionismo.
>
> fermo là: conoscere la storia, i fatti del passato, è cultura.
> non usiamo frasi fatte e passate di moda, dài. lasciamole a chi è pigro
non sono frasi fatte. se continui ad utilizzare dati presi quà e la fai
nozionismo, e se citi roba d'altri per rafforzare discorsi che non hanno
sostanza, ma solo per produrre frasi ad effetto fai retorica. Guarda che ho
scritto quelle cose per dire precisamente quelle cose lì e non altre.
Conoscere la storia per me è una cosa sensa senso, se per storia si intende
quella cosa enorme che è l'intreccio logico di tutti gli accadimenti.
Conoscere i fatti del passato è ancora più utopico, se ne possono conoscere
solo alcuni e comunque per quanto riguarda quelli remoti non abbiamo alcuna
certezza della nostra reale comprensione. E' bello venire a conoscenza di
queste cose allo stesso livello di come è bello e utile conoscere una bella
fiaba. Più se ne sanno e più ci si può riflettere. Per me cultura non è fare
la raccolta delle nozioni, ma prendere le cose che riconosciamo utili e
scartare quelle che riconosciamo come negative. Tutte le altre cose sono
ancora soggette al vaglio e vanno comunque considerate. lo strumento che ci
protegge dai guai è l'analogia. Mi rendo conto di dire cose un po'
complesse, ma forse qualcuno le capisce lo stesso. Non ho tempo per
sviluppare oltre l'argomento, peraltro OT (ma esistono gli OT?). Visto che
ti piacciono le citazioni: se vuoi saperne di più leggiti Poe o ascoltati
Mozart, l'analogia ha a che fare con immaginazione e intuizione.
>
> > Teniamo un filo del discorso sensato, altrimenti
> > è tempo perso.
>
> vedi bene che io ci sto mettendo del tempo: se lo considerassi perso,
> non lo farei (anche se la tentazione mi era venuta -rotfl- ma l'amore
> per la storia è stato più forte).
> allora: vediamo se riusciamo a fare un discorso che non sia avvitato su
> se stesso.
> a) non ti piace la storia?
Si, mi sono visto 6 volte il Signore degli Anelli (guarda che sono serio,
eh?)
> b) ritieni sia impossibile conoscere il passato?
impossibile! Con qualche botta di fortuna ci andiamo vicini a piccoli
granelli di realtà, senza sapere perchè sono lì.
> c) ritieni che sia possibile conoscerlo con *mezzi alternativi alla
> ricerca di testimonianze* di chi c'era? QUALI?
Chi cera quanto e come ha visto? come ha interpretato e quanto è stato in
grado di riportare? Quanto ci siamo persi rispetto ha quanto abbiamo
recuperato?  come possiamo spiegarci un fatto se non sappiamo tutto quello
che può aver concorso a generarlo, tenendo conto che il famoso battito d'ali
della farfalla può far scatenare l'uragano dalla parte opposta del mondo?
Ecc... Non so se ci siano mezzi alternativi. A me piace ascoltare tutto e
poi provare ad indovinare. Se indovino non lo saprò mai e non me ne frega
neanche niente, non mi ritengo mica così importante. Cosa ci guadagna
l'umanità se scopro quanti capelli aveva in testa Carlo Magno? Non mi dirai
mica che credi a quella storiella che se impariamo a conoscere gli errori
del passato non li ripetiamo più eh?!
> (non credo alla magia, ti avverto prima).
questo è un tuo problema, non so che dirti. Io ne ci credo ne non ci credo,
perchè credere o non credere è essenzialmente la stessa cosa, sono atti di
fede. Prendo atto del fatto che quasi tutti gli uomini più potenti e
importanti del mondo, in tutte le epoche e i luoghi se ne sono per lo meno
interessati, compreso i religiosi. Lo sapevi? Tu credi che la luce sia un
insieme di particelle o una propagazione di onde? pensa che non l'hanno
chiarito neanche i tuoi amati scienziati, però pescando un po' quà e un po'
là riescono a farti accendere la luce di casa e la televisione. Non hanno
capito ma hanno imparato ad utilizzare. Ogni tanto anche loro fanno i maghi
:o))))
Ciao
Ernesto


title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Ernesto Mangiarotti <
zara...@libero.it
> wrote:
> proprio di questo abbiamo già ampiamente discusso: la mia opinione è che la
> radice comune è quella africana, che comunque è eterogenea (non si può
> pensare che in Africa tutte le popolazioni dell'epoca si esprimessero
> musicalmente allo stesso modo,
(storia + geografia) sappiamo che le popolazioni africane di cui stiamo
parlando (quelle che *loro malgrado* furono sradicate dalla loro terra e
trapiantate nell'area del Caribe) provenivano essenzialmente dalle
stesse zone: Nigeria, attuale Benin, Congo, Dahomey, Ghana... culture
yoruba, bantù, ararà ecc.; poi anche Senegal.



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
On Tue, 03 Jun 2003 15:11:38 +0200,
noe...@liberodaspam.it
 (nessuno)
wrote:
> >L'unica maniera di scegliere di non sentirsi automobilista è, alla fine,
> >venderla e usare altri mezzi.
maria ha scritto:
> Gia', potendo scegliere. Pero'...
[cut di una lunga lista di motivi per cui, in realtà, non si può farne a
meno]
> (E, comunque, attenzione, non vendere la macchina, mai!
Infatti, come dicevo nel mio messaggio, non siamo liberi di scegliere di
non volerne una, nè di non sentirci automobilisti. Ce l'hanno resa
necessaria, come tante altre cose, e ce lo ricordano ogni giorno. Il
libero arbitrio non è al giorno d'oggi così libero.
> Ssst.. ascolta... se non hai la macchina, ne' il videoregistratore, ne' la
> televisione potendoteli permettere sei come minimo "strano"
[cut]
Confermo. Ma preferivo e preferisco tuttora il termine "inusuale", perchè
"strano" può essere connotabile come "strambo", e da strambo a "scemo"
(nella visione superficiale delle masse) ci passa ben poco...



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
"clublatino" <
club...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fvscar.1d4...@ppp-57-146.26-151.libero.it...
> Ernesto Mangiarotti ha scritto:
>
> > > "clublatino"  ha scritto
> > >
> > > > Proprio oggi leggevo un interessante intervento
> > > > sul ng it.arti.musica.jazz
> > > > del Prof.Gualberto
> > > > (docente di storia della musica all'Universita' Bocconi di Milano)
> > > > in cui racconta che il jazz nasce da un fermento culturale
> > > > a vastissimo raggio il cui epicentro era nel mondo caraibico....
> >
> > siamo alle solite!...  sono dell'opinione che per far si che la gente
> > riprenda almeno un po' di abitudine ad usare il proprio cervello
> > occorrerebbe un miracolo:
>
> Io penso che la *gente*, che brutto modo di generalizzare,
e' indubbiamente una generalizzazione, ma non mi pare brutta, nel senso che
non saprei in che altro modo riferirmi alla grande maggioranza delle
persone, che, a mio parere, delega ad altri parecchie delle scelte che la
riguardano e che potrebbe effettuare da se.
> per fa si che riprenda almeno un po' l'abitudine
> ad usare il proprio cervello, parole tue,
> andrebbe spinta a leggere un po' di piu'.
su questo non sono d'accordo. Chi legge lo deve fare perchè ne sente
l'esigenza, perche la cosa gli nasce da dentro. Per prima cosa deve iniziare
a domandarsi, ad avere curiosità da appagare. Spingere la gente a leggere
può causare effetti contrari a quelli riguardanti la crescita personale,
all'assumenrsi la responsabilita di se stessi e di conseguenza anche verso
il prossimo, al provare a scegliere autonomamente. Poi, che la cosa sia
positiva o negativa è tutt'altro discorso. Dal punto di vista di chi produce
è meglio se la gente viene abituata ad essere guidata nelle scelte. Non
voglio dire che la lettura sia una cosa negativa. Per me è semplicemente un
mezzo, fra i tanti, che può senz'altro venire utilizzato, anche largamente,
per attingere notizie ed idee. Occorre però che alla base vi sia la
motivazione interiore, e questa è il motore di tutto, ed è quello a cui mi
riferivo aspicando un miracolo.
> > dovrebbero sparire tutti gli accreditati di
> > diplomi e lauree, intendo dire quelli che li usano per esercitare.
>
> Non volevo accreditare, solo dire chi era e che mestiere fa.
Io in realtà non intendevo riferirmi  in particolare a quanto hai scritto
tu, anche se in pratica l'ho fatto. Ho preso spunto dal tuo post per buttare
lì una provocazione :o)
> > Nella
> > fattispecie mi piacerebbe conoscere almeno la quantità di omissioni o di
> > soggettivissime valutazioni che hanno permesso al sig. Gualberto e alle
sue
> > fonti di affermare che il jazz nasca da un da un fermento culturale
> > a vastissimo raggio il cui epicentro era nel mondo caraibico....
>
> Potresti chiederlo a lui, nel post c'e' il suo indirizzo.
non credo che le conosca neanche lui. Cio che sa l'ha più o meno scritto. Ha
riportato la sua visione dell'argomento, se avesse chiari anche gli aspetti
ai quali mi riferisco avrebbe lui stesso un'altra visione. Lui è stato solo
preso ad esempio, per parlare di un metodo che disapprovo, ma l'ho fatto
proponendo alternative. Sono proposte e null'altro.
> > (sempre che sia stata riportata completa e
> > fedele).
>
> No, non e' stata riportata completa,
> ci sono dei puntini di sospensione
> che di solito indicano che il discorso continua.
> Ma a quanto pare non ti interessava,
> per cui non hai seguito il link per leggerlo.
In effetti non è che mi interessasse molto l'argomento, è più che altro
l'approccio che mi ha lasciato perplesso e che mi ha fatto venire in mente
moltri altri casi simili. Non specifico i particolari perchè l'ho gia fatto
fin troppo ampiamente in altri post e sarei ripetitivo, e per molti anche OT
> > le mia è una provocazione eh?!, non voglio offendere nessuno e spero che
> > contribuisca a far nascere qualche riflessione, pro o contro, poco
importa
> > :o))
>
> Hai innescato un discorso molto interessante, nei post sucessivi.
> Mi piacerebbe leggere, con altrettanta ampiezza di argomentazioni,
> discussioni simili quando qualcuno su questo ng
> si afferma verita' indiscutibili a proposito di salsa: musica e ballo.
>
> Spero sia stata seguita da molte persone
> e che serva a mettere il dubbio
> sui tanti dogmi che circolano qui dentro.
>
> Grazie, a te e a nessuno... :-)
Grazie anche a te e a tutti quelli a cui piacere discutere
Ciao
Ernesto


title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Ernesto Mangiarotti <
zara...@libero.it
> wrote:
> all'epoca non si muovevano i gruppi di schiavi, lo facevano i
> mercanti ma dubito che si interessassero di musica)
1) esistevano gli schiavi liberati
2) si muovevano i musicisti
3) non puoi sapere a priori di che cosa s'interessava la gente; dove
c'era musica c'era movimento, e a New Orleans movimento ce n'era
tanto... come pure a L'Avana.
> mi fanno risultare
> evidente che le due espressioni musicali (molte più di due se vogliamo
> essere meno teorici) abbiano seguito uno sviluppo autonomo fin dal loro
> "inizio".
questa evidenza non c'è.
inoltre ci sono elementi tecnici che si ritrovano in comune fra le varie
espressioni musicali, ma mi sono stufata di parlarne (e sì che avevo
appena incominciato); magari un'altra volta, magari altrove.
> Tale inizio è proprio legato alla separazione di due entità
> culturali inizialmente simili, le quali hanno incontrato altre nozioni e le
> hanno elaborate distintamente, secondo gli ingredienti e le situazioni che
> avevano ha disposizione. Da lì sono nate e poi hanno proseguito il loro
> cammino. Avrebbero potuto incontrarsi anche subito dopo questa fase
> iniziale, ma gli eventi hanno fatto si che ciò accadesse successivamente ad
> un loro ulteriore periodo di sviluppo, peraltro relativamente lungo, e
> legato alla mancanza di libertà di circolazione di uomini e quindi di
> cultura.
almeno fin dagli anni Venti sono stati sicuramente in stretto contatto;
probabilmente anche da molto prima.
> Man mano che aumentava questa libertà aumentavano le influenze
> culturali, e parallelamente continuavano (e continuano) ad evolversi le
> varie espressioni musicali in maniera autonoma. Da questo punto di vista si
> potrebbe benissimo dire che in ogni istante nasce un genere nuovo, ma siamo
> sempre al limite della disquisizione fine a se stessa. Riassumendo ti
> sintetizzo il mio pensiero blasfemo: ritenere che  già all'inizio ci sia
> stata una influenza fra loro è una cavolata, proprio a livello di
> ragionamento.
non è solo una questione di influenza: per usare una metafora alla quale
siamo già avvezzi, sono proprio nate dalla stessa madre e da padri
diversi, a poca distanza di tempo. o forse praticamente in
contemporanea.



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Ernesto Mangiarotti <
zara...@libero.it
> wrote:
> Tale inizio č proprio legato alla separazione di due entitŕ
> culturali inizialmente simili, le quali hanno incontrato altre nozioni e le
> hanno elaborate distintamente, secondo gli ingredienti e le situazioni che
> avevano ha disposizione. Da lě sono nate e poi hanno proseguito il loro
> cammino. Avrebbero potuto incontrarsi anche subito dopo questa fase
> iniziale, ma gli eventi hanno fatto si che ciň accadesse successivamente ad
> un loro ulteriore periodo di sviluppo, peraltro relativamente lungo,
sarei curiosa di sapere su quali basi affermi una cosa del genere...
nel frattempo, giusto per avere qualche *dato storico*, comincio a dire
che nel 1886 a Cuba fu abolita la schiavitů. dopo di che, la gente
poteva andare liberamente dove voleva...
era il penultimo decennio dell'Ottocento: questi sono dato storici
(giusto per cercare di stare aderenti alla realtŕ)



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Ernesto Mangiarotti <
zara...@libero.it
> wrote:
> (all'epoca non si muovevano i gruppi di schiavi,
ma *di quale epoca* stiamo parlando, poi?
ci stiamo dimenticando che negli Usa la schiavitů č stata abolita dopo
la guerra di Secessione?
la schiavitů negli Usa č stata abolita nel 1865.
dopo di che, migliaia di schiavi liberati si trasferiscono per esempio a
New Orleans... dalle campagne (guarda un po', dove si trasferiscono).



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Ernesto Mangiarotti <
zara...@libero.it
> wrote:
>(non si può
> pensare che in Africa tutte le popolazioni dell'epoca si esprimessero
> musicalmente allo stesso modo,
a questa cosa però "ci tengo": stiamo parlando di popolazioni
provenienti soprattutto dall'Africa occidentale.



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Ernesto Mangiarotti <
zara...@libero.it
> wrote:
>Per quanto riguarda il fatto che fossero mescolati fin dall'inizio,
(cut)
qualche altro dato?
"King" Oliver, colui che regalņ a Louis Armstrong (che lo idolatrava) la
prima tromba, agli inizi del 1900 aveva un gruppo "mica male" :-))
e... pare che avesse anche un percussionista cubano :-))



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Ernesto Mangiarotti wrote:
>Raccontami un po': quando fai lezione (se
> non ho capito male sei un'insegnante di ballo, giusto?)
ROOTFL!
sono una prof di storia contemporanea, ma non sto insegnando.
> tutto
> è relativo.
tranne i fatti storicamente accertati :-))
> > se non mi dici *differenti in che cosa*, secondo me le parole non hanno
> > un contenuto...
>
> secondo te...!
> Io sono dispettoso e non ti dico le differenze, così quando sentirai Compay
> Segundo continuerai a confonderlo con Count Basie  ^____^
hai parlato di uno di quelli che conosco e che preferisco (quasi sempre
pianisti): ma perché non lo paragoni invece a Rubén Gonzales? potrei
dirti cose di lui e del jazz, che non immagini... ma stavolta non te lo
dico :-))
>Se vuoi imparare devi prendere in considerazione ciò che
> non sai,
cosa che tu non fai volentieri, mi pare...
(cut)
> > c) ritieni che sia possibile conoscerlo con *mezzi alternativi alla
> > ricerca di testimonianze* di chi c'era? QUALI?
>
> Chi cera quanto e come ha visto? come ha interpretato e quanto è stato in
> grado di riportare? Quanto ci siamo persi rispetto ha quanto abbiamo
> recuperato?  come possiamo spiegarci un fatto se non sappiamo tutto quello
> che può aver concorso a generarlo,
cerchiamo di fare il possibile per radunare prove e poi facciamo ipotesi
sostenute da quelle fonti.
> tenendo conto che il famoso battito d'ali
> della farfalla può far scatenare l'uragano dalla parte opposta del mondo?
... e poi dici che non ti piace la retorica?? (rotfl)
> Ecc... Non so se ci siano mezzi alternativi. A me piace ascoltare tutto e
> poi provare ad indovinare.
indovinare? ahhh... la palla di vetro!
inoltre ti dirò: non mi pare che ascolti tutto. anzi, ti tappi le
orecchie, imho, fasciandole di pre-giudizi.
ma di che hai paura, di imparare qualcosa?
o di dover mettere alla prova delle "certezze" che potrebbero essere
infondate (e magari non per colpa tua, ma di ciò che ti è stato
inculcato, tipo separazioni che non esistono e non hanno senso)?
comunque: contento tu...
> Se indovino non lo saprò mai e non me ne frega
> neanche niente,
sorry qua perdo interesse alla discussione. quasi mi stupisco di essere
arrivata in fondo a qs post, e non lo rifarei.
500 righe per non andare da nessuna parte... un'ora sprecata.



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

author: JO Sabor

text:
> Rispetto la tua opinione, ma siccome ci sono dei dischi intitolati NY
Mambo,
> e dei dischi con artisti come Dizzie Gillespie, in quell'elenco che tu
> stesso hai segnalato, qui c'e` qualcosa che non torna.
Nella pagina da me segnalata non ne ho trovati (ma forse sono io che non
cerco bene).
Il riferimento comunque... "NON C'E'", č relativo alla "home page"...
Il Tango c'č... il "Son Cubano" pure... il "NY Mambo" no...
Dizzy Gillesppie fu un grande Jazzista... probabilmente molto anche prese
dalla musica latina... ma io non ho mai sentito il suo nome associato alla
parola "Salsa".
Neppure associato alla indiscussa "mamma" della salsa, il "Son Cubano".
> > MAMBO!
> > Ed infatti nessuno dei due artisti citati ha mai perso occasione per
> > rinnegare l'appartenenza della loro arte alla "salsa".
>
> Ho perso il filo, di chi stai parlando?
In particolare mi riferivo a Tito Puente e a Edy Torres.
Quasi si offendevanno se gli parlavi di "salsa" (soprattuttoTito Puente).
Divceva "La salsa non esiste"...
> Di Xavier Cougat ne vogliamo parlare? Ripeto, in quel sito e` citato il
PIU`
> GRANDE MISTIFICATORE DELLA MUSICA LATINOAMERICANA, colui che PER PRIMO la
> uso` esclusivamente (LUI SI!) per fare soldi. Eppure viene citato
> ampliamente in quel sito. Per me tanto basta a farmelo scadere. Tu cosa ne
> pensi?
Guarda... non saprei.
Qui ammetto la mia ignoranza.
Non ho mai sentito nulla di questo autore... o forse si ma non sono a
conoscenza che la musica che ascoltavo fosse di questo autore.
In generale, ritengo che se si ascolta Ignacio Pineiro, difficlmente si cade
nell'errore di ascoltare qualcosa che non č associabile alla parola salsa...
Praticamente "il re" del Son.
Come dire che se si vuole essere sicuri di vedere veramente giocare al
pallone, che si vada a vedere giocare Maradona...
Ciao,
JO "Sabor" Rinaldi
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:1fw02zf.8wfymx1hk5lc0N%silg...@yahoo.com...

ti rispondo in modo cumulativo. Perchè spezzi così le risposte, in più
messaggi? in questo
modo, prendendo una frase qua e una là, perdi divista il binario centrale
del
discorso (ammesso che tu l'abbia almeno intravisto) e finisci praticamente
sempre per avvitare i discorsi su se stessi. Per chi ti vuole rispondere è
fastidioso leggerli, perchè deve ricucire tutto il discorso e convogliarlo
in un solo post.
D'allultima raffica di micro-recite che hai postato non sono riuscito, come
al solito, a trovare un minimo di novità interessante. Praticamente stai
continuando a riportare cose che personalmente conosco già per averle lette
o ascoltate dalle più svariate fonti. Credo che chiunque possa
tranquillamente andarsele a cercare su internet o su qualche testo.
Io non ho nessuna intenzione di convincerti, semplicemente perchè non voglio
aver ragione. Ho semplicemente buttato li delle proposte. Tu invece vuoi
aver ragione, perchè ritieni che "esista una ragione" assoluta, quella
scientifica o per lo meno quella ufficiale dettata dagli organi preposti
(studiosi titolati ecc.). Ma io aggiungo una malignità. Secondo me tu cerchi
quì sopra (su internet) una tua autoaffermazione, cerchi un riconoscimento,
e lo fai in modo coercitivo (cerchi di imporlo tu), ma se sei brava o meno
in qualcosa lo devono riconoscere gli altri, e comunque non devrebbe essere
così
importante per te farlo apparire. Vista la tua permalosità (sul NG non si
può dire
niente su di te che non ti piaccia senza che tu intervenga con salti
mortali per giustificarti) so già che questo mio giudizio provocherà le tue
reazioni (giustificative), proprio per il motivo sopra esposto, sei scontata
anche in questo. Non hai ancora capito che questo è un luogo pubblico, e ciò
che si scrive dovrebbe essere il più possibile qualcosa che possa
interessare altre persone, e quello che sto facendo anche io ora (scrivere
riguardo a
te), nonchè le tue risposte prive di novità o proposte, buttate solo lì per
far vedere che sai le cose, sono questioni che non soddisfano nessuno che
abbia interesse e curiosità,
direi neanche noi due, quindi non ha senso continuare a occupare banda con
questa tua accezione di dialogo, che dialogo non è. O mi rispondi con
logiche sensate, ma dubito che tu ne sia capace, o evito di risponderti
perchè facendolo mi sento un idiota. L'elenco dei luoghi di provenienza
degli schiavi africani in risposta alla mia affermazione che fra le tribù
dell'africa ci fosse una grossa varietà di epressioni musicali è un tipico
esempio di risposta cretina. Sono capaci tutti a cercarsi i luoghi di
provenienza degli schiavi su qualche testo, ma spero che chi lo faccia abbia
in mente il motivo per cui cercare queste informazioni, intendo dire: spero
che gli sia chiara la domanda a cui cerca risposte.
> > mi fanno risultare
> > evidente che le due espressioni musicali (molte più di due se vogliamo
> > essere meno teorici) abbiano seguito uno sviluppo autonomo fin dal loro
> > "inizio".
>
> questa evidenza non c'è.
> inoltre ci sono elementi tecnici che si ritrovano in comune fra le varie
> espressioni musicali, ma mi sono stufata di parlarne (e sì che avevo
> appena incominciato); magari un'altra volta, magari altrove.
pensala come vuoi e come ti torna più utile.
> almeno fin dagli anni Venti sono stati sicuramente in stretto contatto;
> probabilmente anche da molto prima.
dagli anni venti lo credo bene, si parlava già di jazz, era già nato e stava
già evolvendosi in tutte le direzioni, come per sua natura (continuo
desiderio di cambiare). La logica su cui si basano le mie affermazioni te
l'ho già spiegata e tu continui a dirmi cose che non c'entrano niente con
quanto ho affermato.
> non è solo una questione di influenza: per usare una metafora alla quale
> siamo già avvezzi, sono proprio nate dalla stessa madre e da padri
> diversi, a poca distanza di tempo. o forse praticamente in
> contemporanea.
Dove l'hai letta questa frase? sul libro di Conte o su quale altro testo? E'
una frase riuscita, ma generica per spiegare che le origini di entrambe sono
africane, e che poi hanno subito l'impatto della cultura occidentale. Da
questo punto di vista anche i padri sono quasi gli stessi, ma al sud c'era
la "marca" ispanica, che pur europea era differente da quella mista del
nordamerica. E' da quì che devono dividersi le due strade e non prima. E' da
queste incontri diversi, in luoghi diversi e con condizioni diverse che si
sviluppano società differenti. Le stesse società nascenti (nordamericana e
sudamericana) nascono e si sviluppano in modi notevolmente differenti, e i
risultati si vedono bene ancora oggi, se così non fosse stato sarebbero
evolute forme musicali simili. Gli spirituals, il blues ecc. erano
nettamente differenti dai generi musicali primi dell'area caraibica. E non
mi dire che N.Orleans era vicina alle isole caraibiche, non è vero e
avvalora le considerazioni sul tuo modo superficiale di consultare le fonti
di informazioni (comprese le carte geografiche).  Vuoi pensare che sia
andata come dici tu? liberissima, ci mancherebbe, tanto giudica chi legge.
> nel frattempo, giusto per avere qualche *dato storico*, comincio a dire
> che nel 1886 a Cuba fu abolita la schiavitù. dopo di che, la gente
> poteva andare liberamente dove voleva...
> era il penultimo decennio dell'Ottocento: questi sono dato storici
> (giusto per cercare di stare aderenti alla realtà)
e' possibilissimo che parte di ciò che hai detto sia abbastanza attinente
alla realtà, ma non perchè sono dati storici. Anche oggi abbiamo dei dati
storici, che ci dicono (cifre snoccialate e messe agli atti quotidianamente)
che siamo tutti più felici perchè viviamo meglio, che la fasce povere stanno
meglio perchè gli sono state aumentate le pensioni, che la sanità è
migliorata, che sono aumentati i posti di lavoro, l'inflazione non c'è più,
gli arrotondamenti sull'euro non sono stati operati ecc...  Se tu credi che
per farsi un quadro della realtà un uomo del futuro debba attenersi a questi
dati perchè collimano con quanto sta accadendo, o sei in malafede, o sei
particolarmente ricca, oppure vivi da qualche altra parte, perchè basta
frequentare le persone normali, andare negli uffici a svogere pratiche o a
effettuare pagamenti, avere amici in cerca di occupazione o conoscenti
malati, o semplicemente uscire ogni tanto a fare la spesa o andare a
passarsi una serata fuori. Insomma vivere come la maggior parte delle
persone. basta questo per notare con non torna un bel niente di quanto è
ufficialmente dichiarato.
> >(non si può
> > pensare che in Africa tutte le popolazioni dell'epoca si esprimessero
> > musicalmente allo stesso modo,
>
> a questa cosa però "ci tengo": stiamo parlando di popolazioni
> provenienti soprattutto dall'Africa occidentale
sempre per la precisione, eh?!
visto che ci tieni, l'hai detto. Sai per caso anche quale era l'altezza
media degli schiavi deportati? potrebbe essere utile saperlo?
Hai presente quanto è grossa l'Africa, anche solo la parte occidentale? Che
vorresti alludere, che suonassero tutte le tribù qualcosa di simile? Non ti
rispondo perchè mi sembra di sparare sulla croce rossa.
> >Per quanto riguarda il fatto che fossero mescolati fin dall'inizio,
> (cut)
>
> qualche altro dato?
> "King" Oliver, colui che regalò a Louis Armstrong (che lo idolatrava) la
> prima tromba, agli inizi del 1900 aveva un gruppo "mica male" :-))
> e... pare che avesse anche un percussionista cubano :-))
Oddio...! adesso anche novella 2000    ti prego, smettila di tirarmi addosso
dati, sono fastidiosi come la pubblicità nella buca delle lettere.
> >Raccontami un po': quando fai lezione (se
> > non ho capito male sei un'insegnante di ballo, giusto?)
>
> ROOTFL!
> sono una prof di storia contemporanea, ma non sto insegnando.
allora avevo presupposto male, ma non sono l'unico :o)))
Però riguardo la tua professione c'ho dato in pieno, sei una "certificata" e
questo spiega anche la tua presa di posizione a difesa delle categorie che
io attacco. Veramente non attacco le categorie ma chi le riconosce come
autorevoli. Non li considero ne autorevoli ne non autorevoli, dipende dalla
qualità del loro lavoro, ma questa visione infastidisce, perche quelli che
corrono dietro ad un pezzo di carta, quando lo raggiungono vogliono che
questo gli dia almeno il potere che biasimavano e per il quale, in un modo o
nell'altro, hanno speso. Probabilmente non hai presente quanto sia brutto
per una persona che ha voglia di crescere, che ha domande da soddisfare, il
dover frequentare obbligatoriamente lezioni con professori ignoranti e
mediocri. Visto che ti leggi quasi tutto avrai letto anche le "Confessioni
di un mangiatore d'oppio" di T. De Quincey, ma se l'hai fatto ti sarà
sfuggita l'essenza dell'opera, oppure è per questo che non stai insegnando?
> > tutto
> > è relativo.
>
> tranne i fatti storicamente accertati :-))
prendo atto della faccina e la considero come una battuta, spero di non
sopravvalutarti.
> > secondo te...!
> > Io sono dispettoso e non ti dico le differenze, così quando sentirai
Compay
> > Segundo continuerai a confonderlo con Count Basie  ^____^
>
> hai parlato di uno di quelli che conosco e che preferisco (quasi sempre
> pianisti)
sono contento per te che ti piaccia. Lo sarei altrettanto se mi dicessi che
ti piace Laura Pausini. Questo non significa che tu ti intenda di jazz ho di
Count Basie.
> ma perché non lo paragoni invece a Rubén Gonzales? potrei
> dirti cose di lui e del jazz, che non immagini... ma stavolta non te lo
> dico :-))
Io Rubèn Gonzales non l'ho mai ascoltato, che ignorante che sono.. eh?!
Lo so che potresti stupirmi con gli effetti speciali, e ti sono grato che tu
non lo faccia, preferisco le luci soffuse e la musica a basso volume.
> >Se vuoi imparare devi prendere in considerazione ciò che
> > non sai,
>
> cosa che tu non fai volentieri, mi pare...
> (cut)
ma che stai a dì!  E' un bel po' che ti sto pregando di dirmi qualcosa di
nuovo, che non conosco e che non possa andarmelo a leggere da qualche altra
parte. Dimmi qualcosa di interessante, ti prego, qualcosa che nasca dal tuo
pensiero. Lo prenderò seriamente in considerazione :o)
> cerchiamo di fare il possibile per radunare prove e poi facciamo ipotesi
> sostenute da quelle fonti.
appunto, cercate anche voi di indovinare. Anzi, cercano, perchè hai sempre
detto che tu non acquisisci nozioni che non siano documentate, cioè
pubblicate formalmente da qualcuno che invece le ha ipotizzate e provate,
fino a prova contraria; cioè le ha indovinate, fino a che non si prova che
le ha ceffate (il bello è che questo gioco non ha una fine, e quindi
chiunque può passare da idolo a deficente).
> > tenendo conto che il famoso battito d'ali
> > della farfalla può far scatenare l'uragano dalla parte opposta del
mondo?
>
> ... e poi dici che non ti piace la retorica?? (rotfl)
ROTFLA poco!  Retorica la frase che ho riportato? A parte che è
"certificata" ^____^ e quindi dovresti apprezzarla. Contiene principi di
fisica, matematica ecc... Retorica l'entropia??? Se ti riferisci al contesto
in cui l'ho utilizzata ti invito a fornirmi qualcosa di più incisivo per
riferirmi al fatto che ogni evento è il risultato dell'azione di infinite
micro e macro azioni e interazioni, e che questo insieme macroscopico di
microscopiche tendenze e di microscopiche azioni, cause ed effetti,
rappresenta il passato, il presente ed il futuro, fino a che la cosa non
raggiunga un difficilissimo equilibrio, e che l'assenza delle motivazioni
determini l'assenza del divenire.
Non è detto che sia la realtà, ma è una visione interessante, se non altro
meno superficiale di quella di chi crede che la storia sia determinata da
eventi principali. Esempio: tu credi che la pirma guerra mondiale si sia
dovuta all'assassinio di Francesco Ferdinando D'Austria? A me e ai miei
coetanei l'hanno spiegata così, ma bisogna essere veramente degli ipocefali
per fermarsi a questo. Oppure basta non domandarselo e ripeterlo per
prendere il voto, e poi il diplomino, e poi la Laurea per poter andare in
seguito ad insegnare le stesse cose, ma soprattutto per poter dire "io sono
il professore, e quindi ho ragione".
> > Ecc... Non so se ci siano mezzi alternativi. A me piace ascoltare tutto
e
> > poi provare ad indovinare.
>
> indovinare? ahhh... la palla di vetro!
> inoltre ti dirò: non mi pare che ascolti tutto. anzi, ti tappi le
> orecchie, imho, fasciandole di pre-giudizi.
> ma di che hai paura, di imparare qualcosa?
> o di dover mettere alla prova delle "certezze" che potrebbero essere
> infondate (e magari non per colpa tua, ma di ciò che ti è stato
> inculcato, tipo separazioni che non esistono e non hanno senso)?
> comunque: contento tu...
Guarda che questa descrizione si addice molto di più a te. Per quel che ne
sai io potrei aver studiato e continuare a studiare più di quanto abbia
studiato tu, ma questo non significherebbe comunque nulla per me. Tu leggi
tanto e poi per una o forse due volte dici che la cultura africana ha subito
influenze ispaniche. Dopo un po' ti correggi (almeno questo), ma una persona
che pensa non fa errori simili, che sono del genere dei lapsus. Stanno a
significare che tu hai la notizia in testa, immagazzinata, e quando ti
sembra che ti debba essere utile la vai a cercare, fra le tante altre, e la
trovi messa un po' lì... sai com'è, no? nei magazzini... La tiri fuori e la
sbatti alla bocca o nella penna, senza averla girata nel verso giusto. Se
invece dietro c'è un ragionamento, ovvero la notizia te la costruisci,
durante la costruzione la notizia è curata anche nei particolari, e non ti
può sfuggire rovesciata quando la presenti all'esterno. Tu hai il magazzino
troppo pieno ed il laboratorio troppo vuoto.
> > Se indovino non lo saprò mai e non me ne frega
> > neanche niente,
>
> sorry qua perdo interesse alla discussione. quasi mi stupisco di essere
> arrivata in fondo a qs post, e non lo rifarei.
> 500 righe per non andare da nessuna parte... un'ora sprecata.
certo che perdi interesse, forse ti sei accorta che io a differenza di te
non voglio riempirmi la bocca di verità, e il mio punto di vista ti
infastidisce. Ma perchè? a me non da fastidio il tuo punto di vista e
neanche il fatto che tu lo esprima quì sopra. Si ha la libertà di leggerti
oppure no, quindi quale è il problema? il problema l'avrei se dovessi essere
un tuo studente ed ascoltare ciò che mi racconti, e ce l'avresti tu perchè
non faresti vita con tutte le brutte figure che ti farei fare confutando le
tue lezioni, ma su internet proprio non c'è. Che fastidio ti da il fatto di
sapere che ci sono persone che non ritengono importante avere la
consapevolezza di essere nel giusto e nel vero. Magari queste persone usano
le stesse armi che provi ad usare tu ma lo sanno fare un po' meglio, senza
essere convinti che quelle siano le armi assolute. E poi ne usano anche
altre che tu non vedi e non conosci, perchè ti hanno ficcato in testa che
certe cose non sono ne vere ne lecite. Tu non hai mai avuto interesse a
questa disacussione, e ti dirò di più, non è stata una discussione, perchè
per discutere bisogna essere almeno in due (non mi dire che questo è un
luogo comune o una frase fatta). Invece provo a ricordarti che la cosa è
nata dal fatto che io ho riportato su di un post di non essere attratto dai
tuoi post che trovo poco interessanti ed inutili. L'ho scritto per evitare
che una mia frase venisse scambiata per una presa di posizione nei tuoi
riguardi (la cosa non chiara mi dava fastidio), e da quanto scaturito dal
nostro scambio di "opinioni" ho il mio punto di vista non è per nulla
cambiato, anzi, si è rafforzato. Ribadisco che chiunque abbia diritto di
scrivere ciò che ritiene lecito sul NG, e quindi se ti piace fai bene a
continuare a scrivere i tuoi copia e incolla, troverai sicuramente chi ti
apprezza. Resta il fatto che dal momento in cui ho esternato la mia opinione
su di te hai iniziato a intervenire su alcuni dei miei rari (ma lunghi)
post, e io mi sono sentito in dovere di dialogare con te. Però mi sono
accorto quasi subito che è difficile mantenersi su un livello di
costruttività a causa del tuo disinteresse in questa direzione. L'argomento
si era già esaurito dopo pochi post, ma tu hai continuato a provare a
resuscitarlo con le tue risposte indirizzate solo all'aver ragione, e al
sentirsela riconoscere. Poco o niente è servito dirti che il mio è un punto
di vista diverso e alternativo, solo una proposta buttata lì, e peraltro
condivisa da alcuni. Non abbiamo più detto nulla di interessante, ne io ne
te, proprio come ora. Quindi direi che per me sia giunto il momento di
smetterla di rispondere. Non nè per maleducazione, eh?! Se ti serve qualcosa
o se hai cose da dirmi, che non siano citazioni ^__^ fammelo notare e
leggero i tuoi post relativi, altrimenti lo farò solo casualmente, in
relazione ad alcuni thread che mi interessano particolarmente.
Ciao
Ernesto


title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Ernesto Mangiarotti <
zara...@libero.it
> wrote:
>Quindi direi che per me sia giunto il momento di
> smetterla di rispondere. Non nč per maleducazione, eh?! Se ti serve qualcosa
> o se hai cose da dirmi, che non siano citazioni ^__^ fammelo notare e
> leggero i tuoi post relativi, altrimenti lo farň solo casualmente, in
> relazione ad alcuni thread che mi interessano particolarmente.
anche io penso che sia (educatamente) il caso di darci un taglio.
infatti ho letto solo la fine... perché ho poco tempo (300 e passa righe
per concludere che sei stufo, non ti sembrano un controsenso? :-DD)
ok, sai con che cosa ti voglio salutare?
con il metterti benevolmente "in guardia" da coloro (in generale) che
*invece di dire chi stanno citando* (e parlare "a libri aperti": anche
questa č una citazione, di GMG dal ng di jazz), "copiano"... e questa č
per chiunque una cosa ridicola (nel senso che se/quando li sgami ridi
senza fermarti piů).



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

author: Zorro

text:
"Ernesto Mangiarotti" <
zara...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bc28qj$pga$
1...@fata.cs.interbusiness.it
> Ma io aggiungo una malignità. Secondo me tu cerchi quì sopra (su internet)
una tua autoaffermazione, cerchi un riconoscimento, e lo fai in modo
coercitivo (cerchi di imporlo tu), ma se sei brava o meno in qualcosa lo
devono riconoscere gli altri, e comunque non devrebbe essere così importante
per te farlo apparire. Vista la tua permalosità (sul NG non si può dire
niente su di te che non ti piaccia senza che tu intervenga con salti mortali
per giustificarti) so già che questo mio giudizio provocherà le tue reazioni
(giustificative), proprio per il motivo sopra esposto, sei scontata anche in
questo. Non hai ancora capito che questo è un luogo pubblico, e ciò che si
scrive dovrebbe essere il più possibile qualcosa che possa interessare altre
persone, e quello che sto facendo anche io ora (scrivere riguardo a te),
nonchè le tue risposte prive di novità o proposte, buttate solo lì per far
vedere che sai le cose, sono questioni che non soddisfano nessuno che abbia
interesse e curiosità, direi neanche noi due, quindi non ha senso continuare
a occupare banda con questa tua accezione di dialogo, che dialogo non è. O
mi rispondi con logiche sensate, ma dubito che tu ne sia capace, o evito di
risponderti perchè facendolo mi sento un idiota.
>
    Hai detto un sacco di cose condivise da me, di cui la nsotra
pseudo-interlocutrice, non ne capisce più del 15%. Vorrei aggiungere che
l'hai sopravvalutata. Professoressa di storia contemporanea? Ma dove?
Secondo me è scoppiata prima della laurea. La mia impressione dedotta da
tutti i *dati personali* che via via in 3 anni ha distribuito su Usenet è la
seguente. Non insegna in nessun istituto e corregge le cose che fanno gli
altri, in qualche pseudo Casa Editrice, a cui sono stati subappaltate
enciclopedi multimediali, o sussidiari delle elementari, con contratti a
tempo da fame e spesso col lavoro da svolgere a casa. E' al massimo una
cococo. (chi la potrebbe assumere?) Questa qui è una povera donna che non ha
vita personale, e l'occasione di scrivere su un ng è l'unico posto dove NON
può essere rifiutata (nel suo senso che dice che il potere dire è la massima
libertà .. la rsponsabilità di quello che dice, e del rapporto con l'altro
non se lo può permettere) La questione è che la sua presenza è distruttiva,
e per pietà le persone più semplici, evitano di intervenire sulle cazzate
che dice, perchè hanno pietà di lei e del suo disagio. Peccato basterebbe
plonkarla ... ma il livello dei frequentanti del ng è basso, si dimentica
che qui si parla di balli di gruppo. Su altri ng anche NON moderati il
gruppo è compatto e i suoi messaggi vengono automaticamente disertati ...
perchè come dici giustamente tu NON portano opinioni.
    L'arte della provocazione ha un senso, io ne sono un maestro (se non un
malato), ma la provocazione avviene *se* sai leggere l'altro. Sennò diventa
lotta di sopravvivenza: "mors tua vita mea" ... la vera provocazione
permette morte e rinascita di entrambi, perchè entrambi hanno qualcosa in
più che è nato sempre dalla relazione, a volte necessariamente conflittuale.
    Non c'è bisogno di invitare al PLONK la Flaca: non ha opinioni
personali!
Zorro


title: [CD Salsa] "Musica Buena"

author: Paolo T.R.W.S. GE

text:
Il 09 Giu 2003, 17:56,
jo.s...@libero.it
 (JO Sabor) ha scritto:
> Nella pagina da me segnalata non ne ho trovati (ma forse sono io che non
> cerco bene).
Togli pure il forse, ecco alcuni dei dischi a cui faccio riferimento:
MACHITO AND HIS AFRO-CUBANS: Cubop City (padre del latin jazz insieme a
Dizzie Gillespie e Mario Bauza). La citta` a cui si riferiscono, se non lo
sapessi, e` NY, in particolare quella parte del Bronx in cui vivevano gli
immigrati latini, in grande maggioranza portoricani.
TITO RODRIGUEZ y los Lobos del Mambo: Mambo Mona (tra l'altro questo artista
era portoricano)
TITO RODRÍGUEZ and his Orchestra: Mambo Gee Gee
MIGUELITO VALDÉS "Mr.Babalu" with NORO MORALES Orchestra (Noro Morales e` un
altro portoricano).
Rhumbas and Mambo with NORO MORALES and his Orchestra 1948-1951
NORO MORALES his piano and rhythm "Rumba Rhapsody" 1945-1951
TCD-036
Noro Morales was one of the biggest names in the Rumba scene in the US in
the 1940s and it's easy to hear why on these recordings of his small combo.
Noro's split-second timing and up-tempo rhythms made the band tremendously
exciting.
(a questo ti ho allegato anche il commento del sito che hai citato, come
vedi si parla di US, e, come gia` detto, Noro Morales e` un artista
portoricano di nascita che si trasferi` a NY con la sua orchestra nel 1935,
alla morte del padre, e li sviluppo la sua carriera).
ARMANDO VALDESPI y su Orquesta en Nueva York 1935 Volumen 1
CHANO POZO with DIZZY GILLESPIE and His Orchestra 1948 "Manteca" The Real
Birth of CuBop - Historic Live Recordings
Tralascio Tito Puente e tanti altri. Questi artisti, latini di nascita,
svilupparono la loro carriera a NY. Non suonano Salsa com'e` intesa oggi.
Suonavano la loro musica, che fosse mambo, rumba o quello che vuoi, e` una
musica travolgente, a cui molti artisti di oggi si ispirano.
> > Ho perso il filo, di chi stai parlando?
> In particolare mi riferivo a Tito Puente e a Edy Torres.
Eddie Torres non e` un musicista. Stiamo parlando di musica o di ballo?
> Quasi si offendevanno se gli parlavi di "salsa" (soprattuttoTito Puente).
Perche` per loro Salsa significava, spesso, la musica monca che suonavano
determinate etichette, quella salsa che schifa sia te che me. E a loro non
andava di essere assiociati a certe cose. Normale, IMHO.
Sul sito da te citato c'e` tanto puerto rico, tanta NY, e tanto jazz latino,
cosi` come giustamente c'e` tantissima Cuba. Solo tu non vedi certe cose, o
forse non vuoi vederle, e ne enfatizzi altre, IMHO cio` non e` corretto.
--
CIAO!!!!
Paolo the Real Wood Stick (Baccodilegno) (GE)
Oh, er ciocco de legno l'amo trovato, mo' manca solo Geppetto!
"Yo vengo de Amor, a mi no me tumba nadie"



title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
> Sul sito da te citato c'e` tanto puerto rico, tanta NY, e tanto jazz
latino,
> cosi` come giustamente c'e` tantissima Cuba. Solo tu non vedi certe cose,
o
> forse non vuoi vederle, e ne enfatizzi altre, IMHO cio` non e` corretto.
A Parte il fatto che sulla Home Page... "Son Cubano" C'E'.. e tutte le cose
che dici tu NON CI SONO.
La pagina dove ci sono quelle cose che tu citi si chiama "TUMBAO1", ed è
sotto la root SON\CUBA\TUMBAO...
Ad ogni buon conto... se davvero sotto la radice "Cuba" hanno compreso anche
"Portorico" e "NewYork"... è un errore.
Che esiste il mambo "non cubano", che esista il "latin jazz" va bene... se
sei appassionato di questa musica come io lo sono di salsa (e son), va
benissimo.
Benissimo... come se sei appassionato di musica classica...
Però a questo punto sarebbe stato corretto fare una pagina "a parte"...
magari intitolata "NY MAMBO" o "LATIN JAZZ".
Così com'è induci chi non conosce quegli specifici autori (come me) a
credere che si tratti di salsa... e magari li compri pure!
Rimanendo deluso e perdendoci i soldi.
Poichè non volgio utilizzare "brutalmente" la mia carta di credito, stavo
progettando di scendere giù da me (ho il conto lì) e settare "propriamente"
il mio conto in banca per poter acquistare "In sucurezza" via internet...
proprio per poter comperare un po' di dischi da quel sito!
Probabilmente la mia ignoranza di di certa musica mi avrebbe fatto buttare
via un bel po' di soldi!
io mi basavo infatti sul titolo della pagina e sulla presenza degli autori
che conoscevo, per determianare la qualità della salsa proposta.
Mai a pensare che ci fossero dentro anche "altre cose", ad ingannare chi
legge e non ha una conoscenza adeguata.
Inoltre, è anche stupido... poichè hanno messo quella musica (LatinJazz,
NYMambo) in quella pagina... NON LA VENEDERANNO MAI!
A meno di casi particolari (come questo), come vuoi che l'appassionato di
latin jazz trovi quella pagina?
Impossibile!
Nessuna persona appassionata di latin Jazz clikkerebbe mai su "Son Cubano"
per cercare dei dischi della sua musica preferita!
Vabbè... l'importante è che io sia riuscito ad evitare questa "buca", e per
questo non posso fare altro che ringraziarti.
Grazie davvero.
Ciao,
JO "Sabor" Rinaldi
Il 10 Giu 2003, 14:06, ch...@SPAMMATUAMAMMAlibero.it (Paolo T.R.W.S. GE) ha
scritto:
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title: [CD Salsa] "Musica Buena"

text:
Il 10 Giu 2003, 14:49,
jo.s...@libero.it
 (JO Sabor) ha scritto:
> A Parte il fatto che sulla Home Page... "Son Cubano" C'E'.. e tutte le
cose
> che dici tu NON CI SONO.
E allora? Tu non hai mica dato il link della HomePage; sul link che hai
pubblicato ci sono i dischi che ho citato. Tu avevi sfidato tutti a trovare
tracce di Mambo, Puerto Rico e NY su QUEL particolare link, mica sulla
Homepage alla voce Son Cubano. Mi pare che ho trovato MOLTI dischi citati in
quel link che hanno le loro radici nella isla dell'incanto, e a NY.
> La pagina dove ci sono quelle cose che tu citi si chiama "TUMBAO1", ed è
> sotto la root SON\CUBA\TUMBAO...
Evidentemente i tizi che hanno compilato la pagina hanno gusti e vedute meno
ristrette delle tue.
