text:
Silvana diceva:
> > comunque, il tipo ne capisce di sicuro.
> > ma da qui a insegnare a ballare, e/o ballare mentre suona il
> > contrabbasso, ce ne corre... e non possiamo nemmeno "dedurre" che
> > inventasse coreografie, finché non abbiamo *le prove*!
Ma QUANDO MAI ho detto che *insegnava a ballare*???? A Silvà...guarda che
quà chi "deduce per proprio comodo" sei solo te eehh?!?!?!?
> Silvana, Cachao ne capisce di ballo molto di più di quanto tu possa
> immaginare... e cmq molto di più di qualsiasi persona che in Italia
insegna
> a ballare, sia esso italiano, che cubano...
Perfetto...ora che glielo hai detto TU puoddarsi che ci creda...
>stiamo parlando di uno dei
> massimi esponenti della generazione di musicisti che a cavallo degli anni
40
> con i 50, e cominciando negli anni '30, hanno rivoluzionato la musica
> cubana, e l'hanno internazionalizzata, inventando nuovi ritmi, elaborando
> quelli vecchi, e in sostanza hanno trasformato il Danzon, in Mambo e
> Chachachà... Stiamo parlando di musicisti, che al pari di quelli odierni
> allo stesso livello rapportato nelle differenti epoche, come ad esempio
Juan
> Formell oppure José Luis Cortes "El Tosco", o anche Chucho Valdes, quando
si
> mettono a comporre musica, lo fanno in simbiosi con il mondo del ballo,
anzi
> musica e ballo, uno scambio e un riporto continuo, dove il musicista é un
> po' come quel personaggio di frontiera che anticipa i tempi perché proprio
> per la sua posizione di frontiera, interpreta le tendenze, le osserva e le
> lavora, riproponendole in una elaborazione musicale che vuole essere e
> tradizione, e transizione.
...sai qual'è l'aspetto del NG che più mi piace? Quello di poter *ragionare*
con la MIA testa in base alle cose che le persone quì portano o quello che
hanno vissuto loro o io, siano esse esperienze di vita che altre opinioni in
generale. E POI, una volta che mi sono fatta delle opinioni (dove cmq la
porta è sempre aperta) , leggere successivamente altre testimonianze
soprattutto di vita vissuta o grande esperienza sul campo, che in un certo
modo avvalorano i ragionamenti che ho fatto e "godere" quindi dell'utilità
di un NG che istruisce e che, se seguito con attenzione, ti porta a fare
riflessioni di una certa portata senza bisogno di "link"......
>questi sono i musicisti del Son, del Danzon, del
> Mambo, del Chachachà, della Rumba, quelli che inventano, poi ci sono tutti
> gli altri che formano gruppi prendendo a riferimento questo o
quell'altro...
> Le coreografie del nuovo ballo, o nuova musica, o nuovo genere, come ad
> esempio il Mambo e poi il Chachachà, sono state fatte sia dai musicisti,
che
> dai ballerini...
....in effetti forse il dare per scontato che il Musicista NON sappia NULLA
di ballo è qualcosa da rivedere. Quantomeno per quei musicisti che hanno
fatto "la Storia". Puoddarsi che molti di quelli odierni che suonano musica
latina, non sappiano poi come si balla un Son o altro, ma questa può appunto
essere una cosa DI OGGI. Ma da quì a pensare che grandi Musicisti come
Cachao non avessere nulla a che fare col ballo, ne passa! Ad es. Roberto
Roena non è solo un grande musicista ma è stato anche un GRANDE BALLERINO
del Copacabana di NY!
cut sul festival di Varadero
>. Lo stesso succedeva
> decenni prima. Il Chachachà tra l'altro nacque in seno agli stessi
musicisti
> che avevano sviluppato il Danzon in Mambo, perché anche per vicende legate
a
> polemiche dell'epoca, non escluso le ammende che chi possedeva le redini
> dell'industria discografica faceva a chi suonasse il Mambo (considerato
> troppo mescolato al Jazz, troppo contaminato e lontano da quello che gli
> impresari ritenevano vendibile, ancorati alla tradizione...), una musica
> troppo *difficile* da ballare per la massa... Perez Prado fu praticamente
> isolato a Cuba e costretto ad emigrare in Messico da dove riuscì invece a
> lanciare negli anni '50 il mambo Nr. 5 ecc ecc. ma a Cuba ci stavano
> lavorando da molti anni prima e in quel contesto di quegli anni, segnato
da
> quest'atteggiamento ostracista dell'industria discografica, gli stessi
> musicisti del Mambo, inventarono rimettendo mano al Danzon, il Chachachà,
> una musica più facile da ballare e soprattutto ritmicamente più
accattivante
> del Mambo, una musica capace di mettere in movimento tutto il mondo a
> partire da Cuba.
...e a tal proposito, non è ad es. significativa anche questa frase di
Cachao?
" Per esempio, nelle società di colore il ballo doveva durare fino alle 4
del mattino non si poteva andare via prima....
Ma i neri...eri nei guai, per il nero ballare è qualcosa di molto
importante..."
cut
>... e spesso il *nuovo* era
> solo la rielaborazione di tendenze osservate in pista, nella calle...
...sempre lo stesso procedimento. NUOVO=rielaborazione di qualcosa di
precedente, nella Musica come nel Ballo...
cut
> Silvana, i musicisti con le p@lle (e Israel Lopez "Cachao" é indubbiamente
> fra questi), sono fra i più esperti di ballo di tutti, sono loro che
> inventano la musica per far ballare la gente... ed é anche dalla pista che
> s'ispirano per fare nuova musica, perfino per condizionare il ballo, farlo
> andare in una direzione invece che in un altra... i musicisti in grado di
> determinare questo, in ogni generazione ce ne saranno stati a Cuba non più
> di 10/15, Cachao é stato (in prima fila) uno di questi...
...e ricordiamo anche che "essere esperti di ballo a Cuba", mica vuol dire
per forza *Insegnare*!



title: Interessante intervista a Cachao (1^ parte)

author: Zorro

text:
"Corinna" <
bailal...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:OU1Ea.66238$
lK4.1...@twister1.libero.it
(premessa: quanto scritto sotto non riguarda il ballo)
> ...sai qual'è l'aspetto del NG che più mi piace? Quello di poter
*ragionare* con la MIA testa in base alle cose che le persone quì portano o
quello che hanno vissuto loro o io, siano esse esperienze di vita che altre
opinioni in generale. E POI, una volta che mi sono fatta delle opinioni
(dove cmq la porta è sempre aperta) , leggere successivamente altre
testimonianze soprattutto di vita vissuta o grande esperienza sul campo, che
in un certo modo avvalorano i ragionamenti che ho fatto e "godere" quindi
dell'utilità di un NG che istruisce e che, se seguito con attenzione, ti
porta a fare riflessioni di una certa portata senza bisogno di "link"......
>
    Vorrei aggiungere qualcosa di particolarmente toccante sulla
comunicazione. E' di un certo Gregory Bateson, un antropologo che ha
permesso una ri-fusione tra le leggi della conservazione della materia e
dell'energia con le le leggi dell'ordine, dell'entropia negativa e
dell'informazione. Insomma se in Senegal e in Iran le donne che hanno
tradito vengono lapidate, e qui ci sono i Consultori Familiari è grazie a
persone come Bateson, che hanno permesso di abbandonare il determinismo del
causa-effetto, verso un approccio relazionale dei conflitti (eliminando dal
tavolo il concetto di <colpa> e <punizione>).
«
P. Aspetta un momento. E' difficle dirlo. Prima di tutto... penso che queste
conversazioni ci facciano fare qualche progresso. A me piacciono molto e
credo che piacciano anche a te. E poi, a parte questo, credo che si riesca a
sistemare qualche idea e credo che i pasticci servano. Cioè... se tutti e
due parlassimo sempre in modo coerente, non faremo mai alcun progresso; non
faremmo che ripetere come pappagalli i vecchi clichés che tutti hanno
ripetuto per secoli.
F. Che cos'è un cliché, papà?
P. Un clichè? E' una parola francese, credo che in origine fosse un termine
tipografico. Quando si stampa una frase, si devono prendere le lettere
separatamente e metterle una per una in una psecie di sbarra scanalata per
comporre la frase. Ma per parole e frasi che la gente usa spesso, il
tipografo tiene piccole sbarre di lettere già bell'é pronte. E queste frasi
già fatte si chiamano clichés.
F. Ma adesso ho dimenticato quello che stavi dicendo dei clichés, papà.
P: Si... parlavo dei pasticci in cui ci cacciamo durante queste
conversazioni e diceevo che cacciarsi nei pasticci, in un certo modo, è una
cosa sensata. Se non ci cacciassimo nei pasticci, i nostri discorsi
sarebbero come giocare a ramino senza prima mescolare le carte.
F. Si, papà... ma quelle cose... le sbarre di lettere già pronte?
P. I clichés? Si... è la stessa cosa. Tutti noi abbiamo un bel pò di frasi e
di idee bell'è pronte, e il tipografo ha sbarre di lettere bell'é pronte,
tutte ben sistemate in frasi. Ma se il tipografo vuole stampare qualcosa di
nuovo, per esempio una cosa in una lingua straniera, dovrà disfare tutte
quelle vecchie disposizioni di lettere. Allo stesso modo, per pensare idee
nuove e dire cose nuove, dobbiamo disfare tutte le idee già pronte e
mescolare i pezzi.
[...]
F. Ma, papà, è un *gioco* nel senso che tu giochi *contro* di me?
P. No. La mia idea è che tu e io stiamo giocando insieme contro i cubi - le
idee. A volte siamo un tantino in competizione, ma in competizione su chi
dei due riesce a sistemare l'idea successiva. E talvolta uno di noi
aggredisce il pezzettino di costruzione dell'altro, oppure io cerco di
difendere le idee che ho costruito dalle tue critiche. Ma alla fin fine
lavoriamo sempre insieme per tirar su le idee in modo che si reggano in
piedi.
[...]
»
(Gregory Bateson, Dei giochi e della serietà, in "Verso un'ecologia della
mente", 1972 Adelphi)
Zorro
«Lo stato mentale o abitudine di pensiero che va dai dati all'ipotesi
soporifera e di nuovo ai dati, si autorinforza. [...] Di fatto la
proliferazione dele ipotesi soporifere è un sintomo di esagerata preferenza
per l*induzione*, ed è inevitabile che tale preferenza porti a qualcosa di
analogo allo stato attuale delle scienze del comportamento: una massa di
speculazioni quasi-teoriche distaccate da qualunque nucleo di conoscenza
fondamentale.»
(op.cit.)


author: Silvana la Flaca

text:
Pachanga <
monteadentr...@libero.it
> wrote:
> Silvana, Cachao ne capisce di ballo molto di più di quanto tu possa
> immaginare...
su questo non ho dubbi.
e so anche che molti musicisti ballano eccome: pensiamo alla Charanga
Habanera, ma anche a Oscar D'León e la stessa Omara Portuondo l'anno
scorso al LatinoAmericando... che li ho visti con i miei occhi (come
pure D'León, o Carlos Manuel con il gruppo, ecc ecc).
ma da qui a "dedurre" anche che Cachao ha inventato anche come si balla
il mambo del Palladium, poi lo ha insegnato (chissà?) al neonato Eddie
Torres... il passo sarebbe molto breve e (come dire?) sarebbe anche un
passo falso.
un po' come un sogno di una notte di mezza estate, solo che noi siamo
svegli (almeno nella maggior parte dei casi)...
> e cmq molto di più di qualsiasi persona che in Italia insegna
> a ballare,
ROTFL
> sia esso italiano, che cubano... stiamo parlando di uno dei
> massimi esponenti della generazione di musicisti che a cavallo degli anni 40
> con i 50, e cominciando negli anni '30, hanno rivoluzionato la musica
> cubana, e l'hanno internazionalizzata, inventando nuovi ritmi, elaborando
> quelli vecchi, e in sostanza hanno trasformato il Danzon, in Mambo e
> Chachachà...
claro. e tra l'altro per chi, come loro, era indissolubilmente legato al
ballo (in quanto non ci possiamo dimenticare che componevano e suonavano
musica-da-ballo), nel senso che il loro lavoro (anche se sono artisti,
sempre un lavoro è) era fare musica adatta per essere ballata... il
ballo era certamente la prima (o la seconda) delle loro priorità...
non ho dubbi.
ma spiego la mia reazione al post di Corinna: non ci possiamo
"inventare" le cose.
Cachao ha detto che i bailadores ballavano il "suo" mambo come un
danzón... e che ha dovuto rallentarlo, se no non gli stavano dietro (più
o meno) a ballarlo.
ora: è vero o no, che il danzón è un ballo di coppia chiusa (più o meno)
ed è più simile (faccio per dire) al bolero, che al mambo del Palladium?
ed è vero o no, che il mambo del cabaret cubano era invece un ballo che
i ballerini facevano sul palco, non in coppia?
... da cui, "deduco" ;-)) che il mambo del Palladium NON c'azzecca con
il mambo *ballato* a Cuba negli anni 30-40 *derivante dalla tradizione
cubana*... né con quello del palco, né con il simil-danzón da sala.
e, sempre continuando a "dedurre" ;-))
mi viene da pensare che Cachao jazzò il danzón e creò il mambo.
e poi, in modo analogo, sempre jazzando Perez Prado portò in giro il
mambo... e sempre jazzando (= improvvisando e mettendoci anche del
loro), i ballerini da sala "costruirono" il mambo...
MA poiché a me NON piace "dedurre" -nel senso di inventarmi la realtà
come mi fa comodo sul momento- allora sto cercando le prove... perché
*potrebbe anche darsi* invece che per esempio durante gli shows di Perez
Prado ci fossero coreografie di mambo di coppia (chissà?); e la stessa
cosa *potrebbe* valere anche per il mambo di Cachao, o/e di Bebo
Valdés...
quello che voglio dire, è che il legame del mambo del Palladium come
ballo, con il danzón come *ballo*, me lo devono (ancora) di-mostrare...
e non lo accetto come dogma.
perché dovrei?
e perché chiunque dovrebbe?
> Silvana, i musicisti con le p@lle (e Israel Lopez "Cachao" é indubbiamente
> fra questi), sono fra i più esperti di ballo di tutti, sono loro che
> inventano la musica per far ballare la gente...
certamente.
la mia ammirazione per Cachao è già molto grande, anche considerando le
sue _Descargas_... per cui è famoso in tutto il mondo.
ma il punto che c'è sotto/dietro qs 3d imho è un altro: come dimostriamo
il legame fra il danzón-mambo di Cachao e il mambo del Palladium?
... il mio timore è sempre quello di dover accettare come dogma che
Cachao ha insegnato il mambo a Eddie Torres (e pazienza se non era
ancora nato e se magari non si sono mai visti).
se invece me lo dimostrano, sarò lieta di aprire gli occhi...
--
Ciao, Silvana la Flaca
--------
They jazzed up the Danzón and called it Mambo?


text:
la iena <
ie...@libero.it
> wrote:
> A maggior ragione penso sia vero il contrario, ossia che il musicista
> non possa prescindere dal conoscere il ballo, perché sono la sua vita.
questo è bello da leggere... ciononostante, proprio poco tempo fa sul ng
RMAL ci fu un 3d dove si chiedeva come mai molti musicisti non sanno
ballare... e alcuni musicisti risposero che preferiscono suonare...
era un 3d interessante, non sto scherzando.
> Laura, la iena
> P.S. Per stavolta non ho morsicato nessuno, ce la fate benissimo fra di voi!
tu dici? :-DDD)
a proposito. mi è venuto in mente un utilizzo dell'aria fritta:
non è vero che non serve a niente... serve a far volare le mongolfiere!
--
rotlf, Silvana la Flaca


text:
"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:1fw6w1n.zqoip118ielkyN%silg...@yahoo.com
(Silvana la Flaca)
> MA poiché a me NON piace "dedurre" -nel senso di inventarmi la realtà
> come mi fa comodo sul momento- allora sto cercando le prove...
    Qualsiasi procedimento di ricerca, soffre del vizio di essere mediato
dal ricercatore stesso. Una opinione vale quanto una ricerca. La validità di
una opinione o di una ricerca è suffragata dall'utilità dei risultati a cui
porta.
    Per i miei gusti ritengo più utile al dibattito il *dubbio* espresso
sull'offerta dei corsi di stile di cui non capisce il senso, rispetto a te
che vuoi portare la *certezza* di ricerche *provate* del fatto che gli stili
hanno una linea genetica univoca.
A che serve?
Cui prodest?
Che c'azecca?
Zorro,
l'unico che si può vantare di non avere la Flaca tra i suoi interlocutori.
(e soprattutto .... fai le tue beate ricerche e portaci i risultati ! e
dacci un taglio a mettere le parole in bocca alla gente per poi usarle nei
tuoi processi sommari per arrivare alla verità attraverso le vittime
dell'ignoranza che lasci sul campo delle tua ricerca!!!)


author: Pachanga

text:
"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:1fw6w1n.zqoip118ielkyN%silg...@yahoo.com...
> su questo non ho dubbi.
> e so anche che molti musicisti ballano eccome: pensiamo alla Charanga
> Habanera, ma anche a Oscar D'León e la stessa Omara Portuondo l'anno
> scorso al LatinoAmericando... che li ho visti con i miei occhi (come
> pure D'León, o Carlos Manuel con il gruppo, ecc ecc).
Bene, hai fatto l'esempio della Charanga Habanera... un gruppo di musicisti
(quello originario) che ha lanciato una nuova musica insieme a un nuovo modo
di ballarla. Non é che hanno fatto musica e poi sono stati a guardare come
la gente la ballava...hanno proprio fuso musica e ballo nella loro proposta.
David Calzado, insieme con Tony Calà (NG la Banda) ai tempi in cui erano
insieme nel gruppo Ritmo Oriental, già si caratterizzavano in questo senso,
avevano un concetto di salsa show, proponevano al pubblico attraverso la
musica anche il ballo... e il pubblico imitava... poi dopo il concerto si
torna a casa e cosa succede? Succede anche che talmente presi dal nuovo
passo, dalla nuova figura ecc ecc si divulga nella calle... si passa il
tutto all'amico, al vicino... é anche così che diventa popolare un modo di
ballare piuttosto che un altro...
Oscar D'Leon é un'altro che sempre ha ballato suonando, non so se ti é mai
capitato vederlo ballare con il proprio basso (il baby, quello alto e più
longilineo del contrabbasso), ha sempre accompagnato la musica con un
proprio passo salsero...
Lo stesso facevano tante orchestre a Cuba come a Portorico, la linea dei tre
cantanti in prima fila proponendo un proprio passo, un proprio modo di
ballare... ricordo anche a NY le orchestre portoricane e dominicane, uno
show...
> ma da qui a "dedurre" anche che Cachao ha inventato anche come si balla
> il mambo del Palladium, poi lo ha insegnato (chissà?) al neonato Eddie
> Torres... il passo sarebbe molto breve e (come dire?) sarebbe anche un
> passo falso.
> un po' come un sogno di una notte di mezza estate, solo che noi siamo
> svegli (almeno nella maggior parte dei casi)...
Non mi pare Corinna avesse detto questo, Cachao tra l'altro il Palladium
l'ha visto solo di straforo... eventualmente si dovrebbe parlare del
Tropicana de Cuba (antecedente al Palladium di NY), o dei vari "Casino"
dell'Avana, dove negli anni '40 e '50 la musica era spesso accompagnata
dallo show, dallo spettacolo. Il Mambo (é logica deduzione anagrafica)
eventualmente si é rappresentato prima al Tropicana all'Avana, poi é
arrivato anche al Palladium a NY...
I musicisti che fremevano con il Mambo, andavano in Messico, spinti anche
dal fatto che a Cuba esisteva un certo condizionamento discografico per cui
chi si occupava di produrre i dischi, aveva sottovalutato l'impatto del
Mambo e preferiva determinare il mercato musicale verso altre direzioni...
ho perfino sentito parlare di liste di proscrizione contro la musica di
Perez Prado, esclusioni dal giro per chi la suonasse... in realtà quello che
é successo é che non si può tenere dentro la pentola a pressione un
movimento musicale... La musica, quella vera, é sempre lo specchio
dell'epoca, mica un artefatto costruito a tavolino come può essere un disco
di Ramazzotti... Il Mambo era la mezcla fra la tradizione del Danzon e il
Jazz, soprattutto nella concezione di Perez Prado che andando in Messico ha
aperto un nuovo canale musicale e di mercato, nel quale confluivano tanti
musicisti cubani, lo stesso Benny Moré si era fatto le ossa in Messico
(anche con Perez Prado) prima di tornare a Cuba a fondare la sua "Banda
Gigante" cioé in inglese la sua "Big Band"... ma a quel punto il Mambo aveva
già una sua *legittimità* e mentre a Cuba il ballo non era popolare, non
prendeva (era già stato cambiato il Mambo in Chachachà), negli Usa e
precisamente al Palladium, il Mambo vive una sua (diciamo) seconda vita,
quasi contemporanea alla prima, arrivano lì Mario Bauzà, Machito con gli
Afrocubans, Perez Prado, Chico o' Farril, ma anche il portoricano Tito
Rodriguez, e fanno di quel locale il tempio del Mambo, quello suonato e
ballato. Per quello ballato esisteva anche il Tropicana de Cuba, il
palcoscenico sotto le stelle del cielo del Caribe, che all'epoca era
frequentato da tanti americani, sia nel pubblico che anche nella
programmazione, dove il Mambo veniva rappresentato però come spettacolo...
Da quello che si sa, per alterne vicende, il Mambo a Cuba, seppur nato lì e
proposto (dopo un certo periodo di incertezze) ormai alla grande (anche con
Benny Moré) mai é diventato un ballo popolare, a Cuba la musica andava anche
in altre direzioni, e il Son in primo luogo, con Arsenio Rodriguez ecc
ecc... E in questo Benny Moré, infatti suonava e cantava Mambo, Son,
Bolero... non ha praticamente quasi inventato nulla (a parte di aver
composto la sua musica), ma é rimasto alla storia come un grande interprete,
anche dei tempi che viveva...appunto considerato oggi (anche fuori da Cuba)
come il Sonero nr. 1 di tutti i tempi.
Al Palladium (di cui non conosco la storia) molto probabilmente il Mambo é
diventato ballo da sala, e mi pare di aver sentito dire che tanti ballerini
e coreografi ci hanno messo le mani, da qui la trasformazione del ballo da
come si era espresso originariamente a Cuba... E' assolutamente normale che
le cose passando di mano, cambiano in una direzione o in un'altra, questo é
successo anche alla musica "salsa" a NY... Per quanto riguarda i musicisti,
vorrei nominare a pennello proprio Tito Puente, praticamente il musicista di
Mambo che meglio rappresenta questa simbiosi fra ballo e musica. Tito Puente
é famoso, prima ancora di diventare quel gran musicista che era, per essere
stato inizialmente un ballerino, un animatore del Palladium... pare che era
particolarmente abile nel fare animazione con il ballo, proprio al
Palladium...
Eddie Torres in tutto questo cosa c'entra? io non conosco la sua storia, ma
considerando l'età, probabilmente é un ballerino che in simbiosi con altri
proveniente da quell'ambiente, in un'altra epoca (questa contemporanea) ha
riproposto il Mambo ballato, quello da sala, sicuramente (m'immagino perché
non l'ho mai visto) anche reinterpretato attraverso un suo canone magari più
attuale. Tito Puente affiancando questo ballerino (e il suo corpo di ballo)
alle sue esibizioni alla fine degli anni '80/inizio dei '90, ha rilanciato
il Mambo ballato a NY, che evidentemente ha messo con il tempo nuove
radici...Infatti a Ny ci sono da un po' di anni nuove scuole di Mambo, a cui
si riferiscono anche alcuni che insegnano a ballare in Italia, ovviamente
persone che sicuramente sono state a *studiare* il ballo con eddie Torres,
con i Rodriguez ecc e che ne hanno fatto un modello da riproporre in Italia,
c'é chi l'ha chiamato Mambo, chi NY Style, chi si accomoda nel più
*commerciale* (stiamo parlando di balli del Caribe) termine di "salsa
portoricana" dove però in questo campo ci sono anche altri che magari a NY
non ci sono stati e che hanno invece a riferimento ballerini e coreografi
dell'isola, questi si che a NY ci sono stati... ma questo é tutto un altro
discorso.
> claro. e tra l'altro per chi, come loro, era indissolubilmente legato al
> ballo (in quanto non ci possiamo dimenticare che componevano e suonavano
> musica-da-ballo), nel senso che il loro lavoro (anche se sono artisti,
> sempre un lavoro è) era fare musica adatta per essere ballata... il
> ballo era certamente la prima (o la seconda) delle loro priorità...
> non ho dubbi.
No, non la seconda, la prima!!!
In ambiente musicale si é sempre considerato che il bailador é quello che ti
da da mangiare, chi si é avventurato a fare musica non da ballo, ha dovuto
intraprendere altre direzioni... se lavoravi per fare ballare la gente,
evidentemente dovevi comporre perché questo succedesse... questo é anche
l'approccio dei musicisti moderni tipo Juan Formell o "El Tosco", con
diverse e alterne fortune... il musicista in questi casi é completamente
assorbito dalla vita del barrio, ne osserva tutte le sfumature, incluso
quelle del ballo, e quando fa musica, cerca di acchiappare il pubblico
proprio con il ritmo, anche abbinato con il testo... é nell'intenzione del
musicista l'induzione al movimento, che tipo di movimento? quello che
suggerisci con la musica stessa... e se non basta la musica ci metti di
tanto in tanto anche le parole... dove in certi casi spieghi al pubblico
come ballare quel brano...
La competizione anche a quei tempi (antichi) era fortissima, e aveva
successo chi *riempiva* le piste da ballo, mica si ballava con il Dj... mi
hanno sempre raccontato che soprattutto a quell'epoca c'era proprio uno
spirito da campionato fra i musicisti, una rincorsa continua a inventare
cose nuove che facessero ballare la gente... noi qui semplifichiamo fra Son,
Mambo, Rumba... ma se vai a vedere i termini dei generi, ce ne sono
infiniti... e ognuno se voleva essere davvero *grande*, doveva poter
vantarsi di aver inventato almeno un ritmo suo... La stessa contesa sulla
proprietà del Mambo ci dice che l'argomento a Cuba é controverso, si é
sempre considerato Perez Prado uno che non l'ha inventato come genere,
piuttosto che l'ha proposto componendo ottimi numeri musicali... La parola
di Cachao (considerato dai più all'origine di questo genere) ci restituisce
una verità secondo cui é vero che ci si stava lavorando prima di Perez
Prado, ma che cmq quest'ultimo ha fatto tutto un lavoro anche suo, e seppur
non ha inventato un genere, lo ha proposto in una maniera differente di come
lo stavano facendo a Cuba...quindi in parte é anche di Perez Prado...
> ma spiego la mia reazione al post di Corinna: non ci possiamo
> "inventare" le cose.
> Cachao ha detto che i bailadores ballavano il "suo" mambo come un
> danzón... e che ha dovuto rallentarlo, se no non gli stavano dietro (più
> o meno) a ballarlo.
Allora, cerco di tradurre...
ballavano il Mambo come un Danzon, nel senso che il Mambo proposto da Cachao
alla fine degli anni '30 era nello stesso formato orchestrale del Danzon, in
pratica violini e flauto... essendo più veloce del Danzon (e di molto) il
bailador probabilmente non si é ritrovato, e da ballo di coppia (come era il
Danzon) probabilmente si è trasformato in ballo da staccati, da singolo,
perché con l'impostazione di ballo del Danzon (dominante a quell'epoca), non
ci si ritrovava più nel ballarlo in coppia... questo tra l'altro deve essere
stato uno dei motivi per cui in seno alle stesse orchestre di Danzon che
cominciavano a suonare il Mambo, si trasformò questo movimento in
Chachachà... non si poteva appunto sacrificare un pubblico sull'altare di
una nuova invenzione musicale, si dice appunto che sia il Mambo che il
Chachachà siano 2 movimenti musicali, piuttosto nati a tavolino, uno che non
funzionava in pista e l'altro come ripiego per riparare allo sconcerto... il
Chachachà una diversa elaborazione del Danzon, come anche il Mambo lo era...
Insomma con il Chachachà si é messo tutti d'accordo in pista... e alcuni
sono andati avanti imperterriti in quella direzione, che in pista invece
funzionava alla grande...
Altro discorso é quello di Perez Prado e più avanti dello stesso Benny Morè
che invece suonavano il Mambo in un formato orchestrale da Big Band
americana (non a caso il gruppo di Benny Moré si chiamava "Banda Gigante",
pari pari tradotto dall'Inglese...), potremmo dire più contaminato con quel
modo di suonare del Jazz ballabile americano di quell'epoca, questa
un'attitudine che si é sviluppata soprattutto in Messico e poi negli Usa...
Insomma il Mambo di Cachao (che l'ha inventato) era condizionato
dall'impianto tipico orchestrale del Danzon, quello di Prado proiettato
verso il Jazz, sicuramente quest'ultimo un formato più capace di penetrare
il gusto anche del pubblico in terra americana fuori da Cuba... Tutti quanti
cmq facevano musica per il ballo, e credo che il Mambo a Cuba, agli inizi,
sia stato vissuto nel contraccolpo del non gradimento della pista, come un
errore temporaneo... in pratica il musicista stava accelerando troppo
nell'abbandono del Danzon... nella precursione dei tempi... e forse c'era
anche chi concepiva la musica in una concezione locale, e chi si guardava
intorno, anche al di là dei confini del proprio paese...
Una cosa é certa, il ballo del Mambo non é nato al Palladium!!! Lì é
arrivato da Cuba, s'é impiantato, ha fatto radici, ed evidentemente si é
anche trasformato nel tempo... anche la musica ha avuto questo percorso, il
Mambo di Tito Puente seppure si sente fortemente influenzato da quello delle
origini (Machito e Perez Prado) versione Big Band, é sicuramente negli anni
'80/90 una musica diversa, sempre Mambo, ma diversa, anche solo dire
rinnovata al passo con i tempi.
Tutto il resto del tuo discorso lo taglio, penso di aver contribuito a
rispondere a un po' tutto quello che dicevi...
Ciao
Pachanga


text:
Pachanga <
monteadentr...@libero.it
> wrote:
> Oscar D'Leon é un'altro che sempre ha ballato suonando, non so se ti é mai
> capitato vederlo ballare con il proprio basso (il baby, quello alto e più
> longilineo del contrabbasso), ha sempre accompagnato la musica con un
> proprio passo salsero...
io l'ho visto che cantava senza suonare, poi cantava suonando, poi
posava il baby bass e si metteva a ballare...
> > ma da qui a "dedurre" anche che Cachao ha inventato anche come si balla
> > il mambo del Palladium, poi lo ha insegnato (chissà?) al neonato Eddie
> > Torres... il passo sarebbe molto breve e (come dire?) sarebbe anche un
> > passo falso.
> > un po' come un sogno di una notte di mezza estate, solo che noi siamo
> > svegli (almeno nella maggior parte dei casi)...
>
> Non mi pare Corinna avesse detto questo,
in un altro 3d, lei diceva che Torres ha rivisitato il "vecchio"
mambo-danzón... ecc.
c'era un tentativo di (ri)costruire la derivazione del mambo del
Palladium-e-poi-Torres (ballo) dal mambo di Cachao (ballo).
> Cachao tra l'altro il Palladium
> l'ha visto solo di straforo...
diciamo che me lo "sentivo"...
> eventualmente si dovrebbe parlare del
> Tropicana de Cuba (antecedente al Palladium di NY), o dei vari "Casino"
> dell'Avana, dove negli anni '40 e '50 la musica era spesso accompagnata
> dallo show, dallo spettacolo. Il Mambo (é logica deduzione anagrafica)
> eventualmente si é rappresentato prima al Tropicana all'Avana, poi é
> arrivato anche al Palladium a NY...
certo, ma COME ballavano gli artisti del Tropicana?
non ballavano singolarmente, di fronte al pubblico, non in coppia,
tantomeno chiusa?
e che c'entrerebbe con il modo di ballare il danzón?
> I musicisti che fremevano con il Mambo, andavano in Messico, spinti anche
> dal fatto che a Cuba esisteva un certo condizionamento discografico per cui
> chi si occupava di produrre i dischi, aveva sottovalutato l'impatto del
> Mambo
appunto...
> e preferiva determinare il mercato musicale verso altre direzioni...
> ho perfino sentito parlare di liste di proscrizione contro la musica di
> Perez Prado, esclusioni dal giro per chi la suonasse... in realtà quello che
> é successo é che non si può tenere dentro la pentola a pressione un
> movimento musicale...
.:-)))
> La musica, quella vera, é sempre lo specchio
> dell'epoca, mica un artefatto costruito a tavolino come può essere un disco
> di Ramazzotti... Il Mambo era la mezcla fra la tradizione del Danzon e il
> Jazz, soprattutto nella concezione di Perez Prado che andando in Messico ha
> aperto un nuovo canale musicale e di mercato,
.:-)))
> nel quale confluivano tanti
> musicisti cubani, lo stesso Benny Moré si era fatto le ossa in Messico
> (anche con Perez Prado) prima di tornare a Cuba a fondare la sua "Banda
> Gigante" cioé in inglese la sua "Big Band"... ma a quel punto il Mambo aveva
> già una sua *legittimità* e mentre a Cuba il ballo non era popolare, non
> prendeva (era già stato cambiato il Mambo in Chachachà), negli Usa e
> precisamente al Palladium, il Mambo vive una sua (diciamo) seconda vita,
> quasi contemporanea alla prima, arrivano lì Mario Bauzà,
.:-)))))))))))))))
> Machito con gli
> Afrocubans, Perez Prado, Chico o' Farril, ma anche il portoricano Tito
> Rodriguez, e fanno di quel locale il tempio del Mambo, quello suonato e
> ballato. Per quello ballato esisteva anche il Tropicana de Cuba, il
> palcoscenico sotto le stelle del cielo del Caribe, che all'epoca era
> frequentato da tanti americani, sia nel pubblico che anche nella
> programmazione, dove il Mambo veniva rappresentato però come spettacolo...
ecco. e come veniva rappresentato?
dal (poco) che ho visto, coreografie di gruppo e non ballo di coppia...
c'è dell'altro?
> Al Palladium (di cui non conosco la storia) molto probabilmente il Mambo é
> diventato ballo da sala, e mi pare di aver sentito dire che tanti ballerini
> e coreografi ci hanno messo le mani,
e i piedi (scherzo): da quello che so io, c'erano proprio bailadores
bravi che ci mettevano del loro, e dalla loro abilità è nato lo stile
Palladium, che è una mescolanza degli apporti di tutti i ballerini
bravi... questo me lo dissi Eddie Torres.
> da qui la trasformazione del ballo da
> come si era espresso originariamente a Cuba...
sì ma: che c'entra (eventualmente) con il danzón?
in pratica io credo che al Palladium si siano messi a ballare un ballo
che c'entrava molto con i balli jazz... e con il flamenco, con il tip
tap... da quello che si sa dei ballerini del Palladium.
> E' assolutamente normale che
> le cose passando di mano, cambiano in una direzione o in un'altra, questo é
> successo anche alla musica "salsa" a NY... Per quanto riguarda i musicisti,
> vorrei nominare a pennello proprio Tito Puente, praticamente il musicista di
> Mambo che meglio rappresenta questa simbiosi fra ballo e musica. Tito Puente
> é famoso, prima ancora di diventare quel gran musicista che era, per essere
> stato inizialmente un ballerino, un animatore del Palladium... pare che era
> particolarmente abile nel fare animazione con il ballo, proprio al
> Palladium...
.:-))))))))
> > claro. e tra l'altro per chi, come loro, era indissolubilmente legato al
> > ballo (in quanto non ci possiamo dimenticare che componevano e suonavano
> > musica-da-ballo), nel senso che il loro lavoro (anche se sono artisti,
> > sempre un lavoro è) era fare musica adatta per essere ballata... il
> > ballo era certamente la prima (o la seconda) delle loro priorità...
> > non ho dubbi.
>
> No, non la seconda, la prima!!!
già :-))
e io lo avevo scritto giusto per evitare che qualcuno se ne uscisse a
dire che l'artista si esprime perché "gli viene da dentro" ed è la sua
prima priorità... mentre io credo che il fatto di essere ballato e
ascoltato e apprezzato conti *molto*: nessuno (ritengo) si augurerebbe
di suonare da solo con la pista vuota
> In ambiente musicale si é sempre considerato che il bailador é quello che ti
> da da mangiare, chi si é avventurato a fare musica non da ballo, ha dovuto
> intraprendere altre direzioni... se lavoravi per fare ballare la gente,
> evidentemente dovevi comporre perché questo succedesse... questo é anche
> l'approccio dei musicisti moderni tipo Juan Formell o "El Tosco", con
> diverse e alterne fortune... il musicista in questi casi é completamente
> assorbito dalla vita del barrio, ne osserva tutte le sfumature, incluso
> quelle del ballo, e quando fa musica, cerca di acchiappare il pubblico
> proprio con il ritmo, anche abbinato con il testo... é nell'intenzione del
> musicista l'induzione al movimento, che tipo di movimento? quello che
> suggerisci con la musica stessa... e se non basta la musica ci metti di
> tanto in tanto anche le parole... dove in certi casi spieghi al pubblico
> come ballare quel brano...
hu, ricordo una canzone di Issac sul chachachà... era il chachachà,
vero?
>
> La competizione anche a quei tempi (antichi) era fortissima, e aveva
> successo chi *riempiva* le piste da ballo, mica si ballava con il Dj... mi
> hanno sempre raccontato che soprattutto a quell'epoca c'era proprio uno
> spirito da campionato fra i musicisti,
questo "spirito da campionato" AFAIK era presente a NYC da sempre, dai
tempi in cui suonavano nei locali noti (dove si ballava il jazz) due
orchestre alla volta... come *una sfida, che poi era a beneficio del
pubblico* perché ognuno dava il massimo...
>
> Allora, cerco di tradurre...
> ballavano il Mambo come un Danzon, nel senso che il Mambo proposto da Cachao
> alla fine degli anni '30 era nello stesso formato orchestrale del Danzon, in
> pratica violini e flauto... essendo più veloce del Danzon (e di molto) il
> bailador probabilmente non si é ritrovato,
infatti Bebo Valdés diceva che la gente per mesi (all'inizio) non lo
ballava proprio: non sapevano come ballarlo...
> e da ballo di coppia (come era il
> Danzon) probabilmente si è trasformato in ballo da staccati, da singolo,
secondo me dici bene: probabilmente
> Insomma con il Chachachà si é messo tutti d'accordo in pista... e alcuni
> sono andati avanti imperterriti in quella direzione, che in pista invece
> funzionava alla grande...
claro.
> Altro discorso é quello di Perez Prado e più avanti dello stesso Benny Morè
> che invece suonavano il Mambo in un formato orchestrale da Big Band
> americana (non a caso il gruppo di Benny Moré si chiamava "Banda Gigante",
> pari pari tradotto dall'Inglese...), potremmo dire più contaminato con quel
> modo di suonare del Jazz ballabile americano di quell'epoca, questa
> un'attitudine che si é sviluppata soprattutto in Messico e poi negli Usa...
.:-))))))))))))))
> Insomma il Mambo di Cachao (che l'ha inventato) era condizionato
> dall'impianto tipico orchestrale del Danzon, quello di Prado proiettato
> verso il Jazz, sicuramente quest'ultimo un formato più capace di penetrare
> il gusto anche del pubblico in terra americana fuori da Cuba... Tutti quanti
> cmq facevano musica per il ballo, e credo che il Mambo a Cuba, agli inizi,
> sia stato vissuto nel contraccolpo del non gradimento della pista, come un
> errore temporaneo... in pratica il musicista stava accelerando troppo
> nell'abbandono del Danzon... nella precursione dei tempi... e forse c'era
> anche chi concepiva la musica in una concezione locale, e chi si guardava
> intorno, anche al di là dei confini del proprio paese...
> Una cosa é certa, il ballo del Mambo non é nato al Palladium!!!
imho la musica è nata fuori, ma *quel* ballo probabilmente è nato là...
dall'apporto di tutti quelli che ballavano... *in pista*...
(a meno che ripeschiamo testimonianze che dicono che qualcuno ci ha
portato coreografie... di ballo di coppia ecc.)
... sai però che cosa penso davvero?
che dato che la gente viaggiava tra NYC e L'Avana, si fa presto a
divulgare un modo di ballare (anche nel publico e *DAL pubblico AL
pubblico*).
*basta mettersi a ballare*, e gli altri imitano...
> Lì é
> arrivato da Cuba, s'é impiantato, ha fatto radici, ed evidentemente si é
> anche trasformato nel tempo... anche la musica ha avuto questo percorso, il
> Mambo di Tito Puente seppure si sente fortemente influenzato da quello delle
> origini (Machito e Perez Prado) versione Big Band, é sicuramente negli anni
> '80/90 una musica diversa, sempre Mambo, ma diversa, anche solo dire
> rinnovata al passo con i tempi.
> Tutto il resto del tuo discorso lo taglio, penso di aver contribuito a
> rispondere a un po' tutto quello che dicevi...
sì sì, mi sembra molto produttivo.
> Ciao
> Pachanga



text:
Pachanga:
> > Machito con gli
> > Afrocubans, Perez Prado, Chico o' Farril, ma anche il portoricano Tito
> > Rodriguez, e fanno di quel locale il tempio del Mambo, quello suonato e
> > ballato. Per quello ballato esisteva anche il Tropicana de Cuba, il
> > palcoscenico sotto le stelle del cielo del Caribe, che all'epoca era
> > frequentato da tanti americani, sia nel pubblico che anche nella
> > programmazione, dove il Mambo veniva rappresentato perņ come spettacolo...
Silvana la Flaca:
> ecco. e come veniva rappresentato?
> dal (poco) che ho visto, coreografie di gruppo e non ballo di coppia...
> c'č dell'altro?
... e se anche saltassero fuori (filmati e testimonianze) coreografie
con il mambo ballato in coppia: secondo me, deriverebbero *comunque*
molto dai balli jazz.
insomma: il mambo (ballato e suonato) č una mezcla con il jazz. da qui
non si scappa... imo.



author: maria

text:
On Sat, 7 Jun 2003 12:46:56 +0200, "Zorro" <
zo...@despammed.com
>
wrote:

Formidabile. Grazie.



author: Corinna

text:
"Pachanga"  ha scritto
> Bene, hai fatto l'esempio della Charanga Habanera... un gruppo di
musicisti
> (quello originario) che ha lanciato una nuova musica insieme a un nuovo
modo
> di ballarla. Non é che hanno fatto musica e poi sono stati a guardare come
> la gente la ballava...hanno proprio fuso musica e ballo nella loro
proposta.
...ed infatti io sto (nel mio percorso) *ragionando* sull'importanza e i
ruoli dei Musicisti in quelle epoche ove i balli nascevano in seno alla
Musica. Nel senso che si è sempre parlato di Musicisti tenendoli quasi
separati dai bailadores, quando invece un bailadores può anche essere un
Musicista, soprattutto in quelle epoche dove il ballo era nel proprio dna,
per Cultura e tradizione. Un Cachao ad es. (così come tanti altri),  io non
me lo vedo proprio al di fuori del "contesto ballo", e per nazionalità e per
la sua età. Voglio dire che se volessi sapere come nella sua epoca si
ballava il Danzòn ad es., lo chiederei a lui al pari di come lo chiederei ad
un Maestro di ballo cubano....
> David Calzado, insieme con Tony Calà (NG la Banda) ai tempi in cui erano
> insieme nel gruppo Ritmo Oriental, già si caratterizzavano in questo
senso,
> avevano un concetto di salsa show, proponevano al pubblico attraverso la
> musica anche il ballo... e il pubblico imitava... poi dopo il concerto si
> torna a casa e cosa succede? Succede anche che talmente presi dal nuovo
> passo, dalla nuova figura ecc ecc si divulga nella calle... si passa il
> tutto all'amico, al vicino... é anche così che diventa popolare un modo di
> ballare piuttosto che un altro...
...appunto...e proprio per questo semplice "passaggio di bocca in bocca" che
esiste da sempre che io non riesco ad essere categorica sul fatto che il
ballo Mambo di NY era del tutto disgiunto da quello di Cuba. Sia per il via
vai di nordamericani in quell'epoca, sia per il via vai di cubani e di
Musicisti. Che poi...ad es...ma quante volte è successo che uno di noi
italiani andasse a Cuba e poi porta in Italia qualcosa che al momento si fa
là???? Dal ballo di gruppo ad un particolare passo o modo di ballare???? Ma
è così da sempre! E ovviamente poi succede che quì le cose si cambiano un
po', si "adattano" alla ns mentalità, o non vengono riportate paro paro
perchè non si ricordano alla perfezione....
> Lo stesso facevano tante orchestre a Cuba come a Portorico, la linea dei
tre
> cantanti in prima fila proponendo un proprio passo, un proprio modo di
> ballare... ricordo anche a NY le orchestre portoricane e dominicane, uno
> show...
...ad es. da quando ho capito come la Contradanza e i suoi passi siano
comuni a Cuba e PR, riesco ancora meglio a collegare i 2 Paesi tra loro. I
passi del Danzòn ai portoricani che vivevano a NY, non erano certo "cosa
nuova". Poteva esserlo il ritmo del Danzòn forse, ma non i passi. Io
immagino che sia successo questo:
che all'epoca del Palladium, si siano mescolati contemporaneamente sia
nordamericani che cubani che il Danzòn de Ritmo Nuevo lo ricordavano, con
portoricani il cui modo di ballare era cmq il medesimo, per poi ri-adattare
il tutto al ritmo nuovo creato da Prado. In questo modo, nel ballo come
nella Musica, possono "accreditarsene il merito" un po' tutti, come fa
Cachao nei riguardi di Prado, quando dice che il Mambo è nato con loro ma
che è Prado che lo ha divulgato a modo suo e hanno anche lavorato insieme.
Silvana dice:
> > ma da qui a "dedurre" anche che Cachao ha inventato anche come si balla
> > il mambo del Palladium, poi lo ha insegnato (chissà?) al neonato Eddie
> > Torres... il passo sarebbe molto breve e (come dire?) sarebbe anche un
> > passo falso.
> > un po' come un sogno di una notte di mezza estate, solo che noi siamo
> > svegli (almeno nella maggior parte dei casi)...
Pachanga:
> Non mi pare Corinna avesse detto questo,
...e infatti sta cosa se l'è inventata lei...
>... Il Mambo era la mezcla fra la tradizione del Danzon e il
> Jazz, soprattutto nella concezione di Perez Prado che andando in Messico
ha
> aperto un nuovo canale musicale e di mercato, nel quale confluivano tanti
> musicisti cubani, lo stesso Benny Moré si era fatto le ossa in Messico
> (anche con Perez Prado) prima di tornare a Cuba a fondare la sua "Banda
> Gigante" cioé in inglese la sua "Big Band"... ma a quel punto il Mambo
aveva
> già una sua *legittimità* e mentre a Cuba il ballo non era popolare, non
> prendeva (era già stato cambiato il Mambo in Chachachà), negli Usa e
> precisamente al Palladium, il Mambo vive una sua (diciamo) seconda vita,
> quasi contemporanea alla prima,
...quello a cui pensavo...cioè penso un po' agli anni del Mambo dalla sua
nascita (38) a quando Prado lo ha esportato (48). ma in quegli anni il via
vai di Musicisti continuava, così come quello dei bailadores a prescindere
dalla nazionalità. Poi nel 48 Prado va in Messico e lo rielabora, ma passano
altri 7 anni prima che il Mambo fosse del tutto abolito a Cuba e anche
durante questi anni il via vai continuava. Che poi a Cuba il Mambo non fosse
vissuto dai bailadores come altrove, non ne impediva cmq un certo tipo di
"esportazione", per poi essere adattato "all'altro Mambo di Prado"....
>arrivano lì Mario Bauzà, Machito con gli
> Afrocubans, Perez Prado, Chico o' Farril, ma anche il portoricano Tito
> Rodriguez, e fanno di quel locale il tempio del Mambo, quello suonato e
> ballato. Per quello ballato esisteva anche il Tropicana de Cuba, il
> palcoscenico sotto le stelle del cielo del Caribe, che all'epoca era
> frequentato da tanti americani, sia nel pubblico che anche nella
> programmazione, dove il Mambo veniva rappresentato però come spettacolo...
...oppure tanti americani e non che vedevano (anche se in "misura diversa")
due diversi modi di ballare il Mambo: quello del palcoscenico e quello del
popolo che lo ballava secondo i passi del Danzòn, perchè con questo nome a
Cuba è nato (Danzòn de ritmo nuevo)...
> Da quello che si sa, per alterne vicende, il Mambo a Cuba, seppur nato lì
e
> proposto (dopo un certo periodo di incertezze) ormai alla grande (anche
con
> Benny Moré) mai é diventato un ballo popolare,
...non lo è diventato nel senso di *molto diffuso e ben radicato*, ma gente
cubana di una data età, quando gli parli di Mambo te lo sa collocare
nell'arco della sua vita e in un dato modo....
> Al Palladium (di cui non conosco la storia) molto probabilmente il Mambo é
> diventato ballo da sala, e mi pare di aver sentito dire che tanti
ballerini
> e coreografi ci hanno messo le mani, da qui la trasformazione del ballo da
> come si era espresso originariamente a Cuba... E' assolutamente normale
che
> le cose passando di mano, cambiano in una direzione o in un'altra, questo
é
> successo anche alla musica "salsa" a NY... Per quanto riguarda i
musicisti,
> vorrei nominare a pennello proprio Tito Puente, praticamente il musicista
di
> Mambo che meglio rappresenta questa simbiosi fra ballo e musica. Tito
Puente
> é famoso, prima ancora di diventare quel gran musicista che era, per
essere
> stato inizialmente un ballerino, un animatore del Palladium... pare che
era
> particolarmente abile nel fare animazione con il ballo, proprio al
> Palladium...
...esatto, anche Puente era un ballerino.  E poi noi stiamo quì a girare
attorno ai nomi più noti, ma QUANTI altri Musicisti dell'epoca lo
erano?!?!?!
> Eddie Torres in tutto questo cosa c'entra?
...non c'entra NULLA infatti...
> io non conosco la sua storia, ma
> considerando l'età, probabilmente é un ballerino che in simbiosi con altri
> proveniente da quell'ambiente, in un'altra epoca (questa contemporanea) ha
> riproposto il Mambo ballato, quello da sala, sicuramente (m'immagino
perché
> non l'ho mai visto) anche reinterpretato attraverso un suo canone magari
più
> attuale. Tito Puente affiancando questo ballerino (e il suo corpo di
ballo)
> alle sue esibizioni alla fine degli anni '80/inizio dei '90, ha rilanciato
> il Mambo ballato a NY, che evidentemente ha messo con il tempo nuove
> radici...Infatti a Ny ci sono da un po' di anni nuove scuole di Mambo, a
cui
> si riferiscono anche alcuni che insegnano a ballare in Italia, ovviamente
> persone che sicuramente sono state a *studiare* il ballo con eddie Torres,
> con i Rodriguez ecc e che ne hanno fatto un modello da riproporre in
Italia,
> c'é chi l'ha chiamato Mambo, chi NY Style, chi si accomoda nel più
> *commerciale* (stiamo parlando di balli del Caribe) termine di "salsa
> portoricana" dove però in questo campo ci sono anche altri che magari a NY
> non ci sono stati e che hanno invece a riferimento ballerini e coreografi
> dell'isola, questi si che a NY ci sono stati... ma questo é tutto un altro
> discorso.
....esattamente...
> In ambiente musicale si é sempre considerato che il bailador é quello che
ti
> da da mangiare, chi si é avventurato a fare musica non da ballo, ha dovuto
> intraprendere altre direzioni... se lavoravi per fare ballare la gente,
> evidentemente dovevi comporre perché questo succedesse... questo é anche
> l'approccio dei musicisti moderni tipo Juan Formell o "El Tosco", con
> diverse e alterne fortune... il musicista in questi casi é completamente
> assorbito dalla vita del barrio, ne osserva tutte le sfumature, incluso
> quelle del ballo, e quando fa musica, cerca di acchiappare il pubblico
> proprio con il ritmo, anche abbinato con il testo... é nell'intenzione del
> musicista l'induzione al movimento, che tipo di movimento? quello che
> suggerisci con la musica stessa... e se non basta la musica ci metti di
> tanto in tanto anche le parole... dove in certi casi spieghi al pubblico
> come ballare quel brano...
....quello che penso anch'io e più vado avanti con lo studio delle radici
dei balli, più automaticamente mi istruisco musicalmente, sicchè sempre meno
riesco a tenere separato il ruolo del Musicista nella diffusione di un dato
modo di ballare...
> Allora, cerco di tradurre...
> ballavano il Mambo come un Danzon, nel senso che il Mambo proposto da
Cachao
> alla fine degli anni '30 era nello stesso formato orchestrale del Danzon,
in
> pratica violini e flauto... essendo più veloce del Danzon (e di molto) il
> bailador probabilmente non si é ritrovato, e da ballo di coppia (come era
il
> Danzon) probabilmente si è trasformato in ballo da staccati, da singolo,
> perché con l'impostazione di ballo del Danzon (dominante a quell'epoca),
non
> ci si ritrovava più nel ballarlo in coppia...
...esatto, praticamente le stesse parole che mi sono state dette. Il termine
stesso con cui è nato il mambo ha fatto ballare spontaneamente la gente come
ballava il Danzòn, ma poi la velocità del nuovo ritmo non incontrava il
favore della "massa". Questo però non significa che i bailadores abbiano
"rinunciato" a ballare dopo un mese dalla nascita del Danzòn de ritmo nuevo
o che non esistessero a Cuba dei Salòn de Mambo. Ricordiamoci che stiamo
parlando di un epoca che va dal 1938 al 1955...
>questo tra l'altro deve essere
> stato uno dei motivi per cui in seno alle stesse orchestre di Danzon che
> cominciavano a suonare il Mambo, si trasformò questo movimento in
> Chachachà...
...e siamo già negli anni '50...
>non si poteva appunto sacrificare un pubblico sull'altare di
> una nuova invenzione musicale, si dice appunto che sia il Mambo che il
> Chachachà siano 2 movimenti musicali, piuttosto nati a tavolino, uno che
non
> funzionava in pista e l'altro come ripiego per riparare allo sconcerto...
il
> Chachachà una diversa elaborazione del Danzon, come anche il Mambo lo
era...
> Insomma con il Chachachà si é messo tutti d'accordo in pista... e alcuni
> sono andati avanti imperterriti in quella direzione, che in pista invece
> funzionava alla grande...
...e guardacaso a parte la sincope del ritmo, i passi sono sempre gli stessi
del Mambo...(e del Danzòn)...
> Insomma il Mambo di Cachao (che l'ha inventato) era condizionato
> dall'impianto tipico orchestrale del Danzon, quello di Prado proiettato
> verso il Jazz, sicuramente quest'ultimo un formato più capace di penetrare
> il gusto anche del pubblico in terra americana fuori da Cuba... Tutti
quanti
> cmq facevano musica per il ballo, e credo che il Mambo a Cuba, agli inizi,
> sia stato vissuto nel contraccolpo del non gradimento della pista, come un
> errore temporaneo... in pratica il musicista stava accelerando troppo
> nell'abbandono del Danzon... nella precursione dei tempi... e forse c'era
> anche chi concepiva la musica in una concezione locale, e chi si guardava
> intorno, anche al di là dei confini del proprio paese...
...appuntoooooo!
> Una cosa é certa, il ballo del Mambo non é nato al Palladium!!! Lì é
> arrivato da Cuba, s'é impiantato, ha fatto radici, ed evidentemente si é
> anche trasformato nel tempo...
....e per me con i Musicisti + il contributo dei bailadores che con Cuba
avevano avuto a che fare, si è ben radicato li perchè ha incontrato anche
tutta quella fetta latina di maggioranza portoricana, che aveva sviluppato
un modo di ballare che s'incontrava nei passi, avendo in comune il medesimo
ballo europeo che si è poi "africanizzato" in maniera diversa (la
Contradanza). I passi poi a NY si sono evoluti, si sono adattati al nuovo
ritmo di Prado, perchè per mentalità del posto e "familiarità" con le Big
Band, è stata praticamente un'evoluzione naturale...
> Tutto il resto del tuo discorso lo taglio, penso di aver contribuito a
> rispondere a un po' tutto quello che dicevi...
GRAZIE mille Paolo!!!!



text:
"Corinna" <
bailal...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:dNIEa.71255$lK4.2...@twister1.libero.it...
> ...ed infatti io sto (nel mio percorso) *ragionando* sull'importanza e i
> ruoli dei Musicisti in quelle epoche ove i balli nascevano in seno alla
> Musica. Nel senso che si è sempre parlato di Musicisti tenendoli quasi
> separati dai bailadores, quando invece un bailadores può anche essere un
> Musicista, soprattutto in quelle epoche dove il ballo era nel proprio dna,
> per Cultura e tradizione.
Sapessi tu cosa pensano i musicisti dei bailadores (almeno qui in Italia...)
é meglio che lasciam perdere...
Cmq uno come Juan Formell ha più volte dichiarato in interviste (una anche a
me a cavallo dell'uscita di "Me pone la cabeza mala") che la musica la si fa
per il bailador, si cerca di compiacerlo... io invece ti dico che di
musicisti ne esistono di tutti i tipi, ma in tutte le epoche c'é sempre chi
inventa e chi fa riferimento a chi inventa... e ti dico anche che troverai
molto più facilmente musicisti che conoscono il ballo, piuttosto che
ballerini che conoscono la musica... é naturale che sia così... la musica in
questi casi viene concepita in funzione del ballo e la massima soddisfazione
del musicista non é di ballare... ma di suonare, cioé di fare la musica che
fa ballare... suoni, vedi la pista piena che si agita, e godi...
Ad esempio Stacey Lopez raccontava che Tito Puente li metteva a ballare in
una certa maniera, per esempio sul 2... cioé questo sta a dire che
il musicista istruiva il ballerino su come fare il ballo...
> Un Cachao ad es. (così come tanti altri),  io non
> me lo vedo proprio al di fuori del "contesto ballo", e per nazionalità e
per
> la sua età. Voglio dire che se volessi sapere come nella sua epoca si
> ballava il Danzòn ad es., lo chiederei a lui al pari di come lo chiederei
ad
> un Maestro di ballo cubano....
Stiamo scherzando vero? Se non chiedi a lui tutto quanto possa essere
argomento del Danzon, incluso il ballo, a chi lo dovresti chiedere? Non me
ne vengono in mente altri in vita (ha quasi 85 anni) di pari *autorità*...
se c'é qualcuno del ballo sicuramente va bene, ma interpellare un musicista
che il Danzon lo ha fatto vivendolo nel pieno della sua epoca, per di più
da protagonista, avresti un panorama più completo secondo me di quello
riportato da un ballerino, anche se fossi interessata al solo ballo... vabbé
tu dici "Maestro di ballo cubano"... magari mi sbaglio, non so...
> E ovviamente poi succede che quì le cose si cambiano un
> po', si "adattano" alla ns mentalità, o non vengono riportate paro paro
> perchè non si ricordano alla perfezione....
O anche perché non si conoscono bene, si dovrebbe studiare e andare nel
profondo, a volte si preferisce stare in superficie... troppo complicato
capire...
> ...ad es. da quando ho capito come la Contradanza e i suoi passi siano
> comuni a Cuba e PR, riesco ancora meglio a collegare i 2 Paesi tra loro. I
> passi del Danzòn ai portoricani che vivevano a NY, non erano certo "cosa
> nuova". Poteva esserlo il ritmo del Danzòn forse, ma non i passi.
Io non so nulla di questo, ammetto la mia ignoranza, so cmq che le orchestre
cubane giravano in tourné anche per Portorico, o per esempio che a Cuba una
delle cantanti della famosa Sonora Matancera era la portoricana Mirta Silva,
o chennesò che (mi pare negli anni '40) Guillermo Portabales (Guajira de
Salon), quello della famosa canzone da 10.000 cover "El carretero",
si stabilì a Portorico risiedendovi stabilmente, queste cose le cito ad
esempio del proficuo scambio che c'era direttamente fra Cuba e Portorico,
senza neanche la mediazione della città di NY dove mi pare cmq che i
portoricani quando ci sono arrivati, abbiano già trovato lì la musica cubana
impiantata e con radici... questo scambio diretto fra i 2 paesi si é solo
interrotto con la rivoluzione cubana, quindi in tempi abbastanza recenti,
cioé dal 59/60 in poi... ed é ripreso da poco... per esempio i Van Van
nella loro tournée americana di giugno hanno anche una data a San Juan,
il 20/6 all'hotel Caribe Hilton...
[...il ballo Mambo...]
> ...non lo è diventato nel senso di *molto diffuso e ben radicato*, ma
gente
> cubana di una data età, quando gli parli di Mambo te lo sa collocare
> nell'arco della sua vita e in un dato modo....
Se é per questo ho visto alcuni cubani in Italia che ti ballano il
cosiddetto "stile portoricano" per dimostrarti che loro lo sanno ballare e
che per loro quello é *ballo vecchio cubano*, insomma qualcuno lo considera
del nonno... se poi sia vero o no, io non lo so. Sinceramente non mi sono
mai interessato così tanto all'analisi del ballo, quindi qualsiasi cosa
direi, sarebbe pura deduzione, e le deduzioni le faccio quando sono sicuro
che possano servire, parlando di ballo preferisco spesso ammettere la mia
ignoranza, ovviamente se ho viaggiato a Portorico e non ho visto ballare
"salsa portoricana" e poi qui in Italia un cubano mi balla "portoricano" per
dimostrarmi che quello non é Portorico ma é Cuba di 50 anni fa, la cosa mi
fa riflettere, tutto lì... ovviamente se fossi così interessato alle vicende
del ballo come magari lo puoi essere tu, sicuramente, avendone le occasioni,
indagherei un pochino... e cosa c'é di meglio che chiedere a chi quel
periodo lo ha vissuto da protagonista? Se non se ne ha occasione, c'é sempre
il materiale video registrato, dove avendo contatti, non é poi così
difficile tirar fuori le scene dell'epoca in certi balli con certe
orchestre, se il materiale esiste (e sicuramente esiste) anche questo é un
approccio interessante a chiarirsi le idee..
> ....quello che penso anch'io e più vado avanti con lo studio delle radici
> dei balli, più automaticamente mi istruisco musicalmente, sicchè sempre
meno
> riesco a tenere separato il ruolo del Musicista nella diffusione di un
dato
> modo di ballare...
Perché dovrebbe essere separato, mica é nato prima il ballo e su quello ci
si é costruito una musica sopra eh... certo se un ballo già esiste, é perché
una musica già esiste, e se io faccio un pezzo per far ballare il Son, é
perché la musica del Son gia esiste... io certamente non ho inventato il
Son, ma questo mi permette di far ballare la gente, non certo perché possa
aver fatto i miliardi con il Son, che il Son diventa mia creatura, magari io
al Son ci ho messo (magari ispiratomi dai canti di montagna abruzzesi...),
quell'elemento in più che lo fa caratterizzare come qualcosa anche di
proprio, ma mai mi inventerei che il Son l'ho inventato io. A me in tutti
questi anni, con qualsiasi musicista abbia parlato, fra quelli di un certo
rilievo, quindi anche Portoricani o a NY, nessuno si é mai sognato di non
riconoscere il ruolo basico di Cuba nella musica che si sta suonando e
ballando, piuttosto si analizzano le contaminazioni, gli apporti *altri*, la
*fusion*, e si va a sconfinare qualche volta nei nazionalismi, ad esempio
che altri a differenza di Cuba non siano riusciti a fare lo stesso percorso
d'identità collettiva, di elevazione a valore condiviso della mezcla,
insomma a dirla con Mayito in un famoso pezzo dei Van Van, "Aquì no hay
equivocacion, no hay casualidad" parlando di Cuba,di clave,dei Van Van...
> ....e per me con i Musicisti + il contributo dei bailadores che con Cuba
> avevano avuto a che fare, si è ben radicato li perchè ha incontrato anche
> tutta quella fetta latina di maggioranza portoricana, che aveva sviluppato
> un modo di ballare che s'incontrava nei passi, avendo in comune il
medesimo
> ballo europeo che si è poi "africanizzato" in maniera diversa (la
> Contradanza). I passi poi a NY si sono evoluti, si sono adattati al nuovo
> ritmo di Prado, perchè per mentalità del posto e "familiarità" con le Big
> Band, è stata praticamente un'evoluzione naturale...
Mbé teniamo conto che NY é appunto anche terra di Jazz, e all'epoca il Jazz
era musica ballabile, se c'é stata contaminazione, *fusion* fra americani e
cubani all'Avana, perché non ci poteva essere stata anche in terra
americana? per la musica sicuramente c'é stata, per il ballo lo deduco
soltanto, perché non conosco i fatti specifici del campo... ma certo é che
uno se si mette a vedere una coppia che balla il Casino, avendo gia un'idea
di come si balla il Son (se vuoi vedere vai a Santiago, li il Son é pane
quotidiano...), se non riesce a vederci elementi in comune con il Jazz,
secondo me é meglio che si compri gli occhiali... e cmq certe
caratteristiche del Mambo proposto da NY, a me fanno pensare più a
contaminazioni con il mondo americano del ballo, piuttosto che a delle
radici portoricane...
Ciao
Pachanga


text:
"Silvana la Flaca" <
silg...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:1fw8kts.3ipnf51yuna9sN%silg...@yahoo.com
> ... e se anche saltassero fuori (filmati e testimonianze) coreografie
> con il mambo ballato in coppia: secondo me, deriverebbero *comunque*
> molto dai balli jazz.
Abbandoni quindi la para delle *fonti*,
e vai direttamente nelle ipotesi piů fantastiche, che senti ...
Sei tornata qui al tuo solito punto di partenza: di tutto & di piů.
    Adesso ci resta solo da rilevare la prossima crisi delirante, dove
negherai le opinioni del tuo sfigato interlocutore di turno, che non ha le
fonti per dimostrare che le tue ipotetiche domande pseudo-bizzarre sono
eminenti stronzate, e dopo di ciň avremo a disposizione la durata del tuo
*ciclo vizioso*. Si cercano volontari poi per fare le Previsioni del
Delirio, cosě da poter prepararsi al *clima* che dalla tua altezza di
Ricercatrice Illuminata (direi meglio 'fulminata') instaurerari a diritto.
(e sě, perchč "La SCienza non sono mica cazzate!" .. la detto la Zanicchi su
Rete4!!!)
Ma perchč ti sforzi di esere quella che NON sei?



text:
"Pachanga"  ha scritto
> Sapessi tu cosa pensano i musicisti dei bailadores (almeno qui in
Italia...)
> é meglio che lasciam perdere...
...beh...se ti è possibile dirlo, può essere utile saperlo...
>, ma in tutte le epoche c'é sempre chi
> inventa e chi fa riferimento a chi inventa...
...come in tutti gli altri settori: nel campo Dj c'è chi si fa la Cultura,
diffonde la Musica e gli altri lo copiano; nel ballo c'è chi studia,
diffonde il risultato dei suoi studi, oppure crea o si esprime in un dato
modo e altri copiano o si adeguano alla "corrente"...
> e ti dico anche che troverai
> molto più facilmente musicisti che conoscono il ballo, piuttosto che
> ballerini che conoscono la musica...
...ne sono sicura...
> Stiamo scherzando vero? Se non chiedi a lui tutto quanto possa essere
> argomento del Danzon, incluso il ballo, a chi lo dovresti chiedere?
...scusa, senza accorgermene ho usato il nome più scontato per dire alla
fine che ci si può istruire sul ballo anche parlando con musicisti cubani,
non solo andando a cercare nello specifico i Maestri *di ballo* cubani di
questa o quella scuola...
>Non me
> ne vengono in mente altri in vita (ha quasi 85 anni) di pari *autorità*...
> se c'é qualcuno del ballo sicuramente va bene, ma interpellare un
musicista
> che il Danzon lo ha fatto vivendolo nel pieno della sua epoca, per di più
> da protagonista, avresti un panorama più completo secondo me di quello
> riportato da un ballerino, anche se fossi interessata al solo ballo...
vabbé
> tu dici "Maestro di ballo cubano"... magari mi sbaglio, non so...
....ho chiarito meglio quì sopra...
> Io non so nulla di questo, ammetto la mia ignoranza, so cmq che le
orchestre
> cubane giravano in tourné anche per Portorico, o per esempio che a Cuba
una
> delle cantanti della famosa Sonora Matancera era la portoricana Mirta
Silva,
> o chennesò che (mi pare negli anni '40) Guillermo Portabales (Guajira de
> Salon), quello della famosa canzone da 10.000 cover "El carretero",
> si stabilì a Portorico risiedendovi stabilmente, queste cose le cito ad
> esempio del proficuo scambio che c'era direttamente fra Cuba e Portorico,
> senza neanche la mediazione della città di NY dove mi pare cmq che i
> portoricani quando ci sono arrivati, abbiano già trovato lì la musica
cubana
> impiantata e con radici...
...secondo me, quando si parla di Musica rispetto ai 2 Paesi (Cuba e PR),
seguiamo un dato ragionamento; quando parliamo di ballo, ne seguiamo un
altro. Voglio dire...mettiamo per un attimo da parte il ballo e quello che
musicalmente parlando è accaduto nelle epoche (diffusione, musicisti che
collaboravano, mescolanza di artisti, chi va a vivere di quà, chi di là,
rielaborazione musicale di brani cubani, inserimento di altri tipi di
folklore non cubano ecc.), lo si può verificare senza toccare il ballo.
POI...riguardo a quello che invece si ha in comune col ballo, allora si va a
vedere/cercare la "fonte d'ispirazione" che ha in un certo modo fornito una
"base" che poi è quella che è stata portata avanti negli anni, riadattandola
via via ai nuovi ritmi che nascevano.
Voglio dire che Musicalmente parlando, noi possiamo riconoscere un preciso
ruolo alla musica cubana, che arrivata in America ha poi costituito la base
per la nascita della Musica Salsa.
Però, se invece parliamo del modo di ballare, se andiamo a studiare
l'evoluzione che ha avuto il ballo a PR, possiamo tenere "separato" questo
popolo da Cuba, ma nello stesso tempo ha tutto in comune con il modo di
ballare cubano, ma NON perchè ci siano stati cubani o musicisti bailadores
che hanno diffuso a PR il loro modo di ballare, ma perchè il ballo Europeo
che hanno in comune come "fonte d'ispirazione", è il medesimo e cioè la
Contradanza, che è arrivata in entrambi i Paesi.
Poi, questo ballo europeo, si è africanizzato in maniera diversa perchè
diversa era la "portata" della popolazione di origine africana nei 2 Paesi,
che a Cuba si è mantenuta e radicata in un modo con l'aiuto della Santeria;
mentre a PR no e quindi questa radice afro è andata nel tempo perdendosi,
anche per fattori politici (l'orgoglio Cubano mantiene vive da sempre le
proprie Origini e tradizioni ad esse legate, PR voleva essere Americano).
Allora, se da un lato e cioè quello musicale, possiamo riconoscere a Cuba il
ruolo di "Ispiratore", dall'altro e cioè quello del ballo, può non valere la
stessa cosa, perchè a riguardo PR può essersi evoluto in maniera
indipendente da Cuba....
> Se é per questo ho visto alcuni cubani in Italia che ti ballano il
> cosiddetto "stile portoricano" per dimostrarti che loro lo sanno ballare e
> che per loro quello é *ballo vecchio cubano*, insomma qualcuno lo
considera
> del nonno... se poi sia vero o no, io non lo so.
..secondo me non è che i cubani ballano *portoricano* collocandolo come
qualcosa di "esistente" nel loro patrimonio di ballo("ballo vecchio
cubano"), ma semplicemente quello stile, è molto simile al Son, al suo
portamento, alle poche variazioni in esso contenute, ad una espressività
soave, dolce e armonica. Poi ovvio che lo stile "a la portoricana" che
conosciamo oggi, è mescolato a cose più moderne, a rivisitazioni personali
di chi lo diffonde. Per cui non mi stupisce che un cubano possa sembrare un
"portoricano" quando balla in un dato modo, ma non perchè i portoricani
abbiano imparato a ballare così dai cubani (anche se non escludo che ci
siano portoricani che nel ballo abbiano cmq sia guardato molto a Cuba per
volontà personale). Ti aggiungo un'altra cosa...la caratteristica base del
ballo europeo è la "sublimazione dell'anima", una postura cioè che tende
verso l'alto, verso il cielo, atteggiamenti di postura cioè molto eretti,
per capirci con un gergo semplice..."da quello che se la tira"... :oP
(eh...quando uno ci sembra "altezzoso"...diciamo così no?). Il Danzòn, anche
se come ritmo è una mezcla di Europa e Africa, come *ballo* invece è ancora
più somigliante ad una postura Europea che Afro ma "introduce" a quella del
Son che anche nel ballo fa comparire l'Africa, dove in quest'ultima, la
postura verte verso la Terra, scarica cioè peso ed energia verso essa (busto
inclinato in avanti e gambe leggermente piegate), a simboleggiare un
continuo contatto con le proprie radici.
Il Son è figlio del Danzòn, e quì (e da quì in avanti) la postura è a metà
strada tra la "sublimazione del ballo europeo" (espressa con la soavità, la
morbidezza di alcuni movimenti, l'eleganza, gli atteggiamenti tra uomo e
donna) e quella di "radice afro" (espressa con l'accentuarsi del movimento
del bacino, l'accentuarsi dello scarico del peso verso terra nei tempi
musicali deboli, di variazioni di marcato machismo da parte dell'uomo ecc.).
Ora...a Cuba al Son ci si è arrivati copiando gli aristocratici che
ballavano il Danzòn (i cui passi derivano dalla Contradanza passando per la
Danza). E a PR si è arrivati a ballare allo stesso modo, perchè anche li ha
influenzato molto la Danza (figlia della Contradanza...) e perchè anche li
c'era il popolo africano.
Poi nelle epoche, il ballo a Cuba è cambiato di generezione in generazione
perchè è stato coltivato, ma c'è il ricordo (sia nelle vecchie che nelle
nuove generazioni) di come si ballava una volta una data cosa oppure, quel
modo di ballare ancora oggi esce fuori nello stile di tanti giovani cubani,
per "acquisizione di tradizione"; a PR invece il ballo si è fermato ad un
dato "stadio", perchè tutto ciò non si è voluto tramandare, ma chi di ballo
è appassionato perchè magari la sua famiglia era una delle poche ad essere
Indipendentiste, oggi balla come si ballava una volta, oppure a quel modo di
ballare ci ha aggiunto altre cose perchè vive la SUA epoca.
Al che, vista così, diventa "difficile" dire che il "portoricano balla come
il cubano balla il Son" o che "il cubano balla portoricana", ma trovo sia
più logico dire che si somigliano perchè è logico e normale che sia così,
perchè Africa ed Europa c'erano da entrambe le parti...
> ovviamente se ho viaggiato a Portorico e non ho visto ballare
> "salsa portoricana" e poi qui in Italia un cubano mi balla "portoricano"
per
> dimostrarmi che quello non é Portorico ma é Cuba di 50 anni fa, la cosa mi
> fa riflettere, tutto lì...
...può essere "Cuba di 50 anni fa" semplicemente per i motivi che ti ho
descritto poco sopra, ma NON perchè anche nel ballo, i cubani abbiano avuto
un ruolo a PR...
>... e cosa c'é di meglio che chiedere a chi quel
> periodo lo ha vissuto da protagonista?
...appunto! Per questo ho iniziato ad interrogarmi sulla storia del Mambo,
proprio perchè parlando con la gente, il quadro che ne veniva fuori, non era
proprio identico a quello delle "fonti ufficiali"...
>Se non se ne ha occasione, c'é sempre
> il materiale video registrato, dove avendo contatti, non é poi così
> difficile tirar fuori le scene dell'epoca in certi balli con certe
> orchestre, se il materiale esiste (e sicuramente esiste) anche questo é un
> approccio interessante a chiarirsi le idee..
...ad es...da PR ho portato a casa 9 ore di video e in queste ci sono tante
scene di gente della calle che balla. Dopo aver parlato con Tato Conrad che
mi ha raccontato nello specifico questa cosa della Contradanza
(illustrandomene anche i passi), sono andata a rivedere la gente della calle
di questi video e li ho ritrovati tutti questi passi. E ora, anche se la
gente di PR per noi "balla semplice", adesso riesco a vedere in loro una
"Radice di provenienza", che mi aiuta anche a capire le logiche somiglianze
con Cuba....
> Perché dovrebbe essere separato, mica é nato prima il ballo e su quello ci
> si é costruito una musica sopra eh...
...ho capito che è così, ma per molto tempo non si è mai pensato al
Musicista come a qualcuno a cui rifarsi anche per il ballo...
> A me in tutti
> questi anni, con qualsiasi musicista abbia parlato, fra quelli di un certo
> rilievo, quindi anche Portoricani o a NY, nessuno si é mai sognato di non
> riconoscere il ruolo basico di Cuba nella musica che si sta suonando e
> ballando,
...certo, musicalmente è così. Ma nel ballo possono essersi evoluti
separatamente...(per dirla terra terra...se i portoricani hanno "salsato" la
Musica Cubana, non è detto che abbiano "fatto loro" anche il MODO di ballare
cubano)...
> Mbé teniamo conto che NY é appunto anche terra di Jazz, e all'epoca il
Jazz
> era musica ballabile, se c'é stata contaminazione, *fusion* fra americani
e
> cubani all'Avana, perché non ci poteva essere stata anche in terra
> americana?
...quello che dico anch'io...per quel che ne sappiamo, il modo di ballare il
Mambo a NY, può anche essere stato ispirato da gente che lo vedeva ballare a
Cuba in un dato modo e così si è messo a ballarlo inizialmente al Palladium.
POI...magari per chi ha visto, quel dato modo non era del tutto sconosciuto,
perchè magari lo identificava come il modo di ballare qualcos'altro nella
sua terra d'origine...
> per la musica sicuramente c'é stata, per il ballo lo deduco
> soltanto, perché non conosco i fatti specifici del campo... ma certo é che
> uno se si mette a vedere una coppia che balla il Casino, avendo gia
un'idea
> di come si balla il Son (se vuoi vedere vai a Santiago, li il Son é pane
> quotidiano...), se non riesce a vederci elementi in comune con il Jazz,
> secondo me é meglio che si compri gli occhiali... e cmq certe
> caratteristiche del Mambo proposto da NY, a me fanno pensare più a
> contaminazioni con il mondo americano del ballo, piuttosto che a delle
> radici portoricane...
...ma può benissimo essere una mezcla: da un lato ballo Danzòn portato in
America, da un altro portoricani che in quel modo ballavano un altro ritmo,
dall'altro ancora influenza jazz. Tutto insieme ha poi portato ad una
naturale evoluzione che ha dato vita ad un altro modo ancora di ballare il
Mambo degli anni '50, ove un po' tutti si riconoscono.



text:
Corinna <
bailal...@despammed.com
> wrote:
> (l'orgoglio Cubano mantiene vive da sempre le
> proprie Origini e tradizioni ad esse legate, PR voleva essere Americano).
facciamo luce (a volo d'uccello) su una cosa importante?
gli americani di origine portoricana (nati negli Usa) sono giustamente
*orgogliosi sia di essere portoricani sia di essere americani*: come una
duplice identità.



text:
> "Pachanga"  ha scritto
> > Sapessi tu cosa pensano i musicisti dei bailadores (cut)
Corinna <
bailal...@despammed.com
> wrote:
> ...beh...se ti è possibile dirlo, può essere utile saperlo...
guarda, ti posso dire che cosa ne pensavano alcuni musicisti di swing.
cito dal Polillo:
"In quasi tutte le sale da ballo [...] imperversavano i Jitterbugs,
ovvero i patiti dello swing, gli specialisti del Lindy Hop.
Molti bandleaders non li sopportavano perché erano invadenti,
disturbavano il resto del pubblico e distoglievano l'attenzione
dall'orchestra per concentrarla su di sé. I veterani rimpiangevano i
giovani che [...] ballavano il charleston o il black bottom, senza per
questo mettere a ferro e fuoco il locale.
Artie Shaw, in particolare, non li poteva vedere: diede la colpa a loro
quando, nel 1939, piantò in asso la sua orchestra per fuggirsene tutto
solo in Messico, lasciando di stucco il mondo dello swing".



text:
"Corinna" <
bailal...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:DM2Fa.73970$Ny5.2...@twister2.libero.it...
> "Pachanga"  ha scritto
>
> > Sapessi tu cosa pensano i musicisti dei bailadores (almeno qui in
> Italia...)
> > é meglio che lasciam perdere...
>
> ...beh...se ti è possibile dirlo, può essere utile saperlo...
Devo fare il portavoce? Dai é meglio di no... diciamo così, che forse si sta
uscendo dal periodo buio, e qua e là si ricomincia un po' a suonare, anche
se in locali piccoli e quindi formazioni super ridotte, su questa strada
l'idillio potrebbe anche riprendere... ma c'é una certa impermeabilità fra
chi la salsa la concepisce come ballo e chi la suona, cmq i locali piccoli
che fanno anche musica dal vivo hanno un pubblico più vario di quello che
normalmente frequenta la discoteca latina, e alla fine la risposta del
pubblico é generalmente buona...
> >, ma in tutte le epoche c'é sempre chi
> > inventa e chi fa riferimento a chi inventa...
>
> ...come in tutti gli altri settori: nel campo Dj c'è chi si fa la Cultura,
> diffonde la Musica e gli altri lo copiano; nel ballo c'è chi studia,
> diffonde il risultato dei suoi studi, oppure crea o si esprime in un dato
> modo e altri copiano o si adeguano alla "corrente"...
Si, ma non intendevo questo, il *copiare*, volevo solo dire che dato il la,
molti dopo si sintonizzano, in musica c'é chi il la lo da, chi invece si
sintonizza... differenti ruoli insomma... pur essendo tutti musicisti...
Non necessariamente l'essere *copiati* é un danno, può anche far piacere
direi, basta che si sappia che cosa é uno e cosa é l'altro, é l'occultamento
dell'originale che eventualmente é un danno...
> ...secondo me, quando si parla di Musica rispetto ai 2 Paesi (Cuba e PR),
> seguiamo un dato ragionamento; quando parliamo di ballo, ne seguiamo un
> altro.
[...]
> Però, se invece parliamo del modo di ballare, se andiamo a studiare
> l'evoluzione che ha avuto il ballo a PR, possiamo tenere "separato" questo
> popolo da Cuba, ma nello stesso tempo ha tutto in comune con il modo di
> ballare cubano, ma NON perchè ci siano stati cubani o musicisti bailadores
> che hanno diffuso a PR il loro modo di ballare, ma perchè il ballo Europeo
> che hanno in comune come "fonte d'ispirazione", è il medesimo e cioè la
> Contradanza, che è arrivata in entrambi i Paesi.
Tu sicuramente (occupandoti di ballo) hai elementi per sostenere questo, a
me che invece non li ho, e vado a impressioni, pare terra terra, che i 2
popoli hanno molte più cose in comune di quanto qui si possa pensare, e nel
ballo trovo più rassomigliante un portoricano con un cubano, che un
portoricano con un italiano che balla "salsa portoricana", tu dici che in
comune c'é l'Europa, a me pare invece che a parte questo sia più spiccata la
parte africana in comune, al portoricano gli piace *bandolear* nel ballo,
come dire, anche menear la cintura... uguale come al cubano. Che poi in
musica a NY, si sia tenuto in tutti gli anni 90 (e anche parte degli anni
80) nascosta tutta una serie di situazioni musicali... si é *sbiancata* un
po' la salsa insomma, mentre a Cuba (fuori dal mercato di NY) cantano
orgogliosi anche il loro senso di appartenenza derivante dall'africa,
probabilmente può anche aver determinato direzioni opposte di ballo, ma
venendo a qui... a me pare che il concetto di "salsa portoricana" che si é
diffuso in pista, non faccia giustizia di come effettivamente quel popolo
balla, per come lo ricordo io, ma non vorrei insistere su questo argomento,
c'é anche chi mi ha detto che non essendo più tornato a PR o a NY da un po'
di anni, le cose sono cambiate di molto... anche se però devo dire che ho
amici che al contrario di me, ci sono stati anche recentemente da quelle
parti, e mi hanno riportato una situazione più vicina alla mia impressione
che a quella di chi mi ha criticato per non essere aggiornato... mi toglierò
il dubbio, quando deciderò di rifare un giro da quelle parti, intanto me lo
tengo ed esprimo le mie perplessità...
Ho fatto questo discorso, perché non so cosa consideri tu per "salsa
portoricana", io mi trovo sempre a disagio di fronte a questa definizione,
perché non sono così convinto che i portoricani ballino così come
generalmente qui viene ritenuto (o meglio rappresentato) in ambiente
pista...
A proposito di luoghi comuni...
Per farti un esempio vissuto appena sabato scorso a Ravenna, a un certo
punto ho visto una coppia (giovane) in pista, che ballava la salsa con un
certo swing, li ho osservati e mano mano *aggiustavo* la musica per capire
bene di dove potessero essere, soprattutto il fatto che si entusiasmassero
con tutte le musiche (portoricane, colombiane, cubane...) e avevano un modo
di ballare non proprio codificabile... (e dentro di me a un certo punto ho
pensato, ma questi sono proprio salseri...), cmq seppur bianchi, non erano
certamente italiani, troppa sintonia con la musica... soprattutto lui si
muoveva in un modo *atipico* secondo gli standard della pista, per un
momento ho pensato potesse essere cubano e lei italiana, ballavano un po' di
casino, poi però cambiavo la musica e da cubana andavo alla portoricana e il
tipo cambiava il ballo, sempre con molto swing, la musica gli induceva
perfino dei pasitos, ma non era uno schema, il tipo era salsero proprio, lo
stesso con la musica colombiana, gira e rigira, gliel'ho chiesto e
sorpresa... lui colombiano, lei spagnola... non ci avrei mai azzeccato. E se
uno avesse dovuto giudicare con il canone (ne ho sentito parlare solo qui in
Italia...io in Colombia ci ero stato anche a suonare e ho idea di come si
ballava li...) secondo cui il colombiano balla "salsa mattonella", si
sarebbe andati fuori strada... il tipo meneava la cintura, ballava anche
casino, allo stesso tempo salseava *a lo portoricano*, cioé *bandoleava* e
aveva un passo come dire... vario... adattato e completamente sintonizzato
con la musica... lei invece lo seguiva con una certa scioltezza, si é
incasinata un po' quando il tipo gli faceva fare alcune figure tipiche del
casino, ma nel complesso un ballo di coppia scorrevole e non così facilmente
codificabile secondo gli standard della pista italiana.  Ogni tanto insomma
ti capita in pista chi la salsa la sente, e balla quello che sente a modo
suo, e con una certa abilità... vai a mettere quella coppia dentro uno
stile... non ci riesci proprio...
> Poi, questo ballo europeo, si è africanizzato in maniera diversa perchè
> diversa era la "portata" della popolazione di origine africana nei 2
Paesi,
> che a Cuba si è mantenuta e radicata in un modo con l'aiuto della
Santeria;
> mentre a PR no e quindi questa radice afro è andata nel tempo perdendosi,
> anche per fattori politici (l'orgoglio Cubano mantiene vive da sempre le
> proprie Origini e tradizioni ad esse legate, PR voleva essere Americano).
Ecco, questo é un discorso che capisco di più, non tanto che non abbiano una
radice comune africana ed europea (hanno sia l'una che l'altra), piuttosto
che a PR si sia perso per strada, un certo modo di sentire creolo,
mezclato... ma non tanto che questo ha modificato il ballo, a me pare
proprio che la salsa non si balli più di tanto a PR, cioé che si sia persa
per strada una tradizione anche solo della generazione precedente... già
quando ero io a NY, nell'ambiente portoricano c'era questa tendenza, era la
fine degli anni '80, e i locali di salsa nel circuito portoricano erano
piuttosto pieni di over 30/40enni... i figli di questi (portoricani, anche
se nati in america), non é che ballavano la salsa diverso dai genitori,
proprio quasi non la ballavano per niente... più interessati ad
*americanizzarsi* e a dimenticare l'identità della provenienza... dai
modelli indotti, essere salseri un po' come essere *marginali* in terra
americana, cmq fuori moda...
Pur non essendo stato di recente a PR, non mi riesce difficile immaginare
che la salsa abbia perso dei colpi in tutti gli anni '90, e che i più
giovani guardino appunto di più all'america, anche nell'imitazione dei
modelli... tutto sommato anche a Cuba si osservano tendenze così anche se
solo agli inizi, e considerata la loro *forte* identità, più difficilmente
perderanno la loro tradizione, e così in poco tempo... In Colombia anche c'é
stato un processo di questo tipo, ma seppur entrata la musica americana, la
musica latina pare continui ancora a resistere...
> ..secondo me non è che i cubani ballano *portoricano* collocandolo come
> qualcosa di "esistente" nel loro patrimonio di ballo("ballo vecchio
> cubano"), ma semplicemente quello stile, è molto simile al Son, al suo
> portamento, alle poche variazioni in esso contenute, ad una espressività
> soave, dolce e armonica. Poi ovvio che lo stile "a la portoricana" che
> conosciamo oggi, è mescolato a cose più moderne, a rivisitazioni personali
> di chi lo diffonde.
Non so, mi riferivo cmq al Mambo, uno una volta disse "ma che salsa
portoricana, questo é Mambo"... e fece tutto il numero (ballando) di cui
parlavo...
>[...] a PR invece il ballo si è fermato ad un
> dato "stadio", perchè tutto ciò non si è voluto tramandare, ma chi di
ballo
> è appassionato perchè magari la sua famiglia era una delle poche ad essere
> Indipendentiste, oggi balla come si ballava una volta, oppure a quel modo
di
> ballare ci ha aggiunto altre cose perchè vive la SUA epoca.
Ok, adesso ci siamo e capisco meglio il tuo discorso. Anche a NY negli anni
'80 c'erano gli indipendentisti, ed effettivamente me ne ricordo qualcuno
che era veramente fanatico per la salsa...collezioni di dischi da urlo...
sempre a ballare... fra i più orgogliosi portoricani in terra americana che
abbia conosciuto...
> ...può essere "Cuba di 50 anni fa" semplicemente per i motivi che ti ho
> descritto poco sopra, ma NON perchè anche nel ballo, i cubani abbiano
avuto
> un ruolo a PR...
Un ruolo diretto a PR non lo so, il ruolo eventualmente lo ha avuto il Son e
per loro soprattutto il Mambo...
> ...appunto! Per questo ho iniziato ad interrogarmi sulla storia del Mambo,
> proprio perchè parlando con la gente, il quadro che ne veniva fuori, non
era
> proprio identico a quello delle "fonti ufficiali"...
"fonti ufficiali"? Direi che le fonti sono tutte a Cuba e al Palladium...a
parte il Messico...
> ...ad es...da PR ho portato a casa 9 ore di video e in queste ci sono
tante
> scene di gente della calle che balla. Dopo aver parlato con Tato Conrad
che
> mi ha raccontato nello specifico questa cosa della Contradanza
> (illustrandomene anche i passi), sono andata a rivedere la gente della
calle
> di questi video e li ho ritrovati tutti questi passi. E ora, anche se la
> gente di PR per noi "balla semplice", adesso riesco a vedere in loro una
> "Radice di provenienza", che mi aiuta anche a capire le logiche
somiglianze
> con Cuba....
e appunto, tu che quel materiale video ce l'hai a casa, non trovi molta più
rassomiglianza fra un portoricano e un cubano (della calle) ballando, di
come magari consideravi prima? Al di là del casino ovviamente...
> ...certo, musicalmente è così. Ma nel ballo possono essersi evoluti
> separatamente...(per dirla terra terra...se i portoricani hanno "salsato"
la
> Musica Cubana, non è detto che abbiano "fatto loro" anche il MODO di
ballare
> cubano)...
Pensi di no? e il Mambo lo hanno fatto proprio o no? seppure in versione
Palladium... e il Mambo da dove viene? Se mi vuoi dire che i portoricani non
ballano Casino e i cubani si, questo mi pare ovvio, ma il Mambo é precedente
alla rivoluzione castrista, il Casino si é sviluppato dopo, guarda caso si
parla della fine dei '50... é ragionevole pensare che di Cuba si sia perso
il filo dal '59 in avanti, e nella diffusione dei generi, nell'area del
Caribe, fino a quel punto aveva avuto un ruolo centrale, fino ad arrivare a
Ny, al Palladium appunto... e analizzando la musica salsa fatta a Portorico
o a NY, seppure c'é l'influsso Bomba in tante cose, come fai a non vedere, o
meglio sentire, che la musica da quelle parti la unica evoluzione che ha
avuto (dagli anni '50) magari é nel campo della tecnica di come si registra
in studio, i suoni che si fanno, l'orchestrazione, magari l'influsso Jazz
nei fiati derivante dalla circolazione anche più assidua dei portoricani
verso l'area di NY... mettiamoci anche l'utilizzo del Sax Baritono (a Cuba
hanno cominciato da poco a *baritonare* la salsa, e solo alcuni lo
fanno...)... tu dici che il ballo si é fermato, non si é tramandato, io ho
sempre detto che la musica é ancorata a un modello vecchio, precisamente
quello cubano degli anni '50, sia nelle versioni Mambo che in quelle Son, e
non lo invento io, lo dicono musicisti di un certo livello, e non solo
cubani, anche newricans... Eddie Palmieri qualche anno fa, in contemporanea
con le prime tournée dei gruppi cubani contemporanei in terra americana fu
moltissimamente criticato all'interno della *sua* comunità, per aver
indicato ad esempio questi gruppi, a suo dire per la bravura tecnica, per la
modernità, per la capacità di suonare la salsa dei propri tempi, quelli che
si vivono...
Prova a riflettere su quale é il ballo che non si é tramandato a PR... quale
era (ed é) la loro tradizione più forte, quella popolare... pensi la salsa?
Mi sa proprio di no sai... per me PR é terra di Plena e di Bomba (Cuba
questi 2 non li ha...) e negli anni 60/70 i portoricani si sono messi in
salsa, in contemporanea che a NY... il Mambo, sicuramente uno degli elementi
importanti del loro ballo, quello che rimbalzato da Cuba e dal Palladium, fa
parte dei loro geni salseri, insieme a quelli propri della loro tradizione,
di Plena e di Bomba... questa é la mia idea.
Non é una questione di primati, é semplicemente mettere le cose dove stanno,
molte volte uno t'inventa una cosa, e pensi "mo vé... mi sta talmente bene
che sembra che l'abbia inventata io, anzi com'é che non ci avevo pensato
prima?" Questo in musica succede spesso... però poi risponde talmente tanto
al tuo modo di essere... mettici l'origine comune africana, quella europea,
mettici che mangi tutti i giorni riso fagioli e carne di maiale sia a PR che
a Cuba... mettici che il sole che picchia sotto l'albero del cocco é lo
stesso, mettici che quando ti cade il cocco in testa ti fa male uguale...
mettici una lingua in comune, mettici quello ti pare... e fai proprio quello
che sta nel sangue e che non avevi riconosciuto prima, qualcuno simile a te,
ha avuto migliore condizione per poterlo esprimere, queste sono situazioni
tipiche da *identità comune*, Martì disse più di 100 anni fa: "Cuba y Puerto
Rico, de un pajaro, son las dos alas", forse anche questa semplice
affermazione (che però vuole dire tante cose) a Pr qualcuno quando l'ha
sentita cosa avrà detto, che non é vero perché a Cuba c'erano gli Spagnoli e
gli schiavi africani e a Portorico no?...
Non importa chi arriva prima, importa essere chiari sulla propria identità,
sapere da dove si viene, e se si sa anche dove si va, meglio ancora...
questo vale anche in Italia eh...
Ciao
Pachanga