title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On 29 Sep 2006 07:01:25 -0700, Joe Silver wrote:
> E' questa attenzione per
> particolari spesso del tutto irrilevanti o valutati in maniera
> sbagliata che contesto al compagno anziano.
Sulla valutazione possiamo discutere, ma non mi dire che quella scena e'
irrilevante.
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: ArAmesh

text:
Il 29 Sep 2006 07:07:19 -0700, Joe Silver ha scritto:
> Porca miseria Aramesh, quanto mi deludi.
Nessuno è perfetto, sappi solo che sarei capace di farmi strappare il
fegato con una pinza piuttosto che transigere su questo.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: AP

text:


Ma Nonno Ata' e' esistito o e' la metafora per Illo?
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Joe Silver

text:
AP ha scritto:
> > E' questa attenzione per
> > particolari spesso del tutto irrilevanti o valutati in maniera
> > sbagliata che contesto al compagno anziano.
> Sulla valutazione possiamo discutere, ma non mi dire che quella scena e'
> irrilevante.
Tu dimmi cosa non va, in quella scena.
E' inverosimile? La donna e' morta: possiamo immaginare che in quel
lazzaretto improvvisato sia stata dimenticata li' per un tempo
sufficiente a dare inizio alla decomposizione. Magari le gambe erano
gia' in cancrena. Chi puo' dirlo.
Pero' ammetto di non essere esperto in materia, puo' darsi che quei
vermetti li' non esistano, come e' possibile che esistano dei parassiti
che abbiano attaccato le gambe quando erano ferite.
Forse la scena e' troppo orripilante? No, non direi, e' brevissima, non
e' compiaciuta o insistita ed e' certamente giustificata dalla
necessita' di mostrare l'orrore della morte. Nota pure che il cadavere
resta sempre bendato. A parte le soglie di fastidio personale, insomma,
non vedo nulla di pornografico o di gratuito.
--
Joe


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On 29 Sep 2006 09:29:52 -0700, Joe Silver wrote:
> A parte le soglie di fastidio personale, insomma,
> non vedo nulla di pornografico o di gratuito.
Non ci vedi nulla di pornografico nel fatto che dalla tua mamma escano i
vermi?
Siamo seri...
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
AP ha scritto:
> > A parte le soglie di fastidio personale, insomma,
> > non vedo nulla di pornografico o di gratuito.
> Non ci vedi nulla di pornografico nel fatto che dalla tua mamma escano i
> vermi?
> Siamo seri...
vaffanculo, alfredo. tu non sai o non vuoi giustificare le tue
affermazioni, per cui evita di dire: "se ne puo' discutere".
--
Joe


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Nicola de Angeli

text:
AP <
duc...@iaciners.org
> wrote:
>Non ci vedi nulla di pornografico nel fatto che dalla tua mamma escano i
>vermi?
Questa e' da antologia, Alfredo.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: susanna

text:
Joe Silver ha scritto
:: Tu dimmi cosa non va, in quella scena.
::
:: E' inverosimile? La donna e' morta: possiamo immaginare che in quel
:: lazzaretto improvvisato sia stata dimenticata li' per un tempo
:: sufficiente a dare inizio alla decomposizione. Magari le gambe erano
:: gia' in cancrena. Chi puo' dirlo.
::
:: Pero' ammetto di non essere esperto in materia, puo' darsi che quei
:: vermetti li' non esistano, come e' possibile che esistano dei
:: parassiti che abbiano attaccato le gambe quando erano ferite.
::
:: Forse la scena e' troppo orripilante? No, non direi, e' brevissima,
:: non e' compiaciuta o insistita ed e' certamente giustificata dalla
:: necessita' di mostrare l'orrore della morte. Nota pure che il
:: cadavere resta sempre bendato. A parte le soglie di fastidio
:: personale, insomma, non vedo nulla di pornografico o di gratuito.
Probabilmente il tuo cuore di pietra ha solo evitato di guardare con piu'
attenzione il cartone, Joe.
Le scene sono due.
Nella prima la mamma viene ripresa con due 'inquadrature' in primissimo
piano sul volto. Il volto e' coperto da bende, ma le bende grondano sangue.
Naso, occhi e bocca  sono scoperti e il risultato e' una maschera e una
visione orripilante. Per un bambino e' da censurare, senza alcun dubbio.
Nella seconda scena, ovvero quando poco dopo il ragazzo si reca presso il
cadavere della mamma, compaiono vermi e mosche. Anche qui abbiamo primissimi
piani, praticamente dettagli. Di mosche e vermi.
L'atteggiamento del regista, smascherato dal montaggio e dalla scelta dei
piani di ripresa, e' squallido. Il tutto e' sicuramente verosimile, ma non
sposta di una virgola le giuste indignazioni del compagno anziano: abbiamo
un regista che GODE nel rappresentare il dolore, e desidera far partecipe il
suo pubblico al godimento.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Il tutto e' sicuramente verosimile, ma non
>sposta di una virgola le giuste indignazioni del compagno anziano: abbiamo
>un regista che GODE nel rappresentare il dolore, e desidera far partecipe il
>suo pubblico al godimento.
Pasolini godeva dirigendo "Salo'"?



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On 29 Sep 2006 09:36:19 -0700, Joe Silver wrote:
>> Non ci vedi nulla di pornografico nel fatto che dalla tua mamma escano i
>> vermi?
>> Siamo seri...
>
> vaffanculo, alfredo
E' un si o un no?
Tu sei un bambino e vedi in soggettiva i vermi che escono da tua mamma, e
non ti sembra pornografia??
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Moritz Benedikt

text:

Perchè? Aramesh non ha mai nascosto la sua nostalgia per il mondo violento,
ingiusto, corrotto e falso di quando tutti la pensavano così e la durata
media della vita era 30 anni. L'ha sempre detto chiaramente.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Andrea Maderna

text:
In data Fri, 29 Sep 2006 18:29:52 +0200, Joe Silver <
joe.s...@gmail.com
>
ha scritto:
>
> AP ha scritto:
>
>> > E' questa attenzione per
>> > particolari spesso del tutto irrilevanti o valutati in maniera
>> > sbagliata che contesto al compagno anziano.
>
>> Sulla valutazione possiamo discutere, ma non mi dire che quella scena e'
>> irrilevante.
>
> Tu dimmi cosa non va, in quella scena.
>
> E' inverosimile? La donna e' morta: possiamo immaginare che in quel
> lazzaretto improvvisato sia stata dimenticata li' per un tempo
> sufficiente a dare inizio alla decomposizione. Magari le gambe erano
> gia' in cancrena. Chi puo' dirlo.
>
> Pero' ammetto di non essere esperto in materia, puo' darsi che quei
> vermetti li' non esistano, come e' possibile che esistano dei parassiti
> che abbiano attaccato le gambe quando erano ferite.
Francamente non ricordo per nulla quella scena, son passati troppi anni.
Se può servire, però, ti dico che un mio collega che fa volontariato in
croce rosa qualche mese fa mi ha raccontato di aver portato in ambulanza
un barbone vivo e (non molto) vegeto che aveva i vermi in una ferita.
Ma magari mi raccontava cazzate.
:)
--
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
In data Fri, 29 Sep 2006 19:42:06 +0200, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
ha scritto:
> "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>
>> Il tutto e' sicuramente verosimile, ma non
>> sposta di una virgola le giuste indignazioni del compagno anziano:
>> abbiamo
>> un regista che GODE nel rappresentare il dolore, e desidera far
>> partecipe il
>> suo pubblico al godimento.
>
> Pasolini godeva dirigendo "Salo'"?
Comunque sono abbastanza atterrito da queste descrizioni, perché la Tomba
proprio non me lo ricordo, ma ho in mente Omohide Poroporo e sembra
impossibile che quel regista abbia diretto le cose che vedo descritte nel
thread.
:d



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
gonzogoes...@libero.it
 (Moritz Benedikt) writes:
> > Porca miseria Aramesh, quanto mi deludi.
> Perchč? Aramesh non ha mai nascosto la sua nostalgia per il mondo
> violento, ingiusto, corrotto e falso di quando tutti la pensavano cosě
> e la durata media della vita era 30 anni. L'ha sempre detto
> chiaramente.
Vero che non era ancora stato inventato il capitale, ma le ingiustizie
sociali esistevano ugualmente.
Scherzi a parte, lo sapevo. E' solo che mi aspettavo una forma di fede
... un po' piů fine, ecco.
--
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Andrea Maderna" <
gio...@fastwebnet.it
> writes:
> Francamente non ricordo per nulla quella scena, son passati troppi
> anni.
Non la ricordi perché quella scena è meno memorabile di quanto si voglia
far credere.
> Se può servire, però, ti dico che un mio collega che fa volontariato
> in croce rosa qualche mese fa mi ha raccontato di aver portato in
> ambulanza un barbone vivo e (non molto) vegeto che aveva i vermi in
> una ferita.
Mi sono informato un po', su Wikipedia :-P
Tra le varie specie di insetti che agiscono attivamente nella
decomposizine, esiste una mosca che depone le uova nelle ferite, quando
queste si schiudono le larve si nutrono della carne. Chiaramente se uno
è morto o mezzo morto non può reagire.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 30 Set 2006, 10:44, Joe Silver <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto:
>
gonzogoes...@libero.it
 (Moritz Benedikt) writes:
>
> > > Porca miseria Aramesh, quanto mi deludi.
>
> > Perchč? Aramesh non ha mai nascosto la sua nostalgia per il mondo
> > violento, ingiusto, corrotto e falso di quando tutti la pensavano cosě
> > e la durata media della vita era 30 anni. L'ha sempre detto
> > chiaramente.
>
> Vero che non era ancora stato inventato il capitale, ma le ingiustizie
> sociali esistevano ugualmente.
Infatti lui odia le ingiustizie nuove e rimpiange quelle vecchie....
>
> Scherzi a parte, lo sapevo. E' solo che mi aspettavo una forma di fede
> ... un po' piů fine, ecco.
>
ROTFL!!!!!!



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On 30 Sep 2006 10:49:42 +0200, Joe Silver wrote:
> Tra le varie specie di insetti che agiscono attivamente nella
> decomposizine, esiste una mosca che depone le uova nelle ferite, quando
> queste si schiudono le larve si nutrono della carne. Chiaramente se uno
> è morto o mezzo morto non può reagire.
C'e' anche una terapia che utilizza dei vermini per intervenire sulle
ferite. Si basa sul fatto che i vermini mangiano solo la carne morta.
Ringraziamo Miyazaki per l'edificante e importante lezione biologica, viva
i vermini nelle gambe delle mamme!
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On Fri, 29 Sep 2006 18:38:02 GMT, Moritz Benedikt wrote:
> ingiusto, corrotto e falso di quando tutti la pensavano cosě e la durata
> media della vita era 30 anni.
Che non mi sembra nemmeno una cosa brutta, avremmo tutti un'aria migliore
sulle foto delle lapidi.
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> writes:
> Probabilmente il tuo cuore di pietra ha solo evitato di guardare con
> piu' attenzione il cartone, Joe.
Probabile che l'abbia guardato con un po' di sufficienza, non lo
escludo. Ma direi che il cuore di pietra non c'entra nulla.
> Le scene sono due.
> Nella prima la mamma viene ripresa con due 'inquadrature' in
> primissimo piano sul volto. Il volto e' coperto da bende, ma le bende
> grondano sangue.  Naso, occhi e bocca sono scoperti e il risultato e'
> una maschera e una visione orripilante. Per un bambino e' da
> censurare, senza alcun dubbio.
Ricordo la scena, ma non trovo attinente o meglio non capisco
quest'ultima osservazione. Non si discute dell'opportunità o meno che un
bambino guardi una scena così forte, ma del suo presunto carattere
pornografico.
O forse è pornografico il fatto di raccontare di un bambino che assiste
all'agonia di una madre sfigurata?
> Nella seconda scena, ovvero quando poco dopo il ragazzo si reca presso
> il cadavere della mamma, compaiono vermi e mosche. Anche qui abbiamo
> primissimi piani, praticamente dettagli. Di mosche e vermi.
> L'atteggiamento del regista, smascherato dal montaggio e dalla scelta
> dei piani di ripresa, e' squallido.
Qui purtroppo occorrebbe davvero che andassi a visionare la scena con
attenzione: l'impressione che ne ho avuta, pur non sottovalutandone
l'impatto drammatico, è che non ci fosse poi tutta questa insistenza sui
dettagli.
Potrei solo dirti anche che i dettagli in sé non significano
compiacimento: si sta rappresentando un evento sicuramente sconvolgente
per un bambino (ma direi per chiunque), anzi lo si sta rievocando
attraverso i suoi stessi ricordi. E tra questi ricordi ci sono immagini
terribili che restano fissate nella memoria.
Però, come ho detto, questa è solo l'impressione che ho avuto allora.
> Il tutto e' sicuramente verosimile, ma non sposta di una virgola le
> giuste indignazioni del compagno anziano: abbiamo un regista che GODE
> nel rappresentare il dolore, e desidera far partecipe il suo pubblico
> al godimento.
Secondo me questa valutazione è condivisibile se riferita al film
complessivamente. Anche se a me ha suscitato più fastidio che
indignazione.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
AP <
duc...@iaciners.org
> writes:
> E' un si o un no?
> Tu sei un bambino e vedi in soggettiva i vermi che escono da tua
> mamma,
Mi meraviglierei se li vedessi in terza persona.
> e non ti sembra pornografia??
C'è una tv accesa sulla linea di visuale tra i miei occhi e la mamma?



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
AP <
duc...@iaciners.org
> writes:
> Ringraziamo Miyazaki per l'edificante e importante lezione biologica, viva
> i vermini nelle gambe delle mamme!
Waiting... Waiting... for the worms to come!
P.S.:
comunque non è Miyazaki, sei andato pure a cercare l'ortografia corretta
ma non è lui.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Fri, 29 Sep 2006 18:32:15 +0200, AP ha scritto:
>>>> conosce già abbastanza bene il concetto di nonno Atà che
>>>> è in cielo con Dio
>>>
>>> Porca miseria Aramesh, quanto mi deludi.
>>
>> Nessuno è perfetto, sappi solo che sarei capace di farmi
>> strappare il fegato con una pinza piuttosto che transigere
>> su questo.
>
> Ma Nonno Ata' e' esistito o e' la metafora per Illo?
E' esistito, non c'è metafora. Quel "con" sta per "all'ombra di". Per
carità c'è tempo per le raffinatezze teologiche, ma è bene che il senso
delle gerarchie sia chiaro.
La metafora interviene in un altro modo. Cioè che tutto sommato il modo
migliore per spiegare il concetto di morte a una bimba di tre anni resta
l'ascensione in cielo.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On Sat, 30 Sep 2006 16:48:01 +0200, ArAmesh wrote:
> La metafora interviene in un altro modo. Cioè che tutto sommato il modo
> migliore per spiegare il concetto di morte a una bimba di tre anni resta
> l'ascensione in cielo.
Non ho figli e non ho idea di come pormi. Ma mi piace pensare che nel caso,
quello che cercherei di spiegare e' che si torna dove si era prima di
nascere.
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 30 Sep 2006 10:44:14 +0200, Joe Silver ha scritto:
> Scherzi a parte, lo sapevo. E' solo che mi aspettavo una
> forma di fede ... un po' più fine, ecco.
Che ti devo dire, evidentemente qui l'essere senza figli da educare è il
vostro limite, tuo e del Moritz.
Quando si spiega Dio e la morte, a un bambino di tre anni, non si sta
facendo esercizio di ortoprassi religiosa, né si sta facendo della teologia
che sembri raffinata a un quarantenne. Si sta insegnando un concetto
complesso a un bambino.
Il linguaggio perciò deve essere all'altezza della sua comprensione. Che
poi la cosa sembri poco raffinata a un adulto è consequenziale, anzi direi
auspicabile.
Certo il linguaggio religioso al quale sei abituato, come appartenente alla
cultura cattolica, non si è mai evoluto granché: è un linguaggio adatto a
dei treenni.
Perciò giustifico pure una certa ipersensibilità di chi se l'è dovuto
ciucciare per anni anche da adulto. E' che non è un problema mio.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Sat, 30 Sep 2006 17:11:21 +0200, AP ha scritto:
> On Sat, 30 Sep 2006 16:48:01 +0200, ArAmesh wrote:
>
>> La metafora interviene in un altro modo. Cioč che tutto sommato il modo
>> migliore per spiegare il concetto di morte a una bimba di tre anni resta
>> l'ascensione in cielo.
>
> Non ho figli e non ho idea di come pormi. Ma mi piace pensare che nel caso,
> quello che cercherei di spiegare e' che si torna dove si era prima di
> nascere.
Va che non ti mollano cosě a buon mercato!
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Fri, 29 Sep 2006 18:38:02 GMT, Moritz Benedikt ha scritto:
> Perchè? Aramesh non ha mai nascosto la sua nostalgia per il mondo violento,
> ingiusto, corrotto e falso di quando tutti la pensavano così e la durata
> media della vita era 30 anni.
Devo essermi perso qualche recente miglioramento in fatto di mansuetudine,
giustizia, onestà e lealtà del mondo. Ma sulla durata media della vita
sicuramente c'è stato del progresso. L'homo sapiens medio ormai vive ben 50
anni.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Joe Silver ha scritto
<omissis>
:: Ricordo la scena, ma non trovo attinente o meglio non capisco
:: quest'ultima osservazione. Non si discute dell'opportunità o meno
:: che un bambino guardi una scena così forte, ma del suo presunto
:: carattere pornografico.
::
:: O forse è pornografico il fatto di raccontare di un bambino che
:: assiste all'agonia di una madre sfigurata?
E' il modo che conta, Joe.
Dobbiamo dare per vero il soggetto. Ma, una volta stabilito questo, il modo
di rappresentare quel soggetto e' *una scelta*.
Ci sono infiniti modi, naturalmente, per rendere l'agonia di una mamma
sfigurata. Decidere di dedicare al suo volto massacrato il centro di
focalizzazione e' *uno* di questi modi, quello pornografico.
L'agonia della madre perde la sua drammaticita' a favore della compulsione
dell'osservatore che deve guardare la maschera orripilante. La sequenza
prevede: primo piano della mano fasciata e sanguinante; lento carrello verso
il volto fasciato e sanguinante; dettaglio del volto orribile; un piano
intero, di nuovo primo piano della mamma sanguinante; piano intero; primo
piano del volto sanguinante; stacco su dettaglio del volto sanguinante.
Il tutto con un dialogo irreale tra figlio e medico (su questioni
contingenti).
Non c'e' rapporto tra lo stato emotivo del figlio e l'agonia della madre; la
madre e' rappresentata al solo scopo di mostrarne, in tutti i particolari,
il disfacimento.
::: Nella seconda scena, ovvero quando poco dopo il ragazzo si reca
::: presso il cadavere della mamma, compaiono vermi e mosche. Anche qui
::: abbiamo primissimi piani, praticamente dettagli. Di mosche e vermi.
::
::: L'atteggiamento del regista, smascherato dal montaggio e dalla
::: scelta dei piani di ripresa, e' squallido.
::
:: Qui purtroppo occorrebbe davvero che andassi a visionare la scena con
:: attenzione: l'impressione che ne ho avuta, pur non sottovalutandone
:: l'impatto drammatico, è che non ci fosse poi tutta questa insistenza
:: sui dettagli.
::
:: Potrei solo dirti anche che i dettagli in sé non significano
:: compiacimento: si sta rappresentando un evento sicuramente
:: sconvolgente per un bambino (ma direi per chiunque), anzi lo si sta
:: rievocando attraverso i suoi stessi ricordi. E tra questi ricordi ci
:: sono immagini terribili che restano fissate nella memoria.
::
:: Però, come ho detto, questa è solo l'impressione che ho avuto allora.
Su questo posso essere d'accordo. E' abbastanza verosimile che, nei ricordi
di un bambino, si fissino alcuni particolari particolarmente brutali (es. i
vermi). Riportare il ricordo, quindi, e' senz'altro una operazione
espressiva lecita.
Ma, anche qua, cio' che svela l'intenzione volgare del regista e' la
sceneggiatura e il montaggio della sequenza. Il ragazzo incontra la madre
morta con una sequenza composta da tre inquadrature; in ognuna il corpo
della madre risulta in secondo piano rispetto agli insetti, vermi e mosche.
Nella terza, addirittura, ci sono solo i vermi, come per confermare che il
soggetto della sequenza sono loro e non la morte della madre.
Tieni presente che nel testo originale NON si parla di vermi. Anche questo,
converrai, e' emblematico: il regista sconfina dal testo (operazione, di
nuovo, piu' che lecita), ma operazione che deve essere - a maggior ragione,
valutata come diretta intenzione dell'autore.
Che intenzione e', quella di inserire i vermi e renderli soggetto della
sequenza?
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Andrea Maderna ha scritto
::: "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
:::
:::: Il tutto e' sicuramente verosimile, ma non
:::: sposta di una virgola le giuste indignazioni del compagno anziano:
:::: abbiamo
:::: un regista che GODE nel rappresentare il dolore, e desidera far
:::: partecipe il
:::: suo pubblico al godimento.
:::
::: Pasolini godeva dirigendo "Salo'"?
::
:: Comunque sono abbastanza atterrito da queste descrizioni, perché la
:: Tomba proprio non me lo ricordo, ma ho in mente Omohide Poroporo e
:: sembra impossibile che quel regista abbia diretto le cose che vedo
:: descritte nel thread.
Controlla e sappiaci dire.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Nicola de Angeli ha scritto
::: Il tutto e' sicuramente verosimile, ma non
::: sposta di una virgola le giuste indignazioni del compagno anziano:
::: abbiamo un regista che GODE nel rappresentare il dolore, e desidera
::: far partecipe il suo pubblico al godimento.
::
:: Pasolini godeva dirigendo "Salo'"?
Boh, chi puo' saperlo?
Parla chiaro, Nicola.
Io ho un brutto carattere, ma tu tiri gli schiaffi.
Cosa vorresti dire? Che tipo di paralleli stai cercando di far passare?
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
::: Perchè? Aramesh non ha mai nascosto la sua nostalgia per il mondo
::: violento, ingiusto, corrotto e falso di quando tutti la pensavano
::: così e la durata media della vita era 30 anni.
::
:: Devo essermi perso qualche recente miglioramento in fatto di
:: mansuetudine, giustizia, onestà e lealtà del mondo. Ma sulla durata
:: media della vita sicuramente c'è stato del progresso. L'homo sapiens
:: medio ormai vive ben 50 anni.
Stiamo scoprendo un Moritz curiosamente fiero della progressivita' della
storia.
Ma forse potrebbe dipendere dal fatto che il suo pessimismo di fondo convive
pacificamente in una zona del pianeta dove la vita media dell'homo sapiens
supera i 70 anni.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto
:: Dimmi se e' normale questo qui.
:: Dimmi se e' normale che qualcuno anche solo possa pensare di
:: raccontare una cazzata simile ad un bambino.
:
: ti ricordi come si concludevano le fiabe più antiche della storia
: della letteratura, quelle di esopo? o mythos deloi...La fiaba ha
: strutturalmente un intento pedagogico, deve dimostrare un assunto, una
: tesi allo scopo di "insegnare" qualcosa al lettore; e le due favole
: che così tanto ti disgustano vogliono semplicemente preparare per
: tempo il bambino ai dolori e alle avversità della vita, fargli capire
: per tempo che nella sua esistenza si troverà spesso di fronte alla
: miseria, alla crudeltà, alla sofferenza e che dovrà attrezzarsi per
: difendersi...
Be', non abbocco certo alla provocazione, anche se ben congegnata: abbiamo
avuto modo di esporre i nostri punti di vista, al riguardo, nel thread
scorso.
Fare scuola di cinismo ai bambini non e' pornografia, e' solo una
grandissima sciocchezza.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Nicola de Angeli ha scritto
::: Hai poi sentito Telefono Blu (quello che da' le informazioni ai
::: turisti) circa i dati sugli orfanotrofi italiani?
::
:: Chi si comporta da bambina, e quindi dovrebbe telefonare, sei tu,
:: cara Susy.
Hai cannato sfumatura.
I bambini telefonano a Telefono Azzurro, mica a quello Blu.
A quello Blu telefonano i turisti, magari per sapere lo stato degli
orfanotrofi in Italia.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
:: Quando si spiega Dio e la morte, a un bambino di tre anni, non si sta
:: facendo esercizio di ortoprassi religiosa, né si sta facendo della
:: teologia che sembri raffinata a un quarantenne. Si sta insegnando un
:: concetto complesso a un bambino.
La mia bambina crede in dio.
Ma dei due, chi rompe all'altro e' lei. Periodicamente mi deve chiedere
*perche'* io non ci credo, e non vuole accettare che io non ci creda. "Ma
quando muori, mamma, dove vai?" "Boh, non lo so, probabilmente da nessuna
parte, muoio e finisce tutto li'". Mi si arrabbia come una serpe.
Comunque a me sembrano parole semplici, per spiegare la morte, non trovi?
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> writes:
> Che ti devo dire, evidentemente qui l'essere senza figli da educare è
> il vostro limite, tuo e del Moritz.
Sicuramente è così. Ma io non mi riferivo a come educhi tua figlia. Non
mi permetterei mai.
> Quando si spiega Dio e la morte, a un bambino di tre anni, non si sta
> facendo esercizio di ortoprassi religiosa, né si sta facendo della
> teologia che sembri raffinata a un quarantenne. Si sta insegnando un
> concetto complesso a un bambino.
Non sottovaluto affatto la difficoltà di spiegare ad una bambina di tre
anni il concetto della morte, che a ben guardare è un concetto duro da
mandare giù anche per un adulto.
E anche se per adesso l'eventualità mi appare piuttosto lontana, la
questione me la pongo spesso, ultimamente.
> Il linguaggio perciò deve essere all'altezza della sua
> comprensione. Che poi la cosa sembri poco raffinata a un adulto è
> consequenziale, anzi direi auspicabile.
> Perciò giustifico pure una certa ipersensibilità di chi se l'è dovuto
> ciucciare per anni anche da adulto. E' che non è un problema mio.
Però c'è stato un fraintendimento. Io la questione me la pongo da un
punto di vista diverso, in quanto non sono credente. Non solo: secondo
me la religione *non dovrebbe* essere insegnata ai bambini e di
conseguenza, dando per scontata una comunanza di vedute con l'ipotetica
compagna e madre dei miei figli, penso che mi troverei in una situazione
molto più delicata e difficile, nel tentativo di trovare un equilibrio
tra: l'imperativo di essere schietto e coerente con le mie convinzioni,
il timore di porre mia figlia di fronte ad una 'verità' troppo difficile
da mandare giù (e poi chi lo sa se è vero che un bambino non può
accettarla), il proposito di spiegarle che comunque si tratta
dell'opinione di suo padre e che tanta gente la pensa legittimamente in
maniera diversa e che lei stessa si farà una sua opinione da grande
(senza neanche essere certo di fare la cosa giusta, in fondo un bimbo di
tre anni si aspetta delle risposte autorevoli da suo padre, vero?), ma
soprattutto, sopra ogni altra cosa, la preoccupazione di non causarle
'attriti sociali' spiacevoli.
Ok, non la mando al catechismo e all'ora di religione e poi che si fa?
Quando tutti i suoi coetanei credono a Gesù bambino, alla sua morte e
resurrezione, alla salvezza dopo la morte? Quando a scuola si fanno le
recite sul Natale, si imparano le poesie da recitare a Pasqua, si
scrivono i pensierini a Gesù, si insegna la parola di Gesù, tutto al di
fuori dell'ora di religione - cose che conosco visto che mia madre è
insegnante elementare ? Non vorrei mai allevare una piccola atea
arrogante e non vorrei mai che si sentisse migliore o peggiore e
soprattutto che venisse emarginata.
Insomma, è un vero casino.
Spero che la secolarizzazione della società proceda speditamente :-)



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> writes:
> ::: Perchè? Aramesh non ha mai nascosto la sua nostalgia per il mondo
> ::: violento, ingiusto, corrotto e falso di quando tutti la pensavano
> ::: così e la durata media della vita era 30 anni.
> :: Devo essermi perso qualche recente miglioramento in fatto di
> :: mansuetudine, giustizia, onestà e lealtà del mondo. Ma sulla durata
> :: media della vita sicuramente c'è stato del progresso. L'homo
> :: sapiens medio ormai vive ben 50 anni.
> Stiamo scoprendo un Moritz curiosamente fiero della progressivita' della
> storia.
Secondo me non era questo il senso dell'intervento di Moritz.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:451f19af$0$39893$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Stiamo scoprendo un Moritz curiosamente fiero della progressivita' della
> storia.
> Ma forse potrebbe dipendere dal fatto che il suo pessimismo di fondo
convive
> pacificamente in una zona del pianeta dove la vita media dell'homo sapiens
> supera i 70 anni.
>
Su quello non ci piove-
E' che mi irrita l'immagine di un passato di nobili cavalieri, leggiadre
fanciulle, saggi clerici e villici virtuosi dove tutti credevano
pacificamente in un ordine giusto garantito da Dio 'e chi non ci credeva era
un pirata'. Poi arriva il capitalismo e tutto diventa brutto e cattivo. Non
ho certo voglia di condannare millenni di storia (si fa quel si può, in
fondo) ma l'ideale di una stratificazione sociale rigidissima in cui la
durata media della vita era di 30 ann e garantita da un clero interprete
della volontà ultraterrena che lo vuole proprio così non mi pare
particolarmente attraente - tantomeno qualcosa per cui lottare.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta addosso un fucile e ti dice "uccidi il tuo amico o io



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> writes:
> :: O forse è pornografico il fatto di raccontare di un bambino che
> :: assiste all'agonia di una madre sfigurata?
> E' il modo che conta, Joe.
Non ci piove.
[...]
Taglio tutto perché fai un'analisi circostanziata sulla quale non posso
pronunciarmi, non avendo sottomano il film. E' probabile che lo abbia
guardato in maniera superficiale. Come ho già detto, non mi ha
interessato granché.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On 01 Oct 2006 09:27:09 +0200, Joe Silver wrote:
> Come ho già detto, non mi ha
> interessato granché.
curioso, ti ha interessato indignarti e discutere, ma non il film.
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On 30 Sep 2006 11:13:02 +0200, Joe Silver wrote:
>> Tu sei un bambino e vedi in soggettiva i vermi che escono da tua
>> mamma,
>
> Mi meraviglierei se li vedessi in terza persona.
A

>> e non ti sembra pornografia??
>
> C'è una tv accesa sulla linea di visuale tra i miei occhi e la mamma?
B
Non ho capito ne' A ne' B. Spiega.
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On 30 Sep 2006 11:25:49 +0200, Joe Silver wrote:
> comunque non č Miyazaki, sei andato pure a cercare l'ortografia corretta
Mi offendi.
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
AP <
duc...@iaciners.org
> writes:
> > Come ho già detto, non mi ha
> > interessato granché.
> curioso, ti ha interessato indignarti e discutere, ma non il film.
A te invece non ti ha interessato né leggere (dove ho detto mai che mi
sono indignato?) né discutere, ancora una volta (a parte le solite
battutine)



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
AP <
duc...@iaciners.org
> writes:
> Non ho capito ne' A ne' B. Spiega.
Guarda, Susanna te l'ha servita su un piatto d'argento. Fai copia e
incolla, cambia qualche parola e mettici qualcosa di tuo, cosě risparmi
lo sforzo.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On Fri, 29 Sep 2006 18:59:47 +0200, Nicola de Angeli wrote:
> AP <
duc...@iaciners.org
> wrote:
>
>>Non ci vedi nulla di pornografico nel fatto che dalla tua mamma escano i
>>vermi?
>
> Questa e' da antologia, Alfredo.
tu sei sicuro di aver capito qualcosa?
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On 01 Oct 2006 14:14:21 +0200, Joe Silver wrote:
> AP <
duc...@iaciners.org
> writes:
>
>>> Come ho già detto, non mi ha
>>> interessato granché.
>
>> curioso, ti ha interessato indignarti e discutere, ma non il film.
>
> A te invece non ti ha interessato né leggere (dove ho detto mai che mi
> sono indignato?) né discutere, ancora una volta (a parte le solite
> battutine)
Ho discusso e non ho fatto battutine. Abbiamo un problema id comunicazione,
io non capisco te e tu non capisci me.
--
www.iaciners.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Sun, 1 Oct 2006 04:00:14 +0200, susanna ha scritto:
> Periodicamente mi deve chiedere *perche'* io non ci credo,
> e non vuole accettare che io non ci creda. "Ma quando muori,
> mamma, dove vai?" "Boh, non lo so, probabilmente da nessuna
> parte, muoio e finisce tutto li'". Mi si arrabbia come una
> serpe.
>
> Comunque a me sembrano parole semplici, per spiegare la morte,
> non trovi?
Se č quello che vuoi dirle, sě. Nel senso che chi ha davvero risolto la
questione in un modo o nell'altro, le trova le parole.
Perň se non sbaglio lei ha piů di tre anni, ed č in grado di concepire
l'inesistenza, pur incazzandosi come una serpe :)
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Sun, 01 Oct 2006 07:20:06 GMT, Moritz Benedikt ha scritto:
> E' che mi irrita l'immagine di un passato di nobili cavalieri, leggiadre
> fanciulle, saggi clerici e villici virtuosi dove tutti credevano
> pacificamente in un ordine giusto garantito da Dio 'e chi non ci credeva era
> un pirata'. Poi arriva il capitalismo e tutto diventa brutto e cattivo.
L'irritazione è giusta e anche doverosa. Solo che stai sbagliando thread e
interlocutore.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 01 Oct 2006 09:09:58 +0200, Joe Silver ha scritto:
> Non sottovaluto affatto la difficoltà di spiegare ad una bambina di tre
> anni il concetto della morte, che a ben guardare è un concetto duro da
> mandare giù anche per un adulto.
>
> E anche se per adesso l'eventualità mi appare piuttosto lontana, la
> questione me la pongo spesso, ultimamente.
La morte è una pessima rogna. La "questione" che dici si presenta anche a
me. E arriva soprattutto col buio, quando mi sveglio nel cuore della notte.
Ma, parlandone con un ateo abbastanza approfonditamente, mi è stato detto
che in qualche modo sono troppo "preparato" all'eventualità. E quindi ora
ci sto riflettendo, su questa mia preparazione.
>> Il linguaggio perciò deve essere all'altezza della sua
>> comprensione. Che poi la cosa sembri poco raffinata a un adulto è
>> consequenziale, anzi direi auspicabile.
>
>> Perciò giustifico pure una certa ipersensibilità di chi se l'è dovuto
>> ciucciare per anni anche da adulto. E' che non è un problema mio.
>
> Però c'è stato un fraintendimento. Io la questione me la pongo da un
> punto di vista diverso, in quanto non sono credente. Non solo: secondo
> me la religione *non dovrebbe* essere insegnata ai bambini e di
> conseguenza, dando per scontata una comunanza di vedute con l'ipotetica
> compagna e madre dei miei figli, penso che mi troverei in una situazione
> molto più delicata e difficile, nel tentativo di trovare un equilibrio
> tra: l'imperativo di essere schietto e coerente con le mie convinzioni,
> il timore di porre mia figlia di fronte ad una 'verità' troppo difficile
> da mandare giù (e poi chi lo sa se è vero che un bambino non può
> accettarla), il proposito di spiegarle che comunque si tratta
> dell'opinione di suo padre e che tanta gente la pensa legittimamente in
> maniera diversa e che lei stessa si farà una sua opinione da grande
> (senza neanche essere certo di fare la cosa giusta, in fondo un bimbo di
> tre anni si aspetta delle risposte autorevoli da suo padre, vero?), ma
> soprattutto, sopra ogni altra cosa, la preoccupazione di non causarle
> 'attriti sociali' spiacevoli.
Complessivamente ti capisco, anche se forse ti trovo un po' protettivo,
paradossalmente. Ma in effetti per me il problema non si pone: non sono
incoerente con le mie idee se dico a mia figlia che il percorso
dell'esistenza individuale prosegue dopo la morte, e che il grado di
progresso spirituale dell'individuo dopo la morte ha anche a che fare con i
suoi atti sociali.
Sull'insegnamento della religione a dei bambini posso dirmi d'accordo in
questo senso: la religione non è un insieme morto di idee da insegnare, è
prassi. Si insegna l'ortodossia, non la religione. E sono coloro che hanno
reso la loro religione solo un morto insieme di ortodossie, ad essere il
mio vero "nemico", non l'ateo.
Io non insegno Dio a mia figlia. Però in casa prego. Chiudo la porta, ma
lei lo sa, entra e mi si mette vicino ad ascoltare. Mi chiede cos'ho fatto,
e le dico che parlavo con Dio. Dato che la preghiera e gestuale, talvolta
mi imita.
> Ok, non la mando al catechismo e all'ora di religione e poi che si fa?
> Quando tutti i suoi coetanei credono a Gesù bambino, alla sua morte e
> resurrezione, alla salvezza dopo la morte?
E' per questo che il mestiere del padre è difficile e faticoso. Io credo
che la manderò sia al catechismo, sia all'ora di religione, e non perché
sia convinto che il catechismo sia una bella cosa. Anzi, mi troverò
costretto a controbilanciare l'indottrinamento.
Ma è bene che lei a quell'indottrinamento sia vaccinata. Perché? Semplice:
io non ho paura del confronto, anzi, sono certo che sarà proprio il modo
infantile di fare religione, ad uscire con le ossa rotte dal confronto.
Guarda, l'ora di religione per me era obbligattoria. Il professore, un
idiota, diceva delle stronzate immense: "Maometto, quando era nell'utero
materno, recitava il Corano...".
Ma scusi prof, nel Corano c'è scritto che la Parola dio Dio è stata
rivelata dall'arcangelo Gabriele a Muhammad quando questi era quarantenne,
come si spiega quello che lei sta diceno? Coma faceva il Corano ad essere
recitato prima di essere rivelato da Dio? Questa tradizione non è un po' in
contrasto con la Parola Rivelata?
E mi beccai un ceffone. Avevo 10 anni, o 11. Non ricordo bene.
Insomma se il catechismo è fatto bene e con del cervello (cosa di cui
dubito ma non voglio cedere a pregiudizi), perché privarne mia figlia? E se
è fatto male, perché temerlo? "Dagli abbastanza corda e si impiccheranno da
soli".
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Matteo L.

text:
susanna <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> Tieni presente che nel testo originale NON si parla di vermi.
si' che se ne parla: riporto dal testo, leggibile su
<
http://www.nipponico.com/dizionario/t/tombalucciole.php
 >
"Il corpo della madre fu cremato il sette giugno, verso mezzogiorno,
alle falde del monte Ichio, le tolsero le bende per metterle al polso
una targhetta legata da un filo di metallo, la sua pelle che finalmente
Seita poteva vedere era nera e non sembrava appartenere a un essere
umano, quando la deposero sulla barella alcuni vermi rotolarono al
suolo, a guardar bene erano centinaia, forse migliaia e strisciavano per
la stanza, calpestati con indifferenza dagli inservienti che portavano
fuori i cadaveri [...]"
--
Matteo L
for mail messages sum 36+36


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
AP <
duc...@iaciners.org
> wrote:

Scommettici sopra, dai!

Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
--
Colpisce l'ingenuità dimostrata dagli innumerevoli lettori cristiani
che si sono fatti sedurre dalle fantasie e dalle falsità di Dan Brown.
(Staff Fede e Cultura)


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:

L'idea che il regista de LTDL goda nel rappresentare il dolore e'
assurda e ingiustificata: e' solo una tua personale opinione, peraltro
non condivisa dai critici di Takahata.
Allo stesso modo qualcuno potrebbe ritenere che in Salo' (primo film
che mi e' venuto in mente) Pasolini godesse nella rappresentazione
della violenza: lascio a te un commento sulla validita' di un simile
ragionamento.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Matteo L. ha scritto:
> susanna <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> > Tieni presente che nel testo originale NON si parla di vermi.
> si' che se ne parla: riporto dal testo, leggibile su
> <
http://www.nipponico.com/dizionario/t/tombalucciole.php
 >
Eh! E io che mi ero fidato ciecamente. Ci sono particolari
raccapriccianti anche nelle righe precedenti, a descrivere non solo la
madre ma anche gli altri feriti e moribondi.
Però non c'è dialogo con la madre, che non risponde quando lui la
chiama.
--
Joe


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
AP <
duc...@iaciners.org
> wrote:
>Ringraziamo Miyazaki per l'edificante e importante lezione biologica, viva
>i vermini nelle gambe delle mamme!
Chiediamogli pure di riferire a Takahata, gia' che ci siamo.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Matteo L. ha scritto
::: Tieni presente che nel testo originale NON si parla di vermi.
::
:: si' che se ne parla: riporto dal testo, leggibile su
:: <
http://www.nipponico.com/dizionario/t/tombalucciole.php
 >
::
:: "Il corpo della madre fu cremato il sette giugno, verso mezzogiorno,
:: alle falde del monte Ichio, le tolsero le bende per metterle al polso
:: una targhetta legata da un filo di metallo, la sua pelle che
:: finalmente Seita poteva vedere era nera e non sembrava appartenere a
:: un essere umano, quando la deposero sulla barella alcuni vermi
:: rotolarono al suolo, a guardar bene erano centinaia, forse migliaia
:: e strisciavano per la stanza, calpestati con indifferenza dagli
:: inservienti che portavano fuori i cadaveri [...]"
Vero, ho sbagliato.
Ho letto con disattenzione e, dato che il cartone segue quasi alla lettera
il racconto, mi sono fatta fregare dal fatto che questo passo compare fuori
ordine temporale. Nella sequenza temporale (pochi paragrafi prima), si parla
solo di mosche.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 01 Ott 2006, 18:55, ArAmesh <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha
scritto:

I beg to differ.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Cannes De Niro

text:
On Mon, 2 Oct 2006 17:01:18 +0200, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Vero, ho sbagliato.
>Ho letto con disattenzione e, dato che il cartone segue quasi alla lettera
>il racconto, mi sono fatta fregare dal fatto che questo passo compare fuori
>ordine temporale. Nella sequenza temporale (pochi paragrafi prima), si parla
>solo di mosche.
>
>
>susanna
Sei strana, davvero strana, Susanna.
Il fato che il testo narri quelle scene non inficia nemmeno per un
secondo il tuo giudizio definitivo in cui la regia e il montaggio sono
pornografici.
Pontecorvo mi disse, a riguardo della famosa scena 'pornografica' di
Kapò: mah, sai, è quel minchione di Rivette.
Tu non mi sembri nemmeno lontanamente minchiona (in realtà nemmeno
Jacques Rivette, ma questo è il pensiero di Pontecorvo).
Forse non è esattamente pornografia. E, aggiungo, forse dovresti anche
rivalutare quella che tu chiami 'pornografia'.
Il suicidio in Cachè, per fare un esempio, mi è sembrato decisamente
pornografico - ma mi è sembrato anche indispensabile e necessario per
il racconto (un racconto anch'esso indispensabile, come quasi tutti i
racconti di Haneke).
Resto fuori dallo specifico perché non ho ancora visto - per quanto lo
abbia scaricato da un anno - Le Lucciole. E pensa, è anche grazie al
tuo giudizio che finora non l'ho visto.
A questo punto credo lo vedrò presto.
A volte, Susanna, la realtà è pornografica.
E questo accade più spesso di ciò che - probabilmente - immagini.
Penso solo alle volte che rifiutiamo la pornografia voltando lo
sguardo dal peggior fetido barbone.
A volte, Susanna, la pornografia è solo un occhio puro e impietoso
sulla realtà.
Non uno sguardo accondiscendente, godurioso, bensì l'unico sguardo
possibile.
E' bello leggerti, Susanna, ma spesso non è assolutamente funzionale
alla lettura dei film.
Spesso sono solo sovrastrutture e sottotesti che non hanno nulla a che
vedere con la reale fruizione della pellicola in causa da parte degli
Individui Pensanti.
E anche se passerò da Scirioman, non ho problemi a dirti che sono
proprio quelle sovrastrutture e quei sottotesti l'ostacolo da cui
voglio liberarmi per fruire di ogni tipo di arte, nella mia
sicuramente corta vita.


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Cannes De Niro ha scritto
::: Vero, ho sbagliato.
::: Ho letto con disattenzione e, dato che il cartone segue quasi alla
::: lettera il racconto, mi sono fatta fregare dal fatto che questo
::: passo compare fuori ordine temporale. Nella sequenza temporale
::: (pochi paragrafi prima), si parla solo di mosche.
:::
::
:: Sei strana, davvero strana, Susanna.
:: Il fato che il testo narri quelle scene non inficia nemmeno per un
:: secondo il tuo giudizio definitivo in cui la regia e il montaggio
:: sono pornografici.
Ho sbagliato a riportare che i vermi non erano nel testo.
Tutto il resto, ovviamente, rimane scontatamente vero.
:: Pontecorvo mi disse, a riguardo della famosa scena 'pornografica' di
:: Kapò: mah, sai, è quel minchione di Rivette.
:: Tu non mi sembri nemmeno lontanamente minchiona (in realtà nemmeno
:: Jacques Rivette, ma questo è il pensiero di Pontecorvo).
:: Forse non è esattamente pornografia. E, aggiungo, forse dovresti
:: anche rivalutare quella che tu chiami 'pornografia'.
:: Il suicidio in Cachè, per fare un esempio, mi è sembrato decisamente
:: pornografico - ma mi è sembrato anche indispensabile e necessario per
:: il racconto (un racconto anch'esso indispensabile, come quasi tutti i
:: racconti di Haneke).
"[...] vedete dunque in Kapo' il piano dove la Riva si suicida gettandosi
contro il filo elettrificato: l'uomo che decide, in quel momento, di fare un
carrello avanti per inquadrare il cadavere dal basso verso l'alto, avendo
cura di inserire la mano rimasta in alto esattamente in un angolo
dell'inquadratura, quest'uomo non ha diritto che al piu' profondo disprezzo
[...]" (J. Rivette, De l'abjection, "Cahiers du cinéma", n. 121, 1961)
Non ho mai approfondito il clima culturale, magari contingente, nel quale
Rivette si ritrovo' a dire queste cose. Fattosta' che sono cose sbagliate
(e, sono sicura, non le ripeterebbe).
La sequenza di Pontecorvo ha un fardello di cumuli drammaturgici che lo
autorizzano a mostrare *qualsiasi cosa* della fine della sua protagonista.
Lo spettatore, a sua volta, ha accumulato, fino a quel punto di pellicola,
una esperienza emotiva che lo mette in grado di decodificare senza alcuna
ambiguita' la sequenza 'abietta'. Che, proprio per questo motivo, non puo'
essere pornografica. Non puo' essere una espressione valida' in se', una
espressione che ha il solo scopo di farsi guardare.
Mi tengo l'Haneke che citi per tempi migliori. Posso dirti che lo ritengo un
regista *antipornografico* (per rimanere fedele a questo vocabolo), anche
laddove mostra con decisa schiettezza. Penso al La pianista, naturalmente,
come anche a Il tempo dei lupi.
Non so se questo ti possa bastare per comprendere meglio il significato di
pornografia che sto usando.
:: Resto fuori dallo specifico perché non ho ancora visto - per quanto
:: lo abbia scaricato da un anno - Le Lucciole. E pensa, è anche grazie
:: al tuo giudizio che finora non l'ho visto.
:: A questo punto credo lo vedrò presto.
::
:: A volte, Susanna, la realtà è pornografica.
:: E questo accade più spesso di ciò che - probabilmente - immagini.
:: Penso solo alle volte che rifiutiamo la pornografia voltando lo
:: sguardo dal peggior fetido barbone.
:: A volte, Susanna, la pornografia è solo un occhio puro e impietoso
:: sulla realtà.
:: Non uno sguardo accondiscendente, godurioso, bensì l'unico sguardo
:: possibile.
La realta' e' spesso porno. Ed e' anche corretto rappresentarla per quello
che e', cioe' porno. E anche in modo naturalistico (o realista). Sono tutte
operazioni lecite e anche apprezzabili.
Quello che NON e' apprezzabile e' strumentalizzare la pornografia, ovvero
farne uso scientemente per attirarsi gli animi piu' disarmati (es. i
bambini).
In questo senso Andersen e questo regista sono pornografici. Il racconto del
giappa e' un buon racconto; il cartone, invece, e' orribile.
Perche' il racconto viene tramutato, con la forza del linguaggio cinema, in
un apologo cretino del tutto coerente con una pessimissima tradizione
favolistica occidentale. Adulti vs. infanzia, buoni vs. cattivi, male vs.
bene, e, soprattutto, *TUTTI GLI ALTRI* contro *TUTTI NOI*.
:: E' bello leggerti, Susanna, ma spesso non è assolutamente funzionale
:: alla lettura dei film.
:: Spesso sono solo sovrastrutture e sottotesti che non hanno nulla a
:: che vedere con la reale fruizione della pellicola in causa da parte
:: degli Individui Pensanti.
:: E anche se passerò da Scirioman, non ho problemi a dirti che sono
:: proprio quelle sovrastrutture e quei sottotesti l'ostacolo da cui
:: voglio liberarmi per fruire di ogni tipo di arte, nella mia
:: sicuramente corta vita.
Direi che sei coerente.
Il fatto e', Cannes, che l'arte non esiste.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Nicola de Angeli ha scritto
:::::: Il tutto e' sicuramente verosimile, ma non
:::::: sposta di una virgola le giuste indignazioni del compagno
:::::: anziano: abbiamo un regista che GODE nel rappresentare il
:::::: dolore, e desidera far partecipe il suo pubblico al godimento.
:::::
::::: Pasolini godeva dirigendo "Salo'"?
:::
::: Boh, chi puo' saperlo?
::: Parla chiaro, Nicola.
::: Io ho un brutto carattere, ma tu tiri gli schiaffi.
::: Cosa vorresti dire? Che tipo di paralleli stai cercando di far
::: passare?
::
:: L'idea che il regista de LTDL goda nel rappresentare il dolore e'
:: assurda e ingiustificata: e' solo una tua personale opinione,
:: peraltro non condivisa dai critici di Takahata.
Cosa di cui me ne potrebbe fregar di meno.
:: Allo stesso modo qualcuno potrebbe ritenere che in Salo' (primo film
:: che mi e' venuto in mente) Pasolini godesse nella rappresentazione
:: della violenza: lascio a te un commento sulla validita' di un simile
:: ragionamento.
Questo qualcuno, prima di "ritenere", deve spiegare perche' ritiene.
Il fatto che Pasolini faccia mangiare la cacca, da solo, non significa
nulla.
Il fatto che Takahata, invece, prenda un racconto e lo trasporti, sul piano
cinematografico, da narrazione (di fatti tragici) ad apologo di molti dei
piu' biechi fondamenti di una ideologia cretina quanto fessa, conta.
In entrambi i casi il testo di base (e la sua conoscenza) c'entra molto
relativamente (De Sade, nota la maiuscola, e Nosaka Akiyuki). Quello che
conta e' COME i registi hanno deciso di trattare cinematograficamente quel
testo o il suo adattamento.
La cacca, percio', non conta.
susanna
::
:: Ciao



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
::: Comunque a me sembrano parole semplici, per spiegare la morte,
::: non trovi?
::
:: Se č quello che vuoi dirle, sě. Nel senso che chi ha davvero risolto
:: la questione in un modo o nell'altro, le trova le parole.
A dire il vero (e come *ben* sai), la questione, dalle mie parti, e'
tutt'altro che risolta. Ci sono cose che nemmeno i Lineamenti fondamentali
della critica dell'economia politica risolvono.
E' importante che si sappia quanto prima, e che lo sappia anche mia figlia.
:: Perň se non sbaglio lei ha piů di tre anni, ed č in grado di
:: concepire l'inesistenza, pur incazzandosi come una serpe :)
Sta prendendo da sua madre.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On Tue, 3 Oct 2006 00:25:20 +0200, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>In questo senso Andersen e questo regista sono pornografici. Il racconto del
>giappa e' un buon racconto; il cartone, invece, e' orribile.
>Perche' il racconto viene tramutato, con la forza del linguaggio cinema, in
>un apologo cretino del tutto coerente con una pessimissima tradizione
>favolistica occidentale. Adulti vs. infanzia, buoni vs. cattivi, male vs.
>bene, e, soprattutto, *TUTTI GLI ALTRI* contro *TUTTI NOI*.
Se si potesse anche opzionare il *TUTTO IO* contro * TUTTI VOI* di
certo sarei più in grado di difenderlo, ma non mi sembra sia questo il
caso (non avendolo ancora visto non è nessun caso e punto).
Io sono a favore della manipolazione filmica dei sentimenti, e sono
contro Schindler's List, ognuno ha la sua morale/etica.
Apprezzo che la tua etica cinematografica sia così delineata, ma *IO*
mi accontento quando trovo il mio piccolo pezzo di Anarchia in un
blockbuster come V for Vendetta. Sono un illuso disilluso, Susanna.
Sono tutto *IO* e non vedo in cos'altro credere se non nella crescita
di *Mestesso*, e sporadicamente *Deglialtri*.
>:: E' bello leggerti, Susanna, ma spesso non è assolutamente funzionale
>:: alla lettura dei film.
>:: Spesso sono solo sovrastrutture e sottotesti che non hanno nulla a
>:: che vedere con la reale fruizione della pellicola in causa da parte
>:: degli Individui Pensanti.
>:: E anche se passerò da Scirioman, non ho problemi a dirti che sono
>:: proprio quelle sovrastrutture e quei sottotesti l'ostacolo da cui
>:: voglio liberarmi per fruire di ogni tipo di arte, nella mia
>:: sicuramente corta vita.
>
>
>Direi che sei coerente.
>Il fatto e', Cannes, che l'arte non esiste.
*Parliamone*
>susanna
Chef AKA Cannes


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>In entrambi i casi il testo di base (e la sua conoscenza) c'entra molto
>relativamente (De Sade, nota la maiuscola, e Nosaka Akiyuki). Quello che
>conta e' COME i registi hanno deciso di trattare cinematograficamente quel
>testo o il suo adattamento.
Indubbiamente.
E' evidente peraltro che l'interpretazione di questa interpretazione
non e', e non puo' essere, univoca.
Ti riporto un esempio:
------------------------------------------------------------------------------
http://www.sentieriselvaggi.it/articolo.asp?idarticolo=5847&idsezione=72&idramo1=72
[...]
Così la storia imbocca presto una struttura a spirale che vede i due
soccombere dinanzi alla denutrizione, ma, soprattutto, dinanzi alla
progressiva scomparsa di ogni speranza. L’affrancamento dalla società,
infatti, viene compiuto dai ragazzi in prospettiva di un ritorno alla
normalità: quindi Seita e Setsuko cercano di sopravvivere felici
attendendo quel "domani migliore" rappresentato dal ritorno del padre
(un ufficiale di Marina impegnato al fronte) o dalla vittoria del
Giappone, garantita dagli implacabili proclami di superiorità
dell’Imperatore. Entrambi i desideri, però, sono destinati a
infrangersi dinanzi all’ineluttabile realtà. E l’incredulità con la
quale Seita apprende la notizia della resa incondizionata del proprio
paese è un grave colpo che il regista assesta sul cuore e sulla
coscienza degli spettatori odierni, costretti dalla pubblicità a
credere sempre alla ragione (e alla propaganda) di stato.
Takahata, inoltre, non risparmia nulla al suo pubblico, mostrando lo
squallore della guerra che è marcire di corpi, accatastati in fosse
comuni e poi dati alle fiamme; è continuo terrore sotto i
bombardamenti incendiari; è, soprattutto, crollo progressivo delle
illusioni e perdita dell’innocenza. Ben presto, infatti, Seita si vede
costretto a rubare per procacciarsi il cibo, ma i suoi sforzi
risulteranno vani ed entrambi i ragazzi troveranno la morte: Setsuko,
addormentandosi serenamente vicino al fratello. Quest’ultimo, invece,
come un disperato nella stazione della sua città.
Di fronte a un materiale tanto controverso, Takahata ha saggiamente
lavorato di sottrazione, con la sobrietà che gli è propria, senza
indugiare troppo sulle situazioni, ma puntando comunque su un
meticoloso realismo, che ha portato, per esempio, a non evidenziare in
nero i tratti delle figure, bensì in marrone (in modo da renderle meno
"cartoonesche"). L’animazione è curata e abile nell’alternare i toni
cupi a quelli lieti e ci regala alcune scene poeticamente visionarie
(come la scena della parata militare, curata da Hideaki Anno, il
regista di Evangelion).
Takahata, insomma, ci regala un affresco scomodo e poco conciliante,
che non disdegna la brutalità per porre il pubblico giapponese dinanzi
alla straziante verità di un conflitto probabilmente non ancora
rielaborato intimamente, proprio come il cinema americano si
preoccupava di fare nello stesso periodo mediante i vari film
sull’odissea della "sporca guerra" vietnamita. Il tema della memoria,
infatti, è cardinale nella vicenda, narrata dai fantasmi dei due
ragazzi, che finiscono per incarnare una realtà storica rimossa da un
Giappone che ha imposto l’oblio del passato alle nuove generazioni a
scopo propagandistico. Questa lettura non può comunque nascondere la
realtà di una pellicola che ha caratteristiche universali, in grado di
urlare con vigore l’ingiustizia di ogni conflitto.
[...]
------------------------------------------------------------------------
Questo, detto molto meglio di quanto io potrei mai dire, e' quello che
mi ha comunicato il film. Wikipedia, alla voce "Grave of the
Fireflies", recita:
"Grave of the Fireflies (Hotaru no Haka) is a 1988 anime movie written
and directed by Isao Takahata for Studio Ghibli. [...] Some critics
(most notably Roger Ebert) consider it to be one of the most powerful
anti-war movies ever made. Animation historian Ernest Rister compares
the film to Steven Spielberg's Schindler's List and says, "it is the
most profoundly human animated film I've ever seen.""
Sono punti di vista diversi dai tuoi ma altrettanto argomentati (il
"meticoloso realismo" in contrapposizione alla tua "pornografia"),
tutto li'.

Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
--
Colpisce l'ingenuità dimostrata dagli innumerevoli lettori cristiani
che si sono fatti sedurre dalle fantasie e dalle falsità di Dan Brown.
(Staff Fede e Cultura)


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Moritz Benedikt" <
gonzogoes...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:151Z28Z6Z231Y1...@usenet.libero.it...
>> L'irritazione è giusta e anche doverosa. Solo che stai
>> sbagliando thread e interlocutore.
>>
> I beg to differ.
Siamo in democrazia. Il fatto però è che il discorso non funziona, salvo che
mi stia sfuggendo qualcosa. Perciò provo ad approfondirlo io.
Analizziamo questo statement: "l'ideale di una stratificazione sociale
rigidissima in cui la durata media della vita era di 30 anni e garantita da
un clero interprete della volontà ultraterrena che lo vuole proprio così non
mi pare particolarmente attraente - tantomeno qualcosa per cui lottare".
Si può dire che la durata media di vita non dipende dalla volontà di un
clero interprete di alcunché, ma semplicemente da cose come il nutrirsi di
farina di ghiande perché c'è carestia, e dover subire la peste nera.
Dopodiché è vero: un'importantissima funzione arcaica di tutte le religioni
è indubbiamente quella di presiedere alla redistribuzione dei mezzi di
sostentamento, limitando il "mercato" (così per Alvi e credo non solo per
lui). Questa funzione redistributiva può essere espletata bene o male, ma il
*reddito* complessivo di cui dispone è quello lì. Non si può redistribuire
ciò che non si ha.
Prendiamo un altro caso di "clero":
Se ad Aquisgrana la durata media della vita era di trent'anni e magari in
tutta la sua "immensa" biblioteca c'erano 400 volumi (o addirittura 40 non
ricordo), a Cordova, dov'era presente un altro tipo di clero, trovavi
200.000 volumi e a Baghdad la durata della vita era probabilmente il doppio.
Forse questa differenza dipende dalla diversa funzione sociale dei due
"cleri"? o meglio dal diverso espletamento di una stessa funzione sociale? o
dal fatto che l'iIslam era al momento meglio attrezzato ad affrontare
"l'ambiente" rispetto al clero cristiano? Tutte ipotesi alle quali può
essere aggiunta una ulteriore: magari l'azione del clero è tutto sommato
irrilevante, ma allora lo è anche quando fa comodo che non lo sia.
Può essere che la superiorità culturale e materiale di Cordova non
dipendesse da un "clero diverso", ma dal fatto che gli Arabi - a forza di
spaccare vari culi - erano diventati ciò che erano diventati. Insomma solo
grazie alla loro forza.
Ma qui il discorso andrebbe ulteriormente allargato. Bisognerebbe esaminare
quale relazione sia esistita tra la volontà *preesistente* degli arabi di
creare una 'Umma islamica (volontà che è attestata esistere *prima*
dell'inizio del loro traboccatre fuori dalla penisola araba), e il fatto di
esserci poi riusciti così bene per almeno 10 secoli.
Insomma più in generale qual è il rapporto tra un'ideologia collettiva
(religiosa o altro) e la realtà? C'è sicuramente sempre un feedback. Ma
sembrerebbe che almeno nel caso degli arabi l'organizzazione (struttura)
ideologica sia stata *precedente* all'espansione effettiva almeno nelle sue
linee guida. E sembrerebbe che essa abbia creato una struttura politica e
sociale adatta al mantenimento di una duratura influenza culturale, i cui
effetti sono stati tutto sommato positivi per un almeno millennio.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:oqrUg.133046$zy5.1...@twister1.libero.it...
> sembrerebbe che almeno nel caso degli arabi l'organizzazione
> (struttura) ideologica sia stata *precedente* all'espansione
> effettiva almeno nelle sue linee guida. E sembrerebbe che
> essa abbia creato una struttura politica e sociale adatta
> al mantenimento di una duratura influenza culturale, i cui effetti sono
> stati tutto sommato positivi per un almeno
> millennio
Mi viene in mente un framework per la sceneggiatura di un film di realtà
alternativa.
Scena iniziale: A.D. 622. In una strada nel deserto (scopriremo poi che è
quella che collega la Mecca alla Medina), un giovane pastore sta prendendo
ombra davanti a una grotta. Scopre che un ragno gli sta camminando sulla
gamba e terrorizzato lo spiaccica.
Qualche giorno dopo, un gruppo di profughi meccani in fuga da una spedizione
di uomini armati cerca riparo nella grotta. Poco dopo gli inseguitori fanno
irruzione e li sterminano tutti.
Muore così maometto e tutti gli "Ansar", i primi musulmani. L'Islam è
soffocato sul nascere. Il ragno che avrebbe dovuto coprire l'ingresso della
grotta con la sua ragnatela, subito dopo l'ingresso dei profughi, era stato
spiaccicato qualche giorno prima. Così - senza la ragnatela all'ingresso che
desse l'idea che lì non ci è entrato nessuno da un po' - l'armata meccana va
a controllare, e ci rova i fuggiaschi.
L'invasione araba dell'impero persiano, del vicino oriente, del Nordafrica e
della Spagna ci sarà lo stesso. Ma gli effetti saranno economicamente e
culturalmente devastanti, una cosa dieci volte peggio dell'invasione
dell'Orda d'Oro.
Ai giorni nostri l'Europa occidentale è un continente di disperati
superstiziosi e incolti, che vivono in condizioni materiali simili a quelle
dell'attuale Ghana. Sono costantemente in balia di spedizioni coloniali
cinesi o indiane, e a seconda dei desideri politici della maggioranza dei
cinesi o indiani, sono alternativamente massacrati, compatiti, salvati,
adottati, studiati antropologicamente.
Senza quel ragno l'intera antichità è andata perduta: senza l'Islam nessuno
ha tradotto i classici greci. Senza Aristotele e Platone non ci sarà mai il
rinascimento. Niente Galileo, Copernico, Keplero, e perciò niente Newton.
Persino niente Tommaso d'Acquino.
Il potere assoluto del clero medievale non verrà mai criticato
filosoficamente. In pratica, senza l'Islam, l'occidente non avrà mai i mezzi
filosofici e ideologici che gli hanno consentito di entrare nella modernità
e di colonizzare il mondo.
A questo punto basta metterci dei personaggi: due che s'innamorano e
scopano, e il film è fatto.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> writes:
> Il potere assoluto del clero medievale non verrà mai criticato
> filosoficamente. In pratica, senza l'Islam, l'occidente non avrà mai i
> mezzi filosofici e ideologici che gli hanno consentito di entrare
> nella modernità e di colonizzare il mondo.
Mettiamo pure che il tuo discorso non faccia diecimila grinze, so what?
Quale sarebbe la morale?
--
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Yuri" <
va...@znptnzrf.vg
> ha scritto nel messaggio
news:1hmmykt.yop3fxfxwhtN%va...@znptnzrf.vg...
> Io devo ancora capire se e' una questione che arriva
> da sola superata una certa eta' o e' il fattore figli
> a scatenare il tutto.
Per quanto riguarda me sta diminuendo. I figli erano l'unica cosa che volevo
assolutamente, andarmene senza mi sarebbe dispiaciuto molto di più.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Coltrane

text:
On Tue, 03 Oct 2006 11:44:58 GMT, ArAmesh wrote:
> Persino niente Tommaso d'Acquino.
Aquino.
> A questo punto basta metterci dei personaggi: due che s'innamorano e
> scopano, e il film è fatto.
Perfetto. Aggiungi pero' qualche altro ragno qua e la cosi' aumenti
i proseliti dell'aracnofilia, son due piccioni con una fava.


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:878xjx3...@localhost.localdomain...
> Mettiamo pure che il tuo discorso non faccia diecimila
> grinze, so what? Quale sarebbe la morale?
Indicami una o due grinze, vedrai che ci arriviamo insieme alla morale.
La prima morale che viene in mente č questa: ciň che appare inadatto e poco
moderno oggi, potrebbe esserlo diventato proprio in conseguenza ai
cambiamenti indispensabili che esso stesso ha introdotto nell'ambiente,
quando era "avanguardia".
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Tue, 03 Oct 2006 12:42:19 GMT, ArAmesh ha scritto:
> Per quanto riguarda me sta diminuendo. I figli erano l'unica cosa che volevo
> assolutamente, andarmene senza mi sarebbe dispiaciuto molto di più.
me ne dai uno?


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Coltrane" <
holoviaq...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gfodhcfvhxsc.9k5gh9p4i91a$.dlg@40tude.net...
> Perfetto. Aggiungi pero' qualche altro ragno qua e
> la cosi' aumenti i proseliti dell'aracnofilia, son
> due piccioni con una fava.
Si può spacciare anche per B Movie sulla paura dei ragni.
Ad ogni modo mi viene il dubbio che il riferimento al ragno vada spiegato.
La tradizione è citata nella sura del Ragno (ovviamente) esattamente come
l'ho riportata: Muhammad se la cava per miracolo perché un ragno copre
l'ingresso della grotta.
Al pubblico occidentale andrebbe spiegato con una voice off che legge i
versetti del Corano relativi alla grotta, mentre parte una plongée che zooma
all'indietro, partendo dal ragno, per inquadrare la gamba del pastore, poi
tutto il pastore, poi un pezzo della grotta, poi "sciack!".
Poi piano piano si alza a inquadrare l'orizzonte. Come se Dio avesse girato
la testa altrove.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"AP" <
duc...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:lvv1z7s9ehmh$.dlg@news.individual.net...
> me ne dai uno?
Come fossero tuoi. Sono tre notti che il piccolo non ci fa dormire. Dentini.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Tue, 03 Oct 2006 13:02:17 GMT, ArAmesh ha scritto:

>> me ne dai uno?
>
> Come fossero tuoi. Sono tre notti che il piccolo non ci fa dormire. Dentini.
:-)


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On Tue, 03 Oct 2006 13:01:13 GMT, ArAmesh wrote:
> all'indietro, partendo dal ragno, per inquadrare la gamba del pastore, poi
> tutto il pastore, poi un pezzo della grotta, poi "sciack!".
>
> Poi piano piano si alza a inquadrare l'orizzonte.
Un piano sequenza magistrale uguale e contrario (li' inizia col dollone,
qui ci finira' - sia il ps che il film stesso) a quello de L'infernale
Quinlan. Forma e contenuto, le masse dovranno pur accorgersene, checcazzo.
> Come se Dio avesse girato
> la testa altrove.
Ragno e Dio nella stessa pellicola, solo Bergman aveva osato tanto.
Certo che non puoi mica schiacciarlo come una merda, ripensaci.


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> writes:
>> Mettiamo pure che il tuo discorso non faccia diecimila grinze, so
>> what? Quale sarebbe la morale?
> Indicami una o due grinze, vedrai che ci arriviamo insieme alla morale.
Mi ricordo ancora la tua recensione de La Zona Morta, dove mettevi in
ridicolo la pretesa di cambiare gli eventi storici con un piccolo
intervento al momento opportuno, in quel caso ammazzando Hitler per
evitare gli orrori del nazismo e della guerra.
Le grinze nascono nel momento in cui ci si illude di poter prevedere
l'evolversi della Storia cambiando una piccola condizione. Più si
retrodata questo cambiamento, più diventa incerta la previsione di come
andranno le cose in seguito, dato che le biforcazioni aumenteranno
esponenzialmente, pur non comportando necessariamente tutte quante una
sostanziale deviazione del corso degli eventi. Perciò il giochino del
"what if" è divertente solo per fare della fantastoria.
Ovviamente ho capito che la leggenda della ragnatela l'hai messa solo
perché è molto cinematografica. Ma è proprio la valutazione dei rapporti
causa-effetto dei grandi eventi storici e delle lente trasformazioni
all'interno delle società, a causa dell'enorme numero di variabili in
gioco, ad essere in gran parte arbitraria (E qui perdo sicuramente la
preziosa alleanza di Moritz, ma pazienza).
Io, che non disdegno i film privi di colpi di scena, preferisco
immaginare film che parta ancora più indietro, facciamo duemila anni
fa. Un film in cui i Romani sterminano quella setta di fanatici seguaci
di "Cresto" e gli uomini cominciano pian piano a liberarsi dalle favole,
dalle false consolazioni e da *tutte* le Verità Rivelate, in cui i semi
di quella filosofia greca che unanimente si giudicano fondanti per lo
sviluppo del pensiero occidentale (e chi sono io per negarlo?) diano
subito i loro frutti e ci facciano saltare a piè pari mille e più anni
di opposte teocrazie e fondamentalismi (i dettagli li lascio a te).
> La prima morale che viene in mente è questa: ciò che appare inadatto e
> poco moderno oggi, potrebbe esserlo diventato proprio in conseguenza
> ai cambiamenti indispensabili che esso stesso ha introdotto
> nell'ambiente, quando era "avanguardia".
A parte che ciò che chiami "avanguardia" nel medioevo potrebbe essere
considerato tranquillamente "regressione" rispetto a tante realtà del
mondo antico, dovremmo auspicare il ritorno a una società teocratica
antimoderna per scommettere sulla rinascita *consequenziale* di un nuovo
umanesimo e un nuovo illuminismo? E' questo che vai dicendo?



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:87ac4dh...@localhost.localdomain...
> Mi ricordo ancora la tua recensione de La Zona
> Morta, dove mettevi in ridicolo la pretesa di
> cambiare gli eventi storici con un piccolo intervento
> al momento opportuno, in quel caso ammazzando Hitler per
> evitare gli orrori del nazismo e della guerra.
Era il presidente degli Stati Uniti che si sarebbe apprestato a fare la
guerra. Sì, e confermo in tutto. Nel mio post è una banale licenza poetica,
non credo affatto che l'Islam dipenda da un ragno.
> Le grinze nascono nel momento in cui ci si illude di
> poter prevedere l'evolversi della Storia cambiando
> una piccola condizione.
L'assenza dell'Islam dalla storia dell'umanità non è una "piccola
condizione". Il ragno sì.
Se non è possibile prevedere cosa sarebbe stato il mondo senza l'Islam - e
infatti come dici tu può solo essere materia di narrativa fantastica - è
possibile invece constatare che il mondo con l'Islam è questo. Proprio
questo qui, poche balle.
E questo mondo qui dice, ad esempio, che i classici greci tanto cari al
mondo laico come fondamento della civiltà europea liberale e democratica,
sono sopravvissuti al medioevo solo grazie all'Islam (cioè una RELIGIONE!!).
Non grazie all'europa cristiana, né grazie ad una loro "intrinseca" e
trascendente capacità di sopravvivere al tempo.
Perché lo dico? Un motivo tra tanti è che si cerca di rimuovere questa
banalità. Lo si cerca di rimuovere per lo stesso motivo per cui Maria è
vergine: pensare che la nostra civiltà liberale, capitalista, laica e
benestante si _debba_ all'Islam del duecento (cioè a una RELIGIONE!!) è, per
molti laici, scioccante quanto per un cattolico pensare che Maria non era
vergine.
I dogmi e le immacolate concezioni sono agguato in posti impensabili
carissimo, solo che sono come la gobba di Aigor.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 03 Ott 2006, 13:01, "ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto:
> Siamo in democrazia. Il fatto però è che il discorso non funziona, salvo
che
> mi stia sfuggendo qualcosa. Perciò provo ad approfondirlo io.
>
*Religione normativa forte/clero interprete volontà divina/rigida
stratificazione sociale/diseguaglianze forti*
**Perdita di credibilità della religione normativa/perdita di potere del
clero/maggiore mobilità sociale/diminuzione delle diseguaglianze**
***Ritorno d'autorità della religione/riacquisto di autorità del
clero/minore mobilità sociale/aumento delle diseguaglianze***
Cosa sia causa e cosa sia effetto si può discutere (il 'feedback') - ma chi
me lo fa fare?
Se fosse per discettare amabilmente sulla storia medievale ancora ancora
(che ne dici dell'ipotesi Pirenne?), ma se è un modo contorto per
giustificare teocrazie islamiche OGGI - oh, guarda, comincia la striscia
serale dell'Isola! Bye!
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> writes:
> Se non è possibile prevedere cosa sarebbe stato il mondo senza l'Islam
> - e infatti come dici tu può solo essere materia di narrativa
> fantastica - è possibile invece constatare che il mondo con l'Islam è
> questo. Proprio questo qui, poche balle.
> E questo mondo qui dice, ad esempio, che i classici greci tanto cari
> al mondo laico come fondamento della civiltà europea liberale e
> democratica, sono sopravvissuti al medioevo solo grazie all'Islam
> (cioè una RELIGIONE!!). Non grazie all'europa cristiana, né grazie ad
> una loro "intrinseca" e trascendente capacità di sopravvivere al
> tempo.
Sì, ma l'assunzione che tu fai implicitamente è che la presenza di un
potente impero teocratico sia condizione necessaria al preservarsi della
cultura del passato. Mentre un regime totalitario e intollerante (non
importa se religioso o meno!) basato sull'imposizione di un solo
paradigma culturale, per sua natura tende a schiacciare ogni forma di
dissenso, ad epurare di ogni cultura percepita come destabilizzante,
tende alla stasi, alla conservazione. Tutti i monoteismi hanno nei loro
geni questa predisposizione e lo hanno dimostrato ampiamente nei tremila
e più anni di storia.
E' questo il punto che mi preme: è pensabile una religione che non si
imponga come *fondamento* di uno stato, delle regole di convivenza dei
suoi cittadini, che pretenda di incidere profondamente nella vita
personale delle persone?
Io sono moderatamente ottimista al riguardo. Perciò sono con Moritz quando
confessa di non provare nessuna nostalgia per un'epoca in cui tutti
*dovevano* sottostare alla Legge Rivelata da un Dio Invisibile e Muto a
un Clero che pretende(va) di essere l'unico depositario.
Detto questo, poiché la mia ignoranza non conosce confini, sono andato a
leggermi qualcosa sulla storia medievale dell'Andalusia: ora che ho
consultato Wikipedia so tutto ciò che c'è da sapere :-)
Parrebbe che quel periodo d'oro in cui Cordoba conservava cento volte
più libri di Acquisgrana, fu caratterizzato da un certo grado di
tolleranza e di convivenza pacifica, che permise a cristiani ed ebrei
(questi ultimi venivano perseguitati nei cristianissimi regni europei)
di vivere nelle stesse città e di godere quasi degli stessi
diritti. Ovviamente queste tradizioni favorirono la conservazione delle
rispettive culture (al contrario di ciò che nei secoli passati e futuri
fu generalmente la regola per tutte e tre i fondamentalismi religiosi).
Non tutto filava liscio: la filosofia teologica segnò grandi avanzamenti
(sai che conquista), qualche religioso si oppose alla diffusione
dell'astronomia, della logica (ma guarda un po', non mi sorprende) e
decise di far bruciare un po' di questi libri empi.
Ma non stiamo a cavillare, il fatto è che ci furono felici congiunture
storiche che favorirono la preservazione di una pluralità di saperi
dalla barbarie (dalla barbarie di chi? dei miscredenti? degli atei?) in
società che furono caratterizzata dalla forte influenza di un potere
religioso.
Ora, se permetti, Cordoba è un conto, l'Afghanistan è un
altro. Costruire biblioteche in cui raccogliere l'eredità culturale di
popoli diversi, di epoche diverse e favorire la convivenza e l'osmosi di
sapere è un conto, buttar giù due statue del Budda (solo perché non c'è
niente di meglio da distruggere) o bruciare in piazza i Giordani Bruni e
mettere all'Indice i libri proibiti è un altro par di maniche.
Tutto sta nell'intendersi su quale modello fare oggetto della nostra
nostalgia.
> Perché lo dico? Un motivo tra tanti è che si cerca di rimuovere questa
> banalità. Lo si cerca di rimuovere per lo stesso motivo per cui Maria
> è vergine: pensare che la nostra civiltà liberale, capitalista, laica
> e benestante si _debba_ all'Islam del duecento (cioè a una
> RELIGIONE!!) è, per molti laici, scioccante quanto per un cattolico
> pensare che Maria non era vergine.
Non so di chi parli. Certamente non di me. Io sono convinto, perché così
mi ha insegnato una scuola laica (ma forse a ben pensarci non tanto),
segnata dall'"egemonia culturale di sinistra", che i classici greci sono
giunti fino a noi grazie alla pazienza certosina di migliaia di copisti
benedettini (o quello che erano) che ci hanno tramandato questi preziosi
testi dai quali sarebbe sbocciato il Rinascimento e la scienza moderna e
l'illuminismo e i moderni concetti di democrazia e di diritto e tutte
quelle belle cose di cui noi occidentali ci vantiamo. Cose contro cui i
successori di quei lodevoli monaci si sarebbero opposti con tutte le
loro forze, tra parentesi, svolgendo un'azione frenante e conservatrice,
ma questa è un'altra storia.
Ora credi che mi faccia orrore scoprire che in realtà dobbiamo tutto ai
musulmani? Ma fammi il piacere :-)
> I dogmi e le immacolate concezioni sono agguato in posti impensabili
> carissimo, solo che sono come la gobba di Aigor.
Aspetta, aspetta. Questa la so:
"Si va costituendo una dittatura del relativismo che vorrebbe erigere il
regno di un solo modo di pensare [...] che non riconosce nulla di
definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue
voglie"
(se ti sembra vagamente contradditorio, niente paura, conoscendo il
tipo, è normale)



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Tue, 03 Oct 2006 16:07:33 GMT, Moritz Benedikt ha scritto:

> *Religione normativa forte/clero interprete volontà divina/rigida
> stratificazione sociale/diseguaglianze forti*
OK.
> **Perdita di credibilità della religione normativa/perdita di potere del
> clero/maggiore mobilità sociale/diminuzione delle diseguaglianze**
Meno OK. A Genova, sicuramente. Ma c'è un mondo là fuori.
> ***Ritorno d'autorità della religione/riacquisto di autorità del
> clero/minore mobilità sociale/aumento delle diseguaglianze***
Su questo concordo in pieno. Capita che la mia religione non abbia clero né
liturgia, ma dei rappresentanti eletti in assemblee a vari livelli
territoriali.
> Cosa sia causa e cosa sia effetto si può discutere (il 'feedback') - ma chi
> me lo fa fare?
> Se fosse per discettare amabilmente sulla storia medievale ancora ancora
> (che ne dici dell'ipotesi Pirenne?)
Pirenne è una lacuna.
Certo è un dato di fatto abbastanza evidente che l'oriente europeo perde
peso con l'avvento dell'Islam, mentre la parte che rimane indipendente e
abbastanza al sicuro è quella meno progredita.
Non so esattamente quali conclusioni tragga Pirenne da queste premesse
condivisibili, ma l'occidente diventa occidente anche perché Bisanzio non è
più Bisanzio, e in questo gli arabi prima e i turchi poi c'entrano molto.
Di fatto l'Islam cioè rafforza oggettivamente anche il papato, e dall'altra
parte preserva una grossa fetta della cultura precristiana europea dagli
stessi europei, per riconsegnargliela quando sono un po' più affidabili.
> A ma se è un modo contorto per giustificare teocrazie islamiche
> OGGI
Andiamo, non sei così know-nothing.
Io ho un'idea ben precisa di come dovrebbe andare il mondo. Questo è vero
anche se mi fa poco sexy, e su questo siamo sempre stati diversi. Quello
che è certo è che quella "idea" non somiglia nemmeno lontanamente alla
teocrazia islamica.
Noi, per criticare la teocrazia islamica alla radice, abbiamo avuto qualche
seria noia diretta, e a sentire mamma continuiamo ad averne. Noi.
Chi oggi critica *qui* la teocrazia islamica, allora discuteva se per
fermare i sovietici erano meglio i musulmani o lo shah. Oppure era
all'altra parte della barricata e se la cavava con "chiunque meglio di Reza
Pahlavi".
Che poi questo simpatico dibattito abbia avuto conseguenze sul culo del
sottoscritto è incidentale e irrilevante, ma ci tengo a sottolinearlo,
visto che qui siamo in pubblico e non tutti mi conoscono.
Ora, io penso che dall'analisi storica rigorosa dovrebbero sparire i
termini "giustificare" e "condannare". Diciamo almeno nei casi
non-straordinari (ci siamo capiti). Perché ammettendo di poter giustificare
e condannare, dobbiamo essere in grado di identificare colpe e meriti.
Lo siamo?
Tu conosci abbastanza bene le direttrici fondamentali della storia persiana
dalla fine dell'ottocento a Khomeini, perciò ti chiedo: quali opzioni
storiche ha avuto l'Iran per evitare il khomeinismo? Cos'altro avrebbero
(avremmo) dovuto fare per non essere disapprovati dal pensiero liberale?
Nascere francesi?
Perché confesso che se scoprissi meriti e colpe che - in qualche modo anche
piccolo piccolo - mi coinvolgano anche solo come "popolo", mi sarebbe molto
più facile capire come mai io ho dovuto andare via dalla famiglia a tredici
anni, mentre tu hai potuto restare nella tua finché ti sei stufato.
Non c'è nessun risentimento ovviamente, solo curiosità.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Moritz Benedikt ha scritto
:: Su quello non ci piove-
Che disdetta.
Ecco gli elementi piu' validi, la creme.
Il Moritz, che nel bel mezzo dell'insurrezione si alza e va a vedere
l'Isola; Ara, che mi avrebbe preparato il terreno ideologico e tattico *alla
perfezione* (e con profusione di dati), che alla scuola quadri mi comincia,
inopinatamente, a raccontare balle (dato che crede a delle balle); Bibi,
sicuramente efficiente durante i moti e la presa del potere, che mi sperpera
poi l'economia del sol de l'avvenire con in mano Ordine sociale e liberta'
di Proudhon. Infine, il compagno anziano che, durante l'ordine del giorno,
del NUOVO giorno, mi chatta coi palestinesi nel frattempo convertiti
all'ebraismo. Con Internet.
E sono tra gli elementi migliori.
Bah, che cosa mi sgolo a fare...
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 03 Oct 2006 20:11:16 +0200, Joe Silver ha scritto:
> Sì, ma l'assunzione che tu fai implicitamente è che la presenza di un
> potente impero teocratico sia condizione necessaria al preservarsi della
> cultura del passato.
No no, alt, io assumo che *quel* potente impero teocratico si è comportato
- con i testi di pagani politeisti - diversamente dall'altra teocrazia sua
contemporanea.
Mi sono fermato alla prima eccezione perché sufficiente a negare la regola.
> Mentre un regime totalitario e intollerante (non
> importa se religioso o meno!) basato sull'imposizione di un solo
> paradigma culturale, per sua natura tende a schiacciare ogni forma di
> dissenso, ad epurare di ogni cultura percepita come destabilizzante,
> tende alla stasi, alla conservazione.
Tutti i regimi a prescindere dalla loro forma tendono alla conservazione di
sé, ed in ultima analisi sono capaci di tutto per sopravvivere. Ma questa è
accademia.
Dopodiché all'interno di un determinato regime politico gli spazi per un
pensiero autonomo possono essere maggiori o minori, ma non c'è un modo di
ricondurre questo in categorie.
O almeno la laicità o meno dello stato non è una categoria discriminante da
questo punto di vista: la libertà di pensiero nella musulmana Baghdad
abbaside godeva di più ampi spazi rispetto alla Germania del 1940 o alla
Cambogia del 1980, entrambi stati rigorosamente laici.
Esistono persino dittature conclamate in cui nella "società civile" c'è più
fermento rispetto a certe democrazie i cui cittadini sono completamente
abulici.
> Tutti i monoteismi hanno nei loro
> geni questa predisposizione e lo hanno dimostrato ampiamente nei tremila
> e più anni di storia.
Lo trovo falso, perché non esiste *un* monoteismo. Tant'è che studiare
liberamente testi scritti da filosofi pagani pederasti non impedì a Ibn
ar-Rushd e Abu Sina di restare musulmani.
O anche nella religiosissima Nishabur del quinto secolo islamico, il poeta
più conosciuto dagli europei poteva tranquillamente scrivere:
"Dicono che ci sarà un paradiso con le huri
Che ci sarà abbondanza di vino, latte e nettare
Se passo la vita godendomi vino e amanti, non sono in errore
Perché non sto facendo altro che prendermi un acconto!
Riparliamo un po' di questa predisposizione dei monoteismi all'oppressione
intellettuale? Secondo me la cosa non è così matematica e monolitica.
Anzi ho impressione che l'assunto sia una scusa deresponsabilizzante per
accollare alla religione atti che invece provengono da altre sfere
dell'attività umana (ehi, io sarei quello religioso qui!).
> E' questo il punto che mi preme: è pensabile una religione che non si
> imponga come *fondamento* di uno stato, delle regole di convivenza dei
> suoi cittadini, che pretenda di incidere profondamente nella vita
> personale delle persone?
Non avrebbe nessun valore storico. Sarebbe solo liturgia.
> Io sono moderatamente ottimista al riguardo. Perciò sono con Moritz quando
> confessa di non provare nessuna nostalgia per un'epoca in cui tutti
> *dovevano* sottostare alla Legge Rivelata da un Dio Invisibile e Muto a
> un Clero che pretende(va) di essere l'unico depositario.
(cut)
Facevo notare al Moritz che quel verbo all'imperfetto si applica solo alle
nostre latitudini. Ma taglio corto e metto giù due o tre carte.
Tutto il discorso lascia il tempo che trova se non si stabilisce:
1) Cos'è esattamente la laicità, in modo da poter identificare una società
laica in modo univoco e - ti rigiro un Moritz al quadrato - dire anche
cos'è il suo contrario.
2) Quali sono le ragioni per cui un insieme di individui ad un certo punto
è diventato laico? Un'ultima illuminazione divina prima che Dio
schiattasse? Bontà intrinseca? Superiorità genetica? o altre cause meno ...
religiose?
Perché è assolutamente irrilevante identificare una "bella cosa" - che si
ritene essere indubbiamente un bene per tutti gli uomini - se poi non si
identificano i percorsi che possono condurre le società umane a quel
"bene".
Come si pone un liberale laico di fronte all'innegabile fatto che 5 uomini
su sei *non* vivono in contesti liberali e laici? Andrebbero educati?
andrebbero uccisi? Andrebbero uccisi i loro capi sperando che il popolo non
finisca per darsi al cannibalismo?
Posto che lo stato laico e liberale è meglio di quello confessionale e
illiberale, insomma chiedo, qual è il piano?
(...)
> Ora, se permetti, Cordoba è un conto, l'Afghanistan è un
> altro. Costruire biblioteche in cui raccogliere l'eredità culturale di
> popoli diversi, di epoche diverse e favorire la convivenza e l'osmosi di
> sapere è un conto, buttar giù due statue del Budda (solo perché non c'è
> niente di meglio da distruggere) o bruciare in piazza i Giordani Bruni e
> mettere all'Indice i libri proibiti è un altro par di maniche.
Tu mi sei simpatico. Ricambiami e non mi affibbiare affermazioni che non ho
fatto.
Quello che ho detto, e che continua a rimanere "inevaso", è che ci sono
esempi di "monoteismi" in cui quell'uniformazione che temi non c'è stata. E
ci sono stati esempi di stati rigorosamente laici i cui cittadini avrebbero
volentieri emigrato in Iran.
Supponendo anche che la teoria della maggiore oppressività dello stato
confessionale monoteista non venga messa in crisi dagli esempi contrari che
ho fatto (se mi impegno ne trovo davvero molti altri), comunque sia
l'esistenza di quegli esempi rende quanto meno inutile la teoria, dato che
diventa poco utile a capire con certezza cosa devo aspettarmi da uno stato.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Nicola de Angeli ha scritto
:: [...]
::
:: Cosě la storia imbocca presto una struttura a spirale che vede i due
:: soccombere dinanzi alla denutrizione, ma, soprattutto, dinanzi alla
:: progressiva scomparsa di ogni speranza.
<omissis>
:: Questo, detto molto meglio di quanto io potrei mai dire, e' quello
:: che mi ha comunicato il film. Wikipedia, alla voce "Grave of the
:: Fireflies", recita:
<omissis>
:: Sono punti di vista diversi dai tuoi ma altrettanto argomentati (il
:: "meticoloso realismo" in contrapposizione alla tua "pornografia"),
:: tutto li'.
Non ho guardato l'autore del passo che riporti. Non mi serve, per stabilire
che NCUCDC(A).
Questo che dice e' il commento al racconto; se leggevi il racconto, questo
che riporti andava benissimo.
Questo tizio che scrive queste cose, semplicemente, non sa cosa e' il cinema
o, perlomeno, non lo dimostra con questo commento.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Wed, 4 Oct 2006 00:06:55 +0200, susanna ha scritto:
> Moritz Benedikt ha scritto
>
>
>:: Su quello non ci piove-
>
> Che disdetta.
> Ecco gli elementi piu' validi, la creme.
> Il Moritz, che nel bel mezzo dell'insurrezione si alza e va a vedere
> l'Isola; Ara, che mi avrebbe preparato il terreno ideologico e tattico *alla
> perfezione* (e con profusione di dati), che alla scuola quadri mi comincia,
> inopinatamente, a raccontare balle (dato che crede a delle balle)
Quali balle?! Ma se non ho mai giocato pulito come in questo thread?!
Hmmm. Secondo me non ti è piaciuta quella del ragno.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Cannes De Niro ha scritto
:: Se si potesse anche opzionare il *TUTTO IO* contro * TUTTI VOI* di
:: certo sarei più in grado di difenderlo, ma non mi sembra sia questo
:: il caso (non avendolo ancora visto non è nessun caso e punto).
:: Io sono a favore della manipolazione filmica dei sentimenti, e sono
:: contro Schindler's List, ognuno ha la sua morale/etica.
Filmaccio.
:: Apprezzo che la tua etica cinematografica sia così delineata, ma *IO*
:: mi accontento quando trovo il mio piccolo pezzo di Anarchia in un
:: blockbuster come V for Vendetta. Sono un illuso disilluso, Susanna.
V for Vendetta e' un buon film pieno di difetti. Ma buono.
:: Sono tutto *IO* e non vedo in cos'altro credere se non nella crescita
:: di *Mestesso*, e sporadicamente *Deglialtri*.
Non c'e' bisogno di credere ad alcunche', mi permetto di dire. Tantomeno in
se' stessi. A che pro?
Tutti si cresce, bene o male, senza bisogno di credere in nulla di speciale.
Ritieni di crescere meglio, credendo in te stesso e sporadicamente negli
altri? Secondo me cresci esattamente allo stesso modo.
::::: E anche se passerò da Scirioman, non ho problemi a dirti che sono
::::: proprio quelle sovrastrutture e quei sottotesti l'ostacolo da cui
::::: voglio liberarmi per fruire di ogni tipo di arte, nella mia
::::: sicuramente corta vita.
:::
:::
::: Direi che sei coerente.
::: Il fatto e', Cannes, che l'arte non esiste.
::
:: *Parliamone*
A me sembra un po' misero, scusa se mi permetto, vivere per godere di
qualcosa, che sia arte, potere o sentimenti. Avere un culo cosi', essere
cose coscienti, non andrebbe sprecato come fanno le bestie, a godere.
Bastano le bestie.
Perche' metti l'arte in cima alle tue aspirazioni? Libero di scegliere una
qualsiasi attivita' umana o paraumana, naturalmente. Ma l'arte e' una delle
esperienze piu' storicizzate e strumentali che uomo abbia mai creato. Per
uno che non ama sovrastrutture e sottotesti, la vedo durissima. Perche'
significa che pensi *anche* ad una 'arte' priva di storia, un'arte assoluta.
Cioe' tendi alla religione.
Io la vedo durissima.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
::::: Su quello non ci piove-
:::
::: Che disdetta.
::: Ecco gli elementi piu' validi, la creme.
::: Il Moritz, che nel bel mezzo dell'insurrezione si alza e va a vedere
::: l'Isola; Ara, che mi avrebbe preparato il terreno ideologico e
::: tattico *alla perfezione* (e con profusione di dati), che alla
::: scuola quadri mi comincia, inopinatamente, a raccontare balle (dato
::: che crede a delle balle)
::
:: Quali balle?! Ma se non ho mai giocato pulito come in questo thread?!
:: Hmmm. Secondo me non ti č piaciuta quella del ragno.
Cose come l'arcangelo Gabriele che rivela nella grotta, a me sembrano
decisamente balle.
Ma ho paura di travalicare, avvisami prima.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Questo tizio che scrive queste cose, semplicemente, non sa cosa e' il cinema
>o, perlomeno, non lo dimostra con questo commento.
Tutto e' relativo.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Nicola de Angeli ha scritto
:: "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
::
::: Questo tizio che scrive queste cose, semplicemente, non sa cosa e'
::: il cinema o, perlomeno, non lo dimostra con questo commento.
::
:: Tutto e' relativo.
No, sul serio, ho apprezzato il tuo post.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
On Wed, 4 Oct 2006 01:46:56 +0200, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>::: Il fatto e', Cannes, che l'arte non esiste.
>::
>:: *Parliamone*
>
>
>A me sembra un po' misero, scusa se mi permetto, vivere per godere di
>qualcosa, che sia arte, potere o sentimenti. Avere un culo cosi', essere
>cose coscienti, non andrebbe sprecato come fanno le bestie, a godere.
>Bastano le bestie.
>
>Perche' metti l'arte in cima alle tue aspirazioni? Libero di scegliere una
>qualsiasi attivita' umana o paraumana, naturalmente. Ma l'arte e' una delle
>esperienze piu' storicizzate e strumentali che uomo abbia mai creato. Per
>uno che non ama sovrastrutture e sottotesti, la vedo durissima. Perche'
>significa che pensi *anche* ad una 'arte' priva di storia, un'arte assoluta.
>Cioe' tendi alla religione.
>Io la vedo durissima.
Non è esattamente così. Non ODIO sovrastrutture e sottotesti, ma non
amo andarne alla caccia per forza quando qualcosa mi colpisce.
E non metto l'arte in cima a nulla, semplicemente vorrei avere uno
sguardo 'puro', e non l'ho rispetto all'arte, alla storia, persino
alla matematica - pensa un pò.
E da qualche parte, pur senza mirare all'arte assoluta, ho un qualcosa
di religioso che mi irrita lo stomaco.
La vedo durissima per un sacco di motivi, di sicuro non per questo.
Sempre un piacere, anyway.
Ciao.


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 03 Ott 2006, 22:47, ArAmesh <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha
scritto:
>
> Ora, io penso che dall'analisi storica rigorosa dovrebbero sparire i
> termini "giustificare" e "condannare".
Non è mai troppo tardi per cominciare, no?



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:4522deff$0$39895$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Moritz Benedikt ha scritto
>
>
> :: Su quello non ci piove-
>
> Che disdetta.
> Ecco gli elementi piu' validi, la creme.
> Il Moritz, che nel bel mezzo dell'insurrezione si alza e va a vedere
> l'Isola;
Ammetterai che non ho mai alimentato false speranze su mie eventuali
partecipazioni a insurrezioni, rivoluzioni, attività di base, eroiche
resistenze, costruzioni di partiti nuovi e movimenti reali che aboliscono lo
stato di cose esistente - e poi quest'anno, dopo un inizio un po' difficile
l'Isola sta confermando il suo status di reality più interessante e
drammatico di tutti!



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Wed, 4 Oct 2006 01:51:16 +0200, susanna ha scritto:
> Cose come l'arcangelo Gabriele che rivela nella grotta, a me sembrano
> decisamente balle.
Lo sono, ma linesistenza di Gabriele non nega l'ispirazione. Sono balle di
natura pedagogica, come quelle che racconto io a mia figlia perché ora la
ritengo troppo impressionabile o troppo impreparata ad una verità più
completa.
Piuttosto la critica che devi porre è un'altra:
Posto che tu ritieni (giustamente) un movimento come l'Islam è
"impersonale", nel senso che la sua esistenza non dipende dall'individuo
fondatore, ecco, come fa un religioso a conciliare questo con il fatto che
la rivelazione sia arrivta proprio a quel tizio lì?
La critica è valida per tutte le religioni.
La poni?
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Moritz Benedikt" <
gonzogoes...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:151Z28Z7Z200Y1...@usenet.libero.it...
>> Ora, io penso che dall'analisi storica rigorosa
>> dovrebbero sparire i termini "giustificare" e
>> "condannare".
>
> Non è mai troppo tardi per cominciare, no?
O a smettere.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Moritz Benedikt" <
gonzogoes...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:151Z28Z7Z200Y1...@usenet.libero.it...
>> Ora, io penso che dall'analisi storica rigorosa dovrebbero sparire i
>> termini "giustificare" e "condannare".
>
> Non è mai troppo tardi per cominciare, no?
Piuttosto, sono più arrivati quei due libri di economia? Mi avevi
incuriosito.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:452195d1$0$4566$4faf...@reader2.news.tin.it...
> A dire il vero (e come *ben* sai), la questione, dalle
> mie parti, e' tutt'altro che risolta. Ci sono cose che
> nemmeno i Lineamenti fondamentali della critica dell'
> economia politica risolvono.
E' difficile riuscire a risolverla senza qualcosa che sembri in qualche
misura una balla. Che ne pensi di Ernst Bloch?
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:eROUg.134893$_J1.8...@twister2.libero.it...

Ecco, sì, diglielo.
E già che ci siamo anche Luckas, Korsch, Sraffa, Althusser, i socialisti
della cattedra tedeschi dell'800, la polemica Bernstein-Kautsky, Bucharin, i
rapporti fra Gramsci e Togliatti e l'influenza di Cernisevsky sul giovane
Lenin.
Moritz Benedikt
'La Storia non fa nulla' - Karl Marx