title: Bersani sei un mito!

text:
On Sat, 27 Jan 2007 15:19:21 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> Insomma: tu accetteresti un lavoro in un comparto che ha una certa finalita'
> (e ne deve rispondere), ben sapendo che quel comparto NON ha le
> caratteriostiche per ottenere quei risultati?
Diciamo che, se non altro, l'antitrust può dare delle indicazioni
informative sulla situazione di un certo settore del mercato. Il
problema poi è farle recepirle in sede legislativa, dove ormai un'unica
ideologia dominante impera, quella della bontà del libero mercato.
L'antitrust si può nascondere dietro la mancanza di potere che gli ha
affidato l'esecutivo, il parlamento può nascondersi dietro gli
interventi (per quanto labili siano) e dietro l'esistenza stessa
dell'antitrust, e nessuno si assume alcuna responsabilità diretta.
> Ti ricordo che i massimi rappresentati di classe italiani (i Sindacati)
> hanno aderito a scelleratissime proposte politiche, poi divenute leggi, a
> totale detrimento dei lavoratori.
Non parlerei di tutti i sindacati senza distinzione, ma è certo che i
sindacati sono i primi colpevoli e dovrebbero essere mandati via.
http://www.uominiliberi.eu/gennaio/intempo.htm
> :: Ripeto: non sono gli strumenti in sé da criticare, ma la loro
> :: gestione. Guarda Chàvez: ha preso lo strumento "Parlamento borghese"
> :: e ha riscritto le regole del gioco come piacciono a lui...
> Non sono gli strumenti in se' da criticare, *ne' la loro gestione*, quanto
> il loro significato politico nel contesto storico-sociale della loro
> introduzione.
Prendi l'antitrust, dagli i poteri necessari e poi gestiscila tu: la
portata politica di tale ente cambierà di conseguenza.
> ::::: Rimane però il fatto che si tratta di interventismo economico, non
> ::::: liberismo: non "laissez faire", ma, in certi casi, perfino breakup
> ::::: (divisione) per ristabilire almeno un po' più di concorrenza.
> ::: Ma quando mai? Quando un monopolio viene spezzato, il risultato
> ::: obiettivo e' l'ottenimento di un nuovo mercato per un altro
> ::: monopolista o un nuovo oligopolio.
> :: Embe', non viene ristabilita "almeno un po' più di concorrenza"?
> Chi se ne fotte.
Be', era quello che dicevo, e che tu negavi. :o)
> Quando e' stato spezzato il monopolio Rai abbiamo avuto piu' concorrenza e
> abbiamo ottenuto un TOTALE decadimento della merce.
Decadimento dal tuo punto di vista.
Non certo dal punto di vista della maggioranza.
> La concorrenza, nel suo significato reale, NON significa miglioramento della
> merce su cui viene esercitata.
> Non necessariamente.
Il mercato non parla mai di "miglioramento della merce", né lo fa Marx.
La concorrenza in generale soddisfa la domanda (indotta o meno) della
maggioranza dei consumatori. La minoranza può essere tutelata solo
tramite interventi autoritari sul mercato stesso (ecco perché
Rifondazione ha presentato quel ddl sul cinema).
> :: A volte basta anche solo un duopolio per migliorare le condizioni.
> Dimostralo.
Premesso che in economia di può dimostrare con certezza ben poco, i
modelli di duopolio più noti sono quelli di Cournot, Bertrand e Nash.
Ad ogni modo, mi pare evidente che un duopolio, potendo il consumatore
scegliere tra due offerte, è sempre meglio di un monopolio: è un po'
come dire che il bipolarismo sia meglio della dittatura fascista.
> :: Poi si può sempre dividere in duecento piccole società diverse, ma
> :: dovresti convincere liberisti di destra e riformisti di sinistra ad
> :: intervenire a gambe tese nel mercato: guarda che casino sta cercando
> :: di scatenare il mafioso di Arcore pur di far toccare il suo impero
> :: mediatico il meno possibile... non mi meraviglierei più di tanto se
> :: il csx non riuscisse neppure a togliergli una rete, come qualche
> :: tempo fa Bertinotti sosteneva...
> Ma dimentichi che il suo impero mediatico e' sorto *proprio* per le stesse
> ragioni che stai ora difendendo.
> E la situazione con l'impero mediatico e' PIU' concorrenziale di quella
> precedente.
> Quindi?
Anzitutto io non sto difendendo niente, sto solo dicendo che se
l'antitrust è inefficiente, non vuol dire che non possa essere resa più
efficiente. In secondo luogo, hai appena ammesso ciò che prima mi
chiedevi di dimostrare: la nascita di un polo diverso dalla RAI è stato
un bene. Nonostante ciò, si è creato un duopolio, che comunque è
preferibile spezzare. Se non può farlo l'antitrust perché non ne ha il
potere, deve agire il potere legislativo: avrebbe dovuto farlo qualche
lustro fa, c'è stata l'anomalia in cui era il possessore dell'impero che
doveva spezzare l'impero stesso, e ora non ci sono più scuse. Se il
"pacchetto antitrust" Gentiloni non riuscirà ad imporre più concorrenza
entro qualche anno, sarà colpa delle misure prese, troppo tenue.
> ::: Il profitto complessivo di
> ::: un intero comparto produttivo NON diminuisce per decreto
> :: D.L. "Maverick", 27/01/2007
> :: art. 1 - Il prezzo massimo di vendita di tutti i cellulari è 25 Euro.
> :: Dici che così non diminuirebbe il profitto complessivo di quel
> :: settore?
> No, diminuirebbe il prezzo di una merce.
Forse non è chiaro quel che volevo dire.
art. 1 - Il prezzo massimo di vendita di tutti i cellulari è 2.5 Euro.
In questo caso, più evidente, il profitto di settore si azzera. :o)
Se un decreto impone il prezzo al (di sotto del) costo di produzione è
banalmente evidente che il profitto crolla a zero, poiché la produzione
privata si fermerà.
> Il profitto non nasce dal prezzo di una merce, Maverick.
> Il profitto sgorga dal plusvalore.
In realtà ci sarebbe il noto problema della trasformazione da risolvere,
per poterlo sostenere...
> :: Credimi, ancora non ho capito da dove verrà fuori un profitto
> :: *maggiore* di quello esistente adesso, dopo l'applicazione del
> :: decreto Bersani.
> Eliminando una parte di valore non derivante da plusvalore (perche' la
> gabella del costo di ricarica non proviene da lavoro), le aziende di
> telefonia - nella ristrutturazione che le *deve* riportare a ottenere almeno
> lo stesso profitto precedente, saranno costrette a aumentare il tasso di
> plusvalore (cioe' la quantita' di lavoro offerto dal lavoratore e NON pagato
> dall'azienda).
Ricapitolando, prima dici che il profitto sgorga dal plusvalore, mentre
ora dici che una parte del profitto (dici "di valore") non proviene da
lavoro (ma dal costo di ricarica). E fin qui potrei essere pure
d'accordo. Prima dici che per le aziende apparentemente colpite ci sarà
un "aumento deciso dei profitti", ora dici che il saggio di plusvalore
dovrà essere aumentato per riportare i profitti al livello precedente
(all'introduzione del DL Bersani). Insomma, se non del tutto errato, è
almeno un metodo di ragionare contorto, non del tutto lineare... ;-)
Ad ogni modo, una delle conseguenze necessarie al tuo discorso è che i
cartelli possono far bene ai lavoratori (ma non certo ai consumatori).
> Questo processo e' il tipico processo di valorizzazione del capitale,
> l'*unico processo* che e' in grado di far aumentare il valore di una merce
> (occhio, non semplicemente il suo prezzo).
Il valore di una merce quindi può aumentare per decreto (Bersani) ? :-)
> Ma questa tattica e' cretina, e infatti sono piene di debiti PUR potendo
> contare su di un mercato che le vede padrone assolute.
Wind, da quando è nata, quest'anno per la prima volta ha chiuso in
positivo. Quanto vorrei averli io, i "debiti" che ha Wind! ;-)
> ::::: Quindi per te l'intero pacchetto Bersani, ed ogni altro intervento
> ::::: che aumenti la concorrenza, è dannoso per i lavoratori?
> ::: Se il determinato intervento aumenta la concorrenza, si'.
> :: Quindi cos'è che proporresti, come alternativa?
> La rivoluzione proletaria su scala mondiale.
Siccome non sembra essere all'orizzonte, nel frattempo che si fa?
Si è favorevoli o contrari al dl Bersani? Si è indifferenti?
Si difendono i lavoratori-benzinai, o tutti gli altri lavoratori?
> :: Siamo abbastanza d'accordo.
> Tranne che sulla mia proposta, immagino.
Ti risponderò, credo, con la mia prossima recensione, che ho scritto
ieri e che ancora non ho potuto uploadare sul blog. Sempre ammesso che
quelli di
netsons.org
 abbiano risolto i problemi ai loro server. :/



title: Bersani sei un mito!

author: Maverick FC

text:
On Sat, 27 Jan 2007 17:34:57 +0100, giglio robbo' d'acciaio
<dan...@mother.nostromo.wy> wrote:
> > Una delle misure a più alto contenuto propagandistico.
> > Non sono mai stato d'accordo con Bondi, eccetto che quando fece notare
> > che, coi problemi che ha il nostro paese, mettere sulla propria bandiera
> > l'abolizione dei costi delle ricariche era alquanto ridicolo.
> Questa mi sembra una sonora scemenza: i problemi del nostro paese li si
> affronta anche da qui.
> Comunque sono d'accordo sull'alto contenuto propagandistico,
Mah, a me queste due frasi sembrano alquanto contraddittorie. :-)
Io dico A e argomento tramite Bondi.
Tu dici che è una scemenza, però... concordi con A. ;-)
Se è l'argomentazione una scemenza, be', non so se hai visto la puntata
di Ballarò a cui mi riferivo, ma in quell'occasione Bersani (o chi per
lui, non ricordo bene) si era messo un attimo sul piedistallo e tutto
gongolante aveva annunciato questa cosa. Insomma, sembrava stesse
annunciando la collettivizzazione forzata dei kulaki, e invece ha
partorito il topolino. Relativo applauso di conseguenza, ci mancherebbe,
però, dài, un po' di dignità, manco avesse scoperto lui la cosa...
> la cosa viene spacciata come farina del suo sacco ma ... se c'è da
> sollevare qualche obiezione che siano quelle giuste, per la miseria.
Se leggi il thread sulle pensioni, scopri che ho detto le stesse cose.



title: Bersani sei un mito!

author: Roberto Sedda

text:
On Thu, 25 Jan 2007 21:38:32 -0500, "John Travolta Sardus"
<
pire...@hotmail.com
> wrote:
>A naso nella definizione ci sara' che nel mercato ci devono essere un numero
>infinito di agenti :-)
Esatto...
R.
--
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare


title: Bersani sei un mito!

author: susanna

text:
Maverick FC ha scritto
:: Diciamo che, se non altro, l'antitrust può dare delle indicazioni
:: informative sulla situazione di un certo settore del mercato. Il
:: problema poi è farle recepirle in sede legislativa, dove ormai
:: un'unica ideologia dominante impera, quella della bontà del libero
:: mercato. L'antitrust si può nascondere dietro la mancanza di potere
:: che gli ha affidato l'esecutivo, il parlamento può nascondersi
:: dietro gli interventi (per quanto labili siano) e dietro l'esistenza
:: stessa dell'antitrust, e nessuno si assume alcuna responsabilità
:: diretta.
Cioe' l'antitrust e' un organismo inutile circa le sue finalita'
(ANTI-trust), dal lato pratico; mentre, sempre dal lato pratico, persegue
ALTRE finalita' (riequilibrio di interessi dominanti).
::: Ti ricordo che i massimi rappresentati di classe italiani (i
::: Sindacati) hanno aderito a scelleratissime proposte politiche, poi
::: divenute leggi, a totale detrimento dei lavoratori.
::
:: Non parlerei di tutti i sindacati senza distinzione, ma è certo che i
:: sindacati sono i primi colpevoli e dovrebbero essere mandati via.
::
http://www.uominiliberi.eu/gennaio/intempo.htm
Questa cosa e' ignobile.
Ma le leggi, cioe' cio' di cui stiamo parlando, non c'entrano. Nessuna legge
impedisce ad un sindacalista di essere socio di una azienda (per quanto lo
sia *politicamente*).
E' per questo che sto cercando di porre la questione sul suo versante
regolare, ovvero quello politico e non quello del diritto o formale.
Perche' il diritto o la forma del diritto, comprese la legalita' e
l'illegalita, sono conseguenze di politiche, non di accordi tecnici.
::: Non sono gli strumenti in se' da criticare, *ne' la loro gestione*,
::: quanto il loro significato politico nel contesto storico-sociale
::: della loro introduzione.
::
:: Prendi l'antitrust, dagli i poteri necessari e poi gestiscila tu: la
:: portata politica di tale ente cambierà di conseguenza.
La prendo come una provocazione.
E' evidente che stai dicendo una cosa assurda, altrimenti confermi la mia
prima impressione, che avevo, peraltro, gia' rettificato.
Non e' la gestione di un ente che ne determina il significato e l'azione, ma
la volonta' e le finalita'  politiche di chi lo ha istituito.
::::: Embe', non viene ristabilita "almeno un po' più di concorrenza"?
:::
::: Chi se ne fotte.
::
:: Be', era quello che dicevo, e che tu negavi. :o)
No, Maverick.
Tu contestavi il fatto che i provvedimenti citati aumentassero la
concorrenza (nello specifico, questo delle ricariche).
Io ti opponevo che questo delle "ricariche" aumenta la concorrenza, rileggi.
Ora ti ho solo aggiunto che, benche' aumenti la concorrenza, la tal cosa non
mi fotte nulla. Anzi.
::: Quando e' stato spezzato il monopolio Rai abbiamo avuto piu'
::: concorrenza e abbiamo ottenuto un TOTALE decadimento della merce.
::
:: Decadimento dal tuo punto di vista.
:: Non certo dal punto di vista della maggioranza.
Non sono l'interprete della maggioranza, ma, ai tempi della Rai unica, i
consumatori erano sempre, ogni sera, *almeno* 20 milioni (quando i programmi
erano di punta, si arrivava ai 30 comodamente).
Ai tempi della Rai di Bernabei, spettacoli e prodotti televisivi italiani
venivano venduti all'estero.
Al festival di Sanremo veniva a cantare Louis Armstrong, in GARA.
Jerry Lewis andava a fare lo spettacolo da Corrado, come J. Tati andava da
Mina.
Oltre a qualita' e quantita' vuoi qualche altro dato?
Chesso', vuoi che facciamo un raffronto tra la qualita' delle soubrette di
allora e quelle di oggi? Davvero vorresti paragonare, chesso', la Gregoraci
con Minnie Minoprio? O le veline con le gemelle Kessler?
Gorni Kramer con Demo Morselli?
Le serie di Fritz Lang in prima serata con Conair?
Lo sai che la famosa maggioranza, negli anni '70, si beccava le serie di
Fritz Lang in prime time?
::: La concorrenza, nel suo significato reale, NON significa
::: miglioramento della merce su cui viene esercitata.
::: Non necessariamente.
::
:: Il mercato non parla mai di "miglioramento della merce", né lo fa
:: Marx.
E' evidente. Lo avevo appena premesso. Che la concorrenza risulti essere un
beneficio per i consumatori e' l'idea comune (falsa). Ma e' l'idea
dominante. Si persegue la concorrenza per favorire i consumatori, Maverick.
Questa e' una parola d'ordine.
:: La concorrenza in generale soddisfa la domanda (indotta o
:: meno) della maggioranza dei consumatori.
Balla.
Nessuna maggioranza di consumatori ha voluto la fine del monopolio Rai sul
calcio per dover PAGARE le partite dei mondiali. Non dire cazzate, Maverick.
:: La minoranza può essere
:: tutelata solo tramite interventi autoritari sul mercato stesso (ecco
:: perché Rifondazione ha presentato quel ddl sul cinema).
Balle.
Le minoranze devono essere tutelate perche' e' giusto. E la loro tutela DEVE
provenire dalla maggioranza.
::::: A volte basta anche solo un duopolio per migliorare le
::::: condizioni. Dimostralo.
::
:: Premesso che in economia di può dimostrare con certezza ben poco, i
:: modelli di duopolio più noti sono quelli di Cournot, Bertrand e Nash.
:: Ad ogni modo, mi pare evidente che un duopolio, potendo il
:: consumatore scegliere tra due offerte, è sempre meglio di un
:: monopolio: è un po' come dire che il bipolarismo sia meglio della
:: dittatura fascista.
Balla.
Se il dupolio e' un duopolio del cazzo, tipo RAI e SKY sul calcio, il
duopolio PEGGIORA la condizione di monopolio preesistente.
E i duopoli, come gli oligopoli e i monopoli sono valutabili solo in base a
cio' che, politicamente, si sono prefissati di ottenere sul tipo di bene che
vanno a trattare.
:: Anzitutto io non sto difendendo niente, sto solo dicendo che se
:: l'antitrust è inefficiente, non vuol dire che non possa essere resa
:: più efficiente.
Ti contrapponevo il fatto che un organismo di antitrust perfettamente idoneo
NON e' possibile in una economia che si regge sul monopolio (o oligopolio).
:: In secondo luogo, hai appena ammesso ciò che prima mi
:: chiedevi di dimostrare: la nascita di un polo diverso dalla RAI è
:: stato un bene.
Se anche ti ho dato l'impressione, cio' non e' vero.
Ho semplicemente detto che introducendo le Tv private e' stata aumentata la
concorrenza.
Tu stai dando per scontato che "concorrenza = bene"; e si tratta di un
principio neanche economico, quanto di un dogma culturale tra i piu'
riottosi e radicati.
La concorrenza, come i monopoli, puo' tradursi in reali benefici sociali
generalizzati SOLO se valutati in base al tipo di bene su cui vertono e al
tipo di finalita' che quella concorrenza (o monopolio) si prefigge.
:: Nonostante ciò, si è creato un duopolio, che comunque
:: è preferibile spezzare. Se non può farlo l'antitrust perché non ne
:: ha il potere, deve agire il potere legislativo: avrebbe dovuto farlo
:: qualche lustro fa, c'è stata l'anomalia in cui era il possessore
:: dell'impero che doveva spezzare l'impero stesso, e ora non ci sono
:: più scuse. Se il "pacchetto antitrust" Gentiloni non riuscirà ad
:: imporre più concorrenza entro qualche anno, sarà colpa delle misure
:: prese, troppo tenue.
No, sara' colpa del fatto che Gentiloni non ha trovato sufficienti
capitalisti disposti ad investire in comunicazione oggi, in Italia.
::::: D.L. "Maverick", 27/01/2007
::::: art. 1 - Il prezzo massimo di vendita di tutti i cellulari è 25
::::: Euro. Dici che così non diminuirebbe il profitto complessivo di
::::: quel settore?
:::
::: No, diminuirebbe il prezzo di una merce.
::
:: Forse non è chiaro quel che volevo dire.
:: art. 1 - Il prezzo massimo di vendita di tutti i cellulari è 2.5
:: Euro. In questo caso, più evidente, il profitto di settore si
:: azzera. :o) Se un decreto impone il prezzo al (di sotto del) costo
:: di produzione è banalmente evidente che il profitto crolla a zero,
:: poiché la produzione privata si fermerà.
Prima avevi scritto 25 Euro, che e' un prezzo verosimilmente al di sopra dei
costi di produzione di una determinata classe di cellulari.
E' evidente che un provvedimento idiota puo' avere qualsiasi conseguenza, il
primo dei quali quello di far ricoverare alla neuro colui che lo propone.
Devi cambiare esempio, questo e' solo idiota.
::: Il profitto non nasce dal prezzo di una merce, Maverick.
::: Il profitto sgorga dal plusvalore.
::
:: In realtà ci sarebbe il noto problema della trasformazione da
:: risolvere, per poterlo sostenere...
Lo ha gia' fatto Sraffa.
::: Eliminando una parte di valore non derivante da plusvalore (perche'
::: la gabella del costo di ricarica non proviene da lavoro), le
::: aziende di telefonia - nella ristrutturazione che le *deve*
::: riportare a ottenere almeno lo stesso profitto precedente, saranno
::: costrette a aumentare il tasso di plusvalore (cioe' la quantita' di
::: lavoro offerto dal lavoratore e NON pagato dall'azienda).
::
:: Ricapitolando, prima dici che il profitto sgorga dal plusvalore,
:: mentre ora dici che una parte del profitto (dici "di valore") non
:: proviene da lavoro (ma dal costo di ricarica). E fin qui potrei
:: essere pure d'accordo. Prima dici che per le aziende apparentemente
:: colpite ci sarà un "aumento deciso dei profitti", ora dici che il
:: saggio di plusvalore dovrà essere aumentato per riportare i profitti
:: al livello precedente (all'introduzione del DL Bersani). Insomma, se
:: non del tutto errato, è almeno un metodo di ragionare contorto, non
:: del tutto lineare... ;-)
"Valore" e "profitto" non sono la stessa cosa.
E questo avrebbe dovuto metterti una pulce nell'orecchio.
Togliendo i costi di ricarica, si abbassa improvvisamente il valore della
merce (non valore marxiano, solo valore, inteso come differenza tra quanto
speso e quanto ricavato da una transazione commerciale).
I capitalisti sono convinti che questo valore sia il loro profitto, ed e'
per questo che le compagnie telefoniche non saranno entusiaste del decreto.
Esse tenderanno a *riottenere* quello che per loro e' (ed era) VALORE, senza
utilizzare la gabella del costo di ricarica. Cioe' tenderanno a riottenere
quel PROFITTO.
Senza l'estorsione, saranno costrette a riottenere quel VALORE con il modo
classico, l'unico che puo' realmente determinare PROFITTO, cioe' aumentando
il plusvalore di produzione (ovvero pagando MENO il lavoro).
Tutto cio' NON e' contorto, tutto cio' e' la realta'.
L'unica obiezione: non e' detto che aumentando il plusvalore essi possano
riottenere proprio quel valore che ottenevano prima usando le entrate del
costo di ricarica.
Ne otterranno di piu', invece, perche' quel costo di ricarica NON era
profitto, ma solo speculazione (o profitto illusorio e temporaneo).
Le aziende del capitale entrano in crisi prooprio quando scambiano per
profitto cose che non sono profitto. E si illudono, solo perche' a fine mese
hanno molto liquido in saccoccia, che vada da dio. Ma a fine anno c'hanno i
debiti.
:: Ad ogni modo, una delle conseguenze necessarie al tuo discorso è che
:: i cartelli possono far bene ai lavoratori (ma non certo ai
:: consumatori).
Non necessariamente. Nell'economia del capitale il monopolio (o oligopolio)
e' una condizione del tutto favorevole alle aziende e non ai lavoratori.
Certo, se gli stessi lavoratori sono, allo stesso tempo, fruitori del
capitale delle stesse aziende (es. chi possiede azioni Telecom), il discorso
diventa piu' articolato.
Ma su certi beni, e se il monopolista e' lo Stato, il monopolio non solo va
a favore dei lavoratori, va a favore pure dello sviluppo complessivo della
nazione.
::: Ma questa tattica e' cretina, e infatti sono piene di debiti PUR
::: potendo contare su di un mercato che le vede padrone assolute.
::
:: Wind, da quando è nata, quest'anno per la prima volta ha chiuso in
:: positivo. Quanto vorrei averli io, i "debiti" che ha Wind! ;-)
Rimane il fatto che, una azienda che ha una capitalizzazione gigantesca e un
mercato del tutto analizzabile e protetto, mi va in positivo solo dopo
quanti anni?
E rimarra' in attivo, i prossimi anni?
Ma, soprattutto, le altre due, enormi e padrone, come mai hanno tutti quei
debiti?
::::: Quindi cos'è che proporresti, come alternativa?
:::::
::: La rivoluzione proletaria su scala mondiale.
::
:: Siccome non sembra essere all'orizzonte, nel frattempo che si fa?
:: Si è favorevoli o contrari al dl Bersani? Si è indifferenti?
:: Si difendono i lavoratori-benzinai, o tutti gli altri lavoratori?
Nello specifico si difendono quei provvedimenti che hanno un senso razionale
inequivocabile (es. l'etichetta, anche se mi vergogno a dirlo).
Anche la gabella del costo di ricarica e' un controsenso logico.
Ma gridare "evviva!" non mi pare proprio il caso, perche' questi
provvedimenti non vanno presi in se', quanto come risultato di una politica
di governo che si esprime a vari livelli.
La valutazione complessiva e' ESTREMAMENTE negativa, per ora e date le
premesse.
Perche' fottendosene delle premesse, il nodo politico centrale che e'
sull'agenda, c'e' l'intera politica previdenziale, dal Tfr alle pensioni. E
l'approccio e' quello sbagliato.
Infine, per ottenere la rivoluzione proletaria su scala mondiale e'
necessario lavorare per essa. Basta quello.
::::: Siamo abbastanza d'accordo.
::: Tranne che sulla mia proposta, immagino.
::
:: Ti risponderò, credo, con la mia prossima recensione, che ho scritto
:: ieri e che ancora non ho potuto uploadare sul blog. Sempre ammesso
:: che quelli di
netsons.org
 abbiano risolto i problemi ai loro server.
:: :/
Cos'e',
netcons.org
?
susanna


title: Bersani sei un mito!

text:
On Sat, 27 Jan 2007 17:41:14 +0100, giglio robbo' d'acciaio
<dan...@mother.nostromo.wy> wrote:
>Riforma del pubblico impiego, spero.
Eh?



title: Bersani sei un mito!

author: ArAmesh

text:
Il Sat, 27 Jan 2007 15:30:03 +0100, susanna ha scritto:
>:: "L'azione da una sterlina è la base dell'imperialismo britannico"
>
> Beh, un passo avanti l'hai fatto.
Che dire, lo trovavo attinente.



title: Bersani sei un mito!

text:
Il Fri, 26 Jan 2007 10:21:16 +0100, Fohane ha scritto:
Replica lunga, mi scuso.
> Io piuttosto mi chiedo quando aboliranno il canone rai..e quando
> permetteranno a tutti, e non solo a chi vive nei grandi centri, di non
> pagare più il canone Telecom...
Pagandolo a Tele2 o a Fastweb o chi altro vuoi. Il problemna non è il
canone Telecom, il problema è prima di tutto capire com'è strutturato il
settore per evitare luoghi comuni.
Tecnicamente, le voci di costo del servizio di telecomuicazione sono due:
1) il servizio in sé
2) la manutenzione (o ampliamento) dell'infrastruttura (rete)
Quando c'era solo la Telecom - anzi la SIP - il primo si pagava con gli
"scatti", il consumo insomma. Il secondo veniva addebibato ad ogni singolo
utente con il canone.
Questo perché il consumo è personale, ed è corretto che chi consuma di più
paghi di più. Ma i costi della manutenzione della rete non dipendono dal
consumo: uno che fa una telefonata all'anno usa gli stessi "aggeggi" (fili,
scavi, attacchi) di uno che ne fa cento al giorno. Tutte le linee costano
la stessa cifra fissa, poi c'è il consumo. Di qui la divisuone tra canone e
scatti.
Il canone perciò non è una gabella di per sé: va a coprire un costo vero.
Poi puoi pagarlo su una bolletta, oppure puoi pagarlo con le tasse senza
accorgertene. Oppure puoi pagarlo a Tele2 che poi ne gira una parte a chi
gestisce l'infrastruttura (paga la concessione alla Telecom insomma).
Fatto sta che lo paghi, e il fatto che lo paghi è dimostrato dal fatto che
esiste una rete: se nessuno pagasse l'infrastruttura, non esisterebbe il
servizio telefonico.
Il fatto poi di pagare il canone ad un operatore privato non sembra aver
giovato in termini di efficienza (ho avuto una certa esperienza
recentemente e l'ho descritta in un post OT poco sopra, "terziario
arretrato".
Quanto al canone Rai, c'è da dire che i costi di infrastruttura sono molto
meno netti e definibili di quelli che richiede una rete telefonica,
elettrica o ferroviaria.
Fra l'altro c'è stato un lungo dibattito teorico - ancora non concluso -
sul fatto che secondo la formulazione attuale anche il solo possesso di un
PC renderebbe il soggetto obbligato a versare il canone (il RD 426/1938
dice "atto o *adattabile* a ricevere i programmi televisivi": basta una
scheda per rendere un PC "adattabile", cosa che non vale invece per un
termosifone, per fare un esempio).
Comunque dicevamo, l'impressione generale è che la TV debba funzionare solo
con la pubblicità e non anche col canone. Non entro nel merito del
dibattito perché in tutta onestà non mi interessa.
Però, a onor di giustizia, leggo sul sito della RAI che il canone è
presente in quasi tutti i paesi europei (il che significa che non gli
italiani non sono gli unici cretini), e che quello italiano viene al decimo
posto (cioè gli altri sono molto più cretini): pagano di più svizzeri (290
euro all'anno), poi a scendere gli austriaci, norvegesi, svedesi, tedeschi,
finlandesi, inglesi, irlandesi e francesi.
L'ho visto qui:
http://www.abbonamenti.rai.it/Ordinari/canone.asp
Non è una cosa che sento dire in giro troppo spesso perciò mi ha colpito.
>> Altro divieto, stavolta sulla libertà di pubblicità delle aziende.
>
> Divieto? Quale divieto c'è nel dire che la pubblicità delle aziende deve
> essere veritiera?
Tecnicamente è un divieto, anche se è un divieto che ti sembra giusto.
Se una cosa è possibile prima di una legge (contare balle in una
pubblicità), poi io metto una legge per vietarla, sto facendo un divieto.
Che altro?
Se prima di una legge specifica è possibile fumare al cinema, con la
possibiltà di causare un cancro ai polmoni a un bambino presente in sala,
poi io metto una legge per impedirlo, sto attivando un divieto.
La cosa interessante della faccenda non è se si tratta di un divieto o di
una liberalizzazione, perché a meno che siamo tutti tanto rinco da non
capire più l'italiano, sicuramente questo è un (giustissimo) divieto.
La cosa veramente interessante è: perché bisogna vergognarsi di chiamare
"divieto" un divieto, ancorché giusto? Forse che chiamarlo "divieto" lo
rende meno sexy che chiamarlo "liberalizzazione"? Quale sorta di
"religione" ci spinge a dare ai divieti un significato negativo a
prescindere dal loro contenuto?
Tu stesso, dalla risposta che hai dato a Maverick, sembri aver capito che
lui non gradisce le cose che chiama - col loro nome - "divieti". Epppure
lui non ha scritto da nessuna parte di non approvare quei divieti. Come
spieghi questa tua reazione?
E' questo che io trovo molto interessante, soprattutto sul piano
sociologico. E mi sembra sia questa anche l'osservazione di Maverick FC.



title: Bersani sei un mito!

text:
Il 26 Jan 2007 08:08:27 -0800, BArrYZ ha scritto:
> Ah, dimenticavo:
News.tin.it
, vaffanculo.
Cazzo vaffanculo davvero, cos'è una settimana ormai?



title: Bersani sei un mito!

text:
Il Sun, 28 Jan 2007 20:15:46 +0100, susanna ha scritto:
> Se il dupolio e' un duopolio del cazzo, tipo RAI e SKY sul calcio, il
> duopolio PEGGIORA la condizione di monopolio preesistente.
Mi inserisco per suggerire il punto di vista "tecnico" (se il termine fosse
accettabile per l'economia) sulla questione.
Nella tecnica industriale si ammette che esistano casi di "monopolio
naturale" laddove il tipo e la tecnologia di produzione conducono a
economie di scala (volgarmente: in certi casi più sei grosso, più hai costi
bassi).
L'esempio più tipico (ma è solo *uno* degli esempi) è ancora una volta la
rete ferroviaria: la presenza di concorrenza sfrenata tra diversi soggetti
che si propongono di piantare i binari, conduce ad una rete complessiva
costosissima, sia come gestione che come utilizzo.
Un "monopolio naturale", perciò, si definisce come quella situazione in cui
il monopolio produce in modo meno costoso rispetto ad un oligopolio o a un
regime di concorrenza.
E' ovvio che nei casi di "monopolio naturale" il consumatore abbia
interesse a che esista, appunto, un monopolio. Ma è pure vero che solo un
operatore pubblico può garantire che il monopolista privato non finisca per
"fare la cresta", vanificando il vantaggio delle economie di scala.
Perciò, conclude l'autore, nei casi di "monopolio naturale" è necessario
che la produzione sia gestita direttamente dal settore pubblico. Che sia
statale insomma.
Il bello è che tutta questa roba è letteratura assolutamente "borghese". Io
ho studiato a Genova, non a Nanchino.



title: Bersani sei un mito!

text:
giglio robbo' d'acciaio ha scritto
:
:: "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> writes:
::
::: Una volta abolito questo costo, ci risentiremo dopo un sei mesi, un
::: annetto, e conteremo:
::: a. Quante sono le aziende in monopolio sulle comunicazioni.
::: b. Di quanto si saranno abbassati i costi medi della telefonia.
::: c. Quanti lavoratori precari in piu' saranno stati assunti nel
::: comparto.
::
:: Se hai ragione tu praticamente siamo fottuti a vita.
Basterebbe eliminare il lavoro precario istituzionale riformando la legge
Biagi (ovvero abolendola).
Inoltre basterebbe una delle due:
a. Vendere tutto il comparto 'servizi' di Telecom e lasciargli solo la
gestione della rete data in concessione ai privati (in concorrenza tra
loro).
b. Rimettere tutto il comparto in mano allo Stato.
Perche' le comunicazioni sono un bene particolare. Non si puo' concepire che
piu' aziende posino i loro cavi proprietari presso gli utenti (e
costruiscano i loro apparati proprietari), in modo che gli utenti possano
'scegliere' quale azienda offre il bene piu' conveniente.
E' semplicemente assurdo, ma qualcuno, qualche anno fa, l'ha fatto credere
un po' a tutti. E un po' tutti ci hanno creduto, e continuano a crederci.
susanna


title: Bersani sei un mito!

text:
ArAmesh ha scritto
::: Se il dupolio e' un duopolio del cazzo, tipo RAI e SKY sul calcio,
::: il duopolio PEGGIORA la condizione di monopolio preesistente.
::
:: Mi inserisco per suggerire il punto di vista "tecnico" (se il
:: termine fosse accettabile per l'economia) sulla questione.
::
:: Nella tecnica industriale si ammette che esistano casi di "monopolio
:: naturale" laddove il tipo e la tecnologia di produzione conducono a
:: economie di scala (volgarmente: in certi casi più sei grosso, più
:: hai costi bassi).
<omissis>
:: Il bello è che tutta questa roba è letteratura assolutamente
:: "borghese". Io ho studiato a Genova, non a Nanchino.
La privatizzazione della Telecom con relativa apertura ad altri operatori,
fu una delle manovre piu' intelligenti e oculate di quei famosi
professionisti di cui sembra cosi' tanto fidarsi il nostro cuggino di Nico.
Si vede che i professionisti, i libri, non li leggono. Loro sono
professionisti mica per niente. I libri, a loro, non gli fanno un baffo.
susanna


title: Bersani sei un mito!

text:
On Sun, 28 Jan 2007 20:15:46 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> ::: Non sono gli strumenti in se' da criticare, *ne' la loro gestione*,
> ::: quanto il loro significato politico nel contesto storico-sociale
> ::: della loro introduzione.
> :: Prendi l'antitrust, dagli i poteri necessari e poi gestiscila tu: la
> :: portata politica di tale ente cambierà di conseguenza.
> La prendo come una provocazione.
> E' evidente che stai dicendo una cosa assurda, altrimenti confermi la mia
> prima impressione, che avevo, peraltro, gia' rettificato.
> Non e' la gestione di un ente che ne determina il significato e l'azione, ma
> la volonta' e le finalita'  politiche di chi lo ha istituito.
Appunto: in "dagli i poteri necessari", intendevo dire proprio
istituirlo come pare e piace a te. Porta in parlamento i numeri
necessari, e modella l'antitrust come ti piacerebbe.
> ::::: Embe', non viene ristabilita "almeno un po' più di concorrenza"?
> ::: Chi se ne fotte.
> :: Be', era quello che dicevo, e che tu negavi. :o)
> No, Maverick.
Riporto quanto avevamo detto:
> ::::: Rimane però il fatto che si tratta di interventismo economico, non
> ::::: liberismo: non "laissez faire", ma, in certi casi, perfino breakup
> ::::: (divisione) per ristabilire almeno un po' più di concorrenza.
> :::
> ::: Ma quando mai? Quando un monopolio viene spezzato, il risultato
> ::: obiettivo e' l'ottenimento di un nuovo mercato per un altro
> ::: monopolista o un nuovo oligopolio.
Io ho detto A ("un po' più di concorrenza"), tu l'hai negato ("Ma quando
mai?"), io ti ho riproposto A e mi hai risposto con "Chi se ne fotte".
Comunque, lasciamo perdere, non è importante.
> Tu contestavi il fatto che i provvedimenti citati aumentassero la
> concorrenza (nello specifico, questo delle ricariche).
Io? E dove l'avrei fatto, scusa?

> ::: Quando e' stato spezzato il monopolio Rai abbiamo avuto piu'
> ::: concorrenza e abbiamo ottenuto un TOTALE decadimento della merce.
> :: Decadimento dal tuo punto di vista.
> :: Non certo dal punto di vista della maggioranza.
> Non sono l'interprete della maggioranza, ma, ai tempi della Rai unica, i
> consumatori erano sempre, ogni sera, *almeno* 20 milioni (quando i programmi
> erano di punta, si arrivava ai 30 comodamente).
> ...
Era anche una società (e una [unica] tv) molto diversa.
Un tempo, a fronte di (relativamente) pochi che possedevano il
televisore, in realtà gli spettatori erano molti di più (praticamente
tutti: le tv venivano "collettivizzate", gli eventi anche molto rari).
Il confronto con la situazione attuale è abbastanza improponibile.
> Oltre a qualita' e quantita' vuoi qualche altro dato?
Quindi secondo te era meglio il monopolio della Rai?
E se alla Rai avessero invece deciso di importi la De Filippi?
> Lo sai che la famosa maggioranza, negli anni '70, si beccava le serie di
> Fritz Lang in prime time?
Stasera, ha fatto "Destruction", il programma di Papi. Mentre i film "di
qualità" vanno in onda su Raitre tra un po', a notte fonda. Non in prima
serata: Papi è ciò che la maggioranza ha chiesto di vedere*.
* prescindiamo dal discorso dell'Auditel e delle rilevazioni: spero
infatti sia pacifico che la (maggioranza della) gente preferisca davvero
il programma di Papi a certi film "di qualità"...
> ::: La concorrenza, nel suo significato reale, NON significa
> ::: miglioramento della merce su cui viene esercitata.
> ::: Non necessariamente.
> :: Il mercato non parla mai di "miglioramento della merce", né lo fa
> :: Marx.
> E' evidente. Lo avevo appena premesso. Che la concorrenza risulti essere un
> beneficio per i consumatori e' l'idea comune (falsa). Ma e' l'idea
> dominante. Si persegue la concorrenza per favorire i consumatori, Maverick.
> Questa e' una parola d'ordine.
E non è forse così, Susanna?
Tu parli di "peggioramento" della merce. Ma alla gente *piace* più
guardare la De Filippi, che un capolavoro noir. Se esiste solo la Rai, e
la Rai decide di far vedere ogni sera i capolavori del cinema noir, la
maggior parte della gente probabilmente spegnerà la TV. Se invece esiste
anche Mediaset, e questa decide di far vedere la De Filippi, la
maggioranza della gente - e quindi della pubblicità - si sposterà su
Mediaset. Nei due casi, monopolio e duopolio, quante persone saranno
state soddisfatte? Te lo dico io: rispettivamente, prima una minoranza
(noir) e poi la maggioranza. Questo mostra come, nell'ottica dei
consumatori, già solo un duopolio è preferibile al monopolio.
Il problema qual è? E' che poi la Rai - specie se non è finanziata
pubblicamente e non è indipendentemente dallo share e dagli introiti
pubblicitari - deve adeguarsi a Mediaset. Di conseguenza, il duopolio
cercherà di soddisfare sempre più la maggioranza dei consumatori,
tagliando però fuori la minoranza. Abbassando la qualità, dal *tuo*
punto di vista. Ed è per la soddisfazione delle minoranzee che deve per
forza intervenire lo Stato, perché è un caso di free-market failure.
> :: La concorrenza in generale soddisfa la domanda (indotta o
> :: meno) della maggioranza dei consumatori.
> Balla.
> Nessuna maggioranza di consumatori ha voluto la fine del monopolio Rai sul
> calcio per dover PAGARE le partite dei mondiali. Non dire cazzate, Maverick.
Non mischiare le carte. Questo problema non nasce certo dalla formazione
del duopolio, ma dal fatto in sé che le partite dei mondiali debbano
essere comprate. La maggioranza non rimpiange affatto il monopolio Rai.
> :: La minoranza può essere
> :: tutelata solo tramite interventi autoritari sul mercato stesso (ecco
> :: perché Rifondazione ha presentato quel ddl sul cinema).
> Balle.
> Le minoranze devono essere tutelate perche' e' giusto.
Scusa eh, ma ROTFL. Dici di essere marxista, ma poi parli di "giusto" e
"ingiusto", come fossero valori assoluti. Qui non c'è niente di
"giusto", di scontato. Se non c'è una legge (da qui la proposta di
Rifondazione), le minoranze non vengono soddisfatte.
> Ho semplicemente detto che introducendo le Tv private e' stata aumentata la
> concorrenza.
E fin qui siamo d'accordo.
> Tu stai dando per scontato che "concorrenza = bene"; e si tratta di un
> principio neanche economico, quanto di un dogma culturale tra i piu'
> riottosi e radicati.
Semmai ho fatto tale equazione, l'ho fatta specificando: "dal punto di
vista [della maggioranza] dei consumatori".
> :: Se il "pacchetto antitrust" Gentiloni non riuscirà ad
> :: imporre più concorrenza entro qualche anno, sarà colpa delle misure
> :: prese, troppo tenue.
> No, sara' colpa del fatto che Gentiloni non ha trovato sufficienti
> capitalisti disposti ad investire in comunicazione oggi, in Italia.
Il fatto che non siano disposti ad intervenire, significa barriere in
entrata troppo elevate, e cioè significa che le misure prese sono state
troppo tenue. Quel che dicevo.
> Prima avevi scritto 25 Euro, che e' un prezzo verosimilmente al di sopra dei
> costi di produzione di una determinata classe di cellulari.
Quelli costruiti anni fa? :-)
> E' evidente che un provvedimento idiota puo' avere qualsiasi conseguenza, il
> primo dei quali quello di far ricoverare alla neuro colui che lo propone.
> Devi cambiare esempio, questo e' solo idiota.
Idiota quanto vuoi, ricoverato alla neuro o meno, ho dimostrato come
poter diminuire il profitto complessivo di un settore tramite decreto.
Per farti capire, volevo dirti che il tuo era come un teorema non valido
per x=0. Giusto un'eccezione. Questione poco importante.
> :: In realtà ci sarebbe il noto problema della trasformazione da
> :: risolvere, per poterlo sostenere...
> Lo ha gia' fatto Sraffa.
Non mi pare proprio. Ad ogni modo, sai darmi maggiori info in merito?
> ::: Eliminando una parte di valore non derivante da plusvalore (perche'
> ::: la gabella del costo di ricarica non proviene da lavoro), le
> ::: aziende di telefonia - nella ristrutturazione che le *deve*
> ::: riportare a ottenere almeno lo stesso profitto precedente, saranno
> ::: costrette a aumentare il tasso di plusvalore (cioe' la quantita' di
> ::: lavoro offerto dal lavoratore e NON pagato dall'azienda).
> :: Ricapitolando, prima dici che il profitto sgorga dal plusvalore,
> :: mentre ora dici che una parte del profitto (dici "di valore") non
> :: proviene da lavoro (ma dal costo di ricarica). E fin qui potrei
> :: essere pure d'accordo. Prima dici che per le aziende apparentemente
> :: colpite ci sarà un "aumento deciso dei profitti", ora dici che il
> :: saggio di plusvalore dovrà essere aumentato per riportare i profitti
> :: al livello precedente (all'introduzione del DL Bersani). Insomma, se
> :: non del tutto errato, è almeno un metodo di ragionare contorto, non
> :: del tutto lineare... ;-)
> "Valore" e "profitto" non sono la stessa cosa.
> E questo avrebbe dovuto metterti una pulce nell'orecchio.
Nessuna pulce. Tu hai detto che, eliminando "una parte di *valore*", poi
le aziende devono riuscire a riottenere lo stesso *profitto* di prima.
Quindi semmai la confusione è la tua. Ciò che viene eliminato con
decreto Bersani (sempre se sarà effettivamente eliminato) è una parte di
(sovra)profitto. Il valore di una merce, quello sì, non si può cambiare
per decreto - come invece sembri sostienere tu.
> Togliendo i costi di ricarica, si abbassa improvvisamente il valore della
> merce (non valore marxiano, solo valore, inteso come differenza tra quanto
> speso e quanto ricavato da una transazione commerciale).
La differenza tra quanto speso e quanto ricavato NON è il valore della
merce. E' il profitto ad essere banalmente uguale al ricavo meno le
spese. Quindi, come avevo detto io, hai parlato di "abbassamento di
*valore*", mentre dovevi dire "abbassamento di *profitto*".
La differenza tra "valore marxiano" (che conosco) e "valore" (che non so
cosa significhi per te) mi è del tutto sconosciuta: a meno che tu non
voglia banalmente dire "prezzo". (in questo caso, a maggior ragione
dovresti farmi capire come si passa dai valori ai prezzi nel sistema
marxiano)
> I capitalisti sono convinti che questo valore sia il loro profitto
L'equazione *profitto = ricavo - spese* è applicabile senza problemi
anche al sistema marxiano.
> ed e'
> per questo che le compagnie telefoniche non saranno entusiaste del decreto.
Dal loro punto di vista, fanno bene: se quello delle ricariche è un
costo di cartello, non è altro che un sovraprofitto dovuto alla mancanza
di concorrenza, ed altre ideali condizioni del "libero mercato". Una
merce costerebbe x, con profitto y, ma le aziende di un settore la
vendono a x+10 e possono farlo perché: (a) sono d'accordo (cartello);
(b) le barriere all'ingresso sono elevate (è un oligopolio). Tutto ciò
permette a tali aziende di ottenere un sovraprofitto: idealmente, y+10.
Quel che dovresti dimostrare è che, dopo l'abolizione ex lege di quei 10
denari, le aziende del settore guadagneranno r : (tale che) r > y+10.
(anzi, "aumento deciso dei profitti" cioè: r >> y+10, r molto maggiore)
> Esse tenderanno a *riottenere* quello che per loro e' (ed era) VALORE, senza
> utilizzare la gabella del costo di ricarica. Cioe' tenderanno a riottenere
> quel PROFITTO.
Frase alquanto illogica, dal mio punto di vista.
E' chiaro che tenderanno a riottenere quanto perso, e se possibile anche
di più, ma bisogna vedere se, senza ulteriori cartelli, possono farlo.
> Tutto cio' NON e' contorto, tutto cio' e' la realta'.
Credimi, pur conoscendo abbastanza il sistema marxiano, proprio non
riesco a stare dietro alle tue affermazioni.
Se facciamo esempi pratici, forse viene tutto più chiaro.
> L'unica obiezione: non e' detto che aumentando il plusvalore essi possano
> riottenere proprio quel valore che ottenevano prima usando le entrate del
> costo di ricarica.
> Ne otterranno di piu', invece, perche' quel costo di ricarica NON era
> profitto, ma solo speculazione (o profitto illusorio e temporaneo).
Quando c'è un cartello, e si elimina ex lege solo un aspetto di tale
cartello, è chiaro che le stesse aziende potranno rimettere in piedi un
altro cartello, con un sovraprofitto maggiore di quello precedente (10).
Ovviamente, dovresti dimostrare che il profitto aumenta senza ulteriori
cartelli (come mi pare tu intenda), altrimenti è troppo semplice.
> Nell'economia del capitale il monopolio (o oligopolio)
> e' una condizione del tutto favorevole alle aziende e non ai lavoratori.
Se l'azienda monopolista, invece di guadagnare y, può guadagnare y+10 o
y+100, può poi anche permettersi di pagare meglio i lavoratori. I
lavoratori sognano di poter lavorare per certi monopolisti, coscienti
delle relative condizioni di maggior benessere rispetto alle aziende in
[maggiore] concorrenza.
> :: Wind, da quando è nata, quest'anno per la prima volta ha chiuso in
> :: positivo. Quanto vorrei averli io, i "debiti" che ha Wind! ;-)
> Rimane il fatto che, una azienda che ha una capitalizzazione gigantesca e un
> mercato del tutto analizzabile e protetto, mi va in positivo solo dopo
> quanti anni?
Conquistare la fiducia dei consumatori anche solo in condizioni di
oligopolio (quale è il settore delle telecomunicazioni), non è così
semplice come vorresti disegnarlo. Inoltre, è nelle normali dinamiche
aziendali uscire dal passivo dopo un certo periodo di investimenti
iniziali, necessari ad entrare sul mercato e tentare di restarci.
> E rimarra' in attivo, i prossimi anni?
Se sapessi predire il futuro, investirei come si deve. ;-)
> :: Sempre ammesso
> :: che quelli di
netsons.org
 abbiano risolto i problemi ai loro server.
> Cos'e',
netcons.org
?
Come dice il nome, una rete (net) di conservatori (cons). ;P
Net*s*
ons.org
, il servizio di hosting su cui è il blog.
Hanno problemi da giorni, e quindi il blog è spesso irraggiungibile. :(
Quando funzionerà di nuovo, posterò la recensione anche qui.
Ciao.



title: Bersani sei un mito!

text:
On Sun, 28 Jan 2007 22:13:38 +0100, ArAmesh
<khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> wrote:
> Il canone perciň non č una gabella di per sé: va a coprire un costo vero.
> ...
> La cosa veramente interessante č: perché bisogna vergognarsi di chiamare
> "divieto" un divieto, ancorché giusto? Forse che chiamarlo "divieto" lo
> rende meno sexy che chiamarlo "liberalizzazione"? Quale sorta di
> "religione" ci spinge a dare ai divieti un significato negativo a
> prescindere dal loro contenuto?
> ...
> Tu stesso, dalla risposta che hai dato a Maverick, sembri aver capito che
> lui non gradisce le cose che chiama - col loro nome - "divieti". Epppure
> lui non ha scritto da nessuna parte di non approvare quei divieti.
Chiaro, conciso e preciso. Tutto perfetto, ArAmesh. :-)
Ciao
Maverick
--
«Che non siete piů liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitů!» (a Mario di Monte Mario, Roma) -
http://libre.netsons.org/


title: Bersani sei un mito!

text:
On Sun, 28 Jan 2007 22:43:44 +0100, ArAmesh
<khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> wrote:
> Perciò, conclude l'autore, nei casi di "monopolio naturale" è necessario
> che la produzione sia gestita direttamente dal settore pubblico. Che sia
> statale insomma.
E' necessario (economicamente conveniente) che la proprietà sia statale.
La gestione (nei limiti di quel che si può fare, almeno) può essere
tranquillamente affidata al settore privato (possibilmente, quanto più
in concorrenza), purché ovviamente quest'ultimo s'impegni a soddisfare
anche [alcun]i bisogni di eventuali "minoranze antieconomiche":
prendendo il solito sperduto abitante in montagna, è chiaro che non può
rimanere senza acqua, luce, gas, eccetera, solo perché l'investimento
economico per soddisfare quei suoi bisogni non è redditizio.
Insomma, laddove la concorrenza può portare ad un'allocazione più
efficiente delle risorse, almeno per la maggioranza dei consumatori essa
è vantaggiosa. Alla minoranza deve pensare lo Stato, intervenendo.
Questo, ovviamente, sempre in prima istanza: ad es. i prezzi scendono,
ma questo fatto poi comporta altre conseguenze. E magari ciò che il
cittadino ha inizialmente guadagnato in qualità di consumatore, può poi,
alla lunga, perderlo sotto altre "identità".



title: Bersani sei un mito!

text:
Maverick FC ha scritto
:: Appunto: in "dagli i poteri necessari", intendevo dire proprio
:: istituirlo come pare e piace a te. Porta in parlamento i numeri
:: necessari, e modella l'antitrust come ti piacerebbe.
Questo e' un modo di ragionare senza senso.
Non mi puoi opporre una argomentazione cosi' cretina, Maverick.
Che senso di realta' ha la frase "porta in Parlamento i numeri necessari e
modella l'antitrust come ti piacerebbe", concludendo (lo dai per scontato),
che allora funzionerebbe come deve?
Se questo modo di ragionare avesse contatti con il reale, porterei in
Parlamento, con i numeri adeguati, il rovesciamento dello Stato borghese in
favore dello Stato comunista di ispirazione marxista leninista.
:: Io ho detto A ("un po' più di concorrenza"), tu l'hai negato ("Ma
:: quando mai?"), io ti ho riproposto A e mi hai risposto con "Chi se
:: ne fotte". Comunque, lasciamo perdere, non è importante.
Non e' importante perche':
1. Rispondendoti: "Chi se ne fotte" non stavo negando alcunche', quanto
sottolineare che l'argomento non era incisivo.
2. Rispondendoti: "Ma quando mai?" non mettevo in dubbio la maggiore
concorrenza di una situazione con due monopolisti rispetto ad uno solo ma,
come sopra, che si tratta di una maggiore concorrenza *insignificante*.
::: Tu contestavi il fatto che i provvedimenti citati aumentassero la
::: concorrenza (nello specifico, questo delle ricariche).
::
:: Io? E dove l'avrei fatto, scusa?
Hai o non hai definito, il provvedimento sull'abolizione dei costi di
ricarica, come 'divieto' esattamente contrario alla 'liberalizzazione'?
Si', nel primo post.
Ora: qual e' il pilastro fondante, e per antonomasia, del libero mercato? La
libera concorrenza tra i soggetti che operano in quel mercato.
Pertanto, se quel divieto e' contrario alla liberalizzazione (per te), e'
pure contrario alla concorrenza - come pilastro fondante del libero mercato.
Cos'e' che non ti torna o vuoi precisare?
::: Non sono l'interprete della maggioranza, ma, ai tempi della Rai
::: unica, i consumatori erano sempre, ogni sera, *almeno* 20 milioni
::: (quando i programmi erano di punta, si arrivava ai 30 comodamente).
::: ...
::
:: Era anche una società (e una [unica] tv) molto diversa.
:: Un tempo, a fronte di (relativamente) pochi che possedevano il
:: televisore, in realtà gli spettatori erano molti di più (praticamente
:: tutti: le tv venivano "collettivizzate", gli eventi anche molto
:: rari). Il confronto con la situazione attuale è abbastanza
:: improponibile.
Perche' pensi ai soli anni '50.
In realta' nel periodo piu' strettamente prexcedente all'immissione delle Tv
private, diciamo il decennio degli anni '70, la Tv unica era ancora
depositaria di merce di ottima qualita'.
Non solo, le Tv private ci misero ben piu' di qualche anno prima di proporsi
come serie concorrenti ad essa, innondando per molto tempo l'Italia di Tv
spazzatura di altissima qualita'.
Fu questo lungo periodo che abbasso' enormemente la qualita' OGGETTIVA e
complessiva della merce Tv, trascinando il mercato di quella merce in un
mercato sempre piu' dipendente dagli introiti pubblicitari. L'immissione
della Tv privata fu deleteria per la qualita' della merce perche' cambio' la
natura del mercato, Maverick
Ora, dato che sei un interlocutore sufficientemente tedioso, direi che
possiamo definire qualita' di una merce come l'insieme di valori
oggettivamente misurabili (es. professionalita' tecnica del prodotto o
quantita' di valore d'uso e il suo prezzo corrispettivo).
La merce della Tv unica era indubbiamente di ottima qualita' tecnica e,
soprattutto, di prezzo decisamente conveniente.
Non ti sto a ricordare che, a differenza della Tv commerciale, il prezzo di
quella merce non era spalmato indifferentemente su TUTTI i cittadini,
fruitori o meno della merce stessa.
::: Oltre a qualita' e quantita' vuoi qualche altro dato?
::
:: Quindi secondo te era meglio il monopolio della Rai?
:: E se alla Rai avessero invece deciso di importi la De Filippi?
Non l'avrebbero potuto fare, perche' non c'era alcun interesse per farlo.
A parte che mi risponde la storia (ovvero in piu' di vent'anni di
televisione unica pubblica non c'e' MAI stata una trasmissione spazzatura
come questa che citi), la Tv unica non aveva alcun interesse ad appiattire
la sua merce su spettacoli intrinsecamente indecorosi.
Perche' la logica della Tv pubblica (e della sua merce) non era una logica
appiattita sul mercato e sul profitto.
Gli spettacoli spazzatura, contrariamente a quanto vai affermando, non hanno
e non avranno MAI il seguito di pubblico che avevano gli spettacoli Rai di
allora, come non hanno e non avranno MAI una audience alta oggi (la famosa
maggioranza).
Ma ci sono e prosperano perche' con bassissimi investimenti riescono a
raccogliere una quantita' di introiti relativamente alti.
::: Lo sai che la famosa maggioranza, negli anni '70, si beccava le
::: serie di Fritz Lang in prime time?
::
:: Stasera, ha fatto "Destruction", il programma di Papi. Mentre i film
:: "di qualità" vanno in onda su Raitre tra un po', a notte fonda. Non
:: in prima serata: Papi è ciò che la maggioranza ha chiesto di vedere*.
::
:: * prescindiamo dal discorso dell'Auditel e delle rilevazioni: spero
:: infatti sia pacifico che la (maggioranza della) gente preferisca
:: davvero il programma di Papi a certi film "di qualità"...
La maggioranza vede Papi perche' la merce televisiva viene imposta secondo
logiche di mercato e NON secondo le logiche delle aspettative del
consumatore.
Oggi non puoi mettere Fritz Lang in prima serata, perche' la merce Fritz
Lang, se era attrattiva negli anni '70, non lo puo' essere allo stesso modo
oggi. Il cinema di Ghezzi e' paragonabile a questo, dato che pare tu non lo
abbia mai visto. La merce di Ghezzi e' piu' spesso il film sottotitolato
indiano che, chesso', Novecento di Bertolucci (ovvero una merce equivalente
*oggi* al Lang degli anni '70).
Io dico che, pur avendo subito un condizionamento culturale non privo di
conseguenze, Novecento di Bertolucci in prime time contro Distraction, la
vince alla grande.
Diciamo pure che quando e' successo, anche recentemente, (es. Il
Gattopardo), il programma spazzatura se ne e' tornato ove merita, ovvero
nella spazzatura degli ascolti.
::: E' evidente. Lo avevo appena premesso. Che la concorrenza risulti
::: essere un beneficio per i consumatori e' l'idea comune (falsa). Ma
::: e' l'idea dominante. Si persegue la concorrenza per favorire i
::: consumatori, Maverick. Questa e' una parola d'ordine.
::
:: E non è forse così, Susanna?
No.
:: Tu parli di "peggioramento" della merce. Ma alla gente *piace* più
:: guardare la De Filippi, che un capolavoro noir. Se esiste solo la
:: Rai, e la Rai decide di far vedere ogni sera i capolavori del cinema
:: noir, la maggior parte della gente probabilmente spegnerà la TV. Se
:: invece esiste anche Mediaset, e questa decide di far vedere la De
:: Filippi, la maggioranza della gente - e quindi della pubblicità - si
:: sposterà su Mediaset. Nei due casi, monopolio e duopolio, quante
:: persone saranno state soddisfatte? Te lo dico io: rispettivamente,
:: prima una minoranza (noir) e poi la maggioranza. Questo mostra come,
:: nell'ottica dei consumatori, già solo un duopolio è preferibile al
:: monopolio.
Balle fondate sul niente.
Osserva l'andamento degli ascolti quando, purtroppo raramente, vengono
proposti film di qualita', anche di un passato magari non troppo lontano. La
De Filippi CADE.
E sai perche' non vengono trasmessi, benche' facciano piu' pubblico della De
Filippi? Perche' la De Filippi costa meno e rende di piu'.
Il fatto e' che il mercato drogato della tv commerciale, spostando le sue
finalita' sul puro interesse economico, ha costruito e impone i modelli che
gli si confanno: bassissimi costi, grandi spazi pubblicitari. Se i
palinsesti sono pieni di spazzatura, la gente guardera' la spazzatura, se
guarda la tv.
Il gioco e' banale: io ti do SOLO la spazzatura, dato che con quella ottengo
maggior profitto. A te la scelta di quale spazzatura.
Questo non e' seguire i gusti della maggioranza o la domanda del mercato,
Maverick; questo e' imporre una merce.
:: Il problema qual è? E' che poi la Rai - specie se non è finanziata
:: pubblicamente e non è indipendentemente dallo share e dagli introiti
:: pubblicitari - deve adeguarsi a Mediaset. Di conseguenza, il duopolio
:: cercherà di soddisfare sempre più la maggioranza dei consumatori,
:: tagliando però fuori la minoranza. Abbassando la qualità, dal *tuo*
:: punto di vista. Ed è per la soddisfazione delle minoranzee che deve
:: per forza intervenire lo Stato, perché è un caso di free-market
:: failure.
Maverick, hai mai pensato di guardare quali sono gli spettacoli trasmessi
che hanno maggior pubblico televisivo? Magari dell'anno passato?
No, perche' mi sembra necessario, per argomentare come fai.
Mi dirai, quando lo farai, se in testa c'e' Tv spazzatura o Tv di qualita'?
E allora, quando scoprirai che la merce piu' gradita dalla maggioranza NON
e' la tv spazzatura, cosa ne facciamo del tuo lungo e appassionato discorso?
Epperche' un vero imprenditore che soddifa la domanda, dovrebbe soddisfare
la domanda che e' piu' richiesta, nevvero?
Ed evitare la merce meno richiesta (meno domanda), d'accordo?
Ti faccio un paio di esempi, presi a puro caso.
L'altra sera, un film passato decine di volte e per bambini, che puo' essere
visto in Dvd, che e' stato visto al cinema etc., ha fatto come il Grande
fratello, ovvero il gran Mogol della Tv spazzatura che e' stata pompata da
mesi di battage pubblicitario.
Ti sembra che la maggioranza abbia voluto il Grande Fratello, se non mi
batte nemmeno un film per bambini nemmanco preannunciato?
Sempre nella stessa sera, Un giorno in pretura (non certo un programma
attrattivo ma sicuramente di qualita') ha battuto Guida al campionato, altra
spazzatura addirittura legata al mondo del calcio e rimbombante di promo
ogni due secondi, ad ogni ora del giorno e tutti i santi giorni, e con un
giornale al seguito.
Certo che se hai un palinsesto bloccato da sola spazzatura, la gente che
guardera' la televisione, guardera' la spazzatura. E magari qualcuno si
convincera' pure che era quello che voleva vedere la maggioranza.
::::: La concorrenza in generale soddisfa la domanda (indotta o
::::: meno) della maggioranza dei consumatori.
::: Balla.
::: Nessuna maggioranza di consumatori ha voluto la fine del monopolio
::: Rai sul calcio per dover PAGARE le partite dei mondiali. Non dire
::: cazzate, Maverick.
::
:: Non mischiare le carte. Questo problema non nasce certo dalla
:: formazione del duopolio, ma dal fatto in sé che le partite dei
:: mondiali debbano essere comprate. La maggioranza non rimpiange
:: affatto il monopolio Rai.
Non mischio un cazzo. Ecco un caso palese in cui la concorrenza ha causato
un peggioramento nelle aspettative dei consumatori, la famosa maggioranza,
quella che fa la domanda.
Che infatti non e' stata assolutamente entusiasta della tal cosa.
Il fatto che la maggioranza non rimpianga il monopolio Rai - sempre che sia
vero - e' assolutamente irrilevante, dato che la maggioranza non ha
conosciuto, di fatto, il monopolio Rai (o era in fasce).
::::: La minoranza può essere
::::: tutelata solo tramite interventi autoritari sul mercato stesso
::::: (ecco perché Rifondazione ha presentato quel ddl sul cinema).
::: Balle.
::: Le minoranze devono essere tutelate perche' e' giusto.
::
:: Scusa eh, ma ROTFL. Dici di essere marxista, ma poi parli di
:: "giusto" e "ingiusto", come fossero valori assoluti.
Certo, caro. Non stiamo parlando di filosofia o politica marxista. Stiamo
parlando di dinamiche capitalistiche dentro le quali metto Marx solo ove si
sia interessato alle stesse.
Nell'etica dello stato borghese moderno la tutela della minoranza e' un
fatto ASSOLUTO, ed e' per questo che e' "giusto" il concetto.
O hai da opinare?
La proposta di legge di Rifondazione che citi e' solo una grossa cazzata che
non tutela niente, nemmeno le minoranze che vorrebbe (artificiosamente)
individuare e, indi, tutelare.
::: Tu stai dando per scontato che "concorrenza = bene"; e si tratta di
::: un principio neanche economico, quanto di un dogma culturale tra i
::: piu' riottosi e radicati.
::
:: Semmai ho fatto tale equazione, l'ho fatta specificando: "dal punto
:: di vista [della maggioranza] dei consumatori".
Sbagli. Perche' non e' la regola.
E' semmai uno dei tanti possibili effetti di una pratica che ha,
semplicemente, *altri* fini.
::::: Se il "pacchetto antitrust" Gentiloni non riuscirà ad
::::: imporre più concorrenza entro qualche anno, sarà colpa delle
::::: misure prese, troppo tenue.
:::
::: No, sara' colpa del fatto che Gentiloni non ha trovato sufficienti
::: capitalisti disposti ad investire in comunicazione oggi, in Italia.
::
:: Il fatto che non siano disposti ad intervenire, significa barriere in
:: entrata troppo elevate, e cioè significa che le misure prese sono
:: state troppo tenue. Quel che dicevo.
No.
Significa che il potere attuale su quei mercati e' ancora troppo forte ed
esercitato, per rendere la cosa appetibile economicamente.
Ci andresti, tu, ad investire in un mercato ove il capoccia (chi lo sta
attualmente dirigendo) e' stato 5 anni presidente del Consiglio e minaccia
seriamente di tornarci?
Altro che misure tenue, Maverick.
::: Prima avevi scritto 25 Euro, che e' un prezzo verosimilmente al di
::: sopra dei costi di produzione di una determinata classe di
::: cellulari.
::
:: Quelli costruiti anni fa? :-)
Dimmi, quanto credi sia il costo di produzione di un cellulare che vai a
comprare a 100 Euro in un negozio a Milano?
::: E' evidente che un provvedimento idiota puo' avere qualsiasi
::: conseguenza, il primo dei quali quello di far ricoverare alla neuro
::: colui che lo propone. Devi cambiare esempio, questo e' solo idiota.
::
:: Idiota quanto vuoi, ricoverato alla neuro o meno, ho dimostrato come
:: poter diminuire il profitto complessivo di un settore tramite
:: decreto. Per farti capire, volevo dirti che il tuo era come un
:: teorema non valido per x=0. Giusto un'eccezione. Questione poco
:: importante.
Non hai dimostrato un bel niente, se mi porti un esempio idiota. Hai solo
portato un esempio idiota.
Eccotene un altro: e' possibile fare la rivoluzione comunista domani in
Italia. Basta fare un decreto che istauri un regime comunista.
Te l'ho dimostrato, ma e' idiota.
::::: In realtà ci sarebbe il noto problema della trasformazione da
::::: risolvere, per poterlo sostenere...
:::
::: Lo ha gia' fatto Sraffa.
::
:: Non mi pare proprio. Ad ogni modo, sai darmi maggiori info in merito?
Pare che tu le abbia, dato che "non ti pare proprio".
Ti riferivi al problema della trasformazione dei valori in prezzi, vero?
Beh, in teoria e' stato risolto anche da Samuelson, Bortkiewicz e Steedman.
Quindi non temere, almeno uno l'ha risolto.
::: "Valore" e "profitto" non sono la stessa cosa.
::: E questo avrebbe dovuto metterti una pulce nell'orecchio.
::
:: Nessuna pulce. Tu hai detto che, eliminando "una parte di *valore*",
:: poi le aziende devono riuscire a riottenere lo stesso *profitto* di
:: prima. Quindi semmai la confusione è la tua.
Maverick bello, possiamo considerare i maggiori introiti dovuti alle
ricariche come un aumento di valore per le suddette aziende? In base al
vocabolario, direi di si' (valore=ec. equivalente in denaro di un bene). Il
bene 'scheda telefonica', aumenta di equivalente in denaro, aggiungendo la
ricarica, secondo il vocabolario.
Si ottiene pure un profitto maggiorato, con questo differenziale di valore,
dal punto di vista delle suddette imprese e del vocabolario? Direi di si',
dato che profitto=differenza tra valore di un bene e il suo costo di
produzione.
Ho usato un Paravia, ma mi concederai la discrezione.
Ora ti invito a spiegarmi dove ci sarebbe confusione nella mia frase.
Nel linguaggio comune, valore e profitto seguono spesso lo stesso destino:
aumenta l'uno, aumenta l'altro (e viceversa). Il che non significa ne'
volerli assimilare come una unica cosa ne' confonderli, ne' rendere quel
destino una regola completa.
Soprattutto se, proprio io, in una ulteriore fase, vado ad operare la
distinzione quando essa diventa importante ai fini del ragionamento. E vado
a definire cosa io intenda, in quel momento, come valore (ecco che si passa
in campo marxiano)
:: Ciò che viene eliminato
:: con decreto Bersani (sempre se sarà effettivamente eliminato) è una
:: parte di (sovra)profitto. Il valore di una merce, quello sì, non si
:: può cambiare per decreto - come invece sembri sostenere tu.
Ti sembra, ma non lo sostengo.
::: Togliendo i costi di ricarica, si abbassa improvvisamente il valore
::: della merce (non valore marxiano, solo valore, inteso come
::: differenza tra quanto speso e quanto ricavato da una transazione
::: commerciale).
::
:: La differenza tra quanto speso e quanto ricavato NON è il valore
:: della merce. E' il profitto ad essere banalmente uguale al ricavo
:: meno le spese. Quindi, come avevo detto io, hai parlato di
:: "abbassamento di *valore*", mentre dovevi dire "abbassamento di
:: *profitto*".
Ti ripeto: il valore, via vocabolario, e' l'equivalente in denaro di un
bene. Tolta la parte della ricarica, si ha un abbassamento in denaro del
bene, ovvero un abbassamento di valore.
Ti concedo che in quella parentesi avrei dovuto parlare di profitto se tu
non avanzi la peregrina tesi di Boris, ovvero che i vocabolari servono per
le chiacchiere da bar.
I vocabolari sono necessari per parlare delle cose. Poi possono non essere
sufficienti, ma ci deve essere qualcuno che si prende la briga di dire
perche'.
:: La differenza tra "valore marxiano" (che conosco) e "valore" (che
:: non so cosa significhi per te) mi è del tutto sconosciuta: a meno
:: che tu non voglia banalmente dire "prezzo". (in questo caso, a
:: maggior ragione dovresti farmi capire come si passa dai valori ai
:: prezzi nel sistema marxiano).
Beh, per questa volta optero' per la soluzione di Sweezy.
::: I capitalisti sono convinti che questo valore sia il loro profitto
::
:: L'equazione *profitto = ricavo - spese* è applicabile senza problemi
:: anche al sistema marxiano.
E quindi?
::: ed e'
::: per questo che le compagnie telefoniche non saranno entusiaste del
::: decreto.
::
:: Dal loro punto di vista, fanno bene: se quello delle ricariche è un
:: costo di cartello, non è altro che un sovraprofitto dovuto alla
:: mancanza di concorrenza, ed altre ideali condizioni del "libero
:: mercato".
:: Una merce costerebbe x, con profitto y, ma le aziende di
:: un settore la vendono a x+10 e possono farlo perché: (a) sono
:: d'accordo (cartello); (b) le barriere all'ingresso sono elevate (è
:: un oligopolio). Tutto ciò permette a tali aziende di ottenere un
:: sovraprofitto: idealmente, y+10.
::
:: Quel che dovresti dimostrare è che, dopo l'abolizione ex lege di
:: quei 10 denari, le aziende del settore guadagneranno r : (tale che)
:: r > y+10. (anzi, "aumento deciso dei profitti" cioè: r >> y+10, r
:: molto maggiore)
Banale, secondo un tuo modo di argomentare: libere di organizzare i processi
produttivi, abbasseranno i costi di produzione fino a ottenere questo
differenziale desiderato.
Secondo invece il mio ragionamento, riorganizzeranno il ciclo produttivo in
modo da abbassare ulteriormente il costo del lavoro, magari anche aumentando
le assunzioni, per ottenere quello stesso, e maggiore, profitto.
::: Esse tenderanno a *riottenere* quello che per loro e' (ed era)
::: VALORE, senza utilizzare la gabella del costo di ricarica. Cioe'
::: tenderanno a riottenere quel PROFITTO.
::
:: Frase alquanto illogica, dal mio punto di vista.
:: E' chiaro che tenderanno a riottenere quanto perso, e se possibile
:: anche di più, ma bisogna vedere se, senza ulteriori cartelli,
:: possono farlo.
Ma il cartello mica viene abolito, con il decreto Bersani, Maverick.
Scusa, ma e' uno dei nodi della questione: viene abolito UN effetto di quel
cartello, ma l'oligopolio non viene intaccato. In queste condizioni nulla
impedisce costoro, ad esempio, di trovare un altra fonte di valore
'fittizia'.
E, per renderti meno illogica quella mia frase (ma mi sembrava evidente dal
contesto e dalle maiuscole), li' si parlava di valore in senso marxiano,
ovvero di capitale ottenuto con estorsione di pluslavoro.
::: Tutto cio' NON e' contorto, tutto cio' e' la realta'.
::
:: Credimi, pur conoscendo abbastanza il sistema marxiano, proprio non
:: riesco a stare dietro alle tue affermazioni.
:: Se facciamo esempi pratici, forse viene tutto più chiaro.
Non mi interessa.
::: L'unica obiezione: non e' detto che aumentando il plusvalore essi
::: possano riottenere proprio quel valore che ottenevano prima usando
::: le entrate del costo di ricarica.
::: Ne otterranno di piu', invece, perche' quel costo di ricarica NON
::: era profitto, ma solo speculazione (o profitto illusorio e
::: temporaneo).
::
:: Quando c'è un cartello, e si elimina ex lege solo un aspetto di tale
:: cartello, è chiaro che le stesse aziende potranno rimettere in piedi
:: un altro cartello, con un sovraprofitto maggiore di quello
:: precedente (10). Ovviamente, dovresti dimostrare che il profitto
:: aumenta senza ulteriori cartelli (come mi pare tu intenda),
:: altrimenti è troppo semplice.
Erano le due alternative che avevo gia' prospettato qualche post fa.
Entrambe saranno praticate.
::: Nell'economia del capitale il monopolio (o oligopolio)
::: e' una condizione del tutto favorevole alle aziende e non ai
::: lavoratori.
::
:: Se l'azienda monopolista, invece di guadagnare y, può guadagnare
:: y+10 o y+100, può poi anche permettersi di pagare meglio i
:: lavoratori. I lavoratori sognano di poter lavorare per certi
:: monopolisti, coscienti delle relative condizioni di maggior
:: benessere rispetto alle aziende in [maggiore] concorrenza.
Chiedi ai lavoratori Telecom, se sono contenti. Magari ai telefonisti che,
mi pare, siano una discreta quota.
Il monopolio (oligopolio) Telecom e' favorevole, per la maggioranza dei
lavoratori Telecom? E Wind? E Vodafone? E 3?
::::: Wind, da quando è nata, quest'anno per la prima volta ha chiuso in
::::: positivo. Quanto vorrei averli io, i "debiti" che ha Wind! ;-)
::: Rimane il fatto che, una azienda che ha una capitalizzazione
::: gigantesca e un mercato del tutto analizzabile e protetto, mi va in
::: positivo solo dopo quanti anni?
::
:: Conquistare la fiducia dei consumatori anche solo in condizioni di
:: oligopolio (quale è il settore delle telecomunicazioni), non è così
:: semplice come vorresti disegnarlo. Inoltre, è nelle normali dinamiche
:: aziendali uscire dal passivo dopo un certo periodo di investimenti
:: iniziali, necessari ad entrare sul mercato e tentare di restarci.
Vale anche per il gigante, Telecom, quello che ha piu' debiti di tutti?
Che cazzo di fiducia deve conquistare, l'unico che ha i cavi?
Lo sai cos'e un monopolio? Un monopolio e' una cosa per cui i clienti NON
possono dare alcuna fiducia, ne' positiva ne' negativa, ma sono costretti a
comprare quello.
::::: Sempre ammesso
::::: che quelli di
netsons.org
 abbiano risolto i problemi ai loro
::::: server. Cos'e',
netcons.org
?
::
:: Come dice il nome, una rete (net) di conservatori (cons). ;P
:: Net*s*
ons.org
, il servizio di hosting su cui è il blog.
Cazzate, quindi.
susanna


title: Bersani sei un mito!

text:
Maverick FC ha scritto
::: Perciò, conclude l'autore, nei casi di "monopolio naturale" è
::: necessario che la produzione sia gestita direttamente dal settore
::: pubblico. Che sia statale insomma.
::
:: E' necessario (economicamente conveniente) che la proprietà sia
:: statale. La gestione (nei limiti di quel che si può fare, almeno)
:: può essere tranquillamente affidata al settore privato
:: (possibilmente, quanto più in concorrenza), purché ovviamente
:: quest'ultimo s'impegni a soddisfare anche [alcun]i bisogni di
:: eventuali "minoranze antieconomiche": prendendo il solito sperduto
:: abitante in montagna, è chiaro che non può rimanere senza acqua,
:: luce, gas, eccetera, solo perché l'investimento economico per
:: soddisfare quei suoi bisogni non è redditizio.
Tua sorella.
La necessita' non e' solo economica. Anzi, quella economica passa spesso in
secondo piano. Si tratta perlopiu' di necessita' strutturali, naturali e/o
semplicemente razionali. Non puoi fare 15 autostrade Milano-Roma solo per
ottenere un regime concorrenziale sul bene 'autostrada'. Ci deve essere un
solo proprietario dell'unica autostrada, e questo esclude qualsiasi tipo di
concorrenza sul bene 'autostrada'. Puoi giocare sulla concessione, ma si
tratta di un altro bene.
Inoltre col cavolo che devono essere semplicemente soddisfatte le esigenze
di eventuali minoranze: prima di tutto devono essere tutelate e garantite le
maggioranze, ovvero quel bene non puo' essere sfruttato economicamente come
un qualsiasi altro bene, magari lasciando le strade piene di buchi cosi'
causando danni economici altrui e lo scadimento del bene. Eventualita' ben
note, tra l'altro, nelle piu' famose liberalizzazioni di 'monopoli naturali'
e realmente verificabili proprio per beni sottoposti a monopolio.
:: Insomma, laddove la concorrenza può portare ad un'allocazione più
:: efficiente delle risorse, almeno per la maggioranza dei consumatori
:: essa è vantaggiosa. Alla minoranza deve pensare lo Stato,
:: intervenendo.
Si', e se mio nonno aveese le ruote, sarebbe una carriola.
susanna


title: Bersani sei un mito!

text:
On Mon, 29 Jan 2007 04:00:43 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> :: Appunto: in "dagli i poteri necessari", intendevo dire proprio
> :: istituirlo come pare e piace a te. Porta in parlamento i numeri
> :: necessari, e modella l'antitrust come ti piacerebbe.
> Questo e' un modo di ragionare senza senso.
> Non mi puoi opporre una argomentazione cosi' cretina, Maverick.
> Che senso di realta' ha la frase "porta in Parlamento i numeri necessari e
> modella l'antitrust come ti piacerebbe", concludendo (lo dai per scontato),
> che allora funzionerebbe come deve?
Funzionerebbe come vorresti, non "come deve".
Hai detto che l'Antitrust non fa il suo dovere?
Ti ho detto che secondo me la colpa è prima di tutto della sua gestione
(comprendendo anche il legislatore che l'ha istituita).
> Se questo modo di ragionare avesse contatti con il reale, porterei in
> Parlamento, con i numeri adeguati, il rovesciamento dello Stato borghese in
> favore dello Stato comunista di ispirazione marxista leninista.
Credi che con un voto a maggioranza si possa fare la rivoluzione? :-O
In parlamento puoi al massimo istituire un ente che, restando nella
logica del capitale, aumenti la concorrenza dei mercati (l'antitrust,
appunto). Non puoi certo rovesciare tale logica.
(non sto dicendo che credi alla rivoluzione per via parlamentare, ma che
le due misure sono molto diverse l'una dall'altra: la prima è secondo me
realizzabile, la seconda - e qui siamo d'accordo - no)
> ::: Tu contestavi il fatto che i provvedimenti citati aumentassero la
> ::: concorrenza (nello specifico, questo delle ricariche).
> :: Io? E dove l'avrei fatto, scusa?
> Hai o non hai definito, il provvedimento sull'abolizione dei costi di
> ricarica, come 'divieto' esattamente contrario alla 'liberalizzazione'?
> Si', nel primo post.
Certo.
> Ora: qual e' il pilastro fondante, e per antonomasia, del libero mercato? La
> libera concorrenza tra i soggetti che operano in quel mercato.
> Pertanto, se quel divieto e' contrario alla liberalizzazione (per te), e'
> pure contrario alla concorrenza - come pilastro fondante del libero mercato.
> Cos'e' che non ti torna o vuoi precisare?
Come ho già spiegato, forse in altro thread, per me "libero mercato" e
"concorrenza" sono due cose antitetiche. Nel senso che il "libero
mercato", lasciato a se stesso, tende all'oligopolio (monopolio), e non
favorisce, ma abolisce la concorrenza.
Dunque i divieti, benché definiti mediaticamente "liberalizzazioni",
sono necessari a ristabilire almeno un po' più di concorrenza. Si tratta
di puro interventismo economico, mascherato ideologicamente da
liberismo, quando invece ne è l'esatto contrario.
Tutti i provvedimenti del DL Bersani secondo me aumentano la
concorrenza. Alcuni di essi, però, diminuiscono il laissez faire (uso
questa locuzione, che forse è più chiara di "libero mercato"). I
restanti, invece, non sono altro che liberalizzazioni (reali), che
eliminano divieti imposti precedentemente (ad es. le distanze minime).
> Fu questo lungo periodo che abbasso' enormemente la qualita' OGGETTIVA e
> complessiva della merce Tv, trascinando il mercato di quella merce in un
> mercato sempre piu' dipendente dagli introiti pubblicitari. L'immissione
> della Tv privata fu deleteria per la qualita' della merce perche' cambio' la
> natura del mercato, Maverick
Ritorni a parlare di deleterità della merce, e addirittura di qualità
oggettiva. Al mercato non interessa vendere Nek o Bach. L'importante è
vendere. In un mercato concorrenziale, se la maggioranza delle persone
adora Nek, quest'ultimo sarà prodotto maggiormente. Allo stesso modo, se
invece adora Bach, la musica classica la farà da padrona. Il mercato
soddisfa la domanda della maggioranza dei consumatori. Questo è evidente
quando parli di dipendenza dagli introiti pubblicitari: la pubblicità si
sposta laddove è più conveniente essere, cioè, a parità di altre
condizioni, laddove c'è il maggior numero di persone. Se dieci secondi
di pubblicità dello spot che precede l'esito del Grande Fratello costano
decine di volte più di dieci minuti di spot di un documentario storico,
vuol dire che i consumatori preferiscono il GF. Al mercato non interessa
la qualità. Se fosse stato il contrario, il mercato non avrebbe
assolutamente obiettato alcunché. L'imperativo è la soddisfazione della
maggioranza dei consumatori, la qualità è un optional.
(e non dico che non sia un problema da risolvere, sia chiaro)
> Ora, dato che sei un interlocutore sufficientemente tedioso, direi che
> possiamo definire qualita' di una merce come l'insieme di valori
> oggettivamente misurabili (es. professionalita' tecnica del prodotto o
> quantita' di valore d'uso e il suo prezzo corrispettivo).
Per me la qualità di una merce non può essere misurata oggettivamente,
se non come "somma" delle valutazioni soggettive, dei valori d'uso. A
me, per restare IT, "Le Iene" non piace. Per i critici invece pare
chissà che grande invenzione. C'avranno pure i loro motivi, ma io NON
acquisterei quel film. Se la produzione fosse basata sulla misurazione -
da parte di chi? di un'élite di critici? - "oggettiva" della qualità del
film, il mercato non soddisferebbe la mia domanda. Se invece, come in un
mercato concorrenziale, i produttori si adattano alle mie preferenze,
verrò soddisfatto. Dunque usiamo il valore d'uso (e il suo prezzo), e
lasciamo perdere la "professionalità tecnica del prodotto". Oppure dimmi
chi è che decide i film da produrre, e secondo quali criteri decide.
> La merce della Tv unica era indubbiamente di ottima qualita' tecnica e,
> soprattutto, di prezzo decisamente conveniente.
E' scomparso il valore d'uso. A me, in qualità di consumatore,
m'interessa poco se ho di fronte merce di ottima qualità tecnica (cioè
merce che *qualcun altro* ha valutato così, non io). Se la tv unica
trasmette, pure gratuitamente, Bach, ma a me piace Nek (o viceversa!) e
odio la musica classica, semplicemente quella merce non fa per me, la tv
unica non soddisfa le mie preferenze. Spengo la tv. Se invece ci fossero
N televisioni con N = numero di artisti esistenti al mondo, certamente
troverei un canale su cui soddisfare la mia preferenza artistica.
Questo vuol dire aumentare la concorrenza: aumentare il numero di
possibilità di scelte del consumatore. E aumentare il numero di
possibilità di scelte non equivale ad altro che aumentare la libertà.
> :: Quindi secondo te era meglio il monopolio della Rai?
> :: E se alla Rai avessero invece deciso di importi la De Filippi?
> Non l'avrebbero potuto fare, perche' non c'era alcun interesse per farlo.
Secondo me lo Stato ha tutto l'interesse a produrre idioti non pensanti.
> Gli spettacoli spazzatura, contrariamente a quanto vai affermando, non hanno
> e non avranno MAI il seguito di pubblico che avevano gli spettacoli Rai di
> allora, come non hanno e non avranno MAI una audience alta oggi (la famosa
> maggioranza).
> Ma ci sono e prosperano perche' con bassissimi investimenti riescono a
> raccogliere una quantita' di introiti relativamente alti.
...e ciò è indice di ascolti alti. Ti contraddici.
> :: Stasera, ha fatto "Destruction", il programma di Papi. Mentre i film
> :: "di qualità" vanno in onda su Raitre tra un po', a notte fonda. Non
> :: in prima serata: Papi è ciò che la maggioranza ha chiesto di vedere*.
> La maggioranza vede Papi perche' la merce televisiva viene imposta secondo
> logiche di mercato e NON secondo le logiche delle aspettative del
> consumatore.
Questa differenza me la devi proprio spiegare.
Il mercato si adegua al consumatore. In realtà lo influenza pure sulle
scelte future, ma questo non c'entra niente col discorso.
> La merce di Ghezzi e' piu' spesso il film sottotitolato
> indiano che, chesso', Novecento di Bertolucci (ovvero una merce equivalente
> *oggi* al Lang degli anni '70).
Scusa, perché hai fatto proprio quest'esempio?
Con tanti film che c'erano! ;o)
> Io dico che, pur avendo subito un condizionamento culturale non privo di
> conseguenze, Novecento di Bertolucci in prime time contro Distraction, la
> vince alla grande.
Ahimé, ahinoi, mi sa che Novecento contro la puntata finale di GF
perderebbe, e neppure di poco! :-/
> Diciamo pure che quando e' successo, anche recentemente, (es. Il
> Gattopardo), il programma spazzatura se ne e' tornato ove merita, ovvero
> nella spazzatura degli ascolti.
Non conosco i dati, ma se è come dici, sarà stata fatta una buona
operazione di marketing. :o) Davvero pensi che la "qualità" vincerebbe
contro la "spazzatura"? Io non ne sono affatto sicuro. Se fosse come
dici tu, infatti, in tv vedremmo più film di qualità e meno spazzatura,
dal momento che farebbero più ascolti, e la pubblicità pagherebbe di più
per essi. Purtroppo non è così. Lo dico senza avere dati alla mano,
semplicemente guardando cosa offre la tv.
> Osserva l'andamento degli ascolti quando, purtroppo raramente, vengono
> proposti film di qualita', anche di un passato magari non troppo lontano. La
> De Filippi CADE.
Hai per caso dei dati da farmi vedere?
Sarebbe interessante uno scontro "ultima puntata GF" vs "film di qualità
non in questa lista
http://imdb.com/chart/top
 ". Questi, infatti, non
sono film di qualità in sé, sono i film preferiti dai consumatori.
Io dubito fortemente che un film di Fellini potrebbe competere.
> E allora, quando scoprirai che la merce piu' gradita dalla maggioranza NON
> e' la tv spazzatura, cosa ne facciamo del tuo lungo e appassionato discorso?
Semplice: qualora fosse come dici (aspetto i dati, o devo cercarmeli?),
prendiamo atto che non stiamo parlando di un mercato concorrenziale, ma
di un mercato in cui da almeno una parte (secondo me da entrambe) c'è
chi ha interesse a mantenere un popolo intero nel limbo dell'ignoranza.
> Ti sembra che la maggioranza abbia voluto il Grande Fratello, se non mi
> batte nemmeno un film per bambini nemmanco preannunciato?
Gli ultimi dati Auditel del GF7 (Giovedì 25 Gennaio 2007) dicono 24.38%
di share. Mi accorgo solo ora che è stato effettivamente battuto!
Ma da Milan-Roma, che ha raggiunto il 26.03% nel secondo tempo. :P
Sette giorni prima (Giovedì 18 Gennaio 2007), aveva fatto il 30%, con
punte del 50%. Dimmi tu a quali dati ti riferisci. Trovami tu un
confronto con un film di qualità (scommetto però che non prenderai uno
di quei film sì di qualità, ma che piacciono soltanto ai critici), se ci
riesci. :P
> Sempre nella stessa sera, Un giorno in pretura (non certo un programma
> attrattivo ma sicuramente di qualita') ha battuto Guida al campionato, altra
> spazzatura addirittura legata al mondo del calcio
Va be', Guida al campionato è settoriale e abbastanza inutile.
Avessi almeno detto Controcampo...
> e rimbombante di promo
> ogni due secondi, ad ogni ora del giorno e tutti i santi giorni, e con un
> giornale al seguito.
Ma Guida al campionato non lo fa solo la domenica prima delle partite?
Ora che ci penso, mi pare che Un giorno in pretura lo faccia di sera.
Forse hai sbagliato nome del programma?
> Certo che se hai un palinsesto bloccato da sola spazzatura, la gente che
> guardera' la televisione, guardera' la spazzatura. E magari qualcuno si
> convincera' pure che era quello che voleva vedere la maggioranza.
Sai quali sono i gruppi di maggior successo anche su Internet? Quelli
sui vari Costantino della De Filippi. Io che non so assolutamente niente
di questo Costantino, se non le informazioni su di lui che mi sono state
"accidentalmente imposte", un tempo lo trovavo quasi dappertutto. Ora
per fortuna sembra non ne parli quasi più nessuno. Insomma, se chiedi a
uno per uno se vorrebbe vedere meno tv spazzatura, ti diranno tutti di
sì, ma in realtà questa schifezza piace. Non avrebbero fatto *sette*
edizioni del GF, se così non fosse. I reality avrebbero dovuto stufare
già da un bel pezzo, mentre pare ne escano di nuovi ormai ogni mese. Ti
ho citato "Distruction" perché secondo me rappresenta bene la società
dello spettacolo verso cui andiamo: non sanno quasi più cosa inventarsi,
eppure sembrano poterne trovare sempre una "peggiore"...
Mi accorgo solo ora che sono ancora a metà risposta.
Rispondo domani al resto, voglio fare qualche ora di sonno. ;-)
Ciao
Maverick
ps. prima, però, posto la recensione che ti dicevo.



title: Bersani sei un mito!

author: AP

text:
On Sun, 28 Jan 2007 22:43:44 +0100, ArAmesh wrote:
> Il bello č che tutta questa roba č letteratura assolutamente "borghese". Io
> ho studiato a Genova, non a Nanchino.
Cambia qualcosa? Secondo me ci sono piu' comnisti nella prima che nella
seconda!...
--
www.iaciners.org


title: Bersani sei un mito!

text:
On 26 Jan 2007 08:08:27 -0800, BArrYZ wrote:
> " Dobbiamo dire alla gente che grazie a queste sciagurate
> liberalizzazioni, dovranno fare 30 o 40 km in piu' per fare benzina "
>
> Solo li' ho capito *quanto* Bersani e' stato un grande e quanto e'
> andato a intaccare gli interessi di gente che specula ignobilmente ai
> danni de consumatori. Mai sentita un motivo piu' idiota (e falso)
Ricordo che anche i tassisti scioperarono per "difendere i consumatori".
Se volevano mostrare a tutti di avere la faccia come il culo, ci riuscirono
in mondo visione.
> Ah, dimenticavo:
News.tin.it
, vaffanculo.
10 euri a individuals e la vita migliora.
--
www.iaciners.org


title: Bersani sei un mito!

author: Anselmo

text:
On 29 Gen, 07:15, AP <
duc...@iaciners.org
> wrote:
> On 26 Jan 2007 08:08:27 -0800, BArrYZ wrote:
>
> > " Dobbiamo dire alla gente che grazie a queste sciagurate
> > liberalizzazioni, dovranno fare 30 o 40 km in piu' per fare benzina "
>
> > Solo li' ho capito *quanto* Bersani e' stato un grande e quanto e'
> > andato a intaccare gli interessi di gente che specula ignobilmente ai
> > danni de consumatori. Mai sentita un motivo piu' idiota (e falso)
>Ricordo che anche i tassisti scioperarono per "difendere i consumatori".
> Se volevano mostrare a tutti di avere la faccia come il culo, ci riuscirono
> in mondo visione.
Da quella storia è venuta fuori la storia che la maggior parte dei
tassisti sono ex operai tagliati fuori dal mondo del lavoro e che,
pagate le spese, gli rimane un modestissimo compenso dal massacrante
lavoro di tassista. Non solo faccio fatica a crederci, ma anche fosse
vero gran parte dei soldi che calcolano come "spese"sono per pagare
una licenza che però potranno rivendere a peso d'oro, quindi sono solo
soldi accantonati, non persi, almeno se le cose rimangono come stanno.
Quindi ci credo che sono tanto agguerriti, visto che qualcuno, col la
liberalizzazione delle licenze, vuole fottergli il loro piccolo
capitale.
Per quanto la categoria dei tassisti mi stia sui coglioni, bisogna
ammettere che se si è creato questo indegno mercato delle licenze la
colpa è soprattutto di stato e comuni, quindi penso che sia giusto che
questi facciano qualcosa per compensare la perdita di valore dei
capitali di cui sopra. Ma soprattutto devono fare presto qualcosa
perché una normale corsa in taxi in una città come Milano costi sui
cinque euro, anche tassando le auto private che circolano in città.
Aggiungendoci il potenziamento dei mezzi pubblici e l'aumento del car
sharing, abbiamo bel bel risolti i problemi di traffico e
inquinamento.
Anselmo


title: Bersani sei un mito!

author: Fohane

text:
ArAmesh <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> wrote:
> Il Fri, 26 Jan 2007 10:21:16 +0100, Fohane ha scritto:
>
> Replica lunga, mi scuso.
>
> > Io piuttosto mi chiedo quando aboliranno il canone rai..e quando
> > permetteranno a tutti, e non solo a chi vive nei grandi centri, di non
> > pagare più il canone Telecom...
>
> Pagandolo a Tele2 o a Fastweb o chi altro vuoi. Il problemna non è il
> canone Telecom, il problema è prima di tutto capire com'è strutturato il
> settore per evitare luoghi comuni.
>
> Tecnicamente, le voci di costo del servizio di telecomuicazione sono due:
>
> 1) il servizio in sé
> 2) la manutenzione (o ampliamento) dell'infrastruttura (rete)
>
[CUT]
>
> Il canone perciò non è una gabella di per sé: va a coprire un costo vero.
> Poi puoi pagarlo su una bolletta, oppure puoi pagarlo con le tasse senza
> accorgertene. Oppure puoi pagarlo a Tele2 che poi ne gira una parte a chi
> gestisce l'infrastruttura (paga la concessione alla Telecom insomma).
>
>
> Fatto sta che lo paghi, e il fatto che lo paghi è dimostrato dal fatto che
> esiste una rete: se nessuno pagasse l'infrastruttura, non esisterebbe il
> servizio telefonico.
>
[CUT]
Se volessi essere precisina e pedante potrei dirti che non ho scritto da
nessuna parte di non voler pagare il canone ex se, ma non lo farò.
Il fatto è che io non posso scegliere a *chi* pagare il canone.
Potrei scegliere di diventare cliente Tele2 ma continuerei a pagare il
canone telecom, con il risultato che telecom incasserebbe due volte una
volta da Tele2 e una volta da telecom stesso.
Dove sta la libertà di scelta per me cittadino italiano che ho la
"sfortuna" di vivere in un paesino di 2000 anime?
Senza contare che pago lo stesso canone di chi vive in città più grandi,
ma non usufruisco degli stessi servizi ( linea veloce in primis).
Ancora. Se la gestione di telefonia fissa ha un costo di manutenzione
per cui paghiamo il canone senza lamentarci, perchè poi ci lamentiamo
dei costi di ricarica? A rigor di logica possono essere considerati il
canone delle telefonia mobile, tanto è vero che gli abbonati hanno un
costo fisso di circa 5 euro.
Possiamo lamentarci che il costo di ricarica sia alto, ma non che
esista.
>
>
>
> Quanto al canone Rai, c'è da dire che i costi di infrastruttura sono molto
> meno netti e definibili di quelli che richiede una rete telefonica,
> elettrica o ferroviaria.
>
[CUT]
> Però, a onor di giustizia, leggo sul sito della RAI che il canone è
> presente in quasi tutti i paesi europei (il che significa che non gli
> italiani non sono gli unici cretini), e che quello italiano viene al decimo
> posto (cioè gli altri sono molto più cretini): pagano di più svizzeri (290
> euro all'anno), poi a scendere gli austriaci, norvegesi, svedesi, tedeschi,
> finlandesi, inglesi, irlandesi e francesi.
>
A onor del giusto negli altri paesi hanno più tasse ma a fronte di
servizi molto migliori di quelli italiani.
Bisognerebbe quindi chiedersi qual è la qualità dei programmi stranieri
la quantità di pubblicità durante gli stessi.
> >> Altro divieto, stavolta sulla libertà di pubblicità delle aziende.
> >
> > Divieto? Quale divieto c'è nel dire che la pubblicità delle aziende deve
> > essere veritiera?
>
> Tecnicamente è un divieto, anche se è un divieto che ti sembra giusto.
>
[CUT]
>
> E' questo che io trovo molto interessante, soprattutto sul piano
> sociologico. E mi sembra sia questa anche l'osservazione di Maverick FC.
Io non vedo nessun divieto nel dire alle aziende "Signore, voi potete
fare pubblicità, ma non raccontate balle".
Dove sarebbe limitata la "libertà delle aziende di fare pubblicità"?
Trovo invece scandaloso che in un paese che si proclama civile il
legislatore, o chi per lui, debba perdere tempo a ribadire cose che
dovrebbero essere ovvie.
--
Fohane


title: Bersani sei un mito!

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:epj9n7$28u$1...@aioe.org...
> La privatizzazione della Telecom con relativa apertura
> ad altri operatori, fu una delle manovre piu' intelligenti
> e oculate di quei famosi professionisti di cui sembra cosi'
> tanto fidarsi il nostro cuggino di Nico. Si vede che i
> professionisti, i libri, non li leggono. Loro sono professionisti mica per
> niente. I libri, a loro, non gli
> fanno un baffo.
Preso dalla curiosità sono andato a controllare il titolo del libro di
testo. Mi pare di ricordare editore Mulino, e dovrei anche averlo sepolto da
qualche parte. Il corso comunque ha cambiato nome da "tecnica indusitriale"
a "economia e gestione delle imprese". Segno dei tempi. Il prof invece è
sempre Caselli.
Tornando alla Telecom, anche la teoria privatizzatrice più sfrenata
sosteneva ai tempi la necessità di separare l'infrastruttura dal servizio,
mantenendo pubblica e monopolistica la gestione dell'infrastruttura proprio
perché configurata come "monopolio naturale". La Telecom avrebbe dovuto così
separarsi in due settori, e solo uno dei due andava privatizzato.
Si sarebbe poi introdotta la concorrenza nel solo servizio, e ogni operatore
privato avrebbe dovuto pagare una concessione per l'uso dell'infrastruttura
pubblica. Ora io non so se si è proceduto in questo modo perché non conosco
l'operazione nei dettagli, ma a naso direi di no.
All'atto pratico sulla telefonia fissa oggi ci sono grosse barriere al
passaggio tra un operatore e l'altro, e questo fa salire i costi
dell'utente: ad una fase iniziale in cui facevi un numerillo (tipo 1055 o
1022) e sceglievi di telefonare con uno o con l'altro, è seguita la politica
generalizzata di "fidelizzazione" attraverso l'imposizione dei contratti
FLAT.
In generale oggi o sottoscrivi a un prezzo fisso (canone + consumi flat) o
non puoi chiamare attraverso quell'operatore. Praticamente la stessa
situazione di viziosa commistione tra gestione fisica della linea, e
gestione del servizio, che i privatizzatori lamentavano ai tempid ella SIP:
hanno trasformato la SIP in tante piccole SIP, ed è molto costoso (almeno in
termini di tempo e noia) passare da un operatore all'altro.
Per fortuna nella telefonia fissa hai i gestori stranieri, come skype,
oppure le schede prepagate (io uso Elitel ma ce ne sono altre), e si
fottono. Ma skype poi risente dei costi dell'adsl che dicono essere molto
alti rispetto alla media europea (io siceramente non lo so).
Quanto alla telefonia mobile è più difficile identificare i costi fissi. A
me viene in mente l'ammortamento del satellite (lo so, sembra ridicolo, ma
qualcuno lo dovrà pur pagare il satellite!). In questo senso i costi di
ricarica potrebbero aver rappresentato quello, ma sono più propenso a
pensare che sia come dici tu: la semplice imposizione di una tassa
monopolistica.
--
Aramesh


title: Bersani sei un mito!

text:
"AP" <
duc...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1nqolgblsfjg4.8...@40tude.net...
> Cambia qualcosa? Secondo me ci sono piu' comnisti nella
> prima che nella seconda!...
Ah sì, storicamente una certa dose di verità in questo c'è, se uno pensa al
governo Tambroni e ai tumulti del 30 giugno 1960. Oppure a una certa
vicinanza spirituale tra i camalli e la sinistra extraparlamentare ai tempi.
Però c'è anche da dire che Genova non è Reggio o Livorno. Qui ci sono stati
sindaci democristiani. Quando Craxi ha deciso di sciogliere le "giunte
atipiche", qui lo ha fatto, perché lui e la DC avevano i voti per mettere
all'opposizione il PCI.
Poi qui la distinzione tra centri urbani e provincia è molto forte, ma non a
favore del centro in modo determinante: Savona, Spezia, Imperia e Genova
votano sinistra, ma se vacillano appena un pochettino ti diventa presidente
della regione il Biasotti di turno grazie ai rapallini, ai chiavarini e ai
compaesani di mio suocero.
--
Aramesh


title: Bersani sei un mito!

text:
Il Mon, 29 Jan 2007 12:33:05 GMT, ArAmesh ha scritto:
> "AP" <
duc...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
> news:1nqolgblsfjg4.8...@40tude.net...
>
>> Cambia qualcosa? Secondo me ci sono piu' comnisti nella
>> prima che nella seconda!...
>
> Ah sì, storicamente una certa dose di verità in questo c'è, se uno pensa al
> governo Tambroni e ai tumulti del 30 giugno 1960. Oppure a una certa
> vicinanza spirituale tra i camalli e la sinistra extraparlamentare ai tempi.
Quando l'unita' oso abbandonare la sua cassaforte emiliana per il festival
annuale, ando' a genova...

> Poi qui la distinzione tra centri urbani e provincia è molto forte, ma non a
> favore del centro in modo determinante: Savona, Spezia, Imperia e Genova
> votano sinistra, ma se vacillano appena un pochettino ti diventa presidente
> della regione il Biasotti di turno grazie ai rapallini, ai chiavarini e ai
> compaesani di mio suocero.
Eddai, parli del nonno delle creature... non facciamone una questione
personale. Anche il guglielmo e' di la spezia, non per questo brucerei
tutta la citta'...


title: Bersani sei un mito!

author: Lorenzo Manni

text:
On Jan 29, 1:20 pm, "ArAmesh" <khosroeSPA...@QUESTOgmail.com> wrote:
> "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggionews:epj9n7$28u$1...@aioe.org...
> Tornando alla Telecom, anche la teoria privatizzatrice più sfrenata
> sosteneva ai tempi la necessità di separare l'infrastruttura dal servizio,
> mantenendo pubblica e monopolistica la gestione dell'infrastruttura proprio
> perché configurata come "monopolio naturale". La Telecom avrebbe dovuto così
> separarsi in due settori, e solo uno dei due andava privatizzato.
>
> Si sarebbe poi introdotta la concorrenza nel solo servizio, e ogni operatore
> privato avrebbe dovuto pagare una concessione per l'uso dell'infrastruttura
> pubblica. Ora io non so se si è proceduto in questo modo perché non conosco
> l'operazione nei dettagli, ma a naso direi di no.
Non si e' proceduto cosi', e questo e' *esattamente* il punto.
Soprattutto quello, dolentissimo, relativo alla proprieta' dei doppini
telefonici e delle relative centrali.
Questa infrastruttura, di fatto un monopolio naturale costruito con i
soldi pubblici, e' stata ceduta in blocco a Telecom.
> Per fortuna nella telefonia fissa hai i gestori stranieri, come skype,
Skype non è un gestore telefonico, ma un software che permette alla
tua voce di viaggiare sulla rete.
Per l'accesso a Internet, pero', sei comunque vincolato ad utilizzare
un provider italiano.
Ciao,
Lorenzo