title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sun, 8 Jun 2008 14:44:14 -0700, susanna wrote
(in article <484c52ae$0$41655$
4faf...@reader4.news.tin.it
>):
> alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
>
>
>
>>> Un abc degli Usa e' che sventola la bandiera a stelle e striscie da
>>> ogni edificio pubblico e da una grande massa di abitazioni private.
>>> E' questo, uno degli abc di cui parli?
>>
>> vedo che stiamo messi male. Parlo della tradizionale connotazione del
>> termine "patriota" all'interno della SINISTRA americana. Abbie
>> Hoffman chiamo' suo figlio "america" (con la minuscola), tanto per
>> dirne una.
>
>
> Se per questo, voleva anche sollevare il Pentagono con la forza del
> pensiero.
> Davvero, non capisco cosa vuoi dire.
c'e' scritto prima della frase su Hoffman: la connotazione del termine
"patriota" e' diversa da quella che si da' altrove. E' molto tipico dare e
darsi del patriota anche se di sinistra, perfino rivoluzionaria, e anche se
si hanno posizioni ideologiche diametralmente opposte al nazionalismo.
Esempio: estremizzando, si potrebbe dire che la frase di Rap Brown "la
violenza e' americana come la torta di mele" e' frase "patriottica" detta da
un "patriota". Del resto puoi pensarla come ti pare, ma la critica e'
veramente "costituzionale", fondante. Cosi' come e' fondante la
rivoluzione(leggi la dichiarazione di indipendenza).
Meno "fondante" e', chesso', la dottrina Monroe e le sue successive
interpretazioni. Cosicche' il nazionalismo, alla fin fine, e' meno
"patriottico" (meno conforme alla sua "costituzione") di una critica profonda
al "governo" del paese.
Oppure, puo' considerarsi piu' "patriottica" This Land is Your Land di Woody
Guthrie che God Bless America di Berlin.
E via andare.
>
>
>
>>> Ovvero che il sentimento nazionalista e' radicato in modo speciale,
>>> in Usa? Se e' questo, per cui l'autodefinizione di 'patriota' di
>>> Haggis risulterebbe maggiormente comprensibile, la tal cosa non mi
>>> tocca.
>>
>> ecco, questo e' il tuo problema. Capisco perfettamente la necessita'
>> della "selezione" tra le cose che interessano e quelle che non
>> interessano, ma tu fai un'altra cosa; tu parli di una cosa (che
>> quindi ti interessa) e poi ti nascondi aspetti che se non li conosci
>> ti impediscono di conoscere quella cosa. Ho inflazionato la (parola)
>> cosa, ma il senso e' quello.
>
>
> Ora spiega, pero', che non ho capito.
In soldoni, il tuo interesse e' poco sincero. Non vuoi ammettere di aver
detto una cazzata. Selezioni ad arte le cose funzionali a cio' che hai detto
escludendo quelle che ti contraddirrebbero. Fai un discorso teleologico.
Non ti va di ammettere che il termine "patriota" detto da Bush sia diverso da
quello detto da Allen Ginsberg o chi cazzo ti pare.
Tutta roba elementare, mica c'e' tanto da capire.
>>> Si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti reazionari di quella
>>> cultura, il senso di patria 'speciale' che li caratterizza. E che
>>> consente, ad un intellettuale (formalmente progressista) come Haggis
>>> di proclamarsi 'patriota' durante una intervista in cui critica
>>> l'invasione in Iraq.
>>
>> appunto. Allora anche lo statuto dell' ANPI e' reazionario.
>
>
> Dovrei leggerlo, per saperlo.
partigiano=patriota
> In ogni caso non regge: qualsiasi cosa ci sia scritta in quel documento, la
> patria a cui si riferisce quel documento non e' certo la patria di
> Mussolini, ma qualcosa che nasce dalle sue spoglie.
> Mentre la patria a cui si riferisce Haggis e' quella di Bush, la stessa.
chissa' perche'? Lo decidi tu? Chissa' perche' la patria di Haggis debba
essere per forza la stessa di Bush. Anzi, ho cercato di spiegarti che e' il
contrario.
> Guarda che siamo sempre la': fino a quando gli statunitensi continueranno a
> preporre la propia nazione a TUTTO, rimarranno un popolo di reazionari
> fascisti.
mamma mia che hai detto. Ora ti manca di dire che sono un popolo di
ciccioni.Cosi' ogni primo maggio che fai festa al lavoro dovrai ringraziare
un "popolo di reazionari fascisti".  E poi da quando in qua essi (tutti)
prepongono la propria nazione a TUTTO? Di chi parli?
> Sveglia, alessandro: c'e' un solo stato che impone le sue leggi al resto del
> mondo, girovagando il pianeta con le armi in pugno.
> Si chiama Usa.
so what?
>> [...]
>>
>>> Rifiuto di credere che un essere normale, PRIMA di essere
>>> statunitense,
>>
>> prima di essere statunitense, e' canadese. Pensa un po'.
>
>
> Magari e' anche nato a Londra.
si', ma in Ontario. Pero' vive in un paese in cui non esiste il termine
"extracomunitario".
>>> Non si tratta di fare film politici alla Costa-Gavras, ci
>>> mancherebbe.
>>> Si tratta di rappresentare le cose come sono, e non come si vorrebbe
>>> siano o, peggio ancora, come l'ideologia di una parte desidera.
>>> Si tratta di collocare dalla parte giusta le cose e gli uomini, se
>>> l'evento descritto e' evento di storia.
>>
>> ah, ho capito. I punti di vista sono uno. Alla faccia
>> dell'anti-ideologia anti-fascista.
>
>
>
> Certo che il punto di vista sulla guerra in Iraq e' uno.
ma che cazzo vuol dire? Se ti poni da altri punti di vista vuoi forse dire
che non ci arrivi lo stesso a descrivere gli orrori e le cause di una guerra?
Visione da minculpop, la tua.
Infatti, a me e' sembrato piu' riuscito Letters from Ivo Jima a dimostrare
che ci arrivi bene al "punto" partendo da punti di vista (storie, etc.)
diversi.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: susanna

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
:: Se per questo, voleva anche sollevare il Pentagono con la forza del
:: pensiero.
:: Davvero, non capisco cosa vuoi dire.
:
:
: c'e' scritto prima della frase su Hoffman: la connotazione del termine
: "patriota" e' diversa da quella che si da' altrove. E' molto tipico
: dare e darsi del patriota anche se di sinistra, perfino
: rivoluzionaria, e anche se si hanno posizioni ideologiche
: diametralmente opposte al nazionalismo.
Direi che la cosa mi e' chiara, puoi concedermelo?
Ma puoi anche concedermi che questo uso del termine nasconde una precisa
visione ideologica che non accetto?
Non accetto che si possa nemmeno pensare una 'rivoluzione' in nome della
patria, ovvero anteporre ad un pensiero politico-sociale un riferimento
statuale.
Se il riferimento rimane interno al proprio mondo-stato e ad esso tutto si
declina, perfino il suo opposto (una rivoluzione ribalta lo Stato
esistente), significa solo che l'ideologia di quello Stato e' dominante
anche rispetto la sua trasformazione.
Se, invece, il 'patriota' usato in Usa e' veramente un termine svuotato dal
legame con un riferimento nazionale specifico, be' so cazzi loro, che
cambino termine.
: Esempio: estremizzando, si potrebbe dire che la frase di Rap Brown "la
: violenza e' americana come la torta di mele" e' frase "patriottica"
: detta da un "patriota". Del resto puoi pensarla come ti pare, ma la
: critica e' veramente "costituzionale", fondante. Cosi' come e'
: fondante la rivoluzione (leggi la dichiarazione di indipendenza).
Ah. La chiamate rivoluzione, quella?
:: Ora spiega, pero', che non ho capito.
:
: In soldoni, il tuo interesse e' poco sincero. Non vuoi ammettere di
: aver detto una cazzata. Selezioni ad arte le cose funzionali a cio'
: che hai detto escludendo quelle che ti contraddirrebbero. Fai un
: discorso teleologico.
: Non ti va di ammettere che il termine "patriota" detto da Bush sia
: diverso da quello detto da Allen Ginsberg o chi cazzo ti pare.
: Tutta roba elementare, mica c'e' tanto da capire.
Lo ammetto senza alcun problema. Come ammetto immediatamente che il
definirsi 'patriota' di Haggis possa essere una specificazione che non ha
alcun contatto forte con la patria formale di Haggis, ma solo con un
generico concetto di quel cazzo che vuoi.
Mi rimane che il patriota Haggis, nell'affrontare il conflitto Usa-Irak, si
sofferma sulla bandiera a stelle e striscie, ne fa il segno portante del
film, ci descrive un veterano del Viet tutto d'un pezzo che educa gli
ispanici sui valori dello Stato e se ne strafotte di Iraq, come di cause e
ragioni, lamentandosi delle brutture delle guerre come in un tema di terza
media.
E, concludendo, manda una mail al paese (per puro caso, immagino, gli Usa,
benche' canadese nato in London): occhio, ragazzi, con i drogati e le
checche le guerre diventano una brutta cosa.
Non so se sia interesse sincero. Il fatto e' che Haggis dice questo.
:: Dovrei leggerlo, per saperlo.
:
: partigiano=patriota
:
:: In ogni caso non regge: qualsiasi cosa ci sia scritta in quel
:: documento, la patria a cui si riferisce quel documento non e' certo
:: la patria di Mussolini, ma qualcosa che nasce dalle sue spoglie.
:: Mentre la patria a cui si riferisce Haggis e' quella di Bush, la
:: stessa.
:
: chissa' perche'? Lo decidi tu? Chissa' perche' la patria di Haggis
: debba essere per forza la stessa di Bush. Anzi, ho cercato di
: spiegarti che e' il contrario.
Ok, la patria di Haggis e' un concetto, che e' diverso da quello di Bush.
Ma il concetto di patria di Haggis, immagino, e' abbastanza simile a quella
espressa nel film, vero?
Bene, quel concetto di patria e' un concetto di patria reazionario.
Per tutte le cose che ho citato e che Haggis mette nel film.
Perche' e' una patria che se ne fotte delle ragioni che la muovono, e quindi
le avalla. Perche' e' una patria in cui il rappresentante e' un veterano del
Vietnam, perche' e' una patria in cui le ragioni della crisi sono l'alcol,
la droga e la debolezza. Perche' e' una patria che, guardando al conflitto
che ha causato, pensa solo a se stessa e alle conseguenze subite dai propri
figli.
:: Guarda che siamo sempre la': fino a quando gli statunitensi
:: continueranno a preporre la propia nazione a TUTTO, rimarranno un
:: popolo di reazionari fascisti.
:
: mamma mia che hai detto. Ora ti manca di dire che sono un popolo di
: ciccioni.Cosi' ogni primo maggio che fai festa al lavoro dovrai
: ringraziare un "popolo di reazionari fascisti".  E poi da quando in
: qua essi (tutti) prepongono la propria nazione a TUTTO? Di chi parli?
Usa, alessandro.
Uno stato democratico che, democraticamente, decide di muovere truppe a
migliaia di km da casa per arraffare beni e seminare tragedie. Tramite i
suoi rappresentanti democraticamente eletti a maggioranza.
Non ti risulta?
:: Magari e' anche nato a Londra.
:
: si', ma in Ontario. Pero' vive in un paese in cui non esiste il
: termine "extracomunitario".
Lo stesso paese che nella costituzione sanciva che i nativi erano fauna del
luogo?
:: Certo che il punto di vista sulla guerra in Iraq e' uno.
:
: ma che cazzo vuol dire? Se ti poni da altri punti di vista vuoi forse
: dire che non ci arrivi lo stesso a descrivere gli orrori e le cause
: di una guerra? Visione da minculpop, la tua.
Certo, ma la' devi parare, se parli di cause.
L'hai detto tu, non io.
Per me si puo' partire da dove si vuole, anche dalla valle di Elah. Ma NON
si puo' scansare la ragione fondamentale. Tsk, tsk, tsk.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 8 Giu, 22:44, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
> alessandro coricelli <
acorice...@gmail.com
> ha scritto:
> :: Si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti reazionari di quella
> :: cultura, il senso di patria 'speciale' che li caratterizza. E che
> :: consente, ad un intellettuale (formalmente progressista) come Haggis
> :: di proclamarsi 'patriota' durante una intervista in cui critica
> :: l'invasione in Iraq.
> :
> : appunto. Allora anche lo statuto dell' ANPI e' reazionario.
>
> Dovrei leggerlo, per saperlo.
> In ogni caso non regge: qualsiasi cosa ci sia scritta in quel documento, la
> patria a cui si riferisce quel documento non e' certo la patria di
> Mussolini, ma qualcosa che nasce dalle sue spoglie.
> Mentre la patria a cui si riferisce Haggis e' quella di Bush, la stessa.
?? susanna, ti stai arrampicando sugli specchi.
E' piuttosto chiaro che per te non esiste l'accezione positiva
"patria", che butti tutto nel calderone reazionario, oltre a operare
delle semplificazioni da Liceo sulla storia degli USA (e, aggiungo,
sugli statunitensi stessi).
Per te ogni americano è patriota perchè intimamente è un reazionario
fascista; per te la bandiera in ogni cortile è il risultato di un
lavaggio al cervello, è un valore negativo assoluto.
Coricelli ha ben spiegato la differenza, e questa tua "precisazione" è
peggio di prima.
Stendo un velo decisamente pietoso sul "dovrei leggerlo, per saperlo"
in merito allo statuto dell'ANPI.
Ma dico, lasciando stare lo statuto, fai finta di non sapere che il
patriottismo è stato *fondamentale* nei passaggi storici che hanno
portato l'Italia alla democrazia ?


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: Alessio vi saluta da Buenos Aires

text:
Il 09 Giu 2008, 09:51, n3tgan3sh <
n3tgan3shiaciners.org
> ha scritto:
>> ?? susanna, ti stai arrampicando sugli specchi.
> E' piuttosto chiaro che per te non esiste l'accezione positiva
> "patria", che butti tutto nel calderone reazionario, oltre a operare
> delle semplificazioni da Liceo sulla storia degli USA (e, aggiungo,
> sugli statunitensi stessi).
> Per te ogni americano è patriota perchè intimamente è un reazionario
> fascista; per te la bandiera in ogni cortile è il risultato di un
> lavaggio al cervello, è un valore negativo assoluto.
>
> Coricelli ha ben spiegato la differenza, e questa tua "precisazione" è
> peggio di prima.
>
> Stendo un velo decisamente pietoso sul "dovrei leggerlo, per saperlo"
> in merito allo statuto dell'ANPI.
> Ma dico, lasciando stare lo statuto, fai finta di non sapere che il
> patriottismo è stato *fondamentale* nei passaggi storici che hanno
> portato l'Italia alla democrazia ?
>
Ma infatti e' noto quasi a tutti che il concetto di patria ha due accezioni.
Per brevita': quella mazziniana e quella di dopo il 1870 ,che e' quella che
molto ma molto sommariamente si puo' definire fascistoide (esiste una
infinita quantita' di saggi su questo argomento della metamorfosi del
concetto di patria nel corso del sec XIX).
I partigiani italiani erano fior di patrioti (e la maggior parte era
comunista;ed erano per di piu' tutti d'un pezzo);ma qui in Italia non si sa
bene perche' quasi non si puo' dire; ma i nostri erano della stessa pasta
dei maquis e provate un po' a fare certi discorsi a un francese e vedete
cosa vi risponde.
Naturalmente l'essere di sinistra di un americano e' una cosa ben diversa
rispetto a un europeo ma il fascismo o il fascistoidismo con Haggis non
c'entra veramente nulla.
Direi che non lo si "annusa" proprio in quel film.
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
n3tgan3sh <
n3tg...@iaciners.org
> ha scritto:
:: Dovrei leggerlo, per saperlo.
:: In ogni caso non regge: qualsiasi cosa ci sia scritta in quel
:: documento, la patria a cui si riferisce quel documento non e' certo
:: la patria di Mussolini, ma qualcosa che nasce dalle sue spoglie.
:: Mentre la patria a cui si riferisce Haggis e' quella di Bush, la
:: stessa.
:
: ?? susanna, ti stai arrampicando sugli specchi.
Vediamo.
: E' piuttosto chiaro che per te non esiste l'accezione positiva
: "patria", che butti tutto nel calderone reazionario, oltre a operare
: delle semplificazioni da Liceo sulla storia degli USA (e, aggiungo,
: sugli statunitensi stessi).
No, per me non esiste una accezione positiva di 'patria', non in senso
generale.
E' arrampicarsi sugli specchi? Direi di no.
Il concetto di 'patria' e' un concetto politico che assume, nella storia
borghese, connotati reazionari, quando assunto come valore acritico o in se'
e per se'.
Definirsi 'patriota' significa legittimare un legame di 'nascita' con un
territorio e una cultura, a prescindere dallo statuto storico-politico di
quel territorio (e di quella cultura). Cosi' non mi piace, cosi' non va.
E questo E' il significato di 'patriottismo'.
Per poter assumere 'positivamente' il concetto, quindi, ho bisogno di sapere
*quale* patria si intenda, ovvero, *quale* connotato storico-politico (e non
territoriale o culturale) si intende condividere.
: Per te ogni americano è patriota perchè intimamente è un reazionario
: fascista; per te la bandiera in ogni cortile è il risultato di un
: lavaggio al cervello, è un valore negativo assoluto.
Non ho detto questo.
Alla prima obiezione di alessandro ho *ipotizzato* che la mia presunta
ignoranza sulla nozione di 'patriota' intesa in Usa fosse dovuta al fatto
che il sentimento patriottico, in Usa, e' capillarmente diffuso e condiviso
(ecco perche' ho citato le bandiere).
Non so se ogni statunitense sia patriota; so che il sentimento patriottico
e' molto diffuso, è piu' diffuso che in altri stati del suo genere (es., gli
stati europei).
Pertanto, chiunque *OGGI* si professi 'patriota' in Usa, rimane, per me, un
reazionario. Perche' il territorio, la cultura, la tradizione, il ruolo
storico-politico degli Usa sono, *oggi*, connotati dalla reazione e dalla
aggressione.
Se poi, come suggerisce alessandro, il definirsi 'patriota' in Usa non ha
necessariamente la caratteristica di identificarsi con la cultura
statunitense attuale - almeno quella maggioritaria, quella espressa
formalmente e storicamente dallo stato democratico Usa, be', ci rinuncio.
Mi si specifichi cosa significa, e rispondero'.
: Coricelli ha ben spiegato la differenza, e questa tua "precisazione" è
: peggio di prima.
Possibile, ma non mi pare arrampicata su vetri.
: Stendo un velo decisamente pietoso sul "dovrei leggerlo, per saperlo"
: in merito allo statuto dell'ANPI.
: Ma dico, lasciando stare lo statuto, fai finta di non sapere che il
: patriottismo è stato *fondamentale* nei passaggi storici che hanno
: portato l'Italia alla democrazia ?
N3t, ragiona: i ragazzi di Salo' erano patrioti.
E i partigiani erano patrioti, nello stesso momento storico.
Posso sollevare qualche dubbio sul significato di patriottismo e
*pretendere* che, quando lo si usa, si specifichi quale sia la 'patria' in
questione?
Ti pare arrampicarsi sugli specchi, amico?
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 9 Giu, 16:33, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
> N3t, ragiona: i ragazzi di Salo' erano patrioti.
> E i partigiani erano patrioti, nello stesso momento storico.
> Posso sollevare qualche dubbio sul significato di patriottismo e
> *pretendere* che, quando lo si usa, si specifichi quale sia la 'patria' in
> questione?
come no.
Il problema è che tu hai immediatamente associato, per definizione, l'
"ostensione" delle bandiere nelle case statunitensi, a una
manifestazione tipicamente reazionaria:
"E' questo,
uno degli abc di cui parli?
Ovvero che il sentimento nazionalista e' radicato in modo speciale, in
Usa?
Se e' questo, per cui l'autodefinizione di 'patriota' di Haggis
risulterebbe
maggiormente comprensibile, la tal cosa non mi tocca.
Si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti reazionari di quella
cultura, il
senso di patria 'speciale' che li caratterizza. "
Ora, andrebbe fatta una bella e grossa distinzione tra patriottismo e
nazionalismo, che possono essere - come ben sai - anche in
contraddizione.
Già nella risposta a me ti contraddici, perchè sostieni che avresti
"ipotizzato", mentre il periodo quotato è palesemente un giudizio di
merito non ipotetico: "si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti
reazionari[..]". Dove sarebbe il dubitativo ?
A noi italiani - ed esattamente per lo strascico mostruoso del
fascismo, della guerra civile -  succede esattamente quello che scrivi
qua:
"Definirsi 'patriota' significa legittimare un legame di 'nascita' con
un
territorio e una cultura"
e fin qua ti seguo, visto che patria -> terra dei padri,
" a prescindere dallo statuto storico-politico di
quel territorio (e di quella cultura). Cosi' non mi piace, cosi' non
va. "
nemmeno a me non piace, così: il legame indissolubile alle mie
origini, l'amore-odio che provi verso la tua patria, non presuppone
manco per un cavolo il prescidere dallo statuto storico-politico !
Ecchediavolo, proprio i "patrioti" sono spesso stati, nella storia
d'Italia, l'avanguardia del rovesciamento dello status quo, dal
Risorgimento in poi, mica solo del fascismo e del borghese
reazionario.
"E questo E' il significato di 'patriottismo'. "
Ma se anche tu, poco sopra, ammetti che nello stesso tempo, nella
nostra patria, convivevano "due patriottismi", quello di restaurazione
fascista e quello della resistenza !
E, soprattutto, alla faccia dell' "ipotizzare"...."questo E' il
significato...", alè, pietra tombale !
Questa sicumera, nonostante la tua totale e chiara buonafede, risulta
terribilmente arrogante, dal punto di vista intellettuale, è un
mistero per me..
Soprattutto per il tuo evidente pressapochismo nel giudicare la
cultura e la società statunitense (parlo solo di questo), operando la
continua proiezione delle sue politiche imperiali all'estrema
duttilità, varietà ed autocritica che opera al suo interno,
specialmente nella cultura, NONOSTANTE i chiari vincoli (che facciamo
finta tutti di dimenticare) e caveat che può trovarsi anche il più
"comunista" dei registi USA :-)
Non sapere che il "to be a true patriot" - nella sua accezione ampia e
cosmopolita - sia stato un cavallo di battaglia della controcultura
californiana, importantissima anche per NOI italiani, non ti scusa:
sei tu che devi approfondire, NON Alessio a farti la spiega su
concetti basilari - per chi abbia VOGLIA di studiare gli Stati Uniti
un pò più in profondità culturale e sociale.
Non puoi, in sequenza, dirmi:
- negli USA espongono le bandiere e questo è uno dei tipici tratti
reazionari e tipici del "patriottismo"
- forse non tutti quelli che espongono le bandiere e sono "patrioti"
sono fasci reazionari, però devi dimostrarmelo (dopo avertelo pure
spiegato)
- esistono 2 patriottismi, uno buono e uno no, contemporaneamente, in
Italia
- il patriottismo E' "questo", HA questo significato, punto.
Ovviamente nei prossimi giorni vorrei risponderti su "la valle di
Elah", mi toccherà rivederlo almeno un paio di volte di seguito come
ai tempi de "la sottile linea rossa" :-)
E poi, scusa,  via con la tua sicumera: susanna, a menar fendenti, a
non usar mai il dubitativo, a mettere in maiuscolo le tue sentenze,
non aiut.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: Vitaliano Caccia

text:
Il 09 Giu 2008, 18:08, n3tgan3sh <
n3tg...@iaciners.org
> ha scritto:
> Ora, andrebbe fatta una bella e grossa distinzione tra patriottismo e
> nazionalismo, che possono essere - come ben sai - anche in
> contraddizione.
Su questo mi sento di intervenire: non esiste assolutamente alcuna
distinzione ne' concettuale ne' pratica fra patriottismo e nazionalismo ma
solo una retorica: cioč che il nostro č patriottismo (buono) e quello degli
altri nazionalismo (cattivo), ovvero che il patriottismo č quello di chi
vince e il nazionalismo quello di chi perde.
Il motto anglosassone 'right or wrong, my country' č perfettamente identico
al motto tedesco ca.1945 'ho solo obbedito agli ordini'.
E per dire questo non c'č alcun bisogno di essere marxisti. Il filosofo
francese Alain, un individualista borghese se mai ce ne furono, dopo essersi
fatto tutta la Prima Guerra Mondiale al fronte disse che il patriottismo
mobilitava molte delle migliori virtů umane, il coraggio, la fratellanza, lo
spirito di sacrificio, ma che la veritŕ e la giustizia non erano fra queste.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1



title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: endrix

text:
"Vitaliano Caccia" <
amares...@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z8Z124Z231Y1...@usenet.libero.it...
> E per dire questo non c'č alcun bisogno di essere marxisti.
no, infatti, anche perchč nella storia non si annoverano regimi piů
nazionalisti (o patriottici che dir si voglia) di quelli la cui ideologia
politica č dichiaratamente riconducibile alla dottrina marxista...


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:

Hai idea del perchč l'amor di patria fosse cosě piů sviluppato (almeno
secondo te) nei paesi ufficialmente marxisti?



title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
n3tgan3sh <
n3tg...@iaciners.org
> ha scritto:
:: N3t, ragiona: i ragazzi di Salo' erano patrioti.
:: E i partigiani erano patrioti, nello stesso momento storico.
:: Posso sollevare qualche dubbio sul significato di patriottismo e
:: *pretendere* che, quando lo si usa, si specifichi quale sia la
:: 'patria' in questione?
:
: come no.
: Il problema è che tu hai immediatamente associato, per definizione, l'
: "ostensione" delle bandiere nelle case statunitensi, a una
: manifestazione tipicamente reazionaria:
Ovvio.
Quando, e dico quando, le bandiere al vento, magari con meno stelle, erano
distese durante la lotta dall'oppressione inglese, probabilmente quelle
bandiere avevano un significato patriottico differente.
Distendere le bandiere con le cinquanta e piu' stelle OGGI, con quello che
si e' ridotta essere la patria statunitense OGGI (come risultato di ieri,
naturalmente), significa solo una cosa: essere reazionari.
O, come vuoi, identificarsi non solo in una nazione, ma in uno Stato
(bandiera=Stato) le cui caratteristiche piu' rilevanti (e quindi
*imprescindibili*) sono la sua aggressivita' e la sua determinazione
nell'assoggettare le culture e le economie di altri territori. Con il danaro
e con le armi.
E' chiaro che il discorso non si riduce a questo, cosi' come e' chiaro che
il generico cittadino Usa non e' un reazionario.
Ma colui che distende quel vessillo fuori dalla sua casa, oggi, lo e', non
ci sono cazzi.
Cosi' come diresti, ad esempio, di un 'patriota' padano che espone la
bandiera della marijuana fuori dalla finestra. Io, senza conoscerlo, dico e
RIDICO, che e' un fascio.
: "E' questo,
: uno degli abc di cui parli?
: Ovvero che il sentimento nazionalista e' radicato in modo speciale, in
: Usa?
: Se e' questo, per cui l'autodefinizione di 'patriota' di Haggis
: risulterebbe maggiormente comprensibile, la tal cosa non mi tocca.
: Si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti reazionari di quella
: cultura, il senso di patria 'speciale' che li caratterizza. "
:
: Ora, andrebbe fatta una bella e grossa distinzione tra patriottismo e
: nazionalismo, che possono essere - come ben sai - anche in
: contraddizione.
Per me no. Per me il patriottismo e' NAZIONALISMO.
Se non lo e', il tizio che si definisce patriota e' meglio che lo specifichi
per benino, con me (e anche con se' stesso).
Ritornando alla carta costitutiva ANPI, che e' pubblica e quindi sarebbe
stato meglio averla letta, prima di scrivere *fesserie*, la parola patriota
compare una sola volta, ma esige, bada bene, *esattamente* quello che dico
io, ovvero esige un TIMBRO, cioe' un riconoscimento da altri.
Poi mi si dice che sono io, a giocare con le parole, o ad essere
'ignorante'.
: Già nella risposta a me ti contraddici, perchè sostieni che avresti
: "ipotizzato", mentre il periodo quotato è palesemente un giudizio di
: merito non ipotetico:
Vabbe', perche' come al solito, non stai attento.
Io ho *dovuto ipotizzare* la mia presunta ignoranza, dato che alessandro, in
prima battuta, ha solo lanciato l'accusa senza spiegare.
L'ipotesi e' che la ragione della mia presunta ignoranza fosse quella cosa
delle bandiere, cioe' un sentimento diffuso e radicato negli Usa.
Ma e' l'ipotesi per la sua accusa. Il fatto delle bandiere e del sentimento
radicato non e' una ipotesi, e' un fatto.
: "Definirsi 'patriota' significa legittimare un legame di 'nascita' con
: un territorio e una cultura"
:
: e fin qua ti seguo, visto che patria -> terra dei padri,
:
: " a prescindere dallo statuto storico-politico di quel territorio (e di
: quella cultura). Cosi' non mi piace, cosi' non va. "
:
: nemmeno a me non piace, così: il legame indissolubile alle mie
: origini, l'amore-odio che provi verso la tua patria, non presuppone
: manco per un cavolo il prescidere dallo statuto storico-politico !
: Ecchediavolo, proprio i "patrioti" sono spesso stati, nella storia
: d'Italia, l'avanguardia del rovesciamento dello status quo, dal
: Risorgimento in poi, mica solo del fascismo e del borghese
: reazionario.
Gioca pure con le parole, non mi sposto.
Usi 'patriota' solo in un senso, ovvero nel senso di 'costruttore della
patria', quando, guarda caso, anche Mussolini e' stato patriota, cosi' come
lo e' Bush.
NON PUOI USARE QUEL TERMINE senza dire cio' a cui ti riferisci.
E, se non lo dici, TI RIFERISCI ALLA PATRIA che hai in quel momento.
Cosi' fa Haggis, N3t.
E lo fa nel film (che e' cio' che ci interessa), laddove la *focalizzazione*
del conflitto Usa-Irak e' solo e semplicemente diretta nei confronti della
sua *patria*, ovvero gli Usa (su, avanti, un altro che tiri fuori il Canada,
tanto per non giocare con le parole), e nei confronti di un PADRE della
patria moderna Usa che, GUARDACASO, non e' un ribelle anticonformista
californiano, ma UN EX-MARINE del Vietnam.
E che cazzo fa, questo marine del Vietnam? Usa la bandiera (bandiera=Stato)
come simbolo patriottico dello Stato che girovaga per il mondo cacciando
missili (Patriots, guarda che combinazione) a destra e a manca.
E che, nel punto piu' alto della crisi cheffa'? usa di nuovo la bandiera
(bandiera=Stato) come sigillo di un allarme.
Ora, tu, Alessio, alessandro e compagnia potete veramente accusarmi di non
aver capito cosa intenda Haggis (e la cultura statunitense) quando si
definisce 'patriota'.
E io, guardacaso, accetto pure la critica e faccio immediatamente
retromarcia sulla questione.
Ora, pero', dovete dirmi che cazzo di patriottismo e' questo che esprime
Haggis.
Sono tutta orecchi.
PS. Fottiti dei miei modi. Quotare alla cazzo come fai tu e' un insulto
peggiore, e non dico mai niente. Ognuno ha i suoi modi.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: AP

text:
On Mon, 9 Jun 2008 17:33:25 +0200, susanna wrote:
> No, per me non esiste una accezione positiva di 'patria', non in senso
> generale.
Forse dovreste definire i termini.
Questa discussione ha significati diversi a seconda di chi parla (scrive)
> Definirsi 'patriota' significa legittimare un legame di 'nascita' con un
> territorio e una cultura, a prescindere dallo statuto storico-politico di
> quel territorio (e di quella cultura). Cosi' non mi piace, cosi' non va.
> E questo E' il significato di 'patriottismo'.
La cultura cambia e si aggiorna, il patriottismo di oggi non e' quello che
spingeva a cercare un "posto al sole" o a spezzare le reni ai cugini
d'oltralpe.
> Non so se ogni statunitense sia patriota; so che il sentimento patriottico
> e' molto diffuso, č piu' diffuso che in altri stati del suo genere (es., gli
> stati europei).
E' una cultura diversa, figlia di un ambiente diverso, anche di una
religione diversa. Piu' simile a quello che noi cattolici chiamiamo "il
prossimo", quella cosa per la quale tutti, sia a destra sia a sinistra (con
la medesima ipocrisia) si dicono a difesa dei meno abbienti.
> Pertanto, chiunque *OGGI* si professi 'patriota' in Usa, rimane, per me, un
> reazionario. Perche' il territorio, la cultura, la tradizione, il ruolo
> storico-politico degli Usa sono, *oggi*, connotati dalla reazione e dalla
> aggressione.
Ma anche no. Possiamo ipotizzare una misura diversa, per la quale sia
possibile essere contemporaneamente inclini verso le culture differenti ma
conoscere e apprezzare la propria, difendere la propria lingua, le proprie
tradizioni?
E soprattutto, e' possibile NON operare l'operazione opposta, ovvero
pensare che essere internazionalisti significhi distruggere e sminuire la
propria cultura?
--
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Kung Fu Panda - C'eravamo tanto amati - Savage Grace - The Machine
Girl - Full of it - Shooter - Then she found me
www.iaciners.org


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: alessandro coricelli

text:
On Jun 9, 11:33 am, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
> Ritornando alla carta costitutiva ANPI, che e' pubblica e quindi sarebbe
> stato meglio averla letta, prima di scrivere *fesserie*, la parola patriota
> compare una sola volta, ma esige, bada bene, *esattamente* quello che dico
> io, ovvero esige un TIMBRO, cioe' un riconoscimento da altri.
> Poi mi si dice che sono io, a giocare con le parole, o ad essere
> 'ignorante'.
io l'ho letto, lo statuto,  prima di averne parlato (art.23).
Ma qui si parlava del termine patriota e delle sue diverse
connotazioni. Ed e' arcinoto che i partigiani si definissero patrioti.
Esempio: “il tuo lavoro è indispensabile, senza di te le direttive
resterebbero lettera morta, le informazioni non potrebbero giungere
nelle diverse regioni d’Italia, ai milioni di combattenti che lottano
nelle officine, nelle città, negli uffici, nelle valli e sui monti,
ovunque lottano i patrioti  i volontari della libertà”.
E' reazionario pure questo?
Ora sto lavorando, non ci ho tempo. I punti rimasti sono due:
1) anche per me e' contraddittorio definirsi patrioti (ma mica cambia
il *fatto* che la connotazione usata dalla sinistra americana non sia
reazionaria).
2) il modo in cui tu hai usato l'equazione patriota=reazionario, nel
caso di Haggis, e' basato su un pregiudizio. Tale pregiudizio e'
simile al pregiudizio con cui hai visto il film.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: Ranger

text:
"Lestofante" <
tinta...@libero.it
> ha scritto ...
.............
> ma Davide non è Tommy Lee Jones? E Golia non è il sistema militare contro
> cui lui si scontra per conoscere la verità?
Secondo Paul Haggis in persona, presente all'anteprima a Milano un po' di mesi
fa:
Davide sono questi ragazzi che vengono catapultati nella guerra e nella vita
precocemente e senza piu' alcun punto di riferimento, Golia e' "il sistema di
oggi" in generale in cui si puo' far rientrare la politica
violenta degli USA, l'assenza di valori, la globalizzazione ecc.... insomma un
po' di tutto....
Personalmente sono d'accordo con chi considera questa metafora una cazz##a
adattabile a qualsiasi contesto, e inappropriata in questo.......
ciao    Ranger


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
"Vitaliano Caccia" <
amares...@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:82Z58Z182Z160Y1...@usenet.libero.it...
> Hai idea del perchč l'amor di patria fosse cosě piů sviluppato (almeno
> secondo te) nei paesi ufficialmente marxisti?
perchč (in questo susanna ha ragione, peccato che ometta di estendere la sua
corretta elaborazione anche al di fuori del suo manicheo schematismo
antifascista) qualunque regime totalitario deve necessariamente costruire
una mitologia fondante per giustificarsi e autoassolversi nei confronti del
proprio popolo e la nazione č in assoluto uno dei miti piů potenti...Castro,
Mao, Pol Pot sono stati dei maestri di spietato nazionalismo, alla faccia
dell'internazionalismo proletario...
--
UFV: Cous cous / The host / Charlie Bartlett / In Bruges / Gomorra / La
setta delle tenebre / Indiana Jones e il regno del teschio di cristallo /
Reservation road / Be kind rewind / Certamente, forse / Underdog / Non c'č
piů niente da fare / Mongol / Alla scoperta di Charlie / Superhero /
Slipstream


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
:: Ritornando alla carta costitutiva ANPI, che e' pubblica e quindi
:: sarebbe stato meglio averla letta, prima di scrivere *fesserie*, la
:: parola patriota compare una sola volta, ma esige, bada bene,
:: *esattamente* quello che dico io, ovvero esige un TIMBRO, cioe' un
:: riconoscimento da altri.
:: Poi mi si dice che sono io, a giocare con le parole, o ad essere
:: 'ignorante'.
:
: io l'ho letto, lo statuto,  prima di averne parlato (art.23).
: Ma qui si parlava del termine patriota e delle sue diverse
: connotazioni. Ed e' arcinoto che i partigiani si definissero patrioti.
: Esempio: “il tuo lavoro è indispensabile, senza di te le direttive
: resterebbero lettera morta, le informazioni non potrebbero giungere
: nelle diverse regioni d’Italia, ai milioni di combattenti che lottano
: nelle officine, nelle città, negli uffici, nelle valli e sui monti,
: ovunque lottano i patrioti  i volontari della libertà”.
: E' reazionario pure questo?
alessandro, siccome avevo ricordato che Haggis si definisce 'patriota' (e
implicitamente criticato, per questo), tu hai immediatamente dedotto che,
siccome si dichiaravano patrioti anche i partigiani, il mio fosse un
ragionamento bacato.
Ad una lettura piu' attenta, in quella carta c'e' scritto "chiunque sia
riconosciuto come tale" (dall'ANPI).
Cio' significa che l'ANPI, prima di me, si e' posta il problema del senso
della parola, o, come vuoi, che il patriottismo non e' a senso unico.
Ma non avertene, era solo per rilevare che, se davvero sono insincera, anche
chi mi obietta non scherza.
Ora, essere 'patriota' NON SIGNIFICA NULLA, se non si capisce per quale
patria si e' tali. Se uno statunitense si dice 'patriota', oggi, e' un
reazionario. Stop.
Puoi evocare tutta la mia ignoranza in proposito, la cosa non mi tocca, ne'
tocca il significato della cosa. Chi, oggi, si professa patriota degli Usa
(e non di un generico 'dove' che sa solo lui), e' un reazionario. Chi lo fa
maneggiando bandiere a stelle e striscie nei suoi film, poi, non lascia
adito ad alcun dubbio. Cosi' come chi lo fa proponendo come figura
*significativa e rappresentativa* di quella patria un ex marine del Vietnam.
cazzo, alessandro, i fasci li riconosci quando con un grosso randello ti
spaccano le gengive, o vuoi un fax?
: Ora sto lavorando, non ci ho tempo. I punti rimasti sono due:
: 1) anche per me e' contraddittorio definirsi patrioti (ma mica cambia
: il *fatto* che la connotazione usata dalla sinistra americana non sia
: reazionaria).
Puo' darsi.
Io sto commentando quella propugnata da un film di Haggis.
: 2) il modo in cui tu hai usato l'equazione patriota=reazionario, nel
: caso di Haggis, e' basato su un pregiudizio. Tale pregiudizio e'
: simile al pregiudizio con cui hai visto il film.
Possibile, siete in tanti che lo dite, ma del film, ancora, nulla (o meglio,
Alessio M. ci ha provato, peccato che si sia letteralmente inventato la
trama).
Io voglio fatti, non parole.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
endrix <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto:
:: Hai idea del perchč l'amor di patria fosse cosě piů sviluppato
:: (almeno secondo te) nei paesi ufficialmente marxisti?
:
: perchč (in questo susanna ha ragione, peccato che ometta di estendere
: la sua corretta elaborazione anche al di fuori del suo manicheo
: schematismo antifascista) qualunque regime totalitario
Obbella, stiamo ammettendo che gli Usa sono un regime totalitario?
Spiega pure.
In ogni caso la mia corretta elaborazione, che e' coraggiosa proprio perche'
Haggis dissimula in maniera impeccabile e fotte la maggior parte dei suoi
spettatori (che sono propensi a farsi fottere da questi film), si applica a
qualsiasi film che abbia quelle caratteristiche, anche al di fuori del mio
sudato e orgoglioso schematismo politico.
Mi basta vederne uno, mi basta che me ne citi uno. Io non ometto (anzi, io
non femminuccia) un bel niente
Prego.
: deve
: necessariamente costruire una mitologia fondante per giustificarsi e
: autoassolversi nei confronti del proprio popolo e la nazione č in
: assoluto uno dei miti piů potenti...Castro, Mao, Pol Pot sono stati
: dei maestri di spietato nazionalismo, alla faccia
: dell'internazionalismo proletario...
Ah, quindi, aldila' dei noti regimi totalitari che hai citato, gli Usa fanno
parte del mazzo.
Bene, un passo avanti lo hai fatto.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Boris <
bo...@iaciners.org
> ha scritto:
::: (penso ad una sua frase recente che ho intravisto non
::: ricordo dove sul fascismo come fondamento implicito dei regimi
::: democratici o qualcosa del genere), per cui non ci
::: cavillo sopra...
::
::
:: "E' l'ideologia rettile che sostiene l'ideologia democratica,
:: pertanto il suo puzzo non scompare mai."
::
: Che vuoi dire con "rettile"?
Vedi, se tu avessi visto Mon oncle d'Amerique?
Trovalo e vedilo.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Boris <
bo...@iaciners.org
> ha scritto:
::: certo che no, a kubrick frega nulla del vietnam che in FMJ è un puro
::: pretesto per mettere in scena, come in ogni altro suo film,  la
::: rappresentazione della crisi della ragione e delle sue capacità di
::: controllo...Il contesto bellico è utilizzato spesso da K. in quanto
::: particolarmente fertile per mettere a nudo certe contraddizioni, ma
::: non c'è nessuna istanza pacifista nè alcun "pronunciamento" contro
::: alcunchè nel cinema di K....
::
::
:: Orizzonti di gloria, oltre al resto, e' un caso evidente di film
:: antimilitarista.
:: E Full Metal Jacket e' un film politico, allorquando colloca la
:: crisi della ragione all'interno di cause ben precise e ben descritte.
:: Se i poveri deficienti che vanno in Iraq, per Haggis, sono solo dei
:: degenerati sociali (droga, alcol, sesso), i marines di Kubrick
:: percorrono con precisione gli stadi dell'ideologia prevaricatrice
:: della nazione che li forma.
:: Se anche a K. interessa il solo meccanismo, K. non puo' evitare di
:: descrivere la fenomenologia politica di quella crisi. Perche' e' una
:: persona seria, oltre che essere stato un grosso regista.
::
::
: Credo che questi due post possano convivere e diano una sintesi
: esauriente di cosa c'è e cosa no in FMJ.
Nel senso che nel mio post c'e' "cosa c'e'", e in quello di endrix "cosa
no".
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Mon, 9 Jun 2008 15:14:32 -0700, susanna wrote
(in article <484dab48$0$41661$
4faf...@reader4.news.tin.it
>):
> alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
>> Esempio: “il tuo lavoro è indispensabile, senza di te le direttive
>> resterebbero lettera morta, le informazioni non potrebbero giungere
>> nelle diverse regioni d’Italia, ai milioni di combattenti che lottano
>> nelle officine, nelle città, negli uffici, nelle valli e sui monti,
>> ovunque lottano i patrioti  i volontari della libertà”.
>> E' reazionario pure questo?
>
>
> alessandro, siccome avevo ricordato che Haggis si definisce 'patriota' (e
> implicitamente criticato, per questo), tu hai immediatamente dedotto che,
> siccome si dichiaravano patrioti anche i partigiani, il mio fosse un
> ragionamento bacato.
comunque, quello era Secchia.
> Ora, essere 'patriota' NON SIGNIFICA NULLA, se non si capisce per quale
> patria si e' tali. Se uno statunitense si dice 'patriota', oggi, e' un
> reazionario. Stop.
e mica possiamo discutere su questo in eterno. Ma soprattutto e' impossibile
discutere con una che non vuole sapere come stanno le cose. Parlavo di
"tradizione" di sinistra. E' un fatto. Un fatto, per esempio, molto presente
nel movimento contro la guerra in Vietnam.
> Puoi evocare tutta la mia ignoranza in proposito, la cosa non mi tocca, ne'
> tocca il significato della cosa. Chi, oggi, si professa patriota degli Usa
> (e non di un generico 'dove' che sa solo lui), e' un reazionario. Chi lo fa
> maneggiando bandiere a stelle e striscie nei suoi film, poi, non lascia
> adito ad alcun dubbio. Cosi' come chi lo fa proponendo come figura
> *significativa e rappresentativa* di quella patria un ex marine del Vietnam.
> cazzo, alessandro, i fasci li riconosci quando con un grosso randello ti
> spaccano le gengive, o vuoi un fax?
io i fascisti li riconosco anche meglio di te, se permetti. E questo thread
ti vede mentre hai preso un abbaglio.
> Io voglio fatti, non parole.
si', ma stavolta i fatti non ti interessano. Del film hai pure parlato poco e
con meno precisione del solito. Tutte le cose che ti parevano assenti le
liquidavi come marginali quando ti si faceva notare che c'erano, anche se non
didascalicamente.
Resta solo questa monnezza dell'antiamericanismo, questo si' nazionalista
"dentro".
"I hope that anti-americanism is finished. I have never been so. Likewise I
have never been anti-russian. I have always opposed the policy of american
capitalism like that of russian socialism. When we ask someone if they are
anti-american or anti-russian, that means to say that we are asking if they
are against a nation. For me, nations are divided between those who command
and those who suffer. I am at the side of the American and Russian exploited,
and against the American policy in Vietnam or the Soviet in Poland or
Czechoslovakia."
Ha scavato troppo poco la vecchia talpa, nelle teste di 	qualcuno.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: Boris

text:


Potrei anche averlo visto, passati 4-5 mesi per me è lo stesso che non
averlo fatto...
Boris


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 9 Giu, 17:26,
amarescal...@alice.it
 (Vitaliano Caccia) wrote:
> Il 09 Giu 2008, 18:08, n3tgan3sh <
n3tgan...@iaciners.org
> ha scritto:
>
> > Ora, andrebbe fatta una bella e grossa distinzione tra patriottismo e
> > nazionalismo, che possono essere - come ben sai - anche in
> > contraddizione.
>
> Su questo mi sento di intervenire: non esiste assolutamente alcuna
> distinzione ne' concettuale ne' pratica fra patriottismo e nazionalismo ma
> solo una retorica:
non esiste per te, forse.
Vabbè che sei una groupie di susanna e ti piacciono le affermazioni
come verità assolute, applichi un ragionamento utilizzando un paio di
luoghi comuni e un filosofo minore, e consideri in un arco temporale
limitatissimo (e quindi fai un'analisi a-storica e quindi sbagliata).
Per Mazzini, Habermas, Rosselli, Weil e altri eminenti, come l'ottimo
Viroli, allievo di Bobbio, esiste eccome:
http://bfp.sp.unipi.it/rec/viroli.htm
Leggiti attentamente anche solo questa pagina.
A me è "toccato" papparmi tutto il libro, di contorno con lo studio di
Pavone sulla Storia della nostra Guerra civile, e ne ho goduto assai.
Un pò ripetitivo e magari limitato come suggerito dal recensore, ma
offre una chiave di lettura importante per non cadere nello
schematismo e nella semplificazione di due apparenti sinonimi.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: Aramesh

text:
"endrix" <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:484da7e0$0$41661$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> Hai idea del perchč l'amor di patria fosse cosě piů sviluppato (almeno
>> secondo te) nei paesi ufficialmente marxisti?
>
> perchč (...)
No! Perché il tuo e amor patrio (buono). Il loro č nazionalismo (cattivo).
I disegnini bisogna farvi!
--
Aramesh


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
"endrix" <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:484da7e0$0$41661$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> Hai idea del perchč l'amor di patria fosse cosě piů sviluppato (almeno
>> secondo te) nei paesi ufficialmente marxisti?
>



title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:484daf13$0$41654$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Nel senso che nel mio post c'e' "cosa c'e'", e in quello di endrix "cosa
> no".
lol, mi piaci particolarmente quando sei cosě infantile...Peraltro, io non
ti vengo a sfruculiare su tarkovskji che non č mio territorio, ma non mi
toccare su K. perchč ti distruggo...


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:484dae7d$0$41665$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Obbella, stiamo ammettendo che gli Usa sono un regime totalitario?
> Spiega pure.
diciamo che la mia componente anarchica sarebbe portata ad affermare che
ovunque ci sia uno stato organizzato possono allignare i germi del
totalirismo e che di certo i cosiddetti stati democratici non ne sono
immuni...Nella fattispecie, non troverai mai una mia affermazione che
contrasti la tua definizione degli usa come stato imperialista, è
esattamente così, quello che ci separa senza possibilità di mediazione è che
per te questo è un qualcosa di negativo da combattere, per me è invece la
necessaria politica di difesa dei miei interessi di classe dominante contro
qualunque possibile attentato ai miei privilegi (e in questo, direi, io sono
molto meno ipocrita di te che contesti l'imperialismo ma ne benefici alla
grande)...
>
> Mi basta vederne uno, mi basta che me ne citi uno.
era un discorso avulso dal cinema, quello che facevo nel post precedente, si
parlava solo ed esclusivamente di (ideologia) politica...
> Ah, quindi, aldila' dei noti regimi totalitari che hai citato, gli Usa
fanno
> parte del mazzo.
non potrebbe essere altrimenti per un paese che ha edificato le sue gloriose
fondamenta sul sangue di centinaia di migliaia di indigeni, non credi?


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: Jack Burton

text:
On 8 Giu, 20:20, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
> alessandro coricelli <
acorice...@gmail.com
> ha scritto:
> : te lo spiega lui (noto che non vuoi informarti al di la'  delle cose
> : che confermano i tuoi schemi, mi pari Calogero):
>
> Oltre a me e te, chi se lo ricorda piu'?
Io
e tu hai preso una svizzera clamorosa.
E l'unico modo per giustificarla e' rendendo realistica la tua
svizzera precedente su J Ford
Guarda Tropa de Elite: quello e' un film fascista.
E infinitamente piu' pericoloso del tiepido Haggis
B.
[lostileconta]


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Il 10 Giu 2008, 12:30, n3tgan3sh <
n3tg...@iaciners.org
> ha scritto:
> non esiste per te, forse.
> Vabbč che sei una groupie di susanna e ti piacciono le affermazioni
> come veritą assolute, applichi un ragionamento utilizzando un paio di
> luoghi comuni e un filosofo minore, e consideri in un arco temporale
> limitatissimo (e quindi fai un'analisi a-storica e quindi sbagliata).
Ho deciso per la brevitą, non ho voglia di citare un centinaio di autori, il
filosofo č minore solo per chi non lo conosce e comunque se ha ragione č per
me meglio di altri maggiori e in generale mi piace andare all'essenziale
delle cose
>
> Per Mazzini, Habermas, Rosselli, Weil e altri eminenti, come l'ottimo
> Viroli, allievo di Bobbio, esiste eccome:
>
http://bfp.sp.unipi.it/rec/viroli.htm
>
> Leggiti attentamente anche solo questa pagina.
> A me č "toccato" papparmi tutto il libro, di contorno con lo studio di
> Pavone sulla Storia della nostra Guerra civile, e ne ho goduto assai.
> Un pņ ripetitivo e magari limitato come suggerito dal recensore, ma
> offre una chiave di lettura importante per non cadere nello
> schematismo e nella semplificazione di due apparenti sinonimi.
>
Non ho nulla contro il buon Viroli ma il suo lavoro č, come quello degli
altri dignitosi personaggi che citi, un tentativo fallito in cui una
specifica teoria viene contrapposta ad una pratica ben stabilita e ad un
sentimento quasi universale, appunto quel 'right or wrong, my country', cioč
l'automatica preferenza per la prima nazione oltre qualsiasi principio
morale o pratico. Che tante brave persone abbiano cercato di addomesticare
la bestia e indirizzarla sulla via del bene č a loro merito ma resta sempre
disperatamente confusa.
Un soldato inglese che fa carriera soffocando ribellioni fra i popoli scuri
dell'Impero per poi morire eroicamente combattendo i nazisti come lo
consideriamo? Nazionalista prima e patriota dopo? Ma lui č convinto di
essere perfettamente coerente.
Poi Viroli segue la linea principale del pensiero storiografico
anglosassone, soprattutto americano, che considera il nazionalismo una
specifica costruzione intellettuale europea oppure un sentimento europeo,
asiatico e sudamericano, mentre per gli americani c'č solo la 'religione
civile' del patriottismo.
Poi possiamo anche storicizzare, il repubblicanesimo, il patriottismo
monarchico, l'imperialismo ma solo se siamo d'accordo nel parlare della
stessa cosa.



title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
endrix <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto:
:: Nel senso che nel mio post c'e' "cosa c'e'", e in quello di endrix
:: "cosa no".
:
: lol, mi piaci particolarmente quando sei cosě infantile...Peraltro,
: io non ti vengo a sfruculiare su tarkovskji che non č mio territorio,
: ma non mi toccare su K. perchč ti distruggo...
Amo essere distrutta cosi'.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Boris <
bo...@iaciners.org
> ha scritto:
:: Vedi, se tu avessi visto Mon oncle d'Amerique?
:: Trovalo e vedilo.
::
::
: Potrei anche averlo visto, passati 4-5 mesi per me è lo stesso che non
: averlo fatto...
Il che dimostra che non l'hai ancora visto.
Organizzati, se no ti organizzo io al solito modo.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
n3tgan3sh <
n3tg...@iaciners.org
> ha scritto:
: Per Mazzini, Habermas, Rosselli, Weil e altri eminenti, come l'ottimo
: Viroli, allievo di Bobbio, esiste eccome:
:
http://bfp.sp.unipi.it/rec/viroli.htm
:
: Leggiti attentamente anche solo questa pagina.
: A me è "toccato" papparmi tutto il libro, di contorno con lo studio di
: Pavone sulla Storia della nostra Guerra civile, e ne ho goduto assai.
: Un pò ripetitivo e magari limitato come suggerito dal recensore, ma
: offre una chiave di lettura importante per non cadere nello
: schematismo e nella semplificazione di due apparenti sinonimi.
I due termini sono cosi' sinonimi che nessuna lettura ne' storica ne'
politica fornisce indicazioni sufficienti per separarli in modo convincente.
E la cosa e' cosi' palese proprio per lo sforzo - del tutto inutile - di
costoro, Habermas compreso, di ridefinire i termini a proprio piacimento o
secondo le proprie personali impostazioni ideologiche.
E gli studi che citi sono la dimostrazione dell'ennesima produzione
mistificante di una cultura che, abbandonata l'analisi della struttutra
storico-politica della propria tradizione, impiega la propria professione
intellettuale per contare le doppie punte sul corpo storico del capitalismo
borghese.
E' cosi' evidente che le nozioni di patria-nazione-stato non sono che gli
stadi politico-sociali della stessa nozione storica, la nozione di comunita'
organizzata per esercitare la sovranita' su un territorio, stadi che si
misurano nelle differenti fasi di sviluppo di quella sovranita' (patria,
allorquando la sovranita' deve essere costituita o preservata, nazione
allorquando quella sovranita' possiede una legittimita' popolare, stato
quando quella sovranita' si costituisce in rapporto ad altre sovranita'
concorrenti).
E saltare dall'una all'altra significa solo marcare lo stadio di quella
evoluzione, cosicche' abbiamo patrioti, o nazionalisti o, infine, ma questo
non piace proprio a nessuno, milizie.
E il pensiero borghese puo' tentare di contarsi le doppie punte quanto
vuole, ho smesso da tempo di occuparmi di parrucche e parrucchieri.
In ogni caso complimenti per Pavone, una lettura come si deve.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
endrix <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto:
:: Obbella, stiamo ammettendo che gli Usa sono un regime totalitario?
:: Spiega pure.
:
: diciamo che la mia componente anarchica sarebbe portata ad affermare
: che ovunque ci sia uno stato organizzato possono allignare i germi del
: totalirismo e che di certo i cosiddetti stati democratici non ne sono
: immuni...Nella fattispecie, non troverai mai una mia affermazione che
: contrasti la tua definizione degli usa come stato imperialista, è
: esattamente così, quello che ci separa senza possibilità di
: mediazione è che per te questo è un qualcosa di negativo da
: combattere, per me è invece la necessaria politica di difesa dei miei
: interessi di classe dominante contro qualunque possibile attentato ai
: miei privilegi (e in questo, direi, io sono molto meno ipocrita di te
: che contesti l'imperialismo ma ne benefici alla grande)...
E' curioso e non e' la prima volta che te ne esci con queste conclusioni.
E' curioso perche' eserciti questo strambo salto della quaglia, per cui
ritenendoti cosciente nel riconoscere lo stato di dominio dell'imperialismo,
questo debba, necessariamente, tradursi in un giudizio morale nei miei
confronti.
La cosa non mi disturba, anzi, mi incuriosisce: io e te beneficiari dello
stato di dominio, ma tu franco perche' lo riconosci, io ipocrita perche' lo
critico.
Non c'e' alcuna logica (ne' logica formale, ne' logica politica, ne' logica
etica), in questo tipo di considerazione, ma tu insisti, non appena ne hai
occasione.
Si tratta, invero, di una tipica logica morale, la logica del senso di colpa
su cui si basa gran parte della religiosita' giudaico-cristiana: "siccome
io, allora tu".
E' un retaggio di quando andavi a catechismo. Si chiama logica del "siccome
io, allora tu".
:: Mi basta vederne uno, mi basta che me ne citi uno.
:
: era un discorso avulso dal cinema, quello che facevo nel post
: precedente, si parlava solo ed esclusivamente di (ideologia)
: politica...
Citami qualcosa di politico (o ideologico) che abbia quelle caratteristiche
e vediamo se ometto, allora.
:: Ah, quindi, aldila' dei noti regimi totalitari che hai citato, gli
:: Usa fanno parte del mazzo.
:
: non potrebbe essere altrimenti per un paese che ha edificato le sue
: gloriose fondamenta sul sangue di centinaia di migliaia di indigeni,
: non credi?
Erano patrioti, te lo ricordo.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
<omissis>
:: Ora, essere 'patriota' NON SIGNIFICA NULLA, se non si capisce per
:: quale patria si e' tali. Se uno statunitense si dice 'patriota',
:: oggi, e' un reazionario. Stop.
:
: e mica possiamo discutere su questo in eterno. Ma soprattutto e'
: impossibile discutere con una che non vuole sapere come stanno le
: cose. Parlavo di "tradizione" di sinistra. E' un fatto. Un fatto, per
: esempio, molto presente nel movimento contro la guerra in Vietnam.
Ma io non lo metto in dubbio, e dichiaro qui tutta la mia ignoranza circa le
reali tradizioni della sinistra statunitense.
Contro la guerra del Vietnam, dicevi, vero?
Ora, come mai il sig. Haggis, appartenente alla gloriosa tradizione di
sinistra Usa, mi sceglie un veterano del Vietnam come rappresentante dei
valori della patria Usa del 2004?
Sai, la mia ignoranza sulla tradizione di sinistra degli intellettuali
statunitensi potrebbe precludermi la ragione di una tale scelta
cinematografica. Tu, che invece la conosci, potresti darmi la risposta.
Magari se aspetto qualche giorno, l'avro' pure.
<omissis>
:: Io voglio fatti, non parole.
:
: si', ma stavolta i fatti non ti interessano. Del film hai pure
: parlato poco e con meno precisione del solito. Tutte le cose che ti
: parevano assenti le liquidavi come marginali quando ti si faceva
: notare che c'erano, anche se non didascalicamente.
E' vero, del film ho parlato poco, e ho messo, per l'appunto, [miniRece].
Da un punto di vista formale c'e' poco da dire: e' quasi tutto buono. Ed e'
buono nel senso classico del cinema, ovvero e' buono per la scrittura
(intreccio, personaggi, dialoghi, rapporti reciproci, pesi e tempi), per la
messa in scena (decor, recitazioni, ambienti, luci), per lo stile registico
(rapporti tra le inquadrature, le sequenze e le scene, rapporti di
dimensione e luci, movimenti di macchina).
Inoltre anche l'appunto di AP non e' pertinente: l'uso del video
internamente alla narrazione e' esclusivamente diegetico, ovvero fa parte
della narrazione e ne e' pure uno degli snodi narrativi. Pertanto non si
tratta di esibizione o pura cifra stilistica.
Il fatto e' che le fonti tematiche fondamentali sono quelle che ho descritto
io, non quelle (eventuali, perche' quelle citate da te non ci sono, fino a
prova contraria) che pensi di aver fornito tu.
Partiamo dalla prima e piu' importante: il nucleo tematico della parabola
dissimulata, che parte e si cocnlude con la metafora della bandiera, e che
viene interpretata da Tommy. E' la piu' importante, dato che il regista la
piazza all'inizio e alla fine con una evidente intenzione registica.
Il tema e': una nazione (patria, fai come vuoi, ora non ce ne fotte piu'
niente), che si regge (o reggeva) su determinati valori (dati per impliciti)
vive una crisi (la narrazione del film). Quella crisi va segnalata per il
bene di quella patria (o nazione).
Il soggetto maieutico di questa parabola, deciso dal nostro
regista-patriota-di-sinistra, e' un ex militare del Vietnam.
Egli e' l'emblema della patria, cosi' come ne e' l'angelo custode o il vate.
Ad esso, il regista patriota-di-sinistra, affida il compito di individuare
la crisi (individuata per CONTRAPPOSIZIONE  a se' come militare) e il
compito di segnalare lo stato di crisi a tutti i cittadini (e, per
estensione, a tutto il mondo).
Questa roba qui, tu, Alessio M. e compagnia, date valore piu' o meno uguale
a zero.
Passiamo alla seconda fonte tematica, ovvero la parabola dichiarata della
Valle di Elah.
Qui il regista, esplicitando la forma parabolica, *deve* dissimularne il
contenuto direzionandolo in tutti i versi possibili tranne quello naturale.
Ecco allora che Davide, il debole (gia' qui siamo nella mistificazione;
Davide era FORTE, e fu il padre di una patria altrettanto forte), viene
immediatamente identificato con un bambino. Il primo passo e' fatto. Ora
basta sostituire al bambino il giovane sfigato, oramai il potere evocativo
e' stato scatenato, prendera' il sopravvento su logica e politica. Allora
Davide e' il povero soldato Usa, buttato allo sbaraglio senza un perche',
cosi' come in Vietnam, magari, come il padre (chissenefrega se quelli erano
coscritti e questi volontari strapagati; le metafore, di queste cose, se ne
sbattono alla grande).
Quest'altra roba qui, per te, Alessio M. e compagnia, vale una cicca o meno
di zero.
E siamo a sole due, le piu' importanti.
: Resta solo questa monnezza dell'antiamericanismo, questo si'
: nazionalista "dentro".
Ma chi se ne fotte dell'antiamericanismo. Per quanto mi riguarda sono pure
antiitaliana, o antistato, o anticolombiana, per quello che me ne frega.
Se sono vecchia io perche' marxista, come sono vecchi quelli che si
aggrappano all'antiamericanismo?
: "I hope that anti-americanism is finished. I have never been so.
: Likewise I have never been anti-russian. I have always opposed the
: policy of american capitalism like that of russian socialism. When we
: ask someone if they are anti-american or anti-russian, that means to
: say that we are asking if they are against a nation. For me, nations
: are divided between those who command and those who suffer. I am at
: the side of the American and Russian exploited, and against the
: American policy in Vietnam or the Soviet in Poland or Czechoslovakia."
:
: Ha scavato troppo poco la vecchia talpa, nelle teste di qualcuno.
Cos'era, un altro tema di terza media?
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Jack Burton <
bibib...@hotmail.com
> ha scritto:
::: te lo spiega lui (noto che non vuoi informarti al di la' delle cose
::: che confermano i tuoi schemi, mi pari Calogero):
::
:: Oltre a me e te, chi se lo ricorda piu'?
:
: Io
: e tu hai preso una svizzera clamorosa.
: E l'unico modo per giustificarla e' rendendo realistica la tua
: svizzera precedente su J Ford
Ford e Haggis, una faccia, una razza. Uno aiutava i navajos, l'altro e' un
liberal.
Patrioti entrambi, naturalmente.
: Guarda Tropa de Elite: quello e' un film fascista.
: E infinitamente piu' pericoloso del tiepido Haggis
Cos'e', una malattia della pelle?
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Tue, 10 Jun 2008 16:36:06 -0700, susanna wrote
(in article <484f0fe5$0$40315$
4faf...@reader5.news.tin.it
>):
> Ma io non lo metto in dubbio, e dichiaro qui tutta la mia ignoranza circa le
> reali tradizioni della sinistra statunitense.
> Contro la guerra del Vietnam, dicevi, vero?
> Ora, come mai il sig. Haggis, appartenente alla gloriosa tradizione di
> sinistra Usa, mi sceglie un veterano del Vietnam come rappresentante dei
> valori della patria Usa del 2004?
>
> Sai, la mia ignoranza sulla tradizione di sinistra degli intellettuali
> statunitensi potrebbe precludermi la ragione di una tale scelta
> cinematografica. Tu, che invece la conosci, potresti darmi la risposta.
>
> Magari se aspetto qualche giorno, l'avro' pure.
te la do subito: per la stessa ragione per cui Werner Herzog ha scelto Dieter
Diegler. Con la differenza che Herzog e' piu' filo-americano di Haggis (e
Dieter piu' "patriottico").
<<I  think he had (qui parla di DIeter) all the qualities I like in Americans
- that is, this kind of frontier spirit, optimism and loyalty, and joy of
physically tackling things. Loyalty in a very intensive way - he was one of
the very few prisoners of war who did not sign the propaganda declaration
denouncing the United States. He kept saying, "America gave me wings. I came
to America not just to earn a lot of money, but I came with a big dream. And
there it was possible. And I would not denounce this country.">>
Vediamo se la tagli, questa, o se gli dedichi qualche pensierino.
Ricordati anche la frase su Dieter e Abu Graib.
> Il fatto e' che le fonti tematiche fondamentali sono quelle che ho descritto
> io, non quelle (eventuali, perche' quelle citate da te non ci sono, fino a
> prova contraria) che pensi di aver fornito tu.
>
> Partiamo dalla prima e piu' importante: il nucleo tematico della parabola
> dissimulata, che parte e si cocnlude con la metafora della bandiera, e che
> viene interpretata da Tommy. E' la piu' importante,
e' diventata piu' importante dopo che abbiamo cominciato a parlarne. Tu hai
dedicato alla bandiera una frasetta:
"Ma Tommy-Haggis si limita a montare una bandiera al contrario."
Invece e' PALESE che c'e' un modo in cui Tommy Lee Jones mette la bandiera al
contrario (spiegato con la sua "lingua" all'inizio) e UN ALTRO  in cui Haggis
mette la bandiera al contrario.
[...]
> Questa roba qui, tu, Alessio M. e compagnia, date valore piu' o meno uguale
> a zero.
ma manco per niente, io gli ho subito dato un grosso valore simbolico.
>
> Passiamo alla seconda fonte tematica, ovvero la parabola dichiarata della
> Valle di Elah.
> Qui il regista, esplicitando la forma parabolica, *deve* dissimularne il
> contenuto direzionandolo in tutti i versi possibili tranne quello naturale.
> Ecco allora che Davide, il debole (gia' qui siamo nella mistificazione;
> Davide era FORTE, e fu il padre di una patria altrettanto forte), viene
> immediatamente identificato con un bambino. Il primo passo e' fatto. Ora
> basta sostituire al bambino il giovane sfigato, oramai il potere evocativo
> e' stato scatenato, prendera' il sopravvento su logica e politica. Allora
> Davide e' il povero soldato Usa, buttato allo sbaraglio senza un perche',
> cosi' come in Vietnam, magari, come il padre (chissenefrega se quelli erano
> coscritti e questi volontari strapagati; le metafore, di queste cose, se ne
> sbattono alla grande).
>
> Quest'altra roba qui, per te, Alessio M. e compagnia, vale una cicca o meno
> di zero.
no, la parabola del Davide e Golia ti e' stata spiegata diversamente proprio
da Haggis (e per me e' comunque debolina narrativamente. Tanto e' vero che ti
sono stati citate due versioni dello stesso Haggis. BTW, questa e' una
caratteristica tipica del cinema di Haggis). I soldati, ti e' stato spiegato
da Haggis sono David e Golia insieme. Alla fine sono Golia di sicuro
(rispetto alle vittime iraqene. E se ne accorgono loro stessi). Sei solo tu
che ripeti questa versione. Certo, c'e' anche il piano del "soldato che viene
mandato al macello", ma solo gli imbecilli possano pensare che questo sia un
piano "reazionario" o "falsante".
>> Resta solo questa monnezza dell'antiamericanismo, questo si'
>> nazionalista "dentro".

> Ma chi se ne fotte dell'antiamericanismo. Per quanto mi riguarda sono pure
> antiitaliana, o antistato, o anticolombiana, per quello che me ne frega.
> Se sono vecchia io perche' marxista, come sono vecchi quelli che si
> aggrappano all'antiamericanismo?
Ho dei dubbi che Marx sarebbe oggi "anti-americano".

>> "I hope that anti-americanism is finished. I have never been so.
>> Likewise I have never been anti-russian. I have always opposed the
>> policy of american capitalism like that of russian socialism. When we
>> ask someone if they are anti-american or anti-russian, that means to
>> say that we are asking if they are against a nation. For me, nations
>> are divided between those who command and those who suffer. I am at
>> the side of the American and Russian exploited, and against the
>> American policy in Vietnam or the Soviet in Poland or Czechoslovakia."
>>
>> Ha scavato troppo poco la vecchia talpa, nelle teste di qualcuno.
>
>
> Cos'era, un altro tema di terza media?
no, e' il tema di un rivoluzionario (sai? quelli veri). Lo vedi che sei tu
che ti dimentichi di Calogero?


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Tue, 10 Jun 2008 20:32:30 -0700, alessandro coricelli wrote:
> Lo vedi che sei tu
> che ti dimentichi di Calogero?
ma calogero quale, il robot della cera Liu'?
--
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Il resto della notte - Maradona - Things We Lost In The Fire - Zombie
Strippers - Kung Fu Panda - C'eravamo tanto amati - Savage Grace - The



title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 11 Giu, 01:38, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
> Jack Burton <
bibibozz...@hotmail.com
> ha scritto:
>
> ::: te lo spiega lui (noto che non vuoi informarti al di la' delle cose
> ::: che confermano i tuoi schemi, mi pari Calogero):
> ::
> :: Oltre a me e te, chi se lo ricorda piu'?
> :
> : Io
> : e tu hai preso una svizzera clamorosa.
> : E l'unico modo per giustificarla e' rendendo realistica la tua
> : svizzera precedente su J Ford
>
> Ford e Haggis, una faccia, una razza. Uno aiutava i navajos, l'altro e' un
> liberal.
> Patrioti entrambi, naturalmente.
Lo sai come la penso sul patriottismo, io.
E sono anche coerente.
Haggis e' un cazzo di democratico di sinistra che fa dei film di
merda.
Poi, fortunatamente, guadagna alcuni alla causa.
Ma fa film di merda.
Tu lo attacchi in un punto che e' invece estremamente Gramsciano (fino
al midollo, direi)
e lo assolvi dove affonda: sul campo cinematografico.
Vale allo stesso modo per Ford.
Ma attenzione: il leghismo e' alle tue spalle.
> : Guarda Tropa de Elite: quello e' un film fascista.
> : E infinitamente piu' pericoloso del tiepido Haggis
>
> Cos'e', una malattia della pelle?
magari: quelle si curano.
No, si tratta dell'integralismo ideologico che porta al totalitarismo
(con il solito sistema: fingendo di essere inevitabile. Determinato).
Che e' *sempre* di destra
B.
[lostileconta]


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: Enrico Battocchi

text:
Il Tue, 10 Jun 2008 18:04:13 +0200, endrix ha scritto:
> Nella fattispecie, non troverai mai una mia affermazione che contrasti
> la tua definizione degli usa come stato imperialista, è esattamente
> così, quello che ci separa senza possibilità di mediazione è che per te
> questo è un qualcosa di negativo da combattere, per me è invece la
> necessaria politica di difesa dei miei interessi di classe dominante
> contro qualunque possibile attentato ai miei privilegi (e in questo,
> direi, io sono molto meno ipocrita di te che contesti l'imperialismo ma
> ne benefici alla grande)...
"The best possible future is not one that sustains the current lifestyles
of the rich or that permits further physical growth. It is one that
brings physical demands on the planet back down to sustainable levels.
And does that in a way that avoids conflict, increasing the gap
between the rich and the poor, and damaging even further the
environment. Simple changes in technology will not accomplish this
reduction. Technology is a tool. Like all tools, it reflects the
values and goals of the person or organization that develops it. As
long as the dominant values and goals are short-term, egoistic, and
concentrated on economic indicators, there will not be any way to
avoid collapse."
(Dennis L. Meadows)


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
AP <
duc...@iaciners.org
> ha scritto:
:: Lo vedi che sei tu
:: che ti dimentichi di Calogero?
:
: ma calogero quale, il robot della cera Liu'?
7 aprile.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 12 Giu, 00:03, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:

era il 79,
Poi non c'e' stato piu' niente di buono
> susanna
Ciao piccola
stasera vedo che c'e' anche aramesh in linea, con me e te siamo almeno
tre che non stanno guardando la partita (c'e' ancora la partita?)
Cio' mi da un po' di speranza per il presente
B.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
:
:
:: Ma io non lo metto in dubbio, e dichiaro qui tutta la mia ignoranza
:: circa le reali tradizioni della sinistra statunitense.
:: Contro la guerra del Vietnam, dicevi, vero?
:: Ora, come mai il sig. Haggis, appartenente alla gloriosa tradizione
:: di sinistra Usa, mi sceglie un veterano del Vietnam come
:: rappresentante dei valori della patria Usa del 2004?
::
:: Sai, la mia ignoranza sulla tradizione di sinistra degli
:: intellettuali statunitensi potrebbe precludermi la ragione di una
:: tale scelta cinematografica. Tu, che invece la conosci, potresti
:: darmi la risposta.
::
:: Magari se aspetto qualche giorno, l'avro' pure.
:
: te la do subito: per la stessa ragione per cui Werner Herzog ha
: scelto Dieter Diegler. Con la differenza che Herzog e' piu'
: filo-americano di Haggis (e Dieter piu' "patriottico").
: <<I  think he had (qui parla di DIeter) all the qualities I like in
: Americans - that is, this kind of frontier spirit, optimism and
: loyalty, and joy of physically tackling things. Loyalty in a very
: intensive way - he was one of the very few prisoners of war who did
: not sign the propaganda declaration denouncing the United States. He
: kept saying, "America gave me wings. I came to America not just to
: earn a lot of money, but I came with a big dream. And there it was
: possible. And I would not denounce this country.">>
:
: Vediamo se la tagli, questa, o se gli dedichi qualche pensierino.
: Ricordati anche la frase su Dieter e Abu Graib.
Taglio quasi sempre gli interventi che non sono nella mia lingua, ma non
perche' sono patriottica, perche' la ritengo una lingua sufficiente a
esprimere concetti e informazioni.
In questo caso taglio perche' non trovo alcuna correlazione tra questo che
c'e' scritto e il film di Haggis, proprio niente.
Ti sarei grata lo facessi tu.
E se penso a Herzog e agli Usa, io penso a La ballata di Stroszek, uno dei
piu' grandi film della storia, con una delle piu' grandi chiuse della storia
del cinema. Se ti citassi la roba di questo film, cosi' come fai tu con
quest'altro Herzog, ti schiaccerei.
Ma e' inutile, perche' non c'e' alcuna correlazione.
: e' diventata piu' importante dopo che abbiamo cominciato a parlarne.
: Tu hai dedicato alla bandiera una frasetta:
Vero, ma solo per enfatizzare il fatto che la 'risposta' del protagonista
(alla domanda: perche' i nostri figli vengono mandati allo sbaraglio?) e'
una risposta senza spiegazione. Il tema della bandiera era e rimane quello
centrale.
:
: "Ma Tommy-Haggis si limita a montare una bandiera al contrario."
: Invece e' PALESE che c'e' un modo in cui Tommy Lee Jones mette la
: bandiera al contrario (spiegato con la sua "lingua" all'inizio) e UN
: ALTRO  in cui Haggis mette la bandiera al contrario.
Io ho visto il film in italiano, ma ho anche la versione originale.
Dunque, subito dopo aver inquadrato la bandiera issata davanti a casa sua, e
quella svolazzante di un vicino di casa, Tommy si inbatte nel vessillo
rovesciato, per errore, da un ispanico.
"Sai cosa significa quando una bandiera sventola capovolta? ... E' una
richiesta internazionale di soccorso ... Significa che siamo nei casini e
qualcuno deve venire a salvarci il culo perche' non ce la caviamo da soli
... Hai capito come si fa?"
Ho saltato la parte di dialogo in cui Tommy educa l'ispanico.
Interessante soffermarsi sulla geometria delle inquadrature nella scena.
Durante la fase del ripristino, l'asta e la bandiera sono inquadrate dal
basso. Al termine del ripristino la scena viene conclusa con una splendita
inquadratura in campo lungo perfettamente frontale e simmetrica, con l'asta
della bandiera che taglia a meta' lo schermo.
Non so come faccia Burton a dire che il film e' pessimo: questa scena e' un
manuale di cinema per come e' scritta, inquadrata e dialogata, soprattutto
per i suoi rapporti interni. e la semplicita' del montaggio. La bandiera
viene letteralmente ricostruita.
Nella scena finale, mentre una struggente ragazza canta una struggente nenia
(Annie Lennox?), la Stars and stripes del figlio, logora perche' usata molte
volte, viene issata perentoriamente alla rovescia e ivi sigillata con nastro
adesivo:
"Cosi' va bene. ... L'hanno usata parecchio  (non ammainarla la sera)
lasciala cosi' com'e'"
E' evidente che Tommy mette la bandiera, a fine film, cosi' come Haggis
voleva, cioe' a segnalare un pericolo e a segnalare una richiesta d'aiuto.
Le due scene sono del tutto complementari.
Molto interessante sentire le opinioni delle due attrici sul film (Tommy Lee
Jones, invece, non dice nulla): entrambe esprimono chiaramente ed
esclusivamente la preoccupazione per il reduce, anche la notoria
progressista Susan Sarandon (la famosa tradizione di sinistra):"i nemici si
nascono tra la popolazione civile", ci informa; cosi' come la ex modella ci
ammonisce: "non e' sufficiente mettere l'adesivo sula macchina con
'sosteniamo le nostre truppe'".
I n c r e d i b i l e
E l'Iraq? Chissenefotte. Si vede che il film non l'hanno visto.
:: Questa roba qui, tu, Alessio M. e compagnia, date valore piu' o meno
:: uguale a zero.
:
: ma manco per niente, io gli ho subito dato un grosso valore simbolico.
E quale, scusa?
<omissis>
:: Quest'altra roba qui, per te, Alessio M. e compagnia, vale una cicca
:: o meno di zero.
:
: no, la parabola del Davide e Golia ti e' stata spiegata diversamente
: proprio da Haggis (e per me e' comunque debolina narrativamente.
: Tanto e' vero che ti sono stati citate due versioni dello stesso
: Haggis. BTW, questa e' una caratteristica tipica del cinema di
: Haggis).
L'autore puo' spiegare cio' che vuole. Il film dice una sola cosa, invece.
Se l'autore ha desiderato porre una metafora aperta, non venire a fare il
pelo sul significato della metafora, ma sul fatto che e' stata disegnata
aperta, perdio.
E le direzioni di questa apertura sono tuitte tranne quella giusta, ovvero
che Golia e' lo stato Usa e non c'e' nessun Davide, ma solo un branco di
straccioni che, per combattere, arrivanoa  farsi esplodere in massa, tanto
che , da quella aggressione, per un aggressore deceduto, ci sono dieci
aggrediti fottuti.
Ma le metafore, di questo, non vogliono sentir parlare.
: I soldati, ti e' stato spiegato da Haggis sono David e Golia
: insieme. Alla fine sono Golia di sicuro (rispetto alle vittime
: iraqene. E se ne accorgono loro stessi). Sei solo tu che ripeti
: questa versione. Certo, c'e' anche il piano del "soldato che viene
: mandato al macello", ma solo gli imbecilli possano pensare che questo
: sia un piano "reazionario" o "falsante".
Certo, e' un piano cosi' debole che la Teron, affinche' sia debole, lo
spiega al suo bambino e a tutti noi nel prefinale.
Dunque, L'UNICO SIGNIFICATO ESPLICITATO NEL FILM, della parabola della Valle
di Elah, e' questo.
E tu dici *anche*.
Io dico che e' QUESTO, perche' e' il film (e quindi Haggis) a dirlo. Poi
puo' rilasciare tutte le interviste che vuole e sparare tutte le cazzate che
vuole.
Intanto monta in modo incrociato la Teron che spiega a suo figlio che Davide
e' stato mandato al macello contro Golia (e Haggis, quando si pronuncia la
parola Davide, inquadra la foto del deficiente); quindi quando il bambino
dice "Mamma, ma Davide aveva paura?" via, altro montaggio incrociato sul
viso sconsolato di Tommy che tiene in mano la foto del figlio.
E' il prefinale, subito dopo va ad alzare la bandiera alla rovescia.
sai cosa significa? Significa solo che "la guerra" (non la guerra Usa-Iraq)
distrugge la generazione dei prodi e valenti figli della patria, e che
quindi lo Stato (bandiera=stato) ha bisogno d'aiuto. Patriottismo.
Dai coricelli, impara a guardare i film e a farti meno fottere dai registi
democratici.
::: Resta solo questa monnezza dell'antiamericanismo, questo si'
::: nazionalista "dentro".
:
:
:: Ma chi se ne fotte dell'antiamericanismo. Per quanto mi riguarda
:: sono pure antiitaliana, o antistato, o anticolombiana, per quello
:: che me ne frega.
:: Se sono vecchia io perche' marxista, come sono vecchi quelli che si
:: aggrappano all'antiamericanismo?
:
: Ho dei dubbi che Marx sarebbe oggi "anti-americano".
Io no. Non sarebbe antiamericano, perche' l'antiamericanismo e' una
sciocchezza. Direbbe che gli Usa, semplicemente, sono la mano armata del
capitale.
<omissis>
:: Cos'era, un altro tema di terza media?
:
: no, e' il tema di un rivoluzionario (sai? quelli veri). Lo vedi che
: sei tu che ti dimentichi di Calogero?
Io non dimentico niente.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Jack Burton <
bibib...@hotmail.com
> ha scritto:
:::: Lo vedi che sei tu
:::: che ti dimentichi di Calogero?
:::
::: ma calogero quale, il robot della cera Liu'?
::
:: 7 aprile.
:
: era il 79,
: Poi non c'e' stato piu' niente di buono
"Toni Negri telefonista delle Br".
E L'Espresso (dovrebbe essere stato L'Espresso) che mette il disco della
telefonata in allegato per dimostrare che e' la sua voce (era poi Moretti,
se non ricordo male).
Dove erano i piagnoni che poi si lamenteranno per le manette facili di Mani
Pulite? Centinaia di anni di galera per NIENTE.
Che facce da cazzo, madonna.
:: susanna
:
: Ciao piccola
: stasera vedo che c'e' anche aramesh in linea, con me e te siamo almeno
: tre che non stanno guardando la partita (c'e' ancora la partita?)
: Cio' mi da un po' di speranza per il presente
Cos'e' la partita? Una malattia della pelle?
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Jack Burton <
bibib...@hotmail.com
> ha scritto:
: Lo sai come la penso sul patriottismo, io.
: E sono anche coerente.
E allora dillo pure.
Se lo dico io sono schematica, se lo dici tu, cosa sei?
: Haggis e' un cazzo di democratico di sinistra che fa dei film di
: merda.
Non e' vero.
Crash e' un film insuslso. Questo no. Dimmi che l'hai visto, piuttosto.
: Poi, fortunatamente, guadagna alcuni alla causa.
Quale, la causa del dramma del veterano o della sfiga dei reduci?
: Ma fa film di merda.
: Tu lo attacchi in un punto che e' invece estremamente Gramsciano (fino
: al midollo, direi) e lo assolvi dove affonda: sul campo cinematografico.
Si', io faccio esattamente questo.
Ma e' gramsciano come io sono una medium.
: Vale allo stesso modo per Ford.
: Ma attenzione: il leghismo e' alle tue spalle.
Tu abiti in Veneto, io in Emilia. I tuoi, una volta, erano la Balena Bianca;
i miei erano rossi, caro. Tu devi guardarti le spalle.
::: Guarda Tropa de Elite: quello e' un film fascista.
::: E infinitamente piu' pericoloso del tiepido Haggis
::
:: Cos'e', una malattia della pelle?
:
: magari: quelle si curano.
: No, si tratta dell'integralismo ideologico che porta al totalitarismo
: (con il solito sistema: fingendo di essere inevitabile. Determinato).
: Che e' *sempre* di destra.
Vero.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Wed, 11 Jun 2008 17:09:24 -0700, susanna wrote
(in article <48506933$0$40162$
4faf...@reader1.news.tin.it
>):
> Jack Burton <
bibib...@hotmail.com
> ha scritto:
>> Ciao piccola
>> stasera vedo che c'e' anche aramesh in linea, con me e te siamo almeno
>> tre che non stanno guardando la partita (c'e' ancora la partita?)
>> Cio' mi da un po' di speranza per il presente
>
>
>
> Cos'e' la partita? Una malattia della pelle?
io me la vedrei, ma non posso. Toni Negri se ne perde poche, notoriamente.
E', purtroppo, milanista.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Wed, 11 Jun 2008 17:05:35 -0700, susanna wrote
(in article <4850684e$0$40152$
4faf...@reader1.news.tin.it
>):
> Dai coricelli, impara a guardare i film e a farti meno fottere dai registi
> democratici.
dai susanna, con me mica attacca. Qui c'e' una serie di messaggi in cui ce
l'hai tatte a peperini sulla parola "patriota", senza capirla, tra l'altro. E
se certe cose non si capiscono, non si capiscono nemmeno i film. Altro che "a
me interessano i fatti".
Tu ti fai un'idea di una cosa che *storicamente* non esiste. Cioe' non esiste
il fatto che una guerra si svolga in un posto senza che il posto da cui e'
partita (di Golia) non conti un cazzo. E tu quel posto lo ignori. Lo ignori
per pregiudizio e perche' proprio non lo conosci. E' un viziaccio, se te ne
liberi ti farai un regalo.  Sentiamme'.
Ah, Herzog c'entra eccome. Non c'entra solo perche' non lo conosci.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Wed, 11 Jun 2008 15:35:09 -0700 (PDT), Jack Burton wrote:
> stasera vedo che c'e' anche aramesh in linea, con me e te siamo almeno
> tre che non stanno guardando la partita (c'e' ancora la partita?)
c'era la sala piena all'Apollo!



title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 12 Giu, 01:18, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
> Tu abiti in Veneto, io in Emilia. I tuoi, una volta, erano la Balena Bianca;
> i miei erano rossi, caro. Tu devi guardarti le spalle.
tra i "nostri" - e intendo Emilia-Romagna, a meno che non ti consideri
patriottisticamente "solo" emiliana o a meno che tu non parlassi
esclusivamente dei tuoi familiari (faccina) - ci sono stati anche un
fracco di fascisti.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 12 Giu, 02:18, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
> Jack Burton <
bibibozz...@hotmail.com
> ha scritto:
>
> : Lo sai come la penso sul patriottismo, io.
> : E sono anche coerente.
>
> E allora dillo pure.
Non e' una posizione segreta. Qualunque cosa puzzi di sangue e terra
e' per me merda liquida.
C'era un simpatico svizzero che diceva "Quando lo Stato si prepara ad
ammazzare, allora si fa chiamare Patria".
Per me le cose non sono cambiate.
E quando ci si appella all'identita', sotto sotto si annida il
fascismo (anche se sappiamo che e' il contrario: il fascismo e' una
conseguenza del patriottismo e del nazionalismo)
> Se lo dico io sono schematica, se lo dici tu, cosa sei?
Coerente. Ma non mi costa fatica.
Faccio solo fatica a farlo capire ad altri, con cui ho a che fare, e
che spesso pagano o hanno pagato sulla loro pelle le conseguenze di
scelte che sono *anche* nazionaliste. Intendo i curdi, i baschi e gli
irlandesi del nord, tanto per fare esempi alla portata immediata.
> : Haggis e' un cazzo di democratico di sinistra che fa dei film di
> : merda.
>
> Non e' vero.
> Crash e' un film insuslso. Questo no. Dimmi che l'hai visto, piuttosto.
L'ho visto l'estate scorsa, mentre annegavo in un mare di noia.
Anche il montaggio che hai citato tu, alla fine... A te ha fatto
l'effetto di un montaggio da manuale.
Anche a me. Ma per me e' una cosa negativa.
Il bignami del piccolo regista: senza invenzioni, senza guizzi, senza
creativita'.
Un compitino che si avvale di grandi interpreti.
Il saggio di fine anno fatto eseguire da Pollini.
> : Poi, fortunatamente, guadagna alcuni alla causa.
>
> Quale, la causa del dramma del veterano o della sfiga dei reduci?
Parliamo un secondo seriamente.
Non faccio altro che parlarne con la mia socia. Moi siamo i puri, i
giusti e gli intransigenti. Siamo bravissimi a darci ragione l'uno con
l'altro e a conquistare dalla nostra parte chi gia' la pensa come noi.
Fico, no?
L'effetto di un film come questo, su un all-american-boy pro-bush e'
quello di porgli qualche dubbio.
Per un sacco di motivi.
Il primo e' la fattura del film: non fa pensare. Si accetta perche' e'
girato in modo elementare.
Il secondo e' la presenza di attori in grado di far immedesimare chi
gia' non la pensa come me.
Il terzo e' che il protagonista e' un cazzo di veterano! Che non mette
in dubbio nemmeno per un momento il suo patriottismo.
E si giunge alla conclusione che quella e' proprio una guerra di merda
senza essere costretti a dire che gli USA sono la mano del capitale.
Ora, secondo te, cosa e' *economicamente* e realisticamente piu' utile
per "la causa"?
(...)
> Ma e' gramsciano come io sono una medium.
fa attenzione: senti le voci di tanto in tanto?
> : Vale allo stesso modo per Ford.
> : Ma attenzione: il leghismo e' alle tue spalle.
>
> Tu abiti in Veneto, io in Emilia. I tuoi, una volta, erano la Balena Bianca;
> i miei erano rossi, caro. Tu devi guardarti le spalle.
Io sono di Venezia, sorella
Qui la lega ha sempre e solo fatto figure di merda.
E il primo sindaco di Venezia e' Giobatta Giaquinto.
E alle ultime elezioni qui il ballottaggio e' stato fatto tra il
candidato di centrosinistra e quello di sinistra.
B.
[lostilecosta]


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
:: Dai coricelli, impara a guardare i film e a farti meno fottere dai
:: registi democratici.
:
: dai susanna, con me mica attacca. Qui c'e' una serie di messaggi in
: cui ce l'hai tatte a peperini sulla parola "patriota", senza capirla,
: tra l'altro. E se certe cose non si capiscono, non si capiscono
: nemmeno i film. Altro che "a me interessano i fatti".
Diciamo che posso non aver capito la parola 'patriota', per quanto buffa
sia, come affermazione.
Nella Valle di Elah, invece, e' un libro aperto, e te l'ho dimostrato.
Tu, su questo film, insisti nel non dire nulla, citandone un altro non si sa
perche'.
: Tu ti fai un'idea di una cosa che *storicamente* non esiste. Cioe'
: non esiste il fatto che una guerra si svolga in un posto senza che il
: posto da cui e' partita (di Golia) non conti un cazzo.
Io avrei detto che il posto da cui parte una guerra (questa, ad esempio),
non c'entra?
Ma se sono trenta messaggi che insisto nel dire che uno dei problemi del
film e' che se ne fotte delle ragioni e delle cause del conflitto!
Ragioni e cause che, guardacaso, dipendono *esclusivamente* da quel posto di
partenza.
Davvero, non si capisce cosa intendi, hai spesso un modo alquanto sibillino
di esprimerti.
: E tu quel posto lo ignori. Lo ignori per pregiudizio e perche' proprio non
: lo conosci. E' un viziaccio, se te ne liberi ti farai un regalo.
: Sentiamme'.
Ma non conosco *migliaia* di altri posti, altrettanto e forse piu'
interessanti degli Usa.
Il fatto, alessandro, e' che SOLO da questo posto partono le truppe per il
mondo.
Quindi, PRIMA di interessarmi del posto in quanto tale, mi interesso delle
ragioni per cui QUEL posto (e non altri) scarica i suoi soldati
professionisti in posti altrui.
Mica lo ignoro, ci mancherebbe.
Di sicuro, pero', non mi sogno neppure di approfondire ne' la cultura, ne' i
rapporti sociali specifici della societa' statunitense, dato che non me ne
sbatte niente (cosi' come non me ne sbatte altrettanto *niente* di migliaia
di altri posti).
E di sicuro non vado a ricercare i perche' dei conflitti che costoro
spargono sul pianeta, nella 'cultura', tantomeno in quella Usa.
: Ah, Herzog c'entra eccome. Non c'entra solo perche' non lo conosci.
Quando tu avrai accumulato tutte le ore di Herzog che ho accumulato io,
imparerai anche a riconoscere un montaggio alternato. E i film non ti
sembreranno piu' cosi' arcani.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
n3tgan3sh <
n3tg...@iaciners.org
> ha scritto:
:: Tu abiti in Veneto, io in Emilia. I tuoi, una volta, erano la Balena
:: Bianca; i miei erano rossi, caro. Tu devi guardarti le spalle.
:
: tra i "nostri" - e intendo Emilia-Romagna, a meno che non ti consideri
: patriottisticamente "solo" emiliana o a meno che tu non parlassi
: esclusivamente dei tuoi familiari (faccina) - ci sono stati anche un
: fracco di fascisti.
Vero, ma erano molti di piu' i rossi, pensa alla cosiddetta 'bassa' (7
fratelli Cervi).
A famigliari, invece, sono messa maluccio, in questo senso.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Jun 12, 12:15 pm, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
> alessandro coricelli <
acorice...@gmail.com
> ha scritto:
>
> :: Dai coricelli, impara a guardare i film e a farti meno fottere dai
> :: registi democratici.
> :
> : dai susanna, con me mica attacca. Qui c'e' una serie di messaggi in
> : cui ce l'hai tatte a peperini sulla parola "patriota", senza capirla,
> : tra l'altro. E se certe cose non si capiscono, non si capiscono
> : nemmeno i film. Altro che "a me interessano i fatti".
>
> Diciamo che posso non aver capito la parola 'patriota', per quanto buffa
> sia, come affermazione.
> Nella Valle di Elah, invece, e' un libro aperto, e te l'ho dimostrato.
> Tu, su questo film, insisti nel non dire nulla, citandone un altro non si sa
> perche'.
si', proprio dimostrato. Scusa, ma non hai descritto proprio una beata
minchia. Molte volte lo fai, stavolta no.
Hai fatto un'analisi per sottrazione. Hai mandato all'inferno Haggis
per peccato di omissione.Punto.
Se ti va di fare un'analisi, prova con questa: Tommy nel diner.Si
dispiace (per usare un eufemismo) perche' ,mentre la televisione parla
dell'Iraq, tutti se ne fregano.
Poi alza il volume.
Allora, questa e' come le scene della bandiera. Tommy magari si
incazza perche' la gente e' menefreghista solo perche' lui e'
coinvolto, tramite i figli e per via della sua professione. Mentre
Haggis, facendo alzare il volume della televisione, ci dice due cose:
1) c'e' una forma di assuefazione alla guerra che e' un effetto in
se';
2) bisogna vigilare, invece.
E di questo aspetto del "doppio messaggio"(della doppia lingua) e'
pieno il film. Il film e' fatto cosi', dalla bandiera, al "volume"
della guerra, al senso di colpa, all'abbandono di Tommy da parte dei
vecchi commilitoni(personale e collettivo), etc. Per ognuna di queste
cose c'e' il doppio senso. Esattamente il contrario di quel che hai
detto tu (che sostieni che "scegliere" il veterano e' scelta
reazionaria). La scelta permette a Haggis OGNI volta di far trasparire
un altro (rispetto al protagonista) veicolo (di sentimenti, piu' che
di pensieri).
Ripeto, poi, che il film a me non e' piaciuto. Ma hai detto veramente
troppe cazzate.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Il Thu, 12 Jun 2008 21:18:29 +0200, susanna ha scritto:
> Vero, ma erano molti di piu' i rossi, pensa alla cosiddetta 'bassa' (7
> fratelli Cervi).
Ho fatto una cosa su Wikipedia, qualche settimana fa... Capitai per puro
caso sulla voce "Enzo Savorgnan".
Vedo che la voce finisce con questa dicitura: "Dopo la liberazione č
arrestato a Varese e, dopo un sommario processo, viene assassinato il 28
aprile 1945".
Mi chiedo se la voce l'ha inserita Pansa o cosa.
Poi edito la voce, che ora recita molto piů correttamente: "Dopo la
liberazione č arrestato a Varese e, dopo un sommario processo, viene
giustiziato il 28 aprile 1945".
Oh, non ne vado fiero, anche se mia moglie approva. Fascista o no il morto
non mi piace pisciare sulle lapidi. Ma questo ha ammazzato sette figli
dello stesso uomo, e io sono padre di due.
--
Aramesh


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Il Fri, 13 Jun 2008 01:02:26 +0200, Aramesh ha scritto:
> Mi chiedo se la voce l'ha inserita Pansa o cosa.
SBAM


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 12 Giu, 20:18, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
> n3tgan3sh <
n3tgan...@iaciners.org
> ha scritto:
>
> :: Tu abiti in Veneto, io in Emilia. I tuoi, una volta, erano la Balena
> :: Bianca; i miei erano rossi, caro. Tu devi guardarti le spalle.
> :
> : tra i "nostri" - e intendo Emilia-Romagna, a meno che non ti consideri
> : patriottisticamente "solo" emiliana o a meno che tu non parlassi
> : esclusivamente dei tuoi familiari (faccina) - ci sono stati anche un
> : fracco di fascisti.
>
> Vero, ma erano molti di piu' i rossi, pensa alla cosiddetta 'bassa' (7
> fratelli Cervi).
eh si.
Per me figurati è sconcertante leggermi le gesta giovanili dei
socialisti romagnoli un pò anarcoidi, personaggi incredibili poi
diventati i peggior gerarchi o, nello stesso modo, grandissimi
resistenti..
> A famigliari, invece, sono messa maluccio, in questo senso.
ah, non me lo dire.
Le letture di Pavone, assieme ad altri quaranta libri sulla guerra di
liberazione e le memorie di miei parenti ( un paio erano ufficiali
aderenti a Salò ma sopravvissuti e non fucilati ala fine della guerra,
un altro finito con gli alleati, dalla parte di mia madre martoriati
da entrambe le parti solo perchè contadini poverissimi ma in una zona
strategica della Linea Gotica, altri partigiani ) sono la mia
ossessione personale, positiva ritengo, perchè più studio queste robe
qua più mi sembra squarciare il "velo" su questo povero paese
spaccato...


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 13 Giu, 00:02, Aramesh <
khos...@gmail.com
> wrote:
> Il Thu, 12 Jun 2008 21:18:29 +0200, susanna ha scritto:
>
> > Vero, ma erano molti di piu' i rossi, pensa alla cosiddetta 'bassa' (7
> > fratelli Cervi).
>
> Ho fatto una cosa su Wikipedia, qualche settimana fa... Capitai per puro
> caso sulla voce "Enzo Savorgnan".
>
> Vedo che la voce finisce con questa dicitura: "Dopo la liberazione è
> arrestato a Varese e, dopo un sommario processo, viene assassinato il 28
> aprile 1945".
>
> Mi chiedo se la voce l'ha inserita Pansa o cosa.
>
> Poi edito la voce, che ora recita molto più correttamente: "Dopo la
> liberazione è arrestato a Varese e, dopo un sommario processo, viene
> giustiziato il 28 aprile 1945".
> Oh, non ne vado fiero, anche se mia moglie approva. Fascista o no il morto
> non mi piace pisciare sulle lapidi. Ma questo ha ammazzato sette figli
> dello stesso uomo, e io sono padre di due.
Avendo studiato molto, molto approfonditamente le carte - e parlo sia
delle carte del PCI, quelle dei carabinieri, la memorialistica
partigiana e quella fascista, non scommetterei nemmeno 10 euro che
Savorgnan sia il principale mandante e responsabile della morte dei
Cervi.
Certamente era un dirigente fascista.
Si oppose duramente a dare l'autorizzazione e tuttora non è affatto
chiarito se fu "esautorato" da alcuni influenti fascisti estremisti
del Fascio reggiano.
Certo è che sono varie le testimonianze, tra cui quella di sua moglie,
che dichiarò che il marito disse "quest'errore lo pagheremo
carissimo", appreso della fucilazione avallata dal "tribunale
speciale".
Non sono certo un revisionista alla Pansa, ma quella zona lì è
veramente teatro dei peggiori misteri e misfatti, di personaggi doppio-
triplo giochisti che l'hanno fatta franca, su entrambi i fronti.
BTW,hai mai sentito parlare dei sette fratelli Govoni ? E se si, cosa
ne pensi ?