title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <9tc0bc$1jdb6$
4...@ID-95835.news.dfncis.de
>, "ArAmesh"
<
ara...@libero.it
> wrote:
> Le guerre giuste o ingiuste sono sempre tali a posteriori. A priori ci sono
> solo guerre stupide e guerre furbe.
Che stupidi sono stati i polacchi ad opporre resistenza alla Wermacht nel '39,
vero?
Spero che non ti offenda, ma il tuo modo di ragionare mi sembra piuttosto
levantino (nella definizione peggiore del termine).
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

author: Holden

text:
Da bibi sentii:
>Si, si: non c'e' rischio di fraintendimento.
>Per come la vedo io, tutte le guerre civili (come quella partigiana) sono
>giuste.
esattamente
--
Holden
dialogo tra me e mio cuggino
cug: "Sul ng stai scrivendo robacce davvero bolsceviche"
H: "Fortunato te che hai un Fronte Antibolscevico che ti protegge"
cug: "Ah, ma quello è un fake!"


title: (OT) "Bella ciao"

text:
Da Duccio sentii:
>chi canta bella ciao (non si sente quasi piu) e' solo per ricordare a te e
>quelli come te che i partigiani sono la storia d'italia e grazie anche a
>loro se tu vai al cinema e scegli un film che altrimenti li sceglievano loro
>per te   ciao bacioni
beh, questo un po' è comunque successo grazie alla "dittatura gentile"
democristiana, certo è che i partigiani (in cui c'erano mooolti
comunisti) hanno salvato il paese. per quale premio? per molti di loro
essere considerati degli assassini.
anche gli americani ci hanno liberato, ma direi che ce l'han fatta
pagare con gli interessi, direi.



title: (OT) "Bella ciao"

author: nico pisanelli

text:
francesco wrote:
> E' una "fortuna" che avrei voluto correre, la dittatura del mercato e lo
> sfruttamento della povera gente non mi sembrano grosse conquiste dal punto
> di vista umano e sociale.
>
ti sarebbe piaciuto vivere in Ungheria o in Cecoslovacchia negli anni '50?
contento tu
>
> > cio' non toglie che sono riconoscente a tutti i partigiani e sono convinto
> > che la grande maggioranza dei partigiani comunisti fosse in buona fede e
> > lottasse per la democrazia, credendo veramente che Stalin fosse un
> campione
> > di pace e liberta'
>
> Non piu' di quanti lo credono adesso per Berlusconi. Se avremo la fortuna di
> conoscere la realta' tra 10, 20 o 30 anni ben pochi degli eroi di oggi si
> salvera' dalla pattumiera della storia.
i partigiani rossi saranno stati ingenui, ma mai quanto gli elettori del
cavaliere
N.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
bibi wrote:
>
> Si, si: non c'e' rischio di fraintendimento.
> Per come la vedo io, tutte le guerre civili (come quella partigiana) sono
> giuste.
perche'?
italiani che ammazzano italiani, spagnoli che ammazzano spagnoli, cinesi che
ammazzano tibetani, americani che ammazzano vietnamiti, francesi che
ammazzano inglesi ecc. ecc. ecc. ecc.
in sostanza sono sempre persone che ammazzano persone
le guerre sono barbare per definizione
gli uomini - sotto sotto - sempre bestie restano
> Ora facciamo la domanda all'inverso.
> Quelli che ritengono le guerre civili una barbarie, la pensano cosi' anche
> della guerra partigiana?
le guerre sono tutte barbarie
a volte sono mali necessari
N.


title: (OT) "Bella ciao"

author: francesco

text:
"nico pisanelli" <ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM> ha scritto nel
messaggio
> ti sarebbe piaciuto vivere in Ungheria o in Cecoslovacchia negli anni '50?
> contento tu
Non penso che e' quello che sarebbe successo in italia.


title: (OT) "Bella ciao"

author: stefano

text:
In article <TspK7.3656$
263.1...@news1.tin.it
>, "bibi"
<
bibib...@hotmail.com
> wrote:
> Si, si: non c'e' rischio di fraintendimento. Per come la vedo io, tutte
> le guerre civili (come quella partigiana) sono giuste.
Quindi anche quella in Ruanda fra Hutu e Tutsi, giusto per dirne una?
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

author: ArAmesh

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> wrote in message news:<9tdivs$hfm$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>...
> In article <9tc0bc$1jdb6$
4...@ID-95835.news.dfncis.de
>, "ArAmesh"
> <
ara...@libero.it
> wrote:
>
> > Le guerre giuste o ingiuste sono sempre tali a posteriori. A priori ci sono
> > solo guerre stupide e guerre furbe.
(...)
> > Avesse vinto Serse, avremmo ritenuto la resistenza ateniese "giusta"
> > quanto riteniamo giusta la resistenza di Vercingetorige ai Romani:
> > comprensibile ma "di intralcio alla civilizzazione".
> > Non solo: diremmo anche che erano degli stupidi a voler fare una
> > guerra cosi' disperata contro un esercito cosi' enormemente superiore
> > nei numeri.
> > Quando si va a fare una guerra la si va a fare perche' qualcuno ci
> > ha rotto il cazzo direttamente, o perche' abbiamo da guadagnarci.
> Che stupidi sono stati i polacchi ad opporre resistenza alla Wermacht nel '39,
> vero?
Se leggi le parti del mio post che per tua comodita' ho riportato, il
caso polacco si inserira' da solo nel quadro generale:
1) Non essendo stata la guerra vinta dai tedeschi, i polacchi sono
degli eroi e non degli "arretrati da civilizzare", o dei "vermi da
schiacciare", o quello che vuoi tu di negativo. Cos'erano "a priori"?
Dei poveretti attaccati da uno troppo forte.
2) Poi, i polacchi hanno combattuto perche' "qualcuno gli ha rotto il
cazzo direttamente".
Insomma la Polonia non poteva *pragmaticamente* fare altro. Lo stesso
vale per i Boeri, per i Cheyenne o per i Galli cisalpini. Solo che il
nostro giudizio in questi ultimi casi e' meno benevolo. Perche' senza
il ruolo storico svolto dall'America, dagli inglesi e da Roma, noi non
saremmo noi.
Nota che il mio post prevede anche la pragmaticita' dell'aggressore,
quando dico "...o perche' abbiamo da guadagnarci".
Piuttosto prendo atto che l'occidente - che normalmente fa della
pragmaticita' e della neutralita' etica la propria bandiera - ogni
volta che la merda colpisce il ventilatore e' costretta a tirare fuori
dall'armadio stronzate per bambini tipo "guerra umanitaria" o "un
tanga per ogni fica afgana". Sembra quasi che si vergogni di ammettere
apertamente le proprie ragioni, fosse anche la comprensibilissima e
bieca vendetta.
Non ti pare anche a te una curiosa deviazione della razionalita'
occidentale? O e' solo questione di propaganda bellica? Secondo me
c'e' qualcosa di altro.
--
ArAmesh


title: (OT) "Bella ciao"

text:
nico pisanelli <
ni...@color.irmkant.rm.cnr.it
> wrote in message news:<
3BFA19A8...@color.irmkant.rm.cnr.it
>...
> ArAmesh wrote:
>
> > Quando si va a fare una guerra la si va a fare perche' qualcuno ci ha rotto
> > il cazzo direttamente, o perche' abbiamo da guadagnarci. Solo i nazisti ed i
> > comunisti in questo secolo sono andati a combattere "guerre giuste" a
> > priori, e questo dovrebbe far riflettere.
>
> ero quasi del tutto d'accordo con te, ma questa non te la passo
> anche i partigiani credevano a priori (e giustamente a posteriori) di
> combattere una "guerra giusta"
Nico, una guerra e' sempre "giusta" dal punto di vista di chi si sta
difendendo, compresi gli aguzzini di Al Qaida imbottigliati a Kunduz!
Piu' problematico invece far sembrare una guerra "giusta" in attacco.
In passato ci si riusciva facendo leva sulla vendetta, oppure sul
sentimento imperiale. Oggi non e' piu' possibile, e percio' si ricorre
all'Ocolingo e al Bispensiero.
Percio' il termine "guerra umanitaria", ancor piu' che quello di
"guerra giusta", serve solo a identificare la vendetta e il senso
imperiale (parecchio in crisi quest'ultimo) da quando abbiamo deciso
di vergognarci di quei termini. Ma, come dicevo a Stefano, non e' solo
pudore o propaganda bellica. C'e' dietro di piu', e di peggio.
--
ArAmesh


title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <
3bfb596...@News.CIS.DFN.DE
>, "Holden" <
love...@ago.it
>
wrote:
> beh, questo un po' è comunque successo grazie alla "dittatura gentile"
> democristiana, certo è che i partigiani (in cui c'erano mooolti
> comunisti) hanno salvato il paese. per quale premio? per molti di loro
> essere considerati degli assassini.
> anche gli americani ci hanno liberato, ma direi che ce l'han fatta
> pagare con gli interessi, direi.
Se avessi la macchina del tempo ti farei andare in Polonia nel 1950 (se
non sbaglio), in Ungheria nel 1956, in Cecoslovacchia nel 1968.
Te e la tua dittatura gentile.
"History will teach us nothing", come cantava qualcuno...
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <
73d7cfb9.01112...@posting.google.com
>, "ArAmesh"
<
ara...@libero.it
> wrote:
> 1) Non essendo stata la guerra vinta dai tedeschi, i polacchi sono degli
> eroi e non degli "arretrati da civilizzare", o dei "vermi da
> schiacciare", o quello che vuoi tu di negativo. Cos'erano "a priori"?
> Dei poveretti attaccati da uno troppo forte.
Se avessero vinto i nazisti noi ci uniformeremmo al pensiero dominante
e giudicheremmo i polacchi delle bestie, e' questo che stai dicendo?
Spero che tu mi smentisca perche' mi sembra una castroneria bella e
buona.
> Piuttosto prendo atto che l'occidente - che normalmente fa della
> pragmaticita' e della neutralita' etica la propria bandiera - ogni volta
> che la merda colpisce il ventilatore e' costretta a tirare fuori
> dall'armadio stronzate per bambini tipo "guerra umanitaria" o "un tanga
> per ogni fica afgana". Sembra quasi che si vergogni di ammettere
> apertamente le proprie ragioni, fosse anche la comprensibilissima e
> bieca vendetta.
Non dirlo con me, a volte sono pragmatico fino al cinismo.
Al tempo del Golfo, quando qualcuno osservava che
quella era una guerra per il petrolio io ribattevo "certo, mica
vorrai che Saddam abbia il controllo di quasi tutta la produzione
mondiale, vero?"
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

author: BB

text:
Feldmaresciallo Fronte Antibolscevico <
vival...@libero.it
> wrote in
message 3c7c41dc....@news.cis.dfn.de...

Non era questo il senso, e tu lo sai.
Di Luciano Serra pilota non ho visto gran che ma so di cosa si tratta.
Non e' lui il punto della questione.
Il punto e' che grazie ai partigiani, i quali erano *alleati* degli
americani, a differenza dei fascisti, i quali erano *alleati* dei tedeschi,
noi abbiamo potuto avere la liberta' di vedere, oltre ai film di regime del
fascismo, anche i film americani, e russi, e polacchi, eccetera.
Ricordalo: i partigiani comunisti ti hanno portato verso quell'occidente che
i fascisti avevano deciso che era il nostro nemico.
Bl.Bl.
--
il terrorismo e' quella cosa che io te sto antipatico
e tu je le dai a mi' sorella
TG dei ragazzi


title: (OT) "Bella ciao"

text:
nico pisanelli <ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM> wrote in message
3BFB6BA4...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM...
>
>
> bibi wrote:
>
> >
> > Si, si: non c'e' rischio di fraintendimento.
> > Per come la vedo io, tutte le guerre civili (come quella partigiana)
sono
> > giuste.
>
> perche'?
> italiani che ammazzano italiani, spagnoli che ammazzano spagnoli, cinesi
che
> ammazzano tibetani, americani che ammazzano vietnamiti, francesi che
> ammazzano inglesi ecc. ecc. ecc. ecc.
???
Io non la vedo cosi'...
Per me ci sono sfruttati che si difendono da sfruttatori
sottomessi che si ribellano a dittatori
oppressi che rovesciano oppressori.
Il concetto di "guerra" e' una bestialita' proprio quando viene a dividere
gente che non ha motivo alcuno per combattere, oltre al fatto che abita in
un posto diverso.
> in sostanza sono sempre persone che ammazzano persone
Certo.
Un conto e' se mi difendo, un conto e' se mando gente in un paese di cui non
sa un cazzo.
> le guerre sono barbare per definizione
infatti.
Per quello non accetto per le rivoluzioni la barbarizzazione in "guerra
civile", ma, visto che questo e' il modo di parlare...
> gli uomini - sotto sotto - sempre bestie restano
sotto sotto o sopra sopra non cambia niente.
Non e' na giustificazione, non e' un motivo, non c'entra una cippa col
discorso.
Le bestie, cioe' quelli che vogliono la guerra, in genere mandano altri ad
agire come bestie.
Come diceva il mai abbastanza ricordato Paul Valery "Le guerre sono quella
cosa per cui ci sono persone costrette a combattere e ammazzare persone che
non ammazzerebbero mai, per motivi che sono noti a quelli che li hanno
mandati li, cioe' persone che non si ammazzerebbero mai tra loro"
> > Ora facciamo la domanda all'inverso.
> > Quelli che ritengono le guerre civili una barbarie, la pensano cosi'
anche
> > della guerra partigiana?
>
> le guerre sono tutte barbarie
> a volte sono mali necessari
Non ci sto.
Combattere per la propria liberta' non e' un male necessario.
E soprattutto non e' barbarie



title: (OT) "Bella ciao"

text:
"francesco" <
f.a...@maple.net
> wrote in message news:<9tdf3v$543$
1...@fe1.cs.interbusiness.it
>...
> "nico pisanelli" <
ni...@color.irmkant.rm.cnr.it
> ha scritto nel messaggio
>
> > anche i partigiani credevano a priori (e giustamente a posteriori) di
> > combattere una "guerra giusta"
>
> Ti spiego il trucco, se sia giusta o meno lo sai dopo, molto dopo.
Bingo.
Tra 2500 anni, in un ipotetico mondo egemonizzato dalla cultura e dai
valori della Cina meridionale e del sud est asiatico, Ho Chi Minh
verrebbe considerato una specie di Leonida, e l'offensiva del Tet
importante quanto la battaglia di Salamina.
Sento di dire una cosa banalotta, ma di questi tempi e' un po' meno
banale.
--
ArAmesh


title: (OT) "Bella ciao"

author: macguffin

text:
"paolo beneforti"  ha scritto nel messaggio ...
>
> >> chi canta bella ciao (non si sente quasi piu) e' solo per ricordare a
te e
> >> quelli come te che i partigiani sono la storia d'italia e grazie anche
a
> >> loro se tu vai al cinema e scegli un film che altrimenti li sceglievano
> >>loro
> >cioč la stessa cosa che si dovrebbe dire degli americani?
>
>
> in effetti sě, a parte quella cosa del cinema.
>
>
mah, anche su quella si potrebbe discutere....;)
--
****macguffin
---
"Nella mia esistenza precedente sono stato un leone con le ali o un'anatra.
Ora sono queste due cose insieme."
Roberto Baggio


title: (OT) "Bella ciao"

author: bibi

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto nel messaggio
news:pan.2001.11.21.1...@racine.ra.it...

Rendimi edotto
Cosa c'e' di sbagliato?
E' una guerra che non conosco molto bene, come la maggior parte del popolo
cui mi pregio di appartenere, quello occidentale



title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <D5NK7.2779$
BA4.1...@news1.tin.it
>, "bibi"
<
bibib...@hotmail.com
> wrote:
> Rendimi edotto
> Cosa c'e' di sbagliato?
Dimmi tu cosa c'e' di giusto, piuttosto. Sei stato tu a generalizzare, mica
io.
> E' una guerra che non conosco molto bene, come la maggior parte del
> popolo cui mi pregio di appartenere, quello occidentale
So what?
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

text:
ArAmesh <
ara...@libero.it
> wrote:
> Piuttosto prendo atto che l'occidente - che normalmente fa della
> pragmaticita' e della neutralita' etica la propria bandiera - ogni
> volta che la merda colpisce il ventilatore e' costretta a tirare fuori
> dall'armadio stronzate per bambini tipo "guerra umanitaria" o "un
> tanga per ogni fica afgana". Sembra quasi che si vergogni di ammettere
> apertamente le proprie ragioni, fosse anche la comprensibilissima e
> bieca vendetta.
>
> Non ti pare anche a te una curiosa deviazione della razionalita'
> occidentale? O e' solo questione di propaganda bellica? Secondo me
> c'e' qualcosa di altro.
un mix di sensi di colpa ad ammettere il proprio egoismo (e gli errori
del passato) e strategie di comunicazione per non turbare troppo
l'opinione pubblica
N.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
ArAmesh <
ara...@libero.it
> wrote:
> Nico, una guerra e' sempre "giusta" dal punto di vista di chi si sta
> difendendo, compresi gli aguzzini di Al Qaida imbottigliati a Kunduz!
>
> Piu' problematico invece far sembrare una guerra "giusta" in attacco.
> In passato ci si riusciva facendo leva sulla vendetta, oppure sul
> sentimento imperiale. Oggi non e' piu' possibile, e percio' si ricorre
> all'Ocolingo e al Bispensiero.
io direi che nel contesto attuale termini come "attacco" e "difesa" sono
molto ambigui e mal definiti
IMHO questa guerra gia' definita "asimmetrica" e' tatticamente una
guerra di attacco, ma strategicamente e' una guerra difensiva
stiamo attaccando Al Qaeida o ci stiamo difendendo?
(uso volutamente e coscientemente il "noi" perche' mi sento parte in
causa)
ha senso parlare di attacco e difesa, quando uno dei due contendenti (e
forse pure l'altro) non sono localizzabili fisicamente?
dici che il mio e' bipensiero orwelliano?
sono un "doubleplusgood duckspeaker" ;)
> Percio' il termine "guerra umanitaria", ancor piu' che quello di
> "guerra giusta", serve solo a identificare la vendetta e il senso
> imperiale (parecchio in crisi quest'ultimo) da quando abbiamo deciso
> di vergognarci di quei termini. Ma, come dicevo a Stefano, non e' solo
> pudore o propaganda bellica. C'e' dietro di piu', e di peggio.
interessi economici occidentali, interessi militari, interessi della CIA
...
senz'altro
peggio di cosi'?
N.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
ArAmesh <
ara...@libero.it
> wrote:
> Sento di dire una cosa banalotta, ma di questi tempi e' un po' meno
> banale.
hai fatto bene a dirla
ma allora facciamo il passo fino in fondo e relativizziamo fino
all'estremo limite teoricamente raggiungibile (forse)
"giusto" e "sbagliato" non si scoprono ne' dopo 5 minuti, ne' dopo 5000
anni, sono valori che cambiano nel tempo e nello spazio e dipendono
dalla inter-soggettivita' (l'apparente obiettivita') di una data cultura
dominante in un dato periodo storico
(per questo - sia detto per inciso - gli USA "hanno ragione" e i taliban
"torto")
N.
PS meglio di cosi' non riesco a dirlo e - quasi quasi - mi sento che e'
l'ultimo post che scrivero' per un po' su questa guerra


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto:
> Se avessero vinto i nazisti noi ci uniformeremmo al pensiero dominante
> e giudicheremmo i polacchi delle bestie, e' questo che stai dicendo?
> Spero che tu mi smentisca perche' mi sembra una castroneria bella e
> buona.
Ah! perche'? Tu sei convinto che esista un metro infallibile per giudicare
la dialettica delle forze sociali, il diritto, la giustizia e persino il
bene e il male?
E che questo metro di giudizio sia in qualche modo naturale, infallibile, e
comunque non influenzabile dagli atti umani? E che sia stato valido fin
dalle origini della storia e sara' vittorioso per tutti i futuri millenni?
Per la barba del Profeta... pensavo di essere io quello religioso, e tu
quello laico!
> Al tempo del Golfo, quando qualcuno osservava che
> quella era una guerra per il petrolio io ribattevo "certo, mica
> vorrai che Saddam abbia il controllo di quasi tutta la produzione
> mondiale, vero?"
Quanto a Saddam, devo ammettere che sei stato onesto, sebbene la questione
del monopolio della produzione del petrolio trascenda i confini di un
singolo stato - sia esso l'Iraq, il Kuwait o l'IraqKuwait - e pertanto non
sia liquidabile con quattro parole.
Tuttavia Saddam Hussein ha attaccato il Kuwait per lo stesso esatto motivo
per il quale ne e' stato respinto: i soldi. Il che pone le ambizioni di
Saddam - a priori - su un piano di assoluta uguaglianza giuridica con le
tue. Perche' in assenza di un giudice mondiale (al quale l'Occidente non ha
interesse perche' si crede il piu' forte) la "giustizia" e' quella del
vincitore.
Ecco perche' ci inventiamo la storiella per i fessi della "guerra giusta".
Non abbiamo - anzi, permettimi di escludere i presenti per opposti motivi -
non hanno il coraggio di svegliarsi la mattina e vedere allo specchio Tareq
Aziz. Fanno finta di essere dei buoni, e fanno persino finta di crederci.
--
ArAmesh
"Per quanto sia alto un muro, il cielo sara' sempre piu' alto."


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"nico pisanelli" <ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM> ha scritto:
> dici che il mio e' bipensiero orwelliano?
> sono un "doubleplusgood duckspeaker" ;)
No, fosse cosi' ti avrei insultato e non era mia intenzione.
Dico solo che il post che mi ha lasciato meno perplesso, in approvazione di
questa guerra, era quello di Guglielmo. Che diceva piu' o meno "rendiamoci
conto che il nostro standard elevato di vita non puo' essere mantenuto se
non al costo di combattere per mantenere gli altri popoli al di sotto di
quello stesso standard".
Il punto poi che secondo me questo standard sia *destinato* a cambiare in
peggio, questo e' un altro argomento.
>
> > Percio' il termine "guerra umanitaria", ancor piu' che quello di
> > "guerra giusta", serve solo a identificare la vendetta e il senso
> > imperiale (parecchio in crisi quest'ultimo) da quando abbiamo deciso
> > di vergognarci di quei termini. Ma, come dicevo a Stefano, non e' solo
> > pudore o propaganda bellica. C'e' dietro di piu', e di peggio.
>
> interessi economici occidentali, interessi militari, interessi della CIA
> ...
> senz'altro
>
> peggio di cosi'?
In realta' e' un peggio filosofico: l'Occidente non *puo'* ammettere
apertamente di essere l'imperialista e la vendicativo, perche'
implicitamente legittimerebbe la guerra e la vendetta degli altri popoli
contro se stesso, con tutti i mezzi, compresi quelli di OBL. E oggi non se
lo puo' proprio piu' permettere.
Peraltro noto che la posizione dell'Occidente sulla vendetta e' elastica
quanto il suo senso di libero mercato. Siamo migliori dei musulmani perche'
noi dobbiamo porgere l'altra guancia, percio' andiamo a spiegarglielo
spaccando vari culi (questo e' il piu' banale). Nessuno puo' vendicarsi
contro di noi, ma se ci fanno incazzare noi possiamo vendicarci contro
chiunque.
Guarda, e' esattamente come il libero mercato in export e protezionismo in
import dottato dai paesi occidentali nei confronti di molti paesi.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
"nico pisanelli" <ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM> ha scritto:
> (per questo - sia detto per inciso - gli USA "hanno ragione" e i taliban
> "torto")
Non te lo contesto, perche' mi e' piaciuto come ci sei arrivato :)
> PS meglio di cosi' non riesco a dirlo e - quasi quasi - mi sento che e'
> l'ultimo post che scrivero' per un po' su questa guerra
Ti capisco. La faccenda "reale" si fa lunga ed imprevedibile, e io non trovo
piu' molto di intelligente da dire.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
"ArAmesh"  ha scritto:
>
>
> > Al tempo del Golfo, quando qualcuno osservava che
> > quella era una guerra per il petrolio io ribattevo "certo, mica
> > vorrai che Saddam abbia il controllo di quasi tutta la produzione
> > mondiale, vero?"
>
> Quanto a Saddam, devo ammettere che sei stato onesto, sebbene la questione
> del monopolio della produzione del petrolio trascenda i confini di un
> singolo stato - sia esso l'Iraq, il Kuwait o l'IraqKuwait - e pertanto non
> sia liquidabile con quattro parole.
>
> Tuttavia Saddam Hussein ha attaccato il Kuwait per lo stesso esatto motivo
> per il quale ne e' stato respinto: i soldi. Il che pone le ambizioni di
> Saddam - a priori - su un piano di assoluta uguaglianza giuridica con le
> tue.
Sono abbastanza d'accordo con te.
Ma nel caso del Kuwait il fatto che, nella guerra del controllo delle
risorse petrolifere, uno dei due contendenti abbia attaccato un paese terzo
è stato abbastanza stupido: l'ha posto automaticamente nel torto a livello
giuridico, ha legittimato una reazione di altri paesi. Che i motivi fossero
gli stessi è palese, ma Saddam aveva un po' meno ragione, imho.
A priori le ambizioni sono le stesse (ed io, con tutta onestà, non riesco a
sputare sull'odiato petrolio visto che fino a quando tre quarti della nostra
vita deriverà in modo più o meno diretto dal petrolio stesso, ci sarà  poco
da sputare), ma nel caso concreto Saddam era dalla parte del torto di due
righe più degli altri (il che non significa certo che gli al tri fossero
sempre e comunque dalla parte della ragione...).



title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Franz" <
riz...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:ymYK7.148259$sq5.7...@news.infostrada.it...
> Volevo solo dire che dal concetto di lotta di classe a quello di
> rivoluzione, da Che Guevara a Marcos, mi sembra innegabile
Mi sembra innegabile e' un bel ossimoro.
> che la "guerra"
> (nel senso ampio del termine) costituisca una componente fisiologica
> dell'ideologia marxista, sia nella teoria che nella prassi.
Leggere sembra brutto eh?


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Nicola de Angeli" <
hob...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> >le guerre sono tutte barbarie
> >a volte sono mali necessari
>
> Esattamente.
Quindi accetti e approvi la barbarie.
Se ti do' del barbaro, dell'arretrato e dell'antiprogressista non ti
offendi, no?


title: (OT) "Bella ciao"

author: Nicola de Angeli

text:
On Wed, 21 Nov 2001 09:53:55 +0100, nico pisanelli
<ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM> wrote:
>le guerre sono tutte barbarie
>a volte sono mali necessari
Esattamente.

Ciao
Nicola
...il magnifico duplex non-brizzolato di it.arti.cinema
---
Come si fa a tenere impegnato un idiota per 24 ore?
La risposta, domani alla stessa ora.


title: (OT) "Bella ciao"

author: Michael James

text:
Da stefano sentii:
>> beh, questo un po' è comunque successo grazie alla "dittatura gentile"
>> democristiana, certo è che i partigiani (in cui c'erano mooolti
>> comunisti) hanno salvato il paese. per quale premio? per molti di loro
>> essere considerati degli assassini.
>> anche gli americani ci hanno liberato, ma direi che ce l'han fatta
>> pagare con gli interessi, direi.
>Se avessi la macchina del tempo ti farei andare in Polonia nel 1950 (se
>non sbaglio), in Ungheria nel 1956, in Cecoslovacchia nel 1968.
>Te e la tua dittatura gentile.
non c'entra assolutamente nulla con quello che ho detto.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
Da nico pisanelli sentii:
>> E' una "fortuna" che avrei voluto correre, la dittatura del mercato e lo
>> sfruttamento della povera gente non mi sembrano grosse conquiste dal punto
>> di vista umano e sociale.
>ti sarebbe piaciuto vivere in Ungheria o in Cecoslovacchia negli anni '50?
>contento tu
basta nico, dire cose che non puoi provare. io posso ribadire che il
mondo era già spartito e che avremmo vissuto nello splendore. e tu non
puoi controbattere se non con un "non penso".
>> Non piu' di quanti lo credono adesso per Berlusconi. Se avremo la fortuna di
>> conoscere la realta' tra 10, 20 o 30 anni ben pochi degli eroi di oggi si
>> salvera' dalla pattumiera della storia.
>i partigiani rossi saranno stati ingenui, ma mai quanto gli elettori del
>cavaliere
ingenui? ehm... "Ingenui" nono stati gli elettori di de gasperi, non
quelli del cavaliere



title: (OT) "Bella ciao"

author: Franz

text:
nico pisanelli <
ni...@color.irmkant.rm.cnr.it
> wrote
> non ho capito niente
Volevo solo dire che dal concetto di lotta di classe a quello di
rivoluzione, da Che Guevara a Marcos, mi sembra innegabile che la "guerra"
(nel senso ampio del termine) costituisca una componente fisiologica
dell'ideologia marxista, sia nella teoria che nella prassi.
> il solito manicheo che mi considera un amerikano
Sempre pronto a ricredermi.
> immutata
Eh eh. Nel senso che peggio di cosi'...? :-)


title: (OT) "Bella ciao"

text:
stefano <
scobi...@racine.ra.it
> wrote
> Se avessi la macchina del tempo ti farei andare in Polonia nel 1950 (se
> non sbaglio), in Ungheria nel 1956, in Cecoslovacchia nel 1968.
Tu c'eri ?


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto nel messaggio
news:pan.2001.11.21.1...@racine.ra.it...
> In article <D5NK7.2779$
BA4.1...@news1.tin.it
>, "bibi"
> <
bibib...@hotmail.com
> wrote:
>
> > Rendimi edotto
> > Cosa c'e' di sbagliato?
>
> Dimmi tu cosa c'e' di giusto, piuttosto. Sei stato tu a generalizzare,
mica
> io.
Occhei: accetto.
Non conosco bene la guerra a cui tu fai riferimento (come la maggior parte
della popolazione occidentale, d'altra parte. Questo e' solo per dire che
non dovrebbe sorprenderti trovare qualcuno impreparato sull'argomento), ma
se si tratta di una "guerra civile", e' facile che sia combattuta per motivi
che io ritengo giusti.
Le guerre "normali" e le guerre "civili" hanno alcune differenze, che
rendono spesso automaticamente in conflitto i sostenitori
dell'inevitabilita' dell'una piuttosto che dell'altra.
Si puo' generalmente semplificare dicendo che le guerre "normali" sono
guerre combattute perlopiu' da soldati per difendere (o sostenere) interessi
di altri, dei quali loro stessi spesso ignorano l'entita' e la natura. Le
guerre civili, invece, sono generalmente combattute direttamente da gente
che difende con la propria persona cose che lo riguardano direttamente.
Una delle differenze piu' evidenti e' che chi combatte e' quasi sempre un
volontario
Un'altra differenza e' che le guerre civili sono nocive all'economia, mentre
quelle "normali" spesso ne segnano il rilancio
Ma la differenza piu' grande e' che le guerre civili vengono stigmatizzate
negativamente soprattutto dai sostenitori del militarismo e di valori
mortiferi quali il patriottismo e il nazionalismo.
Nella storia sono state definite guerre civili (e fratricide) la Rivoluzione
Francese, la guerra di secessione tra nordisti e sudisti, la rivoluzione
russa e, che mi vengano in mente, la Resistenza (sia quella italiana che
quella francese)
Se la guerra a cui tu fai riferimento ha le stesse caratteristiche che hanno
fin qui contraddistinto le guerre civili, allora rispondo: si', quelli che
vedono minacciata la propria possibilita' di vita (o di liberta', o i propri
diritti, eccetera) fanno bene a combattere. Non dovrebbero subire SOLO
PERCHE' GLI OPPRESSORI HANNO LA LORO STESSA NAZIONALITA' (perche' e' di
questo che si tratta, alla fine. O no?)
Ora a me piacerebbe capire come quando e perche' le altre guerre, quelle
normali, possono essere definite dei mali necessari.
cordialmente



title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <9th8dk$2kdgb$
3...@ID-95835.news.dfncis.de
>, "ArAmesh"
<
ara...@libero.it
> wrote:
> Peraltro noto che la posizione dell'Occidente sulla vendetta e' elastica
> quanto il suo senso di libero mercato. Siamo migliori dei musulmani
> perche' noi dobbiamo porgere l'altra guancia, percio' andiamo a
> spiegarglielo spaccando vari culi (questo e' il piu' banale). Nessuno
> puo' vendicarsi contro di noi, ma se ci fanno incazzare noi possiamo
> vendicarci contro chiunque.
Quindi stai dicendo che quella di Bin Laden e' stata una vendetta contro
l'Occidente?
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <9th8dg$2kdgb$
2...@ID-95835.news.dfncis.de
>, "ArAmesh"
<
ara...@libero.it
> wrote:
> Ah! perche'? Tu sei convinto che esista un metro infallibile per
> giudicare la dialettica delle forze sociali, il diritto, la giustizia e
> persino il bene e il male?
No, sono solo convinto che anche in un mondo dominato dai nazisti io
continuerei a credere nei valori in cui credo ora, tutto qui.

> E che questo metro di giudizio sia in qualche modo naturale,
> infallibile, e comunque non influenzabile dagli atti umani? E che sia
> stato valido fin dalle origini della storia e sara' vittorioso per tutti
> i futuri millenni?
No, credo solamente che alla prova dei fatti alcuni metri di giudizio
si siano dimostrati piu' validi di altri, molto pragmaticamente, e
questi includono il considerare la democrazia migliore della dittatura,
la liberta' di parola migliore della censura, la liberta' di credo
migliore della religione di Stato, le Costituzioni migliori delle
leggi coraniche/bibliche, la (vera) liberta' economica
migliore dell'economia pianificata, la (vera) giustizia sociale
migliore della riduzione dell'uomo a mera entita' economica (in un senso
e nell'altro). Tutto qui.

> Per la barba del Profeta... pensavo di essere io quello religioso, e tu
> quello laico!
Vedi sopra. Essere laico non significa non credere in nulla, scusa
per la banalita'.

> Quanto a Saddam, devo ammettere che sei stato onesto, sebbene la
> questione del monopolio della produzione del petrolio trascenda i
> confini di un singolo stato - sia esso l'Iraq, il Kuwait o l'IraqKuwait
> - e pertanto non sia liquidabile con quattro parole.
Rispondi a questa domanda: cosa avrebbe impedito a Saddam di fare
all'Arabia Saudita e agli altri emirati della penisola arabica quel
che aveva fatto al Kuwait?
> Tuttavia Saddam Hussein ha attaccato il Kuwait per lo stesso esatto
> motivo per il quale ne e' stato respinto: i soldi. Il che pone le
> ambizioni di Saddam - a priori - su un piano di assoluta uguaglianza
> giuridica con le tue.
Una cippa, se mi metti sullo stesso piano il presidente degli Stati
Uniti (per quanto testa di cazzo - e lo era TAAAANTO - potesse
essere Bush "Babbione" Sr.) e un dittatore megalomane affamatore
del suo popolo e gasatore di curdi.
> Perche' in assenza di un giudice mondiale (al
> quale l'Occidente non ha interesse perche' si crede il piu' forte) la
> "giustizia" e' quella del vincitore.
Benissimo, allora facciamo cosi': tu ti prendi l'universo parallelo
in cui ha vinto Saddam (o Hitler, come preferisci), io quello in
cui ha vinto l'Occidente. Affare fatto?

> Ecco perche' ci inventiamo la storiella per i fessi della "guerra
> giusta".
"Ci" inventiamo? Di chi stai parlando, scusa? Per quanto mi riguarda,
di cio' che dicono le alte sfere per giustificare le loro manovre
di fronte all'opinione pubblica me ne frega meno di niente, grazie
al cielo (o chi per esso) sono in grado di esprimere giudizi autonomi
anche senza prima guardare la CNN. Non vedo perche' cio' che dice
Bush o Blair o il nanerottolo debbano in qualsiasi maniera influenzare
la discussione che IO e TE stiamo facendo fra noi due.
Come quelli che fanno dell'ironia sulle bombe intelligenti, come se
le bombe fossero veramente intelligenti solo perche' l'ha detto la
televisione...
> Non abbiamo - anzi, permettimi di escludere i presenti per
> opposti motivi - non hanno il coraggio di svegliarsi la mattina e vedere
> allo specchio Tareq Aziz. Fanno finta di essere dei buoni, e fanno
> persino finta di crederci.
E adesso che c'entra Tareq Aziz?
(PS: spero che tu sia ben consapevole del fatto che io non ho MAI
pronunciato una singola parola esplicitamente a favore della guerra...
ci avevi pensato?)
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

author: Enrico Battocchi

text:
On Thu, 22 Nov 2001 10:34:09 +0100, "stefano"
<
scobi...@racine.ra.it
> wrote:
>Rispondi a questa domanda: cosa avrebbe impedito a Saddam di fare
>all'Arabia Saudita e agli altri emirati della penisola arabica quel
>che aveva fatto al Kuwait?
Il fatto che l'Arabia Saudita non e' uno stato di cartapesta come il
Kuwait?
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>
"Cin?" "Eh?" "Mah."
http://www.nidodelcuculo.it


title: (OT) "Bella ciao"

text:
On Thu, 22 Nov 2001 08:40:36 +0100, "francesco" <
f.a...@maple.net
>
wrote:

Facciamo che mi puoi dare del realista.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
On Thu, 22 Nov 2001 09:35:42 GMT, "bibi" <
bibib...@hotmail.com
>
wrote:
>Si puo' generalmente semplificare dicendo che le guerre "normali" sono
>guerre combattute perlopiu' da soldati per difendere (o sostenere) interessi
>di altri, dei quali loro stessi spesso ignorano l'entita' e la natura.
[...]
>Ora a me piacerebbe capire come quando e perche' le altre guerre, quelle
>normali, possono essere definite dei mali necessari.
Più che di guerre "normali" mi pare che tu parli di guerre
d'invasione. Se un popolo scende in guerra per difendersi da
un'aggressione ha tutto il mio sostegno morale, invece.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <zmYK7.148260$
sq5.7...@news.infostrada.it
>, "Franz"
<
riz...@libero.it
> wrote:
>> Se avessi la macchina del tempo ti farei andare in Polonia nel 1950 (se
>> non sbaglio), in Ungheria nel 1956, in Cecoslovacchia nel 1968.
> Tu c'eri ?
Per fortuna no, e' questo il punto...
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <
3bfcbaae...@News.CIS.DFN.DE
>, "Michael James"
<
love...@ago.it
> wrote:
> basta nico, dire cose che non puoi provare. io posso ribadire che il
> mondo era già spartito e che avremmo vissuto nello splendore. e tu non
> puoi controbattere se non con un "non penso".
Spiegami cosa volevi dire perche' proprio non si capisce...
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Nicola de Angeli" <
hob...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Più che di guerre "normali" mi pare che tu parli di guerre
> d'invasione. Se un popolo scende in guerra per difendersi da
> un'aggressione ha tutto il mio sostegno morale, invece.
Pure il mio.
Anche a tu solidale con gli Afgani allora?


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Nicola de Angeli" <
hob...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Facciamo che mi puoi dare del realista.
Pure monarchico?!?     ,-)


title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <9timn4$2va$
1...@fe1.cs.interbusiness.it
>, "francesco"
<
f.a...@maple.net
> wrote:
> Anche a tu solidale con gli Afgani allora?
Da chi sono stati invasi, scusa?
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

text:
Da stefano sentii:
>> basta nico, dire cose che non puoi provare. io posso ribadire che il
>> mondo era già spartito e che avremmo vissuto nello splendore. e tu non
>> puoi controbattere se non con un "non penso".
>Spiegami cosa volevi dire perche' proprio non si capisce...
hai capito benissimo, ciccio



title: (OT) "Bella ciao"

text:
Michael James <
love...@ago.it
> wrote:
> basta nico, dire cose che non puoi provare. io posso ribadire che il mondo
> era già spartito e che avremmo vissuto nello splendore. e tu non puoi
> controbattere se non con un "non penso".
non penso lo splendore di appartenere al blocco USA con il PCI di allora
(stalinista) al governo? puo' anche darsi che sarebbe andata cosi'
>
> >> Non piu' di quanti lo credono adesso per Berlusconi. Se avremo la
> >> fortuna di conoscere la realta' tra 10, 20 o 30 anni ben pochi degli
> >> eroi di oggi si salvera' dalla pattumiera della storia.
>
> >i partigiani rossi saranno stati ingenui, ma mai quanto gli elettori del
> >cavaliere
>
> ingenui? ehm... "Ingenui" nono stati gli elettori di de gasperi, non
> quelli del cavaliere
tutti e due, ma due ingenuita' diverse
N.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto nel messaggio
> > Anche a tu solidale con gli Afgani allora?
>
> Da chi sono stati invasi, scusa?
Che battuta stupida.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
On Thu, 22 Nov 2001 12:31:29 +0100, "francesco" <
f.a...@maple.net
>
wrote:

Quella degli USA è stata una reazione di autodifesa.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Nicola de Angeli" <
hob...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Quella degli USA č stata una reazione di autodifesa.
Tra di noi almeno, vediamo di evitare di dirle queste cazzate.
Tu sei per la guerra, io no, e questo e' accettabile, ma la definizione di
"guerra umanitaria" puo' andar bene per i piu' cretini, la maggior parte
della gente, tra di noi cerchiamo di essere piu' rispettosi.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
On Thu, 22 Nov 2001 15:13:32 +0100, "francesco" <
f.a...@maple.net
>
wrote:

L'attacco all'Afghanistan č una diretta conseguenza dell'attentato
alle Twin Towers. Per come la vedo io, gli USA hanno dovuto reagire
per non mostrarsi deboli agli occhi dei terroristi e del mondo in
generale.
Io NON sono per la guerra in generale. In questo caso la considero una
guerra di autodifesa, ti piaccia o no. In qualsiasi altro caso avrei
commentato negativamente questa operazione. E' su queste basi che
stiamo tutti discutendo, non credo ci sia nessuno, su questo NG,
desideroso di sostenere l'idea che la guerra č una cosa bella.
A proposito, č un po' che volevo chiedertelo: com'č che fai a trovare
nick cosě originali???



title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Nicola de Angeli" <
hob...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> L'attacco all'Afghanistan č una diretta conseguenza dell'attentato
> alle Twin Towers.
quindi, facendo una delle iperboli che ti piacciono tanto, se fai un
incidente con uno di Sovico ma lui ti scappa via, tu vai a Sovico e bruci
tutte le macchine che trovi sperando di bruciare anche la sua?
Se vuoi essere realista, siilo fino in fondo, bombardare delle citta' a
10,000km di distanza per oltre un mese, puo' essere considerato difesa da un
attentato terroristico?


title: (OT) "Bella ciao"

author: Eddie

text:
In article <
pan.2001.11.22.1...@racine.ra.it
>,
scobi...@racine.ra.it
 says...
> In article <9th8dg$2kdgb$
2...@ID-95835.news.dfncis.de
>, "ArAmesh"
> <
ara...@libero.it
> wrote:
>
> > Ah! perche'? Tu sei convinto che esista un metro infallibile per
> > giudicare la dialettica delle forze sociali, il diritto, la giustizia e
> > persino il bene e il male?
>
> No, sono solo convinto che anche in un mondo dominato dai nazisti io
> continuerei a credere nei valori in cui credo ora, tutto qui.
>
Tu si', ma tra 500 anni, quando i tuoi eredi saranno cresciuti
nell'impero tedesco, influenzati dalla cultura tedesca e convinti che la
Germania fosso l'unico barlume di luce in un mondo di barbari, non credi
che la Germania di Hitler sarebbe stata vista come noi vediamo la Roma
di Cesare?


title: (OT) "Bella ciao"

text:
ArAmesh <
ara...@libero.it
> wrote:
> Ti capisco. La faccenda "reale" si fa lunga ed imprevedibile, e io non trovo
> piu' molto di intelligente da dire.
mi chiedo se fra 5000 anni, se gli uomini ci saranno ancora, i nostri
contemporanei saranno considerati degli imbelli, perche' in fondo si
ammazzavano troppo poco (addirittura, si dira', alcune nazioni avevano
abolito la pena di morte); oppure delle bestie assetate di sangue (in
molte parti della terra si uccidevano animali per sfamarsi quando non ne
avevano alcun bisogno)?
N.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
On Thu, 22 Nov 2001 16:24:44 +0100, "francesco" <
f.a...@maple.net
>
wrote:
>quindi, facendo una delle iperboli che ti piacciono tanto, se fai un
>incidente con uno di Sovico ma lui ti scappa via, tu vai a Sovico e bruci
>tutte le macchine che trovi sperando di bruciare anche la sua?
Se quello di Sovico viene nella mia città e riesce a distruggere
tremila macchine in una botta sola e se gli abitanti di Sovico si
rifiutano di consegnarmelo (a me come Sindaco della mia città), sì.
>Se vuoi essere realista, siilo fino in fondo, bombardare delle citta' a
>10,000km di distanza per oltre un mese, puo' essere considerato difesa da un
>attentato terroristico?
Sì.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
stefano <
scobi...@racine.ra.it
> wrote
> Per fortuna no, e' questo il punto...
Per Sfortuna neanch'io, e questo e' un altro punto.
Ma indipendentemente dalle rispettive conclusioni, il ragionamento in se' e'
un po' debole, no ? A posteriori, ognuno se la racconta come gli pare (v. i
post di Ara...)


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto nel messaggio
news:pan.2001.11.22....@racine.ra.it...

Non so se contro l'Occidente inclusa l'Europa, ma contro l'America lo era di
certo.
Anzitutto lo dice lui OBL stesso, e ammettiamo che sia solo propaganda... ma
chiediamoci: siamo certi che un iracheno non abbia nulla da vendicare?
Vogliamo proprio cadere dalle nuvole come gli americani del "come? noi
facciamo del bene al mondo, sganciamo subito il burro di arachidi dopo le
bombe a grappolo, e il mondo ci vuole uccidere? perche?"
Ho pero' recentemente letto un libro di tal Chalmers Johnson consigliatomi
da Moritz. L'autore e' un effettivo della CIA a riposo come tanti,
specialista degli affari nell'est asiatico. Tutto il libro e' uno sciorinare
di dati e casi in cui soldati americani hanno provocato dei Cermis in giro
per i paesi che l'autore ha visitato. Siamo sicuri che i parenti delle
vittime non abbiano nulla di cui vendicarsi?
Insomma, voglio dire, se la cieca vendetta del folle americano tutto Shotgun
e "nuke Saddam" ci appare piu' che comprensibile, a me pare altrettanto
evidente che lo stesso sentimento possa essere proprio del pazzo
mediorientale tutto kalashnikov e moschea.
I pazzi in certe aree si moltiplicano grazie alla presenza di monarchie
assolute, dove o sei un emire o sei un integralista. Tertium non datur.
L'occidente ha appoggiato quelle monarchie screditate agli occhi dei loro po
poli (come era ed e' tutt'oggi screditata la monarchia in Iran, anche dopo
20 anni di khomeinismo) perche' le aziende potessero godere di commesse
vantaggiose, anche al costo di cancellare qualunque possibilita' vita
politica democratica. Perche' questa sarebbe necessariamente sfociata in un
patriottismo (inteso come fare i propri interessi) dannoso per i bilanci
delle aziende che pagano le campagne elettorali dei governanti occidentali.
Questo e' stato un gravissimo errore strategico, del quale oggi
l'occidente - almeno nella sua componente piu' esposta cioe' l'America - sta
pagando le conseguenze.
--
ArAmesh
"Per quanto sia alto un muro, il cielo sara' sempre piu' alto."


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto:
> No, sono solo convinto che anche in un mondo dominato dai nazisti io
> continuerei a credere nei valori in cui credo ora, tutto qui.
Boh. Io non so cosa sarei in un mondo in cui non c'e' stato l'ellenismo.
> Rispondi a questa domanda: cosa avrebbe impedito a Saddam di fare
> all'Arabia Saudita e agli altri emirati della penisola arabica quel
> che aveva fatto al Kuwait?
Questo:
1) Saddam ancora parecchi mesi dopo la sottomissione del Kuwait ha avuto la
possibilita' di entrare in Arabia Saudita. Che non era indifesa: 10.000
soldati americani sono li' di stanza fin dagli anni '70. Infatti non lo ha
fatto.
2) La scelta del tenere Saddam in piedi per evitare l'implosione del paese
e' degli USA. Come e' loro la scelta di accompagnare questa scelta con un
assedio economico micidiale tale da impedire qualsiasi sviluppo armato
futuro del paese. Essendo loro la scelta, la responsabilita' dei milioni di
morti che questa scelta ha causato e' la loro. Ed e' per questo che verso di
loro convergono i desideri di vendetta di cui parlavo in un altro post
3) A margine, trovo bizzarro che in genere ci si preoccupi di piu' di un
possibile monopolio della *produzione* del petrolio, quando la
*distribuzione* dello stesso vive in un regime di palese oligopolio che
nessuno desidera bombardare.
4) Che vuoi da me? Io sono ben felice che Saddam sia stato cacciato dal
Kuwait!
5) Il modello di intervento in mesopotamia, che ci viene riproposto in
Somalia, in Kosovo e in Afghanistan, e' di per se' foriero di ulteriore
desiderio di "revanche" a causa della presenza ad alto profilo degli USA,
che sono sospettati (e a ragione) di intervenire solo per interesse
imperiale.
> > Tuttavia Saddam Hussein ha attaccato il Kuwait per lo stesso esatto
> > motivo per il quale ne e' stato respinto: i soldi. Il che pone le
> > ambizioni di Saddam - a priori - su un piano di assoluta uguaglianza
> > giuridica con le tue.
>
> Una cippa, se mi metti sullo stesso piano il presidente degli Stati
> Uniti (per quanto testa di cazzo - e lo era TAAAANTO - potesse
> essere Bush "Babbione" Sr.) e un dittatore megalomane affamatore
> del suo popolo e gasatore di curdi.
Che vuoi da me bis? Sei tu che dici che "a volte sono pragmatico fino al
cinismo". Al cinico io ho risposto.
> > Perche' in assenza di un giudice mondiale (al
> > quale l'Occidente non ha interesse perche' si crede il piu' forte) la
> > "giustizia" e' quella del vincitore.
>
> Benissimo, allora facciamo cosi': tu ti prendi l'universo parallelo
> in cui ha vinto Saddam (o Hitler, come preferisci), io quello in
> cui ha vinto l'Occidente. Affare fatto?
No, scusa, potessi scegliere un universo parallelo ne sceglierei uno
migliore ad entrambi (e di parecchio), eccecazzo!
> > Ecco perche' ci inventiamo la storiella per i fessi della "guerra
> > giusta".
>
> "Ci" inventiamo? Di chi stai parlando, scusa? Per quanto mi riguarda,
> di cio' che dicono le alte sfere per giustificare le loro manovre
> di fronte all'opinione pubblica me ne frega meno di niente, grazie
> al cielo (o chi per esso) sono in grado di esprimere giudizi autonomi
> anche senza prima guardare la CNN.
Con te va sempre cosi', eppure a me sembra di essere chiaro. Cristo dio,
siamo IO e TE l'opinione pubblica, ed abbiamo il seguente range di scelte:
-) O approviamo l'intervento per cinismo (e qui ti ho risposto, e ti sei
incazzato)
-) O approviamo l'intervento perche' pensiamo che siamo tanto buoni e umani
(anche qui ti ho risposto, e ti sei incazzato)
-) O approviamo l'intervento perche' siamo convinti di far parte di una
"civilta' superiore" e crediamo che questo ci dia piu' diritti umani (e a
questo risponderei "fottiti" e mi chiedo se ora ti incazzerai)
-) O disapproviamo l'intervento (qui mi chiedo cosa ci possa essere da
incazzarsi), ma attenzione, questa categoria non comprende solo quelli che
"porchiddio giullemani dai valorosi compagni talebani". Ci sono anche quelli
che - come me - tra tanti cacasenno mediatici, istituzionali e mainstream,
si mettono a fare i cacadubbi.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
"macguffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:aLVK7.147153$sq5.6...@news.infostrada.it...
> A priori le ambizioni sono le stesse (ed io, con tutta onestà, non riesco
a
> sputare sull'odiato petrolio visto che fino a quando tre quarti della
nostra
> vita deriverà in modo più o meno diretto dal petrolio stesso, ci sarà
poco
> da sputare), ma nel caso concreto Saddam era dalla parte del torto di due
> righe più degli altri (il che non significa certo che gli al tri fossero
> sempre e comunque dalla parte della ragione...).
Per carita'. Su questo non ci piove. Ma mi chiedo quanti sappiano the
following:
1) L'Iraq coi suoi dieci milioni di abitanti provo' ad aggredire l'Iran nel
1980. L'iran coi suoi allora 50 milioni resistette e parti' al contrattacco.
2) L'Iraq, non avendo "materiale umano" (cioe' la massa il 5/1 in termini
demografici di cui disponeva l'Iran), dovette indebitarsi con molti paesi
per potersi comprare armi migliori e resistere. I maggiori creditori
dell'Iraq erano il Kuwait e l'Arabia Saudita che, temendo una "Valmy" della
rivoluzione iraniana, sganciarono volentieri.
3) Dopo la fine della guerra nel 1989, Saddam, stretto dalla "cravatta" del
debito, chiese un alleggerimento del debito stesso ai suoi creditori
principali creditori, adducendo a motivo il fatto che dopotutto i morti per
difendere il culo a Kuwaitani e Sauditi dall'Iran ce li aveva messi
l'Iraq... Sentendosi dire "nisba", passo' alle vie di fatto.
Se sappiamo questo, e *solo* se sappiamo questo, abbiamo diritto a dare
torto all'Iraq. Io, infatti, do torto all'Iraq. E ai suoi correi.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
"ArAmesh"  wrote
>
> > A priori le ambizioni sono le stesse (ed io, con tutta onestà, non
riesco
> a
> > sputare sull'odiato petrolio visto che fino a quando tre quarti della
> nostra
> > vita deriverà in modo più o meno diretto dal petrolio stesso, ci sarà
> poco
> > da sputare), ma nel caso concreto Saddam era dalla parte del torto di
due
> > righe più degli altri (il che non significa certo che gli al tri fossero
> > sempre e comunque dalla parte della ragione...).
>
> Per carita'. Su questo non ci piove. Ma mi chiedo quanti sappiano the
> following:
>
> 3) Dopo la fine della guerra nel 1989, Saddam, stretto dalla "cravatta"
del
> debito, chiese un alleggerimento del debito stesso ai suoi creditori
> principali creditori, adducendo a motivo il fatto che dopotutto i morti
per
> difendere il culo a Kuwaitani e Sauditi dall'Iran ce li aveva messi
> l'Iraq... Sentendosi dire "nisba", passo' alle vie di fatto.
>
> Se sappiamo questo, e *solo* se sappiamo questo, abbiamo diritto a dare
> torto all'Iraq. Io, infatti, do torto all'Iraq. E ai suoi correi.
>
Non conoscevo queste situazioni *pregresse*, grazie per l'informazione.
Ma non cambiano in sostanza il mio giudizio, se vogliamo assolutizzare ti
posso dire che invadere un altro paese per riscuotere un proprio credito mi
pare quantomeno azzardato. Un po' come se io andassi a spaccare il salotto
di tutti quelli che mi devono dare dei soldi...;))
Non so (e lo ripeto, non lo so proprio) fino a che punto l'invasione del
Kuwait avesse come fine principale la remissione dei propri debiti e non
piuttosto il controllo dei pozzi di petrolio.
--
****macguffin
---
"Nella mia esistenza precedente sono stato un leone con le ali o un'anatra.
Ora sono queste due cose insieme."
Roberto Baggio


title: (OT) "Bella ciao"

author: Braveheart

text:
On Thu, 22 Nov 2001 16:24:44 +0100, "francesco" <
f.a...@maple.net
>
wrote:
>Se vuoi essere realista, siilo fino in fondo, bombardare delle citta' a
>10,000km di distanza per oltre un mese, puo' essere considerato difesa da un
>attentato terroristico?
Sentiamo allora, le tue soluzioni per fermare gli stati canaglia.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"macguffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:vFcL7.153079$sq5.7...@news.infostrada.it...
> Non conoscevo queste situazioni *pregresse*, grazie per l'informazione.
> Ma non cambiano in sostanza il mio giudizio, se vogliamo assolutizzare ti
> posso dire che invadere un altro paese per riscuotere un proprio credito
mi
> pare quantomeno azzardato. Un po' come se io andassi a spaccare il salotto
> di tutti quelli che mi devono dare dei soldi...;))
Infatti, ripeto, aveva torto.
> Non so (e lo ripeto, non lo so proprio) fino a che punto l'invasione del
> Kuwait avesse come fine principale la remissione dei propri debiti e non
> piuttosto il controllo dei pozzi di petrolio.
He he :)
I veri motivi li possiamo solo sospettare, visto che l'Iraq ufficialmente ha
iniziato la guerra dopo l'escalation che ti ho detto. Si', possiamo avere
solo dei fondati sospetti.
Come fondato e' il sospetto dei cacadubbi come me, che il recente intervento
in Afghanistan sia in realta' un maldestro ultimo tentativo di salvare il
salvabile della strategia fallimentare di penetrazione in Asia centrale.
Peraltro il costo economico dell'intervento sara' addebitato anche agli
alleati. Non sto scherzando, hanno gia' battuto cassa.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Braveheart" <
fre...@republicans.com
> ha scritto nel messaggio
news:pf5rvt8ijgrn9irbj...@4ax.com...

Mi daresti almeno tu una definizione univoca di "stato canaglia"? Una
semplice definizione, non un gruppo di nomi plis. Avranno pure qualcosa che
li accomuna no? Hanno lo stesso nome!
Grazie per la collaborazione.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <9tjjmh$31etk$
2...@ID-95835.news.dfncis.de
>, "ArAmesh"
<
ara...@libero.it
> wrote:
>> No, sono solo convinto che anche in un mondo dominato dai nazisti io
>> continuerei a credere nei valori in cui credo ora, tutto qui.
> Boh. Io non so cosa sarei in un mondo in cui non c'e' stato l'ellenismo.
Potresti essere qualsiasi cosa. Cosi' come nel nostro mondo esiste
gente che non condivide la linea di pensiero dominante, cosi' esisterebbe
anche nei nostri universi paralleli.
> 1) Saddam ancora parecchi mesi dopo la sottomissione del Kuwait ha avuto
> la possibilita' di entrare in Arabia Saudita. Che non era indifesa:
> 10.000 soldati americani sono li' di stanza fin dagli anni '70. Infatti
> non lo ha fatto.
Gli stessi 10.000 soldati che avrebbero dovuto garantire la difesa
di tutta la penisola arabica (operazione "Desert Shield")?
> 2) La scelta del tenere Saddam in piedi per evitare l'implosione del
> paese e' degli USA. Come e' loro la scelta di accompagnare questa scelta
> con un assedio economico micidiale tale da impedire qualsiasi sviluppo
> armato futuro del paese. Essendo loro la scelta, la responsabilita' dei
> milioni di morti che questa scelta ha causato e' la loro. Ed e' per
> questo che verso di loro convergono i desideri di vendetta di cui
> parlavo in un altro post
Intanto vorrei ricordare come, prima che cominciasse la guerra vera
e proprio, i piu' favorevoli all'embargo erano i pacifisti. Ma questo
in fondo c'entra poco. Quello che c'entra e' continui a sostenere
che quanto successo il 9/11 abbia avuto come motivazione la vendetta
degli oppressi contro gli oppressori, e non si sia trattato invece
di un atto di guerra mosso da un'organizzazione militare che ha
come scopo il dominio del mondo islamico, e buonanotte agli oppressi.
> 3) A margine, trovo bizzarro che in genere ci si preoccupi di piu' di un
> possibile monopolio della *produzione* del petrolio, quando la
> *distribuzione* dello stesso vive in un regime di palese oligopolio che
> nessuno desidera bombardare.
Si chiama Realpolitik...
> 4) Che vuoi da me? Io sono ben felice che Saddam sia stato cacciato dal
> Kuwait!
Infatti io stavo parlando dell'Arabia Saudita...
> 5) Il modello di intervento in mesopotamia, che ci viene riproposto in
> Somalia, in Kosovo e in Afghanistan, e' di per se' foriero di ulteriore
> desiderio di "revanche" a causa della presenza ad alto profilo degli
> USA, che sono sospettati (e a ragione) di intervenire solo per interesse
> imperiale.
Dalla Somalia se ne sono andati (mi pare); in Kosovo c'e' mezza Europa;
in Afghanistan - notizia di stamattina - si prospetta il ritiro completo
delle forze occidentali per lasciare campo libero ai mujahedin.
E comunque, ripeto, qui siamo di fronte a un terrorista che agisce
per fini suoi, non ad un vendicatore del popolo islamico oppresso.
> No, scusa, potessi scegliere un universo parallelo ne sceglierei uno
> migliore ad entrambi (e di parecchio), eccecazzo!
Eh, troppo facile cosi'!

> Con te va sempre cosi', eppure a me sembra di essere chiaro. Cristo dio,
> siamo IO e TE l'opinione pubblica
Opinione pubblica poi lo vai a dire a qualcun altro!! :-)
> -) O approviamo l'intervento per cinismo (e qui ti ho risposto, e ti sei
> incazzato)
> -) O approviamo l'intervento perche' pensiamo che siamo tanto buoni e
> umani (anche qui ti ho risposto, e ti sei incazzato)
> -) O approviamo l'intervento perche' siamo convinti di far parte di una
> "civilta' superiore" e crediamo che questo ci dia piu' diritti umani (e
> a questo risponderei "fottiti" e mi chiedo se ora ti incazzerai)
> -) O disapproviamo l'intervento (qui mi chiedo cosa ci possa essere da
> incazzarsi), ma attenzione, questa categoria non comprende solo quelli
> che "porchiddio giullemani dai valorosi compagni talebani". Ci sono
> anche quelli che - come me - tra tanti cacasenno mediatici,
> istituzionali e mainstream, si mettono a fare i cacadubbi.
E ora ti stupiro' dicendoti che io faccio parte della quarta categoria.
Ah! Fregato!! :-)
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <IdcL7.152764$
sq5.7...@news.infostrada.it
>, "Franz"
<
riz...@libero.it
> wrote:
> Per Sfortuna neanch'io, e questo e' un altro punto.
Ah beh, se intendi dire che ti sarebbe piaciuto emulare,
PORCAZOZZA MI SFUGGE IL NOME, lo studente martire della
primavera di Praga, ti capisco. Se invece ti sarebbe
piaciuto guidare un carro armato sovietico per le strade
di Budapest, ti capisco un po' meno.
> Ma indipendentemente
> dalle rispettive conclusioni, il ragionamento in se' e' un po' debole,
> no ? A posteriori, ognuno se la racconta come gli pare (v. i post di
> Ara...)
A posteriori uno vede come sono andate le cose, rimpiange che non siano
andate meglio, e poi ringrazia il cielo perche', in fin dei conti, potevano
andare molto peggio.
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Braveheart" <
fre...@republicans.com
> ha scritto nel messaggio
> >Se vuoi essere realista, siilo fino in fondo, bombardare delle citta' a
> >10,000km di distanza per oltre un mese, puo' essere considerato difesa da
un
> >attentato terroristico?
>
> Sentiamo allora, le tue soluzioni per fermare gli stati canaglia.
"stato canaglia" e' proprio brutta, spero non sia quello che pensavano di
noi gli altri hai tempi degli anni di piombo.
E' stata detta in tutte le salse, la soluzione militare e' l'ultima
spiaggia, quando la ragione e la diplomazia sono state abbandonate, ma qui
non ci si e' nemmeno provato.
Ci sono le cause, che hanno generato il gesto fanatico di Bin Laden, da
rimuovere.
Queste cause ci sono ancora.
E c'e' da lavorare sulla difesa, reale ed attiva, come hanno commentato
tutti l'intelligence ha fallito in pieno, e qui si parla di arabi noti
nell'ambiente iscritti a corsi di pilotaggio...
L'america non puo' dimenticarsi completamente la difesa salvo poi chiamare
"difesa" l'attacco militare a un altro paese. Osservo le capriole del Nicola
e degli altri che tentano di difendere questa posizione, ieri sera, sulla
sette, Ferrara che chiedeva di precisare "guerra al terrorismo", perche'
"guerra" e basta suonava male.
Ma quando bisogna ridefinire le formule, inventarsi definizioni e fare
lunghi distinguo... significa una cosa sola, che si e' corto di spiegazioni
plausibili.
L'america ha tutte le ragioni per difendersi, ma non ne ha per andare in
giro per il mondo a lanciare bombe, a cambiare governi e a decidere le sorti
degli altri paesi, sopratutto quando tutto questo non produce quello per cui
era nato.
Esiste un diritto, per carita', non siate piu' filoamericani degli americani
perche' diventate ridicoli.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto nel messaggio
> Ah beh, se intendi dire che ti sarebbe piaciuto emulare,
> PORCAZOZZA MI SFUGGE IL NOME, lo studente martire della
> primavera di Praga, ti capisco.
Ian Palach? (o almeno suonava cosi', ma facevo la prima liceo e la
memoria...)


title: (OT) "Bella ciao"

text:
On Fri, 23 Nov 2001 10:33:18 +0100, "francesco" <
f.a...@maple.net
>
wrote:
>E c'e' da lavorare sulla difesa, reale ed attiva, come hanno commentato
>tutti l'intelligence ha fallito in pieno, e qui si parla di arabi noti
>nell'ambiente iscritti a corsi di pilotaggio...
Una soluzione potrebbe essere allora diminuire queste libertą? Divieto
agli arabi di iscriversi a corsi di pilotaggio? Non dirmi che una cosa
del genere ti farebbe piacere...
>Osservo le capriole del Nicola
Questo non ti fa onore.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
On Fri, 23 Nov 2001 08:00:35 +0100, "ArAmesh" <
ara...@libero.it
>
wrote:
>Mi daresti almeno tu una definizione univoca di "stato canaglia"? Una
>semplice definizione, non un gruppo di nomi plis. Avranno pure qualcosa che
>li accomuna no? Hanno lo stesso nome!
Se vuoi, li puoi pure chiamare stati totalitari. Ed in questo caso,
aggiungi il fanatismo religioso.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Nicola de Angeli" <
hob...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Una soluzione potrebbe essere allora diminuire queste libertą? Divieto
> agli arabi di iscriversi a corsi di pilotaggio?
facciamo a capirci... una persona nota come vicino all'ambiente terroristico
islamico che si iscrive a un corso di pilotaggio di aerei di linea, a te
cosa suggerisce?
Di ignorare la cosa e poi, in caso di disastro dichiarare guerra a tutto
l'islam, o di controllare piu' da vicino i suoi movimenti?
> >Osservo le capriole del Nicola
>
> Questo non ti fa onore.
Hai cercato di dimostrare l'indimostrabile stiracchiando il significato
delle parole o stravolgendole, il prossimo passo e' ricorrere a neologismi e
fare appello a definizioni originali.
Io lo chiamo "far le capriole", e siccome e' sintomatico di essere al punto
di "non ulteriore semplificazione", cedo.
La difesa e' la difesa, ovvero, all'interno dei tuoi confini nazionali
difenderti da un attacco, l'attacco e' l'attacco, ovvero, al di fuori dei
tuoi confini occupare un paese estero.
Sic et simpliciter.
Se tu chiami difesa l'attacco, beh, realizzo che abbiamo un problema di
lingua o di comunicazione, e siccome so che non sei stupido e che conosci
l'italiano prendo atto che la forza della tua convinzione ti fa confondere
lemmi e definizioni.
Per il momento cedo, tra un pochino  e a cosa fredde, tornero' a vedere se
ti sei reso conto della tua posizione barbarica e arretrata.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
On Fri, 23 Nov 2001 13:02:50 +0100, "francesco" <
f.a...@maple.net
>
wrote:
>facciamo a capirci... una persona nota come vicino all'ambiente terroristico
>islamico che si iscrive a un corso di pilotaggio di aerei di linea, a te
>cosa suggerisce?
Che, per evitare questo, per ogni iscrizione a qualsiasi attività,
compravendita, licenza, scuola, tessera del cinema, abbonamento
Internet, ecc. ecc. bisognerà d'ora in poi avere il nulla osta del
Centro Antiterrorismo, negli USA come in tutti gli Stati facenti parte
della Nato, e magari anche dell'Onu. Se questa prospettiva ti piace si
può proporre, basta poi non venire a lamentarsi dell'intrusione dello
Stato nei fatti nostri e, in generale, delle limitazioni alla libertà
personale.
>Hai cercato di dimostrare l'indimostrabile stiracchiando il significato
>delle parole o stravolgendole, il prossimo passo e' ricorrere a neologismi e
>fare appello a definizioni originali.
Ma dai...
>La difesa e' la difesa, ovvero, all'interno dei tuoi confini nazionali
>difenderti da un attacco, l'attacco e' l'attacco, ovvero, al di fuori dei
>tuoi confini occupare un paese estero.
>Sic et simpliciter.
Si vede che non sei uno scacchistra: il detto "la miglior difesa è
l'attacco" ti dice nulla? Se gli USA, dopo l'attacco cinese a Pearl
Harbor, si fossero limitati a difendersi e non avessero portato la
guerra dentro i confini nazionali delle Nazioni avversarie pensi che
avrebbero risolto qualcosa?
>Per il momento cedo, tra un pochino  e a cosa fredde, tornero' a vedere se
>ti sei reso conto della tua posizione barbarica e arretrata.
Buon poker! ;-)



title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <9tl4th$s9b$
1...@fe1.cs.interbusiness.it
>, "francesco"
<
f.a...@maple.net
> wrote:
> Ian Palach? (o almeno suonava cosi', ma facevo la prima liceo e la
> memoria...)
Proprio lui, grazie.
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Nicola de Angeli" <
hob...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Si vede che non sei uno scacchistra: il detto "la miglior difesa è
> l'attacco" ti dice nulla?
Che se ti fai trovare su playsite ti faccio il culo a striscie.
> Se gli USA, dopo l'attacco cinese a Pearl
> Harbor, si fossero limitati a difendersi e non avessero portato la
> guerra dentro i confini nazionali delle Nazioni avversarie pensi che
> avrebbero risolto qualcosa?
Questa e' una visione della cosa enormemente parziale.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <
rijsvt425tjlvb2md...@4ax.com
>, "Nicola de
Angeli" <
hob...@tin.it
> wrote:
> Si vede che non sei uno scacchistra: il detto "la miglior difesa è
> l'attacco" ti dice nulla? Se gli USA, dopo l'attacco cinese a Pearl
> Harbor
Una volta per tutte: SONO STATI I TEDESCHI AD ATTACCARE PEARL HARBOR!!!!
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

text:
On Fri, 23 Nov 2001 13:40:02 GMT, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>Che, per evitare questo, per ogni iscrizione a qualsiasi attività,
>compravendita, licenza, scuola, tessera del cinema, abbonamento
>Internet, ecc. ecc. bisognerà d'ora in poi avere il nulla osta del
>Centro Antiterrorismo, negli USA come in tutti gli Stati facenti parte
>della Nato, e magari anche dell'Onu. Se questa prospettiva ti piace si
>può proporre, basta poi non venire a lamentarsi dell'intrusione dello
>Stato nei fatti nostri e, in generale, delle limitazioni alla libertà
>personale.
Nicola, non per dirtelo, ma praticamente e' gia' cosi'.
Hai sentito della faccenda dei tribunali militari per i processi
antiterrorismo in USA?
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>
"Cin?" "Eh?" "Mah."
http://www.nidodelcuculo.it


title: (OT) "Bella ciao"

author: no one

text:


" I tedeschi " ?
" Lascia stare.  E' andato".
Nobody
______________________________________________________________________________
Posted Via Binaries.net = SPEED+RETENTION+COMPLETION =
http://www.binaries.net


title: (OT) "Bella ciao"

text:
In article <
ohvsvtcds8tlmamht...@4ax.com
>, "Enrico
Battocchi" <
sgtp...@supereva.it
> wrote:
> Nicola, non per dirtelo, ma praticamente e' gia' cosi'. Hai sentito
> della faccenda dei tribunali militari per i processi antiterrorismo in
> USA?
Infatti qualche giorno fa un editoriale del New York Times accusava
Bush di aver assunto poteri dittatoriali.
--
ste


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Braveheart" <
fre...@republicans.com
> ha scritto:
> Se vuoi, li puoi pure chiamare stati totalitari. Ed in questo caso,
> aggiungi il fanatismo religioso.
Belin mi dai una definizione che ne richiede un'altra! Ma sta bene, provo ad
analizzare lo stesso la tua replica.
Anzitutto suppongo che usi il termine "totalitarismo" nel senso comune della
parola. Si parla cioe' di un regime che di fatto nega determinate liberta'
democratiche dei suoi sudditi o di una parte di essi. Poi magari sulla carta
si presenta come democrazia, era il caso di molte "democrazie popolari"
dell'Est europeo. Ma esistono anche degli esempi attuali come Turchia o
Israele, dove pure si tengono regolari e segrete elezioni, e dove lo stato
discrimina in misura piu' o meno violenta una parte dei propri sudditi
(rispettivamente i Curdi e i Palestinesi).
Non credo percio' che tu stia usando il termine nel suo senso scientifico
(quello di Hannah Arendt). Infatti in quel preciso significato - deo
gratias - gli stati totalitari oggi sono quasi spariti.
Poi, suppongo che quando dici "fanatismo religioso" tu ponga l'accento sul
fanatismo, e non sul religioso. Perche' i Cetnici serbi, gli attivisti
dell'UCK o i Tonton Macoutes haitiani - tutta gente laica - certo non sono
meno criminali dei Taleban. La distinzione e' importante, altrimenti sembra
che tu ce l'abbia solo con le teocrazie, e non si capirebbe perche' una
teocrazia debba essere "piu' cattiva" e i militari argentini oppure Pol Pot
"piu' buoni".
A questo punto, fatte le dovute premesse, noto che la tua definizione "stati
canaglia" diventa estremamente ampia, e finisce per comprendere un gran
numero di regimi "amici" o anche "non nemici" degli USA, contro i quali il
"mondo civile" non alzerebbe mai un dito, o perche' indifferente, o perche'
gli USA non lo permetterebbero mai. Eccoti due dozzine di esempi:
Pakistan - Emirati - Arabia Saud. - El Salvador - Nicaragua - Honduras -
Panama - Paraguay - Uruguay - Bolivia - Thailandia - Nepal - Corea Sud -
Algeria - Indonesia - Haiti - Rep. Dominicana - Israele - Giordania -
Qatar - Kuwait - Marocco - Nigeria - Turchia...
In qualcuno di questi stati - fra l'altro - e' presente una forstissima
influenza di fanatici religiosi in qualche modo "istituzionalizzati". Vuoi
contestare questo elenco, oppure preferisci correggere la definizione di
stato canaglia?
PS: a proposito di "nel nome del padre": lo sai che il Regno Unito e gli USA
dopo l'11/09 hanno reintrodotto quella stessa legge che in pratica
sospendeva i diritti del sospetto, in caso di atti terroristici? Quella
legge che dava alla polizia il potere di mettere in atto quei deliziosi
interrogatori denunciati nel film, tanto per capirci...
Ciao



title: (OT) "Bella ciao"

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto nel messaggio
news:pan.2001.11.23.1...@racine.ra.it...

Per non parlare della rivolta di una trentina di wighs ai commons, compreso
un sottosegretario del governo. Sara' dura farla digerire ai Lords.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
On Fri, 23 Nov 2001 18:36:36 +0100, "ArAmesh" <
ara...@libero.it
>
wrote:
>Belin mi dai una definizione che ne richiede un'altra! Ma sta bene, provo ad
>analizzare lo stesso la tua replica.
Come credi...
CUT
>La distinzione e' importante, altrimenti sembra
>che tu ce l'abbia solo con le teocrazie, e non si capirebbe perche' una
>teocrazia debba essere "piu' cattiva" e i militari argentini oppure Pol Pot
>"piu' buoni".
Se vuoi far finta di non capire, e spostare il discorso verso lidi
meno spinosi per te (improponibile difendere il regime dei taleban,
verò?) accomodati.
>A questo punto, fatte le dovute premesse, noto che la tua definizione "stati
>canaglia" diventa estremamente ampia, e finisce per comprendere un gran
>numero di regimi "amici" o anche "non nemici" degli USA, contro i quali il
>"mondo civile" non alzerebbe mai un dito, o perche' indifferente, o perche'
>gli USA non lo permetterebbero mai. Eccoti due dozzine di esempi:
CUT
>In qualcuno di questi stati - fra l'altro - e' presente una forstissima
>influenza di fanatici religiosi in qualche modo "istituzionalizzati". Vuoi
>contestare questo elenco, oppure preferisci correggere la definizione di
>stato canaglia?
Quindi, tutti colpevoli, nessun colpevole? No guarda, le
responsabilità del regime dei taleban sono evidenti. Chiaro che ora
certe tolleranze verso paesi "meno ostili" andranno riviste. Evidente
altresì che MAI prima d'ora abbiamo assistito ad un apocalittico
evento terroristico come quello dell'11 settembre, ed è quindi ovvio
che le risposte dell'amministrazione americana dovranno essere volte
soprattutto alla prevenzione.
>PS: a proposito di "nel nome del padre": lo sai che il Regno Unito e gli USA
>dopo l'11/09 hanno reintrodotto quella stessa legge che in pratica
>sospendeva i diritti del sospetto, in caso di atti terroristici? Quella
>legge che dava alla polizia il potere di mettere in atto quei deliziosi
>interrogatori denunciati nel film, tanto per capirci...
Converrai che dopo quel maledetto giorno, ci si è venuti a trovare in
una situazione d'emergenza. Ovvie quindi le cautele che le
amministrazioni statunitense ed inglese hanno *dovuto* porre in
essere. Ma se non hai nulla da temere che problema c'è? Tanto immagino
tu già sappia che i comunisti o come diavolo si fanno chiamare adesso,
non sono graditi. Ora più che mai.


title: (OT) "Bella ciao"

author: Dragonball

text:
"Braveheart" <
fre...@republicans.com
> ha scritto nel messaggio
>  Ma se non hai nulla da temere che problema c'è? Tanto immagino
> tu già sappia che i comunisti o come diavolo si fanno chiamare adesso,
> non sono graditi.
Povero Arasgnaus, costretto a sprecare la sua intelligenza e la sua cultura
con cretini come te.
>Ora più che mai.
ora piu' che mai.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"Braveheart" <
fre...@republicans.com
> ha scritto:
> CUT
> >La distinzione e' importante, altrimenti sembra
> >che tu ce l'abbia solo con le teocrazie, e non si capirebbe perche' una
> >teocrazia debba essere "piu' cattiva" e i militari argentini oppure Pol
Pot
> >"piu' buoni".
>
> Se vuoi far finta di non capire, e spostare il discorso verso lidi
> meno spinosi per te (improponibile difendere il regime dei taleban,
> verò?) accomodati.
La mia era una domanda, chissa' se lo hai capito.
Ascolta, non c'e' nulla da agitarsi. Qui ti vogliamo tutti molto bene, e per
quanto mi riguarda ritengo che tu abbia qualcosa di importante e
interessante da dirci. Ora sono qui che aspetto di avere una risposta: per
quale motivo ritieni che il regime comunista di Pol Pot e quello fascista
dei generali argentini fosse meno cattivo e sanguinario di quello dei
Taleban?
La domanda e' semplice e puo' avere due tipi di risposta:
1) "perche' [TuaRisposta]"
2) "non hai capito un cazzo, ArAmesh. Io non ritengo affatto che il regime
dei Taleban sia eccetera eccetera, dico solo che [TuaRisposta]."
Ora scegli e completa la risposta che preferisci. Ti stiamo leggendo in
tanti e siamo tutti molto interessati alla tua risposta concreta. Io lo
sono. Giuro.
> >In qualcuno di questi stati - fra l'altro - e' presente una forstissima
> >influenza di fanatici religiosi in qualche modo "istituzionalizzati".
Vuoi
> >contestare questo elenco, oppure preferisci correggere la definizione di
> >stato canaglia?
> Quindi, tutti colpevoli, nessun colpevole?
Di nuovo quel suono famigliare di stridor di unghie su specchi... Non mi
mettere in bocca parole che non ho detto. La domanda era semplice: *metti in
dubbio l'elenco che ho postato, o correggi la tua definizione di "stato
canaglia"*?
Io non ho ancora manifestato opinioni, sto facendoti delle domande. Dalla
tua capacita' di rispondere dipendera' quanto sarai convincente. Questa non
e' la TV. Avrai notato che non si riesce a scavalcare la voce di un altro
con la propria, e percio' non si puo' ottenere l'effetto di due pirla che
gridano e nessuno che capisce cosa dicono. Qui leggono te, poi leggono me e
cosi' via. E sulla base di cio' che leggono, ragionano. Talvolta si formano
persino un'opinione.
Percio' se vuoi essere convincente dovresti rispondere alla domanda, e
magari - perche' no? - porne delle altre a me. Si chiama interazione. Puo'
essere molto divertente e costruttiva per entrambi.
> Converrai che dopo quel maledetto giorno, ci si è venuti a trovare in
> una situazione d'emergenza. Ovvie quindi le cautele che le
> amministrazioni statunitense ed inglese hanno *dovuto* porre in
> essere.
> Ma se non hai nulla da temere che problema c'è? Tanto immagino
> tu già sappia che i comunisti o come diavolo si fanno chiamare adesso,
> non sono graditi. Ora più che mai.
Finalmente una risposta. Dunque tu dici che il problema e' la situazione di
emegrenza che si e' venuta a creare dopo l'11/09. Posso essere d'accordo.
Senonche' poi mi concentro un po' e scopro che la nosta civilta' occidentale
e' ritenuta essere superiore grazie a determinate liberta' inviolabili che
garantisce all'individuo.
Ad esempio Benjamin Franklin (quello che ha steso la Dichiarazione di
Indipendenza degli Stati Uniti) diceva: "una nazione che sacrifica la
liberta' alla sicurezza non merita di essere ne' libera ne' sicura".
Questo si dice che sia stato l'Occidente fino a oggi. Questa liberta' e
questo porre l'individuo al di sopra della ragion di stato e' il motivo per
cui si puo' pensare alla superiorita' dell'Occidente. Quanto meno e' una sua
caratteristica peculiare. Ora le domande:
1) Io sono un conservatore (tienilo sempre a mente), e questo significa che
voglio *conservare* determinate cose. Tra queste cose ci sono *sicuramente*
la liberta' individuale, la famiglia intesa come padre-madre-figli che
vivono insieme, e l'etica. Tutta roba che ha per lungo tempo caratterizzato
la civilta' cristiana e occidentale. Faccio male? Mi stai chiedendo di non
essere piu' un conservatore?
2) Tutti gli stati che ho nominato in quel famoso elenco - da anni -
limitano la liberta' dei loro sudditi dicendo che stanno vivendo in una
situazione di emergenza. E se studi quei paesi ti rendi conto che cio' e' in
qualche misura vero. Ad esempio l'Israele vive evidentemente in una
situazione di emergenza, e credo sia innegabile che anche la Giordania, la
Cina, Cuba o l'Iraq vivano, per un verso o per l'altro una situazione di
emergenza. Le loro situazioni di emegrenza spesso sono molto piu' minacciose
della nostra. Domanda: giustifichi la limitazione delle liberta' individuali
anche in Israele, Siria, Cina, Cuba e Iraq?
Ah - dimenticavo - comunista vallo a dire a tuo padre.
--
ArAmesh
"Per quanto sia alto un muro, il cielo sara' sempre piu' alto."


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto:
> Gli stessi 10.000 soldati che avrebbero dovuto garantire la difesa
> di tutta la penisola arabica (operazione "Desert Shield")?
Non erano sufficienti per lo "storm", ma quel coniglio di Saddam non voleva
una guerra con gli USA, altrimenti avrebbe attaccato quando era forte. Poi a
quel punto vai a fare Desert Storm partendo da Israele e speramdo che la
Siria ti appoggi e l'Iran rimanga neutrale...
> > 3) A margine, trovo bizzarro che in genere ci si preoccupi di piu' di un
> > possibile monopolio della *produzione* del petrolio, quando la
> > *distribuzione* dello stesso vive in un regime di palese oligopolio che
> > nessuno desidera bombardare.
>
> Si chiama Realpolitik...
Oppure doublethought (absit iniuria verbis). La Shell siamo "noi", non
"loro". Poi non siamo noi proprio per niente, ma molti occidentali sono
convinti che la Shell in qualche modo li rappresenti piu' di Saddam. In
realta' l'indotto della Shell mi investe esattamente quanto mi investe
l'indotto dei soldi di Bin Laden.
> Dalla Somalia se ne sono andati (mi pare); in Kosovo c'e' mezza Europa;
> in Afghanistan - notizia di stamattina - si prospetta il ritiro completo
> delle forze occidentali per lasciare campo libero ai mujahedin.
Dalla Somalia ce ne siamo andati perche' presi a calci nel culo dai
miliziani somali che, sorpresa sorpresa, abbiamo scoperto avere una base
popolare molto piu' ampia di quanto ci aspettassimo. In proprosito mi chiedo
se i nostri baldi para' avrebbero avuto le palle di ripetere in Afghanistan
il giochetto erotico dell'ogiva, e mi chiedo quanto quei giochetti abbiano
inciso sulla decisione dell'attacco al Checkpoint Pasta (dove probabilmente
sono crepati dei ragazzi che certe cose non le hanno fatte, ma sai, la
Realpolitik dice che in guerra e' l'uniforme che conta).
Ma il punto non era "chi ci va". Il punto e' il "chi decide che si debba
andare". E questa decisione non proviene da nessun organismo sovrannazionale
egualmente rappresentativo dei popoli del pianeta. Insomma, Milosevic e' un
maiale che garroterei personalmente, ma allo stato dei fatti ha ragione a
non riconoscere alcun potere al tribunale dell'Aja. Che - per inciso - non
riconoscono neppure gli Stati Uniti ne' Israele.
> E comunque, ripeto, qui siamo di fronte a un terrorista che agisce
> per fini suoi, non ad un vendicatore del popolo islamico oppresso.
Lui si'. Ma se il "popolo islamico" non si sentisse oppresso OBL troverebbe
meno segaioli disposti a spatasciarsi con un jumbo contro un palazzo.
> > risponderei "fottiti" e mi chiedo se ora ti incazzerai)
> > -) O disapproviamo l'intervento (qui mi chiedo cosa ci possa essere da
> > incazzarsi), ma attenzione, questa categoria non comprende solo quelli
> > che "porchiddio giullemani dai valorosi compagni talebani". Ci sono
> > anche quelli che - come me - tra tanti cacasenno mediatici,
> > istituzionali e mainstream, si mettono a fare i cacadubbi.
>
> E ora ti stupiro' dicendoti che io faccio parte della quarta categoria.
> Ah! Fregato!! :-)
Io invece in linea teorica sono favorevolissimo ad un intervento militare.
Ma come ti ho detto, ritengo che sia importante il chi lo decide. Insomma,
chi ha piu' soldati deve fare oggi un passo indietro e dare parte dei suoi
soldati ad un *vero* arbitro. Altrimenti il pianeta continuera' ad essere un
instabilissimo impero mancato.  Il 95% della popolazione della terra *non
vota* per eleggere il capo delle forze armate americane!



title: (OT) "Bella ciao"

author: braveheart

text:
On Sun, 25 Nov 2001 11:51:20 +0100, "ArAmesh" <
ara...@libero.it
>
wrote:
>Ora sono qui che aspetto di avere una risposta: per
>quale motivo ritieni che il regime comunista di Pol Pot e quello fascista
>dei generali argentini fosse meno cattivo e sanguinario di quello dei
>Taleban?
Dove avrei detto ciò?
>> Quindi, tutti colpevoli, nessun colpevole?
>
>Di nuovo quel suono famigliare di stridor di unghie su specchi... Non mi
>mettere in bocca parole che non ho detto. La domanda era semplice: *metti in
>dubbio l'elenco che ho postato, o correggi la tua definizione di "stato
>canaglia"*?
Ti rispondo con una domanda, credi che l'accaduto non si ripercuota
anche sulla politica estera USA? Affinché mai più si ripeta un evento
di tale portata, probabilmente molte cose cambieranno.
>Io non ho ancora manifestato opinioni, sto facendoti delle domande.
Ma alla mia domanda su eventuali soluzioni alternative alla guerra,
non hai ancora risposto. Sappi cmq che io ritengo la guerra, extrema
ratio.
>Dalla tua capacita' di rispondere dipendera' quanto sarai convincente.
Libero di non credere, non intendo convincere proprio nessuno.
>Questa non
>e' la TV. Avrai notato che non si riesce a scavalcare la voce di un altro
>con la propria, e percio' non si puo' ottenere l'effetto di due pirla che
>gridano e nessuno che capisce cosa dicono.
E questo cosa significa? E' una predica gratuita dal momento che io, a
differenza di altri, non ho urlato né insultato nessuno.
>Qui leggono te, poi leggono me e
>cosi' via. E sulla base di cio' che leggono, ragionano. Talvolta si formano
>persino un'opinione.
Si da il caso che forse conosco Usenet.
>Percio' se vuoi essere convincente dovresti rispondere alla domanda, e
>magari - perche' no? - porne delle altre a me. Si chiama interazione. Puo'
>essere molto divertente e costruttiva per entrambi.
Se si ha del tempo libero, può esserlo.
>Ad esempio Benjamin Franklin (quello che ha steso la Dichiarazione di
>Indipendenza degli Stati Uniti) diceva: "una nazione che sacrifica la
>liberta' alla sicurezza non merita di essere ne' libera ne' sicura".
Benché pronunciato in altra epoca, sul lungo periodo, sono
sostanzialmente d'accordo con quanto asserito da B. Franklin. A breve
e medio termine, considerando la portata dell'evento che ha
determinato ciò, e l'entità della limitazione delle libertà, che
ritengo possa interessare solo una limitatissima parte della
popolazione del paese (individui sospetti), ritengo ciò un sacrificio
accettabile. Se vuoi, il minore dei mali.
>Questo si dice che sia stato l'Occidente fino a oggi. Questa liberta' e
>questo porre l'individuo al di sopra della ragion di stato e' il motivo per
>cui si puo' pensare alla superiorita' dell'Occidente. Quanto meno e' una sua
>caratteristica peculiare. Ora le domande:
>
>1) Io sono un conservatore (tienilo sempre a mente), e questo significa che
>voglio *conservare* determinate cose. Tra queste cose ci sono *sicuramente*
>la liberta' individuale, la famiglia intesa come padre-madre-figli che
>vivono insieme, e l'etica.
Questo ti fa onore.
>Tutta roba che ha per lungo tempo caratterizzato
>la civilta' cristiana e occidentale. Faccio male? Mi stai chiedendo di non
>essere piu' un conservatore?
Vista la corretta accezione del termine "Consevatore", come potrei?
Sono io stesso un conservatore.
>2) Tutti gli stati che ho nominato in quel famoso elenco - da anni -
>limitano la liberta' dei loro sudditi dicendo che stanno vivendo in una
>situazione di emergenza. E se studi quei paesi ti rendi conto che cio' e' in
>qualche misura vero. Ad esempio l'Israele vive evidentemente in una
>situazione di emergenza, e credo sia innegabile che anche la Giordania, la
>Cina, Cuba o l'Iraq vivano, per un verso o per l'altro una situazione di
>emergenza. Le loro situazioni di emegrenza spesso sono molto piu' minacciose
>della nostra. Domanda: giustifichi la limitazione delle liberta' individuali
>anche in Israele, Siria, Cina, Cuba e Iraq?
Secondo te potrei?
Chiamiamola SOTTILE differenza, negli USA e più in generale
nell'occidente, è la libertà stessa ad essere minacciata, negli stati
di polizia, la libertà viene regolarmente soppressa solo per
perpetuare il regime.
>Ah - dimenticavo - comunista vallo a dire a tuo padre.
No, lui non è comunista.


title: (OT) "Bella ciao"

text:
"braveheart" <
fre...@republicans.com
> ha scritto nel messaggio
news:ndv10u4m6sj1i1fhv...@4ax.com...
> On Sun, 25 Nov 2001 11:51:20 +0100, "ArAmesh" <
ara...@libero.it
>
> wrote:
>
> >Ora sono qui che aspetto di avere una risposta: per
> >quale motivo ritieni che il regime comunista di Pol Pot e quello fascista
> >dei generali argentini fosse meno cattivo e sanguinario di quello dei
> >Taleban?
>
> Dove avrei detto ciò?
Benissimo, non lo hai detto, era solo questo che volevo sapere. Avevi
definito gli stati canaglia cosi': "se vuoi li puoi pure chiamare stati
totalitari ed in questo caso, aggiungi il fanatismo religioso".
Allora la domanda "perche' il totalitarismo religioso dovrebbe essere piu'
grave degli altri" sorgeva spontanea. Infatti hai scritto "in questo caso
aggiungi...", il che faceva presupporre che tu ritenessi il fanatismo
religioso piu' grave di quello politico. Cosa che io non condivido affatto
perche' giudico un sistema dai suoi effetti, non dai suoi slogan.
Ma come sembra su questo ormai siamo d'accordo: il regime afghano era
liberticida piu' o meno quanto altri regimi presenti nell'elenco che
riportavo. Non che io voglia arrivare a delle conclusioni in base a questo.
No. Volevo solo vedere se eri d'accordo.
> Ti rispondo con una domanda, credi che l'accaduto non si ripercuota
> anche sulla politica estera USA? Affinché mai più si ripeta un evento
> di tale portata, probabilmente molte cose cambieranno.
Ci sono due modi di cambiare le cose. Il primo e' rimuovere le cause che
hanno prodotto il problema. Il secondo e' limitarsi a fare degli aerei piu'
sicuri, far cadere di nascosto delle teste alla CIA ed all'FBI, bombardare
un paio di regimi islamici ed eliminare una (grossa) organizzazione
terroristica, limitare fortemente i diritti civili. Poi si tira a campare
5/10 anni finche' non ci sara' una nuova organizzazione terroristica che
presentera' il suo biglietto da visita facendo scoppiare un'atomica a Los
Angeles. Tra i due modi c'e' la stessa differenza che passa tra la cura
della malattia e la cura dei suoi sintomi.
Io mi sento ancora troppo giovane per pensare che nulla cambiera' a livello
di cura della malattia. Ma sono abbastanza vecchio da rendermi conto che
tendenzialmente gli americani curano i sintomi, non il male. Basta dare
un'occhiata al disastroso sistema giudiziario e carcerario che riflette una
situazione sociale altrettanto disastrosa. Ti ricordo di tenere a mente che
e' un conservatore che parla.
> >Io non ho ancora manifestato opinioni, sto facendoti delle domande.
>
> Ma alla mia domanda su eventuali soluzioni alternative alla guerra,
> non hai ancora risposto. Sappi cmq che io ritengo la guerra, extrema
> ratio.
Premesso quanto dicevo sopra sui sintomi e sui mali, a questo punto posso
scrivere la mia su come sconfiggere il male:
1) Non sono in principio contrario al concetto di intervento armato, come
non sono in principio contrario all'irruzione della polizia in casa di un
latitante nascosto dentro a un quartiete che lo protegge.
2) Sono contrario all'istituzionalizzazione internazionale del concetto di
"vendetta". Questo e' esattamente cio' che i popoli e le nazioni hanno fatto
fino al secolo scorso, ed e' cio' che - se si continuasse a fare -
porterebbe il mondo alla rovina completa. Mi pare che sia innegabile. So che
la cosa ci sembra intollerabile, ma e' bene che ci mettiamo in testa che
anche Mohammed Atta credeva di starsi vendicando di qualche torto...
3) Perche' a un cittadino - italiano, britannico o cambogiano - e'
legalmente proibito vendicarsi? Perche' lo Stato ritiene di dover essere
l'unico ente capace di comminare le pene ed eseguire le "vendette", insomma
lo stato monopolizza l'uso della violenza in un determinato territorio. Su
questo lo stato non puo' transigere, perche' altrimenti non controllerebbe
piu' parte del suo territorio (che finirebbe automticamente per emanare
un'altra entita' che monopolizzera' la violenza in quell'area).
4) Detto questo: cosa manca oggi al mondo? Un organismo rappresentativo
dell'intero pianeta capace di monopolizzare la violenza. Prima che tu me lo
dica, no, l'ONU non va bene. Perche' non e' rappresentativo in misura
proprozionale degli abitanti di questo pianeta e perche' si basa su concetti
e regolamenti che sono ormai vecchi di 60 anni, ed appartengono ad una
situazione mondiale che non esiste piu'.
Questo organismo deve essere il comandante in capo di qualunque operazione
di "polizia internazionale". In caso contrario ad ogni azione seguiranno
immancabilmente risentimento e senso di rivalsa. Cioe' ogni azione curera'
il *sintomo* per breve tempo, ed aggravera' il male.
Inoltre la trasformazione dell'ONU nell'organismo in questione e' stata
osteggiata - dalla caduta del muro a questa parte - proprio dagli USA, i
quali *non accetterebbero mai* l'esistenza di un ente in parte emanazione di
altre nazioni, che in qualche modo limiti la *loro* sovranita' nazionale, e
che in teoria abbia il diritto ed il potere concreto di intervenire anche
sul *loro* territorio. Cosi' fino all'11/09, in futuro chi puo' dirlo? Non
vedo comunque segnali di un cambiamento di rotta a questo livello.
Nel concreto caso afgano invece, posso solo dire che l'attacco sara' sempre
e comunque visto da una parte del mondo come prevaricazione, e dall'altra
come comprensibile (se non giusta) vendetta. Venetta alla quale contrapporre
altra prevaricazione ed altra vendetta. Insomma la classica cura del sintomo
che aggravera' il male.
Ma ammetto anche che - dovendo mostrare di avere ancora un pisellone lungo -
alla politica estera americana non rimanesse altro da fare. Nel frattempo mi
rifiuto di "tifare" per questi o per quelli: i Taleban sono piu' deboli e
scompariranno o diventeranno dei banditi. Non e' un fatto di "tifo", e
questione di realismo. Contemporaneamente l'occidente non avra' alcuna
influenza nell'asia centrale, cosa per ottenere la quale i Taleban erano
stati creati, ed anche questo non e' questione di tifo ma di realismo.
L'Afghanistan era e restera' il paese piu' disgraziato del mondo, e gli USA
e l'Europa - identificati da una parte consistente del mondo come "nemici" e
"sfruttatoroi" - erano e resteranno estremamente vulnerabili ad attacchi con
armi di distruzione di massa da parte di chissa' chi. Pensa un po' se la
prossima volta con la copertura che tanto sono stati i musulmani, un
commando suicida cinese facesse vaporizzare Washington...
> >Dalla tua capacita' di rispondere dipendera' quanto sarai convincente.
>
> Libero di non credere, non intendo convincere proprio nessuno.
Avresti sempre scritto per email.
> >Ad esempio Benjamin Franklin (quello che ha steso la Dichiarazione di
> >Indipendenza degli Stati Uniti) diceva: "una nazione che sacrifica la
> >liberta' alla sicurezza non merita di essere ne' libera ne' sicura".
>
> Benché pronunciato in altra epoca, sul lungo periodo, sono
> sostanzialmente d'accordo con quanto asserito da B. Franklin. A breve
> e medio termine, considerando la portata dell'evento che ha
> determinato ciò, e l'entità della limitazione delle libertà, che
> ritengo possa interessare solo una limitatissima parte della
> popolazione del paese (individui sospetti), ritengo ciò un sacrificio
> accettabile. Se vuoi, il minore dei mali.
Io sono convinto che quel mio amico dalla carnagione olivastra che si
scopava la moglie di quel tenente della Digos sia un tipo estremamente
sospetto.
> Vista la corretta accezione del termine "Consevatore", come potrei?
> Sono io stesso un conservatore.
Allora potrai togliermi un dubbio, che esula un po' dalla nostra
discussione. Come riesci tu a conciliare il rispetto per l'unita' famigliare
con le esigenze di flessibilita' - soprattutto spaziale e temporale - sul
lavoro? Intendo dire: come fa a sopravvivere la famiglia quando entrambi i
genitori fanno i turni, o quando uno deve lavorare a Milano mentre l'altra
trova lavoro a Palermo? Per me e' un problema, sai, conciliare la
flessibilita' liberista del lavoro con l'unione famigliare.
Grazie, ciao.



title: (OT) "Bella ciao"

text:
On Sun, 25 Nov 2001 17:57:02 +0100, "ArAmesh" <
ara...@libero.it
>
wrote:
>Questo organismo deve essere il comandante in capo di qualunque operazione
>di "polizia internazionale". In caso contrario ad ogni azione seguiranno
>immancabilmente risentimento e senso di rivalsa. Cioe' ogni azione curera'
>il *sintomo* per breve tempo, ed aggravera' il male.
Questo organismo potrebbe però divenire un apparato centralistico e
col tempo assorbire poteri che di fatto non gli competono. Non vorrei
un nuovo moloch burocratico.
>Nel concreto caso afgano invece, posso solo dire che l'attacco sara' sempre
>e comunque visto da una parte del mondo come prevaricazione, e dall'altra
>come comprensibile (se non giusta) vendetta. Venetta alla quale contrapporre
>altra prevaricazione ed altra vendetta. Insomma la classica cura del sintomo
>che aggravera' il male.
Se l'attuale regime sarà sostituito da una VERA democrazia, credo che
questo pericolo sarà scongiurato.
>Io sono convinto che quel mio amico dalla carnagione olivastra che si
>scopava la moglie di quel tenente della Digos sia un tipo estremamente
>sospetto.
Qualcosa mi dice, tu non abbia molta fiducia nel sistema.
>Intendo dire: come fa a sopravvivere la famiglia quando entrambi i
>genitori fanno i turni, o quando uno deve lavorare a Milano mentre l'altra
>trova lavoro a Palermo? Per me e' un problema, sai, conciliare la
>flessibilita' liberista del lavoro con l'unione famigliare.
Beh, parlare di flessibilità del lavoro nel nostro paese, è
considerato ancora tabù. E' pur vero, che persone costrette dalle
circostanze a cambiare mestiere e, va detto, non necessariamente in
peggio (anzi! L'esperienza non ha prezzo...), talvolta han trovato il
coraggio, anche a costo di sacrifici, di diventare imprenditori di sé
stessi e creare quindi lavoro e ricchezza.
Ciao