title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vito <
vitto...@tin.it
> wrote in message 8nmsih$fh0$1...@nslave1.tin.it...
> > no, ma credo sia doveroso inserirlo come candidato
> > al "thread piu' inutile" della prossima stagione.
>
> Fra l'altro non l'ho neppure iniziato io. Avanti, candidami. E prova
> a esprimere qualcosa in proprio. Atteggiarsi a uomini di mondo in un
> ng č in fondo molto facile: sta diventando lo sport nazionale.
Si che hai iniziato tu. (bello, come all'asilo!)
Ti sei sentito tirare in ballo da un mex in risposta
a Rufus.
Allora hai cominciato a pensare "ma sto tipo pensa
che sto thread sia un po' fine a se stesso, eppure
io ho scritto talmente tante cose belle in questo
thread, possibile ?".
Eppure, impaurito dalla mia opinione mi hai
dato dello "spirito di patata".
Se ti piace dissertare sull'argomento nulla da dire,
ma perche' hai sentito il bisogno di rompere
le palle a me ? :D
> Sul
> fatto che non sia un problema non ci giurerei. Sei forse l'unico nel
> ng a sostenerlo. Siamo tutti imbecilli? Avanti, coraggio. Prova a
> portare fino in fondo il discorso, ad avere il coraggio delle tue
> azioni.
Non e' un problema. Non per me. E suppongo che
non lo debba essere in un NG che parla di cinema.
Lo sarebbe in un ng di filosofia, religione o etica.
Qui no.
> > La vita ti riservera' altre sorprese ...
>
> Ecco, le stupidaggini precedenti non mi disturbano. Questa, almeno un
> poco, sě. Cosa ne sai di me? Mi conosci? E allora vedi di tacere. Non
> ti manca solo il senso dell'umorismo, č evidente.
... e che ne sai TU che IO potrei essere la tua
   prossima sorpresa nella vita ? ....  :D
e piantala di prendere tutto quello che si dice come
una questione personale...
sty


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

author: sty

text:
Vito <
vitto...@tin.it
> wrote in message 8nmu1r$gi4$1...@nslave1.tin.it...
>
> sty <
maine...@yahoo.com
> wrote in message
> 8nmh8u$b8e$1...@sirmdpsin16.inwind.it...
>
> Riecco il nostro sapientone. Bene, è l'ora della cultura.
E riecco il nostro Vito che per la seconda volta
NON ho chiamato in causa, ma accorre in difesa
dell'altrui (o proprio?) onor perduto... :D
> > Ergo nessuno si puo' erigere a censore di un film
> > o decidere chi deve raccontare cosa attraverso
> > la cinepresa.
>
> E chi l'ha fatto?
Rispondevo alla domanda del post iniziale:
(cit Rufus)
"Insomma, si puo' decidere *preventivamente* se una storia puo' o non
puo' essere raccontata al cinema, se qualcuno puo' o non puo'
raccontarla?"
>  Ti ricorderò infine che candidandoci (non sono solo io, anche se mi
> assumo volentieri l'incombenza di risponderti) al premio
> dell'insignificanza hai implicitamente messo in dubbio la legittimità
> della nostra discussione.
Eeeehi :D Questo l'arzigogola il tuo cervello, non il mio.
Penso che la candidatura vada per votazione,
IMHO candiderei questo post con il mio voto a favore.
Il perche' l'ho gia' detto.
> Tu forse non ti sogneresti minimamente di affrontarli. Inoltre ti
> contraddici: adesso la discussione è lecita? Sei metereopatico?
non metto in discussione il dibattito in se
quanto la sede.
> Avanti che mi diverto. Quelli che mi considerano un idiota li trovo
> impagabili. Non avete idea del bene che fate al mio ego, ragazzi.
Bah, fai tutto da solo. Sei tu stesso
sia il carnefice che l'immolatore del tuo ego.
sty


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

author: Simo

text:
Vito <
vitto...@tin.it
> wrote in message 8nmsak$2ij$1...@nslave2.tin.it...
> Parlandoci francamente: a me non è piaciuto, a voi sì. Ognuno di noi
> ha i suoi motivi e i suoi argomenti. Ma i miei vi danno
> particolarmente fastidio (oltretutto non ho iniziato io il thread).
Trovi?
> Mi piacerebbe che vi domandaste perché.
Diccelo tu, che ne sembri così certo.


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vito <
vitto...@tin.it
> wrote in message 8nmu1r$gi4$1...@nslave1.tin.it...
>
> Avanti che mi diverto. Quelli che mi considerano un idiota li trovo
> impagabili. Non avete idea del bene che fate al mio ego, ragazzi.
Perchč tutta questa coda di paglia?


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

author: Vito

text:
sty <
maine...@yahoo.com
> wrote in message
8nnamj$pu$1...@sirmdpsin16.inwind.it...
> Eppure, impaurito dalla mia opinione mi hai
> dato dello "spirito di patata".
Intanto mi dispiace ma non hai il dono della telepatia. Non hai la
più pallida idea di quello che ho pensato. Punto secondo, non sono
spaventato dalle tue opinioni. Dovrei conoscerle, e tu non ne hai
espresse. Ti sei limitato a sfoggiare un discutibile atteggiamento di
superiorità nei confronti della discussione, che era già avviata e
ben articolata al momento del tuo ingresso. Ed essendo una
discussione, non consisteva semplicemente nei miei interventi. Come
puoi facilmente verificare.
> Se ti piace dissertare sull'argomento nulla da dire,
Ci mancherebbe altro.
> ma perche' hai sentito il bisogno di rompere
> le palle a me ? :D
Perché tu me le hai rotte per primo. E sarei io a prendere le cose
sul personale?
> Non e' un problema. Non per me. E suppongo che
> non lo debba essere in un NG che parla di cinema.
> Lo sarebbe in un ng di filosofia, religione o etica.
> Qui no.
La Shoah sarebbe un problema religioso? Bene, di bene in meglio. Il
fatto che non sia un problema per te non mi coglie di sopresa: ho
capito, puoi piantarla.
> ... e che ne sai TU che IO potrei essere la tua
>    prossima sorpresa nella vita ? ....  :D
Una sorpresa ne dubito. Di gente come te ne conosco a volontà, almeno
per quel che ne so finora.
> e piantala di prendere tutto quello che si dice come
> una questione personale...
Visto che si tratta di attacchi personali, non vedo come dovrei
prenderli: "cosa state a perdere tempo e a scaldarvi tanto,
deficienti...ho io la formula magica, ed è una cosa
ovvia"...patetico.
vito


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
sty <
maine...@yahoo.com
> wrote in message
8nnamk$pu$2...@sirmdpsin16.inwind.it...
> non metto in discussione il dibattito in se
> quanto la sede.
Sei proprio duro. "La vita č bella" che diavolo č?
> Bah, fai tutto da solo. Sei tu stesso
> sia il carnefice che l'immolatore del tuo ego.
E questo cosa sta a significare? Prova a leggere tutto il post,
furbacchione. Non mi sento affatto martirizzato. Anzi, se gli
antagonisti avessero tutti argomenti labili come i
vostri...tornatevene ai cartoni animati.


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

author: corrado meraviglia

text:
Vito  wrote:
>...tornatevene ai cartoni animati.
>
>
warning! red alert! attento, cominci a somigliare a van cleef...
Corrado


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
corrado meraviglia <
c.mera...@iol.it
> wrote in message
B5C589B1.4F94%c.mera...@iol.it...
> warning! red alert! attento, cominci a somigliare a van cleef...
Scusami wonder, è che mi fanno incacchia'...cosa vuoi, è il mio punto
debole...fra l'altro i cartoni animati mi piacciono tantissimo. E non
ho ancora visto Fantasia 2000.
vito


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

author: Rufus

text:
On Sun, 20 Aug 2000 08:47:03 GMT, "Simo" <
li...@libero.it
> wrote:
>(oltretutto non ho iniziato io il thread).
>
>Trovi?
In effetti sono stato io...
R.
IT: Diamo a Cesare...



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vito <
vitto...@tin.it
> wrote in message 8nodc9$aqs$1...@nslave1.tin.it...
> ...superiorità nei confronti della discussione, che era già avviata e
> ben articolata al momento del tuo ingresso. Ed essendo una
> discussione, non consisteva semplicemente nei miei interventi. Come
> puoi facilmente verificare.
Chissa perche' solo tu invece ti sei incazzato come
una biscia, forse non hai altro da fare in questa
lunga estate. FORSE eh, senno' per la terza volta
mi accuseresti di "prevedere" cosa fai nella vita,
la tua psicologia, il tuo lavoro ....
> > ma perche' hai sentito il bisogno di rompere
> > le palle a me ? :D
>
> Perché tu me le hai rotte per primo.
> E sarei io a prendere le cose
> sul personale?
Non e' vero, se volevo rompertele A TE
avrei risposto in catena ad un TUO post.
e non mi ripeto.
> Una sorpresa ne dubito. Di gente come te ne conosco a volontà, almeno
> per quel che ne so finora.
A-ha, ora sei tu che pretendi di volermi conoscere :DDD
facciamo a turno ?
> Visto che si tratta di attacchi personali, non vedo come dovrei
> prenderli: "cosa state a perdere tempo e a scaldarvi tanto,
Se vuoi un vero dilemma esistenziale te ne offro uno:
spiegami perche' esiste USENET.
Io non ci sono ancora arrivato. Mi aiuti ?
sty


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
sty <
maine...@yahoo.com
> wrote in message
8np9pm$n8q$1...@sirmdpsin17.inwind.it...
> Non e' vero, se volevo rompertele A TE
> avrei risposto in catena ad un TUO post.
> e non mi ripeto.
Prescindi totalmente dal contenuto dei tuoi post. Il che dovrebbe in
fondo essere di esempio per chi ti legge. Non ho potuto fare a meno
di sentirmi coinvolto. La diversione e l'apparente fraintendimento
sono buone tecniche, quando non vengono ripetute in continuazione.
> > Una sorpresa ne dubito. Di gente come te ne conosco a volontà,
almeno
> > per quel che ne so finora.
>
> A-ha, ora sei tu che pretendi di volermi conoscere :DDD
> facciamo a turno ?
Ho detto: almeno per quel che ne so finora. Non parlo di quel che ti
riserva la vita. Quelli sono toni da seminarista attardato, e li hai
usati solo tu.
v.


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

author: Spaceman Spiff

text:
Vito <
vitto...@tin.it
> wrote:
> mi
> viene voglia di dire che ne ho novantacinque e poi compilare una
> serie di OT veramente sporcaccioni, alla Portnoy o alla Zuckerman per
> intenderci, tanto per far emergere il moralista destrorso e vagamente
> antisemita assopito in parecchi di voi, miei baldi ragazzotti...non
> importa che diciate di essere di sinistra; astenersi, per favore)
mi divertirei tantissimo.
Fatti un bel fake e comincia, dai.
ffffff
-----------------------------
"era calmo come un muro di mattoni illuminato dalla luna"


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

author: Enrico Battocchi

text:
On Sat, 19 Aug 2000 11:54:15 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>Visto in quest'ottica, l'accusa della della trasformazione della Shoah
>in un "ambientazione" (cioe' in un "genere") non sembrerebbe troppo
>campata in aria.
Non mi pare pero' che un'accusa simile sia mai stata rivolta a tutti
coloro che hanno fatto film sul Viet Nam, anche e soprattutto dopo che i
poteva parlare tranquillamente di genere, e anche quando il Viet Nam
veniva usato come topos (vedi "Apocalypse Now", ma anche "Full Metal
Jacket"). E mi pare anzi che la creazione di un "genere Viet Nam" sia
stata spesso salutata come prodotto di una cultura e di una storia che
faceva i conti con il proprio passato, tanto che alcuni critici italiani
si sono rammaricati dell'inesistenza, in Italia, di una parallela
cinematografia sul terrorismo o sulle stragi di stato. (*)
Per cui l'accusa suddetta sembra piu' essere una maschera per una accusa,
rivolta a Benigni, di non aver fatto un film sufficientemente "bello" o
"artistico", o, nel caso di Spielberg, di essere un rappresentante del
cinema d'evasione che ha utilizzato mezzi espressivi di quel cinema per
parlare di Olocausto.
E questo, IMHO, e' moralismo e fascismo intellettuale, che sottintende la
possibilita' di parlare di certi temi solo secondo canoni stabiliti,
magari da analisi storiche o politiche, chel'arte non deve necesariamente
tenere in conto.
Anzi, i tentativi, riusciti o meno, di Benigni, Mihaileanu, Spielberg,
sono piuttosto da salutare, visto che quantomeno cercano di riempire un
vuoto creato dalla latitanza anche di molti Autori (di quelli
"certificati", posto che esistano), che hanno avuto forse paura di
confrontarsi con temi di siffatto spessore.
(*) Spero che non salti fuori nessuno con cazzate tipo "Ma vuoi
paragonare l'Olocausto al Viet Nam?", perche' la posizione relativa in
una ipotetica (e idiota) classifica degli orrori non toglie niente alla
dignita' di un argomento e alla possibilita' di essere trattato
artisticamente con la totale liberta' etica e morale di cui gode, IMHO,
un prodotto artistico.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

author: ArAmesh

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh
e Enrico Battocchi a colloquio:
> (*) Spero che non salti fuori nessuno con cazzate tipo "Ma vuoi
> paragonare l'Olocausto al Viet Nam?", perche' la posizione relativa in
> una ipotetica (e idiota) classifica degli orrori non toglie niente alla
> dignita' di un argomento e alla possibilita' di essere trattato
> artisticamente con la totale liberta' etica e morale di cui gode, IMHO,
> un prodotto artistico.
Ho letto con attenzione tutto il post ed in linea di principio mi
trovi d'accordo. Nota che io non ho nulla contro il genere shoah(*).
Credo poi che non si tratti affatto di una novita', penso a Kapo', SL
e persino a Pasqualino settebellezze. Il fatto che siano tragici non
toglie nulla al fatto che siano genere (anche se il dubbio della
shoaxploitation nel caso di Benigni rimane).
C'e' una certa sensibilita' nel caso della shoah, di cui si sentono
gli echi nei dibattiti tra studiosi e storici a partire dal 1945. E si
sentono anche nel tuo riferimento alla "classifica degli orrori".
Uno dei maggiori problemi etici dopo il 1945 fu - per molti -
l'esigenza di una revisione del concetto filosofico di Male. Il dubbio
si puo' riassumere nelle due posizioni seguenti e nei loro corollari:
1) La shoah e' una categoria di male speciale. Si parte dalla
constatazione che la distruzione degli uomini avvenne palesemente per
un'unica "colpa": la loro esistenza. Ergo la shoah si puo' definire
"male ontologico". Ovviamente e' una posizione che puo' ammettere un
corollario ancora piu' triste: Dio non puo' esistere e permettere un
male simile, ma se esiste e' un "nebbish" (dallo yiddish: impotente).
Il pensiero della possibilita' di un Male simile - e le sue
implicazioni - non puo' far ridere. E' come cercare di riscaldarsi al
calore di un buco nero.
2) La shoah cade all'estremo di uno spettro della malvagita' e, per
quanto intenso, e' qualcosa di qualitativamente noto. Questa
ammissione pero' porterebbe ad un giudizio sulla Storia che
preferiremmo evitare: e' giusto ritenere che la storia "conduca" a
Hitler? Che Auscwitz sia un prodotto "naturale" della storia
Occidentale? Ed una storicizzazione non porta necessariamente ad una
comprensione (leggi giustificazione storica) di quei crimini, come
oggi facciamo con Chenghiz Khan o con i sacrifici umani degli
Atztechi?
Come vedi non e' un argomento da poco. E non lo e' soprattutto per gli
stessi ebrei perche' - qualunque delle due teorie si decida di
abbracciare - si contravviene all'ultimo precetto dell'Ebraismo, il
cosiddetto "precetto del dopo Shoah": non concederai a Hitler vittorie
postume.
Nel primo caso gli si da' una posizione speciale in seno alla storia
(il drammaturgo Steiner - ebreo - e' arrivato a ritenerlo un fondatore
dello Stato di Israele!), nel secondo lo si ritiene un naturale di
essa.
(*) PS: trovo semanticamente corretta l'argomentazione contro l'uso
del termine Olocausto.



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
ArAmesh <aramesh@writemeNON_SPESSO.com> wrote in message
MPG.140e55eef...@news.libero.it...
>
> 2) La shoah cade all'estremo di uno spettro della malvagita' e, per
> quanto intenso, e' qualcosa di qualitativamente noto. Questa
> ammissione pero' porterebbe ad un giudizio sulla Storia che
> preferiremmo evitare: e' giusto ritenere che la storia "conduca" a
> Hitler? Che Auscwitz sia un prodotto "naturale" della storia
> Occidentale?
Secondo un mio conoscente-amico Hitler è figlio della modernità scaturita
dalla rivoluzione francese come il fascismo, il comunismo, la democrazia
liberale, il consumismo ecc. Lui (e purtroppo non solo lui) sostiene che
l'affermarsi del concetto di autoredenzione dell'uomo nella storia, con la
conseguente negazione di valori superiori e assoluti e di limiti
insuperabili, sia nella propria natura ontologica, sia nella società,
avrebbe inevitabilmente portato le peggiori aberrazioni. Non farete fatica a
capire qual è la sua ispirazione ideologica e il suo punto di arrivo...


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh
e Simo a colloquio:
> Lui (e purtroppo non solo lui) sostiene che
> l'affermarsi del concetto di autoredenzione dell'uomo nella storia, con la
> conseguente negazione di valori superiori e assoluti e di limiti
> insuperabili, sia nella propria natura ontologica, sia nella società,
> avrebbe inevitabilmente portato le peggiori aberrazioni.
Non sono affatto d'accordo sul nesso causa-effetto, ne' sulla
"inevitabilita'" sostenuta dal tuo amico. Posso solo constatare che
c'e' stata un nesso "temporale". Pero' il semplice nesso temporale
dimostra qualcosa solo a chi *vuole* una determinata dimostrazione.
Tornando a Hitler ed alla sua storicizzazione: sapevi che era compagno
di classe di Wittgenstein?



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Thu, 24 Aug 2000 22:56:20 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>Non sono affatto d'accordo sul nesso causa-effetto, ne' sulla
>"inevitabilita'" sostenuta dal tuo amico. Posso solo constatare che
>c'e' stata un nesso "temporale". Pero' il semplice nesso temporale
>dimostra qualcosa solo a chi *vuole* una determinata dimostrazione.
Se il tipo di cui parlate ha un certo orientamento nei confronti del
pensiero degli ultimi 2-3 secoli, mi sa che non accetterebbe molto
un'argomentazione cosi' squisitamente humiana... ;-)
>Tornando a Hitler ed alla sua storicizzazione: sapevi che era compagno
>di classe di Wittgenstein?
A questo proposito:
Sabato notte, a "Fuori Orario", "WITTGENSTEIN" di Derek Jarman (il
regista di "Blue").
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
ArAmesh <aramesh@writemeNON_SPESSO.com> wrote in message
MPG.140f970c7...@news.libero.it...
>
> Tornando a Hitler ed alla sua storicizzazione: sapevi che era compagno
> di classe di Wittgenstein?
No. Interessante. Cosa vuoi dire però?


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
> wrote in message
MPG.140fc7b96...@news.tiscalinet.it...
> On Thu, 24 Aug 2000 22:56:20 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>
> >Non sono affatto d'accordo sul nesso causa-effetto, ne' sulla
> >"inevitabilita'" sostenuta dal tuo amico. Posso solo constatare che
> >c'e' stata un nesso "temporale". Pero' il semplice nesso temporale
> >dimostra qualcosa solo a chi *vuole* una determinata dimostrazione.
>
> Se il tipo di cui parlate ha un certo orientamento nei confronti del
> pensiero degli ultimi 2-3 secoli, mi sa che non accetterebbe molto
> un'argomentazione cosi' squisitamente humiana... ;-)
Infatti. La sua impostazione cattolica lo fa parlare di valori assoluti e
dell'esistenza del male nella natura umana dovuta al peccato originale. La
civiltà moderna avrebbe misconosciuto entrambe le cose, cioè i limiti
interni ed esterni all'uomo, portando ad immani disastri. Il suo punto
d'arrivo implicito, dopo l'esplicita demolizione (e travisamento di una
importante componente del pensiero moderno, strutturato sul concetto di
*limite* della ragione), è secondo me il vagheggiamento di una società
organica di stampo medioevale.
Costui pubblica saggi filosofici per editori di una certa importanza. A me
fa paura quello che scrive, in contrasto con il grande valore personale del
soggetto in questione.


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Simo <
li...@libero.it
> wrote in message
88op5.131105$dF5.2...@news.infostrada.it...

Non ti fa paura la sua normalita'? Io sono abbastanza colpito dall'idea
che - in un dato momento della sua vita - Hitler sia stato innocente, e che
abbia frequentato gente come Wittgenstein o magari Freud! Che ci sia stato
anche un Hitler "senza vittime". Un Hitler "normale"... Non ti spaventa
l'idea che al mondo ci siano 5 miliardi di potenziali Hitler?
--


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Wed, 23 Aug 2000 20:47:33 GMT, ArAmesh
<aramesh@writemeNON_SPESSO.com> wrote:
>Uno dei maggiori problemi etici dopo il 1945 fu - per molti -
>l'esigenza di una revisione del concetto filosofico di Male. Il dubbio
>si puo' riassumere nelle due posizioni seguenti e nei loro corollari:
>1) La shoah e' una categoria di male speciale.
(CUT)
>2) La shoah cade all'estremo di uno spettro della malvagita' e, per
>quanto intenso, e' qualcosa di qualitativamente noto.
(CUT)
Non vorrei entrare in questa discussione, ma pensando per esempio alla
tratta degli schiavi dall'Africa mi domando se tutta questa
riflessione non peccasse comunque di eurocentrismo, in qualche modo.
Piu'  che altro, pero', mi domando (a livello puramente ipotetico,
naturalmente, non essendo materia di mia comptetenza) se una revisione
del dibattito *oggi* non permetterebbe nuove soluzioni (perche',
quando una riflessione culturale si ferma alle alternative "secche",
vuol dire che qualcosa non ha funzionato... corro il rischio di essere
tacciato di hegelismo, lo so).
Per esempio, sul versante dell'analisi storica, qualcosa le varie
pulizie etniche dovrebbero pure suggerire, in materia. Qualunque cosa
sia la Shoa', Hitler ha trovato scolari volenterosi, mi pare. E
tentativi di imitazione ripetuti: scoperto un metodo, pare che l'uomo
sia sempre capace di replicarlo. E allora, suggerirei, sommessamente,
che la Shoa' sia la tremenda coniugazione della "organizzazione"
tipicamente moderna con l'odio, che purtroppo non ha inizio.
R.



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Fri, 25 Aug 2000 06:13:25 GMT,
li...@libero.it
 said...
>Infatti. La sua impostazione cattolica lo fa parlare di valori assoluti e
>dell'esistenza del male nella natura umana dovuta al peccato originale.
Gli si potrebbe chiedere una definizione asoluta di male, ma temo il
loop.
> La
>civiltà moderna avrebbe misconosciuto entrambe le cose, cioè i limiti
>interni ed esterni all'uomo, portando ad immani disastri. Il suo punto
>d'arrivo implicito, dopo l'esplicita demolizione (e travisamento di una
>importante componente del pensiero moderno, strutturato sul concetto di
>*limite* della ragione), è secondo me il vagheggiamento di una società
>organica di stampo medioevale.
Nietzsche, cento anni fa, e' morto veramente invano.
>Costui pubblica saggi filosofici per editori di una certa importanza. A me
Andiamo bene...
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Fri, 25 Aug 2000 14:26:26 GMT,
rse...@tiscalinet.it
 said...
>Non vorrei entrare in questa discussione, ma pensando per esempio alla
>tratta degli schiavi dall'Africa mi domando se tutta questa
>riflessione non peccasse comunque di eurocentrismo, in qualche modo.
>Piu'  che altro, pero', mi domando (a livello puramente ipotetico,
>naturalmente, non essendo materia di mia comptetenza) se una revisione
>del dibattito *oggi* non permetterebbe nuove soluzioni (perche',
>quando una riflessione culturale si ferma alle alternative "secche",
>vuol dire che qualcosa non ha funzionato... corro il rischio di essere
>tacciato di hegelismo, lo so).
Decisamente PdA. Il fatto che il dibattito sulla Shoa si blocchi
continuamente di fronte agli spettri del revisionismo o
dell'antisemitismo strisciante IMHo fa piu' danni che altro.
>Per esempio, sul versante dell'analisi storica, qualcosa le varie
>pulizie etniche dovrebbero pure suggerire, in materia. Qualunque cosa
>sia la Shoa', Hitler ha trovato scolari volenterosi, mi pare.
Lui stesso e' stato efficiente replicatore del genocidio degli Armeni (un
milione e mezzo di vittime su 2 milioni di Armeni che si trovavano in
Turchia).
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
> wrote in message
MPG.1410aff76...@news.tiscalinet.it...
> On Fri, 25 Aug 2000 14:26:26 GMT,
rse...@tiscalinet.it
 said...
> Decisamente PdA. Il fatto che il dibattito sulla Shoa si blocchi
> continuamente di fronte agli spettri del revisionismo o
> dell'antisemitismo strisciante IMHo fa piu' danni che altro.
L'antisemitismo strisciante è enfatizzato dal complesso di persecuzione
degli ebrei, ma *è* anche una *realtà*.


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
ArAmesh <a...@dhfgh.xf> wrote in message 8o5o79$qbh$1...@nslave1.tin.it...
>
> Non ti fa paura la sua normalita'? Io sono abbastanza colpito dall'idea
> che - in un dato momento della sua vita - Hitler sia stato innocente, e
che
> abbia frequentato gente come Wittgenstein o magari Freud! Che ci sia stato
> anche un Hitler "senza vittime". Un Hitler "normale"... Non ti spaventa
> l'idea che al mondo ci siano 5 miliardi di potenziali Hitler?
Senti Ara, hai deciso di non farmi dormire più?


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Fri, 25 Aug 2000 18:29:06 GMT, "Simo" <
li...@libero.it
> wrote:
>L'antisemitismo strisciante è enfatizzato dal complesso di persecuzione
>degli ebrei, ma *è* anche una *realtà*.
Io non parlerei di *complesso* di persecuzione, per svariati motivi,
compreso, a) che persecuzioni ce ne sono state davvero, b) che la
frase ha ormai inevitabilmente un sapore "morale" negativo.
Certo, fa impressione che fuori Masada (MASADA!) ci sia un cartello
*statale* che dice "we'll not fall again".



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
Enrico Battocchi a colloquio:
> Decisamente PdA. Il fatto che il dibattito sulla Shoa si blocchi
> continuamente di fronte agli spettri del revisionismo o
> dell'antisemitismo strisciante IMHo fa piu' danni che altro.
Vero, anche se non so quanto sia colpa del "dibattito" e quanto dei
revisionismi e degli antisemitismi striscianti. Sono portato anzi a
pensare che quegli spettri abbiano addosso anche un po' di carne.
Ma non sto parlando dell'antisemitismo in senso stretto. Mi sembra che
la maggioranza delle persone - finche' rimangono all'interno dei confini
del buon senso - siano incapaci di comprendere la natura intrinseca di
quel male. Ecco la ragione per cui finiscono per avvallare ipotesi meno
vere ma piu' realistiche, considerando ad esempio l'antisemitismo
eliminazionista come grossolana forma di lotta del proletariato tedesco
contro il capitalismo. Ed ecco la ragione per cui sono incapaci di
cogliere quel male quando e' ancora allo stato embrionale.
Ad esempio, se scoprissimo che Marta Russo non e' stata uccisa per puro
arbitrio di qualche annoiato demone (sono certo che mi capisci nel senso
giusto quando uso questo termine), ma per una vendetta della camorra, ci
sentiremmo certo piu' sollevati: i demoni non vivrebbero tra di noi.
Percio' siamo psicologicamente preparati ad accettare una spiegazione di
quel tipo.
> >Per esempio, sul versante dell'analisi storica, qualcosa le varie
> >pulizie etniche dovrebbero pure suggerire, in materia. Qualunque cosa
> >sia la Shoa', Hitler ha trovato scolari volenterosi, mi pare.
>
> Lui stesso e' stato efficiente replicatore del genocidio degli Armeni (un
> milione e mezzo di vittime su 2 milioni di Armeni che si trovavano in
> Turchia).
Il quale, come dico in risposta a Rufus, ha copiato il genocidio dei
contadini cinesi da parte dei mongoli e cosi' ad libitum. Non conosco i
dettagli del genocidio degli Armeni, so che scoppio' durante la Grande
Guerra proprio in concomitanza con Gallipoli e con la fallimentare
campagna turca nel caucaso, ma so poco altro.
Comunque sia, e qualunque siano stati gli aspetti "spirituali" di quel
genocidio, i turchi non andarono in giro a diffondere la loro ideologia
anti armena fondando un "NSTAP", ne' hanno fondato sopra di esso la
ragion d'essere del loro stato. Per questa ragione la palma spetta ai
due totalitarismi occidentali. Un po' come la palma della "vera"
scoperta delle Americhe spetta a Colombo e non ad Eric.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Frigging in the riggings
and nothin' else to do


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
Rufus a colloquio:
> On Wed, 23 Aug 2000 20:47:33 GMT, ArAmesh
> <aramesh@writemeNON_SPESSO.com> wrote:
>
> >Uno dei maggiori problemi etici dopo il 1945 fu - per molti -
> >l'esigenza di una revisione del concetto filosofico di Male. Il dubbio
> >si puo' riassumere nelle due posizioni seguenti e nei loro corollari:
>
> >1) La shoah e' una categoria di male speciale.
> (CUT)
>
> >2) La shoah cade all'estremo di uno spettro della malvagita' e, per
> >quanto intenso, e' qualcosa di qualitativamente noto.
> (CUT)
>
> Non vorrei entrare in questa discussione, ma pensando per esempio alla
> tratta degli schiavi dall'Africa mi domando se tutta questa
> riflessione non peccasse comunque di eurocentrismo, in qualche modo.
Ci sei entrato, ora sono cavoli tuoi :-)
La tratta degli schiavi d'Africa parte ha ragioni di tipo
utilitaristico, dunque razionalmente "comprensibile" per quanto
condannabile. E' come avere di fronte due assassini: uno (lo schiavista)
uccide per rapinare, l'altro uccide per noia (cioe' uccide per il
semplice fatto che la sua vittima esiste).
Il primo (l'utilitarismo) e' un comportamento umano benche' malvagio,
percio' lo si puo' combattere con "armi" giuridiche umane. Il secondo e'
un comportamento che trova riscontro solo nei miti: sono i demoni che
distribuiscono la morte e la distruzione casualmente, per noia, o per il
gusto di farlo, cioe' "ontologicamente" appunto.
E, posto che la cosa stia in questi termini (io non ho ancora deciso
quale busta scegliere), allora non esisterebbero mezzi giuridici per
combattere demoni... si e' quasi portati a perdonarli perche' si e'
incapaci di infliggerli una pena adeguata, a chiudere gli occhi di
fronte ad una irrazionalita' che offende il proprio buon senso.
Il problema del "male" rappresentato dalla Shoah e dalle sue imitazioni
non e' solo un problema numerico e di efficienza, come sembri sostenere
parlando di odio organizzato. Dovremmo abbandonare per un attimo la
nostra cultura europea, portata a giudicare tutto in termini di numeri,
perche' qui non si tratta di semplice body count ma di *qualita'* del
male.
In termini puramente psicologici (o spirituali, per usare una
terminologia orientale), i 30 milioni di contadini uccisi da Chenghiz
Khan per appropriarsi delle loro terre rappresentano un genocidio di
intensita' inferiore rispetto al alla arbitraria pianificazione del
massacro "su base percentuale rispetto alla popolazione" da parte di
Stalin. Cosi' come gli assassini di 5 passanti morti in un agguato
mafioso ad un boss rivale sembrano piu' "normali" (leggi: meno
"demoniaci") degli assassini una donna incinta uccisa solo perche' la
sua macchina passava sotto al cavalcavia sbagliato. Come anticipavo
sopra, il "male ontologico" offende il buon senso a prescindere dai
numeri.
> se una revisione
AAAARRRGGGH!
;-)
> del dibattito *oggi* non permetterebbe nuove soluzioni (perche',
> quando una riflessione culturale si ferma alle alternative "secche",
> vuol dire che qualcosa non ha funzionato... corro il rischio di essere
> tacciato di hegelismo, lo so).
Di piu'. Fortuna che non ti vede Carlo perche' corri il rischio di
sembrare heideggeriano, dando la "colpa" all'organizzazione ed al
progresso. Ma vediamo piu' sotto.

> Per esempio, sul versante dell'analisi storica, qualcosa le varie
> pulizie etniche dovrebbero pure suggerire, in materia. Qualunque cosa
> sia la Shoa', Hitler ha trovato scolari volenterosi, mi pare. E
> tentativi di imitazione ripetuti: scoperto un metodo, pare che l'uomo
> sia sempre capace di replicarlo. E allora, suggerirei, sommessamente,
> che la Shoa' sia la tremenda coniugazione della "organizzazione"
> tipicamente moderna con l'odio, che purtroppo non ha inizio.
Sono d'accordo sugli scolari volenterosi. Il problema della Shoah e' che
*c'e' stata una volta*, dunque e' replicabile all'infinito come
qualunque "scoperta" umana. Hitler e Stalin, non lo dimentico mai
sembrerebbero rappresentare un punto di rottura col passato, essendo
stati i primi a comprendere appieno gli orizzonti di una coniugazione
tra dittatura, ideologia ed organizzazione, ed a fondare coscientemente
il loro sistema di potere su questa scoperta.
Sbagliano gli ebrei quando riducono la Shoah ad una specie di pogrom su
scala europea. Fu molto, molto di piu', e non solo perche' vi furono
anche vittime appartenenti a gruppi etnici e confessionali diversi.
In un'altra ottica, sbaglia anche chi crede che il movente dei genocidi
sia di natura economico-utilitaristica. La distrazione di intere
divisioni adibite al compito di massacrare la popolazione civile sul
fronte orientale mentre i Russi avanzavano, il virtuale smantellamento
dell'Armata Rossa da parte di Stalin in conseguenza ai massacri dei suoi
quadri, dimostrano che non si tratta di "utilitarismo".
Ed anche l'odio organizzato di cui parli, non e' qualcosa di
preesistente. I tedeschi non erano a maggioranza antisemiti (lo erano
molto di piu' i francesi, vedi il caso Dreyfus). E' un semplice mito
(dovuto alle parole dello stesso Hitler credo) il fatto che i Nazisti
nel 1933 siano andati al potere con le elezioni.
Vi fu un'intensa campagna terroristica, con l'uccisione di avversari
politici a cadenza quotidiana in tutta la Germania, omicidi commessi
dalla cosiddetta "cellula G" del movimento (le future SA credo), a
partire dal 1920! Omicidi dei quali Hitler si prese sempre pienamente la
responsabilita', e che non pago' mai a causa grazie alla connivenza dei
giudici con la cricca nazionalista di Hindenburg, impegnatissimi invece
sul fronte antisocialista.
Questi omicidi furono giornalmente denunciati dalla eroica "Munchener
Post" fino alla sua soppressione nel 1934, ma nessuno fuori dalla
Germania leggeva quel giornale. Comunque, il NSDAP ottenne un risicato
34% nelle elezioni che portarono Hitler a diventare cancelliere. Nemmeno
la coalizione coi nazionalisti permise quel 51% che serve per governare,
ma ormai si governava nelle strade...
Tutto questo per dire che nel 1933 due tedeschi su tre erano
indifferenti al problema ebraico. Insomma, non fu solo la manifestazione
dell'odio antisemita, ma *l'odio stesso* ad essere organizzato ad arte
ed inculcato attraverso la propaganda.
Volendo, con lo stesso sistema si sarebbe potuto diffondere anche l'odio
per i ciclisti.



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Rufus <
rse...@tiscalinet.it
> wrote in message
39a779e...@news.tiscalinet.it...
> On Fri, 25 Aug 2000 18:29:06 GMT, "Simo" <
li...@libero.it
> wrote:
>
> >L'antisemitismo strisciante è enfatizzato dal complesso di persecuzione
> >degli ebrei, ma *è* anche una *realtà*.
>
> Io non parlerei di *complesso* di persecuzione, per svariati motivi,
> compreso, a) che persecuzioni ce ne sono state davvero,
Come sottolineo alla fine della frase.
b) che la  frase ha ormai inevitabilmente un sapore "morale" negativo.
E allora?


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Sat, 26 Aug 2000 10:03:28 GMT, ArAmesh
<aramesh@writemeNON_SPESSO.com> wrote:
>> >Uno dei maggiori problemi etici dopo il 1945 fu - per molti -
>> >l'esigenza di una revisione
AAAAARRRRRRRRGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHH!!!
;PPPPP
(1-1 palla al centro)
>Ci sei entrato, ora sono cavoli tuoi :-)
Si, ma non so bene *dove* sono entrato.
Piu' sotto rispondo come ad alcuni punti, ma qui in capo al post
vorrei tentare di riassumere quello che volevo dire.
Premessa:
a) per me la Shoa' rientra all'estremo spettro di un male gia'
conosciuto, per riprendere la tua classificazione...
b)... ma a parte questo, in generale la discussione che citavi, che
immagino serissima, mi sembra un po' "strana": equivale a quelle
domande post shock "perche' proprio io?" quando scopri che stai per
morire... ed e' contemporaneamente un po' poco e tantissimo per
impostarci una discussione filosofica (mi fido di te e immagino tu
capisca cosa vuol dire "poco" e "tantissimo" insieme)
c) (a costo di mettermi nei guai) per questo, una discussione piu'
distaccata potrebbe essere piu' fruttuosa (anche qui, come puoi
immaginare, mi fido di te, e ometto tutte le specificazioni necessarie
con l'uso di un'esprezzione come "discussione piu' distaccata" - si
danni chi pensa male)
d) (a costo di mettermi moltissimo nei guai) che magari non sarebbe
male se tante volte i filosofi studiassero la storia ;)
e) la mia ipotesi di lavoro sarebbe che certe caratteristiche della
modernita' e della societa' industriale *permettano* un passaggio da
Gengis Khan a Hitler.
>La tratta degli schiavi d'Africa parte ha ragioni di tipo
>utilitaristico, dunque razionalmente "comprensibile" per quanto
>condannabile. E' come avere di fronte due assassini: uno (lo schiavista)
>uccide per rapinare, l'altro uccide per noia (cioe' uccide per il
>semplice fatto che la sua vittima esiste).
Il tuo assunto e' percio' che Hitler non avesse motivo? Pero' vorrei
farti notare che respingere *alcune* spiegazioni, come
>In un'altra ottica, sbaglia anche chi crede che il movente dei genocidi
>sia di natura economico-utilitaristica. La distrazione di intere
>divisioni adibite al compito di massacrare la popolazione civile sul
>fronte orientale mentre i Russi avanzavano, il virtuale smantellamento
>dell'Armata Rossa da parte di Stalin in conseguenza ai massacri dei suoi
>quadri, dimostrano che non si tratta di "utilitarismo".
non vuol dire che *non* ci siano spiegazioni "razionali" - in senso
interno al sistema - anche se queste spiegazioni appaiono folli a un
osservatore esterno (ehm, siamo al bieco funzionalismo, lo so)
>allora non esisterebbero mezzi giuridici per
>combattere demoni...
Istintivamente, mi e' venuto da risponderti che, mitologicamente, il
demone *deve* essere bandito... poi ho pensato "siii, vabbe', qui
andiamo lontano ^_^ e poi ho connesso che questo e' *esattamente* cio'
che e' avvenuto con Hitler - le forze del "bene" hanno "bandito" il
male una volta per sempre. Nota le virgolette, e chiediamoci: quanto
c'e' di rimasuglio di propaganda nelle discussioni che stiamo facendo?
>Il problema del "male" rappresentato dalla Shoah e dalle sue imitazioni
>non e' solo un problema numerico e di efficienza, come sembri sostenere
>parlando di odio organizzato.
Nonono, vedi sopra il punto e)
>Dovremmo abbandonare per un attimo la
>nostra cultura europea, portata a giudicare tutto in termini di numeri,
>perche' qui non si tratta di semplice body count ma di *qualita'* del
>male.
Bof
(CUT)
>Di piu'. Fortuna che non ti vede Carlo perche' corri il rischio di
>sembrare heideggeriano, dando la "colpa" all'organizzazione ed al
>progresso. Ma vediamo piu' sotto.
Ahia!
Hmmmm, una precisazione: dire che il fatto A moralmente inaccettabile
e' *permesso* dal fatto B, non implica  per me che anche il fatto B lo
sia.
>Sono d'accordo sugli scolari volenterosi. Il problema della Shoah e' che
>*c'e' stata una volta*, dunque e' replicabile all'infinito come
>qualunque "scoperta" umana. Hitler e Stalin, non lo dimentico mai
>sembrerebbero rappresentare un punto di rottura col passato, essendo
>stati i primi a comprendere appieno gli orizzonti di una coniugazione
>tra dittatura, ideologia ed organizzazione, ed a fondare coscientemente
>il loro sistema di potere su questa scoperta.
Che era esattamente (purtroppo espresso molto meglio da te, ehm)
quello che volevo dire io. Con una aggiunta: non sempre le "scoperte"
implicano discontinuita' forti col passato (o comunque esistono
gradazioni di discontinuita').
>Ed anche l'odio organizzato di cui parli, non e' qualcosa di
>preesistente. I tedeschi non erano a maggioranza antisemiti (lo erano
>molto di piu' i francesi, vedi il caso Dreyfus).
L'odio organizzato contro gli ebrei. Ma io parlavo in generale.



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

author: Leo Rieser

text:
"ArAmesh" <aramesh@writemeNON_SPESSO.com> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1411b070e...@news.libero.it...
(Permettimi di sdrammatizzare, senza nulla voler togliere all'estremo
interesse del thread)
>
> Volendo, con lo stesso sistema si sarebbe potuto diffondere anche l'odio
> per i ciclisti.
>
... cosa che tutto sommato non ti avrebbe lasciato indifferente.
:))))))))))))


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
Leo Rieser a colloquio:
>
> "ArAmesh" <aramesh@writemeNON_SPESSO.com> ha scritto nel messaggio
> news:MPG.1411b070e...@news.libero.it...
>
> (Permettimi di sdrammatizzare, senza nulla voler togliere all'estremo
> interesse del thread)
>
> >
> > Volendo, con lo stesso sistema si sarebbe potuto diffondere anche l'odio
> > per i ciclisti.
> >
>
> ... cosa che tutto sommato non ti avrebbe lasciato indifferente.
> :))))))))))))
Ehm, non *quei* ciclisti (che peraltro meritano tutto cio' che gli
capita)!



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
"ArAmesh" <aramesh@writemeNON_SPESSO.com> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1411fe18a...@news.libero.it...
>
> Ehm, non *quei* ciclisti (che peraltro meritano tutto cio' che gli
> capita)!
>
Vero ?
(Ma ce n'e' di quei ciclisti su IACine ?)
Ciao.
Leo.


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
Rufus a colloquio:
Premessa: "senza Hitler, niente soluzione finale". Mi spieghero' piu'
sotto.
> a) per me la Shoa' rientra all'estremo spettro di un male gia'
> conosciuto, per riprendere la tua classificazione...
Sono d'accordo anch'io con questa opinione, nella misura in cui abbiamo
a che fare con potenziali "demoni" abbastanza frequentemente (direi
quotidianamente) durante la nostra esistenza. Prova ne e' la presenza di
quella figura mitologica in praticamente tutte le civilta' umane.
Ma e' anche un male *unico*, perche' se da una parte capita abbastanza
raramente che i demoni arrivino ad uccidere lanciando pietre dal
cavalcavia, dall'altra capita ancora piu' raramente che diventino i
Fuhrer di un potente stato europeo pronto a farsi "pietra" per essere
lanciata su un'auto in corsa.
> b)... ma a parte questo, in generale la discussione che citavi, che
> immagino serissima, mi sembra un po' "strana": equivale a quelle
> domande post shock "perche' proprio io?"
No, e' un equivoco.
> c) (a costo di mettermi nei guai) per questo, una discussione piu'
> distaccata potrebbe essere piu' fruttuosa (anche qui, come puoi
> immaginare, mi fido di te, e ometto tutte le specificazioni necessarie
> con l'uso di un'esprezzione come "discussione piu' distaccata" - si
> danni chi pensa male)
Una discussione distaccata e' imho possibilissima e doverosa fintanto
che si parla della "pietra" (lo stato ed il popolo tedesco, o persino le
stesse SS). Ma e' impossibile quando si parla della "mano" (Hitler ed
alcuni precisi membri del suo entourage). E non per il vecchio discorso
dei cattivi politicanti che comandano la povera "ggente".
> d) (a costo di mettermi moltissimo nei guai) che magari non sarebbe
> male se tante volte i filosofi studiassero la storia ;)
Una digressione in proposito (personalmente non sono ne' filosofo ne'
storico ma contabile d'azienda): mi viene in mente un solo studioso
serio (oltre a Irwing, che pero' non e' serio) che non accetta la
responsabilita' di Hitler e tende a dividerla con il popolo tedesco e
parla piu' o meno apertamente di "quasi-necessita' storica". Si tratta
di certo Daniel Goldhagen autore del best seller "I volenterosi
carnefici di Hitler" (la sua tesi di laurea). La critica maggiore a quel
libro fu proprio quello della superficialita' storica.
> e) la mia ipotesi di lavoro sarebbe che certe caratteristiche della
> modernita' e della societa' industriale *permettano* un passaggio da
> Gengis Khan a Hitler.
Continuo a non capire: la differenza tra il Khan e il Fuhrer
dipenderebbe solo dai *mezzi* a loro disposizione? Per me questa e' solo
una differenza quantitativa, che si concretizza solo nel body count e
nel valore economico delle cose distrutte. E non mi trova d'accordo.
Scusami se ti sembro un po' ottuso ma voglio solo capire meglio.
Limitando il nostro giudizio al numero di morti si potrebbe sostenere,
come ha fatto una volta il Tosi, che si sarebbe dovuto lasciare che
Hitler andasse fino in fondo. Infatti ad un certo punto gli ebrei
sarebbero finiti, e che ce la saremmo cavata con 10 milioni di morti.

> >La tratta degli schiavi d'Africa parte ha ragioni di tipo
> >utilitaristico, dunque razionalmente "comprensibile" per quanto
> >condannabile. E' come avere di fronte due assassini: uno (lo schiavista)
> >uccide per rapinare, l'altro uccide per noia (cioe' uccide per il
> >semplice fatto che la sua vittima esiste).

> Il tuo assunto e' percio' che Hitler non avesse motivo?
(discorso al Reichstag, 1939): "Sono stato spesso profeta nella  mia
vita, e sono stato spesso deriso (...) immagino che la risata degli
ebrei che allora risuonava in Germania ora si spenga nelle loro gole".
(1941): "Il primo settembre 1939 dichiarai al Reichstag che (...) Gli
ebrei risero nuovamente alle mie profezie. Non so se stiano ancora
ridendo o se la loro risata si sia gia' spenta. Ma questo solo posso
affermare: la loro risata si spegnera' OVUNQUE".
(1942): "[gli ebrei] mi hanno sempre deriso come profeta. Moltissimi di
coloro che allora risero oggi non ridono piu', e quelli che ancora
ridono tra poco non rideranno piu'".
Certo che aveva un motivo: qualcuno aveva riso di lui. E lui ha spento
la risata in gola al mondo senza stare a badare a chi aveva
effettivamente riso e chi no. "Tanto ce l'hanno tutti con me". Notare la
sequenza delle date dei discorsi ed il loro procedere a passo con gli
step della soluzione finale.
> >In un'altra ottica, sbaglia anche chi crede che il movente dei genocidi
> >sia di natura economico-utilitaristica. La distrazione di intere
> >divisioni adibite al compito di massacrare la popolazione civile sul
> >fronte orientale mentre i Russi avanzavano, il virtuale smantellamento
> >dell'Armata Rossa da parte di Stalin in conseguenza ai massacri dei suoi
> >quadri, dimostrano che non si tratta di "utilitarismo".
>
> non vuol dire che *non* ci siano spiegazioni "razionali" - in senso
> interno al sistema - anche se queste spiegazioni appaiono folli a un
> osservatore esterno (ehm, siamo al bieco funzionalismo, lo so)
Il fatto e' che in teoria dovrebbero apparire folli anche
all'osservatore interno, ma essi stessi si sono in qualche modo inibiti
per mezzo di una coscienza un po' deformata. Mi spiego.
Tutti gli studiosi della Shoah (con l'ovvia eccezione di David
Irwing e dei negazionisti...) ritengono valida la frase in premessa:
"senza Hitler, niente soluzione finale".
Cioe' a dire: la distruzione degli ebrei d'Europa non fu una specie di
"necessita' storica inevitabile", ne' qualcosa che sarebbe accaduta
comunque e sotto un qualunque Fuhrer. Lo sterminio non e' spiegabile
prescindendo da Hitler-persona.
Certo il nazismo attecchi' in una societa' antisemita (ma non la piu'
antisemita d'Europa: gia' detto della Francia, e posso aggiungere
tranquillamente la Polonia, la Romania e la stessa Russia), ma questa
societa' non era sufficientemente antisemita da voler "saltare al di la'
della propria ombra" autonomamente, per usare le parole dello stesso
Hitler. Dovette esserci piu' volte l'intervento del Fuhrer per farle
oltrepassare gradualmente "il Rubicone morale".
Ora, la societa' tedesca nel 1941 aveva ormai completamente consegnato
non solo il potere assoluto, ma anche la responsabilita' etica di tutto
cio' che ne sarebbe derivato, a Hitler. Per fare carriera bisognava
collaborare alla deportazione, alla requisizione di beni onestamente
guadagnati, ed infine allo sterminio di cittadini tedeschi, ex amici, ex
vicini di casa. In fondo erano solo degli ebrei e se tutti li odiavano
qualcosa avranno pure fatto... meglio pensare alla carriera.
Uno non distaccato vorrebbe sputargli in faccia, ma per restare
distaccato direi che e' un comportamento razionale, una volta abbassata
la soglia della propria coscienza etica. Si collabora al furto ed
all'assassinio per guadagnare 50 marchi in piu' al mese, il crimine piu'
antico del mondo. Ma chi ha *deciso* a tavolino *quel sistema* di fare
carriera, coscientemente, con l'unico fine di spegnere la risata in gola
a tutto il mondo per vendicarsi di chissa' quanti coni gelato che non
gli hanno comperato da bambino, costui e' un tipico "demone" (anche se
non l'unico ne' il primo della storia).
> >allora non esisterebbero mezzi giuridici per
> >combattere demoni...
>
> Istintivamente, mi e' venuto da risponderti che, mitologicamente, il
> demone *deve* essere bandito... poi ho pensato "siii, vabbe', qui
> andiamo lontano ^_^ e poi ho connesso che questo e' *esattamente* cio'
> che e' avvenuto con Hitler - le forze del "bene" hanno "bandito" il
> male una volta per sempre. Nota le virgolette, e chiediamoci: quanto
> c'e' di rimasuglio di propaganda nelle discussioni che stiamo facendo?
Dipende dalla definizione che dai di propaganda. Se ritieni che e'
propaganda sostenere che il bene e' buono e il male e' cattivo, siamo
soggetti ad una ferrea propaganda da 10 millenni.
Sai bene che Boemi, Slovacchi, Polacchi, Belgi, Olandesi, Danesi,
Noervegesi, Francesi, Jugoslavi, Greci, Baltici, Ucraini, Russi, Ebrei,
Zingari, Socialisti, Socialdemocratici, Liberali e i parenti dei malati
di mente (eliminati con l'editto sull'eutanasia nel 1938), non avrebbero
potuto cercare di "convertire" la Wehrmacht e la Gestapo al bene con dei
sit-in spontanei a Varsavia o Kiev.
E dunque? Una volta che si accetta che:
1) Il bene e' bene, 2) Hitler aggredi' gli stati vicini con il fine di
eliminarne una parte cospicua della popolazione, 3) Hitler mise in opera
questo intento stanziando a questo fine ingenti risorse dello stato, 4)
Hitler andava fermato;
Dove sta la propaganda?
> >Sono d'accordo sugli scolari volenterosi. Il problema della Shoah e' che
> >*c'e' stata una volta*, dunque e' replicabile all'infinito come
> >qualunque "scoperta" umana. Hitler e Stalin, non lo dimentico mai
> >sembrerebbero rappresentare un punto di rottura col passato, essendo
> >stati i primi a comprendere appieno gli orizzonti di una coniugazione
> >tra dittatura, ideologia ed organizzazione, ed a fondare coscientemente
> >il loro sistema di potere su questa scoperta.
>
> Che era esattamente (purtroppo espresso molto meglio da te, ehm)
> quello che volevo dire io. Con una aggiunta: non sempre le "scoperte"
> implicano discontinuita' forti col passato (o comunque esistono
> gradazioni di discontinuita').
PdA allora.
Uno studio storico delle motivazioni sociali del popolo tedesco
nell'abbracciare il nazismo ed abbassare la propria soglia della
coscienza e' doveroso. Tanto che cio' e' stato fatto fin dal 30 aprile
1945, e fu fatto con tutta l'obiettivita' da decine di studiosi, ebrei
in prima fila.
Quegli stessi studi hanno fatto giungere alla conclusione che i
totalitarismi del ventesimo secolo sono cosa nuova - piu' "inumana"
- anche rispetto alla piu' sanguinaria monarchia assoluta orientale.
Questo discorso ci porterebbe lontano, ma c'e' ampia letteratura
sull'argomento.
Invece una qualsiasi "apertura" verso Hitler - quasi a rendere
in qualche modo comprensibile il suo crimine ai nostri occhi - resta del
tutto sterile. Qualsiasi cosa gli fosse capitata da piccolo, sarebbe
potuta capitare a milioni di altre persone senza che diventassero per
questo il Fuhrer del terzo Reich.
Ancora una volta: non vi sarebbe stata soluzione finale senza Hitler. Il
tentativo di frasi fatte del tipo "non si fa la storia coi forse" e'
forte. Mi rendo conto. Ma fai attenzione: si fa la storia coi forse
quando si dice che senza la mano armata e la volonta' di sparare
dell'assassino, Marta Russo non sarebbe morta alla Sapienza?
Qualsiasi tentativo di cercare un'attenuante per Hitler e' del tutto
inutile, tenuto conto della sproporzione di un massacro che non ammette
attenuanti. E' simile al cercare di spiegare il gesto del lancia-sassi
annoiato con il disagio sociale (che colpisce pero' altre milioni di
persone senza che si macchino di "assassinio impersonale") o addirittura
con i colori sgargianti della macchina colpita.
Nessuna comprensione e' possibile ne' accettabil: il demone va solo
bandito "e cortesia fu lui esser villano".



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
Leo Rieser a colloquio:

Una certa inspiegabile simpatia della Spiffa.



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Sat, 26 Aug 2000 10:03:26 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>Vero, anche se non so quanto sia colpa del "dibattito" e quanto dei
>revisionismi e degli antisemitismi striscianti. Sono portato anzi a
>pensare che quegli spettri abbiano addosso anche un po' di carne.
Mica lo nego, vedi risposta a Simo.
>quel male. Ecco la ragione per cui finiscono per avvallare ipotesi meno
>vere ma piu' realistiche,
Virgoletterei "realistiche".
>Ad esempio, se scoprissimo che Marta Russo non e' stata uccisa per puro
>arbitrio di qualche annoiato demone (sono certo che mi capisci nel senso
>giusto quando uso questo termine), ma per una vendetta della camorra, ci
>sentiremmo certo piu' sollevati: i demoni non vivrebbero tra di noi.
>Percio' siamo psicologicamente preparati ad accettare una spiegazione di
>quel tipo.
Chiaro. Vedi il caso della pedofilia, per dirne uno.
>Il quale, come dico in risposta a Rufus, ha copiato il genocidio dei
>contadini cinesi da parte dei mongoli e cosi' ad libitum. Non conosco i
>dettagli del genocidio degli Armeni, so che scoppio' durante la Grande
>Guerra proprio in concomitanza con Gallipoli e con la fallimentare
>campagna turca nel caucaso, ma so poco altro.
Ti consiglio una ricerca in rete, se hai tempo.
Il fatto che sia stato il primo (e uno dei piu' terribili, in
percentuale) del secolo, e che la Turchia non l'abbia mai ammesso (in
quel caso il revisionismo e' contemporaneo al fatto in questione), ha
portato alla nascita di varie organizzazioni di oriundi armeni, molte
delle quali hanno un sito sul tema.
>Comunque sia, e qualunque siano stati gli aspetti "spirituali" di quel
>genocidio, i turchi non andarono in giro a diffondere la loro ideologia
>anti armena fondando un "NSTAP", ne' hanno fondato sopra di esso la
>ragion d'essere del loro stato. Per questa ragione la palma spetta ai
>due totalitarismi occidentali. Un po' come la palma della "vera"
>scoperta delle Americhe spetta a Colombo e non ad Eric.
Opinione legittima.
Continuo a pensare comunque che si sottovaluti sempre un po' il caro
vecchio Pol Pot, vittima probabilmente del fatto che sia nato in Cambogia
e non in qualche altro Paese con un po' piu' di abitanti.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Fri, 25 Aug 2000 18:29:06 GMT,
li...@libero.it
 said...
>> Decisamente PdA. Il fatto che il dibattito sulla Shoa si blocchi
>> continuamente di fronte agli spettri del revisionismo o
>> dell'antisemitismo strisciante IMHo fa piu' danni che altro.
>L'antisemitismo strisciante è enfatizzato dal complesso di persecuzione
>degli ebrei, ma *è* anche una *realtà*.
Certo, mica l'ho negato. Come e' una realta' il revisionismo.
Ho usato il termine "spettri" perche' le accuse di revisionismo o
antisemitismo pendono in generale su qualsiasi lettura che non porti,
come risultato, ad un certo ritratto di Hitler, dello sterminio, o dela
Germania nazista.
Quello che voglio dire e' che, se i revisionisti ricostruiscono una falsa
Storia per giungere a determinate conclusioni su Hitler, quasi decisa a
priori, in certi casi accade qualcosa di parallelo tra gli
antirevisionisti, la cui catena di proposizioni e' controllata dai
fossati dell'antisemitismo perche' vada a cadere in un ambito di
conclusioni che spesso tende ad essere deciso a priori. La mia e'
un'obiezione di metodo, partendo dal fatto che il fine non giustifica i
mezzi.
Ora, se questo puo' essere accettato nella storiografia (ma solo perche'
tali conclusioni sono quelle "giuste", gia' stabilite in precedenza
quando di revisionismo non si sentiva ancora parlare), non cosi'
dev'essere, ad esempio, nell'arte.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Sun, 27 Aug 2000 15:47:51 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>serio (oltre a Irwing, che pero' non e' serio)
Irving.
A suo modo, un genio. Come comico, pero'.
>responsabilita' di Hitler e tende a dividerla con il popolo tedesco e
>parla piu' o meno apertamente di "quasi-necessita' storica". Si tratta
>di certo Daniel Goldhagen autore del best seller "I volenterosi
>carnefici di Hitler" (la sua tesi di laurea). La critica maggiore a quel
>libro fu proprio quello della superficialita' storica.
Ecco, fammi un piacere, ingaggia una discussione con Bianchini che lo
consiglia nella sua risposta a Vito.
>Limitando il nostro giudizio al numero di morti si potrebbe sostenere,
>come ha fatto una volta il Tosi, che si sarebbe dovuto lasciare che
>Hitler andasse fino in fondo. Infatti ad un certo punto gli ebrei
>sarebbero finiti, e che ce la saremmo cavata con 10 milioni di morti.
Sarebbero cominciati i comunisti.
A parte che a Davide sarebbe anche piaciuto.

>Certo che aveva un motivo: qualcuno aveva riso di lui. E lui ha spento
>la risata in gola al mondo senza stare a badare a chi aveva
>effettivamente riso e chi no. "Tanto ce l'hanno tutti con me". Notare la
>sequenza delle date dei discorsi ed il loro procedere a passo con gli
>step della soluzione finale.
Insomma, un "hanno cominciato loro".
Aggiungo, se posso, come la propaganda occidentale ancora oggi tenda
sempre a dipingere come "pazzo" ogni leader che si muove secondo
motivazioni non "utilitaristiche": i capi islamici (perfino Saddam che
invase il Kuwait per il petrolio, anche se lo dipinse in toni di jihad),
il Milosevic che replica il canovaccio della guerra etnica che e' un
topos balcanico, ecc.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Wed, 23 Aug 2000 20:47:33 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>Ho letto con attenzione tutto il post ed in linea di principio mi
>trovi d'accordo. Nota che io non ho nulla contro il genere shoah(*).
>Credo poi che non si tratti affatto di una novita', penso a Kapo', SL
>e persino a Pasqualino settebellezze. Il fatto che siano tragici non
>toglie nulla al fatto che siano genere (anche se il dubbio della
>shoaxploitation nel caso di Benigni rimane).
Certo. Ma l'esistenza di un genere porta con se' tutta una serie di
sottoprodotti e conseguenze. E' normale.
>Come vedi non e' un argomento da poco. E non lo e' soprattutto per gli
>stessi ebrei perche' - qualunque delle due teorie si decida di
>abbracciare - si contravviene all'ultimo precetto dell'Ebraismo, il
>cosiddetto "precetto del dopo Shoah": non concederai a Hitler vittorie
>postume.
Ottima analisi.
Ma IMHO posizioni di questo tipo, pur comprensibilissime, spesso non
fanno che cedere terreno ai revisionisti. L'illusione di poter dichiarare
unilateralmente "territorio protetto" un certo periodo storico e' stata
appunto un'illusione, perche' neppure i comportamenti in apparenza piu'
pratici, come le leggi contro i neonazisti e neofascisti, hanno avuto
successo. In questo modo si concedono a Hitler vittorie postume.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Sun, 27 Aug 2000 15:47:51 GMT, ArAmesh
<aramesh@writemeNON_SPESSO.com> wrote:
>Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
>Rufus a colloquio:
>Ma e' anche un male *unico*, perche' se da una parte capita abbastanza
>raramente che i demoni arrivino ad uccidere lanciando pietre dal
>cavalcavia, dall'altra capita ancora piu' raramente che diventino i
>Fuhrer di un potente stato europeo pronto a farsi "pietra" per essere
>lanciata su un'auto in corsa.
Noto ricorrente questo tuo riferimento alle uccisioni "senza senso",
per noia (mi sembra anche nel post precedente). E' questo che non mi
convince, in riferimento ad Hitler.
Ma prima...
>No, e' un equivoco.
CUT
>Una discussione distaccata e' imho possibilissima e doverosa fintanto
>che si parla della "pietra" (lo stato ed il popolo tedesco, o persino le
>stesse SS). Ma e' impossibile quando si parla della "mano" (Hitler ed
>alcuni precisi membri del suo entourage). E non per il vecchio discorso
>dei cattivi politicanti che comandano la povera "ggente".
Onestamente qui non ho capito cosa volevi dire.
BTW, io mi indigno coi tedeschi dell'epoca (quasi) quanto mi indigno
con Hitler. Ma una discussione storica puo' nonostante questo essere
"distaccata". Non distaccata dai valori morali di chi la fa, non priva
di compassione per le vittime, ma comunque con la volonta' di essere
quanto possibile obiettiva. Altrimenti non e' storia, e' propaganda.
Oppure, non e' filosofia, ma terapia.
>"I volenterosi
>carnefici di Hitler" (la sua tesi di laurea). La critica maggiore a quel
>libro fu proprio quello della superficialita' storica.
Purtroppo manca (ho letto recensioni all'epoca della pubblicazione, e
ho visto che e' citato altrove nel thread). Credo, da un'intervista
all'autore, che sia un testo furbetto (altro che Benigni!) che ha la
fortuna di poter essere utilizzato (pro o contro) in polemiche
politiche piu' o meno attuali.
Non l'ho letto e non proseguo. Peraltro, per parafrasare Brecht (che
di nazisti se ne intendeva): "Hitler stermino' gli ebrei. Da solo?"
>Continuo a non capire: la differenza tra il Khan e il Fuhrer
>dipenderebbe solo dai *mezzi* a loro disposizione? Per me questa e' solo
>una differenza quantitativa, che si concretizza solo nel body count e
>nel valore economico delle cose distrutte. E non mi trova d'accordo.
>
>Scusami se ti sembro un po' ottuso ma voglio solo capire meglio.
Ti rispondo con le tue parole:
>>>Hitler e Stalin, non lo dimentico mai
>> >sembrerebbero rappresentare un punto di rottura col passato, essendo
>> >stati i primi a comprendere appieno gli orizzonti di una coniugazione
>> >tra dittatura, ideologia ed organizzazione, ed a fondare coscientemente
>> >il loro sistema di potere su questa scoperta
la differenza sta nell'*organizzazione* dei mezzi a loro disposizione.
Ma la brutalita' del potere fine a se stesso e' la stessa. E' chiaro
che questo implica il rifuto della tua idea dell'Hitler assassino per
noia. Il potere assoluto e' un Baal che vuole vittime.
>Limitando il nostro giudizio al numero di morti si potrebbe sostenere,
>come ha fatto una volta il Tosi, che si sarebbe dovuto lasciare che
>Hitler andasse fino in fondo. Infatti ad un certo punto gli ebrei
>sarebbero finiti, e che ce la saremmo cavata con 10 milioni di morti.
Questa mi mancava (ma non mi stupisce) :(
Vale in risposta la nota omelia del pastore di
Kaiserlautern-Siegelsbach, nella Pasqua del '76:
"Quando i nazisti venenro a prendere i comunisti ho taciuto, non ero
comunista. Quando misero in galera i socialdemocratici ho taciuto, non
ero un socialdemocratico. Quando vennero a prendere i sindacalisti,
non ho protestato, non ero un sindacalista. Quando venenro a prendere
me, non c'era piu' nessuno che potesse protestare".
(Efficace, ma nota peraltro l'omissione di ebrei, omosessuali e
zingari in favore di categorie piu' "accettabili" - eh?).
Il calcolo esposto dal Tosi e' esattamente quello delle potenze
europee a Monaco nel 1938, e sappiamo tutti com'e' finita.
>(discorso al Reichstag, 1939):
(CUT)
>Certo che aveva un motivo: qualcuno aveva riso di lui. E lui ha spento
>la risata in gola al mondo senza stare a badare a chi aveva
>effettivamente riso e chi no. "Tanto ce l'hanno tutti con me". Notare la
>sequenza delle date dei discorsi ed il loro procedere a passo con gli
>step della soluzione finale.
Da brividi. Ma e' propaganda interna (purtroppo di ottima fattura). Io
personalmente all'Hitler pazzo credo fino a un certo punto. Perche' e'
assolutorio per gli altri, per tutti quelli che come tu dici sotto
hanno abbassato la soglia etica, i quali pazzi non erano per nulla
(per non parlare di tutti la gerarchia nazionalsocialista, che qualche
potere l'aveva pure).
Due cose:
1) anche accettando la tua idea - che Hitler abbia messo in piedi
titanicamente tutto quanto per "spegnere la risata in gola" al mondo
nemico - questo e' comunque un motivo "razionale" - ricorda da dove
siamo partiti.
2) so bene che e' semplicistico e che non spiega tutto, ma come
accennavo sopra le dittature *hanno* bisogno di nemici, soprattutto
quelle a carattere messianico come il nazismo. Serve ad alzare la
coesione interna estroflettendo il male e appoggiandolo su un "altro
da se'". E comunque e' utile per mille motivi. La china citata dal
pastore vale nei due sensi: quando si comincia a eliminare gli
"indesiderabili" si sa quando si inizia ma non dove si finisce.
>Il fatto e' che in teoria dovrebbero apparire folli anche
>all'osservatore interno, ma essi stessi si sono in qualche modo inibiti
>per mezzo di una coscienza un po' deformata. Mi spiego.
Torniamo IT ^_^. Prendi Tierra y libertad: e' folle o no disarmare
parte delle proprie truppe e fucilarne i leader mentre il nemico
avanza? Eppure e' stato fatto...
Ricordo poi dei tuoi racconti sul Tudeh: beh, *quelli* mi sembravano
abbastanza folli... non so, follia e razionalita' in questi casi si
confondono.
>Tutti gli studiosi della Shoah (con l'ovvia eccezione di David
>Irwing e dei negazionisti...) ritengono valida la frase in premessa:
>"senza Hitler, niente soluzione finale".
(CUT)
Non ho visto niente di abbastanza approfondito sull'argomento per
opinare in merito (peraltro, in alcuni casi come quello di Irwing un
po' mi concedo il privilegio di essere fazioso a priori ^_^)
Rimango scettico. O meglio: ritengo valida l'affermazione. Ma non
posso credere alla completa casualita' storica: se cio' avvenne
c'erano "linee temporali" molto forti che portavano li'. Merito (o
tragedia, piuttosto) di Hitler sara' stato essersi forgiato il potere
appoggiandosi su queste premesse. E non possiamo sapere se un altro,
al posto suo (magari quello la' delle Camicie Brune che Hitler fece
fuori) non si sarebbe appoggiato alle stesse forze. Non si puo'
escludere.
D'altra parte, tutto questo non serve a dimostrare che Hitler sia un
*demone*. Prima pero' una digressione...
>Ora, la societa' tedesca nel 1941 aveva ormai completamente consegnato
>non solo il potere assoluto, ma anche la responsabilita' etica di tutto
>cio' che ne sarebbe derivato, a Hitler.
CUT
... e poi...
>Sai bene che Boemi, Slovacchi, Polacchi, Belgi, Olandesi, Danesi,
>Noervegesi, Francesi, Jugoslavi, Greci, Baltici, Ucraini, Russi, Ebrei,
>Zingari, Socialisti, Socialdemocratici, Liberali e i parenti dei malati
>di mente (eliminati con l'editto sull'eutanasia nel 1938), non avrebbero
>potuto cercare di "convertire" la Wehrmacht e la Gestapo al bene con dei
>sit-in spontanei a Varsavia o Kiev.
Esiste una testimonianza, peraltro, di una manifestazione nonviolenta,
nel 1943 a Berlino!, che salvo' dalla deportazione un buon numero di
ebrei, peraltro sposati con mogli ariane. Non lo dico per negare la
tua affermazione sulla "delega etica", ma per rafforzarla: peraltro,
entriamo nel campo della storia fatta coi se e i ma (la fonte, se ti
interessa, e' il bel libro di Galtung su Gandhi).
>Ma chi ha *deciso* a tavolino *quel sistema* di fare
>carriera, coscientemente, con l'unico fine di spegnere la risata in gola
>a tutto il mondo per vendicarsi di chissa' quanti coni gelato che non
>gli hanno comperato da bambino,
Mi sembra che questa sia la tua frase centrale. Che dire? Onestamente
mi sembra semplicistica (ehm!), un po' letteraria.
L'Hitler "titanico" che evochi (trattandosi di demoni mi sembra
un'espressione appropriata ^_^) non spiega tutto. Soprattutto, mi pare
difficile credere che abbia "creato" l'odio necessario per la Shoa' (e
per lo sterminio degli altri e per il grande macello della guerra).
Credo piu' che l'abbia "diretto" verso obiettivi a lui congeniali, ma
che quest'odio fosse gia' presente nella societa' europea degli anni
'20.
>E dunque? Una volta che si accetta che:
>
>1) Il bene e' bene, 2) Hitler aggredi' gli stati vicini con il fine di
>eliminarne una parte cospicua della popolazione, 3) Hitler mise in opera
>questo intento stanziando a questo fine ingenti risorse dello stato, 4)
>Hitler andava fermato;
>
>Dove sta la propaganda?
Io credo che merito grandissimo di Churchill sia stato quello di avere
portato la guerra, a un certo punto, su un livello etico, rifiutando
la resa e trasformandola in lotta per il dominio del mondo fra
concenzioni etiche opposte. Ma questo non e' privo di ombre: senza
giudicare della sua buona fede, era anche l'unico mezzo per far
continuare a combattere l'Inghilterra aspettando gli Stati Uniti. Meno
male che l'ha fatto, o avremmo la svastica sul sole. Ma dire che una
guerra e' etica non vuol dire che lo sia veramente.
Nel campo dei "buoni" c'era anche Stalin, e l'aspetto etico della
guerra contribui' a giustificare l'atomica su Hiroshima e Nagasaki.
Piu' in generale, torniamo al discorso dell'attribuzione di tutto il
male all'altro da se'. Anche in Inghilterra c'erano filonazisti...
Quando parlo di discussioni distaccate, non voglio sminuire le
responsabilita' di Hitler. Casomai, non passar sottovoce quelle di
altri. E visti i campi, se quello del male e' abbastanza definitamente
"male" e basta, quello del bene ha ampie zone d'ombra... no, non credo
che i demoni siano stati *tutti* banditi. Anzi, credo che la volonta'
di bandire i demoni abbia spesso ceduto al calcolo politico :(
>Qualsiasi tentativo di cercare un'attenuante per Hitler e' del tutto
>inutile,
Domanda *veramente* sincera: ma ti ho dato l'impressione di cercare
attenuanti per Hitler?
Perche' se si mi preoccupo...



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Mon, 28 Aug 2000 14:31:12 GMT,
rse...@tiscalinet.it
 said...
>Esiste una testimonianza, peraltro, di una manifestazione nonviolenta,
>nel 1943 a Berlino!, che salvo' dalla deportazione un buon numero di
>ebrei, peraltro sposati con mogli ariane. Non lo dico per negare la
>tua affermazione sulla "delega etica", ma per rafforzarla: peraltro,
>entriamo nel campo della storia fatta coi se e i ma (la fonte, se ti
>interessa, e' il bel libro di Galtung su Gandhi).
Per inciso, ho notizia, riferita da Antonino Drago, che vi fu opposizione
nonviolenta da parte di centinaia di migliaia di deportati e prigionieri,
nella fattispecie italiani. Non so in che termini precisi, purtroppo.
Drago (una delle maggiori e piu' attive personalita' della nonviolenza in
Italia) auspicava, prendendo spunto da questo fatto, un tentativo di
rilettura della Resistenza in chiave nonviolenta, uscendo ad esempio
dalla retorica dei partigiani e degli imboscati, ecc.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Mon, 28 Aug 2000 15:41:23 +0200, Enrico Battocchi
<
sgtp...@supereva.it
> wrote:
>vecchio Pol Pot,
E' uno di quelli che avevo in mente pensando ai "volenterosi
imitatori"



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Mon, 28 Aug 2000 15:21:11 GMT,
rse...@tiscalinet.it
 said...
>>vecchio Pol Pot,
>E' uno di quelli che avevo in mente pensando ai "volenterosi
>imitatori"
Pero' cazzarola, alla faccia dell'imitazione.
Pol Pot e' forse l'unico per cui lo sterminio e' stato un atto di un vero
e proprio processo di ricostruzione totale della societa' in modo
calcolato al minimo dettaglio.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
Enrico Battocchi a colloquio:
> Opinione legittima.
> Continuo a pensare comunque che si sottovaluti sempre un po' il caro
> vecchio Pol Pot, vittima probabilmente del fatto che sia nato in Cambogia
> e non in qualche altro Paese con un po' piu' di abitanti.
Guai a sottovalutarne uno cosi', una vera nosca bianca. E' riuscito a
diminuire la popolazione del suo paese di un terzo credo. I Viet a Phnom
Penh sono stati accolti come gli americani a Parigi!
In un  paese con sufficiente popolazione sarebbe forse rimasto al potere
per 30 anni, senza cambiare sistema di una virgola e senza subire i
devastanti effetti demografici che hanno causato la sua caduta.
Ecco perche' si tende a studiare con piu' attenzione l'URSS di Stalin e
la Germania (ed anche questa soprattutto dopo le conquiste che diedero
sufficiente "fodder" alla macchina dello sterminio).



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
Enrico Battocchi a colloquio:
> Ottima analisi.
> Ma IMHO posizioni di questo tipo, pur comprensibilissime, spesso non
> fanno che cedere terreno ai revisionisti. L'illusione di poter dichiarare
> unilateralmente "territorio protetto" un certo periodo storico e' stata
> appunto un'illusione, perche' neppure i comportamenti in apparenza piu'
> pratici, come le leggi contro i neonazisti e neofascisti, hanno avuto
> successo. In questo modo si concedono a Hitler vittorie postume.
Mi trovi d'accordo. Faccio notare che la mia fidanzata virtuale, la
Arendt, critico' molto il processo ad Eichmann in Israele. La ragione
era che l'accusa stessa di "crimini contro l'umanita'" rendeva
impossibile una monopolizzazione del criminale da parte di un solo
stato.
E questi crimini sarebbero stati contro l'umanita' anche se le vittime
fossero state solamente persone di confessione ebraica. E' il tipo
stesso di crimine che - punendo la semplice esistenza - impedisce la sua
appropriazione da parte di singoli.
Ben Gurion era una brava persona, ma voleva farsi un po' di pubblicita'.
Fini' in un certo senso per pisciare contro vento.



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
Rufus a colloquio:

> Noto ricorrente questo tuo riferimento alle uccisioni "senza senso",
> per noia (mi sembra anche nel post precedente). E' questo che non mi
> convince, in riferimento ad Hitler.
Cerco di renderlo piu' convincente, perche' e' *il* punto.
Quando parlo di eliminazione di chi ha l'unica colpa di esistere,
intendo che la causa scatenante dell'omicidio e' del tutto distaccata
da un qualsiasi atto volontario della vittima.
Cosa avrebbe potuto fare un ebreo per "non infrangere la legge" del
terzo Reich? Convertirsi al cristianesimo? Riattaccarsi il prepuzio con
il nastro adesivo? Queste cose avrebbero funzionato contro gli autodafe'
spagnoli, non con Auschwitz.
L'ebreo non decide di nascere ebreo. L'ebreo non e' effettivamente
d'accordo con una cupola ebraica mondiale per dominare il pianeta usando
il negro come manovalanza. L'unica colpa che costa la vita all'ebreo
quella di esistere e, non potendo fare nulla per rientrare in uan
qualsivoglia legittimita', e' in definitiva ucciso perche' esiste.
E' il concetto di "nemico oggettivo". Come dire: "non sei un nemico
perche' lo hai deciso tu, ma perche' l'ho deciso io. Tu non hai la
liberta' di scegliere di opporti". Hitler scelse gli ebrei come nemico
oggettivo, eppure diverse volte lo stesso antisemitismo sembra diventare
secondario di fronte ad esigenze piu' totalitarie. "E' assolutamente
necessario che si eviti di dare una qualsiasi definizione di 'ebreo',
perche' con questi lacci e lacciuoli finiremmo per legarci le mani"
(Himmler). Vollero cioe' far si' che il termine "ebreo" fosse
all'occorrenza applicabile a tutta la popolazione del Reich.
Questo intendo quando parlo dell'arbitrarieta' della scelta degli ebrei
come nemico. Cio' non toglie che Hitler gli ebrei li odiasse davvero.
> > Una discussione distaccata e' imho possibilissima e doverosa fintanto
> > che si parla della "pietra" (lo stato ed il popolo tedesco, o persino le
> > stesse SS). Ma e' impossibile quando si parla della "mano" (Hitler ed
> > alcuni precisi membri del suo entourage)
> Onestamente qui non ho capito cosa volevi dire.
Intendo dire questo: ci sono ragioni che spinsero i tedeschi a
rinunciare totalmente alla propria volonta' e diventare uno "strumento".
Queste ragioni sono di ordine sociale, e sono competenza della storia,
della sociologia e della politologia. E' un errore studiarle sotto
l'aspetto etico.
Il giudizio etico si deve invece usare coi singoli. Le ragioni che hanno
portato alcuni individui a pianificare lo sterminio ad a metterlo in
atto usando quello "strumento" (la Arendt direbbe sddirittura "facendo
si' che lo strumento divenisse tale"!) sono invece di ordine
individuale. Cioe' sono competenza dell'etica, o al limite della
clinica.
Ora, il caso vuole che in quel tipo di stato le spinte individuali di un
capo abbiano avuto un peso determinante. Per questo non si puo'
giudicare l'operato di Hitler con occhio scientifico: perche' Hitler e'
soprattutto un individuo, non una societa'.
Per tornare al buon vecchio "niente soluzione finale senza Hitler", lo
sai che Eichmann voleva deportare gli ebrei in Madagascar? Fosse stato
lui il capo indiscusso del Reich, oggi staremmo parlando della piu'
grande deportazione del secolo. La shoah non era inevitabile.
> BTW, io mi indigno coi tedeschi dell'epoca (quasi) quanto mi indigno
> con Hitler. Ma una discussione storica puo' nonostante questo essere
> "distaccata". Non distaccata dai valori morali di chi la fa, non priva
> di compassione per le vittime, ma comunque con la volonta' di essere
> quanto possibile obiettiva. Altrimenti non e' storia, e' propaganda.
> Oppure, non e' filosofia, ma terapia.
Urge definizione di obiettivita'. Cosa sarebbe obiettivo? E'
obiettivo dire che in fondo Stalin qualche ragione ce l'aveva a
nascondere il grano, provocare ad arte una carestia e dare la colpa ai
kulaki per sterminarli "per legittima difesa"? Dire che non vi era
alcuna necessita' storica nella shoah non e' un fatto di politica.
> Non l'ho letto e non proseguo. Peraltro, per parafrasare Brecht (che
> di nazisti se ne intendeva): "Hitler stermino' gli ebrei. Da solo?"
Ritengo che sia riuscito a dividere bene il lavoro, soprattutto con
l'aiuto dell'isolamento e della propaganda. Ha fatto fare ad ognuno una
piccola parte, quella parte che la coscienza dell'impiegato di turno gli
avrebbe permesso senza bloccare la produzione di cadaveri. "Cosa ci
posso fare io? io sto solo compilando le liste delle persone da caricare
sui treni! sono solo un povero impiegato, io". Oppure: "fortuna che al
posto mio non c'era un vero nazista, senno' quelle persone avrebbero
sofferto molto di piu'!" (Eichmann).
> la differenza sta nell'*organizzazione* dei mezzi a loro disposizione.
> Ma la brutalita' del potere fine a se stesso e' la stessa. E' chiaro
> che questo implica il rifuto della tua idea dell'Hitler assassino per
> noia. Il potere assoluto e' un Baal che vuole vittime.
Nella monarchia assoluta persiana il re aveva potere di vita e di morte
sull'intera popolazione del regno, eppure furono davvero rari i casi di
sterminio di massa che non si potessero far risalire a qualche effettivo
atto di opposizione al monarca. Non fu solo un fatto di tecnologia. Uno
stato ben organizzato fa fare miracoli anche alla semplice spada, vedi i
Mongoli.
L'assolutismo orientale, unica forma di stato in qualche modo
assimilabile a cio' di cui stiamo discutendo, non ha affatto bisogno di
vittime *qualsiasi*. Non esiste il concetto di "nemico oggettivo" nella
monarchia assoluta orientale.
D'accordo cmq che e' anche un fatto tecnologico. Ma in questo senso: la
tecnologia rende possibile oggi l'eliminazione fisica di quasiasi gruppo
sociale ed etnico. Inoltre qualsiasi gruppo sociale o etnico e'
virtualmente distrutto dopo che se n'e' eliminato un numero sufficiente
di membri. Il capo totalitario e' colui che e' ben cosciente di questa
possibilita', e fonda su di essa il proprio sistema di potere. Vivendo
in equilibrio tra sterminatori e sterminati, riducendo lo stato ad un
paesaggio lunare, egli morira' nel suo letto se fara' attenzione a non
essere invaso dall'esterno.
> 1) anche accettando la tua idea - che Hitler abbia messo in piedi
> titanicamente tutto quanto per "spegnere la risata in gola" al mondo
> nemico - questo e' comunque un motivo "razionale" - ricorda da dove
> siamo partiti.
Era esattamente quello che volevo dire. E' razionale, ma lo e' a
Belzebu' e' razionale.
> Torniamo IT ^_^. Prendi Tierra y libertad: e' folle o no disarmare
> parte delle proprie truppe e fucilarne i leader mentre il nemico
> avanza? Eppure e' stato fatto...
Una volta ho letto di un plotone francese in cui vi furono 44
fucilazioni per convincere due soldati a tornare al fronte!
> Rimango scettico. O meglio: ritengo valida l'affermazione. Ma non
> posso credere alla completa casualita' storica: se cio' avvenne
> c'erano "linee temporali" molto forti che portavano li'. Merito (o
> tragedia, piuttosto) di Hitler sara' stato essersi forgiato il potere
> appoggiandosi su queste premesse. E non possiamo sapere se un altro,
> al posto suo (magari quello la' delle Camicie Brune che Hitler fece
> fuori) non si sarebbe appoggiato alle stesse forze. Non si puo'
> escludere.
Rohm? No, lui poveretto non aveva capito proprio un belino. Voleva una
specie di dittatura militare. Intendeva mettere le SA agli ordini
dell'esercito anziche' del partito. Ma il capo del partito aveva piani
piu' grandiosi di un semplice golpe sudamericano.
> Esiste una testimonianza, peraltro, di una manifestazione nonviolenta,
> nel 1943 a Berlino!, che salvo' dalla deportazione un buon numero di
> ebrei, peraltro sposati con mogli ariane. Non lo dico per negare la
> tua affermazione sulla "delega etica", ma per rafforzarla: peraltro,
> entriamo nel campo della storia fatta coi se e i ma (la fonte, se ti
> interessa, e' il bel libro di Galtung su Gandhi).
Esistono altri casi davvero notevoli anche all'estero. In Danimarca il
piu' famoso, ma anche in Bulgaria e persino in Italia la popolazione (ma
soprattutto gli stessi ebrei) non collaborarono con la deportazione. In
Romania invece li caricavano sui treni e li facevani girare finche'
morivano di fame. Ti ricorda qualcosa "in topic"?
> Soprattutto, mi pare
> difficile credere che abbia "creato" l'odio necessario per la Shoa' (e
> per lo sterminio degli altri e per il grande macello della guerra).
> Credo piu' che l'abbia "diretto" verso obiettivi a lui congeniali, ma
> che quest'odio fosse gia' presente nella societa' europea degli anni
> '20.
Su questo siamo d'accordissimo. Ma nessun movimento antisemita si fece
stato, tranne quello nazista. A quel punto inizio' a strutturare lo
stato in modo tale da rendere vera la propaganda. Vedi ad esempio il
caso della carestia indotta che citavo riguardo a Stalin, poco piu'
sopra.
> Io credo che merito grandissimo di Churchill sia stato quello di avere
> portato la guerra, a un certo punto, su un livello etico, rifiutando
> la resa e trasformandola in lotta per il dominio del mondo fra
> concenzioni etiche opposte. Ma questo non e' privo di ombre: senza
> giudicare della sua buona fede, era anche l'unico mezzo per far
> continuare a combattere l'Inghilterra aspettando gli Stati Uniti. Meno
> male che l'ha fatto, o avremmo la svastica sul sole. Ma dire che una
> guerra e' etica non vuol dire che lo sia veramente.
> Nel campo dei "buoni" c'era anche Stalin, e l'aspetto etico della
> guerra contribui' a giustificare l'atomica su Hiroshima e Nagasaki.
> Piu' in generale, torniamo al discorso dell'attribuzione di tutto il
> male all'altro da se'. Anche in Inghilterra c'erano filonazisti...
> Quando parlo di discussioni distaccate, non voglio sminuire le
> responsabilita' di Hitler. Casomai, non passar sottovoce quelle di
> altri. E visti i campi, se quello del male e' abbastanza definitamente
> "male" e basta, quello del bene ha ampie zone d'ombra... no, non credo
> che i demoni siano stati *tutti* banditi. Anzi, credo che la volonta'
> di bandire i demoni abbia spesso ceduto al calcolo politico :(
Quoto tutto perche' lo trovo esemplare. Aggiungo che per fortuna siamo
riusciti a schierare Hitler e Stalin in campi opposti!
> Domanda *veramente* sincera: ma ti ho dato l'impressione di cercare
> attenuanti per Hitler?
Ma certo che no, non intendevo.



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Wed, 30 Aug 2000 22:02:44 GMT, ArAmesh
<aramesh@writemeNON_SPESSO.com> wrote:
(Questo e' il thread delle premesse ^_^)
Premessa: mi sembra che siamo arrivati a un punto su cui siamo
sostanzialmente d'accordo (o almeno, io condivido grandissima parte
del tuo post). Avrei evitao di risponderti, ma "chi tace dice niente",
e poi mi avevi fatto una domanda...
(Nemico oggettivo)
CUT)
>Questo intendo quando parlo dell'arbitrarieta' della scelta degli ebrei
>come nemico. Cio' non toglie che Hitler gli ebrei li odiasse davvero.
PdA e benissimo scritto. Riflettevo, mentre ti leggevo, sul rapporto
fra sottolineare poco questo aspetto e il revisionismo.Mi viene in
mente il libro di Giobbe (ma il discorso ci porterebbe lontano): a
Giobbe, gli amici raccontano che i suoi mali *dipendono* dai suoi
peccati passati, mentre in realta' non e' cosi' - Giobbe e' stato
scelto come exemplum. Quando Giobbe glielo dice, gli amici sono
scettici: un male cosi' grande *deve* essere meritato.
Allo stesso modo, psicologicamente e' piu' immediato pensare che se
gli ebrei sono stati cosi' perseguitati, beh, qualcosa avranno fatto
per meritarselo: quantomeno essere *diversi*: non se stessi!, ma
*diversi*.
>Intendo dire questo:
CUT
Ho capito
>Urge definizione di obiettivita'. Cosa sarebbe obiettivo?
In effetti, avevo tentato in tutto il giro di frase di evitare di
usare questa parola
Cito, a memoria, EH Carr. Dire che una montagna ha infiniti punti di
vista da cui puo' essere osservata, non vuol dire che la montagna non
esiste. Quando la descrivo, devo essere cosciente ce il mio punto di
vista puo' essere diverso da quello di un altro... ma ricordarmi che
la montagna esiste, e non posso esimermi dal descriverla.
>Non esiste il concetto di "nemico oggettivo" nella
>monarchia assoluta orientale.
Ci sarebbe da chiedersi se il nemico oggettivo non richieda un sistema
culturale basato sull'anatema, e quindi una religione rivelata, tipo
di religione che mi sembra assente nelle monarchie assolute orientali.
Peraltro, mi contraddico osservando che i romani il "nemico assoluto"
ce l'avevano, eccome...
>Quoto tutto perche' lo trovo esemplare.
^_^;;;
>> Domanda *veramente* sincera: ma ti ho dato l'impressione di cercare
>> attenuanti per Hitler?
>
>Ma certo che no, non intendevo.
Uffff!



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
ArAmesh ha scritto:
> Ritengo che sia riuscito a dividere bene il lavoro, soprattutto con
> l'aiuto dell'isolamento e della propaganda. Ha fatto fare ad ognuno una
> piccola parte, quella parte che la coscienza dell'impiegato di turno gli
> avrebbe permesso senza bloccare la produzione di cadaveri. "Cosa ci
> posso fare io? io sto solo compilando le liste delle persone da caricare
> sui treni! sono solo un povero impiegato, io".
qualche sera fa ho visto un documentario sul generale Patton alla tv.
Lui fu il primo ad entrare ad Auschwitz, e trovo' quel che sappiamo:
filmo' tutto e il giorno dopo essere arrivato ando' a prendere dal paese
il borgomastro e la moglie e li porto' a vedere il campo. Quelli poi
tornarono a casa e nella sera dello stesso giorno si suicidarono.
ffff


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

author: michele

text:
Spaceman Spiff ha scritto:
> ArAmesh ha scritto:
>
> > Ritengo che sia riuscito a dividere bene il lavoro, soprattutto con
> > l'aiuto dell'isolamento e della propaganda. Ha fatto fare ad ognuno una
> > piccola parte, quella parte che la coscienza dell'impiegato di turno gli
> > avrebbe permesso senza bloccare la produzione di cadaveri. "Cosa ci
> > posso fare io? io sto solo compilando le liste delle persone da caricare
> > sui treni! sono solo un povero impiegato, io".
>
> qualche sera fa ho visto un documentario sul generale Patton alla tv.
> Lui fu il primo ad entrare ad Auschwitz, e trovo' quel che sappiamo:
> filmo' tutto e il giorno dopo essere arrivato ando' a prendere dal paese
> il borgomastro e la moglie e li porto' a vedere il campo. Quelli poi
> tornarono a casa e nella sera dello stesso giorno si suicidarono.
Io ho un ricordo un po' diverso di quel filmato (ma forse non è lo stesso).
Ricordo che andarono a prendere il borgomastro e parecchi abitanti del paese
limitrofo al lager e fecero loro seppellire i cadaveri degli ebrei morti e non
ancora bruciati.
Non ricordo invece il particolare del suicidio.
Non so per questo filmato, ma ricordo che alle riprese partecipò anche
Hitchcock, chiamato appositamente.
Michele


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
michele ha scritto:
> Ricordo che andarono a prendere il borgomastro e parecchi abitanti del paese
> limitrofo al lager e fecero loro seppellire i cadaveri degli ebrei morti e non
> ancora bruciati.
> Non ricordo invece il particolare del suicidio.
Era raccontato nel documentario (credo "la grande storia", quello che
passa sulla rai) che pero' era incentrato su Patton, non sul filmato di
Auschwitz, magari era una notazione nel suo diario. Pensai che del resto
non potevano fare altro.
> Non so per questo filmato, ma ricordo che alle riprese partecipò anche
> Hitchcock, chiamato appositamente.
ah, non lo sapevo.
fffffff
--
"E questo libro viene scritto da una macchina di carne in collaborazione
con una macchina di metallo e plastica."
La colazione dei campioni - K. Vonnegut


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Mon, 28 Aug 2000 19:54:24 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
[Pol Pot]
>In un  paese con sufficiente popolazione sarebbe forse rimasto al potere
>per 30 anni, senza cambiare sistema di una virgola e senza subire i
>devastanti effetti demografici che hanno causato la sua caduta.
Beh, un paese diverso forse non sarebbe stato bombardato a morte degli
USA negli anni precedenti alla "calata" dei Khmer.
Questo per dire che stiamo facendo la Storia coi "se"... ;-)
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>
----------------------------------------
1.2.1.  How do you say "Cthulhu"?
Very carefully.
           (Official Cthulhu Mythos FAQ)


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Mon, 28 Aug 2000 19:54:28 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>Mi trovi d'accordo. Faccio notare che la mia fidanzata virtuale, la
>Arendt, critico' molto il processo ad Eichmann in Israele. La ragione
>era che l'accusa stessa di "crimini contro l'umanita'" rendeva
>impossibile una monopolizzazione del criminale da parte di un solo
>stato.
Obiezioni giustissima.
Allargarla, in qualche modo, a Norimberga ancora e' ai limiti del
revisionismo, purtroppo.
>Ben Gurion era una brava persona, ma voleva farsi un po' di pubblicita'.
>Fini' in un certo senso per pisciare contro vento.
Va anche capito. Altre condizioni storiche.



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Guido <
guidome...@ctonline.it
 > wrote in message
fh4aqs84ih9s3e5pi...@4ax.com...
> On Sat, 19 Aug 2000 22:56:36 +0200, "Vito" <
vitto...@tin.it
>
wrote:
Trovo solo ora e rispondo, di conseguenza, in ritardo; del che mi
scuso.
> Non credo che tu voglia dire che il film dovesse trattare solo dei
> deportati (anche se mi sembra di leggere questo), questa ,
concordi,
> e' una scelta che non ci spetta.
Ho tagliato la capziosissima parte precedente. Il film parla anche
della deportazione. Ed è su questa seconda parte che vertono i miei
commenti, assolutamente legittimi.
> Un attimo.. io non ho detto (o non volevo dire) che credo a questa
> visione dell'Orco etc. Affermo solo che il film oggettivamente si
> esprime in questa chiave interpretativa. Chiave sbagliata quanto
vuoi,
> ma secondo me si esprime in tale maniera.
Cosa volessi dire non lo posso divinare, nel post c'è quanto ho
commentato. E ho ripetuto ormai più volte che quella che tu chiami
chiave interpretativa del film (interpretativa di cosa, dei fatti
storici? Boh) è equivoca e contestabile. Fra un po' mi comunicherete
che per difendere il gusto nazional-popolare si è resa necessaria la
revoca della libertà di opinione. Mi sembra singolare infatti che un
regista (o i suoi mentori autonominati) rivendichi il diritto di
selezionare le chiavi di lettura del proprio lavoro.
> Per inciso, faccio una  osservazione. Che tu sei frai pochi in
questo
> ng ad avere una buona conoscenza dei Fatti in questione, e' un
fatto
> che ti consiglio di rimuovere. :))
Mai sostenuta una cosa simile. Ho semplicemente detto che c'è una
buona dose di superficialità in certe argomentazioni. Mai detto di
essere l'unico a conoscere bene l'argomento. Dimostrami che lo
conosco male, che ho preso degli abbagli. Sì, per una volta potreste
provare a ribattere con degli argomenti pertinenti, anziché cambiare
discorso.
> un attimo... Ribadisco solamente che questa e' la chiave obiettiva
di
> interpretazione del film.
E ridagli con la chiave obbiettiva...cosa significa? A cosa
corrisponde? Al vostro bisogno disperato di salvare un film patetico?
> >Evidentemente anche la fruizione dei prodotti artistici, proprio
per
> >una larga parte del cosiddetto pubblico "colto" deve essere
> >consolatoria, soprattutto in merito a certi argomenti.
>
> D'accordo in teoria non nella pratica. Di fatto ho visto gente
> piangere durante la proiezione.
E questo cosa diavolo significa? C'è chi piange guardando le soap
opera.
> .. devo esprimermi veramente male, oppure non capisco il senso
delle
> tue affermazioni. Volevo dire che al film e' stato attribuita una
> pregnanza di significato che non ha, mentre e' superficiale.
Menomale.
> E' stato _fatto vedere_ come film che tratta certi argomenti (fra
> l'altro anche tu l'inquadri in quest'ottica, mi pare) mentre non li
> tratta o li mostra in maniera superficiale come dici tu.
> In fondo anche Train de vie non ha per oggetto cio':
> Train de Vie e' una commedia con protagonisti una comunita' di
Ebrei.
> Commedia _che si svolge_ durante la guerra. Questo non ne fa di
certo
> un film sulla condizione degli Ebrei durante la guerra.
Cosa??? Fai apposta?
> Mi richiamo al consiglio datoti sopra.
Non richiesto. E inopportuno. Visto che non ha spiegato perché e dove
mi sbaglierei.
vito


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
Enrico Battocchi a colloquio:
> On Mon, 28 Aug 2000 19:54:24 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>
> [Pol Pot]
> >In un  paese con sufficiente popolazione sarebbe forse rimasto al potere
> >per 30 anni, senza cambiare sistema di una virgola e senza subire i
> >devastanti effetti demografici che hanno causato la sua caduta.
>
> Beh, un paese diverso forse non sarebbe stato bombardato a morte degli
> USA negli anni precedenti alla "calata" dei Khmer.
> Questo per dire che stiamo facendo la Storia coi "se"... ;-)
PdA, anche se sull'argomento della storia che etc. etc. Philip Dick e'
stato il piu' geniale.
C'e' spesso un equivoco di fondo in quella frase, anche se so che non
e' il tuo caso: il fatto che il passato sia certo ed immodificabile
(lasciando stare per il momento il genio di Orwell), non significa che
non vi siano state alternative nel momento in cui fu presente.
Un giudizio storico (ed etico) non puo' prescindere dal fatto che vi
furono infiniti futuri possibili quando quel momento fu "presente". A
meno che - come me - si creda nel deteminismo storico di matrice divina,
che pero' come posizione e' quantomeno piu' coerente.



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
Enrico Battocchi a colloquio:
> On Mon, 28 Aug 2000 19:54:28 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>
> >Mi trovi d'accordo. Faccio notare che la mia fidanzata virtuale, la
> >Arendt, critico' molto il processo ad Eichmann in Israele. La ragione
> >era che l'accusa stessa di "crimini contro l'umanita'" rendeva
> >impossibile una monopolizzazione del criminale da parte di un solo
> >stato.
>
> Obiezioni giustissima.
> Allargarla, in qualche modo, a Norimberga ancora e' ai limiti del
> revisionismo, purtroppo.
Norimberga non fu "uno stato solo". E' ovvio che l'imputato non poteva
essere un giurato (cioe': fuori Giappone, Germania, Italia, Romania,
Ungheria, Bulgaria e Finlandia). Il resto del mondo capace di
comprendere il concetto di crimine contro l'umanita' era quasi tutto
rappresentato.
Trovo abbastanza giustificata l'assenza del Nepal (bisogna sempre
contestualizzare, giusto?). Percio' tutta questa indignazione per
l'assenza di qualche presidente sudamericano, Franco, Salazar, Ataturk e
Reza Pahlavi...



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Thu, 07 Sep 2000 21:28:25 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>> Questo per dire che stiamo facendo la Storia coi "se"... ;-)
>PdA, anche se sull'argomento della storia che etc. etc. Philip Dick e'
>stato il piu' geniale.
>C'e' spesso un equivoco di fondo in quella frase, anche se so che non
>e' il tuo caso: il fatto che il passato sia certo ed immodificabile
>(lasciando stare per il momento il genio di Orwell), non significa che
>non vi siano state alternative nel momento in cui fu presente.
Certo.
IMHO il "se" in storia dovrebbe comunque puntare, piu' che alla
costruzione di realta' alternative, se non per divertimento, al rendersi
conto che certuni snodi storici sono stati cruciali per avere un mondo
come ora lo conosciamo.
>Un giudizio storico (ed etico) non puo' prescindere dal fatto che vi
>furono infiniti futuri possibili quando quel momento fu "presente". A
>meno che - come me - si creda nel deteminismo storico di matrice divina,
>che pero' come posizione e' quantomeno piu' coerente.
Ti piacerebbe.
P.S. com'erano i Bungle?



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Thu, 07 Sep 2000 21:28:27 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>> Allargarla, in qualche modo, a Norimberga ancora e' ai limiti del
>> revisionismo, purtroppo.
>Norimberga non fu "uno stato solo". E' ovvio che l'imputato non poteva
>essere un giurato (cioe': fuori Giappone, Germania, Italia, Romania,
>Ungheria, Bulgaria e Finlandia). Il resto del mondo capace di
>comprendere il concetto di crimine contro l'umanita' era quasi tutto
>rappresentato.
Ci mancherebbe, giustissimo.
Ma era un tribunale di vincitori.
Truman, al banco degli imputati, ad esempio, non c'era.
Quindi si giudicarono i crimini contro l'umanita' commessi da chi aveva
perso, non in generale.
Un concetto troppo relativo di "crimine contro l'umanita'", per avere la
validita' che gli si vuole conferire, IMHO.



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e
Enrico Battocchi a colloquio:

> P.S. com'erano i Bungle?
Non li ho visti purtroppo. Tempo fa avevo sentito un pezzo completamente
folle: intro alla Slayer e subito attaccato un reggae alla Desmond
Dekker!



title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

author: Moritz Benedikt

text:
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
> wrote in message
MPG.142318716...@news.tiscalinet.it...
> Truman, al banco degli imputati, ad esempio, non c'era.
Parbleu, e che cosa avrebbe dovuto farci? (sospetto gią la risposta, ma ti
aspetto al varco)
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17


title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Sat, 09 Sep 2000 00:29:40 GMT, aramesh@writemeNON_SPESSO.com said...
>> P.S. com'erano i Bungle?
>Non li ho visti purtroppo. Tempo fa avevo sentito un pezzo completamente
>folle: intro alla Slayer e subito attaccato un reggae alla Desmond
>Dekker!
Cerca su Napster "Ars moriendi": un crossover tra Bregovic e i Pantera
con tocchi surf. La schizofrenia fatta canzone.
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title: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

text:
On Sat, 9 Sep 2000 11:50:55 +0200,
stefano...@tiscalinet.it
 said...
>> Truman, al banco degli imputati, ad esempio, non c'era.
>Parbleu, e che cosa avrebbe dovuto farci? (sospetto gią la risposta, ma ti
>aspetto al varco)
Boh, rispondere solo di qualche trascurabile decina di morti in quel di
Hiroshima o Nagasaki (strage deliberata di civili con armi, come le si
definiscono ora, "non convenzionali").
Immagino che tu sospettassi questo.
