title: [OT] Ferrando

text:
Boris scrive:
:: Sistani si e' incacchiato per la moschea sbruciacchiata, ha indetto
:: le giornate di lutto e immediatamente Sadr si e' mobilitato. Ma sono
:: notizie fresche, puoi aggiornarti facilmente.
::
: Sì, ieri sera ho letto il giornale.
I due asciugamani grossi sono in strettissimo rapporto. Quando il giovane
sparava, qualche mese fa, fu il vecchio a dare l'alt.
Questi sono in grado di mobilitare qualche milionata di irakeni, cioe'
quanto sostenevo.
::: Intendevo che quindi abbiamo conquistato l'Iraq e l'aquila romana
::: torna a volare su terre extraeuropee rinverdendo i fasti di
::: Giolitti e del Duce.
::
:: Piu' o meno. Una fettina.
::
: ROTFL
Con il petrolio a 60 dollari al barile e' una fettina interessante, non
trovi?
O fa solo ridere?
:: Civili esteri, Boris, quelli che si sono insediati e si insedieranno
:: in Iraq per gestirne lo sfruttamento.
:: Gli edifici dell'Eni sono a trecento metri dalla caserma italiana a
:: Nassiriya. Li' dentro ci sono civili. E devono essere protetti.
::
: Bene, ne sono lieto.
Ok.
:: In Italia le fogne si fanno senza bisogno di militari che
:: controllino. In Iraq, prima dell'invasione, le fogne le facevano
:: senza che ci fossero truppaglie a sorvegliare i lavori.
:
: Stai facendo dello spirito? Chi e come esercitava il controllo del
: territorio nell'Iraq di prima lo dovresti sapere anche tu. Ma a questo
: punto mi vengono dei dubbi.
Le fogne, sono disposta a scommetterci, Saddam non le costruiva con le
truppe a vigilare. La questione e' questa, non che regime c'era prima.
La questione e' se si tratta di una missione umanitaria o di missione di
occupazione. Da cui si ricava che anche le fogne DEVONO essere protette o
meno.
:: In Iraq, oggi, servono truppe armate per consentire che
:: l'umanitarismo delle fogne possa eplicarsi.
::
: Può succedere. Il punto vero è se l'umanitarismo delle fogne si
: esplichi o no. Al posto tuo mi concentrerei su quello.
La questione e' rendersi conto che il presidente della Commissione Esteri
della Camera ha sostenuto che si tratta di "guerra cammuffata da missione
umanitaria".
E ho qui te, che in teoria aderisci ad un documento dove si parla di
occupazione e che contrasta proprio quella politica, che si vuol concentrare
sull'esplicazione di quell'umanitarismo.
Questo e' il problema.
:: Perche' avremmo dovuto mandare operai a Falluja?
:: Questa e' la questione.
::
: Perchè no? le fogne servono a tutti.
Ok.
:: Dio santo, la guerra Usa durante la 2GM (e poi praticamente tutte)
:: sono guerre guidate e caratterizzate da attacchi e bombardamenti
:: aerei!
:
: E allora? Il bombardamento aereo di obiettivi civili è terroristico.
:
:: In ogni caso a me basterebbe che tu usassi lo stesso metro per
:: l'Iraq: il fatto che ci siano attacchi terroristici NON significa
:: che quella pratica sia 'terrorismo'.
::
: Io lo uso, lo stesso metro. Sono conflitti con una componente
: terroristica. ma in Iraq c'è una guerriglia e non un esercito, e
: questa guerriglia usa lo strumento terroristico in modo massiccio. Mi
: tiri fuori i 2000 morti americani. Ma prova a vedere ogni giorno
: quanti civili iracheni muoiono per le azioni di quelli che ti
: piacciono così tanto (pare). Ah già, quelli fanno meno notizia. Quando
: la componente terroristica è così "pesante", se devo usare una parola
: uso "terroristi" e non "partigiani".
A me non piacciono. E non mi inalbero solo perche' ti conosco.
Muoiono e sono morti camionate di civili, a causa di irakeni e a causa di
soldati di occupazione.
Muoiono migliaia di soldati delle forze di occupazione.
Infine muoiono tonnellate di civili irakeni che hanno aderito alla politica
dell'occupante (i tizi che frequientano le scuole d'addestramento militare
degli occupanti).
Questo e' un quadro di conflitto esteso, generalizzato e diffuso, cioe' NON
e' terrorismo.
Ci sono atti di terrorismo (come quelli che ammetti esserci stati nella 2GM,
i famosi bombardamenti che hanno causato piu' morti civili che militari, nel
complesso), ma, come in quel caso, il conflitto NON e' un conflitto di
matrice terroristica.
:: Io ce lo metto pure, dato che in questo modo si conserva la
:: complessita' che il fenomeno merita. Il fatto e' che tu non lo
:: ammetti per l'Iraq.
::
: Per l'Iraq lo ammetto, tutti i fenomeni sono complessi; ma alla fine
: bisogna fare un giudizio di sintesi. E comunque si era partiti da
: Nassyria e da Ferrando. Quello è un singolo episodio, ed è quasi
: certamente, per logistica e organizzazione opera di terroristi (con
: forti sospetti che non si tratti nemmeno di iracheni) non di
: partigiani.
Quando non si hanno dati ragionevolmente certi sulle cause di un fatto, non
e' la tesi che piu' ci piace ad essere accreditabile. Si puo' solo inserire
quel fatto nel quadro complessivo. E il quadro complessivo e' quello di una
reazione popolare, non maggioritaria certo, ma evidentemente diretta contro
chi quei territori ha invaso con un pretesto rivelatosi una grande
buggerata.
: No, non c'entrano nulla. Informati, puoi leggere stampa in merito alla
: vicenda della sentenza Forleo. Parlo di organismi internazionali.
Se usiamo la definizione utilizzata dalla Forleo, a sua volta desunta dal
diritto internazionale (benche' in evoluzione e neppure precisabile pure
questo), stabiliamo che in Iraq ci sono sia atti terroristici, sia atti di
guerriglia. Non solo: l'attacco alla caserma italiana a Nassirija sarebbe
inquadrato come atto di guerriglia.
:: In ambito internazionale ognuno usa il termine come vuole, a seconda
:: delle convenienze. Praticamente quello che stai facendo tu.
:
: Palle.
Putin usa "terrorismo" per la lotta dei ceceni, lotta che si e' esplicata
spesso e volentieri contro le truppe militari russe. Putin e' un politico di
statura internazionale.
: Usa la definizione per vedere se quel giudizio è sbagliato. La
: definizione non dà un giudizio etico, è una definizione e basta. Tu ti
: fai fuorviare dal significato morale della parola "terrorismo",
: anticipi le conseguenze dell'uso di quella parola e erigi i tuoi muri.
La definizione che adotta la Forleo (bisogna dire adotta, dato che il
sistema giuridico italiano non dice nulla, in merito) funziona per la
motivazione di una sentenza. Ma se applicata a popoli e stati (e, per
estensione, alla storia) mostra una contraddizione strutturale.
Infatti ogni conflitto armato ha previsto grandi atti di uccisioni di civili
in modo sistematico e non come effetto collaterale (che e' il discrimine
utilizzato dalla Forleo).
Saremmo di fronte ad una Storia di atti terroristici, Boris, saremmo
costretti, da una definizione, a rileggere interamente la storia.
:: Non c'e' una rivoluzione popolare, infatti. C'e' una reazione
:: diffusa ed estesa, che si esplica con atti terroristici e atti di
:: guerriglia, cioe' le uniche strategie militari possibili per un
:: popolo striminzito invaso e controllato dalle piu' forti potenze
:: militari del mondo.
::
: Non so veramente come fai ad essere così sicura che il "popolo"
: iracheno usi strategie militari e terroristiche contro l'invasore.
: Il popolo iracheno ne ha le palle piene della presenza americana,
: chiaro. Ma finora sciiti e curdi, che mi risulta siano la maggioranza
: del paese, non stanno attaccando gli USA nè con strategie militari nè
: con terrorismo.
L'asciugamano giovane (sciita) l'ha fatto con le armi, in modo esplicito e
senza nascondersi per molto tempo.
:: Non ci sara' nessuna rivoluzione popolare, dato che il contendente e'
:: soverchiante. Ci sara' l'uso politico delle contraddizioni interne
:: all'Iraq per stringere maggiormente il controllo del paese.
::
: Non è detto. Un cretino come Moqtada potrebbe anche fare l'agnello
: sacrificale.
Uno come Moqtada se ne sta zitto, se c'e' uno che ce l'ha *molto* piu'
grosso di lui.
:: Ci sono stati attacchi. Ma in Nigeria il controllo e' esteso da
:: decenni, non e' una situazione in evoluzione come in Iraq.
::
: Ah ecco.
Ancora fatti e storia, Boris.
:: La Cina e' uno stato di fanatici terroristi. Applica massicciamente
:: la pena di morte, da anni, su civili e per ragioni politiche.
::
: Vedo che ti sfugge la piccola differenza che la pena si applica dopo
: l'emanazione di una sentenza che deriva da una legge, mentre
: l'autobomba no.
: Insomma, stai ravanando.
L'autobomba deriva da una sentenza, esattamente come le bombe sui kamikaze.
E' la qualita' di quelle sentenze, al massimo, che potremo discutere.
::: Leggi "religione" da qualche parte?
::
:: L'avevi scritto. Si vede che la tua e' una definizione mutevole.
::
: Leggi meglio.
L'avevi scritto, con te non faccio il gioco della citazione, non penso che
sia necessario.
::: Leggi "Fanatismo" da qualche parte?
::
:: Anche questo avevi scritto, due volte, l'ultima una decina di righe
:: fa.
::
: Non nella definizione, credo.
L'hai scritto come un requisito.
:: Ai bombardamenti non si applicano ne' religione, ne' fanatismo,
:: naturalmente. Le uccisioni di civili a scopo politico sono uno degli
:: eventi piu' comuni in *ogni* conflitto della storia; non per questo
:: e' lecito liquidare ogni conflitto come 'terroristico'.
:
: E infatti non liquido ogni conflitto come terroristico. Sei tu che
: tiri in ballo altre cose per analogia. Io ho parlato solo e sempre di
: quello iracheno, che se pur posso concedere che si tratti di
: conflitto, è ampiamente terroristico nei modi e negli scopi.
Pero' se mi dai una definizione onnicomprensiva, il minimo che si puo' fare
e' fare notare che, potendosi applicare a casi palesemente in contraddizione
con quella definizione, c'e' qualcosa che non va.
Non si tratta di fare parallelismi, si tratta di misurare un concetto sui
casi che puo', o meno, comprendere.
:: Perfino grandi democrazie prevedono l'uccisione di civili inermi per
:: scopi politici. E con il plauso del sistema costituzionale.
::
: C'entra nulla.
C'entra, se nella definizione mi ci metti "uccisione di civili a scopo
politico".
Tu riesci ad applicare la tua definizione all'Iraq proprio perche' ne hai
deciso una definizione molto ampia.
:: Caratteri del terrorismo sono invece la sporadicita' (per ottenere un
:: effetto di allarme e tensione sociale improvvisi), di provocazione
:: (per ottenere una determinata reazione sociale), di anonimicita'
:: (per evitare che la provocazione e i suoi effetti siano svelati).
::
: Stai opponendo una definizione di terrorismo. Finalmente. Non la
: condivido, soprattutto per i requisiti 1 e 3, ma è un passo avanti.
: Se usiamo la tua definizione (io sono una persona accomodante), allora
: possiamo convenire che quello iracheno non sia terrorismo. Resta il
: problema di definirlo, dato che manca comunque la dimostrazione che si
: tratti di movimento popolare e nazionale anti-invasori. Potrebbe
: diventarlo forse, ma finora non lo è stato, Nassyria compresa.
Che sia un movimento popolare mi sembra evidente: la sua diffusione cosi'
capillare in un paese cosi' ampio e cosi' rigidamente controllato impedisce
di pensare che i soggetti siano mercenari infiltrati. Anche la continuita'
nel tempo esclude questa eventualita'. Certo, non si esclude che molti di
quegli atti siano opera di esterni, ma non e' possibile che quella
continuita' e quella costanza sia attribuibile a una massa immigrata
perenne.
Che sia anti-invasori mi sembra scontato. Se e' vero che le bombe ai mercati
sono atti di puro terrorismo, e' altrettanto vero che la maggior parte delle
azioni di guerriglia sono dirette verso i militari esteri, loro emanazioni o
quelli che, con un nostro termine, possiamo chiamare 'irakeni
collaborazionisti'. Nassiriya compresa.
:: Un conflitto e' definito a bassa intensita' se non fa uso di
:: metodiche militari massicce ed intense ma distribuite nel tempo e
:: senza ricorrere a contrapposizioni di eserciti.
:: I conflitti che ti ho citato, e in cui anche i militari italiani
:: hanno partecipato con mandato istituzionale, sono stati ad
:: *altissima intensita'* proprio perche' hanno utilizzato
:: bombardamenti su obiettivi civili.
::
: Ah sì? Va bene. Era ad alta intensità? Mi era sfuggito. In tal caso,
: sarà terroristico. Nessun problema.
Ma non mi sembra di aver sentito nessuno definire l'attacco italiano in
Yugoslavia come attacco 'terroristico'. neanche onesti moralisti. E' questo
il fatto.
:: In un paese occupato militarmente e in cui *OGNI* fonte di
:: informazione e' *RIGIDAMENENTE* controllata dai militari occupanti
:: non ha senso fare le indagini di Retequattro chiedendo cosa ne pensa
:: la gente, Boris. Fidarsi poi di quelle fonti e attribuirgli la
:: giustificazione per i propri argomenti e' solo paradossale, peggio
:: di Emilio Fede al congresso di FI.
::
: Le mie fonti di informazioni non sono Retequattro, comunque quali
: fonte hai tu per affermare il contrario? Nessuna. Quindi, se permetti,
: tengo le mie. Troppo comodo dare sempre la colpa di tutto al Grande
: Fratello e non provare mai nulla.
I fatti e gli eventi non sono censurati, perche' non censurabili.
Le indagini sociali o le statistiche, nella regione, sono sotto il totale
controllo dei militari. Io non contesto le tue fonti, io contesto *la* fonte
che ti fa dire che il voto e' stato democratico. Questo tipo di informazioni
e' blindato e a senso unico.
: Tranquilla che quelli che hanno
: votato ai seggi hanno votato chi pareva a loro, e lo si vede da come è
: composto il Parlamento con la balcanizzazione in tre etnie, i sunniti
: fuori dai giochi, i curdi tranquilli. Che poi il voto di ognuno sia
: l'effetto di varie pressioni e manipolazioni, beh accade dappertutto.
: Anche da noi, se non te ne sei accorta. E senza bisogno di pattuglie.
Le elezioni Irakene sono una buffonata perche':
a. Indette da un esercito invasore
b. Gestite e organizzate da un esercito invasore
c. I risultati sono stati comunicati dopo oltre un mese da quello stesso
esercito invasore.
susanna


title: [OT] Ferrando

author: Boris

text:
On Fri, 24 Feb 2006 19:00:23 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
[TIMEOUT]
ti rispondo lunedě, fantolino mi chiama.
Stay tuned e buon we.



title: [OT] Ferrando

author: Badoglio

text:
Il Fri, 24 Feb 2006 14:30:38 GMT, Moritz Benedikt recito' un breve
incantesimo:
> Spiegami come, nella prima metà del 700, una nazione più piccola e più
> povera e senza un decisivo vantaggio tecnologico sia riuscita a conquistarne
> una molto più grande e ricca (e parecchio lontana).
> Nella battaglia di Plassey (1757), che stabilisce definitivamente il dominio
> britannico in India, 1000 fanti inglesi e 2000 ausiliari indiani sbaragliano
> un esercito indiano di circa 50.000 uomini completo di cavalleria e
> ARTIGLIERIA PESANTE, perdendo 22 uomini.
Io in genere ti lurko con interesse ma qui mi sembra che tu stia perdendo
la tramontana.
Gia' il fatto che la nazione 'piccola e povera' sia arrivata parecchio
lontano significa che non era cosi' piccola e povera come vuoi dare a
intendere.
Quanto a Plassey fu proprio un episodio che dimostro' agli stessi inglesi
come il loro vantaggio dei mezzi era ormai decisivo. Vado a memoria.
La fucileria/artiglieria inglese aveva una gittata maggiore e uccise tra gi
altri l'unico generale leale del nababbo.
Il nababbo ha usato l'intero carico della sua 'artiglieria pesante' senza
riuscire a fare danni al nemico.
Vi furono decisivi episodi di tradimento nelle file indiane visto che la
compagnia delle indie aveva speso bene i suoi contanti (e qui torniamo ai
mezzi materiali).
Vi furono in tutto 600 morti tra gi stessi indo-francesi il che mi fa
pensare che sperassero di gettare gli inglesi nello sgomento grazie ai
numeri. Non ci sono riusciti e gambe.
E poi l'imprevedibile. Piovve come ad Azincourt. Gli inglesi coprirono le
loro armi e i franco-indiani no. E persero.
Poi. Non puoi prendere un episodio che potrebbe essere anche solo fortunato
per spiegare una cosa come il dominio britannico dell'India e per
estensione il colonialismo. C'e' tutta una storia prima e tutta una storia
dopo.
Il dominio coloniale e' proprio la concretizzazione della superiorita' di
mezzi europei. Altrimenti mi interessa proprio sapere di cosa si tratta
secondo te. Di merito?
> trattazione sociologica più vasta.
> La responsabilità pubblica per l'educazione, prima di una elite dirigenziale
> e poi estesa alle masse, nasce e si sviluppa all'interno della lotta fra lo
> Stato e la Chiesa.
Questo e' chiaro. Ma stato e chiesa lottano per una qualche ragione
intelligibile suppongo.


title: [OT] Ferrando

author: Moritz Benedikt

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:tbFLf.6693$A83.1...@twister1.libero.it...
> Tu:
> Definire di 'centro' gli elettori fluttuanti non è certo corretto.
Potremmo
> caratterizzarli piuttosto come poco informati, apolitici, con bassi
livelli
> di scolarità e di reddito.
>
> Io:
> Perciò se accettiamo che la bassa scolarità (che *è* basso capitale e
basso
> reddito) è una delle cause dell'astensione, dovremmo anche ammettere che
le
> nostre democrazie sono portate a far intercettare questi voti alla destra
> o - per ben che vada - lasciarli non rappresentati.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur
> Pagarti certo no, ma mi incuriosiva vedere quanti altri titoli tiravi
fuori
> senza essere in grado di collegarli alla materia di discussione.
>
Oui, oui, on connait la chanson...



title: [OT] Ferrando

text:
"Badoglio" <
n...@mailare.it
> ha scritto nel messaggio
news:1c8it59h35vex$.knezuufs4xqp$.dlg@40tude.net...
> Il dominio coloniale e' proprio la concretizzazione della superiorita' di
> mezzi europei. Altrimenti mi interessa proprio sapere di cosa si tratta
> secondo te. Di merito?
Direi che hai tutti i dati per darti una risposta.
Faccio solo notare che l'India (o la Cina) non erano l'Africa ne' l'America
precolombiana. Erano stati con civiltà antiche e complesse, il cui livello
di sviluppo tecnologico non era inferiore a quello europeo, almeno nella
fase cui mi riferivo.
La superiorità europeo dipendeva, in quel momento, da quell'unico fattore di
autentica differenza che ho riassunto nella (per certi aspetti ingannevole)
parola 'avvocati' e che significa istituzioni politiche ed economiche nuove.
In quel periodo pre-rivoluzione industriale erano ancora i soldi europei a
finire in Asia e non il contrario, eppure fu l'Europa a conquistare l'India
e non viceversa. La superiorità militare e tecnologica viene dopo.
>
> > trattazione sociologica più vasta.
> > La responsabilità pubblica per l'educazione, prima di una elite
dirigenziale
> > e poi estesa alle masse, nasce e si sviluppa all'interno della lotta fra
lo
> > Stato e la Chiesa.
>
> Questo e' chiaro. Ma stato e chiesa lottano per una qualche ragione
> intelligibile suppongo.
Ovvio.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Fri, 24 Feb 2006 20:49:14 GMT, Moritz Benedikt ha scritto:
> La superiorità europeo dipendeva, in quel momento, da quell'unico fattore di
> autentica differenza che ho riassunto nella (per certi aspetti ingannevole)
> parola 'avvocati' e che significa istituzioni politiche ed economiche nuove.
> In quel periodo pre-rivoluzione industriale erano ancora i soldi europei a
> finire in Asia e non il contrario, eppure fu l'Europa a conquistare l'India
> e non viceversa. La superiorità militare e tecnologica viene dopo.
Sono d'accordo su questo e direi che il thread ha ormai deviato dal suo
origine ma gia' che siamo qui.
Ma non sarebbe allora piu' corretto dire che l'Europa conquista l'India per
una volonta' di conquista e che le istituzioni nuove sono se mai
l'incarnazione di questa volonta'? So che i cinesi ad esempio arrivarono
fino in Africa ma si fermarono.
L'europa invece ha l'uomo nuovo piu' che le istituzioni nuove.


title: [OT] Ferrando

author: ArAmesh

text:
Il Fri, 24 Feb 2006 20:39:10 GMT, Moritz Benedikt ha scritto:

>
http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur
Spiegami ancora come mai la sinistra per vincere deve fare la destra e la
destra puň restare dov'č e vincere lo stesso.
>> Pagarti certo no, ma mi incuriosiva vedere quanti
>> altri titoli tiravi fuori senza essere in grado di
>> collegarli alla materia di discussione.
>>
> Oui, oui, on connait la chanson...
No, davvero, quel Phil Collins lě andava benino, ma sono certo che un
giorno ci impressionerai tutti con qualcosa di tuo.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

author: susanna

text:
BArrYZ scrive:
::: Scusa, ma non avevi fatto la stessa cosa tu, un paio di messaggi fa?
::: Memoria corta?
:
: Memoria corta cosa?
: Ho risposto *anche* a te, per non mandare un messaggio doppio,
: ma non mi sono rivolto a te con la terza persona ad ogni frase come hai
: fatto tu; c'e' una bella differenza, per me. Se per te e' uguale, va
: bene, non devo mica convincerti.
A dire il vero io ti ho citato in prima persona, non ho ne' alluso ne'
tentato di nascondere che fossi tu quello a cui facevo riferimento. In un
thread in cui sto parlando con te e con Holden credo non ci sia nulla di
male, si da' per scontato che l'intervento sia letto da chi sta
partecipando. Anche tu lo hai dato per scontato, rispondendo ad altri e
citandomi, no?
Quindi rigetto il tuo accenno polemico d'apertura.
::: Cioe' ci sono momenti in cui il politico non puo' criticare. E
::: determinate critiche che non si possono riportare. La tua frase
::: lascia chiaro ed esplicito questo significato, Barryz.
:
: La mia frase dice proprio chiaramente, appunto, che c'e' modo e modo
: di criticare, NON che non si possa criticare tout court, perche' un
: conto e' criticare i reali responsabili di certe scelte, soprattutto
: facendo una critica costruttiva, un conto e' attaccare le istituzioni
: per motivi ideologici, specialmente durante la campagna elettorale,
: cose in cui e' maestro Berlusconi di solito, e che io speravo di non
: vedere nella sinistra.
Non capisco perche' non si possa criticare tout-court, davvero. Se la
situazione lo richiede, lo si faccia. Un conto e' abusare della critica
globale e indifferenziata; un conto e' poter criticare una qualsiasi cosa,
se cio' si ritiene opportuno.
Inoltre in quella frase NON c'e' la critica ideologica all'istituzione
militare, Barryz, c'e' una critica circostanziata ad una precisa attivita'
di quella istituzione.
: Quelle istituzioni che si ritengono *malate* vanno cambiate da
: dentro, con critiche circostanziate e costruttive, nei modi e nei
: tempi giusti, non vanno attaccate per sport, perche' in democrazia
: non funziona cosi', Susanna.
Ma insomma, Ferrando non critica per sport; Ferrando critica l'intervento in
Iraq! cavolo, e' una cosa specialissima, e' una missione militare al seguito
di una invasione nemmeno approvata dall'Onu. Non e' sport, e' un fatto grave
ed inedito, per l'istituzione militare italiana.
: Le istituzioni sono un valore di tutta
: la popolazione e vanno rispettate in quanto tali, COMUNQUE. Questo
: non significa approvare le sue scelte, tutt'altro. Io, per dirti,
: disprezzo nella maniera piu' assoluta Berlusconi, ma cerco in tutti i
: modi di scindere la sua figura umana e politica da quella
: istituzionale di Presidente del Consiglio.
: Questo non significa,
: tanto per fare un esempio, che sia esente da critiche nel suo
: operato, assolutamente, ma significa che come Presidente del
: Consiglio Belusconi rappresenta anche me e che nell'ambito di quella
: figura istituzionale, e SOLO in quell'ambito, vada rispettato.
: "Rispetto" non vuol dire "esente da critiche", forse e' qui che
: confondi un po' le cose.
E' un gioco di parole. Tu puoi rispettarlo, ma devi criticarlo anche e
soprattutto come Presidente del Consiglio, zio cantante.
Che non significa che critichi la figura istituzionale in se' del Presidente
del Consiglio, ma chi, in quel momento, ne assume la responsabilita' e di
tale responsabilita' deve rendere conto.
Ferrando non critica l'istituzione militare in se', CRITICA LA MISSIONE
MILITARE IN IRAQ che quella istituzione ha intrapreso. E' lo stesso identico
discorso.
: Non e' rigidita', ma coerenza. Una volta definito che le istituzioni
: sono un valore della democrazia di rappresentanza e che meritano
: rispetto in quanto tali, il resto del discorso e' solo una
: conseguenza logica di cio'. Io non ho detto che le istituzioni siano
: intoccabili, mai pensato ne' scritto. Ho detto che le istituzioni
: vanno criticate e cambiate in modi diversi dall'attacco denigratorio
: fine a se stesso.
L'attacco di Ferrando NON e' fine a se' stesso. Il fatto stesso che tu lo
ritieni sballato nella forma ma non nella sostanza lo dimostra.
: Sul piano politico io vorrei che uno di sinistra
: critichi e attacchi in maniera diretta e incontrovertibile il Governo
: che opera certe scelte di politica estera, non vorrei invece vedere
: inutili quanto ovvi sillogismi in cui si attaccano le forze armate
: e i ragazzetti disperati che stanno a fare i militari dicendo che
: se vengono uccisi in combattimento dai popoli occupati "ben gli
: sta" (perche' questo e' il senso che ho inteso io e la pubblica
: opinione nelle parole di Ferrando, purtroppo, ed e' per questo
: che il partito lo ha, per me giustamente, messo da parte).
Il "ben gli sta'" e' veramente grave. Ed e' grave che tu lo abbia messo
dentro. Questa si che e' una berlusconata. Nella frase di Ferrando c'e' la
rivendicazione alla reazione di un popolo se attaccato, non c'e' la
soddisfazione per le vittime italiane di quella reazione.
Se ce la vuoi vedere, c'e' qualcosa che non va, nel tuo modo di interpretare
la frase (interpretare, perche' "ben gli sta" e' una interpretazione).
Rc ha ritirato la candidatura perche' incoerente con il valore pacifista del
partito, non per il "ben gli sta" o l'eventuale vulnus ai militari italiani
caduti.
: Io dico che non e' questo il merito della questione, che e' sbagliato
: portare su questi toni e ambiti la battaglia politica, perche',
: semplicemente, sono sbagliati l'obiettivo, i tempi, e i modi
: della battaglia politica.
Questo puo' essere, e' una opinione. Il fatto e' che la frase di Ferrando,
nei contenuti, ha ben poco di criticabile.
::: E qui ti sbagli. Quelle parole (di altro non sono a conoscenza)
::: criticano l'istituzione militare non in se', ma in quanto missione
::: particolare in Iraq. Non c'e' un attacco all'istituzione militare,
::: ma alla istituzione militare che ha portato i soldati in una
::: *determinata* esperienza militare.
:
: L' "istituzione militare" che ha portato i soldati in guerra, non
: esiste, Susanna. I militari sono stati mandati la' dal Governo
: Italiano, non da una decisione unilaterale delle Forze Armate, questo
: e' il problema delle parole di Ferrando, perche' lui non scioglie
: questa ambiguita', che invece e' sostanziale se si vuole fare una
: seria battaglia politica, IMHO.
Io stavo solo ribattendo che Ferrando non ha attaccato l'istituzione
militare, ma una sua particolare attivita'.
: Tra l'altro Ferrando l'ho visto pure
: a Ballaro' l'altro giorno, e devo dire che sentendolo parlare mi ha
: fatto un'impressione anche peggiore di quella sortita dalle sue
: parole riportate dai giornali. Per quanto mi riguarda si tratta di
: uno che non e' adatto a RFC; che vada in altri partiti piu' vicini
: alle sue idee, o, semmai, che lotti all'interno del partito per far
: diventare dominanti e maggioritarie le sue posizioni, perche' oggi,
: come e' stato ribadito dai vertici del partito stesso, sono
: assolutamente minoritarie.
Probabilmente gia' lo fa, quello di portare a maggioranza la sua corrente
interna. Il fatto e' che il problema non e' lui, ma un partito che, ben
conscio di dover rappresentare anche un elettorato che non condivide
l'ispirazione gandhiana, non ha messo in chiaro la questione per paura di
perdere consensi. Ferrando e' noto da tempo, le sue posizioni pure. A questo
punto, se accetti Ferrando, devi accettare le sue posizioni. Altrimenti
rinunci a lui a tempo debito.
::: Una curiosita': a Norimberga avresti assolto i militari che
::: seguivano la linea di difesa "dell'aver ricevuto l'ordine"? Perche'
::: il concetto e' questo.
:
: Strumentalizzi nuovamente, mi spiace: i crimini di guerra o contro
: l'umanita' sono cosa ben diversa, Susanna, non si sta parlando di
: cio'. E' OVVIO che quelle cose non meritano rispetto alcuno, in
: nessun caso.
Smettila con questa storia della strumentalizzazione: leggi, Barryz, ho
detto "Una curiosita'". Chiedo una cosa per curiosita', non per
strumentalizzare alcunche'. Libero di rispondere a quella che chiamo
curiosita', non libero di rispondere e poi darmi della strumentalizzatrice.
Dammi della strumentalizzatrice se uso il tuo pensiero per attribuirti
qualcosa che tu non avevi intenzione di dire; come lo possa fare, con te
presente, non si sa, tra l'altro.
::: Un militare non diventa militare per caso, a maggior ragione i
::: nostri militari *volontari* in Iraq (benche' la differenza sia
::: poca, dato che per queste missioni non vengono selezionati militi
::: di leva). In altri termini, l'essere parte di una istituzione
::: solleva automaticamente da ogni responsabilita' che quella
::: istituzione si assume?
::: Io dico di no, e non e' una posizione peregrina, come potrai
::: verificare.
:
: Io dico che stai mischiando le carte in tavola, e parecchio. Primo:
: il fatto che la leva ormai sia volontaria non significa assolutamente
: nulla, visto che prima cmq si poteva fare l'obiettore di coscienza.
Non e' la stessa cosa. Un conto e' una scelta libera (oggi); un'altra e'
potersi opporre ad una decisione obbligatoria (ieri).
Oggi chi fa il militare lo decide senza alcun dubbio; ieri chi faceva il
militare e non voleva, subiva spesso l'obbligatorieta'.
Quando fu fatta la legge sull'obiezione di coscienza la quantita' di
obiettori crebbe in modo esponenziale rispetto a quei pochi che decidevano
di subire il carcere militare.
: Secondo: essere militare e' chiaramente una scelta come un'altra e
: questa come tale non solleva nessuno dalle proprie responsabilita',
: e' chiaro, come e' chiaro che non si stava parlando di cio'.
Decidere di fare il militare e' una scelta specialissima, non una come
un'altra. E' una delle rarissime scelte di vita in cui una persona puo'
uccidere un suo simile con il conforto del diritto.
: Io non ho detto che se uno e' militare sia esente da critiche, non mi e'
mai
: passato per l'anticamera del cervello. Ognuno rende conto del proprio
: operato e delle proprie scelte ed e' criticabile in tale ambito, ma
: il rispetto per l'istituzione dello Stato che uno rappresenta e' un
: qualcosa di dovuto e che non ha legami con il proprio operato come
: militare. Se ci sono militari che torturano persone, l'istituzione
: non c'entra ASSOLUTAMENTE NULLA perche' si presume
: che lo Stato non ti abbia mandato li' a torturare la gente, ne' a sparere
: su persone innocenti (e se lo ha fatto, va perseguita con fermezza,
: di sicuro non si risolve molto con le frasette di Ferrando).
Vabbe', questo e' scontato.
: Per questo dico
: che vanno distinte le due cose, l'ambito istituziole (e quello che
: rappresenta per la collettivita'), e l'operato dei singoli che e'
: sicuramente un qualcosa di cui ognuno deve rendere conto in separata
: sede, cioe' non c'entra nulla con l'istituzione in se'.
Anche questo e' scontato. Ma con l'oggetto della discussione non e' che
c'entri molto.
::: Manca la conclusione, ma la intendo.
::: Quella giustificazione non e' un vilipendio ne' una mancanza di
::: rispetto per l'istituzione italiana. E' una ovvia constatazione che
::: invita a riflettere su una politica ANTICOSTITUZIONALE
::: e socialmente ambigua.
:
: Era ambigua, ed espressa male, questo ho detto, e questo ripeto. Si
: poneva l'accento su aspetti idelogici e non si puntava il dito sulle
: vere cause del problema, cioe' le cause politiche, attaccando
: l'istituzione militare in se'. Questo ho criticato, non altro. Io
: stesso, come ho detto, sono convintamente antimilitarista, ma nelle
: parole di Ferrando non mi riconosco, perche' per me sono le parole di
: un politico miope, che non sa guardare le vere cause, politiche, di un
: problema come quello della guerra e del sostegno alla lotta militare.
Vabbe', prendo atto che tu ci vedi una critica all'istituzione in quanto
tale. Ma non c'e', Barryz.
: Un vero pacifista, tra l'altro, non si mette a puntualizzare
: (ovvieta', appunto) che i popoli occupati sono *legittimati* a
: rispondere con la lotta armata al popolo invasore. In questo noto
: pure una certa incoerenza, se proprio vogliamo dirla tutta.
Che Ferrando non sia un pacifista credo se ne siano accorti un po' tutti,
oramai. Ma quelli di Rc lo sapevano anche prima, il problema non e' di
Ferrando. Il quale ha tutto il diritto di non essere pacifista anche
all'interno di un partito che si definisce tale.
::: La regola base della democrazia e' che chi governa decide per TUTTI
::: e, da quel momento, TUTTI sono responsabili di quelle decisioni. E'
::: antidemocratico, invece, tirarsi fuori solo perche' il proprio voto
::: era di minoranza.
:
: Mai tirato fuori da nulla.
Quando dici che e' un governo e non una nazione a dover essere criticata, di
fatto lo fai (non appoggiando tu quel governo).
Qui stai ribaltando quel famoso concetto del rispetto dell'istituzione in
se'. L'istituzione in se' esige rispetto, ma esige anche responsabilita' in
se'. Se l'istituzione avvia una politica, quella politica e' una emanazione
diretta della nazione, non del governo. A maggior ragione su scala
internazionale.
Siccome il governo Berlusconi ha indebitato l'Italia, adesso chi ha votato a
sinistra non dovrebbe sobbarcarsi quei debiti?
Dai, Barryz.
:
::: E' per questo che e' una *nazione* che deve essere
::: criticata e non un *governo*: in Iraq ci va l'Italia, NON il governo
::: Berlusconi. Ci va l'esercito italiano, NON la Casa delle liberta'.
:
: Assolutamente no. E' la Casa delle liberta' che ce li ha mandati, e'
: TUTTA loro la responabilita'. Questo non vuol dire tirarsi fuori, ma
: constatare banalmente chi e' il vero MANDANTE di certe scelte di
: politica estera, chi ce li ha mandati questi nostri militari, tutto
: qui. La CDL rappresenta la maggioranza, ma NON e' l'Italia tutta, che
: invece consta *anche* di una cosa che si chiama opposizione (che era
: ed e' maggioranza reale, ma vabbe', questo e' un altro discorso). La
: CDL sceglie per tutti, ma non *e'* tutti, questo dicevo.
Pertanto, chi e' all'opposizione, e' svincolato dalle responsabilita' che le
politiche del Governo ha intrapreso. Buono a sapersi, paghero' meno tasse,
il prossimo anno.
:::: Ovvio. Ma non mi pare fosse questo il fine di Ferrando, o, se lo
:::: era, penso si sia espresso decisamente in malo modo, questo ho
:::: detto.
:::
::: Io ci ho letto solo questo.
:
: Io, e pare anche la dirigenza del partito, evidentemente no.
La dirigenza ha posto una pregiudiziale sul mancato pacifismo di quelle
affermazioni, non sul vulnus all'istituzione militare.
::: Concesso che i modi potevano essere differenti,
:
: Non e' che *potevano*, DEVONO essere differenti. Senno' non mi va di
: parlare con una che liquida le mie opinioni dicendo che sono
: *cazzate*. Spero sia chiaro, Susanna.
Guarda, *devono* per te, fino a prova contraria. Per me quella espressione
e' pienamente legittima e sta bene come e' stata espressa.
E se qualcuno ti dice che stai sparando cazzate non ti manca di rispetto,
magari e' solo un po' volgare (e di questo faccio ammenda).
Accetterai che qualcuno possa trovare alcune tue affermazioni inconsistenti,
vero, senza accusare mancanza di rispetto?
::: io continuo a non
::: vederci alcun atto di accusa contro una istituzione; la frase e'
::: strettamente contestualizzata ad uno specifico evento,
::: generalizzarla e' solo una forzatura.
:
: Se vuoi facciamo l'analisi grammaticale e logica di tutta il pensiero
: di Ferrando riportato dai giornali (ma vorrei evitare, anche perche'
: gia' ho dimostrato come piu' o meno gli stessi appunti di Ferrando
: potevano essere espressi in BEN altra maniera).
No, nessuna analisi. Ti vedo troppo convinto della cosa, non ti smuoverei.
: Io, se avevo qualche
: minima riserva sulla frase di Ferrando estrapolata dai giornali, dopo
: averlo sentito in TV, non ho piu' dubbi riguardo alla giustezza del
: suo allontanamento. Mia opinione, che ti devo dire, puoi benissimo
: non essere d'accordo, basta che non bolli come *cazzata* questa mia
: frase, grazie.
L'allontanamento e' una cosa. La scelta politica puo' essere fatta per tante
ragioni, prevalentemente di tipo tattico-strategico. E, naturalmente, e' una
scelta anche condivisibile.
Ma la parolaccia (che per l'ennesima volta ritiro) era rivolta ad altro,
alla tua posizione per cui un cittadino puo' criticare mentre un candidato,
invece, deve essere molto piu' cauto, nelle medesime condizioni.
Questa, per me, e' una posizione assurda e immotivata.
::: Sei solo permaloso. Se non sopporti che qualcuno ti dica che hai
::: detto una cazzata e gli imputi mancanza di rispetto, non so che
::: farci, la prossima volta usero' sciocchezza.
:
: Mi piacerebbe fare discorsi con un interlocutore che rispetta le mie
: posizione almeno quanto io rispetto le sue, non penso di chiedere
: molto, Susanna; e tra l'altro, senza paura di sembrare immodesto,
: penso di meritarmelo.
Non sono convinta di averti mancato di rispetto, e spero si tratti solo
dell'uso di un termine volgare da parte mia. Perche', altrimenti, non saprei
proprio cosa dire.
::: Piuttosto, dimmi come e cosa avrei strumentalizzato, va la'.
:
: Spero che, se sei arrivata fin qui, tu l'abbia capito da sola.
Vedi come e' strana la vita? Per me e' altamente offensivo sentirmi dare
della 'strumentalizzatrice'.
Io non strumentalizzo nulla, io discuto.
Strumentalizzare significa utilizzare il pensiero o l'espressione altrui per
scopi differenti rispetto a quelli originali, modificandone il significato
volontariamente e contro la volonta' dell'interessato. La
strumentalizzazione di qualcosa e' rivolta verso terzi, non puo' essere
rivolta verso lo 'strumentalizzato'.
E io non ne ho la necessita', non vedo perche' dovrei farlo, NON LO HO
FATTO.
susanna


title: [OT] Ferrando

author: BArrYZ

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel
messaggio news:43ffba8d$0$12590$
4faf...@reader3.news.tin.it
> Anche tu lo hai dato per scontato, rispondendo ad
> altri e citandomi, no?
No.
Io ho scritto che nel mio post rispondevo *anche* a te, e' differente.
> Quindi rigetto il tuo accenno polemico d'apertura.
Non era polemico, era stizzito. Perche' per come mi avevi chiamato in causa
in maniera indiretta in ogni singola frase che avevi scritto (aggiungendoci
il fatto di sentirmi dare dello sparatore di "cazzate") non precludeva ad un
dialogo cosi' fantasticamente piano e costruttivo, almeno questo e' quello
che ho percepito io ed e' esattamente quello che ti ho detto (e senza il
bisogno di dirti che spari "cazzate"). Tutto qui, Susanna.
> Non capisco perche' non si possa criticare tout-court, davvero. Se la
> situazione lo richiede, lo si faccia. Un conto e' abusare della
> critica globale e indifferenziata; un conto e' poter criticare una
> qualsiasi cosa, se cio' si ritiene opportuno.
Non ho detto che non si puo' criticare, Susanna.
Ho detto che la critica non deve diventare un inutile attacco alle
istituzioni, ma deve bensi' essere circostanziata e costruttiva.
> Inoltre in quella frase NON c'e' la critica ideologica all'istituzione
> militare, Barryz, c'e' una critica circostanziata ad una precisa
> attivita' di quella istituzione.
Tua intepretazione. Per me, e per molti altri, non e' stato cosi'. Ma
rileggiamo insieme senno' siamo troppo vaghi:
"Siamo per la rivendicazione del diritto alla sollevazione popolare irachena
contro le nostre truppe. Tutti gli episodi in cui ci sono stati nostri
caduti, rientrano in tutto e per tutto nelle responsabilità d'una missione
militare al servizio dell'Eni. C'è un diritto sacrosanto
all'autodeterminazione e a resistere a forze d'occupazione militare che
stanno lì per interessi colonialistici. La lotta armata contro l'occupazione
militare è giusta".
Cerco di parafrasare e sintetizzare qui:"Se i nostri militari sono caduti e'
perche' i popoli locali si sono ribellati, e hanno fatto bene a farlo,
perche e' un loro sacrosanto diritto."
Frase, ripeto, ambigua, dove non ovvia, che appunto sembra quasi voler dire
che se i nostri militari sono morti, gli sta pure bene, perche' era un
diritto sacrosanto degli iraqueni ammazzarli. Dico *quasi* perche' voglio
appunto sperare che non fosse esattamente questo il concetto che voleva
esprimere, ed e' proprio per questo che dico con fermezza che quella di
Ferrando e' un'uscita assolutamente infelice. Un (bravo) politico deve saper
parlare chiaro, e non essere cosi' ambiguo e intepretabile in ogni sua
virgola, specialmente in campagna elettorale. O almeno per me e' cosi', non
so per te.
> E' un gioco di parole. Tu puoi rispettarlo, ma devi criticarlo anche e
> soprattutto come Presidente del Consiglio, zio cantante.
> Che non significa che critichi la figura istituzionale in se' del
> Presidente del Consiglio, ma chi, in quel momento, ne assume la
> responsabilita' e di tale responsabilita' deve rendere conto.
Non e' un gioco di parole, per nulla. Anzi e' una fatto molto importante: un
conto e' criticare le azioni personali, un conto e' mettere in discussione
una figura istituzionale. Non bisogna mai confondere le due cose, questo sto
dicendo.
> Ferrando non critica l'istituzione militare in se', CRITICA LA
> MISSIONE MILITARE IN IRAQ che quella istituzione ha intrapreso. E' lo
> stesso identico discorso.
Ferrando non critica la guerra, ti sbagli. O almeno non e' chiaro come
dovrebbe, in merito. Punta invece tutta la sua attenzione sulle cause che
hanno portato alla morte dei militari italiani, e cioe' alla reazione
terroristica dei popoli invasi, che Ferrando GIUSTIFICA in toto. Ora, come
puoi ben immaginare, io non sono contrario a questo assunto (che cioe' e'
naturale aspettarsi che un popolo invaso non stenda il tappeto rosso
all'invasore, non ci voleva Ferrando per intuirlo, e' la storia che ce lo
insegna), ma e' un po' strano che un candidato alle politiche si metta a
sottolineare questo, SENZA pero' dare un minimo di sostegno, anche solo
morale, ai caduti o all'istituzione militare, ma anzi legittimando con le
sue parole le azioni di coloro i quali li hanno uccisi; capisci da sola che
e' facilmente equivocabile nelle sue parole, come INFATTI  E' STATO. E non
perche' il *cazzaro* BArrYZ ha intepretato a cazzo le sue parole (come tu
sostieni), ma perche' questa e' stata l'inevitabile reazione dell'opinione
pubblica, di cui, ripeto, un bravo politico deve saper tenere conto, sempre
e comunque, altrimenti deve cambiare mestiere, e di corsa.
> Nella frase di
> Ferrando c'e' la rivendicazione alla reazione di un popolo se
> attaccato, non c'e' la soddisfazione per le vittime italiane di
> quella reazione.
Appunto, non c'e' menzione alcuna riguardo alle vittime italiane, QUESTO e'
il problema nelle sue parole. Se uno legittima le azioni terroristiche di
rivalsa verso gli invasori e poi si guarda bene dal dare la propria
solidarieta' verso le vittime (che nel caso sono militari italiani), e'
chiaro che si sta esprimendo male, con concetti ambigui, equivocabili (come,
ripeto, e' poi stato).
> Questo puo' essere, e' una opinione. Il fatto e' che la frase di
> Ferrando, nei contenuti, ha ben poco di criticabile.
E' criticabile il modo, questo ho detto fin dal principio, Susanna.
> Io stavo solo ribattendo che Ferrando non ha attaccato l'istituzione
> militare, ma una sua particolare attivita'.
Per me lo ha fatto, questo dico. Ha mancato di rispetto verso le vittime e
quindi verso l'istituzione militare in se', e questo e' proprio quello che
e' stato percepito, lo dimostrano i fatti, non la mia opinione di cazzaro,
anche se, come penso e spero, non era sua intenzione farlo.
> Chiedo una cosa per curiosita', non per
> strumentalizzare alcunche'. Libero di rispondere a quella che chiamo
> curiosita', non libero di rispondere e poi darmi della
> strumentalizzatrice.
Strumentalizzi, invece. Perche' prendi le mie parole usandole in altri
contesti che non c'entrano nulla, per stravolgerne il significato.
Altrimenti spiegami cosa c'entra Norimberga con Ferrando, quale e' il
collegamento nelle mie parole che ti ha portato ad una domanda del genere.
Io ti ho risposto che i crimini di guerra e contro l'umanita' (verso i quali
e' scontato che ci sia condanna unanime), non c'entrano nulla con quello di
cui stiamo discutendo.
> Che Ferrando non sia un pacifista credo se ne siano accorti un po'
> tutti, oramai. Ma quelli di Rc lo sapevano anche prima, il problema
> non e' di Ferrando. Il quale ha tutto il diritto di non essere
> pacifista anche all'interno di un partito che si definisce tale.
Bah, non credo. Ferrando deve rendero conto soprattutto al sua partito,
oltre che agli elettori, specialmente *prima* di essere eletto.
Se il partito e' pacifista, o lui lo accetta e viene candidato, altrimenti
non accetta e viene cancellato dalle liste, come infatti e' stato, mi pare
molto chiara come posizione.
> Siccome il governo Berlusconi ha indebitato l'Italia, adesso chi ha
> votato a sinistra non dovrebbe sobbarcarsi quei debiti?
Non intendevo questo, evidentemente.
Intendevo invece dire che un governo e' il responsabile, quello si', delle
azioni che compie, e quindi e' lui ad essere chiamato a renderne conto, di
solito proprio quando di sono le elezioni.
> Guarda, *devono* per te, fino a prova contraria. Per me quella
> espressione e' pienamente legittima e sta bene come e' stata espressa.
Se la pensi cosi', va benissimo. Io mi fermo qui (peccato non essere
arrivato prima a questo punto, almeno mi risparmiavo un po' di fatica) e
mi regolero' di conseguenza.
Tanti saluti.
--
BArrYZ
Cocaine decisions . . .
You are a person who is high class
You are a person not in my class
And the cocaine decision that you make today
Will mean nothing later on
When you get nose decay
                    [Cocaine Decisions - Frank Zappa]


title: [OT] Ferrando

text:
Il Fri, 24 Feb 2006 22:36:56 +0100, Badoglio ha scritto:
> L'europa invece ha l'uomo nuovo piu' che le istituzioni nuove.
Se è questo che intendeva dire Moritz con la storia degli avvocati allora è
corretto. Ma va approfondita la natura di questa novità. Io ad esempio
l'origine di quella grossa novità la vedo intorno al quarto millennio prima
di Cristo, ma restiamo a noi e non allarghiamo.
"L'uomo nuovo" europeo sta prendendo coscienza di qualcosa (vedremo poi
cosa), e cerca di riflettere questo suo prendere coscienza sulle proprie
istituzoni. Quanto meno questo prendere coscienza e il rinnovare le proprie
istituzioni sono due cose simultanee.
Come dire che ad un certo punto la struttura sociale (e le istituzioni)
cambiano e diventano altre rispetto a prima. E questo avviene a causa di
una decisione umana più o meno sistematica.
Non c'è da meravigliarsi. E' un comportamento proprio della mente umana
immaginare *prima* cose che non sono ancora, e cercare di porle in essere
*dopo* averle immaginate. In tutti i campi.
Ma, stranamente, quando questo procedimento mentale è applicato alle
istituzioni sociali, esso è considerato negativamente da gran parte della
letteratura liberale ("borghese" se vuoi). Questa letteratura pretende che
una determinata struttura istituzionale e sociale sia l'unica "naturalmente
possibile".
Colui che immagina una realtà diversa viene accusato di propugnare una
"falsa realtà", oppure con la parolaccia delle parolacce: una "ideologia".
Ma è proprio di questo che si tratta: una visione di una società
inesistente e il tentativo di crearne una.
Ecco, tornando a noi, se Moritz con quella degli avvocati voleva
semplicemente dire che nel colonialismo, e in generale nel dominio del
mondo da parte dell'Europa, la fase ideologica ha preceduto la fase
del'accumulazione vera e propria del capitale (e l'ha "causata" per così
dire), allora mi trova d'accordissimo.
Mi chiedo solo perché non l'ha esposta così, dato che è in grado di usare i
termini corretti.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

text:
"Badoglio" <
do...@mail.it
> ha scritto nel messaggio
news:z5o2sz75yj2b$.s31w8vg90skt.dlg@40tude.net...
> Sono d'accordo su questo e direi che il thread ha ormai deviato dal suo
> origine ma gia' che siamo qui.
> Ma non sarebbe allora piu' corretto dire che l'Europa conquista l'India
per
> una volonta' di conquista e che le istituzioni nuove sono se mai
> l'incarnazione di questa volonta'? So che i cinesi ad esempio arrivarono
> fino in Africa ma si fermarono.
> L'europa invece ha l'uomo nuovo piu' che le istituzioni nuove.
Francamente preferisco evitare un certo genere di idee generali che spesso
sono semplicemente inverificabili. La volontà è un attribuito (già di per se
dubbio) degli individui e non di enti collettivi, figuriamoci generici come
le civiltà.
Io mi limitavo a criticare certe ricostruzioni 'fantasiose' della storia del
sistema educativo facendo notare brevemente come le cose fossero andate
diversamente. La prima facoltà di legge europea è quella di Bologna del
1088, la prima facoltà di ingegneria in Inghilterra è della metà dell'800 -
e intanto la Rivoluzione Industriale c'era già stata.
La volontà di potenza, in breve, mi lascia parecchio perplesso. Come pure
decidere se è venuto prima l'uomo nuovo e dopo le istituzioni o viceversa,
dato che delle istituzioni si può fare una storia mentre la mentalità è
molto più sfuggente e ambigua.
Piuttosto un punto interessante sarebbe la presenza delle flotte:
l'Inghilterra (e gli altri europei) l'aveva, gli indiani no. Ma anche lì non
è tanto questione di superiorità tecnologica quanto di istituzioni ed idee.
Come fai notare i cinesi l'avevano avuta la flotta; poi le autorità centrali
decisero di farne a meno. Un po' come i giapponesi dell'epoca tokugawa che
avevano abolito le armi da fuoco ed erano perfettamente in grado di
costruirle. Ecco, la differenza può essere nel fatto che in Asia vi erano
autorità in grado di fare una cosa del genere ed in Occidente no.
L'Asia commerciava, eccome, ma non disponeva minimamente del know how che
poteva dar vita alle varie compagnie commerciali, inglesi, olandesi,
francesi etc che effetivamente portavano avanti la conquista e la
colonizzazione. Di nuovo, qualcosa che ha più a che fare con avvocati e
contabili che con gli ingegneri.
Comunque vorrei consigliare un libro un po' invecchiato ma ancora in gran
parte valido per la parte storica: 'Il mondo attuale' di Fernand Braudel
(1967, Einaudi). I pareri sul presente e le previsioni non sono ne' più ne'
meno accurate di quanto ci si può aspettare, ma i capitoli sull'evoluzione
storica delle varie civiltà europee ed extraeuropee sono un capolavoro di
concisione, chiarezza e profondità, lo spirito francese al suo meglio.



title: [OT] Ferrando

author: Nicola de Angeli

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 16:46:30 +0100 sono quasi certo di aver sentito
Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>Al punto che da allora sono
>favorevole al servizio militare obbligatorio come completamento di un
>servizio civile obbligatorio, ai fini della formazione del cittadino.
Piaciuto Starship Troopers? Il libro, intendo.
Ciao
Nicola (...del quartetto Nico, Nicola, Nicodemo e Nicotina)
skype: deca64
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."


title: [OT] Ferrando

text:
Il Sat, 25 Feb 2006 14:12:08 GMT, Moritz Benedikt ha scritto:
> Io mi limitavo a criticare certe ricostruzioni 'fantasiose' della storia del
> sistema educativo facendo notare brevemente come le cose fossero andate
> diversamente. La prima facoltà di legge europea è quella di Bologna del
> 1088, la prima facoltà di ingegneria in Inghilterra è della metà dell'800 -
> e intanto la Rivoluzione Industriale c'era già stata.
Spezzo una lancia.
Avevi parlato di 'societa' borghesi' il che ovviamente ci poneva almeno
dopo Cromwell.
Se poi per societa' borghese intendiamo 'stabilmente' borghese e il campo
di gioco esce dall'inghilterra allora nell'ottocento ci finiamo per
davvero.
Ma adesso la questione e' piu' chiara anche a me.
> delle istituzioni si può fare una storia mentre la mentalità è
> molto più sfuggente e ambigua.
> Piuttosto un punto interessante sarebbe la presenza delle flotte:
> l'Inghilterra (e gli altri europei) l'aveva, gli indiani no. Ma anche lì non
> è tanto questione di superiorità tecnologica quanto di istituzioni ed idee.
Stai dicendo che fu la superiorita' delle istituzioni e non quella tecnica
ad essere l' 'asset immateriale' che consenti' l'espansione?
Se stai dicendo questo siamo d'accordo ma comunque di un 'mezzo' si tratta.
Gli europei hanno avuto questo mezzo che gli consenti' di imporre la
propria volonta' politica a imperi a prima vista piu' potenti, ma che non
erano dotati di quell'asset.
Questa differenza che si rivelo' poi fondamentale.
La superiorita' delle istituzioni' fu cioe' un capitale in grado di
produrre ricchezza. E' la definizione che darebbe l'economia.
Insomma anche esposta cosi' siamo sempre nel campo della superiorita' dei
mezzi.
Non c'e' molta differenza tra l'avere 'istituzioni superiori' o essere
l'unica tribu' conosce la lavorazione del ferro, se comunque l'effetto si
concretizza in una maggiore efficienza nel procacciarsi risorse.
> 'Il mondo attuale' di Fernand Braudel (1967, Einaudi)
Grazie me lo procurero'.


title: [OT] Ferrando

text:
"Badoglio" <
do...@mail.it
> ha scritto nel messaggio
news:1qc8iv8cfm2s7$.guvsnjkcnue5$.dlg@40tude.net...
>
> > delle istituzioni si può fare una storia mentre la mentalità è
> > molto più sfuggente e ambigua.
> > Piuttosto un punto interessante sarebbe la presenza delle flotte:
> > l'Inghilterra (e gli altri europei) l'aveva, gli indiani no. Ma anche lì
non
> > è tanto questione di superiorità tecnologica quanto di istituzioni ed
idee.
>
> Stai dicendo che fu la superiorita' delle istituzioni e non quella tecnica
> ad essere l' 'asset immateriale' che consenti' l'espansione?
Piuttosto che le istituzioni, e la mentalità che vi stava dietro,
permettevano un uso più efficace di tecniche che, nella pratica, erano
disponibile anche agli altri (di nuovo l'esempio cinese).
Come faceva notare Max Weber, non è che nelle società antiche o feudali non
esistesse la tendenza al profitto personale: ma il sistema giuridico e
istituzionale non era favorevole all'accumulo e moltiplicazione del
capitale, alla sua istituzionalizzazione.
> Se stai dicendo questo siamo d'accordo ma comunque di un 'mezzo' si
tratta.
> Gli europei hanno avuto questo mezzo che gli consenti' di imporre la
> propria volonta' politica a imperi a prima vista piu' potenti, ma che non
> erano dotati di quell'asset.
> Questa differenza che si rivelo' poi fondamentale.
> La superiorita' delle istituzioni' fu cioe' un capitale in grado di
> produrre ricchezza. E' la definizione che darebbe l'economia.
> Insomma anche esposta cosi' siamo sempre nel campo della superiorita' dei
> mezzi.
> Non c'e' molta differenza tra l'avere 'istituzioni superiori' o essere
> l'unica tribu' conosce la lavorazione del ferro, se comunque l'effetto si
> concretizza in una maggiore efficienza nel procacciarsi risorse.
Potremmo metterla così. Se ricordi il discorso nasceva dall'idea sbagliata
di una distinzione fra un'educazione 'generalista' inutile ed una utile
educazione 'tecnica', facendo notare come la prima fosse propedeutica alla
seconda, sul piano sociale. Nel Settecento non esisteva, ripeto, una netta
superiorità 'tecnica' dell'Occidente sull'Oriente (vado a rivedere il libro
di Keegan sulla storia della guerra e leggo che le fortezze dell'India
mughal non erano in nulla inferiore a quelle europee del tempo)
La superiorità non era nelle cose ma nell'aver trovato un nuovo modo di
usarle che si esplicava in un contesto istituzionale differente,
giustappunto 'moderno'.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Sun, 26 Feb 2006 14:50:09 GMT, Moritz Benedikt ha scritto:
> Potremmo metterla così. Se ricordi il discorso nasceva dall'idea sbagliata
> di una distinzione fra un'educazione 'generalista' inutile ed una utile
> educazione 'tecnica', facendo notare come la prima fosse propedeutica alla
> seconda, sul piano sociale. Nel Settecento non esisteva, ripeto, una netta
> superiorità 'tecnica' dell'Occidente sull'Oriente (vado a rivedere il libro
> di Keegan sulla storia della guerra e leggo che le fortezze dell'India
> mughal non erano in nulla inferiore a quelle europee del tempo)
> La superiorità non era nelle cose ma nell'aver trovato un nuovo modo di
> usarle che si esplicava in un contesto istituzionale differente,
> giustappunto 'moderno'.
Allora quand'è così posso dirmi d'accordo. Anzi direi che siamo d'accordo.
La cosa pazzesca è che io debba travestirmi dal generale più insulso della
seconda guerra mondiale, per poter parlare seriamente con te.
Alla prossima.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

text:
On Fri, 24 Feb 2006 19:00:23 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>I due asciugamani grossi sono in strettissimo rapporto. Quando il giovane
>sparava, qualche mese fa, fu il vecchio a dare l'alt.
Sģ, anche se non diede il via. Oggi Sadr ha capito che č meglio
obbedire.
>Questi sono in grado di mobilitare qualche milionata di irakeni, cioe'
>quanto sostenevo.
>
Senz'altro, comunque non stavo pensando a loro, ancora.
>Con il petrolio a 60 dollari al barile e' una fettina interessante, non
>trovi?
>O fa solo ridere?
>
A me fa solo ridere.
>
>:: In Italia le fogne si fanno senza bisogno di militari che
>:: controllino. In Iraq, prima dell'invasione, le fogne le facevano
>:: senza che ci fossero truppaglie a sorvegliare i lavori.
>:
>: Stai facendo dello spirito? Chi e come esercitava il controllo del
>: territorio nell'Iraq di prima lo dovresti sapere anche tu. Ma a questo
>: punto mi vengono dei dubbi.
>
>Le fogne, sono disposta a scommetterci, Saddam non le costruiva con le
>truppe a vigilare. La questione e' questa, non che regime c'era prima.
Per una valutazione, non si puņ prescindere dal prima e dal dopo.
>La questione e' se si tratta di una missione umanitaria o di missione di
>occupazione. Da cui si ricava che anche le fogne DEVONO essere protette o
>meno.
>
Non č umanitaria se non accidentalmente e non doveva essere nemmeno di
occupazione, se non a scadenza. Partendo perņ fin dall'inizio con
strumenti sbagliati e fini eterogenei, che non sono gli stessi per
tutti i partecipanti tra l'altro (ad esempio per l'Italia il fine
economico non č il principale come per USA e GB a mio parere, quello
principale rientra nell'azione di politica estera), rischiava di
fallire e questa possibilitą aumenta col passar delle ore con gli
ultimi sviluppi.
>
>
>
>:: In Iraq, oggi, servono truppe armate per consentire che
>:: l'umanitarismo delle fogne possa eplicarsi.
>::
>: Puņ succedere. Il punto vero č se l'umanitarismo delle fogne si
>: esplichi o no. Al posto tuo mi concentrerei su quello.
>
>
>La questione e' rendersi conto che il presidente della Commissione Esteri
>della Camera ha sostenuto che si tratta di "guerra cammuffata da missione
>umanitaria".
>E ho qui te, che in teoria aderisci ad un documento dove si parla di
>occupazione e che contrasta proprio quella politica, che si vuol concentrare
>sull'esplicazione di quell'umanitarismo.
>Questo e' il problema.
>
non ho letto il programma in quella parte dove si parla di
"occupazione", e ti ho gią detto che quando l'ho letto sono rimasto
colpito dall'incoerenza di quel termine con tutte le precedenti
dichiarazioni dell'Ulivo (non di RC, č ovvio). Se l'Ulivo ritiene che
la missione sia di occupazione, deve ritirare le truppe subito,
ovviamente. Siccome perņ dice che le ritirerą tra un po' in accordo
con il "governo" iracheno (almeno, io la sapevo cosģ), dice che č di
occupazione e si comporta come se fosse umanitaria, con obiettivi
mirati.
>: Io lo uso, lo stesso metro. Sono conflitti con una componente
>: terroristica. ma in Iraq c'č una guerriglia e non un esercito, e
>: questa guerriglia usa lo strumento terroristico in modo massiccio. Mi
>: tiri fuori i 2000 morti americani. Ma prova a vedere ogni giorno
>: quanti civili iracheni muoiono per le azioni di quelli che ti
>: piacciono cosģ tanto (pare). Ah gią, quelli fanno meno notizia. Quando
>: la componente terroristica č cosģ "pesante", se devo usare una parola
>: uso "terroristi" e non "partigiani".
>
>
>A me non piacciono. E non mi inalbero solo perche' ti conosco.
>Muoiono e sono morti camionate di civili, a causa di irakeni e a causa di
>soldati di occupazione.
>Muoiono migliaia di soldati delle forze di occupazione.
>Infine muoiono tonnellate di civili irakeni che hanno aderito alla politica
>dell'occupante (i tizi che frequientano le scuole d'addestramento militare
>degli occupanti).
>Questo e' un quadro di conflitto esteso, generalizzato e diffuso, cioe' NON
>e' terrorismo.
>Ci sono atti di terrorismo (come quelli che ammetti esserci stati nella 2GM,
>i famosi bombardamenti che hanno causato piu' morti civili che militari, nel
>complesso), ma, come in quel caso, il conflitto NON e' un conflitto di
>matrice terroristica.
>
Mi dispiace ma non mi convinci. Se č vero che in molti conflitti c'č
la componente terroristica, secondo la definizione che mi sono dato
almeno, č altrettanto vero che il peso e la forza delle varie
componenti rendono ogni conflitto diverso dall'altro.
Se č vero che nella II Guerra ci sono stati atti terroristici a
quantitą, ci sono differenze che non si possono ignorare.
Come ad esempio il fatto che non c'erano allora personaggi nascosti in
caverne del Pakistan ad inneggiare alla distruzione della civiltą
avversaria.
Finora, o fino a poco tempo fa, per me il conflitto č stato pił a
matrice terroristica che non. Gli avvenimenti di questi ultimi tempi
ne stanno mutando la natura e si potrebbe arrivare ben presto al vero
conflitto. Avere a favore o nutrale il 70% (sciiti + curdi) della
popolazione non č la stessa cosa che averne il 20%.
>: Per l'Iraq lo ammetto, tutti i fenomeni sono complessi; ma alla fine
>: bisogna fare un giudizio di sintesi. E comunque si era partiti da
>: Nassyria e da Ferrando. Quello č un singolo episodio, ed č quasi
>: certamente, per logistica e organizzazione opera di terroristi (con
>: forti sospetti che non si tratti nemmeno di iracheni) non di
>: partigiani.
>
>Quando non si hanno dati ragionevolmente certi sulle cause di un fatto, non
>e' la tesi che piu' ci piace ad essere accreditabile. Si puo' solo inserire
>quel fatto nel quadro complessivo. E il quadro complessivo e' quello di una
>reazione popolare, non maggioritaria certo, ma evidentemente diretta contro
>chi quei territori ha invaso con un pretesto rivelatosi una grande
>buggerata.
>
Era una zona tranquillissima ed il poco che č successo č stato
eterodiretto.
>
>
>: No, non c'entrano nulla. Informati, puoi leggere stampa in merito alla
>: vicenda della sentenza Forleo. Parlo di organismi internazionali.
>
>
>Se usiamo la definizione utilizzata dalla Forleo, a sua volta desunta dal
>diritto internazionale (benche' in evoluzione e neppure precisabile pure
>questo), stabiliamo che in Iraq ci sono sia atti terroristici, sia atti di
>guerriglia. Non solo: l'attacco alla caserma italiana a Nassirija sarebbe
>inquadrato come atto di guerriglia.
>
Singolarmente preso, č ovvio che lo sia. I carabinieri sono militari.
>
>
>
>:: In ambito internazionale ognuno usa il termine come vuole, a seconda
>:: delle convenienze. Praticamente quello che stai facendo tu.
>:
>: Palle.
>
>Putin usa "terrorismo" per la lotta dei ceceni, lotta che si e' esplicata
>spesso e volentieri contro le truppe militari russe. Putin e' un politico di
>statura internazionale.
>
Chissenefrega di cosa dice Putin, scusa.
>La definizione che adotta la Forleo (bisogna dire adotta, dato che il
>sistema giuridico italiano non dice nulla, in merito) funziona per la
>motivazione di una sentenza. Ma se applicata a popoli e stati (e, per
>estensione, alla storia) mostra una contraddizione strutturale.
>Infatti ogni conflitto armato ha previsto grandi atti di uccisioni di civili
>in modo sistematico e non come effetto collaterale (che e' il discrimine
>utilizzato dalla Forleo).
E' un criterio di massima, ma serve, anche applicato ai conflitti.
Se distruggo il 90% della produzione bellica nemica con un
bombardamento in cui muoiono anche 100.000 civili, č un atto bellico
con vittime civili.
Se distruggo due caserme e uccido gli stessi 100.000 civili, al fine
di piegare il governo dello stato nemico, č un atto terroristico.
Non č bello tutto ciņ? Lo so anch'io.
Ma un rasoio di Ockam serve sempre.
>Saremmo di fronte ad una Storia di atti terroristici, Boris, saremmo
>costretti, da una definizione, a rileggere interamente la storia.
>
Non c'č problema, anzi č spesso utile.
>: Non so veramente come fai ad essere cosģ sicura che il "popolo"
>: iracheno usi strategie militari e terroristiche contro l'invasore.
>: Il popolo iracheno ne ha le palle piene della presenza americana,
>: chiaro. Ma finora sciiti e curdi, che mi risulta siano la maggioranza
>: del paese, non stanno attaccando gli USA nč con strategie militari nč
>: con terrorismo.
>
>L'asciugamano giovane (sciita) l'ha fatto con le armi, in modo esplicito e
>senza nascondersi per molto tempo.
>
Quattro gatti e mezzo, all'epoca.
>:: Ci sono stati attacchi. Ma in Nigeria il controllo e' esteso da
>:: decenni, non e' una situazione in evoluzione come in Iraq.
>::
>: Ah ecco.
>
>Ancora fatti e storia, Boris.
>
Ero ironico.
>
>
>:: La Cina e' uno stato di fanatici terroristi. Applica massicciamente
>:: la pena di morte, da anni, su civili e per ragioni politiche.
>::
>: Vedo che ti sfugge la piccola differenza che la pena si applica dopo
>: l'emanazione di una sentenza che deriva da una legge, mentre
>: l'autobomba no.
>: Insomma, stai ravanando.
>
>L'autobomba deriva da una sentenza, esattamente come le bombe sui kamikaze.
>E' la qualita' di quelle sentenze, al massimo, che potremo discutere.
>
Questa č clamorosa e non la commento, confido che arriverai da sola,
per conto tuo, a vedere le differenze, al di fuori delle nostre
diatribe.
>::: Leggi "religione" da qualche parte?
>::
>:: L'avevi scritto. Si vede che la tua e' una definizione mutevole.
>::
>: Leggi meglio.
>
>L'avevi scritto, con te non faccio il gioco della citazione, non penso che
>sia necessario.
>
Io credo di avere scritto, o comunque volevo dire (non ho tempo di
ripescare), che fanatismo e religione non sono elementi NECESSARI, ma
sono accidenti spesso presenti dietro atti terroristici.
Se c'č terrorismo, possono non esserci.
Ma quando ci sono, č spesso terrorismo invece di guerra, in % maggiore
che quando non ci sono.
>
>::: Leggi "Fanatismo" da qualche parte?
>::
>:: Anche questo avevi scritto, due volte, l'ultima una decina di righe
>:: fa.
>::
>: Non nella definizione, credo.
>
>L'hai scritto come un requisito.
>
Vedi supra.
>
>
>:: Ai bombardamenti non si applicano ne' religione, ne' fanatismo,
>:: naturalmente. Le uccisioni di civili a scopo politico sono uno degli
>:: eventi piu' comuni in *ogni* conflitto della storia; non per questo
>:: e' lecito liquidare ogni conflitto come 'terroristico'.
>:
>: E infatti non liquido ogni conflitto come terroristico. Sei tu che
>: tiri in ballo altre cose per analogia. Io ho parlato solo e sempre di
>: quello iracheno, che se pur posso concedere che si tratti di
>: conflitto, č ampiamente terroristico nei modi e negli scopi.
>
>Pero' se mi dai una definizione onnicomprensiva, il minimo che si puo' fare
>e' fare notare che, potendosi applicare a casi palesemente in contraddizione
>con quella definizione, c'e' qualcosa che non va.
Palesemente un piffero.
>:: Caratteri del terrorismo sono invece la sporadicita' (per ottenere un
>:: effetto di allarme e tensione sociale improvvisi), di provocazione
>:: (per ottenere una determinata reazione sociale), di anonimicita'
>:: (per evitare che la provocazione e i suoi effetti siano svelati).
>::
>: Stai opponendo una definizione di terrorismo. Finalmente. Non la
>: condivido, soprattutto per i requisiti 1 e 3, ma č un passo avanti.
>: Se usiamo la tua definizione (io sono una persona accomodante), allora
>: possiamo convenire che quello iracheno non sia terrorismo. Resta il
>: problema di definirlo, dato che manca comunque la dimostrazione che si
>: tratti di movimento popolare e nazionale anti-invasori. Potrebbe
>: diventarlo forse, ma finora non lo č stato, Nassyria compresa.
>
>Che sia un movimento popolare mi sembra evidente: la sua diffusione cosi'
>capillare in un paese cosi' ampio e cosi' rigidamente controllato impedisce
>di pensare che i soggetti siano mercenari infiltrati. Anche la continuita'
>nel tempo esclude questa eventualita'.
Bastano i capi.
>Certo, non si esclude che molti di
>quegli atti siano opera di esterni, ma non e' possibile che quella
>continuita' e quella costanza sia attribuibile a una massa immigrata
>perenne.
La manovalanza č popolare, certo.
>Che sia anti-invasori mi sembra scontato. Se e' vero che le bombe ai mercati
>sono atti di puro terrorismo, e' altrettanto vero che la maggior parte delle
>azioni di guerriglia sono dirette verso i militari esteri, loro emanazioni o
>quelli che, con un nostro termine, possiamo chiamare 'irakeni
>collaborazionisti'. Nassiriya compresa.
>
Non so, i morti militari sono un numero basso secondo me, se
confrontato con l'altro.
>: Ah sģ? Va bene. Era ad alta intensitą? Mi era sfuggito. In tal caso,
>: sarą terroristico. Nessun problema.
>
>
>Ma non mi sembra di aver sentito nessuno definire l'attacco italiano in
>Yugoslavia come attacco 'terroristico'. neanche onesti moralisti. E' questo
>il fatto.
>
Non seguii un gran che la vicenda, ma non mi diede l'impressione di
essere paragonata ad un conflitto mondiale, e nemmeno ad un suo
singolo episodio come Dresda.
Dovresti ricordarmi quali erano gli obiettivi, sia militari che
politici, e potrei vedere se si applica o no.
>:: In un paese occupato militarmente e in cui *OGNI* fonte di
>:: informazione e' *RIGIDAMENENTE* controllata dai militari occupanti
>:: non ha senso fare le indagini di Retequattro chiedendo cosa ne pensa
>:: la gente, Boris. Fidarsi poi di quelle fonti e attribuirgli la
>:: giustificazione per i propri argomenti e' solo paradossale, peggio
>:: di Emilio Fede al congresso di FI.
>::
>: Le mie fonti di informazioni non sono Retequattro, comunque quali
>: fonte hai tu per affermare il contrario? Nessuna. Quindi, se permetti,
>: tengo le mie. Troppo comodo dare sempre la colpa di tutto al Grande
>: Fratello e non provare mai nulla.
>
>I fatti e gli eventi non sono censurati, perche' non censurabili.
>Le indagini sociali o le statistiche, nella regione, sono sotto il totale
>controllo dei militari. Io non contesto le tue fonti, io contesto *la* fonte
>che ti fa dire che il voto e' stato democratico. Questo tipo di informazioni
>e' blindato e a senso unico.
>
Ok, non hai fonti. Come pensavo.
>Le elezioni Irakene sono una buffonata perche':
>a. Indette da un esercito invasore
>b. Gestite e organizzate da un esercito invasore
>c. I risultati sono stati comunicati dopo oltre un mese da quello stesso
>esercito invasore.
>
Le uniche elezioni-buffonata sono quelle il cui risultato non
rispecchia la volontą degli elettori. Punto.



title: [OT] Ferrando

text:
On Sun, 26 Feb 2006 03:08:50 +0100, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>Il Thu, 23 Feb 2006 16:46:30 +0100 sono quasi certo di aver sentito
>Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>
>>Al punto che da allora sono
>>favorevole al servizio militare obbligatorio come completamento di un
>>servizio civile obbligatorio, ai fini della formazione del cittadino.
>
>Piaciuto Starship Troopers? Il libro, intendo.
>
Quando lo lessi? Non molto, come tutto Heinlein. Perchč?



title: [OT] Ferrando

text:
Boris scrive:
<omissis>
Ti ometto tutto, dato che, pare, le nostre posizioni siano sufficientemente
chiare.
Se volevi una replica a qualcosa di particolare, naturalmente, sono
disponibile.
Voglio solo aggiungere un dato, che forse non e' stato ben assodato, nella
discussione: l'Onu considera *occupazione* la missione militare in Iraq.
Risulta dalle due risoluzioni 1483 (mag. 2003) e 1546.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
On Mon, 27 Feb 2006 12:32:34 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Boris scrive:
>
><omissis>
>
>Ti ometto tutto, dato che, pare, le nostre posizioni siano sufficientemente
>chiare.
>Se volevi una replica a qualcosa di particolare, naturalmente, sono
>disponibile.
Ok, troveremo altri argomenti su cui scornarci.
>Voglio solo aggiungere un dato, che forse non e' stato ben assodato, nella
>discussione: l'Onu considera *occupazione* la missione militare in Iraq.
>Risulta dalle due risoluzioni 1483 (mag. 2003) e 1546.
>
Ovvio.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Mon, 27 Feb 2006 11:41:01 +0100 sono quasi certo di aver sentito
Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>>>Al punto che da allora sono
>>>favorevole al servizio militare obbligatorio come completamento di un
>>>servizio civile obbligatorio, ai fini della formazione del cittadino.
>>
>>Piaciuto Starship Troopers? Il libro, intendo.
>>
>Quando lo lessi? Non molto, come tutto Heinlein. Perchè?
Esprime fondamentalmente lo stesso concetto, estremizzandolo.



title: [OT] Ferrando

text:
On Mon, 27 Feb 2006 14:11:29 +0100, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>Il Mon, 27 Feb 2006 11:41:01 +0100 sono quasi certo di aver sentito
>Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>
>
>>>>Al punto che da allora sono
>>>>favorevole al servizio militare obbligatorio come completamento di un
>>>>servizio civile obbligatorio, ai fini della formazione del cittadino.
>>>
>>>Piaciuto Starship Troopers? Il libro, intendo.
>>>
>>Quando lo lessi? Non molto, come tutto Heinlein. Perchè?
>
>Esprime fondamentalmente lo stesso concetto, estremizzandolo.
>
Non mi ricordo, ma dipende come lo estremizza.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Mon, 27 Feb 2006 14:22:53 +0100 sono quasi certo di aver sentito
Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>>>>>Al punto che da allora sono
>>>>>favorevole al servizio militare obbligatorio come completamento di un
>>>>>servizio civile obbligatorio, ai fini della formazione del cittadino.
>>>>
>>>>Piaciuto Starship Troopers? Il libro, intendo.
>>>>
>>>Quando lo lessi? Non molto, come tutto Heinlein. Perchè?
>>
>>Esprime fondamentalmente lo stesso concetto, estremizzandolo.
>>
>Non mi ricordo, ma dipende come lo estremizza.
Solo chi svolge il servizio militare (non obbligatorio, comunque) ha
il diritto al voto e a candidarsi, perche' solo cosi', uso parole tue,
si puo' formare come cittadino.



title: [OT] Ferrando

text:
On Mon, 27 Feb 2006 15:07:31 +0100, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>Solo chi svolge il servizio militare (non obbligatorio, comunque) ha
>il diritto al voto e a candidarsi, perche' solo cosi', uso parole tue,
>si puo' formare come cittadino.
>
E' un pelo diverso. Io lo preferirei obbligatorio, e poi tutti
cittadini con elettorato attivo e passivo. E anche col servizio civile
obbligatorio parimenti.
E il servizio militare nel rigido solco della nostra Costituzione,
ovviamente.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Mon, 27 Feb 2006 15:33:22 +0100 sono quasi certo di aver sentito
Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>>Solo chi svolge il servizio militare (non obbligatorio, comunque) ha
>>il diritto al voto e a candidarsi, perche' solo cosi', uso parole tue,
>>si puo' formare come cittadino.
>>
>E' un pelo diverso. Io lo preferirei obbligatorio, e poi tutti
>cittadini con elettorato attivo e passivo. E anche col servizio civile
>obbligatorio parimenti.
>E il servizio militare nel rigido solco della nostra Costituzione,
>ovviamente.
Beh, certo: tu sei piu' a destra.



title: [OT] Ferrando

text:
On Mon, 27 Feb 2006 16:24:19 +0100, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>Il Mon, 27 Feb 2006 15:33:22 +0100 sono quasi certo di aver sentito
>Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>
>
>>>Solo chi svolge il servizio militare (non obbligatorio, comunque) ha
>>>il diritto al voto e a candidarsi, perche' solo cosi', uso parole tue,
>>>si puo' formare come cittadino.
>>>
>>E' un pelo diverso. Io lo preferirei obbligatorio, e poi tutti
>>cittadini con elettorato attivo e passivo. E anche col servizio civile
>>obbligatorio parimenti.
>>E il servizio militare nel rigido solco della nostra Costituzione,
>>ovviamente.
>
>Beh, certo: tu sei piu' a destra.
>
Quando devo esserlo, lo sono veramente, mica come i buffoni che voti
tu.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Mon, 27 Feb 2006 17:39:06 +0100 sono quasi certo di aver sentito
Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>>Beh, certo: tu sei piu' a destra.
>>
>Quando devo esserlo, lo sono veramente, mica come i buffoni che voti
>tu.
>
>Boris
"Il problema principale delle elezioni in Italia è che qualcuno
vince."
Boris (Makaresko)



title: [OT] Ferrando

text:
On Tue, 28 Feb 2006 09:51:01 +0100, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>Il Mon, 27 Feb 2006 17:39:06 +0100 sono quasi certo di aver sentito
>Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>
>
>>>Beh, certo: tu sei piu' a destra.
>>>
>>Quando devo esserlo, lo sono veramente, mica come i buffoni che voti
>>tu.
>>
>"Il problema principale delle elezioni in Italia è che qualcuno
>vince."
>Boris (Makaresko)
>
"Il problema principale delle elezioni in Italia è che qualcuno
vince. Spesso quello sbagliato."
Nicotina



title: [OT] Ferrando

author: Porco Rosso

text:
Antonello Blueberry ha scritto:
LA PIANTATE DI ALLUNGARE STO THREAD ????
Porco Rosso


title: [OT] Ferrando

text:
Il Tue, 28 Feb 2006 10:38:15 +0100 sono quasi certo di aver sentito
Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>>"Il problema principale delle elezioni in Italia è che qualcuno
>>vince."
>>Boris (Makaresko)
>>
>"Il problema principale delle elezioni in Italia è che qualcuno
>vince. Spesso quello sbagliato."
No, cosi' non funziona.
Molto meglio quella del tuo omonimo.



title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 01 Mar 2006 02:44:19 +0100, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>Il Tue, 28 Feb 2006 10:38:15 +0100 sono quasi certo di aver sentito
>Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>
>
>>>"Il problema principale delle elezioni in Italia è che qualcuno
>>>vince."
>>>Boris (Makaresko)
>>>
>>"Il problema principale delle elezioni in Italia è che qualcuno
>>vince. Spesso quello sbagliato."
>
>No, cosi' non funziona.
E' quello che ho detto.
Boris
--
"Sei un astemio convinto?"
"Tra un bicchierino e l'altro non prendo niente".


title: [OT] Ferrando

text:
Il Wed, 01 Mar 2006 10:20:47 +0100 sono quasi certo di aver sentito
Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>On Wed, 01 Mar 2006 02:44:19 +0100, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
>wrote:
>
>>Il Tue, 28 Feb 2006 10:38:15 +0100 sono quasi certo di aver sentito
>>Boris <
bo...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>>
>>
>>>>"Il problema principale delle elezioni in Italia è che qualcuno
>>>>vince."
>>>>Boris (Makaresko)
>>>>
>>>"Il problema principale delle elezioni in Italia è che qualcuno
>>>vince. Spesso quello sbagliato."
>>
>>No, cosi' non funziona.
>
>E' quello che ho detto.
You got me.



title: [OT] Ferrando

author: Jack Burton

text:
susanna ha scritto:
> Jack Burton scrive:
>
> : susanna ha scritto:
> :
> :: Ti diro': la Menapace ne prende di piu'. Ma in Italia questo "caso"
> :: rischia di far perdere molti voti a Rc, compreso il mio.
> :
> : Finalmente una buona notizia
> : e parole di saggezza.
>
> Jack bello!
Ciao susanna.
E' sempre un piacere leggerti.
> Sai che chi ti legge pensa che la Menapace prende piu' voti?
ah
non so neanche chi sia sta menapace.
a me basta solo che rifondazione prenda meno voti. Ogni voto in meno e'
per me motivo di gaudio e di speranza per il futuro.
b.
[lostileconta]


title: Vcd, aiuto!

author: Valentin Van der Aarden

text:
Quasi tutti i vcd di Hong Kong hanno la doppia traccia sonora, una in
cantonese e l'altra in mandarino. Di solito uso il programma PowerDvd
per vederli e l'icona per scegliere la traccia sonora c'è ma con i vcd
non mi funziona e cos' sono costretto a vedermi i film di HK con un
fastidiosissimo effetto di eco. Che devo fare per riuscire a impostare
una sola traccia sonora?
--
Valentin Van der Aarden


title: Vcd, aiuto!

author: Edo

text:


Impostare il bilanciamento del suono solo a SX o DX, visto che le due
tracce sono rispettivamente sul canale sinistro e destro.
--
Edoardo Licciardello
MotoCorse.com


author: @sul_sito.it DrZap

text:
Frasi famose da film: lettera L (n=282)(VI parte)
(NB: Per problemi tecnici il sort e’ stato fatto tenendo conto anche
dell’articolo).
251. Abbiamo armi per milioni di dollari, ma in questo momento le
darei in cambio per uno schifoso insetticida. (Maggiore Don West in
"Lost in space")
252. Vorrei un po' di libri. Diciamo una mezza dozzina". "Di che
genere, monsieur? Dei gialli? Abbiamo dei nuovi polizieschi molto
stimolanti". No, no, niente del genere: voglio qualcosa che funzioni
da calmante, che mi aiuti a dormire". "Qualcosa che la aiuti a
dormire? Allora vuole dei classici". (da "L'ottava moglie di Barbablù"
di Ernst Lubitsch)
253. Il trucco nella vita non è ottenere ciò che vuoi, è volerlo dopo
che l'hai ottenuto. (dal film "Love Affair")
254. "Quanto vuoi?". "70 mila in camera". "E in cucina?" (da
"Lucignolo")
255. Il matrimonio e' una cosa esagerata: e' come se uno che ha fame
comprasse un ristorante. (Renato Pozzetto ad Adriano Celentano in "Lui
e' peggio di me", 1984)
256. Il Diavolo: "Mentre il paradiso è chiuso, l'inferno è sempre
aperto... sono aperto anche a Natale".  (Da "L'ultima profezia", 1997)
257. E' la normalità la vera rivoluzione. (da "L'ultimo bacio")
258. E non mi venire a dire che sei felice, che rido fino a farmi
venire un ictus. (da "L'ultimo bacio")
259. "Mi sento sola!" "Comprati un cane..." (da "L' ultimo boy-scout")
260. Che brutta fine! Già... lo stanno ancora raschiando dalle mie
finestre! (Joe Allenback in "L'ultimo boy-scout")
261. Cosa ci fai qui? Ti hanno cacciato a calci in culo dalla squadra;
e se io ti cacciassi a calci in culo dal pianeta? (da "L’ultimo
boy-scout")
262. I cattivi sono sempre piu' forti e piu' cattivi, e i boy-scout
sono sempre di meno. (da "L'ultimo boy-scout")
263. In ogni stronzata che dice c’è l’80% di verità! (da "L’ultimo
boy-scout")
264. Joe: "Dove vai ?". Jimmy: "Vado al bagno, vuoi darmi una mano ?
Il dottore dice che non devo sollevare pesi". (da "L' ultimo
boy-scout")
265. Se vai un po’ più veloce, torniamo indietro nel tempo! (da
"L’ultimo boy-scout")
266. Mike: "Quanto tempo siamo stati amici?". Joe: "Più o meno finché
hai cominciato a farti mia moglie". (da "L'ultimo boy-scout")
267. Joe: "Devo avere una malattia, Harp". "Ultimamente non faccio
altro che perdere amici, bere e fottere qualsiasi cosa che respiri".
Harp: "Va beh, vedi di non avvicinarti troppo!". (Bruce Willis in
"L'ultimo boy-scout") (1992)
268. Jimmy: "Tu hai mai giocato a football? Hai un bel fisico". Joe:
"Che sei, frocio?". Jimmy: "No, sto cercando di rompere il ghiaccio".
Joe: "Mi piace il ghiaccio, tu non me lo rompere". (Damon Wayans e
Bruce Willis in "L'ultimo boy-scout")
269. "Leggerò la vostra mano... Dunque, vediamo: ci sono due donne in
voi...". "Sì, ma in me nessuna vuole venire a letto con voi". (da
"L'ultimo metrò" di Francois Truffaut)
270. Le gambe delle donne sono dei compassi che misurano il globo
terrestre in tutti i sensi. (da "L'uomo che amava le donne" di
Francois Truffaut)
271. "Tu non puoi entrare Valance, non sei di questa contea". "Io vivo
dove appendo il cappello". (da "L'uomo che uccise Liberty Valance")
272. Qui siamo nel West... dove se la leggenda diventa realtà, vince
la leggenda. (da "L'uomo che uccise Liberty Valance")
273. "Io sono la nuova legge da queste parti". "E che cos'è che vi dà
questo diritto?". "Conosco la legge, visto che ho passato tutta la
vita cercando di fregarla". (Paul Newman e Anthony Perkins da "L'uomo
dai sette capestri")
274. "Terro' il vino in fresco...". "E tutto il resto in caldo!".
(Mary Goodnight dando appuntamento a Bond in "L'uomo dalla pistola
d'oro")
275. "Dice solo una frase al giorno, alle 10 del mattino". "E prima?".
"Riflette". "E dopo?". "Si riposa". (da "L'uomo del treno")
276. Come fai a sapere che un avvocato mente? Si muovono le labbra!
(Matt Dillon in "L'uomo della pioggia")
277. I politici sono come i pannolini dei bebe': vanno cambiati spesso
e per lo stesso motivo. (R. Williams dal film "L'uomo dell'anno")
278. "Com'è che sei finito dentro ?". "Un giorno due ragazzi bianchi
in un bar hanno cominciato a provocarmi. Questo è stato il primo
errore. Poi hanno tirato fuori i coltelli, e questo è stato il secondo
errore. Inoltre non sapevano nemmeno usarli, e questo è stato il loro
ultimo errore". (Clint Eastwood ad un carcerato di colore in "L'uomo
di Alcatraz")
279. "Sai com'è fare l'amore con un uomo invisibile?". "Esattamente
come ai vecchi tempi. Non c'eri mai". (Da "L'uomo senza ombra")
280. Quello che non mi uccide mi rende più forte. (da 'Crepuscolo
degli idoli') (citato anche nel film "L'uomo senza ombra") (Friedrich
Nietzsche)
281. Mai fidarsi di un delinquente. Non vivono mai da persone oneste.
(da "L'uomo senza sonno")
282. "Non consumare troppe munizioni! Con quel che costano!". "Non si
può essere i migliori in questo campo se vuoi fare economia!!". (da
"Lupin - Trappola mortale")
--
#2186. Cartello vero in uno studio dentistico: "Nostro Signore ti da' i denti due volte. La terza volta li devi pagare".
http://www.drzap.it
Oltre 53.200 battute e barzellette
Dr Zap (e-mail : v. sul sito)


title: Frasi famose da film: lettera L (n=282)(VI parte)

author: AP

text:
Il Sun, 14 Dec 2008 10:45:21 +0100, SAP ha scritto:
> DrZap <
vedi@sul_sito.it
> wrote:
>
>> Frasi famose da film
>
> Ma perche' non fai un bel DB e lo sbatti su un sito invece di sparare
> quintalate di post?
probabilmente e' un BOT, e' gia' ripartito due volte da capo, e l'ordine
non tiene conto dell'articolo e altre cose.
--
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV:  Lemon Tree - Ghost Town - The Day The Earth Stood Still (1951) -
Secondhand Lions - Fly me to the moon - Open Season 2 - Transporter 3 -
Vicky Cristina Barcelona - Twilight - Happy Go Lucky - The Visitor - Never
Back Down - Bolt - Death Defying Acts
www.iaciners.org


text:
>> Frasi famose da film
>
>Ma perche' non fai un bel DB e lo sbatti su un sito invece di sparare
>quintalate di post?
http://www.drzap.it/film_citazioni.htm
--
#4062. Ricette pazze: Crème caravel: mettete a marinare un uovo di Colombo, poi sbattetelo
con una Pinta di latte. Spolverate di zucchero a vela e servite. (Feidhelm)
http://www.drzap.it
Oltre 53.400 battute e barzellette



title: domanda agli esperti...

author: Riccardo

text: qual è il film + bello del secolo?


title: domanda agli esperti...

author: bibi

text:
Riccardo <
riccar...@tin.it
> scritto
<NhFx6.9636$
F3.1...@news1.tin.it
>...
> qual è il film + bello del secolo?
Laguna Blu
--
Bibi
[lo stile conta]


title: domanda agli esperti...

author: Eddie

text:
bibi <
bibib...@hotmail.com
> wrote:
>
>
> Riccardo <
riccar...@tin.it
> scritto
> <NhFx6.9636$
F3.1...@news1.tin.it
>...
> > qual è il film + bello del secolo?
>
> Laguna Blu
>
Molto meglio il ritorno.


title: domanda agli esperti...

author: Richard Brenton

text:
"Riccardo" <
riccar...@tin.it
> ha scritto
> qual è il film + bello del secolo?
Gialloparma
SC


title: domanda agli esperti...

text:
Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> scritto nell'articolo
<
MPG.153157269...@news.cis.dfn.de
>...

impossibile!
L'unico sequel piu' bello della storia del cinema e' Highlander



title: domanda agli esperti...

author: Riccardo Caiazzo

text:
On Tue, 03 Apr 2001 18:20:34 GMT, "bibi" <
bibib...@hotmail.com
> wrote:
>L'unico sequel piu' bello della storia del cinema e' Highlander
Evidentemente non hai mai visto lo stupendo seguito di "Splash"
di Ron Howard.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."


title: domanda agli esperti...

text:
bibi <
bibib...@hotmail.com
> wrote:
> > > Laguna Blu
> > >
> > Molto meglio il ritorno.
>
>
> impossibile!
> L'unico sequel piu' bello della storia del cinema e' Highlander
Nope, preferisco la Jovovich alla Shields, e si vedono piu' spesso le
tette. Da bambino ne andavo matto.


title: ISTINCT-Hopkins entra nel bestiario USA

author: Paolo

text:
"Se lo conosci lo eviti..." come si suole dire. Chi lo ha visto può capire e
chi non lo ha visto può risparmiarsi i soldi del cinema a meno di non essere
patiti della stucchevole caramellosità della morale americana. Il j'accuse
del novello Tarzan-Hopkins risulta poco credibile se a pronunciarlo è un
assassino. Per il resto l'incontro tra il finto psichiatra Gooding Jr. e il
finto psicotico Hopkins nel finto carcere americano, in un parossismo che fa
dei carcerieri la nuova progenie del marchese De Sade, ci fa amaramente
rimpiangere i duetti Hopkins-Foster del Silenzio degli Innocenti.
Concludendo, chi si aspetta una specie di lupo mannaro americano a Londra
dovra fare i conti con una bestia ben più agghiacciante: Jane Fonda!(ovvero
la ottusa faziosità del buonselvaggio rousseauniano).
Paolo.


title: ISTINCT-Hopkins entra nel bestiario USA

author: Gabriele Brambilla

text:
Paolo <
syrioco...@tiscalinet.it
> wrote in message
7rk7pd$qi9$1...@aquila.tiscalinet.it...
+> "Se lo conosci lo eviti..." come si suole dire. Chi lo ha visto può
capire e
> chi non lo ha visto può risparmiarsi i soldi del cinema a meno di non
essere
> patiti della stucchevole caramellosità della morale americana. Il j'accuse
> del novello Tarzan-Hopkins risulta poco credibile se a pronunciarlo è un
> assassino.
Ma che film hai visto? Lui diventa assassino nello stesso modo in cui lo
diventa la scimmia di 2001.
Reagisce nel momento in cui, senza motivo, alcune persone penetrano nella
foresta dove lui ormai vive con i gorilla e ne ammazzano alcuni, così, come
tirare al piattello. Stavano uccidendo la sua "famiglia", o meglio, il suo
clan, e la cosa migliore che trova da fare è vendicarsi. La sua vita non era
in pericolo in quanto "essere umano", era in pericolo in quanto "essere
vivente", assimilato al ritmo naturale. Lo so che talvolta siamo noi a
mettere, con le nostre interpretazioni, alcune stampelle, là dove
traballano, a  storielle all'apparenza solo pretestuose ma il discorso sulla
libertà che lì si abbozzava non è il solito trito e ritrito proclamato dalla
politica americana. Se poi il messaggio sottile del film è: "ragazzi, se
qualcuno entra in casa vostra e massacra la vostra famiglia è giusto che voi
possediate almeno un carroarmato per la vostra legittima difesa e usarlo
come meglio credete" beh, che dire...per lo meno, mr Hopkins nel film usa
una sorta di "clava" che ha il vantaggio di non sparare accidentalmente
mentre la pulisci ;)
>Per il resto l'incontro tra il finto psichiatra Gooding Jr. e il
> finto psicotico Hopkins nel finto carcere americano, in un parossismo che
fa
> dei carcerieri la nuova progenie del marchese De Sade,
Ero così  abituato al sadismo dei carcerieri americani tramandatomi da tutta
la loro cinematografia di genere che vedere questi poveretti uomini in
divisa accomodare la coda tra le gambe non appena lo psichiatra alzava un
po' la voce mi faceva un poco ridere...
> ci fa amaramente
> rimpiangere i duetti Hopkins-Foster del Silenzio degli Innocenti.
> Concludendo, chi si aspetta una specie di lupo mannaro americano a Londra
Perché mai uno dovrebbe attendersi qualcosa di simile al film di Landis?
> dovra fare i conti con una bestia ben più agghiacciante: Jane
Fonda!(ovvero
> la ottusa faziosità del buonselvaggio rousseauniano).
>
Guardate il film solo per l'efficacia con cui in poche immagini si riesce a
raccontare l'avvicinamento tra un essere umano e alcuni gorilla. Se qualche
volta pagate e avete la sensazione che qualcuno abbia prostituito i
sentimenti, beh, consolatevi, capita tutti i giorni...gratis però


title: ISTINCT-Hopkins entra nel bestiario USA

author: *asturias*

text:
On Tue, 14 Sep 1999 02:38:09 +0200, "Paolo"
<
syrioco...@tiscalinet.it
> wrote:

>finto psicotico Hopkins nel finto carcere americano, in un parossismo che fa
>dei carcerieri la nuova progenie del marchese De Sade
Beh, adesso scusa ma mi sembra che i carcerieri non POSSANO brillare
per umanità, sensibilità e altruismo (non perché siano cattivi, alcuni
lo sono,  ma perché se ti permetti il lusso di restare sensibile in
quel contesto sei destinato a durare un anno o a caricarti dei
problemi dei carcerati fino a impazzire).
Che poi gli abusi sui prigionieri nelle carceri USA siano
particolarmente rilevanti, è stato constatato da Amnesty
International.


title: ISTINCT-Hopkins entra nel bestiario USA

text:
*asturias* ha scritto
> Beh, adesso scusa ma mi sembra che i carcerieri non POSSANO brillare
> per umanità, sensibilità e altruismo (non perché siano cattivi, alcuni
> lo sono,  ma perché se ti permetti il lusso di restare sensibile in
> quel contesto sei destinato a durare un anno o a caricarti dei
> problemi dei carcerati fino a impazzire).
Urge una precisazione:
non metto in dubbio che un carceriere non debba essere Mary Poppins, non
dubito nemmeno della necessità di un attegiamento il più possibile
distaccato e al limite anche impersonale, scostante e menefreghista riguardo
ai problemi dei carcerati (comunque un po' particolari, visto che si tratta
di psicotici). La mia era una critica alla eccessiva stereotipizzazione del
carattere che nel film viene raffigurato come un vero e proprio sadico:
distribuisce carte da un mazzo francese (un po' come Duvall in Apocalypse
Now) per decidere chi sarà l'unico picchiatello ad usufruire dell'ora
d'aria, sorride delle angherie che i più deboli subiscono dai più forti,
provoca i pazzi (regolarmente in ceppi)per poi scatenargli addosso una
carrettata di manganellate spalleggiato da quattro energumeni come lui.
Questo carceriere non è solo un buzzurro convinto che i malati mentali
vadano trattati brutalmente perchè non capiscono altri modi, costui gioisce
nel pestare chi gli capita sotto mano.
Paolo.