title: [OT] Ferrando

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel
messaggio news:43fd1bd0$0$12594$
4faf...@reader3.news.tin.it
>> Scusa, ma non avevi fatto la stessa cosa tu, un paio di messaggi fa?
>> Memoria corta?
 Memoria corta cosa?
Ho risposto *anche* a te, per non mandare un messaggio doppio, ma non
mi sono rivolto a te con la terza persona ad ogni frase come hai
fatto tu; c'e' una bella differenza, per me. Se per te e' uguale, va
bene, non devo mica convincerti.
>> Cioe' ci sono momenti in cui il politico non puo' criticare. E
>> determinate critiche che non si possono riportare. La tua frase
>> lascia chiaro ed esplicito questo significato, Barryz.
La mia frase dice proprio chiaramente, appunto, che c'e' modo e modo
di criticare, NON che non si possa criticare tout court, perche' un
conto e' criticare i reali responsabili di certe scelte, soprattutto
facendo una critica costruttiva, un conto e' attaccare le istituzioni
per motivi ideologici, specialmente durante la campagna elettorale,
cose in cui e' maestro Berlusconi di solito, e che io speravo di non
vedere nella sinistra.
>> E io ti ho risposto che, se quelle istituzioni hanno certi
>> comportamenti, non sono ne' esenti da critiche ne' meritorie di
>> rispetto.
 Quelle istituzioni che si ritengono *malate* vanno cambiate da
dentro, con critiche circostanziate e costruttive, nei modi e nei
tempi giusti, non vanno attaccate per sport, perche' in democrazia
non funziona cosi', Susanna. Le istituzioni sono un valore di tutta
la popolazione e vanno rispettate in quanto tali, COMUNQUE. Questo
non significa approvare le sue scelte, tutt'altro. Io, per dirti,
disprezzo nella maniera piu' assoluta Berlusconi, ma cerco in tutti i
modi di scindere la sua figura umana e politica da quella
istituzionale di Presidente del Consiglio. Questo non significa,
tanto per fare un esempio, che sia esente da critiche nel suo
operato, assolutamente, ma significa che come Presidente del
Consiglio Belusconi rappresenta anche me e che nell'ambito di quella
figura istituzionale, e SOLO in quell'ambito, vada rispettato.
"Rispetto" non vuol dire "esente da critiche", forse e' qui che confondi un
po' le cose.
>> Non vedo quale grande bestemmia sia nascosta, nella mia posizione.
>> Piuttosto, e' evidente una rigidita' assoluta nella tua affermazione.
 Non e' rigidita', ma coerenza. Una volta definito che le istituzioni
sono un valore della democrazia di rappresentanza e che meritano
rispetto in quanto tali, il resto del discorso e' solo una
conseguenza logica di cio'. Io non ho detto che le istituzioni siano
intoccabili, mai pensato ne' scritto. Ho detto che le istituzioni
vanno criticate e cambiate in modi diversi dall'attacco denigratorio
fine a se stesso. Sul piano politico io vorrei che uno di sinistra
critichi e attacchi in maniera diretta e incontrovertibile il Governo
che opera certe scelte di politica estera, non vorrei invece vedere
inutili quanto ovvi sillogismi in cui si attaccano le forze armate
e i ragazzetti disperati che stanno a fare i militari dicendo che
se vengono uccisi in combattimento dai popoli occupati "ben gli
sta" (perche' questo e' il senso che ho inteso io e la pubblica
opinione nelle parole di Ferrando, purtroppo, ed e' per questo
che il partito lo ha, per me giustamente, messo da parte). Io
dico che non e' questo il merito della questione, che e' sbagliato
portare su questi toni e ambiti la battaglia politica, perche',
semplicemente, sono sbagliati l'obiettivo, i tempi, e i modi
della battaglia politica.
>> E qui ti sbagli. Quelle parole (di altro non sono a conoscenza)
>> criticano l'istituzione militare non in se', ma in quanto missione
>> particolare in Iraq. Non c'e' un attacco all'istituzione militare,
>> ma alla istituzione militare che ha portato i soldati in una
>> *determinata* esperienza militare.
 L' "istituzione militare" che ha portato i soldati in guerra, non
esiste, Susanna. I militari sono stati mandati la' dal Governo
Italiano, non da una decisione unilaterale delle Forze Armate, questo
e' il problema delle parole di Ferrando, perche' lui non scioglie
questa ambiguita', che invece e' sostanziale se si vuole fare una
seria battaglia politica, IMHO. Tra l'altro Ferrando l'ho visto pure
a Ballaro' l'altro giorno, e devo dire che sentendolo parlare mi ha
fatto un'impressione anche peggiore di quella sortita dalle sue
parole riportate dai giornali. Per quanto mi riguarda si tratta di
uno che non e' adatto a RFC; che vada in altri partiti piu' vicini
alle sue idee, o, semmai, che lotti all'interno del partito per far
diventare dominanti e maggioritarie le sue posizioni, perche' oggi,
come e' stato ribadito dai vertici del partito stesso, sono
assolutamente minoritarie.
>> Una curiosita': a Norimberga avresti assolto i militari che
>> seguivano la linea di difesa "dell'aver ricevuto l'ordine"? Perche'
>> il concetto e' questo.
Strumentalizzi nuovamente, mi spiace: i crimini di guerra o contro
l'umanita' sono cosa ben diversa, Susanna, non si sta parlando di
cio'. E' OVVIO che quelle cose non meritano rispetto alcuno, in
nessun caso.
>> Un militare non diventa militare per caso, a maggior ragione i nostri
>> militari *volontari* in Iraq (benche' la differenza sia poca, dato
>> che per queste missioni non vengono selezionati militi di leva).
>> In altri termini, l'essere parte di una istituzione solleva
>> automaticamente da ogni responsabilita' che quella istituzione si
>> assume?
>> Io dico di no, e non e' una posizione peregrina, come potrai
>> verificare.
Io dico che stai mischiando le carte in tavola, e parecchio. Primo:
il fatto che la leva ormai sia volontaria non significa assolutamente
nulla, visto che prima cmq si poteva fare l'obiettore di coscienza.
Secondo: essere militare e' chiaramente una scelta come un'altra e
questa come tale non solleva nessuno dalle proprie responsabilita',
e' chiaro, come e' chiaro che non si stava parlando di cio'. Io non
ho detto che se uno e' militare sia esente da critiche, non mi e' mai
passato per l'anticamera del cervello. Ognuno rende conto del proprio
operato e delle proprie scelte ed e' criticabile in tale ambito, ma
il rispetto per l'istituzione dello Stato che uno rappresenta e' un
qualcosa di dovuto e che non ha legami con il proprio operato come
militare. Se ci sono militari che torturano persone, l'istituzione
non c'entra ASSOLUTAMENTE NULLA perche' si presume che lo Stato non ti
abbia mandato li' a torturare la gente, ne' a sparere su persone
innocenti (e se lo ha fatto, va perseguita con fermezza, di sicuro
non si risolve molto con le frasette di Ferrando). Per questo dico
che vanno distinte le due cose, l'ambito istituziole (e quello che
rappresenta per la collettivita'), e l'operato dei singoli che e'
sicuramente un qualcosa di cui ognuno deve rendere conto in separata sede,
cioe' non c'entra nulla con l'istituzione in se'.
>> Manca la conclusione, ma la intendo.
>> Quella giustificazione non e' un vilipendio ne' una mancanza di
>> rispetto per l'istituzione italiana. E' una ovvia constatazione che
>> invita a riflettere su una politica ANTICOSTITUZIONALE e socialmente
>> ambigua.
Era ambigua, ed espressa male, questo ho detto, e questo ripeto. Si
poneva l'accento su aspetti idelogici e non si puntava il dito sulle
vere cause del problema, cioe' le cause politiche, attaccando
l'istituzione militare in se'. Questo ho criticato, non altro. Io
stesso, come ho detto, sono convintamente antimilitarista, ma nelle
parole di Ferrando non mi riconosco, perche' per me sono le parole di
un politico miope, che non sa guardare le vere cause, politiche, di un
problema come quello della guerra e del sostegno alla lotta militare.
Un vero pacifista, tra l'altro, non si mette a puntualizzare (ovvieta',
appunto) che i popoli occupati sono *legittimati* a rispondere con la lotta
armata al popolo invasore. In questo noto pure una certa incoerenza, se
proprio vogliamo dirla tutta.
>> La regola base della democrazia e' che chi governa decide per TUTTI
>> e, da quel momento, TUTTI sono responsabili di quelle decisioni. E'
>> antidemocratico, invece, tirarsi fuori solo perche' il proprio voto
>> era di minoranza.
Mai tirato fuori da nulla.
>> E' per questo che e' una *nazione* che deve essere
>> criticata e non un *governo*: in Iraq ci va l'Italia, NON il governo
>> Berlusconi. Ci va l'esercito italiano, NON la Casa delle liberta'.
Assolutamente no. E' la Casa delle liberta' che ce li ha mandati, e' TUTTA
loro la responabilita'. Questo non vuol dire tirarsi fuori, ma constatare
banalmente chi e' il vero MANDANTE di certe scelte di politica estera, chi
ce li ha mandati questi nostri militari, tutto qui. La CDL rappresenta la
maggioranza, ma NON e' l'Italia tutta, che invece consta *anche* di una
cosa che si chiama opposizione (che era ed e' maggioranza reale, ma
vabbe', questo e' un altro discorso). La CDL sceglie per tutti, ma non *e'*
tutti, questo dicevo.
>>> Ovvio. Ma non mi pare fosse questo il fine di Ferrando, o, se lo
>>> era, penso si sia espresso decisamente in malo modo, questo ho
>>> detto.
>>
>> Io ci ho letto solo questo.
Io, e pare anche la dirigenza del partito, evidentemente no.
>> Concesso che i modi potevano essere differenti,
Non e' che *potevano*, DEVONO essere differenti. Senno' non mi va di parlare
con una che liquida le mie opinioni dicendo che sono *cazzate*. Spero sia
chiaro, Susanna.
>> io continuo a non
>> vederci alcun atto di accusa contro una istituzione; la frase e'
>> strettamente contestualizzata ad uno specifico evento,
>> generalizzarla e' solo una forzatura.
Se vuoi facciamo l'analisi grammaticale e logica di tutta il pensiero di
Ferrando riportato dai giornali (ma vorrei evitare, anche perche' gia' ho
dimostrato come piu' o meno gli stessi appunti di Ferrando potevano essere
espressi in BEN altra maniera). Io, se avevo qualche minima riserva sulla
frase di Ferrando estrapolata dai giornali, dopo averlo sentito in TV, non
ho piu' dubbi riguardo alla giustezza del suo allontanamento. Mia opinione,
che ti devo dire, puoi benissimo non essere d'accordo, basta che non bolli
come *cazzata* questa mia frase, grazie.
>> Sei solo permaloso. Se non sopporti che qualcuno ti dica che hai
>> detto una cazzata e gli imputi mancanza di rispetto, non so che
>> farci, la prossima volta usero' sciocchezza.
Mi piacerebbe fare discorsi con un interlocutore che rispetta le mie
posizione almeno quanto io rispetto le sue, non penso di chiedere molto,
Susanna; e tra l'altro, senza paura di sembrare immodesto, penso di
meritarmelo.
>> Piuttosto, dimmi come e cosa avrei strumentalizzato, va la'.
Spero che, se sei arrivata fin qui, tu l'abbia capito da sola.
--
BArrYZ
"Gli studenti sono piu' interessati a superare l'esame, che ad apprendere."
                                      [Evariste Galois 1811-1832]


title: [OT] Ferrando

author: BArrYZ

text:
"endrix" <
end...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1140685288.9...@o13g2000cwo.googlegroups.com
> (e infatti negli USA la spaventosa quantità di
> debito accumulato è la prima minaccia alla stabilità economica di
> quel paese...)
A tal proposito leggevo l'altro giorno che in America una famiglia media
spende circa il 129% del proprio reddito nei consumi ricorrendo soprattutto
a prestiti e mutui (un aumento di quasi il 30% in soli due anni, grazie alle
strabilianti politiche di Bush). In pratica si stanno facendo prestare i
soldi per molto piu' di quello che possono restituire, il tutto per far
vedere che l'economia funziona, che i consumi vanno alla grande. Se non e'
un sistema malato questo, non lo so.



title: [OT] Ferrando

author: adamski

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 09:23:19 GMT, BArrYZ ha scritto:
> La mia frase dice proprio chiaramente, appunto, che c'e' modo e modo
> di criticare, NON che non si possa criticare tout court, perche' un
> conto e' criticare i reali responsabili di certe scelte, soprattutto
> facendo una critica costruttiva, un conto e' attaccare le istituzioni
> per motivi ideologici, specialmente durante la campagna elettorale,
Rimango allibito da certi tuoi distinguo, davvero. Motivi ideologici? Ma
quali motivi ideologici? C'è gente che spara, su altra gente, in un paese
che, se vogliamo parlare di rispetto istituzionale, era un paese sovrano e
riconosciuto! Questo a seguito di una occupazione militare spiegata al
mondo, giustificata, attraverso un cumulo di falsità e menzogne (le armi di
distruzione di massa). Se qualcuno risponde al fuoco lo *almeno* con lo
stesso diritto che abbiamo noi di stare là. Parlare di questo è fare
ideologia (ammesso e non concesso che questo sia un male?).
I militari italiani, *quei* militari italiani che stanno lì a premere il
grilletto, sono GENTE-DI-MERDA. E io non li rispetto manco per il cazzo.


title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 09:35:28 GMT, BArrYZ ha scritto:
> A tal proposito leggevo l'altro giorno che in America una famiglia media
> spende circa il 129% del proprio reddito nei consumi ricorrendo soprattutto
> a prestiti e mutui (un aumento di quasi il 30% in soli due anni, grazie alle
> strabilianti politiche di Bush). In pratica si stanno facendo prestare i
> soldi per molto piu' di quello che possono restituire, il tutto per far
> vedere che l'economia funziona, che i consumi vanno alla grande.
La gente va in giro con compilation di carte di credito. Uno potrebbe
credere che siano tutti straricchi, invece finanziano i debiti di una con
l'altra.


title: [OT] Ferrando

author: Boris

text:
On Wed, 22 Feb 2006 21:37:58 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>
>Sistani e' quello che dice a Sadr che fare. Sadr smette di sparare o
>ricomincia a sparare quando Sistani dice. Non e' un mio problema, e' cosi'.
>Lo puoi verificare anche oggi, con la questione del mausoleo bruciacchiato:
>Sistani dice, Badr fa.
>
Cioè Sistani ha ordinato di bruciare la sua moschea? Interessante.
>:: Lo sai, si', che i nostri soldati hanno sparato piu' volte, e non
>:: per sola difesa?
>:
>: Abbiamo di nuovo l'Impero dopo 70 anni? Bene.
>
>???
>
Intendevo che quindi abbiamo conquistato l'Iraq e l'aquila romana
torna a volare su terre extraeuropee rinverdendo i fasti di Giolitti e
del Duce.
>:: Lo sai, si', che la missione umanitaria e' finanziata con tot e la
>:: parte militare con 100xtot?
>:: Credi che la' non se ne accorga nessuno?
>::
>: La "parte militare" cosa sarebbe? Faccio fatica a immaginare in cosa
>: consista una e in cosa l'altra. La parte militare sarebbe la conquista
>: di Nassyria? La costruzione del Vallo Iracheno? La pianificazione
>: dell'invasione del Kurdistan con pozzi annessi?
>
>La parte militare di una spedizione umanitaria compiuta da militari e'
>quella parte che deve controllare il territorio permettendone, in seguito,
>lo sfruttamento dei civili che ivi si insedieranno.
Lo sfruttamento dei civili? Ma di che parli?
>La parte umanitaria e' quella che costruisce le fogne e gli ospedali.
Cosa che notoriamente si può fare solo avendo il controllo del
territorio sul quale vuoi costruirli, altrimenti te lo scordi. O pensi
che se mandavamo gli operai a Falluja dicendo che scavavamo le fogne
ci dicevano: "Prego, accomodatevi e grazie"?
Chi è lo schematico adesso?
>:: La seconda guerra mondiale come grande evento terroristico, quindi?
>:: Perche' i morti civili, causati da bombardamenti e similia, sono una
>:: grossa quota, Boris.
>:: Ecco dove le semplificazioni si svelano per quello che sono.
>::
>: Esiste da sempre un terrorismo di guerra, terrorismo militare. Il
>: problema non è che semplifico io, è che tu eviti qualsiasi distinzione
>: e definizione perchè ti conviene fare un grosso calderone di tutto e
>: non mettere mai punti fermi.
>
>Io metto un punto fermo: non e' lecito usare il termine 'terrorismo' per
>quanto sta succedendo in Iraq. E' solo una semplificazione per giustificare
>la presenza di eserciti di occupazione. Piu' punto fermo di cosi'.
>
Lo uso tutte le volte che deve essere usato. E sono parecchie, a
differenza della Resistenza.
>
>
>: I bombardamenti di intere città sono atti terroristici di guerra. La
>: cosa ti scandalizza? Non so che farci. Hiroshima è un atto
>: terroristico di guerra addirittura archetipico, che serve da modello.
>: Le rappresaglie dei nazisti pure.
>
>Ok, il tuo ragionamento, per giustificare il tuo punto fermo, comporta
>giudicare la guerra Usa durante la 2GM come guerra terroristica.
>Gli Usa, infatti, sono quelli che hanno causato piu' vittime civili con i
>bombardamenti, tanti da connotare la loro guerra come 'terroristica'.
>Non suona bene, Boris, e' inutile.
>
Non scrivo per la forma, se suona male pazienza. Ribadisco:
esiste da sempre un terrorismo di guerra. Dire che certi atti
guerreschi sono terroristici non implica che la guerra sia terrorismo.
La guerra è un di più che comprende anche e non necessariamente il
terrorismo.
Questa è una definizione articolata e completa, il tuo "giudicare la
guerra USA come una guerra terroristica" una semplificazione.
Mettici un ANCHE prima di "terroristica" e avrai tutto il necessario
per comprendere.
>
>
>:: Anticipavo. Ma ci vedevo bene. Non si puo' essere disposti a
>:: liquidare come 'terroristico' ogni conflitto che causa grandi morti
>:: di civili, bisogna saper inquadrare i fatti e la storia per quello
>:: che sono, non con le griglie di un gergo liquidatorio.
>::
>: Sì, inquadra i fatti, la storia, e mena il torrone finchè ti pare. E'
>: vero, è molto più semplice, ma purtroppo anche realistico, dare per
>: acquisito che nei conflitti c'è sempre stata una componente
>: terroristica di varia intensità. La mia definizione di terrorismo te
>: l'ho data, o tu la contesti oppure lasciamo stare.
>
>
>Io l'ho contestata, non puoi negarlo.
>
Contestala, ma sappi che è più o meno quella usata in ambito
internazionale.
>
>:: Il fatto e' che il civile texano che finanzia la campagna militare
>:: in Iraq non e' inteso come 'civile' da chi quella campagna subisce.
>:: E il civile irakeno che specula e fa affari con il civile texano non
>:: e' percepito come 'civile'.
>:
>: Ah, adesso tiriamo in ballo le "percezioni"? A me sbatte poco delle
>: percezioni del mullah, la doxa erra, questo è un gioco a due termini,
>: militare versus civile, sta a te decidere cosa.
>
>Ti sto dicendo che e' la regola che e' sbagliata: non puo' essere un gioco a
>due termini, perche' i termini sono di piu'.
>Solo chi ha interesse ad appoggiare l'ideologia che anima l'occupazione la
>riduce a due termini, affinche' gli altri rimangano oscurati.
>
Non credo di appoggiare un'ideologia, chiamo solo "terroristi" quelli
che sono tali. Finora in Iraq non si vede una rivoluzione popolare,
bensì una guerriglia di gruppi ben definiti e, ripeto, poco
presentabili, la quale sfocia in atti di vero e proprio terrorismo con
una frequenza impensabile per movimenti come la nostra Resistenza a
cui tu cerchi inutilmente di appellarti.
Se continua così, la rivoluzione popolare la vedrai nel giro di
qualche mese, nel momento in cui gli sciiti si rivolteranno contro gli
USA che non li proteggono.
>:
>:: E i civili dirigenti Eni che individuano Nassirya come sito da
>:: 'agguantare' per lo sfruttamento energetico non sono immediatamente
>:: riconosciuti come 'civili'.
>:: Gli schematismi non aiutano.
>::
>: Non si spiega come tutti gli impianti ENI in giro per il mondo non
>: siano già ridotti ad un cumulo di macerie.
>
>Perche' sono mantenuti con la forza. Gli impianti Eni in Nigeria, per fare
>un esempio d'attualita', sono stati protetti, in questi giorni,
>dall'esercito del presidente nigeriano, un notorio sanguinario assassino.
>
Più protetti di Nassyria? Nemmeno un tentativo di autobomba?
>
>: Siamo al teatrino dell'assurdo.
>
>Sono fatti.
>
>
>
>:: Non erano fanatici i generali Usa che ordinavano i bombardamenti su
>:: Roma, Caserta, ecc...
>:: La questione non si sposta.
>::
>: Io parlo dei volantini delle Br, in risposta allatua frase, tu adesso
>: shifti sui generali USA.
>
>Il terrorismo italiano non furono solo le Br. Per questi accetto
>l'obiezione, ma non la condivido. Ho avuto sottomano varie rivendicazioni
>delle Br, mai mi sono sembrati documenti fanatici. Citamene qualcuno e
>vedremo.
Per me solo il fanatismo può giustificare l'esistenza di persone che
sono convinte che i loro omicidi servano a raggiungere gli obiettivi
che (dicono) si sono prefissi.
>Gli ultimi due, di rivendicazione agli omicidi Biagi e D'Antona, contengono
>analisi economiche anche molto interessanti a detta di molti.
>
Restano volantini di terroristi. Se voglio analisi economiche
preferisco ricorrere ad altre fonti.
>: Sfuggente, anche Socrate farebbe fatica ad inchiodarti.
>
>Io ti sto negando la definizione di terrorismo con atti che la dovrebbero
>prevedere in base a quella definizione.
ma non la neghi, la applichi solo, non confonderti.
>la religione cade (terrorismo
>italiano), il fanatismo cade (terrorismo dei bombardamenti). Rimane solo
>l'ideologia, ma quella ce l'hanno tutti.
>
No, rimane la definizione: atti di violenza a civili che si prefiggono
l'obiettivo di influire sulla politica e sulla società di uno Stato,
di un governo ecc.
Leggi "religione" da qualche parte?
Leggi "Fanatismo" da qualche parte?
Io ti ho detto che questi sono elementi che possono accompagnarsi ma
NON rientrano nella definizione, che dà il contenuto minimo comune.
Si può applicare anche ai bombardamenti USA della II guerra mondiale?
Bene. Dov'è il problema?
>:: E' giusto. Ma, richiamato, bisogna rassegnarsi.
>::
>: Non è che tu abbia fatto tutti questi passi in avanti nel dibattito.
>
>Non li devo fare io.
>
Mi sa di sì. Io ti aspetto, ci tengo.
>
>::: Io sono fortemente moralista, e me ne vanto.
>::
>:: Ok. Ma gli eserciti in guerra, con preciso mandato democratico,
>:: quando bombardano non trovano i moralisti a strapparsi le vesti per
>:: gli atti terroristici, non trovi?
>::
>: Io parlo per me, non per gli altri. Sono nato in un'epoca di continui
>: conflitti a bassa intensità, ma se fossi nato ottant'anni fa con la
>: stessa testa e avessi assistito ad Hiroshima o in genere a
>: bombardamenti dove L'OBIETTIVO è la popolazione civile, l'avrei
>: chiamato terrorismo.
>
>I bombardamenti su Bagdad non erano a bassa intensita'. E nemmeno quelli su
>Belgrado. Cosa ti e' successo?
>
Come mai al mio "conflitti" sostituisci "bombardamenti"? Non è
correttissimo come modo di procedere, che dici?
>
>::: I voti, se sono veri, sono sempre buoni, fattene una ragione,
>::: condizioni o non condizioni.
>::
>:: Un voto ottenuto con un drappello militare di un altro paese al
>:: seggio NON e' vero.
>::
>: Se voto come avrei votato senza drappello militare di un altro paese
>: al seggio, è vero. Lampante.
>
>Se.
>
>
Sei tu a dover provare il contrario, la gente ha detto di aver votato
chi gli pareva, o almeno i candidati di un buon numero di partiti. Non
so se il 9 aprile noi saremo messi poi tanto meglio, per dire.
Pattuglie o non pattuglie.
>:: Certo, se si danno cioccolato e sterco non ci si puo' poi lamentare
>:: se la cacca viene rifiutata.
>::
>: Ma non era tutto sterco?
>
>Era tutto sterco, per i lavoratori. Era cioccolata e sterco per
>Confindustria: ha scelto il cioccolato, cioe' la precarizzazione di massa.
>
Ah, ok.



title: [OT] Ferrando

text:
"adamski" <
act...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1xvbss90qkc0i.lf0fa2eg4drn$.
d...@40tude.net
> I militari italiani, *quei* militari italiani che stanno lě a premere
> il grilletto, sono GENTE-DI-MERDA. E io non li rispetto manco per il
> cazzo.
Vedo che sfugge, penso volutamente, il senso del discorso che faccio. Se te
la prendi con quelli che sparano con il fucilino li', dimostri di non voler
capire chi e' il VERO colpevole di tutta la faccenda. E poi puoi benissimo
disprezzare la lotta militare, io stesso la rigetto in toto come soluzione,
ma questo non c'entra NULLA con il rispetto per l'istituzione dello stato
che rappresentano le forze armate nell'ambito di un ordinamento democratico.
Dal mio punto di vista i ragazzi (di qualsiasi nazione) disperati e appena
maggiorenni che vanno in Iraq a rischiare la vita in cambio di denaro
(perche' questo e'), sono loro stessi delle vittime del sistema, e non la
causa dei conflitti, come invece le tue parole fanno intendere.



title: [OT] Ferrando

text:
On Thu, 23 Feb 2006 10:11:07 GMT, "BArrYZ" <Earl...@Altern.org>
wrote:
>Dal mio punto di vista i ragazzi (di qualsiasi nazione) disperati e appena
>maggiorenni che vanno in Iraq a rischiare la vita in cambio di denaro
>(perche' questo e'), sono loro stessi delle vittime del sistema, e non la
>causa dei conflitti, come invece le tue parole fanno intendere.
Anche io la penso cosě. Al limite vittime. Magari non innocenti, ma
vittime.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 12:26:53 +0100, Boris ha scritto:
> Anche io la penso così. Al limite vittime. Magari non innocenti, ma
> vittime.
Sì vabbeh Boris, però siamo tutti vittime di qualcosa, eccheccazzo, un
minimo di responsabilità individuale deve rimanere. Sennò il militare è
vittima del sistema e dei superiori, il pedofilo è vittima dell'educazione
e della famiglia, l'assassino è vittima della società, etc.
Tu spari, e quindi prima di tutto sei un assassino. Poi possiamo analizzare
la cosa, andare a guardare i come e i perché.


title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 10:11:07 GMT, BArrYZ ha scritto:
> appena
> maggiorenni che vanno in Iraq a rischiare la vita in cambio di denaro
Visto che ci vanno armati, prima di tutto vanno a mettere a rischio la vita
di qualcun altro. Vanno lě, pronti a sparare a qualcuno, in cambio di
denaro. Sono merde.
Quelli che dici tu sono i missionari, i volontari delle ong, quella gente
lě insomma.


title: [OT] Ferrando

text:
"adamski" <
act...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1gny2bat6jsra....@40tude.net
> Tu spari, e quindi prima di tutto sei un assassino. Poi possiamo
> analizzare la cosa, andare a guardare i come e i perché.
Come la fai facile, Adam.
Potrei risponderti, faciloneria per faciloneria, che se uno deve limitarsi a
cercare dei colpevoli a tutti i costi, non ci vuole un cazzo, basta
guardarsi intorno e allora anche al selezione naturale diventerebbe
*innaturale*, e tutti siamo assassini di merda. Ma siccome simili
considerazioni non servono oggettivamente a nulla, se non a fomentare
ulteriore odio e a non andare a fondo nelle cose, lo evito. Se vuoi
colpevolizzare qualsiasi cosa abbia una divisa (come mi sembra tu faccia
sistematicamente) perche' per te quello e' la fonte del male, secondo me
sbagli clamorosamente obiettivo e cosi' facendo non otterrai mai nulla.



title: [OT] Ferrando

text:
"adamski" <
act...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1fiw1dmwmmdh0.11ophd1u3njz0$.
d...@40tude.net
> Visto che ci vanno armati, prima di tutto vanno a mettere a rischio
> la vita di qualcun altro. Vanno lě, pronti a sparare a qualcuno, in
> cambio di denaro.
Deformi la realta'. Negare che chi va come militare in guerra rischi
concretamente la vita, e' veramente clamoroso da parte tua, non me
l'aspettavo. Se pensi che tutti ci vadano perche' sono dei fasci assassini,
ti sbagli pure qui, mi sa. Le truppe americane (ma vale con le dovute
proporzioni, anche per i militari italiani), tanto per dire, sono formate
principalmente dai ceti meno abbienti della societa', anzi diciamo pure
senza mezze misure che in guerra ci mandano soprattutto gente emarginata,
con gravi problemi sociali ed economici, i loro avanzi della societa'
insomma, tanto per capirci. E quelli non ci vanno tutti perche' amano
uccidere. La cosa e' un *tantinello* piu' complessa di come la fai tu.
Oppure, mutatis mutandis, anche chi si droga e' una merda tout court, eh?



title: [OT] Ferrando

author: Holden

text:
> Sì vabbeh Boris, però siamo tutti vittime di qualcosa, eccheccazzo, un
> minimo di responsabilità individuale deve rimanere. Sennò il militare è
> vittima del sistema e dei superiori, il pedofilo è vittima dell'educazione
> e della famiglia, l'assassino è vittima della società, etc.
> Tu spari, e quindi prima di tutto sei un assassino. Poi possiamo analizzare
> la cosa, andare a guardare i come e i perché.
quoto. anche se il mandante è molto peggio di loro, sia chiaro.
--
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"quando inizia a star male?"
(succi, a metà di "singles", riferito a campbell scott)


title: [OT] Ferrando

author: susanna

text:
endrix scrive:
: messa così mi pare analisi troppo rigida e schematica, soprattutto non
: tiene conto dell'evoluzione delle dinamiche sociali degli ultimi
: anni...Se laurearsi poteva essere fino a qualche anno fa un "lusso
: borghese", per cui soltanto chi si poteva permettere di sfruttare in
: modo parassitario il "capitale accumulato" dalla famiglia aveva la
: possibilità di parcheggiarsi indefinitmente prima all'università e
: poi nel limbo della disoccupazione o sottoccupazione (tesi molto
: pasoliniana, tra l'altro...), oggi non è più così, oggi sono i figli
: del lavoro dipendente, del salario impiegatizio e operaio che si
: illudono di compiere la famosa scalata sociale attraverso un titolo di
: studio che in realtà non garantirà loro alcun miglioramento della
: condizione economica e dello status sociale...
Qualsiasi famiglia che puo' permettersi di mantenere passivamente un figlio
per 20-25 anni senza che questo gli dia reddito e' una famiglia che possiede
una grossa quota di capitale accumulato. Se si tratta di figli di operai,
vorra' dire che quegli operai hanno una o piu' rendite integrative,
normalmente provenienti dalla passata generazione (sottoforma di rendite
immobiliari, ad esempio).
Mantenere una casa di proprieta' (o un affitto equivalente) e un figlio per
cosi' tanti anni necessita di rendite molto forti, che non possono derivare
da lavoro salariato o da stipendi da lavoro dipendente.
Quale che sia stata questa famosa dinamica sociale degli ultimi anni.
:: La forza lavoro nei paesi altamente sviluppati non e' conveniente,
:: perche' non offre un tasso di plusvalore concorrenziale; e'
:: decisamente meglio mantenere inoperante una grande massa
:: di individui per utilizzarli nel solo ciclo del consumo.
:
:
: tesi affascinante, ma poco realistica: la contrazione dei consumi che
: sta mandando in crisi tutti gli equilibri consolidati nei sistemi
: economici capitalisti è anche causata dalla riduzione progressiva di
: liquidità spendibile (e infatti negli USA la spaventosa quantità di
: debito accumulato è la prima minaccia alla stabilità economica di
: quel paese...)
Qui sotto hai un tizio che dice esattamente il contrario, ovvero che negli
Usa, per poter *consumare*, la gente ricorre al finanziamento. Cioe' NON
c'e' una crisi da sottoconsumo, semmai si tratta di
sovrapproduzione che viene affrontata ricorrendo al credito privato.
Come si possa anche solo immaginare crisi da sottoconsumo, con intere maree
umane pronte a acquistare tutto perche' sprovviste di tutto ma provviste di
capitale, non si sa.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
On Thu, 23 Feb 2006 13:03:39 +0100, adamski <
act...@iaciners.org
>
wrote:
>Il Thu, 23 Feb 2006 12:26:53 +0100, Boris ha scritto:
>
>> Anche io la penso così. Al limite vittime. Magari non innocenti, ma
>> vittime.
>
>Sì vabbeh Boris, però siamo tutti vittime di qualcosa, eccheccazzo, un
>minimo di responsabilità individuale deve rimanere. Sennò il militare è
>vittima del sistema e dei superiori, il pedofilo è vittima dell'educazione
>e della famiglia, l'assassino è vittima della società, etc.
>
Sono d'accordo, e infatti penso che il militare che si trova lì
eserciterà la sua responsabilità individuale quando decide se sparare
o no, se mirare alle gambe o no, se cercare il dialogo o no.
E in questo, al di là dei luoghi comuni gonfiati dalla stampa
patriottica, noi non siamo gli ultimi.
>Tu spari, e quindi prima di tutto sei un assassino. Poi possiamo analizzare
>la cosa, andare a guardare i come e i perché.
"Spari" è troppo generico. Allora è ovvio che sono assassini anche i
militari di leva mandati a crepare in Russia.



title: [OT] Ferrando

text:
On Thu, 23 Feb 2006 13:57:23 +0100, Holden
<
Aholde...@iaciners.org
> wrote:
>
>> Sì vabbeh Boris, però siamo tutti vittime di qualcosa, eccheccazzo, un
>> minimo di responsabilità individuale deve rimanere. Sennò il militare è
>> vittima del sistema e dei superiori, il pedofilo è vittima dell'educazione
>> e della famiglia, l'assassino è vittima della società, etc.
>> Tu spari, e quindi prima di tutto sei un assassino. Poi possiamo analizzare
>> la cosa, andare a guardare i come e i perché.
>
>quoto. anche se il mandante è molto peggio di loro, sia chiaro.
Hai fatto la naja, holden?



title: [OT] Ferrando

author: endrix

text:
susanna ha scritto:
> Quale che sia stata questa famosa dinamica sociale degli ultimi anni.
tutti rentiers, quindi? operai, impiegati, disoccupati,
sottooccupati...ci credo che poi alla fine vince sempre berlusconi...
> Come si possa anche solo immaginare crisi da sottoconsumo, con intere maree
> umane pronte a acquistare tutto perche' sprovviste di tutto ma provviste di
> capitale, non si sa.
quello che voglio dire è che è proprio il circuito produzione-consumo
che si trova in uno stato patologico, se da un lato alcuni settori sono
in crisi strutturale perchè non riescono a stare sul mercato con
prezzi competitivi e altri assorbono la sovrapproduzione tramite
l'indebitamento dei consumatori...


title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 12:13:11 GMT, BArrYZ ha scritto:
>> Tu spari, e quindi prima di tutto sei un assassino. Poi possiamo
>> analizzare la cosa, andare a guardare i come e i perché.
>
> Come la fai facile, Adam.
La fai tu facile, che quoti solo le ultime due righe.


title: [OT] Ferrando

text:
> Hai fatto la naja, holden?
manco morto.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 12:23:23 GMT, BArrYZ ha scritto:
>> Visto che ci vanno armati, prima di tutto vanno a mettere a rischio
>> la vita di qualcun altro. Vanno lì, pronti a sparare a qualcuno, in
>> cambio di denaro.
>
> Deformi la realta'. Negare che chi va come militare in guerra rischi
> concretamente la vita, e' veramente clamoroso da parte tua, non me
> l'aspettavo. Se pensi che tutti ci vadano perche' sono dei fasci assassini,
> ti sbagli pure qui, mi sa. Le truppe americane (ma vale con le dovute
> proporzioni, anche per i militari italiani), tanto per dire, sono formate
> principalmente dai ceti meno abbienti della societa', anzi diciamo pure
> senza mezze misure che in guerra ci mandano soprattutto gente emarginata,
> con gravi problemi sociali ed economici,
Ma che vuol dire? Sei emarginato, sei povero, non riesci a trovare lavoro
in nessun altro modo? Rimesta nelle immondizie. Ruba. Io ho piena
comprensione per chi ruba spinto dalla necessità, dall'indigenza.
> i loro avanzi della societa'
> insomma, tanto per capirci. E quelli non ci vanno tutti perche' amano
> uccidere.
Certo non provano repulsione all'idea di farlo.
> La cosa e' un *tantinello* piu' complessa di come la fai tu.
O lo fanno perché gli piace, perché ci credono, o lo fanno perché spinti
dalla necessità (parlo di quelli in Iraq). I primi che crepino
dolorosamente, i secondi spero che vivano per pentirsene ad alta voce.
> Oppure, mutatis mutandis, anche chi si droga e' una merda tout court, eh?
Cioè? Chi si droga fa del male a qualcuno (a parte sé stesso, in alcuni
casi)? Ma che dici?


title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 14:13:00 +0100, Boris ha scritto:
>>Sì vabbeh Boris, però siamo tutti vittime di qualcosa, eccheccazzo, un
>>minimo di responsabilità individuale deve rimanere. Sennò il militare è
>>vittima del sistema e dei superiori, il pedofilo è vittima dell'educazione
>>e della famiglia, l'assassino è vittima della società, etc.
>>
> Sono d'accordo, e infatti penso che il militare che si trova lì
> eserciterà la sua responsabilità individuale quando decide se sparare
> o no, se mirare alle gambe o no, se cercare il dialogo o no.
> E in questo, al di là dei luoghi comuni gonfiati dalla stampa
> patriottica, noi non siamo gli ultimi.
Lo spero. E confido che sia così. Ma intanto un primo atto di volontà, con
responsabilità annesse, lo compi arruolandoti, un secondo accettando di
partire e andare lì.

>>Tu spari, e quindi prima di tutto sei un assassino. Poi possiamo analizzare
>>la cosa, andare a guardare i come e i perché.
>
> "Spari" è troppo generico. Allora è ovvio che sono assassini anche i
> militari di leva mandati a crepare in Russia.
No, io sto parlando delle truppe che occupano l'Iraq attualmente, non dei
militari nel loro complesso (lì il discorso si fa troppo grande).


title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 14:13:45 +0100, Boris ha scritto:
> Hai fatto la naja, holden?
Io sě. Dimmi.


title: [OT] Ferrando

text:
On Thu, 23 Feb 2006 15:58:10 +0100, adamski <
act...@iaciners.org
>
wrote:
>Il Thu, 23 Feb 2006 14:13:45 +0100, Boris ha scritto:
>
>> Hai fatto la naja, holden?
>
>Io sì. Dimmi.
Quando l'ho fatta io da alpino, mi è capitato di partecipare ad
un'operazione in Sardegna, di quelle antibanditismo. Essendo ultimo
scaglione, mi sono sparato parecchie guardie col fucile ecc ecc.
Ovviamente non ho ucciso nessuno, però un po' di fifa dopo che ignoti
avevano sparato sul nostro campo sì.
Non so quanto si vada vicino in certe situazioni a far male a
qualcuno, o a diventare un assassino, ma la responsabilità individuale
va vagliata di volta in volta. Mi sarebbe potuto capitare, intendo
dire, e questo nonostante le mie idee e convinzioni.



title: [OT] Ferrando

text:
On Thu, 23 Feb 2006 15:57:48 +0100, adamski <
act...@iaciners.org
>
wrote:
>> Sono d'accordo, e infatti penso che il militare che si trova lì
>> eserciterà la sua responsabilità individuale quando decide se sparare
>> o no, se mirare alle gambe o no, se cercare il dialogo o no.
>> E in questo, al di là dei luoghi comuni gonfiati dalla stampa
>> patriottica, noi non siamo gli ultimi.
>
>Lo spero. E confido che sia così. Ma intanto un primo atto di volontà, con
>responsabilità annesse, lo compi arruolandoti, un secondo accettando di
>partire e andare lì.
>
Mah, lì non ho informazioni sul perchè i volontari ci siano andati, ci
sarà di tutto un po' immagino, da quello che vuole spaccare il culo ai
musulmani a quello che ci va convinto di partecipare ad un'operazione
umanitaria come quelle dei militari dell'ONU.
>No, io sto parlando delle truppe che occupano l'Iraq attualmente, non dei
>militari nel loro complesso (lì il discorso si fa troppo grande).
Anche loro sarebbero da soppesare uno per uno per vedere chi è
assassino e chi no, chi lo è scientemente e chi accidentalmente.
Sempre quando ero a naja, molta gente della caserma firmava per andare
in Mozambico, il movente principale era sicuramente il pacco di soldi
che ti davano, e in sovrappiù c'era il fatto che lo scopo ufficiale
della missione (ma io credo anche quello effettivo, in quel caso) era
interporsi tra due fazioni in lotta da secoli e riportare la pace
nella zona. Capisci che lì il confine con un cosiddetto "mercenario"
diventa già piuttosto labile, e non me la sentirei di chiamarli
assassini nel senso di gente che va ad uccidere.



title: [OT] Ferrando

author: ArAmesh

text:
"Moritz Benedikt" <
gonzogoes...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:kl1Lf.3449$PR2....@twister2.libero.it...
> ????
> Sono sempre curioso di scoprire cosa dicevo
> in passato. Premetto che non mi riconosco
> automaticamente in nulla che io possa aver
> detto prima del maggio 2004. Dimmi cosa
> sostenevo e vedo se l'approvo o meno.
Era prima del maggio 2004 sicuramente. Sembrava di cogliere una generica
tendenza a ritenere la tecnologia in sé, incarnazione del cosidetto "metodo
scientifico", come apportatrice di entropia. Se ora non lo pensi più lo
trovo positivo.
>> quella scolarizzazione "generalista" ci sono
>> garantiti da quella forte specializzazione che
>> identifichiamo con la crassa ignoranza.
>>
> Non capisco cosa c'entri il 'borghese'.
Ricostruisco.
Chiedevi come mai le "società borghesi abbiano fatto di tutto per aumentare
il livello di scolarità della popolazione". A questo credo di aver già
risposto nel post precedente
(news:1dtpbj1a5ku9g.1cmy5vr0mjbvx$.
d...@40tude.net
) e semmai ti prego di
replicare lì sotto.
Endrix a quell'argomento opponeva che all'aumento del livello di
scolarizzazione non corrisponde necessariamente un aumento del reddito. A
questo punto si è resa necessaria una separazione tra la scolarizzazione che
ho definito "generalista" (non ho trovato termine migliore) da quella
tecnica vera e propria.
La scolarizzazione per la quale non esiste applicazione lavorativa concreta
(cioè mercato di lavoro) è quella che vede compresenti un'eccessiva cultura
generale a fronte di un'insufficiente qualificazione professionale. Di per
sé perciò è questa "qualificazione" ciò che ha applicazioni professionali.
In altri termini è il diffondersi di questa scolarizzazione di massa che
compone quella "infrastruttura" che ha concorso a rendere moderno il paese
che l'ha adottata.
Filosofi, letterati, musici e poeti non sono mai mancati neanche all'Iran.
Ma la modernità sono tanti ingegneri, dottori, fisici e chimici. E' in
questo secondo tipo di scolarizzazione che consiste il *vantaggio
oggettivo* - che dicevi non ti fosse chiaro - quando "le società borghesi
hanno fatto di tutto per aumentare il livello di scolarità della
popolazione".
Ma *non* era a questo tipo di alta cultura e bassa qualificazione tecnica
che pensavi, quando parlavi invece di caratterizzare l'elettore fluttuante
come "poco informato, apolitico, con bassi livelli di scolarità e di
reddito".
Un alto livello di cultura generale non presuppone necessariamente un alto
reddito proveniente dall'applicazione concreta della propria cultura, anzi
spesso è il contrario. E un alto livello di specializzazione non implica
necessariamente una cultura generale tale da spingere a scelte politiche
"decise". Per questo l'approcio va messo nella sua giusta ottica:
1) Se evidenzi nella "bassa scolarità" una delle cause del disinteresse
politico dell'elettore fluttuante, devi IMHO specificare che si tratta di
una bassa scolarità "generalista", non tecnica.
Io dicevo che questo elettorato è intercettabile solo da una politica di
destra anche se ti chiami sinistra.
2) Non ha senso perciò chiedersi come mai le "società borghesi abbiano fatto
di tutto per aumentare il livello di scolarità della popolazione": lo hanno
fatto per avere tanti ingegneri (tecnici, il che non implica chiarezza
politica), non per avere tanti scrittori e filosofi ("generalisti", con idee
politiche ben chiare). In effetti neanche l'hezbollah iraniano ha mai avuto
paura dell'istruzione tecnica!
3) Resta implicito che non esiste più da alcuni anni la figura del letterato
tisico. Questo è "reddito" anche per lo scolarizzato generalista, la cui
cultura generale magari non ha trovato applicazioni lavorative. Questi gode
comunque di un beneficio "di appartenenza" ad una società benestante che può
essere considerato reddito. Di questo parla dettagliatamente susanna
nell'altro ramo.
Insomma tutto questo non nega per il momento il mio assunto di partenza:
resto convinto che oggi in occidente non sia possibile un'intercettazione
efficiente e *duratura* del voto fluttuante con una politica di sinistra.
Intendo dire che chi si chiama "sinistra" finisce per spostarsi di là di
molto più di quanto si sposti di qua chi si chiama destra.
Ovviamente la struttura delle nostre società può cambiare, il che
cambierebbe le carte in tavola.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 16:07:52 +0100, Boris ha scritto:
> Non so quanto si vada vicino in certe situazioni a far male a
> qualcuno, o a diventare un assassino, ma la responsabilità individuale
> va vagliata di volta in volta. Mi sarebbe potuto capitare, intendo
> dire, e questo nonostante le mie idee e convinzioni.
ai tuoi tempi obiettare di coscienza era + difficile, giusto?
--
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"we want the world and we wanna eat now!" (noi 4)


title: [OT] Ferrando

text:
On Thu, 23 Feb 2006 16:30:10 +0100, Holden
<
Aholde...@iaciners.org
> wrote:
>Il Thu, 23 Feb 2006 16:07:52 +0100, Boris ha scritto:
>
>> Non so quanto si vada vicino in certe situazioni a far male a
>> qualcuno, o a diventare un assassino, ma la responsabilitą individuale
>> va vagliata di volta in volta. Mi sarebbe potuto capitare, intendo
>> dire, e questo nonostante le mie idee e convinzioni.
>
>ai tuoi tempi obiettare di coscienza era + difficile, giusto?
Ci avevo provato, ma non avevo agganci e senza "conoscenze" t'arrivava
la cartolina.
Perņ poi sono stato contento di aver fatto la naja, mi ha fatto
crescere parecchio. Pulire i cessi delle caserme ha il suo perchč, ti
fa apprezzare molte cose che si danno per scontate :-)
Certo, dopo l'operazione in Sardegna ho fatto 10 mesi imboscato in
Caserma Monte Grappa nel Coro della Brigata Alpina Taurinense, girando
l'Italia del Nord per partecipare alle feste dell'esercito e delle
sezioni ANPI, con una serie di mangiate e bevute memorabile ;-) Da
caporalmaggiore istruttore ho cercato di dare ai ragazzi (io avevo 25
anni ed ero quasi laureato, gli altri erano quasi tutti diciottenni
che venivano dai paesi del Piemonte) un senso a quello che si stava
facendo, nonostante non fosse facile e non si potesse non vedere
l'insensatezza della retorica militare, lo spreco di risorse, le
ruberie. Alla mia cena di congedo i miei "figli" e "nipoti"
piangevano, sembrerą ridicolo probabilmente ma sono quasi orgoglioso
di come mi sono comportato all'interno di un'istituzione che da fuori
avevo sempre osteggiato e sbeffeggiato. Al punto che da allora sono
favorevole al servizio militare obbligatorio come completamento di un
servizio civile obbligatorio, ai fini della formazione del cittadino.
Un pazzo, insomma.



title: [OT] Ferrando

text:
"adamski" <
act...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1f0o3f04l6oks$.1bnlwfnb5xa45$.
d...@40tude.net
> La fai tu facile, che quoti solo le ultime due righe.
Non era dirty quoting, ho capito bene quello che hai detto; era solo una
sintesi, non una strumentalizzazione.



title: [OT] Ferrando

text:
endrix scrive:
:: Quale che sia stata questa famosa dinamica sociale degli ultimi anni.
:
: tutti rentiers, quindi? operai, impiegati, disoccupati,
: sottooccupati...ci credo che poi alla fine vince sempre berlusconi...
Questa affermazione non e' cosi' stramba come potrebbe apparire.
Anzi.
Il capitale 'organico' diffuso genera - in ogni suo possessore - una
frazione capitalista importante, e quindi una ideologia capitalista ben
definita.
A sinistra il fenomeno e' palese, direi.
E' per questo che i discorsi sull'intercettazione dell'elettorato sono
campati in aria: chi vota sa cosa votare perche' nel voto delega la tutela
dei propri interessi, non certo le ritrosie scaturite dalle uscite di
Ferrando ne' quelle di Calderoli.
La vittoria di Berlusconi nel 2001 e' stata possibile per questo motivo: una
gran parte di piccoli e nuovi capitalisti, anche e spesso di sinistra, ha
delegato a destra. E a destra potevano esserci cani e porci, riconosciuti
come tali, senza che nessuno se ne fottesse (come infatti e' stato).
Tutta gente che non si e' fatta infinocchiare dalle parole o dagli slogan,
tutta gente che aveva un progetto preciso: non perdere capitale e,
possibilmente, incrementarlo.
E se la sinistra vincera' (come vincera') con questo po' po' di programma
(guarda l'enorme sciocchezza demagogica della dote dei 2500 euro; io devo
pagare un contributo volontario per mandare avanti la scuola elementare di
mia figlia, e questi regalano i 2500 euro a fondo perduto), temo che sara'
per gli stessi motivi: tutela del capitale, magari anche solo dalla rapina
subita dalla banda bassotti.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
"adamski" <
act...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:khpm4v7hlkdj.1hpj7f3hdfzg6$.
d...@40tude.net
> Ma che vuol dire? Sei emarginato, sei povero, non riesci a trovare
> lavoro in nessun altro modo? Rimesta nelle immondizie. Ruba. Io ho
> piena comprensione per chi ruba spinto dalla necessità,
> dall'indigenza.
Vabbe' dai, stai facendo finta di non aver capito cosa ho esemplificato.
Che la guerra la facciano fare sempre a dei poveracci non credo di essere il
primo a scoprirlo.
>> i loro avanzi della societa'
>> insomma, tanto per capirci. E quelli non ci vanno tutti perche' amano
>> uccidere.
>
> Certo non provano repulsione all'idea di farlo.
Non credo proprio che sia cosi' come dici, non sui grandi numeri. E se vai a
vedere nei moderni corpi militari di situazioni in cui deliberatamente
uccidi qualcuno (cioe' in cui miri e spari per uccidere), ce ne sono poche
(poche rispetto al numero di soldati che partecipano, intendo), quindi anche
questo rientra nel discorso che faccio.
> O lo fanno perché gli piace, perché ci credono, o lo fanno perché
> spinti dalla necessità (parlo di quelli in Iraq). I primi che crepino
> dolorosamente, i secondi spero che vivano per pentirsene ad alta voce.
La maggior parte sono li' soprattutto perche' spinti dalla necessita' o cmq
dall'idea di migliorare la loro altrimenti difficilissima vita, non ci vanno
per ideali di morte o simili. E poi basta vedere la percentuale di
scolarizzazione della gente operativa in prima linea; una volta lessi una
statistica su un sito americano che riportava un graduated ogni 23 (venti)
soldati americani, penso che per gli italiani sia simile, infatti se avrai
visto i filmati di rainews24 a suo tempo, avrai notato che di fatto il 99%
delle persone che parlavano erano del sud, dove cioe' le condizioni sociali
ed economiche sono decisamente peggiori che al nord. Questo non significa
che in guerra ci vanno solo gli analfabeti, ma significa che molto spesso,
per molti governi occidentali, la guerra e' anche un modo per invogliare
queste classi sociali meno abbienti ad investire il loro futuro nell'ambito
militare. E' questo che va combattuto stranuamente, cioe' combattere l'idea
per cui fare il militare e' un lavoro redditizio che ti sistema, e vedrai
che la gente che vorra andara' in guerra sara' infinitamente meno. E' li la
causa del problema e cioe' il sistema politico e sociale che ti spinge e
invoglia ad andare in guerra come alternativa legale per combattere
l'emarginazione sociale, non l'essere attirati dall'ideale della violenza e
della morte, che, nonostante indubbiamente possa esistere, e' solo un motivo
marginale nella scelte concrete delle persone.
>> Oppure, mutatis mutandis, anche chi si droga e' una merda tout
>> court, eh?
>
> Cioè? Chi si droga fa del male a qualcuno (a parte sé stesso, in
> alcuni casi)? Ma che dici?
Era una paragone, Adam. Chi cade nel tunnel della droga molto spesso lo fa
anche per fattori *esterni* alla sua persona, visto che non tutti si
sballino per naturale pulsione personale (come non tutti i militari hanno
alla pulsione ad uccidere, questo intendo). Perche' appunto esiste il rachet
della droga e c'e' un sistema di vendita illegale che di solito i governi
non ostacolano concretamente, non ci sono alternative alla socializzazione e
alla performance lavorativa o di relazione, e mille altri problemi che fanno
del drogato *anche* una vittima nonostante, in definitiva, sembri
effettivamente che sia lui a scegliere di drogarsi.
Piu' claro ora?
Dire che il drogato ha scelto di drogarsi da solo quindi *sono cavoli suoi*,
e' un po' semplicistico come dire che il militare e' per definizione un
essere che uccide per scelta e basta. Ci sono fenomeni piu' complessi dietro
di cui BISGONA tener conto quando si cerca di dare dei giudizi di merito.
Questo non significa giustificare chi dispensa morte o altro, ma significa
cercare di capire *perche'* accade cio' che accade, che di solito, appunto,
non e' mai casuale.



title: [OT] Ferrando

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:43fde434$0$12596$4faf...@reader3.news.tin.it...
> E se la sinistra vincera' (come vincera') con questo po' po'
> di programma (guarda l'enorme sciocchezza demagogica della
> dote dei 2500 euro
Cos'è sta roba?
Quasi quasi mi leggo il programma.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

author: James P. Sullivan

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 16:46:30 +0100, Boris ha scritto:
> Certo, dopo l'operazione in Sardegna ho fatto 10 mesi imboscato in
> Caserma Monte Grappa nel Coro della Brigata Alpina Taurinense,
Al prossimo raduno ci canterai qualcosa.


title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 16:36:25 GMT, BArrYZ ha scritto:
>> Ma che vuol dire? Sei emarginato, sei povero, non riesci a trovare
>> lavoro in nessun altro modo? Rimesta nelle immondizie. Ruba. Io ho
>> piena comprensione per chi ruba spinto dalla necessità,
>> dall'indigenza.
>
> Vabbe' dai, stai facendo finta di non aver capito cosa ho esemplificato.
Io non posso non prendere atto di questa radicale differenza di vedute fra
te e me sull'argomento. Ma assolutamente ho capito benissimo quello che
vuoi dire, e dissento. Non faccio finta di niente.
Tu dici che non tutti quelli che vanno in guerra (in Iraq) amano uccidere.
Io ne convengo, ma secondo me nemmeno rifuggono dall'idea di essere messi
in condizione di farlo, il che è qualche bel gradino in sù nella mia scala
di merditudine.
[cut]
>> Certo non provano repulsione all'idea di farlo.
>
> Non credo proprio che sia cosi' come dici, non sui grandi numeri. E se vai a
> vedere nei moderni corpi militari di situazioni in cui deliberatamente
> uccidi qualcuno (cioe' in cui miri e spari per uccidere),
Guarda è esattamente uguale se invece di mirare collo schioppo schiacci un
bottone, o inserisci un dato in un pc, o cucini il rancio per chi lo fa.
Stai comunque dando il tuo contributo concreto, tangibile, a un'occupazione
militare. Pure se fai il barelliere.
[cut]

>> O lo fanno perché gli piace, perché ci credono, o lo fanno perché
>> spinti dalla necessità (parlo di quelli in Iraq). I primi che crepino
>> dolorosamente, i secondi spero che vivano per pentirsene ad alta voce.
>
> La maggior parte sono li' soprattutto perche' spinti dalla necessita' o cmq
> dall'idea di migliorare la loro altrimenti difficilissima vita, non ci vanno
> per ideali di morte o simili.
Potrebbero rubare. Non rischierebbero una palla in corpo, non si
sporcherebbero la coscienza di SANGUE e di morte e guadagnerebbero di più.
[cut]
> E' questo che va combattuto stranuamente, cioe' combattere l'idea
> per cui fare il militare e' un lavoro redditizio che ti sistema, e vedrai
> che la gente che vorra andara' in guerra sara' infinitamente meno.
Questo lo condivido appieno. Ma le cose da combattere strenuamente sono
tante, si possono fare insieme. Io dal canto mio non smetterò mai di dire
ai militari cosa penso di loro. E non ti credere che viva su marte, ho
parenti militari, amici caramba (!), e sanno perfettamente come la penso.
[cut]
>>> Oppure, mutatis mutandis, anche chi si droga e' una merda tout
>>> court, eh?
>>
>> Cioè? Chi si droga fa del male a qualcuno (a parte sé stesso, in
>> alcuni casi)? Ma che dici?
>
> Era una paragone, Adam. Chi cade nel tunnel della droga molto spesso lo fa
> anche per fattori *esterni* alla sua persona, visto che non tutti si
> sballino per naturale pulsione personale
No? Cioè credi che gli abbiano dato le caramelle drogate fuori da scuola da
piccoli?
> (come non tutti i militari hanno
> alla pulsione ad uccidere, questo intendo). Perche' appunto esiste il rachet
> della droga e c'e' un sistema di vendita illegale
> che di solito i governi
> non ostacolano concretamente, non ci sono alternative alla socializzazione e
> alla performance lavorativa o di relazione, e mille altri problemi che fanno
> del drogato *anche* una vittima nonostante, in definitiva, sembri
> effettivamente che sia lui a scegliere di drogarsi.
>
> Piu' claro ora?
Ma mica tanto. L'atto di drogarsi è un atto volontario, indipendentemente
da tutto l'ambaradam che c'è dietro. Se un fattone travolge con la macchina
un poveraccio che passa di lì, la colpa è *innanzitutto* sua, che sì'è
strafatto e poi messo al volante. Accertato questo, possiamo poi andare a
vedere i perché e i come questo si drogava etc. etc.
> Dire che il drogato ha scelto di drogarsi da solo quindi *sono cavoli suoi*,
> e' un po' semplicistico come dire che il militare e' per definizione un
> essere che uccide per scelta e basta.
Continuo a ritenere il paragone poco calzante. Ad ogni modo, sono
effettivamente cavoli suoi, almeno fino a quando non decide di smettere e,
magari, scopre di non riuscirci, o nel momento in cui sta male fisicamente.
In quel caso gli si dà tutto l'aiuto che si è in grado di dare. Come il
militare ferito lo curi, mica dico di lasciarlo crepare in una pozza di
sangue, o il disertore lo nascondi o lo difendi con azioni civili. Questo
volendo seguirti in questo paragone che, ripeto, mi sembra molto campato
per aria.
> Ci sono fenomeni piu' complessi dietro
> di cui BISGONA tener conto quando si cerca di dare dei giudizi di merito.
Certo. Ma non si puo', non si deve tapparsi gli occhi davanti alla banale
evidenza dei fatti. Affrontare la complessità delle cose è un atteggiamento
che apprezzo, ma la complessità non puo' significare buttare tutto in
caciara, in un calderone indistinto per cui alla fine responsabili sono
solo i superpotenti della terra.


title: [OT] Ferrando

author: Jerr Bruckheimer

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> writes:
> E se la sinistra vincera' (come vincera')
E due. Non ho capito se gufi o se è una strana forma di scaramanzia.
--
Jerr
Un impegno concreto: meno falli su Totti


title: [OT] Ferrando

text:


A patto che tu faccia il tenore.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 18:49:23 +0100, Boris ha scritto:
>>Al prossimo raduno ci canterai qualcosa.
>
> A patto che tu faccia il tenore.
Io tengo il bordone coi rutti.


title: [OT] Ferrando

text:


Ci sto. Ma non deve mancare l'AP.
Nicodemo.


title: [OT] Ferrando

text:
On Thu, 23 Feb 2006 18:50:46 +0100, adamski <
act...@iaciners.org
>
wrote:

E' importante, le parti di basso nei cori alpini non sono
brillantissime, spesso tieni la stessa nota per un bel po' di battute
come ne La montanara.
JPS lo voglio sentire in Scapa oseleto.



title: [OT] Ferrando

author: frick

text:
susanna ha scritto:
> Qualsiasi famiglia che puo' permettersi di mantenere passivamente un figlio
> per 20-25 anni senza che questo gli dia reddito e' una famiglia che possiede
> una grossa quota di capitale accumulato. Se si tratta di figli di operai,
> vorra' dire che quegli operai hanno una o piu' rendite integrative,
> normalmente provenienti dalla passata generazione (sottoforma di rendite
> immobiliari, ad esempio).
> Mantenere una casa di proprieta' (o un affitto equivalente) e un figlio per
> cosi' tanti anni necessita di rendite molto forti, che non possono derivare
> da lavoro salariato o da stipendi da lavoro dipendente.
> Quale che sia stata questa famosa dinamica sociale degli ultimi anni.
ti fidi se ti dico che hai scritto una gran cretinata?


title: [OT] Ferrando

text:
Boris scrive:
:: Sistani e' quello che dice a Sadr che fare. Sadr smette di sparare o
:: ricomincia a sparare quando Sistani dice. Non e' un mio problema, e'
:: cosi'. Lo puoi verificare anche oggi, con la questione del mausoleo
:: bruciacchiato: Sistani dice, Badr fa.
::
: Cioè Sistani ha ordinato di bruciare la sua moschea? Interessante.
Sistani si e' incacchiato per la moschea sbruciacchiata, ha indetto le
giornate di lutto e immediatamente Sadr si e' mobilitato. Ma sono notizie
fresche, puoi aggiornarti facilmente.
: Intendevo che quindi abbiamo conquistato l'Iraq e l'aquila romana
: torna a volare su terre extraeuropee rinverdendo i fasti di Giolitti e
: del Duce.
Piu' o meno. Una fettina.
:: La parte militare di una spedizione umanitaria compiuta da militari
:: e' quella parte che deve controllare il territorio permettendone, in
:: seguito, lo sfruttamento dei civili che ivi si insedieranno.
:
: Lo sfruttamento dei civili? Ma di che parli?
Civili esteri, Boris, quelli che si sono insediati e si insedieranno in Iraq
per gestirne lo sfruttamento.
Gli edifici dell'Eni sono a trecento metri dalla caserma italiana a
Nassiriya. Li' dentro ci sono civili. E devono essere protetti.
:: La parte umanitaria e' quella che costruisce le fogne e gli ospedali.
:
: Cosa che notoriamente si può fare solo avendo il controllo del
: territorio sul quale vuoi costruirli, altrimenti te lo scordi.
In Italia le fogne si fanno senza bisogno di militari che controllino. In
Iraq, prima dell'invasione, le fogne le facevano senza che ci fossero
truppaglie a sorvegliare i lavori.
In Iraq, oggi, servono truppe armate per consentire che l'umanitarismo delle
fogne possa eplicarsi.
: O pensi che se mandavamo gli operai a Falluja dicendo che
: scavavamo le fogne ci dicevano: "Prego, accomodatevi e grazie"?
: Chi è lo schematico adesso?
Perche' avremmo dovuto mandare operai a Falluja?
Questa e' la questione.
:: Ok, il tuo ragionamento, per giustificare il tuo punto fermo,
:: comporta giudicare la guerra Usa durante la 2GM come guerra
:: terroristica. Gli Usa, infatti, sono quelli che hanno causato piu'
:: vittime civili con i bombardamenti, tanti da connotare la loro
:: guerra come 'terroristica'. Non suona bene, Boris, e' inutile.
::
: Non scrivo per la forma, se suona male pazienza. Ribadisco:
: esiste da sempre un terrorismo di guerra. Dire che certi atti
: guerreschi sono terroristici non implica che la guerra sia terrorismo.
Dio santo, la guerra Usa durante la 2GM (e poi praticamente tutte) sono
guerre guidate e caratterizzate da attacchi e bombardamenti aerei!
In ogni caso a me basterebbe che tu usassi lo stesso metro per l'Iraq: il
fatto che ci siano attacchi terroristici NON significa che quella pratica
sia 'terrorismo'.
: La guerra è un di più che comprende anche e non necessariamente il
: terrorismo.
: Questa è una definizione articolata e completa, il tuo "giudicare la
: guerra USA come una guerra terroristica" una semplificazione.
: Mettici un ANCHE prima di "terroristica" e avrai tutto il necessario
: per comprendere.
Io ce lo metto pure, dato che in questo modo si conserva la complessita' che
il fenomeno merita. Il fatto e' che tu non lo ammetti per l'Iraq.
:: Io l'ho contestata, non puoi negarlo.
::
: Contestala, ma sappi che è più o meno quella usata in ambito
: internazionale.
Come le armi di distruzione di massa.
In ambito internazionale ognuno usa il termine come vuole, a seconda delle
convenienze. Praticamente quello che stai facendo tu.
La Russia giudica terrorismo gli attacchi ceceni e non ammette la guerra
civile.
Israele giudica terrorismo gli attacchi in Palestina e sul suo territorio; i
Palestinesi giudicano 'terrorista' l'esercito israeliano.
E' *troppo* facile.
:: Ti sto dicendo che e' la regola che e' sbagliata: non puo' essere un
:: gioco a due termini, perche' i termini sono di piu'.
:: Solo chi ha interesse ad appoggiare l'ideologia che anima
:: l'occupazione la riduce a due termini, affinche' gli altri rimangano
:: oscurati.
::
: Non credo di appoggiare un'ideologia, chiamo solo "terroristi" quelli
: che sono tali. Finora in Iraq non si vede una rivoluzione popolare,
: bensì una guerriglia di gruppi ben definiti e, ripeto, poco
: presentabili, la quale sfocia in atti di vero e proprio terrorismo con
: una frequenza impensabile per movimenti come la nostra Resistenza a
: cui tu cerchi inutilmente di appellarti.
Non c'e' una rivoluzione popolare, infatti. C'e' una reazione diffusa ed
estesa, che si esplica con atti terroristici e atti di guerriglia, cioe' le
uniche strategie militari possibili per un popolo striminzito invaso e
controllato dalle piu' forti potenze militari del mondo.
: Se continua così, la rivoluzione popolare la vedrai nel giro di
: qualche mese, nel momento in cui gli sciiti si rivolteranno contro gli
: USA che non li proteggono.
Non ci sara' nessuna rivoluzione popolare, dato che il contendente e'
soverchiante. Ci sara' l'uso politico delle contraddizioni interne all'Iraq
per stringere maggiormente il controllo del paese.
::: Non si spiega come tutti gli impianti ENI in giro per il mondo non
::: siano già ridotti ad un cumulo di macerie.
::
:: Perche' sono mantenuti con la forza. Gli impianti Eni in Nigeria,
:: per fare un esempio d'attualita', sono stati protetti, in questi
:: giorni, dall'esercito del presidente nigeriano, un notorio
:: sanguinario assassino.
::
: Più protetti di Nassyria? Nemmeno un tentativo di autobomba?
Ci sono stati attacchi. Ma in Nigeria il controllo e' esteso da decenni, non
e' una situazione in evoluzione come in Iraq.
:: Il terrorismo italiano non furono solo le Br. Per questi accetto
:: l'obiezione, ma non la condivido. Ho avuto sottomano varie
:: rivendicazioni delle Br, mai mi sono sembrati documenti fanatici.
:: Citamene qualcuno e vedremo.
:
: Per me solo il fanatismo può giustificare l'esistenza di persone che
: sono convinte che i loro omicidi servano a raggiungere gli obiettivi
: che (dicono) si sono prefissi.
37 stati della confederazione Usa sono fanatici.
::: Sfuggente, anche Socrate farebbe fatica ad inchiodarti.
::
:: Io ti sto negando la definizione di terrorismo con atti che la
:: dovrebbero prevedere in base a quella definizione.
:
: ma non la neghi, la applichi solo, non confonderti.
La Cina e' uno stato di fanatici terroristi. Applica massicciamente la pena
di morte, da anni, su civili e per ragioni politiche.
:: la religione cade (terrorismo italiano), il fanatismo cade (terrorismo
:: dei bombardamenti). Rimane solo l'ideologia, ma quella
:: ce l'hanno tutti.
::
: No, rimane la definizione: atti di violenza a civili che si prefiggono
: l'obiettivo di influire sulla politica e sulla società di uno Stato,
: di un governo ecc.
: Leggi "religione" da qualche parte?
L'avevi scritto. Si vede che la tua e' una definizione mutevole.
: Leggi "Fanatismo" da qualche parte?
Anche questo avevi scritto, due volte, l'ultima una decina di righe fa.
: Io ti ho detto che questi sono elementi che possono accompagnarsi ma
: NON rientrano nella definizione, che dà il contenuto minimo comune.
: Si può applicare anche ai bombardamenti USA della II guerra mondiale?
: Bene. Dov'è il problema?
Ai bombardamenti non si applicano ne' religione, ne' fanatismo,
naturalmente. Le uccisioni di civili a scopo politico sono uno degli eventi
piu' comuni in *ogni* conflitto della storia; non per questo e' lecito
liquidare ogni conflitto come 'terroristico'.
Perfino grandi democrazie prevedono l'uccisione di civili inermi per scopi
politici. E con il plauso del sistema costituzionale.
Caratteri del terrorismo sono invece la sporadicita' (per ottenere un
effetto di allarme e tensione sociale improvvisi), di provocazione (per
ottenere una determinata reazione sociale), di anonimicita' (per evitare che
la provocazione e i suoi effetti siano svelati).
::: Io parlo per me, non per gli altri. Sono nato in un'epoca di
::: continui conflitti a bassa intensità, ma se fossi nato ottant'anni
::: fa con la stessa testa e avessi assistito ad Hiroshima o in genere a
::: bombardamenti dove L'OBIETTIVO è la popolazione civile, l'avrei
::: chiamato terrorismo.
::
:: I bombardamenti su Bagdad non erano a bassa intensita'. E nemmeno
:: quelli su Belgrado. Cosa ti e' successo?
::
: Come mai al mio "conflitti" sostituisci "bombardamenti"? Non è
: correttissimo come modo di procedere, che dici?
Questo che fai e' solo un gioco di parole.
Un conflitto e' definito a bassa intensita' se non fa uso di metodiche
militari massicce ed intense ma distribuite nel tempo e senza ricorrere a
contrapposizioni di eserciti.
I conflitti che ti ho citato, e in cui anche i militari italiani hanno
partecipato con mandato istituzionale, sono stati ad *altissima intensita'*
proprio perche' hanno utilizzato bombardamenti su obiettivi civili.
::: Se voto come avrei votato senza drappello militare di un altro paese
::: al seggio, è vero. Lampante.
::
:: Se.
::
: Sei tu a dover provare il contrario, la gente ha detto di aver votato
: chi gli pareva, o almeno i candidati di un buon numero di partiti. Non
: so se il 9 aprile noi saremo messi poi tanto meglio, per dire.
: Pattuglie o non pattuglie.
In un paese occupato militarmente e in cui *OGNI* fonte di informazione e'
*RIGIDAMENENTE* controllata dai militari occupanti non ha senso fare le
indagini di Retequattro chiedendo cosa ne pensa la gente, Boris.
Fidarsi poi di quelle fonti e attribuirgli la giustificazione per i propri
argomenti e' solo paradossale, peggio di Emilio Fede al congresso di FI.
susanna


title: [OT] Ferrando

author: Moritz Benedikt

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:dnkLf.5002$A83.1...@twister1.libero.it...
>
> Era prima del maggio 2004 sicuramente. Sembrava di cogliere una generica
> tendenza a ritenere la tecnologia in sé, incarnazione del cosidetto
"metodo
> scientifico", come apportatrice di entropia. Se ora non lo pensi più lo
> trovo positivo.
Boh. E' così vago che non saprei proprio cosa dire.
A me pare di ricordare di aver sempre invidiato le persone capaci di capire
tutte quelle equazioni.
>
> 1) Se evidenzi nella "bassa scolarità" una delle cause del disinteresse
> politico dell'elettore fluttuante, devi IMHO specificare che si tratta di
> una bassa scolarità "generalista", non tecnica.
>
> Io dicevo che questo elettorato è intercettabile solo da una politica di
> destra anche se ti chiami sinistra.
Quando parlo di bassa scolarità mi riferisco a quelle persone che, per
necessità o indole individuale, lasciano perdere dopo la scuola dell'obbligo
o anche prima.
>
> 2) Non ha senso perciò chiedersi come mai le "società borghesi abbiano
fatto
> di tutto per aumentare il livello di scolarità della popolazione": lo
hanno
> fatto per avere tanti ingegneri (tecnici, il che non implica chiarezza
> politica), non per avere tanti scrittori e filosofi ("generalisti", con
idee
> politiche ben chiare). In effetti neanche l'hezbollah iraniano ha mai
avuto
> paura dell'istruzione tecnica!
Hai dei dati empirico-storici per sostenere questa affermazione?
A me risulta che lungo tutta la storia dell'alta educazione occidentale si
sono produtti di gran lunga più avvocati che ingegneri.
>
> 3) Resta implicito che non esiste più da alcuni anni la figura del
letterato
> tisico. Questo è "reddito" anche per lo scolarizzato generalista, la cui
> cultura generale magari non ha trovato applicazioni lavorative. Questi
gode
> comunque di un beneficio "di appartenenza" ad una società benestante che
può
> essere considerato reddito.
Mi sembra che tu dia molta importanza alla simpatica figura del laureato in
lettere che non fa niente o, se è fortunato, lo spazzino. Ne conosciamo
tutti e può anche darsi che sia in aumento ma, per quel che ne so, esiste
ancora una forte correlazione fra livelli d'istruzione e livelli di reddito,
cioè le persone che hanno fatto le superiori o l'università hanno livelli di
reddito superiori a quelli che sono rimasti alle elementari o alle medie. E
che le persone con reddito superiore votano più frequentemente di quelle con
reddito inferiore.
Tutto il discorso dell'educazione tecnica o generalista mi pare piuttosto
astratto. Se lo scopo fosse stato quello che dici tu avrebbero cominciato
dall'istruzione tecnica, no?
Solo a titolo di esempio cito Randall Collins, un esponente della sociologia
del conflitto, che mette in relazione l'espansione dell'educazione con la
secolarizzazione e l'ascesa degli stati nazionali:
'L'altro, più famoso, periodo di secolarizzazione si ebbe in Europa a
partire dal sedicesimo secolo ed anche in questo caso esso coincise con la
comparsa di un sistema d'istruzione e di un ceto di intellettuali
indipendenti portatori di una cultura di ceto che, trascendendo le fedeltà
particolaristiche, esercitava una forte attrazione su quelle classi sociali
che diventavano sempre più cosmopolite... A livello politico, la conseguenza
più importante di questo mutamento è stato che gli stati e i politici
dovettero cercare la loro legittimazione non più nelle chiese ma nelle
scuole. Le scuole non hanno solo sostituito le chiese come produttrici di
funzionari burocratici ma sono divenute anche i luoghi dove si combattono le
battaglie volte a ottenere la lealtù dei sudditi. Solo in questa luce è
possibile capire un fenomeno come quello dell'istruzione di massa
obbligatorio: le scuole possono essere non molto efficienti nell'impartire
conoscenze tecniche ma servono abbastanza bene ad abituare gli studenti alla
lealtà verso lo stato. Si capisce, così, come l'istruzione obbligatoria
abbia fatto la sua comparsa nel diciottesimo secolo sotto l'assolutismo
purssiano e negli stati che lo imitavano e come, nel ventesimo secolo, gli
stati comunisti la utilizzano come strumento privilegiato di indottrinamento
e controllo' (1975)
Moritz Benedikt
'Les passions sont comme la peste et le typhus. Cessez de les combattre,
elles reviennent' - Alain



title: [OT] Ferrando

text:
frick scrive:
<omissis>
: ti fidi se ti dico che hai scritto una gran cretinata?
Solo se mi dici dove e perche'.
Altrimenti non se ne fa niente.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:


Te lo dico io, se mai mi correggerà.
Quando dici "mantenere una casa di proprieta' (o un affitto equivalente) e
un figlio per cosi' tanti anni necessita di rendite molto forti" lui fa due
conti.
Casa: 5-600 euro
Tre pance: 1000 euro
Scuola-studi: 200 euro
Vestiti per tutti: 200 euro
Totale: 2000 euro per questa famiglia particolarmente parsimoniosa.
2000 euro al mese. Cosa vuoi che siano? Se lavorano madre e padre siamo sui
1000 euro al mese a testa, una miseria. Redditi bassissimi.
Ma dimentica che quella madre e quel padre, per gli stessi lavori che
svolgono qui, a Calcutta guadagnerebbero e vivrebbero con 200 euro al mese.
E dimentica che avrebbero un'aspettativa di vita intorno ai 60 anni anziché
i nostri 81, una mortalità infantile 20 volte superiore, una mortalità per
parto 50 volte superiore e nessun servizio fognario.
Dimenticando questo, non può tenere conto del fatto che questa differenza
di condizioni di vita può essere solo chiamata "differenza di capitale
accumulato", e che perciò chi è un poveraccio in Italia vive molto meglio
di un medio borghese di Calcutta.
Altrimenti dovrebbe spiegare come mai non sono gli indiani a mettere orde
di clandestini italiani nei CPT, ma il contrario.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 23 Feb 2006 19:00:20 GMT, Moritz Benedikt ha scritto:
> Quando parlo di bassa scolarità mi riferisco a
> quelle persone che, per necessità o indole individuale,
> lasciano perdere dopo la scuola dell'obbligo o anche prima.
Solo dell'indole individuale direi. Perché lo stato di necessità era
compresa quando hai detto "basso reddito".
> A me risulta che lungo tutta la storia dell'alta educazione
> occidentale si sono produtti di gran lunga più avvocati
> che ingegneri.
Strano, perché i Mughal non hanno ceduto l'India agli inglesi per una causa
legale. Evidentemente la qualità dell'investimento in scolarità non stava
nei numeri ma in qualcos'altro.
L'alta educazione poi non è l'educazione di massa alla quale credevo ti
riferissi parlando di "società borghesi che fanno di tutto per aumentare il
livello di scolarità della poplazione".
Mi pare di capire che invece intendevi parlare di qualcos'altro. Vedremo
sotto forse.
> Mi sembra che tu dia molta importanza alla simpatica figura del laureato in
> lettere che non fa niente o, se è fortunato, lo spazzino. Ne conosciamo
> tutti e può anche darsi che sia in aumento ma, per quel che ne so, esiste
> ancora una forte correlazione fra livelli d'istruzione e livelli di reddito,
> cioè le persone che hanno fatto le superiori o l'università hanno livelli di
> reddito superiori a quelli che sono rimasti alle elementari o alle medie.
> E che le persone con reddito superiore votano più frequentemente di quelle con
> reddito inferiore.
D'accordo. Ma allora avresti fatto meglio ad escludere l'istruzione dalle
cause del non-voto e lasciarci solo il reddito, dato che la bassa
istruzione "forzata" è una conseguenza del basso reddito e null'altro.
La forte correlazione tra l'istruzione ed il reddito è stata qui negata da
me. Comunque va notato che 50 laureati di lettere su 100 fanno un lavoro
per il quale non era necessaria una laurea, e che questo accade solo a 1
medico su 100.
La bassa istruzione "volontaria" mi suona tanto di "cosa mi serve studiare
che tanto lavorerò con papà", il che di per sé esclude il basso reddito.
Anzi questa persona probabilmente impiegherà dei laureati nella sua azienda
una volta che l'avrà ereditata.
Magari passerà il tempo a scopazzare le servotte nell'attesa, o magari si
istruirà. Ma ovviamente in questo caso non ci sarà correlazione alcuna tra
i suoi studi ed il suo reddito. Ed è tutto da dimostrare che questa persona
non voti.
> Tutto il discorso dell'educazione tecnica o generalista mi pare piuttosto
> astratto. Se lo scopo fosse stato quello che dici tu avrebbero cominciato
> dall'istruzione tecnica, no?
Forse non era tanto questione di volontà quanto di strumenti pedagogici?
Ripeto - fra l'altro - che io non lego necessariamente la diffusione della
scolarità ad un atto volontario "delle società borghesi" come l'hai esposta
tu, o della società moderna come l'ho chiamata io.
Quello che a me interessa è che quella società sia "moderna" perché è
avvenuta quella determinata cosa lì.
> 'L'altro, più famoso, periodo di secolarizzazione si ebbe in Europa a
> partire dal sedicesimo secolo ed anche in questo caso esso coincise con la
> comparsa di un sistema d'istruzione e di un ceto di intellettuali
> indipendenti portatori di una cultura di ceto che, trascendendo le fedeltà
> particolaristiche, esercitava una forte attrazione su quelle classi sociali
> che diventavano sempre più cosmopolite... A livello politico, la conseguenza
> più importante di questo mutamento è stato che gli stati e i politici
> dovettero cercare la loro legittimazione non più nelle chiese ma nelle
> scuole.
Cioè le monarchie del settecento volevano cambiare la base della loro
legittimazione politica trasferendola dalla chiesa e dalla nobiltà verso la
borghesia?
Lo trovo sicuramente interessante ed è un'ottima spiegazione per la
diffusione della scolarità nel settecento, anche se *di per sé* non spiega
come mai proprio la borghesia. Suppongo che Collins lo faccia.
ma come detto io pensavo ti riferissi più alla difusione della scuola
d'obbligo pubblica a noi temporalmente più vicina.
Il problema è che ora non capisco più cosa ci azzeccasse questo con la
difficile intercettabilità del non-voto nelle democrazie contemporanee da
parte di una politica di sinistra. Se me lo vuoi spiegare direttamente
forse ne veniamo a capo.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

author: Porco Rosso

text:
scirio ha scritto:
>>rubavano i viveri mandati ai prigionieri nei lager,
ti prego basta scirio, mi sto cappottando
Porco Rosso


title: [OT] Ferrando

text:
Antonello Blueberry ha scritto:
> Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
> "Siamo per la rivendicazione del diritto alla sollevazione popolare irachena
> contro le nostre truppe. Tutti gli episodi in cui ci sono stati nostri
> caduti, rientrano in tutto e per tutto nelle responsabilità d'una missione
> militare al servizio dell'Eni. C'è un diritto sacrosanto
> all'autodeterminazione e a resistere a forze d'occupazione militare che
> stanno lì per interessi colonialistici. La lotta armata contro l'occupazione
> militare è giusta".
>
>
sono dieci giorni che chiacchierate sproloquiando di parole come
"terroristi" senza averne dato una definizione. In pratica le vostre
posizioni, sia pro che contro i fenomeni in atto in iraq sono pura fuffa.
Porco Rosso


title: [OT] Ferrando

text:
ArAmesh scrive:
:: frick scrive:
::
:: <omissis>
::
::: ti fidi se ti dico che hai scritto una gran cretinata?
::
:: Solo se mi dici dove e perche'.
:: Altrimenti non se ne fa niente.
:
: Te lo dico io, se mai mi correggerà.
:
: Quando dici "mantenere una casa di proprieta' (o un affitto
: equivalente) e un figlio per cosi' tanti anni necessita di rendite
: molto forti" lui fa due conti.
:
: Casa: 5-600 euro
: Tre pance: 1000 euro
: Scuola-studi: 200 euro
: Vestiti per tutti: 200 euro
: Totale: 2000 euro per questa famiglia particolarmente parsimoniosa.
:
: 2000 euro al mese. Cosa vuoi che siano? Se lavorano madre e padre
: siamo sui 1000 euro al mese a testa, una miseria. Redditi bassissimi.
Parsimoniosa e' un conto, senza luce, acqua e gas e letto e' un altro.
Vediamo di integrare:
Acqua, luce, gas, telefono: 200
Una vettura ogni 10 anni, assicurazione etc: 300
Spese casa: 200
Poi arriva la famosa universita', diciamo di spalmarne i costi: 100
Questa interessante famiglia, che non vede televisione, non ascolta musica,
non va in vacanza, senza bicicletta o motorino, in cui due su tre si
spostano con l'aggeggio di Star trek e se ha un incidente di macchina inizia
a pignorare, dovrebbe, fin dal *primo anno di matrimonio*, guadagnare 2800
euro tutti i mesi.
: Ma dimentica che quella madre e quel padre, per gli stessi lavori che
: svolgono qui, a Calcutta guadagnerebbero e vivrebbero con 200 euro al
: mese. E dimentica che avrebbero un'aspettativa di vita intorno ai 60
: anni anziché i nostri 81, una mortalità infantile 20 volte superiore,
: una mortalità per parto 50 volte superiore e nessun servizio fognario.
:
: Dimenticando questo, non può tenere conto del fatto che questa
: differenza di condizioni di vita può essere solo chiamata "differenza
: di capitale accumulato", e che perciò chi è un poveraccio in Italia
: vive molto meglio di un medio borghese di Calcutta.
:
: Altrimenti dovrebbe spiegare come mai non sono gli indiani a mettere
: orde di clandestini italiani nei CPT, ma il contrario.
Il trucco c'e': basta nascere nel posto giusto al momento giusto.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
Porco Rosso scrive:
:: Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?

Io e Boris l'abbiamo data.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
"ArAmesh" <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1sac44ff1lymw$.6eksnavlaavc$.dlg@40tude.net...
> La forte correlazione tra l'istruzione ed il reddito è stata
> qui negata da me.
Errata: *NON* è stata qui negata da me.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

text:
Il Fri, 24 Feb 2006 09:37:08 +0100, susanna ha scritto:
> Io e Boris l'abbiamo data.
aiuto, il compromesso storico...
;)
--
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"se vivessi lě anche solo un mese, morirei di reumatismi!"
(succi, durante 'primavera estate autunno inverno...')


title: [OT] Ferrando

text:
On Thu, 23 Feb 2006 19:58:58 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Boris scrive:
>
>
>:: Sistani e' quello che dice a Sadr che fare. Sadr smette di sparare o
>:: ricomincia a sparare quando Sistani dice. Non e' un mio problema, e'
>:: cosi'. Lo puoi verificare anche oggi, con la questione del mausoleo
>:: bruciacchiato: Sistani dice, Badr fa.
>::
>: Cioè Sistani ha ordinato di bruciare la sua moschea? Interessante.
>
>Sistani si e' incacchiato per la moschea sbruciacchiata, ha indetto le
>giornate di lutto e immediatamente Sadr si e' mobilitato. Ma sono notizie
>fresche, puoi aggiornarti facilmente.
>
Sì, ieri sera ho letto il giornale.
>
>: Intendevo che quindi abbiamo conquistato l'Iraq e l'aquila romana
>: torna a volare su terre extraeuropee rinverdendo i fasti di Giolitti e
>: del Duce.
>
>Piu' o meno. Una fettina.
>
ROTFL
>
>
>:: La parte militare di una spedizione umanitaria compiuta da militari
>:: e' quella parte che deve controllare il territorio permettendone, in
>:: seguito, lo sfruttamento dei civili che ivi si insedieranno.
>:
>: Lo sfruttamento dei civili? Ma di che parli?
>
>
>Civili esteri, Boris, quelli che si sono insediati e si insedieranno in Iraq
>per gestirne lo sfruttamento.
>Gli edifici dell'Eni sono a trecento metri dalla caserma italiana a
>Nassiriya. Li' dentro ci sono civili. E devono essere protetti.
>
Bene, ne sono lieto.
>
>:: La parte umanitaria e' quella che costruisce le fogne e gli ospedali.
>:
>: Cosa che notoriamente si può fare solo avendo il controllo del
>: territorio sul quale vuoi costruirli, altrimenti te lo scordi.
>
>In Italia le fogne si fanno senza bisogno di militari che controllino. In
>Iraq, prima dell'invasione, le fogne le facevano senza che ci fossero
>truppaglie a sorvegliare i lavori.
Stai facendo dello spirito? Chi e come esercitava il controllo del
territorio nell'Iraq di prima lo dovresti sapere anche tu. Ma a questo
punto mi vengono dei dubbi.
>In Iraq, oggi, servono truppe armate per consentire che l'umanitarismo delle
>fogne possa eplicarsi.
>
Può succedere. Il punto vero è se l'umanitarismo delle fogne si
esplichi o no. Al posto tuo mi concentrerei su quello.
>
>: O pensi che se mandavamo gli operai a Falluja dicendo che
>: scavavamo le fogne ci dicevano: "Prego, accomodatevi e grazie"?
>: Chi è lo schematico adesso?
>
>Perche' avremmo dovuto mandare operai a Falluja?
>Questa e' la questione.
>
Perchè no? le fogne servono a tutti.
>: Non scrivo per la forma, se suona male pazienza. Ribadisco:
>: esiste da sempre un terrorismo di guerra. Dire che certi atti
>: guerreschi sono terroristici non implica che la guerra sia terrorismo.
>
>
>Dio santo, la guerra Usa durante la 2GM (e poi praticamente tutte) sono
>guerre guidate e caratterizzate da attacchi e bombardamenti aerei!
E allora? Il bombardamento aereo di obiettivi civili è terroristico.
>In ogni caso a me basterebbe che tu usassi lo stesso metro per l'Iraq: il
>fatto che ci siano attacchi terroristici NON significa che quella pratica
>sia 'terrorismo'.
>
Io lo uso, lo stesso metro. Sono conflitti con una componente
terroristica. ma in Iraq c'è una guerriglia e non un esercito, e
questa guerriglia usa lo strumento terroristico in modo massiccio. Mi
tiri fuori i 2000 morti americani. Ma prova a vedere ogni giorno
quanti civili iracheni muoiono per le azioni di quelli che ti
piacciono così tanto (pare). Ah già, quelli fanno meno notizia. Quando
la componente terroristica è così "pesante", se devo usare una parola
uso "terroristi" e non "partigiani".
>
>: La guerra è un di più che comprende anche e non necessariamente il
>: terrorismo.
>: Questa è una definizione articolata e completa, il tuo "giudicare la
>: guerra USA come una guerra terroristica" una semplificazione.
>: Mettici un ANCHE prima di "terroristica" e avrai tutto il necessario
>: per comprendere.
>
>Io ce lo metto pure, dato che in questo modo si conserva la complessita' che
>il fenomeno merita. Il fatto e' che tu non lo ammetti per l'Iraq.
>
Per l'Iraq lo ammetto, tutti i fenomeni sono complessi; ma alla fine
bisogna fare un giudizio di sintesi. E comunque si era partiti da
Nassyria e da Ferrando. Quello è un singolo episodio, ed è quasi
certamente, per logistica e organizzazione opera di terroristi (con
forti sospetti che non si tratti nemmeno di iracheni) non di
partigiani.
>
>
>:: Io l'ho contestata, non puoi negarlo.
>::
>: Contestala, ma sappi che è più o meno quella usata in ambito
>: internazionale.
>
>Come le armi di distruzione di massa.
No, non c'entrano nulla. Informati, puoi leggere stampa in merito alla
vicenda della sentenza Forleo. Parlo di organismi internazionali.
>In ambito internazionale ognuno usa il termine come vuole, a seconda delle
>convenienze. Praticamente quello che stai facendo tu.
Palle.
>La Russia giudica terrorismo gli attacchi ceceni e non ammette la guerra
>civile.
>Israele giudica terrorismo gli attacchi in Palestina e sul suo territorio; i
>Palestinesi giudicano 'terrorista' l'esercito israeliano.
>E' *troppo* facile.
>
Usa la definizione per vedere se quel giudizio è sbagliato. La
definizione non dà un giudizio etico, è una definizione e basta. Tu ti
fai fuorviare dal significato morale della parola "terrorismo",
anticipi le conseguenze dell'uso di quella parola e erigi i tuoi muri.
>Non c'e' una rivoluzione popolare, infatti. C'e' una reazione diffusa ed
>estesa, che si esplica con atti terroristici e atti di guerriglia, cioe' le
>uniche strategie militari possibili per un popolo striminzito invaso e
>controllato dalle piu' forti potenze militari del mondo.
>
Non so veramente come fai ad essere così sicura che il "popolo"
iracheno usi strategie militari e terroristiche contro l'invasore.
Il popolo iracheno ne ha le palle piene della presenza americana,
chiaro. Ma finora sciiti e curdi, che mi risulta siano la maggioranza
del paese, non stanno attaccando gli USA nè con strategie militari nè
con terrorismo. I primi fanno un po' di casino ma aspettano, dato che
gli USA stanno loro consegnando tutte le leve del potere. Sarebbe una
cazzata enorme rivoltarsi. I secondi sono già praticamente
indipendenti e quindi...
>: Se continua così, la rivoluzione popolare la vedrai nel giro di
>: qualche mese, nel momento in cui gli sciiti si rivolteranno contro gli
>: USA che non li proteggono.
>
>Non ci sara' nessuna rivoluzione popolare, dato che il contendente e'
>soverchiante. Ci sara' l'uso politico delle contraddizioni interne all'Iraq
>per stringere maggiormente il controllo del paese.
>
Non è detto. Un cretino come Moqtada potrebbe anche fare l'agnello
sacrificale.
>
>::: Non si spiega come tutti gli impianti ENI in giro per il mondo non
>::: siano già ridotti ad un cumulo di macerie.
>::
>:: Perche' sono mantenuti con la forza. Gli impianti Eni in Nigeria,
>:: per fare un esempio d'attualita', sono stati protetti, in questi
>:: giorni, dall'esercito del presidente nigeriano, un notorio
>:: sanguinario assassino.
>::
In questi giorni. Li hanno costruiti la scorsa settimana?
>: Più protetti di Nassyria? Nemmeno un tentativo di autobomba?
>
>Ci sono stati attacchi. Ma in Nigeria il controllo e' esteso da decenni, non
>e' una situazione in evoluzione come in Iraq.
>
Ah ecco.
>:: Il terrorismo italiano non furono solo le Br. Per questi accetto
>:: l'obiezione, ma non la condivido. Ho avuto sottomano varie
>:: rivendicazioni delle Br, mai mi sono sembrati documenti fanatici.
>:: Citamene qualcuno e vedremo.
>:
>: Per me solo il fanatismo può giustificare l'esistenza di persone che
>: sono convinte che i loro omicidi servano a raggiungere gli obiettivi
>: che (dicono) si sono prefissi.
>
>37 stati della confederazione Usa sono fanatici.
>
Ecco un altra analogia che non c'entra nulla.
>La Cina e' uno stato di fanatici terroristi. Applica massicciamente la pena
>di morte, da anni, su civili e per ragioni politiche.
>
Vedo che ti sfugge la piccola differenza che la pena si applica dopo
l'emanazione di una sentenza che deriva da una legge, mentre
l'autobomba no.
Insomma, stai ravanando.
>
>
>:: la religione cade (terrorismo italiano), il fanatismo cade (terrorismo
>:: dei bombardamenti). Rimane solo l'ideologia, ma quella
>:: ce l'hanno tutti.
>::
>: No, rimane la definizione: atti di violenza a civili che si prefiggono
>: l'obiettivo di influire sulla politica e sulla società di uno Stato,
>: di un governo ecc.
>: Leggi "religione" da qualche parte?
>
>
>L'avevi scritto. Si vede che la tua e' una definizione mutevole.
>
Leggi meglio.
>: Leggi "Fanatismo" da qualche parte?
>
>Anche questo avevi scritto, due volte, l'ultima una decina di righe fa.
>
Non nella definizione, credo.
>: Io ti ho detto che questi sono elementi che possono accompagnarsi ma
>: NON rientrano nella definizione, che dà il contenuto minimo comune.
>: Si può applicare anche ai bombardamenti USA della II guerra mondiale?
>: Bene. Dov'è il problema?
>
>Ai bombardamenti non si applicano ne' religione, ne' fanatismo,
>naturalmente. Le uccisioni di civili a scopo politico sono uno degli eventi
>piu' comuni in *ogni* conflitto della storia; non per questo e' lecito
>liquidare ogni conflitto come 'terroristico'.
E infatti non liquido ogni conflitto come terroristico. Sei tu che
tiri in ballo altre cose per analogia. Io ho parlato solo e sempre di
quello iracheno, che se pur posso concedere che si tratti di
conflitto, è ampiamente terroristico nei modi e negli scopi.
>Perfino grandi democrazie prevedono l'uccisione di civili inermi per scopi
>politici. E con il plauso del sistema costituzionale.
>
C'entra nulla.
>Caratteri del terrorismo sono invece la sporadicita' (per ottenere un
>effetto di allarme e tensione sociale improvvisi), di provocazione (per
>ottenere una determinata reazione sociale), di anonimicita' (per evitare che
>la provocazione e i suoi effetti siano svelati).
>
Stai opponendo una definizione di terrorismo. Finalmente. Non la
condivido, soprattutto per i requisiti 1 e 3, ma è un passo avanti.
Se usiamo la tua definizione (io sono una persona accomodante), allora
possiamo convenire che quello iracheno non sia terrorismo. Resta il
problema di definirlo, dato che manca comunque la dimostrazione che si
tratti di movimento popolare e nazionale anti-invasori. Potrebbe
diventarlo forse, ma finora non lo è stato, Nassyria compresa.
>: Come mai al mio "conflitti" sostituisci "bombardamenti"? Non è
>: correttissimo come modo di procedere, che dici?
>
>Questo che fai e' solo un gioco di parole.
No, sei tu che giochi con le mie.
>Un conflitto e' definito a bassa intensita' se non fa uso di metodiche
>militari massicce ed intense ma distribuite nel tempo e senza ricorrere a
>contrapposizioni di eserciti.
>I conflitti che ti ho citato, e in cui anche i militari italiani hanno
>partecipato con mandato istituzionale, sono stati ad *altissima intensita'*
>proprio perche' hanno utilizzato bombardamenti su obiettivi civili.
>
Ah sì? Va bene. Era ad alta intensità? Mi era sfuggito. In tal caso,
sarà terroristico. Nessun problema.
>: Sei tu a dover provare il contrario, la gente ha detto di aver votato
>: chi gli pareva, o almeno i candidati di un buon numero di partiti. Non
>: so se il 9 aprile noi saremo messi poi tanto meglio, per dire.
>: Pattuglie o non pattuglie.
>
>
>In un paese occupato militarmente e in cui *OGNI* fonte di informazione e'
>*RIGIDAMENENTE* controllata dai militari occupanti non ha senso fare le
>indagini di Retequattro chiedendo cosa ne pensa la gente, Boris.
>Fidarsi poi di quelle fonti e attribuirgli la giustificazione per i propri
>argomenti e' solo paradossale, peggio di Emilio Fede al congresso di FI.
>
Le mie fonti di informazioni non sono Retequattro, comunque quali
fonte hai tu per affermare il contrario? Nessuna. Quindi, se permetti,
tengo le mie. Troppo comodo dare sempre la colpa di tutto al Grande
Fratello e non provare mai nulla. Tranquilla che quelli che hanno
votato ai seggi hanno votato chi pareva a loro, e lo si vede da come è
composto il Parlamento con la balcanizzazione in tre etnie, i sunniti
fuori dai giochi, i curdi tranquilli. Che poi il voto di ognuno sia
l'effetto di varie pressioni e manipolazioni, beh accade dappertutto.
Anche da noi, se non te ne sei accorta. E senza bisogno di pattuglie.



title: [OT] Ferrando

text:
"ArAmesh" <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1sac44ff1lymw$.6eksnavlaavc$.dlg@40tude.net...
> > A me risulta che lungo tutta la storia dell'alta educazione
> > occidentale si sono produtti di gran lunga più avvocati
> > che ingegneri.
>
> Strano, perché i Mughal non hanno ceduto l'India agli inglesi per una
causa
> legale. Evidentemente la qualità dell'investimento in scolarità non stava
> nei numeri ma in qualcos'altro.
La parola 'avvocati' stava ad indicare un fenomeno storico ben più ampio,
senza la necessità di fare tutta la pappardella storica. Se preferisci far
finta di non capire è una tua scelta.
Spiegami come, nella prima metà del 700, una nazione più piccola e più
povera e senza un decisivo vantaggio tecnologico sia riuscita a conquistarne
una molto più grande e ricca (e parecchio lontana).
Nella battaglia di Plassey (1757), che stabilisce definitivamente il dominio
britannico in India, 1000 fanti inglesi e 2000 ausiliari indiani sbaragliano
un esercito indiano di circa 50.000 uomini completo di cavalleria e
ARTIGLIERIA PESANTE, perdendo 22 uomini.
> > 'L'altro, più famoso, periodo di secolarizzazione si ebbe in Europa a
> > partire dal sedicesimo secolo ed anche in questo caso esso coincise con
la
> > comparsa di un sistema d'istruzione e di un ceto di intellettuali
> > indipendenti portatori di una cultura di ceto che, trascendendo le
fedeltà
> > particolaristiche, esercitava una forte attrazione su quelle classi
sociali
> > che diventavano sempre più cosmopolite... A livello politico, la
conseguenza
> > più importante di questo mutamento è stato che gli stati e i politici
> > dovettero cercare la loro legittimazione non più nelle chiese ma nelle
> > scuole.
>
> Cioè le monarchie del settecento volevano cambiare la base della loro
> legittimazione politica trasferendola dalla chiesa e dalla nobiltà verso
la
> borghesia?
>
> Lo trovo sicuramente interessante ed è un'ottima spiegazione per la
> diffusione della scolarità nel settecento, anche se *di per sé* non spiega
> come mai proprio la borghesia. Suppongo che Collins lo faccia.
No, si limita a citare il fatto dandolo per noto, all'interno di una
trattazione sociologica più vasta.
La responsabilità pubblica per l'educazione, prima di una elite dirigenziale
e poi estesa alle masse, nasce e si sviluppa all'interno della lotta fra lo
Stato e la Chiesa.
>
> Il problema è che ora non capisco più cosa ci azzeccasse questo con la
> difficile intercettabilità del non-voto nelle democrazie contemporanee da
> parte di una politica di sinistra.
E che cazzo ne so?
Ne stavate parlando tu ed Endrix.
 Se me lo vuoi spiegare direttamente
> forse ne veniamo a capo.
>
Neanche se mi paghi.



title: [OT] Ferrando

text:
"Moritz Benedikt" <
gonzogoes...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:iMELf.6647$A83.1...@twister1.libero.it...
>> Il problema è che ora non capisco più cosa ci azzeccasse
>> questo con la difficile intercettabilità del non-voto nelle
>> democrazie contemporanee da parte di una politica di sinistra.
> E che cazzo ne so?
> Ne stavate parlando tu ed Endrix.
Per tua sfortuna non è la TV questa:
Tu:
Definire di 'centro' gli elettori fluttuanti non è certo corretto. Potremmo
caratterizzarli piuttosto come poco informati, apolitici, con bassi livelli
di scolarità e di reddito.
Io:
Perciò se accettiamo che la bassa scolarità (che *è* basso capitale e basso
reddito) è una delle cause dell'astensione, dovremmo anche ammettere che le
nostre democrazie sono portate a far intercettare questi voti alla destra
o - per ben che vada - lasciarli non rappresentati.
Tu:
Non si spiegano però gli sforzi enormi che per decenni, dalla metà dell'800
in poi, gli stati borghesi (ma poi anche gli altri) hanno fatto per
aumentare il livello di scolarità della popolazione.
Frase che a questo punto scopriamo non c'entrare un cazzo. Io lo sapevo già
sai? Ma è stato più giusto portarti ad ammetterlo.
>> Se me lo vuoi spiegare direttamente
>> forse ne veniamo a capo.
>>
> Neanche se mi paghi.
Pagarti certo no, ma mi incuriosiva vedere quanti altri titoli tiravi fuori
senza essere in grado di collegarli alla materia di discussione.
--
Aramesh