title: [OT] Ferrando

text:
"Moritz Benedikt" <
gonzogoes...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:PFmKf.413$A83....@twister1.libero.it...
> Riguardo al patriottismo se avessi ragione tu la destra ne avrebbe tratto
> dei vantaggi elettorali, invece non mi pare proprio.
La 'vittoria' del 2001
> viene prima dell'11 settembre e da allora il Polo non è riuscito in alcun
> modo a profittare del clima di 'scontro di civiltà' e della paura del
> terrorismo.
considerazione corretta, ma a cui si può dare interpretazione opposta: dove
la destra ha fallito in questi anni è stato proprio nel tentativo di dare
rappresentanza a quelle fasce di elettorato non particolarmente marcate a
livello di schieramento e di identità: il cdx ha insistito in questi anni
sui soliti refrain che da sempre fanno parte del suo background (più
sicurezza, legge e ordine contro la microcriminalità, patriottismo, meno
stato più mercato), ma così facendo non si è procacciata un solo voto in più
rispetto al suo bacino elettorale tradizionale e in un particolare contesto
socio-politico in cui la crisi generalizzata e gli umori tendenzialmente
antigovernativi del popolo rendono sempre più difficile la vita a chi occupa
le stanze del potere è stato facile per il csx intercettare la scontentezza
e trarne vantaggio elettorale. Oggi come oggi il peggior nemico comunicativo
di berlusconi è proprio il patetico tentativo di trasmettere ottimismo a
prescindere, perchè non c'è niente di peggio per l'elettore che non ha
ancora deciso del sentirsi ripetere in continuazione la favola del
"benessere"...
--
UFV: Cacciatore di teste / Le tre sepolture / Prime / Paradise now / North
Country / Transamerica / La contessa bianca / Save the green planet / Per
sesso o per amore? / Orgoglio e pregiudizio / Fragile / The door in the
floor / Eccezzziunale...veramente - Capitolo secondo...me / La neve nel
cuore / Joyeux noel / Senza destino / Trappola in fondo al mare / Travaux /
Dick & Jane / Munich / Non bussare alla mia porta


title: [OT] Ferrando

author: ArAmesh

text:
Il Mon, 20 Feb 2006 17:05:52 GMT, Moritz Benedikt ha scritto:
> 1) il voto non è determinato solo dalla classe;
> 2) i vantaggi materiali possono essere sostituiti da soddisfazioni
> psicologiche. La cosa può non funzionare e portati grossi guai in futuro ma
> intanto ha funzionato.
Esiste un "limite fisico" entro il quale il voto (ma allarghiamo questo
concetto alla "tendenza politica") è determinato dalla classe e dai
vantaggi materiali. La soddisfazione immateriale può molto, ma presuppone
una pre-soddisfazione quantomeno di quel limite fisico.
Nota che quando dico "voto determinato dalla classe" non intendo un voto
prevedibile. Un disperato - all'occorrenza - è anche un ottimo fascista,
anzi lo è molto spesso.
Mettiamola in un altro modo.
Leggendo Dossena, su Dante, vengo a scoprire che il contadino in quei
secoli è denigrato e disprezzato dal cittadino, quanto il negro negli stati
uniti del sud, o il meridionale nella Torino degli anni '50.
Un'immaginaria politica demagogica avrebbe potuto fare leva a proprio
vantaggio su questo disprezzo popolare per il "villanello".
Te la sentiresti davvero di definire questo disprezzo - e il suo sbocco
politico - come semplice "soddisfazione psicologica"? Non conta nulla il
fatto che il "villanello" è colui che in quel momento sta tirando la
carretta per far vivere comodo chi lo disprezza?
La forza politica che convoglia questa "soddisfazione psicologica" non
conta nulla? Il sistema redistributivo di premi e benefici che mantiene in
piedi strutturalmente il disprezzo - al quale quella politica demagogica fa
da referente - è secondario e trascurabile?
> Non si spiegano però gli sforzi enormi che per decenni, dalla metà dell'800
> in poi, gli stati borghesi (ma poi anche gli altri) hanno fatto per
> aumentare il livello di scolarità della popolazione. Da dire inoltre che la
> parabola discendente del voto comincia negli USA e in Europa quando
> l'analfabetismo è scomparso.
Ma la bassa scolarizzazione come una concausa dell'astensione era un
suggerimento tuo, sebbene io condivida quel suggerimento. Io mi limito a
dire che la bassa scolarizzazione è anche basso reddito.
Inteso nel verso corretto ovviamente: io sono fortemente scolarizzato e ho
un buon impiego. La mia scolarizzazione è un "capitale" la cui consistenza
influenza la mia capacità di produrre reddito. Una minore scolarizzazione è
prima di tutto una minore capacità individuale di produrre reddito, cioè è
un minore capitale.
A questo punto veniamo alla domanda "come mai gli stati borghesi hanno
cercato di scolarizzare le loro società"? Una volta individuata la funzione
reddituale della scolarizzazione, posso rispondere "boh? sarà probabilmente
un motivo simile a quello che ha spinto lo stato borghese a costruire delle
ferrovie".
La scolarizzaizone è un'infrastruttura senza la quale la nazione non si
sviluppa e non cresce. Nota che non serve che questa decisione dello "stato
borghese" sia cosciente: semplicemente diventa *moderno* uno stato la cui
borghesia ha deciso di favorire la scolarizzazione.
Lo stato la cui classe abbiente ha deciso che la scolarizzazione di massa
non serviva, è invece restato al palo. I suoi cittadini oggi assaltano
l'ambasciata austriaca per delle vignette derisorie dipinte in Danimarca.
Hanno i piedi sporchi e si battono sulla testa.
Ma che questi due processi inversi siano stati coscienti, che siano seguiti
ad una visione illuminata, oppure che siano stati piuttosto casuali, non
muta la sostanza della questione. Cioè non ne muta l'effetto.
Sto dicendo che l'effetto giustifica e spiega la scelta. E' come chiedersi
come mai una giraffa si è fatta crescere il collo. Semplice: non sarebbe
stata una giraffa.
> A questo punto si pone la domanda: perchè Ferrando vuole andare in
> parlamento? e perchè voi ce lo volete?
Questa è una domanda legittima, anche perché io non ce lo voglio al
parlamento, Fernando. CIoè vedo la sua questione come indicativa, ma tutto
sommato secondaria.
La domanda corretta sarebbe perché io debba votare per l'Unione dopo tutto
questo. O perché io debba votare in assoluto. In fondo sono convinto che il
capitale e la sua rappresentanza politica siano destinate a vincere e
procedere comunque verso l'oligarchizzazione dei regimi parlamentari. No?
Ma a questo punto se anche tu non neghi questo assunto, la stessa domanda
potrei rivilgerla io a te: perché voti per l'Unione se tanto si tratta di
una vittoria transitoria in un trend di segno inverso?
Per quanto mi riguarda, l'unica risposta possibile è la separazione tra
l'analisi sistemica ed il suo riflesso individuale: anche una
redistribuzione più "equa" (per me) del PIL sarebbe una semplice
spartizione migliore (per me) di un bottino.
Io voto per una certa spartizione perché sono in vita qui, ma quello rimane
un bottino. Non cambia la sua natura grazie al mio voto.
Uno può credere nell'imminenza dell'apocalisse e pregare quotidianamente
perche "venga il Regno", ma può considerare l'ascetismo ed il suicidio cose
sbagliate.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

author: Don Quijote

text:
ArAmesh ha scritto:
> Leggendo Dossena, su Dante, vengo a scoprire che il contadino in quei
> secoli è denigrato e disprezzato dal cittadino, quanto il negro negli stati
> uniti del sud, o il meridionale nella Torino degli anni '50.
>
> Un'immaginaria politica demagogica avrebbe potuto fare leva a proprio
> vantaggio su questo disprezzo popolare per il "villanello".
>
> Te la sentiresti davvero di definire questo disprezzo - e il suo sbocco
> politico - come semplice "soddisfazione psicologica"? Non conta nulla il
> fatto che il "villanello" è colui che in quel momento sta tirando la
> carretta per far vivere comodo chi lo disprezza?
"Dell'amore de' lavoratori della terra.
Ma perché non creda quel ch'avem detto dell'amore de' plebei,
ch'apertenga a quello de·lavoratore della terra, in poche parole del
loro amore sì tti diciamo. Dician dunque ch'a pena si può dire che
lavoratori della terra possano amare, ma naturalmente si muovano a
l'opera della luxuria, quando la pazzia della natura lo mostra, sì come
fa il mulo e 'l cavallo."
Andrea Cappellano, Gualtieri (De Amore) - fine XII/inizi XIII sec.
Trad. dal latino in volgare romano (ms. Barberiniano-Latino 4086
Biblioteca Apostolica Vaticana).
Per altri significativi scorci sul villano medievale:
http://www.classicitaliani.it/index290.htm
> A questo punto veniamo alla domanda "come mai gli stati borghesi hanno
> cercato di scolarizzare le loro società"? Una volta individuata la funzione
> reddituale della scolarizzazione, posso rispondere "boh? sarà probabilmente
> un motivo simile a quello che ha spinto lo stato borghese a costruire delle
> ferrovie".
Sicuramente non per nobiltà d'animo e desiderio di elevazione culturale,
su questo credo saremo d'accordo. Per parecchi decenni (per non dire
secoli) ha risuonato nei corridoi delle case borghesi il noto refrain
paterno del "Io alla tua età lavoravo, altro che perdere tempo coi libri..."
L'idea della cultura come miglioramento di sé prima che del proprio
status sociale e materiale non ha mai fatto parte del bagaglio di idee
della borghesia.


title: [OT] Ferrando

author: Spaceman Spiff

text:
adamski ha scritto:
> > ok allora
>
> Cmq possiamo sempre cominciare.
boh, che mi proponi?
pero' non so, gia' sono occupata 10 ore al giorno a trovare
idioti quelli dell'ufficio, non so se potrei impegnarmi di piu'
ffffffffff
--
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi
Eros, foto e video a
http://newsgroup.eros.virgilio.it


title: [OT] Ferrando

author: adamski

text:
Il Tue, 21 Feb 2006 10:23:50 GMT, Spaceman Spiff ha scritto:
>>> ok allora
>>
>> Cmq possiamo sempre cominciare.
>
> boh, che mi proponi?
>
> pero' non so, gia' sono occupata 10 ore al giorno a trovare
> idioti quelli dell'ufficio, non so se potrei impegnarmi di piu'
Stai dicendo che impegnandoti potresti trovarmi idiota?
Ma allora sei stronza!


title: [OT] Ferrando

author: endrix

text:
ArAmesh ha scritto:
 Io mi limito a
> dire che la bassa scolarizzazione è anche basso reddito.
tutto da dimostrare...nei paesi ex-sovietici, ad esempio, lo stato
favoriva e praticamente imponeva, sulla base di evidenti presupposti
ideologici, un processo di scolarizzazione e di acculturazione
generalizzato e capillare: a posteriori non si può certo dire che per
quelle popolazioni l'aumento del tasso di scolarizzazione si sia
accompagnato ad un incremento del reddito...Allo stesso modo, il
fenomeno della disoccupazione intellettuale nei paesi capitalisti è
una delle manifestazioni più plateali del distacco tra formazione e
produzione: l'operaio specializzato col diploma di media inferiore oggi
sta molto meglio (anche economicamente) del laureato che si arrabatta
dietro umilianti contratti atipici...


title: [OT] Ferrando

text:
"Don Quijote" <
quu...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:dteioa$h8n$1...@area.cu.mi.it...
> Per parecchi decenni (per non dire secoli) ha risuonato
> nei corridoi delle case borghesi il noto refrain paterno
> del "Io alla tua età lavoravo, altro che perdere tempo
> coi libri..." L'idea della cultura come miglioramento di
> sé prima che del proprio status sociale e materiale non
> ha mai fatto parte del bagaglio di idee della borghesia.
Esatto, l'interesse è sempre stato individualmente legato al ritorno della
cultura in termini concreti di reddito. La politica ha poi dato voce a
questo interesse individuale rendendolo collettivo.
Solo dopo gli anni '70 il nostro reddito accumulato sotto forma di capitale
è davvero diventato tanto grande da permetterci una visione meno
utilitaristica della conoscenza a livello di massa.
Oggi qualunque cittadino può permettersi anni interi di "scapigliatura",
studi umanistici, ricerche di se stessi, comodamente mantenuti dai genitori
o anche semplicemente dal fatto vivere in una società tanto benestante da
aver debellato la tisi e la polio.
Nonostante io stia facendo un'analisi così secca al punto da sembrare
accusatioria ad un occhio superficiale, confesso che la mia stessa vita, la
mia storia personale, sono il risultato di un cammino del genere: un cazzone
fino ai 27 anni, e poi di corsa a laurearsi e lavorare. Non a caso il
personaggio shakespeariano che preferisco in assoluto è Enrico V.
Ma non bisogna nascondersi che io ho potuto permettermelo. Non bisogna
nascondersi che la società in cui vivo è stata comprensiva nei confronti di
una vita del genere - l'ha considerata un cammino verso il "miglioramento di
sé" - perché oggi può permettersi di essere comprensiva.
E anche questo è "reddito". Anche questo è "capitale".
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

text:
"endrix" <
end...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1140520659.9...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
>> la bassa scolarizzazione è anche basso reddito.
> tutto da dimostrare...
No secondo me questa volta siamo d'accordo invece. Si tratta di accordarsi
sui termini:
> l'operaio specializzato col diploma di media
> inferiore oggi sta molto meglio (anche
> economicamente) del laureato che si arrabatta
> dietro umilianti contratti atipici...
E' cio che intendo per maggiore scolarizzazione :)
Che poi sia avvenuta a scuola o sul lavoro è incidentale.
Indubbiamente c'è stata una lunga fase dello sviluppo delle società borghesi
durante la quale l'apprendimento tecnico avveniva in parallelo con severi
studi classici. Ma se c'è un trend riconoscibilissimo nella divisione del
lavoro e nella scuola ad esso propedeutica, è quello della specializzazione
tecnica spinta a scapito della cultura generale.
Sarebbe da miopi voler negare il benessere materiale, l'immensa
accumulazione di capitale, che questa specializzazione ha portato. Sebbene
Stefano (in passato almeno, ora sarei curioso) abbia avuto visioni critiche
a riguardo, il benessere e l'accumulazione sono sue innegabili conseguenze
della specializzazione tecnica.
Dopodiché sì, quando Moritz parla di bassa scolarizzazione come concausa
dell'astensionismo, intende quella scolarizzazione "generalista" che intendi
tu in questo post. Ma non bisogna dimenticare mai che i mezzi materiali per
quella scolarizzazione "generalista" ci sono garantiti da quella forte
specializzazione che identifichiamo con la crassa ignoranza.
Per me almeno è stato così. Mio zio è la persona più refrattaria a discorsi
come quelli che stiamo facendo noi che io conosca. Probabilmente è uno senza
idee politiche chiare. Un elettore fluttuante. Ma sono i suoi soldi -
provenienti dalla sua alta specializzazione come imprenditore tessile - che
mi hanno permesso negli anni '80 e '90 a "specializzarmi" nell'arte della
retorica. Oltre, per mia fortuna, a quella della ragioneria e
dell'informatica ad essa applicata.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

text:
ArAmesh ha scritto:
> Oggi qualunque cittadino può permettersi anni interi di "scapigliatura",
> studi umanistici, ricerche di se stessi, comodamente mantenuti dai
> genitori o anche semplicemente dal fatto vivere in una società tanto
> benestante da aver debellato la tisi e la polio.
E meno male. Sarebbe malsano il contrario.
> Nonostante io stia facendo un'analisi così secca al punto da sembrare
> accusatioria ad un occhio superficiale, confesso che la mia stessa vita,
> la mia storia personale, sono il risultato di un cammino del genere: un
> cazzone fino ai 27 anni, e poi di corsa a laurearsi e lavorare. Non a
> caso il personaggio shakespeariano che preferisco in assoluto è Enrico V.
> Ma non bisogna nascondersi che io ho potuto permettermelo. Non bisogna
> nascondersi che la società in cui vivo è stata comprensiva nei confronti
> di una vita del genere - l'ha considerata un cammino verso il
> "miglioramento di sé" - perché oggi può permettersi di essere comprensiva.
Non è né un merito né una colpa. Non hai scelto tu di potertelo
permettere. I mea culpa che ogni tanto capita(va) di ascoltare in questo
senso fanno sorridere di tenerezza. E i vanti non sono da meno.
La generazione dei nostri genitori (non so quanti anni hai, io sto a
quota 38) ha passato metà della propria vita a dirci di aver fatto i
salti mortali perché non dovessimo farli noi e l'altra metà a darci
degli smidollati perché non ci è toccato farli e soprattutto perché (più
che giustamente, dati i presupposti) non ne avevamo la minima intenzione.
Ecco il ritratto della borghesia servito su un piatto d'argento  :)


title: [OT] Ferrando

author: BArrYZ

text:
"Holden" <
Aholde...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:pwk4u85ku7np.nt9svjgwgsmx$.dlg@40tude.net...
>> Cio' nonostante, i militari mandati
>> per conto dello stato che quindi ci rappresentano in tutto e per tutto
>> essendo nostri concittadini che eseguono degli ordini superiori, hanno
>> cmq
>> la nostra incodizionata stima e appoggio.
>
> la mia stima non ce l'hanno proprio. nè l'appoggio. semmai non li ritengo
> responsabili, ma la stima, quella no.
La stima intesa come riferita alle forze armate del tuo paese, a dei tuoi
concittadini prima di tutto, non alla missione a cui hanno preso parte
contro la tua volonta' o al fatto che imbraccino dei fucili o lancino delle
bombe, fatti, questi, che loro stessi probabilmente non hanno scelto
deliberatamente (visto che eseguono degli ordini). E' un principio di
solidarieta' istituzionale che chiunque aspiri a governare DEVE manifestare,
anche se si dovesse professare non violento o pronto a smantellare le forze
armate in quanto tali una volta al potere. Portare la propria stima e il
proprio rispetto verso le forze armate, come valore dello stato, non implica
in nessun caso essere militarista o amante della guerra, sono due cose
nettamente separate, come infatti, saggiamente, lo stesso Bertinotti ha piu'
volte sottolineato.
--
BArrYZ
Cocaine decisions . . .
You are a person who is high class
You are a person not in my class
And the cocaine decision that you make today
Will mean nothing later on
When you get nose decay
                    [Cocaine Decisions - Frank Zappa]


title: [OT] Ferrando

text:
Il Tue, 21 Feb 2006 15:19:47 GMT, BArrYZ ha scritto:
> La stima intesa come riferita alle forze armate del tuo paese, a dei tuoi
> concittadini prima di tutto, non alla missione a cui hanno preso parte
> contro la tua volonta' o al fatto che imbraccino dei fucili o lancino delle
> bombe, fatti, questi, che loro stessi probabilmente non hanno scelto
> deliberatamente (visto che eseguono degli ordini).
Da che grado in poi posso cominciare a disprezzare i militari in quanto
tali? Dimmi tu: maresciallo? Tenente? Colonnello?


title: [OT] Ferrando

author: Valeria Dal Monte

text:

E' gente che lavora, magari anche piu' di te... vedila cosi' almeno.


title: [OT] Ferrando

text:
Il Tue, 21 Feb 2006 16:39:34 +0100, Valeria Dal Monte ha scritto:
>> Da che grado in poi posso cominciare a disprezzare i militari in quanto
>> tali? Dimmi tu: maresciallo? Tenente? Colonnello?
>
> E' gente che lavora,
Li paghiamo lo stesso per andarsene al parchetto a leggere i giornali e dar
da mangiare ai cigni. Ci guadagnamo lo stesso con quello che risparmiamo in
armamenti. Non sia mai detto che voglio buttare sul lastrico dei lavoratori
salariati.
> magari anche piu' di te...
Ah, mai stato uno stakanovista, io. La piena occupazione, più che un
miraggio, è un incubo.


title: [OT] Ferrando

text:
"adamski" <
act...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:br95uyvhg6vc$.
1ejcdyy2...@40tude.net
> Da che grado in poi posso cominciare a disprezzare i militari in
> quanto tali? Dimmi tu: maresciallo? Tenente? Colonnello?
Quello che ho detto io, non c'entra NULLA con questo. Si sta parlando di
aspirante candidato del CSX, non di te o di me, cerca di capire la
differenza. Io pure sono antimilitarista convinto, ma non per questo se vego
un militare gli sputo in faccia.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Tue, 21 Feb 2006 16:06:00 GMT, BArrYZ ha scritto:
>> Da che grado in poi posso cominciare a disprezzare i militari in
>> quanto tali? Dimmi tu: maresciallo? Tenente? Colonnello?
>
> Quello che ho detto io, non c'entra NULLA con questo. Si sta parlando di
> aspirante candidato del CSX, non di te o di me, cerca di capire la
> differenza.
Sěsě. Mi pareva fossi passato a un piano piů generale. Colpa di Holden che
mi ha fuorviato.
> Io pure sono antimilitarista convinto, ma non per questo se vego
> un militare gli sputo in faccia.
Vabeh, c'hai raggione in fondo. Vediamo di far perdere 'ste cazzo di
elezioni al Berlusca, come sia sia. Ci sarŕ tempo poi per far valere le
proprie ragioni e eventualmente farsi rodere il culo.


title: [OT] Ferrando

author: Boris

text:
On Tue, 21 Feb 2006 16:28:49 +0100, adamski <
act...@iaciners.org
>
wrote:

Se scendi a caporalmaggiore sappi che rischi.



title: [OT] Ferrando

text:
adamski wrote:
> Il Tue, 21 Feb 2006 16:39:34 +0100, Valeria Dal Monte ha scritto:
>
>
>>>Da che grado in poi posso cominciare a disprezzare i militari in quanto
>>>tali? Dimmi tu: maresciallo? Tenente? Colonnello?
>>
>>E' gente che lavora,
>
>
> Li paghiamo lo stesso per andarsene al parchetto a leggere i giornali e dar
> da mangiare ai cigni. Ci guadagnamo lo stesso con quello che risparmiamo in
> armamenti. Non sia mai detto che voglio buttare sul lastrico dei lavoratori
> salariati.
Si, cosi' come la pubblica amministrazione e quasi tutti i comunali che
nelle ore di lavoro fanno la spesa, chiamano al cellulare col telefono
dell'ufficio, fanno duemila pause caffe' ecc... Potremmo mandarli tutti
a casa, cosi' ci guadagnamo anche qui.
>>magari anche piu' di te...
>
>
> Ah, mai stato uno stakanovista, io. La piena occupazione, più che un
> miraggio, è un incubo.
Per me e' pure peggio... Giorni senza far nulla e poi una montagna di
roba tutta assieme... senza ferie, malattia, ecc...
Meno male che con Prodi avro' un lavoro nuovo + stipendio adeguato +
super pensione + casa gratis espropriata a chi non l'affitta ecc..
^___________^


title: [OT] Ferrando

author: Holden

text:
Il Tue, 21 Feb 2006 16:06:00 GMT, BArrYZ ha scritto:
> Si sta parlando di
> aspirante candidato del CSX, non di te o di me, cerca di capire la
> differenza.
se č cosě allora ok, nulla da ribattere
--
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"Chi se fotte dell'Italia, pe me ce sta solo a Roma" (il Dandi)


title: [OT] Ferrando

text:
Il Tue, 21 Feb 2006 17:11:40 +0100, adamski ha scritto:
> Sěsě. Mi pareva fossi passato a un piano piů generale. Colpa di Holden che
> mi ha fuorviato.
:-D



title: [OT] Ferrando

author: susanna

text:
Boris scrive:
<omissis>
: L'unica cosa che voglio è dimenticarmi dell'orrido paragone tra la
: nostra resistenza, una delle poche cose di cui possa andare fiero
: questo paese, e i terroristi di Nassirya.
: Gli episodi peggiori della guerra irachena sono episodi terroristici,
: da ambo le parti. Il terrorismo è fortemente implicato/commisto con
: quella che tu chiami "resistenza popolare", eteroguidata e manipolata.
: Ti prego, veramente, di abbandonare questo uso temerario
: dell'analogia.
Se ti ho dato l'impressione di equiparare, ritiro.
Volevo solo mostrarti come non e' necessario essere in "maggioranza", per
ottenere una 'sollevazione popolare'. Citando Pansa (che ho massacrato
pagina per pagina, tra l'altro), avevo l'altra grossa ambizione di mostrare
come sia complesso il quadro di una 'occupazione' con relativa
'sollevazione'.
Fino a qua il parallelo reggeva, a mio parere..
:: Ma non capisco come tu ti possa far fregare con la favoletta dei
:: terroristi in Iraq, davvero. Piu' di duemila militari Usa ammazzati
:: con atti terroristici, non ti suona malino?
:
: Continui a fare confusione sui termini, strano. Uccidere militari non
: è terrorismo. Lo è uccidere civili. Ma in Iraq chi uccide militari e
: civili è troppo spesso la medesima persona/fazione/ideologia. E te
: l'ho già detto due volte.
Il fatto e' che tu liquidi i casini irakeni come 'terrorismo', mentre io no.
Ed e' assurda anche la tua miopia nel momento in cui ti ricordo gli 'atti
terroristici' degli alleati che bombardaronmo le citta' italiane facendo
stragi di SOLI CIVILI.
Tu, semplicemente, sei arroccato su una visione elementare e corrotta di
'conflitto armato', la stessa visione che non ti fa ammettere che un
bombardamento, a freddo, su una citta', E' ASSOLUTAMENTE EQUIPARABILE a un
kamikaze che si fa esplodere al mercato. Probabilmente e' peggio.
:: E le famose elezioni democratiche organizzate, tutelate e contate da
:: una potenza straniera occupante, ti sembra una cosina perbene,
:: quindi?
:
: Una cosina migliore di quelle che si tenevano subito prima, quando
: l'"insurrezione popolare" si guardava bene dal manifestarsi.
Curioso.
Significa forse che "Iraq 2006/elezioni" e' meglio di "Iraq/Saddam"?
Cioe' l'Iraq e' un paesicolo migliore oggi di tre anni fa, oggi con le
elezioni farsa rispetto a prima con elezioni farsa?
Dai, Boris.
<omissis>
: Ok, apprendiamo oggi che la maggioranza degli Italiani appoggiava
: Tedeschi e repubblichini.
Perche' sei schematico. Cosa significa 'maggioranza'?
E' una semplificazione che non dice nulla, nessuno lo potra' mai sapere,
benche' tu lo dia per scontato.
In momenti storici come quelli non si fanno i conteggi, si guardano i fatti.
E i fatti dicono che mezza Italia non ha prodotto ne' cultura ne' storia di
Resistenza, mentre un'altra mezza si'. Cio' significa che non si puo'
parlare della Resistenza come di una esperienza estesa a tutta la nazione.
: Tu liquidi, io definisco. Al di là delle Pansane, il movimento
: resistenziale italiano non può certo essere definito di matrice
: terroristica, data l'assenza di tutti quei significati
: ideologico-religiosi che portano al fanatismo e al terrorismo e che
: sono invece presenti in Iraq.
: Ci sono quelli che non ce l'hanno, che faranno la loro "resistenza":
: sono i baathisti, quelli che sotto Saddam facevano scomparire gli
: sciiti e gasavano i curdi. Questi sono i tuoi resistenti popolari,
: susanna.
Piu' di una persona sarebbe disposta a scommettere che basta una forte
ideologia per giustificare un atto come 'terroristico'. In Italia abbiamo
avuto quello che l'opinione pubblica ha definito 'terrorismo' senza una
briciola di religione o fanatismo. Questo sistemerebbe anche la Resistenza,
che, evidentemente, ha avuto forti motivazioni ideologiche.
Il fatto e' che ricorri, di nuovo, alla semplificazione.
C'e' un conflitto, una contrapposizione, e i contendenti combattono con le
armi che si ritrovano, e le strategie che si ritrovano, questo e' il dato.
Cosi' come un esercito, se lo ritiene opportuno, rade al suolo, A FREDDO,
una citta' zeppa di soli civili *senza* che il moralista di turno pensi di
potersene lavare le mani con l'etichetta di 'terrorismo'.
E l'altro dato e' che c'e' una (e altre) potenze estere che hanno invaso un
territorio e ne vogliono il controllo, mantenendo contingenti militari a
ragione di quel controllo e a tutela di 'elezioni' che solo un grandissimo
ingenuo puo' credere legittime o con qualche parvenza di legittimita'.
Se lo racconti in una barzelletta, che si fanno le elezioni in un paese con
le truppe di un altro paese accampate presso i seggi, ti metti a ridere. Se
lo fanno gli Usa in Iraq, sono elezioni buonine.
: Ti risponderò quando avrò tempo di leggere le Pansane, il che
: significa che ti auguro una lunga vita.
Lascia perdere.
::: Diciamo che le questioni etiche le sentono un po' meno, per
::: formazione. E lo sai bene.
::
:: Per me una questione etica fondamentale e' la tutela del lavoro
:: rispetto al capitale;
:
: Non è una questione etica, per me.
Male. Ecco perche' voti Ds.
<omissis>
:: Tu, davvero, credi che la politica del "venite con noi se no si
:: perde, pero' non dite quello che siete se no si perde e poi quando
:: vinciamo continuate a stare zitti perche' abbiamo vinto noi" sia una
:: politica vincente?
:
: Per i primi due punti, lo è senz'altro. Comunque, tu sopravvaluti di
: molti il peso dei voti che prende Ferrando in più rispetto alla
: Menapace. Per me non sono più di 50.
Ti diro': la Menapace ne prende di piu'. Ma in Italia questo "caso" rischia
di far perdere molti voti a Rc, compreso il mio.
:: Dai, Boris, il punto qualificante del programma dell'Unione e'
:: proprio la negazione di quello che fu il fiore all'occhiello
:: dell'Ulivo nella scorsa esperienza di governo, la fantastica legge
:: Biagi, dio bono!
:
: Legge Biagi?
Certo. Pacchetto Treu, diretta emanazione delle analisi e delle proposte
Biagi.
:: E sono gli 'impresentabili', ad averglielo suggerito.
:
: Ma figurarsi. A suggerirlo sono tre-quattro anni di applicazione delle
: politiche giuslavoristiche dal pacchetto Treu in poi, di osservazione
: dei loro risultati, di raccolta delle istanze provenienti dagli
: interessati. E di un sostanziale disinteresse di Confindustria per
: questi strumenti, che utilizzano poco pur essendo stati pensati per
: loro.
Non ho capito. Confindustria usa poco la precarizzazione dovuta al pacchetto
Treu?
susanna


title: [OT] Ferrando

author: Jack Burton

text:
susanna ha scritto:
> Ti diro': la Menapace ne prende di piu'. Ma in Italia questo "caso" rischia
> di far perdere molti voti a Rc, compreso il mio.
Finalmente una buona notizia
e parole di saggezza
--
bibi
[lostileconta]


title: [OT] Ferrando

text:
Jack Burton scrive:
: susanna ha scritto:
:
:: Ti diro': la Menapace ne prende di piu'. Ma in Italia questo "caso"
:: rischia di far perdere molti voti a Rc, compreso il mio.
:
: Finalmente una buona notizia
: e parole di saggezza.
Jack bello!
Sai che chi ti legge pensa che la Menapace prende piu' voti?
susanna


title: [OT] Ferrando

author: Nicola de Angeli

text:
Il Mon, 20 Feb 2006 12:13:23 +0100 sono quasi certo di aver sentito
adamski <
act...@iaciners.org
> esprimere la seguente opinione:
>Il Sat, 18 Feb 2006 12:40:47 +0100, Nicola de Angeli ha scritto:
>
>>>Vi frizionate da amici o da fratelli?
>>
>> Ho sempre in mente una particolare scena con T'Pol..
>
>Chi č?
Jolene Blalock, l'ufficiale scientifico di collegamento di
"Enterprise", serie di Star Trek.
http://spot.soxkat.com/wp/TPol-001-1280x1024.jpg
Ciao
Nicola
skype: deca64
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."


title: [OT] Ferrando

text:
Holden scrive:
:: Si sta parlando di
:: aspirante candidato del CSX, non di te o di me, cerca di capire la
:: differenza.
:
: se č cosě allora ok, nulla da ribattere
No, holden, mi spiace.
Barryz fa un discorso estremamente ambiguo e pone un valore come assoluto
quando, semplicemente, non lo e'.
Essere un candidato, ma anche un parlamentare, NON significa stimare (o
dover stimare) automaticamente TUTTI i propri concittadini a prescindere da
cio' che fanno; come anche stimare (o dover stimare) i propri militari *a
prescindere* da cio' che fanno. E solo perche' italiani. E a prescindere dal
fatto che debbano rispondere a ordini o no.
E' una posizione assurda, priva di ogni fondamento. Un candidato (o un
parlamentare) ha diverse e/o maggiori responsabilita' ma non obblighi di
stima o rispetto differenti da un comune cittadino.
Escludiamo pure il fatto che i nostri militari in Iraq sono tutti
*volontari*, dato che si tratta di una questione piu' generale (anche se la
cosa, personalmente, mi giustifica quel famoso sputo in faccia).
Un candidato ha addirittura l'obbligo di criticare aspramente la propria
nazione o i propri concittadini se il caso si presenta, e che cavolo!
Se Barryz e' antimilitarista non gli chiedo di sputare in faccia ai
militari; ma gli chiedo di criticare *aspramente* la sua nazione se questa
appoggia politiche militariste. E gli chiedo pure di riconoscere che se
*quelle* azioni militariste conducono alla morte di suoi concittadini
militari, di denunciare che la responsabilita' NON e' di chi quei militari
attacca, ma della politica militarista della sua nazione.
Se Barryz pensa che in nome di una astratta "solidarieta' nazionale" i
candidati agli scranni siano obbligati a essere solidali sempre e comunque,
sono fatti suoi; ma e' una grande e bella cazzata.
Barryz giungeva a dire che Ferrando ha scazzato nella forma; e' meglio
fermarci qui, perche' temo possano uscire derive impensate, se si
approfondisce.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
Il Tue, 21 Feb 2006 22:37:40 +0100, susanna ha scritto:
> No, holden, mi spiace.
ho detto "nulla da ribattere" perchč pensavo fosse riferito a me come
cittadino.
> Un candidato ha addirittura l'obbligo di criticare aspramente la propria
> nazione o i propri concittadini se il caso si presenta, e che cavolo!
> Se Barryz e' antimilitarista non gli chiedo di sputare in faccia ai
> militari; ma gli chiedo di criticare *aspramente* la sua nazione se questa
> appoggia politiche militariste. E gli chiedo pure di riconoscere che se
> *quelle* azioni militariste conducono alla morte di suoi concittadini
> militari, di denunciare che la responsabilita' NON e' di chi quei militari
> attacca, ma della politica militarista della sua nazione.
assolutamente si.
> Se Barryz pensa che in nome di una astratta "solidarieta' nazionale" i
> candidati agli scranni siano obbligati a essere solidali sempre e comunque,
> sono fatti suoi; ma e' una grande e bella cazzata.
> Barryz giungeva a dire che Ferrando ha scazzato nella forma; e' meglio
> fermarci qui, perche' temo possano uscire derive impensate, se si
> approfondisce.
non credo abbia scazzato nella forma, non credo abbia "scazzato" in
generale. temo sicuramente si sia "esposto" ad attacchi puerili, ma č la
nostra democrazia ad essere puerili. eviterei. come evito ora di criticare
israele perchč il livello č talmente basso che non ci guadagna nessuno.
eppure credo in quelle critiche. oppure se attacco ciampi, che č
assolutamente indifendibile a mio modo di vedere, sono in compagnia di
pochi. sono brutti costumi nazionali, io tendo a lasciarli in un cassetto.
e sono un personaggio "pubblico" su usenet, anni luce lontano dai politici
nazionali.
--
Holden
www.iaciners.org
 (e holden e' la mia email)
"lo stanley kubrick dei tacchinatori"
"Se qualcuna mi guarda in faccia capisce subito
che non cerco qualcosa di impegnativo!" (Fritz)


title: [OT] Ferrando

text:
susanna ha scritto:

>> Ti diro': la Menapace ne prende di piu'. Ma in Italia questo "caso" rischia
>> di far perdere molti voti a Rc, compreso il mio.
anche la mia morosa...
Il 21 Feb 2006 11:10:26 -0800, Jack Burton ha scritto:
> Finalmente una buona notizia e parole di saggezza
tu zitto che porti acqua al tuo mulino ;)
--
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"bisognerebbe incularti..."
(il mio capo, rivolto a me, a cadenza fissa di 10')


title: [OT] Ferrando

text:
On Tue, 21 Feb 2006 22:34:01 +0100, Nicola de Angeli wrote:
>>> Ho sempre in mente una particolare scena con T'Pol..
>>
>>Chi č?
>
> Jolene Blalock, l'ufficiale scientifico di collegamento di
> "Enterprise", serie di Star Trek.
mi frizionerei volentieri con lei!
--
adamski


title: [OT] Ferrando

text:
On Tue, 21 Feb 2006 19:30:34 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Boris scrive:
>
>
><omissis>
>
>: L'unica cosa che voglio è dimenticarmi dell'orrido paragone tra la
>: nostra resistenza, una delle poche cose di cui possa andare fiero
>: questo paese, e i terroristi di Nassirya.
>: Gli episodi peggiori della guerra irachena sono episodi terroristici,
>: da ambo le parti. Il terrorismo è fortemente implicato/commisto con
>: quella che tu chiami "resistenza popolare", eteroguidata e manipolata.
>: Ti prego, veramente, di abbandonare questo uso temerario
>: dell'analogia.
>
>Se ti ho dato l'impressione di equiparare, ritiro.
>Volevo solo mostrarti come non e' necessario essere in "maggioranza", per
>ottenere una 'sollevazione popolare'. Citando Pansa (che ho massacrato
>pagina per pagina, tra l'altro), avevo l'altra grossa ambizione di mostrare
>come sia complesso il quadro di una 'occupazione' con relativa
>'sollevazione'.
>Fino a qua il parallelo reggeva, a mio parere..
>
Io non sto in Iraq per cui ho solo impressioni. Io penso che il paese
sia diviso tra una maggioranza etnica disposta ad accettare la pax
americana e che si è presentata ai seggi ed una minoranza, sempre
etnica, che la rifiuta e che esprime questo rifiuto in varie forme,
che comprendono anche una sollevazione contro i militari stranieri e
le forze di polizia indigene, ed anche atti di terrorismo.
Secondo me è difficile, in quella situazione, fare distinzioni tra:
"ah questo atto fa parte della sollevazione popolare" e "no, questo è
terroristico", perchè il quadro è fosco e torbido, sporcato
dall'integralismo religioso che sempre sconfina nel fanatismo, non c'è
affatto certezza che chi guida una resistenza armata contro militari
stranieri sia diverso da chi sequestra e uccide civili, e c'è la
certezza che chi guida questa resistenza armata sia piuttosto
impresentabile, dai colonnelli baathisti alle milizie integraliste. In
questa situazione, paragoni con gente come Longo e Pajetta mi
infastidiscono, al di là degli episodi che possono esserci stati.
Su Nassyria ci sono forti sospetti che l'attacco non sia nemmeno stato
compiuto da Iracheni e faccio fatica a vederlo come un atto
resistenziale.

>
>:: Ma non capisco come tu ti possa far fregare con la favoletta dei
>:: terroristi in Iraq, davvero. Piu' di duemila militari Usa ammazzati
>:: con atti terroristici, non ti suona malino?
>:
>: Continui a fare confusione sui termini, strano. Uccidere militari non
>: è terrorismo. Lo è uccidere civili. Ma in Iraq chi uccide militari e
>: civili è troppo spesso la medesima persona/fazione/ideologia. E te
>: l'ho già detto due volte.
>
>Il fatto e' che tu liquidi i casini irakeni come 'terrorismo', mentre io no.
Tu li liquidi come "resistenza popolare", se devo seguirti in questo
discorso.
Invece, come ti ho scritto su, pur riconoscendo la compresenza di
diverse istanze e finalità in quello che accade in Iraq, il giudizio
complessivo, di sintesi, che faccio è per ora negativo e quindi lo
condanno piuttosto che assolverlo come Ferrando.
>Ed e' assurda anche la tua miopia nel momento in cui ti ricordo gli 'atti
>terroristici' degli alleati che bombardaronmo le citta' italiane facendo
>stragi di SOLI CIVILI.
Atti terroristici, certo. Mai pensato diversamente.
>Tu, semplicemente, sei arroccato su una visione elementare e corrotta di
>'conflitto armato', la stessa visione che non ti fa ammettere che un
>bombardamento, a freddo, su una citta', E' ASSOLUTAMENTE EQUIPARABILE a un
>kamikaze che si fa esplodere al mercato. Probabilmente e' peggio.
>
Quando abbiamo parlato di questo? Non ricordo.
>
>:: E le famose elezioni democratiche organizzate, tutelate e contate da
>:: una potenza straniera occupante, ti sembra una cosina perbene,
>:: quindi?
>:
>: Una cosina migliore di quelle che si tenevano subito prima, quando
>: l'"insurrezione popolare" si guardava bene dal manifestarsi.
>
>Curioso.
>Significa forse che "Iraq 2006/elezioni" e' meglio di "Iraq/Saddam"?
>Cioe' l'Iraq e' un paesicolo migliore oggi di tre anni fa, oggi con le
>elezioni farsa rispetto a prima con elezioni farsa?
>Dai, Boris.
>
Oggi dipende. Per i sunniti forse no, per i curdi alla grande.
>
><omissis>
>
>
>: Ok, apprendiamo oggi che la maggioranza degli Italiani appoggiava
>: Tedeschi e repubblichini.
>
>Perche' sei schematico. Cosa significa 'maggioranza'?
>E' una semplificazione che non dice nulla, nessuno lo potra' mai sapere,
>benche' tu lo dia per scontato.
>In momenti storici come quelli non si fanno i conteggi, si guardano i fatti.
>E i fatti dicono che mezza Italia non ha prodotto ne' cultura ne' storia di
>Resistenza, mentre un'altra mezza si'. Cio' significa che non si puo'
>parlare della Resistenza come di una esperienza estesa a tutta la nazione.
>
Teniamoci le nostre opinioni, questa parte della discussione non
porterà ulteriori frutti.
>
>
>: Tu liquidi, io definisco. Al di là delle Pansane, il movimento
>: resistenziale italiano non può certo essere definito di matrice
>: terroristica, data l'assenza di tutti quei significati
>: ideologico-religiosi che portano al fanatismo e al terrorismo e che
>: sono invece presenti in Iraq.
>: Ci sono quelli che non ce l'hanno, che faranno la loro "resistenza":
>: sono i baathisti, quelli che sotto Saddam facevano scomparire gli
>: sciiti e gasavano i curdi. Questi sono i tuoi resistenti popolari,
>: susanna.
>
>Piu' di una persona sarebbe disposta a scommettere che basta una forte
>ideologia per giustificare un atto come 'terroristico'.
Personalmente ritengo che il terrorismo sia un'azione volta ad
ottenere determinati risultati politico-sociali mediante la violenza
sui civili. Non reputo necessaria la componente ideologica in teoria,
anche se probabilmente sarà quasi sempre presente.
>In Italia abbiamo
>avuto quello che l'opinione pubblica ha definito 'terrorismo' senza una
>briciola di religione o fanatismo.
Questione di pdv, perchè a leggere certi volantini io il fanatismo ce
lo vedo eccome...
>Questo sistemerebbe anche la Resistenza,
>che, evidentemente, ha avuto forti motivazioni ideologiche.
>Il fatto e' che ricorri, di nuovo, alla semplificazione.
Lo faccio sempre quando l'interlocutore mischia le carte e fa il passo
del cavallo, se no finisce che mi perdo.
>C'e' un conflitto, una contrapposizione, e i contendenti combattono con le
>armi che si ritrovano, e le strategie che si ritrovano, questo e' il dato.
>Cosi' come un esercito, se lo ritiene opportuno, rade al suolo, A FREDDO,
>una citta' zeppa di soli civili *senza* che il moralista di turno pensi di
>potersene lavare le mani con l'etichetta di 'terrorismo'.
>
Io sono fortemente moralista, e me ne vanto.
>E l'altro dato e' che c'e' una (e altre) potenze estere che hanno invaso un
>territorio e ne vogliono il controllo, mantenendo contingenti militari a
>ragione di quel controllo e a tutela di 'elezioni' che solo un grandissimo
>ingenuo puo' credere legittime o con qualche parvenza di legittimita'.
>Se lo racconti in una barzelletta, che si fanno le elezioni in un paese con
>le truppe di un altro paese accampate presso i seggi, ti metti a ridere. Se
>lo fanno gli Usa in Iraq, sono elezioni buonine.
>
I voti, se sono veri, sono sempre buoni, fattene una ragione,
condizioni o non condizioni.
>:: Tu, davvero, credi che la politica del "venite con noi se no si
>:: perde, pero' non dite quello che siete se no si perde e poi quando
>:: vinciamo continuate a stare zitti perche' abbiamo vinto noi" sia una
>:: politica vincente?
>:
>: Per i primi due punti, lo è senz'altro. Comunque, tu sopravvaluti di
>: molti il peso dei voti che prende Ferrando in più rispetto alla
>: Menapace. Per me non sono più di 50.
>
>Ti diro': la Menapace ne prende di piu'. Ma in Italia questo "caso" rischia
>di far perdere molti voti a Rc, compreso il mio.
>
Non so se hai visto Ballarò ieri sera. Ad un certo punto è comparso
Ferrando che ha ribadito la sua posizione nei termini in cui più o
meno li ha riassunti tu, ma, come prevedevo, è stato costretto a
ricorrere ad una serie di distinzioni concettuali per svicolare su un
paio di domande dirette che hanno mostrato tutta la debolezza logica
delle sue teorie. Forse siete voi che dovreste cominciare a
semplificare un po', perchè a furia di spaccare il capello in quattro
si può arrivare a sostenere qualsiasi posizione, come Protagora ha
insegnato. Non si può sempre dire all'interlocutore: "eh, ma la
questione è più complessa, devi considerare questo e quello ecc ecc".
E' un modo per non affrontare le questioni, e Ferrando ieri l'ha
dimostrato.
>: Ma figurarsi. A suggerirlo sono tre-quattro anni di applicazione delle
>: politiche giuslavoristiche dal pacchetto Treu in poi, di osservazione
>: dei loro risultati, di raccolta delle istanze provenienti dagli
>: interessati. E di un sostanziale disinteresse di Confindustria per
>: questi strumenti, che utilizzano poco pur essendo stati pensati per
>: loro.
>
>Non ho capito. Confindustria usa poco la precarizzazione dovuta al pacchetto
>Treu?
>
Parlavo di "strumenti" e devo dire che Confindustria usa i contratti a
progetto al posto dei vecchi cococo e basta. Tutte le forme di lavoro
introdotte dalla legge Biagi finora non le ha nemmeno prese in
considerazione. Da questo punto di vista, la legge Biagi è stato uno
sforzo inutile, se lasciavano i vecchi cococo era uguale (anzi c'era
un filo meno di copertura previdenziale). La vera mazzata secondo me è
la scomparsa dei CFL e la mancata introduzione di un obbligo di
assunzione alla fine di un certo periodo.



title: [OT] Ferrando

text:
Boris scrive:
:: Se ti ho dato l'impressione di equiparare, ritiro.
:: Volevo solo mostrarti come non e' necessario essere in
:: "maggioranza", per ottenere una 'sollevazione popolare'. Citando
:: Pansa (che ho massacrato pagina per pagina, tra l'altro), avevo
:: l'altra grossa ambizione di mostrare come sia complesso il quadro di
:: una 'occupazione' con relativa 'sollevazione'.
:: Fino a qua il parallelo reggeva, a mio parere..
::
: Io non sto in Iraq per cui ho solo impressioni. Io penso che il paese
: sia diviso tra una maggioranza etnica disposta ad accettare la pax
: americana e che si è presentata ai seggi ed una minoranza, sempre
: etnica, che la rifiuta e che esprime questo rifiuto in varie forme,
: che comprendono anche una sollevazione contro i militari stranieri e
: le forze di polizia indigene, ed anche atti di terrorismo.
Scusa ma quelli con l'asciugamano piu' grosso, Al Sistani e Al Sadr, non e'
che sono del tutto favorevoli alla pax. Mi sembra che la stiano un po'
subendo, a sentir loro, e che esigano che gli Usa se ne vadano quanto prima.
E questi mobilitano almeno una decina di milioni di altri asciugamani.
Questi hanno anche sparato alla grande, e senza tanto nascondersi. E hanno
smesso solo perche' gli altri ce l'avevano piu' grosso.
Non puoi non vedere.
: Secondo me è difficile, in quella situazione, fare distinzioni tra:
: "ah questo atto fa parte della sollevazione popolare" e "no, questo è
: terroristico", perchè il quadro è fosco e torbido, sporcato
: dall'integralismo religioso che sempre sconfina nel fanatismo, non c'è
: affatto certezza che chi guida una resistenza armata contro militari
: stranieri sia diverso da chi sequestra e uccide civili, e c'è la
: certezza che chi guida questa resistenza armata sia piuttosto
: impresentabile, dai colonnelli baathisti alle milizie integraliste. In
: questa situazione, paragoni con gente come Longo e Pajetta mi
: infastidiscono, al di là degli episodi che possono esserci stati.
: Su Nassyria ci sono forti sospetti che l'attacco non sia nemmeno stato
: compiuto da Iracheni e faccio fatica a vederlo come un atto
: resistenziale.
Lo sai, si', che i nostri soldati hanno sparato piu' volte, e non per sola
difesa? Lo sai, si', che la missione umanitaria e' finanziata con tot e la
parte militare con 100xtot?
Credi che la' non se ne accorga nessuno?
:: Il fatto e' che tu liquidi i casini irakeni come 'terrorismo',
:: mentre io no.
:
: Tu li liquidi come "resistenza popolare", se devo seguirti in questo
: discorso.
: Invece, come ti ho scritto su, pur riconoscendo la compresenza di
: diverse istanze e finalità in quello che accade in Iraq, il giudizio
: complessivo, di sintesi, che faccio è per ora negativo e quindi lo
: condanno piuttosto che assolverlo come Ferrando.
:
:: Ed e' assurda anche la tua miopia nel momento in cui ti ricordo gli
:: 'atti terroristici' degli alleati che bombardaronmo le citta'
:: italiane facendo stragi di SOLI CIVILI.
:
: Atti terroristici, certo. Mai pensato diversamente.
La seconda guerra mondiale come grande evento terroristico, quindi? Perche'
i morti civili, causati da bombardamenti e similia, sono una grossa quota,
Boris.
Ecco dove le semplificazioni si svelano per quello che sono.
:: Tu, semplicemente, sei arroccato su una visione elementare e
:: corrotta di 'conflitto armato', la stessa visione che non ti fa
:: ammettere che un bombardamento, a freddo, su una citta', E'
:: ASSOLUTAMENTE EQUIPARABILE a un kamikaze che
:: si fa esplodere al mercato. Probabilmente e' peggio.
::
: Quando abbiamo parlato di questo? Non ricordo.
Anticipavo. Ma ci vedevo bene. Non si puo' essere disposti a liquidare come
'terroristico' ogni conflitto che causa grandi morti di civili, bisogna
saper inquadrare i fatti e la storia per quello che sono, non con le griglie
di un gergo liquidatorio.
:: Piu' di una persona sarebbe disposta a scommettere che basta una
:: forte ideologia per giustificare un atto come 'terroristico'.
:
: Personalmente ritengo che il terrorismo sia un'azione volta ad
: ottenere determinati risultati politico-sociali mediante la violenza
: sui civili. Non reputo necessaria la componente ideologica in teoria,
: anche se probabilmente sarà quasi sempre presente.
Il fatto e' che il civile texano che finanzia la campagna militare in Iraq
non e' inteso come 'civile' da chi quella campagna subisce. E il civile
irakeno che specula e fa affari con il civile texano non e' percepito come
'civile'.
E i civili dirigenti Eni che individuano Nassirya come sito da 'agguantare'
per lo sfruttamento energetico non sono immediatamente riconosciuti come
'civili'.
Gli schematismi non aiutano.
:: In Italia abbiamo
:: avuto quello che l'opinione pubblica ha definito 'terrorismo' senza
:: una briciola di religione o fanatismo.
:
: Questione di pdv, perchè a leggere certi volantini io il fanatismo ce
: lo vedo eccome...
Non erano fanatici i generali Usa che ordinavano i bombardamenti su Roma,
Caserta, ecc...
La questione non si sposta.
:: Questo sistemerebbe anche la Resistenza,
:: che, evidentemente, ha avuto forti motivazioni ideologiche.
:: Il fatto e' che ricorri, di nuovo, alla semplificazione.
:
: Lo faccio sempre quando l'interlocutore mischia le carte e fa il passo
: del cavallo, se no finisce che mi perdo.
E' giusto. Ma, richiamato, bisogna rassegnarsi.
:: C'e' un conflitto, una contrapposizione, e i contendenti combattono
:: con le armi che si ritrovano, e le strategie che si ritrovano,
:: questo e' il dato. Cosi' come un esercito, se lo ritiene opportuno,
:: rade al suolo, A FREDDO, una citta' zeppa di soli civili *senza* che
:: il moralista di turno pensi di potersene lavare le mani con
:: l'etichetta di 'terrorismo'.
::
: Io sono fortemente moralista, e me ne vanto.
Ok. Ma gli eserciti in guerra, con preciso mandato democratico, quando
bombardano non trovano i moralisti a strapparsi le vesti per gli atti
terroristici, non trovi?
:: E l'altro dato e' che c'e' una (e altre) potenze estere che hanno
:: invaso un territorio e ne vogliono il controllo, mantenendo
:: contingenti militari a ragione di quel controllo e a tutela di
:: 'elezioni' che solo un grandissimo ingenuo puo' credere legittime o
:: con qualche parvenza di legittimita'. Se lo racconti in una
:: barzelletta, che si fanno le elezioni in un paese con le truppe di
:: un altro paese accampate presso i seggi, ti metti a ridere. Se lo
:: fanno gli Usa in Iraq, sono elezioni buonine.
::
: I voti, se sono veri, sono sempre buoni, fattene una ragione,
: condizioni o non condizioni.
Un voto ottenuto con un drappello militare di un altro paese al seggio NON
e' vero.
:: Ti diro': la Menapace ne prende di piu'. Ma in Italia questo "caso"
:: rischia di far perdere molti voti a Rc, compreso il mio.
::
: Non so se hai visto Ballarò ieri sera. Ad un certo punto è comparso
: Ferrando che ha ribadito la sua posizione nei termini in cui più o
: meno li ha riassunti tu, ma, come prevedevo, è stato costretto a
: ricorrere ad una serie di distinzioni concettuali per svicolare su un
: paio di domande dirette che hanno mostrato tutta la debolezza logica
: delle sue teorie. Forse siete voi che dovreste cominciare a
: semplificare un po', perchè a furia di spaccare il capello in quattro
: si può arrivare a sostenere qualsiasi posizione, come Protagora ha
: insegnato. Non si può sempre dire all'interlocutore: "eh, ma la
: questione è più complessa, devi considerare questo e quello ecc ecc".
: E' un modo per non affrontare le questioni, e Ferrando ieri l'ha
: dimostrato.
Acc, c'era il pattinaggio. Peccato.
Ma non faccio fatica a crederti: se uno che si definisce trotskista si
candida per un seggio al parlamento, non ha le idee chiare.
:: Non ho capito. Confindustria usa poco la precarizzazione dovuta al
:: pacchetto Treu?
::
: Parlavo di "strumenti" e devo dire che Confindustria usa i contratti a
: progetto al posto dei vecchi cococo e basta. Tutte le forme di lavoro
: introdotte dalla legge Biagi finora non le ha nemmeno prese in
: considerazione. Da questo punto di vista, la legge Biagi è stato uno
: sforzo inutile, se lasciavano i vecchi cococo era uguale (anzi c'era
: un filo meno di copertura previdenziale). La vera mazzata secondo me è
: la scomparsa dei CFL e la mancata introduzione di un obbligo di
: assunzione alla fine di un certo periodo.
Certo, se si danno cioccolato e sterco non ci si puo' poi lamentare se la
cacca viene rifiutata.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
adamski ha scritto:
> > pero' non so, gia' sono occupata 10 ore al giorno a
> trovare
> > idioti quelli dell'ufficio, non so se potrei
> impegnarmi di piu'
>
> Stai dicendo che impegnandoti potresti trovarmi
> idiota? Ma allora sei stronza!
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title: [OT] Ferrando

text:
adamski ha scritto:
> > Jolene Blalock, l'ufficiale scientifico di
> collegamento di
> > "Enterprise", serie di Star Trek.
>
> mi frizionerei volentieri con lei!
bella forza, con lei mi ci frizionerei pure io



title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 22 Feb 2006 15:23:31 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>: Io non sto in Iraq per cui ho solo impressioni. Io penso che il paese
>: sia diviso tra una maggioranza etnica disposta ad accettare la pax
>: americana e che si è presentata ai seggi ed una minoranza, sempre
>: etnica, che la rifiuta e che esprime questo rifiuto in varie forme,
>: che comprendono anche una sollevazione contro i militari stranieri e
>: le forze di polizia indigene, ed anche atti di terrorismo.
>
>
>Scusa ma quelli con l'asciugamano piu' grosso, Al Sistani e Al Sadr, non e'
>che sono del tutto favorevoli alla pax. Mi sembra che la stiano un po'
>subendo, a sentir loro, e che esigano che gli Usa se ne vadano quanto prima.
Che scoperta. Nessuno vuole il proprio paese sotto protettorato di
eserciti stranieri. Ma quando se ne saranno andati, Al Sistani e
l'Iran saranno ben contenti di come sono andate le cose.
>E questi mobilitano almeno una decina di milioni di altri asciugamani.
>Questi hanno anche sparato alla grande, e senza tanto nascondersi. E hanno
>smesso solo perche' gli altri ce l'avevano piu' grosso.
>Non puoi non vedere.
>
Sistani non ha sparato una mazza. Sadr ha sparato e l'ho metto assieme
agli altri. Non tra i fulgidi esempi di resistenza popolare. Se piace
a te, è un tuo problema.
>
>: Secondo me è difficile, in quella situazione, fare distinzioni tra:
>: "ah questo atto fa parte della sollevazione popolare" e "no, questo è
>: terroristico", perchè il quadro è fosco e torbido, sporcato
>: dall'integralismo religioso che sempre sconfina nel fanatismo, non c'è
>: affatto certezza che chi guida una resistenza armata contro militari
>: stranieri sia diverso da chi sequestra e uccide civili, e c'è la
>: certezza che chi guida questa resistenza armata sia piuttosto
>: impresentabile, dai colonnelli baathisti alle milizie integraliste. In
>: questa situazione, paragoni con gente come Longo e Pajetta mi
>: infastidiscono, al di là degli episodi che possono esserci stati.
>: Su Nassyria ci sono forti sospetti che l'attacco non sia nemmeno stato
>: compiuto da Iracheni e faccio fatica a vederlo come un atto
>: resistenziale.
>
>
>Lo sai, si', che i nostri soldati hanno sparato piu' volte, e non per sola
>difesa?
Abbiamo di nuovo l'Impero dopo 70 anni? Bene.
>Lo sai, si', che la missione umanitaria e' finanziata con tot e la
>parte militare con 100xtot?
>Credi che la' non se ne accorga nessuno?
>
La "parte militare" cosa sarebbe? Faccio fatica a immaginare in cosa
consista una e in cosa l'altra. La parte militare sarebbe la conquista
di Nassyria? La costruzione del Vallo Iracheno? La pianificazione
dell'invasione del Kurdistan con pozzi annessi?
>:: Ed e' assurda anche la tua miopia nel momento in cui ti ricordo gli
>:: 'atti terroristici' degli alleati che bombardaronmo le citta'
>:: italiane facendo stragi di SOLI CIVILI.
>:
>: Atti terroristici, certo. Mai pensato diversamente.
>
>
>La seconda guerra mondiale come grande evento terroristico, quindi? Perche'
>i morti civili, causati da bombardamenti e similia, sono una grossa quota,
>Boris.
>Ecco dove le semplificazioni si svelano per quello che sono.
>
Esiste da sempre un terrorismo di guerra, terrorismo militare. Il
problema non è che semplifico io, è che tu eviti qualsiasi distinzione
e definizione perchè ti conviene fare un grosso calderone di tutto e
non mettere mai punti fermi.
I bombardamenti di intere città sono atti terroristici di guerra. La
cosa ti scandalizza? Non so che farci. Hiroshima è un atto
terroristico di guerra addirittura archetipico, che serve da modello.
Le rappresaglie dei nazisti pure.
>
>
>:: Tu, semplicemente, sei arroccato su una visione elementare e
>:: corrotta di 'conflitto armato', la stessa visione che non ti fa
>:: ammettere che un bombardamento, a freddo, su una citta', E'
>:: ASSOLUTAMENTE EQUIPARABILE a un kamikaze che
>:: si fa esplodere al mercato. Probabilmente e' peggio.
>::
>: Quando abbiamo parlato di questo? Non ricordo.
>
>
>Anticipavo. Ma ci vedevo bene. Non si puo' essere disposti a liquidare come
>'terroristico' ogni conflitto che causa grandi morti di civili, bisogna
>saper inquadrare i fatti e la storia per quello che sono, non con le griglie
>di un gergo liquidatorio.
>
Sì, inquadra i fatti, la storia, e mena il torrone finchè ti pare. E'
vero, è molto più semplice, ma purtroppo anche realistico, dare per
acquisito che nei conflitti c'è sempre stata una componente
terroristica di varia intensità. La mia definizione di terrorismo te
l'ho data, o tu la contesti oppure lasciamo stare.
>:: Piu' di una persona sarebbe disposta a scommettere che basta una
>:: forte ideologia per giustificare un atto come 'terroristico'.
>:
>: Personalmente ritengo che il terrorismo sia un'azione volta ad
>: ottenere determinati risultati politico-sociali mediante la violenza
>: sui civili. Non reputo necessaria la componente ideologica in teoria,
>: anche se probabilmente sarà quasi sempre presente.
>
>
>Il fatto e' che il civile texano che finanzia la campagna militare in Iraq
>non e' inteso come 'civile' da chi quella campagna subisce. E il civile
>irakeno che specula e fa affari con il civile texano non e' percepito come
>'civile'.
Ah, adesso tiriamo in ballo le "percezioni"? A me sbatte poco delle
percezioni del mullah, la doxa erra, questo è un gioco a due termini,
militare versus civile, sta a te decidere cosa.
>E i civili dirigenti Eni che individuano Nassirya come sito da 'agguantare'
>per lo sfruttamento energetico non sono immediatamente riconosciuti come
>'civili'.
>Gli schematismi non aiutano.
>
Non si spiega come tutti gli impianti ENI in giro per il mondo non
siano già ridotti ad un cumulo di macerie.
Siamo al teatrino dell'assurdo.
>
>
>:: In Italia abbiamo
>:: avuto quello che l'opinione pubblica ha definito 'terrorismo' senza
>:: una briciola di religione o fanatismo.
>:
>: Questione di pdv, perchè a leggere certi volantini io il fanatismo ce
>: lo vedo eccome...
>
>Non erano fanatici i generali Usa che ordinavano i bombardamenti su Roma,
>Caserta, ecc...
>La questione non si sposta.
>
Io parlo dei volantini delle Br, in risposta allatua frase, tu adesso
shifti sui generali USA. Sfuggente, anche Socrate farebbe fatica ad
inchiodarti.
>
>
>:: Questo sistemerebbe anche la Resistenza,
>:: che, evidentemente, ha avuto forti motivazioni ideologiche.
>:: Il fatto e' che ricorri, di nuovo, alla semplificazione.
>:
>: Lo faccio sempre quando l'interlocutore mischia le carte e fa il passo
>: del cavallo, se no finisce che mi perdo.
>
>
>E' giusto. Ma, richiamato, bisogna rassegnarsi.
>
Non è che tu abbia fatto tutti questi passi in avanti nel dibattito.
>
>:: C'e' un conflitto, una contrapposizione, e i contendenti combattono
>:: con le armi che si ritrovano, e le strategie che si ritrovano,
>:: questo e' il dato. Cosi' come un esercito, se lo ritiene opportuno,
>:: rade al suolo, A FREDDO, una citta' zeppa di soli civili *senza* che
>:: il moralista di turno pensi di potersene lavare le mani con
>:: l'etichetta di 'terrorismo'.
>::
>: Io sono fortemente moralista, e me ne vanto.
>
>Ok. Ma gli eserciti in guerra, con preciso mandato democratico, quando
>bombardano non trovano i moralisti a strapparsi le vesti per gli atti
>terroristici, non trovi?
>
Io parlo per me, non per gli altri. Sono nato in un'epoca di continui
conflitti a bassa intensità, ma se fossi nato ottant'anni fa con la
stessa testa e avessi assistito ad Hiroshima o in genere a
bombardamenti dove L'OBIETTIVO è la popolazione civile, l'avrei
chiamato terrorismo.
>: I voti, se sono veri, sono sempre buoni, fattene una ragione,
>: condizioni o non condizioni.
>
>Un voto ottenuto con un drappello militare di un altro paese al seggio NON
>e' vero.
>
Se voto come avrei votato senza drappello militare di un altro paese
al seggio, è vero. Lampante.
>:: Non ho capito. Confindustria usa poco la precarizzazione dovuta al
>:: pacchetto Treu?
>::
>: Parlavo di "strumenti" e devo dire che Confindustria usa i contratti a
>: progetto al posto dei vecchi cococo e basta. Tutte le forme di lavoro
>: introdotte dalla legge Biagi finora non le ha nemmeno prese in
>: considerazione. Da questo punto di vista, la legge Biagi è stato uno
>: sforzo inutile, se lasciavano i vecchi cococo era uguale (anzi c'era
>: un filo meno di copertura previdenziale). La vera mazzata secondo me è
>: la scomparsa dei CFL e la mancata introduzione di un obbligo di
>: assunzione alla fine di un certo periodo.
>
>
>Certo, se si danno cioccolato e sterco non ci si puo' poi lamentare se la
>cacca viene rifiutata.
>
Ma non era tutto sterco?



title: [OT] Ferrando

text:
Il Wed, 22 Feb 2006 15:12:07 GMT sono quasi certo di aver sentito
Spaceman Spiff <
spacema...@virgilio.it
> esprimere la seguente
opinione:
>adamski ha scritto:
>
>> > Jolene Blalock, l'ufficiale scientifico di
>> collegamento di
>> > "Enterprise", serie di Star Trek.
>>
>> mi frizionerei volentieri con lei!
>
>bella forza, con lei mi ci frizionerei pure io
Gulp!!!
Ciao
Nicola (...del quartetto Nico, Nicola, Nicodemo e Nicotina)



title: [OT] Ferrando

text:
endrix scrive:
:  Io mi limito a
:: dire che la bassa scolarizzazione č anche basso reddito.
:
: tutto da dimostrare...nei paesi ex-sovietici, ad esempio, lo stato
: favoriva e praticamente imponeva, sulla base di evidenti presupposti
: ideologici, un processo di scolarizzazione e di acculturazione
: generalizzato e capillare: a posteriori non si puň certo dire che per
: quelle popolazioni l'aumento del tasso di scolarizzazione si sia
: accompagnato ad un incremento del reddito...
Balle.
Per es. la Germania Est ha denunciato tassi di crescita economica che non ha
equivalenti neppure nei regimi democratici del '900 (durante gli anni '60).
La stessa Urss e' passata da un sistema economico medioevale a quello di
grande potenza economica mondiale nel giro di pochi decenni.
E questo e' stato possibile anche a causa della scolarizzazione di massa.
: Allo stesso modo, il
: fenomeno della disoccupazione intellettuale nei paesi capitalisti č
: una delle manifestazioni piů plateali del distacco tra formazione e
: produzione: l'operaio specializzato col diploma di media inferiore
: oggi sta molto meglio (anche economicamente) del laureato che si
: arrabatta dietro umilianti contratti atipici...
Non hai capito quasi nulla. Il laureato con il contratto atipico, oggi,
resiste senza causare una emergenza sociale proprio perche' contiene
capitale 'organico' accumulato, di cui la laurea e' un elemento materiale
ben determinato.
susanna


title: [OT] Ferrando

author: Moritz Benedikt

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:REDKf.1506$PR2....@twister2.libero.it...
>
>
> Che poi sia avvenuta a scuola o sul lavoro è incidentale.
>
> Indubbiamente c'è stata una lunga fase dello sviluppo delle società
borghesi
> durante la quale l'apprendimento tecnico avveniva in parallelo con severi
> studi classici. Ma se c'è un trend riconoscibilissimo nella divisione del
> lavoro e nella scuola ad esso propedeutica, è quello della
specializzazione
> tecnica spinta a scapito della cultura generale.
>
> Sarebbe da miopi voler negare il benessere materiale, l'immensa
> accumulazione di capitale, che questa specializzazione ha portato. Sebbene
> Stefano (in passato almeno, ora sarei curioso) abbia avuto visioni
critiche
> a riguardo, il benessere e l'accumulazione sono sue innegabili conseguenze
> della specializzazione tecnica.
????
Sono sempre curioso di scoprire cosa dicevo in passato.
Premetto che non mi riconosco automaticamente in nulla che io possa aver
detto prima del maggio 2004. Dimmi cosa sostenevo e vedo se l'approvo o
meno.
>
> Dopodiché sì, quando Moritz parla di bassa scolarizzazione come concausa
> dell'astensionismo, intende quella scolarizzazione "generalista" che
intendi
> tu in questo post. Ma non bisogna dimenticare mai che i mezzi materiali
per
> quella scolarizzazione "generalista" ci sono garantiti da quella forte
> specializzazione che identifichiamo con la crassa ignoranza.
>
Non capisco cosa c'entri il 'borghese'. Nella società ancien regime, per non
dire medievale o classica, la separazione era di gran lunga più spinta.
Prima della Rivoluzione Francese, quando entra per la prima volta nella
pratica l'idea dell'educazione per tutti, l'educazione era rigidamente
classista: l'elite aveva i precettori e le università, tutti gli altri
imparavano un mestiere a casa oppure apprendisti a bottega e i tassi
d'accumulazione erano modesti. Poi, con le rivolzioni borghesi, l'educazione
è in linea teorica e in gran parte pratica aperta a tutti, nel senso che,
per la prima volta, non nobili e non ricchi possono accedere all'istruzione
superiore mentre, contemporaneamente, il curriculum classico si apre alle
scienze.
Moritz Benedikt
'Les passions sont comme la peste et le typhus. Cessez de les combattre,
elles reviennent' - Alain


title: [OT] Ferrando

text:
Boris scrive:
:: Scusa ma quelli con l'asciugamano piu' grosso, Al Sistani e Al Sadr,
:: non e' che sono del tutto favorevoli alla pax. Mi sembra che la
:: stiano un po' subendo, a sentir loro, e che esigano che gli Usa se
:: ne vadano quanto prima.
:
: Che scoperta. Nessuno vuole il proprio paese sotto protettorato di
: eserciti stranieri. Ma quando se ne saranno andati, Al Sistani e
: l'Iran saranno ben contenti di come sono andate le cose.
Possibile, se nel frattempo gli Usa avranno delegato loro a gestire lo
sfruttamento del paese per conto proprio.
:: E questi mobilitano almeno una decina di milioni di altri
:: asciugamani. Questi hanno anche sparato alla grande, e senza tanto
:: nascondersi. E hanno smesso solo perche' gli altri ce l'avevano piu'
:: grosso. Non puoi non vedere.
::
: Sistani non ha sparato una mazza. Sadr ha sparato e l'ho metto assieme
: agli altri. Non tra i fulgidi esempi di resistenza popolare. Se piace
: a te, è un tuo problema.
Sistani e' quello che dice a Sadr che fare. Sadr smette di sparare o
ricomincia a sparare quando Sistani dice. Non e' un mio problema, e' cosi'.
Lo puoi verificare anche oggi, con la questione del mausoleo bruciacchiato:
Sistani dice, Badr fa.
:: Lo sai, si', che i nostri soldati hanno sparato piu' volte, e non
:: per sola difesa?
:
: Abbiamo di nuovo l'Impero dopo 70 anni? Bene.
???
:: Lo sai, si', che la missione umanitaria e' finanziata con tot e la
:: parte militare con 100xtot?
:: Credi che la' non se ne accorga nessuno?
::
: La "parte militare" cosa sarebbe? Faccio fatica a immaginare in cosa
: consista una e in cosa l'altra. La parte militare sarebbe la conquista
: di Nassyria? La costruzione del Vallo Iracheno? La pianificazione
: dell'invasione del Kurdistan con pozzi annessi?
La parte militare di una spedizione umanitaria compiuta da militari e'
quella parte che deve controllare il territorio permettendone, in seguito,
lo sfruttamento dei civili che ivi si insedieranno.
La parte umanitaria e' quella che costruisce le fogne e gli ospedali.
Finanziamento parte umanitaria = tot
Finanziamento parte militare = 100 x tot
Credi che laggiu' non se ne accorga nessuno?
:: La seconda guerra mondiale come grande evento terroristico, quindi?
:: Perche' i morti civili, causati da bombardamenti e similia, sono una
:: grossa quota, Boris.
:: Ecco dove le semplificazioni si svelano per quello che sono.
::
: Esiste da sempre un terrorismo di guerra, terrorismo militare. Il
: problema non è che semplifico io, è che tu eviti qualsiasi distinzione
: e definizione perchè ti conviene fare un grosso calderone di tutto e
: non mettere mai punti fermi.
Io metto un punto fermo: non e' lecito usare il termine 'terrorismo' per
quanto sta succedendo in Iraq. E' solo una semplificazione per giustificare
la presenza di eserciti di occupazione. Piu' punto fermo di cosi'.
: I bombardamenti di intere città sono atti terroristici di guerra. La
: cosa ti scandalizza? Non so che farci. Hiroshima è un atto
: terroristico di guerra addirittura archetipico, che serve da modello.
: Le rappresaglie dei nazisti pure.
Ok, il tuo ragionamento, per giustificare il tuo punto fermo, comporta
giudicare la guerra Usa durante la 2GM come guerra terroristica.
Gli Usa, infatti, sono quelli che hanno causato piu' vittime civili con i
bombardamenti, tanti da connotare la loro guerra come 'terroristica'.
Non suona bene, Boris, e' inutile.
:: Anticipavo. Ma ci vedevo bene. Non si puo' essere disposti a
:: liquidare come 'terroristico' ogni conflitto che causa grandi morti
:: di civili, bisogna saper inquadrare i fatti e la storia per quello
:: che sono, non con le griglie di un gergo liquidatorio.
::
: Sì, inquadra i fatti, la storia, e mena il torrone finchè ti pare. E'
: vero, è molto più semplice, ma purtroppo anche realistico, dare per
: acquisito che nei conflitti c'è sempre stata una componente
: terroristica di varia intensità. La mia definizione di terrorismo te
: l'ho data, o tu la contesti oppure lasciamo stare.
Io l'ho contestata, non puoi negarlo.
:: Il fatto e' che il civile texano che finanzia la campagna militare
:: in Iraq non e' inteso come 'civile' da chi quella campagna subisce.
:: E il civile irakeno che specula e fa affari con il civile texano non
:: e' percepito come 'civile'.
:
: Ah, adesso tiriamo in ballo le "percezioni"? A me sbatte poco delle
: percezioni del mullah, la doxa erra, questo è un gioco a due termini,
: militare versus civile, sta a te decidere cosa.
Ti sto dicendo che e' la regola che e' sbagliata: non puo' essere un gioco a
due termini, perche' i termini sono di piu'.
Solo chi ha interesse ad appoggiare l'ideologia che anima l'occupazione la
riduce a due termini, affinche' gli altri rimangano oscurati.
:
:: E i civili dirigenti Eni che individuano Nassirya come sito da
:: 'agguantare' per lo sfruttamento energetico non sono immediatamente
:: riconosciuti come 'civili'.
:: Gli schematismi non aiutano.
::
: Non si spiega come tutti gli impianti ENI in giro per il mondo non
: siano già ridotti ad un cumulo di macerie.
Perche' sono mantenuti con la forza. Gli impianti Eni in Nigeria, per fare
un esempio d'attualita', sono stati protetti, in questi giorni,
dall'esercito del presidente nigeriano, un notorio sanguinario assassino.
: Siamo al teatrino dell'assurdo.
Sono fatti.
:: Non erano fanatici i generali Usa che ordinavano i bombardamenti su
:: Roma, Caserta, ecc...
:: La questione non si sposta.
::
: Io parlo dei volantini delle Br, in risposta allatua frase, tu adesso
: shifti sui generali USA.
Il terrorismo italiano non furono solo le Br. Per questi accetto
l'obiezione, ma non la condivido. Ho avuto sottomano varie rivendicazioni
delle Br, mai mi sono sembrati documenti fanatici. Citamene qualcuno e
vedremo.
Gli ultimi due, di rivendicazione agli omicidi Biagi e D'Antona, contengono
analisi economiche anche molto interessanti a detta di molti.
: Sfuggente, anche Socrate farebbe fatica ad inchiodarti.
Io ti sto negando la definizione di terrorismo con atti che la dovrebbero
prevedere in base a quella definizione. la religione cade (terrorismo
italiano), il fanatismo cade (terrorismo dei bombardamenti). Rimane solo
l'ideologia, ma quella ce l'hanno tutti.
:: E' giusto. Ma, richiamato, bisogna rassegnarsi.
::
: Non è che tu abbia fatto tutti questi passi in avanti nel dibattito.
Non li devo fare io.
::: Io sono fortemente moralista, e me ne vanto.
::
:: Ok. Ma gli eserciti in guerra, con preciso mandato democratico,
:: quando bombardano non trovano i moralisti a strapparsi le vesti per
:: gli atti terroristici, non trovi?
::
: Io parlo per me, non per gli altri. Sono nato in un'epoca di continui
: conflitti a bassa intensità, ma se fossi nato ottant'anni fa con la
: stessa testa e avessi assistito ad Hiroshima o in genere a
: bombardamenti dove L'OBIETTIVO è la popolazione civile, l'avrei
: chiamato terrorismo.
I bombardamenti su Bagdad non erano a bassa intensita'. E nemmeno quelli su
Belgrado. Cosa ti e' successo?
::: I voti, se sono veri, sono sempre buoni, fattene una ragione,
::: condizioni o non condizioni.
::
:: Un voto ottenuto con un drappello militare di un altro paese al
:: seggio NON e' vero.
::
: Se voto come avrei votato senza drappello militare di un altro paese
: al seggio, è vero. Lampante.
Se.
:: Certo, se si danno cioccolato e sterco non ci si puo' poi lamentare
:: se la cacca viene rifiutata.
::
: Ma non era tutto sterco?
Era tutto sterco, per i lavoratori. Era cioccolata e sterco per
Confindustria: ha scelto il cioccolato, cioe' la precarizzazione di massa.
susanna
:
: Boris


title: [OT] Ferrando

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:43fb8821$0$28075$4faf...@reader1.news.tin.it...
Premesso che potevi rivolgerti direttamente a me senza usare la terza
persona...
> Un candidato ha addirittura l'obbligo di criticare aspramente la propria
> nazione o i propri concittadini se il caso si presenta, e che cavolo!
Hai completamente frainteso (e anche strumentalizzato) il mio intervento, mi
spiace dirlo Susanna.
Io non ho detto, neanche per un secondo, che un politico non puo' criticare
le istituzioni, rileggi bene tutti i miei interventi nel thread. Ho detto,
semmai, che c'e' critica e critica, e momento e momento, per farlo. Nelle
mie parole ho solo cercato di sottolineare che le istituzioni sono un valore
fondante per uno stato democratico, per tutti, e che come tali vadano
profondamente rispettate *specialmente* da chi si candida a governare un
paese.
Le parole di Ferrando, per quanto mi riguarda, sono state mal formulate e
fuori tempo, proprio perche' hanno puntato ad attaccare in maniera vile e
assurda le forze armate in quanto istituzione, dimenticando che in realta'
esse sono solo uno strumento in mano del Governo e della maggioranza, non un
ente autonomo sopra allo stesso. Arrivare a giustificare i popoli che
uccidono i proprio militari, quale che sia il motivo (che, nella motivazione
che da Ferrando, sottende ad un fatto a dir poco ovvio, come dicevo nel
primo intervento; non ci voleva di certo la capziosa arringa di Ferrando per
farci intuire che un popolo che si sente militarmente invaso tendera' anche
a fare deliberato uso della forza e della battaglia armata per
difendersi...sono cose che chiunque intuisce).
> Se Barryz e' antimilitarista non gli chiedo di sputare in faccia ai
> militari; ma gli chiedo di criticare *aspramente* la sua nazione se questa
> appoggia politiche militariste.
Sbagliato. Io devo criticare chi le ha promosse, simili politiche, non la
nazione intera. Possono cioe' non riconoscermi nella maggioranza che governa
il paese e che prende decisioni anche per me, ma quella maggioranza non e'
*tutto* il paese, e' una regola base della democrazia.
> E gli chiedo pure di riconoscere che se
> *quelle* azioni militariste conducono alla morte di suoi concittadini
> militari, di denunciare che la responsabilita' NON e' di chi quei militari
> attacca, ma della politica militarista della sua nazione.
Ovvio. Ma non mi pare fosse questo il fine di Ferrando, o, se lo era, penso
si sia espresso decisamente in malo modo, questo ho detto.
> Se Barryz pensa che in nome di una astratta "solidarieta' nazionale" i
> candidati agli scranni siano obbligati a essere solidali sempre e
> comunque,
> sono fatti suoi; ma e' una grande e bella cazzata.
Non credo di aver scritto una cazzata, quando ho parlato di rispetto per le
istituzioni in quanto tali. La solidarieta' nazionale, tra l'altro, non
c'entra assolutamente nulla con quello che ho scritto riguardo alla
solidarieta' che un politico e' auspicabile dia agli uomini che fanno quanto
lo stato gli ordinato di fare, perche' e' un fatto completamente slegato
dall'essere o meno d'accordo con le politiche di un governo. Io parlo di
rispetto delle istituzioni, e del fatto che se bisogna criticare qualcosa o
qualcuno, bisogna farlo seriamente e in maniera costruttiva, prendendosela
con chi e' veramente responsabile e cioe' i politici, non con i militari in
quanto tali. Le parole di Ferrando, invece, sembravano essere piu' un atto
di accusa verso i militari che non contro i loro mandanti, che poi sono i
veri colpevoli da combattere; per questo ho detto, e ribadisco, che si e'
trattato di un intervento infelice, sbagliato nella forma, nei modi, e,
soprattutto, nei tempi, visto che si e' in una campagna elettorale che
bisognerebbe cercare di vincere, magari *anche* per far valere maggiormente
concrete posizioni antimilitariste.
Come vedi ti ho risposto in modo pacato e, soprattutto, rispettoso. Se te ne
riesci con gli stessi toni usati nella precedente missiva nei miei
confronti, ti avviso che killero' il subthread istantaneamente. Ti dico
questo perche' le risse ideologiche mi stancano abbastanza in fretta e non
ho nessuna intenzione di parlare con chi mi manca ripetutamente di rispetto.



title: [OT] Ferrando

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:43fc91ad$0$5981$4faf...@reader2.news.tin.it...
> E questo e' stato possibile anche a causa della scolarizzazione di massa.
non si parlava genericamente di crescita economica ma di rapporto tra
scolarizzazione e aumento del reddito per la popolazione...Può anche darsi
che la russia in questi anni abbia visto crescere gli indici di
produttività, sta di fatto che la gran parte della popolazione si è
drammaticamente impoverita con bassi salari, disoccupazione, e aumento
spaventoso della forbice tra redditi elevati e redditi sotto la soglia della
miseria...
 Il laureato con il contratto atipico, oggi,
> resiste senza causare una emergenza sociale proprio perche' contiene
> capitale 'organico' accumulato, di cui la laurea e' un elemento materiale
> ben determinato.
tradotto in italiano?
--
UFV: Underworld evolution / Cacciatore di teste / Le tre sepolture / Prime /
Paradise now / North Country / Transamerica / La contessa bianca / Save the
green planet / Per sesso o per amore? / Orgoglio e pregiudizio / Fragile /
The door in the floor / Eccezzziunale...veramente - Capitolo secondo...me /
La neve nel cuore / Joyeux noel / Senza destino / Trappola in fondo al mare
/ Travaux / Dick & Jane / Munich


title: [OT] Ferrando

text:
BArrYZ scrive:
: Premesso che potevi rivolgerti direttamente a me senza usare la terza
: persona...
Scusa, ma non avevi fatto la stessa cosa tu, un paio di messaggi fa?
Memoria corta?
:: Un candidato ha addirittura l'obbligo di criticare aspramente la
:: propria nazione o i propri concittadini se il caso si presenta, e
:: che cavolo!
:
: Hai completamente frainteso (e anche strumentalizzato) il mio
: intervento, mi spiace dirlo Susanna.
Vediamo.
: Io non ho detto, neanche per un secondo, che un politico non puo'
: criticare le istituzioni, rileggi bene tutti i miei interventi nel
: thread. Ho detto, semmai, che c'e' critica e critica, e momento e
: momento, per farlo.
Cioe' ci sono momenti in cui il politico non puo' criticare. E determinate
critiche che non si possono riportare. La tua frase lascia chiaro ed
esplicito questo significato, Barryz.
: Nelle mie parole ho solo cercato di sottolineare
: che le istituzioni sono un valore fondante per uno stato democratico,
: per tutti, e che come tali vadano profondamente rispettate
: *specialmente* da chi si candida a governare un paese.
E io ti ho risposto che, se quelle istituzioni hanno certi comportamenti,
non sono ne' esenti da critiche ne' meritorie di rispetto.
Non vedo quale grande bestemmia sia nascosta, nella mia posizione.
Piuttosto, e' evidente una rigidita' assoluta nella tua affermazione.
: Le parole di Ferrando, per quanto mi riguarda, sono state mal
: formulate e fuori tempo, proprio perche' hanno puntato ad attaccare
: in maniera vile e assurda le forze armate in quanto istituzione,
E qui ti sbagli. Quelle parole (di altro non sono a conoscenza) criticano
l'istituzione militare non in se', ma in quanto missione particolare in
Iraq. Non c'e' un attacco all'istituzione militare, ma alla istituzione
militare che ha portato i soldati in una *determinata* esperienza militare.
: dimenticando che in realta' esse sono solo uno strumento in mano del
: Governo e della maggioranza, non un ente autonomo sopra allo stesso.
Una curiosita': a Norimberga avresti assolto i militari che seguivano la
linea di difesa "dell'aver ricevuto l'ordine"? Perche' il concetto e'
questo.
Un militare non diventa militare per caso, a maggior ragione i nostri
militari *volontari* in Iraq (benche' la differenza sia poca, dato che per
queste missioni non vengono selezionati militi di leva).
In altri termini, l'essere parte di una istituzione solleva automaticamente
da ogni responsabilita' che quella istituzione si assume?
Io dico di no, e non e' una posizione peregrina, come potrai verificare.
: Arrivare a giustificare i popoli che uccidono i proprio militari,
: quale che sia il motivo (che, nella motivazione che da Ferrando,
: sottende ad un fatto a dir poco ovvio, come dicevo nel primo
: intervento; non ci voleva di certo la capziosa arringa di Ferrando
: per farci intuire che un popolo che si sente militarmente invaso
: tendera' anche a fare deliberato uso della forza e della battaglia
: armata per difendersi...sono cose che chiunque intuisce).
Manca la conclusione, ma la intendo.
Quella giustificazione non e' un vilipendio ne' una mancanza di rispetto per
l'istituzione italiana. E' una ovvia constatazione che invita a riflettere
su una politica ANTICOSTITUZIONALE e socialmente ambigua.
:: Se Barryz e' antimilitarista non gli chiedo di sputare in faccia ai
:: militari; ma gli chiedo di criticare *aspramente* la sua nazione se
:: questa appoggia politiche militariste.
:
: Sbagliato. Io devo criticare chi le ha promosse, simili politiche,
: non la nazione intera. Possono cioe' non riconoscermi nella
: maggioranza che governa il paese e che prende decisioni anche per me,
: ma quella maggioranza non e' *tutto* il paese, e' una regola base
: della democrazia.
La regola base della democrazia e' che chi governa decide per TUTTI e, da
quel momento, TUTTI sono responsabili di quelle decisioni. E'
antidemocratico, invece, tirarsi fuori solo perche' il proprio voto era di
minoranza. E' per questo che e' una *nazione* che deve essere criticata e
non un *governo*: in Iraq ci va l'Italia, NON il governo Berlusconi. Ci va
l'esercito italiano, NON la Casa delle liberta'.
.
:: E gli chiedo pure di riconoscere che se
:: *quelle* azioni militariste conducono alla morte di suoi concittadini
:: militari, di denunciare che la responsabilita' NON e' di chi quei
:: militari attacca, ma della politica militarista della sua nazione.
:
: Ovvio. Ma non mi pare fosse questo il fine di Ferrando, o, se lo era,
: penso si sia espresso decisamente in malo modo, questo ho detto.
Io ci ho letto solo questo.
:: Se Barryz pensa che in nome di una astratta "solidarieta' nazionale"
:: i candidati agli scranni siano obbligati a essere solidali sempre e
:: comunque, sono fatti suoi; ma e' una grande e bella cazzata.
:
: Non credo di aver scritto una cazzata, quando ho parlato di rispetto
: per le istituzioni in quanto tali. La solidarieta' nazionale, tra
: l'altro, non c'entra assolutamente nulla con quello che ho scritto
: riguardo alla solidarieta' che un politico e' auspicabile dia agli
: uomini che fanno quanto lo stato gli ordinato di fare, perche' e' un
: fatto completamente slegato dall'essere o meno d'accordo con le
: politiche di un governo.
Hai ragione, scusa, hai parlato di "solidarieta' istituzionale".
: Io parlo di rispetto delle istituzioni, e
: del fatto che se bisogna criticare qualcosa o qualcuno, bisogna farlo
: seriamente e in maniera costruttiva, prendendosela con chi e'
: veramente responsabile e cioe' i politici, non con i militari in
: quanto tali. Le parole di Ferrando, invece, sembravano essere piu' un
: atto di accusa verso i militari che non contro i loro mandanti, che
: poi sono i veri colpevoli da combattere; per questo ho detto, e
: ribadisco, che si e' trattato di un intervento infelice, sbagliato
: nella forma, nei modi, e, soprattutto, nei tempi, visto che si e' in
: una campagna elettorale che bisognerebbe cercare di vincere, magari
: *anche* per far valere maggiormente concrete posizioni
: antimilitariste.
Concesso che i modi potevano essere differenti, io continuo a non vederci
alcun atto di accusa contro una istituzione; la frase e' strettamente
contestualizzata ad uno specifico evento, generalizzarla e' solo una
forzatura.
: Come vedi ti ho risposto in modo pacato e, soprattutto, rispettoso.
: Se te ne riesci con gli stessi toni usati nella precedente missiva
: nei miei confronti, ti avviso che killero' il subthread
: istantaneamente. Ti dico questo perche' le risse ideologiche mi
: stancano abbastanza in fretta e non ho nessuna intenzione di parlare
: con chi mi manca ripetutamente di rispetto.
Sei solo permaloso. Se non sopporti che qualcuno ti dica che hai detto una
cazzata e gli imputi mancanza di rispetto, non so che farci, la prossima
volta usero' sciocchezza.
Piuttosto, dimmi come e cosa avrei strumentalizzato, va la'.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
endrix scrive:
:: E questo e' stato possibile anche a causa della scolarizzazione di
:: massa.
:
: non si parlava genericamente di crescita economica ma di rapporto tra
: scolarizzazione e aumento del reddito per la popolazione...Può anche
: darsi che la russia in questi anni abbia visto crescere gli indici di
: produttività, sta di fatto che la gran parte della popolazione si è
: drammaticamente impoverita con bassi salari, disoccupazione, e aumento
: spaventoso della forbice tra redditi elevati e redditi sotto la
: soglia della miseria...
Il reddito pro capite in Germania Est e in Unione sovietica (i casi che ho
citato) sono aumentati vertiginosamente nel periodo citato, non fosse altro
che quei paesi provenivano da condizioni miserrime.
L'impoverimento progressivo inizia solo dalla seconda meta' degli anni '70.
: Il laureato con il contratto atipico, oggi,
:: resiste senza causare una emergenza sociale proprio perche' contiene
:: capitale 'organico' accumulato, di cui la laurea e' un elemento
:: materiale ben determinato.
:
: tradotto in italiano?
Stavo seguendo il discorso di Aramesh, discorso che abbiamo gia' introdotto
a suo tempo con la nozione di 'reddito da cittadinanza'.
Il laureato precario e' un cittadino che contiene capitale accumulato dalle
generazioni precedenti; la sua laurea e' un pezzo di capitale investito da
altri, altri che avevano accumulato. Quel capitale gli e' "organico".
La sua condizione non genera, pur precaria, una condizione di poverta' o
malessere sociale, perche' ancora in grado di fornire capitale accumulato -
e di usufruirne, integrando cosi' il salario insufficiente.
La precarizzazione e' un modo di rimettere in circolazione una grande quota
di capitale accumulato e tesaurizzato, cioe' capitale morto, in quella
forma. Che poi e' la stessa politica del cronico innalzamento del grado di
scolarizzazione, che tende esclusivamente a far rimettere in circolazione
sempre quel capitale annidato, obbligando la potenziale forza lavoro a
periodi sempre piu' lunghi di inattivita'.
La forza lavoro nei paesi altamente sviluppati non e' conveniente, perche'
non offre un tasso di plusvalore concorrenziale; e' decisamente meglio
mantenere inoperante una grande massa di individui per utilizzarli nel solo
ciclo del consumo.
Solo una quota molto ridotta di questa forza lavoro sara' effettivamente
impiegata, ma come proprietari di mezzi di produzione. E solo a questi sara'
dedicata una effettiva ed efficiente scolarizzazione.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
susanna ha scritto:
> Il laureato precario e' un cittadino che contiene capitale accumulato dalle
> generazioni precedenti; la sua laurea e' un pezzo di capitale investito da
> altri, altri che avevano accumulato. Quel capitale gli e' "organico".
messa così mi pare analisi troppo rigida e schematica, soprattutto non
tiene conto dell'evoluzione delle dinamiche sociali degli ultimi
anni...Se laurearsi poteva essere fino a qualche anno fa un "lusso
borghese", per cui soltanto chi si poteva permettere di sfruttare in
modo parassitario il "capitale accumulato" dalla famiglia aveva la
possibilità di parcheggiarsi indefinitmente prima all'università e
poi nel limbo della disoccupazione o sottoccupazione (tesi molto
pasoliniana, tra l'altro...), oggi non è più così, oggi sono i figli
del lavoro dipendente, del salario impiegatizio e operaio che si
illudono di compiere la famosa scalata sociale attraverso un titolo di
studio che in realtà non garantirà loro alcun miglioramento della
condizione economica e dello status sociale...
 > La forza lavoro nei paesi altamente sviluppati non e' conveniente,
perche'
> non offre un tasso di plusvalore concorrenziale; e' decisamente meglio
> mantenere inoperante una grande massa di individui per utilizzarli nel solo
> ciclo del consumo.
tesi affascinante, ma poco realistica: la contrazione dei consumi che
sta mandando in crisi tutti gli equilibri consolidati nei sistemi
economici capitalisti è anche causata dalla riduzione progressiva di
liquidità spendibile (e infatti negli USA la spaventosa quantità di
debito accumulato è la prima minaccia alla stabilità economica di
quel paese...)