title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
> Si', Agatha non parla in quanto precog, ma cerca un modo per emozionare
> di nuovo insieme marito e moglie, lasciando loro il piacere di
> immaginare se il figlio fosse cresciuto.
Embe', pero' un po' stronza, no?
La cosa che dice Dashie, bah, ok, vede piu' futuri... Ma se il figlio e'
morto di futuri non ce ne sono mica piu'... E insomma, allora se il
libero arbitrio esiste perche' esistono sempre piu' futuri, allora tutta
la storia della previsione e' una cretinata e non so nemmeno di che
storia stiamo a discutere... Mmm, non mi convince, dash.
Sul racconto, che sto leggendo proprio ora, leggo:
"...unanimity of all three precogs is a hoped-for but seldom-achieved
phenomenon, acting-Commissioner Witwer explains. It is much more common
to obtain a collaborative majority report of two precogs, plus a
minority report of some slight variation, usually with reference to time
and place, from the third mutant. This is explained by the theory of
multiple-futures. If only one time-path existed, precognitive
information would be of no importance, since no possibility would exist,
in possessing this information, of altering the future."
Ecco, questo mi convince di piu'.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: Dashie

text:
On Tue, 1 Oct 2002 18:03:50 +0200,
unfaked...@katamail.com
 (un
fake di Alberto) wrote:
Ma perche' hai quotato mafe per rispondere indirettamente a me ? ^_^;;
>La cosa che dice Dashie, bah, ok, vede piu' futuri... Ma se il figlio e'
>morto di futuri non ce ne sono mica piu'... E insomma, allora se il
>libero arbitrio esiste perche' esistono sempre piu' futuri, allora tutta
>la storia della previsione e' una cretinata e non so nemmeno di che
>storia stiamo a discutere... Mmm, non mi convince, dash.
Stai sbagliando nella premessa.
La dimostrazione di quanto dico sta proprio nel fatto che Agatha possa
vedere piu' futuri possibili.
Mi spiego:
Il figlio di Anderton nasce.
Da questo STESSO momento il figlio di Anderton ha PIU' possibili
futuri. Il fatto che in una possibile 'linea temporale' il figlio
muoia NON significa affatto che non potesse esistere o che non esista
una linea temporale, un possibile futuro, in cui non sia vivo.
Non e' che questa in cui vivamo sia la linea principale 'sine qua
non'.
Se accettiamo come base la convivenza di piu' linee temporali
possibili, e quindi di piu' futuri, dobbiamo considerarle come
'separate', con soli marginali 'punti di contatto'.
E' un po' il classico dei paradossi temporali:
SE io potessi tornare indietro nel tempo e dovessi cambiare qualcosa
modificherei NON lo stesso futuro (e quindi il mio presente attuale)
da cui 'sono venuto' ma una 'collaterale linea temporale'. Quindi
tornando nel 'presente' NON tornerei nel mio STESSO presente (e il
perche' e' semplice, altrimenti non sarebbe cambiato nulla se tornassi
nello stesso identico presente che conosco, e io non avrei fatto il
viaggio o cambiato nulla!) MA in uno differente.
Se andassi nel futuro NON modificherei il corso del MIO continuum
temporale ATTUALE ma automaticamente creerei un altro 'continuum'
temporale nel quale il 'futuro' e' differente 'linearmente' da quello
'mio'.
Niente mi vieta poi di pensare che modificando qualcosa nel futuro
questo possa avere ripercussioni anche nel passato, ma sempre NON nel
mio passato ma in quello appartenente al futuro che in qualche modo ho
alterato.
Si chiamano paradossi mica per niente ;-)
>Sul racconto, che sto leggendo proprio ora, leggo:
>
>"...unanimity of all three precogs is a hoped-for but seldom-achieved
>phenomenon, acting-Commissioner Witwer explains. It is much more common
>to obtain a collaborative majority report of two precogs, plus a
>minority report of some slight variation, usually with reference to time
>and place, from the third mutant. This is explained by the theory of
>multiple-futures. If only one time-path existed, precognitive
>information would be of no importance, since no possibility would exist,
>in possessing this information, of altering the future."
>
>Ecco, questo mi convince di piu'.
Quindi  assumendo che esistono piu' futuri possibili cio' da' la
possibilita' che una 'visione' di uno di questi 'futuri possibili'
possa essere modificato. Se tutti e tre i precog avessero dato sempre
la stessa IDENTICA visione questa sarebbe non una 'visione di un
futuro' ma con ogni probabilita' Il futuro, ed in quanto tale pero'
NON modificabile.
Quindi il vero problema del sistema e' che se il futuro e' stato
predetto nel medesimo modo da tutti questo e' assai probabile che
accada MA non e' piu' possibile modificarlo.
Da qualche parte si incastra il libero arbitrio.
Io che ho detto di sostanzialmente differente ? 8-)


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: Moritz Benedikt

text:
"Dashie" <
dre...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
news:3d99c7e8...@powernews.libero.it...
>
> Stai sbagliando nella premessa.
> La dimostrazione di quanto dico sta proprio nel fatto che Agatha possa
> vedere piu' futuri possibili.
>
A me pare che più che un futuro si tratterebbe di un presente alternativo,
cioè di uno in cui il figlio di Anderton non è morto. Continuo a non capire
perchè non potrebbe essere il figlio futuro, che nascerà e crescerà proprio
lì in quella casa e potrebbe tranquillamente chiamarsi Sean.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Tue, 01 Oct 2002 17:14:46 GMT, "Moritz Benedikt"
<
gonzogoes...@inwind.it
> wrote:
>
>"Dashie" <
dre...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
>news:3d99c7e8...@powernews.libero.it...
>>
>> Stai sbagliando nella premessa.
>> La dimostrazione di quanto dico sta proprio nel fatto che Agatha possa
>> vedere piu' futuri possibili.
>>
>A me pare che più che un futuro si tratterebbe di un presente alternativo,
>cioè di uno in cui il figlio di Anderton non è morto.
Agatha parla espressamente di un futuro, ad esempio parla del padre
invecchiato, etc.
> Continuo a non capire
>perchè non potrebbe essere il figlio futuro, che nascerà e crescerà proprio
>lì in quella casa e potrebbe tranquillamente chiamarsi Sean.
Perche' lo dice Agatha stessa, che si ferma ad una certa eta' (la
stessa del figlio 'scomparso', ricordiamolo perche' non e' mai stato
ritrovato, o lui o il suo corpo), mentre scappava da qualcuno piu'
veloce di lui.
Certo i due bambini potrebbero avere lo stesso identico nome,
'destino', scappare a 6 anni, perdersi, etc, ma a sto punto piu' di
che di futuro io parlerei di macumba ;-)


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: Nicola de Angeli

text:
On Tue, 01 Oct 2002 14:21:50 +0200, Russell Coutts
<
red_l...@libero.it
> wrote:
>mafe wrote:
>>
>> Si', Agatha non parla in quanto precog, ma cerca un modo per emozionare
>> di nuovo insieme marito e moglie, lasciando loro il piacere di
>> immaginare se il figlio fosse cresciuto.
>
>Mmmm
>
>Non sono tanto d'accordo.
>
>Secondo me e' sempre la questione dei futuri alternativi... le diverse
>possibilita' che si possono presentare.
Lo pensavo anchj'io, invece mi sembra che questa interpretazione
potrebbe essere la più corretta...
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Alcuni pensano che io sia una persona orribile, ma non è vero.
Ho il cuore di un ragazzino - in un vaso sulla scrivania".
Stephen King


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Tue, 01 Oct 2002 17:14:46 GMT, "Moritz Benedikt"
<
gonzogoes...@inwind.it
> wrote:
>A me pare che più che un futuro si tratterebbe di un presente alternativo,
>cioè di uno in cui il figlio di Anderton non è morto. Continuo a non capire
>perchè non potrebbe essere il figlio futuro, che nascerà e crescerà proprio
>lì in quella casa e potrebbe tranquillamente chiamarsi Sean.
Chiamarlo ancora Sean? Assurdo.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Tue, 01 Oct 2002 17:39:47 GMT,
dre...@interfree.it
 (Dashie) wrote:
>Certo i due bambini potrebbero avere lo stesso identico nome,
Impossibile.
Non puoi perdere un bambino tragicamente e chiamare il figlio
successivo con lo stesso nome.
IMHO.
...ci sarebbero forse anche problemi anagrafici.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Tue, 01 Oct 2002 22:35:47 GMT, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>On Tue, 01 Oct 2002 17:39:47 GMT,
dre...@interfree.it
 (Dashie) wrote:
>
>
>>Certo i due bambini potrebbero avere lo stesso identico nome,
>
>Impossibile.
>Non puoi perdere un bambino tragicamente e chiamare il figlio
>successivo con lo stesso nome.
>
>IMHO.
Nono e' vero, puoi anche levare l'imho ;)
Parlavo di possibilita' 'ad iperbole', come del resto concludo il
periodo stesso ;)
>...ci sarebbero forse anche problemi anagrafici.
Su questo non ne sono sicuro, dopo che ho sentito di qualcuno che
chiama il figlio varenne non mi stupisco piu' di nulla :-)


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: Somaro Mannaro

text:
"Nicola de Angeli" <
hob...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Chiamarlo ancora Sean? Assurdo.
Eggia', li devi chiamare Concetta o Zappo, o dei bei nomini cosi' come
quelli che piacciono  a te...


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
"Dashie" <
dre...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
> Su questo non ne sono sicuro, dopo che ho sentito di qualcuno che
> chiama il figlio varenne non mi stupisco piu' di nulla :-)
Shumi.


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
"Nicola de Angeli" <
hob...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:828kpu0bv75b8ta4d...@4ax.com...
> On Tue, 01 Oct 2002 17:14:46 GMT, "Moritz Benedikt"
> <
gonzogoes...@inwind.it
> wrote:
>
>
> >A me pare che più che un futuro si tratterebbe di un presente
alternativo,
> >cioè di uno in cui il figlio di Anderton non è morto. Continuo a non
capire
> >perchè non potrebbe essere il figlio futuro, che nascerà e crescerà
proprio
> >lì in quella casa e potrebbe tranquillamente chiamarsi Sean.
>
> Chiamarlo ancora Sean? Assurdo.
>
Beh, qui entriamo nel mio lavoro e ti posso assicurare che succede.
Nell'800, con una mortalità infantile alta, succedeva regolarmente. Oggi è
più raro ma talvolta capita.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Wed, 02 Oct 2002 04:13:33 GMT, "Moritz Benedikt"
<
gonzogoes...@inwind.it
> wrote:
>Beh, qui entriamo nel mio lavoro e ti posso assicurare che succede.
>Nell'800, con una mortalità infantile alta, succedeva regolarmente. Oggi è
>più raro ma talvolta capita.
"Signora, mi ripete i nomi dei suoi figli?"
"Giovanni, Giovanni, Giovanni, Giovanni, Giovanni e... Giovanni".
"Ma... non è possibile! Non possono avere tutti lo stesso nome!"
"Beh, tanto hanno tutti un cognome differente..."



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: un fake di Alberto

text:
Dashie <
dre...@interfree.it
> wrote:
> Ma perche' hai quotato mafe per rispondere indirettamente a me ? ^_^;;
Perche' mi rompe un po' quando in un thread uno interviene su cinque o
sei post e si appropria di tutti i sottothread, disperdendo la risposta.
Ho cominciato a rispondere alla Mafe, poi mi e' venuto in mente quello
che avevi scritto tu poco sopra e a cui altrimenti forse non avrei
risposto. :-)
> Il figlio di Anderton nasce.
> Da questo STESSO momento il figlio di Anderton ha PIU' possibili
> futuri. Il fatto che in una possibile 'linea temporale' il figlio
> muoia NON significa affatto che non potesse esistere o che non esista
> una linea temporale, un possibile futuro, in cui non sia vivo.
Certo, chiarissimo. Fino a quando il figlio e' vivo: esiste un fascio di
possibili futuri, diciamo di sottothread.
Ma poi il figlio muore, il fascio di alternative si dissolve, resta solo
il thread della realta', che da possibile futuro di e' trasformata in
cristallizzato passato.
> Non e' che questa in cui vivamo sia la linea principale 'sine qua
> non'.
>
> Se accettiamo come base la convivenza di piu' linee temporali
> possibili, e quindi di piu' futuri, dobbiamo considerarle come
> 'separate', con soli marginali 'punti di contatto'.
No, buono un attimo: finche' esistono futuri alternativi parliamo di
paradossi temporali. Quando i futuri alternativi non ci sono piu'
parliamo di universi paralleli.
> E' un po' il classico dei paradossi temporali:
>
> SE io potessi tornare indietro nel tempo e dovessi cambiare qualcosa
> modificherei NON lo stesso futuro (e quindi il mio presente attuale)
> da cui 'sono venuto' ma una 'collaterale linea temporale'. Quindi
> tornando nel 'presente' NON tornerei nel mio STESSO presente (e il
> perche' e' semplice, altrimenti non sarebbe cambiato nulla se tornassi
> nello stesso identico presente che conosco, e io non avrei fatto il
> viaggio o cambiato nulla!) MA in uno differente.
>
> Se andassi nel futuro NON modificherei il corso del MIO continuum
> temporale ATTUALE ma automaticamente creerei un altro 'continuum'
> temporale nel quale il 'futuro' e' differente 'linearmente' da quello
> 'mio'.
>
> Niente mi vieta poi di pensare che modificando qualcosa nel futuro
> questo possa avere ripercussioni anche nel passato, ma sempre NON nel
> mio passato ma in quello appartenente al futuro che in qualche modo ho
> alterato.
Questa e' una delle teorie narrative sul paradosso temporale. E' quella,
per intenderci, fatta propria da Castelli in non so piu' quale storia di
MM. Credo che sia un'invenzione di Simak (hai mai letto "L'anello
intorno al sole"?) e sostanzialmente e' una soluzione narrativa che mira
a *eliminare* la possibilita' del paradosso. Ogni scelta apre un
sottothread di realta', e non crea quindi contraddizione.
Il paradosso e' quando l'intervento sul passato modifica il presente (o
quello sul presente modifica il futuro). La teoria che dici tu lo
annulla a priori spostandosi su un'altra dimensione.
[Dick]
> >"...unanimity of all three precogs is a hoped-for but seldom-achieved
> >phenomenon, acting-Commissioner Witwer explains. It is much more common
> >to obtain a collaborative majority report of two precogs, plus a
> >minority report of some slight variation, usually with reference to time
> >and place, from the third mutant. This is explained by the theory of
> >multiple-futures. If only one time-path existed, precognitive
> >information would be of no importance, since no possibility would exist,
> >in possessing this information, of altering the future."
> >
> Quindi  assumendo che esistono piu' futuri possibili cio' da' la
> possibilita' che una 'visione' di uno di questi 'futuri possibili'
> possa essere modificato. Se tutti e tre i precog avessero dato sempre
> la stessa IDENTICA visione questa sarebbe non una 'visione di un
> futuro' ma con ogni probabilita' Il futuro, ed in quanto tale pero'
> NON modificabile.
>
> Quindi il vero problema del sistema e' che se il futuro e' stato
> predetto nel medesimo modo da tutti questo e' assai probabile che
> accada MA non e' piu' possibile modificarlo.
No, fermo un attimo, ascolta.
La teoria dei futuri multipli cui allude Dick e' una trovata raffinata:
nel PRESENTE esistono molteplici FUTURI. Se cosi' non fosse, se di
futuro ne esistesse uno solo, sarebbe impossibile cambiarlo.
Cambiare il futuro significa, sostanzialmente determinarlo, no? Il
futuro, del resto, non esiste e le scelte che si fanno lo determinano.
Una volta che sia stato determinato, e conseguentemente realizzato, non
e' piu' futuro, e Storia. E a quel punto le alternative non esistono
piu', a meno di non tornare indietro nel tempo a ritoccare le premesse.
Ma in MR questa ipotesi non viene data: nel tempo non si viaggia.
Allora, la precog che racconta ai genitori orbi cosa sarebbe stata la
vita del figlio se non fosse morto, e' una bella stronza: come se io,
dopo che la tua ragazza ti ha mollato, cercassi di consolarti
raccontandoti come sarebbe stato bello se foste stati ancora insieme e
aveste fatto una bellissima vacanza in un posto meraviglioso a vostra
scelta.
La verita' e' che la scena e' infilata di peso in un contesto dove
c'entra niente.
> Da qualche parte si incastra il libero arbitrio.
>
> Io che ho detto di sostanzialmente differente ? 8-)
Ne hai dette diverse. Ti quoto:
>Non mi convince per nulla. In quel momento Agatha parlava di uno dei
>futuri possibili del figlio, dopo essere entrata in contatto con degli
>oggetti da lui posseduti.
Non sono d'accordo. Non e' piu' uno dei futuri possibili del figlio.
>Anzi, se noti fa' un diretto riferimento al figlio quando dice 'ma ha
>solo 6 anni e c'e' qualcuno piu' veloce di lui', una cosa del genere,
>quindi non fa un riferimento ad un "altro figlio", ma a quello
>'scomparso'.
E qui siamo d'accordo.
>Era una previsione e questo lo dimostra il fatto che finisce urlando
>di scappare, 'sentendo' che si stava per avvicinare ancora un altro
>possibile futuro, quello dove Anderton veniva catturato.
Non dimostra niente: non era una previsione, perche' non puoi prevedere
una cosa che non puo' accadere.
Puo' prevedere la possibile cattura di Anderton, che ancora non e'
avvenuta. Non la vita di qualcuno che e' morto, e non da poco.
--
UFV: Pornologists(VHS)/Minority Report/11.09.01/The Getaway(VHS)



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Wed, 2 Oct 2002 10:40:38 +0200,
unfaked...@katamail.com
 (un
fake di Alberto) wrote:
>> Il figlio di Anderton nasce.
>> Da questo STESSO momento il figlio di Anderton ha PIU' possibili
>> futuri. Il fatto che in una possibile 'linea temporale' il figlio
>> muoia NON significa affatto che non potesse esistere o che non esista
>> una linea temporale, un possibile futuro, in cui non sia vivo.
>
>Certo, chiarissimo. Fino a quando il figlio e' vivo: esiste un fascio di
>possibili futuri, diciamo di sottothread.
Ok quindi e' qua dove non siamo d'accordo :)
Tu consideri i possibili futuri come possibili 'diramazioni' o
'ramificazioni' da un ceppo 'comune'.
Io dico invece che i possibili futuri si hanno gia' con la 'nascita'
del soggetto. Intendiamoci, non parlo di 'dimensioni alternative' ma
di 'continuum spazio temporali' differenti.
Il fatto che Agatha 'predica' un altro possibile futuro del figlio
'scomparso' pero' implica che in MR si adotti questa linea ;)
Altre opinioni a riguardo? :)
[cut]
>Non dimostra niente: non era una previsione, perche' non puoi prevedere
>una cosa che non puo' accadere.
Ma e' quello che ha fatto :)
>Puo' prevedere la possibile cattura di Anderton, che ancora non e'
>avvenuta. Non la vita di qualcuno che e' morto, e non da poco.
Attenzione, Agatha non dice chiaramente che e' stato ucciso. Il figlio
e' scomparso. Potrebbe anche essere stato ucciso dopo o non esserlo
affatto. E' chiaro comunque che stia parlando di "quel figlio".


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: mafe

text:
un fake di Alberto <
unfaked...@katamail.com
> wrote:
> Allora, la precog che racconta ai genitori orbi cosa sarebbe stata la
> vita del figlio se non fosse morto, e' una bella stronza: come se io,
> dopo che la tua ragazza ti ha mollato, cercassi di consolarti
> raccontandoti come sarebbe stato bello se foste stati ancora insieme e
> aveste fatto una bellissima vacanza in un posto meraviglioso a vostra
> scelta.
In psicoterapia si usano spesso queste tecniche, apparentemente crudeli,
per smuovere elaborazioni del lutto mancanti, di cui evidentemente la
coppia del film soffre.
I due sono rimasti ai sei anni del figlio (gli ologrammi, il triciclo
arrugginito), Agatha li aiuta a guardare avanti per un attimo e ad
accettare che non ci sara' mai nessun futuro.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Dashie <
dre...@interfree.it
> wrote:
> >...ci sarebbero forse anche problemi anagrafici.
>
> Su questo non ne sono sicuro, dopo che ho sentito di qualcuno che
> chiama il figlio varenne non mi stupisco piu' di nulla :-)
Io per una volta, con tutto lo spam porno che ricevo da adriana,
valentina, tatiana, francesca, samantha  sono contenta di chiamarmi Mafe
;-)
Non ho risposto a una mia amica perche' ho visto il from "Monica" e ho
cestinato la mail.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
> In psicoterapia si usano spesso queste tecniche, apparentemente crudeli,
> per smuovere elaborazioni del lutto mancanti, di cui evidentemente la
> coppia del film soffre.
Davvero?
> I due sono rimasti ai sei anni del figlio (gli ologrammi, il triciclo
> arrugginito), Agatha li aiuta a guardare avanti per un attimo e ad
> accettare che non ci sara' mai nessun futuro.
Allora mi sta bene. :-)



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Dashie <
dre...@interfree.it
> wrote:
> Tu consideri i possibili futuri come possibili 'diramazioni' o
> 'ramificazioni' da un ceppo 'comune'.
>
> Io dico invece che i possibili futuri si hanno gia' con la 'nascita'
> del soggetto. Intendiamoci, non parlo di 'dimensioni alternative' ma
> di 'continuum spazio temporali' differenti.
Quale e' la differenza fra "dimensioni alternative" e "continuum
spazitemporali"?
Certo che i futuri possibili nascono con la nascita del "soggetto" (e
allora pero' chi e' il soggetto? Il bambino? I genitori che gli danno
vita? I loro genitori?). Ma nel momento in cui il "soggetto" muore,
ammesso che sia morto, tutti gli altri futuri possibili si inaridiscono
all'istante, continuum o non continuum.
> [cut]
> >Non dimostra niente: non era una previsione, perche' non puoi prevedere
> >una cosa che non puo' accadere.
>
> Ma e' quello che ha fatto :)
E quindi la sua facolta di prevedere e' una sciocchezza. :-)
Mi sembra piu' interessante l'ipotesi di Mafe -lei racconta un futuro
ormai impossibile a scopo terapeutico.
> >Puo' prevedere la possibile cattura di Anderton, che ancora non e'
> >avvenuta. Non la vita di qualcuno che e' morto, e non da poco.
>
> Attenzione, Agatha non dice chiaramente che e' stato ucciso. Il figlio
> e' scomparso. Potrebbe anche essere stato ucciso dopo o non esserlo
> affatto. E' chiaro comunque che stia parlando di "quel figlio".
E che quel figlio all'universita' non ci arrivera' mai. Morto o
scomparso non fa differenza per la nostra discussione: tutto il futuro
che Agatha snocciola presuppone la crescita normale del ragazzino con i
suoi genitori.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
un fake di Alberto <
unfaked...@katamail.com
> wrote:
> mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
>
> > In psicoterapia si usano spesso queste tecniche, apparentemente crudeli,
> > per smuovere elaborazioni del lutto mancanti, di cui evidentemente la
> > coppia del film soffre.
>
> Davvero?
Certo, e' un po' come per gli alcolisti, ammettere l'esistenza del lutto
e' il primo passo per sopravvivergli.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Wed, 2 Oct 2002 15:54:49 +0200,
unfaked...@katamail.com
 (un
fake di Alberto) wrote:
>Dashie <
dre...@interfree.it
> wrote:
>
>> Tu consideri i possibili futuri come possibili 'diramazioni' o
>> 'ramificazioni' da un ceppo 'comune'.
>>
>> Io dico invece che i possibili futuri si hanno gia' con la 'nascita'
>> del soggetto. Intendiamoci, non parlo di 'dimensioni alternative' ma
>> di 'continuum spazio temporali' differenti.
>
>Quale e' la differenza fra "dimensioni alternative" e "continuum
>spazitemporali"?
Si tratta di 'realta' del tutto differenti' contro 'svolgimento degli
avvenimenti differenti'
>Certo che i futuri possibili nascono con la nascita del "soggetto" (e
>allora pero' chi e' il soggetto? Il bambino? I genitori che gli danno
>vita? I loro genitori?). Ma nel momento in cui il "soggetto" muore,
>ammesso che sia morto, tutti gli altri futuri possibili si inaridiscono
>all'istante, continuum o non continuum.
No, e il problema e' che questo modello ha un "bug", difatti tu parli
di "possibili futuri prossimi".
Ovvero non si parlerebbe piu' di 'futuri' ma di "possibilita' che un
evento vada in un modo od in un altro", in quanto limitati ad episodi
susseguenti. Non si tratterebbe piu' di 'futuro' ma di 'caso'.
Adoperando questo metodo al film si avrebbe che la certezza non si ha
tanto con le visioni, che potrebbero anche essere delle giocate al
lotto, ma dal fatto che tre giocatori al lotto che puntano sulla
stessa cifra indicano e determinano il futuro prossimo. Non piu' una
'descrizione' di un fatto ma un fattore 'discrimine' del caso.
Sempre secondo questo modello, qual'e' il grado di approssimazione di
questi 'futuri prossimi' frutto di diramazioni 'ad infinitum' da un
ceppo principale?
Com'e' che i precog non arrivano ad avere visioni sempre dello stesso
'periodo temporale' d'azione? Se non e' determinato il "quanto" questi
futuri prossimi 'durano' (e vorrei vedere come puo' essere possibile)
com'e' possibile definirli tali?
Ossia, com'e' possibile definire dei 'futuri prossimi' se non si e' in
qualche modo in grado di 'indetificarli' come tali, e quindi dar loro
una qualche durata "nell'equazione" del tempo?
Inoltre, anche se tutto cio' fosse possibile, ma non identificabile in
qualche modo, anche questa concezione del tempo permette di
'delineare' vari futuri possibili ANCHE se quello che chiami 'ceppo
principale' e' unico:
Mettiamo che uno 'nasca'.
Dopo che nasce, ossia 'esiste' (quindi in embrione) il 'ceppo' della
sua vita inizia ad avere differenti diramazioni.
Ok.
Che vita hanno queste 'diramazioni'?
Visto che non e' possibile 'quantificarle' in 'durata' (sfido a farlo)
posso legittimamente pensare che tali ramificazioni, se esistono (e
prima di 'asciugarsi' come una foce a delta dal 'flusso' d'acqua
principale) abbiano una durata, non si asciughino nell'immediato.
Niente mi dice, per l'appunto, quanto durano.
Perfetto, cosa mi impedisce di pensare che una di queste 'diramazioni'
duri 20 anni? Che contenga il futuro di un bambino che si laurea o che
va a giocare nella major league? O che mi mostri il padre invecchiato?
Puoi confutare dimostrandomi che una di queste diramazioni ha una
durata 'certa' e quantificabile, ed assolutamente uniforme, altrimenti
anche il modello che dici porta alla conclusione che una di queste
diramazioni possa ancora 'esistere' come possibilita' anche se il
'ceppo principale' si e' inaridito, e che puo' tranquillamente essere,
in quanto futuro possibile e prossimo, da Agatha, cosa che poi ha
fatto ;-)
E' semplice, dimostrami che una di queste 'ramificazioni' ha una
durata 'certa' e quantificabile, e 'fissa' in tutte le possibili
occasioni (manco con i fiumi accade), dimostrami infine in quali punti
esatti della vita vi sono tali ramificazioni (in questo caso in quali
punti della vita del ragazzino vi sono state), e ti do' ragione.
Altrimenti anche perseguendo tale modello si arriva alla conclusione
che Agatha HA predetto un futuro possibile, prossimo in questo caso,
del ragazzino ;-)
>> [cut]
>> >Non dimostra niente: non era una previsione, perche' non puoi prevedere
>> >una cosa che non puo' accadere.
>>
>> Ma e' quello che ha fatto :)
>
>E quindi la sua facolta di prevedere e' una sciocchezza. :-)
Che poi e' sottolineato nel film ;-)
>Mi sembra piu' interessante l'ipotesi di Mafe -lei racconta un futuro
>ormai impossibile a scopo terapeutico.
Una ragazzina che ha praticamente vissuto tutto il tempo vedendo il
futuro, anzi 'vivendo' il futuro visto che dice di esserne
abbondantemente 'stufa', che non ha piena coscienza di se', del
proprio ruolo, di dove 'vive' al momento adopera 'sottili' tecniche di
transfer ? (so di che parla mafe anni fa facevo psicologia ;)
Droga qualcuno per sei anni fino alla quasi immobilita', costringilo a
vedere in continuazione omicidi, portala come un pupazzo di stoffa a
fuggire da polizia ed enti governativi armati, in una situazione che
le e' come minimo del tutto aliena, come dimostra, poi dimmi se dopo
qualche ora per quale curioso motivo hai intenzione di 'alleviare' il
dolore di qualcuno. Al massimo e' possibile che per 'inerzia' sia
portata a 'dire' un futuro, come hai fatto fino a quel momento in
tutta la sua vita. Non di certo per 'fini' nobili ma in quanto
'consuetudine' acquisita. Resta il dubbio: "si e' inventata tutto od
ha semplicemente avuto un'ennesime visione?"
La risposta la ha la faccia di Cruise, quando alla domanda "hai visto
chi era?" lei scuote il capo e dice di no.
SE doveva essere un 'aiuto' psicologico e' del tutto fallito, in
quanto il destinatario ha 'recepito' come 'reale' quello che gli e'
stato riferito. Inoltre non aiuta in alcun modo perche' non ha fornito
alcuna certezza, punto di riferimento, nulla di nuovo rispetto a
quello che gia' si sapeva.
Anderton crede che quello che Agatha ha detto rappresenta in qualche
modo un possibile futuro. Detto da uno che da una vita non faceva
altro. Questi sono elementi certi, e poi chi siamo noi per sostituirci
ad Anderton ? ;)


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
"Dashie" ha scritto nel messaggio:
[mega-cut]
Sono d'accordo, i Precogs vedono non IL futuro ma solo uno dei possibili
futuri. E' per questo che non sono riusciti a prevedere il suicidio di Max
von Sidow, nè quello del disperato spacciatosi per l'assassino del figlio di
Cruise. O meglio, in entrambi i casi l'evento violento pre-veduto si è in
effetti realizzato ma in modo diverso: due omicidi sono diventati due
suicidi. E' per questo che il sistema non è totalmente affidabile: è il
libero arbitrio degli individui che determina la "scelta" fra tutti i futuri
possibili e se pure tutti e tre i precogs fossero d'accordo questa non
sarebbe una garanzia sufficiente. Sarebbero d'accordo sul futuro *più
probabile*, non su quello che effettivamente si realizzerà. Insomma, anche
se completamente concordi tra loro, i precogs sono SEMPRE in minoranza,
perchè le loro previsioni non considerano la capacità di autodeterminazione
del soggetto. "Sbrighiamoci! Il futuro si sta avvicinando!" si sente dire ad
un poliziotto nella scena d'apertura del film, mentre il timer scorre
inesorabilmente verso il momento preveduto, verso il futuro. Ma le ultime
frazioni di secondo che precedono l'evento sono quelle più importanti,
quelle che potrebbero dare origine ad un futuro diverso da quello previsto,
quelle in cui diventa determinante, contro ogni previsione e contro ogni
probabilità, il libero arbitrio delle persone. Questo è, a mio parere, il
cuore del film e una volta accettato come presupposto fondamentale, gran
parte delle supposte incongruenze vengono meno: i Precogs non sono
onniscenti e infallibili. Sono come "antenne", vedono degli eventi futuri
che in effetti nella maggior parte dei casi si realizzano. Ma caaptano anche
echi, riflessi, ipotesi di futuri alternativi, frammenti di eventualità che
potrebbero realizzarsi oppure no. Non mi pare affatto strano dunque che, in
quella (meravigliosa) sequenza nella casa della moglie di Cruise, Agatha
percepisca per il figlio del protagonista un futuro, un "altrove", un
"altroquando", un'ipotesi di esistenza. Un'esistenza a cui, ancora una
volta, il libero arbitrio del rapitore/assassino che, nel momento in cui
questi ha compiuto l'atto criminoso, ha posto fine, selezionando tra tutti i
futuri possibili quello, tragico, triste, disperante, in cui il figlio di
Cruise non esiste (più).
Roberto


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: Sberla

text:
"mafe" <
cial...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
> Certo, e' un po' come per gli alcolisti, ammettere l'esistenza del lutto
> e' il primo passo per sopravvivergli.
C'e' una bella vignetta di Gary Larson.
"Centro per la cura della vertigine, della paura dei rettili, della
claustrofobia e del buio", si legge sul muro di un edificio.
Su un lato, c'e' una cabina appesa nel vuoto dal quale esce un urlo...


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Roby76 <
robf...@libero.it
> wrote:
> "Dashie" ha scritto nel messaggio:
>
> [mega-cut]
>
> Sono d'accordo, i Precogs vedono non IL futuro ma solo uno dei possibili
> futuri. E' per questo che non sono riusciti a prevedere il suicidio di Max
> von Sidow, nè quello del disperato spacciatosi per l'assassino del figlio di
> Cruise.
No: nel film si dice chiaramente che i precog vedono *solo* gli omicidi.
>Questo è, a mio parere, il
> cuore del film e una volta accettato come presupposto fondamentale, gran
> parte delle supposte incongruenze vengono meno: i Precogs non sono
> onniscenti e infallibili. Sono come "antenne", vedono degli eventi futuri
> che in effetti nella maggior parte dei casi si realizzano. Ma caaptano anche
> echi, riflessi, ipotesi di futuri alternativi, frammenti di eventualità che
> potrebbero realizzarsi oppure no.
Su questo, pda.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Per me č la dimostrazione di un'altra incongruenza e leggerezza nella trama
ideata/adattata da Spielberg. La scena in questione č inspiegabile, e
rappresenta solo un momento melň inserito per strappare qualche lacrima al
pubblico pagante.
Luca
www.cinemorfina.net
> >Ma no, il racconto di Agatha finisce dicendo piu' o meno "ma ha solo 6
> >anni e l'uomo e' piu' veloce di lui"... No?
>
> Esatto.
> Quella e' la dimostrazione che Agatha puo' vedere molti futuri
> possibili, non UN futuro certo. Se cosi' fosse non ci sarebbe libero
> arbitrio e le 'visioni' non si potrebbero in qualche modo 'cambiare',
> sarebbero semplicemente una visione del 'destino'.


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Thu, 03 Oct 2002 12:32:56 GMT, "Luca_morph" <
elce...@tiscali.it
>
wrote:
>Per me č la dimostrazione di un'altra incongruenza e leggerezza nella trama
>ideata/adattata da Spielberg. La scena in questione č inspiegabile, e
>rappresenta solo un momento melň inserito per strappare qualche lacrima al
>pubblico pagante.
Ah beh se e' inspiegabile scusa tanto se ne discute. Forse altri non
sono del tuo parere, sempre ammesso e non concesso che te ne freghi
qualcosa eh.


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: Net Ganesh

text:
"Dashie" <
dre...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
news:3d9c4288...@powernews.libero.it...


Non mi sembra che avesse detto che non se ne possa discutere, addirittura la
mail comincia con "Per me".
 E' che qui ci sono 2-3 persone che appena gli tocchi MR (o non ho capito se
piu' che MR tocchi il loro ego) si mettono a strillare, a fare le ironie o
lagnarsi come hai fatto tu in modo esagerato e *inspiegabile*
Io, per esempio, ritengo che la scena in questione sia davvero
*inspiegabile*  e la motivazione e' senz'altro vicina a quella data da Luca.
Secondo me.Per me.IMHO. Cosi' capisci che puoi tranquillamente esprimere la
tua opinione e io pure.


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Thu, 3 Oct 2002 15:54:01 +0200, "Net Ganesh"
<
om_gane...@libero.it
> wrote:
>
>"Dashie" <
dre...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
>news:3d9c4288...@powernews.libero.it...
>> On Thu, 03 Oct 2002 12:32:56 GMT, "Luca_morph" <
elce...@tiscali.it
>
>> wrote:
>
>> Ah beh se e' inspiegabile scusa tanto se ne discute. Forse altri non
>> sono del tuo parere, sempre ammesso e non concesso che te ne freghi
>> qualcosa eh.
>
>Non mi sembra che avesse detto che non se ne possa discutere, addirittura la
>mail comincia con "Per me".
> E' che qui ci sono 2-3 persone che appena gli tocchi MR (o non ho capito se
>piu' che MR tocchi il loro ego) si mettono a strillare, a fare le ironie o
>lagnarsi come hai fatto tu in modo esagerato e *inspiegabile*
>Io, per esempio, ritengo che la scena in questione sia davvero
>*inspiegabile*  e la motivazione e' senz'altro vicina a quella data da Luca.
"davvero", "esagerato", "inspiegabile".
<cite>
Hai ragione, ci sono quelle 2-3 persone che appena gli tocchi MR (o
non ho capito se piu' che MR tocchi il loro ego) si mettono a
strillare etc. (NB. pure gli specchi mi tocca fa', sorte avversa).
</cite>
Caro, qua chi strilla sei TU visto che qua si sta discutendo. Se non
sai come si fa accodati all'amico di prima che mi manda indesirate
mail _stizzite_ perche' ho OSATO dire in altra sede che di MR se ne
parla gia' da diversi giorni. FORSE e' il caso di lurkare un po' NG
che non si conoscono prima di approdare e sparare a zero le proprie
verita'. Constaterai che e' un FILO deprimente se dopo centinaia di
messaggi arriva qualcuno che dice le esatte cose che si sono dette
giorni prima, e' infischiarsene di tutto quanto quello viene detto o
sono io che sono brutto e cattivo? La seconda senz'altro, la prima
manco per idea, sono un gran figo(C)
Se poi te ne FOTTI delle opinioni altrui fatti una mailing list dal
titolo "Che stronzata e' MR" e discutete amabilmente tra gli iscritti
dandovi delle GRAN pacche sulle spalle e disegnando le corna sulle
foto di Spielberg.


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
> Roby76 <
robf...@libero.it
> wrote:
>
> > "Dashie" ha scritto nel messaggio:
> >
> > [mega-cut]
> >
> > Sono d'accordo, i Precogs vedono non IL futuro ma solo uno dei possibili
> > futuri. E' per questo che non sono riusciti a prevedere il suicidio di Max
> > von Sidow, nè quello del disperato spacciatosi per l'assassino del figlio di
> > Cruise.
>
> No: nel film si dice chiaramente che i precog vedono *solo* gli omicidi.
Vero. Pero' Agatha vede anche che se Anderton da' i soldi al barbone i
poliziotti ci inciampano, e che se aspettano fermi qualche secondo
passera' l'uomo dei palloncini. E il futuro alternativo del figlio
scomparso?



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
un fake di Alberto <
unfaked...@katamail.com
> wrote:
> > > "Dashie" ha scritto nel messaggio:
> > >
> > > [mega-cut]
> > >
> > > Sono d'accordo, i Precogs vedono non IL futuro ma solo uno dei
> > > possibili futuri. E' per questo che non sono riusciti a prevedere il
> > > suicidio di Max von Sidow, nè quello del disperato spacciatosi per
> > > l'assassino del figlio di Cruise.
> >
> > No: nel film si dice chiaramente che i precog vedono *solo* gli omicidi.
>
> Vero. Pero' Agatha vede anche che se Anderton da' i soldi al barbone i
> poliziotti ci inciampano, e che se aspettano fermi qualche secondo
> passera' l'uomo dei palloncini.
Questo potrebbe essere un vero buco, anche se magari c'entra che e'
fuori dalla vasca.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: bibi

text:
"un fake di Alberto" <
unfaked...@katamail.com
> ha scritto:
> mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
> > No: nel film si dice chiaramente che i precog vedono *solo* gli omicidi.
> Vero. Pero' Agatha vede anche che se Anderton da' i soldi al barbone i
> poliziotti ci inciampano, e che se aspettano fermi qualche secondo
> passera' l'uomo dei palloncini.
Uh mamma, come siamo precisini...
Mi pare evidente che quello dei precog e' un dono causato dalla loro
vicinanza alla sofferenza.
Che cacchio.
Per questo motivo vengono tenuti nel liquido amniotico
per fare in modo che non abbiano altre idee della vita se non quelle che
avevano gia' prima (ed e' per questo che stanno sospesi in un vuoto fatto di
sostanze artificiali)
Nel momento in cui giovanna d'arco esce all'aperto ed ha la fortuna di stare
vicino ad un fico come Tom Cruise, ecco che le sue possibilita' si
allargano. Mi sembra evidente, no?
Prende gusto a vivere e comincia ad avere a che fare anche con altre cose
(in primis con Moon River), ed ecco che le voci che sente non sono piu'
soltanto quelle angosciose dei futuri morti.
E poi non e' detto...
insomma, siamo noi che crediamo (nonostante non ci venga mai detto) che loro
vedono solo gli omicidi). Per quello che ne sappiamo potrebbero vedere di
tutto. Solo che magari non si fanno sturbare piu' di tanto per qualche
cornetto qua e la'... quindi contnuano a dormire. Magari anche divertendosi.
--
Bibi
[Lo stile conta]



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
bibi <
bibib...@hotmaill.com
> wrote:
> "un fake di Alberto" <
unfaked...@katamail.com
> ha scritto:
>
> > mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
>
> > > No: nel film si dice chiaramente che i precog vedono *solo* gli omicidi.
>
> > Vero. Pero' Agatha vede anche che se Anderton da' i soldi al barbone i
> > poliziotti ci inciampano, e che se aspettano fermi qualche secondo
> > passera' l'uomo dei palloncini.
>
> Uh mamma, come siamo precisini...
Vabbe', era per rispondere a mafe che diceva che vedono solo gli omicidi
(cosa che viene in effetti detta nel film). Non e' un buco che mi ha
dato noia -in effetti i buchi di sceneggiatura sono la cosa che, una
volta tanto, mi ha dato meno noia. :-)



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: Spaceman Spiff

text:
un fake di Alberto wrote:
> Vero. Pero' Agatha vede anche che se Anderton da' i soldi al barbone i
> poliziotti ci inciampano, e che se aspettano fermi qualche secondo
> passera' l'uomo dei palloncini. E il futuro alternativo del figlio
> scomparso?
magari c'e' diffferenza fra vedere un elemento del futuro di uno che ti
sta vicino a pochi minuti di distanza rispetto a quello di uno sperso
chissa' dove da sei anni.
Io non vedo mica bene un albero in cima alle alpi, anche se da qui in
certi giorni vedo la montagnona. Certi giorni manco la vedo.
fffffffff


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Dashie wrote:
> On Thu, 3 Oct 2002 15:54:01 +0200, "Net Ganesh"
> <
om_gane...@libero.it
> wrote:
>
> parla gia' da diversi giorni. FORSE e' il caso di lurkare un po' NG
> che non si conoscono prima di approdare e sparare a zero le proprie
> verita'.
beh, lo faccio da un paio d'anni, e posticchio anche, se guardi prima
trovi qualche threaddino. e' che per una serie di ragioni posto con
diverse mail e sistemi,senza per questo voler far morphin'n'trollin (no
copyright) :-))
 Constaterai che e' un FILO deprimente se dopo centinaia di
> messaggi arriva qualcuno che dice le esatte cose che si sono dette
> giorni prima
coraggio, ti riprenderai :))
> Se poi te ne FOTTI delle opinioni altrui fatti una mailing list dal
questo e' un film che ti stai girando da solo, se faccio reply a una
mail e' perche' quelle opinioni mi interessano, foss'anche solo per
contestarle con la stessa verve usata in giro...


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Thu, 03 Oct 2002 23:12:03 +0200, "n3tg@n3sh" <
om.g...@ngi.it
>
wrote:
>Dashie wrote:
>
>> On Thu, 3 Oct 2002 15:54:01 +0200, "Net Ganesh"
>> <
om_gane...@libero.it
> wrote:
>>
>
>> parla gia' da diversi giorni. FORSE e' il caso di lurkare un po' NG
>> che non si conoscono prima di approdare e sparare a zero le proprie
>> verita'.
>
>beh, lo faccio da un paio d'anni, e posticchio anche, se guardi prima
>trovi qualche threaddino. e' che per una serie di ragioni posto con
>diverse mail e sistemi,senza per questo voler far morphin'n'trollin (no
>copyright) :-))
? Mica mi riferivo a te ma con qualcuno che mi scrive in mail:
"Spero che questo mio ennesimo intervento su Minority non ti abbia
troppo ferito."
Non male detto da qualcuno che e' in torto, che lo riconosce prima di
questo pensiero, ma che si sente in qualche curioso modo in obbligo di
fare quella che dovrebbe essere ironia :)
> Constaterai che e' un FILO deprimente se dopo centinaia di
>> messaggi arriva qualcuno che dice le esatte cose che si sono dette
>> giorni prima
>
>coraggio, ti riprenderai :))
? Io sto benissimo (tocchiamo ferro), provi per caso un approccio
'transfer'? ;)
Del resto continuo a non capire tu che c'entri o chi tu sia :)
>> Se poi te ne FOTTI delle opinioni altrui fatti una mailing list dal
>
>questo e' un film che ti stai girando da solo, se faccio reply a una
>mail e' perche' quelle opinioni mi interessano, foss'anche solo per
>contestarle con la stessa verve usata in giro...
Questo e' un episodio di Twilight Zone che tu stai scrivendo ed
interpretando da protagonista ;)
Del resto chi ti impedisce o ti sta impedendo di discutere di
alcunche'? :)
"Frankie says relax..."


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Dashie <
dre...@interfree.it
> wrote:
> >Quale e' la differenza fra "dimensioni alternative" e "continuum
> >spazitemporali"?
>
> Si tratta di 'realta' del tutto differenti' contro 'svolgimento degli
> avvenimenti differenti'
Ma, per dire, hai letto "Assurdo universo" di Fredric Brown o "L'anello
intorno al sole" di Simak? Sono ventagli di realta' con minime
differenze fra una e l'altra. Sono dimensioni alternative o continuum
spaziotemporali diversi?
Trovo nel racconto quest'altra coppia di paragrafi:
        "Jerry's" vision was misphased. Because of the erratic nature of
precog-nition, he was examining a time-area slightly different from that
of his companions. For him, the report that Anderton would commit a
murder was an event to be integrated along with everything else. That
assertion - and Anderton's reaction - was one more piece of datum.
        Obviously, "Jerry's" report superseded the majority report.
Having been informed that he would commit a murder, Anderton would
change his mind and not do so. The preview of the murder had cancelled
out the murder; prophylaxis had occurred simply in his being informed.
Already, a new time-path had been created. But "Jerry" was outvoted.
Ed ecco qua: guarda caso Dick aveva preso in esame il paradosso centrale
della storia, ossia il fatto che la previsione del futuro, per sua
natura, altera il futuro e che -almeno ipoteticamente- il fatto che
Anderton fosse informato di essere sulla via di compiere un delitto
faceva si' che potesse non farlo. Un punto che al film sfugge
completamente.
> Mettiamo che uno 'nasca'.
> Dopo che nasce, ossia 'esiste' (quindi in embrione) il 'ceppo' della
> sua vita inizia ad avere differenti diramazioni.
>
> Ok.
>
> Che vita hanno queste 'diramazioni'?
> Visto che non e' possibile 'quantificarle' in 'durata' (sfido a farlo)
> posso legittimamente pensare che tali ramificazioni, se esistono (e
> prima di 'asciugarsi' come una foce a delta dal 'flusso' d'acqua
> principale) abbiano una durata, non si asciughino nell'immediato.
> Niente mi dice, per l'appunto, quanto durano.
>
> Perfetto, cosa mi impedisce di pensare che una di queste 'diramazioni'
> duri 20 anni? Che contenga il futuro di un bambino che si laurea o che
> va a giocare nella major league? O che mi mostri il padre invecchiato?
Niente. Almeno fino a quando questa diramazione e' possibile. Nel
momento in cui il bambino e' morto (o sottratto al padre, qui non fa
differenza) quelle diramazioni non sono piu' possibili perche' non hanno
piu' un punto di partenza.
Non vedo queste diramazioni come un fiume, che continua a scorrere per
un po' anche quando dovesse bloccarsene la sorgente. Se chiudi un fiume,
resta dell'acqua lungo la strada da smaltire. Se una cosa cessa di
esistere, non esiste piu' -ne' piu' ci sara' la possibilita' che esista.
> Puoi confutare dimostrandomi che una di queste diramazioni ha una
> durata 'certa' e quantificabile, ed assolutamente uniforme, altrimenti
> anche il modello che dici porta alla conclusione che una di queste
> diramazioni possa ancora 'esistere' come possibilita' anche se il
> 'ceppo principale' si e' inaridito, e che puo' tranquillamente essere,
> in quanto futuro possibile e prossimo, da Agatha, cosa che poi ha
> fatto ;-)
>
> E' semplice, dimostrami che una di queste 'ramificazioni' ha una
> durata 'certa' e quantificabile, e 'fissa' in tutte le possibili
> occasioni (manco con i fiumi accade), dimostrami infine in quali punti
> esatti della vita vi sono tali ramificazioni (in questo caso in quali
> punti della vita del ragazzino vi sono state), e ti do' ragione.
No, guarda, qua mi perdi per strada -fra l'altro discutiamo davvero di
sesso degli angeli.
Per me il futuro possibile e' tale solo fino a quando e' possibile.
Quando non lo e' piu' e' solo un'ipotesi irrealistica. Anche i greci, mi
sembra, distinguevano tre tipi di periodo ipotetico: se non ricordo male
c'era quello della possibilita', quello della realta' e quello
dell'impossibilita'. Come fruitore di storie di fantascienza, io sono
disposto ad accettare in una storia solo i primi due -altrimenti trovo
che la storia non abbia piu' alcun senso.
Allora, cercando di ricordare i periodi ipotetici (chi e' piu' fresco di
classico magari puo' aiutarmi perche' davvero vado a memoria).
"Se questo bambino vivra'" (evento possibile ma non certo) "andra'
all'universita'". Primo tipo di periodo ipotetico: e' ammissibile
prevederlo perche' *potrebbe* accadere.
"Se questo bambino morira'" (evento certo, anche se auspicabilmente in
un lontano futuro) "saremo tutti tristi". Secondo tipo di p.i.:
accadra'.
"Se a mia nonna verranno le ruote" (evento certamente impossibile)
"diventera' un tram". Ecco, questo non mi interessa piu': non in una
storia che pretenda di avere una coerenza logica interna e non si getti
apertamente nel fantasy.
Davvero, pero', bisognerebbe che tutti qui leggessero il racconto prima
di discutere -non per fare un paragone che come sappiamo non ha poi
tutto questo senso- ma per capire senza sforzo la differenza fra una
storia che affronta una dopo l'altro tutte le sue implicazioni
teoretiche e una che se ne infischia allegramente. Ne riporto un ultimo
brano. A richiesta, posso mettere giu' il racconto intero (magari in
post separati per capitolo per evitarne uno troppo ciccione) perche'
anche se lo stile non e' granche' (in questo ha ragione Barryz) il
meccanismo e' semplice e geniale. Per ora, passo e chiudo con
quest'ultimo brano di Dick:
        "But there can be no valid knowledge about the future. As soon
as precog-nitive information is obtained, it cancels itself out. The
assertion that this man will commit a future crime is paradoxical. The
very act of possessing this data renders it spurious. In every case,
without exception, the report of the three police precogs has
invalidated their own data. If no arrests had been made, there would
still have been no crimes committed."
Su questo paragrafo si basa completamente il meccanismo narrativo del
racconto: che sorprende e non lascia, mi sembra, zone d'ombra logica.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Sat, 5 Oct 2002 10:29:35 +0200,
unfaked...@katamail.com
 (un
fake di Alberto) wrote:
>Ed ecco qua: guarda caso Dick aveva preso in esame il paradosso centrale
>della storia, ossia il fatto che la previsione del futuro, per sua
>natura, altera il futuro e che -almeno ipoteticamente- il fatto che
>Anderton fosse informato di essere sulla via di compiere un delitto
>faceva si' che potesse non farlo. Un punto che al film sfugge
>completamente.
Non mi pare. Poteva (e forse doveva) essere l'argomento principale del
film e non lo è, ma la possibilità è ben nota ai protagonisti, no?



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Sat, 5 Oct 2002 10:29:35 +0200,
unfaked...@katamail.com
 (un
fake di Alberto) wrote:
>Dashie <
dre...@interfree.it
> wrote:
>
>> >Quale e' la differenza fra "dimensioni alternative" e "continuum
>> >spazitemporali"?
>>
>> Si tratta di 'realta' del tutto differenti' contro 'svolgimento degli
>> avvenimenti differenti'
>
>Ma, per dire, hai letto "Assurdo universo" di Fredric Brown o "L'anello
>intorno al sole" di Simak? Sono ventagli di realta' con minime
>differenze fra una e l'altra. Sono dimensioni alternative o continuum
>spaziotemporali diversi?
Occhio ad adoperare termini 'di massima' riferendoli ad opere
differenti ;)
Comunque si li ho letti, sono piu' continuum che realta' differenti.
[cut]
Parliamo sempre di paradossi.
>Ed ecco qua: guarda caso Dick aveva preso in esame il paradosso centrale
>della storia, ossia il fatto che la previsione del futuro, per sua
>natura, altera il futuro e che -almeno ipoteticamente- il fatto che
>Anderton fosse informato di essere sulla via di compiere un delitto
>faceva si' che potesse non farlo. Un punto che al film sfugge
>completamente.
Non sono d'accordo, in quanto la famosa frase detta piu' volte
'suggerisce' appunto che puo' cambiarlo, nonostante pero' nel film NON
ci sia un minority report (cosa che ha anche trovato Anderton), ma
nonostante questo, e quindi la quasi totale ineluttabilita' della
vicenda, PUR conoscendo cio' che sarebbe successo l'uomo decide, di
sua iniziativa, il corso della vicenda.
"paradossalmente! in questo caso il sistema ha funzionato, MA proprio
perche' ha funzionato perfettamente e' inutile. Sarebbe stato inutile
se il 'delinquente' non avesse saputo nulla, perche' il corso del
futuro si e' dimostrato esatto e immodificabile, quindi quanto piu'
esatto piu' immodificabile.
Sarebbe stato inutile ANCHE se il delinquente avesse saputo cosa stava
per accadere. Proprio perche' in quel caso NON c'e' stato un rapporto
di minoranza, e nonostante questo, nonostante la possibilita' di
scelta, nonostante PROPRIO questo aspetto sia ripetuto con la bocca di
Agatha stessa (tu puoi vedere, etc etc) non e' stato mutato.
Guarda, e' un po' come nei film dell'orrore con le case. Tutti sanno
che basta semplicemente USCIRE dalla casa e non addentrarcisi, pero'
ci si addentra, ma soprattutto ci addentriamo noi con loro, nonostante
SAPPIAMO che e' follia, che la cosa piu' logica e' la scelta di
andarsene.
Il futuro, l'illogico, il proibito, la follia, hanno un fascino
ancenstrale incredibile. Metti ad esempio Jack lo squartatore. E' un
assassino, nient'altro, ma allora perche' seguirne le gesta, perche'
farne film, realizzarne fumetti? Metti il dr.Jeckyll e Mr.Hide.
Perche' nonostante ben sappiamo chi e' la figura positiva e quella
negativa il fascino va' verso Hide, che sembra piu' il protagonista
della vicenda?
Il fascino (il fascinus = malocchio) va oltre la razionalita', si
'aggancia' ad un substrato irrazionale che e' sempre tenuto represso,
sminuito, deriso, ma cresce e divampa con forza se trova un qualche
sfogo.
Anderton piu' che della visione 'futura' e' 'affascinato', 'rapito'
dal susseguirsi di eventi, si muove drogato da essi ancora piu' che
dalla droga sintetica che assume. Alla fine pero' la razionalita' in
lui ha la meglio.
Ma in questo caso, forse anche l'UNICO da quando e' stata creata la
pre-crime, il futuro e' immutabile. Proprio perche' NON c'e' un
minority report. MA anche in questo caso, anche nel caso di futuro
immutabile ha potuto esprimere la propria razionalita', il proprio
libero arbitrio.
cut]
>> Perfetto, cosa mi impedisce di pensare che una di queste 'diramazioni'
>> duri 20 anni? Che contenga il futuro di un bambino che si laurea o che
>> va a giocare nella major league? O che mi mostri il padre invecchiato?
>
>Niente. Almeno fino a quando questa diramazione e' possibile. Nel
>momento in cui il bambino e' morto (o sottratto al padre, qui non fa
>differenza) quelle diramazioni non sono piu' possibili perche' non hanno
>piu' un punto di partenza.
Mi pare che stiamo arrivando "al punto" ;)
Dalla descrizione fatta delle 'ramificazioni' queste si innestano in
piu' punti della vita, non c'e' un unico punto da cui poi si dirama
tutto. Sarebbe la negazione stessa del tempo.
Un punto cioe' ove passato-presente-futuro collassano a formare la
realta'.
>Non vedo queste diramazioni come un fiume, che continua a scorrere per
>un po' anche quando dovesse bloccarsene la sorgente. Se chiudi un fiume,
>resta dell'acqua lungo la strada da smaltire. Se una cosa cessa di
>esistere, non esiste piu' -ne' piu' ci sara' la possibilita' che esista.
Vedi, secondo me questa e' la premessa errata su cui non sono
d'accordo ;)
Metti che io trovi per strada un oggetto.
Posso prenderlo come non prenderlo.
Nel momento in cui decido di non prenderlo la mia decisione non ha
comunque eliso del tutto la possibilita' di averlo potuto fare. Su
quella possbilita' si 'innesta' in pratica una diramazione, che in
quanto tale e' 'indipendente' o 'diverge' dal continuum attuale.
Se io dovessi essere messo sotto da un camion mentre sto prendendo
l'oggetto cio' non significa che la possibilita' di evitare il camion,
magari non prendendo l'oggetto, non esista piu' o non possa essere
esisitita.
Se parliamo di ramificazioni queste si possono 'riscontrare' in
praticamente ogni scelta che facciamo. Ma se non prendendo l'oggetto,
nella possibilita' di prima, fossi ancora vivo per aver evitato il
camion io dovro' pure ESISTERE ancora nell'altro futuro 'possibile'
perche' questa possibilita' esista o potesse esistere realmente.
Altrimenti la possibilita', la scelta, non esisterebbe e parleremo di
destino, non di futuro.
Se io poi continuo ad esistere nell'altra possibilita' niente mi vieta
di pensare che non prendendo piu' niente da strada e facendo sport
possa vivere, in quel futuro possibile, ancora per diversi anni ;)
NEGARE questa possibilita' implica che non esistono futuri possibili,
e che la vita del singolo equivale alla vita dell'umanita', ossia
quando cessa di esistere anche tutto il mondo muore, non esiste piu'.
Per il singolo puo' essere sacrosanto, ma l'esperienza ci porta a
vedere al di la' dell'esperienza 'singola' e 'soggettiva' ed a
considerare l'esistenza come un qualcosa che nasce, cresce, muore, in
pratica che 'scorre' da un punto all'altro, non e' statica e non e'
identificabile solamente col singolo.
Paradossalmente per paradossalmente allora secondo cio' che sostieni
se io dovessi rimanerci sotto il camion allora anche tutto il resto
del futuro, della vita dovrebbe 'interrompersi' o sparire. Ma sappiamo
che non e' cosi'.
cut]
>> E' semplice, dimostrami che una di queste 'ramificazioni' ha una
>> durata 'certa' e quantificabile, e 'fissa' in tutte le possibili
>> occasioni (manco con i fiumi accade), dimostrami infine in quali punti
>> esatti della vita vi sono tali ramificazioni (in questo caso in quali
>> punti della vita del ragazzino vi sono state), e ti do' ragione.
>
>No, guarda, qua mi perdi per strada -fra l'altro discutiamo davvero di
>sesso degli angeli.
Oddio, stiamo parlando di precognizioni e di possibili futuri,
possiamo arrivare anche a discutere se e' nato prima l'uovo o la
gallina :D
>Per me il futuro possibile e' tale solo fino a quando e' possibile.
>Quando non lo e' piu' e' solo un'ipotesi irrealistica. Anche i greci, mi
>sembra, distinguevano tre tipi di periodo ipotetico: se non ricordo male
>c'era quello della possibilita', quello della realta' e quello
>dell'impossibilita'. Come fruitore di storie di fantascienza, io sono
>disposto ad accettare in una storia solo i primi due -altrimenti trovo
>che la storia non abbia piu' alcun senso.
Qui secondo me il problema e' soggettivo.
Esiste realmente qualcosa di impossibile?
Mi spiego. L'uomo non sa' volare. Se io te e altri ci buttassimo da
una rupe non imiteremmo icaro di certo. Ma se io mi chiamassi Wright e
dicessi che invece e' possibile?
Secondo me non esiste l'impossibilita', esiste l'adagiarsi su certezze
che poi radicano sicurezze aleatorie, ma come dice Emerson "Vi sono
geni nell'industria, come nella guerra, nello stato e nelle lettere: e
la ragione perche' questo o quell'uomo ha fortuna, non puo' dirsi.
Consiste nell'uomo".
Ossia, la discriminante e' l'uomo, non cio' che lo circonda.
>Allora, cercando di ricordare i periodi ipotetici (chi e' piu' fresco di
>classico magari puo' aiutarmi perche' davvero vado a memoria).
>
>"Se questo bambino vivra'" (evento possibile ma non certo) "andra'
>all'universita'". Primo tipo di periodo ipotetico: e' ammissibile
>prevederlo perche' *potrebbe* accadere.
>
>"Se questo bambino morira'" (evento certo, anche se auspicabilmente in
>un lontano futuro) "saremo tutti tristi". Secondo tipo di p.i.:
>accadra'.
>
>"Se a mia nonna verranno le ruote" (evento certamente impossibile)
>"diventera' un tram". Ecco, questo non mi interessa piu': non in una
>storia che pretenda di avere una coerenza logica interna e non si getti
>apertamente nel fantasy.
Nessun autore o libro fantasy contemplerebbe mai una cosa del genere,
a meno che non si parli di parodie o di Gilliam ;)
Mi spiego meglio sul perche' non sono d'accordo sulla tua 'versione'.
1) Tizio sta correndo i 100 metri.
2) Mentre corre gli viene un infarto e muore.
3) In un altro possibile futuro invece taglia il traguardo.
4) Come e' possibile che abbia un POSSIBILE futuro dove taglia il
traguardo se la sua esistenza e' finita in un altro futuro, ma in
questo avrebbe dovuto tagliare il traguardo?
Come vedi e' impossibile che se dobbiamo parlare di futuri possibili
questi non abbiano o contemplino anche la POSSIBILITA' di una
esistenza al di la' di quella possibile in un altro futuro.
Altrimenti non esisterebbero futuri alternativi, ma neanche la
possibilita' di scelta, come quella di raccogliere un oggetto per
strada o meno.
>Davvero, pero', bisognerebbe che tutti qui leggessero il racconto prima
>di discutere -non per fare un paragone che come sappiamo non ha poi
>tutto questo senso- ma per capire senza sforzo la differenza fra una
>storia che affronta una dopo l'altro tutte le sue implicazioni
>teoretiche e una che se ne infischia allegramente. Ne riporto un ultimo
Non sono d'accordo che se ne infischia allegramente, piuttosto ne
'parla' a differenti livelli, ponendo l'accento maggiormente su uno o
sull'altro, e pone l'accento sull'azione.
>brano. A richiesta, posso mettere giu' il racconto intero (magari in
>post separati per capitolo per evitarne uno troppo ciccione) perche'
>anche se lo stile non e' granche' (in questo ha ragione Barryz) il
>meccanismo e' semplice e geniale. Per ora, passo e chiudo con
>quest'ultimo brano di Dick:
>
>        "But there can be no valid knowledge about the future. As soon
>as precog-nitive information is obtained, it cancels itself out. The
>assertion that this man will commit a future crime is paradoxical. The
>very act of possessing this data renders it spurious. In every case,
>without exception, the report of the three police precogs has
>invalidated their own data. If no arrests had been made, there would
>still have been no crimes committed."
>
>Su questo paragrafo si basa completamente il meccanismo narrativo del
>racconto: che sorprende e non lascia, mi sembra, zone d'ombra logica.
Il film e' "liberamente tratto", tanto che sai benissimo che ha una
conclusione affatto differente ;)
Con queste premesse e' inutile 'indicare' le premesse del racconto ed
applicarle al film, come sarebbe inutile fare il contrario.
Sarebbe questo si', fare un 'paradosso' ;-)
In ogni caso il punto ove non sono d'accordo e' sul "quando si muore
si negano anche tutte le possibilita' future". Se la vita fosse quella
di un singolo essere vivente potrei anche essere d'accordo, ma essendo
la vita un qualcosa che 'diviene', e quindi 'scorre' metaforicamente
ed essendo i soggetti che la 'interpretano' diversi, la possibilita'
che i futuri possibili, tutto il futuro, si estingua con una singola
vita e' quanto meno paradossale ;-)


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
un fake di Alberto <
unfaked...@katamail.com
> wrote:
> Ed ecco qua: guarda caso Dick aveva preso in esame il paradosso centrale
> della storia, ossia il fatto che la previsione del futuro, per sua
> natura, altera il futuro e che -almeno ipoteticamente- il fatto che
> Anderton fosse informato di essere sulla via di compiere un delitto
> faceva si' che potesse non farlo. Un punto che al film sfugge
> completamente.
Non e' bello ostentare simili sicurezze, my dear. Uno potrebbe pensare
che hai bisogno della voce fuori campo per capire cosa la pellicola ti
mostra :P



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
> wrote:
> >Ed ecco qua: guarda caso Dick aveva preso in esame il paradosso centrale
> >della storia, ossia il fatto che la previsione del futuro, per sua
> >natura, altera il futuro e che -almeno ipoteticamente- il fatto che
> >Anderton fosse informato di essere sulla via di compiere un delitto
> >faceva si' che potesse non farlo. Un punto che al film sfugge
> >completamente.
>
> Non mi pare. Poteva (e forse doveva) essere l'argomento principale del
> film e non lo è, ma la possibilità è ben nota ai protagonisti, no?
Mica tanto: Agatha ripete miliardi di volte a Anderton che lui, lui puo'
cambiare. Non lo dice nessun altro, e nessuno spiega come e qualmente la
predizione di un futuro, se conosciuta, diventa automaticamente
inesatta.
--
UFV: Heaven/Pornologists(VHS)/Minority Report
11.09.01/The Getaway(VHS)/Nemmeno in un sogno


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
un fake di Alberto <
unfaked...@katamail.com
> wrote:
> > Non mi pare. Poteva (e forse doveva) essere l'argomento principale del
> > film e non lo è, ma la possibilità è ben nota ai protagonisti, no?
>
> Mica tanto: Agatha ripete miliardi di volte a Anderton che lui, lui puo'
> cambiare. Non lo dice nessun altro, e nessuno spiega come e qualmente la
> predizione di un futuro, se conosciuta, diventa automaticamente
> inesatta.
Certo che no: non lo vogliono sapere! I Precog sono venerati, la
Precrime salvera' il mondo, i poliziotti si ritengono quasi sacerdoti,
vuoi che mettano in discussione da soli la loro fede?



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
> Non e' bello ostentare simili sicurezze, my dear. Uno potrebbe pensare
> che hai bisogno della voce fuori campo per capire cosa la pellicola ti
> mostra :P
Diciamo che dopo "A.I." ti viene l'idea che Steven conosca solo
l'alternativa seguente: 1-Spiego tutto con la voce fuori campo. 2-Non
spiego nulla tanto nessuno se ne accorge.
Posso dirti anche che tutto sommato preferisco questa seconda
alternativa, ma cio' non mi impedisce di rimpiangere un pochino il
tertium non datur. :-)



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: stefano

text:
On Mon, 07 Oct 2002 11:44:45 +0200, mafe wrote:
> Certo che no: non lo vogliono sapere! I Precog sono venerati, la
> Precrime salvera' il mondo, i poliziotti si ritengono quasi sacerdoti,
> vuoi che mettano in discussione da soli la loro fede?
Una cosa e' evidente nel confronto iniziale fra Anderton
e il federale, quanto il primo fa rotolare la palla e il secondo
la ferma prima che cada (e dialogo seguente).
Come dicevo in un altro post, e' evidente una mentalita' (forse solo
degli agenti della precrime, forse della societa' stessa) in cui
si da' per scontato che gli esseri umani rispndono a leggi fisiche
alla stregua di oggetti inerti. Azione e reazione, stimolo e risposta:
se vedi il futuro non lo puoi/vuoi cambiare, perche' se vedi una cosa
come fa questa a non essere vera? Dovresti mettere in discussione un
bel po' di cose, per prima il tuo potere.
Gli uomini del futuro di Spielbert sono automi
telecomandati dalla pubblicita' personalizzata (stimolo e risposta:
visione, acquisto) e che hanno rinunciato al crimine perche' qualcuno
li sta osservando (noi ti vediamo, tu non fare scherzi). Pecore miti
e manipolabili.
Voi potete scegliere!
Riuscite a vedere?
--
ste


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
un fake di Alberto <
unfaked...@katamail.com
> wrote:
> mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
>
> > Non e' bello ostentare simili sicurezze, my dear. Uno potrebbe pensare
> > che hai bisogno della voce fuori campo per capire cosa la pellicola ti
> > mostra :P
>
> Diciamo che dopo "A.I." ti viene l'idea che Steven conosca solo
> l'alternativa seguente: 1-Spiego tutto con la voce fuori campo. 2-Non
> spiego nulla tanto nessuno se ne accorge.
>
> Posso dirti anche che tutto sommato preferisco questa seconda
> alternativa, ma cio' non mi impedisce di rimpiangere un pochino il
> tertium non datur. :-)
Beh, se anche solo una persona ( e siamo piu' di uno) se ne e' accorto
senza spiegazioni, il tuo rimpianto non ha senso...



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
stefano <
scobi...@racine.ra.it
> wrote:

Perfetto. Io non so perche' il film abbia comunicato questo solo a
pochi, ma ho una mia teoria (oltre alla nostra superiore intelligenza,
intendo :P



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: Tuvok

text:
"mafe" <
cial...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
> stefano <
scobi...@racine.ra.it
> wrote:
> Perfetto. Io non so perche' il film abbia comunicato questo solo a
> pochi
...


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Tuvok <tu...@starfleet.fed> wrote:

Cosa puntineggi? Sei negli happy few a cui e' piaciuto o no?



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Mon, 07 Oct 2002 12:34:55 +0200, mafe wrote:
> Perfetto. Io non so perche' il film abbia comunicato questo solo a
> pochi, ma ho una mia teoria (oltre alla nostra superiore intelligenza,
> intendo :P
Non sottoporre la mia superiore intelligenza ad ulteriori sforzi
ed esci la teoria, dai.
--
ste


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
stefano <
scobi...@racine.ra.it
> wrote:

L'abbiamo gia' detto: che molti si aspettavano un altro film, piu'
filosofico (il libero arbitrio) che sociale (un futuro in cui
l'individuo e' praticamente automatizzato).



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
"mafe" <
cial...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
> > > Perfetto. Io non so perche' il film abbia comunicato questo solo a
> > > pochi
> >
> > ...
>
> Cosa puntineggi?
Che zitto non riesco a stare, ma mi censuro.
>Sei negli happy few a cui e' piaciuto o no?
MR?
Si, divertente, a meno di non partire a dirle giganti.
Divertente e fatto bene, peccato per tutte le scemate che ci hanno voluto
cacciare dentro.
Mi vengono i brividi a pensare a cosa sarebbe diventato Indiana J se
sollevando il sacro Graal si fossero messi in devota genuflessione.
O se ET al posto di dire "telefono casa" avesse detto "potete vedere?".
Per fortuna non l'ha fatto e ci siamo goduti dei bei film divertenti.
Se continuava a non farlo era una gran cosa.


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Tuvok <tu...@starfleet.fed> wrote:
> > Cosa puntineggi?
>
> Che zitto non riesco a stare, ma mi censuro.
ah, allora mi censuro io, tranquillone.
Pensavo avessi qualcosa di nuovo da dire :)



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
> Certo che no: non lo vogliono sapere! I Precog sono venerati, la
> Precrime salvera' il mondo, i poliziotti si ritengono quasi sacerdoti,
> vuoi che mettano in discussione da soli la loro fede?
Vabbe', siamo dalle parti del PDNUS. :-)



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Dashie <
dre...@interfree.it
> wrote:
> Non sono d'accordo, in quanto la famosa frase detta piu' volte
> 'suggerisce' appunto che puo' cambiarlo, nonostante pero' nel film NON
> ci sia un minority report (cosa che ha anche trovato Anderton), ma
> nonostante questo, e quindi la quasi totale ineluttabilita' della
> vicenda, PUR conoscendo cio' che sarebbe successo l'uomo decide, di
> sua iniziativa, il corso della vicenda.
Ma no, scusa, il rapporto di minoranza c'entra niente, e' poco piu' di
un macguffin.
E' solo conoscendo il futuro che puoi cambiarlo, altrimenti ti limiti a
viverlo quando diventa presente.
La trovata del racconto e' la dimostrazione di questa premessa "a
contrario": il delitto di Anderton si verifica solo in quanto lui sa che
avverra'. Solo la consapevolezza dell'imminenza del delitto porta
Anderton sull'orlo di commetterlo, e questa stessa consapevolezza lo
porta invece a non commetterlo.
(snippo sulla parte delle case horror e del loro fascino attrattivo -mi
sembra un esempio fuori luogo, ma con 38 e passa di febbre non credo di
riuscire a immergermici)
> Anderton piu' che della visione 'futura' e' 'affascinato', 'rapito'
> dal susseguirsi di eventi, si muove drogato da essi ancora piu' che
> dalla droga sintetica che assume. Alla fine pero' la razionalita' in
> lui ha la meglio.
>
> Ma in questo caso, forse anche l'UNICO da quando e' stata creata la
> pre-crime, il futuro e' immutabile. Proprio perche' NON c'e' un
> minority report. MA anche in questo caso, anche nel caso di futuro
> immutabile ha potuto esprimere la propria razionalita', il proprio
> libero arbitrio.
Immutabile? Qui ci stiamo perdendo per strada, no? Il futuro e' stato
mutato eccome, perche' il famoso delitto di Anderton non accade all'ora
stabilita.
Senti, il racconto l'hai letto?
> Dalla descrizione fatta delle 'ramificazioni' queste si innestano in
> piu' punti della vita, non c'e' un unico punto da cui poi si dirama
> tutto. Sarebbe la negazione stessa del tempo.
Ma proprio per niente: ogni punto del presente e' virtualmente
scaturigine di infiniti potenziali futuri, che cessano di esistere in
blocco nel momento in cui le scelte o gli accadimenti del presente ne
escludono l'effettiva potenzialita'. E scusa.
In "Minority Report" nel tempo NON si viaggia, e' bene ricordarlo
perche' fa la differenza. Esiste solo il passato immodificabile, il
presente effettivo e i futuri possibili. Indietro non si torna, mica
stiamo in "Ritorno al futuro".
> Metti che io trovi per strada un oggetto.
> Posso prenderlo come non prenderlo.
> Nel momento in cui decido di non prenderlo la mia decisione non ha
> comunque eliso del tutto la possibilita' di averlo potuto fare.
Ha eliso del tutto la possibilita' di prendere quell'oggetto, in quel
momento, in quella situazione, in quell data astrale. Magari lo
prenderai dopo, questo si', ma e' un'azione *diversa*.
>Su
> quella possbilita' si 'innesta' in pratica una diramazione, che in
> quanto tale e' 'indipendente' o 'diverge' dal continuum attuale.
> Se io dovessi essere messo sotto da un camion mentre sto prendendo
> l'oggetto cio' non significa che la possibilita' di evitare il camion,
> magari non prendendo l'oggetto, non esista piu' o non possa essere
> esisitita.
Ma certo che non esiste piu': se ti tira sotto un camion sei ridotto a
una polpetta e nessuno piu' puo' avvertirti in tempo.
> Se parliamo di ramificazioni queste si possono 'riscontrare' in
> praticamente ogni scelta che facciamo. Ma se non prendendo l'oggetto,
> nella possibilita' di prima, fossi ancora vivo per aver evitato il
> camion io dovro' pure ESISTERE ancora nell'altro futuro 'possibile'
> perche' questa possibilita' esista o potesse esistere realmente.
>
> Altrimenti la possibilita', la scelta, non esisterebbe e parleremo di
> destino, non di futuro.
Mi sembra che tu abbia del tempo un'idea un po' particolare, che avrebbe
un senso solo qualora fosse possibile tornare indietro e fare una scelta
diversa. Nel nostro mondo reale (e anche nel mondo fittizio di "Minority
Report") questo non accade.
Altrimenti, fra l'altro, non avrebbe senso stremarsi per bloccare la
mano dell'assassino prima che vibri il colpo mortale. Si potrebbe
riavvolgere il nastro e far resuscitare la vittima. Invece no: se non si
arriva in tempo, la vittima schiatta e buonanotte al secchio.
> Se io poi continuo ad esistere nell'altra possibilita' niente mi vieta
> di pensare che non prendendo piu' niente da strada e facendo sport
> possa vivere, in quel futuro possibile, ancora per diversi anni ;)
>
> NEGARE questa possibilita' implica che non esistono futuri possibili,
> e che la vita del singolo equivale alla vita dell'umanita', ossia
> quando cessa di esistere anche tutto il mondo muore, non esiste piu'.
Ma proprio no. I futuri sono possibili quando sono possibili. Non lo
sono quando non lo sono.
Diciamo che tentiamo di prevedere il tuo futuro: te ne propongo tre.
1- tu raccogli un oggetto per strada e un camion ti travolge.
2 - tu non raccogli l'oggetto e vivi felice e contento per un bel po'.
3 - tu esplodi inspiegabilmente perche' hai mangiato un formaggino.
OK, allo stato attuale della tua vita penso che possiamo tranquillamente
escludere la terza ipotesi. Almeno spero.
Se -dita incrociate- domani tu venissi travolto dal camion mentre
raccogli l'oggetto, direi che da quel momento potremmo tranquillamente
escludere anche l'ipotesi numero 2, no?
Quello che cerco di dire e' che nel momento in cui tu sia stato
spiattellato da un camion, pe probabilita' che tu viva felice e contento
sono piu' o meno pari a quelle che tu esploda mangiando formaggini, che
tu ti metta a insegnare il cirillico alle lepri, o che sposi il mio
gatto maschio andando poi a vivere a Caltanissetta.
> Per il singolo puo' essere sacrosanto, ma l'esperienza ci porta a
> vedere al di la' dell'esperienza 'singola' e 'soggettiva' ed a
> considerare l'esistenza come un qualcosa che nasce, cresce, muore, in
> pratica che 'scorre' da un punto all'altro, non e' statica e non e'
> identificabile solamente col singolo.
>
> Paradossalmente per paradossalmente allora secondo cio' che sostieni
> se io dovessi rimanerci sotto il camion allora anche tutto il resto
> del futuro, della vita dovrebbe 'interrompersi' o sparire. Ma sappiamo
> che non e' cosi'.
Ma tu scherzi. La tua vita, una volta che tu sia finito sotto il camion
si e' interrotta si'. E' la nostra che continua. Ti penseremo e diremo:
"Ti ricordi, il povero Dashie? Raccolse un DVD per strada e fu messo
sotto da un camion. Peccato, sembrava uno simpatico." Ci asciugheremo
una lacrimuccia e poi andremo al cinema, guardando bene prima di
attraversare.
> Qui secondo me il problema e' soggettivo.
> Esiste realmente qualcosa di impossibile?
>
> Mi spiego. L'uomo non sa' volare. Se io te e altri ci buttassimo da
> una rupe non imiteremmo icaro di certo. Ma se io mi chiamassi Wright e
> dicessi che invece e' possibile?
Se ti buttassi da una rupe potresti chiamarti Wright, Montgolfier o
Lockheed: ma ti spappoleresti al suolo ugualmente. Perche' cio' non
accada dovresti chiamarti Superman o Mighty Mouse.
> Secondo me non esiste l'impossibilita', esiste l'adagiarsi su certezze
> che poi radicano sicurezze aleatorie, ma come dice Emerson "Vi sono
> geni nell'industria, come nella guerra, nello stato e nelle lettere: e
> la ragione perche' questo o quell'uomo ha fortuna, non puo' dirsi.
> Consiste nell'uomo".
>
> Ossia, la discriminante e' l'uomo, non cio' che lo circonda.
Qualcuno, non ricordo piu' chi, per spiegarmi come la meditazione
buddista sia utile anche se reciti l'OM per scherzo, mi disse: "se ti
butti da una rupe ridendo, quando arrivi in fondo ti spiattelli lo
stesso". L'uomo e' importante ma, a meno di non vivere nella Matrix ed
essere l'Eletto, deve fare i conti con poccibilita' e impossibilita'.
> 1) Tizio sta correndo i 100 metri.
> 2) Mentre corre gli viene un infarto e muore.
> 3) In un altro possibile futuro invece taglia il traguardo.
> 4) Come e' possibile che abbia un POSSIBILE futuro dove taglia il
> traguardo se la sua esistenza e' finita in un altro futuro, ma in
> questo avrebbe dovuto tagliare il traguardo?
Infatti questo futuro n-o-n e' p-i-u' p-o-s-s-i-b-i-l-e. Non nel nostro
continuum spaziotemporale, o in *questa* realta'. Se schiatto in questa
realta', m'importa sega se in un'altra sono diventato presidente; io qui
sto e' qui sono uno sfigato.
> Il film e' "liberamente tratto", tanto che sai benissimo che ha una
> conclusione affatto differente ;)
>
> Con queste premesse e' inutile 'indicare' le premesse del racconto ed
> applicarle al film, come sarebbe inutile fare il contrario.
> Sarebbe questo si', fare un 'paradosso' ;-)
Il problema per me e' che le premesse del film non tengono, ecco tutto,
mentre quelle del racconto si'. Di tutte le infedelta', le varianti
narrative eccetera eccetera -anche se discutendo con altri mi sono
divertito a metterle in rilievo- mi importa poco. L'idea del trucchetto
del pedofilo, per esempio, e' una bella idea che Dick non aveva avuto e
che da' una motivazione credibile e non cerebrale per spingere Anderton
al delitto. E' un'infedelta' cinematografica, e funziona.
Mi da' fastidio quando, vedendo un film, vedo elementi che ne incrinano
la tenuta logica. Che sia tratto da un racconto oppure che -come
"Matrix", di cui non ho letto i fumetti- non lo sia.
> In ogni caso il punto ove non sono d'accordo e' sul "quando si muore
> si negano anche tutte le possibilita' future". Se la vita fosse quella
> di un singolo essere vivente potrei anche essere d'accordo, ma essendo
> la vita un qualcosa che 'diviene', e quindi 'scorre' metaforicamente
> ed essendo i soggetti che la 'interpretano' diversi, la possibilita'
> che i futuri possibili, tutto il futuro, si estingua con una singola
> vita e' quanto meno paradossale ;-)
Maremma acciuga, ci rinuncio. :-/



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
un fake di Alberto <
unfaked...@katamail.com
> wrote:
> mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
>
> > Certo che no: non lo vogliono sapere! I Precog sono venerati, la
> > Precrime salvera' il mondo, i poliziotti si ritengono quasi sacerdoti,
> > vuoi che mettano in discussione da soli la loro fede?
>
> Vabbe', siamo dalle parti del PDNUS. :-)
Asolutamente si', pero' io quantomeno le mie obiezioni le supporto con
quello che c'e' nel film, non con quello che ci sarebbe dovuto essere :>



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
"mafe" <
cial...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
> > Che zitto non riesco a stare, ma mi censuro.
>
> ah, allora mi censuro io, tranquillone.
>
> Pensavo avessi qualcosa di nuovo da dire :)
Io avere qualcosa da dire che tu non sappia gia'??


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Mon, 7 Oct 2002 14:23:18 +0200,
unfaked...@katamail.com
 (un
fake di Alberto) wrote:
[cuttone]
>Ha eliso del tutto la possibilita' di prendere quell'oggetto, in quel
>momento, in quella situazione, in quell data astrale. Magari lo
>prenderai dopo, questo si', ma e' un'azione *diversa*.
(anche per togliere di mezzo l'esempio in prima persona che mi sa di
gufata infinita :D
Ok ecco il punto di divergenza ;)
Tu dici che di fronte ad una scelta c'e' una biforcazione 'assoluta',
ossia per te sono due 'azioni differenti'.
Quindi le due azioni differenti portano a 'possibili futuri'
differenti, che non indicano piu' tanto dei 'futuri' quanto degli
'svolgimenti differenti', dei 'corsi', delle ramificazioni differenti.
Ma cosa mi impedisce di credere, sempre seguendo il tuo modello, che
in uno di questi 'corsi' (chiamiamoli cosi'), il figlio di Anderton
campi 10 anni ed in un altro 20 ?
Il fatto che tu parli di azioni DIFFERENTI e quindi crei dei corsi
differenti non implica di per se' che a corso differente ci possa
anche essere un corso differente?
Prendi le ramificazioni di un albero, tu riesci a vedere due rami
identici tra di loro? Se un pezzo di ramo si spezza muore tutto il
ramo su cui si poggia e l'albero?
E' piu' chiaro perche' non sono d'accordo sul tuo assunto del tipo "Se
si spezza un ramo si spezza anche l'albero?" ;-)


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: Lilybert

text:
Dashie <
dre...@interfree.it
> wrote:
> Quella e' la dimostrazione che Agatha puo' vedere molti futuri
> possibili, non UN futuro certo. Se cosi' fosse non ci sarebbe libero
> arbitrio e le 'visioni' non si potrebbero in qualche modo 'cambiare',
> sarebbero semplicemente una visione del 'destino'.
E quindi le potenzialità dei pre-cog sono state sottovalutate dai
funzionari della pre-crime, troppo impegnati a tenerli nello stagno per
poter trovare e "ridimensionare" i futuri assassini. Il potere della
loro mente superiore alla nuova burocrazia.
Why not?
--
Lilybert
skatin' around the truth, who I am
but I know that the ice is gettin' thin


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
> wrote:
> Impossibile.
> Non puoi perdere un bambino tragicamente e chiamare il figlio
> successivo con lo stesso nome.
Già, l'ha detto anche la Franzoni super-star, a cui il finale
melensuccio di MR mi ha fatto pensare...



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
> Beh, se anche solo una persona ( e siamo piu' di uno) se ne e' accorto
> senza spiegazioni, il tuo rimpianto non ha senso...
Il rimpianto, infatti, e' tutto mio: voi continuerete ad essere contenti
della vostra intelligenza superiore che vi ha consentito di vedere il
film che c'e' e non quello che volevate vedere. Io continuero' ad essere
contento di non essere disposto ad accontentarmi. Tenendo presente
comunque la definizione di Ambrose Bierce di "critico" ("uno che si
vanta di essere incontentabile perche' nessuno si sforza di
accontentarlo").



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: m a f e

text:
un fake di Alberto <
unfaked...@katamail.com
> wrote:
> mafe <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
>
> > Beh, se anche solo una persona ( e siamo piu' di uno) se ne e' accorto
> > senza spiegazioni, il tuo rimpianto non ha senso...
>
> Il rimpianto, infatti, e' tutto mio: voi continuerete ad essere contenti
> della vostra intelligenza superiore che vi ha consentito di vedere il
> film che c'e' e non quello che volevate vedere.
uh, la febbre ti fa scemare il livello di sarcasm detector!
> Io continuero' ad essere
> contento di non essere disposto ad accontentarmi. Tenendo presente
> comunque la definizione di Ambrose Bierce di "critico" ("uno che si
> vanta di essere incontentabile perche' nessuno si sforza di
> accontentarlo").
Niente di piu' lontano dalla mia idea di critico, niente di strano che
non si sia d'accordo.
Io sono al 100% d'accordo con Canova: un critico e' uno che ti fa vedere
cose che non hai visto (a patto di ritrovarle nel film, a memoria o a
una seconda visione). Per non accontentarsi mi bastano le chiacchiere
sul 29 :)



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Mon, 07 Oct 2002 13:38:37 GMT,
FROMTHEcho...@tin.it
(Lilybert) wrote:
>Già, l'ha detto anche la Franzoni super-star, a cui il finale
>melensuccio di MR mi ha fatto pensare...
Certo che se non è stata lei un sacco di gente dovrà farle delle belle
scuse...



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: alesss

text:
On Mon, 07 Oct 2002 14:30:38 GMT, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>Certo che se non è stata lei un sacco di gente dovrà farle delle belle
>scuse...
invece se davvero e' stata lei scommetto che nessuno chiedera' scusa a
noi per la gran rottura di coglioni di complotti, controcomplotti,
maurizicostanzi e taorminate varie
----------------------------
the better you look, the more you see


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Mon, 07 Oct 2002 14:30:38 +0000, Nicola de Angeli wrote:
> Certo che se non è stata lei un sacco di gente dovrà farle delle belle
> scuse...
Ancora mi sto chiedendo come si puo' ritenere che uno possa commettere
di nuovo un crimine se ancora non e' stato dimostrato che e' stato
lui a commettere il crimine... qualcuno qui dentro puo' illuminare
la faccenda?
--
ste


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Mon, 07 Oct 2002 16:32:36 +0200, alesss <
bar...@libero.it
> wrote:
>On Mon, 07 Oct 2002 14:30:38 GMT, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
>wrote:
>
>
>
>>Certo che se non è stata lei un sacco di gente dovrà farle delle belle
>>scuse...
>
>invece se davvero e' stata lei scommetto che nessuno chiedera' scusa a
>noi per la gran rottura di coglioni di complotti, controcomplotti,
>maurizicostanzi e taorminate varie
A noi? Scherzi? "Noi" siamo ben contenti di tutte queste discussioni!
Altrimenti come potrebbe passare al TG1 una intervistatrice che chiede
al padre di Desirée "Cosa ha provato dopo aver saputo della morte di
sua figlia"?
Chiederci scusa? Dovrebbero chiederci altri soldi, altroché.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Mon, 07 Oct 2002 15:10:08 GMT, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>Altrimenti come potrebbe passare al TG1 una intervistatrice che chiede
>al padre di Desirée "Cosa ha provato dopo aver saputo della morte di
>sua figlia"?
o quello del tg5 che andava dai testimoni della tragedia di parma
(padre e figlio malato giu' insieme dal balcone):
-c'era gente attorno ai cadaveri?
-si', una donna, credo la nonna...ma era buio
-piangeva la nonna?
>Chiederci scusa? Dovrebbero chiederci altri soldi, altroché.
io ancora al sarcasmo non riesco ad arrivare, sono fermo al ribrezzo



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
> wrote:
> On Mon, 07 Oct 2002 13:38:37 GMT,
FROMTHEcho...@tin.it
> (Lilybert) wrote:
>
>
> >Già, l'ha detto anche la Franzoni super-star, a cui il finale
> >melensuccio di MR mi ha fatto pensare...
>
> Certo che se non è stata lei un sacco di gente dovrà farle delle belle
> scuse...
Oh, io non ho detto niente sulla sua colpevolezza o meno.
La voglia di fare subito un altro figlio... cavoli suoi, o almeno
dovrebbero essere tali. Comunque non lo chiamano Samuele, ah, bè, un
peso in meno, tra tutti...



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Mon, 07 Oct 2002 16:40:51 GMT,
FROMTHEcho...@tin.it
(Lilybert) wrote:
>Oh, io non ho detto niente sulla sua colpevolezza o meno.
>La voglia di fare subito un altro figlio... cavoli suoi, o almeno
>dovrebbero essere tali. Comunque non lo chiamano Samuele, ah, bè, un
>peso in meno, tra tutti...
"La Franzoni Super Star", se non è colpevole, ha passato un periodo
davvero brutto, e non certo per sua scelta (se non è stata lei,
ovviamente).
Le hanno ucciso un figlio, le hanno rovinato la vita, e si sente anche
dire che è una Super Star...



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Dashie <
dre...@interfree.it
> wrote:
> Tu dici che di fronte ad una scelta c'e' una biforcazione 'assoluta',
> ossia per te sono due 'azioni differenti'.
E' la differenza fra la realta' e la non realta'.
> Quindi le due azioni differenti portano a 'possibili futuri'
> differenti, che non indicano piu' tanto dei 'futuri' quanto degli
> 'svolgimenti differenti', dei 'corsi', delle ramificazioni differenti.
>
> Ma cosa mi impedisce di credere, sempre seguendo il tuo modello, che
> in uno di questi 'corsi' (chiamiamoli cosi'), il figlio di Anderton
> campi 10 anni ed in un altro 20 ?
Il fatto che QUESTO film -a differenza di un "Ritorno al futuro", ad
esempio, non contempla la coesistenza di piu' realta': quando una
realta' si realizza, punto, e' finita li'. Sono stupito che questo
concetto non passi, ma a questo punto mi arrendo.
> Prendi le ramificazioni di un albero, tu riesci a vedere due rami
> identici tra di loro? Se un pezzo di ramo si spezza muore tutto il
> ramo su cui si poggia e l'albero?
No, e non ho mai detto questo. Ma se spezzi un ramo, ti sfido poi a
farci crescere una mela in cima.
> E' piu' chiaro perche' non sono d'accordo sul tuo assunto del tipo "Se
> si spezza un ramo si spezza anche l'albero?" ;-)
Vorrei sapere dove avresti trovato questo assunto, che continui a
ritirarmi fuori ma che agli antipodi di quello che penso.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
m a f e <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
> uh, la febbre ti fa scemare il livello di sarcasm detector!
Uff, lo sapevo che sembrava che mi ero offeso, ma non era cosi'.
> Io sono al 100% d'accordo con Canova: un critico e' uno che ti fa vedere
> cose che non hai visto (a patto di ritrovarle nel film, a memoria o a
> una seconda visione). Per non accontentarsi mi bastano le chiacchiere
> sul 29 :)
Ecco, io Canova lo detesto. Per me e' quel tipo di critica che potrebbe
anche prescindere dal film. Anzi, e' risaputo che in qualche caso e'
esattamente quello che e' successo. :-)



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
"un fake di Alberto" <
unfaked...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
> > Io sono al 100% d'accordo con Canova: un critico e' uno che ti fa vedere
> > cose che non hai visto (a patto di ritrovarle nel film, a memoria o a
> > una seconda visione).
>
> Ecco, io Canova lo detesto. Per me e' quel tipo di critica che potrebbe
> anche prescindere dal film.
Canova ha ragione, il fatto e' che non lo fa.


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

author: Holden

text:
un fake di Alberto ci ha spiegato che:
> Vabbe', siamo dalle parti del PDNUS. :-)
quello è da tempo bandito.
--
holdenin


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Tuvok <tu...@starfleet.fed> wrote:
> Canova ha ragione, il fatto e' che non lo fa.
Lo ha fatto, pero'. E' famosa la storia di una sua rece entusiastica a
"Sotto shock" di Wes Craven, e alla affannosa nuova rece successiva alla
effettiva visione del film. :-)



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
> wrote:
> "La Franzoni Super Star", se non è colpevole, ha passato un periodo
> davvero brutto, e non certo per sua scelta (se non è stata lei,
> ovviamente).
> Le hanno ucciso un figlio, le hanno rovinato la vita, e si sente anche
> dire che è una Super Star...
Senti, non dirmi che è stata costretta a subire tutto il circo
mediatico! Magari all'inizio, ma poi? Chi l'ha costretta ad andare al
Maurizio Costanzo show? A divulgare la lettera di "bimba" a "papà"? Ad
annunciare pubblicamente la nascita del nuovo figlio?... Forse tutto
questo le serve, ipotizzo. Ad impietosire, a rinforzare la sua immagine
di non colpevolezza.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
un fake di Alberto <
unfaked...@katamail.com
> wrote:
> Tuvok <tu...@starfleet.fed> wrote:
>
> > Canova ha ragione, il fatto e' che non lo fa.
>
> Lo ha fatto, pero'. E' famosa la storia di una sua rece entusiastica a
> "Sotto shock" di Wes Craven, e alla affannosa nuova rece successiva alla
> effettiva visione del film. :-)
Ha ammesso di non averlo visto o ha cambiato idea? Perche' anche su
American Beuty ha rovesciato il giudizio da un numero all'altro :)



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
Grazie tante per l'appoggio :-)
A quanto pare certe persone non sono in grado de contemplare posizioni
altrui...
>
> Non mi sembra che avesse detto che non se ne possa discutere, addirittura
la
> mail comincia con "Per me".
>  E' che qui ci sono 2-3 persone che appena gli tocchi MR (o non ho capito
se
> piu' che MR tocchi il loro ego) si mettono a strillare, a fare le ironie o
> lagnarsi come hai fatto tu in modo esagerato e *inspiegabile*
> Io, per esempio, ritengo che la scena in questione sia davvero
> *inspiegabile*  e la motivazione e' senz'altro vicina a quella data da
Luca.
> Secondo me.Per me.IMHO. Cosi' capisci che puoi tranquillamente esprimere
la
> tua opinione e io pure.
>
>


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
m a f e <
cial...@tiscalinet.it
> wrote:
> Ha ammesso di non averlo visto o ha cambiato idea? Perche' anche su
> American Beuty ha rovesciato il giudizio da un numero all'altro :)
No, non ammise niente: ma leggendo era chiarissimo che il primo articolo
era stato scritto senza aver visto il film. Se vuoi chiedo all'amica che
me lo fece notare se ha ancora i due articoli.



title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Mon, 07 Oct 2002 13:38:33 GMT,
FROMTHEcho...@tin.it
(Lilybert) wrote:
>Dashie <
dre...@interfree.it
> wrote:
>
>> Quella e' la dimostrazione che Agatha puo' vedere molti futuri
>> possibili, non UN futuro certo. Se cosi' fosse non ci sarebbe libero
>> arbitrio e le 'visioni' non si potrebbero in qualche modo 'cambiare',
>> sarebbero semplicemente una visione del 'destino'.
>
>E quindi le potenzialità dei pre-cog sono state sottovalutate dai
>funzionari della pre-crime, troppo impegnati a tenerli nello stagno per
>poter trovare e "ridimensionare" i futuri assassini. Il potere della
>loro mente superiore alla nuova burocrazia.
>Why not?
In effetti.....


title: domanda su Minority R. [SPOILER]

text:
On Tue, 8 Oct 2002 08:12:54 +0200,
unfaked...@katamail.com
 (un
fake di Alberto) wrote:
>Dashie <
dre...@interfree.it
> wrote:
>
>> Tu dici che di fronte ad una scelta c'e' una biforcazione 'assoluta',
>> ossia per te sono due 'azioni differenti'.
>
>E' la differenza fra la realta' e la non realta'.
Sta discussione sta diventando sempre piu' mistica :-)
>> Quindi le due azioni differenti portano a 'possibili futuri'
>> differenti, che non indicano piu' tanto dei 'futuri' quanto degli
>> 'svolgimenti differenti', dei 'corsi', delle ramificazioni differenti.
>>
>> Ma cosa mi impedisce di credere, sempre seguendo il tuo modello, che
>> in uno di questi 'corsi' (chiamiamoli cosi'), il figlio di Anderton
>> campi 10 anni ed in un altro 20 ?
>
>Il fatto che QUESTO film -a differenza di un "Ritorno al futuro", ad
>esempio, non contempla la coesistenza di piu' realta': quando una
>realta' si realizza, punto, e' finita li'. Sono stupito che questo
>concetto non passi, ma a questo punto mi arrendo.
E daje.
Guarda che sto seguendo quello che dici; fai un esempio di
ramificazione.
Visualizza -> Un ramo di albero com'e' fatto? Non ha 'biforcazioni' a
sua volta?
Tu dici che abbattendo l'albero si abbatte tutto, ok.
Ma i rami e le ramificazioni che gia' ci sono secondo te esistono
quando si abbatte l'albero o scompaiono nel nulla quando butti giu'
l'albero?
>> Prendi le ramificazioni di un albero, tu riesci a vedere due rami
>> identici tra di loro? Se un pezzo di ramo si spezza muore tutto il
>> ramo su cui si poggia e l'albero?
>
>No, e non ho mai detto questo. Ma se spezzi un ramo, ti sfido poi a
>farci crescere una mela in cima.
E mo' spuntano le mele. Tra poco finiremo per farci le pere per
proseguire il discorso ^__^
Io parlo di ramificazioni in senso metaforico stretto, non farci
crescere su anche la frutta che senno' tra poco apriamo un giardino
botanico con tutti questi rami e piante che stiamo facendo crescere ;)
>> E' piu' chiaro perche' non sono d'accordo sul tuo assunto del tipo "Se
>> si spezza un ramo si spezza anche l'albero?" ;-)
>
>Vorrei sapere dove avresti trovato questo assunto, che continui a
>ritirarmi fuori ma che agli antipodi di quello che penso.
Sara' anche gli antipodi ma e' quello che viene fuori dal discorso se
prosegui a dire che se c'e' la possibilita' che un ramo si biforchi
visto che si tratta di 'futuri possibili' (e c'e' la possibilita')
allora anche se non visto da 'quest' futuro, in un altro il ramo abbia
una biforcazione, altrimenti e' negare la possibilita' e la
probabilita' che possa farlo.
Allo stesso tempo se un corridore ha la POSSIBILITA' di tagliare un
traguardo c'e' la probabilita' che esista un futuro dove questo
benedetto traguardo l'ha tagliato, anche se in questo e' morto prima
di tagliarlo.
Se c'e' la POSSIBILITA', altrimenti parliamo di DESTINO non di futuro
e amen.
Per questo dico che 'cambiando punto di vista guardando il tuo
discorso' se dici che la 'morte' interrompe ogni possibile futuro cio'
non e' possibile, perche' altrimenti non esisterebbe la possibilita'
che il corridore tagli il traguardo.
Se NON c'e' la possibilita' che una cosa accada allora, ripeto,
parliamo di destino e la cosa finisce li'.