title: [OT] Viva Boselli

text:
On 23 Gen, 00:43, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
>
borisg...@gmail.com
 <
borisg...@gmail.com
> ha scritto:
>
> :: Al contrario, le comunita' italiche hanno continuamente e
> :: incessantemente mostrato una evidente volonta' di sopraffazione nei
> :: confronti dei territori balcanici.
> :
> : Non annetterei convintamente l'Istria e il litorale dalmata ai
> : "territori slavi": se ci fai un giro vedi quasi solo rovine romane e
> : forti veneziani...
>
> Le rovine romane le vedi un po' in tutta Europa; in quella mediterranea,
> Africa compresa, poi... I forti veneziani sono, per l'appunto, forti, ovvero
> resti di una *invasione*.
> Come dire che il Sudafrica e' europeo, insomma.
>
Non capisco bene cosa vorresti dire.
Cioè, vorresti forse dire che in Istria la maggior parte della
popolazione era slovena o croata prima del 1945?
A me risulta che in Istria si parlasse italiano, per lo più. Cosa
abbastanza plausibile, dato che appunto quel territorio
era stato veneziano per lungo tempo e che sotto l'impero
austroungarico non vi fu alcuna epurazione degli italiani, dato che la
politica dell'impero era quella di lasciare convivere i diversi gruppi
etnici che gli erano sottoposti. Mentre sloveni e croati si dedicavano
all'agricoltura nelle zone interne, in Istria e sul litorale dalmata
c'erano italiano e si parlava italiano, o meglio veneto.
> : lì dopo il 1945 si è fatta un'imponente opera di
> : slavizzazione forzata del territorio, mascherandola dietro la bandiera
> : del comunismo...
>
> Ci fu il comunismo Yugoslavo e nessuna "slavizzzazione", non almeno nei
> termini in cui questa parola si usa in queste occasioni (es.
> l'italianizzazione operata dal Duce proprio in Istria e regioni limitrofe).
> Il primo documento ufficiale che sancisce il bilinguismo in Istria e' del
> 1947, Boris. Ti ricordo che solo cinque anni prima, su quei territori in cui
> nel 1947 viene introdotto il bilinguismo, una delle due lingue, quella
> italiana, aveva campi di concentramento per l'altra lingua con almeno
> 120mila slavi dentro.
> Dopo il 1954 in Istria Tito concesse l'uso del tricolore alle comunita' di
> lingua italiana. Io ricordo che negli anni 60/70 trasmetteva senza alcun
> problema una tv *italiana* dalla Yugoslavia slavizzata, come dici tu.
>
> Ti sfido a trovare un esempio di integrazione simile in un paese democratico
> europeo, in quegli anni, nei confronti di un paese dell'est.
> Se leggi le lagnanze dei vecchi irredentisti, ti renderai conto che il
> bilinguismo fu criticato *perche' gli italiani d'Istria non conoscevano lo
> sloveno* mentre gli sloveni conoscevano l'italiano. Cioe' si sentivano
> discriminati dal bilinguismo. Commenta pure, se vuoi.
>
Mah, che devo commentare? Le informazioni che ho io sono diverse. E
cioè che il 90% della popolazione italiana dell'Istria e della
Dalmazia costiera, che era la maggioranza, venne accusata in blocco di
collusione col fascismo e cacciata via a
calci nel culo. Altro che bilinguismo o la bandiera o Capodistria.
Fino alla metà degli anni '50 gli Istriani sperarono in una soluzione
diversa, in quanto l'atteggiamento delle potenze alleate restava
ambiguo. Finchè Tito era comunista "ortodosso", gli anglo americani
non presero una decisione definitiva in quanto c'era una questione di
sfere d'influenza e non erano certi che Trieste dovesse diventare una
sorta di Berlino. Quando Tito ruppe clamorosamente con l'URSS divenne
il "comunista buono" con cui dialogare, un simbolo da agitare in
faccia ai sovietici, ed ebbe le mani libere per completare l'opera di
slavizzazione della zona. Migliaia di contadini dell'interno vennero
presi ed "invitati" a trasferirsi nelle zone da cui gli Italiani erano
stati fatti evacuare. La pesca, il commercio, le professioni, tutte
attività praticate dagli italiani d'Istria crollarono a livelli
infimi.
Migliaia di profughi arrivarono via mare nei porti italiani e da lì
vennero smistati nelle caserme abbandonate di tutta Italia. Il tempo
medio di questa permanenza nelle caserme, nonostante le promesse di
sistemazione da parte dei vari governi italiani, è stato di 10-15
anni. La vicenda dei profughi istriani e dalmati non mi pare abbia
avuto una grossa eco nè a sinistra nè a destra...
> Chiaro, il regime comunista non era particolarmente gradito a molti italiani
> istriani, quelli che possedevano proprieta' e capitali: dura lex, ma valeva
> anche per croati e sloveni, mica solo per gli italiani.
>
Non era particolarmente gradito agli italiani e punto, direi. Il
comunismo era solo, come ho detto, una maschera dietro la quale stava
il nazionalismo slavo di memoria storica. I partigiani italiani del
CLN già nella fase finale della guerra furono del tutto estromessi
dalle operazioni condotte da quelli sloveni, che miravano già a
ripulire la zona dagli italiani.
Se il tuo ragionamento fosse valido, un comunista italiano si sarebbe
trovato alla grande nella Yugoslavia di Tito. E invece no, altro che
"dura lex" uguale per tutti... Nel libro di Gianni Oliva che ho letto
quest'estate (e che ti consiglio) si cita il clamoroso caso degli
operai comunisti di non so quale fabbrica italiana che pensarono bene
di trasferirsi nella terra della fratellanza comunista che stava pochi
chilometri ad est. Ebbene, tornarono tutti a casa, in quanto gli
jugoslavi di loro non volevano proprio saperne: erano italiani, anche
se comunisti. Anzi li boicottarono sistematicamente, dato che erano
notevolmente più specializzati, bravi e produttivi degli operai
jugoslavi appena giunti dalla campagna, e quindi facevano fare una
figura un po' di merdina all'industria dello stato comunista di
Tito...
Boris


title: [OT] Viva Boselli

text:
susanna ha scritto:
>
bori...@gmail.com
 <
bori...@gmail.com
> ha scritto:
>
>
>
> :: Al contrario, le comunita' italiche hanno continuamente e
> :: incessantemente mostrato una evidente volonta' di sopraffazione nei
> :: confronti dei territori balcanici.
> :
> : Non annetterei convintamente l'Istria e il litorale dalmata ai
> : "territori slavi": se ci fai un giro vedi quasi solo rovine romane e
> : forti veneziani...
>
> Le rovine romane le vedi un po' in tutta Europa; in quella mediterranea,
> Africa compresa, poi... I forti veneziani sono, per l'appunto, forti, ovvero
> resti di una *invasione*.
strarotfl, che prima dei romani, secondo te, c'erano gli slavi? ma per favore,
stai chiamando slavi gli illiri?
popolazioni slave iniziarono a colonizzar l'istria, prevalentemente l'interno,
dopo le invasioni gote, ed all'inizio in maniera piuttosto violenta, decimando
le tribu` illiriche stanziali, fino al X secolo, quando la presenza di venezia
era gia` cospicua (pace di rialto)
tra parentesi la conquista veneziana avvenne per la maggior parte tramite atti
di dedizione delle singole citta` una volta diminuito il controllo dell'impero
sulla marca
una seconda colonizzazione di slavi avvenne ad opera di venezia per ripopolare
l'interno, decimato da pestilenze e carestie varie, e sempre sotto la minaccia
delle incursioni turche
ti serve un po' di bibliografia da contestare?
> Come dire che il Sudafrica e' europeo, insomma.
che' tu puoi dire che la tua stirpe nella pianura padana ci sta da 100000 anni
vero? il guaio di essere degli inscatolatori professionisti, un mestiere 24/7


title: [OT] Viva Boselli

author: susanna

text:
fr...@despammed.com
 <
fr...@despammed.com
> ha scritto:
::::: Al contrario, le comunita' italiche hanno continuamente e
::::: incessantemente mostrato una evidente volonta' di sopraffazione
::::: nei confronti dei territori balcanici.
::::
:::: Non annetterei convintamente l'Istria e il litorale dalmata ai
:::: "territori slavi": se ci fai un giro vedi quasi solo rovine romane
:::: e forti veneziani...
:::
::: Le rovine romane le vedi un po' in tutta Europa; in quella
::: mediterranea, Africa compresa, poi... I forti veneziani sono, per
::: l'appunto, forti, ovvero resti di una *invasione*.
::
:: strarotfl, che prima dei romani, secondo te, c'erano gli slavi? ma
:: per favore, stai chiamando slavi gli illiri?
L'ho fatto?
Io, se proprio dobbiamo dire, ho parlato di "territori balcanici", in quel
frangente. Diciamo che il Boris ha unito "territori" a "slavi", peraltro tra
virgolette, giustamente.
Si puo' dire, invece, che queste mie tre righe che hai quotato indicano che
non e' sufficiente ritrovare resti al piu' di 250 anni prima per dare
paternita' alle popolazioni attuali.
Pertanto, perche' strarofli?
:: popolazioni slave iniziarono a colonizzar l'istria, prevalentemente
:: l'interno, dopo le invasioni gote, ed all'inizio in maniera
:: piuttosto violenta, decimando le tribu` illiriche stanziali, fino al
:: X secolo, quando la presenza di venezia era gia` cospicua (pace di
:: rialto)
Ok.
:: tra parentesi la conquista veneziana avvenne per la maggior parte
:: tramite atti di dedizione delle singole citta` una volta diminuito
:: il controllo dell'impero sulla marca
Te lo devo aver gia' detto: scrivi come un cane bastonato recentemente.
Qui, ad esempio, non si capisce niente.
:: una seconda colonizzazione di slavi avvenne ad opera di venezia per
:: ripopolare l'interno, decimato da pestilenze e carestie varie, e
:: sempre sotto la minaccia delle incursioni turche
:: ti serve un po' di bibliografia da contestare?
Oibo', no.
Dovrei?
::: Come dire che il Sudafrica e' europeo, insomma.
::
:: che' tu puoi dire che la tua stirpe nella pianura padana ci sta da
:: 100000 anni vero? il guaio di essere degli inscatolatori
:: professionisti, un mestiere 24/7
Non e' cosi' grave se io qualche volta scrivo sciocchezze, non cosi' tanto
da dare numeri.
Tra l'altro, vista l'assiduita', quando ne scrivero', il tuo intervento
sara' la' puntuale per avvisare il mondo intero.
susanna


title: [OT] Viva Boselli

text:
::
borisg...@gmail.com
 <
borisg...@gmail.com
> ha scritto:
::
:::: Al contrario, le comunita' italiche hanno continuamente e
:::: incessantemente mostrato una evidente volonta' di sopraffazione nei
:::: confronti dei territori balcanici.
:::
::: Non annetterei convintamente l'Istria e il litorale dalmata ai
::: "territori slavi": se ci fai un giro vedi quasi solo rovine romane e
::: forti veneziani...
::
:: Le rovine romane le vedi un po' in tutta Europa; in quella
:: mediterranea, Africa compresa, poi... I forti veneziani sono, per
:: l'appunto, forti, ovvero resti di una *invasione*.
:: Come dire che il Sudafrica e' europeo, insomma.
::
: Non capisco bene cosa vorresti dire.
: Cioè, vorresti forse dire che in Istria la maggior parte della
: popolazione era slovena o croata prima del 1945?
Prima del 1945 era TUTTA italiana, perche' era regione appartenente allo
stato italiano. Ma era territorio balcanico.
La questione nazionalistica e linguistica la stai sollevando tu, io sto
parlando di queste cose in termini politici e ho evitato diligentemente di
toccare l'argomento, misurando con cura la terminologia.
L'Istria, da quando viene a far parte dello Stato italiano, subisce si' una
'italianizzazione' forzata, frutto di una politica mirata a rendere egemone
una parte della popolazione sull'altra.
Con precise decisioni politiche su base razziale, atti ufficiali e armi. Il
tutto come risultato di una politica imperialista (fascista, nel caso), di
conquista, di assoggettamento.
: A me risulta che in Istria si parlasse italiano, per lo più. Cosa
: abbastanza plausibile, dato che appunto quel territorio
: era stato veneziano per lungo tempo e che sotto l'impero
: austroungarico non vi fu alcuna epurazione degli italiani, dato che la
: politica dell'impero era quella di lasciare convivere i diversi gruppi
: etnici che gli erano sottoposti. Mentre sloveni e croati si dedicavano
: all'agricoltura nelle zone interne, in Istria e sul litorale dalmata
: c'erano italiano e si parlava italiano, o meglio veneto.
A me delle lingue parlate non me ne frega un cazzo, in questi casi: a me
interessa conoscere le politiche e i loro fini.
::: lì dopo il 1945 si è fatta un'imponente opera di
::: slavizzazione forzata del territorio, mascherandola dietro la
::: bandiera del comunismo...
<omissis>
: Mah, che devo commentare? Le informazioni che ho io sono diverse. E
: cioè che il 90% della popolazione italiana dell'Istria e della
: Dalmazia costiera, che era la maggioranza, venne accusata in blocco di
: collusione col fascismo e cacciata via a
: calci nel culo.
Balla. E adesso devi rettificare.
Non esiste nessun dectreto di 'slavizzazione' forzata emanato dalla
Yugoslavia, ne' espulsioni operate dalle autorita', ne' da gruppi che
facessero riferimento alle autorita' Yugoslave.
Altrimenti cita qualcosa e vediamo.
E' Oliva che dice questa idiozia?
Gli italiani che esodarono OPTARONO per l'esodo, non furono costretti da
nulla e da niente messo in campo dalle autorita' yugoslave.
Magari il tuo Oliva agita lo spettro delle foibe come deterrente usato da
Tito per far fuggire gli italiani (lo fa, era solo una ipotesi retorica).
Ma le risultanze storiche di Oliva non mi piacciono, roba come quella della
"Corriera della Morte" o come alcuni racconti degli infoibati che non ha mai
verificato e che sono risultati essere sonore palle (es. il caso di
Radeticchio e Udovisi)
: Altro che bilinguismo o la bandiera o Capodistria.
: Fino alla metà degli anni '50 gli Istriani sperarono in una soluzione
: diversa, in quanto l'atteggiamento delle potenze alleate restava
: ambiguo.
E che cazzo c'entra la Yugoslavia se le potenze alleate non risolsero i
problemi delle comunita' italiane in Yugoslavia, avanti, spiegalo adesso.
La Yugoslavia attuo' l'accordo di Parigi (Parigi, non Belgrado, Mosca o
Pechino) che prevedeva che i beni della comunita' italiana residente nella
regione costituissero RISARCIMENTO di guerra, in caso di abbandono delle
terre.
Atto formale delle forze che vinsero la IIGM, non della Yugoslavia o di
Tito.
: Finchè Tito era comunista "ortodosso", gli anglo americani
: non presero una decisione definitiva in quanto c'era una questione di
: sfere d'influenza e non erano certi che Trieste dovesse diventare una
: sorta di Berlino. Quando Tito ruppe clamorosamente con l'URSS divenne
: il "comunista buono" con cui dialogare, un simbolo da agitare in
: faccia ai sovietici, ed ebbe le mani libere per completare l'opera di
: slavizzazione della zona. Migliaia di contadini dell'interno vennero
: presi ed "invitati" a trasferirsi nelle zone da cui gli Italiani erano
: stati fatti evacuare.
Di nuovo. Nessuno fu fatto evacuare. Non puoi usare i termini in questo
modo, e' scorretto e teso solo ad avvalorare una situazione che,
semplicemente, non fu.
Se sai, cita qualche disposizione, qualche azione ufficiale, qualche
decreto, quello che vuoi che invitasse o forzasse l'espulsione degli
ex-italiani dalla regione, da parte dell'autorita' yugoslavia.
Avrai letto, sempre da Oliva, ma anche su altra letteratura, che chi se ne
ando' ha sempre dichiarato che fu per volonta' propria, per l'impossibilita'
di coesistere con un regime che ritenevano alieno, troppo differente, che
non garantiva quelle condizioni di vita a cui erano abituati sotto il
fascio.
Dura lex, Boris.
: La pesca, il commercio, le professioni, tutte
: attività praticate dagli italiani d'Istria crollarono a livelli
: infimi.
: Migliaia di profughi arrivarono via mare nei porti italiani e da lì
: vennero smistati nelle caserme abbandonate di tutta Italia. Il tempo
: medio di questa permanenza nelle caserme, nonostante le promesse di
: sistemazione da parte dei vari governi italiani, è stato di 10-15
: anni. La vicenda dei profughi istriani e dalmati non mi pare abbia
: avuto una grossa eco nè a sinistra nè a destra...
Certo. Ma di nuovo stai cercando di far passare questo esodo di massa come
conseguenza della volonta' yugoslava di egemonizzare la regione su base
etnica.
La ragione di quest'esodo, Boris, e' dovuta al fatto che l'Italia PRIMA
italianizza forzatamente il territorio sotto il fascio, con la forza e con
le armi, impone il dominio economico e sociale degli italiani in Istria
quindi, non paga, invade la Yugoslavia con la piu' deficiente e sconsiderata
delle guerre di aggressione, per poi prendere sonore sberle, assieme al suo
alleato *nazista*.
La funzione storica delle *sberle prese* si traduce nella caduta di un
regime economico-sociale ottenuto, dagli italiani d'Istria, tramite
aggressione economica, sociale e bellica.
Non solo: siccome la Yugoslavia e' comunista e non e' borghese-democratica,
la sberla e' ancora piu' forte: le migliaia di italiani non riescono e non
possono convivere, se ne vanno.
:: Chiaro, il regime comunista non era particolarmente gradito a molti
:: italiani istriani, quelli che possedevano proprieta' e capitali:
:: dura lex, ma valeva anche per croati e sloveni, mica solo per gli
:: italiani.
::
: Non era particolarmente gradito agli italiani e punto, direi.
Evidentemente. Erano gli italiani che hanno invaso la Yugoslavia, mica gli
yugoslavi a invadere la Yugoslavia.
Diciamo che nella gara del gradimento, i primi che hanno espresso il loro,
invadendo gli altri, furono gli italiani.
Non trovi?
: Il comunismo era solo, come ho detto, una maschera dietro la quale stava
: il nazionalismo slavo di memoria storica.
Balla.
Tutto cio' che ti ho detto, dall'immediato ricorso al bilinguismo alla
grande autonomia che gli italiani che rimasero hanno potuto esercitare,
dimostra esattamente il contrario.
Tu dovresti citare momenti di storia, atti, posizioni che avvalorano la tua
tesi 'slavizzatrice'.
Io ti posso citare i documenti ufficiali firmati da Tito nel '47 in cui si
prende l'impegno di garantire e difendere il bilinguismo nella regione.
Documenti a cui fece seguito una politica di integrazione linguistica
effettiva, mica balle. Il fascio italianizzava anche nomi e cognomi, ti
ricordo. Tito garanti' le scuole di lingua italiana.
: I partigiani italiani del CLN già nella fase finale della guerra furono
: del tutto estromessi dalle operazioni condotte da quelli sloveni, che
: miravano già a ripulire la zona dagli italiani.
: Se il tuo ragionamento fosse valido, un comunista italiano si sarebbe
: trovato alla grande nella Yugoslavia di Tito. E invece no, altro che
: "dura lex" uguale per tutti... Nel libro di Gianni Oliva che ho letto
: quest'estate (e che ti consiglio) si cita il clamoroso caso degli
: operai comunisti di non so quale fabbrica italiana che pensarono bene
: di trasferirsi nella terra della fratellanza comunista che stava pochi
: chilometri ad est. Ebbene, tornarono tutti a casa, in quanto gli
: jugoslavi di loro non volevano proprio saperne: erano italiani, anche
: se comunisti. Anzi li boicottarono sistematicamente, dato che erano
: notevolmente più specializzati, bravi e produttivi degli operai
: jugoslavi appena giunti dalla campagna, e quindi facevano fare una
: figura un po' di merdina all'industria dello stato comunista di
: Tito...
Pero' dovresti spiegarmi come mai molti italiani decisero di trtasferirsi in
Yugoslavia, subito dopo la guerra.
Non c'era l'evacuazione in corso, la slavizzazione titina?
Misteri della storia.
Oliva come spiega questo?
susanna


title: [OT] Viva Boselli

author: Boris

text:
Il Wed, 23 Jan 2008 22:06:51 +0100, susanna ha scritto:
>: Non capisco bene cosa vorresti dire.
>: Cioè, vorresti forse dire che in Istria la maggior parte della
>: popolazione era slovena o croata prima del 1945?
>
>
>
> Prima del 1945 era TUTTA italiana, perche' era regione appartenente allo
> stato italiano. Ma era territorio balcanico.
Cosa ne fai, una questione morfologico - geografica? Io sto dicendo che
sull'Istria, se volessi entrare nella logica delle rivendicazioni
nazionaliste, probabilmente avrebbero avuto più diritti gli italiani che
gli sloveni o i croati.
> La questione nazionalistica e linguistica la stai sollevando tu, io sto
> parlando di queste cose in termini politici e ho evitato diligentemente di
> toccare l'argomento, misurando con cura la terminologia.
Io tocco la questione nazionalistica perchè mi pare che le lotte nella
zona, come ho detto anche dopo, abbiano una matrice nazionalistica di
fondo.
> L'Istria, da quando viene a far parte dello Stato italiano, subisce si' una
> 'italianizzazione' forzata, frutto di una politica mirata a rendere egemone
> una parte della popolazione sull'altra.
> Con precise decisioni politiche su base razziale, atti ufficiali e armi. Il
> tutto come risultato di una politica imperialista (fascista, nel caso), di
> conquista, di assoggettamento.
>
Questo è noto e nessuno lo sta negando. Ma se si potesse espungere dalla
storia il pesante intervento di fascisti, dannunziani e quant'altro e
fermarci ad esempio al 1918, resterebbe il fatto che in certe zone la
maggioranza era italiana comunque.
>
>
>: A me risulta che in Istria si parlasse italiano, per lo più. Cosa
>: abbastanza plausibile, dato che appunto quel territorio
>: era stato veneziano per lungo tempo e che sotto l'impero
>: austroungarico non vi fu alcuna epurazione degli italiani, dato che la
>: politica dell'impero era quella di lasciare convivere i diversi gruppi
>: etnici che gli erano sottoposti. Mentre sloveni e croati si dedicavano
>: all'agricoltura nelle zone interne, in Istria e sul litorale dalmata
>: c'erano italiano e si parlava italiano, o meglio veneto.
>
>
> A me delle lingue parlate non me ne frega un cazzo, in questi casi: a me
> interessa conoscere le politiche e i loro fini.
>
Per conoscere le politiche, devi conoscere la realtà su cui esse vanno ad
operare.

>
>::: lì dopo il 1945 si è fatta un'imponente opera di
>::: slavizzazione forzata del territorio, mascherandola dietro la
>::: bandiera del comunismo...
>
>
> <omissis>
>
>: Mah, che devo commentare? Le informazioni che ho io sono diverse. E
>: cioè che il 90% della popolazione italiana dell'Istria e della
>: Dalmazia costiera, che era la maggioranza, venne accusata in blocco di
>: collusione col fascismo e cacciata via a
>: calci nel culo.
>
>
> Balla. E adesso devi rettificare.
> Non esiste nessun dectreto di 'slavizzazione' forzata emanato dalla
> Yugoslavia, ne' espulsioni operate dalle autorita', ne' da gruppi che
> facessero riferimento alle autorita' Yugoslave.
> Altrimenti cita qualcosa e vediamo.
> E' Oliva che dice questa idiozia?
>
> Gli italiani che esodarono OPTARONO per l'esodo, non furono costretti da
> nulla e da niente messo in campo dalle autorita' yugoslave.
Mi rende perplesso questo tuo attaccarti a questioni formali come i
decreti, le bandiere, i trattati... di solito sei più concreta.
Intanto sto citando a memoria da un libro che nemmeno possiedo perchè lo
presi in biblioteca e quindi mi riesce difficile riportare i dati o le
parole esatte dell'autore, che comunque NON è fascio, almeno secondo
criteri standard. Posso quindi parlare solo in termini generali del "succo"
del libro come lo ricordo io.
Comunque Oliva non altera il dato formale perchè tecnicamente si trattava
di esercitare un'opzione, lo confermo. A livello pratico, potevi scegliere
tra andartene tua sponte o rimanere senza però poter più accampare alcun
diritto sulla tua casa e le tue proprietà e senza poter esercitare il
lavoro che facevi prima. Ciò perchè appunto tutto ciò era già stato
affidato ad altre persone, come ho detto per lo più contadini dell'interno.
A ciò si aggiunga che ti saresti trovato in mezzo ad una stragrande
maggioranza di persone che ti odiavano in quanto italiano e quindi
fascista. Evidente come quasi tutti optarono per l'Italia. Penso di poterli
capire. Nel libro si citano anche alcuni casi di comunisti che invece, per
convinzione politica, rimasero; ma anche questi hanno poi dichiarati che il
loro comunismo non serviva a niente di fronte all'atmosfera di odio che li
circondava e tornarono mestamente in Italia.
> Magari il tuo Oliva agita lo spettro delle foibe come deterrente usato da
> Tito per far fuggire gli italiani (lo fa, era solo una ipotesi retorica).
> Ma le risultanze storiche di Oliva non mi piacciono, roba come quella della
> "Corriera della Morte" o come alcuni racconti degli infoibati che non ha mai
> verificato e che sono risultati essere sonore palle (es. il caso di
> Radeticchio e Udovisi)
>
Credo che tu stia parlando dell'altro libro di Oliva, "Foibe". Non l'ho
letto. La questione foibe nel libro di cui parlo io, che si chiama
"Profughi", è toccata in due - tre pagine massimo e non si parla di quanto
dici tu.
>: Altro che bilinguismo o la bandiera o Capodistria.
>: Fino alla metà degli anni '50 gli Istriani sperarono in una soluzione
>: diversa, in quanto l'atteggiamento delle potenze alleate restava
>: ambiguo.
>
>
> E che cazzo c'entra la Yugoslavia se le potenze alleate non risolsero i
> problemi delle comunita' italiane in Yugoslavia, avanti, spiegalo adesso.
> La Yugoslavia attuo' l'accordo di Parigi (Parigi, non Belgrado, Mosca o
> Pechino) che prevedeva che i beni della comunita' italiana residente nella
> regione costituissero RISARCIMENTO di guerra, in caso di abbandono delle
> terre.
Se per "abbandono delle terre" intendi le terre degli italiani che le
possedevano, beh chiunque vedrebbe la conseguenza... basta creare i
presupposti perchè gli italiani siano spinti in massa a partire ed ecco che
ho il mio bel risarcimento di guerra legalmente ineccepibile... sarà mica
andata così? No, hai ragione, Tito si sarà fatto in quattro per
trattenerli.
> Atto formale delle forze che vinsero la IIGM, non della Yugoslavia o di
> Tito.
>
>
>
>: Finchè Tito era comunista "ortodosso", gli anglo americani
>: non presero una decisione definitiva in quanto c'era una questione di
>: sfere d'influenza e non erano certi che Trieste dovesse diventare una
>: sorta di Berlino. Quando Tito ruppe clamorosamente con l'URSS divenne
>: il "comunista buono" con cui dialogare, un simbolo da agitare in
>: faccia ai sovietici, ed ebbe le mani libere per completare l'opera di
>: slavizzazione della zona. Migliaia di contadini dell'interno vennero
>: presi ed "invitati" a trasferirsi nelle zone da cui gli Italiani erano
>: stati fatti evacuare.
>
>
> Di nuovo. Nessuno fu fatto evacuare. Non puoi usare i termini in questo
> modo, e' scorretto e teso solo ad avvalorare una situazione che,
> semplicemente, non fu.
> Se sai, cita qualche disposizione, qualche azione ufficiale, qualche
> decreto, quello che vuoi che invitasse o forzasse l'espulsione degli
> ex-italiani dalla regione, da parte dell'autorita' yugoslavia.
>
Sono nel libro, che se avessi sottomano aprirei ma non posso, come ti ho
detto. Comunque, non sono certo che vi siano decreti, ci sono sicuramente
delle ordinanze interne, delle istruzioni ai funzionari jugoslavi su come
operare e quale era il fine da perseguire, che era la cacciata degli
italiani e la confisca dei loro averi con relativa riassegnazione.
> Avrai letto, sempre da Oliva, ma anche su altra letteratura, che chi se ne
> ando' ha sempre dichiarato che fu per volonta' propria, per l'impossibilita'
> di coesistere con un regime che ritenevano alieno, troppo differente, che
> non garantiva quelle condizioni di vita a cui erano abituati sotto il
> fascio.
> Dura lex, Boris.
>
Non è una versione sbagliata questa, ma è edulcorata. Non era solo
questione di alienità ma di timore per la propria incolumità, di totale
spoliazione e non semplicemente di "condizioni di vita".
E non tutti gli italiani erano fascisti nè portati lì dal fascismo; la
maggior parte era lì da secoli, e le condizioni di vita a cui erano
abituati non erano quelle che gli aveva fornito Mussolini, erano quelle di
sempre.
>
>: La pesca, il commercio, le professioni, tutte
>: attività praticate dagli italiani d'Istria crollarono a livelli
>: infimi.
>: Migliaia di profughi arrivarono via mare nei porti italiani e da lì
>: vennero smistati nelle caserme abbandonate di tutta Italia. Il tempo
>: medio di questa permanenza nelle caserme, nonostante le promesse di
>: sistemazione da parte dei vari governi italiani, è stato di 10-15
>: anni. La vicenda dei profughi istriani e dalmati non mi pare abbia
>: avuto una grossa eco nè a sinistra nè a destra...
>
>
> Certo. Ma di nuovo stai cercando di far passare questo esodo di massa come
> conseguenza della volonta' yugoslava di egemonizzare la regione su base
> etnica.
Io sto riportando quello che so.
> La ragione di quest'esodo, Boris, e' dovuta al fatto che l'Italia PRIMA
> italianizza forzatamente il territorio sotto il fascio, con la forza e con
> le armi, impone il dominio economico e sociale degli italiani in Istria
> quindi, non paga, invade la Yugoslavia con la piu' deficiente e sconsiderata
> delle guerre di aggressione, per poi prendere sonore sberle, assieme al suo
> alleato *nazista*.
>
Non sono d'accordo sull'italianizzazione della regione. In Istria e
Dalmazia erano secoli che c'era una dicotomia tra regioni costiere, a
maggioranza italiana da sempre, e regione interne agricole a maggioranza
slava. Ti ho già detto che sotto gli Asburgo questa coesistenza funzionava,
anzi era una divisione di competenze nel complesso giovevole a tutti.
Quindi se Mussolini italianizza forzatamente dei terrotori, non parliamo di
tutti i territori ma solo di quelli, per lo più sloveni, abitati da slavi.
Non si può parlare di italianizzazione di zone che erano italianizzate da
sempre; al limite di rafforzamento della presenza italiana. Quindi,
l'azione titina su queste zone è esattamante uguale e contraria a quella
mussoliniana, anche se magari c'era un maggior rispetto della forma. Con
questo voglio soltanto contestare la tua affermazione iniziale di totale
assenza nella storia di un atteggiamento colonialista degli slavi verso gli
italiani, dicendoti che un esempio nella storia c'è stato. Per quanto le
responsabilità storiche, non è contestato che è stata l'Italia ad iniziare
un'opera di colonizzazione ed aggressione, cercando di approffittare della
situazione fluida della regione dopo il dissolvimento dell'Impero, e che
quindi ciò le è stato restituito pan per focaccia quando la storia è girata
da un'altra parte. Chi apprezza la nemesi storica sarà soddisfatto; ma fare
adesso del comportamento di croati e sloveni nell'occasione un esempio di
tolleranza e fratellanza tra i popoli è un po' troppo, come anche negare le
componenti nazionaliste di certe politiche.
> La funzione storica delle *sberle prese* si traduce nella caduta di un
> regime economico-sociale ottenuto, dagli italiani d'Istria, tramite
> aggressione economica, sociale e bellica.
La maggior parte degli italiani erano lì da secoli.
> Non solo: siccome la Yugoslavia e' comunista e non e' borghese-democratica,
> la sberla e' ancora piu' forte: le migliaia di italiani non riescono e non
> possono convivere, se ne vanno.
>
Certo, gli era stata proposta una pacifica convivenza...
>
>:: Chiaro, il regime comunista non era particolarmente gradito a molti
>:: italiani istriani, quelli che possedevano proprieta' e capitali:
>:: dura lex, ma valeva anche per croati e sloveni, mica solo per gli
>:: italiani.
>::
>: Non era particolarmente gradito agli italiani e punto, direi.
>
>
> Evidentemente. Erano gli italiani che hanno invaso la Yugoslavia, mica gli
> yugoslavi a invadere la Yugoslavia.
La Yugoslavia, lo sai quando è nata vero?
> Diciamo che nella gara del gradimento, i primi che hanno espresso il loro,
> invadendo gli altri, furono gli italiani.
> Non trovi?
>
Mi rifaccio a quanto ho detto sopra sulla divisione in "zone" del
territorio subito prima dell'italianizzazione fascista. Quindi in certi
casi sì, in altri no.
>
>: Il comunismo era solo, come ho detto, una maschera dietro la quale stava
>: il nazionalismo slavo di memoria storica.
>
> Balla.
> Tutto cio' che ti ho detto, dall'immediato ricorso al bilinguismo alla
> grande autonomia che gli italiani che rimasero hanno potuto esercitare,
> dimostra esattamente il contrario.
Il bilinguismo.... Io ci sono andato in Croazia e le persone sotto i 50
anni oggi sanno magari il tedesco, ma l'italiano no. Esclusi ovviamente gli
operatori turistici ed affini. Secondo te come mai lo sanno gli anziani e
quelli che hanno qualche parente italiano e gli altri no?
> Tu dovresti citare momenti di storia, atti, posizioni che avvalorano la tua
> tesi 'slavizzatrice'.
> Io ti posso citare i documenti ufficiali firmati da Tito nel '47 in cui si
> prende l'impegno di garantire e difendere il bilinguismo nella regione.
E io ti posso citare il programma del governo Prodi. Sono entrambe
dichiarazioni d'intenti fatte da un politico. Che valore gli diamo?
Guardiamo magari ai fatti, che dici? Parafrasandoti: "non me ne frega un
cazzo dei documenti ufficiali firmati da Tito".
> Documenti a cui fece seguito una politica di integrazione linguistica
> effettiva, mica balle. Il fascio italianizzava anche nomi e cognomi, ti
> ricordo. Tito garanti' le scuole di lingua italiana.
>
Peccato che gli italiani se n'erano andati e non hanno potuto
approffittarne. Usi in questo thread argomenti debolucci e vagamente
propagandistici, a mio parere. Non sei brillante come al solito.
>
>: I partigiani italiani del CLN già nella fase finale della guerra furono
>: del tutto estromessi dalle operazioni condotte da quelli sloveni, che
>: miravano già a ripulire la zona dagli italiani.
>: Se il tuo ragionamento fosse valido, un comunista italiano si sarebbe
>: trovato alla grande nella Yugoslavia di Tito. E invece no, altro che
>: "dura lex" uguale per tutti... Nel libro di Gianni Oliva che ho letto
>: quest'estate (e che ti consiglio) si cita il clamoroso caso degli
>: operai comunisti di non so quale fabbrica italiana che pensarono bene
>: di trasferirsi nella terra della fratellanza comunista che stava pochi
>: chilometri ad est. Ebbene, tornarono tutti a casa, in quanto gli
>: jugoslavi di loro non volevano proprio saperne: erano italiani, anche
>: se comunisti. Anzi li boicottarono sistematicamente, dato che erano
>: notevolmente più specializzati, bravi e produttivi degli operai
>: jugoslavi appena giunti dalla campagna, e quindi facevano fare una
>: figura un po' di merdina all'industria dello stato comunista di
>: Tito...
>
>
>
> Pero' dovresti spiegarmi come mai molti italiani decisero di trtasferirsi in
> Yugoslavia, subito dopo la guerra.
> Non c'era l'evacuazione in corso, la slavizzazione titina?
> Misteri della storia.
> Oliva come spiega questo?
>
Veramente Oliva parla solo dei comunisti italiani che per convinzione
politica passarono di là (ricevendo amare delusioni, si direbbe). Come dice
che a rimanere in Istria furono coloro che disponevano di mezzi di
corruttela e pressione atti a comprarsi la permanenza e magari un posto
nella nuova nomenklatura. Sono questi i "molti italiani" di cui parli? E
quanti sono questi "molti"?  Migliaia, centinaia di migliaia, milioni? Più
che di misteri della storia, parlerei di corsi e ricorsi storici...
comunque il libro è interessante, che lo si prenda per buono o no.
Boris


title: [OT] Viva Boselli

text:
Boris <
bo...@iaciners.org
> ha scritto:
::: Prima del 1945 era TUTTA italiana, perche' era regione appartenente
::: allo stato italiano. Ma era territorio balcanico.
::
:: Cosa ne fai, una questione morfologico - geografica? Io sto dicendo
:: che sull'Istria, se volessi entrare nella logica delle rivendicazioni
:: nazionaliste, probabilmente avrebbero avuto più diritti gli italiani
:: che gli sloveni o i croati.
Non menare il can per l'aia, dai.
Stiamo parlando di storia, di cio' che e' successo. Le rivendicazioni
lasciale ai rivendicazionisti, o vuoi entrare anche tu nel club di chi
rivendica? Sono i fasci, che rivendicano. Sappilo, prima di entrare nel
club.
In base a cosa attribuisci piu' diritti su una regione, da parte di chi ci
vive?
I diritti sono I MEDESIMI, identici per tutti quelli che ci vivono. O hai
qualche idea alternativa, tipo che la maggioranza ha piu' diritti della
minoranza? Spiegati bene, senza giri di parole.
Quando parlo di territorio balcanico, in quel contesto, e' per mettere in
evidenza che, storicamente, dal Congresso di Vienna fino al 1943, i confini
si spostano sempre verso est, frutto di aggressioni imperialiste in una sola
direzione e MAI verso ovest. Questo significa, storicamente e senza tirare
in ballo nazionalismi (io ragiono per categorie economico-sociali, dei
nazionalismi non me ne frega nulla, e due), che e' una determinata struttura
sociale che ha sempre cercato di espandersi nei territori balcanici e non
viceversa. Tendenza storica che vede il suo culmine, vergognoso e di una
attualita' paradossale, con il conflitto Yugoslavo degli anni '90.
::: La questione nazionalistica e linguistica la stai sollevando tu, io
::: sto parlando di queste cose in termini politici e ho evitato
::: diligentemente di toccare l'argomento, misurando con cura la
::: terminologia.
::
:: Io tocco la questione nazionalistica perchè mi pare che le lotte
:: nella zona, come ho detto anche dopo, abbiano una matrice
:: nazionalistica di fondo.
Ti pare, ma non e' cosi'.
A partire dal dominio (va chiamato cosi') del fascio sulla regione, il
conflitto armato del 1941 e' generato da una guerra di aggressione su base
imperialistica, non nazionalistica: l'Italia invade anche Grecia e Albania,
e mica per tutelare le comunita' italiane locali, come spero converrai.
E i partigiani di Tito, *assieme agli Inglesi*, non e' che combattono per
tutelare o difendere il nazionalismo slavo (che non esisteva neppure),
quanto per difendersi e ricacciare DUE eserciti invasori di nazioni che
stavano tentando di annettere non solo l'Europa, ma un bel pezzettino di
mondo. Quelle si chiamano "guerre mondiali" proprio perche' superano il
concetto di conflitto nazionalistico.
La tua "matrice nazionalistica di fondo", di fronte ad una guerra mondiale
con tali implicazioni, la puoi riporre diligentemente nel cassettino piu' in
basso.
::: L'Istria, da quando viene a far parte dello Stato italiano, subisce
::: si' una 'italianizzazione' forzata, frutto di una politica mirata a
::: rendere egemone una parte della popolazione sull'altra.
::: Con precise decisioni politiche su base razziale, atti ufficiali e
::: armi. Il tutto come risultato di una politica imperialista
::: (fascista, nel caso), di conquista, di assoggettamento.
:::
:: Questo è noto e nessuno lo sta negando. Ma se si potesse espungere
:: dalla storia il pesante intervento di fascisti, dannunziani e
:: quant'altro e fermarci ad esempio al 1918, resterebbe il fatto che
:: in certe zone la maggioranza era italiana comunque.
Ma con questo cosa vuoi dire? Che la maggioranza (in certe zone) avrebbe
dovuto godere di qualche diritto superiore circa il territorio? Fammi
capire.
Tu non puoi espungere il "ventennio" dalla storia, perche' fu in quel
ventennio che si formo' la POLITICA (non l'etnia, cazzo) dell'Istria che poi
deve 'subire' l'esodo alla fine della guerra. E' in quel ventennio che
l'Istria italiana, guidata dalle leggi fasciste, sottomette il resto della
popolazione ed esercita uh potere economico e politico su basi dittatoriali.
Fu in quel periodo che Mussolini pretese l'italianizzazione, e gli italiani
d'Istria ne furono la parte politica complice e operativa. Vent'anni, Boris,
mica sei mesi o un mese.
E' in quel periodo che l'Istria costruisce la sua identita' fascista,
identita' fascista che la rese inconciliabile con i vincitori della IIGM,
che erano comunisti.
Responsabilita' Boris; non e' che la storia finisce a tarallucci e vino, chi
ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto.
O siamo dalle parti che comunque, nella storia, si e' tutti sullo stesso
piano, chi aggredisce e chi e' aggredito, chi fa le guerre fasciste e chi se
ne difende, chi si allea con i nazisti e chi lotta per resistergli?
::: A me delle lingue parlate non me ne frega un cazzo, in questi casi:
::: a me interessa conoscere le politiche e i loro fini.
:::
:: Per conoscere le politiche, devi conoscere la realtà su cui esse
:: vanno ad operare.
Hai appena detto che "se si potesse espungere", ti ricordo.
Per conoscere la realta', non si puo' espungere, si *deve* ricordarla.
:: Mi rende perplesso questo tuo attaccarti a questioni formali come i
:: decreti, le bandiere, i trattati... di solito sei più concreta.
Tv Capodistria l'hanno vista tutti, quando trasmetteva. Anzi, dovrebbe
esserci ancora, se non vado errata. Piu' concreta di cosi'.
Dimmi di quel paese che "slavizza" ed espelle una comunita' di lingua
differente, ma che diffonde nell'etere una televisione di quella lingua, ne
stampa i giornali e ne tutela le scuole. Perche' questa e' roba concreta,
mica e' forma. O nega pure.
Mentre i decreti di espulsione di croati e di sloveni da tutti gli uffici
pubblici, durante il dominio del fascio, fu sia formale (decreto) che
sostanziale (furono espulsi tutti). E la famosa maggioranza italiana
istriana era li', Boris, non e' che si e' messa a piangere. Occupo' i posti,
per VENT'ANNI, ottenuti tramite leggi razziali. Forse riesci a capire come
mai, dopo aver preso le sberle, non sono piu' riusciti ad adattarsi, i
nostri compatrioti maggioritari?
Sai, quando Mussolini decise di INVADERE i territori balcanici (non
l'Istria, che era sua), quella famosa maggioranza istriana non e' che si
mise a piangere, non sollevo' particolari obiezioni, la famosa maggioranza.
Non mi risulta.
:: Intanto sto citando a memoria da un libro che nemmeno possiedo
:: perchè lo presi in biblioteca e quindi mi riesce difficile riportare
:: i dati o le parole esatte dell'autore, che comunque NON è fascio,
:: almeno secondo criteri standard.
Un revisionista, diessino, ignorante. Uno che, quando gli si fa notare che i
suoi libri contengono grosse inesattezze storiche, liquida la questione
dicendo che lui e' solo un divulgatore e non uno storico.
Questo e' Gianni Oliva.
E se tu lo riprendi, seppur a memoria, divulgando le sue cazzate tipo che la
Yugoslavia ha espulso gli italiani dell'Istria (cosa che non ammette nemmeno
il piu' cretino dei fasci irredentisti, dato che sa di non poterlo fare),
allora fai una cosa brutta.
Cazzo, ma leggi i libri a caso? Tu sprechi il tuo tempo senza informarti
sull'autore? Eppure sai che la questione e' perlomeno controversa, non e'
che uno prende il primo testo e ci fa sopra il vangelo, dai.
:: Posso quindi parlare solo in
:: termini generali del "succo" del libro come lo ricordo io.
:: Comunque Oliva non altera il dato formale perchè tecnicamente si
:: trattava di esercitare un'opzione, lo confermo. A livello pratico,
:: potevi scegliere tra andartene tua sponte o rimanere senza però
:: poter più accampare alcun diritto sulla tua casa e le tue proprietà
:: e senza poter esercitare il lavoro che facevi prima.
Ah, questo e' un altro succo? Dici che furono requisiti i beni degli
istriani italiani che rimasero e furono pure espulsi dai luoghi di lavoro?
E' una balla, l'ennesima.
La requisizione dei beni riguardava solo quelli di coloro che optavano per
la cittadinanza italiana e che, in base al trattato di Parigi, dovevano
abbandonare l'Istria entro un anno. Solo per questi i beni venivano
requisiti come risarcimento di guerra STABILITO DA UN CONSESSO
INTERNAZIONALE. Guarda che successe cosi' per quasi tutti i paesi che
persero la guerra. Non e' che e' una sfiga degli italiani istriani.
Altre eventuali disposizioni, tipo la leva immediata obbligatoria (per chi
rimaneva) erano *identiche* per tutti i nuovi cittadini della Yugoslavia.
Dura lex.
:: Ciò perchè
:: appunto tutto ciò era già stato affidato ad altre persone, come ho
:: detto per lo più contadini dell'interno. A ciò si aggiunga che ti
:: saresti trovato in mezzo ad una stragrande maggioranza di persone
:: che ti odiavano in quanto italiano e quindi fascista. Evidente come
:: quasi tutti optarono per l'Italia. Penso di poterli capire.
E pensi di poter capire anche gli Yugoslavi?
E, se si', pensi che la comprensione sia dello stesso tipo?
Non ti viene il dubbio che gli uni facevano parte della storia *SBAGLIATA*
(gli italiani che invasero assieme ai nazisti) e gli Yugoslavi che si
difesero dall'invasione?
Davvero la comprensione livella, annulla le responsabilita' storiche e le
responsabilita' degli eventi?
Ti ricordo che partisti dal sano concetto di "slavizzazione" su base etnica.
<omissis>
:: Credo che tu stia parlando dell'altro libro di Oliva, "Foibe". Non
:: l'ho letto. La questione foibe nel libro di cui parlo io, che si
:: chiama "Profughi", è toccata in due - tre pagine massimo e non si
:: parla di quanto dici tu.
In ogni caso si tratta di un autore da quattro soldi. Totalmente
inaffidabile, nel metodo, nei tempi e nei contenuti.
Non si affronta una questione cosi' spinosa, complessa e controversa con lo
spirito del Manuale delle Giovani Marmotte.
<omissis>
::: E che cazzo c'entra la Yugoslavia se le potenze alleate non
::: risolsero i problemi delle comunita' italiane in Yugoslavia,
::: avanti, spiegalo adesso. La Yugoslavia attuo' l'accordo di Parigi
::: (Parigi, non Belgrado, Mosca o Pechino) che prevedeva che i beni
::: della comunita' italiana residente nella regione costituissero
::: RISARCIMENTO di guerra, in caso di abbandono delle terre.
::
:: Se per "abbandono delle terre" intendi le terre degli italiani che le
:: possedevano, beh chiunque vedrebbe la conseguenza... basta creare i
:: presupposti perchè gli italiani siano spinti in massa a partire ed
:: ecco che ho il mio bel risarcimento di guerra legalmente
:: ineccepibile... sarà mica andata così? No, hai ragione, Tito si sarà
:: fatto in quattro per trattenerli.
Tu argomenta pure sulle supposizioni, supposizioni che necessitano di un
*pregiudizio* su Tito e la sua onesta' politica, naturalmente.
Ti ricordo, di nuovo, cos'hai sul piatto della bilancia della storia:
A. La comunita' italiana istriana del 45-48 che ha vissuto bellamente sotto
un regime dittatoriale per vent'anni, sfruttando la regione tramite la
politica fascista di Mussolini e condividendo con lui l'aggressione bellica
a croati, serbi e sloveni alleandosi con il nazismo.
B. Un cretino, Tito, che si e' fatto un mazzo tanto e ha combattutto con
quattro stracci i fascisti e i nazisti organizzando un intero popolo dal
nulla e su una base ideale leggermente differente dal fascismo italiano.
Nonostante cio', naturalmente, il tuo modo di ragionar per supposizioni,
pende verso il diritto italiano sull'istria e la concupiscenza yugoslava
sulle terre dei poveretti.
Certo, ognuno fa le scelte che vuole, quando ragiona per supposizioni.
<omissis>
:: Sono nel libro, che se avessi sottomano aprirei ma non posso, come
:: ti ho detto. Comunque, non sono certo che vi siano decreti, ci sono
:: sicuramente delle ordinanze interne, delle istruzioni ai funzionari
:: jugoslavi su come operare e quale era il fine da perseguire, che era
:: la cacciata degli italiani e la confisca dei loro averi con relativa
:: riassegnazione.
No, non ci sono. Nessuna fonte storica le riporta. perche' non ci sono.
Se ce ne fossero, pronta a recepire, ma non se ne trova traccia nemmeno
nelle memorie (e sono tante) degli esuli istriani.
C'era un trattato internazionale, e quello fu seguito.
<omissis>
:: Non è una versione sbagliata questa, ma è edulcorata. Non era solo
:: questione di alienità ma di timore per la propria incolumità, di
:: totale spoliazione e non semplicemente di "condizioni di vita".
:: E non tutti gli italiani erano fascisti nè portati lì dal fascismo;
Ma durante vent'anni di fascismo, in cui il fascismo garanti' privilegi (te
lo ripeto: su basi razziali), nessun istriano italiano mosse un dito.
Mi spiace, queste cose hanno un solo significato, se vuoi dillo tu.
:: la maggior parte era lì da secoli, e le condizioni di vita a cui
:: erano abituati non erano quelle che gli aveva fornito Mussolini,
:: erano quelle di sempre.
Un'isola felice. Li' il fascismo non e' mai arrivato. Li', siccome c'erano
da secoli, erano immuni. Delle leggi fasciste, nessuno si accorse, non ne
avevano bisogno. Quando l'Italia usa l'Istria come base di lancio per
l'invasione, nessuno si accorge di niente, sull'isola felice. Vent'anni
fuori dal mondo.
Dai, ma che argomento e'?
<omissis>
::: La ragione di quest'esodo, Boris, e' dovuta al fatto che l'Italia
::: PRIMA italianizza forzatamente il territorio sotto il fascio, con
::: la forza e con le armi, impone il dominio economico e sociale degli
::: italiani in Istria quindi, non paga, invade la Yugoslavia con la
::: piu' deficiente e sconsiderata delle guerre di aggressione, per poi
::: prendere sonore sberle, assieme al suo alleato *nazista*.
:::
:: Non sono d'accordo sull'italianizzazione della regione. In Istria e
:: Dalmazia erano secoli che c'era una dicotomia tra regioni costiere, a
:: maggioranza italiana da sempre, e regione interne agricole a
:: maggioranza slava.
Ma basta, cosa sei, un revisionista pure tu?
Guarda, non ti faccio neppure l'elenco di tutto cio' che il fascio ha
combinato li', in quei vent'anni. Non serve piu', non senti, non ascolti, te
ne fotte meno.
Anzi, fai una richiesta a Wikipedia, che cancelli la locuzione
"italianizzazione forzata" dalla voce Istria.
Credo che si possa fare, non vedo il lucchetto sulla pagina.
<omissis>
Rimango su quelle posizioni: sei del tutto rigido, sempre con il pensiero
dominante, a prescindere. L'ideologia migliore, quella che ha sempre
ragione.
susanna


title: [OT] Viva Boselli

text:
On 24 Gen, 03:34, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
> Ti pare, ma non e' cosi'.
> A partire dal dominio (va chiamato cosi') del fascio sulla regione, il
> conflitto armato del 1941 e' generato da una guerra di aggressione su base
> imperialistica, non nazionalistica: l'Italia invade anche Grecia e Albania,
> e mica per tutelare le comunita' italiane locali, come spero converrai.
Nella zona la faccenda è un po' diversa. Mai sentito parlare di
D'Annunzio e della marcia su Fiume?
> E i partigiani di Tito, *assieme agli Inglesi*, non e' che combattono per
> tutelare o difendere il nazionalismo slavo (che non esisteva neppure),
I nazionalismi croato e sloveno esistevano eccome. Informati.
> quanto per difendersi e ricacciare DUE eserciti invasori di nazioni che
> stavano tentando di annettere non solo l'Europa, ma un bel pezzettino di
> mondo. Quelle si chiamano "guerre mondiali" proprio perche' superano il
> concetto di conflitto nazionalistico.
>
Ciò non contrasta con l'idea che lì, in quell'area di mondo, le
tensioni nazionalistiche esistessero e pre-esistessero all'azione
fascista, che anzi le sfruttò abilmente in termini propagandistici.
Se non ci fossero state, come avrebbe fatto il fascismo a sfruttarle?
> La tua "matrice nazionalistica di fondo", di fronte ad una guerra mondiale
> con tali implicazioni, la puoi riporre diligentemente nel cassettino piu' in
> basso.
>
Studia tu diligentemente la storia dei Balcani, va.
> ::: L'Istria, da quando viene a far parte dello Stato italiano, subisce
> ::: si' una 'italianizzazione' forzata, frutto di una politica mirata a
> ::: rendere egemone una parte della popolazione sull'altra.
> ::: Con precise decisioni politiche su base razziale, atti ufficiali e
> ::: armi. Il tutto come risultato di una politica imperialista
> ::: (fascista, nel caso), di conquista, di assoggettamento.
> :::
> :: Questo è noto e nessuno lo sta negando. Ma se si potesse espungere
> :: dalla storia il pesante intervento di fascisti, dannunziani e
> :: quant'altro e fermarci ad esempio al 1918, resterebbe il fatto che
> :: in certe zone la maggioranza era italiana comunque.
>
> Ma con questo cosa vuoi dire? Che la maggioranza (in certe zone) avrebbe
> dovuto godere di qualche diritto superiore circa il territorio? Fammi
> capire.
Ancora? Ti ho già detto che il solo e unico intento del mio intervento
iniziale era contestare una tua asserzione specifica di totale
mancanza, nella storia, di politiche di un certo tipo fatte da un
paese dell'Est verso un paese dell'Ovest.
Fine. Tu, come spesso fai, interpreti le contestazioni puntuali come
contestazioni al complesso di tutte le tue asserzioni.
> Tu non puoi espungere il "ventennio" dalla storia, perche' fu in quel
> ventennio che si formo' la POLITICA (non l'etnia, cazzo) dell'Istria che poi
> deve 'subire' l'esodo alla fine della guerra. E' in quel ventennio che
> l'Istria italiana, guidata dalle leggi fasciste, sottomette il resto della
> popolazione ed esercita uh potere economico e politico su basi dittatoriali.
> Fu in quel periodo che Mussolini pretese l'italianizzazione, e gli italiani
> d'Istria ne furono la parte politica complice e operativa. Vent'anni, Boris,
> mica sei mesi o un mese.
> E' in quel periodo che l'Istria costruisce la sua identita' fascista,
> identita' fascista che la rese inconciliabile con i vincitori della IIGM,
> che erano comunisti.
> Responsabilita' Boris; non e' che la storia finisce a tarallucci e vino, chi
> ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto.
> O siamo dalle parti che comunque, nella storia, si e' tutti sullo stesso
> piano, chi aggredisce e chi e' aggredito, chi fa le guerre fasciste e chi se
> ne difende, chi si allea con i nazisti e chi lotta per resistergli?
>
Ecco un esempio di quanto dicevo sopra.
> ::: A me delle lingue parlate non me ne frega un cazzo, in questi casi:
> ::: a me interessa conoscere le politiche e i loro fini.
> :::
> :: Per conoscere le politiche, devi conoscere la realtà su cui esse
> :: vanno ad operare.
>
> Hai appena detto che "se si potesse espungere", ti ricordo.
Era solo per aiutarti a capire il punto. Ma immaginavo che non
funzionasse.
> :: Mi rende perplesso questo tuo attaccarti a questioni formali come i
> :: decreti, le bandiere, i trattati... di solito sei più concreta.
>
> Tv Capodistria l'hanno vista tutti, quando trasmetteva. Anzi, dovrebbe
> esserci ancora, se non vado errata. Piu' concreta di cosi'.
> Dimmi di quel paese che "slavizza" ed espelle una comunita' di lingua
> differente, ma che diffonde nell'etere una televisione di quella lingua, ne
> stampa i giornali e ne tutela le scuole. Perche' questa e' roba concreta,
> mica e' forma. O nega pure.
>
Ti rispondo: i fruitori dove erano, intanto? A questa domanda continui
a non rispondere.
> Mentre i decreti di espulsione di croati e di sloveni da tutti gli uffici
> pubblici, durante il dominio del fascio, fu sia formale (decreto) che
> sostanziale (furono espulsi tutti). E la famosa maggioranza italiana
> istriana era li', Boris, non e' che si e' messa a piangere. Occupo' i posti,
> per VENT'ANNI, ottenuti tramite leggi razziali. Forse riesci a capire come
> mai, dopo aver preso le sberle, non sono piu' riusciti ad adattarsi, i
> nostri compatrioti maggioritari?
Questo lo dice anche il libro. Se non si può dire che gli istriani
fossero tutti fascisti, sicuramente non mossero un dito di fronte ai
crimini fascisti. Ma sei tu che vuoi trasformare tutto in un giudizio
etico ed attribuisci a me un giudizio contrario.
Eppure io non ho scritto finora, e ho scritto parecchio per i miei
standard, che Tito era un porco e che le uniche ragioni per cui fece
quello che fece erano la cattiveria del comunista che se la prende con
gli italiani innocenti.
 > Sai, quando Mussolini decise di INVADERE i territori balcanici (non
> l'Istria, che era sua), quella famosa maggioranza istriana non e' che si
> mise a piangere, non sollevo' particolari obiezioni, la famosa maggioranza.
> Non mi risulta.
>
Non risulta quasi mai, nella storia, in casi analoghi.
Comunque questo punto è condiviso anche da Oliva, all'inizio del
libro.
> :: Intanto sto citando a memoria da un libro che nemmeno possiedo
> :: perchè lo presi in biblioteca e quindi mi riesce difficile riportare
> :: i dati o le parole esatte dell'autore, che comunque NON è fascio,
> :: almeno secondo criteri standard.
>
> Un revisionista,
ooh. il marchio d'infamia arriva addirittura oltre le mie previsioni
>diessino,
doppio marchio d'infamia!!!
> ignorante. Uno che, quando gli si fa notare che i
> suoi libri contengono grosse inesattezze storiche, liquida la questione
> dicendo che lui e' solo un divulgatore e non uno storico.
> Questo e' Gianni Oliva.
>
Ah, può essere benissimo, chissà. Se leggo un libro e ne riporto il
contenuto, non è perchè sono stato folgorato dalla divina
illuminazione e pretendo che sia la Bibbia... mi interessa di un libro
ricavare qualche concetto generale, una sorta di promemoria. Nel caso
specifico, il senso generale del libro l'ho ritenuto in memoria
proprio in quanto dava una visione complessiva della vicenda diversa
dalla vulgata tradizionale sulla quale anche io sono stato educato e
formato per anni, e che è quella che tu ripeti come un mantra
credendoci ciecamente. Mi meraviglio sempre di come tu abbia delle
certezze immutabili che non vengono scalfite da nulla. In questo siamo
veramente su estremi opposti.
> E se tu lo riprendi, seppur a memoria, divulgando le sue cazzate tipo che la
> Yugoslavia ha espulso gli italiani dell'Istria (cosa che non ammette nemmeno
> il piu' cretino dei fasci irredentisti, dato che sa di non poterlo fare),
> allora fai una cosa brutta.
> Cazzo, ma leggi i libri a caso? Tu sprechi il tuo tempo senza informarti
> sull'autore? Eppure sai che la questione e' perlomeno controversa, non e'
> che uno prende il primo testo e ci fa sopra il vangelo, dai.
>
L'autore era da leggere perchè i suoi libri hanno sempre provocato
grosse discussioni, pro e contro.
Io non faccio del libro un Vangelo; lo so già che libro e autore sono
discussi. Però 1) non si può ignorare tutto ciò che è fonte di
dibattito 2) come ti ho già detto, è difficile che siano TUTTE
cazzate. Siccome a me infastidisce l'agiografia delle magnifiche sorti
e progressive del comunismo e credo che si debba riflettere anche sui
nostri errori, cerco di informarmi. In realtà non ci riesco, pur
leggendo parecchi libri, perchè quasi tutto mi interessa e non mi
concentro su pochi argomenti. Ma d'altronde non ho pretese di studioso
od esperto.
Il punto è un semplice dato:
300.000 istriani se ne sono andati, "optando", dal luogo in cui
vivevano. In percentuale, circa il 90%.
Ora, un esodo del 90% delle persone secondo me è un dato che non si
può spiegare con le motivazioni di generico "disagio" che adduci tu.
Se non vi fosse stata ostilità e la volontà politica di cacciarli e
quindi le pressioni e le intimidazioni, penso che molta gente in più
avrebbe preferito rimanere dove aveva sempre vissuto invece di andare
a stare in caserme dismesse per 10 anni o a ripopolare centri rurali
abbandonati al centro della Sardegna.
Quindi secondo me una spiegazione più accettabile è quella del libro:
l'esistenza di un'attiva opera di pressione, a livello politico,
affinchè costoro se ne andassero. Se l'erano voluto? Può anche darsi,
se tu lo pensi non me ne scandalizzo, ma questa bonaria politica del
compagno Tito non esiste. Il tuo discorso è contradditorio laddove da
un lato dici: "hanno fatto bene a fargli il culo, erano fasci e
avevamo cominciato noi a rompere i coglioni" e dall'altro asserisci:
"No, gli Yugoslavi erano bravi e buoni, c'hanno dato pure Koper, le
scuole bilingui, hanno fatto di tutto per farli rimanere, ma avevano
questo disagio interiore...". Deciditi, susanna. Io propendo per la
prima: noi abbiamo cominciato e loro si sono vendicati.
> :: Posso quindi parlare solo in
> :: termini generali del "succo" del libro come lo ricordo io.
> :: Comunque Oliva non altera il dato formale perchè tecnicamente si
> :: trattava di esercitare un'opzione, lo confermo. A livello pratico,
> :: potevi scegliere tra andartene tua sponte o rimanere senza però
> :: poter più accampare alcun diritto sulla tua casa e le tue proprietà
> :: e senza poter esercitare il lavoro che facevi prima.
>
> Ah, questo e' un altro succo? Dici che furono requisiti i beni degli
> istriani italiani che rimasero e furono pure espulsi dai luoghi di lavoro?
>
> E' una balla, l'ennesima.
>
> La requisizione dei beni riguardava solo quelli di coloro che optavano per
> la cittadinanza italiana e che, in base al trattato di Parigi, dovevano
> abbandonare l'Istria entro un anno. Solo per questi i beni venivano
> requisiti come risarcimento di guerra STABILITO DA UN CONSESSO
> INTERNAZIONALE. Guarda che successe cosi' per quasi tutti i paesi che
> persero la guerra. Non e' che e' una sfiga degli italiani istriani.
>
Credo che tu abbia ragione, adesso che l'hai scritto. Ricordavo male.
> :: Ciò perchè
> :: appunto tutto ciò era già stato affidato ad altre persone, come ho
> :: detto per lo più contadini dell'interno. A ciò si aggiunga che ti
> :: saresti trovato in mezzo ad una stragrande maggioranza di persone
> :: che ti odiavano in quanto italiano e quindi fascista. Evidente come
> :: quasi tutti optarono per l'Italia. Penso di poterli capire.
>
> E pensi di poter capire anche gli Yugoslavi?
> E, se si', pensi che la comprensione sia dello stesso tipo?
> Non ti viene il dubbio che gli uni facevano parte della storia *SBAGLIATA*
> (gli italiani che invasero assieme ai nazisti) e gli Yugoslavi che si
> difesero dall'invasione?
> Davvero la comprensione livella, annulla le responsabilita' storiche e le
> responsabilita' degli eventi?
>
Questa è l'interpretazione TUA che dai alle parole di chi è in
disaccordo in te su qualche punto, anche specifico.
Le responsabilità storiche dell'Italia fascista non le ho mai messe in
discussione. Se l'ho fatto, sei pregata di quotare i passaggi, dato
che questo attribuire alla controparte ciò che fa comodo comincia  ad
essere irritante. E io non voglio irritarmi.
> Ti ricordo che partisti dal sano concetto di "slavizzazione" su base etnica.
>
> <omissis>
Non ti piace il termine? Te lo abbuono, non c'è problema. Definisci tu
quel processo in base al quale una certa popolazione di una certa
lingua e cultura residente in zone specifiche abbandona tali zone con
percentuali attorno al 90% e viene sostituita con persone di altra
lingua e cultura.
Migrazione, forse?
> :: Credo che tu stia parlando dell'altro libro di Oliva, "Foibe". Non
> :: l'ho letto. La questione foibe nel libro di cui parlo io, che si
> :: chiama "Profughi", è toccata in due - tre pagine massimo e non si
> :: parla di quanto dici tu.
>
> In ogni caso si tratta di un autore da quattro soldi. Totalmente
> inaffidabile, nel metodo, nei tempi e nei contenuti.
> Non si affronta una questione cosi' spinosa, complessa e controversa con lo
> spirito del Manuale delle Giovani Marmotte.
>
La spinosità spesso è un alibi per non rivedere mai le proprie
convinzioni. Ammettiamo pure che Oliva sia uno storico poco accurato.
Puoi tu affermare in totale sicurezza che le cose siano andate come si
è sempre (non) detto ufficialmente e che l'ipotesi di un accurato
progetto di cacciata degli istriani sia una totale bufala? La voce
degli esuli ha avuto risonanza nazionale? Non pensi che la tua
versione possa essere influenzata da scopi opposti a quelli dei
"revisionisti"? E' corretto tacciare di "revisionismo" ogni tentativo
di fare luce su episodi poco noti anche se ciò può provocare qualche
contraccolpo?
Boris


title: [OT] Viva Boselli

text:
On 24 Gen, 03:34, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
> ::: E che cazzo c'entra la Yugoslavia se le potenze alleate non
> ::: risolsero i problemi delle comunita' italiane in Yugoslavia,
> ::: avanti, spiegalo adesso. La Yugoslavia attuo' l'accordo di Parigi
> ::: (Parigi, non Belgrado, Mosca o Pechino) che prevedeva che i beni
> ::: della comunita' italiana residente nella regione costituissero
> ::: RISARCIMENTO di guerra, in caso di abbandono delle terre.
> ::
> :: Se per "abbandono delle terre" intendi le terre degli italiani che le
> :: possedevano, beh chiunque vedrebbe la conseguenza... basta creare i
> :: presupposti perchè gli italiani siano spinti in massa a partire ed
> :: ecco che ho il mio bel risarcimento di guerra legalmente
> :: ineccepibile... sarà mica andata così? No, hai ragione, Tito si sarà
> :: fatto in quattro per trattenerli.
>
> Tu argomenta pure sulle supposizioni, supposizioni che necessitano di un
> *pregiudizio* su Tito e la sua onesta' politica, naturalmente.
>
Sai cosa me ne frega di Tito, anche se sono andato a visitare la sua
residenza alle Brioni...
Quel "naturalmente" rimangiatelo pure (anzi, "rettifica": cit.). I
pregiudizi sono più tuoi, di solito.
> Ti ricordo, di nuovo, cos'hai sul piatto della bilancia della storia:
>
> A. La comunita' italiana istriana del 45-48 che ha vissuto bellamente sotto
> un regime dittatoriale per vent'anni, sfruttando la regione tramite la
> politica fascista di Mussolini e condividendo con lui l'aggressione bellica
> a croati, serbi e sloveni alleandosi con il nazismo.
>
> B. Un cretino, Tito, che si e' fatto un mazzo tanto e ha combattutto con
> quattro stracci i fascisti e i nazisti organizzando un intero popolo dal
> nulla e su una base ideale leggermente differente dal fascismo italiano.
>
> Nonostante cio', naturalmente, il tuo modo di ragionar per supposizioni,
> pende verso il diritto italiano sull'istria e la concupiscenza yugoslava
> sulle terre dei poveretti.
>
> Certo, ognuno fa le scelte che vuole, quando ragiona per supposizioni.
>
sul diritto italiano ho adottato un periodo ipotetico che cominciava
con un "se volessi", potevo anche aggiungere "per assurdo", ma sarebbe
cambiato poco, temo.
La concupiscenza non la nego affatto, sta nella natura umana che al
più povero i beni del più ricco facciano gola. Non vedo quale sarebbe
il problema.
>
> :: Sono nel libro, che se avessi sottomano aprirei ma non posso, come
> :: ti ho detto. Comunque, non sono certo che vi siano decreti, ci sono
> :: sicuramente delle ordinanze interne, delle istruzioni ai funzionari
> :: jugoslavi su come operare e quale era il fine da perseguire, che era
> :: la cacciata degli italiani e la confisca dei loro averi con relativa
> :: riassegnazione.
>
> No, non ci sono. Nessuna fonte storica le riporta. perche' non ci sono.
> Se ce ne fossero, pronta a recepire, ma non se ne trova traccia nemmeno
> nelle memorie (e sono tante) degli esuli istriani.
> C'era un trattato internazionale, e quello fu seguito.
>
A me sembra di averne viste riportate nel libro, ma posso anche
sbagliare, magari erano solo interviste.
> <omissis>
>
> :: Non è una versione sbagliata questa, ma è edulcorata. Non era solo
> :: questione di alienità ma di timore per la propria incolumità, di
> :: totale spoliazione e non semplicemente di "condizioni di vita".
> :: E non tutti gli italiani erano fascisti nè portati lì dal fascismo;
>
> Ma durante vent'anni di fascismo, in cui il fascismo garanti' privilegi (te
> lo ripeto: su basi razziali), nessun istriano italiano mosse un dito.
Sei pregata anche qui di quotare dove ho detto che gli istriani erano
amici dei compagni yugoslavi e ferventi antifascisti. Non sequitur.
Non c'entra nulla col punto su cui mi premeva rettificare la tua
affermazione di ormai tante parole fa.
>
> :: la maggior parte era lì da secoli, e le condizioni di vita a cui
> :: erano abituati non erano quelle che gli aveva fornito Mussolini,
> :: erano quelle di sempre.
>
> Un'isola felice. Li' il fascismo non e' mai arrivato. Li', siccome c'erano
> da secoli, erano immuni. Delle leggi fasciste, nessuno si accorse, non ne
> avevano bisogno. Quando l'Italia usa l'Istria come base di lancio per
> l'invasione, nessuno si accorge di niente, sull'isola felice. Vent'anni
> fuori dal mondo.
> Dai, ma che argomento e'?
>
Quota anche qui, please. Sì, mi sto veramente irritando.
> <omissis>
>
> ::: La ragione di quest'esodo, Boris, e' dovuta al fatto che l'Italia
> ::: PRIMA italianizza forzatamente il territorio sotto il fascio, con
> ::: la forza e con le armi, impone il dominio economico e sociale degli
> ::: italiani in Istria quindi, non paga, invade la Yugoslavia con la
> ::: piu' deficiente e sconsiderata delle guerre di aggressione, per poi
> ::: prendere sonore sberle, assieme al suo alleato *nazista*.
> :::
> :: Non sono d'accordo sull'italianizzazione della regione. In Istria e
> :: Dalmazia erano secoli che c'era una dicotomia tra regioni costiere, a
> :: maggioranza italiana da sempre, e regione interne agricole a
> :: maggioranza slava.
>
> Ma basta, cosa sei, un revisionista pure tu?
Credevo fosse implicito nella definizione di ipocrita e sepolcro
imbiancato che hai dato di me qualche tempo fa...
> Guarda, non ti faccio neppure l'elenco di tutto cio' che il fascio ha
> combinato li', in quei vent'anni. Non serve piu', non senti, non ascolti, te
> ne fotte meno.
> Anzi, fai una richiesta a Wikipedia, che cancelli la locuzione
> "italianizzazione forzata" dalla voce Istria.
> Credo che si possa fare, non vedo il lucchetto sulla pagina.
>
Non consulto wikipedia: è piena di cazzate.
> <omissis>
>
> Rimango su quelle posizioni: sei del tutto rigido, sempre con il pensiero
> dominante, a prescindere. L'ideologia migliore, quella che ha sempre
> ragione.
>
Un'ora che scrivo, e arrivo a questo finale... L'avessi letto tutto,
il tuo post, risparmiavo tempo e fatica!
Certo che quella del libro di Oliva sia la posizione dominante è
un'affermazione ridicola; sul punto, il pensiero dominante è il tuo.
Ma comunque.
Boris


title: [OT] Viva Boselli

text:
susanna ha scritto:
>
fr...@despammed.com
 <
fr...@despammed.com
> ha scritto:
>
>
>
> ::::: Al contrario, le comunita' italiche hanno continuamente e
> ::::: incessantemente mostrato una evidente volonta' di sopraffazione
> ::::: nei confronti dei territori balcanici.
> ::::
> :::: Non annetterei convintamente l'Istria e il litorale dalmata ai
> :::: "territori slavi": se ci fai un giro vedi quasi solo rovine romane
> :::: e forti veneziani...
> :::
> ::: Le rovine romane le vedi un po' in tutta Europa; in quella
> ::: mediterranea, Africa compresa, poi... I forti veneziani sono, per
> ::: l'appunto, forti, ovvero resti di una *invasione*.
> ::
> :: strarotfl, che prima dei romani, secondo te, c'erano gli slavi? ma
> :: per favore, stai chiamando slavi gli illiri?
>
>
> L'ho fatto?
> Io, se proprio dobbiamo dire, ho parlato di "territori balcanici", in quel
> frangente. Diciamo che il Boris ha unito "territori" a "slavi", peraltro tra
> virgolette, giustamente.
> Si puo' dire, invece, che queste mie tre righe che hai quotato indicano che
> non e' sufficiente ritrovare resti al piu' di 250 anni prima per dare
> paternita' alle popolazioni attuali.
i veneziani cominciarono a espandersi verso l'istria nel X secolo, un bel po'
piu` di 250 anni, a cosa ti riferisci?
> Pertanto, perche' strarofli?
9 lettere prima di una virgola, sono pigro e preferisco lasciare un appiglio,
se preferisci apro alla damo suzuki, ma rischia di essere fuori moda in tempi
da uomini duri alla mel gibson
in effetti, la sentenza ridicola e` quella precedente: "le comunita' italiche
hanno continuamente e incessantemente mostrato una evidente volonta' di sopraffazione
nei confronti dei territori balcanici", buttata li` atemporalmente, quando e`
banale che si tratto` di territori invasi da chi in quel momento era in grado
di farlo, da N, E, S, W che sia, visto anche che "gli slavi" si organizzarono
in forme statuali proprie relativamente tardi
> :: popolazioni slave iniziarono a colonizzar l'istria, prevalentemente
> :: l'interno, dopo le invasioni gote, ed all'inizio in maniera
> :: piuttosto violenta, decimando le tribu` illiriche stanziali, fino al
> :: X secolo, quando la presenza di venezia era gia` cospicua (pace di
> :: rialto)
>
> Ok.
>
>
> :: tra parentesi la conquista veneziana avvenne per la maggior parte
> :: tramite atti di dedizione delle singole citta` una volta diminuito
> :: il controllo dell'impero sulla marca
>
> Te lo devo aver gia' detto: scrivi come un cane bastonato recentemente.
> Qui, ad esempio, non si capisce niente.
la conquista veneziana dell'istria fu ben poco guerreggiata (relativamente al
periodo), quando la protezione imperiale ando` a esaurirsi, le singole citta`
pensarono bene di passare sotto la protezione di venezia, cosa non e` chiaro?
(e per brevita` non ho nemmeno citato il placito di risano)
> :: una seconda colonizzazione di slavi avvenne ad opera di venezia per
> :: ripopolare l'interno, decimato da pestilenze e carestie varie, e
> :: sempre sotto la minaccia delle incursioni turche
> :: ti serve un po' di bibliografia da contestare?
>
>
> Oibo', no.
> Dovrei?
non credo, ma per riuscire nell'inscatolamento marxista puoi sempre aumentare
la scala, ed allontanarti dal dettaglio, funziona suppergiu` come le centurie
di nostradamus: basta sfocare i dettagli :)
> ::: Come dire che il Sudafrica e' europeo, insomma.
> ::
> :: che' tu puoi dire che la tua stirpe nella pianura padana ci sta da
> :: 100000 anni vero? il guaio di essere degli inscatolatori
> :: professionisti, un mestiere 24/7
>
>
> Non e' cosi' grave se io qualche volta scrivo sciocchezze, non cosi' tanto
> da dare numeri.
"lei ulula con la bava alla bocca" e` roba del bagaglio dei ferrara, no?
> Tra l'altro, vista l'assiduita', quando ne scrivero', il tuo intervento
> sara' la' puntuale per avvisare il mondo intero.
ok, mi metto a girarmi i pollici, cerca di caderci un po' piu` spesso, grazie


title: [OT] Viva Boselli

text:
Nel post fn9olk$727$
1...@aioe.org
,
:: i veneziani cominciarono a espandersi verso l'istria nel X secolo,
:: un bel po' piu` di 250 anni, a cosa ti riferisci?
Gli ultimi resti dell'invasione veneziana risalgono a 250 anni fa, ovvero
quando termino' l'egemonia veneziana sulla regione, verso la fine del '700.
::: Pertanto, perche' strarofli?
::
:: 9 lettere prima di una virgola, sono pigro e preferisco lasciare un
:: appiglio, se preferisci apro alla damo suzuki, ma rischia di essere
:: fuori moda in tempi da uomini duri alla mel gibson.
Ci risiamo, non si capisce un cazzo.
Pero' hai straroflato, e senza ragione.
Mi attribuisci "slavi" agli "illiri" (come, non si sa ancora), e strarofli.
Pourquoi?
:: in effetti, la sentenza ridicola e` quella precedente: "le comunita'
:: italiche  hanno continuamente e incessantemente mostrato una
:: evidente volonta' di sopraffazione nei confronti dei territori
:: balcanici", buttata li` atemporalmente, quando e`
:: banale che si tratto` di territori invasi da chi in quel momento era
:: in grado di farlo, da N, E, S, W che sia, visto anche che "gli slavi" si
:: organizzarono in forme statuali proprie relativamente tardi
Be', non metto indubbio che in molti abbiano invaso o tentato di invadere
quei territori, da ogni punto cardinale.
Si stava parlando, nello specifico, di *un* punto cardinale relativo a quei
territori, cioe' l'ovest, dove appunto ci si trova noi attualmente.
Vuoi che parliamo anche degli altri? Fai pure.
Io stavo parlando di quello perche', come avrai intuito, si sta parlando dei
rapporti tra queste due specifiche popolazioni.
Pertanto, stabilito che il tuo precedente "strarotfl" si riferiva ad una
*tua* personale assunzione nei miei confronti, questa "sentenza ridicola",
invece, su quali basi me la opponi?
<omissis>
:: la conquista veneziana dell'istria fu ben poco guerreggiata
:: (relativamente al periodo), quando la protezione imperiale ando` a
:: esaurirsi, le singole citta` pensarono bene di passare sotto la
:: protezione di venezia, cosa non e` chiaro? (e per brevita` non ho
:: nemmeno citato il placito di risano)
Ora e' piu' chiaro. Me lo potevo leggere su un qualsiasi manuale di storia,
ma almeno e' chiaro.
Sai cosa non era chiaro? Il concetto di 'atto di dedizione' come reazione ad
una "colonizzazione".
Un concetto ostico, esoterico, diciamo pure cretino.
::: Oibo', no.
::: Dovrei?
::
:: non credo, ma per riuscire nell'inscatolamento marxista puoi sempre
:: aumentare  la scala, ed allontanarti dal dettaglio, funziona suppergiu`
:: come le centurie di nostradamus: basta sfocare i dettagli :)
Ma se l'obiettivo e' smontare il mio inscatolamento marxista, perche' non
provi a smontarlo attenendoti ai temi che affronto, senza andare a
inventarti temi che non sono attualmente discussi nel thread?
Ti faccio notare che stai parlando di argomento che nessuno ha mai messo sul
piatto, tipo le modalita' storiche dell'invasione veneziana dell'Istria.
<omissis>
::: Non e' cosi' grave se io qualche volta scrivo sciocchezze, non
::: cosi' tanto da dare numeri.
::
:: "lei ulula con la bava alla bocca" e` roba del bagaglio dei ferrara,
:: no?
Boh, non saprei. Come non riesco a capire che tipo di replica sia, questa.
Un conto e' la pigrizia, un altro e' il surreale.
::: Tra l'altro, vista l'assiduita', quando ne scrivero', il tuo
::: intervento sara' la' puntuale per avvisare il mondo intero.
::
:: ok, mi metto a girarmi i pollici, cerca di caderci un po' piu`
:: spesso, grazie
Devo dire che hai un hobby particolarmente idiota.
susanna


title: [OT] Viva Boselli

text:
On 24 Gen, 14:21, fnc...@tznvy.pbz (SAP) wrote:
> <
borisg...@gmail.com
> wrote:
> > Nel caso specifico, il senso generale del libro l'ho ritenuto in memoria
> > proprio in quanto dava una visione complessiva della vicenda diversa dalla
> > vulgata tradizionale sulla quale anche io sono stato educato e formato per
> > anni, e che è quella che tu ripeti come un mantra credendoci ciecamente.
> > Mi meraviglio sempre di come tu abbia delle certezze immutabili che non
> > vengono scalfite da nulla. In questo siamo veramente su estremi opposti.
>
> Su questo punto Boris, sinceramente faccio davvero fatica a capire
> perche' si debba mettere in discussione qualsiasi nozione appresa in
> tempi remoti, come se fossimo stati tutti allevati un in grande
> grandissimo inganno perpetrato ai nostri danni, scientifica menzogna di
> una storia che finora ha raccontato solo balle.
>
Pazienza. Non siamo tutti uguali. Io non fatico a capire come si possa
vivere una vita intera senza mai mettere in discussione se stessi e le
proprie idee: è senz'altro più comodo e meno problematico.
Poi, può darsi che al termine dell'esame uno rimanga della propria
idea. Ma rigettare le interpretazioni è diverso dal rigettare l'idea
del riesame come mi stai dicendo tu.
> Per rovesciare completamente un giudizio storico sedimentato nel tempo
> bisognerebbe che venissero alla luce fonti storiche certe e
> inoppugnabili e in gran numero che dicono che siamo stati presi tutti
> quanti per il culo.
>
> Cosi' non mi pare che sia.
>
> E ribaltare i punti di vista solo perche' va di moda non e' una
> operazione onesta...
Ma sì, io vado dietro alle mode. E' chiaro.
Anche il comunismo, è un po' in crisi ma solo per via delle mode.
Boris


title: [OT] Viva Boselli

text:
bori...@gmail.com
 <
bori...@gmail.com
> ha scritto:
:: Ti pare, ma non e' cosi'.
:: A partire dal dominio (va chiamato cosi') del fascio sulla regione,
:: il conflitto armato del 1941 e' generato da una guerra di
:: aggressione su base imperialistica, non nazionalistica: l'Italia
:: invade anche Grecia e Albania, e mica per tutelare le comunita'
:: italiane locali, come spero converrai.
:
: Nella zona la faccenda è un po' diversa. Mai sentito parlare di
: D'Annunzio e della marcia su Fiume?
Quella, semmai, e' una conseguenza dell'epilogo della IGM.
Com'e' il gioco, io ti dico che l'attivita' bellica italiana nella IIGM e'
di stampo imperialista e non nazionalista e tu replichi che vent'anni prima
c'era stata la IGM?
Io ti dico che la seconda guerra mondiale italiana fu imperialista e non
'nazionalista' perche' cosi' fu, dato che l'Italia si interesso' di regioni
sulle quali non aveva alcuna pretesa di carattere nazionale (es. Grecia,
Albania, Yugoslavia, Urss), cosi' come non ne aveva nei riguardi delle
popolazioni africane, campagne che sono smaccatamente di carattere
imperiale.
:: E i partigiani di Tito, *assieme agli Inglesi*, non e' che
:: combattono per tutelare o difendere il nazionalismo slavo (che non
:: esisteva neppure),
:
: I nazionalismi croato e sloveno esistevano eccome. Informati.
Nel periodo storico in esame direi proprio di no. Mi informo e dico: dagli
anni '20 fino all'invasione italiana CROATI, SERBI E SLOVENI si
costituiscono in una specie di federazione dal nome *letterale* Regno dei
Serbi, dei Croati e degli Sloveni (piu' avanti Regno di Yugoslavia).
Questa e' storia, la storia di popolazioni che tu ritieni fossero animate da
forti nazionalismi ma che, invece, si costituirono in un UNICO stato
nazionale.
: Ciò non contrasta con l'idea che lì, in quell'area di mondo, le
: tensioni nazionalistiche esistessero e pre-esistessero all'azione
: fascista, che anzi le sfruttò abilmente in termini propagandistici.
: Se non ci fossero state, come avrebbe fatto il fascismo a sfruttarle?
Con la solita maniera in cui si sfrutta qualsiasi cosa: capitale.
Con il capitale si creano, dal nulla, guerre etniche, nazionalistiche,
conflitti armati, etc. Letteralmente dal nulla, come la storia potra'
insegnarti.
Com'e' che *qualsiasi* paese aggressore, ovunque nella storia e nella
geografia, riesce *sempre* a condurre a se' una parte della popolazione
aggredita e a coinvolgerla nella politica di conquista, secondo te?
Questione di nazionalismi anche quando le nazioni non esistevano?
:: La tua "matrice nazionalistica di fondo", di fronte ad una guerra
:: mondiale con tali implicazioni, la puoi riporre diligentemente nel
:: cassettino piu' in basso.
::
: Studia tu diligentemente la storia dei Balcani, va.
Tipo che dal 1920 al 1941 in Yugoslavia operavano i nazionalismi croati e
sloveni?
E' questo che vuoi dire?
<omissis>
: Ancora? Ti ho già detto che il solo e unico intento del mio intervento
: iniziale era contestare una tua asserzione specifica di totale
: mancanza, nella storia, di politiche di un certo tipo fatte da un
: paese dell'Est verso un paese dell'Ovest.
: Fine. Tu, come spesso fai, interpreti le contestazioni puntuali come
: contestazioni al complesso di tutte le tue asserzioni.
A parte che di cose ne hai dette numerose altre, nei successivi interventi.
Ma il tutto parte da quello: tu hai postulato una politica precisa, da parte
della Yugoslavia del dopoguerra, una operazione di "slavizzazione".
Inoltre questo che tu chiami 'politica di un certo tipo' non e' per nulla
paragonabile a cio' che avevo affermato io.
Io parlavo di aggressioni territoriali, quelle che si chiamano GUERRE.
L'Italia, nel novecento, ha attaccato quei territori con aggressioni
militari condotte dal proprio Stato almeno 4 volte, compresa quella degli
anni '90 (Yugoslavia 41, Albania, Grecia, Yugoslavia '90).
<omissis>
: Ti rispondo: i fruitori dove erano, intanto? A questa domanda continui
: a non rispondere.
Bastava la facessi. Se ne andarono, la maggioranza, ben prima.
E adesso, non abbiamo gia' discusso di quell'esodo?
Non ho gia' detto, esplicitamente, che quell'esodo NON FU una slavizzazione
di Tito ma la conseguenza storica delle responsabilita' italiane nella
regione? Molti rimasero, Boris, decine di migliaia. E a quelli fu garantita
l'integrazione nei termini che ho esposto.
Lo sai che rispondo a tutto.
: Questo lo dice anche il libro. Se non si può dire che gli istriani
: fossero tutti fascisti, sicuramente non mossero un dito di fronte ai
: crimini fascisti. Ma sei tu che vuoi trasformare tutto in un giudizio
: etico ed attribuisci a me un giudizio contrario.
Io non traformo, mi limito a considerare quelle che sono NON GIUDIZI, ma
reali responsabilita' storiche.
Quando qualcuno si assume delle responsabilita', uomo, stato o popolazione,
deve essere in grado di RISPONDERE di quelle responsabilita' e accollarsi
l'onere di cio' che comportano.
La sostanziale connivenza istriana al regime fascista comportava
RESPONSABILITA' pesanti, Boris. Responsabilita' riconosciute perfino
formalmente da trattati internazionali, se non bastasse.
L'esodo e' il risultato dell'onere che quelle responsabilita' hanno
comportato.
Nessun giudizio, storia.
Ma neanche nessuna mistificazione, tipo 'vendetta slava'.
: Eppure io non ho scritto finora, e ho scritto parecchio per i miei
: standard, che Tito era un porco e che le uniche ragioni per cui fece
: quello che fece erano la cattiveria del comunista che se la prende con
: gli italiani innocenti.
L'unica cosa che non hai scritto e' che Tito era un porco. Il resto,
ovviamente, l'hai scritto e ripetuto piu' volte (tipo che il comunismo era
solo la maschera per la slavizzazione, ricordi?)
<omissis>
:: Un revisionista,
:
: ooh. il marchio d'infamia arriva addirittura oltre le mie previsioni
Non e' infamia. E' revisionismo.
: Mi meraviglio sempre di come tu abbia delle
: certezze immutabili che non vengono scalfite da nulla. In questo siamo
: veramente su estremi opposti.
Te l'ho gia' detto: tu sei altrettanto inscalfibile di me. Con l'aggravante
che le tue posizioni sono sempre quelle dominanti, e mai posizioni autonome.
<omissis>
: L'autore era da leggere perchè i suoi libri hanno sempre provocato
: grosse discussioni, pro e contro.
Ottimo criterio di selezione.
: Io non faccio del libro un Vangelo; lo so già che libro e autore sono
: discussi. Però 1) non si può ignorare tutto ciò che è fonte di
: dibattito 2) come ti ho già detto, è difficile che siano TUTTE
: cazzate.
Certo. In nessun libro ci sono tutte cazzate.
: Siccome a me infastidisce l'agiografia delle magnifiche sorti
: e progressive del comunismo e credo che si debba riflettere anche sui
: nostri errori, cerco di informarmi.
Citami UN SOLO LIBRO che puoi trovare in vendita e che magnifichi le sorti
progressive. Uno, Boris.
Lo vedi cosa significa, pensiero dominante?
: Il punto è un semplice dato:
: 300.000 istriani se ne sono andati, "optando", dal luogo in cui
: vivevano. In percentuale, circa il 90%.
: Ora, un esodo del 90% delle persone secondo me è un dato che non si
: può spiegare con le motivazioni di generico "disagio" che adduci tu.
Infatti non ho parlato di disagio. Ho detto che l'esodo deriva da precisa
identita' politica formatasi in Istria nel vent'ennio precedente, che rese
tale popolazione *contrapposta* a quella che subentro' in quei territori.
Trattasi di contraddizione sociale, cioe' il motore della storia, altro che
spiegazione debole.
: Il tuo discorso è contradditorio laddove da
: un lato dici: "hanno fatto bene a fargli il culo, erano fasci e
: avevamo cominciato noi a rompere i coglioni" e dall'altro asserisci:
: "No, gli Yugoslavi erano bravi e buoni, c'hanno dato pure Koper, le
: scuole bilingui, hanno fatto di tutto per farli rimanere, ma avevano
: questo disagio interiore...". Deciditi, susanna. Io propendo per la
: prima: noi abbiamo cominciato e loro si sono vendicati.
Noi abbiamo cominciato, abbiamo perso, e ci siamo ritirati.
E Tito non si e' vendicato, ma si e' comporatto da politico intelligente,
non esacerbando una contrapposizione *terrificante* con una politica di
discriminazione, ma cercando di contenere lo scontro.
<omissis>
: Credo che tu abbia ragione, adesso che l'hai scritto. Ricordavo male.
Diciamo pure che l'avevo gia' scritto anche prima, vala'.
<omissis>
:: E pensi di poter capire anche gli Yugoslavi?
:: E, se si', pensi che la comprensione sia dello stesso tipo?
:: Non ti viene il dubbio che gli uni facevano parte della storia
:: *SBAGLIATA* (gli italiani che invasero assieme ai nazisti) e gli
:: Yugoslavi che si difesero dall'invasione?
:: Davvero la comprensione livella, annulla le responsabilita' storiche
:: e le responsabilita' degli eventi?
::
: Questa è l'interpretazione TUA che dai alle parole di chi è in
: disaccordo in te su qualche punto, anche specifico.
In realta' sono domande, non intendevo attribuire nulla a chicchessia.
Quando uno domanda e' perche' gli interessa sapere la posizione di chi
ascolta, mica per attribuirgli qualcosa.
: Non ti piace il termine? Te lo abbuono, non c'è problema. Definisci tu
: quel processo in base al quale una certa popolazione di una certa
: lingua e cultura residente in zone specifiche abbandona tali zone con
: percentuali attorno al 90% e viene sostituita con persone di altra
: lingua e cultura.
: Migrazione, forse?
Quella popolazione ha scazzato, e' vittima dei propri *enormi* errori
storici. E non ha alcuna intenzione di rimediarvi ne' di riconoscerli.
<omissis>
: La spinosità spesso è un alibi per non rivedere mai le proprie
: convinzioni. Ammettiamo pure che Oliva sia uno storico poco accurato.
: Puoi tu affermare in totale sicurezza che le cose siano andate come si
: è sempre (non) detto ufficialmente e che l'ipotesi di un accurato
: progetto di cacciata degli istriani sia una totale bufala? La voce
: degli esuli ha avuto risonanza nazionale? Non pensi che la tua
: versione possa essere influenzata da scopi opposti a quelli dei
: "revisionisti"? E' corretto tacciare di "revisionismo" ogni tentativo
: di fare luce su episodi poco noti anche se ciò può provocare qualche
: contraccolpo?
Dovrei dire io che mi vuoi attribuire qualcosa, dato che mi fai domande
'tendenziose'? Non lo dico, naturalmente, e rispondo. Senza prima averti
ricordato che non e' bello imputare agli altri le scorrettezze e poi
applicare lo stesso presunto metodo qualche riga dopo.
La cacciata degli istriani NON ci fu. Ci furono condizioni che, per gli
istriani, non erano sopportabili. Ma in termini storici, cio' non e'
configurabile come una politica volta alla cacciata.
La voce degli esuli non ebbe risonanza, perche' era la voce della sconfitta,
degli errori e dei sensi di colpa storici che l'Italia non ha mai elaborato,
come puoi notare con il revisionismo galoppante di oggi.
La mia versione e' influenzata solo da un particolare modo di leggere la
storia. I dati storici, io NON LI FALSO.
Accettato quel modo, non si puo' parlare di influenza, ma di posizione
ideologica condivisa.
Il revisionismo non e' tentare di far luce, ma tentatre di ribaltare il dato
storico e il suo significato ridimensionando e falsificando i dati storici.
Foibe, ad esempio, e' revisionismo.
Esuli istriani come 'slavizzazione' titina e' revisionismo.
susanna


title: [OT] Viva Boselli

text:
bori...@gmail.com
 <
bori...@gmail.com
> ha scritto:
:::: basta creare i presupposti perchè gli italiani siano spinti in massa a
:::: partire ed ecco che ho il mio bel risarcimento di guerra legalmente
:::: ineccepibile... sarà mica andata così? No, hai ragione, Tito si
:::: sarà fatto in quattro per trattenerli.
:: Tu argomenta pure sulle supposizioni, supposizioni che necessitano
:: di un *pregiudizio* su Tito e la sua onesta' politica, naturalmente.
::
: Sai cosa me ne frega di Tito, anche se sono andato a visitare la sua
: residenza alle Brioni...
: Quel "naturalmente" rimangiatelo pure (anzi, "rettifica": cit.). I
: pregiudizi sono più tuoi, di solito.
Non rettifico un bel niente. Hai detto, chiaramente, che Tito slavizzo
l'Istria per beccarsi i soldi delle riparazioni di guerra.
Guarda, l'hai scritto quissu', che cazzo dovrei smentire, quello che dici tu
stesso?
<omissis>
: La concupiscenza non la nego affatto, sta nella natura umana che al
: più povero i beni del più ricco facciano gola. Non vedo quale sarebbe
: il problema.
Tua sorella.
Io, ad esempio, non concupisco nulla e non mi fa gola nulla di chi e' piu'
ricco di me. Checazzo e', questo, il Vangelo, i dieci comandamenti?
La natura umana, dio santo, quante stronzate in suo nome.
<omissis>
:: Ma durante vent'anni di fascismo, in cui il fascismo garanti'
:: privilegi (te lo ripeto: su basi razziali), nessun istriano italiano
:: mosse un dito.
:
: Sei pregata anche qui di quotare dove ho detto che gli istriani erano
: amici dei compagni yugoslavi e ferventi antifascisti.
Non l'hai detto. Cosa dovrei quotare, di grazia?
:: Un'isola felice. Li' il fascismo non e' mai arrivato. Li', siccome
:: c'erano da secoli, erano immuni. Delle leggi fasciste, nessuno si
:: accorse, non ne avevano bisogno. Quando l'Italia usa l'Istria come
:: base di lancio per l'invasione, nessuno si accorge di niente,
:: sull'isola felice. Vent'anni fuori dal mondo.
:: Dai, ma che argomento e'?
::
: Quota anche qui, please. Sì, mi sto veramente irritando.
Qui, Boris:
"la maggior parte era lì da secoli, e le condizioni di vita a cui
erano abituati non erano quelle che gli aveva fornito Mussolini,
erano quelle di sempre."
Tu quii stai negando che Mussolini abbia modificato le condizioni di vita
istriane durante il ventennio.
Sbagli, Boris: Mussolini ITALIANIZZO' l'Istria, con leggi, disposizioni e
quant'altro. E introdusse privilegi sostanziali per gli italiani
discriminado gli altri su base etnica (in quanto NON italiani).
E' storia, Boris, e' inutile irritarsi per la storia.
<omissis>
:: Ma basta, cosa sei, un revisionista pure tu?
:
: Credevo fosse implicito nella definizione di ipocrita e sepolcro
: imbiancato che hai dato di me qualche tempo fa...
E' vero...
:: Guarda, non ti faccio neppure l'elenco di tutto cio' che il fascio ha
:: combinato li', in quei vent'anni. Non serve piu', non senti, non
:: ascolti, te ne fotte meno.
:: Anzi, fai una richiesta a Wikipedia, che cancelli la locuzione
:: "italianizzazione forzata" dalla voce Istria.
:: Credo che si possa fare, non vedo il lucchetto sulla pagina.
::
: Non consulto wikipedia: è piena di cazzate.
No, non e' male, come riferimento.
:: <omissis>
::
:: Rimango su quelle posizioni: sei del tutto rigido, sempre con il
:: pensiero dominante, a prescindere. L'ideologia migliore, quella che
:: ha sempre ragione.
::
: Un'ora che scrivo, e arrivo a questo finale... L'avessi letto tutto,
: il tuo post, risparmiavo tempo e fatica!
: Certo che quella del libro di Oliva sia la posizione dominante è
: un'affermazione ridicola; sul punto, il pensiero dominante è il tuo.
: Ma comunque.
Comunque un piffero.
Oggi la posizione dominante e' quella REVISIONISTA che, passando attraverso
il mito della fpiba, sta ribaltando ogni significato storico accertato,
giungendo a mettere in dubbio e a livellare il giudizio sulla Resistenza e
Salo'.
Oggi la posizione dominate e' la tua, quella di chi, con la scusa di far
luce, va cianciando di 2 mila infoibati a Basovizza (Fassino) o esige le
scuse della Croazia (Napolitano) perche' ha "reagito male" all'invasione
fascista.
Questa e' la posizione diominante, e tu dietro a loro, con i libri di Gianni
Oliva in saccoccia.
susanna


title: Prova

author: Matteo Filippi

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qwerty.
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title: Imax

author: Graziano Montanini

text:
A Londra non ho resistito alla tentazione e sono andato al Trocadero al
cinema Imax della Pepsi.
Cominciamo subito col dire che l'Imax, in se', e' una cagata pazzesca.
Schermo piu' grande del normale, di proporzioni televisive, ottimo
audio, ma assolutamente niente di cosi' innovativo.
Fortunatamente il film che avevo accuratamente scelto era in Imax-3D, il
nuovo sistema tridimensionale con occhialini digitali. Ed e' stato
stratosferico, gli oggetti sembravano veramente uscire dallo schermo, a
portata di mano, con una profondita ed un realismo mai visti.
Non so se esistano impianti Imax-3D in Italia, ma nel caso andateci:
vale la pena.
---
Graziano Montanini - Reggio Emilia - Tel.0522/293688 - ICQ 2064857 - 27 anni
"Penso che forse a forza di pensarti potro' dimenticarti, amore mio"
Fan n.1 di Ratman


title: Imax

author: Luca Vanz

text:
"Graziano Montanini" <
torqu...@comune.re.it
>:
>A Londra non ho resistito alla tentazione e sono andato al Trocadero al
>cinema Imax della Pepsi.
>
>Cominciamo subito col dire che l'Imax, in se', e' una cagata pazzesca.
ma per cortesia, Sig. Montanini, evitiamo di fare di queste figure
pubblicamente...
>Schermo piu' grande del normale, di proporzioni televisive, ottimo
>audio, ma assolutamente niente di cosi' innovativo.
di innovativo ha solo la qualita' dell'immagine, e scusa se e' poco, visto
che e' nato per questo. il concetto era proprio di espandere a dismisura le
dimensioni della pellicola (oltre 3 volte piu' grande del 70 mm
tradizionale) e di conseguenza dello schermo, mantenendo una definizione che
anche la miglior pellicola 70mm se la sogna di notte.
e il risultato e' proprio quello: l'Imax tradizionale ha una definizione,
una resa cromatica, un contrasto ed una nitidezza unici nella storia del
cinema. e sbalorditivi.
poi si sono inventati altre formule (il 3d e l'Omnimax, schermo sferico di
900 metri quadri) che hanno piu' successo sul pubblico normale, quello da
"oooh!", ma in quanto a resa dell'immagine sono -per forza di cose-
nettamente inferiori all'imax originale. almeno imho.
>Fortunatamente il film che avevo accuratamente scelto era in Imax-3D, il
>nuovo sistema tridimensionale con occhialini digitali. Ed e' stato
>stratosferico, gli oggetti sembravano veramente uscire dallo schermo, a
>portata di mano, con una profondita ed un realismo mai visti.
>
>Non so se esistano impianti Imax-3D in Italia, ma nel caso andateci:
>vale la pena.
cortsuiranno il primo a taranto (non chiedermi perche' li'), ma non so se
faranno il 3d. suppongo di si'.
vanz
Cialtrone Nr. nonmiricordopiu'


title: Imax

author: A b r a x

text:
IMAX, inventato in Canada, utilizza pellicola da 70mm, ma a scorrimento
ORIZZONTALE. Ciò ha richiesto l'invenzione del trascinamento pellicola "ad
onda": geniale!
Qualità dell'immagine eccezionale per luminosità, resa cromatica e
definizione. Nelle riprese dove si utilizza la tecnica dell'azione dinamica,
alla Cinerama, per intenderci, i risultati sono straordinari. Tra l'altro
sta per uscire in anteprima, in IMAX (solo per i primi tre mesi) la nuova
versione di "Fantasia" della Disney. E' il primo tentativo di utilizzo
dell'IMAX per film di larga popolarità.
I derivati IMAX 3D, Omnimax ed il nuovo Mini-Imax (forse quello che si farà
a Taranto?) sono sì d'effetto, ma non possono competere, IMHO, con l'IMAX
originale, che resta sempre molto poplare nelle metropoli dove lo si può
vedere.
Mario Abrate


title: Imax

author: Domenico M. Pisanelli

text:
On Wed, 11 Aug 1999 17:07:46 GMT,
lvan...@adhoc.net
 (Luca Vanz)
wrote:
>cortsuiranno il primo a taranto (non chiedermi perche' li')
chiediti chi e' nata a Taranto
N.