title: DIAZ

text:
"SAP" <
sap...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1kjdijy.l3taawrkvq9N%sap...@gmail.com...
> Roberto Bernasconi <
robynet...@alice.it
> wrote:

> Ho detto e ripeto che allo stato attuale se non ci sono studi
> chiarificatori, e meno dubbiosi, se non ci sono effettivi risultati, non
> siamo autorizzati a parlarne proprio, figuriamoci prevedere possibili
> campi applicativi!!!

ed io ho detto e stradetto che allo stato attuale, lo sviluppo di discipline
quali genetica, g. comportamentale, neuroscienze, psicologia cognitiva, ha
portato ad una possibilita' di approccio diverso a quella tradizionale;
parlarne e' legittimo, discuterne altrettanto. Le prospettive sono
potenzialmente interessanti al fine di comprendere l'esistenza di universali
di funzionamento della mente umana, senza però la necessità di subordinare a
questi ultimi le specificità e le tipicità ecologiche delle espressioni
culturali.

>> Seguiti a sostenere che da parte mia ci sarebbe la volonta' di trarre
>> conclusioni e verita' da ricerche di dubbio valore. Bene, saresti cosi'
>> gentile, innanzi tutto, da spiegarmi quali sarebbero queste verita' e
>> queste
>> conclusioni ?
>
> 1. Pretendi di annullare quello che dice lo stato dell'arte in questo
> campo, portando studi che essi stessi non sono conclusivi e rimangono
> dubitativi.
> Perchè?

caro mio, tu sei veramente fuori di testa. Continui a fare affermazioni che
non fanno riferimento a cio' che ho detto ma a cio' che tu hai interpretato
filtrando con una buona dose di pregiudizio.
Se nelle mie parole riesci a trovare qualcosa che possa essere letto come la
"pretesa di annullare quello che dice la scienza" sono pronto a chiederti
scusa ed a chiarire meglio il mio pensiero (dato che e' quanto di piu'
lontano possa esistere da quello che dici)

> 2. Avanzi conclusioni come eventuali ambiti di intervento applicativo in
> caso di possibile innatismo comportamentale, quando per esempio ti
> chiedi se il comportamento deviante possa dipendere da un genoma.
> Questo è ancora peggiore e arrogante in quanto parte da un assunto non
> dimostrato e va oltre.
> Il passo successivo infatti per rimediare la devianza qual'e'?
> Mi aspetterei una risposta a questo punto gia sollecitato nel mio
> precedente intervento e abilmente skippato.

guarda, parliamoci chiaro. Non e' semplice trattare argomenti di questa
natura su di un newsgroup e le possibilita' di fraintendimenti, tu mi
insegni, sono forti.
Snippo molte delle tue frasi perche' a mio parere contribuiscono ad
aumentare la confusione.
Mi permetto di farti notare che spesso i tuoi attacchi sono ingiustificati
perche' partono da assunti che esistono solo nella tua testa (e qui torniamo
ai soliti pregiudizi che ti fanno leggere le mie parole secondo una
angolazione molto particolare che tu, con arroganza, reputi l'unica
possibile e vera).
Comunque, tornando alla domanda 2, non so se ho capito il senso della
stessa, ma ti informo che e' gia' successo che sentenze di tribunale sono
state influenzate da queste tematiche. Ti riporto uno stralcio di una
intervista legata ad una di queste perche' contiene dei passi significativi:

"Abbiamo studiato cinque varianti alleliche di geni implicati nel
metabolismo e meccanismo di azione dei principali neurotrasmettitori
cerebrali, quali la noradrenalina, la dopamina e la serotonina. Per ciascuna
di queste varianti esiste una notevole letteratura scientifica che mostra
una relazione statisticamente significativa con un aumentato rischio di
comportamento aggressivo e violento, in particolare negli individui che
siano stati cresciuti in contesti sfavorevoli. Ad esempio, per quanto
riguarda la variante Low dell'enzima monoaminoossidasi A (L-MAOA), sulla
quale si è centrata l'attenzione di Nature e della stampa non specialistica,
si è visto che i maschi che posseggono tale variante e sono cresciuti in un
ambiente sfavorevole hanno un rischio molto maggiore degli individui con la
variante High parimenti cresciuti in ambiente sfavorevole. Insomma, gli
individui L-MAOA sono maggiormente vulnerabili agli effetti degli eventi
ambientali subiti in età infantile. Si pensi che una qualche forma di
comportamento antisociale è stata riscontrata in ben l'85% degli individui
L-MAO che erano cresciuti in situazioni di grave maltrattamento (vedasi
Caspi et al., Science 2002). Il peso del rischio legato a possedere l'allele
per L-MAOA è paragonabile a quello dei maggiori fattori (diabete,
ipertensione, obesità) di rischio per le malattie cardiovascolari (Caspi et
al., Science 2002). Che risultati ha prodotto l'analisi genetica da voi
condotta?

Per tutti i geni esaminati, l'imputato da noi periziato possedeva almeno uno
se non entrambi gli alleli nella variante "sfavorevole", cioè quella
riscontrata significativamente associata con un maggior rischio di
comportamento antisociale, impulsivo e violento.

Alcuni suoi colleghi interpellati da Nature metterebbero in discussione "l'evidenza
scientifica a supporto delle conclusioni del rapporto presentato al giudice
Reinotti": il prof. Giuseppe Novelli dell'Università di Roma Tor Vergata in
particolare argomenta che "non conosciamo ancora come funziona l'intero
genoma" e che "test per singoli geni quali quello delle monoaminossidasi A
(MAOA) sono inutili e costosi". Che cosa vuole rispondere?

Il fatto che non conosciamo ancora l'intero genoma - o meglio, quale ruolo
giocano i singoli geni e le loro varianti - è vero, ma questo non significa
affatto che dobbiamo ignorare ciò che già sappiamo. In alcuni settori della
medicina, quali l'oncologia, ad esempio, lo studio del profilo genetico del
paziente viene già utilizzato per decidere quale terapia adottare. Alcuni
studi, infatti, hanno dimostrato che pazienti con un determinato profilo
genetico hanno maggiori probabilità di rispondere positivamente ad una certa
terapia piuttosto che ad un'altra (vedasi review di Huang e Ratain, CA
Cancer J Clin 59: 42-55, 2009). Lo studio dei polimorfismi genetici sta
prendendo piede praticamente in tutte le branche della medicina e si
comincia a comprendere quali fattori genetici possono renderci più
vulnerabili a certe patologie o diversamente suscettibili a specifici
trattamenti

Un'altra obiezione di Nature è che, alla luce della differenza di effetto
del gene per le MAOA riscontrata nei differenti gruppi etinici, la debolezza
della perizia starebbe anche nel non avere preso in adeguata considerazione
il "fattore etnico" nella valutazione dell'imputato.

L'interesse per il gene MAOA in relazione al comportamento umano si è
accentuato da quando si è riscontrato che nei maschi di una famiglia
olandese con una pesantissima storia di comportamento antisociale vi era un
allele nullo per il gene MAOA. Poichè questo gene è presente sul cromosoma X
che, come noto, è presente in singola copia nel maschio, coloro che avevano
questa mutazione non producevano alcun enzima MAOA, praticamente l'equivalente
umano di un knock-out animale (Brunner et al., Science, 262: 578, 1993). E
infatti, proprio come il topo transgenico knock-out per il gene MAOA, gli
individui affetti erano estremamente aggressivi e violenti. Questa mutazione
così grave è fortunatamente estremamente rara, ma ha aperto la strada allo
studio del significato funzionale dei polimorfismi di questo gene. Non mi
risulta che qualcuno abbia dimostrato che la variante polimorfica L-MAOA
abbia effetti diversi in gruppi etnici diversi. Per contro, l'associazione
tra L-MAOA, maltrattamento e rischio di comportamento antisociale, per prima
riportata da Caspi et. nel lavoro di Science del 2002, è stata replicata in
numerosi studi indipendenti. I soli due studi che non hanno replicato tale
associazione presentavano gravi limitazioni metodologiche, tali da non
permettere di trarre alcuna conclusione (vedasi discussione in Bernet et
al., J Forensic Sci, November 2007). Vorrei poi ricordare che nella nostra
perizia abbiamo esaminato anche altri geni oltre a quello per le MAO. Le
altre varianti alleliche da noi riscontrate nell'imputato sono state trovate
associate con maggior predisposizione al comportamento impulsivo in
popolazioni di soggetti esaminati in studi indipendenti.

Nita Farahany della Vanderbilt University - sempre interpellata da Nature -
sostiene che "con la genetica comportamentale non possiamo ancora spiegare
il comportamento individuale, ma solo ampie popolazioni statistiche".

Questo vale per qualsiasi parametro nelle scienze biomediche. Mi spiego
meglio. Lo studio dei fattori di rischio cardiovascolari, ad esempio, ha
dimostrato che avere il colesterolo elevato o la pressione alta aumenta il
rischio di infarto, ma questo è vero solo se si esaminano ampie popolazioni
statistiche. Nessuno potrà mai dire con certezza se quel determinato singolo
individuo avrà o meno un infarto sulla base della sua colesterolemia o della
sua pressione ematica. Tuttavia, chiunque abbia il colesterolo elevato o la
pressione alta (o, peggio ancora, entrambe le cose) si sente raccomandare
dal medico una terapia per riportare questi parametri entro o vicino ai
limiti della norma, limiti peraltro stabiliti in maniera statistica e che in
nessun caso consentono di ottenere una specificità e una sensibilità del
100%.

A proposito del "determinismo genetico" che potrebbe prendere piede nei
Tribunali a seguito di questo precedente, Steve Jones dell'University
College di Londra (UCL) ha detto provocatoriamente a Nature: "anch'io ho
bassi livelli di attività delle monoaminossidasi A, ma certo non vado in
giro ad aggredire la gente".

Voglio pensare che questa affermazione sia solo parte di un ragionamento più
articolato e sia stata riportata in maniera parziale dal giornalista di
Nature, perchè così come è appare poco sensata e priva di logica, in
generale come pure nel contesto specifico. In generale, perchè il fatto che
un singolo individuo abbia una certa caratteristica ma questa non si traduca
in un certo fenotipo non significa dimostrare che tra quella caratteristica
e quel fenotipo non esiste alcuna relazione significativa. Sarebbe come se
un fumatore incallito negasse la relazione tra fumo e rischio di tumore al
polmone solo perchè a lui il tumore non è (ancora) venuto. In particolare,
nel caso specifico della relazione tra fattori genetici, L-MAOA in primis, e
comportamento antisociale, in nessun modo, esplicito od implicito, quanto da
noi riportato nella perizia sostiene l'esistenza di alcun determinismo tra
fattore genetico e comportamento. Quello che alcune testate giornalistiche
hanno scritto, "Non è colpa mia, è colpa dei miei geni" non trova riscontro
nè nelle conclusioni della nostra perizia nè nella letteratura scientifica
esistente. Questo è un punto molto delicato e sul quale è bene essere
assolutamente chiari. Allo stato attuale delle conoscenze non esiste alcuna
variante genetica che sia stata messa in relazione causale con il
comportamento aggressivo o antisociale, cioè NON esiste alcuna variante
genetica che DETERMINI in maniera assoluta la presenza di un certo
comportamento. Quello che gli studi scientifici indicano è che possedere una
o più delle varianti alleliche discusse sopra si associa ad un rischio
statisticamente maggiore di manifestare comportamento aggressivo, impulsivo
o antisociale, soprattutto in coloro che sono cresciuti in ambienti non
protettivi durante l'infanzia rispetto a coloro che non hanno le suddette
varianti alleliche. In altre parole, possedere una o più di queste varianti
genetiche non è condizione necessaria nè sufficiente perchè l'individuo
manifesti un comportamento antisociale, ma rappresenta un fattore di maggior
rischio che ciò possa avvenire. Dallo studio di Caspi et al. del 2002 si
evince che i soggetti con L-MAOA esposti a maltrattamenti in età infantile
hanno un rischio 3 volte maggiore dei soggetti H-MAOA esposti anch'essi a
maltrattamenti e quasi 5 volte maggiore degli H-MAOA non maltrattati di
sviluppare comportamento antisociale.

A parte il dibattito stimolato da Nature: più in generale, anche solo
considerare la "vulnerabilità" genetica di un individuo a particolari
stressors ambientali nella determinazione della pena nelle aule dei
Tribunali, non può secondo Lei portare i criminali a una strumentale
deresponsabilizzazione di fronte agli atti criminosi compiuti o - peggio -
di quelli in via di compimento?

No, non certo sulla base dei risultati delle ricerche scientifiche di cui ho
parlato. Come ho già detto sopra, infatti, non esiste una netta relazione
causale tra avere una certa variante allelica e il mettere in atto un certo
comportamento. NON c'è alcun DETERMINISMO. Il cardine su cui si basa l'intero
ordinamento penale nel nostro come pure in tutti gli altri Paesi democratici
è il Libero Arbitrio, vale a dire la capacità di scegliere, la capacità di
decidere di fare altrimenti. Perchè un individuo possa esercitare il Libero
Arbitrio deve avere piena capacità di intendere e di volere. Il nostro
ordinamento riconosce che vi possano essere condizioni per le quali la
capacità di intendere e di volere, e pertanto la possibilità di scegliere di
fare altrimenti, è venuta meno in tutto o in parte. Come è noto, l'essere
cresciuto in un contesto familiare e sociale deprivato viene contemplato dal
codice come condizione che può limitare la capacità di fare altrimenti dell'individuo
e come tale viene preso in considerazione nel calcolo della pena. Questo
deriva dall'osservazione che la probabilità di diventare un criminale è
maggiore tra coloro che sono cresciuti in ambienti malsani rispetto a coloro
che sono stati allevati in un ambiente familiare e sociale positivo e
protettivo. Anche in questo caso non esiste alcun netto determinismo, nel
senso che non tutti coloro che sono cresciuti in un ambiente malsano
diventano necessariamente criminali nè per contro non tutti coloro che sono
cresciuti in un ambiente favorevole diventano persone per bene. In altri
termini, l'ambiente malsano non è condizione nè necessaria nè sufficiente
per diventare criminale, ma ne aumenta significativamente il rischio".

>> Un altra questione: il mondo accademico e' prevalentemente di sinistra.
>
> Ma se anche fosse, a cosa ti serve tirarlo fuori se non per evocare una
> specie di complotto sinistrorso per affossare supposte (e solo tali)
> scoperte in campo comportamentale?
> Cosa ti interessa se sono prevalentemente si "sinistra"?
> Cosa comporterebbe per la ricerca l'essere di "sinistra"?
> Sei tenuto a specificare, prego.

un atteggiamento ostile nei confronti di un certo tipo di ricerca non ne
favorisce di certo lo sviluppo e potrebbe ritardare di molto la divulgazione
di nuove teorie.

Si sente spesso parlare di come la religione in certi casi osteggi il
progresso scientifico; analogamente puo' accadere che una teoria che risulta
particolarmente gradita in quanto funzionale a una certa filosofia politica
(che guarda caso e' prevalente nel mondo accademico) venga difesa
aprioristicamente per paura che possa aprirsi qualche crepa in un dato modo
di vedere il mondo che deriva dalla stessa filosofia politica.

Lo trovi cosi' inverosimile ? oppure la dietrologia e' a senso unico ?

>> Qui c'e' chi sostiene una posizione, attualmente avallata da gran parte
>> del
>> mondo scientifico ed accademico (non mi pare di averlo mai negato), come
>> se
>> fosse intoccabile.
>> Ma la teoria della Tabula rasa non e' l'unica plausibile, questo e' il
>> punto
>
> Ma non siamo autorizzati a pensare diversamente altrimenti andiamo nel
> campo delle speculazioni laddove esistono anche le teiere intorno a
> marte.
> Dalle speculazioni infatti poi si passa ai fatti, il passo è breve.

Sono molto felice di vivere in una nazione democratica dove non ho bisogno
di qualcuno che mi autorizzi o meno  a pensare determinate cose. Speculare
non e' intrinsecamente sbagliato, ci mancherebbe altro: chissa' perche' mi
viene in mente la psicopolizia di 1984, di questo si' ho timore.

>> Esistono ricerche (non una "pletora", non decisive) che mettono in dubbio
>> la
>> teoria ufficiale e sarebbe stupido ignorarle; sara' tutto un bluff ? non
>> lo
>> sappiamo, ma vagliare ipotesi alternative a volte puo' essere utile anche
>> a
>> comprendere meglio o a rafforzare l'opinione dominante: ci hai mai
>> pensato ?
>> In una questione di questo tipo l'onere della prova spetta ad entrambe le
>> parti in causa e non e' costruttivo il tentativo di ridicolizzare le
>> argomentazioni altrui (specialmente da parte di chi parla in nome della
>> opinione dominante).
>
> Lo scopo della scienza dovrebbe essere l'amore della conoscienza, NON
> combattere l'ideologia dominante o servirla.
> Dopodichè chi ha il potere in mano decide cosa fare delle scoperte
> scientifiche e come utilizzarle.

concordo

> Sei veramente un tipo curioso: hai snippato il mio post precedente in
> modo selvaggio proprio laddove ti chiedevo risposte CHIARE a domande
> precise.
> Hai snippato e ignorato omettend per TUO comodo e ora pretendi che sia
> IO a darti risposte? Ti avverto che se continui su questa strada
> l'accusa di malafede è il minimo che ti puoi aspettare.

ti ho gia' spiegato perche' ho snippato e voglio essere il piu' trasparente
possibile, senza nasconderti nulla: mi sto facendo l'idea che dal tuo punto
di vista chi non la pensa come te o e' un idiota, o un ignorante, o un
fascistoide, o, infine, e' in malafede; mi auguro di essere fuori strada.

>> pericolose non sono le scoperte scientifiche ma l'uso che se ne fa. Come
>> ho
>> gia' detto, anche il punto di vista ambientale (o culturale) puo' essere
>> fonte di rischi non meno temibili.
>
> No, perchè se è l'ambiente che produce i risultati di un comportamento
> deviante, si può agire sull'ambiente migliorandone le condizioni, mentre
> se il comportamento deviante è nell'uomo devi agire sull'uomo.
> In particolare se è scritto in un gene devi modificare quel gene.
>
> Pensaci bene e prova a vedere quali potrebbero essere le conseguenze.

credo tu ti riferisca a rischi di tipo eugenetico, rischio del quale sono
conscio ma che, a mio avviso, oggi vedo come piuttosto improbabile;
purtroppo stiamo parlando di fatti che si sono storicamente gia' verificati
e mi auguro che si siano formati gli anticorpi contro derive di questo tipo.

Comunque non credere che agire sull'ambiente sia piu' tranquillizzante: non
scordiamoci che esperimenti di ingegneria sociale sono stati pagati a caro
prezzo dall'umanita'.

> Come fai a capire quanto conta l'esperienza sociale e quanto il genoma?
> Devi isolar eun individuo e replicare le sue esperienze di vita (TUTTE,
> ogni MINIMA interazione) a livello di laboratorio.
> Questo è IMPOSSIBILE a meno di non allevare un feto in un laboratorio
> sterile e farlo crescere in ambiente asettico.

conosci la differenza tra 0 e 100 percento ? si parla di influenze, non di
determinismo. C'e' chi vede tutto o bianco o nero, ma c'e' anche chi vede
molto altro nel mezzo.

> Ma non hai risposto neanche quando:
>
> 1. Ti ho fatto notare che persino nello sport quando si affrontano
> discipline di gruppo nelle quali la socialità assume una (seppur piccola
> rilevanza), le attitudini fisiche di tipo "genetico" assumono un ruolo
> minore e meno preponderante.

benissimo; tra le varie cose che ho letto c'era uno studio (non ricordo
purtroppo l'autore ma era corredato da una ricca, varia ed autorevole
bibliografia) in cui si attribuivano pesi diversi alle influenze sociali ed
a quelle genetiche in rapporto a diverse tipologie di comportamento. Mi
sembra piuttosto ragionevole che in uno sport di gruppo la componente
sociale sia preponderante.

> 2. Ti ho rilevato l'obiezione della velocità del cambiamento genetico:
> "per unamodifica concreta di un gene umano nella linea evolutiva che ne
> decreti la sua "adozione" a livello globale occorrono centinaia di
> migliaia di anni, milioni di anni (lo testimonia il fatto che il nostro
> patrimonio genetico è stabile da tutto quel tempo), mentre la velocità
> dei cambiamenti culturali, sociali e storici è tutta un'altra".

vero, ma anche su questo siamo lontani dalla parola fine. Ad ogni modo gli
esseri umani, oltre ad avere esperienze uniche ed irripetibili, sono unici
anche dal punto di vista del genoma (escluso il caso dei gemelli MZ).
Probabilmente ci sono dinamiche sociali nelle quali ambiente e cultura
giocano un ruolo molto piu' forte rispetto ad altri fattori. Del resto non
credo sia superfluo far notare che tutta questa discussione e' partita, da
parte mia, da considerazioni relative ad attitudini, talenti, inclinazioni e
capacita' che potrebbero avere in qualche caso una base genetica; e' chiaro
poi che non tutti i fattori ora elencati hanno la stessa importanza da un
punto di vista dei rapporti sociali (e' stata Susanna a porre la questione
esclusivamente in questi termini, ma lo ha fatto di sua iniziativa; era ed
e' mia intenzione, invece, parlare del tema in ambito piu' generale ed
esteso).

Robynet


title: DIAZ

author: Roberto Bernasconi

text:
"SAP" <
sap...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1kjfqrp.3d4a7jj7ejemN%sap...@gmail.com...
> Roberto Bernasconi <
robynet...@alice.it
> wrote:
> Sarebbe interessante se tu fossi uno scienziato a un simposio o davanti
> un congresso di tuoi pari.
> Ma siccome fai CHIACCHIERE DA BAR, il tuo scopo non č cosi' cristallino.
> Puoi usare i giri di parole che ti pare, ma č cosi'.
> Non sei uno scienziato e se anche lo fossi, non sei nella sede adatta
> per fare disquisizioni auliche.
> Tutto il tuo interesse quindi nasconde un evidente intento ideologico.
> E non da adesso visto che da sempre anche quando abbiamo parlato di
> questi stessi argomenti in passato, sei stato un fautore dei fattori
> innati che spiegherebbero la superioritą di certi individui rispetto ad
> altri.

non la superiorita' ma la differenza, non e' esattamente la stessa cosa. E
poi prendere in considerazione una possibilita' non significa essere fautore
di una teoria, vuol dire considerarla plausibile; del resto, nonostante le
tue proteste, la ipotesi citata non e' basata sul nulla o solo su
chiacchiere, come tu insisti a sostenere.

Tutti qui facciamo chiacchiere da bar, ti sei accorto che siamo su di un NG
?

> Questa cos'e' se non "politica" come la chiami tu?
> Getta la maschera caro Bernasconi: sei piu orientato ideologicamente di
> me.

pregiudizi, caro mio, solo pregiudizi

>> caro mio, tu sei veramente fuori di testa.
>
> Tua sorella forse.
> Io sono piu lucido di te che stai per sboccare e te ne andrai da questo
> thread con la coda fra le gambe o imprecando, vogliamo scommettere?

prima o poi stai sicuro che questo thread finira' (capirai che scoperta...)
e vuoi scommettere che lascera' in sospeso molte cose ? poi e' normale che
dopo aver espresso i rispettivi punti di vista diventa ad un certo punto
inutile e fastidioso per chi legge continuare a ripetere le stesse cose (o
peggio, passare agli insulti)

>> Continui a fare affermazioni che non fanno riferimento a cio' che ho
>> detto
>> ma a cio' che tu hai interpretato filtrando con una buona dose di
>> pregiudizio. Se nelle mie parole riesci a trovare qualcosa che possa
>> essere letto come la "pretesa di annullare quello che dice la scienza"
>> sono pronto a chiederti scusa ed a chiarire meglio il mio pensiero (dato
>> che e' quanto di piu' lontano possa esistere da quello che dici)
>
> E quali sarebbero le tue reali intenzioni?
> Fare generiche chicchiere da bar?
> Oppure pretendere di approfondire davvero lo stato dell'arte?
> Ne hai i titoli?
> Ed hai il mezzo e gli interlocutori giusti?
> Risposta scontata.
> Quindi fai speculazione filosofica e politica.
> Ripeto: getta la maschera.

non hai risposto; siccome l'accusa e' seria dovresti perlomeno giustificarla

>> guarda, parliamoci chiaro. Non e' semplice trattare argomenti di questa
>> natura su di un newsgroup e le possibilita' di fraintendimenti, tu mi
>> insegni, sono forti.
>
> Bravo.
> Ma chi č che si assume il rischio, di lanciarsi in argomenti cosi'
> delicati, mettendo in discussione ciņ che tu stesso hai definito come lo
> stato attuale della scienza in questi campi?
> Solo per smentire la presunzione mia o della Susanna?
> UN PO POCO caro mio.

pregiudizi, sempre pregiudizi

>> Snippo molte delle tue frasi perche' a mio parere contribuiscono ad
>> aumentare la confusione.
>
> Sissi, come no.
> Fa comodo.
> Io piu sotto snippo il pippone trovato su google, preparati.
>
>> Mi permetto di farti notare che spesso i tuoi attacchi sono
>> ingiustificati
>> perche' partono da assunti che esistono solo nella tua testa (e qui
>> torniamo
>> ai soliti pregiudizi che ti fanno leggere le mie parole secondo una
>> angolazione molto particolare che tu, con arroganza, reputi l'unica
>> possibile e vera).
>
> La mia arroganza e quella della Susanna purtroppo per te sono suffragate
> dallo stato dell'arte in questo particolare campo di indagine
> scientifica.
> Tu stesso lo ammetti.
> Stai incartandoti.

c'e' modo e modo, caro mio. Un conto e' sostenere che esiste una teoria
ufficiale che attualmente va per la maggiore, un altro e' dire che di altre
ipotesi non si puo' nemmeno parlare

>> Comunque, tornando alla domanda 2, non so se ho capito il senso della
>> stessa, ma ti informo che e' gia' successo che sentenze di tribunale sono
>> state influenzate da queste tematiche. Ti riporto uno stralcio di una
>> intervista legata ad una di queste perche' contiene dei passi
>> significativi:
>
> Intervista a riguardo di una "sentenza di tribunale"?!!?!??
> No, dico, sei in salute?
> Tutto questo sarebbe scientifico?
> Da quando in qua la scienza si fa nei tribunali?
>
> Ma il peggio viene adesso, cioč da quello che hai dovuto faticosamente
> googlare per due giorni prima di rispondermi e che neanche ti degni di
> contestualizzare.
> Quale sentenza? Quale intervista? Fonte? NIENTE, nada de nada.
> Tanto per inquadrare la correttezza eh.
>
> Ecco lo snip:
>
> [SNIP]
>
> Adesso snippo io, e guai a dire che sono scorretto, dato che tu per
> primo ammetti di poterlo fare per semplicitą, quindi mi prendo qusta
> licenza.
>
> La mia conclusione e' che ai postato un pippone INUTILE (oltretutto di
> incerta provenienza) che ribadisce tutta l'incertezza dell'ambito della
> discussione, che persino si spinge a parlare di libero arbitrio (la
> scienza?!?!?!) ma che poi riconosce che il contesto sociale pur non
> essendo deterministico influisce in modo significativo sullo sviluppo
> della persona.
>
> E GRAZIE AR CAZZO, dico io.
> Potevi risparmiarti il copia incolla.

non e' l'unico caso in cui gli studi genetici vengono tirati in ballo per
ottenere riduzioni di pena. Il fatto che i risultati di queste ricerche
arrivano ad essere usate persino in un tribunale e' significativo (le
sentenze non mi risulta che si basino su chiacchiere da bar).
Inoltre le dichiarazioni fatte nella intervista sono sempre accompagnate da
riferimenti scientifici precisi che, se vuoi, puoi verificare.
Il link della intervista e' il seguente:
http://www.news-forumsalutementale.it/la-genetica-comportamentale-influenza-una-sentenza-per-la-riduzione-di-pena/

>> un atteggiamento ostile nei confronti di un certo tipo di ricerca non ne
>> favorisce di certo lo sviluppo e potrebbe ritardare di molto la
>> divulgazione
>> di nuove teorie.
>
> Falso, tant'e' che quelle "nuove teorie" vengono indagate, senno' di
> cosa staremmo parlando?
> Oltretutto č incoerente con quello che dici, ti incarti ulteriormente.

una cosa non esclude l'altra, caro mio: una teoria puo' essere indagata ma
anche osteggiata (per motivi ideologici ? chi puo' dirlo ...)

>> Si sente spesso parlare di come la religione in certi casi osteggi il
>> progresso scientifico; analogamente puo' accadere che una teoria che
>> risulta
>> particolarmente gradita in quanto funzionale a una certa filosofia
>> politica
>> (che guarda caso e' prevalente nel mondo accademico) venga difesa
>> aprioristicamente per paura che possa aprirsi qualche crepa in un dato
>> modo
>> di vedere il mondo che deriva dalla stessa filosofia politica.
>> Lo trovi cosi' inverosimile ? oppure la dietrologia e' a senso unico ?
>
> Dietrologia assolutamente smentibile, sia per gli sforzi della ricerca
> in quei campi (per lo piu ribadiamolo, affannosi e inconcludenti)

ah, interessante questa considerazione; no perche' qualcuno diceva che sono
decenni che la ricerca di questo tipo e' stata abbandonata ...

 sia
> perchč paventi una teoria dietrologica o una filosofia politica che non
> c'e'.
> Sintetizzo: sono cazzate.

vallo a dire agli studiosi che sono stati aspramente contestati ed accusati
di neonazismo e razzismo solo per aver indagato una ipotesi

> E lo sai benissimo, sia perchč non esiste una ricerca a senso unico (tu
> per primo lo dici), secondo perchč "il modo di vedere il mondo" nella
> scienza non c'e'.
> C'e' un metodo, una metodologia.
> Si indaga in ogni direzione, e ciņ che non č conclusivo viene per il
> momento scartato in attesa che gli strumenti di indagine permettano di
> avere risposte piu chiare.
> La scienza si ferma davanti a questi crinali, altrimenti non si chiama
> piu scienza e diventa qualcos'altro: ipotesi, indagine filosofica, etica
> eccetera.
> Rassegnati č cosi'.
> Quella che tu stai facendo qui, questa chiacchiera da bar č una
> speculazione ipotetica che sconfina nel campo filosofico.
>
>> Sono molto felice di vivere in una nazione democratica dove non ho
>> bisogno
>> di qualcuno che mi autorizzi o meno  a pensare determinate cose.
>
> MA CHE CAZZO c'entra adesso la democrazia?
> Sveglia! Bernasconi, mi stai andando in tilt.
> Stai blaterando cose incomprensibili, scenari apocalittici, cose fuori
> del mondo.
> O sei a corto di argomenti e vuoi mandarla in vacca (ma non funziona con
> me) oppure sei un caso ancor piu preoccupante.

preoccupante e' piuttosto l'atteggiamento di chi sostiene che di una teoria
alternativa a quella ufficiale non si puo' nemmeno parlare, quando invece i
progressi di determinate discipline scientifiche la mettono in discussione

>> Speculare
>> non e' intrinsecamente sbagliato, ci mancherebbe altro:
>
> Infatti, puoi farlo MA NON E' SCENTIFICO.
> Ficcatelo in testa.
> Te l'ho spiegato qui sopra.

caro mio, la scienza si fa anche osservando i fenomeni, i quali fanno
nascere ipotesi per la conferma delle quali si attivano ricerche ed
esperimenti: credo si chiami metodo induttivo

>> chissa' perche' mi viene in mente la psicopolizia di 1984, di questo si'
>> ho timore.
>
> Paranoia.
> Ci sono dei tizi bravi, si cura.

>> > Lo scopo della scienza dovrebbe essere l'amore della conoscienza, NON
>> > combattere l'ideologia dominante o servirla.
>> > Dopodichč chi ha il potere in mano decide cosa fare delle scoperte
>> > scientifiche e come utilizzarle.
>> concordo
>
> Non si capisce come, dato che rivendichi il ruolo della scienza di
> sconfinare in un campo etico, speculativo, ipotetico.
> Deciditi Mr. 1984.

il ruolo della scienza e' quello di indagare uomo e natura alla ricerca di
leggi che possano aiutarci a comprendere il mondo e questo lo fa partendo da
ipotesi speculative, nate dall'osservazione dei fenomeni, che poi procede a
verificare ed a falsificare. L'etica e' un altro sport, lo abbiamo detto
entrambi, ma questo non significa che non possano esserci connessioni.

>> ti ho gia' spiegato perche' ho snippato e voglio essere il piu'
>> trasparente
>> possibile, senza nasconderti nulla: mi sto facendo l'idea che dal tuo
>> punto
>> di vista chi non la pensa come te o e' un idiota, o un ignorante, o un
>> fascistoide, o, infine, e' in malafede; mi auguro di essere fuori strada.
>
> Tipico: prima ti danno del "fuori di testa", poi ti blandiscono un "mi
> sto facendo l'idea" eccetera.
>
> Ripeto: deciditi.

tipico: prima ti fanno parlare, poi, dall'alto di una superiorita' della
quale si vestono ma che e' solo frutto di arroganza e presunzione, ti
tacciano di disinformazione o di malafede, solo per il fatto che osi mettere
in discussione dei presunti assiomi

>> credo tu ti riferisca a rischi di tipo eugenetico, rischio del quale sono
>> conscio ma che, a mio avviso, oggi vedo come piuttosto improbabile;
>> purtroppo stiamo parlando di fatti che si sono storicamente gia'
>> verificati
>> e mi auguro che si siano formati gli anticorpi contro derive di questo
>> tipo.
>> Comunque non credere che agire sull'ambiente sia piu' tranquillizzante:
>> non
>> scordiamoci che esperimenti di ingegneria sociale sono stati pagati a
>> caro
>> prezzo dall'umanita'.
>
> Come al solito un bel giro di parole e nessuna risposta: SE esiste un
> gene del comportamento violento, come agisci per prevenirlo e curarlo?
> SE c'e' un gene della devianza criminale e sei convinto di individuarlo,
> come pensi poi di curarlo o eliminarlo?
> Rispondi e non svicolare.

non so come si possa agire in tal senso e se sia possibile fare qualcosa che
vada oltre il semplice prenderne atto. Lo scopo e' quello della conoscenza,
sui risvolti poi eventualmente se ne parla poi.

> MA se il comportamento violento si genera da un PROBLEMA nella societą
> dovuto ad ambienti particolarmente violenti o dediti alla violenza, DOVE
> STAREBBE l'esperimento di ingegneria sociale quando e' EVIDENTE che si
> tratta solo di rimediare a situazioni sociali potenialmente criminogene?
> Quale cazzo di ingegneria sociale ci sarebbe nel migliorare le
> condizioni di vita delle persone?
> Rispondi e non svicolare.

dipende dal sistema adottato per raggiungere lo scopo

> Il problema sai qual'e'? Che cambiare gli standard di vita e migliorare
> le condizioni di vita delle persone significa probabilmente fare delle
> rinunce da parte di chi ha di piu' e quindi si chiama "ESPERIMENTO DI
> INGEGNERIA SOCIALE" quello che sarebbe normale redistribuzione di
> risorse e ricchezze.
> Beccato Bernasconi cone le mani nella marmellata.

pensa a Mao Tse Tung, ai milioni di morti conseguenti alla sua ingegneria
sociale e vedi poi se lo trovi ancora cosi' divertente

>> conosci la differenza tra 0 e 100 percento ? si parla di influenze, non
>> di
>> determinismo. C'e' chi vede tutto o bianco o nero, ma c'e' anche chi vede
>> molto altro nel mezzo.
>
> Non c'entra NULLA il determinismo, c'entra il fatto che l'uomo č un
> animale diverso dagli altri, č un animale SOCIALE e le sue interazioni
> sociali e la risposta individuale ad essa, sono -fin dalla nascita-
> INFINITE.
> Non puoi misurarle.
> E se non puoi misurarle, come le separi dalla "supposta" influenza
> genetica?
> Rispondi e non svicolare.

ci sono psicologi, genetisti, neuroscienzati, che non la pensano cosi'; se
stiamo facendo chiacchiere da bar non pretendere risposte che non puoi avere

>> benissimo; tra le varie cose che ho letto c'era uno studio (non ricordo
>> purtroppo l'autore ma era corredato da una ricca, varia ed autorevole
>> bibliografia) in cui si attribuivano pesi diversi alle influenze sociali
>> ed
>> a quelle genetiche in rapporto a diverse tipologie di comportamento. Mi
>> sembra piuttosto ragionevole che in uno sport di gruppo la componente
>> sociale sia preponderante.
>
> Che č quello che dico io.
> Ed č quello che sostengo fin da tre post indietro: le predisposizioni
> genetiche sono di tipo fisico e non sociali.
> Quindi?

quindi non hai capito una mazza di quello che ho detto, pazienza

>> vero, ma anche su questo siamo lontani dalla parola fine.
>
> Scusa: ma chi se ne frega.
> Io non voglio mettere la parola fine su niente.
>
>> Probabilmente ci sono dinamiche sociali nelle quali ambiente e cultura
>> giocano un ruolo molto piu' forte rispetto ad altri fattori. Del resto
>> non
>> credo sia superfluo far notare che tutta questa discussione e' partita,
>> da
>> parte mia, da considerazioni relative ad attitudini, talenti,
>> inclinazioni e
>> capacita' che potrebbero avere in qualche caso una base genetica; e'
>> chiaro
>> poi che non tutti i fattori ora elencati hanno la stessa importanza da un
>> punto di vista dei rapporti sociali (e' stata Susanna a porre la
>> questione
>> esclusivamente in questi termini, ma lo ha fatto di sua iniziativa; era
>> ed
>> e' mia intenzione, invece, parlare del tema in ambito piu' generale ed
>> esteso).
>
> Enno' caro mio.
> Questo si chiama cambiare le carte in tavola.
> Si č sempre parlato del ruolo dell'innatismo nei rapporti sociali e del
> suo "supposto" peso che per Susanna (e anche io ne sono convinto) č
> NULLO.
>
> Se adesso vogliamo parlare di geni che ti fanno essere piu bravo a
> pallavvolo o a correre i 100 metri, vuol dire che tenti di spostare i
> termini del discorso recedentemente impostato.
> Oltretutto nessuno si č mai azzardato a dire il contrario.

nel primo post scritto, quello da cui poi e' partito tutto, ho scritto:

"le attitudini quindi non esistono ? come puoi esserne certa ?"

il discorso e' stato fin da subito portato da Susanna sul piano
dell'innatismo sociale; ho continuato il thread perche' il discorso su
attitudini, talenti ed inclinazioni (che erano gli argomenti da me
sollevati) puo' in effetti avere anche dei risvolti sociali ma ti invito a
rileggere i primi post ed a riflettere a chi ha cambiato le carte in tavola
(o meglio, a metterne da parte alcune e puntare la luce su altre;
l'argomento e' vasto e la prospettiva e' stata cambiata fin dal principio
non per mia scelta, caro mio)

Robynet


title: DIAZ

author: susanna

text:
"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio

<omissis>

:non e' l'unico caso in cui gli studi genetici vengono tirati in ballo
:per ottenere riduzioni di pena. Il fatto che i risultati di queste
:ricerche arrivano ad essere usate persino in un tribunale e'
:significativo (le sentenze non mi risulta che si basino su chiacchiere
:da bar).

Ti posso linkare sentenze di tribunale che citano, come attenuante per
violenza sessuale, che la vittima portava la gonna invece dei jeans.
Ti basta?

:
http://www.news-forumsalutementale.it/la-genetica-comportamentale-influenza-una-sentenza-per-la-riduzione-di-pena/

Guarda, solo per farti capire fin dove la superficialita' puo' condurre.
Leggi cio' che hai linkato.
Magari era meglio lo leggessi PRIMA di linkarlo.

Eccoti le perle (che dovevi leggere PRIMA), googlatore da 4 soldi:

1. PRIMA DOMANDA ALL'INTERVISTATO
"[...]Professore, “è la prima volta che in Europa  a un condannato per
omicidio, come ha sottolineato recentemente anche Nature. Lei che è stato
uno degli estensori della perizia, insieme al prof. Giuseppe Sartori dell’Università
di Padova, ci può spiegare [...]"

Dov'e', la domanda?

2. NELLA RISPOSTA
"[...]Per essere chiari, come si legge nella perizia depositata dal giudice,
nel caso in questione  ci siamo trovati di fronte ad un imputato con abnorme
sviluppo cognitivo (con un quoziente di intelligenza al di sotto della
soglia di normalità)[...]"

Che peritone.
"Abnorme sviluppo cognitivo", per lui, è "sotto la soglia".

Bernasconi, leggi i link prima di postare, per favore.

Io, che sono cintura nera di Google, ho trovato la sentenza.

Mi credi se ti dico che e' una banale concessione di attenuanti per
incapacita' di intendere e volere?
Questa cosa e' suffragata dal fatto che, in primo grado (senza la perizia
del peritone e senza quelle attenuanti), la pericolosita' sociale
dell'inputato viene riconosciuta tale e NON modificata nella sentenza di
Appello (con la perizia del peritone e la concessione di attenuanti per
incapacita' di intendere volere)?

In parole povere, il tribunale di Trieste (in appello) riconosce che una
certa malattia mentale puo' essere stata causata da una malattia genetica.
Aldila' della pretesa scientifica di questa cosa (i tribunali non fanno
scienza), e' esattamente quello che si fa quando si concede la incapacita'
di intendere e volere ad un individuo con sindrome di Down, altra patologia
genetica.

Ricorda, comunque: verifica i link *prima* di postarli, perche' poi ti
discrediti.

susanna

:
:
:>> un atteggiamento ostile nei confronti di un certo tipo di ricerca non ne
:>> favorisce di certo lo sviluppo e potrebbe ritardare di molto la
:>> divulgazione
:>> di nuove teorie.
:>
:> Falso, tant'e' che quelle "nuove teorie" vengono indagate, senno' di
:> cosa staremmo parlando?
:> Oltretutto è incoerente con quello che dici, ti incarti ulteriormente.
:
:una cosa non esclude l'altra, caro mio: una teoria puo' essere indagata ma
:anche osteggiata (per motivi ideologici ? chi puo' dirlo ...)
:
:>> Si sente spesso parlare di come la religione in certi casi osteggi il
:>> progresso scientifico; analogamente puo' accadere che una teoria che
:>> risulta
:>> particolarmente gradita in quanto funzionale a una certa filosofia
:>> politica
:>> (che guarda caso e' prevalente nel mondo accademico) venga difesa
:>> aprioristicamente per paura che possa aprirsi qualche crepa in un dato
:>> modo
:>> di vedere il mondo che deriva dalla stessa filosofia politica.
:>> Lo trovi cosi' inverosimile ? oppure la dietrologia e' a senso unico ?
:>
:> Dietrologia assolutamente smentibile, sia per gli sforzi della ricerca
:> in quei campi (per lo piu ribadiamolo, affannosi e inconcludenti)
:
:ah, interessante questa considerazione; no perche' qualcuno diceva che sono
:decenni che la ricerca di questo tipo e' stata abbandonata ...
:
: sia
:> perchè paventi una teoria dietrologica o una filosofia politica che non
:> c'e'.
:> Sintetizzo: sono cazzate.
:
:vallo a dire agli studiosi che sono stati aspramente contestati ed accusati
:di neonazismo e razzismo solo per aver indagato una ipotesi
:
:> E lo sai benissimo, sia perchè non esiste una ricerca a senso unico (tu
:> per primo lo dici), secondo perchè "il modo di vedere il mondo" nella
:> scienza non c'e'.
:> C'e' un metodo, una metodologia.
:> Si indaga in ogni direzione, e ciò che non è conclusivo viene per il
:> momento scartato in attesa che gli strumenti di indagine permettano di
:> avere risposte piu chiare.
:> La scienza si ferma davanti a questi crinali, altrimenti non si chiama
:> piu scienza e diventa qualcos'altro: ipotesi, indagine filosofica, etica
:> eccetera.
:> Rassegnati è cosi'.
:> Quella che tu stai facendo qui, questa chiacchiera da bar è una

:>> > Dopodichè chi ha il potere in mano decide cosa fare delle scoperte

:> MA se il comportamento violento si genera da un PROBLEMA nella società
:> dovuto ad ambienti particolarmente violenti o dediti alla violenza, DOVE
:> STAREBBE l'esperimento di ingegneria sociale quando e' EVIDENTE che si
:> tratta solo di rimediare a situazioni sociali potenialmente criminogene?
:> Quale cazzo di ingegneria sociale ci sarebbe nel migliorare le
:> condizioni di vita delle persone?
:> Rispondi e non svicolare.
:
:dipende dal sistema adottato per raggiungere lo scopo
:
:> Il problema sai qual'e'? Che cambiare gli standard di vita e migliorare
:> le condizioni di vita delle persone significa probabilmente fare delle
:> rinunce da parte di chi ha di piu' e quindi si chiama "ESPERIMENTO DI
:> INGEGNERIA SOCIALE" quello che sarebbe normale redistribuzione di
:> risorse e ricchezze.
:> Beccato Bernasconi cone le mani nella marmellata.
:
:pensa a Mao Tse Tung, ai milioni di morti conseguenti alla sua ingegneria
:sociale e vedi poi se lo trovi ancora cosi' divertente
:
:>> conosci la differenza tra 0 e 100 percento ? si parla di influenze, non
:>> di
:>> determinismo. C'e' chi vede tutto o bianco o nero, ma c'e' anche chi
vede
:>> molto altro nel mezzo.
:>
:> Non c'entra NULLA il determinismo, c'entra il fatto che l'uomo è un
:> animale diverso dagli altri, è un animale SOCIALE e le sue interazioni
:> sociali e la risposta individuale ad essa, sono -fin dalla nascita-
:> INFINITE.
:> Non puoi misurarle.
:> E se non puoi misurarle, come le separi dalla "supposta" influenza
:> genetica?
:> Rispondi e non svicolare.
:
:ci sono psicologi, genetisti, neuroscienzati, che non la pensano cosi'; se
:stiamo facendo chiacchiere da bar non pretendere risposte che non puoi
avere
:
:>> benissimo; tra le varie cose che ho letto c'era uno studio (non ricordo
:>> purtroppo l'autore ma era corredato da una ricca, varia ed autorevole
:>> bibliografia) in cui si attribuivano pesi diversi alle influenze sociali
:>> ed
:>> a quelle genetiche in rapporto a diverse tipologie di comportamento. Mi
:>> sembra piuttosto ragionevole che in uno sport di gruppo la componente
:>> sociale sia preponderante.
:>
:> Che è quello che dico io.
:> Ed è quello che sostengo fin da tre post indietro: le predisposizioni

:> Si è sempre parlato del ruolo dell'innatismo nei rapporti sociali e del
:> suo "supposto" peso che per Susanna (e anche io ne sono convinto) è
:> NULLO.
:>
:> Se adesso vogliamo parlare di geni che ti fanno essere piu bravo a
:> pallavvolo o a correre i 100 metri, vuol dire che tenti di spostare i
:> termini del discorso recedentemente impostato.
:> Oltretutto nessuno si è mai azzardato a dire il contrario.
:
:nel primo post scritto, quello da cui poi e' partito tutto, ho scritto:
:
:"le attitudini quindi non esistono ? come puoi esserne certa ?"
:
:il discorso e' stato fin da subito portato da Susanna sul piano
:dell'innatismo sociale; ho continuato il thread perche' il discorso su
:attitudini, talenti ed inclinazioni (che erano gli argomenti da me
:sollevati) puo' in effetti avere anche dei risvolti sociali ma ti invito a
:rileggere i primi post ed a riflettere a chi ha cambiato le carte in tavola
:(o meglio, a metterne da parte alcune e puntare la luce su altre;
:l'argomento e' vasto e la prospettiva e' stata cambiata fin dal principio
:non per mia scelta, caro mio)
:
:Robynet
:

--
susanna


title: DIAZ

text:
"SAP" <
sap...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1kjh1cr.pfi4rd1wkyhfeN%sap...@gmail.com...
> Roberto Bernasconi <
robynet...@alice.it
> wrote:
> Guarda che me lo ricordo benissimo quando parlavi dei "geni" come
> Mozart.
> "Differenza": mapperpiacere.

quando si parla di attitudini, talenti, inclinazioni e' probabile che il
discorso cada sui cosidetti bambini prodigio e Mozart generalmente e' uno
dei primi nomi che vengono in mente.

>> E poi prendere in considerazione una possibilita' non significa essere
>> fautore di una teoria, vuol dire considerarla plausibile; del resto,
>> nonostante le tue proteste, la ipotesi citata non e' basata sul nulla o
>> solo su chiacchiere, come tu insisti a sostenere.

> Considerarla plausibile alla pari di cio' che invece è consolidato
> dall'esperienza significa mettere sullo stesso piano pere e mele.
> Un po come mettere sullo stesso piano astrologia e astronomia.
> "Anche il mio oroscopo potrebbe essere PLAUSIBILE: dimostrami il
> contrario."
> Il tuo ragionamento è tutto qui.

E' molto di piu', invece; la questione e' che le ideologie irrigidiscono la
mente e lasciano poco spazio al ragionamento (quello vero, libero da
pregiudizi; altrimenti ragionare significa vedere tutto da un unico punto di
vista o cmq ricondurre tutto verso dei paradigmi intoccabili).

Spiegare il comportamento umano solo in termini di ambiente o solo in
termini biologici significa aderire a una forma di riduzionismo,
determinismo, insomma, ad una visione "estremistica" della tematica. Non
c'e' dubbio sul fatto che i nostri comportamenti sono modellati
dall'ambiente, ma l'ambiente trova il suo substrato nel nostro cervello, il
quale si sviluppa a partire da una base di natura genetica (ed ogni essere
umano e' unico da questo punto di vista: varianti alleliche, mutazioni etc).

Ora, e' ragionevole supporre che tra i comportamenti umani ne esistano
alcuni per i quali la componente ambiente/cultura sia prevalente se non
addirittura esclusiva: si tratta dei comportamenti maggiormente razionali.
E' altrettanto ragionevole supporre che altri comportamenti siano invece da
attribuire piu', se non solo, a componenti genetico/evoluzionistiche (quindi
ereditarie): si tratta dei comportamenti di natura piu' emotiva, istintiva o
legati a particolari patologie.

Che la verita' stia in qualche punto nel mezzo tra natura e cultura e'
sostenuto da molti scienziati ma le nostre conoscenze sono ancora troppo
modeste: per una cosa che sappiamo ce se sono almeno mille che ancora
dobbiamo chiarire.

Definire pero' "superstizione" quanto ora detto non e' corretto ma e'
chiaramente una difesa ideologica di una certa posizione; i due punti di
vista estremi sono quelli che infatti si prestano in modo piu' evidente ad
interpretazioni di tipo ideologico: a sostenere la teoria della tabula rasa
saranno piu' facilmente (anche se non e' mai tutto bianco o tutto nero)
studiosi vicini al socialismo ed al marxismo perche' e' evidente che per chi
fa della uguaglianza un valore assoluto risulta tranquillizzante pensare che
si parta tutti da zero e che solo la societa' (in particolare il modo di
produzione e distribuzione) puo' essere in grado di produrre disuguaglianze
altrimenti del tutto ingiustificate.
Studiosi invece piu' vicini a posizioni conservatrici (se non addirittura di
stampo xenofobo) vedranno con favore posizioni estreme di senso opposto: se
tutto e' determinato dalla biologia si giustificano lo status quo e le
disuguaglianze.

Porre l'accento su questi timori e' assolutamente ingiustificato in rapporto
a quello che ho detto ed e', con l'arroganza la manipolazione delle mie
parole il tentativo di ridicolizzare gli argomenti altrui, la dimostrazione
chiara ed incontrovertibile che la difesa che fate tu e Susanna di certe
posizioni e' IDEOLOGICA.

Io, che non devo rendere conto a nessuna ideologia di parte, sono ai vostri
occhi una vittima inconsapevole della ideologia dominante; tutto puo'
essere, ma non credo che sia come dite voi.
Anche per me uguaglianza, giustizia, tolleranza, solidarieta', sono valori
fondamentali ed e' proprio per questa ragione che vorrei che detti valori
poggiassero su basi solide (e forse la tabula rasa non lo e').

Tra l'altro l'invasione di campo della ideologia nel mondo scientifico non
e' buona cosa perche' porta all'irrigidimento delle differenti posizioni
mentre in alcuni casi e' solo interfacciandosi che le diverse discipline
riescono a raggiungere risultati importanti

>> Tutti qui facciamo chiacchiere da bar, ti sei accorto che siamo su di un
>> NG
>> ?
>
> Tutti quanto, certo, a parte Bernasconi che tira fuori sentenze di
> tribunale, studi su nature e science e altre googlate (meglio non
> affondare troppo il coltello nella piaga, ci ha già pensato Susanna) nel
> tentativo di mettere sullo stesso piano le mele e le pere.
>
> Dovremmo credere all'esistenza delle teiere di Bernasconi basandoci
> quindi sulla fiducia, sulla sua parola e sulla sua autorevolezza dato
> che il mondo accademico ovviamente rema contro di lui in un complotto
> oscuro.
>
>> > Questa cos'e' se non "politica" come la chiami tu?
>> > Getta la maschera caro Bernasconi: sei piu orientato ideologicamente di
>> > me.
>> pregiudizi, caro mio, solo pregiudizi
>
> Pregiudizi 'sta ceppa.

ribadisco: non devo ne voglio farti credere nulla, rivendico solo il diritto
di manifestare una opinione diversa dalla vostra.
Non sono uno scienziato, ma leggo molto, differenziando le fonti senza
preclusione alcuna.

L'intervento di Susanna non mi pare granche' significativo, ha voluto solo
dire che e' piu' brava di me a guglare (del resto e' piu' brava di chiunque
a fare qualsiasi cosa); del resto che c'e' di male nel guglare ? ormai sul
web si trova di tutto: articoli, saggi, documenti, libri, citazioni etc
Non e' certamente l'unico modo che uso per documentarmi ma ... fa parte del
chiaro intento di ridicolizzare le mie argomentazioni ma non c'e' problema,
tanto non attacca.

> La realtà è che tu mi accusi di ideologismo solo perchè mi limito a fare
> dei ragionamenti su ciò che SI SA' per certo, mentre il tuo non sarebbe
> ideologismo anche se fai dei ragionamenti su ciò che NON si sa per
> certo.
> Fattu due conti direi che il piu ideologico qui sei proprio tu caro mio.

su questo ho gia' detto sopra

>> prima o poi stai sicuro che questo thread finira' (capirai che
>> scoperta...)
>> e vuoi scommettere che lascera' in sospeso molte cose ?
>
> Da parte tua sicuramente.

non e' un problema; sono perfettamente conscio che su questi argomenti molto
sara' ancora detto.
Il vero scopo e' la conoscenza e se indagini, esperimenti, studi alla fine
convergeranno sulla ipotesi ambientale non vedo che problema ci sia:
semplicemente ne prendero' atto e ne analizzero' i possibili risvolti.

>> non hai risposto; siccome l'accusa e' seria dovresti perlomeno
>> giustificarla
>
> Il tuo "ideologismo" è chiaro ed evidente, non ho bisogno di
> giustificarlo, l'ho appena descritto sopra e nel post precedente.

non sei stato per nulla convincente: ho riassunto la mia posizione
all'inizio di questo messaggio e vorrei sapere cosa ci trovi di ideologico
(che non sia il semplice fatto di mettere in dubbio le tue convinzioni).

>> > Ma chi è che si assume il rischio, di lanciarsi in argomenti cosi'
>> > delicati, mettendo in discussione ciò che tu stesso hai definito come
>> > lo
>> > stato attuale della scienza in questi campi?
>> > Solo per smentire la presunzione mia o della Susanna?
>> > UN PO POCO caro mio.
>> pregiudizi, sempre pregiudizi

ti ricordo ancora una volta che siamo in un NG e che si chiacchiera in
liberta'; persino osare di puntualizzare qualcosa detto da Susanna ti
sembrera' strano ma e' lecito. Certo, uno puo' anche dire: "ma si'
chissenefrega, se ritiene di pensarla cosi' e' liberissima di farlo...", ma
e' la perentorieta' di certe affermazioni che mi porta ad intervenire, per
smussare qualche spigolo di troppo

> "La realtà è che tu mi accusi di ideologismo solo perchè mi limito a
> fare dei ragionamenti su ciò che SI SA' per certo, mentre il tuo non
> sarebbe ideologismo anche se fai dei ragionamenti su ciò che NON si sa
> per certo."
>
> Stampalo a mo di dazebao.

curioso modo (neanche poi tanto, in realta', sei molto prevedibile) di
ribaltare la realta'

>> c'e' modo e modo, caro mio. Un conto e' sostenere che esiste una teoria
>> ufficiale che attualmente va per la maggiore, un altro e' dire che di
>> altre
>> ipotesi non si puo' nemmeno parlare
>
> Non si può trarne conclusioni da tradurre in pratica.
> Tu puoi parlarne quanto ti pare (infatti nessuno mi pare ti ha chiuso la
> bocca).
> Gli scienziati abbiamo visto hanno facoltà di indagare a 360 gradi.
> Noi abbiamo il dovere di attenerci a ciò che sappiamo altrimenti
> esistono le chiese, i templi e le caverne dove esercitare la
> speculazione ideale per chi ne ha tempo e voglia.

ripeto per l'ennesima volta (ma ci sei o ci fai ?) che non traggo nessuna
conclusione, al limite faccio ipotesi.
Per l'ultima volta, forse, ti dico che queste ipotesi sono tutt'altro che
campate per aria e basta documentarsi un po' per rendersene conto e niente
hanno a che fare con Dei ed oroscopi (ci risiamo con la derisione).

>> non e' l'unico caso in cui gli studi genetici vengono tirati in ballo per
>> ottenere riduzioni di pena.
>
> [snip]
>
> Vedi il post di Susanna.
> Lasciamo proprio cadere la cosa, lo dico per te.

almeno io porto argomenti.
E' da tempo che si parla di neuroscienze forensi e questo fatto e', a mio
avviso, tutt'altro che decisivo ma ha cmq pieno diritto ad entrare nel
discorso che stiamo portando avanti.

>> una cosa non esclude l'altra, caro mio: una teoria puo' essere indagata
>> ma
>> anche osteggiata (per motivi ideologici ? chi puo' dirlo ...)
>
> E anche se fosse?
> Puoi dimostrarmi che l'atteggiamento scettico od ostile può aver
> influito nelle ricerche in quel campo?
> Non hanno ottenuto risultati perchè avevano l'ostilità del mondo
> accademico?
> Puoi veramente dimostrarlo?
> Sono tuttorecchie.

non ho detto questo; sostengo che un ambiente politicamente piu' favorevole
puo' essere d'aiuto al consolidarsi o meno di certe teorie scientifiche

>> ah, interessante questa considerazione; no perche' qualcuno diceva che
>> sono
>> decenni che la ricerca di questo tipo e' stata abbandonata ...
>
> Se è stata abbandonata (per scarsi e contraddittori risultati),
> significa anche che c'e' STATA ricerca in questo campo.
> La logica va saputa maneggiare Bernasconi.

appunto.

>> vallo a dire agli studiosi che sono stati aspramente contestati ed
>> accusati
>> di neonazismo e razzismo solo per aver indagato una ipotesi
>
> Perchè l'ipotesi E' semplicemente il primo passo verso un intervento
> sulla genetica umana per prevenire, alterare o migliorare il
> comportamento umano.
> Chiamalo come ti pare, ognuno giudichi da se.

quello che hai appena detto lo metterei sul dizionario come spiegazione del
termine PREGIUDIZIO

>> preoccupante e' piuttosto l'atteggiamento di chi sostiene che di una
>> teoria
>> alternativa a quella ufficiale non si puo' nemmeno parlare, quando invece
>> i
>> progressi di determinate discipline scientifiche la mettono in
>> discussione
>
> Ma parlane quanto ti pare, sprofondi nel ridicolo da solo!
> Hai forse qualcuno sottocasa che ti minaccia di non aprire bocca?
> Ma per piacere!

sottocasa purtroppo ho solo una compagnia di ragazzini fracassoni che non mi
fa dormire la notte :(
qui invece ho un interlocutore che mi dice che di una ipotesi (ragionevole)
non siamo autorizzati a parlare (parole tue)

> Pretenderai mica che se ti metti a fare lo sparasentenze su roba
> quantomeno discutibile non ci sia nessuno a rispondere?
> No perchè altrimenti l'accusa di "tappare la bocca" la rigiro
> immediatamente al mittente.

non avendo argomenti seguiti con la manipolazione delle parole altrui e con
la derisione (infondata).
Trovami un "verdetto" in cio' che ho detto e mi inginocchio sui ceci (in
caso contrario pero' la finisci con queste provocazioni, ok ?)

>> > Infatti, puoi farlo MA NON E' SCENTIFICO.
>> > Ficcatelo in testa.
>> > Te l'ho spiegato qui sopra.
>> caro mio, la scienza si fa anche osservando i fenomeni, i quali fanno
>> nascere ipotesi per la conferma delle quali si attivano ricerche ed
>> esperimenti: credo si chiami metodo induttivo
>
> Sei uno scienziato Bernasconi?
> Vedo che non mi leggi.
> Il metodo induttivo e l'osservazione dei fenomeni la fanno gli
> scienziati, NOI che stiamo a fare chiacchiere da bar dovremmo rimanere a
> ciò che sappiamo.

appunto.

> Altrimenti, ripeto, esistono dei luoghi adatti nei quali scervellarsi su
> questioni filosofiche e non sono i laboratori, mi spiace per te.
> Se la tua aspirazione è fare il filosofo accomodati pure, ma non
> pretendere patenti di scientificità.

mi piace moltissimo la filosofia ma non ho la presunzione ne di fare il
filosofo ne lo scienziato

>> > Non si capisce come, dato che rivendichi il ruolo della scienza di
>> > sconfinare in un campo etico, speculativo, ipotetico.
>> > Deciditi Mr. 1984.
>> il ruolo della scienza e' quello di indagare uomo e natura alla ricerca
>> di
>> leggi che possano aiutarci a comprendere il mondo e questo lo fa partendo
>> da
>> ipotesi speculative, nate dall'osservazione dei fenomeni, che poi procede
>> a
>> verificare ed a falsificare. L'etica e' un altro sport, lo abbiamo detto
>> entrambi, ma questo non significa che non possano esserci connessioni.
>
> Succedono sempre di questi pastrocchi quando si scambia la causa con
> l'effetto.
> E' successo anche a Lombroso (anche se qualcuno qui tempo fa ne
> rivendicava le teorie, rido ancora).
> La scienza indaga sempre i fenomeni.
> Sull'innatismo sociale quale sarebbe il fenomeno da indagare?
> Il comportamento umano deviante?
> E' un po come mettere il culo nelle pedate converrai: un campo di
> indagine scientifica nel quale ci sono infinite variabili senza alcun
> controllo.

lo studio del comportamento umano abbraccia numerose discipline: genetica,
neuroscienze cognitive, etologia, scienze sociali etc : e' un campo
vastissimo del quale sappiamo ancora pochissimo, ma cio' non significa che
non valga la pena di progredire con l'acquisizione di nuove conoscenze

>> > Tipico: prima ti danno del "fuori di testa", poi ti blandiscono un "mi
>> > sto facendo l'idea" eccetera.
>
>> tipico: prima ti fanno parlare
>
> Sei intervenuto tu per primo, nessuno ti ha chiamato in causa, che cosa
> stai dicendo?
> Forse ti abbiamo tirato fuori i concetti dalla boccuccia con la forza?

no, ma capisco che la cosa ti dia fastidio. Fattene una ragione, non ho
intenzione di scomparire e reclamero' sempre il diritto di dire la mia,
specialmente nei confronti di chi parla con la presunzione di avere la
verita' in tasca.

>> poi, dall'alto di una superiorita' della quale si vestono ma che e' solo
>> frutto di arroganza e presunzione, ti tacciano di disinformazione o di
>> malafede, solo per il fatto che osi mettere in discussione dei presunti
>> assiomi
>
> CAZZATE GIGANTI.
> Non ci riesci neanche dis triscio a mettere in discussione quello che è
> lo status raggiunto nel campo del quale stiamo parlando.

farlo non e' compito mio, ma c'e' chi ci riesce molto bene. Se poi si
riveleranno cazzate amen, non sara' certo la prima volta che in ambito
scientifico si prendono cantonate. Ripeto: percorrere strade alternative a
volte puo' servire a render piu' forti quelle ritenute come principali

> Altro che  "assiomi".
> Nonostante google non ce la fai e non ce la puoi fare perchè sei
> costretto ad arrampicarti su una roba senza nessuna base realmente
> scientifica.
> Lo sai persino e lo ammetti a mezza bocca.

>> non so come si possa agire in tal senso e se sia possibile fare qualcosa
>> che
>> vada oltre il semplice prenderne atto. Lo scopo e' quello della
>> conoscenza,
>> sui risvolti poi eventualmente se ne parla poi.
>
> Bravo, se ne parla poi, a babbo morto, infatti il primo fine di queste
> "ipotesi" e' sempre giustificare lo status quo.

anche questa non e' male come definizione di pregiudizio.
Posso essere d'accordo, ma cmq solo in parte, se il riferimento e' verso le
ipotesi totalmente innatiste che, pero' (e non e' un dettaglio), mi guardo
bene dal sostenere

> Poi dopo si vedrà: se sti poveracci continuano a rompere il cazzo si
> potranno sempre sterilizzare come i malati mentali.
>
>> dipende dal sistema adottato per raggiungere lo scopo
>
> Eccerto, basta che non ci siano i comunisti.

il comunismo e' una ideologia che ha basi nobilissime, la citazione mi pare
fuori luogo

>> > Il problema sai qual'e'? Che cambiare gli standard di vita e migliorare
>> > le condizioni di vita delle persone significa probabilmente fare delle
>> > rinunce da parte di chi ha di piu' e quindi si chiama "ESPERIMENTO DI
>> > INGEGNERIA SOCIALE" quello che sarebbe normale redistribuzione di
>> > risorse e ricchezze.

una migliore e piu' equa distribuzione del reddito dovrebbe essere lo scopo
di ogni societa' che si voglia definire civile e giusta. Pero' il metodo
proposto per raggiungere il risultato puo' fare molta differenza: il
concetto di stato sociale e' interpretato in modo assai diverso se si parte
da un punto di vista liberale, conservatore o socialista.
Insomma, cercare di ridurre le differenze sociali e livellare tutto (o
quasi) verso il basso non e' proprio la stessa cosa.

>> > Beccato Bernasconi cone le mani nella marmellata.
>> pensa a Mao Tse Tung, ai milioni di morti conseguenti alla sua ingegneria
>> sociale e vedi poi se lo trovi ancora cosi' divertente
>
> Eccoli infatti, i comunisti, lo sapevo che tiravi fuori il complottone
> comunista.
> Curioso visto che parlavo di innalzamento degli standard di vita tirare
> in ballo il comunismo.
> Casomai pretendo la condizione borghese per tutti quanti, gia che ci
> siamo.

a me pare che stai vaneggiando, cmq provo a replicare: che sia condivisibile
aumentare lo standard di vita mi pare talmente ovvio da non dover aggiungere
altro.
Il problema e' sempre COME farlo; e' indubbio che nella societa' occidentale
cio' e' avvenuto grazie al capitalismo: non e' paragonabile la condizione di
vita di un operaio oggi rispetto a quella di poco piu' di un secolo fa.
Pero' la crescita sfrenata della nostra societa' e' stata ottenuta a caro
prezzo (i danni "collaterali" provocati dal capitalismo sono enormi e non
possono non toccare la coscienza di ognuno di noi) e le distorsioni sono
piu' che mai evidenti.
In altre aree del globo sono state sperimentate altre strade ma sappiamo
come e' andata a finire ed anche qui le economie, per sopravvivere, hanno
dovuto aprirsi al mercato.
Trovare la ricetta giusta ed equilibrata e' compito assai arduo e non so
cosa ci riservera' il futuro ... ma qui il discorso si farebbe lungo e si
esce dal tema della discussione

>> ci sono psicologi, genetisti, neuroscienzati, che non la pensano cosi';
>> se
>> stiamo facendo chiacchiere da bar non pretendere risposte che non puoi
>> avere
>
> Ci sono, certo, nella tua mente, vai di google via giu'.

e vai, continua pure con la ridicolizzazione; certo e' piu' facile che
portare argomenti seri e concreti

> E poi in fondo, chi sono io per "pretendere risposte", sono troppo
> impegnati a cercare il gene della devianza sociale, il gene
> dell'intelligenza e cosi' via.
> Meglio tacere davanti tutta questa scienza.
> Chissà perchè mi ricorda una mezza religione: "non chiedere, prega".

cercare il gene dell'intelligenza, della omosessualita', della criminalita':
tutte cretinate buone solo per titoli ad effetto su giornali e riviste di
basso livello; hai ragione, meglio tacere di fronte a questa pseudoscienza

>> "le attitudini quindi non esistono ? come puoi esserne certa ?"
>
> Le attitudini di tipo fisico esistono eccome e nessuno le mette in
> dubbio.
> Basta essere piu alti e si arriva meglio a schiacciare sottorete, tanto
> per dirne una.

no comment

>> il discorso e' stato fin da subito portato da Susanna sul piano
>> dell'innatismo sociale
>
> Infatti.
> Ma tu hai proseguito confermando attitudini alla socialità assolutamente
> inesistenti almeno fino a prova contraria.
>
>> ho continuato il thread perche' il discorso su
>> attitudini, talenti ed inclinazioni (che erano gli argomenti da me
>> sollevati) puo' in effetti avere anche dei risvolti sociali ma ti invito
>> a
>> rileggere i primi post ed a riflettere a chi ha cambiato le carte in
>> tavola
>> (o meglio, a metterne da parte alcune e puntare la luce su altre;
>> l'argomento e' vasto e la prospettiva e' stata cambiata fin dal principio
>> non per mia scelta, caro mio)
>
> Cazzate: Susanna ti ha chiarito subito cosa voleva dire, ma per te era
> troppo ammettere di entrare in un campo minato, hai proseguito a testa
> bassa per troppi post per fare il verginello e dire che non e' colpa
> tua.

rileggiti con calma la parte iniziale di questo post e ci troverai la
risposta

Robynet


title: DIAZ

author: popinga

text:
On 6 Mag, 01:00, "Roberto Bernasconi" wrote:

> Spiegare il comportamento umano solo in termini di ambiente o solo in
> termini biologici significa aderire a una forma di riduzionismo

E perche' non dovrebbero influire anche fattori astronomici, tipo i
movimenti di Venere e Saturno? A me sembra un'ipotesi ragionevole,
supportata da un'enorme letteratura e studi condotti da
autorevolissime personalita' (Galilei, Keplero...), inoltre vanta a
tutt'oggi una grandissima popolarita'. Perche' non la consideri?
Sembra che la tua sia una forma di riduzionismo.


title: DIAZ

text:
"popinga" <
p...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:5945d712-4649-40c0...@y11g2000vbn.googlegroups.com...

i fattori astronomici rientrano tra quelli ambientali

> Sembra che la tua sia una forma di riduzionismo.

non penso proprio, a meno che voglia entrare anche tu nel club di chi
ribalta le parole altrui

Robynet


title: DIAZ

text:
On 7 Mag, 12:31, "Roberto Bernasconi" <
robynet66NOS...@alice.it
>
wrote:
> "popinga" <
p...@libero.it
> ha scritto nel messaggionews:5945d712-4649-40c0...@y11g2000vbn.googlegroups.com...
>
> > On 6 Mag, 01:00, "Roberto Bernasconi" wrote:
>
> >> Spiegare il comportamento umano solo in termini di ambiente o solo in
> >> termini biologici significa aderire a una forma di riduzionismo
>
> > E perche' non dovrebbero influire anche fattori astronomici, tipo i
> > movimenti di Venere e Saturno? A me sembra un'ipotesi ragionevole,
> > supportata da un'enorme letteratura e studi condotti da
> > autorevolissime personalita' (Galilei, Keplero...), inoltre vanta a
> > tutt'oggi una grandissima popolarita'. Perche' non la consideri?
>
> i fattori astronomici rientrano tra quelli ambientali

Ma non sto parlando dell'effetto di marea esercitato dalla Luna sui
tuoi ormoni.
Sto parlando della posizione assunta degli astri nel momento esatto
della tua nascita.
Diciamo Alpha Arietis, che sta in Ariete, a 20 parsec di distanza da
noi. Allora, influisce o no?


title: DIAZ

text:
"popinga" <
p...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:9e8767ab-5ee4-4b51...@a5g2000vbc.googlegroups.com...

se non hai letto i precedenti post ti invito a farlo, se invece hai solo
voglia di scherzare ...

ahahahahhahahahahahahahahhaah

Robynet


title: DIAZ

text:
On 7 Mag, 19:57, "Roberto Bernasconi" wrote:

> > Ma non sto parlando dell'effetto di marea esercitato dalla Luna sui
> > tuoi ormoni.
> > Sto parlando della posizione assunta degli astri nel momento esatto
> > della tua nascita.
> > Diciamo Alpha Arietis, che sta in Ariete, a 20 parsec di distanza da
> > noi. Allora, influisce o no?
>
> se non hai letto i precedenti post ti invito a farlo

ma in realta' non ho bisogno di leggerli.. :)
cmq fai post troppo lunghi e confusionari; devi essere piu' conciso e
andare dritto al punto.


title: DIAZ

text:
"popinga" <
p...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:abf6d707-908a-4b63...@i8g2000vbm.googlegroups.com...
> On 7 Mag, 19:57, "Roberto Bernasconi" wrote:
>> se non hai letto i precedenti post ti invito a farlo
>
> ma in realta' non ho bisogno di leggerli.. :)

e pero' poi vedi che fai domande senza senso :)

> cmq fai post troppo lunghi e confusionari; devi essere piu' conciso e
> andare dritto al punto.

.

Robynet


title: [UFV] La donna perfetta

author: F 4 Fake

text:
Simpatico nella prima metà, prevedibile, noioso e didascalico nella seconda.
La Kidman è brava e nulla di particolare da eccepire sui vari elementi di
contorno (vedi Broderick o Walken). Glenn Close a tratti eccezionale, in
altri frangenti schiava del suo personaggio sin troppo oltre le righe.
Per una serata disincantata (che non so bene cosa cazzo voglia dire, però mi
sembra un buon commento sintetico...)
F4Fake
--
"La mia vera difficoltà - il mio problema - non era la depressione, il bere,
i fallimenti al lavoro e nemmeno l'indefinita paura di avere qualche
ingranaggio fuori fase. Il mio problema era la gente. E ne trovi ovunque."


title: [UFV] La donna perfetta

author: m a f e

text:
F 4 Fake <
e...@valerio.it
> wrote:
> Simpatico nella prima metà, prevedibile, noioso e didascalico nella seconda.
Ieri sera non siamo riusciti a entrare, saletta piena, forse e' stato
meglio cosi' :)
--
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv


title: [UFV] La donna perfetta

author: ele

text:
> Per una serata disincantata (che non so bene cosa cazzo voglia dire, però
mi
> sembra un buon commento sintetico...)
Non so decidermi: a tratti sembra brillante e caustico, con alcune battute
fulminanti e dettagli geniali; a tratti moralista, bigotto e barboso.
Tra la morte che ti fa bella e un avvocato del diavolo in salsa rosa
maschilista, ci mette di fronte al mondo come sarebbe se tiranneggiassero
gli uomini, purché imbottiti dei più beceri luoghi comuni.


title: [UFV] La donna perfetta

author: Corrado Farina

text:
F 4 Fake <
e...@valerio.it
> wrote:
> Per una serata disincantata (che non so bene cosa cazzo voglia dire, perņ mi
> sembra un buon commento sintetico...)
Vuol dire che non hai proprio nient'altro di meglio da fare.
cf
--
http://web.tiscalinet.it/corradofarina


title: Bukowski : born into this

author: ugo quiller

text:
Film documentario sullo scrittore amerigheno che ne ripercorre passo passo
la carriera fino alla morte, con tanto di interviste estemporanee e
testimonianze appassionate, nonché nostalgiche.
Gli aficionados adoreranno, trovando esatta conferma del personaggio che
emerge già dai suoi scritti, sostanzialmente autobiografici.
Gli altri, che magari come me si sono arrestati alla terza lettura
dichiarandosi finalmente indifferenti - e che si sono quindi sorbiti questa
visione solo perchè trascinati da terzi - possono comunque apprezzare lo
spirito bizzarro di questo sbevazzone rimasto anche nell'aspetto bambino,
riscoprendo come il destino di una persona - e in questo caso di uno
scrittore spesso sull'orlo dell'anonima marginalità - è determinato
soprattutto dall'amore di chi gli sta intorno.
(Esilarante, patetico e amaro insieme un inaspettato litigio in diretta con
l'ultima compagna, l'ennesima Linda, con tanto di
pedata-motherfuckerfuckyabitchIcallmylawyer-finale.)
U_q


title: La vera storia di Jack...

author: armando polli

text:
Secondo i fratelli Hughes. Vedi Cinema
AltreMuse:
http://members.xoom.it/AltreMuse/


title: film muti

author: Logan

text:
mi potete indicare 4/5 capolavori del genere?
quei classici film che si devono conoscere, un 4/5 titoli per iniziare,
ecco, per cominciare a coprire questa grave lacuna
grassie


title: film muti

author: papa ha le erezioni mattutine@libero.it Redshift

text:
"Logan"
> mi potete indicare 4/5 capolavori del genere?
 quattro o cinquemila vorrai dire!


title: film muti

author: h a r v e y

text:
"Logan" <
logan45...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bbg48f$l3m$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> mi potete indicare 4/5 capolavori del genere?
il muto non è certo un genere


title: film muti

author: Jack Viaggiante

text:
"Logan" <
logan45...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bbg48f$l3m$1...@lacerta.tiscalinet.it...

 Metropolis - Fritz Lang
Il gabinetto del dottor Caligari - Robert Wiene
Nosferatu - F.W. Murnau
Tempi moderni - C. Chaplin
ecc....


title: film muti

text:
"Logan" <
logan45...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bbg48f$l3m$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> mi potete indicare 4/5 capolavori del genere?
(cut)
"Metropolis" - 1927 di Fritz Lang
"Il Monello" - 1921 di Charlie Chaplin
"Nosferatu" - 1922 di F.W. Murnau
"Vampyr" - 1932 di C.T. Dreyer
"Il gabinetto del Dottor Caligari" - 1920 di Robert Wiene
Cap.Ripley
 --
"Hey,  you  sass  that  hoopy  Ford  Prefect? There's a frood who
really knows where his towel is."
D. Adams - THGTTG


title: film muti

author: Ignazio

text:

Chaplin e Keaton


title: film muti

author: Magus

text:
"Logan" <
logan45...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bbg48f$l3m$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> mi potete indicare 4/5 capolavori del genere?
>
> quei classici film che si devono conoscere, un 4/5 titoli per iniziare,
> ecco, per cominciare a coprire questa grave lacuna
_____
4/5 capolavori???
Impossibile!!!
...
   ...
      ...
         ...
            ...
"Cabiria" (1914) di Giovanni Pastrone
...
   ...
      ...
         ...
            ...
"The Birth of a Nation" (1915) di D.W.Griffith
...
   ...
      ...
         ...
            ...
"Intolerance" (1916) di D.W.Griffith
...
   ...
      ...
         ...
            ...
"L'age d'or" (1930) di Luis Bunuel
...
   ...
      ...
         ...
            ...
"The Gold Rush" (1925) di C. Chaplin
...
   ...
      ...
         ...
            ...
"Dr. Mabuse, der Spieler" (1922) / "Dr. Mabuse, Inferno: Menschen der zeit"
(1922) di Fritz Lang
...
   ...
      ...
         ...
            ...
"Die Nibelungen - I, Siegfrieds Tod" (1923) / "Die Nibelungen I - II,
Kriemhilds Rache" (1924) di Fritz Lang
...
   ...
      ...
         ...
            ...
"Nosferatu, Eine Symphonie des Grauens" (1922) di F.W.Murnau
...
   ...
      ...
         ...
            ...
"Faust" (1926) d F.W.Murnau
...
   ...
      ...
         ...
            ...
"Der Golem" (1920) di Paul Wegener, Carl Boese
...
   ...
      ...
         ...
            ...
               ...
                  ...
                     ...
                        ...
                           ...
_____


title: film muti

text:
"Magus" ha scritto:
> 4/5 capolavori???
> Impossibile!!!
eh, da qualche parte dovrò pur cominciare, in fondo non ho chiesto i 5
capolavori, ma 5 capolavori (tra tutti ne verranno minimo una quindicina,
primo passo valido ed abbordabile insomma), eheh, beh, grazie a tutti per
l'aiuto, provvederò a portarmi a casuccia i titoli che m'avete indicato
(Lang e Chaplin erano gli unici autori che sapevo già di dover recuperare),
tnx!
L.


title: film muti

author: endrix

text:
in un ng egemonizzato dai compagni tocca a me segnalare quello che è forse
il regista più importante dell'epoca del muto: Sergej Ejzenstein
fatti un favore, prima dei pur grandissimi murnau, wiene, lang, chaplin
ecc.ecc., dai un'occhiata a sciopero e alla corazzata...


title: film muti

author: fiamma

text:
"Logan"
> mi potete indicare 4/5 capolavori del genere?
i film di meliès
"intolerance"
"nosferatu"
"processo a giovanna d'arco"
"il gabinetto del dottor caligari"
"un chien andalou"
(a seguire un numero imprecisato di titoli)
ciao
f.
--
"it's the devil's way now
and is no way out"
(radiohead)
www.geocities.com/aljapiccolaombra


title: film muti

author: Stefano

text:
"Cap.Ripley" <
cap.r...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:9DNCa.31225$pR3.6...@news1.tin.it...
> "Logan" <
logan45...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:bbg48f$l3m$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > mi potete indicare 4/5 capolavori del genere?
> (cut)
>
> "Metropolis" - 1927 di Fritz Lang
> "Il Monello" - 1921 di Charlie Chaplin
> "Nosferatu" - 1922 di F.W. Murnau
> "Vampyr" - 1932 di C.T. Dreyer
CUT
Vampyr NON è muto....è parlato poco....
Stefano


title: film muti

author: un fake di Alberto

text:
Cap.Ripley <
cap.r...@tin.it
> wrote:
> "Logan" <
logan45...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:bbg48f$l3m$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > mi potete indicare 4/5 capolavori del genere?
> (cut)
>
> "Metropolis" - 1927 di Fritz Lang
> "Il Monello" - 1921 di Charlie Chaplin
> "Nosferatu" - 1922 di F.W. Murnau
> "Vampyr" - 1932 di C.T. Dreyer
Meglio "La passione di Giovanna d'Arco" (in "Vampyr" c'e' la campanella
che suona, no?)
Oppure, "Napoleon" di Abel Gance!
--
UFV:28 giorni dopo/Diabolik/Tre punto sei/Matrix Reloaded/Fausto 5.0
Paura.com/Il ronzio delle mosche/I tre volti della paura/I vinti(VHS)


title: film muti

text:
"un fake di Alberto" <
sin...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1fvz5vq.1gdvvzk1xbqo4pN%sin...@iaciners.org...
(cut)
> > "Vampyr" - 1932 di C.T. Dreyer
>
> Meglio "La passione di Giovanna d'Arco" (in "Vampyr" c'e' la campanella
> che suona, no?)
Mi sà che avete proprio ragione (sia tu che Stefano).
In effetti prima di scrivere questo titolo c'ho pensato un bel po', e non
ero del tutto certa fosse muto.
Comunque se Logan se lo guarda, male non gli fa':)
Appoggio entusiasticamente la proposta del Farina con "La passione di
Giovanna d'Arco", e rilancio con "Ivan il Terribile" di S. Ejzenstein.



title: film muti

author: Luca Carrera

text:
On Tue, 03 Jun 2003 11:03:00 GMT, "Cap.Ripley" <
cap.r...@tin.it
>
wrote:
>Comunque se Logan se lo guarda, male non gli fa':)
>Appoggio entusiasticamente la proposta del Farina con "La passione di
>Giovanna d'Arco", e rilancio con "Ivan il Terribile" di S. Ejzenstein.
>
Prendi in giro?
Boris


title: film muti

text:
"Cap.Ripley" <
cap.r...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:Ef%Ca.33506$pR3.7...@news1.tin.it...
> "un fake di Alberto" <
sin...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
> news:1fvz5vq.1gdvvzk1xbqo4pN%sin...@iaciners.org...
> (cut)
> > > "Vampyr" - 1932 di C.T. Dreyer
> >
> > Meglio "La passione di Giovanna d'Arco" (in "Vampyr" c'e' la campanella
> > che suona, no?)
>
> Mi są che avete proprio ragione (sia tu che Stefano).
> In effetti prima di scrivere questo titolo c'ho pensato un bel po', e non
> ero del tutto certa fosse muto.
> Comunque se Logan se lo guarda, male non gli fa':)
> Appoggio entusiasticamente la proposta del Farina con "La passione di
> Giovanna d'Arco", e rilancio con "Ivan il Terribile" di S. Ejzenstein.
>
Ivan il Terribile NON č MUTO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Stefano


title: film muti

author: Francesco Rosano

text:
un fake di Alberto <
sin...@iaciners.org
> wrote:
>
> Oppure, "Napoleon" di Abel Gance!
non č facile trovarlo purtroppo :-(
--
Francesco Rosano
frances...@iaciners.org
www.iaciners.org


title: film muti

text:
Cap.Ripley <
cap.r...@tin.it
> wrote:
> Appoggio entusiasticamente la proposta del Farina con "La passione di
> Giovanna d'Arco", e rilancio con "Ivan il Terribile" di S. Ejzenstein.
Appena ordinato il DVD Criterion con tutti i boiardi e (se non sbaglio,
che sono distrutto dall'allergia) "Alexander Nevsky". :-)



title: film muti

text:
Lo trovi ad prezzo ottimo in australia.
Questo uno dei tanti negozi che lo vendono:
http://www.familyboxoffice.com.au/movie.asp?ID=8734
Ciao
Stefano
"Francesco Rosano " <
francescor...@iaciners.org
> ha scritto nel
messaggio news:1fvzdnu.kjb6acn9ynktN%francescor...@iaciners.org...
> un fake di Alberto <
sin...@iaciners.org
> wrote:
>
> >
> > Oppure, "Napoleon" di Abel Gance!
>
> non è facile trovarlo purtroppo :-(



title: film muti

text:
"Stefano" <
montero...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:_41Da.7158$Fr5.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Lo trovi ad prezzo ottimo in australia.
> Questo uno dei tanti negozi che lo vendono:
>
http://www.familyboxoffice.com.au/movie.asp?ID=8734
>
> Ciao
> Stefano
Circa 15 Euro spese di spedizione comprese.....dall'Australia.....


title: film muti

author: quasimai

text:
Il 02 Giu 2003, 20:13, "Logan" <
logan45...@hotmail.com
> ha scritto:
> mi potete indicare 4/5 capolavori del genere?
oltre ai già citati...
L'uomo con la macchina da presa - 1929 - di Dziga Vertov
e 50 anni dopo...
Koyaanisqatsi - di Godfrey Reggio
e recentemente...
Juha - di Aki Kaurismaki
Q
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: film muti

text:
Francesco Rosano <
francescor...@iaciners.org
> wrote:
> un fake di Alberto <
sin...@iaciners.org
> wrote:
>
> >
> > Oppure, "Napoleon" di Abel Gance!
>
> non è facile trovarlo purtroppo :-(
Pensa che c'e' gente che quando ha l'occasione preferisce andare ai
raduni!



title: film muti

text:
"Stefano" <
montero...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:K10Da.7010$Fr5.1...@tornado.fastwebnet.it...
(cut)
> Ivan il Terribile NON è MUTO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Scusate, son proprio rincoglionita.



title: film muti

author: Antonio Fanelli

text:
On Tue, 03 Jun 2003 12:20:52 GMT,
sin...@iaciners.org
 (un fake di
Alberto) wrote:
>Appena ordinato il DVD Criterion con tutti i boiardi e (se non sbaglio,
>che sono distrutto dall'allergia) "Alexander Nevsky". :-)
Comprai appena uscito, anzi lo preordinai prima dell'uscita :)
Bellissimo cofanetto, con i due boiardi e Alexander restaurati
magnificamente.
Nel secondo Ivan il terribile (la congiura dei boiardi) ci sono alcune
scene a colori molto belle.
Non sara' l'abc del cinema, ma il def sicuramente :))
--
TANSTAAFL
www.toto63.net
www.iaciners.org


title: film muti

text:
On Mon, 2 Jun 2003 20:13:29 +0200, "Logan"
<
logan45...@hotmail.com
> wrote:
>quei classici film che si devono conoscere, un 4/5 titoli per iniziare,
>ecco, per cominciare a coprire questa grave lacuna
I maggiori te li hanno gia' detti
io ti consiglio qualche "minore"
The spider e Dr Mabuse di Fritz Lang e Fantomas di Luis Feuillade, per
quelli che detestano l'avventura, il cinema popolare e la  "nuova
mania dei sequel e del cinema seriale" :)
Faust di Murnau
Il ladro di Bagdad
Il  fantasma del palcoscenico con Lon Chaney
--
TANSTAAFL
www.toto63.net
www.iaciners.org


title: film muti

text:
quasimai <
quas...@hotmail.com
> wrote:
> Koyaanisqatsi - di Godfrey Reggio
Se Philip Glass fosse morto si rivolterebbe
nella tomba.
 > e recentemente...
>
> Juha - di Aki Kaurismaki
Bah, perdibilissimo.



title: Elenco film sul carcere

author: scirio

text:
Ciao
chi mi sa dire qualche titolo sui film ambientati sul carcere?
con sopprusi, commeventi
tra quelli che al momento ricordo di aver visto e che mi sono piaciuti:
fuga da alcatraz
le ali della libertà
alcatraz, l'isola dell'ingiustizia
sorvegliato speciale
fuga di mezzanotte
the experiment
--
        __ \/_  ---------------------------------------------------------
       (' \`\   Vuoi ricevere 1 battuta al giorno gratis? Iscriviti:
    _\, \ \\/
http://scirio.altervista.org/varie/freddure/iscriviti.php
     /`\/\ \\   ---------------------------------------------------------
          \ \\        SCIRIO
           \ \\/\/_   100% COMMERCIALE
           /\ \\'\
http://scirio.altervista.org
         __\ `\\\
          /|`  `\\
                 \\    ,
                  `---'


title: Elenco film sul carcere

author: Lestofante

text:
> fuga da alcatraz
> le ali della libertà
> alcatraz, l'isola dell'ingiustizia
> sorvegliato speciale
> fuga di mezzanotte
> the experiment
"IN HELL"
l'ultimo film di Van Damme che tra l'altro è un film più che dignitoso.
http://www.imdb.com/title/tt0339135/
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Elenco film sul carcere

text:
Lestofante wrote:
>>fuga da alcatraz
>>le ali della libertà
>>alcatraz, l'isola dell'ingiustizia
>>sorvegliato speciale
>>fuga di mezzanotte
>>the experiment
>
>
>
> "IN HELL"
>
> l'ultimo film di Van Damme che tra l'altro è un film più che dignitoso.
>
>
http://www.imdb.com/title/tt0339135/
è già uscito?
strano che mi è sfuggito
cmq ce n'era un altro di van damme sul carcere, ma al momento mi sfugge
il titolo



title: Elenco film sul carcere

author: Ginuzzo

text:
Mary pe SSempre...mannaja la maruonna.
Oggi Natale cià i cazzi suoi.


title: Elenco film sul carcere

author: Alberto Casini

text:
The big bird cage di Jack Hill
Ciao


title: Elenco film sul carcere

author: snowdog

text:
Il Wed, 26 Nov 2003 10:04:27 +0100 scirio scrisse:
> fuga da alcatraz
> le ali della libertà
> alcatraz, l'isola dell'ingiustizia
> sorvegliato speciale
> fuga di mezzanotte
> the experiment
dov'e' la liberta' (regia di R. Rossellini, con Toto')
papillon
e la conseguente parodia con Franco e Ciccio
farfallon
--
The savage mutilation of the human race is set on course
(Protest and survive, Discharge)


title: Elenco film sul carcere

text:
Ginuzzo wrote:
> Mary pe SSempre...mannaja la maruonna.
> Oggi Natale cią i cazzi suoi.
>
>
bello anche quello, anche se č carcere minorile, poco viulenzzzz



title: Elenco film sul carcere

text:
snowdog wrote:
> papillon
questo mi manca, con chi è?
> e la conseguente parodia con Franco e Ciccio
> farfallon
>
se vedrò il primo, guarderò di sicuro anche questo :-)



title: Elenco film sul carcere

text:
"scirio" ha scritto
> fuga da alcatraz
> le ali della libertà
> alcatraz, l'isola dell'ingiustizia
> sorvegliato speciale
> fuga di mezzanotte
> the experiment
________________________
Altri film carcerari sono:
"I am a Fugitive form a Chain Gang" (Io sono un evaso)
    di Mervyn LeRoy, 1932
"Le trou" (Il buco)
    di Jacques Becker, 1960
"Point Blank" (Senza un attimo di tregua)
    di John Boorman, 1967
"Papillon" (id.)
    di Franklin J. Schaffner, 1973
"You Only Live Once" (Sono innocente)
    di Fritz Lang, 1938
"Riot in Cell Block 11" (Rivolta al Blocco 11)
    di Don Siegel, 1954
"Stir Crazy" (Nessuno ci può fermare)
    di Sidney Poitier, 1980
"Brubaker" (id.)
    di Stuart Rosenberg, 1980
"Kiss of the Spider Woman" (Il bacio della donna ragno)
    di Hector Babenco, 1985
"The Hill" (La collina del disonore)
    di Sidney Lumet
"Detenuto in attesa di giudizio"
    di Nanny Loy, 1971
"Riot" (La rivolta)
    di Buzz Kulik, 1969
"Cool Hand Luke" (Nick mano fredda)
    di Stuart Rosenberg, 1967
"Brute Force" (Forza bruta)
    di Jules Dassin, 1947
"Le mur" (La rivolta)
    di Yilmaz Guney, 1983
"Nella città l'inferno"
    di Renato Castellani, 1958
"An Innocent Man" (Un uomo innocente)
    di Peter Yates, 1989
"Me achorei hasoragim" (Oltre le sbarre)
    di Uri Barbash, 1984
--
Be seeing you!
Magus
http://www.giorgiofinamore.com
________________________


title: Elenco film sul carcere

author: valerio

text:
"scirio" <
sci...@chettelodicoaffare.it
> ha scritto nel messaggio
news:bq1qce$9ha$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Ciao
> chi mi sa dire qualche titolo sui film ambientati sul carcere?
> con sopprusi, commeventi
>
> tra quelli che al momento ricordo di aver visto e che mi sono piaciuti:
>
> fuga da alcatraz
> le ali della libertà
> alcatraz, l'isola dell'ingiustizia
> sorvegliato speciale
> fuga di mezzanotte
> the experiment
Dead Man Walking (di Tim Robbins)
Il miglio verde (di Frank Darabont)
Sleepers (di Barry Levinson)
soprattutto il terzo è ppieno de 'sopprusi'... ^___^
ciao
Valerio


title: Elenco film sul carcere

text:
azz, dimenticavo "Un condannato a morte è fuggito", capolavoro di Bresson
del 1956
cià


title: Elenco film sul carcere

text:

urka quanti non ne conoscevo :-)



title: Elenco film sul carcere

text:
valerio wrote:
> Il miglio verde (di Frank Darabont)
dimenticavo questo, beddò



title: Elenco film sul carcere

author: Gianni Pinotto

text:
"scirio" <
sci...@chettelodicoaffare.it
> ha scritto nel messaggio
news:bq1qce$9ha$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Ciao
> chi mi sa dire qualche titolo sui film ambientati sul carcere?
Un po' alternativi ci sono
2013 La Fortezza
Fuga da Absolom


title: Elenco film sul carcere

text:
Gianni Pinotto wrote:
>>Ciao
>>chi mi sa dire qualche titolo sui film ambientati sul carcere?
>
>
> Un po' alternativi ci sono
>
> 2013 La Fortezza
questo proprio non mi è piaciuto
> Fuga da Absolom
nun l'ho visto, se mi assicuri che non è come il primo, lo guardo :-)



title: Elenco film sul carcere

text:
"scirio" ha scritto
> urka quanti non ne conoscevo :-)
________________________
Tra quelli che ho elencato, giusto
per iniziare ti consiglio "Stir Crazy"
(Nessuno ci può fermare) con
Gene Wilder e Richard Pryor!
Ci sono delle scene da piegarsi
dalle risate!



title: Elenco film sul carcere

text:
Magus wrote:
> "scirio" ha scritto
>
>
>>urka quanti non ne conoscevo :-)
_____________________
>
> Tra quelli che ho elencato, giusto
> per iniziare ti consiglio "Stir Crazy"
> (Nessuno ci può fermare) con
> Gene Wilder e Richard Pryor!
> Ci sono delle scene da piegarsi
> dalle risate!
>
ehm, non era propro il sentimento che cercavo guardando quel genere di
film :-)
i film da te citati, sono in linea con quelli che ho elencato io?



title: Elenco film sul carcere

text:
Il Wed, 26 Nov 2003 13:03:47 +0100 scirio scrisse:
>> papillon
>
> questo mi manca, con chi è?
Steve mc Queen e Dustin Hoffman
>> e la conseguente parodia con Franco e Ciccio
>> farfallon
> se vedrò il primo, guarderò di sicuro anche questo :-)
:-)))
rilancio, sempre sul genere commedia, con "accadde al penitenziario",
interpretato da Sordi, Fabrizi, Chiari, P. De Filippo, Billi, Riva...



title: Elenco film sul carcere

text:
"scirio" ha scritto
> ehm, non era propro il sentimento che cercavo guardando quel genere di
> film :-)
>
> i film da te citati, sono in linea con quelli che ho elencato io?
________________________
Sì! Tutti quanti a parte proprio "Stir
Crazy"... Però l'ho messo in lista
perché è uno di quei film dimenticati
da dio, però bellissimi!



title: Elenco film sul carcere

author: Plasson><

text:
scirio wrote:
> Ciao
> chi mi sa dire qualche titolo sui film ambientati sul carcere?
> con sopprusi, commeventi
>
> tra quelli che al momento ricordo di aver visto e che mi sono
> piaciuti:
>
> fuga da alcatraz
> le ali della libertà
> alcatraz, l'isola dell'ingiustizia
> sorvegliato speciale
> fuga di mezzanotte
> the experiment
Oltre a quelli già detti: "Il Castello" con R.Redford.
Lo stanno dando su sky in questi giorni.
Volendo ci potresti aggiungere anche American History X
--
Plasson


title: Elenco film sul carcere

text:
Magus wrote:
>>
>>i film da te citati, sono in linea con quelli che ho elencato io?
>
>
> ________________________
>
> Sì! Tutti quanti a parte proprio "Stir
> Crazy"... Però l'ho messo in lista
> perché è uno di quei film dimenticati
> da dio, però bellissimi!
>
eh, siccome avevi citato proprio quello pensavo fossero tutti comici!
ok, mi fido di te :-)



title: Elenco film sul carcere

text:
Plasson>< wrote:
> Volendo ci potresti aggiungere anche American History X
>
visto, molto bello, diciamo che è x un quarto sul carcere



title: Elenco film sul carcere

author: Magus

text:
"scirio"  ha scritto
> eh, siccome avevi citato proprio quello pensavo fossero tutti comici!
> ok, mi fido di te :-)
________________________
Vai tranquillo... gli altri sono tutti
film molto "carcerari"!



title: Elenco film sul carcere

author: George Kaplan

text:
scirio <
sci...@chettelodicoaffare.it
> wrote in message
Vedo che nessuno ti ha consigliato A 30 secondi dalla fine (capolavoro
assoluto e violentissimo) e Animal Factory, di cui trovi il dvd questi
giorni in edicola. Entrambi scritti da Ed Bunker.
--
"... dei momenti di favola e dei momenti di pazzia"
(Dario Argento)


title: Elenco film sul carcere

text:
George Kaplan wrote:
> scirio <
sci...@chettelodicoaffare.it
> wrote in message
>
> Vedo che nessuno ti ha consigliato A 30 secondi dalla fine (capolavoro
> assoluto e violentissimo) e Animal Factory, di cui trovi il dvd questi
> giorni in edicola. Entrambi scritti da Ed Bunker.
>
io segno tutto, grazie :-)



title: Elenco film sul carcere

text:
> Vedo che nessuno ti ha consigliato A 30 secondi dalla fine (capolavoro
> assoluto e violentissimo) e Animal Factory, di cui trovi il dvd questi
> giorni in edicola. Entrambi scritti da Ed Bunker.
Il primo si svolge in carcere solo i primi dieci minuti, il secondo
passabilissimo
Ciao


title: Elenco film sul carcere

author: PerGU

text:
scirio wrote:
> Ciao
> chi mi sa dire qualche titolo sui film ambientati sul carcere?
> con sopprusi, commeventi
"Patto di sangue" (non so il titolo originale), splendido.
PerGU
--
Quotare aiuta te e chi legge i tuoi post.
Per imparare, e non solo il quoting:
http://go.to/iosononiubbo
Per i furbi e/o pigri:
http://home.in.tum.de/~jain/


title: Elenco film sul carcere

author: Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé

text:
On Wed, 26 Nov 2003 12:42:08 GMT, "Magus" <
megau...@yahoo.it
>
wrote:
>"Brute Force" (Forza bruta)
>    di Jules Dassin, 1947
Volevo mettere questo. Poi ho pensato "l'avrą gią fatto Magus".
adamski
--
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it


title: Elenco film sul carcere

text:
On Wed, 26 Nov 2003 14:53:44 +0100, scirio
<
sci...@chettelodicoaffare.it
> wrote:
>> Fuga da Absolom
>
>nun l'ho visto, se mi assicuri che non è come il primo, lo guardo :-)
Guarda è di una bruttezza imbarazzante. L'ho visto tutto per vedere a
cosa si potesse arrivare. Orribile. Niente spettacolo, niente pathos,
niente stile, niente intreccio, niente sorca. Niente di niente.



title: Elenco film sul carcere

author: AP

text:
"scirio" <
sci...@chettelodicoaffare.it
> ha scritto nel messaggio
> chi mi sa dire qualche titolo sui film ambientati sul carcere?
> con sopprusi, commeventi
Per quale motivo stai facendo questo sondaggio?


title: Elenco film sul carcere

text:
On Thu, 27 Nov 2003 18:36:16 +0100, "Portofino's Ben Essere, Beauty
Farm Intégreé" <
act...@iaciners.org
> wrote:
>On Wed, 26 Nov 2003 12:42:08 GMT, "Magus" <
megau...@yahoo.it
>
>wrote:
>
>>"Brute Force" (Forza bruta)
>>    di Jules Dassin, 1947
>
>Volevo mettere questo. Poi ho pensato "l'avrà già fatto Magus".
Poi ho pensato: "nessuno ha messo La Collina del Disonore di Lumet",
sono andato a controllare e l'avevi messo tu.
Magus, hai rotto il cazzo.



title: Elenco film sul carcere

text:
"Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé" ha scritto
> Magus, hai rotto il cazzo.
________________________
                    ;-P



title: Elenco film sul carcere

text:
"George Kaplan" <george...@libero.itt> wrote
> Animal Factory
Lo volevo dire io!! Molto carino. Allora aggiungo solo:
Story of Ricky - di Nam Nai Choi, Hong Kong, 1992 (serie B, molto splatter).
::.mark3.::


title: Elenco film sul carcere

text:
Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé wrote:
>  niente sorca.
>
lolz



title: Elenco film sul carcere

text:
AP wrote:

xchè è un genere di film che mi piace e appena ho tempo voglio vederne
qualcuno che non ho visto



title: Elenco film sul carcere

text:
"scirio" <
sci...@chettelodicoaffare.it
> ha scritto nel messaggio
> > Per quale motivo stai facendo questo sondaggio?
>
> xchè è un genere di film che mi piace e appena ho tempo voglio vederne
> qualcuno che non ho visto
Ecco, e quand'e' che hai un po di tempo?
Voglio dire, poi lo fai veramente o stai solo facendo perdere tempo?


title: Elenco film sul carcere

text:
AP wrote:

vabbè, mo non è che me li vedrò tutti
cmq non ti preoccupare, aprirò poi il solito post dicendo "non ricordo
chi mi aveva sugggerito... ma..." :-)



title: Elenco film sul carcere

text:
On Fri, 28 Nov 2003 11:19:00 +0100, scirio
<
sci...@chettelodicoaffare.it
> wrote:
>>  niente sorca.
>>
>
>lolz
che ridi? sei un finocchio?



title: Elenco film sul carcere

text:
Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé wrote:
> On Fri, 28 Nov 2003 11:19:00 +0100, scirio
> <
sci...@chettelodicoaffare.it
> wrote:
>
>
>>> niente sorca.
>>>
>>
>>lolz
>
>
> che ridi? sei un finocchio?
noz



title: Capote

author: spirit

text:
Il film ed il suo protagonista Philip Seymour Hoffman sono stati
dichiarati miglior film e migior attore del 2005.


title: Capote

author: Butthole Spelunker

text:
"spirit" <
fjo...@email.it
> ha scritto
> Il film ed il suo protagonista Philip Seymour Hoffman sono stati
> dichiarati miglior film e migior attore del 2005.
Sě, ma da chi?
Saluti
BS


title: Capote

text:
Butthole Spelunker ha scritto:
> "spirit" <
fjo...@email.it
> ha scritto
> > Il film ed il suo protagonista Philip Seymour Hoffman sono stati
> > dichiarati miglior film e migior attore del 2005.
>
> Sì, ma da chi?
Americani,forse?
:)))
>
>
> Saluti
> BS


title: Capote

author: Capt Crunch

text:
"Butthole Spelunker" <
lucaca...@levami.virgilio.it
> ha scritto nel
messaggio news:43c24ed9$0$1075$4faf...@reader3.news.tin.it...

In pratica sono i premi della critica americana:
http://www.badtaste.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2383
qui trovi tutto scritto per bene e leggendo noterai che come al solito
Spirit ha scritto a vanvera... as usual...
Byez
Capt. Crunch


title: Tenente Colombo R.I.P.

text: Morto Peter Falk all'etï¿œ di 83 anni.


title: Tenente Colombo R.I.P.

author: Revox

text:
"SR2" <
blank.a...@blank.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4e04ce54$0$44206$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Morto Peter Falk all'et� di 83 anni.
R.I.P.


title: Tenente Colombo R.I.P.

author: [ b a z ]

text:
SR2 ha spiegato il 24/06/2011 :
> Morto Peter Falk all'etï¿œ di 83 anni.
:'(
--
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza ï¿œ l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore nï¿œ16506
- *Mister Vistracï¿œonpetto*  :-)


title: Tenente Colombo R.I.P.

author: Roberto Bernasconi

text:
"SR2" <
blank.a...@blank.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4e04ce54$0$44206$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Morto Peter Falk all'et� di 83 anni.
e tu dove ti trovavi tra le 0,00 e le 24.00 di ieri ?  :)
scherzi a parte, era un grande
Robynet