title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
In data Sat, 3 Apr 2004 17:56:40 +0200, maitre Aliboron ha scritto:
>> Appunto, sembra che quasi tutti siate concordi su questo. Allora che
> cos'è?
>> Cos'è la passione di Cristo senza *il Cristo*?
>
>  ma un tradimento cosi' evidente
> degli insegnamenti del Cristo non ce l'ho visto.
Tradimento non direi. Si sorvola come fatti secondari rispetto alla
"figura". Del Verbo incarnato si tiene la carne (per farne macello) e si
sorvola sul Verbo. Tradimento in questo senso.
>> Ultima domanda alla quale rispondo da solo: che roba è un cristianesimo
>> completamente epurato dal suo contenuto etico?
>
> ovviamente pura forma, ma lo stesso potrebbe dirsi di
> qualsiasi religione o perfino di ideologia.
>
> Il film di Gibson, IMHO, non svuota il cristianesimo del suo
> contenuto, diciamo che ne mostra solo un aspetto.
Appunto. Che guarda caso è proprio quell'aspetto che non implica un impegno
etico. Per essere cristiani second Gibson basta piangere per Cristo, tutto
il resto è secondario!
AL ROGO, dico io! Ne ho già abbastanza degli sciiti che si credono buoni
perché una volta all'anno di spaccano la testa per commemorare Hussain!
Il resto lo riprendo dopo perché sto uscendo.
--
ArAmesh


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: Henry Newbolt

text:
ArAmesh wrote:
> AL ROGO, dico io! Ne ho già abbastanza degli sciiti che si credono buoni
> perché una volta all'anno di spaccano la testa per commemorare Hussain!
Vogliamo "The Passion of Hussain" !!!!!!
H.N.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: Gigi

text:
Grande!
"Ered Luin" <rapetraPLEASE DON'T@SPAM OVER MEtin.it> ha scritto nel
messaggio news:t8Cbc.10537$hc5.4...@news3.tin.it...
>
> "ArAmesh" <
arames...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
> news:imr1nmujoui0.1d...@40tude.net...
> > In data 03/04/04, maitre Aliboron ha scritto:
> >
> >
> > un bastardello ebreo linciato 2000 anni fa,
>
>
>
> Fermo costì!
> Guarda che il bastardello non è Lui: i "bastardelli" siamo noi: noi siamo



title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: ArAmesh

text:
In data Sat, 03 Apr 2004 17:04:25 GMT, Ered Luin ha scritto:
> Fermo costì!
> Guarda che il bastardello non è Lui: i "bastardelli" siamo noi: noi siamo
> Figli di Dio per interposizione di madri e padri naturali e per
> ineterposizione legale di Cristo, Lui invece era Figlio di Dio in senso
> stretto.
Sono d'accordo. Ma:
In base a cosa diciamo che lui è il Figlio di Dio? Perché ce lo dice
Gibson? Pensaci bene: secondo te perché *LUI* è il Cristo e non altri? In
fondo se lui fosse stato Figlio di Dio ma non lo avesse detto a nessuno,
nessuno lo saprebbe.
Il punto che lo rende "Figlio di Dio" è il messaggio di Dio rivelato per
tramite suo. Cioè i suoi atti. Cioè il cristianesimo. O se preferisci usare
il linguaggio cattolico "la Grazia".
Niente Rivelazione = niente Figlio.
Niente etica cristiana = niente Figlio.
Se nel film non si vede nulla dell'imperativo categorico cristiano, quello
non è il Cristo, ma semplicemente l'ennesimo povero disgraziato linciato da
dei selvaggi.
Per un povero discraziato qualsiasi linciato 2000 anni fa mi rifiuto di
provare troppa pietà, visto che ne ho sott'occhio di poveri cristi *VIVI*,
che stanno per essere linciati qui e adesso, e che forse posso salvare
dalla croce, se non sprecassi la mia pietà per le scene di un
commercialissimo film.
Se quello invece è il Figio di Dio, Gibson deve farmi vedere *nella trama*
del film per quale motivo lo è. Cosa dice. Cosa è venuto a insegnarmi. Deve
farmi vedere i suoi atti. Deve farmi vedere il *Messaggio* di Dio rivelato
attraverso Cristo. Tutte cose che altri registi che hanno trattato la
Passione hanno fatto.
Gibson non può limitarsi a massacrarlo di botte per svegliare in me un
improbabile senso di pietà: ho visto cose ben peggiori al cinema. Non
scandalizza più nessuno. A meno che lui voglia svegliare in me una pietà
semplicemente *formale* ed assecondare lo *svuotamento* del cristianesimo
dalla sua etica.
Ho già detto: questo è esattamente ciò che fanmno gli sciiti. Ogni anno si
flagellanno a sangue convinti che così le loro porcherie saranno perdonate,
e che questa sciocchezza farà di loro dei buoni musulmani.
Perciò questo dico che è un film sciita (e sciita di OGGI), non cattolico.
Spero che il mio punto sia più chiaro.
[Ne mando una copia anche su it.cultura.religioni.bahai perché se ne sta
discutendo anche lì.]
--
ArAmesh


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: Roberto Sedda

text:
On Sat, 3 Apr 2004 16:24:46 +0200, ArAmesh
<
arames...@iaciners.org
> wrote:
>Ultima domanda alla quale rispondo da solo: che roba è un cristianesimo
>completamente epurato dal suo contenuto etico?
>Risposta: la celebrazione della Meretrice di Babilonia.
Eh??
(Non ho capito, giuro)
(Il cristianesimo non ha un contenuto etico, propriamente parlando)
R.
--
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Sun, 4 Apr 2004 19:34:44 +0200, ArAmesh
<
arames...@iaciners.org
> wrote:
>Il punto che lo rende "Figlio di Dio" è il messaggio di Dio rivelato per
>tramite suo. Cioè i suoi atti. Cioè il cristianesimo. O se preferisci usare
>il linguaggio cattolico "la Grazia".
Adesso ho capito. Brevemente:
ciò che rende Cristo straordinario è che è Risorto, primizia di coloro
che sono morti, e in tal modo ha sconfitto il peccato (l'inglese "to
*conquer* death mi piace anche di più).
Ridurre il cristianesimo a contenuto etico è scorretto per questo
motivo - il cristianesimo è essenzialmente relazionalità.
Poi, ti voglio bene lo stesso, ma il tuo post, per quanto
interessante, commette lo stesso errore di "razionalizzazione" di una
fede altra che fanno ad esempio i cattolici quando, apparentemtne in
maniera benigna, dicono che l'Islam è una eresia cattolica (cosa per
la quale giustamente gli islamici si incazzano).



title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: monica

text:
"ArAmesh" <
arames...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1oq5db57onpiq.iik4gxtw0jeu$.dlg@40tude.net...
> In data Sat, 03 Apr 2004 17:04:25 GMT, Ered Luin ha scritto:
>
> > Fermo costě!
> > Guarda che il bastardello non č Lui: i "bastardelli" siamo noi: noi
siamo
> > Figli di Dio per interposizione di madri e padri naturali e per
> > ineterposizione legale di Cristo, Lui invece era Figlio di Dio in senso
> > stretto.
>
> Sono d'accordo. Ma:
>
> In base a cosa diciamo che lui č il Figlio di Dio? Perché ce lo dice
> Gibson?
si chiama fede, o ce l'hai, non ce l'hai.
smetti di farti tutte queste ricche seghe mentali.
se non ce l'hai, o ne hai una tua propria, non puoi ammazzare gli altri
perchč non condividono la tua.
(ne dico tante e ne leggo altrettante, guarda, ma bastardello ebreo č la
cosa piů irrispettosa che abbia mai letto sul ng)
io ho visto The passion giusto ieri, con animo assolutamente laico, e mi ha
invece commossa, e sono ben felice che finalmente qualcuno abbia provveduto
a toglierci dalla testa l'immagine ascetica di un cristo tutto lindo e
profumato inchiodato alla croce.
(recita decentemente persino la Bellucci, che č tutto dire).
M.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: tafkap

text:
On Sun, 04 Apr 2004 21:37:19 GMT, "monica"
<monicaau...@liberoGATTO.it> wrote:
>sono ben felice che finalmente qualcuno abbia provveduto a toglierci dalla testa
>'immagine ascetica di un cristo tutto lindo e profumato inchiodato alla croce.
Figurati se basta un film di Gibson per farlo. E poi perché mai dovrei
adorare un Dio sudicio e sanguinolento? Dove mai s'è visto?
t.a.f.k.a.p.
--
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"It's happening!
 It's like War of the Worlds!"

www.actuals.supereva.it


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: DON'T@spamovermetin.it Ered Luin

text:
"tafkap" <
act...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:ld0170teaopb2nc8l...@4ax.com...
> On Sun, 04 Apr 2004 21:37:19 GMT, "monica"
> <monicaau...@liberoGATTO.it> wrote:
>
> >sono ben felice che finalmente qualcuno abbia provveduto a toglierci
dalla testa
> >'immagine ascetica di un cristo tutto lindo e profumato inchiodato alla
croce.
>
> Figurati se basta un film di Gibson per farlo. E poi perché mai dovrei
> adorare un Dio sudicio e sanguinolento? Dove mai s'è visto?
Nel Cristianesimo, sulla Croce.
Per questo il Cristianesimo è verosimilmente l'evento più importante di
tutta la storia conosciuta (con tutto il sincero rispetto per "il Resto"):
perchè non s'era mai visto e non si vede oggi nulla di simile: e
quell'azione ha influenzato *direttamente* le azioni di decine di miliardi
di altre persone, che hanno fatto "il Resto", talora in maniera degna talora
meno.
E.L.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: Enrico Battocchi

text:
On Sun, 04 Apr 2004 21:48:39 +0200, Roberto Sedda wrote:
> (Il cristianesimo non ha un contenuto etico, propriamente parlando)
Come no?


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Sun, 04 Apr 2004 22:14:39 +0000, Ered Luin wrote:
>> >sono ben felice che finalmente qualcuno abbia provveduto a toglierci
> dalla testa
>> >'immagine ascetica di un cristo tutto lindo e profumato inchiodato alla
> croce.
>> Figurati se basta un film di Gibson per farlo. E poi perché mai dovrei
>> adorare un Dio sudicio e sanguinolento? Dove mai s'è visto?
> Nel Cristianesimo, sulla Croce.
> Per questo il Cristianesimo è verosimilmente l'evento più importante di
> tutta la storia conosciuta (con tutto il sincero rispetto per "il Resto"):
Buonanotte.
> perchè non s'era mai visto e non si vede oggi nulla di simile:
Di simile a che?
A un condannato a morte che scianguina sulla croce?


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
In data Sun, 04 Apr 2004 21:37:19 GMT, monica ha scritto:

> si chiama fede, o ce l'hai, non ce l'hai.
> smetti di farti tutte queste ricche seghe mentali.
Scusa se mi permetto cara, ma "la fede o ce l'hai o non ce l'hai" questo
mezzo chilo di minchia. Se fosse vero nessuno farebbe del proselitismo, e
quando si fa proselitismo si *discute*, e si discute con gente con la quale
non si è d'accordo.
E per inciso le seghe mentali se le fanno quelli che discutono solo con
gente con la quale sono d'accordo, che si ripetono delle banalità, e si
danno ragione a vicenda.
Quello che dici invece dimostra una cosa: non ti sentivi all'altezza della
discussione che è nata qui. A questo punto avevi due scelte. Seguire la
thread per vederne gli sviluppi (hai visto mai che intervieni aproposito),
oppure cercare di troncarla con una banalità. Hai fatto la seconda scelta,
e la stai pagando con una meritatissima flame.
> se non ce l'hai, o ne hai una tua propria, non puoi
> ammazzare gli altri perchè non condividono la tua.
Tu sei ubriaca.
> (ne dico tante e ne leggo altrettante, guarda, ma
> bastardello ebreo è la cosa più irrispettosa che
> abbia mai letto sul ng)
Ah, questo ti ha offeso. E tanto per cominciare spiegami: ti sei offesa per
il "bastardello" o per l' "ebreo"? Perché ho il presentimento che il Bak
sia curioso di saprelo...
Ma lasciamo stare. Secondo te come mai Sedda - sul cui cattolicesimo non ci
sono dubbi - non si è offeso, anzi mi ha chiesto spiegazioni e ha discusso?
Rispondo io: tu non hai nemmeno provato a capire cosa stessi dicendo. E ti
sei offesa perché - nella tua testa - un ultrà dello schieramento
avversario stava insultando il centravanti (quello figo) della tua squadra.
Sei stata ottusa. E ipocrita anche: ti appropri di un qualcosa non
pratichi, e lo fai solo per stabilire una tua identità. Come farebbe un
ultrà di calcio appunto.
Ma le cose stanno diversamente: la persona che ho chiamato "bastardello
ebreo" non è il Cristo. Ma se lo riduci a un fatto escusivamete di "fede
ottusa" (come state facendo tu e Mel Gibson) "bastardello ebreo" è quello
che rimane di Gesù figlio di Maria per chi non ha la "fede ottusa".
Questa è la scelta che avete fatto *tu* e Mel Gibson. Non io che ho dato
quella definizione. Eh sì cara, perché si tratta della lingua italiana
usata per esprimere di due fatti: 1) Gesù era ebreo, 2) non era figio del
marito di sua madre.
Ora: vuoi continuare a stare in un angolino a battere i piedi e fare
l'orgogliona arrabbiata come la Fallaci? Oppure vogliamo andare a vedere
*perché* questo Gesù figlio di Maria di padre ignoto deve essere
considerato "Figlio di Dio"?
Curiosamente Sedda, che è cattolico davvero, capisce, ragiona, mi
contraddice e non si offende. Non solo, ma probabilmente capisce anche che
io credo davvero che si tratta del Figlio di Dio!
Ma tu - Caifa - non sei neppure riuscita a capire cosa pensavo mentre mi
leggevi. Tu che hai visto la cosa con "occhi assolutamente laici" salti su
tarantolata ed isterica, t strappi la camicia gridando "bestemmia", e
prendi una banale reductio ad absurdum per sacrilegio.
E, no, non perché non sono stato chiaro io. Non sei stata tu in grado di
capire. Gli altri hanno capito benissimo.
> e sono ben felice che finalmente qualcuno abbia provveduto
> a toglierci dalla testa l'immagine ascetica di un cristo
> tutto lindo e profumato inchiodato alla croce.
Buon risveglio Speedy Gonzalez. Hai dovuto aspettare Mel Gibson. A noialtri
era bastato il Caravaggio del sussidiario di storia dell'arte di terza
media.
--
ArAmesh


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
In data Sun, 04 Apr 2004 21:56:53 +0200, Roberto Sedda ha scritto:
> Adesso ho capito. Brevemente:
> ciò che rende Cristo straordinario è che è Risorto,
> primizia di coloro che sono morti, e in tal modo ha
> sconfitto il peccato (l'inglese "to *conquer* death
> mi piace anche di più).
>
> Ridurre il cristianesimo a contenuto etico è scorretto per questo
> motivo - il cristianesimo è essenzialmente relazionalità.
E' scorretto esattamente quanto il ridurlo a "ci credi o non ci credi" come
se fosse l'Inter...
Una simile fede porta alla predeterminazione. Potrei rinfacciare a Dio che
è stato lui a rendermi privo di fede, se avere fede non fosse *anche*
responsabilità mia!
Quanto all'accoglienza che qualcuno ha riservato al mio post precedente, ti
rimando a Matteo XII:31-32. Anzi, sono curioso, come lo commenti tu questo
versetto?
> Poi, ti voglio bene lo stesso, ma il tuo post, per
> quanto interessante, commette lo stesso errore di
> "razionalizzazione" di una fede altra che fanno ad
> esempio i cattolici quando, apparentemtne in maniera
> benigna, dicono che l'Islam è una eresia cattolica
> (cosa per la quale giustamente gli islamici si
> incazzano).
Suggestivo e chiaro. Ma l'esempio corretto è un altro. E' come quando i
musulmani razionalizzano dicendo che Gesù è un precedente profeta di Allah.
Ma già che siamo in tema, andiamo fino in fondo! Come spieghi la apparente
contraddizione tra questi due versetti?
Ebrei 1:1-2
Apocalisse 11:3-6
PS: è sempre un piacere. Ciao.
--
ArAmesh


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: AP

text:
On Mon, 5 Apr 2004 02:39:26 +0200, ArAmesh wrote:
> Buon risveglio Speedy Gonzalez. Hai dovuto aspettare Mel Gibson. A noialtri
> era bastato il Caravaggio del sussidiario di storia dell'arte di terza
> media.
Da questo punto di vista rilancio la mia suggestione, la mostra a Cremona
e' illuminante.
La storia della pittura del 500 e' la storia della chiesa e della
religione, il confronto tra le diverse scuole, quella fiorentina,
veneziana, bergamasca o lombarda rispetto alle altre e' un confronto tra le
diverse posizioni in merito ai temi sacri.
A milano in particolare dove non ricordo chi, porta avanti la controriforma
in maniera piu' accentuata, e la controriforma cristiana e' la cosa piu'
simile a Mel Gibson che si possa dire, la pittura perde ogni liricita' e
assume i temi crudi del verismo. Non ho visto e non vedro' "questa"
passione, ma il tema e' trattato nei quadri con una crudezza terrificante.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: maitre Aliboron

text:
> (ne dico tante e ne leggo altrettante, guarda, ma bastardello ebreo è la
> cosa più irrispettosa che abbia mai letto sul ng)
Suvvia! Riprendevo la frase di Aramesh in senso ovviamente
ironico (e credo che anche Aramesh l'abbia detta ironicamente).
Nessuna mancanza di rispetto ovviamente, almeno da parte mia.
--
maitre Aliboron


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: Vincenzo Beretta

text:
> Se nel film non si vede nulla dell'imperativo categorico cristiano, quello
> non è il Cristo, ma semplicemente l'ennesimo povero disgraziato linciato
da
> dei selvaggi.
Gia'. Interessante, vero? Che e' poi la ragione per cui andro' a vedere il
film: il domandarsi che significato abbia l'evento *in se'*. Significato che
poi puo' avere anche una dimensione religiosa, o acquisirla come
rivestimento nel racconto dello stesso, ma che da un certo punto di vista
non e' strettamente necessaria all'evento per dargli la qualita' di colpire
l'inconscio collettivo nel modo che ha fatto.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"Vincenzo Beretta" <
rec...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:DPbcc.24158$jY1....@tornado.fastwebnet.it...
> > Se nel film non si vede nulla dell'imperativo categorico cristiano,
> > quello non è il Cristo, ma semplicemente l'ennesimo povero
> > disgraziato linciato da dei selvaggi.
> Gia'. Interessante, vero? Che e' poi la ragione per cui andro' a vedere il
> film
La tua soddisfazione è per me motivo di gioia. Quanto a me, se si limitasse
a questo, il film non mi potrà dire nulla che non mi abbia già detto - che
so, ne tiro una a caso - Mississippi Burning.
--
ArAmesh


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"ArAmesh" <
arames...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:id1lrmkb8w7f$.1rm0frg8janp2.dlg@40tude.net...
> Una simile fede porta alla predeterminazione
Predestinazione, scusa. Ma avevi capito.
--
ArAmesh


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: Pikkio

text:
"Ered Luin" <rapetraPLEASE DON'T@SPAM OVER MEtin.it> ha scritto nel
messaggio news:t8Cbc.10537$hc5.4...@news3.tin.it...
>
> "ArAmesh" <
arames...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
> news:imr1nmujoui0.1d...@40tude.net...
> > In data 03/04/04, maitre Aliboron ha scritto:
> >
> >
> > un bastardello ebreo linciato 2000 anni fa,
>
>
>
> Fermo costì!
> Guarda che il bastardello non è Lui: i "bastardelli" siamo noi: noi siamo
> Figli di Dio per interposizione di madri e padri naturali e per
> ineterposizione legale di Cristo, Lui invece era Figlio di Dio in senso
> stretto.
Noi non siamo figli di nessuno e lui era solo un povero cristo. in tutti i
sensi.
Pikkio


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"Enrico Battocchi" <
sgtp...@supereva.it
> ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.04....@supereva.it...
> On Sun, 04 Apr 2004 22:14:39 +0000, Ered Luin wrote:
>
> >> >sono ben felice che finalmente qualcuno abbia provveduto a toglierci
> > dalla testa
> >> >'immagine ascetica di un cristo tutto lindo e profumato inchiodato
alla
> > croce.
> >> Figurati se basta un film di Gibson per farlo. E poi perché mai dovrei
> >> adorare un Dio sudicio e sanguinolento? Dove mai s'è visto?
> > Nel Cristianesimo, sulla Croce.
> > Per questo il Cristianesimo è verosimilmente l'evento più importante di
> > tutta la storia conosciuta (con tutto il sincero rispetto per "il
Resto"):
>
> Buonanotte.
Beh, dimmi una cosa più importante: se parli della solita rivoluzione
scientifica, ti avverto che  non conosco uno scienziato del '600 che non
fosse mosso da convinti sentimenti religiosi, cattolici o meno.
E se la cultura occidentale "ha vinto" o comunque ha dimostrato secolarmente
un'estrama vivacità, ancora ci s'arrovella se il cristianesimo c'entra o
meno...
Secondo me è molto poco probabile c'entri poco...
> > perchè non s'era mai visto e non si vede oggi nulla di simile:
>
> Di simile a che?
> A un condannato a morte che scianguina sulla croce?
No. A un Dio che accetta di farsi *vero* uomo.
Di incarnarsi in forme umillime.
Di manifestare la propria divinità facendosi mandare a morte.
Di redimere il mondo offrendo il proprio sangue perchè è l'unico sangue di
colui veramnete innocente, e quindi davvero capace di redimere il mondo.
Prima di morire dicendo tutto quello che ha detto (tra cui: "se amate chi vi
vuol bene, che merito ne avrete? Forse anche i pagani non  fanno così? Io vi
dico: amate i vostri nemici, e a chi vi dà uno schiaffo porgete l'altra
guancia" e molto altro, ovviamente da saper interpretare. Che mi risulti non
c'è nessuno l'abbia detto prima, e nessuno l'abbia detto dopo in maniera del
tutto indipendente da lui.
Puoi discutere se è un'idiozia, ma allora ti ha già risposto San Paolo: "Noi
abbiamo scelto di essere bestemmia per i Giudei, follia per i gentili".
Il tutto condito dalla Resurrezione: perchè "se la Resurrezione non è mai
accaduta, noi [cristiani] saremmo i più miserevoli degli uomini, perchè
tutto ciò in cui abbiamo creduto non avrebbe più senso e avremmo donato la
vita a una menzogna".
Puoi usare tutta la mitologia comparata che ti pare, ma la vicenda del
Cristo ha delle specificità assolutamente singolari, che anzi non di rado
ribaltano completamente la prospettiva della mitologia precedente: in primo
luogo l'aspetto della vittima sacrificale (vedi René Girard e i suoi studi,
sicuramente tra i più importanti a livello mondiale).
Veramente se il cristianesimo non è divino, chi l'ha inventato doveva essere
un genio intero lui...
ma è così poco probabile che la parole pronunciate da gesù e la sua vita
possano essere associate a un semplice essere umano: a chi mai è venuto in
mente di creare un dio che si fa ammazzare e trattare come *l'ultimo* dei
pezzenti? E quale uomo avrebbe mai pronunciate le parole di gesù con quel
particolare preciso significato? Per non tacere di come Gesù pare davvero
incarnare le profezie dell'Antico Testamento, ma ribaltandole da una
prospettiva completamente diversa da quella che *chiunque* uomo avrebbe dato
("quando sarò innalzato, attirerò tutti a me").
E poi il senso della libertà dell'uomo che sempre è presente nel Vangelo e
ancora non ho ritrovato nella assoluta e categorica certezza di alcuna
religione, Rivelata o meno, tanto da sembrare (quelle sì) propaganda: " ma
il Figlio dell'Uomo, quando tornerà, troverà la fede sulla Terra?"
Un Dio che piange, che si arrabbia, che scherza e si compiace, ma nno come
nei miti, ma come un qualcosa di estremamente familiare; un uomo che ribalta
tutti i trabocchetti che gli tendono in maniera assolutamente geniale e
stracarica di significato anche oggi: "Chi c'è su quella moneta? << Cesare!
>> Allora date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio",
"Nessuno ti ha condannata, donna? <<No, signore>> neanch'io ti condanno; vai
e d'ora in poi non peccare più", "Avete udito: occhio per occhio e dente per
dente. Ma io vi dico, a chi ti percuote sulla guancia, offri
l'altra","Quando digiuni, mascherati il visto e truccati in modo che nessuno
sappia che hai digiunato; in verità vi dico, costoro hanno già ricevuto la
loro ricompensa; chiuditi in camera e digiuna invece nel segreto della tua
stanza, e il Padre mio che vede nel segreto, ti ricompenserà", le tre
tentazioni, nelle quali veramemtne sono contenute TUTTE le tentazion del
mondo, nessuno veramente avrebbe saputo sintetizzarle in maniera più
eccezionale in quelle tre sole (mai letto Dostoevskij?) e poi le parabole
etutti i gesti e paorle, anche i più apparentemente semplici, contenuti nei
vangeli, stracolmi di finezze sulle quali occorebbe stare ore e ore  e mai
ti stancano e ogni volta  appaione sempre incredibilmente fresche.
A Pompei c'è un graffito di un uomo con la testa d'asino crocifisso, e sopra
scritto: "Marco, ecco il tuo Dio"; ecco come ragiona l'uomo, e come il
cristianesimo scardinò il "normale" modo di pensare degli uomini.
Io non mi ritengo un grande cattolico; però certo pensare che alla base di
tutto questo ( e di tutte le persone eccezionali che sono venute dopo) ci
sia il Nulla, ragionando banalmente da ingegnere mi suona sempre così poco
probabile...
Ciao.
Ered Luin


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: Bakunin

text:
On Mon, 05 Apr 2004 15:01:38 +0000, Ered Luin wrote:
> Io non mi ritengo un grande cattolico; però certo pensare che alla base
> di tutto questo ( e di tutte le persone eccezionali che sono venute dopo)
> ci sia il Nulla, ragionando banalmente da ingegnere mi suona sempre così
> poco probabile...
Beh, dovresti fartene una ragione.
--
Bakunin

"Orwell was an optimist"
		   Kibo


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Mon, 5 Apr 2004 02:39:26 +0200, ArAmesh
<
arames...@iaciners.org
> wrote:
>la stai pagando con una meritatissima flame
Dove caspita sta questa maledetta flame? La cerco da dieci minuti.
Guarda tu se per una flame faccio tardi al cinema...



title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
In data Mon, 05 Apr 2004 19:43:10 +0200, tafkap ha scritto:
> Dove caspita sta questa maledetta flame? La cerco da dieci minuti.
> Guarda tu se per una flame faccio tardi al cinema...
Beh insomma sono stato un po' brusco. Che ti aspettavi, di vedermi urlare
roteando una scimitarra?
--
ArAmesh


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Mon, 05 Apr 2004 19:43:10 +0200, tafkap wrote:
>>la stai pagando con una meritatissima flame
>
> Dove caspita sta questa maledetta flame? La cerco da dieci minuti.
Secondo me sono piu' interessanti gli sviluppi dello straccio della
camicietta...


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Mon, 05 Apr 2004 15:01:38 +0000, Ered Luin wrote:
>> > Per questo il Cristianesimo è verosimilmente l'evento più
>> > importante di tutta la storia conosciuta (con tutto il sincero
>> > rispetto per "il
> Resto"):
>> Buonanotte.
> Beh, dimmi una cosa più importante: se parli della solita rivoluzione
> scientifica, ti avverto che  non conosco uno scienziato del '600 che non
> fosse mosso da convinti sentimenti religiosi, cattolici o meno.
E con cio'?
> E se la cultura occidentale "ha vinto" o comunque ha dimostrato
> secolarmente un'estrama vivacità, ancora ci s'arrovella se il
> cristianesimo c'entra o meno...
> Secondo me è molto poco probabile c'entri poco...
Ma non e' la sola cosa.
Senza la filosofia greca e il conseguente ellenismo il cristianesimo col
cazzo che sarebbe nato, per esempio.
E l'influsso del pensiero antico agisce anche direttamente sul tardo
medioevo e sul rinascimento, senza la mediazione del tuo cristianesimo.
>> > perchè non s'era mai visto e non si vede oggi nulla di simile:
>> Di simile a che?
>> A un condannato a morte che scianguina sulla croce?
> No. A un Dio che accetta di farsi *vero* uomo.
Minchia.
Nientemeno.
> Prima di morire dicendo tutto quello che ha detto (tra cui: "se amate
> chi vi vuol bene, che merito ne avrete? Forse anche i pagani non  fanno
> così? Io vi dico: amate i vostri nemici, e a chi vi dà uno schiaffo
> porgete l'altra guancia" e molto altro, ovviamente da saper
> interpretare. Che mi risulti non c'è nessuno l'abbia detto prima,
Allora studia un po' meglio la filosofia, o anche qualche religione piu' a
est.
> Puoi discutere se è un'idiozia, ma allora ti ha già risposto San
> Paolo: "Noi abbiamo scelto di essere bestemmia per i Giudei, follia per
> i gentili".
Amen.

> Il tutto condito dalla Resurrezione: perchè "se la Resurrezione non è
> mai accaduta, noi [cristiani] saremmo i più miserevoli degli uomini,
> perchè tutto ciò in cui abbiamo creduto non avrebbe più senso e
> avremmo donato la vita a una menzogna".
In effetti non e' che siete messi tanto bene.
> Puoi usare tutta la mitologia comparata che ti pare, ma la vicenda del
> Cristo ha delle specificità assolutamente singolari, che anzi non di
> rado ribaltano completamente la prospettiva della mitologia precedente:
> in primo luogo l'aspetto della vittima sacrificale (vedi René Girard e
> i suoi studi, sicuramente tra i più importanti a livello mondiale).
Girard (che si e' convertito perche' rischiava di morire) si e' fissato su
questa faccenda della vittima, perpetuando l'equivoco della civilta'
antica pagana come legata a concetti religiosi arcaici, come il
sacrificio, ecc. In realta' Roma nel 1' secolo era materialista quanto
l'Occidente oggi, e la religione dei Padri funzionava come il
cristianesimo oggi, cioe' una sorta di vago collante etico con occasionale
funzione di vessillo d'identita'.
Avrebbe senso, oggi, confrontare il cristianesimo con un'altra religione
facendo riferimento agli aspetti delle prime comunita' cristiane,
tramandate solo attraverso la liturgia? Nemmeno per sogno.
> Veramente se il cristianesimo non è divino, chi l'ha inventato doveva
> essere un genio intero lui...
Wow, che dimostrazione.
Il resto lo taglio, se posso evito di trattare con i predicatori.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: stefano

text:
On Sun, 04 Apr 2004 22:14:39 +0000, Ered Luin wrote:
> Per questo il Cristianesimo č verosimilmente l'evento piů importante di
> tutta la storia conosciuta (con tutto il sincero rispetto per "il Resto"):
poi mi chiedono perche' sono un mangiapreti...
--
ste


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"ArAmesh" <
arames...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:4jt71wjc1lew$.1f11f47w13vcj.dlg@40tude.net...
> In data Sun, 04 Apr 2004 21:37:19 GMT, monica ha scritto:
>
> >> Scusa se mi permetto cara, ma "la fede o ce l'hai o non ce l'hai"
questo
> mezzo chilo di minchia.
lascio correre e ti ripeto:
il tuo atteggiamento è tutt'altro che aperto alla discussione, questo è un
dato di fatto:
uno che scrive "bastardello ebreo" parlando del Cristo, è uno che di solito
si aspetta che gli si dica " quei fottuti stronzi sanguinari" parlando degli
iraniani.
>
> Quello che dici invece dimostra una cosa: non ti sentivi all'altezza della
> discussione che è nata qui.
e invece la tronco subito la tua flame.
non accolgo le tue provocazioni per un solo motivo: io non discuto della tua
fede, ammesso che tu ne abbia una, e non mi interessa nemmeno.
Per inciso: io rientro a casa dall'ufficio a quest'ora, sono le 22.47.
Solo adesso , e solo in questo momento ho letto il ng.
Prima di dare della vigliacca a me, pensaci un attimo, spengi il fuoco della
polemica a tutti i costi che - è noto - ti anima.
non puoi darmi addosso perchè mi è piaciuto il film di gibson, nè puoi
aggredirmi perchè mi sono sentita offesa dalla tua espressione.
quello che dice tafkap (o meglio tapkaf?) non mi riguarda: un uomo
inchiodato è un uomo sanguinante, non un asceta profumato, ed è giusto
riportarci alla realtà di una sofferenza tutta umana che molti cristiani
vogliono dimenticare.
M.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"Enrico Battocchi" <
sgtp...@supereva.it
> ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.05....@supereva.it...
> On Mon, 05 Apr 2004 15:01:38 +0000, Ered Luin wrote:
>
> >> > Per questo il Cristianesimo č verosimilmente l'evento pių
> >> > importante di tutta la storia conosciuta (con tutto il sincero
> >> > rispetto per "il
> > Resto"):
> >> Buonanotte.
> > Beh, dimmi una cosa pių importante: se parli della solita rivoluzione
> > scientifica, ti avverto che  non conosco uno scienziato del '600 che non
> > fosse mosso da convinti sentimenti religiosi, cattolici o meno.
>
> E con cio'?
Nels enso che anche loro non si muovevano in antitesi alla religione, e ne
erano profondamente convinti: Galileo in primis, anche dopo la famosa
"abiura" (molto gonfiata peraltro dagli ambienti scientisti protestanti
prima e atei dopo, e peraltro accolta con molta perplessitā da figure di
primo piano del cattolicesimo del tempo).
> > E se la cultura occidentale "ha vinto" o comunque ha dimostrato
> > secolarmente un'estrama vivacitā, ancora ci s'arrovella se il
> > cristianesimo c'entra o meno...
> > Secondo me č molto poco probabile c'entri poco...
>
> Ma non e' la sola cosa.
> Senza la filosofia greca e il conseguente ellenismo il cristianesimo col
> cazzo che sarebbe nato, per esempio.
Ma la filosofia greca e l'ellenismo avevano esaurito la loro carica, senza
alcun dubbio.
Perchč secondo te il mondo antico si č convertito in massa? perchč gli dei
(e ci metto in un ceto senso la stessa filosofia e l'ellenismo di cui parli)
"non parlavano pių" - "Il grande Pan č morto", secondo a voce udita dai
marinai, dice Plutarco.
Senza il cristianesimo, č verosimile che oggi non ci sarebbe europa, perchč
da un punto di vista etico e morale, quel mondo aveva giā detto tutto, non
solo da un punto di vista morale: per dirla con Montanelli, brbari e
cristiensimo hanno ridato vita a un mondo che era giā cadavere...
Come quantificare poi il ruolo avuto dal cristianesimo nel fondere mondo
barbarico e mondo greco-romano? secondo me č difficilissimo (vedi Peter
Brown, massimo e interessantissimo studioso in materia)
Hai mai approfondito il tema della tanto vituperata "sessualitā" cattolica,
e di come essa invece affondo radici profonde nel mondo tardo antico e
proprio in quella ereditā greco-romana di cui parli? Ci sono interessanti
studi in materia, anche recenti.
La specificitā dell'europa č nella fusione di ereditā greco-romana
rivitalizzata dal cristiensimo sul piano etico-filosofico, e dalla
barbaritas sul piano etico-politico. e alla fine nasce qualcosa di
indubbiamente simile, eppure completamente diverso: č come se fosse
possibile vedere immutati i singoli tratti, ma allaine guardando da lontano
la visione di insieme č completamente cambiata: affascinante (in questo
momento parlo solo dal punto di vista dello studioso dei secoli a cavallo
tra la tarda-antichitā e l'altissimo medioevo "i secoli pių bui" dei quali
meno sappiamo in assoluto e verocrogiuolo dell'europa moderna)
> E l'influsso del pensiero antico agisce anche direttamente sul tardo
> medioevo e sul rinascimento, senza la mediazione del tuo cristianesimo.
>
> >> > perchč non s'era mai visto e non si vede oggi nulla di simile:
> >> Di simile a che?
> >> A un condannato a morte che scianguina sulla croce?
> > No. A un Dio che accetta di farsi *vero* uomo.
>
> Minchia.
> Nientemeno.
Boh, se ti sembra poco.
Io non ho visto nulla di simile prima (sė ci sono dei indiani - nb, non *il*
dio, l'Unico - che si incarnano, ma come sono diversi da gesų, cosė meno
"credibili" e cosė "mitici" mi verrebbe da dire) e nulla di uguale dopo
(l'Islam č a tutti gli effetti la risposta semita alla bestemmia
*dell'Unico* dio che ha accettato di farsi veramente uomo)
>
> > Prima di morire dicendo tutto quello che ha detto (tra cui: "se amate
> > chi vi vuol bene, che merito ne avrete? Forse anche i pagani non  fanno
> > cosė? Io vi dico: amate i vostri nemici, e a chi vi dā uno schiaffo
> > porgete l'altra guancia" e molto altro, ovviamente da saper
> > interpretare. Che mi risulti non c'č nessuno l'abbia detto prima,
>
> Allora studia un po' meglio la filosofia, o anche qualche religione piu' a
> est.
A est ho studiato, con molto rispetto per quello tradizioni tra l'altro,
dove vedo anche vera saggezza umana, perō anche lė non ho trovato nulla che
vada *oltre l'uomo*.
Mi sembra sempre di tornare al "se amate chi vi vuol bene, che merito ne
avete? Forse anche i pagani non  fanno cosė?".
E mi mi sembra anche sempre di tornare a questo: una volta arriva una folla
esagrata ad ascolta 'sto grand'uomo di nome gesų e questo si mette
all'improvviso si mette a fare discorsi folli, del tipo che solo chi mangerā
del suo corpo avrā la vita : la folla resta a bocca aperta, ammutolita e
molti pure scandalizzati: se ne vanno tutti, scuotendo il capo (pare di
vederli). restano solo i discepoli (anche loro disorientati, d'altra parte
nno sono delle cime, a parte giovanni, spesso e volentieri pietro in primis
fanno la figura dei tardoni e quasi tutti cominceranno a capire qualcosa
solo a Risurrezione avvenuta, lo dice il vangelo)  e a loro Gesų dice: "
andarvene anche voi?". Pare di vedere i discepoli lė per lė sentire uno che
pensavano avrebbe riportato Israele alla gloria che gli spettava, mettersi a
fare quei discorsi: devono proprio aver pensato in che casino sierano andati
a mettere. eppure pietro, come spesso ed č cosė che se ne esce sempre,ha
come un moto che gli viene non tanto dalla mente (in base alla quale credo
nella sua semplicitā e spontaneitā  avrebbe mandato tutto a carte
quarantotto)  quanto dal cuore: "da chi andremo, signore? solo tu hai parole
di vita eterna".
> > Puoi discutere se č un'idiozia, ma allora ti ha giā risposto San
> > Paolo: "Noi abbiamo scelto di essere bestemmia per i Giudei, follia per
> > i gentili".
>
> Amen.
>
> > Il tutto condito dalla Resurrezione: perchč "se la Resurrezione non č
> > mai accaduta, noi [cristiani] saremmo i pių miserevoli degli uomini,
> > perchč tutto ciō in cui abbiamo creduto non avrebbe pių senso e
> > avremmo donato la vita a una menzogna".
>
> In effetti non e' che siete messi tanto bene.
Sė, cmq č interessante che la seconda frase sia uscita dalla bocca stessa di
Paolo...come a dire, questi problemi sono emersi ben presto, quando i
testimoni erano ancora vivi e potevano tranquillament emetterea tacere
paolo.
Dov'era chi poteva smentire i tanti miracoli riferiti a gesų (e i vangeli
dicono di riportarne solo una piccolissima parte, a scopo dichiaratamente
istruttivo)?
Tra l'altro, questa frase č un ottimo modo per rimarcare l'aurea tutt'altro
che "inquisitoriale" che spesso č stata furbescamente e a bella posta cucita
addosso a Paolo (figura sicuramente non mediocre).
Paolo andrebbe studiato, invece di parlarne per sentito dire (e sentirsi
ovviamente autorizzati a dirne tutto e il contrario di tutto)
> > Puoi usare tutta la mitologia comparata che ti pare, ma la vicenda del
> > Cristo ha delle specificitā assolutamente singolari, che anzi non di
> > rado ribaltano completamente la prospettiva della mitologia precedente:
> > in primo luogo l'aspetto della vittima sacrificale (vedi René Girard e
> > i suoi studi, sicuramente tra i pių importanti a livello mondiale).
>
> Girard (che si e' convertito perche' rischiava di morire)
Embč? Eco davanti alla morte (del padre) ha perso la fede: perchč dovrei
credere a Eco sė e a Girard no?
Io sapevo che Girard si č convertito perchč mentre studiva restava sempre
pių affascinato e convinto da cose che notava e non aveva notato prima...
ma questo nulla aggiungerebbe nulla alla qualitā dei suoi studi se nno
avessero qualitā in sč: semmai č la prospettiva da cui nascono tali studi
che cambia.
Ma a me cosa interessa? Girard dice cose obiettivamente interressanti,
offrendo un punto di vista obiettivamente originale, citanto fonti
verificabili. E tanto mi basta (e basta a chiunque pratichi il cosiddetto
"metodo scientifico").
> si e' fissato su
> questa faccenda della vittima, perpetuando l'equivoco della civilta'
> antica pagana come legata a concetti religiosi arcaici, come il
> sacrificio, ecc. In realta' Roma nel 1' secolo era materialista quanto
> l'Occidente oggi, e la religione dei Padri funzionava come il
> cristianesimo oggi, cioe' una sorta di vago collante etico con occasionale
> funzione di vessillo d'identita'.
No, girard dice che il mito del sacrificio č sempre esistito ope repsiare i
peccati del mondo, ma in utte le tradizioni gira e rigira si scopre che alla
fin fine la vittima tanto immacolata non era (come adire: stai zitto, ti
meriti di morire come tutti gli altri).
Nel cristianesimo l'agnello čnvece *davvero* č immacolato, *davvero* č
innocente. E l'Agnello, colui che wesiteva prima del tempo e ha creato il
tempo, nno sta zitto sulla croce ma urla come l0ultimo delgi uomini: "dio
mio, dio mio, perchč mi hai abbandonato?".
Guarda che nno č roba banale, riflettendoci un po'.
> Avrebbe senso, oggi, confrontare il cristianesimo con un'altra religione
> facendo riferimento agli aspetti delle prime comunita' cristiane,
> tramandate solo attraverso la liturgia? Nemmeno per sogno.
Non capisco il senso della frase, ma ti assicuro che sulle prime comunitā
cristien sappiamo molto pių di quanto si creda (sicurament emolto pių che su
Alessandro Magno, tanto per fare un esempio a caso): vedi per esempio
www.christianismus.it
> > Veramente se il cristianesimo non č divino, chi l'ha inventato doveva
> > essere un genio intero lui...
>
> Wow, che dimostrazione.
>
> Il resto lo taglio, se posso evito di trattare con i predicatori.
Ma veramente a me non interessa fare predicazione e tanto meno salvare
l'anima a nessuno (che certo nno sono io in grado di salvarla): diciamo,
quello sė, che mi scoccia quando a parer mio si ragiona in maniera
sbagliata: a volte allora sto zitto, a volte mi viene da parlare. Poi le
conclusioni che ognuno deve trarre, quelle restano sue e non entro nel
merito.
Ciao
Ered Luin


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.05....@racine.ra.it...

Figurati, io gli strozzapreti li mangio...
Ered Luin


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"Bakunin" <Bak...@LEVALOfastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.05....@LEVALOfastwebnet.it...
> On Mon, 05 Apr 2004 15:01:38 +0000, Ered Luin wrote:
> > Io non mi ritengo un grande cattolico; perÃ² certo pensare che alla base
> > di tutto questo ( e di tutte le persone eccezionali che sono venute
dopo)
> > ci sia il Nulla, ragionando banalmente da ingegnere mi suona sempre
cosÃ¬
> > poco probabile...
>
> Beh, dovresti fartene una ragione.
Con una pallina da 5 cm  di diametro centreresti un foro di 5.5 cm a 100
metri di distanza?
Virtualmente è possibile: ma se ci riesci fammi un fischio.
E.L.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Mon, 05 Apr 2004 22:02:13 +0000, Ered Luin wrote:
> Figurati, io gli strozzapreti li mangio...
Ragu' o panna e salsiccia?
(Ecco, adesso m'e' venuta voglia)
--
ste


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.05....@racine.ra.it...

Salsiccia senza panna. Un po' pesanti.
E.L.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Mon, 05 Apr 2004 22:01:18 +0000, Ered Luin wrote:
> Nels enso che anche loro non si muovevano in antitesi alla religione,
Ecchisenefotte?
>> > E se la cultura occidentale "ha vinto" o comunque ha dimostrato
>> > secolarmente un'estrama vivacità, ancora ci s'arrovella se il
>> > cristianesimo c'entra o meno...
>> > Secondo me è molto poco probabile c'entri poco...
>> Ma non e' la sola cosa.
>> Senza la filosofia greca e il conseguente ellenismo il cristianesimo col
>> cazzo che sarebbe nato, per esempio.
> Ma la filosofia greca e l'ellenismo avevano esaurito la loro carica, senza
> alcun dubbio.
Come ogni manifestazione del pensiero dopo qualche secolo di egemonia
Anche per il cristianesimo.
Il cristianesimo primitivo non e' quello dei Franchi, che non e' quello
degli umanisti, che non e' quello del Seicento. Anche se ha lo stesso nome.
Io alla radice di questo susseguirsi di versioni di uno stesso "nucleo"
filosofico ci metto la filosofia greca. E il fatto che si chiami in modo
diverso non significa che la cesura tra l'ellenismo e il
protocristianesimo sia piu' netta di quella tra il cristinesimo di Carlo
Magno e quello di Dante.
> Come quantificare poi il ruolo avuto dal cristianesimo nel fondere mondo
> barbarico e mondo greco-romano? secondo me è difficilissimo (vedi Peter
> Brown, massimo e interessantissimo studioso in materia)
Oltre che grande bluesman.
> Hai mai approfondito il tema della tanto vituperata "sessualità" cattolica,
> e di come essa invece affondo radici profonde nel mondo tardo antico e
> proprio in quella eredità greco-romana di cui parli? Ci sono interessanti
> studi in materia, anche recenti.
Spiegami che cazzo c'entra tutto questo.
> La specificità dell'europa è nella fusione di eredità greco-romana
> rivitalizzata dal cristiensimo sul piano etico-filosofico, e dalla
> barbaritas sul piano etico-politico.
Vedi che allora il cristianesimo e' solo una parte?
>> > No. A un Dio che accetta di farsi *vero* uomo.
>> Minchia.
>> Nientemeno.
> Boh, se ti sembra poco.
> Io non ho visto nulla di simile prima (sì ci sono dei indiani - nb, non *il*
> dio, l'Unico - che si incarnano, ma come sono diversi da gesù, così meno
> "credibili" e così "mitici" mi verrebbe da dire) e nulla di uguale dopo
> (l'Islam è a tutti gli effetti la risposta semita alla bestemmia
> *dell'Unico* dio che ha accettato di farsi veramente uomo)
Come capita di tante altre cose.
> E mi mi sembra anche sempre di tornare a questo: una volta arriva una folla
> esagrata ad ascolta 'sto grand'uomo di nome gesù e questo si mette
<snip>
Ripeto, non me ne frega di stare a leggere predicazioni
> Dov'era chi poteva smentire i tanti miracoli riferiti a gesù (e i vangeli
> dicono di riportarne solo una piccolissima parte, a scopo dichiaratamente
> istruttivo)?
Io ancora sto cercando chi li confermi oltre alle fonti di parte.
>> Girard (che si e' convertito perche' rischiava di morire)
> Embè? Eco davanti alla morte (del padre) ha perso la fede: perchè dovrei
> credere a Eco sì e a Girard no?
Ti ho fatto un aut aut di questo tipo? No. E allora argomento nullo.
>> si e' fissato su
>> questa faccenda della vittima, perpetuando l'equivoco della civilta'
>> antica pagana come legata a concetti religiosi arcaici, come il
>> sacrificio, ecc. In realta' Roma nel 1' secolo era materialista quanto
>> l'Occidente oggi, e la religione dei Padri funzionava come il
>> cristianesimo oggi, cioe' una sorta di vago collante etico con occasionale
>> funzione di vessillo d'identita'.
> No, girard dice che il mito del sacrificio è sempre esistito ope repsiare i
> peccati del mondo, ma in utte le tradizioni gira e rigira si scopre che alla
> fin fine la vittima tanto immacolata non era (come adire: stai zitto, ti
> meriti di morire come tutti gli altri).
Appunto.
Il sacrificio al tempo di Gesu' ha un'importanza culturale trascurabile.
Ridurre il confronto tra cristianesimo e cultura grecoromana a questo
aspetto e' una falsificazione storica.
>> Avrebbe senso, oggi, confrontare il cristianesimo con un'altra religione
>> facendo riferimento agli aspetti delle prime comunita' cristiane,
>> tramandate solo attraverso la liturgia? Nemmeno per sogno.
> Non capisco il senso della frase, ma ti assicuro che sulle prime comunità
> cristien sappiamo molto più di quanto si creda
Non c'entra nulla, dicevo tutta un'altra cosa.
>(sicurament emolto più che su
> Alessandro Magno, tanto per fare un esempio a caso):
Che paragone cretino.
Sappiamo piu' di Cesare o dei Maccabei?
Di Tamerlano o dei Dogon?
Dei ventilatori o delle mele del trentino?
> vedi per esempio
www.christianismus.it
Bellino, si'... Gia' come tratta la questione di Giuseppe Flavio di cui
si parla altrove lo qualifica come un sito equilibrato.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Mon, 05 Apr 2004 22:33:08 GMT, stefano <
scobi...@racine.ra.it
>
wrote:
>Ragu' o panna e salsiccia?
>(Ecco, adesso m'e' venuta voglia)
Burro e salvia, ovvio
R.
--
Tebe dalle sette porte, chi la costruì?


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Mon, 5 Apr 2004 02:53:50 +0200, ArAmesh
<
arames...@iaciners.org
> wrote:
>Una simile fede porta alla predeterminazione. Potrei rinfacciare a Dio che
>è stato lui a rendermi privo di fede, se avere fede non fosse *anche*
>responsabilità mia!
In questo senso sono ovviamente d'accordo con te. Sospetto però un
qualche problema comunicativo alla base tra te e Monica. In soldoni
soldoni, nessun nessun cattolico potrà vedere TP "come se" non lo
fosse, e viceversa... non è una di quelle cose su cui puoi tanto
estraniarti da te stesso e assumere un punto d'osservazione laterale.
>Quanto all'accoglienza che qualcuno ha riservato al mio post precedente, ti
>rimando a Matteo XII:31-32. Anzi, sono curioso, come lo commenti tu questo
>versetto?
Con i Padri orientali. Dio è relazionalità, e questa relazionalità
amorevole che unisce Padre e Figlio è lo Spirito Santo Amore. Nello
Spirito, tutto è possibile, anche che l'uomo si apra al riconoscimento
del perdono amorevole che il Padre gli ha preparato tramite il Figlio
. Neganfdo lo Spirito e la relazione con DIo, nulla è possible di
spirituale per l'uomo, se non la perdizione e la condanna conseguente
(frutto, noterai, di libera scelta dell'uomo).
La Bibbia ABU-LDC offre un'interpretazione parallela ma che mi piace
meno: attribuire la potenza dei miracoli di Gesù al demonio è peccato
contro lo Spirito e, poiché comporta negazione della divinità di
Cristo (al di fuori del quale non è dato altro nome in cui si possa
essere salvati) comporta rifiuto di Dio, in questo modo l'uomo si nega
da solo la possibilità di perdono. Di fatto è la stessa cosa, ma il
ruolo dello Spirito è sottaciuto.
>Suggestivo e chiaro. Ma l'esempio corretto è un altro. E' come quando i
>musulmani razionalizzano dicendo che Gesù è un precedente profeta di Allah.
Esatto. Insomma, volevo garbatamente farti notare che sarebbe meglio
lasciare che ognuno spieghi la *propria* fede. Ovivo che la mia non è
una posizione sostenibile fino in fondo: altrimenti nessun
non-cattolcico potrebbe parlare con noi (e viceversa, noi con i bahai
- scusa gli accenti - eccetera eccetera). Ma un tono meno apodittico
lo avrei preferito.
Sul contenuto di fondo, sono d'accordo con te. La sofferrenza di
Cristo da sola non è straordinaria - anche se il fatto che *Lui*
l'abbia fatto per *me* non mi lascia ovviamente indifferente. Solo che
tu operi un riduzionismo etico (ammappela! paroloni, eh?!)
"anticipando" la straordinarietà di Gesù al suo insegnamento, e io
correttamente ;PP sottolineo la dirompente irruzione del divino nella
storia tramite la Resurrezione, (lo straordinario avviene *dopo*).
>Ma già che siamo in tema, andiamo fino in fondo! Come spieghi la apparente
>contraddizione tra questi due versetti?
>Ebrei 1:1-2
>Apocalisse 11:3-6
Scusa, ma non dici tu stesso che la contraddizione è "apparente"?
^_^;;;;
Eb si apre con una affermazione molto chiara, che già chiarisce
l'impostazione che troverà espressione poi più avanti, Cristo nuovo
sommo sacerdote (eb 7, 26, per esempio). L'apparato simbolico di Ap è
onestamente superiore alle mie conoscenze, e non ho mai trovato la
forza per interessarmente oltre alcuni brani, fra cui 11, 3-6 non c'è.
Ad ogni modo, Ap non è un testo profetico, ma consolatorio, e il suo
riferimento è più al contesto *contemporaneo* delle comunitù cristiane
cui è rvolta, che agli ultimi tempi.
Ma forse non ho capito il punto su cui volevi richiamare la mia
attenzione... o usiamo traduzioni dissimili.
>PS: è sempre un piacere. Ciao.
<Blush>
R.
--
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Mon, 5 Apr 2004 02:39:26 +0200, ArAmesh
<
arames...@iaciners.org
> wrote:
>Ma lasciamo stare. Secondo te come mai Sedda - sul cui cattolicesimo non ci
>sono dubbi - non si è offeso, anzi mi ha chiesto spiegazioni e ha discusso?
Hmmmm. Ti ringrazio per l'attestazione sulla mia fede, naturalmente.
La mia posizione su The Passion è questa: non l'ho visto, ma se si
ferma alla croce e non al sepolcro vuoto è un film *laico*, non
*cristiano*. Poi ognuno lo giudica come vuole, ma che questo sia
chiaro.
Il resto delle discussioni mi interessa relativamente, onestamente,
perché c'è una certa elettricità nell'aria... e perciò non entrerei in
questo thread, se non vi spiace...



title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Sun, 04 Apr 2004 22:42:41 GMT, Enrico Battocchi
<
sgtp...@supereva.it
> wrote:
>> (Il cristianesimo non ha un contenuto etico, propriamente parlando)
>
>Come no?
No. Il cristianesimo è fede in una *persona* (*Persona*), da lì
discende una relazionalità, da cui deriva un'etica delle relazioni fra
uomini, da cui derivano regole morali eccetera.
Ma alla base c'è una Persona, non dei "valori". I "valori" sono
penultimi, Dio è l'ultimo, ciò che rimane.



title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: Holden

text:
Caro stefano, innanzitutto buonasera:

e qui torno ad amarti
--
Pullman CGIL-RIF COM, ritorno dalla manifestazione della pace.
scena iniziale di Entrapment, Catherine Z Jones in tuta nera e
maschera hi-tech si sta per calare da un grattacielo per compiere un furto.
un trio, sopra i 50 anni commenta:
- lei1: ma chi č? Superman?
... silenzio...
- lei2: ma no, č l'uomo ragno!
- lei2: Mmm...
- lui: E' batman!
- lei 1 e 2: Ah!
- lei1: Ma Batman č buono o cattivo?
... silenzio...


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
Caro Ered Luin, innanzitutto buonasera:
>> Ragu' o panna e salsiccia?
>> (Ecco, adesso m'e' venuta voglia)
>
>
> Salsiccia senza panna. Un po' pesanti.
concordo, sia su scelta che su pesantezza!



title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Tue, 06 Apr 2004 08:02:29 +0200, Roberto Sedda wrote:
>>> (Il cristianesimo non ha un contenuto etico, propriamente parlando)
>>Come no?
> No. Il cristianesimo è fede in una *persona* (*Persona*), da lì
> discende una relazionalità, da cui deriva un'etica delle relazioni fra
> uomini, da cui derivano regole morali eccetera.
> Ma alla base c'è una Persona, non dei "valori". I "valori" sono
> penultimi, Dio è l'ultimo, ciò che rimane.
Ok, va bene, ma questo non e' equivalente a dire che "non ha un contenuto
etico"


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:


Beh, sbotterei con un modesto "che culo", senza scomodare Esseri Supremi
che si fanno crocifiggere e affettare per me (ma chi glielo ha chiesto? Mi
devo sentire in colpa e spompinarlo per millenni?)



title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Tue, 06 Apr 2004 07:00:44 GMT, Enrico Battocchi
<
sgtp...@supereva.it
> wrote:
>Ok, va bene, ma questo non e' equivalente a dire che "non ha un contenuto
>etico"...
... principale. È una cosa mica tanto scontata anche per moltissimi
cattolici - per esempio tutta la pastorale dei Salesiani è giocata sui
"valori", sul senso della vita, eccetera.
L'opposto è CL, "l'evento Cristo" concinuamente annunciato, che poi
non si capisce cosa voglia dire, nel concreto (astenersi facili
battute su CL).
La teologia corretta è quella dell'Incarnazione, ma questo è un'altra
storia e sarà affrontata un'altra volta (ché già non riesco a finire
il post su ebrei e primi cristiani).
R.
--
Waley, Le città-repubblica dell'Italia medievale
Balestracci, La festa in armi
Stevenson, Nei mari del sud
Gaiman, American Gods
Bunker, Cane mangia cane


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Tue, 06 Apr 2004 14:45:22 +0200, Roberto Sedda wrote:
>>Ok, va bene, ma questo non e' equivalente a dire che "non ha un contenuto
>>etico"...
> ... principale.
Ah, ok, principale, non ci avevo fatto caso.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"Roberto Sedda" <
rse...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:hg3370972ge4u07lt...@4ax.com...
> Con i Padri orientali. Dio è relazionalità, e questa relazionalità
> amorevole che unisce Padre e Figlio è lo Spirito Santo Amore.
> Nello Spirito, tutto è possibile, anche che l'uomo si apra al
> riconoscimento del perdono amorevole che il Padre gli ha
> preparato tramite il Figlio. Negando lo Spirito e la relazione
> con DIo, nulla è possible di spirituale per l'uomo, se non la
> perdizione e la condanna conseguente (frutto, noterai, di
> libera scelta dell'uomo).
Quoto e ti applaudo. Secondo i Baha'ì il non riconoscere una manifestazione
del Verbo è perdonabile. L'inimicizia verso il verbo in sé però nega la
grazia. Insomma forse lo interpreto in un modo leggermente più allargato ma
sostanzialmente siamo d'accordo.
> Sul contenuto di fondo, sono d'accordo con te. La sofferrenza di
> Cristo da sola non è straordinaria - anche se il fatto che *Lui*
> l'abbia fatto per *me* non mi lascia ovviamente indifferente.
*Questo* non lascia indifferente neanche me. Infatti...
> Solo che
> tu operi un riduzionismo etico (ammappela! paroloni,
> eh?!) "anticipando" la straordinarietà di Gesù al suo
> insegnamento, e io correttamente ;PP sottolineo la
> dirompente irruzione del divino nella storia tramite la
> Resurrezione, (lo straordinario avviene *dopo*).
...infatti non anticipo. Per me è impossibile separare la resurrezione (nel
senso citato nell'altro post) e l'insegnamento. E' proprio per questo che
non gradisco una riduzione alla sofferenza corporea, come parimenti mi direi
in disaccordo con chiunque paragonasse Gesù a Socrate o Marx. Gli
insegnamenti di Cristo sono di oprigine divina. Sono "Grazia".
Dove siamo in disaccordo non è sulla figura di Gesù. Un po' forse sulla sua
"sostanza", ma il discorso si complicherebbe troppo ed apporterebbe poco
alla discussione. Siamo in disaccordo sulle figure *successive* a Gesù, che
probabilmente tu paragoni a Socrate o Marx ma che io sostengo essere
altrettanti tramite della Grazia. Insomma mutatis mutandisa io ho con te il
problema che tu hai con l'ebraismo :-)
> Eb si apre con una affermazione molto chiara, che già chiarisce
> l'impostazione che troverà espressione poi più avanti, Cristo nuovo
> sommo sacerdote (eb 7, 26, per esempio).
Non vorrei dare fastidio a nessuno, il discorso si fa forse troppo
complicato per continuarlo su IAC. Possiamo anche continuarlo in privato se
vuoi. Ad ogni modo, in soldoni:
La traduzione (non so quale ahimé) alla quale mi riferisco recita: «Dio, che
aveva già parlato nei tempi antichi molte volte e in diversi modi ai padri
per mezzo dei profeti, ultimamente, in questi giorni, ha parlato a noi per
mezzo del Figlio». Mi risulta che questo "Ultimamente" venga inteso
ufficialmente come "per l'ultima volta", insomma "in modo definitivo", "per
sempre". Forse mi sbaglio, nel qual caso chiedo conferme.
Per noi "ultimamente" significa semplicemente "ai tempi in cui scrive San
Paolo". Se fosse inteso nel senso che non è più necessaria la profezia fino
alla Fine dei Tempi, allora non si spiegherebbe come mai in Apocalisse:
«Ma farò in modo che i miei due Testimoni, vestiti di sacco, compiano la
loro missione di profeti per milleduecentosessanta giorni. Questi sono i due
olivi e le due lampade che stanno davanti al Signore della terra. Se
qualcuno pensasse di far loro del male, uscirà dalla loro bocca un fuoco che
divorerà i loro nemici. Così deve perire chiunque pensi di far loro del
male. Essi hanno il potere di chiudere il cielo, perché non cada pioggia nei
giorni del loro ministero profetico. Essi hanno anche potere di cambiar
l'acqua in sangue e di colpire la terra con ogni sorta di flagelli tutte le
volte che lo vorranno.»
Questi due potentissimi profeti "vestiti di sacco" sono chiaramente diversi
dal Figlio dell'Uomo di cui parla Giovanni. E' persino chiaro che essi
vengono *prima* del suo ritorno. Il che mette IMHO in crisi
l'interpretazione citata di quel "Ultimamente".
Per noi questi due sono Muhammad e Alì. Sono vestiti di sacco "per indicare
che essi, apparentemente, avrebbero portato vecchie vesti, e non nuove; in
altre parole, al principio essi non splenderebbero allo sguardo dei popoli,
né la loro Causa apparirebbe nuova poiché la Legge spirituale di Muhammad
corrisponde a quella di Cristo nel Vangelo, e la maggior parte delle sue
leggi relative alle cose materiali corrispondono a quelle del Pentateuco.
Tale è il significato della vecchia veste". I 1260 giorni sono i 1260 anni
che separano la Rivelazione di Muhammad dalla sua conclusione.
Anche gli altri simboli hanno per noi significati precisi: (fuoco dalla
bocca = potere della parola; potere di chiudere il cielo = non più ulteriore
Grazia divina fino alla fine del loro ministero profetico, etc.).
--
ArAmesh


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"Enrico Battocchi" <
sgtp...@supereva.it
> ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.05....@supereva.it...
> On Mon, 05 Apr 2004 22:01:18 +0000, Ered Luin wrote:
>
> > Nels enso che anche loro non si muovevano in antitesi alla religione,
>
> Ecchisenefotte?
Fottitene, perchи и *cercando dio* che hanno fatto tutto quello; oppure
fottitene e basta, ma per favore, non crederti seriamente un ganzo.
> >> > E se la cultura occidentale "ha vinto" o comunque ha dimostrato
> >> > secolarmente un'estrama vivacitа, ancora ci s'arrovella se il
> >> > cristianesimo c'entra o meno...
> >> > Secondo me и molto poco probabile c'entri poco...
> >> Ma non e' la sola cosa.
> >> Senza la filosofia greca e il conseguente ellenismo il cristianesimo
col
> >> cazzo che sarebbe nato, per esempio.
> > Ma la filosofia greca e l'ellenismo avevano esaurito la loro carica,
senza
> > alcun dubbio.
>
> Come ogni manifestazione del pensiero dopo qualche secolo di egemonia
> Anche per il cristianesimo.
> Il cristianesimo primitivo non e' quello dei Franchi, che non e' quello
> degli umanisti, che non e' quello del Seicento. Anche se ha lo stesso
nome.
Il cristiensimo и nel nucleo profondo *lo stesso* da 2000 anni.
Ci mancherebbe (e non parlo da un punto di vista religioso)
Qualunque studioso di qualunque campana te lo conferma.
Magari un giorno leggerт un tuo libro, ma per ora la realtа dei fatti и
questa.
> Io alla radice di questo susseguirsi di versioni di uno stesso "nucleo"
> filosofico ci metto la filosofia greca.
Ok; tanto per cominciare leggi Schiavone "La storia spezzata: roma antica e
occidente moderno", ed. Laterza, saggio di spessore internazionale e autore
gran laicone, giusto per parlare su qualcosa disolido, e vedi una bella
analisi dell'esito della cultura romano-ellenistica che pari vagheggiare.
Oltre ovviamente che Peter Brown.
Mi spiace dirtelo (spero non ci resti male) ma il cristiasimo ha vinto sul
campo, non ai punti: и stata una vittoria su tutti i fronti e senza
siacussioni (parlo proprio del mondo greco-romano che tanto ami, non della
barbaritas in nonpochi casi convertita a forza, gurada caso proprio in
quelle terre dove piщ tardi scoppierа la Riforma...)
Dirт di piщ: fenomeno tra i piщ peculiari del cristianesimo e davvero
curiossissimo da tutte le altre religione, e la sua capacitа di
"inculturazione". cioи innestarsi su ogni cultura, anche le piщ svariate , e
fondersi con esse fino a creare qualcosa di nuovo, cosм radicalmente simile
a quello che c'era prima e cosм radicalmente diverso.
Alla luce di questo ti dirт: il cristianesimo puа tranquillamente fare a
meno dell'Europa e giа lo sta facendo. L'europa (almeno quella che
conosciamo) senza Cristianesimo и giа lettera morta.
>E il fatto che si chiami in modo
> diverso non significa che la cesura tra l'ellenismo e il
> protocristianesimo sia piu' netta di quella tra il cristinesimo di Carlo
> Magno e quello di Dante.
Ok, porta argomenti ed esempi e apri un thread su
it.cultura.storia.moderato.
> > Come quantificare poi il ruolo avuto dal cristianesimo nel fondere mondo
> > barbarico e mondo greco-romano? secondo me и difficilissimo (vedi Peter
> > Brown, massimo e interessantissimo studioso in materia)
>
> Oltre che grande bluesman.
Anche attore se и per questo.
> > Hai mai approfondito il tema della tanto vituperata "sessualitа"
cattolica,
> > e di come essa invece affondo radici profonde nel mondo tardo antico e
> > proprio in quella ereditа greco-romana di cui parli? Ci sono
interessanti
> > studi in materia, anche recenti.
>
> Spiegami che cazzo c'entra tutto questo.
Semplicemnte perchи (senza offese) mi sembra tu abbia idee non molto
approfondite sia sul concetto "mondo romano-ellenistico" che su quello
"cristianesimo", a dispetto di come ti poni.
> > La specificitа dell'europa и nella fusione di ereditа greco-romana
> > rivitalizzata dal cristiensimo sul piano etico-filosofico, e dalla
> > barbaritas sul piano etico-politico.
>
> Vedi che allora il cristianesimo e' solo una parte?
Certo che и una parte: и il lievito.
O il sale.
Senza il primo il pane resta azzimo, senza il secondo il cibo resta sciapo.
I greci e i romani, come dice san paolo con ammirazione nell'agora di atene
parlando agli ateniesi, trovsno nel cristianesimo il senso che avevano
cercato in tutte le loro speculazioni: ecco perchи и avvenuto la fusione ed
и nato un mondo nuovo, simile e diverso dall'originale: cristinesimo e mondo
greco-romano non si sono accusati l'un l'altro, si sono incontrati e si sono
riconosciuti.
>
> >> > No. A un Dio che accetta di farsi *vero* uomo.
> >> Minchia.
> >> Nientemeno.
> > Boh, se ti sembra poco.
> > Io non ho visto nulla di simile prima (sм ci sono dei indiani - nb, non
*il*
> > dio, l'Unico - che si incarnano, ma come sono diversi da gesщ, cosм meno
> > "credibili" e cosм "mitici" mi verrebbe da dire) e nulla di uguale dopo
> > (l'Islam и a tutti gli effetti la risposta semita alla bestemmia
> > *dell'Unico* dio che ha accettato di farsi veramente uomo)
>
> Come capita di tante altre cose.
>
> > E mi mi sembra anche sempre di tornare a questo: una volta arriva una
folla
> > esagrata ad ascolta 'sto grand'uomo di nome gesщ e questo si mette
> <snip>
>
> Ripeto, non me ne frega di stare a leggere predicazioni
Non le leggere; ma finchи non le leggi e ci rifletti non ti puoi permettere
di guardare con sufficienza chi le legge e ci riflette: o meglio, lo puoi
fare senza problema, ma per favore...non ti credere seriamente un ganzo.
>
> > Dov'era chi poteva smentire i tanti miracoli riferiti a gesщ (e i
vangeli
> > dicono di riportarne solo una piccolissima parte, a scopo
dichiaratamente
> > istruttivo)?
>
> Io ancora sto cercando chi li confermi oltre alle fonti di parte.
Allora fai prima a smettere di studiare la storia: il 99% (e credo di essere
ottimista) delle cose che crediamo di sapere siano avvenute in tutta la
storia, proviene da fonti "di parte" (oltrechи spesso meno dimostrabili di
tutto ciт che riguarda gesщ: tanto per tornare all'esempio di prima,
Alessandro Magno)
>
> >> Girard (che si e' convertito perche' rischiava di morire)
> > Embи? Eco davanti alla morte (del padre) ha perso la fede: perchи dovrei
> > credere a Eco sм e a Girard no?
>
> Ti ho fatto un aut aut di questo tipo? No. E allora argomento nullo.
Boh; te hai scritto "Girard (che si e' convertito perche' rischiava di
morire)": mica l'ho detto io.
Che come argomento non conti nulla sono d'accordo per primo.
In realtа vuoi sottilmente dire che studiosi con "la fede" non meritano di
essere scusati perchи "viziati" di fondo: troppo comodo.
Di piщ: vuoi anche insinuare che si sono convertiti perchи sentivano il
fuoco al culo, e quindi screditarli con una abbastanza evidente insinuazione
di "viglacchelli": cosм, te che ti strappi le vesti contro le presunte
"affermazioni non dimostrabili", pretendi di dare forza ai tuoi argomento
sul trinfo delle insinuazioni e delle cose indimostrsbili: non molto
interessante (se mi permetti)
>
> >> si e' fissato su
> >> questa faccenda della vittima, perpetuando l'equivoco della civilta'
> >> antica pagana come legata a concetti religiosi arcaici, come il
> >> sacrificio, ecc. In realta' Roma nel 1' secolo era materialista quanto
> >> l'Occidente oggi, e la religione dei Padri funzionava come il
> >> cristianesimo oggi, cioe' una sorta di vago collante etico con
occasionale
> >> funzione di vessillo d'identita'.
> > No, girard dice che il mito del sacrificio и sempre esistito ope
repsiare i
> > peccati del mondo, ma in utte le tradizioni gira e rigira si scopre che
alla
> > fin fine la vittima tanto immacolata non era (come adire: stai zitto, ti
> > meriti di morire come tutti gli altri).
>
> Appunto.
> Il sacrificio al tempo di Gesu' ha un'importanza culturale trascurabile.
Uh?
sono curioso: argomenti please, non affermazioni apodittiche che (peraltro)
cozzano con gli studi e le convinzioni accademiche diffuse.
(se poi penso che il concetto di sacrifico non и *mai* scomparso e ha sempre
trionfato e tutt'oggi trionfa, come proprio Girard insegna - ma l'hai letto
o vai ad orecchio?)
> Ridurre il confronto tra cristianesimo e cultura grecoromana a questo
> aspetto e' una falsificazione storica.
Chi riduce nulla; anzi! Illumina con una luce molto interessante su una
parte molto interessante del tutto.
>
> >> Avrebbe senso, oggi, confrontare il cristianesimo con un'altra
religione
> >> facendo riferimento agli aspetti delle prime comunita' cristiane,
> >> tramandate solo attraverso la liturgia? Nemmeno per sogno.
> > Non capisco il senso della frase, ma ti assicuro che sulle prime
comunitа
> > cristien sappiamo molto piщ di quanto si creda
>
> Non c'entra nulla, dicevo tutta un'altra cosa.
>
> >(sicurament emolto piщ che su
> > Alessandro Magno, tanto per fare un esempio a caso):
>
> Che paragone cretino.
> Sappiamo piu' di Cesare o dei Maccabei?
> Di Tamerlano o dei Dogon?
> Dei ventilatori o delle mele del trentino?
Sappiamo poco di tutto, ma su gesщ sappiamo piщ che si tutti quelli che hai
nominato (a parte ventilatori e mele cotogne, ma lм hai fatto un errore
logico, perchи metti insieme categorie diverse)
> > vedi per esempio
www.christianismus.it
>
> Bellino, si'... Gia' come tratta la questione di Giuseppe Flavio di cui
> si parla altrove lo qualifica come un sito equilibrato.
A me sembra:
a) molto serio
b) riporta le fonti
c) nnol'hai letto, perchи propio con flavio parla senza mezzi termini di
"interpolazioni"
d) non l'hai letto, perchи avresti notato che cita sistematicamente e
scientificamente anchele fonti avversarie.
e) se sei tanto bravo, scrivigli: io sono sinceramente molto interessato a
vedere cosa ne viene fuori.
Ciao.
Ered Luin


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Tue, 06 Apr 2004 14:45:22 +0200, Roberto Sedda wrote:
> L'opposto è CL, "l'evento Cristo" concinuamente annunciato, che poi
> non si capisce cosa voglia dire, nel concreto (astenersi facili
> battute su CL).
Beh, sono pur sempre 100 punti.
--
ste


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Tue, 06 Apr 2004 17:54:15 +0000, Ered Luin wrote:
> Il cristiensimo è nel nucleo profondo *lo stesso* da 2000 anni.
> Ci mancherebbe (e non parlo da un punto di vista religioso)
> Qualunque studioso di qualunque campana te lo conferma.
Dici che Dan Brown si e' inventato tutto di sana pianta per scrivere
"Il codice Da Vinci"?
La vera natura della Maddalena, la stirpe di Gesu', i Merovingi... tutto
inventato da uno scrittore americano per scrivere un romanzo?
Oppure qualche studioso di qualche campana che non confermerebbe la
tua affermazione lo si trova, dopotutto?
--
ste


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Tue, 06 Apr 2004 08:01:09 +0200, Roberto Sedda wrote:
> Burro e salvia, ovvio
Pensavo che voi sardi foste dei *veri* mangiatori, non delle mammolette...
--
ste


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"stefano" <
scobi...@racine.ra.it
> ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.06....@racine.ra.it...
> On Tue, 06 Apr 2004 17:54:15 +0000, Ered Luin wrote:
>
> > Il cristiensimo è nel nucleo profondo *lo stesso* da 2000 anni.
> > Ci mancherebbe (e non parlo da un punto di vista religioso)
> > Qualunque studioso di qualunque campana te lo conferma.
>
> Dici che Dan Brown si e' inventato tutto di sana pianta per scrivere
> "Il codice Da Vinci"?
> La vera natura della Maddalena, la stirpe di Gesu', i Merovingi... tutto
> inventato da uno scrittore americano per scrivere un romanzo?
Dan Brown se ha scritto 'ste cose (vecchie come il cucco peraltro) non ha
inventato: ha proprio fumato.
Già offre abbastanza questioni interpretative la critica testuale,
figuriamoci cose del genere inventate di sana pianta dagli esoteristi.
Intervista un professore accademico che ti pare, o leggi qualsiasi libro
universitario e verifica pure.
Poi ovviamente se decidi in cuor tuo che i pareri del Mago Cecco abbiano la
stessa autorità di Einstein (o di un Ravasi, per restare nel seminato
dell'esegesi biblica e cristiana) è un altro discorso.
Francamente però li sfido a trovare testimonianze e fonti autorevoli -
filologicamente parlando - ammesso abbiano testimonianza da addurre (mentre
l'intepretazione cristologica che tutti conosciamo ne ha a bizzeffe, e che
reggono alla critica testuale più moderna e feroce)
Ered Luin


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Tue, 06 Apr 2004 14:10:59 GMT, Enrico Battocchi
<
sgtp...@supereva.it
> wrote:
>Ah, ok, principale, non ci avevo fatto caso.
Era rimasto nella tastiera ^_^



title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"AP" <
duccio-A...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:8lk4v68swzsg$.1ce0q8wvk54x6.dlg@40tude.net...
> On Mon, 5 Apr 2004 02:39:26 +0200, ArAmesh wrote:
>
>  e la controriforma cristiana e' la cosa piu'
> simile a Mel Gibson che si possa dire, la pittura perde ogni liricita'
> e
> assume i temi crudi del verismo.
Intanto fammi un esempio di pittura religiosa "lirica".
E comunque carracci, caravaggio e per certi versi pontormo e michelangelo
che risentono di un comunque di un clima immediatamente pre-conciliare, non
so se sono lirici..di certo sono estramente mistici, e non mi pare un
acquisto da poco. (perchè non mi dirai che caravaggio fa verismo...è un
finto verismo, complatamente trasfigurato dal misticismo)


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

author: Egi

text:
Il 05 Apr 2004, 17:01, "Ered Luin" <rapetraPLEASE DON'T@SPAM OVER MEtin.it>
ha scritto:
> Io non mi ritengo un grande cattolico; perň certo pensare che
> alla base di tutto questo ( e di tutte le persone eccezionali
> che sono venute dopo) ci sia il Nulla, ragionando banalmente da
> ingegnere mi suona sempre cosě poco probabile...
Non sono sicuro di avere capito quello che intendi.
Vuoi dire che "tutto questo" č cosě eccezionale e complesso che deve essere
stato creato da un dio?
E questo eventuale dio non dovrebbe allora essere ancora piů intelligente,
straordinario e complesso di tutto il resto, per poter essere in grado di
creare e controllare quello che č venuto dopo?
"spiegare" l'universo dicendo che č stato creato da un dio č illogico,
equivale a dire che c'č un qualcosa di ancora piů complesso (di cosě
complesso da essere in grado di creare tutto l'universo!) e di piů
inspiegabile, chi ha creato dio? possibile che alla base di dio ci sia il
Nulla?
Spero che sia chiaro quello che voglio dire :)
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Tue, 06 Apr 2004 15:19:44 GMT, "ArAmesh"
<aram...@GLIiaciners.org> wrote:
>Quoto e ti applaudo.
Pheeew. ^_^ Mi sentivo un po' sotto esame.
Approfitto per consigliare vivamente un po' di pensiero dei Padri
greci e russi aggiornato all'oggi. C'è una piccola casa editrice, la
Lipa, di cui sono fan e che si occupa esattamente di questo (Rupnik,
Spidlik, Michelina Tenace, Clement)
>...infatti non anticipo. Per me è impossibile separare la resurrezione (nel
>senso citato nell'altro post) e l'insegnamento. E' proprio per questo che
>non gradisco una riduzione alla sofferenza corporea, come parimenti mi direi
>in disaccordo con chiunque paragonasse Gesù a Socrate o Marx. Gli
>insegnamenti di Cristo sono di oprigine divina. Sono "Grazia".
Allora avevo capito male. Ok.
>Insomma mutatis mutandisa io ho con te il
>problema che tu hai con l'ebraismo :-)
^_^
A parte il discorso dell'ebraismo, io uso il criterio del "penultimo"
anche sulle figure successive. Si può seguire una impostazione, una
dottrina, una filosofia, come propria personale "cassetta degli
attrezzi", a condizione che non si dimentichi mai che il Regno è una
realtà che non si fa racchiudere in nessuna scatola, né marxista né
cartesiana né socratica (né aristotelico scolastica, direi, con buona
pace di molti teologi anche recenti). La "cassetta degli attrezzi" è
ciò che si chiama *inculturazione della fede*.
Chiaro che uno non si può fare una cassetta degli attrezzi
*qualunque*, e che c'è anche l'ortodossia, da verificare... ma questo
non mi pare che fosse qui in discussione.
Direi che noi entreremmo in dissidio, piuttosto, se ci chiedessimo se
la Rivelazione è "compiuta" oppure no.
>Non vorrei dare fastidio a nessuno, il discorso si fa forse troppo
>complicato per continuarlo su IAC. Possiamo anche continuarlo in privato se
>vuoi. Ad ogni modo, in soldoni:
Su IACine si è visto di tutto. Potremmo comunque incaricare Alessandro
Muccini di aprire un sondaggio, se vuoi ^_^
>La traduzione (non so quale ahimé) alla quale mi riferisco recita: «Dio, che
>aveva già parlato nei tempi antichi molte volte e in diversi modi ai padri
>per mezzo dei profeti, ultimamente, in questi giorni, ha parlato a noi per
>mezzo del Figlio». Mi risulta che questo "Ultimamente" venga inteso
>ufficialmente come "per l'ultima volta", insomma "in modo definitivo", "per
>sempre". Forse mi sbaglio, nel qual caso chiedo conferme.
Io l'ho sempre interpretato nel senso di "recentemente", cioé...
>Per noi "ultimamente" significa semplicemente "ai tempi in cui scrive San
>Paolo".
non è incompatibile
>Se fosse inteso nel senso che non è più necessaria la profezia fino
>alla Fine dei Tempi, allora non si spiegherebbe come mai in Apocalisse:
(CUT)
>Questi due potentissimi profeti "vestiti di sacco" sono chiaramente diversi
>dal Figlio dell'Uomo di cui parla Giovanni. E' persino chiaro che essi
>vengono *prima* del suo ritorno. Il che mette IMHO in crisi
>l'interpretazione citata di quel "Ultimamente".
Gesù "compie" la Legge. Altri la possono spiegare. Già Paolo accenna
alla presenza di "profeti" nella comunità (1Cor 12, credo). A
catechismo si insegna che col battesimo siamo tutti re, sacerdoti e
profeti. Ma mi pare che sia una profezia diversa da quella cui ti
riferisci tu.
>Per noi questi...
(CUT)
Non conoscevo questo nesso (so in realtà pochissimo dei baha'i, pur
avendone frequentato qualcuno qui a Cagliari) e ti ringrazio per
l'occasione di conoscenza che mi fornisci.
Da una parte sono legato all'ortodossia cristiana, perciò questa
lettura per me è ovviamente impossibile. Il limite è che io confesso
il nome di Gesù, fuori del quale non è dato altro nome in cui si possa
essere salvati. Il timore che si sveglia nell'inquisitore che è in me
è che Muhammad ed Alì possano essere non dico equiparati al Cristo, ma
posti nella stessa "categoria".
Dall'altra, su Ap preferirei letture, in ogni caso, più "storiche",
posto che ritengo che la selva di riferimenti simbolici dovesse essere
immediatamente comprensibile ai lettori contemporanei, i quali
potevano interpretare i vari quadri raffrontandoli immediatamente a
situazioni ed episodi che conoscevano. Un po' come la Divina Commedia,
per spiegarmi grossolanamente.
Ma ne approfitto per farti una domanda, che ci dà le basi per
intenderci: l'interpretazione delle Scritture è unica, per voi? Cioé,
un episodio quante spiegazioni o interpretazioni può avere?
R.
--
Mens sana in corpore sardo
web.tiscali.it/rsedda


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Tue, 06 Apr 2004 19:32:20 GMT, stefano <
scobi...@racine.ra.it
>
wrote:
>> Burro e salvia, ovvio
>
>Pensavo che voi sardi foste dei *veri* mangiatori, non delle mammolette...
E pensa che nella mia ricetta ci mettiamo anche un cuore di noce
tritata, nello strangolaprete...
R.
--
Quando viene il momento di marciare molti non sanno
che il nemico marcia alla loro testa.


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"Roberto Sedda" <
rse...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:43u870hu5pvfdjd4t...@4ax.com...
> Da una parte sono legato all'ortodossia cristiana, perciò
> questa lettura per me è ovviamente impossibile. Il limite
> è che io confesso il nome di Gesù, fuori del quale non è
> dato altro nome in cui si possa essere salvati. Il timore
> che si sveglia nell'inquisitore che è in me è che
> Muhammad ed Alì possano essere non dico equiparati
> al Cristo, ma posti nella stessa "categoria".
Muhammad ed Alì in realtà hanno due "gradi" differenti tra di loro.
Paragonabili uno a Mosè e l'altro ad Aronne se vuoi. Ma per noi in effetti
Muhammad e Gesù hanno "pari grado", sebbene siano aspetti diversi della
Grazia divina, che ha voluto manifestarsi e farsi comprendere in luoghi e
tempi diversi a popoli diversi.
Più in dettaglio:
"Inoltre, ti è evidente che i Latori del pegno di Dio sono stati manifestati
ai popoli della terra come Rappresentanti di una nuova Causa e Portatori di
un nuovo Messaggio. Tutti questi Uccelli del Trono Celeste, discendendo dal
cielo della volontà di Dio e levandosi a proclamare la Sua irresistibile
Fede, sono considerati un'unica anima e una stessa persona (...) Ciascuna di
queste Manifestazioni di Dio ha un doppio stato. Uno è quello di pura
astrazione e unità essenziale. Sotto questo aspetto, se li chiamassi tutti
con un nome e attribuissi loro le medesime qualità, non ti allontaneresti
dal vero (...)". (Baha'u'llah - Libro della Certezza - 162)
"L'altro è lo stadio di distinzione e riguarda il mondo della creazione e
delle sue limitazioni. Da questo punto di vista ogni Manifestazione di Dio
ha una differente individualità, una missione definitivamente assegnata, una
rivelazione predestinata e limitazioni particolarmente fissate. Ognuna di
esse è conosciuta con un nome differente, è caratterizzata da un attributo
speciale, compie una missione definita (...) « Di tali Messaggeri divini
alcuni li abbiam resi superiori ad altri; fra essi c'è chi parlò con Dio, ed
Egli ne ha elevati alcuni di vari gradi. Così demmo a Gesù, figlio di Maria,
prove chiare e Lo confermammo con lo Spirito Santo » (citata dal Corano
II-253)". (Ibid. - 192)
"A causa di questa differenza di stadio e missione le parole e le
affermazioni che scaturiscono da queste Sorgenti di sapienza divina sembrano
contraddirsi e differire. Ma agli occhi di coloro che sono iniziati ai
misteri della saggezza divina, tutti i loro discorsi non sono, in realtà,
che espressione di un'unica Verità. La maggior parte della gente, non
essendo riuscita a valutare gli stadi ai quali ci siamo riferiti, è
perplessa e inquieta di fronte alle espressioni diverse pronunziate dalle
Manifestazioni, che sono, poi, essenzialmente le stesse". (Ibid. - 193)
Sulla base dello stadio dell'Unicità ogni messaggero di Dio è il Primo,
l'Ultimo e l'Unico. Lo può rivendicare a buon diritto nella sua
dispensazione. Fra l'altro questa unicità non discende da una volontà di
vantarsi, ma piuttosto il contrario: di annullarsi completamente di fronte
all'immensità di ciò che si sta invcarnando. In quella Corte eccelsa la più
piccola menzione di sé striderebbe.
Insomma solo per chiarirti il nostro punto in termini più completi.
> Ma ne approfitto per farti una domanda, che ci dà le basi per
> intenderci: l'interpretazione delle Scritture è unica, per voi? Cioé,
> un episodio quante spiegazioni o interpretazioni può avere?
La prendo un po' alla larga.
Per noi la scienza (nel senso del termine arabo "Ilm", che non comprende
cioè unicamente la scienza tangibile ma l'intero campo dello scibile umano)
ha un'unica sorgente che è divina. Esattamente come il sentimento dell'amore
umano ha un'unica sorgente che è l'Amore divino.
Faccio una piccola digressione. Nella visione orientale l'Amore e la Scienza
non sono cose troppo distanti: avrai notato che anche nel Vangelo spesso si
parla di comprendere col cuore. E saprai come me che non è un rigurgito di
romanticismo hollywoodiano... è che nella mistica orientale è il *cuore*
(cioè lo spirito) che comprende le cose. La scienza appartiene allo spirito
ed è un'attività spirituale.
La "scienza" nel senso appena descritto riguarda anche l'interpretazione
delle scritture. Ma poiché la sede della conoscenza è lo spirito, ecco che
la "Grazia" della scienza si rinnova periodicamente dalla sua Fonte
originaria, con l'arrivo di Messaggeri divini (gli unici attraverso i quali
la Grazia può attuarsi). Pertanto la scienza dell'interpretazione delle
scritture spetta in ultima analisi a Loro. La Rivelazione ha l'ultima parola
sull'interpretazione insomma.
Tra due rivelazioni distinte temporalmente (es. tra Mosé e Gesù, tra Gesù e
Maometto, tra quest'ultimo ed il Bab etc.) interviene un periodo indicato in
arabo col termine "Furqàn", che letteralmente significa "lontananza", ma con
un significato anche di nostalgia e malinconia... Come durante la notte il
mondo fisico è privato dalla luce del sole e deve consumare l'energia
accumulata durante il giorno, durante il "Furqàn" il mondo spirituale
dell'uomo è privato della Grazia della Manifestazione e deve metterne in
pratica gli insegnamenti.
Durante la "Furqàn" la gnosi è consentita nella misura in cui
l'interpretazione rivelata è mancante. Chiarisco: Abdul'Bahà ci ha dato
un'interpretazione di alcuni scritti sacri dell'AT, del Vangelo e del
Corano. Ad esempio i due capitoli 10 e 11 dell'Apocalisse. Laddove questa
interpretazione è mancante, ad esempio per il capitolo 2 dell'Ap, i fedeli
sono liberi di spremersi le meningi senza timore.
Ovviamente l'interpretazione può anche diventare ufficiale. La Casa
Universale di Giustizia, massimo organo mondiale Baha'ì elettivo, può
approvare un'interpretazione di un fedele, correggerla, disapprovarla,
modificare nel tempo una propria decisione precedente. Ma *nulla* può dire
sull'interpretazione Rivelata da Baha'u'llah e Abdul'Bahà, se non
accettarla. Anzi queste interpretazioni rivelate sono i "paletti" entro i
quali può esercitarsi l'intelletto dei fedeli, che per il resto è libero.
Per quanto riguarda i testi sacri Baha'ì, il ricorso al linguaggio simbolico
è quasi assente sebbene siano scritti in altissima prosa persiana e/o araba.
Ma in linea generale vale quanto detto sopra.
--
ArAmesh


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
"Ered Luin" <rapetraPLEASE DON'T@SPAM OVER MEtin.it> ha scritto nel
messaggio news:CGZcc.26725$hc5.1...@news3.tin.it...
> Intanto fammi un esempio di pittura religiosa "lirica".
Non so se è quello che intende AP, ma anche a me le icone bizantine sono
sempre parse dotate di una maggior trascendenza, e la pittura sacra del
cinque-seicento di una maggiore immanenza.
--
ArAmesh


title: The Passion (*/3): errori di sostanza

text:
On Tue, 06 Apr 2004 17:54:15 +0000, Ered Luin wrote:
>> > Nels enso che anche loro non si muovevano in antitesi alla religione,
>> Ecchisenefotte?
> Fottitene, perchè è *cercando dio* che hanno fatto tutto quello; oppure
> fottitene e basta, ma per favore, non crederti seriamente un ganzo.
Stai facendo tutto da solo. Presupponi che io ad esempio consideri la
rivoluzione scientifica come l'evento piu' importante di tutta la storia;
prima affermi che non si muovevano in antitesi alla religione, poi che
addirittura facevano quello che facevano "per cercare Dio", che non mi
pare la stessa cosa.

>> Come ogni manifestazione del pensiero dopo qualche secolo di egemonia
>> Anche per il cristianesimo.
>> Il cristianesimo primitivo non e' quello dei Franchi, che non e' quello
>> degli umanisti, che non e' quello del Seicento. Anche se ha lo stesso
> nome.
> Il cristiensimo è nel nucleo profondo *lo stesso* da 2000 anni.
> Ci mancherebbe (e non parlo da un punto di vista religioso)
> Qualunque studioso di qualunque campana te lo conferma.
Teologicamente forse, ma l'impatto sulla cultura, e il modo in cui
interagisce con essa e' completamente diverso.
Il fatto che migliaia di fedeli a Lourdes siano simili alle prime
comunita' cristiane per fede e devozione non cambia di una virgola il
fatto che adesso il Cristianesimo e' insieme moda, identita' storica,
oppressione, speranza, contenuto per fiction, ecc.

> Mi spiace dirtelo (spero non ci resti male) ma il cristiasimo ha vinto sul
> campo, non ai punti:
Mi fa pena parlare con uno che tifa "noi abbiamo vinto, i fottuti romani
l'hanno presa nel culo".
E' ancora peggio che sentire una predica.
> Dirò di più: fenomeno tra i più peculiari del cristianesimo e davvero
> curiossissimo da tutte le altre religione, e la sua capacità di
> "inculturazione". cioè innestarsi su ogni cultura, anche le più svariate , e
> fondersi con esse fino a creare qualcosa di nuovo, così radicalmente simile
> a quello che c'era prima e così radicalmente diverso.
Aztechi, Maya, Pellerossa, aborigeni australiani, schiavi africani e
molti altri sentitamente ringraziano.
> Alla luce di questo ti dirò: il cristianesimo puà tranquillamente fare a
> meno dell'Europa e già lo sta facendo. L'europa (almeno quella che
> conosciamo) senza Cristianesimo è già lettera morta.
Dipende da cosa vuol dire "Europa senza Cristianesimo", cosi' e' solo uo
slogan da leghisti.
>> > Come quantificare poi il ruolo avuto dal cristianesimo nel fondere mondo
>> > barbarico e mondo greco-romano? secondo me è difficilissimo (vedi Peter
>> > Brown, massimo e interessantissimo studioso in materia)
>> Oltre che grande bluesman.
> Anche attore se è per questo.
E membro dello staff dei Beatles.

>> > Hai mai approfondito il tema della tanto vituperata "sessualità"
> cattolica,
>> > e di come essa invece affondo radici profonde nel mondo tardo antico e
>> > proprio in quella eredità greco-romana di cui parli? Ci sono
> interessanti
>> > studi in materia, anche recenti.
>> Spiegami che cazzo c'entra tutto questo.
> Semplicemnte perchè (senza offese) mi sembra tu abbia idee non molto
> approfondite sia sul concetto "mondo romano-ellenistico" che su quello
> "cristianesimo", a dispetto di come ti poni.
Quindi fai dell'argumentum ad hominem?
Vuoi dimostrare che io sono ignorante, invece di confutare i miei
argomenti?
Complimenti.
Molto cristiano.

>> > La specificità dell'europa è nella fusione di eredità greco-romana
>> > rivitalizzata dal cristiensimo sul piano etico-filosofico, e dalla
>> > barbaritas sul piano etico-politico.
>> Vedi che allora il cristianesimo e' solo una parte?
> Certo che è una parte: è il lievito.
> O il sale.
> Senza il primo il pane resta azzimo, senza il secondo il cibo resta sciapo.
Infatti il sale o il lievito da soli sono un cibo succulento, che sfama
senza appesantire.
Che paragone cretino...
>> > E mi mi sembra anche sempre di tornare a questo: una volta arriva una
> folla
>> > esagrata ad ascolta 'sto grand'uomo di nome gesù e questo si mette
>> <snip>
>> Ripeto, non me ne frega di stare a leggere predicazioni
> Non le leggere; ma finchè non le leggi e ci rifletti
Mi piace riflettere su altre cose, non sulle predicazioni.

>> > Dov'era chi poteva smentire i tanti miracoli riferiti a gesù (e i
> vangeli
>> > dicono di riportarne solo una piccolissima parte, a scopo
> dichiaratamente
>> > istruttivo)?
>> Io ancora sto cercando chi li confermi oltre alle fonti di parte.
> Allora fai prima a smettere di studiare la storia: il 99% (e credo di essere
> ottimista) delle cose che crediamo di sapere siano avvenute in tutta la
> storia, proviene da fonti "di parte"
Si', ma nella stragrande maggioranza dei casi ci sono dei confronti
incrociati, delle prove documentarie, e in generale Tacito non ha bisogno
di dimostrare che Nerone e' esistito, mentre Giovanni e gli altri tre
marmittoni con tutta la combriccola ha bisogno di dimostrare che Dio si e'
fatto uomo.
>(oltrechè spesso meno dimostrabili di
> tutto ciò che riguarda gesù: tanto per tornare all'esempio di prima,
> Alessandro Magno)
Beh, di Alessandro Magno abbiamo la tomba del padre, giusto per dire.
Non e' una cosa da poco.
Avremmo anche il corpo di Alessandro stesso, se non se ne fossero perse le
tracce *secoli dopo*.
Mentre invece QUALCUNO e' asceso in cielo, e abbiamo un pugno di mosche,
guarda caso.
>> >> Girard (che si e' convertito perche' rischiava di morire)
>> > Embè? Eco davanti alla morte (del padre) ha perso la fede: perchè dovrei
>> > credere a Eco sì e a Girard no?
>> Ti ho fatto un aut aut di questo tipo? No. E allora argomento nullo.
> Boh; te hai scritto "Girard (che si e' convertito perche' rischiava di
> morire)": mica l'ho detto io.
Ma io non ho citato Umberto Eco, che peraltro non perora la causa della
superioriat' del suo ateismo.
Quindi il TUO argomento e' nullo.
> In realtà vuoi sottilmente dire che studiosi con "la fede" non meritano di
> essere scusati perchè "viziati" di fondo: troppo comodo.
> Di più: vuoi anche insinuare che si sono convertiti perchè sentivano il
> fuoco al culo, e quindi screditarli con una abbastanza evidente insinuazione
> di "viglacchelli": così, te che ti strappi le vesti contro le presunte
> "affermazioni non dimostrabili", pretendi di dare forza ai tuoi argomento
> sul trinfo delle insinuazioni e delle cose indimostrsbili: non molto
> interessante (se mi permetti)
Voglio solo dire che con l'eta' c'e' chi si rimbecillisce, cvedi la
Fallaci.
>> >> si e' fissato su
>> >> questa faccenda della vittima, perpetuando l'equivoco della civilta'
>> >> antica pagana come legata a concetti religiosi arcaici, come il
>> >> sacrificio, ecc. In realta' Roma nel 1' secolo era materialista quanto
>> >> l'Occidente oggi, e la religione dei Padri funzionava come il
>> >> cristianesimo oggi, cioe' una sorta di vago collante etico con
> occasionale
>> >> funzione di vessillo d'identita'.
>> > No, girard dice che il mito del sacrificio è sempre esistito ope
> repsiare i
>> > peccati del mondo, ma in utte le tradizioni gira e rigira si scopre che
> alla
>> > fin fine la vittima tanto immacolata non era (come adire: stai zitto, ti
>> > meriti di morire come tutti gli altri).
>> Appunto.
>> Il sacrificio al tempo di Gesu' ha un'importanza culturale trascurabile.
> Uh?
> sono curioso: argomenti please, non affermazioni apodittiche che (peraltro)
> cozzano con gli studi e le convinzioni accademiche diffuse.
No, sei tu che devi dimostrare che il sacrificio ha tutta questa
importanza nel 1' secolo, nel periodo forse piu' laico di tutta la storia
romana.
> (se poi penso che il concetto di sacrifico non è *mai* scomparso e ha sempre
> trionfato e tutt'oggi trionfa, come proprio Girard insegna
Amen.
>> >(sicurament emolto più che su
>> > Alessandro Magno, tanto per fare un esempio a caso):
>> Che paragone cretino.
>> Sappiamo piu' di Cesare o dei Maccabei?
>> Di Tamerlano o dei Dogon?
>> Dei ventilatori o delle mele del trentino?
> Sappiamo poco di tutto, ma su gesù sappiamo più che si tutti quelli che hai
> nominato
Questa e' la battuta dell'anno.
In che anno e' nato Cristo? In che anno e' morto? In che anno ha compiuto
il suo passaggio alla maggiore eta'? Chi erano i suoi nonni? Aveva moglie?
Figli?
Ne sappiamo persino piu' dei Dogon che sono ancora a disposizione a poche
migliaia di Km di distanza per una cordiale chiaccherata?
>(a parte ventilatori e mele cotogne, ma lì hai fatto un errore
> logico, perchè metti insieme categorie diverse)
Non capisci neppure se ti si mette sotto il naso il TUO errore...
Alessandro Magno e i primi Cristiani *sono* due categorie diverse, uno e'
un personaggio storico, la cui vita si caratterizza per date, luoghi ed
eventi ben precisi, gli altri sono una comunita' di persone, di cui al
piu' conosciamo qualche nome famoso (i martiri, ad esempio), e qualche
data di riferimento, ma per il resto la conoscenza che abbiamo di loro e'
principalmente riguardo ai costumi, al loro stile di vita.

> c) nnol'hai letto, perchè propio con flavio parla senza mezzi termini
> di "interpolazioni"
> d) non l'hai letto, perchè avresti notato che cita sistematicamente e
> scientificamente anchele fonti avversarie.
Stai di nuovo facendoti un film per i cazzi tuoi, senza nemmeno
azzeccare qual e' la mia obiezione.
Se non l'avessi letto, non potrei notare che non evidenzia *dove* si trova
il Testimonium, cioe' in mezzo a due periodi in cui, ripeto, c'entra
davvero poco.
> e) se sei tanto bravo, scrivigli: io sono sinceramente molto interessato
> a vedere cosa ne viene fuori.
No, grazie, se devo impegnare del tempo su un tizio che nemmeno e'
esistito, un carteggio di questo tipo gia' mi va stretto.