title: Bersani sei un mito!

text:
Maverick FC ha scritto
:: Funzionerebbe come vorresti, non "come deve".
:: Hai detto che l'Antitrust non fa il suo dovere?
:: Ti ho detto che secondo me la colpa è prima di tutto della sua
:: gestione (comprendendo anche il legislatore che l'ha istituita).
Vabbe', dai, significa che e' stata fatta appositamente per funzionare
*male* proprio cosi'. Ovvero che il legislatore e i gestori sono
incompetenti.
Scegli la risposta che vuoi, non cambia nulla.
:: Credi che con un voto a maggioranza si possa fare la rivoluzione? :-O
:: In parlamento puoi al massimo istituire un ente che, restando nella
:: logica del capitale, aumenti la concorrenza dei mercati (l'antitrust,
:: appunto). Non puoi certo rovesciare tale logica.
:: (non sto dicendo che credi alla rivoluzione per via parlamentare, ma
:: che le due misure sono molto diverse l'una dall'altra: la prima è
:: secondo me realizzabile, la seconda - e qui siamo d'accordo - no)
Mi hai pure presa sul serio.
Sei una sagoma, Maverick.
::: Ora: qual e' il pilastro fondante, e per antonomasia, del libero
::: mercato? La libera concorrenza tra i soggetti che operano in quel
::: mercato. Pertanto, se quel divieto e' contrario alla
::: liberalizzazione (per te), e' pure contrario alla concorrenza -
::: come pilastro fondante del libero mercato. Cos'e' che non ti torna
::: o vuoi precisare?
::
:: Come ho già spiegato, forse in altro thread, per me "libero mercato"
:: e "concorrenza" sono due cose antitetiche. Nel senso che il "libero
:: mercato", lasciato a se stesso, tende all'oligopolio (monopolio), e
:: non favorisce, ma abolisce la concorrenza.
Fatto salvo che ognuno ha il diritto di intepretare le nozioni comuni quanto
e come vuole, va da se' che il limite di questo comportamento si raggiunge
quando l'interpretazione NEGA completamente la nozione. Allora e' necessario
cambiare la nozione e/o usarne un'altra, Maverick.
Il liberalismo economico, o liberismo, dal suo atto fondativo (es. Smith)
alle sue espressioni piu' recenti, attribuisce alla concorrenza un ruolo
fondamentale: non c'e' liberismo (o liberalizzazioni) SENZA concorrenza.
Inoltre,a meno di parlare di un libero mercato con un solo operatore, un
libero mercato con un solo monopolista e' irreale. Anche in questo caso,
infatti, si parla di regimi in libero mercato con monopoli concorrenziali
(tra loro).
La concorrenza non la levi nemmanco per decreto, nel cosiddetto 'libero
mercato'.
Probabilmente la tua posizione potrebbe essere chiamata anarco-capitalismo,
termine di per se' squalificante.
:: Dunque i divieti, benché definiti mediaticamente "liberalizzazioni",
:: sono necessari a ristabilire almeno un po' più di concorrenza. Si
:: tratta di puro interventismo economico, mascherato ideologicamente da
:: liberismo, quando invece ne è l'esatto contrario.
:: Tutti i provvedimenti del DL Bersani secondo me aumentano la
:: concorrenza. Alcuni di essi, però, diminuiscono il laissez faire (uso
:: questa locuzione, che forse è più chiara di "libero mercato"). I
:: restanti, invece, non sono altro che liberalizzazioni (reali), che
:: eliminano divieti imposti precedentemente (ad es. le distanze
:: minime).
Tu es un duro.
Devi sapere che VIETARE una negazione, significa operare una scelta
positiva.
E' vero in logica, quanto in economia.
Con il DIVIETO di imporre il costo di ricarica, si VIETA un VINCOLO, ovvero
si LIBERALIZZA; o, come dicevi tu, si aumenta la liberta' complessiva.
O, se vuoi ancora, si da' maggiore liberta' al gia' molto libero mercato.
Quando ti appelli al 'laissez-faire, laissaiz-passer' tu stai *forzando* un
significato sul termine. Un termine e un concetto di origini fisiocratiche,
e datate nel 1700.
::: Fu questo lungo periodo che abbasso' enormemente la qualita'
::: OGGETTIVA e complessiva della merce Tv, trascinando il mercato di
::: quella merce in un mercato sempre piu' dipendente dagli introiti
::: pubblicitari. L'immissione della Tv privata fu deleteria per la
::: qualita' della merce perche' cambio' la natura del mercato, Maverick
::
:: Ritorni a parlare di deleterità della merce, e addirittura di qualità
:: oggettiva.
Certo. Tu mettimi di fronte due merci QUALSIASI paragonabili (es. due
videoregistratori) e io, OGGETTIVAMENTE, ti dico qual e' la merce migliore.
Mi basta guardare caratteristiche e prezzo.
Cosa c'e' che non va?
:: Al mercato non interessa vendere Nek o Bach.
Vero.
:: L'importante è vendere.
Vero.
:: In un mercato concorrenziale, se la maggioranza delle
:: persone adora Nek, quest'ultimo sarà prodotto maggiormente. Allo
:: stesso modo, se invece adora Bach, la musica classica la farà da
:: padrona.
Falso.
Se per produrre Bach devi sborsare maggiori costi di produzione e ottenere
meno profitti, produci Nek e vendi Nek.
Perche' i tanti che vogliono Bach non sono cosi' tanti da garantirti
profitti migliori dei pochi che comprerebbero comunque Nek dove hai maggiori
profitti complessivamente,
Sempre che la merce Bach sia ritenuta oggettivamente migliore della merce
Nek, cosa che e' tutt'altro da dimostrare, dato che oltre al valore d'uso
(su cui il giudizio e UNIVOCO e OGGETTIVO) e' fondamentale il valore di
scambio, in parole povere il valore sul mercato della merce.
:: Il mercato soddisfa la domanda della maggioranza dei
:: consumatori.
No. Il mercato vende alla maggioranza dei consumatori. La soddisfazione e'
solo sufficiente ma non necessaria. A maggior ragione nei mercati
monopolisti (o oligopolisti).
:: Questo è evidente quando parli di dipendenza dagli
:: introiti pubblicitari: la pubblicità si sposta laddove è più
:: conveniente essere, cioè, a parità di altre condizioni, laddove c'è
:: il maggior numero di persone.
No, perche' il mercato non e' fatto da pure quantita' di clienti, ma dal
tasso di profitto che si riesce a produrre in quel mercato, a *prescindere*
da quanti consumatori soddisfatti la merce possa raggiungere.
Se avro' maggiori profitti vendendo a pochi piuttosto che a molti, vendero'
e produrro' per pochi.
La pubblicita' si sposta in ogni dove abbia un prezzo di mercato, anche
sulle Tv private con 300 spettatori.
Perche' la pubblicicta' NON e' indice di mercato, ma una merce a sua volta.
:: Se dieci secondi di pubblicità dello
:: spot che precede l'esito del Grande Fratello costano decine di volte
:: più di dieci minuti di spot di un documentario storico, vuol dire
:: che i consumatori preferiscono il GF.
No. Significa che la merce pubblicita' ha quel prezzo perche' ritenuto
adeguato.
La preferenza non c'entra nulla. E infatti, sabato 27 gennaio, la puntata
del GF ha stentato contro Babe maialino coraggioso (che e' MERCE di
oggettiva e ottima qualita', a parita' di valore di scambio).
:: Al mercato non interessa la qualità.
:: Se fosse stato il contrario, il mercato non avrebbe
:: assolutamente obiettato alcunché. L'imperativo è la soddisfazione
:: della maggioranza dei consumatori, la qualità è un optional. (e non
:: dico che non sia un problema da risolvere, sia chiaro)
E' chiaro, ma canni quando dici che il mercato viene fatto dalla domanda di
soddisfazione dei consumatori.
O che, siccome una merce si e' orientata su un bassisssimo valore d'suo, e'
quel valore d'uso che e' preferito dai consumatori.
::: Ora, dato che sei un interlocutore sufficientemente tedioso, direi
::: che possiamo definire qualita' di una merce come l'insieme di valori
::: oggettivamente misurabili (es. professionalita' tecnica del
::: prodotto o quantita' di valore d'uso e il suo prezzo corrispettivo).
::
:: Per me la qualità di una merce non può essere misurata
:: oggettivamente, se non come "somma" delle valutazioni soggettive,
:: dei valori d'uso.
Vero. E' il come 'rilevi' quella somma, che e' sbagliato. La rilevi dalle
quantita' di prodotto venduto. Mentre la qualita' di *una* merce e'
assolutamente determinabile a priori, una volta conosciute le sue
caratteristiche e il suo prezzo.
:: A me, per restare IT, "Le Iene" non piace. Per i
:: critici invece pare chissà che grande invenzione. C'avranno pure i
:: loro motivi, ma io NON acquisterei quel film. Se la produzione fosse
:: basata sulla misurazione - da parte di chi? di un'élite di critici?
La qualita' della merce "Le iene" e' indiscutibile. Il problema e' tuo,
Maverick, non della merce.
Pero' devi anche valutare la merce in base alle sue caratteristiche e
paragonarla con merce equivalente, se ne vuoi dedurre la qualita' oggettiva.
Potendo dare come assimilabile il valore di scambio della merce "film"
(anche se qui qualche distinzione andrebbe fatta in un mercato assolutamente
NON libero, dato che appiattisce sugli stessi prezzi merci del tutto
differenti), il valore d'uso de "Le iene" e' superiore a moltissimi film.
Perche' ti insegna a capire il cinema, ad esempio. O ti mostra i meccanismi
con i quali decodificare, in anticipo sui tempi, una intera cinematografia.
:: - "oggettiva" della qualità del film, il mercato non soddisferebbe
:: la mia domanda. Se invece, come in un mercato concorrenziale, i
:: produttori si adattano alle mie preferenze, verrò soddisfatto.
Infatti il mercato si e' orientato su "Le iene" e non su "Settimo potere" di
J. Kaplan perche' si tratta di merce con oggettiva qualita' industriale.
Tu sei una eccezione.
:: Dunque usiamo il valore d'uso (e il suo prezzo), e lasciamo perdere
:: la "professionalità tecnica del prodotto". Oppure dimmi chi è che
:: decide i film da produrre, e secondo quali criteri decide.
Il criterio e' sempre solo uno: il massimo profitto.
Dei gusti gliene frega un cazzo, al produttore.
Tant'e' che grandissimi successi commerciali, tipo "El mariachi", si sono
freagti di tutto tranne che dei gusti del pubblico.
Dovresti spiegarmi tu, invece, perche' non viene prodotto "Natale a New
York" tutti i mesi, dato che ha cosi' tanto successo. Il gusto del pubblico
lo incontra, no?
Pero' ne fanno uno all'anno e potrebbero farne uno al giorno.
::: La merce della Tv unica era indubbiamente di ottima qualita'
::: tecnica e, soprattutto, di prezzo decisamente conveniente.
::
:: E' scomparso il valore d'uso.
????
:: A me, in qualità di consumatore,
:: m'interessa poco se ho di fronte merce di ottima qualità tecnica
:: (cioè merce che *qualcun altro* ha valutato così, non io). Se la tv
:: unica trasmette, pure gratuitamente, Bach, ma a me piace Nek (o
:: viceversa!) e odio la musica classica, semplicemente quella merce
:: non fa per me, la tv unica non soddisfa le mie preferenze. Spengo la
:: tv. Se invece ci fossero N televisioni con N = numero di artisti
:: esistenti al mondo, certamente troverei un canale su cui soddisfare
:: la mia preferenza artistica.
No, Maverick. Di fronte ad un videoregistratore che costa 100 e non ha
l'hard disk e uno che costa 110 e ha l'hard disk, tu scegli il secondo.
perche' sai valutare attentamente la qualita' tecnica della merce e il suo
prezzo (qualita').
Se non sai farlo con la merce 'spettacolo', cazzi tuoi.
:: Questo vuol dire aumentare la concorrenza: aumentare il numero di
:: possibilità di scelte del consumatore. E aumentare il numero di
:: possibilità di scelte non equivale ad altro che aumentare la libertà.
Sempre che quelle scelte siano effettivamente libere. Non lo sono se i
palinsesti offrono solo spazzatura. Non lo sono se quel mercato ha poratto
sul satellite i film, sottraendo la scelta a chi prima l'aveva. Claro?
::::: Quindi secondo te era meglio il monopolio della Rai?
::::: E se alla Rai avessero invece deciso di importi la De Filippi?
::: Non l'avrebbero potuto fare, perche' non c'era alcun interesse per
::: farlo.
::
:: Secondo me lo Stato ha tutto l'interesse a produrre idioti non
:: pensanti.
Possibile.
::: Gli spettacoli spazzatura, contrariamente a quanto vai affermando,
::: non hanno e non avranno MAI il seguito di pubblico che avevano gli
::: spettacoli Rai di allora, come non hanno e non avranno MAI una
::: audience alta oggi (la famosa maggioranza).
::: Ma ci sono e prosperano perche' con bassissimi investimenti
::: riescono a raccogliere una quantita' di introiti relativamente alti.
::
:: ...e ciò è indice di ascolti alti. Ti contraddici.
No. Ha indici alti ma qualsiasi spazzatura perisce di fronte al confronto
con uno spettacolo di oggettiva qualita'. Te l'ho gia' detto.
La de Filippi, quando l'hanno messa in prime time contro spettacoli anche
solo dignitosi (credo fosse quello con Panariello), e' stata retrocessa dopo
poco tempo. Il GF, fatica con Babe.
<omissis>
::: Io dico che, pur avendo subito un condizionamento culturale non
::: privo di conseguenze, Novecento di Bertolucci in prime time contro
::: Distraction, la vince alla grande.
::
:: Ahimé, ahinoi, mi sa che Novecento contro la puntata finale di GF
:: perderebbe, e neppure di poco! :-/
Perche' valuti male. Il GF non e' una puntata, ma una serie. Devi paragonare
TUTTE le puntate del GF con altrettanti film di qualita' concorrenti e fare
il conto finale.
Scommetti che la puntata finale del GF va in soffitta se mando SpiderMan 3
inedito di cinema in prima serata?
E dico Spiderman 3, un sequel.
::: Diciamo pure che quando e' successo, anche recentemente, (es. Il
::: Gattopardo), il programma spazzatura se ne e' tornato ove merita,
::: ovvero nella spazzatura degli ascolti.
::
:: Non conosco i dati, ma se è come dici, sarà stata fatta una buona
:: operazione di marketing. :o) Davvero pensi che la "qualità"
:: vincerebbe contro la "spazzatura"? Io non ne sono affatto sicuro. Se
:: fosse come dici tu, infatti, in tv vedremmo più film di qualità e
:: meno spazzatura, dal momento che farebbero più ascolti, e la
:: pubblicità pagherebbe di più per essi. Purtroppo non è così. Lo dico
:: senza avere dati alla mano, semplicemente guardando cosa offre la tv.
Allora leggi l'auditel, benche' sia al servizio dei pubblicitari e tenda a
favorire la tv spazzatura, grandemente piu' conveniente.
Provaci.
::: Osserva l'andamento degli ascolti quando, purtroppo raramente,
::: vengono proposti film di qualita', anche di un passato magari non
::: troppo lontano. La De Filippi CADE.
::
:: Hai per caso dei dati da farmi vedere?
:: Sarebbe interessante uno scontro "ultima puntata GF" vs "film di
:: qualità non in questa lista
http://imdb.com/chart/top
 ". Questi,
:: infatti, non sono film di qualità in sé, sono i film preferiti dai
:: consumatori. Io dubito fortemente che un film di Fellini potrebbe
:: competere.
Se te lo dico io, ci devi credere. Se no non te l'avrei detto.
Poi, quando io ti do il dato, tu continui sulle tue posizioni balzane,
malgrado il dato. Cosa te lo do a fare? Cercatelo.
::: E allora, quando scoprirai che la merce piu' gradita dalla
::: maggioranza NON e' la tv spazzatura, cosa ne facciamo del tuo lungo
::: e appassionato discorso?
::
:: Semplice: qualora fosse come dici (aspetto i dati, o devo
:: cercarmeli?),
Se te li do, cambi opinione?
No.
E allora cosa te li do a fare? Cercateli.
:: prendiamo atto che non stiamo parlando di un mercato
:: concorrenziale, ma di un mercato in cui da almeno una parte (secondo
:: me da entrambe) c'è chi ha interesse a mantenere un popolo intero
:: nel limbo dell'ignoranza.
Vuoi dire che se anche hai torto, hai ancora ragione?
::: Ti sembra che la maggioranza abbia voluto il Grande Fratello, se
::: non mi batte nemmeno un film per bambini nemmanco preannunciato?
::
:: Gli ultimi dati Auditel del GF7 (Giovedì 25 Gennaio 2007) dicono
:: 24.38% di share. Mi accorgo solo ora che è stato effettivamente
:: battuto! Ma da Milan-Roma, che ha raggiunto il 26.03% nel secondo
:: tempo. :P Sette giorni prima (Giovedì 18 Gennaio 2007), aveva fatto
:: il 30%, con punte del 50%. Dimmi tu a quali dati ti riferisci.
Te l'ho gia' detto.
Ma io ti ho anche detto CONTRO chi doveva battersi, il Grande fratello. Sta
qui, il busillis.
Non solo. Mi porti la serata iniziale, quella di lancio (18 gennaio), con il
30%.
Allora leggi qui, la stessa sera:
Grande Fratello, serata della prima: 1, 803 (milioni) di spettatori
The shield, il dubbio di Len: 1,432 (nilioni) di spettatori.
Tu sai cos'e The shield, il dubbio di Len?
Ebbene, ha fatto solo 370mila spettatori in meno.
Ti dice qualcosa, sui gusti del pubblico?
:: Trovami tu un confronto con un film di qualità (scommetto però che
:: non prenderai uno di quei film sì di qualità, ma che piacciono
:: soltanto ai critici), se ci riesci. :P
Babe maialino coraggioso. Ha fatto solo qualche migliaio di spettatori in
meno. Senza promo, essendo un film vecchio di vari anni, disponibile in Dvd,
gia' passato in Tv decine di volte.
E quindi?
::: Sempre nella stessa sera, Un giorno in pretura (non certo un
::: programma attrattivo ma sicuramente di qualita') ha battuto Guida
::: al campionato, altra spazzatura addirittura legata al mondo del
::: calcio
::
:: Va be', Guida al campionato è settoriale e abbastanza inutile.
:: Avessi almeno detto Controcampo...
La spazzatura e' bella perche' e' tutta uguale.
::: e rimbombante di promo
::: ogni due secondi, ad ogni ora del giorno e tutti i santi giorni, e
::: con un giornale al seguito.
::
:: Ma Guida al campionato non lo fa solo la domenica prima delle
:: partite? Ora che ci penso, mi pare che Un giorno in pretura lo
:: faccia di sera. Forse hai sbagliato nome del programma?
Controllateli.
::: Certo che se hai un palinsesto bloccato da sola spazzatura, la
::: gente che guardera' la televisione, guardera' la spazzatura. E
::: magari qualcuno si convincera' pure che era quello che voleva
::: vedere la maggioranza.
::
:: Sai quali sono i gruppi di maggior successo anche su Internet? Quelli
:: sui vari Costantino della De Filippi.
Non era quello di Beppe Grillo?
Ahi ahi ahi, Maverick.
:: Io che non so assolutamente
:: niente di questo Costantino, se non le informazioni su di lui che mi
:: sono state "accidentalmente imposte", un tempo lo trovavo quasi
:: dappertutto. Ora per fortuna sembra non ne parli quasi più nessuno.
:: Insomma, se chiedi a uno per uno se vorrebbe vedere meno tv
:: spazzatura, ti diranno tutti di sì, ma in realtà questa schifezza
:: piace. Non avrebbero fatto *sette* edizioni del GF, se così non
:: fosse. I reality avrebbero dovuto stufare già da un bel pezzo,
:: mentre pare ne escano di nuovi ormai ogni mese. Ti ho citato
:: "Distruction" perché secondo me rappresenta bene la società dello
:: spettacolo verso cui andiamo: non sanno quasi più cosa inventarsi,
:: eppure sembrano poterne trovare sempre una "peggiore"...
::
:: Mi accorgo solo ora che sono ancora a metà risposta.
:: Rispondo domani al resto, voglio fare qualche ora di sonno. ;-)
Meglio.
Non ti vedo particolarmente lucido.
susanna


title: Bersani sei un mito!

author: endrix

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:epjo0p$gp$1...@aioe.org...
> La maggioranza vede Papi perche' la merce televisiva viene imposta secondo
> logiche di mercato
questo è abbastanza giusto, il mercato può orientare pesantemente le
inclinazioni dei consumatori verso un prodotto piuttosto che un altro, per
cui il ragionamento di chi dice <la tv propina merda perchè è la gente che
vuole mangiarla> è discutibile...Ma da questo derivare che il monopolio di
stato che imporrebbe d'autorità (e chissà perchè poi) una tv di qualità
sarebbe preferibile al libero mercato è un'assurdità...Il vero problema è
che il sistema  italiano è tutto meno che libero mercato, ingessato com'è
nell'obsoleta gabbia delle tv generaliste; laddove il mercato è veramente
libero (leggi USA) ciascuno si sceglie che cosa guardare in base ai propri
gusti ed evidentemente, come è logico che sia in un'ottica di mercato, paga
solo per quello che vuole vedere...
--
UFV: DOA / Rocky Balboa / Casino Royale / Apocalypto / Sangue La morte non
esiste / La sconosciuta / Tutti gli uomini del re / Il mercante di pietre /
La ricerca della felicità / The prestige / Anplagghed al cinema / Eragon /
Giù per il tubo / Paradiso + inferno / Deja vu


title: Bersani sei un mito!

author: Maverick FC

text:
On Mon, 29 Jan 2007 04:00:43 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> :: Non mischiare le carte. Questo problema non nasce certo dalla
> :: formazione del duopolio, ma dal fatto in sé che le partite dei
> :: mondiali debbano essere comprate. La maggioranza non rimpiange
> :: affatto il monopolio Rai.
> Non mischio un cazzo. Ecco un caso palese in cui la concorrenza ha causato
> un peggioramento nelle aspettative dei consumatori, la famosa maggioranza,
> quella che fa la domanda.
Ripeto: non mischiare le carte. Le partite dei mondiali sono un
monopolio. C'entrano ben poco con la concorrenza. Io ad es. sarei
favorevole alla libertà di trasmissione delle immagini degli eventi
sportivi: ognuno con una sua telecamera dovrebbe poter andare allo
stadio, filmare la partita e trasmetterla in diretta all'esterno, ad es.
via wireless. In questo caso, i diritti d'immagine crollerebbero a
picco. Ecco un altro caso in cui la concorrenza farebbe bene.
> Che infatti non e' stata assolutamente entusiasta della tal cosa.
Non dirlo a me, che durante i mondiali ho creato un blog appositamente
per spiegare come guardare sul P2P tutte le partite dei mondiali...
> Il fatto che la maggioranza non rimpianga il monopolio Rai - sempre che sia
> vero - e' assolutamente irrilevante, dato che la maggioranza non ha
> conosciuto, di fatto, il monopolio Rai (o era in fasce).
Proprio non si capisce perché un consumatore dovrebbe preferire di poter
"scegliere" tra una sola possibilità, o più d'una. Il problema non è
tornare al monopolio Rai, ma cercare (tramite l'intervento dello Stato)
di rompere sempre le concentrazioni che si formano, e far entrare nuovi
concorrenti sul mercato.
> ::::: La minoranza può essere
> ::::: tutelata solo tramite interventi autoritari sul mercato stesso
> ::::: (ecco perché Rifondazione ha presentato quel ddl sul cinema).
> ::: Le minoranze devono essere tutelate perche' e' giusto.
> :: Scusa eh, ma ROTFL. Dici di essere marxista, ma poi parli di
> :: "giusto" e "ingiusto", come fossero valori assoluti.
> Certo, caro. Non stiamo parlando di filosofia o politica marxista. Stiamo
> parlando di dinamiche capitalistiche dentro le quali metto Marx solo ove si
> sia interessato alle stesse.
Non si tratta neppure di marxismo, si tratta di relativismo storico.
Il "giusto" non esiste, se non a livello soggettivo.
> Nell'etica dello stato borghese moderno la tutela della minoranza e' un
> fatto ASSOLUTO, ed e' per questo che e' "giusto" il concetto.
> O hai da opinare?
Non so cosa sia un "fatto assoluto".
> La proposta di legge di Rifondazione che citi e' solo una grossa cazzata che
> non tutela niente, nemmeno le minoranze che vorrebbe (artificiosamente)
> individuare e, indi, tutelare.
Tu parli del contenuto della proposta, che nessuno condivide.
Io parlo della necessità dell'intervento autoritario in sé.
> ::::: Se il "pacchetto antitrust" Gentiloni non riuscirà ad
> ::::: imporre più concorrenza entro qualche anno, sarà colpa delle
> ::::: misure prese, troppo tenue.
> ::: No, sara' colpa del fatto che Gentiloni non ha trovato sufficienti
> ::: capitalisti disposti ad investire in comunicazione oggi, in Italia.
> :: Il fatto che non siano disposti ad intervenire, significa barriere in
> :: entrata troppo elevate, e cioè significa che le misure prese sono
> :: state troppo tenue. Quel che dicevo.
> No.
> Significa che il potere attuale su quei mercati e' ancora troppo forte ed
> esercitato, per rendere la cosa appetibile economicamente.
> Ci andresti, tu, ad investire in un mercato ove il capoccia (chi lo sta
> attualmente dirigendo) e' stato 5 anni presidente del Consiglio e minaccia
> seriamente di tornarci?
In realtà a me pare che: (a) forse (coi Rutelli e i D'Alema non è sicuro
niente) gli verrà sottratta almeno una emittente dal sistema terrestre
(che è ancora quello dominante nell'arretrata italietta); (b) il tipo
improbabilmente diverrà nuovamente PdC, dato che l'attuale governo -
oppure uno simile formato coi centristi - sarà in carica fino al 2011.
Ad ogni modo, se avessi tanti soldi e un buon numero di frequenze, cioè
se avessi anch'io la possibilità di acquisire lo stesso numero di tv a
diffusione (terreste o meno) nazionale, certamente investirei. Ma questo
perché avrei la possibilità di superare le barriere in ingresso (che nel
settore analogico sono praticamente insormontabili). E sempre ammesso
che le misure che verranno prese non saranno giusto un contentino di
facciata per gli elettori di centrosinistra (tanto, ad ingigantire le
misure a dismisura ci penseranno i media allineati a Mediaset).
> Non hai dimostrato un bel niente, se mi porti un esempio idiota. Hai solo
> portato un esempio idiota.
...che però dimostrava la tua tesi errata. Comunque, lasciamo perdere.
> ::::: In realtà ci sarebbe il noto problema della trasformazione da
> ::::: risolvere, per poterlo sostenere...
> ::: Lo ha gia' fatto Sraffa.
> :: Non mi pare proprio. Ad ogni modo, sai darmi maggiori info in merito?
> Pare che tu le abbia, dato che "non ti pare proprio".
Insomma, hai buttato lì un nome. ;-P
> Ti riferivi al problema della trasformazione dei valori in prezzi, vero?
> Beh, in teoria e' stato risolto anche da Samuelson, Bortkiewicz e Steedman.
> Quindi non temere, almeno uno l'ha risolto.
Ed ecco altri tre nomi buttati lì, con te che metti le mani avanti:
"almeno uno l'avrò indovniato!". :)) Dai nomi che citi, comunque, direi
che non hai idea di chi siano quegli autori. :P Lasciamo perdere.
> ::: "Valore" e "profitto" non sono la stessa cosa.
> ::: E questo avrebbe dovuto metterti una pulce nell'orecchio.
> :: Nessuna pulce. Tu hai detto che, eliminando "una parte di *valore*",
> :: poi le aziende devono riuscire a riottenere lo stesso *profitto* di
> :: prima. Quindi semmai la confusione è la tua.
> Maverick bello, possiamo considerare i maggiori introiti dovuti alle
> ricariche come un aumento di valore per le suddette aziende? In base al
> vocabolario, direi di si' (valore=ec. equivalente in denaro di un bene).
Ah, be', se ci affidiamo al vocabolario per definire cos'è il valore,
stiamo a posto! :-) Chiamalo prezzo, no?
Comunque, sì. I costi di ricarica aumentano il *prezzo* di vendita della
merce venduta. Cartello e oligopolio consentono di mantenere questo
prezzo che in condizioni di maggiore concorrenza sarebbe abolito, se
realmente non necessario. Aumentare il prezzo di vendita, a parità di
costi sostenuti, vuol dire aumentare i *profitti*. Ecco come ti ho
(ri)mostrato che dire "aumento di valore" (cioè di prezzo) o dire
"aumento di profitto" è la stessa cosa, dato che i costi non cambiano.
> Si ottiene pure un profitto maggiorato, con questo differenziale di valore
Ah, ecco. Quindi si aumenta il profitto. Ciò che negavi.
Tra l'altro, è profitto che non deriva da pluslavoro.
E' una rendita di posizione.
> Ho usato un Paravia, ma mi concederai la discrezione.
Se magari usi "prezzo", è molto meglio.
In economia, "valore" ha già troppi significati diversi.
> Ora ti invito a spiegarmi dove ci sarebbe confusione nella mia frase.
> Nel linguaggio comune, valore e profitto seguono spesso lo stesso destino:
> aumenta l'uno, aumenta l'altro (e viceversa). Il che non significa ne'
> volerli assimilare come una unica cosa ne' confonderli, ne' rendere quel
> destino una regola completa.
A parità di costi sostenuti, se aumenta il prezzo il profitto aumenterà
(in maniera assoluta, non relativa) con esso di pari misura. Nel nostro
caso, aumento di prezzo e aumento di profitto sono la stessa cosa.
Tra l'altro, almeno implicitamente, sostieni la stessa cosa anche tu. La
tua tesi è: (1) col DL diminuisce "il valore" ==> (2) le aziende
dovranno trovare altri modi per recuperare il *profitto* perso.
Io ti ho fatto notare questa interscambiabilità tra i due termini, e tu,
forse per il puro piacere di contraddirmi, mi hai spiegato che "valore"
(cioè prezzo) e "profitto" sono due cose diverse.
Accidenti, finora pensavo che i costi di produzione non esistessero! :P
> Ti ripeto: il valore, via vocabolario, e' l'equivalente in denaro di un
> bene.
Marx lo chiama "prezzo". Ma è chiaro che se non sai come poter risolvere
il problema della trasformazione, un po' di confusione tra valori e
prezzi è necessaria per eliminare il problema alla radice. :-)
> Ti concedo che in quella parentesi avrei dovuto parlare di profitto se tu
> non avanzi la peregrina tesi di Boris, ovvero che i vocabolari servono per
> le chiacchiere da bar.
I vocabolari servono per comprendersi sulle parole. E' chiaro che se dal
vocabolario prendi la definizione comune e non quella tecnica, ci può
essere confusione. Chiamiamolo "prezzo", non "valore".
> :: Una merce costerebbe x, con profitto y, ma le aziende di
> :: un settore la vendono a x+10 e possono farlo perché: (a) sono
> :: d'accordo (cartello); (b) le barriere all'ingresso sono elevate (è
> :: un oligopolio). Tutto ciò permette a tali aziende di ottenere un
> :: sovraprofitto: idealmente, y+10.
> :: Quel che dovresti dimostrare è che, dopo l'abolizione ex lege di
> :: quei 10 denari, le aziende del settore guadagneranno r : (tale che)
> :: r > y+10. (anzi, "aumento deciso dei profitti" cioè: r >> y+10, r
> :: molto maggiore)
> Banale, secondo un tuo modo di argomentare: libere di organizzare i processi
> produttivi, abbasseranno i costi di produzione fino a ottenere questo
> differenziale desiderato.
Non possono abbassare i costi di produzione per volontà divina.
Non stai dimostrando affatto che il profitto "aumenterà decisamente".
> Scusa, ma e' uno dei nodi della questione: viene abolito UN effetto di quel
> cartello, ma l'oligopolio non viene intaccato. In queste condizioni nulla
> impedisce costoro, ad esempio, di trovare un altra fonte di valore
> 'fittizia'.
Eh vabbe', così puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto.
> :: Se l'azienda monopolista, invece di guadagnare y, può guadagnare
> :: y+10 o y+100, può poi anche permettersi di pagare meglio i
> :: lavoratori. I lavoratori sognano di poter lavorare per certi
> :: monopolisti, coscienti delle relative condizioni di maggior
> :: benessere rispetto alle aziende in [maggiore] concorrenza.
> Chiedi ai lavoratori Telecom, se sono contenti.
Infatti, gli ex-dipendenti Sip facevano una vita più che dignitosa.
La Telecom non è (più) in condizioni di monopolio.
Il fatto stesso che essere dipendenti della Telecom non è più così
ammaliante per i lavoratori, indica che nel mercato c'è maggiore
concorrenza, dopo aver spezzato (almeno in parte) il monopolio: ora
Telecom non può più permettersi di "sperperare" denaro (pubblico),
altrimenti i consumatori si spoteranno verso gli altri gestori, che
sanno gestire meglio di Telecom l'attività economica.
> ::::: Sempre ammesso
> ::::: che quelli di
netsons.org
 abbiano risolto i problemi ai loro
> ::::: server. Cos'e',
netcons.org
?
> :: Come dice il nome, una rete (net) di conservatori (cons). ;P
> :: Net*s*
ons.org
, il servizio di hosting su cui è il blog.
> Cazzate, quindi.
Ho come l'impressione che tu non legga neppure quel che dico. :o)
In generale, parti praticamente sempre con la negazione aprioristica di
ciò che ho detto, per poi magari dire in realtà quel che dicevo. In
quest'ultimo caso, la risposta è addirittura insensata rispetto al
contesto. Se devi perdere la calma per una semplice discussione,
possiamo prenderci una pausa: non vale la pena rinunciare alla
tranquillità per un paio di divergenze. Be happy. :-)
Ciao



title: Bersani sei un mito!

text:
On Mon, 29 Jan 2007 04:12:50 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> Tua sorella.
Sta bene, ricambia. :-)
> Non puoi fare 15 autostrade Milano-Roma solo per
> ottenere un regime concorrenziale sul bene 'autostrada'. Ci deve essere un
> solo proprietario dell'unica autostrada, e questo esclude qualsiasi tipo di
> concorrenza sul bene 'autostrada'. Puoi giocare sulla concessione, ma si
> tratta di un altro bene.
Proprietà statale e gestione eventualmente privata: quel che dicevo io.
> Inoltre col cavolo che devono essere semplicemente soddisfatte le esigenze
> di eventuali minoranze: prima di tutto devono essere tutelate e garantite le
> maggioranze, ovvero quel bene non puo' essere sfruttato economicamente come
> un qualsiasi altro bene, magari lasciando le strade piene di buchi cosi'
> causando danni economici altrui e lo scadimento del bene.
Il percorso stradale è, in generale, un monopolio naturale.
A meno che non ne esista [non sia possibile produrne] un altro, di
percorso, il consumatore deve necessariamente accettare il prodotto in
regime di monopolio. Se per assurdo più produttori potessero costruire
più percorsi stradali, il consumatore potrebbe scegliere quello gestito
in maniera migliore (ad es. quello con meno buche) e pagare il relativo
pedaggio. Dal momento che ciò non è possibile (non conviene praticamente
a nessuno), lo Stato può (cercare di) *mantenere in concorrenza* le
diverse società che potrebbero gestire il monopolio naturale. In una
gestione ottimale degli affari pubblici, chi offre il miglior rapporto
qualità/prezzo riceve in gestione il monopolio naturale. Privatizzare
nel modo che è stato fatto in italia, è roba da mandare in galera.



title: Bersani sei un mito!

author: Antonio toto Fanelli

text:
On Fri, 26 Jan 2007 20:49:29 +0100, Stefano <
oppen...@bomb.ne
>
wrote:
>Ora, rimane un governo un po' del cazzo, siamo d'accordo, ma c'è più di
>un motivo per continuare a credere che quel "coglioni" elettorale spetta
>ancora ai legittimi proprietari.
Concordo.
Questo è certo un governo del cazzo, risultato di una serie di leggi
elettorali una più idiota dell'altra.
Ma sta facendo qualcosa per tutti i cittadini.
Almeno ci prova.
__
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."


title: Bersani sei un mito!

text:
On Mon, 29 Jan 2007 16:07:02 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> :: Credi che con un voto a maggioranza si possa fare la rivoluzione? :-O
> :: In parlamento puoi al massimo istituire un ente che, restando nella
> :: logica del capitale, aumenti la concorrenza dei mercati (l'antitrust,
> :: appunto). Non puoi certo rovesciare tale logica.
> :: (non sto dicendo che credi alla rivoluzione per via parlamentare, ma
> :: che le due misure sono molto diverse l'una dall'altra: la prima è
> :: secondo me realizzabile, la seconda - e qui siamo d'accordo - no)
> Mi hai pure presa sul serio.
Quale parte della seconda parentesi non hai compreso?
> Sei una sagoma, Maverick.
Credo di no.
> :: Come ho già spiegato, forse in altro thread, per me "libero mercato"
> :: e "concorrenza" sono due cose antitetiche. Nel senso che il "libero
> :: mercato", lasciato a se stesso, tende all'oligopolio (monopolio), e
> :: non favorisce, ma abolisce la concorrenza.
> Fatto salvo che ognuno ha il diritto di intepretare le nozioni comuni quanto
> e come vuole, va da se' che il limite di questo comportamento si raggiunge
> quando l'interpretazione NEGA completamente la nozione. Allora e' necessario
> cambiare la nozione e/o usarne un'altra, Maverick.
> Il liberalismo economico, o liberismo, dal suo atto fondativo (es. Smith)
> alle sue espressioni piu' recenti, attribuisce alla concorrenza un ruolo
> fondamentale: non c'e' liberismo (o liberalizzazioni) SENZA concorrenza.
Smith non ha mai *dimostrato* che più laissez faire (d'ora in poi userò
quest'espressione al posto di "libero mercato") implichi più
concorrenza. L'ha postulato. La realtà è che il laissez faire tende ad
abolire la concorrenza, tanto da dire agli economisti che il "libero
mercato" non esiste neppure lontanamente. Per me invece il discorso è
inverso: è il "libero mercato" lasciato a se stesso ("laissez faire") ad
abolire la concorrenza idealmente postulata. In questo senso il
monopolio è la massima espressione del "libero mercato", e quest'ultimo
differisce da condizioni di concorrenza. L'intervento dello Stato è
necessario e dev'essere costante, per *mantenere in concorrenza* il
mercato, che tende invece alle concentrazioni oligopolistiche.
> La concorrenza non la levi nemmanco per decreto, nel cosiddetto 'libero
> mercato'.
Non è necessario alcun decreto: è il laissez faire stesso ad abolire la
concorrenza. Decreto che invece è necessario per [cercare di] limitare
il laissez faire, e cioè per aumentare la concorrenza.
> Probabilmente la tua posizione potrebbe essere chiamata anarco-capitalismo,
> termine di per se' squalificante.
E' l'ideologia a cui mi riferivo quando, non ricordo se a te, dicevo che
negli USA, e in parte anche in Italia, si sta diffondendo una ideologia
irrazionale e antistorica. Se possibile, odio più gli anarco-capitalisti
che certe persone che si dichiarano "fascisti". Te lo dico da
antifascista militante, quindi direi che hai cannato alla grande. :-)
> :: Tutti i provvedimenti del DL Bersani secondo me aumentano la
> :: concorrenza. Alcuni di essi, però, diminuiscono il laissez faire (uso
> :: questa locuzione, che forse è più chiara di "libero mercato"). I
> :: restanti, invece, non sono altro che liberalizzazioni (reali), che
> :: eliminano divieti imposti precedentemente (ad es. le distanze
> :: minime).
> Tu es un duro.
> Devi sapere che VIETARE una negazione, significa operare una scelta
> positiva.
Infatti quelle misure del decreto che "eliminano divieti" le ho chiamate
"liberalizzazioni (reali)". Perché non leggi meglio quel che scrivo?
> Con il DIVIETO di imporre il costo di ricarica, si VIETA un VINCOLO, ovvero
> si LIBERALIZZA; o, come dicevi tu, si aumenta la liberta' complessiva.
> O, se vuoi ancora, si da' maggiore liberta' al gia' molto libero mercato.
In condizioni di laissez faire (cioè, per semplicità, senza il decreto
Bersani) quel costo di ricarica ci sarebbe stato? Sì, è autoevidente.
Col decreto Bersani ad alcuni attori del mercato, in particolare le
aziende di telecom, viene imposto un divieto? Sì, è autoevidente.
Di conseguenza, Bersani limita il laissez faire.
A me sembra un banale sillogismo.
Aramesh ha capito benissimo ciò che intendevo.
Si tratta di *interventismo* economico: altro che anarco-capitalismo!
> :: Ritorni a parlare di deleterità della merce, e addirittura di qualità
> :: oggettiva.
> Certo. Tu mettimi di fronte due merci QUALSIASI paragonabili (es. due
> videoregistratori) e io, OGGETTIVAMENTE, ti dico qual e' la merce migliore.
> Mi basta guardare caratteristiche e prezzo.
ROTFL. Se un informatico ha di fronte due portatili diversi non ha certo
bisogno del prezzo per stabilire quale sia la merce "oggettivamente"
migliore. Il problema qui non è stabilire cos'è "oggettivamente"
migliore per te, per me o per qualsiasi altro *singolo* individuo.
> Cosa c'e' che non va?
Quel che non va è che se hai bisogno del prezzo (suppongo di mercato),
hai bisogno di presuppone l'esistenza di un mercato concorrenziale, e il
passaggio di tali merci sul mercato stesso. Di conseguenza stai
affermando che NON puoi stabilire la qualità di una merce, senza prima
passarla al vaglio del mercato concorrenziale, cioè della valutazione
dei consumatori. Insomma, NON puoi stabilire la qualità "oggettiva" a
priori. Ciò significa che in condizioni di monopolio NON puoi stabilire
la qualità di una merce, se non in maniera autoritaria (cioè, in assenza
di prezzo, basandoti solo sulle TUE valutazioni delle caratteristiche).
> :: In un mercato concorrenziale, se la maggioranza delle
> :: persone adora Nek, quest'ultimo sarà prodotto maggiormente. Allo
> :: stesso modo, se invece adora Bach, la musica classica la farà da
> :: padrona.
> Falso.
> Se per produrre Bach devi sborsare maggiori costi di produzione e ottenere
> meno profitti, produci Nek e vendi Nek.
Ma che discorso è? Stiamo parlando dei benefici che comporta la
concorrenza rispetto ad una situazione di monopoloio, è chiaro che
bisogna presupporre la parità delle altre condizioni. Se introduci
differenze tra i costi di produzione di due merci diverse devi
introdurre anche la distribuzione del reddito: altrimenti sarebbe come
dire che se la maggioranza delle persone preferisce la Ferrari, i
produttori produrranno in gran parte solo Ferrari. Questo sarebbe vero
solo se per assurdo tutti potessimo permetterci di avere una Ferrari.
> :: Questo è evidente quando parli di dipendenza dagli
> :: introiti pubblicitari: la pubblicità si sposta laddove è più
> :: conveniente essere, cioè, a parità di altre condizioni, laddove c'è
> :: il maggior numero di persone.
> No, perche' il mercato non e' fatto da pure quantita' di clienti, ma dal
> tasso di profitto che si riesce a produrre in quel mercato, a *prescindere*
> da quanti consumatori soddisfatti la merce possa raggiungere.
> Se avro' maggiori profitti vendendo a pochi piuttosto che a molti, vendero'
> e produrro' per pochi.
In condizioni di concorrenza non puoi avere profitti diversi tra i
settori. Il problema dell'economia è che, mentre si sta parlando di
condizioni ideali, si adottano argomenti provenienti dalla realtà - dove
la concorrenza perfetta è inesistente - e si confondono le acque.
> :: Se dieci secondi di pubblicità dello
> :: spot che precede l'esito del Grande Fratello costano decine di volte
> :: più di dieci minuti di spot di un documentario storico, vuol dire
> :: che i consumatori preferiscono il GF.
> No. Significa che la merce pubblicita' ha quel prezzo perche' ritenuto
> adeguato.
> La preferenza non c'entra nulla. E infatti, sabato 27 gennaio, la puntata
> del GF ha stentato contro Babe maialino coraggioso (che e' MERCE di
> oggettiva e ottima qualita', a parita' di valore di scambio).
Non so quali dati e cosa tu abbia visto precisamente, ma a quanto mi
risulta il GF non mi pare fosse in onda sabato sera 27. Oddio, io non ho
assolutamente idea di quando vada in onda il GF di solito. Ieri ho visto
i dati e mi pare di capire che vada in onda ogni giovedì.
Ad ogni modo, quella serata ha visto il "Gran premio dello spettacolo"
su Canale5 stracciare (27% a 12%) la "concorrenza" di Italia1:
http://www.auditel.it/dati/pt2007.1.27.html
Sul fatto che poi Babe sia merce di qualità, più che un film per tenere
occupati per due ore i bambini, non ci scommetterei granché. I dati
(reali) sul GF te li ho riportati dopo, vediamo cosa hai risposto.
> la qualita' di *una* merce e' assolutamente determinabile a priori,
> una volta conosciute le sue caratteristiche e il suo prezzo.
Scusa eh, ma ROTFL. Come fai a determinare la qualità *a priori* se devi
conoscere prima il prezzo? A priori di cosa? Non certo del mercato!
> La qualita' della merce "Le iene" e' indiscutibile. Il problema e' tuo,
> Maverick, non della merce.
Se permetti, io non vorrei che la tv pubblica fosse monopolista e mi
imponesse la scelta di guardare quel film o nient'altro, perché secondo
te (o chiunque altro) la qualità di quella merce è «indiscutibile». In
un mercato concorrenziale, quand'anche un'emittente facesse vedere il
film (che comunque è un film molto popolare, molto diverso da certi film
amati [solo] dalla critica), con estrema probabilità troverei
qualcos'altro da vedere. Internet, poi, mi dà la possibilità di spegnere
la tv e cercare ciò che preferisco: più scelte, più libertà.
> ... il valore d'uso de "Le iene" e' superiore a moltissimi film.
Ma per chi? Prima di averlo visto, per me aveva un certo valore d'uso
(tant'è che l'ho visto prima di tanti altri film che vorrei vedere). Ora
che l'ho visto, ha un valore d'uso che definirei negativo (considero un
inutile spreco di tempo rivederlo, vorrei non averlo mai fatto, ecc.).
Se poi volevi dire ciò che sospetto, ti consiglio di leggere il capitolo
sulla merce del Capitale di Marx, perché stai facendo tutta una serie di
affermazioni che potrebbero uscire dalle... dita dei marginalisti, non
certo da quelle dei marxisti.
> Perche' ti insegna a capire il cinema, ad esempio. O ti mostra i meccanismi
> con i quali decodificare, in anticipo sui tempi, una intera cinematografia.
A me non ha insegnato proprio nulla, ma sono io ad essere inesperto.
Purtroppo o per fortuna, ache gli inesperti esprimono opinioni,
desideri, e soprattutto consumano. Al mercato non interessa se ad
acquistare il DVD di quel film sei tu per poi vederlo e gustartelo
oppure sono io che lo acquisto perché voglio regalarlo al mio miglior
nemico per fargli perdere un po' di tempo inutilmente. :-)
> :: - "oggettiva" della qualità del film, il mercato non soddisferebbe
> :: la mia domanda. Se invece, come in un mercato concorrenziale, i
> :: produttori si adattano alle mie preferenze, verrò soddisfatto.
> Infatti il mercato si e' orientato su "Le iene" e non su "Settimo potere" di
> J. Kaplan perche' si tratta di merce con oggettiva qualita' industriale.
> Tu sei una eccezione.
Nessun problema ad essere eccezione.
Non conosco "Settimo potere" (nel senso che non so neppure se sia un
film che piace "ai critici"), ma so che "Le Iene" è un film popolare, e
per questo vende. Io stesso l'ho visto (anche se senza acquistarlo ;P)
esclusivamente per la notorietà del film, perché - purtroppo - ci sono
film che "bisogna" vedere, per capire almeno di cosa parlano gli altri.
> Dovresti spiegarmi tu, invece, perche' non viene prodotto "Natale a New
> York" tutti i mesi, dato che ha cosi' tanto successo. Il gusto del pubblico
> lo incontra, no?
> Pero' ne fanno uno all'anno e potrebbero farne uno al giorno.
Spiegamelo tu, il perché.
Io posso solo dirti che se a Natale l'avessero trasmesso su Canale 5 e,
in contemporanea, su Raitre fosse stato trasmesso, chessò, "Le onde del
destino" di von Trier, quest'ultimo ne sarebbe uscito con le ossa rotte.
> :: A me, in qualità di consumatore,
> :: m'interessa poco se ho di fronte merce di ottima qualità tecnica
> :: (cioè merce che *qualcun altro* ha valutato così, non io). Se la tv
> :: unica trasmette, pure gratuitamente, Bach, ma a me piace Nek (o
> :: viceversa!) e odio la musica classica, semplicemente quella merce
> :: non fa per me, la tv unica non soddisfa le mie preferenze. Spengo la
> :: tv. Se invece ci fossero N televisioni con N = numero di artisti
> :: esistenti al mondo, certamente troverei un canale su cui soddisfare
> :: la mia preferenza artistica.
> No, Maverick. Di fronte ad un videoregistratore che costa 100 e non ha
> l'hard disk e uno che costa 110 e ha l'hard disk, tu scegli il secondo.
> perche' sai valutare attentamente la qualita' tecnica della merce e il suo
> prezzo (qualita').
> Se non sai farlo con la merce 'spettacolo', cazzi tuoi.
No, cosa? Se viene trasmesso gratuitamente Bach e a me piace Nek secondo
te guarderò Bach? Se anche ci fossero N televisioni diverse con un
artista diverso su ogni emittente non troverei l'emittente a me adatta?
Chissenefrega del bollino di qualità che applicano altri diversi da me!
Quand'anche fosse la maggioranza a farlo, non sarebbe ciò che *desidero*
io.
> ::: Ma ci sono e prosperano perche' con bassissimi investimenti
> ::: riescono a raccogliere una quantita' di introiti relativamente alti.
> :: ...e ciò è indice di ascolti alti. Ti contraddici.
> No. Ha indici alti ma qualsiasi spazzatura perisce di fronte al confronto
> con uno spettacolo di oggettiva qualita'. Te l'ho gia' detto.
Stasera pare ci sarà Schindler's List. Purtroppo (purtroppo per gli
esiti di questa discussione, intendo) non ha come concorrenti i
programmi che fanno più ascolti. Poi non lo so: non so cosa sia "Nati
ieri", né "Exodus", che sono sulle due tv di punta. Le Iene, non il film
ma il format di Italia1, non fa gli ascolti del GF o della De Filippi.
Schindler's List, poi, è nella lista dei film top-rated, addirittura è
al settimo posto. Se non fa ascolti lui come film di qualità...
Avvertimi qualora un giorno dovesse andare in onda un film "di qualità",
che magari non sia tra i film più popolari e se in parallelo c'è la De
Filippi o il GF. Ci giochiamo quel che vuoi. :-)
> La de Filippi, quando l'hanno messa in prime time contro spettacoli anche
> solo dignitosi (credo fosse quello con Panariello), e' stata retrocessa dopo
> poco tempo.
Ah be', Panariello...
> Il GF, fatica con Babe.
Soprattutto se non va in onda. ;-)
> ::: Io dico che, pur avendo subito un condizionamento culturale non
> ::: privo di conseguenze, Novecento di Bertolucci in prime time contro
> ::: Distraction, la vince alla grande.
> :: Ahimé, ahinoi, mi sa che Novecento contro la puntata finale di GF
> :: perderebbe, e neppure di poco! :-/
> Perche' valuti male. Il GF non e' una puntata, ma una serie. Devi paragonare
> TUTTE le puntate del GF con altrettanti film di qualita' concorrenti e fare
> il conto finale.
Ancora peggio. Finché mandi in onda i film di Quarantino, oppure Il
Padrino, oppure altri film che "fanno tendenza", film noti praticamente
a tutti anche solo per sentito dire (esattamente il motivo per cui ho
visto "Le Iene", senza saperne prima la trama), qualche speranza di
competere c'è. Appena mandi in onda vonTrier o Fellini, la media crolla.
> Scommetti che la puntata finale del GF va in soffitta se mando SpiderMan 3
> inedito di cinema in prima serata?
> E dico Spiderman 3, un sequel.
Evidentemente, abbiamo concetti abbastanza differenti di "qualità".
Si può dire però che durante la discussione l'hai cambiato in corsa:
prima hai parlato di qualità "oggettiva" in sé, ora l'hai già definita
in subordine al prezzo di mercato. Come se Costantino fosse
"oggettivamente" una merce di qualità rispetto al premio nobel Rubbia,
perché per invitare il primo in una discoteca devi pagare centomila
volte più di quanto si pagherebbe Rubbia invitato ad un convegno...
> ::: E allora, quando scoprirai che la merce piu' gradita dalla
> ::: maggioranza NON e' la tv spazzatura, cosa ne facciamo del tuo lungo
> ::: e appassionato discorso?
> :: Semplice: qualora fosse come dici (aspetto i dati, o devo
> :: cercarmeli?),
> Se te li do, cambi opinione?
> No.
Se mi mostri che un film di Fellini ha vinto contro anche solo la
puntata con meno ascolti del GF, cambio opinione.
Tra l'altro, mi sovviene solo ora in mente che le persone che ascoltano
Bach sono in numero sproporzionatamente inferiore rispetto a quelli che
ascoltano Nek. Eppure il prezzo di vendita è addirittura inverso alla
"qualità": le opere di Bach sono gratuitamente fruibili. Insomma, questa
tua credenza sulla qualità che, in quanto tale, batte i proditti di
qualità inferiore, non regge per niente. Però, ovviamente, cambierò
opinione di fronte a quel dato che ti ho chiesto. :o)
> :: prendiamo atto che non stiamo parlando di un mercato
> :: concorrenziale, ma di un mercato in cui da almeno una parte (secondo
> :: me da entrambe) c'è chi ha interesse a mantenere un popolo intero
> :: nel limbo dell'ignoranza.
> Vuoi dire che se anche hai torto, hai ancora ragione?
Voglio dire che alla fine della fiera stiamo parlando di un duopolio del
tutto anomalo, cioè di un mercato in cui la concorrenza è molto bassa:
addirittura è lecito pensare che sotto la gestione dei berluschini (che
perdura tuttora, tra l'altro) la Rai abbia favorito Mediaset.
> ::: Ti sembra che la maggioranza abbia voluto il Grande Fratello, se
> ::: non mi batte nemmeno un film per bambini nemmanco preannunciato?
> :: Gli ultimi dati Auditel del GF7 (Giovedì 25 Gennaio 2007) dicono
> :: 24.38% di share. Mi accorgo solo ora che è stato effettivamente
> :: battuto! Ma da Milan-Roma, che ha raggiunto il 26.03% nel secondo
> :: tempo. :P Sette giorni prima (Giovedì 18 Gennaio 2007), aveva fatto
> :: il 30%, con punte del 50%. Dimmi tu a quali dati ti riferisci.
> Te l'ho gia' detto.
Mi hai detto che han fatto una puntata di GF il 27 gennaio. In effetti
uno dei miei incubi è che ne facciano una ogni giorno, ma per fortuna a
questo ancora non siamo arrivati. Questo dicono i dati che ti ho dato.
> Ma io ti ho anche detto CONTRO chi doveva battersi, il Grande fratello. Sta
> qui, il busillis.
> Non solo. Mi porti la serata iniziale, quella di lancio (18 gennaio), con il
> 30%.
> Allora leggi qui, la stessa sera:
> Grande Fratello, serata della prima: 1, 803 (milioni) di spettatori
> The shield, il dubbio di Len: 1,432 (nilioni) di spettatori.
> Tu sai cos'e The shield, il dubbio di Len?
> Ebbene, ha fatto solo 370mila spettatori in meno.
> Ti dice qualcosa, sui gusti del pubblico?
Senti, ma fai sul serio? Io vedo un 30% (e oltre 6 milioni di
spettatori) contro un telefilm (di qualità?) che non ha neppure
raggiunto il 10%, un milione e mezzo di spettatori.
http://www.auditel.it/dati/pt2007.1.18.html
Se poi vuoi aver ragione, me lo dici. Però non farmi andare a fare
confronti tra programmi che neppure so cosa siano...
> :: Trovami tu un confronto con un film di qualità (scommetto però che
> :: non prenderai uno di quei film sì di qualità, ma che piacciono
> :: soltanto ai critici), se ci riesci. :P
> Babe maialino coraggioso.
ROTFL. Scusa, ma non credo che piaccia soltanto ai critici...
Anche, e forse soprattutto, ai bambini.
> Ha fatto solo qualche migliaio di spettatori in meno.
Aspetto il link ai dati.
> ::: Certo che se hai un palinsesto bloccato da sola spazzatura, la
> ::: gente che guardera' la televisione, guardera' la spazzatura. E
> ::: magari qualcuno si convincera' pure che era quello che voleva
> ::: vedere la maggioranza.
> :: Sai quali sono i gruppi di maggior successo anche su Internet? Quelli
> :: sui vari Costantino della De Filippi.
> Non era quello di Beppe Grillo?
Beppe Grillo ha un *blog* frequentatissimo.
Se cerchi i gruppi dei fan dei Costantino, vedrai che a far loro
concorrenza saranno solo le altre star hollywoodiane, e i sempreverdi
gruppi sul sesso.
Ciao
Maverick



title: Bersani sei un mito!

text:
On Mon, 29 Jan 2007 16:18:38 +0100, "endrix" <
fastnb...@virgilio.it
>
wrote:
> il mercato può orientare pesantemente le
> inclinazioni dei consumatori verso un prodotto piuttosto che un altro
Avevamo fatto astrazione dall'influenza della pubblicità, io ho parlato
in generale di "domanda (indotta o meno)". La pubblicità influenza,
nonostante alcuni teorici tendino a minimizzarne la portata, "distorce"
i criteri di valutazione. Una pubblicità sibillina può far attendere con
ansia anche il peggiore dei film esistenti al mondo. Ovviamente, questo
è un caso limite: una tale divergenza (tra le attese e il contenuto) il
consumatore la nota immediatamente. Il problema è quando questa
differenza non è così netta e col passare del tempo lo standard diventa
quello "imposto" dalla pubblicità. In ogni caso, però, si tratta di una
pseudo-"imposizione", dato che la pubblicità, almeno ufficialmente :),
non obbliga nessuno all'acquisto. Una viscida distorsione più o meno
infinitesimale ma costante dei criteri di giudizio (nel caso degli
italiani, distorsione al ribasso, almeno secondo il mio punto di vista).
La scelta è ora tra l'interventismo economico per aumentare l'offerta
(si favorisce una situazione di mercato diversa da quella a cui il
mercato stesso è approdato), oppure l'attesa romantica del risveglio da
questo torpore culturale da parte della (maggioranza della) domanda.
Una specie di presa di coscienza del (basso) livello a cui i fan della
De Filippi si sono accorti di essere arrivati/stati portati (ma lo
faranno mai?), la De Filippi che non può più uscire di casa dalle
proteste, e Mediaset che, ora sì, trasmette film [ritenuti] "di qualità"
perché è quello che in quel momento chiedono i consumatori in rivolta.
Hey, c'è tanto materiale per un film di fantascienza, qui!
> Il vero problema è
> che il sistema  italiano è tutto meno che libero mercato, ingessato com'è
> nell'obsoleta gabbia delle tv generaliste; laddove il mercato è veramente
> libero (leggi USA) ciascuno si sceglie che cosa guardare in base ai propri
> gusti ed evidentemente, come è logico che sia in un'ottica di mercato, paga
> solo per quello che vuole vedere...
Quel che volevo far notare io è che ciò non basta.
Il mercato non soddisfa *tutti*, cioè tutte le minoranze di consumatori.
Ci sono minoranze che possono essere soddisfatte solo tramite costi che
superano i ricavi e siccome il guadagno non è positivo i privati li
abbandonano al loro destino. E' necessario l'intervento dello Stato che
copra, in passivo, almeno la differenza tra questi costi e quei ricavi.
Questo perché il mercato non produce neppure l'elisir dell'immortalità e
della giovniezza, se non scorge un profitto all'orizzonte.
Ciao



title: Bersani sei un mito!

author: susanna

text:
Maverick FC ha scritto
::: Non mischio un cazzo. Ecco un caso palese in cui la concorrenza ha
::: causato un peggioramento nelle aspettative dei consumatori, la
::: famosa maggioranza, quella che fa la domanda.
::
:: Ripeto: non mischiare le carte. Le partite dei mondiali sono un
:: monopolio. C'entrano ben poco con la concorrenza.
Le partite dei mondiali, ovvero i diritti di concessione per la loro
trasmissione, sono di proprieta' della Fifa, non sono un monopolio.
E' una merce con proprietario. Dove sta il monopolio?
La Fifa ha la proprieta' di quella merce perche', come puoi immaginare,
quell'evento lo organizza lei (assieme al paese organizzatore, deduco).
Perche' e' strano che questa merce debba essere comprata?
Spiega, Maverick.
:: Io ad es. sarei
:: favorevole alla libertà di trasmissione delle immagini degli eventi
:: sportivi: ognuno con una sua telecamera dovrebbe poter andare allo
:: stadio, filmare la partita e trasmetterla in diretta all'esterno, ad
:: es. via wireless. In questo caso, i diritti d'immagine crollerebbero
:: a picco. Ecco un altro caso in cui la concorrenza farebbe bene.
Puoi anche essere favorevole, ma e' solo una sciocchezza.
La Fifa organizza, spende per farlo, ha costi e si costruisce una merce, e
tu gliela fotti "a gratis". Hai una strana concezione delle merci: se ti
piacciono, le prendi.
In ogni caso e comunque sia, PRIMA del duopolio televisivo italiano le
partite di Calcio della Nazionale ai mondiali venivano acquistate dal
monopolista tutte e interamente, senza apparenti spese aggiuntive per i
consumatori.
Da quando c'e' il duopolio e una relativa concorrenza, non e' piu' cosi' e
lo spettatore deve pagare DI PIU' per la stessa, identica merce.
Sei o non sei convinto che questo che dico e' realta'?
::: Che infatti non e' stata assolutamente entusiasta della tal cosa.
::
:: Non dirlo a me, che durante i mondiali ho creato un blog
:: appositamente per spiegare come guardare sul P2P tutte le partite
:: dei mondiali...
Ai tempi della Rai monopolista non avresti dovuto farlo. Lo fai ora perche'
la concorrenza (relativa) ha modificato il mercato peggiorandolo, dal punto
di vista del consumatore.
::: Il fatto che la maggioranza non rimpianga il monopolio Rai - sempre
::: che sia vero - e' assolutamente irrilevante, dato che la
::: maggioranza non ha conosciuto, di fatto, il monopolio Rai (o era in
::: fasce).
::
:: Proprio non si capisce perché un consumatore dovrebbe preferire di
:: poter "scegliere" tra una sola possibilità, o più d'una. Il problema
:: non è tornare al monopolio Rai, ma cercare (tramite l'intervento
:: dello Stato) di rompere sempre le concentrazioni che si formano, e
:: far entrare nuovi concorrenti sul mercato.
Perche' al tempo della Rai, con soli due canali, l'offerta di merce
televisiva era varia quanto la e' adesso su Rai e commerciali. Anzi, direi
MOLTO di piu', dato che i film, OGGI, su Rai e Commerciali, non si vedono
quasi piu'.
E se si vedono, nota, sono interrotti (scadimento oggettivo della qualita'
della merce; anche se probabilmente mi verrai a dire che al pubblico, oggi,
piacciono i film interrotti)
Ti sembra un aumento di scelta, la scomparsa dei film dai palinsesti?
Di' pure, Maverick.
::: Certo, caro. Non stiamo parlando di filosofia o politica marxista.
::: Stiamo parlando di dinamiche capitalistiche dentro le quali metto
::: Marx solo ove si sia interessato alle stesse.
::
:: Non si tratta neppure di marxismo, si tratta di relativismo storico.
:: Il "giusto" non esiste, se non a livello soggettivo.
Il giusto, qui e ora (e noi siamo "qui e ora" e stiamo perlando di "qui e
ora") circa la tutela delle minoranze e' quello sancito nelle costituzioni
dei paesi di cui stiamo implicitamente parlando, Italia compresa.
Non e' soggettivo, qui e ora, Maverick.
Senno' prova a violare la tutela delle minoranze e vedi se diventa
soggettivo il procedimento giudiziario che ti becchi.
::: Nell'etica dello stato borghese moderno la tutela della minoranza
::: e' un fatto ASSOLUTO, ed e' per questo che e' "giusto" il concetto.
::: O hai da opinare?
::
:: Non so cosa sia un "fatto assoluto".
Un fatto sancito da un documento che tu stesso hai, volente o nolente,
accettato di rispettare.
Nessun problema, comunque. Se non ti va cambio pure la locuzione.
Ma il concetto ti e' arrivato, vero?
::: La proposta di legge di Rifondazione che citi e' solo una grossa
::: cazzata che non tutela niente, nemmeno le minoranze che vorrebbe
::: (artificiosamente) individuare e, indi, tutelare.
::
:: Tu parli del contenuto della proposta, che nessuno condivide.
Tranne Rifondazione e coloro che , operatori di cinema compresi, hanno
pubblicamente dichiarato di condividere?
:: Io parlo della necessità dell'intervento autoritario in sé.
Le minoranze NON SONO TUTELATE SOLO da interventi autoritari, in uno Stato.
Le minoranze sono tutelate anche da interventi economici, interventi
culturali, formazione e attivita' varie pure poste in essere da privati
cittadini.
::: No.
::: Significa che il potere attuale su quei mercati e' ancora troppo
::: forte ed esercitato, per rendere la cosa appetibile economicamente.
::: Ci andresti, tu, ad investire in un mercato ove il capoccia (chi lo
::: sta attualmente dirigendo) e' stato 5 anni presidente del Consiglio
::: e minaccia seriamente di tornarci?
::
:: In realtà a me pare che: (a) forse (coi Rutelli e i D'Alema non è
:: sicuro niente) gli verrà sottratta almeno una emittente dal sistema
:: terrestre (che è ancora quello dominante nell'arretrata italietta);
:: (b) il tipo improbabilmente diverrà nuovamente PdC, dato che
:: l'attuale governo - oppure uno simile formato coi centristi - sarà
:: in carica fino al 2011.
Ipotesi. Ma cosa c'entrano?
Il fatto e' che Gentiloni non avra' alcun successo fino a quando non
trovera' soggetti disposti a rischiare capitali nelle comunicazioni
televisive.
E con un ex-Presidente del Consiglio a capo del maggiore partito politico
italiano, nonche' padrone del mercato privato dell'emittenza televisiva,
dico che l'impresa e' estremamente ardua. E questa *non* e' una ipotesi.
:: Ad ogni modo, se avessi tanti soldi e un buon numero di frequenze,
:: cioè se avessi anch'io la possibilità di acquisire lo stesso numero
:: di tv a diffusione (terreste o meno) nazionale, certamente
:: investirei. Ma questo perché avrei la possibilità di superare le
:: barriere in ingresso (che nel settore analogico sono praticamente
:: insormontabili). E sempre ammesso che le misure che verranno prese
:: non saranno giusto un contentino di facciata per gli elettori di
:: centrosinistra (tanto, ad ingigantire le misure a dismisura ci
:: penseranno i media allineati a Mediaset).
Falliresti miseramente. Come han fallito dei giganti della finanza che ci
hanno provato in questi anni. Non e' che tu sei piu' furbo di loro, credimi.
E' che Berlusconi e' dominante sia finanziariamente, sia politicamente. E
questa accoppiata e' troppo forte per chiunque, oggi come ieri, in Italia.
Nemmeno Murdock, che qualche soldino ce l'ha, viene a rompere le scatole a
Berlusca in casa sua. Giusto giusto la satellitare, ma poco di piu'. Le
emittenti se le sogna.
::: Non hai dimostrato un bel niente, se mi porti un esempio idiota.
::: Hai solo portato un esempio idiota.
::
:: ...che però dimostrava la tua tesi errata. Comunque, lasciamo
:: perdere.
Non lo dici tu piu' sotto, che da una ipotesi falsa si puo' trarre qualsiasi
conclusione?
Be', io l'ho detto prima.
:::::::: In realtà ci sarebbe il noto problema della trasformazione da
:::::::: risolvere, per poterlo sostenere...
:::::: Lo ha gia' fatto Sraffa.
::::: Non mi pare proprio. Ad ogni modo, sai darmi maggiori info in
::::: merito?
::: Pare che tu le abbia, dato che "non ti pare proprio".
::
:: Insomma, hai buttato lì un nome. ;-P
Puo' darsi, ma fino a che tu non intervieni con argomenti opportuni, io
affermo che Piero Sraffa ha fornito una soluzione al problema della
trasformazione dei valori in prezzi.
Cioe' il nome NON e' buttato li'.
::: Ti riferivi al problema della trasformazione dei valori in prezzi,
::: vero? Beh, in teoria e' stato risolto anche da Samuelson,
::: Bortkiewicz e Steedman. Quindi non temere, almeno uno l'ha risolto.
::
:: Ed ecco altri tre nomi buttati lì, con te che metti le mani avanti:
:: "almeno uno l'avrò indovniato!". :)) Dai nomi che citi, comunque,
:: direi che non hai idea di chi siano quegli autori. :P Lasciamo
:: perdere.
Lasciamo perdere nel senso che se intervieni ancora in questo modo cretino,
sarai severamente punito.
8-)
::: Maverick bello, possiamo considerare i maggiori introiti dovuti alle
::: ricariche come un aumento di valore per le suddette aziende? In
::: base al vocabolario, direi di si' (valore=ec. equivalente in denaro
::: di un bene).
::
:: Ah, be', se ci affidiamo al vocabolario per definire cos'è il valore,
:: stiamo a posto! :-) Chiamalo prezzo, no?
No. Lo chiamo come voglio, basta che sia chiamato correttamente.
E lo e'.
:: Comunque, sì. I costi di ricarica aumentano il *prezzo* di vendita
:: della merce venduta. Cartello e oligopolio consentono di mantenere
:: questo prezzo che in condizioni di maggiore concorrenza sarebbe
:: abolito, se realmente non necessario. Aumentare il prezzo di
:: vendita, a parità di costi sostenuti, vuol dire aumentare i
:: *profitti*. Ecco come ti ho (ri)mostrato che dire "aumento di
:: valore" (cioè di prezzo) o dire "aumento di profitto" è la stessa
:: cosa, dato che i costi non cambiano.
::
::: Si ottiene pure un profitto maggiorato, con questo differenziale di
::: valore
::
:: Ah, ecco. Quindi si aumenta il profitto. Ciò che negavi.
:: Tra l'altro, è profitto che non deriva da pluslavoro.
:: E' una rendita di posizione.
L'avevo gia' detto, che il destino di valore e profitto e', spesso, lo
stesso.
Pertanto e' inutile ribadirlo in due.
::: Ho usato un Paravia, ma mi concederai la discrezione.
::
:: Se magari usi "prezzo", è molto meglio.
:: In economia, "valore" ha già troppi significati diversi.
Quando la smetterai di essere pedante sui termini, forse e solo forse.
Intanto smettila di questionare sul nulla e solo per suggerirmi quale
sinonimo dovrei usare.
::: Ora ti invito a spiegarmi dove ci sarebbe confusione nella mia
::: frase. Nel linguaggio comune, valore e profitto seguono spesso lo
::: stesso destino: aumenta l'uno, aumenta l'altro (e viceversa). Il
::: che non significa ne' volerli assimilare come una unica cosa ne'
::: confonderli, ne' rendere quel destino una regola completa.
<omissis>
:: Io ti ho fatto notare questa interscambiabilità tra i due termini, e
:: tu, forse per il puro piacere di contraddirmi, mi hai spiegato che
:: "valore" (cioè prezzo) e "profitto" sono due cose diverse.
:: Accidenti, finora pensavo che i costi di produzione non esistessero!
Valore e profitto SONO due cose diverse, lo avevo scritto gia' qualche post
fa.
Facendoti notare che sono diversi, Maverick, evidentemente alludevo al fatto
che, in quella occasione, tu li avessi del tutto assimilati. Non era spirito
di contraddizione, era un appunto.
Non farti ripetere le stesse cose, dai.
E, tra l'altro, hai 'dimenticato' di mostrare dove la mia frase era confusa.
Male.
::: Ti ripeto: il valore, via vocabolario, e' l'equivalente in denaro
::: di un bene.
::
:: Marx lo chiama "prezzo". Ma è chiaro che se non sai come poter
:: risolvere il problema della trasformazione, un po' di confusione tra
:: valori e prezzi è necessaria per eliminare il problema alla radice.
:: :-)
E due.
Mave, davvero, hai la spada di Pericle pendente. Piantala.
::: Ti concedo che in quella parentesi avrei dovuto parlare di profitto
::: se tu non avanzi la peregrina tesi di Boris, ovvero che i
::: vocabolari servono per le chiacchiere da bar.
::
:: I vocabolari servono per comprendersi sulle parole. E' chiaro che se
:: dal vocabolario prendi la definizione comune e non quella tecnica,
:: ci può essere confusione. Chiamiamolo "prezzo", non "valore".
Dal vocabolario *ho preso* la definizione 'tecnica': se tui avessi letto
bene nel lemma proposto, avresti notato una "ec." davanti.
Prenditela con il Paravia, semmai.
::: Banale, secondo un tuo modo di argomentare: libere di organizzare i
::: processi produttivi, abbasseranno i costi di produzione fino a
::: ottenere questo differenziale desiderato.
::
:: Non possono abbassare i costi di produzione per volontà divina.
:: Non stai dimostrando affatto che il profitto "aumenterà decisamente".
::
::: Scusa, ma e' uno dei nodi della questione: viene abolito UN effetto
::: di quel cartello, ma l'oligopolio non viene intaccato. In queste
::: condizioni nulla impedisce costoro, ad esempio, di trovare un altra
::: fonte di valore 'fittizia'.
::
:: Eh vabbe', così puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto.
Senti chi parla.
Parla quello che ipotizza il decreto dei cellulari con prezzi inferiori ai
2,5 Euro (dato che il predente decreto con 25 Euro era insufficiente alla
bisogna).
Per dimostrare una tesi di mercato.
:: Infatti, gli ex-dipendenti Sip facevano una vita più che dignitosa.
:: La Telecom non è (più) in condizioni di monopolio.
Si'. In effetti ora e' in regime di monopolio concorrenziale: per una parte
rimane in puro monopolio (le infrastrutture), per l'altra in oligopolio (i
servizi).
:: Il fatto stesso che essere dipendenti della Telecom non è più così
:: ammaliante per i lavoratori, indica che nel mercato c'è maggiore
:: concorrenza, dopo aver spezzato (almeno in parte) il monopolio: ora
:: Telecom non può più permettersi di "sperperare" denaro (pubblico),
:: altrimenti i consumatori si spoteranno verso gli altri gestori, che
:: sanno gestire meglio di Telecom l'attività economica.
Be', sperperera' denaro privato, cosa che in effetti sta facendo a mani
basse.
Quanti debiti deve ripianare, il Tronchetti?
:::::::: Sempre ammesso
:::::::: che quelli di
netsons.org
 abbiano risolto i problemi ai loro
:::::::: server. Cos'e',
netcons.org
?
::::: Come dice il nome, una rete (net) di conservatori (cons). ;P
::::: Net*s*
ons.org
, il servizio di hosting su cui è il blog.
::: Cazzate, quindi.
::
:: Ho come l'impressione che tu non legga neppure quel che dico. :o)
Io, invece, che ti manchi un pochino di humor.
:: In generale, parti praticamente sempre con la negazione aprioristica
:: di ciò che ho detto, per poi magari dire in realtà quel che dicevo.
Sono partita dandoti ragione, semmai.
In un thread dove in molti ti hanno contestato.
Se sei abituato al velluto rosso, be', te lo devi meritare.
:: In quest'ultimo caso, la risposta è addirittura insensata rispetto al
:: contesto. Se devi perdere la calma per una semplice discussione,
:: possiamo prenderci una pausa: non vale la pena rinunciare alla
:: tranquillità per un paio di divergenze. Be happy. :-)
Io non sto rinunciando a nulla, nemmeno alla calma.
Io sono incazzata di mio, Maverick, sempre e costantemente.
Prima te ne rendi conto, meglio e'.
susanna


title: Bersani sei un mito!

text:
Maverick FC ha scritto
::::: Credi che con un voto a maggioranza si possa fare la rivoluzione?
::::: :-O In parlamento puoi al massimo istituire un ente che, restando
::::: nella logica del capitale, aumenti la concorrenza dei mercati
::::: (l'antitrust, appunto). Non puoi certo rovesciare tale logica.
::::: (non sto dicendo che credi alla rivoluzione per via parlamentare,
::::: ma che le due misure sono molto diverse l'una dall'altra: la
::::: prima è secondo me realizzabile, la seconda - e qui siamo
::::: d'accordo - no)
:::
::: Mi hai pure presa sul serio.
::
:: Quale parte della seconda parentesi non hai compreso?
Quella che viene dopo il punto esclamativo.
:: Smith non ha mai *dimostrato* che più laissez faire (d'ora in poi
:: userò quest'espressione al posto di "libero mercato") implichi più
:: concorrenza. L'ha postulato. La realtà è che il laissez faire tende
:: ad abolire la concorrenza, tanto da dire agli economisti che il
:: "libero mercato" non esiste neppure lontanamente. Per me invece il
:: discorso è inverso: è il "libero mercato" lasciato a se stesso
:: ("laissez faire") ad abolire la concorrenza idealmente postulata. In
:: questo senso il monopolio è la massima espressione del "libero
:: mercato", e quest'ultimo differisce da condizioni di concorrenza.
:: L'intervento dello Stato è necessario e dev'essere costante, per
:: *mantenere in concorrenza* il mercato, che tende invece alle
:: concentrazioni oligopolistiche.
Maverick, guarda che si e' capito, sono tredici post che lo ripeti.
Ma stai ripetendo una cosa sotto un'altra che ti chiedeva spiegazioni
d'altro ancora.
Il povero Bersani (o chi per lui), quando ha affibbiato ai suoi
provvedimenti la patente di 'liberalizzazioni' E' EVIDENTE CHE INTENDEVA IL
SIGNIFICATO STORICO del termine in relazione a mercato liberista (o del
liberismo).
Liberalizzazioni, liberista, mercato.
E, in questo senso, ecco che la concorrenza, per lui e per chi lo legge, E'
FONDAMENTALE. Bersani (o chi per lui) non ha mai pensato al laissez-faire,
circa i suoi provvedimenti. Ne' all'anarco-capitalismo.
E' per questo che mi sono permessa quegli appunti al tuo intervento
iniziale.
::: La concorrenza non la levi nemmanco per decreto, nel cosiddetto
::: 'libero mercato'.
::
:: Non è necessario alcun decreto: è il laissez faire stesso ad abolire
:: la concorrenza. Decreto che invece è necessario per [cercare di]
:: limitare il laissez faire, e cioè per aumentare la concorrenza.
Basta, Maverick, e' chiaro.
Quando sarai in grado di sostenere che su un libero mercato governato dal
solo laissez-faire la concorrenza verra' abolita fino a far rimanere un
*solo* monopolista globale per TUTTO il mercato, ne riparleremo.
Ma finche' ce ne sara' piu' di uno, di monopolisti, quei due si faranno
concorrenza, nella peggiore delle ipotesi, sul costo del denaro e sul costo
del lavoro.
Che tu lo voglia o no.
::: Probabilmente la tua posizione potrebbe essere chiamata
::: anarco-capitalismo, termine di per se' squalificante.
::
:: E' l'ideologia a cui mi riferivo quando, non ricordo se a te, dicevo
:: che negli USA, e in parte anche in Italia, si sta diffondendo una
:: ideologia irrazionale e antistorica. Se possibile, odio più gli
:: anarco-capitalisti che certe persone che si dichiarano "fascisti".
:: Te lo dico da antifascista militante, quindi direi che hai cannato
:: alla grande. :-)
Pero' e' la posizione che stai discutendo come 'tua' da un bel pezzo. Vuoi
che ti riporti i "per me" che hai disseminato a destra e a manca?
Guarda, ce n'e' uno anche nel paragrafo qui sopra.
La posizione dell'anarco-capitalismo e' tua, in questo thread. Che poi tu la
condivida o meno, sono cavolastri tuoi. Tieni presente che io, con gli
anarco-capitalisti, non ci parlo nemmeno.
::: Tu es un duro.
::: Devi sapere che VIETARE una negazione, significa operare una scelta
::: positiva.
::
:: Infatti quelle misure del decreto che "eliminano divieti" le ho
:: chiamate "liberalizzazioni (reali)". Perché non leggi meglio quel
:: che scrivo?
Perche' hai scritto qualche cazzata. E su quella ho questionato.
La cazzata e' NON intendere come provvedimento di liberalizzazione un
provvedimento (l'abolizione dei costi di ricarica) che va in favore della
concorrenza, come quello di *limitare", con intervento di legge, un accordo
di cartello.
Tu continui a dire che non si tratta di vera liberalizzazione perche' OPPONI
la nozione di liberalizzazione anarco-capitalista a sua volta mutuata dal
laissez-passer "puro".
Ma questa, santodio, non e' la liberalizzazione comunemente intesa, essendo,
tra l'altro, SCONOSCIUTA ad ogni regime economico contemporaneo.
Sicuramente non presa in considerazione da Bersani e soci, i quali mostrano
di essere keynesiani convinti.
Non puoi dire che non e' stata fatta una cosa da altri perche' tu (e solo
tu) intendi quella cosa in un altro modo.
E, se vogliamo liberarci una volta per tutte dai garbugli lessicali, il
fatto e' dimostrato laddove, in quel tuo intervento, ti dimostravi del tutto
scettico circa l'efficacia di questi interventi. Cosa che, nel caso delle
ricariche, invece, coicide, guarda caso, con la posizione che hai dichiarato
poco fa, del tutto positiva ("L'intervento dello Stato è necessario e
dev'essere costante, per *mantenere in concorrenza* il mercato, che tende
invece alle concentrazioni oligopolistiche").
::: Con il DIVIETO di imporre il costo di ricarica, si VIETA un
::: VINCOLO, ovvero si LIBERALIZZA; o, come dicevi tu, si aumenta la
::: liberta' complessiva. O, se vuoi ancora, si da' maggiore liberta'
::: al gia' molto libero mercato.
::
:: In condizioni di laissez faire (cioè, per semplicità, senza il
:: decreto Bersani) quel costo di ricarica ci sarebbe stato? Sì, è
:: autoevidente. Col decreto Bersani ad alcuni attori del mercato, in
:: particolare le aziende di telecom, viene imposto un divieto? Sì, è
:: autoevidente. Di conseguenza, Bersani limita il laissez faire.
Ma quando mai Bersani ha pensato al laissez-faire? Ma da quale stracazzo di
dichiarazione l'hai mai letto? Ma da quando ti sei convinto che Bersani (e
l'economia che sta proponendo in questi anni) stia perseguendo gli obiettivi
del laissez-faire?
Eddai, Maverick, stai parlando di uno al governo che da piu' di 15 anni
lavora per fare in modo che lo Stato regolamenti e controlli alcuni settori
dell'economia!
Non te ne eri accorto?
Che cazzo gli rinfacci a fare, quindi, il mancato laissez-faire, se non lo
ha mai voluto perseguire?
:: A me sembra un banale sillogismo.
:: Aramesh ha capito benissimo ciò che intendevo.
:: Si tratta di *interventismo* economico: altro che anarco-capitalismo!
Aramesh, in effetti, e' sempre molto acuto.
::::: Ritorni a parlare di deleterità della merce, e addirittura di
::::: qualità oggettiva.
::: Certo. Tu mettimi di fronte due merci QUALSIASI paragonabili (es.
::: due videoregistratori) e io, OGGETTIVAMENTE, ti dico qual e' la
::: merce migliore. Mi basta guardare caratteristiche e prezzo.
::
:: ROTFL. Se un informatico ha di fronte due portatili diversi non ha
:: certo bisogno del prezzo per stabilire quale sia la merce
:: "oggettivamente" migliore.
Obbella, la merce senza valore di scambio non l'avevo mai sentita.
Non e' che si chiamano beni, questi portatili?
:: Il problema qui non è stabilire cos'è
:: "oggettivamente" migliore per te, per me o per qualsiasi altro
:: *singolo* individuo.
::
::: Cosa c'e' che non va?
::
:: Quel che non va è che se hai bisogno del prezzo (suppongo di
:: mercato), hai bisogno di presuppone l'esistenza di un mercato
:: concorrenziale, e il passaggio di tali merci sul mercato stesso. Di
:: conseguenza stai affermando che NON puoi stabilire la qualità di una
:: merce, senza prima passarla al vaglio del mercato concorrenziale,
:: cioè della valutazione dei consumatori. Insomma, NON puoi stabilire
:: la qualità "oggettiva" a priori. Ciò significa che in condizioni di
:: monopolio NON puoi stabilire la qualità di una merce, se non in
:: maniera autoritaria (cioè, in assenza di prezzo, basandoti solo
:: sulle TUE valutazioni delle caratteristiche).
Ma io il prezzo ce l'ho sempre, quando ho di fronte una merce.
Di cosa stai parlando? Se un bene e' davanti a me come merce, ne ho il suo
prezzo.
Un bene senza prezzo rimane solo un bene.
Avendo, quindi, una merce, io ne conosco il prezzo in quel momento (che e'
l'unico prezzo che conta, in quel momento). Pertanto, rapportando valore
d'uso e valore di scambio della merce con altre merci, determino la qualita'
oggettiva *proprio* di quella merce.
Il mercato (concorrenziale) c'e', se c'e' una merce. Un bene senza mercato
non e' una merce. Davvero, mi stai girando a vuoto, adesso.
::::: In un mercato concorrenziale, se la maggioranza delle
::::: persone adora Nek, quest'ultimo sarà prodotto maggiormente. Allo
::::: stesso modo, se invece adora Bach, la musica classica la farà da
::::: padrona.
::: Falso.
::: Se per produrre Bach devi sborsare maggiori costi di produzione e
::: ottenere meno profitti, produci Nek e vendi Nek.
::
:: Ma che discorso è? Stiamo parlando dei benefici che comporta la
:: concorrenza rispetto ad una situazione di monopoloio, è chiaro che
:: bisogna presupporre la parità delle altre condizioni.
No, stiamo parlando di quando sia conveniente produrre certi beni piuttosto
di altri in regime concorrenziale.
:: Se introduci
:: differenze tra i costi di produzione di due merci diverse devi
:: introdurre anche la distribuzione del reddito: altrimenti sarebbe
:: come dire che se la maggioranza delle persone preferisce la Ferrari,
:: i produttori produrranno in gran parte solo Ferrari. Questo sarebbe
:: vero solo se per assurdo tutti potessimo permetterci di avere una
:: Ferrari.
Infatti io non ho mai parlato di preferenze dei consumatori che determinano
il mercato.
Tu lo hai fatto: Nek e Bach, ricordi? Bach lo puoi considerare allegramente
come la Ferrari della musica.
Per produrre un disco di Nek spendi relativamente poco; per organizzare una
orchestra, un direttore e uno studio decente per una registrazione decente
di Bach, te lo garantisco, hai costi di produzione piuttosto altini. Non ti
bastano tre musicisti prezzolati come quelli di Nek: per vendere Bach hai
bisogno della migliore orchestra del mondo e del miglior direttore del mondo
e della migliore sala d'incisione, senno' nisba.
E proprio perche' le preferenze dei consumatori sono ininfluenti circa la
fisionomia complessiva del mercato, la quale si determina in base all'unico
grande dio, il dio profitto.
::: No, perche' il mercato non e' fatto da pure quantita' di clienti,
::: ma dal tasso di profitto che si riesce a produrre in quel mercato,
::: a *prescindere* da quanti consumatori soddisfatti la merce possa
::: raggiungere. Se avro' maggiori profitti vendendo a pochi piuttosto
::: che a molti, vendero' e produrro' per pochi.
::
:: In condizioni di concorrenza non puoi avere profitti diversi tra i
:: settori. Il problema dell'economia è che, mentre si sta parlando di
:: condizioni ideali, si adottano argomenti provenienti dalla realtà -
:: dove la concorrenza perfetta è inesistente - e si confondono le
:: acque.
Ma rimane il fatto che un maggior numero di consumatori NON dirige
necessariamente il mercato della produzione ne' della vendita. Essi vengono
diretti laddove si puo' raccattare il profitto piu' alto.
::: No. Significa che la merce pubblicita' ha quel prezzo perche'
::: ritenuto adeguato.
::: La preferenza non c'entra nulla. E infatti, sabato 27 gennaio, la
::: puntata del GF ha stentato contro Babe maialino coraggioso (che e'
::: MERCE di oggettiva e ottima qualita', a parita' di valore di
::: scambio).
::
:: Non so quali dati e cosa tu abbia visto precisamente, ma a quanto mi
:: risulta il GF non mi pare fosse in onda sabato sera 27. Oddio, io
:: non ho assolutamente idea di quando vada in onda il GF di solito.
:: Ieri ho visto i dati e mi pare di capire che vada in onda ogni
:: giovedì.
Quel sabato, a quanto riportano i dati auditel, c'era.
:: Ad ogni modo, quella serata ha visto il "Gran premio dello
:: spettacolo" su Canale5 stracciare (27% a 12%) la "concorrenza" di
:: Italia1:
http://www.auditel.it/dati/pt2007.1.27.html
::
:: Sul fatto che poi Babe sia merce di qualità, più che un film per
:: tenere occupati per due ore i bambini, non ci scommetterei granché.
:: I dati (reali) sul GF te li ho riportati dopo, vediamo cosa hai
:: risposto.
Male.
Babe e' un ottimo film, anche per adulti. Prima guardalo, poi giudica.
Male che tu lo dica su un ng di cinema.
::: la qualita' di *una* merce e' assolutamente determinabile a priori,
::: una volta conosciute le sue caratteristiche e il suo prezzo.
::
:: Scusa eh, ma ROTFL. Come fai a determinare la qualità *a priori* se
:: devi conoscere prima il prezzo? A priori di cosa? Non certo del
:: mercato!
Non a priori del prezzo, come ti ho gentilmente fatto notare io.
Non ripetere, Maverick, non serve.
A priori del suo effettivo acquisto e, quindi, uso.
::: La qualita' della merce "Le iene" e' indiscutibile. Il problema e'
::: tuo, Maverick, non della merce.
::
:: Se permetti, io non vorrei che la tv pubblica fosse monopolista e mi
:: imponesse la scelta di guardare quel film o nient'altro, perché
:: secondo te (o chiunque altro) la qualità di quella merce è
:: «indiscutibile». In un mercato concorrenziale, quand'anche
:: un'emittente facesse vedere il film (che comunque è un film molto
:: popolare, molto diverso da certi film amati [solo] dalla critica),
:: con estrema probabilità troverei qualcos'altro da vedere. Internet,
:: poi, mi dà la possibilità di spegnere la tv e cercare ciò che
:: preferisco: più scelte, più libertà.
Chi ti imporrebbe cosa?
Le due reti televisive uniche della Rai non hanno mai imposto nulla a
nessuno; nulla piu' di quanto impongano tre reti Rai e tre reti commerciali
che sono doppione di se' stesse.
::: ... il valore d'uso de "Le iene" e' superiore a moltissimi film.
::
:: Ma per chi? Prima di averlo visto, per me aveva un certo valore d'uso
:: (tant'è che l'ho visto prima di tanti altri film che vorrei vedere).
:: Ora che l'ho visto, ha un valore d'uso che definirei negativo
:: (considero un inutile spreco di tempo rivederlo, vorrei non averlo
:: mai fatto, ecc.).
Ma sbagli, perche' non conosci il cinema. Non ti deve piacere, devi solo
comprenderne il mero valore d'uso cinematografico. La piacevolezza personale
e privata e' una qualita' cosi' aleatoria che non ha senso sia discussa.
:: Se poi volevi dire ciò che sospetto, ti consiglio di leggere il
:: capitolo sulla merce del Capitale di Marx, perché stai facendo tutta
:: una serie di affermazioni che potrebbero uscire dalle... dita dei
:: marginalisti, non certo da quelle dei marxisti.
Dimmi cio' che sospetti.
::: Perche' ti insegna a capire il cinema, ad esempio. O ti mostra i
::: meccanismi con i quali decodificare, in anticipo sui tempi, una
::: intera cinematografia.
::
:: A me non ha insegnato proprio nulla, ma sono io ad essere inesperto.
Infatti.
:: Purtroppo o per fortuna, ache gli inesperti esprimono opinioni,
:: desideri, e soprattutto consumano. Al mercato non interessa se ad
:: acquistare il DVD di quel film sei tu per poi vederlo e gustartelo
:: oppure sono io che lo acquisto perché voglio regalarlo al mio miglior
:: nemico per fargli perdere un po' di tempo inutilmente. :-)
Infatti l'hai acquistato pure tu.
::::: - "oggettiva" della qualità del film, il mercato non soddisferebbe
::::: la mia domanda. Se invece, come in un mercato concorrenziale, i
::::: produttori si adattano alle mie preferenze, verrò soddisfatto.
::: Infatti il mercato si e' orientato su "Le iene" e non su "Settimo
::: potere" di J. Kaplan perche' si tratta di merce con oggettiva
::: qualita' industriale. Tu sei una eccezione.
::
:: Nessun problema ad essere eccezione.
:: Non conosco "Settimo potere" (nel senso che non so neppure se sia un
:: film che piace "ai critici"), ma so che "Le Iene" è un film
:: popolare, e per questo vende. Io stesso l'ho visto (anche se senza
:: acquistarlo ;P) esclusivamente per la notorietà del film, perché -
:: purtroppo - ci sono film che "bisogna" vedere, per capire almeno di
:: cosa parlano gli altri.
E' il film di un esordiente che e' diventato popolare vieppiu' per meriti
propri e non per meriti indotti.
::: Dovresti spiegarmi tu, invece, perche' non viene prodotto "Natale a
::: New York" tutti i mesi, dato che ha cosi' tanto successo. Il gusto
::: del pubblico lo incontra, no?
::: Pero' ne fanno uno all'anno e potrebbero farne uno al giorno.
::
:: Spiegamelo tu, il perché.
:: Io posso solo dirti che se a Natale l'avessero trasmesso su Canale 5
:: e, in contemporanea, su Raitre fosse stato trasmesso, chessò, "Le
:: onde del destino" di von Trier, quest'ultimo ne sarebbe uscito con
:: le ossa rotte.
Ma davvero sei proprio sicuro che gli spettatori de "Le onde del destino"
siano inferiori agli spettatori de "Un Natale a New York?". Lo sai che il
primo continua ad essere proiettato e noleggiato e comprato da dieci anni e
questo, tra una settimana, non lo vedra' piu' nessuno, ne' il dvd sara'
venduto a nessun altro?
Lo sai che Le Onde del destino sara' venduto, noleggiato e proiettato per
almeno altri dieci anni?
Non ti basta?
::: No, Maverick. Di fronte ad un videoregistratore che costa 100 e non
::: ha l'hard disk e uno che costa 110 e ha l'hard disk, tu scegli il
::: secondo. perche' sai valutare attentamente la qualita' tecnica
::: della merce e il suo prezzo (qualita').
::: Se non sai farlo con la merce 'spettacolo', cazzi tuoi.
::
:: No, cosa? Se viene trasmesso gratuitamente Bach e a me piace Nek
:: secondo te guarderò Bach? Se anche ci fossero N televisioni diverse
:: con un artista diverso su ogni emittente non troverei l'emittente a
:: me adatta?
Tu ascolteresti Nek perche' non capisci un cazzo di musica, cioe' non sei in
grado di valutare la merce. Ti configureresti come il classico consumatore
massa, ovvero quel consumatore CREATO dal mercato, non creatore del mercato.
Perche' la qualita' della musica di Nek e' oggettivamente scarsa, ma, e
questo e' ancora piu' importante, del tutto confondibile con tonnellate di
altra scarsa musica.
In poche parole, il fatto che la produzione di musica "Nek" sia una
produzione a bassi costi e ad alti ricavi (cioe' grossi profitti) ha fatto
in modo che il mercato (e non i consumatori) determinassero la prevalenza di
quel tipo di merce.
E tu ti illudi che ti piaccia, illudendoti pure di condizionare il mercato
dei produttori.
:: Chissenefrega del bollino di qualità che applicano altri diversi da
:: me! Quand'anche fosse la maggioranza a farlo, non sarebbe ciò che
:: *desidero* io.
Certo.
:::::: Ma ci sono e prosperano perche' con bassissimi investimenti
:::::: riescono a raccogliere una quantita' di introiti relativamente
:::::: alti.
::::: ...e ciò è indice di ascolti alti. Ti contraddici.
::: No. Ha indici alti ma qualsiasi spazzatura perisce di fronte al
::: confronto con uno spettacolo di oggettiva qualita'. Te l'ho gia'
::: detto.
::
:: Stasera pare ci sarà Schindler's List. Purtroppo (purtroppo per gli
:: esiti di questa discussione, intendo) non ha come concorrenti i
:: programmi che fanno più ascolti.
Ti sembra un caso?
<omissis, vedi dopo>
:: Tra l'altro, mi sovviene solo ora in mente che le persone che
:: ascoltano Bach sono in numero sproporzionatamente inferiore rispetto
:: a quelli che ascoltano Nek.
Chi te l'ha detto?
Scommettiamo che ha venduto piu' dischi Bach che Nek?
:: Eppure il prezzo di vendita è
:: addirittura inverso alla "qualità": le opere di Bach sono
:: gratuitamente fruibili.
Dove, che me le accatto tutte?
:: Voglio dire che alla fine della fiera stiamo parlando di un duopolio
:: del tutto anomalo, cioè di un mercato in cui la concorrenza è molto
:: bassa: addirittura è lecito pensare che sotto la gestione dei
:: berluschini (che perdura tuttora, tra l'altro) la Rai abbia favorito
:: Mediaset.
Ovvieta'.
<omissis>
:: Senti, ma fai sul serio? Io vedo un 30% (e oltre 6 milioni di
:: spettatori) contro un telefilm (di qualità?) che non ha neppure
:: raggiunto il 10%, un milione e mezzo di spettatori.
::
http://www.auditel.it/dati/pt2007.1.18.html
::
:: Se poi vuoi aver ragione, me lo dici. Però non farmi andare a fare
:: confronti tra programmi che neppure so cosa siano...
Si', ho consultato una fonte errata.
Vediamo, per fare la prova, quando il GF sara' messo di fronte ad un
prodotto di qualita'. Se mai lo sara'.
Per il 25 gennaio, ad esempio, un banale scontro con un film replicato
centinaia di volte, Continuavano a chiamarlo trinita', ha visto il GF a 5551
migliaia di spettatori e Trinita' a 3813 migliaia di spettatori.
::::: Sai quali sono i gruppi di maggior successo anche su Internet?
::::: Quelli sui vari Costantino della De Filippi.
::: Non era quello di Beppe Grillo?
::
:: Beppe Grillo ha un *blog* frequentatissimo.
:: Se cerchi i gruppi dei fan dei Costantino, vedrai che a far loro
:: concorrenza saranno solo le altre star hollywoodiane, e i sempreverdi
:: gruppi sul sesso.
E piu' frequentato il sito di Beppe o i gruppi dei fan di Costantino?
susanna