title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"endrix" <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:4533c95e$0$4574$4faf...@reader2.news.tin.it...
> ben più interessante mi pare interrogarsi sulle
> motivazioni per cui la Storia ha visto invece
> l'affermazione progressiva e schiacciante di un
> altro modello (questione che tu continui ad
> eludere): per quale motivo il modello organizzativo
> tribale egualitario ha dovuto ovunque cedere il
> passo a strutture sociali di tipo piramidale?
Io invece non la eludo, anche se la mia spiegazione non ti piace. Ha a che
fare con l'affermazione delle religioni che identificano il creato come
"causato" e "finalizzato". Ne abbiamo già discusso ma giova ripetere.
Questi tizi hanno preso la decisione cosciente di dominare un mondo - a loro
detta - creato per loro (nel dominio da parte dell'uomo sta la "ragione di
esistenza" dell'universo).
Di quel mondo da dominare fanno parte la materia bruta, le piante e le
bestie, categoria questa che comprende anche i "non convertiti", quelli che
ancora credono che la natura sia un dato eterno e immutabile (la
"bestialità" di costoro è rappresentata persino nel linguaggio comune: da
noi "cristiano" si oppone a "bestia").
Per fare questo - cioè per dominare la natura - i tizi in questione hanno
destinato le loro risorse in modo radicalmente diverso (diciamo più
pragmatico) di quanto non abbiano fatto gli "altri", "le bestie". E alla
fine i tizi hanno avuto la meglio.
Come vedi io non eludo niente. Tu però eludi il presente e il futuro.
La natura su questo pianeta è stata dominata: non esiste più un "fuori", né
come natura indomabile, né come gruppi di individui rilevanti che non si
siano ancora adeguati alla vocazione del dominio della natura (questo sei tu
stesso a dirlo).
Il ciclo è compiuto. Perciò non ha più alcun senso proseguire su quella
strada, che alla fine risulterebbe dannosa se non autodistruttiva.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Jack Burton

text:
endrix ha scritto:
> "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
> news:4533a683$0$5855$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> > In antropologia non si dettano leggi deterministiche, si studiano le
> > comunita' umane e se ne riportano i modelli.
Piu' o meno vero.
Molti antropologi culturali hanno tentato di vedere delle leggi
(deterministiche?) studiado i vari modelli e la loro evoluzione.
Ma non e' questo il punto.
E' l'assunto che e' sbagliato.
> giusto, ma questi modelli hanno una loro valenza antropologica
> esclusivamente se collocati in una prospettiva evolutiva...
Giusto!
> Perciò, poco mi
> frega di sapere se da qualche parte nel mondo sussitono ancora riserve
> zoologiche in cui manipoli di individui vivono come se si trovassero ancora
> agli albori della Storia;
cioe' si uccidono l'un l'altro radunandosi in clan che rifiutano il
contatto con il diverso?
> ben più interessante mi pare interrogarsi sulle
> motivazioni per cui la Storia ha visto invece l'affermazione progressiva e
> schiacciante di un altro modello (questione che tu continui ad eludere):
Quale modello?
> per
> quale motivo il modello organizzativo tribale egualitario ha dovuto ovunque
> cedere il passo a strutture sociali di tipo piramidale?
Semplicemente non e' vero.
Nessun antropologo serio ha mai detto questo, o perlomeno non l'ha
detto in questo modo.
Quello di cui tu parli e' il bullismo, fenomeno purtroppo presente
soprattutto tra gli adolescenti, che si cerca in tutti i modi di
estirpare ricorrendo a piu' raffinate forme di bullismo.
Ma non c'e' niente di evolutivo, in questo.
L'altra sera, fuori dal cinema, un buzzurro ha fatto un occhio nero a
un tipo che gli aveva fregato il parcheggio. Probabilmente si e'
sentito un vincente. L'altro, poveretto, era a dir poco allibito
perche' non avvezzo a confronti di tale fatta.
Un po' come le invasioni dei barbari.
Episodi che vengono riassorbiti dalla Storia.
La civilta' giunge a dei livelli di tolleranza e di convenienze sociali
(basate SEMPRE sulla cooperazione, MAI sulla sopraffazione), per cui,
quando arriva il buzzurro di turno, c'e' un momento di sbandamento.
un po' come i bimbi.
Loro rispettano l'autorita' perche' incapaci di autonomia.
C'era una volta il Re. I cui potere gli giungevano da Dio.
Poi il bimbo cresce ed e' un po' meno eteronomo.
E chiede la monarchia istituzionale.
Perche' collaborare conviene. Ad entrambi.
E' l'adolescente che scopre la democrazia. Giocando. Scopre che non
c'e' un capo che comanda o un dio che da le regole: le regole sono
state decise ed hanno un valore di per se': sarebbe bruttissimo giocare
a calcio senza regole. Cioe' decidere, ad esempio, che si puo' anche
segnare con le mani e che non esiste il bordo campo, o che si puo'
giocare in 20 contro 2. Soprattutto se anche gli altri non sono
d'accordo. Qualcuno lo fa. ma poi gioca da solo. E, in genere, diventa
fascista.
Il cammino della civilta' dimostra chiaramente che i percorsi sono piu'
o meno sempre gli stessi.
La collaborazione (cooperazione) e' economicamente piu' conveniente.
Perche' uno da solo col suo campicello non puo' difendersi dai lupi, o
dai predoni, o dai fascisti, o dai dinosauri.
Chi, invece, mantiene un potere che si basa su sangue, terra, piramidi
e stronzate che piacciono ai vari Marcelli Veneziani, e' costretto a
mantenere anche una struttura di controllo  (polizia, esercito,
aguzzini, vicere', feudatari, boia e pinzellacchere) che prima o poi
gli si rivoltera' contro.
non sono marxista, come si sa, ma bisogna essere idioti per non
riconoscere che il socialismo e' la forma, fino ad oggi, piu' evoluta e
raffinata di organizzazione sociale.
Possono esserci degli sbandamenti autoritari, di tanto in tanto (e
quando sono interni a chi in teoria e' socialista, la cosa e' piu'
grave), ma l'unico modo per garantire la sopravvivenza al genere e'
andare, inevitabilmente, verso modelli che piu' gli si avvicinano: la
democrazia (che comincia ad essere un po' vecchiotta), il federalismo,
la frammentazione dei poteri, l'autonomia e l'autorganizzazione.
Il mio e' solo pragmatismo.
Ma dire che il modello piramidale ha vinto, e' come dire che
scientology e' la religione delle persone intelligenti (per quanto
dubito esista una vera religione per le persone veramente intelligenti
:-)
B.
[l'ostilecosta]


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: susanna

text:
endrix ha scritto
:: "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel
:: messaggio news:4533a683$0$5855$4faf...@reader3.news.tin.it...
::
::: In antropologia non si dettano leggi deterministiche, si studiano le
::: comunita' umane e se ne riportano i modelli.
::
:: giusto, ma questi modelli hanno una loro valenza antropologica
:: esclusivamente se collocati in una prospettiva evolutiva...Perciň,
:: poco mi frega di sapere se da qualche parte nel mondo sussitono
:: ancora riserve zoologiche in cui manipoli di individui vivono come
:: se si trovassero ancora agli albori della Storia; ben piů
:: interessante mi pare interrogarsi sulle motivazioni per cui la
:: Storia ha visto invece l'affermazione progressiva e schiacciante di
:: un altro modello (questione che tu continui ad eludere): per quale
:: motivo il modello organizzativo tribale egualitario ha dovuto
:: ovunque cedere il passo a strutture sociali di tipo piramidale?
Io so che taluni non amano discutere con me e, anzi, lo evitano.
Ma una cosa e' certa, e tu lo sai: io so ascoltare e capisco chi mi parla.
Sfrutta questa situazione, endrix.
Quel poco di antropologia che ho citato mi serviva esclusivamente per
spazzare il campo dalla mistificazione che il modello dello "sfruttamento"
e' un modello ontologico. E' un modello, invero, solo ed esclusivamente
*storico* (e pure vincente, nel contesto storico, l'ho sempre e continuo ad
affermarlo, altro che elusione).
E' qui dove contesto, anche con disprezzo, la tua posizione e la tua
ambiguita': usi un dato storico per armarlo di una verita' che NON possiede.
Io me la rido, degli uomini cosiddetti 'pratici' e della loro saggezza. Se
si vuole essere un bue, naturalmente, si puo' voltar la schiena ai tormenti
dell'umanita' e badare solo alla propria pelle.
Gli atteggiamenti di coloro che scelgono di non essere buoi si possono
classificare secondo criteri:
a. la misura in cui gli aspetti negativi (che ognuno avverte nella
condizione umana) vengono considerati costitutivi della natura stessa
dell'uomo (posizione ontologica)
b. la misura in cui si ritiene che l'alienazione (il negativo umano) possa
venir eliminata per opera dell'uomo stesso (marxismo)
c. la misura in cui la fonte della capacita' di giudicarne viene considerata
estranea alla storia o alla natura (religione)
Considerando che la natura umana separata dalla storia semplicemente non
esiste, da cio' segue, da un lato, che tutto cio' che vi e' di negativo
nella storia "fa parte" della natura umana, ma che ne fa parte anche la
capacita' di giudicarne; da un altro lato consegue che, modificando la
storia, di cui gli uomini sono attori, si modifica la natura umana (ovvero
l'alienazione e' eliminabile tramite l'opera dell'uomo).
Il tuo caso, endrix, e' che vedi la storia come una determinazione statica
e/o rigida, e il tuo sguardo e' rivolto esclusivamente al passato. Sei,
cioe', un reazionario (o un cinico conservatore). Una posizione del genere
e' semplicemente parziale, ed e' dettata da banali considerazioni
d'opportunita'.
La storia puo' essere, effettivamente, modificata? Si', lo e' stato in
passato e NON c'e' alcuna ragione per pensare che non lo possa essere anche
in futuro.
E anche questo post del cazzo modifica la storia. Perche' io guardo al
passato ma penso al futuro, e non sono bue.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Jack Burton ha scritto
<omissis>
: Ma dire che il modello piramidale ha vinto, e' come dire che
: scientology e' la religione delle persone intelligenti (per quanto
: dubito esista una vera religione per le persone veramente intelligenti
: :-)
Non ho capito se quest'ultima e' una parentesi chiusa o cosa.
Il tuo discorso sulla religione e' troppo ossessivo, secondo me.
Fatto salvo che la questione religiosa, per entrambi, non si pone nemmeno,
non puoi sottrarti dalla condizione per cui un conflitto interiore e
profondamente privato esplode, con continuita', durante tutta l'esistenza.
E diventa un conflitto pubblico o generale allorche' si presenta, piu' meno
allo stesso modo, in molti individui.
La risposta soggettiva a questo conflitto e' assolutamente comprensibile,
anche in termini religiosi.
Quello che e' inaccettabile, semmai, e' che quella risposta magico-mitica la
si trasporti dal piano soggettivo al piano sociale. E, ancora, che quella
risposta soggettiva possa costituire la base per una ideologia sociale. C'e
uno scarto, in questo passaggio, che equivale ad un salto mortale doppio
carpiato.
Del tuo 'non marxismo', poi, parleremo un'altra volta, magari dopo la
rivoluzione.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Joe Silver

text:
susanna ha scritto:
 : Ma dire che il modello piramidale ha vinto, e' come dire che
> : scientology e' la religione delle persone intelligenti (per quanto
> : dubito esista una vera religione per le persone veramente intelligenti
> : :-)
> Non ho capito se quest'ultima e' una parentesi chiusa o cosa.
E' una faccina :-) sorridente, che in effetti non chiude la parentesi e
che dice: sono semiserio.

> Il tuo discorso sulla religione e' troppo ossessivo, secondo me.
> Fatto salvo che la questione religiosa, per entrambi, non si pone nemmeno,
> non puoi sottrarti dalla condizione per cui un conflitto interiore e
> profondamente privato esplode, con continuita', durante tutta l'esistenza.
Tra l'altro questo significa porsi la questione religiosa, se vogliamo.
> E diventa un conflitto pubblico o generale allorche' si presenta, piu' meno
> allo stesso modo, in molti individui.

> La risposta soggettiva a questo conflitto e' assolutamente comprensibile,
> anche in termini religiosi.
> Quello che e' inaccettabile, semmai, e' che quella risposta magico-mitica la
> si trasporti dal piano soggettivo al piano sociale. E, ancora, che quella
> risposta soggettiva possa costituire la base per una ideologia sociale. C'e
> uno scarto, in questo passaggio, che equivale ad un salto mortale doppio
> carpiato.
Pd'A.
Solo che a volte mi metto nei panni di chi quella risposta magico-mitica
se la da' e mi rendo conto che è una risposta troppo importante,
investendo il senso ultimo della propria esistenza e quella di tutti gli
uomini, perché non passi inevitabilmente dal piano privato al piano
sociale.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: endrix

text:
"Jack Burton" <
bibib...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1161098094....@b28g2000cwb.googlegroups.com...
Quale modello?
il modello che diamond battezza con arguta ironia "cleptocratico" e che
potremmo ridefinire "classista"
Semplicemente non e' vero.
infatti nell'anno 2006 6 miliardi di persone vivono in strutture sociali di
tipo tribale, no? mentre il modello "cleptocratico" è confinato in sparute
riserve che sopravvivono solo perchè sono oggetto di studio entomologico o
perchè consentono a national geographic di prosperare, no?
La civilta' giunge a dei livelli di tolleranza e di convenienze sociali
(basate SEMPRE sulla cooperazione, MAI sulla sopraffazione
mi stai dicendo che il livello più avanzato cui sia giunta la civiltà umana,
quello capitalista, corrisponde a un modello basato sulla tolleranza e sulla
cooperazione? i concetti di sfruttamento, di profitto, di plusvalore sono
compatibili con un modello cooperativo?
La collaborazione (cooperazione) e' economicamente piu' conveniente.
Perche' uno da solo col suo campicello non puo' difendersi dai lupi, o
dai predoni, o dai fascisti, o dai dinosauri.
e questo è giusto, la spinta all'unione non è certo motivata (come
stoltamente riteneva rousseau) dal miraggio dell'aumento del benessere dei
cittadini, ma semplicemente dalla necessità di resistere alla minaccia di
forze esterne, o addirittura dal desiderio di conquista...
Chi, invece, mantiene un potere che si basa su sangue, terra, piramidi
e stronzate che piacciono ai vari Marcelli Veneziani, e' costretto a
mantenere anche una struttura di controllo  (polizia, esercito,
aguzzini, vicere', feudatari, boia e pinzellacchere) che prima o poi
gli si rivoltera' contro.
questo è invece storicamente errato, tutte le società numerose hanno finito
per darsi delle autorità di governo centrali proprio per la necessità di
limitare la violenza e affidare all'autorità la risoluzione dei conflitti
(ci sono altre motivazioni, naturalmente, che spiegano il passaggio dal
sistema "orizzontale" a quello "verticale", come la difficoltà dei processi
decisionali comuni in società numerose o la necessità di un'economia
redistributiva, ma quello dell'uso della forza per sedare i conflitti è la
principale)...Inevitabile quindi che coloro a cui è affidato il governo
centrale si trasformino ben presto in elite: può non piacere, ma questo è
ciò che è successo ovunque...
non sono marxista, come si sa, ma bisogna essere idioti per non
riconoscere che il socialismo e' la forma, fino ad oggi, piu' evoluta e
raffinata di organizzazione sociale.
peccato che le elaborazioni economico-politiche prima o poi debbano
affrontare il vaglio della Storia per  potersi in qualche modo inverare...e
il socialismo "reale" ha mostrato nel modo più catastrofico quanto fosse
"raffinata" e "evoluta" la sua prospettiva...
 la
democrazia
che è l'epifania più moderna e avanzata del modello piramidale, non ci sono
più le corti nobiliari, ci sono i parlamenti, ma la divaricazione classista
tra l'elite dei "potenti" e la massa degli sfruttati è strutturalmente
immutata...
il federalismo,
la frammentazione dei poteri, l'autonomia e l'autorganizzazione.
la vedo dura che le "padanie" possano rappresentare nel futuro immediato
delle alternative credibili al modello "cleptocratico"...
Ma dire che il modello piramidale ha vinto
ti rimando a inizio post e ti invito a indicarmi in quali paesi del mondo
nell'anno di grazia 2006 non vigano sistemi sociali fondati sul predominio
delle elite militari, produttive, burocratiche ecc...



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:45350bd8$0$5849$4faf...@reader3.news.tin.it...
il modello dello "sfruttamento"
> e' un modello ontologico. E' un modello, invero, solo ed esclusivamente
> *storico*
ma su questo si può tranquillamente convenire, è sull'equazione che io
compio di conseguenza che inevitabilmente divergiamo: perchè io non riesco a
non dissuadermi dal pensare che se un modello risulta vincente con una tale
forza schiacciante non può che essere perchè si tratta del modello più
coerente e compatibile con la "natura" dei soggetti attivi di quel
modello...
> Il tuo caso, endrix, e' che vedi la storia come una determinazione statica
> e/o rigida, e il tuo sguardo e' rivolto esclusivamente al passato.
in parte è vero, sono un pessimista nichilista radicale, e rifiuto
drasticamente il concetto stesso di progresso, dall'osso all'astronave per
me non è cambiato nulla...
Una posizione del genere
> e' semplicemente parziale, ed e' dettata da banali considerazioni
> d'opportunita'.
questo no, non vedo proprio quanto possa essere "opportuna" la condizione di
chi vive senza prospettive di cambiamento...
> La storia puo' essere, effettivamente, modificata? Si', lo e' stato in
> passato e NON c'e' alcuna ragione per pensare che non lo possa essere
anche
> in futuro.
<cambia i volti e non cambia niente lo sperma vecchio dei padri, ho urlato
forte la mia rabbia, ma agonizzo anch'io>
> E anche questo post del cazzo modifica la storia.
non fosse altro perchè è forse in assoluto uno dei post più appassionati e
convinti che io abbia letto dalla tua tastiera...



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: ArAmesh

text:
Il Tue, 17 Oct 2006 19:12:45 +0200, susanna ha scritto:
Noto che devo parecchie repliche. D'altronde chi ci rincorre?

> Il tuo discorso sulla religione e' troppo ossessivo, secondo me.
> Fatto salvo che la questione religiosa, per entrambi, non si pone nemmeno,
> non puoi sottrarti dalla condizione per cui un conflitto interiore e
> profondamente privato esplode, con continuita', durante tutta l'esistenza.
> E diventa un conflitto pubblico o generale allorche' si presenta, piu' meno
> allo stesso modo, in molti individui.
> La risposta soggettiva a questo conflitto e' assolutamente comprensibile,
> anche in termini religiosi.
Ok.
> Quello che e' inaccettabile, semmai, e' che quella risposta magico-mitica la
> si trasporti dal piano soggettivo al piano sociale. E, ancora, che quella
> risposta soggettiva possa costituire la base per una ideologia sociale. C'e
> uno scarto, in questo passaggio, che equivale ad un salto mortale doppio
> carpiato.
I termini della questione, nella risposta "mitico-magica", sono abbastanza
fissi: il senso dell'esistenza di me come individuo, il senso
dell'esistenza del tutto come mio ambiente, l'elaborazione del lutto per la
mia morte. Il "mito" *deve* dare una risposta a tutto questo, altrimenti
sparisce. C'è in effetti stato un darwinismo anche nella sopravvivenza
delle religioni...
A questo punto, per un gran numero di individui, dare una risposta a queste
questioni diventa molto importante. Cioè la cosa diventa una questione
sociale - occhio - anche al punto di diventare fondamento di ideologia.
Ora i casi sono due:
1) Si decide che l'importanza di queste questioni è *sempre* falsa per gli
stessi individui che le sentono. Cioè si decide che qualunque sentimento
religioso è falsa coscienza.
2) Si prende banalmente atto che per un gran numero di esseri umani quelle
questioni sono prioritarie rispetto al resto. O comunque sono molto in alto
nella scala delle priorità.
La soluzione "1" - però - rimane su un piano di assoluta soggettività. Non
basta dire che certe questioni non sono importanti per me (e magari per un
sacco di altra gente [*]), ergo non sono prioritarie per la specie umana.
E' una generalizzazione che non regge.
Prendendo atto della soluzione "2" invece, magari non si accettano i
singoli sviluppi ideologici, ma il salto risulta molto meno impegnativo di
un doppio carpiato.
Devo dire una cosa che probabilmente allargherà il discorso ma... mi è
venuta in mente e... non so se dirla... a dire il vero mi aspettavo che lo
dicessi tu... comunque...
...Vabbé sto pensando che - in questo esatto momento - un ateo è tale
perché se lo può permettere. Sto dicendo che l'ateismo è un "bene"
classista.
L'oppio è una droga che costa poco, ma in effetti lenisce efficacemente il
dolore dell'anima oppressa.
Per poterne fare a meno, perciò, bisogna essere particolarmente benestanti.
O almeno non bisogna essere davvero oppressi.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Joe Silver ha scritto
::: Il tuo discorso sulla religione e' troppo ossessivo, secondo me.
::: Fatto salvo che la questione religiosa, per entrambi, non si pone
::: nemmeno, non puoi sottrarti dalla condizione per cui un conflitto
::: interiore e profondamente privato esplode, con continuita', durante
::: tutta l'esistenza.
::
:: Tra l'altro questo significa porsi la questione religiosa, se
:: vogliamo.
Non voglio apparire capziosa, ma a me sembra sempre che le conclusioni piu'
ovvie vengano regolarmente saltate.
Cio' che ho scritto significa SOLO porsi la questione di un conflitto.
Certo, un determinato conflitto, ma la cui essenza NON e' necessariamente
religiosa.
Il fatto che tu concluda immediatamente con "porsi la questione religiosa"
e' indicativo di una enorme pressione culturale.
E magari sei pure ateo.
<omissis>
:: Solo che a volte mi metto nei panni di chi quella risposta
:: magico-mitica se la da' e mi rendo conto che è una risposta troppo
:: importante, investendo il senso ultimo della propria esistenza e
:: quella di tutti gli uomini, perché non passi inevitabilmente dal
:: piano privato al piano sociale.
Questa conclusione e' molto aderente a quanto sostiene Aramesh.
Ma il passaggio necessita ancora di un gran salto doppio rivoltato
all'indietro.
Perche' ogni soggetto religioso ha ben chiaro che l'essenza della propria
religiosita' si identifica con un atto di fede, ovvero con la cosa piu'
soggettiva, privata e intima immaginabile. Una cosa che, *per definizione*
non ha alcun rapporto con il mondo, la natura, la storia.
Come stracazzo e' possibile che l'individuo religioso possa 'socializzare'
l'essenza del suo animo, che possa rendere pubblico cio' che pubblico non
puo' essere?
Non e' possibile, se non dopo aver fatto quel salto, ovvero aver deciso che
la propria religione NON ha una essenza soggettiva, ma storico-sociale.
Ma questa decisione e' una decisione che NON ha a che fare con la religione,
bensi' con i rapporti storico-sociali, pretendendo pure di incidervi.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
:: I termini della questione, nella risposta "mitico-magica", sono
:: abbastanza fissi: il senso dell'esistenza di me come individuo, il
:: senso dell'esistenza del tutto come mio ambiente, l'elaborazione del
:: lutto per la mia morte. Il "mito" *deve* dare una risposta a tutto
:: questo, altrimenti sparisce. C'è in effetti stato un darwinismo
:: anche nella sopravvivenza delle religioni...
Oramai siamo in profondita', ci sta pure un po' di accademia (anche se,
quando si parla di Marx, e' molto difficile che il discorso possa essere
accademico).
Su questo punto che riporti, la risposta marxiana sarebbe la seguente:
Gli uomini sono alienati da sempre, cioe' lo erano gia' prima di cominciare
anche solo ad adombrare questo loro stato in forma del tutto mitica. Quando
lo hanno interpretato miticamente, hanno anche proposto mitici rimedi.
Quando si sono resi conto di essere alienati realmente, hanno anche
cominciato a rendersi conto della possibilita' reale di non esserlo
(alienati). Cosi' la visione della storia ha preso il posto della teologia;
e all'operare per e verso un paradiso statico, si e' sostituita la
possibilita' di operare nella e per la storia stessa.
:: A questo punto, per un gran numero di individui, dare una risposta a
:: queste questioni diventa molto importante. Cioè la cosa diventa una
:: questione sociale - occhio - anche al punto di diventare fondamento
:: di ideologia.
::
:: Ora i casi sono due:
::
:: 1) Si decide che l'importanza di queste questioni è *sempre* falsa
:: per gli stessi individui che le sentono. Cioè si decide che
:: qualunque sentimento religioso è falsa coscienza.
Sei bello quando parli di falsa coscienza.
:: 2) Si prende banalmente atto che per un gran numero di esseri umani
:: quelle questioni sono prioritarie rispetto al resto. O comunque sono
:: molto in alto nella scala delle priorità.
::
:: La soluzione "1" - però - rimane su un piano di assoluta
:: soggettività. Non basta dire che certe questioni non sono importanti
:: per me (e magari per un sacco di altra gente [*]), ergo non sono
:: prioritarie per la specie umana. E' una generalizzazione che non
:: regge.
E' vero, l'opzione 1) va scartata.
:: Prendendo atto della soluzione "2" invece, magari non si accettano i
:: singoli sviluppi ideologici, ma il salto risulta molto meno
:: impegnativo di un doppio carpiato.
Quel salto rimane, Ara, e continua ad essere mortale.
Perche' come facevo notare a Joe, un conto e' la questione, il conflitto
(l'alienazione); un altro stramaledettissimo conto e' la sua risposta, o una
sua risposta.
Qui mi si vuole far passare la gabola che un conflitto puramente interiore,
intimo e soggettivo, benche' diffuso agli individui della comunita',
richieda una risposta obbligata.
Non solo, che quella risposta sia unica e socialmente condizionante
(l'ideologia religiosa della risposta).
No, e' solo una grandissima palla, o un grandissimo arbitrio.
:: Devo dire una cosa che probabilmente allargherà il discorso ma... mi
:: è venuta in mente e... non so se dirla... a dire il vero mi
:: aspettavo che lo dicessi tu... comunque...
:: ...Vabbé sto pensando che - in questo esatto momento - un ateo è tale
:: perché se lo può permettere. Sto dicendo che l'ateismo è un "bene"
:: classista.
:: L'oppio è una droga che costa poco, ma in effetti lenisce
:: efficacemente il dolore dell'anima oppressa.
:: Per poterne fare a meno, perciò, bisogna essere particolarmente
:: benestanti. O almeno non bisogna essere davvero oppressi.
Il discorso e' altamente interessante, e ha un suo preciso fondamento.
Ma il discorso non richiede ateismo, il discorso richiede religione.
Come avrai notato, io premetto l'esistenza di quel famoso conflitto (o, per
i miei, alienazione), non lo do ne' risolto ne' tantomento rimosso.
E qui cadrebbe una delle tue obiezioni: facendo a meno della religione non
ho risolto nulla, benche' benestante o solo 'relativamente' oppressa.
E' vero, la percezione di morte e' molto meno asfissiante per chi puo'
contare su una vita media di 70-80 anni, piuttosto che di una da 40. Ma cio'
e' il risultato non tanto di una questione ontologica, quanto di una
condizione storico-sociale. Ammetteresti che la questione religiosa e' una
questione puramente storico-sociale?
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
susanna ha scritto:
> ::: Il tuo discorso sulla religione e' troppo ossessivo, secondo me.
> ::: Fatto salvo che la questione religiosa, per entrambi, non si pone
> ::: nemmeno, non puoi sottrarti dalla condizione per cui un conflitto
> ::: interiore e profondamente privato esplode, con continuita', durante
> ::: tutta l'esistenza.
> :: Tra l'altro questo significa porsi la questione religiosa, se
> :: vogliamo.
> Non voglio apparire capziosa, ma a me sembra sempre che le conclusioni piu'
> ovvie vengano regolarmente saltate.
> Cio' che ho scritto significa SOLO porsi la questione di un conflitto.
> Certo, un determinato conflitto, ma la cui essenza NON e' necessariamente
> religiosa.
> Il fatto che tu concluda immediatamente con "porsi la questione religiosa"
> e' indicativo di una enorme pressione culturale.
Avrei dovuto spendere qualche parola in più invece di costringerti a
ribadire ciò che, come ben dici, è abbastanza ovvio. Ma la tua
precisazione mi aiuta a precisarmi a mia volta. Perché la mia non era
soltanto una pignola questione di terminologia: che ci sia qualcuno che si
ostini a definire religiosità anche il solo porsi quel conflitto
interiore, sono fatti suoi. Non era questo il punto.
Io sono d'accordo con chi sostiene che essere atei sia la
condizione di "default" dell'uomo (inteso come *genere* o come specie
animale), quella più naturale o, come hai spiegato in questo thread,
quella più semplice.
Il fatto è che l'*individuo* uomo non cresce mai in un ambiente neutro e
asettico, ma nasce e cresce in un ambiente che in modo più o meno
invasivo gli fornisce quella risposta superflua molto prima che egli inizi
a porsi seriamente il famoso "conflitto interiore". Una risposta bella
pronta, codificata da millenni di stratificazioni culturali, che tra
l'altro non si limita a lenire, in qualche modo, il conflitto interiore,
ma che si propone come vera e propria ideologia, per riallacciarmi a
quanto detto più sotto.
Bibi risponderà per sé, ma sono abbastanza sicuro che per gran parte
degli atei "ossessionati" dalla religione l'origine dell'ossessione sia
proprio questo: la consapevolezza di esser dovuti "guarire" per tornare
alla condizione di normalità.
Ecco perché dicevo che volenti o nolenti si è costretti a confrontarsi
con la questione religiosa.
> E magari sei pure ateo.
Sono guarito da molti anni. E a dire il vero non ho nemmeno subito forti
pressioni culturali.
> <omissis>
> :: Solo che a volte mi metto nei panni di chi quella risposta
> :: magico-mitica se la da' e mi rendo conto che è una risposta troppo
> :: importante, investendo il senso ultimo della propria esistenza e
> :: quella di tutti gli uomini, perché non passi inevitabilmente dal
> :: piano privato al piano sociale.

> Questa conclusione e' molto aderente a quanto sostiene Aramesh.
> Ma il passaggio necessita ancora di un gran salto doppio rivoltato
> all'indietro.
> Perche' ogni soggetto religioso ha ben chiaro che l'essenza della propria
> religiosita' si identifica con un atto di fede, ovvero con la cosa piu'
> soggettiva, privata e intima immaginabile. Una cosa che, *per definizione*
> non ha alcun rapporto con il mondo, la natura, la storia.
> Come stracazzo e' possibile che l'individuo religioso possa 'socializzare'
> l'essenza del suo animo, che possa rendere pubblico cio' che pubblico non
> puo' essere?

> Non e' possibile, se non dopo aver fatto quel salto, ovvero aver deciso che
> la propria religione NON ha una essenza soggettiva, ma storico-sociale.
> Ma questa decisione e' una decisione che NON ha a che fare con la religione,
> bensi' con i rapporti storico-sociali, pretendendo pure di incidervi.
Forse sono io che sottovaluto l'indipendenza intellettuale del "religioso
medio".
Ma forse anche tu sottovaluti il fatto che la decisione di dare alla
propria religiosità un ruolo storico-sociale non è mai una scelta tanto
libera e consapevole: sono le religioni ad essere di per sé dei progetti
sociali.
Allora, per coloro i quali darsi una risposta fittizia a una domanda
superflua significa aderire ciecamente alla visione del mondo e della
storia che si eredita dalla cultura del proprio paese, quel salto mortale
all'indietro carpiato con avvitamento non è nemmeno necessario.
Altro che religiosità soggettiva e privata. Come fa un individuo a
maturare un sentimento religioso puramente soggettivo, in un contesto in
cui la religiosità si propone esplicitamente di incidere nella società?



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Moritz Benedikt

text:
"ArAmesh" <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha scritto nel messaggio
news:bnd5evn0gfqm.1th0fkw5k88pd$.dlg@40tude.net...
> ...Vabbé sto pensando che - in questo esatto momento - un ateo è tale
> perché se lo può permettere. Sto dicendo che l'ateismo è un "bene"
> classista.
>
San Fruttuoso chiama navicella spaziale Aramesh: è ora di rientrare a Terra.
L'eccessiva permanenza in assenza di gravità fa male.
Gli atei ci sono sempre stati: è che li ammazzavano e se per caso avevano
lasciato qualcosa di scritto lo distruggevano. Li conosciamo solo per mezzo
dei loro assassini. E allora se ne stavano zitti e andavano a messa con gli
altri ma dentro pensavano alla decima da pagare per mantenere gli interpreti
della volontà divina, la quale, sorprendentemente, spiegava che bisognava
pagare tutti i mesi il dieci per cento dei propri guadagni.
Loro volevano solo vivere e pensare con la propria testa e non imporre una
specifica ideologia agli altri: gli altri invece erano convinti di aver
trovato la soluzione e glielo spiegavano a lungo. Gli atei facevano di sì
con la testa perchè se no l'avrebbero persa.
Sulla terra, Ara, sulla terra.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Wed, 18 Oct 2006 16:04:34 GMT, Moritz Benedikt ha scritto:
> San Fruttuoso chiama navicella spaziale Aramesh: è ora di rientrare a Terra.
> L'eccessiva permanenza in assenza di gravità fa male.
>
> Gli atei ci sono sempre stati: è che li ammazzavano e se per caso avevano
> lasciato qualcosa di scritto lo distruggevano. Li conosciamo solo per mezzo
> dei loro assassini. E allora se ne stavano zitti e andavano a messa con gli
> altri ma dentro pensavano alla decima da pagare per mantenere gli interpreti
> della volontà divina, la quale, sorprendentemente, spiegava che bisognava
> pagare tutti i mesi il dieci per cento dei propri guadagni.
> Loro volevano solo vivere e pensare con la propria testa e non imporre una
> specifica ideologia agli altri: gli altri invece erano convinti di aver
> trovato la soluzione e glielo spiegavano a lungo. Gli atei facevano di sì
> con la testa perchè se no l'avrebbero persa.
> Sulla terra, Ara, sulla terra.
E' possibile che tu semplicemente mi trovi noioso e non ti vada di leggere
davvero. Non è un problema. Ma se replichi allora permettimi di chiederti
di seguire il ragionamento (giusto o sbagliato).
1) Gli atei perdono ancora la testa oggi, se smettono di far finta di
approvare? No? sì? dove?
2) L'ateo, quello che vive in un posto dove non perde la testa, è o non è
in una condizione migliore rispetto a quello che vive in un posto dove la
perde? Secondo me sì.
3) Possiamo considerare questa sua condizione migliore - a parità di altri
fattori - un indice di maggiore benessere? Possiamo considerare la "libertà
di professarsi atei" un bene con un valore oggettivo? Secondo me sì.
4) Ora: cos'è - per la mia interlocutrice susanna - un bene dotato di un
valore oggettivo ma in possesso solo di alcuni e non di altri? Te lo dico:
lei lo chiama "classista", e io uso lo stesso termine così ci capiamo.
Più in generale: esiste - *oggi* - una società stabilmente laica ma
arretrata?
O viceversa: esiste una società arretrata che sia, betata lei, stabilmente
e solidamente laica e liberale?
Insomma qual è il nesso tra una laicità stabile e il benessere? Cosa causa
cosa?
Insomma caro, mi chiami sulla terra e mi sta bene. Ma è da vedere se mi
stai chiamando da San Fruttuoso o da dentro la cupola di Truman.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto
:: ma su questo si può tranquillamente convenire, è sull'equazione che
:: io compio di conseguenza che inevitabilmente divergiamo: perchè io
:: non riesco a non dissuadermi dal pensare che se un modello risulta
:: vincente con una tale forza schiacciante non può che essere perchè
:: si tratta del modello più coerente e compatibile con la "natura" dei
:: soggetti attivi di quel modello...
Un modello attivo da 2-3000 anni su almeno 30-40000 anni di modelli sociali
umani?
Se anche l'aspetto quantitativo fosse un criterio accettabile (e ognun ben
sa che non lo e'), e' una conclusione sballata pure questa.
Tu confondi 'forza schiacciante' con 'risultato sociale': siccome il modello
dello sfruttamento ha condotto il suo gruppo sociale a risultati
storicamente inediti (es. il grado di benessere di una sua parte), concludi
con 'forza schiacciante'.
Il dominio del capitale e' si' schiacciante, e' si' portatore di condizioni
sociali straordinarie, ma e' anche la causa di enormi e spropositate
sofferenze.
Pure queste *del tutto inedite*, storicamente.
La misura della compatibilita' umana (ontologica) con questo modello e' un
criterio reazionario, e' il criterio della cultura dominante, che legittima
se' stessa in base al suo proprio personale passato.
E' la cultura dominante che legittima se' stessa in forza di se' stessa,
cosi' come il modello schiavistico dell'antichita' era considerato un
modello vincente dai padri della democrazia e della cultura contemporanea.
E' la cultura dell'egemonia, del compromesso, del minculpop.
::: Il tuo caso, endrix, e' che vedi la storia come una determinazione
::: statica e/o rigida, e il tuo sguardo e' rivolto esclusivamente al
::: passato.
::
:: in parte è vero, sono un pessimista nichilista radicale, e rifiuto
:: drasticamente il concetto stesso di progresso, dall'osso
:: all'astronave per me non è cambiato nulla...
Inaccettabile.
Dire che sputi nel piatto in cui ti rimpinzi e' dire poco.
Tu, che puoi vivere fino a ottant'anni, dici che non e' cambiato nulla
rispetto a quando avresti vissuto fino a 40, sdentato e con le zecche al
collo.
Tutti gli altri, che persistono oggi a vivere fino a 40 anni e consentono a
te di vivere fino a 80, e che duecento anni fa vivevano fino a 60,
probabilmente hanno un'opinione differente. Ontologica pure quella.
::: Una posizione del genere e' semplicemente parziale, ed e' dettata da
::: banali considerazioni d'opportunita'.
::
:: questo no, non vedo proprio quanto possa essere "opportuna" la
:: condizione di chi vive senza prospettive di cambiamento...
Incredibile.
Non e' per infierire, ma sono queste convinzioni che poi generano cose tipo
che Nuova Delhi e Milano sono paragonabili.
E' il risultato di un *totale* scollamento con il mondo, il ridurre il mondo
al proprio giardino fiorito, fottendosene e voltando le spalle.
E' per questo che non riesco a concederti buona fede, quando esprimi queste
incredibili posizioni.
::: La storia puo' essere, effettivamente, modificata? Si', lo e' stato
::: in passato e NON c'e' alcuna ragione per pensare che non lo possa
::: essere anche in futuro.
::
:: <cambia i volti e non cambia niente lo sperma vecchio dei padri, ho
:: urlato forte la mia rabbia, ma agonizzo anch'io>
Non sara' certo il ciccione barbuto a salvarti la faccia.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Wed, 18 Oct 2006 03:31:57 +0200, susanna ha scritto:
>:: 1) Si decide che l'importanza di queste questioni è *sempre* falsa
>:: per gli stessi individui che le sentono. Cioè si decide che
>:: qualunque sentimento religioso è falsa coscienza.
>
> Sei bello quando parli di falsa coscienza.
Lo sapevo che ti avrei fatto sorridere, ma mi sono fatto coraggio e ho
deciso di dirlo lo stesso!
>:: Prendendo atto della soluzione "2" invece, magari non si accettano i
>:: singoli sviluppi ideologici, ma il salto risulta molto meno
>:: impegnativo di un doppio carpiato.
>
> Quel salto rimane, Ara, e continua ad essere mortale.
> Perche' come facevo notare a Joe, un conto e' la questione, il conflitto
> (l'alienazione); un altro stramaledettissimo conto e' la sua risposta, o una
> sua risposta.
> Qui mi si vuole far passare la gabola che un conflitto puramente interiore,
> intimo e soggettivo, benche' diffuso agli individui della comunita',
> richieda una risposta obbligata.
Come fa un conflitto psicologico diffuso - anche se interno ai singoli
individui di una comunità - a restare puramente interiore? Infatti
fatalmente non lo resta.
Mi sento creativo.
Supponiamo che una percentuale molto alta dei membri di una comunità soffra
di mal di testa, e che questi membri tra di loro si parlino e si
comunichino le loro sensazioni.
Supponiamo ancora che il loro mal di testa sia la somatizzazione
psicologica di un problema fisico elementare. Che so, la vergogna per
l'aerofagia, causata dal fatto che mangiano molti ceci, gli provoca dei
pudori che si somatizzano in emicranie.
Supponiamo poi che nel tempo abbiano scoperto che la loro psicosi riceve
adeguato sollievo se buttano dei sassi nel lago, insomma, un placebo. E
supponiamo che abbiano scoperto che quei rituali sono più efficaci se sono
collettivi, e magari nascono anche degli officianti che scelgono i sassi
giusti da tirare e nascono leggende sulla dama del lago.
Supponiamo infine che - dopo sette millenni di ceci, peti, emicranie e
sassi nel lago - nasca la dietologia. La quale su basi scientifiche
inoppugnabili dice che se non si mangiano ceci non si ha la dissenteria, e
il mal di testa dovrebbe diminuire. Non è molto meglio? La soluzione più
semplice. Oltretutto anche il lago si sta ormai riempendo di sassi e
l'acqua serve.
Eppure molta parte della popolazione è irragionevolmente restia a
rinunciare, ai ceci come al rituale dei sassi. Certo alcuni di quelli che
resistono all'idea semplice del dietologo coltivano ceci, altri officiano
il rituale, e moltissimi poi sono parenti dei primi e dei secondi.
Punto primo:
Io non sono affatto sicuro che scomparendo i ceci scompaia il mal di testa.
Quel male è *anche* di origine psichica e nella mente del malato non ha
alcun collegamento con la sua dieta, ma coi sassi e con la dama del lago.
Punto secondo:
Strategia e tattica.
Arriva un profeta. Dice di aver parlato con la dama del lago la quale si è
rotta i maroni di prendersi sassi sulla zucca. La dama ordina che non si
mangino più ceci. Anzi, dice che se si continuerà a mangiarli e tirare
sassi, il mal di testa aumenterà terribilmente.
Invece se non li si mangerà più e si andrà a dragare il lago dai sassi
tirati lì lungo millenni, si proverà un sollievo mai visto. Un nuovo
placebo.
Con accuse diverse il profeta e il dietologo vengono linciati e
spernacchiati in vario modo, da persone che, per citare una frase famosa,
volevano solo continuare a vivere pragmaticamente. Insomma non avevano
intenzione di buttare all'aria le loro vite per due pirla con un pugno di
seguaci spostati.
E' destino però che il lago sdi riempa di sassi e l'acqua finisca. La gente
così ha una gran sete, l'aria del villaggio è ormai irrespirabile, e tutti
hanno un gran mal di testa. Perciò di colpo il dietologo e il profeta
trovano dei seguaci che fino a ieri erano normali individui pragmatici.
Ma il punto non è questo.
Il punto, dopo la lunga storiella, è: perché il dietologo si deve
incaponire sul fatto che la dama del lago - che esista o meno - non ha
alcuna funzione clinica? Il profeta punta ad ottenere gli stessi risultati:
non si mangeranno ceci, si ripulirà il lago, l'aria tornerà buona e il mal
di testa diminuirà.
La differenza sta altrove. Il profeta ritiene che il risultato finale si
otterrà solo se prima si cureranno i sintomi del mal di testa con un
rituale diverso da quello precedente, più adatto ai tempi. Il dietologo
invece parla di "placebo", e dice che smettendo di mangiare ceci il resto
verrà da sé. Il profeta ribatte che la gente non resisterà al tremendo mal
di testa per un tempo sufficiente, senza un rituale. E così via.
Toh, sbaglio o siamo alla prima internazionale? Quello che mi pare curioso
è il fatto di non avere dalla mia Jack Burton!!
> E' vero, la percezione di morte e' molto meno asfissiante per chi puo'
> contare su una vita media di 70-80 anni, piuttosto che di una da 40. Ma cio'
> e' il risultato non tanto di una questione ontologica, quanto di una
> condizione storico-sociale. Ammetteresti che la questione religiosa e' una
> questione puramente storico-sociale?
Nemmeno sotto tortura, ma posso fare finta che sia così e discuterne
secondo quel criterio. L'ho dimostrato più volte.
Se non mi conoscessi, lo diresti che la storiella delle nespole è scritta
da un credente? Ovviamente i miei post possono anche indispettire. C'è
gente che si sente presa per il culo, e lo capisco.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
susanna ha scritto:
>
> Un modello attivo da 2-3000 anni su almeno 30-40000 anni di modelli sociali
> umani?
in termini di accelerazione della storia gli ultimi 2-3000 anni valgono
i 30-40000 precedenti; il fatto che in una prospettiva evolutiva il
modello "cleptocratico" si sia stabilmente affermato con un predominio
globale su ogni altra ipotesi alternativa ci costringe inevitabilmente
a riflettere sulle cause di questo successo così incontrastato...Dal
mio punto di vista è pura accademia la tua tesi secondo cui
riconoscere questo modello come l'ipostasi sociale della condizione
umana corrisponde a legittimare e assolutizzare ideologicamente quel
modello: se la Storia ne ha sancito il trionfo senza che si frapponesse
alcun tipo di concorrenza da parte di modelli antagonisti (utopie
egualitarie di vario genere) io sono costretto a prendere atto che quel
trionfo sia qualcosa di più che non il risultato di circostanze
casuali e fortuite...
> Tu, che puoi vivere fino a ottant'anni, dici che non e' cambiato nulla
> rispetto a quando avresti vissuto fino a 40, sdentato e con le zecche al
> collo.
è semplicemente un cambiamento quantitativo, uno slittamento
prospettico: il divario tra chi vive nel benessere e chi muore di fame
non è più collocato nel solco che divideva nobili e cortigiani da una
parte e servi della gleba dall'altra, ma nello schema mondiale che vede
da una parte i privilegiati che consumano e beneficiano dei 3/4 delle
risorse disponibili e dall'altra i diseredati che pagano sulla loro
pelle le conseguenze dello sfruttamento globale...Il fatto che per
singoli individui o fasce di popolazione mondiale le condizioni possano
essere cambiate in direzione di un miglioramento non significa certo
che sia cambiata l'impostazione di fondo: perchè qualcuno stia bene è
necessario che qualcun altro sia depredato del suo...


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 11 Oct 2006 13:59:41 +0200, Joe Silver ha scritto:
>  Tutto giusto e condivisibile. Questo l'avevo capito già dalla storia
> del ragno. Ma pensavo che avesse qualcosa a che fare con il ruolo che la
> religione può giocare QUI, nel centro, oggi. Oppure, se preferisci, del
> ruolo cruciale che la religione può giocare a favore delle banlieu,
> sempre oggi.
Beh questo è facile.
La religione è prassi. Lo ripeto perché la tua idea di religione si è
formata sulla tua esperienza di un cristianesimo appesantito dalla tendenza
ellenistica all'oziosa speculazione.
Altrove a susanna scrivevo un paio di "cose" economiche. Parlavo di una
specie di tassa patrimoniale e della proprietà collettiva del sottosuolo.
Questo sta accadendo già oggi (per quanto consentito dalle singole leggi
nazionali sul sottosuolo): i membri residenti in una trentina nazioni
ricche stanno agendo collettivamente *contro* i loro interessi di classe.
In questo modo - con quella tassa - consentono il funzionamento delle altre
170 comunità nazionali.
Tutto questo accade perché i membri della comunità bahà'ì hanno trasceso i
loro interessi nazionali, quelli della classe, grazie ad un'organizzazione
collettiva (della quale può fare parte chiunque con l'unica condizione di
avere 46 cromosomi).
Chi fa parte della comunità è di fuori delle divisioni dell'umanità, che
considera artificiali. Allo stesso modo, quando Muhammad introdusse l'Islam
nella penisola araba, i musulmani smettevano di essere fedeli ai legami del
clan. Tuttavia la stessa fedeltà si riversava su un *nuovo* clan, quello
che si proponeva di riunirli tutti.
In parole povere: l'iniziativa individuale per quanto animata dalla buona
volontà non ha alcun effetto sociale. Ha effetti individuali: io salto su
una mina, tu mi curi perché sei buono, io ti ringrazio. Non dico che è
inutile, a me che sono saltato sulla mina è utile, ma non è regolare, non è
normale, è "bontà".
Altro discorso è il fare parte di un'organizzazione i cui membri *devono*
per *legge interna* fare certe cose a benficio di tutti i membri. Non serve
nemmeno ringraziare, e infatti nessuno ringrazia.

>> In entrambi i casi per me siamo di fronte a un'adorazione di sassi,
>> cioè di fronte ad una metafisica.
>
> Di fronte a un così radicale relativismo permettimi di preferire una
> metafisica all'altra. Poi magari possiamo confrontare la mia e la tua
> metafisica e scambiarcele per vedere come ci stanno.
Ma caro, a me sta bene anche la metafisica, e ci mancherebbe.
Certo prendo come un piccolo successo personale l'averti fatto criticare il
relativismo come un ratzinger qualsiasi :) ma il punto non è questo.
La ragione del mio "infastidirti" era che io non accetto che la discussione
si svolga su un piano di disparità artificiosa.
Se io *non* avessi detto le cose che ti hanno costretto ad accettare il
termine "metafisica" per la liberaldemocrazia laica, ora il discorso
sarebbe impostato come se io fossi un astrologo e tu un astrofisico. Tu
staresti snocciolando verità scientifiche e oggettive e io starei parlando
di sogni, con un evidente squilibrio dialettico.
Smascherare la valenza metafisica di quel "sasso", così spesso gabolato per
verità oggettiva, è la precondizione per una comunicazione simmetrica. In
altre parole ora siamo entrambi astrologi, perciò possiamo comunicare alla
pari.
>> Se davvero lo stato laico è quello che dici, Bush ha ragione a volerlo
>> esportare. Ma dato che entrambi diamo per acquisito che il babbeo ha
>> torto, mi sembra giusto chiederti perché. Per me ha torto perché la
>> sua *ideologia* è inadatta ad una interpretazione efficiente e
>> *giusta* della realtà nella quale ci andiamo a trovare.
>
> Bush se ne frega della libertà e della democrazia e del benessere di
> coloro che non lo eleggono, e con lui gli americani, e con loro noi
> europei. Anzi, il suo obbiettivo semmai è rafforzare il ruolo egemone di
> questa parte del mondo. Ma saranno cazzi amari, prima ancora che per
> colpa degli arabi, per via dei cinesi e degli indiani.
E' proprio per evitare quei cazzi amari che cerca di controllare tutto il
petrolio del mondo non credi? E chi glielo impedisce? Chirac, levandogli
l'imprimatur dell'ONU?
> A livello globale, ti rispondo ciò che già ti rispondi da solo:
> no. Ma vorrei capire qual è il tuo progetto. Più sotto dici che è
> impensabile sperare in un cambiamento di rotta volontario di quel quinto
> di mondo che se la passa bene sulla pelle dei restanti quattro quinti.
Lo confermo.
Il numero dei "miei" è 100 volte più alto in Cambogia che in Italia, 2000
volte maggiore in India che in Italia.
Già qui si richiede una tua interpretazione di queste cifre: questo accade
perché i cambogiani sono dei gonzi essendo un popolo arretrato? O magari
perché - tra i miei - i cambogiani sono quelli che vedono arrivare i soldi,
e noi qui siamo quelli che li vediamo partire?
Ora rifletti su un'altra cosa: è il 1/5 ricco ad aver bisogno del 4/5 che
lavora, per vivere, o viceversa?
Perché rispondendo a questo, saprai anche se il "progetto" sta investendo
sulla gente giusta oppure no. Non che possa fare diversamente, ovvio.
>>> E poi il modello di società che io ti ho delineato prevede comunque
>>> un popolo... civicamente maturo, diciamo. Non è solo una questione di
>>> leggi e istituzioni opportune.
>
>> Ecco, piano piano ci si arriva: come si diventa "civicamente maturi"?
>> Come fa oggi la Somalia a diventare civicamente matura?
>
> Non può, almeno finché non la si mette in condizione di garantire una
> vita decente alla maggioranza della sua popolazione, cioè di strapparla
> alla condizione di pura sopravvivenza in cui attualmente versa, e non si
> mette in piedi una struttura economica in grado di sostenere uno
> sviluppo e naturalmente non gli si tarpino le ali e le si consenta di
> competere davvero alla pari con le economie dei "grandi" e di attingere
> alle risorse del pianeta come fanno i "grandi".
>
> In altre parole, allo stato attuale delle cose, non è possibile.
>
> A meno che non venga colonizzata, forse.
Perfetto. Vedi, dovrebbe sorprenderti il fatto che io ti dia ragione. E'
questo che significa "fedeltà verso una tribù che le vuole unirle tutte".
Questa fedeltà costa. Costa - in certi posti - l'accusa di essere "al soldo
dell'imperialismo". Perché anziché combatterlo armi in pugno da
nazionalista hezbollah, lo vuoi contrastare tenendo ben presente le parole
di Mezzalama in Hero: "sotto un unico cielo"...
E' questo il significato profondo del tuo "a meno che non venga
colonizzata". In questo hai ragione.
>>> Anche qui, avrei accettato volentieri una critica sulla difficoltà di
>>> conciliare, in uno contesto occidentale, il rispetto delle norme
>>> dello stato ospite con la forte estraneità di alcune usanze islamiche
>>> che possono essere in contrasto con quelle norme. QUESTO è un
>>> argomento di discussione concreto che può farci uscire dall'impasse
>>> delle "fantasmagorie".
>
> [...]
>
>> Ma forse tu vorresti dire qualcosa di più su questo.
>
>  Vabbe' mi è passata la voglia
Io spero che ti sia tornata. Da noi la reciproca integrazione tra etnie e
provenienze religiose funziona benissmo! Possiamo parlarne.
>> Anche dire "la morale religiosa ha un carattere fortemente
>> prescrittivo"... che significa? Pensaci: forse un laico si sente "meno
>> prescritto" a non stuprare la collega? Mi stai dicendo che la collega
>> deve sperare che io sia religioso così mi sento "fortemente
>> prescritto" a lasciarla stare?
>
> Lì mi sono espresso male ma anche questa tua uscita è proprio
> disonesta, andiamo.
Non puoi dire che la religione è pervasiva nelle cose che detesti e
irrilevante nelle cose che approvi. *Questo* è disonesto.
>  Eh no, prego esponi il piano, se ce l'hai.
Qui c'hai da girare una settimana.
http://www.bahai.org/
Ciao.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Jon Spadone

text:
"endrix" <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto
> "Jack Burton" <
bibib...@hotmail.com
> ha scritto
> Quale modello?
>
> il modello che diamond battezza con arguta ironia "cleptocratico" e che
> potremmo ridefinire "classista"
che modo strano di quotare.
Non vedo differenza tra il mio scritto e il tuo...
> Semplicemente non e' vero.
>
> infatti nell'anno 2006 6 miliardi di persone vivono in strutture sociali
> di
> tipo tribale, no? mentre il modello "cleptocratico" è confinato in sparute
> riserve che sopravvivono solo perchè sono oggetto di studio entomologico o
> perchè consentono a national geographic di prosperare, no?
Spegami qual e', secondo te, il modello tribale.
Perche' secondo qualunque testo si rifa' alla struttura piramidale.
Se tu ne sai qualcosa di piu', non esitare: condividi.
> La civilta' giunge a dei livelli di tolleranza e di convenienze sociali
> (basate SEMPRE sulla cooperazione, MAI sulla sopraffazione
>
> mi stai dicendo che il livello più avanzato cui sia giunta la civiltà
> umana,
> quello capitalista, corrisponde a un modello basato sulla tolleranza e
> sulla
> cooperazione? i concetti di sfruttamento, di profitto, di plusvalore sono
> compatibili con un modello cooperativo?
Certo.
Non sarebbe pensabile un simile modello, se fossimo rimasti ai tempi dei
faraoni
(i quali, tra parentesi, avevano una certa passione per le piramidi)
> La collaborazione (cooperazione) e' economicamente piu' conveniente.
> Perche' uno da solo col suo campicello non puo' difendersi dai lupi, o
> dai predoni, o dai fascisti, o dai dinosauri.
>
> e questo è giusto, la spinta all'unione non è certo motivata (come
> stoltamente riteneva rousseau) dal miraggio dell'aumento del benessere dei
> cittadini, ma semplicemente dalla necessità di resistere alla minaccia di
> forze esterne, o addirittura dal desiderio di conquista...
Guarda che parli con un russoiano convinto.
Quello che dici e' un'estrapolazione che ti passo perche' sarebbe lungo
addentrarsi anche su uno dei padri del pensiero contemporaneo
> Chi, invece, mantiene un potere che si basa su sangue, terra, piramidi
> e stronzate che piacciono ai vari Marcelli Veneziani, e' costretto a
> mantenere anche una struttura di controllo  (polizia, esercito,
> aguzzini, vicere', feudatari, boia e pinzellacchere) che prima o poi
> gli si rivoltera' contro.
>
> questo è invece storicamente errato, tutte le società numerose hanno
> finito
> per darsi delle autorità di governo centrali proprio per la necessità di
> limitare la violenza e affidare all'autorità la risoluzione dei conflitti
si chiama sperequazione
> (ci sono altre motivazioni, naturalmente, che spiegano il passaggio dal
> sistema "orizzontale" a quello "verticale", come la difficoltà dei
> processi
> decisionali comuni in società numerose o la necessità di un'economia
> redistributiva, ma quello dell'uso della forza per sedare i conflitti è la
> principale)...
e questa e' un'interpretazione abbastanza grossolana.
Non si e' MAI passati da una societa' "orizzontale". Anzi: l'orizzontalita'
e' la direzione.
La forza e' sempre stata al servizio del prepotente (dai bravi, ai birri,
agli sgherri)
I primi "cavalieri" erano semplicemente i piu' bulli, che si garantivano una
certa stabilita' assoldando i piu' bulli tra i piu' idioti.
La forza era al servizio del potere, esattamente come subito prima il potere
era al servizio del piu' forte.
Cosa c'e' di strano?
E' un procedimento noto e visibile anche sotto laboratorio.
La nobilta' (il re e tutti i vari stronzi) si basa sullo stesso principio su
cui si basa (da secoli) la mafia.
Il piu' forte comanda. Per continuare a comandare ha bisogno di una
struttura piramidale.
Fa i suoi affari e crea alleanze con i piu' forti (che in genere sono anche
i piu' bovini e i piu' senza scrupoli).
Poi si inventano menate sulla cavalleria, sul diritto del sangue. Robe che
piacciono ai piu' tristi in eta' adolescenziale, adesso, ma che all'epoca
esigevano grossi tributi di sangue e tribolazioni da parte di chi era
sottomesso.
Il sistema creato era, ovviamente, piramidale.
Ma il fato vuole che ogni tanto anche tra i subalterni nasca qualcuno piu'
forte, e il sistema salta: si allarga la partecipazione anche al piu' forte.
Se, nel frattempo, quel piu' forte non e' stato assorbito dal sistema.
Insomma: le balle per cui la forza serviva per tutelare i piu' deboli o robe
del genere sono raffinatezze inventate negli ultimi due secoli. Una volta lo
sapevano tutti che i nobili e i loro "bravi" erano solo dei mafiosi che
tutelavano i propri interessi. E la forza la usavano prevalentemente per
eliminare chi metteva in discussione il sistema. Infatti gli assassini
venivano arruolati e diventavano "capitani" o "corsari", mentre i ladri e i
truffatori, spesso, diventavano o vescovi o consiglieri del re.
> Inevitabile quindi che coloro a cui è affidato il governo
> centrale si trasformino ben presto in elite: può non piacere, ma questo è
> ciò che è successo ovunque...
Esattamente.
C'e' poi anche da considerare la variabile della famosa legge di ferro
dell'oligarchia.
Ma che c'entra?
Se il modello fosse vincente, il problema non si porrebbe.
> non sono marxista, come si sa, ma bisogna essere idioti per non
> riconoscere che il socialismo e' la forma, fino ad oggi, piu' evoluta e
> raffinata di organizzazione sociale.
>
> peccato che le elaborazioni economico-politiche prima o poi debbano
> affrontare il vaglio della Storia per  potersi in qualche modo
> inverare...e
> il socialismo "reale" ha mostrato nel modo più catastrofico quanto fosse
> "raffinata" e "evoluta" la sua prospettiva...
Beh?
Tu credi che le civilta' piu' progredite non siano quelle piu' vicine al
modello socialista?
Da dove ti viene questa convinzione?
Forse dall'ignoranza di cosa significhi socialismo, d'accordo, ma non voglio
essere maligno.
In generale, ricorda che lo scarto e' l'autoritarismo. Il socialismo non
puo' essere autoritario, e quando lo e', va incontro a fallimento.
Se per te l'esperienza socialista e' quella di Hitler, capisco cosa intendi
quando dici che la storia lo ha fatto fallire. Per quanto, purtroppo, ogni
tanto ci sono dei rigurgiti di quei deficienti nazionalsocialisti... Prima
di dire che la storia ha fatto il suo corso, bisogna aspettare. Purtroppo.
> la
> democrazia
>
> che è l'epifania più moderna e avanzata del modello piramidale, non ci
> sono
> più le corti nobiliari, ci sono i parlamenti, ma la divaricazione
> classista
> tra l'elite dei "potenti" e la massa degli sfruttati è strutturalmente
> immutata...
Non e' immutata.
Se fosse immutata, sarebbe immutata.
E' questo il punto.
Vuoi una societa' immutata?
Guarda la societa' delle formiche. Il loro e' il modello vincente. Per le
formiche. Da millenni si comportano nello stesso modo. Hanno strutture
chiare e immutabili da sempre (perlomeno da quando le conosciamo).
Gli uomini, invece, cambiano continuamente.
Perche'?
Boh...
Io la mia risposta te l'ho data.
Ma se tu davvero pensi che la struttura piramidale sia cio' a cui si
tende... perche' la storia della civilta' e' un continuo, progressivo, lento
ma inarrestabile - se letto con la prospettiva del non considerare "storia"
solo quello che e' successo negli ultimi 30 o 50 anni - percorso verso la
cooperazione.
O tu pensi che l'Illuminismo sarebbe stato possibile ai tempi di Carlo Magno
e la sua banda di farabutti?
> il federalismo,
> la frammentazione dei poteri, l'autonomia e l'autorganizzazione.
>
> la vedo dura che le "padanie" possano rappresentare nel futuro immediato
> delle alternative credibili al modello "cleptocratico"...
La storia non si fa e non si legge in tempi misurabili nell'arco di 5 o 10
anni
> Ma dire che il modello piramidale ha vinto
>
> ti rimando a inizio post e ti invito a indicarmi in quali paesi del mondo
> nell'anno di grazia 2006 non vigano sistemi sociali fondati sul predominio
> delle elite militari, produttive, burocratiche ecc...
Yes.
Non lo so.
Ti chiedo: in quale paese del mondo l'elite militare, burocratica eccetera,
ammette di essere a capo di un sistema basato sul proprio predominio e sullo
sfruttamento delle classi subalterne.
B.
[lostilecosta]


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto
> Jack Burton ha scritto
> <omissis>
> : Ma dire che il modello piramidale ha vinto, e' come dire che
> : scientology e' la religione delle persone intelligenti (per quanto
> : dubito esista una vera religione per le persone veramente intelligenti
> : :-)
> Non ho capito se quest'ultima e' una parentesi chiusa o cosa.
E' uno smiley
per restare ambiguo
> Il tuo discorso sulla religione e' troppo ossessivo, secondo me.
Lo sembra.
Ma non lo e'.
Soprattutto non ne faccio un problema personale. Ho amici carissimi e
persone che stimo moltissimo che sono credenti e praticanti.
In genere, io tollero loro molto piu' di quanto loro tollerino me.
Io, tra parentesi, non sono attaccato dagli appartenenti ad una sola
religione, quindi sono doppiamente corazzato.
Per me il problema religioso esiste nel momento stesso in cui questo diventa
un problema sociale.
La mia e' solo una risposta.
> Fatto salvo che la questione religiosa, per entrambi, non si pone nemmeno,
> non puoi sottrarti dalla condizione per cui un conflitto interiore e
> profondamente privato esplode, con continuita', durante tutta l'esistenza.
Tutt'altro.
Massimo rispetto per i conflitti religiosi individuali.
Massimo disprezzo per i conflitti nel nome della religione collettivi.
I conflitti, beninteso, non sono solo quelli armati.
Tutto questo essere contro l'islam, la nuova moda della civilta'
occidentale, e', naturalmente, molto ben visto da me. In teoria. Nella
pratica no. Perche' chi e' contro l'islam, e', contemporaneamente, a favore
del cristianesimo. Fanno cioe' una guerra tra tifosi di opposte fazioni.
Si lasciasse dio in cielo e l'uomo in terra, sarebbe meglio per tutti.
Io mica mi scaglio contro gli appassionati di astrologia.
C'e' da dire che anche gli appassionati di astrologia non hanno mai tentato
di mettersi a legiferare nella societa' in cui io vivo.
Un barbuto che a te piace ebbe a dire, tempo fa, che religione e' l'oppio
dei popoli.
Non aveva sbagliato del tutto, ma era stato troppo buono.
Io sono antiproibizionista: mi sento piu' tranquillo quando chi legifera e'
avvolto dai fumi dell'oppio che non dagli incensi della religione
> Del tuo 'non marxismo', poi, parleremo un'altra volta, magari dopo la
> rivoluzione.
sempre pronto.
Ricorda la parola chiave: autorita'
B
[lostileconta]


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto
> Joe Silver ha scritto
> Il fatto che tu concluda immediatamente con "porsi la questione religiosa"
> e' indicativo di una enorme pressione culturale.
> E magari sei pure ateo.
Le due cose non sono in antitesi.
Spesso sono proprio gli atei che si pongono la questione religiosa.
In fondo, essere atei e' una posizione politica.
Pienamente comprensibile, politicamente parlando, e condivisibile, sempre
politicamente parlando.
Al contrario, usare la propria religiosita' in politica e', politicamente,
la peggior porcheria possibile.
E, guarda un po', spesso sono addirittura degli atei che poggiano le proprie
idee sulla religione.
Se io anche fossi credente, continuerei a definirmi ateo.
E' una questione di etica
B.
[lostileconta]


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto
> Bibi risponderà per sé, ma sono abbastanza sicuro che per gran parte
> degli atei "ossessionati" dalla religione l'origine dell'ossessione sia
> proprio questo: la consapevolezza di esser dovuti "guarire" per tornare
> alla condizione di normalità.
Per me e' piu' o meno cosi', certo.
L'obbligo a confrontarsi con la religione porta prima ad un confuso
ribellismo
poi ad atteggiamenti, nel mio caso, di rifiuto o, peggio, di agnosticismo.
Poi l'ateismo diventa l'unica forma di rapporto possibile, a livello
interpersonale.
nonostante io spesso prenda per il culo proprio gli atei.
> Ecco perché dicevo che volenti o nolenti si è costretti a confrontarsi
> con la questione religiosa.
eggia'...
>> E magari sei pure ateo.
>
> Sono guarito da molti anni. E a dire il vero non ho nemmeno subito forti
> pressioni culturali.
Questa e' un'ottima risposta
B.
[lostileconta]


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"ArAmesh" <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha scritto
> Toh, sbaglio o siamo alla prima internazionale? Quello che mi pare curioso
> è il fatto di non avere dalla mia Jack Burton!!
E' bella la storiella dei ceci.
secondo te funziona anche con i fagioli?
La Prima Internazionale si e' divisa sul concetto di autorita'.
Sulla dittatura del proletariato e stronzate del genere.
Ma soprattutto si e' frantumata perche' Marx si sentiva insidiato e non
riusciva piu' a giocare da primadonna.
L'uomo.
Che per arrivare al socialismo, cioe' alla liberta' e uguaglianza tra tutti
gli uomini, si dovesse mettere in secondo piano la liberta', era una tesi
che ai socialisti antiautoritari non piaceva. Perche' non mettere invece,
temporaneamente, in secondo piano l'uguaglianza?
Perche' alcuni, all'epoca, erano gia' piu' uguali di altri.
In che modo posso sostenerti?
B.
[l'ostileconta]


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Jon Spadone" <
questostupi...@dimori.re
> ha scritto nel messaggio
news:4538bfed$0$39889$4faf...@reader4.news.tin.it...
> In che modo posso sostenerti?
Abbattendo lo stato spariscono le differenze di classe? O eliminando le
differenze di classe sparisce lo stato?
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
> Spegami qual e', secondo te, il modello tribale.
> Perche' secondo qualunque testo si rifa' alla struttura piramidale.
no, secondo l'antropologia (non secondo me) la tribù è una società in cui
1) tutti si conoscono, ci sono tra tutti i componenti legami di parentela o
affinità
2) il sistema di governo è informale e egualitario: alle riunioni
partecipano tutti gli adulti del villaggio senza che qualcuno "presieda" la
seduta, se c'è un "capo", questo non può prendere decisioni da solo, non ha
segreti che altri ignorino, e la sua carica non è ereditaria
3) il sistema sociale non prevede classi, nessun membro può diventare molto
più ricco degli altri perchè tutti sono reciprocamente legati da una rete di
debiti e obblighi morali
4) nella tribù mancano burocrazia, polizia e tasse, l'economia si basa sul
baratto, la specializzazione è minima
> Tu credi che le civilta' piu' progredite non siano quelle piu' vicine al
> modello socialista?
nessuno può mettere in discussione che i principi del socialismo abbiano
esercitato una certa influenza sui correttivi che negli utlimi 150 anni sono
stati apportati al modello dominante (probabilmente non ci sarebbe alcun
welafare state se qualcuno a suo tempo non avesse fatto notare che uno stato
moderno si deve occupare anche di chi non ce la fa); dire questo è cosa ben
diversa che rinconoscere una fondatezza al socialismo come modello
alternativo...
 Il socialismo non
> puo' essere autoritario, e quando lo e', va incontro a fallimento.
e infatti, chissà perchè quando il socialismo esce dalle pagine dei testi
sacri per diventare prassi politica assume inesorabilmente una connotazione
autoritaria e perlappunto sistematicamente fallisce...forse c'è qualcosa che
non va nei testi suddetti...
perche' la storia della civilta' e' un continuo, progressivo, lento
> ma inarrestabile - se letto con la prospettiva del non considerare
"storia"
> solo quello che e' successo negli ultimi 30 o 50 anni - percorso verso la
> cooperazione.
non posso che ripetere quello che ho già replicato a susanna a questo
proposito: il presunto progresso della civiltà ha semplicemente riprodotto
su scala mondiale quello che prima era confinato nel nostro orticello
eurocentrico...Se tu ti puoi permettere di parlare di solidarietà,
cooperazione, slanci umanitari e carità pelosa all'interno del tuo mondo
fatto di benessere e di superfluo ormai diventato necessario, è solo perchè
lo sfruttamento si è allargato alla scala mondiale: i nostri "poveri" stanno
meglio solo perchè ci sono altri poveri nel mondo che crepano come mosche...
> Ti chiedo: in quale paese del mondo l'elite militare, burocratica
eccetera,
> ammette di essere a capo di un sistema basato sul proprio predominio e
sullo
> sfruttamento delle classi subalterne.
è così importante che lo ammetta? considera, tanto per fare un esempio, il
caso cinese e dimmi se quel modello, segretamente ammirato e invidiato da
tutti, non è la verifica empirica più lampante di quanto vado dicendo...


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto
<omissis>
::: Ti chiedo: in quale paese del mondo l'elite militare, burocratica
::: eccetera,
::: ammette di essere a capo di un sistema basato sul proprio
::: predominio e sullo sfruttamento delle classi subalterne.
::
:: č cosě importante che lo ammetta? considera, tanto per fare un
:: esempio, il caso cinese e dimmi se quel modello, segretamente
:: ammirato e invidiato da tutti, non č la verifica empirica piů
:: lampante di quanto vado dicendo...
La Cina e' l'esempio storico di come una societa' comunista abbia
surclassato in maniera imbarazzante il modello dello sfruttamento.
La Cina, paragonabile per tantissimi versi all'India (e non agli Usa, come
si vuole stupidamente imporre all'opinione pubblica), relega l'India nel
Terzo Mondo su ogni fronte, comprese le *centinaia di milioni di morti di
stenti* che, da cinquant'anni, l'India offre all'umanita' e al tuo
cretinissimo modello vincente.
Ah, se tenti anche solo di obiettare che la Cina e' un paese capitalista,
altra immensa stronzata, ti posso ricordare che, dagli anni '80 (da subito
dopo la grande crisi, cioe'), in Cina il reddito pro capite e' salito di 14
volte, mentre in India si e' addirittura abbassato.
Lascia stare la Cina, che il tuo modello vincente ne esce con le ossa rotte.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
> La Cina e' l'esempio storico di come una societa' comunista abbia
> surclassato in maniera imbarazzante il modello dello sfruttamento.
semmai č l'esempio storico di come una societą comunista abbia trovato la
quadratura del cerchio coniugando il peggio della dittatura militare e
politica con il peggio dello sfruttamento capitalista della classe operaia e
del saccheggio dell'ambiente...Tutto, fuorchč l'affermazione del modello
cooperativo che secondo bibi sarebbe la conquista inevitabile dell'avanzata
del progresso...


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Andy Roid

text:
In data Fri, 20 Oct 2006 14:09:46 +0200, "Jon Spadone"
<
questostupi...@dimori.re
> ha scritto:
> Io sono antiproibizionista: mi sento piu' tranquillo quando chi legifera e'
> avvolto dai fumi dell'oppio che non dagli incensi della religione
bella. Si puo' usare come sign?
--
Andy Roid,
 Kick Out The Jams, Motherfucker!!!!!


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto:

> La ragione del mio "infastidirti" era che io non accetto che la
> discussione si svolga su un piano di disparità artificiosa.

> Se io *non* avessi detto le cose che ti hanno costretto ad accettare il
> termine "metafisica" per la liberaldemocrazia laica, ora il discorso
> sarebbe impostato come se io fossi un astrologo e tu un astrofisico. Tu
> staresti snocciolando verità scientifiche e oggettive e io starei
> parlando di sogni, con un evidente squilibrio dialettico.
Io non ho mai preteso di attribuire una patente di oggettività al mio
concetto di liberaldemocrazia laica, anzi credo di aver detto (e se non
l'ho detto lo dico adesso) che acquista un senso solo nel momento in cui
si cala nella realtà, in una prassi che è un processo di continuo
affinamento, e purtroppo non è nemmeno del tutto indolore (per questo le
mie esitazioni).

> Smascherare la valenza metafisica di quel "sasso", così spesso gabolato
> per verità oggettiva, è la precondizione per una comunicazione
> simmetrica. In altre parole ora siamo entrambi astrologi, perciò
> possiamo comunicare alla pari.
Ecco, uno schema metafisico in cui i cattivi capitalisti che lasciano
morire la piccola fiammiferaia bruciano all'inferno, è qualcosa che
si avvicina molto all'astrologia (forse è anche peggio).
[...]
>>>> E poi il modello di società che io ti ho delineato prevede comunque
>>>> un popolo... civicamente maturo, diciamo. Non è solo una questione
>>>> di leggi e istituzioni opportune.

>>> Ecco, piano piano ci si arriva: come si diventa "civicamente maturi"?
>>> Come fa oggi la Somalia a diventare civicamente matura?

>> Non può, almeno finché non la si mette in condizione di garantire una
>> vita decente alla maggioranza della sua popolazione, cioè di
>> strapparla alla condizione di pura sopravvivenza in cui attualmente
>> versa, e non si mette in piedi una struttura economica in grado di
>> sostenere uno sviluppo e naturalmente non gli si tarpino le ali e le si
>> consenta di competere davvero alla pari con le economie dei "grandi" e
>> di attingere alle risorse del pianeta come fanno i "grandi".
>> In altre parole, allo stato attuale delle cose, non è possibile.

>> A meno che non venga colonizzata, forse.

> Perfetto. Vedi, dovrebbe sorprenderti il fatto che io ti dia ragione.
E perché? Se io ti portassi in dieci post ad affermare che 2+2 fa 4 ti
sorprenderesti se io ti dessi ragione?

>>>> Anche qui, avrei accettato volentieri una critica sulla difficoltà
>>>> di conciliare, in uno contesto occidentale, il rispetto delle norme
>>>> dello stato ospite con la forte estraneità di alcune usanze
>>>> islamiche che possono essere in contrasto con quelle norme. QUESTO è
>>>> un argomento di discussione concreto che può farci uscire
>>>> dall'impasse delle "fantasmagorie".
>> [...]
>>> Ma forse tu vorresti dire qualcosa di più su questo.
>>  Vabbe' mi è passata la voglia

> Io spero che ti sia tornata. Da noi la reciproca integrazione tra etnie
> e provenienze religiose funziona benissimo! Possiamo parlarne.
Ne parleremo quando avrò letto abbastanza sulla religione che non vanta
scismi nei suoi lunghi 150 di storia. Per adesso volevo
puntualizzare alcune cose.

>>> Anche dire "la morale religiosa ha un carattere fortemente
>>> prescrittivo"... che significa? Pensaci: forse un laico si sente "meno
>>> prescritto" a non stuprare la collega?
Ovviamente no, ma che c'entra?
>>> Mi stai dicendo che la collega deve sperare che io sia religioso
>>> così mi sento "fortemente prescritto" a lasciarla stare?

Ovviamente no, ma che c'entra?
>> Lì mi sono espresso male ma anche questa tua uscita è proprio
>> disonesta, andiamo.

> Non puoi dire che la religione è pervasiva nelle cose che detesti e
> irrilevante nelle cose che approvi. *Questo* è disonesto.
Allora, facciamo così: poniamo per assurdo che in una certa società
religiosa una donna adultera venga fasciata, infilata in una fossa e presa
a sassate finché schiatta o se preferisci che un omosessuale venga appeso
a una forca. Così, per assurdo.
Tu mi stai dicendo che è disonesto che io critichi una religione secondo
la cui morale, contemporaneamente, stuprare una collega sia vietato e
ammazzare un omosessuale o un/a fedifrago/a sia giusto.
Mi stai dicendo che devo accettare la morale religiosa integralmente o
rifiutarla integralmente. E che non posso condividere alcuni principi
morali e disprezzarne altri, perché se uno è laico allora "non
riconosce nulla di definitivo e lascia come ultima misura solo il proprio
io e le sue voglie" (Ora puoi andare a controllare se la parafrasi è
esatta). In altre parole al laico tutto è permesso altrimenti è un falso
laico, visto che solo da Dio discende il sacro principio che le donne non
devono essere stuprate.
Confermo: hai fatto un esempio del cazzo.

>>  Eh no, prego esponi il piano, se ce l'hai.
> Qui c'hai da girare una settimana.
>
http://www.bahai.org/
Mi prenderò anche di più, se necessario. Al limite c'è sempre il
bignami, cioè Wikipedia :-)



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto
::: La Cina e' l'esempio storico di come una societa' comunista abbia
::: surclassato in maniera imbarazzante il modello dello sfruttamento.
::
:: semmai è l'esempio storico di come una società comunista abbia
:: trovato la quadratura del cerchio coniugando il peggio della
:: dittatura militare e politica con il peggio dello sfruttamento
:: capitalista della classe operaia e del saccheggio
:: dell'ambiente...Tutto, fuorchè l'affermazione del modello
:: cooperativo che secondo bibi sarebbe la conquista inevitabile
:: dell'avanzata del progresso...
Ecco il secondo momento in cui non vale la pena seguire il tuo ragionamento.
Quantunque io ti riconosca una lucidita' apprezzabile laddove sveli senza
ipocrisie lo stato funzionale di sfruttamento della societa' moderna, perdi
quasi tutto il tuo credito con affermazioni del genere, che sono dozzinali.
Quanto credi possa incidere, su un miliardo di cinesi, la dittatura politica
e militare subita (concesso che tale sia), a fronte di un reddito procapite
che sale di 14 volte in 20 anni?
O, se vuoi girarla in un altro modo, quanto vuoi che freghi, a un miliardo
di indiani, l'avere uno stato giuridicamente democratico, se poi muoiono
come mosche?
O, infine, quanto credi sia rilevante che 300 milioni di statunitensi
inneggino alla propria condizione politica e sociale straordinariamente
evoluta, quando la mano militare e dittatoriale del loro Stato opprime,
quotidianamente, un altro bel miliardino di personcine? La stessa mano
dittatoriale che tu attribuisci alla Cina, e, anzi, ben piu' rozza e
cattiva, una mano che non si ferma nemmeno davanti a guerre deficienti e
politicamente inutili.
Che tutte queste personcine vivano fuori dal confine nazionale ti pare cosi'
fondamentale per additare la Cina e non gli Usa?
Non pensare che cio' che ho affermato valga come giudizio di valore per la
societa' cinese (o indiana o statunitense), si tratta di banali
constatazioni.
Ma il tuo ragionamento cade come un castello di carte non appena messo alla
prova della storia.
E cade perche' lo vuoi far cadere, non perche' sia complicato da ammettere.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Jon Spadone ha scritto
::: Il tuo discorso sulla religione e' troppo ossessivo, secondo me.
::
:: Lo sembra.
:: Ma non lo e'.
::
:: Soprattutto non ne faccio un problema personale. Ho amici carissimi e
:: persone che stimo moltissimo che sono credenti e praticanti.
:: In genere, io tollero loro molto piu' di quanto loro tollerino me.
:: Io, tra parentesi, non sono attaccato dagli appartenenti ad una sola
:: religione, quindi sono doppiamente corazzato.
Vedi come siamo diversi? Io non potrei mai avere un amico carissimo
religioso.
Fino a oggi, almeno.
<omissis>
:: Tutto questo essere contro l'islam, la nuova moda della civilta'
:: occidentale, e', naturalmente, molto ben visto da me. In teoria.
:: Nella pratica no. Perche' chi e' contro l'islam, e',
:: contemporaneamente, a favore del cristianesimo. Fanno cioe' una
:: guerra tra tifosi di opposte fazioni. Si lasciasse dio in cielo e
:: l'uomo in terra, sarebbe meglio per tutti. Io mica mi scaglio contro
:: gli appassionati di astrologia. C'e' da dire che anche gli
:: appassionati di astrologia non hanno mai tentato di mettersi a
:: legiferare nella societa' in cui io vivo.
::
:: Un barbuto che a te piace ebbe a dire, tempo fa, che religione e'
:: l'oppio dei popoli.
:: Non aveva sbagliato del tutto, ma era stato troppo buono.
:: Io sono antiproibizionista: mi sento piu' tranquillo quando chi
:: legifera e' avvolto dai fumi dell'oppio che non dagli incensi della
:: religione
Si', occhei, ci mancherebbe. Ma insisto: lo spauracchio religioso e' poca
cosa, ormai. Alzi la mano chi pensa veramente che l'origine dei peggiori
conflitti contemporanei sia da attribuirsi alla religione, anche se lo
sforzo complessivo del capitale vuole imporre questa tesi. Non e' mai stato
cosi', e mai lo sara'. La religione e' una delle tante sovrastrutture
efficienti del capitale. Una delle tante.
::: Del tuo 'non marxismo', poi, parleremo un'altra volta, magari dopo
::: la rivoluzione.
::
:: sempre pronto.
:: Ricorda la parola chiave: autorita'
Anche su questo noto un atteggiamento analogo alla tua idiosincrasia
religiosa.
L'autorita' e' necessaria, storicamente, laddove bisogna contrapporsi ad uno
stato di autorita'.
L'autorita' e' uno strumento storico che, in determinate fasi storiche e'
ineliminabile. L'autorita' puo' e deve eseere espulsa dalla storia
dell'uomo, ma solo dopo aver cambiato la storia dell'uomo, non come suo
presupposto.
Altrimenti, bibi, si cade in utopia, che e' una brutta malattia senza cure.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto
:: Un modello attivo da 2-3000 anni su almeno 30-40000 anni di modelli
:: sociali umani?
:
: in termini di accelerazione della storia gli ultimi 2-3000 anni
: valgono i 30-40000 precedenti;
Questa e' una affermazione arbitraria. Ma la concedo volentieri, per
proseguire lo scambio.
: il fatto che in una prospettiva
: evolutiva il modello "cleptocratico" si sia stabilmente affermato con
: un predominio globale su ogni altra ipotesi alternativa ci costringe
: inevitabilmente a riflettere sulle cause di questo successo cosě
: incontrastato...
E lo vieni a dire a me?
Scusa, ma qual e' quell'autore che piu' di ogni altro ha indagato, messo a
nudo e spiegato i meccanismi della societa' in voga?
: Dal mio punto di vista č pura accademia la tua tesi
: secondo cui riconoscere questo modello come l'ipostasi sociale della
: condizione umana corrisponde a legittimare e assolutizzare
: ideologicamente quel modello: se la Storia ne ha sancito il trionfo
: senza che si frapponesse alcun tipo di concorrenza da parte di
: modelli antagonisti (utopie egualitarie di vario genere) io sono
: costretto a prendere atto che quel trionfo sia qualcosa di piů che
: non il risultato di circostanze casuali e fortuite...
Un po' giusto, un po' no.
Il risultato di quel trionfo non e' ne' casuale ne' fortuito, ma non credo
che tu abbia veramente pensato che io lo potessi sostenere.
Il fatto, endrix, che quello che tu chiami "trionfo", per molti tuoi simili
e' (ed e' stato) una grossissima sfiga.
Questi tuoi simili, benche' consci dell'importanza della Storia, non sono
cosi' ingenui da pensare che un modello che ha la forza di imporsi a tanti
altri (modelli), sia un modello necessariamente da appoggiare o da favorire.
Non solo: dotati in seguito di una minima capacita' di astrazione, essi
potranno anche verificare che, se quel modello necessita la loro morte per
imporsi, e' un modello vincente ma deleterio.
Cosa credi possa impedire, a questi tuoi simili dotati di anche minime
capacita' di astrazione, di mettere in discussione la validita' di quel
famoso 'trionfo'?
Cosa invece dovrebbe impedire a me di pensare che le conclusioni
'ontologiche' che tu trai da quel modello vincente non dipendano dalla
posizione che tu stesso occupi in quel modello vincente?
susanna
:
:
:: Tu, che puoi vivere fino a ottant'anni, dici che non e' cambiato
:: nulla rispetto a quando avresti vissuto fino a 40, sdentato e con le
:: zecche al collo.
:
: č semplicemente un cambiamento quantitativo, uno slittamento
: prospettico: il divario tra chi vive nel benessere e chi muore di fame
: non č piů collocato nel solco che divideva nobili e cortigiani da una
: parte e servi della gleba dall'altra, ma nello schema mondiale che
: vede da una parte i privilegiati che consumano e beneficiano dei 3/4
: delle risorse disponibili e dall'altra i diseredati che pagano sulla
: loro pelle le conseguenze dello sfruttamento globale...Il fatto che
: per singoli individui o fasce di popolazione mondiale le condizioni
: possano essere cambiate in direzione di un miglioramento non
: significa certo che sia cambiata l'impostazione di fondo: perchč
: qualcuno stia bene č necessario che qualcun altro sia depredato del
: suo...


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Joe Silver ha scritto
<omissis>
:: Il fatto è che l'*individuo* uomo non cresce mai in un ambiente
:: neutro e asettico, ma nasce e cresce in un ambiente che in modo più
:: o meno invasivo gli fornisce quella risposta superflua molto prima
:: che egli inizi a porsi seriamente il famoso "conflitto interiore".
:: Una risposta bella pronta, codificata da millenni di stratificazioni
:: culturali, che tra l'altro non si limita a lenire, in qualche modo,
:: il conflitto interiore, ma che si propone come vera e propria
:: ideologia, per riallacciarmi a quanto detto più sotto.
::
:: Bibi risponderà per sé, ma sono abbastanza sicuro che per gran parte
:: degli atei "ossessionati" dalla religione l'origine dell'ossessione
:: sia proprio questo: la consapevolezza di esser dovuti "guarire" per
:: tornare alla condizione di normalità.
::
:: Ecco perché dicevo che volenti o nolenti si è costretti a
:: confrontarsi con la questione religiosa.
D'accordo. Pero' non riesco a seguire bene il filo, se mescoliamo l'aspetto
sociale all'aspetto soggettivo.
L'aspetto sociale lo do per risolto, per chiaro, definito: la religione
'sociale' e' una delle tante pressioni culturali con cui il soggetto deve
misurarsi.
Porsi la questione religiosa, in questo senso, e' ovvio e tutti bisogna
farlo.
Ma la questione soggettiva, il conflitto interiore finora descritto,
l'alienazione umana (per tornare su una terminologia a me piu' cara) NON
presuppone una questione religiosa (o magico-mitica), nemmeno laddove la
pressione culturale e' fortissima.
Si tratta di un falso mito, o di una grandissima balla.
Se quel conflitto e' sincero, anche l'affrontarlo non puo' che essere
sincero. Solo in un secondo tempo sovviene la risposta religiosa (o atea) a
quel conflitto, ovvero solo dopo essersi posti il problema e averlo gia'
socializzato.
Ecco perche' nego che questo conflitto, pur diffuso, non rappresenta una
urgenza cosi' impellente da giustificare una risposta religiosa (o una
risposta comunque).
Aramesh nega questo. Per lui quel conflitto e' cosi' fondamentale che
*esige* una risposta.
Qui sta l'inghippo: siccome una risposta NON C'E' (il caso non merita
risposte), ecco avverarsi l'arbitrarieta' degli atteggiamenti religiosi
(soggettivi).
<omissis>
:: Ma forse anche tu sottovaluti il fatto che la decisione di dare alla
:: propria religiosità un ruolo storico-sociale non è mai una scelta
:: tanto libera e consapevole: sono le religioni ad essere di per sé
:: dei progetti sociali.
::
:: Allora, per coloro i quali darsi una risposta fittizia a una domanda
:: superflua significa aderire ciecamente alla visione del mondo e della
:: storia che si eredita dalla cultura del proprio paese, quel salto
:: mortale all'indietro carpiato con avvitamento non è nemmeno
:: necessario.
::
:: Altro che religiosità soggettiva e privata. Come fa un individuo a
:: maturare un sentimento religioso puramente soggettivo, in un
:: contesto in cui la religiosità si propone esplicitamente di incidere
:: nella società?
Rifiuto anche questa posizione, anche se spesso ritenuta accettabile e
storicamente fondata.
Se e' vero che la pressione sociale e', spesso, fortissima e asfissiante, e'
anche vero che il genoma umano ci dota di una curiosa ma precisa facolta':
avere un cervello proprio sostanzialmente immutato, come potenzialita', da
almeno 30-40000 anni.
Non e' che l'ateo moderno e' piu' intelligente del religioso antico,
converrai.
La pressione sociale subita dal religioso antico e', semmai, piu' potente.
Ma l'ateo moderno subisce una pressione sociale altrettanto forte, non
credere. Potenziata da enormi mezzi tecnici, tra l'altro: la condizione dei
due soggetti non cambia molto.
Che l'obiettivo di quella pressione sia stata la risposta religiosa in un
caso o l'intero assetto culturale nell'altro, la questione si sposta molto
relativamente (e non so a favore di chi).
Il fatto e' e rimane uno: il proprio cervello e' in grado di elaborare le
informazioni che giungono dalla realta' e di disporle nel loro giusto verso.
Se cio' non avviene significa solo una cosa: quelle informazioni "brute" ci
piacciono cosi' come sono.
Cioe' abbiamo socializzato, volontariamente, la nostra propria realta'
soggettiva.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Come fa un conflitto psicologico diffuso - anche se interno ai
:: singoli individui di una comunità - a restare puramente interiore?
:: Infatti fatalmente non lo resta.
E' evidente.
M, vedi, un conto e' rendere pubblico un conflitto comune, un altro
stramaledettissimo conto e' pretendere che la risposta che do *io* a quel
conflitto DEBBA essere la stessa per tutti.
Non solo: se quel conflitto e' realmente sentito come puro conflitto
interiore (esattamente come e'), la questione non puo' nemmeno essere posta:
ognuno la risolve per se'.
Semmai, se la soluzione suggerita da un altro mi e' gradita, posso
adottarla; ma rimane il fatto che ho PIENAMENTE coscienza che quella
soluzione non posso pretendere di socializzarla: la sua essenza e' puramente
interiore, non sociale.
Sempre che io abbia realmente compreso la natura di quel conflitto.
Nel caso estremo potremmo avere una intera comunita' che da' la stessa
risposta ad un conflitto interiore, tutti perfettamente d'accordo, ma
NESSUNA regola sociale che imponga ad altri di accettarla. Men che meno di
costruire un progetto sociale su quella risposta.
Io continuo a vedere quel famoso salto mortale, per me e' di una evidenza
estrema.
:: Mi sento creativo.
::
:: Supponiamo che una percentuale molto alta dei membri di una comunità
:: soffra di mal di testa, e che questi membri tra di loro si parlino e
:: si comunichino le loro sensazioni.
::
:: Supponiamo ancora che il loro mal di testa sia la somatizzazione
:: psicologica di un problema fisico elementare. Che so, la vergogna per
:: l'aerofagia, causata dal fatto che mangiano molti ceci, gli provoca
:: dei pudori che si somatizzano in emicranie.
::
:: Supponiamo poi che nel tempo abbiano scoperto che la loro psicosi
:: riceve adeguato sollievo se buttano dei sassi nel lago, insomma, un
:: placebo. E supponiamo che abbiano scoperto che quei rituali sono più
:: efficaci se sono collettivi, e magari nascono anche degli officianti
:: che scelgono i sassi giusti da tirare e nascono leggende sulla dama
:: del lago.
C'e' un problema.
L'effetto placebo si mostra solo se esiste un elemento sopra le parti che lo
somministra come tale.
Non e' un sofisma, e' proprio il concetto di effetto placebo.
Insomma, quel qualcuno che scopre l'effetto taumaturgico del sasso e' un
gran figlio di puttana, perche' sa che si tratta di effetto placebo.
Sai perche'? Perche' qualsiasi attivita' umana (casuale) e' un potenziale
effetto placebo per una qualsiasi 'malattia', non solo gettare sassi
nell'acqua.
Il fatto e' che ci vuole *qualcuno* che elevi quel fatto casuale a effetto
significativo.
E, se lo fa, ha una ragione storico-sociale.
:: Supponiamo infine che - dopo sette millenni di ceci, peti, emicranie
:: e sassi nel lago - nasca la dietologia. La quale su basi scientifiche
:: inoppugnabili dice che se non si mangiano ceci non si ha la
:: dissenteria, e il mal di testa dovrebbe diminuire. Non è molto
:: meglio? La soluzione più semplice. Oltretutto anche il lago si sta
:: ormai riempendo di sassi e l'acqua serve.
::
:: Eppure molta parte della popolazione è irragionevolmente restia a
:: rinunciare, ai ceci come al rituale dei sassi. Certo alcuni di
:: quelli che resistono all'idea semplice del dietologo coltivano ceci,
:: altri officiano il rituale, e moltissimi poi sono parenti dei primi
:: e dei secondi.
::
:: Punto primo:
:: Io non sono affatto sicuro che scomparendo i ceci scompaia il mal di
:: testa. Quel male è *anche* di origine psichica e nella mente del
:: malato non ha alcun collegamento con la sua dieta, ma coi sassi e
:: con la dama del lago.
Vero. Ma si spiega con il fatto che la dietologia non ha introdotto la
soluzione per il problema del mal di testa, solo per il problema
dell'aerofagia.
Se si vuol credere che la dietologia offra soluzioni storico-sociali libero
di farlo, ma ci si sbaglia. E non si puo' imputare l'errore alla dietologia.
:: Punto secondo:
:: Strategia e tattica.
::
:: Arriva un profeta. Dice di aver parlato con la dama del lago la
:: quale si è rotta i maroni di prendersi sassi sulla zucca. La dama
:: ordina che non si mangino più ceci. Anzi, dice che se si continuerà
:: a mangiarli e tirare sassi, il mal di testa aumenterà terribilmente.
::
:: Invece se non li si mangerà più e si andrà a dragare il lago dai
:: sassi tirati lì lungo millenni, si proverà un sollievo mai visto. Un
:: nuovo placebo.
::
:: Con accuse diverse il profeta e il dietologo vengono linciati e
:: spernacchiati in vario modo, da persone che, per citare una frase
:: famosa, volevano solo continuare a vivere pragmaticamente. Insomma
:: non avevano intenzione di buttare all'aria le loro vite per due
:: pirla con un pugno di seguaci spostati.
::
:: E' destino però che il lago sdi riempa di sassi e l'acqua finisca.
:: La gente così ha una gran sete, l'aria del villaggio è ormai
:: irrespirabile, e tutti hanno un gran mal di testa. Perciò di colpo
:: il dietologo e il profeta trovano dei seguaci che fino a ieri erano
:: normali individui pragmatici.
Cio' dimostra solo che il primo effetto placebo (i sassi) era poco
efficiente. Come tutti gli effetti placebo, tra l'altro.
E' naturale che, *dimostrata* l'inefficienza di una cura, gli individui
possano decidere di affidarsi a nuove cure, placebi o effettive che siano.
:: Ma il punto non è questo.
::
:: Il punto, dopo la lunga storiella, è: perché il dietologo si deve
:: incaponire sul fatto che la dama del lago - che esista o meno - non
:: ha alcuna funzione clinica? Il profeta punta ad ottenere gli stessi
:: risultati: non si mangeranno ceci, si ripulirà il lago, l'aria
:: tornerà buona e il mal di testa diminuirà.
:: La differenza sta altrove. Il profeta ritiene che il risultato
:: finale si otterrà solo se prima si cureranno i sintomi del mal di
:: testa con un rituale diverso da quello precedente, più adatto ai
:: tempi. Il dietologo invece parla di "placebo", e dice che smettendo
:: di mangiare ceci il resto verrà da sé. Il profeta ribatte che la
:: gente non resisterà al tremendo mal di testa per un tempo
:: sufficiente, senza un rituale. E così via.
::
:: Toh, sbaglio o siamo alla prima internazionale? Quello che mi pare
:: curioso è il fatto di non avere dalla mia Jack Burton!!
Rimangono gli inghippi di cui sopra:
a) Il tizio che ha elevato un fatto casuale a cura, ha agito per una precisa
intenzione storico-sociale: sapendo di raccontare una balla, ha inteso
fottere i suoi simili.
Per il loro bene, dirai. No, per i suoi interessi, dico io. Diciamo che i
suoi interessi hanno avuto come effetto collaterale (e come ricatto di
forza) quello di migliorare una condizione sociale. Ma i conti si fanno sul
lungo periodo: costoro non risolveranno MAI il loro mal di testa, con
l'effetto placebo. Senza l'effetto placebo, invece, hanno qualche
probabilita' in piu'.
b) La dietologia non ha inteso curare il mal di testa. Se la comunita' aveva
inteso questo, si sbaglia e qualcuno ne ha la responsabilita'.
La dietologia cura l'aerofagia.
Per il mal di testa serve dell'altro, e non lo si puo' chiedere alla
dietologia. Men che meno ad un profeta, benche' entrambi, a loro modo, una
qualche risposta al mal di testa la diano.
::: E' vero, la percezione di morte e' molto meno asfissiante per chi
::: puo' contare su una vita media di 70-80 anni, piuttosto che di una
::: da 40. Ma cio' e' il risultato non tanto di una questione
::: ontologica, quanto di una condizione storico-sociale. Ammetteresti
::: che la questione religiosa e' una questione puramente
::: storico-sociale?
::
:: Nemmeno sotto tortura, ma posso fare finta che sia così e discuterne
:: secondo quel criterio. L'ho dimostrato più volte.
::
:: Se non mi conoscessi, lo diresti che la storiella delle nespole è
:: scritta da un credente? Ovviamente i miei post possono anche
:: indispettire. C'è gente che si sente presa per il culo, e lo capisco.
Qual era quella delle nespole?
susanna