title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
susanna wrote:
[...]
> Ma la questione soggettiva, il conflitto interiore finora descritto,
> l'alienazione umana (per tornare su una terminologia a me piu' cara) NON
> presuppone una questione religiosa (o magico-mitica), nemmeno laddove la
> pressione culturale e' fortissima.
> Si tratta di un falso mito, o di una grandissima balla.
> Se quel conflitto e' sincero, anche l'affrontarlo non puo' che essere
> sincero. Solo in un secondo tempo sovviene la risposta religiosa (o atea) a
> quel conflitto, ovvero solo dopo essersi posti il problema e averlo gia'
> socializzato.
> Ecco perche' nego che questo conflitto, pur diffuso, non rappresenta una
> urgenza cosi' impellente da giustificare una risposta religiosa (o una
> risposta comunque).
Infatti su questo siamo perfettamente d'accordo, mi pare solo che
facciamo fatica a capirci.
> Aramesh nega questo. Per lui quel conflitto e' cosi' fondamentale che
> *esige* una risposta.
> Qui sta l'inghippo: siccome una risposta NON C'E' (il caso non merita
> risposte), ecco avverarsi l'arbitrarieta' degli atteggiamenti religiosi
> (soggettivi).
Ecco, dovrebbero essere soggettivi o non dovrebbero esserci affatto,
appunto. Lo sarebbero, soggettivi, in una società senza religione. Ed
effettivamente molti vivono quell'alienazione in maniera molto
personale, qui in questa parte del mondo che è sicuramente più
secolarizzata di quanto non voglia dare a credere (ma molto meno laica
di quanto pretenda di essere... anche).
[...]
> Ma l'ateo moderno subisce una pressione sociale altrettanto forte, non
> credere. Potenziata da enormi mezzi tecnici, tra l'altro: la condizione dei
> due soggetti non cambia molto.
> Che l'obiettivo di quella pressione sia stata la risposta religiosa in un
> caso o l'intero assetto culturale nell'altro, la questione si sposta molto
> relativamente (e non so a favore di chi).
Anche la pressione religiosa mira a spostare l'intero assetto culturale
come dimostra la storia di tutte le grandi religioni, l'unica
differenza è che oggi, qui, l'influenza del cristianesimo è
(apparentemente?) più debole.
> Il fatto e' e rimane uno: il proprio cervello e' in grado di elaborare le
> informazioni che giungono dalla realta' e di disporle nel loro giusto verso.
> Se cio' non avviene significa solo una cosa: quelle informazioni "brute" ci
> piacciono cosi' come sono.
Non capisco quale sia il "giusto verso" e cosa intendi per informazioni
"brute".
Secondo te la concezione che Endrix ha della natura umana deriva da
un'accettazione delle informazioni brute (come lui sostiene) o è già
una rielaborazione pesante di quelle informazioni?
Secondo me la seconda che ho detto.
> Cioe' abbiamo socializzato, volontariamente, la nostra propria realta'
> soggettiva.
D'accordo, solo non capisco perché quando si parla della "pressione
culturale" e ideologica subita dall'uomo occidentale, si mette subito
in dubbio la capacità di giudicare e scegliere consapevolmente di
aderire a quella visione dominante, mentre nel caso della religione la
socializzazione della risposta religiosa avviene su base volontaria.

--
Joe


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: ArAmesh

text:
"Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:pan.2006.10.22....@someplace.somewhere...
> Ecco, uno schema metafisico in cui i cattivi capitalisti
> che lasciano morire la piccola fiammiferaia bruciano all'
> inferno, è qualcosa che si avvicina molto all'astrologia
> (forse è anche peggio).
Ci sono vari modi di truffare il prossimo. L'astrologia può essere uno. Un
altro può essere "io sono discendente culturale dei greci e dei romani
perciò dammi i soldi".
Quanto alla questione che citi, ti ho già risposto e ti stai inutilmente
ripetendo.
> E perché? Se io ti portassi in dieci post ad affermare.
> che 2+2 fa 4 ti sorprenderesti se io ti dessi ragione?
Non saprei chi sta portando chi a cosa. Io di certo *non* sono sorpreso dal
fatto che tu abbia sostanzialmente dato ragione al papa sul relativismo
etico, avrebbe dovuto semmai sorprendere te ma non sono fatti miei.
Ciò che era un "fatto mio" era questo che segue. Quando dici...:
"Un regime totalitario e intollerante (non importa se religioso o meno!)
basato sull'imposizione di un solo paradigma culturale, per sua natura tende
a schiacciare ogni forma di dissenso, ad epurare di ogni cultura percepita
come destabilizzante, tende alla stasi, alla conservazione. Tutti i
monoteismi hanno nei loro geni questa predisposizione"
...non lo stai dicendo perché ti dà fastidio quella "predisposizione" in
assoluto. Infatti appena ti si fa notare che quella caratteristica è
presente sempre e dovunque, dici anche che non bisogna relativizzare troppo.
Ripeto, a me sta bene non relativizzare e avere degli assoluti che finiscono
per "schiacciare le forme di dissenso", dato che lo trovo ineluttabile. Ma
sei tu che insisti a infilarti in questo vicolo cieco:
-"gli assoluti non vanno bene *MAI*"
-"ma scusa ce li hai anche tu gli assoluti!"
-"ah no, i miei sono buon senso"
Insomma deciditi: o gli assoluti non vanno mai bene, e allora non vanno bene
nemmeno i "tuoi". Oppure talvolta possono ancora andare bene, e allora
confrontiamoli dettagliatamente.
>
>>>>> Anche qui, avrei accettato volentieri una critica sulla difficoltà
>>>>> di conciliare, in uno contesto occidentale, il rispetto delle norme
>>>>> dello stato ospite con la forte estraneità di alcune usanze
>>>>> islamiche che possono essere in contrasto con quelle norme. QUESTO è
>>>>> un argomento di discussione concreto che può farci uscire
>>>>> dall'impasse delle "fantasmagorie".
>
>>> [...]
>
>>>> Ma forse tu vorresti dire qualcosa di più su questo.
>
>>>  Vabbe' mi è passata la voglia
>
>> Io spero che ti sia tornata. Da noi la reciproca integrazione tra etnie
>> e provenienze religiose funziona benissimo! Possiamo parlarne.
>
> Ne parleremo quando avrò letto abbastanza sulla religione che non vanta
> scismi nei suoi lunghi 150 di storia. Per adesso volevo
> puntualizzare alcune cose.
>
>
>>>> Anche dire "la morale religiosa ha un carattere fortemente
>>>> prescrittivo"... che significa? Pensaci: forse un laico si sente "meno
>>>> prescritto" a non stuprare la collega?
>
> Ovviamente no, ma che c'entra?
C'entra: hai detto "la morale religiosa ha un carattere fortemente
prescrittivo". Che significa? Che la morale laica non ce l'ha?
>>>> Mi stai dicendo che la collega deve sperare che io sia religioso
>>>> così mi sento "fortemente prescritto" a lasciarla stare?
>
> Ovviamente no, ma che c'entra?
C'entra: significa che la "morale laica" è prescrittiva quanto quella
religiosa, su questo preciso punto.
> Allora, facciamo così: poniamo per assurdo che in una
> certa società religiosa una donna adultera venga fasciata,
> infilata in una fossa e presa a sassate finché schiatta o
> se preferisci che un omosessuale venga appeso a una forca.
> Così, per assurdo.
>
> Tu mi stai dicendo che è disonesto che io critichi una
> religione secondo la cui morale, contemporaneamente,
> stuprare una collega sia vietato e ammazzare un omosessuale
> o un/a fedifrago/a sia giusto.
Guarda -insisto - sei tu che ti sei infilato in questo cul de sac.
Insisti a voler dimostrare su un piano teorico una maggiore oppressività
delle prescrizioni religiose. Dopodiché sei in difficoltà, ovvio, perché
un'analoga "intolleranza" c'è nello stato laico verso lo stuptarore.
Mi dirai che essere intolleranti verso lo stupro è cosa buona e giusta, e io
sono d'accordo. Dopodiché per il talebano prendere a sassate una adultera è
cosa altrettanto buona e giusta. Come la mettiamo?
Hey, Joe... la differenza tra noi e il talebano non sta nel fatto che lui
impone le sue cose buone e giuste, e noi invece no. Perché neanche noi
convinciamo i nostri criminali con le buone.
La differenza sta in ciò che noi e il talebano riteniamo "crimine" e in ciò
che riteniamo buono e giusto. Perciò smettila di perdere tempo a cercare di
dimostrare che tu non imponi nulla e le religioni sì, perché è una balla che
qui non quaglia. Mettiamoci semmai a discutere nel merito di ciò che
andrebbe imposto o proibito, e su che base.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:pan.2006.10.22....@someplace.somewhere...
>> Qui c'hai da girare una settimana.
>>
http://www.bahai.org/
>
> Mi prenderò anche di più, se necessario. Al limite c'è sempre il
> bignami, cioè Wikipedia :-)
Tutto il tempo che vuoi. L'unica cosa è che se vuoi entrare nel dettaglio
fai un follow-up su ICRB. E' l'unico caso in cui tengo molto al topic!
Ciao
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Mon, 23 Oct 2006 01:02:47 +0200, susanna ha scritto:
> E' evidente.
> Ma, vedi, un conto e' rendere pubblico un conflitto comune, un altro
> stramaledettissimo conto e' pretendere che la risposta che do *io* a quel
> conflitto DEBBA essere la stessa per tutti.
Mi sei un po' inedita in questo tailleur liberale.
Quello che è lo stesso per tutti ovviamente è la parte storica e pubblica
della religione, e questa deve essere criticata come tale. Perché questa
viene *scelta* ed *approvata* coscientemente dai fedeli non meno che in
qualunque altra ideologia.
La soluzione individuale del conflitto/alienazione rimane personale anche
quando risolta grazie alla religione, anche grazie alla *stessa* religione,
per due individui differenti. Non che siano mancati i tentativi di
universalizzare anche quello, si chiama ortodossia e il cristianesimo ne è
infarcito. Ma il cristianesimo è una religione, non è la religione.
Semmai quello che non accetti è il collegamento tra queste due cose in
un'unico corpus di idee. E' questo collegamento che intendi per salto
mortale, vero?
> L'effetto placebo si mostra solo se esiste un elemento sopra le parti che lo
> somministra come tale.
> Non e' un sofisma, e' proprio il concetto di effetto placebo.
>
> Insomma, quel qualcuno che scopre l'effetto taumaturgico del sasso e' un
> gran figlio di puttana, perche' sa che si tratta di effetto placebo.
> Sai perche'? Perche' qualsiasi attivita' umana (casuale) e' un potenziale
> effetto placebo per una qualsiasi 'malattia', non solo gettare sassi
> nell'acqua.
> Il fatto e' che ci vuole *qualcuno* che elevi quel fatto casuale a effetto
> significativo.
> E, se lo fa, ha una ragione storico-sociale.
Non è affatto detto. Anzi, nel momento in cui scopro che tirare sassi in
acqua mi allevia il mal di testa ho fatto una scoperta basata
sull'esperienza diretta, e nel momento in cui la comunico agli altri la
rendo verificabile (o negabile) dall'esperienza diretta.
Che per alcuni funzioni e per altri no è un fatto che distingue alcuni da
altri, OK. Ma la ragione sociale dell'adottarla, per coloro sui quali
funziona, è questa (e assumere il contrario è arbitrario): gli cura il mal
di testa.
>:: Punto primo:
>:: Io non sono affatto sicuro che scomparendo i ceci scompaia il mal di
>:: testa. Quel male è *anche* di origine psichica e nella mente del
>:: malato non ha alcun collegamento con la sua dieta, ma coi sassi e
>:: con la dama del lago.
>
>
> Vero. Ma si spiega con il fatto che la dietologia non ha introdotto la
> soluzione per il problema del mal di testa, solo per il problema
> dell'aerofagia.
> Se si vuol credere che la dietologia offra soluzioni storico-sociali libero
> di farlo, ma ci si sbaglia. E non si puo' imputare l'errore alla dietologia.
Il dietologo avvalla l'errore presupponendo che per curarsi davvero è
necessario smettere di tirare sassi in acqua. Cioè è necessario sospendere
una cura che per me e altri sta funzionando.
In questa richiesta di sospensione è implicito il fatto che il male
psicosomatico non sia per il dietologo un male meritevole di cura quanto
l'aerofagia. Anche questa scelta è arbitraria, per inciso.
A chi quel male se lo sta curando si dice che il male scomparirà
sospendendo la cura-placebo. Ma si dice anche che è del tutto naturale che
la massa addolorata non la voglia sospendere affatto.
Mi pare un palese comma-22.
> Cio' dimostra solo che il primo effetto placebo (i sassi) era poco
> efficiente. Come tutti gli effetti placebo, tra l'altro.
> E' naturale che, *dimostrata* l'inefficienza di una cura, gli individui
> possano decidere di affidarsi a nuove cure, placebi o effettive che siano.
La dialettica.
Non c'è nulla di eternamente efficiente, e qualunque efficienza potrebbe
modificare la realtà in modo tale da diventare inefficiente grazie alla sua
stessa azione.
C'è qualcosa di umano che abbia dimostrato più efficienza e affidabilità
dell'agricoltura? Ce la portiamo dietro da... quanto? dieci, quindicimila
anni?
Ebbene vengo a scoprire che è stata responsabile del più antico disastro
ambientale della storia che la rese inefficiente per alcuni millenni: la
salinizzazione delle falde sotterranee. Per un paio di millenni nella
mezzaluna fertile tornano ad essere più efficienti la caccia e
l'allevamento.
Se per alcune religioni la soluzione è eterna, fatti loro, e potrei
dimostrare ai loro seguaci che sbagliano sulla base dei loro stessi testi.
> Qual era quella delle nespole?
Originariamente la parabola richiedeva nespole e dissenteria. Poi
l'arcangelo Gabriele mi ha dettato un testo diverso, ritenuto in alto loco
più efficace.
Se non che mi sono dimenticato di lanciare "modifica/sostituisci" e ho
proceduto a mano.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: susanna

text:
ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: La differenza sta in ciò che noi e il talebano riteniamo "crimine" e
:: in ciò che riteniamo buono e giusto. Perciò smettila di perdere
:: tempo a cercare di dimostrare che tu non imponi nulla e le religioni
:: sì, perché è una balla che qui non quaglia. Mettiamoci semmai a
:: discutere nel merito di ciò che andrebbe imposto o proibito, e su
:: che base.
In tutto questo Ara e' inattaccabile.
Se c'e' un caso in cui a qualcuno e' dovuta la ragione, e' questo.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Joe Silver ha scritto
<omissis>
:: Il fatto e' e rimane uno: il proprio cervello e' in grado di
:: elaborare le informazioni che giungono dalla realta' e di disporle
:: nel loro giusto verso. Se cio' non avviene significa solo una cosa:
:: quelle informazioni "brute" ci piacciono cosi' come sono.
:
: Non capisco quale sia il "giusto verso" e cosa intendi per
: informazioni "brute".
Non aggiungere nessun presupposto inutile e/o arbitrario di fronte ad un
qualsiasi giudizio. La capacita' di distinguere i presupposti inutili e/o
arbitrari e' banale e cristallina. Come la capacita' di distinguere un
ragionamento coerente da un ragionamento incoerente.
Il giudizio sulla questione della risposta all'alienazione umana (quella
interiore), se quella risposta *deve* esserci e, se individuata, quanto sia
di origine mitico-magica e' un giudizio banale. La risposta NON e'
necessaria (dato che NULLA la rende tale) e, se trovata nella sfera del
magico-mitico, non puo' che essere esclusivamente personale (dato che NULLA
la legittima di alcuna oggettivita').
Allo stesso modo qualsiasi altra questione.
E' nel momento in cui si avanzano presupposti, che le cose si complicano e,
chi avanza i presupposti, ha la responsabilita' di metterli al vaglio della
storia.
: Secondo te la concezione che Endrix ha della natura umana deriva da
: un'accettazione delle informazioni brute (come lui sostiene) o è già
: una rielaborazione pesante di quelle informazioni?
Le concezioni di endrix circa la natura umana sono fesserie che lui accetta
per puro opportunismo. Perche' se non accettate, egli sarebbe costretto a
rinunciare a una condizione (perlopiu' intellettuale) di quieto vivere e non
saprebbe come mettere d'accordo quello che e' con quello che pensa.
Accettata l'alienazione (perche' nel suo caso e' accettabilissima),
accettati i presupposti. Il percorso, come vedi, e' esattamente inverso.
Le informazioni brute gli dicono chiaramente il contrario. Non solo.
Anche se le informazioni brute non fossero ritenute sufficienti per
modificare le sue opinioni (cosa anche accettabile), cio' che e' deteriore
e' che non sono di certo sufficienti per soddisfare i suoi falsi
presupposti.
Egli si trova in una posizione piu' avanzata rispetto all'intellettuale
medio (che descrivo piu' sotto). La sua 'falsa coscienza' non e' riuscita a
imbrigliare le sue capacita' di analisi del reale (e, in parte, della
storia); pertanto il presupposto che avanza (il male ontologico nella
specie) e' l'unica alternativa che gli rimane per dare una parvenza di
coerenza alla sua posizione.
: Secondo me la seconda che ho detto.
:
:: Cioe' abbiamo socializzato, volontariamente, la nostra propria
:: realta' soggettiva.
:
: D'accordo, solo non capisco perché quando si parla della "pressione
: culturale" e ideologica subita dall'uomo occidentale, si mette subito
: in dubbio la capacità di giudicare e scegliere consapevolmente di
: aderire a quella visione dominante, mentre nel caso della religione la
: socializzazione della risposta religiosa avviene su base volontaria.
La posizione piu' diffusa, nell'intellettuale medio occidentale, e'
l'accettazione della propria cultura (dominante) come ideologia capace di
tendere verso un progressivo miglioramento, miglioramento posto,
invariabilmente, nel futuro.
L'accettazione del 'migliore dei mondi possibili' colloca, alla sua base, il
pensiero progressista dell'illuminismo.
Pertanto non sono d'accordo con te: l'uomo occidentale aderisce al proprio
modello NON per pressione culturale, ma in base ad un ragionamento
individuale razionale. Io non ho MAI creduto alla pressione culturale come
motore delle dinamiche sociali.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
::: E' evidente.
::: Ma, vedi, un conto e' rendere pubblico un conflitto comune, un altro
::: stramaledettissimo conto e' pretendere che la risposta che do *io*
::: a quel conflitto DEBBA essere la stessa per tutti.
::
:: Mi sei un po' inedita in questo tailleur liberale.
Oddio, pare essere terminata questa tirannia della scarpa femminile
acuminata, i negozi cominciano, timidamente,  ad esibire calzature femminili
umane e tu mi tacci di liberismo!
Ma qui non si tratta di baggianate tipo il rispetto dell'opinione altrui o
della sua sacralizzazione, si tratta di coerenza interiore.
Se si riconosce veramente la natura di quel conflitto, viene da se' che se
ne debba riconoscere l'estrema soggettivita', il fatto che si tratta di una
questione *indissolubile* dal proprio intimo essere. Per quanto ci si sforzi
(e mi pare fossi anche tu d'accordo), quel conflitto non e' condivisibile,
e' destinato a rimanere chiuso nel proprio animo per sempre.
In altre parole, una vera coscienza dovrebbe concludere che non c'e' alcuna
possibilita', per quel conflitto, di trovare una risposta al di fuori di
se'.
:: Quello che è lo stesso per tutti ovviamente è la parte storica e
:: pubblica della religione, e questa deve essere criticata come tale.
:: Perché questa viene *scelta* ed *approvata* coscientemente dai
:: fedeli non meno che in qualunque altra ideologia.
::
:: La soluzione individuale del conflitto/alienazione rimane personale
:: anche quando risolta grazie alla religione, anche grazie alla
:: *stessa* religione, per due individui differenti. Non che siano
:: mancati i tentativi di universalizzare anche quello, si chiama
:: ortodossia e il cristianesimo ne è infarcito. Ma il cristianesimo è
:: una religione, non è la religione.
::
:: Semmai quello che non accetti è il collegamento tra queste due cose
:: in un'unico corpus di idee. E' questo collegamento che intendi per
:: salto mortale, vero?
Probabilmente e' quello.
In realta' e' questo: se veramente cosciente, quel conflitto e' fuori dalla
storia. L'individuo che ne ha la precezione (possiamo dire tutti), ha pure
la stessa percezione che tale conflitto si colloca FUORI dalla storia e solo
DENTRO il proprio animo.
Ecco che, allora, serve il salto mortale per espellerlo da se' e imporlo
nella storia.
Questo salto mortale, se storicizza e socializza un conflitto interiore, ha
anche la responsabilita' di snaturarlo e strumentalizzarlo.
::: L'effetto placebo si mostra solo se esiste un elemento sopra le
::: parti che lo somministra come tale.
::: Non e' un sofisma, e' proprio il concetto di effetto placebo.
:::
::: Insomma, quel qualcuno che scopre l'effetto taumaturgico del sasso
::: e' un gran figlio di puttana, perche' sa che si tratta di effetto
::: placebo. Sai perche'? Perche' qualsiasi attivita' umana (casuale)
::: e' un potenziale effetto placebo per una qualsiasi 'malattia', non
::: solo gettare sassi nell'acqua.
::: Il fatto e' che ci vuole *qualcuno* che elevi quel fatto casuale a
::: effetto significativo.
::: E, se lo fa, ha una ragione storico-sociale.
::
:: Non è affatto detto. Anzi, nel momento in cui scopro che tirare
:: sassi in acqua mi allevia il mal di testa ho fatto una scoperta
:: basata sull'esperienza diretta, e nel momento in cui la comunico
:: agli altri la rendo verificabile (o negabile) dall'esperienza
:: diretta.
Mi sembra che hai saltato un passaggio.
Un effetto placebo vale l'altro, Aramesh. Non esiste effetto placebo se non
in presenza di un soggetto che lo riconosce come tale e lo utilizza.
Siccome non c'e' rapporto tra il placebo e il 'male', *qualsiasi* attivita'
umana casuale ha un potenziale effetto placebo. Cioe' nessuna attivita'
umana casuale e' effetto placebo fino a quando *qualcuno* decide che lo
debba/possa essere.
Insomma, i tuoi malati avrebbero trovato infiniti placebi ben prima del
sasso, dato che qualsiasi attivita' umana e' placebo; chesso', svegliarsi
esattamente al nascere del sole, chiudere gli occhi prima di mangiare,
toccarsi le palle quando il gallo canta...  Nessun rapporto tra placebo e
male, cioe' tutto placebo.
Ma perche' il sasso diventa placebo e le altre attivita' (casuali) no?
Perche' c'e' un figlio di puttana che ha elaborato la cosa, SCIENTEMENTE, e
l'ha suggerita ai compagni. Egli sara' riconosciuto, nel gruppo. Egli
acquisira' un ruolo, ed egli lo sa. Egli e' furbo, magari in buona fede,
magari anche molto saggio. Ma lo sa, quello che ha fatto.
Ti posso pure riconoscere che non sia esattamente conscio che si tratta di
una balla. ma il suo atto e', in ogni caso, una forte concessione allo
storico-sociale.
:: Che per alcuni funzioni e per altri no è un fatto che distingue
:: alcuni da altri, OK. Ma la ragione sociale dell'adottarla, per
:: coloro sui quali funziona, è questa (e assumere il contrario è
:: arbitrario): gli cura il mal di testa.
In molti casi si', e la cosa termila li'.
In altri, invece, viene eseguito un passo ulteriore: siccome cura il mal di
testa (come vedi non lo sto mettendo in dubbio), USO questa condizione
sociale iniziale per realizzarne una seconda, ben piu' sofisticata e del
tutto scorrelata con la prima: mi diventa strumento di discriminazione, la
uso come separazione tra uguali.
Si chiama religione.
::: Vero. Ma si spiega con il fatto che la dietologia non ha introdotto
::: la soluzione per il problema del mal di testa, solo per il problema
::: dell'aerofagia.
::: Se si vuol credere che la dietologia offra soluzioni
::: storico-sociali libero di farlo, ma ci si sbaglia. E non si puo'
::: imputare l'errore alla dietologia.
::
:: Il dietologo avvalla l'errore presupponendo che per curarsi davvero è
:: necessario smettere di tirare sassi in acqua. Cioè è necessario
:: sospendere una cura che per me e altri sta funzionando.
:: In questa richiesta di sospensione è implicito il fatto che il male
:: psicosomatico non sia per il dietologo un male meritevole di cura
:: quanto l'aerofagia. Anche questa scelta è arbitraria, per inciso.
E' un dietologo cretino.
Il dietologo deve limitarsi a fare il suo mestiere, ovvero fornire
consulenza tecnica su cio' di cui e' competente. E' competente di mal di
testa o di diete alimentari (e loro effetti direttamente correlati come
l'aerofagia)?
Se mi introduci un dietologo fuori dalla storia, allora hai ragione.
::: Cio' dimostra solo che il primo effetto placebo (i sassi) era poco
::: efficiente. Come tutti gli effetti placebo, tra l'altro.
::: E' naturale che, *dimostrata* l'inefficienza di una cura, gli
::: individui possano decidere di affidarsi a nuove cure, placebi o
::: effettive che siano.
::
:: La dialettica.
::
:: Non c'è nulla di eternamente efficiente, e qualunque efficienza
:: potrebbe modificare la realtà in modo tale da diventare inefficiente
:: grazie alla sua stessa azione.
Una c'e': la rivoluzione comunista universale.
:: C'è qualcosa di umano che abbia dimostrato più efficienza e
:: affidabilità dell'agricoltura? Ce la portiamo dietro da... quanto?
:: dieci, quindicimila anni?
::
:: Ebbene vengo a scoprire che è stata responsabile del più antico
:: disastro ambientale della storia che la rese inefficiente per alcuni
:: millenni: la salinizzazione delle falde sotterranee. Per un paio di
:: millenni nella mezzaluna fertile tornano ad essere più efficienti la
:: caccia e l'allevamento.
::
:: Se per alcune religioni la soluzione è eterna, fatti loro, e potrei
:: dimostrare ai loro seguaci che sbagliano sulla base dei loro stessi
:: testi.
Lo sospettavo, che la tua religione era molto piu' astuta delle religioni
storiche.
::: Qual era quella delle nespole?
::
:: Originariamente la parabola richiedeva nespole e dissenteria. Poi
:: l'arcangelo Gabriele mi ha dettato un testo diverso, ritenuto in
:: alto loco più efficace.
::
:: Se non che mi sono dimenticato di lanciare "modifica/sostituisci" e
:: ho proceduto a mano.
E infatti ti e' rimasto dentro un dietologo cretino.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: endrix

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:453e09fa$0$7203$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Le concezioni di endrix circa la natura umana sono fesserie che lui
accetta
> per puro opportunismo. Perche' se non accettate, egli sarebbe costretto a
> rinunciare a una condizione (perlopiu' intellettuale) di quieto vivere e
non
> saprebbe come mettere d'accordo quello che e' con quello che pensa.
opportunismo e quieto vivere sono la prassi comune per chiunque si atteggi a
intellettuale a prescindere dai presupposti ideologici che si sceglie di
sposare...ritieni forse che la tua concezione marxista-leninista sia più
"scomoda" o più "coraggiosa" della mia solo perchè si nutre di un'illusione
di cambiamento che la mia invece nega a priori?
> Le informazioni brute gli dicono chiaramente il contrario.
affermazione apodittica e totalmente autoreferenziale
pertanto il presupposto che avanza (il male ontologico nella
> specie)
"male", come giustamente notavi tu mesi addietro, è concetto morale, con
sfumature confessionali, che poco si attaglia all'antropologia...Io non
parlo di male, ma di istinto di affermazione individuale a scapito dei
propri simili, di selezione naturale dove i soggetti biologicamente più
forti prevalgono sui più deboli che soccombono, di pulsioni violente e
aggressive che possono essere controllate solo in un sistema sociale
governato dal principio di autorità...Che la traduzione di tutto questo
nella storia sociale dell'umanità abbia coinciso con il predominio di un
modello cleptocratico, classista, piramidale, gerarchico ecc., è cosa che
nessuno sano di mente può mettere in discussione...Altro naturalmente è
sostenere che  riconoscere e prendere atto di una realtà incontrovertibile
equivalga a celebrarla trionfalisticamente e a condividerne con entusiasmo i
presupposti...Trovo decisamente più mistificante (e quindi legittimante)
illudere e illudersi che esistano concretamente gli strumenti teorici e
pratici per "cambiare la storia dell'uomo", come tu altrove in questo thread
sostieni...
--
UFV: Monster house / Angel-a / Radio America / Snakes on a plane / Ant bully
/ Ti odio, ti lascio, ti... / Clerks II / Click / Profumo / Dreamer / Scoop
/ Nuovomondo / Thank you for smoking


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto
::: Le concezioni di endrix circa la natura umana sono fesserie che lui
::: accetta
::: per puro opportunismo. Perche' se non accettate, egli sarebbe
::: costretto a rinunciare a una condizione (perlopiu' intellettuale)
::: di quieto vivere e non saprebbe come mettere d'accordo quello che
::: e' con quello che pensa.
::
:: opportunismo e quieto vivere sono la prassi comune per chiunque si
:: atteggi a intellettuale a prescindere dai presupposti ideologici che
:: si sceglie di sposare...ritieni forse che la tua concezione
:: marxista-leninista sia più "scomoda" o più "coraggiosa" della mia
:: solo perchè si nutre di un'illusione di cambiamento che la mia
:: invece nega a priori?
No, la mia posizione non e' ne' scomoda ne' coraggiosa.
Non e' opportunista, questo si', come lo e' la tua.
Opportunismo intellettuale, intendiamoci, che' della tua persona e dei tuoi
comportamenti nulla so e nulla voglio sapere. E tralascio pure volentieri
alcuni atteggiamenti che avesti con me, peraltro ormai lontani nel tempo,
che qualche dubbio in merito me lo avevano fatto venire.
::: Le informazioni brute gli dicono chiaramente il contrario.
::
:: affermazione apodittica e totalmente autoreferenziale
Apodittiche ma non autoreferenziali. Tutto cio' che ho affermato in questi
lunghi messaggi sono *tutto* tranne che roba autoreferenziale.
:: pertanto il presupposto che avanza (il male ontologico nella
::: specie)
::
:: "male", come giustamente notavi tu mesi addietro, è concetto morale,
:: con sfumature confessionali, che poco si attaglia
:: all'antropologia...Io non parlo di male, ma di istinto di
:: affermazione individuale a scapito dei propri simili, di selezione
:: naturale dove i soggetti biologicamente più forti prevalgono sui più
:: deboli che soccombono, di pulsioni violente e aggressive che possono
:: essere controllate solo in un sistema sociale governato dal
:: principio di autorità...
Il male (con la minuscola, dato che quello con la maiuscola lo usavi tu)
l'ho usato proprio perche' presente nella *tua* terminologia. Se adesso mi
ridimensioni il concetto prendo atto e prendo atto anche dell'opportuno
cambio di rotta.
Una curiosita' che ho sempre voluto sottoporre a gente come te: tu, nella
vita reale, di fronte ad un collega, un amico, un conoscente debole, appena
puoi lo fotti, immagino. E, se c'e' da fregarlo per fare un po' di carriera,
per qualche euro in piu' in busta, lo sputtani senza pensarci due volte,
immagino. Prima che lui lo faccia a te, voglio dire.
Ma se per caso non fosse cosi', come riesci a spiegare che cio' che a
livello soggettivo e' non solo possibile ma, nella maggior parte dei casi,
la scelta migliore - com'e' che a livello sociale invece viene escluso
perentoriamente e senza appello?
Mi ha sempre intrippato questa storia.
:: Che la traduzione di tutto questo nella
:: storia sociale dell'umanità abbia coinciso con il predominio di un
:: modello cleptocratico, classista, piramidale, gerarchico ecc., è
:: cosa che nessuno sano di mente può mettere in discussione...
L'insana di mente ti ripete che nella storia della specie il modello dello
sfruttamento ha imperversato SOLO negli ultimi 3-4000 anni, e non
dappertutto. La specie conta 30-40000 anni e tu questi 27000-37000 anni li
scarti senza alcun motivo. Cioe' li scarti per un motivo di opportunita',
dato che altrimenti i conti non ti tornano.
Per porre gli anni dello sfruttamento come 'schiaccianti' rispetto alla
storia della specie sei costretto a stabilire che questi 3-4000 sono
enormemente e qualitativamente superiori a quegli altri. E' l'unica
spiegazione: perche' altrimenti espellere la maggiore fetta di storia della
specie?
Intere comunita', tuttora esistenti, vivono allegramente con il vecchio e
collaudato modello cooperativo. Uno sputo, dirai, ma uno sputo che dura da
40000 anni. Uno sputone grosso, storicamente. Uno sputone che dei tuoi 3000
trionfanti se ne fa un baffo: torna tra 40000 anni di modello dello
sfruttamento vincente, poi puoi fare i conti come si deve.
Ma te l'avevo gia' detto. Per giudicare soverchiante il modello dello
sfruttamento *e' necessario* mettergli l'aureola, stabilire che si tratta
degli anni *migliori* della specie. E qui c'e' un problema grosso: chi ne e'
morto, chi sta ne morendo puo' mettere l'aureola a questo modello?
Perche', e non puoi negarlo, si tratta di un modello che si fonda sulla
morte. Altrui, ma morte.
:: Altro
:: naturalmente è sostenere che  riconoscere e prendere atto di una
:: realtà incontrovertibile equivalga a celebrarla trionfalisticamente
:: e a condividerne con entusiasmo i presupposti...Trovo decisamente
:: più mistificante (e quindi legittimante) illudere e illudersi che
:: esistano concretamente gli strumenti teorici e pratici per "cambiare
:: la storia dell'uomo", come tu altrove in questo thread sostieni...
Ritorniamo alla storia della bistrattata Cina, il regno della dittatura e
della illiberta'.
Una Cina democratica sul modello indiano quanti cazzo di morti per fame
avrebbe potuto fare, in questi ultimi 60 anni?
Facciamo un conto sulla linea di sviluppo dell'India, tanto per avere due
numeri?
Diciamo 6-700 milioni di morti per fame, tanti quanti ne ha prodotti la
democratica, nonviolenta, briosa e vincente India del modello dello
sfruttamento?
Questo e' un modo per cambiare la storia. Uno dei tanti, naturalmente.
A noi non piace, a me non piace, a te schifa.
Forse, e dico forse, a 6-700 milioni di cinesi *vivi* e' piaciuto.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Vankir

text:
Orbene carissimi Sussanna ed Endrix non ho potuto far a meno che leggere i
vari Dibattiti che si sono "accesi" sulla discussione in partenza
"politica".
Ho notato un certo accanimento da ambedue le parti, e potrei riscoprirmi
d'accordo con una delle due parti, ma tuttavia ne sarò d'accordo
segretamente.
Ho deciso comunque di rispondere lo stesso per potervi chiedere con
cortesia.
"Non riuscite ad avere una discussione che non divaghi poi sul personale?"
mi spiego meglio... voi usate un vocabolario molto forbito, e grazie
all'innumerevole presenza di "termini" d'eloquio dotto, non fate altro che
lanciarvi "frecciatine pugenti".
Insomma tutto ciò che si legge negli ultimi post non è una "presa di
posizione" tanto quanto uno "prrr" (pernacchio) e un "marameo"; e tutto
questo crea nella discussione una dispersione ed una inutilità di fondo.
Perchè la gente quando "discute" deve perforza "vendere la propria idea?"
state vendendo un prodotto?
qualcuno di voi è pagato dai Cinesi?
l'altro dagli USA?
Accendersi così tanto per arrivare a cosa?
un consiglio, credo che siate giunti al momento del caffè... (avete presente
quando due litigano in casa e poi si fanno un caffè? e se non l'avete
presente beh è ora di cominciare)
Ah un consiglio... il caffè non lo fate all'americana qualcuno potrebbe
lamentarsi...
Meglio un bell'espresso napoletano stretto stretto!
Salutissimi.


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
susanna ha scritto:
>
> No, la mia posizione non e' ne' scomoda ne' coraggiosa.
> Non e' opportunista, questo si', come lo e' la tua.
continuo a non capire con che accezione tu utilizzi il termine
opportunismo riferito alle mie posizioni, considerando che il de mauro
al lemma "opportunismo" recita testualmente <atteggiamento di chi,
adattandosi di volta in volta alle circostanze del momento, agisce
pensando esclusivamente al proprio tornaconto>...
> E tralascio pure volentieri
> alcuni atteggiamenti che avesti con me, peraltro ormai lontani nel tempo,
> che qualche dubbio in merito me lo avevano fatto venire.
su alcuni eccessi trolleschi nei primi anni di mia permanenza su iac
faccio senz'altro ammenda, anche se a onor del vero sentirsi dare
sistematicamente del fascista non è proprio la premessa migliore per
instaurare delle relazioni di stima e rispetto reciproco...
> Una curiosita' che ho sempre voluto sottoporre a gente come te: tu, nella
> vita reale, di fronte ad un collega, un amico, un conoscente debole, appena
> puoi lo fotti, immagino. E, se c'e' da fregarlo per fare un po' di carriera,
> per qualche euro in piu' in busta, lo sputtani senza pensarci due volte,
> immagino.
stiamo un po' banalizzando, ma in fondo è giusto che prima o poi i
massimi sistemi vengano ricondotti all'esperienza quotidiana...ebbene,
il fottersi reciprocamente sul lavoro, nei rapporti di coppia, nelle
relazioni familiari o amicali non è un qualcosa che viene compiuto
(tranne casi di malvagità patologica) con il compiacimento sadico di
chi prova gusto e soddisfazione nel far soffrire il prossimo, è
l'accettazione inesorabile di una logica alla quale purtroppo (e
sottolineo PURTROPPO) in una civiltà complessa non si può non
sottostare...A turno, di volta in volta, siamo vittime o siamo
carnefici e la spietata struggle for life che si produce a livello di
singoli si riverbera a livello di classi sociali, di popoli e di
stati...
>
> L'insana di mente ti ripete che nella storia della specie il modello dello
> sfruttamento ha imperversato SOLO negli ultimi 3-4000 anni, e non
> dappertutto.
di fronte a questa tua ostinazione nel mettere in contrapposizione una
fantomatica pre-istoria edenica, un'età dell'oro in cui gli individui
convivevano pacificamente e in armonia con se stessi, con i propri
simili e con la natura, e una storia caratterizzata dalla barbarie
dello sfruttamento e del dominio dell'uomo sull'uomo, sorge allora
spontaneo chiedersi il PERCHE' "negli ultimi 3-4000 anni" abbia preso
piede quel modello unico...E se ti interessa conoscere la mia
interpretazione, io rispondo per l'ennesima volta che è semplicemente
perchè l'evoluzione genera complessità, ciò che può andar bene per
piccole comunità di individui non è traghettabile tout court in
contesti più ampi e articolati: laddove la comunità si allarga,
automaticamente arrivano i conflitti, quindi arrivano burocrazia,
polizia, gerarchie sociali, economia redistributiva, quindi si impone
la società verticale che tutti conosciamo...Che marxista sei se
disconosci la legge fondamentale dell'evoluzione della storia umana...
> Una Cina democratica sul modello indiano quanti cazzo di morti per fame
> avrebbe potuto fare, in questi ultimi 60 anni?
e per te non significa nulla il fatto che il miglioramento complessivo
(seppur a scapito di condizioni di lavoro disumane e di gravissimi
danni all'ambiente) della situazione economica di strati della
popolazione cinese coincida con l'introduzione nei processi produttivi
di elementi e fattori peculiari dell'economia di mercato?


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text: =_= già finito il caffè?


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Joe Silver

text:
ArAmesh ha scritto:
> Ci sono vari modi di truffare il prossimo. L'astrologia può essere
> uno. Un altro può essere "io sono discendente culturale dei greci e
> dei romani perciò dammi i soldi".
Che è il primo comandamento del decalogo degli atei, come è noto.
>> E perché? Se io ti portassi in dieci post ad affermare.  che 2+2 fa 4
>> ti sorprenderesti se io ti dessi ragione?

> Non saprei chi sta portando chi a cosa. Io di certo *non* sono
> sorpreso dal fatto che tu abbia sostanzialmente dato ragione al papa
> sul relativismo etico, avrebbe dovuto semmai sorprendere te ma non
> sono fatti miei.
Io invece sono sorpreso dal fatto che non sia evidente l'ironia con cui
ho citato, esplicitamente la prima volta e letteralmente la seconda, le
parole di ratzinger, e che si interpretino queste parafrasi come
un'adesione sostanziale al suo pensiero, quando in realtà ne sto
criticando il tendenzioso manicheismo.
A questo punto non so se sono io che mi spiego male o se sei tu che ti
riconosci in quello schema: Verità vs Scetticismo Estremo, Etica
Religiosa vs Amoralità, Responsabilità vs Deresponsabilizzazione
dell'individuo.
> Ciò che era un "fatto mio" era questo che segue. Quando dici...:

> "Un regime totalitario e intollerante (non importa se religioso o
> meno!)basato sull'imposizione di un solo paradigma culturale, per sua
> natura tende a schiacciare ogni forma di dissenso, ad epurare di ogni
> cultura percepita come destabilizzante, tende alla stasi, alla
> conservazione. Tutti i monoteismi hanno nei loro geni questa
> predisposizione"
> ...non lo stai dicendo perché ti dà fastidio quella "predisposizione"
> in assoluto. Infatti appena ti si fa notare che quella caratteristica
> è presente sempre e dovunque, dici anche che non bisogna relativizzare
> troppo.

A dire il vero ho specificato "Un regime totalitario e intollerante (non
importa se religioso o meno!)". Poi si può far finta di non leggere o
ricorrere al benaltrismo, facendo spalluce: "non sono questi i veri
problemi"
Quanto al "non relativizzare troppo", si tratta ancora di quella balla
ratzingeriana per cui o l'ordine morale oppure il caos totale.

> Ripeto, a me sta bene non relativizzare e avere degli assoluti che
> finiscono per "schiacciare le forme di dissenso", dato che lo trovo
> ineluttabile. Ma sei tu che insisti a infilarti in questo vicolo
> cieco:

> -"gli assoluti non vanno bene *MAI*"
> -"ma scusa ce li hai anche tu gli assoluti!"
> -"ah no, i miei sono buon senso"

> Insomma deciditi: o gli assoluti non vanno mai bene, e allora non
> vanno bene nemmeno i "tuoi". Oppure talvolta possono ancora andare
> bene, e allora confrontiamoli dettagliatamente.
Io ti ho dato sostanzialmente ragione quando hai fatto la constatazione
che i principi di laicità che ora definisci assoluti non hanno
un'origine trascendente, ma sono il risultato di un preciso percorso
storico e che serve a poco calarli dall'alto in contesti del tutto
alieni. Quindi i miei "assoluti" sono in realtà "contingenti" e
discutibili. Dopo di che il confronto dettagliato richiede una buona
disposizione a rimuovere gli "assoluti" da un parte e dall'altra e a
ragionare in termini di obbiettivi e di mezzi adeguati per raggiungere
quegli obbiettivi.
Nello specifico qui parlavamo di morale. La morale serve a dettare delle
regole che garantiscano il bene di una società (e anche degli individui
che la compongono). Questo significa che ogni discussione che miri a
stabilire le regole di convivenza di una società deve basarsi
sull'analisi dei pro e dei contro nella scelta di quelle regole.
Anzi no, faccio un passo indietro doveroso, si tratta prima di mettersi
d'accordo su quale sia il "bene", cioè: che modello di società vogliamo?

>>>>> Anche dire "la morale religiosa ha un carattere fortemente
>>>>> prescrittivo"... che significa? Pensaci: forse un laico si sente
>>>>> "meno prescritto" a non stuprare la collega?
>> Ovviamente no, ma che c'entra?

> C'entra: hai detto "la morale religiosa ha un carattere fortemente
> prescrittivo". Che significa? Che la morale laica non ce l'ha?
Aramesh, io ho anche detto, dopo, che in quel preciso virgolettato mi
sono espresso male (manca nel tuo quoting, ma non nel mio post). Certo
che la morale è sempre prescrittiva. Però ho anche invitato l'attenzione
sul resto della mia frase:
Temo un'etica troppo invasiva nella sfera personale.  Certamente sono
conscio del fatto che ci sono questioni che in apparenza coinvolgono
solo l'individuo ma che possono invece avere delle ripercussioni sulla
vita sociale.  Tuttavia non si può negare che la morale religiosa ha un
carattere [inizio parte incriminata] fortemente prescrittivo [fine parte
incriminata], assoluto, refrattario alla mediazione, al dialogo tanto
auspicato (a parole) da certe autorità religiose.
Naturalmente confermo la mia opinione sulla refrattarietà alla
mediazione e al dialogo.
Poi ci si può impuntare all'infinito sulla gaffe della morale
_prescrittiva_, ed enumerare una quantità di esempi del cazzo come: "ma
allora la morale laica non prescrive di stuprare la collega?" "ma allora
il vecchietto della casa accanto deve sperare che io sia religioso
perché non gli scippi la pensione?" e via dicendo...
Ho anche portato ad esempio un fatto di cronaca in cui non ci sono donne
da stuprare e vecchietti da scippare, ma il caso di un uomo il cui
desiderio tutto personale di staccare la spina è ostacolato da una
morale che sancisce il principio assoluto che la vita umana è sacra e
inviolabile sempre e comunque (che è un chiaro esempio di disponibilità
al dialogo e al confronto) e che quindi nessuno ha il diritto di
togliersi la vita o aiutare chicchessia, fisicamente impossibilitato e
lucidamente convinto, a farlo.
Ma naturalmente si potrebbero tirare in ballo l'aborto, i diritti degli
omosessuali o dei non sposati, i privilegi giuridici ed economici della
Chiesa alla faccia della laicità dello stato, la libertà di ricerca
scientifica...
Tutti argomenti delicati sui quali io, te lo posso assicurare, non ho
posizioni dogmatiche e irremovibili. E sono argomenti (devo ripetere
anche questo, per prevenire ogni ulteriore sincero o disonesto
fraintendimento) che non si possono bellamente liquidare come questioni
di coscienza personale.
Però è chiaro che se una parte pretende di possedere la Verità, di
parlare in nome di un dio o squalifica l'interlocutore in base al
principio che l'etica discende necessariamente dalla fede, perché se si
rifiuta Dio "allora tutto è permesso", non vedo come si possa aprire un
vero confronto di opinioni.
Ecco che subentra quel manicheismo che dicevo prima, quella balla
secondo la quale saremmo in balìa di un'ondata di relativismo etico in
cui ognuno si sente legittimato a fare quel che gli pare (siamo La Casa
della Libertà... ricordi Avanzi?)
>>>>> Mi stai dicendo che la collega deve sperare che io sia religioso
>>>>> così mi sento "fortemente prescritto" a lasciarla stare?
> > Ovviamente no, ma che c'entra?

> C'entra: significa che la "morale laica" è prescrittiva quanto quella
> religiosa, su questo preciso punto.
Certo, ma non è la "prescrizione" il punto chiave, è l'analisi delle
motivazioni per cui si arriva a quella prescrizione.
Lo stupro è condannato praticamente da tutte le società. Io sinceramente
non riesco a trovare una qualche contropartita positiva che possa
giustificare la non punibilità dello stupro, a meno che non si parta dal
presupposto che la donna ha dignità di persona inferiore a quella del
maschio che ne abusa. Siccome nessuno sarebbe disposto ad ammetterlo e
siccome nessuno accetterebbe di essere di essere trattato come cosa a
disposizione del primo bruto che passa (e anzi lo considerebbe un grave
danno alla propria persona), abbastanza naturalmente si arriva a bandire
lo stupro e a punirlo.
Ecco una motivazione un po' rozza che mi viene su due piedi e che non
richiede il ricorso ad alcun principio etico trascendente.

>> Tu mi stai dicendo che è disonesto che io critichi una
>> religione secondo la cui morale, contemporaneamente,
>> stuprare una collega sia vietato e ammazzare un omosessuale
>> o un/a fedifrago/a sia giusto.

> Guarda -insisto - sei tu che ti sei infilato in questo cul de sac.

> Insisti a voler dimostrare su un piano teorico una maggiore
> oppressività delle prescrizioni religiose. Dopodiché sei in
> difficoltà, ovvio, perché un'analoga "intolleranza" c'è nello stato
> laico verso lo stupratore.

> Mi dirai che essere intolleranti verso lo stupro è cosa buona e
> giusta, e io sono d'accordo. Dopodiché per il talebano prendere a
> sassate una adultera è cosa altrettanto buona e giusta. Come la
> mettiamo?
Perché per il talebano punire con la morte l'adulterio è cosa buona e
giusta? Provo a rispondere io? Forse perché ritiene l'adulterio una
minaccia tanto grave per la società da giustificare la soppressione
dell'individuo che l'ha commessa. La vita umana di una persona sarebbe
cosa trascurabile rispetto a... non so... la disgregazione sociale che
si avrebbe se si consentisse, meglio, se non si dissuadesse con un forte
deterrente la scappatella? Concretamente quali sarebbero questi
pericoli?
> La differenza sta in ciò che noi e il talebano riteniamo "crimine" e
> in ciò che riteniamo buono e giusto. Perciò smettila di perdere tempo
> a cercare di dimostrare che tu non imponi nulla e le religioni sì,
> perché è una balla che qui non quaglia.
Infatti è una cosa che non ho MAI detto.
> Mettiamoci semmai a discutere nel merito di ciò che andrebbe imposto o
> proibito, e su che base.
Occhio che mi stai diventando laicista pure tu. :-)



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
susanna ha scritto:
[...]
> La posizione piu' diffusa, nell'intellettuale medio occidentale, e'
> l'accettazione della propria cultura (dominante) come ideologia capace di
> tendere verso un progressivo miglioramento, miglioramento posto,
> invariabilmente, nel futuro.
> L'accettazione del 'migliore dei mondi possibili' colloca, alla sua base, il
> pensiero progressista dell'illuminismo.
Esiste qualche ideologia che invece non tende al miglioramento, a un
ideale di società e che non lo pone nel futuro?
Ho capito che la parola chiave è "invariabilmente", ma messa in questi
termini è come dire che il pensiero illuminista prevede anche il suo
stesso superamento, sempre in base al principio del progressivo incessante
miglioramento. Sarebbe ben strana, come ideologia.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Vankir ha scritto:
> Perchè la gente quando "discute" deve per forza "vendere la propria
> idea?" state vendendo un prodotto?
Perché su un newsgroup, come in un rialitiscio', non ci si dimentica mai
di avere degli spettatori, quindi in maniera più o meno conscia ci si
comporta di conseguenza.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
>> Perchè la gente quando "discute" deve per forza "vendere la propria
>> idea?" state vendendo un prodotto?
>
> Perché su un newsgroup, come in un rialitiscio', non ci si dimentica mai
> di avere degli spettatori, quindi in maniera più o meno conscia ci si
> comporta di conseguenza.
Ottima risposta Joe... ma che dici la finiranno mai sti due? che ne pensi
d'aprire delle scommesse?
Endrix a quanto lo danno?
io punto su Susanna cmq ^_^ vinco facile perchè è donna!
Vankir


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Vankir ha scritto
:: Orbene carissimi Sussanna ed Endrix non ho potuto far a meno che
:: leggere i vari Dibattiti che si sono "accesi" sulla discussione in
:: partenza "politica".
::
:: Ho notato un certo accanimento da ambedue le parti, e potrei
:: riscoprirmi d'accordo con una delle due parti, ma tuttavia ne sarò
:: d'accordo segretamente.
Hai qualcosa da nascondere?
:: Ho deciso comunque di rispondere lo stesso per potervi chiedere con
:: cortesia.
:: "Non riuscite ad avere una discussione che non divaghi poi sul
:: personale?"
Perche'?
:: mi spiego meglio... voi usate un vocabolario molto forbito, e grazie
:: all'innumerevole presenza di "termini" d'eloquio dotto, non fate
:: altro che lanciarvi "frecciatine pugenti".
E allora?
:: Insomma tutto ciò che si legge negli ultimi post non è una "presa di
:: posizione" tanto quanto uno "prrr" (pernacchio) e un "marameo"; e
:: tutto questo crea nella discussione una dispersione ed una inutilità
:: di fondo.
Contribuisci, quindi.
:: Perchè la gente quando "discute" deve perforza "vendere la propria
:: idea?" state vendendo un prodotto?
Lo stai facendo. Stai vendendo la tua idea.
:: qualcuno di voi è pagato dai Cinesi?
:: l'altro dagli USA?
:: Accendersi così tanto per arrivare a cosa?
Io non mi sto accendendo. Non mi hai mai visto accesa.
:: un consiglio, credo che siate giunti al momento del caffè... (avete
:: presente quando due litigano in casa e poi si fanno un caffè? e se
:: non l'avete presente beh è ora di cominciare)
::
:: Ah un consiglio... il caffè non lo fate all'americana qualcuno
:: potrebbe lamentarsi...
Tipo te?
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto
:: No, la mia posizione non e' ne' scomoda ne' coraggiosa.
:: Non e' opportunista, questo si', come lo e' la tua.
:
: continuo a non capire con che accezione tu utilizzi il termine
: opportunismo riferito alle mie posizioni, considerando che il de mauro
: al lemma "opportunismo" recita testualmente <atteggiamento di chi,
: adattandosi di volta in volta alle circostanze del momento, agisce
: pensando esclusivamente al proprio tornaconto>...
Ti stai adattando all'ideologia dominante. Di volta in volta.
Infatti, quando ti serve, argomenti sostenendo di rifiutare il concetto di
progresso, salvo poi ricordare come la societa' capitalistica sia il modello
piu' avanzato di societa'.
La prima posizione ti serve per evitare di comprometterti ideologicamente
con una societa' che vive sullo sfruttamento; il secondo, invece, ti serve
per legittimare quello stesso modello. Infatti, senza questa valutazione, il
tuo ragionamento sulla ineluttabilita' storica del modello capitalistico
cade, di fronte ad una storia che per lungo tempo NON e' stata basata sullo
sfruttamento.
Piede in due scarpe, ovvero opportunismo intellettuale.
Ti faro' un esempio banale, che ti rende ben chiaro la vacuita' del tuo
ragionamento circa la caratteristica vincente dei modelli sociali sulla
linea della storia. Il modello schiavistico, super vincente, ha avuto a
disposizione almeno un migliaio di anni (ti ricordo che il modello
capitalistico agisce da soli 2-300 anni). Ebbene, l'intellettuale integrato
(o opportunista) ha avallato il modello come *assolutamente* vincente
esattamente con le stesse tue ragioni.
Oggi e' vincente o la storia e' cambiata?
Poi c'e' una seconda forma di opportunismo, di cui ti avevo gia' chiesto il
conto: come fai ad ammettere candidamente che non esiste progresso sociale,
quando oggi puoi vivere fino a 80 anni, mentre cento anni fa ne avresti
vissuti 60?
Anche questo e' opportunismo: non riconoscere, volontariamente e sapendo di
mentire, una caratteristica peculiare della propria condizione sociale per
distanziarne la responsabilita'.
<omissis>
:: Una curiosita' che ho sempre voluto sottoporre a gente come te: tu,
:: nella vita reale, di fronte ad un collega, un amico, un conoscente
:: debole, appena puoi lo fotti, immagino. E, se c'e' da fregarlo per
:: fare un po' di carriera, per qualche euro in piu' in busta, lo
:: sputtani senza pensarci due volte, immagino.
:
: stiamo un po' banalizzando, ma in fondo è giusto che prima o poi i
: massimi sistemi vengano ricondotti all'esperienza quotidiana...ebbene,
: il fottersi reciprocamente sul lavoro, nei rapporti di coppia, nelle
: relazioni familiari o amicali non è un qualcosa che viene compiuto
: (tranne casi di malvagità patologica) con il compiacimento sadico di
: chi prova gusto e soddisfazione nel far soffrire il prossimo, è
: l'accettazione inesorabile di una logica alla quale purtroppo (e
: sottolineo PURTROPPO) in una civiltà complessa non si può non
: sottostare...A turno, di volta in volta, siamo vittime o siamo
: carnefici e la spietata struggle for life che si produce a livello di
: singoli si riverbera a livello di classi sociali, di popoli e di
: stati...
E poi ti lamenti se ti definisco fascista?
Se incontrassi uno che si comporta cosi' come descrivi, vedi dove cazzo
glielo infilo, lo struggle for life.
Ma tu, ai tuoi amici, ai tuoi conoscenti, ai tuoi colleghi, alla tua donna,
glielo dici che, per lo struggle, prima o poi li fotti?
Voglio dire, glielo dici *prima*?
:: L'insana di mente ti ripete che nella storia della specie il modello
:: dello sfruttamento ha imperversato SOLO negli ultimi 3-4000 anni, e
:: non dappertutto.
:
: di fronte a questa tua ostinazione nel mettere in contrapposizione una
: fantomatica pre-istoria edenica, un'età dell'oro in cui gli individui
: convivevano pacificamente e in armonia con se stessi, con i propri
: simili e con la natura, e una storia caratterizzata dalla barbarie
: dello sfruttamento e del dominio dell'uomo sull'uomo,
Insomma, senza il mito del buon selvaggio non riesci proprio a riflettere?
Le comunita' che hanno vissuto, per migliaia di anni, in uno stato di
cooperazione sociale, NON sono state civilta' dell'utopia o paradisi
perduti. Sono state, semplicemente, societa' umane. Mettitelo in testa.
: sorge allora
: spontaneo chiedersi il PERCHE' "negli ultimi 3-4000 anni" abbia preso
: piede quel modello unico...E se ti interessa conoscere la mia
: interpretazione, io rispondo per l'ennesima volta che è semplicemente
: perchè l'evoluzione genera complessità, ciò che può andar bene per
: piccole comunità di individui non è traghettabile tout court in
: contesti più ampi e articolati: laddove la comunità si allarga,
: automaticamente arrivano i conflitti, quindi arrivano burocrazia,
: polizia, gerarchie sociali, economia redistributiva, quindi si impone
: la società verticale che tutti conosciamo...Che marxista sei se
: disconosci la legge fondamentale dell'evoluzione della storia umana...
Una marxista che sa che la storia NON e' il destino del mito bronzeo, ma il
risultato di dialettiche economico-sociali.
Dialettiche che possono e devono essere spostate verso una condizione sempre
piu' umana e sempre meno animale. Perche' l'essenza dell'uomo e' essere
uomo, non solo animale, inteso come essere che non puo' condizionare la
propria storia.
E cio' non e' utopia, ma storia, cosi' come e' gia' stato e come e' anche
oggi.
Sei tu che vuoi espellere, per opportunismo e senza alcuna ragione
accettabile, una dimensione storica e umana che, semplicemente, e' li'.
:: Una Cina democratica sul modello indiano quanti cazzo di morti per
:: fame avrebbe potuto fare, in questi ultimi 60 anni?
:
:
: e per te non significa nulla il fatto che il miglioramento complessivo
: (seppur a scapito di condizioni di lavoro disumane e di gravissimi
: danni all'ambiente) della situazione economica di strati della
: popolazione cinese coincida con l'introduzione nei processi produttivi
: di elementi e fattori peculiari dell'economia di mercato?
Storia, endrix. Non solo la Cina, ma TUTTE le economie socialiste hanno
indotto, nella propria storia nazionale, livelli di reddito ad una velocita'
tale che, questo si', non ha alcun paragone storico proponibile.
La Cina, dagli anni della rivoluzione (e tranne gli anni del grande balzo),
ha costantemente aumentato il proprio reddito pro-capite e il tasso maggiore
non l'ha certo avuto in questi ultimi dieci anni.
Verifica.
L'economia di mercato adottata in Cina ha prodotto, come ti ricordavo, un
aumento del reddito PRO-CAPITE (nota le maiuscole) di 14 volte a partre dai
primi anni '80. Se l'economia di mercato nei paesi in via di sviluppo con un
miliardino di individui serve a questo, ben venga.
Se i gravissimi danni all'ambiente servono per non far morire di fame
centinaia di milioni di individui, sono anche prionta a chiudere un occhio.
Occhio che, di fronte all'immane disastro ambientale causato dall'economia
capitalistica e solo per aumentare il conto in banca di qualche sceicco,
monopolista o presidente Usa, rimane costantemente aperto.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:ehor85$suh$1...@chiara.aioe.org...
> Vankir ha scritto
>
>
> :: Orbene carissimi Sussanna ed Endrix non ho potuto far a meno che
> :: leggere i vari Dibattiti che si sono "accesi" sulla discussione in
> :: partenza "politica".
> ::
> :: Ho notato un certo accanimento da ambedue le parti, e potrei
> :: riscoprirmi d'accordo con una delle due parti, ma tuttavia ne sarò
> :: d'accordo segretamente.
>
> Hai qualcosa da nascondere?
>
Nah! ma siccome vi comportante da infanti dire che sono d'accordo con quello
che scrivi tu avrebbe fatto piangere l'altro immagino...
> :: Ho deciso comunque di rispondere lo stesso per potervi chiedere con
> :: cortesia.
> :: "Non riuscite ad avere una discussione che non divaghi poi sul
> :: personale?"
>
> Perche'?
>
Semplicemente perchè non ha nulla di costruttivo tutto questo ma è diventato
soltanto uno strano botta e risposta (ed a quanto pare contribuisco pure io
adesso)
> :: mi spiego meglio... voi usate un vocabolario molto forbito, e grazie
> :: all'innumerevole presenza di "termini" d'eloquio dotto, non fate
> :: altro che lanciarvi "frecciatine pugenti".
>
> E allora?
>
Ed allora non vi siete ancora stancati?? (già immagino la tua risposta su
questo punto)
> :: Insomma tutto ciò che si legge negli ultimi post non è una "presa di
> :: posizione" tanto quanto uno "prrr" (pernacchio) e un "marameo"; e
> :: tutto questo crea nella discussione una dispersione ed una inutilità
> :: di fondo.
>
> Contribuisci, quindi.
>
Pare di si! se questo intendi...
> :: Perchè la gente quando "discute" deve perforza "vendere la propria
> :: idea?" state vendendo un prodotto?
>
> Lo stai facendo. Stai vendendo la tua idea.
>
Fanno 15?
> :: qualcuno di voi è pagato dai Cinesi?
> :: l'altro dagli USA?
> :: Accendersi così tanto per arrivare a cosa?
>
>
> Io non mi sto accendendo. Non mi hai mai visto accesa.
>
partiamo dal presupposto che... "non ti ho mai visto e basta"
tuttavia ti ho "letta" "animata".
> :: un consiglio, credo che siate giunti al momento del caffè... (avete
> :: presente quando due litigano in casa e poi si fanno un caffè? e se
> :: non l'avete presente beh è ora di cominciare)
> ::
> :: Ah un consiglio... il caffè non lo fate all'americana qualcuno
> :: potrebbe lamentarsi...
>
> Tipo te?
>
Esatto! ^_^ il caffè americano fa troppo schifo, insomma non va bene nemmeno
come brodino perchè manca di sedano!
mah vista la tua risposta passiamo da Caffè a camomilla va...
> susanna
Ed io son Vankir >.>


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
> Io leggo e seguo con molto gusto.
> I tuoi post invece si, sono parecchio inutili ed evidenziano un fastidio
> tuo personale, non si capisce per quale motivo.
> Il tuo newsreader forse non ti permette di ignorare il thread o il
> sub-thread?
> Puoi rinunciare a questa accanita discussione da subito, sempre che tu e
> il tuo computer siate in grado di farlo.
>
> Io non ci rinuncerei per nulla al mondo e ora se non ti dispiace torno
> nell'ombra a leggere.
>
> --
> Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
> Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
> Ps. Per scrivermi derotta la mail...
Grazie superman *___*


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:ehouco$194$1...@chiara.aioe.org...
> La prima posizione ti serve per evitare di comprometterti ideologicamente
> con una societa' che vive sullo sfruttamento;
non corro questo pericolo, mi pare di avere ampiamente dimostrato che la mia
tesi sull'ineluttabilità dell'affermazione del sistema cleptocratico non può
in alcun modo essere strumentalizzata come "sostegno ideologico" a quel
sistema, anzi, semmai ne demistifica qualunque celebrazione
"progressista"...
 il secondo, invece, ti serve
> per legittimare quello stesso modello. Infatti, senza questa valutazione,
il
> tuo ragionamento sulla ineluttabilita' storica del modello capitalistico
> cade, di fronte ad una storia che per lungo tempo NON e' stata basata
sullo
> sfruttamento.
continui a eludere la questione di fondo: si danno nella storia umana esempi
di società COMPLESSE non organizzate sul modello cleptocratico?
. Il modello schiavistico, super vincente, ha avuto a
> disposizione almeno un migliaio di anni (ti ricordo che il modello
> capitalistico agisce da soli 2-300 anni). Ebbene, l'intellettuale
integrato
> (o opportunista) ha avallato il modello come *assolutamente* vincente
> esattamente con le stesse tue ragioni.
> Oggi e' vincente o la storia e' cambiata?
parli di articolazioni di un medesimo modello, non di modelli
strutturalmente contrapposti, lo schiavismo è stato soppiantato
semplicemente perchè a un certo punto dell'evoluzione del modello
cleptocratico,  lo sfruttamento della mano d'opera salariata è risultato più
conveniente e produttivo (queimada, do you remember?): l'aumento della
complessità porta a un affinamento delle strategie di sfruttamento, ma il
principio di fondo rimane lo stesso...Peraltro, l'esempio relativo allo
schiavismo non mi pare molto utile alla tua tesi, considerando che ci sono
molti esempi di società primitive in cui era prassi comune utilizzare i
prigionieri di tribù nemiche come schiavi...
> Poi c'e' una seconda forma di opportunismo, di cui ti avevo gia' chiesto
il
> conto: come fai ad ammettere candidamente che non esiste progresso
sociale,
> quando oggi puoi vivere fino a 80 anni, mentre cento anni fa ne avresti
> vissuti 60?
è solo un miglioramento quantitativo, non c'è reale progresso inteso come da
definizione standard "il miglioramento complessivo e lo sviluppo dell'
umanità e della società, spec. in ambito culturale, scientifico,
tecnologico, politico ed economico, che comporti un avanzamento verso forme
di vita più elevate"...
> E poi ti lamenti se ti definisco fascista?
> Se incontrassi uno che si comporta cosi' come descrivi, vedi dove cazzo
> glielo infilo, lo struggle for life.
anche tu (come tutti) lo hai fatto, lo fai e lo farai (involontariamente,
sia ben inteso), però a differenza di me continui ipocritamente a non
volerlo riconoscere...
> Le comunita' che hanno vissuto, per migliaia di anni, in uno stato di
> cooperazione sociale, NON sono state civilta' dell'utopia o paradisi
> perduti. Sono state, semplicemente, societa' umane.
clue number two: si danno nella storia umana esempi di società COMPLESSE non
organizzate sul modello cleptocratico?
> E cio' non e' utopia, ma storia, cosi' come e' gia' stato e come e' anche
> oggi.
su questo è evidente che le nostre posizioni sono inconciliabili, da qui
all'eternità...io non penso certo che il capitalismo coincida con la fine
della storia, nuove forme e nuovi modelli prenderanno il suo posto, io non
ho naturalmente la possibilità di intuire o prevedere quali saranno gli
sviluppi futuri a livello di rapporti sociali, quello che so per certo è che
qualunque sia questa evoluzione essa avverrà sempre nel solco che la storia
stessa ha tracciato, perchè la storia non torna indietro e non esistono
palingenesi...E da questo solco, il cosiddetto "modello cooperativo" è
uscito da un pezzo (se mai c'è stato...)
> Verifica.
lo farò, anche se non ho motivo di dubitare di quello che dici...verificherò
se anche in corea del nord, in albania, negli stati africani sostenuti
dall'urss ecc. si sono verificati questi innalzamenti del reddito e se
questo innalzamento è stato generalizzato e costante nel tempo...



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto
:: "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel
:: messaggio news:ehouco$194$1...@chiara.aioe.org...
::
::: La prima posizione ti serve per evitare di comprometterti
::: ideologicamente con una societa' che vive sullo sfruttamento;
::
:: non corro questo pericolo, mi pare di avere ampiamente dimostrato
:: che la mia tesi sull'ineluttabilità dell'affermazione del sistema
:: cleptocratico non può in alcun modo essere strumentalizzata come
:: "sostegno ideologico" a quel sistema, anzi, semmai ne demistifica
:: qualunque celebrazione "progressista"...
A maggior ragione. Sostenendo una sciocchezza tardo medioevale, ovvero un
concetto come "ineluttabilita'" applicato alla storia, manco fossi
Nostradamus, tu ti smarchi in un sol colpo dalla responsabilita' storica di
un sistema che vive mietendo vittime. Questa e' una delle forme piu'
esplicite di opportunismo, lo stesso opportunismo di chi giustifica il male
con il peccato originale: causa metafisica, fuori di se' (fuori dalla
storia, nel tuo caso) *ovvero* nessuna possibilita' di rimuovere i danni ne'
di modificare l'esistente. Avallo dell'esistente.
::: il secondo, invece, ti serve
::: per legittimare quello stesso modello. Infatti, senza questa
::: valutazione, il tuo ragionamento sulla ineluttabilita' storica del
::: modello capitalistico cade, di fronte ad una storia che per lungo
::: tempo NON e' stata basata sullo sfruttamento.
::
:: continui a eludere la questione di fondo: si danno nella storia
:: umana esempi di società COMPLESSE non organizzate sul modello
:: cleptocratico?
Ah, ecco il busillis, le societa' "complesse".
Ecco che e' necessario *presupporre*, anticipare qualche nuovo concetto,
altrimenti i conti non tornano.
Siccome nelle societa' "semplici" i conti non ti tornano (e devi espellere
centinaia di secoli dalla storia), sei costretto a immettere un discrimine
per tornare ad applicare con successo la tua tesi.
Ho come l'impressione che, di fronte ad una nuova obiezione, tu mi
introdurresti un'altra classificazione ad hoc.
Inutile dirti che *complesse*, per come la metti giu', e' un sinonimo di
valore, non di struttura. Ti serve *complesse* come metro di societa'
'avanzata' rispetto ad una societa' ritenuta (ecco un altro valore)
semplice.
Facciamo un esempio: e se io ti dicessi che nel 900 abbiamo avuto almeno due
vistosi casi di societa' basate sul modello cooperativo, societa' complesse,
come le chiameresti tu?
Siccome non ti tornerebbero i conti, dovresti aggiungere un ulteriore
discrimine, te lo suggerisco: societa' complesse *e* democratiche e' troppo?
::: Il modello schiavistico, super vincente, ha avuto a
::: disposizione almeno un migliaio di anni (ti ricordo che il modello
::: capitalistico agisce da soli 2-300 anni). Ebbene,
::: l'intellettuale integrato
::: (o opportunista) ha avallato il modello come *assolutamente*
::: vincente esattamente con le stesse tue ragioni.
::: Oggi e' vincente o la storia e' cambiata?
::
:: parli di articolazioni di un medesimo modello, non di modelli
:: strutturalmente contrapposti, lo schiavismo è stato soppiantato
:: semplicemente perchè a un certo punto dell'evoluzione del modello
:: cleptocratico,  lo sfruttamento della mano d'opera salariata è
:: risultato più conveniente e produttivo (queimada, do you remember?):
:: l'aumento della complessità porta a un affinamento delle strategie
:: di sfruttamento, ma il principio di fondo rimane lo
:: stesso...
Cazzate.
E se leggessi meno saggi giornalistici, occupandoti anche solo con un po' di
impegno della storia che hai studiato alle superiori, ti eviteresti queste
gaffes.
Il modello schiavistico NON e' stato superato, perche' e' 'insuperabile' per
il modello del capitale.
Quando sembrava superato (e di fatto lo fu, per esempio in Europa), ecco che
la madre della democrazia mondiale, gli Usa, lo rispolverano nella sua forma
piu' terrificante, una forma che NON ha uguali nella storia conosciuta:
vanno a caccia di uomini direttamente alla fonte, nemmeno come risultato di
campagne militari.
Il discorso era un altro: in base a quale posizione l'intellettuale in epoca
schiavistica, affermava che *quel* modello fosse ineluttabile e
imprescindibile?
Convenienza e opportunismo, gli stessi che stanno alla base della tua
posizione *oggi*.
:: Peraltro, l'esempio relativo allo schiavismo non mi pare
:: molto utile alla tua tesi, considerando che ci sono molti esempi di
:: società primitive in cui era prassi comune utilizzare i prigionieri
:: di tribù nemiche come schiavi...
La questione non e' quella del buon selvaggio, inutile che ci rigiri
intorno.
La storia non e' la storia del paradiso e dell'inferno. La storia e' il
risultato di dialettiche socio-economiche che hanno visto, per molto tempo,
modelli cooperativi del tutto 'vincenti' quanto modelli basati sullo
sfruttamento.
Ma che te lo sto di' a fare, intanto quando la storia non ti va, la espelli
e tieni solo quella buona.
::: Poi c'e' una seconda forma di opportunismo, di cui ti avevo gia'
::: chiesto il conto: come fai ad ammettere candidamente che non esiste
::: progresso sociale, quando oggi puoi vivere fino a 80 anni, mentre cento
::: anni fa ne avresti vissuti 60?
::
:: è solo un miglioramento quantitativo, non c'è reale progresso inteso
:: come da definizione standard "il miglioramento complessivo e lo
:: sviluppo dell' umanità e della società, spec. in ambito culturale,
:: scientifico, tecnologico, politico ed economico, che comporti un
:: avanzamento verso forme di vita più elevate"...
Non insisto. Non riesci ad essere per nulla convincente e, anzi, e' cosi'
evidente l'opportunismo di questi argomenti che non necessitano di ulteriore
commento.
Non posso pero' non farti notare che negare una evidenza cosi' lampante non
e' altro che lo stesso atteggiamento di poc'anzi: negare la qualita' sociale
che il modello dello sfruttamento riserva ai suoi capi significa *potersene*
fottere di tutti quelli che hanno pagato (e stanno pagando) il prezzo di
quella qualita'.
::: E poi ti lamenti se ti definisco fascista?
::: Se incontrassi uno che si comporta cosi' come descrivi, vedi dove
::: cazzo glielo infilo, lo struggle for life.
::
:: anche tu (come tutti) lo hai fatto, lo fai e lo farai
:: (involontariamente, sia ben inteso), però a differenza di me
:: continui ipocritamente a non volerlo riconoscere...
Misera la tua condizione, se conosci solo figli di puttana.
Io non ho MAI fottuto nessuno, almeno dai diciotto in su.
E la mia esperienza mi insegna che e' molto piu' semplice (come al solito)
non fottere che fottere. Se devi fottere qualcuno devi pensarci, devi
progettare, devi costruire le premesse per fottere. Se non fotti nessuno e'
molto, MOLTO piu' semplice: non devi far nulla di tutto cio'.
::: Le comunita' che hanno vissuto, per migliaia di anni, in uno stato
::: di cooperazione sociale, NON sono state civilta' dell'utopia o
::: paradisi perduti. Sono state, semplicemente, societa' umane.
::
:: clue number two: si danno nella storia umana esempi di società
:: COMPLESSE non organizzate sul modello cleptocratico?
Ah, il discrimine. Ok, accetto il gioco in attesa del prossimo (discrimine).
Il modello dell'Urss. Il modello della Cina. Il modello di Cuba. Il modello
della Germania Est. Il modello del VietNam. Il modello della Mongolia. Il
modello della Corea del Nord. Il modello del Burkina Faso. Il modello della
Yugoslavia.
Il modello dell'Albania. Il modello Bielorusso.
Mi manca l'Oceania, peccato.
Il prossimo discrimine? (non citare l'ecologia, pero', che ti surclasso
senza che tu possa profferir parola)
::: E cio' non e' utopia, ma storia, cosi' come e' gia' stato e come e'
::: anche oggi.
::
:: su questo è evidente che le nostre posizioni sono inconciliabili, da
:: qui all'eternità...io non penso certo che il capitalismo coincida
:: con la fine della storia, nuove forme e nuovi modelli prenderanno il
:: suo posto,
tipo il comunismo
:: io non ho naturalmente la possibilità di intuire o
:: prevedere quali saranno gli sviluppi futuri a livello di rapporti
:: sociali, quello che so per certo è che qualunque sia questa
:: evoluzione essa avverrà sempre nel solco che la storia stessa ha
:: tracciato, perchè la storia non torna indietro e non esistono
:: palingenesi...E da questo solco, il cosiddetto "modello cooperativo"
:: è uscito da un pezzo (se mai c'è stato...)
C'e', e vale per almeno un quinto dell'umanita'.
Ma, siccome non ti tornano i conti, non lo conti.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto:

>> Poi c'e' una seconda forma di opportunismo, di cui ti avevo gia'
>> chiesto il conto: come fai ad ammettere candidamente che non esiste
>> progresso sociale, quando oggi puoi vivere fino a 80 anni, mentre cento
>> anni fa ne avresti vissuti 60?
> è solo un miglioramento quantitativo, non c'è reale progresso inteso come da
> definizione standard "il miglioramento complessivo e lo sviluppo dell'
> umanità e della società, spec. in ambito culturale, scientifico,
> tecnologico, politico ed economico, che comporti un avanzamento verso forme
> di vita più elevate"...
Lascia perdere il De Mauro ("forme di vita più elevate"... ma che cavolo
significa), Endrix ti farei vivere un anno come servo della gleba in
una qualsiasi società feudale per poi tornare qui a dirci che non esiste
progresso sociale.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
susanna ha scritto:
> causa metafisica, fuori di se' (fuori dalla
> storia, nel tuo caso) *ovvero* nessuna possibilita' di rimuovere i danni ne'
> di modificare l'esistente. Avallo dell'esistente.
siamo in pieno stallo dialettico: io sostengo che sono le dinamiche e i
processi dell'evoluzione storica ad aver sancito l'affermazione
schiacciante e globale del modello cleptocratico (chiamiamolo pure
darwinismo sociale, per semplicità), tu insisti che la mia
constatazione parte da un presupposto ideologico (quello dell'ideologia
dominante) che vuole assolutizzare una situazione storicamente
determinata e quindi giustificarne metafisicamente i presupposti per
vanificare qualunque ipotesi di cambiamento...Non se ne esce...
> Ecco che e' necessario *presupporre*, anticipare qualche nuovo concetto,
> altrimenti i conti non tornano.
nuovo concetto? come se "società complesse " fosse un conio
dell'endrix e non un concetto ampiamente consolidato e codificato da
decenni di studi sociologici e antropologici...
Se mi consenti l'autocitazione, qualche post addietro identificavo
così gli elementi costitutivi di una società "semplice",
caratterizzata dal famoso modello cooperativo:
1) tutti si conoscono, ci sono tra tutti i componenti legami di
parentela o
affinità
2) il sistema di governo è informale e egualitario: alle riunioni
partecipano tutti gli adulti del villaggio senza che qualcuno
"presieda" la
seduta, se c'è un "capo", questo non può prendere decisioni da solo,
non ha
segreti che altri ignorino, e la sua carica non è ereditaria
3) il sistema sociale non prevede classi, nessun membro può diventare
molto
più ricco degli altri perchè tutti sono reciprocamente legati da una
rete di
debiti e obblighi morali
4) mancano burocrazia, polizia e tasse, l'economia si basa sul
baratto, la specializzazione è minima
è struttura o giudizio di valore? e secondo te è proponibile senza
cadere nel ridicolo nell'anno 2006 e seguenti una simile articolazione
dei rapporti sociali?
> Facciamo un esempio: e se io ti dicessi che nel 900 abbiamo avuto almeno due
> vistosi casi di societa' basate sul modello cooperativo, societa' complesse,
> come le chiameresti tu?
nel '900 due casi di società strutturate sui parametri che ho indicato
qua sopra? parli sul serio?
> Il modello schiavistico NON e' stato superato, perche' e' 'insuperabile' per
> il modello del capitale.
> Quando sembrava superato (e di fatto lo fu, per esempio in Europa), ecco che
> la madre della democrazia mondiale, gli Usa, lo rispolverano nella sua forma
> piu' terrificante, una forma che NON ha uguali nella storia conosciuta:
> vanno a caccia di uomini direttamente alla fonte, nemmeno come risultato di
> campagne militari.
vabbè, questa è retorica da manifesto, te la concedo, ma
nell'economia della discussione non c'entra nulla: il modello
schiavistico inteso come sfruttamento indiscriminato e brutale del
lavoro di persone private delle libertà e dei diritti fondamentali,
senza corresponsione di alcun compenso non esiste più (esiste a
livello planetario lo sfruttamento ancor più brutale, perchè
scientifico e sistematico, del lavoro salariato, ma di questo si è
già detto...)
> Il discorso era un altro: in base a quale posizione l'intellettuale in epoca
> schiavistica, affermava che *quel* modello fosse ineluttabile e
> imprescindibile?
> Convenienza e opportunismo, gli stessi che stanno alla base della tua
> posizione *oggi*.
quell'intellettuale (organico, si diceva una volta) era stipendiato per
celebrare il modello vincente come assoluto (del resto, quanti
intellettuali comunisti hanno ingannato e mistificato celebrando il
socialismo reale come l'approdo definitivo della storia); ma quale
tornaconto avrei io nel sostenere che non è possibile proporre
alternative credibili al modello vincente? banalmente, il timore che
mettere in discussione il sistema potrebbe comportare anche la messa in
discussione del mio status? il mio status potrebbe essere messo in
discussione solo ed esclusivamente da un ribaltamento dei rapporti di
forza che comportasse la sostituzione di una classe dominante con
un'altra: ma cambiando l'ordine degli addendi il risultato non
cambierebbe, ci sarebbe sempre qualcuno che domina e qualcuno che
subisce (e a questo punto, allora, meglio che continui a dominare io,
non credi?)
> Io non ho MAI fottuto nessuno, almeno dai diciotto in su.
se volessi ricorrere alle argomentazioni retoriche e un po' capziose di
cui a volte fai uso tu, potrei dirti che per il solo fatto che hai
potuto studiare, ottenere un lavoro, farti una famiglia ecc. hai
implicitamente fottuto le centinaia di persone che, nate e vissute in
contesti meno fortunati del tuo, probablmente hanno contribuito
attraverso lo sfruttamento del loro lavoro, a far sì che tu potessi
avere scuola, salute, lavoro, famiglia ecc...
Ma, a prescindere da ciò, come ti ho già detto, non c'è bisogno di
progettare o costruire per fottere il prossimo, è la logica dei
rapporti umani che produce vittime e carnefici, entrambi involontari...
> Il modello dell'Urss. Il modello della Cina. Il modello di Cuba. Il modello
> della Germania Est. Il modello del VietNam. Il modello della Mongolia. Il
> modello della Corea del Nord. Il modello del Burkina Faso. Il modello della
> Yugoslavia.
> Il modello dell'Albania. Il modello Bielorusso.
tutti questi sarebbero esempi di "modello cooperativo", non fondati
sullo sfruttamento? parli sul serio?


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Joe Silver ha scritto:
Endrix ti farei vivere un anno come servo della gleba in
> una qualsiasi società feudale per poi tornare qui a dirci che non esiste
> progresso sociale.
prendi un contadino del perù o un cucitore di palloni pakistano o un
minatore cinese e chiedigli se non farebbe il cambio con un servo della
gleba del monferrato...


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto:

?? Quindi mi stai dando ragione...



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:pan.2006.10.27....@someplace.somewhere...
> ?? Quindi mi stai dando ragione...
no, ti sto semplicemente dicendo che non puoi paragonare me a un servo della
gleba medievale, poichč io nel medioevo probabilmente sarei stato un
cortigiano che mangiava tutti i giorni pasticcio di pernice e lingua di
manzo in salmě...Perciň, nulla č cambiato, i ricchi di oggi sono gli eredi
concettuali dei ricchi di ieri, idem per i poveri...A te sembra che le cose
siano migliorate, perchč il "campione" di riferimento si č enormemente
allargato (l'europa occidentale nel medioevo, il mondo oggi), ma stai
tranquillo che in percentuale il rapporto tra ricchi e poveri č rimasto
immutato (anzi, tutto sommato direi che i poveri oggi sono molti di piů...)
--



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Joe Silver ha scritto
:: endrix ha scritto:
::
:::: Endrix ti farei vivere un anno come servo della gleba in
:::: una qualsiasi società feudale per poi tornare qui a dirci che non
:::: esiste progresso sociale.
::
::: prendi un contadino del perù o un cucitore di palloni pakistano o un
::: minatore cinese e chiedigli se non farebbe il cambio con un servo
::: della gleba del monferrato...
::
:: ?? Quindi mi stai dando ragione...
Lui dice che farebbe il cambio, cioe' che stava meglio il servo della gleba.
Capito?
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto
::: ?? Quindi mi stai dando ragione...
::
:: no, ti sto semplicemente dicendo che non puoi paragonare me a un
:: servo della gleba medievale, poichč io nel medioevo probabilmente
:: sarei stato un cortigiano che mangiava tutti i giorni pasticcio di
:: pernice e lingua di manzo in salmě...Perciň, nulla č cambiato, i
:: ricchi di oggi sono gli eredi concettuali dei ricchi di ieri, idem
:: per i poveri...A te sembra che le cose siano migliorate, perchč il
:: "campione" di riferimento si č enormemente allargato (l'europa
:: occidentale nel medioevo, il mondo oggi), ma stai tranquillo che in
:: percentuale il rapporto tra ricchi e poveri č rimasto immutato
:: (anzi, tutto sommato direi che i poveri oggi sono molti di piů...)
Le condizioni sociali complessive sono peggiorate. E, se non ci fosse
l'immane redistribuzione di reddito di un miliardo di cinesi, il bilancio
totale sarebbe ancora peggio.
Ma NON vuoi capire - e non si capisce perche' - che un progresso
economico/sociale *assoluto* e' decisamente evidente.
La vita media dei cortigiani di oggi e' aumentata di almeno 20 anni e la
qualita' di quella vita e' enormemente aumentata. Se, mentre ingurgitavi un
salmi', ti beccavi la salmonella, ci restavi, cortigiano o non cortigiano.
Per te questi sono incrementi solo quantitativi, che strano modo di
ragionare: crepare vent'anni dopo e' un miglioramento quantitativo di una
certa *qualita'*, direi.
Ma chettelodico affa', ti sei incartato in questa cosa assurda, non riesco a
spiegarmelo.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto
:
: susanna ha scritto:
:
:: causa metafisica, fuori di se' (fuori dalla
:: storia, nel tuo caso) *ovvero* nessuna possibilita' di rimuovere i
:: danni ne' di modificare l'esistente. Avallo dell'esistente.
:
: siamo in pieno stallo dialettico: io sostengo che sono le dinamiche e
: i processi dell'evoluzione storica ad aver sancito l'affermazione
: schiacciante e globale del modello cleptocratico (chiamiamolo pure
: darwinismo sociale, per semplicità), tu insisti che la mia
: constatazione parte da un presupposto ideologico (quello
: dell'ideologia dominante) che vuole assolutizzare una situazione
: storicamente determinata e quindi giustificarne metafisicamente i
: presupposti per vanificare qualunque ipotesi di cambiamento...Non se
: ne esce...
Perche' non ti accorgi della contraddizione che formuli.
Quando parli di processi di evoluzione storica e, dopo due righe, li
identifichi con processi assimilabili al darwinismo sociale, dici due cose
diametralmente opposte.
Il darwinismo sociale NON ammette storia, ammette solo determinismo
biologico. O c'e' storia o non c'e'. O c'e' essenza uimana, cioe' storia,
cioe' l'unicita' umana rispetto all'animale, o c'e' solo natura brutale.
Delle due, l'una.
:: Ecco che e' necessario *presupporre*, anticipare qualche nuovo
:: concetto, altrimenti i conti non tornano.
:
: nuovo concetto? come se "società complesse " fosse un conio
: dell'endrix e non un concetto ampiamente consolidato e codificato da
: decenni di studi sociologici e antropologici...
: Se mi consenti l'autocitazione, qualche post addietro identificavo
: così gli elementi costitutivi di una società "semplice",
: caratterizzata dal famoso modello cooperativo:
:
: 1) tutti si conoscono, ci sono tra tutti i componenti legami di
: parentela o affinità
: 2) il sistema di governo è informale e egualitario: alle riunioni
: partecipano tutti gli adulti del villaggio senza che qualcuno
: "presieda" la seduta, se c'è un "capo", questo non può prendere decisioni
: da solo, non ha segreti che altri ignorino, e la sua carica non è
ereditaria
: 3) il sistema sociale non prevede classi, nessun membro può diventare
: molto più ricco degli altri perchè tutti sono reciprocamente legati da una
: rete di debiti e obblighi morali
: 4) mancano burocrazia, polizia e tasse, l'economia si basa sul
: baratto, la specializzazione è minima
:
: è struttura o giudizio di valore? e secondo te è proponibile senza
: cadere nel ridicolo nell'anno 2006 e seguenti una simile articolazione
: dei rapporti sociali?
Questa che descrivi, eventualmente, e' la tribu'.
Nelle tribu' hanno coesistito modelli di sfruttamento e modelli di
cooperazione. Questo l'avevamo gia' superato, endrix.
Da quando hai introdotto "societa' complessa" io ti ho risposto con Urss e/o
Cina.
Tu introduci discrimini nuovi; io rispondo.
:: Facciamo un esempio: e se io ti dicessi che nel 900 abbiamo avuto
:: almeno due vistosi casi di societa' basate sul modello cooperativo,
:: societa' complesse, come le chiameresti tu?
:
: nel '900 due casi di società strutturate sui parametri che ho indicato
: qua sopra? parli sul serio?
Quelle che hai citato sopra sono tribu'.
Oramai non sei piu' tanto lucido, io ho risposto con esempi di societa'
complesse, come chiedevi.
:: Il modello schiavistico NON e' stato superato, perche' e'
:: 'insuperabile' per il modello del capitale.
:: Quando sembrava superato (e di fatto lo fu, per esempio in Europa),
:: ecco che la madre della democrazia mondiale, gli Usa, lo
:: rispolverano nella sua forma piu' terrificante, una forma che NON ha
:: uguali nella storia conosciuta: vanno a caccia di uomini
:: direttamente alla fonte, nemmeno come risultato di campagne militari.
:
: vabbè, questa è retorica da manifesto, te la concedo, ma
: nell'economia della discussione non c'entra nulla: il modello
: schiavistico inteso come sfruttamento indiscriminato e brutale del
: lavoro di persone private delle libertà e dei diritti fondamentali,
: senza corresponsione di alcun compenso non esiste più (esiste a
: livello planetario lo sfruttamento ancor più brutale, perchè
: scientifico e sistematico, del lavoro salariato, ma di questo si è
: già detto...)
Endrix, lo schiavismo non esisteva piu' nemmeno nel '600 e nel '700.
Ma poi fu riportato in auge in una forma ancor piu' disumana di quelle
sperimentate secoli prima. Lo schiavismo cova *sempre* sotto la cenere,
perche' e' un marchio di fabbrica del modello.
:: Il discorso era un altro: in base a quale posizione l'intellettuale
:: in epoca schiavistica, affermava che *quel* modello fosse
:: ineluttabile e imprescindibile?
:: Convenienza e opportunismo, gli stessi che stanno alla base della tua
:: posizione *oggi*.
:
: quell'intellettuale (organico, si diceva una volta) era stipendiato
: per celebrare il modello vincente come assoluto (del resto, quanti
: intellettuali comunisti hanno ingannato e mistificato celebrando il
: socialismo reale come l'approdo definitivo della storia);
No inganno, Endrix. I padri del pensiero e della societa' moderna erano
apertamente schiavisti e razzisti, mica prezzolati scribacchini da tinello.
Gente come Alexis de Toqueville o Thomas Jefferson, ad esempio.
: ma quale tornaconto avrei io nel sostenere che non è possibile
: proporre alternative credibili al modello vincente? banalmente, il timore
: che mettere in discussione il sistema potrebbe comportare anche la
: messa in discussione del mio status? il mio status potrebbe essere
: messo in discussione solo ed esclusivamente da un ribaltamento dei
: rapporti di forza che comportasse la sostituzione di una classe dominante
: con un'altra: ma cambiando l'ordine degli addendi il risultato non
: cambierebbe, ci sarebbe sempre qualcuno che domina e qualcuno
: che subisce (e a questo punto, allora, meglio che continui a dominare
: io, non credi?)
Il tornaconto, infatti. Il tuo pensiero opportunista giunge, in effetti, a
questa conclusione: meglio che domini io.
:: Io non ho MAI fottuto nessuno, almeno dai diciotto in su.
:
: se volessi ricorrere alle argomentazioni retoriche e un po' capziose
: di cui a volte fai uso tu, potrei dirti che per il solo fatto che hai
: potuto studiare, ottenere un lavoro, farti una famiglia ecc. hai
: implicitamente fottuto le centinaia di persone che, nate e vissute in
: contesti meno fortunati del tuo, probablmente hanno contribuito
: attraverso lo sfruttamento del loro lavoro, a far sì che tu potessi
: avere scuola, salute, lavoro, famiglia ecc...
Questo e' sacrosanto e non e' capzioso: questa e' la realta' delle societa'
dello sfruttamento.
Ma hai ribaltato il piano del discorso. Io avevo fatto una precisa ipotesi,
una ipotesi che riguardava il piano personale, non quello sociale.
Socialmente sono una sfruttatrice, non ci piove.
Il fatto e' che tu hai ammesso che, *anche* a livello personale, la logica
del "fotto io prima che lo facciano gli altri" e' una regola di vita
ineluttabile.
No endrix, e' solo una grossa sciocchezza.
: Ma, a prescindere da ciò, come ti ho già detto, non c'è bisogno di
: progettare o costruire per fottere il prossimo, è la logica dei
: rapporti umani che produce vittime e carnefici, entrambi
: involontari...
'Sti cazzi. La mia logica, in termini di rapporti umani, e' diametralmente
opposta e non prevede la progettazione di nessun fottimento. Perche' non me
ne frega nulla, di fottere qualcuno. Nemmeno e soprattutto se sono in gioco
i miei interessi. Si tratta di avere gli interessi giusti, endrix, il trucco
e' solo quello.
Se i tuoi interessi coincidono con gli interessi dello sfruttamento, be',
allora sei uno sfruttatore. Ed e' giusto che gli sfruttatori si fottano a
vicenda, magari fino alla morte.
:: Il modello dell'Urss. Il modello della Cina. Il modello di Cuba. Il
:: modello della Germania Est. Il modello del VietNam. Il modello della
:: Mongolia. Il modello della Corea del Nord. Il modello del Burkina
:: Faso. Il modello della Yugoslavia.
:: Il modello dell'Albania. Il modello Bielorusso.
:
: tutti questi sarebbero esempi di "modello cooperativo", non fondati
: sullo sfruttamento? parli sul serio?
Certo. Nessuno e' perfetto, come dice un vecchio adagio. Ma l'adagio dice
anche che la redistribuzione del reddito e la speranza di vita presenti in
Cina e in India sono qualitativamente differenti. Come tra Haiti e Cuba. O
come il Burkina Faso e il Burundi. O come la Bielorussia e la Moldavia.
susanna


title: [RADUNO] I partecipanti al 29 settembre

author: Bianconiglio

text:
Per favore, controllate se ci siete e mi dite se avete cambiato idea?
Appuntamenti:
- per chi viene in treno o e' gia' a Milano: piazzale davanti alla
Stazione Centrale, dalle 12.00 alle 12.30. Si pregano i milanesi
automuniti di venire a recuperare i bagonghi appiedati.
- per chi viene in macchina: negozio di .renzo. alle 12.30, Via Pacini
(Piazza Piola)
- per chi viene in macchina e non sopporta .renzo.: alle 13, ristorante
Al Gran Galeone, v. M. Melloni 18 angolo via Fiamma.
Se ho un po' di tempo metto piantine e indicazioni online, segue
eventuale post. Se non avete il mio numero di cellulare scrivetemi in
privato.
Gia' a Milano (11)
1. mafe
2. giovannick
3. elsa
4. renzo
5. persy
6. fabioz
7. zazie
8. nicola
9. pippopluto
10. amica pippopluto
11. Stalker

Da vicino Milano (3)
12. angelo
13. sam
14. gian michele

Da Torino (5)
15. Declino
16. Rosebud
17. leo
18. sciura leo
19. egidio

Da Genova (2)
20. aramesh
21. francesca

Dall'Adriatica (11)
22. graziano
23. spiff
24. vanz
25. ... non mi viene il nome, uno CZ
26. eddie
27. toto
28. gaz
29. valentina
30. elena (quota Graz)
31. barbara (quota Graz)
32. giada (quota Graz)

Da Roma (7)
33. alberto.farina
34. Chiara
35. maurizio
36. maurice fenian
37. Leisha
38. Redwolf
39. pacciani

Da Nord Est (5)
40. bruna
41. bibi
42. pierangelo
43. Michele
44. Ataru

In forse (8)
a. Alessandra
b. battocchi
c. dario manzoni
d. binoz
e. riccardo caiazzo
g. amico di Elsa
l. Carlo Natali
m. shadow
--
"Sono una surfista di discorsi"


title: [RADUNO] I partecipanti al 29 settembre

author: Enrico Pacciani

text:
On Wed, 29 Sep 1999 12:00:21 +0200,
cial...@tiscalinet.it
(Bianconiglio) wrote:
>Da Roma (7)
>33. alberto.farina
>34. Chiara
>35. maurizio
>36. maurice fenian
>37. Leisha
>38. Redwolf
>39. pacciani
Si', vabbe'... Cialtrona di una MaFe, da dov'e' che vengo io?
Enrico Pacciani


title: [RADUNO] I partecipanti al 29 settembre

text:
Enrico Pacciani <
ark...@my-deja.com
> wrote:

Il treno su cui salirai da dove pensi che parta? E' che non mi veniva
un'equivalente di "adriatica", dovevo scrivere "dal Tirreno"?



title: [RADUNO] I partecipanti al 29 settembre

text:
On Wed, 29 Sep 1999 15:06:53 +0200,
cial...@tiscalinet.it
(Bianconiglio) wrote:
>Enrico Pacciani <
ark...@my-deja.com
> wrote:
>
>> On Wed, 29 Sep 1999 12:00:21 +0200,
cial...@tiscalinet.it
>> (Bianconiglio) wrote:
>>
>> >Da Roma (7)
[snip]
>> >39. pacciani
>>
>> Si', vabbe'... Cialtrona di una MaFe, da dov'e' che vengo io?
>
>Il treno su cui salirai da dove pensi che parta? E' che non mi veniva
>un'equivalente di "adriatica", dovevo scrivere "dal Tirreno"?
Potrei sempre venire con la Freccia del Sud...
... e arrivare sabato sera in tempo per il dopocinema ;)
Enrico Pacciani


title: [RADUNO] I partecipanti al 29 settembre

text:
Enrico Pacciani <
ark...@my-deja.com
> wrote:
> Potrei sempre venire con la Freccia del Sud...
Da dove parte?



title: [RADUNO] I partecipanti al 29 settembre

author: Eddie Van Blundht

text:
cial...@tiscalinet.it
 (Bianconiglio) writes:
> Dall'Adriatica (11)
> 22. graziano
> 23. spiff
> 24. vanz
> 25. ... non mi viene il nome, uno CZ
> 26. eddie
> 27. toto
> 28. gaz
> 29. valentina
> 30. elena (quota Graz)
> 31. barbara (quota Graz)
> 32. giada (quota Graz)
Chiedo ufficialmente la separazione degli emiliani dai romagnoli.
--
The world is a vampire.
--
Style Matters
www.iaciners.org


title: [RADUNO] I partecipanti al 29 settembre

author: Ataru Moroboshi

text:
On Wed, 29 Sep 1999 12:00:21 +0200,
cial...@tiscalinet.it
(Bianconiglio) wrote:
>Per favore, controllate se ci siete e mi dite se avete cambiato idea?
>
>Appuntamenti:
>
>- per chi viene in treno o e' gia' a Milano: piazzale davanti alla
>Stazione Centrale, dalle 12.00 alle 12.30. Si pregano i milanesi
>automuniti di venire a recuperare i bagonghi appiedati.
Bella larga mi raccomando... ^_________________^
>Da Nord Est (5)
....snippete....
>44. Ataru
Hemmm... Nord Ovest (vero che mio padre e' padovano, ma non
penso che conti...) ^__^
                           Ave Kallisti Eris Discordia
--
Dreams bring the future!
It's a shout from the soul / Let'go, passion!
Someday we'll bring peace back in our hands.
Let's go Gekiganger 3!
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
Conan (Incredible Tide) - GURPS - Axis & Allies - AD&D 3a ed.

http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: [RADUNO] I partecipanti al 29 settembre

author: Alfredo Persivale

text:
Ataru Moroboshi ha scritto nel messaggio ...
>>automuniti di venire a recuperare i bagonghi appiedati.
>
>Bella larga mi raccomando... ^_________________^
Vengo col Fiorino?


title: [RADUNO] I partecipanti al 29 settembre

author: Valentina

text:
Eddie Van Blundht <
scobi...@racine.ra.it
> wrote:
>
cial...@tiscalinet.it
 (Bianconiglio) writes:
>
> > Dall'Adriatica (11)
> > 22. graziano
> > 23. spiff
> > 24. vanz
> > 25. ... non mi viene il nome, uno CZ
> > 26. eddie
> > 27. toto
> > 28. gaz
> > 29. valentina
> > 30. elena (quota Graz)
> > 31. barbara (quota Graz)
> > 32. giada (quota Graz)
>
> Chiedo ufficialmente la separazione degli emiliani dai romagnoli.
Chiedo ufficialmente di essere restituita al nordest.
Valentina


title: [RADUNO] I partecipanti al 29 settembre

author: bibi

text:
Bianconiglio <
cial...@tiscalinet.it
> scritto nell'articolo
<
1dyw5t9.pf...@i243.bpress.it
>...
> Per favore, controllate se ci siete e mi dite se avete cambiato idea?
>

> Dall'Adriatica (11)
> 29. valentina
> Da Nord Est (5)
> 40. bruna
> 41. bibi
> 42. pierangelo
> 43. Michele
> 44. Ataru
Ehi!
Valentina è dei nostri.
Non so come sia finita tra i nome dell'Adriatica. Forse la vicinanza con
Montanini?
Invece Ataru non mi risulta.
Con chi si è messo d'accordo?
Bibi
--
[lo stile conta]


title: [RADUNO] I partecipanti al 29 settembre

author: Enrico Battocchi

text:
Bianconiglio  writes:
B> b. battocchi
Praticamente certo. Sempre che Rick smetta di tirarsela, "ma, non so,
cio` da fare, ecc. ecc."...
--
Enrico Battocchi <
ghi...@etr.it
>
-------------------------------------------------------------
"Qiyamat qiyamat a tawil' -  Qiyamat qiyamat insan al kamel"
	        (Mr Bungle, "Desert Search For Techno Allah")