title: [OT] Israele

text:
"nico pisanelli" <
pisa...@stopper.it
> ha scritto nel messaggio
news:3C90B2A5...@stopper.it...
>
>
> KeaToN wrote:
>
> > > praticamente e' l'accordo che i palestinesi hanno rifiutato
> > >
>
> ma perche' gli israeliani dovrebbero cedere a tutte le richieste dei
> palestinesi?
> mi pare una posizione *pregiudizialmente* favorevole ai palestinesi,
> dunque una posizione razzista
>
Dai Nico su, dici che le due parti sono equiparabili, hanno una posizione
solo
minimamente simile??
Riconoscere non significa cedere, ma fare una cosa giusta. Sui tempi
di realizzazione si può discutere ma sul riconoscimento dei principi no.
> > Che Arafat avesso dovuto accettare, siamo anche d'accordo, ma solo
> > in linea di principio e secondo una logica da occidentali che se ne
stanno
> > tranquilli nelle proprie case a criticare.
>
> anche gli israeliani non stanno tranquilli nelle proprie case
> che c'entra questo?
>
C'entra. Come noi occidentali gli Israeliano mettono sullo stesso piano il
bisogno
di sicurezza di uno stato di diritto stabile, forte, con un governo
democraticamente
eletto, un'economia solida, finanziamenti internazionali, una diplomazia tra
le
più forti e un esercito potente, con un'agglomerato di individui senza
speranza,
rappresentati da un gruppo dirigente che in fondo non ha poteri autonomi,
senza
futuro, che chiede una terra, autodeterminazione, indipendenza, futuro!
Non credo che siano due richieste equiparabili.
E Israele ha tutto l'interesse a mantenere questa differenza in eterno. Non
accetterà mai
quello che deve accettare per arrivare alla pace: uno stato Palestinese con
confini
inviolabili e completamente autodeterminato.
Qui siamo ai diritti elementari.
Luke


title: [OT] Israele

author: Spaceman Spiff

text:

davvero? hai un documento  da linkare in proposito? un documento
ufficiale, intendo, rilasciato al termine della riunione. Su questo
sento dire tutto e il contrario di tutto.
ffffffff


title: [OT] Israele

author: KeaToN

text:
"Simo" <
li...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:hPMj8.11577$%g7.3...@twister2.libero.it...
>. Qualcosa va fatto: magari anche prendere
> una posizione (di cui senz'altro si potranno trovare tante pecche) come
> quella confusa e istintiva che ho espresso qui.
>
Ma vedi, al di là degli insulti (che ci stanno bene visto che tu fai finta
di dialogare
e alla prima frase su cui non sei d'accordo classifichi a modo tuo, cioè
cialtronescamente)
se noi prendiamo una posizione davvero poco importa. Questa guerra si
risolve
solo ed esclusivamente quando Israele accetterà l'idea di non poter più fare
la parte
del paese dominante in MO, perché anche i paesi arabi stanno lentamente
cambiando
e diventando democrazie. Ora democrazia ha un'accezione troppo occidentale,
gli
arabi saranno sempre molto condizionati dall'Islam nella politica.
Israele può accettare la logica delle rappresaglie, della dominazione in
cambio di
qualche morto a settimana come sta di fatto facendo Sharon, ma questo vorrà
lentamente
dire esodo. Si, già oggi molti cittadini di Israele vogliono andarsene, e
questo significa
che resteranno in una proiezione di decenni, solo gli ultraortodossi e pochi
altri...vuol
dire consegnare quelle terre al peggio del peggio.
Israele non è minimamente comparabile ai palestinesi. Di fatti noi parliamo
di popolo
palestinese da una parte, e di stato israeliano dall'altra. Chi è nella
posizione dominante
è quello che se vuole la pace lo deve dimostrare con un atto unilaterale, è
sempre stato così....
anche se l'OLP, che non è più maggioritario in Cisgiordania e Gaza,
decidesse di disarmarsi
un'altra volta, cioè di disarmare la sua polizia, cosa cambierebbe? Crediamo
davvero che
i kamikaze e i cecchini siano il frutto di un doppiogiochismo di Arafat e
basta? crediamo
che bastino un po' di rastrellamenti, di arresti per fermare tutto?
Io penso che nella cultura araba c'è il germe dell'ultima ratio
rappresentata dal kamikaze, come
nella religione cattolica o nel cristianesimo c'è anche la ribellione come
ultima possibilità contro
un tiranno e un'ingiustizia. Io penso che abbianmo già superato il limite di
sopportazione
per il popolo palestinese.
Da una parte uno stato forte, con un governo legittimo, con infrastrutture,
un'economia stabile
che si regge sui finanziamenti esteri e delle comunità ebraiche nel mondo
(tutti sappiamo che
l'economia israeliana è in passivo forte e che i buchi vengono tappati dalle
comunità nel mondo),
confini stabili, un'esercito tra i più potenti al mondo in rapporto alla
grandezza e potenza economica
dello stato.....
Dall'altra parte abbiamo un popolo che è confinato in una terra di fatto
controllata da Israele, con
una rappresentanza voluta all'epoca dei negoziati, da Israele, una
rappresentanza non del
tutto democraticamente eletta, con una situazione economica allo sbando,
costretto a passare una
serie di check point per andare a scuola, dal barbiere, a giocare, a fare la
spesa, e farsi i
cazzi propri, a fare l'amore....un popolo diviso, dove le famiglie dal '67
hanno parenti sparsi
in paesi come Sudan, Giordania, Marocco, Tunisia, Siria, Libano ecc
ecc....un cugino là, un cugino
qua....che dal 1948 non ha diritti nonostante la risoluzione dell'epoca
della neonata ONU avesse
già previsto la convivenza di due stati confinanti.
Queste due entità non sono in nessun modo comparabili.
I diritti umani vengono come primo passo, poi viene il realismo che ci
informa
su quali potrebbero essere i tempi per applicare il rispetto completo del
diritto all'autodeterminazione
e indipendenza dello stato palestinese.
senza questo non c'è pace, perché nessun palestinese potrà mai accettare di
non poter
vivere come desidera sul proprio suolo 'patrio'....
Così si alimenta sempre di più l'estremismo delle due parti. L'estremismo
delle bombe
contro la folla da una parte e l'estremismo dei tank che bombardano e
uccidono la gente
e i presunti terroristi dall'altra.
Luke


title: [OT] Israele

text:
"Spaceman Spiff" <
rob...@iperbole.bologna.it
> ha scritto nel messaggio
news:3C90DD63...@iperbole.bologna.it...

Ma sappi che non è così neanche un po'
Israele aveva accettato di dare le terre ai palestinesi. Ha accettato la
creazione
di una polizia palestinese armata. Ha accettato di fermare gradualmente gli
insediamenti dei coloni, ma sulle colonie già insediate ha traccheggiato.
ha rifiutato di riconoscere uno stato autodeterminato e soprattutto il
ritorno
dei rifugiati e soprattutto ha ceduto preliminarmente una quota ridicola
dei territori che dovrebbero in futuro costituire lo stato palestinese, un
10-14%
per l'esattezza.
Questa era la grande apertura di Israele che i palestinesi avrebbero
accettato
se non vi fosse un rifiuto tout court riguardo al ritorno dei rifugiati.
Argomento che nel cuore degli ebrei dovrebbe suscitare pietà e non rigidità.
Luke


title: [OT] Israele

author: Rock TV

text:
"nico pisanelli" <
pisa...@stopper.it
> ha scritto nel messaggio
> > Lo so, il problema è molto complesso,
>
> quindi non sbaglia solo Israele
> le ragioni non stanno tutte da una parte
>
> o no?
Certo che no, quei pirla di Palestinesi, proprio li' dovevano nascere?


title: [OT] Israele

author: Simo

text:
"G u g l i e l m o" <
sea...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:fpe19u4307ujgrcvl...@4ax.com...
> Vedi?
> Siete tutti uguali.
Siete chi? Tutti chi? Specificare prego.
> Parlate, parlate, poi sapete solo rispondere in termini aggressivi, tipo:
"ah,
> ti ecciti con le armi", "quanto ti piace maneggiare bombe e bei fuciloni?"
Dai Guglielmo non essere ridicolo, non tirare fuori l'aggressività, tu che
parli di "mettere bombe sotto il culo" e "buttare a mare tutti i
Palestinesi"! La mia era una battuta provocatoria e un po' divertita, sei tu
che usi un linguaggio violento se mai. E non fare la vittima poi...


title: [OT] Israele

author: VitoZ

text:
Spaceman Spiff <
rob...@iperbole.bologna.it
> wrote in message
3C90DD63...@iperbole.bologna.it...
> > > 1. Riconoscimento dello stato palestinese
> > > 2. ritiro di Israele dai territori occupati nel '67
> > > 3. Ritorno in patria dei rifugiati (anche diluito nel tempo)
> > > 4. Interruzione degli insediamenti dei coloni e graduale
smobilitazione
> davvero? hai un documento  da linkare in proposito? un documento
> ufficiale, intendo, rilasciato al termine della riunione. Su questo
> sento dire tutto e il contrario di tutto.
Il link preciso del documento ufficiale adesso mi sfugge. Si tratta
comunque di dati reperibili anche su supporto cartaceo (non vorrei
dire una bestialità perché non ce l'ho sottomano, ma mi pare che
qualcosa ci sia anche sul famoso Codovini, miglior introduzione
reperibile all'argomento -edizioni Bruno Mondadori).  Comunque
l'argomento dei rifugiati, tanto per intrattenersi su un singolo
punto, non è affatto così semplice come lo intendono la maggior parte
dei partecipanti a questo thread. Il punto ostico non è tanto il
ritorno dei rifugiati nei territori palestinesi, quanto il ritorno in
Israele, esattamente nei luoghi abbandonati non importa quanti anni
fa (e per che motivo, se mi permettete; la storia della regione, che
evidentemente è pesante da digerire, è piuttosto complessa, e non
tutti i palestinesi espatriati sono in tale posizione per
responsabilità israeliana; trovate importanti delucidazioni nei primi
capitoli libro di Benny Morris -"Vittime", Rizzoli, reperibilissimo
perché uscito l'anno scorso- che è tutt'altro che tenero con la
politica del Likud e con i miti del Sionismo di destra che la
alimentano). Personalmente mi è accaduto di sentir esporre tale
rivendicazione da un arabo israeliano, e la replica (non mia,
ovviamente)  non è stata priva di senso; intanto va valutata la
complessità degli eventi che hanno portato alla diaspora, in certi
casi più che incoraggiata dalla Lega Araba (potremmo dire imposta) in
secondo luogo ammettere il ritorno di una tale quantità di persone di
cultura non ebraica vanificherebbe l'esistenza di Israele come stato
ebraico, portando ad equilibri totalmente diversi. In pratica tanto
varrebbe che gli Ebrei vivessero da minoranza in uno Stato
Palestinese. Il che, visto e considerato che di Ebrei nella regione
ce ne sono sempre stati (non è che se ne fossero andati in massa,
anche se la cosa non fa notizia), anche quando la regione apparteneva
all'Impero Ottomano (sì, perché uno Stato Palestinese non c'è mai
stato; e quando i "territori" appartenevano alla Giordania, nessuno
protestò, per una quindicina d'anni), e non se la passavano benissimo
(potremmo parlare della sorte degli Ebrei iraniani o iracheni, ancora
oggi), non mi pare la migliore delle ipotesi; è preferibile che ci
siano due stati sovrani, che si rispettino reciprocamente, anche se
ciò significa compromessi e sacrifici, dal punto di vista
territoriale, per entrambe le parti. D'altra parte sussiste e
sussisterà una consistente diaspora ebraica, non tutti gli Ebrei
tornano alla Terra dei Padri. E non è detto che siano tutti
particolarmente abbienti, anzi.
Vorrei solo aggiungere che gli Arabi israeliani sono una minoranza
regolarmente rappresentata in Parlamento (cosa che non mi risulta
accada agli Ebrei dei Paesi Arabi), e i voti di tali rappresentanti
sono stati determinanti per parecchi governi laburisti. Come quello
che ha proposto quel piano di pace che ora alcuni si divertono a
presentare come un' immonda nefandezza,  mentre IMHO non lo era.
Evidentemente sono in tanti a preferire Sharon, e per i più svariati
motivi; non solo chi lo ha votato di fatto.
vZ


title: [OT] Israele

text:
"nico pisanelli" <
pisa...@stopper.it
> ha scritto nel messaggio
news:3C90B2A5...@stopper.it...
>
> ma perche' gli israeliani dovrebbero cedere a tutte le richieste dei
> palestinesi?
Se "perché č giusto" non ti soddisfa ti posso rispondere piů
contrattualisticamente: per la pace.


title: [OT] Israele

text:
KeaToN <
ludr...@tin.it
> wrote in message
KJ4k8.67000$Ns4.2...@news2.tin.it...
> Non aggiungi ne togli nulla, semplicemente scivoli via.
Beh, anche tu non argomenti granché. La mia posizione ti risulterà
indigeribile, ma almeno discuto e rispetto l'interlocutore. Credo di
poterlo affermare. E non ho mai titolato in modo paragonabile a
"Israele nazista".
vZ


title: [OT] Israele

text:
G u g l i e l m o <
sea...@libero.it
> wrote in message
fpe19u4307ujgrcvl...@4ax.com...
> Vedi?
> Siete tutti uguali.
> Parlate, parlate, poi sapete solo rispondere in termini aggressivi,
tipo: "ah,
> ti ecciti con le armi", "quanto ti piace maneggiare bombe e bei
fuciloni?"
E resta sempre aperta, sullo sfondo, la questioncella: ma esisterà un
momento (prescindendo totalmente da Sharon e dai fatti di questi
giorni)  in cui difendersi, anche con la violenza, è lecito?
Non pareva cosa da poco. Inoltre mi stupisce tutto questo umanesimo
da parte dichiaratamente (mi pare, se mi sbaglio chiedo scusa)
comunista. Mi domando in cosa era occupato fino ad alcuni lustri fa.
vZ


title: [OT] Israele

text:
Simo <
li...@libero.it
> wrote in message
%46k8.17490$%g7.4...@twister2.libero.it...
> Se "perché è giusto" non ti soddisfa ti posso rispondere più
> contrattualisticamente: per la pace.
Sei veramente convinto che ottemperando a quanto sopra la
otterrebbero?
vZ


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Il link preciso del documento ufficiale adesso mi sfugge.
Pirla!


title: [OT] Israele

author: Salvatore Ortese

text:
VitoZ <
vitto...@tin.it
> wrote
> Non pareva cosa da poco. Inoltre mi stupisce tutto questo umanesimo
> da parte dichiaratamente (mi pare, se mi sbaglio chiedo scusa)
> comunista. Mi domando in cosa era occupato fino ad alcuni lustri fa.
Dillo che t'e' scappata, e la chiudiamo qua.


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:O66k8.64264$_u5.1...@news1.tin.it...

Ma sei nuovo di qua oppure non sei proprio capace di capire le
provocazioni???
E se leggi il mio primo post di risposta io argomento eccome.
luke


title: [OT] Israele

text:
VitoZ wrote:
> E resta sempre aperta, sullo sfondo, la questioncella: ma esisterà un
> momento (prescindendo totalmente da Sharon e dai fatti di questi
> giorni)  in cui difendersi, anche con la violenza, è lecito?
ah, in questo siamo d'accordo
anche a me pare che le punizioni collettive e il bombardamento dei campi
profughi possano suscitare una moto di difesa legittima, forse anche con
la violenza.
ffffffff


title: [OT] Israele

text:
VitoZ wrote:
> Il link preciso del documento ufficiale adesso mi sfugge. Si tratta
> comunque di dati reperibili anche su supporto cartaceo (non vorrei
> dire una bestialità perché non ce l'ho sottomano, ma mi pare che
> qualcosa ci sia anche sul famoso Codovini, miglior introduzione
> reperibile all'argomento -edizioni Bruno Mondadori).
lo cerco ancora (alla libreria utopia nisba), ma per ora niente da fare:
solo dichiarazioni non ufficiali, su quella riunione.
>  Il punto ostico non è tanto il
> ritorno dei rifugiati nei territori palestinesi, quanto il ritorno in
> Israele, esattamente nei luoghi abbandonati non importa quanti anni
> fa (e per che motivo, se mi permettete; la storia della regione, che
> evidentemente è pesante da digerire, è piuttosto complessa, e non
> tutti i palestinesi espatriati sono in tale posizione per
> responsabilità israeliana;
ma quanta percentuale dei rifugiati e' in quella posizione per
responsabilita' israeliana? 15, 65, 98%?
e in valore assoluto quante migliaia di persone sono?
ffffffffff


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:of6k8.64321$_u5.1...@news1.tin.it...
>
> Simo <
li...@libero.it
> wrote in message
> %46k8.17490$%g7.4...@twister2.libero.it...
>
> > Se "perché č giusto" non ti soddisfa ti posso rispondere piů
> > contrattualisticamente: per la pace.
>
> Sei veramente convinto che ottemperando a quanto sopra la
> otterrebbero?
Non lo so, perň so (anzi vedo) che non ottemperando *non* la ottengono.


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:e46k8.64245$_u5.1...@news1.tin.it...
>
Comunque
> l'argomento dei rifugiati, tanto per intrattenersi su un singolo
> punto, non è affatto così semplice come lo intendono la maggior parte
> dei partecipanti a questo thread.
Su questo concordo
intanto va valutata la
> complessità degli eventi che hanno portato alla diaspora, in certi
> casi più che incoraggiata dalla Lega Araba (potremmo dire imposta)
Ciò non toglie che sono profughi strappati alla loro terra e alle loro case.
in
> secondo luogo ammettere il ritorno di una tale quantità di persone di
> cultura non ebraica vanificherebbe l'esistenza di Israele come stato
> ebraico, portando ad equilibri totalmente diversi.
Temo in effetti che sia questo uno degli intenti più o meno dissimulata dei
leader palestinesi che fanno questa proposta, almeno nei termini in cui la
fanno.
In pratica tanto
> varrebbe che gli Ebrei vivessero da minoranza in uno Stato
> Palestinese. Il che, visto e considerato che di Ebrei nella regione
> ce ne sono sempre stati (non è che se ne fossero andati in massa,
> anche se la cosa non fa notizia), anche quando la regione apparteneva
> all'Impero Ottomano (sì, perché uno Stato Palestinese non c'è mai
> stato; e quando i "territori" appartenevano alla Giordania, nessuno
> protestò, per una quindicina d'anni), e non se la passavano benissimo
> (potremmo parlare della sorte degli Ebrei iraniani o iracheni, ancora
> oggi), non mi pare la migliore delle ipotesi; è preferibile che ci
> siano due stati sovrani, che si rispettino reciprocamente, anche se
> ciò significa compromessi e sacrifici, dal punto di vista
> territoriale, per entrambe le parti. D'altra parte sussiste e
> sussisterà una consistente diaspora ebraica, non tutti gli Ebrei
> tornano alla Terra dei Padri. E non è detto che siano tutti
> particolarmente abbienti, anzi.
>
> Vorrei solo aggiungere che gli Arabi israeliani sono una minoranza
> regolarmente rappresentata in Parlamento (cosa che non mi risulta
> accada agli Ebrei dei Paesi Arabi), e i voti di tali rappresentanti
> sono stati determinanti per parecchi governi laburisti. Come quello
> che ha proposto quel piano di pace che ora alcuni si divertono a
> presentare come un' immonda nefandezza,  mentre IMHO non lo era.
> Evidentemente sono in tanti a preferire Sharon, e per i più svariati
> motivi; non solo chi lo ha votato di fatto.
Tutto vero, tutto giusto (o quasi), ma la domanda è: e allora? Si deve
continuare ad a ammazzare 50 Palestinesi al giorno, a rastrellare, a
costruire colonie, a rinfocolare l'odio e il fanatismo in tutto il mondo
ecc.? Dimostrino la superiorità di cui si sentono fieri facendo un atto di
coraggio e di giustizia! Lascino i territori, smantellino tutte le colonie,
smettano di ripetere "Gerusalemme è solo nostra". Quale sicurezza gli
assicura l'occupazione dei territori, se ogni giorno l'odio cresce, se gli
attentati sono sempre più numerosi, se dei pazzi fanatici come Bin Laden
sfruttano la questione palestinese per rinfocolare la rabbia per l'occidente
e gli ebrei?


title: [OT] Israele

text:
Spaceman Spiff <
rob...@iperbole.bologna.it
> wrote in message
3C91074D...@iperbole.bologna.it...
> anche a me pare che le punizioni collettive e il bombardamento dei
campi
> profughi possano suscitare una moto di difesa legittima, forse
anche con
> la violenza.
Certo. Come le bombe sugli autobus scolastici, nelle pizzerie, nelle
discoteche, gli assassini di poliziotti durante quelle che avrebbero
dovuto essere missioni congiunte (prima della mitica passeggiata del
panzone) e le sassate gratuite su chi sta pregando. Se poi vogliamo
ricordare qualcosa che supera la distanza temporale dei venti mesi,
ci sarebbero le famose sventagliate di mitra sulle scuole elementari
dei Kibbutz, o i linciaggi di riservisti catturati proditoriamente,
senza che avessero fatto assolutamente nulla di ostile . Poi bisogna
intendersi: a volte (sottolineo a volte) in quelli che nominalmente
definiamo "campi profughi" si nascondono autentici arsenali.
vZ


title: [OT] Israele

text:
Spaceman Spiff <
rob...@iperbole.bologna.it
> wrote in message
3C910817...@iperbole.bologna.it...
> lo cerco ancora (alla libreria utopia nisba), ma per ora niente da
fare:
> solo dichiarazioni non ufficiali, su quella riunione.
Ho detto una bestialità: il Codovini non arriva a quegli accordi (ci
sono quelli di Wye Pplantation, di poco precedenti, gestiti però dal
governo Netanyhau; appena eletto Barak dichiarò di volerli superare
per arrivare a un accordo di pace definitivo, visto che la politica
degli aggiustamenti  progressivi non aveva portato a nulla). A quegli
accordi arriva però il libro di Morris. Entrambi ampiamente
reperibili da Feltrinelli. "Vittime" di Morris è edito da Rizzoli, e
quindi ci sarà di sicuro nell'omonima libreria. Poi ci sono le
biblioteche civiche. Io insisto sempre su questi libri e pochi altri
(mi secca non menzionare il bellissimo libro di Fausto Coen, ma è
fuori catalogo e totalmente esaurito da una vita) proprio perché sono
facili da trovare.
> ma quanta percentuale dei rifugiati e' in quella posizione per
> responsabilita' israeliana? 15, 65, 98%?
Sai benissimo che conti del genere è difficile farne. Non il 98%, di
questo sono sicuro. E probabilmente neppure il 65%.
Oltrettutto, se leggi il Morris, vedrai intorno a pag. 815 (e
immediatamente seguenti, come ho detto ieri da dove posto non ho i
libri a portata di mano) che Israele ai tempi del governo Barak non
era totalmente contraria ad un ritorno, inizialmente limitato e
successivamente scaglionato nei tempi. Il che non è in contraddizione
con quanto ha scritto il sottoscritto ieri (il pericolo per
l'identità culturale ebraica, la necessità di non portarsi
un'ulteriore guerra in casa) mentre smentisce quanto affermato
superficialmente da altri; l'evolversi progressivo della situazione
in un periodo sufficientemente ampio di tempo avrebbe permesso di
promuovere le condizioni di base per una coesistenza civile.
vZ


title: [OT] Israele

text:
Simo <
li...@libero.it
> wrote in message
tW8k8.18468$1S3.5...@twister1.libero.it...
> Non lo so, perň so (anzi vedo) che non ottemperando *non* la
ottengono.
Strano come questa questione sia a volte bilaterale (e non lo č,
perché le parti in gioco sono piů di due) a volte no.
vZ


title: [OT] Israele

text:
Rock TV <
roc...@telelibera.tv
> wrote in message
xg6k8.17336$1S3.5...@twister1.libero.it...
> Pirla!
La voce di un esperto.
vZ


title: [OT] Israele

text:
Simo <
li...@libero.it
> wrote in message
%g9k8.18623$1S3.5...@twister1.libero.it...
> intanto va valutata la
> > complessità degli eventi che hanno portato alla diaspora, in
certi
> > casi più che incoraggiata dalla Lega Araba (potremmo dire
imposta)
>
> Ciò non toglie che sono profughi strappati alla loro terra e alle
loro case.
Ciò non toglie che non vedo perché Israele sia nazista se non li
accetta tutti indietro immediatamente (il che comporterebbe la fine
di Israele; a questo punto ha ragione Philip Roth, che diavolo;
smontiamo il Muro del pianto, andiamo a fare uno stato ebraico nel
Connecticut e che se lo tengano quel fazzoletto di terra, oppure
sulle Catskill Mountains...a Mahattan no, a quanto pare è
bombardabile), probabili terroristi compresi, mentre a farli andar
via sono stati altri. Inoltre non è vero che Israele rifiuti
totalmente il ritorno (trovi la posizione del governo Barak nel libro
di Benny Morris che ho ricordato alla Spiffa, intorno a pag. 815).
Assai prima della costituzione dello stato erano presenti in
Palestina insediamenti ebraici (in terre aride che nessuno voleva),
parliamo degli anni venti e trenta. Parecchi di questi insediamenti
professavano il Sionismo socialista (alcuni quello trozkista). E si
posero il problema dei diritti dei lavoratori arabi. Il che non
piacque granché ai latifondisti arabi, e alle autorità religiose: che
pensarono al miglior sistema per demonizzare lo straniero pernicioso,
mai veramente accettato... Non pretendo che la Storia degli Ebrei in
Palestina sia fatta solo di episodi edificanti come questo, ci
mancherebbe. Però ci sono.
> Temo in effetti che sia questo uno degli intenti più o meno
dissimulata dei
> leader palestinesi che fanno questa proposta, almeno nei termini in
cui la
> fanno.
Una persona che ragiona c'è, evviva.
> Tutto vero, tutto giusto (o quasi)
Come "quasi"? Miscredente....:-)))
, ma la domanda è: e allora? Si deve
> continuare ad a ammazzare 50 Palestinesi al giorno
Scusa se ti ricordo sommessamente che i morti non sono esclusivamente
palestinesi: ho ancora un pizzico di ritegno, e non mi va di fare
della retorica sui bambini senza gambe (magari con le sorelle senza
un braccio). Spero di aver capito la domanda, se ti rispondo che la
politica di Sharon è terrificante e insensata (quando ho sentito Avi
Pazner ripetere quella sciocchezza del "convincerli bastonandoli", ho
sperato che fosse un incubo, mi sono detto con terrore: non se ne
viene più fuori) e non la sottoscrivo per un solo attimo. Ma questo
non significa che io debba compiere un'abiura totale rispetto
all'intero paese. Né che Israele sia un paese "nazista":
>, a rastrellare, a
> costruire colonie, a rinfocolare l'odio e il fanatismo in tutto il
mondo
> ecc.?
E' una visione ancora unilateale del problema. Una forza politica che
voleva fermare la fondazione di colonie c'era. Quelle fazioni che un
giorno Arafat sembra controllare e il giorno dopo no hanno fatto di
tutto per aiutarla a perdere le elezioni.
Quanto al fanatismo e all'odio, bisogna cercare un poco più in là, ed
evitare la ricerca del colpevole da una parte sola. Prova a leggere
il libro di Morris.
>Dimostrino la superiorità di cui si sentono fieri
Ma quale superiorità? E quando mai? Questa favola della spocchia
ebraica ha veramente rotto, è una la versione aggiornata dei
Protocolli dei savi di Sion.
>facendo un atto di
> coraggio e di giustizia!
Vedi l'altra replica. E' un problema fisarmonica, a volte bilaterale
a volte no. A volte da valutare in prospettiva storica a volte no. A
volte con distacco a volte con fiera indignazione.
>Lascino i territori, smantellino tutte le colonie,
> smettano di ripetere "Gerusalemme è solo nostra".
Altolà. Non hai letto il bel post di Bakunin sull'altro thread?
Israele si ritira dalla parte araba della città. Chi la controlla?
Che succede agli Israeliani dell'altra parte? Allora, com'è la storia
delle fazioni, sono sotto controllo o no?
>Quale sicurezza gli
> assicura l'occupazione dei territori, se ogni giorno l'odio cresce,
se gli
> attentati sono sempre più numerosi, se dei pazzi fanatici come Bin
Laden
> sfruttano la questione palestinese per rinfocolare la rabbia per
l'occidente
> e gli ebrei?
Sei una cara persona, vediamo di ragionare in pace e lasciamo stare
la retorica.
vZ


title: [OT] Israele

text:
Salvatore Ortese <
loqu...@katamail.com
> wrote in message
ax6k8.17447$1S3.5...@twister1.libero.it...
> Dillo che t'e' scappata, e la chiudiamo qua.
Cos'è, una simpatica intimidazione? La pistola non è ancora sul
tavolo, ce la metti dopo, solo se recalcitro?
vZ


title: [OT] Israele

text:
KeaToN <
ludr...@tin.it
> wrote in message
GD6k8.64432$_u5.1...@news1.tin.it...
> Ma sei nuovo di qua oppure non sei proprio capace di capire le
> provocazioni???
Veramente posto da un paio d'anni. Si vede che il cinema ti interessa
poco.
> E se leggi il mio primo post di risposta io argomento eccome.
Quello in cui lo definisci coglione? O il precedente, che è farcito
di inesattezze e luoghi comuni da far vergognare persino le
maestranze di telepadania? Prenditela un po' meno, e allora forse si
ragiona.
vZ


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> di Israele; a questo punto ha ragione Philip Roth, che diavolo;
> smontiamo il Muro del pianto, andiamo a fare uno stato ebraico nel
> Connecticut e che se lo tengano quel fazzoletto di terra, oppure
> sulle Catskill Mountains...
In svizzera, a Lugano, che e' carina e c'ha il lago, cosi' si ricongiungono
coi loro soldi.
Non e' una brutta idea, no?


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
>
> > anche a me pare che le punizioni collettive e il bombardamento dei
> campi
> > profughi possano suscitare una moto di difesa legittima, forse
> anche con  la violenza.
>
> Certo. Come le bombe sugli autobus scolastici, nelle pizzerie, nelle
> discoteche
tu dici cose tipo questa?:
15 Marzo 2002 - 16:53
MO: Donna uccisa con i suoi quattro figli in Striscia Gaza; Da esplosione di
una mina israeliana (aggiornamento)
TEL AVIV - E' di cinque morti il bilancio della esplosione di una mina
presso el-Boureij (Gaza). Lo hanno precisato all'Ansa fonti locali. Le
vittime sono una donna, Zina al-Wawada, e i suoi quattro figli che al
momento della deflagrazione erano con lei a bordo di un carretto trainato da
un asino. (ANSA).
copyright @ 2002  ANSA


title: [OT] Israele

author: MacGuffin

text:
"Rock TV"  ha scritto nel messaggio

ecco l'antisemitismo strisciante.
****macguffin
--
"se io, Aguirre, voglio che gli uccelli cadano fulminati,
gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi.
Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Chi seguirą me e il mio fiume avrą grandi onori e ricchezze,
ma chi diserterą...."


title: [OT] Israele

text:
"MacGuffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Ghrk8.23381$%g7.6...@twister2.libero.it...
>
>
> ecco l'antisemitismo strisciante.
No, proprio esplicito! Ma devo io, per il timore del razzismo di tanti
cretini, tacere quello che ritengo giusto?


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:DZmk8.70033$Ns4.2...@news2.tin.it...
>
> Ciò non toglie che non vedo perché Israele sia nazista se non li
> accetta tutti indietro immediatamente
Non ero io a dare del nazista a Israele, ricordi?
> Assai prima della costituzione dello stato erano presenti in
> Palestina insediamenti ebraici (in terre aride che nessuno voleva),
> parliamo degli anni venti e trenta. Parecchi di questi insediamenti
> professavano il Sionismo socialista (alcuni quello trozkista). E si
> posero il problema dei diritti dei lavoratori arabi.
Ecc. ecc. Tu continui a fare notazioni e analisi storiche e politiche
azzeccate, ma potrei sapere quale sarebbe la tua soluzione concreta, oggi,
del problema?
> > Tutto vero, tutto giusto (o quasi)
>
> Come "quasi"? Miscredente....:-)))
Scusa!
> >Dimostrino la superiorità di cui si sentono fieri
>
> Ma quale superiorità? E quando mai? Questa favola della spocchia
> ebraica ha veramente rotto, è una la versione aggiornata dei
> Protocolli dei savi di Sion.
Stai dicendo che più o meno consapevolmente io sto parlando come un
antisemita???
Sai, è vero che il mondo è pieno di razzisti, è legittimo che gli ebrei
stiano sul chi va là dopo 2000 anni di persecuzioni, ma mi sono scocciato
del fatto che appena si fa una critica agli ebrei ti si dà dell'antisemita.
Bisogna intendersi: o si decide che le generalizzazioni non hanno alcun
senso perché limitanti (e allora non si può dire "gli italiani sono
disorganizzati", "i francesi sono sciovinisti", "i tedeschi sono precisi"
ecc. perchè ci sono tanti italiani organizzati, tanti francesi non
sciovinisti ecc.) oppure se si ritiene che la generalizzazione colga
comunque, con i suoi limiti, dei tratti di verità, ti posso dire che, nella
mia esperienza, gli ebrei *sono* spocchiosetti.
> >Lascino i territori, smantellino tutte le colonie,
> > smettano di ripetere "Gerusalemme è solo nostra".
>
> Altolà. Non hai letto il bel post di Bakunin sull'altro thread?
> Israele si ritira dalla parte araba della città. Chi la controlla?
Gerusalemme dovrebbe diventare città sotto giurisdizione internazionale. Se
non sarà fattibile (ma io credo di sì), c'è una soluzione più dolorosa:
purtroppo secondo me in questo momento e per il momento non c'è altra
soluzione alla separazione *fisica* dei due popoli. Tanti Palestinesi hanno
dovuto lasciare la loro terra (per scelta personale, perché cacciati dagli
israeliani, perché costretti dalla lega araba), gli Israeliani della parte
araba, così come i coloni nei territori occupati che ci vivono anche da 30
anni dovranno lasciare la loro terra.
> >Quale sicurezza gli
> > assicura l'occupazione dei territori, se ogni giorno l'odio cresce,
> se gli
> > attentati sono sempre più numerosi, se dei pazzi fanatici come Bin
> Laden
> > sfruttano la questione palestinese per rinfocolare la rabbia per
> l'occidente
> > e gli ebrei?
>
> Sei una cara persona
Lasciamo da parte il paternalismo spocchiosetto, vuoi?
, vediamo di ragionare in pace e lasciamo stare
> la retorica.
Retorica? Li hai sentiti i discorsi di Bin Laden? Tra le prime cose c'è
sempre e subito un riferimento alla Palestina. Saoi quanto è cresciuto e
cresce *in tutti gli strati della popolazione*, *in tutti i ceti e culture*
nei paesi arabi l'ostilità per Israele? Questi sono puri fatti, non
retorica.


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:x6nk8.70078$Ns4.2...@news2.tin.it...
>
O il precedente, che è farcito
> di inesattezze e luoghi comuni da far vergognare persino le
> maestranze di telepadania?
!


title: [OT] Israele

text:
"Simo"  wrote
> >
> > ecco l'antisemitismo strisciante.
>
> No, proprio esplicito! Ma devo io, per il timore del razzismo di tanti
> cretini, tacere quello che ritengo giusto?
>
>
è sufficiente rifiutare la logica di Israele violento.
è una visione banalizzante e semplicistica della situazione.
siamo d'accordo che Sharon stia radicalizzando lo scontro, ma non si può,
come si è detto, identificare Sharon con gli Israeliani.
****macguffin
--
"se io, Aguirre, voglio che gli uccelli cadano fulminati,
gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi.
Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Chi seguirà me e il mio fiume avrà grandi onori e ricchezze,
ma chi diserterà...."


title: [OT] Israele

author: Peter Chocachi

text:
"MacGuffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> siamo d'accordo che Sharon stia radicalizzando lo scontro, ma non si può,
> come si è detto, identificare Sharon con gli Israeliani.
A parte che da quelle parti passa per moderato, la domanda sorge spontanea.
Si puo' invece identificare i palestinesi con i terroristi?
E cosi' facendo dire che non hanno diritto?
Diritti elementari, parlo di lavoro, elezioni, liberta' di circolazione e
commercio, tutte cose che il nazista Sharon impedisce.


title: [OT] Israele

text:
"MacGuffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:79Fk8.25777$%g7.7...@twister2.libero.it...
>
>
>
>
> "Simo"  wrote
>
> > >
> > > ecco l'antisemitismo strisciante.
> >
> > No, proprio esplicito! Ma devo io, per il timore del razzismo di tanti
> > cretini, tacere quello che ritengo giusto?
> >
> >
>
> è sufficiente rifiutare la logica di Israele violento.
> è una visione banalizzante e semplicistica della situazione.
> siamo d'accordo che Sharon stia radicalizzando lo scontro, ma non si può,
> come si è detto, identificare Sharon con gli Israeliani.
Non ho mai identificato gli israeliani con Sharon (è come se si
identificasse me con Berlusconi). E' ovvio però che se parlo di Israele
(così se parlo dell'Italia), oggi, per identificarne il comportamento e la
politica, mi riferisco al suo governo (tu disponi di un altro sistema?).
Quindi non ho paura di dire e di ribadire che Israele, oggi, ha una politica
sciagurata verso i Palestinesi. Che è ben diverso, mi concederai, dal dire
che Israele è nazista.


title: [OT] Israele

text:
"Peter Chocachi"  ha scritto nel messaggio
>
> > siamo d'accordo che Sharon stia radicalizzando lo scontro, ma non si
può,
> > come si è detto, identificare Sharon con gli Israeliani.
>
> A parte che da quelle parti passa per moderato, la domanda sorge
spontanea.
>
ti sbagli. non passa per moderato ed in queste ultime settimane ha avuto un
tracollo di popolarità.
Israele è anche Peres, Rabin, Barak.
> Si puo' invece identificare i palestinesi con i terroristi?
> E cosi' facendo dire che non hanno diritto?
>
non si identificano, ma il terrorismo è palestinese e dunque da qualche si
nasconderanno, sono coperti da qualcuno?
come fai a difenderti dal terrorismo?
> Diritti elementari, parlo di lavoro, elezioni, liberta' di circolazione e
> commercio, tutte cose che il nazista Sharon impedisce.
>
>
le ragioni per cui i palestinesi si trovano ancora in queste condizioni non
sono riconducibili solo ed esclusivamente ad Israele.



title: [OT] Israele

text:
"Simo"  wrote
> >
> Non ho mai identificato gli israeliani con Sharon (è come se si
> identificasse me con Berlusconi). E' ovvio però che se parlo di Israele
> (così se parlo dell'Italia), oggi, per identificarne il comportamento e la
> politica, mi riferisco al suo governo (tu disponi di un altro sistema?).
> Quindi non ho paura di dire e di ribadire che Israele, oggi, ha una
politica
> sciagurata verso i Palestinesi. Che è ben diverso, mi concederai, dal dire
> che Israele è nazista.
>
>
ma questa politica, per quanto sciagurata, ha un fondamento legittimo:
l'autodifesa.
la storia di Israele e della Palestina è complessa e non si può ridurre
tutto al torto o alla ragione di una sola parte, più si torna indietro con
gli anni e più si trovano ragioni per cui l'una o l'altra parte potrebbero
giustificare il loro comportamento.
che adesso si sia arrivati ad una radicalizzazione del conflitto non è
perchè Israele è lo stato aguzzino, ma perchè il *terrorismo*palestinese ha
dimostrato di non essere più controllabile dalla leadership palestinese. è
ovvio che se i tank israeliani entrano a Ramallah è facile prevedere che
qualcuno si faccia saltare in aria a Tel Aviv.



title: [OT] Israele

text:
"MacGuffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:I2Gk8.26045$%g7.7...@twister2.libero.it...
>
>
>
> ma questa politica, per quanto sciagurata, ha un fondamento legittimo:
> l'autodifesa.
> la storia di Israele e della Palestina è complessa e non si può ridurre
> tutto al torto o alla ragione di una sola parte, più si torna indietro con
> gli anni e più si trovano ragioni per cui l'una o l'altra parte potrebbero
> giustificare il loro comportamento.
Giusto
> che adesso si sia arrivati ad una radicalizzazione del conflitto non è
> perchè Israele è lo stato aguzzino, ma perchè il *terrorismo*palestinese
ha
> dimostrato di non essere più controllabile dalla leadership palestinese.
Non hai appena detto che non si può spiegare tutto con un'unica causa?
In ogni caso, mi piacerebbe sapere quale sarebbe la soluzione *concreta*
secondo te migliore.


title: [OT] Israele

text:
"MacGuffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:y1Gk8.26038$%g7.7...@twister2.libero.it...
>
>
> ti sbagli. non passa per moderato ed in queste ultime settimane ha avuto
un
> tracollo di popolarità.
> Israele è anche Peres, Rabin, Barak.
Tutta gente di sinistra...;-)
> non si identificano, ma il terrorismo è palestinese e dunque da qualche si
> nasconderanno, sono coperti da qualcuno?
> come fai a difenderti dal terrorismo?
Non così, così lo alimenti, vedrai.


title: [OT] Israele

text:
"Simo"  wrote
> >
> > che adesso si sia arrivati ad una radicalizzazione del conflitto non è
> > perchè Israele è lo stato aguzzino, ma perchè il *terrorismo*palestinese
> ha
> > dimostrato di non essere più controllabile dalla leadership palestinese.
>
> Non hai appena detto che non si può spiegare tutto con un'unica causa?
esatto.
ma il terrorismo palestinese, evidentemente, è arrivato a questo livello per
altre motivazioni, ecc.ecc.
> In ogni caso, mi piacerebbe sapere quale sarebbe la soluzione *concreta*
> secondo te migliore.
>
l'unica soluzione concreta è entrambe le parti si mettano in testa di cedere
da molte delle loro posizioni.
gli accordi rifiutati da Arafat sono stati quanto di più vicino ci sia stato
ad una soluzione concreta, ma si sonon lasciati scappare l'occasione.e
l'errore incredibile che Arafat sta facendo è di non capire che questa
situazione non farà altro che rafforzare la posizione di Israele in un
prossimo negoziato.



title: [OT] Israele

text:
Simo <
li...@libero.it
> wrote in message
3Ask8.23964$%g7.6...@twister2.libero.it...
> Non ero io a dare del nazista a Israele, ricordi?
Certo, ma è stato quello a farmi decidere a intervenire. E ho fatto
male lo stesso. Non ce l'ho con te, mi dispiace se si capisce il
contrario.
> Ecc. ecc. Tu continui a fare notazioni e analisi storiche e
politiche
> azzeccate, ma potrei sapere quale sarebbe la tua soluzione
concreta, oggi,
> del problema?
L'ho detto. Due stati sovrani che si riconoscono e si rispettano,
quello che voleva Rabin. E che a modo suo, forse con degli errori, ha
perseguito Barak. Ma se quella linea ha fallito la colpa non è solo
di Israele. E non mi interessa neppure la ricerca delle colpe, il
punto è che finché in Europa e nel mondo le falsità che continuo a
leggere anche sul ng (che sarebbe il meno; il peggio sono la stampa e
i telegiornali...ah, non sto parlando di te, meglio precisare) non ci
sarà modo di dare un aiuto concreto ad un reale processo di pace.
L'avranno vinta sempre gli estremisti, non ci sarà modo di
responsabilizzare ed eventualmente sanzionare chi decide veramente.
Compreso Sharon, è chiaro. Si vuol dire che Sharon è un pessimo
politico, un individuo con un passato tale da precludergli qualsiasi
carriera politica, che anche se non ne è stato (spero) il diretto
esecutore ha delle grosse responsabilità nelle stragi in Libano? Non
mi opporrò assolutamente, perché lo penso da sempre. Ma non si
criminalizzi tutto Israele per vedere solo del "Bene" con la
maiuscola dall'altra parte. Perché le cose non stanno così. A meno
che non ci si senta la Verità in tasca e non ci si presuma moralmente
superiori a chiunque altro, soprattutto a chi si permette di essere
di pensarla diversamente, come fa l'amico Keaton.
> Stai dicendo che più o meno consapevolmente io sto parlando come un
> antisemita???
No. Senti, comincia a leggermi bene. Sto solo dicendo che anche tu
sei vittima di un luogo comune, come capita ai migliori. Per quanto
mi riguarda puoi essere tutto, ma antisemita non direi.
> Sai, è vero che il mondo è pieno di razzisti, è legittimo che gli
ebrei
> stiano sul chi va là dopo 2000 anni di persecuzioni, ma mi sono
scocciato
> del fatto che appena si fa una critica agli ebrei ti si dà
dell'antisemita.
Sai, non tutti gli Ebrei sono d'accordo su  cos'è un antisemita.
Pensa che a volte si danno dell'antisemita fra di loro...buffo, no?
Se vuoi un bell'esempio di ebreo antisemita leggi le Epistole di San
Paolo nelle Scritture Greche Cristiane...l'espressione "sinagoga di
Satana" è farina del suo sacco (fra l'altro sono una lettura amena,
perché aveva una gran testa).
> mia esperienza, gli ebrei *sono* spocchiosetti.
Fondata sulla conoscenza di quante persone? Parlavi giustamente di
generalizzazioni, appunto. Dai, parliamo di cose più interessanti.
> > Sei una cara persona
>
> Lasciamo da parte il paternalismo spocchiosetto, vuoi?
Facevo sul serio. La miseria! E poi non c'è da offendersi, non sono
più un ragazzo. Comunque scusa tanto.
> Retorica? Li hai sentiti i discorsi di Bin Laden? Tra le prime cose
c'è
> sempre e subito un riferimento alla Palestina. Saoi quanto è
cresciuto e
> cresce *in tutti gli strati della popolazione*, *in tutti i ceti e
culture*
> nei paesi arabi l'ostilità per Israele? Questi sono puri fatti, non
> retorica.
Questi sì. Sfondi una porta aperta. Bravo, hai una bella apertura
mentale. Non sfotto.
vZ


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:aLHk8.72954$Ns4.2...@news2.tin.it...
> > > Sei una cara persona
> >
> > Lasciamo da parte il paternalismo spocchiosetto, vuoi?
>
> Facevo sul serio. La miseria! E poi non c'č da offendersi, non sono
> piů un ragazzo. Comunque scusa tanto.
Scusa tu, forse ho esagerato.


title: [OT] Israele

text:
Rock TV <
roc...@telelibera.tv
> wrote in message
Pbqk8.22914$%g7.6...@twister2.libero.it...
> In svizzera, a Lugano, che e' carina e c'ha il lago, cosi' si
ricongiungono
> coi loro soldi.
>
> Non e' una brutta idea, no?
Anche perché gli Svizzeri si rifiutano di riconsegnarli. E pensare
che non gli sono stati affidati volontariamente...
vZ


title: [OT] Israele

text:
"MacGuffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> non si identificano, ma il terrorismo è palestinese e dunque da qualche si
> nasconderanno, sono coperti da qualcuno?
Non e' terrorismo, e' guerra, non si puo'  non si deve chiamarlo piu'
terrorismo.
> le ragioni per cui i palestinesi si trovano ancora in queste condizioni
non
> sono riconducibili solo ed esclusivamente ad Israele.
Divertente.
A cosa e' riconducibile, all'allontanamento del polo magnetico dall'asse
terrestre?


title: [OT] Israele

text:
"Peter Chocachi" ha scritto nel messaggio
>
> > non si identificano, ma il terrorismo è palestinese e dunque da qualche
si
> > nasconderanno, sono coperti da qualcuno?
>
> Non e' terrorismo, e' guerra, non si puo'  non si deve chiamarlo piu'
> terrorismo.
>
>
farsi saltare in aria nelle pizzerie e nelle discoteche il sabato sera lo
chiami guerra?
> > le ragioni per cui i palestinesi si trovano ancora in queste condizioni
> non
> > sono riconducibili solo ed esclusivamente ad Israele.
>
> Divertente.
vai a chiedere a qualche rappresentante della Lega Araba di giustificare
alcune delle decisioni prese riguardo alla palestina a partire dal 1917 fino
al 2001.



title: [OT] Israele

author: Bakunin

text:
"KeaToN"
> Ma sappi che non è così neanche un po'
ah no? sentiamo le parole di questo nostro bell'antisemitello.
> Israele aveva accettato di dare le terre ai palestinesi. Ha accettato la
> creazione
> di una polizia palestinese armata. Ha accettato di fermare gradualmente
gli
> insediamenti dei coloni, ma sulle colonie già insediate ha traccheggiato.
ma guarda un po'.
in israele possono vivere piu' di 2 milioni di arabi, in israele dovrebbero
tornare i profughi palestinesi come conditio sine qua non.
pero' gli ebrei se ne devono andare dalla palestina, sempre come condotio
sine qua non.
eggia', perche gli ebrei in palestina sono e saranno sempre "coloni", non li
vogliono, la cittadinanza se la sognano.
anche ad hebron, ebrei=coloni. forse perche' li hanno massacrati e deportati
negli anni venti, eh gia', dettagli che i politici israeliani dovrebbero far
mangiare e digerire alla loro opinione pubblica, che senno' qualche
italianucolo nutrito a diliberto e nutella gli da dei "fascisti", gli da.
magari e' anche per questo che le colonie nella west bank e nella striscia
di gaza sono presidiate dai soldati israeliani. magari perche' qualora non
ci fossero stati i soldati, e qualora i coloni non fossero stati costretti
ad armarsi pesantemente, sappiamo tutti la fine che avrebbero fatto. poi si
puo' parlare di fonti acquifere e di terre rotflfertili, ma il punto verace
e' solo questo:
i palestinesi pestano i piedi e "non ci stanno" finche' non avranno il loro
cazzo di stato "judenrein". perche' e' questo che vogliono, uno stato senza
ebrei. il sogno di ogni antisemita del cazzo.
un sogno che tu e tutti 'sti coglioni supini e proni, presenti da destra a
sinistra, avallano acriticamente. "kompagni" pronti a sfilare con chi
giustifica ed esalta con tifo e cori da stadio l'eccidio di civili, bambini,
donne e uomini, con chi si pasce di tutto l'orrido armamentario antisemita,
in bella mostra, non nascosto ma gridato, giusto per dare in kulo
all'amerika e a quel "nazista" di sharon.
animali, voi dovreste vergognarvi ad allearvi con la schiuma delle dittature
moderne.
> ha rifiutato di riconoscere uno stato autodeterminato
cazzate, non sai quello che dici, ti dimentichi sempre delle cause, dei
rapporti di causa ed effetto.
> e soprattutto il ritorno dei rifugiati
corbellerie, vedi sopra.
> e soprattutto ha ceduto preliminarmente una quota ridicola
> dei territori che dovrebbero in futuro costituire lo stato palestinese, un
> 10-14%
> per l'esattezza.
all'incirca 90% per cento, pezzo di imbecille.
se devi fare disinformazione falla bene, usa cifre credibili. spara, che ne
so, un bel 50%, che ci credono tutti.
ho postato un link a riguardo nell'altro thread. un link dove si spiega
l'offerta barak in maniera molto critica.
ah, il link punta al sito di un'associazione pacifista seria e ben
informata, dovresti guardarlo prima di riempirti la bocca di queste
stupidaggini, oh mitraglietta sparacazzate.
> Questa era la grande apertura di Israele che i palestinesi avrebbero
> accettato
> se non vi fosse un rifiuto tout court riguardo al ritorno dei rifugiati.
> Argomento che nel cuore degli ebrei dovrebbe suscitare pietà e non
rigidità.
qui non rispondo neppure, ho gia' dato ad inizio post.
lech zamel, ben zonah.


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ"
> ovviamente)  non è stata priva di senso; intanto va valutata la
> complessità degli eventi che hanno portato alla diaspora, in certi
> casi più che incoraggiata dalla Lega Araba (potremmo dire imposta)
ma fosse solo questo.
vogliamo dirlo che la maggior parte del territorio di questo ipotetico
"stato palestinese", e la maggior parte dei luoghi di residenza di questi
"profughi" si trovano al di la' del giordano e per la precisione in
giordania?
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"Peter Chocachi"
> > siamo d'accordo che Sharon stia radicalizzando lo scontro, ma non si
può,
> > come si è detto, identificare Sharon con gli Israeliani.
> A parte che da quelle parti passa per moderato, la domanda sorge
spontanea.
>
> Si puo' invece identificare i palestinesi con i terroristi?
> E cosi' facendo dire che non hanno diritto?
>
> Diritti elementari, parlo di lavoro, elezioni, liberta' di circolazione e
> commercio, tutte cose che il nazista Sharon impedisce.
mi spieghi come il "nazista" sharon proibisca libere elezioni in palestina?
vorrei ricordarti che il popolo palestinese vive sotto lo schiaffo di tal
yassir arafat, degno figlio di un nazionalismo arabo nato e covato sotto
l'egida e la benedizione del nazismo, quello vero.
ora ti voglio fare io una domanda.
indicami uno, solo uno, dei movimenti pacifisti e non antisemiti che hanno
l'autorizzazione ad operare in palestina.
me ne basta uno solo. cosi' poi riprendiamo la tua, giustissima per carita',
frase:
"Si puo' invece identificare i palestinesi con i terroristi?" scritta nello
post dove dai del nazista a sharon.
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"Peter Chocachi"
> > non si identificano, ma il terrorismo è palestinese e dunque da qualche
si
> > nasconderanno, sono coperti da qualcuno?
> Non e' terrorismo, e' guerra, non si puo'  non si deve chiamarlo piu'
> terrorismo.
guerra? rotfl, non diciamo cazzate.
in guerra non metti le bombe nelle discoteche, nei bar, nelle pizzerie, alle
fermate degli autobus, nei mercati, non entri nelle case e massacri i
bambini.
quello e' un tentativo di pogrom, di genocidio, di sprezzo per un popolo per
via della sua nazionalita'/religione/razza.
quello e' razzismo, e' antisemitismo. e voi lo state leccando.
> > le ragioni per cui i palestinesi si trovano ancora in queste condizioni
> > non sono riconducibili solo ed esclusivamente ad Israele.
> Divertente.
eggia'.
> A cosa e' riconducibile, all'allontanamento del polo magnetico dall'asse
> terrestre?
forse all'illuminata gestione della faccenda da parte dei loro governanti?
questa mi ricorda la storia di sabra e chatila. circola voce che la colpa
assoluta sia tutta di sharon. tu probabilmente mi dirai "e di chi e'?
dell'polo magnetico che si e' preso una vacanza dall'asse terrestre?"
nel frattempo il comandante delle milizie che fecero migliaia di morti in
quei campi siede come ministro della repubblica libanese e dice, guardacaso,
le medesime cose che dici tu. ma che bella combriccola, kompagni!
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"MacGuffin"
> ma questa politica, per quanto sciagurata, ha un fondamento legittimo:
> l'autodifesa.
> la storia di Israele e della Palestina è complessa e non si può ridurre
> tutto al torto o alla ragione di una sola parte, più si torna indietro con
> gli anni e più si trovano ragioni per cui l'una o l'altra parte potrebbero
> giustificare il loro comportamento.
> che adesso si sia arrivati ad una radicalizzazione del conflitto non è
> perchè Israele è lo stato aguzzino, ma perchè il *terrorismo*palestinese
ha
> dimostrato di non essere più controllabile dalla leadership palestinese.
tu dici? secondo me e' controllatissimo. lo dimostra la nave carica d'armi
sequestrata un paio di mesi fa. lo dimostra il fatto che fino a pochi mesi
fa tutte le maggiori organizzazioni terroristiche palestinesi godevano non
solo delle piu' ampie liberta', ma disponevano pure di finanziamenti e
visibilita' mediatica "governativa".
lo dimostra il fatto che arafat fino a poche settimane fa non aveva
condannato uno, dico uno, degli piu' sanguinari attentati contro i civili
israeliani.
lo dimostra il luogo dove sono stati uccisi, con le tante deprecate "azioni
di eliminazione mirata", i boss di questi gruppi terroristici: per strada,
in ufficio, alla luce del sole, con tanto di scorte.
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"Simo"
> Gerusalemme dovrebbe diventare città sotto giurisdizione internazionale.
Se
> non sarà fattibile (ma io credo di sì), c'è una soluzione più dolorosa:
> purtroppo secondo me in questo momento e per il momento non c'è altra
> soluzione alla separazione *fisica* dei due popoli. Tanti Palestinesi
hanno
> dovuto lasciare la loro terra (per scelta personale, perché cacciati dagli
> israeliani, perché costretti dalla lega araba), gli Israeliani della parte
> araba, così come i coloni nei territori occupati che ci vivono anche da 30
> anni dovranno lasciare la loro terra.
30? rotfl...
http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"Bakunin"  wrote
> tu dici? secondo me e' controllatissimo. lo dimostra la nave carica d'armi
> sequestrata un paio di mesi fa. lo dimostra il fatto che fino a pochi mesi
> fa tutte le maggiori organizzazioni terroristiche palestinesi godevano non
> solo delle piu' ampie liberta', ma disponevano pure di finanziamenti e
> visibilita' mediatica "governativa".
> lo dimostra il fatto che arafat fino a poche settimane fa non aveva
> condannato uno, dico uno, degli piu' sanguinari attentati contro i civili
> israeliani.
> lo dimostra il luogo dove sono stati uccisi, con le tante deprecate
"azioni
> di eliminazione mirata", i boss di questi gruppi terroristici: per strada,
> in ufficio, alla luce del sole, con tanto di scorte.
>
>
non so, sinceramente, dove cominci il controllo di Arafat e dove finisca il
controllo dei paesi arabi che auspicherebbero l'eliminazione di Israele dal
Medio Oriente.
****macguffin
--
"se io, Aguirre, voglio che gli uccelli cadano fulminati,
gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi.
Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Chi seguirą me e il mio fiume avrą grandi onori e ricchezze,
ma chi diserterą...."


title: [OT] Israele

text:
VitoZ <
vitto...@tin.it
> wrote
> Cos'è, una simpatica intimidazione? La pistola non è ancora sul
> tavolo, ce la metti dopo, solo se recalcitro?
Bravo, vedo che hai capito: te la do' buona come ritrattazione ;-)
A parte gli scherzi, dalla tua frase sembrava trasparire l'idea che chiunque
si dichiari comunista  venga per cio' automaticamente esautorato dal diritto
di essere umanista (e perche' mai ? tutti i comunisti sono althusseriani ?)
o di condannare qualsiasi forma di violenza (e perche' mai ? tutti i
comunisti sono stalinisti ?).


title: [OT] Israele

text:
"Bakunin" <n...@life.now> ha scritto nel messaggio
news:a703a3$bkh$1...@attila.bofh.it...
>
> 30? rotfl...
Cos'hai da rotflare?


title: [OT] Israele

text:
"Simo"
> > 30? rotfl...
> Cos'hai da rotflare?
se guardi il link che ti ho mandato lo scopri. guardalo.
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"Bakunin" <n...@life.now> ha scritto nel messaggio
news:a70p3e$tm6$1...@attila.bofh.it...

Grazie, guardato, però non ho bisogno di un link per sapere che la presenza
degli ebrei in Palestina (peraltro assolutamente minoritaria allora, se
vogliamo fare i precisi) è antica. Io mi riferivo alle *colonie* (già il
nome dovrebbe dirti qualcosa) nei territori occupati.


title: [OT] Israele

author: Leo Rieser

text:
"Bakunin" <n...@life.now> ha scritto nel messaggio
news:a702bk$b0g$1...@attila.bofh.it...
>
> ma fosse solo questo.
> vogliamo dirlo che la maggior parte del territorio di questo ipotetico
> "stato palestinese", e la maggior parte dei luoghi di residenza di questi
> "profughi" si trovano al di la' del giordano e per la precisione in
> giordania?
>
Ben detto, Bak.
Questi manco sanno che cosa sia stato il "Settembre Nero".


title: [OT] Israele

text:
"Leo Rieser" <
leo.r...@flashnet.it
> ha scritto nel messaggio
> Questi manco sanno che cosa sia stato il "Settembre Nero".
E allora?
Siccome i palestinesi lo prendono nel culo da 100 anni, da questa parte e da
quell'altra, significa che gli piace?
Che fanno bene gli Israeliani a bombardargli le case, a bombardarli dentro i
campi profughi?
Che non hanno tutte le ragioni del mondo a non poterne piu'?


title: [OT] Israele

text:
"Peter Chocachi" <
p.c...@netblade.com
> ha scritto nel messaggio
news:7n_k8.29661$1S3.9...@twister1.libero.it...
>
> "Leo Rieser" <
leo.r...@flashnet.it
> ha scritto nel messaggio
>
> > Questi manco sanno che cosa sia stato il "Settembre Nero".
>
> E allora?
>
> Siccome i palestinesi lo prendono nel culo da 100 anni, da questa parte e
da
> quell'altra, significa che gli piace?
>
Significa che forse le cose non sono cosi' chiare come sembra a te.
E che lo stato attuale dei palestinesi fa molto comodo a qualcuno che non e'
Israele.
Ciao.
Leo.


title: [OT] Israele

author: macguffin

text:
"Leo Rieser"   ha scritto nel messaggio
> >
> Significa che forse le cose non sono cosi' chiare come sembra a te.
>
> E che lo stato attuale dei palestinesi fa molto comodo a qualcuno che non
e'
> Israele.
>
dal corriere di oggi:
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=CULTURA&doc=EBRE
Diario di guerra dalle prime linee, e al tempo stesso atto d'accusa, questo
libro, bellissimo, è stato scritto per la paura che il conflitto fra
israeliani e palestinesi possa determinare un ritorno massiccio dell'
antisemitismo. E che ciò possa avvenire nell'indifferenza, quando non
addirittura con la complicità, dell'Occidente. Sono timori fondati? Stando
ai dati, certamente sì. Nella sola regione di Parigi vi sono stati, nel
2001, circa trecento attacchi antisemiti. E a partire dallo scoppio della
seconda Intifada, il 28 settembre del 2000, si è avuto in Europa, secondo un
'indagine del Congresso mondiale ebraico, il più alto numero di incendi di
sinagoghe e centri ebraici dal tempo della Notte dei cristalli.
In altri casi, come di recente a Roma, l'antisemitismo si esprime nel fermo
proposito di negare a Israele il diritto di esistere come nazione. Il 9
marzo scorso, durante una manifestazione a sostegno dei palestinesi, sono
sfilati carri da carnevale che raffiguravano Sharon con coltellacci da
macellaio. Sono stati gridati slogan contro «Sharon nazista» e sono stati
inalberati striscioni con scritte come «Sharon SS» e «Ieri Sabra e Chatila,
oggi Balata».
Il riferimento a Sabra e Chatila è emblematico, poiché quella strage di
palestinesi è divenuta in Occidente il simbolo della ferocia di Israele. E
naturalmente non conta nulla che ben due tribunali, uno israeliano e uno
americano, abbiano scagionato Sharon da ogni accusa di colpevolezza. L'
antisemitismo si nutre infatti di pregiudizi e di luoghi comuni, di
occultamento dei fatti e di false informazioni. Ed è proprio in ciò, nella
rinuncia a ristabilire la verità su Israele, che si manifesta «l'abbandono»
degli ebrei da parte dell'Occidente.
Dopo l'11 settembre, questo abbandono pare configurarsi sempre di più come
un abbandono definitivo. Sicché, ad esempio, nessuna protesta si è
registrata in Occidente quando Bashar di Siria, un capo di Stato in carica,
ha candidamente dichiarato a una delegazione europea che la distruzione
delle Twin Towers era opera del Mossad. Ed è significativo, del pari, che
soltanto gli Stati Uniti hanno avuto il coraggio di andarsene dalla
Conferenza dell'Onu di Durban del settembre 2001. A Durban, le
manifestazioni di antisemitismo sono state innumerevoli e, tra queste, la
distribuzione di copie dei «Protocolli dei savi anziani di Sion».
Infine, l'Occidente si commuove fino alle lacrime quando si impedisce ad
Arafat di partecipare alla messa di Natale. Ma rimane impassibile quando
Arafat afferma, a Davos, che gli ebrei offrono caramelle avvelenate ai
bambini e fanno regolarmente uso di uranio impoverito e gas nervino.
Loreto Di Nucci
****


title: [OT] Israele

text:
Salvatore Ortese <
loqu...@katamail.com
> wrote in message
DEMk8.29192$%g7.8...@twister2.libero.it...
> Bravo, vedo che hai capito: te la do' buona come ritrattazione ;-)
Ullalà, come sono fortunato ultimamente. :-))
> A parte gli scherzi, dalla tua frase sembrava trasparire l'idea che
chiunque
> si dichiari comunista  venga per cio' automaticamente esautorato
dal diritto
> di essere umanista (e perche' mai ? tutti i comunisti sono
althusseriani ?)
No, viaggiavo molto più terra terra.
Quello che si chiama "socialismo reale" di fatto, aspirava al rango
di verità scientificamente provata. Le prerogative individuali, così
come i diritti civili, venivano sacrificate spesso e volentieri.
E poi c'è la dedizione religiosa a un certo tipo di ricostruzione
storica, anche quando è smentita dai fatti.
Quando mi dichiaro anticomunista (e lo sono, come sono antifascista)
penso a questo. Non esprimo con ciò un'avversione (o un giudizio) nei
confronti di ciascun "comunista", anzi ne conosco (alcuni) che sono
anche persone squisite, nei rapporti personali. Quando continuano a
difendere (anziché rivedere)  in modo obliquo un certo passato mi
indispongo un tantino, ecco tutto. Quando lo difendono direttamente,
senza infingimenti, addirittura preferisco; dissento, ma apprezzo la
sincerità. Fermo restando che farei tutto il possibile (eticamente
possibile, intendiamoci)  per impedirgli, un giorno o l'altro, di
tornare alla pratica. Ma non direi che ci sia un pericolo imminente.
I pericoli imminenti sono altri. Forse su questo siamo d'accordo.
vZ


title: [OT] Israele

text:
Bakunin <n...@life.now> wrote in message
a7024r$aqe$1...@attila.bofh.it...
> i palestinesi pestano i piedi e "non ci stanno" finche' non avranno
il loro
> cazzo di stato "judenrein". perche' e' questo che vogliono, uno
stato senza
> ebrei. il sogno di ogni antisemita del cazzo.
> un sogno che tu e tutti 'sti coglioni supini e proni, presenti da
destra a
> sinistra, avallano acriticamente. "kompagni" pronti a sfilare con
chi
> giustifica ed esalta con tifo e cori da stadio l'eccidio di civili,
bambini,
> donne e uomini, con chi si pasce di tutto l'orrido armamentario
antisemita,
> in bella mostra, non nascosto ma gridato, giusto per dare in kulo
> all'amerika e a quel "nazista" di sharon.
> animali, voi dovreste vergognarvi ad allearvi con la schiuma delle
dittature
> moderne.
Bakunin, sei un mito. Shalom.
Con ammirazione e riconoscenza
vZ


title: [OT] Israele

text:
macguffin <
macg...@libero.it
> wrote in message
2X0l8.30767$1S3.9...@twister1.libero.it...
> A Durban, le
> manifestazioni di antisemitismo sono state innumerevoli e, tra
queste, la
> distribuzione di copie dei «Protocolli dei savi anziani di Sion».
Eggià, le ultracivile agenzie non governative...
> Infine, l'Occidente si commuove fino alle lacrime quando si
impedisce ad
> Arafat di partecipare alla messa di Natale. Ma rimane impassibile
quando
> Arafat afferma, a Davos, che gli ebrei offrono caramelle avvelenate
ai
> bambini e fanno regolarmente uso di uranio impoverito e gas
nervino.
L'articolista dimentica il sangue di bambino nelle azime, si è
risentita anche questa. Pure ignoranti, conoscessero almeno il
Pentateuco (a proposito del sangue intendo).
vZ


title: [OT] Israele

text:
VitoZ <
vitto...@tin.it
> wrote:
> > anche a me pare che le punizioni collettive e il bombardamento dei
> campi
> > profughi possano suscitare una moto di difesa legittima, forse
> anche con
> > la violenza.
>
> Certo. Come le bombe sugli autobus scolastici, nelle pizzerie, nelle
> discoteche, gli assassini di poliziotti durante quelle che avrebbero
> dovuto essere missioni congiunte (prima della mitica passeggiata del
> panzone) e le sassate gratuite su chi sta pregando.
esatto.
Ti pare che stia scherzando o volessi provocare? Caschi molto molto
male.
Ho la nausea, da mesi, da un sacco di mesi, letteralmente. Mal di
stomaco e gola stretta.
Nausea divedere morti, di vedere rabbiosi maschi in armi che straparlano
con la bava alla bocca, di leggere di partorienti sparate al posto di
blocco mentre vanno in ospedale, di partorienti saltate in aria mentre
sono in autobus, di bambini sparati sullo scuolabus e di bambini saltati
in aria sullo scuolabus.
Hai capito? E' tutto chiaro?
Se pensavi che veramente io non ho pieta' e nausea  per tutte,
indistintamente, le vittime, beh, che dire, problemi tuoi.
> Se poi vogliamo
> ricordare qualcosa che supera la distanza temporale dei venti mesi,
> ci sarebbero le famose sventagliate di mitra sulle scuole elementari
> dei Kibbutz, o i linciaggi di riservisti catturati prodit
si, ricordiamo tutto, sempre.... e' dall'accumulo del sangue che nasce
la nausea, per me.
ricordiamo i missili dentro gli ospedali, i colpi di mortaio verso le
case civili... ricordiamo i diabetici che crepano ai posti di blocco,
gli adolescenti che vanno in discoteca e non tornano (ho messo un
episodio per ognuno, sei contento?), ricordiamo tutti i 1516 morti delal
seconda intifada.
1150 palestinesi
340 israeliani
26 di altre nazioni
Mi sembra solo di poter dire che se non altro i carnefici israeliani
sembrano piu' efficenti dei carnefici palestinesi..sara' che sono
organizzati in esercito, e quindi sterminano meglio, non so... stando
alle parole dei riservisti che si sono ribellati "l'unico scopo dei
nostri ordini nei territori occupati e' opprimere".
Da una parte terrorismo, che genera paura e oppressione
Dall'altra oppressione che genera disperazione e terrorismo.
basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta,
basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta,
basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta,
basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta, basta
Se non la pensi cosi', e invece hai una gran voglia, chenneso, di alzare
la proporzione fra i morti ad arrivare 4:1 o 8:1 (magari e' la tua
misura di legittima difesa)  beh, non so che dirti, killami e non
leggermi piu' perche' io solo questo riesco a dire, basta morti, in
qualunque modo, basta, basta, basta... mentre vedo che le parole si
sprecano a fiumi, i distinguo pure, le bibliografie anche...
> oriamente,
> senza che avessero fatto assolutamente nulla di ostile . Poi bisogna
> intendersi: a volte (sottolineo a volte) in quelli che nominalmente
> definiamo "campi profughi" si nascondono autentici arsenali.
...oltre alle case intendi, immagino. O fanno bombaradamentii
intelligenti?
fffffffff


title: [OT] Israele

text:
"Leo Rieser" <
leo.r...@flashnet.it
> ha scritto nel messaggio
> Significa che forse le cose non sono cosi' chiare come sembra a te.
Cosa ci puo' essere di piu' chiaro del fatto di vedere un esercito che
bombarda una citta'?
Di civili ammanettati?
A voi vi frega l'ideologia.
> E che lo stato attuale dei palestinesi fa molto comodo a qualcuno che non
e'
> Israele.
E chemmifrega a chi fa comodo, a te fa comodo?
Spero di no.
A me non fa comodo.
C'e' qualcuno qui dentro a cui faccia comodo?
Spero di no. E allora, perche' difendere Israele, quando persino Bush ne
prende le distanze?


title: [OT] Israele

text:
"macguffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>
>
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=CULTURA&doc=EBRE
>
> Diario di guerra dalle prime linee, e al tempo stesso atto d'accusa,
questo
> libro, bellissimo, č stato scritto per la paura che il conflitto fra
> israeliani e palestinesi possa determinare un ritorno massiccio dell'
> antisemitismo.
Miiiiiiiiiiiiiiiiiii che stracazzo di palle con sto' antisemitismo.
Ma non e' che si sono guadagnati l'impunita' in eterno, gli ebrei, per via
di sto' antisemitismo?
Che razza di piattole!


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:x6nk8.70078$Ns4.2...@news2.tin.it...
>
> KeaToN <
ludr...@tin.it
> wrote in message
> GD6k8.64432$_u5.1...@news1.tin.it...
>
>
> > Ma sei nuovo di qua oppure non sei proprio capace di capire le
> > provocazioni???
>
> Veramente posto da un paio d'anni. Si vede che il cinema ti interessa
> poco.
>
> > E se leggi il mio primo post di risposta io argomento eccome.
>
> Quello in cui lo definisci coglione? O il precedente, che è farcito
> di inesattezze e luoghi comuni da far vergognare persino le
> maestranze di telepadania? Prenditela un po' meno, e allora forse si
> ragiona.
>
ma chi se la prende! Io mi diverto a dire quello che penso di un coglione.
Non ho mai e poi mai risposto a qualcuno dicendo che era ignorante o
che non leggeva ecc ecc perché aveva idee diverse dalle mie e chi lo
fa si prende del coglione perché E' coglione.
Chi argomenta non dà dell'ignorante al suo interlocutore, ok?
Chi lo fa ha un limite intellettivo, ha dei problemi personali, è sfigato
complessato, psicopatico, come vuoi tu, ma di sicuro non sa dialogare.
Le inesattezze argomentale  altrimenti la tua battuta la prendo come battuta
e se mi viene da ridere ok altrimenti si vede che sei scarso come comico.
Il mio argomento è un argomento punto. E' un punto di vista neanche troppo
isolato.
Il problema è distinguere tra 'non sono d'accordo' e 'sei ignorante'. Ce ne
passa!?
Luke


title: [OT] Israele

text:
"Bakunin" <n...@life.now> ha scritto nel messaggio
news:a7024r$aqe$1...@attila.bofh.it...
> "KeaToN"
CUT
Il bello è che non sai nulla e non si capisce neanche da che parte stai. ma
sulle cifre stai sulla luna.
I palestinesi hanno rinunciato al 78-80% delle proprie terre, cioè di quelle
che loro credono
gli spettino di diritto. Di questo 20% rimanente Israele ha dato a loro il
controllo di un 15-20% per
cento massimo.
Forse tu dai cifre dal punto di vista ortodosso israeliano. Se per loro i
palestinesi hanno diritto a meno
terre allora ne consegue che la cifra che tu spari è esatta, ma è
l'interpretazione iniziale che rende
al cifra differente. E questa precisaizone senza insulti.
Sei un po' fascistello carino.
I coloni non sono normali cittadini che vivono mischiati con gli arabi e che
convivono con loro.
Sono, e lo sai bene, parte di una scientifica teoria .... sionistica,
secondo la quale la palestina
sia la loro terra e i palestinesi siano degli infedeli. Ora, non tutti gli
israeliano approvano questa
scientifica espansione di insediamenti nei territori che un giorno
dovrebbero essere parte
del territorio palestinese, e nessuno ha detto che se ne devono andare
perché non sono
degni di vivere con gli arabi. Il problema è che loro si considerano
cittadini israeliani e trovo
piuttosto difficile stabilire uno stato palestinese con confini al cui
interno vi siano insediamenti
di cittadini che si considerano stranieri.... per te è facile???
Gli insediamenti sono una politica subdola di 'dato di fatto', per la quale
è meglio prendere oggi
per poi dover far accettare la realtà domani. Un po' lo stesso ragionamento
della malavita
quando costruisce abusivamente al sud. E sono sicuro che tu sei per
condonare tutto.
La convivenza sarebbe bellissima, ma ho l'impressione che né gli uni né gli
altri
siano di questo avviso dopo anni di guerre e scontri. Una decisione si dovrà
pur
prendere, una prima mossa dovrà essere fatta, no^?
Luke


title: [OT] Israele

text:
"Simo" <
li...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Yask8.23763$%g7.6...@twister2.libero.it...
>
> "MacGuffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:Ghrk8.23381$%g7.6...@twister2.libero.it...
> >
> >
> > ecco l'antisemitismo strisciante.
>
> No, proprio esplicito! Ma devo io, per il timore del razzismo di tanti
> cretini, tacere quello che ritengo giusto?
>
E' quello che mi domandavo anche io. Ma qui si vede che esiste
un movimento sionista molto forte.
Luke


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ"  wrote
> L'articolista dimentica il sangue di bambino nelle azime, si è
> risentita anche questa. Pure ignoranti, conoscessero almeno il
> Pentateuco (a proposito del sangue intendo).
>
tra l'altro ho dimenticato di copiare l'intestazione: è un articolo a
commento di un libro di Fiamma Nierenstein.
****macguffin
--
"se io, Aguirre, voglio che gli uccelli cadano fulminati,
gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi.
Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Chi seguirà me e il mio fiume avrà grandi onori e ricchezze,
ma chi diserterà...."


title: [OT] Israele

text:
"KeaToN"  wrote
> > > ecco l'antisemitismo strisciante.
> >
> > No, proprio esplicito! Ma devo io, per il timore del razzismo di tanti
> > cretini, tacere quello che ritengo giusto?
> >
> E' quello che mi domandavo anche io. Ma qui si vede che esiste
> un movimento sionista molto forte.
>
non è sionismo.
è il non fermarsi al *pensiero unico*, per cui Israele è aggressore e
oppressore a priori.



title: [OT] Israele

text:
 "VitoZ"  wrote
 > L'articolista dimentica il sangue di bambino nelle azime, si è
 > risentita anche questa. Pure ignoranti, conoscessero almeno il
 > Pentateuco (a proposito del sangue intendo).
Secondo il Pentateuco sono ancora permessi i sacrifici umani?


title: [OT] Israele

text:
"macguffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:%B5l8.33511$%g7.10...@twister2.libero.it...
>
>
>
>
> "KeaToN"  wrote
>
> > E' quello che mi domandavo anche io. Ma qui si vede che esiste
> > un movimento sionista molto forte.
> >
>
> non è sionismo.
> è il non fermarsi al *pensiero unico*, per cui Israele è aggressore e
> oppressore a priori.
>
>
Non ho mai detto questo. Però non si possono paragonare Israele e i
palestinesi. Sono due entità differenti e non equiparabili.
Non è aggressore a priori, perché molti suoi cittadini sono
democratici e pacifisti.
E' aggressore spesso e volentieri.
E' stata aggredita dal '49 al '67 molte volte, ma anche in quei
casi le ragioni non mancavano anche se io ripudio ogni guerra.
Ma oggi quello che salta agli occhi è uno stato decisamente poco
comprensivo sulla questione umana dei palestinesi.
E a proposito della generosità Israeliana e visto che a voi
le idee delle persone non piacciono se non ci sono citazioni.....
Da Il Laboratorio.net, una rivista on line di area socialista
Non esaltante ma abbastanza obiettiva sulla questione:
"Il futuro Stato palestinese consiste in due territori di cui uno
praticamente desertico (Gaza) e l'altro in buona parte (la Cisgiordania), e
di qualche villaggio o cittadina sparsi qua e là per lo Stato di Israele. Lo
immaginate uno stato dove per andare da un posto all'altro ci vuole il
passaporto? Uno stato privo di un tessuto industriale, agricolo e
commerciale? Uno stato dove le merci per spostarsi dai luoghi di
produzione -ammesso che ne esistano!- a quelli di commercializzazione devono
sottostare all'arbitrio del vicino-oppressore? Uno stato che non produce
energia (Israele ha collegato tutta l'energia elettrica dei territori
occupati alla propria rete elettrica, negando ogni possibilità di autonomia
in questo settore ai Palestinesi)? Uno stato ove l'erogazione dell'acqua è
nel più completo arbitrio del nemico (i 5/6 delle risorse idriche è in mano
ai coloni)? Questo sarebbe uno stato libero, indipendente? Ogni cittadino
israeliano spende per spese militari circa "dieci volte" quanto spende un
italiano, cinquantamila miliardi all'anno per l'intera nazione. Vogliamo
veramente credere che il mantenimento di alcuni insediamenti di coloni
ebraici nei territori contesi valga veramente una cifra simile?"
Luke


title: [OT] Israele

text:
Peter Chocachi <
p.c...@netblade.com
> wrote in message
eL5l8.33546$%g7.10...@twister2.libero.it...
> Secondo il Pentateuco sono ancora permessi i sacrifici umani?
Cretino. Al contrario, interdice persino il consumo di sangue
animale.
vZ


title: [OT] Israele

text:
Spaceman Spiff <
rob...@iperbole.bologna.it
> wrote in message
1f9799e.q1h...@h213-31-187.mi.genie.it...
Bella questa replica. Figurati se non condivido l'estremo disagio.
Pensi che la cosa mi diverta? Ne sei proprio convinta? Problemi tuoi.
Ma quando si fanno ricostruzioni e accuse precise, non eccessivamente
equanimi, come si è fatto in questi giorni forse informarsi e
ricostruire i fatti serve a capire come si sono prodotti. O no?
L'importante è dire qualcosa e liberarsi l'animo?
> ...oltre alle case intendi, immagino. O fanno bombaradamentii
> intelligenti?
Che si deve fare con chi ti massacra i civili? E magari te li
massacra mentre gli proponi un piano di pace? Insomma, Arafat
controlla o non controlla la sua gente? Bisogna sempre e comunque
lasciar fare, come se si trattesse di una calamità naturale? Non mi
sembri granché imparziale.  E non gonfiamo la posizione dei
riservisti al di là di quello che hanno detto veramente. A sostenere
quanto detto da Keaton proprio non ce li vedo; la maggior parte degli
Israeliani è in realtà favorevole al ritiro. Nella speranza che serva
a qualcosa. Dire che Israele è un paese nazista è lievemente diverso,
mi pare. Naturalmente le precedenti sono tutte domande retoriche, non
sei costretta (per carità) a rispondere.
vZ


title: [OT] Israele

text:
"Spaceman Spiff"  wrote:
>
>
>
> Se non la pensi cosi', e invece hai una gran voglia, chenneso, di alzare
> la proporzione fra i morti ad arrivare 4:1 o 8:1 (magari e' la tua
> misura di legittima difesa)  beh, non so che dirti, killami e non
> leggermi piu' perche' io solo questo riesco a dire, basta morti, in
> qualunque modo, basta, basta, basta... mentre vedo che le parole si
> sprecano a fiumi, i distinguo pure, le bibliografie anche...
>
le parole, le bibliografie ecc.ecc. che si sprecano a fiumi non si sprecano
per giustificare una carneficina ma solo per tentare di spiegare a chi non
capisce tutto questo, che non ci si può liberare di un problema simile in
modo banale identificando in Israele il Grande Satana oppressore,
responsabilizzandolo per una situazione che non nasce dal nulla, non nasce
dalla militarizzazione dei territori, non nasce dall'Intifada, ma nasce da
una storia di settant'anni in cui ogni parte in causa ha avuto le sue
responsabilità , le sue occasioni sprecate (e si dimentica troppo spesso che
se il popolo palestinese è in queste condizioni enormi responsabilità ce
l'hanno i paesi arabi che gli sono stati ostili, in modo più o meno ambiguo,
nel corso degli anni e che oggi fanno della Palestina una questione vitale).
le parole si sprecano per non sentire tutta quella serie di luoghi comuni su
Israele e sugli ebrei (che se cerchi nei thread di questi giorni troverai,
più o meno scoperti).
vedere il titolo di un thread continuare a comparire (Israele nazista) mi fa
vomitare perchè è sintomatico dell'aria che si sta lentamente saturando, mi
fanno vomitare tutti quelli che parlano di *pace in MedioOriente* e allo
stesso tempo degli israeliani come dei *porci oppressori*, mi fa vomitare
chi mette le mani avanti per cui i morti sono tutti uguali, però
Israele......, mi fa vomitare chi odia Israele *solo* perché visto come una
longa manus degli U:S:A:.., mi fa vomitare tutto questo odio verso Israele
dato per scontato, accettato e auspicato.
Le parole servono per non dimenticare *come nasce* questo problema, per non
dimenticare che otto ore dopo la sua nascita Israele era invaso da tre paesi
arabi, per non dimenticare i pogrom, per non dimenticare che si è combattuto
per la distruzione totale di Israele dalla faccia del Medio Oriente, per non
dimenticare che l'OLP nasceva per l'eliminazione fisica di Israele.
Per non dimenticare che la condizione del popolo palestinese è stata
determinata anche e soprattutto dai paesi arabi limitrofi che hanno usato la
questione palestinese per ottenere il predominio all'interno della Lega
Araba, andando contro gli interessi stessi dei palestinesi.
Fino a quando ci saranno persone che ragionano così le parole, le
bibliografie, i distinguo ecc.ecc. ci devono essere, perché la logica di
*Israele violento ed oppressore* è l'anticamera dell'antisemitismo da
salotto buono. E a me non sta bene.
La ricerca delle responsabilità è un esercizio inutile e in questo caso
dannosa, che non porta a niente se non l'esasperazione del conflitto, ma se
la si vuole fare allora mi fa piacere precisare, puntualizzare ecc.ecc.
Se tutto questo  rende ai tuoi occhi insensibile alla questione mi dispiace
moltissimo.
Perché non é così.
ciao



title: [OT] Israele

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:S07l8.71170$_u5.2...@news1.tin.it...
>
> Spaceman Spiff <
rob...@iperbole.bologna.it
> wrote in message
> 1f9799e.q1h...@h213-31-187.mi.genie.it...
>
>
> Che si deve fare con chi ti massacra i civili? E magari te li
> massacra mentre gli proponi un piano di pace? Insomma, Arafat
> controlla o non controlla la sua gente? Bisogna sempre e comunque
> lasciar fare, come se si trattesse di una calamità naturale? Non mi
> sembri granché imparziale.  E non gonfiamo la posizione dei
> riservisti al di là di quello che hanno detto veramente. A sostenere
> quanto detto da Keaton proprio non ce li vedo; la maggior parte degli
> Israeliani è in realtà favorevole al ritiro. Nella speranza che serva
> a qualcosa. Dire che Israele è un paese nazista è lievemente diverso,
> mi pare. Naturalmente le precedenti sono tutte domande retoriche, non
> sei costretta (per carità) a rispondere.
Anche tu a parole come Israele sei favorevole al dialogo ma proprio non ti
riesce.
E mentre sono favorevoli al ritiro compioni violazioni sistematiche dei
diritti umani
di ogni tipo.
Ma va bene perché nel computo totale dei morti vale bene
sterminare qualche innocente civile se serve a scovare nella massa dei
terroristi,
ma io giungerei a dire che i palestinesi sono tutti terroristi, come fai a
distinguerli uno dall'altro? Sono tutti uguali, da piccolo tirano i sassi,
da grandi si immolano alla causa, perché è un popolo che non vuole
vivere, ma vuole morire uccidendo, si sa, è sempre stato così.
I palestinesi e gli arabi sono inferiori, si sa l'ha detto anche il nostro
presidente del consiglio. Sono carne da stragi, a questo
sono utili.
Mentre Israele non uccide, ma si difende. Bisogna fare
questa cazzo di distinzione.
Arafat è il capo del terrorismo, Israele è un paese democratico che
è tirato per i capelli in un conflitto che proprio non vuole fare.
Israele non vede l'ora di avere uno Stato confinante chiamato
Palestina, con terra propria, acqua propria. elettricità propria,
vie proprie, commercio proprio, autorità autonoma, esercito
proprio. Non vede l'ora!! Ma questi palestinesi proprio
non vogliono fargli realizzare questo sogno!?
Eccheccacchio!
Luke


title: [OT] Israele

text:
"macguffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:5c7l8.32672$1S3.1...@twister1.libero.it...
>
>
>
Ecco le imprecisioni e i pregiudizi.
"1947
La Gran Bretagna decide di abbandonare il proprio mandato e di lasciare la
questione Palestina nelle mani delle Nazioni Unite.
Il 28 aprile ha luogo la prima Sessione speciale dell'Assemblea generale
delle Nazioni Unite per considerare la questione Palestina; viene anche
creato il Comitato speciale delle Nazioni unite sulla Palestina (Unscop).
Il 29 novembre l'Assemblea generale adotta la risoluzione 181 (II)
riguardante il futuro governo della Palestina. La risoluzione dispone una
partizione della Palestina in due stati, uno arabo e uno ebraico.
1948
L'11 dicembre l'Assemblea generale delle Nazioni Unite approva la
risoluzione 194 (III), la quale stabilisce una Commissione di conciliazione
e nella quale, tra l'altro, si afferma che "sia permesso ai profughi che
desiderino tornare nelle loro case e vivere in pace con il loro vicini di
fare ciň alla prima data possibile, e che un indennizzo venga pagato per le
proprietŕ di coloro che scelgano di non tornare".
1949
L'11 maggio, Israele viene ammessa nelle Nazioni Unite. Il preambolo della
risoluzione che ammette il nuovo Stato prevede specificamente l'impegno di
Israele ad adempiere alle risoluzioni 181 (II) e 194 (III).
Il 23 gennaio 1950, in contrasto con le risoluzioni delle Nazioni Unite,
Israele trasferě la propria capitale da Tel Aviv alla parte est di
Gerusalemme."
Tu vedi cose non dette.
Mai detto che Israele č il grande nemico.
Mai detto che č il nemico.
Purtroppo finora non ha mai rispettato i diritti palestinesi, ma puň
cambiare in meglio come tutti i paesi demicratici e noi
non aspettiamo altro!!!
Luke


title: [OT] Israele

text:
"KeaToN"
> Il bello è che non sai nulla e non si capisce neanche da che parte stai.
ma non so nulla di cosa, delinquete?
> ma
> sulle cifre stai sulla luna.
> I palestinesi hanno rinunciato al 78-80% delle proprie terre, cioè di
quelle
> che loro credono
> gli spettino di diritto.
loro "credono", abbe'.
senti, coglione, siciamo che meta' del loro territorio se l'e' fottuto la
giordania.
diciamo che secondo gli accordi del 47 israele col piano barak gli stava
dando piu' del novanta per cento dei territori tranne gerusalemme.
che come inizio non era male.
diciamo questo, se non mi credi fai un fischio che documenti alla mano te lo
dimostro.
le tue cifre fanno ridere i polli, credimi.
> Forse tu dai cifre dal punto di vista ortodosso israeliano.
dal punto di vista "de che"?
cosa significa "ortodosso israeliano"?
che mostro sarebbe?
Se per loro [cut]
loro chi?
gli "ortodossi israeliani"?
> I coloni non sono normali cittadini che vivono mischiati con gli arabi e
che
> convivono con loro.
no, in effetti un "colono" se esce dalla colonia senza l'autoradio, il
cellulare e l'uzi rischia di fare la fine del vitello tonnato.
> Sono, e lo sai bene, parte di una scientifica teoria .... sionistica,
> secondo la quale la palestina
> sia la loro terra e i palestinesi siano degli infedeli.
figliolo, tu non sai nulla. sei di un'ignoranza crassa, supina e cosi'
spessa da farsi a fette.
cos'e' 'sta storia del sionismo e degli "infedeli"? cosa c'entra la fede col
sionismo, coglione?
spiegami questa cosa. che se non ti intorcini ti spiego la parallela nascita
di quell'accrocchio nazional-antisemita che parte da gerusalemme, si sposta
a berlino per poi finire al cairo negli anni cinquanta.
>Ora, non tutti gli
> israeliano approvano questa
> scientifica espansione di insediamenti nei territori che un giorno
> dovrebbero essere parte
> del territorio palestinese, e [cut]
e nulla, bestia ignorante, antisemita intonso.
ora dimmi una cosa tu, che non sai neppure che i cosidetti palestinesi sono
freschi freschi nuovi arrivati quanto i "coloni sionisti" (quelli fedeli,
eh?). dimmi perche' un futuro stato palestinese debba rifiutare dei
cittadini ebrei.
con calma e parole tue.
nessuno ha detto che se ne devono andare
> perché non sono
> degni di vivere con gli arabi. Il problema è che loro si considerano
> cittadini israeliani
chiamali fessi. passare da una democrazia parlamentare, con pari diritti per
donne e uomini, con ampia autonomia federale, verso un accrocchio dove vige
la legge del kalashnikov.
in ogni caso in via teorica alcuni di loro ci starebbero pure, eh?
il problema e' che se ne devono proprio andare, punto.
in palestina non deve rimanere un solo ebreo, punto e accapo.
a meno che non hai notizia nuove e confortanti.
gia' oggi mi hai reso edotto che il sionismo ragionava in termini di
"fedeli" ed "infedeli".
scusami se ti ho dato del coglione, in realta' tu sei un pozzo di scienza e
io non me ne sono accorto.
magari mi sai dare qualche altra dritta riguardo l'area 51.
> Gli insediamenti sono una politica subdola di 'dato di fatto', per la
quale
> è meglio prendere oggi
> per poi dover far accettare la realtà domani. Un po' lo stesso
ragionamento
> della malavita
> quando costruisce abusivamente al sud. E sono sicuro che tu sei per
> condonare tutto.
questo passaggio e' meraviglioso.
mi scuso di nuovo per averti dato del coglione.
tu trascendi. scusami, non volevo.
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"VitoZ"
> L'articolista dimentica il sangue di bambino nelle azime, si è
> risentita anche questa.
precisamente un ministro siriano.
> Pure ignoranti, conoscessero almeno il
> Pentateuco (a proposito del sangue intendo).
eggia', lo sanno tutti che il sangue dei filippini e' molto piu' saporito di
quello dei bambocci arabi!
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"Peter Chocachi"
>  > L'articolista dimentica il sangue di bambino nelle azime, si è
>  > risentita anche questa. Pure ignoranti, conoscessero almeno il
>  > Pentateuco (a proposito del sangue intendo).
> Secondo il Pentateuco sono ancora permessi i sacrifici umani?
ancora, eh?
diciamo che una volta il capoccia volle fare uno scherzo di cattivo gusto al
suo prediletto.
ma lo fermo' in tempo.
il resto e' storia per boccaloni antisemiti della tua risma.
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"Peter Chocachi" <
> Spero di no. E allora, perche' difendere Israele, quando persino Bush ne
> prende le distanze?
ah beh, se le prende lui...
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"KeaToN"  wrote
> Ecco le imprecisioni e i pregiudizi.
> "1947
> La Gran Bretagna decide di abbandonare il proprio mandato e di lasciare la
> questione Palestina nelle mani delle Nazioni Unite.
>
> Il 28 aprile ha luogo la prima Sessione speciale dell'Assemblea generale
> delle Nazioni Unite per considerare la questione Palestina; viene anche
> creato il Comitato speciale delle Nazioni unite sulla Palestina (Unscop).
>
> Il 29 novembre l'Assemblea generale adotta la risoluzione 181 (II)
> riguardante il futuro governo della Palestina. La risoluzione dispone una
> partizione della Palestina in due stati, uno arabo e uno ebraico.
>
Quello che non scrivi: gli ebrei accettarono il piano, gli arabi lo
rifiutarono.
> 1948
> L'11 dicembre l'Assemblea generale delle Nazioni Unite approva la
> risoluzione 194 (III), la quale stabilisce una Commissione di
conciliazione
> e nella quale, tra l'altro, si afferma che "sia permesso ai profughi che
> desiderino tornare nelle loro case e vivere in pace con il loro vicini di
> fare ciò alla prima data possibile, e che un indennizzo venga pagato per
le
> proprietà di coloro che scelgano di non tornare".
>
Quello che non scrivi: nella notte tra il 14 e il 15 maggio 1948, violando
tutti gli accordi ONU, gli eserciti di Siria, Libano, Arabia Saudita, Iraq e
Egitto invadevano simultaneamente Israele su tre fronti con l'intenzione di
ricacciare gli israeliani in mare.
Tutto questo otto ore dopo la Dichiarazione di indipendenza di Israele.
I profughi divennero tali a seguito di questi eventi.
> 1949
> L'11 maggio, Israele viene ammessa nelle Nazioni Unite. Il preambolo della
> risoluzione che ammette il nuovo Stato prevede specificamente l'impegno di
> Israele ad adempiere alle risoluzioni 181 (II) e 194 (III).
>
> Il 23 gennaio 1950, in contrasto con le risoluzioni delle Nazioni Unite,
> Israele trasferì la propria capitale da Tel Aviv alla parte est di
> Gerusalemme."
>
Quello che non scrivi:gli israeliani, dopo il primo conflitto
arabo-israeliano, furono costretti ad abbandonare in mano giordana la parte
ebraica di Gerusalemme Est. Sinagoghe e cimiteri furono dissacrate, le
abitazioni distrutte. Il 9 dicembre viene votata una risoluzione ONU che
prevedeva l'internalizzazione di Gerusalemme, Transgiordania ed Israele si
rifiutarono di approvarla. Il 14 Israele dichiarò che il suo parlamento
sarebbe stato a Gerusalemme (la parte ovest).
Contestualmente la Transgiordania occupò tutta la regione ad est del
Giordano, la West Bank,. Il 16 dicembre annettè questa zona e nacque la
Girdania hashemita.
> Tu vedi cose non dette.
> Mai detto che Israele è il grande nemico.
> Mai detto che è il nemico.
Ma la frase che oggi va più di moda
"perchè l'orrore cessi Israele deve cessare l'occupazione"
 è una cazzata gigantesca, perchè sottintende che sia Israele ad essere
unico responsabile.
"Israele cessi l'occupazione e i palestinesi assicurino (non solo a parole,
ma con fatti concreti) la sicurezza".
sbaglio o gli ultimatum non sono stati rispettati una singola volta?
****macguffin


title: [OT] Israele

text:
"Peter Chocachi" <
p.c...@netblade.com
> ha scritto nel messaggio
news:Z94l8.33088$%g7.10...@twister2.libero.it...
>
> "Leo Rieser" <
leo.r...@flashnet.it
> ha scritto nel messaggio
>
>
> Spero di no. E allora, perche' difendere Israele, quando persino Bush ne
> prende le distanze?
>
Nessuno difende Israele, semplicemente siete voi che offendete i morti della
Shoah.
Oppure ne ignorate le conseguenze.
Ciao.
Leo.


title: [OT] Israele

text:
"Spaceman Spiff" <
rob...@iperbole.bologna.it
> ha scritto nel messaggio
news:1f9799e.q1h...@h213-31-187.mi.genie.it...
>
> episodio per ognuno, sei contento?), ricordiamo tutti i 1516 morti delal
> seconda intifada.
>
> 1150 palestinesi
> 340 israeliani
> 26 di altre nazioni
>
No, e porca puttana.
Qui il discorso e' un po' diverso.
Qui c'e' gente che dice che gli Israeliani sono nazisti e le vittime sono
diventate carnefici.
Vogliamo giocare con i numeri?
A me risulta che nella seconda guerra mondiale ci siano stati milioni di
vittime.
E il colmo che chi non e' d'accordo con Keaton e' un "fascistello".
Ma vaffanculo, ma pensarci prima di scrivere certe cazzate?


title: [OT] Israele

text:
"Peter Chocachi" <
p.c...@netblade.com
> ha scritto nel messaggio
news:pb4l8.33096$%g7.10...@twister2.libero.it...
>
>
> Ma non e' che si sono guadagnati l'impunita' in eterno, gli ebrei, per via
> di sto' antisemitismo?
>
Ma vaffanculo Alfredo, raccontalo a chi ha avuto la famiglia sterminata.
Comunque questa e' la prima argomentazione di negazionisti e antisemiti.
Quindi, lasciatelo dire, non ci fai una grande figura.


title: [OT] Israele

text:
"KeaToN" <
ludr...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:kd5l8.70968$_u5.2...@news1.tin.it...
>
> "VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Non ho mai e poi mai risposto a qualcuno dicendo che era ignorante o
> che non leggeva ecc ecc perché aveva idee diverse dalle mie
ROTFL. Ma soffri di dissociazione?
Piu' sotto leggo che dai dell'ignorante presuntuoso al buon Vito.
Cambi idea ogni cinque minuti.
Ciao.
Leo.


title: [OT] Israele

text:
"macguffin" <
macg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:%B5l8.33511$%g7.10...@twister2.libero.it...
>
>
>
>
> "KeaToN"  wrote
>
> > > > ecco l'antisemitismo strisciante.
> > >
> > > No, proprio esplicito! Ma devo io, per il timore del razzismo di tanti
> > > cretini, tacere quello che ritengo giusto?
> > >
> > E' quello che mi domandavo anche io. Ma qui si vede che esiste
> > un movimento sionista molto forte.
> >
>
> non è sionismo.
Ma poi quale sarebbe il problema?
Qui si ragiona per slogan.
Mi pare che questi che usano il termine "sionismo" in accezione negativa
confondano Theodor Herzl con l'unita' di misra della frequenza...


title: [OT] Israele

text:
"Spaceman Spiff" <
> Mi sembra solo di poter dire che se non altro i carnefici israeliani
> sembrano piu' efficenti dei carnefici palestinesi..sara' che sono
> organizzati in esercito, e quindi sterminano meglio, non so... stando
> alle parole dei riservisti che si sono ribellati "l'unico scopo dei
> nostri ordini nei territori occupati e' opprimere".
"We will not continue to fight beyond the
Green Line in order to rule, to expel, to destroy, to blockade, to
assassinate, to starve, and to humiliate an entire people".
non vogliono piu' andare oltre la linea verde.
ed hanno ragione, a rigor di logica.
certo, sorgono una marea di altri problemi, i diritti dei coloni, di persi
difendere, ma hanno ragione e da fastidio e rabbia.
la rabbia del doversi sentire ancora dare del nazista and company.
p.s. sono arrivati a quasi 500 refuseniks, e forse si scampano anche il
carcere.
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"macguffin"
> Le parole servono per non dimenticare *come nasce* questo problema, per
non
> dimenticare che otto ore dopo la sua nascita Israele era invaso da tre
paesi
> arabi,
cinque paesi arabi.
--
Bak


title: [OT] Israele

text:
"KeaToN"
> E' quello che mi domandavo anche io. Ma qui si vede che esiste
> un movimento sionista molto forte.
che ha di male il sionismo'
sempre brevemente e con parole tue.
--
Bak