title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: Giovanni

text:
Nell'articolo <Qak06.7886$
ag5.4...@twister1.tin.it
>, "Manetti
bros" <
man...@tin.it
> ha scritto:
>
> TXW074 ha scritto nel messaggio ...
>>Lo scandalo e' la solita lentezza dei processi.
>
>
> Io mi riferivo, ripeto, al tono usato dal tg5 parlando del
> fatto. Un tono da campagna elettorale e anti umanitario
> insopportabile. Cmq resta il fatto che ogni giorno persone
> muoiono per incidenti d'auto causati da italiani e il TG5 non
> ne parla, perchč? Perchč si parla di 5 Ukraini ubriachi quando
> guidava uno che magari, chi lo sa, agli altri 4 stava pure sul
> cazzo?
>
	Mi sa che tutto sto parlare di immigrati cattivi e' solo
perche' fa audience (che parolone eh ?) Se l'opinione pubblica
fosse sensibile alle variazioni del prezzo del cocomero sulla borsa
uzbecka si parlerebbe di quello.
	Perche' sul fatto che i TG (tutti) e' gia' un bel po' che
l'informazione vera l'hanno messa nel cassetto siamo d'accordo, no ?
	Premesso questo e' tristissimo vedere che l'ascoltatore medio
(quello su cui si punta per fare ascolto) non riesce a fare 2+2
e rendersi conto che un Ukraino ubriaco guida esattamente come
un Italiano ubriaco.
	Comunque, come si dice, un esercito ha i generali che merita,
ergo se vedremo il buon berluska e tutto il suo modus pensandi al
governo e' solo (purtroppo) l'espressione dell' Italia attuale.
E' di questo che mi dispiaccio.
	Ciao, Giovanni (scusate se ho un po' deviato sul finire ;)
--
   |^^^^|
   |    |  Eat my shorts !             * Linux Powered *
   |()()| /                            - Kernel 2.2.18 -
                 -> gio.bcc(at)
tin.it
 <-


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: Marco Manetti

text:
TXW074 <
t...@traxmars.ms
> wrote in message
isn06.152057$hk4.5...@news.infostrada.it...
> L'auto e' pericolosa ma non e' un arma, e il suo possesso e' libero.
> Quante volte ognuno di noi ha sfiorato una tragedia, pur non essendo
> ubriaco.
Grazie, bellissime parole.
Mi serve sapere di non essere solo.
> E perche' hanno vietato i telefonini ma si puo' fumare, mentre si guida?
Perchè i telefonini si comprano e si usano lo stesso.
Di sigarette se ne consumerebbero meno, ovvio.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Lorenzo L. Bene <lorenz...@NONSEIliberoDISPAMMARE.it> wrote in message
Che fosse slavo,
> marocchino o lombardo non mi importa, anche se evidentemente la cosa
> ha avuto peso a livello giornalistico proprio per questo motivo (e
> questa è un'altra questione)
Non è un'altra questione, si parlava ESATTAMENTE di questo.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
bibi <
bibib...@hotmail.com
> wrote in message
01c06b46$6bf25420$5860abd4@default...
> Bisogna spiegarglielo ai negri: non venite da noi, che si sta male.
> Restate a casa vostra, che un po' di banane e antilope ai ferri si trova
> sempre.
Tu fai giusta ironia ma la cosa incredibile č che mia moglie (africana)
comincia a pensare che sia proprio cosě, me lo diceva ieri: sognavo di
portare anche mia sorella in Italia, mo' col cazzo che je consiglio di
venire in Italia (uscivamo dal servizio TG5 sugli ukraini, appunto)
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: Lorenzo L. Bene

text:
On Fri, 22 Dec 2000 01:01:46 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>bibi <
bibib...@hotmail.com
> wrote in message
>01c06b46$6bf25420$5860abd4@default...
>> Bisogna spiegarglielo ai negri: non venite da noi, che si sta male.
>> Restate a casa vostra, che un po' di banane e antilope ai ferri si trova
>> sempre.
>
>Tu fai giusta ironia ma la cosa incredibile è che mia moglie (africana)
>comincia a pensare che sia proprio così, me lo diceva ieri: sognavo di
>portare anche mia sorella in Italia, mo' col cazzo che je consiglio di
>venire in Italia (uscivamo dal servizio TG5 sugli ukraini, appunto)
Io ho dei dipendenti marocchin che sono incazzatissimi contro quelli
che entrano in Italia illegalmente:

"Pepper" Lory


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:


In teoria devi avere le mani libere, mentre guidi. Non sono sicuro che
fumare in macchina sia permesso (anche se ovviamente è tollerato).

"Pepper" Lory


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
On Fri, 22 Dec 2000 00:19:40 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>Lorenzo L. Bene <lorenz...@NONSEIliberoDISPAMMARE.it> wrote in message
>Che fosse slavo,
>> marocchino o lombardo non mi importa, anche se evidentemente la cosa
>> ha avuto peso a livello giornalistico proprio per questo motivo (e
>> questa č un'altra questione)
>
>Non č un'altra questione, si parlava ESATTAMENTE di questo.
Di questo _e_ del fatto che lo slavo fosse stato trattato
ingiustamente. Ribadisco che, nello specifico del suo comportamento,
quell'uomo č una merda umana. Non posso tollerare che, per sostenere
la causa degli immigrati in Italia, si debba far passare per vittima
uno che non lo č.

"Pepper" Lory


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
On Fri, 22 Dec 2000 01:01:46 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>bibi <
bibib...@hotmail.com
> wrote in message
>01c06b46$6bf25420$5860abd4@default...
>> Bisogna spiegarglielo ai negri: non venite da noi, che si sta male.
>> Restate a casa vostra, che un po' di banane e antilope ai ferri si trova
>> sempre.
>
>Tu fai giusta ironia ma la cosa incredibile è che mia moglie (africana)
>comincia a pensare che sia proprio così, me lo diceva ieri: sognavo di
>portare anche mia sorella in Italia, mo' col cazzo che je consiglio di
>venire in Italia (uscivamo dal servizio TG5 sugli ukraini, appunto)
Io ho dei dipendenti marocchini che sono incazzatissimi contro gli
immigrati illegali, soprattutto del loro Paese. Anche loro
sconsigliano ai loro amici di venire in Italia, se non hanno un
contratto di lavoro che li aspetta...

"Pepper" Lory


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Lorenzo L. Bene <lorenz...@NONSEIliberoDISPAMMARE.it> wrote in message >
Io ho dei dipendenti marocchini che sono incazzatissimi contro gli
> immigrati illegali, soprattutto del loro Paese. Anche loro
> sconsigliano ai loro amici di venire in Italia, se non hanno un
> contratto di lavoro che li aspetta...
Sono incazzatissimi o sconsigliano?
E' ben diverso.
Mia moglie sconsiglia, pure senza contratto, perchč dice che sto posto č
troppo insospitale e difficile.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Lorenzo L. Bene <lorenz...@NONSEIliberoDISPAMMARE.it> wrote in message
>Non posso tollerare che, per sostenere
> la causa degli immigrati in Italia, si debba far passare per vittima
> uno che non lo č.
Non č questo il punto, Lorenzo, e se nonseguiamo bene il punto qui in Italia
si diventa fascisti per facili conclusioni.
nessuno difende nessuno, dico solo che il Tg5 (e infiniti altri media)
tendono a criminalizzare chi č straniero piů del necessario (tu hai idea di
quanti fatti del genre PURTROPPO avvengono ogni giorno tra italiani??? Hai
idea???) sottolineando in continuazione che č straniero e cazzi di questo
tipo.
Questo E' un problema, se tu la pensi diversamente (gli stranieri vanno
cacciati, come molti del resto, non mi spavento piů) dillo, ma affrontiamo
QUESTO discorso, vi prego, lo trovo importante e per parlare di questo ho
iniziato il thread.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: Graziano Montanini

text:
Il Fri, 22 Dec 2000 10:30:02 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>nessuno difende nessuno, dico solo che il Tg5 (e infiniti altri media)
>tendono a criminalizzare chi č straniero piů del necessario (tu hai idea di
>quanti fatti del genere PURTROPPO avvengono ogni giorno tra italiani??? Hai
>idea???) sottolineando in continuazione che č straniero e cazzi di questo
>tipo.
La butto li'...
Sei sicuro che lo fanno per pilotare l'opinione pubblica? O piuttosto e'
l'opinione pubblica che e' interessata a notizie di questo taglio e lo
fanno per aumentare l'audience?



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
eb774tolsl0mfguon...@4ax.com...
> La butto li'...
>
> Sei sicuro che lo fanno per pilotare l'opinione pubblica? O piuttosto e'
> l'opinione pubblica che e' interessata a notizie di questo taglio e lo
> fanno per aumentare l'audience?
Sono indeciso anch'io e credo sia un misto di cose: fa audience e campagna
elettorale insieme dire quello che la gente vuole che si dica.
Se lo si fa criminalizzando altri popoli in maniera durissima è una cosa
estremamente grave.
Cmq comunque sia è gravissimo.
D'accordo, no?
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Fri, 22 Dec 2000 19:38:20 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>Cmq comunque sia è gravissimo.
>D'accordo, no?
Non piu' di tanto.
Vivimo in un paese in cui si continuano ad usare carburanti inquinanti
per far fare piu' soldi alle multinazionali.
Viviamo in un paese in cui e' permesso (e anzi auspicato) per legge
tagliare le opere d'arte (vedi film in tv).
Viviamo in un paese dove si lasciano uscire di galera criminali per
decorrenza dei termini e i colpevoli di questo (giudici o chi altro)
continuano a svolgere regolarmente il loro lavoro.
E allora, si', e' grave, ma se il male maggiore fosse questo vivremmo in
un paradiso.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
3fr74t45bflvlfvnq...@4ax.com...
> E allora, si', e' grave, ma se il male maggiore fosse questo vivremmo in
> un paradiso.
Purtroppo Graziano, pensavo fossimo d'accordo in linea di massima.
Credo però che il tuo problema non è ideologico.
Ho l'impressione che non conosci (io purtroppo e per fortuna benissimo) le
vite di questa gente e le terribili ripercussioni sulla loro vita e su
quella dei loro bambini (non cito i bambini per ispirare pietà ma perchè
quelli che sono nati qui, grazie a queste cmpagne televisive, vivranno una
vita orrenda, una vita da "diversi", anzi, permettimi da "inferiori" la cui
preoccupazione principale, se brava gente, sarà quello di dimostrare di non
essere quello che non sono).
Queste cose, questo tipo di giornalismo, Graziano, fa molto più male di
quello che tu possa immaginare, temo.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sat, 23 Dec 2000 00:36:08 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> E allora, si', e' grave, ma se il male maggiore fosse questo vivremmo in
>> un paradiso.
>Purtroppo Graziano, pensavo fossimo d'accordo in linea di massima.
>Credo però che il tuo problema non è ideologico.
>Ho l'impressione che non conosci le vite di questa gente e le terribili
>ripercussioni sulla loro vita e su quella dei loro bambini
>Queste cose, questo tipo di giornalismo, Graziano, fa molto più male di
>quello che tu possa immaginare, temo.
Su questo discutemmo anche diversi mesi' fa, dopo il tuo post in cui
parlavi dell'idea di Zora la Vampira.
Io sono assolutamente certo che il razzismo, inteso in senso stretto,
qui non esista (per qui intendo Reggio, di Roma non so), se non in
sporadici casi.
Esiste purtroppo un altro tipo di razzismo, che non si basa per dare
giudizi sul colore della pelle ma sul grado di cultura e di ricchezza.
Ci sono diverse persone di colore, diversi orientali, che sono integrati
benissimo perche' stanno economicamente bene e hanno un gradodi cultura
medio-alto.
Parallelamente ci sono molti italiani trattati come stracci perche'
ignoranti e poveri.
E' per quello che non trovo che, almeno per la realta' in cui vivo, il
razzismo inteso in senso stretto sia un problema. I problemi, maggiori,
sono ben altri...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
s4c94tsgdmhtnb8bi...@4ax.com...
> Su questo discutemmo anche diversi mesi' fa, dopo il tuo post in cui
> parlavi dell'idea di Zora la Vampira.
Purtroppo non ricordo bene, scusa Graziano, ma solo ora imparo a conoscervi
uno per uno, prima seguivo i concetti ma non li attribuivo alle persone, è
naturale, no?
> Io sono assolutamente certo che il razzismo, inteso in senso stretto,
> qui non esista (per qui intendo Reggio, di Roma non so), se non in
> sporadici casi.
Non so, ma io in questo caso non parlavo di razzismo, nella maniera più
assoluta, palavo di mass media e, al limite di Ukraini (bianchi, anzi
bianchissimi)
> Esiste purtroppo un altro tipo di razzismo, che non si basa per dare
> giudizi sul colore della pelle ma sul grado di cultura e di ricchezza.
> Ci sono diverse persone di colore, diversi orientali, che sono integrati
> benissimo perche' stanno economicamente bene e hanno un gradodi cultura
> medio-alto.
Non ricordo cosa ti dissi allora ma sono certo che ti dissi che sono
d'accordissimo con te, perchè lo sono e perchè è esattamente il tema di
Zora: oggi ci sono nuove discriminanti che sono diverse ma non meno gravi.
Dracula è un "conte", "ricco" nel suo paese e "colto" ed è solo il diverso
passaporto a renderlo un discriminato. Zora può piacere o no ma il tentativo
era di dire questo, magari fallito, non so.
Quindi se non cinematograficamente, ideologicamente mi pare da queste ultime
affermazioni che siamo vicini.
> Parallelamente ci sono molti italiani trattati come stracci perche'
> ignoranti e poveri.
Verissimo.
ma non pensare, ti prego, che il razzismo non esiste più o che non ci sia
qui.
Ci sono altre discriminanti, più potenti e più perseguite (economiche e di
passaporto) ma il razzismo resta.
Tra un povero di Iseo (per fortuna la bagnina non lo è più) ed un povero di
palermo, meglio quello di Iseo. E tra quello di Palermo e quello di Addis
Abbeba, meglio quello di palermo che almeno non è negro.
ma sempre meglio il ricco del povero, ovviamente, quello è la discrimnazione
numero uno, ed l'avvocato nero di washington vale di più del biondo Ukraino
ubriaco che NON guidava la macchina dell'incidente.
Vero o no?
> E' per quello che non trovo che, almeno per la realta' in cui vivo, il
> razzismo inteso in senso stretto sia un problema. I problemi, maggiori,
> sono ben altri...
Il problema infatti non è il razzismo (non ho MAI detto questo), il
problema, il problema politico più grande del mondo è la discriminazione e
l'eccessivo potere dei mass media è il probelma numero due.
Quasi tutti i problemi da te lencati rientrano se vuoi in quello che dico.
Poi, ovvio, se tu trovi più grave interrompere i film con le pubblicità che
negare il diritto alla libertà a un Ukraino innocente abbiamo delle priorità
decisamente diverse, ma il nemico è comune.
MaRcO
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sat, 23 Dec 2000 16:52:42 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> Su questo discutemmo anche diversi mesi' fa, dopo il tuo post in cui
>> parlavi dell'idea di Zora la Vampira.
>Purtroppo non ricordo bene, scusa Graziano, ma solo ora imparo a conoscervi
>uno per uno, prima seguivo i concetti ma non li attribuivo alle persone, è
>naturale, no?
Normalissimo. Anzi, per me e' molto peggio. Se una persona non la
incontro dal vivo solitamente non riesco a notare i suoi post...
>Non ricordo cosa ti dissi allora ma sono certo che ti dissi che sono
>d'accordissimo con te, perchè lo sono e perchè è esattamente il tema di
>Zora: oggi ci sono nuove discriminanti che sono diverse ma non meno gravi.
>Dracula è un "conte", "ricco" nel suo paese e "colto" ed è solo il diverso
>passaporto a renderlo un discriminato.
Infatti era su questo la discussione. Io dicevo che un rumeno non e'
discriminato a priori perche' rumeno, ma al massimo e' discriminato
perche' "rumeno povero".
>Zora può piacere o no ma il tentativo
>era di dire questo, magari fallito, non so.
Infatti. E vedendo Zora ho capito meglio il tuo discorso di allora.
Infatti Dracula, arrivato in Italia, e' povero...
>Tra un povero di Iseo (per fortuna la bagnina non lo è più) ed un povero di
>palermo, meglio quello di Iseo. E tra quello di Palermo e quello di Addis
>Abbeba, meglio quello di palermo che almeno non è negro.
E' un po' diverso, secondo me.
Il discorso e' che sono sempre meglio i poveri di casa propria che
quelli di fuori (ovviamente intendo per la "gente comune"). Ma questo
sia che siano poveri di Addis Abeba o di Washington...
>ma sempre meglio il ricco del povero, ovviamente, quello è la discrimnazione
>numero uno, ed l'avvocato nero di washington vale di più del biondo Ukraino
>ubriaco che NON guidava la macchina dell'incidente.
>Vero o no?
Verissimo.
>Il problema infatti non è il razzismo (non ho MAI detto questo), il
>problema, il problema politico più grande del mondo è la discriminazione e
>l'eccessivo potere dei mass media
E qui ti do (quasi) ragione nel senso che secondo me i mass-media sono
un cane che si morde la coda. Hanno potere, ma sono a loro volta
pilotati dall'opinione pubblica. Non penso riescano a pilotare
l'opinione della gente da zero, si limitano a fomentare quello che gia'
esiste.
>Poi, ovvio, se tu trovi più grave interrompere i film con le pubblicità che
>negare il diritto alla libertà a un Ukraino innocente abbiamo delle priorità
>decisamente diverse, ma il nemico è comune.
Vedi, questo e' retaggio del mio lavorare in un ufficio cultura. E
sentirsi dire: sono piu' importanti i soldi per le scuole, quelli per le
strade, quelli per l'illuminazione. La cultura si fa se soldi
rimangono...
Io sono dell'idea che la cosa migliore sia prevenire, e come prevenire
se non creando cultura, cultura vera non quella tagliata e
standardizzata delle televisioni? E' importante che un ucraino innocente
abbia la liberta', ma penso che se si facesse piu' cultura questa
liberta' la avrebbe senza nemmeno bisogno di doversi battere.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
On Fri, 22 Dec 2000 19:38:20 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> wrote:
>Cmq comunque sia è gravissimo.
>D'accordo, no?
D'accordo, certamente.

"Pepper" Lory


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
On Fri, 22 Dec 2000 10:24:32 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>Lorenzo L. Bene <lorenz...@NONSEIliberoDISPAMMARE.it> wrote in message >
>Io ho dei dipendenti marocchini che sono incazzatissimi contro gli
>> immigrati illegali, soprattutto del loro Paese. Anche loro
>> sconsigliano ai loro amici di venire in Italia, se non hanno un
>> contratto di lavoro che li aspetta...
>
>Sono incazzatissimi o sconsigliano?
Sono incazzatissimi. Ma coi loro amici adottano toni civili... ;-)

"Pepper" Lory


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
96r94tosi174hj6tl...@4ax.com...
> E' un po' diverso, secondo me.
> Il discorso e' che sono sempre meglio i poveri di casa propria che
> quelli di fuori (ovviamente intendo per la "gente comune"). Ma questo
> sia che siano poveri di Addis Abeba o di Washington...
Unico punto di disaccordo tra me e te, ti assicuro, è robba che ho visto coi
miei occhi: un povero di Washington è preferito ad un povero di Addis Abeba,
purtroppo.
E te lo dimostra il fatto che se domani sto povero di Washington vuole
venire a lavorare in Italia nessuno glielo impedisci e non deve ottenere un
visto, per quello di Addis Abeba le cose stanno messe peggio
Tra l'altro il poco denaro di quello di Was qui sale di valore, quello di
quello di Addis scende.
Vero o no?
> E qui ti do (quasi) ragione nel senso che secondo me i mass-media sono
> un cane che si morde la coda. Hanno potere, ma sono a loro volta
> pilotati dall'opinione pubblica. Non penso riescano a pilotare
> l'opinione della gente da zero, si limitano a fomentare quello che gia'
> esiste.
No, non è quasi ragione, io te ne do del tutto.
Siamo d'accordissimo.
> Io sono dell'idea che la cosa migliore sia prevenire, e come prevenire
> se non creando cultura, cultura vera non quella tagliata e
> standardizzata delle televisioni? E' importante che un ucraino innocente
> abbia la liberta', ma penso che se si facesse piu' cultura questa
> liberta' la avrebbe senza nemmeno bisogno di doversi battere.
Bravo, bravo, bravo.
La penso esattamente così: solo la cultura può, un giorno (è lento lo so)
battere le ingiustizie, la repressione non ci riuscirà mai, anzi.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Lorenzo L. Bene <lorenz...@NONSEIliberoDISPAMMARE.it> wrote in message
4rt94t45lvhf12gnv...@4ax.com...

Ottimo.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Nell'articolo <YrS06.163592$
hk4.5...@news.infostrada.it
>,
"Marco Manetti" <
mman...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>
> Credo però che il tuo problema non è ideologico. Ho
> l'impressione che non conosci (io purtroppo e per fortuna
> benissimo) le vite di questa gente e le terribili
> ripercussioni sulla loro vita e su quella dei loro bambini
> (non cito i bambini per ispirare pietà ma perchè quelli che
> sono nati qui, grazie a queste cmpagne televisive, vivranno
> una vita orrenda, una vita da "diversi", anzi, permettimi da
> "inferiori" la cui preoccupazione principale, se brava gente,
> sarà quello di dimostrare di non essere quello che non sono).
>
> Queste cose, questo tipo di giornalismo, Graziano, fa molto
> più male di quello che tu possa immaginare, temo.
>
	Permesso... scusate se mi intrometto, ma la butto la'. Io sono
in parte d'accordo con quanto afferma Graziano, ma anche te mi
pare, sul fatto che sui giornali ed in tv trovi principalmente
quello che la maggior parte dei lettori/ascoltatori vuol
trovarci. Pero' mi pare pure che il fatto che un qualsiasi show
e un tg siano molto (pure troppo) simili, porta a concludere
anche una misera attenzione da parte di una gran parte degli
ascoltatori. Ad esempio i grandi servizi sulla guerra nei
balcani sono durati finche' si inquadravano i lampi delle
bombe, finche' la cosa era di stretta attualita' ed interesse
per le famose masse televisive. All'epoca tutti avevano un'idea
piu' o meno completa su quella guerra, su chi aveva torto e chi
ragione. Adesso se vai in giro a chiedere non solo che succede
ora in kossovo, ma credo pure che cos'era successo all'epoca,
le risposte saranno molto meno definite, proprio perche' ormai
appartiene al passato televisivo.
	Questo fumoso discorso per attirare la tua attenzione sul
fatto che il problema non e' tanto di quest'informazione
distorta che ci arriva, che secondo me dura ben poco, ma di
come viene gestita dai nostri cari politicanti. Credo che sia
atroce e profondamente poco civile che si cerchi di far
politica su queste ondate informative.
	Io sono piuttosto fiducioso che nel lungo periodo prevalga una
realta' piu' oggettiva delle cose, che nel caso immigrazione in
particolare, non possa che portare ad una progressiva
accettazione dell'immigrato come diverso da un punto di vista
di tradizioni e abitudini, ma certo non con meno diritti o
dignita'. Io ti parlo da un paese piuttosto piccolo, in cui e'
ben avvertibile un timore per 'lo straniero', come credo sia
pure normale, ma dove non c'e' nessun problema ad accettare
come paesani alcuni albanesi che arrivarono nell'ormai
lontano 91 e che si sono integrati benissimo perche' sono
ottime persone. Mentre c'e' profonda diffidenza per un
marocchino che non ha trovato nessuna difficolta' ad integrarsi
con i peggiori tipi che popolano i dintorni.
	Percio' alla fine sono piuttosto convinto che tra qualche
anno, quando l'immigrazione sara' un fatto (intendo com'e' ad
esempio in Francia) e non solo chiacchiere televisive, il clima
attuale sfumera' verso un integrazione vera, non verso una
specie di conflitto che tutto sommato non serve a nessuno, se
non a qualche testa di ca**o con i pisellini nel cervello.
> MaRcO
>
	Ciao e auguri, Giovanni.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Giovanni <
giov...@casamia.it
> wrote in message 00s229...@casamia.it...
> >
> Ciao e auguri, Giovanni.
Anche a te, sono d'accordo su tutto.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sat, 23 Dec 2000 19:47:28 +0100, "Giovanni" <
giov...@casamia.it
>
scrisse:
>	Percio' alla fine sono piuttosto convinto che tra qualche
>anno, quando l'immigrazione sara' un fatto (intendo com'e' ad
>esempio in Francia) e non solo chiacchiere televisive, il clima
>attuale sfumera' verso un integrazione vera, non verso una
>specie di conflitto che tutto sommato non serve a nessuno, se
>non a qualche testa di ca**o con i pisellini nel cervello.
Io qui sono piuttosto scettico.
Mi spiego.
Io sono di sinistra, estrema sinistra. E proprio per questo credo,
contrariamente alla sinistra politicizzata che abbiamo oggi in Italia,
che prima di tutto vada rispettata la liberta' e vadano rispettate le
scelte della popolazione.
Secondo me e' sbagliato fare una politica di sinistra se gli elettori
sono contrari. E non tanto per una questione di voti, o per demagogia,
ma perche' la storia ci insegna che le imposizioni non vanno mai troppo
lontano.
In Italia, purtroppo, probabilmente per colpa di leggi sbagliate che
garantivano ne' troppo ne' poco ma semplicemente in maniera sbagliata,
la gente e' contraria all'immigrazione di massa che abbiamo avuto fino
ad oggi. Contraria agli stranieri illegali tollerati dalo Stato.
Contraria soprattutto a quel modello francese (ma io come esempio
citerei piu' Londra, dove l'immigrazione e' effettivamente riuscita al
100%) di cui tu parli. E non per colpa della televisione, anzi e' il
contrario. La televisione si accoda, ipocritamente, a questa esigenza.
A cosa porta questo? Alla Lega Nord, alla vittoria del Polo, ai
commandos di estremisti di destra.
E allora secondo me una vera sinistra, una sinistra con le palle,
dovrebbe avere il coraggio di dire: "Questo sistema non funziona". Non
funziona non in linea generale, ma perche' nel nostro contesto non ha
funzionato, e questo continua a produrre rigurgiti razzisti. Non
funziona applicato in maneira brutale, puo' funzionare invece in maniera
piu' graduale. E allora ben vengano le frontiere chiuse, ben venga la
lotta serrata alla clandestinita', ben vengano la prigione e il
rimpatrio coatto per gli illegali. Non perche' e' giusto, io non credo
nemmeno che esista una vera giustizia, ma perche' altrimenti ci
troveremo tra un anno con un Governo di destra che non avra' paura a
fare queste cose, magari dando anche la possibilita' di sparare agli
scafisti. Quando invece dosando maggiormente l'immigrazione, usando piu'
buon senso e gradualita', lottando contro i quartieri ghetto, potremmo
ottenere quello che e' stato ottenuto in Francia senza rischiare di
trovarci, tra qualche anno, con leggi razziste.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Nell'articolo <
he1a4tki7u9h3oikd...@4ax.com
>,
"Graziano Montanini" <
emilydi...@comune.re.it
> ha scritto:
>
> Mi spiego. Io sono di sinistra, estrema sinistra. E proprio
> per questo credo, contrariamente alla sinistra politicizzata
> che abbiamo oggi in Italia, che prima di tutto vada rispettata
> la liberta' e vadano rispettate le scelte della popolazione.
>
> Secondo me e' sbagliato fare una politica di sinistra se gli
> elettori sono contrari. E non tanto per una questione di voti,
> o per demagogia, ma perche' la storia ci insegna che le
> imposizioni non vanno mai troppo lontano.
>
	Scusa ma credo che qui tu sbagli profondamente. Io sono poco
politicizzato, e guardo alla politica, almeno a quella attuale,
con scetticismo. Pero' ritengo profondamente sbagliato
costruire una politica che si appiattisca cosi' tanto
sull'umore del cittadino 'medio'. Mi spiego meglio. Credo che
un dovere (forse lo scopo) di una politica seria sia non tanto
fare un bel sondaggio, constatare che permettere di sparare
agli scafisti (che cio' sia o meno possibile e giusto non
importa) porta mille voti, mentre rimpatriarli ne porta solo
settecento e allora spara. Questa e' matematica, scienza
nobilissima, ma non pensata per la cosa umana. La politica
dovrebbe tenere conto di altri fattori e soprattutto guardare
un po' piu' avanti delle prossime elezioni. Capire e
soprattutto _far_ capire che l'immigrazione e' _necessaria_
e inevitabile. Smetterla con la demagogia che sono brutti e
sporchi e vanno tenuti fuori (cosa oltretutto impossibile)
e cercare di far si' che le cose avvengano nel miglior modo
possibile per tutti. Il politico dovrebbe avere un ruolo simile
a quello del dottore, che a volte ti mette un ago nel culo, a
te non piace, pero' quando stai meglio capisci che andava
fatto. Non e' un buon dottore quello che ti da' una mentina
quando ti ci voleva un clistere.
> In Italia, purtroppo, probabilmente per colpa di leggi
> sbagliate che garantivano ne' troppo ne' poco ma semplicemente
> in maniera sbagliata, la gente e' contraria all'immigrazione
> di massa che abbiamo avuto fino ad oggi. Contraria agli
> stranieri illegali tollerati dalo Stato. Contraria soprattutto
> a quel modello francese (ma io come esempio citerei piu'
> Londra, dove l'immigrazione e' effettivamente riuscita al
> 100%) di cui tu parli. E non per colpa della televisione, anzi
> e' il
> contrario. La televisione si accoda, ipocritamente, a questa
> esigenza.
>
	Qui sono soggetto a smentite, ma credo che di massa oggi ci
sia ben poco. Forse sregolata si', l'immigrazione lo e', ma di
massa proprio no (perche' uno sbarco di qualche centinaio di
disperati NON e' di massa come dicono in tv).
> A cosa porta questo? Alla Lega Nord, alla vittoria del Polo,
> ai commandos di estremisti di destra.
>
[....]
>
	Io invece penso che questo e le altre cose che tu dici siano
dovute a gravissime carenze culturali che ci sono state e ci
sono tutt'ora. Tutti abbiamo frequentato le nostre scuole e sappiamo
benissimo che, salvo qualche raro professore devoto
all'insegnamento, la gran parte sono teste di nulla che contano
i giorni che li separano dallo stipendio. In Italia se vuoi
avere un minimo di crescita culturale, di apertura mentale
necessaria ad osservare oggettivamente questi cambiamenti
sociali ti devi arrangiare ed affidarti ad incontri e
situazioni fortuite, non ad un insegnamento di base che
dovrebbe essere dato, oltre che sui libri, anche sul campo. Ad
esempio dovrebbe essere obbligatorio soggiornare un paio di
mesi all'estero e renderti conto che non ci sei solo te nel tuo
piccolo, ma che la' fuori le cose sono ben piu' complesse. Che
non basta dire da domani si spara agli scafisti per risolvere i
problemi.
	Ciao, Giovanni.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Giovanni <
giov...@casamia.it
> wrote in message 5an429...@casamia.it...
> . Pero' ritengo profondamente sbagliato
> costruire una politica che si appiattisca cosi' tanto
> sull'umore del cittadino 'medio'. Mi spiego meglio. Credo che
> un dovere (forse lo scopo) di una politica seria sia non tanto
> fare un bel sondaggio, constatare che permettere di sparare
> agli scafisti (che cio' sia o meno possibile e giusto non
> importa) porta mille voti, mentre rimpatriarli ne porta solo
> settecento e allora spara. Questa e' matematica, scienza
> nobilissima, ma non pensata per la cosa umana.
Bravo Giovanni!!!
MaRcO
P.S.
Ormai fa impressione accorgewrsi che "qualcuno" la pensa come te.


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sun, 24 Dec 2000 12:39:49 +0100, "Giovanni" <
giov...@casamia.it
>
scrisse:
>Scusa ma credo che qui tu sbagli profondamente. Io sono poco
>politicizzato, e guardo alla politica, almeno a quella attuale,
>con scetticismo. Pero' ritengo profondamente sbagliato
>costruire una politica che si appiattisca cosi' tanto
>sull'umore del cittadino 'medio'. Mi spiego meglio. Credo che
>un dovere (forse lo scopo) di una politica seria sia non tanto
>fare un bel sondaggio, constatare che permettere di sparare
>agli scafisti (che cio' sia o meno possibile e giusto non
>importa) porta mille voti, mentre rimpatriarli ne porta solo
>settecento e allora spara.
>> A cosa porta questo? Alla Lega Nord, alla vittoria del Polo,
>> ai commandos di estremisti di destra.
>Io invece penso che questo e le altre cose che tu dici siano
>dovute a gravissime carenze culturali che ci sono state e ci
>sono tutt'ora.
Guarda che sono pienamente d'accordo con te. Il discorso che faccio io
e' un altro.
Secondo me per fare una politica "globale" di sinistra a volte e'
necessario nell'immediato prendere decisioni di destra, e viceversa.
Sono d'accordissimo che l'obiettivo deve essere quello
dell'integrazione, ma penso che, al punto in cui siamo oggi, l'unico
modo per farlo sia mettere un punto a capo. Un regolamentare in modo
magari anche piu' severo del dovuto per poi lasciar andare un po' per
volta. Cosa che non sarebbe stata necessaria se si fosse partiti subito
con cognizione. Purtroppo non si e' fatto, purtroppo manca la cultura...
e allora l'unica soluzione, se non vogliamo trovarci con le camicie nere
per strada, e' proprio questa.
Sembra, a leggere i post del ng, che il pericolo per la democrazia siano
quei 2 coglioni che dicono che gli ebrei vanno messi in forno. Loro al
massimo sono un pericolo per l'intelligenza, non certo per la
democrazia. Il vero pericolo, quello reale, e' l'allontanarsi troppo da
quello che vuole la gente, in modo da provocare, per contrasto, una
reazione piu' forte di quella che normalmente ci sarebbe...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
t5bc4tkb8j8rde6mm...@4ax.com...
>Purtroppo non si e' fatto, purtroppo manca la cultura...
> e allora l'unica soluzione, se non vogliamo trovarci con le camicie nere
> per strada, e' proprio questa.
Qui non siamo d'accordo affatto Graziano.
Per non trovarsi le camicie nere per strada non bisogna fare cose "un po'"
di destra.
Forse, purtroppissimo, bisognerà votare Rutelli (quindi un po' a destra,
questo sì) ma bisogna fare il xontrario di quello che ti dici Graziano,
bisogna ricordare quei "valoro" umani e umanitari che TUTTI hanno
dimenticato e non lasciare che nessuno commenti delle dichiarazioni
MATEMATICAMENTE sbagliate come quella de cinque ukraini colpevoli (il
colpevole, se c'è, è uno).
Bisogna lavorare, come mi pareva dicevi tu, sulla cultura C-U--L-T-U-R-A- ed
è propio la perdità di vista di alcuni valori e ragionamenti logici che
bisogna recuperare, se no la strada della dittattura è vicinissima, se chi
non l'appoggia cerca di assomigliargli in modo moderato.
Insomma, fatemi a questo punto toccare l'argomento più difficile (non quello
facile degli Ukraini ubriachi dove il mio punto, tutto sommato, è ovvio):
qualcuno di voi ha capito cosa è in realtà uno scafista? ne avete mai
conosciuto uno? Pensate davvero che sono 'sti bucanieri senza scrupoli in
mano a crudeli organizzazioni?
Rispondete per favore.
Chi sono queste persone su cui, TUTTI sono d'accordo, è lecito sparare a
vista?
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
On Sun, 24 Dec 2000 16:03:46 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> wrote:
>P.S.
>Ormai fa impressione accorgewrsi che "qualcuno" la pensa come te.
Eggià.

"Pepper" Lory


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
On Sun, 24 Dec 2000 17:58:06 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> wrote:
>Insomma, fatemi a questo punto toccare l'argomento più difficile (non quello
>facile degli Ukraini ubriachi dove il mio punto, tutto sommato, è ovvio):
>qualcuno di voi ha capito cosa è in realtà uno scafista? ne avete mai
>conosciuto uno? Pensate davvero che sono 'sti bucanieri senza scrupoli in
>mano a crudeli organizzazioni?
>Rispondete per favore.
>Chi sono queste persone su cui, TUTTI sono d'accordo, è lecito sparare a
>vista?
Tu sei tutto matto. Gli scafisti (in generale) sono persone abiette,
che sfruttano la povera gente del loro Paese al solo scopo di fare
soldi facili. So per certo che in Marocco alcuni di questi caricavano
dei poveracci sui gommoni, intascavano i soldi e li scaricavano
qualche km più in là, SEMPRE IN MAROCCO, dicendo loro di nascondersi e
di aspettare l'alba...
Dovresti focalizzare la tua attenzione sulle persone giuste, caro
Marco.

"Pepper" Lory


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Lorenzo L. Bene <lorenz...@NONSEIliberoDISPAMMARE.it> wrote in message
>So per certo che in Marocco alcuni di questi caricavano
> dei poveracci sui gommoni, intascavano i soldi e li scaricavano
L'hai detto tu, "certi" č qui il punto.
Come dici tu stesso non č l'essere scafista in sé che ti rende abbietto (č
una sorta di tassista abusivo, disperato, che prende dai passeggeri molti
meno soldi di quello che i media vogliano far credere ma i prezzi con il
rischio di essere sparati a vista sono ovviamente aumentati) ma il fare
queste cose che descrivi che se le facessero TUTTI gli scafisti oggi in
Italia non ci saqrebbero quasi immigrati.
Riesci a seguirmi?
So che č molto piů difficile questo del rahgionamento degli ukraini
ubriachi, so che č difficile ma provaci, ti chiedo solo di provarci, di
dimenticare la criminalizzazione dei media per una ttimo e provarci.
Ok?
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sun, 24 Dec 2000 17:58:06 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>>Purtroppo non si e' fatto, purtroppo manca la cultura...
>> e allora l'unica soluzione, se non vogliamo trovarci con le camicie nere
>> per strada, e' proprio questa.
>Qui non siamo d'accordo affatto Graziano.
>Per non trovarsi le camicie nere per strada non bisogna fare cose "un po'"
>di destra.
Non si tratta di fare cose di destra o di sinistra. Si tratta del fatto
che destra e sinistra forse non dovrebbero nemmeno esistere. Si tratta
del fatto che la polazione, se esasperata, reagisce.
Sai perche' sono morti milioni di ebrei? Per odio razziale? Ma per
piacere... Milioni di ebrei sono morti perche' alla Germania sono state
imposte sanzioni spropositate, perche' una popolazione si e' trovata
esasperata da qualcosa. E' questo il pericolo. Senza sanzioni i tedeschi
avrebbero riso dietro a Hitler, cosi' come senza il lassismo che abbiamo
avuto in Italia in questi anni (e non parlo solo di immigrazione) la
gente non si sognerebbe nemmeno di votare a destra.
Lo sbaglio e' stato fatto "a priori", si sono aperti i cancelli senza
prima sensibilizzare le persone, senza fare cultura. Adesso l'unica
soluzione e' tornare indietro, fare cultura, e ritornare gradatamente a
quella che deve essere, per ragioni umane e di solidarieta', la norma.
>ma bisogna fare il xontrario di quello che ti dici Graziano,
>bisogna ricordare quei "valoro" umani e umanitari che TUTTI hanno
>dimenticato e non lasciare che nessuno commenti delle dichiarazioni
>MATEMATICAMENTE sbagliate come quella de cinque ukraini colpevoli (il
>colpevole, se c'č, č uno).
Bisgna lavorare sulla cultura, certo. Lo dicevo anch'io. Ma non puoi
lavorare sulla cultura su basi di questo tipo. Sulla cultura puoi
lavorare per far abituare gradatamente la gente a una cosa che vuoi
realizzare, per spingerla  verso una direzione. Ma a cose gia' fatte,
lavorare sulla cultura e sperare di avere dei risultati e' una cosa
quasi impossibile.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Scusa Graziano, quanto segue, te l'ho, assolutamente per sbaglio, mandato
anche per email.
----- Original Message -----
From: Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
>
> Non si tratta di fare cose di destra o di sinistra. Si tratta del fatto
> che destra e sinistra forse non dovrebbero nemmeno esistere. Si tratta
> del fatto che la polazione, se esasperata, reagisce.
Quindi ghettizziamo, discriminiamo, creiamo popolazioni di serie A e di
serie B così la popolazione sta buona?
Graziano il nostro disaccordo è TOTALE.
> Sai perche' sono morti milioni di ebrei? Per odio razziale? Ma per
> piacere... Milioni di ebrei sono morti perche' alla Germania sono state
> imposte sanzioni spropositate,
Guarda la storia del Sud Africa e, ti prego, fatti venire almeno un dubbio
su quello che dici.
 >cosi' come senza il lassismo che abbiamo
> avuto in Italia in questi anni (e non parlo solo di immigrazione) la
> gente non si sognerebbe nemmeno di votare a destra.
Ma non dicevi pochi post fa di essere uno di estrema sinistra tu?
Forse per tessera, per frequentazione o per look non certo per quello che
pensi.
Lassismo???
Graziano, stiamo alle soglie del fascismo e tu parli di troppo lassismo?
>
> Lo sbaglio e' stato fatto "a priori", si sono aperti i cancelli senza
> prima sensibilizzare le persone, senza fare cultura.
Sbagli ancora e di brutto.
i cancelli non sono stati mai aperti infatti i primi immigrati erano TUTTI
clandestini, e fidati (cerco di calmarmi perchè solo i toni pacati
funzionano, me ne rendo conto), io conosco le storie dell'immigrazione molto
da vicino, di prima mano: è proprio questo stato di "clandestinità" ad
essere la base della criminalità e quindi dell'odio ingiustificato e
pregiudiziale della nostra gente ( la loro pericolosità la causiamo noi).
Ah, certo, ci si potrebbe chiudere di più, questo sì. Guardie armate lungo
tutto il confine e su tutte le spiagge e scogliere che sparano a vista, così
tutti andiamo al mare, sorridenti, con i soldati col mitra accanto che
proteggono il nostro benessere del cazzo.
Graziano, proprio non ci riesco ad usare toni pacati, scusa.
Ma non lo sai che l'immigrazione è una conseguenza del benessere? (so che lo
sai)
Che verso le vittime di questo nostro benessere abbiamo quantomeno da essere
ospitali?
Non si fa politica favorendo l'opinione pubblica, si fa politica insegnando
(e su questo almeno siamo d'accordo) ma anche praticando (o cercando di
praticare) la giustizia, quella vera.
>Adesso l'unica
> soluzione e' tornare indietro, fare cultura, e ritornare gradatamente a
> quella che deve essere, per ragioni umane e di solidarieta', la norma.
Non si può tornare indietro, non ci si può macchiare la coscienza di crimini
immensi solo per favorire l'opinione pubblica, NON SI PUO'!
> Bisgna lavorare sulla cultura, certo. Lo dicevo anch'io. Ma non puoi
> lavorare sulla cultura su basi di questo tipo. Sulla cultura puoi
> lavorare per far abituare gradatamente la gente a una cosa che vuoi
> realizzare, per spingerla  verso una direzione.
Questo è verissimo.
>Ma a cose gia' fatte,
> lavorare sulla cultura e sperare di avere dei risultati e' una cosa
> quasi impossibile.
Questo pure è verissimo, ma le cose già fatte non sono il lassismo ed il
permessimismo Graziano, sono la criminalizzazione a fini elettorali, è la
costrizione (per gente che sarebbe cmq venuta, lo capisci questo?) alla
clandestinità, gente che sarebbe stata più che per bene (non sai, non hai
idea di quanti io ne conosca così e se vieni a Roma mi farà piacere fartene
conoscere - oltre che conscerti io - sento che passeresti dalla mia parte)
se non fossero stati impossibilitati a campare rimandendo per bene... non
sai quanti...
Vado.
BUON NATALE
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sun, 24 Dec 2000 19:33:52 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>Scusa Graziano, quanto segue, te l'ho, assolutamente per sbaglio, mandato
>anche per email.
Non preoccuparti, capita spesso anche a me di schiacciare il tasto
sbagliato...
>> Non si tratta di fare cose di destra o di sinistra. Si tratta del fatto
>> che destra e sinistra forse non dovrebbero nemmeno esistere. Si tratta
>> del fatto che la popolazione, se esasperata, reagisce.
>Quindi ghettizziamo, discriminiamo, creiamo popolazioni di serie A e di
>serie B così la popolazione sta buona?
No, assolutamente no.
Semplicemente chiudiamo le frontiere per un po', sistemiamo chi e' gia'
in Italia, facciamo ricongiungere le famiglie prima di prendere dentro
nuovi stranieri, mandiamo via gli illegali, facciamo si' che gli
immigrati non finiscano in ghetti riservati a loro ma che siano "sparsi"
sul territorio. E poi, quando tutto funziona, riprendiamo in maniera
oculata a far entrare nuova gente.
E nel frattempo cerchiamo anche di far si' che gli stranieri non abbiano
bisogno di immigrare da noi, che abbiano di che vivere anche nel loro
paese. Spendiamo migliaia di miliardi per delle puttanate, cazzo,
vogliamo darli ai paesi del terzo mondo per far si' che la gente possa
vivere in condizioni accettabili?
>> Sai perche' sono morti milioni di ebrei? Per odio razziale? Ma per
>> piacere... Milioni di ebrei sono morti perche' alla Germania sono state
>> imposte sanzioni spropositate,
>Guarda la storia del Sud Africa e, ti prego, fatti venire almeno un dubbio
>su quello che dici.
Su quello che dico (sul fatto della Germania) dubbi non ci sono. Il caso
del Sudafrica e' effettivamente diverso (considera comunque che mi
sembra che sia una cosa con radici molto piu' antiche della Seconda
Guerra Mondiale), ma anche in questo caso non ti viene il dubbio che
avere una popolazione intera tenuta in semi-schiavitu' e da far lavorare
a costo zero possa far comodo, indipendentemente dai motivi razziali?
> >cosi' come senza il lassismo che abbiamo
>> avuto in Italia in questi anni (e non parlo solo di immigrazione) la
>> gente non si sognerebbe nemmeno di votare a destra.
>Ma non dicevi pochi post fa di essere uno di estrema sinistra tu?
>Forse per tessera, per frequentazione o per look non certo per quello che
>pensi.
>Lassismo???
>Graziano, stiamo alle soglie del fascismo e tu parli di troppo lassismo?
Durante gli anni di governo DC? Era tutto meno che fascismo.
Tra l'altro tu identifichi "lassismo" come una cosa totalmente distante
dalla destra... il lassismo puo' essere di destra come di sinistra.
Lassismo perche' per 40 anni si e' preferito non affrontare i problemi,
si e' preferito lasciar le cose come stavano per non avere problemi: non
e' un caso se le uniche leggi con un forte impatto sulla societa' siano
state approvate con referendum, e se la legge piu' sensata dell'ultimo
mezzo secolo sia stata fatta dopo la morte della DC (l'abolizione delle
licenze per i negozi, un furto legalizzato accettato da tutti per
decenni). Dove lo vedi tu il fascismo durante gli anni di governo DC?
Durante un periodo in cui criminalita', abusivismo, traffico di droga,
prostituzione e quant'altro hanno avuto strada libera in tutto il
territorio...
>> Lo sbaglio e' stato fatto "a priori", si sono aperti i cancelli senza
>> prima sensibilizzare le persone, senza fare cultura.
>Sbagli ancora e di brutto.
>i cancelli non sono stati mai aperti infatti i primi immigrati erano TUTTI
>clandestini
Premetto che, anche se l'espressione poteva dare adito a dubbi, il mio
"aprire i cancelli" non si riferiva esclusivamente all'aprire le porte
agli immigrati, ma in generale al fare una cosa senza prima avere
preparato la polazione...
>, e fidati (cerco di calmarmi perchè solo i toni pacati
>funzionano, me ne rendo conto), io conosco le storie dell'immigrazione molto
>da vicino, di prima mano: è proprio questo stato di "clandestinità" ad
>essere la base della criminalità e quindi dell'odio ingiustificato e
>pregiudiziale della nostra gente ( la loro pericolosità la causiamo noi).
Certo. Sono perfettamente d'accordo. Non intendevo il contrario.
>Ah, certo, ci si potrebbe chiudere di più, questo sì. Guardie armate lungo
>tutto il confine e su tutte le spiagge e scogliere che sparano a vista, così
>tutti andiamo al mare, sorridenti, con i soldati col mitra accanto che
>proteggono il nostro benessere del cazzo.
Esagerato... basterebbe rimpatriare i clandestini.
Guarda che non e' una cosa che a livello teorico mi faccia fare salti
dalla gioia, ma qui si arrivera' all'alternativa tra regolamentare in un
qualche modo l'immigrazione o avere i rifugi per immigrati bruciati dal
naziskin di turno. Col tuo modo avremo la coscienza piu' a posto, e'
vero, ma chi lo va a dire poi ai figli dell'extracomunitario cosparso di
benzina e arso vivo, che suo padre e' morto per una questione di
principio?
>Ma non lo sai che l'immigrazione è una conseguenza del benessere? (so che lo
>sai)
>Che verso le vittime di questo nostro benessere abbiamo quantomeno da essere
>ospitali?
Questa e' la classica soluzione da centro-sinistra. Bella soluzione, a
casa stanno male? Li prendiamo da noi, magari illegali, magarai a
dormire sotto i ponti, perche' fa tanto democratico.
Eh, no. Cazzo. Diamogli invece i miliardi che spendiamo ogni anno in
opere pubbliche fantasma, in appalti truccati, le tangenti, le mazzette.
Alziamo l'iva al 21%... sai quanto si guadagnerebbe? Di che sfamare
intere popolazioni. Riazzeriamo il loro debito pubblico. Questa e' la
soluzione, non sfruttarli a casa facendoli lavorare a paghe da fame,
senza sicurezza sul luogo di lavoro, con contratti capestro, e poi
prenderli "umanitariamente" in Italia, perche' siamo di sinistra.
>Non si fa politica favorendo l'opinione pubblica, si fa politica insegnando
>(e su questo almeno siamo d'accordo) ma anche praticando (o cercando di
>praticare) la giustizia, quella vera.
Certo.
Ma la Giustizia, quella Vera, con la V maiuscola, e' far si' che le
persone non abbiano piu' bisogno di emigrare per campare, e' rendere
l'emigrazione una libera scelta, non una necessita'.
>>Adesso l'unica
>> soluzione e' tornare indietro, fare cultura, e ritornare gradatamente a
>> quella che deve essere, per ragioni umane e di solidarieta', la norma.
>Non si può tornare indietro, non ci si può macchiare la coscienza di crimini
>immensi solo per favorire l'opinione pubblica, NON SI PUO'!
Quando tra un annetto avremo Bossi al Governo ne riparliamo, ok?
>>Ma a cose gia' fatte,
>> lavorare sulla cultura e sperare di avere dei risultati e' una cosa
>> quasi impossibile.
>Questo pure è verissimo, ma le cose già fatte non sono il lassismo ed il
>permessimivismo Graziano
Piu' che permissivismo lo chiamerei inerzia. Non e' che si e' fatto fare
di tutto, ma semplicemente si e' lasciato tutto come stava...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
rkqc4t8tsu5bd0bue...@4ax.com...
> No, assolutamente no.
> Semplicemente chiudiamo le frontiere per un po',
Le frontiere, per i poveri, SONO chiuse, è questo che forse ancora ti
sfugge.
 >mandiamo via gli illegali,
C'è una cosa che forse non tutti sanno Graziano.
Io lo so per esperienza personale e ti assicuro che la percentuale è vicina
al 100%.
I cacciati via tornano, in condizioni sempre peggiori e nelle quali la
legalità è sempre meno possibile.
E' lungo spiegarti tutto qui, ma avrò, spero, il piacere prima o poi di
dirti a voce quello che i giornali non dicono.
Un'altra cosa: MOLTISSIMI un numero anch'esso superiore a quello che tu
possa mai pensare "illegali" nel nostro paese, sono cresciuti qui, non hanno
un'altro luogo dove andare, alcuni, ti sembrerà incredibile ma è la verità,
addirittura sono nati qui, che famo?
Vogliamo cacciare il mio amico Blanka che ha vent'anni e sta in Italia da
13, sempre da clandestino?
Le leggi severe non possono essere simpatiche a chi è aperto e di sinistra
perchè non guardano (non possono farlo) in faccia nessuno.
>facciamo si' che gli
> immigrati non finiscano in ghetti riservati a loro ma che siano "sparsi"
> sul territorio. E poi, quando tutto funziona, riprendiamo in maniera
> oculata a far entrare nuova gente.
Sarebbe bello, ma se conosci le cosa "da vicno" come me (ovviamente su
questo tema) sapresti che non è possibile.
> E nel frattempo cerchiamo anche di far si' che gli stranieri non abbiano
> bisogno di immigrare da noi, che abbiano di che vivere anche nel loro
> paese. Spendiamo migliaia di miliardi per delle puttanate, cazzo,
> vogliamo darli ai paesi del terzo mondo per far si' che la gente possa
> vivere in condizioni accettabili?
Questo è sacrosanto.
> Su quello che dico (sul fatto della Germania) dubbi non ci sono. Il caso
> del Sudafrica e' effettivamente diverso
Ovvio, ti dicevo solo che quello che dici non è assodato.
>ma anche in questo caso non ti viene il dubbio che
> avere una popolazione intera tenuta in semi-schiavitu' e da far lavorare
> a costo zero possa far comodo, indipendentemente dai motivi razziali?
Ovvio, credo che sia più o meno quello che succede da noi: i clandstini
costano molto meno e sono "di fatto" schiavi.
> Durante gli anni di governo DC? Era tutto meno che fascismo.
Giusto.
> Tra l'altro tu identifichi "lassismo" come una cosa totalmente distante
> dalla destra... il lassismo puo' essere di destra come di sinistra.
No, io ritengo di destra considerare il lassismo più grave della mancanza di
giustizia.
>Dove lo vedi tu il fascismo durante gli anni di governo DC?
In nessuno modo.
Lo vedo adesso il fascismo, il lassismo della dominazione DC, ti confesso a
malincuore, mi manca.
> Durante un periodo in cui criminalita', abusivismo, traffico di droga,
> prostituzione e quant'altro hanno avuto strada libera in tutto il
> territorio...
Non riesco a vedere l'abusivismo e la prostituzione come dei mali
"assoluti", la criminalità è un concetto vago ed il traffico di droga un
discorso complesso ed il suo aspetto criminale, secondo molti (io non so, è
un argomento che conosco poco e non ho convinzioni nette, ma ci provo a
farmele) non è il lassismo ma il proibizionismo a renderlo criminale.
In due parole Graziano, io non sento la necessità di un mondo più ordinato
ma di un mondo più giusto.
> Premetto che, anche se l'espressione poteva dare adito a dubbi, il mio
> "aprire i cancelli" non si riferiva esclusivamente all'aprire le porte
> agli immigrati, ma in generale al fare una cosa senza prima avere
> preparato la polazione...
OK, non avevo capito.
> Esagerato... basterebbe rimpatriare i clandestini.
Ti ho spiegato prima perchè questa cosa non è semplice come appare a dirlo.
Tra l'altro i problemi sono pure altri, di ordine etico, quando parlavo di
accoglienza che gli dobbiamo e proprio questa: non possimao cacciare chi sta
male per permettere a noi di stare così bene.
Certo sarebbe meglio dare dei soldi ai loro paesi per farli stare meglio, ma
finchè questo non avviene cacciarli non può essere (purtroppo invece lo è)
una nostra possibilità.
>ma qui si arrivera' all'alternativa tra regolamentare in un
> qualche modo l'immigrazione o avere i rifugi per immigrati bruciati dal
> naziskin di turno.
Ti fidi un po' di me che conosco queste realtà molto da vicino?
Ti va?
Io ti dico ma so che è diffiicle crederlo: a livello di percentuali i
naziskin sono più un problema nostro interno (come facciamo a partorire
queste oscenità all'interno della nostra civiltà apparentemente evoluta?)
che degli immigrati, il più non sa neanche che esitono e chi lo sa non li
teme più di tanto, anzi tra gli immigrati, spesso, se ne ride.
Il loro problemna si chiama "stato" e "polizia".
Ho adorato American History X perchè è il primo film che la vede come me: i
naziskin hanno un problema più che altro con se stessi piuttosto che
rappresentare un reale problema (lo sono ovviamente ma non enorme quanto
stato, leggi e polizia) per gli immigrati.
Ti ricordi quel leghista che disinfettava le poltrone dove sedevano le
nigeriane?
A noi (almeno a me) ha fatto ribbrezzo vederlo, ci ha fatto vergognare.
ho conosciuto una nigeriana che l'ha subito, beh, ti giuro, lei non si è
offesa affatto, lo cooonsdera un pazzo e la cosa le ha fatto più che altro
ridere.
Io ho provato a sensibilizzarla, ci ho quasi litigato, ma alla fine ho
capito che aveva ragione lei.
Uno svizzero che pulisce la mia sedia mi farebbe più ridere che altro :)
>Col tuo modo avremo la coscienza piu' a posto, e'
> vero, ma chi lo va a dire poi ai figli dell'extracomunitario cosparso di
> benzina e arso vivo, che suo padre e' morto per una questione di
> principio?
Non è che hai torto, figurati, ma i quattro Ukraini innocenti condannati
dalla stampa intera mi fanno più impressione, davvero.
> Questa e' la classica soluzione da centro-sinistra. Bella soluzione, a
> casa stanno male? Li prendiamo da noi, magari illegali, magarai a
> dormire sotto i ponti, perche' fa tanto democratico.
Non intendevo quello, non mi hai capito, parlavo di "dovere" di accoglienza
nel senso che non abbiamo "diritto" né di cacciarli né di fargli alcunchè,
perchè vengono qui a cercare quello che noi, con lunghi giri economici,
abbiamo reso impossibile ottenere nel loro paese, il benessere, diritto di
ogni uomo.
Cacciamo i naziskin, non sarebbe più giusto e più facile? :)
> Eh, no. Cazzo. Diamogli invece i miliardi che spendiamo ogni anno in
> opere pubbliche fantasma, in appalti truccati, le tangenti, le mazzette.
> Alziamo l'iva al 21%... sai quanto si guadagnerebbe? Di che sfamare
> intere popolazioni. Riazzeriamo il loro debito pubblico. Questa e' la
> soluzione, non sfruttarli a casa facendoli lavorare a paghe da fame,
> senza sicurezza sul luogo di lavoro, con contratti capestro, e poi
> prenderli "umanitariamente" in Italia, perche' siamo di sinistra.
Questo è verissimo!
ma nell'ultima affermazione mi hai mal compreso, ripeto: non dico di
prenderli "umanitariamente", dico che non abbiamo il "diritto" di cacciarli
(ti aggiungo quasi purtroppo) perchè il nostro benessere è la causa del loro
male.
> Certo.
> Ma la Giustizia, quella Vera, con la V maiuscola, e' far si' che le
> persone non abbiano piu' bisogno di emigrare per campare, e' rendere
> l'emigrazione una libera scelta, non una necessita'.
Questo è, ovviamente, anche il mio sogno.
Ma intanto, anche se so che rende il raggiungimento del sogno più difficile,
non abbiamo il diritto di discriminarli (e la cacciata è una forma di
discriminazione, o quanto meno l'impedimento all'ingresso, a meno che tu non
lo voglia impedire anche ad americani e giapponesi, allora sarebbe un
discorso diverso ma seriamente impossibile e manco, per me, condivisibile)
> Quando tra un annetto avremo Bossi al Governo ne riparliamo, ok?
Quello che si è dimanticato in Italia è l'importanza dell'opposizione.
Se la sinistra capisse che l'opposizione può essere un obbiettivo ed è megli
o "opporre" dicendo cose giuste che governare cambiando faccia per la paura
di perdere le elezioni che seguono, Bossi al governo sarebbe un pericolo
molto ridimenzionato (come dicevi tu negli anni 70 c'erano dei quasi
fascisti al governo ma la situazione era migliore perchè il PCI faceva il
PCI non che mi stesse simpaticissimo, io sono più a sinistra, ma sta di
fatto che... mi manca.)
Credo che tra le mille opinioni condivisibili o no, ho appena detto una
grande verità: puntimao all'opposizione invece che al governo, ma con temi
propri dell'essere di sinistra, e l'Italia migliorerà.
> Piu' che permissivismo lo chiamerei inerzia. Non e' che si e' fatto fare
> di tutto, ma semplicemente si e' lasciato tutto come stava...
Può darsi, sempre meglio del pugno di ferro, comunque.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Mon, 25 Dec 2000 00:02:38 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> No, assolutamente no.
>> Semplicemente chiudiamo le frontiere per un po',
>Le frontiere, per i poveri, SONO chiuse, è questo che forse ancora ti
>sfugge.
Solo formalmente, dai...
>C'è una cosa che forse non tutti sanno Graziano.
>Io lo so per esperienza personale e ti assicuro che la percentuale è vicina
>al 100%.
>I cacciati via tornano, in condizioni sempre peggiori e nelle quali la
>legalità è sempre meno possibile.
Io suppongo, bada bene suppongo e basta perche' non sono abbastanza
addentro da avere certezze, che in Italia, se si volesse, si riuscirebbe
a non far entrare, o perlomeno a ridimensionare il problema clandestini.
Tralasciando un attimo il discorso: "e' giusto o no cacciare i
clandestini?", pensi davvero che sia impossibile?
I controlli sono quasi inesistenti... ricorda che se in Italia c'e'
tanta immigrazione clandestina il motivo non e' solo perche' l'Italia e'
facile da raggiungere, ma anche perche' l'Italia e' un paese comodo in
cui stare. Se si cominciassero a mandar via i clandestini, a fare
controlli rigidi, ne arriverebbero molti meno, perche' magari
opterebbero per un altro paese.
>Le leggi severe non possono essere simpatiche a chi è aperto e di sinistra
>perchè non guardano (non possono farlo) in faccia nessuno.
Su questo non sono d'accordo.
Io sono per le leggi severe, di destra e di sinistra. Sono per le leggi
severe perche' ritengo sia meglio avere una legge che non guarda in
faccia nessuno che una legge applicabile a discrezione dei giudici.
Per colpa di leggi non severe, interpretabili, un editore di fumetti
rischia il carcere per la pubblicazione di fumetti "pedofili" (non l'ho
mai conosciuto, ma oggi mi sono sentito in dovere di telefonargli, come
lettore, per dargli tutto il mio appoggio e fargli gli auguri di Buon
Natale. Era bbastanza emozionato per la mia telefonata, non penso si
aspettasse gli auguri da un semplice lettore solidale con la sua causa.
Spero che questo gli dia il coraggio per la lunga battaglia che
l'aspetta).
Tutto questo perche' la Legge non entra nello specifico, non e' severa,
semplicemente da delle indicazioni... Indicazioni che ogni poliziotto
(prima) e ogni giudice (poi) sono liberi di interpretare andando a casa
di una persona onesta, devastandogliela in cerca di prove e magari
sbattendolo in galera. Molto meglio allora una legge che dica: "Vietato
pubblicare immagini di ogni tipo ritraenti minori in atti sessuali".
Piu' stupida, piu' severa, ma forse con una legge cosi' Jorge Vacca
avrebbe saputo come comportarsi... E invece la sinistra (di merda) che
abbiamo in Italia non ha il coraggio di dire le cose come stanno, non ha
il coraggio di fare una legge che approvi chiaramente la censura, per
paura di sembrare di destra, e tieni delle leggi (di merda) con censure
arbitrarie.
>> Tra l'altro tu identifichi "lassismo" come una cosa totalmente distante
>> dalla destra... il lassismo puo' essere di destra come di sinistra.
>No, io ritengo di destra considerare il lassismo più grave della mancanza di
>giustizia.
Non sono d'accordo.
Non sono d'accordo perche' inazione e giustizia sono contrari.
Perche' non e' giustizia che alcune droghe siano vietate ed altre no.
Perche' giustizia sarebbe liberalizzazione totale (che auspico) o
divieto anche di fumo e alcol. Che comunque preferirei al sistema misto
che abbiamo oggi.
Perche' giustizia e' coerenza, perche' non sono cosi' arrogante da
pensare di aver ragione, da pensare che la sinistra sia migliore della
destra, ma so che se ci fosse coerenza, se ci fosse giustizia, almeno
saremmo sicuri che le leggi si fanno non per interessi economici ma per
ideali. E sarebbe gia' molto.
>> Durante un periodo in cui criminalita', abusivismo, traffico di droga,
>> prostituzione e quant'altro hanno avuto strada libera in tutto il
>> territorio...
>Non riesco a vedere l'abusivismo e la prostituzione come dei mali
>"assoluti"
L'abusivismo (edilizio, intendevo) lo e'.
La prostituzione cosi' come e' oggi lo e' (altro esempio di legge
truffa, senza coerenza, senza giustizia. Riaprite le case chiuse (cazzo)
oppure sbattete dentro le prostitute. Invece abbiamo una legge del
cazzo, arbitraria, che permette di fare il bello e il cattivo tempo).
>In due parole Graziano, io non sento la necessità di un mondo più ordinato
>ma di un mondo più giusto.
Vedi, per me ordinato=giusto.
Un mondo giusto e' un mondo in cui a e b, se sono uguali, sono trattati
allo stesso modo.
>Tra l'altro i problemi sono pure altri, di ordine etico, quando parlavo di
>accoglienza che gli dobbiamo e proprio questa: non possiamo cacciare chi sta
>male per permettere a noi di stare così bene.
Certo.
Ma non li cacciamo per stare bene noi. Li cacciamo per far stare meglio
loro in futuro...
>Ti fidi un po' di me che conosco queste realtà molto da vicino?
>Ti va?
>Io ti dico ma so che è diffiicle crederlo: a livello di percentuali i
>naziskin sono più un problema nostro interno che degli immigrati, il
>più non sa neanche che esitono e chi lo sa non li teme più di tanto,
Per adesso certo.
Io con i miei esempi pensavo al caso tedesco, ai fatti di Berlino.
Quello che temo e' che si arrivi anche noi a quel punto.
>Ti ricordi quel leghista che disinfettava le poltrone dove sedevano le
>nigeriane?
>A noi (almeno a me) ha fatto ribbrezzo vederlo, ci ha fatto vergognare.
>ho conosciuto una nigeriana che l'ha subito, beh, ti giuro, lei non si è
>offesa affatto, lo considera un pazzo e la cosa le ha fatto più che altro
>ridere.
Giustissimo.
Una risata li seppellira', e' l'arma migliore.
>Cacciamo i naziskin, non sarebbe più giusto e più facile? :)
Eh, si', cosi' poi formano uno Stato...
Ah no, e' vero, l'hanno gia' fatto: Israele... (ok, battuta di dubbio
gusto, sorry ma gli israeliani mi stanno proprio li').
>Questo è, ovviamente, anche il mio sogno.
>Ma intanto, anche se so che rende il raggiungimento del sogno più difficile,
>non abbiamo il diritto di discriminarli (e la cacciata è una forma di
>discriminazione, o quanto meno l'impedimento all'ingresso, a meno che tu non
>lo voglia impedire anche ad americani e giapponesi, allora sarebbe un
>discorso diverso ma seriamente impossibile e manco, per me, condivisibile)
Qui il distinguo che fai e' legittimo.
Prima ti parlavo di Giustizia, e Giustizia imporrebbe proprio quello che
dici (nel caso ovviamente di chiusura delle frontiere): non sono
comunitari, non hanno un lavoro? Stanno fuori. Che siano americani,
giapponesi, cinesi o egiziani.
>Quello che si è dimenticato in Italia è l'importanza dell'opposizione.
>Se la sinistra capisse che l'opposizione può essere un obbiettivo ed è meglio
>"opporre" dicendo cose giuste che governare cambiando faccia per la paura
>di perdere le elezioni che seguono, Bossi al governo sarebbe un pericolo
>molto ridimensionato (come dicevi tu negli anni 70 c'erano dei quasi
>fascisti al governo ma la situazione era migliore perchè il PCI faceva il
>PCI non che mi stesse simpaticissimo, io sono più a sinistra, ma sta di
>fatto che... mi manca.)
L'opposizione non e' che conti molto, sai?
Alla fine e' il Governo che fa le leggi, e Parlamento e Senato che le
votano. E se il Governo decidesse di chiudere le frontiere, cacciare
tutti gli immigrati e sparare a chi cerca di introdursi illegalmente,
cosa potrebbe fare l'opposizione, in minoranza? Scioperi?
Manifestazioni? Certo, ma forse hanno impedito i cortei alla DC di fare
quello che voleva (ci sono voluti i referendum, ricordi, per i temi
scottanti?)?
La DC (che non era fascista) si e' limitata a "non fare", e secondo me
per questo ha fatto molti piu' danni di quanti avrebbe fatto un vero
governo di destra. Siamo stati per 40 senza governo.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
[Nota di Graziano per Marco]
Ti sei sbagliato di nuovo e me l'hai mandata via mail... ;-))
Rimedio io postandola sul gruppo.
[Fine nota di Graziano per Marco]
>
> Solo formalmente, dai...
>
Allora augurati lo scenario da me descritto: soldati armati su tutte le
spiaggie italiane.
Io questo non me lo augurerò mai.
> Io suppongo, bada bene suppongo e basta perche' non sono abbastanza
> addentro da avere certezze, che in Italia, se si volesse, si riuscirebbe
> a non far entrare, o perlomeno a ridimensionare il problema clandestini.
Temo di no. Se non in uno stato militare.
> Tralasciando un attimo il discorso: "e' giusto o no cacciare i
> clandestini?", pensi davvero che sia impossibile?
In uno stato militare sarebbe possibile.
>Se si cominciassero a mandar via i clandestini, a fare
> controlli rigidi, ne arriverebbero molti meno, perche' magari
> opterebbero per un altro paese.
Se l'Italia è più facile per gli immigrati (non credo) degli altri paesi
avrei trovato un raro motivo di orgoglio nazionale.
> Sono per le leggi
> severe perche' ritengo sia meglio avere una legge che non guarda in
> faccia nessuno che una legge applicabile a discrezione dei giudici.
Non è un pensiero di sinistra.
Davvero, non è una critica ma una constatazione.
Liberissimo (soprattutto in questo momento di emergenza e difficile) di
avere delle idee di destra (pur sempre moderata).
Solo che non credo alle tue soluzioni, ti aggiungo, magari.
> Per colpa di leggi non severe, interpretabili, un editore di fumetti
> rischia il carcere per la pubblicazione di fumetti "pedofili"
No, sbagli, la colpa è delle leggi stupide.
La censura è sbagliata, è "fare foto" sessualmente esplicite a minori
che
dovrebbe essere vietato.
Il problema della loro pubblicazione, è un probelma "culturale".
> Non sono d'accordo.
> Non sono d'accordo perche' inazione e giustizia sono contrari.
Certo, ma la discriminazione è un'ingiustizia peggiore dell'inazione,
dicevo
solo questo.
Certo ingiustizia è ingiustizia, ovvio, ma io non promuovevo affatto la
DC,
spero questo sia chiaro.
> Perche' giustizia e' coerenza, perche' non sono cosi' arrogante da
> pensare di aver ragione, da pensare che la sinistra sia migliore della
> destra,
Io questo, purtroppo, lo penso invece.
> saremmo sicuri che le leggi si fanno non per interessi economici ma per
> ideali. E sarebbe gia' molto.
Sarebbe bellissimo, sì.
> L'abusivismo (edilizio, intendevo) lo e'.
Non so, onestamente, non so.
> La prostituzione cosi' come e' oggi lo e' (altro esempio di legge
> truffa, senza coerenza, senza giustizia. Riaprite le case chiuse (cazzo)
> oppure sbattete dentro le prostitute. Invece abbiamo una legge del
> cazzo, arbitraria, che permette di fare il bello e il cattivo tempo).
No la prostituzione per strada è certo un problema ma per la prostituta,
solo per lei. Non un problema di ordine delle strade, mi rifiuto.
> Vedi, per me ordinato=giusto.
Qui siamo in netto e totale disaccordo.
Per me, no.
> Un mondo giusto e' un mondo in cui a e b, se sono uguali, sono trattati
> allo stesso modo.
Questo non è ordine.
L'ordine è un'altra cosa, una cosa che non mi piace, questa, per me, è
uguaglianza.
> Certo.
> Ma non li cacciamo per stare bene noi. Li cacciamo per far stare meglio
> loro in futuro...
Capisco il tuo progetto, ma è una cosa tua: non funzionerà mai così.
Io sono utopistico ma te infinitamente di più.
> Quello che temo e' che si arrivi anche noi a quel punto.
Molto possibile.
Colpa dei media del cazzo, meno di Bossi che loro.
> Giustissimo.
> Una risata li seppellira', e' l'arma migliore.
Già :)
> Eh, si', cosi' poi formano uno Stato...
Almeno sarebbe uno stato nemico.
>
> Ah no, e' vero, l'hanno gia' fatto: Israele...
Già, hai ragione, c'è il rischio che diventi uno stato amico.
Stanno fuori. Che siano americani, giapponesi, cinesi o egiziani.
Primo: impossibile, non succederà MAI MAI MAI.
Secondo: l'Italia diventerebbe un paese insopportabile e noiosissimo. Io
emigrerei di corsa (tu mi dirai lasciando il posto ad un immigrato che
verrà
dopo, po' esse) :)
> L'opposizione non e' che conti molto, sai?
Non è vero affatto.
> Alla fine e' il Governo che fa le leggi, e Parlamento e Senato che le
> votano.
Non è vero.
L'opposizione stringe le palle alla maggioranza, se fa l'opposizione.
la democrazia (per quanto sistema imperfetto) è costruita così.
>Siamo stati per 40 senza governo.
Meglio, molto meglio che governati dal Berlusca, fidati.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Mon, 25 Dec 2000 10:31:16 GMT, Marco Manetti <
mman...@tin.it
>
scrisse:
>> Tralasciando un attimo il discorso: "e' giusto o no cacciare i
>> clandestini?", pensi davvero che sia impossibile?
>Temo di no. Se non in uno stato militare.
>In uno stato militare sarebbe possibile.
Secondo me esageri.
Ci sono diversi modi per contratare il fenomeno senza diventare uno
stato militare.
>Se l'Italia è più facile per gli immigrati (non credo) degli altri paesi
>avrei trovato un raro motivo di orgoglio nazionale.
Lo sarebbe (un orgoglio nazionale) se fosse una libera scelta dei nostri
governanti. Non lo e' perche' e' solo causa dello sfascio delle nostre
istituzioni.
>> Sono per le leggi
>> severe perche' ritengo sia meglio avere una legge che non guarda in
>> faccia nessuno che una legge applicabile a discrezione dei giudici.
>Non è un pensiero di sinistra.
>Davvero, non è una critica ma una constatazione.
No, sbagli.
Qui si confonde la destra con il fascismo, e la sinistra con i centri
sociali.
Non puoi dirmi, razionalmente, che uno Stato in cui le leggi sono
discrezionali e il potere decisionale e' in mano alla magistratura e'
uno Stato di sinistra, mentre uno Stato in cui le Leggi sono piu' severe
e piu' imparziali, e' di destra. In realta' non so nemmeno se in questo
ragionamento la destra o la sinistra c'entrino, non e' che c'entrano su
tutto, sai?
Una legge severa e' una legge che dica: "a e' illegale, b no: per a ci
sono x anni di pena, da scontare tutti", indipendentemente dai
contenuti. Anche la Legge che proibisce il divieto di ricosttuire il
partito fascista e' una legge severa, per te e' una legge di destra (per
me si', ma so che tu su questo non la pensi come me)?
>> Per colpa di leggi non severe, interpretabili, un editore di fumetti
>> rischia il carcere per la pubblicazione di fumetti "pedofili"
>No, sbagli, la colpa è delle leggi stupide.
La colpa e' delle leggi interpretabili dai giudici.
Se avesse saputo che quello che faceva era reato forse non l'avrebbe
fatto, ma non poteva saperlo, perche' tutto dipende dall'interpretazione
soggettiva del giudice. Ci vuole tanto (cazzo) a fare una legge che
dica: "i disegni che rappresentano bambini nudi o atti pedofili sono
perseguibili penalmente, in ogni caso?". Invece no, la legge come al
solito dice centinaia di cazzate per lasciare, alla fine, la decisione
al giudice su cosa e' e cosa non e' perseguibile.
>La censura è sbagliata, è "fare foto" sessualmente esplicite a minori
>che dovrebbe essere vietato.
>Il problema della loro pubblicazione, è un problema "culturale".
Non sai quanto sono d'accordo su te. Ma forse non hai capito che Vacca
e' incriminato non per foto, ma per FUMETTI!!!!!
>> Non sono d'accordo.
>> Non sono d'accordo perche' inazione e giustizia sono contrari.
>Certo, ma la discriminazione è un'ingiustizia peggiore dell'inazione,
>dicevo solo questo.
Ovvio. Ma discriminazione infatti non deve esserci. Servono a questo le
leggi severe, coerenti e non interpretabili. Perche' e' ovvio che dova
hai una legge che dice che l'apologia di reato (cosi', generico) e'
reato, allora hai discriminazione, perche' il giudice puo' decidere caso
per caso, in base a cosa ha mangiato la mattina, se la ragazza lo ha
appena mollato o per i cazzi suoi.
E' di destra pretendere di sapere, a priori, se una cosa che faccio e'
legale o no?
>> Perche' giustizia e' coerenza, perche' non sono cosi' arrogante da
>> pensare di aver ragione, da pensare che la sinistra sia migliore della
>> destra,
>Io questo, purtroppo, lo penso invece.
Lo so, e' questo che fondamentalmente ci divide.
Il problema e' che sono conscio che, se fossimo nati in un altro
contesto, potemmo essere tutti e due dei naziskin, con la stessa
convinzione con cui oggi difendiamo gli ideali di sinistra, perche' in
realta' siamo quello che siamo per merito dell'ambiente. E allora io mi
batto per quello che ritengo giusto, ma assolutamente non con
l'arrogante convinzione che la verita' stia per forza dalla mia.
>> La prostituzione cosi' come e' oggi lo e' (altro esempio di legge
>> truffa, senza coerenza, senza giustizia. Riaprite le case chiuse (cazzo)
>> oppure sbattete dentro le prostitute. Invece abbiamo una legge del
>> cazzo, arbitraria, che permette di fare il bello e il cattivo tempo).
>No la prostituzione per strada è certo un problema ma per la prostituta,
>solo per lei. Non un problema di ordine delle strade, mi rifiuto.
Beh, non ho mica detto che e' un problema di ordine delle strade...
Il discorso e' che abbiamo una legge che, in concreto, ha trasformato la
prostituzione in sfruttamento. Non esistono oggi, se non in rari casi,
prostitute non sfruttate.
>> Un mondo giusto e' un mondo in cui a e b, se sono uguali, sono trattati
>> allo stesso modo.
>Questo non è ordine.
>L'ordine è un'altra cosa, una cosa che non mi piace, questa, per me, è
>uguaglianza.
L'uguaglianza e' ordine.
Tu vedi sempre le cose secondo il concetto "sinistra-destra",
ordine=nazismo, disordine=liberta', severo=destra... le cose non stanno
propriamente cosi', sai?
Ordine, secondo il mio dizionario, e' "disposizione d'ogni cosa al suo
posto, secondo un determinato criterio". Il criterio non deve essere
necessariamente un criterio fascista o cattolico. Puo' anche essere un
criterio di sinistra.
E' un criterio, ad esempio, e quindi ordine, il decidere che in un posto
di lavoro ci siano certe norme di sicurezza, il decidere che gli
apparati di sicurezza siano al loro posto. Ti sembra una norma di
destra?
>> Certo.
>> Ma non li cacciamo per stare bene noi. Li cacciamo per far stare meglio
>> loro in futuro...
>Capisco il tuo progetto, ma è una cosa tua: non funzionerà mai così.
>Io sono utopistico ma te infinitamente di più.
Diciamo che quello che fondamentalmente ci divide e' che abbiamo tutti e
due uno stesso scopo. Portare una popolazione giu' dalla cima di una
montagna, dove hanno poco cibo e freddo, fino in riva al mare, dove c'e'
caldo e ci sono le palme da frutto.
Tu preferisci iniziare a scendere, cosi' le persone staranno meglio da
subito, anche se il rischio e' che durante il viaggio qualcuna di loro
sia mangiata da un leone, e anche se c'e' una frana che blocca il
passaggio e non si sa quando si potra' togliere. Nel frattempo pero',
queste persone avranno un po' piu' caldo e un po' piu' cibo gia' da
subito.
Io preferisco farle arrampicare fino in cima e poi scendere dall'altra
parte. Devono fare molta piu' fatica, molti piu' sacrifici, ma una volta
rrivati in cima la strada e' piu' facile...
>>Stanno fuori. Che siano americani, giapponesi, cinesi o egiziani.
>Primo: impossibile, non succederà MAI MAI MAI.
>Secondo: l'Italia diventerebbe un paese insopportabile e noiosissimo. Io
>emigrerei di corsa
Vabbe', ma intendo per un anno o due, mica per sempre. Senno' certo che
hai ragione tu, io sto solo parlando di frenare temporaneamente la cosa
per poi riuscire a integrare meglio.
>> Alla fine e' il Governo che fa le leggi, e Parlamento e Senato che le
>> votano.
>Non è vero.
>L'opposizione stringe le palle alla maggioranza, se fa l'opposizione.
>la democrazia (per quanto sistema imperfetto) è costruita così.
Allora, dimmi. A parte scioperi e ostruzionismo con emendamenti cosa
puo' fare, concretamente, una minoranza?
>>Siamo stati per 40 senza governo.
>Meglio, molto meglio che governati dal Berlusca, fidati.
Secondo me peggio della DC non ci sara' mai niente.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
7g8e4t4djcaie3og0...@4ax.com...
> Secondo me esageri.
> Ci sono diversi modi per contratare il fenomeno senza diventare uno
> stato militare.
Finora nessun paese al mondo c'è riuscito se non con la militarizzazione.
Se hai idee su come farlo sono curioso di sentirle (non sentire un tono
polemico nella mia affermazione è una domanda "seria" perchè, benchè con
idee diverse dalle mie mi sembri uno che ragiona e riflette).
> Lo sarebbe (un orgoglio nazionale) se fosse una libera scelta dei nostri
> governanti. Non lo e' perche' e' solo causa dello sfascio delle nostre
> istituzioni.
Su questo hai effettivamente ragione: siamo un paese migliore per caso,
niente di cui essere troppo orgogliosi.
> No, sbagli.
> Qui si confonde la destra con il fascismo, e la sinistra con i centri
> sociali.
Mi conosci poco.
Non faccio affatto, ma proprio per nulla questo tipo di selezione anche
perchè conosco molti più moderati che estremisti, da una parte e dall'altra,
nella mia vita di tutti i giorni.
> Non puoi dirmi, razionalmente, che uno Stato in cui le leggi sono
> discrezionali e il potere decisionale e' in mano alla magistratura e'
> uno Stato di sinistra, mentre uno Stato in cui le Leggi sono piu' severe
> e piu' imparziali, e' di destra.
Sì, lo dico.
L'esistenza stessa della magistratura (poi quella italiana fa cagare ma
questo è un altro discorso) garantisce l'idea (moralemnte importante) che la
vita è fatta di casi diversi tra loro, e per ora, per quanto imperfetta, la
discrezione di un uomo in teoria super partes politica ma che cerca di
interpretare lo "spirito" delle leggi e non la loro "lettera", è la migliore
cosa che mi viene in mente.
Probabilmente io e te la vediamo diversa su una cosa: io vedo la Svizzera
come un paese più "indietro" di noi dal punto di vista politico, un paese,
come altri, che grazie al suo vizio regolamentarsista si trova ad essere
quasi privo di artisti e di fervente "cultura! e anche tu, come me, vedi
queste cose come l'unica slavezza per l'umanità, o sbaglio?
>In realta' non so nemmeno se in questo
> ragionamento la destra o la sinistra c'entrino, non e' che c'entrano su
> tutto, sai?
Secondo me c'entrano su tutto.
Come diceva Picasso "tutto è politica", io ci credo perchè, a parte le
"confusioni" di oggi, essere di destra o di sinistra è una maniera
"filosofica" opposta di vedere l'etica.
Generalizzando, ma di brutto, la destra è più tendente a "risolvere" i
problemi , anche attraverso dure regolamentazioni e controlli, e a
"ragionare" con l'istinto. La sinistra è più per la dichiarazione di non
superiorità di nessuno e per non agire mai in modo "discriminante" anche se
è questa la strada più facile per risolvere i problemi. La sinistra (e qui
sta la sua difficioltà maggiore ad attecchire su un elettorato non colto)
tende a ragionare più col cervello che con l'istinto.
Sono ovviamente semplificazioni che se vuoi, giustamente, mi demolisci in
due minuti, cerca invece di prendere il senso "lato" e generalizzato di ciò
che dico.
Non sono invece d'accordo con moltissime persone che sostengono che la
"violenza" appartiene politicamente al fascismo ed è più di destra che di
sinistra. Questo è falso e falsamente discriminante per la destra che va
giudicata (male secondo me) per quello che è e non per quello che non è.
>
> Una legge severa e' una legge che dica: "a e' illegale, b no: per a ci
> sono x anni di pena, da scontare tutti", indipendentemente dai
> contenuti.
Questa che descrivi è una legge che non mi piace affatto, perchè non
rispetta la natura "varia" dell'umanità e discrimina, perchè, caro Graziano,
se un miliardario ruba non è la stessa cosa di se ruba un bisognoso e queste
difefrenze DEVONO esistere e quando non esisteranno più non saremo in uno
stato di destra ma in uno stato fascista.
>Anche la Legge che proibisce il divieto di ricosttuire il
> partito fascista e' una legge severa, per te e' una legge di destra (per
> me si', ma so che tu su questo non la pensi come me)?
Io, concludi per me senza sapere, la ritengo una legge ingiusta e causa
forse principale dell'esistenza dei naziskin (si potrebbe fare un paragone:
i clandestini si danno al crimine perchè tanto sono già criminalizzati dal
fatto stesso di esserci, i naziskin, ugualmente, ricorrono alla violenza
bruta perchè tanto sono già criminalizzati per le cose, sbagliate, che
pensano): quindi libertà di pensiero per tutti!
> La colpa e' delle leggi interpretabili dai giudici.
> Se avesse saputo che quello che faceva era reato forse non l'avrebbe
> fatto, ma non poteva saperlo, perche' tutto dipende dall'interpretazione
> soggettiva del giudice. Ci vuole tanto (cazzo) a fare una legge che
> dica: "i disegni che rappresentano bambini nudi o atti pedofili sono
> perseguibili penalmente, in ogni caso?".
Non ci voleva niente, ma sarebbe una legge sbagliata ed ingiusta.
Infatti non mi pare che tu difenda questo editore perchè non sapeva di
commettere reato, ma perchè credi non ci fosse nulla di male in quello che
facvea. NO?
 >Invece no, la legge come al
> solito dice centinaia di cazzate per lasciare, alla fine, la decisione
> al giudice su cosa e' e cosa non e' perseguibile.
Per fortuna, infatti un bravo giudice, o quantomeno l'esistenza di un paese
meno in mano all'isterisomo dei media, l'avrebbe assolto.
> Non sai quanto sono d'accordo su te. Ma forse non hai capito che Vacca
> e' incriminato non per foto, ma per FUMETTI!!!!!
Infatti, l'ho capito benissimo, per questo ti dico che l'esempio stesso che
tu prendi è più d'accordo con me che con te :)
Mi pari un tipo razionale, riflettici e vedrai che ho ragione.
> Ovvio. Ma discriminazione infatti non deve esserci. Servono a questo le
> leggi severe, coerenti e non interpretabili. Perche' e' ovvio che dova
> hai una legge che dice che l'apologia di reato (cosi', generico) e'
> reato, allora hai discriminazione, perche' il giudice puo' decidere caso
> per caso, in base a cosa ha mangiato la mattina, se la ragazza lo ha
> appena mollato o per i cazzi suoi.
E' qui che non ci capiamo, per me la discrimanzione più grande è
nell'applicazione generale senza guardare caso per caso di leggi che
vorrebbero risolvere un problema ma che, prese alla lettera, potrebbero
colpire chi con il problema non c'entra o chi ha delle attenuanti più forti
dello sbagliio del suo operato (puniresti uno in punto di morte, ai limiti
della resistenza alla fame che ruba una mela ad un benestante fruttarolo che
si rifuta di dargliela? Punirlo sarebbe una beffa tale che metterebbe in
discussione le radici dello stato stesso)
> E' di destra pretendere di sapere, a priori, se una cosa che faccio e'
> legale o no?
Sì.
Perchè, ti ripeto, io sono "profondamente" di sinistra e "so" quando è
giusto o è sbagliato quello che faccio.
E' la mia etica interiore, mlto forte, a dirmelo.
E qui torniamo al problema principale: la cultura e alla lotta che ci
"spetta" coontro il nemico più grande, oggi, della giustizia: i media che ci
fanno dimenticare i motivi etici profondi delle leggi che abbiamo.
> Lo so, e' questo che fondamentalmente ci divide.
> Il problema e' che sono conscio che, se fossimo nati in un altro
> contesto, potemmo essere tutti e due dei naziskin,
Certo, per fortuna non è andata così, il caso ci ha resi difensori di quella
"moralità" che si va perdendo!
>con la stessa
> convinzione con cui oggi difendiamo gli ideali di sinistra,
Hai mai parlato con un naziskin?
Io sì.
Guarda che la convinzione non è affatto la stessa, è impossibile che lo sia.
Non a caso se parli con un fascista tenderà a nasconderti i suoi ideali, se
li dicono chiaramente solo tra loro, autofomentandosi, facci caso.
Nessuno ammette l'olocausto, come mai?
perchè sanno che è indifendibile, ma dentro di loro lo ripeterebbero.
E' gente che si lascia trasportare dalle emozioni (la paura dello straniero
che ha loro sorella in mezzo alla strada, per esempio) e che si rifuta di
ragionare.
L'utile, per loro, è più importante del giusto.
Quindi ammetto che l'utile è dalla loro, ma il giusto è dalla mia e nessuno
me lo tocca! :)
>E allora io mi
> batto per quello che ritengo giusto, ma assolutamente non con
> l'arrogante convinzione che la verita' stia per forza dalla mia.
Per quello che E' giusto, Graziano, fidati.
Che un nero etiope, vititma della miseria abbia gli stessi "diritti" al
benessere di Silvio Berlusconi "E'" giusto Graziano, non la mia idea di
giustizia.
Anche per questo io ho sempre pensato (so che questo che dico piacerà a
pochi) che la chiesa e la sinistra dovrebbero unirsi, combattere insieme,
perchè gli ideali sono gli stessi!!!
Forse sarebbe una chiave per rendere "utile" oltre che "giusto" avere certi
ideali.
Il modo migliore per far capire alla gente la "bellezza" degli ideali anti
discriminanti e libertari, invece la sinistra (quella vera) è insulsamente
anticlericale spesso per motivi futili come la libertà sessuale, facendo sì
che la gente, per lo più credente, li abbia in antipatia.
> Non esistono oggi, se non in rari casi,
> prostitute non sfruttate.
Anche qui devo smentirti per maggiore conoscenza.
Conosco moltissime prostitute e credimi non è così. Almeno non così
semplice.
Siamo ancora una volta noi col nostro benessere a spingere molte donne sul
marciapiede, credimi.
Te lo dico per conoscienza personale, i giornali, anche su questo, di destra
e di sinistra, mentono, anzi mentono di più quelli di sinistra.
Non è così!
So che è difficilissimo da credere, lo so, ma è così!
> L'uguaglianza e' ordine.
No, il contrario.
> Tu vedi sempre le cose secondo il concetto "sinistra-destra",
> ordine=nazismo, disordine=liberta', severo=destra... le cose non stanno
> propriamente cosi', sai?
Secondo me sbagli. Non semplifico così, ovviamente, ma se devo analizzare lo
spirito di quello che dici, secondo me sbagli.
> Ordine, secondo il mio dizionario, e' "disposizione d'ogni cosa al suo
> posto, secondo un determinato criterio". Il criterio non deve essere
> necessariamente un criterio fascista o cattolico. Puo' anche essere un
> criterio di sinistra.
Non credo.
> E' un criterio, ad esempio, e quindi ordine, il decidere che in un posto
> di lavoro ci siano certe norme di sicurezza, il decidere che gli
> apparati di sicurezza siano al loro posto. Ti sembra una norma di
> destra?
No, infatti, come dici tu, è una norma.
ma, ti faccio un esempio, se uno lavora in un posto pieno di aperture, con
quindici porta aperte su ogni parete che sfociano direttamente dentro un
lago d'acqua dolce, se questo tipo non mette l'uscita di sicurezza, benchè
abbia trasgredito alla forma della norma non lo ritengo punibile.
Scusami la ridicolezza dell'esempio ma è il primo che mi è venuto, cerca,
come sempre ti chiedo e come, per fortuna, sempre fai (non ti chiami certo
Teresa Batista) di prendere lo "spirito" di quello che dico, magari
facendoti nella tua testa un esempio migliore (chennesò l'obbligo del
caschetto protettivo in un operaio che costruisce un palazzo di un piano di
gommapiuma).
> Diciamo che quello che fondamentalmente ci divide e' che abbiamo tutti e
> due uno stesso scopo. Portare una popolazione giu' dalla cima di una
> montagna, dove hanno poco cibo e freddo, fino in riva al mare, dove c'e'
> caldo e ci sono le palme da frutto.
L'esempio è notevole, ma non è esatto, ma ci ho dovuto pensare un po' per
capirlo.
Io non credo che la politica debba solo guardare al fine ma anche al mezzo,
quindi per me lo scopo vale caso per caso volta per volta.
Non credo sia possibile rendere perfetto e giusto il mondo per ora (sono
certo che prima o poi l'uomo troverà una forma amministrativa migliore
dell'imperfetta democrazia, allora ne riparleremo), ma credo che ogni uomo
"salvato" da un'ingiustizia sia una vittoria della umanità tutta e di chi,
in futuro, so troverà di nuvo in quella stessa situazione (e tutto può
succedere a tutti, lo sai).
Insomma tu hai una visione Machiavellica della politica, io no.
> Tu preferisci iniziare a scendere, cosi' le persone staranno meglio da
> subito, anche se il rischio e' che durante il viaggio qualcuna di loro
> sia mangiata da un leone, e anche se c'e' una frana che blocca il
> passaggio e non si sa quando si potra' togliere. Nel frattempo pero',
> queste persone avranno un po' piu' caldo e un po' piu' cibo gia' da
> subito.
Cmq in parte trovo giusto anche questo, ma non è la base portante.
la base portante è: nessuno problema è talmente grosso e nessuna soluzione
talmente sicuramente giusta (per ora) per dare la possibilità ad un uomo di
esercitare un potere talmente forte addirittura da scavalcare la giustizia.
Capisci meglio?
Non sono anarchico politicamente, per capirci, ma filosoficamente sì.
So che è impossibile ma so che ogni forma di governo deve avvicinarsi il più
possbile (bada bene nei limiti assoltui del possibile) a questo ideale
irraggiungibile della libertà assoluta di tutti di fare qualsiasi cosa e del
valore profondo dell'individuo in quanto tale (uno per uno).
Purtroppo, per ora, la cattiveria umana rende questo impossibile.
Ma la cultura può eliminare la cattiveria e l'egoismo di prevarica?
Io non lo so, ma credo che può diminuire sensibilmente questi problemi,
perchè so, per esempio, che chiunque ogni Domenica, vada a pregare Dio in
una qualsiasi chiesa (e sono tantissimi), sugli immigrati non può che
pensarla come me.
Ma la sua ignoranza sulla vita di tutti i giorni di questa gente e sulla
loro umanità (la prima ignoranza per me ce l'hai anche tu, la seconda,
ovviamente no) gli impedisce di aprire gli occhi.
Siamo tute creature di Dio è una frase sottovalutata da religiosi e non (sì,
è un concetto importante anche per noi)
Scusatemi la parentesi retorica, ma come ho già detto, dico quello che
penso, anche se è retorica.
> Io preferisco farle arrampicare fino in cima e poi scendere dall'altra
> parte. Devono fare molta piu' fatica, molti piu' sacrifici, ma una volta
> rrivati in cima la strada e' piu' facile...
Ma sei anche disposto ad ucciderne un paio se salire in meno divetasse più
facile perchè la corda che usate non regge il peso?
E anche se mi ripsondessi sì, non lo escludo, chi uccideresti? I più
disperati? Gli ultimi? O forse quelli che tutto sommato dalla vita hanno già
avuto? Quali sarebbero i tuoi criteri di scelta ammettendo che ritieni
possibile questa orrida soluzione?
> Vabbe', ma intendo per un anno o due, mica per sempre. Senno' certo che
> hai ragione tu, io sto solo parlando di frenare temporaneamente la cosa
> per poi riuscire a integrare meglio.
Graziano io a questa soluzione, forzando ovviamente la mia natura, ci starei
pure, non credere, ma non succederà mai.
Non puoi parteggiare per gente che vuole ben altro pensando di ottenere
questa cosa impossibile: sei un pazzo :)
> Allora, dimmi. A parte scioperi e ostruzionismo con emendamenti cosa
> puo' fare, concretamente, una minoranza?
Cultura, Graziano, cultura.
Dicendo a tutti non quello che vogliono sentire ma quello che hanno bisogno
di sentire (senza quindi pensare a fini elettorali) si produrrebbe cultura,
la cosa più importante, perchè se l'opinione pubblica si sveglia, la destra,
per natura populista perchè istintiva, muta (per assurdo in Italia la destra
tipo quella di Bush Junior sarebbe auspicabile, almeno Bossi non sarebbe in
alleanza, davvero).
>
> Secondo me peggio della DC non ci sara' mai niente.
>
Aspetta le prossime elezioni e ne riparliamo.
O aspetta il giorno che io e te ci incontreremo, fianco a fianco, sulle
Alpi, con un mitra in pugno e ci guarderemo negli occhi e tu mi dirai: "beh,
qualcosa di peggio c'era..."
Esagero, ovviamente, per rendermi comprensibile.
MaRcO
(che malgrado quello che si possa pensare non ha mai frequentato un centro
sociale)