text:
quasimai ha scritto:
:: Dipende quando. Cuba ha un indice di speranza di vita altissimo, nemmeno
:: paragonabile a paesi in analoghe condizioni geografiche.
:: E il tasso di alfabetizzazione e' impressionante.
:: Fallimento, liberta', dittature.
:: Prima usare cervello, poi parlare.
:
: ma anche: prima levarsi le mortadelle dagli occhi, poi parlare.
: se ti senti di giustificare Fidel nonostante sia solo uno dei tanti
: dittatori che hanno anteposto la propria visione del mondo alla libertà
: del proprio popolo, sei padronissima di farlo;
Io non ho giustificato nessuno.
E' il tuo modo di pensare, qualunquista, che te lo fa apparire.
Ho solo posto una questione: misuri la liberta' di un popolo sulla facolta'
individuale di esprimere le proprie opinioni senza essere sancito o, ad
esempio, sulla facolta' di un popolo di poter sopravvivere per piu' di 70
anni di vita media, essere assistito e ufruire di istruzione fino ai massimi
gradi?
Quando risponderai a questa domanda, e la risposta non puo' che essere,
perlomeno, problematica, ti accorgerai che non ho giustificato Fidel.
: ma renditi conto di essere
: paradossale : un cervello schiavo di un'ideologia, un cervello come il
: tuo, non puo' riflettere lucidamente sulla libertà...
Io non ho il cervello schiavo di una ideologia: il mio cervello ne ha scelta
una (cosi' come, domani, potrebbe sceglierne un'altra, chi lo sa).
Ma la mia condizione e'  identica alla tua, salvo che per il grado di
consapevolezza: tu *credi* (ovvero: ti fa comodo credere) di non aver scelto
nessuna ideologia. E, su questa illusione, ti permetti di giudicare la mia.
Cio' conduce ad una sola conclusione: la tua ideologia e' molto piu'
intollerante della mia.
: io schifo tutte quelle correnti di pensiero (ideologie, religioni e
: merdate simili) che impediscono ai singoli individui di formarsi una
: propria visione del mondo, non mediata da un disegn of life imposto
: dall'uniforme o dalla tonaca di turno.
Tutte le correnti di pensiero, la tua compresa, sono imposte da una
uniforme. Solo perche' l'uniforme *credi* di non vederla, pensi che non ci
sia.
Chiedimelo, e ti faccio vedere in 4 e 4 8 l'uniforme culturale che sta alla
base della tua linea di pensiero.
Magari la stessa che pensa che gli Usa non siano (e siano stati) un regime
autoritario, ad esempio?
Dimmi, l'hai scelta tu, questa 'corrente di pensiero' o qualcuno te l'ha
imposta? Difficile, vero?
: per il resto la penso esattamente come Senbee. leggeti le sue risposte a
: Moritz nell'altro thread ed avrai un quadro esaustivo di un cervello
: bullshits-free.
Sara' anche bullshit-free, non lo nego.
Ma abissalmente ignorante, sulla questione, si'.
susanna


title: SOY CUBA, la propaganda sovietica ed i condizionatori d'aria

author: susanna

text:
Jon Spadone ha scritto:
::: La premessa e' buona.
::: Chi e' questo qualcuno che ci delizia con le sue perle di saggezza?
:
:: Lenin
:
: Ah
: quello della malattia infantile del comunismo...
Sempre lui.
:: Non morirebbe se ci fosse l'ospedale. A Cuba c'e'.
:
: Mmhhhh
: anche a Mestre c'e'. Anzi, ce ne sono almeno un paio.
Paragonare Cuba a Mestre?
Cosi' rientri nella categoria di "confrontatori in malafede" che tu stesso
biasimi in altro thread.
::: Si muore tutti, prima o poi.
::
:: Dipende quando.
:
: Lo pensi davvero?
: E uno che muore in piazza perche' manifesta?
: Eh si' che di ospedali ce ne sono.
Vediamo se mi esprimo meglio.
Se vai in piazza a manifestare e', anche, perche' hai raggiunto una
determinata eta' anagrafica che te lo consente, vero (lasciamo perdere
l'eta' culturale, anche se c'entra eccome)? Bene.
Se sei morto prima, magari perche' il tasso di mortalita' infantile, a casa
tua, e' del 20/1000 (invece magari del 10/1000), non manifesti.
:: Cuba ha un indice di speranza di vita altissimo, nemmeno
:: paragonabile a paesi in analoghe condizioni geografiche.
:: E il tasso di alfabetizzazione e' impressionante.
:
: Nettamente superiore al tasso di alfabetizzazione negli Stati Uniti.
: Qui pero' ci si trova davanti ad un brutto bivio: se trovassimo un paese
: dove la speranza di vita fosse superiore e il tasso di alfabetizzazione
: vicino allo zero?
: Ti piacerebbe?
Questa non e' una questione da poco. Trovalo.
:: Fallimento, liberta', dittature.
:: Prima usare cervello, poi parlare.
:
: Si'
: ma usarlo completamente.
: Ti farei parlare con qualche sostenitore di Pinochet.
Sotto Pinochet c'e' stato un balzo in avanti nella speranza di vita cilena?
I malati meno abbienti dell'America Latina facevano la fila davanti agli
ospedali cileni?
Sotto Pinochet e' stato annullato l'analfabetismo?
Parliamone.
: I diritti valgono solo se sono per tutti. Anche per chi la pensa
: diversamente.
Non esiste paese del cosiddetto terzo mondo in cui i diritti sociali siano
piu' estesi che a Cuba. Smentiscimi, se ce la fai.
susanna


author: Coltrane

text:
susanna wrote:
> :: Non morirebbe se ci fosse l'ospedale. A Cuba c'e'.
> :
> : Mmhhhh
> : anche a Mestre c'e'. Anzi, ce ne sono almeno un paio.
>
> Paragonare Cuba a Mestre?
E perche' no. Cuba, quanto ad aspettativa di vita ed
alfabetizzazione, e' ad un passo dall'Italia.
Fonte: il World Factbook nel sito dell'intelligence USA
(la CIA, per capirci). Gente tosta, mica la De Agostini.
--
Coltrane
(scrivimi senza cappello, grazie)


text:
Coltrane ha scritto:
:: Paragonare Cuba a Mestre?
:
: E perche' no. Cuba, quanto ad aspettativa di vita ed
: alfabetizzazione, e' ad un passo dall'Italia.
:
: Fonte: il World Factbook nel sito dell'intelligence USA
: (la CIA, per capirci). Gente tosta, mica la De Agostini.
John, quell'enorme rispetto che ho per il tuo nick mi blandisce.
Ma, devo farti notare, che la Cuba del 1959 non era in condizioni
economico-sociali paragonabili a quelle mestrine di ugual periodo.
Non che questo deponga a sfavore di Cuba, ma e' sufficiente per non
azzardare un paragone proponibile. Non credi?
susanna


author: quasimai

text:
Il 01 Set 2003, 16:16, "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha
scritto:
> Io non ho giustificato nessuno.
> E' il tuo modo di pensare, qualunquista, che te lo fa apparire.
ah, mi era sembrato.
dev'essere per colpa dell'eco che ti accompagna quando tuoni le tue
sentenze...
> Ho solo posto una questione: misuri la liberta' di un popolo sulla
facolta'
> individuale di esprimere le proprie opinioni senza essere sancito o, ad
> esempio, sulla facolta' di un popolo di poter sopravvivere per piu' di 70
> anni di vita media, essere assistito e ufruire di istruzione fino ai
massimi
> gradi?
io la libertà di un popolo la misuro in base alla libertà di pensiero, di
scelta ed altro; in base alla libertà di lasciare il paese in cui si vive
quando se ne hanno le palle piene della demagogia dei governanti, per
esempio.
l'Italia infatti lo considero ancora ancora un paese più libero di Cuba
perché quando all'indomani della vittoria di Berlusconi alle elezioni decisi
di prendere il primo volo per ripartire a vivere all'estero lo feci sapendo
che non avrei corso il rischio di farmi sparare dietro.
a Cuba non ne sarei stato cosi' sicuro...
eppoi io il rapporto tra libertà e assistenza ospedaliera + scolastica
(cheppoi, con la censura che applicano, vorrei sapere su quali libri di
testo li tirano su' i giovani cubani) sul quale metti tanto l'accento tu
proprio non lo vedo. mi interesserebbe anche sapere quali film passano nelle
sale
cubane (sempre che ce ne siano, di sale).
personalmente mi riterrei molto più libero crepando sessantenne, ignorante e
tutto scassato, ma con la consapevolezza di aver potuto vivere la mia vita
pienamente e senza impedimenti dall'esterno, assumendomene tutti i rischi e
tutte le conseguenze, vivendo anche in mezzo ad una strada magari, piuttosto
che arrivando fino a cent'anni in piena salute, ma con gli occhi ed il
cervello bendati da un'idea del mondo che non è la mia, ma quella del mio
governante...

> Quando risponderai a questa domanda, e la risposta non puo' che essere,
> perlomeno, problematica, ti accorgerai che non ho giustificato Fidel.
è vero, ti sono solo venute le mosse quando ho parlato di mancanza di
libertà a Cuba...
> Cio' conduce ad una sola conclusione: la tua ideologia e' molto piu'
> intollerante della mia.
parli di aria fritta.
la mia non è un'ideologia, è un'idea che ho della vita che applico solo su
me stesso, imponendomi tutta una serie di rinunce ed obblighi intellettuali
che non tento affatto di imporre alle persone che mi circondano.
sono intollerante verso le persone che tentano di vendere la propria idea
del mondo come un'idea assoluta migliore delle altre, questo si'. sono
ancora più intollerante verso coloro che quest'idea cercano d'imporla con la
forza senza rispettare la diversità d'opinione altrui.
e cmq la mia opinione è che con te non si possa parlare *mai* di cinema o
altro senza scadere in un discorso ideologico. sei stata tu ad affermare che
*l'arte è ideologia*, no? non mi sorprenderei se un giorno ti sentissi dire
che *la parmigiana di melanzane è ideologia*, o che *gli esagoni neri sui
palloni da calcio sono ideologia*, o altre chicche del genere...
> Tutte le correnti di pensiero, la tua compresa, sono imposte da una
> uniforme. Solo perche' l'uniforme *credi* di non vederla, pensi che non ci
> sia.
> Chiedimelo, e ti faccio vedere in 4 e 4 8 l'uniforme culturale che sta
alla
> base della tua linea di pensiero.
accomodati pure, sono proprio curioso di sentirla la tua analisi...
dai, ti do anche un aiutino genealogico per cominciare...
sono figlio di madre comunista (Berlingueriana) e padre fascista
(Almirantiano), mio nonno materno era un'ebreo scampato ai lager e mio nonno
paterno un balilla ucciso dai partigiani.
ti basta per iniziare o vuoi sapere altro?
> Magari la stessa che pensa che gli Usa non siano (e siano stati) un regime
> autoritario, ad esempio?
assolutamente no, non sono ne' pro-americano ne' anti-americano. il
totalitarismo US mi sta un po' sul cazzo anche a me, ma non penso che
un'altro governo di un'altra parte del mondo si comporterebbe in maniera
diversa se si trovasse nella stessa posizione di egemonia mondiale.
non per questo li giustifico, cmq. dammi l'occasione di parlare male degli
US per una buona ragione e non mi tirero' indietro.
questo è il turno di Cuba pero'...
> Dimmi, l'hai scelta tu, questa 'corrente di pensiero' o qualcuno te l'ha
> imposta? Difficile, vero?
niente di più semplice invece.
sono 15 anni che non la smetto di scegliere da me, ed ogni volta che mi
stufo di una scelta (in media tutti i 3/4 anni) cambio
tutto (città, paese, amicizie, affetti, lavoro, stile alimentare, vita...
tutto).
l'unica corrente di pensiero che mi ha guidato fino ad ora è stata la mia
curiosità, ti assicuro.
si', io mi ritengo un uomo libero...
> Sara' anche bullshit-free, non lo nego.
> Ma abissalmente ignorante, sulla questione, si'.
illuminami, dunque, sono qui per questo...



author: Jon Spadone

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto
> Jon Spadone ha scritto:
> :: Non morirebbe se ci fosse l'ospedale. A Cuba c'e'.
> :
> : Mmhhhh
> : anche a Mestre c'e'. Anzi, ce ne sono almeno un paio.
>
>
> Paragonare Cuba a Mestre?
> Cosi' rientri nella categoria di "confrontatori in malafede" che tu stesso
> biasimi in altro thread.
Il discorso e' diverso, ma gia' lo sai
> ::: Si muore tutti, prima o poi.
> ::
> :: Dipende quando.
> :
> : Lo pensi davvero?
> : E uno che muore in piazza perche' manifesta?
> : Eh si' che di ospedali ce ne sono.
>
> Vediamo se mi esprimo meglio.
> Se vai in piazza a manifestare e', anche, perche' hai raggiunto una
> determinata eta' anagrafica che te lo consente, vero (lasciamo perdere
> l'eta' culturale, anche se c'entra eccome)? Bene.
eh no.
Bene cosa?
E' qui che ti volevo.
Anzi, e' solo qui.
Quali sono le priorita'?
> Se sei morto prima, magari perche' il tasso di mortalita' infantile, a
casa
> tua, e' del 20/1000 (invece magari del 10/1000), non manifesti.
Per mancanza di liberta', si muore.
Non si puo' continuare a pensare che la liberta' sia solo "liberta'
economica".
Anzi, la "liberta' economica2 non e' nemmeno una liberta', e' solo
un'opportunita' di sfruttamento in piu' per chi i soldi li ha gia'.
E lo sfruttamento e' *sempre* una mancanza di liberta'.
Come anche l'oppressione.
Ora, quanto e' giusto che ci siano sfruttamento ed oppressione in cambio
della pancia piena?
Sta tutto li'.
> :: Cuba ha un indice di speranza di vita altissimo, nemmeno
> :: paragonabile a paesi in analoghe condizioni geografiche.
> :: E il tasso di alfabetizzazione e' impressionante.
> :
> : Nettamente superiore al tasso di alfabetizzazione negli Stati Uniti.
> : Qui pero' ci si trova davanti ad un brutto bivio: se trovassimo un paese
> : dove la speranza di vita fosse superiore e il tasso di alfabetizzazione
> : vicino allo zero?
> : Ti piacerebbe?
> Questa non e' una questione da poco. Trovalo.
Beh
gli Stati Uniti, per esempio.
(ma vado a caso. Non tanto nel tasso di alfabetizzazione. Non so quale sia
realmente l'aspettativa di vita. Oltre a Washington, Los Angeles e New York,
ad esempio)
> :: Fallimento, liberta', dittature.
> :: Prima usare cervello, poi parlare.
> :
> : Si'
> : ma usarlo completamente.
> : Ti farei parlare con qualche sostenitore di Pinochet.
>
> Sotto Pinochet c'e' stato un balzo in avanti nella speranza di vita
cilena?
C'e' chi dice di si'.
Io non conosco la storia del Cile. C'era uno bravo, che girava da queste
parti, che forse ti potrebbe rispondere.
Ma la cosa davvero interessante sarebbe scoprire "se".
Se davvero ci fosse stato il balzo in avanti?
Se davvero ci fosse stato un ospedale migliore?
Maggiore assistenza rispetto a prima?
Sarebbe stato un bene?
> Parliamone.
Ci sto.
> : I diritti valgono solo se sono per tutti. Anche per chi la pensa
> : diversamente.
> Non esiste paese del cosiddetto terzo mondo in cui i diritti sociali siano
> piu' estesi che a Cuba. Smentiscimi, se ce la fai.
Ehi
Io non ti smentisco.
Per me Cuba resta il miglior posto dove vivere in tutta l'America Latina.
Ultimamente e' peggiorato. E qui la colpa e' tutta di Fidel.
E' peggiorato perche' ha aperto al capitalismo piu' porco.
Perche' il lider maximo non ha preparato la successione del potere. Perche'
non e' un paese davvero socialista, ecco perche'.



text:
"quasimai" <
quas...@hotmail.com
> ha scritto
> sono figlio di madre comunista (Berlingueriana) e padre fascista
> (Almirantiano),
Capisco che tu sia emigrato in Francia
> mio nonno materno era un'ebreo scampato ai lager
allora sei un ebreo anche tu
anzi, aspetta... era sposato con un'ebrea?



author: AP

text:
Jon Spadone wrote:
> allora sei un ebreo anche tu
> anzi, aspetta... era sposato con un'ebrea?
In ogni caso non potrebbe, abbiamo gia' raggiunto la quota nel ng
quest'anno.
;-)


author: Moritz Benedikt

text:
"quasimai" <
quas...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:62Z23Z74Z196Y1...@usenet.libero.it...
> per il resto la penso esattamente come Senbee. leggeti le sue risposte a
> Moritz nell'altro thread ed avrai un quadro esaustivo di un cervello
> bullshits-free.
>
Cioè, in italiano, di qualcuno che la pensa come te.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'


text:
On Mon, 01 Sep 2003 17:16:49 GMT,
quas...@hotmail.com
 (quasimai)
wrote:
>sono 15 anni che non la smetto di scegliere da me, ed ogni volta che mi
>stufo di una scelta (in media tutti i 3/4 anni) cambio
>tutto (città, paese, amicizie, affetti, lavoro, stile alimentare, vita...
>tutto).
>l'unica corrente di pensiero che mi ha guidato fino ad ora è stata la mia
>curiosità, ti assicuro.
>si', io mi ritengo un uomo libero...
Ehhhhh, quanto ti invidio, dico sul serio non e' uno sfotto'.
Io ho provato a fare tutto cio' circa 11 anni fa, ma non sono riuscito
ad esempio a liberarmi del tutto dai vincoli di vari parenti di non
cosi' immediato grado.


text:
quasimai ha scritto:
Premessa: quasi, se ti devi incazzare per forza, lascia perdere, ok?
:: Io non ho giustificato nessuno.
:: E' il tuo modo di pensare, qualunquista, che te lo fa apparire.
:
: ah, mi era sembrato.
: dev'essere per colpa dell'eco che ti accompagna quando tuoni le tue
: sentenze...
Fino ad allora non avevo sentenziato nulla, ma posto solo una questione
(frittata, l'avevo chiamata, ricordi?).
Ad emettere sentenze sei stato il primo, tra noi due. Rileggi pure: hai
iniziato col primo post.
: io la libertà di un popolo la misuro in base alla libertà di pensiero, di
: scelta ed altro; in base alla libertà di lasciare il paese in cui si vive
: quando se ne hanno le palle piene della demagogia dei governanti, per
: esempio.
Questa e' ideologia, convieni?
: l'Italia infatti lo considero ancora ancora un paese più libero di Cuba
: perché quando all'indomani della vittoria di Berlusconi alle elezioni
: decisi di prendere il primo volo per ripartire a vivere all'estero lo
: feci sapendo che non avrei corso il rischio di farmi sparare dietro.
: a Cuba non ne sarei stato cosi' sicuro...
L'emigrazione legale non e' punita a Cuba. Come potrai constatare dalle
migliaia di cubani e cubane anche presenti in Italia.
Certo che, se come gli Stati Uniti, prima si firma un accordo con Cuba per
concedere 20000 visti d'ingresso (da Cuba) all'anno e poi ne concedono 507,
qualcuno bara e VUOLE l'emigrazione illegale (quella dei sequestri aerei e
delle barchette, tanto per intenderci).
Come puoi immaginare le questioni legate alla migrazione (tranne che per
italiani che vanno in Francia) non sono cosi' banali: non lo sono per noi
democratici italiani (che una qualche centinaiata di emigranti li abbiamo
sprofondati nel mar adriatico con le nostre navi da guerra), ne', a maggior
ragione, per l'antidemocratica Cuba.
Se poi ci metti che il paese verso il quale la maggior parte dei migranti
cubani si rivolge e' proprio quel paese che da trent'anni ti minaccia, ti ha
invaso, finanzia la destabilizzazione politica, ti blocca i rifornimenti di
qualsiasi bene, beh... vorrei vedere un bel paese democratico alle prese con
questo busillis.
Ma e' sempre tutto uguale, vero, quasimai: un italiano borghese che migra in
Francia esercita il proprio diritto di liberta' individuale come un albanese
che migra in Italia, o come un cubano che migra negli States? O mi sbaglio?
Assioma a) dell'ideologia borghese democratica: il principio assoluto della
"liberta' ad emigrare" uguaglia tutti gli uomini di ogni razza e ceto
sociale, a prescindere da ogni qualsiasi altra condizione 'collaterale'.
: eppoi io il rapporto tra libertà e assistenza ospedaliera + scolastica
: (cheppoi, con la censura che applicano, vorrei sapere su quali libri di
: testo li tirano su' i giovani cubani) sul quale metti tanto l'accento tu
: proprio non lo vedo. mi interesserebbe anche sapere quali film passano
: nelle sale
: cubane (sempre che ce ne siano, di sale).
Senza nemmeno saperlo immagini che l'istruzione cubana sia censurata.
Assioma b) dell'ideologia borghese democratica: ogni scelta culturale di un
regime che non sia democratico quanto il proprio e' fallace o quantomeno lo
si suppone tale.
Assioma c) dell'ideologia borghese democratica: la quantita' e la qualita'
di sale e pellicole disponibili in un paese misura il suo grado di liberta'.
: personalmente mi riterrei molto più libero crepando sessantenne,
: ignorante e tutto scassato, ma con la consapevolezza di aver potuto
: vivere la mia vita pienamente e senza impedimenti dall'esterno,
: assumendomene tutti i rischi e tutte le conseguenze, vivendo anche in
: mezzo ad una strada magari, piuttosto che arrivando fino a cent'anni in
: piena salute, ma con gli occhi ed il cervello bendati da un'idea del
: mondo che non è la mia, ma quella del mio governante...
A questa mi va di rispondere a tono: ma non si e' veramente liberi quando lo
si sente 'dentro'? Quale regime potra' mai impedirmi di pensarla a modo mio?
E che liberta' e' quella che non si conquista vivendo nella propria realta'
ma la si eredita da un sistema che se ne fa garante per me?
Va bene cosi'?
:: Cio' conduce ad una sola conclusione: la tua ideologia e' molto piu'
:: intollerante della mia.
:
: parli di aria fritta.
: la mia non è un'ideologia, è un'idea che ho della vita che applico solo
: su me stesso, imponendomi tutta una serie di rinunce ed obblighi
: intellettuali che non tento affatto di imporre alle persone che mi
: circondano.
Ideologia.
Pensi davvero che io possa imporre alcunche' a qualcuno? Stai discutendo con
me, mica con Fidel Castro.
: sono intollerante verso le persone che tentano di vendere la
: propria idea del mondo come un'idea assoluta migliore delle altre,
: questo si'.
Ma non e' esattamente quello che hai fatto tu nel primo post, quando hai
venduto, senza che nessuno ti sabbia stimolato particolarmente, la tua idea
di liberta' come "assoluta e migliore delle altre"? Sbaglio, quasi?
: sono ancora più intollerante verso coloro che quest'idea
: cercano d'imporla con la forza senza rispettare la diversità d'opinione
: altrui.
Vedi, quasi, e' nella nozione di Stato il concetto di coercizione. Tutti
(cioe' TUTTI) gli stati impongono con la forza la propria idea di stato. Un
vocabolario basta. Ma se c'e' sempre coercizione... come la mettiamo?
E' qui che bisogna misurare, e mettere alla prova la propria ideologia (che
tu, ingenuamente, chiami idea).
In fondo la prima questione che ponevo era proprio questa: sei proprio
sicuro che la liberta' di un popolo si misuri sempre ed assolutamente con la
liberta' individuale dei singoli?
E, se anche fossi sicuro, cosa ti fa pensare che si tratti di un valore
cosi' assoluto, tanto da prenderti la briga di sbandierarlo e farlo calare
sulla realta' della Cuba odierna a partire dalla recensione di un film del
'64?
Se e' solo un'idea, e' una idea 'forte', lasciatelo dire.
: e cmq la mia opinione è che con te non si possa parlare *mai* di
: cinema o altro senza scadere in un discorso ideologico.
Parere sbagliato.
Tra i thread piu' lunghi che ho sostenuto, da L'ultimo bacio a Contact, da
La tigre e il dragone a Femme fatale passando per Minority report e The
other (ma altri ancora) non ho mai sollevato questioni ideologiche.
La realta' e' che quando l'interlocutore pensa di non occuparsi di ideologia
*ma lo fa* io non mi tiro indietro, salvo poi beccare, io per prima,
l'accusa.
Come in questo caso, naturalmente. Rileggi il crescendo e prendi nota.
: sei stata tu ad affermare che *l'arte è ideologia*, no? non mi
sorprenderei
: se un giorno ti sentissi dire che *la parmigiana di melanzane è
ideologia*,
: o che *gli esagoni neri sui palloni da calcio sono ideologia*, o altre
: chicche del genere...
Per la precisione, l'arte e' merce. Quindi, ideologia.
E poi si dice "melanzane alla parmigiana". Merce.
: accomodati pure, sono proprio curioso di sentirla la tua analisi...
: dai, ti do anche un aiutino genealogico per cominciare...
: sono figlio di madre comunista (Berlingueriana) e padre fascista
: (Almirantiano),
Oibo'
<omissis>
: ti basta per iniziare o vuoi sapere altro?
Davvero, non e' importante in sedi come questa, ognuno ha le sue.
Io mi limito a giudicare da cio' che esprimi.
:: Magari la stessa che pensa che gli Usa non siano (e siano stati) un
:: regime autoritario, ad esempio?
:
: assolutamente no, non sono ne' pro-americano ne' anti-americano.
Non e' rilevante. Avendo tu aderito al pensiero di Senbee, ho solo ricordato
quale fosse il suo in questo caso.
: il totalitarismo US mi sta un po' sul cazzo anche a me, ma non penso
: che un'altro governo di un'altra parte del mondo si comporterebbe in
: maniera diversa se si trovasse nella stessa posizione di egemonia
: mondiale.
Un preciso ideale libertario ma sufficientemente realista.
Un po' di tutto, insomma.
: non per questo li giustifico, cmq. dammi l'occasione di parlare male
: degli US per una buona ragione e non mi tirero' indietro.
: questo è il turno di Cuba pero'...
Un colpo al cerchio e uno alla botte. Ma la frequenza del turno di Cuba e'
lievemente sproporzionato rispetto ai valori in campo, non trovi?
Intendo dire paesi come India, Pakistan, Indonesia, qualche bazzecolina da
qualche miliardo di esseri umani. Sara' mica ideologia?
:: Dimmi, l'hai scelta tu, questa 'corrente di pensiero' o qualcuno te l'ha
:: imposta? Difficile, vero?
:
: niente di più semplice invece.
: sono 15 anni che non la smetto di scegliere da me, ed ogni volta che mi
: stufo di una scelta (in media tutti i 3/4 anni) cambio
: tutto (città, paese, amicizie, affetti, lavoro, stile alimentare, vita...
: tutto).
: l'unica corrente di pensiero che mi ha guidato fino ad ora è stata la mia
: curiosità, ti assicuro.
: si', io mi ritengo un uomo libero...
Mai venuto il dubbio che tu te la possa permettere tutta questa liberta'?
E mai venuto il dubbio che, magari, non e' del tutto merito tuo?
:: Sara' anche bullshit-free, non lo nego.
:: Ma abissalmente ignorante, sulla questione, si'.
:
: illuminami, dunque, sono qui per questo...
Intendi dire cose tipo: gli Usa non stanno diventando un regime se non in
piccoli campi tipo la politica estera?
No, grazie, illuminatevi da soli.
susanna


text:
Jon Spadone ha scritto:
:: Paragonare Cuba a Mestre?
:: Cosi' rientri nella categoria di "confrontatori in malafede" che tu
:: stesso biasimi in altro thread.
:
: Il discorso e' diverso, ma gia' lo sai
Dici che ho equivocato? Possibile.
:: Vediamo se mi esprimo meglio.
:: Se vai in piazza a manifestare e', anche, perche' hai raggiunto una
:: determinata eta' anagrafica che te lo consente, vero (lasciamo perdere
:: l'eta' culturale, anche se c'entra eccome)? Bene.
:
: eh no.
: Bene cosa?
: E' qui che ti volevo.
: Anzi, e' solo qui.
: Quali sono le priorita'?
Spadone, vediamo di non incartarci a vicenda.
Io partivo da una banale considerazione che, pero', viene spesso scavalcata
a pie' pari. Diciamo che ponevo una questione, non che davo una risposta:
E' proprio del tutto vero che quel concetto (quantomeno complesso, se non
imbroglione) che e' <<liberta' di un popolo>> si misuri sempre ed
esclusivamente su una nozione esclusivamente borghese e cosi' culturalmente
denotata come <<liberta' individuale dei singoli>> (con tutti i suoi annessi
e connessi, tipo il piuttosto ridicolo 'liberta' di pensiero')?
Ho aggiunto, quindi, il mio contributo, ovvero: <<liberta' di un popolo>>
potrebbe anche considerarsi, es., come grado di diffusione di particolari
indici sociali (istruzione, qualita' di vita, ecc...).
Potremmo anche fermarci qui, senza necessariamente assegnare il primato ad
una delle due visioni; ma escludere a priori questa seconda, come da sempre
avviene, connota la presenza di una ideologia 'forte' che teste' denunciavo.
: Per mancanza di liberta', si muore.
Non e' vero. Non e' bello, ma non si muore.
E, nota, vale sia per la liberta' di stampo borghese, sia per la liberta' di
stampo socialista. La storia e' li', spada, e lo ha dimostrato. A volte per
decine di secoli ininterrottamente.
: Non si puo' continuare a pensare che la liberta' sia solo "liberta'
: economica".
: Anzi, la "liberta' economica" non e' nemmeno una liberta', e' solo
: un'opportunita' di sfruttamento in piu' per chi i soldi li ha gia'.
: E lo sfruttamento e' *sempre* una mancanza di liberta'.
: Come anche l'oppressione.
: Ora, quanto e' giusto che ci siano sfruttamento ed oppressione in cambio
: della pancia piena?
: Sta tutto li'.
Non venire a parlare di "liberta' economica" a me, ti prego.
: Beh
: gli Stati Uniti, per esempio.
: (ma vado a caso. Non tanto nel tasso di alfabetizzazione. Non so quale
: sia realmente l'aspettativa di vita. Oltre a Washington, Los Angeles e
: New York, ad esempio)
Perche' e' difficile. Almeno a partire dagli inizi del novecento, ovvero da
quando l'imperialismo ha completamente colonizzato ogni regione della terra.
Il modo economico capitalista ha spazzato via ogni altra forma di convivenza
umana, pertanto non sono piu' possibili paragoni del genere.
Tranne alcune lodevoli eccezioni, lo sviluppo economico (ovvero l'aumento
della speranza di vita) trascina con se' l'alfabetizzazione. Quanto e come
distribuita rimane da stabilire, ma un nucleo di alfabetizzazione, spesso
anche molto intensa, e' necessaria.
:: Sotto Pinochet c'e' stato un balzo in avanti nella speranza di vita
: cilena?
:
: C'e' chi dice di si'.
Ecco, non diciamo cazzate.
: Io non conosco la storia del Cile. C'era uno bravo, che girava da queste
: parti, che forse ti potrebbe rispondere.
: Ma la cosa davvero interessante sarebbe scoprire "se".
: Se davvero ci fosse stato il balzo in avanti?
: Se davvero ci fosse stato un ospedale migliore?
: Maggiore assistenza rispetto a prima?
: Sarebbe stato un bene?
Chi lo sa.
Sicuramente si sarebbe trattato di una dittatura sudamericana molto
speciale.
L'unico neo e' che le dittature borghesi nascono da profonde crisi del
sistema economico e che avviano processi di sviluppo interno al solo scopo
di risolvere la crisi con un conflitto militare su larga scala.
Le dittature sudamericane, invece (e' evidente che nel gruppo non inserisco
Cuba), sono tutte nate per favorire il colonialismo statunitense sul
continente (si', quello che Senbee ritiene essere un regime, forse, da poco,
e solo in politica estera). E, come tali, non hanno mai avuto nessuna
intenzione di creare le condizioni per lo sviluppo dello Stato. Cile
compreso, alla faccia dell'intenditore che girava quassu'.
: Ehi
: Io non ti smentisco.
: Per me Cuba resta il miglior posto dove vivere in tutta l'America Latina.
: Ultimamente e' peggiorato. E qui la colpa e' tutta di Fidel.
Vent'anni di embargo totale non hanno contato nulla, vero?
Cazzo, vorrei vedere te, senza i tuoi scarponi, come cavolo facevi a
praticare quel bel sport interclassista.
: E' peggiorato perche' ha aperto al capitalismo piu' porco.
Non esagerare, suvvia.
: Perche' il lider maximo non ha preparato la successione del potere.
Ecco.
: Perche' non e' un paese davvero socialista, ecco perche'.
Perfezionista.
susanna


author: andrea francinelli

text:
> che *gli esagoni neri sui
> palloni da calcio sono ideologia*, o altre chicche del genere...
Per la precisione, quelli neri sono i pentagoni; bel thread
comunque.
Approfitto di cotanta profusa scienza per sollevare una questione:
qualcuno di voi puo' immaginare cosa diventera' Cuba (o cosa
succedera' a Cuba) dopo la morte di Fidel? Oppure e' a conoscenza
di qualche storico che ha azzardato qualche previsione?
&


text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto
> Jon Spadone ha scritto:
> : eh no.
> : Bene cosa?
> : E' qui che ti volevo.
> : Anzi, e' solo qui.
> : Quali sono le priorita'?
> Spadone, vediamo di non incartarci a vicenda.
occhei
> Io partivo da una banale considerazione che, pero', viene spesso
scavalcata
> a pie' pari. Diciamo che ponevo una questione, non che davo una risposta:
> E' proprio del tutto vero che quel concetto (quantomeno complesso, se non
> imbroglione) che e' <<liberta' di un popolo>> si misuri sempre ed
> esclusivamente su una nozione esclusivamente borghese e cosi'
culturalmente
> denotata come <<liberta' individuale dei singoli>> (con tutti i suoi
annessi
> e connessi, tipo il piuttosto ridicolo 'liberta' di pensiero')?
eh eh eh
non sai come godo
> Ho aggiunto, quindi, il mio contributo, ovvero: <<liberta' di un popolo>>
> potrebbe anche considerarsi, es., come grado di diffusione di particolari
> indici sociali (istruzione, qualita' di vita, ecc...).
>
> Potremmo anche fermarci qui, senza necessariamente assegnare il primato ad
> una delle due visioni; ma escludere a priori questa seconda, come da
sempre
> avviene, connota la presenza di una ideologia 'forte' che teste'
denunciavo.
tu lo sai, no?, qual e' la profonda differenza tra pensiero liberale e
pensiero libertario?
Non mi stanchero' mai di ripeterlo, ma sta tutta nel fatto che il libertario
non considera valida la formuletta del "la tua liberta' finisce dove
comincia la mia". Perche', per il libertario, la liberta' non e' mai *merce
individuale*, ma *esclusivamente* merce comune..
L'esistenza di un solo oppresso e' sufficiente per affermare che non esiste
liberta' (mentre il liberale non si pone questo tipo di problema,
coerentemente).
> : Per mancanza di liberta', si muore.
> Non e' vero. Non e' bello, ma non si muore.
Non tutti, certo.
Ogni tanto mi piacciono le frasi apodittiche. Cerco giustificazione nelle
mie lunghe passate frequentazioni (per motivi professionali, chiaramente)
nelle patrie istituzioni detentive. Quando ti trovi ad avere a che fare con
qualcuno che ha davanti una prospettiva di ulteriori 15 anni, ti viene da
parafrasare il buon Moritz e dire che certa gente pensa che si possa
tranquillamente accettare la perdita della liberta' perche' non ha mai
sofferto di grosse limitazioni di questa.
> :: Sotto Pinochet c'e' stato un balzo in avanti nella speranza di vita
> : cilena?
> :
> : C'e' chi dice di si'.
(...)
> intenzione di creare le condizioni per lo sviluppo dello Stato. Cile
> compreso, alla faccia dell'intenditore che girava quassu'.
Per chiarire: credo che l'intenditore ti darebbe ragione.
Il mio "non lo so" era un "non lo so" dettato da onesta' intellettuale
> : Ehi
> : Io non ti smentisco.
> : Per me Cuba resta il miglior posto dove vivere in tutta l'America
Latina.
> : Ultimamente e' peggiorato. E qui la colpa e' tutta di Fidel.
> Vent'anni di embargo totale non hanno contato nulla, vero?
Hanno contato eccome.
Ma non sono una scusa per aver trasformato una speranza socialista in un
regno dinastico.
> Cazzo, vorrei vedere te, senza i tuoi scarponi, come cavolo facevi a
> praticare quel bel sport interclassista.
Non lo praticavo.
Ma mi sa che, comunque, da quelle parti, le piste da sci siano poco curate.
Magari mi davo alla pesca dei tonni.
> : E' peggiorato perche' ha aperto al capitalismo piu' porco.
>
> Non esagerare, suvvia.
Non esagero.
Il capitalismo piu' porco e' quello sotterraneo e strisciante. quello che fa
in modo di crearsi alleati tra gli stessi abitanti, i quali sviluppano una
sottoeconomia basata su valute straniere. Che si mettono uno contro l'altro
alla ricerca del profitto. Il capitalismo primitivo.
Quello che ha fatto tornare le jineteras.
Fino ad una decina di anni fa, quelli che conoscevo che andavano a Cuba
erano dei vetero tutti d'un pezzo che andavano a visitare il sogno che dura.
Da un po' di tempo, e' diventata la meta dei fighetti o di quelli che
alternano. un anno la Thailandia, un anno Cuba.
> : Perche' non e' un paese davvero socialista, ecco perche'.
>
> Perfezionista.
Dovremmo esserlo tutti.



text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto
> Vedi, quasi, e' nella nozione di Stato il concetto di coercizione. Tutti
> (cioe' TUTTI) gli stati impongono con la forza la propria idea di stato.
Yes
sei sula buona strada



text:
"Yuri" <
sparayu...@mac.com
> ha scritto
> Questo e' solo uno dei motivi che rendono Cuba quello che e',
> probabilmente i giovani cubani non se lo ricordano bene, ma Fidel se lo
> ricorda benissimo di quando l'avana era il bordello per la gioventu'
> americana, dove andare a spassarsela il fine settimana.
Questo non deve farci chiudere gli occhi sul fatto
che adesso sta rischiando di diventare lo stesso per la gioventu' europea



author: Boris

text:
On Tue, 2 Sep 2003 09:01:30 +0200, "andrea francinelli"
<
andrea.fr...@ieee.org
> wrote:
>Approfitto di cotanta profusa scienza per sollevare una questione:
>qualcuno di voi puo' immaginare cosa diventera' Cuba (o cosa
>succedera' a Cuba) dopo la morte di Fidel? Oppure e' a conoscenza
>di qualche storico che ha azzardato qualche previsione?
Terra di conquista per i potenti vicini, suppongo.
Boris


author: Quasi Mai

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote in message
news:5oP4b.192$
hE5....@news1.tin.it
> Premessa: quasi, se ti devi incazzare per forza, lascia perdere, ok?
don't worry, m'incazzo solo quando non riesco a fare incazzare gli
altri, cosa che succede raramente...
>
> Fino ad allora non avevo sentenziato nulla, ma posto solo una questione
> (frittata, l'avevo chiamata, ricordi?).
> Ad emettere sentenze sei stato il primo, tra noi due. Rileggi pure: hai
> iniziato col primo post.
ti ricordo che ho postato una serie d'impressioni su di un film di
propaganda comunista ambientato a Cuba (film che tu non hai neanche
visto, oltretutto). un parallelo con la situazione attuale mi sembra
inevitabile.
se poi ti ho toccata nel vivo è perché evidentemente quando si toccano
certi temi tutti i tuoi fili scoperti si mettono a scodinzolare...
> : io la libertà di un popolo la misuro in base alla libertà di pensiero, di
> : scelta ed altro; in base alla libertà di lasciare il paese in cui si vive
> : quando se ne hanno le palle piene della demagogia dei governanti, per
> : esempio.
>
>
> Questa e' ideologia, convieni?
non mi sembra. non mi riconosco in nessuna corrente di pensiero basata
su di un ordine materiale precostituito o da costituire, non credo
neanche in un ordine sociale assoluto, ma in un ordine individuale e
soggettivo; tento solo di districarmi nel disordine che regola la mia di
vita.
è ideologia questa?
> Ma e' sempre tutto uguale, vero, quasimai: un italiano borghese che migra in
> Francia esercita il proprio diritto di liberta' individuale come un albanese
> che migra in Italia, o come un cubano che migra negli States? O mi sbaglio?
non crederti che per un italiano senza una lira in tasca e senza lavoro
sia tanto facile emigrare in un democraticissimo paese cugino come la
Francia. i cazzi amari che ho dovuto patire per ottenere un permesso di
soggiorno e di lavoro neanche te li immagini. l'inghilterra in confronto
(dove in pratica ho vissuto e lavorato 5 anni in semi-clandestinità) è
il paese dei balocchi (solo che poi ti risvegli al mattino con le
orecchie da somaro).
quando ti ritrovi senza una lira in tasca tutto il mondo è paese,
bisogna solo saper prendere dei rischi ed ingegnarsi un po' per
tirersene fuori. la differenza sta nel fatto che in certi posti puoi
permetterti di prendere dei rischi, in altri no..
> Assioma a) dell'ideologia borghese democratica:
> Assioma b) dell'ideologia borghese democratica:
> Assioma c) dell'ideologia borghese democratica:
senti, la vita "comoda" me la sono guadagnata da poco e per il momento
ne approfitto sapendo che domani potrei farmi prendere da un'altro "coup
de tete" e ritrovarmi culo per terra punto e accapo per l'ennesima
volta; se questo per te significa essere un borghese democratico,
tieniti pure le tue convinzioni, non saranno certo le tue etichette
ideologiche ad indicarmi la strada...
ma tutto questo parlare di me mi sta dando il voltastomaco. la frittata
te la rigiro io adesso...
parlami un po' di te susanna...
la mangi la nutella?
la cocacola la bevi?
fumi? che marca di sigarette fumi?
ci vai in vacanza? Clubmed o passeggiate in montagna?
> A questa mi va di rispondere a tono: ma non si e' veramente liberi quando lo
> si sente 'dentro'? Quale regime potra' mai impedirmi di pensarla a modo mio?
quello stesso regime che ti impedisce di mettere in pratica i tuoi
pensieri; quello che ti impedisce di vivere la tua idea di libertà nel
tuo paese...
>
> E che liberta' e' quella che non si conquista vivendo nella propria realta'
> ma la si eredita da un sistema che se ne fa garante per me?
> Va bene cosi'?
la libertà è quella che si conquista dopo aver potuto scegliere il
sistema migliore nel quale vivere (la scelta è soggettiva, sia chiaro).
> Ideologia.
> Pensi davvero che io possa imporre alcunche' a qualcuno? Stai discutendo con
> me, mica con Fidel Castro.
hai dei figli? chi li educa?
> Ma non e' esattamente quello che hai fatto tu nel primo post, quando hai
> venduto, senza che nessuno ti sabbia stimolato particolarmente, la tua idea
> di liberta' come "assoluta e migliore delle altre"? Sbaglio, quasi?
ho postato una serie d'impressioni su di un film di propaganda comunista
ambientato a Cuba. probabilmente ti fa rosicare cosi' tanto il fatto di
non averlo visto che mi stai facendo la morale.
per dimostrarti quanto sono "open" appena esce in dvd te ne mando una
copia a mie spese (hai ragione, sono proprio un borghesaccio)
> Vedi, quasi, e' nella nozione di Stato il concetto di coercizione. Tutti
> (cioe' TUTTI) gli stati impongono con la forza la propria idea di stato. Un
> vocabolario basta. Ma se c'e' sempre coercizione... come la mettiamo?
> E' qui che bisogna misurare, e mettere alla prova la propria ideologia (che
> tu, ingenuamente, chiami idea).
> In fondo la prima questione che ponevo era proprio questa: sei proprio
> sicuro che la liberta' di un popolo si misuri sempre ed assolutamente con la
> liberta' individuale dei singoli?
si', su questo ci siamo capiti...
> E, se anche fossi sicuro, cosa ti fa pensare che si tratti di un valore
> cosi' assoluto, tanto da prenderti la briga di sbandierarlo e farlo calare
> sulla realta' della Cuba odierna a partire dalla recensione di un film del
> '64?
> Se e' solo un'idea, e' una idea 'forte', lasciatelo dire.
è una mia idea, ne stiamo parlando, sto sparando qualche cazzata, ne sto
sentendo sparare delle altre, come vedi non ci sono ordini prestabiliti
in questa discussione, alla fine io potrei persino uscirne più
marxista-leninista di te o tu più borghese democratica di me...
ok, sto scherzando...
> Per la precisione, l'arte e' merce. Quindi, ideologia.
sbagli, ma di questo ne riparleremo un'altra volta...
> E poi si dice "melanzane alla parmigiana". Merce.
*la parmigiana di melanzane è la parmigiana di melanzane* ed è arte, non
merce.
se non te ne intendi neanche di cucina lascia perdere...
> Un preciso ideale libertario ma sufficientemente realista.
> Un po' di tutto, insomma.
ecco, questo mi si addice già di più
> Un colpo al cerchio e uno alla botte. Ma la frequenza del turno di Cuba e'
> lievemente sproporzionato rispetto ai valori in campo, non trovi?
> Intendo dire paesi come India, Pakistan, Indonesia, qualche bazzecolina da
> qualche miliardo di esseri umani. Sara' mica ideologia?
mai parlato di Cuba in un 3d prima d'ora. se domani salta fuori un film
"Soy Pakistan" che parla delle malefatte del regime locale giuro che me
lo vado a vedere e ne parlo qui dentro...
visto come sono "open"?

> Mai venuto il dubbio che tu te la possa permettere tutta questa liberta'?
> E mai venuto il dubbio che, magari, non e' del tutto merito tuo?
certo, il dubbio m'è venuto e mi è anche passato subito. di gente che
spreca i migliori anni della propria vita a ribaltarsi sul da farsi a
causa della poca fiducia nei propri mezzi (e nei propri meriti) ne ho
conosciuta fin troppa. posso assicurarti che a forza di dubbi non si
arriva da nessuna parte...
>
> Intendi dire cose tipo: gli Usa non stanno diventando un regime se non in
> piccoli campi tipo la politica estera?
> No, grazie, illuminatevi da soli.
se agli statunitensi gli US vanno bene cosi', cazzi loro. se agli
italiani l'Italia va bene cosi' , cazzi loro. se ai francesi la Francia
va bene cosi', cazzi loro.
ai cubani Cuba va bene cosi? cazzi loro.
ma tutti questi cazzi loro non m'impediranno di dire come la penso a
riguardo...
Q
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


text:
"Jon Spadone" <
bibiN...@iaciners.org
> wrote in message
news:WqM4b.11741$
nw1.3...@news1.tin.it
> allora sei un ebreo anche tu
> anzi, aspetta... era sposato con un'ebrea?
no, mia nonna non era ebrea e non erano neanche sposati, quindi... no,
niente circoncisione, grazie.



author: Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé

text:
On Mon, 01 Sep 2003 17:16:49 GMT,
quas...@hotmail.com
 (quasimai)
wrote:
>mi interesserebbe anche sapere quali film passano nelle
>sale cubane (sempre che ce ne siano, di sale).
Pochissimi. Ma non per quello che pensi tu. Non passano i film a causa
dell'embargo americano.
Mi racconta un mio amico che lavora in una casa di distribuzione che
una volta l'anno fanno un festival a Cuba che č un vero delirio di
gente. Tutte persone che si affollano a vedere i film che non potranno
mai piů vedere a causa dell'embargo della democratica e libertaria
America.
L'escamotage in virtů del quale le pellicole riescano a evitare
l'embargo durante il festival e il motivo per cui non sia possibile
invece farle arrivare durante il resto dell'anno non ricordo quale
fosse.
adamski
--
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it


text:
Quasi Mai ha scritto:
: ti ricordo che ho postato una serie d'impressioni su di un film di
: propaganda comunista ambientato a Cuba (film che tu non hai neanche
: visto, oltretutto). un parallelo con la situazione attuale mi sembra
: inevitabile.
Il parallelo ci sta tutto, certo. Il tono del parallelo, neanche i contenuti
se vuoi, sono quelli di uno che ha una ideologia (es. la perentorieta').
Questo dicevo.
: se poi ti ho toccata nel vivo è perché evidentemente quando si toccano
: certi temi tutti i tuoi fili scoperti si mettono a scodinzolare...
A me succede ancora, per fortuna. Di avere peli felici, intendo.
:: Questa e' ideologia, convieni?
:
: non mi sembra. non mi riconosco in nessuna corrente di pensiero basata
: su di un ordine materiale precostituito o da costituire, non credo
: neanche in un ordine sociale assoluto, ma in un ordine individuale e
: soggettivo; tento solo di districarmi nel disordine che regola la mia di
: vita.
: è ideologia questa?
Tutte le volte che, districandoti, ti ritrovi ad agire con coerenza. Uno
senza ideologia ha un grosso repertorio di idee che utilizza di volta in
volta in base a motivazioni contingenti. Da come ti esprimi e dal valore che
attribuisci alle tue idee tu hai ideologia. E sei anche particolarmente
agguerrito.
:: Ma e' sempre tutto uguale, vero, quasimai: un italiano borghese che
:: migra in Francia esercita il proprio diritto di liberta' individuale
:: come un albanese che migra in Italia, o come un cubano che migra negli
:: States? O mi sbaglio?
:
: non crederti che per un italiano senza una lira in tasca e senza lavoro
: sia tanto facile emigrare in un democraticissimo paese cugino come la
: Francia.
Temo che emigrare sia comunque un casino, con o senza pila. Ma se pensi
anche solo di poter paragonare la condizione di emigrante italiano degli
anni novanta con quella di extracomunitari che arrivano sul gommone, ti
prendi una bella responsabilita'. Probabilmente una casa a cui ritornare,
magari in caso di sfiga massima, ce l'hai avuta. Magari la possibilita' di
non dover trascinare con te i tuoi pargoli (o, al contrario, doverli
abbandonare) l'hai avuta.
Vado cosi', a naso, potrei sbagliare, ma prova a generalizzare adesso il
concetto di "liberta' di andarmene".
: senti, la vita "comoda" me la sono guadagnata da poco e per il momento
: ne approfitto sapendo che domani potrei farmi prendere da un'altro "coup
: de tete" e ritrovarmi culo per terra punto e accapo per l'ennesima
: volta; se questo per te significa essere un borghese democratico,
: tieniti pure le tue convinzioni, non saranno certo le tue etichette
: ideologiche ad indicarmi la strada...
Guarda, e' cosi' normale che ognuno si tenga le proprie convinzioni...
Ripeto, la persona, in questo caso, non e' importante, sono le parole che
dice: io a quelle ho appiccicato l'etichetta. Che poi e' esprimere un
pensiero, non so se mi spiego.
: ma tutto questo parlare di me mi sta dando il voltastomaco. la frittata
: te la rigiro io adesso...
: parlami un po' di te susanna...
: la mangi la nutella?
: la cocacola la bevi?
: fumi? che marca di sigarette fumi?
: ci vai in vacanza? Clubmed o passeggiate in montagna?
Se la tua mail funziona, ti ragguaglio.
:: A questa mi va di rispondere a tono: ma non si e' veramente liberi
:: quando lo si sente 'dentro'? Quale regime potra' mai impedirmi di
:: pensarla a modo mio?
:
: quello stesso regime che ti impedisce di mettere in pratica i tuoi
: pensieri; quello che ti impedisce di vivere la tua idea di libertà nel
: tuo paese...
Siamo daccapo: NESSUN paese mai consentira' a tutti di mettere in pratica la
propria idea di liberta'. Se l'idea di liberta' del singolo contrasta con
quella dello Stato, non e' ammessa liberta' individuale, ma solo scontro.
Vale a Cuba, vale in Italia, vale in Svizzera, vale in Svezia.
E' per questo che chi, come te, vagheggia l'ideale di liberta' individuale
come assoluta, in realta' ha gia' effettuato una scelta di campo: si e'
adeguato all'idea di liberta' del proprio Stato (o analogo). Ideologia.
:: E che liberta' e' quella che non si conquista vivendo nella propria
:: realta' ma la si eredita da un sistema che se ne fa garante per me?
:: Va bene cosi'?
:
: la libertà è quella che si conquista dopo aver potuto scegliere il
: sistema migliore nel quale vivere (la scelta è soggettiva, sia chiaro).
Solo scegliere o magari anche praticare? Se scegli e basta, uno Stato vale
l'altro, e nessuno ti rompera' le scatole.
Se pratichi, ti contrapponi. E perche' mai lo Stato dovrebbe cedere, chi
decide? In ogni caso sei libero, perche' o hai scelto, o hai anche
praticato.
Lo Stato non c'entra nulla con la liberta' individuale del singolo.
:: Ideologia.
:: Pensi davvero che io possa imporre alcunche' a qualcuno? Stai
:: discutendo con me, mica con Fidel Castro.
:
: hai dei figli? chi li educa?
Io li educo. Lo educo. L'ho educato.
:: Ma non e' esattamente quello che hai fatto tu nel primo post, quando hai
:: venduto, senza che nessuno ti sabbia stimolato particolarmente, la tua
:: idea di liberta' come "assoluta e migliore delle altre"? Sbaglio, quasi?
:
: ho postato una serie d'impressioni su di un film di propaganda comunista
: ambientato a Cuba. probabilmente ti fa rosicare cosi' tanto il fatto di
: non averlo visto che mi stai facendo la morale.
Io non rosico mai, ho altre qualita'.
E quell'idea di liberta' che hai prospettato nel primo post e' una idea
forte e poco incline alla remora. Ideologia.
: per dimostrarti quanto sono "open" appena esce in dvd te ne mando una
: copia a mie spese (hai ragione, sono proprio un borghesaccio)
Da quando considerarsi borghesi e' umiliante? Piccolo borghese, magari, ma
la borghesia ha un suo statuto espressamente nobile, positivo. Io non uso
'borghese' come spregiativo.
<omissis>
:: Per la precisione, l'arte e' merce. Quindi, ideologia.
:
: sbagli, ma di questo ne riparleremo un'altra volta...
Volentieri.
:: E poi si dice "melanzane alla parmigiana". Merce.
:
: *la parmigiana di melanzane è la parmigiana di melanzane* ed è arte, non
: merce. se non te ne intendi neanche di cucina lascia perdere...
Ho diritto all'ultima parola, dato che sono nativa: melanzane alla
parmigiana, te lo assicuro. E non credo che i miei tortelli di:
- erbetta
- patate
- zucca e, i piu' incasinati di tutti
- castagne
possano gareggiare con una qualsiasi tua specialita'. Dimmene qualcuna,
Vissani.
E quando li faccio io non diventano merce, bensi' beni, dato che non entrano
nel circolo dello scambio.
:: Un colpo al cerchio e uno alla botte. Ma la frequenza del turno di Cuba
:: e' lievemente sproporzionato rispetto ai valori in campo, non trovi?
:: Intendo dire paesi come India, Pakistan, Indonesia, qualche bazzecolina
:: da qualche miliardo di esseri umani. Sara' mica ideologia?
:
: mai parlato di Cuba in un 3d prima d'ora. se domani salta fuori un film
: "Soy Pakistan" che parla delle malefatte del regime locale giuro che me
: lo vado a vedere e ne parlo qui dentro...
: visto come sono "open"?
Questo non e' "open", questa e' ideologia. Siccome non esiste un opportuno
mercato mediatico nei confronti di questi paesi, sei destinato a prendere in
considerazione solo quelli che il cosiddetto mercato culturale ti sottopone.
Cuba, ad esempio.
:: Mai venuto il dubbio che tu te la possa permettere tutta questa
:: liberta'? E mai venuto il dubbio che, magari, non e' del tutto merito
:: tuo?
:
: certo, il dubbio m'è venuto e mi è anche passato subito. di gente che
: spreca i migliori anni della propria vita a ribaltarsi sul da farsi a
: causa della poca fiducia nei propri mezzi (e nei propri meriti) ne ho
: conosciuta fin troppa. posso assicurarti che a forza di dubbi non si
: arriva da nessuna parte...
Non era questo che intendevo, ma e' lo stesso.
:: No, grazie, illuminatevi da soli.
:
: se agli statunitensi gli US vanno bene cosi', cazzi loro. se agli
: italiani l'Italia va bene cosi' , cazzi loro. se ai francesi la Francia
: va bene cosi', cazzi loro.
: ai cubani Cuba va bene cosi? cazzi loro.
: ma tutti questi cazzi loro non m'impediranno di dire come la penso a
: riguardo...
Peccato. Perche' aderendo al famoso post di Senbee hai gia' detto e ti sei
schierato. Naturalmente dalla solita parte, quella di chi "giudica" la
politica estera Usa come di regime solo da poco, ad esempio.
susanna


text:
Jon Spadone ha scritto:
: eh eh eh
: non sai come godo
Non ti seguo. In entrambi i sensi.
: tu lo sai, no?, qual e' la profonda differenza tra pensiero liberale e
: pensiero libertario?
: Non mi stanchero' mai di ripeterlo, ma sta tutta nel fatto che il
: libertario non considera valida la formuletta del "la tua liberta'
: finisce dove comincia la mia". Perche', per il libertario, la liberta'
: non e' mai *merce individuale*, ma *esclusivamente* merce comune..
Questo e' un grande punto di contatto, ricordatelo quanto ti faro'
sbiellare.
: L'esistenza di un solo oppresso e' sufficiente per affermare che non
: esiste liberta' (mentre il liberale non si pone questo tipo di problema,
: coerentemente).
Questa invece e' una grande frattura. Questa te la devi ricordare sempre.
Il limite dell'idealismo dovrebbe, almeno da un centinaio d'anni, esser
noto. Anche perche' l'idealismo e' troppo facile, rischi di diventare
arbitrario, casuale.
Per non parlare degli effetti pratici: vivi e ti agiti in un mondo che e' la
negazione dell'ideale, ma la chimera ti impedisce di praticare qualsiasi
altra forma di volonta' politica che, magari, ha alte probabilita' di
ottenere proprio quell'ideale. E questo sarebbe solo immobilismo. Pensa a
quando e' alibi.
::: Per mancanza di liberta', si muore.
:
:: Non e' vero. Non e' bello, ma non si muore.
:
: Non tutti, certo.
: Ogni tanto mi piacciono le frasi apodittiche. Cerco giustificazione nelle
: mie lunghe passate frequentazioni (per motivi professionali, chiaramente)
: nelle patrie istituzioni detentive. Quando ti trovi ad avere a che fare
: con qualcuno che ha davanti una prospettiva di ulteriori 15 anni, ti
: viene da parafrasare il buon Moritz e dire che certa gente pensa che si
: possa tranquillamente accettare la perdita della liberta' perche' non ha
: mai sofferto di grosse limitazioni di questa.
Parafraso in toto.
:: Vent'anni di embargo totale non hanno contato nulla, vero?
:
: Hanno contato eccome.
: Ma non sono una scusa per aver trasformato una speranza socialista in un
: regno dinastico.
Vero, ma hanno contato; questo vale.
E la volonta', da sola, non basta.
Certo, adesso lo spiritello di cui parlavamo prima si adonta, ma non so che
farci: l'onnipotenza della volonta' (e l'idealismo) hanno una congrua radice
nel pensiero borghese.
:: Cazzo, vorrei vedere te, senza i tuoi scarponi, come cavolo facevi a
:: praticare quel bel sport interclassista.
:
: Non lo praticavo.
: Ma mi sa che, comunque, da quelle parti, le piste da sci siano poco
: curate. Magari mi davo alla pesca dei tonni.
Alpinismo, dicevo di alpinismo. Non credo che con corde sfilacciate e
moschettoni difettosi sia lo stesso godimento. Ma, come potrai verificare
anche tu, a Cuba si impratichiscono (e bene) di sport *veramente*
interclassisti. Sai, tanto per tornare in argomento.
::: E' peggiorato perche' ha aperto al capitalismo piu' porco.
::
:: Non esagerare, suvvia.
:
: Non esagero.
: Il capitalismo piu' porco e' quello sotterraneo e strisciante. quello
: che fa in modo di crearsi alleati tra gli stessi abitanti, i quali
: sviluppano una sottoeconomia basata su valute straniere. Che si mettono
: uno contro l'altro alla ricerca del profitto. Il capitalismo primitivo.
: Quello che ha fatto tornare le jineteras.
Cuba sta vivendo una fortissima crisi economica che, per ora, non e' ancora
sociale (o non del tutto). Io qui noto quell'atteggiamento che abbiamo
volentieri parafrasato insieme: come si puo' giudicare cosi' severamente chi
sta vivendo una crisi bestiale come quella? Io non riesco a rendermene
conto, anche se posso immaginarlo. Ma sono piu' portata a notare con quanta
determinazione il popolo cubano stia tirando la cinghia piuttosto di
rinunciare a cio' che possiede ora: un solo viaggio a Cuba convincerebbe
chiunque.
*Questo* e' significativo.
: Fino ad una decina di anni fa, quelli che conoscevo che andavano a Cuba
: erano dei vetero tutti d'un pezzo che andavano a visitare il sogno che
: dura. Da un po' di tempo, e' diventata la meta dei fighetti o di quelli
: che alternano. un anno la Thailandia, un anno Cuba.
E' da molto che non ti parlano di Cuba. Oggi e' particolarmente complicato
avere rapporti 'speciali' con le cubane. C'e' un servizio d'ordine quasi
asfissiante. In quegli altri posti che dici tu c'e' solo connivenza.
Certo, adesso saltera' su qualcuno che si lamentera' per la limitazione
delle liberta' individuali a Cuba. Com'e' strano il mondo, vero?
::: Perche' non e' un paese davvero socialista, ecco perche'.
::
:: Perfezionista.
:
: Dovremmo esserlo tutti.
Vero.
susanna


text:
Il 03 Set 2003, 01:37, "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha
scritto:
> Il parallelo ci sta tutto, certo. Il tono del parallelo, neanche i
contenuti
> se vuoi, sono quelli di uno che ha una ideologia (es. la perentorieta').
> Questo dicevo.
vabbé, si vede che non mi leggi molto. io sono perentorio anche quando non
ci credo neanche un po' (ma non è questo il caso).
è una questione di carattere I suppose...
>
> Tutte le volte che, districandoti, ti ritrovi ad agire con coerenza. Uno
> senza ideologia ha un grosso repertorio di idee che utilizza di volta in
> volta in base a motivazioni contingenti. Da come ti esprimi e dal valore
che
> attribuisci alle tue idee tu hai ideologia.
un'ideologia individuale e soggettiva per me è un'idea e nulla più. mi manca
il senso di appartenenza ad un destino comune...
E sei anche particolarmente
> agguerrito.
questione di carattere dicevo.
> Temo che emigrare sia comunque un casino, con o senza pila. Ma se pensi
> anche solo di poter paragonare la condizione di emigrante italiano degli
> anni novanta con quella di extracomunitari che arrivano sul gommone, ti
> prendi una bella responsabilita'.
certo che non voglio paragonare la mia situazione alla loro, volevo solo
rimettere le cose in prospettiva.
il paradiso e l'inferno non si trovano tra le nuvolette o nei meandri della
terra, sono entrambi qui in superficie, nella testa delle persone, tanto a
Baghdad quanto a New York.
recentemente ho visto questo documentario (dark days) ambientato nei tunnel
della metropolitana newyorkese.
i protagonisti vivevano in condizioni pietose non a causa di bombardamenti
nemici o dalla repressione di un truce dittatore, ma per colpa dei loro
demoni personali (una di loro aveva lasciato il suo bambino morire tra le
fiamme mentre lei era in preda ad un delirio post-crack). queste persone le
opportunità di una vita migliore ce le avevano tutte, ma le avevano bruciate
nell'indifferenza generale.
cosa dovrei fare io, considerarli più fortunati dei bambini dominicani che,
a 10 anni, si ritrovano in fin di vita senza un ospedale che li accolga?
morire perché non c'è un ospedale che ti accolga è più ingiusto che morire
perché tua mamma è troppo strafatta per rendersi conto che il tuo
appartamento sta bruciando?
la differenza non la vedo...
Probabilmente una casa a cui ritornare,
> magari in caso di sfiga massima, ce l'hai avuta. Magari la possibilita' di
> non dover trascinare con te i tuoi pargoli (o, al contrario, doverli
> abbandonare) l'hai avuta.
> Vado cosi', a naso, potrei sbagliare, ma prova a generalizzare adesso il
> concetto di "liberta' di andarmene".
guarda, non mi considero "un uomo fortunato" solo perché non mi trovo nella
situazione degli afghani, dei curdi, degli albanesi, etc.. come non credo
che dovrei farmene una colpa da peccato originale di essere nato in Italia,
una colpa da espiare per il resto della mia vita...
sei noi siamo nati qui, adesso, una ragione c'è; come c'è una ragione anche
per le origini degli altri disperati in giro per il mondo (no, non è Dio che
si è messo a giocare a dadi). tentare di aiutarli si', avere compassione di
loro si', ma non in base ad un senso di colpa.
io non mi sento responsabile del loro triste destino, come non mi sento
responsabile delle condizioni di vita dei tanti clochards che incrocio per
strada tutti i giorni. In un mondo pieno d'intolleranze e violenze sugli
innocenti, è impossibile poter pensare ai problemi di tutti quelli che ci
circondano, è già molto riuscire a sostenere noi stessi e le persone che ci
stanno più a cuore...
> Guarda, e' cosi' normale che ognuno si tenga le proprie convinzioni...
> Ripeto, la persona, in questo caso, non e' importante, sono le parole che
> dice: io a quelle ho appiccicato l'etichetta. Che poi e' esprimere un
> pensiero, non so se mi spiego.
ti spieghi. io invece mi esprimo molto meglio in immagini. ti farei dei
disegnini se potessi...
> : ma tutto questo parlare di me mi sta dando il voltastomaco. la frittata
> : te la rigiro io adesso...
> : parlami un po' di te susanna...
> : la mangi la nutella?
> : la cocacola la bevi?
> : fumi? che marca di sigarette fumi?
> : ci vai in vacanza? Clubmed o passeggiate in montagna?
>
>
> Se la tua mail funziona, ti ragguaglio.
ti vergogni di ammettere in pubblico di amare la nutella?
hai paura di scalfire la tua immagine di donna tutta d'un pezzo?
> Siamo daccapo: NESSUN paese mai consentira' a tutti di mettere in pratica
la
> propria idea di liberta'. Se l'idea di liberta' del singolo contrasta con
> quella dello Stato, non e' ammessa liberta' individuale, ma solo scontro.
> Vale a Cuba, vale in Italia, vale in Svizzera, vale in Svezia.
> E' per questo che chi, come te, vagheggia l'ideale di liberta' individuale
> come assoluta, in realta' ha gia' effettuato una scelta di campo: si e'
> adeguato all'idea di liberta' del proprio Stato (o analogo). Ideologia.
è evidente che la mia idea di libertà consiste nel poter scegliere come,
dove e di cosa vivere; ed in questo mi sono scelto un posto nel quale posso
soddisfare la maggior parte dei miei fabbisogni. ma di fabbisogni ne ho
anche altri che non potrei soddisfare contentandomi solo della mia realtà
locale, quindi appena posso cerco altrove.
se dipendessi da un'ideologia ben precisa sceglierei di recarmi sopratutto
in posti conformi a quella visione del mondo alla quale mi sono adeguato, ma
non lo faccio, anzi, più una cultura si allontana da quella alla quale
appartengo e più m'incuriosisce e tento di avvicinarmici.
non è ideologia, è curiosità.
> Solo scegliere o magari anche praticare? Se scegli e basta, uno Stato vale
> l'altro, e nessuno ti rompera' le scatole.
per scegliere bisogna avere la possibilità di conoscere e confrontarsi anche
con i sistemi diversi da quello nel quale si vive. non mi risulta che nei
regimi comunisti questa idea sia mai stata molto diffusa.
> Se pratichi, ti contrapponi. E perche' mai lo Stato dovrebbe cedere, chi
> decide? In ogni caso sei libero, perche' o hai scelto, o hai anche
> praticato.
> Lo Stato non c'entra nulla con la liberta' individuale del singolo.
senti, da questo e dai tuoi discorsi precedenti credo di aver capito cosa
intendi : la tua idea è (la esagero per renderla più colorita) che se un
tizio che non è mai uscito dal suo villaggio né ha mai avuto contatti col
mondo esterno, pur vivendo con una palla al piede è convinto di essere
libero (non avendo mai conosciuto un'altra condizione), allora quell'uomo è
intimimamente un uomo libero e non importa che invece sia uno schiavo?
è questo che intendi?
è questa la tua idea di libertà?
> :: Ideologia.
> :: Pensi davvero che io possa imporre alcunche' a qualcuno? Stai
> :: discutendo con me, mica con Fidel Castro.
> :
> : hai dei figli? chi li educa?
>
>
> Io li educo. Lo educo. L'ho educato.
quindi gli avrai anche imposto un bel po' della tua ideologia immagino...
>
> Io non rosico mai, ho altre qualita'.
> E quell'idea di liberta' che hai prospettato nel primo post e' una idea
> forte e poco incline alla remora. Ideologia.
ti si è incantato il disco, chiedi ad un vicino di darti una scossa...
> Da quando considerarsi borghesi e' umiliante? Piccolo borghese, magari, ma
> la borghesia ha un suo statuto espressamente nobile, positivo. Io non uso
> 'borghese' come spregiativo.
vabbé, allora il dvd non te lo mando...
>
>
> :: E poi si dice "melanzane alla parmigiana". Merce.
> :
> : *la parmigiana di melanzane è la parmigiana di melanzane* ed è arte, non
> : merce. se non te ne intendi neanche di cucina lascia perdere...
>
>
> Ho diritto all'ultima parola, dato che sono nativa:
nativa di dove? la parmigiana di melanzane è una ricetta napoletana...
melanzane alla
> parmigiana, te lo assicuro.
PARMIGIANA DI MELANZANE
4 melanzane grosse
olio per friggere
farina.
500 gr di passata di pomodoro
mezza cipolla
un ciuffo di basilico
tre cucchiai d'olio d'oliva
125 gr di parmigiano grattugiato
250 gr di mozzarella di bufala tagliata a fettine
sale e pepe

tagliare le melanzane a rondelle cospargerle con un pizzico di sale e
lasciarle spurgare per un'ora. Asciugarle bene, infarinarle, e friggerle in
abbondante olio caldo. Sgocciolarle bene con carta da cucina (meglio se
lasciate essiccare al sole per un paio d'ore). Intanto preparare una salsa
con l'olio d'oliva, la cipolla, il pomodoro, e il basilico. In una teglia
adagiare strati di melanzane, sugo, parmigiano e mozzarella. Infornare a
180°C per 30 minuti circa.
Servire tiepida.
E non credo che i miei tortelli di:
> - erbetta
> - patate
> - zucca e, i piu' incasinati di tutti
> - castagne
> possano gareggiare con una qualsiasi tua specialita'. Dimmene qualcuna,
in quanto cittadino del mondo anche le mie ricette sono dei miscugli
cosmopoliti. faccio molto bene il couscous al pesce, le quiches allo chevre
e spinaci, le frittate di pasta, la pasta e patate, le tapas a tutto... ma
la parmigiana è una ricetta tradizionale che non si tocca.
> Questo non e' "open", questa e' ideologia. Siccome non esiste un opportuno
> mercato mediatico nei confronti di questi paesi, sei destinato a prendere
in
> considerazione solo quelli che il cosiddetto mercato culturale ti
sottopone.
> Cuba, ad esempio.
a Parigi esiste eccome: oltre alla normale stratosferica programmazione
settimanale nelle 400 e passa sale della città, di festival e rassegne di
cinema asiatico, africano, e sudamericano ce ne sono in continuazione (in
questo periodo va molto in voga la nouvelle vague argentina).
di scelta ce n'è anche troppa, fidati (per non parlare dei videonoleggi nei
quartieri multietnici come il mio), mi manca solo il tempo...
> Peccato. Perche' aderendo al famoso post di Senbee hai gia' detto e ti sei
> schierato. Naturalmente dalla solita parte, quella di chi "giudica" la
> politica estera Usa come di regime solo da poco, ad esempio.
ti ripeto per la terza volta che degli US non me ne frega un fico secco.
io avevo preso i suoi 2 post nel loro insieme, tu ti sei attaccata solo a
quella singola frase li' ed ormai non ti ci stacchi più.
se questo è il tuo modo di far valere la tua ideologia...



text:
"Yuri" <
sparayu...@mac.com
> ha scritto
> Jon Spadone <
bibiN...@iaciners.org
> wrote:
>
> > Questo non deve farci chiudere gli occhi sul fatto
> > che adesso sta rischiando di diventare lo stesso per la gioventu'
europea
>
> Senz'altro.
>
> Purtroppo pero' Cuba (grazie all'embargo) non ha risorse e non puo'
> avere un'economia "normale", per questo hanno dato la via al turismo,
> che qualche soldino ce lo porta.
Non li stai giustificando, vero?
> Purtroppo col turismo sono arrivati i soliti cretini repressi
> sessualmente.
Anche questo e' vero.
noi ricchi siamo riusciti a produrre un sacco di cose fichissime



text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto
> Jon Spadone ha scritto:
> : eh eh eh
> : non sai come godo
>
>
> Non ti seguo. In entrambi i sensi.
se mi parli della presunta liberta' vista in ottica liberale di "liberta'
individuale" sfondi una porta spalancata.
Se un giorno arriverai anche a parlare di "valori relativi" e "valori
assoluti" ci sara' da divertrsi.
Secondo te, io da che parte sto?
> : tu lo sai, no?, qual e' la profonda differenza tra pensiero liberale e
> : pensiero libertario?
> : Non mi stanchero' mai di ripeterlo, ma sta tutta nel fatto che il
> : libertario non considera valida la formuletta del "la tua liberta'
> : finisce dove comincia la mia". Perche', per il libertario, la liberta'
> : non e' mai *merce individuale*, ma *esclusivamente* merce comune..
>
>
> Questo e' un grande punto di contatto, ricordatelo quanto ti faro'
> sbiellare.
No. Ricordatelo tu.
> : L'esistenza di un solo oppresso e' sufficiente per affermare che non
> : esiste liberta' (mentre il liberale non si pone questo tipo di problema,
> : coerentemente).
> Questa invece e' una grande frattura.
Appunto. Lo e' anche per me.
E, prima di me, lo era anche per il sottovalutato Bakunin.
(...)
> Per non parlare degli effetti pratici: vivi e ti agiti in un mondo che e'
la
> negazione dell'ideale, ma la chimera ti impedisce di praticare qualsiasi
> altra forma di volonta' politica che, magari, ha alte probabilita' di
> ottenere proprio quell'ideale. E questo sarebbe solo immobilismo. Pensa a
> quando e' alibi.
sembra una cosa che ho scritto io poco tempo fa.
(...)
> :: Cazzo, vorrei vedere te, senza i tuoi scarponi, come cavolo facevi a
> :: praticare quel bel sport interclassista.
> :
> : Non lo praticavo.
> : Ma mi sa che, comunque, da quelle parti, le piste da sci siano poco
> : curate. Magari mi davo alla pesca dei tonni.
> Alpinismo, dicevo di alpinismo. Non credo che con corde sfilacciate e
> moschettoni difettosi sia lo stesso godimento.
ah... l'alpinismo.
Sono un po' fuori forma.
Ieri pero' ho fatto un meraviglioso giro in barca per tutta la laguna nord a
riprendere le coveglie e le botti dei cacciatori.
Pensa che siamo arrivati nei pressi di una coveglia dove c'erano 4 barche di
buranelli gia' ormeggiate con la loro scorta di anatre da richiamo. Pensa:
la caccia apre solo sabato. Questi passeranno la settimana li' solo per
essere sicuri di avere il "loro" posto.
Quando ci siamo avvicinati hanno cominciato a gridare da distante "sare'
miga dei verdi..." e tenevano le doppiette in vista.
> Ma, come potrai verificare
> anche tu, a Cuba si impratichiscono (e bene) di sport *veramente*
> interclassisti. Sai, tanto per tornare in argomento.
i mitici surfisti cubani!
(...)
> Ma sono piu' portata a notare con quanta
> determinazione il popolo cubano stia tirando la cinghia piuttosto di
> rinunciare a cio' che possiede ora: un solo viaggio a Cuba convincerebbe
> chiunque.
> *Questo* e' significativo.
PdA
> : Fino ad una decina di anni fa, quelli che conoscevo che andavano a Cuba
> : erano dei vetero tutti d'un pezzo che andavano a visitare il sogno che
> : dura. Da un po' di tempo, e' diventata la meta dei fighetti o di quelli
> : che alternano. un anno la Thailandia, un anno Cuba.
> E' da molto che non ti parlano di Cuba.
Vero.
Inrealta' non me ne parlano mai.
Origlio.
> Oggi e' particolarmente complicato
> avere rapporti 'speciali' con le cubane. C'e' un servizio d'ordine quasi
> asfissiante. In quegli altri posti che dici tu c'e' solo connivenza.
Approvo.
> Certo, adesso saltera' su qualcuno che si lamentera' per la limitazione
> delle liberta' individuali a Cuba.
Per me possono tranquillamente andare a fare in culo o farsi un bel viaggio
istruttivo nella russia contemporanea per godere delle gioie del capitalismo
liberale.
(...)
> :: Perfezionista.
> :
> : Dovremmo esserlo tutti.
> Vero.
Valore assoluto.



text:
"Yuri" <
sparayu...@mac.com
> ha scritto
> Jon Spadone <
bibiN...@iaciners.org
> wrote:
>
> > > :: Perfezionista.
> > > : Dovremmo esserlo tutti.
> > > Vero.
> > Valore assoluto.
>
> La perfezione non esiste.
Ma il perfezionismo si



text:
quasimai ha scritto:
: certo che non voglio paragonare la mia situazione alla loro, volevo solo
: rimettere le cose in prospettiva.
: il paradiso e l'inferno non si trovano tra le nuvolette o nei meandri
: della terra, sono entrambi qui in superficie, nella testa delle persone,
: tanto a Baghdad quanto a New York.
: recentemente ho visto questo documentario (dark days) ambientato nei
: tunnel della metropolitana newyorkese.
: i protagonisti vivevano in condizioni pietose non a causa di
: bombardamenti nemici o dalla repressione di un truce dittatore, ma per
: colpa dei loro demoni personali (una di loro aveva lasciato il suo
: bambino morire tra le fiamme mentre lei era in preda ad un delirio
: post-crack). queste persone le opportunità di una vita migliore ce le
: avevano tutte, ma le avevano bruciate nell'indifferenza generale.
: cosa dovrei fare io, considerarli più fortunati dei bambini dominicani
: che, a 10 anni, si ritrovano in fin di vita senza un ospedale che li
: accolga? morire perché non c'è un ospedale che ti accolga è più ingiusto
: che morire perché tua mamma è troppo strafatta per rendersi conto che il
: tuo appartamento sta bruciando?
: la differenza non la vedo...
E' grande, ENORME. La stessa che passa tra chi *ha avuto le opportunita'*
(ma magari non ha avuto la forza o la volonta' di realizzare) e chi quelle
stesse l'opportunita' non ce le avra' MAI. Tipo lo sfigato gnuiorchese e il
bambino dominicano. Se non la vedi...
: guarda, non mi considero "un uomo fortunato" solo perché non mi trovo
: nella situazione degli afghani, dei curdi, degli albanesi, etc.. come
: non credo che dovrei farmene una colpa da peccato originale di essere
: nato in Italia, una colpa da espiare per il resto della mia vita...
No colpe, no espiazioni, chi ne ha mai parlato?
Solo non confrontare mele con arparelle.
: sei noi siamo nati qui, adesso, una ragione c'è;
Oibo', quale?
: tentare di aiutarli si', avere
: compassione di loro si', ma non in base ad un senso di colpa.
Nessun senso di colpa.
Se c'e', e' un sentimento cosi' privato che non ha senso renderlo pubblico.
: io non mi sento responsabile del loro triste destino, come non mi sento
: responsabile delle condizioni di vita dei tanti clochards che incrocio
: per strada tutti i giorni.
Sbagli. Come sei, sebbene in maniera indifferenziata e impersonale,
responsabile della politica estera italiana (e quindi corresponsabile di
alcune aggressioni a paesi terzi, per esempio), sei in ugual misura
responsabile dello stato economico che ha condotto una infinita' di persone
al collasso. Come me, come ognuno di noi.
:  In un mondo pieno d'intolleranze e violenze
: sugli innocenti, è impossibile poter pensare ai problemi di tutti quelli
: che ci circondano, è già molto riuscire a sostenere noi stessi e le
: persone che ci stanno più a cuore...
D'accordo. Ma il problema sta nel considerare il quadro generrale, e magari
nel non confondere le mele con le arparelle (sono quei piccoli cerchietti di
ferro, che bel nome).
:: Guarda, e' cosi' normale che ognuno si tenga le proprie convinzioni...
:: Ripeto, la persona, in questo caso, non e' importante, sono le parole
:: che dice: io a quelle ho appiccicato l'etichetta. Che poi e' esprimere
:: un pensiero, non so se mi spiego.
:
: ti spieghi. io invece mi esprimo molto meglio in immagini. ti farei dei
: disegnini se potessi...
!
:: Se la tua mail funziona, ti ragguaglio.
:
: ti vergogni di ammettere in pubblico di amare la nutella?
: hai paura di scalfire la tua immagine di donna tutta d'un pezzo?
Mai piaciuta, la Nutella. La Cocacola ogni tanto l'ingollo, ma non si puo'
definire la mia bibita preferita. Non quanto la cedrata Tassoni, ad esempio.
O l'acqua tonica, preferibilmente Schweppes.
: è evidente che la mia idea di libertà consiste nel poter scegliere come,
: dove e di cosa vivere; ed in questo mi sono scelto un posto nel quale
: posso soddisfare la maggior parte dei miei fabbisogni. ma di fabbisogni
: ne ho anche altri che non potrei soddisfare contentandomi solo della mia
: realtà locale, quindi appena posso cerco altrove.
: se dipendessi da un'ideologia ben precisa sceglierei di recarmi
: sopratutto in posti conformi a quella visione del mondo alla quale mi
: sono adeguato, ma non lo faccio, anzi, più una cultura si allontana da
: quella alla quale appartengo e più m'incuriosisce e tento di
: avvicinarmici. non è ideologia, è curiosità.
Sentendoti parlare, dovresti vivere in Arabia saudita.
Come mai non sei la'?
:: Solo scegliere o magari anche praticare? Se scegli e basta, uno Stato
:: vale l'altro, e nessuno ti rompera' le scatole.
:
: per scegliere bisogna avere la possibilità di conoscere e confrontarsi
: anche con i sistemi diversi da quello nel quale si vive. non mi risulta
: che nei regimi comunisti questa idea sia mai stata molto diffusa.
Sbagli. La diffusione dell'istruzione e della cultura sono imperativi per
una societa' comunista. Le limitazioni a cui alludi sono di tipo politico,
non intellettuale (se non in scarsa misura).
: senti, da questo e dai tuoi discorsi precedenti credo di aver capito cosa
: intendi : la tua idea è (la esagero per renderla più colorita) che se un
: tizio che non è mai uscito dal suo villaggio né ha mai avuto contatti col
: mondo esterno, pur vivendo con una palla al piede è convinto di essere
: libero (non avendo mai conosciuto un'altra condizione), allora
: quell'uomo è intimimamente un uomo libero e non importa che invece sia
: uno schiavo? è questo che intendi?
: è questa la tua idea di libertà?
Non ho una idea particolarmente omogenea, categorica, di liberta'.
Credo di aver inteso per benino come la percepisce la cultura in cui vivo.
E allora la liberta', che e' sempre ricondotta alla liberta' individuale (e
su questo dissento, ma si era capito), diventa un concetto molto versatile,
che si adatta continuamente alla norma ideologica "di fondo".
Mi spiego: quando l'interlocutore parla di liberta', es., nella sfera dei
comportamenti, si aggrappa di solito al concetto voltairiano (la mia
liberta' finisce dove inizia quella dell'altro, non approvo quello che dici
ma mi battero'..., e cosi' via).
Quando l'interlocutore generalizza alle comunita', ecco che il concetto si
modifica e subentrano altri parametri molto piu' esigenti, tipo la completa
assenza di coercizioni materiali o la liberta' di stampa e amenita' di
questo tipo. Infine, sproloquiando su se stessi, si giunge a considerarsi
liberi quando si ha la facolta' di pensarla come si vuole.
Ecco, mi incuriosisce questo esercizio, e non riesco mai a capire quanto mi
si prenda in giro o quanto ci si creda davvero.
:: Io li educo. Lo educo. L'ho educato.
:
: quindi gli avrai anche imposto un bel po' della tua ideologia immagino...
Evidente. Non ho avuto i risultati sperati, ma non mi lamento, in fondo.
Contrastare l'ideologia educativa "di fondo" non e' semplice.
:: Da quando considerarsi borghesi e' umiliante? Piccolo borghese, magari,
:: ma la borghesia ha un suo statuto espressamente nobile, positivo. Io
:: non uso 'borghese' come spregiativo.
:
: vabbé, allora il dvd non te lo mando...
Dicevo sul serio.
: nativa di dove? la parmigiana di melanzane è una ricetta napoletana...
<omissis>
: in quanto cittadino del mondo anche le mie ricette sono dei miscugli
: cosmopoliti. faccio molto bene il couscous al pesce, le quiches allo
: chevre e spinaci, le frittate di pasta, la pasta e patate, le tapas a
: tutto... ma la parmigiana è una ricetta tradizionale che non si tocca.
Batto il petto con tutta me stessa.
E ti dedico questo:
[dedica]
- Melanzane alla parmigiana
La coltivazione delle melanzane non fa parte, oggi come ieri, delle
coltivazioni orticole parmigiane che, invece, eccellono in quelle del
pomodoro e della cipolla.
Celebre e' la varieta' di cipolla denominata «dorata di Parma». Le melanzane
sono presenti nei ricettari parmigiani, anche nel passato quando quest'
ortaggio era denominato «petonciano» (fa testo l'Artusi). Piu' recente e',
infatti, la denominazione di «melanzana», con ogni probabilita' da «malum
insanum», o «mela dei folli» o «mela che rende pazzi». Si credeva che
cibarsi di melanzane, che sono solanacee (alcune delle quali tossiche),
portasse alla pazzia. Una denominazione, quindi, da non accogliere.
- Melanzane al parmigiano
Alcuni dizionari accettano questa versione e la giustificano col fatto che,
anche nell'Italia meridionale, dove la ricetta esiste da tempo ed e'
largamente diffusa, per la preparazione del piatto si usava formaggio che,
quasi per antonomasia, era detto parmigiano. Questo sarebbe avvenuto anche
in Sicilia, dove di parmigiano ne arrivava ben poco e che era una terra
ricca di formaggi propri che, oltre tutto, erano usati nella ricetta.
Bisogna riconoscere che anche quest'interpretazione non regge.
- Parmigiana di melanzane
Il termine «parmigiana» puo' avere diversi significati. O come aggettivo
(per esempio: campagna parmigiana), o come sostantivo che indica una donna
di Parma; ma mi e' stato detto, proprio in Sicilia, che da aggettivo e'
divenuto un sostantivo per indicare un tipo d'imposta esterna per le
finestre, molto simile a quelle che noi chiamiamo «persiane» (diverse dalle
«veneziane»). Da «imposte alla parmigiana» (come si dice anche «tende alla
veneziana») si sarebbe passati al termine di «parmigiane», come nell'Italia
settentrionale si parla di «persiane».
Nella parmigiana (imposta per finestra) come nella persiana e nella
veneziana, i listelli di legno (o d'altro materiale) sono embricati piu' o
meno uno sull'altro cosi' come sono disposte in una teglia le fette di
melanzana, o d'altri ortaggi: finocchi, cardi ecc.
Una teglia rettangolare, con le fette di melanzana «embricate», simile a una
parmigiana o persiana (imposta per finestra) era indicata come «parmigiana
di melanzane». Una denominazione che non fa riferimento al tipo di formaggio
usato. La denominazione «parmigiana di melanzane» convince piu' delle altre:
ma sara' poi vera? Comunque e' l'ipotesi piu' probabile.
GIOVANNI BALLARINI
Presidente del Centro studi «Franco Marenghi»
[fine dedica]
: a Parigi esiste eccome: oltre alla normale stratosferica programmazione
: settimanale nelle 400 e passa sale della città, di festival e rassegne di
: cinema asiatico, africano, e sudamericano ce ne sono in continuazione (in
: questo periodo va molto in voga la nouvelle vague argentina).
: di scelta ce n'è anche troppa, fidati (per non parlare dei videonoleggi
: nei quartieri multietnici come il mio), mi manca solo il tempo...
Parlavo di mercato mediatico, non di soli film. Il mercato mediatico che
circola su Cuba, e tutte le cazzate che vende quotidianamente, ha una
penetrazione e una diffusione che non e' paragonabile a nessuno dei paesi
che citi. Nemmeno a quei mostri politici tipo India e Indonesia, o altri
ancora.
: ti ripeto per la terza volta che degli US non me ne frega un fico secco.
: io avevo preso i suoi 2 post nel loro insieme, tu ti sei attaccata solo a
: quella singola frase li' ed ormai non ti ci stacchi più.
: se questo è il tuo modo di far valere la tua ideologia...
Nel loro insieme non sono meglio.
Ma mi si e' incazzato, quindi tralascio.
susanna


text:
Jon Spadone ha scritto:
: Se un giorno arriverai anche a parlare di "valori relativi" e "valori
: assoluti" ci sara' da divertrsi.
: Secondo te, io da che parte sto?
Assoluti.
Dopo due anni di flame non dovrei aver capito che sei un massimalista?
:: Questa invece e' una grande frattura.
:
: Appunto. Lo e' anche per me.
: E, prima di me, lo era anche per il sottovalutato Bakunin.
Idl?
: ah... l'alpinismo.
: Sono un po' fuori forma.
: Ieri pero' ho fatto un meraviglioso giro in barca per tutta la laguna
: nord a riprendere le coveglie e le botti dei cacciatori.
: Pensa che siamo arrivati nei pressi di una coveglia dove c'erano 4
: barche di buranelli gia' ormeggiate con la loro scorta di anatre da
: richiamo. Pensa: la caccia apre solo sabato. Questi passeranno la
: settimana li' solo per essere sicuri di avere il "loro" posto.
: Quando ci siamo avvicinati hanno cominciato a gridare da distante "sare'
: miga dei verdi..." e tenevano le doppiette in vista.
E i sottotitoli?
:::: Perfezionista.
:::
::: Dovremmo esserlo tutti.
:
:: Vero.
:
: Valore assoluto.
E mi fa pure la domanda.
susanna


text:
Il 04 Set 2003, 14:27, "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha
scritto:
> E' grande, ENORME. La stessa che passa tra chi *ha avuto le opportunita'*
> (ma magari non ha avuto la forza o la volonta' di realizzare) e chi quelle
> stesse l'opportunita' non ce le avra' MAI. Tipo lo sfigato gnuiorchese e
il
> bambino dominicano. Se non la vedi...
la differenza la vedo in rapporto ai casi particolari, ma in generale non mi
sembrano più sfigati di una ragazzina cubana beneducata ed in buona salute
"costretta" a farsi tutti i turisti occidentali che le capitano al tiro
nella speranza di farsi portare via da li'...
le notizie sul fatto che la situazione sia migliorata di molto negli ultimi
tempi non so dove tu le abbia pescate. ho conosciuto varie persone partite
in "vacanza" a Cuba negli ultimi anni (un amico di famiglia parte
regolarmente per tre mesi all'anno, da dieci anni) e per quello che mi hanno
sempre raccontato l'unico rischio che corri quando offri un bicchiere ad una
di quelle ragazze è che siano astemie e vogliano passare subito alla cena.
no, non sono delle prostitute; sono solo delle ragazze disperate che
farebbero nonsocosa per vivere diversamente per qualche giorno e per
strappare una promessa di matrimonio che le tiri fuori di li'...
certo che 'sti cubani sono proprio degli ingrati a non accontentarsi della
forma di benessere che Castro gli ha riservato :
"Harassment of dissidents
The authorities continued to try to discourage dissent by harassing
suspected critics of the government. Suspected dissidents were subjected to
short-term detention, frequent summonses, threats, eviction, loss of
employment and restrictions on movement."
http://web.amnesty.org/report2003/cub-summary-eng
> : sei noi siamo nati qui, adesso, una ragione c'è;
>
> Oibo', quale?
una missione da compiere?
> Sbagli. Come sei, sebbene in maniera indifferenziata e impersonale,
> responsabile della politica estera italiana (e quindi corresponsabile di
> alcune aggressioni a paesi terzi, per esempio), sei in ugual misura
> responsabile dello stato economico che ha condotto una infinita' di
persone
> al collasso. Come me, come ognuno di noi.
questo tipo di responsabilità globali sono talmente fuori dalla mia portata
da toccarmi solo di striscio. preferisco essere responsabile di cose di cui
posso occuparmi direttamente nel quotidiano, di cose che io possa vedere
trasformarsi davanti ai miei occhi giorno dopo giorno...
> D'accordo. Ma il problema sta nel considerare il quadro generrale, e
magari
> nel non confondere le mele con le arparelle (sono quei piccoli cerchietti
di
> ferro, che bel nome).
il quadro generale lo considero, poi quando vedo che per me non c'e' niente
da fare, torno ad occuparmi del mio quotidiano...
> Sentendoti parlare, dovresti vivere in Arabia saudita.
> Come mai non sei la'?
perché è come se ci vivessi già.
mai stata a parigi? conosci il quartiere di belleville?
> : per scegliere bisogna avere la possibilità di conoscere e confrontarsi
> : anche con i sistemi diversi da quello nel quale si vive. non mi risulta
> : che nei regimi comunisti questa idea sia mai stata molto diffusa.
>
>
> Sbagli. La diffusione dell'istruzione e della cultura sono imperativi per
> una societa' comunista. Le limitazioni a cui alludi sono di tipo politico,
> non intellettuale (se non in scarsa misura).
hai detto niente!
come puoi parlare di una società comunista facendo astrazione dalla visione
politica che la regola?
> Non ho una idea particolarmente omogenea, categorica, di liberta'.
(...)
> Ecco, mi incuriosisce questo esercizio, e non riesco mai a capire quanto
mi
> si prenda in giro o quanto ci si creda davvero.
quindi, in pratica, visto che tu tramite la tua ideologia non riesci ad
avere un'idea precisa di libertà, non capisci come gli altri possano averla
senza fare per forza appello ad un'ideologia. capisco...
> :: Io li educo. Lo educo. L'ho educato.
> :
> : quindi gli avrai anche imposto un bel po' della tua ideologia
immagino...
> Evidente. Non ho avuto i risultati sperati, ma non mi lamento, in fondo.
quindi convieni con me che quando mi domandavi "Pensi davvero che io possa
imporre alcunche' a qualcuno?" stavi dimenticando di averlo già fatto con
tuo figlio...
non è cosa da poco sai?
tentare di mandare in missione nel mondo un "piccolo susanna" che la pensi
esattamente come te, è un'atto politico molto forte: tuo figlio avrebbe
potuto diffondere il tuo verbo nelle scuole e corrompere le anime innocenti
dei suoi compagni ed un giorno sarebbe persino potuto diventare un nuovo
Castro... era questo il tuo scopo, eh?
> :: Da quando considerarsi borghesi e' umiliante? Piccolo borghese, magari,
> :: ma la borghesia ha un suo statuto espressamente nobile, positivo. Io
> :: non uso 'borghese' come spregiativo.
> :
> : vabbé, allora il dvd non te lo mando...
>
>
> Dicevo sul serio.
anch'io. ma il dvd te l'avrei mandato solo se tu l'avessi considerato un
gesto spregevole "da borghese".
visto che non lo consideri come tale, non te lo mando...
> Batto il petto con tutta me stessa.
> - Melanzane alla parmigiana
> - Melanzane al parmigiano
> - Parmigiana di melanzane
> [fine dedica]
grazie per la dedica, ma non ho ancora capito se hai presente la Parmigiana
di melanzane di cui sto parlando io.
tra tutte 'ste melanzane mi sono un po' perso per strada...
> Parlavo di mercato mediatico, non di soli film. Il mercato mediatico che
> circola su Cuba, e tutte le cazzate che vende quotidianamente, ha una
> penetrazione e una diffusione che non e' paragonabile a nessuno dei paesi
> che citi. Nemmeno a quei mostri politici tipo India e Indonesia, o altri
> ancora.
puo' darsi sia cosi', ma non seguo granche' ne' tv ne' giornali quindi non
mi rendo molto conto di questa ostinazione anti-cubana di cui parli tu.
anzi, qui da me mi sembra che ci sia piuttosto una certa simpatia per le
cause perse...



text:
Il 04 Set 2003, 14:27, "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha
scritto:
> E' grande, ENORME. La stessa che passa tra chi *ha avuto le opportunita'*
> (ma magari non ha avuto la forza o la volonta' di realizzare) e chi quelle
> stesse l'opportunita' non ce le avra' MAI. Tipo lo sfigato gnuiorchese e
il
> bambino dominicano. Se non la vedi...
la differenza la vedo in rapporto ai casi particolari, ma in generale non mi
sembrano più sfigati di una ragazzina cubana beneducata ed in buona salute
"costretta" a farsi tutti i turisti occidentali che le capitano al tiro
nella speranza di farsi portare via da li'...
le notizie sul fatto che la situazione sia migliorata di molto negli ultimi
tempi non so dove tu le abbia pescate. ho conosciuto varie persone partite
in "vacanza" a Cuba negli ultimi anni (un amico di famiglia parte
regolarmente per tre mesi all'anno, da dieci anni) e per quello che mi hanno
sempre raccontato l'unico rischio che corri quando offri un bicchiere ad una
di quelle ragazze è che siano astemie e vogliano passare subito alla cena.
no, non sono delle prostitute; sono solo delle ragazze disperate che
farebbero nonsocosa per vivere diversamente per qualche giorno e per
strappare una promessa di matrimonio che le tiri fuori di li'...
certo che 'sti cubani sono proprio degli ingrati a non accontentarsi della
forma di benessere che Castro gli ha riservato :
"Harassment of dissidents
The authorities continued to try to discourage dissent by harassing
suspected critics of the government. Suspected dissidents were subjected to
short-term detention, frequent summonses, threats, eviction, loss of
employment and restrictions on movement."
http://web.amnesty.org/report2003/cub-summary-eng
> : sei noi siamo nati qui, adesso, una ragione c'è;
>
> Oibo', quale?
una missione da compiere?
> Sbagli. Come sei, sebbene in maniera indifferenziata e impersonale,
> responsabile della politica estera italiana (e quindi corresponsabile di
> alcune aggressioni a paesi terzi, per esempio), sei in ugual misura
> responsabile dello stato economico che ha condotto una infinita' di
persone
> al collasso. Come me, come ognuno di noi.
questo tipo di responsabilità globali sono talmente fuori dalla mia portata
da toccarmi solo di striscio. preferisco essere responsabile di cose di cui
posso occuparmi direttamente nel quotidiano, di cose che io possa vedere
trasformarsi davanti ai miei occhi giorno dopo giorno...
> D'accordo. Ma il problema sta nel considerare il quadro generrale, e
magari
> nel non confondere le mele con le arparelle (sono quei piccoli cerchietti
di
> ferro, che bel nome).
il quadro generale lo considero, poi quando vedo che per me non c'e' niente
da fare, torno ad occuparmi del mio quotidiano...
> Sentendoti parlare, dovresti vivere in Arabia saudita.
> Come mai non sei la'?
perché è come se ci vivessi già.
mai stata a parigi? conosci il quartiere di belleville?
> : per scegliere bisogna avere la possibilità di conoscere e confrontarsi
> : anche con i sistemi diversi da quello nel quale si vive. non mi risulta
> : che nei regimi comunisti questa idea sia mai stata molto diffusa.
>
>
> Sbagli. La diffusione dell'istruzione e della cultura sono imperativi per
> una societa' comunista. Le limitazioni a cui alludi sono di tipo politico,
> non intellettuale (se non in scarsa misura).
hai detto niente!
come puoi parlare di una società comunista facendo astrazione dalla visione
politica che la regola?
> Non ho una idea particolarmente omogenea, categorica, di liberta'.
(...)
> Ecco, mi incuriosisce questo esercizio, e non riesco mai a capire quanto
mi
> si prenda in giro o quanto ci si creda davvero.
quindi, in pratica, visto che tu tramite la tua ideologia non riesci ad
avere un'idea precisa di libertà, non capisci come gli altri possano averla
senza fare per forza appello ad un'ideologia. capisco...
> :: Io li educo. Lo educo. L'ho educato.
> :
> : quindi gli avrai anche imposto un bel po' della tua ideologia
immagino...
> Evidente. Non ho avuto i risultati sperati, ma non mi lamento, in fondo.
quindi convieni con me che quando mi domandavi "Pensi davvero che io possa
imporre alcunche' a qualcuno?" stavi dimenticando di averlo già fatto con
tuo figlio...
non è cosa da poco sai?
tentare di mandare in missione nel mondo un "piccolo susanna" che la pensi
esattamente come te, è un'atto politico molto forte: tuo figlio avrebbe
potuto diffondere il tuo verbo nelle scuole e corrompere le anime innocenti
dei suoi compagni ed un giorno sarebbe persino potuto diventare un nuovo
Castro... era questo il tuo scopo, eh?
> :: Da quando considerarsi borghesi e' umiliante? Piccolo borghese, magari,
> :: ma la borghesia ha un suo statuto espressamente nobile, positivo. Io
> :: non uso 'borghese' come spregiativo.
> :
> : vabbé, allora il dvd non te lo mando...
>
>
> Dicevo sul serio.
anch'io. ma il dvd te l'avrei mandato solo se tu l'avessi considerato un
gesto spregevole "da borghese".
visto che non lo consideri come tale, non te lo mando...
> Batto il petto con tutta me stessa.
> - Melanzane alla parmigiana
> - Melanzane al parmigiano
> - Parmigiana di melanzane
> [fine dedica]
grazie per la dedica, ma non ho ancora capito se hai presente la Parmigiana
di melanzane di cui sto parlando io.
tra tutte 'ste melanzane mi sono un po' perso per strada...
> Parlavo di mercato mediatico, non di soli film. Il mercato mediatico che
> circola su Cuba, e tutte le cazzate che vende quotidianamente, ha una
> penetrazione e una diffusione che non e' paragonabile a nessuno dei paesi
> che citi. Nemmeno a quei mostri politici tipo India e Indonesia, o altri
> ancora.
puo' darsi sia cosi', ma non seguo granche' ne' tv ne' giornali quindi non
mi rendo molto conto di questa ostinazione anti-cubana di cui parli tu.
anzi, qui da me mi sembra che ci sia piuttosto una certa simpatia per le
cause perse...
Q



text:
Il 05 Set 2003, 11:47,
quas...@hotmail.com
 (quasimai)
sorry, il mac m'è andato in bomba è m'ha fatto un casino...



text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto
> Jon Spadone ha scritto:
> : Se un giorno arriverai anche a parlare di "valori relativi" e "valori
> : assoluti" ci sara' da divertrsi.
> : Secondo te, io da che parte sto?
>
> Assoluti.
> Dopo due anni di flame non dovrei aver capito che sei un massimalista?
:-)
> : ah... l'alpinismo.
> : Sono un po' fuori forma.
> : Ieri pero' ho fatto un meraviglioso giro in barca per tutta la laguna
> : nord a riprendere le coveglie e le botti dei cacciatori.
> : Pensa che siamo arrivati nei pressi di una coveglia dove c'erano 4
> : barche di buranelli gia' ormeggiate con la loro scorta di anatre da
> : richiamo. Pensa: la caccia apre solo sabato. Questi passeranno la
> : settimana li' solo per essere sicuri di avere il "loro" posto.
> : Quando ci siamo avvicinati hanno cominciato a gridare da distante "sare'
> : miga dei verdi..." e tenevano le doppiette in vista.
> E i sottotitoli?
"Ehi voi, garzoncelli scherzosi che vi appropinquate a noi, non farete mica
parte di quell'aggregazione di pseudoambientalisti che vorrebbero impedirci
di andare in giro a divertirci abbattendo anatre, aironi, cicogne,
passerotti non andati via, specie permesse e specie protette, in culo ad
ogni regola, (tanto qui chi ci becca) - aggregazione che oltretutto e' anche
al governo in questo cesso di citta' che ci da' la multa se scarichiamo
liquami e resti chimici, che non ci permette di andare a 200 all'ora col
nostro barchino modificato, ma permette ai negri di girare indisturbati, e
pure agli ebrei che gli ha dato il permesso di aprire un ristorante in
centro mentre chiude i nostri storici "bacari" solo perche' conserviamo i
nostri cibi scaduti tra le pisciate dei cani e permettiamo alle pantegane di
passeggiarci sopra - che si fanno chiamare "Verdi" (ma noi sappiamo che sono
rossi nell'anima)"?



text:
Il 05 Set 2003, 16:14,
sparayu...@mac.com
 (Yuri) ha scritto:
> quasimai <
quas...@hotmail.com
> wrote:
>
> > tentare di mandare in missione nel mondo un "piccolo susanna" che la
pensi
> > esattamente come te, è un'atto politico molto forte: tuo figlio avrebbe
> > potuto diffondere il tuo verbo nelle scuole e corrompere le anime
innocenti
> > dei suoi compagni ed un giorno sarebbe persino potuto diventare un nuovo
> > Castro... era questo il tuo scopo, eh?
>
> Ma parli sul serio o hai lo stesso gusto del paradosso di Berlusconi?
secondo te?
