title: [UFV] "Slevin" :-)

text:
"AP" <
duc...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:195feis0v31ap$.1byrwu2js4fau.dlg@40tude.net...
> Io penso che non abbia capito una kiawika.
Vi rimando alla risposta di Hansi, è più o meno il mio stesso pensiero.
Aggiungo che lo spiegone iniziale di Bruce Willis al tipo inutile fa proprio
schifo, lo mette lì appiccicato con lo sputo solo per giustificare la
rivelazione di metà film.
--
Kiavik
Ramona Badescu riguardo Star Wars Episodio III
"Sì, il film mi è piaciuto. però il finale è stato un pò deludente.



title: UFV 5 settimana

author: AP

text:
Italians
Due episodi, il primo con Castellitto e Scamarcio, piloti di una "bisarca"
che porta ferrari rubate in medio oriente, nasce da una idea che ha delle
potenzialita', ma che non produce nessun sviluppo interessante. Anzi, si
trascina con molta fatica e molta noia fino a un twist finale che non
aggiunge nulla al tedio.
Il secondo episodio, con Verdone, e' decisamente piu' ricco e movimentato,
ma dopo una tiepida partenza basata sul classico scambio di persona il film
arena su una storia di orfanelli e buonismo zuccheroso.
Religolous
Il tipo che fa le domande sembra abbastanza conosciuto ovunque, nel mondo,
tranne che da me. Comunque le domande sono delle provocazioni un po'
sciocchine, e sono generalmente fatte a dei lunatici raccattati in tutto il
mondo. Facile in questo modo far scaturire il ridicolo dalla religione
(reli-golous) intervistando qualche svitato che si crede Jesu e' che fa
montagne di soldi in questo mondo o un prete pragmatico o qualche fanatico
invasato, ecc.
Se la parte in cui intervista gli ebrei ortodossi che sono andati ad
omaggiare Amadinejad poteva essere simpatica (ma come fate ad andare a
parlare con uno che nega l'olocausto? Ma non e' vero...) le domande sono un
po sprecate. In compenso si e' fatto un bel giro del mondo a scrocco,
passando dal vaticano, da israele, dalla mecca, da salt lake city, ecc.
Pa.Ra.Da.
La romania negli anni del crollo di Ceasuscu e' completamente allo sbando,
i bambini, abbandonati al loro destino, vivono nelle strade e nelle fogne
in piccole bande. La maggior parte cresceranno e verrano a investire la
gente ubriachi qui in italia, pochissimi altri saranno invece salvati dalla
buona volonta' di questo clown che ne conquista la fiducia e organizza un
circo ambulante di bambini di strada.
Toccante e intriso di quel realismo che al papa' del giovane Pontecorvo
mancava.
The Reader
NON un altro film sull'olocausto, ma un bel film su tante, tantissime cose,
e siccome non voglio spoilerare nulla, vi dico solo di andarlo a vedere che
esce tra poco ed e' bellissimo. Forse un zicco confuso all'inizio, ma poi
organizza tutto con molto ordine e molta precisione, e offre una quantita'
generossissima di chiavi di lettura. La Winslet e' una attrice completa,
non recita, E' semplicemente, volta a volta, una donna diversa da capo a
piedi.
Passengers
Mi aspettavo qualcosa di meglio per la Hataway, che qui contiene a fatica
il suo sorrisone a 45 denti, ingabbiata in quello che vorrebbe essere un
horror psicologico ed e' solo una melensa storia d'amore con la
complicazione di un incidente aereo.
www.iaciners.org


title: UFV 5 settimana

author: Giff

text:
On 9 Feb, 21:13, AP <
duc...@iaciners.org
> wrote:
> Religolous
>
> Il tipo che fa le domande sembra abbastanza conosciuto ovunque, nel mondo,
> tranne che da me.
Ho avuto la stessa impressione.
> Comunque le domande sono delle provocazioni un po'
> sciocchine, e sono generalmente fatte a dei lunatici raccattati in tutto il
> mondo. Facile in questo modo far scaturire il ridicolo dalla religione
> (reli-golous) intervistando qualche svitato che si crede Jesu e' che fa
> montagne di soldi in questo mondo o un prete pragmatico o qualche fanatico
> invasato, ecc.
Giustissimo, gran parte delle interviste vengono fatte a dei soggetti
allucinanti, tra i quali un senatore USA...
Improponibile classificarlo come documentario sulle religioni, ma
mostra uno scorcio impietoso di come certa gente viva/sfrutti le
religioni.
> Se la parte in cui intervista gli ebrei ortodossi che sono andati ad
> omaggiare Amadinejad poteva essere simpatica (ma come fate ad andare a
> parlare con uno che nega l'olocausto? Ma non e' vero...) le domande sono un
> po sprecate. In compenso si e' fatto un bel giro del mondo a scrocco,
> passando dal vaticano, da israele, dalla mecca, da salt lake city, ecc.
>
Comunque si ride alla grande, un po' per i soggetti intervistati, un
po' per l'ottimo montaggio (il regista e' quello di Borat).
La battuta che ha fatto tremare il cinema? Di George W Bush: "I
believe that God wants everybody to be free.... and that's part of my
foreign policy".
A mio parere, il film si rovina completamente nel finale. Ma come?
Passi tutto il tempo a criticare le religioni e come la fede venga
imposta magari a suon di fiamme dell'inferno, e poi, come concludi? La
musica si fa drammatica, le riprese dal basso, il tono grave, ecco
apparire che le stesse armi che la religione ha impuganto per tenere a
bada i fedeli (la paura, nello specifico di una qualche guerra atomica
scaturita da uno scontro religioso) utilizzate per dissuadere la gente
dalle religioni! Incredibile!
Il mio voto e' un 6, ma sarebbe stato 7 senza quell'odioso finale.
Certo si poteva comunque fare di piu', ma ben vengano certi film.


title: UFV 5 settimana

author: icaro"TheLight"LxxI

text:
"AP" <> ha scritto nel messaggio
> The Reader
>
> NON un altro film sull'olocausto, ma un bel film su tante, tantissime
> cose,
> e siccome non voglio spoilerare nulla, vi dico solo di andarlo a vedere
> che
> esce tra poco ed e' bellissimo. Forse un zicco confuso all'inizio, ma poi
> organizza tutto con molto ordine e molta precisione, e offre una quantita'
> generossissima di chiavi di lettura. La Winslet e' una attrice completa,
> non recita, E' semplicemente, volta a volta, una donna diversa da capo a
> piedi.
>
quello che ne ho scritto io:
Siccome deve ancora uscire nei cinema ( sara' tra noi il 27 mi pare) non
voglio spoilerare nulla.Visto in inglese coi sott inglesi.
Meraviglioso.
Kate Winslet non ha rivali nel mondo in questo momento con buona pace delle
angeline meriline carlizine e via discorrendo.
Non perdetelo.
ahò ma che succede? Stai cominciando a capire di cinema?


title: Mike Placid

author: Steve Carenne

text:
Visto lo spezzone da "un uomo per bene" a "La mostra della laguna" ?
Sentito Placido che si esibisce nel film in una imbarazzante imitazione del
modo di parlare di Tortora ?
Terribile !
La Melato ha poi aggiunto: "Zaccaro non ha voluto trasformarci in
imitatori".
Beh non so gli altri ma Placido č davvero inascoltabile (oltretutto sembrava
leggere il piů velocemente possibile delle battute forse troppo fuori dal
suo modo tradizionale di parlare/recitare).
Zaccaro come regista non mi dispiace affatto ma quel poco che ho visto dell'
interpretazione di Placido mi lascia alquanto interdetto.
Steve


title: Mike Placid

author: .Renzo Olivieri.

text:
Steve Carenne <
stevec...@lycosmail.com
> scritto nell'articolo
<7r96im$sk0$
1...@news.flashnet.it
>...
> Visto lo spezzone da "un uomo per bene" a "La mostra della laguna" ?
> Sentito Placido che si esibisce nel film in una imbarazzante imitazione
del
> modo di parlare di Tortora ?
> Terribile !
> Beh non so gli altri ma Placido è davvero inascoltabile
PdA.
--
              .Renzo Olivieri.


title: OT: Ultime notizie: Il 767 dell'Egypt Air non è precipitato per un suicidio!!

author: Julio Ramirez Velasquez de la Vega y Gonzales y Suerte y de Pedra y Carlos Nunoz

text:
Dal TG Studio Aperto di Italia 1:
Si pronuncia sull'accaduto lo speaker extra-comunitario di RADIO POPOLARE (che,
in culo all'NTSB e all'FBI e alla FAA) dichiara:
"Un vero musulmano suicida non avrebbe mai pronunciato quelle parole, ma solo
-Allah uh akhbar!-"
Un TG (e una radio), una certezza!!
Adios,
        Julio.


author: Re Artů

text:
On Thu, 18 Nov 1999 12:30:41 GMT,
vela...@libero.it
 (Julio Ramirez
Velasquez de la Vega y Gonzales y Suerte y de Pedra y Carlos Nunoz)
wrote:
>Dal TG Studio Aperto di Italia 1:
>"Un vero musulmano suicida non avrebbe mai pronunciato quelle parole, ma solo
>-Allah uh akhbar!-"
Della serie: "Le persone ragionevoli hanno dubbi, gli imbecilli hanno
solo certezze"!
Hasta la vista,
Arturo.


author: ArAmesh

text:
Julio Ramirez Velasquez de la Vega y Gonzales y Suerte y de Pedra y Carlos
Nunoz <
vela...@libero.it
> wrote
> Si pronuncia sull'accaduto lo speaker extra-comunitario di RADIO POPOLARE
(che,
> in culo all'NTSB e all'FBI e alla FAA) dichiara:
> "Un vero musulmano suicida non avrebbe mai pronunciato quelle parole, ma
solo
> -Allah uh akhbar!-"
ROTFL!
Per la precesione "Allah'u Akbar". "Uh! Akbar!" era una locuzione molto
usata da un'amica di mia sorella nei momenti di intimita' col suo marito,
noto superdotato di nome Akbar appunto ;-)
Per tornare un minimo seri: il suicidio nell'Islam e' peccato mortale,
esattamente come lo e' l'omicidio. Tuttavia e' lecito combattere ed uccidere
gli eserciti dei nemici dell'Islam.
C'e' molto dibattito interno sulla legittimita' del "suicidio d'attacco". Al
dibattito non credo prendano parte le correnti integraliste, per le quali
esso e' certamente legittimo.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
SI NOX FVRTVM FAXIT
SI IM OCCISIT
IVRE CAESVS ESTO


author: Domenico M. Pisanelli

text:
On Fri, 19 Nov 1999 11:02:17 +0100, "ArAmesh" <
ara...@tin.it
> wrote:
>Per tornare un minimo seri: il suicidio nell'Islam e' peccato mortale,
>esattamente come lo e' l'omicidio. Tuttavia e' lecito combattere ed uccidere
>gli eserciti dei nemici dell'Islam.
si', ma chi l'ha detto che ogni arabo sia un musulmano osservante?


text:
Domenico M. Pisanelli <
ni...@color.irmkant.rm.cnr.it
> wrote
> >Per tornare un minimo seri: il suicidio nell'Islam e' peccato mortale,
> >esattamente come lo e' l'omicidio. Tuttavia e' lecito combattere ed
uccidere
> >gli eserciti dei nemici dell'Islam.
>
> si', ma chi l'ha detto che ogni arabo sia un musulmano osservante?
Esatto. Tanto per cominciare Tareq Aziz non lo e' (nestoriano), senza
contare gli atei. La tua osservazione pero' mi da' lo spunto per una breve
riflessione: cosa intendiamo per religioso osservante? Toto' Riina
probabilmente di definisce cristiano ma noi, in base alle nostre conoscenze,
potremmo accettare questa sua definizione senza metterci a ridere?
Supponiamo dunque per semplicita' che sia cristiano o (o altro) chi si
definisce tale. E' impossibile non notare che ci sia un range ampissimo di
"cristiani". Esistono cristiani che passano la vita nella poverta' per
aiutare i piu' deboli, esistono cristiani che si limitano a recitare a
memoria passi della Genesi per giustificare il fatto di appartenere al Ku
Klux Klan, esistono cristiani che uccidono altri cristiani perche' non
abbastanza cristiani, esistono cristiani che combattono altri cristiani
perche' troppo cristiani. Esistono cristiani contrari all'aborto, esistono
quelli favorevoli, esistono cristiani che ammettono la poligamia, sono
esistiti cristiani che consideravano adulterio il semplice fatto di avere
moglie (il passato in questo caso e' d'obbligo...). Esistono cristiani che
passano piu' tempo in chiesa che a casa, ma ci vanno con lo stesso spirito
col quale una macumbera di Bahia celebra le sue cerimonie.
Si puo' trovare lo stesso spettro di "osservanza" anche tra i musulmani. La
differenza e' che - non essendovi stato illuminismo ne' laicizzazione della
societa' - sono rari coloro che si dichiarano non-musulmani senza essere
"altro" (cristiani, ebrei, baha'i, marxisti etc.). Non esistono quasi quelli
che "non sono nulla".



author: KeaToN

text:
ArAmesh <
ara...@tin.it
> wrote in message 38395...@news.split.it...
>
> Supponiamo dunque per semplicita' che sia cristiano o (o altro) chi si
> definisce tale. E' impossibile non notare che ci sia un range ampissimo di
> "cristiani". Esistono cristiani che passano la vita nella poverta' per
> aiutare i piu' deboli, esistono cristiani che si limitano a recitare a
> memoria passi della Genesi per giustificare il fatto di appartenere al Ku
> Klux Klan, esistono cristiani che uccidono altri cristiani perche' non
> abbastanza cristiani, esistono cristiani che combattono altri cristiani
> perche' troppo cristiani. Esistono cristiani contrari all'aborto, esistono
> quelli favorevoli, esistono cristiani che ammettono la poligamia, sono
> esistiti cristiani che consideravano adulterio il semplice fatto di avere
> moglie (il passato in questo caso e' d'obbligo...). Esistono cristiani che
> passano piu' tempo in chiesa che a casa, ma ci vanno con lo stesso spirito
> col quale una macumbera di Bahia celebra le sue cerimonie.
>
Ma è proprio questo che contraddistingue la religione Cattolica.  Il
Cristiano è un termine che quasi non esiste più in Occidente. Si dice
Cattolico, Protestante o Ortodosso. Le minoranze cristiane che esistono in
oriente, o in Medio Oriente, sono completamente ignorate qui.
Dicevo, quel cristiano che tu descrivi è un cristiano Cattolico. E' la
chiesa cattolica che vive un'identità da calderone, dentro tutti e via. Non
esiste un problema di diversità nella chiesa Protestante, perché l'obiettivo
è una moralità terrena che serva per conquistare un posto nell'aldilà, o
anche solo per meritarsi la predestinazione o per scacciare il peso di una
esclusione dagli eletti.
La Chiesa Cattolica non fa differenze di alcun tipo, non precrive
necessariamente una vita morale, poiché tra le righe di un perdono
incondizionato, previo pentimento, si cela una morale lassista e permissiva.
Io sono di sicuro molto critico in qanto ateo. Ecco l'ateismo per la Chiesa
Cattolica è moralisticamente e anche pateticamente una forma di incoscienza,
un torpore dell'anima, uno stato di sospensione. Ma la cosa grave è
l'atteggiamento verso i proprio fedeli o presunti tali. Il Dio Cattolico
sembra un dio fesso. Non vede nulla, e se lo vede fa finta di essere in
dormiveglia.  Totò Riina può avere un suo padre spirituale, per il solo
fatto di dichiarare la sua fede. basta quello, il resto è futile perché un
buon cristiano, cioè colui che dona denaro sporco, ma denaro, alla comunità
(alle panze dei pretazzi) di fedeli, lui è un'anima che ha visto la luce. Il
pluri-assassino è un'anima in pena, che deve cercare attraverso il suo
pentimento la via della fede e della redenzione.
La Chiesa Cattolica ha i giorni contati in Occidente. Rimane potente
economicamente, ma i fedeli sono sempre di più in rotta. E anche la Chiesa
stessa fa sempre meno sforzi in casa, per aumentarli a dismisura nel Terzo
Mondo dove la fame annebbia lo spirito critico. Poveri e anche sfigati !!!
Dio NON esiste. Mi pare la migliore scelta.
Luke


author: LadyHawk

text:
KeaToN <
me3...@mclink.it
> wrote in message 81dm84$kqi$1...@news.mclink.it...
.
> La Chiesa Cattolica non fa differenze di alcun tipo, non prescrive
> necessariamente una vita morale, poiché tra le righe di un perdono
> incondizionato, previo pentimento, si cela una morale lassista e
permissiva.
>Ma la cosa grave è
> l'atteggiamento verso i proprio fedeli o presunti tali. Il Dio Cattolico
> sembra un dio fesso. Non vede nulla, e se lo vede fa finta di essere in
> dormiveglia.  Totò Riina può avere un suo padre spirituale, per il solo
> fatto di dichiarare la sua fede.
>un
> buon cristiano, cioè colui che dona denaro sporco, ma denaro, alla
comunità
> (alle panze dei pretazzi) , lui è un'anima che ha visto la luce. Il
> pluri-assassino è un'anima in pena, che deve cercare attraverso il suo
> pentimento la via della fede e della redenzione.
> La Chiesa Cattolica Rimane potente
> economicamente, ma i fedeli sono sempre di più in rotta. E anche la Chiesa
> stessa fa sempre meno sforzi in casa, per aumentarli a dismisura nel Terzo
> Mondo dove la fame annebbia lo spirito critico. Poveri e anche sfigati !!!
Luke te l'ho detto che sei l'uomo della mia vita??? Ciao. Mary
--
Bisogna essere duri senza perdere la tenerezza


author: Lorentz

text:
KeaToN ha scritto nel messaggio :
> [ ... ]
Opinione condivisibile, ma extremamente demagogica.
Lorentz
--
Vi amerei tutti, se soltanto ne avessi il tempo.


text:
>
> Luke te l'ho detto che sei l'uomo della mia vita??? Ciao. Mary
Sì, ecco: fatevi sposare da Veltroni e andate in viaggio di nozze a
Mururoa!
> --
> Bisogna essere duri senza perdere la tenerezza
Misura le parole, riformista!
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


text:
Lorentz <
Lore...@yahoo.com
> wrote in message 81e2m8$put$1...@news.mclink.it...
> KeaToN ha scritto nel messaggio :
>
> > [ ... ]
>
> Opinione condivisibile, ma extremamente demagogica.
>
> Lorentz
Demagogica??  Intendi il significato letterale di demagocica oppure ne hai
uno tutto per te che io non conosco??
Spiegami ti prego. Io penso che demagogico sia qualcosa di non motivato
punto per punto, ma costruito soltanto per fare confusione e portare acqua
al proprio mulino. Io non ho mulini, al massimo disseccherei quello di Santa
Romana Chiesa, che a Roma possiede il 60% degli immobili. Questo per inciso
è il vero spirito cristiano.
Luke


text:
LadyHawk <
ladyha...@yahoo.it
> wrote in message
81dt9g$nl6$9...@nslave1.tin.it...
>
> KeaToN <
me3...@mclink.it
> wrote in message 81dm84$kqi$1...@news.mclink.it...
> .
>
> Luke te l'ho detto che sei l'uomo della mia vita??? Ciao. Mary
>
>
Me l'hai detto si.... ma di quale vita intendi???
Luke


text:
KeaToN <
me3...@mclink.it
> wrote in message 81eeeo$b5v$1...@news.mclink.it...
> Me l'hai detto si.... ma di quale vita intendi???
Di una delle mie infinite, scegli tu quale :-)))))).Ciao. Mary


text:
<
homb...@my-deja.com
> wrote in message 81egca$48b$1...@nnrp1.deja.com...
>
> Sě, ecco: fatevi sposare da Veltroni e andate in viaggio di nozze a
> Mururoa!
Tutta invidia la tua!ś:-P
> > --
> > Bisogna essere duri senza perdere la tenerezza
>
> Misura le parole, riformista!
Perché é cosě bella questa frase...e, poi, é un omaggio ad uno dei veri
pochi idealisti della storia del mondo. Ciao. ladyHawk
P.S. Evviva i riformisti!!!



text:
KeaToN ha scritto nel messaggio :
> Demagogica ?  Intendi il significato letterale di demagocica oppure ne hai
> uno tutto per te che io non conosco ?
Detto senza alcuna velleità polemica: credo che tu non abbia chiaro il
significato letterale del termine. Demagogico è il dibattito politico che
sia degenerato in una propaganda condotta esclusivamente sul piano emotivo.
> Spiegami ti prego. Io penso che demagogico sia qualcosa di non motivato
> punto per punto, ma costruito soltanto per fare confusione e portare acqua
> al proprio mulino. Io non ho mulini, al massimo disseccherei quello di
Santa
> Romana Chiesa, che a Roma possiede il 60% degli immobili. Questo per
inciso
> è il vero spirito cristiano.
Ripeto che condivido le tue posizioni, ma ritengo dovresti argomentarle in
maniera meno " sanguigna ", rielabolandole, al limite. ( Leggi : non ti
permettere mai più di trattarmi come se fossi un bambino di sei anni! ;) )



text:
KeaToN <
me3...@mclink.it
> wrote
> Ma č proprio questo che contraddistingue la religione Cattolica.  Il
> Cristiano č un termine che quasi non esiste piů in Occidente. Si dice
> Cattolico, Protestante o Ortodosso.
Proprio cio' che volevo sentir dire. Benito Mussolini, che per queste cose
aveva dell'istinto, si definiva "cattolico e anticristiano" (fonte: "Diario"
di Galeazzo Ciano). Il cattolicesimo/protestantesimo/ortodossia sono chiese,
dunque secolarizzazioni dell'idea originale. Lo stesso avviene nell'Islam.
La religione secolarizzata, cioe' la chiesa, e' interessata a trovare nuovi
adepti molto piu' di quanto non lo sia alla propria coerenza. Questa e' la
ragione per cui - ad esempio - intorno all'11^ secolo dell'era cristiana la
chiesa decise di "creare" il Purgatorio (il Purgatorio cazzo, mica pizza e
fichi!). Esempi analoghi si possono trovare per l'Islam, l'Ebraismo,
l'Induismo, il Buddismo e le loro infinite correnti.
Una "chiesa", quando e' posta di fronte alla scelta di trovare nuovi
"iscritti" o di rimanere fedele ai propri principi, sceglie quasi sempre gli
iscritti. Per forza: e' secolarizzata ed ha bisogno di una schiera di
soldati qui e adesso, non di salvare schiere di anime nell'aldila'.
Dunque rovesciando Marx, si puo' dire che il popolo e' l'oppio della
religione, e tutto cio' e' un fatto inevitabile anche nelle religioni
orientali, oggi tanto di moda per l'equivoco del "ti fanno fare cio' che ti
pare" (a proposito: tutte le religioni sono orientali per nascita,
cristianesimo incluso).
Di tanto in tanto appare un individuo, racconta quattro fesserie di profonda
saggezza che finiscono per determinare niente meno che l'etica di milioni di
persone per un paio di millenni e, cosciente di non essere immortale, crea i
presupposti di un'organizzazione amministrativa (chiesa) dandole il compito
di vigilare sull'ortodossia dei fedeli. Sembra facile... ma se gli uomini
fossero stati inclini alla difficile via della virtu' per indole, non vi
sarebbe stato alcun bisogno di quelle "fesserie". Cosi' l'organizzazione
amministrativa si allontana generazione dopo generazione dal messaggio (la
retta via), e la fede da essa rappresentata "esaurisce la spinta
propulsiva".
A questo punto - senza entrare nel merito di ateismo/religiosita' (cosa che
evitero' di fare accuratamente per non far scadere il livello della
discussione in banali prese di parte) - dicevo a questo punto un sociologo
ateo sosterrebbe che i tempi sono maturi per una nuova etica. Un'etica che
rompa col passato e crei una nuova filosofia di presa sociale, cioe' una
nuova "religione" (ivi compresi marxismo e nazismo).
Per contro, un credente potrebbe essere spinto a sostenere l'idea che i
tempi siano maturi per una nuova Rivelazione dell Verita' Suprema. Una
rivelazione che usi un linguaggio ed un'etica adeguati a tempi (e luoghi)
differenti. Il che - dal suo punto di vista - spiegherebbe la molteplicita'
delle religioni passate, oltre a preavvisarlo su una molteplicita' di
rivelazioni *future*.
L'unica vera differenza tra i due - oltre a Dio non Dio - e' che il
sociologo non da' un *giudizio etico* di cio' che studia. O meglio: lo da',
ma non perche' sociologo bensi' perche' possessore di un'etica, cioe'
perche' "religioso", seppure ateo!
"Non possiamo non definirci Cristiani (B.Croce)": il sistema etico di tutti
gli occidentali e' profondamente influenzato da due millenni di
cristianesimo, che gli piaccia o no.



text:
LadyHawk <
ladyha...@yahoo.it
> wrote in message
81el41$2nv$1...@nslave1.tin.it...
>
> KeaToN <
me3...@mclink.it
> wrote in message 81eeeo$b5v$1...@news.mclink.it...
> > Me l'hai detto si.... ma di quale vita intendi???
> Di una delle mie infinite, scegli tu quale :-)))))).Ciao. Mary
>
ho tutta una serie di opzioni che potrei sottoporti sul tipo di vita che
preferirei....
Luke


text:
LadyHawk <
ladyha...@yahoo.it
> wrote in message
81el42$2nv$2...@nslave1.tin.it...
>
> <
homb...@my-deja.com
> wrote in message 81egca$48b$1...@nnrp1.deja.com...
> >
> P.S. Evviva i riformisti!!!
> --
ma poi che c'entra 'riformista'
per essere riformisti bisogna esserlo in contrapposizione a qualcosa.
E' la vecchia tara che i comunisti mettevano su i cosiddetti 'revisionisti'
o su quelli morbidi e non rivoluzionari. I non ortodossi. Chi non č
comunista č altro, probabilmente migliore, ma altro.
Luke


text:
Lorentz <
Lore...@yahoo.com
> wrote in message 81epmb$svj$2...@news.mclink.it...
> KeaToN ha scritto nel messaggio :
>
> Detto senza alcuna velleità polemica: credo che tu non abbia chiaro il
> significato letterale del termine. Demagogico è il dibattito politico che
> sia degenerato in una propaganda condotta esclusivamente sul piano
emotivo.
Sarai mica un po' presuntuoso??
> Ripeto che condivido le tue posizioni, ma ritengo dovresti argomentarle in
> maniera meno " sanguigna ", rielabolandole, al limite. ( Leggi : non ti
> permettere mai più di trattarmi come se fossi un bambino di sei anni! ;) )
>
Un bambino di sei anni a volte è perfettamente in grado di condurre in porto
una discussione. Non ti snobbo assolutamente, ho le mie opinioni e credo di
argomentarle. Forse non le argomento con gli argomenti che tu reputi
argomenti 'doc'. E questo è il bello della diversità.  oltre tutto non ho
mai avuto la spocchia di sminuire le tue opinioni come emotive o non
argomentate. Le ho contestate come qualcosa che non condivido, tutto qui.
Luke


text:
ArAmesh <
ara...@tin.it
> wrote in message 383bc...@news.split.it...
> KeaToN <
me3...@mclink.it
> wrote
>
> "Non possiamo non definirci Cristiani (B.Croce)": il sistema etico di
tutti
> gli occidentali e' profondamente influenzato da due millenni di
> cristianesimo, che gli piaccia o no.
>
Questo è vero. Ma è un discorso che indica una formazione culturale non un
qualcosa prettamente religioso.
Io sono di educazione cristiano-cattolica.  Solo, che ho scelto l'ateismo. E
questo significa che ognuno fa la sua scelta. Che non esistono verità
supreme, che nessuno può mai dire a qualcun altro cosa pensare e cosa
scegliere.
Ogni tentativo di convincimento è una pietra messa nella strada della
tirannia.
Luke


text:
KeaToN <
me3...@mclink.it
> wrote
> Questo è vero. Ma è un discorso che indica una formazione culturale non un
> qualcosa prettamente religioso.
> Io sono di educazione cristiano-cattolica.  Solo, che ho scelto l'ateismo.
E
> questo significa che ognuno fa la sua scelta.
Non ho mai detto il contrario ma - Dio a parte - in cosa la tua etica si
distingue da quella di un buon cristiano? Forse me lo dici piu' sotto...
> Che non esistono verità
> supreme, che nessuno può mai dire a qualcun altro cosa pensare e cosa
> scegliere.
...no, non me lo dici: con verita' suprema non intendevo una verita'
oggettiva che qualcuno conosce ed alla quale gli altri devono conformarsi.
Intendevo semplicemente il significato teologico del termine (era scritto in
maiuscolo), che suona piu' o meno come "Pensiero Primo" o roba cosi'. Cioe'
presuppongo un pensiero originario preesistente all'universo, Dio insomma.
Tu - e tante altre persone - non siete d'accordo. Pazienza, siamo tutti
liberi vivaddio, non e' questo il punto. Non ho intenzione di convincerti
della mia visione (ancor meno di importela) e sono certo che cio' e'
altrettanto vero per te, e mi dispiacerebbe ci fossero dubbi in proposito.
Ma siccome confrontandoci su Dio non andremmo mai oltre a tu che dici
"bianco" e io che rispondo "nero", l'unico terreno di confronto e' quello
etico. Perche' e' attraverso l'etica personale che il nostro dire
"credo/noncredo/nonhoancoradeciso/fottesega" manifesta i suoi effetti sulla
societa'. Per questo ti ho chiesto piu' sopra (e qui rinnovo la domanda): in
cosa si distingue la tua etica da quella di un *buon* cristiano?
> Ogni tentativo di convincimento è una pietra messa nella strada della
> tirannia.
Come detto, non e' mia intenzione convincere nessuno di nulla ma di capire
le differenze concrete tra un ateo ed un religioso, che a me sono ignote. A
parte il sovrannaturale, ovvio.
Ma non accettero' trucchetti da poco: se parlerete di buoni atei me li
dovrete paragonare con buoni religiosi. Se mi parlerete di cattivi
religiosi, il paragone andra' fatto con degli atei stronzi. Marx andra'
confrontato con Maometto, Teresa di Calcutta quanto meno con Pertini, Maria
la Sanguinaria e Khomeini con Stalin e Pol Pot.
I lobotomizzati, i sanguinari inquisitori sono una grottesca caricatura del
buon religioso. Cosi' come gli agenti del KGB o i nichilisti di The Big
Lebowsky sono le grottesche caricature del buon ateo.



text:
KeaToN ha scritto nel messaggio :
> ( ... )
Ma in effetti a me piace " leggerti ". Take it easy.



text:
ArAmesh <
ara...@tin.it
> wrote in message 383d0...@news.split.it...
> in
> cosa si distingue la tua etica da quella di un *buon* cristiano?
Posso intervenire nella discussione?
Il cristianesimo nel suo mess. originario é sovversivo e soprattutto é un
mess. per i poveri ed i deboli ed in questo é vicino all'etica civile (cioč
del vivere civile, in societą organizzate) della sinistra. Il problema é che
alcuni precetti come : non uccidere o non rubare, non sono cristiani o, in
generale, religiosi, sono alla base del vivere sociale e solo per questo si
trovano anche nelle norme religiose. La grande diff. é nel soprannaturale,
il cristiano finalizza tutto quello che fa per guadagnarsi un posto
nell'aldilą, un ateo lo fa per convinzione, kantianamente "per il dovere",
che é scritto in lui dalle sue convinzioni, direi che é nettamente
superiore, non deve avere in cambio nulla. Altra grande differenza: la
materia sessuale. Mentre l'ateo vive la sessualitą come qualcosa di
naturale, piacevole, allegro, il cristiano praticante, la vive, invece,
sempre con grosso disagio, perché il cristianesimo ha creato la dualitą
(perpetuata da Platone) tra corpo e spirito e tutto ciņ che ha a che fare
con il piacere del corpo mortifica lo spirito, per cui la sessualitą ha solo
uno scopo riproduttivo, in questo i mussulmani sono peggio dei cristiani. In
questo rientra anche l'atteggiamento verso i gay, radicalmente diverso. Un
ateo vive per l'attimo presente, per questa sua unica vita, un cristiano,
come direbbe Nietzsche, vive in prospettiva di un'altra vita,che considera
come vera vita, diventando nichilista nei confronti di questa. Ciao. Mary


text:
Lorentz <
Lore...@yahoo.com
> wrote in message 81j4dn$q7e$1...@news.mclink.it...
> KeaToN ha scritto nel messaggio :
>
> Ma in effetti a me piace " leggerti ". Take it easy.
>
Non mi farai anche tu una dichiarazione ?????!!!
In caso positivo mettiti dietro a ladyHawk...chissą che non ti piaccia.
Luke


text:
LadyHawk <
ladyha...@yahoo.it
> wrote in message
81jnge$85u$2...@nslave2.tin.it...
>
> ArAmesh <
ara...@tin.it
> wrote in message 383d0...@news.split.it...
> > in
> > cosa si distingue la tua etica da quella di un *buon* cristiano?
> Posso intervenire nella discussione?
> Il cristianesimo nel suo mess. originario é sovversivo e soprattutto é un
> mess. per i poveri ed i deboli ed in questo é vicino all'etica civile
(cioè
> del vivere civile, in società organizzate) della sinistra.
Non mi spingo troppo nella filosofia. Vorrei risponderti Ar, attraverso
anche Lady. Un'operazione di plagio postale.
Innanzi tutto per parlare di etica dobbiamo sfrondare il campo da un
pèresupposto. Per un ateo, 'etico' è tutto quello che si conforma a delle
regole interiorizzate individualmente. In questo ogni individuo ha una sua
etica specifica. A questa si sovrappone un'etica sociale, mediazione e
compromesso tra le etiche dei diversi individui (se siano quelli più potenti
o solo qualche oligarchia...sempre mediazione è). Per il 'buon' cristiano,
l'azione terrena, sia individuale che sociale è non solo sottomessa, ma
dipendente quasi totalmente (il dibattito sul libero arbitrio non si è mai
dissipato dal medioevo) da un Ethos trascendente.  Qui credo che le distanze
siano incolmabili da un punto di vista di visione a lunga gittata.
Nel presente e nell'immediato un ateo e un 'buon' cristiano potrebbero
sovrapporsi, quasi confondersi. Ma come non pensare che il credere ad un
fine ultimo a cui tendere, non separi ad un certo punto questo cristiano da
chi crede in un presente e un futuro prossimo e non nel futuro remoto per
così dire, un punto di riconciliazione e di assunzione di significato???
Apparentemente un ateo e un 'buon' cristiano sono della stessa pasta. Ora,
ateo, non significa di sinistra o democratico. Conosco atei neo-fascisti.
Cosa difficile ma possibile. Anarco-nazisti...ne esistono.
Un ateo di per sé è solo uno che non crede in Dio.  Cioè, non c'è nulla, o
meglio oggi non c'è nulla, domani.....magari avrò sbagliato; per il momento
pensiamo al nostro breve passaggio.
Un ateo coerente, conseguente con la sua scelta, non può che essere
tollerante e anti-dogmatico. Io mi definisco anarchico individualista. Cosa
vuol dire? Vuol dire che al centro dell'etica ci deve essere l'uomo in
quanto singolo e unico individuo differente dagli altri. Con le sue scelte,
le sue tendenze e le sue esigenze uniche. La società deve tendere a
permettere la maggiore homo-diversità...per usare un termine in voga. per
migliorare una Società è necessario migliorare gli individui. Dal loro
interno, dalla psiche in su. crescere e formare un individuo maturo e
'individuato' è un'operazione più forte e stabile di mlle rivoluzioni.
Sono stato abbastanza esauriente???
Luke


author: Axe

text:
Di recente LadyHawk si č arrischiato/a a dire:
> con il piacere del corpo mortifica lo spirito, per cui la sessualitą ha solo
> uno scopo riproduttivo,
mi viene un dubbio: che tutto questo in origine nasca da una necessitą
primeva di controllo delle nascite?
byez,
--
                [aXe]
         a...@TOGLIMInull.net
    "...everything that i was
          made me a fucking slave..."
               J.Davis


text:
Di recente LadyHawk si è arrischiato/a a dire:
>  Un
> ateo vive per l'attimo presente, per questa sua unica vita, un cristiano,
> come direbbe Nietzsche, vive in prospettiva di un'altra vita,che considera
> come vera vita, diventando nichilista nei confronti di questa. Ciao. Mary
esatto.
aggiungo che la scelta dell'ateismo richiede, per sua natura, una dose
maggiore di "coraggio" e di "forza d'animo": l'ateo non ha altri
riferimenti se non l'uomo e ciò che di buono o cattivo sa trarre da esso;
non può contare su interventi consolatori che arrivino dall'esterno a
sbrogliargli contorte, drammatiche situazioni psicologiche. Cambia il
rapporto con il dolore, insomma, vissuto per forza di cose in maniera
nettamente diversa da chi può contare sull'intervento/appoggio
consolatorio di una divinità (quale che sia), e da chi, invece, nel
momento in cui "sceglie" l'ateismo, sceglie un rapporto col dolore senza
filtro alcuno. che questo, poi, modifichi in maniera evidente il
modo di affrontare anche i rapporti con gli "altri" è cosa probabile, ma
che non mi sento sicuro di affermare.
ad aramesh, cmq, volevo dire che, sì, in effetti molti dei precetti
cristiani (come ha già accennato LadyHawk) sono vicinissimi a talune
"libere" concezioni atee, soprattutto per il fatto che il cristianesimo è
una delle più "illuminate" tra le religioni. ricordiamoci, però, che
essere un "buon cristiano" è una delle cose più incredibilmente difficili
in assoluto, è una scelta seria, profonda, che richiede impegno: credo
che la maggioranza dei cattolici lo sia poco, in realtà.
Volevo proporre uno spunto ulteriore: una delle cose che mi distanzia
maggiormente dalla religione cattolica è il fatto che, checcè ne dica il
vaticano tutto, non posso fare a meno di percepire in essa un pesante
predeterminismo...



text:
KeaToN ha scritto nel messaggio:
> Non mi farai anche tu una dichiarazione ?
Una evidente condizione di fervida ubriachezza ti limita oltre misura : la
summa di banalità, imprecisioni ed  affermazioni inadatte che vai scrivendo,
con quotidiana cadenza, circa temi variabilissimi costituiscono la prova
utonoma della tua complessiva impreparazione al dialogo. Un ingrato abuso di
Prozac,
poi, inibisce probabilmente la tua capicità d'erigere difese, povero corpo
trascinato al cospetto di una potenza incontrastabile: manifesti tutta una
tua debolezza intellettuale attraverso interminabili sequenze di messaggi
vacui. Non intendo dilungarmi in valutazioni di poco conto. Solo, sappi che
la partecipazione alla gara di esibizione del " cazzo più grosso " di tutto
il forum ( citazione inesatta ) richiede ben altri titoli.
Lorentz
PS : Ho scritto che mi piace leggerti, perchè soltanto in questo modo maturo
la consapevolezza di non essere l'autore delle più nefande idiozie lette in
questa sede.



text:
Lorentz <
Lore...@yahoo.com
> wrote in message 81lguv$6rt$6...@news.mclink.it...
> KeaToN ha scritto nel messaggio:
>
> PS : Ho scritto che mi piace leggerti, perchè soltanto in questo modo
maturo
> la consapevolezza di non essere l'autore delle più nefande idiozie lette
in
> questa sede.
Vedo che hai avuto una crisi dei 7 anni anticipata.
Fai così non mi rispondere. Non vorrei contaminarti. Rimani nel tuo mondo
fatto di gente illuminata e non disturbare me che mi crogiolo nella
stupidità e nell'abiezione.
potrei non reggere alla vista della luce......
Luke


text:
KeaToN <
me3...@mclink.it
> wrote in message 81k1th$ia4$1...@news.mclink.it...
> In caso positivo mettiti dietro a ladyHawk...chissą che non ti piaccia.
I soliti maschilisti, neanche mi interpellano per sapere se mi possa far
piacere o meno...:-DD.Ciao. LadyHawk
P.S. E poi, é inutile che cerchi di rifilarmi il povero Lorenz al posto
tuo..Se mi devi rifiutare non ti trovare inconsapevoli rimpiazzi!! :-))))


text:
Axe <a...@TOGLIMInull.net> wrote in message
MPG.12a7c68f5...@news.tin.it...
> aggiungo che la scelta dell'ateismo richiede, per sua natura, una dose
> maggiore di "coraggio" e di "forza d'animo": l'ateo non ha altri
> riferimenti se non l'uomo .Cambia il
> rapporto con il dolore,
PdA.
> ricordiamoci che
> essere un "buon cristiano" è una delle cose più incredibilmente difficili
> in assoluto, è una scelta seria, profonda, che richiede impegno: credo
> che la maggioranza dei cattolici lo sia poco, in realtà.
PdA
 >(la religione cattolica) , checcè ne dica il
> vaticano , non posso fare a meno di percepire in essa un pesante
> predeterminismo...
Questa mi risulta un po' meno chiara. Potresti spiegarmi, perché hai questa
sensazione, da cosa nasce?


author: Enrico Battocchi

text:
ArAmesh  writes:
A> societa'. Per questo ti ho chiesto piu' sopra (e qui rinnovo la domanda): in
A> cosa si distingue la tua etica da quella di un *buon* cristiano?
Nel fatto di essere un'etica razionale, desunta in modo logico e
falsificabile, e mediante l'utilizzo dell'*intelligenza*.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>
-----------------------------------------------------------------
"We don't like their sound. Group of guitars are on the way out."
	    (Decca Recording Company, congedando i Beatles, 1962)


text:
LadyHawk <
ladyha...@yahoo.it
> wrote in message
81m4bn$5g9$1...@nslave1.tin.it...
>
> I soliti maschilisti, neanche mi interpellano per sapere se mi possa far
> piacere o meno...:-DD.Ciao. LadyHawk
>
> P.S. E poi, é inutile che cerchi di rifilarmi il povero Lorenz al posto
> tuo..Se mi devi rifiutare non ti trovare inconsapevoli rimpiazzi!! :-))))
Mai rifiutata Ladyna. Era una battuta un po' hard.
E' bello essere chiamato maschilista.
Lorentz non te lo affibbierei mai, magari quando vieni ti costringe a
cantare l'Internazionale.
Luke


text:
LadyHawk <
ladyha...@yahoo.it
> wrote in message
81m4bo$5g9$2...@nslave1.tin.it...
>
>  >(la religione cattolica) , checcè ne dica il
> > vaticano , non posso fare a meno di percepire in essa un pesante
> > predeterminismo...
> Questa mi risulta un po' meno chiara. Potresti spiegarmi, perché hai
questa
> sensazione, da cosa nasce?
>
Significa che il Vaticano afferma che i fedeli possono liberamente
pascolare, e mentre sono nei prati a brucare l'erba fresca, gli mette
incinta la moglie e gli soffia la casa....
Luke


text:
LadyHawk <
ladyha...@yahoo.it
> wrote
> Posso intervenire nella discussione?
Con mucho gusto. Cerchero' di rispondere qui anche a Keaton.
> Il cristianesimo nel suo mess. originario é sovversivo
> e soprattutto é un mess. per i poveri ed i deboli ed in
> questo é vicino all'etica civile (cioè del vivere civile
> in società organizzate) della sinistra. Il problema é che
> alcuni precetti come : non uccidere o non rubare, non sono
> cristiani o, in generale, religiosi, sono alla base del vivere
> sociale e solo per questo si trovano anche nelle norme religiose.
Concordo su tutta questa parte con un paio di distinguo. Il primo e' che
tutte le religioni al momento della nascita sono sovversive, ed e' la
ragione per cui i loro fondatori/profeti/guru ed i primi convertiti sono
presi a pietrate, crocefissi, dai in pasto ai leoni o impiccati. Cioe' le
religioni fanno parte di quella categoria delle filosofie umane
"antagoniste", che nascono col fine di sovvertire l'ordine costituito e, una
volta riusciteci, diventano esse stesse ordine costituito. Tutto cio' e' la
maledizione dell'uomo, che si ritrova a progredire a colpi di sovversione e
restaurazione. Purtuttavia sempre di progresso si tratta, o almeno cosi' e'
stato sino ad oggi. L'unica differenza "sociale" e' che le religioni
sembrano durare di piu', ma di questo ho parlato in risposta ad Axe.
Il secondo distinguo e' che si', leggi molto simili ai dieci comandamenti
erano gia' diffuse tra gli Assiro-babilonesi e tra gli Ittiti (e chissa'
quanti altri popoli). Ma del fatto che tali leggi siano state di origine
"laica" beh, non sono affatto certo. Anzi, generalmente nelle civilta'
arcaiche la figura del giudice coincideva con quella del sacerdote. La
stessa figura del re era quasi divinizzata soprattutto tra le popolazioni
semitiche della mesopotamia, per non parlare degli egizi.
Capisci bene che in questo contesto io sono piu' propenso a ritenere il "non
uccidere" comunque un comandamento in origine religioso, anche se i Cristian
i credono in Javeh e non in Marduk. Spero di non essere stato troppo fumoso.
> La grande diff. é nel soprannaturale,
> il cristiano finalizza tutto quello che fa per guadagnarsi un posto
> nell'aldilà, un ateo lo fa per convinzione,
Mi ero riproposto di non portare l'argomento sul sovrannaturale, in quanto
la cosa e' (a prima vista) priva di effetti sociali. Che io non violenti e
non uccida (non necessariamente in quest'ordine) la mia collega carina
perche' me lo ha detto Dio, o perche' me lo ha detto Kant, l'effetto e' che
io e lei possiamo lavorare in pace, progredire materialmente, e far
progredire l'azienda e la societa'.
Devo anche rilevare che la frase "il cristiano non uccide per guadagnarsi un
posto nell'aldila'" e' apodittica quanto "l'ateo non uccide fintanto che ha
paura dei caramba". Personalmente sono convinto che entrambi non uccidano
perche' la mamma li ha educati in modo da aver orrore alla sola idea di
poter uccidere. O meglio, perche' e' un gesto socialmente riprovevole.
Il fatto e' dimostrato dal numero delle persone che - poste di fronte a
condizioni sociali mutate come ad esempio una guerra - si trasformano da
liberi professionisti e semplici impiegati del catasto in sanguinari
cecchini e stupratori. Il religioso medio, e l'ateo medio, non fanno altro
che adattarsi alla societa' in cui si ritrovano a vivere. Per questo motivo
entrambi non uccidono e non rubano fintanto che nessun altro lo fa. Ma
quando lo fanno gli altri, entrambi fanno del loro meglio per non essere da
meno.
Viceversa il *buon* religioso ed il *buon* ateo rimangono fedeli ai propri
principi per amor di giustizia e/o di Dio, spesso anche a costo della
propria vita. Pertanto il discorso che facevi sopra (e che farai piu' sotto)
e' inficiato dal fatto che tu raffronti il buon ateo con un religioso
mediocre. Un buon religioso non segue i propri principi per scoparsi un
giorno le Huri del paradiso, ma piuttosto per amor di Dio e per fedelta'
alla sua legge. Esattamente come un buon ateo che lo fa, come tu stessa
dici:
> kantianamente "per il dovere",
> che é scritto in lui dalle sue convinzioni, direi che é nettamente
> superiore, non deve avere in cambio nulla.
Tuttavia potrei citarti Eichmann, che durante il suo processo a Gerusalemme
per crimini contro l'Umanita' sostenne l'assoluta conformita' delle sue
azioni all'etica Kantiana (cfr. "La Banalita' del Male" H.Arendt). Ti
verrebbe la pelle d'oca. Il presidente della corte ne fu molto colpito, fin
nelle sue piu' profonde convinzioni filosofiche.
> Altra grande differenza: la
> materia sessuale. Mentre l'ateo vive la sessualità come qualcosa di
> naturale, piacevole, allegro, il cristiano praticante, la vive, invece,
> sempre con grosso disagio, perché il cristianesimo ha creato la dualità
> (perpetuata da Platone) tra corpo e spirito e tutto ciò che ha a che fare
> con il piacere del corpo mortifica lo spirito, per cui la sessualità ha
> solo uno scopo riproduttivo, in questo i mussulmani sono
> peggio dei cristiani.
Su questo dissento totalmente, ma capisco i motivi della tua convinzione,
basata sulla forte disinformazione che esiste in occidente su tale materia,
alla quale cerchero' di ovviare con i miei limitati mezzi. Ma anzitutto e'
bene che sia chiaro: chi ti parla non torna nel suo paese di origine -
l'Iran - dal 1980 perche' appartenente ad una minoranza religiosa non
musulmana, e percio' discriminato e titolare di ancor meno diritti di quanti
non ne abbiano i suoi compatrioti musulmani. Non sono sospettabile di
simpatie musulmane dunque, ne' tantomeno verso l'Hezbollah.
In materia sessuale dicevi. Esiste nell'Islam sciita, quello dell'Ayatollah
Khomeini per intenderci, l'istituzione del matrimonio a tempo determinato
(Siqa). Per celebrare questo tipo di "matrimonio", che puo' durare da
mezz'ora a 99 anni a seconda dell'accordo tra i due, non e' necessaria la
presenza di un sacerdote, ma soltanto una breve frasetta che i due
pronunceranno prima di dare inizio alle danze.
Cominci a capire l'antifona? Finita la mezz'ora si pronuncia una formula di
rito che sa tanto di "salutam'a mammate!", ed ognuno va per la propria
strada. Non confondere il "Chador", che e' simbolo di oppressione sociale
della una parte maschile della societa' sulla parte feminile, con la
repressione sessuale tipica del medioevo cristiano. I musulmani consumano
l'atto sessuale con molta maggiore liberta' e fantasia di quanto non accada
ai dirimpettai cristiani.
La disinformazione su questo punto e' talmente forte che si e' mediamente
convinti che l'orrenda pratica dell'infibulazione sia di origine musulmana,
mentre e' piu' che chiaro che sia un'usanza antico egiziana e dell'impero
del Sudan, cioe' di origine sia pre-islamica. La sua diffusione,
esclusivamente africana, ne e' la prova.
A proposito di gay, leggevo su soc.culture.iranian che sempre piu'
occidentali scelgono l'Iran come meta del turismo sessuale gay, in quanto il
"paese reale sembra essere davvero molto aperto da questo punto di vista".
Certo, devi farlo di nascosto. Ma si doveva fare di nascosto anche a
Togliattigrad nel 1950, o a Shanghai nel 1971.
Il problema della discriminazione dell'omosessualita' maschile ha radici
molto piu' antiche, che non sono da ricercarsi nei sermoni di un parroco di
Cuneo, bensi' nel fatto che gli uomini "masculi" - atei o religiosi - spesso
si sentono in qualche modo minacciati nella loro virilita' dalla sola
presenza di un omosessuale. E non e' un mistero che certe leggi (molte
leggi) le abbiano fatte i maschietti.
Spero di non essere stato troppo prolisso.



text:
Axe <a...@TOGLIMInull.net> wrote
> ad aramesh, cmq, volevo dire che, sì, in effetti molti dei precetti
> cristiani (come ha già accennato LadyHawk) sono vicinissimi a talune
> "libere" concezioni atee, soprattutto per il fatto che il cristianesimo è
> una delle più "illuminate" tra le religioni.
Mah, sai, io sono un marxista al contrario. Tendo a contestualizzare
storicamente tutte le religioni e le trovo tutte ugualmente illuminate per
quel periodo storico in quell'area geografica. Il che mi porta a conclusioni
inverse rispetto a quelle di Marx: cioe' che sono tutte vere.
> ricordiamoci, però, che
> essere un "buon cristiano" è una delle cose più incredibilmente difficili
> in assoluto, è una scelta seria, profonda, che richiede impegno: credo
> che la maggioranza dei cattolici lo sia poco, in realtà.
Assolutamente si', quanto l'essere un buon ateo. A questo rispondo nella
parte centrale del mio lungo post a Ladyhawk, dove spazio dai cecchini in
una guerra fino ad Eichmann. i piacerebbe sapere la tua opinione in merito.
> Volevo proporre uno spunto ulteriore: una delle cose che mi distanzia
> maggiormente dalla religione cattolica è il fatto che, checcè ne dica il
> vaticano tutto, non posso fare a meno di percepire in essa un pesante
> predeterminismo...
Un bellissimo argomento. Dubito che il Vaticano faccia molto per schivare le
accuse di determinismo, dubito addirittura che le consideri accuse. Ritenere
che la creazione abbia una ragione e' di per se' determinismo. E la
spiegazione di questa "ragione" e' cio' che fa presa sulla massa per
millenni, mentre in sua mancanza poche filosofie sociali hanno superato il
secolo.
Nota anche che - posta in quest'ottica - tutte le religioni sono
deterministiche. In particolare quelle del ceppo ebraico, col "salto" dal
politeismo al monoteismo, misero per la prima volta il "pensiero" al centro
del creato, anzi lo considerarono cosa pre-esistente alla materia e la sua
ragione "storica" di essere. Determinismo appunto.
L'Uomo, unico essere pensante, divenne centro e padrone dell'universo
(notare che cio' avviene anche nelle religioni orientali, con un percorso
diverso), e si diede (o gli fu dato) il potere di modificarlo e gestirlo a
suo piacimento. Ma questo padrone era soggetto a delle leggi che ne
limitavano il potere.
Ecco il nostro guaio oggi: ci comportiamo da monoteisti padroni
dell'universo senza piu' accettare quelle "leggi" del monoteismo che
limiterebbero il nostro potere. Oppure diciamo che no, non siamo i padroni
dell'universo, e tuttavia il nostro comportamento non differisce in nulla da
coloro che se ne ritengono i padroni.



author: Acerbi Sergio

text:
Scusate, permettete un mio intervento?
ArAmesh <
ara...@tin.it
> wrote in message 383bc...@news.split.it...
>
> Proprio cio' che volevo .....omissis...... Lo stesso avviene nell'Islam.
Tutto ciò è vero, ma non per questo il cristianesimo cessa di esistere.
Chiunque può professarsi cristiano ma non cattolico, ortodosso, protestante,
luterano, mormone etc....
>
> La religione secolarizzata, .....omissis.......re per l'Islam, l'Ebraismo,
> l'Induismo, il Buddismo e le loro infinite correnti.
Sono d'accordo per quanto riguarda la religione cattolica e l'islamismo, non
per le altre. L'Ebraismo non contempla il purgatorio, l'Induismo ed il
Buddismo contemplato la reincarnazione fino al raggiungimento del Paradiso,
quindi considerano la vita come purgatorio.
>
> Una "chiesa", quando e' posta di fronte alla scelta di trovare nuovi
> "iscritti" o di rimanere fedele ai propri principi, sceglie quasi sempre
gli
> iscritti. Per forza: e' secolarizzata ed ha bisogno di una schiera di
> soldati qui e adesso, non di salvare schiere di anime nell'aldila'.
E questa è la rovina comune a tutte le religioni.
> Di tanto in tanto ....omissis..........."esaurisce la spinta
> propulsiva".
Il ragionamento, anche se un po' cinico, è condivisibile, ma non trascurerei
la necessità dell'uomo, inteso come essere intelligente, di spiegarsi alcune
cose oscure e non tangibili, che possono però essere comprese e organizzate
da un'entità superiore. (Faccio notare che al momento questa entità
superiore non è scomparsa grazie al progresso, è semplicemente stata
sostituita dalla scienza più avanzata.)
> A questo punto ...omissis....." (ivi compresi marxismo e nazismo).
Siamo sicuri che sia necessario? Certo è indispensabile che le chiese
abbandonino certi concetti e comportamenti ormai superati, ma mantenere una
differenziazione ideologica è altrettanto indispensabile, la religione
mondiale è un parente molto prossimo del grande fratello. Ciò che non deve
assolutamente esistere è la distinzione di razza, o il disprezzo per
l'altrui modo di esistere.
>
> Per contro, un credente .....omissis........su una molteplicita' di
> rivelazioni *future*.
Non può essere altrimenti, ed insisto nel dire che la differenziazione dei
vari "tipi" umani è indispensabile per il mantenimento della specie.
> "Non possiamo non definirci Cristiani (B.Croce)": il sistema etico di
tutti
> gli occidentali e' profondamente influenzato da due millenni di
> cristianesimo, che gli piaccia o no.
Tutto ciò è fuor di dubbio, ma non per questo mi arrenderei
all'ineluttabile.
Ciao
Sergio


text:
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
> wrote in message
874se9z...@supereva.it...
> ArAmesh  writes:
>
> A> societa'. Per questo ti ho chiesto piu' sopra (e qui rinnovo la
domanda): in
> A> cosa si distingue la tua etica da quella di un *buon* cristiano?
>
> Nel fatto di essere un'etica razionale, desunta in modo logico e
> falsificabile, e mediante l'utilizzo dell'*intelligenza*.
Su questo se posso io mi distanzio un po'
Non credo nelle etiche razionali e costruite mediante l'intelligenza. Non
siamo solo intelligenza e coscenza. Esiste l'inconscio, l'irrazionale. La
morale è un cappello, ma come tutti i cappelli a volte vengono riposti
nell'armadio.
Questo discorso sulla morale vale solo ad un livello di accordo sociale, A
livello individuale, la regola è la contraddizione e il dialogo
razionale-irrazionale che ci contraddistingue. Non esistono scelte
limpidamente razionali, come non esistono predestinazioni.
Un buon cristiano sarebbe un uomo maturo, sano, equilibrato, ecc? Oppure è
un individuo che segue bene i dettami del cristianesimo?
Luke


author: Gian Michele Bertoni

text:
ArAmesh <
ara...@tin.it
> wrote in message
383d0...@news.split.it...
> Ma siccome confrontandoci su Dio non
> andremmo mai oltre a tu che dici
> "bianco" e io che rispondo "nero", l'unico
> terreno di confronto e' quello etico. Perche'
> e' attraverso l'etica personale che il nostro dire
> "credo/noncredo/nonhoancoradeciso/fottesega"
< manifesta i suoi effetti sulla societa'. Per questo
> ti ho chiesto piu' sopra (e qui rinnovo la
> domanda): in cosa si distingue la tua etica da
> quella di un *buon* cristiano?
Casualmente ho rivisto ieri sera "Contact" che su questo
argomento offre spunti per interessanti riflessioni.
Jodie Foster non viene scelta per rappresentare l'umanita'
nell'incontro con una civilta' extraterrestre perche' si
dichiara non credente e, come dice un membro della
commissione esaminatrice, il 95% della popolazione mondiale
crede in qualcosa.
Il candidato antagonista convince invece la commissione
perche' dice qualcosa come: "Mi dispiacerebbe vedere le
nostre speranze tradite da un candidato che non anteponga
sopra ogni cosa le nostre amate credenze."
Sembra quindi che un credente abbia qualcosa di speciale (e
di condiviso con il resto dell'umanita') come riferimento
per le proprie azioni che invece il non credente non ha...
:-)
Interessante anche la frase dell'alieno: "Durante le nostre
ricerche, la sola cosa che rende il vuoto sopportabile,
siamo noi stessi."
Ciao
Gian Michele


text:
Di recente ArAmesh si è arrischiato/a a dire:
> paura dei caramba". Personalmente sono convinto che entrambi non uccidano
> perche' la mamma li ha educati in modo da aver orrore alla sola idea di
> poter uccidere. O meglio, perche' e' un gesto socialmente riprovevole.
>
> Il fatto e' dimostrato dal numero delle persone che - poste di fronte a
> condizioni sociali mutate come ad esempio una guerra - si trasformano da
> liberi professionisti e semplici impiegati del catasto in sanguinari
> cecchini e stupratori. Il religioso medio, e l'ateo medio, non fanno altro
> che adattarsi alla societa' in cui si ritrovano a vivere. Per questo motivo
> entrambi non uccidono e non rubano fintanto che nessun altro lo fa. Ma
> quando lo fanno gli altri, entrambi fanno del loro meglio per non essere da
> meno.
io ho sempre pensato che il "non uccidere" sia intrinseco all'uomo, come
espressione di una sorta di "instinto di conservazione" che da
individuale si proietta sul sovra-individuale, e quindi sulla società.
Non per nulla, la guerra è un momento di "disordine" che, praticamente
sempre, inizia per poi finire proprio perchè va a rompere gli equilibri
della comunità che è espressione della sostanziale socialità dell'uomo.
Insomma, vediamo di riordinare le idee
che l'uomo uccida in guerra dimostra soltanto che...
a) è costretto a farlo.
b) può sfogare, a certe condizioni, istinti violenti repressi, retaggio
della sua origine animale.
...ma, il fatto che la guerra sia un fenomeno cmq "circoscritto", e che
l'omicidio sia punito severamente (in modi diversi, certo) in
praticamente tutte le società esistenti, dimostra che esiste un
"principio" connaturato all'uomo, indipendente dalle cristallizzazioni
religiose, e che si estrinseca ogni qualvolta
questo si riunisce in comunità (cioè sempre).
abbi pietà se sono stato contorto...ho sonno ;))
> l problema della discriminazione dell'omosessualita' maschile ha radici
> molto piu' antiche, che non sono da ricercarsi nei sermoni di un parroco di
> Cuneo, bensi' nel fatto che gli uomini "masculi" - atei o religiosi - spesso
> si sentono in qualche modo minacciati nella loro virilita' dalla sola
> presenza di un omosessuale. E non e' un mistero che certe leggi (molte
> leggi) le abbiano fatte i maschietti.
non ho una preparazione ferrea in materia, e non vorrei dire cazzate, ma
mi pareva che il nascere delle discriminazioni verso gli omosessuali (per
lo meno in occidente) abbia coinciso con l'affermazione del
cristianesimo, che introdusse il concetto di "necessaria procreazione"
come fine ultimo/unico dell'accoppiamento. Ancora nella grecia classica,
il rapporto omosessuale maschile, considerato soprattutto come l'incontro
di due menti (non a caso frequentissimo nel rapporto discepolo/maestro),
aveva un valore addirittura superiore a quello eterosessuale, che si
compiva con esseri "inferiori" intellettualmente (le donne) e allo scopo
primario di darsi una discendenza.
Non conosco il greco, ma ricordo vagamente di aver letto su uno dei libri
di de crescenzo (dio quanti anni fa...;)) che addirittura esistevano due
termini diversi per indicare l'amante più anziano e quello più giovane in
un rapporto omosessuale maschile (eraste ed eromene, ma non ci giurerei),
e questo in effetti dimostrerebbe quantomeno la rilevanza sociale del
fenomeno in quella società pre-cristiana.
byez,
--
                [aXe]
         a...@TOGLIMInull.net
             icq54328047



text:
Di recente ArAmesh si è arrischiato/a a dire:
> Viceversa il *buon* religioso ed il *buon* ateo rimangono fedeli ai propri
> principi per amor di giustizia e/o di Dio, spesso anche a costo della
> propria vita.
Pda su questo.
> Tuttavia potrei citarti Eichmann, che durante il suo processo a Gerusalemme
> per crimini contro l'Umanita' sostenne l'assoluta conformita' delle sue
> azioni all'etica Kantiana (cfr. "La Banalita' del Male" H.Arendt). Ti
> verrebbe la pelle d'oca. Il presidente della corte ne fu molto colpito, fin
> nelle sue piu' profonde convinzioni filosofiche.
devo ammettere che non ho capito dove vuoi andare a parare: questo cosa
dimostrerebbe?



text:
Di recente ArAmesh si è arrischiato/a a dire:
> Un bellissimo argomento. Dubito che il Vaticano faccia molto per schivare le
> accuse di determinismo, dubito addirittura che le consideri accuse. Ritenere
> che la creazione abbia una ragione e' di per se' determinismo. E la
> spiegazione di questa "ragione" e' cio' che fa presa sulla massa per
> millenni, mentre in sua mancanza poche filosofie sociali hanno superato il
> secolo.
 se quando parli di "ragione" intendi dire "ragione prima", intesa come
dio in qualsiasi sua forma lo si intenda, sono pda

> Ecco il nostro guaio oggi: ci comportiamo da monoteisti padroni
> dell'universo senza piu' accettare quelle "leggi" del monoteismo che
> limiterebbero il nostro potere. Oppure diciamo che no, non siamo i padroni
> dell'universo, e tuttavia il nostro comportamento non differisce in nulla da
> coloro che se ne ritengono i padroni.
(rispondo anche a LadyHawk)
è proprio questo "potere", questo libero arbitrio, che mi pare la
religione cattolica affermi, negando in realtà le sue stesse premesse: o
si accetta l'idea di un dio non-infallibile (per quanto mi renda conto
che non avrebbe molto senso) o quanto meno un dio vicino al concetto
aristotelico di "motore-immobile", oppure si deve accettare l'idea che,
in presenza di un essere onnipotente ed onnisciente, le nostre esistenze
non possono essere che pre-determinate in quanto pre-conosciute dal
motore primo.
E' un concetto che, da "agnostico-in-ricerca-per-non-dire-ateo", non
riesco ad accettare. Mi pare un'antinomia insuperabile: che senso ha dire
che l'uomo è libero di scegliere tra il bene e il male quando dio già
conosce la sua scelta?
in ogni caso, non mi è chiaro fino in fondo il significato della tua
ultima frase. potresti sbrogliarlo un po'?



text:
ArAmesh <
ara...@tin.it
> wrote in message 383ea...@news.split.it...
>. Il primo e' che
> tutte le religioni al momento della nascita sono sovversive,
Su questo posso essere d'accordo, ma il cristianesimo introduce un valore
nuovo: l'uomo. L'attenzione che il cristianesimo ha per l'uomo ed il suo
valore intrinseco non era presente in alcun pensatore prima. È la prima
volta che si parla di vera uguaglianza di tutti gli uomini, in una società
fortemente classista, dove esistevano gli schiavi, neanche l'evoluta Atene
di Pericle era riuscita ad essere così egalitarista.È il cristianesimo ad
introdurre per primo questo concetto potente, talmente rivoluzionario che i
cristiani verranno perseguitati, mettevano in discussione l'ordine della
società imperiale romana!!
> Il secondo distinguo e' che si', leggi molto simili ai dieci comandamenti
> erano gia' diffuse tra gli Assiro-babilonesi . Ma del fatto che tali leggi
siano state di origine
> "laica" beh, non sono affatto certo
Mi riferivo alla concezione di Hobbes, le società sorgono a salvaguardia
degli uomini contro gli altri uomini, per proteggersi a vicenda, allora alla
base della società ci deve essere il principio "non uccidere" o " non
rubare". Tali precetti, poi, vengono ammantati dalla sacralità del divino e
della religione, per dare loro ancora più valore ed importanza. Non
dimentichiamo che di fronte alla religione l'uomo fa un atto di fede, cioè
di abiura della ragione, di completa sottomissione, é questo che dà alla
classe sacerdotale un potere enorme, come bene dice Nietzsche nell'
"Anticristo".
>Personalmente sono convinto che entrambi non uccidano
> prece  e' un gesto socialmente riprovevole.
>Un buon religioso non segue i propri principi per scoparsi un
> giorno le Huri del paradiso, ma piuttosto per amor di Dio e per fedelta'
> alla sua legge. Esattamente come un buon ateo che lo fa,
Lo spirito é profondamente diverso. Il cristiano deve rendere conto di
quello che fa a Dio, in ogni suo gesto deve tener conto di questo. L'ateo,
invece, deve dar conto solo a se stesso. Il codice morale l'ateo se lo
costruisce, non deve rendere conto a nessuno dei propri gesti. Il
cristianesimo, non si può negare, é fondato sul senso di colpa, sul concetto
di peccato, termine che per un ateo non ha senso. L'ateo é  "un oltreuomo",
perché ha riempito il vuoto lasciato dal concetto di Dio, confida e si
affida solo a se stesso, anche nei comportamenti di tutti i giorni. Il
cristianesimo si fonda sulla frase di Cristo "quello che farete ad ognuno di
loro lo farete a me" ed in essa é racchiusa la profonda differenza
psicologica dell'agire di un cristiano rispetto ad un ateo. L'ateo non vede
Cristo in ogni essere umano, vede un altro se stesso, non un essere
perfetto, ma un essere imperfetto e a volte meschino come se stesso, non
deve avere un viatico per l'altra vita come le vergini del vangelo.
> . I musulmani consumano
> l'atto sessuale con molta maggiore liberta' e fantasia di quanto non
accada
> ai dirimpettai cristiana.
Oddio, se dici così, ti credo, però, la mia convinzione nasceva dal fatto
che una società in cui la donna é considerata fonte di peccato, dove le
adultere vengono ancora lapidate pubblicamente, una società in cui non c'é
parità tra i sessi, non può essere libera dal punto di vista sessuale.Una
società che ammette la poligamia ha chiaramente come unico scopo assicurare
la prosecuzione della razza. Una società in cui il marito non può vedere la
moglie senza il velo prima delle nozze non é una società evoluta in materia
sessuale (imho e sempre che le mie informazioni siano vere).
> Il problema della discriminazione dell'omosessualita' maschile ha radici
> molto piu' antiche,
Questo lo condivido in pieno, ma secondo me, rientra in quegli aspetti
puramente laici della società che vengono istituzionalizzati, ammantandoli
in una veste di sacralità, sotto forma di precetto religioso. Ciao. Mary


text:
Di recente Gian Michele Bertoni si è arrischiato/a a dire:
>
> Casualmente ho rivisto ieri sera "Contact" che su questo
> argomento offre spunti per interessanti riflessioni.
>
bello questo parallelo.
anche perchè dà l'occasione per ricordare questo immenso Zemeckis (se si
scrive così...:)



text:
KeaToN  writes:
A> societa'. Per questo ti ho chiesto piu' sopra (e qui rinnovo la
K> domanda): in
A> cosa si distingue la tua etica da quella di un *buon* cristiano?
>> Nel fatto di essere un'etica razionale, desunta in modo logico e
>> falsificabile, e mediante l'utilizzo dell'*intelligenza*.
K> Su questo se posso io mi distanzio un po'
Prego.
K> Non credo nelle etiche razionali e costruite mediante l'intelligenza. Non
K> siamo solo intelligenza e coscenza. Esiste l'inconscio, l'irrazionale. La
K> morale è un cappello, ma come tutti i cappelli a volte vengono riposti
K> nell'armadio.
K> Questo discorso sulla morale vale solo ad un livello di accordo sociale, A
K> livello individuale, la regola è la contraddizione e il dialogo
K> razionale-irrazionale che ci contraddistingue. Non esistono scelte
K> limpidamente razionali, come non esistono predestinazioni.
Ma l'azione e` il passo successivo. Non e` tutt'uno con
l'etica. L'azione, la scelta del momento e` calcolata in modo dinamico
e dipendente anche dalla situazione, ma sempre in rapporto (elastico)
con l'etica posta e sviluppata razionalmente.
K> Un buon cristiano sarebbe un uomo maturo, sano, equilibrato, ecc? Oppure è
K> un individuo che segue bene i dettami del cristianesimo?
La seconda che hai detto.
Che non e` del tutto coincidente con l'essere un cristiano "buono", tra l'altro.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>
-------------------------------------------------------------
"Committed to excellence"			     (Fugazi)


text:
Axe  writes:
A> Non conosco il greco, ma ricordo vagamente di aver letto su uno dei libri
A> di de crescenzo (dio quanti anni fa...;)) che addirittura esistevano due
A> termini diversi per indicare l'amante più anziano e quello più giovane in
A> un rapporto omosessuale maschile (eraste ed eromene, ma non ci giurerei),
A> e questo in effetti dimostrerebbe quantomeno la rilevanza sociale del
A> fenomeno in quella società pre-cristiana.
Quello piu` anziano era detto "eraste`s" ("amante", "amatore"), il
giovane era detto "ero`menos" ("amato", vero e proprio participio
presente medio-passivo di "eroo", "amo").
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>
Autorita` garante per la correttezza linguistica (autoproclamato)
Divisione Indoeuropeo, Sezione Lingue e Dialetti Ellenici


text:
ArAmesh  writes:
A> La disinformazione su questo punto e' talmente forte che si e' mediamente
A> convinti che l'orrenda pratica dell'infibulazione sia di origine musulmana,
A> mentre e' piu' che chiaro che sia un'usanza antico egiziana e dell'impero
A> del Sudan, cioe' di origine sia pre-islamica. La sua diffusione,
A> esclusivamente africana, ne e' la prova.
Posso chiederti un parere sulla vicenda di quel musulmano che ha
portato ad infibulare la figlia in Egitto, e poi lei lo ha denunciato
con successo?
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>
-------------------------------------------------------------
"I sold my memoirs of my love life to Parker Brothers.
 They're going to make a game out of it."       (Woody Allen)


text:
Axe <a...@TOGLIMInull.net> wrote in message
MPG.12a941834...@news.tin.it...
> anche perchè dà l'occasione per ricordare
> questo immenso Zemeckis (se si  scrive
> così...:)
Ti riferisci in generale al regista o in particolare al
film?
Ciao
Gian Michele
"CQ. CQ. Qui W9GFO. Rispondete, passo."


text:
Di recente Gian Michele Bertoni si è arrischiato/a a dire:
> > anche perchè dà l'occasione per ricordare
> > questo immenso Zemeckis (se si  scrive
> > così...:)
>
> Ti riferisci in generale al regista o in particolare al
> film?
mi riferivo al film, visto solo di recente, perchè inspiegabilmente (nel
senso che ancora non riesco a spiegarmelo!;) perso al cinema, e goduto
dalla prima all'ultima scena.
ma ho apprezzato anche altro di zemeckis, se è questo che volevi sapere.



text:
Axe <a...@TOGLIMInull.net> wrote in message
MPG.12aaa6a71...@news.tin.it...
> mi riferivo al film, visto solo di recente, perchè
> inspiegabilmente (nel  senso che ancora non
> riesco a spiegarmelo!;) perso al cinema, e goduto
> dalla prima all'ultima scena.
> ma ho apprezzato anche altro di zemeckis, se è
> questo che volevi sapere.
Si', anch'io. Il film mi e' piaciuto (ho il salvaschermo del
Seti@Home Project con all'attivo 1113 ore di calcolo per 49
units), ma ho trovato un po' fasulla la scena dell'incontro
con l'alieno.
Ciao
Gian Michele


text:
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
> wrote
> A> La disinformazione su questo punto e' talmente forte che si e'
mediamente
> A> convinti che l'orrenda pratica dell'infibulazione sia di origine
musulmana,
> A> mentre e' piu' che chiaro che sia un'usanza antico egiziana e
dell'impero
> A> del Sudan, cioe' di origine sia pre-islamica. La sua diffusione,
> A> esclusivamente africana, ne e' la prova.
>
> Posso chiederti un parere sulla vicenda di quel musulmano che ha
> portato ad infibulare la figlia in Egitto, e poi lei lo ha denunciato
> con successo?
Non ne so nulla. Vicenda iraniana? Se cosi' fosse, dimostrerebbe ancora di
piu' il fatto che e' un usanza aliena alle leggi dell'Islam.
Fra l'altro mi pare che la shari'a non parli apertamente neppure della
circoncisione, che pero' e' largamente praticata in tutto il mondo islamico.



text:
LadyHawk <
ladyha...@yahoo.it
> wrote
> Mi riferivo alla concezione di Hobbes, le società sorgono a salvaguardia
> degli uomini contro gli altri uomini, per proteggersi a vicenda, allora
alla
> base della società ci deve essere il principio "non uccidere" o " non
> rubare". Tali precetti, poi, vengono ammantati dalla sacralità del divino
e
> della religione, per dare loro ancora più valore ed importanza.
Vero. Direi che le religioni - visto da un pdv scientifico - hanno questa
importantissima funzione. L'Islam - che teologicamente e' una religione
davvero moderna, ma che ahime' gode di pessimo marketing per colpa dei suoi
fedeli - fa una nettissima distinzione tra i Principi Generali della Fede
(Osuled'din) e Principi Contingenti della Fede (Foru'ed'din).
I principi generali sono:
1) Unicita' del Divino (Vahdat)
2) Sua manifestazione attraverso un messaggero (Nabuvvat)
3) Organizzazione amministrativa dopo la dipartita del messaggero (Emamat)
4) Principio della Giustizia ('Adl)
5) Vita dopo la morte (Mo'ad)
Tali principi sono comuni a tutte le manifestazioni del divino, e sono cio'
che distingue, ad esempio, la filosofia dalla religione. I principi
contingenti invece sono cio' che distingue una religione da un'altra. Ad
esempio la preghiera, il digiuno, la decima, i comandamenti etc. etc. Ed
essendo contingenti dipendono dal contesto storico e georgrafico della
manifestazione.
> Lo spirito é profondamente diverso. Il cristiano deve rendere conto di
> quello che fa a Dio, in ogni suo gesto deve tener conto di questo. L'ateo,
> invece, deve dar conto solo a se stesso. Il codice morale l'ateo se lo
> costruisce, non deve rendere conto a nessuno dei propri gesti.
Tranne che alla sua coscienza, come tu stessa affermi. Ora, che la coscienza
delle persone sia elastica e' dimostrato dalla facilita' con la quale i
religiosi adattano alle proprie esigenze i loro stessi comandamenti. Un
esempio di coscienza religiosa elastica e' Papa Bonifacio VIII, un esempio
di coscienza atea elastica e' Eichmann. Non e' il mero credere o non credere
che fa di un individuo un Ubermench: San Francesco D'Assisi ha uno spessore
etico milioni di volte superiore ad Eichmann, a prescidere dal fatto che
questo rispondesse solo alla flessibilissima coscienza del signor Eichmann
anziche' a Dio. Non ho alcuna difficolta' ad invertire il ragionamento,
usando De Andre' come esempio di ateo e Khomeini come esempio di religioso,
ed anziche' "flessibilissima coscienza" usare il termine "flessibilissima
interpretazione della volonta' divina".
> Oddio, se dici così, ti credo, però, la mia convinzione nasceva dal fatto
> che una società in cui la donna é considerata fonte di peccato, dove le
> adultere vengono ancora lapidate pubblicamente, una società in cui non c'é
> parità tra i sessi, non può essere libera dal punto di vista sessuale.Una
> società che ammette la poligamia ha chiaramente come unico scopo
assicurare
> la prosecuzione della razza. Una società in cui il marito non può vedere
la
> moglie senza il velo prima delle nozze non é una società evoluta in
materia
> sessuale (imho e sempre che le mie informazioni siano vere).
Le informazioni sono vere, ma mancano di contestualizzazione storica. Ti
rispondero', anche se in alcuni casi finiro' per ripetermi agli occhi di
coloro che queste cose me le hanno gia' sentite dire, coi quali mi scuso fin
d'ora. Inoltre, una cosa e' la discriminazione, altra cosa il divertimento
sessuale. Il musulmano non ha nessun comandamento che gli vieti di godere
appieno della sua sessualita' con le sue mogli, o che prescriva a queste di
avere un comportamento casto tra le mura domestiche. Prova ne e' che persino
in Iran sono permessi (e oggi pare persino incoraggiati) i sistemi
anticoncezionali e l'aborto entro il terzo mese. Inoltre, anche la questione
della discriminazione e' molto ambigua (almeno in Iran). Mia sorella e'
dottoressa in lingua e letteratura italiana ed inglese, ha vissuto a Teheran
da sola per tutto il periodo dell'universita' (ora e' sposata), lavora alla
"Fanta" di Teheran come capo-archivista e da' ordini ad una segretaria ed
alcuni fattorini che si rivolgono a lei chiamandola "dottoressa", mentre suo
marito e' disoccupato e, in attesa di impiego, fa il casalingo. Vota e puo'
essere eletta. Eppure e' costretta a portare il foulard e la palandrana di
ordinanza per tutte le donne iraniane. Bizzarro vero? Certo le cose in
Afghanistan ed in Arabia Saudita sono assai diverse, ma ogni paese ha la
propria realta' e quella iraniana, paragonata ai vicini, e' tutt'altro che
dispprezzabile.
La poligamia e' un'antichissima usanza delle popolazioni semitiche del
vicino e medio oriente. Prima di Maometto un Arabo poteva avere tutte le
mogli che desiderava e che riusciva a rapire. Maometto le limito' (!) a
quattro, con comprensibile dispiacere degli Arabi. Tra le altre cose ordino'
che fosse necessario l'assenso della ragazza (che ovviamente poteva anche
essere estorto dai di lei genitori, ma in questo tutto il mondo e' paese).
Stabili' inoltre che il marito istituisse un fondo patrimoniale (immobili,
oro, bestiame) di esclusiva pertinenza della moglie, che sarebbe divenuto di
sua proprieta' alla morte del marito o in caso di divorzio. Prima di questa
legge le donne arabe *non potevano* avere proprieta'.
La poligamia non e' dovuta alla necessita' della procreazione, che'
altrimenti sarebbe stata permessa anche la poliandria. Si basa invece sulla
precisa necessita' - 1400 anni fa - di trovare un marito alle vedove dei
soldati musulmani impegnati dall'Indo fino a Poitiers. Purtroppo "i principi
contingenti" delle religioni spesso si cristallizzano.
L'uso del velo si rifersce ad un "hadith" (discorso) di Maometto, in cui si
esortavano le donne non vestirsi "in modo immodesto". Il resto vi e' stato
ricamato sopra in 1400 anni di storia e di teologia islamica. Per la
cronaca, il Chador in Iran non copre il volto (in Afghanistan si'), ma solo
i capelli. Altrimenti sarebbero impossibili le foto-tessera sul passaporto e
sugli abbonamenti del tram! Percio' il marito puo' vedere il volto della
moglie eccome, prima del matrimonio. Non puo' ammirarne i cosciotti, ma data
la situazione direi "ancun d'asse'" come si dice a Genova. Per inciso, io
sono un nemico giurato di qualsiasi uniforme imposta alla popolazione
civile. Moralmente o legalmente.
Infine la storia della lapidazione. Maometto non la prescrive in nessuna
legge. Prescrive solo 20 nerbate per chiunque, uomo o donna, sia sorpreso a
farlo fuori dal matrimonio. E ne prescrive un numero quadruplo al falso
accusatore (!) se l'accusa non fosse confortata dalla testimonianza di 4
testimoni fede-degni. Inoltre stabilisce che, qualora la donna sia sposata,
sarebbe diritto del marito rinchiuderla tra le mura domestiche per il resto
della sua vita.
L'interpretazione letteraria di quest'ultimo concetto porto' - due secoli
piu' tardi - a *murare viva* l'adultera (mentre all'adultero rimanevano le
20 nerbate). Piu' tardi ancora a costruirle una casa attorno con le
pietrate. Mi spiego? La lapidazione e' lontana dalla prescrizione islamica
quanto la vendita delle indulgenze e la simonia lontane dai concetti di
sacramento e sacerdozio. Ancora una volta: i popoli sono l'oppio della loro
religione :-)
In Iran non si lapidano adultere da alcuni anni, non perche' manchino i
cornuti (in tutti i sensi) ma soprattutto perche' non si trova gente
disposta a tirare sassi. Eppure e' il paese - secondo solo alla Cina - in
cui si applica con piu' assiduita' la pena di morte. Anche questo e' molto
strano. Spero di non essere stato noioso.



text:
Axe <a...@TOGLIMInull.net> wrote in message
> > Tuttavia potrei citarti Eichmann, che durante il suo processo a
Gerusalemme
> > per crimini contro l'Umanita' sostenne l'assoluta conformita' delle sue
> > azioni all'etica Kantiana (cfr. "La Banalita' del Male" H.Arendt). Ti
> > verrebbe la pelle d'oca. Il presidente della corte ne fu molto colpito,
fin
> > nelle sue piu' profonde convinzioni filosofiche.
>
> devo ammettere che non ho capito dove vuoi andare a parare: questo cosa
> dimostrerebbe?
Che la coscienza atea e' flessibile quanto quella religiosa. E che sostenere
una preminenza dell'etica atea su quella religiosa e' apodittico esattamente
quanto sostenere il contrario.



text:
Axe <a...@TOGLIMInull.net> wrote
> se quando parli di "ragione" intendi dire "ragione prima", intesa come
> dio in qualsiasi sua forma lo si intenda, sono pda
Precisamente. Essendo monoteista, sono cosciente del fatto che il concetto
"Dio" non muta a seconda dei termini usati per indicarlo.
> > Ecco il nostro guaio oggi: ci comportiamo da monoteisti padroni
> > dell'universo senza piu' accettare quelle "leggi" del monoteismo che
> > limiterebbero il nostro potere. Oppure diciamo che no, non siamo i
padroni
> > dell'universo, e tuttavia il nostro comportamento non differisce in
nulla da
> > coloro che se ne ritengono i padroni.
> in ogni caso, non mi è chiaro fino in fondo il significato della tua
> ultima frase. potresti sbrogliarlo un po'?
Che le religioni monoteiste, oltre a porre la "mente" (cioe' l'Uomo) al
centro dell'universo, danno al possessore della mente stessa precisi doveri
(pietas ad esempio). Inoltre cercano di limitarlo inculcandogli la
necessaria umilta', raccontandogli di una Mente Assoluta molto piu' grande
di lui. In questo modo l'Uomo sa che deve "gestire" il creato senza
distruggerlo.
Oggi e' proprio questa "pietas et humilitas" che manca a livello di massa,
sia che ci si definisca atei, sia che ci si definisca credenti. Insomma,
vorrei tanto una "coscienza", di qualsiasi origine, ma ne vorrei una. Nulla
e' piu' pericoloso di un nichilista depresso e decadente che si crede
padrone dell'universo!



text:
Axe <a...@TOGLIMInull.net> wrote
> io ho sempre pensato che il "non uccidere" sia intrinseco all'uomo, come
> espressione di una sorta di "instinto di conservazione" che da
> individuale si proietta sul sovra-individuale, e quindi sulla società.
(...)
> Insomma, vediamo di riordinare le idee
> che l'uomo uccida in guerra dimostra soltanto che...
> a) è costretto a farlo.
> b) può sfogare, a certe condizioni, istinti violenti repressi, retaggio
> della sua origine animale.
Forse non capisco bene, ma mi sembra che il punto b) contraddica l'assunto
iniziale. Per quanto riguarda il punto a), e' stata una linea di difesa
perdente ai processi di Norimberga ;-))
> non ho una preparazione ferrea in materia, e non vorrei dire cazzate, ma
> mi pareva che il nascere delle discriminazioni verso gli omosessuali (per
> lo meno in occidente) abbia coinciso con l'affermazione del
> cristianesimo, che introdusse il concetto di "necessaria procreazione"
> come fine ultimo/unico dell'accoppiamento. Ancora nella grecia classica,
> il rapporto omosessuale maschile, considerato soprattutto come l'incontro
> di due menti (non a caso frequentissimo nel rapporto discepolo/maestro),
> aveva un valore addirittura superiore a quello eterosessuale, che si
> compiva con esseri "inferiori" intellettualmente (le donne) e allo scopo
> primario di darsi una discendenza.
Se e' per questo era molto praticata anche tra i latini. Pero' in po' meno
nobile: attraverso la penetrazione il soggetto attivodimostrava il proprio
dominio su quello passivo. Inoltre dimentichi gli stessi greci erano
disgustati da comportamenti effemminati (Vd. per esempio molte satire di
Aristofane). Tuttavia quanto dici e' vero, per la civilta' dell'emisfero
occidentale. Per me rimane ignoto nel modo piu' assoluto l'atteggiamento
tradizionale sino-nipponico-indiano nei confronti dell'omosessualita'
maschile. Qualcuno ci puo' aiutare?



text:
Di recente ArAmesh si č arrischiato/a a dire:
> Forse non capisco bene, ma mi sembra che il punto b) contraddica l'assunto
> iniziale.
non lo č, se tieni distinta la natura animale e in-cosciente da un
lato, che resta legata ad una sfera prevalentemente istintuale, e
dall'altro la coscienza, attraverso la quale l'uomo formula ed elabora i
suoi "imperativi morali". le due cose non si elidono, imo.
> Per quanto riguarda il punto a), e' stata una linea di difesa
> perdente ai processi di Norimberga ;-))
...ehm... ;@)



text:
Di recente ArAmesh si è arrischiato/a a dire:
> Spero di non essere stato noioso.
>
>
non lo sei stato, anzi, il post era estremamente interessante.



text:
LadyHawk  writes:
>> . Il primo e' che
>> tutte le religioni al momento della nascita sono sovversive,
L> Su questo posso essere d'accordo, ma il cristianesimo introduce un valore
L> nuovo: l'uomo. L'attenzione che il cristianesimo ha per l'uomo ed il suo
L> valore intrinseco non era presente in alcun pensatore prima.
Eh?
Socrate e` morto invano...
L> È la prima
L> volta che si parla di vera uguaglianza di tutti gli uomini, in una società
L> fortemente classista, dove esistevano gli schiavi,
???
E la Stoa` Antica? Zenone, Cleante, Crisippo?
Tutta gente di fine IV secolo-fine III secolo.
E se (come si e` sostenuto) cio` fosse dovuto alla provenienza
semitica di Zenone, cambierebbe poco: la commistione sarebbe, se non
con un comune denominatore orientale, con l'ebraismo biblico e non con
il messaggio cristiano.
L> neanche l'evoluta Atene
L> di Pericle era riuscita ad essere così egalitarista.
Ha poco senso confrontare il pensiero di un movimento religioso (i cui
confini iniziali sono anche abbastanza incerti), con l'intera cultura
di una civilta` precedente di 5 secoli.
Occorreva come presupposto la caduta dell'ideale poliadico, che si ha
solo un centinaio di anni dopo la morte di Pericle. E da queste ceneri
nasce il cosmopolitismo culturale ellenistico, che permea ogni
fazzoletto di terra dell'impero di Alessandro e getta le basi per lo
stesso Cristianesimo, che non e` altro, nel suo nocciolo, un bignami
della filosofia ellenistica + un misticismo orientale meno esoterico
degli altri alla moda in quell'epoca. Tanto e` vero che proprio gli
stoici anticipano determinati topoi cristiani perche` primi veri figli
di una cultura "cosmopolita", col vantaggio (IMHO) di essere
adogmatici e piu` razionalisti, cioe` di veicolare questi temi
filosofici senza l'handicap mentale della "rivelazione" o delle comode
soluzioni creazioniste che semplificano l'adesione da parte del
popolino.
Sostanzialmente la stessa differenza che c'e` tra il grande autore
(musicale, letterario, artista figurativo) e la schiera di imitatori e
semplificatori che magari poi si beccano tutti i meriti.
L>È il cristianesimo ad
L> introdurre per primo questo concetto potente, talmente rivoluzionario che i
L> cristiani verranno perseguitati, mettevano in discussione l'ordine della
L> società imperiale romana!!
Questa e` sostanzialmente una leggenda metropolitana.
Il Cristianesimo antropocentrico contro l'Impero
cosmocentrico? Che senso ha? E` possibile una cosa del genere?
All'inizio i cristiani erano una delle tante sette, quasi ignorate tra
l'altro dagli autori latini che non li citano quasi mai. La
"setta" o tendenza ideologica meno filosofica di tutte (pensa al
neoplatonismo), e meno esoterica di tutte (pensa al culto di
Mitra). Niente sacrifici, ne` animali ne` umani, niente
*immagini*... una cosa piuttosto misera, decisamente meno
spettacolare, almeno per come ci viene descritto ora il
paleocristianesimo. La divinizzazione dell'imperatore e` cosa piu`
tarda, il problema non stava nel rifiutare la proskynesis al sovrano.
Le persecuzioni poi furono piu` limitate di quanto si crede (la
catacombe erano cimiteri, non nascondigli per una cristianita`
fuggiasca), e comunque toccarono i cristiani perche`
1) non avevano santi in paradiso (come si faceva a perseguitare i
mitriaci o gli adepti dei Saturnalia, di cui facevano parte le
ricche matrone mogli degli alti uffici dell'impero?)
2) Si ignora la valenza iniziale strettamente politica del
Cristianesimo, che era una religione fortemente legata al territorio
palestinese. La statua di Mitra (sempre il nome piu` noto) in casa del
centurione era una sorta di vezzo colto, il professarsi cristiano era
sinonimo di adesione ai movimenti ebraici antiromani (di cui forse il
cristianesimo e` da considerarsi parte integrante, e poi epurato a
posteriori quando inglobato nella macchina propagandistica romana)
3) Il cristiano delle origini era un bel rompicoglioni, adorava
l'unico vero dio, e tutti gli altri erano cacca, probabilmente il
messianismo era piuttosto accentuato, l'Unto era sceso dal cielo e il
mondo stava per finire, e magari alcune frange estreme facevano un po`
di terrorismo.
La pericolosita` del Cristianesimo, come ha fatto notare qualche
storico, era soprattutto nella sua arretratezza, nella sua sessuofobia
che predicava la continenza in seno all'impero basato da sempre
sull'istituzione familiare.
Le grosse persecuzioni, quelle di Diocleziano, sono della fine del III
secolo, piu` di 250 anni dopo la presunta morte di Gesu` Cristo. Il
cristianesimo all'epoca era decisamente cambiato, la politicizzazione
era venuta anche da parte romana, non si puo` credere alla favoletta dei
poveri popolani cristiani sottomessi al perfido Imperatore
pagano. Proclamarsi cristiano da parte di un funzionario imperiale
diveniva una sorta di ribellione centrifuga, ma il piu` delle volte
era un atto formale, non raccontiamoci frottole. Il cristianesimo
veniva usato come grimaldello e l'impero si difendeva prima
attaccando, e poi "if you cannot beat them, join them".
La cosa "divertente" e` che nel 313 i Cristiani ottengono la liberta` di
culto che pochi decenni dopo negano alle altre confessioni...
Il paleocristianesimo poi diventa un mito di purezza (falsa) che la
Chiesa ha perso, ma sfrutta a suo vantaggio, cosicche` il fedele che
non condivide i dettami cattolici da sempre "rimane" all'interno della
Chiesa (a meno di grossi scismi, 2 in tutto) perche` affezionato
all'idea primigenia delle comunita` cristiane come eden di tolleranza
ed amore fraterno, e cosi` spesso pensa l'agnostico o il
disinteressato di religione, che prova "simpatia" per il Cristianesimo
(il famoso "Gesu` e` il primo comunista": fatemi il piacere).
Ma e` una grossa balla, perche` soprattutto dimentica completamente la
storicizzazione del Cristianesimo, e implicitamente accetta come
documenti storici la propaganda evangelica, apologetica e patristica:
cioe` tutta roba soggetta alla *fede*, e quindi dialetticamente solo
carta straccia.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>
-------------------------------------------------------------
"Committed to excellence"			     (Fugazi)


text:
ArAmesh  writes:
>> Posso chiederti un parere sulla vicenda di quel musulmano che ha
>> portato ad infibulare la figlia in Egitto, e poi lei lo ha denunciato
>> con successo?
A> Non ne so nulla. Vicenda iraniana? Se cosi' fosse, dimostrerebbe ancora di
A> piu' il fatto che e' un usanza aliena alle leggi dell'Islam.
A> Fra l'altro mi pare che la shari'a non parli apertamente neppure della
A> circoncisione, che pero' e' largamente praticata in tutto il mondo islamico.
A memoria, un musulmano (egiziano, credo) che vive ha Torino ha portato
la figlia in Egitto per l'infibulazione, contro la di lei volonta`.
Lei lo ha denunciato e lui e` stato condannato.
Il "capo" della comunita` islamica milanese si e` espresso contro la
condanna: il fatto era avvenuto all'estero (ed ha aggiunto un pippone
contro i matrimoni misti, che non possono avere alcun tipo di futuro).
L'articolo era sui giornali di Giovedi` o Venerdi` scorso.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>
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


text:
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
> wrote
> A memoria, un musulmano (egiziano, credo) che vive ha Torino ha portato
> la figlia in Egitto per l'infibulazione, contro la di lei volonta`.
> Lei lo ha denunciato e lui e` stato condannato.
> Il "capo" della comunita` islamica milanese si e` espresso contro la
> condanna: il fatto era avvenuto all'estero (ed ha aggiunto un pippone
> contro i matrimoni misti, che non possono avere alcun tipo di futuro).
>
> L'articolo era sui giornali di Giovedi` o Venerdi` scorso.
Il capo della comunita' e' un pirla che fa il suo lavoro: la sua comunita'
(e probabilmente lui stesso) sara' sicuramente a maggioranza nordafricana,
il che non va contro cio' che sostenevo.
L'infibulazione e' un'usanza diffusa in - credo - 24 stati africani, e
pressoche' inesistente altrove. Proprio settimana scorsa vedevo in TV un
mufti' - credo egiziano o sudanese - che si diceva conscio delle origini
preislamiche della pratica, tuttavia senza affatto condannarla.
Non ho idea sul perche' tale usanza sia stata preservata dall'Islam
nordafricano, ne' perche' attraverso di essa si sia diffusa in centrafrica.
Credo possa essere stata vista come un'estensione del principio della
circoncisione, ma non ne sono affatto certo.
Sul matrimonio misto la posizione dell'islam e' identica a quella ebraica:
non e' permesso. In questo il capo della comunita' e' stato ortodosso.
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text:
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
> wrote
> Sostanzialmente la stessa differenza che c'e` tra il grande autore
> (musicale, letterario, artista figurativo) e la schiera di imitatori e
> semplificatori che magari poi si beccano tutti i meriti.
Come i Ramones e i Pistols vuoi dire? E pensa che ai Ramones e' andata anche
abbastanza bene, ci sono casi in cui la fonte e' pressoche' ignota.
Ma, seriamente parlando, ti sembra poco "popolarizzare" e divulgare il Punk?
Leggi: ti sembra poco importante, poco utile o socialmente dannoso aver
semplificato la razionalita' stoica in dogmi cristiani, digeribili dal
popolino, visto che viviamo circondati da esso? Tutto questo senza
addentrarmi nel merito "vero - non vero".
> Questa e` sostanzialmente una leggenda metropolitana.
Ed io sono sostanzialmente d'accordo sulla tua analisi e, correggimi se mi
sbaglio, mi sembra di leggerci un po' di Gibbons. Ma vorrei esprimere alcune
perplessita' su ognuno dei tre punti:
> 1) non avevano santi in paradiso (come si faceva a perseguitare i
> mitriaci o gli adepti dei Saturnalia, di cui facevano parte le
> ricche matrone mogli degli alti uffici dell'impero?)
Perche' i Romani avrebbero dovuto perseguitare i mitraici? I romani avevano
sempre dato esempio di profonda tolleranza verso le religioni altrui (da
buoni indoeuropei direbbe qualche mio conoscente). Tutti gli dei, anche i
piu' ridicoli entravano nel loro pantheon. Religiosamente i romani dell'eta'
imperiale sembravano degli indu', altro che latini! Guarda caso pero' sia i
Romani che gli Indu' si imbufalivano parecchio quando si trovavano ad aver a
che fare col monoteismo iconoclasta. Ma questo sembri accettarlo, nel punto
3.
> 2) Si ignora la valenza iniziale strettamente politica del
> Cristianesimo, che era una religione fortemente legata al territorio
> palestinese. La statua di Mitra (sempre il nome piu` noto) in casa del
> centurione era una sorta di vezzo colto, il professarsi cristiano era
> sinonimo di adesione ai movimenti ebraici antiromani (di cui forse il
> cristianesimo e` da considerarsi parte integrante, e poi epurato a
> posteriori quando inglobato nella macchina propagandistica romana)
Escluso a priori, non a posteriori: il salto di qualita' del cristianesimo
non viene recepito dall'ebraismo ortodosso. Il cristianesimo si comporta
coscientemente come un virus. Dal punto di vista di un romano era come aver
a che fare con degli zombie che infettano tutti quelli che mordono. E' la
prima volta in assoluto che il monoteismo combatte gli idoli *non* con le
armi, ma rubandogli i fedeli. Dire che la macchina propagandistica romana ha
inglobato il cristianesimo e' come sostenere che il corpo ha inglobato un
tumore in metastasi.
L'ebraismo e' la religione degli ebrei. Il suo Dio e' il Signore degli
Eserciti. Gli adoratori dei falsi idoli, nemici dell'ebraismo, non si
convertono neppure quando subiscono le piaghe d'Egitto. Mentre i potenziali
nemici del cristianesimo vengono folgorati dalla fede sulla via di Damasco.
L'ebraismo combatte il nemico, il cristianesimo lo assimila (una cosa da non
sottovalutare parlando delle persecuzioni). L'islam fa un po' tutt'e due le
cose: vorrebbe assimilare ma non ha molta pazienza, se non ci riesce subito
non perde tempo e combatte.
> 3) Il cristiano delle origini era un bel rompicoglioni, adorava
> l'unico vero dio, e tutti gli altri erano cacca, probabilmente il
> messianismo era piuttosto accentuato, l'Unto era sceso dal cielo e il
> mondo stava per finire, e magari alcune frange estreme facevano un po`
> di terrorismo.
Mi viene in mente il paragone con Maometto. Il Rasul era un membro della
famiglia Quraish, molto influente perche' preposta alla custodia della
Caaba. In quel periodo la Caaba era una specie di magazzino in cui si
custodivano le statue e gli idoli delle diverse tribu' arabe le quali, una
volta a Mecca, abbandonavano momentaneamente le ostilita' e si mettevano a
pregare.
A quarant'anni Maometto si sogna Allah e ne diviene il messaggero (nota
etimologica araba: Elah = dio, Al-lah = IL Dio). La sera stessa si reca alla
Caaba, ed anziche' custodire gli altri "elahyyůn", prende l'ascia e li fa a
pezzettini. I fedeli degli altri dei ci restano parecchio male, ma sono
molto impressionati quando scoprono che "Al-lah", IL dio, non si puo'
spaccare. Il monoteismo e' superiore al politeismo quanto lo e' il pensiero
rispetto alla materia.
> La pericolosita` del Cristianesimo, come ha fatto notare qualche
> storico, era soprattutto nella sua arretratezza, nella sua sessuofobia
> che predicava la continenza in seno all'impero basato da sempre
> sull'istituzione familiare.
Qui non ti seguo piu': il Cristianesimo del periodo di Nerone non discute la
famiglia, discute le orge e la decadenza. Lo fa in modo molto violento e
antipatico, e' vero. A nessun decadente corrotto piace essere chiamato
decadente o corrotto. Ma famiglia viene messa in discussione solo dalle
eresie manichee (bogomili, catari) parecchi secoli dopo, e si sa anche quale
fine fecero.
Abbastanza d'accordo sul resto.
