title: [nightmare festival] mercoledì

author: Holden

text:
la tag [nightmare festival] sta per il ravenna nightmare film festival
www.ravennanightmare.com
LUNGOMETRAGGI:
DARK WOODS / Pal Oie / Norvegia 2004 / 85'
-------------------------------------------
una troupe di giornalisti/fotografi viene ingaggiata da un direttore
televisivo per un sopralluogo e una prova generale per un reality show nel
bosco. commistione di vari horror (tra tutti "blair witch project" e
"shining") a ritmo norvegese (lento), il film prende il reality show
solamente come pretesto per una storia legata in modo indissolubile al
bosco. non male, ma tutto già visto. e meglio. voto 6--
LE CINQUE GIORNATE / Dario Argento / 1973 / 122'
------------------------------------------------
unico film non horror di argento, "le cinque giornate" è ambientato durante
appunto i giorni che liberarono milando dagli austriaci, nel 1848. il tutto
visto dal "basso": un ladro e un fornaio. ingenuo e sgangherato, eppure il
film ha tanti elementi di forza: sa far ridere, riflettere e commuovere. la
recitazione di adriano celentano è inaffrontabile nei primi minuti, poi ci
si abitua. un po' lungo, ma si rifà nel (bel) finale. da recuperare.
voto 6.5
CORTOMETRAGGI:
L'HOMME SANS TETE / Juan Solanas / Francia 2003 / 18'
---------------------------------------------------
invitato a un ballo, un uomo senza testa va a cercare... una testa
appropriato. simpatico anche se sterile corto non horror ma favolistico,
analisi ed effetti speciali già visitati da carpenter. voto 5.5
(proiezione penalizzata da audio pessimo)
--
Holden
www.iaciners.org
 (e holden e' la mia email)
"lo stanley kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
"Capello come allenatore della propria squadra è come avere un dito nel
culo. In alcune situazioni puo' essere piacevole ma quando te lo tolgono
provi sempre  sollievo" (adamski)


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

author: Charles Foster Kane

text:
In article <01bbfb3e$515cc900$cc98...@inoino.ivg>, "Giacinto Buscaglia" <
gbu...@ivg.it
> wrote:
>Mi piacerebbe leggere i giudizi di altri spettatori.
>Saluti a tutti.
Il mio giudizio e' : un film pessimo, copiato da "velluto Blu" di Lynch, se si
scmbiano i personaggi i due film restano gli stessi, la scena di crash dove
due uomini si baciano e' troppo simile ai baci tra i due in velluto blu, etc.


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

author: Giacinto Buscaglia

text:
Non si puo' definirlo bello perche' il contenuto e' scioccante e
inquietant, ma personalmente l'ho trovato un film molto intelligente e nel
complesso riuscito, che fa riflettere sul rapporto motori-sesso-morte.



title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

author: Roberto Bentivegna

text:
Giacinto Buscaglia <
gbu...@ivg.it
> scritto nell'articolo
<01bbfb3e$515cc900$cc98...@inoino.ivg>...

Io l'ho visto quest' estate con mio padre, e il film era vietato ai 16...
Ho 14 anni e mi hanno fatto entrare! Comunque non credo che sia un film da
tutti... A me e' sembrato un frappe' di stronzate pseudo-erotiche con
citazioni di qua e di la...  A mio padre (avvocato, non regista porno! ;-))
e' piaciuto un sacco....
Questione di gusti!
Ciao, roby


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

author: Hyperion

text:
Vedi risposta di Bentivegna motlo molto azzeccata: un vero frappe' di
stronzate arricchito da essenza di disvalori tipicamente piccolo-borghesi e
feticismo automobilistico da mentecatti.
I precedenti di Cronenberg non sono migliori...


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

text:
> Ciao Giacinto,
> a me Crash non e' piaciuto affatto (anche se puo' esistere un film bello
ma
> "scioccante e inquietante", vedi altre opere di Cronenberg). Io penso che
> il regista, che sappiamo gia' avere tutta una filosofia su
> sesso-morte-mostruosita'-mutilazioni, in quest'ultimo film abbia
esagerato
> in intellettualismi, costruendo un'atmosfera rarefatta (grazie alle
> musiche, quelle si', ottime) che dice poco o niente. Se mi sono giunte
> alcune riflessioni sul film, dopo averlo visto, non e' certo grazie a
> Cronenberg che non ha seminato indizi di nessun tipo. Va bene lasciare un
> alone di mistero che intriga e permette a ciascuno di dare
> un'interpretazione diversa, ma non mettiamoci a fare gli
enigmisti........
Non ho trovato il film troppo criptico e astruso, anzi...
Siamo o non siamo nella civilta' dell'automobile? E' vero o no che i
messaggi pubblicitari abbinano sistematicamente motori e sesso? La morte di
Senna non e' stata riproposta migliaia di volte in tutte le angolazioni
possibili? I ragazzi si ammazzano o no il sabato sera? Non e' vero che
esiste il gioco di passare a tutta velocita' da un incrocio rischiando
l'osso del collo?
Il film mi sembra semplicemente portare questi aspetti all'esasperazione,
certo fino al grottesco.
E' una specie di rito satanico asservito al dio-automobile (vedi le lunghe
sequenze delle macchine che scorrono a ritmo continuo nell'autostrada sotto
l'appartamento del protagonista).
In questo senso la citazione del mito di James Dean e la sua ricostruzione
mi sembrano molto pertinenti.
In effetti questo e' un film che ha molti detrattori e alcuni estimatori...
e' un film che divide, ma che non lascia indifferenti.
Ciao e grazie per la risposta!
Giacinto Buscaglia


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

text:
In article <01bbfbb5$ef7b2ce0$cc98...@inoino.ivg>, "Giacinto Buscaglia" <
gbu...@ivg.it
> wrote:
>Le tue considerazioni mi hanno molto sorpreso. Ho visto a suo tempo
>"Velluto blu" e non mi e' piaciuto affatto.
>L'associazione con i due film non mi venuta in mente per nulla e dopo che
>ho letto il messaggio, ho cominciato a pensarci e francamente non riesco a
>vederne il nesso.
>Tieni conto pero' che il film di Lynch l'ho visto molti anni fa e credo di
>averlo rapidamente rimosso dai miei ricordi.
>ciao!
In realta' io mi riferisco essenzialmente ai personaggi, che mi sembrano molto
simili.
Ciao


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

author: Enrico Battocchi

text:
Giacinto Buscaglia <
gbu...@ivg.it
> scritto nell'articolo
<01bbfb3e$515cc900$cc98...@inoino.ivg>...
> Non si puo' definirlo bello perche' il contenuto e' scioccante e
> inquietante, ma personalmente l'ho trovato un film molto intelligente e
nel
> complesso riuscito, che fa riflettere sul rapporto motori-sesso-morte.
Ciao Giacinto,
a me Crash non e' piaciuto affatto (anche se puo' esistere un film bello ma
"scioccante e inquietante", vedi altre opere di Cronenberg). Io penso che
il regista, che sappiamo gia' avere tutta una filosofia su
sesso-morte-mostruosita'-mutilazioni, in quest'ultimo film abbia esagerato
in intellettualismi, costruendo un'atmosfera rarefatta (grazie alle
musiche, quelle si', ottime) che dice poco o niente. Se mi sono giunte
alcune riflessioni sul film, dopo averlo visto, non e' certo grazie a
Cronenberg che non ha seminato indizi di nessun tipo. Va bene lasciare un
alone di mistero che intriga e permette a ciascuno di dare
un'interpretazione diversa, ma non mettiamoci a fare gli enigmisti........
A proposito di "Crash", in Italia il divieto ai 16 e' stato abolito anni fa
(almeno venti): il film in questione era vietato ai 18, caro Roberto
Bentivegna. D'altra parte io sono per il ripristino del divieto ai 16, dato
che molti film dovrebbero essere accessibili anche prima dei 18 anni ma
senza allargarsi ai quattordicenni (senza offesa, Roberto)
Ciao da Enrico.
--
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
                         Enrico Battocchi

ghi...@etr.it

      ----------------------------------------------------------------

                   "I'm in a world of shit... yes.
                             But I'm alive.
                         And I'm not afraid."
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

text:
Le tue considerazioni mi hanno molto sorpreso. Ho visto a suo tempo
"Velluto blu" e non mi e' piaciuto affatto.
L'associazione con i due film non mi venuta in mente per nulla e dopo che
ho letto il messaggio, ho cominciato a pensarci e francamente non riesco a
vederne il nesso.
Tieni conto pero' che il film di Lynch l'ho visto molti anni fa e credo di
averlo rapidamente rimosso dai miei ricordi.
ciao!
Charles Foster Kane <
fk...@anfiteatro.it
> scritto nell'articolo
<5apef4$
o...@server2.cpr.it
>...
> In article <01bbfb3e$515cc900$cc98...@inoino.ivg>, "Giacinto Buscaglia"
<
gbu...@ivg.it
> wrote:
> >Mi piacerebbe leggere i giudizi di altri spettatori.
> >Saluti a tutti.
>



title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

author: Marcello Testi

text:
>Il mio giudizio e' : un film pessimo, copiato da "velluto Blu" di Lynch, se si
>scmbiano i personaggi i due film restano gli stessi, la scena di crash dove
>due uomini si baciano e' troppo simile ai baci tra i due in velluto blu, etc.
 Una scena mi sembra pochino per accusare di plagio.
A quanto pare, invece (almeno secondo la Stampa), il prossimo film di
Kubrick sara' uguale a Crash (hi hi hi hi hi...).
Ciao.
Marcello.


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

author: Matteo Berghenti

text:
On 6 Jan 1997 09:30:13 GMT, "Hyperion" <
tum...@server.sirius.pisa.it
>
wrote:

OK ,se si parte dal presupposto che Cronenberg e' un regista di
serie B allora qualsiasi giudizio sul film in questione e' del tutto
superfluo.
Per quanto mi riguarda invece considero C: un ottimo regista, del
tutto  incollocabile secondo un canone tradizionale e per questo
ingiudicabile secondo parametri classici, come dimostra  la vergognosa
campagna denigratoria portata avanti da praticamente tuttta la stampa
italiana che ha accompagnato il film fin dalla sua uscita a Cannes.
Io invece  penso che sia uno dei suoi film piu' riusciti e sicuramente
uno dei piu' radicali, soprattutto per quanto riguarda  la quasi
totale mancanza di una struttura narrativa che e' solo pretesto per
analizzare l'ennesima mutazione dei suoi personaggi alla scoperta di
una anti-sessualita' che si realizza nella fusione tra corpo e
metallo. In tal senso lo si puo' considerare a tutti gli effetti un
film pornografico, fatto di corpi, di amplessi,di orgasmi, totalmente
privato di una qualsiasi sovrastruttura retorica che addolcisca  la
visione dello spettatore che e' nudo davanti alle fredde immagini del
film, tant'e' che la maggioranza della gente che lo va a vedere al
cinema ride dall'inizio alla fine (reazione di difesa) oppure si da'
alla fuga dopo pochi minuti.
Ciao...bERGhA


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

text:
In article <v01540b03aef80fd7c27c@[194.247.161.139]>,
m.t...@ita.flashnet.it
 (Marcello Testi) wrote:
> Una scena mi sembra pochino per accusare di plagio.
>A quanto pare, invece (almeno secondo la Stampa), il prossimo film di
>Kubrick sara' uguale a Crash (hi hi hi hi hi...).
No ma guarda io non volevo accusare nessuno! Era solo una mia impressione!


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

text:
Matteo Berghenti <
ber...@mbox.vol.it
> scritto nell'articolo
<
32d287eb...@nntpserver.vol.it
>...
> tant'e' che la maggioranza della gente che lo va a vedere al
> cinema ride dall'inizio alla fine (reazione di difesa) oppure si da'
> alla fuga dopo pochi minuti.
>
> Ciao...bERGhA
Sono perfettamente d'accordo. Anch'io mi sono chiesto l'impatto che il film
può avere sugli adolescenti o comunque sugli spettatori più vunerabili.
In effetti le reazioni sono state di insofferenza, di imbarazzo o di
ilarita' "molto difensiva".
E' un film che probabilmente non lascia tracce, nel bene e nel male,
perche' semplicemente non viene compreso.
Forse è meglio cosi'.:-)
Ciao!


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

author: Giuseppe Prato

text:
CRASH
Bellissimo film !
Anche se mi sono pentita di essere andata di sabato sera in un cinema
di Lodi !
Mi piacerebbe rivederlo senza continui commenti di sottofondo tipo
- Ma che schifo - che palle - E ma fanno solo sesso ? -
per lo meno alla scena d'amore "tra i due" (come ha gia' detto
qualcuno...) il cinema s'e' svuotato... peccato fosse nel secondo tempo.
com'e' poco aperta certa gente
Dopo un paio di settimane dalla visione del film ho fatto un frontale
(non guidavo io), m'e' andata veramente bene (miracolo ? - destino ?)
...comunque come mai mi ritrovo spesso ad accarezzarmi la cicatrice che
mi è rimasta dietro all'orecchio....???
	fiona


title: Che ne pensate di CRASH di Cronenberg?

author: Azucenna

text:
> Io l'ho visto quest' estate con mio padre, e il film era vietato ai 16...
> Ho 14 anni e mi hanno fatto entrare! Comunque non credo che sia un film da
> tutti... A me e' sembrato un frappe' di stronzate pseudo-erotiche con
pseudo-erotiche?! kid! If that is pseudo-erotic for you Id like to know
what is it that you,consider real erotic?!!!!
--
Ah Nao Ser
Eu toda a gente
E toda a parte
           -Lisbon story


title: Di Caprio in "Blood Diamonds"

author: Sightreading

text:
Ho visto in ritardo "Blood Diamonds" di Edward Zwick con Leonardo Di
Caprio protagonista (bel film) e voglio dire che sono rimasto veramente
impressionato dall'interpretazione di Di Caprio.
L'ho considerato sempre un buon attore, ma questa prestazione è la sua
migliore ed è davvero straordinaria per l'immedesimazione in un
personaggio lontanissimo da lui e dai suoi ruoli soliti, un mercenario
boero.
La riproduzione di quell'accento e cadenza (per dire, come un inglese
pronunciato di chi sia abituato a gridare ordini) è mimetica,
straordinaria, e ugualmente i manierismi e il linguaggio del corpo che,
assicuro, è *esattamente* quello di quelle persone e che Di Caprio
riproduce con naturalezza eccezionale, come se fosse uno di loro o come
se ci avesse vissuto in mezzo per anni. Magnifico.
Brava anche l'attrice (Jennifer Connelly), ma in un ruolo debolissimo e
puramente funzionale al racconto.


title: Di Caprio in "Blood Diamonds"

text:
Riccardo wrote:
> Però, a mio avviso, se me lo permetti, in "The departed" è persino un
> filino più bravo.
Ma in B.D. colpisce perché è na prestazione più virtuosistica


title: Di Caprio in "Blood Diamonds"

author: Giff

text:
Sightreading wrote:
> Ho visto in ritardo "Blood Diamonds" di Edward Zwick con Leonardo Di
> Caprio protagonista (bel film) e voglio dire che sono rimasto veramente
> impressionato dall'interpretazione di Di Caprio.
concordo, anche a me e' piaciuto molto, anche il film in generale.
>
> Brava anche l'attrice (Jennifer Connelly),
aggiungerei gran bella pulzella


title: Di Caprio in "Blood Diamonds"

author: giglio robbo' d'acciaio

text:
On 25 Lug, 12:38, Riccardo <
chesswo...@libero.it
> wrote:
> Però, a mio avviso, se me lo permetti, in "The departed" è persino un
> filino più bravo.
Mah, troppo piagnone in quel film, ma magari è anche colpa del
doppiaggio.


title: Conan (2011)

author: tonto

text:
Remake fuori tempo massimo del piů famoso film di chiappa e spada con una
trama cosě prevedibile che, se la raccontassi, la scambiereste con quella di
una lunga serie di altri film.
L'educazione del guerriero, l'arrivo del supercattivo armato di magia, la
sete di vendetta, la bella vittima designata: insomma tutto ciň che rende
fantasy il retrobottega del macellaio ricollocato non si capisce dove e non
si capisce quando.
Molte citazioni di altri film anche di altri generi, dalla caverna del
teschio ad una mano artigliata che sembra rubata a Freddy Kruger e messa
alla replicante procionide di Blade Runner, per non parlare di Ron Perlman
nel ruolo di "padre nobile" che č quasi un manifesto.
Molto sangue, costumi quasi orientali, qualche timida scena di nudo, un po'
di tette, qualche trovata sexy che poteva essere molto piů sexy.

Leggo che č stato stroncato da pubblico e critica e mi chiedo il perchč: la
serie originale degli anni 80 era tanto meglio? Swarzy era piů espressivo?

Certo, si poteva collocare meglio la trama storicamente e geograficamente e
aggiungere qualche altra pollastra alla grigliata ma giŕ cosě mi pare che il
risultato sia superiore a molti neo-peplum che girano da qualche anno e che
magari si ispirano pure alla mitologia greca.

E' un sottogenere che non trova la strada per uscire dalla nicchia e secondo
me un po' la cerca nella multietnicitŕ e nella storicizzazione ed un po' la
perde nella ricerca di un pubblico di nostalgici.
E' un discorso che vale anche per film come 10000 AC (2008) cui sembra
sempre mancare qualcosa per renderli al tempo stesso credibili e godibili.

Comunque non č brutto.
.

---
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title: Conan (2011)

author: Karamazov

text:
Il giorno giovedì 5 maggio 2016 09:31:38 UTC+2, tonto ha scritto:
> Leggo che č stato stroncato da pubblico e critica e mi chiedo il perchč: la
> serie originale degli anni 80 era tanto meglio?

regia di John Milius


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: AP

text:
Perche' marte sia ancora cosi' vicino devo passare 60mila anni.
Giusto?
Ora, se ieri era nel punto piu' vicino, non e' che bisogna correre per andarlo
a vedere, voglio dire, se e' tutto in proporzione, tra cento anni sara' un
cazzillo/luce piu' lontano, per quello che ci riguarda un niente.
Anche aspetto una settimana, non e' che andato chissa' dove, tipo che non lo
si vede piu', no?
Voglio dire, una settimana, su 60mila anni e' 3 milionesi di qualunque cosa
stia cercando di dire.
Perche' proprio quella sera li' tutti coi cannocchiali?
O no?


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: Don Giovanni

text:
"AP" <
duccio-A...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:biv5l5$cv3q1$1...@ID-180709.news.uni-berlin.de...
>
> Perche' marte sia ancora cosi' vicino devo passare 60mila anni.
> Giusto?
no
20.000
ma è lo stesso
> Ora, se ieri era nel punto piu' vicino, non e' che bisogna correre per
andarlo
> a vedere, voglio dire, se e' tutto in proporzione, tra cento anni sara' un
> cazzillo/luce piu' lontano, per quello che ci riguarda un niente.
>
> Anche aspetto una settimana, non e' che andato chissa' dove, tipo che non
lo
> si vede piu', no?
> Voglio dire, una settimana, su 60mila anni e' 3 milionesi di qualunque
cosa
> stia cercando di dire.
> Perche' proprio quella sera li' tutti coi cannocchiali?
>
> O no?
non è proprio così
comunque marte con un buon telescopio sarà sempre e comunque visibile :-))


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: Gwilbor

text:
"AP" <
duccio-A...@iaciners.org
> ha scritto in
news:biv5l5$cv3q1$
1...@ID-180709.news.uni-berlin.de
:
Non farti ingannare dai servizi del telegiornale: anche se la minima
distanza è stata raggiunta il 27 agosto, la luminosità di Marte era
notevole già un mese prima, e continuerà ad esserlo per settimane.
Tra l'altro, l'opposizione di marte è un evento che accade ogni due anni o
poco più, la cosa veramente eccezionale è che in questi giorni marte, oltre
ad essere in opposizione, si trova in prossimità del perielio (punto
dell'orbita più vicino al sole) e la terra si trova in afelio (punto più
lontano). Più vicini di così, si muore!
--
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare"
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: h a r v e y

text:
"AP" <
duccio-A...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:biv5l5$cv3q1$1...@ID-180709.news.uni-berlin.de...
>
>
> Anche aspetto una settimana, non e' che andato chissa' dove, tipo che non
lo
> si vede piu', no?
certo, natura non facit saltus
> Voglio dire, una settimana, su 60mila anni e' 3 milionesi di qualunque
cosa
> stia cercando di dire.
> Perche' proprio quella sera li' tutti coi cannocchiali?
beh comunque il punto di minimo era uno solo ed era in quel momento, perché
non approfittare ?
ogni giorno la Terra ruota di circa 1° intorno al sole, Marte anche di più,
non ci vuol moltissimo a riallontanarsi e tornare a distanze nella media. Il
discorso dei 3 milionesimi dice poco, si tratta di moti periodici: tra un
paio di mesi saranno passati 20 milionesimi dei 60000 anni ma le sitanze
saranno già tornate vicine a quella media.


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: Manco Capac

text:
Il 01 Set 2003, 12:05, "AP" <
duccio-A...@iaciners.org
> ha scritto:
>
> Perche' marte sia ancora cosi' vicino devo passare 60mila anni.
> Giusto?
> Ora, se ieri era nel punto piu' vicino, non e' che bisogna correre per
andarlo
> a vedere, voglio dire, se e' tutto in proporzione, tra cento anni sara' un
> cazzillo/luce piu' lontano, per quello che ci riguarda un niente.
<snip>
giuste le risposte degli altri, c'è anche da aggiungere che
non essendo i moti (della Terra e di Marte) rettilinei uniformi,
la curva distanza/tempo non è una linea retta, quindi
non è che sia proprio "tutto in proporzione". In altre parole
ad uno stesso intervallo di tempo le distanze aumentano
o decrescono in modo non lineare.
ciao
c.
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"h a r v e y" <_
har...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bivg7d$drvfv$1...@ID-65358.news.uni-berlin.de...
> ogni giorno la Terra ruota di circa 1° intorno al sole, Marte anche di
più,
sbagliato, Marte ruota di meno come velocità angolare, ma il discorso cambia
poco.


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"AP" ha scritto:
> Perche' marte sia ancora cosi' vicino devo passare 60mila anni.
> Giusto?
Un po' meno... ma comunque tanti
> Ora, se ieri era nel punto piu' vicino, non e' che bisogna correre per
andarlo
> a vedere, voglio dire, se e' tutto in proporzione, tra cento anni sara' un
> cazzillo/luce piu' lontano, per quello che ci riguarda un niente.
Era giovedi' la distanza minima, per la precisione alle 2140 ora italiana.
Fino alla fine di settembre non cambia molto, si potra' sempre osservare con
una certa soddisfazione.
L'orbita di Marte e abbastanza eccentrica e non sempre capita che, al
momento dell'opposizione (quando Terra e Marte sono dalla stessa parte
rispetto al Sole), Marte sia alla distanza minima dal Sole e la Terra alla
distanza massima.
Percio', durante le opposizioni marziane (ce n'e' una ogni due anni circa),
la distanza Terra-Marte varia da un minimo di circa 60 milioni di chilometri
a un massimo di circa cento, con una conseguente riduzione di circa il 50%
delle dimensioni apparenti del disco del pianeta.
Le cosiddette "grandi opposizioni", cioe' le opposizioni in cui Marte e'
alla distanza minima dal Sole avvengono, con un minimo di tolleranza, ogni
15 anni. Questa e' una grande opposizione record, ma non e' molto di piu'
rispetto ad una "grande opposizione" media.
Poi, per un osservatore dell'emisfero boreale, non e' neanche molto comoda
perche' il pianeta non si alza molto dall'orizzonte e quindi non lascia mai
completamente quella parte di cielo in cui l'aria turbolenta disturba la
stabilita' dell'immagine.
> Anche aspetto una settimana, non e' che andato chissa' dove, tipo che non
lo
> si vede piu', no?
Data l'estrema varieta' di dimensioni e distanze degli oggetti celesti,
spesso, per avere un'idea di quanto grandi appaiono, vengono misurati in
gradi: si misura cioe' l'angolo di visione centrato sull'osservatore che
sottende l'oggetto osservato. Ad esempio uno schermo cinematografico di 20
metri visto da una distanza di 40 metri e' sotteso da un angolo di 28.5
gradi: allora si dice che lo schermo e' 28 gradi e mezzo. Se vai a 80 metri
diventa 14.25 gradi, se vai a 20 metri diventa 57 gradi. La Luna piena e'
mezzo grado.
I sottomultipli dei gradi sono i primi d'arco e i secondi d'arco e, cosi'
come le unita' temporali, sono di tipo sessagesimale, ovvero:
1 grado = 60 primi d'arco;
1 primo d'arco = 60 secondi d'arco;
Marte si e' arrivato a misurare 25.11 secondi d'arco e diminuira' man mano
che ci allontaniamo da lui. Queste sono le misure dei prossimi giorni (in
secondi d'arco):
6/09        24.7
29/09        21.1
04/10        20.1
22/11        12.0
Come vedi a inizio ottobre sara' comunque i 4/5 di come e' stato al massimo
e a fine novembre sara' grande la meta' rispetto a come si e' visto la
settimana scorsa.
> Voglio dire, una settimana, su 60mila anni e' 3 milionesi di qualunque
cosa
> stia cercando di dire.
Il discorso non e' che adesso si allontana e poi non si avvicina piu' per
altri 60 mila anni: la Terra ruota attorno al Sole in 365 giorni terrestri;
Marte invece ce ne mette circa 700 e quindi, ruotando attorno al sole, noi,
che con la terra andiamo piu' forte, "lo doppiamo" circa ogni due anni;
quando lo superiamo lui e' ad una distanza compresa tra 57 e 100 milioni di
chilometri, il che equivale rispettivamente ad una marte di 25 secondi
d'arco o di 12 secondi d'arco.
Durante le grandi opposizioni (ogni 15 anni), Marte e' almeno 20 secondi
d'arco.
> Perche' proprio quella sera li' tutti coi cannocchiali?
Sono solo i giornalisti che, come al solito, in cerca della notizia
clamorosa, parlano di cose su cui non si documentano a sufficenza. Quelli
con i cannocchiali e' da maggio che lo stanno osservando.


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: susanna

text:
dr.falken ha scritto:
:: Perche' marte sia ancora cosi' vicino devo passare 60mila anni.
:: Giusto?
:
: Un po' meno... ma comunque tanti
<omissis>
: Durante le grandi opposizioni (ogni 15 anni), Marte e' almeno 20 secondi
: d'arco.
dr.falken, diventiamo amici.
Prima dimmi perche' di notte c'e' buio, poi diventiamo amici.
susanna


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: andrea francinelli

text:
> Prima dimmi perche' di notte c'e' buio, poi diventiamo amici.
cerca con google: "paradosso di Olbers".
Amici?
&


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"andrea francinelli" <
andrea.fr...@ieee.org
> ha scritto nel messaggio
> > Prima dimmi perche' di notte c'e' buio, poi diventiamo amici.
>
> cerca con google: "paradosso di Olbers".
> Amici?
Spiegatemi anche a me?


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: Piergiorgio Sartor

text:
andrea francinelli wrote:
> cerca con google: "paradosso di Olbers".
Pero` non mi convince.
Voglio dire, infinite stelle OK, ma numerabili,
su di uno spazio infinito, ma definito sui reali,
rappresentano uno zero, quindi di notte c'e` buio.
Insomma, infinito/infinito non fa necessariamente 1.
Poi, ovviamente, la storia e` diversa, ma il
paradosso non mi va giu`...
bye,
--
   Piergiorgio Sartor


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
> Voglio dire, infinite stelle OK, ma numerabili,
> su di uno spazio infinito, ma definito sui reali,
> rappresentano uno zero, quindi di notte c'e` buio.
E' un insieme di misura nulla. In questo caso
non dovresti nemmeno vedere le "poche" stelle
che ci sono.
Pero' secondo me in questo caso l'argomentazione
matematica non si addice. Infatti la luce emessa
devi vederla come un fronte che si allarga e quindi
ha una dimensione piu' che puntuale.
E poi una delle ipotesi di partenza di Olbers e' che
le stelle siano uniformemente distribuite. Le
considerazioni di Olbers sono piu' di carattere
fisico/geometrico e sono maledettamente acute
(vedi uno dei link sotto dove c'e' anche un po' di
matematica).
> Poi, ovviamente, la storia e` diversa, ma il
> paradosso non mi va giu`...
Poi come vedi il paradosso (o meglio la soluzione)
e' ancora controverso.
Alcuni link interessanti:
http://zebu.uoregon.edu/~imamura/123/lecture-5/olbers.html
http://www.jimloy.com/astro/olber.htm
http://scienceworld.wolfram.com/astronomy/OlbersParadox.html
e anche in italiano:
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/olbers.html
http://www.vialattea.net/esperti/astro/olbers.htm
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/cosmologia/cosmolg2.htm
e tanti altri ancora...
&


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"susanna" ha scritto:
[...]
> dr.falken, diventiamo amici.
Si, dai.
> Prima dimmi perche' di notte c'e' buio, poi diventiamo amici.
E' perche' devo aggiungere qualcosa? La tua amicizia vale piu' della mia?
Comunque, dato che cio' che scrivo non vale una qualunque amicizia, procedo
(dopo pero' tu mi dici perche' le donne mi chiedono sempre qualcosa in
cambio prima di diventare mie amiche).
E perche' non dovrebbe fare buio?
Durante il periodo che noi chiamiamo "notte" il luogo in cui siamo e'
rivolto dalla parte
opposta rispetto al Sole, quindi fa buio (e si vedono pure le stelle).
Se poi tu sei convinta del fatto che non dovrebbe fare buio perche', in un
modello di universo infinito, euclideo e statico, popolato da una
distribuzione uniforme di stelle identiche, cio' non avviene, allora ti
direi di modificare il modello con un fattore correttivo che lo renda
dinamico e in espansione. Questo dovrebbe bastare. Se invece sei convinta
che non dovrebbe fare buio per altri motivi io, questi motivi, proprio non
riesco a immaginare quali siano.


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
andrea francinelli wrote:
> E' un insieme di misura nulla. In questo caso
> non dovresti nemmeno vedere le "poche" stelle
> che ci sono.
Perche`? I numeri naturali li "vedi" sui reali.
> Pero' secondo me in questo caso l'argomentazione
> matematica non si addice. Infatti la luce emessa
> devi vederla come un fronte che si allarga e quindi
> ha una dimensione piu' che puntuale.
Pero` lui, da quello che ho capito, fa un ragionamento "puntiforme".
> E poi una delle ipotesi di partenza di Olbers e' che
> le stelle siano uniformemente distribuite. Le
Anche N su R e` uniformemente distribuito.
> considerazioni di Olbers sono piu' di carattere
> fisico/geometrico e sono maledettamente acute
Geometrico e matematico vanno d'accordo.
Punti sulla retta, intersezioni, insiemi vari, etc.
bye,
--
   Piergiorgio Sartor


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
> Perche`? I numeri naturali li "vedi" sui reali.
E no che non li vedi. Se la misura e' "nulla"...
Pensa all'integrale della funzione di Dirichlet
(nel senso di Lebesgue) o su qualsiasi altro
insieme di misura nulla composto da una infinita'
numerabile di punti... Vale zero, no?
Ogni processo di misura e' un'integrazione se ci
pensi bene...
> Pero` lui, da quello che ho capito, fa un ragionamento "puntiforme".
Questo e' anche vero. Pero' c'e' da intendersi su cosa
vuol dire uniformita'. Per lui (e questo credo derivi dalle
ipotesi di partenza di universo statico, infinito etc...)
la caratteristica dell'uniformita' e' che in qualsiasi
direzioni tu punti il tuo occhio, prima o poi incontrerai
una stella. Su qualcuno dei vari link segnalati c'e' anche
l'esempio del bosco piu' o meno fitto. Il senso del
paradosso e' quello grosso modo.
> Geometrico e matematico vanno d'accordo.
> Punti sulla retta, intersezioni, insiemi vari, etc.
Si', ma a mio avviso non bisogna abusare con le
analogie. In questo caso secondo me funziona poco.
E poi non si puo' prescindere in questo caso dal
contenuto fisico: si parla di luminosita', una ben
precisa entita' fisica, osservabile e misurabile.
L'analogia puntuale me regge fino ad un certo punto.
Secondo me il modo corretto di vedere il paradosso
e' quello delle sfere che si allargano e la cui quantita'
di luminosita' dovrebbe essere costante allargandosi:
se cio' fosse vero, (ed e' sicuramente vero nel caso
delle ipotesi di Olbers, si puo' dimostrare facilmente
ad esempio in
http://www.pd.astro.it/PlanetV/L27_00T.html
)
perche' abbiamo una volta celeste scura?
Una possibile spiegazione e' che ovviamente il modello
di Olbers e' un po' troppo semplice e le ipotesi non sono
corrette...
&


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
andrea francinelli wrote:
> Pensa all'integrale della funzione di Dirichlet
> (nel senso di Lebesgue) o su qualsiasi altro
> insieme di misura nulla composto da una infinita'
> numerabile di punti... Vale zero, no?
L'integrale vale anche zero, ma non puoi negari che i
numeri esistano e siano anche ben indentificabili, cioe`
che si "vedano".
Non e` che "vedere" un numeri implichi necessariamente
che l'integrale da qualche parte sia non nullo.
> Ogni processo di misura e' un'integrazione se ci
> pensi bene...
A parte che non ne sarei sicuro, a parte che misurare e
"vedere" sono cose diverse, tutto dipende dall'integrale
che consideri.
Quando vai sui discreti, sostituisci l'integrale classico
con la sommatoria e tutto torna come prima.
> Questo e' anche vero. Pero' c'e' da intendersi su cosa
> vuol dire uniformita'. Per lui (e questo credo derivi dalle
Infatti, pensavo anche a questo.
Mi pare lui intenda "densita` uniforme".
> ipotesi di partenza di universo statico, infinito etc...)
> la caratteristica dell'uniformita' e' che in qualsiasi
> direzioni tu punti il tuo occhio, prima o poi incontrerai
> una stella. Su qualcuno dei vari link segnalati c'e' anche
> l'esempio del bosco piu' o meno fitto. Il senso del
> paradosso e' quello grosso modo.
Pero` questa e` una forzatura, nel senso che non si puo`
definire "uniforme" e poi derivarne una conseguenza che
era nella definizione stessa.
> Si', ma a mio avviso non bisogna abusare con le
> analogie. In questo caso secondo me funziona poco.
Non credo, e` lui che tira in ballo infinita`, rette
ed intersezioni.
Fa un ragionamente logico/geometrico, che, secondo me,
e` fallace sulla supposizione dell'infinita`.
Se le stelle sono infinite numerabili (per definizione
di elementi unitari), mentre le rette sono infinite non
numerabili (per definizione geometrica) avrai infinite
rette che non toccano proprio nulla.
L'uniformita` della distribuzione stellare va definita
opportunamente, ma se la mettiamo in modo tale da anticipare
le conclusione (uniforme tale che copra ogni cosa), allora
diventa una forzatura.
> E poi non si puo' prescindere in questo caso dal
> contenuto fisico: si parla di luminosita', una ben
> precisa entita' fisica, osservabile e misurabile.
Appunto, si potrebbe anche contestare che esiste
l'attenuazione, per cui stelle lontane non si vedono
perche` la luce, alla fine non arriva.
E cosa dire di stelle sovrapposte?
E cosa dire della velocita` finita della luce?
> L'analogia puntuale me regge fino ad un certo punto.
Ma e` lui che la fa, mica io. Quando parla di rette ed
intersezioni.
> Secondo me il modo corretto di vedere il paradosso
> e' quello delle sfere che si allargano e la cui quantita'
> di luminosita' dovrebbe essere costante allargandosi:
Costante o a densita` costante?
> Una possibile spiegazione e' che ovviamente il modello
> di Olbers e' un po' troppo semplice e le ipotesi non sono
> corrette...
Beh, questo era ovvio... :-)
bye,
--
   Piergiorgio Sartor


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
AP ha scritto:
:: cerca con google: "paradosso di Olbers".
:: Amici?
:
: Spiegatemi anche a me?
Vediamo se me la ricordo bene.
Fino a verso il 1915-20 era possibile ipotizzare senza problemi che:
- l'universo e' infinitamente grande
- l'universo e' sempre stato cosi' ed e' immutabile
- l'universo e' pieno zeppo di stelle
In questo modo, guardando il cielo notturno, l'occhio dovrebbe sempre
incontrare la luminosita' di una stella, su qualsiasi retta che l'occhio
forma con il cielo. Tipo: in una foresta molto grande, magari su una terra
piatta, benche' gli alberi possano essere molto radi, in ogni direzione
vedremmo alberi. Anche se molto lontani tra loro e da noi.
Diciamo che questo e' l'effetto macroscopico del paradosso di Olbers.
Non te la cavi se supponi che le stelle molto lontane perdono luminosita'
(almeno quella apparente): la perdono in ragione del quadrato della loro
distanza dall'osservatore.
Ma se si immagina la terra avvolta da innumerevoli sfere concentriche
virtuali, piu' ci si allontana, piu' queste sfere aumentano di dimensione e
quindi aumenta la quantita' di stelle che possono 'contenere' sulla loro
superficie: la superficie della sfera aumenta proprio in ragione del
quadrato del raggio (che e' la distanza dall'osservatore).
Cioe' la perdita' di luminosita' causata dalla distanza viene compensata
dall'aumentare di corpi celesti che illuminano.
Tieni presente che anche Halley, quello della cometa, liquido' il paradosso
dicendo che la luminosita' di stelle molto lontane e' trascurabile. E
sbaglio'.
Il calcolo quantitativo diventa perfino tragico, dato che la luminosita'
totale delle stelle sarebbe di gran lunga maggiore di quella del sole
diurno.
La spiegazione piu' semplice, aldila' del fatto che attualmente ci sono
forti dubbi che l'universo sia infinito (e, sicuramente, non e' ne'
immutabile, ne' infinitamente antico), e' che tutta quella luce che si
dovrebbe vedere anche di notte non ha ancora avuto il tempo di espandersi su
tutto lo spazio a disposizione, pertanto non e' ancora arrivata sulla terra.
La cosa interessante e' che, ad una conclusione simile, arrivo' E.A. Poe,
astronomo dilettante, e la riporto' in "Eureka".
susanna


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
dr.falken ha scritto:
:: Prima dimmi perche' di notte c'e' buio, poi diventiamo amici.
:
: E' perche' devo aggiungere qualcosa? La tua amicizia vale piu' della mia?
Io me li scelgo, li amici.
: Comunque, dato che cio' che scrivo non vale una qualunque amicizia,
: procedo (dopo pero' tu mi dici perche' le donne mi chiedono sempre
: qualcosa in cambio prima di diventare mie amiche).
Anche i miei amici. Strano.
: E perche' non dovrebbe fare buio?
: Durante il periodo che noi chiamiamo "notte" il luogo in cui siamo e'
: rivolto dalla parte opposta rispetto al Sole, quindi fa buio
: (e si vedono pure le stelle).
:
: Se poi tu sei convinta del fatto che non dovrebbe fare buio perche', in
: un modello di universo infinito, euclideo e statico, popolato da una
: distribuzione uniforme di stelle identiche, cio' non avviene, allora ti
: direi di modificare il modello con un fattore correttivo che lo renda
: dinamico e in espansione. Questo dovrebbe bastare. Se invece sei convinta
: che non dovrebbe fare buio per altri motivi io, questi motivi, proprio
: non riesco a immaginare quali siano.
Tutto bene, ma mi uccidi tutta la poesia.
Se ti va, ti do un'altra chance.
Il fatto che la luna mostri sempre la stessa faccia alla terra e' una
eventualita' consueta o una bizzarria (cioe' un caso straordinario)?
susanna


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
susanna wrote:
> Il fatto che la luna mostri sempre la stessa faccia alla terra e' una
> eventualita' consueta o una bizzarria (cioe' un caso straordinario)?
E`, ovviamente, una bizzarra consuetudine...
bye,
--
   Piergiorgio Sartor


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
> L'integrale vale anche zero, ma non puoi negari che i
> numeri esistano e siano anche ben indentificabili, cioe`
> che si "vedano".
E con questo? Non mettere sullo stesso piano esistenza
e processo di misura. Una cosa puo' esistere indipendemente
dal fatto che io la misuri (o forse no) in ogni caso sono
cose diverse e non e' detto che una implichi l'altra,
sebbene questo sia un uno dei problemi spinosi della
attuale teoria quantistica e ci stanno fior di scienziati
che ne stanno ancora discutendo).
> Non e` che "vedere" un numeri implichi necessariamente
> che l'integrale da qualche parte sia non nullo.
Le analogie tra mondo matematico e sensibile qui non
reggono proprio. Bisogna accordarsi su cosa intendi
"vedere" un punto (o un'insieme di punti). Io ho
dato una possibile interpretazione di "vedere" e secondo
questa interpretazione non "vedi" una beneamata cippa.
Il tuo occhio esegue una integrazione. Ogni strumento
di misura esegue una integrazione (nel tempo, nello
spazio, nella quantita' misurata, dipende dal tipo di
misura): pagina 1 di qualsiasi testo decente di misure.
Se vogliamo essere pignoli i numeri non si vedono.
I punti della retta nemmeno (non hanno estensione).
> Pero` questa e` una forzatura, nel senso che non si puo`
> definire "uniforme" e poi derivarne una conseguenza che
> era nella definizione stessa.
Nel caso specifico l'uniformita' e' funzionale al modello a buccia
di cipolla.
> Fa un ragionamente logico/geometrico, che, secondo me,
> e` fallace sulla supposizione dell'infinita`.
Adesso ho capito: ti sei fermato al primo link.
> Se le stelle sono infinite numerabili (per definizione
> di elementi unitari), mentre le rette sono infinite non
> numerabili (per definizione geometrica) avrai infinite
> rette che non toccano proprio nulla.
Guarda su questo si potrebbe filosofeggiare molto,
non tanto su quello che dici (che e' giusto) ma sulle
premesse (infinita' numerabile delle stelle e non
numerabilita' delle rette: nel senso che queste assunzioni
sono una tua arbitrarieta' e non sono implicite nelle
assunzioni di partenza).
> Appunto, si potrebbe anche contestare che esiste
> l'attenuazione, per cui stelle lontane non si vedono
> perche` la luce, alla fine non arriva.
E' una delle ipotesi che tentano di spiegare il paradosso.
Se pero' intendi attenuazione dovuta alla distanza allora
non hai capito proprio il modello a buccia di cipolla
perche' e' proprio questa attenuazione che e' compensata
dal numero crescente di stelle ogni volta che aumenti lo
strato.
> E cosa dire di stelle sovrapposte?
Non creano nessun problema.
> E cosa dire della velocita` finita della luce?
Si suppone lo spazio esistente da un tempo infinito,
e' nelle ipotesi.
> Ma e` lui che la fa, mica io. Quando parla di rette ed
> intersezioni.
A parte che bisognerebbe vedere l'articolo originale.
Il modo corretto di vedere il paradosso e' un altro a mio
avviso e te l'ho gia' detto.
> > Secondo me il modo corretto di vedere il paradosso
> > e' quello delle sfere che si allargano e la cui quantita'
> > di luminosita' dovrebbe essere costante allargandosi:
>
> Costante o a densita` costante?
Copio e incollo da uno dei numerosi link...
Ne segue che l'illuminazione totale prodotta da tutte le stelle appartenenti
a un certo guscio è uguale per tutti i gusci, qualunque sia il raggio di
questi, perché i gusci più lontani contengono stelle, ma ogni stella produce
un'illuminazione minore di una stella appartenente a un guscio vicino; i due
effetti - aumento del numero di stelle e affievolimento della luce di ogni
singola stella - si compensano esattamente. Ma il numero di gusci che
possiamo costruire è infinito, perché lo spazio è infinito; quindi
l'illuminazione totale prodotta da tutte le stelle dell'universo è
infinitamente grande in qualunque direzione noi guardiamo
Comunque, non ho tempo da perdere con queste cazzate.
Il senso del paradosso mi pare abbastanza chiaro. Lascia
stare le puttanate matematico-filosofiche e fatti due conti col
modello a buccia di cipolla supponendo un contenuto uniforme
di sorgenti luminose e calcola la luminosita'. Se non sei convinto
ancora, fai cosi: scrivi un articolo a  "Astrophysical Journal" che
comincia con: "Cari colleghi: il paradosso di Olbers e' una grande
puttanata..."; potresti vincere un premio Nobel, non si sa mai.
&


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
andrea francinelli wrote:
> E con questo? Non mettere sullo stesso piano esistenza
> e processo di misura. Una cosa puo' esistere indipendemente
Infatti io non lo faccio.
Io parlo di esistenza, non di misura.
La misura mi serve solo, in senso geometrico, per
determinare il fatto che l'insieme potrebbe avere
un particolare relazione con il resto dello spazio.
> Le analogie tra mondo matematico e sensibile qui non
> reggono proprio. Bisogna accordarsi su cosa intendi
> "vedere" un punto (o un'insieme di punti). Io ho
> dato una possibile interpretazione di "vedere" e secondo
> questa interpretazione non "vedi" una beneamata cippa.
Appunto, e` un'interpretazione, ma non quello che
intendevo io.
> Il tuo occhio esegue una integrazione. Ogni strumento
Uhm...
> di misura esegue una integrazione (nel tempo, nello
Non necessariemente in senso stretto.
> spazio, nella quantita' misurata, dipende dal tipo di
> misura): pagina 1 di qualsiasi testo decente di misure.
Allora se hai 3 monete, non puoi misurare
quante monete hai?
E` un integrazione anche quella, ma diversa.
Puoi definire quanti tipi di integrali di pare e
comunque misurare.
Che poi, alla fine, la misura e` un concetto relativo,
non assoluto.
La misura di N e` nulla relativamente a R.
> Se vogliamo essere pignoli i numeri non si vedono.
Non si vedono, ma si "vedono".
> Nel caso specifico l'uniformita' e' funzionale al modello a buccia
> di cipolla.
Appunto, e` una premessa che contiene la conclusione.
> Guarda su questo si potrebbe filosofeggiare molto,
Lo so, e` quello che sto facendo... :-)
> non tanto su quello che dici (che e' giusto) ma sulle
> premesse (infinita' numerabile delle stelle e non
> numerabilita' delle rette: nel senso che queste assunzioni
> sono una tua arbitrarieta' e non sono implicite nelle
> assunzioni di partenza).
Dunque, dato che le stesse sono oggetti unitari :-),
associabili comunque ai naturali, devono essere numerabili.
Lo spazio, in senso euclideo, e` non numerabile.
> E' una delle ipotesi che tentano di spiegare il paradosso.
> Se pero' intendi attenuazione dovuta alla distanza allora
> non hai capito proprio il modello a buccia di cipolla
> perche' e' proprio questa attenuazione che e' compensata
> dal numero crescente di stelle ogni volta che aumenti lo
> strato.
Dipende da cosa causa l'attenuazione.
Se, per esempio, vi fosse una nube, come capita anche
con il Sole, allora l'attenuazione sarebbe piu` grande.
Nel caso di spazio vuoto e perfettamente trasparente,
invece, allora le due regole (crescita ed attenuazione)
si compensano a vicenda. Questo e` chiaro.
>>E cosa dire di stelle sovrapposte?
>
> Non creano nessun problema.
Invece si, potrebbe esserci una unica stella, come
accade di giorno, che copre tutte le altre... :-)
> Si suppone lo spazio esistente da un tempo infinito,
> e' nelle ipotesi.
Lo spazio si, ma non le stelle di per se, a meno di
non aggiungere questa come implicita.
> A parte che bisognerebbe vedere l'articolo originale.
Aaaah, ecco, questo e` anche vero.
Infatti, mi pareva un po' strano, in due spiegazioni
diverse parlano prima di "uniformita`" e poi di "uniforme
densita`". La seconda mi pare piu` corretta della prima.
> Il modo corretto di vedere il paradosso e' un altro a mio
> avviso e te l'ho gia' detto.
Si, certo, ovviamente dipende da come si interpretano
le premesse.
> Copio e incollo da uno dei numerosi link...
[...]
Questo e` ancora diverso, pero`, da altre spiegazioni.
> Il senso del paradosso mi pare abbastanza chiaro. Lascia
> stare le puttanate matematico-filosofiche e fatti due conti col
> modello a buccia di cipolla supponendo un contenuto uniforme
Il problema e` che il modello e il paradosso non sono
sempre compatibili in diversi link che hai postato.
Il discorso delle rette non regge.
Se poi cambi e passa all'altro modello, allora, forse,
altre obiezioni a parte, potrebbe anche funzionare.
Il ragionamente sulla "densita`" costante e sullo spazio
infinito e` a dir poco banale, ma la costruzione deve
essere fatta in modo opportuno.
bye,
--
   Piergiorgio Sartor


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"susanna" ha scritto nel messaggio
> La spiegazione piu' semplice, aldila' del fatto che attualmente ci sono
> forti dubbi che l'universo sia infinito (e, sicuramente, non e' ne'
> immutabile, ne' infinitamente antico), e' che tutta quella luce che si
> dovrebbe vedere anche di notte non ha ancora avuto il tempo di espandersi
su
> tutto lo spazio a disposizione, pertanto non e' ancora arrivata sulla
terra.
è così. La luce non ha velocità infinità, viaggia a "soli" 300.000 km al
secondo e quindi anche se ci sono miliardi e miliardi di stelle in qualsiasi
direzione si guardi, esse sono per la più gran parte troppo lontane perchè
la loro luce possa aver già raggiunto la Terra. A favore dell'oscurità della
notte, poi, giocano altri due fattori:
1) l'universo si espande, non si sa ancora se infinitamente o ciclicamente,
ma si espande;
2) le stelle non vivono in eterno e anzi moltissime muoiono miliardi di anni
prima che la loro luce possa raggiungerci o cmq "sommarsi" a quella delle
altre stelle.
R.


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: mAx

text:
Il 02 Set 2003, 18:11, "Roberto76" <
robfurioT...@libero.it
> ha
scritto:
[SNIP]
> 2) le stelle non vivono in eterno e anzi moltissime muoiono miliardi di
anni
> prima che la loro luce possa raggiungerci o cmq "sommarsi" a quella delle
> altre stelle.
Forse mi sfugge qualcosa, ma il fatto che esse muoiano non dovrebbe
implicare il fatto che la loro luce, prima o poi, ci raggiunga.
Ciao,
mAx



title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"mAx" ha scritto nel messaggio
> Forse mi sfugge qualcosa, ma il fatto che esse muoiano non dovrebbe
> implicare il fatto che la loro luce, prima o poi, ci raggiunga.
giusto. Ma tu pioi aspettare qualche miliardo di anni?
^__-
Perň in effetti il mistero si infittisce. Il cielo che un ipotetico
terrestre vedrebbe fra 5-6 o 10 miliardi anni sarebbe piů luminoso di quello
attuale?
R.


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
Il 02 Set 2003, 18:28, "Roberto76" <
robfurioT...@libero.it
> ha
scritto:
> giusto. Ma tu pioi aspettare qualche miliardo di anni?
> ^__-
Chissa', diventando polvere di stelle... ;)
> Perň in effetti il mistero si infittisce. Il cielo che un ipotetico
> terrestre vedrebbe fra 5-6 o 10 miliardi anni sarebbe piů luminoso di
quello
> attuale?
Quanti anni ha, ora, l'universo?
Ciao,
max



title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: Sebapop

text:
On Tue, 02 Sep 2003 16:27:15 GMT, (mAx) wrote:
>Quanti anni ha, ora, l'universo?
13/14 miliardi di anni se non ricordo male. Ma è una stima e credo si
basi sul fatto di considerare valido un determinato modello di
universo e il Big Bang.
Sebastiano
--
The pen is mightier than the sword... only if the
sword is very small and the pen is very sharp.


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"Sebapop" <
sebapo...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> 13/14 miliardi di anni se non ricordo male. Ma è una stima e credo si
> basi sul fatto di considerare valido un determinato modello di
> universo e il Big Bang.
Quindi dopo 13/14 miliardi di anni solo questa e' la luce delle stelle che
e' arrivata a noi?
Ciao,
mAx


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
On Tue, 02 Sep 2003 16:59:19 GMT, "mAx" wrote:
>Quindi dopo 13/14 miliardi di anni solo questa e' la luce delle stelle che
>e' arrivata a noi?
Mica c'erano le stelle all'inizio. Era tutto un casino. Forse.
E poi che vuoi, hai fretta? ;)
L'universo è, in fondo, per la maggior parte vuoto.



title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"Sebapop" <
sebapo...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Mica c'erano le stelle all'inizio. Era tutto un casino. Forse.
Allora riformulo la domanda: quanto ci ha messo la luce delle stelle che noi
oggi vediamo a giungere a noi?
> E poi che vuoi, hai fretta? ;)
M'hanno detto che devo morire... mo' me lo segno...
> L'universo è, in fondo, per la maggior parte vuoto.
Azz. Allora qualcuno su questo ng ha l'universo nel cervello.
Ciao,
mAx


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
On Tue, 02 Sep 2003 17:27:17 GMT, "mAx" wrote:
>Allora riformulo la domanda: quanto ci ha messo la luce delle stelle che noi
>oggi vediamo a giungere a noi?
Il Sistema Solare si è formato quattro miliardi e mezzo di anni fa, se
non ricordo male, e moltissime stelle erano già presenti. La luce
viaggia a 300.000 Km/s nel vuoto, 1 anno luce è la distanza percorsa
dalla luce nel vuoto in un anno. Ci sono stelle e corpi celesti a
distanze che credo superino i 4.5 miliardi di anni luce. Ma quanto
abbia impiegato la luce delle stelle per diventare visibile da noi non
ne ho idea. dipende dalle stelle, da quando sono nate, e dalla loro
distanza. Se sono nate X anni prima della formazione del Sistema
Solare e ad una distanza inferiore a X anni luce, facevano parte del
firmamento che un ipotetico osservatore situato nel luogo di
formazione del Sistema Solare avrebbe notato. Se nascono dopo o ad una
distanza in anni luce superiore, la luce sarebbe arrivata dopo. Quanto
ci avrebbe messo? Tanti anni quanti anni luce di distanza c'è tra la
stella nascente e la Terra.
Spero di non aver detto troppe cazzate. :)
>M'hanno detto che devo morire... mo' me lo segno...
Sì, anche a me. Ma ho perso la nota e non so più quando.
>Azz. Allora qualcuno su questo ng ha l'universo nel cervello.
Se è per questo anche la materia è fatta per la maggior parte da
vuoto, quindi non serve scomodare l'universo. :)



title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"susanna" ha scritto:
> Io me li scelgo, li amici.
:-
Eh gia'... "Io decido di voler bene... e quando scelgo e' per sempre".
[...]
> Tutto bene, ma mi uccidi tutta la poesia.
> Se ti va, ti do un'altra chance.
> Il fatto che la luna mostri sempre la stessa faccia alla terra e' una
> eventualita' consueta o una bizzarria (cioe' un caso straordinario)?
In realta', dire che la Luna rivolge alla Terra sempre la stessa faccia,
equivale a commettere un leggero errore di approssimazione.
Potrebbe invece nascondere sempre l'altra faccia alla Terra.
Per quel poco che conosco di sistemi planetari direi che e' un eventualita'
consueta, ma ad essa si giunge dopo molto tempo, dissipando, grazie alle
forze di marea, parecchia energia meccanica sotto forma di calore.
Chi si ferma a considerare la parte nascosta in modo superficiale, potrebbe
essere portato a pensare che la Luna, come in un impeto di vanita', volesse
mostrare solo la parte migliore, quella piu' varia, tanto piu' ricca di
particolari diversi da rendere piattamente monotona quella che le abbiamo
rubato, barando direbbe lei, grazie alle sonde automatiche piu' di quaranta
anni fa.
Ma e' nella piatta monotonia della parte nascosta che e' celato il segreto
della bellezza di quella che noi, ogni mese, possiamo ammirare, illuminata
da ogni angolazione: una parte sacrificata alla maggior parte dei proiettili
cosmici, come uno scudo atto a preservare, almeno in parte, l'integrita'
dell'altra.
Alcune comete invece cercano la bellezza assoluta e, quando la raggiungono,
per loro e' ormai tardi; cosi' si spengono, annientate in cio' che ha
permesso la loro metamorfosi.
L'universo e' cosi' pieno di poesia che cercare di esprimerne una parte non
fa che spostare l'attenzione da una visione totale, completa, ad una
limitata e per questo incompleta.
Qual'e' la cosa piu' grande che conosci?
Ci sono due risposte a questa domanda. La prima e' l'universo e alla
seconda, se ci sono arrivati gli sceneggiatori di moulin rouge, ci potete
arrivare tutti.


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
susanna wrote:
>
> Non te la cavi se supponi che le stelle molto lontane perdono
> luminosita' (almeno quella apparente): la perdono in ragione del
> quadrato della loro distanza dall'osservatore.
Ma il fatto che di notte sia buio, non dovrebbe suggerire che questo modello
e' sbagliato?
Succedera' quindi che un giorno arrivera' la luce di tutte le stelle e sara'
luce ovunque?


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"Sebapop" <
sebapo...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Il Sistema Solare si è formato quattro miliardi e mezzo di anni fa
[...]
> Spero di non aver detto troppe cazzate. :)
Ah non guardare me, a me piace Matrix, per cui...
Senti maaa... secondo tì: ci sarà un momento, chissa' tra quanti miliardi
d'anni, in cui il cielo della Terra sara' sempre illuminato?
> >Azz. Allora qualcuno su questo ng ha l'universo nel cervello.
> Se è per questo anche la materia è fatta per la maggior parte da
> vuoto, quindi non serve scomodare l'universo. :)
Ma l'universo e' piu' grande, ergo contiene piu' vuoto! :P
Ciao,
mAx


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
dr.falken ha scritto:
:: Io me li scelgo, li amici.
:
: :-
:
: Eh gia'... "Io decido di voler bene... e quando scelgo e' per sempre".
Bianca.
Essi', dr., e' proprio cosi'.
:: Tutto bene, ma mi uccidi tutta la poesia.
:: Se ti va, ti do un'altra chance.
: In realta', dire che la Luna rivolge alla Terra sempre la stessa faccia,
: equivale a commettere un leggero errore di approssimazione.
: Potrebbe invece nascondere sempre l'altra faccia alla Terra.
!
: Per quel poco che conosco di sistemi planetari direi che e' un
: eventualita' consueta, ma ad essa si giunge dopo molto tempo,
: dissipando, grazie alle forze di marea, parecchia energia meccanica
: sotto forma di calore.
Insomma, la costante azione delle forze di rotazione porterebbe la massa
dell'astro minore (magari anche le sue velocita' di rotazione e rivoluzione
e la sua distanza dall'astro maggiore) a 'bilanciarsi' verso una
configurazione complessiva in cui la velocita' di rotazione dei due si
eguaglia? Un po' lunga, ma intendevi una cosa del genere?
A proposito, i moti di rivoluzione di Terra e Luna come concorrono al
fenomeno?
: Chi si ferma a considerare la parte nascosta in modo superficiale,
: potrebbe essere portato a pensare che la Luna, come in un impeto di
<omissis>
: L'universo e' cosi' pieno di poesia che cercare di esprimerne una parte
: non fa che spostare l'attenzione da una visione totale, completa, ad una
: limitata e per questo incompleta.
Amici.
Quand'e' che giochiamo a tris col compiuter?
: Qual'e' la cosa piu' grande che conosci?
:
: Ci sono due risposte a questa domanda. La prima e' l'universo e alla
: seconda, se ci sono arrivati gli sceneggiatori di moulin rouge, ci potete
: arrivare tutti.
Il mio cuore, che immagina mille e mille universi.
susanna


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
AP ha scritto:
:: Non te la cavi se supponi che le stelle molto lontane perdono
:: luminosita' (almeno quella apparente): la perdono in ragione del
:: quadrato della loro distanza dall'osservatore.
:
: Ma il fatto che di notte sia buio, non dovrebbe suggerire che questo
: modello e' sbagliato?
Saresti stato un *grande* epistemologo.
: Succedera' quindi che un giorno arrivera' la luce di tutte le stelle e
: sara' luce ovunque?
Piu' o meno direi di si'.
Se l'universo ha, per es., 15 miliardi di anni, noi si puo' "vedere" solo
stelle (galassie, magari) distanti 15 miliardi di anni-luce (se ammettiamo
che si siano formate *proprio* quando e' nato l'universo)
In termini approssimativi, un tale de Cheseaux spiego' che, affinche' ogni
linea visuale possa incontrare una stella, l'universo dovrebbe avere un
diametro di almeno 10^15 anni-luce, *e* avere almeno una eta' di 10^15 anni.
Ma questo tempo e' circa un milione di volte maggiore del tempo trascorso
dal big bang a oggi (quei 15 miliardi di anni).
susanna


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"susanna" ha scritto:
[...]
> : Per quel poco che conosco di sistemi planetari direi che e' un
> : eventualita' consueta, ma ad essa si giunge dopo molto tempo,
> : dissipando, grazie alle forze di marea, parecchia energia meccanica
> : sotto forma di calore.
> Insomma, la costante azione delle forze di rotazione porterebbe la massa
> dell'astro minore (magari anche le sue velocita' di rotazione e
rivoluzione
> e la sua distanza dall'astro maggiore) a 'bilanciarsi' verso una
> configurazione complessiva in cui la velocita' di rotazione dei due si
> eguaglia? Un po' lunga, ma intendevi una cosa del genere?
> A proposito, i moti di rivoluzione di Terra e Luna come concorrono al
> fenomeno?
Ho privilegiato troppo la componente poetica.
Semplificando al massimo e trascurando alcune formalita', supponi che la
velocita' della Luna sia piu' veloce di quella attuale e che essa mostri,
nel tempo che vuoi, tutta la sua superficie ad un osservatore posto sulla
Terra: in ogni momento c'e' meta' Luna che ruota verso la Terra e l'altra
meta' che ruota in direzione opposta.
Ad esempio, se prendi la Luna al primo quarto (gobba a destra per un
osservatore boreale), un ipotetico abitante lunare sulla parte in ombra (a
sinistra) ruota verso la Terra, mentre quando passa sulla parte illuminata
si muove in direzione opposta rispetto a quella in cui vede la Terra.
La forza di marea che la Terra esercita sulla Luna fa si che la meta' che
ruota verso la Terra venga, in un certo senso, accellerata e la meta' che va
in direzione opposta venga invece rallentata (la direzione della forza di
marea e' sempre rivolta verso la Terra).
Esagerando le due parti tendono quindi a stringersi l'una contro l'altra; si
creano cioe' delle tensioni dovute a fenomeni di attrito gravitazionale.
Tutto questo fa si che l'energia meccanica della rotazione venga dissipata
sotto forma di calore. L'energia meccanica da dissipare si esaurisce quando
la rotazione della Luna e' solidale con la Terra. Cosi' siamo arrivati al
punto in cui ci troviamo oggi.
Anche la rotazione della Terra viene rallentata, ma piu' lentamente per
ovvi(?) motivi.
Non ricordo se i moti di rivoluzione influiscano significativamente ma,
cosi' a naso, scegliendo il sistema di riferimento adatto, direi che si
possono trascurare.
> Amici.
> Quand'e' che giochiamo a tris col compiuter?
Se il tempo e' tiranno... altrementi preferirei una bella partita a scacchi
(lasciamo stare la guerra termonucleare globale...)


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
dr.falken ha scritto:
<omissis>
: La forza di marea che la Terra esercita sulla Luna fa si che la meta' che
: ruota verso la Terra venga, in un certo senso, accellerata e la meta'
: che va in direzione opposta venga invece rallentata (la direzione della
: forza di marea e' sempre rivolta verso la Terra).
:
: Esagerando le due parti tendono quindi a stringersi l'una contro
: l'altra; si creano cioe' delle tensioni dovute a fenomeni di attrito
: gravitazionale. Tutto questo fa si che l'energia meccanica della
: rotazione venga dissipata sotto forma di calore. L'energia meccanica da
: dissipare si esaurisce quando la rotazione della Luna e' solidale con la
: Terra. Cosi' siamo arrivati al punto in cui ci troviamo oggi.
Mi manca solo un tassello: questa interazione ha modificato i parametri di
orbita originali (ovvero masse, velocita' o distanze) dei due astri fino a
condurli nella loro condizione attuale?
Starei ore a parlare con te.
Intanto, ho cannato di brutto nell'intendere forza di marea; te ne sei
accorto ma non hai detto nulla. Sei un signore.
Io sono assolutamente autodidatta in materia, ho solo fatto studi
scientifici. Guardo il cielo e non ho nemmeno mai pensato al telescopio;
riconosco quattro stelle in croce, quelle che mi piacciono (a proposito,
perche' Arturo e' cosi' negletto? Solo lui sfavilla in quel modo). Leggo e
studio quello che mi capita in mano, ultimamente ho letteralmente mangiato
la garzantina di J. Gribbin, che e' un narratore eccezionale. Ho una
infinita' di piccole curiosita' che non riesco a chiarire, tipo questa qua
della luna.
Approfittero', dato che siamo amici.
:: Amici.
:: Quand'e' che giochiamo a tris col compiuter?
:
: Se il tempo e' tiranno... altrementi preferirei una bella partita a
: scacchi (lasciamo stare la guerra termonucleare globale...)
Oh, ma allora avevi colto. Bene.
susanna


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
On Tue, 02 Sep 2003 19:18:01 GMT, "mAx" wrote:
>Ah non guardare me, a me piace Matrix, per cui...
Danno. Anche a me piace. :)
>Senti maaa... secondo tì: ci sarà un momento, chissa' tra quanti miliardi
>d'anni, in cui il cielo della Terra sara' sempre illuminato?
Quando il sole si spegnerà. Non è che una stella diventa sempre più
luminosa col passare del tempo e, per quanto le stelle siano tante, la
maggior parte sono troppo distanti per essere visibili. Poi bisogna
vedere *come* si spegnerà il sole. Se diventerà una gigante rossa
potrebbe accadere che ingrossandosi arrivi ad inglobare la stessa
Terra, quindi non avrebbe senso parlare di cielo sempre illuminato
perché non ci sarebbe il cielo. Dalla luna, che non ha atmosfera, non
vedi il cielo colorato, ma nero. E con tante stelle. E l'ombra è
ombra, ovvero nera. Se metti la mano all'ombra non vedi *niente*.
>Ma l'universo e' piu' grande, ergo contiene piu' vuoto! :P
Vero, ma contiene anche più materia del cervello quindi, alla fine,
quello che hai detto sarebbe un complimento. ;)
Approposito di tante cose che mi vengono in mente, mi sembrava che
Fede ti avesse consigliato di vedere Violent Cop di Kitano. Io ho il
DVD in giapponese sottotitolato in inglese (chissà chi me l'ha
venduto... ^_^). Se serve te lo posso prestare.



title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
> E`, ovviamente, una bizzarra consuetudine...
Stai scherzando, vero?
&


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
Il 03 Set 2003, 08:34, Sebapop <
sebapo...@libero.it
> ha scritto:
> Danno. Anche a me piace. :)
Sssshhhh!!!
Non lo dire che arriva il babau!!!
> Quando il sole si spegnerà. Non è che una stella diventa sempre più
> luminosa col passare del tempo e, per quanto le stelle siano tante, la
> maggior parte sono troppo distanti per essere visibili.
mmm... mi sfugge il legame tra lo "spegnimento" solare e la visibilita'
delle stelle... credevo di aver capito che si tratta solamente di un fattore
"tempo", cioe' quello che la luce delle stelle ci dovrebbe impiegare per
arrivare sulla Terra. Sono confuso...
> Poi bisogna vedere *come* si spegnerà il sole. Se diventerà
> una gigante rossa potrebbe accadere che ingrossandosi arrivi
> ad inglobare la stessa Terra, quindi non avrebbe senso parlare
> di cielo sempre illuminato perché non ci sarebbe il cielo.
Siccome si stanno facendo ipotesi, escludendo lo spegnimento solare o la sua
mutazione in gigante rossa, e' teoricamente possibile, secondo te, che un
giorno il cielo della Terra sia raggiunto da cosi' tante luci stellari da
essere perennemente illuminato?
> Dalla luna, che non ha atmosfera, non vedi il cielo colorato,
> ma nero. E con tante stelle. E l'ombra è ombra, ovvero nera.
> Se metti la mano all'ombra non vedi *niente*.
mmm... non hanno fatto nessun film sfruttando questa cosa? sarebbe
interessante, IMHO...
> >Ma l'universo e' piu' grande, ergo contiene piu' vuoto! :P

> Vero, ma contiene anche più materia del cervello quindi, alla fine,
> quello che hai detto sarebbe un complimento. ;)
Vabbe', Seba... Alle battute non si fanno le pulci! Si parlava di vuoto...
;)))
> Approposito di tante cose che mi vengono in mente, mi sembrava che
> Fede ti avesse consigliato di vedere Violent Cop di Kitano. Io ho il
> DVD in giapponese sottotitolato in inglese (chissà chi me l'ha
> venduto... ^_^). Se serve te lo posso prestare.
Direi che per quest'anno ho gia' fatto il mio fioretto "Kitanico" con
"Dolls", comunque, se capita, passamelo. Non ti garantisco torni integro,
pero'. ;P
Se, nel frattempo, un giorno venissi colto da malinconico masochismo, magari
me lo scarico. :)
Ciao,
mAx
...naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!



title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
andrea francinelli wrote:
> Stai scherzando, vero?
Ovviamente...
In realta` stavo pensando ad altro, precisamente a
cosa noi potremmo definire "bizzarro" o "consuetudine"...
bye,
--
   Piergiorgio Sartor


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
On Wed, 03 Sep 2003 07:13:54 GMT, (mAx) wrote:
>mmm... mi sfugge il legame tra lo "spegnimento" solare e la visibilita'
>delle stelle... credevo di aver capito che si tratta solamente di un fattore
>"tempo", cioe' quello che la luce delle stelle ci dovrebbe impiegare per
>arrivare sulla Terra. Sono confuso...
Di notte le vedi le stelle, no? Di giorno? No. In caso di eclissi
totale di sole? Sì. Se il sole si spegnesse senza danni ci sarebbe un
freddo porco, ma anche un buio perenne e quindi le stelle le vedremmo
anche di giorno. Con il sole di giorno non le vedi.
Se io accendessi una torcia su una collina e tu ti trovassi su
un'altra collina, dopo x tempo da quando io ho acceso la torcia, tu
vedresti la luce (essendo la distanza piccola, tale gap è
impercettibile, ma non è nullo). Dopo 16 ore la mia luce sarebbe
sempre la stessa, non è che ne sia arrivata di più. Dopo 32 ore ancora
la stessa luce. Poi, alla 40esima ora mi si scaricano le pile e si
spegne la torcia. Tu continuerai a vedere la luce per un tempo x. Tale
tempo è impercettibile alle basse distanze, ma alle alte si nota).
Anche qui il tempo Identico con le stelle. Una stella la vediamo.
Punto. Non cambia a meno che non cambi lei stessa (muore, cambia,
ecc.). Una stella non la vediamo perché è appena nata. Quando la luce
arriva allora la vediamo, ma non aumenta di luminosità, a meno che non
si stia avvicinando. Le stelle troppo distanti non le vediamo nemmeno.
Ci troviamo in una galassia e principalmente sono quelle le stelle che
vediamo. Il resto meno. E molte cose non le vediamo per nulla perché
sono troppo distanti. La luce arriva, ma non è percettibile.
Ancora, spero di non aver detto cazzate.
>Siccome si stanno facendo ipotesi, escludendo lo spegnimento solare o la sua
>mutazione in gigante rossa, e' teoricamente possibile, secondo te, che un
>giorno il cielo della Terra sia raggiunto da cosi' tante luci stellari da
>essere perennemente illuminato?
No. Possono essere quante vuoi, ma di giorno c'è il sole, che è troppo
vicino.
>mmm... non hanno fatto nessun film sfruttando questa cosa? sarebbe
>interessante, IMHO...
Bho.
>Vabbe', Seba... Alle battute non si fanno le pulci! Si parlava di vuoto...
>;)))
gne gne. Allora un bel buco nero. ;)
>Direi che per quest'anno ho gia' fatto il mio fioretto "Kitanico" con
>"Dolls", comunque, se capita, passamelo. Non ti garantisco torni integro,
>pero'. ;P
Senza garanzie di integrità non passo. :)



title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"Sebapop" <
sebapo...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Quando la luce
> arriva allora la vediamo, ma non aumenta di luminosità, a meno che non
> si stia avvicinando.
Posso spiegare l'unica cosa che so? :-))
L'effetto doppler!
Una cosa che si avvicina e che emette delle onde ha le onde compresse davanti
a se e diradate dietro.
Per cui si capisce se una stella si avvicina o si allontana a motivo del suo
colore!
:-)
Uno dei lati buffi dell'effetto doppler e' che e' quello che ci fa sentire il
rumore delle macchine, tipo la F1 quando passano con il classico
GAAAAAAAuoooooo, cioe', dopo che sono passate (si allontanano) il rumore
cambia di frequenza.


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
On Wed, 3 Sep 2003 10:07:51 +0200, "AP" wrote:
>Posso spiegare l'unica cosa che so? :-))
Certo. :)
>L'effetto doppler!
>Una cosa che si avvicina e che emette delle onde ha le onde compresse davanti
>a se e diradate dietro.
>Per cui si capisce se una stella si avvicina o si allontana a motivo del suo
>colore!
>:-)
Sì, verissimo.
>Uno dei lati buffi dell'effetto doppler e' che e' quello che ci fa sentire il
>rumore delle macchine, tipo la F1 quando passano con il classico
>GAAAAAAAuoooooo, cioe', dopo che sono passate (si allontanano) il rumore
>cambia di frequenza.
Ok.
Però non credo che la luminosità delle stelle sia in aumento o che
comunque possa aumentare così tanto da arrivare, tra N miliardi di
anni, a risultare visibili anche di giorno.
Ma non me ne intendo e potrei ovviamente sbagliare di brutto.



title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"Sebapop" <
sebapo...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Però non credo che la luminosità delle stelle sia in aumento o che
> comunque possa aumentare così tanto da arrivare, tra N miliardi di
> anni, a risultare visibili anche di giorno.
Mi sfugge il lato fisico della questione, ma la luce arriva lungo un raggio,
giusto?
Quindi, maggiore e' la distanza maggiore e' la "corda" tra due raggi.
Allora, sara' vero che la dimensione della stella cresce, ma cresce anche la
corda, ovvero, arriva magari un fotone qui a Bucci e uno a Zibido San Giacomo,
il che non significa esattamente fare luce...


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
On Wed, 3 Sep 2003 10:16:56 +0200, "AP" wrote:
>Allora, sara' vero che la dimensione della stella cresce, ma cresce anche la
>corda, ovvero, arriva magari un fotone qui a Bucci e uno a Zibido San Giacomo,
>il che non significa esattamente fare luce...
Appunto. I fotoni che arrivano sulla Terra sparati dalla stella X sono
solamente una minuscola porzione di quelli sparati dalla stella.
Quindi non penso sia possibile quello che si diceva, ovvero un cielo
"sempre luminoso". A meno che non si spenga il sole, ma questo è un
altro discorso.



title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
Sebapop wrote:
> Appunto. I fotoni che arrivano sulla Terra sparati dalla stella X sono
> solamente una minuscola porzione di quelli sparati dalla stella.
> Quindi non penso sia possibile quello che si diceva, ovvero un cielo
> "sempre luminoso". A meno che non si spenga il sole, ma questo è un
> altro discorso.
La storia del cielo sempre luminoso si basa su di alcune premesse.
Cioe` che la densita` stellare sia costante, che vi siano infinite
stelle, che l'emissione luminosa per stella sia mediamente la stessa.
Quindi cosa succede, il volume (dell'universo) aumenta come r^3,
quindi le stelle in totale aumentano come r^3 e quindi la luce emessa,
l'intensita` luminosa che ci arriva diminuisce come 1/r^2 (r e` il
raggio, cioe` la distanza dal punto zero, cioe` la Terra).
Conseguentemente la luce che ci arriva cresce come r^3 e diminuisce
come 1/r^2, in totale cresce come r. Per r->inf diventa infinita.
Ovviamente date le ipotesi di staticita` e stazionarieta` dell'universo,
si elimina il problema della velocita` finita della luce.
In conclusione e` sempre giorno.
Nota che il ciele e` _sempre_ luminoso (salvo nubi), anche di notte,
solo che e` meno luminoso che di giorno.
bye,
--
   Piergiorgio Sartor


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
On Wed, 03 Sep 2003 10:44:08 +0200, Piergiorgio Sartor wrote:
>La storia del cielo sempre luminoso si basa su di alcune premesse.
Ok.
>Cioe` che la densita` stellare sia costante, che vi siano infinite
>stelle, che l'emissione luminosa per stella sia mediamente la stessa.
Ma perché le stelle dovrebbero essere infinite? Dovrebbero essere
*veramente tante*, ma comunque un numero finito, con nascite e morti,
ma finito, no?
>Quindi cosa succede, il volume (dell'universo) aumenta come r^3,
>quindi le stelle in totale aumentano come r^3 e quindi la luce emessa,
>l'intensita` luminosa che ci arriva diminuisce come 1/r^2 (r e` il
>raggio, cioe` la distanza dal punto zero, cioe` la Terra).
>
>Conseguentemente la luce che ci arriva cresce come r^3 e diminuisce
>come 1/r^2, in totale cresce come r. Per r->inf diventa infinita.
Mi fido. La mia fisica è dimenticata nel tempo.
>Nota che il ciele e` _sempre_ luminoso (salvo nubi), anche di notte,
>solo che e` meno luminoso che di giorno.
Questo è ovvio. :)



title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
Sebapop wrote:
> Ma perché le stelle dovrebbero essere infinite? Dovrebbero essere
> *veramente tante*, ma comunque un numero finito, con nascite e morti,
> ma finito, no?
Certo, ma quella e` l'ipotesi "assiomatica".
Un'altra ipotesi e` che lo spazio si completemente e
perfettamente vuoto, o quasi.
Ovviamente le ipotesi sono fallaci, da cui la concusione
errata che la "luce" sia infinita.
bye,
--
   Piergiorgio Sartor


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"susanna" ha scritto:
[...]
> Mi manca solo un tassello: questa interazione ha modificato i parametri di
> orbita originali (ovvero masse, velocita' o distanze) dei due astri fino a
> condurli nella loro condizione attuale?
Si, anche perche' la condizione attuale non e' in equilibrio: infatti, per
gli stessi motivi, la Terra sta rallentando e la distanza
Terra-Luna sta crescendo (anche se molto lentamente). Queste sono cose che
si riescono a misurare da quando gli astronauti delle missioni Apollo hanno
posizionato dei pannelli sulla superficie Lunare che ci permettono di
compiere stime molto precise sull'evoluzione dei parametri orbitali del
sistema Terra-Luna, anche se variano di poco (questi pannelli riflettono dei
laser che puntiamo da Terra e ci permettono di stimare la distanza con una
precisione dell'ordine di pochi milionesimi di millimetro).
[...]
> Io sono assolutamente autodidatta in materia, ho solo fatto studi
> scientifici.
Anch'io ho cominciato da autodidatta, poi ho trovato un'associazione
culturale (di quelle che organizzano manifestazioni tipo le serate con i
telescopi in piazza) che mi ha permesso di coltivare questa passione.
> Guardo il cielo e non ho nemmeno mai pensato al telescopio;
Sono due dimensioni diverse e complementari della stessa cosa, anche se, a
pensarci bene, l'osservazione ad occhio nudo di un cielo veramente buio
rimane la cosa piu' affascinante.
> riconosco quattro stelle in croce, quelle che mi piacciono (a proposito,
> perche' Arturo e' cosi' negletto? Solo lui sfavilla in quel modo).
Pero' tu hai visto un sacco di bei film di cui non conosco nemmeno il
titolo.
In effetti Arturo la conoscono in pochi, considerando il fatto che, nel
cielo italiano, piu' luminosa di lei c'e' solo Sirio, la quale pero' non
arriva alle altezze sull'orizzonte che Arturo e' in grado di raggiungere. Se
ti capita di andare verso l'equatore, o anche piu' a Sud, ci sarebbero anche
Canopo e Alfa Centauri tra le due sopra menzionate.


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
dr.falken ha scritto:
: In effetti Arturo la conoscono in pochi, considerando il fatto che, nel
: cielo italiano, piu' luminosa di lei c'e' solo Sirio, la quale pero' non
: arriva alle altezze sull'orizzonte che Arturo e' in grado di
: raggiungere. Se ti capita di andare verso l'equatore, o anche piu' a
: Sud, ci sarebbero anche Canopo e Alfa Centauri tra le due sopra
: menzionate.
Crisbio, il pilota di Menelao! E' una bestia enorme.
Un'altra cosa (guarda che se non smetti di rispondere io vado avanti
all'infinito), cioe' due (cioe' tre, adesso che mi sovviene la terza):
a. Arturo sfavilla, si vede chiaramente. Molto piu' di ogni altra stella
visibile ad occhio nudo (almeno dalle mie parti). I testi dicono che dipende
in gran parte da un effetto atmosferico, che agisce sulle stelle piu' basse
all'orizzonte. Ma Arturo poi si alza benino e continua a sfavillare. Inoltre
molte altre stelle ben visibili sono ancora piu' basse, ma non scintillano
cosi'. Non dirmi perche' e' una gigante rossa, che non ci credo.
b. Data la mia suprema ignoranza in materia, d'estate vedo sempre con
piacere sorgere (diciamo dalla parte opposta del grande carro, cosi' non
canno; dovrebbe essere est o sud-est?) uno stellone enorme, bianco,
abbastanza alto verso l'una, due di notte. E' il piu' luminoso, 'sto
stellone qui, a quell'ora. Non so come si chiama.
c. Ma devi convincermi soprattutto su quale sia la vera causa per cui la
luna, quando e' estremamente bassa all'orizzonte, e' cosi' enorme. Faccio
fatica a credere che sia *solo* una aberrazione del mio sistema ottico, che,
avendo a disposizione grandezze di riferimento, la aumenta a dismisura.
Grazie, amico.
susanna


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: teresina

text:
dr.falken wrote:
> Se il tempo e' tiranno... altrementi preferirei una bella partita a scacchi
> (lasciamo stare la guerra termonucleare globale...)
se vai su
www.playsite.com
 io sono sherazade
appuntamentiamoci e giochiamo a scacchi!!!
bye
tere


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
susanna wrote:
> : Succedera' quindi che un giorno arrivera' la luce di tutte le stelle e
> : sara' luce ovunque?
>
> Piu' o meno direi di si'.
Si, ma quanta luce?
bye,
--
piergiorgio


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"susanna" ha scritto:
> Un'altra cosa (guarda che se non smetti di rispondere io vado avanti
> all'infinito), cioe' due (cioe' tre, adesso che mi sovviene la terza):
Finche' trovo il tempo...
 > a. Arturo sfavilla, si vede chiaramente. Molto piu' di ogni altra stella
> visibile ad occhio nudo (almeno dalle mie parti). I testi dicono che
dipende
> in gran parte da un effetto atmosferico, che agisce sulle stelle piu'
basse
> all'orizzonte. Ma Arturo poi si alza benino e continua a sfavillare.
Inoltre
> molte altre stelle ben visibili sono ancora piu' basse, ma non scintillano
> cosi'. Non dirmi perche' e' una gigante rossa, che non ci credo.
La colpa dovrebbe essere tutta di quell'effetto atmosferico che conosci
gia'. La Terra e' circondata da uno strato di gas la cui densita' diminuisce
man mano che si sale di quota e la parte che distrurba, e' quelli dei primi
80-100 km. Osservare le stelle attraverso la nostra atmosfera e un po' come
ammirare un quadro molto grande sul fondo di un torrente che lo contiene. Se
guardi il quadro nel suo insieme ti rendi conto molto facilmente di cio' che
vi e' rappresentato perche' i piccoli gorghi e le onde possono rendere
inintellegibili solo i piccoli particolari, variando di poco la visione
totale.
Allo stesso modo l'aria che circonda il nostro pianeta si muove come l'acqua
del torrente (la calda sale, la fredda scende; dalle zone di alta pressione
si sposta verso quelle a bassa pressione ecc.) e fa luccicare le singole
stelle lasciando immutate le costellazioni.
In estate, l'asfalto e' molto caldo e l'aria subito sopra, caldissima, sale
molto velocemente; per questo quando guardi lontano parallelamente alla
strada, vedi i contorni delle cose che ondeggiano vistosamente.
Piu' l'aria e' turbolenta, piu' le stelle luccicano. Se osservi un oggetto
allo zenit (il punto piu' alto del cielo, esattamente sopra la tua testa) lo
strato d'aria che devi attraversare per arrivare allo spazio e' spesso
80-100 km pero', piu' ti abbassi verso l'orizzonte, piu' questo strato
cresce in spessore.
Se disegni due cerchi concentrici, uno che rappresenta la Terra e uno che
rappresenta l'atmosfera, te ne rendi conto immediatamente tracciando le
linee che, da un punto sulla superficie terrestre, escono verso lo spazio
attraversando l'atmosfera nelle differenti direzioni: la linea
perpendicolare alla superficie e' la piu' corta ed e' quella corrispondente
alla linea di vista di un osservatore che guarda un oggetto allo zenit.
Attraversando uno strato d'aria piu' spesso equivale ad aumentare la
profondita' alla quale e' posto il quadro e le distorsioni sono amplificate.
Quindi, la STESSA stella, appare tanto piu' luccicante quanto piu' e' bassa
sulla linea dell'orizzonte.
Forse le stelle piu' basse di Arturo ti appaiono meno luccicanti perche'
sono piu' deboli o forse perche' l'occhio umano e' piu' sensibile a colori
quali il giallo e l'arancio rispetto al blu.
> b. Data la mia suprema ignoranza in materia, d'estate vedo sempre con
> piacere sorgere (diciamo dalla parte opposta del grande carro, cosi' non
> canno; dovrebbe essere est o sud-est?) uno stellone enorme, bianco,
> abbastanza alto verso l'una, due di notte. E' il piu' luminoso, 'sto
> stellone qui, a quell'ora. Non so come si chiama.
Se vedi qualcosa di parecchio piu' luminoso di Arturo e' molto facile che
sia un pianeta. In particolare Venere, Giove, e Marte arrivano ad essere,
nelle condizioni adatte, piu' luminosi di qualsiasi stella presente nel
cielo. Chi non sa che posizione occupino di preciso nelle varie stagioni
potrebbe anche confonderli (Venere e' proprio bianco mentre Marte e Giove
tendono un po'  verso un colore giallognolo-marroncino).
Quella stellona che puoi vedere anche stasera (e che hai visto per tutto
agosto) molto alta proprio all'una di notte e' Marte in una delle piu'
grandi opposizioni che l'uomo ha osservato. A settembre comincia ad essere
visibile anche Venere dato che ogni giorno arretra la sua posizione rispetto
al Sole: se ammiri il tramonto di tanto in tanto, dovresti cominciare a
vedere una stella bianca che subito lo segue. Giorno dopo giorno, per circa
un paio di mesi continuera' a perdere terreno rispetto al Sole, tramontanto
sempre piu' tardi e rendendosi sempre piu' visibile. Poi accellerera' e si
avvicinera' nuovamente al Sole, fino a perdersi nella sua luce.
Giove invece e' in congiuzione eliaca (Il Sole e' in tra noi e Giove). Ogni
giorno pero' anticipa il Sole di circa quattro minuti, che fanno due ore al
mese. Cio' vuol dire che tra un mese sorgera' piu' o meno alle quattro, tra
due mesi alle due e, quando stapperai lo spumante a capodanno, dovrebbe
essere gia' bello alto nel cielo.
> c. Ma devi convincermi soprattutto su quale sia la vera causa per cui la
> luna, quando e' estremamente bassa all'orizzonte, e' cosi' enorme. Faccio
> fatica a credere che sia *solo* una aberrazione del mio sistema ottico,
che,
> avendo a disposizione grandezze di riferimento, la aumenta a dismisura.
Succede anche con il Sole e le costellazioni.
E' solo un illusione ottica (tipo quelle dei vari Leonardo e Piero della
Francesca, Muller-Lyer, Zollner): ci sono foto che testimoniano che e'
sempre delle stesse dimensioni, qualunque sia la sua altezza.
La particolare conformazione del nostro apparato ottico (due occhi
affiancati) non ci fa percepire la volta celeste come una semisfera
perfetta, ma piuttosto come una specie di scodella schiacciata, come se lo
zenit fosse piu' vicino rispetto ad un qualsiasi punto all'orizzonte; quindi
quando un oggetto e' allo zenit, noi siamo portati a considerarlo
inconsciamente piu' vicino rispetto a quando e' all'orizzonte.
Dato che le dimensioni rimangono le stesse (ricorda le foto), se
inconsciamente siamo convinti che all'orizzonte sia piu' lontano, cio' di
cui il nostro cervello pure si convince e' che l'oggetto si sia ingrandito.
Se poi metti anche alberi, case e monti di contorno, l'effetto e'
ulteriormente amplificato.
Per lo stesso motivo al cinema piacciono tanto gli schermi panoramici; se
avessimo gli occhi uno sopra l'altro le proprorzioni dei vari cinemascope e
widescreen vari sarebbero al contrario.
> Grazie, amico
Prego, a questo servono gli amici, no?


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
"teresina" ha scritto:


Non so se ti diverti.
Io e' da l'11/08/1999 che non gioco, e poi non ho neanche visto "alla
ricerca di bobby fischer" (se il titolo e' giusto) e "la difesa di Luhzin".
Tu sei brava?


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: John Travolta Sardus

text:
dr.falken wrote:
>Non ricordo se i moti di rivoluzione influiscano significativamente ma,
>cosi' a naso, scegliendo il sistema di riferimento adatto, direi che si
>possono trascurare.
>
>
>
Il discorso e' cosi' interessante che mi inserisco anche io. Il fatto
che la Terra e la Luna si allontanino e' legato al fatto che la
velocita' di rotazione della Terra sta diminuendo. Il collegamento e'
dato dalla conservazione del momento angolare; il momento angolare puo'
essere definito in maniera chiara solo usando la matematica (non e' una
grandezza che si presta all'intuizione cosi' come si presta l'energia),
ma puo' essere pensato come la quantita' di "rotazione" posseduta da un
sistema: cresce se cresce la velocita' della rotazione e se cresce la
distanza dall'asse attorno a cui la rotazione avviene.
Il momento angolare di un sistema isolato, come ad esempio il sistema
Terra-Luna, si conserva (questo si dimostra usando le leggi della
dinamica). Se il moto di rotazione della Terra rallenta, il momento
angolare associato a questo moto di rotazione diminuisce. Il modo che il
sistema Terra-Luna ha di conservare il momento angolare e' aumentare il
momento angolare associato con il moto di rivoluzione. Questo puo'
avvenire in maniera compatibile con la legge di gravitazione solo se la
distanza Terra-Luna aumenta.
Fatta questa pedantissima precisazione ... dico che tutte le spiegazioni
sulle opposizioni di Marte mi sono davvero piaciute, per pigrizia non ci
avevo mai pensato. E dopo questo OT cosi' clamoroso, il prossimo
messaggio lo mandero' sul cinema.
             Gio
--
============================================================================
Abbiamo scelto il tuo nome: ti piace ballare, sei sardo e conosci l'inglese.
Gaspare, 1994


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
John Travolta Sardus <
pir...@optics.ottica.rochester.edu
> ha scritto in
news:Zey5b.34113$
yG2....@twister.nyroc.rr.com
:
> Il discorso e' cosi' interessante che mi inserisco anche io. Il fatto
> che la Terra e la Luna si allontanino e' legato al fatto che la
> velocita' di rotazione della Terra sta diminuendo. Il collegamento e'
> dato dalla conservazione del momento angolare
Aspetta un momento: sei proprio sicuro che il momento angolare si conservi?
Gli attriti dove li metti?
--
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare"
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
> Aspetta un momento: sei proprio sicuro che il momento angolare si
conservi?
E' il terzo principio della dinamica, no?
> Gli attriti dove li metti?
il momento angolare verra' trasferito a chi fa attrito in
maniera tale che il momento angolare e' conservato.
&


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
andrea francinelli wrote:

Si', la ragione e' proprio questa: il momento angolare si conserva
esattamente per la terza legge di Newton anche quando l'energia
meccanica non si conserva.



title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
andrea francinelli wrote:
> il momento angolare verra' trasferito a chi fa attrito in
> maniera tale che il momento angolare e' conservato.
Nel senso energetico, immagino?
bye,
--
   Piergiorgio Sartor


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
> > il momento angolare verra' trasferito a chi fa attrito in
> > maniera tale che il momento angolare e' conservato.
>
> Nel senso energetico, immagino?
What? Non capisco cosa vuoi dire, eppure e' semplice:
in un sistema isolato il momento angolare totale si conserva.
(e anche il momento: 3 principio della dinamica)
Se c'e' attrito il momento angolare passera' al corpo o ai corpi che
fanno attrito in maniera tale che complessivamente il momento
angolare totale rimane quello.
Lo stesso per la quantita' di moto (mai fatto qualche
problemino con gli urti?).
L'energia meccanica puo' anche non essere conservata.
Vedi la risposta di John Travolta Sardus.
&


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
andrea francinelli wrote:
> Se c'e' attrito il momento angolare passera' al corpo o ai corpi che
> fanno attrito in maniera tale che complessivamente il momento
> angolare totale rimane quello.
Se ho una trottola e la fermo, per atrito,
il momento agolare finale e` nullo.
> L'energia meccanica puo' anche non essere conservata.
> Vedi la risposta di John Travolta Sardus.
Ma si parlava di attriti...
bye,
--
   Piergiorgio Sartor


title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: Francinelli Andrea

text:
> Se ho una trottola e la fermo, per atrito,
> il momento agolare finale e` nullo.
Se consideri il sistema come solo la trottola, inserendo
un dito il sistema non e' piu' isolato, e quindi la
legge di conservazione mi sa che in quel caso non vale.
Se consideri invece il sistema trottola+dito allora,
supponendo la trottola perfettamente ruvida, in modo
da non avere glissamento, tu riesci a fermare la
trottola ma inevitabilmente il suo momento verra'
trasferito al tuo dito che si dovra'in qualche modo
piegare (come fosse una lamella, e quindi acquista
momento). In quel caso poi l'energia verra' restituita
e la trottola comincia a muoversi nell'altro senso.
Oppure (se opponi resistenza) tu tendi a ruotare e
trasferisci una torsione al tuo corpo. Se poi siete soli
tu e la trottola nello spazio non ci sono cazzi, come
la tocchi cominci a ruotare pure tu, se c'e' attrito.
Se invece consideri anche che si possa glissare
credo che stai facendo una eccessiva semplificazione
e la fisica non e' molto semplice da descrivere.
Comunque credo che il terzo principio debba ancora
valere (sempre se sono rispettate le ipotesi di
applicazione).
Attendiamo la risposta del Sardus che pare uno che ci capisce.

> Ma si parlava di attriti...
E anche di conservazione del momento angolare che,
se non ricordo male, e' uno dei pilastri della
Meccanica. Comunque io "meccanica razionale" l'avro'
dato qualche decina d'anni fa, pero' mi pare che le
leggi della fisica ancora non siano cambiate.
&
--
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title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
Francinelli Andrea wrote:
> Se consideri il sistema come solo la trottola, inserendo
> un dito il sistema non e' piu' isolato, e quindi la
> legge di conservazione mi sa che in quel caso non vale.
OK...
> Se consideri invece il sistema trottola+dito allora,
> supponendo la trottola perfettamente ruvida, in modo
> da non avere glissamento, tu riesci a fermare la
> trottola ma inevitabilmente il suo momento verra'
> trasferito al tuo dito che si dovra'in qualche modo
> piegare (come fosse una lamella, e quindi acquista
> momento). In quel caso poi l'energia verra' restituita
> e la trottola comincia a muoversi nell'altro senso.
Si, ma che mi dici del calore sviluppato nel
contatto, quella e` energia che se ne va.
Dato che l'unica in gioco e` quella di rotazione,
deve per forza diminuire.
Un po' come i freni a disco, tanto per capirci.
> Oppure (se opponi resistenza) tu tendi a ruotare e
> trasferisci una torsione al tuo corpo. Se poi siete soli
> tu e la trottola nello spazio non ci sono cazzi, come
> la tocchi cominci a ruotare pure tu, se c'e' attrito.
Quello che mi rende dubbioso e` cosa si intenda
per "attrito".
Se mi attacco alla trottola, allora mi metto a girare,
se la sfioro, acquisto energia, ma una parte se ne va
in calore... No?
bye,
--
piergiorgio


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
> Si, ma che mi dici del calore sviluppato nel
> contatto, quella e` energia che se ne va.
L'energia si conserva sempre (non se ne va).
Infatti si trasforma in calore.
Quella che non si conserva e' l'energia _meccanica_.
> Dato che l'unica in gioco e` quella di rotazione,
> deve per forza diminuire.
Attenzione: non c'e' nessuna "forza" di rotazione.
Una volta in moto la trottola se non ci sono
dissipazioni permane nel suo stato indefinitamente.

> Quello che mi rende dubbioso e` cosa si intenda
> per "attrito".
> Se mi attacco alla trottola, allora mi metto a girare,
> se la sfioro, acquisto energia, ma una parte se ne va
> in calore... No?
Ti ripeto che l'energia si conserva. Il calore e'
esso stesso energia e se il sistema e' termicamente
isolato il bilancio energetico globale e' sempre
quello. Lo stesso deve accadere per la quantita' di
moto _totale_ sotto le opportune condizioni.
L'unica cosa che non si conserva e' l'energia meccanica
(e non l'energia "in toto" che non si crea e non si
distrugge secondo il principo di Lavoisier)

Comunque aspettiamo il Sardus se passa ancora da queste
parti.



title: Spiegatemi la cosa di marte...

author: Giovanni Piredda

text:
>
> Ti ripeto che l'energia si conserva. Il calore e'
> esso stesso energia e se il sistema e' termicamente
> isolato il bilancio energetico globale e' sempre
> quello. Lo stesso deve accadere per la quantita' di
> moto _totale_ sotto le opportune condizioni.
>
> L'unica cosa che non si conserva e' l'energia meccanica
> (e non l'energia "in toto" che non si crea e non si
> distrugge secondo il principo di Lavoisier)
>
> Comunque aspettiamo il Sardus se passa ancora da queste
> parti.
>
Sono il Sardus sotto diverse (ma non mentite) spoglie.
Tutte le cose che ha detto Andrea sono giuste.
Il punto che puo' rendere la cosa difficile da capire e' che si puo' fare
confusione tra il momento angolare e l'energia cinetica di rotazione. Si
tratta di due cose distinte, e mentre e' possibile avere un'idea intuitiva
dell'energia cinetica di rotazione, l'idea intuitiva di momento angolare e'
fuorviante perche' (almeno nella mia mente) finisce per coincidere con
quella di energia cinetica di rotazione.
Comunque anche io, fatto parlare troppo, comincio a dire spropositi ...
Ad ogni modo e' proprio cosi': per un sistema ISOLATO il momento angolare
totale si conserva ESATTAMENTE e cosi' pure la quantita' di moto totale.
Il bello e' che da questo si possono trarre molte conseguenze, per esempio
il fatto che la Luna e la Terra si stiano allontanando.
Cmq il prossimo film che conto di vedere e' Hero di Zhang Yimou, non so se
vi piace il genere.
               Ciao, Gio



title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
> Cmq il prossimo film che conto di vedere e' Hero di Zhang Yimou, non so se
> vi piace il genere.
Non ho idea nemmeno lontanamente di che film sia.
&


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
Francinelli Andrea wrote:
> L'energia si conserva sempre (non se ne va).
Attenzione, l'energia si conserva e se ne va.
Le due affermazioni non sono in contraddizione,
proprio per il terzo principio della termodinamica.
L'energia meccanica si trasforma in calore, che
viene dissipato e si disperde, quindi se ne va.
Ovviamente, nel sistema complessivo, l'energia
totale non cambia, solo la distribuzione.
> Infatti si trasforma in calore.
Appunto, che se ne va... :-)
> Quella che non si conserva e' l'energia _meccanica_.
OK, questo e` chiaro.
> Attenzione: non c'e' nessuna "forza" di rotazione.
> Una volta in moto la trottola se non ci sono
> dissipazioni permane nel suo stato indefinitamente.
Questo e` chiaro, ma se ci sono dissipazioni,
il momento angolare si conserva o no?
Siccome si parlava di attriti e siccome attrito
ricorda tanto dissipazione, mi chiedevo il senso
dell'affermazione.
> Ti ripeto che l'energia si conserva. Il calore e'
> esso stesso energia e se il sistema e' termicamente
> isolato il bilancio energetico globale e' sempre
> quello. Lo stesso deve accadere per la quantita' di
> moto _totale_ sotto le opportune condizioni.
Infatti, io ho parlato di conservazione energetica,
intendevo proprio in questo senso.
Il chiarimento che mi interessava era proprio questo.
Cioe` la differenza tra energia (in generale, che rimane
uguale) e momento angolare.
Poiche` da quello che ricordo, tutto viene trattato
in termini energetici.
In particolare, quando tutto si ferma, rimande solo
calore (terzo principio).
bye,
--
   Piergiorgio Sartor


title: Spiegatemi la cosa di marte...

text:
Giovanni Piredda wrote:
> Il punto che puo' rendere la cosa difficile da capire e' che si puo' fare
> confusione tra il momento angolare e l'energia cinetica di rotazione. Si
> tratta di due cose distinte, e mentre e' possibile avere un'idea intuitiva
> dell'energia cinetica di rotazione, l'idea intuitiva di momento angolare e'
> fuorviante perche' (almeno nella mia mente) finisce per coincidere con
> quella di energia cinetica di rotazione.
OK, era questo chiarimento che mi interessava.
> Cmq il prossimo film che conto di vedere e' Hero di Zhang Yimou, non so se
> vi piace il genere.
Facci sapere com'e.
bye,
--
   Piergiorgio Sartor