text:
Maverick FC ha scritto
::: Riassumo: se non ti limiti ai valori che hai in busta paga ma fai un
::: ragionamento piů ampio per identificare le componenti del tuo
::: reddito, vedrai che esso per la massima parte č composto da quella
::: rendita che abbiamo identificato come reddito da cittadinanza. La
::: parte dovuta al salario del lavoro č minima, e volendo la puoi
::: anche identificare: confrontando il tuo reddito con quello di uno
::: che fa il tuo stesso lavoro a Dakka, tenendo conto che lui non ha
::: l'acqua potabile e tu sě.
::
:: No, la tua analisi č per me del tutto illogica. Seguendo il tuo
:: esempio, dovrei dire che gli inglesi campano di rendita sulle mie
:: spalle, dato che, se andassi a lavorare lě, mi retribuirebbero molto
:: di piů. Non č cosě che funziona. Il prezzo della forza-lavoro (alias
:: salario) č determinato da fattori sociali e perfino morali: Karl
:: Marx, Libro I del Capitale.
Libro I, Sezione 2, Capitolo 4.
Laddove Marx parla di VALORE e non di PREZZO:
"[...] Dunque la determinazione del valore della forza-lavoro, al contrario
che per le altre merci, contiene un elemento storico e morale.[...]"
Questo per mettere i puntini sulle i di un discorso che, stupidamente, ti
eri avventurato a fare con me.
Non appena citi *veramente*, scazzi la citazione *proprio* laddove mi
contestavi. Complimenti.
:: Non puoi confrontare in maniera assoluta
:: i redditi di due paesi socialmente cosě diversi e da ciň derivare
:: una pseudo-rendita.
Perche'?
L'hai fatto pure tu, citando Mittal, il multimiliardario indiano.
Hai confrontato assolutamente un indiano (capitalista) come un qualsiasi
altro capitalista europeo o Usa.
Forse volevi dire che non si possono confrontare assolutamente i soli
'redditi' dei lavoratori, quando appartenenti a paesi socialmente diversi?
Cio' che Aramesh intende, evidentemente, e' che se si da' un valore maggiore
allo stesso lavoro (il professionista informatico indiano e quello
italiano), questo incremento di valore non puo' che derivare da plusvalore
estratto da qualche altra parte e restituito come parte di salario.
Il fatto "come mai c'e' questa differenza", e' evidente e non era necessaria
la citazione (errata), considerando anche che Aramesh pare l'unico in grado
di capirti.
susanna


title: [OT] (per Maverick FC) Sul reddito di cittadinanza

author: AP

text:
On Sun, 11 Feb 2007 04:21:21 +0100, susanna wrote:
> Libro I, Sezione 2, Capitolo 4.
> Laddove Marx parla di VALORE e non di PREZZO:
secondo me siete matti, comunque, faccio un inciso giusto per alleggerire.
Sto cercando un capannone, e ieri vado a vederne uno. Il capannone e'
bellino ma non e' il massimo, pero' uscendo provo a vedere dove sono... e'
in via Karl Marx.
Da ieri non penso ad altro, che devo avere l'attivita' in via Marx, e' un
destino!
--
www.iaciners.org


author: endrix

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:45ce7c15$0$347$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Non e' detto che sia, non e' detto che sia quella che dico io, ma si da'
> *almeno* una alternativa nel futuro.
questo principio lo accetto incondizionatamente, a patto però che tu
riconosca che si tratta cmq di un principio "messianico" che non ha più
nulla di scientifico...Siamo insomma dalle parti dell'experimentum mundi di
ernst bloch, una rielaborazione del marxismo che assume connotati
mistico-escatologici, che pone al centro della propria dottrina il concetto
(anch'esso quanto mai religioso) della "speranza", che alla fine mira a
fondare una sorta di ontologia utopica...Francamente preferisco tenermi il
mio determinismo...



author: Maverick FC

text:
On Sun, 11 Feb 2007 04:21:21 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> :: Il prezzo della forza-lavoro (alias
> :: salario) è determinato da fattori sociali e perfino morali: Karl
> :: Marx, Libro I del Capitale.
> Libro I, Sezione 2, Capitolo 4.
> Laddove Marx parla di VALORE e non di PREZZO:
> "[...] Dunque la determinazione del valore della forza-lavoro, al contrario
> che per le altre merci, contiene un elemento storico e morale.[...]"
> Questo per mettere i puntini sulle i di un discorso che, stupidamente, ti
> eri avventurato a fare con me.
> Non appena citi *veramente*, scazzi la citazione *proprio* laddove mi
> contestavi. Complimenti.
Guarda che, se lo avessi letto, nel I libro Marx non fa (ancora) alcuna
differenza tra valore e prezzo. Il problema della trasformazione lo
affronta solo nel III libro, laddove introduce la mobilità dei capitali
tra i vari settori produttivi e, in generale, condizioni di mercato più
realistiche. Infine, nonostante la trasformazione, Marx non si sarebbe
mai sognato di dire che non è vera la mia (cioè sua) frase.
Susa', dai, sai bene che non ti conviene insistere su questo punto.
> :: Non puoi confrontare in maniera assoluta
> :: i redditi di due paesi socialmente così diversi e da ciò derivare
> :: una pseudo-rendita.
> Perche'?
> L'hai fatto pure tu, citando Mittal, il multimiliardario indiano.
> Hai confrontato assolutamente un indiano (capitalista) come un qualsiasi
> altro capitalista europeo o Usa.
Mittal non è lo zio di Aramesh, non è un proletario. Mittal ha proprietà
in ogni dove nel mondo, è un vero e proprio cittadino del mondo. Inoltre
non ho mai fatto confronti. Semmai li ha fatti Forbes e (se non sbaglio)
l'ha messo al terzo posto tra gli uomini più ricchi del pianeta.
> Cio' che Aramesh intende, evidentemente, e' che se si da' un valore maggiore
> allo stesso lavoro (il professionista informatico indiano e quello
> italiano), questo incremento di valore non puo' che derivare da plusvalore
> estratto da qualche altra parte e restituito come parte di salario.
E io invece vi ho detto, citando Marx, che se iraniani e italiani
vengono retribuiti in maniera diversa per eseguire lo stesso lavoro è
perché la retribuzione è determinata anche da fattori sociali e morali.
E' del tutto fisiologica al sistema, dunque, questa differenza.
Ciao
Maverick
--
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) #
http://libre.netsons.org/


author: susanna

text:
Maverick FC ha scritto
:
::: Libro I, Sezione 2, Capitolo 4.
::: Laddove Marx parla di VALORE e non di PREZZO:
::: "[...] Dunque la determinazione del valore della forza-lavoro, al
::: contrario che per le altre merci, contiene un elemento storico e
::: morale.[...]" Questo per mettere i puntini sulle i di un discorso
::: che, stupidamente, ti eri avventurato a fare con me.
::: Non appena citi *veramente*, scazzi la citazione *proprio* laddove
::: mi contestavi. Complimenti.
::
:: Guarda che, se lo avessi letto, nel I libro Marx non fa (ancora)
:: alcuna differenza tra valore e prezzo. Il problema della
:: trasformazione lo affronta solo nel III libro, laddove introduce la
:: mobilità dei capitali tra i vari settori produttivi e, in generale,
:: condizioni di mercato più realistiche. Infine, nonostante la
:: trasformazione, Marx non si sarebbe mai sognato di dire che non è
:: vera la mia (cioè sua) frase. Susa', dai, sai bene che non ti
:: conviene insistere su questo punto.
Vero, non voglio insistere (gli asterischi sono miei):
"[...]La nostra analisi ha dimostrato che la forma di valore o l'espressione
di valore della merce sorge dalla natura del valore di merce, e che non è
vero l'inverso, che *valore* e grandezza di valore sorgano dal suo modo
d'esprimersi come valore di scambio. Eppure questa è l'illusione sia dei
mercantilisti e dei moderni che ce li rifriggono come il Ferrier, il Ganilh,
ecc., sia anche dei loro antipodi, i commis-voyageurs moderni del libero
scambio, come il Bastiat e compagnia. I mercantilisti pongono l'accento
principale sul lato qualitativo dell'espressione di valore, e quindi sulla
forma di equivalente della merce che ha la sua figura perfetta nel denaro:
invece i rivenditori ambulanti moderni del libero scambio, che debbono
liquidare a ogni *prezzo* la loro merce, mettono l'accento principale sul
lato quantitativo della forma di valore.[...]"
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 1).
"[...]La variazione di valore dell'oro non impedisce neppure la sua funzione
di misura di valore. Essa colpisce contemporaneamente tutte le merci,
quindi, caeteris paribus, lascia immutati i loro *valori* relativi
reciproci, sebbene ora essi si esprimano, tutti, in *prezzi* aurei più alti
o più bassi di prima.[...]"
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
"[...]Un aumento generale dei *prezzi* delle merci si può avere soltanto,
restando identico il valore del denaro, se aumentano i *valori* delle merci;
restando identici i valori delle merci, se cade il valore del denaro. E
viceversa. Si può avere una caduta generale dei *prezzi* delle merci,
restando identico il *valore* del denaro, se cadono i valori delle merci;
restando identici i valori delle merci, se aumenta il valore del denaro. Da
ciò non consegue affatto che il rialzo del valore del denaro porti con sé
una caduta proporzionale dei prezzi delle merci e che la caduta del valore
del denaro implichi un rialzo proporzionale dei prezzi delle merci. Questo
vale solo per merci di valore immutato; per esempio. quelle merci il cui
valore aumenti contemporaneamente e proporzionalmente con il valore del
denaro, conservano gli stessi prezzi. Se il loro valore sale più lentamente
o più rapidamente del valore del denaro, il ribasso o il rialzo dei loro
prezzi è determinato dalla differenza fra il movimento del loro valore e il
movimento del valore del denaro, ecc.[...]
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
"[...]Il *prezzo* è il nome di denaro del lavoro oggettivato nella merce.
L'equivalenza della merce e della quantità di denaro il cui nome costituisce
il *prezzo* della merce, è quindi una tautologia, come, in genere,
l'espressione relativa di *valore* di una merce è sempre l'espressione
dell'equivalenza di due merci. Ma se il *prezzo*, come esponente della
grandezza di *valore* della merce, è esponente del suo rapporto di scambio
col denaro, non ne segue l'inverso, che l'esponente del suo rapporto di
scambio col denaro sia di necessità l'esponente della sua grandezza di
valore.[...]"
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
"[...]La forma di *prezzo*, tuttavia, non ammette soltanto la possibilità
d'una incongruenza relativa fra grandezza di *valore* e *prezzo*, cioè fra
la grandezza di valore e la sua espressione in denaro, ma può accogliere una
contraddizione qualitativa, cosicché il *prezzo*, in genere, cessi d'essere
espressione di *valore*, benché il denaro sia soltanto la forma di valore
delle merci.[...]"
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
Naturalmente Marx *FA* differenze tra prezzo e valore nel I Libro del
Capitale.
Questa differenza passa attraverso la mediazione del denaro, per cui il
*PREZZO* e' la forma di denaro delle merci. Come relativo al denaro, il
PREZZO, a differenza del VALORE, puo' variare se varia il valore del denaro.
Il VALORE, invece, come lavoro oggettivato in una merce, non e' mediato da
denaro e quindi e' DIVERSO dal PREZZO della merce.
Hai scazzato *l'unica* citazione che hai fatto.
Non male per uno che continua ad accusarmi di non aver letto Il Capitale.
Complimenti vivissimi.
::::: Non puoi confrontare in maniera assoluta
::::: i redditi di due paesi socialmente così diversi e da ciò derivare
::::: una pseudo-rendita.
:::::
::: Perche'?
::: L'hai fatto pure tu, citando Mittal, il multimiliardario indiano.
::: Hai confrontato assolutamente un indiano (capitalista) come un
::: qualsiasi altro capitalista europeo o Usa.
::
:: Mittal non è lo zio di Aramesh, non è un proletario.
Ok, non si possono confrontare i soli *salari*.
Perche' ?
::: Cio' che Aramesh intende, evidentemente, e' che se si da' un valore
::: maggiore allo stesso lavoro (il professionista informatico indiano
::: e quello italiano), questo incremento di valore non puo' che
::: derivare da plusvalore estratto da qualche altra parte e restituito
::: come parte di salario.
::
:: E io invece vi ho detto, citando Marx, che se iraniani e italiani
:: vengono retribuiti in maniera diversa per eseguire lo stesso lavoro è
:: perché la retribuzione è determinata anche da fattori sociali e
:: morali. E' del tutto fisiologica al sistema, dunque, questa
:: differenza.
Che, ti continuo a ripetere, e' una osservazione banale, gia' ampiamente
recepita nel discorso di Aramesh.
Ara sta dicendo qualcosa di piu': a quello che tu chiami 'fisiologico', lui
da' un nome: e' estrazione di plusvalore raccolto da *altri* processi
produttivi. Questo andrebbe commentato, eventualmente.
susanna


text:
On Sun, 11 Feb 2007 17:03:11 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> "[...]La nostra analisi ...
> invece i rivenditori ambulanti moderni del libero scambio, che debbono
> liquidare a ogni *prezzo* la loro merce ... [...]"
> (Libro I, Sezione 1, Capitolo 1).
Almeno a me, pare che quest'affermazione non c'entri alcunché col
discorso che si faceva. Liquidare "ad ogni prezzo" è usato qui come
sinonimo di *svendere*. Il concetto tecnico di *prezzo* non c'entra.
> "[...]La variazione di valore dell'oro non impedisce neppure la sua funzione
> di misura di valore. Essa colpisce contemporaneamente tutte le merci,
> quindi, caeteris paribus, lascia immutati i loro *valori* relativi
> reciproci, sebbene ora essi si esprimano, tutti, in *prezzi* aurei più alti
> o più bassi di prima.[...]"
> (Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
Questo dimostra che i prezzi non influiscono sui valori [relativi], che
è l'ipotesi che fa Marx nel I Libro, e di cui parlavo. Se per ipotesi
tutti i prezzi aumentassero, i rapporti tra i prezzi delle merci non
varierebbero, perché non sarebbero variati i loro valori. Dunque il
prezzo continuerebbe ad esprimere il valore in forma monetaria.
> "[...]Un aumento generale dei *prezzi* delle merci si può avere soltanto,
> restando identico il valore del denaro, se aumentano i *valori* delle merci;
Aumentano i prezzi, se e solo se aumentano i valori. Quel che dicevo.
> "[...]Il *prezzo* è il nome di denaro del lavoro oggettivato nella merce.
Eccolo qui.
E cos'è il "lavoro oggettivato nella merce" per Marx? Il valore. QED.
> il *prezzo*, come esponente della grandezza di *valore* della merce
Toh, qui te la dice perfino chiaramente. Cosa vuoi di più, un lucano?
> "[...]La forma di *prezzo*, tuttavia, non ammette soltanto la possibilità
> d'una incongruenza relativa fra grandezza di *valore* e *prezzo*, cioè fra
> la grandezza di valore e la sua espressione in denaro, ma può accogliere una
> contraddizione qualitativa, cosicché il *prezzo*, in genere, cessi d'essere
> espressione di *valore*, benché il denaro sia soltanto la forma di valore
> delle merci.[...]"
> (Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
Il prezzo è semplicemente l'espressione equivalente in moneta del valore
di una merce. Se il valore di una merce crolla, con esso crollerà anche
il prezzo. Le fluttuazioni di prezzo attorno a tale valore dovute alla
concorrenza, le incongruenze (come nel testo citato), sono per Marx solo
casi isolati da cui, in tutto il I libro, prescinde per poi rivalutarli
nel III libro. Appena qualche riga dopo, Marx ribadisce che «il prezzo
esprime il valore di una merce». E in tutto il libro I, ragionerà così.
Se per assurdo tutte le merci aumentassero di prezzo, i loro rapporti di
scambio (cioè i loro *prezzi*) rimarrebbero immutati, qualora fossero
rimasti immutati i rapporti tra i *valori* delle stesse merci.
Se tu una cena la paghi 10 euro e lo stipendio tuo è di 300 euro, e se
poi la cena aumenta a 20 euro e lo stipendio aumenta a 600, i prezzi
(assoluti) saranno variati "inutilmente" perché non sono variati i
valori. La cena costava 1/30 prima dell'aumento e costa ancora 1/30 dopo
l'aumento: non cambiano i valori, non cambiano neppure i prezzi. QED.
> Questa differenza passa attraverso la mediazione del denaro, per cui il
> *PREZZO* e' la forma di denaro delle merci.
Del *valore* delle merci, sì. Ma che il prezzo fosse l'espressione del
valore, era la _mia_ tesi. Ora sembrerebbe diventata la tua...
> Come relativo al denaro, il
> PREZZO, a differenza del VALORE, puo' variare se varia il valore del denaro.
Vedi che non capisci ciò che dice Marx? Per Marx, almeno nel primo
libro, il prezzo è niente. E' giusto l'espressione del valore. Se
aumentano o diminuiscono i prezzi, è solo perché è successo qualcosa a
livello di valori. Se il valore del denaro diminuisce, il fatto che i
prezzi delle altre merci aumentino, è dovuto al mutato rapporto di
scambio tra il valore del denaro e i valori delle altre delle merci.
> Non male per uno che continua ad accusarmi di non aver letto Il Capitale.
Ne sono abbastanza certo che tu non l'abbia letto, e ora penso anche che
tu non riesca neppure a capirlo. E' ciò che succede a chiunque voglia
leggere Marx solo superficialmente, senza vederlo nell'insieme.
> Perche' ?
Perché in Iran il valore (e, di conseguenza, il prezzo) della
forza-lavoro è diverso da quello italiano.
> Ara sta dicendo qualcosa di piu': a quello che tu chiami 'fisiologico', lui
> da' un nome: e' estrazione di plusvalore raccolto da *altri* processi
> produttivi. Questo andrebbe commentato, eventualmente.
Semmai, andrebbe (di)mostrato. L'onere della prova spetta a chi afferma.
Aramesh se è per questo parla anche di reddito *da* cittadinanza, dice
che io sono l'equivalente del capitalista per suo zio, perché acquisto
benzina ad un prezzo più alto di quello iraniano. Io tiro fuori i soldi,
e poi sarei io che sto sfruttando lo zio? Non mi sembra molto coerente.



text:
Maverick FC ha scritto
::: "[...]La variazione di valore dell'oro non impedisce neppure la sua
::: funzione di misura di valore. Essa colpisce contemporaneamente
::: tutte le merci, quindi, caeteris paribus, lascia immutati i loro
::: *valori* relativi reciproci, sebbene ora essi si esprimano, tutti,
::: in *prezzi* aurei più alti o più bassi di prima.[...]"
::: (Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
::
:: Questo dimostra che i prezzi non influiscono sui valori [relativi],
:: che è l'ipotesi che fa Marx nel I Libro, e di cui parlavo. Se per
:: ipotesi tutti i prezzi aumentassero, i rapporti tra i prezzi delle
:: merci non varierebbero, perché non sarebbero variati i loro valori.
:: Dunque il prezzo continuerebbe ad esprimere il valore in forma
:: monetaria.
Cioe' Marx mostra DIFFERENZE tra valori e prezzi nel I Libro del Capitale.
A casa mia se una cosa aumenta e l'altra no, le due cose non sono la stessa
cosa.
::: "[...]Un aumento generale dei *prezzi* delle merci si può avere
::: soltanto, restando identico il valore del denaro, se aumentano i
::: *valori* delle merci;
::
:: Aumentano i prezzi, se e solo se aumentano i valori. Quel che dicevo.
E vai coi tagli oculati, cosa di cui i probiviri di Usenet che auspichi non
sarebbero entusiasti.
Aumentano i prezzi ANCHE se non aumentano i valori, Maverick.
Lo dice Marx, lo dice il testo che hai appena tagliato furbescamente: basta
che cambi il valore del denaro.
Vedi di replicare con corretteza, Mave, se no la spada di Pericle cala.
::: "[...]Il *prezzo* è il nome di denaro del lavoro oggettivato nella
::: merce.
::
:: Eccolo qui.
:: E cos'è il "lavoro oggettivato nella merce" per Marx? Il valore. QED.
QED un bel niente.
La vedi scritta la parolina *DENARO*, in quella frase di Marx?
Secondo te e' inutile, dato che la tagli, nella replica?
<omissis>
::: "[...]La forma di *prezzo*, tuttavia, non ammette soltanto la
::: possibilità d'una incongruenza relativa fra grandezza di *valore* e
::: *prezzo*, cioè fra la grandezza di valore e la sua espressione in
::: denaro, ma può accogliere una contraddizione qualitativa, cosicché
::: il *prezzo*, in genere, cessi d'essere espressione di *valore*,
::: benché il denaro sia soltanto la forma di valore delle merci.[...]"
::: (Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
::
:: Il prezzo è semplicemente l'espressione equivalente in moneta del
:: valore di una merce. Se il valore di una merce crolla, con esso
:: crollerà anche il prezzo.
No, zuccone.
Il prezzo dipende *anche* dal valore del denaro.
Il valore NO.
::: Questa differenza passa attraverso la mediazione del denaro, per
::: cui il *PREZZO* e' la forma di denaro delle merci.
::
:: Del *valore* delle merci, sì. Ma che il prezzo fosse l'espressione
:: del valore, era la _mia_ tesi. Ora sembrerebbe diventata la tua...
Non girare intorno, Maverick, che i probiviri ti sentono.
Hai citato scorrettamente Marx, come e' evidente confrontando il testo
marxiano e la tua citazione.
Indi, piuttosto di riconoscere la cazzata, hai sparato la seconda cazzata,
ovvero che nel Libro I del Capitale Marx non fa distinzione tra valore e
prezzo.
E continui ad insistere, neanche di fronte al testo originale.
Piuttosto lo tagli, ma insisti nella sciocchezza.
Dicesti, un giorno, circa valore e prezzo:
"Non sono sinonimi, nella teoria marxiana. Va be', lassamo sta'." (Maverick,
30/01/2007, 2.05)
Poco fa, invece:
"Guarda che, se lo avessi letto, nel I libro Marx non fa (ancora) alcuna
differenza tra valore e prezzo." (Maverick, 11/02/2007)
Per evitare altre sciocchezze, ti converrebbe specificare, quando parli di
valori e prezzi, a quale Libro e sezione del Capitale ti stai riferendo.
Cosi' almeno si capirebbe cosa vuoi dire.
Non e' che quando ti fa comodo non c'e' differenza e quando ti fa comodo
c'e' differenza.
Poi, fatto questo, potresti pure riconoscere che valore e prezzo, nella
teoria marxiana e in qualsiasi testo marxiano, sono concetti differenti.
::: Come relativo al denaro, il
::: PREZZO, a differenza del VALORE, puo' variare se varia il valore
::: del denaro.
::
:: Vedi che non capisci ciò che dice Marx? Per Marx, almeno nel primo
:: libro, il prezzo è niente.
Ma come, nel Libro I del Capitale, prezzo e valore non sono la stessa cosa?
("Guarda che, se lo avessi letto, nel I libro Marx non fa (ancora) alcuna
differenza tra valore e prezzo.", Maverick, 11/02/2007, ore 14.09)
:: E' giusto l'espressione del valore.
Ah, allora c'e' differenza tra valore e prezzo (nel Libro I del Capitale),
dato che il prezzo e' solo "l'espressione" del valore.
Stiamo andando nel pallone, Mave?
:: Se aumentano o diminuiscono i prezzi, è solo perché è successo qualcosa
:: a livello di valori. Se il valore del denaro diminuisce, il fatto
:: che i prezzi delle altre merci aumentino, è dovuto al mutato
:: rapporto di scambio tra il valore del denaro e i valori delle altre
:: delle merci.
Cioe' il prezzo di una merce e' differente dal suo valore. L'uno (il valore)
NON cambia se cambia il valore del denaro. L'altro (il prezzo), si'.
E il tutto, nel Libro I del Capitale.
::: Non male per uno che continua ad accusarmi di non aver letto Il
::: Capitale.
::
:: Ne sono abbastanza certo che tu non l'abbia letto, e ora penso anche
:: che tu non riesca neppure a capirlo. E' ciò che succede a chiunque
:: voglia leggere Marx solo superficialmente, senza vederlo
:: nell'insieme.
Beh, sei fortunato.
Chissa' quante altre tue cazzate scoprirei, se l'avessi anche letto e
capito.
::: Perche' ?
::
:: Perché in Iran il valore (e, di conseguenza, il prezzo) della
:: forza-lavoro è diverso da quello italiano.
Mentre il valore racimolato dai capitalisti iraniani e' uguale?
::: Ara sta dicendo qualcosa di piu': a quello che tu chiami
::: 'fisiologico', lui da' un nome: e' estrazione di plusvalore
::: raccolto da *altri* processi produttivi. Questo andrebbe
::: commentato, eventualmente.
::
:: Semmai, andrebbe (di)mostrato.
"Premesso che in economia di può dimostrare con certezza ben poco"
(Maverick, 17/01/2003, 18.23).
Che fai, chiedi agli altri quello che gia' escludevi per te stesso?
Memoria corta?
:: L'onere della prova spetta a chi
:: afferma. Aramesh se è per questo parla anche di reddito *da*
:: cittadinanza, dice che io sono l'equivalente del capitalista per suo
:: zio, perché acquisto benzina ad un prezzo più alto di quello
:: iraniano. Io tiro fuori i soldi, e poi sarei io che sto sfruttando
:: lo zio? Non mi sembra molto coerente.
E' coerente, se tu cercassi di capire chi parla con te.
E' chiaro che Ara intende come 'sfruttamento' non quello esercitato nella
compravendita della benzina "a prezzo piu' alto", ma nella rendita che ti
permette di farlo.
Infatti la chiama RENDITA da cittadinanza. E' quello di cui sta parlando, ma
se lui capisce bene te, non e' vero il contrario, purtroppo per te.
susanna


text:
On Sun, 11 Feb 2007 20:00:25 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> :: Questo dimostra che i prezzi non influiscono sui valori [relativi],
> :: che è l'ipotesi che fa Marx nel I Libro, e di cui parlavo. Se per
> :: ipotesi tutti i prezzi aumentassero, i rapporti tra i prezzi delle
> :: merci non varierebbero, perché non sarebbero variati i loro valori.
> :: Dunque il prezzo continuerebbe ad esprimere il valore in forma
> :: monetaria.
> Cioe' Marx mostra DIFFERENZE tra valori e prezzi nel I Libro del Capitale.
> A casa mia se una cosa aumenta e l'altra no, le due cose non sono la stessa
> cosa.
Come sa qualsiasi economista, e Marx tra questi, se una variabile è
indifferente al sistema, si può del tutto trascurare. Questo è ciò che
fa Marx nel I libro. Nel III libro approfondisce anche il caso in cui i
prezzi differiscono dai valori (sottointeso: in maniera relativa).
> ::: "[...]Un aumento generale dei *prezzi* delle merci si può avere
> ::: soltanto, restando identico il valore del denaro, se aumentano i
> ::: *valori* delle merci;
> :: Aumentano i prezzi, se e solo se aumentano i valori. Quel che dicevo.
> E vai coi tagli oculati, cosa di cui i probiviri di Usenet che auspichi non
> sarebbero entusiasti.
Ripeto: quando vedi che taglio qualcosa che non dovevo riproponimi quel
che ho tagliato. In genere taglio ciò che secondo me non è essenziale al
discorso: ad es. avrei voluto del tutto eliminare la tua prima
citazione, ma poi non l'ho fatto solo perché altrimenti avresti detto
quel che stai dicendo in questo momento.
> Aumentano i prezzi ANCHE se non aumentano i valori, Maverick.
> Lo dice Marx, lo dice il testo che hai appena tagliato furbescamente: basta
> che cambi il valore del denaro.
> Vedi di replicare con corretteza, Mave, se no la spada di Pericle cala.
Perché Marx introduce l'ipotesi che il valore del denaro cambi.
Il denaro si deprezza, ma i rapporti di valore rimangono gli stessi e
dunque devono variare (inversamente al prezzo del denaro) tutti i prezzi
delle altre merci. Sia prima di tale deprezzamento, che dopo, i valori e
i prezzi (relativi) sono sempre *gli stessi*.
> ::: "[...]Il *prezzo* è il nome di denaro del lavoro oggettivato nella
> ::: merce.
> :: Eccolo qui.
> :: E cos'è il "lavoro oggettivato nella merce" per Marx? Il valore. QED.
> QED un bel niente.
> La vedi scritta la parolina *DENARO*, in quella frase di Marx?
> Secondo te e' inutile, dato che la tagli, nella replica?
Mado', ricominci con queste repliche insignificanti, che tra l'altro
dimostrano per l'ennesima volta che non capisci ciò che Marx vuol dire.
Il nome "di denaro" è l'unità di misura in cui viene fenomenicamente
espresso, nulla più. E' come se, parlando di cosa sia l'energia, io ti
mostro cos'è, e tu mi dici che devo stare attento al fatto che si misura
in joule piuttosto che in calorie. E' una replica insensata. Il prezzo è
il "nome di denaro" (cioè "3 euro", "5 euro" e così via) del lavoro
oggettivato nella merce, cioè del suo *valore*. Questo è quanto dice
Marx. Il fatto che quantitativamente in maniera assoluta sia 3 oppure 5
cambia poco, e dipende dal valore, cioè dal prezzo, del denaro. In ogni
istante, però, il prezzo non fa che esprimere il rapporto di valore.
> :: Il prezzo è semplicemente l'espressione equivalente in moneta del
> :: valore di una merce. Se il valore di una merce crolla, con esso
> :: crollerà anche il prezzo.
> No, zuccone.
> Il prezzo dipende *anche* dal valore del denaro.
> Il valore NO.
Altra replica insignificante.
Il prezzo (di una certa merce) dipende dal valore del denaro così come
dipende dal valore di *qualsiasi* altra merce. E ciò non influisce sul
fatto che, in ogni istante, il prezzo è l'espressione del valore della
merce [misurata in unità denaro, euro, dollari o quel che vuoi].
> Non girare intorno, Maverick, che i probiviri ti sentono.
> Hai citato scorrettamente Marx, come e' evidente confrontando il testo
> marxiano e la tua citazione.
> Indi, piuttosto di riconoscere la cazzata, hai sparato la seconda cazzata,
> ovvero che nel Libro I del Capitale Marx non fa distinzione tra valore e
> prezzo.
> E continui ad insistere, neanche di fronte al testo originale.
> Piuttosto lo tagli, ma insisti nella sciocchezza.
1. Non credo di aver citato letteralmente Marx.
2. Ho detto che tratta prezzi e valori alla stessa stregua nel I libro.
3. Sui miei tagli, credi come ti pare.
> Dicesti, un giorno, circa valore e prezzo:
> "Non sono sinonimi, nella teoria marxiana. Va be', lassamo sta'." (Maverick,
> 30/01/2007, 2.05)
> Poco fa, invece:
> "Guarda che, se lo avessi letto, nel I libro Marx non fa (ancora) alcuna
> differenza tra valore e prezzo." (Maverick, 11/02/2007)
L'"ancora" tra parentesi ti è sfuggito?
E' proprio dopo la pubblicazione del III libro che Bohm Bawerk si rifà
sotto col problema della trasformazione. Se hai iniziato ad informarti
sulla questione, ormai dovresti saperlo.
> Per evitare altre sciocchezze, ti converrebbe specificare, quando parli di
> valori e prezzi, a quale Libro e sezione del Capitale ti stai riferendo.
Infatti, l'ho fatto: in un caso ho parlato di "teoria marxiana",
nell'altro ho detto: "nel I libro". Sei tu che non sai leggere.
> Non e' che quando ti fa comodo non c'e' differenza e quando ti fa comodo
> c'e' differenza.
> Poi, fatto questo, potresti pure riconoscere che valore e prezzo, nella
> teoria marxiana e in qualsiasi testo marxiano, sono concetti differenti.
Mai negato che siano *concetti* differenti per Marx. Ciò è diverso dal
dire che li usa in maniera praticamente interscambiabile nel I libro.
> :: Vedi che non capisci ciò che dice Marx? Per Marx, almeno nel primo
> :: libro, il prezzo è niente.
> Ma come, nel Libro I del Capitale, prezzo e valore non sono la stessa cosa?
Secondo te stavo dicendo *con serietà scientifica* che secondo Marx "il
prezzo è niente"? Andiamo Susa', non ti attaccare a tutto...
> Stiamo andando nel pallone, Mave?
Bel tentativo, Susa'. (che tristezza dover ogni volta abbandonare i
contenuti del discorso, per stare dietro alle tue beghe personali)
> :: Se aumentano o diminuiscono i prezzi, è solo perché è successo qualcosa
> :: a livello di valori. Se il valore del denaro diminuisce, il fatto
> :: che i prezzi delle altre merci aumentino, è dovuto al mutato
> :: rapporto di scambio tra il valore del denaro e i valori delle altre
> :: delle merci.
> Cioe' il prezzo di una merce e' differente dal suo valore.
Il prezzo di una merce è l'equivalente (generale) del suo valore.
> L'uno (il valore)
> NON cambia se cambia il valore del denaro. L'altro (il prezzo), si'.
Se cambia il valore del denaro, stanno cambiando i *rapporti* tra il
valore del denaro cambiato e gli altri valori, e *di conseguenza* cambia
anche il prezzo. Tu parli di prezzi come se fossero sconnessi ai valori,
mentre i prezzi dipendono strettamente dai valori, e in particolare
dipendono da essi in maniera relativa e non assoluta e dunque dipendono
dai *rapporti* tra i valori.
Vedi, Susanna. Tu non hai studiato economia in generale, né tantomeno
quella marxiana, dico bene? Hai conoscenze nozionistiche, e poi te ne
vai per buon senso e logica, che non mancano mai. In economia - prima
ancora di aprire il primo testo di economia, dico - e non solo in
economia, la prima cosa che si insegna è che se una variabile dipende da
un'altra e se la dipendenza è relativa, allora parlare della prima o
della seconda è indifferente dal punto di vista della teoria.
Ti ho fatto l'esempio della cena e dello stipendio che aumentano di pari
misura (percentuale) il proprio prezzo, e ti ho mostrato come - sia
nell'istante precedente, sia in quello successivo all'aumento - il
rapporto tra i loro valori rimanga immutato e dunque si può dire che i
loro prezzi NON sono aumentati, NON sono cambiati, anche se ora invece
di 10 euro ci vogliono 20 euro per la stessa cena: se tutto è aumentato
di pari misura, non è cambiato nulla ai fini del sistema. Questo è un
modo di procedere del tutto usuale in economia. Far notare che la cena
non costa più 10 euro ma il doppio è del tutto ininfluente. Ed è per
questo che Marx tratta valori e prezzi senza differenze nel I libro.
> Chissa' quante altre tue cazzate scoprirei, se l'avessi anche letto e
> capito.
Ok, dunque ammetti di non aver fatto né l'una né l'altra cosa. :o)
> ::: Ara sta dicendo qualcosa di piu': a quello che tu chiami
> ::: 'fisiologico', lui da' un nome: e' estrazione di plusvalore
> ::: raccolto da *altri* processi produttivi. Questo andrebbe
> ::: commentato, eventualmente.
> :: Semmai, andrebbe (di)mostrato.
> "Premesso che in economia di può dimostrare con certezza ben poco"
> (Maverick, 17/01/2003, 18.23).
> Che fai, chiedi agli altri quello che gia' escludevi per te stesso?
> Memoria corta?
Ormai è chiaro: tu hai problemi con le parentesi.
> E' chiaro che Ara intende come 'sfruttamento' non quello esercitato nella
> compravendita della benzina "a prezzo piu' alto", ma nella rendita che ti
> permette di farlo.
> Infatti la chiama RENDITA da cittadinanza. E' quello di cui sta parlando, ma
> se lui capisce bene te, non e' vero il contrario, purtroppo per te.
Quale sia, dove sia, questa RENDITA io finora non l'ho visto.
E non è SCRIVENDO COSI' il suo nome che verrà fuori. :o)
Comunque sia, aspetto Aramesh per i chiarimenti.



text:
Maverick FC ha scritto
::: Cioe' Marx mostra DIFFERENZE tra valori e prezzi nel I Libro del
::: Capitale. A casa mia se una cosa aumenta e l'altra no, le due cose
::: non sono la stessa cosa.
::
:: Come sa qualsiasi economista, e Marx tra questi, se una variabile è
:: indifferente al sistema, si può del tutto trascurare. Questo è ciò
:: che fa Marx nel I libro. Nel III libro approfondisce anche il caso
:: in cui i prezzi differiscono dai valori (sottointeso: in maniera
:: relativa).
Ma chiama prezzo cio' che e' prezzo e valore cio' che e' valore.
Mettitelo in testa, economista: il prezzo di una merce NON e' il valore di
quella merce. Per Marx, naturalmente, sia nel I che negli altri libri del
capitale.
Ne e' l'espressione in termini di denaro, NON e' il valore.
E infatti Marx non dice:
"Dunque la determinazione del prezzo della forza-lavoro[...]",
ma:
"Dunque la determinazione del *valore* della forza-lavoro[,,,]".
:: Ripeto: quando vedi che taglio qualcosa che non dovevo riproponimi
:: quel che ho tagliato. In genere taglio ciò che secondo me non è
:: essenziale al discorso: ad es. avrei voluto del tutto eliminare la
:: tua prima citazione, ma poi non l'ho fatto solo perché altrimenti
:: avresti detto quel che stai dicendo in questo momento.
L'ho fatto, ma l'hai, di nuovo, glissato.
::: Aumentano i prezzi ANCHE se non aumentano i valori, Maverick.
::: Lo dice Marx, lo dice il testo che hai appena tagliato
::: furbescamente: basta che cambi il valore del denaro.
::: Vedi di replicare con corretteza, Mave, se no la spada di Pericle
::: cala.
::
:: Perché Marx introduce l'ipotesi che il valore del denaro cambi.
:: Il denaro si deprezza, ma i rapporti di valore rimangono gli stessi e
:: dunque devono variare (inversamente al prezzo del denaro) tutti i
:: prezzi delle altre merci. Sia prima di tale deprezzamento, che dopo,
:: i valori e i prezzi (relativi) sono sempre *gli stessi*.
Perche' il prezzo DIPENDE dal valore, ma non viceversa.
La qual cosa dovrebbe bastarti per considerarli DUE cose differenti.
:: Mado', ricominci con queste repliche insignificanti, che tra l'altro
:: dimostrano per l'ennesima volta che non capisci ciò che Marx vuol
:: dire. Il nome "di denaro" è l'unità di misura in cui viene
:: fenomenicamente espresso, nulla più. E' come se, parlando di cosa
:: sia l'energia, io ti mostro cos'è, e tu mi dici che devo stare
:: attento al fatto che si misura in joule piuttosto che in calorie.
Sbagliato.
L'esempio, come al solito, e' idiota.
I prezzi NON sono unita' di misura.
Le unita' di misura sono costanti, Maverick. Lo insegnano, ad economia?
L'unita' di misura del prezzo e' Euro, o dollaro, o sterlina.
E si tratta di unita' di misura del denaro, non del valore.
:: E' una replica insensata. Il prezzo è il "nome di denaro" (cioè "3
:: euro", "5 euro" e così via) del lavoro oggettivato nella merce, cioè
:: del suo *valore*. Questo è quanto dice Marx. Il fatto che
:: quantitativamente in maniera assoluta sia 3 oppure 5 cambia poco, e
:: dipende dal valore, cioè dal prezzo, del denaro. In ogni istante,
:: però, il prezzo non fa che esprimere il rapporto di valore.
Cioe' son due cose differenti. Uno e' il valore, l'altro lo esprime in
relazione al denaro.
Aho', sei proprio zuccone.
::: No, zuccone.
::: Il prezzo dipende *anche* dal valore del denaro.
::: Il valore NO.
::
:: Altra replica insignificante.
:: Il prezzo (di una certa merce) dipende dal valore del denaro così
:: come dipende dal valore di *qualsiasi* altra merce.
No.
Il prezzo della benzina non dipende dal valore del pane.
Il prezzo della benzina, invece, dipende dal valore del denaro.
E tu saresti un economista?
:: E ciò non
:: influisce sul fatto che, in ogni istante, il prezzo è l'espressione
:: del valore della merce [misurata in unità denaro, euro, dollari o
:: quel che vuoi].
E' espressione, non e' il valore.
<omissis>
:: 1. Non credo di aver citato letteralmente Marx.
Scorrettamente. Ho riportato il passo.
:: 2. Ho detto che tratta prezzi e valori alla stessa stregua nel I
:: libro.
Ma non sono la stessa cosa.
::: Dicesti, un giorno, circa valore e prezzo:
::: "Non sono sinonimi, nella teoria marxiana. Va be', lassamo sta'."
::: (Maverick, 30/01/2007, 2.05)
::: Poco fa, invece:
::: "Guarda che, se lo avessi letto, nel I libro Marx non fa (ancora)
::: alcuna differenza tra valore e prezzo." (Maverick, 11/02/2007)
::
:: L'"ancora" tra parentesi ti è sfuggito?
La teoria marxiana non include il I Libro del Capitale?
Io ci vedo scritto cosi': "Non sono sinonimi, nella teoria marxiana"
(Maverick)
:: E' proprio dopo la pubblicazione del III libro che Bohm Bawerk si
:: rifà sotto col problema della trasformazione. Se hai iniziato ad
:: informarti sulla questione, ormai dovresti saperlo.
E' un modo come un altro per spostare la questione?
::: Per evitare altre sciocchezze, ti converrebbe specificare, quando
::: parli di valori e prezzi, a quale Libro e sezione del Capitale ti
::: stai riferendo.
::
:: Infatti, l'ho fatto: in un caso ho parlato di "teoria marxiana",
:: nell'altro ho detto: "nel I libro". Sei tu che non sai leggere.
Allora ti ripeto la domanda: la teoria marxiana non include il I Libro del
Capitale?
::: Non e' che quando ti fa comodo non c'e' differenza e quando ti fa
::: comodo c'e' differenza.
::: Poi, fatto questo, potresti pure riconoscere che valore e prezzo,
::: nella teoria marxiana e in qualsiasi testo marxiano, sono concetti
::: differenti.
::
:: Mai negato che siano *concetti* differenti per Marx. Ciò è diverso
:: dal dire che li usa in maniera praticamente interscambiabile nel I
:: libro.
Ce ne hai messo, pero'.
(-:
<omissis>
:: Bel tentativo, Susa'. (che tristezza dover ogni volta abbandonare i
:: contenuti del discorso, per stare dietro alle tue beghe personali)
Le beghe personali le hai introdotte TU, e continui a riproporle TU.
Insisti nel sostenere che io non avrei letto questo, capito quello, ecc.,
poi ti lamenti se sei ripagato con la stessa moneta.
Probiviri, a me!
::: Cioe' il prezzo di una merce e' differente dal suo valore.
::
:: Il prezzo di una merce è l'equivalente (generale) del suo valore.
Dipendente dal valore del denaro. Se non lo metti, siamo daccapo.
Marx lo ricorda spesso, non vedo perche' tu, l'economista, debba far finta
che non sia importante.
::: L'uno (il valore)
::: NON cambia se cambia il valore del denaro. L'altro (il prezzo), si'.
::
:: Se cambia il valore del denaro, stanno cambiando i *rapporti* tra il
:: valore del denaro cambiato e gli altri valori, e *di conseguenza*
:: cambia anche il prezzo.
:: Tu parli di prezzi come se fossero sconnessi
:: ai valori,
Mai fatto.
Imputarmi le tue fantasie non servira' per trarti d'impaccio.
<omissis>
:: Vedi, Susanna. Tu non hai studiato economia in generale, né tantomeno
:: quella marxiana, dico bene?
Dici male.
:: Hai conoscenze nozionistiche, e poi te ne
:: vai per buon senso e logica, che non mancano mai. In economia - prima
:: ancora di aprire il primo testo di economia, dico - e non solo in
:: economia, la prima cosa che si insegna è che se una variabile
:: dipende da un'altra e se la dipendenza è relativa, allora parlare
:: della prima o della seconda è indifferente dal punto di vista della
:: teoria.
Cosa che non c'entra un piffero.
Se hai una variabile indipendente e una dipendente, intanto, non si tratta
della stessa cosa. Quindi e' necessario tenerle distinte in qualsiasi
disciplina, non solo in economia.
Poi dipende dal TIPO di dipendenza (cazzo vuol dire dipendenza relativa,
economista?).
Es. y = x^2
La x puo' assumere qualsiasi valore reale, mentre la y NO.
Puoi usare indifferentemente x e y "dal punto di vista della teoria"?
Vediamo quale altra palla riesci a tirar fuori, per giustificare l'ennesima
cazzata.
Ci provo: farai leva sulla 'dipendenza relativa'. Ci ho beccato?
:: Ti ho fatto l'esempio della cena e dello stipendio che aumentano di
:: pari misura (percentuale) il proprio prezzo, e ti ho mostrato come -
:: sia nell'istante precedente, sia in quello successivo all'aumento -
:: il rapporto tra i loro valori rimanga immutato e dunque si può dire
:: che i loro prezzi NON sono aumentati, NON sono cambiati, anche se
:: ora invece di 10 euro ci vogliono 20 euro per la stessa cena
Sai che mi e' sfuggito? Quando e dove l'hai fatto questo esempio?
Ma puoi anche risparmiartelo, che sugli esempi sei negato.
<omissis>
::: Chissa' quante altre tue cazzate scoprirei, se l'avessi anche letto
::: e capito.
::
:: Ok, dunque ammetti di non aver fatto né l'una né l'altra cosa. :o)
No.
::::: Semmai, andrebbe (di)mostrato.
:::
::: "Premesso che in economia di può dimostrare con certezza ben poco"
::: (Maverick, 17/01/2003, 18.23).
::: Che fai, chiedi agli altri quello che gia' escludevi per te stesso?
::: Memoria corta?
::
:: Ormai è chiaro: tu hai problemi con le parentesi.
E' sbagliato il riferimento (Maverick, 17/01/2003, 18.23)?
No, no, controlla, e' giusto. Quando devi dimostrare qualcosa tu, ti
paraculi dicendo che in economia e' ben difficile. Per Aramesh, invece, lo
richiedi.
::: E' chiaro che Ara intende come 'sfruttamento' non quello esercitato
::: nella compravendita della benzina "a prezzo piu' alto", ma nella
::: rendita che ti permette di farlo.
::: Infatti la chiama RENDITA da cittadinanza. E' quello di cui sta
::: parlando, ma se lui capisce bene te, non e' vero il contrario,
::: purtroppo per te.
::
:: Quale sia, dove sia, questa RENDITA io finora non l'ho visto.
:: E non è SCRIVENDO COSI' il suo nome che verrà fuori. :o)
Almeno ti sei reso conto che non arriva dall'acquisto della benzina.
E' gia' qualcosa.
susanna


text:
On Mon, 12 Feb 2007 00:56:29 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> Per Marx, naturalmente, sia nel I che negli altri libri del capitale.
Va be', Susa', pensala come vuoi. Io dico A e tu dici che non è vero che
B. Così, lo sai, mi stufo. Lo trovo scorretto, e un'inutile perdita di
tempo. Dunque, taglio tutte le parti in cui non vedo argomenti validi.
> :: Il prezzo (di una certa merce) dipende dal valore del denaro così
> :: come dipende dal valore di *qualsiasi* altra merce.
> No.
> Il prezzo della benzina non dipende dal valore del pane.
Ipotizziamo che produci pane e ti serve benzina.
Se il valore del pane diminuisce, il prezzo della benzina aumenterà.
Ciò NON vuol dire che 1l di benzina avrà un prezzo *assoluto* maggiore,
ma solo che il suo rapporto col valore del pane che tu hai è variato e
ora ti serve più pane per acquistare [il denaro che ti servirà per
acquistare] la benzina di cui hai bisogno. Se tu avessi davvero letto
Marx, sapresti che il denaro è una merce come tutte le altre e non gli
conferiresti questa unicità. E magari capiresti anche la differenza tra
il ragionare in termini assoluti e relativi ai fini della teoria.
> ::: "Non sono sinonimi, nella teoria marxiana. Va be', lassamo sta'."
> ::: (Maverick, 30/01/2007, 2.05)
> ::: Poco fa, invece:
> ::: "Guarda che, se lo avessi letto, nel I libro Marx non fa (ancora)
> ::: alcuna differenza tra valore e prezzo." (Maverick, 11/02/2007)
> :: L'"ancora" tra parentesi ti è sfuggito?
> La teoria marxiana non include il I Libro del Capitale?
Sì, ma per tua sfortuna include anche il III.
(di nuovo, che pena che fai quando ti attacchi a certe cose)
> :: Quale sia, dove sia, questa RENDITA io finora non l'ho visto.
> :: E non è SCRIVENDO COSI' il suo nome che verrà fuori. :o)
> Almeno ti sei reso conto che non arriva dall'acquisto della benzina.
> E' gia' qualcosa.
Ancora non vedo da dove esca fuori la rendita.
Ah, già. E' Aramesh quello che argomenta. Tu parli dell'interlocutore.
Un giorno mi dirai a che pro perdi tempo così.



text:
Maverick FC ha scritto
::: Per Marx, naturalmente, sia nel I che negli altri libri del
::: capitale.
::
:: Va be', Susa', pensala come vuoi. Io dico A e tu dici che non è vero
:: che B. Così, lo sai, mi stufo. Lo trovo scorretto, e un'inutile
:: perdita di tempo. Dunque, taglio tutte le parti in cui non vedo
:: argomenti validi.
Swisss... (-:
Peccato, pensavo che l'economista che e' in te mi spiegasse pure la
sciocchezza delle variabili dipendenti e indipendenti.
Per un'altra volta, eh, Mave?
::::: Il prezzo (di una certa merce) dipende dal valore del denaro così
::::: come dipende dal valore di *qualsiasi* altra merce.
::: No.
::: Il prezzo della benzina non dipende dal valore del pane.
::
:: Ipotizziamo che produci pane e ti serve benzina.
Un panettiere che ha un'autovettura.
:: Se il valore del pane diminuisce, il prezzo della benzina aumenterà.
Valore o prezzo del pane? I Libro del Capitale o III Libro del Capitale?.
Siccome li stai intercambiando (prima parli di prezzo del pane e ora del suo
valore) direi, anche se erroneamente, I Libro del capitale.
:: Ciò NON vuol dire che 1l di benzina avrà un prezzo *assoluto*
:: maggiore, ma solo che il suo rapporto col valore del pane che tu hai
:: è variato e ora ti serve più pane per acquistare [il denaro che ti
:: servirà per acquistare] la benzina di cui hai bisogno.
Stai confondendo, di nuovo, prezzi e valori.
Se il prezzo del pane diminuisce, NON diminuisce necessariamente il prezzo
della benzina. E' cosi' ovvio che e' inutile che tu replichi.
Se diminuisce il prezzo del pane NON e' detto che sia diminuito il suo
valore, in senso marxiano: il prezzo del pane cambia dall'oggi al domani
(PREZZO), il lavoro oggettivato dal panettiere nella merce pane, invece
rimane lo stesso (VALORE).
Il prezzo del pane, ad esempio, puo' essere sceso per una variazione sul
valore del denaro.
:: Se tu avessi
:: davvero letto Marx, sapresti che il denaro è una merce come tutte le
:: altre e non gli conferiresti questa unicità.
Questa unicita', prima di me, la conferisce Marx. I passi che ti ho postato
(e che hai signorilmente glissato), sono parole di Marx, non mie.
E' Marx che dice che i prezzi cambiano se cambia il valore del denaro (e non
del pane), non io.
Vuoi dire che Marx ha usato, in quelle espressioni, il termine 'denaro'
casualmente come una tra le tante merci a sua disposizione?
Tsk, tsk, Mave.
Il denaro *E'* una merce, ma ha anche unicita'.
Non lo dice la susannina, lo dice Marx.
"[...]Poiché tutte le altre merci sono soltanto equivalenti particolari del
denaro e il denaro è il loro equivalente generale, esse si comportano come
merci particolari nei confronti del denaro come merce universale.[...]"
(Il Capitale, Libro I, Capitolo 2)
"[...]Nella sfera interna della circolazione solo una merce può servire come
misura di valore e quindi come denaro.[...]"
(Il Capitale, Libro I, Capitolo 3)
:: E magari capiresti anche la differenza tra il ragionare in termini
assoluti e
:: relativi ai fini della teoria.
Mi spiace, ma i termini relativi a cui pensi sono solo le grosse sciocchezze
che cerchi di spacciare a giustificazione di altre sciocchezze, economista.
:: Ancora non vedo da dove esca fuori la rendita.
:: Ah, già. E' Aramesh quello che argomenta. Tu parli
:: dell'interlocutore. Un giorno mi dirai a che pro perdi tempo così.
Ti affascino, vero, economista?
Dai, tranquillo e' solo un ng, non e' l'universita'.
susanna


text:
On Mon, 12 Feb 2007 02:41:50 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> :: Se il valore del pane diminuisce, il prezzo della benzina aumenterà.
> ...
> :: Ciò NON vuol dire che 1l di benzina avrà un prezzo *assoluto*
> :: maggiore, ma solo che il suo rapporto col valore del pane che tu hai
> :: è variato e ora ti serve più pane per acquistare [il denaro che ti
> :: servirà per acquistare] la benzina di cui hai bisogno.
> Stai confondendo, di nuovo, prezzi e valori.
> Se il prezzo del pane diminuisce, NON diminuisce necessariamente il prezzo
> della benzina.
Non fingere di non saper leggere. Ho detto esattamente il *contrario*.
Se tu hai del pane, il cui valore diminuisce, cioè il cui prezzo
diminuisce, per comprare della benzina avrai bisogno di più pane ovvero,
il che è equivalente, il rapporto tra il prezzo della benizina e quello
del pane - mediato o meno dal denaro, è indifferente - sarà *aumentato*.
Sia prima che dopo, il prezzo non fa che esprimere in denaro il valore.
> :: Se tu avessi
> :: davvero letto Marx, sapresti che il denaro è una merce come tutte le
> :: altre e non gli conferiresti questa unicità.
> Questa unicita', prima di me, la conferisce Marx. I passi che ti ho postato
> (e che hai signorilmente glissato), sono parole di Marx, non mie.
Marx non dice mai che i prezzi dipendano SOLO dal valore del denaro.
Il fatto che tu continui a ripeterlo, mi fa capire che non hai capito
granché della relatività della nozione di valori e prezzi in Marx.
> Vuoi dire che Marx ha usato, in quelle espressioni, il termine 'denaro'
> casualmente come una tra le tante merci a sua disposizione?
Marx, e lo dice, usa l'oro ma avrebbe potuto usare qualsiasi altra
merce: semplicemente, l'oro è la merce che, ai suoi tempi, era stata
socialmente eletta ad equivalente generale. Oggi non farebbe più
l'esempio dell'oro per evidenti motivi.
> Tsk, tsk, Mave.
> Il denaro *E'* una merce, ma ha anche unicita'.
> Non lo dice la susannina, lo dice Marx.
Ok, ora è assodato: fingi di non capire o non capisci ciò che leggi.
E' *quella* unicità che gli hai conferito tu che il denaro NON ha.
> Ti affascino, vero, economista?
Susa', lo sai già cosa penso di te e di queste inutili diatribe.
Mi auguro solo che tu, da sedicente "comunista marxisa leninista", possa
prendere questa discussione non come un futile attacco personale ma come
incentivo per approfondire l'analisi economica marxiana, la sua critica,
e esser quindi preparata nel rispondere agli antimarxisti più preparati.
Detto questo, e dato che come al solito vuoi sempre avere ragione
apparente, ci risentiamo in un altro thread, dove avrai, spero, fatto
mente locale, assimilato quanto ti ho detto e studiato Marx un po' più.



text:
Maverick FC ha scritto
<omissis>
::::: Se tu avessi
::::: davvero letto Marx, sapresti che il denaro è una merce come tutte
::::: le altre e non gli conferiresti questa unicità.
::: Questa unicita', prima di me, la conferisce Marx. I passi che ti ho
::: postato (e che hai signorilmente glissato), sono parole di Marx,
::: non mie.
::
:: Marx non dice mai che i prezzi dipendano SOLO dal valore del denaro.
:: Il fatto che tu continui a ripeterlo, mi fa capire che non hai capito
:: granché della relatività della nozione di valori e prezzi in Marx.
Veramente io non solo non l'ho mai detto, ma ho proprio detto:
"No, zuccone.
Il prezzo dipende *anche* dal valore del denaro." (susanna, 11/02/2007,
20.00)
Si vede che tagli troppo.
::: Vuoi dire che Marx ha usato, in quelle espressioni, il termine
::: 'denaro' casualmente come una tra le tante merci a sua disposizione?
::
:: Marx, e lo dice, usa l'oro ma avrebbe potuto usare qualsiasi altra
:: merce: semplicemente, l'oro è la merce che, ai suoi tempi, era stata
:: socialmente eletta ad equivalente generale. Oggi non farebbe più
:: l'esempio dell'oro per evidenti motivi.
Ma non userebbe il pane. Dai, diciamolo.
(-:
::: Tsk, tsk, Mave.
::: Il denaro *E'* una merce, ma ha anche unicita'.
::: Non lo dice la susannina, lo dice Marx.
::
:: Ok, ora è assodato: fingi di non capire o non capisci ciò che leggi.
:: E' *quella* unicità che gli hai conferito tu che il denaro NON ha.
Se ti riferisci alla influenza sui prezzi, quella NON e' una unicita'
definita da me, ma da Marx. I passi te li ho riportati. Usa denaro e non
pane. E non a caso, benche' tu voglia stupidamente continuare a pensarlo.
Se ti riferisci al fatto che mi imputi di affermare che i prezzi dipendono
solo dal valore del denaro, questa e' una fantasia tua. Ecco qua:
"No, zuccone.
Il prezzo dipende *anche* dal valore del denaro." (susanna, 11/02/2007,
20.00)
::: Ti affascino, vero, economista?
::
:: Susa', lo sai già cosa penso di te e di queste inutili diatribe.
:: Mi auguro solo che tu, da sedicente "comunista marxisa leninista",
:: possa prendere questa discussione non come un futile attacco
:: personale ma come incentivo per approfondire l'analisi economica
:: marxiana, la sua critica, e esser quindi preparata nel rispondere
:: agli antimarxisti più preparati. Detto questo, e dato che come al
:: solito vuoi sempre avere ragione apparente, ci risentiamo in un
:: altro thread, dove avrai, spero, fatto mente locale, assimilato
:: quanto ti ho detto e studiato Marx un po' più.
Ok, capo, agli ordini!
susanna


text:
Maverick FC ha scritto
Dimenticavo....
::::: Se il valore del pane diminuisce, il prezzo della benzina
::::: aumenterà.
::: ...
::::: Ciò NON vuol dire che 1l di benzina avrà un prezzo *assoluto*
::::: maggiore, ma solo che il suo rapporto col valore del pane che tu
::::: hai è variato e ora ti serve più pane per acquistare [il denaro
::::: che ti servirà per acquistare] la benzina di cui hai bisogno.
::: Stai confondendo, di nuovo, prezzi e valori.
::: Se il prezzo del pane diminuisce, NON diminuisce necessariamente il
::: prezzo della benzina.
::
:: Non fingere di non saper leggere. Ho detto esattamente il
:: *contrario*.
E' vero.
Ma cambia poco, vedi, Mave. Il giochetto che fai e' sempre lo stesso: prima
la spari, poi cambi per rattoppare la sparata.
Riprendiamo il passo marxiano che *IO* avevo postato (e che tu hai
discretamente tagliato)..
Te lo rimetto su, e prova a leggerlo tutto:
"[...]La variazione di valore dell'oro non impedisce neppure la sua funzione
di misura di valore. Essa colpisce contemporaneamente tutte le merci,
quindi, caeteris paribus, lascia immutati i loro *valori* relativi
reciproci, sebbene ora essi si esprimano, tutti, in *prezzi* aurei più alti
o più bassi di prima.[...]"
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
Come vedi scritto da Marx, cio' che rimane immutato dopo la variazione di
valore dell'oro, sono i VALORI (relativi), mentre cambiano i PREZZI.
Da qui ad ammettere che VALORE e PREZZO, nel I Libro del Capitale son cose
differenti per Marx, mi sembra che non serva tanto altro.
Altro e' stabilire in cosa siano differenti e in cosa siano apparentabili.
Altro ancora e' stabilire in cosa siano del tutto paragonabili, ma rimane
che il VALORE e' lavoro oggettivato, mentre il PREZZO ne e' solo espressione
in forma di denaro.
L'avevi gia' affermato pure tu, nascondendoti, pero', dietro a "prezzi
(relativi)".
Cioe' si sta parlando di prezzi che cambiano e tu, pur di non ammettere una
cosa addirittura affermata da Marx, devi andare a tirar fuori i prezzi
relativi.
Ma il prezzo e' il prezzo, e il "prezzo relativo" e' un'altra cosa.
Se poi leggi bene, c'e' anche scritto che e' la variazione di valore
dell'oro (e non di una merce qualsiasi come il pane) che ha questa
proprieta' di "colpire contemporaneamente" TUTTE le merci. Proprio perche'
e' una merce SPECIALE (scusa le maiuscole, ma mi sembri case-sensitive),
addirittura UNIVERSALE (sempre per via del case-sensitive).
Sempre Marx, non la susannina.
Veniamo ora al pane e alla benzina.
Dicevi:
"Se tu hai del pane, il cui valore diminuisce, cioè il cui prezzo
diminuisce, per comprare della benzina avrai bisogno di più pane ovvero,
il che è equivalente, il rapporto tra il prezzo della benizina e quello
del pane - mediato o meno dal denaro, è indifferente - sarà *aumentato*.
Sia prima che dopo, il prezzo non fa che esprimere in denaro il valore."
Il tuo esempio e' fuori luogo, perche' la variazione del prezzo del pane
(diminuzione) e' una variazione che riguarda SOLO i produttori di pane.
L'eventuale variazione (aumento) del prezzo della benzina, dovendo
sussistere SOLO per i produttori di PANE, non puo' avvenire.
(A meno che tu non metta l'ipotesi di un mercato in cui sta variando SOLO e
SOLTANTO il prezzo del pane e, a pensarci bene, potresti pure farlo; ma
sarebbe tardi).
Perche', ad esempio, potrebbe esserci un aumento del prezzo del ferro,
pertanto il prezzo della benzina, per i produttori di ferro, dovrebbe calare
(seguendo il tuo sballatissimo ragionamento).
Non e' dato che alle pompe di benzina ci siano prezzi per panettieri e
carpentieri.
E' per questo motivo che quelle variazioni di prezzo incidono si', ma sulla
merce universale, l'espressione del valore, cioe' il denaro, che raccoglie
in se' queste variazioni, le sintetizza e SOLO quando varia lei, variano i
prezzi.
E la variazione dei vari prezzi delle merci possono - e di fatto lo fanno -
rendere la variazione del valore del denaro NULLA, magari perche' quelle
variazioni si compensano a vicenda.
Quindi abbiamo diminuzione del prezzo del pane, ma aumento del prezzo del
ferro. Prezzo della benzina invariato.
susanna


text:
On Mon, 12 Feb 2007 20:05:24 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> Dimenticavo....
Susa', tu non hai neppure compreso quel che ho detto, è inutile
continuare a tentare di apparire di aver ragione: già te l'ho data.
Marx nel I libro non fa differenze tra valori e prezzi (la differenza di
*concetto* nessuno l'ha mai negata, e le differenze quantitative
assolute sono del tutto ininfluenti ai fini delle tesi economiche, dato
che i prezzi sono significativi solo in quanto relativi), e infatti è
solo dopo la pubblicazione del III libro e la discussione sulla
trasformazione che nasce l'omonimo problema. Il fatto stesso che tu
abbia risposto a questo accenno dicendomi di star cambiando argomento è
indice che non hai neppure idea di cosa si stia parlando.
E' questo il nocciolo del problema che farà pubblicare a Bohm Bawerk la
sua nota critica, l'uguaglianza tra valori e prezzi del I libro, e che
porterà poi a far abbandonare, nelle università gestite dalla borghesia,
la teoria del valore-lavoro. Ciò che Marx fa nel I libro è
Quanto alla questione del denaro, e al fatto che secondo te i prezzi
possano cambiare solo se cambia il valore del denaro e non anche delle
altre merci (tu dici di non averlo detto, forse non ti ricordi neppure
più di quando, solita tecnica?, inizi la frase con un "No.", negando che
i prezzi dipendono «dal valore del denaro così come ... dal valore di
*qualsiasi* altra merce»), ti ho mostrato come, diminuendo il valore di
una merce può aumentare il prezzo di altre merci (ciò è dovuto al fatto,
banale per chiunque sappia un minimo di economia, che i prezzi hanno
significato solo in quanto relativi), e prima hai ribaltato la verità
facendomi dire l'opposto, poi ti sei, bontà tua, corretta e infine hai
di nuovo contestato la relatività dei prezzi, come se il prezzo assoluto
servisse a qualcosa nel sistema economico marxiano.
Il resto del messaggio non lo leggo neppure, perché già non mi andava di
scrivere queste parole, dal momento che tu probabilmente risponderai
come hai fatto finora: anzitutto negando a prescindere ciò che dico
(sempre salvo poi rinfacciarmi di non dire quel che ho detto), tentando
così di apparire dalla parte della ragione a prescindere dai contenuti,
e spostando il discorso su ciò che, come sai, ritengo di grande
inutilità. Non è un caso se con Aramesh si tentava di parlare di RdC
senza alcunché di personale - a parte i suoi parenti, ma come metafora -
e ora mi ritrovo a parlare del *dispiacere* che ho nel fatto che una
sedicente compagna non conosca a sufficienza Marx, e della (finta?)
incapacità di Yuri di comprendere quel che gli viene spiegato. :-(
Sai com'è. Io avrei preferito un PCI al 5% ma fatto di "veri" compagni,
cioè compagni che conoscessero il marxismo realmente, piuttosto che un
PCI al 34% berlingueriano e superficiale. Il fatto che oggi molti siano
passati dall'altra parte non mi meraviglia affatto, se si pensa che al
PCI ci si iscriveva quasi per moda, e non per reale convinzione.
Ora, sottolineato che non penso che tu non sia convintamente "comunista
marxista leninista" - solamente troppo orgogliosa di te stessa per non
ammettere, quasi fosse necessariamente una colpa, che sugli argomenti
trattati non hai, diciamo così, una visione d'insieme - chiudo, salvo
eccezioni, definitivamente questa parte di thread: che tu mi creda o
meno, non mi sento a mio agio nella parte di chi "sa" e non mi va di
perdere tempo nel rispondere a ciò che tu e Yuri dite di me: come sai,
mi dispiace far arrabbiare chi è dall'altra parte dello schermo - fatta
eccezione per certe categorie di persone, nelle quali non rientrate.
Buona serata.



author: ArAmesh

text:
"Maverick FC" <freec...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:cjhms2pu2u61j3a9f...@4ax.com...

> Be', la 'cresta' della filiera (di trasporto) io la
> inserirei senza problemi nelle 'spese di trasporto'.
> Ovviamente se fai il caso della benzina e in generale
> degli oligopoli, queste 'spese di trasporto' sono
> gonfiate artificialmente (cartelli).
Credo sia un problerma di definizioni, ma per certi versi sostanziale.
L'aumento del prezzo, se dovuto a profitti che derivano da rendite di
posizione, non puoi definirlo semplicemente "trasporto", perché fai pensare
che esso sia incomprimibile. Invece lo è, comprimibile, per una ragione che
ti spiego immediatamente:
Il costo per il trasporto *fisico*, ovvero il lavoro necessario a
trasferire la benzina da Abadan a Genova, non pò essere compresso in alcun
modo. Questo costo minimo io, stando largo, l'ho calcolato immaginandomi
che decuplicasse il costo del litro da 1 centesimo a 1 decino.
Con questo 'decino' al litro tu pagheresti *tutto il lavoro* necessario a:
estrarre, raffinare, trasportare, immagazzinare e distribuire il carburante
prodotto. Pagheresti cioè l'operaio/impiegato petrolchimico iraniano e
l'ammortamento degli impianti, i marinai imbarcati sulla petroliera e la
sua parte dell'ammortamento del vascello, l'ammortamento delle cisterne in
Italia e il salario degli operai/impiegati, fino al compenso dell'ultimo
benzinaio e camionista dell'autocisterna.
Per "pagheresti" intendo dire: gli daresti ciò che serve per rinnovare la
sua capacità lavorativa (per dirla in sardo: ciò che gli serve per "pappa,
buffa e codda"). E' ovvio che in alcune tappe lungo la filiera (magari in
tutte, dipende dalla filiera) il compenso supera il semplice rinnovo della
capacità produttiva. E' la natura di questo superamento che va analizzato:
il suo perché, il suo come, e il suo chi.
Questo preciso meccanismo agisce in modalità simili lungo l'intera
produzione mondiale di merci e servizi: dal traffco di cocaina fino ai
diamanti, dalla produzione di microchip fino al mercato della
prostituzione.
Se c'è qualcosa in questo che non è chiaro, o che ti lascia poco convinto,
fermami.
> Ma le tasse chi le paga, scusa?
> Ipotizziamo quanto detto prima: tu acquisti a 0.01/l in Iran,
> arrivi in Italia, e vendi a 2.30/l. Una parte andrà allo Stato
> italiano. Io acquisto da te 10 litri. Tu dài una parte dei 23
> euro che *io ti ho dato* allo Stato italiano, e l'altra parte
> li intaschi.
>
> Dunque chi è che ha finanziato lo Stato italiano?
Qui mi sono spiegato molto male io. La parte dovuta alla tassazione è solo
redistributiva e volevo sottolineare solo questo. Il resto invece (circa il
40% del prezzo del carburante, le tasse gravano per il 60%) va analizzato a
fondo. Questo è ciò che hai chiamato "extraprofitto" (che per me è
semplicemente "profitto") delle aziende petrolifere.
La domanda è: a chi va l'extraprofitto? Non sparisce in un buco nero. Non
finisce in mano morta. Non esce dall'economia: rientra nel giro, almeno in
parte, in qualche modo. Ma quale modo?
La redistribuzione non è equa nemmeno su scala occidentale, certo, tu
probabilmente non ne godi quanto Natalia Estrada. Ma a maggior ragione non
si distribuisce reddito equamente nemmeno su scala globale. Altrimenti
avremmo lo stesso reddito procapite in tutto il pianeta, dato che tutto il
pianeta concorre a formare il reddito del pianeta.
E, visto che abbiamo anche dati abbastanza precisi sui redditi procapite (e
l'indice Gini) per ciascun paese del mondo, sappiamo anche come e a
vantaggio di chi è distribuito l'extraprofitto.
L'extraprofitto di cui parli non esisterebbe, senza le materie prime. Il
potere contrattuale dei paesi produttori di materie prime dovrebbe essere
molto forte, ma siamo noi ad avere un reddito procapite più alto. Siamo noi
ad avere i carri armati a Baghdad. Siamo noi a finanziare e disporre cambi
di regime presso di loro, non loro presso di noi.
La domanda è: come mai? Insomma perché un italiano ha un reddito procapite
di 28.000$ annui e un iraniano di 8.000 (e gli va di gran culo visto come
va nel mondo)? Per quanto un iraniano possa lottare per ottenere maggiore
equità, potrebbe portare l'indice Gini interno dall'attuale 0.43 a 0.36
(che è quello italiano). Ma ciò non aumenterebbe il reddito procapite,
migliorerebbe solo la sua distribuzione interna.
A quali condizioni invece migliorerebbe la disponibilità complessiva di
reddito, in Iran? A spese di chi?
> Io non vedo in che modo i 23 euro che dò a te e allo
> Stato e che poi in parte ricevo di nuovo (ipotizzando
> uno Stato efficiente) sottoforma di servizi, come il
> trattamento sanitario gratuito che citi, possano essere
> un trasferimento dalle tasche di tuo zio alle mie.
(...)

> Tuo zio, tuo cugino, i suoi figli, devono rivendicare
> anzitutto diritti. Se riescono a nazionalizzare le risorse
> naturali locali, ancora meglio. Se riescono ad autogestire
> la produzione, avranno completato l'opera.
Lo stanno già facendo, non so per l'autogestione, ma per la
nazionalizzazione ti do garanzie. E difatti in termini di trattenuta del
plusvalore all'interno, l'Iran fa del suo meglio.
Dato che nel paese esiste un plusvalore alienabile, ecco che è necessario
aprire il mercato iraniano, trasformandolo da paese canaglia a paese
doviailculo, con le buone o con le cattive.
Ragion per cui per paesi del genere la scelta è: essere una dittatura che
scheda l'intera popolazione, oppure veder proletarizzata l'intera nazione.
Dato che in Iran certe decisioni le prende la borghesia, eccoti l'islamismo
militante.
E per inciso, anche il *nascere* e *vivere* in un paese che ha solo quelle
due opzioni, oppure in svezia, è a conti fatti "reddito" e "capitale".
> Per me, a parità di prezzo
> della benzina, non cambierà granché, mentre (lo Stato
> di) tuo zio intascherà tutto ciò che prima andava alle
> sette troiette, e potrà evitare di spostarsi per avere
> una sanità gratuita, e magari molto più.
Per te a parità di prezzo di benzina cambierà il *reddito* individuale
(inteso come reddito procapite di un cittadino italiano). Sia nella sua
componente salariale (valore necessario perché il tuo lavoro si riproduca),
sia soprattutto nella sua componente di rendita: la ricchezza complessiva
della nazione in cui vivi.
E' miope credere che l'utile della Shell svanisca nella zona del
crepuscolo: è quell'utile lì che diventa dividendo (per un'azionariato
diffuso ad esempio), pubblicità/terziario (nuovi redditi), consumi opulenti
(indotto), fondi pensione (non ridere), tasse (spesa pubblica) armi
(capacità di imporre e perpetuare le proprie condizioni commerciali)...
In una parola: l'utile della Shell o della Exxon-Texaco diventa possibilità
per l'occidentale medio di non avere instabilità qui da noi, diventa
possibilità concreta di cambiare auto ogni tre anni anziché ogni venti, di
comprare un cellulare con un decimo di una mensilità anziché con un anno di
salario, di avere un'aspettativa di vita di 80 anni anziché di 65.
Se pensi che non sia così, devi spiegarmi in forza a cosa paesi che tengono
le risorse primarie per il manico hanno un reddito procapite inferiore a
quelli che le importano.
Insomma, è grazie a quell'utile della Shell che l'Impero vive. Se sparisce
quel profitto e le rendite ad esso collegate come indotto, allora sparisce
la differenza di condizioni tra noi - civites romani "sitting here in our
safe european home" - e il suddito medio del pianeta terra. Perciò tutto
sommato finirà che alla fine la benzina ti costerà di più.
Sei certo di volerlo? Allora mettiamola così, se lo vuoi *davvero*
nonostante quello che ti ho appena detto, il discorso si fa molto diverso
:)
--
Aramesh


text:
Maverick FC ha scritto
::: Dimenticavo....
::
:: Susa', tu non hai neppure compreso quel che ho detto, č inutile
:: continuare a tentare di apparire di aver ragione: gią te l'ho data.
<omissis>
Quello che non si capisce e' perche' ti interessi tanto parlare di me.
Davvero, guarda qua: tutto questo polpettone per nulla.
Se ti va discuti; se non ti va, lascia perdere.
Ma il polpettone...
susanna


text:
On Mon, 12 Feb 2007 21:57:26 +0100, ArAmesh
<khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> wrote:
> > Be', la 'cresta' della filiera (di trasporto) io la
> > inserirei senza problemi nelle 'spese di trasporto'.
> > Ovviamente se fai il caso della benzina e in generale
> > degli oligopoli, queste 'spese di trasporto' sono
> > gonfiate artificialmente (cartelli).
> Credo sia un problerma di definizioni, ma per certi versi sostanziale.
> L'aumento del prezzo, se dovuto a profitti che derivano da rendite di
> posizione, non puoi definirlo semplicemente "trasporto", perché fai pensare
> che esso sia incomprimibile. Invece lo è, comprimibile, per una ragione che
> ti spiego immediatamente:
No, no: penso anch'io che sia comprimibile e che la terminologia che ho
usato non fosse esatta: tant'è che ho inserito tra virgolette 'spese di
trasporto'. Quel che volevo dire è che, ai fini del nostro discorso,
secondo me si può benissimo prescindere dalla differenza dei costi reali
di trasporto e l'extraprofitto generato per il trasporto stesso.
Inoltre, de facto è questa la situazione, e non c'è un Bersani mondiale
che possa intervenire in qualche modo... :o)
> Il costo per il trasporto *fisico*, ovvero il lavoro necessario a
> trasferire la benzina da Abadan a Genova, non pò essere compresso in alcun
> modo. Questo costo minimo io, stando largo, l'ho calcolato immaginandomi
> che decuplicasse il costo del litro da 1 centesimo a 1 decino.
> Con questo 'decino' al litro tu pagheresti *tutto il lavoro* necessario a:
> estrarre, raffinare, trasportare, immagazzinare e distribuire il carburante
> prodotto. Pagheresti cioè l'operaio/impiegato petrolchimico iraniano e
> l'ammortamento degli impianti, i marinai imbarcati sulla petroliera e la
> sua parte dell'ammortamento del vascello, l'ammortamento delle cisterne in
> Italia e il salario degli operai/impiegati, fino al compenso dell'ultimo
> benzinaio e camionista dell'autocisterna.
> Per "pagheresti" intendo dire: gli daresti ciò che serve per rinnovare la
> sua capacità lavorativa (per dirla in sardo: ciò che gli serve per "pappa,
> buffa e codda"). E' ovvio che in alcune tappe lungo la filiera (magari in
> tutte, dipende dalla filiera) il compenso supera il semplice rinnovo della
> capacità produttiva. E' la natura di questo superamento che va analizzato:
> il suo perché, il suo come, e il suo chi.
> Questo preciso meccanismo agisce in modalità simili lungo l'intera
> produzione mondiale di merci e servizi: dal traffco di cocaina fino ai
> diamanti, dalla produzione di microchip fino al mercato della
> prostituzione.
> Se c'è qualcosa in questo che non è chiaro, o che ti lascia poco convinto,
> fermami.
Secondo me qui ti sbagli.
Cioè, concordo con te con queste parole, ma non vedo come
quest'argomentazione possa sostenere il trasferimento di cui parlavi.
Ipotizziamo che produrre un barile di petrolio costi 1 in Iran.
Ipotizziamo che i costi reali (di trasporto, ecc.) per l'Italia siano 5.
Infine, profitti+extraprofitti = 4 e il prodotto venduto a 10.
Tu adesso hai detto che io, con i miei 10 soldi, ripago l'intera catena
produttiva e distributiva. Già l'aver detto questo, di per sé indica che
tuo zio è stato retribuito. Anche se il prodotto fosse venduto senza
profitti ed extraprofitti, cioè a 6, avrei ripagato la catena. Ma senza
la previsione almeno del profitto, il capitalista non si muove. Quindi
si può dire che dal nostro discorso possiamo tranquillamente eliminare
gli extraprofitti, senza per questo abolire il processo produttivo.
(questo era quel che dicevo prima)
Ora, tuo zio presumo venga comunque retribuito in qualche modo: questo
gli consente di ripresentarsi anche il giorno dopo a lavoro. Ciò succede
a prescindere dal fatto che il prodotto in Italia sarà venduto a 6, a 10
o a 1000. Tuo zio riceve 1 e - mediamente parlando - con tale
retribuzione può, magari stringendo la cinghia e facendo lavori
faticosi, tornare anche il giorno dopo a lavorare.
I 5 soldi dei costi reali per definizione coprono lavori effettivi.
I 4 dei profitti ed extraprofitti provengono in parte da tuo zio, in
parte dagli altri lavoratori della catena e in parte da quelle che
abbiamo definito rendite di posizione (extraprofitti).
E vanno a finire nelle tasche dei capitalisti, italiani o meno.
Io riconosco che *nel settore produttivo* tuo zio e gli altri lavoratori
producono più valore di quanto ne ricevono. Ma in nessun modo vedo come
io, trasferendo 10 soldi dalle mie tasche verso quelle dei lavoratori e
soprattutto verso quelle dei capitalisti, usufruire di un reddito
proveniente da tuo zio.
Il contratto di assunzione che stipula tuo zio è un contratto stipulato
in maniera formalmente libera: tuo zio può rifiutare quel lavoro, se
vuole. In ogni caso, ha necessità di vivere (dignitosamente) e quindi
alla fine accetta un lavoro. Nel momento in cui accetta di lavorare si
fa quattro conti e se la retribuzione non gli permette di vivere,
evidentemente va a lavorare altrove, oppure fa un lavoro aggiuntivo. :(
In ogni caso, esiste un proletariato, tuo zio compreso o meno, che
accetta di lavorare. Compie il lavoro e, come da contratto, viene
retribuito. Il rapporto finisce lì. Magari poi il capitalista prende il
prodotto (suo, benché lavorato da tuo zio) e gli dà fuoco: sono fatti
suoi. Il fatto che riesca a fare dell'arbitraggio, vendendo in Italia ad
un prezzo più alto, piuttosto che in Iran, è un suo fatto privato.
Tutto questo succede, ha rilevato Marx, "legittimamente" (entro la
società borghese) a causa della proprietà dei mezzi di produzione.
{ Tra l'altro, ho dimenticato del tutto le tasse statali. Se vuoi,
ipotizziamo che il prodotto viene venduto a 25 e lo Stato riceve 15. Ciò
non toglie che sono io a sborsare i 15 in più da destinare allo Stato. }
> Qui mi sono spiegato molto male io. La parte dovuta alla tassazione è solo
> redistributiva e volevo sottolineare solo questo. Il resto invece (circa il
> 40% del prezzo del carburante, le tasse gravano per il 60%) va analizzato a
> fondo. Questo è ciò che hai chiamato "extraprofitto" (che per me è
> semplicemente "profitto") delle aziende petrolifere.
> La domanda è: a chi va l'extraprofitto? Non sparisce in un buco nero. Non
> finisce in mano morta. Non esce dall'economia: rientra nel giro, almeno in
> parte, in qualche modo. Ma quale modo?
Ok, lasciamo perdere quei 15 soldi (60% di 25) che andava allo Stato.
Il restante 40% (cioè 10) si divide tra costi e profitto (+extrapr.).
Nell'extrapr. inserirei anche i profitti da arbitraggio di cui sopra.
Il profitto viene in parte reinvestito nella produzione (in generale:
diventa capitale), in parte in consumo di lusso e non (anche i ricchi
mangiano). Ciò vuol dire che se io sono un produttore di diamanti o di
pasta, magari i miei 15 soldi mi torneranno pure. I soldi girano di
mano, tornano a me e nel frattempo hanno fatto realizzare profitti.
> La redistribuzione non è equa nemmeno su scala occidentale, certo, tu
> probabilmente non ne godi quanto Natalia Estrada. Ma a maggior ragione non
> si distribuisce reddito equamente nemmeno su scala globale. Altrimenti
> avremmo lo stesso reddito procapite in tutto il pianeta, dato che tutto il
> pianeta concorre a formare il reddito del pianeta.
> E, visto che abbiamo anche dati abbastanza precisi sui redditi procapite (e
> l'indice Gini) per ciascun paese del mondo, sappiamo anche come e a
> vantaggio di chi è distribuito l'extraprofitto.
Quello che dimentichi e che avevo provato a farti capire è che i soldi
di cui parli - quelli che non finiscono in un buco nero, per intenderci
- sono (erano) soldi *miei*, cioè dei consumatori italiani. Quanto più
alte sono le tasse che finiscono allo Stato italiano, tanto più sono
certo (almeno in teoria) che quei soldi rimarranno "dalle mie parti".
Invece una parte verrà reinvestita nella produzione (magari ad es.
intanto tuo zio ha rivendicato ed ottenuto aumenti salariali), una parte
verrà consumata in Italia e un'altra parte uscirà dalla mia area
economica. Cioè miei soldi possono finire per finanziare nuove torri a
Dubai. Nel momento in cui uso Internet, sto finanziando Naguib Sawiris.
Questo a me sembra ricadere piuttosto in un trasferimento di denaro da
"noi" (a me questa dicotomia comunque non piace) a "loro". :o)
Quindi, come vedi, i soldi si trasferiscono da noi a loro e viceversa in
base all'identità del capitalista. Questa distinzione netta
sull'identità di una persona è destinata col tempo ad appiattirsi: ti ho
fatto l'esempio di Mittal, di Sawiris, ma ne esistono tantissimi.
Ciò che li accomuna, e accomuna anche i Gates e i Murdoch, è il fatto di
essere *capitalisti*. Statunitensi, australiani, indiani o egiziani,
poco cambia. I profitti finiscono a *loro*. Sono loro, i "loro" di cui
mi piacerebbe parlare.
> L'extraprofitto di cui parli non esisterebbe, senza le materie prime. Il
> potere contrattuale dei paesi produttori di materie prime dovrebbe essere
> molto forte, ma siamo noi ad avere un reddito procapite più alto. Siamo noi
> ad avere i carri armati a Baghdad. Siamo noi a finanziare e disporre cambi
> di regime presso di loro, non loro presso di noi.
Be', io non ho mai negato il diritto ad avere il nucleare ad alcuno. :o)
Sui carri armati e sui golpe statunitensi ho perfino marciato contro,
non è servito. Che altro posso fare per farmi togliere da quel "noi"? :)
> La domanda è: come mai? Insomma perché un italiano ha un reddito procapite
> di 28.000$ annui e un iraniano di 8.000 (e gli va di gran culo visto come
> va nel mondo)?
Perché in Italia si può mediamente vivere con 28.000$ annui mentre in
Iran con 8.000$. Questi indici, da soli, si possono interpretare in
svariati modi. Magari in Iran il 10% ha un reddito di 100.000$ e il
restante 90% di circa 2.000$, la media è sempre 8.000$ ma la situazione
sarebbe socialmente esplosiva. L'indice di Gini dell'Iran mi risulta
essere 0.43, quello degli USA 0.45. Insomma, ciò vuol dire che la
distribuzione della ricchezza in Iran e negli USA è mediamente simile.
> Per quanto un iraniano possa lottare per ottenere maggiore
> equità, potrebbe portare l'indice Gini interno dall'attuale 0.43 a 0.36
> (che è quello italiano). Ma ciò non aumenterebbe il reddito procapite,
> migliorerebbe solo la sua distribuzione interna.
L'indice di Gini è molto più importante del reddito procapite: molto
meglio il 100% che vive con 8.000$, piuttosto che la situazione che ho
inventato sopra. E, ancora, molto meglio il 100% a 8.000$ piuttosto che
il 10% a 100.000$ e il 90% a 4.000$ (reddito medio procapite: 13.600$).
Non trovi? Lascia perdere il reddito procapite che è un valore assoluto
che non dice granché, e tieni d'occhio l'indice di Gini, gli indicatori
del potere d'acquisto e in generale gli indicatori *relativi*.
> > Per me, a parità di prezzo
> > della benzina, non cambierà granché, mentre (lo Stato
> > di) tuo zio intascherà tutto ciò che prima andava alle
> > sette troiette, e potrà evitare di spostarsi per avere
> > una sanità gratuita, e magari molto più.
> Per te a parità di prezzo di benzina cambierà il *reddito* individuale
> (inteso come reddito procapite di un cittadino italiano). Sia nella sua
> componente salariale (valore necessario perché il tuo lavoro si riproduca),
> sia soprattutto nella sua componente di rendita: la ricchezza complessiva
> della nazione in cui vivi.
Come fa ad aumentare la ricchezza della mia nazione se un suo cittadino
(io) trasferisce soldi (a) allo Stato iraniano che ha nazionalizzato le
risorse (l'ipotesi che si faceva) oppure (b) a capitalisti che possono
essere, come non possono essere e spesso non sono, italiani? Quand'anche
il destinatario dei profitti fosse italiano, ed aumentasse la ricchezza
della "mia" nazione, a me non fregherebbe alcunché: preferirei mille
volte che diminuisse la ricchezza procapite ed aumentasse solo la mia.
> In una parola: l'utile della Shell o della Exxon-Texaco diventa possibilità
> per l'occidentale medio di non avere instabilità qui da noi, diventa
> possibilità concreta di cambiare auto ogni tre anni anziché ogni venti, di
> comprare un cellulare con un decimo di una mensilità anziché con un anno di
> salario, di avere un'aspettativa di vita di 80 anni anziché di 65.
> Se pensi che non sia così, devi spiegarmi in forza a cosa paesi che tengono
> le risorse primarie per il manico hanno un reddito procapite inferiore a
> quelli che le importano.
Be', che ti devo dire? Fino a qualche decennio fa era così anche qui.
Lo sviluppo del capitalismo produce ricchezza. Gli iraniani invece di
stare a sentire le parole di Ahmadinejad su Israele, imitino la
struttura produttiva israeliana e sviluppino un'economia di mercato (e
corrispettivo welfare) se vogliono un reddito procapite più alto. Le
risorse le possono nazionalizzare a patto che redistribuiscano gli utili
al popolo: in quel settore si possono ottenere utili molto alti.
> Insomma, è grazie a quell'utile della Shell che l'Impero vive. Se sparisce
> quel profitto e le rendite ad esso collegate come indotto, allora sparisce
> la differenza di condizioni tra noi - civites romani "sitting here in our
> safe european home" - e il suddito medio del pianeta terra. Perciò tutto
> sommato finirà che alla fine la benzina ti costerà di più.
La benzina non ce l'ha solo l'Iran e se vuole venderla deve pur trovare
acquirenti che la acquistino. Se li trova, vuol dire che il prezzo della
benzina è accessibile: non credo che il prezzo di mercato cambierebbe
poi tanto, il cartello esiste già adesso...
> Sei certo di volerlo? Allora mettiamola così, se lo vuoi *davvero*
> nonostante quello che ti ho appena detto, il discorso si fa molto diverso
> :)
Dipendesse da me, internazionalista, le risorse della terra sarebbero
già *globalizzate*, cioè "nazionalizzate" a livello globale.
Che singoli Stati possano gestire le risorse che si trovano nei propri
confini, lo trovo ingiusto così come trovo illegittimi i confini
territoriali. Purché le gestiscano in favore del popolo, trovo comunque
preferibile la proprietà collettiva nazionale a quella privata. Meglio
ancora se aboliscono lo Stato borghese e autogestiscono la produzione.
Ciao
Maverick
--
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) #
http://libre.netsons.org/


text:
"Maverick FC" <freec...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:qop1t2lmoau9mub2n...@4ax.com...
> Ciò che li accomuna, e accomuna anche i Gates e
> i Murdoch, è il fatto di essere *capitalisti*.
> Statunitensi, australiani, indiani o egiziani,
> poco cambia. I profitti finiscono a *loro*. Sono
> loro, i "loro" di cui mi piacerebbe parlare.
Non c'è mai stato un "noi" e un "loro" nella chiave in cui lo hai percepito
tu. Mi dispiace avere dato questa impressione. Il punto è riuscire ad
analizzare la situazionenella sua interezza.
Guarda, proviamo a vederla per un altro verso. Supponiamo che tu voglia dare
un basic income planetario: tassare i redditi più alti (lasciamo stare per
ora la definizione salari/rendite) per aumentare quelli più bassi.
Passo primo: qual è il reddito globale *medio*, se il prodotto annuo
mondiale fosse equamente distribuito? Dati 2005:
- PIL globale: 45.000 miliardi di USD circa
- Popolazione globale: 6.5 miliardi di teste
- Reddito medio (pari a un indice Gini di zero): circa 7.000 $ a testa
all'anno
Osservazione: io in questo momento sono retribuito circa 34.000 dollari
annui lordi (compreso l'accantonamento contributivo INPS a carico ditta e
premi INAIL), e faccio parte della piccola borghesia occidentale. C'è un
sacco di gente che guadagna molto più di me su questo stesso ng.
Se i conti sono conti, per rendere equa la redistribuzione del PIL mondiale
io devo essere tassato per 27.000 dollari all'anno (l'80% della mia
retribuzione) e il prelievo deve essere trasferito verso i redditi più
bassi. Gates invece dovrà essere tassato per il 99.999% del suo reddito, ed
eccoti anche la progressività!
Senza contare fra l'altro che io *parto* da una situazione in cui ho già
delle fogne e ho debellato la malaria, mentre il ricevitore deve ancora
arrivarci, a quella situazione, tassando i suoi 7000$ appositamente.
Ecco allora il senso di quel "noi" e quel "loro": sopra e sotto i 7000
dollari di reddito annuo. Che poi il "tassato" possa vivere a Calcutta lo
sappiamo, ma possiamo anche scommettere che è molto facile trovare gente
"sotto" nel bazar di Calcutta, e praticamente impossibile trovarne uno
all'Upim di via Venti Settembre.
D'ora in poi quando leggi "noi" e "loro" leggili sempre in questa chiave.
> Be', io non ho mai negato il diritto ad avere il nucleare
> ad alcuno. :o) Sui carri armati e sui golpe statunitensi
> ho perfino marciato contro, non è servito.
Lo so, e ci sono ragioni anche per il fatto che non è servito.
Guarda che qui nessuno ti sta (*mi* sta - io sono nella stessa condizione)
processando. Non mi permetterei, e poi a cosa servierebbe mai? Un conto è
ciò che vorremmo, altro conto è ciò che riusciamo a fare, e altro ancora è
il mantenere la lucidità quando si analizza una situazione.
Solo guardando la realtà per quella che è si riesce ad identificare un
problema e "immaginare nella propria testa" una soluzione diversa. Magari
anche molto diversa.
Se ora io mi sono messo a farti una critica, non è mai stata in chiave "noi"
e "loro" nel modo in cui lo hai visto tu. Ma semplciemente perché ritengo
che il problema sia male analizzato e la conseguente soluzione male
immaginata. Poi posso sbagliarmi, ed è per questo che parliamo.
>> La domanda è: come mai? Insomma perché un italiano ha
>> un reddito procapite di 28.000$ annui e un iraniano di
>> 8.000 (e gli va di gran culo visto come va nel mondo)?
>
> Perché in Italia si può mediamente vivere con 28.000$
> annui mentre in Iran con 8.000$.
E' qui che secondo me non ci siamo, ad esempio: la differenza del "minimo
vitale" in diverse aree del mondo non è un dato trascendente, non è stato
deciso da Dio perché poi i redditi ci si adeguassero. Il costo della vita è
una conseguenza del reddito medio nell'area di riferimento: redditi più alti
gonfiano i prezzi.
In altre parole non è che lo zio Sirus guadagna 5000$ annui, e io 34000,
perché il pane in Iran costa sette volte meno. E' vero il contrario. Il pane
in Iran costa sette volte meno perché la disponibilità economica mia (e di
milioni come me) è di sette volte maggiore di quella dello zio Sirus (e di
milioni come lui).
Il reddito - poi - dipende *sempre* dalla quantità di capitale
precedentemente accumulato. Perciò riassumendo: il capitale precedentemente
accumulato produce reddito, cioè potere di acquisto, il quale poi diventando
domanda effettiva influenza i prezzi al consumo. Non il contrario. Basarsi
su una conseguenza per perpetuarne la causa è assurdo (e anche disonesto),
anche perché quella conseguenza non è affatto gradita da chi gli capita di
viverla.
> Questi indici, da soli, si possono interpretare in
> svariati modi. Magari in Iran il 10% ha un reddito
> di 100.000$ e il restante 90% di circa 2.000$, la
> media è sempre 8.000$ ma la situazione sarebbe
> socialmente esplosiva. L'indice di Gini dell'Iran
> mi risulta essere 0.43, quello degli USA 0.45.
> Insomma, ciò vuol dire che la distribuzione della
> ricchezza in Iran e negli USA è mediamente simile.
Come dicevo il gini ci dice solo com'è distribuito il reddito *disponibile*.
Ci dice che iraniani e statunitensi adottano lo stesso sistema distributivo.
Il reddito procapite dice invece che, per quanto possano redistribuire
equamente il loro reddito, gli iraniani avranno sempre un reddito medio
inferiore agli statunitensi.
E difatti l'indice gini GLOBALE è superiore al temendo valore di 0,80. Il
che rende la situazione esplosiva globalmente. Il reddito del sistema Iran e
del sistema USA, presi in sé, poi, è solo funzione del capitale accumulato
precedentemente.
> L'indice di Gini è molto più importante del reddito
> procapite: molto meglio il 100% che vive con 8.000$,
> piuttosto che la situazione che ho inventato sopra.
> E, ancora, molto meglio il 100% a 8.000$ piuttosto
> che il 10% a 100.000$ e il 90% a 4.000$ (reddito
> medio procapite: 13.600$).
In assoluto sì, ma ci sono molti punti di ambiguità.
I sistemi di cui parli non sono isolati, e lo saranno sempre meno. In questa
condizione confrontare il gini albanese con quello statunitense concludendo
che in Albania (0.28) si sta "relativamente" meglio, è del tutto
irrealistico (anche se magari fa piacere a Jim Belushi). Tant'è che sono gli
albanesi a migrare in Italia in massa, e non gli statunitensi. Nemmeno
quelli dei ghetti neri.
Come si spiega? Secondo me così:
Nessun indice gini ufficialmente pubblicato potrà mai tenere conto delle
componenti non numeriche dell'economia. Il gini è, appunto, un indice...
"indicativo". Che succede se quel 10% a 100.000$ di reddito adotta (come fa)
politiche che di fatto migliorano l'aspettativa di vita generale della loro
"società" (in senso territoriale), pur mantenendo la fortissima disparità
reddituale interna? Ad esempio la malaria e il colera debellate a livello
nazionale, pur con un indice di 0.60, come rientrano nell'indice gini? Avere
la sicurezza che nessun B52 bombarderà mai casa tua?
Sono tutte componenti reddituali, anche se non sono numeriche. Componenti
che abbiamo chiamato "reddito DA cittadinanza", anche se sarebbe più
corretto ormai chiamarle "rendite" da cittadinanza, dato che sono appunto
rendite di capitale. Questa rendita andrebbe - secondo me - redistribuita
globalmente alla pari delle componenti reddituali numericamente rilevabili.
Insomma, ecco perché è l'ingegnere albanese a voler abbandonare il suo
quartiere, fatto di gente tutta egualmente malnutrita e devitaminizzata ma
al suo stesso livello di "benessere", per emigrare in occidente e farsi
prendere a sputi in faccia dall'ultimo analfabeta. Ha immediatamente un
aumento reddituale per il solo e semplice fatto di respirare sul suolo
occidentale.
>> Per te a parità di prezzo di benzina cambierà il *reddito*
>> individuale (inteso come reddito procapite di un cittadino
>> italiano). Sia nella sua componente salariale (valore
>> necessario perché il tuo lavoro si riproduca), sia
>> soprattutto nella sua componente di rendita: la ricchezza
>> complessiva della nazione in cui vivi.
>
> Come fa ad aumentare la ricchezza della mia nazione se
> un suo cittadino (io) trasferisce soldi (a) allo Stato
> iraniano che ha nazionalizzato le risorse (l'ipotesi che
> si faceva) oppure (b) a capitalisti che possono essere,
> come non possono essere e spesso non sono, italiani?
Ma perché la tua (nostra) nazione *non trasferisce* i soldi *che dovrebbe* a
nessuno stato "debole", che abbia o no nazionalizzato la produzione.
L'importo complessivo dei trasferimenti è inferiore a quello necessario per
pagare l'ora di lavoro dell'iraniano secondo gli standard occidentali.
Infatti l'ora di lavoro dell'iraniano è pagata meno ("il costo del lavoro" è
più basso), ragion per cui di riflesso anche il "costo della vita" lì è più
basso. Gabbie salariali. Se così non fosse, il costo del lavoro iraniano
sarebbe paraghonabile a quello occidentale.
Analizziamo il tuo esempio però:
Tu mandi a casa la Shell e paghi la benzina 70 centesimi a litro
direttamente ad Alibabà. Si bypassa completamente il distributore. Tu
consumatore hai un risparmio immediato di 60 centesimi, e l'iraniano un
aumento immediato del suo reddito disponibile (che poi vedrà come
redistribuire).
Poi però, poco dopo, le sette mettono cacciano sul mercato del lavoro
qualche milionata di persone. Ma ciò che è per "noi" peggio: smettono
immediatamente di produrre utile reinvestito e dividendi. Se questo lo
moltiplichi per TUTTI i settori (andrebbe infatti fatto in TUTTI i settori)
vedi chiarissima la recessione più mortale che tu abbia mai conosciuto:
prezzi e utili che calano in tutti i settori. Retribuzioni - cioè potere
d'acquisto - pure.
Vogliamo parlare del "dove"?
Ti faccio allora la domanda diretta: chi è il percettore di dividendi medio
del pianeta terra? Chi è che ha dei redditi da investire in fondi comuni che
acquisiscono obbligazioni della Shell? Preso un fondo comune, la massa degli
investimenti apparterrà a terrestri con un reddito medio di 34000 dollari,
oppure a terrestri con un reddito medio di 5000? Se sparisce la Shell, sarà
in grave recessione un'economia dove vive la massa dei suoi (piccoli e
diffusi) proprietari, o quella dove un occasionale benestante aveva
investito qualche soldo?
Questa *massa diffusa* di denaro investito è notevolmente superiore a
qualunque mucchio di capitale appartenuto al singolo Soros, ad Alibabà o al
Murdoch di turno. E dato che questa massa statisticamente appartiene a "noi"
ecco che la recessione, la calata dei prezzi relativi e la contrazione dei
consumi, ci saranno principalmente qui.
Perché è "qui" che quel consumo (il "costo della vita") è alto: proprio
perché finanziato da una rendita di posizione che ci piove addosso a
cascata, secondo le gerarchie della redistribuzione capitalista.
Poi si raggiungerebbe comunque un punto di equilibrio: un equilibrio in cui
io mi potrò permettere *solo* un auto ogni dieci anni per tutta la famiglia,
e Alibabà *addirittura* la corrente elettrica 24 ore.
> Be', che ti devo dire? Fino a qualche decennio fa
> era così anche qui. Lo sviluppo del capitalismo
> produce ricchezza. Gli iraniani invece di stare
> a sentire le parole di Ahmadinejad su Israele,
> imitino la struttura produttiva israeliana e
> sviluppino un'economia di mercato (e corrispettivo
> welfare) se vogliono un reddito procapite più alto.
> Le risorse le possono nazionalizzare a patto che
> redistribuiscano gli utili al popolo: in quel
> settore si possono ottenere utili molto alti.
Insomma... allora se il tutto si risolve con lo "sviluppare un'economia di
mercato" per quale motivo dare torto a nico? Vuoi un basic income? Se vuoi
un reddito vai a lavorare, dice. Lui a modo suo non è in contraddizione, e
io a modo mio nemmeno. Forse sei solo seccato, ma da come parli sembrerebbe
che devi risolvere qualche piccola contraddizione.
Ma a prescindere dall'aspetto individuale che a me interessa poco, quello
che stai dicendo è un po' semplicistico: anzitutto la struttura produttiva
israeliana non esisterebbe nemmeno, senza trasferimenti USA in conto
capitale a fondo perduto, sotto forma di F15 e Apache. Sarebbe probabilmente
una struttura produttiva giordana, egiziana e siriana. Non è un giudizio
etico, è un fatto. E peraltro a me capita di trarre vantaggio personale da
questo fatto pur essendo iraniano, per motivi religiosi.
Poi bisogna spiegare: come mai gli inglesi "hanno sviluppato un welfare" e
gli indiani no? Erano geneticamente più adatti? Gli inglesi sono più
affettuosi e gli indiani più freddi? Bisogna storicizzare. Hai visto mai che
scopriamo che alla lunga sono stati i soldi indiani dell'ottocento a pagare
il welfare inglese del novecento.
Gli utili di una nazionalizzazione delle risorse, anche mal distribuite,
producono sempre "rendita da cittadinanza". Per averlo, ciò che si deve fare
è proibire al capitale di lasciare il paese, con o senza nazionalizzazione.
E fin qui ci siamo.
Ma per fare questo ci vuole potere. Il capitale locale cioè deve essere più
"potente" del capitale che vorrebbe colonizzare il paese. L'Iran questo lo
fa, per ora (bisogna vedere quanto dura), e ha anche la fortuna di stare in
un posto dove "un sacco di dinosauri molti anni fa hanno deciso di morire
tutti insieme" - come disse una volta genialmente un amico. Ecco perché non
vedi iraniani affogare mentre attraversano il canale di Otranto.
Lo fa anche Cuba, ma avendo la sfiga di produrre solo roba che io metto in
una tazzina anziché in un'automobile, ecco che Cuba ha livelli di povertà
molto più alti dell'Iran. Tutto qui, non c'è nulla di etico in tutto questo.
E Ahmadinejad e Castro sono prodotti di questa situazione, non i suoi
artefici.
>> Sei certo di volerlo? Allora mettiamola così, se lo
>> vuoi *davvero* nonostante quello che ti ho appena
>> detto, il discorso si fa molto diverso :)
>
> Dipendesse da me, internazionalista, le risorse della
> terra sarebbero già *globalizzate*, cioè "nazionalizzate"
> a livello globale.
Giustamente non dipende da te, né da me, perciò non ha senso dispiacersi
perché uno ti fa notare il fatto di vivere in una situazione di oggettivo
privilegio, e cerca di farti toccare con mano la vera difficoltà politica di
qualunque politica socialista in occidente al di là delle umane speranze.
Anche perché quello che te lo fa notare vive la stessa situazione, forse
persino più privilegiata, e ciò nonostante vuole le stesse cose che vorresti
tu.
Ciò che si può fare è solo cercare di comprendere a fondo tutte le
sfaccettature della questione in modo corretto, senza che la speranza
personale abbellisca artificialmente il "moloch". Altro - qui e ora - non si
può fare. Tuttavia disse un'amica "sono piccole cose, su un piccolo
newsgroup, ma ci hanno la loro importanza".
--
Aramesh
"L'azione da una sterlina è la base dell'imperialismo britannico"
"Another tomorrow remember to walk in the light"