title: [OT] Ferrando

author: Anselmo

text:
adamski ha scritto:
> Il Wed, 15 Feb 2006 09:06:18 +0100, Nicola de Angeli ha scritto:
>
> > Ma guarda che non e' una provocazione, e' DAVVERO questione di punti
> > di vista.
>
> Ok, quindi dai alla parola "legittimo" un significato esclusivamente
> formale, quasi burocratico.
Direi piuttosto che usa implicitamente le categorie sociologiche di
"identità legittimante" e "identità resistenziale". La prima è di
chi può riconoscersi nelle istituzioni in vigore e in esse trova il
proprio spazio d'azione, la seconda è invece di chi ne è escluso, e
deve attuare una resistenza (attiva o passiva, violenta o non violenta)
per non soccombere (materialmente o culturalmente). Appartenere ad una
o ad un'altra dipende da fattori storici contingenti e non ha nessuna
implicazione morale diretta.
Anselmo


title: [OT] Ferrando

author: Nicola de Angeli

text:
On Wed, 15 Feb 2006 10:23:08 +0100, adamski <
act...@iaciners.org
>
wrote:

Non ci sono state elezioni democratiche?



title: [OT] Ferrando

author: adamski

text:
Il Wed, 15 Feb 2006 10:54:16 +0100, Nicola de Angeli ha scritto:
>>> Nel momento in cui il governo legittimamente eletto vuole la loro
>>                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>Possiamo andare avanti all'infinito.
>
> Non ci sono state elezioni democratiche?
"Democratiche" è un modo, non un valore in sé. Nel momento in cui le
elezioni democratiche vengono indette da un organismo imposto con la forza
delle armi, il democratiche rimane ma è il "legittimamente" che mi entra in
crisi. A meno che, come ho scritto sopra, non intendiamo "legittimo" in un
senso molto risicato e burocratico. E allora è tutto legittimo, basta che
si abbia il coltello dalla parte del manico.


title: [OT] Ferrando

author: Davide Tanganelli

text:
adamski ha scritto:
> Il Wed, 15 Feb 2006 10:54:16 +0100, Nicola de Angeli ha scritto:
>
> >>> Nel momento in cui il governo legittimamente eletto vuole la loro
> >>                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >>Possiamo andare avanti all'infinito.
> >
> > Non ci sono state elezioni democratiche?
>
> "Democratiche" è un modo, non un valore in sé. Nel momento in cui le
> elezioni democratiche vengono indette da un organismo imposto con la forza
> delle armi, il democratiche rimane ma è il "legittimamente" che mi entra in
> crisi.
Penso che si riferiva al governo italiano che è stato eletto
legittamente e ha deciso di andare in Iraq (aggiungo io... senza
considerare la volontà popolare)


title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 15 Feb 2006 11:03:40 +0100, adamski <
act...@iaciners.org
>
wrote:
>Nel momento in cui le
>elezioni democratiche vengono indette da un organismo imposto con la forza
>delle armi, il democratiche rimane ma è il "legittimamente" che mi entra in
>crisi.
Non mi convince del tutto questo ragionamento. "Imporre" libere
elezioni mi pare una contraddizione, sarebbe come dire che "imporre" a
degli schiavi la scelta fra rimanere in stato di schiavitu' o tornare
ad essere liberi sia una inaccettabile forzatura.
>E allora è tutto legittimo, basta che
>si abbia il coltello dalla parte del manico.
Credo che qualunque Stato moderno (ma anche passato) sia stato creato
con l'uso della forza, in un modo o nell'altro, quindi, seguendo il
tuo ragionamento, *qualunque* atto di insubordinazione violenta e'
giustificabile, ovunque avvenga.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Wed, 15 Feb 2006 11:37:14 +0100, Nicola de Angeli ha scritto:
>>Nel momento in cui le
>>elezioni democratiche vengono indette da un organismo imposto con la forza
>>delle armi, il democratiche rimane ma è il "legittimamente" che mi entra in
>>crisi.
>
> Non mi convince del tutto questo ragionamento. "Imporre" libere
> elezioni mi pare una contraddizione,
Infatti lo è. Non bisognava farlo. Ci fosse stata una sollevazione di
massa, con una fazione di ribelli in armi a chiedere esplicitamente
l'intervento militare dell'Occidente, l'avrei vista in modo diverso, non so
come ma diverso. Non capisco come tu non possa vedere l'imposizione nel
momento in cui una coalizione di nazioni scalza con la forza un governo
nazionale riconosciuto a livello internazionale e decide date, modalità (e
candidati, anche se non alla luce del sole) di queste "libere elezioni".
> sarebbe come dire che "imporre" a
> degli schiavi la scelta fra rimanere in stato di schiavitu' o tornare
> ad essere liberi sia una inaccettabile forzatura.
Hai visto Manderlay?
>>E allora è tutto legittimo, basta che
>>si abbia il coltello dalla parte del manico.
>
> Credo che qualunque Stato moderno (ma anche passato) sia stato creato
> con l'uso della forza, in un modo o nell'altro,
E' per questo che mi stanno sul cazzo gli stati-mazione.
> quindi, seguendo il
> tuo ragionamento, *qualunque* atto di insubordinazione violenta e'
> giustificabile, ovunque avvenga.
A posteriori sì, accade continuamente, chi vince legifera e si legittima,
non ci vuole niente. A priori, come sempre, bisogna giudicarne le
motivazioni.


title: [OT] Ferrando

text:
On 15 Feb 2006 02:30:58 -0800, "Davide Tanganelli"
<
progett...@yahoo.it
> wrote:
>> > Non ci sono state elezioni democratiche?
>>
>> "Democratiche" è un modo, non un valore in sé. Nel momento in cui le
>> elezioni democratiche vengono indette da un organismo imposto con la forza
>> delle armi, il democratiche rimane ma è il "legittimamente" che mi entra in
>> crisi.
>
>Penso che si riferiva al governo italiano che è stato eletto
>legittamente e ha deciso di andare in Iraq (aggiungo io... senza
>considerare la volontà popolare)
Io? Io intendevo elezioni democratiche in Iraq.



title: [OT] Ferrando

author: Mr. Lawrence

text:
Nicola de Angeli ha scritto:
> On Tue, 14 Feb 2006 20:36:49 +0100, "Mr. Lawrence"
> <
egr...@freemail.it
> wrote:
>
>
>>>> L'accostare IRA ed ETA ai quattro buffoni padani mi sembra un attimo
>>>> azzardato...
>>> Eppure in proporzione hanno ottenuto di piu' questi ultimi, per quanto
>>> buffoni...
>> E di ciò Silvio renderà conto a Dio. Suo padre.
>
> Accidenti, profonda questa.
>
>
Non era così male, dai. :-)
--
Because everything with you is seeing.
Your primary sensory intake, that make your dream live, is seeing.
The reflections...mirrors...images...
You've seen these films!
Haven't you, my man?


title: [OT] Ferrando

text:
Nicola de Angeli ha scritto:
> >
> >Penso che si riferiva al governo italiano che è stato eletto
> >legittamente e ha deciso di andare in Iraq (aggiungo io... senza
> >considerare la volontà popolare)
>
> Io? Io intendevo elezioni democratiche in Iraq.
>
>
...allora non hai proprio difesa :-) :-(


title: [OT] Ferrando

author: frick

text:
Nicola de Angeli ha scritto:
> On Tue, 14 Feb 2006 21:36:13 +0100, "Antonello Blueberry"
> <
faustobe...@forzazzurra.it
> wrote:
>
>
>
>>>Chi fu a compiere quell'azione? Truppe regolari del governo locale,
>>>rappresentanti di tutti i cittadini?
>>>
>>
>>Allora secondo te, i partigiani erano dei volgari assassini?
>
>
> Se la guerra l'avessero vinta le forze dell'Asse si', e' in questo
> modo che sarebbero passati alla storia. Come ho scritto, e' questione
> di punti di vista.
> Ma guarda che non e' una provocazione, e' DAVVERO questione di punti
> di vista.
vedi di non esagerare col relativismo, uno che in germania
avesse dichiarato la legittimita` dell'uccisione di propri
pubblici ufficiali sarebbe finito sui ganci del macellaio,
qui finira` in senato, agghiacciante
> Il fatto che Bertinotti abbia espresso una ferma condanna del pensiero
> di Ferrando e' pure assai significativo, IMHO.
"ferma condanna", ma lo candida comunque? sai dove la puo`
mettere la "ferma condanna"?


title: [OT] Ferrando

author: il cuggino di nico

text:
Antonello Blueberry wrote:
> Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
> "Siamo per la rivendicazione del diritto alla sollevazione popolare irachena
> contro le nostre truppe. Tutti gli episodi in cui ci sono stati nostri
> caduti, rientrano in tutto e per tutto nelle responsabilità d'una missione
> militare al servizio dell'Eni. C'è un diritto sacrosanto
> all'autodeterminazione e a resistere a forze d'occupazione militare che
> stanno lì per interessi colonialistici. La lotta armata contro l'occupazione
> militare è giusta".
l'ha spiegato Bertinotti al Corriere della Sera
se ritrovo l'articolo te lo mando
N.


title: [OT] Ferrando

author: BArrYZ

text:
"Antonello Blueberry" <
faustobe...@forzazzurra.it
> ha scritto nel
messaggio news:43f1fccd$0$5991$
4faf...@reader2.news.tin.it
> Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
> "Siamo per la rivendicazione del diritto alla sollevazione popolare
> irachena contro le nostre truppe. Tutti gli episodi in cui ci sono
> stati nostri caduti, rientrano in tutto e per tutto nelle
> responsabilità d'una missione militare al servizio dell'Eni. C'è un
> diritto sacrosanto all'autodeterminazione e a resistere a forze
> d'occupazione militare che stanno lì per interessi colonialistici. La
> lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
E' sbagliato tutto. Sono ovvieta' che in campagna elettorale suonano come un
voler essere contro la propria patria, puro autolesionismo, e volonta'
concreta di perdere, per l'ennesima volta, le elezioni come dei deficienti.
E il fatto di sanzionarlo a livello di partito (non candidandolo) mi e'
parso il primo atto di buonsenso avuto da questa coalizione.
--
BArrYZ
"Gli studenti sono piu' interessati a superare l'esame, che ad apprendere."
                                      [Evariste Galois 1811-1832]


title: [OT] Ferrando

author: Spaceman Spiff

text:
adamski ha scritto:
> > Non ci sono state elezioni democratiche?
>
> "Democratiche" è un modo, non un valore in sé...
adamski, ero mai stata d'accordo con te, prima? non mi ricordo
fffffffff
--
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi
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title: [OT] Ferrando

author: susanna

text:
Boris scrive:
: On Tue, 14 Feb 2006 16:52:58 +0100, "Antonello Blueberry"
: <
faustobe...@forzazzurra.it
> wrote:
:
:: Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
:: "Siamo per la rivendicazione del diritto alla sollevazione popolare
:: irachena contro le nostre truppe. Tutti gli episodi in cui ci sono
:: stati nostri caduti, rientrano in tutto e per tutto nelle
:: responsabilità d'una missione militare al servizio dell'Eni. C'è un
:: diritto sacrosanto all'autodeterminazione e a resistere a forze
:: d'occupazione militare che stanno lì per interessi colonialistici.
:: La lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
::
: La "sollevazione popolare": la maggioranza del popolo iracheno è
: andata a votare, non si è immolata da kamikaze.
Ma rimane una sollevazione popolare. La quantita', la diffusione e la
frequenza delle pratiche armate nei confronti degli occupanti la configurano
come sollevazione popolare. Era stato fatto l'esempio dei partigiani
mell'Italia dopo il '43: non era la maggioranza degli italiani, ma di
sollevazione popolare si puo' parlare.
: In sè la giudico discutibile ma non così scandalosa come la fanno
: passare. Scandaloso è invece che uno che si candida per farsi eleggere
: e andare a governare dimostri una totale stupidità politica. Ridicolo
: che il suo capo lo candidi, salvo poi fare marcia indietro e
: dissociarsi dopo le bastonate.
: E così ho dovuto vedere a Matrix Fini massacrare D'Alema senza che
: questi potesse ribattere un qualsiasi minuscolo cazzetto.
: Bravi duri e puri, continuate così.
Non ho visto quello spettacolo, ma D'Alema non si e' fatto massacrare dalla
candidatura inaccettabile di Ferrando.
Perche la tesi espressa dalla frase riportata e' largamente condivisibile,
se non da una maggioranza, da una significativa quota di elettorato della
coalizione di csx.
Bastava che D'Alema replicasse cosi': le ragioni di Ferrando sono le ragioni
di una fetta della nostra coalizione, per quanto non condivise da tutta la
coalizione. La scelta di ritirare le truppe, invece, risponde sia a quella
fetta, sia a tutta la coalizione.
Questa e' politica e non e' massacro.
D'Alema si fa massacrare dalla sua ambiguita', ma questa e' un'altra storia.
E i duri e puri non c'entrano nulla.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
Antonello Blueberry ha scritto:
> Allora secondo te, i partigiani erano dei volgari assassini?
i partigiani erano degli assassini senza coraggio. Facevano imboscate,
rubavano i viveri mandati ai prigionieri nei lager, assassinavano a
freddo e sono andati avanti a uccidere fino al 1952... 7 anni dopo la
fine della guerra.
Certo che sono assassini... e pure per un ideale di merda come il
comunismo!


title: [OT] Ferrando

text:
BArrYZ scrive:
:: Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
:: "Siamo per la rivendicazione del diritto alla sollevazione popolare
:: irachena contro le nostre truppe. Tutti gli episodi in cui ci sono
:: stati nostri caduti, rientrano in tutto e per tutto nelle
:: responsabilità d'una missione militare al servizio dell'Eni. C'è un
:: diritto sacrosanto all'autodeterminazione e a resistere a forze
:: d'occupazione militare che stanno lì per interessi colonialistici. La
:: lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
:
: E' sbagliato tutto. Sono ovvieta' che in campagna elettorale suonano
: come un voler essere contro la propria patria, puro autolesionismo, e
: volonta' concreta di perdere, per l'ennesima volta, le elezioni come
: dei deficienti.
:
: E il fatto di sanzionarlo a livello di partito (non candidandolo) mi
: e' parso il primo atto di buonsenso avuto da questa coalizione.
L'ovvieta' e' pensare che difendere la patria anche quando questa si
comporta da paese aggressore sia produttivo politicamente.
Se si deve vincere a qualsiasi prezzo, sai chi devi votare, autolesionismo o
meno.
In realta' e' politicamente corretto che un candidato di Rifondazione abbia
e comunichi queste posizioni, perche' sono le posizioni prevalenti del suo
elettorato. Fare diversamente si chiama fottere. Sara' ovvio, ma non e'
bello.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
BArrYZ ha scritto:
> E il fatto di sanzionarlo a livello di partito (non candidandolo) mi e'
> parso il primo atto di buonsenso avuto da questa coalizione.
quoto, mi hai risparmiato l'andare a cercare sollievo nelle news


title: [OT] Ferrando

author: scirio

text:
Il 15 Feb 2006 05:01:30 -0800 nel ng it.arti.cinema,

manue...@katamail.com
 scrisse:

azz, ste cose non le sapevo
allora abbasso pure i partigiani :)



title: [OT] Ferrando

text:
endrix scrive:
: mettiamola cosě:
: 1) in iraq c'č una guerra
: 2) chi ha mosso questa guerra lo ha fatto per far sě che l'occidente
: mantenga il controllo sulle risorse petrolifere mediorientali
: 3) chi vive in occidente (noi compresi) puň permettersi un certo
: livello di benessere anche grazie allo sfruttamento delle risorse
: petrolifere mediorientali
: 4) perciň chi vive in occidente (noi compresi) non puň che sostenere
: le ragioni degli "invasori"; chi dice il contrario o č un cretino o č
: un ipocrita...
Tua sorella.
Inutile dirti che possono esserci modi e modi per mantenere un mercato,
naturalmente.
Inutile dirti che ci sono livelli di benessere di un certo tipo e livelli di
benessere di altro tipo.
Infine, inutile dirti che ci sono persone che se ne fottono del "certo
livello di benessere" a cui stai alludendo.
Ma sei un fascio, e' per questo che e' inutile.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:43f326aa$0$12589$4faf...@reader3.news.tin.it...
> L'ovvieta' e' pensare che difendere la patria anche quando questa si
> comporta da paese aggressore sia produttivo politicamente.
Non nascondiamoci nell'ideologia ora. Io parlo di concretezza, di strategia
politica, di opportunita', e non di fingersi qualcosa che non si e'.
Dire quello che ha detto Ferrando (condivisibile o meno che sia), genera
*inevitabilmente* divisioni o, come penso io, incomprensioni (anche di
natura linguistica, perche' volutamente ambiguo) che portano per forza di
cose a dei flame politici. Non era il momento di dirlo, questo mi sono
limitato a dire. I partiti si devono coalizzare insieme per vincerle ste'
cazzo de elezioni, non per fare il gioco dell'avversario politico,
altrimenti e' inutile fare alleanze, e la politica e' anche questo.



title: [OT] Ferrando

text:
Posso chiedere innocentemente
qual'è lo scopo di votare rifondazione comunista?
Se uno è di sinistra, rischia solo di far saltare l'eventuale governo
Prodi,
se invece sei comunista, e credi davvero in quegli ideali, allora hai
dei seri problemi.
ps - Mia moglie è russa, ha vissuto durante l'Unione Sovietica è me
ne ha raccontate di cose, da fer venire la pelle d'oca!!!!
pps-Chiunque flammi (tanto è scontato) perché pensa io sia un
Berlusconfan, ha sbagliato indirizzo, è solo una considerazione
razionale.


title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 15 Feb 2006 12:43:17 +0100, frick <
fr...@despammed.com
> wrote:
>"ferma condanna", ma lo candida comunque? sai dove la puo`
>mettere la "ferma condanna"?
Ha detto che quelle posizioni non hanno posto in RC.



title: [OT] Ferrando

text:
frick scrive:
: BArrYZ ha scritto:
:
:: E il fatto di sanzionarlo a livello di partito (non candidandolo) mi
:: e' parso il primo atto di buonsenso avuto da questa coalizione.
:
: quoto, mi hai risparmiato l'andare a cercare sollievo nelle news
Fino a quando la parte egemone del csx non accettera' le posizioni di Rc, CI
e altri, il problema sara' forte e ineliminabile.
In nome di una incredibile cazzata mediatica, sembra che esporre tesi come
quella di Ferrando sia controproduttiva a livello elettorale per il csx.
Cioe' c'e' chi pensa che un potenziale elettore Ds, o Margherita, o di
centro, sentendo queste cose, se ne scappi con Berlusca. O che, un moderato
pentito, magari Udc, non si lasci tentare dalla Margherita perche' c'e' Rc
cattiva.
Queste sono chiacchiere, mentre l'8% o di piu' (se ci si mettono anche gli
altri) sono elettori reali.
Se si vuole tenere gli elettori reali, bisogna accettare le loro istanze,
saperle mediare e concedere il dovuto in relazione alla loro quota politica
(nel caso Iraq il ritiro delle truppe e il rifiuto della posizione
antipatriottistica, ad esempio)
Se invece si vuole:
a. Pescare gli elettori 'chiacchiera' provenienti dal centro sinistra
b. Pescare gli elettori 'chiacchiera' provenienti dal centro destra
c. Fottere una parte della coalizione
allora si fa cosi' come dici tu.
Ma il risultato di a., b. e c. sara' una politica *disastrosa*, esattamente
come la e' stata nel quinquennio 1996-2001.
susanna


title: [OT] Ferrando

author: Jerr Bruckheimer

text:
Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
> writes:
> >"ferma condanna", ma lo candida comunque? sai dove la puo`
> >mettere la "ferma condanna"?
> Ha detto che quelle posizioni non hanno posto in RC.
E da quando?
--
Jerr
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'


title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 15 Feb 2006 13:24:03 GMT, "BArrYZ" <Earl...@Altern.org>
wrote:
>I partiti si devono coalizzare insieme per vincerle ste'
>cazzo de elezioni, non per fare il gioco dell'avversario politico,
>altrimenti e' inutile fare alleanze, e la politica e' anche questo.
Ma no, ma no, che ognuno esprima liberamente, senza costrizioni, il
proprio pensiero politico, anche estremizzandolo se necessario. Poi,
dopo le elezioni, si vedra'.
;-)



title: [OT] Ferrando

text:
BArrYZ scrive:
: Dire quello che ha detto Ferrando (condivisibile o meno che sia),
: genera *inevitabilmente* divisioni o, come penso io, incomprensioni
: (anche di natura linguistica, perche' volutamente ambiguo) che
: portano per forza di cose a dei flame politici. Non era il momento di
: dirlo, questo mi sono limitato a dire. I partiti si devono coalizzare
: insieme per vincerle ste' cazzo de elezioni, non per fare il gioco
: dell'avversario politico, altrimenti e' inutile fare alleanze, e la
: politica e' anche questo.
Genera divisioni perche' la coalizione e' impostata male, non perche'
Ferrando ha detto una cazzata.
Insomma, non capisco perche' Prodi possa fare campagna elettorale sui suoi
temi (vedi Tav), e Ferrando no. Perche' Rutella possa farlo sui suoi e
Ferrando no. Ecc...
Queste cose NON generano divisioni, sono campagna elettorale rivolta al
*proprio* elettorato, ognuno cura il proprio, perche' e' giusto.
La divisione invece e' la concretizzazione di un assioma gia' deciso: Rc
DEVE tacitare le proprie posizioni, perche' solo le posizioni di Rc creano
divisioni. Perche' quelle posizioni NON saranno accettate in sede esecutiva.
Cioe' la coalizione, *oggi e in campagna elettorale*, non vuole solo vincere
le elezioni, ma anche bloccare preventivamente un pezzo del suo corpo
elettorale.
Ma nella dichiarazione di Ferrando non vedo nulla che contrasti con il
famoso programma. E allora?
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
Il Wed, 15 Feb 2006 12:56:01 GMT, Spaceman Spiff ha scritto:
>>> Non ci sono state elezioni democratiche?
>>
>> "Democratiche" è un modo, non un valore in sé...
>
> adamski, ero mai stata d'accordo con te, prima? non mi ricordo
Non ricordo particolari frizioni.


title: [OT] Ferrando

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:43f32fc8$0$12595$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Genera divisioni perche' la coalizione e' impostata male, non perche'
> Ferrando ha detto una cazzata.
Io non ho detto che e' una cazzata in se', penso che l'avesse solo espressa,
volutamente, in maniera ambigua per generare clamore. Questo e' sbagliato,
non la posizione che voleva esprimere.
> Insomma, non capisco perche' Prodi possa fare campagna elettorale sui suoi
> temi (vedi Tav), e Ferrando no. Perche' Rutella possa farlo sui suoi e
> Ferrando no. Ecc...
Ferrando deve dire quello che gli pare, ma deve portare acqua al mulino
della coalizione, non generare divisoni che faranno vincere gli oppositori
(perche' cosi' sara', se non si usa una strategia comune).
> Queste cose NON generano divisioni, sono campagna elettorale rivolta al
> *proprio* elettorato, ognuno cura il proprio, perche' e' giusto.
Nel maggioritario, forse, ma non nel proporzionale.
> La divisione invece e' la concretizzazione di un assioma gia' deciso: Rc
> DEVE tacitare le proprie posizioni, perche' solo le posizioni di Rc creano
> divisioni. Perche' quelle posizioni NON saranno accettate in sede
> esecutiva.
> Cioe' la coalizione, *oggi e in campagna elettorale*, non vuole solo
> vincere
> le elezioni, ma anche bloccare preventivamente un pezzo del suo corpo
> elettorale.
Boh, mi pare un po' riduttivo quello che dici. E' solo un modo per litigare
quando appunto ora tutto bisognerebbe fare meno che questo, altrimenti c'e'
un male MAGGIORE che si chiama Belusconi, e che sta risalendo
pericolosamente nei sondaggi.
> Ma nella dichiarazione di Ferrando non vedo nulla che contrasti con il
> famoso programma. E allora?
Allora, appunto, poteva dirlo in maniera diversa, questo dico. Invece c'e'
stato un deliberato tentativo di generare divisione, questo sto dicendo, e
lo ritengo sbagliato, anche perche' il partito ha scelto una certa linea e
vuole vincere insieme all'allenaza, ora ci si deve adeguare. Le parole di
Ferrando sono volutamente ambigue perche' sembrano lasciare intendere (anche
se probabilmente non lo pensa) che i militari italiani sono l'estensione di
un governo fascista e che come tali e' bene che vengano ammazzati dai popoli
occupati. Si poteva dare il senso di un concetto similare, in maniera ben
diversa e con toni piu' concilianti, questo dico. Non dico che bisogna
rinnegare le proprie idee, dico che bisogna adattarle alla contingenza di
una compagna elettorae, se si vuole vincere veramente.



title: [OT] Ferrando

author: Boris

text:
On Wed, 15 Feb 2006 13:58:24 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>: La "sollevazione popolare": la maggioranza del popolo iracheno è
>: andata a votare, non si è immolata da kamikaze.
>
>
>Ma rimane una sollevazione popolare. La quantita', la diffusione e la
>frequenza delle pratiche armate nei confronti degli occupanti la configurano
>come sollevazione popolare. Era stato fatto l'esempio dei partigiani
>mell'Italia dopo il '43: non era la maggioranza degli italiani, ma di
>sollevazione popolare si puo' parlare.
>
Paragone assai azzardato. I tedeschi scesero da noi non abbattendo un
dittatore ma rimettendolo a capo di uno stato fantoccio e la
popolazione appoggiava i partigiani in grande maggioranza. Non credo
proprio che la grande maggioranza degli iracheni (sciita, attenzione)
appoggi le azioni terroristiche di Zarqawi & co. Perchè non è onesto
scindere le singole azioni di costoro, dicendo che la popolazione
appoggia gli attacchi ai militari stranieri e non appoggia le bombe
sugli sciiti che pregano, ad esempio. Quei terroristi non hanno
l'appoggio della maggioranza degli iracheni, i partigiani ce
l'avevano.
>: In sè la giudico discutibile ma non così scandalosa come la fanno
>: passare. Scandaloso è invece che uno che si candida per farsi eleggere
>: e andare a governare dimostri una totale stupidità politica. Ridicolo
>: che il suo capo lo candidi, salvo poi fare marcia indietro e
>: dissociarsi dopo le bastonate.
>: E così ho dovuto vedere a Matrix Fini massacrare D'Alema senza che
>: questi potesse ribattere un qualsiasi minuscolo cazzetto.
>: Bravi duri e puri, continuate così.
>
>
>Non ho visto quello spettacolo, ma D'Alema non si e' fatto massacrare dalla
>candidatura inaccettabile di Ferrando.
Beh, io l'ho vista, e ti assicuro che D'Alema è stato massacrato
proprio su quello.
>Perche la tesi espressa dalla frase riportata e' largamente condivisibile,
>se non da una maggioranza, da una significativa quota di elettorato della
>coalizione di csx.
>
Resta inopportuna.
>Bastava che D'Alema replicasse cosi': le ragioni di Ferrando sono le ragioni
>di una fetta della nostra coalizione, per quanto non condivise da tutta la
>coalizione. La scelta di ritirare le truppe, invece, risponde sia a quella
>fetta, sia a tutta la coalizione.
>Questa e' politica e non e' massacro.
>
Trovo molto singolare che sia D'Alema a dover difendere Ferrando, e
infatti non l'ha fatto. Quella candidatura l'ha decisa chi? Sarà il
buon Faustino che ne deve rispondere, oppure i ds devono anche
difendere scelte che non hanno fatto e che, se fosse stato richiesto
loro un parere, avrebbero sconsigliato? Perchè chi è Ferrando e che
cosa sostiene lo sanno tutti e non da due giorni fa. Quindi se lo
candidi o sei un cretino o sai quello che fai. E se credi di sapere
quello che fai, difendi la tua scelta. Quindi la tua critica la giro
al parolaio rosso.
>D'Alema si fa massacrare dalla sua ambiguita', ma questa e' un'altra storia.
L'ambiguità è di chi firma un programma e poi candida personaggi che
di quel programma non vogliono sentir parlare, susanna. Questo
c'entra.
Boris
--
"Se Dio esiste, io sono fottuto" (M. Richler)


title: [OT] Ferrando

text:
On 15 Feb 2006 14:35:53 +0100, Jerr Bruckheimer <a...@Joel.Silver>
wrote:
>Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
> writes:
>
>> >"ferma condanna", ma lo candida comunque? sai dove la puo`
>> >mettere la "ferma condanna"?
>
>> Ha detto che quelle posizioni non hanno posto in RC.
>
>E da quando?
Da quando lo dice il capo del partito?



title: [OT] Ferrando

text:
susanna ha scritto:
.
> Perche la tesi espressa dalla frase riportata e' largamente condivisibile,
> se non da una maggioranza, da una significativa quota di elettorato della
> coalizione di csx.
>
...di csx E NON!!!


title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 15 Feb 2006 14:42:40 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Genera divisioni perche' la coalizione e' impostata male, non perche'
>Ferrando ha detto una cazzata.
>Insomma, non capisco perche' Prodi possa fare campagna elettorale sui suoi
>temi (vedi Tav), e Ferrando no. Perche' Rutella possa farlo sui suoi e
>Ferrando no. Ecc...
>Queste cose NON generano divisioni, sono campagna elettorale rivolta al
>*proprio* elettorato, ognuno cura il proprio, perche' e' giusto.
>
RC ha sottoscritto un programma con il suo segretario. Il quale ha
vinto un congresso CONTRO la minoranza trotzkista. Quindi candidare
personaggi che quel programma non lo condividono è un'enorme cazzata.
>La divisione invece e' la concretizzazione di un assioma gia' deciso: Rc
>DEVE tacitare le proprie posizioni, perche' solo le posizioni di Rc creano
>divisioni.
Non di RC, se la sua posizione è quella del suo segretario. Quando ci
sarà l'elezione diretta del segretario di RC da parte del suo
elettorato, ne riparleremo. Se invece la posizione di RC è quella che
dici, e che riassumo infra, allora non doveva sottoscrivere il
programma dell'Unione.
>Perche' quelle posizioni NON saranno accettate in sede esecutiva.
>Cioe' la coalizione, *oggi e in campagna elettorale*, non vuole solo vincere
>le elezioni, ma anche bloccare preventivamente un pezzo del suo corpo
>elettorale.
>Ma nella dichiarazione di Ferrando non vedo nulla che contrasti con il
>famoso programma. E allora?
>
ah no? problemi di vista?
La posizione ufficiale dell'Unione è che i militari italiani in Iraq
NON sono una forza di occupazione bensì umanitaria e che si
ritireranno prima possibile in accordo con i governanti iracheni,
secondo un piano concordato. Puoi criticarla finchè vuoi, ma è quella.
La posizione di Ferrando è che i militari italiani in Iraq sono una
forza di occupazione che sta facendo la guerra e provocando la
resistenza popolare all'invasore.
Scusa se ci vedo una certa qual differenza.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Wed, 15 Feb 2006 14:10:55 GMT, BArrYZ ha scritto:
> Ferrando deve dire quello che gli pare, ma deve portare acqua al mulino
> della coalizione, non generare divisoni che faranno vincere gli oppositori
> (perche' cosi' sara', se non si usa una strategia comune).
Ah, già cominciamo a dare le colpe della sconfitta agli "altri"? Alle
scorse elezioni si parlava di turarsi il naso, qui siamo già al tapparsi
anche la bocca? La cosa triste è vedere persone intelligenti appiattirsi su
queste posizioni politicamente deprimenti, la cosa triste non è tanto che
queste cose le pensino Prodi e C., ma che le pensi tu.


title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 15 Feb 2006 15:23:07 +0100, Boris <
bo...@iaciners.org
> wrote:
>La posizione ufficiale dell'Unione č che i militari italiani in Iraq
>NON sono una forza di occupazione bensě umanitaria e che si
>ritireranno prima possibile in accordo con i governanti iracheni,
>secondo un piano concordato.
Ieri in TV ho sentito Bertinotti che, rispondendo ad una domanda,
diceva che l'Italia (in caso di vincita dell'Unione, ovviamente) si
ritirera' dall'Iraq appesa i tempi tecnici lo permetteranno, CIOE'
IMMEDIATAMENTE.



title: [OT] Ferrando

text:
Boris scrive:
:: Ma rimane una sollevazione popolare. La quantita', la diffusione e la
:: frequenza delle pratiche armate nei confronti degli occupanti la
:: configurano come sollevazione popolare. Era stato fatto l'esempio
:: dei partigiani mell'Italia dopo il '43: non era la maggioranza degli
:: italiani, ma di sollevazione popolare si puo' parlare.
::
: Paragone assai azzardato. I tedeschi scesero da noi non abbattendo un
: dittatore ma rimettendolo a capo di uno stato fantoccio e la
: popolazione appoggiava i partigiani in grande maggioranza.
Chi te l'ha detto, di questo appoggio?
E, stato fantoccio, per stato fantoccio, non mi sembra che in Iraq siano
messi molto meglio. Guarda come sono state fatte le famose elezioni, guarda
chi ha vegliato su di esse, guarda dopo quanto tempo sono usciti i
risultati.
: Non credo
: proprio che la grande maggioranza degli iracheni (sciita, attenzione)
: appoggi le azioni terroristiche di Zarqawi & co. Perchè non è onesto
: scindere le singole azioni di costoro, dicendo che la popolazione
: appoggia gli attacchi ai militari stranieri e non appoggia le bombe
: sugli sciiti che pregano, ad esempio. Quei terroristi non hanno
: l'appoggio della maggioranza degli iracheni, i partigiani ce
: l'avevano.
Il problema non e' l'appoggio supposto o millantato. Io l'appoggio non lo
misuro sulle chiacchiere e l'appoggio alla Resistenza, per come la stai
decrivendo, non ci fu mai, se non il 25 aprile, a conti chiusi. In mezza
Italia la Resistenza non e' neppure mai praticamente esistita, altro che
appoggio.
Il fatto e' che, in un caso come nell'altro, non ha alcun senso parlare di
*atti di terrorismo* perche' diffusione, quantita', distribuzione e la
durata nel tempo delle azioni di aggressione *dimostrano* che si tratta di
UN ALTRO ORDINE DI ATTI. E la causa di questi ATTI e' una occupazione
militare.
:: Non ho visto quello spettacolo, ma D'Alema non si e' fatto
:: massacrare dalla candidatura inaccettabile di Ferrando.
: Beh, io l'ho vista, e ti assicuro che D'Alema è stato massacrato
: proprio su quello.
Chiediti perche' Fini non si lascia massacrare dalle candidature di
Borghezio e company. E perche' D'Alema non lo ha contromassacrato.
Chietidelo e prova a dirmelo.
:: Bastava che D'Alema replicasse cosi': le ragioni di Ferrando sono le
:: ragioni di una fetta della nostra coalizione, per quanto non
:: condivise da tutta la coalizione. La scelta di ritirare le truppe,
:: invece, risponde sia a quella fetta, sia a tutta la coalizione.
:: Questa e' politica e non e' massacro.
::
: Trovo molto singolare che sia D'Alema a dover difendere Ferrando, e
: infatti non l'ha fatto.
Pero' non mi rispondi. Bastava che D'Alema dicesse la semplice realta' delle
cose e avrebbe evitato questo massacro. Quando si evita' la semplicita'
delle cose in se', c'e' sotto qualcosa.
: Quella candidatura l'ha decisa chi? Sarà il
: buon Faustino che ne deve rispondere, oppure i ds devono anche
: difendere scelte che non hanno fatto e che, se fosse stato richiesto
: loro un parere, avrebbero sconsigliato? Perchè chi è Ferrando e che
: cosa sostiene lo sanno tutti e non da due giorni fa. Quindi se lo
: candidi o sei un cretino o sai quello che fai. E se credi di sapere
: quello che fai, difendi la tua scelta. Quindi la tua critica la giro
: al parolaio rosso.
Se l'ha ritirata e per questo motivo, ha fatto la cazzata.
Ma io stavo parlando di D'Alema e il suo evitabiulissimo massacro.
:: D'Alema si fa massacrare dalla sua ambiguita', ma questa e' un'altra
:: storia.
:
: L'ambiguità è di chi firma un programma e poi candida personaggi che
: di quel programma non vogliono sentir parlare, susanna. Questo
: c'entra.
Allora dimmi in cosa Ferrando verrebbe meno del programma del csx.
Il ritiro delle truppe c'e', nel programma.
Le ragioni del ritiro non mi pare.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 15 Feb 2006 15:29:09 +0100, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>On Wed, 15 Feb 2006 15:23:07 +0100, Boris <
bo...@iaciners.org
> wrote:
>
>
>>La posizione ufficiale dell'Unione è che i militari italiani in Iraq
>>NON sono una forza di occupazione bensì umanitaria e che si
>>ritireranno prima possibile in accordo con i governanti iracheni,
>>secondo un piano concordato.
>
>Ieri in TV ho sentito Bertinotti che, rispondendo ad una domanda,
>diceva che l'Italia (in caso di vincita dell'Unione, ovviamente) si
>ritirera' dall'Iraq appesa i tempi tecnici lo permetteranno, CIOE'
>IMMEDIATAMENTE.
>
Tu occupati della tua coalizione, bieco polista.



title: [OT] Ferrando

text:
Boris scrive:
<omissis>
: ah no? problemi di vista?
: La posizione ufficiale dell'Unione è che i militari italiani in Iraq
: NON sono una forza di occupazione bensì umanitaria e che si
: ritireranno prima possibile in accordo con i governanti iracheni,
: secondo un piano concordato. Puoi criticarla finchè vuoi, ma è quella.
: La posizione di Ferrando è che i militari italiani in Iraq sono una
: forza di occupazione che sta facendo la guerra e provocando la
: resistenza popolare all'invasore.
: Scusa se ci vedo una certa qual differenza.
Dal programma dell'Unione:
"[...]Iraq
Consideriamo la guerra in Iraq e l'occupazione un grave errore.
Essa non ha risolto, anzi ha complicato il problema della sicurezza.
Il terrorismo ha trovato in Iraq una nuova base e nuovi
pretesti per azioni terroristiche interne ed esterne ai confini
iracheni. La guerra, avviata in violazione della legalità
internazionale, ha avuto l'effetto di indebolire l'Onu e minare
il principio di una governance multilaterale del mondo.[...]"
Mi fai vedere qualcosa che non so?
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
"adamski" <
act...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1skqxji29mynd$.
1u672z7x...@40tude.net
> Ah, già cominciamo a dare le colpe della sconfitta agli "altri"? Alle
> scorse elezioni si parlava di turarsi il naso, qui siamo già al
> tapparsi anche la bocca?
Mai detta ne pensata una cosa del genere. Ho detto che c'e' modo e modo di
esprire le opinioni, e un bravo politico si riconosce soprattutto da questo.
Come in tutte le cose, il contenuto lo si apprezza solo e soltanto se c'e'
la forma, che spessissimo e' la discriminante vera di qualsiasi azione. Come
ho detto, Ferrante poteva esprimere concetti molto simili, ma in maniera ben
diversa, se solo avesse voluto.
> La cosa triste è vedere persone intelligenti
> appiattirsi su queste posizioni politicamente deprimenti,
Quali sarebbero queste posizioni deprimenti?
Il contrastare con TUTTE le PROPRIE FORZE l'ennesima vittoria di Berlusconi
che farebbe fare a l'Italia la fine dell'Argentina nel giro di un paio
d'anni?
Se e' cosi', allora ok, sono politicamente deprimente, e ne sono ben felice.



title: [OT] Ferrando

text:
susanna wrote:
> In realta' e' politicamente corretto che un candidato di Rifondazione abbia
> e comunichi queste posizioni, perche' sono le posizioni prevalenti del suo
> elettorato.
lo dici tu
non e' cosi' secondo il segretario del partito:
"Ferrando non può lamentare un'ingenerosità da parte del partito nei
suoi confronti". Il problema è che "con il suo comportamento ha
determinato un'incompatibilità" con la campagna elettorale. "Ferrando -
dice ancora Bertinotti - ha ferito il pacifismo del nostro partito e
questo ci costringe a decisioni dolorose".
N.


title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 15 Feb 2006 15:30:34 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Chi te l'ha detto, di questo appoggio?
>E, stato fantoccio, per stato fantoccio, non mi sembra che in Iraq siano
>messi molto meglio. Guarda come sono state fatte le famose elezioni, guarda
>chi ha vegliato su di esse, guarda dopo quanto tempo sono usciti i
>risultati.
>
Chi me l'ha detto? Vieni a stare un po' da queste parti, dove la
Resistenza l'hanno fatta sul serio, paese per paese, valle per valle.
Comunque non ricordo elezioni nell'Italia occupata, cosa mi sono
perso? O parli della Val d'Ossola?
>
>: Non credo
>: proprio che la grande maggioranza degli iracheni (sciita, attenzione)
>: appoggi le azioni terroristiche di Zarqawi & co. Perchè non è onesto
>: scindere le singole azioni di costoro, dicendo che la popolazione
>: appoggia gli attacchi ai militari stranieri e non appoggia le bombe
>: sugli sciiti che pregano, ad esempio. Quei terroristi non hanno
>: l'appoggio della maggioranza degli iracheni, i partigiani ce
>: l'avevano.
>
>Il problema non e' l'appoggio supposto o millantato. Io l'appoggio non lo
>misuro sulle chiacchiere e l'appoggio alla Resistenza, per come la stai
>decrivendo, non ci fu mai, se non il 25 aprile, a conti chiusi. In mezza
>Italia la Resistenza non e' neppure mai praticamente esistita, altro che
>appoggio.
>
Sì, effettivamente sotto la linea Gotica ce ne fu di meno. Chissà come
mai.
>Il fatto e' che, in un caso come nell'altro, non ha alcun senso parlare di
>*atti di terrorismo* perche' diffusione, quantita', distribuzione e la
>durata nel tempo delle azioni di aggressione *dimostrano* che si tratta di
>UN ALTRO ORDINE DI ATTI. E la causa di questi ATTI e' una occupazione
>militare.
>
Ok, definiscimi questi atti: omicidio Baldoni. sequestri Sgrena,
SImone, ecc ecc. Bombe sugli sciiti in processione.
>
>:: Non ho visto quello spettacolo, ma D'Alema non si e' fatto
>:: massacrare dalla candidatura inaccettabile di Ferrando.
>
>: Beh, io l'ho vista, e ti assicuro che D'Alema è stato massacrato
>: proprio su quello.
>
>Chiediti perche' Fini non si lascia massacrare dalle candidature di
>Borghezio e company. E perche' D'Alema non lo ha contromassacrato.
>Chietidelo e prova a dirmelo.
>
Figurarsi, sono anni che battiamo su AN versus Lega, e loro se ne sono
sempre sbattuti le palle. D'altronde queste sono questioni che di là,
sai, contano un po' meno... D'Alema ha provato a replicare su Tilgher
& C, ma il confronto attualmente è impari, il terreno era preparato,
la bomba pronta ad esplodere. Il vero errore di D'Alema era che quel
giorno lì doveva starsene a casa e mandare a Matrix Faustino.
>: Trovo molto singolare che sia D'Alema a dover difendere Ferrando, e
>: infatti non l'ha fatto.
>
>Pero' non mi rispondi. Bastava che D'Alema dicesse la semplice realta' delle
>cose e avrebbe evitato questo massacro. Quando si evita' la semplicita'
>delle cose in se', c'e' sotto qualcosa.
>
Non l'avrebbe evitato, l'avrebbe solo prolungato.
>
>Allora dimmi in cosa Ferrando verrebbe meno del programma del csx.
>Il ritiro delle truppe c'e', nel programma.
>Le ragioni del ritiro non mi pare.
>
Le ragioni del ritiro sono pubbliche e pubblicate da quasi un anno.



title: [OT] Ferrando

text:
il cuggino di nico scrive:
:: In realta' e' politicamente corretto che un candidato di
:: Rifondazione abbia e comunichi queste posizioni, perche' sono le
:: posizioni prevalenti del suo elettorato.
:
: lo dici tu
E' vero, e non perche' lo dico io.
E' evidente che qui si sta parlando di *questa* esternazione; di altro non
so e me ne frega poco, adesso.
E quella posizione *e' prevalente* nell'elettorato di RC.
: non e' cosi' secondo il segretario del partito:
:
: "Ferrando non può lamentare un'ingenerosità da parte del partito nei
: suoi confronti". Il problema è che "con il suo comportamento ha
: determinato un'incompatibilità" con la campagna elettorale. "Ferrando
: - dice ancora Bertinotti - ha ferito il pacifismo del nostro partito e
: questo ci costringe a decisioni dolorose".
Se Bertinotti si riferisce ad altro che non so, soospendo il giudizio.
Se si riferisce a questa esternazione (o a questo concetto), ha detto una
sonora cretinata. E non sarebbe la prima volta. Mi sembra pure che abbia
votato la legge Treu, a suo tempo. E la Turco-Napolitano; e i CPT.
Io *NON* dimentico, tranquillo.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
Boris wrote:
> Sě, effettivamente sotto la linea Gotica ce ne fu di meno. Chissŕ come
> mai.
probabilmente perche' sono stati liberati prima
non hanno avuto il terribile inverno del '44
a Napoli cmq si sono liberati da soli con le faňose quattro giornate
(vedi anche il bel film di Nanni Loy IT)
N.


title: [OT] Ferrando

text:
susanna wrote:
> E quella posizione *e' prevalente* nell'elettorato di RC.
quindi sei la sondaggista ufficiale dell'elettorato di RC
complimenti per il nuovo incarico
N.


title: [OT] Ferrando

text:


Il termine "occupazione" mi sorprende e va a tuo favore.
Il termine "guerra" non ci riguarda, perchè con esso si indica
l'azione che ha fatto cadere Saddam e non la fase successiva.
Il termine "terrorismo" invece, essendo diverso da "resistenza
popolare", va a mio favore.



title: [OT] Ferrando

text:
il cuggino di nico scrive:
:: E quella posizione *e' prevalente* nell'elettorato di RC.
:
: quindi sei la sondaggista ufficiale dell'elettorato di RC
: complimenti per il nuovo incarico
Vorresti discutere senza rompere le scatole, per favore?
Se no lascia perdere, con me.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
susanna wrote:
> Vorresti discutere senza rompere le scatole, per favore?
> Se no lascia perdere, con me.
ti rendi conto quanto sei cretina?
N.


title: [OT] Ferrando

text:
Boris scrive:
:: Dal programma dell'Unione:
::
:: "[...]Iraq
:: Consideriamo la guerra in Iraq e l'occupazione un grave errore.
:: Essa non ha risolto, anzi ha complicato il problema della sicurezza.
:: Il terrorismo ha trovato in Iraq una nuova base e nuovi
:: pretesti per azioni terroristiche interne ed esterne ai confini
:: iracheni. La guerra, avviata in violazione della legalitą
:: internazionale, ha avuto l'effetto di indebolire l'Onu e minare
:: il principio di una governance multilaterale del mondo.[...]"
::
::
:: Mi fai vedere qualcosa che non so?
::
: Il termine "occupazione" mi sorprende e va a tuo favore.
E' un documento comune, che contiene un po' degli uni e un po' degli altri.
Senno' col cavolo che tutti lo firmavano.
: Il termine "guerra" non ci riguarda, perchč con esso si indica
: l'azione che ha fatto cadere Saddam e non la fase successiva.
: Il termine "terrorismo" invece, essendo diverso da "resistenza
: popolare", va a mio favore.
Il problema non e' il favore mio o tuo.
Il problema e' che l'Unione porta istanze differenti. Non si puo' pretendere
che sia UNA istanza e sempre quella di quelli. Ovvero che quando UNA parte
porta la propria, *fa perdere e divide* (Rc).
Le ragioni di Ferrando non sono le ragioni dell'Unione, sono le ragioni di
Ferrando in quanto esponente di Rc. Ma nei documenti programmatici non ci
sono le ragioni, ci sono le linee politiche.
Le ragioni sono l'identita' dei singoli partiti, le decisioni politiche sono
la pratica di una coalizione.
Ma pare che una parte stia gia' mettendo le mani avanti: vuole e pretende
sia le ragioni che linea. E prima di andare al voto.
Questo E' male.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
il cuggino di nico scrive:

A volte.
susanna


title: [OT] Ferrando

author: RedWiz

text:
>> Vorresti discutere senza rompere le scatole, per favore?
>> Se no lascia perdere, con me.
>
> ti rendi conto quanto sei cretina?
ROTFL!


title: [OT] Ferrando

text:


voglio dire: il segretario di un partito - eletto democraticamente dai
delegati - sposa una linea pacifista e considera le posizioni di un
candidato assolutamente incompatibili con questa linea (e il concetto e'
articolato bene in un'intervista al CdS di qualche giorno fa)
i tuoi argomenti sono che Bertinotti si e' sbagliato e che la
maggioranza dell'elettorato di RC non si rispecchierebbe nella posizione
di Bertinotti, ma in quella di Ferrando
come fai a saperlo?
chi lo sa
begli argomenti .....
N.


title: [OT] Ferrando

text:
RedWiz wrote:

ritiro tutto
i cretini qui sono solo due (maschi) :)
N.


title: [OT] Ferrando

text:
susanna wrote:

chapeau
N.


title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 15 Feb 2006 16:03:32 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Boris scrive:
>
>:: Dal programma dell'Unione:
>::
>:: "[...]Iraq
>:: Consideriamo la guerra in Iraq e l'occupazione un grave errore.
>:: Essa non ha risolto, anzi ha complicato il problema della sicurezza.
>:: Il terrorismo ha trovato in Iraq una nuova base e nuovi
>:: pretesti per azioni terroristiche interne ed esterne ai confini
>:: iracheni. La guerra, avviata in violazione della legalità
>:: internazionale, ha avuto l'effetto di indebolire l'Onu e minare
>:: il principio di una governance multilaterale del mondo.[...]"
>::
>::
>:: Mi fai vedere qualcosa che non so?
>::
>: Il termine "occupazione" mi sorprende e va a tuo favore.
>
>
>E' un documento comune, che contiene un po' degli uni e un po' degli altri.
>Senno' col cavolo che tutti lo firmavano.
>
Vedo, ma diventa assai problematico da gestire e realizzare.
>: Il termine "guerra" non ci riguarda, perchè con esso si indica
>: l'azione che ha fatto cadere Saddam e non la fase successiva.
>: Il termine "terrorismo" invece, essendo diverso da "resistenza
>: popolare", va a mio favore.
>
>
>Il problema non e' il favore mio o tuo.
Vabbè, hai capito.
>Il problema e' che l'Unione porta istanze differenti. Non si puo' pretendere
>che sia UNA istanza e sempre quella di quelli. Ovvero che quando UNA parte
>porta la propria, *fa perdere e divide* (Rc).
>
>Le ragioni di Ferrando non sono le ragioni dell'Unione, sono le ragioni di
>Ferrando in quanto esponente di Rc. Ma nei documenti programmatici non ci
>sono le ragioni, ci sono le linee politiche.
>Le ragioni sono l'identita' dei singoli partiti, le decisioni politiche sono
>la pratica di una coalizione.
>Ma pare che una parte stia gia' mettendo le mani avanti: vuole e pretende
>sia le ragioni che linea. E prima di andare al voto.
>Questo E' male.
>
Ma se le istanze sono differenti, la linea politica deve essere una
sola. E deve essere dettata dal principio di maggioranza applicato
all'interno dell'Unione.



title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 15 Feb 2006 15:33:34 +0100, Boris <
bo...@iaciners.org
> wrote:
>>Ieri in TV ho sentito Bertinotti che, rispondendo ad una domanda,
>>diceva che l'Italia (in caso di vincita dell'Unione, ovviamente) si
>>ritirera' dall'Iraq appesa i tempi tecnici lo permetteranno, CIOE'
>>IMMEDIATAMENTE.
>>
>Tu occupati della tua coalizione, bieco polista.
E' quello che sto facendo... ;-)))



title: [OT] Ferrando

text:
susanna ha scritto:
> frick scrive:
>
> : BArrYZ ha scritto:
> :
> :: E il fatto di sanzionarlo a livello di partito (non candidandolo) mi
> :: e' parso il primo atto di buonsenso avuto da questa coalizione.
> :
> : quoto, mi hai risparmiato l'andare a cercare sollievo nelle news
>
> Fino a quando la parte egemone del csx non accettera' le posizioni di Rc, CI
> e altri, il problema sara' forte e ineliminabile.
> In nome di una incredibile cazzata mediatica, sembra che esporre tesi come
> quella di Ferrando sia controproduttiva a livello elettorale per il csx.
> Cioe' c'e' chi pensa che un potenziale elettore Ds, o Margherita, o di
> centro, sentendo queste cose, se ne scappi con Berlusca. O che, un moderato
> pentito, magari Udc, non si lasci tentare dalla Margherita perche' c'e' Rc
> cattiva.
> Queste sono chiacchiere, mentre l'8% o di piu' (se ci si mettono anche gli
> altri) sono elettori reali.
> Se si vuole tenere gli elettori reali, bisogna accettare le loro istanze,
espresse come riportate qui sono istanze illegali, imho affermare che e`
giusto ammazzare un pubblico ufficiale dovrebbe costituire istigazione e
apologia di reato, oltre a vilipendio, oltraggio ecc., nominalmente
siamo un pezzo oltre una legittima e condivisibile opinione sulla guerra
e chi fa simili ragionamenti si presenta alle elezioni come l'hitler del
1930, se non si da` al colpo di stato e` solo per mancanza di coglioni e
capacita`, certo non x democraticita` di fondo o ripudio della violenza,
altrimenti *parla per dare fiato alla bocca* e ha dei serissimi problemi
d'incoerenza nel suo sistema di valori
io credo nell'ahimsa, per cui per me si porta addosso un peso uguale nel
farlo o nel solo desiderarlo
> allora si fa cosi' come dici tu.
non ho parlato di "giusto o sbagliato stare in iraq" (per me la seconda)
o di convenienza politica di certe dichiarazioni, parlo di legalita`, mi
pare che siamo abituati da un pezzo a chiudere gli occhi sul concetto di
responsabilita` dei propri atti e dichiarazioni (che poi si pretende dai
fessi che espongono i vessilli allo stadio, volendo), pessimo andazzo, e
in particolare in qualche caso potrebbero essere mancate le manganellate
"vere" di 40 anni fa, tanto per capire la differenza tra dare a qualcuno
del nazista ed avere a che fare con nazisti veri, come ha ben scritto il
pennacchi circa i rivoluzionari da teatro buffo


title: [OT] Ferrando

text:
adamski ha scritto:
> Il Wed, 15 Feb 2006 14:10:55 GMT, BArrYZ ha scritto:
>
>
>>Ferrando deve dire quello che gli pare, ma deve portare acqua al mulino
>>della coalizione, non generare divisoni che faranno vincere gli oppositori
>>(perche' cosi' sara', se non si usa una strategia comune).
>
>
> Ah, già cominciamo a dare le colpe della sconfitta agli "altri"? Alle
> scorse elezioni si parlava di turarsi il naso, qui siamo già al tapparsi
> anche la bocca? La cosa triste è vedere persone intelligenti appiattirsi su
> queste posizioni politicamente deprimenti
interessante aggettivo, la posizione di chi pensa che e` meglio
che tutto vada a puttane quanto prima per farci sopra una bella
rivoluzione invece sarebbe?


title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 15 Feb 2006 16:33:19 +0100, Nicola de Angeli <
hob...@tin.it
>
wrote:
>On Wed, 15 Feb 2006 15:33:34 +0100, Boris <
bo...@iaciners.org
> wrote:
>
>
>>>Ieri in TV ho sentito Bertinotti che, rispondendo ad una domanda,
>>>diceva che l'Italia (in caso di vincita dell'Unione, ovviamente) si
>>>ritirera' dall'Iraq appesa i tempi tecnici lo permetteranno, CIOE'
>>>IMMEDIATAMENTE.
>>>
>>Tu occupati della tua coalizione, bieco polista.
>
>E' quello che sto facendo... ;-)))
>
:-)
Boris
--
"Se Dio esiste, io sono fottuto" (M. Richler)


title: [OT] Ferrando

text:
Il Wed, 15 Feb 2006 16:40:15 +0100, frick ha scritto:
>> Ah, già cominciamo a dare le colpe della sconfitta agli "altri"? Alle
>> scorse elezioni si parlava di turarsi il naso, qui siamo già al tapparsi
>> anche la bocca? La cosa triste è vedere persone intelligenti appiattirsi su
>> queste posizioni politicamente deprimenti
>
> interessante aggettivo, la posizione di chi pensa che e` meglio
> che tutto vada a puttane quanto prima per farci sopra una bella
> rivoluzione invece sarebbe?
Non saprei. Quando ne trovi uno chiediglielo.


title: [OT] Ferrando

text:
frick scrive:
: espresse come riportate qui sono istanze illegali, imho affermare che
: e` giusto ammazzare un pubblico ufficiale dovrebbe costituire
: istigazione e apologia di reato, oltre a vilipendio, oltraggio ecc.,
: nominalmente
Frick, siccome mi sembra di capire che il nodo e' questo della illegalita'
(violazione di una o piu' norme di legge) contenuta nella frase, fammi la
cortesia di spiegarmi quale pezzo di frase contiene quale illegalita'. Cosi'
ci ragioniamo meglio.
susanna


title: [OT] Ferrando

author: endrix

text:
susanna ha scritto:
> Inutile dirti che possono esserci modi e modi per mantenere un mercato,
> naturalmente.
nella fattispecie, tipo?
> Inutile dirti che ci sono livelli di benessere di un certo tipo e livelli di
> benessere di altro tipo.
caspita, che riflessione profonda...tipo?
> Infine, inutile dirti che ci sono persone che se ne fottono del "certo
> livello di benessere" a cui stai alludendo.
mi dici cosa c'è nel tuo frigorifero? e la tua casa, è riscaldata? le
repliche alle minchiate che si sparano quotidianamente su iac le
trasmetti liberamente dal salotto di casa tua con un computer connesso
a internet? vai al lavoro in macchina? a volte tuo marito ti chiama sul
cellulare? sì? e allora a farsi fottere mi sa che devi andarci tu...

> Ma sei un fascio, e' per questo che e' inutile.
eh eh eh...


title: [OT] Ferrando

author: Antonello Blueberry

text:
"endrix" <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:43f2c766$1...@x-privat.org...
> 4) perciň chi vive in occidente (noi compresi) non puň che sostenere le
> ragioni degli "invasori"; chi dice il contrario o č un cretino o č un
> ipocrita...
>
Sarň un ipocrita, ma non mi sembra che prima della guerra ci fossero grossi
problemi di approvvigionamento di petrolio. Mi risulta invece che il prezzo
al barile sia schizzato a massimi storici dopo che gli USA hanno preso il
controllo dei pozzi.
E la Svezia, uno dei maggiori produttori europei di oro nero, si sta
muovendo per liberarsi quasi completamente dalla schiavitů di questa materia
prima entro 7 anni.


title: [OT] Ferrando

text:
susanna ha scritto:

"Tutti gli episodi in cui ci sono stati nostri caduti, rientrano in
tutto e per tutto nelle responsabilità d'una missione militare al
servizio dell'Eni."
qui direi il vilipendio, quantomeno ("al servizio dell'eni" per una
missione sancita da un voto parlamentare)
"La lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
qui direi pubblica istigazione e apologia di reato
poi dopo ci sarebbero il 270, il 270bis ed altro x le dichiarazioni
pronunciate ai congressi di rc (abolizione della proprieta` privata
e dittatura del proletariato)
ci mancherebbe che qualcuno andasse a chiedergliene conto, per come
vanno le cose, ma poi quando gli stessi, in falsetto, giurano sulla
mamma che  e` sempre la polizia a mettere le bombe, un ghignetto me
lo concedo


title: [OT] Ferrando

author: Matteo L.

text:
scirio <
nos...@nospam.it
> wrote:
> > non ricordo se erano carabinieri o militari, ma poche settimane fa e'
> > stata impedita la messa in onda a "Le iene" di un filmato nel quale i
> > "nostri" sparavano su civili
>
> o bè a parole ti posso anche dire che hanno impedito a terra di mandare
>  un filmato dove i militari italiani distribuivano le caramelle ai
>  bambini ;)
<
http://www.tvblog.it/post/1238/iene-censurate
>
<
http://www.repubblica.it/2005/l/sezioni/esteri/iraq73/battnassi/battnas
si.html>
<
http://segnalo.com/tags/video/censura
>
<
http://www.tightrope.it/USER/chefare/news/2004_09_12_Missione%20a%20Nas
siriya.htm>
quello delle caramelle non l'ho trovato.
--
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline


title: [OT] Ferrando

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:43f33f66$0$12596$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Se Bertinotti si riferisce ad altro che non so, soospendo il giudizio.
> Se si riferisce a questa esternazione (o a questo concetto), ha detto una
> sonora cretinata. E non sarebbe la prima volta. Mi sembra pure che abbia
> votato la legge Treu, a suo tempo. E la Turco-Napolitano; e i CPT.
> Io *NON* dimentico, tranquillo.
>
Almeno hanno capito che i CPT sono stati una cazzata.


title: [OT] Ferrando

text:
"Antonello Blueberry" <
faustobe...@forzazzurra.it
> ha scritto nel
messaggio news:43f35c32$0$5990$4faf...@reader2.news.tin.it...
 non mi sembra che prima della guerra ci fossero grossi
> problemi di approvvigionamento di petrolio.
ma l'11 settembre ha fatto suonare un campanello d'allarme, del tipo "se nei
paesi produttori di petrolio si insediano a catena governi in cui
l'ultranazionalismo si mescola con l'integralismo religioso sono cazzi amari
per tutti qua"...In questo senso č una guerra preventiva...
Mi risulta invece che il prezzo
> al barile sia schizzato a massimi storici dopo che gli USA hanno preso il
> controllo dei pozzi.
certo, ma questo perchč gli idioti al pentagono si sono dimostrati
completamente incapaci di gestire le operazioni belliche come si deve...
> E la Svezia, uno dei maggiori produttori europei di oro nero, si sta
> muovendo per liberarsi quasi completamente dalla schiavitů di questa
materia
> prima entro 7 anni.
la vedo dura, ce ne vorrano 70 di anni...
--
UFV: Save the green planet / Per sesso o per amore? / Orgoglio e pregiudizio
/ Fragile / The door in the floor / Eccezzziunale...veramente - Capitolo
secondo...me / La neve nel cuore / Joyeux noel / Senza destino / Trappola in
fondo al mare / Travaux / Dick & Jane / Munich / Non bussare alla mia porta
/ Salvador Allende / The red shoes / Brokeback Mountain / The new world / 40
anni vergine / The ring two / Derailed


title: [OT] Ferrando

text:
frick scrive:
:: Frick, siccome mi sembra di capire che il nodo e' questo della
:: illegalita' (violazione di una o piu' norme di legge) contenuta
:: nella frase, fammi la cortesia di spiegarmi quale pezzo di frase
:: contiene quale illegalita'. Cosi' ci ragioniamo meglio.
:
: "Tutti gli episodi in cui ci sono stati nostri caduti, rientrano in
: tutto e per tutto nelle responsabilità d'una missione militare al
: servizio dell'Eni."
:
: qui direi il vilipendio, quantomeno ("al servizio dell'eni" per una
: missione sancita da un voto parlamentare).
Pero' sono noti i dossier di Stato (Ministero Attivita' Produttive)
risalenti a 6 mesi *prima* l'invasione in cui viene indicato il sito di
Nassiriya come eldorado petrolifero e volonta' dell'Italia a essere uno dei
4 migliori fornitori dell'Iraq. In completa assenza di problema umanitario,
naturalmente.
Non so quanti tribunali sarebbero disposti a riconoscere il vilipendio, di
fronte a questo dossier.
Tu cosa dici?
: "La lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
:
: qui direi pubblica istigazione e apologia di reato
Perche'? Nella Costituzione Italiana e' previsto il ricorso del conflitto
armato, se per ragioni di difesa.
: poi dopo ci sarebbero il 270, il 270bis ed altro x le dichiarazioni
: pronunciate ai congressi di rc (abolizione della proprieta` privata
: e dittatura del proletariato)
Cita i fatti, e vedremo dove trovare illegalita'.
: : ci mancherebbe che qualcuno andasse a chiedergliene conto, per come
: vanno le cose, ma poi quando gli stessi, in falsetto, giurano sulla
: mamma che  e` sempre la polizia a mettere le bombe, un ghignetto me
: lo concedo
Ma la famosa illegalita'?
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
stefano fiore??? Repubblica si e' confusa con l'ex laziale oggi alla
Fiorentina. Si chiama Roberto.


title: [OT] Ferrando

text:
Boris scrive:
<omissis>
: Ma se le istanze sono differenti, la linea politica deve essere una
: sola. E deve essere dettata dal principio di maggioranza applicato
: all'interno dell'Unione.
Ma allora si torna all'inizio: perche' le dichiarazioni di Ferrando sono
state cosi' stigmatizzate, dato che non contengono NULLA in contraddizione
con il programma sottoscritto?
Perche' in quell'intervento non c'e' nulla di incoerente, circa la posizione
*politica* dell'Unione circa il ritiro delle truppe.
E' chiaro che la linea politica del documento e' tarata sulla parte moderata
della coalizione; ma Rc e gli altri sfigati fanno almeno un terzo, a occhio,
della truppaglia. Qualcosa DEVE essere concesso, Boris.
susanna


title: [OT] Ferrando

author: popinga

text:
Il 15 Feb 2006, 07:17, "endrix" <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto:
> mettiamola cosě:
> 1) in iraq c'č una guerra
> 2) chi ha mosso questa guerra lo ha fatto per far sě che l'occidente
> mantenga il controllo sulle risorse petrolifere mediorientali
> 3) chi vive in occidente (noi compresi) puň permettersi un certo livello
di
> benessere anche grazie allo sfruttamento delle risorse petrolifere
> mediorientali
> 4) perciň chi vive in occidente (noi compresi) non puň che sostenere le
> ragioni degli "invasori"; chi dice il contrario o č un cretino o č un
> ipocrita...
non capisco bene il passaggio (3)-->(4). la fetta di torta magari arriva, ma
non č che la spartiamo tutti allegramente ed equamente. e se qualcuno dice
che ne farebbe a meno, perché mai dovrebbe essere cretino e ipocrita?
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: [OT] Ferrando

text:
"popinga" <aobh@h.h> ha scritto nel messaggio
news:151Z27Z185Z26Y1...@usenet.libero.it...
> non capisco bene il passaggio (3)-->(4). la fetta di torta magari arriva,
ma
> non è che la spartiamo tutti allegramente ed equamente.
il livello di benessere nelle nostre società anche nell'ambito degli strati
più bassi della popolazione è comunque enormemente più elevato rispetto al
livello di sopravvivenza nelle aree sottosviluppate. E' un dato innegabile
ed è esattamente la conseguenza di un sistema geopolitico ed economico in
cui una parte del mondo sfrutta a suo vantaggio le risorse di un'altra
parte. Ora, tu sei disposto a rinuciare a una frazione del tuo benessere per
far sì che qualcun altro stia un po' meglio? E' questa la domanda di fondo a
cui rispondere senza ipocrisie...



title: [OT] Ferrando

text:
endrix scrive:
: "popinga" <aobh@h.h> ha scritto nel messaggio
: news:151Z27Z185Z26Y1...@usenet.libero.it...
:
:: non capisco bene il passaggio (3)-->(4). la fetta di torta magari
:: arriva, ma non è che la spartiamo tutti allegramente ed equamente.
:
: il livello di benessere nelle nostre società anche nell'ambito degli
: strati più bassi della popolazione è comunque enormemente più elevato
: rispetto al livello di sopravvivenza nelle aree sottosviluppate. E'
: un dato innegabile ed è esattamente la conseguenza di un sistema
: geopolitico ed economico in cui una parte del mondo sfrutta a suo
: vantaggio le risorse di un'altra parte. Ora, tu sei disposto a
: rinuciare a una frazione del tuo benessere per far sì che qualcun
: altro stia un po' meglio? E' questa la domanda di fondo a cui
: rispondere senza ipocrisie...
Si', e io l'ho fatto.
E adesso?
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
endrix scrive:
: susanna ha scritto:
:
:: Inutile dirti che possono esserci modi e modi per mantenere un
:: mercato, naturalmente.
:
: nella fattispecie, tipo?
Senza invadere un paese e affidarsi ad altre politiche.
:: Inutile dirti che ci sono livelli di benessere di un certo tipo e
:: livelli di benessere di altro tipo.
:
: caspita, che riflessione profonda...tipo?
Rinunciare al profitto e vivere *esclusivamente* del proprio lavoro senza
utilizzare rendite accumulate da altri.
:: Infine, inutile dirti che ci sono persone che se ne fottono del
:: "certo livello di benessere" a cui stai alludendo.
:
: mi dici cosa c'è nel tuo frigorifero? e la tua casa, è riscaldata? le
: repliche alle minchiate che si sparano quotidianamente su iac le
: trasmetti liberamente dal salotto di casa tua con un computer connesso
: a internet? vai al lavoro in macchina? a volte tuo marito ti chiama
: sul cellulare? sì? e allora a farsi fottere mi sa che devi andarci
: tu...
Io non ti ho mandato a fottere. Ti ho solo fatto notare che il tuo e' un
post cretino, come lo e' qualsiasi post che emetta un giudizio universale e
chiuso di ipocrisia o cretinitita' per chiunque non condivida una tesi
cretina, per quanto creduta fondata.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
il cuggino di nico scrive:
: voglio dire: il segretario di un partito - eletto democraticamente dai
: delegati - sposa una linea pacifista e considera le posizioni di un
: candidato assolutamente incompatibili con questa linea (e il concetto
: e' articolato bene in un'intervista al CdS di qualche giorno fa)
:
: i tuoi argomenti sono che Bertinotti si e' sbagliato e che la
: maggioranza dell'elettorato di RC non si rispecchierebbe nella
: posizione di Bertinotti, ma in quella di Ferrando
:
: come fai a saperlo?
: chi lo sa
:
: begli argomenti .....
Lo so come so che le piu' importanti decisioni prese da Bertinotti e la
dirigenza, quando alleate dell'esecutivo di centrosx, erano difformi
dall'orientamento della base. Mi riferisco alle gia' citate calate di braghe
su Treu, Turco-Napolitano e company.
Te ne puoi accertare seguendo il dibattito interno che tali decisioni hanno
scaturito nel partito e la profonda autocritica che ne e' derivata.
Le condizioni sono le stesse: cappio elettorale oggi, cappio governativo
allora. Risultato: compromesso verso la base.
O veramente pensi che i dirigenti Rc non conoscessero la posizione di
Ferrando prima di accettarne la candidatura?
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
Antonello Blueberry scrive:
: "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel


Si', ma il segnale non e' buono lo stesso.
La pregiudiziale pacifista e' ridicola, e' una buccia di fico: nessun
partito dell'arco costituzionale si farebbe problemi per una posizione non
pacifista, mentre il Berto, se sospendera' 'sto tizio, mostrera' tutta la
sua debolezza. Debolezza che, tra l'altro, non ha. Boh, per me la storia
ricomincia a puzzare.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
Il 16 Feb 2006, 00:16, "endrix" <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto:
> > non capisco bene il passaggio (3)-->(4). la fetta di torta magari
arriva,
> ma
> > non è che la spartiamo tutti allegramente ed equamente.
>
> il livello di benessere nelle nostre società anche nell'ambito degli
strati
> più bassi della popolazione è comunque enormemente più elevato rispetto al
> livello di sopravvivenza nelle aree sottosviluppate. E' un dato innegabile
> ed è esattamente la conseguenza di un sistema geopolitico ed economico in
> cui una parte del mondo sfrutta a suo vantaggio le risorse di un'altra
> parte.
questo è (2)-->(3)
> Ora, tu sei disposto a rinuciare a una frazione del tuo benessere per
> far sì che qualcun altro stia un po' meglio?

sì, più per inettitudine che per convinzione: sono del tutto incapace ad
accumulare e bravissimo a sputtanare soldi in cazzate. tra le quali,
appunto, aiutare chi sta peggio.
ma non ci vedo una rinuncia... forse ho un concetto di benessere diverso dal
tuo.



title: [OT] Ferrando

text:
adamski ha scritto:
> >> "Democratiche" è un modo, non un valore in sé...
> >
> > adamski, ero mai stata d'accordo con te, prima? non
> mi ricordo
>
> Non ricordo particolari frizioni.
ok allora
fffffffff
--
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title: [OT] Ferrando

text:
susanna ha scritto:
> frick scrive:
>
> :: Frick, siccome mi sembra di capire che il nodo e' questo della
> :: illegalita' (violazione di una o piu' norme di legge) contenuta
> :: nella frase, fammi la cortesia di spiegarmi quale pezzo di frase
> :: contiene quale illegalita'. Cosi' ci ragioniamo meglio.
> :
> : "Tutti gli episodi in cui ci sono stati nostri caduti, rientrano in
> : tutto e per tutto nelle responsabilità d'una missione militare al
> : servizio dell'Eni."
> :
> : qui direi il vilipendio, quantomeno ("al servizio dell'eni" per una
> : missione sancita da un voto parlamentare).
>
>
> Pero' sono noti i dossier di Stato (Ministero Attivita' Produttive)
> risalenti a 6 mesi *prima* l'invasione in cui viene indicato il sito di
> Nassiriya come eldorado petrolifero e volonta' dell'Italia a essere uno dei
> 4 migliori fornitori dell'Iraq. In completa assenza di problema umanitario,
> naturalmente.
> Non so quanti tribunali sarebbero disposti a riconoscere il vilipendio, di
> fronte a questo dossier.
> Tu cosa dici?
rimango sconcertato di come ti rifiuti di afferrare la banalita` della
cosa buttando tutto sul terreno politico, se fai una rapina in banca e
regali il ricavo a persone in stato di necessita`, un giudice dovrebbe
assolverti o condannarti? ti chiami manifestatamente fuori dal sistema
ma pretendi di utilizzarne gli strumenti
ricordo un collega locale di ferrando, beccato a fregare ammennicoli x
adobbare il suo club, si difese con un "e` un attacco politico"
> : "La lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
> :
> : qui direi pubblica istigazione e apologia di reato
>
>
> Perche'? Nella Costituzione Italiana e' previsto il ricorso del conflitto
> armato, se per ragioni di difesa.
citare la costituzione riguardo le azioni di cittadini stranieri e` a
esser buoni un vomitevole sofisma, pari al paragonare le decisioni di
un parlamento democraticamente eletto a quelle del reichstag del 1931
quando non ti vanno a genio
quando la democraticita` esiste solo in contrapposizione al fascismo,
tolto quello che resta? se sei contro proprieta` privata e compagnia,
citi la costituzione a che pro?
> : poi dopo ci sarebbero il 270, il 270bis ed altro x le dichiarazioni
> : pronunciate ai congressi di rc (abolizione della proprieta` privata
> : e dittatura del proletariato)
>
> Cita i fatti, e vedremo dove trovare illegalita'.
"Chiunque nel territorio dello Stato promuove, costituisce, organizza
o dirige...", leggiteli quei due articoli
> : : ci mancherebbe che qualcuno andasse a chiedergliene conto, per come
> : vanno le cose, ma poi quando gli stessi, in falsetto, giurano sulla
> : mamma che  e` sempre la polizia a mettere le bombe, un ghignetto me
> : lo concedo
>
> Ma la famosa illegalita'?
la percezione da unti del signore di essere al di sopra e al di fuori
della legge e di veder passare qualunque enormita` senza conseguenze,
niente di nuovo


title: [OT] Ferrando

author: Meta

text:
Fammi capire:
Un Giordano come Zarqawi può tranquillamente entrare in uno stato come
l'Iraq, semplicemente perchè è musulmano e quindi legato alle
popolazioni locali (e qui si potrebbe obiettare sulla natura musulmana
distinguendo Sciiti e Sunniti!!!)?
Dove sta l'autodeterminazione del popolo Iracheno?
Quindi ad esempio a Cuba il Che era un intruso, essendo Argentino...
La verità è diversa:
La guerra non è solo dove ci sono gli eserciti che si contrappongono, ma
semplicemente dove non c'è libertà!
La guerra c'è in mezzo mondo, solo che voi distinguete tra le armi
americane e quelle non americane.
La guerra c'è in Tibet, ma non ci sono gli americani, la guerra è in
Cina, ma non ci sono gli americani, la guerra è in Corea del Nord, dove
non ci sono gli americani, oppure in Birmania, dove neanche li ci sono
gli americani.
Ditelo, vorreste sostituire gli americani con una potenza comunista
mondiale altrettanto forte.
Ma cosa pensate, che andandosene gli americani poi non dovrete fare i
conti con i futuri dittatori Iracheni che verranno.
Pensate forse che tutti gli uomini siano capaci di ascoltare e trovare
una sintesi tra le varie posizioni?
Quanto credete di poter rimandare uno scontro che è inevitabile, uno
scontro tra la libertà di pensiero che si manifesta in una democrazia,
pur con i suoi difetti che comunque tendiamo in maggioranza a correggere
(si chiama progresso), e una visione della società basata non sul
diritto romano ma sul Corano, sulla sharia, su regole che non possono
essere contraddette in quanto dettate direttamente da Dio?
Perchè è li il problema. E' tutto li, volete solo rimandarlo.
E non mi venite a dire che siete Comunisti!
I Comunisti una volta dicevano che la religione è l'oppio dei popoli.
Oggi sembra che usino la religione contro il capitalismo.
Ma se il capitalismo viene sconfitto dalla religione, il Comunismo dovrà
combattere contro quella religione sopravvissuta.
E cosa farete allora?
Io lo so: la guerra!
Ma non perchè sarete brutti e cattivi, no... solo che quelli vi
metteranno con le spalle al muro.
Se io fossi comunista preferirei prima sconfiggere la religione con la
laicità liberale e socialista, poi attuerei una lotta interna per
portare dalla mia parte quella società!
Vi manca una visione a lungo termine dell'evoluzione delle società.
Ma è normale, altrimenti l'URSS avrebbe vinto la guerra fredda...


title: [OT] Ferrando

text:
Ma perchè, i Curdi non hanno mai chiesto un intervento armato?
O forse non contano?
A chi fare la domanda?
Possono scaricare un fac-simile da internet?
A chi lo indirizzo?
Forse al presidente della commissione per i diritti umani dell'ONU (La
Libia o la Giordania)?
E poi?
Cosa succederà?
Aspetto... magari Kofi Annan decide che i soldi presi da Saddam sono
abbastanza per la pensione...


title: [OT] Ferrando

text:
frick scrive:
::: qui direi il vilipendio, quantomeno ("al servizio dell'eni" per una
::: missione sancita da un voto parlamentare).
::
:: Pero' sono noti i dossier di Stato (Ministero Attivita' Produttive)
:: risalenti a 6 mesi *prima* l'invasione in cui viene indicato il sito
:: di Nassiriya come eldorado petrolifero e volonta' dell'Italia a
:: essere uno dei 4 migliori fornitori dell'Iraq. In completa assenza
:: di problema umanitario, naturalmente.
:: Non so quanti tribunali sarebbero disposti a riconoscere il
:: vilipendio, di fronte a questo dossier.
:: Tu cosa dici?
:
: rimango sconcertato di come ti rifiuti di afferrare la banalita` della
: cosa buttando tutto sul terreno politico,
Se la cosa fosse banale, l'avremmo (noi su questo thread e loro nelle loro
sezioni politiche) risolta immediatamente dicendo: la questione e' cosi', e'
cosi' banale, a che serve discuterne?
E, ti vorrei ricordare, si tratta di cose da 'terreno politico', non e' che
le butto io in questo modo: queste sono posizioni *politiche*, a prescindere
da come io le butti giu'.
Il tuo sconcerto e' solo retorico, frick.
: se fai una rapina in banca e
: regali il ricavo a persone in stato di necessita`, un giudice dovrebbe
: assolverti o condannarti? ti chiami manifestatamente fuori dal sistema
: ma pretendi di utilizzarne gli strumenti
Io NON mi chiamo fuori da niente.
Io analizzo il sistema in cui vivo e del quale sono tenuta formalmente a
rispettare le regole. Pero' l'analisi mi conduce a criticare alcuni aspetti
di questo sistema e alcune sue regole.
E la mia coerenza, io, la misuro su quanto esprimo e pratico in tal senso e
non concedo ad un frick qualsiasi di misurarmela dopo due post. Claro?
Se faccio una rapina in banca il giudice mi condanna.
Se Ferrando afferma che la missione italiana in Iraq e' al servizio dell'Eni
e porta in tribunale il dossier dello Stato italiano che, sei mesi prima di
qualsiasi voto democratico, indica sito e interessi da difendere e da
agguantare proprio in quel posto che sara' oggetto di missione umanitaria,
NON e' detto che il giudice consideri vilipendio l'affermazione di Ferrando.
Ti torna?
: ricordo un collega locale di ferrando, beccato a fregare ammennicoli x
: adobbare il suo club, si difese con un "e` un attacco politico"
Cazzi suoi. L'avranno condannato.
::: "La lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
:::
::: qui direi pubblica istigazione e apologia di reato
::
:: Perche'? Nella Costituzione Italiana e' previsto il ricorso del
:: conflitto armato, se per ragioni di difesa.
:
: citare la costituzione riguardo le azioni di cittadini stranieri e` a
: esser buoni un vomitevole sofisma, pari al paragonare le decisioni di
: un parlamento democraticamente eletto a quelle del reichstag del 1931
: quando non ti vanno a genio.
La frase "La lotta armata contro l'occupazione militare e' giusta" puo'
essere considerata reato *solo se istiga un reato*.
E' considerato reato "lottare con le armi contro una occupazione militare",
dal sistema giuridico italiano?
Girala come vuoi, ma ho bisogno del reato, per verificare l'illegalita' che
presumi in quelle parole.
: quando la democraticita` esiste solo in contrapposizione al fascismo,
: tolto quello che resta? se sei contro proprieta` privata e compagnia,
: citi la costituzione a che pro?
Cosa c'entra la proprieta' privata?
Mi viene come un dubbio, abbi pazienza anche se ti sembrera' un po' assurdo:
dimmi che non sei Ered Luin.
::: poi dopo ci sarebbero il 270, il 270bis ed altro x le dichiarazioni
::: pronunciate ai congressi di rc (abolizione della proprieta` privata
::: e dittatura del proletariato)
::
:: Cita i fatti, e vedremo dove trovare illegalita'.
:
: "Chiunque nel territorio dello Stato promuove, costituisce, organizza
: o dirige...", leggiteli quei due articoli
Io, delle parole pronunciate ai congressi di Rc, non so niente e me ne frega
anche poco.
Se ci tieni, dato che *tu* introduci questa questione, cita i fatti e le
norme, dopodiche' se ne discute.
:: Ma la famosa illegalita'?
:
: la percezione da unti del signore di essere al di sopra e al di fuori
: della legge e di veder passare qualunque enormita` senza conseguenze,
: niente di nuovo
Non capisco a chi ti riferisci.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
Non esagerare, ci sono stati partigiani e partigiani.
La parola in se č sinonimo di parte.
Ci sono parti come il fascismo e il comunismo che sono deleterie, a mio
parere, per tutti.


title: [OT] Ferrando

author: adamski

text:
Il 16 Feb 2006 12:04:56 +0100, Meta ha scritto:
> Ma perchč, i Curdi non hanno mai chiesto un intervento armato?
>
> O forse non contano?
Forse ti sei dimenticato delle motivazioni in base alle quali č stato
invaso e occupato l'IRAQ. Dei curdi non se ne parlava proprio.


title: [OT] Ferrando

text:
Secondo me non hai capito che in fondo la coalizione di CSX non è
radicale, ma moderata.
Non hai capito che la politica estera è una cosa più complessa del
semplice ritiro dall'Iraq, che in fondo in Italia il 90% delle persone
sono occidentali, non comuniste o antiamericane.
Secondo me è rifondazione che è un corpo estraneo al CSX non il contrario.
Ma questo è difficile capirlo, avete un sogno...


title: [OT] Ferrando

author: ArAmesh

text:
Il Tue, 14 Feb 2006 16:52:58 +0100, Antonello Blueberry ha scritto:
> Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
(...)
Niente. E' solo politicamente perdente. In altre parole la sinistra per
vincere deve diventare destra. Oppure è estremista. Come lo sono io d'altra
parte, ma io non conto un cazzo.
"There was something in the air that night
the stars were bright
Ferrando!"
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

text:
Il 16 Feb 2006 12:44:33 +0100, Meta ha scritto:
> Secondo me non hai capito che in fondo la coalizione di CSX non è
> radicale, ma moderata.
"in fondo"?
> Secondo me è rifondazione che è un corpo estraneo al CSX non il contrario.
> Ma questo è difficile capirlo, avete un sogno...
Non so chi siano "loro" ma provo a seguirti.
Prendiamola da un altro lato: metà dei miei 20 colleghi hanno un contratto
cocopro o di apprendistato, e non riescono a farsi dare un mutuo fondiario
dalla banca perché il loro impiego non offre garanzie di continuità.
Cosa gli consigli? Politicamente intendo.
La discussione è aperta al contributo di tutti.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

text:
Il 16 Feb 2006 12:04:56 +0100, Meta ha scritto:
> Ma perchè, i Curdi non hanno mai chiesto un intervento armato?
Non ai nostri alleati turchi, suppongo.
Comunque si sa che la politica crea strani compagni di letto. Nel 1921 un
capo curdo venne proclamato re del curdistan iracheno dopo una
sollevazione. La sollevazione venne repressa sa truppe britanniche di
stanza a Mosul.
L'insurrezione curda andò avanti per due decenni, fino al 1945. Mio
suocero, ce è un patito di storia dell'aeronautica militare, ha
interessanti foto di aerei britannici a Mosul negli anni '40 con tanto di
diffusori per il nervino.
Non lo sapevi scommetto. Ma scommetto anche che ora che lo sai te ne frega
quanto prima. I curdi li hai citati perché erano i nemici di chi ti è stato
indicato come nemico. Citarli ti serve per razionalizzare decisioni che hai
già preso.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

author: Don Quijote

text:
ArAmesh ha scritto:
> "There was something in the air that night
> the stars were bright
> Ferrando!"
ROTFL


title: [OT] Ferrando

text:
On Wed, 15 Feb 2006 20:00:23 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Boris scrive:
>
>
><omissis>
>
>: Ma se le istanze sono differenti, la linea politica deve essere una
>: sola. E deve essere dettata dal principio di maggioranza applicato
>: all'interno dell'Unione.
>
>
>Ma allora si torna all'inizio: perche' le dichiarazioni di Ferrando sono
>state cosi' stigmatizzate, dato che non contengono NULLA in contraddizione
>con il programma sottoscritto?
>Perche' in quell'intervento non c'e' nulla di incoerente, circa la posizione
>*politica* dell'Unione circa il ritiro delle truppe.
>
Ma il perchè l'ha già detto Barryz...
Quella dichiarazione non doveva essere fatta, ora. E se ferrando non
lo capisce, lo deve capire il suo capo che non doveva candidarlo.
>E' chiaro che la linea politica del documento e' tarata sulla parte moderata
>della coalizione; ma Rc e gli altri sfigati fanno almeno un terzo, a occhio,
>della truppaglia. Qualcosa DEVE essere concesso, Boris.
>
Sono d'accordo. Ma quel qualcosa non può essere la libertà di spararsi
nei propri coglioni.
Boris
--
"Se Dio esiste, io sono fottuto" (M. Richler)


title: [OT] Ferrando

author: avio

text:
                    Il 17 Feb 2006, 01:14, ArAmesh
> Prendiamola da un altro lato: metà dei miei 20 colleghi hanno un contratto
> cocopro o di apprendistato, e non riescono a farsi dare un mutuo fondiario
> dalla banca perché il loro impiego non offre garanzie di continuità.
>
> Cosa gli consigli? Politicamente intendo.
Votare cdx. Una politica di flessibilita' spinta portera' ad una diminuzione
dei posti di lavoro a tempo indeterminato, e questo costringera' le banche
ad aprire la porta dei mutui anche ai lavoratori a tempo determinato, pena
sbilancio del sistema credizio a favore della raccolta ed a svantaggio
dell'impiego. Resta l'incognita del tempo necessario per avviare il
meccanismo, ma ci sono gia' segnali in questa direzione.
Viceversa un governo di csx che effettui una politica di moderata
flessibilita', sulla linea degli ultimi governi di csx non portera' ad un
aumento dei posti di lavoro a tempo indeterminato (nemmeno una diminuzione)
e questo contineura' a garantire alle banche un sufficiente numero di mutui
senza essere costrette a modificare la forma di garanzia richiesta.
Si puo' anche credere che il csx cerchi di intervenire sul mercato del
lavoro in modo da invertire la tendenza liberista, ma imho e' una illusione.
avio



title: [OT] Ferrando

text:
avio ha scritto:
> Votare cdx. Una politica di flessibilita' spinta portera' ad una diminuzione
> dei posti di lavoro a tempo indeterminato, e questo costringera' le banche
> ad aprire la porta dei mutui anche ai lavoratori a tempo determinato
Buona questa. Allora contro il dispotismo delle compagnie assicurative
andiamo tutti quanti a fracassarci con la macchina contro un muro, così
saranno costretti a rivedere i parametri di bonus/malus.


title: [OT] Ferrando

text:
                    Il 17 Feb 2006, 10:49, Don Quijote <
quu...@tin.it
> ha scritto:
> Buona questa. Allora contro il dispotismo delle compagnie assicurative
> andiamo tutti quanti a fracassarci con la macchina contro un muro, così
> saranno costretti a rivedere i parametri di bonus/malus.
Paragone senza senso. Le banche *hanno bisogno* di concedere mutui. La
discesa dei tassi e la bolla speculativa sull'immobile hanno permesso alle
banche di poter fare una forte selezione in fase di concessione mutui.
Puoi sperare che con in csx scompaiano le occupazioni a tempo determinato,
ma imho e' pura utopia, ben che vada non aumenteranno, quindi non vedo altre
prospettive per un lavoratore a progetto.



title: [OT] Ferrando

text:
avio ha scritto:
> Paragone senza senso.
Hai capito benissimo cosa volevo dire
> Puoi sperare che con in csx scompaiano le occupazioni a tempo determinato,
> ma imho e' pura utopia, ben che vada non aumenteranno, quindi non vedo altre
> prospettive per un lavoratore a progetto.
Allora voti quella gentaglia sperando che aumentino i disgraziati come
te in modo da fare massa e costringere le banche a cambiare i criteri?
Va bene l'utilitarismo ma questo mi pare un po' troppo.


title: [OT] Ferrando

text:
                    Il 17 Feb 2006, 11:26, Don Quijote <
quu...@tin.it
> ha scritto:
> Allora voti quella gentaglia sperando che aumentino i disgraziati come
> te in modo da fare massa e costringere le banche a cambiare i criteri?
> Va bene l'utilitarismo ma questo mi pare un po' troppo.
Aramesh ha ristretto molto il campo: un lavoratore a progetto ha il problema
del mutuo. Come questo problema influisce sulla sua scelta elettorale?
Questa la domanda, sempre che non abbia frainteso.
La mia risposta, provocatoria e "professionalmente deformata" (lavoro in
banca) e' che il problema del mutuo non lo risolve, punto e basta, a meno di
non immaginarsi un governo Prodi molto distante da quello che sappiamo
sara'. Paradossalmente avrebbe piu' opportunita' con una riforma del lavoro
fortemente liberista.
Ma, beninteso, non voto e non consiglio di votare cdx perche' il mutuo ai
cococo non e' l'unico ne' il piu' urgente problema dell'Italia di oggi.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Thu, 16 Feb 2006 10:01:07 GMT, Spaceman Spiff ha scritto:
>>> adamski, ero mai stata d'accordo con te, prima? non
>>> mi ricordo
>>
>> Non ricordo particolari frizioni.
>
> ok allora
Cmq possiamo sempre cominciare.


title: [OT] Ferrando

text:
"avio" <
pa...@krrmm.it
> ha scritto nel messaggio
news:217Z11Z0Z83Y11...@usenet.libero.it...
>> Cosa gli consigli? Politicamente intendo.
>
> Votare cdx. Una politica di flessibilita' spinta
> portera' ad una diminuzione dei posti di lavoro
> a tempo indeterminato, e questo costringera' le
> banche ad aprire la porta dei mutui anche ai
> lavoratori a tempo determinato, pena sbilancio
> del sistema credizio a favore della raccolta ed
> a svantaggio dell'impiego. Resta l'incognita del
> tempo necessario per avviare il meccanismo, ma ci
> sono gia' segnali in questa direzione.
Lo spread rispetto al TUS, scusami, Euribor, sarà mediamente più alto dato
il maggior rischio per la banca insito nell'operazione. Il precario è quello
che dice di essere: un precario. Il che significa parecchie iscrizioni
all'Eurisc alla prima scadenza slittata, e/o un aumento delle perdite del
beneficio del termine, ed infine un aumento del numero dei ricorsi del
creditore a far valere l'ipoteca sull'immobile e magari anche su quello del
terzo prestante garanzia (la vecchia mamma).
Cioè il sistema nel suo complesso sarà meno efficiente, più costoso,
semplicemente perché l'acquirente ha meno soldi (precarietà = mancanza di
garanzie = in definitiva minore reddito).
D'altra parte - correggimi se sbaglio dato che lavori in banca - già oggi
molte banche concedono mutui ai precari per eccellenza: gli immigrati.
L'immigrato, anche quando assunto a tempo indeterminato, è precario. Perché
se perde il lavoro non finisce in mobilità, se ne torna in Ecuador scortato
dalla madama.
Ce ne sono 2.5 milioni in Italia oggi di questa gente, tutti lavoratori
salariati e tutti possibili clienti. Dimmi che non è un mercato importante e
ti faccio trasferire a vendere malinconie alle pensionate!! Eppure le
condizioni di mercato per questo tipo di persona sono: molte più garanzie, e
uno spread di almeno (qui correggimi) un punto e mezzo maggiore.
Ma queste sono condizioni del mercato Avio, e si tratta di prezzi dovuti al
rapporto tra la disponibilità di una cosa e la possibilità di chi ne ha
bisogno. Le garanzie non sono un capriccio dei tuoi capi :) Piuttosto sono
una delle componenti che determinano il costo della merce-mutuo. E lo
determinano oggettivamente, non solo convenzionalmente: sono i suoi costi di
produzione insomma.
Ripeto: la capacità di rimborsare un credito dipende dal reddito del
richiedente mutuo, e il costo del credito è funzione del suo rischio. Una
minor capacità reddituale diffusa - dovuta ad una maggiore precarizzazione -
significa semplicemente mutui più costosi. I soldi non li inventa nessuno
gratis.
Ovviamente un costo del denaro *effettivo* più alto significa anche una
penalizzazione del mercato immobiliare stesso. L'effetto più importante ai
fini di ciò di cui discutiamo è una diminuzione delle garanzie anche dal
lato "valore dell'immiobile".
Non la vedo una strada percorribile, ma so anche che è esattamente la strada
che stiamo percorrendo e percorreremo.
> Viceversa un governo di csx che effettui una
> politica di moderata flessibilita', sulla
> linea degli ultimi governi di csx non portera'
> ad un aumento dei posti di lavoro a tempo
> indeterminato (nemmeno una diminuzione) e
> questo contineura' a garantire alle banche
> un sufficiente numero di mutui senza essere
> costrette a modificare la forma di garanzia
> richiesta.
Io non credo che il csx farà questo, ma voglio darti retta e supporre di sì.
Il csx del 1996 ha dato il più grosso colpo che si ricordi alla stabilità
contrattuale. Nemmeno la destra ha fatto tanto, tant'è che la strada era
talmente già aperta che la stessa conf-padronato si incazzava quando
Berlusconi si incaponiva su banali questioni di principio antisindacali.
Ma se quel csx era così tifoso della flessibilità allora, come mai dici che
non lo è più ora? Supponendo che tu abbia ragione, cos'è cambiato da 10 anni
fa ad oggi? Scegli:
a) Prodi è andato dal reverendo Cleophus James e ha visto la luce
b) Sono cambiate le condizioni oggettive di una fetta dell'elettorato
Perché il discorso con Meta è partito da qui, ed è qui che vorrei tornare.
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

text:
"avio" <
reb...@etgte.it
> ha scritto nel messaggio
news:217Z11Z0Z83Y1...@usenet.libero.it...
> Ma, beninteso, non voto e non consiglio di votare.
> cdx perche' il mutuo ai cococo non e' l'unico ne'
> il piu' urgente problema dell'Italia di oggi.
PdA. Infatti non ci sono masse di senzatetto che rovesciano blidati della
polizia per strada. Ma su questa ci risentiamo quando tra 20 anni il cococo
di oggi - probabilmente senza figli - dovrà andare ad incassare la sua
pensione "legata ai contributi effettivamente versati".
--
Aramesh


title: [OT] Ferrando

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:Z7jJf.181631$65.49...@twister1.libero.it...
.
>
> PdA. Infatti non ci sono masse di senzatetto che rovesciano blidati della
> polizia per strada.
No, ma secondo me tra meno di 5 anni comincia l'occupazione proletaria di
massa degli appartamenti.


title: [OT] Ferrando

text:
"avio" <
pa...@krrmm.it
> ha scritto nel messaggio
news:217Z11Z0Z83Y11...@usenet.libero.it...
>> Cosa gli consigli? Politicamente intendo.
>
> Votare cdx.
Il vedere come magicamente arrivino pure qui sui Ng cosi' tanti personaggini
mai visti sulla faccia della terra (men che meno su Usenet), tutti a
difendere il super-nano, proprio durante la campagna elettorale, mi fa
capire sul serio quanto egli sia veramente potente e quanto questo paese sia
una merda.
Berlusconi non e'  di destra, ne' di centro, mettetevelo in testa, animali.
Berlusconi e' una singolarita' del continuum politico e umano di questo
paese, e definirlo di destra e' squalificante  e infamante nei riguardi di
qualsiasi conservatore serio (che per fortuna esistono, pochi, ma esistono).
Se voi foste *veramente* di destra, dovreste dissociarvi  da lui, come fece
Montanelli, mentre invece gli fate la campagna elettorale e vi spalmate di
vasellina ad ogni suo sussulto.
--
BArrYZ
"Gli studenti sono piu' interessati a superare l'esame, che ad apprendere."
                                      [Evariste Galois 1811-1832]


title: [OT] Ferrando

text:
                    Il 17 Feb 2006, 13:13, "ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha
> Cioè il sistema nel suo complesso sarà meno efficiente, più costoso,
Sicuro, e naturalmente non saranno le banche a pagare i maggiori costi.
> Ce ne sono 2.5 milioni in Italia oggi di questa gente, tutti lavoratori
> salariati e tutti possibili clienti. Dimmi che non è un mercato importante
e
> ti faccio trasferire a vendere malinconie alle pensionate!! Eppure le
Importante e redditizio. Non ho accesso a statistiche Italiani vs immigrati
stranieri, ma mi dicono che protesti e sofferenze di extracomunitari siano
nettamente meno frequenti della media. Non ti so dire se i tassi siano
maggiori (poi magari mi informo), ma alcuni anni di buone esperienze hanno
messo di buon umore la dirigenza nei confronti dell'imprenditoria
extracomunitaria. Poi noi siamo una realta' piccola e fortemente
localizzata, dalle garanzie fa spesso parte una rete di conoscenze piu' o
meno dirette, non so quanto questo possa contare nell'essere arrivati a
considerare l'immigrato come un buon cliente.
> minor capacità reddituale diffusa - dovuta ad una maggiore precarizzazione
-
> significa semplicemente mutui più costosi.
PdA
> Non la vedo una strada percorribile, ma so anche che è esattamente la
strada
> che stiamo percorrendo e percorreremo.
Qui parli sempre della maggiore precarizzazione, vero? Anche a me spaventa
un po', potrebbe anche essere una strada da percorrere, ma con molte
maggiori precauzioni. Tornare indietro, cioe' riformare un mercato del
lavoro diventato eccessivamente flessibile e penalizzante per il lavoratore,
puo' essere estremamente difficile.
> Io non credo che il csx farà questo, ma voglio darti retta e supporre di
sì.
>
> Il csx del 1996 ha dato il più grosso colpo che si ricordi alla stabilità
> contrattuale. Nemmeno la destra ha fatto tanto, tant'è che la strada era
> talmente già aperta che la stessa conf-padronato si incazzava quando
> Berlusconi si incaponiva su banali questioni di principio antisindacali.
> Ma se quel csx era così tifoso della flessibilità allora, come mai dici
che
> non lo è più ora? Supponendo che tu abbia ragione, cos'è cambiato da 10
anni
> fa ad oggi? Scegli:
>
> a) Prodi è andato dal reverendo Cleophus James e ha visto la luce
> b) Sono cambiate le condizioni oggettive di una fetta dell'elettorato
Qui forse mi sono spiegato male io. Diciamo che vedo il csx un po' meno
incline a rendere il mercato del lavoro piu' flessibile di oggi, perche' e'
vero, verissimo il punto b) e perche' spero che col senno di poi siano in
grado di meglio giudicare l'impatto di certe loro riforme. Anche se a dire
il vero non ho letto cosa ci sia scritto nel programmone di Prodi. Per
questo ho scritto "moderata flessibilita' ", anche se magari dal tuo punto
di vista si tratta gia' di "flessibilita' spinta".
Quello che non so decifrare e' il ruolo dei sindacati: nel 96 furono
assurdamente e colpevolmente assenti, come in difesa di un governo non cosi'
forte.Purtroppo non ho visto (magari per mia miopia) alcuna autocritica a
tale comportamento, ed ho paura che con il prossimo probabilmente debole
governo Prodi possano ripetersi le medesime condizioni.
Per dire, il rinnovo del contratto del credito, ma estenderei a tutte le
categorie, e' stato molto piu' vantaggioso sotto il governo Berlusconi che
sotto il precedente (non ricordo, forse c'era gia' Dalema).
Ti rispondo qua anche all'altro appunto sulla pensione dei preceri tra 20
anni: hai perfettamente ragione, anche se credo che per i non preceri
saranno sufficienti 10 anni in piu' per trovarsi nelle medesime condizioni.
La vedo cosi' nera sull'attuale sistema pensionistico che guardo con
fortissimo sospetto anche il cosiddetto "secondo pilastro" costituito dal
versamento del tfr sui fondi.



title: [OT] Ferrando

text:
                    Il 17 Feb 2006, 13:55, "BArrYZ" <Earl...@Altern.org> ha scritto:
> Il vedere come magicamente arrivino pure qui sui Ng cosi' tanti
personaggini
Asciugati la bava. Se non hai voglia di leggere gli altri post te lo
riassumo qui: non voto cdx e non consiglio di votarlo.



title: [OT] Ferrando

text:
                    Il 17 Feb 2006, 13:55, "BArrYZ" <Earl...@Altern.org> ha scritto:
> Il vedere come magicamente arrivino pure qui sui Ng cosi' tanti
personaggini
Asciugai la bava. Se non hai voglia di leggere gli altri post te lo riassumo
qui: non voto cdx e non consiglio di votarlo.



title: [OT] Ferrando

text:
"avio" <
fe...@vrit.it
> ha scritto nel messaggio
news:217Z11Z0Z83Y11...@usenet.libero.it...
> non voto cdx e non consiglio di votarlo.
Non mi riferivo precisamente a te, ma a tutti i fantasmi che sono apparsi in
questi giorni, solo per difendere il cavaliere e/o l'uscente governo.
Da dove vengono fuori, eh?
Magia.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Fri, 17 Feb 2006 13:22:59 GMT, BArrYZ ha scritto:
> Non mi riferivo precisamente a te, ma a tutti i fantasmi che sono apparsi in
> questi giorni, solo per difendere il cavaliere e/o l'uscente governo.
Sono tutti fakes di Nicola.


title: [OT] Ferrando

text:
"adamski" <
act...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:18mltfwe67czs$.1o8xjtucml89j$.dlg@40tude.net...
>> Non mi riferivo precisamente a te, ma a tutti i fantasmi che sono apparsi
>> in
>> questi giorni, solo per difendere il cavaliere e/o l'uscente governo.
>
> Sono tutti fakes di Nicola.
In effetti potrebbe essere, non ci avevo pensato.



title: [OT] Ferrando

text:
adamski scrive:
:: Non mi riferivo precisamente a te, ma a tutti i fantasmi che sono
:: apparsi in questi giorni, solo per difendere il cavaliere e/o
:: l'uscente governo.
:
: Sono tutti fakes di Nicola.
Frick e' Ered Luin.
susanna


title: [OT] Ferrando

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:43f5d6f5$0$28069$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Frick e' Ered Luin.
Ma che davvero?
Che bricconi, fammi aggiornare la ignore-list, va'.



title: [OT] Ferrando

text:
Il Fri, 17 Feb 2006 15:00:29 +0100, susanna ha scritto:
>: Sono tutti fakes di Nicola.
>
> Frick e' Ered Luin.
Ma hai fatto le ricerchine o č una sensazione? Mi sembra piů sempliciotto
di E.Luin.