title: DIAZ

text:
"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio

<omissis>

:> Ho capito bene o sei tu che non sai cosa scrivi?

: hai capito bene

Mi pareva.

:ma il problema, che tu fingi di ignorare, è che l'essere umano
:non sempre agisce razionalmente, soprattutto sotto stress e le
:complesse dinamiche che intervengono non sono riconducibili a
:un "due + due", come semplifichi tu

Il due + due era riferito al tuo ragionamento, non al problema.

Il problema *ha* dinamiche complesse, ed e' per questo che non puo' essere
banalizzato.

Lo si banalizza, ad es., introducendo la scusa che il poliziotto "deve
eseguire gli ordini".

Oppure lo si banalizza, ad es., dicendo che certi contesti sono cosi'
pesanti che e' ammissibile che si perda la testa (il poliziotto stressato).

Oppure ancora, come fa giglio', dicendo che il poliziotto e' una scimmia a
pelo corto, cioe' siccome ha una paga garantita, del resto non gliene frega
nulla, e quindi bastona.

Un poliziotto puo' essere e deve essere stressato, anche grandemente, da un
contesto di crisi, ma e' pagato per non perdere la testa. E' il *principio*
del suo lavoro: disciplina (che serve proprio a non perdere la testa).
Se perde la testa e' solo un cattivo poliziotto.

E' come dire che, siccome i bambini delle elementari stressano grandemente
le maestre, se ogni tanto vola un ceffone e' "perche' le maestre sono
stressate". O, che fare 10 processi al giorno e' subire molto stress, e
quindi una sentenza alla cazzo ogni tanto e' comprensibile. O che fare
operazioni al cuore e' stressantissimo, e se ogni tanto taglio l'aorta e' a
causa dello stress e quindi mi devo rassegnare.

Il fatto, Nico, e' che Diaz o non Diaz, quei comportamenti NON sono dettati
da tensione, ma da *precise* indicazioni di comando, sono strategie militari
collaudate e sistematicamente decise. Mai visto manganellare tifosi inermi
agli stadi, forse? E' stress, o sono ordini dettati da una struttura di
comando ben cosciente?

Anche la scimmia a pelo corto non sta in piedi. Un giorno posso essere
stressato, e mi parte il manganello. Questo ci puo' stare. Ma quando mi
accorgo che questa e' una pratica sistematica, condivisa e suggerita dal mio
dirigente e attuata dai miei colleghi, allora, scimmia o non scimmia, ho
precise responsabilita' individuali, quelle di praticare un atto contro
natura. E non eseguo l'ordine, perche' e' IL DIRITTO che me lo impone.
Se eseguo comunque, sono complice.

Come vedi, c'e' sempre l'arbitrio individuale, non si scappa. E siccome
c'e', ci sono anche le responsabilita'.

:dopodiché, se ancora non mi sono fatto capire, evidentemente è un mio
:problema

Finora si e' solo capito che accampi giustificazioni ridicole a fatti
estremamente gravi.
Traballi dalla tesi del poliziotto 'incapace di intendere e volere' (con le
tue parole sulla naia), al poliziotto che in contesto critico, perde la
testa, e quindi e' umanamente comprensibile.

Queste posizioni traballanti sono il sintomo di una visione dell'uomo,
complessiva, di tipo parafascistoide (come ti ha fatto notare Michele): homo
homini lupus. Pecato che era il diciassettesimo secolo.

susanna

--
susanna


title: DIAZ

author: susanna

text:
"daniele.g"  ha scritto nel messaggio

:> Hai imparato poco, in quell'anno.
:
:Sarò sintetico: non hai capito un cazzo.

La sintesi e' sempre benvenuta.
Se ora mi dici anche il perche', e' altrettanto benvenuto.
(-;

susanna


title: DIAZ

text:
"daniele.g"  ha scritto nel messaggio

:Il 21/04/2012 14.43, susanna ha scritto:
:> Se il tale poliziotto, prima di diventare poliziotto, aspira
:> semplicemente a fare il poliziotto, seguira' la trafila per diventarlo.
:> Cioe', prima di diventare 'marionetta', *decide* di
:>diventare 'marionetta'.
:
:No decide di fare un lavoro con uno stipendio garantito perché
:altrimenti non saprebbe che altro fare, e in più di danno pure una
:pistola. Altro non sa, né è interessato a sapere.

Cioe' *decide* di diventare marionetta.
Lo decide in forza dello stipendio garantito, o della sua incapacita' umana
a fare altro, ma lo *decide*. Perche' potrebbe anche decidere di diventare
prete, anche li' c'e' lo stipendio garantito. O di fare qualsiasi altra cosa
con analoghe garanzie economiche, ma responsabilita' differenti.
E se mi dici che al Sud sono poche le alternative, ti do pure ragione (e' la
stessa per cui preti, missionari e militari, spesso, provengono da regioni
povere).

Cosi' cadi nell'equivoco Pasolini, benche' con esito contrario.

Vorresti dirmi che il poliziotto, preso per fame, e' un essere non
senziente, che non capisce la differenza tra il manganellare uno steso a
terra e manganellare uno che impugna una spranga?
Puo' essere, ma devi dimostrarmelo, non ti basta dire "Altro non sa, né è
interessato a sapere". Si chiama dogma.

Perche',ad esempio, molti manganellatori NON sono buzzurri proletari della
Lucania, ma egregi borghesi della Brianza, per il quale l'alibi della
buzzurria non vale.

susanna


title: DIAZ

text:
"daniele.g"  ha scritto nel messaggio

:> Ti ricordo che sia Dirigenti che Poliziotti hanno il dovere di non
:> rispettare ordini se questi sono contrari alla fonte del diritto
militare.
:
:Tu ignori la logica del branco, per altro dopo averla sostenuta con il
:discorso sulle marionette. Una marionetta esegue, punto. La storia dei
:regolamenti da rispettare sì o no è una favola per fare contenti i
borghesi.

Giglio caro, tu leggi molto male quello che scrivo. E lo leggi male perche'
hai la testa piena di parole d'ordine e luoghi comuni, almeno circa questa
questione.

La logica del branco e' del tutto inesistente, questo ho sostenuto.
I celerini smanganellano non per foga da branco, ma perche' hanno *ordini
precisi* di smanganellare in determinate circostanze.
Te lo dice una che di manganellate ne ha prese, ti vorrei ricordare. E non
da gente infoiata, ma da gente che manganellava serenamente, come prassi
strutturata, secondo precise regole.

Se il celerino smanganella, lo fa perche' *HA DECISO*, in prima persona, che
smanganellare un inerme, in certe occasioni, e' utile e va bene, altro che
logica del branco.
E lo ha deciso nel momento stesso in cui decide di far parte del gruppo dei
manganellatori di professione: condivide una ideologia fascista, per cui il
manganello e' una cura.

E' per questo che sia lui che il suo dirigente hanno la stessa identica
responsabilita' individuale. Il suo dirigente ha, in aggiunta, una
responsabilita' oggettiva.

susanna


title: DIAZ

author: Once Upon a Time in IACine

text:
On 20 Apr, 10:24, maria <mar@invalid> wrote:
> Scriveva Once Upon a Time in IACine giovedì, 19/04/2012:
>
>
> > Da vedere e ricordare
>
>
> è come avevo pensato, non riuscirei a vederlo rimanendo calma

Ti capisco.
Anch'io ho fatto molta fatica, per questo non capisco come uno possa
essere rimasto indifferente alla visione.

Come accennavo nel mio post iniziale, uscendo dal cinema ho provato
una sensazione veramente strana e sgradevole, quasi come un senso di
colpa, come se trovarmi di colpo nella "normalità" (uso appositamente
le virgolette), dopo quello che avevo "vissuto" (più che visto) in
sala fosse... sbagliato, fuori luogo... non so neanch'io come
spiegarlo, ma spero di aver reso l'idea.

Michele


title: DIAZ

author: Roberto Bernasconi

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:4f915209$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...
"Olaffio"  ha scritto nel messaggio

Oppure, che esistono uomini che hanno la qualita' di dominare (i dirigenti)
e quelli che hanno la qualita' di essere marionette (i poliziotti). In
entrambi i casi sono ipotesi cretine.

le attitudini quindi non esistono ? come puoi esserne certa ? il dibattito
e' aperto da molti anni e pare che ad oggi la scienza riconosca un ruolo sia
a fattori innati che a fattori ambientali

Robynet


title: DIAZ

text:
On 20 Apr, 12:30, il cuggino di nico <miocugg...@a.b> wrote:
> Once Upon a Time in IACine wrote:
>
>
> > Nico, i black block sono dei delinquenti, mentre i poliziotti sono
> > coloro che dovrebbero far rispettare le leggi e non approfittare della
> > divisa che indossano per infrangerle, con la consapevolezza di restare
> > impuniti.
> > Mettere le due cose sullo stesso piano non è un bel ragionamento, ti
> > rendi conto?
>
> sono persone e agiscono con dinamiche di "branco" simili
> anche i poliziotti
> in un mondo ideale il poliziotto è inglese e disarmato
> nel mondo reale il poliziotto esasperato, in genere di destra che odia i
> comunisti, magari drogato con anfetamine, che vuoi che faccia pressato dai
> superiori in quella condizione?
> magari dopo due giorni in cui ha pensato di poter morire e ha accumulato odio
> e rancore

"... e il caporale salutò di scatto, e rispose che i "pezzi" erano
seicentocinquanta, e che tutto era in ordine; allora ci caricarono sui
torpedoni e ci portarono alla stazione di Carpi. Qui ci attendeva il
treno e la scorta per il viaggio. Qui ricevemmo i primi colpi: e la
cosa fu così nuova e insensata che non provammo dolore, nel corpo nè
nell'anima. Soltanto uno stupore profondo: come si può percuotere un
uomo senza collera?"
Primo Levi - "Se questo è un uomo"

Se vuoi incazzarti solo con Hitler per questo, libero di farlo.

Michele


title: DIAZ

author: Px

text:
Il 23/04/2012 16:06, Roberto Bernasconi ha scritto:

> le attitudini quindi non esistono ? come puoi esserne certa ? il dibattito
> e' aperto da molti anni e pare che ad oggi la scienza riconosca un ruolo sia
> a fattori innati che a fattori ambientali

ahaha ho finito i popcorn, vado a fare rifornimento :)


title: DIAZ

author: [ b a z ]

text:
Sembra che Once Upon a Time in IACine abbia detto :
>  dopo quello che avevo "vissuto" (più che visto) in
> sala fosse... sbagliato, fuori luogo... non so neanch'io come
> spiegarlo, ma spero di aver reso l'idea.

si chiama "PRESA DI COSCIENZA"... IMHO...



title: DIAZ

text:

Per il fumo ci penso io, ok?

Michele


title: DIAZ

text:
"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio

:le attitudini quindi non esistono ? come puoi esserne certa ?

Le attitudini genetiche sei tu che devi dimostrare che esistono, mica io
che non esistono.

:il dibattito e' aperto da molti anni e pare che ad oggi la scienza
:riconosca un ruolo sia a fattori innati che a fattori ambientali.

Citami UN solo studio scientifico (o un solo studioso accreditabile) che
sostenga che le attitudini per le attivita' sociali sono innate.

Pero' ti avverto: se mi gugli delle cazzate, te ne resti da solo, "a
dibattere per molti anni".

susanna


title: DIAZ

text:

Hai un'innata attitudine sociale al vizio, per caso?


title: DIAZ

text:
Il 23/04/2012 14.31, susanna ha scritto:
> "daniele.g" ha scritto nel messaggio
>
> :Il 21/04/2012 14.43, susanna ha scritto:
> :> Se il tale poliziotto, prima di diventare poliziotto, aspira
> :> semplicemente a fare il poliziotto, seguira' la trafila per diventarlo.
> :> Cioe', prima di diventare 'marionetta', *decide* di
> :>diventare 'marionetta'.
> :
> :No decide di fare un lavoro con uno stipendio garantito perché
> :altrimenti non saprebbe che altro fare, e in più di danno pure una
> :pistola. Altro non sa, né è interessato a sapere.
>
> Cioe' *decide* di diventare marionetta.

Non consapevolmente.

> Cosi' cadi nell'equivoco Pasolini, benche' con esito contrario.
>
> Vorresti dirmi che il poliziotto, preso per fame, e' un essere non
> senziente, che non capisce la differenza tra il manganellare uno steso a
> terra e manganellare uno che impugna una spranga?

> Perche',ad esempio, molti manganellatori NON sono buzzurri proletari
> della Lucania, ma egregi borghesi della Brianza, per il quale l'alibi
> della buzzurria non vale.

Perché sono ipo dotati. L'analisi che fai tu contempla una profondità di
ragionamento che è estranea, o meglio, lo è nel momento in cui si
sceglie di fare quella professione. Tu gli attribuisci un orizzonte
cognitivo che non c'è. Il gusto per l'autorità semmai subentra in un
secondo momento, quando scatta la logica del branco, necessariamente
assente nella fase di scelta individuale di fare quel lavoro lì.


title: DIAZ

text:
Il 23/04/2012 14.41, susanna ha scritto:
> "daniele.g" ha scritto nel messaggio
>
> :> Ti ricordo che sia Dirigenti che Poliziotti hanno il dovere di non
> :> rispettare ordini se questi sono contrari alla fonte del diritto
> militare.
> :
> :Tu ignori la logica del branco, per altro dopo averla sostenuta con il
> :discorso sulle marionette. Una marionetta esegue, punto. La storia dei
> :regolamenti da rispettare sì o no è una favola per fare contenti i
> borghesi.
>
> Giglio caro, tu leggi molto male quello che scrivo. E lo leggi male
> perche' hai la testa piena di parole d'ordine e luoghi comuni, almeno
> circa questa questione.
>
> La logica del branco e' del tutto inesistente, questo ho sostenuto.

L'ho capito che lo sostieni, tant'è che te lo contesto.

> I celerini smanganellano non per foga da branco, ma perche' hanno
> *ordini precisi* di smanganellare in determinate circostanze.
> Te lo dice una che di manganellate ne ha prese, ti vorrei ricordare.

Lo so bene.

> E
> non da gente infoiata, ma da gente che manganellava serenamente, come
> prassi strutturata, secondo precise regole.

Certo, e lo facevano anche perché sapevano che era un atto senza
conseguenze, tipica logica del branco.

> Se il celerino smanganella, lo fa perche' *HA DECISO*, in prima persona,
> che smanganellare un inerme, in certe occasioni, e' utile e va bene,
> altro che logica del branco.

> E lo ha deciso nel momento stesso in cui decide di far parte del gruppo
> dei manganellatori di professione: condivide una ideologia fascista, per
> cui il manganello e' una cura.

Ha deciso appunto di condividere la logica del branco.



title: DIAZ

text:
"daniele.g"  ha scritto nel messaggio

:> Cioe' *decide* di diventare marionetta.
:
:Non consapevolmente.

Quindi per te esistono uomini consapevoli e uomini non consapevoli, di cio'
che decidono. Ci puo' stare.
Se si tratta di una qualita' equamente distribuita in natura, avremo
manifestanti irresponsabili quanto poliziotti irresponsabili, direi.
Pero' tu dici che gli uomini irresponsabili sono distribuiti maggiormente
nella categoria dei militari.
E in base a cosa, di grazia?

:> Perche',ad esempio, molti manganellatori NON sono buzzurri proletari
:> della Lucania, ma egregi borghesi della Brianza, per il quale l'alibi
:> della buzzurria non vale.
:
:Perché sono ipo dotati. L'analisi che fai tu contempla una profondità di
:ragionamento che è estranea, o meglio, lo è nel momento in cui si
:sceglie di fare quella professione. Tu gli attribuisci un orizzonte
:cognitivo che non c'è. Il gusto per l'autorità semmai subentra in un
:secondo momento, quando scatta la logica del
:branco, necessariamente assente nella fase di scelta individuale
:di fare quel lavoro lì.

Mi sembra un po' macchinoso, come argomento.
Individui ipodotati dovrebbero, in senso statistico, essere distribuiti in
maniera interclassista, intersociale. Eppure sembra che tu me li voglia
raggruppare con maggior frequenza tra i militari, in base a non si capisce
cosa.

Provo a seguire il tuo ragionamento: abbiamo un ipodotato (alla nascita o
per trauma). Allora il suo destino sociale si avvicina, piu' che ad altre
professioni, al militare. Cioe' la professione del militare si confa' per
ipodotati. Perche' la professione del militare privilegia l'istinto violento
e l'istinto del branco, e l'ipodotato e' un portatore di violenza in quanto
ipodotato.
Fin qui va bene, vero?

Ecco: il problema, giglio, e' che la violenza non e' una attitudine animale
o istintuale, ma e' del tutto e completamente *sociale*.
Cioe' ci vuole un cervello normodotato, per concepirla e praticarla.

Le persone subnormali o con grossi deficit cognitivi, infatti, raramente
sono violente.

susanna


title: DIAZ

author: il cuggino di nico

text:
susanna wrote:

commento solo alcune cose perché non ho tanto tempo

>
>
> Il problema *ha* dinamiche complesse, ed e' per questo che non puo' essere
> banalizzato.

tu pensi che io l'abbia banalizzato?
pazienza

>
>
> Lo si banalizza, ad es., introducendo la scusa che il poliziotto "deve
> eseguire gli ordini".
>
> Oppure lo si banalizza, ad es., dicendo che certi contesti sono cosi'
> pesanti che e' ammissibile che si perda la testa (il poliziotto stressato).
>
> Oppure ancora, come fa giglio', dicendo che il poliziotto e' una scimmia a
> pelo corto, cioe' siccome ha una paga garantita, del resto non gliene frega
> nulla, e quindi bastona.
>
> Un poliziotto puo' essere e deve essere stressato, anche grandemente, da un
> contesto di crisi, ma e' pagato per non perdere la testa. E' il *principio*
> del suo lavoro: disciplina (che serve proprio a non perdere la testa).
> Se perde la testa e' solo un cattivo poliziotto.

dipende
magari sta facendo esattamente quello che gli chiedono

"cattivo" in che senso?
per la mia (e credo anche la tua) etica certamente sì
per il "servizio" che deve svolgere in quel momento è un ottimo poliziotto

>
>
> E' come dire che, siccome i bambini delle elementari stressano grandemente
> le maestre, se ogni tanto vola un ceffone e' "perche' le maestre sono
> stressate". O, che fare 10 processi al giorno e' subire molto stress, e
> quindi una sentenza alla cazzo ogni tanto e' comprensibile. O che fare
> operazioni al cuore e' stressantissimo, e se ogni tanto taglio l'aorta e' a
> causa dello stress e quindi mi devo rassegnare.
>
> Il fatto, Nico, e' che Diaz o non Diaz, quei comportamenti NON sono dettati
> da tensione, ma da *precise* indicazioni di comando, sono strategie militari
> collaudate e sistematicamente decise. Mai visto manganellare tifosi inermi
> agli stadi, forse? E' stress, o sono ordini dettati da una struttura di
> comando ben cosciente?

tutte e due le cose

>
>
> Anche la scimmia a pelo corto non sta in piedi. Un giorno posso essere
> stressato, e mi parte il manganello. Questo ci puo' stare. Ma quando mi
> accorgo che questa e' una pratica sistematica, condivisa e suggerita dal mio
> dirigente e attuata dai miei colleghi, allora, scimmia o non scimmia, ho
> precise responsabilita' individuali, quelle di praticare un atto contro
> natura. E non eseguo l'ordine, perche' e' IL DIRITTO che me lo impone.
> Se eseguo comunque, sono complice.
>
> Come vedi, c'e' sempre l'arbitrio individuale, non si scappa. E siccome
> c'e', ci sono anche le responsabilita'.

bisogna anche trovarsi nelle situazioni
vedi anche il famoso esperimento che ho citato

>
>
> :dopodiché, se ancora non mi sono fatto capire, evidentemente è un mio
> :problema
>
> Finora si e' solo capito che accampi giustificazioni ridicole a fatti
> estremamente gravi.

veramente non volevo giustificare nessuno

>
> Traballi dalla tesi del poliziotto 'incapace di intendere e volere' (con le
> tue parole sulla naia), al poliziotto che in contesto critico, perde la
> testa, e quindi e' umanamente comprensibile.
>
> Queste posizioni traballanti sono il sintomo di una visione dell'uomo,
> complessiva, di tipo parafascistoide (come ti ha fatto notare Michele): homo
> homini lupus. Pecato che era il diciassettesimo secolo.

e nel ventunesimo secolo - dopo un tempo brevissimo nell'evoluzione di una
specie - sarebbe così cambiata la natura dell'uomo?

il "parafascismo" poi è un'accusa talmente ridicola, che non vale neanche la
pena replicare

>
>
> susanna
>
> --
> susanna


title: DIAZ

text:

no, ho solo frequentato cattive compagnie;-)

Michele


title: DIAZ

text:
On 24 Apr, 12:48, il cuggino di nico <miocugg...@a.b> wrote:
> susanna wrote:
>
>
> > Un poliziotto puo' essere e deve essere stressato, anche grandemente, da un
> > contesto di crisi, ma e' pagato per non perdere la testa. E' il *principio*
> > del suo lavoro: disciplina (che serve proprio a non perdere la testa).
> > Se perde la testa e' solo un cattivo poliziotto.
>
> dipende
> magari sta facendo esattamente quello che gli chiedono
>
> "cattivo" in che senso?
> per la mia (e credo anche la tua) etica certamente sì
> per il "servizio" che deve svolgere in quel momento è un ottimo poliziotto

Scusa Nico, ma così facendo allora esistono e sono esistiti anche
ottimi nazisti, ottimi mafiosi, ottimi torturatori, ottimi razzisti,
ecc. ecc.
Pensaci bene un attimo, e ti accorgerai che è un ragionamento che
sottende una logica terribile, in pratica ogni esecutore è giustifcato
e solo il mandante è colpevole.

>
> > Finora si e' solo capito che accampi giustificazioni ridicole a fatti
> > estremamente gravi.
>
> veramente non volevo giustificare nessuno

Sinceramente, io non sono così categorico come Susanna, ma da quello
che hai scritto si capiva esattamente il contrario. Meno male che non
avevi l'intenzione di giustificare l'operato dei poliziotti, con tutte
le "attenuanti" che hai elencato nei loro confronti, al massimo si
meritano una contravvenzione.

Michele


title: DIAZ

text:
Il 24/04/2012 16.18, Once Upon a Time in IACine ha scritto:

> Pensaci bene un attimo, e ti accorgerai che č un ragionamento che
> sottende una logica terribile, in pratica ogni esecutore č giustifcato
> e solo il mandante č colpevole.

uhm

se pensi che sia questo il mio ragionamento, evidentemente mi sono
spiagato male

>
>>
>>> Finora si e' solo capito che accampi giustificazioni ridicole a fatti
>>> estremamente gravi.
>>
>> veramente non volevo giustificare nessuno
>
>
> Sinceramente, io non sono cosě categorico come Susanna, ma da quello
> che hai scritto si capiva esattamente il contrario. Meno male che non
> avevi l'intenzione di giustificare l'operato dei poliziotti, con tutte
> le "attenuanti" che hai elencato nei loro confronti, al massimo si
> meritano una contravvenzione.

no, avevo anche scritto, vallo a ritrovare, che la cosa che mi ha fatto
incazzare di piů del film sono i titoli di coda, in cui si dice che i
poliziotti riconosciuti colpevoli in primo grado non sono stati sospesi
dal servizio e che probabilmente finiranno prescritti

N.


title: DIAZ

text:
Il 24/04/2012 1.15, susanna ha scritto:
> "daniele.g" ha scritto nel messaggio
>
> :> Cioe' *decide* di diventare marionetta.
> :
> :Non consapevolmente.
>
> Quindi per te esistono uomini consapevoli e uomini non consapevoli, di
> cio' che decidono. Ci puo' stare.
> Se si tratta di una qualita' equamente distribuita in natura, avremo
> manifestanti irresponsabili quanto poliziotti irresponsabili, direi.

Ci può stare.

> Pero' tu dici che gli uomini irresponsabili sono distribuiti
> maggiormente nella categoria dei militari.
> E in base a cosa, di grazia?

In base al fatto che fare il poliziotto non richede la stessa competenza
del capo della polizia.

> :> Perche',ad esempio, molti manganellatori NON sono buzzurri proletari
> :> della Lucania, ma egregi borghesi della Brianza, per il quale l'alibi
> :> della buzzurria non vale.
> :
> :Perché sono ipo dotati. L'analisi che fai tu contempla una profondità di
> :ragionamento che è estranea, o meglio, lo è nel momento in cui si
> :sceglie di fare quella professione. Tu gli attribuisci un orizzonte
> :cognitivo che non c'è. Il gusto per l'autorità semmai subentra in un
> :secondo momento, quando scatta la logica del
> :branco, necessariamente assente nella fase di scelta individuale
> :di fare quel lavoro lì.
>
>
> Mi sembra un po' macchinoso, come argomento.
> Individui ipodotati dovrebbero, in senso statistico, essere distribuiti
> in maniera interclassista, intersociale.

Lo sono, ma fanno mestieri diversi.

> Eppure sembra che tu me li
> voglia raggruppare con maggior frequenza tra i militari, in base a non
> si capisce cosa.

vedi sopra

> Provo a seguire il tuo ragionamento: abbiamo un ipodotato (alla nascita
> o per trauma). Allora il suo destino sociale si avvicina, piu' che ad
> altre professioni, al militare. Cioe' la professione del militare si
> confa' per ipodotati. Perche' la professione del militare privilegia
> l'istinto violento e l'istinto del branco, e l'ipodotato e' un portatore
> di violenza in quanto ipodotato.
> Fin qui va bene, vero?

non mi risultano premi nobel per la chimica tra i militari, posso
controllare, ma credo proprio di no.

> Ecco: il problema, giglio, e' che la violenza non e' una attitudine
> animale o istintuale, ma e' del tutto e completamente *sociale*.

accettabile

> Cioe' ci vuole un cervello normodotato, per concepirla e praticarla.

stai deliberatamente distorcendo le mie parole.

> Le persone subnormali o con grossi deficit cognitivi, infatti, raramente
> sono violente.

Mi sembra un'affermazione categorica


title: DIAZ

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:4f956d2c$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...
"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio

l'ipotesi che sulla variabilita' dei comportamenti umani (nonche' della
personalita', della capacita' cognitiva etc) posso giocare un ruolo anche la
genetica non e' affatto peregrina.
Da diversi anni sono in atto ricerche in questo senso; si legge ad esempio
di studi su animali (studio del campo aperto-Defries, Gervais, Thomas,
1978), sui gemelli (mono e dizigotici; Bouchard, Propping, 1993), sulle
adozioni (Loehlin, 1989, Colorado Adoption Project, 1994) che portano a
pensare che oltre all'ambiente di crescita esiste una influenza
significativa anche da parte del patrimonio genetico.
"L'idea che natura e cultura interagiscano nel modellare una parte della
mente potrebbe alla fine rivelarsi erronea, ma non e' ne insulsa ne
ineccepibile, neppure nel ventunesimo secolo, migliaia di anni dopo la prima
enunciazione del problema. Quando si tratta di spiegare il pensiero e il
comportamento umani, l'ipotesi che l'reditarieta' possa giocare un qualche
ruolo ha ancora il potere di scioccare. Ammettere l'esistenza di una natura
umana, pensano molti, significa legittimare il razzismo, il sessismo, la
guerra, l'avidita', il genocidio, il nichilismo, le politiche reazionarie
..."
(Steven Pinker, docente di psicologia e direttore del centro di neuroscienza
cognitiva al Massachusetts Institute of Technology. Le sue ricerche nel
campo della cognizione visiva e del linguaggio gli sono valse numerosi
riconoscimenti internazionali)

Robynet


title: DIAZ

text:
Nel messaggio 4F9684ED.E20FE740@a.b,
il cuggino di nico <miocuggino@a.b>
ha scritto:

:: Un poliziotto puo' essere e deve essere stressato, anche
:: grandemente, da un contesto di crisi, ma e' pagato per non perdere
:: la testa. E' il *principio* del suo lavoro: disciplina (che serve
:: proprio a non perdere la testa).
:: Se perde la testa e' solo un cattivo poliziotto.
:
: dipende
: magari sta facendo esattamente quello che gli chiedono

Questo era il caso in cui perdeva la testa, un caso che introduci tu.
Sono io quella che dice che non perdono la testa, in questi casi (aldila'
dei fatti accidentali).

:
: "cattivo" in che senso?
: per la mia (e credo anche la tua) etica certamente sě
: per il "servizio" che deve svolgere in quel momento č un ottimo
: poliziotto

Non si capisce cosa stai affermando.
Manganellare un inerme NON puo' far parte di nessun servizio, neppure tra
virgolette. Manganellare un inerme e' solo una tattica di guerra, che serve
per annichilire un nemico ancora potenzialmente pericoloso.
In un contesto di guerra ha un effetto pratico e probabilmente anche un
valore tattico.
In un contesto sociale, che non e' guerra, solo un poliziotto che non sa
fare il suo mestiere puo' manganellare l'inerme. Perche' la cosa non da'
alcun risultato. Ma proprio nessuno. E' solo la tattica dell'incompetente
che, non capendo cosa bisogna fare, immagina che la manganellata gratuita
gli possa dare un risultato velocemente.

Tu lo chiami ottimo poliziotto? Fammi un esempio.

:: Il fatto, Nico, e' che Diaz o non Diaz, quei comportamenti NON sono
:: dettati da tensione, ma da *precise* indicazioni di comando, sono
:: strategie militari collaudate e sistematicamente decise. Mai visto
:: manganellare tifosi inermi agli stadi, forse? E' stress, o sono
:: ordini dettati da una struttura di comando ben cosciente?
:
: tutte e due le cose

Un intera squadra di militari o poliziotti che manganellano sistematicamente
e sempre nelle medesime occasioni sono quindi tutti stressati, in quelle
occasioni, allo stesso modo. A volte, la medesima azione, e' frutto di
stress; a volte, la medesima azione, e' frutto di un comando.
Certo che hai una bella logica.

:: Come vedi, c'e' sempre l'arbitrio individuale, non si scappa. E
:: siccome c'e', ci sono anche le responsabilita'.
:
: bisogna anche trovarsi nelle situazioni
: vedi anche il famoso esperimento che ho citato

No, non ce l'ho presente, ora.

:: Finora si e' solo capito che accampi giustificazioni ridicole a fatti
:: estremamente gravi.
:
: veramente non volevo giustificare nessuno

Quando dici che il poliziotto manganellatore non dovrebbe cambiar lavoro, lo
giustifichi. Il fatto e' che non te ne accorgi nemmeno.

:: Queste posizioni traballanti sono il sintomo di una visione
:: dell'uomo, complessiva, di tipo parafascistoide (come ti ha fatto
:: notare Michele): homo homini lupus. Pecato che era il
:: diciassettesimo secolo.
:
: e nel ventunesimo secolo - dopo un tempo brevissimo nell'evoluzione
: di una specie - sarebbe cosě cambiata la natura dell'uomo?

Il fatto e' che l'hai deciso tu, che l'uomo e' un animale, non l'evoluzione.
E l'hai deciso per questione ideologica, dato che l'indole strutturalmente
animale dell'uomo e' solo una posizione ideologica, da terza media, tra
l'altro.
E' la posizione di chi puo', in ogni momento, giustificare poliziotti
smanganellatori (in fondo sono animali), e quindi politiche equivalenti (per
governare animali, servono mezzi animali).

: il "parafascismo" poi č un'accusa talmente ridicola, che non vale
: neanche la pena replicare

Non puoi riuscirci.
E' la tua visione antropologica che ti frega, e che ti sfugge in
continuazione dalla tastiera. Ed e' una visione antropologica di evidente
stampo reazionario.

L'homo homini lupus, che e' il tuo credo profondo, e' una delle parole
chiave dell'ideologia conservatrice e reazionaria. Non a caso.

E questo ci sta, ognuno e' del tutto libero di vederla come vuole, in questo
campo da gioco. Quello che non va e' che pretendi di tenere il piede in due
scarpe: quando serve, progressista. Quando serve, reazionario.

susanna


title: DIAZ

text:
Nel messaggio jn70er$g17$
1...@tdi.cu.mi.it
,
daniele.g <dan...@mother.nostromo.wy>
ha scritto:

:: Pero' tu dici che gli uomini irresponsabili sono distribuiti
:: maggiormente nella categoria dei militari.
:: E in base a cosa, di grazia?
:
: In base al fatto che fare il poliziotto non richede la stessa
: competenza del capo della polizia.

Sia poliziotti che capi di polizia sono militari.

:: Mi sembra un po' macchinoso, come argomento.
:: Individui ipodotati dovrebbero, in senso statistico, essere
:: distribuiti in maniera interclassista, intersociale.
:
: Lo sono, ma fanno mestieri diversi.

Be', io di insegnanti manganellatori, o medici violenti, ne vedo assai
pochi.
Anche di bidelli maneschi, ne vedo pochi.
O di impiegati del catasto. Ma anche di contadini picchiatori.

:: Eppure sembra che tu me li
:: voglia raggruppare con maggior frequenza tra i militari, in base a
:: non si capisce cosa.
:
: vedi sopra

Ho visto poco.
Non ti viene ancora il dubbio che il poliziotto manganellatore sia un
individuo che decide che la violenza sia un mezzo ideale per esercitare la
propria professione e che non sia un subnormale?

:: Provo a seguire il tuo ragionamento: abbiamo un ipodotato (alla
:: nascita o per trauma). Allora il suo destino sociale si avvicina,
:: piu' che ad altre professioni, al militare. Cioe' la professione del
:: militare si confa' per ipodotati. Perche' la professione del
:: militare privilegia l'istinto violento e l'istinto del branco, e
:: l'ipodotato e' un portatore di violenza in quanto ipodotato.
:: Fin qui va bene, vero?
:
: non mi risultano premi nobel per la chimica tra i militari, posso
: controllare, ma credo proprio di no.

Neanche tra bidelli, direi. O camionisti. Contadini?

:: Ecco: il problema, giglio, e' che la violenza non e' una attitudine
:: animale o istintuale, ma e' del tutto e completamente *sociale*.
:
: accettabile

Ok.
Ma e' cosi' non solo perche' lo dico io, eh.

:: Cioe' ci vuole un cervello normodotato, per concepirla e praticarla.
:
: stai deliberatamente distorcendo le mie parole.

Ma non stai sostenendo che il poliziotto e' violento perche' ipodotato?
Ti sto dicendo che, invece, per praticare violenza ci vuole un cervello
normodotato. Perche' la violenza e' un fatto sociale, non un fatto animale.
Quando Nico dice 'homo homini lupus' non considera un piccolo particolare:
l'essenza umana non e' la sua animalita', ma la sua socialita'.
E' per questo che l'uomo NON e' animale.

:: Le persone subnormali o con grossi deficit cognitivi, infatti,
:: raramente sono violente.
:
: Mi sembra un'affermazione categorica.

La e'.
Un subnormale non sa cosa e' la violenza, perche' non riesce a concepirla,
semplicemente. Esattamente come gli animali, quelli veri.

susanna


title: DIAZ

text:
Nel messaggio Roberto Bernasconi:

: l'ipotesi che sulla variabilita' dei comportamenti umani

<omissis>

Urca, ben *due* giorni di guuglate per portarmi un tizio che,
parole sue: "L'idea che natura e cultura interagiscano nel modellare una
parte della mente potrebbe alla fine rivelarsi erronea"

Guarda che avevo detto: "Citami UN solo studio scientifico (o un solo
studioso accreditabile) che sostenga che le attitudini per le attivita'
sociali sono innate."

Che l'idea sia affascinante (per me per nulla, ma tant'e'), che sia uno dei
piu' grossi equivoci foraggiati dalla cultura di massa,  e che la maggior
parte delle persone ci creda per davvero, non e' una novita'.
Purtroppo questo e' vero, tu ne sei la prova, tra l'altro.

Ma la scienza e' un'altra cosa, Bernasconi.
Finche' una certa ipotesi non viene DIMOSTRATA, quella cosa NON esiste.
Anche il dibattito su Dio e la sua esistenza e' affascinante, ma finche
e' non arriva qualcuno che mi dimostra che esiste, beh, il tale Dio non
esiste. Esistera' per chi ci crede, ma e' un tantinello poco, per essere
scientifico.

E, siccome conosco a memoria praticamente tutti gli studi sui gemelli
(lascia perdere quelli sulle adozioni, che hai raccolto nel calderone un po'
di spazzatura), ti posso garantire che risultati nel senso di "attivita'
sociali innate" NON CE N'E' nemmeno uno. Anzi, sono tutti contrari.

susanna


title: DIAZ

author: Olaffio

text:
Il 21/04/2012 18:35, susanna ha scritto:

> Il fatto e' che manganellare un tuo simile, inerme, e' un atto
> abbastanza semplice da 'capire': e' una cazzata e basta. Ci arriva un
> bambino di 10 anni, ci arriva un poliziotto proletario, ci arriva un
> poliziotto fascista.
> La scusa che "bisogna eseguire gli ordini" e', per l'appunto, una scusa
> imbecille: non eseguo un ordine contrario alle stesse ragioni per cui
> VIVO (smanganellare un mio simile inerme e', infatti, un atto contro
> natura).

ed allora spiegami, perchè in natura succedono così tanti atti contro
natura? e sempre ne sono successi nel corso della storia?
non è che questa natura andrebbe aggiornata un po'?

> Perche' allora dirigenti e poliziotti, spesso, utilizzano questa
> strategia imbecille?
> Perche' sono cattivi dirigenti e cattivi poliziotti, semplice.
> Per *decisione*, non per obbligo o indole o educazione.

e la decisione da cosa deriverebbe? dall'anima? dalla bontà o cattiveria
innata? gli elementi da cui questa decisione scaturisce non possono che
essere determinati da come quell' individuo pensa (in senso lato :) ),
meglio da cosa lo porta (ha portato) a pensare in un determinato modo,
più ovviamente diversi fattori circostanziali,
che ritengo però meno significativi nel complesso (altrimenti ho
difficoltà a spiegarmi certi comportamenti individuali e sociali)


title: DIAZ

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:4f973bab$0$1390$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Nel messaggio Roberto Bernasconi:

la psicologia, la biologia comportamentale, le scienze umane e sociali non
sono scienze matematiche e ad esse non si applica il metodo scientifico in
senso stretto, percio' il significato della "dimostrazione" non e' lo stesso
che si puo' esigere da altre discipline.
L'ipotesi che il patrimonio genetico possa determinare, oltre alle
caratteristiche fisiche degli individui, anche attitudini, inclinazioni,
talenti non e' ne affascinante ne l'opposto; e' una ipotesi, di per se' non
ideologica.
Esistono situazioni che fanno riflettere, tipo la fortissima affinita' tra
pensieri, sentimenti, intelligenza, personalita' tra gemelli monozigotici, e
cio' che siano stati separati alla nascita o meno. Che siano cresciuti
separatamente o insieme, i gemelli mono sono molto piu' simili rispetto a
quelli dizigotici; i fratelli biologici, cresciuti insieme o meno, sono
molto piu' simili fra loro dei fratelli adottivi. "Gemellarita' ed adozione
sono esperimenti naturali che avallano indirettamente, ma con forza, l'idea
che le differenze mentali possano derivare da differenze genetiche.
Ultimamente sono stati individuati alcuni dei geni in grado di originare
tali differenze".
Difficolta': generalmente i tratti psicologici risultano dal prodotto di
numerosi geni dagli effetti modesti attivati o meno da altri geni e non da
effetti vistosi di un singolo gene.
Inoltre: la maggior parte degli effetti dei geni sono probabilistici.
E ancora: un ruolo molto importante e' giocato dall'ambiente e gli effetti
dei geni possono variare col modificarsi dello stesso.
Psicologia, genetica del comportamento, neuroscienze, biologia
evoluzionistica cercano di capire quanto il comportamento umano dipenda da
predisposizioni genetiche e quanto dall'influenza dell'ambiente, e molto e'
ancora da fare.
E' pero' importante che la ricerca vada avanti e che non ci si fossilizzi su
dati ritenuti incontrovertibili ma che potrebbero non esserlo (qualche
rivoluzione la scienza l'ha gia' conosciuta).
Un mondo dove la natura ditribuisce capacita' e talenti in modo ineguale non
mi spaventa, mentre un mondo come quello descritto da Orwell in 1984 mi
preoccupa molto di piu'.

Nota a margine: se non abbandoni almeno un po' della consueta spocchia che
ti contraddistingue e non ti poni in modo maggiormente rispettoso, sarai tu
a discutere da sola per anni.

Robynet


title: DIAZ

text:
"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio

:la psicologia, la biologia comportamentale, le scienze umane e
:sociali non sono scienze matematiche e ad esse non si applica
:il metodo scientifico in senso stretto, percio' il significato
:della "dimostrazione" non e' lo stesso che si puo' esigere da
:altre discipline.

Certo.
Peraltro anche le discipline non esatte hanno seri criteri di
scientificita'. Sono quelli di cui si sta parlando e sono gli stessi per cui
NESSUN studio sul comportamento sociale umano ha mai dimostrato una causa
diretta con la genetica umana.
Fattene una ragione.

:L'ipotesi che il patrimonio genetico possa determinare, oltre alle
:caratteristiche fisiche degli individui, anche attitudini, inclinazioni,
:talenti non e' ne affascinante ne l'opposto; e' una
:ipotesi, di per se' non ideologica.

E' una ipotesi, cosi' come esistono altre migliaia di ipotesi al riguardo
(ad esempio che i comportamenti sociali siano determinati dalla
meteorologia, o dal funzionamento dell'ipofisi).
Ti ricordo che partivi da un ben piu' risoluto: "pare che ad oggi la scienza
riconosca un ruolo sia a fattori innati che a fattori ambientali".

:Esistono situazioni che fanno riflettere, tipo la fortissima affinita'
:tra pensieri, sentimenti, intelligenza, personalita' tra
:gemelli monozigotici, e cio' che siano stati separati alla nascita
:o meno. Che siano cresciuti separatamente o insieme, i gemelli
:mono sono molto piu' simili rispetto a quelli dizigotici; i
:fratelli biologici, cresciuti insieme o meno, sono
:molto piu' simili fra loro dei fratelli adottivi. "Gemellarita' ed
:adozione sono esperimenti naturali che avallano indirettamente,
:ma con forza, l'idea che le differenze mentali possano derivare
:da differenze genetiche.
:Ultimamente sono stati individuati alcuni dei geni in grado di originare
:tali differenze".

Caro Bernasconi, se citi tra virgolette sei tenuto a spiegarmi chi stai
citando, senno' non riesco a replicare.
Cio' che ti dico io e' che nessun esperimento conosciuto in ambito adottivo
ha alcun significato scientifico ne' ha dato risultati significativi. Per
tutta una serie di problemi soprattutto di carattere metodologico, primo fra
tutti l'impossibilita' di mantenere sotto controllo i dati sperimentali.
Siccome sono madre adottante, a suo tempo ho raccolto una ricca
documentazione al riguardo, raccolta anche grazie a strutture che in questo
settore lavorano da anni.

Per quanto riguarda gli studi sui gemelli, la situazione attuale fornisce
solo dati contraddittori, a seconda del gruppo scientifico che ha condotto
le indagini e anche all'interno dello stesso gruppo di studio.
Non per niente ti chiedevo di citare fonti, sempre ben disposta a
consultare.

:Difficolta': generalmente i tratti psicologici risultano dal prodotto
:di numerosi geni dagli effetti modesti attivati o meno da altri geni
:e non da effetti vistosi di un singolo gene.
:Inoltre: la maggior parte degli effetti dei geni sono probabilistici.
:E ancora: un ruolo molto importante e' giocato dall'ambiente e
:gli effetti dei geni possono variare col modificarsi dello stesso.
:Psicologia, genetica del comportamento, neuroscienze, biologia
:evoluzionistica cercano di capire quanto il comportamento
:umano dipenda da predisposizioni genetiche e quanto
:dall'influenza dell'ambiente, e molto e' ancora da fare.

Allo stato attuale, solo aria fritta.

:E' pero' importante che la ricerca vada avanti e che non ci si
:fossilizzi su dati ritenuti incontrovertibili ma che potrebbero non
:esserlo (qualche rivoluzione la scienza l'ha gia' conosciuta).

Questo e' vero, sempre.
In attesa della rivoluzione, come ti ho gia' detto (e vorrei una tua
considerazione al proposito), siamo immersi in una cultura che, in
schiacciante maggioranza, e' del tutto convinta che le attitudini sociali, a
partire dalla cosiddetta intelligenza, dipendano *grandemente* da fattori
innati.
Tu ne sei l'esempio, ma se dovessimo fare un piccolo test, vedi che
risultati.
Prendi atto che una delle convizioni sociali piu' radicate e diffuse
(l'innatismo del comportamento sociale nelle sue piu' svariate forme,
dall'intelligenza alla violenza) si basa su una BALLA, ovvero su una
convinzione che non e' suffragata da nulla.

:Un mondo dove la natura ditribuisce capacita' e talenti in modo ineguale
non mi spaventa, mentre un mondo come quello descritto
:da Orwell in 1984 mi preoccupa molto di piu'.

A me preoccupa di piu' questa balla dell'innatismo.

:Nota a margine: se non abbandoni almeno un po' della
:consueta spocchia che ti contraddistingue e non ti poni in
:modo maggiormente rispettoso, sarai tu a discutere da sola per anni.

Tranquillo, che sono sempre io che ti do corda, non tu a me.
E te la do anche volentieri, se non fosse che tu parti alla riscossa per poi
spegnerti in un paio di guuglate.

Ora che hai le idee leggermente piu' chiare sull'innatismo, ovvero su quella
che e' una *semplice* ipotesi, possiamo concordare che non esistono
individui che nascono con il gene della violenza, o no?
E che quindi i poliziotti manganellatori non manganellano perche' tarati
alla nascita, ma perche' hanno deciso di manganellare?
Tanto per tornare in topic.

susanna


title: DIAZ

text:
"Olaffio"  ha scritto nel messaggio

:ed allora spiegami, perchè in natura succedono così tanti
:atti contro natura? e sempre ne sono successi nel corso
:della storia?
:non è che questa natura andrebbe aggiornata un po'?

Banale.
Manganellare un inerme e' un esercizio di autorita', a sua volta una
espressione di potere. Il poliziotto smanganellatore di inermi NON sta
cercando di affrontare un problema sul campo, sta solo esercitando potere
puro, convinto che questo esercizio sia utile per risolvere la situazione
sul campo.
Diciamo che e' un metodo semplice e veloce per affrontare una situazione.
Purtroppo e' un metodo del tutto inutile allo scopo. Ne ottiene un altro:
ripristinare, soprattutto verso se stessi, l'ordine di comando sociale,
messo in crisi da quella situazione contingente.

Il capo poliziotto e il poliziotto, di fronte ad una grossa contestazione
sociale, vengono messi in crisi come autorita' costituita: lo
smanganellamento di inermi e' uno dei modi per ricostituire, verso se'
stessi, quell'autorita'.
Incapaci (per incompetenza) di capire la situazione, e quindi porvi rimedio
con sistemi piu' efficaci, usano mezzi sbagliati, ma che ritengono comunque
convincenti.

Come vedi non e' natura animale, e' un banale meccanismo sociale.
Cio' che andrebbe aggiornata non e' la natura, ma l'ideologia che
sottointende a questo meccanismo sociale. E' quell'ideologia, che vige nei
secoli nelle culture occidentali.

:> Perche' allora dirigenti e poliziotti, spesso, utilizzano questa
:> strategia imbecille?
:> Perche' sono cattivi dirigenti e cattivi poliziotti, semplice.
:> Per *decisione*, non per obbligo o indole o educazione.
:
:e la decisione da cosa deriverebbe? dall'anima? dalla bontà o
:cattiveria innata?

Da una ideologia, cioe' da un sistema di idee accettato e poi condiviso da
questi praticanti di violenza sociale.

:gli elementi da cui questa decisione scaturisce non possono che
:essere determinati da come quell' individuo pensa (in senso lato :) ),

Perfetto.

:meglio da cosa lo porta (ha portato) a pensare in un determinato modo,
:più ovviamente diversi fattori circostanziali,

Ok anche qui.
Non si nasce poliziotti manganellatori. Li si diventa, infatti.

susanna


title: DIAZ

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:4f981da4$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...
"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio

dunque, comincio col dire che le tue opinioni su questo argomento erano
ampiamente prevedibili; non ti sei mai nascosta, anzi ...
cio' che ha stimolato il mio intervento e' la perentorieta' con cui in
genere affermi dei concetti che invece, a mio avviso, sono discutibili.
Insomma, verita' e certezze assolute non fanno parte del mio mondo.
Ti invito a leggere due testi relativi al tema in oggetto che a mio parere
sono molto ben scritti e ricchi di argomentazioni stimolanti.
Il primo:

http://www.treccani.it/enciclopedia/sociobiologia_%28Enciclopedia-Novecento%29/

e' utile per inquadrare la questione, anche se chi l'ha scritto non e'
sicuramente immune da un atteggiamento di parte.
Emergono concetti interessanti, in particolare quello della cosidetta
"Idoneita'" (o fitness).

Il secondo:

http://www.treccani.it/enciclopedia/sociobiologia_%28Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali%29/

pare piu' critico ed equilibrato.
Si parla della nascita della Sociobiologia, delle ambizioni, probabilmente
eccessive, che essa si proponeva; dei limiti che verosimilmente appartengono
alla ricerca sociobiologica.
In modo puntuale e critico sono analizzati argomenti pro e contro, le
critich feroci ma anche i punti d'incontro con le ipotesi alternative.
Entrambi i testi fanno anche cenno ai risvolti politico-sociali ed ai rischi
sottesi alle estremizzazioni, in un senso e nell'altro, delle posizioni.

Nei due testi citati trovo ben riassunte molte cose che ho letto
sull'argomento e fanno riflettere, comunque la si veda.
Se le ricerche dovessero portare un giorno a stabilire con argomenti univoci
e incontrovertibili che tutte le ipotesi portate avanti dalla sociobiologia
e dalla genetica comportamentale sono "aria fritta" non avro' alcun problema
a prenderne atto e la cosa non mi fara' felice ne mi rattristera'.
L'argomento e' interessante e non ha nulla a che vedere con tematiche tipo
l'esistenza di Dio (che non potra' mai essere dimostrata).
Magari mi aiutera' a capire se la tua spocchia ha delle radici nel tuo DNA
:)

Robynet


title: DIAZ

text:
"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio

:dunque, comincio col dire che le tue opinioni su questo
:argomento erano ampiamente prevedibili; non ti sei mai
:nascosta, anzi ...

Guarda che non hai ancora capito: le mie NON sono opinioni.
E' lo stato attuale delle discipline che studiano l'argomento in gioco.
Chiunque ne sostenga delle altre, semplicemente, sostiene idiozie.
E non sono io, a dirlo: e' lo stato dell'arte.

:cio' che ha stimolato il mio intervento e' la perentorieta' con cui in
:genere affermi dei concetti che invece, a mio avviso, sono discutibili.

Di cio' che ho sostenuto non e' discutibile nulla.
Se tu pensi che sia affascinante l'ipotesi di un innatismo genetico per i
comportamenti sociali, siamo nel campo dei gusti personali, che non mi
interessano.

Se invece sostieni, come hai fatto, una sonora idiozia, ovvero "pare che ad
oggi la scienza riconosca un ruolo sia a fattori innati che a fattori
ambientali", non sono io perentoria, e' il mondo scientifico che e'
perentorio: e' solo una delle tante ipotesi non accreditate sulle origini
del comportamento umano.
Quindi non "pare" proprio niente.

:Insomma, verita' e certezze assolute non fanno parte del mio mondo.

Male. Se lanci un sasso in alto, cade, stanne sicuro. E, sono sicura che,
anche se non hai certezze di sorta, nel tuo mondo, in *questo* ti scansi.

:Ti invito a leggere due testi relativi al tema in oggetto che a mio parere
:sono molto ben scritti e ricchi di argomentazioni stimolanti.
:Il primo:
:
:
http://www.treccani.it/enciclopedia/sociobiologia_%28Enciclopedia-Novecento%29/

:
:e' utile per inquadrare la questione, anche se chi l'ha scritto non e'
:sicuramente immune da un atteggiamento di parte.
:Emergono concetti interessanti, in particolare quello della cosidetta
:"Idoneita'" (o fitness).

Sara' anche interessante, ma riguarda gli animali.
Questa e' etologia, e' un altro campo da gioco.

E poi, come *avrai sicuramente notato*, questo brano (e la Treccani e'
abbastanza affidabile) non riesce a citare studi piu' recenti della fine
degli anni '70 o poco oltre.
Sai perche', Bernasconi? Perche' la sociobiologia umana non la studia e non
la pratica piu' nessuno, da decenni.
E sai perche', Bernasconi? Perche' non ha mai dato alcun risultato
interessante o significativo.
E sai perche', Bernasconi? Perche' l'innatismo sociale, ad oggi, e' solo una
cazzata.

:Il secondo:
:
:
http://www.treccani.it/enciclopedia/sociobiologia_%28Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali%29/

:
:pare piu' critico ed equilibrato.

Insomma, ci hai trovato anche solo *qualcosina* che possa far anche pensare
*alla lontana* che "pare che ad oggi la scienza riconosca un ruolo sia a
fattori innati che a fattori ambientali"?

Perche' il punto e' questo.

Come quello su cui ti chiedo, ancora una volta, una tua considerazione: come
mai, benche' l'innatismo sociale sia solo una delle tante ipotesi mai
confermate sull'origine del comportamento umano, *la stragrande maggioranza
delle persone* e' del tutto convinta che le qualita' sociali delle persone
siano dovute soprattutto a questioni genetiche (intelligenza, comportamento
violento, bonta' d'animo, ecc...)?

Vorresti darmi la tua versione, su questa cosa o devo pregarti in arabo?

<omissis>

:Magari mi aiutera' a capire se la tua spocchia ha delle radici nel
:tuo DNA.

Io non sono spocchiosa.
Io mi ritrovo di fronte un tale che e' certo che una sua convinzione sia
vera, e mi vuole anche convincere del fatto.
Gli dico che e' solo una superstizione (le ipotesi su una cosa, quando
vengono prese per vere, sono dette cosi'), e quello insiste che, siccome LUI
non ha certezze, allora la cosa ha comunque valore.

Non ha valore proprio un bel niente, Bernasconi. Ti fa comodo, che abbia
valore. Come fa comodo a chiunque abbia quella stessa convinzione.
E fa comodo perche' questa convinzione *serve* per giustificare una societa'
classista, una societa' in cui le differenze sociali sono giustificabili e
riconducibili ad una superstizione.
E serve per avere l'alibi che, godendo di effettivi e forti privilegi
sociali, una ragione naturale, scientifica, oggettiva dovra' pur esserci.

susanna


title: DIAZ

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:4f99eae0$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...
"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio

>Guarda che non hai ancora capito: le mie NON sono opinioni.
>E' lo stato attuale delle discipline che studiano l'argomento in gioco.
>Chiunque ne sostenga delle altre, semplicemente, sostiene idiozie.
>E non sono io, a dirlo: e' lo stato dell'arte.

il mondo della cultura e della scienza quindi e' pieno di idioti, dato che
ho letto molto sull'argomento e ho riscontrato che i punti di vista estremi
sono descritti come opposti sistemi riduzionisti che da soli non portano
molto lontano. Si legge invece di complesse interazioni tra natura e cultura
(uso questi due termini per semplificare) sulle quali la scienza e' ancora
lontana dal poter dire una parola definitiva.
E' possibile che non si riesca a trovare un legame diretto tra biologia e
comportamento umano, ma e' possibile che riscontri di tipo indiretto possano
rivelarsi significativi.
Molto di cio' che si legge (escludendo le posizioni estreme gia' citate)
ribolle di termini quali potrebbe, a quanto sembra, possibile, probabile,
verosimile etc
e questo perche' la questione e' estremamente complessa, abbraccia numerose
discipline scientifiche e mal si concilia con affermazioni perentorie e
semplicistiche come le tue.
La frase che continuamente mi rimproveri esordisce proprio con il termine
"pare", non a caso.
Sappiamo bene da dove nascono le tue convinzioni: tutto cio' che e' sociale
deriva dai rapporti di produzione e di distribuzione.
Ipotesi interessante, della quale molto si e' parlato e molto si parla, ma
non la puoi spacciare come verita' oggettiva.

>Di cio' che ho sostenuto non e' discutibile nulla.

andiamo bene ...

Se tu pensi che sia affascinante l'ipotesi di un innatismo >genetico per i
comportamenti sociali, siamo nel campo dei gusti >personali, che non mi
interessano.

ho gia' precisato che non trovo l'ipotesi ne affascinante ne il contrario;
perdi colpi ?

>Se invece sostieni, come hai fatto, una sonora idiozia, ovvero "pare che ad
>oggi la scienza riconosca un ruolo sia a fattori innati che a fattori
>ambientali", non sono io perentoria, e' il mondo scientifico che e'
>perentorio: e' solo una delle tante ipotesi non accreditate sulle origini
>del comportamento umano.
Quindi non "pare" proprio niente.

rispetto le tue parole ma non mi risulta che tu sia la portavoce del mondo
scientifico (mentre a me tocca sempre giustificare e documentare quello che
dico).
La scienza ad oggi non puo' affermare con certezza che esista un legame tra
biologia e comportamento umano ma non puo' nemmeno con certezza affermare il
contrario.
Quello che si legge e' che esiste un certo risveglio dell'interesse nei
confronti di questo argomento; riviste prestigiose quali Science e Nature
hanno dedicato uno spazio significativo alle tematiche in oggetto, anche in
tempi recenti.
L'editoriale di T.R. Insel (direttore del National Institute of Mental
Health) e di S.Landis (direttore del National Institute of Neurological
Disorders and Stroke) sul numero di Science del 7 / 11 / 2008 dice:
"  One  area  of  neurogenetics  seeks  the
molecular basis for complex behaviors that
range  from  mate  choise  in  flies  and  social
status  in  fish,  to  fidelity  in  voles  and
humans. Our intuition tells us that it should
be  easier  to  identify  the  mechanism
underlying a simple reflex behavior (escape
from  threat)  than  a  complex  one  (mate
selection).  But  recent  findings  suggest  that
apparently simple genetic mechanisms may
underlie  some  ostensibly  complex
behaviors.  The  field  is  just  beginning  to
identify  mechanism  for  adaptive  behaviors
that are both parsimonious and profound"

:Emergono concetti interessanti, in particolare quello della cosidetta
:"Idoneita'" (o fitness).

>Sara' anche interessante, ma riguarda gli animali.
Questa e' etologia, e' un altro campo da gioco.

puo' darsi, ma, a partire da un certo Darwin, c'e' chi sostiene ci sia
continuita' tra animali ed uomo.

>E poi, come *avrai sicuramente notato*, questo brano (e la Treccani e'
>abbastanza affidabile) non riesce a citare studi piu' recenti della fine
>degli anni '70 o poco oltre.
Sai perche', Bernasconi? Perche' la sociobiologia umana >non la studia e non
la pratica piu' nessuno, da decenni.

questo e' palesemente falso, basta una veloce guglata per rendersi conto che
non e' cosi'

>E sai perche', Bernasconi? Perche' non ha mai dato alcun risultato
>interessante o significativo.

idem come sopra

E sai perche', Bernasconi? Perche' l'innatismo sociale, ad >oggi, e' solo
una
cazzata.

no, e' una ipotesi, per certi versi ragionevole

>Come quello su cui ti chiedo, ancora una volta, una tua considerazione:
>come mai, benche' l'innatismo sociale sia solo una delle tante ipotesi mai
>confermate sull'origine del comportamento umano, *la stragrande maggioranza
>delle persone* e' del tutto convinta che le qualita' sociali delle persone
>siano dovute soprattutto a questioni genetiche (intelligenza, comportamento
>violento, bonta' d'animo, ecc...)?

Vorresti darmi la tua versione, su questa cosa o devo >pregarti in arabo?

per carita', rispondo volentieri.
La questione e' che la tesi da te citata e' molto piu' vicina al cosidetto
senso comune; sono sotto i nostri occhi tutti i giorni i differenti esiti
che ottengono diversi individui (pur a parita' di impegno e senza
significative variabili ambientali) applicandosi in settori quali la scuola,
lo sport, le arti etc Se domandi all'uomo della strada il perche' di cio'
molto probabilmente rispondera' evocando attitudini, talenti e inclinazioni
che la natura non distribuisce in modo egualitario tra tutti gli esseri
viventi.
Affermazioni di questo tipo sono molto piu' vicine al senso comune rispetto
alle posizioni che tu ad esempio sostieni dicendo che Bernasconi non dipinge
come Caravaggio esclusivamente a causa di fattori ambientali.
Naturalmente la vicinanza o meno al senso comune non significa nulla, men
che meno e' sinonimo di verita' oggettiva.

>Io non sono spocchiosa.

lo sei eccome, ma ovviamente non te ne rendi conto.

>Io mi ritrovo di fronte un tale che e' certo che una sua convinzione sia
>vera, e mi vuole anche convincere del fatto.

ma quando mai ? stai proprio perdendo colpi ... ho detto in modo chiaro ed
inequivocabile che non ho certezze assolute e non vedo quindi come potrei
pretendere di imporne qualcuna a chicchessia. Con questa squallida polemica
ti e' andata male, vediamo se sei piu' fortunata con la prossima:

>Gli dico che e' solo una superstizione (le ipotesi su una cosa, quando
>vengono prese per vere, sono dette cosi'), e quello insiste che, siccome
>LUI non ha certezze, allora la cosa ha comunque valore.

il valore assoluto di una cosa non lo decidi certo tu e comunque non e'
quello che ho detto. La questione, dico in termini generali, e'
oggettivamente importante. Non posso sapere, come non puoi sapere nemmeno
tu, dove ci portera' la scienza e stai certa che il sasso in testa, se
posso, non me lo piglio, ma punti di vista perentori che nascono da
convinzioni filosofiche o religiose non devono chiudere la porta al
progresso delle nostre conoscenze.

>Non ha valore proprio un bel niente, Bernasconi. Ti fa comodo, che abbia
>valore. Come fa comodo a chiunque abbia quella stessa convinzione.
>E fa comodo perche' questa convinzione *serve* per giustificare una
>societa' classista, una societa' in cui le differenze sociali sono
>giustificabili e riconducibili ad una superstizione.
E serve per avere l'alibi che, godendo di effettivi e forti >privilegi
sociali, una ragione naturale, scientifica, oggettiva dovra' >pur esserci.

e qui il tuo discorso cade parecchio di livello e forse non meriterebbe
nemmeno una risposta.
Il concetto di cosa e' moralmente giusto, pur con i vari distinguo che cio'
puo' voler significare, non ha niente a che vedere con il discorso che
stiamo facendo.
Possibili differenze di natura biologica sono conciliabili con un altro
importante concetto, quello cioe' di giustizia sociale.

Robynet


title: DIAZ

author: SAP

text:
Roberto Bernasconi <
robynet...@alice.it
> wrote:

> La scienza ad oggi non puo' affermare con certezza che esista un legame tra
> biologia e comportamento umano ma non puo' nemmeno con certezza affermare il
> contrario.

Scusa eh, ma con questo ragionamento non si può neanche affermare che
esista la famosa teiera (© popinga) che gira intorno a Marte.

Non vi è certezza in una infinità di cose, ma è interessante notare come
si tenti sempre di cercare una dimostrazione scientifica solo di alcune
cose (es l'innatismo) piuttosto che le teiere.
Perche' come dice Susanna, l'innatismo serve a giustificare una certa,
tipica visione del mondo, è funzionale ai rapporti di forza e in
definitiva a confermare uno status quo.
Quindi mi pare ovvio che ci siano scienziati al lavoro per dare
faticosamente e indimostrabilmente un imprimatur di scientificità a
qualcosa di difficilmente dimostrabile, perchè lo richiede l'ideologia
al potere, continuamente, incessantemente, per giustificare se stessa.

Con scarsissimi e discutibilissimi risultati d'altronde (come è ovvio),
nonostante gli sforzi, dato che siamo al "la scienza non può affermare
con certezza" che è una resa totale, dato che ciò che non può affermare
con certezza è INVALIDO scientificamente, inutile, inutilizzabile.

Come le teiere.

--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.


title: DIAZ

text:
"SAP" <
sap...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1kj8krj.6q78za17hp7mbN%sap...@gmail.com...
> Roberto Bernasconi <
robynet...@alice.it
> wrote:
> Perche' come dice Susanna, l'innatismo serve a giustificare una certa,
> tipica visione del mondo, è funzionale ai rapporti di forza e in
> definitiva a confermare uno status quo.
> Quindi mi pare ovvio che ci siano scienziati al lavoro per dare
> faticosamente e indimostrabilmente un imprimatur di scientificità a
> qualcosa di difficilmente dimostrabile, perchè lo richiede l'ideologia
> al potere, continuamente, incessantemente, per giustificare se stessa.
>
> Con scarsissimi e discutibilissimi risultati d'altronde (come è ovvio),
> nonostante gli sforzi, dato che siamo al "la scienza non può affermare
> con certezza" che è una resa totale, dato che ciò che non può affermare
> con certezza è INVALIDO scientificamente, inutile, inutilizzabile.

le tue considerazioni non sono scientifiche, come forse vorresti farmi
credere, ma politiche e non ho fette di salame sugli occhi.
Gli studi di natura sociobiologica non possono essere che visti col fumo
negli occhi da chi sostiene fideisticamente una visione del mondo di stampo
socialista, mentre sono visti con maggior favore da chi e' piu' vicino a
dottrine individualistiche.
La gran parte del mondo accademico, che notoriamente e' di sinistra, e'
fortemente ostile a dette ricerche, tant'e' che chi osa cimentarvisi finisce
in genere per essere accusato di razzismo, neonazismo o similari.
Quindi se fosse vero cio' che dici, ovvero che chi sostiene queste ricerche
lo fa solo per difendere l'ideologia dominante, e' altrettanto da
considerare che chi le contrasta lo fa per analoghi motivi.
Queste diatribe non mi entusiasmano granche' e corrono il rischio di
oscurare l'aspetto realmente scientifico della questione; aspetto che, non
lo nego, deve essere ancora ampiamente sviluppato: mi auguro che cio'
accada, indipendentemente dai risultati ai quali portera'.
Ci sono ragioni importanti perche' si proceda nella ricerca; i risultati che
essa dara' possono ad esempio dare suggerimenti importanti sul modo
migliore, se ne esiste uno, di educare i figli.
Ti ricordo inoltre che il trionfo della tabula rasa non e' scevro da
pericoli: se da una parte paventi giustificazioni per un mondo di
disuguaglianze, dall'altra parte c'e' il rischio di una societa' alla 1984
di orwelliana memoria.

Robynet


title: DIAZ

text:
"SAP" <
sap...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1kjad2s.lgs59qofrvjaN%sap...@gmail.com...
> Roberto Bernasconi <
robynet...@alice.it
> wrote:
>
>> le tue considerazioni non sono scientifiche
>
> Non vedo nessuna differenza con le tue speculazioni pseudometafisiche.
> Non esiste alcuna pretesa di scientificità nell'immaginare pseudogeni
> del comportamento sociale.
> Mi spiace.
> Capisco che dal tuo punto di vista sia dura da mandare giu' ma è cosi'.

quello che tu  non vuoi capire, intriso di pregiudizi dalla testa ai piedi
come sei, e' che quella di cui stiamo discutendo e' una questione innanzi
tutto di conoscenza; che la biologia possa avere un peso, e la misura di
questo peso, sul comportamento umano dal mio punto di vista non e' un
problema eminentemente politico come lo e' per te. E' molto difficile, allo
stato attuale, poter fare affermazioni definitive sull'argomento.
La teoria ufficiale divide materia da mente, biologia da cultura, natura da
societa', scienze da scienze sociali.
Esiste pero' un altro modo di intendere la natura umana che nasce da scienza
della mente, del cervello, dei geni e dell'evoluzione (ci vedi qualcosa di
superstizioso in cio' ?). Posso citare anche la teoria computazionale della
mente, le neuroscienze cognitive, lo studio del linguaggio, la psicologia
evoluzionistica: discipline che gettano ponti tra biologia e cultura.

>> Gli studi di natura sociobiologica non possono essere che visti col fumo
>> negli occhi da chi sostiene fideisticamente una visione del mondo di
>> stampo
>> socialista, mentre sono visti con maggior favore da chi e' piu' vicino a
>> dottrine individualistiche.
>
> Ma ROTFL.
> E' sempre cosi' con ogni credente: la prova della non esistenza di Dio
> deve venire da noi miscredenti.
> In questo caso abbiamo una credenza invalsa a livello generale senza
> aluna base scientifica e ciononostante tocca smentirla, invalidarla,
> altrimenti si è tacciati di "ideologismo".
> E' il rivoltamento della frittata per eccellenza.

l'esistenza di Dio e' un altro sport e non ha nulla a che vedere con cio' di
cui si sta parlando.
Sto parlando di ricerca, di scienza, di molti testi pubblicati e scritti da
scienziati, studiosi, professori e non da chiromanti e profeti.
Un discorso e' sostenere la convinzione che tutto cio' non portera' a nulla
(opinione accettabilissima), un altro e' dire che si tratta di idiozie e di
superstizione; questo secondo modo di parlare fa trasparire l'ideologismo
che tu citi.

>> La gran parte del mondo accademico, che notoriamente e' di sinistra,
>
> Ah, ecco, mi pareva, siamo alla miaccia comunista.
> Lo sapevo che una volta demistificato e messo alle strette c'e'
> l'automatico attacco a testa bassa.

boh, si tratta di un semplice dato di fatto: lo vuoi negare ?

>> e' fortemente ostile a dette ricerche, tant'e' che chi osa cimentarvisi
>> finisce in genere per essere accusato di razzismo, neonazismo o similari.
>
> Il passo in effetti è molto breve, tra queste teorie e chi poi ne trae
> le ovvie conseguenze.

e' ovvio solo per chi ragiona in termini politico-ideologici come te

>> Quindi se fosse vero cio' che dici, ovvero che chi sostiene queste
>> ricerche
>> lo fa solo per difendere l'ideologia dominante, e' altrettanto da
>> considerare che chi le contrasta lo fa per analoghi motivi.
>
> Ma quale ideologia DOMINANTE?
> Ma qui si è veramente fuori dall'universo, evidenteente vivete su marte.
> L'ideologia dominante quale sarebbe???
> Il metodo scientifico forse?
> Siamo tornati ai tempi dell'abiura galileiana?
> Oppure era comunista pure lui?
> L'ideologia dominante sarebbe l'egualitarismo comunista?
> Ridicolo.

genio, l'ideologia dominante e' quella di stampo capitalistico e pare che tu
abbia fatto un bel po' di confusione: riordina le idee, rileggi cio' che tu
stesso hai scritto e poi ne riparliamo

>> Queste diatribe non mi entusiasmano granche' e corrono il rischio di
>> oscurare l'aspetto realmente scientifico della questione; aspetto che,
>> non
>> lo nego, deve essere ancora ampiamente sviluppato: mi auguro che cio'
>> accada, indipendentemente dai risultati ai quali portera'.
>
> Quello che descrivi è una missione, in pratica.

no, e' ricerca, sapere, conoscenza. Se secondo te lo sviluppo delle nostre
conoscenze nell'ambito del funzionamento della mente non ha portato a
nessuna novita' non so che dirti. Si rivelera' aria fritta ? puo' essere, ma
le ragioni per approfondire la questione ci sono

>> Ci sono ragioni importanti perche' si proceda nella ricerca; i risultati
>> che
>> essa dara' possono ad esempio dare suggerimenti importanti sul modo
>> migliore, se ne esiste uno, di educare i figli.
>
> ROTFL.
> I metodi educativi legatialle "predisposizioni genetiche".
> No Comment.
> Lascio immaginare le conseguenze.

trovo che sarebbe utile ed interessante sapere quanto pesa l'ambiente
(condiviso e non) e quanto la genetica nello sviluppo dei figli. Se dovesse
risultare che anche i geni (oltre all'ambiente ed al caso) giocano un ruolo
significherebbe che il potere di plasmare i ragazzi avrebbe dei limiti e
potrebbe spiegare ad esempio come mai figli cresciuti nello stesso ambiente
a volte manifestano personalita' completamente diverse (e potrebbe alleviare
il senso di colpa dei genitori in certe situazioni particolari)

> Ma quale 1984!
> Qui parliamo di attitudini SOCIALI. S.O.C.I.A.L.I., è ovvio che esistano
> attitudini "fisiche", cosi' come è ovvio che gli uomini si sviluppino
> TUTTI diversi l'uno dall'altro visto che fin dalla nascita fanno
> esperienze uniche e irripetibili.

il punto e' proprio questo: stabilire qual'e' il peso delle diverse
componenti

Robynet


title: DIAZ

text:
"SAP" <
sap...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1kjbkjv.1jc32w1sti7xmN%sap...@gmail.com...
> Roberto Bernasconi <
robynet...@alice.it
> wrote:
>> e' che quella di cui stiamo discutendo e' una questione innanzi tutto di
>> conoscenza;
>
> Pseudoscienza.

non e' cosi'; qui non si parte da nessun assioma. Ci sono osservazioni,
ricerche, studi etc che devono essere verificate: il fatto che ancora non ci
siano certezze assolute non significa che si stiano facendo oroscopi

>> che la biologia possa avere un peso, e la misura di
>> questo peso, sul comportamento umano dal mio punto di vista non e' un
>> problema eminentemente politico come lo e' per te.
>
> Infatti lo è per te evidentemente.
> Per me non è neanche un problema, è lo stato delle cose.

puoi rigirare le parole come vuoi ma non fai fesso nessuno; tu attribuisci
lo scopo di certe ricerche ad una ragione politica ed in nome della stessa
stabilisci che non sono degne di essere perseguite.
La scienza non fissa cosa e' giusto e cosa non lo e'; le considerazioni
etiche sono un'altra cosa e poggiano su altri pilastri.

>> E' molto difficile, allo
>> stato attuale, poter fare affermazioni definitive sull'argomento.
>
> Appunto.

in un senso e nell'altro

>> La teoria ufficiale divide materia da mente, biologia da cultura, natura
>> da
>> societa', scienze da scienze sociali.
>> Esiste pero' un altro modo di intendere la natura umana che nasce da
>> scienza
>> della mente, del cervello, dei geni e dell'evoluzione (ci vedi qualcosa
>> di
>> superstizioso in cio' ?). Posso citare anche la teoria computazionale
>> della
>> mente, le neuroscienze cognitive, lo studio del linguaggio, la psicologia
>> evoluzionistica: discipline che gettano ponti tra biologia e cultura.
>
> Si, ma che non c'entrano una mazza con quello di cui si discuteva.
> E cioè che esista un innatismo per il comportamento SOCIALE umano.

se non vedi la connessione tra le tematiche e' un problema tuo, non so che
farci. Pensa che i meccanismi cerebrali che sono alla base del nostro agire
sono plasmati dall'ambiente in cui viviamo; pensa se tali meccanismi
rivelassero una base genetico-evoluzionistica di natura universalistica; di
cosa stiamo parlando secondo te ?

>> Sto parlando di ricerca, di scienza, di molti testi pubblicati e scritti
>> da
>> scienziati, studiosi, professori e non da chiromanti e profeti.
>
> NESSUNO dei quali può dire UNA univoca parola di verità e certezza.
> Tutti testi dubitativi e quindi INUTILI ai fini scientifici.

dall'osservazione di fenomeni, dalla raccolta di dati, da prove sperimentali
e' possibile arrivare a stabilire la sceintificita' di una teoria. La storia
della scienza sino ad oggi ha ampiamente dimostrato (senza arrivare allo
scetticismo humeiano) che cio' che e' ritenuto vero oggi frequentemente e'
diventato obsoleto domani.
Non sto dicendo che sia questo il caso, ma la possibilita' di acquisire
nuove conoscenze e' apertissima. Il progetto genoma umano e' ancora
piuttosto recente ed a me la pazienza non manca.

> Oppure devo ricordarti qual'e' il metodo scientifico che pure cosi'
> palesemente ignori?
> Quello che stai cercando di dimostrare è che una pila, un mucchio di
> dubbi facciano una mezza verità e tutto ciò è inconcepibile.

ripeto: puoi rigirare le parole come vuoi ma la sostanza non cambia. Sono
intervenuto perche' a mio avviso si stavano facendo affermazioni
esageratamente perentorie.
Se tu sell'argomento non hai dubbi e' una tua scelta, e le scelte si possono
discutere.

>> Un discorso e' sostenere la convinzione che tutto cio' non portera' a
>> nulla
>> (opinione accettabilissima), un altro e' dire che si tratta di idiozie e
>> di
>> superstizione; questo secondo modo di parlare fa trasparire l'ideologismo
>> che tu citi.
>
> MA assolutamente guarda.
> Casomai e' il contrario.
> Una volta che avremo la prova di quello che dici allora lo prenderò in
> considerazione.
> Il mio è semplice pragmatismo, il tuo invece è un metodo da caverna,
> quello nel quale apprendisti stregoni accumulano un insieme di teorie
> poggiate sul nulla che insieme dovrebbero dirci delle grandi verità.
> Questo vuol dire precipitare nel medioevo se ancora non te ne sei reso
> conto.

queste parole sono colme di arroganza e di falsita'.
Ti pare che una rivista prestigiosa come Science possa dedicare copertina,
editoriale ed ampio spazio alla genetica del comportamento se tutto cio'
fosse argomento da apprendista stregone ?
il medioevo che c'azzecca con cio' di cui si sta parlando ? piu' parli e
piu' ti rendi ridicolo

>> > Ah, ecco, mi pareva, siamo alla miaccia comunista.
>> > Lo sapevo che una volta demistificato e messo alle strette c'e'
>> > l'automatico attacco a testa bassa.
>> boh, si tratta di un semplice dato di fatto: lo vuoi negare ?
>
> La minaccia comunista?
> RIDICOLO.

non hai capito di nuovo; il dato di fatto era nella mia affermazione (il
mondo accademico e' prevalentemente di sinistra), evidentemente, e non nella
tua (di minaccia comunista non ho mai parlato; e poi, perche' "minaccia" ?).

>> e' ovvio solo per chi ragiona in termini politico-ideologici come te
>
> Se tu l'ideologo.
> Colui che hegelianamente fa discendere da una idea (nata nella sua
> testa) una visione del mondo e della realtà.
> Questa è l'ideologia.

c'e' un piccolo dettaglio in quello che dici: a far discendere da una idea
una visione del mondo e della realta' non sono io ma tu.
Tu hai gia' deciso da che parte sto, sei pieno di pregiudizi e cosi' non si
va da nessuna parte.
Facciamo un esempio concreto: supponiamo che in futuro si stabilisca con
certezza che aggressivita' ed agire violento possano in qualche caso avere
una base genetica; questo renderebbe tali comportamenti leciti ?
del resto non mi risulta che l'essere cresciuto in un ambiente degradato
renda detti comportamenti socialmente approvabili. Per stabilire cosa e'
giusto e cosa non lo e' ci si basa su considerazioni etiche, non su DNA o
ambiente.

>> genio, l'ideologia dominante e' quella di stampo capitalistico e pare che
>> tu
>> abbia fatto un bel po' di confusione: riordina le idee, rileggi cio' che
>> tu
>> stesso hai scritto e poi ne riparliamo

> Comunque dovresti metterti daccordo con te stesso: c'e' la minaccia
> incombente dei rossi o l'ideologia dominante è quella del capitale?
> Perchè io l'ho chiaro ma tu no.

se fraintendere le parole altrui ti fa divertire buon per te.
Tu hai detto:
 Quindi mi pare ovvio che ci siano scienziati al lavoro per dare
faticosamente e indimostrabilmente un imprimatur di scientificità a
qualcosa di difficilmente dimostrabile, perchè lo richiede l'ideologia
al potere, continuamente, incessantemente, per giustificare se stessa.
Risposta: Quindi se fosse vero cio' che dici, ovvero che chi sostiene queste
ricerche
lo fa solo per difendere l'ideologia dominante, e' altrettanto da
considerare che chi le contrasta lo fa per analoghi motivi.
Tua replica: Ma quale ideologia DOMINANTE?
Ma qui si è veramente fuori dall'universo, evidenteente vivete su marte.
L'ideologia dominante quale sarebbe???
Il metodo scientifico forse?
Siamo tornati ai tempi dell'abiura galileiana?
Oppure era comunista pure lui?
L'ideologia dominante sarebbe l'egualitarismo comunista?
Ridicolo.

come minimo se ne deduce che hai le idee confuse.Butti nel pentolone la
minaccia comunista (che esiste solo nella tua testa perche' ti sfido a
dimostrarmi dove l'avrei paventata) che poi pero' diventa forse l'ideologia
dominante (qundo e' evidente che si e' detto il contrario).

> La scienza può approfondire quello che vuole, ne ha piena libertà e
> facoltà.
> Quello che NON è possibile fare è insistere in una direzione sterile e
> senza risultati solo per smania di giustificare l'ideologia dominante e
> nel contempo prendere quel poco di contraddittorio, dubitativo e
> inconcludente che si è raccolto e farne una mezza verità.
> QUESTO non si può proprio fare.

sono d'accordo, ma le cose non stanno cosi'. Elementi ce ne sono, che non
arriveranno mai risultati non e' da escludere ma e' una opinione come tante
e la scienza non si fa con le opinioni (che poi e' proprio quello che dici
anche tu). La storia della scienza e' piena di scienziati che sono stati
presi per pazzi salvo diventare dei geni dell'avanguardia per l'epoca
successiva.

>> trovo che sarebbe utile ed interessante sapere quanto pesa l'ambiente
>> (condiviso e non) e quanto la genetica nello sviluppo dei figli.
>
> Argomento ozioso e inutile per i motivi sopra espressi.
> Oltretutto pericoloso.

pericolose non sono le scoperte scientifiche ma l'uso che se ne fa. Come ho
gia' detto, anche il punto di vista ambientale (o culturale) puo' essere
fonte di rischi non meno temibili.

> La società non è un laboratorio d'analisi sterile.
> Qualcuno un giorno se ne dovrà rendere conto.

spiegati meglio

>> il punto e' proprio questo: stabilire qual'e' il peso delle diverse
>> componenti
>
> Per ora non c'e' proprio nessun peso da comparare.

affermazione eccessivamente perentoria; l'importante intanto e' che ci sia
una bilancia da usare. I pesi arriveranno dopodiche' si valuteranno i
risultati, io non ho paura, e tu ?

Robynet


title: DIAZ

author: endrix

text:
susanna wrote:

> Perche' sono cattivi dirigenti e cattivi poliziotti, semplice.

ma la domanda automatica a questo punto è: possono esistere poliziotti  non
"cattivi"? ovvero, laddove sussista uno stato organizzato si danno esempi di
corpi di polizia che in questi frangenti non si comportano come i macellai
di genova? la risposta è no, per cui non si tratta di italia o di società
occidentali, in tutto il mondo, civile o incivile, nei reparti di polizia
adibiti alla repressione vengono sistematicamente arruolati solo i soggetti
che non si fanno scrupoli a compiere determinate azioni...

--
UFV: Diaz / The lady / Battleship / Leafie / Una spia non basta / Marigold
hotel / Bel ami / Piccole bugie tra amici / George Harrison / John Carter /
Act of valor / Young adult / Biancaneve / Paranormal xperience / Romanzo di
una strage / The raven


title: DIAZ

text:
"endrix"  ha scritto nel messaggio

:> Perche' sono cattivi dirigenti e cattivi poliziotti, semplice.
:
:ma la domanda automatica a questo punto è: possono esistere
:poliziotti  non "cattivi"? ovvero, laddove sussista uno stato
:organizzato si danno esempi di corpi di polizia che in questi
:frangenti non si comportano come i macellai di genova?
:la risposta è no, per cui non si tratta di italia o di società
:occidentali, in tutto il mondo, civile o incivile, nei reparti di
:polizia adibiti alla repressione vengono sistematicamente arruolati
:solo i soggetti che non si fanno scrupoli a compiere
:determinate azioni...

Hai solo parzialmente ragione.
Esistono infatti vari gradi dello "Stato totale per energia".
Il grado espresso dalle contestazioni del G8 di Genova non erano tali da
richiedere lo "Stato di eccezione".
Tutta questa terminologia schmittiana per dire che, si', lo Stato liberale
(o democratico) prevede, all'occasione, la sospensione del diritto per
riproporre la propria sovranita' in modo coercitivo e con il sapore del
manganello; e' strutturale allo stato borghese, ma solo allorquando una
crisi sociale diventi, effettivamente, antagonista alla sua sovranita'
reale.

Il G8 di Genova NON configurava questa necessita', essendo una delle tante
ricorsive crisi di assestamento dell'ideologia borghese, e non un reale
conflitto strutturale.
In questi casi NON si ricorre alla "legittimita'" dello stato d'eccezione,
ma si governa la crisi all'interno delle regole del gioco.

Pertanto i poliziotti (e i loror dirigenti) della Diaz sono stati 'cattivi'
poliziotti, oltreche' delinquenti.

susanna


title: DIAZ

text:
"SAP" <
sap...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1kjbu2v.1jmfxu992yh4wN%sap...@gmail.com...
> Roberto Bernasconi <
robynet...@alice.it
> wrote:

una discussione si puo' rivelare proficua se da parte dei soggetti
interagenti si mantenga una certa onesta' intellettuale e se nessuno di
detti soggetti si ritenga infallibile.
Riguardo al primo punto e' scorretto contestare le affermazioni altrui dopo
averne modificato arbitrariamente il significato.
Seguiti a sostenere che da parte mia ci sarebbe la volonta' di trarre
conclusioni e verita' da ricerche di dubbio valore. Bene, saresti cosi'
gentile, innanzi tutto, da spiegarmi quali sarebbero queste verita' e queste
conclusioni ?
Un altra questione: il mondo accademico e' prevalentemente di sinistra. A
parte il fatto che negarlo e' molto piu' temerario che sostenere che
esistano teiere su marte (e poi non ho detto se questo dato di fatto sia un
bene od un male), conosci il significato del termine "prevalentemente" ? E'
evidente che ci sia spazio (perlomeno nei paesi democratici) anche per chi
sia orientato in un altro modo e la tua ironia al riguardo e' totalmente
fuori luogo; inoltre mi dovresti spiegare come da questo dato di fatto si
possa arrivare ad una minaccia comunista.
La minaccia "rossa" esiste solo nella tua interpretazione (sbagliata) e ci
ridi pure sopra ! sei un bel fenomeno ..
eh gia', perche' riesci poi anche a fraintendere parole che non richiedono
nemmeno una interpretazione: mi vuoi insegnare che l'ideologia dominante e'
il capitalismo quando la stessa identica cosa l'ho detta io stesso un paio
di messaggi prima ... (non ti offendere, succede sicuramente anche a me di
prendere topiche del genere ma voglio darti qualcosa per cui valga davvero
la pena di ridere).
Riguardo al secondo punto ti invito a riflettere sulla perentorieta' delle
affermazioni fatte, prima di dare dell'invasato a qualcuno (che poi ti rendi
ridicolo).
Qui c'e' chi sostiene una posizione, attualmente avallata da gran parte del
mondo scientifico ed accademico (non mi pare di averlo mai negato), come se
fosse intoccabile.
Ma la teoria della Tabula rasa non e' l'unica plausibile, questo e' il punto
!
Esistono ricerche (non una "pletora", non decisive) che mettono in dubbio la
teoria ufficiale e sarebbe stupido ignorarle; sara' tutto un bluff ? non lo
sappiamo, ma vagliare ipotesi alternative a volte puo' essere utile anche a
comprendere meglio o a rafforzare l'opinione dominante: ci hai mai pensato ?
In una questione di questo tipo l'onere della prova spetta ad entrambe le
parti in causa e non e' costruttivo il tentativo di ridicolizzare le
argomentazioni altrui (specialmente da parte di chi parla in nome della
opinione dominante).
Sono ben disposto a proseguire nella discussione ma ti invito a rispettare i
due punti citati all'inizio di questo messaggio e a dare delle risposte alle
questioni sollevate.

Ah! poi magari mi spieghi perche' dovresti avere paura di "quelli come me".

Robynet

.


title: DIAZ

text:
Roberto Bernasconi <
robynet...@alice.it
> wrote:

> una discussione si puo' rivelare proficua se da parte dei soggetti
> interagenti si mantenga una certa onesta' intellettuale e se nessuno di
> detti soggetti si ritenga infallibile.

Ho detto e ripeto che allo stato attuale se non ci sono studi
chiarificatori, e meno dubbiosi, se non ci sono effettivi risultati, non
siamo autorizzati a parlarne proprio, figuriamoci prevedere possibili
campi applicativi!!!

Che la scienza lavori, senza che qualcuno si approfitti di parti di
lavoro incompleto e non concludenti.

Se tutto questo lo ritieni ARROGANTE, fai pure, ma è un TUO problema.
Io penso che l'arroganza sia chi si comporta all'opposto: prendendo in
mano questa roba e costruendoci sopra delle verità che verità non sono.

> Riguardo al primo punto e' scorretto contestare le affermazioni altrui dopo
> averne modificato arbitrariamente il significato.
> Seguiti a sostenere che da parte mia ci sarebbe la volonta' di trarre
> conclusioni e verita' da ricerche di dubbio valore. Bene, saresti cosi'
> gentile, innanzi tutto, da spiegarmi quali sarebbero queste verita' e queste
> conclusioni ?

1. Pretendi di annullare quello che dice lo stato dell'arte in questo
campo, portando studi che essi stessi non sono conclusivi e rimangono
dubitativi.
Perchè?
2. Avanzi conclusioni come eventuali ambiti di intervento applicativo in
caso di possibile innatismo comportamentale, quando per esempio ti
chiedi se il comportamento deviante possa dipendere da un genoma.
Questo è ancora peggiore e arrogante in quanto parte da un assunto non
dimostrato e va oltre.
Il passo successivo infatti per rimediare la devianza qual'e'?
Mi aspetterei una risposta a questo punto gia sollecitato nel mio
precedente intervento e abilmente skippato.

> Un altra questione: il mondo accademico e' prevalentemente di sinistra.

Ma se anche fosse, a cosa ti serve tirarlo fuori se non per evocare una
specie di complotto sinistrorso per affossare supposte (e solo tali)
scoperte in campo comportamentale?
Cosa ti interessa se sono prevalentemente si "sinistra"?
Cosa comporterebbe per la ricerca l'essere di "sinistra"?
Sei tenuto a specificare, prego.

> Qui c'e' chi sostiene una posizione, attualmente avallata da gran parte del
> mondo scientifico ed accademico (non mi pare di averlo mai negato), come se
> fosse intoccabile.
> Ma la teoria della Tabula rasa non e' l'unica plausibile, questo e' il punto

Ma non siamo autorizzati a pensare diversamente altrimenti andiamo nel
campo delle speculazioni laddove esistono anche le teiere intorno a
marte.
Dalle speculazioni infatti poi si passa ai fatti, il passo è breve.

> Esistono ricerche (non una "pletora", non decisive) che mettono in dubbio la
> teoria ufficiale e sarebbe stupido ignorarle; sara' tutto un bluff ? non lo
> sappiamo, ma vagliare ipotesi alternative a volte puo' essere utile anche a
> comprendere meglio o a rafforzare l'opinione dominante: ci hai mai pensato ?
> In una questione di questo tipo l'onere della prova spetta ad entrambe le
> parti in causa e non e' costruttivo il tentativo di ridicolizzare le
> argomentazioni altrui (specialmente da parte di chi parla in nome della
> opinione dominante).

Lo scopo della scienza dovrebbe essere l'amore della conoscienza, NON
combattere l'ideologia dominante o servirla.
Dopodichè chi ha il potere in mano decide cosa fare delle scoperte
scientifiche e come utilizzarle.

> Sono ben disposto a proseguire nella discussione ma ti invito a rispettare i
> due punti citati all'inizio di questo messaggio e a dare delle risposte alle
> questioni sollevate.

Sei veramente un tipo curioso: hai snippato il mio post precedente in
modo selvaggio proprio laddove ti chiedevo risposte CHIARE a domande
precise.
Hai snippato e ignorato omettend per TUO comodo e ora pretendi che sia
IO a darti risposte? Ti avverto che se continui su questa strada
l'accusa di malafede è il minimo che ti puoi aspettare.

Che fine hanno fatto le parti piu importanti del mio precedente
intervento, sopratutto queste (tanto per prendere le cose piu
iportanti):

--- ---- --- --- --- ---
> pericolose non sono le scoperte scientifiche ma l'uso che se ne fa. Come ho
> gia' detto, anche il punto di vista ambientale (o culturale) puo' essere
> fonte di rischi non meno temibili.

No, perchè se è l'ambiente che produce i risultati di un comportamento
deviante, si può agire sull'ambiente migliorandone le condizioni, mentre
se il comportamento deviante è nell'uomo devi agire sull'uomo.
In particolare se è scritto in un gene devi modificare quel gene.

Pensaci bene e prova a vedere quali potrebbero essere le conseguenze.

> > La società non è un laboratorio d'analisi sterile.
> > Qualcuno un giorno se ne dovrà rendere conto.
> spiegati meglio

Come fai a capire quanto conta l'esperienza sociale e quanto il genoma?
Devi isolar eun individuo e replicare le sue esperienze di vita (TUTTE,
ogni MINIMA interazione) a livello di laboratorio.
Questo è IMPOSSIBILE a meno di non allevare un feto in un laboratorio
sterile e farlo crescere in ambiente asettico.
--- ---- --- --- --- ---

Ma non hai risposto neanche quando:

1. Ti ho fatto notare che persino nello sport quando si affrontano
discipline di gruppo nelle quali la socialità assume una (seppur piccola
rilevanza), le attitudini fisiche di tipo "genetico" assumono un ruolo
minore e meno preponderante.
2. Ti ho rilevato l'obiezione della velocità del cambiamento genetico:
"per unamodifica concreta di un gene umano nella linea evolutiva che ne
decreti la sua "adozione" a livello globale occorrono centinaia di
migliaia di anni, milioni di anni (lo testimonia il fatto che il nostro
patrimonio genetico è stabile da tutto quel tempo), mentre la velocità
dei cambiamenti culturali, sociali e storici è tutta un'altra".

Quindi fino a prova contraria sei TU che no rispondi a ME.
Io sono qui che ti sfido puntigliosamente punto per punto.
Tu mi rispondi skippando, ignorando, tagliando parti dei miei interventi
per il tuo comodo personale omettendo parti salienti, quindi non venire
a farmi la morale invitandomi a rispettare mie presunte risposte.

Io ti rispondo quando vuoi e pretendo che tu ti comporti allo stesso
modo con me altrimenti io lascero' la discussione, non tu.

> Ah! poi magari mi spieghi perche' dovresti avere paura di "quelli come me".

Per quello che ho detto proprio qui sopra.



title: DIAZ

author: popinga

text:
On 23 Apr, 16:10, Px wrote:
> Il 23/04/2012 16:06, Roberto Bernasconi ha scritto:
>
> > le attitudini quindi non esistono ? come puoi esserne certa ? il dibattito
> > e' aperto da molti anni e pare che ad oggi la scienza riconosca un ruolo sia
> > a fattori innati che a fattori ambientali
>
> ahaha ho finito i popcorn, vado a fare rifornimento :)

haha... ma questa discussione c'e' gia' stata qui :-)
RB e' lo stesso dell'altra volta? o e' uno nuovo?