title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:egd2lk$lo2$1...@area.cu.mi.it...
>> Sta bene, ma a questo punto se fai coincidere "laico"
>> con liberale e democratico, quasi l'intera umanità ne
>> resta fuori.
>
>> Ne resta fuori oggi, non nel medioevo.
>
> Se lo intendi in senso assoluto il concetto può
> apparire utopico. Non vorrei ora essere io quello
> a cui vengono affibbiate affermazioni che non mi
> sono mai sognato, tipo che viviamo nel migliore
> dei mondi possibili.
Certamente non lo hai detto. Sono io che specifico "oggi", perché sono io a
non volerlo dare per sottinteso.
> Poi voglio che sia ben chiaro un punto: in questa
> mia discussione la mia attenzione è rivolta a quello
> che chiamiamo occidente. Cioè quella parte del mondo,
> comunque eterogenea, che comprende un buon pezzo dell'
> Europa, il semicontinente americano settentrionale,
> qualche altra realtà sudamericana, il Giappone, il
> continente australiano e poco altro.
Pensi di poter parlare realisticamente di una città guardando solo il centro
e tralasciando la banlieu. Che non può essere tralasciata perché perché fa
parte della stessa struttura produttiva, della stessa realtà.
La struttura delle relazioni sociali ed economiche è globale. Il capitale ha
deciso questo, e il capitale lo fa. Che piaccia o no a me, a te, o a Luca
Casarini, tutti e tre stipendiati grazie a questa stessa realtà.
Ora, tu ritieni di poter guardare all'occidente separatamente. Ma lo puoi
fare solo perché consideri l'essere laici o meno una questione di scelta
individuale.
Sottintendi cioè, correggimi se sbaglio, che se un numero sufficiente di
arabi s'illumina d'immenso (non spieghi come e qui io vedo della "fede") e
abbraccia la laicità anziché fare "yalla-yalla" il venerdì, allora la
società araba diventerà laica.
Ma è sbagliato: ti manca un "qualcosa" che non nomini. Nemmeno in Francia si
è arrivati alla laicità senza quel "qualcosa".
> Un'entità soprannaturale dotata di autocoscienza, a
> cui si attribuisce la paternità dell'universo ma che
> a sua volta non sarebbe stato creato da nessuno, che
> avrebbe fatto tutto per uno scopo per lo più
> imperscrutabile, caratterizzato da attributi sovrumani
> (onnipotenza, onniscienza e volontà amore intelligenza...
> - attributi umani salvo essere infiniti in questa entità)
> più un'altra serie di attributi altrettanto umani ma
> ben poco edificanti che di volta in volta gli sono stati
> affibbiati dalle varie religioni, questo essere oltreumano
> ma antropomorfo che non parla o meglio parla solo a chi sa
> ascoltarlo... inafferrabile ma pur tuttavia concepibile
> dalla mente umana, insomma questo è il Fantasma a cui mi
> riferivo.
Quelle stesse caratteristiche, che qui identifichi, per millenni sono state
attribuite a dei sassi colorati anziché ai cristi e alle madonne.
Il sasso non è un'entità soprannaturale in *sé*, anzi non riesco ad
immaginare nulla di più materiale. Ma secondo questa tua definizione il
"sasso" adorato non sarebbe un fantasma, perché non si tratterebbe di
un'entità soprannaturale ma di un sasso.
Ora converrai che la definizione andrebbe cambiata, perché adorare sassi e
adorare fantasmi è la stessa cosa, anzi forse è un pochino più idiota
adorare sassi. Per cui ciò che è soprannaturale è la *relazione* che lega
l'adoratore del sasso al sasso, non la metafisicità dell'oggetto preso in
sé.
(segue sotto)
> La laicità è una proprietà che caratterizza un tipo di
> governo o la struttura di uno stato e le cui caratteristiche
> ho sommariamente descritto. Queste caratteristiche hanno una
> ripercussione pratica nella vita degli uomini; i diversi
> contesti storico-geografici che abbiamo passato in rassegna
> possono essere "misurati" in base al loro grado di laicità,
> che così cessa di essere un'astrazione in quanto fornisce
> delle linee guida per una prassi politica.
>
> Ora francamente non vedo come si possano confrontare il
> concetto di Dio e il concetto di laicità (cioè le pere con
> le mele). Sono fantasmagorie nella misura in cui sono entrambi
> prodotti della mente umana.
In particolare si ha della metafisica *sempre*, quando si dà ad un oggetto o
ad un concetto un significato che va al di là delle sue caratteristiche
scientificamente determinabili: un sasso smette di essere frutto dell'azione
di forze geologiche e diventa un portafortuna. Una "proprietà che
caratterizza i governi" diventa un assoluto al quale ogni popolazione
dovrebbe/vorrebbe tendere, a prescindere dalla presenza o meno di forze
storiche che l'avrebbero storicamente determinata, quella "prorpietà".
In entrambi i casi per me siamo di fronte a un'adorazione di sassi, cioè di
fronte ad una metafisica.
> I "miscredenti", cioè gli illiberali, coloro che non
> amano la laicità, non la amano finché sono dalla parte
> di coloro che dettano legge. In un certo senso la laicità
> è una garanzia anche per chi la disprezza. Sì lo so che
> questa argomentazione può esser fatta propria anche da
> chi propugna lo stato teocratico, «convertitevi tutti e
> sarete tutti uguali e felici» e che suona un po' "evangelica"
> (mi viene in mente Bush quando dice: «Ora che hanno
> assaggiato il gusto della libertà [le popolazioni irachene
> e afgane], non vogliono più farne a meno».)
>
>  Ma io qui sto parlando di coloro che sarebbero, in teoria, già
> "convertiti"!
E perché mai scusa? Se è *davvero* così, Bush ha ragione a voler educare il
pianeta alla democrazia e libertà. Cosa sono qualche centomila morti di
fronte all'eternità?
> Il problema è che l'unanimità di convinzioni religiose,
> politiche, etiche è cosa ancora più utopica di uno stato
> perfettamente laico, il primo prevede la soppressione di
> ogni forma di dissenso, il secondo prevede la coesistenza
> di diversi modi di pensare.
>
> Adesso fai pure le obiezioni che mi aspetto, sull'idealismo
> di questa concezione di laicità, sul fatto che comunque in
> un siffatto stato ci sarà una maggioranza che imporrà la
> propria posizione, che la stessa libertà di opinione sarà
> vissuta come una dittatura del relativismo (sentito ieri
> il vecchione celibe biancovestito?).
Come vedi te ne ho fatto un'altra, di obiezione. Se davvero lo stato laico è
quello che dici, Bush ha ragione a volerlo esportare. Ma dato che entrambi
diamo per acquisito che il babbeo ha torto, mi sembra giusto chiederti
perché. Per me ha torto perché la sua *ideologia* è inadatta ad una
interpretazione efficiente e *giusta* della realtà nella quale ci andiamo a
trovare.
> In realtà, la vera questione è: come realizzare praticamente
> un stato davvero pluralista e garantista?
Ecco, mi chiedo: è *possibile* creare uno stato pluralista e garantista
*senza* apportare modifiche reddituali sostanziali nell'assetto
redistributivo globale?
(cut)
>
> E poi il modello di società che io ti ho delineato prevede
> comunque un popolo... civicamente maturo, diciamo. Non è
> solo una questione di leggi e istituzioni opportune.
Ecco, piano piano ci si arriva: come si diventa "civicamente maturi"? Come
fa oggi la Somalia a diventare civicamente matura?
> Le dichiarazioni di principio sono fondamentali almeno per
> chiarirci le idee su ciò che vogliamo. Tu ti sei giustamente
> risentito per l'accusa d'essere un nostalgico della teocrazia,
> ma mi pare che, per amore del paradosso, ci abbia preso un
> po' gusto nell'aderire al ruolo che ti è stato appiccicato.
A dire il vero non mi sono risentito, mi sono solo limitato a rispondere che
non è vero. Dopodiché confido nel fatto che sarà il possibile lettore a
giudicare la validità degli argomenti in una discussione pubblica,
filtrandola (ovviamente) sulla base delle proprie opinioni.
Come dicevo io guardo anche le sterminate periferie, anziché limitare
l'analisi ai quartieri-bene per poter dire che qui si sta da dio. Dov'è il
paradosso?
> Forse i mozambicani avevano priorità più impellenti che
> la libertà e la parità dei diritti?
Per esempio.
Abbiamo già scoperto una cosa importante: il pane è prioritario rispetto
alla libertà. La ricerca del pane sembrerebbe essere perciò più
"connaturato" all'umano, di quanto non lo sia la ricerca della libertà. Ma
da come avevi impostato il discorso non sembrava, mi scuserai la
puntualizzazione.
> Forse la shar'ia è finita più sulla carta che nella
> pratica? O forse NON vogliono togliersi il burqa?
> Posso dare per scontato che c'è una bella differenza
> tra la possibilità di poter scegliere se seguire la
> legge islamica e la necessità di doverla seguire?
Per esempio.
Cioè sembra anche che una "legge" non è solo quella scritta, ma quella
applicata. Scopriamo che esistono usi. Scopriamo che magari a Kabul una
donna non si toglie il burqa come qui una donna non gira in centro con
addosso solo un tanga.
Intuiamo che in questo non c'entra nulla la legislazione, ma piuttosdto ciò
che la società intende per "buon gusto".
Magari, tirando e mollando, scopriamo che, come la legge non è solo quella
scrita, anche che uno *stato* non è ciò che è definito dai confini disegnati
dell'ultima edizione della De Agostini. Arrivando a dire che è piuttosto
quell'organismo che ha il monopolio oggettivo dell'esercizio legittimo della
violenza in un territorio e su una popolazione (Kelsen).
Così - forse - ci accorgiamo che il monopolio dell'uso legittimo della
violenza degli stati occidentali (e cioè oggettivamente il loro "imperium")
si estende ben ben oltre i confini disegnati di cui si parlava.
La conseguenza logica è che, se voglio l'emancipazione femminile in
Afghanistan, limitarmi a mettere Karzai a Kabul non mi serve a molto se non
lo accompagno da operazioni che vadano a modificare capillarmente il
concetto afghano di "buon gusto".
Queste operazioni hanno un nome, che secondo me non vuoi pronunciare.
Altra conseguenza logica, ad esempio, è che la mancanza di quelle
"operazioni capillari" può essere attribuibile *solo* alla politica concreta
di colui che in quel territorio ha il "monopolio oggettivo della violenza
legittima".
Ecco allora che scopriamo per quale motivo non è possibile limitarsi al solo
quartiere buono senza diventare disonesti.
> Anche qui, avrei accettato volentieri una critica sulla
> difficoltà di conciliare, in uno contesto occidentale,
> il rispetto delle norme dello stato ospite con la forte
> estraneità di alcune usanze islamiche che possono essere
> in contrasto con quelle norme. QUESTO è un argomento di
> discussione concreto che può farci uscire dall'impasse
> delle "fantasmagorie".
Qui facciamo presto. In caso di contraddizione *seria* tra le "usanze
islamiche" e lo "stato ospite", saranno le usanze di quest'ultimo a
prevalere, punto. In altre parole i musulmani si adatteranno, e se non lo
fanno volentieri lo fanno per forza. Questo sta succedendo già:
"islamico-che-non-si-integra nel tessuto sociale laico" non è forse, già
oggi, l'anticamera della definizione di "fondamentalista"?
Ma forse tu vorresti dire qualcosa di più su questo.
> Io sono 'affascinatissimo' dal tuo rapporto con la
> religiosità. Il senso del mio intervento, sfottente
> ma bonario, era proprio questo: nel mio schematico
> modo di pensare un marxista duro e puro come te non
> può credere e sperare nella giustizia divina.
Allora evidentemente non sono un marxista puro e duro! Ma prova a metterla
così: un credente può accettare l'evoluzione della specie? Un credente può
accettare il Big Bang? Nella pratica va analizzata la religione del
credente, ma nella teoria la risposta è "sì".
L'eventuale incoerenza con la realtà rende la religione del credente
"sorpassata", oppure "attuale", ragione per cui a mio (nostro come
religione) modo di vedere c'è stata e ci sarà una sequenza infinita di
rivelazioni per tutta la durata delle specie umana.
Questo concetto, chiamato "rivelazione progressiva", ha, negli effetti
pratici, parecchio in comune con la dialettica delle società con la storia.
> Non conosco il buddismo. Sono abbastanza certo che
> non è mai esistito uno stato teocratico buddista.
> Certamente il buddismo propugna una sua etica ma
> non mi risultano regimi illiberali fortemente influenzati dalla morale
> buddista. Correggimi se
> sbaglio.
Non sono esistiti nemmeno stati teocratici satanisti, ma questo non impica
una superiorità del satanismo su altre religioni. Quello che è rilevante è
che un'etica buddista è esistita e ha sicuramente influenzato leggi, usi e
costumi *reali*, i quali sono poi diventati in qualche modo "norme positive"
anche senza essere più direttamente riferibili alla loro origine.
Il buddismo non è diventato stato? Bof. Nemmeno il burqa è legge di stato in
Afghanistan eppure esiste, e lì sotto le donne d'estate ci hanno un sacco di
caldo. Sei troppo formalista secondo me.
(cut)
> > Ora tu devi trovare una collocazione: temi la dittatura dell'etica
> > della maggioranza, oppure il fatto che quell'etica si riferisca a
> > del trascendente?
>
> Temo entrambe. Temo un'etica troppo invasiva nella sfera
> personale. Certamente sono conscio del fatto che ci sono
> questioni che in apparenza coinvolgono solo l'individuo
> ma che possono invece avere delle ripercussioni sulla
> vita sociale. Tuttavia non si può negare che la morale
> religiosa ha un carattere fortemente prescrittivo,
> assoluto, refrattario alla mediazione, al dialogo
> tanto auspicato (a parole) da certe autorità
> religiose.
Io sinceramente non vedo alcuna differenza tra una "morale religiosa" non
altrimenti definita, e "altre morali" non meglio definite. Sinceramente. Non
è polemica, semplicemente secondo me una cosa non ti piace e stai tagliando
corto.
Anche dire "la morale religiosa ha un carattere fortemente prescrittivo"...
che significa? Pensaci: forse un laico si sente "meno prescritto" a non
stuprare la collega? Mi stai dicendo che la collega deve sperare che io sia
religioso così mi sento "fortemente prescritto" a lasciarla stare?
La "morale" è sempre prescrittiva, punto.
Chi si sente libero di discutere la "morale non religiosa" (in attesa di
definizione), si sente libero anche a criticare quella religiosa. Se poi una
"morale non religiosa" avesse mai un apparato repressivo, avrebbe
sull'individuo gli stessi effetti di un apparato repressivo religioso.
Un colpo alla nuca è quello che è: un colpo alla nuca. E il suo inventore
non era particolarmente religioso.
(cut)
> Però da almeno un paio di secoli, in molte nazioni
> occidentali, sta emergendo la necessità di superare
> l'idea di un'etica legata a doppio filo alla fede
> religiosa dominante.
E qui torniamo al discorso: perché? Come mai qui? A cos'è funzionale questa
*scelta* dell'occidente? Esci dal trascendente.
> Fosse solo per il fatto che la religione unica dominante
> diventa sempre meno dominante e sempre meno unica.
Ma se tutti adorano un sasso colorato e "chi non ci crede è un pirata"!
Andiamo. C'è una sola religione dominante e unica.
E' una religione, perché non collega la sua autorità e le sue regole al
semplice rapporto immanente di forze. Ed è unica perché ha i mezzi
coercitivi per convertire popoli, aprire mercati e uccidere eretici su tutto
il globo. E' la "religione ufficiale dell'impero ufficiale", e non ti basta
definirti laico per contrastarla. Mi spiego.
Un tempo la cultura ufficiale dell'occidente legava la propria superiorità
materiale ad una superiorità razziale. Ne conseguiva che le razze inferiori
sarebbero scomparse (e si rimaneva sul vago riguardo al come). Tutti
conosciamo quel periodo e lo critichiamo nelle sue manifestazioni più
evidenti: fascismo, nazismo, apartheid, colonialismo, klan.
Era ovvio che si stavano travestendo ideologie "metafisiche" con una patina
di biologismo. A queste falsità, gli antirazzisti per decenni hanno opposto
il concetto che non era la razza ad essere importante, ma l'individuo, la
sua cultura.
Oggi, lo stesso insieme di odi, paure, angosce e volontà di prevaricazione,
viene giustificato col fatto che alcune culture sono strutturalmente
inadatte al presente, che sono destinate a scomparire ed essere assorbite,
che sono pericolose, che non hanno rispetto per la dignità umana e vanno
combatture, neutralizzate (restando sul vago riguardo al come).
Il fatto di essere passati dal razzismo al "culturismo" e al conflitto di
civiltà, rende il concetto meno metafisico? Per me no. Non solo, ma
l'antirazzista laico, cosa riesce ad opporre a questo? Il "nuovo" razzista
sta dicendo la stessa cosa che l'antirazzista diceva da decenni: non è la
razza ad essere importante, è la cultura!
Ma la "cultura pericolosa" così definita (o meglio non-definita) non è meno
metafisica del concetto di "razza inferiore" dei razzisti. I suoi muri,
l'appartenenza ad una o all'altra cultura, sono trascendenti, sono "dati".
Ed è questa mancanza di immanenza ciò che io - religioso - sto criticando a
te laico: il dire che una religione che propugni un'etica è intrinsecamente
portata ad essere oppressiva, senza interessarsi del come quando significato
e perché dell'oppressione, è la diretta conseguenza dei dettami della *vera*
religione mondiale dominante.
Dettami ai quali ritengo difficilmente si riesca a dare una risposta
soddisfacente come laico. Sempre che interessi darla, ovviamente.
> Tu conosci meglio di me le fasi storiche attraverso
> le quali quel quinto del mondo è giunto a vivere in
> un contesto laico. Sono appunto cause storiche, non
> sono trascendenti tranne per chi ovviamente crede
> che tutto ciò avviene per uno scopo trascendente.
>
> E sono d'accordo sul fatto che quel percorso non è
> ripetibile, cioè non è applicabile di sana pianta in
> altri contesti storico-geografici.
(cut)
> Tu ce l'hai una ricetta?
Bush un piano coerente ce l'ha e bello grosso.
Banalmente: esiste un paradigma produttivo che coinvolge l'intero globo, qui
e adesso. Non esiste la possibilità realisticamente prevedibile di arretrare
volontariamente da questo paradigma. Cioè non è che noi qui in occidente
possiamo mai decidere volontariamente di avere meno reddito.
Questo paradigma richiede l'esistenza di un corpus giuridico unico globale a
favore degli attuali "proprietari", e la legge (mondiale o no) deve sempre
essere fondato su un corpus etico unico e coerente.
Dico "richiede" perché lo vogliono i "ricchi", i quali hanno bisogno regole
stabili a difesa delle loro proprietà, non perché lo dico io Aramesh. Loro
hanno deciso, e loro stanno facendo.
A questo punto, G.W. Bush e chi altro diventi mai presidente (intendo
l'estabilishment economico dell'occidente) ha un'idea abbastanza precisa di
quale aspetto deve avere quel "corpus" giuridico e di come si deve
affermare. Bush babbo lo chiamava "nuovo ordine mondiale". Miliardi di
persone invece stanno subendo fisicamente gli effetti di quel processo, e
hanno reazioni opposte che vanno dal nazionalismo cavernicolo organizzato al
muto fatalismo, dalla resistenza al collaborazionismo.
In questo contesto è ovvio che il laico per il quale molto empiricamente
"non esiste avere un piano" sia in difficoltà. Perché è evidente che non è
sufficiente essere "tutti personalmente tolleranti" (versione laica del
cristiano "che tutti amino il prossimo") perché si possa convivere in questo
spazio stretto stretto.
Io nel mio piccolo ho un "piano", cioè un'ideologia (qui "religione"). Può
essere adatto o meno ad interpretare la contingenza, magari mi rende poco
televisivo, magari fallirà, ma alla domanda "qual'è" posso dare una
risposta.
>> Wow!  Sono contento che non abbia insinuato che faccio
>> sesso con delle galline, se no mi sarebbe toccato smentire!
>
> E perché? Io le mangio le galline.
Era una citazione che fa Moritz, se ha letto ha capito.
Pare che Lyndon Johnson dicesse ai collaboratori: "in campagna elettorale
diffondete la voce che l'avversario fa sesso con delle galline".
- "Ma non ci crederà mai nessuno!"
- "Sì, ma immaginate la faccia dell'avversario quando dovrà smentire".
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: ArAmesh

text:
"Jack Burton" <
bibib...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1160403961.1...@m7g2000cwm.googlegroups.com...
> Non e' mica male, sai? Tu lo hai letto?
> E comunque e' molto meglio di "campi fabbriche
> e officine". E poi, senti, da qui a pochi anni,
> visto il progressivo innalzamento della marea,
> l'europa sara' un'unica grande venezia.
Io non vedo l'ora. Mio suocero ha una casa a Zoagli a circa 100 mt sul
livello del mare (la Liguria è bella per questo). Appena si sciolgono 'sti
cazzo di ghiacci sarà una villa sulla spiaggia. Quelli più in basso vanno in
paradiso.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Fri, 6 Oct 2006 23:38:03 +0200, susanna ha scritto:
> Seppellire i morti e' una pratica comune a tutte le culture umane, di ogni
> tempo. In antropologia, se non ricordo male, e' stato escluso che sia mai
> esistita una comunita' umana che *non* seppellisce i morti. Questo e' un
> dato.
> Questo dato dimostra che la morte e' una esperienza fondamentale per la
> specie (quando per *tutti* gli animali, forse escluse alcune specie di
> scimmie, e' una esperienza irrilevante).
> E' evidente che con una esperienza del genere l'uomo debba fare i conti.
>
> Mi ricorda una lettura di alcuni anni fa, in cui uno zoologo raccontava di
> aver dovuto escludere cio', malgrado alcune osservazioni incoraggianti: il
> gruppo di elefanti che sostava periodicamente nei pressi di un loro compagno
> morto - appuro' dopo molto tempo - lo faceva per altri e meno onorevoli
> motivi.
Parliamo della stessa cosa.
In effetti i tentativi di studiare la natura umana partendo da quella
animale in genere sono stati fallimentari o poco credibili. O almeno lo
sono stati di sicuro per la parte pertinente alla natura sociale.
Per quel poco che mi è parso di capire di Marx, una cosa che ho sempre
apprezzato moltissimo è il fatto che riconoscesse una specificità alla
natura umana che non fosse solo 'quantitativa'. Ma forse sto
sovrainterpretando.
Ovviamente io questa specificità qualitativa la intendo in un certo modo.
> Anche se fosse connaturata (quella sensazione) all'umano (e la e'), cio' non
> toglie che ci siano anche altre sensazioni altrettanto rilevanti. La prima
> che mi viene: la sensazione di vita o, come dissi poco fa, il grandissimo
> culo di essere vivi e coscienti.
Sì, parliamo decisamente della stessa cosa.
Io trovo che da qui il salto a voler spiegare trascendentalmente quel
"grandissimo culo" (e non tanto di essere vivi ma di essere coscienti) sia
stato breve.
Sul 'salto mortale' per accettare di essere del pulviscolo mi hai già detto
e razionalmente ti capisco. Fatto sta che io collego la questione-morte
alla questione-vita in modo indissolubile. Facciamo un esempio.
Tempo fa parlammo delle stesse cose. Io asserii che la convinzione
dell'esistenza di un aldilà avrebbe potuto garantire una maggiore "fedeltà
ideologica", che poi è quello che terrorizza il buon Joe Silver. Mi
rispondesti che in realtà quella fedeltà è abbastanza frequente in
qualunque massimalismo anche prescindendo dalla fede religiosa.
Io non ne sono convintissimo ma accetto il rilevo e lo considero
sostenibile. Comunque ora non entro nel merito di quel discorso, vorrei
provare ad aggiungere che: sia il martire religioso, sia il condannato a
morte per motivi politici, che testimoniano con la vita la propria
coerenza, superano in qualche modo il problema-morte.
Ma lo superano perché hanno dato un senso alla propria vita con la
militanza (io direi "fede vivente"). In entrambi i casi c'è qualcosa in più
del semplice calcolo di tornaconto, ed è ciò che rende il martirio
intollerabile al buon senso dei più.
> La condizione umana semplice che ho introdotto (e formalizzabile con
> l'analisi della realta' di scuola marxista) e' una condizione che non
> necessita di alcuna giustificazione. Essa deriva da uno stato di cose cosi'
> banale quanto inoppugnabile: la specie umana, da almeno 30-40000 anni, non
> subisce mutazioni genetiche tali da farla 'evolvere'. Il corredo genetico di
> qualsiasi uomo sulla terra e' immutato da allora (nel nostro scambio
> potremmo far coincidere questo momento con quello che riporti tu, ovvero il
> passaggio da animale a uomo con l'istaurarsi dei rirti funebri).
> Cio' significa solo che essi devono poter usufruire del mondo con le stesse
> identiche opportunita' e, se cio' non avviene, deve dipendere solo da una
> errata applicazione di qualche regola sociale. Ovvero e' *tutto* il resto
> che deve darsi (o costruirsi) delle giustificazioni, non il marxismo (in
> senso lato).
Non so, questa cosa detta così mi lascia perplesso. Parliamo del corredo
genetico come dato e del "corredo culturale" come bisognoso di
giustificazione.
Va bene per la certezza del genoma. Ma suppongo che nel corredo genetico
sia compresa la "socialità" dell'umano, altrimenti essa avrebbe bisogno di
giustificazioni in quanto parte del "resto".
Il punto è che noi non abbiamo mezzi per inferire l'esistenza del gene
della socialità salvo per il fatto che l'uomo si è probabilmente sempre
aggirato in branchi. Ma lo hanno fatto anche i lupi e gli scimpanzé e tra
questi il più grosso mangia per primo, non si dividono la preda in parti
uguali.
Cosa facesse l'uomo prima delle interferenze extra-genetiche non è dato da
sapere. Perciò anche la socialità deve costruirsi delle giustificazioni.
Tiro a indovinare: non è che il discorso che ho appena fatto ha a che fare
con quell'ontologia la cui mancanza - mi dicesti - viene rinfacciata a
Marx?
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: susanna

text:
Jack Burton ha scritto

Jack, questa risposta mi lascia a bocca aperta: contenuto, forma e sintesi.
Stavo per dire qualcosa ma lascio stare, ricopio i passaggi e prendo nota.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
<omissis>
::: Anche se fosse connaturata (quella sensazione) all'umano (e la e'),
::: cio' non toglie che ci siano anche altre sensazioni altrettanto
::: rilevanti. La prima che mi viene: la sensazione di vita o, come
::: dissi poco fa, il grandissimo culo di essere vivi e coscienti.
::
:: Sì, parliamo decisamente della stessa cosa.
::
:: Io trovo che da qui il salto a voler spiegare trascendentalmente quel
:: "grandissimo culo" (e non tanto di essere vivi ma di essere
:: coscienti) sia stato breve.
Una cosa che la 'modernita' non accettera' mai: il caso.
E' una seconda forma di arroganza (sempre in senso *non* dispregiativo,
s'intende). Piuttosto che accettare che una cosa bella e buona come la
*nostra* vita sia, come e', frutto di un gioco bizzaro di unita'-carbonio,
*bisogna* inventarsi una causa efficiente, una ragione che ci legittimi
nella nostra bellita' e buonita'.
E questa ragione, per legittimare una cosa cosi' bella e cosi' buona come
siamo noi, non puo' che essere un essere grandioso.
Nota: il caso, come ragione della propria esistenza, e' la spiegazione piu'
semplice.
:: Sul 'salto mortale' per accettare di essere del pulviscolo mi hai
:: già detto e razionalmente ti capisco. Fatto sta che io collego la
:: questione-morte alla questione-vita in modo indissolubile. Facciamo
:: un esempio.
::
:: Tempo fa parlammo delle stesse cose. Io asserii che la convinzione
:: dell'esistenza di un aldilà avrebbe potuto garantire una maggiore
:: "fedeltà ideologica", che poi è quello che terrorizza il buon Joe
:: Silver. Mi rispondesti che in realtà quella fedeltà è abbastanza
:: frequente in qualunque massimalismo anche prescindendo dalla fede
:: religiosa.
::
:: Io non ne sono convintissimo ma accetto il rilevo e lo considero
:: sostenibile. Comunque ora non entro nel merito di quel discorso,
:: vorrei provare ad aggiungere che: sia il martire religioso, sia il
:: condannato a morte per motivi politici, che testimoniano con la vita
:: la propria coerenza, superano in qualche modo il problema-morte.
::
:: Ma lo superano perché hanno dato un senso alla propria vita con la
:: militanza (io direi "fede vivente"). In entrambi i casi c'è qualcosa
:: in più del semplice calcolo di tornaconto, ed è ciò che rende il
:: martirio intollerabile al buon senso dei più.
Si'.
Pero' la cosa assume un'altra luce se quel tornaconto personale che stai
escludendo, lo fai rientrare dalla finestra: il fedele (laico o religioso,
non c'e' differenza) gestisce a sua volta un proprio tornaconto, che e' un
tornaconto puramente intellettuale.
Il fedele e il cinico seguono il proprio tornacomnto con la medesima
determinazione, ne sono convinta. Il fatto che l'uno (il fedele) appaia piu'
incisivo del secondo (il cinico) e' determinato solo da una differenza
funzionale di quei due tornaconti.
Il cinico ha un tornaconto legato alla sfera materiale, ovvero qualsiasi
attentato materiale lo mette in crisi (la morte come estremo attentato
materiale). Il fedele (religioso o laico) e' molto meno sensibile al grado
materiale, temendo in realta' la sola (o quasi) contraddizione
intellettuale.
Tutto cio', naturalmente, all'estremo: ci sono fedeli cinici e cinici
fedeli, che sono la maggioranza e anche il peggio.
<omissis>
:: Non so, questa cosa detta così mi lascia perplesso. Parliamo del
:: corredo genetico come dato e del "corredo culturale" come bisognoso
:: di giustificazione.
::
:: Va bene per la certezza del genoma. Ma suppongo che nel corredo
:: genetico sia compresa la "socialità" dell'umano, altrimenti essa
:: avrebbe bisogno di giustificazioni in quanto parte del "resto".
::
:: Il punto è che noi non abbiamo mezzi per inferire l'esistenza del
:: gene della socialità salvo per il fatto che l'uomo si è
:: probabilmente sempre aggirato in branchi. Ma lo hanno fatto anche i
:: lupi e gli scimpanzé e tra questi il più grosso mangia per primo,
:: non si dividono la preda in parti uguali.
Essi non hanno coscienza di se', Ara, ricorda. Il gatto di 20000 anni fa,
come il gatto di oggi, se si vede allo specchio, attacca.
Il dato scientifico, naturalmente, e' sostanzialmente inutile. E' il dato
storico che conta. La facolta' di riconoscere se' stessi e la facolta' di
riconoscere gli altri, a livello soggettivo, sono piu' che sufficienti a
rendere inutile il dato scientifico.
La grande cultura classica, la culla della storia, si cullava perche' una
marea di uomini venivano schiavizzati, come ben sai. Essi *NON*
riconoscevano l'altro come essere umano (lo schiavo) e, infatti, gli davano
altri nomi (il piu' carino, se non ricordo male, era "strumento parlante",
per non confonderlo con l'aratro, che era uno "strumento muto").
Poi, in certe contingenze specifiche, ecco che lo strumento parlante poteva
affrancarsi e si tramutava, abracadabra, in uomo.
La consapevolezza storica e ontogenetica dell'uguaglianza tra esseri umani
e' una realta' stabile e fissa da altrettante migliaia di anni.
:: Cosa facesse l'uomo prima delle interferenze extra-genetiche non è
:: dato da sapere.
Senza quel corredo genetico non era uomo, Ara. Era qualcos'altro, con
proprie caratteristiche e, magari, con una propria socialita', ma non uomo.
:: Perciò anche la socialità deve costruirsi delle
:: giustificazioni. Tiro a indovinare: non è che il discorso che ho
:: appena fatto ha a che fare con quell'ontologia la cui mancanza - mi
:: dicesti - viene rinfacciata a Marx?
Qui si gioca un punto fondamentale del marxismo. Il marxismo non possiede
una ontologia efficace (o un modello intellettuale del suo soggetto uomo)
proprio perche' non ne ha necessita'. Questa mancanza ha generato, per tutto
il novecento, un disperato quanto bizzarro sforzo accademico per colmare una
lacuna che, in realta' non e' tale. Producendo solo qualche moda
passeggera - Moritz ha gia' citato Althusser, ma poi Adorno, Marcuse,
Gramsci, Negri, e via andare.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Tue, 10 Oct 2006 18:18:26 +0200, susanna ha scritto:
>:: Getti una sinistra luce sull'infinita arroganza dei credenti.
>:: In fondo, sentirsi deboli davanti a dio e' un atteggiamento da
>:: spocchiosi mentecatti alla Bush.
>:: E' facile sentirsi deboli davanti ad un essere onnipotente.
>:: E comodo
>::
>:: E' la famosa umilta' che contraddistingue le cattedrali
>
>
> Jack, questa risposta mi lascia a bocca aperta: contenuto, forma e sintesi.
> Stavo per dire qualcosa ma lascio stare, ricopio i passaggi e prendo nota.
Fronte a terra di fronte a Dio, e nessuna umiliazione di fronte alle sue
creature. Sì, mi sento di rivendicare.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Tue, 10 Oct 2006 19:17:41 +0200, susanna ha scritto:
>:: Io trovo che da qui il salto a voler spiegare trascendentalmente quel
>:: "grandissimo culo" (e non tanto di essere vivi ma di essere coscienti)
>:: sia stato breve.
>
> Una cosa che la 'modernita' non accettera' mai: il caso.
> E' una seconda forma di arroganza (sempre in senso *non* dispregiativo,
> s'intende). Piuttosto che accettare che una cosa bella e buona come la
> *nostra* vita sia, come e', frutto di un gioco bizzaro di unita'-carbonio,
> *bisogna* inventarsi una causa efficiente, una ragione che ci legittimi
> nella nostra bellita' e buonita'.
> E questa ragione, per legittimare una cosa cosi' bella e cosi' buona come
> siamo noi, non puo' che essere un essere grandioso.
Fai bene a specificare "modernità", perché molti politeismi non furono
altro che l'accettazione della casualità della nostra esistenza. Notare che
quella casualità veniva poi estesa anche ad ambiti meno ... casuali.

> Nota: il caso, come ragione della propria esistenza, e' la spiegazione piu'
> semplice.
Ma anche la meno sexy. In questo sta la ragione del superamento della
casualità politeista da parte della ca_u_salità monoteista.
Ora sarò eccessivamente riflessivo, ma mi scappa di mettere giù un
paradosso: che senso ha parlare della casualità nella nostra presenza qui o
dell'universo tout-court visto che, se per "caso" non ci fossimo stati, non
saremmo qui a parlarne?
Certo l'universo sarebbe continuato ad esistere anche senza quel caso. Ma
nessuno lo avrebbe visto, e a nessun essere senziente fregato nulla. E'
anche per questo che si fa fatica a definire tutto questo un "caso", a meno
che "caso" e "destino" vengano fatte coincidere.
Vista da un'altra angolazione più terra terra: la scelta tra causalità
monoteista (*) e la casualità era ancora un'opzione, quando la prima poteva
ancora essere limitata da altre forze storiche. Questo non è accaduto e il
monoteismo nelle sue varie espressioni ne uscì vincente in primis in quanto
ideologia.
A questo punto - dialettica storica - le condizioni nelle quali l'umano si
trova ad agire non possono più prescindere da quell'ideologia, dato che
l'ambiente ne è strutturato.
Ciò che è (era) la spiegazione più semplice, potrebbe non spiegare più
nulla ed essere falso agli effetti pratici, proprio perché l'ideologia
monoteista ha fatto ciò che fa qualunque ideologia: ha cambiato la realtà.
E dato che ha avuto molto più di 150 anni, il cambiamento apportato
potrebbe essere irreversibile almeno in tempi prevedibili.
Un ritorno al politeismo (qui inteso come "casualità", perciò anche come
lotta del caso contro la causa) può perciò non essere più possibile.
(*) ovviamente dato che parliamo di causalità la parola "monoteismo" viene
ad assumere un significato un bel po' più ampio che non il più riduttivo
"religioni abramiche".
(cut)
> Essi non hanno coscienza di se', Ara, ricorda. Il gatto di 20000 anni fa,
> come il gatto di oggi, se si vede allo specchio, attacca.
> Il dato scientifico, naturalmente, e' sostanzialmente inutile. E' il dato
> storico che conta. La facolta' di riconoscere se' stessi e la facolta' di
> riconoscere gli altri, a livello soggettivo, sono piu' che sufficienti a
> rendere inutile il dato scientifico.
> La grande cultura classica, la culla della storia, si cullava perche' una
> marea di uomini venivano schiavizzati, come ben sai. Essi *NON*
> riconoscevano l'altro come essere umano (lo schiavo) e, infatti, gli davano
> altri nomi (il piu' carino, se non ricordo male, era "strumento parlante",
> per non confonderlo con l'aratro, che era uno "strumento muto").
Devono aver introdotto la distinzione quando si sono accorti che la testa
dello schiavo non era adatta a fare il solco e che l'aratro non era in
grado di spargere i semi!
> Poi, in certe contingenze specifiche, ecco che lo strumento parlante poteva
> affrancarsi e si tramutava, abracadabra, in uomo.
> La consapevolezza storica e ontogenetica dell'uguaglianza tra esseri umani
> e' una realta' stabile e fissa da altrettante migliaia di anni.
Io davvero non riesco a capire come tutto questo possa non essere una
questione ontologica.
C'è una popolazione di 100 individui. I 20 più grossi decidono di vivere
alle spalle degli 80 più piccoli e si raccontano quella che i piccoletti
non sono uomini.
Bada: non è che *credono* che quelli non siano uomini e poi quando qualcuno
glielo fa scoprire scientificamente cambiano idea, lo decidono punto. E
sarebbero in grado di segare le gambe a chi gli dice che quelli sono
uomini, salvo poi che il liberto - ualà - diventa uomo. Lo hai già detto
tu.
(segue)
> Qui si gioca un punto fondamentale del marxismo. Il marxismo non possiede
> una ontologia efficace (o un modello intellettuale del suo soggetto uomo)
> proprio perche' non ne ha necessita'.
Torniamo alla nostra popolazione di 100. A questo punto abbiamo 20
benestanti e 80 sfruttati.
Tu mi dici che la condizione più semplice è quella dei 100 che lavorano
alla pari. Diciamo che va bene, fermo restando che "semplice" non vuol dire
"naturale" o "istintiva", altrimenti la condizione non sarebbe stata
violata, come non è mai stata violata la necessità di bere acqua.
Ma "semplice" non vuol nemmeno dire necessariamente "efficiente".
Ad esempio, supponiamo che grazie alle dimensioni fisiche di questi venti
cazzoni la comunità arrivasse a produrre 200 unità di merce. I 20 se ne
tengono 120 e lasciano 80 agli schiavi perché sopravvivano.
Agli schiavi girano i coglioni ed espellono i 20 grossi dalla comunità.
Restano in 80 (diminuzione della popolazione del 20%) e producono un
massimo di 120 (diminuzione del 40% del prodotto dovuto ai 20 che se ne
sono andati).
La condizione individuale degli 80 ex schiavi è migliorata ma il gruppo è
evidentemente meno efficiente. Cioè a fronte di una maggiore giustizia
distributiva abbiamo un'arretratezza produttiva.
E' solo un esempio per dire che noi in questo momento non siamo in grado di
definire con certezza quale sistema finisca per essere più efficiente sul
piano produttivo. Siamo solo in grado di sapere quale dei due sistemi è più
*giusto*.
Ora - bibi dice che non ci si dovrebbe fidare di chi ha un asciugamano
sulla testa - ed è comprensibile.
Però, in una situazione del genere, io me ne starei saldo come un muro di
pietra *contro* la maggiore efficienza produttiva. Sceglierei la giustizia
definita ontologicamente - qui - come più equa distribuzione del prodotto.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: popinga

text:
Il 11 Ott 2006, 00:17, ArAmesh <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha
scritto:
> Il Tue, 10 Oct 2006 19:17:41 +0200, susanna ha scritto:
>
> > Nota: il caso, come ragione della propria esistenza, e' la spiegazione
piu'
> > semplice.
>
> Ma anche la meno sexy. In questo sta la ragione del superamento della
> casualita' politeista da parte della ca_u_salita' monoteista.
casualita' e causalita' non mi sembrano contrapposti, anzi, da un punto di
vista meccancista i rapporti tra gli eventi (anche aleatori) e la loro
evoluzione sono di fatto governati da leggi naturali causali. una volonta'
divina, semmai, dovrebbe comprometterla (la causalita').
> Ora saro' eccessivamente riflessivo, ma mi scappa di mettere giu' un
> paradosso: che senso ha parlare della casualita' nella nostra presenza qui
o
> dell'universo tout-court visto che, se per "caso" non ci fossimo stati,
non
> saremmo qui a parlarne?
una risposta sta nel principio antropico, ma e' una balla priva di
significato.
secondo me e', semplicemente, un falso problema.
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"popinga" <aboh@h.h> ha scritto nel messaggio
news:193Z205Z222Z43Y...@usenet.libero.it...
> casualita' e causalita' non mi sembrano contrapposti,
> anzi, da un punto di vista meccancista i rapporti tra
> gli eventi (anche aleatori) e la loro evoluzione sono
> di fatto governati da leggi naturali causali. una volonta'
> divina, semmai, dovrebbe comprometterla (la causalita').
No, nel senso che la volontà semmai le dà la "bicellata" (causa) iniziale e
la lascia procedere secondo le leggi che ha a sua volta creato, le quali,
come tutte le "cose" dell'universo, sono conoscibili con certezza. Le leggi
causali alle quali ti riferisci sono quelle fisiche, che per me sono
"create". In questo la "causa prima", che un ateo deve necesariamente
contestare.
Tuttavia quello che ti sto dicendo non è correttissimo in senso teologico,
almeno non per i bahà'ì. Il creato (qui è inteso anche in senso non
necessariamente fisico dato che anche lo spirito umano sarebbe "creatura")
dicevo il "creato" non è una "creatura" in senso temporale: cioè non nel
senso che un tempo non c'era e poi la volontà l'ha creato ed è esistito da
quel momento in poi.
Sarebbe un paradosso teologico: un creatore è tale perché esiste un creato.
Se il creatore è eterno, il creato lo deve essere altrettanto, altrimenti ad
un certo puntio esisterebbe un creatore senza creatura.
La preminenza del creatore rispetto al creato non riguarda la durata della
loro esistenza (per il creatore poi il tempo non ha nemmeno senso, e da un
certo punto di vista la fisica teorica comincia a sostenere che non ha senso
nemmeno per l'universo fisico).
Semplicemente il creatore è tale perché è appunto la "causa" del creato,
mentre il creatore non ha una causa al di fuori di se stesso. Così come il
sole è la "causa" della luce solare, senza che sia identificabile un preciso
momento in cui il sole ha deciso di "accendersi". L'universo cioè è
"creatura" nel senso di "emanazione". So che la precisazione è puramente
teologica e può sembrare noiosa e inutile, ma andava fatta.
> una risposta sta nel principio antropico, ma e' una
> balla priva di significato.
> secondo me e', semplicemente, un falso problema.
Sì, il principio antropico, mi riferivo proprio a quello. Una balla non
saprei, ha un fondamento logico molto chiaro. Privo di significato
probabilmente sì, perché è tautologico, ma mi piace un sacco.
Ragionando sempre in termini di principio antropico (allargandolo): data
l'unidirezionalità del tempo e l'immodificabilità assoluta del passato, non
ha senso parlare del caso per ciò che è stato, perché il fascio delle
infinite storie alternative ci ha già condotti qui e adesso.
Ha senso invece parlare di "caso" per quelle opzioni (fisiche, storiche) del
presente, che potrebbero condurre ad uno degli infiniti futuri disponibili.
Ma che il presente sia stato a suo tempo un futuro capitato casualmente, è
un fatto del tutto privo di interesse scientifico, benché possa avere un
immenso interesse artistico.
Piuttosto hanno interesse le varie *cause* che hanno condotto al presente.
Le ragioni per cui una "causa" è prevalsa su altre. Cioè a mio parere il
disinteresse per il "caso" nella storia non nega la possibilità dello studio
della stessa, che è in fondo uno studio delle cause, delle opzioni tra le
quali si è magari scelto, e le ragioni di quella scelta.
Insomma ciò che vado dicendo è che l'unidirezionalità del tempo limita la
nostra possibilità di parlare di "caso".
C'è un solo ambito in cui la fisica stessa ammette il "caso" puro: nella
meccanica quantistica le particelle si comportano in modo pienamente
casuale. Ma - guarda caso - a quel livello la direzione del tempo è
irrilevante. Le stesse interazioni hanno perfettamente senso anche secondo
un percorso temporale inverso (mi scuso per la terminologia usata in modo
barbaro).
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Joe Silver

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> writes:
> Pensi di poter parlare realisticamente di una città guardando solo il
> centro e tralasciando la banlieu. Che non può essere tralasciata
> perché perché fa parte della stessa struttura produttiva, della stessa
> realtà.
[...]
> Ora, tu ritieni di poter guardare all'occidente separatamente. Ma lo
> puoi fare solo perché consideri l'essere laici o meno una questione di
> scelta individuale.
 Niente di ciò che siamo è il risultato unicamente di una scelta
individuale, questo è ovvio.
 All'interno del "centro" della "città" c'è chi è ateo e c'è chi è
credente, pur essendo nati e cresciuti entrambi nello stessa
"strada". Allora entra in gioco _anche_ la "scelta individuale", e mi
sembra abbastanza ovvio pure questo. Altrimenti, quali fattori sociali,
storici, geografici, economici, politici, culturali hanno fatto di me un
ateo e dei miei amici coetanei dei ferventi cattolici?
 Adesso naturalmente mi dirai che si tratta di una differenza
inessenziale... dal punto di vista globale.
> Sottintendi cioè, correggimi se sbaglio, che se un numero sufficiente
> di arabi s'illumina d'immenso (non spieghi come e qui io vedo della
> "fede") e abbraccia la laicità anziché fare "yalla-yalla" il venerdì,
> allora la società araba diventerà laica.
 Sbagli, perché non ho sottinteso questo e mi sono anche premurato di
chiarirlo.
 Ma _tu_ vuoi parlare degli arabi e dell'assetto mondiale e
dell'imperialismo dell'occidente e di come non si possano applicare, a
realtà storico-geografico-sociali-politiche diverse dalla nostra, dalla
mia, dei concetti avulsi a quei contesti.
 Tutto giusto e condivisibile. Questo l'avevo capito già dalla storia
del ragno. Ma pensavo che avesse qualcosa a che fare con il ruolo che la
religione può giocare QUI, nel centro, oggi. Oppure, se preferisci, del
ruolo cruciale che la religione può giocare a favore delle banlieu,
sempre oggi.
[...]
> In particolare si ha della metafisica *sempre*, quando si dà ad un
> oggetto o ad un concetto un significato che va al di là delle sue
> caratteristiche scientificamente determinabili: un sasso smette di
> essere frutto dell'azione di forze geologiche e diventa un
> portafortuna.
> Una "proprietà che caratterizza i governi" diventa un assoluto al
> quale ogni popolazione dovrebbe/vorrebbe tendere,
 No. Io parlo di una situazione contingente nella quale alcune
popolazioni si trovano e che, a mio avviso, farebbero bene a conservare
o perfezionare. Non in base ad un assoluto, ma ad una semplice
comparazione tra il come si sta ora e come si stava una volta. Ti
ricordo che stiamo parlando di laicità e democrazia in Italia, Europa.
> a prescindere dalla presenza o meno di forze storiche che l'avrebbero
> storicamente determinata, quella "proprietà".
 Non l'ho detto.
<faccia di colui chi smentisce di scopare con le galline>
> In entrambi i casi per me siamo di fronte a un'adorazione di sassi,
> cioè di fronte ad una metafisica.
 Di fronte a un così radicale relativismo permettimi di preferire una
metafisica all'altra. Poi magari possiamo confrontare la mia e la tua
metafisica e scambiarcele per vedere come ci stanno. In fondo è proprio
di questo che ti invitavo a parlare. Lo stai facendo con Susanna di là,
mentre qui hai deviato per parlare della grande religione universale del
capitalesimo (o quella che è).
 Infatti, da qui in avanti... si parla di tutt'altro.
[...]
> Se davvero lo stato laico è quello che dici, Bush ha ragione a volerlo
> esportare. Ma dato che entrambi diamo per acquisito che il babbeo ha
> torto, mi sembra giusto chiederti perché. Per me ha torto perché la
> sua *ideologia* è inadatta ad una interpretazione efficiente e
> *giusta* della realtà nella quale ci andiamo a trovare.
 Bush se ne frega della libertà e della democrazia e del benessere di
coloro che non lo eleggono, e con lui gli americani, e con loro noi
europei. Anzi, il suo obbiettivo semmai è rafforzare il ruolo egemone di
questa parte del mondo. Ma saranno cazzi amari, prima ancora che per
colpa degli arabi, per via dei cinesi e degli indiani.
>> In realtà, la vera questione è: come realizzare praticamente
>> un stato davvero pluralista e garantista?
> Ecco, mi chiedo: è *possibile* creare uno stato pluralista e
> garantista *senza* apportare modifiche reddituali sostanziali
> nell'assetto redistributivo globale?
 Sì, stato per stato, cioè in Italia, Spagna, Portogallo, Grecia,
Irlanda, Francia, Germania...
 A livello globale, ti rispondo ciò che già ti rispondi da solo:
no. Ma vorrei capire qual è il tuo progetto. Più sotto dici che è
impensabile sperare in un cambiamento di rotta volontario di quel quinto
di mondo che se la passa bene sulla pelle dei restanti quattro quinti.
 Voglio sapere che ruolo decisivo gioca la religione nel TUO progetto.
(cut)
>> E poi il modello di società che io ti ho delineato prevede comunque
>> un popolo... civicamente maturo, diciamo. Non è solo una questione di
>> leggi e istituzioni opportune.
> Ecco, piano piano ci si arriva: come si diventa "civicamente maturi"?
> Come fa oggi la Somalia a diventare civicamente matura?
 Non può, almeno finché non la si mette in condizione di garantire una
vita decente alla maggioranza della sua popolazione, cioè di strapparla
alla condizione di pura sopravvivenza in cui attualmente versa, e non si
mette in piedi una struttura economica in grado di sostenere uno
sviluppo e naturalmente non gli si tarpino le ali e le si consenta di
competere davvero alla pari con le economie dei "grandi" e di attingere
alle risorse del pianeta come fanno i "grandi".
 In altre parole, allo stato attuale delle cose, non è possibile.
 A meno che non venga colonizzata, forse.
[...]
>> Forse la shar'ia è finita più sulla carta che nella pratica? O forse
>> NON vogliono togliersi il burqa?  Posso dare per scontato che c'è una
>> bella differenza tra la possibilità di poter scegliere se seguire la
>> legge islamica e la necessità di doverla seguire?
> Per esempio.
[...]
> Magari, tirando e mollando, scopriamo che, come la legge non è solo
> quella scritta, anche che uno *stato* non è ciò che è definito dai
> confini disegnati dell'ultima edizione della De Agostini. Arrivando a
> dire che è piuttosto quell'organismo che ha il monopolio oggettivo
> dell'esercizio legittimo della violenza in un territorio e su una
> popolazione (Kelsen).
 E' un modo di vedere le cose. D'altra parte quell'organismo che
esercita legittimamente la violenza può essere uno strumento nelle mani
di una parte che lo usa a scapito di un'altra. Oppure possiamo sforzarci
di farne uno strumento quanto più possibile neutro.
 O sono troppo idealista? E se è così, tu chi credi che debba tenere
in mano lo strumento repressivo?
> Così - forse - ci accorgiamo che il monopolio dell'uso legittimo della
> violenza degli stati occidentali (e cioè oggettivamente il loro
> "imperium") si estende ben ben oltre i confini disegnati di cui si
> parlava.
> La conseguenza logica è che, se voglio l'emancipazione femminile in
> Afghanistan, limitarmi a mettere Karzai a Kabul non mi serve a molto
> se non lo accompagno da operazioni che vadano a modificare
> capillarmente il concetto afghano di "buon gusto".
> Queste operazioni hanno un nome, che secondo me non vuoi pronunciare.
 L'ho pronunciato a proposito della Somalia, forse.
>> Anche qui, avrei accettato volentieri una critica sulla difficoltà di
>> conciliare, in uno contesto occidentale, il rispetto delle norme
>> dello stato ospite con la forte estraneità di alcune usanze islamiche
>> che possono essere in contrasto con quelle norme. QUESTO è un
>> argomento di discussione concreto che può farci uscire dall'impasse
>> delle "fantasmagorie".
[...]
> Ma forse tu vorresti dire qualcosa di più su questo.
 Vabbe' mi è passata la voglia
[...]
> Il buddismo non è diventato stato? Bof. Nemmeno il burqa è legge di
> stato in Afghanistan eppure esiste, e lì sotto le donne d'estate ci
> hanno un sacco di caldo. Sei troppo formalista secondo me.
 Secondo me il buddismo non si presta a diventare autoritario e
intollerante come la triade giudaico-cristiana-islamica e ad essere
fondamento di uno stato. Ma ammetto di conoscerlo poco.
 Inoltre non conosco esempi di repressione violenta da parte di buddisti
contro miscredenti. Ma ogni rettifica è ben accetta.
(cut)
>>> Temo entrambe. Temo un'etica troppo invasiva nella sfera
>>> personale. Certamente sono conscio del fatto che ci sono questioni
>>> che in apparenza coinvolgono solo l'individuo ma che possono invece
>>> avere delle ripercussioni sulla vita sociale. Tuttavia non si può
>>> negare che la morale religiosa ha un carattere fortemente
>>> prescrittivo, assoluto, refrattario alla mediazione, al dialogo
>>> tanto auspicato (a parole) da certe autorità religiose.
>> Io sinceramente non vedo alcuna differenza tra una "morale religiosa"
>> non altrimenti definita, e "altre morali" non meglio
>> definite. Sinceramente. Non è polemica, semplicemente secondo me una
>> cosa non ti piace e stai tagliando corto.
 Non so come spiegarmi meglio se non lasciando il mio quoting lì
sopra. Scendiamo nel concreto: eutanasia. Secondo i cattolici non se ne
dovrebbe neanche discutere: la vita non ci appartiene, è un dono di Dio,
ergo non abbiamo il diritto di togliercela (tralasciamo la confusione
tra 'dono' e 'prestito', evidentemente la confusione è parte integrante
della dottrina cattolica). Ora è evidente che mentre un cattolico è
libero di vivere e morire secondo i propri principi, un malato terminale
che non ce la fa più ad andare avanti, non può decidere di andarsene
quando e come decide lui. Perché? Perché anche se non lo sa o non
l'accetta, è anche lui figlio di Dio, quindi non può, non deve decidere
di contravvenire alla legge divina (alla faccia del libero
arbitrio). Non può farlo per una legge dello stato (o per l'assenza di
una specifica legge) che evidentemente si fa interprete di una morale
religiosa. Poco importa se il principio della sacralità e intangibilità
della vita sia spesso e volentieri violato, nei fatti; che conosca tante
piccole grandi deroghe (la guerra "giusta", il diritto alla legittima
difesa e quindi anche ad uccidere se necessario). Poco importa se una
qualsiasi persona che cammina con le proprie gambe può di fatto
togliersi la vita quando vuole e vedersela eventualmente di persona col
"creditore" che aspetta lassù. Il disgraziato deve tener duro finché non
schiatta, magari vergognandosi un po' per la sua codardia. E soprattutto
dovrebbero vergognarsi i suoi familiari/amici che non lo hanno
circondato di tanto tanto amore.
 Questo è un esempio di morale imposta, assoluta, refrattaria alla
mediazione, al confronto, all'analisi delle ragioni, dei pro e dei
contro. In nome di un principio assoluto e trascendente.
> Anche dire "la morale religiosa ha un carattere fortemente
> prescrittivo"... che significa? Pensaci: forse un laico si sente "meno
> prescritto" a non stuprare la collega? Mi stai dicendo che la collega
> deve sperare che io sia religioso così mi sento "fortemente
> prescritto" a lasciarla stare?
 Lì mi sono espresso male ma anche questa tua uscita è proprio
disonesta, andiamo.
(cut)
>> Però da almeno un paio di secoli, in molte nazioni occidentali, sta
>> emergendo la necessità di superare l'idea di un'etica legata a doppio
>> filo alla fede religiosa dominante.
> E qui torniamo al discorso: perché? Come mai qui? A cos'è funzionale
> questa *scelta* dell'occidente? Esci dal trascendente.
Perché la stiamo sostituendo con la Grande Religione Universale del
Capitalesimo Scientista?
>> Fosse solo per il fatto che la religione unica dominante diventa
>> sempre meno dominante e sempre meno unica.
> Ma se tutti adorano un sasso colorato e "chi non ci crede è un
> pirata"!  Andiamo. C'è una sola religione dominante e unica.
 Ok, sia messo agli atti che il deragliamento del discorso è pienamente
riuscito. Ti seguo fino alla conclusione, se ce n'è una.
> E' una religione, perché non collega la sua autorità e le sue regole
> al semplice rapporto immanente di forze. Ed è unica perché ha i mezzi
> coercitivi per convertire popoli, aprire mercati e uccidere eretici su
> tutto il globo. E' la "religione ufficiale dell'impero ufficiale", e
> non ti basta definirti laico per contrastarla. Mi spiego.
[...]
> Il fatto di essere passati dal razzismo al "culturismo" e al conflitto
> di civiltà, rende il concetto meno metafisico? Per me no. Non solo, ma
> l'antirazzista laico, cosa riesce ad opporre a questo? Il "nuovo"
> razzista sta dicendo la stessa cosa che l'antirazzista diceva da
> decenni: non è la razza ad essere importante, è la cultura!
> Ma la "cultura pericolosa" così definita (o meglio non-definita) non è
> meno metafisica del concetto di "razza inferiore" dei razzisti. I suoi
> muri, l'appartenenza ad una o all'altra cultura, sono trascendenti,
> sono "dati".
 Quest'ultima non l'ho capita, prima dici che le culture sono effetto di
precise cause storiche e poi che le loro differenze sono trascendenti,
cioé fittizie?
> Ed è questa mancanza di immanenza ciò che io - religioso - sto
> criticando a te laico: il dire che una religione che propugni un'etica
> è intrinsecamente portata ad essere oppressiva, senza interessarsi del
> come quando significato e perché dell'oppressione, è la diretta
> conseguenza dei dettami della *vera* religione mondiale dominante.
> Dettami ai quali ritengo difficilmente si riesca a dare una risposta
> soddisfacente come laico. Sempre che interessi darla, ovviamente.
> Bush un piano coerente ce l'ha e bello grosso.
[...]
> In questo contesto è ovvio che il laico per il quale molto
> empiricamente "non esiste avere un piano" sia in difficoltà. Perché è
> evidente che non è sufficiente essere "tutti personalmente tolleranti"
> (versione laica del cristiano "che tutti amino il prossimo") perché si
> possa convivere in questo spazio stretto stretto.
> Io nel mio piccolo ho un "piano", cioè un'ideologia (qui
> "religione"). Può essere adatto o meno ad interpretare la contingenza,
> magari mi rende poco televisivo, magari fallirà, ma alla domanda
> "qual'è" posso dare una risposta.
 Eh no, prego esponi il piano, se ce l'hai. Nel concreto, please. Del
tuo piccolo me ne frega punto, così come a te te ne frega poco delle mie
ubbie sullo stato confessionale. Siccome la religione come fatto privato
non ha senso, voglio capire qual è il "piano religioso". Hai visto mai
che mi converto.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> writes:
> Io non vedo l'ora. Mio suocero ha una casa a Zoagli a circa 100 mt sul
> livello del mare (la Liguria è bella per questo). Appena si sciolgono
> 'sti cazzo di ghiacci sarà una villa sulla spiaggia. Quelli più in
> basso vanno in paradiso.
Aridaje..



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:871wpft...@localhost.localdomain...
> Aridaje..
Era una battuta. Hai presente? Si dicono delle cose buffe, quelli spiritoso
sorridono... quella roba lě.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 11 Oct 2006 13:59:41 +0200, Joe Silver ha scritto:
(cut)
Stasera c'č Dr. House, ma domani avrai delle risposte!
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh wrote:

Con calma. Vedi quanto tempo mi prendo io? Non nessuna fretta.
Che poi perché mentre di la' parlate di filosofia a me tocchi la lezioncina
di storia non lo capisco. O meglio, lo capisco che sono il piů giovane e
ignorante perň mi piace di piů quell'altro ramo.
:-)
--
Joe


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
popinga ha scritto
::: Una cosa che la 'modernita' non accettera' mai: il caso.
::: E' una seconda forma di arroganza (sempre in senso *non*
::: dispregiativo, s'intende). Piuttosto che accettare che una cosa
::: bella e buona come la *nostra* vita sia, come e', frutto di un
::: gioco bizzaro di unita'-carbonio, *bisogna* inventarsi una causa
::: efficiente, una ragione che ci legittimi nella nostra bellita' e
::: buonita'. E questa ragione, per legittimare una cosa cosi' bella e
::: cosi' buona come siamo noi, non puo' che essere un essere grandioso.
:::
::: Nota: il caso, come ragione della propria esistenza, e' la
::: spiegazione piu' semplice.
::
:: perche' piu' semplice? spiegare la vita con il caso dovrebbe
:: richiedere, almeno in parte, la conoscenza delle regole di questo
:: 'gioco' che, sulla base di processi elementari causali, l'ha
:: prodotta. non e' piu' semplice appellarsi a una volonta' superiore
:: sulla quale basta credere senza troppe spiegazioni? non devi nemmeno
:: sapere che esiste il carbonio...
No.
Accettare che la propria vita sia frutto di un meccanismo biologico le cui
finalita' non esistono e' la cosa piu' semplice possibile. Non necessita di
alcuno sforzo intellettuale ulteriore. Tu confondi il meccanismo con la
causa.
Il meccanismo puo' essere (e, di fatto, e') complicatissimo. Ma non ha alcun
rapporto con la causa.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
::: Una cosa che la 'modernita' non accettera' mai: il caso.
::: E' una seconda forma di arroganza (sempre in senso *non*
::: dispregiativo, s'intende). Piuttosto che accettare che una cosa
::: bella e buona come la *nostra* vita sia, come e', frutto di un
::: gioco bizzaro di unita'-carbonio, *bisogna* inventarsi una causa
::: efficiente, una ragione che ci legittimi nella nostra bellita' e
::: buonita'. E questa ragione, per legittimare una cosa cosi' bella e
::: cosi' buona come siamo noi, non puo' che essere un essere grandioso.
::
:: Fai bene a specificare "modernità", perché molti politeismi non
:: furono altro che l'accettazione della casualità della nostra
:: esistenza. Notare che quella casualità veniva poi estesa anche ad
:: ambiti meno ... casuali.
Il passaggio da tanti dei ad uno solo e' un passaggio che si spiega,
*completamente*, con la mia tesi: e' piu' semplice.
::: Nota: il caso, come ragione della propria esistenza, e' la
::: spiegazione piu' semplice.
::
:: Ma anche la meno sexy. In questo sta la ragione del superamento della
:: casualità politeista da parte della ca_u_salità monoteista.
::
:: Ora sarò eccessivamente riflessivo, ma mi scappa di mettere giù un
:: paradosso: che senso ha parlare della casualità nella nostra
:: presenza qui o dell'universo tout-court visto che, se per "caso" non
:: ci fossimo stati, non saremmo qui a parlarne?
::
:: Certo l'universo sarebbe continuato ad esistere anche senza quel
:: caso. Ma nessuno lo avrebbe visto, e a nessun essere senziente
:: fregato nulla. E' anche per questo che si fa fatica a definire tutto
:: questo un "caso", a meno che "caso" e "destino" vengano fatte
:: coincidere.
Fammi capire, Ara: tu sei *veramente* convinto che, senza di te, l'universo
(o la storia) non esistono?
Ho capito bene o ti sei spiegato male?
Faccio, ora, una breve digressione. Saltala pure, non c'entra molto e non
puo' nemmeno essere soggetto per un film.
Io sono fermamente convinta (credo, come un religioso) che la realta' non
esista ma, al di fuori del mio campo visivo (percettivo in generale), ci
siano migliaia di esseri che lavorano incessantemente per costruirmi attorno
un universo coerente. In altre parole tu, mio marito, i miei figli ecc...
siete solo robot specializzati e rigidamente istruiti. In vari momenti della
mia esistenza mi accorgo di minuscole contraddizioni, spesso impercettibili
(chesso', un'ombra leggermente deviata, un comportamento irragionevolmente
sapiente, cose di questo tipo), e quindi ho la certezza di questa
condizione. Ma gli esseri non si preoccupano (voi non vi preoccupate, dovrei
dire), perche' sapete meglio di me, che non potro' mai provarlo. O, meglio,
che non esiste nessuno a cui potrei provarlo.
:: Vista da un'altra angolazione più terra terra: la scelta tra
:: causalità monoteista (*) e la casualità era ancora un'opzione,
:: quando la prima poteva ancora essere limitata da altre forze
:: storiche. Questo non è accaduto e il monoteismo nelle sue varie
:: espressioni ne uscì vincente in primis in quanto ideologia.
<omissis>
:: Un ritorno al politeismo (qui inteso come "casualità", perciò anche
:: come lotta del caso contro la causa) può perciò non essere più
:: possibile.
::
:: (*) ovviamente dato che parliamo di causalità la parola "monoteismo"
:: viene ad assumere un significato un bel po' più ampio che non il più
:: riduttivo "religioni abramiche".
Faccio fatica a seguire il tuo ragionamento, perche' non mi ritrovo sulla
sua radice.
Monoteismo e politeismo si differenziano, a mio parere, su un piano molto
piu' banale: l'uno e' complicato da gestire 'storicamente' (il politeismo);
il secondo e' piu' semplice e, quindi, piu' versatile come strumento
'storico'.
Casualita' e causalita', come radici delle due impostazioni, mi sembrano
essere assunzioni troppo arbitrarie e troppo intellettuali ripetto alle
conseguenze storiche che questo passaggio ha realizzate. Manca la prassi del
ragionamento.
::: Essi non hanno coscienza di se', Ara, ricorda. Il gatto di 20000
::: anni fa, come il gatto di oggi, se si vede allo specchio, attacca.
::: Il dato scientifico, naturalmente, e' sostanzialmente inutile. E'
::: il dato storico che conta. La facolta' di riconoscere se' stessi e
::: la facolta' di riconoscere gli altri, a livello soggettivo, sono
::: piu' che sufficienti a rendere inutile il dato scientifico.
::: La grande cultura classica, la culla della storia, si cullava
::: perche' una marea di uomini venivano schiavizzati, come ben sai.
::: Essi *NON* riconoscevano l'altro come essere umano (lo schiavo) e,
::: infatti, gli davano altri nomi (il piu' carino, se non ricordo
::: male, era "strumento parlante", per non confonderlo con l'aratro,
::: che era uno "strumento muto").
::
:: Devono aver introdotto la distinzione quando si sono accorti che la
:: testa dello schiavo non era adatta a fare il solco e che l'aratro
:: non era in grado di spargere i semi!
rotfl
::: Poi, in certe contingenze specifiche, ecco che lo strumento
::: parlante poteva affrancarsi e si tramutava, abracadabra, in uomo.
::: La consapevolezza storica e ontogenetica dell'uguaglianza tra
::: esseri umani e' una realta' stabile e fissa da altrettante migliaia
::: di anni.
::
:: Io davvero non riesco a capire come tutto questo possa non essere una
:: questione ontologica.
::
:: C'è una popolazione di 100 individui. I 20 più grossi decidono di
:: vivere alle spalle degli 80 più piccoli e si raccontano quella che i
:: piccoletti non sono uomini.
::
:: Bada: non è che *credono* che quelli non siano uomini e poi quando
:: qualcuno glielo fa scoprire scientificamente cambiano idea, lo
:: decidono punto. E sarebbero in grado di segare le gambe a chi gli
:: dice che quelli sono uomini, salvo poi che il liberto - ualà -
:: diventa uomo. Lo hai già detto tu.
Bravo, ma questa E' TUTTO fuorche' una questione ontologica, Ara!
Questa e' una questione storico-sociale. I 20 grossi *decidono* di non
riconoscere i piccoletti in base ad un rapporto sociale, non in base ad una
coscienza reale (ontologica).
Lo fanno per interesse, interesse storico-sociale.
:: Torniamo alla nostra popolazione di 100. A questo punto abbiamo 20
:: benestanti e 80 sfruttati.
::
:: Tu mi dici che la condizione più semplice è quella dei 100 che
:: lavorano alla pari. Diciamo che va bene, fermo restando che
:: "semplice" non vuol dire "naturale" o "istintiva", altrimenti la
:: condizione non sarebbe stata violata, come non è mai stata violata
:: la necessità di bere acqua.
Vero.
:: Ma "semplice" non vuol nemmeno dire necessariamente "efficiente".
Vero.
Come, attento, non significa *nemmeno* che sia necessariamente piu'
inefficiente.
Ricorda questo passaggio.
:: Ad esempio, supponiamo che grazie alle dimensioni fisiche di questi
:: venti cazzoni la comunità arrivasse a produrre 200 unità di merce. I
:: 20 se ne tengono 120 e lasciano 80 agli schiavi perché sopravvivano.
::
:: Agli schiavi girano i coglioni ed espellono i 20 grossi dalla
:: comunità. Restano in 80 (diminuzione della popolazione del 20%) e
:: producono un massimo di 120 (diminuzione del 40% del prodotto dovuto
:: ai 20 che se ne sono andati).
::
:: La condizione individuale degli 80 ex schiavi è migliorata ma il
:: gruppo è evidentemente meno efficiente. Cioè a fronte di una
:: maggiore giustizia distributiva abbiamo un'arretratezza produttiva.
::
:: E' solo un esempio per dire che noi in questo momento non siamo in
:: grado di definire con certezza quale sistema finisca per essere più
:: efficiente sul piano produttivo. Siamo solo in grado di sapere quale
:: dei due sistemi è più *giusto*.
Alt, ferm, stop.
Il tuo esempio rispecchia il modello del capitale, che e' un modello
efficiente, non c'e' dubbio.
Ora ti faccio io un altro modello, anch'esso supportato da uno stato
storico, tra l'altro.
Abbiamo 100 individui, 20 cazzoni e 80 sfigati. Tutti, e dico tutti, con una
coscienza sociale identica. Decidono la cosa piu' semplice: collaborazione a
tutti i livelli e senza regole, tranne quella di collaborare (ognuno con i
propri mezzi, naturalmente).
La comunita' arriva a produrre 300 unita' di merce, dato che, in assenza di
conflitto, la "tua" produttivita' di 200 e' destinata *solo* ad aumentare.
Come potrai notare il mio ragionamento e' semplice ed e' il piu' efficiente.
Non solo: il tuo DEVE presuppore i dati. Nel mio ragionamento, *qualsiasi*
siano i dati, il risultato non cambia: l'efficienza e' *sempre* superiore.
:: Ora - bibi dice che non ci si dovrebbe fidare di chi ha un
:: asciugamano sulla testa - ed è comprensibile.
Mai fidarsi di chi porta asciugamani in testa, giusto.
:: Però, in una situazione del genere, io me ne starei saldo come un
:: muro di pietra *contro* la maggiore efficienza produttiva.
:: Sceglierei la giustizia definita ontologicamente - qui - come più
:: equa distribuzione del prodotto.
Tra uno con l'asciugamano in testa e uno in giacca e cravatta, meglio quello
con l'asciugamano. Non fidarsi e' un conto; sapere di essere comunque
fottuti e' un altro.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
popinga ha scritto
::: Ora saro' eccessivamente riflessivo, ma mi scappa di mettere giu' un
::: paradosso: che senso ha parlare della casualita' nella nostra
::: presenza qui o dell'universo tout-court visto che, se per "caso"
::: non ci fossimo stati, non saremmo qui a parlarne?
::
:: una risposta sta nel principio antropico, ma e' una balla priva di
:: significato. Secondo me e', semplicemente, un falso problema.
Ebbi modo di parlare del principio antropico qualche anno fa. Allora i miei
interlocutori erano 'scienziati' (il Castellini e il Rizza, che saluto
benche' da tempo assenti).
La cosa curiosa fu notare che, anche in questo tipo di interlocutore, il
principio antropico veniva visto di buon grado.
La cosa mi incuriosi' a tal punto che, feci notare, come non avessero (da
scienziati) applicato le famose conclusioni popperiane al riguardo. Da uno
scienziato si chiede, perlomeno, di saper applicare il proprio campo di
conoscenza ai casi loro sottoposti.
Boh, e' curioso.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Wed, 11 Oct 2006 19:52:42 +0200, Joe Silver ha scritto:
> ArAmesh wrote:
>
>> Il 11 Oct 2006 13:59:41 +0200, Joe Silver ha scritto:
>>
>> (cut)
>>
>> Stasera c'è Dr. House, ma domani avrai delle risposte!
>
>
> Con calma. Vedi quanto tempo mi prendo io? Non nessuna fretta.
>
> Che poi perché mentre di la' parlate di filosofia a me tocchi la lezioncina
> di storia non lo capisco. O meglio, lo capisco che sono il più giovane e
> ignorante però mi piace di più quell'altro ramo.
Quando eravamo ragazzini per entrare nel club dei simpa bisognava superare
una prova. Prendila così :)
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Joe Silver ha scritto
:: Con calma. Vedi quanto tempo mi prendo io? Non nessuna fretta.
::
:: Che poi perché mentre di la' parlate di filosofia a me tocchi la
:: lezioncina di storia non lo capisco. O meglio, lo capisco che sono
:: il più giovane e ignorante però mi piace di più quell'altro ramo.
Le uniche cose di cui possiamo parlare con un certo fervore io e Ara sono
quelle.
Le altre, storia, politica, economia, non sono altro che ammiccamenti
reciproci, il nostro mestiere l'abbiamo imparato, *bene*, a suo tempo.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
popinga ha scritto
::: No, nel senso che la volontà semmai le dà la "bicellata" (causa)
::: iniziale e la lascia procedere secondo le leggi che ha a sua volta
::: creato, le quali, come tutte le "cose" dell'universo, sono conoscibili
::: con certezza. Le leggi
::: causali alle quali ti riferisci sono quelle fisiche, che per me sono
::: "create". In questo la "causa prima", che un ateo deve
::: necesariamente contestare.
::
:: ho capito, ma non la contesto perché è incontestabile.
:: non sono un ateo modello, sono un ateo pigro e non praticante.
:: come si dice, agnostico?
Quisquilie. Ti suggerisco ateo, che si capisce bene ed e' piu' semplice.
<omissis>
::: Sarebbe un paradosso teologico: un creatore è tale perché esiste
::: un creato.
::: Se il creatore è eterno, il creato lo deve essere altrettanto,
::: altrimenti ad un certo puntio esisterebbe un creatore senza
::: creatura.
::
:: certo che è difficile essere credenti, eh.
Ecco, popinga: questo intendo per complessita' (rispetto alla semplicita'
del caso).
Ok?
::: Semplicemente il creatore è tale perché è appunto la "causa" del
::: creato, mentre il creatore non ha una causa al di fuori di se
::: stesso.
::
:: emh...qui ci starebbe bene una rasoiata:))
:: cmq penso che susanna parlasse di "caso" non tanto in riferimento
:: alla comparsa della vita in termini evolutivi, ma alla
:: consapevolezza di esistere in relazione a uno strano gioco
:: biochimico del carbonio.
E' cosi'. Ma anche Ara l'ha capito, suppongo.
Io, naturalmente, non sto nascondendo che sia abbastanza deludente accettare
questa cosiddetta "semplicita'".
Nessuno potra' mai negare che esiste un reale (*reale*) conflitto tra quello
che Ara chiama "cuore" e una serie di consapevolezze razionali (tra cui la
consapevolezza di essere casuali).
E' il tipo di reazione a questo conflitto che non e' assolutamente
convincente, la reazione metafisica.
Io sto un passetto prima: non ho accettato quella reazione. Soprattutto
perche' non vedo per quale motivo si debba comunque cercare di reagire, come
se fosse una priorita' impellente. Non la e', Ara, io NON ho questa
priorita' di reagire.
Certo, non risolvo un bel niente, quel famoso conflitto e' destinato a
sanguinare fino alla fine.
Ma sei veramente certo che valga la pena dare una risposta, solo per far
cessare l'emorragia?
Non rispondermi che intanto non costa nulla, che mi incazzo.
::: Insomma ciò che vado dicendo è che l'unidirezionalità del tempo
::: limita la nostra possibilità di parlare di "caso".
::
:: non ho capito, davvero. un fenomeno è aleatorio anche se è già
:: successo, no?
::
::: C'è un solo ambito in cui la fisica stessa ammette il "caso" puro:
::: nella meccanica quantistica le particelle si comportano in modo
::: pienamente casuale. Ma - guarda caso - a quel livello la direzione
::: del tempo è irrilevante. Le stesse interazioni hanno perfettamente
::: senso anche secondo un percorso temporale inverso
::
:: è chiarissimo. sembra strano ma è proprio a quel livello che le
:: interazioni violano la simmetria rispetto all'inversione temporale.
:: l'irreversibilità della natura a livello microscopico è stata
:: dimostrata nel '64 da Fitch e Cronin (nobel 1980) in un celebre
:: esperimento. semmai sono i processi macroscopici, quella della vita
:: quotidiana, ad essere formalmente reversibili, anche se l'esperienza
:: suggerisce il contrario.
Pericolo, Ara, grosso pericolo. Non devi tentare di razionalizzare il cuore,
potresti avere gran brutte sorprese. Meglio tenerlo separato e curarlo
nell'altro modo.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> writes:
> Stasera c'č Dr. House, ma domani avrai delle risposte!
Per chi non l'avesse vista quella di ieri sera č stata una delle puntate
piů raccapriccianti della serie, il caso di un ragazzo con ustioni sul
quaranta per cento del corpo, mostrate con _pornografica_ dovizia di
particolari, sotto gli occhi dei suoi genitori.
Naturalmente il gong č suonato quando gli hanno ricoperto torace e
addome coi famosi vermi che si nutrono della carne morta.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: frick

text:
Joe Silver ha scritto:
> ArAmesh <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> writes:
>
>> Stasera c'č Dr. House, ma domani avrai delle risposte!
>
> Per chi non l'avesse vista quella di ieri sera č stata una delle puntate
> piů raccapriccianti della serie, il caso di un ragazzo con ustioni sul
> quaranta per cento del corpo, mostrate con _pornografica_ dovizia di
> particolari, sotto gli occhi dei suoi genitori.
dopo csi mostrare un corpo da fuori, pure devastato quanto ti pare, non ha
granche' di pornografico
> Naturalmente il gong č suonato quando gli hanno ricoperto torace e
> addome coi famosi vermi che si nutrono della carne morta.
mah, a me ha suonato al "ho visto la musica"


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"frick" <
fr...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:452e2ddd$0$25894$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Naturalmente il gong č suonato quando gli hanno
>> ricoperto torace e addome coi famosi vermi che si
>> nutrono della carne morta.
>
> mah, a me ha suonato al "ho visto la musica"
In effetti nelle esperienze mistiche la sensazione una fortissima luce č
spesso associata ad una fortissima voce e viceversa, in modo che i due sensi
sembrano in qualche modo sovrapporsi.
Ma gong perché?
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
:::: Naturalmente il gong č suonato quando gli hanno
:::: ricoperto torace e addome coi famosi vermi che si
:::: nutrono della carne morta.
:::
::: mah, a me ha suonato al "ho visto la musica"
::
:: In effetti nelle esperienze mistiche la sensazione una fortissima
:: luce č spesso associata ad una fortissima voce e viceversa, in modo
:: che i due sensi sembrano in qualche modo sovrapporsi.
::
:: Ma gong perché?
Era per me.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto:

avro` diritto pure io alla mia bella sinestesia? ;)
dr.house lo seguo a frammenti quest'anno, mi sembra
un po' troppo insistito: a parte il botta-e-via con
l'ex che mi sono perso, pure il finale non scherza,
come quello con la moto, il finaletto con la morale
della puntata e` un'abitudine di quest'annata
ed e` totalmente frammentario di suo (guardandolo a
pezzi non mi sono perso nulla), un insieme di scene
e storielle brevi incastrate una di fila all'altra,
perdendo tutto il gioco delle personalita`, con i 3
assistenti e la caddy; i brevi scontri/incontri che
prima erano atti di relazioni sociali in evoluzione
ora mi paiono fini a se stessi (pure la puntata con
il condannato a morte: le posizioni rimangono fisse
e reciprocamente vincolate pure nell'inversione, fa
troppo commedia morale con le maschere), e` cosi`?


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Yuri ha scritto
::: Ma gli esseri non si preoccupano (voi non vi preoccupate, dovrei
::: dire), perche' sapete meglio di me, che non potro' mai provarlo.
::
:: Anche tu ogni tanto ti giri di scatto per vedere se c'e' ancora tutto
:: quanto? :DDD
Una volta si', ma ero molto piccola.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Thu, 12 Oct 2006 01:20:32 +0200, susanna ha scritto:
>:: Certo l'universo sarebbe continuato ad esistere anche senza quel
>:: caso. Ma nessuno lo avrebbe visto, e a nessun essere senziente
>:: fregato nulla. E' anche per questo che si fa fatica a definire tutto
>:: questo un "caso", a meno che "caso" e "destino" vengano fatte
>:: coincidere.
>
> Fammi capire, Ara: tu sei *veramente* convinto che, senza di te, l'universo
> (o la storia) non esistono?
> Ho capito bene o ti sei spiegato male?
"Sono stato frainteso dalla stampa comunista" :)
Io semmai sono convinto che l'universo senza un essere autocosciente a
percepirlo è come se non esistesse. Mettiamo che questo sia discutibile, ma
di sicuro senza questo essere autocosciente non esisterebbe la storia.
Io? Io in quanto me medesimo sono una cacchetta per nulla indispensabile.
> Faccio fatica a seguire il tuo ragionamento, perche' non mi ritrovo sulla
> sua radice.
> Monoteismo e politeismo si differenziano, a mio parere, su un piano molto
> piu' banale: l'uno e' complicato da gestire 'storicamente' (il politeismo);
> il secondo e' piu' semplice e, quindi, piu' versatile come strumento
> 'storico'.
> Casualita' e causalita', come radici delle due impostazioni, mi sembrano
> essere assunzioni troppo arbitrarie e troppo intellettuali ripetto alle
> conseguenze storiche che questo passaggio ha realizzate. Manca la prassi del
> ragionamento.
Però hai capito cosa intendevo dire, segno che non è così fantasiosa.
Le religioni animiste e cosiddette "naturali" non danno alcuna
giustificazione né dell'esistenza della natura, né di quella dell'uomo.
Personificano le forze della fisica e della biologia in dei babau per
comunicarle a dei bambini impressionabili. Questa è la loro semplice e
importante funzione.
Con il monoteismo - soprattutto di martice "abramica" - siamo su un piano
decisamente diverso. L'universo assume una causa, e questa causa è
identificata nel suo sfruttamento da parte dell'uomo "per grazia di Dio".
Ci sono persino gli anelli di congiunzione guarda: i politeismi semitici
mediorientali davano una giustificazione della storia pur mantenendo
diverse divinità. Presso i babilonesi gli dei avevano creato gli uomini per
avere degli schiavi che scavassero canali.
Questi sì, cadono perché fanno la stessa cosa in modo più complesso, ma la
differenza tra la religione che fa sacrifici al tuono, e una religione che
riconosce l'uomo come causa prima della storia e padrone dell'universo non
è solo quantitativa.
>:: Io davvero non riesco a capire come tutto questo possa non essere una
>:: questione ontologica.
>::
>:: C'è una popolazione di 100 individui. I 20 più grossi decidono di
>:: vivere alle spalle degli 80 più piccoli e si raccontano quella che i
>:: piccoletti non sono uomini.
>::
>:: Bada: non è che *credono* che quelli non siano uomini e poi quando
>:: qualcuno glielo fa scoprire scientificamente cambiano idea, lo
>:: decidono punto. E sarebbero in grado di segare le gambe a chi gli
>:: dice che quelli sono uomini, salvo poi che il liberto - ualà -
>:: diventa uomo. Lo hai già detto tu.
>
>
> Bravo, ma questa E' TUTTO fuorche' una questione ontologica, Ara!
> Questa e' una questione storico-sociale. I 20 grossi *decidono* di non
> riconoscere i piccoletti in base ad un rapporto sociale, non in base ad una
> coscienza reale (ontologica).
> Lo fanno per interesse, interesse storico-sociale.
Ma è anche vero che quel rapporto sociale non esisteva prima, esiste invece
dopo la loro decisione. Perché hanno *visto* quel rapporto nella loro
testa, magari ne hanno discusso tra di loro, e l'hanno messo poi in
pratica.
Sarebbero stati in grado - una volta "visto" quel rapporto - di rifiutarlo
schifati?
Ah, ok, lo dici qui sotto.
> Alt, ferm, stop.
> Il tuo esempio rispecchia il modello del capitale, che e' un modello
> efficiente, non c'e' dubbio.
> Ora ti faccio io un altro modello, anch'esso supportato da uno stato
> storico, tra l'altro.
> Abbiamo 100 individui, 20 cazzoni e 80 sfigati. Tutti, e dico tutti, con una
> coscienza sociale identica. Decidono la cosa piu' semplice: collaborazione a
> tutti i livelli e senza regole, tranne quella di collaborare (ognuno con i
> propri mezzi, naturalmente).
> La comunita' arriva a produrre 300 unita' di merce, dato che, in assenza di
> conflitto, la "tua" produttivita' di 200 e' destinata *solo* ad aumentare.
>
> Come potrai notare il mio ragionamento e' semplice ed e' il piu' efficiente.
> Non solo: il tuo DEVE presuppore i dati. Nel mio ragionamento, *qualsiasi*
> siano i dati, il risultato non cambia: l'efficienza e' *sempre* superiore.
Il concetto è chiaro e non aspettarti certo da me la dimostrazione che la
cooperazione è meno efficiente della schiavitù.
Certo su tutto il discorso abbiamo un po' divagato, nel senso che anche i
tentativi di voler razionalmente dimostrare un senso dell'universo o
un'ontologia sono tautologici, esattamente come l'argomentum ontologicum di
Anselmo d'Aosta. Questo lo ammisi subito anche col Popinga.
Perciò vorrei un attimo a riassumere tornando a questo che avevi scritto
alcuni post fa:
(news:4525a4a8$0$25895$
4faf...@reader1.news.tin.it
)
>>>>>>>Il salto mortale e' quello: bisogna *proprio* fare
>>>>>>>salti mortali per accettare di essere pulviscolo
>>>>>>>atmosferico nell'universo?
(cut)
>>>>>>>Quando parlo di 'balle', intendo quella serie di
>>>>>>>precipitati storici che hanno consentito ad una
>>>>>>>minoranza di formalizzare il desiderio in norma.
>>>>>>>E modellare la norma sul desiderio.
Le due cose a mio avviso vanno tenute separate, anzi a pensarci "alla
distanza" mi sembra curioso che tu in qualche modo le abbia messe insieme
(o così è la mia impressione).
Mi spiego meglio:
La formalizzazione di qualunque desiderio in norma segue percorsi storici
chiari o comunque comprensibili in modo non metafisico. L'analisi della
"norma" dovrebbe perciò prescindere dall'eventuale "desiderio" che ne è
all'origine. Cioè, a mio avviso, essendo la norma un fatto sociale, essa va
analizzata per la sua funzionalità e i suoi effetti materiali e storici,
non per la sua origine intellettuale.
Mentre il "desiderio" esce da queste constatazioni. Persino i musulmani più
convinti ad esempio tendono a giustificare *socialmente* le loro norme
(sociali): dal divieto di alcool e del maiale fino alla liceità della
"quadrigamia", le norme sociali non si giustificano mai (o comunque mai
solo) come "ordine di Allah".
Diverso il discorso per le pratiche devozionali, come il digiuno o la
preghiera, le quali possono solo avere metafisiche. D'altra parte però non
si tratta in ultima analisi di pratiche sociali (la preghiera collettiva è
un'eccezione sulla quale potremmo discutere).
Non bisognerebbe uscire dai rispettivi ambiti nemmeno nella critica.
Io ti posso ad esempio dire che un preciso gruppo sociale si è data
un'ideologia che - tra le varie direttive - ha le seguenti: proprietà
collettiva globale delle risorse del sottosuolo e tassa del 19% su
qualunque patrimonio (anche qui globale) superi mai l'importo di circa 3900
euro (valore di 480 grammi di oro oggi, ed entrambi sappiamo bene chi sulla
terra la dovrebbe pagare e chi è esente). La tassa è per persona. Cioè
passando il patrimonio agli eredi, questi devono ripagare un 19% sul
patrimonio ricevuto in eredità. La gestione delle risorse collettive e
dell'imposta patrimoniale così definita è pubblica, e la redistribuzione
avviene su scala globale secondo procedure che troveresti famigliari,
ispirate a bisogni e possibilità.
Da un punto di vista scientifico gli effetti economici della norma vanno
analizzati di per sé, senza tenere conto di altro. Analizzandole così, le
due norme citate dicono questo: gestione socialista delle risorse
strategiche e restituzione graduale (totale su 5 generazioni) di tutto il
plusvalore incamerato da qualunque patrimonio. Il problema che alle spalle
di queste norme vi sia una "fantasia" non dovrebbe avere conseguenze
sull'analisi economica e materialista.
D'altra parte l'analisi materialista non dovrebbe occuparsi delle fantasie
individuali. Anche quando sembrerebbe occuparsene, essa si sta in realtà
occupando di effetti pratici e oggettivi che magari definisce deleteri, e
non della fantasia in sé: essa è scientificamente irrilevante.
Riassumendo, la "fantasia" non si impone né si è mai imposta a chi non
l'aveva o non la voleva avere. La fantasia si "sente". Ciò che s'impone
invece è sempre e solo un'ideologia materiale e storicamente definibile.
--
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
:: "Sono stato frainteso dalla stampa comunista" :)
::
:: Io semmai sono convinto che l'universo senza un essere autocosciente
:: a percepirlo è come se non esistesse. Mettiamo che questo sia
:: discutibile, ma di sicuro senza questo essere autocosciente non
:: esisterebbe la storia.
::
:: Io? Io in quanto me medesimo sono una cacchetta per nulla
:: indispensabile.
Ok, ma il ragionamento non regge.
Un universo privo di esseri senzienti c'e' gia' stato; e, se non bastasse,
c'e' stata una Terra, come protuberanza di quell'universo, senza esseri
senzienti. O, se non bastasse ancora, un universo senza esseri senzienti e'
perfettamente compatibile con la presenza della storia.
Es. la Terra di 3 miliardi di anni fa, infuocata, e' uno di questi casi. Un
universo senza esseri senzienti e' solo un universo dove, per caso, puo'
ingenerarsi una comunita' di senzienti. Cio' che e' effettivamente successo,
tra l'altro.
<omissis>
:: Però hai capito cosa intendevo dire, segno che non è così fantasiosa.
<omissis>
Mi pareva di aver capito che tu parlassi piu' della separazione tra
religioni politeiste e religioni monotesiste che della coppia
animismo-monoteismo.
Le religioni politeiste, come grado superiore all'animismo e inferiore al
monoteismo, hanno si' giustificato l'esistenza della natura e dell'uomo.
<omissis>
::: Bravo, ma questa E' TUTTO fuorche' una questione ontologica, Ara!
::: Questa e' una questione storico-sociale. I 20 grossi *decidono* di
::: non riconoscere i piccoletti in base ad un rapporto sociale, non in
::: base ad una coscienza reale (ontologica).
::: Lo fanno per interesse, interesse storico-sociale.
::
:: Ma è anche vero che quel rapporto sociale non esisteva prima, esiste
:: invece dopo la loro decisione. Perché hanno *visto* quel rapporto
:: nella loro testa, magari ne hanno discusso tra di loro, e l'hanno
:: messo poi in pratica.
::
:: Sarebbero stati in grado - una volta "visto" quel rapporto - di
:: rifiutarlo schifati?
Certo che lo avrebbero potuto schifare o, semplicemente, non prenderlo in
considerazione. In antropologia sono diffusissimi i casi di comunita',
perlopiu' primitive, che non impostano i rapporti sociali sullo sfruttamento
ma sulla cooperazione.
La questione NON e' ontologica, Ara.
Gente come endrix e' convinta che lo sia, e, onestamente, faccio fatica a
credere che questa convinzione sia in buona fede.
<omissis>
:: Il concetto è chiaro e non aspettarti certo da me la dimostrazione
:: che la cooperazione è meno efficiente della schiavitù.
::
:: Certo su tutto il discorso abbiamo un po' divagato, nel senso che
:: anche i tentativi di voler razionalmente dimostrare un senso
:: dell'universo o un'ontologia sono tautologici, esattamente come
:: l'argomentum ontologicum di Anselmo d'Aosta. Questo lo ammisi subito
:: anche col Popinga.
Su questo non posso concordare.
Il fatto e' che, dalla mia posizione, non si cerca di dare alcuna
spiegazione sul senso dell'universo. Questo e' il busillis.
Quando parlo di 'caso' cio' che voglio esprimere e', semplicemente,
l'assenza di senso, l'impossibilita' di scorgere una causa o una finalita'
anche molto recondite.
La mia posizione non e' tautologica, perche' NON puo' esserlo, dato che non
accetta il gioco. Il gioco, infatti, non e' accettabile.
<omissis>
:: La formalizzazione di qualunque desiderio in norma segue percorsi
:: storici chiari o comunque comprensibili in modo non metafisico.
:: L'analisi della "norma" dovrebbe perciò prescindere dall'eventuale
:: "desiderio" che ne è all'origine. Cioè, a mio avviso, essendo la
:: norma un fatto sociale, essa va analizzata per la sua funzionalità e
:: i suoi effetti materiali e storici, non per la sua origine
:: intellettuale.
Sostanzialmente d'accordo.
:: Mentre il "desiderio" esce da queste constatazioni. Persino i
:: musulmani più convinti ad esempio tendono a giustificare
:: *socialmente* le loro norme (sociali): dal divieto di alcool e del
:: maiale fino alla liceità della "quadrigamia", le norme sociali non
:: si giustificano mai (o comunque mai solo) come "ordine di Allah".
<omissis>
:: Riassumendo, la "fantasia" non si impone né si è mai imposta a chi
:: non l'aveva o non la voleva avere. La fantasia si "sente". Ciò che
:: s'impone invece è sempre e solo un'ideologia materiale e
:: storicamente definibile.
Tutto cio' e' essenzialmente accettabile.
Certo che, se volevi dirmi che una certa ideologia religiosa e' in buona
parte compatibile con una analisi marxista della storia e della realta',
potevi dirlo come l'ho fatto io adesso.
Peraltro, mi rimane qualche curiosita', come ad esempio sapere come la
mettiamo con la violenza rivoluzionaria che dovrebbe subentrare per la
trasformazione del modo capitalistico. Ma sorvolero', per ora.
In ogni caso qui si parlava del "cuore", non del resto. Si parlava di Ara e
della susanna, non della storia o della societa'. Si parlava di quale forza
dovrebbe sostenere Ara o la susanna per fargli fare quel famoso salto
mortale, ovvero rendersi accettabile una realta' mistico-magica.
Certo, bisogna 'sentirla'.
Ma a questo punto le cose non sono molto differenti da come me le raccontava
il prete della mia parrocchia.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: endrix

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:4532e1e0$0$25894$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Gente come endrix e' convinta che lo sia, e, onestamente, faccio fatica a
> credere che questa convinzione sia in buona fede.
messa così è una semplificazione che non accetto, perciò rilancio
suggerendoti la lettura di uno dei migliori saggi divulgativi di
antropologia che io ricordi di avere letto, armi, acciaio e malattie di
diamond; in un capitolo di rara chiarezza e precisione (dall'uguaglianza
alla cleptocrazia) viene spiegato compiutamente il meccanismo che ha
condotto le prime società primitive strutturate come bande, alla formazione
di tribù, successivamente di "chefferies" e da qui alle organizzazioni non
egualitarie...Ed è un percorso assolutamente inesorabile e quasi
deterministico, la storia dell'uomo è esattamente la storia
dell'affermazione di un modello vincente (quello basato sullo sfruttamento)
a scapito di quello che tu definisci "cooperativo"...Quanto poi al mito del
"buon selvaggio", il saggio provvede opportunamente a demolire qualunque
illusione, documentando che nelle società organizzate in tribù, l'omicidio è
di fatto una delle principali cause di mortalità...(la qual cosa peraltro fa
capire chiaramente le motivazioni per cui progressivamente le società si
sono evolute verso l'accettazione di un'"autorità centrale")...
--
UFV: Snakes on a plane / Ant bully / Ti odio, ti lascio, ti... / Clerks II /
Click / Profumo / Dreamer / Scoop / Nuovomondo / Thank you for smoking /
Lady in the water / The road to Guantanamo / Pirati dei caraibi: la
maledizione del forziere fantasma


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
endrix ha scritto
::: Gente come endrix e' convinta che lo sia, e, onestamente, faccio
::: fatica a credere che questa convinzione sia in buona fede.
::
:: messa così è una semplificazione che non accetto, perciò rilancio
:: suggerendoti la lettura di uno dei migliori saggi divulgativi di
:: antropologia che io ricordi di avere letto, armi, acciaio e malattie
:: di diamond; in un capitolo di rara chiarezza e precisione
:: (dall'uguaglianza alla cleptocrazia) viene spiegato compiutamente il
:: meccanismo che ha condotto le prime società primitive strutturate
:: come bande, alla formazione di tribù, successivamente di
:: "chefferies" e da qui alle organizzazioni non egualitarie...Ed è un
:: percorso assolutamente inesorabile e quasi deterministico, la storia
:: dell'uomo è esattamente la storia dell'affermazione di un modello
:: vincente (quello basato sullo sfruttamento) a scapito di quello che
:: tu definisci "cooperativo"..
Il fatto che tu abbia letto un saggio non significa che la tua convinzione
ontologica (fasulla) sia in buona fede.
L'antropologia e' qualcosa di piu' del saggio di Diamond.
In antropologia non si dettano leggi deterministiche, si studiano le
comunita' umane e se ne riportano i modelli. Tra questi modelli e'
ampiamente conosciuto e studiato il modello - chiamiamolo cosi' -
cooperativo, modello rispettato da decine di comunita' sociali anche
*attualmente* persistenti.
Vuoi nomi, cosi' li puoi segnalare a Diamond?
:: Quanto poi al mito del "buon
:: selvaggio", il saggio provvede opportunamente a demolire qualunque
:: illusione, documentando che nelle società organizzate in tribù,
:: l'omicidio è di fatto una delle principali cause di mortalità...(la
:: qual cosa peraltro fa capire chiaramente le motivazioni per cui
:: progressivamente le società si sono evolute verso l'accettazione di
:: un'"autorità centrale")...
Il mito del buon selvaggio non c'entra nulla, con quanto stiamo dicendo. E',
per l'appunto, un mito.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:4533a683$0$5855$4faf...@reader3.news.tin.it...
> In antropologia non si dettano leggi deterministiche, si studiano le
> comunita' umane e se ne riportano i modelli.
giusto, ma questi modelli hanno una loro valenza antropologica
esclusivamente se collocati in una prospettiva evolutiva...Perciň, poco mi
frega di sapere se da qualche parte nel mondo sussitono ancora riserve
zoologiche in cui manipoli di individui vivono come se si trovassero ancora
agli albori della Storia; ben piů interessante mi pare interrogarsi sulle
motivazioni per cui la Storia ha visto invece l'affermazione progressiva e
schiacciante di un altro modello (questione che tu continui ad eludere): per
quale motivo il modello organizzativo tribale egualitario ha dovuto ovunque
cedere il passo a strutture sociali di tipo piramidale?
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