text:
endrix ha scritto
::: Non e' detto che sia, non e' detto che sia quella che dico io, ma
::: si da' *almeno* una alternativa nel futuro.
::
:: questo principio lo accetto incondizionatamente, a patto però che tu
:: riconosca che si tratta cmq di un principio "messianico" che non ha
:: più nulla di scientifico...
Cosa c'entra la scienza, adesso?
La scienza e' gia' borghese, e' gia' reazione.
:: Siamo insomma dalle parti
:: dell'experimentum mundi di ernst bloch, una rielaborazione del
:: marxismo che assume connotati mistico-escatologici, che pone al
:: centro della propria dottrina il concetto (anch'esso quanto mai
:: religioso) della "speranza", che alla fine mira a fondare una sorta
:: di ontologia utopica...Francamente preferisco tenermi il mio
:: determinismo...
Non e' "speranza", e' storia.
La speranza e' uno stato d'animo, non c'entra con il metodo che ti ho posto.
Io ho volontariamente escluso il significato storico nel metodo, ma se
sposti il ragionamento su 'scienza' e 'speranza', dovrei ricalarlo in gioco
come un masso.
Io sto dicendo: un uomo, qualsiasi, che ammette:
a) L'attuale linea 'evolutiva' di carattere hobbesiano E' frutto della
storia
b) L'attuale linea 'evolutiva' di carattere hobbesiano NON soddisfa
requisiti di ovvia equita'
ALLORA
c) Quell'uomo e' costretto a pensare ad una alternativa anch'essa frutto di
storia.
Questo e' metodo, non sono ne' contenuti ne' utopia.
E' inammissibile che, date le premesse, ci si tenga "il proprio
determinismo". C'e' una contraddizione evidente, c'e' di piu': c'e' una
ideologia che avalla QUESTA storia.
E' il pensiero reazionario, che pensa al passato per guardare al futuro
Il fatto, endrix, e' che per un reazionario razionale, non ammettere a)
sarebbe ammettere una ideologia non razionale, cioe' una dogmatica d'altri
tempi.
Inoltre non ammettere b) sarebbe, semplicemente, mistificatorio.
L'unica altra posizione compatibile con a) e b) e' quella del reazionario
razionale *integrato*, cioe' di colui che vede la storia attuale come
momento positivo da riproporre nel futuro come sviluppo.
Ma il reazionario razionale non puo' ammettere neppure questo, senza
mettersi a ridere fragorosamente tra se e se.
susanna


title: [OT] (per Maverick FC) Sul reddito di cittadinanza

author: endrix

text:
> Inoltre non ammettere b) sarebbe, semplicemente, mistificatorio.
e per quale motivo non consideri l'ipotesi di non ammettere c)? quanto di
ideologico c'è nell'affermare che l'uomo in questione è "costretto" a
pensare un'alternativa? chi lo ha stabilito che è necessario ribellarsi
all'iniquità o all'ingiustizia? e che l'obiettivo a cui deve tendere la
storia è l'uguaglianza? non è metodo, è ideologia questa....


author: susanna

text:
endrix ha scritto
:
::: Inoltre non ammettere b) sarebbe, semplicemente, mistificatorio.

Il fatto, endrix, e' che NON e' possibile non fare scelte.
O ci si oppone all'iniquita', o si e' solidali con essa. Non e' ammissibile
alcuna altra possibilita'.
Questo e' metodo, non ideologia.
Ideologia e' stabilire e/o impugnare le motivazioni di quelle scelte, di
volta in volta, per l'uno o l'altro caso; ma non e' ideologia NON ammettere
che non c'e' scampo alla scelta.
Ora, e' evidente che alle iniquita' e' molto piu' semplice opporsi. Semplice
da un punto di vista metodologico, non ideologico.
'Uguaglianza', o 'equità', o 'indifferenziazione' sono una classe di nozioni
molto piu' semplici di 'differenza', 'disuguaglianza', 'iniquità'.
Operare differenziazioni e' un casino, bisogna usare regole spesso
arbitrarie, e' necessaria l'imposizione, bisogna stabilire priorita' non ben
fondate, ecc...
Perseguire 'uguaglianze' e' molto piu' semplice e naturale, non implica
alcuna decisione arbitraria, le regole sono elementari, spesso non c'e'
nemmeno bisogno di cultura.
La scelta dell'ineguaglianza e' doppiamente "falsa coscienza", perche'
predilige una strada sistematicamente complessa che configura questa scelta
come scelta NON metodologica, ma ideologica a priori.
Chi opta per la scelta dell'ineguaglianza, decide una opzione
metodologicamente difficoltosa, che puo' giustificarsi solo come interesse
ideologico.
susanna


author: Maverick FC

text:
On Tue, 13 Feb 2007 16:53:02 GMT, "ArAmesh"
<khosro...@QUESTOgmail.com> wrote:
> Guarda, proviamo a vederla per un altro verso. Supponiamo che tu voglia dare
> un basic income planetario: tassare i redditi più alti (lasciamo stare per
> ora la definizione salari/rendite) per aumentare quelli più bassi.
Sarebbe ingiusto se l'"altezza" dei redditi fosse stabilita in maniera
assoluta: con 1.5oo dollari al mese sei un normale cittadino americano,
ma uno straricco altrove. Tutto dev'essere *relativo*. In economia
spesso non ha senso parlare in termini assoluti: dieci dollari da noi
sono una miseria, per un subsahariano una settimana di cibo.
> Passo primo: qual è il reddito globale *medio*, se il prodotto annuo
> mondiale fosse equamente distribuito? Dati 2005:
>
> - PIL globale: 45.000 miliardi di USD circa
> - Popolazione globale: 6.5 miliardi di teste
> - Reddito medio (pari a un indice Gini di zero): circa 7.000 $ a testa
> all'anno
> Osservazione: io in questo momento sono retribuito circa 34.000 dollari
> annui lordi (compreso l'accantonamento contributivo INPS a carico ditta e
> premi INAIL), e faccio parte della piccola borghesia occidentale. C'è un
> sacco di gente che guadagna molto più di me su questo stesso ng.
> Se i conti sono conti, per rendere equa la redistribuzione del PIL mondiale
> io devo essere tassato per 27.000 dollari all'anno (l'80% della mia
> retribuzione) e il prelievo deve essere trasferito verso i redditi più
> bassi. Gates invece dovrà essere tassato per il 99.999% del suo reddito, ed
> eccoti anche la progressività!
> Senza contare fra l'altro che io *parto* da una situazione in cui ho già
> delle fogne e ho debellato la malaria, mentre il ricevitore deve ancora
> arrivarci, a quella situazione, tassando i suoi 7000$ appositamente.
No, non è in questo modo che si dà un equo RdC a tutti.
Bisogna procedere dal basso verso l'alto, e non viceversa.
Dal momento che ogni area economica ha il suo costo della vita, bisogna
anzitutto prendere ogni area e stabilire la linea di povertà *relativa*.
In Italia siamo intorno ai 9oo euro, se non sbaglio. Quindi un ipotetico
BI di 1.ooo$ consentirebbe a tutti gli italiani di soddisfare almeno i
bisogni minimi. In realtà, bisognerebbe suddividere ancora di più, dato
che di norma il costo della vita al Sud è più basso di quello del Nord.
Magari a Palermo con 1.ooo euro vivi già senza difficoltà, mentre a
Milano tra affitto e tasse già non ti bastano più. Quindi più si
rimpicciolisce l'area economica e più diventa equa la distribuzione (e
la tassazione). Ma fermiamoci a livello di Stato, per semplicità.
Fatto questo, si aggregano le cifre e si ottiene la cifra complessiva di
BI che lo "Stato globale" deve ricevere dalla tassazione e quindi
redistribuire. A questo punto si decide in che modo tassare. Se si vuole
tassare tutti allo stesso modo, allora basta ragionare ancora una volta
in termini relativi.
Tu hai un reddito di 34.ooo euro laddove il BI è di (circa) 1o.ooo euro?
Allora colui che avrà un reddito di 3.4oo euro, verrà tassato della tua
stessa percentuale, laddove, in altro paese, il BI sarà di 1.ooo euro.
Insomma, la tassa deve avere lo stesso peso per tutti.
> Ecco allora il senso di quel "noi" e quel "loro": sopra e sotto i 7000
> dollari di reddito annuo. ...
> D'ora in poi quando leggi "noi" e "loro" leggili sempre in questa chiave.
L'indice di Gini mondiale dovrebbe attestarsi attorno allo o.7/o.8.
Quindi qualsiasi indice medio non tiene conto di questa disuguaglianza.
Poi quel che hai redistribuito è "solo" il PIL. Così come quando abbiamo
parlato del reddito procapite, ci stavamo riferendo "solo" al PIL.
Insomma, questa divisione non la vedo granché attendibile. :P
> > Be', io non ho mai negato il diritto ad avere il nucleare
> > ad alcuno. :o) Sui carri armati e sui golpe statunitensi
> > ho perfino marciato contro, non è servito.
> Lo so, e ci sono ragioni anche per il fatto che non è servito.
> Guarda che qui nessuno ti sta (*mi* sta - io sono nella stessa condizione)
> processando.
Sì, lo so, non preoccuparti :)
> In altre parole non è che lo zio Sirus guadagna 5000$ annui, e io 34000,
> perché il pane in Iran costa sette volte meno. E' vero il contrario. Il pane
> in Iran costa sette volte meno perché la disponibilità economica mia (e di
> milioni come me) è di sette volte maggiore di quella dello zio Sirus (e di
> milioni come lui).
No. E' il valore dei beni necessari a riprodurre il lavoratore che
determina la sua retribuzione, non il contrario. Anche se poi è chiaro
che, a posteriori, la si può vedere in entrambi i sensi.
Se tutto (compreso lo stipendio di tuo zio) raddoppiasse di prezzo in
Iran, tuo zio riceverebbe sì l'equivalente di 1o.ooo$ annui, ma avrebbe
lo stesso, identico, livello di vita di prima. Nel frattempo, anche i
cambi moneta estera/rial sarebbero raddoppiati: se prima ci volevano x
rial per avere un dollaro, ora sarebbero necessari 2x rial. Tu saresti
più contento perché il suo reddito assoluto è raddoppiato? Guarda che la
borghesia non aspetta altro che diminuire il reddito relativo aumentando
quello assoluto, per far fesso e contento il popolo. ;o)
Quel che cerco di farti capire è che i discorsi sui numeri assoluti
servono a ben poco. I prezzi hanno significato solo in quanto sono
relativi. Le tasse per equità devono essere relative. E così via.
> Il reddito - poi - dipende *sempre* dalla quantità di capitale
> precedentemente accumulato. Perciò riassumendo: il capitale precedentemente
> accumulato produce reddito, cioè potere di acquisto, il quale poi diventando
> domanda effettiva influenza i prezzi al consumo. Non il contrario. Basarsi
> su una conseguenza per perpetuarne la causa è assurdo (e anche disonesto),
> anche perché quella conseguenza non è affatto gradita da chi gli capita di
> viverla.
Il potere di acquisto influenza il valore d'uso delle merci, ma su un
libero mercato è il valore di scambio che determina i prezzi. Tuo zio
non accetterebbe di svolgere un lavoro che non gli consentisse poi di
poter comprare ciò di cui ha bisogno per vivere. Se crolla il valore
delle merci che usualmente tuo zio acquista, la sua retribuzione
crollerà anch'essa. Questo ultimo crollo, purché non sia relativamente
maggiore al crollo del valore di quelle merci, non avrà ripercussioni
sul livello di vita di tuo zio. I prezzi possono anche cambiare,
l'importante è vedere ciò che fa il *rapporto tra i prezzi*.
> I sistemi di cui parli non sono isolati, e lo saranno sempre meno. In questa
> condizione confrontare il gini albanese con quello statunitense concludendo
> che in Albania (0.28) si sta "relativamente" meglio, è del tutto
> irrealistico (anche se magari fa piacere a Jim Belushi). Tant'è che sono gli
> albanesi a migrare in Italia in massa, e non gli statunitensi. Nemmeno
> quelli dei ghetti neri.
>
> Come si spiega?
In Albania il livello medio di vita è meno attraente di quello degli US.
Non credo di aver mai detto che l'indice Gini sia indice di benessere...
Sulla necessità di altri indici, siamo perfettamente d'accordo.
Sei tu che hai tirato in ballo il reddito procapite. :P
E il reddito procapite diminuisce se prendi la bicicletta per spostarti,
invece di prendere l'auto e consumare benzina.
> > Come fa ad aumentare la ricchezza della mia nazione se
> > un suo cittadino (io) trasferisce soldi (a) allo Stato
> > iraniano che ha nazionalizzato le risorse (l'ipotesi che
> > si faceva) oppure (b) a capitalisti che possono essere,
> > come non possono essere e spesso non sono, italiani?
> Ma perché la tua (nostra) nazione *non trasferisce* i soldi *che dovrebbe* a
> nessuno stato "debole", che abbia o no nazionalizzato la produzione.
> L'importo complessivo dei trasferimenti è inferiore a quello necessario per
> pagare l'ora di lavoro dell'iraniano secondo gli standard occidentali.
> Infatti l'ora di lavoro dell'iraniano è pagata meno ("il costo del lavoro" è
> più basso), ragion per cui di riflesso anche il "costo della vita" lì è più
> basso. Gabbie salariali. Se così non fosse, il costo del lavoro iraniano
> sarebbe paraghonabile a quello occidentale.
A parità (ideale) di altre condizioni (forza produttiva, tecnologia,
intensità, welfare, eccetera), l'ora di lavoro dell'iraniano è
*relativamente* uguale a quella dell'italiano. La retribuzione media di
un iraniano gli consente di vivere al livello medio di vita iraniano, la
retribuzione media di un italiano a quello di vita italiano, e così via.
Se tuo zio in Iran chiedesse di essere pagato quanto un italiano, non
troverebbe nessuno disposto a pagarlo. Possiamo sentirci eticamente in
dovere di aiutare i meno fortunati, chi non ha ancora tutelati certi
diritti, ma da un punto di vista economico la paga oraria dell'iraniano
è stabilita dal mercato più o meno esattamente come per l'italiano. Se
gli italiani hanno certi diritti garantiti, è perché se li sono
guadagnati con le lotte sociali. Sessant'anni fa dalle mie parti era
tutto terreno agricolo, c'erano tanti braccianti che per la prima volta
andavano a votare. Ora è tutto cemento, molti sono disoccupati e non
vanno neppure più a votare. Se potessimo farlo, imporremmo in tutto il
mondo il rispetto dello Statuto dei lavoratori, niente precarietà e
servizi di base garantiti a tutti. Purtroppo le sorti degli iraniani
sono nelle loro mani: pretendano governanti e diritti migliori. Ci
vorrebbe una sorta di Associazione Internazionale dei Lavoratori per
finanziare e supportare queste pretese, ma oggi non pare sia tempo...
> Tu mandi a casa la Shell e paghi la benzina 70 centesimi a litro
> direttamente ad Alibabà. Si bypassa completamente il distributore. Tu
> consumatore hai un risparmio immediato di 60 centesimi, e l'iraniano un
> aumento immediato del suo reddito disponibile (che poi vedrà come
> redistribuire).
Mah, io di bypassare il distributore non ne ho parlato, e neppure di
risparmi per me ho mai parlato: ho anzi ipotizzato la stessa struttura
produttiva (e distributiva) attuale, con l'unica differenza che gli
introiti fossero gestiti dal popolo (iraniano).
Ho ipotizzato un prezzo della benzina uguale, con l'unica differenza
che, invece che spostarsi dalle mie tasche a quelle delle società
oligopoliste private, si spostassero verso le tasche degli iraniani.
> Poi però, poco dopo, le sette mettono cacciano sul mercato del lavoro
> qualche milionata di persone. Ma ciò che è per "noi" peggio: smettono
> immediatamente di produrre utile reinvestito e dividendi. Se questo lo
> moltiplichi per TUTTI i settori (andrebbe infatti fatto in TUTTI i settori)
> vedi chiarissima la recessione più mortale che tu abbia mai conosciuto:
> prezzi e utili che calano in tutti i settori. Retribuzioni - cioè potere
> d'acquisto - pure.
Non vedo il perché, dato che la struttura non sarebbe cambiata.
Chi ha il petrolio ha bisogno di venderlo, chi non ce l'ha ha bisogno di
acquistarlo. E' chiaro che se la produzione è in mano a privati in
concorrenza tra di loro, il prezzo sarà quello di mercato e,
soprattutto, il consumatore (l'Occidente, soprattutto) non sarà alla
mercé ideologica dei politici e dei dittatori di turno (sarà "solo" alla
mercé del mercato che, se in concorrenza, per il consumatore è un bene).
> Ti faccio allora la domanda diretta: chi è il percettore di dividendi medio
> del pianeta terra? Chi è che ha dei redditi da investire in fondi comuni che
> acquisiscono obbligazioni della Shell? Preso un fondo comune, la massa degli
> investimenti apparterrà a terrestri con un reddito medio di 34000 dollari,
> oppure a terrestri con un reddito medio di 5000? Se sparisce la Shell, sarà
> in grave recessione un'economia dove vive la massa dei suoi (piccoli e
> diffusi) proprietari, o quella dove un occasionale benestante aveva
> investito qualche soldo?
Ogni volta che Chavez accenna anche solo lontanamente alla vicina
nazionalizzazione delle risorse, il mercato fa crollare i titoli delle
aziende che saranno espropriate. E' chiaro che se domattina mi
svegliassi e scoprissi che la Shell fosse stata espropriata, avremmo
milioni di azionisti in piazza, e i carrarmati schierati. Chavez è già
in pericolo di vita per aver solo annunciato la cosa. Ora che la metterà
in atto, se ci riuscirà, chissà cosa dovrà subire...
Poi la Shell ha interessi in tutto il mondo, quindi il problema non si
pone: ogni voce di esproprio, farebbe spostare immediatamente le azioni
altrove. Shell o altra multinazionale, il capitale non muore certo così.
> Insomma... allora se il tutto si risolve con lo "sviluppare un'economia di
> mercato" per quale motivo dare torto a nico? Vuoi un basic income? Se vuoi
> un reddito vai a lavorare, dice. Lui a modo suo non è in contraddizione, e
> io a modo mio nemmeno. Forse sei solo seccato, ma da come parli sembrerebbe
> che devi risolvere qualche piccola contraddizione.
No, è che trovo irragionevole questo tuo attaccarti alla necessità di un
reddito procapite alto e nel fare confronti in termini assoluti tra
paesi diversi tra loro. Ti ho detto che il reddito procapite lo alzano
il libero mercato concorrenziale e il welfare: provoca un'inflazione
galoppante e in pochi lustri anche tuo zio avrà un reddito di 34.ooo
euro l'anno, solo che a stento potrà sfamarsi. E' questo che vuoi?
Non è meglio forse aumentare il suo reddito relativo, aumentare i suoi
risparmi, far crescere il livello medio di vita iraniano e così via?
Noi da qui non possiamo fare granché. E' necessario che pretendano
retribuzioni più alte, diritti codificati, eccetera.
> Ma a prescindere dall'aspetto individuale che a me interessa poco
Anche a me, per fortuna :)
> che stai dicendo è un po' semplicistico: anzitutto la struttura produttiva
> israeliana non esisterebbe nemmeno, senza trasferimenti USA in conto
> capitale a fondo perduto, sotto forma di F15 e Apache. ...
Israele è solo un esempio come un altro. Il Vietnam ha incoraggiato gli
investimenti esteri, come svariati altri paesi dell'area asiatica, e sta
avendo tassi di crescita molto elevati. Al punto che gli USA sembrano
ormai intimoriti dai governi "comunisti" perché troppo... capitalisti.
Se neppure l'Indocina ti va bene, guarda il Giappone, ricostruito e
diventato, tra una crisi e l'altra, tra i paesi più avanzati al mondo.
Insomma, bisogna modificare la struttura produttiva, se si vuole un
maggiore attivismo economico, cioè un maggior PIL, cioè un maggior
reddito procapite. Cosa che secondo te diminuirebbe il R. da C. ...
> Gli utili di una nazionalizzazione delle risorse, anche mal distribuite,
> producono sempre "rendita da cittadinanza". Per averlo, ciò che si deve fare
> è proibire al capitale di lasciare il paese, con o senza nazionalizzazione.
> E fin qui ci siamo.
>
> Ma per fare questo ci vuole potere. Il capitale locale cioè deve essere più
> "potente" del capitale che vorrebbe colonizzare il paese.
E' aprendo i mercati, e non chiudendosi autarchicamente, che le nazioni
sviluppate sono diventate, appunto, nazioni sviluppate. Preferisco
acquistare a 10 all'Ikea, piuttosto che a 100 alla Standa. E la Coke e
il Big Mac arrivano in ogni angolo del mondo, l'acqua e il pane no.
Questo per dire che tra capitale "locale" e capitale mondiale, italiano
o iraniano che sia, "preferisco" il secondo.
Fermo restando che ad entrambi preferisco la loro abolizione.
> >> Sei certo di volerlo? Allora mettiamola così, se lo
> >> vuoi *davvero* nonostante quello che ti ho appena
> >> detto, il discorso si fa molto diverso :)
> > Dipendesse da me, internazionalista, le risorse della
> > terra sarebbero già *globalizzate*, cioè "nazionalizzate"
> > a livello globale.
> Giustamente non dipende da te, né da me, perciò non ha senso dispiacersi
> perché uno ti fa notare il fatto di vivere in una situazione di oggettivo
> privilegio, e cerca di farti toccare con mano la vera difficoltà politica di
> qualunque politica socialista in occidente al di là delle umane speranze.
Che il semplice esser nati in Occidente sia una situazione di oggettivo
privilegio, non ci piove. E' quando dici che dovrei sentirmi in dovere
(economico) con tuo zio perché ha una paga oraria diversa (in maniera
assoluta) dalla mia, e questo è dovuto ad un ipotetico trasferimento,
oppure quando auspichi il dominio del capitale locale su quello globale,
che non riesco più a seguirti. Io preferisco rimanere alla dualità
proletariato (internazionale) / borghesia (internazionale).
Non è la guerra tra "poveri", quella che mette in opposizione lavoratore
occidentale e lavoratore del resto del mondo, la guerra che auspico...



author: ArAmesh

text:
Il Thu, 15 Feb 2007 03:16:15 GMT, Maverick FC ha scritto:
> On Tue, 13 Feb 2007 16:53:02 GMT, "ArAmesh"
> <khosro...@QUESTOgmail.com> wrote:
>
>> Guarda, proviamo a vederla per un altro verso. Supponiamo che tu voglia dare
>> un basic income planetario: tassare i redditi più alti (lasciamo stare per
>> ora la definizione salari/rendite) per aumentare quelli più bassi.
>
> Sarebbe ingiusto se l'"altezza" dei redditi fosse stabilita in maniera
> assoluta: con 1.5oo dollari al mese sei un normale cittadino americano,
> ma uno straricco altrove. Tutto dev'essere *relativo*. In economia
> spesso non ha senso parlare in termini assoluti: dieci dollari da noi
> sono una miseria, per un subsahariano una settimana di cibo.
Messa così ci dovrebbero essere orde di neri americani disoccupati che
cercano di raggiungere a nuoto il Burkina Faso per fare vita da - cito -
"straricchi".
Evidentemente le cose non stanno in questi termini, infatti 10 dolari sono
l'equivalente di un flacone di aspirina in tutto il mondo e per qualunque
reddito.
Presupponevo fosse chiaro che del reddito in termini numerici me ne
infischiavo: il punto è *ciò* che puoi *avere* con quel reddito in termini
di condizioni di vita, queste sì, assolute.
Il subsahariano per comperarsi dell'aspirna deve saltare tre pasti al
giorno per un mese, mentre un normale cittadino americano può permettersene
centocinquanta, di flaconi, nello stesso periodo.
Ragione per cui il subsahariano ha un'aspettatva di vita di 45 anni e una
mortalità infantile di 100 bambini ogni mille nati (Stato del Mondo, 2003)
mentre uno statunitense si aspetta di viverne 77 di anni e muoiono solo
sette bambini ogni mille (ibid.).
Ora però davvero dovresti chiarire meglio. Perché ancora non mi è chiaro:
a) Stai dicendo che la vita in fondo non è tutto, o che questo è giusto e
normale, o che non ha nulla a che fare con quant'è pagato il lavoro ma con
l'ordine naturale e indiscutibile delle cose? Nel qual caso proseguiamo a
discutere di questo.
b) Oppure stai dicendo che i burkinesi, se adottassero una miglior
redistribuzione del *loro* reddito nazionale *attuale*, senza alcun cioè
aumento del reddito complessivo della nazione, arriverebbero a vivere 77
anni?
No, perché in questo terzo caso avrei anche notato che Stati Uniti e
Burkina Faso hanno un indice di concentrazione dei redditi molto simile (45
contro 48). Perciò davvero non mi spiego come mai negli Stati Uniti si
abbia una mortalità infantile così bassa.
Così avrei pensato: c'entrerà mica il reddito assoluto? C'entrerà il fatto
che anche lo statunitense più povero si può comunque permettere
un'aspirina?
>> Se i conti sono conti, per rendere equa la redistribuzione del PIL mondiale
>> io devo essere tassato per 27.000 dollari all'anno (l'80% della mia
>> retribuzione) e il prelievo deve essere trasferito verso i redditi più
>> bassi.
>
> No, non è in questo modo che si dà un equo RdC a tutti.
> Bisogna procedere dal basso verso l'alto, e non viceversa.
Ok.
> Dal momento che ogni area economica ha il suo costo della vita, bisogna
> anzitutto prendere ogni area e stabilire la linea di povertà *relativa*.
> In Italia siamo intorno ai 9oo euro, se non sbaglio. Quindi un ipotetico
> BI di 1.ooo$ consentirebbe a tutti gli italiani di soddisfare almeno i
> bisogni minimi. In realtà, bisognerebbe suddividere ancora di più, dato
> che di norma il costo della vita al Sud è più basso di quello del Nord.
> Magari a Palermo con 1.ooo euro vivi già senza difficoltà, mentre a
> Milano tra affitto e tasse già non ti bastano più.
(cut)
> Fatto questo, si aggregano le cifre e si ottiene la cifra complessiva di
> BI che lo "Stato globale" deve ricevere dalla tassazione e quindi
> redistribuire.
Il sistema della tassazione è chiaro, sebbene sia da approfondire la
questione della proprozionalità. Avrei molto da ridire però sul lato-spesa:
In pratica - se non ho capito male - stai dicendo che l'importante è che
non si arrivi a situazioni di "tensione reddituale" allinterno di aree
prese in sé. Aree che - arbitrariamente (lo ammetti tu stesso nel quoting)
- fai coincidere con le attuali nazioni.
Insomma uno del Burkina non si accorge di schiattare a 45 anni per un mal
di denti diventato infezione: è una cosa che succede a tutti i burkinesi,
perciò la sua morte non causa instabilità e non rappresenta ingiustizia. Ha
avuto una vita "relativamente giusta", come uno che da noi muore a 80 anni
di obesità.
Perciò nella scala delle priorità è più giusto che i finlandesi - quelli
che non se lo possono ancora permettere - possano arrivare a cambiare un
cellulare all'anno (così gli garantiamo il "minimo socialmente giusto" in
Finlandia), e solo *dopo* bisogna garantire un antisettico al burkinese
quarantacinquenne con che soffre di un ascesso al dente. Sempre che non ci
siano altre ingiustizie da risolvere in Giappone o Canada alle quali dare
la precedenza.
Avrai intuito che non sono d'accordo nemmeno eticamente (e questa è la
ragione del tono vagamente ironico). Ma la cosa non funziona neppure se
restiamo all'ambito teorico.
1) La ragione per cui vuoi dare il B.I. sta nella giustizia reddituale. Fin
qui mi trovi.
2) Dopodiché dici che il concetto di "giustizia reddituale" va legato alla
povertà relativa. Ma "relativa" a cosa? E qui cominciano i dolori.
Al territorio di appartenenza dici. Anzi, in teoria dici che andrebbe
rapportato addirittura ad unità territoriali piccole tipo regioni. Ma dato
che non funzionerà (questo lo dico io e dimostrare che le gabbie salariali
infra-nazionali non funzionano è banale), dicevo, scegli appunto lo stato
di appartenenza come "base" alla quale commisurare l'equità reddituale.
E perché? Far coincidere quel territorio con lo stato del tutto arbitrario.
Lo stato nazionale come unità economica a se stante non è mai esistito,
neppure nell'ottocento.
Lo stato-nazione non serve nemmeno a fare da "barriera percettiva" al senso
dell'ingiustizia, perché esistono i mezzi di comunicazione. Ma, a parte
questa ovvietà un po' di moda, dannazione, non si tratta di "percezione",
si tratta di sopravvivenza!
Ad ogni modo, il fatto che la "giustizia reddituale" non sia oggi un
concetto relativo legato allo stato, è dimostrato dall'emigrazione globale
delle masse proletarie verso il "luoghi di residenza" del capitale
attraverso quelle stesse frontiere che nel tuo ragionamento farebbero da
"isolante" al senso di ingiustiza.
Il loro è un movimento del tutto simile a quello di masse di straccioni che
abbandonano i ghetti per andare a ravanare nei cassonetti dei quartieri
alti - sotto gli occhi sprezzanti dei residenti e con un apolizia pronta a
seccarli sul posto - pur di trovare trovare qualche avanzo nutriente. E
questa non è percezione.
Se si sentivano "mediamente" bene, allora perché emigrano per andare ad
essere gli ultimi degli ultimi, servi dei servi? Se l'immigrato cercasse
solo una situazione di equità reddituale localmente migliore, vedremmo
emigrare qui gli statunitensi - almeno quelli poveri - e noi (almeno i più
poveri) emigreremmo in Albania. Ma non succede, succede il contrario:
albanesi e marocchini, spesso con qualifiche, lauree e diplomi, emigrano da
noi per pulire culi ai vecchi.
La gente emigrava persino dal Mozambico per andare a fare della schiavitù
nel Sudafrica di Pieter Botha ai tempi dell'Apartheid. Si emigra cioè
*sempre* per andare a vivere in una condizione reddituale *assoluta*
migliore (non relativa).
Ciò che ti sta giocando un brutto scherzo, Maverick, è che stai richiedendo
al tuo schema di adattarsi alla tua realtà: gli stai chiedendo di
comportarsi in modo da includerti nella parte sfigata e sfruttata della
bilancia. E' per questo che - imho - lo schema si trova in difficoltà.
(cut)
>> In altre parole non è che lo zio Sirus guadagna 5000$ annui, e io 34000,
>> perché il pane in Iran costa sette volte meno. E' vero il contrario. Il pane
>> in Iran costa sette volte meno perché la disponibilità economica mia (e di
>> milioni come me) è di sette volte maggiore di quella dello zio Sirus (e di
>> milioni come lui).
>
> No. E' il valore dei beni necessari a riprodurre il lavoratore che
> determina la sua retribuzione, non il contrario. Anche se poi è chiaro
> che, a posteriori, la si può vedere in entrambi i sensi.
Ma qual è, questo valore? E' determinabile? Sì, lo è.
Guarda, non sto negando che anche la semplice *sopravvivenza* in Italia sia
cento volte più costosa che una vita "media" del Burkina. Tutt'altro. Ma
questo dovrebbe farti suonare un campanellino d'allarme.
Che? forse le galline nel Burkina fanno tremila uova al mese anziché trenta
e perciò la vita costa cento volte meno? No: semplicemente l'immensa
disponibilità reddituale della massa degli italiani (cioè reddito procapite
medio) spinge in alto il minimo necessario per sopravvivere.
Il che non è una sfiga sai? è una benedizione. Al punto che cittadini
"medi" del Burkina preferiscono sopravvivere a sputi in faccia qui, che
vivere mantenendo la loro dignità lì.
(cut)
> In Albania il livello medio di vita è meno attraente di quello degli US.
> Non credo di aver mai detto che l'indice Gini sia indice di benessere...
> Sulla necessità di altri indici, siamo perfettamente d'accordo.
> Sei tu che hai tirato in ballo il reddito procapite. :P
Il reddito procapite infatti non è l'indice gini, dà un'informazione
diversa. Dice qual è il livello medio di vita che è, per l'appunto, meno
attraente in Albania. E' meno attraente perché con quel reddito localmente
ti comprerai magari gli stessi litri di olio, ma non la stessa quantità di
aspirina.
Fra l'altro se le frontiere sono spalancate non compri nemmeno gli stessi
litri di olio.
> E il reddito procapite diminuisce se prendi la bicicletta per spostarti,
> invece di prendere l'auto e consumare benzina.
Bingo.
> A parità (ideale) di altre condizioni (forza produttiva, tecnologia,
> intensità, welfare, eccetera), l'ora di lavoro dell'iraniano è
> *relativamente* uguale a quella dell'italiano. La retribuzione media di
> un iraniano gli consente di vivere al livello medio di vita iraniano, la
> retribuzione media di un italiano a quello di vita italiano, e così via.
Che abbiamo visto non essere trascendente o divino (e nemmeno definibile
come "giusto" nel caso del burkinese e dell'aspirina) ma frutto di una
condizione immanente, cioè di un rapporto di forze.
> Se tuo zio in Iran chiedesse di essere pagato quanto un italiano, non
> troverebbe nessuno disposto a pagarlo. Possiamo sentirci eticamente in
> dovere di aiutare i meno fortunati, chi non ha ancora tutelati certi
> diritti, ma da un punto di vista economico la paga oraria dell'iraniano
> è stabilita dal mercato più o meno esattamente come per l'italiano.
Prova a pensarla così Maverick:
Fino a quanto sei disposto a "restringere" il territorio per identificare
un "livello medio di vita relativo" da garantire? Saresti diposto a fare lo
stesso ragionamento che fai, sui quartieri di una città?
Andiamo... chi vive a Nervi o ad Albaro, qui a Genova, ha ovviamente costi
più alti di chi vive in Via Del Campo o a Begato2: è naturale che debba
essere retribuito in modo tale da poter pagare un affitto da 2000 euro (o
mutuo equivalente), due auto di grossa cilindrata, la scuola privata per i
figli... tutte spese che chi vive a Begato2 non ha.
La retribuzione "giusta", quella che gli consente di vivere a quel livello,
deve essere tale da coprire quelle spese. Ed è in effetti *proprio* la
retribuzione che il mercato gli ha stabilito. Perché non dare anche a lui
un BI commisurato sui bisogni degli albarini?
Dico, non sarà magari che è l'albarino che spende quello che gli dà il
mercato, e non il mercato che si adatta alle sue spese?
Ma non puoi fare questo stesso ragionamento sui quartieri perché altrimenti
perderebbe senso il B.I. tout court.
Ecco cosa intendo quando dico che l'arbitrio che hai adottato nella
restrizione territoriale mette in difficoltà l'intera teoria.
> gli italiani hanno certi diritti garantiti, è perché se li sono
> guadagnati con le lotte sociali. Sessant'anni fa dalle mie parti era
> tutto terreno agricolo, c'erano tanti braccianti che per la prima volta
> andavano a votare. Ora è tutto cemento, molti sono disoccupati e non
> vanno neppure più a votare. Se potessimo farlo, imporremmo in tutto il
> mondo il rispetto dello Statuto dei lavoratori, niente precarietà e
> servizi di base garantiti a tutti. Purtroppo le sorti degli iraniani
> sono nelle loro mani: pretendano governanti e diritti migliori.
Attento a non finire per usare gli stessi argomenti che vengono utilizzati
dall'ultraliberista per negare il basic income a te!
Anche i bisnonni del notaio di Nervi "se li sono guadagnati" i soldi
necessari a mandare all'università i figli (e le successive generazioni
hanno certamente fatto ottimo lavoro a non disperdere il capitale). Anche
loro hanno di sicuro lavorato sodo e onestamente.
Magari erano campagnoli che si sono spostati in città in cerca di fortuna.
Perché metterlo in dubbio? e soprattutto perché dovrebbero essere tassati
per garantire redditi minimi a bisnipoti di gente che invece non ha avuto
la stessa oculatezza?
> Ci vorrebbe una sorta di Associazione Internazionale dei Lavoratori
> per finanziare e supportare queste pretese, ma oggi non pare sia tempo...
Ecco una cosa su cui siamo perfettamente d'accordo.
>> Tu mandi a casa la Shell e paghi la benzina 70 centesimi a litro
>> direttamente ad Alibabà. Si bypassa completamente il distributore. Tu
>> consumatore hai un risparmio immediato di 60 centesimi, e l'iraniano un
>> aumento immediato del suo reddito disponibile (che poi vedrà come
>> redistribuire).
>
> Mah, io di bypassare il distributore non ne ho parlato, e neppure di
> risparmi per me ho mai parlato: ho anzi ipotizzato la stessa struttura
> produttiva (e distributiva) attuale, con l'unica differenza che gli
> introiti fossero gestiti dal popolo (iraniano).
> Ho ipotizzato un prezzo della benzina uguale, con l'unica differenza
> che, invece che spostarsi dalle mie tasche a quelle delle società
> oligopoliste private, si spostassero verso le tasche degli iraniani.
Bene, io ti ho spiegato cosa sarebbe successo alle società oligopoliste e
ai suoi proprietari.
Ciò al quale normalmente non si pensa è proprio *quanto* il nostro stesso
livello di benessere qui in occidente dipenda capillarmente dagli utili di
quelle società, i cui benefici ricadono principalmente qui. Ma entro una
certa misura li puoi anche calcolare: guarda quanta parte del reddito
nazionale è prodotta da salari e quanta parte da utili/rendite.
Ad ogni modo, volevo solo chiarire come funziona la versione postmoderna
del "io dare te sveglia tu dà me collana d'oro". Ancora una volta,
sbaglieresti a vedere in tutto questo un mio giudizio morale incombente. La
tragedia è proprio questa: si muore perché un sacco di gente fa
diligentemente e onestamente il proprio lavoro.
>> Se questo lo moltiplichi per TUTTI i settori (andrebbe infatti
>> fatto in TUTTI i settori) vedi chiarissima la recessione più
>> mortale che tu abbia mai conosciuto: prezzi e utili che calano
>> in tutti i settori. Retribuzioni - cioè potere d'acquisto - pure.
>
> Non vedo il perché, dato che la struttura non sarebbe cambiata.
E' cambiata: se tu paghi 1.30 al litro all'iraniano, in altre parole se
paghi l'ora di lavoro dell'iraniano quanto dovresti, quelle aziende
distributrici i cui proprietari *vivono* (e reinvestono) dove *vivi* tu non
hanno più utili. Mentre aziende di *proprietà* di gente che *vive* (e
reinveste) in Iran aumentano i propri utili.
Questo significa un reddito nazionale medio superiore per l'Iran e
inferiore in occidente e - in ultima analisi - il consumo di aspirine (il
cui valore d'uso è *assoluto* quando hai un'influenza) si sposterà da qui
verso l'Iran.
Se moltiplichi questo su tutti i settori le conseguenze diventano ancora
maggiori.
> Ogni volta che Chavez accenna anche solo lontanamente alla vicina
> nazionalizzazione delle risorse, il mercato fa crollare i titoli delle
> aziende che saranno espropriate. E' chiaro che se domattina mi
> svegliassi e scoprissi che la Shell fosse stata espropriata, avremmo
> milioni di azionisti in piazza, e i carrarmati schierati. Chavez è già
> in pericolo di vita per aver solo annunciato la cosa. Ora che la metterà
> in atto, se ci riuscirà, chissà cosa dovrà subire...
>
> Poi la Shell ha interessi in tutto il mondo, quindi il problema non si
> pone: ogni voce di esproprio, farebbe spostare immediatamente le azioni
> altrove. Shell o altra multinazionale, il capitale non muore certo così.
Su quest'ultima frase siamo d'accordissimo.
Il capitale non muore, sono i suoi possessori a prendersi a bastonate sulla
testa, e chi ha il bastone più grosso impone le sue priorità. L'altro si
adatta allo "stile di vita" (leggi: paradigma produttivo) del vincitore.
Ma qui si stava parlando - certo in via ipotetica - di una "sparizione" di
tutte le Shell. Questo perché mi avevi testualmente chiesto: "Come fa ad
aumentare [intendevi "variare" altrimenti la domanda non aveva senso] la
ricchezza della mia nazione se un suo cittadino trasferisce soldi allo
Stato iraniano che ha nazionalizzato le risorse".
Io ti ho spiegato il meccanismo per quel settore. Ora, se sommi questo per
tutti i settori economici e per tutte le nazioni del mondo, ottieni
l'origine *immanente* e *concreto* del differenziale reddituale e, di
riflesso, del costo della vita in ogni area.
Poi nel caso concreto di Chavez, è ovvio che alla Shell le sue
nazionalizzazioni facciano una proverbiale seghina, come quelle iraniane
che erano di ben differente portata hanno fatto prima alla BP e poi alla
Exxon.
Ma è anche vero che - dato che si tratta di una risorsa con un valore d'uso
irrinunciabile almeno finché le altre risorse costeranno di più - in
Venezuela e in Iran penseranno che una seghina non sarà come scopare, ma è
pur sempre qualcosa.
> Israele è solo un esempio come un altro. Il Vietnam ha incoraggiato gli
> investimenti esteri, come svariati altri paesi dell'area asiatica, e sta
> avendo tassi di crescita molto elevati Al punto che gli USA sembrano
> ormai intimoriti dai governi "comunisti" perché troppo... capitalisti.
> Se neppure l'Indocina ti va bene, guarda il Giappone, ricostruito e
> diventato, tra una crisi e l'altra, tra i paesi più avanzati al mondo.
Mi va bene qualunque paese, andiamo con ordine.
L'unico paese industrializzato ad aver immediatamente liberalizzato gli
scambi è stata l'Inghilterra, proprio perché non aveva "sopra" di sé
nessuno. Non aveva cioè sistemi rivali le cui condizioni produttive
potessero danneggiarla attraverso la porta aperta.
Quando questo schema (apertura delle frontiere per favorire l'economia)
viene proposto come "tipico", ci si dimentica che da quel momento esatto in
poi non è stato più seguito da *nessun* paese che sia riuscito ad
induistrializzarsi sul serio. A grandi linee:
La vittoriosa guerra di indipendenza statunitense alzò immediatamente
barriere tariffarie contro le merci inglesi. Il che riuscì alla lunga
creare e consolidare un capitalismo autonomo da quello britannico.
Lasciando aperte le frontiere (cioè restando colonia) non sarebbe
probabilmente mai nata alcuna industria statunitense, sarebbe rimasta
soffocata da merci inglesi.
In Germania e in Francia si seguì lo stesso esatto percorso: forte
protezionismo iniziale e liberismo solo *dopo* l'acquisizione di una
solidità industriale autonoma.
La massima autorità dell'industria pesante mondiale si sta aprendo solo
oggi - consolidatissima - dopo decenni di assoluto isolazionismo, e avanzò
e continua ad avanzare a tassi di crescita marziani. Parlo della Cina.
Il Giappone. La sua conversione al liberismo ortodosso è estremamente
recente. Lasciamo stare il fatto che agli albori del suo sviluppo ha
combattuto e sconfitto le potenze coloniali europee ottenendo una propria
autonomia. Ma ancora negli anni '80 del novecento esistevano fortissime
"barriere non tariffarie" all'importazione.
Sono solo gli esempi più macroscopici.
Per contro, ogni volta che uno stato ha cominciato "aprendosi" subito, è
finito nella bratta. E qui gli esempi sono davvero svariati. Tant'è che
"l'apertura agli scambi" era esattamente ciò che chiedevano le cannoniere
coloniali prima, e il FMI oggi.
Insomma la realtà storica nega decisamente l'assunto che "è aprendo i
mercati, e non chiudendosi autarchicamente, che le nazioni sviluppate sono
diventate, appunto, nazioni sviluppate": è successo solo con la prima,
l'Inghilterra, proprio perché era la prima.
Le altre, quando hanno "aperto", erano già belle e sviluppate in tutte le
loro rotondità. Chi ha aperto prima del momento giusto (meglio: è stato
costretto ad aprire) ha fatto la fine che ha fatto.
Poi è ovvio che in questo momento il capitale accumulato dalla parte del
mondo che si rifà allo "stile di vita occidentale" è talmente immenso che
può costringere all'apertura chiunque.
Ciò avviene - in ordine crescente - attraverso pressioni politiche,
appoggio a fasce sociali interne scontente per destabilizzare il paese, o
direttamente lanciando i Tomahawk.
Questo processo di "apertura dei mercati" andrà avanti fintanto che
esisterà al mondo un capitalismo non-assimilato allo stile di vita
occidentale. E la sua finalità è quella di trasformare la borghesia del
paese "aperto" in salariati, proprio per lucrare su quella differenza di
remunerazione del lavoro che abbiamo visto essere l'origine della nostra
condizione di privilegio.
> Insomma, bisogna modificare la struttura produttiva, se si vuole un
> maggiore attivismo economico, cioè un maggior PIL, cioè un maggior
> reddito procapite. Cosa che secondo te diminuirebbe il R. da C. ...
Qui non ho capito.
Ciao.
--
Aramesh
Your lovin' gives me a thrill
But your lovin' don't pay my bills
Now give me money (That's what I want)


text:
On Fri, 16 Feb 2007 02:50:11 +0100, ArAmesh
<khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> wrote:
> > Sarebbe ingiusto se l'"altezza" dei redditi fosse stabilita in maniera
> > assoluta: con 1.5oo dollari al mese sei un normale cittadino americano,
> > ma uno straricco altrove. Tutto dev'essere *relativo*. In economia
> > spesso non ha senso parlare in termini assoluti: dieci dollari da noi
> > sono una miseria, per un subsahariano una settimana di cibo.
> Messa così ci dovrebbero essere orde di neri americani disoccupati che
> cercano di raggiungere a nuoto il Burkina Faso per fare vita da - cito -
> "straricchi".
No, perché essere (stra)ricchi altrove è relativamente peggio che essere
(stra)poveri qui da noi: qui uno ha la possibilità, se non altro, di
andare in una mensa sociale a chiedere un pasto e un letto dove dormire.
Perfino elemosinare è molto più redditizio che lavorare in Burkina Faso.
Non devi pensare che "straricco" significhi la stessa cosa dappertutto.
> Il subsahariano per comperarsi dell'aspirna deve saltare tre pasti al
> giorno per un mese, mentre un normale cittadino americano può permettersene
> centocinquanta, di flaconi, nello stesso periodo.
Non è un caso se c'è una guerra tra i paesi del terzo mondo e le
multinazionali e la loro difesa monopolistica della proprietà
intellettuale sui farmaci, soprattutto quelli riproducibili a basso
costo: se fosse liberamente possibile riprodurre tutti i farmaci
esistenti, anche il subsahariano forse potrebbe permetterseli, e
comunque i governi occidentali potrebbero aiutare a minor costo a
diffondere i farmaci anche nei paesi più poveri.
> a) Stai dicendo che la vita in fondo non è tutto, o che questo è giusto e
> normale, o che non ha nulla a che fare con quant'è pagato il lavoro ma con
> l'ordine naturale e indiscutibile delle cose? Nel qual caso proseguiamo a
> discutere di questo.
Sto dicendo che questa è la normalità del capitale: ogni paese ha un suo
ambiente sociale diverso e storicamente determinato e di conseguenza ha
un suo livello medio di salario/reddito (assoluto). Poi è chiaro che,
così come su un mercato il può forte continua a crescere, i paesi con
una struttura produttiva meno avanzata sono in condizioni di concorrenza
sfavorevoli sul mercato mondiale. Fermo restando che, supponendo invece
una parità di efficienza produttiva, un reddito assoluto inferiore
sarebbe, contrariamente a quanto dicevi, un *bene* per il paese che ce
l'avesse, perché in tal modo potrebbe produrre merci a costi inferiori e
quindi tagliare le gambe ai concorrenti sul mercato mondiale.
Infine, l'ordine delle cose non è mai naturale e indiscutibile.
> b) Oppure stai dicendo che i burkinesi, se adottassero una miglior
> redistribuzione del *loro* reddito nazionale *attuale*, senza alcun cioè
> aumento del reddito complessivo della nazione, arriverebbero a vivere 77
> anni?
Non si tratta di redistribuire il reddito, si tratta di migliorare la
loro condizione sociale attraverso rivendicazioni sociali e di
migliorare la loro struttura produttiva (facile a dirsi, ovviamente).
Questo se vogliono arrivare ad essere un paese capitalistico avanzato.
> No, perché in questo terzo caso avrei anche notato che Stati Uniti e
> Burkina Faso hanno un indice di concentrazione dei redditi molto simile (45
> contro 48). Perciò davvero non mi spiego come mai negli Stati Uniti si
> abbia una mortalità infantile così bassa.
> Così avrei pensato: c'entrerà mica il reddito assoluto? C'entrerà il fatto
> che anche lo statunitense più povero si può comunque permettere
> un'aspirina?
L'importante è rivendicare conquiste sociali. Fatto ciò, le retribuzioni
necessariamente aumentano e, di conseguenza, lo farà anche il reddito.
> In pratica - se non ho capito male - stai dicendo che l'importante è che
> non si arrivi a situazioni di "tensione reddituale" allinterno di aree
> prese in sé. Aree che - arbitrariamente (lo ammetti tu stesso nel quoting)
> - fai coincidere con le attuali nazioni.
Se fossi io a dover fare una tale analisi, suddividerei per regioni più
piccole delle nazioni. Quando l'ISTAT dice che le famiglie povere in
Italia sono l'11%, non dice che al Sud sono il 25% e al Nord il 4/5%.
Nel quote ho solo detto di prendere le nazioni per semplicità.
> Insomma uno del Burkina non si accorge di schiattare a 45 anni per un mal
> di denti diventato infezione: è una cosa che succede a tutti i burkinesi,
> perciò la sua morte non causa instabilità e non rappresenta ingiustizia. Ha
> avuto una vita "relativamente giusta", come uno che da noi muore a 80 anni
> di obesità.
> Perciò nella scala delle priorità è più giusto che i finlandesi - quelli
> che non se lo possono ancora permettere - possano arrivare a cambiare un
> cellulare all'anno (così gli garantiamo il "minimo socialmente giusto" in
> Finlandia), e solo *dopo* bisogna garantire un antisettico al burkinese
> quarantacinquenne con che soffre di un ascesso al dente. Sempre che non ci
> siano altre ingiustizie da risolvere in Giappone o Canada alle quali dare
> la precedenza.
Credo di non aver mai parlato di *giusto* oggettivamente in vita mia.
La mia opposizione al capitalismo dovrebbe chiaramente indicare cosa
penso dello stato di cose attuali. Non vedo da dove tu abbia derivato le
mie presunte convinzioni *etiche* dalle mie *constatazioni*.
> 1) La ragione per cui vuoi dare il B.I. sta nella giustizia reddituale. Fin
> qui mi trovi.
Credo di aver già detto che per me il BI è solo una redistribuzione, ciò
vuol dire che dal mio punto di vista è una misura che potrebbe rivelarsi
abbastanza inutile alla lunga. Dal momento che potrei sbagliarmi e che,
almeno mi pare, potrebbero esserci degli importanti vantaggi almeno per
i meno abbienti, non mi opporrei all'introduzione di una tale misura.
> 2) Dopodiché dici che il concetto di "giustizia reddituale" va legato alla
> povertà relativa. Ma "relativa" a cosa? E qui cominciano i dolori.
> Al territorio di appartenenza dici. Anzi, in teoria dici che andrebbe
> rapportato addirittura ad unità territoriali piccole tipo regioni.
Ecco, visto che NON parlavo di nazioni se non per semplicità?
> Ma dato
> che non funzionerà (questo lo dico io e dimostrare che le gabbie salariali
> infra-nazionali non funzionano è banale)
Be', se è così banale, dimostra che è falso ciò che dico (sottolineo:
*ciò che dico*). Se è tanto banale che non vuoi neppure dimostrarlo,
allora possiamo anche chiudere qui la (non-)discussione. Ti pare?
> E perché? Far coincidere quel territorio con lo stato del tutto arbitrario.
> Lo stato nazionale come unità economica a se stante non è mai esistito,
> neppure nell'ottocento.
In ogni arbitrario territorio è possibile stabilire qual è la soglia di
povertà relativa. Se si sceglie l'UE, l'Italia o la Sicilia, per il
palermitano ci sarà una soglia diversa. Più si rende circoscritto lo
studio, e più questa soglia si avvicina alla realtà.
Questo in linea teorica. In linea pratica, studiare *tutta* l'Italia è
costoso, quindi si procede per campioni statistici. Certo, i risultati
saranno meno precisi, l'importante è approssimare in modo accettabile.
> frontiere che nel tuo ragionamento farebbero da
> "isolante" al senso di ingiustiza.
E dov'è che avrei mai detto ciò? Mah.
> Se si sentivano "mediamente" bene, allora perché emigrano per andare ad
> essere gli ultimi degli ultimi, servi dei servi?
Già spiegato all'inizio. Quanta retorica che stai facendo inutilmente...
> Se l'immigrato cercasse
> solo una situazione di equità reddituale localmente migliore
Mai detto neppure questo.
> Ciò che ti sta giocando un brutto scherzo, Maverick, è che stai richiedendo
> al tuo schema di adattarsi alla tua realtà: gli stai chiedendo di
> comportarsi in modo da includerti nella parte sfigata e sfruttata della
> bilancia. E' per questo che - imho - lo schema si trova in difficoltà.
Mai detto neppure che io sia sfruttato da "loro".
Ho semplicemente negato l'esistenza del trasferimento da "loro" a "noi".
Aramesh, sembra che *tu* stia adattando le mie parole alle tue tesi. :(
> > No. E' il valore dei beni necessari a riprodurre il lavoratore che
> > determina la sua retribuzione, non il contrario. Anche se poi è chiaro
> > che, a posteriori, la si può vedere in entrambi i sensi.
> Ma qual è, questo valore? E' determinabile? Sì, lo è.
> Guarda, non sto negando che anche la semplice *sopravvivenza* in Italia sia
> cento volte più costosa che una vita "media" del Burkina. Tutt'altro. Ma
> questo dovrebbe farti suonare un campanellino d'allarme.
> Che? forse le galline nel Burkina fanno tremila uova al mese anziché trenta
> e perciò la vita costa cento volte meno? No: semplicemente l'immensa
> disponibilità reddituale della massa degli italiani (cioè reddito procapite
> medio) spinge in alto il minimo necessario per sopravvivere.
No. Semplicemente l'italiano medio ha raggiunto uno standard di vita per
cui è necessario un reddito maggiore per riprodurlo, e dunque la
retribuzione deve di conseguenza essere maggiore. Non è il reddito che
spinge in alto i salari, sono le migliorate condizioni sociali (ad es.
una legge che riduce l'orario di lavoro e dà più tempo libero) a far
nascere nuovi bisogni sociali e spingere quindi in alto i salari.
> > E il reddito procapite diminuisce se prendi la bicicletta per spostarti,
> > invece di prendere l'auto e consumare benzina.
> Bingo.
Eh bingo. Ma sei tu che hai la fissa per il reddito procapite, non io...
> > Se tuo zio in Iran chiedesse di essere pagato quanto un italiano, non
> > troverebbe nessuno disposto a pagarlo. Possiamo sentirci eticamente in
> > dovere di aiutare i meno fortunati, chi non ha ancora tutelati certi
> > diritti, ma da un punto di vista economico la paga oraria dell'iraniano
> > è stabilita dal mercato più o meno esattamente come per l'italiano.
> Prova a pensarla così Maverick:
> Fino a quanto sei disposto a "restringere" il territorio per identificare
> un "livello medio di vita relativo" da garantire? Saresti diposto a fare lo
> stesso ragionamento che fai, sui quartieri di una città?
Io abito in un *quartiere* che conta 1oo.ooo abitanti e svariati kmq.
Al nord ci sono *città* di 5.ooo abitanti e pochi kmq...
Comunque, ci siamo capiti: l'ideale sarebbe la "zona" in cui uno abita.
> Andiamo... chi vive a Nervi o ad Albaro, qui a Genova, ha ovviamente costi
> più alti di chi vive in Via Del Campo o a Begato2: è naturale che debba
> essere retribuito in modo tale da poter pagare un affitto da 2000 euro (o
> mutuo equivalente), due auto di grossa cilindrata, la scuola privata per i
> figli... tutte spese che chi vive a Begato2 non ha.
>
> La retribuzione "giusta", quella che gli consente di vivere a quel livello,
> deve essere tale da coprire quelle spese. Ed è in effetti *proprio* la
> retribuzione che il mercato gli ha stabilito. Perché non dare anche a lui
> un BI commisurato sui bisogni degli albarini?
Perché in tal modo riceverebbe un BI maggiore.
Ciò non è in linea con la proposta di RdC, che dà a tutti lo stesso BI.
> Dico, non sarà magari che è l'albarino che spende quello che gli dà il
> mercato, e non il mercato che si adatta alle sue spese?
Il mercato gli dà, mediamente, ciò che gli serve per riprodursi.
Quel che gli dà il mercato, mediamente spende.
Se il mercato dovesse adattarsi ai desideri, dovrebbe offrire un reddito
infinito. Invece una persona non spende infinito solo perché il mercato
non gli offre infinito, ma una retribuzione per cui può riprodurre se
stessa e la prossima generazione di proletari.
> Ma non puoi fare questo stesso ragionamento sui quartieri perché altrimenti
> perderebbe senso il B.I. tout court.
Non viene mai spiegato il perché di queste affermazioni.
> Ecco cosa intendo quando dico che l'arbitrio che hai adottato nella
> restrizione territoriale mette in difficoltà l'intera teoria.
Ma quale arbitrio, Aramesh?
Le differenze sociali esistono, qui ed ora.
Esse comportano differenze di reddito e differenti soglie di povertà.
Un BI che valga *uguale* (il "relativamente" in economia in genere si
sottointende) per tutti, dev'essere *diverso* in maniera assoluta.
Le modalità per calcolare questa diversità assoluta sono dei banali
calcoli amministrativi che può fare l'ISTAT.
A sentir te, pare che sarebbe impossibile fare questi calcoli...
> Attento a non finire per usare gli stessi argomenti che vengono utilizzati
> dall'ultraliberista per negare il basic income a te!
A me? Non so quale sarebbe l'entità del BI che sarebbe introdotto, ma
non credo che usufruirei di una tale misura: probabilmente, pagherei in
tassazione per il BI più di quanto intascherei col BI, e sarebbe per me
una perdita netta, solo eticamente accettabile. Poi, ovviamente, dipende
dall'entità del BI: se è enorme, ne usufruirei anch'io (almeno in
apparenza: ripeto, per me il BI può portare ad un nulla di fatto).
> Anche i bisnonni del notaio di Nervi "se li sono guadagnati" i soldi
> necessari a mandare all'università i figli (e le successive generazioni
> hanno certamente fatto ottimo lavoro a non disperdere il capitale).
> Anche loro hanno di sicuro lavorato sodo e onestamente.
Lavorare sodo e onestamente è un successo del capitale, non del lavoro.
Quando parlo di rivendicazioni, intendo in favore del lavoro.
Ad esempio lavorare meno e avere ferie e tfr a parità di retribuzione.
> Magari erano campagnoli che si sono spostati in città in cerca di fortuna.
> Perché metterlo in dubbio? e soprattutto perché dovrebbero essere tassati
> per garantire redditi minimi a bisnipoti di gente che invece non ha avuto
> la stessa oculatezza?
Non capisco cosa vuoi dirmi, né se sei ironico o meno.
> Ma qui si stava parlando - certo in via ipotetica - di una "sparizione" di
> tutte le Shell. Questo perché mi avevi testualmente chiesto: "Come fa ad
> aumentare [intendevi "variare" altrimenti la domanda non aveva senso] la
> ricchezza della mia nazione se un suo cittadino trasferisce soldi allo
> Stato iraniano che ha nazionalizzato le risorse".
No, io intendevo proprio "aumentare". E' banalmente vero che varierebbe.
Ricapitolando, io ho detto che, in caso di nazionalizzazione, «(lo Stato
di tuo zio intascherà tutto ciò che prima andava alle sette troiette, e
potrà evitare di spostarsi per avere una sanità gratuita, e magari molto
più». Tu hai risposto che per me sarebbe cambiato il reddito individuale
e infine ti ho chiesto perché sarebbe *aumentato*. Forse intendevi dire
che sarebbe *diminuito*? Se è così siamo d'accordo: mai messo in dubbio.
> Insomma la realtà storica nega decisamente l'assunto che "è aprendo i
> mercati, e non chiudendosi autarchicamente, che le nazioni sviluppate sono
> diventate, appunto, nazioni sviluppate": è successo solo con la prima,
> l'Inghilterra, proprio perché era la prima. ...
La tua ricostruzione storica è secondo me parziale: oggi le tariffe
negli scambi tra l'intero Occidente sono molto basse, ciò significa che
i mercati sono stati in gran parte aperti. E questo si fa dopo l'altra
condizione che ho citato: una struttura produttiva interna efficiente.
Non ho mai detto che bisogna aprire *indiscriminatamente* i mercati -
che è ciò che ad es. è avvenuto e sta avvenendo oggi con gli ex paesi
del "socialismo reale", coi paesi in "via di sviluppo" a struttura
produttiva avanzata (India e Cina su tutti), eccetera. L'autarchia in
cui, almeno questo sembra, vorresti che l'Iran si cacciasse, avrebbe
come risultato un impoverimento generale, se non fosse prima modificata
la struttura produttiva iraniana. Laddove, poi, potrebbe competere sul
mercato mondiale e non lo facesse - chiudendosi autarchicamente, appunto
- ciò porterebbe l'Iran ad isolarsi economicamente, cioè a far pagare ai
lavoratori iraniani l'intero peso dell'autarchia del capitale locale.
Io non nego all'Iran (anzi, meglio: ai lavoratori iraniani) il diritto
di nazionalizzare le proprie risorse naturali, di proteggersi
temporaneamente (in attesa di una struttura produttiva più efficiente)
in quei settori in cui la concorrenza mondiale sarebbe mortale, ma da
qui ad isolarsi autarchicamente e perfino a mettere il tutto nelle mani
di chi parla di "spezzare le reni" a Israele, o comunque del capitale
locale, ce ne passa eccome.
L'autarchia non è la soluzione, è la reazione alla diffusione del
capitale. Il progresso è nel superamento del capitale, non nella sua
localizzazione locale in un paese, piuttosto che in un altro.



title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: nico pisanelli

text:
Prodi stava giocando meglio, ma senza una netta supremazia
tranquillo, sicuro e sorridente, ha costretto al fallo l'avversario, che
poi se l'e' presa con l'arbitro "faccia il moderatore, lo moderi",
splendida uscita alla Toto' (carina e sottilmente perfida la storiella
dell'ubriaco)
e' compito del moderatore far notare all'intervistato che non sta
rispondendo alla domanda del giornalista di turno, ma che sta
riprendedndo i temi della domanda precedente? se si', Vespa non l'ha
certo fatto
bisogna ammettere comunque che, dopo un sostanziale pareggio, Berlusconi
se ne e' uscito in "zona Milan" segnando uno splendido gol mediatico:
l'abolizione dell'ICI, "si', avete capito bene, aboliro' questa odiosa
tassa"
chapeau, e' stato - come sempre - un genio della comunicazione
N.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: adamski

text:
Il Tue, 04 Apr 2006 10:40:52 +0200, nico pisanelli ha scritto:
> bisogna ammettere comunque che, dopo un sostanziale pareggio, Berlusconi
> se ne e' uscito in "zona Milan" segnando uno splendido gol mediatico:
> l'abolizione dell'ICI, "si', avete capito bene, aboliro' questa odiosa
> tassa"
La tassa sulla casa. LA CASA! Il bene primario degli italiani, la prima
preoccupazione di ognuno (quando il futuro č cosě nero e incerto la cosa
che piů ti preme č avere almeno quattro mura in cui rinchiuderti per celare
al mondo la tua condizione; se uno fosse sicuro di avere un lavoro
dignitoso, uno stipendio adeguato e una pensione, potrebbe tranquillamente
stare in affitto). E lui che fa? Abolisce la tassa sulla casa.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: spaceodissey

text:
> bisogna ammettere comunque che, dopo un sostanziale pareggio
Non sono d'accordo. Prodi era in netto vantaggio. Berlusconi si č
rifiutato di rispondere a una domanda. E' parso nervoso e insicuro per
tutto il confronto. E' caduto miseramente sulla storia dell'ubriaco (e
Prodi con il "sistema nervoso semplice" si č tirato fuori benissimo) e
non č mai riuscito ad essere incisivo
, Berlusconi
> se ne e' uscito in "zona Milan" segnando uno splendido gol mediatico:
> l'abolizione dell'ICI, "si', avete capito bene, aboliro' questa odiosa
> tassa"
>
> chapeau, e' stato - come sempre - un genio della comunicazione
Qui concordo.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: Denis

text:
>bisogna ammettere comunque che, dopo un sostanziale pareggio, Berlusconi
>se ne e' uscito in "zona Milan" segnando uno splendido gol mediatico:
>l'abolizione dell'ICI, "si', avete capito bene, aboliro' questa odiosa
>tassa"
Come ha detto Farina stamattina: un gol di mano, come Maradona ai
mondiali... falso ma che ha fatto punto.
Altra annotazione, ieri sera, da Ferrara un rosapugnone (non ricordo il
nome) ha detto che Fini già qualche tempo fa aveva tirato fuori
l'idea, ma non era stato considerato molto... mah...
DM


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
>La tassa sulla casa. LA CASA! Il bene primario degli italiani, la prima
>preoccupazione di ognuno (quando il futuro è così nero e incerto la cosa
>che più ti preme è avere almeno quattro mura in cui rinchiuderti per celare
>al mondo la tua condizione; se uno fosse sicuro di avere un lavoro
>dignitoso, uno stipendio adeguato e una pensione, potrebbe tranquillamente
>stare in affitto). E lui che fa? Abolisce la tassa sulla casa.
Ammesso che non credo sia una cosa fattibile nella situazione in cui
siamo e che probabilmente per farlo occorrerebbe tassare qualcos'altro,
cosa c'è che non va nel voler abolire l'ICI?
E' notizia di ieri sul sole24ore che in Italia l'87% delle famiglie
hanno una casa di proprietà, il che è un record nazionale, e che
mostra anche come forse (dico forse) non abbiamo proprio la fame
attaccata alla porta.
Promettere di abolire l'ici equivale a dare un'ottima (per quanto
improbabile nella realtà) notizia all'87% delle famiglie.
Ieri sera si è vista chiaramente la direzione nella quale andrebbero i
due schieramenti. A sinistra, come da tradizione, la tendenza è: più
tasse per avere più servizi. A destra, meno tasse, solo i servizi
essenziali e per il resto ti arrangi.
In periodi di vacche magre, secondo me, la seconda strada sembra più
rassicurante. Non dico che lo sia, ma credo appaia così.
DM


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: Egi

text:
adamski wrote:
> La tassa sulla casa. LA CASA! Il bene primario degli italiani, la prima
> preoccupazione di ognuno (quando il futuro è così nero e incerto la cosa
> che più ti preme è avere almeno quattro mura in cui rinchiuderti per celare
> al mondo la tua condizione; se uno fosse sicuro di avere un lavoro
> dignitoso, uno stipendio adeguato e una pensione, potrebbe tranquillamente
> stare in affitto). E lui che fa? Abolisce la tassa sulla casa.
Ecco, se mi fidassi, questo potrebbe essere un motivo per votare la
cdl, per me :)
(per un motivo strettamente personale: possiedo un terreno edificabile
industriale, non posso utilizzarlo e non posso venderlo perché lì non
serve a nessuno, sto pagando cifre assurde di ICI - e mi sto incazzando
perché non si trova una soluzione)


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Il 4 Apr 2006 02:05:03 -0700, Denis ha scritto:
>>La tassa sulla casa. LA CASA! Il bene primario degli italiani, la prima
>>preoccupazione di ognuno (quando il futuro è così nero e incerto la cosa
>>che più ti preme è avere almeno quattro mura in cui rinchiuderti per celare
>>al mondo la tua condizione; se uno fosse sicuro di avere un lavoro
>>dignitoso, uno stipendio adeguato e una pensione, potrebbe tranquillamente
>>stare in affitto). E lui che fa? Abolisce la tassa sulla casa.
>
> Ammesso che non credo sia una cosa fattibile nella situazione in cui
> siamo e che probabilmente per farlo occorrerebbe tassare qualcos'altro,
> cosa c'è che non va nel voler abolire l'ICI?
Per prima cosa c'è di male che è uno dei principali introiti delle casse
comunal. Poi che possedere una casa è comunque un lusso, e come tale va
tassato. Bada, non sto dicendo che sia un lusso abitare sotto un tetto,
quello dovrebbe essere un diritto di tutti, ma il possederlo.
> E' notizia di ieri sul sole24ore che in Italia l'87% delle famiglie
> hanno una casa di proprietà, il che è un record nazionale, e che
> mostra anche come forse (dico forse) non abbiamo proprio la fame
> attaccata alla porta.
La *fame* è qualcosa di relativo, così come la povertà. Anche procedendo di
questo passo, imho la fame vera arriverà tra parecchio tempo e
probabilmente nessuno di noi che posta da un pc la patirà (me lo auguro).
L'insicurezza sociale invece è un dato di fatto tangibile.
> Promettere di abolire l'ici equivale a dare un'ottima (per quanto
> improbabile nella realtà) notizia all'87% delle famiglie.
>
> Ieri sera si è vista chiaramente la direzione nella quale andrebbero i
> due schieramenti. A sinistra, come da tradizione, la tendenza è: più
> tasse per avere più servizi. A destra, meno tasse, solo i servizi
> essenziali e per il resto ti arrangi.
> In periodi di vacche magre, secondo me, la seconda strada sembra più
> rassicurante. Non dico che lo sia, ma credo appaia così.
Ma come fai a dire una cosa del genere? Come puo' apparire rassicurante la
politica del "ciascuno si arrangi"? Proprio in periodo di vacche magre,
poi.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: Noquarter

text:
nico pisanelli ha scritto:
> Prodi stava giocando meglio, ma senza una netta supremazia
...
> chapeau, e' stato - come sempre - un genio della comunicazione
I genii della comunicazione sono un altra cosa, sono quelli che convincono
con poche parole senza far apparire tutto una boutade da chi deve per
forza venderti qualcosa. Lui e' sempre piu' imbonitore da far-west. E
credo che la febbre di spararle sempre piu' grosse in realta' sia
controproducente, e' una tecnica gia' vista e che ha dato i risultati che
vediamo. Imo questo e' stato compreso.
I commenti che ho sentito sono stati piu'che altro su cosa dovra'
aumentare nel caso questa idea venisse attuata. IVA? Tasse d'importazione?
(come gia' e' successo) la solita benzina?... ciddi' e divuddi':| ???
Io mi preoccupo per ogni sua frase ormai.
A:
--
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396
"...over the hills and far away!"
PS: se despammed non va stesso nick su libero
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: BArrYZ

text:
"nico pisanelli" <
pisa...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:44323114...@a.b.c...
> Prodi stava giocando meglio, ma senza una netta supremazia
Prodi a livello dialettico, umano e politico lo ha SCHIACCIATO, anzi direi
proprio UMILIATO. Questa e' la realta'.
> tranquillo, sicuro e sorridente, ha costretto al fallo l'avversario, che
> poi se l'e' presa con l'arbitro "faccia il moderatore, lo moderi",
> splendida uscita alla Toto' (carina e sottilmente perfida la storiella
> dell'ubriaco)
> chapeau, e' stato - come sempre - un genio della comunicazione
Nico, molto spesso sei veramente un personaggio indecifrabile. Con certe
uscite mi fai pensare male di te.
--
BArrYZ
"I giudici sono comunisti e non perseguono fini di giustizia, ma intendono
favorire la sinistra ed usano le loro funzioni per screditare gli avversari
politici".
            [Totò Riina - udienza al Tribunale di Reggio Calabria 25/5/94]


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: Holden

text:
Dolce nico pisanelli, innazitutto buonasera.
> bisogna ammettere comunque che, dopo un sostanziale pareggio, Berlusconi
> se ne e' uscito in "zona Milan" segnando uno splendido gol mediatico:
> l'abolizione dell'ICI, "si', avete capito bene, aboliro' questa odiosa
> tassa"
ma quale CRETINO in italia puo' crederci?
--
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"noi maschietti siamo veramente dei semplici e a farci felici ci vuole
davvero poco. basta che ci lasci un po' di tempo libero, ci fai poche
menate, ci fai qualche abbondante piatto di cibo poco elaborato e ci fai
fare un po di sesso facile quando ci va. tutto qui. per tutto il resto ci
arrangiamo senza problemi. tipo delle piante grasse... eppure... " (gelo)


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Il Tue, 04 Apr 2006 09:28:15 GMT, BArrYZ ha scritto:
> Prodi a livello dialettico, umano e politico lo ha SCHIACCIATO, anzi direi
> proprio UMILIATO. Questa e' la realta'.
Bene. Forza Italia prenderà il 4%, massimo il 6% :-)


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: Toji

text:
BArrYZ ha scritto:
>
> "nico pisanelli" <
pisa...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:44323114...@a.b.c...
>
>> Prodi stava giocando meglio, ma senza una netta supremazia
>
>
> Prodi a livello dialettico, umano e politico lo ha SCHIACCIATO, anzi
> direi proprio UMILIATO. Questa e' la realta'.
prodi da maggiore sicurezza nel parlare, è vero. ma a volte esagera a
sorridere troppo. non c'è un cazzo da sorridere.
>
>> tranquillo, sicuro e sorridente, ha costretto al fallo l'avversario, che
>> poi se l'e' presa con l'arbitro "faccia il moderatore, lo moderi",
>> splendida uscita alla Toto' (carina e sottilmente perfida la storiella
>> dell'ubriaco)
>
>
>> chapeau, e' stato - come sempre - un genio della comunicazione
>
>
> Nico, molto spesso sei veramente un personaggio indecifrabile. Con certe
> uscite mi fai pensare male di te.
purtroppo ha ragione. berlusca è una macchina del marketing. sa vendere.
non c'è nulla da dire. sembra una puntata di media shopping, ma alla
fine è così che si fa. poi se è vero o no quello che dice non c'entra
assolutamente nulla.
diciamo che iniziare tutte le volte il discorso con: "è chiaramente
tutto falso" dopo che aveva parlato prodi è una stronzata. in questo ,
secondo me, ha sbagliato.
--
E che ne e` stato di Boo?
Ebbene,dopotutto cos'era Minsc senza Boo? I due non si separarono mai,
alcuni
dicono che siano ancora insieme, in alto tra le stelle, laddove i criceti
sono giganti e gli uomini divengono leggende
-Toji-


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Holden ha scritto:
> Dolce nico pisanelli, innazitutto buonasera.
>
>
>>bisogna ammettere comunque che, dopo un sostanziale pareggio, Berlusconi
>>se ne e' uscito in "zona Milan" segnando uno splendido gol mediatico:
>>l'abolizione dell'ICI, "si', avete capito bene, aboliro' questa odiosa
>>tassa"
>
>
> ma quale CRETINO in italia puo' crederci?
lo scopriamo tra pochi giorni...



title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: Nicola®

text:
Toji ha scritto:
> prodi da maggiore sicurezza nel parlare, è vero. ma a volte esagera a
> sorridere troppo. non c'è un cazzo da sorridere.
Io non ho mai visto Berluskaiser senza un sorriso ridicolo in faccia.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
adamski wrote:
> Il 4 Apr 2006 02:05:03 -0700, Denis ha scritto:
>
>>>La tassa sulla casa. LA CASA! Il bene primario degli italiani, la
>>>prima preoccupazione di ognuno (quando il futuro è così nero e
>>>incerto la cosa che più ti preme è avere almeno quattro mura in cui
>>>rinchiuderti per celare al mondo la tua condizione; se uno fosse
>>>sicuro di avere un lavoro dignitoso, uno stipendio adeguato e una
>>>pensione, potrebbe tranquillamente stare in affitto). E lui che fa?
>>>Abolisce la tassa sulla casa.
>>
>> Ammesso che non credo sia una cosa fattibile nella situazione in cui
>> siamo e che probabilmente per farlo occorrerebbe tassare
>> qualcos'altro, cosa c'è che non va nel voler abolire l'ICI?
>
> Per prima cosa c'è di male che è uno dei principali introiti delle
> casse comunal.
tanto i lavori ormai vengono finanziati grazie a centinaia di bandi da parte
della regione...
Poi che possedere una casa è comunque un lusso, e come
> tale va tassato. Bada, non sto dicendo che sia un lusso abitare sotto
> un tetto, quello dovrebbe essere un diritto di tutti, ma il
> possederlo.
un lusso possedere una casa? la prima? ma che cazzo dici!!!!
>
>
>> E' notizia di ieri sul sole24ore che in Italia l'87% delle famiglie
>> hanno una casa di proprietà, il che è un record nazionale, e che
>> mostra anche come forse (dico forse) non abbiamo proprio la fame
>> attaccata alla porta.
>
> La *fame* è qualcosa di relativo, così come la povertà. Anche
> procedendo di questo passo, imho la fame vera arriverà tra parecchio
> tempo e probabilmente nessuno di noi che posta da un pc la patirà (me
> lo auguro). L'insicurezza sociale invece è un dato di fatto tangibile.
gli italiani non sono poveri...stai male tu? stai morendo di fame?
i poveri sono quelli che non vogliono lavorare
>
>
>> Promettere di abolire l'ici equivale a dare un'ottima (per quanto
>> improbabile nella realtà) notizia all'87% delle famiglie.
>>
>> Ieri sera si è vista chiaramente la direzione nella quale andrebbero
>> i due schieramenti. A sinistra, come da tradizione, la tendenza è:
>> più tasse per avere più servizi. A destra, meno tasse, solo i servizi
>> essenziali e per il resto ti arrangi.
>> In periodi di vacche magre, secondo me, la seconda strada sembra più
>> rassicurante. Non dico che lo sia, ma credo appaia così.
>
> Ma come fai a dire una cosa del genere? Come puo' apparire
> rassicurante la politica del "ciascuno si arrangi"? Proprio in
> periodo di vacche magre, poi.
preferisci che diano servizi tassando brutalmente anche chi non ha bisogno
di questi servizi?
per me no....questo è puro comunismo alla russa!
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title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
nico pisanelli ha scritto:
...
> bisogna ammettere comunque che, dopo un sostanziale pareggio, Berlusconi
> se ne e' uscito in "zona Milan" segnando uno splendido gol mediatico:
> l'abolizione dell'ICI, "si', avete capito bene, aboliro' questa odiosa
> tassa"
Commenti vari:
-Prodi:
"Gli elettori non crederanno mica alle balle".
Spero...
-Fassino:
"le case piu' pregiate dei centri storici pagano meno di un'abitazione di
periferia perché di fatto piů vecchia, questi e altri criteri sono da
rivedere"
*Questo* e' un discorso serio e credibile, ha senso e non appare come una
smargiassata berluscotta!
-Caselli:
"L'ho saputo anch'io ieri sera"
e comunque gliene fregasse
-Brunetta (detto a Venezia "Il Magnate delle Nanotecnologie" per l'esigua
elevazione dal suolo):
"se i comuni mettessero sul mercato, facendole acquistare agli inquilini
al valore del canone tutte le loro case..."
Ecco quel poco di sociale gestito dai comuni, con le case per gli
indigenti, vecchi e disabili, giusto facciamogliele pagare a prezzo di
mercato ste case. Sono liberi di scegliere anche di dormire in un cartone
per strada comunque.
Che personcina di guano.
A:
--
"moderatore moderi!"



title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
BArrYZ wrote:
> "nico pisanelli" <
pisa...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:44323114...@a.b.c...
>
>> Prodi stava giocando meglio, ma senza una netta supremazia
>
> Prodi a livello dialettico, umano e politico lo ha SCHIACCIATO, anzi
> direi proprio UMILIATO. Questa e' la realta'.
>
>> tranquillo, sicuro e sorridente, ha costretto al fallo l'avversario,
>> che poi se l'e' presa con l'arbitro "faccia il moderatore, lo
>> moderi", splendida uscita alla Toto' (carina e sottilmente perfida
>> la storiella dell'ubriaco)
>
>> chapeau, e' stato - come sempre - un genio della comunicazione
>
> Nico, molto spesso sei veramente un personaggio indecifrabile. Con
> certe uscite mi fai pensare male di te.
>
> --
>
rotfl...probabilmente lo scontro non l'hai nemmeno guardato :D



title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Holden wrote:
> Dolce nico pisanelli, innazitutto buonasera.
>
>> bisogna ammettere comunque che, dopo un sostanziale pareggio,
>> Berlusconi se ne e' uscito in "zona Milan" segnando uno splendido
>> gol mediatico: l'abolizione dell'ICI, "si', avete capito bene,
>> aboliro' questa odiosa tassa"
>
> ma quale CRETINO in italia puo' crederci?
rigiriamo la domanda
"noi della sinistra non aumenteremo le tasse"
>ma quale CRETINO in italia puo' crederci?
--



title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: Boris

text:
On 4 Apr 2006 02:05:03 -0700, "Denis" <
denis.m...@libero.it
>
wrote:
>>La tassa sulla casa. LA CASA! Il bene primario degli italiani, la prima
>>preoccupazione di ognuno (quando il futuro è così nero e incerto la cosa
>>che più ti preme è avere almeno quattro mura in cui rinchiuderti per celare
>>al mondo la tua condizione; se uno fosse sicuro di avere un lavoro
>>dignitoso, uno stipendio adeguato e una pensione, potrebbe tranquillamente
>>stare in affitto). E lui che fa? Abolisce la tassa sulla casa.
>
>Ammesso che non credo sia una cosa fattibile nella situazione in cui
>siamo e che probabilmente per farlo occorrerebbe tassare qualcos'altro,
>cosa c'è che non va nel voler abolire l'ICI?
>E' notizia di ieri sul sole24ore che in Italia l'87% delle famiglie
>hanno una casa di proprietà, il che è un record nazionale, e che
>mostra anche come forse (dico forse) non abbiamo proprio la fame
>attaccata alla porta.
>Promettere di abolire l'ici equivale a dare un'ottima (per quanto
>improbabile nella realtà) notizia all'87% delle famiglie.
>
Nel "voler abolire l'ICI" non c'è nulla che non vada, detto così.
Ma le conseguenze sono due possibili, dato che si tratta della
principale entrata comunale, insieme alla TARSU:
a) Il Comune, per mantenere invariato il gettito, aumenta le altre
imposte. Gli effetti possono essere nefasti o virtuosi a seconda di
che cosa fai. Se aumentasse l'ICI per le case diverse dalla prima
sarebbe anche una politica da appoggiare. Anche se vedo già che i
furbi troveranno una scappatoia con valanghe di prime case in cui
dimorano ufficialmente barboni, parenti ed amici... Comunque ci vanno
dei calcoli e delle proiezioni di fattibilità che non posso fare io.
b) Il Comune rinuncia a tentare di mantenere invariato il gettito e
taglia i servizi. E qui sono cazzi, per i più deboli soprattutto.
Boris
--
"I vecchi ricchi avevano bisogno dei poveri per diventare e restare ricchi.
I nuovi ricchi del capitalismo globale non hanno più bisogno dei poveri.
Finalmente la beatitudine della libertà estrema è vicina" (Z. Bauman)


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
On Tue, 4 Apr 2006 11:17:57 +0200, adamski <
act...@iaciners.org
>
wrote:
>Il 4 Apr 2006 02:05:03 -0700, Denis ha scritto:
>
>>>La tassa sulla casa. LA CASA! Il bene primario degli italiani, la prima
>>>preoccupazione di ognuno (quando il futuro è così nero e incerto la cosa
>>>che più ti preme è avere almeno quattro mura in cui rinchiuderti per celare
>>>al mondo la tua condizione; se uno fosse sicuro di avere un lavoro
>>>dignitoso, uno stipendio adeguato e una pensione, potrebbe tranquillamente
>>>stare in affitto). E lui che fa? Abolisce la tassa sulla casa.
>>
>> Ammesso che non credo sia una cosa fattibile nella situazione in cui
>> siamo e che probabilmente per farlo occorrerebbe tassare qualcos'altro,
>> cosa c'è che non va nel voler abolire l'ICI?
>
>Per prima cosa c'è di male che è uno dei principali introiti delle casse
>comunal. Poi che possedere una casa è comunque un lusso, e come tale va
>tassato. Bada, non sto dicendo che sia un lusso abitare sotto un tetto,
>quello dovrebbe essere un diritto di tutti, ma il possederlo.
>
No, oggi non è più così secondo me.



title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Nicola® ha scritto:

solo che prodi non ha i denti.
è una cosa orribile...



title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: Enrico Battocchi

text:
Denis ha scritto:
> E' notizia di ieri sul sole24ore che in Italia l'87% delle famiglie
> hanno una casa di proprietà, il che è un record nazionale,
Record nazionale?
A casa mia usano tutti il computer, è un record per il mio nucleo familiare.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Il Tue, 4 Apr 2006 12:00:30 +0200, BS82 ha scritto:
>> La *fame* è qualcosa di relativo, così come la povertà. Anche
>> procedendo di questo passo, imho la fame vera arriverà tra parecchio
>> tempo e probabilmente nessuno di noi che posta da un pc la patirà (me
>> lo auguro). L'insicurezza sociale invece è un dato di fatto tangibile.
>
> gli italiani non sono poveri...stai male tu? stai morendo di fame?
Ma hai letto quello che ho scritto o no?
> i poveri sono quelli che non vogliono lavorare
"Povero" in italia è anche chi guadagna mille euro al mese per otto ore di
lavoro al giorno e non puo' permettersi un affitto.
>> Ma come fai a dire una cosa del genere? Come puo' apparire
>> rassicurante la politica del "ciascuno si arrangi"? Proprio in
>> periodo di vacche magre, poi.
>
> preferisci che diano servizi tassando brutalmente anche chi non ha bisogno
> di questi servizi?
*Soprattutto* chi non ne ha bisogno.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
>> i poveri sono quelli che non vogliono lavorare
>
> "Povero" in italia è anche chi guadagna mille euro al mese per otto ore di
> lavoro al giorno e non puo' permettersi un affitto.
Già. Non dirlo a me che viaggio su quelle cifre e devo pagare un mutuo.
Arrivo a fine mese che il mio bilancio è 0


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
adamski:
...
>> Ammesso che non credo sia una cosa fattibile nella situazione in cui
>> siamo e che probabilmente per farlo occorrerebbe tassare qualcos'altro,
>> cosa c'è che non va nel voler abolire l'ICI?
>
>Per prima cosa c'è di male che è uno dei principali introiti delle casse
E su questo siamo daccordo, tant'è vero che ho specificato
"probabilmente per farlo occorrerebbe tassare qualcos'altro".
>comunal. Poi che possedere una casa è comunque un lusso, e come tale va
>tassato. Bada, non sto dicendo che sia un lusso abitare sotto un tetto,
>quello dovrebbe essere un diritto di tutti, ma il possederlo.
Questo se permetti è un tuo parere. Mio padre si è comprato una casa
con 20 anni di mutuo e di straordinari in fabbrica. Un lusso un paio di
balle!! Semplicemente invece di pagare l'affitto tutta la vita ha
deciso di farsi il mazzo per 20 anni per poi passare una vecchiaia più
tranquilla. Ed è la ragione che spinge il 90% delle persone a
comprarsi una casa. Se questo lo chiami lusso...
>> E' notizia di ieri sul sole24ore che in Italia l'87% delle famiglie
>> hanno una casa di proprietà, il che è un record nazionale, e che
>> mostra anche come forse (dico forse) non abbiamo proprio la fame
>> attaccata alla porta.
>
>La *fame* è qualcosa di relativo, così come la povertà. Anche procedendo di
>questo passo, imho la fame vera arriverà tra parecchio tempo e
>probabilmente nessuno di noi che posta da un pc la patirà (me lo auguro).
>L'insicurezza sociale invece è un dato di fatto tangibile.
E' vero che c'è insicurezza e che l'Italia è indietro, ma ci sono
anche segnali deboli che vanno nella direzione opposta. Una delle poche
cose su cui Berlusconi secondo me ha ragione è che continuare a
dipingere una situazione più nera di quel che è per scopi elettorali,
non aiuta certo a risollevare la testa. E credo che un pizzico di
responsabilità per il ritardo dell'Italia venga anche da qui.
>> Promettere di abolire l'ici equivale a dare un'ottima (per quanto
>> improbabile nella realtà) notizia all'87% delle famiglie.
>
>> Ieri sera si è vista chiaramente la direzione nella quale andrebbero i
>> due schieramenti. A sinistra, come da tradizione, la tendenza è: più
>> tasse per avere più servizi. A destra, meno tasse, solo i servizi
>> essenziali e per il resto ti arrangi.
>> In periodi di vacche magre, secondo me, la seconda strada sembra più
>> rassicurante. Non dico che lo sia, ma credo appaia così.
>
>Ma come fai a dire una cosa del genere? Come puo' apparire rassicurante la
>politica del "ciascuno si arrangi"? Proprio in periodo di vacche magre,
>poi.
Ho detto:
1. Meno tasse
2. Servizi essenziali garantiti (sanità, scuola, sicurezza,...)
3. Per il resto ti arrangi.
Hai letto solo il terzo punto e ti sei scordato gli altri due... del
resto è una "filosofia" nota, non credo di dovertela spiegare.
DM


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
>> comunal. Poi che possedere una casa è comunque un lusso, e come tale va
>> tassato. Bada, non sto dicendo che sia un lusso abitare sotto un tetto,
>> quello dovrebbe essere un diritto di tutti, ma il possederlo.
>
> Questo se permetti è un tuo parere. Mio padre si è comprato una casa
> con 20 anni di mutuo e di straordinari in fabbrica. Un lusso un paio di
> balle!! Semplicemente invece di pagare l'affitto tutta la vita ha
> deciso di farsi il mazzo per 20 anni per poi passare una vecchiaia più
> tranquilla. Ed è la ragione che spinge il 90% delle persone a
> comprarsi una casa. Se questo lo chiami lusso...
Non criticare adamski per "essersi scordato" due tuoi punti per poi
cadere nella stessa trappola.
Ha detto chiaramente che abitare sotto un tetto dovrebbe essere un
diritto di tutti. Il possedere la casa è un lusso.
Perchè tuo padre ha deciso di pagarsi la casa e di non vivere in
affitto? Perchè sapeva che probabilmente con la pensione non ce
l'avrebbe fatta a pagare l'affitto, ma questo non dovrebbe essere un
problema, se ci fossero delle pensioni decenti.
E bada che nemmeno io sono d'accordo che sia un lusso, volevo solo
mettere in risalto la tua malafede.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Toji ha scritto:
> solo che prodi non ha i denti.
> è una cosa orribile...
Meglio non averceli che averli tutti finti, come il resto della faccia.
--
"Marco d'Itri" <m...@Linux.IT> ha scritto nel messaggio
news:e0mdd8$55d$1...@wonderland.linux.it...
 > Oggi un IP riconducibile all'utente "Clas" <
e...@hortmail.com
> ha
 > cancellato alcune centinaia di articoli da it.politica.
 > Ho provveduto al reposting e segnalato la cosa ai gestori dei news
 > server interessati.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
>Record nazionale?
>
>A casa mia usano tutti il computer, è un record per il mio nucleo familiare.
Non sono parole mie:
Da
http://www.ilsole24ore.com/
3 aprile 2006
Record: casa in proprietà per l'87% degli italiani
[...] La quota di famiglie proprietarie ha raggiunto a fine 2005 il
valore record dell'87,1%, portando al minimo storico l'area
dell'affitto e del sub-affitto, quasi dimezzata dal 24,7% del 2001 al
12,9 per cento.[...]
Confermo. Record storico.
DM


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
>Non criticare adamski per "essersi scordato" due tuoi punti per poi
>cadere nella stessa trappola.
>Ha detto chiaramente che abitare sotto un tetto dovrebbe essere un
>diritto di tutti. Il possedere la casa è un lusso.
Ma perchè possedere il luogo in cui vivi è un lusso?? Non riesco
proprio a capire!! Io, mio padre non sentiamo il lusso di possedere la
casa... proprio non capisco...
Probabilmente adamski è della scuola Bertinottiana che vorrebbe
eliminare la proprietà privata... va beh...
DM


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: Kid

text:
Denis ha scritto:
> adamski:
> ...
> Questo se permetti è un tuo parere. Mio padre si è comprato una casa
> con 20 anni di mutuo e di straordinari in fabbrica. Un lusso un paio di
> balle!! Semplicemente invece di pagare l'affitto tutta la vita ha
> deciso di farsi il mazzo per 20 anni per poi passare una vecchiaia più
> tranquilla. Ed è la ragione che spinge il 90% delle persone a
> comprarsi una casa. Se questo lo chiami lusso...
>
Se non è un lusso oggi comprarsi la prima casa, allora non so che
concetto di lusso tu abbia in mente. Io sto in affitto con mia moglie e
mio figlio, proprio perchè non posso permettermi un  mutuo. Forse non
lo sai, ma per accedervi, a meno che tu non prenda 3000 euro al mese,
è necessario dare un cospiquo anticipo. Credi che tutti abbiano almeno
50000 euro da dare in banca per aprire un mutuo? Qui da me (io vivo a
Trento) una casa normale costa circa 230000 euro. Se finanziassi
l'intero importo pagherei circa 1400 euro per 25 anni. Ti sembra una
cosa sostenibile per uno che prende 12000 euro al mese?
Ciao


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Il 4 Apr 2006 03:24:36 -0700, Denis ha scritto:
>>comunal. Poi che possedere una casa è comunque un lusso, e come tale va
>>tassato. Bada, non sto dicendo che sia un lusso abitare sotto un tetto,
>>quello dovrebbe essere un diritto di tutti, ma il possederlo.
>
> Questo se permetti è un tuo parere.
Molto di quello che scrivo e dico lo è.
> Mio padre si è comprato una casa
> con 20 anni di mutuo e di straordinari in fabbrica. Un lusso un paio di
> balle!! Semplicemente invece di pagare l'affitto tutta la vita ha
> deciso di farsi il mazzo per 20 anni per poi passare una vecchiaia più
> tranquilla.
Se tuo padre (come il mio) avesse avuto la sicurezza di una pensione
dignitosa, affitti a prezzi umani, magari una casa popolare, avrebbe potuto
*scegliere* di non spaccarsi la schiena per 20 anni, ragionevolmente sicuro
di passare una vecchiaia ugualmente tranquilla. Questo è il punto.
[cut]

> E' vero che c'è insicurezza e che l'Italia è indietro, ma ci sono
> anche segnali deboli che vanno nella direzione opposta. Una delle poche
> cose su cui Berlusconi secondo me ha ragione è che continuare a
> dipingere una situazione più nera di quel che è per scopi elettorali,
> non aiuta certo a risollevare la testa. E credo che un pizzico di
> responsabilità per il ritardo dell'Italia venga anche da qui.
E certo. L'economia non va perché siamo pessimisti, la mafia prospera
perché i siciliani sono sanguigni, gli africani muoiono di fame perché
passano le giornate a scacciarsi le mosche dal viso invece di lavorare.
[cut]
>>Ma come fai a dire una cosa del genere? Come puo' apparire rassicurante la
>>politica del "ciascuno si arrangi"? Proprio in periodo di vacche magre,
>>poi.
>
> Ho detto:
> 1. Meno tasse
> 2. Servizi essenziali garantiti (sanità, scuola, sicurezza,...)
Quali sono? Per me: un tetto, tre pasti al giorno, un medico, la scuola,
istruzione, trasporti pubblici.
> 3. Per il resto ti arrangi.
Dici il giardiniere? O cosa?


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
>rigiriamo la domanda
>
>"noi della sinistra non aumenteremo le tasse"
>
>>ma quale CRETINO in italia puo' crederci?
Già... se c'è una minima speranza che la destra non le alzi, c'è una
quasi certezza che la sinistra lo farà... questa è l'unica cosa che
realmente può far guadagnare voti al centrodestra, e infatti su questo
tasto stanno picchiando (vedi ici...).
DM


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Kid wrote:
> Qui da me (io vivo a
> Trento) una casa normale costa circa 230000 euro. Se finanziassi
> l'intero importo pagherei circa 1400 euro per 25 anni. Ti sembra una
> cosa sostenibile per uno che prende 12000 euro al mese?
Sì. A meno che ti sia scappato uno zero di troppo.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Nicola® ha scritto:
> Toji ha scritto:
>
>> solo che prodi non ha i denti.
>> è una cosa orribile...
>
>
> Meglio non averceli che averli tutti finti, come il resto della faccia.
ma anche no dai



title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Kid ha scritto:
> cosa sostenibile per uno che prende 12000 euro al mese?
>
> Ciao
Scusate, 1200 non 12000!!!


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
>> Non criticare adamski per "essersi scordato" due tuoi punti per poi
>> cadere nella stessa trappola.
>> Ha detto chiaramente che abitare sotto un tetto dovrebbe essere un
>> diritto di tutti. Il possedere la casa è un lusso.
>
> Ma perchè possedere il luogo in cui vivi è un lusso?? Non riesco
> proprio a capire!! Io, mio padre non sentiamo il lusso di possedere la
> casa... proprio non capisco...
Ma allora il problema è che proprio non leggi quello che non vuoi leggere.
Se solo avessi letto l'ultima riga del mio messaggio...


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Il 4 Apr 2006 03:37:54 -0700, Kid ha scritto:
> Se non è un lusso oggi comprarsi la prima casa, allora non so che
> concetto di lusso tu abbia in mente. Io sto in affitto con mia moglie e
> mio figlio, proprio perchè non posso permettermi un  mutuo. Forse non
> lo sai, ma per accedervi, a meno che tu non prenda 3000 euro al mese,
> è necessario dare un cospiquo anticipo. Credi che tutti abbiano almeno
> 50000 euro da dare in banca per aprire un mutuo? Qui da me (io vivo a
> Trento) una casa normale costa circa 230000 euro. Se finanziassi
> l'intero importo pagherei circa 1400 euro per 25 anni. Ti sembra una
> cosa sostenibile per uno che prende 12000 euro al mese?
E sei a Trento! A Roma per una casa a 230.000 euro o prendo un monolocale o
vado a fare in culo in "periferia", ma non periferia normale (quella già ci
vivo), fuori da Roma proprio (e non è detto che con quella cifra la trovi,
giusto un appartamentino a non meno di 40 km da Roma, ovvero a 70 km dal
centro). Con 300 euro ci prendi in affitto una stanza, in alcuni casi un
posto letto in stanza doppia (vicino al centro). E gli stipendi sono uguali
a quelli che danno a Trento.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
adamski ha scritto:
> E sei a Trento! A Roma per una casa a 230.000 euro o prendo un monolocale o
> vado a fare in culo in "periferia", ma non periferia normale (quella già ci
> vivo), fuori da Roma proprio (e non è detto che con quella cifra la trovi,
> giusto un appartamentino a non meno di 40 km da Roma, ovvero a 70 km dal
> centro). Con 300 euro ci prendi in affitto una stanza, in alcuni casi un
> posto letto in stanza doppia (vicino al centro). E gli stipendi sono uguali
> a quelli che danno a Trento.
Quindi non ti sembra un lusso possedere una casa, seppur acquistata con
sacrificio?
Magari potessi permettermela...


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Il 4 Apr 2006 03:36:17 -0700, Denis ha scritto:
>>Non criticare adamski per "essersi scordato" due tuoi punti per poi
>>cadere nella stessa trappola.
>>Ha detto chiaramente che abitare sotto un tetto dovrebbe essere un
>>diritto di tutti. Il possedere la casa è un lusso.
>
> Ma perchè possedere il luogo in cui vivi è un lusso?? Non riesco
> proprio a capire!! Io, mio padre non sentiamo il lusso di possedere la
> casa... proprio non capisco...
Se non la possedessi capiresti, mi sembra evidente.
> Probabilmente adamski è della scuola Bertinottiana che vorrebbe
> eliminare la proprietà privata... va beh...
Quando l'avrebbe detta Bertinotti 'sta cosa? Io abolirei la proprietà
privata solo sulle case e sui terreni.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
adamski ha scritto:
> Il 4 Apr 2006 03:24:36 -0700, Denis ha scritto:
>
>
>>>comunal. Poi che possedere una casa è comunque un lusso, e come tale va
>>>tassato. Bada, non sto dicendo che sia un lusso abitare sotto un tetto,
>>>quello dovrebbe essere un diritto di tutti, ma il possederlo.
>>
>>Questo se permetti è un tuo parere.
>
>
> Molto di quello che scrivo e dico lo è.
>
>
>
>
>>Mio padre si è comprato una casa
>>con 20 anni di mutuo e di straordinari in fabbrica. Un lusso un paio di
>>balle!! Semplicemente invece di pagare l'affitto tutta la vita ha
>>deciso di farsi il mazzo per 20 anni per poi passare una vecchiaia più
>>tranquilla.
>
>
> Se tuo padre (come il mio) avesse avuto la sicurezza di una pensione
> dignitosa, affitti a prezzi umani, magari una casa popolare, avrebbe potuto
> *scegliere* di non spaccarsi la schiena per 20 anni, ragionevolmente sicuro
> di passare una vecchiaia ugualmente tranquilla. Questo è il punto.
ma che discorso è?
possedere la casa in cui vivi è desiderio di tutti, è normale ed è un
diritto. se no non avrebbe senso che l'87% degli italiani ne possegga
una e non avrebbe senso dare aiuti a chi sta per comprare la prima casa.
poi uno che può permettersi un mutuo è  sicuro che avrà una pensione,
come mai allora tutti vogliono comprare casa?



title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Denis ha scritto:

"Record storico" è diverso da "record nazionale" (che sono parola che la
fonte che citi non usa).


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:


Avoglia se mi sembra. Volevo solo spiegarti che, per una strana situazione,
potrebbe succedere che mi sarà più conveniente comprare una casa
(dilapidando quel poco che la mia famiglia mi sta lasciando e mi lascerà)
che pagare un affitto. Se sei monoreddito, l'affitto di una casa "normale"
a roma, non lo paghi.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Da un certo punto di vista sono in sintonia con te, l'unico problema è
appunto avere "quel poco" per cominciare a pagarla.
Ciao


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: RedWiz

text:
>>A casa mia usano tutti il computer, è un record per il mio nucleo familiare.
> Confermo. Record storico.
confermi cosa?
che è record storico o recorotfl nazionale?


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

author: il cuggino di Nico

text:
adamski wrote:
> Per prima cosa c'è di male che è uno dei principali introiti delle casse
> comunal.
esatto
> Poi che possedere una casa è comunque un lusso, e come tale va
> tassato. Bada, non sto dicendo che sia un lusso abitare sotto un tetto,
> quello dovrebbe essere un diritto di tutti, ma il possederlo.
ROTFL
N.
>


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:
Il Tue, 04 Apr 2006 13:07:37 +0200, il cuggino di Nico ha scritto:
>> Poi che possedere una casa è comunque un lusso, e come tale va
>> tassato. Bada, non sto dicendo che sia un lusso abitare sotto un tetto,
>> quello dovrebbe essere un diritto di tutti, ma il possederlo.
>
> ROTFL
Abbiamo concetti diversi di lusso. Per me sono un lusso l'80% delle cose
che faccio, e non sono certo un creso.
Comunque non capisco cosa ci sia da ridere.


title: (OT) ieri ha vinto Berlusconi

text:


Mah. Io sono in affitto. Se mi comprassi l'appartamento nel quale sono
in affitto, la rata del mutuo sarebbe circa 100 euro più alta di
quella dell'affitto.
Al di là di ciò, il mio concetto di "lusso" non comprende la prima
casa acquistata coi risparmi. Non è una spesa alla portata di tutte le
famiglie, ma il "lusso" è un'altra cosa.
Boris
--
"I vecchi ricchi avevano bisogno dei poveri per diventare e restare ricchi.
I nuovi ricchi del capitalismo globale non hanno più bisogno dei poveri.
Finalmente la beatitudine della libertà estrema è vicina" (Z. Bauman)