author: susanna

text:
Moritz Benedikt ha scritto
:: Lincoln appare all'inizio del film, a Springfield nel 1850, e
:: benedice la decisione del padre di Brandon di andare all'Ovest dove,
:: un giorno, arriverà la ferrovia. Poi, da Presidente, firma la legge
:: che ne finanzia la costruzione.
:: Lincoln, infinatamente saggio e umano, non impone una sua idea, una
:: sua volontà ma è l'interprete della necessità storica che si limita a
:: facilitare, a superare resistenze e paure, a farne da levatrice, da
:: interprete.
:: Il 'fascismo' di Ford dev'essere sempre qualificato dal fatto che
:: mai egli esce dal quadro istituzionale democratico e la cosa non è
:: da poco. Ma una concezione del leader come la sua non sarebbe certo
:: stata disapprovata da un Duce o un Fuhrer (o da un Segretario
:: Generale).
Nel film abbiamo tre apparizioni di Lincoln: una iniziale, quella centrale e
alla fine, sottoforma di santino, con la scritta "His truth is marching on".
La prima apparizione e' ridicola. A soli 40 anni, il futuro presidente si
avvicina ai protagonisti del film, sbucato come un putto da una nuvoletta,
con tanto di plaid sulle spalle, manco ne avesse 87, di anni.
Egli sorveglia e benedice come un nume tutelare, una rappresentazione
puramente agiografica, gia' anziano da giovane.
Nella seconda e' Presidente e appare, di nuovo, come dal nulla, camminando
tra due schiere di sudditi a 'mo di Giulio Cesare al ritorno dalle missioni
in Gallia.
Perlopiu' rientrava a Washington in gran segreto e cammuffato, per non farsi
impallinare, ma questo e' meglio lasciarlo agli annali.
In ogni caso, sottoposto alla questione della ferrovia, l'uomo non e' che ci
pensa su molto: guarda in faccia il preoccupato ministro e sentenzia: ho
deciso (e firma).
Questo e' lo Stato fordiano: e' lo Stato dell'uomo mandato da dio, puro
interprete di volonta' divine e non storiche, l'Essere in se', infuso.
Del tutto analoga l'agiografia in Alba di gloria, ove Fonda/Lincoln nasce
pronto, il piu' forte, il piu' bravo, angelicato.
:: L'inevitabilità e l'assenza di colpa nel seguire un processo storico
:: hanno però delle curiose conseguenze.
:: Intanto permettono, almeno a posteriori (tipo quando Ford comincia a
:: fare i suoi film e nessun uccide più gli indiani) di rispettare il
:: nemico, il nobile sconfitto, cui possono essere attribuito doti
:: morali ammirevoli - e infatti gli indiani, un tempo demonizzati,
:: oggi sono santificati. Come pure si può ammettere che ai loro danni
:: siano state commesse ingiustizie, anche gravi, da bianchi indegni.
:: Di più, l'inevitabilità alla lunga può mutarsi nel suo contrario,
:: cioè disillusione, una disillusione che, in Ford e in tanti altri,
:: non ha conseguenze pratiche. 'Si salveranno dalla civilizzazione' al
:: termine di Ombre Rosse, o la plateale ambivalenza dell'Uomo che
:: Uccise Liberty Valance (in TIH questo tema è assente, l'ottimismo
:: predomina).
Se questo e' un discorso che vale per gran parte della cinematografia del
western 'maggiorenne' e di quello crepuscolare, non vale per John Ford.
Ford non ha mai inserito nel suo cinema nessuna problematicita', in questo
senso; men che meno riguardo i pellerossa. Il suo discorso conclusivo, ne Il
grande sentiero, e' un discorso di puro pelo sullo stomaco, di sguardo
commiserevole e ricco di pieta' per un sacco di pulci (cit., anzi,
autocit.).
Il bianco indegno e' roba da Nelson, Penn e simili, mai di Ford.
:: Quel che si può chiamare 'Spleen fascista': la
:: civilizzazione è la più grande conquista ma essa stessa può
:: inaridire le sue fonti, le forze che l'hanno resa possibile. Così
:: per essere difesa e rigenerata ha bisogno di periodiche dosi di
:: violenza salutare. Questo è un tema fondante del pensiero
:: nazifascista. Gli Stati Uniti sono stati fortunati e non sono mai
:: giunti a questo punto, ma la nostalgia di Ford ed il suo porre la
:: vera virtù americana nelle forze armate, cioè nel monopolio
:: legittimo della violenza è abbastanza significativo (non mi pare ci
:: siano molti film di Ford che glorifichino l'imprenditore americano:
:: anche in TIH l'imprenditore-direttore Marsh è una figura sbiadita)
Il capitalista non e' una figura amata, da Ford. Anzi, appena puo' lo mette
alla berlina o lo stringe all'angolo degli accusati. In questo senso si
esplicita una visione antropologicamente fascista del nostro, di colui che
onora l'uomo d'azione e scevro da grilli intellettuali, anche e spesso
proletario, ma mai intrallazzato in rapporti complessi e ambigui come quelli
del commercio o dell'affare. Che, per prolungamento, inquinano la castita'
dell'uomo e risultano sempre e comunque biasimevoli.
Si racconta che quando gli arrivo' un telegramma di riprensione dalla
produzione, per i suoi ritardi di lavorazione, egli chiamo' il tiratore
scelto del cast e gli fece impallinare il foglio.
Marsh, essendo un capitalista, e' un pusillanime. Egli non crede all'idea
del padre di Davy che, da uomo semplice e puro, e' in grado, invece, di
predire il futuro. Quindi e' impotente nei confronti delle difficolta'
dell'impresa, allorquando altri uomini semplici e immacolati si ribellano.
Ancora, deve imporsi un'anima candida e casta (la figlia), la quale si
appella all'onor di patria, sentimento sconosciuto al capitalista.
:: Nel West si preferisce la leggenda ai fatti, è lo stesso Ford a
:: dirlo. Così un'epica nazionale deve fare del suo meglio per coprire
:: falle e aporie. Che la costruzione della ferrovia sia stata bloccata
:: a lungo dalle lotte politiche fra nordisti e sudisti e che sia
:: potuta partire solo dopo la secessione e la sconfitta del Sud si da
:: per scontato senza soffermarvici, come pure il fatto che Lincoln sia
:: stato assassinato, notizia che ci viene data senza commento.
:: Che certi indiani - i Cheyenne - si oppongano e che altri - i Pawnee
:: - invece stiano dalla parte dei bianchi (sono loro, inquadrati
:: nell'esercito, a salvare i bianchi al culmine della battaglia) viene
:: dato e non spiegato. Ma soprattutto si equivoca su un fatto non da
:: poco: chi ha costruito la ferrovia?
::
:: La comunità di eguali destinati a coprire l'intero continente è
:: strutturata per gerarchie razziali nel film. 'There was no white
:: labour', veniamo informati senza altri particolari, così è
:: 'necessario' far lavorare gli altri.
<omissis>
:: gli italiani hanno saputo combattere, eh? Alla fine Tony dice di
:: essere anche lui un irlandese, ergo un americano, perchè sposa Mary
:: Hogan, un'irlandese. Un privilegio che non viene esteso ai cinesi,
:: contenti di starsene zitti e sorridenti. Diciamolo: il fascismo di
:: Ford è un concetto controverso, il suo razzismo proprio no.
L'omissione e' una delle colpe tipiche del cinema fordiano. Ne parlai anche
a proposito de Un uomo tranquillo (e dell'omissione della guerra di
secessione).
Se non per coerenza realistica, l'omissione di Ford e' grave soprattutto per
coerenza di codice cinematografico (e narrativo).
Non puoi fare un film epico sulla realizzazione della ferrovia
transcontinentale e omettere che l'hanno costruita i cinesi.
Sarebbe come fare un film che celebra la storia della Fiat e dire che gli
operai erano torinesi. Ci si metterebbe solo a ridere.
L'analisi che hai fatto e' impeccabile, comunque. Vedro' di integrarla sul
pezzo mancante, i pellerossa.
Dicevo in altro momento che questo, con il coevo film di Cruze (I pionieri),
fonda, almeno cinematograficamente, l'ideologia fascista del pellerossa
macchina di massacro o scimmia urlante. Il progetto mistificatorio del
ribaltamento (da vittima di un reale processo storico a imputato di una
falsa ricostruzione mitica) viene, cosi', alla luce.
Ford costruisce questo canovaccio con una precisione scientifica.
Egli riprende, ma siamo nel 1924, le originali posizioni dei grandi padri
della patria Usa dell'ottocento, che consideravano il pellerossa come
elemento faunistico del territorio. Poco piu' di piante.
L'operazione si svolge sia sul piano narrativo, sia su quello descrittivo.
Nella scena dell'agguato a Davy e suo padre, il pellerossa che uccidera' il
padre viene presentato come deforme (sapremo da li' a poco trattarsi, in
effetti, di un bianco rinnegato). Il primo piano sul moncherino della mano
non lascia scampo: il pellerossa e' fisicamente deformato, e'
lombrosianamente compromesso.
Ci poteva risparmiare, subito doppo l'uccisione, il primo piano su un
originale nativo che se la ghigna. Ma non lo ha fatto.
In una sola mossa Ford ci dice che il pellerossa e' un aborto di natura e
NON e' in grado di autodisciplinarsi, come uomo, se non supportato da un
essere differente (il bianco rinnegato).
Ecco che il futuro Bauman da' un senso alla sua presenza, li', con i
pellerossa: e' un segno.
Quindi le scorrerie. Ce ne sono un paio che sono ridicole (ecco perche' il
film, alla fine, ricade in una mediocrita' che non e' degna del suo
regista). Mentre gli operai lavorano alacremente, ecco sfrecciare una fila
di pellerossa a cavallo che, urlanti, fanno casino e disturbano. Gli operai
imbracciano il fucile, sparano, i pellerossa passano e, come se fosse finito
il temporale, gli operai di nuovo al lavoro. Insomma, il pellerossa e' una
intemperia.
Quindi, nell'assalto piu' ridicolo della storia del cinema western, una
mandria di un centinaio di agguerritissimi Cheyenne non riescono ad avere la
meglio su tre (dico TRE, di cui uno ferito gravemenente) impavidi irlandesi.
L'intemperia umana si agita, corre nel notorio quanto inutile circolo
attorno alla carrozza, sbraita, ulula, ma non ci sono cazzi.
Il nostro rinnegato, dipinto di *nero* durante tutta la fase in cui
impersona il capitalista cattivo, decide quindi che e' la sua ora.
E' ora di rigettare il segno nella mischia, il segno del male, del
pellerossa, del negro, del capitalista, del deforme. Nella splendida scena
della zuffa, quindi, si immola appena in tempo per raccogliere almeno
l'onore della presenza, seppur negativa, all'impresa.
Le intemperie, invece, non raccolgono nulla, essendo parte integrante della
fauna paesaggistica. O meglio, raccoglieranno l'estinzione, come si confa'
con una specie animale non protetta.
:: E un giorno bisognerà affrontare il problema ideologico alla radice:
:: perchè Stalin amava tanto i western, così da vederne quasi tutte le
:: sere al Cremlino? Cosa ne pensava di John Ford e John Wayne?
Li amava.
:: 'There was no white labour'
Vero?
susanna


title: 'The Iron Horse' (1924). di John Ford - terza parte

author: Boris

text:
On Sun, 14 Jan 2007 19:14:58 GMT, "Moritz Benedikt"
<
s.tr...@inwind.it
> wrote:
>Il 'fascismo' di Ford dev'essere sempre qualificato dal fatto che mai egli
>esce dal quadro istituzionale democratico e la cosa non è da poco.
Bene, allora mi fai qualche esempio di "fascismo" che non sia uscito
dal quadro istituzionale democratico?
>Ma una
>concezione del leader come la sua non sarebbe certo stata disapprovata da un
>Duce o un Fuhrer (o da un Segretario Generale). Altrettanto, visto che se ne
>parlava, è sbagliato parlare del nazifascismo come se si trattasse di
>movimenti che volesse concentrare tutto il potere nello Stato: nel caso dei
>nazisti poi è proprio falso. Lo Stato è al massimo uno strumento utile (e
>indispensabile nella fase storica presente) ma anche problematico, in quanto
>frappone una barriera nel rapporto fra il leader ed il popolo. L'utopia
>nazista vuole una comunità di popolo razziale in diretto contatto con la
>volontà del Fuhrer, senza mediazioni legali-razionali.
Dissento. Lo Stato è strumento assolutamente necessario ad ogni regime
fascista. Lo Stato ovviamente deve essere Stato fascista, quindi
completamente rifondato. Si deve procedere alla dissoluzione, o
quantomeno completa ristrutturazione dello stato borghese o liberale
preesistente, con la creazione di istituzioni tipicamente fasciste,
che prima si affiancano e poi si sostituiscano a quelle tradizionali.
Così verrà ad esempio creato il sistema corporativo al posto della
tradizionale dicotomia tra organizzazioni dei lavoratori e dei datori
di lavoro; od organi di partito con funzioni statali come il Gran
Consiglio; o Tribunali speciali; od organizzazioni di camicie nere o
brune che possano andare a sostituire l'esercito, strumento infido
perchè in teoria non politico. Il potere carismatico va benissimo con
masse adoranti o almeno cieche e ottuse; ma da solo non può bastare,
in presenza di una qualsiasi frizione e opposizione. Anche a te
oppongo l'obiezione che ho opposto a susanna: il lager è la
realizzazione perfetta, su piccola scala, dello Stato nazista: lo
Stato ove finalmente si può dispiegare senza ostacoli l'esercizio del
potere assoluto. E rimando anche te al fondamentale lavoro di Sofsky.
Ciò non toglie che tu colga nel segno quando metti l'accento sul
carattere carismatico e non democratico del potere fascista. C'è
bisogno del leader, per cui lo Stato si riduce a mera cinghia di
trasmissione della volontà del leader, puro strumento attuativo. Nè è
negato, laddove faccia comodo, il ricorso al populismo e alla
creazione del filo diretto massa-leader, che però si utilizza solo in
particolari occasioni, per lo più atte a creare o a mostrare che si è
creato consenso. Ford se ne sta nella sua ambiguità: il regime
democratico non lo rigetta, ma lo critica laddove mostra che spesso si
riduce a "governo dei mediocri", che è la tipica critica conservatrice
alla democrazia dallanonimo estensore della Costituzione degli
Ateniesi in poi. Il governo dei mediocri ha quindi bisogno di essere
corretto, o addirittura bypassato, dall'azione di poche figure forti e
pratiche, che sappaino andare al cuore dei problemi e risolverlo dando
un taglio alle manfrine di Washington (E.G. Robinson ne Il grande
sentiero; Lincoln in Alba di Gloria).
> Ma torneremo sul
>problema razziale.
>
>L'inevitabilità e l'assenza di colpa nel seguire un processo storico hanno
>però delle curiose conseguenze.
>Intanto permettono, almeno a posteriori (tipo quando Ford comincia a fare i
>suoi film e nessun uccide più gli indiani) di rispettare il nemico, il
>nobile sconfitto, cui possono essere attribuito doti morali ammirevoli - e
>infatti gli indiani, un tempo demonizzati, oggi sono santificati. Come pure
>si può ammettere che ai loro danni siano state commesse ingiustizie, anche
>gravi, da bianchi indegni.
Il rispetto, in qualche forma, c'è in Ford. Ma questo "rispetto" è
dato solo al nemico sconfitto in quanto sconfitto. Finchè l'indiano
combatte e non è sconfitto, non è affatto rispettabile, anzi è un
animale crudele e selvatico.
>Di più, l'inevitabilità alla lunga può mutarsi nel suo contrario, cioè
>disillusione, una disillusione che, in Ford e in tanti altri, non ha
>conseguenze pratiche. 'Si salveranno dalla civilizzazione' al termine di
>Ombre Rosse, o la plateale ambivalenza dell'Uomo che Uccise Liberty Valance
>(in TIH questo tema è assente, l'ottimismo predomina).
>Quel che si può chiamare 'Spleen fascista': la civilizzazione è la più
>grande conquista ma essa stessa può inaridire le sue fonti, le forze che
>l'hanno resa possibile. Così per essere difesa e rigenerata ha bisogno di
>periodiche dosi di violenza salutare. Questo è un tema fondante del pensiero
>nazifascista.
Quello della civilizzazione? Non mi pare. Se civilizzare è portare la
civiltà agli incivili, il pensiero fascista ne è estraneo. Ci sono
eletti e non eletti, e questo status è dato a priori. I non eletti
sono casomai da sterminare, o quantomeno da rendere inoffensivi. Gli
ariani sono popolo eletto, e non devono civilizzare gli slavi, come
gli eredi del grande impero romano non devono civilizzare gli etiopi,
anche se magari useranno come argomento questa foglia di fico.
>Gli Stati Uniti sono stati fortunati e non sono mai giunti a
>questo punto, ma la nostalgia di Ford ed il suo porre la vera virtù
>americana nelle forze armate, cioè nel monopolio legittimo della violenza è
>abbastanza significativo (non mi pare ci siano molti film di Ford che
>glorifichino l'imprenditore americano: anche in TIH l'imprenditore-direttore
>Marsh è una figura sbiadita)
>
Il fascista verso le forze armate non ha mai un atteggiamento di pura
esaltazione. Come minimo deve epurarle, perchè in una certa misura
sono espressione dello stato democratico, soprattutto gli eserciti di
leva. Hitler diffidava parecchio dei generali della Wehrmacht, e ne
sbattè parecchi in gattabuia; Stalin fece un bel superpurgone nel 1937
per poter creare un'Armata Rossa come voleva lui; Hitler e Mussolini
crearono entrambi corpi armati paralleli, come fecero anche, con
minore enfasi, i dittatori sudamericani con i loro squadroni della
morte. Perciò per me l'affetto che Ford dimostra per l'esercito non è
affatto segno di fascismo, quanto invece del populismo, che è il vero
tratto distintivo di Ford, miscelato in maniera originale con un certo
aristocraticismo.
>Diciamolo: il fascismo di Ford è un concetto controverso, il suo razzismo
>proprio no.
>
Su questo c'è pieno accordo da queste parti. Anche se Ford, poverino,
non avrebbe proprio voluto essere razzista. L'avevano fatto così.
Boris


author: Moritz Benedikt

text:
"Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:bjtmq21iouq0dkabu...@4ax.com...
> On Sun, 14 Jan 2007 19:14:58 GMT, "Moritz Benedikt"
> <
s.tr...@inwind.it
> wrote:
>
>>Il 'fascismo' di Ford dev'essere sempre qualificato dal fatto che mai egli
>>esce dal quadro istituzionale democratico e la cosa non è da poco.
>
> Bene, allora mi fai qualche esempio di "fascismo" che non sia uscito
> dal quadro istituzionale democratico?
Infatti non c'è (non consideriamo tali i fascismi falliti) e per questo non
approvo il termine di 'fascista' per John Ford.
Ma è un fatto che in Ford vi sono vari temi cari al pensiero fascista e che
se invece di John Ford di Cape Elizabeth fosse stato Johannes Furt di
Stralsund non si sarebbe trovato poi così male. Lui e gli Stati Uniti sono
stati fortunati.
>
> Dissento. Lo Stato è strumento assolutamente necessario ad ogni regime
> fascista.
Qui poi ci sarebbero le differenze fra fascismo e nazismo. Il fascismo
italiano si adagiò felicemente nello Stato sabaudo e permise ai nazionalisti
di pensare per tutti, e loro erano statalisti estremisti.
Il nazismo fu sempre più difidente e ovviamente radicale e, in prospettiva
utopistica avrebbe fatto felicemente a meno dello Stato legale-razionale,
foss'anche autoritario. Ma al momento, con la necessità militare incombente
non c'era modo di farne a modo, se si voleva portare avanti una guerra
moderna.
(del resto in Urss, lo si volesse o meno, lo stato non dava segno di voler
scomparire, anzi: non bastava prevederlo e nemmeno volerlo)
>
>>Di più, l'inevitabilità alla lunga può mutarsi nel suo contrario, cioè
>>disillusione, una disillusione che, in Ford e in tanti altri, non ha
>>conseguenze pratiche. 'Si salveranno dalla civilizzazione' al termine di
>>Ombre Rosse, o la plateale ambivalenza dell'Uomo che Uccise Liberty
>>Valance
>>(in TIH questo tema è assente, l'ottimismo predomina).
>>Quel che si può chiamare 'Spleen fascista': la civilizzazione è la più
>>grande conquista ma essa stessa può inaridire le sue fonti, le forze che
>>l'hanno resa possibile. Così per essere difesa e rigenerata ha bisogno di
>>periodiche dosi di violenza salutare. Questo è un tema fondante del
>>pensiero
>>nazifascista.
>
> Quello della civilizzazione? Non mi pare. Se civilizzare è portare la
> civiltà agli incivili, il pensiero fascista ne è estraneo. Ci sono
> eletti e non eletti, e questo status è dato a priori. I non eletti
> sono casomai da sterminare, o quantomeno da rendere inoffensivi. Gli
> ariani sono popolo eletto, e non devono civilizzare gli slavi, come
> gli eredi del grande impero romano non devono civilizzare gli etiopi,
> anche se magari useranno come argomento questa foglia di fico.
>
Qui entra il fatto delle diverse circostanze storiche. Gli americani avevano
razionalizzato il continente americano come 'vuoto', cosa che non potevano
fare i nazisti sull'Est. E nel nazifascismo, uscito dalla catastrofe della
guerra mondiale e in un clima di guerra di classe, l'idea della 'difesa a
tutti i costi' della civiltà, anche al costo di distruggerla, aveva
un'urgenza che in America non c'era. Ripeto, c'è parecchio fascismo in Ford
ma non lo definirei tout court un fascista, specie nel senso ristretto del
termine.
> Il fascista verso le forze armate non ha mai un atteggiamento di pura
> esaltazione. Come minimo deve epurarle, perchè in una certa misura
> sono espressione dello stato democratico, soprattutto gli eserciti di
> leva. Hitler diffidava parecchio dei generali della Wehrmacht, e ne
> sbattè parecchi in gattabuia; Stalin fece un bel superpurgone nel 1937
> per poter creare un'Armata Rossa come voleva lui; Hitler e Mussolini
> crearono entrambi corpi armati paralleli, come fecero anche, con
> minore enfasi, i dittatori sudamericani con i loro squadroni della
> morte. Perciò per me l'affetto che Ford dimostra per l'esercito non è
> affatto segno di fascismo, quanto invece del populismo, che è il vero
> tratto distintivo di Ford, miscelato in maniera originale con un certo
> aristocraticismo.
Disaccordo. Non confondiamo la diffidenza verso il corpo degli ufficiali non
del tutto controllato con diffidenza nei confronti dell'istituzione in se',
fosse anche da riformare.
Comunque ammetti che l'aspetto che notavamo, cioè la diffidenza verso
finanzieri ma anche imprenditori è un tratto atipico nel conservatorismo
americano. Il populismo americano - caso estremo: Ezra Pound - poteva avere
molti punti di contatto col fascismo europeo.
Moritz Benedikt
'Non nominare il nome di Hitchcock invano'


text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:45aadf7a$0$16150$4faf...@reader3.news.tin.it...
> La prima apparizione e' ridicola. A soli 40 anni, il futuro presidente si
> avvicina ai protagonisti del film, sbucato come un putto da una nuvoletta,
> con tanto di plaid sulle spalle, manco ne avesse 87, di anni.
> Egli sorveglia e benedice come un nume tutelare, una rappresentazione
> puramente agiografica, gia' anziano da giovane.
Sì, è una rappresentazione piuttosto strana.
>
> Nella seconda e' Presidente e appare, di nuovo, come dal nulla, camminando
> tra due schiere di sudditi a 'mo di Giulio Cesare al ritorno dalle
> missioni in Gallia.
> Perlopiu' rientrava a Washington in gran segreto e cammuffato, per non
> farsi impallinare, ma questo e' meglio lasciarlo agli annali.
E' successo una volta sola!
Per favore non sottovalutarmi il Lincoln, uno degli uomini politici più
abili e forti della storia americana, rovinato dall'eccesso di
santificazione. Solo Gore Vidal nel suo romanzo 'Lincoln' riesce a rendere
veramente il personaggio: ne fa un genio del male, che ha affossato la
democrazia americana, ma anche un vero genio, infinitamente superiore a
tutti gli altri attori del dramma.
>
> Questo e' lo Stato fordiano: e' lo Stato dell'uomo mandato da dio, puro
> interprete di volonta' divine e non storiche, l'Essere in se', infuso.
>
> Del tutto analoga l'agiografia in Alba di gloria, ove Fonda/Lincoln nasce
> pronto, il piu' forte, il piu' bravo, angelicato.
Anche se, in questo film, la religione non compare e la necessità storica ha
un taglio decisamente laico.
>
>
> Se questo e' un discorso che vale per gran parte della cinematografia del
> western 'maggiorenne' e di quello crepuscolare, non vale per John Ford.
> Ford non ha mai inserito nel suo cinema nessuna problematicita', in questo
> senso; men che meno riguardo i pellerossa. Il suo discorso conclusivo, ne
> Il grande sentiero, e' un discorso di puro pelo sullo stomaco, di sguardo
> commiserevole e ricco di pieta' per un sacco di pulci (cit., anzi,
> autocit.).
> Il bianco indegno e' roba da Nelson, Penn e simili, mai di Ford.
>
Sì, avrei dovuto specificare che questo risulta di più in altri film del
periodo, più che in Ford.
>
>
> Il capitalista non e' una figura amata, da Ford. Anzi, appena puo' lo
> mette alla berlina o lo stringe all'angolo degli accusati. In questo senso
> si esplicita una visione antropologicamente fascista del nostro, di colui
> che onora l'uomo d'azione e scevro da grilli intellettuali, anche e spesso
> proletario, ma mai intrallazzato in rapporti complessi e ambigui come
> quelli del commercio o dell'affare. Che, per prolungamento, inquinano la
> castita' dell'uomo e risultano sempre e comunque biasimevoli.
Ecco in questo la vicinanza col fascismo è forte. Ma bisognerebbe
considerare un fatto strano: nel paese più convintamente capitalista mai
esistito, in una cinematografia spietatamente commerciale, la figura del
capitalista è raramente amata e piuttosto spesso criticata, anche se magari
con motivi farlocchi, tipo la 'mancanza di cuore' o l''arroganza'. Chiaro
che se andiamo a spulciare ne troviamo, ma resta il fatto che si tratta di
una minoranza e che altre figure umane sono molto più apprezzate.
> Non puoi fare un film epico sulla realizzazione della ferrovia
> transcontinentale e omettere che l'hanno costruita i cinesi.
> Sarebbe come fare un film che celebra la storia della Fiat e dire che gli
> operai erano torinesi. Ci si metterebbe solo a ridere.
A onor del vero i cinesi ci sono, non ne nega la presenza. Solo la edulcora
e ridimensiona.
>
> L'analisi che hai fatto e' impeccabile, comunque. Vedro' di integrarla sul
> pezzo mancante, i pellerossa.
Ho un certo punto mi sono stancato: non ho la stamina, ecco il mio problema.
> Dicevo in altro momento che questo, con il coevo film di Cruze (I
> pionieri), fonda, almeno cinematograficamente, l'ideologia fascista del
> pellerossa macchina di massacro o scimmia urlante. Il progetto
> mistificatorio del ribaltamento (da vittima di un reale processo storico a
> imputato di una falsa ricostruzione mitica) viene, cosi', alla luce.
> Ford costruisce questo canovaccio con una precisione scientifica.
> Egli riprende, ma siamo nel 1924, le originali posizioni dei grandi padri
> della patria Usa dell'ottocento, che consideravano il pellerossa come
> elemento faunistico del territorio.
Il concetto più volte ripetuto era quello di un continente 'vuoto'.
 >
> Il nostro rinnegato, dipinto di *nero* durante tutta la fase in cui
> impersona il capitalista cattivo, decide quindi che e' la sua ora.
> E' ora di rigettare il segno nella mischia, il segno del male, del
> pellerossa, del negro, del capitalista, del deforme. Nella splendida scena
> della zuffa, quindi, si immola appena in tempo per raccogliere almeno
> l'onore della presenza, seppur negativa, all'impresa.
> Le intemperie, invece, non raccolgono nulla, essendo parte integrante
> della fauna paesaggistica. O meglio, raccoglieranno l'estinzione, come si
> confa' con una specie animale non protetta.
Visto che comunque non li hanno sterminati tutti, l'espressione 'zoo' viene
spontanea alla mente.
Uno dei danni intellettuali del nazismo è di aver portato l'asticella del
razzismo tanto in alto da rendere meno gravi tutti gli altri casi, così che,
visto che lo sterminio non era stato totale o che i negri venivano fatti
lavorare e non finivano nelle camere a gas il razzismo non era un carattere
costitutivo degli Stati Uniti (anche se ci sarebbe qualcosa da dire
sull'attuale assoluta proibizione del pensiero e del linguaggio razzisti
negli Usa, mentre la pratica non è certo scomparsa)
Piuttosto il fatto, che avevo notato, che Bauman sia 'più scuro' quando
interpreta il capitalista è veramente strano.
Sì, nel personaggio c'è un miscuglio di simboli e indici di malvagità che
però non reggono veramente assieme. Alla fine il personaggio è mal scritto.
In seguito, nel Ford maturo, i personaggi sono splendidamente centrati e
motivati, socialmente, psicologicamente, narrativamente e pure nello spazio
fisico. Nel 1924 lui e gli sceneggiatori non erano ancora così bravi e
sovraccaricano il personaggio fino all'insensatezza.
Ma ci pensi quante cose ci sono da dire di un film, anche mediocri, quando
ci si mette a notarle? Siamo schiavi della scheda da dizionario e della
recensione da giornale, anche fatte bene, che alla fine non possono essere
solo che giudizi. Il bello delle recensioni della Kael era anche la loro
lunghezza.
>
>
>
>
> :: E un giorno bisognerà affrontare il problema ideologico alla radice:
> :: perchè Stalin amava tanto i western, così da vederne quasi tutte le
> :: sere al Cremlino? Cosa ne pensava di John Ford e John Wayne?
>
> Li amava.
Eggia'.
Un giorno o l'altro dovrai affrontare l'argomento. Cosa ci trovava Stalin
nei western. Qualcuno se n'è mai occupato, oltre l'annedotica?
>
Moritz Benedikt


text:
On Mon, 15 Jan 2007 19:01:14 GMT, "Moritz Benedikt"
<
s.tr...@inwind.it
> wrote:
>> Bene, allora mi fai qualche esempio di "fascismo" che non sia uscito
>> dal quadro istituzionale democratico?
>
>Infatti non c'è (non consideriamo tali i fascismi falliti) e per questo non
>approvo il termine di 'fascista' per John Ford.
Ok, mi basta.
>Ma è un fatto che in Ford vi sono vari temi cari al pensiero fascista e che
>se invece di John Ford di Cape Elizabeth fosse stato Johannes Furt di
>Stralsund non si sarebbe trovato poi così male. Lui e gli Stati Uniti sono
>stati fortunati.
>
Essendo di destra, è abbastanza normale che qualcosa in comune col
fascismo ce l'abbia. La specie sta nel genere.
>> Dissento. Lo Stato è strumento assolutamente necessario ad ogni regime
>> fascista.
>
Non mi piace che tu abbia cuttato qui.
>Qui poi ci sarebbero le differenze fra fascismo e nazismo. Il fascismo
>italiano si adagiò felicemente nello Stato sabaudo e permise ai nazionalisti
>di pensare per tutti, e loro erano statalisti estremisti.
Adagiò felicemente? Mhmm non direi. Lo stato liberale venne rivoltato
come un calzino e svuotato via via di tutte le sue prerogative. Giusto
il re venne mantenuto.
>Il nazismo fu sempre più difidente e ovviamente radicale e, in prospettiva
>utopistica avrebbe fatto felicemente a meno dello Stato legale-razionale,
>foss'anche autoritario. Ma al momento, con la necessità militare incombente
>non c'era modo di farne a modo, se si voleva portare avanti una guerra
>moderna.
>(del resto in Urss, lo si volesse o meno, lo stato non dava segno di voler
>scomparire, anzi: non bastava prevederlo e nemmeno volerlo)
>
Non so, la tua tesi mi pare indimostrabile per cui non posso
giudicarla.
>
>>
>> Quello della civilizzazione? Non mi pare. Se civilizzare è portare la
>> civiltà agli incivili, il pensiero fascista ne è estraneo. Ci sono
>> eletti e non eletti, e questo status è dato a priori. I non eletti
>> sono casomai da sterminare, o quantomeno da rendere inoffensivi. Gli
>> ariani sono popolo eletto, e non devono civilizzare gli slavi, come
>> gli eredi del grande impero romano non devono civilizzare gli etiopi,
>> anche se magari useranno come argomento questa foglia di fico.
>>
>Qui entra il fatto delle diverse circostanze storiche. Gli americani avevano
>razionalizzato il continente americano come 'vuoto', cosa che non potevano
>fare i nazisti sull'Est. E nel nazifascismo, uscito dalla catastrofe della
>guerra mondiale e in un clima di guerra di classe, l'idea della 'difesa a
>tutti i costi' della civiltà, anche al costo di distruggerla, aveva
>un'urgenza che in America non c'era. Ripeto, c'è parecchio fascismo in Ford
>ma non lo definirei tout court un fascista, specie nel senso ristretto del
>termine.
>
Ok. In effetti io nella discussione difendo la preferibilità di
un'accezione ristretta del termine fascismo, contro un uso più ampio,
abbastanza diffuso (soprattutto nella regione della mia avversaria),
per cui "di destra" e "fascista" quasi si identificano.
Secondo me "fascista" è un insulto pesante e va maneggiato con cura,
estenderlo troppo gli toglie forza e quasi lo "normalizza". :-)
>> Il fascista verso le forze armate non ha mai un atteggiamento di pura
>> esaltazione. Come minimo deve epurarle, perchè in una certa misura
>> sono espressione dello stato democratico, soprattutto gli eserciti di
>> leva. Hitler diffidava parecchio dei generali della Wehrmacht, e ne
>> sbattè parecchi in gattabuia; Stalin fece un bel superpurgone nel 1937
>> per poter creare un'Armata Rossa come voleva lui; Hitler e Mussolini
>> crearono entrambi corpi armati paralleli, come fecero anche, con
>> minore enfasi, i dittatori sudamericani con i loro squadroni della
>> morte. Perciò per me l'affetto che Ford dimostra per l'esercito non è
>> affatto segno di fascismo, quanto invece del populismo, che è il vero
>> tratto distintivo di Ford, miscelato in maniera originale con un certo
>> aristocraticismo.
>
>Disaccordo. Non confondiamo la diffidenza verso il corpo degli ufficiali non
>del tutto controllato con diffidenza nei confronti dell'istituzione in se',
>fosse anche da riformare.
>
In molti campi le competenze di corpi come le SS, le SA, le camicie
nere si sovrapposero a quelle della Wehrmacht o della polizia.
Ovviamente l'esercito conservava il know-how e le risorse per fare
bene la guerra, non si poteva chiudere la baracca in quattro e
quattr'otto. Secondo me, a lungo termine, i nazi pensavano ad un
esercito nuovo, un'istituzione con vecchio nome e funzioni simili, ma
basato su una maggiore separazione tra carne da macello e corpi
d'elite a preparazione ideologica.
>Comunque ammetti che l'aspetto che notavamo, cioè la diffidenza verso
>finanzieri ma anche imprenditori è un tratto atipico nel conservatorismo
>americano. Il populismo americano - caso estremo: Ezra Pound - poteva avere
>molti punti di contatto col fascismo europeo.
>
Le cose si mescolano e si confondono, non sono mai chiarissime. Ford
pare un conservatore americano che esalta le virtù e le capacità
individuali, ma in economia cambia visione. Nella frontiera, il
migliore emerge e prende il potere, o mantiene il prestigio anche
senza potere, ma la sfera economico-affaristica è praticamente
ignorata. Gli uomini d'affari vengono da fuori e non sono visti con
favore (in realtà dovrei verificare questo aspetto nei vari film di
Ford). Sembra di vedere le tracce della posizione cristiana nei
confronti del denaro, mezzo diabolico dell'economia. Polemica
anticapitalistica da destra simile a quella del fascismo? Può essere.
Da noi però si verificò il contrario: se a parole il fascismo,
soprattutto delle origini, è anticapitalista, ben presto trova il modo
di allearsi saldamente col mondo degli affari e con le grandi
famiglie. Resta ancora oggi mio personale riferimento il grande
Luchino con "La caduta degli dei".
Boris


author: Alberto Casini

text:
"Moritz Benedikt" <
s.tr...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:_bQqh.111263$Fk1.6...@twister2.libero.it...
> Il nazismo fu sempre più difidente e ovviamente radicale e, in prospettiva
> utopistica avrebbe fatto felicemente a meno dello Stato legale-razionale,
> foss'anche autoritario. Ma al momento, con la necessità militare
> incombente non c'era modo di farne a modo, se si voleva portare avanti una
> guerra moderna.
Qui a mio avviso confondi la causa con l'effetto, la necessità incombente
per la Germania nazista era da principio di tipo economico. Non so se si
possa dimostrare la tua tesi di a-stato nell'idea nazista (e mi piacerebbe
sapere da quali testi la desumi), ma la vera natura bellica nei progetti di
Hitler et soci erano principalmente sugli approvigionamenti, petrolio e
minerali; il baffettino pur essendo di spirito aggressivo al principio mai
si sarebbe lanciato in un'avventura bellica di dimensioni planetarie. La
Polonia gli serviva per riprendersi i porti sottratti nella WWI e per gli
approvigionamenti, probabilmente l'accordo politico-militare con la Russia
si sarebbe trasformato anche in accordo commerciale (a est stava piuttosto
tranquillo militarmente).
Tutto precipito anche per "colpa" dell'ambiguo atteggiamento diplomatico
degli anni'30 di Francia ed Inghilterra (ssenza contare il menefregismo
compiaciuto di Stati Uniti) piuttosto lassista nei confronti della Germania
risoltosi poi con un completo voltafaccia che fece naufragare (e dare di
matto) i piani di una guerra veloce in Europa.
Direi quindi che la guerra moderna fu attuata da necessità economiche (e nn
da necessità ideologiche) ben precise e ristrette; o meglio che questa era
lo specchio di come si era trasformata l'economia negli anni '30 e nella
logistica dell'amministrazione complessa di uno stato. Ricordiamo che molte
battaglie furono perse dai tedeschi per la difficoltà e la scarsa
organizzazione nei rifornimenti; all'inizio La Germania vinceva non tanto
per superiorità numerica e qualitativa per la superiorità nell'applicare le
moderne tattiche militari. Tattiche che presuppongono la mobilità e quindi
il continuo approvigionamento; su fronti poco profondi e vicino alla
Germania gli andò bene, terminate queste condizioni le sorti si rovesciarono
(vedi Rommel in Africa).
Ciao
--
A scream comes across the sky
Enjoy little bloody bastards:
http://captainstrangevault.splinder.com


text:
Moritz Benedikt ha scritto
::: Nella seconda e' Presidente e appare, di nuovo, come dal nulla,
::: camminando tra due schiere di sudditi a 'mo di Giulio Cesare al
::: ritorno dalle missioni in Gallia.
::: Perlopiu' rientrava a Washington in gran segreto e cammuffato, per
::: non farsi impallinare, ma questo e' meglio lasciarlo agli annali.
::
:: E' successo una volta sola!
:: Per favore non sottovalutarmi il Lincoln, uno degli uomini politici
:: più abili e forti della storia americana, rovinato dall'eccesso di
:: santificazione. Solo Gore Vidal nel suo romanzo 'Lincoln' riesce a
:: rendere veramente il personaggio: ne fa un genio del male, che ha
:: affossato la democrazia americana, ma anche un vero genio,
:: infinitamente superiore a tutti gli altri attori del dramma.
Il Lincoln non credo di averlo insultato, nemmeno in passato.
La frecciatina sul suo rientro trafelato a Washington, da Presidente, mi
voleva solo stare a dire, come avevi fatto tu, che l'uomo non e' che vivesse
proprio un bel periodino, non il paradiso fordiano, insomma.
D'altra parte va riconosciuto che, piazzato in un momentaccio, se l'e'
cavata bene, sicuramente uno dei migliori statisti Usa di sempre. Anche
senza contarle, sono decine le congiunture su cui si e' ritrovato a
districarsi, dalla guerra civile, a questa della ferrovia, alla questione
dello schiavismo, dei monopoli, ecc... E poi ci ha rimesso le penne, non e'
che fosse proprio in paradiso, caro il mio Ford omissivo.
<omissis>
::: Il capitalista non e' una figura amata, da Ford. Anzi, appena puo'
::: lo mette alla berlina o lo stringe all'angolo degli accusati. In
::: questo senso si esplicita una visione antropologicamente fascista
::: del nostro, di colui che onora l'uomo d'azione e scevro da grilli
::: intellettuali, anche e spesso proletario, ma mai intrallazzato in
::: rapporti complessi e ambigui come quelli del commercio o
::: dell'affare. Che, per prolungamento, inquinano la castita'
::: dell'uomo e risultano sempre e comunque biasimevoli.
::
:: Ecco in questo la vicinanza col fascismo è forte. Ma bisognerebbe
:: considerare un fatto strano: nel paese più convintamente capitalista
:: mai esistito, in una cinematografia spietatamente commerciale, la
:: figura del capitalista è raramente amata e piuttosto spesso
:: criticata, anche se magari con motivi farlocchi, tipo la 'mancanza
:: di cuore' o l''arroganza'. Chiaro che se andiamo a spulciare ne
:: troviamo, ma resta il fatto che si tratta di una minoranza e che
:: altre figure umane sono molto più apprezzate.
Cultura - nel senso piu' lato possibile, e affari sono in aperta
contraddizione. Nel cinema poi c'e' l'aggravante di una scarsa
disponibilita' del soggetto alla rappresentazione mitica.
Ma e' una contraddizione incongrua, e' il complesso dell'uccisione del
padre: la cultura cinematografica non sopporta di essere figlia, volente o
nolente, degli affari.
Pero' non dimenticare che il film *piu' rappresentativo* di tutta la storia
cinematografica e' la biografia di un capitalista.
::: Non puoi fare un film epico sulla realizzazione della ferrovia
::: transcontinentale e omettere che l'hanno costruita i cinesi.
::: Sarebbe come fare un film che celebra la storia della Fiat e dire
::: che gli operai erano torinesi. Ci si metterebbe solo a ridere.
::
:: A onor del vero i cinesi ci sono, non ne nega la presenza. Solo la
:: edulcora e ridimensiona.
Ci sono, certo, ma se il pellerossa e' l'intemperia (organica), il cinese e'
l'utensile (organico), con l'accento sulla i.
Non muoiono, non agiscono, non si sposano, non vivono: essi espletano solo
elementari funzioni organiche (mangiano e, uno, mastica pure tabacco). Ma
l'hai detto benissimo tu: Ford inquadra con maggior soddisfazione, in quella
scena,  i cavalli, cioe' esseri organici superiori.
<omissis>
:: Piuttosto il fatto, che avevo notato, che Bauman sia 'più scuro'
:: quando interpreta il capitalista è veramente strano.
:: Sì, nel personaggio c'è un miscuglio di simboli e indici di
:: malvagità che però non reggono veramente assieme. Alla fine il
:: personaggio è mal scritto. In seguito, nel Ford maturo, i personaggi
:: sono splendidamente centrati e motivati, socialmente,
:: psicologicamente, narrativamente e pure nello spazio fisico. Nel
:: 1924 lui e gli sceneggiatori non erano ancora così bravi e
:: sovraccaricano il personaggio fino all'insensatezza.
Ma, e ci scommetterei, e' una insensatezza sensibile solo all'occhio
clinico, tanto oggettiva quanto superbamente dissimulata.
Spesso si commette l'errore di pensare ad uno strano relativismo cognitivo,
quando si guardano (o leggono) le opere del passato; come se in passato gli
uomini fossero stati, necessariamente, piu' imbecilli di quanto lo sono
oggi; o, semplicemente, piu' immaturi o, ancora, culturalmente sfavoriti.
Oggi sarebbe pensabile un personaggio cosi' sgangherato?
Si', te lo dico io (vuoi proprio che ti descriva le reazioni dei nostri
simili tra 80 anni, quando vedranno Rocky Balboa o i suoi predecessori?).
Ford, che non e' mai stato un cretino, *sapeva* dell'estrema sgangheratezza
del suo cattivo, e non ha fatto nulla per correggerla.
Perche' *sapeva* che il segno vale piu' del contenuto, se il segno e' ben
scritto. E Bauman, cinematograficamente, e' BEN SCRITTO. Le due scene piu'
cariche di pathos di tutto il filmaggio sono *sue*, il segno cinematografico
supera e scavalca, letteralmente, il contenuto narrativo (o della
verosimiglianza).
:: Ma ci pensi quante cose ci sono da dire di un film, anche mediocri,
:: quando ci si mette a notarle? Siamo schiavi della scheda da
:: dizionario e della recensione da giornale, anche fatte bene, che
:: alla fine non possono essere solo che giudizi. Il bello delle
:: recensioni della Kael era anche la loro lunghezza.
Se tu vai avanti, io ti scopro anche la polvere nel fotogramma 756, perche'
e' un granello che non sta li' per caso.
Un film, ancora piu' di una opera letteraria, e' una cosa dannatamente
complicata e frutto di una serie gigantesca di attivita' mentali,
intellettuali, materiali, ideologiche.
Nulla e' casuale, in un film (almeno in quelle cose che possono farsi
chiamare, onestamente, film).
E un film andrebbe visto varie volte, *sempre*. Proprio perche' e' una opera
complessa strutturalmente, suo malgrado.
Non e' tanto la lunghezza, anche se ho capito quello che dici. La
sinteticita' DEVE essere abolita, quando si parla, pubblicamente, di una
cosa complessa. Complessa, non *difficile*. Va fatta una legge e istituite
delle pene, in proposito.
::::: E un giorno bisognerà affrontare il problema ideologico alla
::::: radice: perchè Stalin amava tanto i western, così da vederne
::::: quasi tutte le sere al Cremlino? Cosa ne pensava di John Ford e
::::: John Wayne?
:::
::: Li amava.
::
:: Eggia'.
:: Un giorno o l'altro dovrai affrontare l'argomento. Cosa ci trovava
:: Stalin nei western. Qualcuno se n'è mai occupato, oltre l'annedotica?
Anche a me piacciono. Vuol dir qualcosa?
susanna


text:
Alberto Casini ha scritto
::: Il nazismo fu sempre più difidente e ovviamente radicale e, in
::: prospettiva utopistica avrebbe fatto felicemente a meno dello Stato
::: legale-razionale, foss'anche autoritario. Ma al momento, con la
::: necessità militare incombente non c'era modo di farne a modo, se si
::: voleva portare avanti una guerra moderna.
::
:: Qui a mio avviso confondi la causa con l'effetto, la necessità
:: incombente per la Germania nazista era da principio di tipo
:: economico.
<omissis>
:: La Germania vinceva non tanto per superiorità numerica e qualitativa
:: per la superiorità nell'applicare le moderne tattiche militari.
:: Tattiche che presuppongono la mobilità e quindi il continuo
:: approvigionamento; su fronti poco profondi e vicino alla Germania
:: gli andò bene, terminate queste condizioni le sorti si rovesciarono
:: (vedi Rommel in Africa). Ciao
Sono sostanzialmente d'accordo, aldila' delle fortune e sfortune belliche
naziste.
Il piano da cui parla Moritz dimentica che il nazismo fu il signor Krupp,
piu' di Hitler.
La degenerazione istituzionale e poi politica e poi intellettuale e poi
drammaticamente umana nel senso piu' forte del termine, sono forme in cui si
e' espressa la nuda sostanza di un processo economico di infinita crisi.
Forme cosi' estreme che hanno fatto e fanno perdere letteralmente la testa,
ma anche la ragione che serve per piazzarle bene dentro la storia.
Non c'e' dubbio, comunque, che quell'asticella di cui ha parlato Moritz e'
stata messa sul record mondiale di tutti i tempi, e cosi' in alto che fa
perdere tutt'ora i sensi.
susanna


text:
Yuri ha scritto
:
:: susanna <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
::
::: Pero' non dimenticare che il film *piu' rappresentativo* di tutta
::: la storia cinematografica e' la biografia di un capitalista.
::
:: Dici di Welles?
Lui.
susanna


text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:45ad5ed5$0$4255$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Sono sostanzialmente d'accordo, aldila' delle fortune e sfortune belliche
> naziste.
Mi fa strano leggere di "fortune e sfortune belliche" da una materialista
pignola.
La storia della WWII è molto complessa ma penso di aver riassunto, seppur
brevemente, gli errori tattico-strategici dei nazisti (dovuta anche
all'asticella di cui parli più sotto)...ho tralasciato le stupidaggini di
inglesi e americani.
> Il piano da cui parla Moritz dimentica che il nazismo fu il signor Krupp,
> piu' di Hitler.
> La degenerazione istituzionale e poi politica e poi intellettuale e poi
> drammaticamente umana nel senso piu' forte del termine, sono forme in cui
> si e' espressa la nuda sostanza di un processo economico di infinita
> crisi.
> Forme cosi' estreme che hanno fatto e fanno perdere letteralmente la
> testa, ma anche la ragione che serve per piazzarle bene dentro la storia.
Non vorrei lanciare un tesi azzardata ma l'enigma del consenso a mio avviso
si basa anche sulle promesse materiali; il Reich Millenario non aveva nulla
di trascendentale se non nel racconto e nella rappresentazione che Hitler ne
faceva al popolo. L'est era cibo, petrolio e acciaio, l'Africa era ancora
petrolio e rotte commerciali mediterranee (all'Atlantico ci avrebbero
pensato gli U-Boat), lo spostamento dell'asse verso il Giappone era la gomma
e altri materiali. La razza pura in realtà sarebbe stato il consumatore
ideale, penso proprio che la dittatura nazista sia stata primigenia solo in
un'idea pura e terribile di capitalismo avanzato; che poi come, dici tu, é
sfuggita completamente al controllo causa hybris dei potenti tedeschi in
quegli anni.
A pensarci spaventa non poco il tentativo revisionista di pensare i nazisti
come un club di occultisti, il rischio di perdere il senso della Storia é in
questo caso notevole.
> Non c'e' dubbio, comunque, che quell'asticella di cui ha parlato Moritz e'
> stata messa sul record mondiale di tutti i tempi, e cosi' in alto che fa
> perdere tutt'ora i sensi.
Lo penso anche io...ma penso anche che ad alcuni piace ancora tentare il
record.



text:
Alberto Casini ha scritto
<omissis>
:: Lo penso anche io...ma penso anche che ad alcuni piace ancora
:: tentare il record.
30000 e piu' morti civili all'anno e' un buon allenamento.
susanna


text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:45ad6c1a$0$13256$4faf...@reader5.news.tin.it...
> 30000 e piu' morti civili all'anno e' un buon allenamento.
Oilà ci capiamo al volo stasera darlin'



author: ArAmesh

text:
"Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:bjtmq21iouq0dkabu...@4ax.com...
> Dissento. Lo Stato è strumento assolutamente necessario
> ad ogni regime fascista. Lo Stato ovviamente deve essere
> Stato fascista, quindi completamente rifondato.
Cerco di proseguire io sulla linea del Moritz dato che non so se lo farà
lui.
Se diamo a "stato" una definizione diciamo "borghese", ha ragione lui. Il
nazismo in linea tendenziale si vuole liberare dello stato, il fascismo no.
E' questa la ragione per cui lo storpio (Goebbels) asseriva che: "lo stato
ideologico del Führer è radicalmente diverso dallo stato etico del Duce, i
due tipi di stato non possono essere menzionati insieme".
Perché il movimento totalitario non egeneri e non decada in una semplice
dittatura vecchio stile (in Germania poteva succedere con Röhm), è
necessario che non vi siano istituzioni consolidate, almeno in via di
principio. Un esempio:
Per evitare che le SA consolidino la loro funzione, le si accantona a favore
delle SS. Queste poi a loro volta sono controllate dai reparti "Totenkopf"
che nascono subito dopo. Verso la fine della guerra, per un certo periodo,
gli iscritti dell'automobil club del Reich sono stati investiti da funzioni
di controllo e sicurezza che superavano le stesse SS e i reparti Totenkopf
(non scherzo), per ordine diretto e segretissimo del Führer.
In pratica è come se, in un regime totalitario, chiunque in linea teorica
ripeto possa essere oggi carnefice e domani vittima. A volte può succedere
che due gruppi/reparti siano contemporaneamente legittimati nella loro
azione da un ordine diretto, l'uno in contraddizione con l'altro, e solo
alla fine il capo decida quale avvagliare.
In queste condizioni lo stato in senso in senso borghese non esiste più, e
questo pone (porrebbe) il regime totalitario su un piano qualitativamente
diverso anche dal più sanguinario dei fascismi. E peraltro lo rende anche
più raro: la Arendt ne riconosce solo due "vittoriosi" (volendo applicare il
suo metro si potrebbe inserine un terzo); e riconosce un certo numero
abbastanza ampio di "movimenti totalitari" che non hanno avuto vittoria
finale, tra cui ad esempio il maccartismo americano.
Se invece per "stato" intendiamo un qualunque gruppo umano organizzato
gerarchicamente col fine di beneficiare i propri membri, ecco che lo stato
totalitario in realtà diventa semplicemente una successione molto rapida di
"stati" diversi e conflittuali all'interno dello stesso territorio,
accomunati solo dal fatto di riconoscersi genericamente nello stesso Führer
(che però, diventando un fattore quasi puramente simbolico, perde molta
della sua importanza).
Ciao
--
Aramesh


author: un fake di Alberto

text:
ArAmesh <khosro...@QUESTOgmail.com> wrote:
> "Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
> news:bjtmq21iouq0dkabu...@4ax.com...
>
> > Dissento. Lo Stato è strumento assolutamente necessario
> > ad ogni regime fascista. Lo Stato ovviamente deve essere
> > Stato fascista, quindi completamente rifondato.
>
> Cerco di proseguire io sulla linea del Moritz dato che non so se lo farà
> lui.
Intanto quel disonesto di mio cuggino sta cercando di scaricarselo, il
film. L'ed2k, suppongo di buona qualita' dato che il file pesa oltre un
giga e' questo:
ed2k://|file|El Caballo De Hierro The Iron Horse John Ford 1924 Por
Bluegardenia.mpg|1082908676|44E49E4CD6C5249254807B3188654234|/
...o c'e' di meglio?
--
UFV:Il grande capo/Alexander(DVD)/Infamous Una pessima
reputazione -
http://www.albertofarina.tk


text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:CAIrh.112979$uv5.1...@twister1.libero.it...
> Cerco di proseguire io sulla linea del Moritz dato che non so se lo farà
> lui.
>
> Se diamo a "stato" una definizione diciamo "borghese", ha ragione lui. Il
> nazismo in linea tendenziale si vuole liberare dello stato, il fascismo
> no. E' questa la ragione per cui lo storpio (Goebbels) asseriva che: "lo
> stato ideologico del Führer è radicalmente diverso dallo stato etico del
> Duce, i due tipi di stato non possono essere menzionati insieme".
>
> Perché il movimento totalitario non egeneri e non decada in una semplice
> dittatura vecchio stile (in Germania poteva succedere con Röhm), è
> necessario che non vi siano istituzioni consolidate, almeno in via di
> principio. Un esempio:
>
> Per evitare che le SA consolidino la loro funzione, le si accantona a
> favore delle SS.
La Notte dei Lunghi Coltelli (Nacht der langen Messer), in cui appunto fu
epurata tutta la cricca di Ernst Röhm capo della SA (Sturmabteilung/squadre
d'assalto, significato ben diverso dalle Schutzstaffel ovvero Corpi di
Protezione) considerato dai capitalisti tedeschi pericolosamente vicino a
tendenze socialiste e forse in odore di colpo di stato.
Restando sul fatto che la dittatura tedesca fu peculiare, ecco le parole di
Hitler che annuncia l'avvenuta epurazione:
"Se qualcuno mi rimprovera e mi chiede perché non mi sono rivolto alle
regolari corti di giustizia, allora tutto ciò che posso dire è questo: in
queste ore io sono responsabile del destino del popolo tedesco, e quindi
sono diventato il giudice supremo (oberster Gerichtsherr) del popolo
tedesco".
Come si puon ben notare non c'é nessun "cuscinetto" tra il capo del Reich e
il suo popolo.
Per tornare un attimo IT:
Nel 1933 si tenne a Norimberga  il Congresso del Partito Nazionalsocialista
(il primo dopo la presa del potere) ed Hitler commissionò a  Leni
Riefenstahl un documentario sull'evento. Ne venne fuori Der Sieg des
Glaubens (La Vittoria della Fede), un'opera che trascende la semplice
testimonianza in cui immagini, musica e discorsi sono sinfonicamente
amalgamati (la Riefenstahl potè contare su ben cinque operatori, avendo
tantissimo materiale e punti di vista per il montaggio finale...per questo
la considero un'anticipatrice delle tecniche televisive).
In questo documentario appariva parecchie volte Ernst Röhm  che poi, fu
appunto, ucciso l'anno seguente e oltretutto avvene una vera e propria
damnatio memoriae sulla sua figura; tant'é che Der Sieg des Glaubens fu
distrutto. L'unica copia esistente, conservata presso il Museo del Cinema di
Monaco, è priva dei titoli di testa e dei primi minuti...ma Il Casini l'ha
comunque visto durante un TFF.
Tornando a Ernst Röhm:
spesso i gerarchi nazisti si giustificarono dell'epurazione adducendo che
Röhm fosse omosessuale così come la maggior parte del suo  entourage; può
sembrare strano ma all'inizio la comunià omosessuale si sentiva al sicuro e
stimata dal partito nazionalsocialista, tant'é che il movimento di
librazione omosessuale tedesco in Germania era caratterizzato da posizioni e
personalità di estrema destra...dopo La Notte dei Lunghi COltelli molte cose
cambiarono
>Queste poi a loro volta sono controllate dai reparti "Totenkopf" che
>nascono subito dopo. Verso la fine della guerra, per un certo periodo, gli
>iscritti dell'automobil club del Reich sono stati investiti da funzioni di
>controllo e sicurezza che superavano le stesse SS e i reparti Totenkopf
>(non scherzo), per ordine diretto e segretissimo del Führer.
Ho un piccolo dubbio:
1)il Totenkopf (il teschio) non era il simbolo distintivo di *tutte* le SS?
2)Le SS-Totenkopfverbände (SS-TV) non erano i reparti SS adibiti
direttamente ai campi di concentramento?
3)Inoltre le SS-Verfügungstruppe invece dovrebbero essere i reparti armati
delle SS poi trasformati in Waffen-SS; invise dalla Wermacht furono,
tristemente, impiegate sul fronte orientale (soprattutto Ucraina).
Mi sai dare una fonte delle cose che hai scritto sopra, non é che non ti
credo ma mi interessa
> In pratica è come se, in un regime totalitario, chiunque in linea teorica
> ripeto possa essere oggi carnefice e domani vittima. A volte può succedere
> che due gruppi/reparti siano contemporaneamente legittimati nella loro
> azione da un ordine diretto, l'uno in contraddizione con l'altro, e solo
> alla fine il capo decida quale avvagliare.
Come nel caso sopra della contrapposizione  Waffen-SS e la Wermacht
> In queste condizioni lo stato in senso in senso borghese non esiste più, e
> questo pone (porrebbe) il regime totalitario su un piano qualitativamente
> diverso anche dal più sanguinario dei fascismi. E peraltro lo rende anche
> più raro: la Arendt ne riconosce solo due "vittoriosi" (volendo applicare
> il suo metro si potrebbe inserine un terzo); e riconosce un certo numero
> abbastanza ampio di "movimenti totalitari" che non hanno avuto vittoria
> finale, tra cui ad esempio il maccartismo americano.
>
> Se invece per "stato" intendiamo un qualunque gruppo umano organizzato
> gerarchicamente col fine di beneficiare i propri membri, ecco che lo stato
> totalitario in realtà diventa semplicemente una successione molto rapida
> di "stati" diversi e conflittuali all'interno dello stesso territorio,
> accomunati solo dal fatto di riconoscersi genericamente nello stesso
> Führer (che però, diventando un fattore quasi puramente simbolico, perde
> molta della sua importanza).
Bella analisi...dammi un po' di testi ora.



text:
"un fake di Alberto" <sin...@iaciners.org.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1hs53l1.xfw4qi1e0reb5N%sin...@iaciners.org.invalid...
> Intanto quel disonesto di mio cuggino sta cercando di scaricarselo, il
> film. L'ed2k, suppongo di buona qualita' dato che il file pesa oltre un
> giga e' questo:
>
> ed2k://|file|El Caballo De Hierro The Iron Horse John Ford 1924 Por
> Bluegardenia.mpg|1082908676|44E49E4CD6C5249254807B3188654234|/
>
> ...o c'e' di meglio?
Mi cuggino ha tirato giù proprio quello in pochissimo tempo...quanto é
delinquente, fra poco ruberà le macchine come nella pubblicità progresso.



text:
un fake di Alberto ha scritto
::: Cerco di proseguire io sulla linea del Moritz dato che non so se lo
::: farà lui.
::
:: Intanto quel disonesto di mio cuggino sta cercando di scaricarselo,
:: il film. L'ed2k, suppongo di buona qualita' dato che il file pesa
:: oltre un giga e' questo:
::
:: ed2k://|file|El Caballo De Hierro The Iron Horse John Ford 1924 Por
:: Bluegardenia.mpg|1082908676|44E49E4CD6C5249254807B3188654234|/
E' lui, e' una versione eccezionale, quella di Brownlow.
susanna


text:


Lo Stato è l'organismo definito dall'unione di tre elementi: territorio,
popolo e sovranità. Il nazismo non nega nessuno di questi tre elementi. Il
mutare nel tempo delle istituzioni e degli strumenti statali non significa,
come è evidente, che il nazismo possa o voglia fare a meno dello Stato.
Boris


text:
Il Thu, 18 Jan 2007 14:40:24 +0100, Alberto Casini ha scritto:
> La Notte dei Lunghi Coltelli (Nacht der langen Messer), in cui appunto fu
> epurata tutta la cricca di Ernst Röhm capo della SA (Sturmabteilung/squadre
> d'assalto, significato ben diverso dalle Schutzstaffel ovvero Corpi di
> Protezione) considerato dai capitalisti tedeschi pericolosamente vicino a
> tendenze socialiste e forse in odore di colpo di stato.
> Restando sul fatto che la dittatura tedesca fu peculiare, ecco le parole di
> Hitler che annuncia l'avvenuta epurazione:
> "Se qualcuno mi rimprovera e mi chiede perché non mi sono rivolto alle
> regolari corti di giustizia, allora tutto ciò che posso dire è questo: in
> queste ore io sono responsabile del destino del popolo tedesco, e quindi
> sono diventato il giudice supremo (oberster Gerichtsherr) del popolo
> tedesco".
> Come si puon ben notare non c'é nessun "cuscinetto" tra il capo del Reich e
> il suo popolo.
Io non sto negando che lo Stato nazista fosse del tutto peculiare: l'ho
scritto 4-5 post fa, dicendo che mirava alla dissoluzione dello Stato
borghese e liberale. Ho anche scritto, ben due volte, che l'incarnazione
del modello statale ideale per il nazismo era il lager, rimandando anche ad
un testo.
I tre elementi costitutivi dello Stato sono presenti nei lager come furono
sempre presenti sotto il nazismo, anche se gli strumenti mutavano via via.
Moritz invece ha affermato che il nazismo voleva una società senza Stato,
con rapporto diretto Fuhrer-popolo. Questo non è vero, al di là delle
affermazioni propagandistiche dei nazisti stessi.
Boris


text:
"Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:6e0gdwk4jda5$.1kqfemwliasyh$.dlg@40tude.net...
> Io non sto negando che lo Stato nazista fosse del tutto peculiare: l'ho
> scritto 4-5 post fa, dicendo che mirava alla dissoluzione dello Stato
> borghese e liberale. Ho anche scritto, ben due volte, che l'incarnazione
> del modello statale ideale per il nazismo era il lager, rimandando anche
> ad
> un testo.
> I tre elementi costitutivi dello Stato sono presenti nei lager come furono
> sempre presenti sotto il nazismo, anche se gli strumenti mutavano via via.
>
> Moritz invece ha affermato che il nazismo voleva una società senza Stato,
> con rapporto diretto Fuhrer-popolo. Questo non è vero, al di là delle
> affermazioni propagandistiche dei nazisti stessi.
Non hai capito...va beh fa nulla.



text:
"Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1i6em48xe53rx$.1i46pycpc1dmf$.dlg@40tude.net...
> Lo Stato è l'organismo definito dall'unione di tre elementi: territorio,
> popolo e sovranità. Il nazismo non nega nessuno di questi tre elementi. Il
> mutare nel tempo delle istituzioni e degli strumenti statali non
> significa,
> come è evidente, che il nazismo possa o voglia fare a meno dello Stato.
L'organismo é un insieme di organi cooperanti ma distinti, il Nazismo
sovrappone in maniera indissolubile e continua territorio, popolo e
sovranità; nell'idea nazista non esiste lo Stato come comunemente s'intende.



text:
Il Thu, 18 Jan 2007 20:50:15 +0100, Alberto Casini ha scritto:
> L'organismo é un insieme di organi cooperanti ma distinti, il Nazismo
> sovrappone in maniera indissolubile e continua territorio, popolo e
> sovranitŕ; nell'idea nazista non esiste lo Stato come comunemente s'intende.
> Ciao
A titolo di esempio basta pensare come non ci fosse MAI identitŕ tra
l'organizzazione territoriale dello stato tedesco pre-nazista,
l'organizzazione territoriale dello NSDAP, l'organizzazione territoriale
delle SA, delle SS e cosě via... ogni nuovo strato o reparto ereditava una
organizzazione territoriale propria.
Il tutto poi si sovrapponeva in un miscuglio di competenze incrociate
intricatissimo.
--
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciň che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciň consiste la pietŕ filiale"


text:
Il Thu, 18 Jan 2007 19:24:35 +0100, Boris ha scritto:
> Lo Stato è l'organismo definito dall'unione di tre elementi: territorio,
> popolo e sovranità. Il nazismo non nega nessuno di questi tre elementi. Il
> mutare nel tempo delle istituzioni e degli strumenti statali non significa,
> come è evidente, che il nazismo possa o voglia fare a meno dello Stato.
L'argomento merita una particolare profindità di analisi e Moritz l'ha
affrontato con una battuta perché nel suo post parlava di altro. Ma provo
ad approfondire meglio io ciò al quale Moritz si riferiva:
"Il vero obiettivo del fascismo era solo quello di impadronirsi del potere
e insediare la sua élite come incontrastata dominatrice del paese. Il
totalitarismo [invece] non si accontenta mai di dominare con mezzi esterni,
cioè tramite lo stato e l'apparato di violenza; (...) esso ha scoperto un
mezzo per terrorizzare e dominare gli uomini dall'interno. In tal senso
elimina la distanza tra i governanti e i governati e crea una condizione in
cui potenza e volontà di potenza, come noi le intendiamo, non svolgono
alcuna funzione".
Il nazismo non ha mai "proclamato una forma nuova di stato o affermato che
gli obiettivi erano raggiunti con la conquista del potere e il controllo
dell'apparato statale".
La sua idea di dominio concerneva "in qualcosa che né uno stato né un
semplice apparato di violenza, ma solo *un movimento* costantemente in
marcia, poteva conseguire: cioè il dominio permanente su ogni singolo
individuo in qualunque aspetto della sua vita".
"La conquista del potere (...) in qualsiasi paese è una gradita fase
transitoria, mai il fine del movimento". L'obiettivo pratico della
conquista dello stato è quello di "organizzare un maggior numero possibile
di persone nelle file e farle marciare. Un obiettivo politico [che non sia
verificabile in millenni ma in tempi politici], che costituirebbe la fine
del movimento, semplicemente non esiste".
A confronto il fascista è un pragmatico agente di borsa.
Ancora: il fine del totalitarismo è che una volta per tutte cessi la
"neutralità politica del gioco degli scacchi". Himmler andava fiero delle
sue SS perché aveva forgiato "una categoria nuova di uomini che non
avrebbero mai svolto un compito per se stesso".
Allargando il discorso: l'appoggio *volontario* al movimento totalitario è
in linea di principio pericoloso e sgradevole per il movimento stesso
quanto la lotta volontaria contro di esso. Non si è nazisti perché si è
convinti del nazismo: si è nazisti perché si deve, esattamente la stessa
ragione per cui si respira o so caga.
--
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"


text:
Il Thu, 18 Jan 2007 14:40:24 +0100, Alberto Casini ha scritto:
> Bella analisi...dammi un po' di testi ora.
Dammi solo un giorno, ora purtroppo devo staccare.
--
Aramesh


text:
Il Thu, 18 Jan 2007 21:48:23 +0100, ArAmesh ha scritto:
> Il Thu, 18 Jan 2007 20:50:15 +0100, Alberto Casini ha scritto:
>
>> L'organismo é un insieme di organi cooperanti ma distinti, il Nazismo
>> sovrappone in maniera indissolubile e continua territorio, popolo e
>> sovranitŕ; nell'idea nazista non esiste lo Stato come comunemente s'intende.
>> Ciao
>
> A titolo di esempio basta pensare come non ci fosse MAI identitŕ tra
> l'organizzazione territoriale dello stato tedesco pre-nazista,
> l'organizzazione territoriale dello NSDAP, l'organizzazione territoriale
> delle SA, delle SS e cosě via... ogni nuovo strato o reparto ereditava una
> organizzazione territoriale propria.
>
Il territorio dello Stato tedesco č un'altra cosa...
> Il tutto poi si sovrapponeva in un miscuglio di competenze incrociate
> intricatissimo.
Tutto quello che volete, comunque non credo di essere l'unico ad aver
parlato di Stato nazista quindi se mi avete capito bene se no pazzzienza
:-)
Boris


text:
Il Thu, 18 Jan 2007 22:28:03 +0100, ArAmesh ha scritto:
> Il Thu, 18 Jan 2007 19:24:35 +0100, Boris ha scritto:
>
>> Lo Stato è l'organismo definito dall'unione di tre elementi: territorio,
>> popolo e sovranità. Il nazismo non nega nessuno di questi tre elementi. Il
>> mutare nel tempo delle istituzioni e degli strumenti statali non significa,
>> come è evidente, che il nazismo possa o voglia fare a meno dello Stato.
>
> L'argomento merita una particolare profindità di analisi e Moritz l'ha
> affrontato con una battuta perché nel suo post parlava di altro. Ma provo
> ad approfondire meglio io ciò al quale Moritz si riferiva:
>
> "Il vero obiettivo del fascismo era solo quello di impadronirsi del potere
> e insediare la sua élite come incontrastata dominatrice del paese. Il
> totalitarismo [invece] non si accontenta mai di dominare con mezzi esterni,
> cioè tramite lo stato e l'apparato di violenza; (...) esso ha scoperto un
> mezzo per terrorizzare e dominare gli uomini dall'interno. In tal senso
> elimina la distanza tra i governanti e i governati e crea una condizione in
> cui potenza e volontà di potenza, come noi le intendiamo, non svolgono
> alcuna funzione".
>
> Il nazismo non ha mai "proclamato una forma nuova di stato o affermato che
> gli obiettivi erano raggiunti con la conquista del potere e il controllo
> dell'apparato statale".
>
> La sua idea di dominio concerneva "in qualcosa che né uno stato né un
> semplice apparato di violenza, ma solo *un movimento* costantemente in
> marcia, poteva conseguire: cioè il dominio permanente su ogni singolo
> individuo in qualunque aspetto della sua vita".
Concordo sul fatto che il dominio permanente fosse l'obiettivo. Ma nella
storia non ho ancora visto alcun totalitarismo che non si sia organizzato
in forma statale, al di là delle velleitarie intenzioni dei suoi fautori.
Inoltre vorrei capire chi ascrivere al semplice "fascismo" e chi al
"totalitarismo". Nel 1945 la Germania aveva ancora un'organizzazione
statale come nel 1933. In URSS hanno avuto ben più tempo, ma niente. Non
vedo alcuna prova che un movimento costantemente in marcia sia più
efficace, nel raggiungere il risultato del dominio permanente, di una sana,
impersonale, burocratica organizzazione terroristica di Stato.
Boris


text:
"Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:snpg83rm41va.50ljlz5k3vbu$.dlg@40tude.net...
> Concordo sul fatto che il dominio permanente fosse l'obiettivo. Ma nella
> storia non ho ancora visto alcun totalitarismo che non si sia organizzato
> in forma statale, al di là delle velleitarie intenzioni dei suoi fautori.
> Inoltre vorrei capire chi ascrivere al semplice "fascismo" e chi al
> "totalitarismo". Nel 1945 la Germania aveva ancora un'organizzazione
> statale come nel 1933. In URSS hanno avuto ben più tempo, ma niente. Non
> vedo alcuna prova che un movimento costantemente in marcia sia più
> efficace, nel raggiungere il risultato del dominio permanente, di una
> sana,
> impersonale, burocratica organizzazione terroristica di Stato.
La burocrazia é a-statale paradossalmente, la scienza del controllo
applicata ai limiti estremi (ed é questo a cui voleva arriva l'a-stato
nazista) non sostiene il mantenimento di ciò che tu chiami Stato ma si
sovrappone al fine di cancellarlo. Le strutture di potere fanno nascere la
burocrazia (e non il contrario) per mascherare i propri meccanismi; l'utopia
nazista era data dal cancellare tali meccanismi proprio attraverso la
burocrazia.



text:
"ArAmesh" <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha scritto nel messaggio
news:11qk3j8kjff2e.1...@40tude.net...
> A titolo di esempio basta pensare come non ci fosse MAI identità tra
> l'organizzazione territoriale dello stato tedesco pre-nazista,
> l'organizzazione territoriale dello NSDAP, l'organizzazione territoriale
> delle SA, delle SS e così via... ogni nuovo strato o reparto ereditava una
> organizzazione territoriale propria.
>
> Il tutto poi si sovrapponeva in un miscuglio di competenze incrociate
> intricatissimo.
Che poi di fatto, come ho scritto a Boris più sotto, era l'unico modo per
attuare l'a-stato nazista; emerge anche in molte fasi della guerra:
la catena gerarchica era complessa ma alla fine (ed emerse soprattutto
quando l'esercito nazista iniziò il riflusso) era Hitler che decideva (vedi
l'inizio della fine sul fronte orientale).



text:
"ArAmesh" <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha scritto nel messaggio
news:21nh80w23wjo$.1mejq7mv7duv0$.dlg@40tude.net...
> Dammi solo un giorno, ora purtroppo devo staccare.
In un giorno voglio una bibliografia corposa.



text:


Ti lascio il beneficio del dubbio. La teoria del potere assoluto è
affascinante e può essere che se i nazisti avessero vinto la guerra e
avessero potuto realizzare il loro progetto avrebbero dissolto anche
lo Stato germanico.
Io però resto scettico su questo punto, anche se non ho sacri testi e
bibliografie da citare: tutto ciò che scrivo è frutto di mie personali
elaborazioni su quanto ho appreso in un modo o nell'altro, quindi gli
errori sono tutti miei :-)
Secondo me, l'idea di Stato è troppo radicata nella forma mentis
dell'uomo e anche il buon Adolfo avrebbe dovuto farci i conti. Per
trovare società senza Stato (senza aggettivi), mi devo rifare alle
tribù nomadi o a popoli come i Nuer studiati da Evans-Pritchard... lo
Stato serve a rimanere in sella, ad esempio a distribuire prebende,
posizioni di potere, privilegi ai tuoi seguaci, senza i quali al
potere ci rimani poco. Ammetto però che il progetto nazista avesse
elementi di novità che tendevano ad avvalersi di strutture fluide ed
ibride, e che con esse per qualcuno diverso da me si fosse già fuori
dallo Stato.
Ammetto anche che proprio il lager da me citato non vada bene come
esempio di Stato "alla nazista", perchè ha troppi elementi incongrui,
a partire dal fatto che i suoi abitanti per la maggior parte non fanno
parte del popolo.
Ma non ti fare influenzare troppo dalla fase finale del Terzo Reich,
quando Hitler sembra perseguire inconsapevolmente la distruzione del
proprio impero e nient'altro. Fino al 1941 il nazismo, nella prassi,
avanza pretese territoriali col concetto di Lebensraum, esalta
l'entità popolo tedesco ed afferma la propria sovranità su ogni
aspetto della vita del medesimo, mantenendosi nella tradizione
territorio - popolo - sovranità.
Nell'ultima fase tentò di fare un passo oltre? Forse avete ragione,
non lo nego. Sembra più il delirio di un pazzo che un progetto
chiamato nazionalsocialismo, però.
Boris


text:
"Alberto Casini" <
ein...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:8TTrh.11803$bH4....@tornado.fastwebnet.it...
> Che poi di fatto, come ho scritto a Boris più sotto,
> era l'unico modo per attuare l'a-stato nazista; emerge
> anche in molte fasi della guerra: la catena gerarchica
> era complessa ma alla fine (ed emerse soprattutto quando
> l'esercito nazista iniziò il riflusso) era Hitler che
> decideva (vedi l'inizio della fine sul fronte orientale).
Proprio perché la catena è resa intricata ad arte, c'è costante bisogno di
un "arbitrato" che legittimi le competenze in un preciso momento. Questo
arbitrato è ovviamente demandato al capo, perciò ben presto chiunque
all'interno del movimento deve la legittimità della propria posizione e
delle proprie competenze al capo. E' la "linea generale" che cambia
costantemente, e le "cinghie di trasmissione" tra il partito e le masse
cambiano di conseguenza.
Ciò che colpisce è la teorica possibilità del completo arbitrio nella cosa.
I movimenti totalitari molto presto si liberano dei loro programmi originari
per avere mano libera completa. In questo lo stalinismo è più interessante
perché ha avuto più tempo.
Anche lo stalinismo si è liberato del fardello del programma politico in
seno al quale era nato, il marxismo, e non deve essere stato una cosa troppo
facile data la "mole" di quel programma. Ma è chiaro che non serviva a nulla
essere dei marxisti per essere "ortodossi" secondo la linea generale del
partito: si doveva piuttosto ripetere al mattino ciò che il capo aveva detto
la sera.
--
Aramesh


text:
"Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:snpg83rm41va.50ljlz5k3vbu$.dlg@40tude.net...
> Concordo sul fatto che il dominio permanente fosse l'obiettivo.
> Ma nella storia non ho ancora visto alcun totalitarismo che non
> si sia organizzato in forma statale, al di là delle velleitarie
> intenzioni dei suoi fautori.
Dipende. Proviamo a intenderci meglio su "stato": secondo te la camorra a
Secondigliano è uno "stato"? Bada bene: ha un territorio (anche se
"conteso"), ha una popolazione (per quanto piccola, e che tassa pure), e su
questa popolazione esercita oggettivamente un potere sovrano (anche se al
momento è in guerra contro uno "stato occupante").
> Inoltre vorrei capire chi ascrivere al semplice "fascismo" e
> chi al "totalitarismo".
Qui è più semplice: secondo la Arendt gli unici due regimi totalitari (nel
momento in cui ne scriveva lei) erano il nazismo e lo stalinimo. Da far
presente inoltre che tendenze totalitarie erano presenti in tutti i
movimenti fascisti e parafascisti dell'est europeo, ma hanno dovuto frenare
a causa della insostenibilità dei costi demografici che un vero
totalitarismo avrebbe avuto, data la loro popolazione.
La stessa germania nazista diventa compiutamente totalitaria solo nel
momento in cui ingloba nel suo dominio immense masse est europee, altrimenti
i numeri sarebbero mancati anche a lei.
> Nel 1945 la Germania aveva ancora un'organizzazione
> statale come nel 1933.
Perché non hanno avuto tempo, e nemmeno in URSS: il vero "stato" nazista è
il lager. Nel lager vediamo l'esperimento totalitario al suo massimo grado
di avanzamento.
Certo anche nel lager esite comunque un "monopolio dell'esercizio della
violenza" ma:
1) Quella del monopolio dell'esercizio della violenza non è una definizione
propriamente ... diciamo condivisa "ufficialmente" ... di stato (vedi mio
post precedente) e
2) Come avrai visto, il totalitarismo sopravvive proprio grazie al fatto che
impedisce il formarsi di una classe dirigente stabile, che "purga"
periodicamente con l'ausilio di una nuova classe, la quale diventa poi una
classe di "nemici oggettivi" del movimento (da carnefice a vittima).
Bisognerebbe considerare questo susseguirsi di classi dirigenti come una
*vera* rivoluzione continua, in cui nuovi micro-stati si sostituiascono ai
vecchi. Va anche notato che sono "classi" formate e costituite appositamente
dal movimento, che trasforma in "classe" per un brevissimo periodo individui
presi da una massa ormai atomizzata.
Sapevi che non si entrava nelle SS (e nemmeno nel NKVD) solo e nemmeno
principalmente su basi volontarie? Himmler sceglieva i sui dalla foto. E'
*dopo* che diventano una classe, non prima.
--
Aramesh


text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:UQ6sh.618$422....@twister2.libero.it...
>[omisi]
Fuori i testi.



text:
Il Thu, 18 Jan 2007 14:40:24 +0100, Alberto Casini ha scritto:

> Ho un piccolo dubbio:
> 1)il Totenkopf (il teschio) non era il simbolo distintivo di *tutte* le SS?
> 2)Le SS-Totenkopfverbände (SS-TV) non erano i reparti SS adibiti
> direttamente ai campi di concentramento?
> 3)Inoltre le SS-Verfügungstruppe invece dovrebbero essere i reparti armati
> delle SS poi trasformati in Waffen-SS; invise dalla Wermacht furono,
> tristemente, impiegate sul fronte orientale (soprattutto Ucraina).
Sì più o meno è così. Cito sempre la Arendt (Le origini del totalitarismo,
parte terza):
"Si potrebbe raccontare l'intera storia del nazismo facendo il resoconto
delle formazioni sorte nel suo seno. La SA (...) sorta nel 1922 fu la prima
formzaione nazista destinata ad essere più militante del partito vero e
proprio.
Nel 1926 vennero istituite le SS come formazione d'élite della SA; dopo tre
anni le SS vennero separate dalla SA e poste sotto il comando diretto di
Himmler [il quale, contrariamente a Röhm, non era un soldato e di cose
militari non se ne capiva nulla, nda].
In capo ad alcuni anni Himmler ripeté lo stesso gioco nell'ambito delle SS.
Una dopo l'altra, e ciascuna superando in radicalità la precedente, sorsero
le «Verfügungstruppen» e le unità «Testa di Morto» (reparti di guardia ai
campi di concentramento), che furono poi fuse per formare le Waffen-SS.
(...) tutte queste formazioini ebbero come matrice comune le «Allgemeine
SS» (SS generali) e queste ultime ora si trovavano rispetto ai nuovi gruppi
nella stessa posizione delle SA rispetto alle SS, o degli iscritti al
partito rispetto alle SA, o dei membri di un'organizzazione frontista
rispetto agli iscritti al partito".
Infine c'erano i Führerkorps che credo fossero sotto il comando diretto di
Hitler.
I reparti addetti allo sterminio nell'est europeo erano le Einsatztruppen,
ma erano spessissimo appoggiate direttamente dalla Wehrmacht, la quale non
sembrava essere da meno quando impiegata in quel senso.
Diventando Waffen-SS ed essendo impiegati in attività belliche ordinarie,
le unità Testa di Morto e le VT smisero di essere formazione d'elite, al
punto che già nel '43 si potrebbe dire che il nucleo del movimento sono di
nuovo le Allgemeine SS, oltre ovviamente i Führerkorps.
Secondo la Arendt si è spesso esagerato riguardo all'efficienza bellica
delle Waffen-SS (si sono arresi come e né più né meno che il soldato
"borghese"). Mentre si è invece sottovalutata l'importanza reale delle SS
che era invece tutta interna al partito.
> Mi sai dare una fonte delle cose che hai scritto sopra, non é che non ti
> credo ma mi interessa
La Arendt cita fonti dirette. Hitler: "Propaganda und Organisation", e
Himmler: "Wesen und Aufgabe der SS und der Polizei". Questi documenti si
trovano presso la Hoover library. Cita anche O.C. Giles - "The Gestapo".
Per me la Arendt rimane un testo fondamentale. Ma purtroppo non conosco una
buona storia del nazismo. Le mie informazioni sono in pratica tutte di
seconda mano. Che però come vedi la Arent è parecchio sostanziosa in quanto
a informazioni dettagliate e fonti dirette.
C'è un interessantissimo libricino sull'ascesa del nazismo, la sua presa di
potere e il ruolo di Hindenburg e Von Papen in questo. Insomma gli intrighi
politici che portarono alla nomina di Hitler a cancelliere. Mi era stato
prestato da Moritz ma dannazione non ricordo né titolo né autore! Domani se
lo vedo glielo chiedo.
Scusa il ritardo ma ho dovuto cercare il punto preciso.
Ciao
--
Aramesh


text:
Il Sat, 20 Jan 2007 04:56:10 +0100, ArAmesh ha scritto:
> Per me la Arendt rimane un testo fondamentale. Ma purtroppo non conosco una
> buona storia del nazismo. Le mie informazioni sono in pratica tutte di
> seconda mano. Che però come vedi la Arent è parecchio sostanziosa in quanto
> a informazioni dettagliate e fonti dirette.
>
> C'è un interessantissimo libricino sull'ascesa del nazismo, la sua presa di
> potere e il ruolo di Hindenburg e Von Papen in questo. Insomma gli intrighi
> politici che portarono alla nomina di Hitler a cancelliere. Mi era stato
> prestato da Moritz ma dannazione non ricordo né titolo né autore! Domani se
> lo vedo glielo chiedo.
Consiglio "Le origini culturali del Terzo reich" di Mosse. Lo Shirer è un
po' datato, ma resta sempre un buon testo no?
Boris


text:
Il Fri, 19 Jan 2007 17:02:44 GMT, ArAmesh ha scritto:
> "Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
> news:snpg83rm41va.50ljlz5k3vbu$.dlg@40tude.net...
>
>> Concordo sul fatto che il dominio permanente fosse l'obiettivo.
>> Ma nella storia non ho ancora visto alcun totalitarismo che non
>> si sia organizzato in forma statale, al di là delle velleitarie
>> intenzioni dei suoi fautori.
>
> Dipende. Proviamo a intenderci meglio su "stato": secondo te la camorra a
> Secondigliano è uno "stato"? Bada bene: ha un territorio (anche se
> "conteso"), ha una popolazione (per quanto piccola, e che tassa pure), e su
> questa popolazione esercita oggettivamente un potere sovrano (anche se al
> momento è in guerra contro uno "stato occupante").
>
Dal punto di vista formale, è dubbio che sia una Stato perchè il suo
territorio e il suo popolo fanno già parte di un altro Stato e gli Stati
non sono spazialmente sovrapponibili.
Dal punto di vista sostanziale, e la cosa è provata dal fatto che assai
spesso in merito a questi fenomeni si parla di "Stato nello Stato" o di
"Antistato", camorristi e mafiosi seguono logiche di Stato ed aspirano a
creare uno Stato. Insomma, il loro modello di riferimento è quello. Laddove
riescano effettivamente a strappare allo Stato la sovranità (io adesso non
so bene la situazione di Secondigliano, ma mettiamo sia così), lo potrei
chiamare Stato, sì.
>> Inoltre vorrei capire chi ascrivere al semplice "fascismo" e
>> chi al "totalitarismo".
>
> Qui è più semplice: secondo la Arendt gli unici due regimi totalitari (nel
> momento in cui ne scriveva lei) erano il nazismo e lo stalinimo. Da far
> presente inoltre che tendenze totalitarie erano presenti in tutti i
> movimenti fascisti e parafascisti dell'est europeo, ma hanno dovuto frenare
> a causa della insostenibilità dei costi demografici che un vero
> totalitarismo avrebbe avuto, data la loro popolazione.
>
> La stessa germania nazista diventa compiutamente totalitaria solo nel
> momento in cui ingloba nel suo dominio immense masse est europee, altrimenti
> i numeri sarebbero mancati anche a lei.
>
>> Nel 1945 la Germania aveva ancora un'organizzazione
>> statale come nel 1933.
>
> Perché non hanno avuto tempo, e nemmeno in URSS: il vero "stato" nazista è
> il lager. Nel lager vediamo l'esperimento totalitario al suo massimo grado
> di avanzamento.
>
Che in URSS non abbiano avuto tempo non mi pare vero. Forse la cosa
dimostra che si trattava di un'utopia.
Il lager è un'entità molto piccola che va bene come laboratorio ma
difficilmente esportabile: il suo popolo è minoritario rispetto alla massa
dei non-cittadini. Ma ammettiamo pure che il modello lager fosse ritenuto
esportabile alla Germania o all'Europa o al mondo (per Hitler in effetti
doveva esserlo): l'esperimento era soggetto a forti pressioni, sia
provenienti dal basso (escludendo le due-tre classi sociali del lager più
basse, c'era una parte significativa dei prigionieri per cui si era
organizzata una struttura similstatale), sia dall'esterno (le esigenze
dell'economia costrinsero i nazisti a risparmiare la forza lavoro che essi
appaltavano all'industria tedesca, con l'ovvia esclusione degli ebrei)
> Certo anche nel lager esite comunque un "monopolio dell'esercizio della
> violenza" ma:
>
> 1) Quella del monopolio dell'esercizio della violenza non è una definizione
> propriamente ... diciamo condivisa "ufficialmente" ... di stato (vedi mio
> post precedente) e
>
Perchè? E' una definizione abbastanza classica, a quel che ricordo da
Hobbes in poi.
> 2) Come avrai visto, il totalitarismo sopravvive proprio grazie al fatto che
> impedisce il formarsi di una classe dirigente stabile, che "purga"
> periodicamente con l'ausilio di una nuova classe, la quale diventa poi una
> classe di "nemici oggettivi" del movimento (da carnefice a vittima).
>
> Bisognerebbe considerare questo susseguirsi di classi dirigenti come una
> *vera* rivoluzione continua, in cui nuovi micro-stati si sostituiascono ai
> vecchi. Va anche notato che sono "classi" formate e costituite appositamente
> dal movimento, che trasforma in "classe" per un brevissimo periodo individui
> presi da una massa ormai atomizzata.
>
Questo è il quadro e l'hai anche descritto bene.
> Sapevi che non si entrava nelle SS (e nemmeno nel NKVD) solo e nemmeno
> principalmente su basi volontarie? Himmler sceglieva i sui dalla foto. E'
> *dopo* che diventano una classe, non prima.
Non  lo sapevo.
Boris


text:
"ArAmesh" <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ph314jynsct1.s...@40tude.net...
> I reparti addetti allo sterminio nell'est europeo erano le Einsatztruppen,
> ma erano spessissimo appoggiate direttamente dalla Wehrmacht, la quale non
> sembrava essere da meno quando impiegata in quel senso.
Logico che anche la  Wehrmacht si macchiò di crimini di guerra, ma penso che
questo sia dovuto al tipo di impiego in alcune situazioni di quel
particolare fronte e da chi lì comandava.
L'idea di Hitler circa il fronte dell'Est era la creazione di una serie di
coloni tedeschi (ed ariani) per sfruttare i "granai" sovietici; logicamente
(nel senso che vien da se all'interno di quella logica) che oltre
all'impegno militare ci fu anche un impegno di sterminio.
Ad esempio in Africa del Nord non fu impiegato nessun reparto SS, lì non
c'era volontà di colonizzazione ma solo bisogno di petrolio e di rendere
sicuro il Mediterraneo alle rotte commerciali; non a caso i generali
impiegati non erano propriamente nazisti ma semplicemente militari, su tutti
Rommel.
Concorso con te sul fatto che il totalitarismo nazista non puntava ad
un'idea comune di Stato, ma bisogna sempre ricordare come il nazismo fu
soprattutto una forma di capitalismo portato alle estreme conseguenze o una
forma di liberismo tendente all'infinito (appunto per annullare ogni forma
di Stato). Ogni azione bellica per quanto ammantata di idealismo fu sempre e
solo economica.
> Secondo la Arendt si è spesso esagerato riguardo all'efficienza bellica
> delle Waffen-SS (si sono arresi come e né più né meno che il soldato
> "borghese"). Mentre si è invece sottovalutata l'importanza reale delle SS
> che era invece tutta interna al partito.
Si sono arresi perchè impossibilitati a difendersi, da una parte non
potevano contrattaccare dall'altra Hitler ordinava la difesa statica ad ogni
costo quando ripiegamenti tattici e strategici sarebbero stati
"economicamente" migliori.



author: Pierpaolo

text:
un fake di Alberto wrote:
> ArAmesh <khosro...@QUESTOgmail.com> wrote:
>
>> "Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
>> news:bjtmq21iouq0dkabu...@4ax.com...
>>
>>> Dissento. Lo Stato è strumento assolutamente necessario
>>> ad ogni regime fascista. Lo Stato ovviamente deve essere
>>> Stato fascista, quindi completamente rifondato.
>>
>> Cerco di proseguire io sulla linea del Moritz dato che non so se lo farà
>> lui.
>
> Intanto quel disonesto di mio cuggino sta cercando di scaricarselo, il
> film. L'ed2k, suppongo di buona qualita' dato che il file pesa oltre un
> giga e' questo:
>
> ed2k://|file|El Caballo De Hierro The Iron Horse John Ford 1924 Por
> Bluegardenia.mpg|1082908676|44E49E4CD6C5249254807B3188654234|/
>
> ...o c'e' di meglio?
ed2k://|file|The%20iron%20horse%20-John%20Ford%201924.avi|722135040|FA96269780CB103C26869ED3BD71CEEB|/
Questo ce l'ha mio cugino, non male, 416x304, colorato in toni seppia.
P
--
Male non fare, paura non avere.


author: AP

text:
On Sun, 21 Jan 2007 19:22:46 +0100, Pierpaolo wrote:
> Questo ce l'ha mio cugino, non male, 416x304, colorato in toni seppia.
Non resta che trovarne uno sui toni pisello, che con la seppia e' la morte
sua.
--
www.iaciners.org


text:
Pierpaolo ha scritto
<omissis>
:: Questo ce l'ha mio cugino, non male, 416x304, colorato in toni
:: seppia.
Si dice virato.
Scusa, puoi controllare se anche questa versione e' curata da Kevin Brownlow
(lo trovi sui titoli di coda)?
susanna


text:
"Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:103tza60jamiw.2...@40tude.net...
(cut)
Comunicazione di servizio. Mi ha scritto il Moritz dicendo che non ho il
diritto di dire che sto "proseguendo sulla sua linea", e mi pare giusto
riportarlo qui così lo sapete.
Vi vedo scossi, a te e al Casini. Vi replico stasera così avete il tempo di
riprendervi.
--
Aramesh


text:
Il Mon, 22 Jan 2007 08:58:21 GMT, ArAmesh ha scritto:
> Comunicazione di servizio. Mi ha scritto il Moritz dicendo che non ho il
> diritto di dire che sto "proseguendo sulla sua linea", e mi pare giusto
> riportarlo qui cosě lo sapete.
Se il moritz e' alla ricerca di un spokeperson mi offro.


text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:N0%sh.2669$qN4....@twister1.libero.it...
> Vi vedo scossi, a te e al Casini. Vi replico stasera così avete il tempo
> di riprendervi.
Perchè? Per me il 3d é terminato; mi sembra, che a parte il roscio, siamo su
posizioni simili.



text:
"AP" <
duc...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1rm73qi861xjj$.vhiqypt7delh.dlg@40tude.net...
> Non resta che trovarne uno sui toni pisello, che con la seppia
> e' la morte sua.
Odio il pesce.
PS: scusa, č un riflesso condizionato
PS2: e, sě, a Genova la vita č dura per quelli come me
--
Aramesh


text:
Il Mon, 22 Jan 2007 16:59:57 GMT, ArAmesh ha scritto:
> "AP" <
duc...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
> news:1rm73qi861xjj$.vhiqypt7delh.dlg@40tude.net...
>
>> Non resta che trovarne uno sui toni pisello, che con la seppia
>> e' la morte sua.
>
> Odio il pesce.
Mi spiace per te, se esiste un Dio, e se questo ha un suo disegno per le
cose, in esso il pesce e' stato concepito per nutrire l'uomo.
Una delle pagine perse del vecchio testamento racconta che al venerdi'
l'altissimo invento' la maionese.
Quando scaccio gli impuri dal paradiso terrestre li maledisse con queste
parole: tu donna partorirai con dolore, tu uomo tiferai inter, e la
maionese vi impazzira'.
Tremenda la sua collera.

> PS: scusa, č un riflesso condizionato
> PS2: e, sě, a Genova la vita č dura per quelli come me
C'e' il rischio che capiti li' tra un paio di domeniche, metti a defcon 2.


text:
susanna wrote:
> Pierpaolo ha scritto
>
> <omissis>
>
>:: Questo ce l'ha mio cugino, non male, 416x304, colorato in toni
>:: seppia.
>
> Si dice virato.
Gia'
All'inizio c'e' scritto:
"A newly tinted print of John Ford's epic 1924 Western"
Ho temuto fosse colorato, invece e' seppia le scene diurne, e azzurro per
quelle notturne.
> susanna
Producted an directed by
David Gill and Kevin Brownlow
--
Amare se stessi è l'inizio di un idillio che dura tutta la vita.


text:
Pierpaolo <pa...@invalid.invalid> wrote:
> > Intanto quel disonesto di mio cuggino sta cercando di scaricarselo, il
> > film. L'ed2k, suppongo di buona qualita' dato che il file pesa oltre un
> > giga e' questo:
> >
> > ed2k://|file|El Caballo De Hierro The Iron Horse John Ford 1924 Por
> > Bluegardenia.mpg|1082908676|44E49E4CD6C5249254807B3188654234|/
> >
> > ...o c'e' di meglio?
> ed2k://|file|The%20iron%20horse%20-John%20Ford%201924.avi|722135040|FA9626
> 9780CB103C26869ED3BD71CEEB|/ Questo ce l'ha mio cugino, non male, 416x304,
> colorato in toni seppia.
Quello di tuo cuggino, Pierpa, credo che duri 2h13'48". E' la stessa
durata di quell'altro? Chiedo perche' il *mio* cuggino ha finito di
tirarsi giu' il secondo pur avendolo messo in canna dopo il precedente e
a questo punto, a meno che la versione da un giga non sia diversa (il
che gli sembra improbabile) si terrebbe questa, che sta tutta su un CD,
ed eliminerebbe quanto scaricato di quella piu' pesante...
--
UFV:Apocalypto/L'arte del sogno/Dopo il matrimonio/Blood
Diamond(.avi)/Interiors(DVD) -
http://www.albertofarina.tk


text:
Moritz Benedikt <
s.tr...@inwind.it
> wrote:
> Alla fine Tony dice di essere anche lui un irlandese, ergo un americano,
> perchè sposa Mary
Nora
> Hogan, un'irlandese. Un privilegio che non viene esteso ai
> cinesi, contenti di starsene zitti e sorridenti.
> Diciamolo: il fascismo di Ford è un concetto controverso, il suo razzismo
> proprio no.
Uhm, non so. Non vorrei entrare nell'ennesimo ginepraio ideologico, ma
ritengo che ignorare i cinesi, nel 1924, non sia razzismo bensi' un
semplice concentrarsi sui personaggi con cui piu' puo' identificarsi il
pubblico americano medio.
Magari sbaglio, ma visitando le citta' americane ho sempre notato con
una certa curiosita' il modo in cui gli immigrati cinesi tendono a
ricreare su terra americana un ambiente tutto cinese: dove si parla e si
scrive in cinese e l'inglese e' un'opzione, dove si vedono film cinesi e
si ascolta musica cinese e si mangia roba cinese.
Mi e' capitato di conoscere anche italoamericani, e anche li' c'e' molta
della tradizione d'origine nelle case. Ma si parla, magari con accento
piu' o meno buffo a seconda della generazione, l'inglese e le case sono
italo-AMERICANE. Nessuno penserebbe di trovarsi in Italia, mentre una
qualsiasi Chinatown e' tranquillamente fungibile, come atmosfera, odori
e suoni, con una strada secondaria di Hong Kong (l'unica citta' asiatica
che abbia avuto un po' modo di conoscere).
Non mi stupisce, quindi, che Ford si concentri sui personaggi che sono
gia' americani o che, come gli italiani, sembrano intenzionati a
integrarsi nel grande calderone degli Stati Uniti.
--
UFV:The Iron Horse(.avi)/Fur(DVD)/The Constant Gardener(DVD)
This Film Is Not Yet Rated(.avi) -
http://www.albertofarina.tk


text:
susanna <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> Se non per coerenza realistica, l'omissione di Ford e' grave soprattutto per
> coerenza di codice cinematografico (e narrativo).
> Non puoi fare un film epico sulla realizzazione della ferrovia
> transcontinentale e omettere che l'hanno costruita i cinesi.
E infatti Ford non lo fa.
Piu' avanti nel thread specifichi, correttamente, che i cinesi
> Ci sono, certo, ma se il pellerossa e' l'intemperia (organica), il cinese e'
> l'utensile (organico), con l'accento sulla i.
> Non muoiono, non agiscono, non si sposano, non vivono: essi espletano solo
> elementari funzioni organiche (mangiano e, uno, mastica pure tabacco). Ma
> l'hai detto benissimo tu: Ford inquadra con maggior soddisfazione, in quella
> scena,  i cavalli, cioe' esseri organici superiori.
Cio' NON e' omettere che la ferrovia l'abbiano costruita i cinesi. E'
dire che i cinesi sono stati la manodopera (ossia, come dici
polemicamente tu, gli utensili). E' storicamente sbagliato? Lo chiedo
perche' non lo so, non perche' voglia attirarti in qualche trappola.
Aggiungo che gli indiani, che possiamo suggestivamente vedere come
intemperie, possono altrettanto facilmente essere visti come gli
utensili di Bauman nella sua lotta per cercare di trarre profitto dallo
sviluppo della ferrovia (cosi' come gli scout Pawnee sono, dall'altra
parte, utensili della cavalleria).
C'e' un altro punto che non ti posso passare, in cui scrivi:
> Quindi, nell'assalto piu' ridicolo della storia del cinema western, una
> mandria di un centinaio di agguerritissimi Cheyenne non riescono ad avere la
> meglio su tre (dico TRE, di cui uno ferito gravemenente) impavidi irlandesi.
Ma dove? Ma come? Ma de che? E' pur vero che Ford si concentra molto
presto nella scena su quei tre soli personaggi, ma all'inizio
dell'attacco (dopo la battuta "Pat! They've got Mackay!") vediamo un bel
po' di operai-soldati (a occhio direi almeno una trentina) e li vediamo
benissimo prender posto nel vagone.
Sostenere che l'assalto viene retto soltanto dai tre irlandesi nel post
successivo a quello in cui si sbertula Steve Della Casa perche' sostiene
(errando) che Davy e' un ingegnere e' quantomeno contraddittorio.
