title: Bozzetto

text:
AP <
duc...@iaciners.org
> wrote in message
> >  Vip mio fratello Superuomo (23 marzo), Allegro non Troppo (24
> > aprile), West&Soda (4 maggio).
>
> A giugno il cofanetto :-(
>
> A luglio, quella estesa :-((
>
> A settembre la collector :-(((
(scusate se arrivo tardi)
Nel frattempo, per chi non potesse resistere, sono ancora disponibili
tutti e tre presso l'Eco di Bergamo (
manuela.assolari-at-eco.bg.it
),
che li ha fatti uscire a dicembre. Prezzo: 10€ l'uno.
::.Mark 3.::
UFV: Jiang-hu - Shark Skin Man & Peach Hip Girl - Hi, Dharma! (x2) -
Motel Cactus - An Affair (x2) - Last Life in the Universe - Kung Fu
Hustle


title: Domanda fondamentale su GONY...

author: Alvize

text:
Credo verso metà film...non ricodo bene quando, Di Caprio tira fuori un
coltello e mi pare  lo punti contro qualcuno...
... l'inquadratura termina con una sorta di fermoimmagine...come un paio di
fofogrammi identici..
Cosa che poi non si ripete piu' nell'arco del film.
Era un problema di stampa della copia che ho visto io o anche altri l'hanno
notato?
ervizio


title: Domanda fondamentale su GONY...

author: Don Giovanni

text:
"Alvize" <
alv...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:FEs_9.8808$YL4....@tornado.fastwebnet.it...

notato...in effetti non saprei...potrebbe essere anke un errore perkè
è una cosaa che non si ripete e troppo "veloce" perkè
sia una scelta stilistica..


title: The whole ten yards

author: Ax

text:
http://thewholetenyards.warnerbros.com/
Non sò voi, ma io lo aspetto con una certa curiosità, vi è piaciuto il
primo?
Ciao, Ax
---
:L'aroma e' corposo, intenso, profuma di idrocarburi.
:(l'esperto di degustazione dei vini del TG5)
:... my ICQ: 173984424 ...


title: La Sposa Turca

text:
Protagonista Sibel Kekilli.
Ecco il meglio dei suoi Film Porno prodotti in Germania.
ed2k://|file|Best%20Of%20Dilara%20-%20Sibel%20Kekilli%20Par%20Dj%20God%20[322%20X288]%20(turk,%20turkish,%20turkiye,%20beurette,%20beurettes,%20porn,%20porno,%20xxx,%20sex,%20turkpornostari).mpg.mpg|947871748|B2FF6986D7E3C8AEB4078A5B6805A32A|/


title: Re: [OT] Grillo alla commissione

author: popinga

text:
Il 11 Giu 2009, 05:40, ho visto un ufo ha scritto:
> molti deputati e senatori hanno il doppio
> stipendio come Maval� Ghedini
Rotfl, l'hanno trasmesso ad annozero e Ghedini ha commentato: "maval��
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: [OT] (per Maverick FC) Sul reddito di cittadinanza

author: ArAmesh

text:
Non trovo più il post al quale replico qui, mi scuso per il nuovo thread.
Quella del reddito di cittadinanza è la questione che trovo più.
controversa. Non tanto perché io sia contrario alla cosa in sé, ma
piuttosto perché la trovo esposta in modo un po' approssimativo. Cito:
> Ormai bisognerebbe sempre agire almeno a livello europeo.
Qui diciamo OK, ma c'è un primo punto di ambiguità: non esiste alcuna
ragione realistica che spinga a considerare sistemi economici "autonomi" a
se stanti l'europa, o gli USA, o il Giappone, o la loro somma.
La produzione è globale, perciò lo è anche il sistema economico. Questa
struttura produttiva vede l'80% del pianeta lavorare ad un livello di pura
sussistenza per garantire consumi opulenti al 20%. Queste percentuali sono
*geograficamente localizzate*, e non credo serva essere più dettagliati.
Di questo bisogna parlare - della provenienza del bottino - prima di
qualunque ragionamento sul cosa farne, del bottino. E non solo per un fatto
etico: ne va della tenuta reale di qualunque provvedimento che vada sotto
il nome di "basic income".
> C'è però una considerazione da fare: ipotizzando una retribuzione
> media di settore uguale a 1000 euro, e l'introduzione di un basic
> income (ad es. solo in Italia) di 500 euro, le retribuzioni secondo
> me crolleranno a 500 euro e questo vorrà dire uno sgravio molto forte
> per le aziende sul costo del lavoro (mentre per i lavoratori secondo
> me la situazione rimarrà mediamente alquanto immutata, eccetto che
> per quei settori in cui le retribuzioni sono inferiori al basic
> income). Questo potrebbe voler dire maggiore competitività sul
> mercato delle aziende italiane, rispetto alle altre.
Ciò che non mi convince è che in realtà il fisco *non produce* mai
ricchezza, si limita a spostarla di mano.
Il basic income (d'ora in poi BI) deve cioè essere *reale*: esso deve
migliorare la situazione reddituale di "n" individui *relativamente* agli
altri individui più benestanti.
Mi spiego meglio: se si istituisce un basic income per legge, questo va
finanziato con la leva fiscale. Leva fiscale che *deve*:
a) essere progressiva, altrimenti non c'è redistribuzione
b) spostare ricchezza da rendite e profitti verso il lavoro
In altri termini, più rigorosi, posto:
p=profitti
r=rendite
s=salari
Allora per avere un basic income *reale* il seguente rapporto deve
scendere: TdS=(p+r)/s (laddove TdS sta per "tasso di sfruttamento").
Ora, nel tuo schema, l'azienda è la parte "profitti + rendite" (il
numeratore della mia frazione), mentre il denominatore diventerebbe la
somma dei salari più l'imposizione fiscale aggiuntiva necessaria a fornire
il "basic income".
Come dici giustamente, la retribuzione del capitale (profitti + rendite)
vede aumentare la pressione fiscale, ma vede anche diminuire quella
salariale. A questo punto, delle tre una:
Caso 1)
Alla fine del processo, il TdS risultra più alto (profitti e rendite
aumentano, mentre il lavoratore medio finisce per prendere meno di prima,
sommando il BI col suo salario): in questo caso hai semplicemente fregato
coloro che volevi difendere. Ma il capitale è "più competitivo".
Caso 2)
Alla fine del processo il TdS è invariato: qui non è successo nulla di
rilevante. E' come non aver agito, in tutti i sensi.
Caso 3)
Alla fine del processo il TdS scende: la somma dei salari e l'imposizione
fiscale necessaria per garantire il BI risulta *superiore* a quello che
prima erano i soli salari. Ma a questo punto il capitale è diventato meno
produttivo. O, per usare la terminologia del Sole 24 Ore, apriti cielo
siamo diventati meno competitivi!
E questo ci porta al mio primo rilievo: perché il provverdimento "tenga", o
deve essere globale, cioè imposto da un ente decisore mondiale (che
cesserebbe perciò di essere "imperiale"), oppure il sistema in cui si
adotta deve impedire ex-lege i trasferimenti internazionali di capitale:
deve staccarsi dal resto del globo, deve *secedere* dal sistema di
produzione capitalista globale, deve essere nazionalista. L'Iran insomma,
tanto per fare un esempio a caso.
Quello che sto dicendo è che in questa situazione non c'è possibilità di
raggiungere un "ottimo paretiano": non siamo in una situazione in cui
migliori la condizione di alcuni senza pestare i coglioni agli altri.
Insomma non è questione di buona volontà, ma di forze in campo.
--
Aramesh
"L'azione da una sterlina è la base dell'imperialismo britannico"


author: susanna

text:
ArAmesh ha scritto
::: C'è però una considerazione da fare: ipotizzando una retribuzione
::: media di settore uguale a 1000 euro, e l'introduzione di un basic
::: income (ad es. solo in Italia) di 500 euro, le retribuzioni secondo
::: me crolleranno a 500 euro e questo vorrà dire uno sgravio molto
::: forte per le aziende sul costo del lavoro (mentre per i lavoratori
::: secondo me la situazione rimarrà mediamente alquanto immutata,
::: eccetto che per quei settori in cui le retribuzioni sono inferiori
::: al basic income). Questo potrebbe voler dire maggiore competitività
::: sul mercato delle aziende italiane, rispetto alle altre.
::
:: Ciò che non mi convince è che in realtà il fisco *non produce* mai
:: ricchezza, si limita a spostarla di mano.
In effetti la domanda cruciale dovrebbe essere: da dove fai saltare fuori
quei 500 Euro di Basic Income (sostegno sociale al reddito) da piazzare
nelle buste paga del lavoratore?
O e' il prezzo di una merce (ma non il prezzo della merce lavoro, dato che
allora non sarebbe piu' BI ma il salario di prima), o e' qualcos'altro che
non riesco a classificare. E qui sorgono grossi dubbi.
In ogni caso, dovendolo devolvere lo Stato, da qualche parte lo Stato deve
prenderselo. Escluso che il gruzzolo possa provenire dal lavoro, deve
arrivare dal capitale (inteso come profitti e/o rendita).
Insomma, chiedo al capitale 500 euro a lavoratore per ottenere di pagare 500
Euro in meno il costo del lavoratore.
Non mi sembra un granche'.
Forse, e dico forse, solo un piccolo ritocco redistributivo. Ma di
brevissimo periodo, immagino.
Qualcuno sostiene che questo famoso BI possa essere l'equivalente del prezzo
di una merce speciale, non venduta direttamente in negozio, ma ugualmente
carica di valore. Una merce propria del cosiddetto 'capitalismo cognitivo',
la merce derivante da una classe di beni immateriali effettivamente messi
sul mercato ma mai pagati dai lavoratori: l' *esser vivi* dentro una
determinata societa' che impregna (letteralmente) i lavoratori, di beni
immateriali che essi elargiscono, purtroppo, gratuitamente.
Balle, naturalmente.
Non c'e' alcuna produttivita', quindi nessun bene scambiabile se non si e'
inclusi nei processi del capitale. L'esserci non basta, per creare valore.
Quando sento parlare di *reddito di cittadinanza* cerco sempre di
distinguerlo dal *reddito da cittadinanza*, che' e' suo fratello gemello, ma
opposto.
susanna


author: Maverick FC

text:
On Mon, 5 Feb 2007 02:37:49 +0100, ArAmesh
<khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> wrote:
> > Ormai bisognerebbe sempre agire almeno a livello europeo.
> Qui diciamo OK, ma c'è un primo punto di ambiguità: non esiste alcuna
> ragione realistica che spinga a considerare sistemi economici "autonomi" a
> se stanti l'europa, o gli USA, o il Giappone, o la loro somma.
Certo che c'è, almeno per ora. Chiunque faccia quotidianamente acquisti
o vendite di merci sui mercati internazionali sa che vendere da Milano a
Reggio Calabria, oppure da Milano a Parigi, è più o meno la stessa cosa,
mentre da Milano a Berna o da Milano a New York i costi di trasporto
possono lievitare per l'eventuale esistenza di barriere doganali. Sa che
con l'euro forte sul dollaro, acquistare negli USA sarebbe alquanto
vantaggioso, se non fosse per l'imprevedibilità dei costi di
sdoganamento (dazi, IVA, eccetera). Finché si tratta di singoli acquisti
su eBay, questi costi si può anche avere la fortuna di evitare, ma non
appena si tratta di spostamenti costanti nel tempo di merci, il costo
viene applicato e, data la massa, incide in una certa misura sul prezzo
finale.
Inoltre, tieni presente che ci sono ancora diverse differenze perfino
tra gli stessi paesi dell'UE, e l'abolizione dei confini economici,
almeno nel modo in cui è stata fatta, è servita più ad abbassare gli
standard di vita dei paesi più avanzati, che ad aumentare quelli dei
paesi più arretrati. Ci sono ancora differenze sostanziali tra gli
stessi paesi dell'UE, se si aprissero del tutto i mercati
indiscriminatamente anche per il resto del mondo, l'Italia
sprofonderebbe in un abisso, più di quanto non lo è già.
> La produzione è globale, perciò lo è anche il sistema economico.
La produzione è globale nel senso che gli imprenditori italiani -
inclusi mafiosi, camorristi, eccetera, che ormai si distinguono sempre
meno dagli altri imprenditori - producono direttamente nei paesi
dell'Est dove il costo del lavoro e i diritti dei lavoratori sono
inferiori, oppure producono in Asia, e, passando per il porto di Napoli
o altri colabrodo, evadono milioni e milioni di euro di tasse doganali e
rivendono in tutta Europa come se avessero prodotto tutto in loco. Per
non parlare poi di Prodi e la sua amata Bolkestein, che avrebbe formato
degli avamposti di ipersfruttamento all'interno dei paesi dell'UE più
avanzati.
Ad ogni modo, se si vuole cominciare a ragionare a livello globale e non
solo, come auspicavo, a livello europeo, io ci sono. Il problema è che i
più generalmente ragionano ancora solo a livello nazionale al massimo...
> Questa
> struttura produttiva vede l'80% del pianeta lavorare ad un livello di pura
> sussistenza per garantire consumi opulenti al 20%. Queste percentuali sono
> *geograficamente localizzate*, e non credo serva essere più dettagliati.
> Di questo bisogna parlare - della provenienza del bottino - prima di
> qualunque ragionamento sul cosa farne, del bottino. E non solo per un fatto
> etico: ne va della tenuta reale di qualunque provvedimento che vada sotto
> il nome di "basic income".
Quasi completamente d'accordo. Anzitutto, non mi piace far passare
l'idea per cui il "Terzo mondo" sembrerebbe il proletariato del "Primo
mondo" capitalista: ormai la periferia e il centro tendono sempre più ad
uniformarsi, e può capitare di ritrovarsi degli asiatici a capo dei più
grandi colossi del mercato. In secondo luogo, a Taiwan come a Bombay, lo
sviluppo economico produce di pari passo quelle rivendicazioni che nel
Novecento noi abbiamo guadagnato con la lotta sociale. Certo, il vincolo
delle risorse naturali è importante, ma nel frattempo anche in quelle
zone cresce una forte domanda di diritti, e questo è certamente un bene.
> > C'è però una considerazione da fare: ipotizzando una retribuzione
> > media di settore uguale a 1000 euro, e l'introduzione di un basic
> > income (ad es. solo in Italia) di 500 euro, le retribuzioni secondo
> > me crolleranno a 500 euro e questo vorrà dire uno sgravio molto forte
> > per le aziende sul costo del lavoro (mentre per i lavoratori secondo
> > me la situazione rimarrà mediamente alquanto immutata, eccetto che
> > per quei settori in cui le retribuzioni sono inferiori al basic
> > income). Questo potrebbe voler dire maggiore competitività sul
> > mercato delle aziende italiane, rispetto alle altre.
>
> Ciò che non mi convince è che in realtà il fisco *non produce* mai
> ricchezza, si limita a spostarla di mano.
Non ricordo se stavolta l'ho fatto o meno, ma parlando del BI in genere
non dimentico mai di porre l'attenzione sulla sua provenienza, dopo aver
fatto il caso ideale in cui lo Stato "produce dal nulla" (e senza creare
inflazione) il BI. In questo caso ideale, a cui poi aggiungere la
provenienza del BI stesso, i lavoratori mediamente non ci guadagnano
granché - eccetto, ripeto, laddove le retribuzioni sono inferiori al BI.
L'introduzione della provenienza pone tutta una serie di problemi di
conseguenze sul mercato, sui mercati. Per avvicinarsi alla situazione
ideale - che poi verrà stravolta dai rapporti di forza della società,
del parlamento - in genere si può ipotizzare un'imposizione progressiva
ed universale uguale per tutti i cittadini, o, ancor meglio, "equamente"
suddivisa tra le classi sociali. Il problema poi è nello stabilire cosa
e quanto valga quell'"equo".
> Mi spiego meglio: se si istituisce un basic income per legge, questo va
> finanziato con la leva fiscale. Leva fiscale che *deve*:
> a) essere progressiva, altrimenti non c'è redistribuzione
> b) spostare ricchezza da rendite e profitti verso il lavoro
Perfettamente d'accordo.
Ma mancano i delegati in parlamento che votino tali misure.
La "sinistra" è ormai in balia sempre più totale delle tesi liberiste.
I moderati socialdemocratici à-la Bertinotti vengono rappresentati
all'opinione pubblica come "sinistra radicale", e trattati di
conseguenza. Rutelli, Mastella e Casini, con l'appoggio di svariati
esponenti del csx e del cdx possono tranquillamente attuare tutte quelle
riforme liberiste di cui, stando a sentire l'FMI e l'UE, l'Italia ha
urgente bisogno. Le già labili richieste dei vari Bertinotti potrebbero
portare i centristi a far fronte comune. E' socialmente troppo
pericoloso fare affidamento sulle ali parlamentari in questo periodo di
ristrutturazione dei mercati: in Francia la sinistra ha ormai 5 candiati
alle presidenziali, probabilmente non ce la farà, ma almeno sta cercando
di creare un'alternativa, mentre in Italia non vedo progettualità...
> Allora per avere un basic income *reale* il seguente rapporto deve
> scendere: TdS=(p+r)/s (laddove TdS sta per "tasso di sfruttamento").
>
> Ora, nel tuo schema, l'azienda è la parte "profitti + rendite" (il
> numeratore della mia frazione), mentre il denominatore diventerebbe la
> somma dei salari più l'imposizione fiscale aggiuntiva necessaria a fornire
> il "basic income".
Perché l'imposizione fiscale, che io non avevo introdotto ancora,
dovrebbe sommarsi ai salari, scusa? Ciò vorrebbe dire, se non ho capito
male il tuo TdS, che dovrebbero essere *solo* le aziende a finanziarlo?
> Come dici giustamente, la retribuzione del capitale (profitti + rendite)
> vede aumentare la pressione fiscale, ma vede anche diminuire quella
> salariale. A questo punto, delle tre una:
Hum, come ho detto, ho fatto il caso ideale in cui il BI fiorisce dal
nulla e lo Stato lo regala ai lavoratori, per dimostrare che anche in
tali condizioni, ideali, i lavoratori non ci guadagnano granché.
In tali condizioni, ho detto, il capitale vede *diminuire* la pressione
fiscale, ed è una diminuzione maggiore di un certo fattore rispetto al
BI: se un lavoratore viene retribuito 1000 e costa 2000 prima di
introdurre un BI di 500 per i lavoratori, dopo il costo del lavoro
scenderà da 2000 a 1000. Se, cioè, il BI che entra nelle tasche del
lavoratore è 500, l'azienda usufruirà di uno sgravio del costo del
lavoro di 1000.
Questo vuol dire che, oltre ai 500 del BI per il lavoratore, lo Stato
deve "produrre" anche altri 500 per ripristinare, quantomeno, il gettito
fiscale preesistente all'introduzione del BI (e senza ancora contare
l'aumento dovuto al BI stesso). Insomma, se non si tiene conto dello
sgravio sul costo del lavoro, è la collettività intera a perderci,
poiché lo Stato si ritroverà con meno soldi di prima, cioè con servizi
pubblici erogati ancor peggio di quanto avviene ora.
Quando si va a vedere la provenienza, quindi, bisogna tener conto non
(solo) dell'ammontare del BI, ma di quello di un suo multiplo.
> Caso 1)
> Alla fine del processo, il TdS risultra più alto (profitti e rendite
> aumentano, mentre il lavoratore medio finisce per prendere meno di prima,
> sommando il BI col suo salario): in questo caso hai semplicemente fregato
> coloro che volevi difendere. Ma il capitale è "più competitivo".
>
> Caso 2)
> Alla fine del processo il TdS è invariato: qui non è successo nulla di
> rilevante. E' come non aver agito, in tutti i sensi.
>
> Caso 3)
> Alla fine del processo il TdS scende: la somma dei salari e l'imposizione
> fiscale necessaria per garantire il BI risulta *superiore* a quello che
> prima erano i soli salari. Ma a questo punto il capitale è diventato meno
> produttivo. O, per usare la terminologia del Sole 24 Ore, apriti cielo
> siamo diventati meno competitivi!
Stabilire quel che avverrà nel lungo termine, alla "fine del processo"
come dici tu, è abbastanza difficile. Anche ipotizzando una specie di
tassa progressiva valida per tutti per finanziare nella sua interezza il
BI, dopo la sua introduzione cominceranno a variare tanti altri fattori,
tra cui, il più importante, è quello dell'offerta dei capitalisti.
In condizioni ideali, secondo me il lavoratore non può perdere
dall'introduzione del BI, semmai la sua situazione economica può
rimanere immutata. O, meglio, il BI è funzionale alla nuova forma del
capitale - che vede nello Stato l'ente preposto ad assistere il
lavoratore nelle "pause forzate" dal lavoro e nella sua formazione che
dura per l'intero arco della sua vita - ma dal punto di vista del
reddito (sempre ipotizzando un BI finanziato "dal nulla", o in maniera
"equa", come detto prima). Dunque dovremmo essere nel secondo o terzo
caso. Il problema è che le condizioni ideali non esistono, ma esistono i
rapporti di forza, anzitutto di mercato, e sono quelli lì alla fine a
stabilire in quale caso dover andare: probabilmente, nel primo. :-/
> E questo ci porta al mio primo rilievo: perché il provverdimento "tenga", o
> deve essere globale, cioè imposto da un ente decisore mondiale (che
> cesserebbe perciò di essere "imperiale"), oppure il sistema in cui si
> adotta deve impedire ex-lege i trasferimenti internazionali di capitale:
> deve staccarsi dal resto del globo, deve *secedere* dal sistema di
> produzione capitalista globale, deve essere nazionalista. L'Iran insomma,
> tanto per fare un esempio a caso.
Come detto, sono il primo a sostenere la necessità di istituzioni
globali non antidemocratiche come quelle esistenti, de facto, oggi.
Per la secessione, c'è bisogno di armi.
> Quello che sto dicendo è che in questa situazione non c'è possibilità di
> raggiungere un "ottimo paretiano": non siamo in una situazione in cui
> migliori la condizione di alcuni senza pestare i coglioni agli altri.
> Insomma non è questione di buona volontà, ma di forze in campo.
Come, del resto, vale per tutti gli interventi di redistribuzione.
Il problema è che la "sinistra" è a pezzi e non potrà riprendersi prima
della ripresa del potere da parte del centrodestra e/o del grande centro
allargato. In queste condizioni storiche, istituire istituzioni mondiali
vorrebbe dire produrle ad immagine e somiglianza della Banca Mondiale...
Ciao.
Maverick
ps. volevo approfondire non ricordo più quale parti del discorso, ma
devo essermene dimenticato a causa del sonno... -_-
--
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) -
http://libre.netsons.org/


author: il cuggino di Nico

text:
ArAmesh wrote:
> Non trovo più il post al quale replico qui, mi scuso per il nuovo thread.
<snippone>
i soldi bisogna guadagnarseli lavorando, altro che reddito di cittadinanza
N.


text:
"il cuggino di Nico" <miocu...@a.b.c> ha scritto nel messaggio
news:45C710A6...@a.b.c...
> i soldi bisogna guadagnarseli lavorando
In pratica l'opposto di quello che capita all'80% dei lavoratori del
pianeta, i quali si massacrano molto più di me (su di te non mi sbilancio
per puro artifizio retorico) gudagnando molto meno di me (su di te non mi
sbilancio per puro artifizio retorico).
Perciò suppongo che quel tuo "bisogna" sia una specie di utopico desiderio.
--
Aramesh


author: adamski

text:
Il Mon, 05 Feb 2007 12:27:31 GMT, ArAmesh ha scritto:
> Perciò suppongo che quel tuo "bisogna" sia una specie di utopico desiderio.
Lui probabilmente è convinto veramente di guadagnarsi quello che ha col
sudore della fronte. E come lui ce ne sono milioni.
--
"E' bellissima l'alba, è incredibile come la qualità della luce possa
cambiare così tanto in pochi secondi".
"Idiota, si sono spenti i lampioni".


author: endrix

text:
"adamski" <
act...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:1habohelghlub$.1u1nnx9gdcjeh$.dlg@40tude.net...
> Lui probabilmente è convinto veramente di guadagnarsi quello che ha col
> sudore della fronte. E come lui ce ne sono milioni.
e di questi milioni una percentuale sempre maggiore si sta rompendo i
coglioni di provare sensi di colpa per il fatto di essere semplicemente nata
in quella parte di mondo dove il sudore della fronte è un lontano ricordo
generazionale...
--
UFV: Kinky boots / Cambio di indirizzo / L'arte del sogno / Una voce nella
notte / Princesas / Primi amori, primi vizi, primi baci / DOA / Rocky Balboa
/ Casino Royale / Apocalypto / Sangue La morte non esiste / La sconosciuta /
Tutti gli uomini del re / Il mercante di pietre / La ricerca della felicità
/ The prestige


text:
Il Mon, 5 Feb 2007 14:51:11 +0100, endrix ha scritto:
>> Lui probabilmente è convinto veramente di guadagnarsi quello che ha col
>> sudore della fronte. E come lui ce ne sono milioni.
>
> e di questi milioni una percentuale sempre maggiore si sta rompendo i
> coglioni di provare sensi di colpa per il fatto di essere semplicemente nata
> in quella parte di mondo dove il sudore della fronte è un lontano ricordo
> generazionale...
Ovviamente se milioni di persone decidono di venire al mondo negri, poveri
e ignoranti, nessuno ne ha colpa, tanto meno noi che siamo bianchi, ricchi
e istruiti, cazzo volete da noi, prendetevela con loro.
Non è appropriatissima, ma mi viene in mente una veeeecchia striscia di
mafalda in cui si diceva "quando sarò grande voglio organizzare dei
banchetti di beneficenza con tacchini, vitelli, torte, vino, per poter
comprare tanta farina, fagioli, miglio, e tutte quelle altre porcherie che
mangiano i poveri".



author: il cuggino di nico

text:
ArAmesh wrote:

.. sempre a cercare il pelo nell'uovo ;)
quello che provo a dire con un ragionamento piu' articolato e' questo:
vi siete fatti dei pipponi mentali per capire dove trovare le risorse
per finanziare il "reddito di (da?) cittadinanza" (tralasciando
oltretutto il fatto che se provi a tassare il capitale, dopo un
millisecondo il capitale si trasferisce in nazioni senza quella
tassazione) e non siete riusciti a cavare un ragno dal buco
ma - a prescindere - io trovo sbagliato che possa esistere una cosa
chiamata "reddito di (da?) cittadinanza"
per quale motivo dovrebbero esistere cittadini di serie A (che possono
ricevere dei soldi, magari pochi, anche senza lavorare) e cittadini di
serie B costretti a lavorare?
ovvio (meno ovvio per certi ultra-liberisti) che ci debba essere tutta
una serie di ammortizzatori sociali, tipo sussidi di disoccupazione,
ecc. ecc., ma il principio che lo stato debba darmi dei soldi
semplicemente perche' io esisto lo trovo aberrante (oltre al fatto che
non potrebbe mai funzionare)
N.


text:
adamski wrote:
> Il Mon, 05 Feb 2007 12:27:31 GMT, ArAmesh ha scritto:
>
>
>>Perciò suppongo che quel tuo "bisogna" sia una specie di utopico desiderio.
>
>
> Lui probabilmente è convinto veramente di guadagnarsi quello che ha col
> sudore della fronte. E come lui ce ne sono milioni.
>
>
io sudo solo se fa caldo
e tu?
quando scappi alle cariche della polizia? ;)
N.


text:
"adamski" <
act...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:1rregrj6nj3eo.1...@40tude.net...
> Ovviamente se milioni di persone decidono
no, è proprio questo il punto, nessuno ha "deciso" (hai presente il saggio
di diamond?)...Se tu vinci 10 milioni di euro al superenalotto, mentre sei
lì che vivi di rendita per il resto dei tuoi giorni in una villa in costa
smeralda ti senti in colpa per tutti gli altri sfigati che non hanno
azzeccato la combinazione vincente?



text:
adamski wrote:
> Ovviamente se milioni di persone decidono di venire al mondo negri, poveri
> e ignoranti, nessuno ne ha colpa
non e' vero
e' colpa della chiesa cattolica, che si oppone a serie politiche
demografiche basate, anche, sulla diffusione degli anticoncezionali
ed e' colpa della religione islamica, per cui "il numero e' potenza"
i due grandi cancri del mondo
no vatican / no taliban
N.


text:
Il Mon, 05 Feb 2007 15:32:52 GMT, il cuggino di nico ha scritto:
> ovvio (meno ovvio per certi ultra-liberisti) che ci debba essere tutta
> una serie di ammortizzatori sociali, tipo sussidi di disoccupazione,
> ecc. ecc., ma il principio che lo stato debba darmi dei soldi
> semplicemente perche' io esisto lo trovo aberrante (oltre al fatto che
> non potrebbe mai funzionare)
Perché? Io allo stato devo molto, semplicemente perché esisto (e perché
esiste lo stato).



text:
Il Mon, 5 Feb 2007 16:44:56 +0100, endrix ha scritto:
>> Ovviamente se milioni di persone decidono
>
> no, è proprio questo il punto, nessuno ha "deciso" (hai presente il saggio
> di diamond?)...Se tu vinci 10 milioni di euro al superenalotto, mentre sei
> lì che vivi di rendita per il resto dei tuoi giorni in una villa in costa
> smeralda ti senti in colpa per tutti gli altri sfigati che non hanno
> azzeccato la combinazione vincente?
Certo che sì. Ma con 10 milioni di euro posso sopportare meglio i sensi di
colpa.



text:
Il Mon, 5 Feb 2007 16:44:56 +0100, endrix ha scritto:
>> Ovviamente se milioni di persone decidono
>
> no, è proprio questo il punto, nessuno ha "deciso" (hai presente il saggio
> di diamond?
Sull'esecrabile saggio di Diamond ho già detto la mia diffusamente,
scornandomi col cuggino di nico, pochi mesi fa.



text:
adamski ha scritto
:
::: no, č proprio questo il punto, nessuno ha "deciso" (hai presente il
::: saggio di diamond?
::
:: Sull'esecrabile saggio di Diamond ho gią detto la mia diffusamente,
:: scornandomi col cuggino di nico, pochi mesi fa.
"[...]L'Europa oggi vive con molta preoccupazione il rischio di un'epidemia
da aviaria, e se cio' avvenisse sarebbe una tragedia umana come e' stata
dopo la Prima Guerra Mondiale la Spagnola. Ma cio' non ha comportato un
collasso della civilta'.[...]"
Jared Diamond, Roma, 17 novembre 2005
susanna


text:
"adamski" <
act...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:625vmir6j4aa$.10aru40z7qkmm.dlg@40tude.net...
> Sull'esecrabile saggio di Diamond
già, davvero esecrabile sostenere che gli squilibri nello sviluppo economico
e sociale tra le diverse aree del mondo sono conseguenza di fattori
ambientali...molto meglio giustificare l'arretratezza con una bella dottrina
razzista sull' inferiorità dei negri...o magari incolpare i bianchi cattivi
di non aver lasciato l'africa e le americhe ferme all'età della pietra...



text:
adamski wrote:
> Il Mon, 05 Feb 2007 15:32:52 GMT, il cuggino di nico ha scritto:
>
>
>>ovvio (meno ovvio per certi ultra-liberisti) che ci debba essere tutta
>>una serie di ammortizzatori sociali, tipo sussidi di disoccupazione,
>>ecc. ecc., ma il principio che lo stato debba darmi dei soldi
>>semplicemente perche' io esisto lo trovo aberrante (oltre al fatto che
>>non potrebbe mai funzionare)
>
>
> Perché? Io allo stato devo molto, semplicemente perché esisto (e perché
> esiste lo stato).
>
??
lo stato siamo noi
e comunque non capisco il ragionamento
perche' allo stato devi molto?
o e' lo stato che deve a te?
N.


text:
adamski wrote:
> Il Mon, 5 Feb 2007 16:44:56 +0100, endrix ha scritto:
>
>
>>>Ovviamente se milioni di persone decidono
>>
>>no, è proprio questo il punto, nessuno ha "deciso" (hai presente il saggio
>>di diamond?
>
>
> Sull'esecrabile saggio di Diamond ho già detto la mia diffusamente,
> scornandomi col cuggino di nico, pochi mesi fa.
>
>
piu' che altro eri l'unico a sostenere che fosse esecrabile
tutti gli altri ne parlavano bene
N.


text:
On Mon, 05 Feb 2007 15:32:52 GMT, il cuggino di nico <miocu...@a.b.c>
wrote:
> vi siete fatti dei pipponi mentali per capire dove trovare le risorse
Mai fatto tale tentativo, che dovranno farlo gli amministratori locali.
> (tralasciando
> oltretutto il fatto che se provi a tassare il capitale, dopo un
> millisecondo il capitale si trasferisce in nazioni senza quella
> tassazione)
Quindi perché non abolire del tutto la tassazione sul capitale?
Questo è il tipico modo di pensare di destra, ormai anche di "sinistra".
Comunque io stesso parlavo di agire a livello europeo e Aramesh ha,
ancor meglio, proposto istituzioni globali (o "secessione" nazionale).
> per quale motivo dovrebbero esistere cittadini di serie A (che possono
> ricevere dei soldi, magari pochi, anche senza lavorare) e cittadini di
> serie B costretti a lavorare?
Guarda che la proposta di BI più seria prevede che sia universale.
Cioè tu nasci e ricevi il BI, indipendentemente da tutto il resto.
Un BI selettivo produrrebbe una tale distinzione.
> ovvio (meno ovvio per certi ultra-liberisti) che ci debba essere tutta
> una serie di ammortizzatori sociali, tipo sussidi di disoccupazione,
> ecc. ecc., ma il principio che lo stato debba darmi dei soldi
> semplicemente perche' io esisto lo trovo aberrante (oltre al fatto che
> non potrebbe mai funzionare)
I cambiamenti strutturali dell'attuale epoca post-fordista del capitale,
hanno portato con sé l'esigenza di ristrutturare il welfare state, in
modo da venire incontro alle nuove esigenze del capitale. Se al capitale
servi per 3 mesi, poi per 3 mesi non gli servi, quindi gli riservi per
altri 3 mesi e così via, in quei 3 medi intermedi devi aver garantiti
almeno i bisogni minimi. Non si tratta di assistenzialismo, si tratta di
esigenze del capitale (il BI, o qualcosa di molto simile, è infatti
richiesto anche da un'ottica liberista). Perché il capitale ha interesse
a che il lavoratore sia di nuovo disponibile, quantomeno in vita e
capace di lavorare, e non ha interesse a far diminuire il numero
complessivo di lavoratori, perché ciò vorrebbe dire un innalzamento
delle retribuzioni.
Saluti
Maverick



text:
Il Mon, 5 Feb 2007 14:51:11 +0100, endrix ha scritto:
> e di questi milioni una percentuale sempre maggiore si sta rompendo i
> coglioni di provare sensi di colpa per il fatto di essere semplicemente nata
> in quella parte di mondo
Non ho mai capito se questa la dici per convincere noialtri - che tu non
hai di colpe - oppure se la dici per convincere te stesso.
Qualunque sia la ragione, io trovo buffa l'excusatio non petita. Perciņ vai
pure avanti.
--
Aramesh


text:
"ArAmesh" <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1djorlcuj6lzx.w0uj3fvmfwrb$.dlg@40tude.net...
> Non ho mai capito se questa la dici per convincere noialtri - che tu non
> hai di colpe - oppure se la dici per convincere te stesso.
non c'è bisogno di convincere nessuno, è fin troppo palese che una delle
peggiori malattie dell'Occidente è esattamente questa tendenza masochistica
ad autoflagellarsi e autopunirsi per le sfighe altrui di cui ci attribuiamo
la responsabilità...
--
UFV: Dopo il matrimonio / Kinky boots / Cambio di indirizzo / L'arte del



text:
Il Mon, 05 Feb 2007 15:32:52 GMT, il cuggino di nico ha scritto:

> vi siete fatti dei pipponi mentali
Tu te li sei letti, guardone!
> per capire dove trovare le risorse
> per finanziare il "reddito di (da?) cittadinanza"
Ecco, ti fermo qui. Tra il reddito *DI* cittadinanza e il reddito *DA*
cittadinanza esiste una differenza fondamentale: anzitutto il primo si
vorrebbe venga introdotto, perciò è del regno dei desiderata. Il secondo
invece esiste, e ci si beneficia di esso per la semplice nascita in
condizioni fortunate.
La più importante conseguenza di questa differenza è questa: proprio
l'esistenza di un reddito *DA* cittadinanza in alcune parti del mondo,
impedisce l'esistenza di un reddito *DI* cittadinanza a livello planetario.
Se sei in vena di sbirciare ancora, la spiego di là al Maverick appena
posso.
> (tralasciando
> oltretutto il fatto che se provi a tassare il capitale, dopo un
> millisecondo il capitale si trasferisce in nazioni senza quella
> tassazione) e non siete riusciti a cavare un ragno dal buco
Hai anche sbirciato male. Ti sei perso un bel paio di tette su questa cosa,
ma te le ha già descritte Maverick.
> ma - a prescindere - io trovo sbagliato che possa esistere una cosa
> chiamata "reddito di (da?) cittadinanza"
Però il "di" e il "da" sono cose diverse, ti dicevo. Bisogna vedere quale
delle due cose ritieni più sbagliata.
Ti vengo incontro: io ritengo *MOLTO* sbagliato che una persona viva grazie
alle abilità, alle capacità, al genio di altre persone intorno a lui. Lo
trovo aberrante.

> per quale motivo dovrebbero esistere cittadini di serie A
> (che possono ricevere dei soldi, magari pochi, anche senza
> lavorare) e cittadini di serie B costretti a lavorare?
Mi fa sorridere questa frase, perché la condivido, ed è un macroscopico
esempio di "serendipity".
Questo signore sembra essere d'accordo con te fin nelle virgole:
"(...) sebbene la produzione di merci continui (...) ad essere considerata
la base di tutta l'economia (...) i maggiori profitti spettano ai 'geni'
delle manovre finanziarie. Base di tali operazioni e trucchi è la
socializzazione della produzione, ma l'immenso progresso compiuto
dall'umanità (...) torna a vantaggio degli speculatori".
--
Aramesh


text:
ArAmesh ha scritto
::: per capire dove trovare le risorse
::: per finanziare il "reddito di (da?) cittadinanza"
::
:: Ecco, ti fermo qui. Tra il reddito *DI* cittadinanza e il reddito
:: *DA* cittadinanza esiste una differenza fondamentale: anzitutto il
:: primo si vorrebbe venga introdotto, perciò è del regno dei
:: desiderata. Il secondo invece esiste, e ci si beneficia di esso per
:: la semplice nascita in condizioni fortunate.
In effetti.
Se il "reddito di cittadinanza" (che possiamo ridurre al Basic Income per
semplicita') non risulta altro che una forma del capitale per preservare
l'esercito industriale di riserva (p. es. per mantenere sotto controllo le
condizioni sociali dello sfruttamento o, ancora, per preservare la parte
'capitale' di uno strato sociale che si trova in doppio ruolo, o altro
ancora), il "reddito da cittadinanza" e' una prassi effettiva del capitale,
del tutto operativa.
Come prassi, il "reddito da cittadinanza" viene elargito subito e in tempo
reale non solo in base al luogo di nascita ma anche in relazione
all'effettiva posizione sociale in cui ci si trova rispetto al capitale.
Cosi', e' sufficiente che un lavoratore si sposti materialmente in un luogo
(e non solo 'nasca' in quel luogo) in cui il capitale esercita la
'cittadinanza'.
La differenza dei luoghi, che e' una differenza sociale e non geografica
naturalmente, e' determinata dal fatto che nel suo modo piu' avanzato il
capitale sussume il lavoro al capitale in forza di una *enorme* quantita' di
capitale accumulato storicamente.
Il "reddito di cittadinanza", pertanto, non puo' che determinarsi come forma
estrema dello sfruttamento capitalistico dovuto al "reddito da
cittadinanza".
Questa dinamica giunge in superficie tramite alcune delle sue contraddizioni
piu' stridenti, come per esempio le politiche di controllo e di gestione dei
flussi migratori del lavoro.
Proprio perche' il lavoratore nel luogo del capitale avanzato si ritrova
automaticamente consumatore di una merce 'preziosa' (reddito da
cittadinanza), egli deve PAGARE lo spostamento, in forme anche paradossali
e/o contraddittorie.
L'ingresso numerato nel mercato del capitale avanzato (es. Turco-Napolitano
e Bossi-Fini) e' una di queste forme.
L'ingresso tramite anticipazione economica (es. lo sponsor) e' una forma
sostanziale meno contraddittoria, anche se lo e' nel suo aspetto civile o
morale.
L'ingresso clandestino, ovviamente punito con misure coercitive (es. CPT) e'
la (apparente) contraddizione piu' forte, nemmeno sanabile con il diritto:
una sanzione amministrativa punita con il carcere e' una palese
contyraddizione della forma democratica.
:: La più importante conseguenza di questa differenza è questa: proprio
:: l'esistenza di un reddito *DA* cittadinanza in alcune parti del
:: mondo, impedisce l'esistenza di un reddito *DI* cittadinanza a
:: livello planetario.
Planetario.
Ma, di contro, *favorisce* l'introduzione di "redditi di cittadinanza" (es.
il BI) a livello locale, ovvero laddove la quantita' di capitale accumulato
(storicamente) lo consente e, anzi, lo richiede.
susanna


text:
endrix ha scritto
::: Ovviamente se milioni di persone decidono
::
:: no, č proprio questo il punto, nessuno ha "deciso" (hai presente il
:: saggio di diamond?)...Se tu vinci 10 milioni di euro al
:: superenalotto, mentre sei lě che vivi di rendita per il resto dei
:: tuoi giorni in una villa in costa smeralda ti senti in colpa per
:: tutti gli altri sfigati che non hanno azzeccato la combinazione
:: vincente?
Siamo nel caso in cui chi vince i 10 milioni di Euro, dopo averli vinti e
con quei 10 milioni, fa in modo che *il gioco* faccia sempre e solo vincere
lui e sempre e solo perdere gli altri.
Non e' masochismo, e' sadismo.
E non e' bello.
susanna


text:
Il Mon, 05 Feb 2007 19:36:13 GMT, il cuggino di nico ha scritto:
>> Perché? Io allo stato devo molto, semplicemente perché esisto (e perché
>> esiste lo stato).
>>
> ??
>
> lo stato siamo noi
No.

> e comunque non capisco il ragionamento
> perche' allo stato devi molto?
Io allo stato devo, prima di tutto, obbedienza. Semplicemente per il fatto
di esistere. Che lo stato debba qualcosa a me, semplicemente perché esisto,
mi pare il minimo.



author: Libetta

text:
"endrix" <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:45c7b59b$0$18423$4faf...@reader5.news.tin.it...
> UFV: Dopo il matrimonio /
un po' di delusione.
è che i film nordici arrivano con un gran carico di aspettative, ci si
attende tanta freddezza nei rapporti umani, almeno un dramma familiare
torbido, una rivelazione pesante e difficile da gestire il tutto in uno
sfondo di gran belle case e di gusto che, dopo un'iniziale invidia, passano
in secondo piano perché comunque benessere economico e successo non
garantiscono la serenità.


text:
adamski wrote:
> Il Mon, 05 Feb 2007 19:36:13 GMT, il cuggino di nico ha scritto:
>
> >> Perché? Io allo stato devo molto, semplicemente perché esisto (e perché
> >> esiste lo stato).
> >>
> > ??
> >
> > lo stato siamo noi
>
> No.
male
molto male
molto molto molto male pensare questo
> > e comunque non capisco il ragionamento
> > perche' allo stato devi molto?
>
> Io allo stato devo, prima di tutto, obbedienza. Semplicemente per il fatto
> di esistere.
io no
lo stato sono anche io
lo stato non e' l' "autorita'"
> Che lo stato debba qualcosa a me, semplicemente perché esisto,
> mi pare il minimo.
OK, tutto nasce dal tuo - secondo me sbagliatissimo - punto di vista che TU e
LO STATO siete due entita' distinte
N.


author: Joe Silver

text:
On 6 Feb, 10:07, "Libetta" <
greenroomNOS...@libetta.org
> wrote:
> "endrix" <
fastnbulb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggionews:45c7b59b$0$18423$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> > UFV: Dopo il matrimonio /
> un po' di delusione.
> è che i film nordici arrivano con un gran carico di aspettative, ci si
> attende tanta freddezza nei rapporti umani, almeno un dramma familiare
> torbido, una rivelazione pesante e difficile da gestire il tutto in uno
> sfondo di gran belle case e di gusto che, dopo un'iniziale invidia, passano
> in secondo piano perché comunque benessere economico e successo non
> garantiscono la serenità.
Ammazza che rientro in carreggiata, cioè in topic... Io ci avrei messo
un cambio di subject.
--
Joe


text:
Maverick FC wrote:
> On Mon, 05 Feb 2007 15:32:52 GMT, il cuggino di nico <miocu...@a.b.c>
> wrote:
>
> > vi siete fatti dei pipponi mentali per capire dove trovare le risorse
>
> Mai fatto tale tentativo, che dovranno farlo gli amministratori locali.
poveracci
>
>
> > (tralasciando
> > oltretutto il fatto che se provi a tassare il capitale, dopo un
> > millisecondo il capitale si trasferisce in nazioni senza quella
> > tassazione)
>
> Quindi perché non abolire del tutto la tassazione sul capitale?
il capitale liquido non e' tassato in Italia
sono tassati gli interessi, i guadagni in borsa, il capitale immobiliare,
come e' giusto che sia
>
> Questo č il tipico modo di pensare di destra, ormai anche di "sinistra".
e' un tipico modo di pensare realista e razionale
>
> Comunque io stesso parlavo di agire a livello europeo e Aramesh ha,
> ancor meglio, proposto istituzioni globali (o "secessione" nazionale).
se e' per questo anche Trotszky diceva, piu' o meno, che la rivoluzione, o
la fai in tutto il mondo o non ha senso
giusto in teoria
ma sono solo parole
>
>
> > per quale motivo dovrebbero esistere cittadini di serie A (che possono
> > ricevere dei soldi, magari pochi, anche senza lavorare) e cittadini di
> > serie B costretti a lavorare?
>
> Guarda che la proposta di BI piů seria prevede che sia universale.
> Cioč tu nasci e ricevi il BI, indipendentemente da tutto il resto.
quindi nessuno lavora?
lavorano solo quelli che voglio comprarsi il lettore di DVD o la Mercedes?
>
> Un BI selettivo produrrebbe una tale distinzione.
>
> > ovvio (meno ovvio per certi ultra-liberisti) che ci debba essere tutta
> > una serie di ammortizzatori sociali, tipo sussidi di disoccupazione,
> > ecc. ecc., ma il principio che lo stato debba darmi dei soldi
> > semplicemente perche' io esisto lo trovo aberrante (oltre al fatto che
> > non potrebbe mai funzionare)
>
> I cambiamenti strutturali dell'attuale epoca post-fordista del capitale,
> hanno portato con sé l'esigenza di ristrutturare il welfare state, in
> modo da venire incontro alle nuove esigenze del capitale. Se al capitale
> servi per 3 mesi, poi per 3 mesi non gli servi, quindi gli riservi per
> altri 3 mesi e cosě via, in quei 3 medi intermedi devi aver garantiti
> almeno i bisogni minimi. Non si tratta di assistenzialismo, si tratta di
> esigenze del capitale (il BI, o qualcosa di molto simile, č infatti
> richiesto anche da un'ottica liberista). Perché il capitale ha interesse
> a che il lavoratore sia di nuovo disponibile, quantomeno in vita e
> capace di lavorare, e non ha interesse a far diminuire il numero
> complessivo di lavoratori, perché ciň vorrebbe dire un innalzamento
> delle retribuzioni.
ma chi e' 'sto "capitale"?
ma come parli? ;)
cmq ribadisco, e' sbagliato il principio di avere un reddito di (da?)
cittadinanza
IMHO ovviamente
N.
>
>
> Saluti
> Maverick
>
> --
> «Che non siete piů liberi di non avere una casa con letto per dormire.
>  Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
>  schiavitů!» (a Mario di Monte Mario, Roma) -
http://libre.netsons.org/


text:
ArAmesh wrote:
> La più importante conseguenza di questa differenza è questa: proprio
> l'esistenza di un reddito *DA* cittadinanza in alcune parti del mondo,
> impedisce l'esistenza di un reddito *DI* cittadinanza a livello planetario.
ArA, ma ci fai o ci sei (in questo thread)?
vivi nel regno delle favole?
ma dai .....
> Però il "di" e il "da" sono cose diverse, ti dicevo. Bisogna vedere quale
> delle due cose ritieni più sbagliata.
il "di" e' sbagliato
il "da" sarebbe piu' equo accettando il principio - sbagliato - che si possa
ricevere qualcosa da qualcuno (ma poi chi, l'ONU?) senza dare niente in cambio
> Ti vengo incontro: io ritengo *MOLTO* sbagliato che una persona viva grazie
> alle abilità, alle capacità, al genio di altre persone intorno a lui. Lo
> trovo aberrante.
se le altre persone hanno talento imprenditoriale possono mettersi in proprio
non sempre questo e' possibile e non ovunque nel mondo
compito di uno stato giusto ed efficente e' far si' che questo avvenga
o per lo meno provarci
le ingiustizie comunque esistono e sempre esisteranno
ma e' la voglia di arricchirsi e/o di primeggiare il motore del progresso
dell'umanita'
> > per quale motivo dovrebbero esistere cittadini di serie A
> > (che possono ricevere dei soldi, magari pochi, anche senza
> > lavorare) e cittadini di serie B costretti a lavorare?
>
> Mi fa sorridere questa frase, perché la condivido, ed è un macroscopico
> esempio di "serendipity".
perche'?
> Questo signore sembra essere d'accordo con te fin nelle virgole:
>
> "(...) sebbene la produzione di merci continui (...) ad essere considerata
> la base di tutta l'economia (...) i maggiori profitti spettano ai 'geni'
> delle manovre finanziarie. Base di tali operazioni e trucchi è la
> socializzazione della produzione, ma l'immenso progresso compiuto
> dall'umanità (...) torna a vantaggio degli speculatori".
questo e' indecente
che i finanzieri guadagnino piu' degli imprenditori
chi produce e rischia di piu', guadagna meno di chi sa "far girare" il denaro
sono d'accordo
ma e' cosi', e non esiste un sistema meno peggio
forse la Tobin tax potrebbe in parte aiutare, ma pare che lo stesso Tobin
abbia detto che, in fondo, la sua idea non era questo granche'
esco da questo thread che mi pare un po' "eravamo quattro amici al bar che
volevano cambiare il mondo" con una splendida citazione di Luigi Einaudi (un
vero liberale, non come i fascistelli mancati di oggi o gli ultra liberisti
che si spacciano per liberali) che condivido al 110%:
"Migliaia, milioni di individui lavorano, producono e risparmiano nonostante
tutto quello che noi possiamo inventare per molestarli, incepparli,
scoraggiarli. È la vocazione naturale che li spinge; non soltanto la sete di
guadagno. Il gusto, l'orgoglio di vedere la propria azienda prosperare,
acquistare credito, ispirare fiducia a clientele sempre più vaste, ampliare
gli impianti, costituiscono una molla di progresso altrettanto potente che il
guadagno. Se così non fosse, non si spiegherebbe come ci siano imprenditori
che nella propria azienda prodigano tutte le loro energie ed investono tutti i
loro capitali per ritirare spesso utili di gran lunga più modesti di quelli
che potrebbero sicuramente e comodamente ottenere con altri impieghi."
N.


text:
Il Tue, 06 Feb 2007 10:37:14 +0100, il cuggino di Nico ha scritto:
>> Che lo stato debba qualcosa a me, semplicemente perché esisto,
>> mi pare il minimo.
>
> OK, tutto nasce dal tuo - secondo me sbagliatissimo - punto di vista che TU e
> LO STATO siete due entita' distinte
Non è un punto di vista. E' così. Lo Stato l'ho trovato quando sono nato.
C'era già, io no. Un'entità costituita dagli uomini. Lo Stato ha deciso che
io ne facessi parte prima ancora che io nascessi, semplicemente perché sono
nato in un certo posto. Posso essere accondiscendente nei confronti dello
Stato (per una questione di forze in campo, non per altro), di fatto lo
sono, ma sentirmene parte proprio no.



text:
"Joe Silver" <
joe.s...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1170754848.1...@j27g2000cwj.googlegroups.com...
<Ammazza che rientro in carreggiata, cioč in topic... Io ci avrei messo
un cambio di subject.
non stando leggendo il thread non mi sono azzardata


author: AP

text:
Il Tue, 6 Feb 2007 11:07:42 +0100, Libetta ha scritto:
> non stando leggendo il thread non mi sono azzardata
non essendo leggente?


text:
"AP" <
duc...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:cyp3hgv9...@news.individual.net...
> non essendo leggente?
non essente leggente


text:


perfettamenta lecito in francese, anzi, persino elegante.


text:
Il Tue, 06 Feb 2007 11:07:42 +0100, Libetta ha scritto:

> <Ammazza che rientro in carreggiata, cioè in topic... Io ci avrei messo
> un cambio di subject.

> non stando leggendo il thread non mi sono azzardata
E però l'ho letto solo perché google in quel momento ti dava come ultimo
postatore. Mi costringi a usare il newsreader.

--
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"


author: Boris

text:
On Tue, 06 Feb 2007 10:37:14 +0100, il cuggino di Nico
<miocu...@a.b.c> wrote:
>> > lo stato siamo noi
>>
>> No.
>
>male
>molto male
>molto molto molto male pensare questo
>
beh, ad esempio, classicamente noi non siamo "Stato", al limite
saremmo "popolo" ovvero una sua componente. Lo Stato è quell'entità
sovraordinata di origine contrattuale a cui noi deleghiamo il potere
di negarci alcune libertà ai fini del benessere collettivo.
Boris


text:
Boris wrote:

bisogna pensare da cittadini, non da sudditi
lo stato siamo noi
N.


text:
adamski wrote:
> Il Tue, 06 Feb 2007 10:37:14 +0100, il cuggino di Nico ha scritto:
>
> >> Che lo stato debba qualcosa a me, semplicemente perché esisto,
> >> mi pare il minimo.
> >
> > OK, tutto nasce dal tuo - secondo me sbagliatissimo - punto di vista che TU e
> > LO STATO siete due entita' distinte
>
> Non è un punto di vista. E' così. Lo Stato l'ho trovato quando sono nato.
> C'era già, io no. Un'entità costituita dagli uomini. Lo Stato ha deciso che
> io ne facessi parte prima ancora che io nascessi, semplicemente perché sono
> nato in un certo posto. Posso essere accondiscendente nei confronti dello
> Stato (per una questione di forze in campo, non per altro), di fatto lo
> sono, ma sentirmene parte proprio no.
peccato


text:
Libetta ha scritto:
> > UFV: Dopo il matrimonio /
>
> un po' di delusione.
mah, nel complesso comunque superiore al precedente (interessante, ma
un po' sbilanciato e forzato nella parte "afgana" del film), e
senz'altro incomparabilmente più solido di altri prodotti scandinavi
visti di recente (l'insulso mele di adamo, ad esempio)...Certo, nihil
novum sub sole, matrice vinterberghiana, fantasmi bergmaniani
(sussurri e grida è lì che occhieggia a ogni sequenza), una pericolosa
tendenza a camminare in equilibrio sul filo dell'algolagnia, ma
indubbiamente la rappresentazione della sofferenza è quanto di più
autentico e vibrante sia visto recentemente al cinema...Adesso sono
curioso di vedere la bier alle prese con i megabudget e lo star
system...


text:
Il 6 Feb 2007 04:38:14 -0800, endrix ha scritto:
> l'insulso mele di adamo, ad esempio
PLONK


text:
On Tue, 06 Feb 2007 10:42:42 +0100, il cuggino di Nico
<miocu...@a.b.c> wrote:
> > > (tralasciando
> > > oltretutto il fatto che se provi a tassare il capitale, dopo un
> > > millisecondo il capitale si trasferisce in nazioni senza quella
> > > tassazione)
> > Quindi perché non abolire del tutto la tassazione sul capitale?
> il capitale liquido non e' tassato in Italia
> sono tassati gli interessi, i guadagni in borsa, il capitale immobiliare,
> come e' giusto che sia
E perché uno dovrebbe investire in Italia se possono investire "in
nazioni senza quella tassazione" ? Il discorso vale in generale, dato
che il capitale è un investimento per definizione stessa di "capitale".
> > Comunque io stesso parlavo di agire a livello europeo e Aramesh ha,
> > ancor meglio, proposto istituzioni globali (o "secessione" nazionale).
> se e' per questo anche Trotszky diceva, piu' o meno, che la rivoluzione, o
> la fai in tutto il mondo o non ha senso
> giusto in teoria
> ma sono solo parole
Qui non si tratta di rivoluzione, ma di istituzioni globali che il
capitale ha già creato per conto suo e che ora si tratta di rendere
"democratici" in senso borghese: non c'è bisogno dei Trotsky, bastano i
Prodi e i D'Alema per rivendicare la democrazia borghese globale.
> > > per quale motivo dovrebbero esistere cittadini di serie A (che possono
> > > ricevere dei soldi, magari pochi, anche senza lavorare) e cittadini di
> > > serie B costretti a lavorare?
> > Guarda che la proposta di BI più seria prevede che sia universale.
> > Cioè tu nasci e ricevi il BI, indipendentemente da tutto il resto.
> quindi nessuno lavora?
> lavorano solo quelli che voglio comprarsi il lettore di DVD o la Mercedes?
Dipende evidentemente dall'entità del BI.
Così come quando tu nasci ti vengono riconosciuti certi altri diritti,
allo stesso modo il *basic* income ti riconosce il diritto a soddisfare
almeno i bisogni di base necessari alla sopravvivenza, alla dignità.
Senza dubbio, certi lavori degradanti verrebbero del tutto aboliti,
ovvero pagati (complessivamente) molto di più. Ciò è per me senza dubbio
un bene. Il capitale aveva promesso liberazione "dal" lavoro grazie al
progresso tecnologico: ti pare che ci sia riuscito?
> cmq ribadisco, e' sbagliato il principio di avere un reddito di (da?)
> cittadinanza
> IMHO ovviamente
Io invece non vorrei fosse visto come qualcosa di rivoluzionario, perché
non lo è affatto. Anzi, è del tutto funzionale alla conservazione...
Saluti
Maverick
--
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) -
http://libre.netsons.org/


text:
On Tue, 06 Feb 2007 10:56:39 +0100, il cuggino di Nico
<miocu...@a.b.c> wrote:
> il principio - sbagliato - che si possa
> ricevere qualcosa da qualcuno (ma poi chi, l'ONU?) senza dare niente in cambio
Per fortuna il mondo intero non ragiona più così da oltre un secolo.
La povertà è un fatto. La necessità del proletariato per la borghesia è
un altro fatto. Due più due, e vengono introdotti i sussidi contro la
povertà: se non ne ha un ritorno, la borghesia se ne frega dei poveri.
> È la vocazione naturale che li spinge; non soltanto la sete di guadagno.
ROTFL!
Apologetica del capitale smentita dagli economisti liberisti stessi.
> Se così non fosse, non si spiegherebbe come ci siano imprenditori
> che nella propria azienda prodigano tutte le loro energie ed investono tutti i
> loro capitali per ritirare spesso utili di gran lunga più modesti di quelli
> che potrebbero sicuramente e comodamente ottenere con altri impieghi."
ROTFL!
Uno dei pilastri del liberismo economico è l'esatto opposto di ciò che
dice questo apologeta da quattro soldi. Il capitale ha sempre avuto il
bisogno di economisti di regime da una parte, ed apologeti dall'altra.
Se non è ingenua convinzione la tua, in genere lo si fa per interesse.
Citare apologeti da quattro soldi è virtù di apologeti ancor inferiori.
Mi spiace per te...



text:
On Tue, 06 Feb 2007 12:36:48 +0100, il cuggino di Nico
<miocu...@a.b.c> wrote:

Questo è ciò che mi è stato sempre detto e che ho sempre sostenuto. Ma
da un po di tempo in qua ho forti dubbi. Ad esempio, hai letto, visto
che usi quella parola ("sudditi"), l'omonimo libro di Massimo Fini?
Boris


text:
Il Tue, 06 Feb 2007 12:34:51 +0100, Boris ha scritto:
> beh, ad esempio, classicamente noi non siamo "Stato", al limite
> saremmo "popolo" ovvero una sua componente. Lo Stato è quell'entità
> sovraordinata di origine contrattuale a cui noi deleghiamo il potere
> di negarci alcune libertà ai fini del benessere collettivo.
"Noi" deleghiamo? Noi chi? Una delega, mi pare, è un atto volontario. Tu
hai delegato qualcosa a qualcuno? Io no. Per il singolo, per l'individuo,
lo Stato si esprime per forza di cose come coercizione (violenta). Ma anche
ragionando come collettività, la vedo dura. Quale collettività riconosce lo
Stato come avente diritto a un ritiro/modifica della delega? Il popolo, i
cittadini, ovvero i nati in quell'area geografica su cui lo stato esercita
il suo potere. La nazione, praticamente sé stesso. Alle collettività più
"piccole" (in termini di forza, neanche numericamente) lo Stato concede di
realizzarsi entro certi limiti. Ora, non credo che sia così difficile
ammettere che "essere parte dello Stato" e "sentirsi parte dello Stato"
siano cose diverse.



text:
Maverick FC wrote:
> Citare apologeti da quattro soldi č virtů di apologeti ancor inferiori.
> Mi spiace per te...
sciacquati la bocca quando parli di Luigi Einaudi
N.


author: Mara

text:
"Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto
> > <Ammazza che rientro in carreggiata, cioè in topic... Io ci avrei
> > messo un cambio di subject.
>
> > non stando leggendo il thread non mi sono azzardata
>
> E però l'ho letto solo perché google in quel momento ti dava come
> ultimo postatore. Mi costringi a usare il newsreader.
infatti l'ho letto solo ora...
mi chiedevo che ci facesse Libetta in un thread sul reddito di
cittadinanza
;o)
ciao, Mara


text:
Il Tue, 06 Feb 2007 10:56:39 +0100, il cuggino di Nico ha scritto:
> ma e' la voglia di arricchirsi e/o di primeggiare il motore del progresso
> dell'umanita'
Fascio.



text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:45c7db25$0$1152$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Come prassi, il "reddito da cittadinanza" viene elargito
> subito e in tempo reale non solo in base al luogo di nascita
> ma anche in relazione all'effettiva posizione sociale in cui
> ci si trova rispetto al capitale. Cosi', e' sufficiente che
> un lavoratore si sposti materialmente in un luogo (e non solo
> 'nasca' in quel luogo) in cui il capitale esercita la 'cittadinanza'.
Sì, dipende dal luogo, cioè dalla presenza materiale dell'individuo nel
"luogo sociale giusto", a qualunque titolo. Altrimenti non si spiegherebbe
appunto l'immigrazione.
Per fare un esempio banale: nel momento in cui il migrante attraversa il
canale di Otranto oppure sbarca a Lampedusa, anche semplicemente per finire
in un campo di prigionia, ha immediatamente un miglioramento delle proprie
condizioni economiche (pasti per quanto immondi, trattamento sanitrario per
quanto sommario, e una branda per quanto in promisquità).
Questo miglioramento delle condizioni immediato è, a tutti gli effetti, e
direi anche per la banale tecnica contabile, un *aumento reddituale* in
natura. E stamo parlando del più basso gradino della scala sociale:
l'immigrato clandestino imprigionato in un CPT. Un barbone sta meglio perché
almeno è libero di muoversi.
> La differenza dei luoghi, che e' una differenza sociale e
> non geografica naturalmente, e' determinata dal fatto che
> nel suo modo piu' avanzato il capitale sussume il lavoro al
> capitale in forza di una *enorme* quantita' di capitale
> accumulato storicamente.
(...)
> Proprio perche' il lavoratore nel luogo del capitale avanzato
> si ritrova automaticamente consumatore di una merce 'preziosa'
> (reddito da cittadinanza), egli deve PAGARE lo spostamento, in
> forme anche paradossali  e/o contraddittorie.
Il differenziale tra il reddito da cittadinanza qui in occidente, e quello
nella terra d'origine, è la ragione per cui il migrante:
a) Vende tutti i suoi stracci per mettere insieme il capitale necessario per
il viaggio: sta trasformando capitale accumulato in concreta possibilità di
aumento reddituale. Un po' come un commerciante che intravvede il business e
mette ipoteca sulla casa.
b) Affronta pericoli immensi e per me inaccettabili: la morte certa per
inedia è una condizione economica peggiore rispeto alla morte possibile per
annegamento.
c) Migra verso l'Europa e non verso il Gabon: è meglio finire in un lager
dove hai dei pasti, anche se quattro sbirri sociopatici ti fanno cantare
faccetta nera e ti pisciano addosso, piuttosto che prendersi una fucilata in
petto da un soldato di sette anni che vuole farsi una collana coi tuoi
denti.
> Planetario.
>
> Ma, di contro, *favorisce* l'introduzione di "redditi di
> cittadinanza" (es. il BI) a livello locale, ovvero laddove
> la quantita' di capitale accumulato (storicamente) lo
> consente e, anzi, lo richiede.
Ecco, non mi è chiaro perché *lo richieda*. Le resistenze sovrastrutturali
sono fortissime ed un esempio è stato l'interventi del nico, che volendo
parafrasare nella sua forma più semplificata potrebbe essere letto con: "si
deve vivere perché lo si merita e non perché si esiste".
Cosa peraltro condivisibile, se avesse gli obiettivi giusti: il rentier che
non ha mai spostato una sedia in vita sua "merita" di vivere? Diamogli due
entreneuse, mettiamolo su una zattera e mandiamolo cagare ai caraibi. E' chi
lavora il capitale che è vitale per la produzione, non il suo possessore.
--
Aramesh


text:
Il Tue, 6 Feb 2007 19:50:23 +0100, adamski ha scritto:
> Per il singolo, per l'individuo,
> lo Stato si esprime per forza di cose come coercizione (violenta).
Mi sa proprio, a naso, che sto "plagiando" un post di aramesh di qualche
tempo fa...



text:
adamski wrote:
> Il Tue, 06 Feb 2007 10:56:39 +0100, il cuggino di Nico ha scritto:
>
>
>>ma e' la voglia di arricchirsi e/o di primeggiare il motore del progresso
>>dell'umanita'
>
>
> Fascio.
>
maddeche'
il fascismo, anzi, e' statalista e assistenzialista
N.


text:
ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Il differenziale tra il reddito da cittadinanza qui in occidente, e
:: quello nella terra d'origine, è la ragione per cui il migrante:
::
:: a) Vende tutti i suoi stracci per mettere insieme il capitale
:: necessario per il viaggio: sta trasformando capitale accumulato in
:: concreta possibilità di aumento reddituale. Un po' come un
:: commerciante che intravvede il business e mette ipoteca sulla casa.
Si'.
:: b) Affronta pericoli immensi e per me inaccettabili: la morte certa
:: per inedia è una condizione economica peggiore rispeto alla morte
:: possibile per annegamento.
Malgrado le inenarrabili tragedie, si tratta del rischio minore, non molto
piu' alto, statisticamente, del rischio di un viaggio in autostrada
Milano-Roma in un giorno feriale.
:: c) Migra verso l'Europa e non verso il Gabon: è meglio finire in un
:: lager dove hai dei pasti, anche se quattro sbirri sociopatici ti
:: fanno cantare faccetta nera e ti pisciano addosso, piuttosto che
:: prendersi una fucilata in petto da un soldato di sette anni che
:: vuole farsi una collana coi tuoi denti.
Si migra dove il proprio capitale puo' essere valorizzato, evidentemente.
::: Planetario.
:::
::: Ma, di contro, *favorisce* l'introduzione di "redditi di
::: cittadinanza" (es. il BI) a livello locale, ovvero laddove
::: la quantita' di capitale accumulato (storicamente) lo
::: consente e, anzi, lo richiede.
::
:: Ecco, non mi è chiaro perché *lo richieda*. Le resistenze
:: sovrastrutturali sono fortissime ed un esempio è stato l'interventi
:: del nico, che volendo parafrasare nella sua forma più semplificata
:: potrebbe essere letto con: "si deve vivere perché lo si merita e non
:: perché si esiste".
Giustamente, si tratta di resistenze sovrastrutturali, ovvero con effetti
economici pari a zero, nel particolare.
La politica strutturale e' quella della chiamata confindustriale, quella che
avviene a luglio, ove il numero e la quantita' di forza lavoro richiesta
*esplicitamente* e' sempre paurosamente superiore rispetto ai numeri imposti
dai decreti delle Turco-Napolitano-Bossi-Fini.
Questo contrasto e' evidentemente creato ad arte per innescare fenomeni di
concorrenza nella mano d'opera, con tanto di costi in ribasso. Inoltre la
tacita tolleranza del mercato nero del lavoro (i clandestini che stanno
fuori dai numeri ma stanno sul mercato) ha lo scopo di abbassare
ulteriormente i costi, gestire il controllo sociale del lavoro tramite
ricatto, spostare velocemente le masse del lavoro nei settori chiave secondo
il modello just-in-time.
susanna


text:
On Tue, 6 Feb 2007 19:50:23 +0100, adamski <
act...@tiscali.it
> wrote:
>Il Tue, 06 Feb 2007 12:34:51 +0100, Boris ha scritto:
>
>> beh, ad esempio, classicamente noi non siamo "Stato", al limite
>> saremmo "popolo" ovvero una sua componente. Lo Stato è quell'entità
>> sovraordinata di origine contrattuale a cui noi deleghiamo il potere
>> di negarci alcune libertà ai fini del benessere collettivo.
>
>"Noi" deleghiamo? Noi chi? Una delega, mi pare, è un atto volontario. Tu
>hai delegato qualcosa a qualcuno? Io no.
Noi in senso lato, noi uomini che viviamo in società sotto una
forma-Stato.
> Per il singolo, per l'individuo,
>lo Stato si esprime per forza di cose come coercizione (violenta).
Non sempre violenta, perchè la coercizione può avere il consenso di
chi la subisce. Ad esempio lo Stato può impedirti coercitivamente di
andare in giro col lanciafiamme a bruciare gli altri cittadini. Tu
accetti questa coercizione in cambio della relativa sicurezza che io
non venga col lanciafiamme a bruciare te. Ma la coercizione non l'ho
contestata. In effetti mi sarei aspettato che tu rispondessi a Nico,
non a me che ti sto in un certo senso dando ragione.
> Ma anche
>ragionando come collettività, la vedo dura. Quale collettività riconosce lo
>Stato come avente diritto a un ritiro/modifica della delega? Il popolo, i
>cittadini, ovvero i nati in quell'area geografica su cui lo stato esercita
>il suo potere. La nazione, praticamente sé stesso. Alle collettività più
>"piccole" (in termini di forza, neanche numericamente) lo Stato concede di
>realizzarsi entro certi limiti. Ora, non credo che sia così difficile
>ammettere che "essere parte dello Stato" e "sentirsi parte dello Stato"
>siano cose diverse.
Qui non ti seguo, non capisco esattamente se e cosa mi stai
contestando.
Boris


text:
Il Tue, 06 Feb 2007 10:56:39 +0100, il cuggino di Nico ha scritto:
> il "di" e' sbagliato
> il "da" sarebbe piu' equo accettando il principio - sbagliato - che si possa
> ricevere qualcosa da qualcuno (ma poi chi, l'ONU?) senza dare niente in cambio
A questo punto è chiaro che non siamo stati... chiari. Il reddito *da*
cittadinanza non è una cosa, auspicabile o esecrabile, da chiedere all'ONU.
Esiste punto.
Ho provato a spiegarlo con qualche esempio nella replica di oggi a susanna,
che peraltro sa molto meglio di me cosa sia, proprio perché è un concetto
talmente capillare e quotidiano da sfuggire. Perciò era meglio essere più
divulgativi.
Guarda, ha molto a che fare con la differenza che c'è tra il vivere al CEP
o in un quartiere dell'alta borghesia. Hai notato che gli affitti sono
diversi?
Ecco: vivere in Italia è *oggettivamente MEGLIO* che vivere nel Lesotho o a
Katmandu. Questo meglio è un *reddito* a tutti gli effetti, ed è un reddito
proveniente da capitali accumulati nel passato. Il reddito in questione
(che definivo "in natura") qui si è deciso di chiamarlo "reddito di
cittadinanza".
Dopo questa definizone, mi sento di chiederti se c'è qualcosa che continua
a non essere chiaro nel resto del discorso.
> se le altre persone hanno talento imprenditoriale possono mettersi in proprio
> non sempre questo e' possibile e non ovunque nel mondo
> compito di uno stato giusto ed efficente e' far si' che questo avvenga
> o per lo meno provarci
> le ingiustizie comunque esistono e sempre esisteranno
Tu certamente conosci la differenza tra un "imprenditore", il quale si
qualifica per un *lavoro* che sta svolgendo (l'intrapresa appunto) e il
"proprietario", il quale si qualifica per il fatto che ... per cosa si
qualifica un proprietario, nico, concretamente? Quale funzione economica
svolge la "proprietà"? Aspetta a rispondere.
Le due funzioni *possono* convivere nella stessa persona, ma non accade
necessariamente, né per legge, né in teoria, e direi nemmeno di norma. E
anche quando convivono nella stessa persona, sono funzioni qualitativamente
differenti. Il fatto che le sovrapponi con questa nonchalance, mi fa
pensare che stai evitando una questione scomoda.
Dunque l'imprenditore non è uno che si fa mantenere. Il proprietario sì.
L'intrapresa ha una precisa funzione economica: l'identificazione di
bisogni sociali da soddisfare attraverso una produzione sociale (così siamo
estremamente generici e non poniamo limiti alla natura dell'intrapresa e
della sua produzione).
Per questo lavoro, l'imprenditore viene pagato. Viene pagato perché sia
messo in condizioni di poter *ripetere* il lavoro svolto, insomma per poter
reintegrare la sua capacità di intraprendere ("motivazioni" incluse).
Questa necessità di reintegrare la risorsa è propria di qualunque fattore
produttivo che entri nel ciclo di produzione: lavoro, ma anche più
chiaramente merce, manutenzioni, o materiali di consumo (ricompro dal
fornitore quando esaurisco le scorte). Insomma il concetto è chiaro.
La funzione economica della proprietà invece, quella che si dovrebbe
"reintegrare" con un compenso - se c'è - me la devi dire tu. Io ritengo che
messa così, non ce ne sia.
> ma e' la voglia di arricchirsi e/o di primeggiare il motore del progresso
> dell'umanita'
Mah... Io se vuoi dico che il motore della storia è Dio. Dopodiché possiamo
stare qui a interrogarci su quanto tutto questo abbia un senso per l'altro.
Oppure cerchiamo di spiegare cosa sia quella "voglia di primeggiare" nel
concreto, anziché considerarla scesa da un altissimo pero (come Dio) o
connaturata all'uomo (come il respiarare).
Ora, io non so se considerare il concetto di ambizione al pari di Dio, ma
di sicuro non lo considero pari al respirare. Perché esistono e sono
esistiti milioni di uomini uomini e ancor più chiaramente intere società,
nelle quali l'ambizione, nel modo in cui la chiami in causa, semplicemente
non è esistita e non esiste. Mentre non ci sono mai state società in cui
non si è respirato.
Dato che non è una caratteristica biologica, allora l'ambizione sembrerebbe
essere un movente tipico in un *certo* tipo di società. E dunque, per
riportare il carro dietro ai buoi e rimettere Dio in cima al suo pero,
proviamo a darne una spiegazione sociale:
"L'ambizione è una caratteristica umana indispensabile solo in quel tipo di
società strutturate in modo tale da far dipendere da essa il benessere
individuale (cioè la loro capacità reddituale personale)" (le parole sono
mie).
Oh, potrebbe essere una spiegazione sbagliata, o troppo vaga, o inutile, ma
è un tentativo che - ora che l'ambizione non è più Dio - può essere
corretto seguendo la stessa falsariga.
Quanto poi al fatto che il tipo di società ambizioso sia il migliore dei
mondi possibili, temo che ci siano almeno 4 miliardi di Candide che stanno
giornalemente accumulando crescenti motivi per dubitare di questa pretesa,
avanzata in fondo solo da qualche centinaio di milioni di Pangloss.
--
Aramesh


text:
 Perché esistono e sono
> esistiti milioni di uomini uomini e ancor più chiaramente intere società,
> nelle quali l'ambizione, nel modo in cui la chiami in causa, semplicemente
> non è esistita e non esiste.
tipo? se al posto di "arricchirsi e primeggiare" (che in effetti è un po'
confuso e ambiguo) ci fosse scritto "migliorare la propria condizione"
continueresti a negare che il motore del progresso è esattamente questo, in
ogni luogo e in ogni tempo?


text:
"endrix" <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:45ca530f$0$31680$4faf...@reader1.news.tin.it...
> tipo? se al posto di "arricchirsi e primeggiare" (che in
> effetti è un po' confuso e ambiguo) ci fosse scritto
> "migliorare la propria condizione" continueresti a negare
> che il motore del progresso è esattamente questo, in
> ogni luogo e in ogni tempo?
Migliorare la propria condizione è corretto per quanto mi riguarda. Che come
giustamente dici è anche più preciso e contemporaneamente più ampio del
primeggiare.
La tua formulazione è meno ambigua proprio perché non ha le implicazioni
ideologiche "celate" che invece trovo fossero presenti in quella di nico.
Ad esempio, se dico "primeggiare" intendo necessariamente nei confronti del
simile, del vicino, ambizione appunto. Implicazione diretta: merita di
sopravvivere il più ambizioso.
Se dico "migliorare la mia condizione", ciò non ha implicazioni
antropologiche indimostrabili. Io non miglioro la mia condizione
necessariamente *contro* il mio vicino. Potremmo decidere di fare fifty
fifty perché decidiamo a priori che è meglio così e costruiamo una socetà su
queste basi, in cui ognuno fa la sua parte. Accade molto più spesso questo
che non il suo contrario: il *vero* dog eat dog nel nostro mondo è molto
raro.
Così diventano accettabili anche le implicazioni etiche della tendenza al
miglioramento della propria condizione: chi non fa nulla per migliorare la
propria condizione ne paga le conseguenza da solo, se vive in cima ad un
albero. Ma in una qualunque società egli beneficia lo stesso dei progressi,
che però sono merito del sudore della fronte di altri.
E' qui che origina il naturale disprezzo per il vivere di rendita, al punto
che questo disprezzo deve essere sempre sublimato e rimosso inventandosi
fantomatiche funzioni economiche - quando non addirittura benefici
collettivi - legate ad essa.
Ma se il capitale ha una funzione economica, questa è legata al "hoard", al
"mucchio" di capitale in sé. Chi sta seduto in cima al mucchio con un
archibugio in mano e pretende il pizzo per fartelo usare non è affatto
indispensabile.
--
Aramesh


text:
ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Ma se il capitale ha una funzione economica, questa è legata al
:: "hoard", al "mucchio" di capitale in sé. Chi sta seduto in cima al
:: mucchio con un archibugio in mano e pretende il pizzo per fartelo
:: usare non è affatto indispensabile.
L'archibugio di endrix e' l' "Homo homini lupus", aggiornato con i saggi del
Diamond, quello dell'aviaria.
E' l'archibugio intellettuale, l'archetipo, il principio antropico di chi
*non* ha ideologie e ne va, giustamente, fiero.
Se gli dici qualcosa, se provi a obiettare, ad argomentare, ecco che il
principio antropico si abbatte addirittura su tutta la storia: "E' sempre
stato cosi'", meglio di una religione, meglio di un cannone.
Un archibugio.
susanna


text:
On Thu, 8 Feb 2007 13:42:40 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>ArAmesh ha scritto
>
>
><omissis>
>
>
>:: Ma se il capitale ha una funzione economica, questa è legata al
>:: "hoard", al "mucchio" di capitale in sé. Chi sta seduto in cima al
>:: mucchio con un archibugio in mano e pretende il pizzo per fartelo
>:: usare non è affatto indispensabile.
>
>
>L'archibugio di endrix e' l' "Homo homini lupus", aggiornato con i saggi del
>Diamond, quello dell'aviaria.
>E' l'archibugio intellettuale, l'archetipo, il principio antropico di chi
>*non* ha ideologie e ne va, giustamente, fiero.
Wow, anche su iac si ripropone la critica materialista al paradigma
contrattualistico di Hobbes, Locke e Spinoza!
Boris


text:
"Maverick FC" <freec...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:1j4ds2thsfhsqji5e...@4ax.com...
> Quasi completamente d'accordo. Anzitutto, non mi piace
> far passare l'idea per cui il "Terzo mondo" sembrerebbe
> il proletariato del "Primo mondo" capitalista: ormai la
> periferia e il centro tendono sempre più ad uniformarsi,
> e può capitare di ritrovarsi degli asiatici a capo dei più
> grandi colossi del mercato.
Nico mi ha velatamente dato del fesso quando ho sostenuto che l'esistenza di
un reddito DA cittadinanza impedisce l'esistenza di un basic income
planetario. Vediamo meglio qui, perché il punto è proprio questo.
Per qualunque tipo di produzione che provenga da paesi poveri, esiste un
differenziale tra costi di produzione e prezzo di vendita più o meno forte.
E la cosa non è dovuta alle sole spese di trasporto. Se confronti ad esempio
il prezzo della benzina al consumatore in Iran (un centesimo di euro al
litro) con quello in Italia (2.30 euro al litro) puoi tranquillamente
calcolare la "cresta" che si forma lungo tutta la filiera, proprio perché in
Iran il prezzo della benzina è molto vicino al suo semplice costo di
produzione.
Voglio essere di manica larga e decuplicarti il costo di produzione per
pagarci anche il lavoro necessario al trasporto della benzina fino a Milano.
Fanno 10 centesimi di euro di costo. In mano a chi vanno i 2.20 euro che
*non pagano il lavoro*? Molte tasse mi dirai, bene, ma le tasse non stanno
lì a far mucchio, con le tasse i governi pagano qualcuno: sotto forma di
stipendi pubblici e prestazioni ai loro cittadini per la precisione.
Prestazioni (cioè redditi) erogate *qui*, non *lì*.
E poi? L'utile delle sette troie. Che diventa dividendo (o capital gain) per
i loro soci. Chi sono i soci? Meglio: in mano a chi sono *generalmente* le
azioni di una settesorella? Dove vivono? Dove spendono il loro
dividendo/capitalgain? Dove vive il macellaio dal quale vanno a comprare la
carne? Chi li tassa, e dove costruisce le autostrade e gli ospedali, costui?
Possiamo discutere sul significato di proletariato e capitalista, ma sul
fatto che c'è un trasferimento netto di reddito da "lì" a "qui" non c'è
molto da discutere. Questo trasferimento netto esiste perché non paga del
lavoro ma viene incamerato dal capitale, e il capitale è "residente" qui. E'
per questo che i redditi qui sono più alti che lì, che le case qui costano
più che lì, etc.
Questo differenziale positivo esiste, è concreto e ha ricadute in qualche
misura su *ogni* residente nei luoghi di elezione del capitale. Insomma è un
reddito del quale beneficiamo io e te, ma non mio zio Sirus, il quale, per
avere un trattamento sanitario simile a quello del quale io godo gratis,
deve prendersi un aereo.
Il "reddito" in questione poi origina esclusivamente dall'immenso capitale
accumulato precedentemente a livello di nazione/area/sistema, cioè non è un
salario, ma una rendita. E noi, io e te ma non mio zio Sirus, siamo
"capitalisti" nella misura in cui oggettivamente ne beneficiamo. Ah, sì, non
è una questione di scelta beneficiarne, capita e basta.
Ecco, io trovo assordante il silenzio di Negri & friends su questo semplice
dato.
> In secondo luogo, a Taiwan come a Bombay, lo
> sviluppo economico produce di pari passo quelle rivendicazioni
> che nel Novecento noi abbiamo guadagnato con la lotta sociale.
> Certo, il vincolo delle risorse naturali è importante, ma nel
> frattempo anche in quelle zone cresce una forte domanda di
> diritti, e questo è certamente un bene.
Sì, ma la domanda si rivolge ad autorità locali che sono a guardia *non* di
un capitale locale isolato, ma del capitale mondiale. Mi spiego meglio: a
prescindere dal fatto che io e te abbiamo entrambi a cuore il bene dello zio
Sirus, le rivendicazioni salariali di suo figlio Alì avranno un effetto
immediato concreto, nel caso fossero accettate: diminuirebbero la
disponibilità aggregata del "reddito da cittadinanza" nelle nostre aree.
Questo avrà un effetto anche sulle nostre tasche. Come credi che reagiremmo?
Come reagiranno i nostri governi, col nostro fiato sul collo? Come reagirà
il capitale posto di fronte ad un "pressing sotto casa"? Ecco: questa è la
ragione per cui in Italia un sindacalista diventa presidente della Camera,
mentre in Colombia lo fa secco un gruppo di fuoco pagato direttamente dalla
Coca Cola.
Quando i cuori puri e candidi si indignano per le condizioni delle fabbriche
cinesi, dovrebbero sempre porre a mente che le condizioni delle *nostre*
fabbriche sono identiche. Solo che noi abbiamo spostato le *nostre*
fabbriche lontane dagli occhi, in Colombia, e deciso che l'esistenza di una
frontiera amministrativa del tutto arbitraria tra noi e la fabbrica faccia
di noi degli italiani, di loro dei colombiani, e che la sua inesistenza
(altrettanto arbitraria) tra le varie regioni della Cina costringa i cinesi
ad essere tutti fratelli.
Ecco, io trovo assordante il silenzio di Rifkin (e di tutta la sua teoria
sulla fine del lavoro) su questo semplice dato.
(cut)
> Perché l'imposizione fiscale, che io non avevo introdotto
> ancora, dovrebbe sommarsi ai salari, scusa? Ciò vorrebbe
> dire, se non ho capito male il tuo TdS, che dovrebbero
> essere *solo* le aziende a finanziarlo?
Solo il capitale, certo. Cioè dovrebbe essere finanziato da rendite e
profitti, dato che deve diventare salario. Non ha senso tassare un salario
per restituirlo come salario. Giusto?
Da un altro punto di vista: è il capitale che decide se il lavoro è
efficiente o meno, a seconda di *quanto* un'ora di lavoro, pagata come
prima, gli permette di aumentare l'utile producendo più unità di prodotto.
L'aumento della tassazione sulle rendite può vanificare la diminuzione del
costo di lavoro locale: che mi frega se pago il dipendente 500 euro anziché
1000 se poi ho 500 euro di aumento come tassazione della rendita/profitto?
Questo accadrebbe anche con forme di tassazione come la Tobin-tax o i dazi
contro prodotti provenienti da paesi con condizioni di lavoro pessimi.
A MENO CHE il gettito vada a pagare più salario ai lavoratori residenti in
quei paesi: sotto forma di infrastrutture, ospedali, autostrade, aumenti
salariali, e persino colpi di stato contro governi che non redistribuiscono
quel gettito ai lavoratori, etc. Cioè la cosa funziona solo se il gettito di
una Tobin Tax va ad accrescere il reddito DA cittadinanza *lì*, e non qui.
Ecco perché parlavo di B.I. planetario.
Ma qui torneremmo al punto precedente: questo diminuirebbe il nostro attuale
reddito da cittadinanza. O meglio riporterebbe il conflitto capitale/lavoro
all'interno dei nostri confini. Dopo che lo abbiamo accuratamente esportato
sul groppone di mio zio Sirus, con l'imperialismo, o con la "globalizzazione
della produzione" se preferisci.
Come reagiremmo? Lo ritieni ragionevolmente possibile, senza che vi siamo
costretti?
(...)
> Il problema è che la "sinistra" è a pezzi e non potrà
> riprendersi prima della ripresa del potere da parte del
> centrodestra e/o del grande centro allargato. In queste
> condizioni storiche, istituire istituzioni mondiali
> vorrebbe dire produrle ad immagine e somiglianza della
> Banca Mondiale...
A sua volta il problema della sinistra è che è a pezzi perché la sua base di
riferimento non sono salariati, ma persone che percepiscono un mix di
salario e rendita, con una maggiore incidenza di quest'ultima.
Riassumo: se non ti limiti ai valori che hai in busta paga ma fai un
ragionamento più ampio per identificare le componenti del tuo reddito,
vedrai che esso per la massima parte è composto da quella rendita che
abbiamo identificato come reddito da cittadinanza. La parte dovuta al
salario del lavoro è minima, e volendo la puoi anche identificare:
confrontando il tuo reddito con quello di uno che fa il tuo stesso lavoro a
Dakka, tenendo conto che lui non ha l'acqua potabile e tu sì.
Ma se con questo intendi dire che di questo passo non si riuscirà a tener
fuori il conflitto capitale/lavoro per molto tempo, perché anche da noi
potrebbero presentarsi situazioni di crescente disagio, e che allora si
presenterà una domanda di politica che troverà la sua offerta, ecco, può
darsi.
--
Aramesh


text:
Boris ha scritto:
>
> Wow, anche su iac si ripropone la critica materialista al paradigma
> contrattualistico di Hobbes, Locke e Spinoza!
non è certo una novità, anzi direi che questo tema è uno dei più
frequenti nelle dispute accademiche che periodicamente mettono a
confronto l'endrix e la susanna...


text:
On 8 Feb, 13:42, "susanna" <
s...@eliminami.libero.anchequesto.it
>
wrote:
>
> Se gli dici qualcosa, se provi a obiettare, ad argomentare, ecco che il
> principio antropico si abbatte addirittura su tutta la storia: "E' sempre
> stato cosi'", meglio di una religione, meglio di un cannone.
individuare delle costanti nell'evoluzione dell'uomo e nei modelli di
organizzazione sociale mi pare cosa ben diversa dall'ipostatizzare un
principio assoluto...


text:
On Thu, 08 Feb 2007 14:36:39 GMT, "ArAmesh"
<khosro...@QUESTOgmail.com> wrote:
> Per qualunque tipo di produzione che provenga da paesi poveri, esiste un
> differenziale tra costi di produzione e prezzo di vendita più o meno forte.
> E la cosa non è dovuta alle sole spese di trasporto. Se confronti ad esempio
> il prezzo della benzina al consumatore in Iran (un centesimo di euro al
> litro) con quello in Italia (2.30 euro al litro) puoi tranquillamente
> calcolare la "cresta" che si forma lungo tutta la filiera, proprio perché in
> Iran il prezzo della benzina è molto vicino al suo semplice costo di
> produzione.
Be', la 'cresta' della filiera (di trasporto) io la inserirei senza
problemi nelle 'spese di trasporto'. Ovviamente se fai il caso della
benzina e in generale degli oligopoli, queste 'spese di trasporto' sono
gonfiate artificialmente (cartelli). Ipotizzando invece condizioni di
libertà economica in cui anche tu potresti comprare a 0.01/l in Iran e
rivendere in Italia senza pagare alcuna tassa, a meno che tu non
aderisca (esplicitamente o meno) al cartello, il prezzo scenderebbe fino
ad annullare gli extraprofitti da rendita di posizione oligopolistica.
> Voglio essere di manica larga e decuplicarti il costo di produzione per
> pagarci anche il lavoro necessario al trasporto della benzina fino a Milano.
> Fanno 10 centesimi di euro di costo. In mano a chi vanno i 2.20 euro che
> *non pagano il lavoro*? Molte tasse mi dirai, bene, ma le tasse non stanno
> lì a far mucchio, con le tasse i governi pagano qualcuno: sotto forma di
> stipendi pubblici e prestazioni ai loro cittadini per la precisione.
> Prestazioni (cioè redditi) erogate *qui*, non *lì*.
Ma le tasse chi le paga, scusa?
Ipotizziamo quanto detto prima: tu acquisti a 0.01/l in Iran, arrivi in
Italia, e vendi a 2.30/l. Una parte andrà allo Stato italiano. Io
acquisto da te 10 litri. Tu dài una parte dei 23 euro che *io ti ho
dato* allo Stato italiano, e l'altra parte li intaschi.
Dunque chi è che ha finanziato lo Stato italiano?
Tu, io o il lavoratore degli stabilimenti petroliferi?
> E poi? L'utile delle sette troie. Che diventa dividendo (o capital gain) per
> i loro soci. Chi sono i soci? Meglio: in mano a chi sono *generalmente* le
> azioni di una settesorella? Dove vivono? Dove spendono il loro
> dividendo/capitalgain? Dove vive il macellaio dal quale vanno a comprare la
> carne? Chi li tassa, e dove costruisce le autostrade e gli ospedali, costui?
Come ti ho detto, può vivere a New York come a New Delhi.
Prendi il colosso del( cartello del)l'acciaio, Arcelor-Mittal. Arcelor e
Mittal si sono fuse. O, meglio, Mittal ha inglobato Arcelor, che a sua
volta era controllata da /filantropi/ (oggi così si chiamano) europei.
Mittal è un multimiliardiario indiano, finanziato da banche europee e
statunitensi, a loro volta in parte controllate da egiziani e sauditi.
> Possiamo discutere sul significato di proletariato e capitalista, ma sul
> fatto che c'è un trasferimento netto di reddito da "lì" a "qui" non c'è
> molto da discutere.
Io continuo a vedere un trasferimento (profitto) dal proletario al
capitalista e poi, a causa delle concentrazioni presenti sul mercato, un
ulteriore trasferimento (extraprofitto) nelle tasche del capitalista.
> Questo differenziale positivo esiste, è concreto e ha ricadute in qualche
> misura su *ogni* residente nei luoghi di elezione del capitale. Insomma è un
> reddito del quale beneficiamo io e te, ma non mio zio Sirus, il quale, per
> avere un trattamento sanitario simile a quello del quale io godo gratis,
> deve prendersi un aereo.
Io non vedo in che modo i 23 euro che dò a te e allo Stato e che poi in
parte ricevo di nuovo (ipotizzando uno Stato efficiente) sottoforma di
servizi, come il trattamento sanitario gratuito che citi, possano essere
un trasferimento dalle tasche di tuo zio alle mie.
> Sì, ma la domanda si rivolge ad autorità locali che sono a guardia *non* di
> un capitale locale isolato, ma del capitale mondiale. Mi spiego meglio: a
> prescindere dal fatto che io e te abbiamo entrambi a cuore il bene dello zio
> Sirus, le rivendicazioni salariali di suo figlio Alì avranno un effetto
> immediato concreto, nel caso fossero accettate: diminuirebbero la
> disponibilità aggregata del "reddito da cittadinanza" nelle nostre aree.
Tuo zuo, tuo cugino, i suoi figli, devono rivendicare anzitutto diritti.
Se riescono a nazionalizzare le risorse naturali locali, ancora meglio.
Se riescono ad autogestire la produzione, avranno completato l'opera.
Potranno intascare direttamente loro i profitti e gli extraprofitti.
Ma quando verranno a vendere in Italia dovranno comunque lasciare una
parte del fatturato allo Stato italiano. Per me, a parità di prezzo
della benzina, non cambierà granché, mentre (lo Stato di) tuo zio
intascherà tutto ciò che prima andava alle sette troiette, e potrà
evitare di spostarsi per avere una sanità gratuita, e magari molto più.
> Questo avrà un effetto anche sulle nostre tasche. Come credi che reagiremmo?
> Come reagiranno i nostri governi, col nostro fiato sul collo? Come reagirà
> il capitale posto di fronte ad un "pressing sotto casa"? Ecco: questa è la
> ragione per cui in Italia un sindacalista diventa presidente della Camera,
> mentre in Colombia lo fa secco un gruppo di fuoco pagato direttamente dalla
> Coca Cola.
I sindacalisti che fanno il loro dovere rischiano e muoiono anche in
Italia. Un sindacalista prestato alla politica e alla non violenza, è un
serpente senza veleno, quando non senza denti. E' chiaro che laddove le
autorità preferiscono vendere il proprio silenzio, e i riflettori
mediatici sono spenti, la pratica antisindacale è una prassi sanguinosa.
Sul RdC ti rispondo in un secondo momento, ora devo scappare.
Ciao



text:
endrix ha scritto
::: Se gli dici qualcosa, se provi a obiettare, ad argomentare, ecco
::: che il principio antropico si abbatte addirittura su tutta la
::: storia: "E' sempre stato cosi'", meglio di una religione, meglio di
::: un cannone.
::
:: individuare delle costanti nell'evoluzione dell'uomo e nei modelli di
:: organizzazione sociale mi pare cosa ben diversa dall'ipostatizzare un
:: principio assoluto...
Stavolta proviamo a rimanere in campo puramente metodologico-logico.
Diamo per vera questa certa costante nell'evoluzione e accontentiamoci del
nostro proprio cervello singolo.
- Questione (metodologica-logica) 1.
Questa costanza e' una costanza assoluta o, ad esempio, solo storica?
- Questione (metodologica-logica) 2
Qualsiasi sia la risposta a 1., qualcosa ci impedisce di agire e pensare
come se quella costanza possa essere contrastata?
Se la risposta a 1. e' "costanza assoluta", allora avevo ragione: sei un
religioso dogmatico. Chiudiamo la questione, tra noi due, una volta per
tutte
Se la risposta a 1 e' "costanza relativa" (es. storica), non chiudiamo la
questione, tra noi due.
Se alla risposta 2. opponi una condizione di "ineluttabilita'", ti configuri
di nuovo come religioso dogmatico, con le suddette conseguenze.
Se alla risposta 2. opponi una condizione di "utopicita'", possiamo
cocnordare sull'agire individuale vano storicamente, ma dobbiamo concordare
sul suo effetto pratico immediato (il mio agire individuale "utopico" mi
rende coerente con me stesso).
Un religioso dogmatico e' colui che si rende coerente con una ideologia al
solo scopo di preservare i privilegi che quella ideologia gli garantisce.
Egli si affida a posizioni metafisiche e irrazionali (fuori dalla storia)
mostrando una coerenza ideologica nettamente superiore all'utopico (che e'
fuori dalla storia solo soggettivamente).
Salvo ascriversi la facolta' di giudicare l'utopico come "ideologico" e se'
stesso come "non ideologico".
susanna


text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:45ce0d94$0$29428$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Se alla risposta 2. opponi una condizione di "utopicita'", possiamo
> cocnordare sull'agire individuale vano storicamente, ma dobbiamo
concordare
> sul suo effetto pratico immediato (il mio agire individuale "utopico" mi
> rende coerente con me stesso).
ti mette a posto con la tua coscienza individuale ma non si traduce in alcun
risultato concreto, proprio perchč l'utopia č una pura possibilitŕ non
inverata dalla storia, e anzi, contrariamente a quanto dici, totalmente
fuori dalla storia, con connotazioni di fideismo metafisico...Non nego
naturalmente la fondatezza della teoria secondo cui affermare
l'ineluttabilitŕ di un modello sociale basato sulla diseguaglianza e
sull'affermazione dell'individuo a scapito del benessere collettivo contenga
una dose massiccia di ideologia e che quindi possa anche diventare
opportunamente uno strumento di manipolazione delle coscienze per vanificare
ogni ipotesi di alternativa piů o meno "rivoluzionaria"...Certo č che di
fronte alla sistematicitŕ con cui la storia ha dimostrato il fallimento di
qualunque processo rivoluzionario la cui conclusione č sempre coincisa con
una pura sostituzione aritmetica di una classe ad un'altra senza che mai
venissero intaccate le logiche strutturali della gestione del potere, č
giocoforza nutrire qualche perplessitŕ sulla consistenza di una qualsivoglia
utopia (men che mai quella che vagheggia la fantomatica collettivizzazione
dei mezzi di produzione)...
--
UFV: Bobby / 11:11 / The guardian / Dopo il matrimonio / Kinky boots /
Cambio di indirizzo / L'arte del sogno / Una voce nella notte / Princesas /
Primi amori, primi vizi, primi baci / DOA / Rocky Balboa / Casino Royale /
Apocalypto / Sangue La morte non esiste / La sconosciuta


text:
On Thu, 08 Feb 2007 14:36:39 GMT, "ArAmesh"
<khosro...@QUESTOgmail.com> wrote:
> > [RdC]
> ... dovrebbe essere finanziato da rendite e profitti,
> dato che deve diventare salario.
> Non ha senso tassare un salario per restituirlo come salario. Giusto?
Dipende dal tipo di RdC che si vuole erogare.
Se lo si eroga a tutti in quanto cittadini (cioč indipendentemente dalla
qualifica e dal reddito), l'ideale teorico sarebbe una tassazione
progressiva applicata a tutti i cittadini. Essendo un *reddito*
universale, avrebbe il suo senso tassare anche i salari.
> Ma qui torneremmo al punto precedente: questo diminuirebbe il nostro attuale
> reddito da cittadinanza. O meglio riporterebbe il conflitto capitale/lavoro
> all'interno dei nostri confini. Dopo che lo abbiamo accuratamente esportato
> sul groppone di mio zio Sirus, con l'imperialismo, o con la "globalizzazione
> della produzione" se preferisci.
> Come reagiremmo? Lo ritieni ragionevolmente possibile, senza che vi siamo
> costretti?
Sul R. *da* C. e su questa tua convinzione che siano iraniani&C. a
pagarmi la sanitŕ gratuita, ho giŕ detto quanto avevo da dire: se
ritieni che le mie obiezioni non siano valide, riproponimi la domanda in
termini che possa comprendere, perché, scusami, ma cosě com'č non l'ho
capita. Sarŕ che in questi giorni ho tutt'altro per la tesa. -_-
> A sua volta il problema della sinistra č che č a pezzi perché la sua base di
> riferimento non sono salariati, ma persone che percepiscono un mix di
> salario e rendita, con una maggiore incidenza di quest'ultima.
>
> Riassumo: se non ti limiti ai valori che hai in busta paga ma fai un
> ragionamento piů ampio per identificare le componenti del tuo reddito,
> vedrai che esso per la massima parte č composto da quella rendita che
> abbiamo identificato come reddito da cittadinanza. La parte dovuta al
> salario del lavoro č minima, e volendo la puoi anche identificare:
> confrontando il tuo reddito con quello di uno che fa il tuo stesso lavoro a
> Dakka, tenendo conto che lui non ha l'acqua potabile e tu sě.
No, la tua analisi č per me del tutto illogica. Seguendo il tuo esempio,
dovrei dire che gli inglesi campano di rendita sulle mie spalle, dato
che, se andassi a lavorare lě, mi retribuirebbero molto di piů. Non č
cosě che funziona. Il prezzo della forza-lavoro (alias salario) č
determinato da fattori sociali e perfino morali: Karl Marx, Libro I del
Capitale. Non puoi confrontare in maniera assoluta i redditi di due
paesi socialmente cosě diversi e da ciň derivare una pseudo-rendita.
Ciao
Maverick
--
«Che non siete piů liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitů!» (a Mario di Monte Mario, Roma) #
http://libre.netsons.org/


text:
endrix ha scritto
:: ti mette a posto con la tua coscienza individuale ma non si traduce
:: in alcun risultato concreto, proprio perchè l'utopia è una pura
:: possibilità non inverata dalla storia, e anzi, contrariamente a
:: quanto dici, totalmente fuori dalla storia, con connotazioni di
:: fideismo metafisico...
Peccato che tu non mi abbia dato lumi sulla questione n. 1
Perche' se tu, per ipotesi, ritenessi la tua posizione (la 'costanza
ineluttabile hobbesiana') come posizione anch'essa storica (e non un comodo
assoluto in se'), si potrebbero fare alcuni passi avanti, tra me e te.
Per esempio.
SE la "costanza evolutiva hobbesiana" e' nella storia, SIGNIFICA che nella
storia c'e' anche una sua alternativa.
Credo sia difficile da contestare, siamo nel campo della logica del primo
ordine.
Ma se l'alternativa e' nella storia e si accetta il fatto che non si e' mai
verificata nel passato (lo diamo per buono, stiamo facendo discorso di
metodo, non di contenuto), cio' non puo' significare altro che una
alternativa si da' nel *futuro*.
Non e' detto che sia, non e' detto che sia quella che dico io, ma si da'
*almeno* una alternativa nel futuro.
Il discorso e' tutto qui, endrix: se lo stato storico contemporaneo NON e'
accettabile individualmente (es. perche' ritenuto, benche' 'costante', non
equo), e' solo e solamente logico ritenere che una alternativa sia
possibile.
Non si parla di ideologia, si parla di logica semplice.
E' per questo che e' inaccettabile una ideologia negativa sullo stato
storico presente:
*O* si decide che si tratta di uno stato storico positivo e lo si persegue,
*O* lo si giudica come stato storico negativo e lo si avversa.
Non siamo ancora nel regno dell'utopia, ma dobbiamo accettare che non e'
logico pensare ad una totale assenza di alternative storiche.
susanna