title: [OT] Ehi susanna !

text:
"MIR"
> Vito, ascolta un cretino:
oggi siamo sinceri, ne'?
> il bak ti adopera.
:)



title: [OT] Ehi susanna !

author: Bakunin

text:
"Danny Rose"
> > ma anche di piu', di un singolo fatto, accadimento, una misera
> > contestualizzazione, mica si chiedeva la luna.
> Esatto; noto che i diretti responsabili (e qui Corrado non c'entra) se ne
> stanno zitti e buoni, dopo aver lanciato proclami.
hai notato come susanna ha iniziato a fare la trottola quando ho parlato di
"cifra antisemita"?
cioe' lei si permette di sparare le sue chicche circa l'illegalita' di
quello stato usurpatore chiamato israele - la madre di tutte le
giustificazioni alle lievi intemperanze antiebraiche della zona ed oltre -
gli si fa notare che e' quella la cifra antisemita attuale, di questi tempi
moderni e interessanti, e la nostra pasionaria tutta panna non trova nulla
di meglio da fare che scandalizzarsi e urlarmi contro "A CHI CIFRA
ANTISEMITA? CIFRA ANTISEMITA CI SEI TE E LA PALAZZINA TUA!".
magnifico, sensazionale.
> > bonta' tua. nessuno ha chiesto al persy e combriccola la condanna ad
alta
> > voce delle ultime repressioni contro gli omosessuali a cuba. eppure son
> > comunisti. la vita a volte e' bizzarra.
> Un po' come il discorso dei bambini africani massacrati dal terrorismo
> filoislamico.
> Probabilmente quei due o tre furbacchioni sono convinti che io sostenga i
> sistemi di Putin. Cosě, a priori; essendo un tantino conservatore (piů che
> altro, anticomunista) devo essere per forza una canaglia. Ma Corrado non č
> fra questi, ne sono sicuro.
su corrado non mi pronuncio, non volevo farlo adombrare, oltrettutto pare
abbia le gonadi particolarmente fragili. sugli altri giassai. per quel che
riguarda me non so come collocarmi: come libertario la vedo veramente dura,
se la sinistra storica delega un'altra volta la difesa dei diritti umani in
nome di qualcos'altro che ha molto a che vedere con confuse teorie
economiche e molto poco con la realta' fattuale.
una volta il motivo delle delega fu il riscatto del proletariato tramite
dittatura. ora cos'e'?
> Shalom (a entrambi)
che quallcuno ti ascolti :)



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna"
>
> : scusa un attimo.
> : lei ha affermato, tra le altre cose, che "israele non ha alcun
> : diritto di esistere".
> : ha posto l'accento sui circuiti di solidarieta' che si svilupparono
> : attorno all'alia'.
> : tutto il resto, dal contesto in poi, e' il buio.
> : queste sono tipiche cifre antisemite,
> Tua nonna, Goliath.
ah, no certo, e' vero.
il non riconoscere la legalita' e il diritto di un popolo ad avere una
nazione tramite un apparato parziale di dati storici, letti in chiave
vetero-marxista o peggio NON E' la cifra che accomuna te, il pmli, al awda,
la parte mannara dei no global, forza nuova, fplp, ercolina milanesi,  tutta
la schiuma del pensiero distorto della ahime' sinistra e della (non mi
meraviglio) estrema destra italiana.
poi tu ti puoi fare tutte le parapippe che vuoi, non ci sono problemi, resta
il fatto che SONO quelle le cifre antisemite postmoderne, sono quelle le
motivazioni di base della lotta negazionista, sono quelli i motivi che
portano a tacere le abiezioni contro il popolo israeliano o a giustificare
qualsiasi atto di ostilita' contro la gente ebrea in ogni angolo del mondo.



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Simo"
> > pero' nel caso di israele rischio accuse di razzismo, e questo mi pare
> > ingeneroso, non trovi?
> Assolutamente sě. Si č diventati un po' paranoici (tranne Danny Rose che
> parla sempre e solo a ragion veduta e mai visceralmente) a causa di alcuni
> (degnamente rappresentati anche in questo ng) che antisemiti lo sono
davvero
> (e questa non č paranoia).
ma anche a causa di circa 200 autobus saltati in aria in poco piu' di due
anni, per esempio.



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna"
> Ops, non ricordo piu' chi mi ha gentilmente insignito dell'attributo
'cifra
> antisemita'.
sono morto :)
> Non e' vero.
> Alla base del razzismo ci sono interessi, perlopiu' economici.
ed ecco marx che si rivolta nella tomba.



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna"
> Io non vedo differenze tra uno stato che non lascia entrare una persona
> perche' ha il visto israeliano sul passaporto e uno stato che ne blocca
> un'altra perche' non c'ha il certificato dell'azienda.
anche se sei un ebreo di cittadinanza italiana in siria non c'entri.
vorrei aggiungere che dopo il libello del ministro siriano, che dettaglia
storicamente e apportando prove la classica accusa antisemita dell'uso del
sangue per le matzot, sta per uscire, prodotto in egitto ma confortevolmente
godibile via satellite, un serial televisivo basato sui protocolli dei savi
di sion.
quelli pubblicati anche su indymedia tra l'indifferenza generale dei
compagni di cartone.
quelli che "il razzismo e' solo un fenomeno economico", quelli che non
vedono differenze.
> Una differenza si', in effetti: il primo paese e' la Siria e, per quanto
> discutibile possa essere tale norma, non ho elementi sufficienti per
> discuterla.
> L'altro e' l'Italia, il *mio* stato. E questa norma, per quanto non
appoggi
> la maggioranza che l'ha decretata, *e'* anche di *mia* responsabilita'.
sono due cose ben differenti, e la stigmatizzazione di una pratica non
dev'essere motivo di giusitificazione o di "glissaggio" dell'altra.
benaltrismo.
> Ora, se tu ritieni che le due situazioni siano assolutamente distanti, il
> mio nesso cade.
> Per me sono l'effetto del medesimo meccanismo, che non e' ne' ignoranza,
ne'
> razzismo.
:\



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Danny Rose"
> > > E nel caso di uno stato che davanti a due cittadini italiani ne fa
> entrare
> > > uno con la più gande accoglienza e l'altro no solo perché ebreo la
vedi
> > > qualche differenza o continua a sfuggirti?
> >
> > Scusa, ma da cosa si capisce che uno e' ebreo?
> Certo che siete divertenti. Forse la democraticissima Siria contempla
> un'ispezione genitale, alla frontiera. Oppure hanno un lombrosiano
> prontuario di nasi.
nulla, e' legge. se tu dichiari di essere ebreo, non entri.
a meno che tu non sia di neturei karta, quelli entrano anche in iran, bevono
il the con farrakan e son citati a giudizio come esempio di bravissimi
ebbbrei anche dal persy.



title: [OT] Ehi susanna !

author: corrado meraviglia

text:
Bakunin wrote :
> "corrado meraviglia"
>> vedi vito quello di cui parlavo.
>
> chiama pure la mamma dato che ci sei.
quindi stai dicendo che tu sei la mamma di mmax.

>> le sue accuse mascherate da simpatici sfotto', le insinuazioni, sono li'
> in
>> bella mostra; si appoggia al tuo discorso per decidere il perche' e il
>> percome delle mie ragioni (che nemmeno sa quali sono), eppure voila': sono
>> parte della squadra nemica.
>
> delle tue ragioni, eh? non me ne volere ma delle tue ragioni, come dire, me
> ne fotto.
e io, come dire, me ne fotto delle tue.
quindi se io non devo intervenire nel tuo show privato, un'altra volta
stattene per conto tuo e beati per il tuo umorismo.
Corrado


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"corrado meraviglia"
> > "corrado meraviglia"
> >> vedi vito quello di cui parlavo.
> > chiama pure la mamma dato che ci sei.
> quindi stai dicendo che tu sei la mamma di mmax.
finche' non risolvero' i miei problemi con la depilazione gli evitero'
quella vergogna.
(ehi, esistono i lurker sai, e ogni tanto assistiamo ad una loro epifania
;) )
> >> le sue accuse mascherate da simpatici sfotto', le insinuazioni, sono
li'
> > in
> >> bella mostra; si appoggia al tuo discorso per decidere il perche' e il
> >> percome delle mie ragioni (che nemmeno sa quali sono), eppure voila':
sono
> >> parte della squadra nemica.
> > delle tue ragioni, eh? non me ne volere ma delle tue ragioni, come dire,
me
> > ne fotto.
> e io, come dire, me ne fotto delle tue.
che e' anche giusto.
ma almeno hai avuto la possibilita' di leggerle, prima di fottertene,
meraviglia.
io no, io ti ho solo letto mentre lamentavi una dolorosa orchite.
e mentre ti lamentavi col vito di quanto fossi cattivo.
almeni mi avessi lasciato il tempo di esserlo!
> quindi se io non devo intervenire nel tuo show privato, un'altra volta
> stattene per conto tuo e beati per il tuo umorismo.
smettila di  t e n e r m i  il broncio!



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna"
> : "corrado meraviglia"
> <omissis>
> : eccheccazzo, hai idea che rottura di coglioni e' dover rispiegare ogni
> : volta le proprie ragioni quando anche il diritto di esistere ti viene
> : negato, oh meraviglia?
> Sei, forse tu, lo stato di Israele?
hai capito benissimo, svegliona.



title: [OT] Ehi susanna !

text:
Bakunin wrote :
> che e' anche giusto.
> ma almeno hai avuto la possibilita' di leggerle, prima di fottertene,
> meraviglia.
gia', ma il punticino e' che io non me le sono inventate per amor della
ribalta, prima di leggerle.
> e mentre ti lamentavi col vito di quanto fossi cattivo.
sai com'e', tu mi hai messo tra i guardiani dei forni.
>> quindi se io non devo intervenire nel tuo show privato, un'altra volta
>> stattene per conto tuo e beati per il tuo umorismo.
>
> smettila di  t e n e r m i  il broncio!
ok.
Corrado


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna"
> : Oh ma parlo in ebraico?
> : I dati che citi 1936 al 39 danno ragione a quanto da me affermato.
> : Ovvero che ci fu un giro di vite inglese e che quindi sto grande
> : appoggio imperialista non c'era.
> I dati confermano che il sionismo ha vissuto una stagione florida, tra gli
> anni 30 e 40, e non che "non c'era appoggio inglese".
tra gli anni '30 e '40 eh?
magnifico. ora interrogati circa il perche' il quel periodo aumentaro le
emigrazioni.
dai che e' facile.
> Il nazionalismo arabo subi' una improvvisa accelerazione proprio in quegli
> anni, e a causa dell'incessante immigrazione, espropriazione di terre e
> afflusso di capitali esteri (parole di autorevoli storici israeliani.
certo. tu, che tendi a riperticare tutto sotto l'ottica dell'imperialismo
britannico (e anche francese, stolta), vedi pure di spulciare i capitoli che
parlano di afflusso di capitali stranieri (e anche qualcosa di piu':
eserciti) nei balcani, nel maghreb e nel medio oriente. fondi e uomini
provenienti dall'asse.
come mai ti sei dimenticata di citare i fetidi venticelli che dall'europa si
spandevano nel circondario, kompagna?
> Anche
> Ben Gurion, *proprio in quegli anni* si espresse in modo non equivoco).
> Da li' a poco scattera' la Grande Ribellione araba (1936-1939): chi
> intervenne, a fianco dei sionisti di palestina, con 20000 militari
coscritti
> per l'occasione? La Gran Bretagna.
ma guarda un po' 'sta fenomenessa.
facciamo un po' d'ordine va'. la palestina storica, ai tempi, era un mandato
britannico.
a gerusalemme, hebron e in tante altre citta' in quegli anni partirono
pogrom arabi, arabi che PER MIRACOLO si trovavano dei fucili in mano e PER
MIRACOLO si ritrovarono militarmente addestrati, quando decisero di
assaltare i quartieri ebraici delle citta' palestinesi, oltre che gli
insediamenti e i kibbutz dello yushuv.
e tu giudichi un'operazione di polizia di una potenza mandataria, che a
rigor di logica avrebbe il diritto/dovere di mantenere l'ordine nelle terre
del suo mandato, come un aiuto "ai sionisti"?
forse che li hanno armati? che hanno espanso i loro insediamenti? che hanno
cacciato gli arabi da hebron e gerusalemme per far spazio a loro?
a me risulta il contrario, susanna. a me risulta che scortarono gli ultimi
ebrei fuori da hebron. che si interposero tra ebrei e arabi a gerusalemme.
che protessero gli insediamenti, non tutti, alcuni infatti vennero
distrutti, alcune comunita' vennero sterminate nei riot, da una parte e
dall'altra, ma qui c'e' da chiedersi chi aggrediva e chi veniva aggredito,
chi reagiva e chi attaccava, le rappresaglie, le over-reactions, insomma,
tutta la merda che si porta dietro la guerra, la guerriglia. ma tutto questo
ha un nome del cazzo che e' questo: POGROM. a me risulta che le autorita'
inglesi badassero affinche' lo yushuv non si armasse, provocando la reazione
delle frange estremistiche sioniste, da qui la nascita di irgun, del
revisionismo. che lo yushuv consegnasse i membri della banda stern agli
inglesi.
che il capo della rivolta araba scappasse a berlino per diventare il
capoccia delle ss musulmane in bosnia, che continuasse a tenere su la
guerriglia per conto dell'asse.
quando leggi morris, leggilo bene senza saltare le pagine, fringuella.
> Alla faccia del "non c'era sto grande appoggio inglese"
alla faccia del revisionismo storico, vecchia scamorza.
> Ora, tu e Reiser potrete anche chiamarla spocchia, ma e' Storia.
lo afferma lei, la nostra pasionaria marxista-leninista, quella che "Quando
sarai stato
in questura tutte le volte che ci sono stata io, ne riparliamo, ragazzo"
susanna, lo sai che sei credibile quanto me quando affermo di essere un
vichingo, si'?
> E tu continui a negarla in modo ormai troppo scoperto.
> Non e' una allusione, e' una forte critica: continui a contraddire i
testi,
> a proporre una ricostruzione inesatta e letteralmente *improponibile*.
> Non ho altro tempo da perdere. Esistono i libri, le fonti, le
testimonianze
> storiche. E sono quasi tutte fonti occidentali, se non addirittura
> israeliane.
> Mi spiace, ma per me la discusione finisce qui.
che pena.



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna"
> I miei ciclostilati compaiono, TUTTI, su testi particolarmente autorevoli,
> anche quelli  la cui lettura "non fa prendere una brutta malattia" (es. il
> famigerato Morris, che non e', almeno data la mole, un libello).
> Tu e il MMAX, semplicemente, li ignorate bellamente.
ma non avevi detto di non averlo mai letto, il morris?
sagace la pasionaria :)



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"corrado meraviglia"
> > che e' anche giusto.
> > ma almeno hai avuto la possibilita' di leggerle, prima di fottertene,
> > meraviglia.
> gia', ma il punticino e' che io non me le sono inventate per amor della
> ribalta, prima di leggerle.
ok, per chiudere la questione mi trovo costretto a fare una dichiarazione
pubblica.
<dichiarazione pubblica>
"io sottoscritto bakunin puddu, nel pieno delle mie facolta mentali (credo),
dichiaro di non aver mai espresso alcun parere contro le idee del rag.
meraviglia sulla questione mediorentale. con la presente mi riservo il
diritto di poterle giudicare qualora queste si manifesteranno.
</dichiarazione pubblica>
nel frattempo mi faccio una birra e ti auguro buona guarigione per quel
principio di orchite.
> > e mentre ti lamentavi col vito di quanto fossi cattivo.
> sai com'e', tu mi hai messo tra i guardiani dei forni.
ancora?



title: [OT] Ehi susanna !

text:
Bakunin wrote :
> "corrado meraviglia"
>>> che e' anche giusto.
>>> ma almeno hai avuto la possibilita' di leggerle, prima di fottertene,
>>> meraviglia.
>> gia', ma il punticino e' che io non me le sono inventate per amor della
>> ribalta, prima di leggerle.
>
> ok, per chiudere la questione mi trovo costretto a fare una dichiarazione
> pubblica.
sai cosa? la verita', la FOTTUTA verita', e' che...
hai ragione.
so benissimo che non hai scritto cose del genere e non mi hai fatto quelle
accuse, credo che il problema sia il tuo stile di replica alla idl (se ti da
fastidio mi spiace, magari l'hai inventato tu, ma e' quello), che mira a
rompere le palle all'interlocutore attaccandosi a dettagli inutili.
per dire, hai perso almeno tre o quattro botta e risposta a fare battute sul
fatto che io fossi stufo di cose che non leggevo.
al che ho dovuto fare anche io la dichiarazione pubblica che avevo avuto un
bel po' di tempo per leggerle prima di smettere, ma sono certo che tu gia'
lo sapevi.
per questo adesso ho voluto tirarla un po' per le lunghe, per vedere se
riuscivi a scrivere in modo diretto.
una volta per uno, come dire.
e non ero neanche arrabbiato.
ha ha ha ha ha, gotcha!!
Corrado


title: [OT] Ehi susanna !

author: Tuvok

text:
"Bakunin" <n...@life.now> ha scritto nel messaggio
> la cifra che accomuna te, il pmli, al awda,
> la parte mannara dei no global, forza nuova, fplp, ercolina milanesi,
tutta
> la schiuma del pensiero distorto della ahime' sinistra e della (non mi
> meraviglio) estrema destra italiana.
Tutti contro gli ebrei.
Ecco una cosa che Spielberg si e' dimenticato di mettere nel suo AI, poteva
far recitare a qualche pronipote: "9.000 anni di antisemitismo"...


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Bakunin" <n...@life.now> ha scritto nel messaggio
> anche se sei un ebreo di cittadinanza italiana in siria non c'entri.
Avranno i coglioni disfati da tanto pittimismo.
Li capisco benissimo.


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Bakunin" <n...@life.now> ha scritto nel messaggio
> "susanna"
> "susanna"
> "susanna"
> "susanna"
> "susanna"
> "susanna"
> "susanna"
> "susanna"
> "susanna"
Alla faccia del week end lungo, un bel giovedi'-lunedi' pieno pieno.


title: [OT] Ehi susanna !

author: Nadir

text:
"susanna" ha scritto:
> Ma se hai qualche problema, e le tue curiosita' devi per forza togliertele
> in pubblico, puoi cominciare a parlarne tu, della faccenda.
> In genere si inizia esponendo qualche fatto o opinione; altri intervengono
> dicendo la propria o qualche scemenza. Il tutto poi prosegue e alla fine,
> spesso, le curiosita' vengono soddisfatte.
Ciao, susanna, io sono israeliana e ho vissuto in prima persona gli alti e
bassi del mio paese.
Non sono un "falco" e le mie simpatie non vanno certo al Likud, eppure ho
sempre fatto cio' che le esigente richiedevano per il bene del mio paese e
dei suoi abitanti.
Servizio militare compreso (3 anni).
Vuoi esporre con me e civilmente il tuo pensiero?
Forse possiamo scambiare le nostre opinioni.
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Nadir" <
nad...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
> Vuoi esporre con me e civilmente il tuo pensiero?
> Forse possiamo scambiare le nostre opinioni.
nemmeno il piu' stupido dei gatti correrebbe sentendo scuotere la scatola
dei croccantini e sapendo che e' il giorno del bagnetto...


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna" ha scritto:
> Non mi reggo a nulla perche' non me ne frega nulla di 'sta storia.
> Io non sono antisemita. Non so riconoscerlo, un semita; non so che
> attitudini o peculiarita' abbia,
E' quello che generalmente chiamano "ebreo", susanna.
> ne' dove stia di casa.
In Israele.
> La maggiore responsabilita' 'negativa' che oggi intravedo nella lotta
degli
> arabi di palestina e' la seguente: non emanciparsi dalla dipendenza di un
> capitalismo antagonista che li sta, evidentemente, strumentalizzando
> biecamente.
Hai ragione: non sono responsabili dei bombaroli suicidi, ed in ogni caso
quella non si potrebbe certo definire una "responsabilita' negativa" (cit.),
anzi!
> Sto parlando di Arabia Saudita in primis.
In Palestina?
> La colpa gravissima della leadership palestinese, ma anche [snip]
Susanna, la tua analisi non e' priva di fondamento, ma si presta - imho - ad
una facile strumentalizzazione: il popolo palestinese e' dipinto come una
vittima cosmica che piglia mazzate per ogni dove: povero ed indifeso
innocente stritolato da due colossi.
Il problema e' che nell'istante in cui tu affermi questo di un intero
popolo, inevitabilmente, sposti il confronto da un piano economico-politico
ad un piano socio-popolare.
In altre parole se il popolo palestinese e' vittima, il suo diretto
antagonista, il popolo israeliano (il mio popolo) e' carnefice. [Parliamo di
popoli, susanna, non di governi].
Ergo il kamikaze che si fa esplodere al mercato e' una vittima, un martire.
Le massaie, i ragazzi, i bambini saltati con lui o sciancati a vita sono i
suoi carnefici.
Non so perche', ma questo modo di verede la realta' mi lascia un pelino
perplessa. Mi puoi aiutare?



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Tuvok" ha scritto:
> "Nadir" ha scritto nel messaggio
> > Vuoi esporre con me e civilmente il tuo pensiero?
> > Forse possiamo scambiare le nostre opinioni.
> nemmeno il piu' stupido dei gatti correrebbe sentendo scuotere la scatola
> dei croccantini e sapendo che e' il giorno del bagnetto...
Perche' i gatti sono animali intelligenti e perspicaci.
Vedi gatti in giro tu?



title: [OT] Ehi susanna !

author: Pierangelo

text:
Holden wrote:
> Pierangelo ci ha spiegato che:
>
>>Cosa c'entra? Fino a non molto tempo fa l'invasione dell'europa
>>occidentale era ancora un'opzione contemplata dal Partito Comunista
>>Sovietico e fino a non molto tempo fa Cossutta era il bravo compagno che
>>andava a riferire a Mosca del PCI e di Berlinguer.
>
>
> certo, e i comunisti avrebbero mangiato tutti i bambini e tutti gli elefanti
> che volano! fortuna che è arrivato il mitico degasperi...
>
> (no, non litighiamo ancora)
>  ;-)
>
Guarda che lo dicevo per fare il pari della stupidità.
:-)
--
Pierangelo


title: [OT] Ehi susanna !

author: ArAmesh

text:
Il 05 Nov 2002, 11:16, "Bakunin" <n...@life.now> ha scritto:
> neturei karta
Cos'e'?
--
ArAmesh



title: [OT] Ehi susanna !

author: susanna

text:
Nadir ha scritto:
: "susanna" ha scritto:

Volentieri, ma non piu' su questo thread.
Dire che e' diventato asfittico e' dire poco.
La mia EMail:
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
Una cosa, pero'. E' difficile parlare di questi argomenti, e, con te, per me
lo sara' ancora di piu'. Da qua, e fuori dai giochi, non puo' essere la
stessa cosa, immagino.
susanna


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"ArAmesh"
> "Bakunin"
> > neturei karta
> Cos'e'?
fondamentalisti ultraortodossi, assolutamente antisionisti.
http://www.netureikarta.org/
cmq. qui trovi dell'interessante materiale fotografico:
http://www.netureikarta.org/activitiesmain.htm
adirittura questo:
http://www.netureikarta.org/dlgtn-iran.htm



title: [OT] Ehi susanna !

author: Holden

text:
Pierangelo ci ha spiegato che:
> Guarda che lo dicevo per fare il pari della stupiditą.
ma i tuoi amichetti, da degasperi a martinazzoli, no :-\
--
holden
Al posto di Bin Laden, io avrei mandato un video alla CNN ogni 31/12,
dicendo: "quest'anno 11.368 americai sono morti uccisi da armi da fuoco.
Fate conto che sia stato io ad ammazzarli tutti. Ah, buon anno".


title: [OT] Ehi susanna !

text:
Bakunin ha scritto:
: "susanna"
::: Oh ma parlo in ebraico?
::: I dati che citi 1936 al 39 danno ragione a quanto da me affermato.
::: Ovvero che ci fu un giro di vite inglese e che quindi sto grande
::: appoggio imperialista non c'era.
:: I dati confermano che il sionismo ha vissuto una stagione florida, tra
:: gli anni 30 e 40, e non che "non c'era appoggio inglese".
:
: tra gli anni '30 e '40 eh?
: magnifico. ora interrogati circa il perche' il quel periodo aumentaro le
: emigrazioni.
: dai che e' facile.
E cosa c'entra? Si stava discutendo di quanto il sionismo fosse attivo in
terra araba, in quegli anni. Tuo figlio putativo insisteva a dire che era
agli sgoccioli e senza protezioni internazionali, tacendo, tra le altre,
cosette come la commissione Peel (britannica, ovviamente), che a meta' anni
30 stabili' cosette tipo "il trasferimento obbligato degli arabi dalle terre
di palestina".
L'equazione "persecuzione ebraica -> occupazione suolo arabo" la dobbiamo
ancora TUTTA discutere, Puma.
:: Il nazionalismo arabo subi' una improvvisa accelerazione proprio in
:: quegli anni, e a causa dell'incessante immigrazione, espropriazione di
:: terre e afflusso di capitali esteri (parole di autorevoli storici
:: israeliani.
:
: certo. tu, che tendi a riperticare tutto sotto l'ottica dell'imperialismo
: britannico (e anche francese, stolta), vedi pure di spulciare i capitoli
: che parlano di afflusso di capitali stranieri (e anche qualcosa di piu':
: eserciti) nei balcani, nel maghreb e nel medio oriente. fondi e uomini
: provenienti dall'asse.
: come mai ti sei dimenticata di citare i fetidi venticelli che
: dall'europa si spandevano nel circondario, kompagna?
Non si tratta del periodo in questione.
Gli arabi di palestina si allearono con i tedeschi, ma cio' non era quello
di cui si stava parlando. Si chiama 'sviare' la discussione quando a corto
di arghi.
:: Anche
:: Ben Gurion, *proprio in quegli anni* si espresse in modo non equivoco).
:: Da li' a poco scattera' la Grande Ribellione araba (1936-1939): chi
:: intervenne, a fianco dei sionisti di palestina, con 20000 militari
:: coscritti per l'occasione? La Gran Bretagna.
:
: ma guarda un po' 'sta fenomenessa.
: facciamo un po' d'ordine va'. la palestina storica, ai tempi, era un
: mandato britannico.
: a gerusalemme, hebron e in tante altre citta' in quegli anni partirono
: pogrom arabi, arabi che PER MIRACOLO si trovavano dei fucili
: in mano e PER MIRACOLO si ritrovarono militarmente addestrati,
: quando decisero di
: assaltare i quartieri ebraici delle citta' palestinesi, oltre che gli
: insediamenti e i kibbutz dello yushuv.
: e tu giudichi un'operazione di polizia di una potenza mandataria, che a
: rigor di logica avrebbe il diritto/dovere di mantenere l'ordine nelle
: terre del suo mandato, come un aiuto "ai sionisti"?
: forse che li hanno armati? che hanno espanso i loro insediamenti? che
: hanno cacciato gli arabi da hebron e gerusalemme per far spazio a loro?
Mai giudicata una operazione di polizia. Di guerra, fu.
Tuo figlio putativo stava affermando che, proprio in quel periodo, la
protezione britannica fosse quasi inesistente.
Ma c'era. E, evidentemente, a favore dei sionisti insediati su terra araba.
La cosa non e' ne' assurda ne' illogica. Si trattava solo di accettarla e
NON di negarla.
: a me risulta il contrario, susanna. a me risulta che scortarono gli
: ultimi ebrei fuori da hebron. che si interposero tra ebrei e arabi a
: gerusalemme. che protessero gli insediamenti, non tutti, alcuni infatti
: vennero distrutti, alcune comunita' vennero sterminate nei riot, da una
: parte e dall'altra, ma qui c'e' da chiedersi chi aggrediva e chi veniva
: aggredito, chi reagiva e chi attaccava, le rappresaglie, le
: over-reactions, insomma, tutta la merda che si porta dietro la guerra,
: la guerriglia. ma tutto questo ha un nome del cazzo che e' questo:
: POGROM.
Ok, questo e' il nome che ne dai tu.
Io invece la chiamo reazione - piu' che legittima storicamente - di una
popolazione nei confronti di una minoranza che ne aveva occupato le terre,
spalleggiata dal tutore imperialista che ne favoriva l'insediamento (cioe'
la GB).
Negare che, come minimo, ci fossero due nazionalismi contrapposti (di cui
uno del tutto improprio, e sai qual e'), invocando lo spettro del pogrom e'
una operazione sporca.
"Gli arabi temono che il nostro potere si consolidi. Rispetto a noi
percepiscono la situazione in modo rovesciato. Il punto non e' se quello che
vedono sia esatto o no... Essi vedono una immigrazione su larga scala... gli
ebrei rafforzarsi economicamente... e le terre migliori finire in mano
nostra. E vedono l'Inghilterra identificarsi con la causa sionista".
BenGurion, maggio 1936
Certo che e' uno spasso parlare con te, Puma.
:: Alla faccia del "non c'era sto grande appoggio inglese"
:
: alla faccia del revisionismo storico, vecchia scamorza.
Alla faccia delle palle.
Tue e di tuo figlio putativo, Puma.
: susanna, lo sai che sei credibile quanto me quando affermo di essere un
: vichingo, si'?
Probabilmente sei vichingo. Hai appena smentito BenGurion che, temo, fosse
piu' al corrente di te della situazione.
:: Mi spiace, ma per me la discusione finisce qui.
:
: che pena.
Finisce qui anche con te, contapalle.
susanna


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Nadir" <
nad...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
> Perche' i gatti sono animali intelligenti e perspicaci.
> Vedi gatti in giro tu?
Vedi perche' si discute mal volentieri con /voi/?


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Holden" <
de...@della.it
> ha scritto nel messaggio
> corrado meraviglia ci ha spiegato che:
>
> > se rispondo, poi inizia un'altra discussione di quelle belle grosse. :)
> > volevo solo specificare che nell'ottica in cui vedo le cose, il fatto
che
> > certe azioni le intraprenda israele o il paese xxx e' indifferente
>
> quoto
E' un approccio meccanicistico Holden, se lo dice il Corrado va bene, ma per
un materialista no.
Smetti di bigiare la squola quadri o ti mando a ripetizioni dalla Susanna, e
lei ti tira le orecchie lunghe due metri.


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna" ha scritto:
> Nadir ha scritto:
> : Ciao, susanna, io sono israeliana e ho vissuto in prima persona gli alti
> : e bassi del mio paese.
> : Non sono un "falco" e le mie simpatie non vanno certo al Likud, eppure
ho
> : sempre fatto cio' che le esigente richiedevano per il bene del mio paese
> : e dei suoi abitanti.
> : Servizio militare compreso (3 anni).
> : Vuoi esporre con me e civilmente il tuo pensiero?
> : Forse possiamo scambiare le nostre opinioni.
> Volentieri, ma non piu' su questo thread.
> Dire che e' diventato asfittico e' dire poco.
> La mia EMail:
su...@eliminami.libero.anchequesto.it

Si, l'aria e' un po' pesante, ma e' il bello dei forum: la discussione e'
comune ed ognuno puo' dare il proprio contributo. Se un contributo e'
espresso in termini scortesi o irrispettosi basta ignorarlo ed e' fatta.
Utilizzare le mail private riduce gli scambi di pensiero a sterili dibattiti
favorendo il fossilizzarsi delle idee o, al contrario arrivando allo scambio
di favori e smancerie reciproco.
In fondo la bellezza di usenet sta proprio nella sua coralita'.

> Una cosa, pero'. E' difficile parlare di questi argomenti, e, con te, per
me
> lo sara' ancora di piu'. Da qua, e fuori dai giochi, non puo' essere la
> stessa cosa, immagino.
E immagini bene: io servivo nelle truppe corazzate e i carristi hanno una
brutta ed immeritata fama: vengono visti come strumenti di persecuzione, da
Praga a Tien-An-Men.
Penso di non aver mai fatto male a nessuno, ed essere considerata un
oppressore quando col mio carro me ne stavo davanti alle scuole a beccarmi
le sassate e le molotov...
beh, mi da un tantinello fastidio, ecco.



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna"
> : "susanna"
> ::: Oh ma parlo in ebraico?
> ::: I dati che citi 1936 al 39 danno ragione a quanto da me affermato.
> ::: Ovvero che ci fu un giro di vite inglese e che quindi sto grande
> ::: appoggio imperialista non c'era.
> :: I dati confermano che il sionismo ha vissuto una stagione florida, tra
> :: gli anni 30 e 40, e non che "non c'era appoggio inglese".
> : tra gli anni '30 e '40 eh?
> : magnifico. ora interrogati circa il perche' il quel periodo aumentaro le
> : emigrazioni.
> : dai che e' facile.
> E cosa c'entra?
massi', cosa vuoi che c'entrino i rapporti di causa effetto?
una ceffa da questura come te sicuramente usa compartimentare piu' di un
kemper boyd qualsiasi.
> Si stava discutendo di quanto il sionismo fosse attivo in
> terra araba, in quegli anni.
che il sionismo fosse attivo specialmente in palestina e' lapalissiano.
erano li' che emigravano, d'altronde.
ma emigravano perche' dovevano sloggiare, scacciati da tutta europa.  cosa
che ripete' piu' tardi nei pesi arabi. come nella tua amata siria, oh
rivoluzionaria a manovella.
sono cose che capitano: come dice il tuo amico barboncino, si tratta di
pittime. non per niente hetzl ha avuto le sue intuizioni DOPO i pogrom
russi, e mentre, da inviato in francia, seguiva il caso dreyfuss.
> Tuo figlio putativo
tua nonna in carriola.
> insisteva a dire che era
> agli sgoccioli e senza protezioni internazionali,
l'affermazione e' veritiera e storicamente piu' corretta della tua, che
vorresti vendere israele come un prodotto sponsorizzato dalla
pippoplutocrazia borghese (e aggiungerei, debbosciata e decadente e cieca al
sol dell'avvenir [ocio a non scottarti, hai messo la crema?]).
in ogni caso non ti preoccupare, si tratta di rendere cretini i concetti per
adeguarsi all'interlocutore.
tesi: e' stata la rivolta (pogrom) araba a rinnovare le fortune sioniste tra
gli inglesi.
riponi la tua espressione ebete che esplicito meglio.
se fossi meno torda e provassi ad allargare il contesto, scopriresti alcune
faccende che la dicevano chiara circa le mosse inglesi in medio oriente in
quei decenni.
hint&keywords: lawrence d'arabia, sistemazione dell'alleato hashemita, che
dagli accampamenti intorno a la mecca arriva a regnare sull'arabia saudita,
sulla giordania, sull'iraq, sulla siria, sur monno anfame.
questi erano gli alleati piu' potenti degli inglesi, erano i loro veri
protetti, gli unici che potevano ambire alla futura spartizione delle ex
vestigia periferiche della Sacra Soglia turca.
quindi togliti le dita dal naso e domandati: "a che pro' la perfida albione
si mise a proteggere quei quattro mangiatori di gefilte fish, quei
magnatora', col rischio di inimicarsi gli arabi con buona pace dell'alleato
ashemita?"
cosa poteva importare, all'epoca agli inglesi, di quei due straccioni in
quella terra che conteva meno della meta' di un cazzo, allora, ma che ora fa
straparlare qualsiasi cretina che di nome inizia per "susa" e di solito
finisce per "anna"? ad usum susanni, non e' che *strategicamente* sarebbe
stato meglio tenere buone le popolazioni arabe della zona, soprattutto alla
luce dell'espansionismo tedesco che iniziava ad infiltrarsi in zona, e
considerate le ambizioni dei riottosi alleati francesi che iniziavamo a
sgomitare ai lati?
fato volle che si trovassero questa patata bollente in mano e dovettero
fronteggiare da una parte lo yushuv, dall'altra gli husseyni, capofila della
rivolta palestinese e prezzolati dalla germania.
e quelli bisticciavano ogni giorno come il persy e il de angeli.
dicevo, gli husseyni, quello stesso clan che guidava la rivolta, aveva fatto
le sue fortune vendendo le terre ai sionisti. aveva eliminato l'opposizione
della nascente "intellighenzia" palestinese, ed ora, tra le altre
rivendicazioni, rivoleva indietro gratis le terre vendute.
altro che lotta di popolo, cazzate buone da sorbire alle cinque, in salotto,
tra un te' e una rivoluzione. il format ideale per questo feuilleton per
pasionarie sciampiste, "cecate" da anni di lottadeclasse e bigodini.
incapaci di girare la medaglia per vederne l'altro lato. quella medaglia che
reca il ritratto del barone Rotschild. ora solleva pure il mento, sono certo
che avrai capito cio' a cui alludo.
> tacendo, tra le altre,
> cosette come la commissione Peel (britannica, ovviamente), che a meta'
anni
> 30 stabili' cosette tipo "il trasferimento obbligato degli arabi dalle
terre
> di palestina".
ossignore...
[sospiro]
balletti di proposte, cazzate inglesi, come la commissione che venne dopo
quella piu' famosa, la balfour, che per prima ventilo' ipotesi della
creazione di un focolare ebraico nazionale in palestina. quella che per te
e' una nazione illegale, lo hai letto su Sol dell'Avvenir.
ma parliamo della risoluzione successiva, e di quella ancora, che
cancellarono, a tutti gli effetti, la risoluzione balfour stessa. e quindi?
erano tutti strumenti di controllo inglese sul territorio. sia quelli
favorevoli sia quelli contrari al focolare nazionale. questo per farti
capire che la presunta e da te ventilata monolitica protezione e
sponsorizazzione inglese alla nazione ebraica e' una solenne, maestosa,
stolida cazzata.
ma ritorniamo al contesto storico, aricollegamose ar territorio, susanna
luxeburg. quelli erano tempi di merda per gli ebrei. cacciati a calci in
culo dall'europa, respinti in palestina dai blocchi delle quote.
blocchi delle quote d'immigrazione imposti dalle autorita' coloniali
inglesi. quelle alleate, si' si'.
esisteva gia' una cosa chiamata opinione pubblica. gli inglesi, alla fine,
dovettero riprendere le posizioni di tutela della minoranza ebraica sotto la
sua spinta. ricordati che masse di ebrei raminghi vagavano da una nazione
all'altra, si consumavano in campi profughi in attesa di un campo
d'atterraggio.
erano gli anni in cui bloccarono per settimane alcune navi cariche di
profughi a cipro, senza cibo ne' acqua, gli anni in cui venivano cacciate
migliaia di persone arrivate clandestinamente in palestina e senza alcun
luogo dove tornare. clandestini "fuori quota", senza lavoro ne' parenti in
palestina.
ti ricorda qualcosa questa storia dei clandestini, susanna stefanova?
provo a chiedertelo dopo, quando avrai finito di vergognarti.
anzi, dato che sono buono ti spiego perche' sei una cretina: perche' sei
capace di tirar fuori la madre teresa di calcutta che e' dentro di te per la
pessima situazione degli immigrati ai giorni d'oggi ma non mostri il minimo
di pieta' per quei profughi, per quei tempi.
e perche'? perche' hai un palo nel culo che si chiama ideologia e con quello
dividi il mondo e con senza quella non sei capace di leggere nemmeno
topolino.
> Gli arabi di palestina si allearono con i tedeschi, ma cio' non era quello
> di cui si stava parlando.
stavamo parlando della reazione inglese.
il non voler considerare che i palestinesi fossero alleati dei nazisti in
questo contesto la dice lunga sulle tue capacita' di comprensione del mondo
circostante.
vorrei avvisarti che il capoccia della ribellione araba, una volta
sconfitto, divenne il capoccia delle SS musulmane in bosnia.
sono certo che se tu ti volessi accendere una sigaretta riusciresti a
reputare irrilevante il trovarti dentro una bombola di gas metano.
di' la verita': tu vuoi vendere 'sta bene benedetta operazione di polizia
inglese come un tentativo di sterminio e pogrom antiarabo per l'affermazione
della bestia sionista.
a tal proposito del contesto storico, beatamente, te ne fotti.
> Si chiama 'sviare' la discussione quando a corto
> di arghi.
"arghi"? cosi' chiamate gli argomenti laggiu'?
tipo "la cumpa"? "la bazza"? cioe', fico.
> :: Anche
> :: Ben Gurion, *proprio in quegli anni* si espresse in modo non equivoco).
> :: Da li' a poco scattera' la Grande Ribellione araba (1936-1939): chi
> :: intervenne, a fianco dei sionisti di palestina, con 20000 militari
> :: coscritti per l'occasione? La Gran Bretagna.
> : ma guarda un po' 'sta fenomenessa.
> : facciamo un po' d'ordine va'. la palestina storica, ai tempi, era un
> : mandato britannico.
> : a gerusalemme, hebron e in tante altre citta' in quegli anni partirono
> : pogrom arabi, arabi che PER MIRACOLO si trovavano dei fucili
> : in mano e PER MIRACOLO si ritrovarono militarmente addestrati,
> : quando decisero di
> : assaltare i quartieri ebraici delle citta' palestinesi, oltre che gli
> : insediamenti e i kibbutz dello yushuv.
> : e tu giudichi un'operazione di polizia di una potenza mandataria, che a
> : rigor di logica avrebbe il diritto/dovere di mantenere l'ordine nelle
> : terre del suo mandato, come un aiuto "ai sionisti"?
> : forse che li hanno armati? che hanno espanso i loro insediamenti? che
> : hanno cacciato gli arabi da hebron e gerusalemme per far spazio a loro?
> Mai giudicata una operazione di polizia. Di guerra, fu.
certo vostro onore.
masse lanciate verso il linciaggio a bastonate, mani nude, stupri, incendi,
riot di ogni ordine e grado, con la complicita' evidente di molti agenti
arabi, e lei non la chiama un'operazione di polizia.
guerra fu'. lo ha detto susanna, la perla del PMLI.
> Tuo figlio putativo stava affermando che, proprio in quel periodo, la
> protezione britannica fosse quasi inesistente.
come puoi immaginare, se gli ebrei non fossero stati minimamente protetti,
ora non ne troveresti uno in vita in palestina. e la protezione fu talmente
efficiente che hebron e' diventato un sinonimo di chiaro successo. come puoi
constatare, non e' successo il contrario.
a te indovinare il motivo (si', lo so, sono un bastardo).
> Ma c'era. E, evidentemente, a favore dei sionisti insediati su terra
araba.
ancora? terra araba de che? ma che cosa stai dicendo?
> : a me risulta il contrario, susanna. a me risulta che scortarono gli
> : ultimi ebrei fuori da hebron. che si interposero tra ebrei e arabi a
> : gerusalemme. che protessero gli insediamenti, non tutti, alcuni infatti
> : vennero distrutti, alcune comunita' vennero sterminate nei riot, da una
> : parte e dall'altra, ma qui c'e' da chiedersi chi aggrediva e chi veniva
> : aggredito, chi reagiva e chi attaccava, le rappresaglie, le
> : over-reactions, insomma, tutta la merda che si porta dietro la guerra,
> : la guerriglia. ma tutto questo ha un nome del cazzo che e' questo:
> : POGROM.
> Ok, questo e' il nome che ne dai tu.
vedi, io sono molto meno assertivo di te, che sei una cretina, e il "dagli a
qualcuno", il linciaggio indiscriminato, con motivazioni tipiche del piu'
bieco razzismo, dietro svastiche (essi', svastiche, cara mia) o altre
insegne che possono essere zariste piuttosto che staliniste, io lo chiamo
pogrom.
tu lo puoi chiamare "movimento spontaneo popolare contro la bieca invasione
della borghesia mondialista chitemmuort". io lo chiamo pogrom.
> Io invece la chiamo reazione - piu' che legittima storicamente - di una
> popolazione nei confronti di una minoranza che ne aveva occupato le terre,
> spalleggiata dal tutore imperialista che ne favoriva l'insediamento (cioe'
> la GB).
ah, ecco come lo chiami. scusami.
> Negare che, come minimo, ci fossero due nazionalismi contrapposti (di cui
> uno del tutto improprio, e sai qual e'), invocando lo spettro del pogrom
e'
> una operazione sporca.
nessuno nega i due nazionalismi contrapposti.
da una parte c'era lo yushuv che tendeva al meno del venti per cento della
palestina storica (palestina piu' trangiordania), dall'altra c'erano i rais,
l'intelligence nazista che si era infiltrata tra gli husseyni per scalzare
il predominio hashemita e inglese.
e gli ebrei sarebbero stati la merce di scambio.
se fosse successo quel che tenti di vendere, avremo avuto all'epoca uno
yushuv militarizzato con armi di guerra, formazione e denaro inglese
contrapposto ai ribelli. cosa non vera.
> "Gli arabi temono che il nostro potere si consolidi. Rispetto a noi
> percepiscono la situazione in modo rovesciato. Il punto non e' se quello
che
> vedono sia esatto o no... Essi vedono una immigrazione su larga scala...
gli
> ebrei rafforzarsi economicamente... e le terre migliori finire in mano
> nostra. E vedono l'Inghilterra identificarsi con la causa sionista".
> BenGurion, maggio 1936
> Certo che e' uno spasso parlare con te, Puma.
puoi evitare di citare in continuazione i discorsi di ben gurion, li
conosciamo tutti.
cosa dimostra quella frase? io ci vedo timore, lungimiranza, compassione,
intelligenza politica. insomma, istanze abbastanza positive, di buon senso,
dello stesso buon senso che ha sempre spinto ben gurion a ricercare la pace
e non la guerra.
che dire invece del capoccia della reazione araba, quella reazione che tu,
piazzista del revisionismo storico, definisci "spontanea":
http://www.flamemag.dircon.co.uk/yugoslavia_collaboration.htm
si', gli husseyni, i rais della rivolta, ieri come oggi.
si', arafat e' un husseyni.
> : susanna, lo sai che sei credibile quanto me quando affermo di essere un
> : vichingo, si'?
> Probabilmente sei vichingo.
certo, come e' probabile tu sei una personcina obbiettiva e intelligente.
> Hai appena smentito BenGurion che [cut]
ma prenditi una vacanza.



title: [OT] Ehi susanna !

text:
Nadir ha scritto:
: E immagini bene: io servivo nelle truppe corazzate e i carristi hanno una
: brutta ed immeritata fama: vengono visti come strumenti di persecuzione,
: da Praga a Tien-An-Men.
: Penso di non aver mai fatto male a nessuno, ed essere considerata un
: oppressore quando col mio carro me ne stavo davanti alle scuole a
: beccarmi le sassate e le molotov...
: beh, mi da un tantinello fastidio, ecco.
Facciamo finta di essere in Email.
L'avrai capito (!), non le mando a dire e sono schierata ideologicamente.
La mia ostilita' nei confronti dello stato di Israele nasce da una analisi
storica e da una lettura ideologica dei fatti.
E' dura scendere sul piano soggettivo, ma e' un assurdo scambiare il piano
durante queste discussioni, magari badando alle proprie convenienze
dialettiche.
Per quanto possa sembrare retorico, io 'sento' come ostile anche la mia
appartenenza. 'Sento' di essere nel posto sbagliato, nel momento sbagliato,
in una situazione praticamente opposta a quello che mi dice il cervello:
sono integrata in uno stato imperialista, in un'epoca di massimo
imperialismo.
Che tu lo possa credere o meno, e' molto triste e frustrante.
Ma non lo voglio nemmeno paragonare con quanto puoi sentire tu,
naturalmente.
Ora, il popolo ebraico ha prodotto piu' storia di quanto sia stato in grado
di consumare, e spesso ne ha subito tragicissime conseguenze. E' un fatto.
Ma non riesco a realizzare come anche eventi terrificanti come la Shoa o i
pogrom abbiano potuto giustificare, nei singoli, la legittimita' di
appropriarsi di un territorio ormai lontano dalle proprie origini (penso a
tutti coloro che sono emigrati in palestina senza averla mai nemmeno vista
di sbieco).
E come non abbiano potuto rendersi conto che si trattava dell'ennesima
dimostrazione di esproprio tipicamente colonialista.
Non sto parlando di umanitarismo, ma di precisa volonta' politica che, in
ognuno dei coloni sionisti, deve essere stata presente (non si possono fare
armi e bagagli e raggiungere un altro territorio senza immaginare che la'
c'e' gia' qualcuno, ovvio).
La tua e' una condizione ben diversa: tu sei israeliana, hai il tuo stato,
ed e' naturale che ne prenda le parti. Non so davvero cosa dirti: e' una
impasse che riguarda, nel mio piccolo, anche me (come ho tentato di
spiegarti).
Qui subentra la *mia* ideologia: il nazionalismo PUO' essere messo in
discussione, fortemente criticato e, se serve, anche osteggiato.
Sempre che si abbia qualche altro valore ideologico con cui sostituirlo.
susanna


title: [OT] Ehi susanna !

author: Leo Rieser

text:
"MIR" <
duk...@venus.it
> ha scritto nel messaggio
news:0PIx9.116908$RO.30...@twister1.libero.it...
>
> >
> > Con te mai.
> > Hai sempre monologato da solo, a quanto pare.
>
>
> Di' quello che vuoi Leo, ma per me ti sta suonando come una zampogna.
>
Un punto di vista poco interessato, considerando che e' l'unica a
condividere il tuo pdv sul Middle East.
Perche' non te la prendi in azienda a farti da consulente?


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:A7Ex9.72092$aL4.2...@news1.tin.it...
> Leo Rieser ha scritto:
>
>
>
> Con te mai.
> Hai sempre monologato da solo, a quanto pare.
A quanto pare a te.
> Tu e il MMAX, semplicemente, li ignorate bellamente.
Vabbe'.
>
> E' gia' qualcosa: tu, l'umore, lo stronchi.
>
Ma neanche per sbaglio. Chi mi conosce sa che e' vero il contrario.


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:dFPx9.73647$aL4.2...@news1.tin.it...
> Nadir ha scritto:
>
>
> :
> : Vuoi esporre con me e civilmente il tuo pensiero?
> : Forse possiamo scambiare le nostre opinioni.
>
>
>
> Volentieri, ma non piu' su questo thread.
> Dire che e' diventato asfittico e' dire poco.
Troppo comodo.


title: [OT] Ehi susanna !

author: MIR

text:
"Leo Rieser" <leo.ri...@SPAMPLEASEflashnet.it> ha scritto nel messaggio
> > Di' quello che vuoi Leo, ma per me ti sta suonando come una zampogna.
> >
>
> Un punto di vista poco interessato, considerando che e' l'unica a
> condividere il tuo pdv sul Middle East.
Com'e' che sento un suono di cornamuse e mancano due mesi a Natale??


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Bakunin" <n...@life.now> ha scritto nel messaggio
> > Assolutamente sě. Si č diventati un po' paranoici
>
> ma anche a causa di circa 200 autobus saltati in aria in poco piu' di due
> anni, per esempio.
E delle 2740 case di palestinesi demolite, secondo il Comitato Israeliano
Contro la demolizione delle case.
http://www.icahd.org/eng/


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Bakunin" <n...@life.now> ha scritto nel messaggio
news:aq8hef$rvj$1...@attila.bofh.it...
> fondamentalisti ultraortodossi, assolutamente antisionisti.
Ah si', dimentico sempre che Israele deve tornare nella terra promessa solo
dopo l'arrivo del messia.
--
ArAmesh
S'il faut donner son sang
Allez donner le votre
Vous etes bon apotre
Monsieur le president.


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto...
> La cittadinanza, come lo status sociale o quello
> economico implicano una responsabilita' oggettiva,
> che spesso ci trascende (non ne siamo sempre
> direttamente consapevoli), ma che ci marca 'a fuoco'.
> E questo non vale solo per i cittadini di origine
> ebraica o gli israeliani. Vale per tutti.
Diciamo che ho capito cosa intendi. Pero' credo si debba fare attenzione a
cio' che si definisce "oggettivo", soprattutto quando si tratta di
convenzioni che organizzano la loro ideologia rendendola reale.
Senza andare a scomodare i movimenti totalitari sel secolo scorso che
organizzavano l'intera realta' contingente sulla base della propria
propaganda, la stessa "organizzazione della realta'" e' in realta'
riscontrabile anche in situazioni non totalitarie (per questo parlavo di
"convenzioni"), sebbene tale organizzazione sia spesso inconscia.
Il ruolo preminente e "sovra-etico" dell'economia - vista da
quest'angolatura - e' semplice convenzione perche' generalmente accettata.
La sua non accettazione, se altrettanto generale, condurrebbe ad altre
"oggettivita'".
Io so cosa intendi tu quando parli della preminenza delle cause economiche.
Ma vedo anche che la "controparte" non nega affatto questa preminenza.
Identificando economia con il capitalismo - anzi - pone la preminenza
dell'economia a giustificazione del perpetuarsi di un'organizzazione
dell'esistenza venduta alle masse come l'unica oggettivamente possibile.
Forse e' il caso di ripensare anche quello che riteniamo oggettivo. Se il
capitalismo ha accettato di confrontarsi sul materialismo dialettico, senza
battere ciglio, facendo proprio il campo di battaglia, e rimanendo tuttavia
capitalista, allora io divento un asceta.
> : Mi viene in mente una vecchia lezione di economia politica in
> : facolta'.
>
> <omissis>
>
> Fuori di casa senza un pio anche tu, vero?
?



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"ArAmesh"
> "Bakunin"
> > fondamentalisti ultraortodossi, assolutamente antisionisti.
> Ah si', dimentico sempre che Israele deve tornare nella terra promessa
solo
> dopo l'arrivo del messia.
eh, un minimo d'attenzione, diamine!
--
Bak


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"MIR" <
duk...@venus.it
> ha scritto nel messaggio
news:NYUx9.119990$%M1.30...@twister2.libero.it...
>
> "Leo Rieser" <leo.ri...@SPAMPLEASEflashnet.it> ha scritto nel messaggio
>
>
> Com'e' che sento un suono di cornamuse e mancano due mesi a Natale??
>
>
Sara' per quelle che non rispondi alla Elsa in altro thread?
Ciao.
Leo.
PS: ti sei convinto e l'assumi la susanna o no? la mandi a discutere con le
banche e sei a posto.


title: [OT] Ehi susanna !

author: MMAX

text:
On Mon, 04 Nov 2002 22:46:16 GMT, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>I dati confermano che il sionismo ha vissuto una stagione florida, tra gli
>anni 30 e 40, e non che "non c'era appoggio inglese"
A te il fatto che ci fossero discrminazioni razziali in europa e nel
mondo arabo..gli inglesi credevano di poter gestire la situaizone e
gli sfuggi' di mano.
>Il nazionalismo arabo subi' una improvvisa accelerazione proprio in quegli
>anni, e a causa dell'incessante immigrazione, espropriazione di terre e
>afflusso di capitali esteri (parole di autorevoli storici israeliani. Anche
>Ben Gurion, *proprio in quegli anni* si espresse in modo non equivoco).
Cio' che diceva la propaganda antisemita degli iman  non è la verita'
storica...l'emigrazione è una cosa [e abbiamo visto i numeri a
decrescere dal 1936 al 1939]..l'espropiazione della terra è una
menzogna che non hai in nessun post confutato...l'afflusso di capitali
dall'estero è l'ulteriore mistificazione se lo proponi come "capitali
speculativi"  [si dai ricita pure il barone rotschild, mi
raccomando...ma centellinalo perchè non hai molto altro]...se come è
stato..si trattava della somme che gli immigrati portavano in
Israele...beh non c''e niente di male ed era nel loro dirittto.
>Da li' a poco scattera' la Grande Ribellione araba (1936-1939): chi
>intervenne, a fianco dei sionisti di palestina, con 20000 militari coscritti
>per l'occasione? La Gran Bretagna.
>Alla faccia del "non c'era sto grande appoggio inglese"
ROTFL e te pareva..difendevano i sionisti non reprimevano un focolaio
di rivolta che facilmente avrebbe "incendiato" in chiave antinglese
l'area mediorientale tutta...sai che gliene fotteva agli inglesi dei
sionisti..
>Ora, tu e Reiser potrete anche chiamarla spocchia, ma e' Storia.
>E tu continui a negarla in modo ormai troppo scoperto.
Io aspetto ancora di essere confutato con dati..ad ora, quando l'hai
fatto, hai solo confermato le mie affermazioni .
>Non e' una allusione, e' una forte critica: continui a contraddire i testi,
>a proporre una ricostruzione inesatta e letteralmente *improponibile*.
Al punto tale che non mi hai ancora smentito e ancora una volta
attacchi la mia persona in maniera volgare per alzare una cortina
fumogena sulla tua totale incapacita' argomentativa sull'argomento.
>Non ho altro tempo da perdere. Esistono i libri, le fonti, le testimonianze
>storiche. E sono quasi tutte fonti occidentali, se non addirittura
>israeliane.
Certo..certo...
>Mi spiace, ma per me la discusione finisce qui.
Un deja vu...una fuga coerente con le incapacita', non mi stupisco.
>Alla prossima.
Non ci sara'....
MMAX


title: [OT] Ehi susanna !

text:
On Tue, 5 Nov 2002 11:58:12 +0100, "Bakunin" <n...@life.now> wrote:
>ma non avevi detto di non averlo mai letto, il morris?
L'avevpo comprato e mollato, è stato immoto accanto al mio letto fino
ad un paio di settimane fa..poi mi sono fatto forza e lo sto leggendo
[parallelamente ad altro...senno' mi esplodono le palle]
>sagace la pasionaria :)
Come una cernia.
MMAX


title: [OT] Ehi susanna !

text:
On Tue, 5 Nov 2002 11:56:47 +0100, "Bakunin" <n...@life.now> wrote:
[cut]
>lo afferma lei, la nostra pasionaria marxista-leninista, quella che "Quando
>sarai stato
>in questura tutte le volte che ci sono stata io, ne riparliamo, ragazzo"
Senza conoscere peraltro il passato del suo nuovo amico.....
MMAX che ancora se la ride


title: [OT] Ehi susanna !

author: alesss

text:
On Fri, 01 Nov 2002 08:14:26 GMT, "Simo" <
li...@libero.it
> wrote:
>Il rischio c'č.
<snip>
gran bel post, lockato.
----------------------------
the better you look, the more you see
----------------------------
ufv: l'argent/quattro notti di un sognatore/bowling for columbine/
     huit femmes/mouchette/appartamento al plaza (tv)


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"MMAX" <
mm...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> l'area mediorientale tutta...sai che gliene fotteva agli inglesi dei
> sionisti..
Ma allora ha ragione la Susanna a dire che ignori la storia.


title: [OT] Ehi susanna !

text:
On Wed, 06 Nov 2002 06:01:09 GMT, "MIR" <
duk...@venus.it
> wrote:
>Ma allora ha ragione la Susanna a dire che ignori la storia.
Opla'  è arrivato il secondo genio.
MMAX


title: [OT] Ehi susanna !

text:
Tuvok ci ha spiegato che:
> > > certe azioni le intraprenda israele o il paese xxx e' indifferente
> E' un approccio meccanicistico Holden, se lo dice il Corrado va bene, ma per
> un materialista no.
> Smetti di bigiare la squola quadri o ti mando a ripetizioni dalla Susanna, e
> lei ti tira le orecchie lunghe due metri.
ma io, come sempre, vado oltre. e non c'è bisogno di troppa storia x
condannare le azioni armate di israele.



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"susanna" ha scritto:
> Nadir ha scritto:
> : E immagini bene: io servivo nelle truppe corazzate e i carristi hanno
una
> : brutta ed immeritata fama: vengono visti come strumenti di persecuzione,
> : da Praga a Tien-An-Men.
> : Penso di non aver mai fatto male a nessuno, ed essere considerata un
> : oppressore quando col mio carro me ne stavo davanti alle scuole a
> : beccarmi le sassate e le molotov...
> : beh, mi da un tantinello fastidio, ecco.
> Facciamo finta di essere in Email.
> L'avrai capito (!), non le mando a dire e sono schierata ideologicamente.
> La mia ostilita' nei confronti dello stato di Israele nasce da una analisi
> storica e da una lettura ideologica dei fatti.
Beata te che riesci a farla.
Israele, ora come ora, e' un caleidoscopio di diverse e mutevoli matrici di
pensiero dovuto alle differenti "ondate migratorie" ed influenzato dai paesi
di provenienza degli immigrati.
Io sono una "sabra" (= "cactus spinoso", e' il soprannome degli ebrei nati
in Israele), percio' sono nata in quel mondo e lo approccio in un
determinato modo, con determinati schemi di pensiero. Un immigrato russo
degli anni novanta vive Israele/Palestina in un modo che io quasi non riesco
a capire. In un certo senso sono intellettualmente piu' vicina ad un
palestinese che ad un ebreo russo immigrato 7-8 anni fa.
Non so se mi sono spiegata. Il succo del discorso e': e' ben difficile fare
una "lettura ideologica dei fatti", perche' prima sarebbe necessario
definire un'ideologia di base, ampiamente condivisa. Il che non e'.
"Analisi storica". Anche qui - scusa - ma sono cazzi. La storia di Israele
negli ultimi 50 anni (dal 48 in poi) e' decisamente un casino. E' una storia
di scambi, acquisti, prevaricazioni, scontri, aggressioni, il tutto ben
confuso, dove carnefice e vittima si scambiano spesso i ruoli.
Certo, Israele si e' macchiato di azioni non sempre limpide e lineari (mi
riferisco in particolare ad alcune scelte operative effettuate nei territori
che non condivido affatto) ma ha anche cercato un dialogo che piu' di una
volta e' stato sdegnosamente rifiutato (Pensa a Rabin. Cazzo, quella volta
eravamo ad un passo da una soluzione, o almeno da un compromesso).
Che dire poi della politica del mondo arabo? Soprassediamo sulle guerre,
sulle agressioni che in passato Israele ha dovuto subire (Yom Kippur, per
esempio). Analizziamo piuttosto, con occhio critico, la politica di quei
paesi oggi.
Oggi che potrebbero mediare una pace che non vogliono.
Oggi che fomentano una guerra di cui non pagano il prezzo.
Oggi che finanziano e spalleggiano non una soluzione pacifica, ma una
sterile faida di sangue.
Il punto e': la soluzione Israelo-Palestinese e' - imho - possibile, ma chi
per primo la osteggia e' (o e' stato, che' oggi anche Sharon ci mette del
suo) proprio il mondo arabo e chi ne paga le spese in termini di sangue e
vite sono tanto gli israeliani quanto i palestinesi.
Israele non e' solo Sharon o Netanyahu, e' anche Rabin, che per "il dialogo"
e' caduto.
Quando sento il vociare dei cortei guidati dalle sinistre nelle piazze
italiane sembra quasi che di tutto questo ci si sia dimenticati. Sembra che
noi israeliani siamo i "cattivi" e che i palestinesi siano i "buoni", gli
oppressi. Beh, quest' interpretazione manichea e' semplicistica, ingiusta ed
a mio avviso offende tutti gli innocenti che muoiono e sono morti in
Israele. A prescindere dal credo e dalla nazionalita'.
> E' dura scendere sul piano soggettivo, ma e' un assurdo scambiare il piano
> durante queste discussioni, magari badando alle proprie convenienze
> dialettiche.
> Per quanto possa sembrare retorico, io 'sento' come ostile anche la mia
> appartenenza. 'Sento' di essere nel posto sbagliato, nel momento
sbagliato,
> in una situazione praticamente opposta a quello che mi dice il cervello:
> sono integrata in uno stato imperialista, in un'epoca di massimo
> imperialismo.
Mi sembra un'affermazione un po' eccessiva.
Io, piu' che imperialismo, posso vedere una specie di colonizzazione
culturale: gli USA cercano di colonizzare il mondo intero. Ma alle
colonizzazioni culturali si puo' resistere eccome, basta volerlo. Basta
avere un'identita' ed essere disposti a difenderla, senza alcuna necessita'
di usare la forza. Noi lo abbiamo fatto per secoli. E' possibile, fidati.
> Che tu lo possa credere o meno, e' molto triste e frustrante.
> Ma non lo voglio nemmeno paragonare con quanto puoi sentire tu,
> naturalmente.
> Ora, il popolo ebraico ha prodotto piu' storia di quanto sia stato in
grado
> di consumare, e spesso ne ha subito tragicissime conseguenze. E' un fatto.
Mmmm. Ti ringrazio per il complimento, ma e' inesatto.
Tutti i popoli hanno "prodotto storia", e ne hanno prodotta molta.
La differenza sta nel fatto che Israele ricorda. Ricordiamo sempre,
cerchiamo di ricordare tutto: non so come spiegarlo, ma l'atto di ricordare
ha quasi un che di religioso.
L'Italia, viceversa, a volte sembra fare il contrario.

> Ma non riesco a realizzare come anche eventi terrificanti come la Shoa o i
> pogrom abbiano potuto giustificare, nei singoli, la legittimita' di
> appropriarsi di un territorio ormai lontano dalle proprie origini (penso a
> tutti coloro che sono emigrati in palestina senza averla mai nemmeno vista
> di sbieco).
Calma. Calma. La Shoa non c'entra nulla.
In Palestina c'erano ebrei ben prima della seconda guerra mondiale. Molti di
loro hanno addirittura combattuto con gli alleati organizzati in unita'
omogenee (quindi non erano pochi).
Dopo la guerra ci sono stati forti impulsi migratori: chi aveva perso tutto
non sapeva piu' dove andare. Perche' non a Gerusalemme, allora? ("L'anno
prossimo a Gerusalemme", con questo verso, per generazioni, si son concluse
le preghiere nelle sinagoghe di germania, polonia, lituania, ecc.).
I primi coloni hanno acquistato regolarmente la terra o sono andati a vivere
dove non c'era nessuno. Tu scrivi "appropriarsi di un territorio" con un
tono che sembra quasi un "rubare". Non abbiamo mai rubato nulla, siamo
immigrati e i nostri padri/nonni hanno cercato di crearsi una nuova vita.
Esattamente come hanno fatto gli emigranti italiani nella prima meta' nel
secolo. Esattamente come stanno facendo migliaia di extracomunitari in UE
oggi.
> E come non abbiano potuto rendersi conto che si trattava dell'ennesima
> dimostrazione di esproprio tipicamente colonialista.
Idem come sopra.
Emigranti italiani = colonialisti?
Extracominitari in UE = colonialisti?
Ebrei in Palestina = colonialisti?
... Vorrei si evitasse di fare due pesi due misure.
> Non sto parlando di umanitarismo, ma di precisa volonta' politica che, in
> ognuno dei coloni sionisti, deve essere stata presente (non si possono
fare
> armi e bagagli e raggiungere un altro territorio senza immaginare che la'
> c'e' gia' qualcuno, ovvio).
Vedi sopra.
> La tua e' una condizione ben diversa: tu sei israeliana, hai il tuo stato,
> ed e' naturale che ne prenda le parti. Non so davvero cosa dirti: e' una
> impasse che riguarda, nel mio piccolo, anche me (come ho tentato di
> spiegarti).
> Qui subentra la *mia* ideologia: il nazionalismo PUO' essere messo in
> discussione, fortemente criticato e, se serve, anche osteggiato.
> Sempre che si abbia qualche altro valore ideologico con cui sostituirlo.
Parzialmente d'accordo.
Io *sono* nazionalista, ma non xenofoba.
Sono fiera di essere cio' che sono, ma non disprezzo ne' denigro gli altri
perche' sono diversi, anzi.
Se il termne nazionalismo viene interpretato come "difesa delle proprie
radici culturali e religiose", beh, io lo sposo in pieno. Non solo, ma e'
l'unico mezzo - a mio avviso - per combattere quello che tu chiami
imperialismo ed io vedo solo come "colonizzazione culturale".
Chiaramente non mi va piu' bene quando il nazionalismo degenera in
discriminazione razziale o culturale, come e' accaduto 60 anni fa (vedi le
leggi razziali, per esempio).



title: [OT] Ehi susanna !

text:
Holden ha scritto:
> non c'è bisogno di troppa storia x
> condannare le azioni armate di israele.
Una curiosita': tu condanni le azioni armate di israele. What about quelle
palestinesi?
(non sindacare sul termine "azioni armate": un merkava e 5 chili di tritolo
causano morte allo stesso modo)



title: [OT] Ehi susanna !

text:
Nadir ci ha spiegato che:
> Una curiosita': tu condanni le azioni armate di israele. What about quelle
> palestinesi?
> (non sindacare sul termine "azioni armate": un merkava e 5 chili di tritolo
> causano morte allo stesso modo)
condanno anche gli attentati dei kamikaze palestinesi.
questi non giustificano però di una virgola le azioni israeliane.



title: [OT] Ehi susanna !

text:
Holden ha scritto:
> Nadir ci ha spiegato che:
> > Una curiosita': tu condanni le azioni armate di israele. What about
quelle
> > palestinesi?
> > (non sindacare sul termine "azioni armate": un merkava e 5 chili di
tritolo
> > causano morte allo stesso modo)
> condanno anche gli attentati dei kamikaze palestinesi.
Meno male.
> questi non giustificano però di una virgola le azioni israeliane.
Idealmente concordo: la violenza non e' una risposta.
Molti soldati israelieni, infatti, si rifiutano di fare servizio nei
territori... ma la stragrande maggioranza delle azioni del Tsahal sono in
territorio israeliano.
Tu che alternativa suggeriresti alla sorveglianza armata?



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Nadir" <
nad...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
> Tu che alternativa suggeriresti alla sorveglianza armata?
La fine dell'occupazione?


title: [OT] Ehi susanna !

text:
Nadir wrote :
> Holden ha scritto:
>> non c'è bisogno di troppa storia x
>> condannare le azioni armate di israele.
>
> Una curiosita': tu condanni le azioni armate di israele. What about quelle
> palestinesi?
> (non sindacare sul termine "azioni armate": un merkava e 5 chili di tritolo
> causano morte allo stesso modo)
il punto e', secondo me, che quello che porta a questa (apparente) maggiore
indignazione e  maggiore enfasi nel criticare israele e' che da una parte
abbiamo le azioni di uno stato, e dall'altra azioni terroristiche.
ora, se io devo condannare condanno tutte e due, se devo indignarmi e
protestare lo faccio di piu' quando queste azioni condannabili vengono
sorrette da un apparenza di legalita', e arrivano da chi rappresenta
ufficialmente la popolazione.
per capirci, se mio fratello uscendo di casa viene colpito da un tipo
qualsiasi dell'organizzazione xxx col fucile sul palazzo di fronte o se
viene colpito da un poliziotto che mirava a quello sul palazzo di fronte, il
risultato non cambia.
solo che indignarmi contro quello sul palazzo ha un che di futile: "insomma,
e' una vergogna, questi terroristi dovrebbero rappresentarmi e invece si
comportano in modo barbaro!"
diversa la questione verso il poliziotto.
troppo semplicistico?
Corrado


title: [OT] Ehi susanna !

text:
corrado meraviglia ha scritto:
> Nadir wrote :
> > Holden ha scritto:
> >> non c'è bisogno di troppa storia x
> >> condannare le azioni armate di israele.
> > Una curiosita': tu condanni le azioni armate di israele. What about
quelle
> > palestinesi?
> > (non sindacare sul termine "azioni armate": un merkava e 5 chili di
tritolo
> > causano morte allo stesso modo)
> il punto e', secondo me, che quello che porta a questa (apparente)
maggiore
> indignazione e maggiore enfasi nel criticare israele e' che da una parte
> abbiamo le azioni di uno stato, e dall'altra azioni terroristiche.
Secondo alcuni potrebbero essere definite terrorismo di stato. Entrambe,
naturalmente.
> ora, se io devo condannare condanno tutte e due, se devo indignarmi e
> protestare lo faccio di piu' quando queste azioni condannabili vengono
> sorrette da un apparenza di legalita', e arrivano da chi rappresenta
> ufficialmente la popolazione.
Concordo.
> per capirci, se mio fratello uscendo di casa viene colpito da un tipo
> qualsiasi dell'organizzazione xxx col fucile sul palazzo di fronte o se
> viene colpito da un poliziotto che mirava a quello sul palazzo di fronte,
il
> risultato non cambia.
> solo che indignarmi contro quello sul palazzo ha un che di futile:
"insomma,
> e' una vergogna, questi terroristi dovrebbero rappresentarmi e invece si
> comportano in modo barbaro!"
> diversa la questione verso il poliziotto.
> troppo semplicistico?
Il punto e' che Israele e' piu' organizzato... o organizzato
"all'occidentale" se vuoi.
Quindi puoi vedere netta la distinzione tra poliziotto, soldato e civile.
Ma in Plaestina, nei territori, non e' cosi' semplice: un miliziano e' un
civile? E' un poliziotto? E' un soldato? E
l'adolescente-invasato-matire-kamikaze che diamine e'?
Una simile sovrapposizione delle categorie vittoma/carnefice, civile/soldato
- lo ammetto - avviene anche tra alcuni dei nostri coloni. Questo e'
medioriente.
[I coloni... ecco, i coloni - imho - sono uno dei piu' grossi sbagli di
Israele].
Capisco che una reazione "di stato" puo' sembrare discutibile per chi non
vive li, ma che alternative ci sono?
1) Non reagire.
2) I coloni che si fanno giustizi da soli.
Onestamente, ti sembrano accettabili?
Puoi controbattere che una reazione violenta non e' l'unica possibile. Sono
d'accordo, ma se ben ricordi, noi proponemmo "Terra in cambio di pace". Il
risultato? Lo puoi vedere tu stesso.
Si puo' tentare ancora, si, ma dave esserci volonta' politica da entrambe le
parti e i paesi arabi che da decenni soffiano sulle ceneri dovrebbero, per
la prima volta, pensare agli interessi dei Palestinesi.
Illusione, temo.



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"corrado meraviglia" <
c.mera...@ngi.it
> ha scritto nel messaggio
> solo che indignarmi contro quello sul palazzo ha un che di futile:
"insomma,
> e' una vergogna, questi terroristi dovrebbero rappresentarmi e invece si
> comportano in modo barbaro!"
> diversa la questione verso il poliziotto.
> troppo semplicistico?
Ben espresso.
Che un tipo violenti una per strada, e' brutto ma capita.
Ma quando lo fecero i nostri soldati in etiopia si sollevo' giustamente uno
scandalo.
Che l'esercito, di un paese che dovrebbe essere democratico, si comporti
alla stregua dei terroristi solleva uno sdegno maggiore.


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Nadir" <
nad...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
> Puoi controbattere che una reazione violenta non e' l'unica possibile.
Sono
> d'accordo, ma se ben ricordi, noi proponemmo "Terra in cambio di pace". Il
> risultato? Lo puoi vedere tu stesso.
Quanta terra, quale terra, in cambio di quale pace?
Metti tre risposte corrette a queste tre domande e togliamo di mezzo questa
mistificazione.


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Tuvok" ha scritto:
> "Nadir" ha scritto nel messaggio
> > Tu che alternativa suggeriresti alla sorveglianza armata?
> La fine dell'occupazione?
Delle enclaves certamente. Quelle sono state e sono un errore.
Ma magari fosse cosi' semplice.
Un bel confine netto: Israele /-/ Palestina.
E la pace.
In una terra fatata lontano da qui esistevano un tempo gli accordi di
Oslo...



title: [OT] Ehi susanna !

text:
On Wed, 06 Nov 2002 11:05:22 GMT,
nad...@despammed.com
 (Nadir) wrote:
>[I coloni... ecco, i coloni - imho - sono uno dei piu' grossi sbagli di
>Israele].
concordo assolutamente
----------------------------
the better you look, the more you see
ufv: l'argent/quattro notti di un sognatore/bowling for columbine/



title: [OT] Ehi susanna !

text:
corrado meraviglia ci ha spiegato che:
> il punto e', secondo me, che quello che porta a questa (apparente) maggiore
> indignazione e  maggiore enfasi nel criticare israele e' che da una parte
> abbiamo le azioni di uno stato, e dall'altra azioni terroristiche.
> ora, se io devo condannare condanno tutte e due, se devo indignarmi e
> protestare lo faccio di piu' quando queste azioni condannabili vengono
> sorrette da un apparenza di legalita', e arrivano da chi rappresenta
> ufficialmente la popolazione.
perfetto.



title: [OT] Ehi susanna !

text:
Nadir wrote :
>
> Capisco che una reazione "di stato" puo' sembrare discutibile per chi non
> vive li, ma che alternative ci sono?
> 1) Non reagire.
> 2) I coloni che si fanno giustizi da soli.
> Onestamente, ti sembrano accettabili?
capisco benissimo che la situazione e' molto complessa, e per questo cerco
di non addentrarmi in queste discussioni se non per cose molto in generale
come il pensiero che ho espresso nel mio post precedente.
anche perche' le versioni dei fatti che leggo sono sempre due (vedi il tuo
commento e la risposta di tuvok su "terra in cambio di pace").
per quanto riguarda le alternative non rispondo perche' la mia risposta
sarebbe probabilmente poco realizzabile, tieni conto che se io mi trovassi
davanti un rappresentante del terzo mondo venuto per giustiziarmi, in quanto
io "rappresentante scelto a caso dell'occidente sfruttatore", probabilmente
gli darei a malincuore ragione e mi beccherei quello che mi devo beccare.
e di certo non accetterei che si andasse a eliminare lui, e ***importante***
i suoi tre vicini di casa (perche' "non si puo' andare per il sottile in
certe cose"), per fare giustizia sulla mia morte.
Corrado


title: [OT] Ehi susanna !

text:
corrado meraviglia ha scritto:
> Nadir wrote :
> > Capisco che una reazione "di stato" puo' sembrare discutibile per chi
non
> > vive li, ma che alternative ci sono?
> > 1) Non reagire.
> > 2) I coloni che si fanno giustizi da soli.
> > Onestamente, ti sembrano accettabili?
> capisco benissimo che la situazione e' molto complessa, e per questo cerco
> di non addentrarmi in queste discussioni se non per cose molto in generale
> come il pensiero che ho espresso nel mio post precedente.
> anche perche' le versioni dei fatti che leggo sono sempre due (vedi il tuo
> commento e la risposta di tuvok su "terra in cambio di pace").
Opinioni contrastanti, gia'.
A me sembra che a quell'epoca ci fossero dei buoni presupposti.
Magari si poteva discutere, trattare, insomma "tirare acqua al proprio
mulino".
Ma quella era l'epoca del dialogo e oggi e' l'epoca dello scontro. Io la
vedo cosi'.
E come ho gia' detto, io non sono un'estremista, anzi.
Ritengo che oggi il popolo palestinese viva una situazione ai limiti della
sopportabilita', ma ritengo anche che chi lo ha messo in quella situazione,
chi ce lo tiene dentro, siano i loro cosiddetti alleati che soffiano sul
fuoco contro gli interessi di tutti.
Ed e' questo clima da assedio che ha portato al potere uno Sharon.
Ancora una volta - imho - contro l'interesse di tutti.
> per quanto riguarda le alternative non rispondo perche' la mia risposta
> sarebbe probabilmente poco realizzabile, tieni conto che se io mi trovassi
> davanti un rappresentante del terzo mondo venuto per giustiziarmi, in
quanto
> io "rappresentante scelto a caso dell'occidente sfruttatore",
probabilmente
> gli darei a malincuore ragione e mi beccherei quello che mi devo beccare.
... temo che sia un concetto molto cristiano. Non penso di capirlo
piernamente.
> e di certo non accetterei che si andasse a eliminare lui,
Se ti riferisci alla politica israeliana della sicurezza preventiva
neanch'io la condivido appieno. Meglio, ne condivido la logica, ma non
l'attuazione.
> e ***importante***
> i suoi tre vicini di casa (perche' "non si puo' andare per il sottile in
> certe cose"),
Qui ti do ragione a 4pi-greco.
> per fare giustizia sulla mia morte.
"Giustizia". Non e' per giustizia che si fanno quegli interventi, e' per
controterrorismo. Terrorismo al terrorismo. Insomma, chiamalo come vuoi, non
so nemmeno se esiste un termine ad hoc.
Se il mossad volesse - ne sono convinta - potrebbe fare azioni a tappeto,
viceversa agisce solo in momenti particolari (per reazione o per
minaccia/prevenzione). "Companizzando" gli interventi.
Serve a qualcosa? Ovviamente no.
Inasprisce il clima, ma e' una valvola di sfogo per l'opinione pubblica...
E ti assicuro che non e' facile per me ammetterlo, perche' e' come ammettere
il fallimento del mio paese.



title: [OT] Ehi susanna !

author: Jack Burton

text:
"Nadir" <
nad...@despammed.com
> ha scritto
> Emigranti italiani = colonialisti?
> Extracominitari in UE = colonialisti?
> Ebrei in Palestina = colonialisti?
Questa non la capiranno mai, temo
Ma e' la domanda piu' appropriata. Sempre.
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"


title: [OT] Ehi susanna !

text:
corrado meraviglia ci ha spiegato che:
> per quanto riguarda le alternative non rispondo perche' la mia risposta
> sarebbe probabilmente poco realizzabile, tieni conto che se io mi trovassi
> davanti un rappresentante del terzo mondo venuto per giustiziarmi, in quanto
> io "rappresentante scelto a caso dell'occidente sfruttatore", probabilmente
> gli darei a malincuore ragione e mi beccherei quello che mi devo beccare.
> e di certo non accetterei che si andasse a eliminare lui, e ***importante***
> i suoi tre vicini di casa (perche' "non si puo' andare per il sottile in
> certe cose"), per fare giustizia sulla mia morte.
tu che ti dichiari sempre apolitico... ma io ti voglio a guidare questa
nazione!!!!



title: [OT] Ehi susanna !

text:
Nadir wrote :
>> gli darei a malincuore ragione e mi beccherei quello che mi devo beccare.
>
> ... temo che sia un concetto molto cristiano. Non penso di capirlo
> piernamente.
no, non e' necessariamente un concetto cristiano... per quanto riguarda
l'esempio che ho fatto e' solo che mi rendo conto della posizione che occupo
sul pianeta, e non fingo di non sapere di essere abbastanza egoista dal
tenermi stretta questa posizione semplicemente non facendo un cazzo a
riguardo.
ma lo stesso egoismo non arriva ad individuare come nemico un ipotetico
qualcuno che dicesse "tu non facendo niente sei complice di chi sfrutta",
perche' so che avrebbe ragione.
direi che ha piu' a che fare con la consapevolezza, o con il senso di colpa,
che non e' solo una questione cristiana.
(non ho saltato a pie' pari il resto, anzi l'ho letto con interesse)
Corrado


title: [OT] Ehi susanna !

author: Simo

text:
"corrado meraviglia" <
c.mera...@ngi.it
> ha scritto nel messaggio
news:B9EEAB6A.5569%c.mera...@ngi.it...
> troppo semplicistico?
Per niente. E' lo stesso motivo per cui se i sequestratori sardi torturano
gli ostaggi mi dispero (e faccio di tutto per beccarli, comunque), se lo
fanno a Bolzaneto mi dispero e mi indigno.


title: [OT] Ehi susanna !

text:
corrado meraviglia ha scritto:
> Nadir wrote :
> >> gli darei a malincuore ragione e mi beccherei quello che mi devo
beccare.
> > ... temo che sia un concetto molto cristiano. Non penso di capirlo
> > piernamente.
> no, non e' necessariamente un concetto cristiano... per quanto riguarda
> l'esempio che ho fatto e' solo che mi rendo conto della posizione che
occupo
> sul pianeta, e non fingo di non sapere di essere abbastanza egoista dal
> tenermi stretta questa posizione semplicemente non facendo un cazzo a
> riguardo.
La chiamerei "pigrizia del benessere", non necessariamente egoismo. Tu paghi
il prezzo della pigrizia con un notevole senso di colpa.
> ma lo stesso egoismo non arriva ad individuare come nemico un ipotetico
> qualcuno che dicesse "tu non facendo niente sei complice di chi sfrutta",
> perche' so che avrebbe ragione.
Come nemico no, ma se questo manifesta l'intenzione di spararti e' giusto
che tu reagisca, altrimenti ti pieghi ad un prepotente, chini il capo,
"porgi l'altra guancia" (in questo senso, parlavo prima di concetto
cristiano).
E questo e' terreno buono per
http://www.babyleen.it/platone.html
> direi che ha piu' a che fare con la consapevolezza, o con il senso di
colpa,
> che non e' solo una questione cristiana.
Indubbiamente.
> (non ho saltato a pie' pari il resto, anzi l'ho letto con interesse)
:-)



title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Simo"
> "corrado meraviglia"
> > troppo semplicistico?
> Per niente. E' lo stesso motivo per cui se i sequestratori sardi
razzista.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was sassaresu"
  Kibo


title: [OT] Ehi susanna !

text:
ArAmesh ha scritto:
: "susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto...
:
:: La cittadinanza, come lo status sociale o quello
:: economico implicano una responsabilita' oggettiva,
:: che spesso ci trascende (non ne siamo sempre
:: direttamente consapevoli), ma che ci marca 'a fuoco'.
:: E questo non vale solo per i cittadini di origine
:: ebraica o gli israeliani. Vale per tutti.
:
: Diciamo che ho capito cosa intendi. Pero' credo si debba fare attenzione
: a cio' che si definisce "oggettivo", soprattutto quando si tratta di
: convenzioni che organizzano la loro ideologia rendendola reale.
Ad una lettura di primo livello la responsabilita' oggettiva di ognuno di
noi e' sempre chiara: il cittadino di uno stato occidentale E' responsabile
_oggettivamente_ del modo di sviluppo di tale societa', le cui
caratteristiche culturali e sociali sono piuttosto evidenti: chi le ritiene
un florido esempio di progresso storico (non io); chi le ritiene una
degenerazione storico-sociale (io).
I primi si collocano, politicamente, come schierati su un fronte che una
grossa fetta di popolazione mondiale ancora NON accetta, o non subisce, o
contrasta: inutile non rendersene conto e sgomentarsi quando due grandi
palazzi crollano. Piuttosto farsene una ragione e provare a reagire
politicamente.
I secondi sono, letteralmente, una nullita': al posto sbagliato nel momento
sbagliato, quando aprono bocca si beccano calci da sotto il tavolo. E se li
meritano, oserei dire.
: Senza andare a scomodare i movimenti totalitari sel secolo scorso che
: organizzavano l'intera realta' contingente sulla base della propria
: propaganda, la stessa "organizzazione della realta'" e' in realta'
: riscontrabile anche in situazioni non totalitarie (per questo parlavo di
: "convenzioni"), sebbene tale organizzazione sia spesso inconscia.
: Il ruolo preminente e "sovra-etico" dell'economia - vista da
: quest'angolatura - e' semplice convenzione perche' generalmente
: accettata. La sua non accettazione, se altrettanto generale, condurrebbe
: ad altre "oggettivita'".
Ehm, ho qualche difficolta' nel seguire il filo.
: Io so cosa intendi tu quando parli della preminenza delle cause
: economiche. Ma vedo anche che la "controparte" non nega affatto questa
: preminenza. Identificando economia con il capitalismo - anzi - pone la
: preminenza dell'economia a giustificazione del perpetuarsi di
: un'organizzazione dell'esistenza venduta alle masse come l'unica
: oggettivamente possibile.
Questo e' il mestiere di una parte. E lo svolge con efficacia. Ma non credo
piu' da tempo che sia il frutto di una manipolazione o di un equivoco
imposto alla 'massa': la massa fa ideologia, e non il contrario.
: Forse e' il caso di ripensare anche quello che riteniamo oggettivo. Se il
: capitalismo ha accettato di confrontarsi sul materialismo dialettico,
: senza battere ciglio, facendo proprio il campo di battaglia, e rimanendo
: tuttavia capitalista, allora io divento un asceta.
Il capitalismo non potra' mai confrontarsi con il materialismo dialettico:
il capitalismo e' *una parte* del materialismo dialettico.
susanna


title: [OT] Ehi susanna !

text:
Nadir ha scritto:
: Beata te che riesci a farla.
: Israele, ora come ora, e' un caleidoscopio di diverse e mutevoli matrici
: di pensiero dovuto alle differenti "ondate migratorie" ed influenzato
: dai paesi di provenienza degli immigrati.
: Io sono una "sabra" (= "cactus spinoso", e' il soprannome degli ebrei
: nati in Israele), percio' sono nata in quel mondo e lo approccio in un
<omissis>
: fare una "lettura ideologica dei fatti", perche' prima sarebbe necessario
: definire un'ideologia di base, ampiamente condivisa. Il che non e'.
Non e' necessario che sia ampiamente condivisa.
Basta che sia condivisa da te.
: "Analisi storica". Anche qui - scusa - ma sono cazzi. La storia di
: Israele negli ultimi 50 anni (dal 48 in poi) e' decisamente un casino.
: E' una storia di scambi, acquisti, prevaricazioni, scontri, aggressioni,
: il tutto ben confuso, dove carnefice e vittima si scambiano spesso i
: ruoli.
Vero.
: Il punto e': la soluzione Israelo-Palestinese e' - imho - possibile, ma
: chi per primo la osteggia e' (o e' stato, che' oggi anche Sharon ci
: mette del suo) proprio il mondo arabo e chi ne paga le spese in termini
: di sangue e vite sono tanto gli israeliani quanto i palestinesi.
: Israele non e' solo Sharon o Netanyahu, e' anche Rabin, che per "il
: dialogo" e' caduto.
E' stato ammazzato. Come Sadat.
: Quando sento il vociare dei cortei guidati dalle sinistre nelle piazze
: italiane sembra quasi che di tutto questo ci si sia dimenticati. Sembra
: che noi israeliani siamo i "cattivi" e che i palestinesi siano i
: "buoni", gli oppressi. Beh, quest' interpretazione manichea e'
: semplicistica, ingiusta ed a mio avviso offende tutti gli innocenti che
: muoiono e sono morti in Israele. A prescindere dal credo e dalla
: nazionalita'.
Sono, in parte, d'accordo.
Soprattutto per quanto riguarda l'uso demagogico della 'questione
palestinese' da parte di una sinistra che non e' mai stata consequenziale
con questa posizione e che l'ha ridotta ad una strumentalizzazione
ingiuriosa. Il partito delle kefie.
Lo dicevo qualche tempo fa: che miseria vedere ragazzotti imberbi
scavalcare, kefia alla mano, i vecchi partigiani italiani durante
l'anniversario della liberazione (d'Italia).
: Mi sembra un'affermazione un po' eccessiva.
: Io, piu' che imperialismo, posso vedere una specie di colonizzazione
: culturale: gli USA cercano di colonizzare il mondo intero. Ma alle
: colonizzazioni culturali si puo' resistere eccome, basta volerlo. Basta
: avere un'identita' ed essere disposti a difenderla, senza alcuna
: necessita' di usare la forza. Noi lo abbiamo fatto per secoli. E'
: possibile, fidati.
E' la mia condizione attuale che e' frustrante.
: Mmmm. Ti ringrazio per il complimento, ma e' inesatto.
: Tutti i popoli hanno "prodotto storia", e ne hanno prodotta molta.
: La differenza sta nel fatto che Israele ricorda. Ricordiamo sempre,
: cerchiamo di ricordare tutto: non so come spiegarlo, ma l'atto di
: ricordare ha quasi un che di religioso.
: L'Italia, viceversa, a volte sembra fare il contrario.
Ultimamente, pero', ho notato qualche 'amnesia': Gasparri, Fini...
Cosa sta succedendo?
:: Ma non riesco a realizzare come anche eventi terrificanti come la Shoa
:: o i pogrom abbiano potuto giustificare, nei singoli, la legittimita' di
:: appropriarsi di un territorio ormai lontano dalle proprie origini
:: (penso a tutti coloro che sono emigrati in palestina senza averla mai
:: nemmeno vista di sbieco).
:
: Calma. Calma. La Shoa non c'entra nulla.
Qualcosina...
: In Palestina c'erano ebrei ben prima della seconda guerra mondiale.
: Molti di loro hanno addirittura combattuto con gli alleati organizzati
: in unita' omogenee (quindi non erano pochi).
In verita', prima delle varie alia' erano veramente pochi.
Quando hanno combattutto a fianco degli alleati il flusso della migrazione
sionista aveva avuto gia' sessant'anni per colonizzare la palestina.
Solo a questo punto non erano pochi.
: Dopo la guerra ci sono stati forti impulsi migratori: chi aveva perso
: tutto non sapeva piu' dove andare. Perche' non a Gerusalemme, allora?
Be', dopo la guerra lo Stato di Israele gia' esisteva (un paio di anni
dopo). Quindi la domanda, consentimi, e' leggermente retorica.
: ("L'anno prossimo a Gerusalemme", con questo verso, per generazioni, si
: son concluse le preghiere nelle sinagoghe di germania, polonia,
: lituania, ecc.). I primi coloni hanno acquistato regolarmente la terra o
: sono andati a vivere dove non c'era nessuno. Tu scrivi "appropriarsi di
: un territorio" con un tono che sembra quasi un "rubare". Non abbiamo mai
: rubato nulla, siamo immigrati e i nostri padri/nonni hanno cercato di
: crearsi una nuova vita. Esattamente come hanno fatto gli emigranti
: italiani nella prima meta' nel secolo. Esattamente come stanno facendo
: migliaia di extracomunitari in UE oggi.
No, qui non ti posso piu' seguire, il discorso si fa terribilmente serio.
Il processo di colonizzazione sionista NON e' equiparabile a nessun flusso
migratorio del passato, e nemmeno a quelli contemporanei. Per ragioni
plateali e difficilmente confutabili.
Extracomunitari ed emigranti si spostano sotto la spinta di ragioni
esclusivamente economiche, e non politiche. Con se' NON portano capitali e
la' dove arrivano NON acquistano terre. E, soprattutto, non creano Stati.
I flussi migratori piu' importanti dell'epoca moderna si caratterizzano per
un altissimo tasso di integrazione con le comunita' locali e a questo devono
il loro 'successo'.
Non posso essere perentoria come con altri, ma non riesco veramente a capire
come non se ne possa rendere conto. E' cosi' evidente...
Guarda, non sto minimamente ponendo la questione delle ragioni: sradicarsi
dalla propria terra e' sempre un problema esiziale. I cittadini di origine
ebraica che si sono insediati sulle terre di palestina avevano
*evidentissime* ragioni per l'emigrazione (come tutti coloro che sono
costretti a fare una scelta del genere).
Ma l'attuazione di questo processo ha connotati terrificanti: con la forza
del danaro hanno letteralmente espulso un'altra popolazione dal proprio
suolo e con la complicita' di un impero coloniale stanno mantenendo in vita
uno stato su suolo 'estero'.
Il tuo discorso ha sicuramente un valore all'interno della cultura ebraica,
ma si deve misurare con la civilta' generale, quella che vive al di fuori
del tema ebraico.
In questo rapporto lo Stato di Israele e' sostanzialmente illegittimo.
:: E come non abbiano potuto rendersi conto che si trattava dell'ennesima
:: dimostrazione di esproprio tipicamente colonialista.
:
: Idem come sopra.
: Emigranti italiani = colonialisti?
: Extracominitari in UE = colonialisti?
: Ebrei in Palestina = colonialisti?
: ... Vorrei si evitasse di fare due pesi due misure.
Sono due pesi e ci vogliono due misure.
Gli italiani su suolo statunitense, al loro arrivo, non hanno comprato
Manhattan, non hanno creato lo stato Little Italy sulla riva dell'Hudson.
Gli albanesi in Italia, per quanto qualcuno possa credere il contrario, non
hanno acquistato le terre venete e creato Piccola Albania sulle rive del
Brenta.
Ripeto: non riesco a concepire come tu possa ritenere questi processi
confrontabili.
: Parzialmente d'accordo.
: Io *sono* nazionalista, ma non xenofoba.
: Sono fiera di essere cio' che sono, ma non disprezzo ne' denigro gli
: altri perche' sono diversi, anzi.
: Se il termne nazionalismo viene interpretato come "difesa delle proprie
: radici culturali e religiose", beh, io lo sposo in pieno.
Si possono difendere le proprie peculiarita' culturali *anche* senza creare
uno stato ad hoc. Quasi tutte le comunita' etniche o le minoranze culturali
del mondo lo fanno. Non si chiama nazionalismo, Nadir.
: Non solo, ma e'
: l'unico mezzo - a mio avviso - per combattere quello che tu chiami
: imperialismo ed io vedo solo come "colonizzazione culturale".
: Chiaramente non mi va piu' bene quando il nazionalismo degenera in
: discriminazione razziale o culturale, come e' accaduto 60 anni fa (vedi
: le leggi razziali, per esempio).
Certo.
susanna


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"Nadir" <
nad...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
 > : E immagini bene: io servivo nelle truppe corazzate e i carristi hanno
> una
> : brutta ed immeritata fama: vengono visti come strumenti di persecuzione,
ricevo e volentieri trasmetto, e' una campagna di sostegno alla
disobbedienza civile da parte di personalita' esponenti in Israele, invito a
leggere queste cose, esprimono una realta' molto diversa e molto piu'
complessa da quella precotta delle Fallaci fatta di "uomini bianchi" contro
"indiani", in particolare di un movimento palestinese pacifista e di uno
israeliano:
Brig. Gen. Menachem Finklestein
Chief Military Attorney
Military postal code 9605
IDF
Israel
Fax:
++972-3-569-43-70
A Letter of Response to the General
By Yigal Bronner
GENERAL, YOUR TANK IS A POWERFUL VEHICLE
It smashes down forests and crushes a hundred men.
But it has one defect:
It needs a driver.
(Bertolt Brecht)
Dear General,
In your letter to me, you wrote that "given the ongoing
war in Judea, Samaria and the Gaza Strip, and in view of
the military needs," I am called upon to "participate in
army operations" in the West Bank.
I am writing to tell you that I do not intend to heed
your call.
During the 1980s, Ariel Sharon erected dozens of settler
colonies in the heart of the occupied territories, a
strategy whose ultimate goal was the subjugation of the
Palestinian people and the expropriation of their land.
Today, these colonies control nearly half of the
occupied territories and are strangling Palestinian
cities and villages as well as obstructing -- if not
altogether prohibiting -- the movement of their
residents. Sharon is now prime minister, and in the past
year he has been advancing towards the definitive stage
of the initiative he began twenty years ago. Indeed,
Sharon gave his order to his lackey, the Defense
Minister, and from there it trickled down the chain of
command.
The Chief of Staff has announced that the Palestinians
constitute a cancerous threat and has commanded that
chemotherapy be applied against them. The brigadier has
imposed curfews without time limits, and the colonel has
ordered the destruction of Palestinian fields. The
division commander has placed tanks on the hills between
their houses, and has not allowed ambulances to evacuate
their wounded. The lieutenant colonel announced that the
open-fire regulations have been amended to an
indiscriminate order "fire!" The tank commander, in
turn, spotted a number of people and ordered his
artilleryman to launch a missile.
I am that artilleryman. I am the small screw in the
perfect war machine. I am the last and smallest link in
the chain of command. I am supposed to simply follow
orders -- to reduce my existence down to stimulus and
reaction, to hear the sound of "fire" and pull the
trigger, to bring the overall plan to completion. And I
am supposed to do all this with the simplicity and
naturalness of a robot, who -- at most -- feels the
shaking tremor of the tank as the missile is launched
towards the target.
But as Bertolt Brecht wrote:
General, man is very useful.
He can fly and he can kill.
But he has one defect:
He can think.
And indeed, general, whoever you may be-- colonel,
brigadier, chief of staff, defense minister, prime
minister, or all of the above-- I can think. Perhaps I
am not capable of much more than that. I confess that I
am not an especially gifted or courageous soldier; I am
not the best shot, and my technical skills are minimal.
I am not even very athletic, and my uniform does not sit
comfortably on my body. But I am capable of thinking.
I can see where you are leading me. I understand that we
will kill, destroy, get hurt and die, and that there is
no end in sight. I know that the "ongoing war" of which
you speak, will go on and on. I can see that if the
"military needs" lead us to lay siege to, hunt down, and
starve a whole people, then something about these
"needs" is terribly wrong.
I am therefore forced to disobey your call. I will not
pull the trigger.
I do not delude myself, of course. You will shoo me
away. You will find another artilleryman -- one who is
more obedient and talented than I. There is no dearth of
such soldiers. Your tank will continue to roll; a gadfly
like me cannot stop a rolling tank, surely not a column
of tanks, and definitely not the entire march of folly.
But a gadfly can buzz, annoy, nudge, and at times even
bite.
Eventually other artillerymen, drivers, and commanders,
who will observe the senseless killings and endless
cycle of violence will also begin to think and buzz. We
are already hundreds strong. And at the end of the day,
our buzzing will turn into a deafening roar, a roar that
will echo in your ears and in those of your children.
Our protest will be recorded in the history books, for
all generations to see.
So general, before you shoo me away, perhaps you too
should begin to think.
Sincerely,
Yigal Bronner
* * *


title: [OT] Ehi susanna !

text:
Yigal Bronner e' un professore all'universita' di Tel Aviv attualmente in
prigione per i fatti che ho riportato.
Insieme a lui altre 16 persone sono in galera per non aver voluto sparare
sulla folla.
Un comitato si propone di pubblicare il testo che ho riportato sul
quotidiano Haaretz.
Raccolgono fondi per la sua pubblicazione.
Purtroppo leggo che ricevono solo assegni in Shekels a questo indirizzo
Dr. Neve Gordon
Department of Politics and Government
Ben-Gurion University
Beer-Sheva, 84105,
Israel
Ho scritto a mailto:
conscience--...@yahoo.com
 chiedendo i dati per
bonifici.
I trattini li ho aggiunti io.
Link:
Il Movimento Pacifista israeliano Yesh Gvul (a tutto c'e' un limite?)
http://www.yesh-gvul.org/english.html
The arab-jewish partnership
http://taayush.tripod.com


title: [OT] Ehi susanna !

text:
"MIR"
> "Nadir"
> > : E immagini bene: io servivo nelle truppe corazzate []
> [snip]
> So general, before you shoo me away, perhaps you too
> should begin to think.
Grazie.
E' una cosa che non viene molto pubblicizzata, ma sono molti i soldati
israeliani (anche di carriera) che, pur essendo disposti a morire per
difendere il Paese, non sono disposti a fare missioni di "servizio" nei
territori palestinesi.
Non e' una distinzione capziosa: e' la differenza tra la difesa e
l'attacco.
Shalom Mir Pace.

--
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