title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Tue, 26 Dec 2000 19:34:24 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
Qua si va sul peso... prepariamo i fucili.
BTW mi piacerebbe sentire cosa ne pensa Bibi sul discorso Chiesa,
perche' penso che in questo caso sia dalla mia parte...
>> Perche' la maggior parte delle querele si risolverebbero in assoluzioni
>> "perche' il fatto non e' reato", e stabilire se un fatto e' reato o
>> meno, con leggi piu' chiare, sarebbe molto piu' veloce.
>Per il resto sono d'accordo tranne sul mito della velocità: meglio un
>processo giusto che un processo veloce (sempre tenendo presente la mia
>posizione filosofica sull'impossibilità della perfezione).
Considera che un processo lento puo' voler dire rendere la vita un
inferno a una persona per anni. Pensa essere sospettato di pedofilia,
essere allontanato dal luogo di lavoro per questo, essere emarginato dai
vicini, e poi scoprirsi innocente dopo anni.
>> a) Favorevole alla censura
>Forse alcuni potenti ecclesiasti e forse anche moltiparroci che stimo, ma
>non la Chiesa in se stessa, non è vero.
Si', la Chiesa e' favorevole alla censura, le posizioni della Chiesa su
questo sono molto chiare. Hai mai letto "Famiglia Cristiana"? Hai mai
letto "L'osservatore Romano"?
E, per favore, non dirmi che questi non sono la Chiesa... allora, gli
alti gradi (favorevoli alla censura) non sono la Chiesa, i preti (anche
loro in larga parte favorevoli alla censura) non sono la Chiesa, i
giornali che ti cito non sono la Chiesa... ma scusa, che cos'e' per te
la Chiesa? Un'idea? Vabbe', allora alleiamoci con quell'idea ma non con
l'entita' fisica Chiesa, che e' molto diversa da quello che tu sostieni.
>> b) Contraria alla liberta' sessuale
>No, la sconsiglia, non può farne a meno, ma la chiesa che si occupa di leggi
>è una chiesa che sbaglia
La sconsiglia, quindi e' contraria.
>i fondamenti di questa
>religione, come piace a te Graziano, sono molto chiari e poco equivocabili:
>nulla batte Il vangelo e la Bibbia.
Infatti, talmente chiari da rendere evidente che la Chiesa, in linea di
massima, con la sinistra non ha niente a che vedere...
>> c) Contraria all'uso del preservativo e quindi maggior causa della morte
>> per AIDS nei paesi del terzo mondo
>Non è contraria, ripeto, sconsiglia.
E qual e' la differenza? Cioe', lo sconsiglia ma non e' contraria?
Mi dispiace, ma qui ti arrampichi sugli specchi. Per chi e' fermamente
credente i dogmi religiosi sono legge, e spesso sono proprio le persone
piu' povere e piu' ignoranti quelle che non usano il preservativo
perche' la chiesa e' CONTRARIA. Certo, la Chiesa non li ammazza se usano
il preservativo, ma allora neanche Hitler ha costretto nessuno a seguire
le sue idee...
>La chiesa, purtroppo, si occupa di cose religiose e non può in NESSUN MODO
>essere favorevole al preservativo anche se c'è una dolorissima discussione
>in merito a questo al suo interno (certo la Chiesa non prende ste posizioni
>come le prenderebbe un fascista): non vorrebbero ma devono sconsigliarne
>l'uso
Non ho mai detto che vieta l'uso per un particolare motivo, anche
perche' a me le motivazioni proprio non interessano. Ne sconsiglia
l'uso, al costo di molte vite umane, e' questo il punto.
>chi si augura la
>modernizzazione della chiesa non ha capito cosa è una religione: è una cosa
>che parte dalla "fede" che è, per definizione, cieca.
Pienamente d'accordo, secondo me la Chiesa NON deve aggiornarsi perche'
se veramente segue la parola di Dio questa non cambia con il passare
degli anni...
>Ma molti dei valori della Chiesa sono valoro oggi dimenticati da destra e
>sinistra e sono valori molto belli, questo è un fatto Graziano che se me lo
>contrasti con un altro fatto non se ne esce.
Si', mi stai facendo lo stesso discorso di chi dice che pero' Mussolini
ha fatto le bonifiche.
>> Come fai a anche solo lontanamente pensare, proprio tu che sei cosi'
>> estremo su questi punti, di allearti con un istituzione che contribuisce
>> alla morte di migliaia di persone ogni anno?
>Quanti ne salva?
>E' troppo poco radical chic chiederselo?
>Troppo poco da centro sociale?
>Se neghi che la Chiesa (o meglio la religione cattolica) salva vite non se
>obbiettivo Graziano.
Non lo nego. Chissa' quante persone ha salvato dalla fame Hitler...
Se lo negji non sei obbiettivo, Marco.
>> La Chiesa non e' di sinistra ne' di destra. La Chiesa e' idiota.
>la chiesa è una religione, purtroppo l'idiozia in parte è inevitabile, io
>non mi sto facendo prete Graziano, sto dicendop che le parrocchie accolgono
>con ospitalità gli stranieri disperati e altri disperati fare finta di non
>accorgersene perchè non si è d'accordo su altri punti è una mancanza di
>machiavellismo nella politica che da te non mi aspetterei mai.
D'accordo il machiavellismo, ma gli altri punti su cui glissi sono
ENORMI. Sarebbe, ripeto, come dire che, si', Hitler ha qualche punto di
divergenza con la sinistra, ma ha salvato tanti poveri tedeschi dal
morire di fame...
>Vicini nelle lotte quando si è vicini, lontani quando si è lontani, senza
>quel livore che, lo ripeterò all'infinito, allontana la gente dalla
>sinistra.
Mi dispiace ma, per me, la Chiesa (intesa come istituzione, non come
insieme di credenti) rimarra' sempre un nemico da battere e da
annientare, perche' dove la Chiesa e' forte la Democrazia non esiste.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: Marco Manetti

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
hppk4tshfum8vbhd6...@4ax.com...
> Mica ho detto che la criminalita' e' aumentata ho altro. Ho solo detto
> che, allo stato attuale delle cose, l'equazione "incremento di immigrati
> = incremento del razzismo" mi pare evidente.
Scusa avevo letto male.
Cosa vorresti dimostrare con questo?
Aumentano gli omicidi?
Aboliamo la vita per un po' così diminuiranno.
Dai Graziano, è ovvio quello che dici ma non dimostra un cazzo.
Più gente viva più omicidi.
Più negri più razzisti, ovvissimo, allora?
> Quello che agli altri sembrava non mi pare rilevante.
Molto importante, perchè quello che dicevo, se lo condividi, meritava
appoggio non puntualizzazioni.
Forse non sai quanti razzisti ci son qua dentro, come non sai quanta gente
segue Bossi.
> e se in un post commento solo un aspetto
> significa evidentemente che sul restop sono d'accordo.
Come al solito, il disaccordo è più importante dell'accordo, la
puntualizzazione più imortante della verità.
> Cos'ha, il 6%? E ti pare tanto?
Una cifra mostruosa.
Vuoi che la trasformo in numeri?
Se vuoi lo faccio pure calcolando che metà e più del paese gli da lo 0%
(metà che tra l'altro lo voterà copiosa).
Cmq se vuoi ti faccio l'elenco dei politici razzisti se pensi che sia solo
Bossi.
Peccato che non si possa essere d'accordo con chi è d'accordo qui, perchè
sempbra che appoggiare significa piegarsi.
Diciamo questo delle nostre idee a chi non le conosce e ci guarda con
diffidenza.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
r7qk4tou5cr8qcj73...@4ax.com...
Non mi va di instere sul punto Chiesa.
Non sono ferratissimo su quello che dico e non è il punto del mio discorso
(anche se l'aiuto che le parrocchie danno a poveri, stranieri e sofferenti
resta per me molto apprezzabile).
Solo un paio di commenti: sconsigliare non vuol dire vietare.
Poi ti riporto sta citazione:
>Certo, la Chiesa non li ammazza se usano
> il preservativo, ma allora neanche Hitler ha costretto nessuno a seguire
> le sue idee...
Gradirei pensassi prima di parlare Graziano, qui si dicono cose troppo
importanti.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: Graziano Montanini

text:
Il Wed, 27 Dec 2000 22:19:23 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> Io sono profondamente amorale e l'etica so a malapena cosa sia...
>se è vero lascia parlare di politica gli altri allora.
Pensa che io sono profondamente convinto che politica e morale
dovrebbero stare il piu' lontano possibile...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Wed, 27 Dec 2000 22:32:43 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>Solo un paio di commenti: sconsigliare non vuol dire vietare.
D'accordissimo sulla carta.
Pero' dirlo con tanta leggerezza significa negare la possibile esistenza
di un qualsiasi tipo di dipendenza psicologica.
>>Certo, la Chiesa non li ammazza se usano
>> il preservativo, ma allora neanche Hitler ha costretto nessuno a seguire
>> le sue idee...
>Gradirei pensassi prima di parlare Graziano, qui si dicono cose troppo
>importanti.
Ti avevo detto di tirar fuori il fucile...
Mi dispiace ma il discorso sulla Chiesa e' troppo importante. Mi
piacerebbe, giusto per statistica, avere una bella stima delle morti,
dirette e indirette, causate dalla Chiesa nel corso dei secoli
(Battocchi, hai qualcosa), poi vediamo se il paragone e' cosi' infausto.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Wed, 27 Dec 2000 22:27:17 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> Mica ho detto che la criminalita' e' aumentata ho altro. Ho solo detto
>> che, allo stato attuale delle cose, l'equazione "incremento di immigrati
>> = incremento del razzismo" mi pare evidente.
>Più negri più razzisti, ovvissimo, allora?
Allora secondo me non e' cosi' ovvio.
Secondo me l'equazione "piu' immigrati = piu' razzismo" e' sintomo di
una politica di immigrazione sbagliata. Sono convinto che una qualche
strada c'e' per far aumentare gli immigrati senza far venir fuori "il
razzismo latente" (come dice Bibi).
>> e se in un post commento solo un aspetto
>> significa evidentemente che sul restop sono d'accordo.
>Come al solito, il disaccordo è più importante dell'accordo, la
>puntualizzazione più importante della verità.
Si', perche' l'accordo vorrebbe dire un post con scritto "d'accordo",
che vedo profondamente inutile, il disaccordo invece porta al confronto.
>> Cos'ha, il 6%? E ti pare tanto?
>Una cifra mostruosa.
>Vuoi che la trasformo in numeri?
Vabbe', dai... e'comunque una percentuale ridicola. Siamo ai livelli di
Rifondazione Comunista (purtroppo).



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
gj3l4tcckqv6f8lf2...@4ax.com...
> D'accordissimo sulla carta.
> Pero' dirlo con tanta leggerezza significa negare la possibile esistenza
> di un qualsiasi tipo di dipendenza psicologica.
Perchè?
Non è vero, ti sbagli di grosso.
E' solo che io credo che le cose diverse sono cose diverse e non faccio un
calcolo di "gravità" ma di "differenza".
Sono cose diverse e noi parlavamo di leggi.
> Ti avevo detto di tirar fuori il fucile...
Non ce nè bisogno.
> Mi dispiace ma il discorso sulla Chiesa e' troppo importante.
Vero.
Come ti ho detto non sono preparatissimo in materia.
Ti ascolterò volentieri, peccato tu non voglia ascoltarmi sul discorso degli
stranieri dove sbagli, ma di brutto, fino a renderti, involontariamente
credo, pericoloso.
> piacerebbe, giusto per statistica, avere una bella stima delle morti,
> dirette e indirette, causate dalla Chiesa nel corso dei secoli
Cmq, prima di addentrarci, ti vorrei spiegare che c'è chiesa e chiesa.
Già lo abbiamo detto ma su questo ne sono certo.
Ed io cmq non parlavo specificatamente della chiesa (anche se ho usato
erroneamente il termine) ma della parte religiosa della gente che la
sinistra tende a rinnegare.
> (Battocchi, hai qualcosa), poi vediamo se il paragone e' cosi' infausto.
Il paragone credo sia cmq sbagliato.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
293l4t0i08gen5cis...@4ax.com...
>Sono convinto che una qualche
> strada c'e' per far aumentare gli immigrati senza far venir fuori "il
> razzismo latente" (come dice Bibi).
In qualsiasi parte del mondo, in tutta la storia dell'umanità, dove è
aumentata l'immigrazione povera è aumentato il razzismo.
Ti ripeto è una cosa ovvia.
Ma aumentano anche la solidarietà, la curiosità, i matrimoni misti, le
amicizie, mica solo il razzismo.
Sono cose ovvie e naturali.
In Italia si fa campagna stampa perchè, tra tutte queste cose, la
solidarietà diminuisca invece di aumentare.
> Si', perche' l'accordo vorrebbe dire un post con scritto "d'accordo",
> che vedo profondamente inutile, il disaccordo invece porta al confronto.
Il confronto lo vorrei con chi è in disaccordo con me, e da uno d'accordo
vorrei appoggio a sostegno di una tesi importante sul fascismo dilagante in
Italia per mezzo stampa.
Le mini puntualizzazioni non possono che sembrarmi meno "utili".
> Vabbe', dai... e'comunque una percentuale ridicola. Siamo ai livelli di
> Rifondazione Comunista (purtroppo).
Non è una percentuale ridicola, purtroppo.
Col 6% in Italia si fa ago della bilancia, se poi si è culturalmente
"intolleranti" si incide di più, purtroppo.
Ma a me quello che mi preoccupa, ti ripeto ancora, è la gente, più che la
governabilità. Il 6% sono una cifra di persone.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: bibi

text:
Marco Manetti <
mman...@tiscalinet.it
> scritto
> Ma a me quello che mi preoccupa, ti ripeto ancora, è la gente, più che
la
> governabilità. Il 6% sono una cifra di persone.
Sono troppe.
E il fatto che ci siano è un danno sia per gli immigrati che per chi qui
ci abita.
Trovo strano che questa cosa non la si capisca



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> scritto nell'articolo
<
tavj4touenf5qqn9i...@4ax.com
>...
> Il Wed, 27 Dec 2000 12:44:38 GMT, "bibi" <
bibib...@hotmail.com
>
> scrisse:
>
> Cazzo Bibi, sai quanti messaggo ho dovuto scrivere per farti
> intervenire??? Mettevo sempre la punzecchiatina, e tu niente.
>
> Eccoti qui finalmente.
E vabbè, lo sai: le feste...
E poi è da mo' che skippo i tuoi messaggi: mi fanno già incazzare quelli
che non conosco, faccio fatica ad incazzarmi anche con gli amici.
> Mai detto il contrario. Pero' e vero, almeno nel microcosmo italiano,
> che incremento di immigrati = incremento del razzismo.
Perché è vero?
Hai dei dati alla mano? Sono reali? Sono giustificati dalla prova
pratica?
E se anche fosse così, cosa cambierebbe?
Se il razzismo aumenta lo si deve far diminuire. Se viene alla luce
qualcosa di latente, bene: si concentra il raggio d'azione.
Il razzismo è una cosa stupida ed incivile, frutto di ignoranza e di
disinformazione. Si combatte fornendo "sapere" ed informazione, non con
atteggiamenti del tipo "in fondo avete ragione".

> Vogliamo dare la colpa ai media? Vogliamo dare la colpa al razzismo
> latente? Posso anche essere d'accordo.
Io voglio dare la colpa principalmente ai media. Poi a chi avvalla certe
teorie lasciandole circolare senza un po' di sana controinformazione.
Poi do la colpa a chi sa e non dice. Poi a chi tollera pur avendo gli
strumenti per stroncare.
Poi a chi pensa sia più grave uno spoiler che il fatto che un nero debba
dimostrare di essere "per bene" per poter andare a fare le spese
(pagando) in un centro commerciale.

> Il mio discorso era solo teso a far capire che, secondo me, un
> immigrazione sostanzialmente deregolamentata porta voti alla destra e
> favorisce l'odio razziale, che si puo' esprimere anche con violenza.
E su questo non sono d'accordo. Io sono per l'immigrazione
deregolamentata.
Ebbene si: che venga chi cazzo vuole. Non credo ai diritti del sangue e
della terra. Credo che ogni persona sia libera di andare dove vuole in
questo mondo (e anche fuori di questo mondo).
Credo al contratto sociale. Tutti gli uomini sono uguali: il figlio del
ricco deve avere gli stessi diritti del figlio del povero. Chi "abita"
un luogo deve avere gli stessi diritti. Non credo che il figlio di chi
abita in quel posto da più tempo abbia più diritti rispetto a chi ci
abita da solo due anni.
E' impossibile?
E' quello che succederà: se nelle montagne il cibo scarseggia, si deve
scendere a valle. Punto.
Dal terzo mondo arriverà sempre più gente. Qualunque sia la politica per
l'immigrazione. Ora i casi sono due: o si accoglie o si tiene fuori.
Limitare l'immigrazione sarà possibile solo sparando a chi cerca di
varcare il confine.
Tu sei d'accordo?
Io no. Non voglio arrivare ad una guerra. Non voglio diventare il
pellerossa che spara agli inglesi per impedire una cosa inevitabile.
Credo nelle idee corrette, lineari e chiare. Credo che sia giusto capire
che il modo migliore per sopravvivere tutti sia quello di mischiarsi
all'infinito, trombando a destra e sinistra, mischiandosi, eccetera.
Credo che la difesa della razza o del suolo siano retaggi stupidi e
miopi (e, alungo andare, suicidi).
Non accetto criminalizzazioni tese a far nascere culture della
"differenza" sulla base di provenienza o sangue.
Credo che la contaminazione porti arricchimento.
Ma se anche non lo credessi, questo voglio dire, se anche non lo
credessi, troverei molto più saggia un'educazione tesa all'abolizione di
frontiere, perché permetterebbe anche la mia sopravvivenza. Trovo molto
più saggia una politica che tenda a smussare le differenze, rendendole
quelle che sono: differenze tra persone, non differenze tra razze o
provenienze.
Io vengo da una città che, se pur in minima parte, ha sempre favorito
gli scambi di "sangue", e che finché l'ha fatto (così ci hanno insegnato
da piccoli) era ricca e prospera. Quando si è arroccata su se stessa è
iniziata la decadenza.

Uno stato che si arroga il diritto di stabilire chi entra e chi sta
fuori (solo sulla base della provenienza, poi...) è un'infamia e io non
sarò mai disposto ad accettare in silenzio decisioni che hanno a che
vedere con la mia etica (ti fa schifo la parola? Sono problemi tuoi.
Sono comunque costretto ad usarla perché è una parola che esiste e che
significa ciò che intendo)
> >Non esistono media che dicono quello che la gente vuole sentire.
>
> Invece secondo me si'. Con un circolo vizioso, pero'. Perche' se la
> gente vuole sentire a, i media gli danno a^2, allora la gente chiede
> a^3, e cosi' via. E' vero che la notizia pilota l'opinione pubblica,
ma
> l'opinione pubblica pilota la notizia nella misura in cui notizie di
un
> certo tipo fanno incrementare le vendite o l'audience.
Il circolo vizioso, però, può essere interrotto con estrema facilità.
Sta a chi vuole vendere la notizia decidere da che parte buttarsi.
Si creano le notizie, si creano persino i bisogni!
L'atteggiamento dei media è criminale. Non tanto perchè danno le
notizie, quanto perché le notizie sono parziali, quindi false.
La reputazione... parlo di reputazione, perché fin dall'antichità si sa
che la reputazione "è come un vetro, una volta incrinato non si aggiusta
più".
Basta insinuare che i negri sono tutti cattivi, poi dare quattro o
cinque notizie che lo confermano, e ci vorrà moltissima fatica prima di
riportare le cose ad un livello di realtà.
Vale anche per la ricerca scientifica, pensa un po'...
Ora c'è stato un nuovo incidente. C'erano tre albanesi alla guida
dell'automobile rubata che hanno ucciso una coppietta nel bergamasco (mi
pare).
Se fosse stata una macchina guidata da un commercialista, si sarebbe
probabilmente puntato il dito sul fatto che i due ragazzi sventurati non
avevano la cintura di sicurezza allacciata. Immagina la notizia: "altre
due vittime dell'imprudenza, due ragazzi senza la cintura di sicurezza
uccisi da un'automobile che sbanda".
Invece lì c'erano tre albanesi (coi soliti tre volanti, probabilmente).
Tutto questo è criminale.
Quanto chi guidava la vettura.
Meno di chi la vettura l'aveva rubata.
> >Ti consiglio anche la lettura del "Mein Kampf"
>
> Il "Mein Kampf" puo' spiegarti le posizioni di Hitler (sempre che non
> fossero anche queste opportunistiche, ma qui si andrebbe nella
> dietrologia), ma non certo perche' milioni di persone le abbiano
> seguite.
Mah.. qualcuno direbbe che migliaia di persone le hanno seguite perché
costrette con la forza. Io invece continuo a dire che credo nella forza
dell'educazione, cioè che un governo forte ha educato la gente a pensare
che tutto quello che sosteneva fosse giusto.
Non credo certo a motivi genetici: io credo all'ambiente.
Ripeto: credo nell'educazione (e nella propaganda).
Quindi chi partecipa all'educazione è *responsabile*. Se un giornalista
incita all'odio razziale, commette un reato.
> Bossi, in Italia, per ora se lo filano in pochi...
Sono sempre meno, sono sempre meno, per fortuna.
Però a venti chilometri da casa mia c'è Treviso, dove il sindaco
leghista (lo sceriffo Gentilini) ha fatto togliere le panchine dalla
stazione perché ci andavano a sedersi i "desidera acquistare".
Poi ha proposto che gli immigrati si vestissero da conigli, in modo che
i cacciatori potessero allenarsi e tenersi in esercizio.
Questo è un sindaco.
Una stampa che non parla di queste cose è una stampa criminale.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Marco Manetti <
mman...@tiscalinet.it
> scritto
> Peccato che ci hai messo tanto a parlare, solo questo.
Ero via.
Non riesco a leggere molto nel periodo delle feste (ormai ho il computer
solo in ufficio :-)
In genere leggo e scrivo solo durante le pause lavorative



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> scritto
> Come ho gia' detto, secondo me non esistono destra e sinistra, non
> esistono pratiche destroidi, esistono semplicemente cose piu' o meno
di
> destra, e cose piu' o meno di sinistra. Non auspico per arrivare alla
> soluzione di passare all'estrema destra, ma e' vero che a volte il
> metodo giusto non e' spingere sempre piu' a sinistra, ma magari
> fermarsi, andare un po' meno a sinistra per poi riprendere. Questo
> soprattutto in quei casi in cui, per motivi che possono essere i piu'
> vari, la gente non e' andata di pari passo col sistema.
Ma no, uffa...
lo ripeto: se io devo curare un raffreddore non gli inietto il virus
dell'influenza.
Se tu pensi che per evitare di prendere un tumore al polmone sia bene
non fumare, non devi cominciare a dire che chi fuma è un figo.
La coerenza tra mezzi e fini è un concetto per me ineliminabile.
Machiavelli sarà stato anche un grande, ma questa tara della riduzione
della politica a gestione di un'azienda è un'immane stronzata.
> Ci sono migliaia di esempi contrari, migliaia di casi in cui i due
> coglioni sono rimasti due coglioni. Il tuo esempio e' citato e
> stracitato proprio perche' unico e quindi eccezione.
O magari significa il contrario.
Che era un pensatore libero e che non aveva bisogno di dire cose che
facessero piacere alla gente o che confermassero cose che lui riteneva
stupide
--
Bibi
[lo stile conta]


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> scritto
> Sai, c'e' una cosa che devo dirti, che penso non ti fara' molto
> felice...
>
> Tu parli spesso di etica, di morale.
> Io sono profondamente amorale e l'etica so a malapena cosa sia...
Non è vero un cazzo.
Anche la tua è una posizione morale.
Tra l'altro non del tutto vera.
Bastardo!



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: Enrico Battocchi

text:
On Thu, 28 Dec 2000 00:53:18 GMT, Graziano Montanini
<
emilydi...@comune.re.it
> wrote:
>Mi dispiace ma il discorso sulla Chiesa e' troppo importante. Mi
>piacerebbe, giusto per statistica, avere una bella stima delle morti,
>dirette e indirette, causate dalla Chiesa nel corso dei secoli
>(Battocchi, hai qualcosa), poi vediamo se il paragone e' cosi' infausto.
Ecchime.
Questa e' una raccolta di cifre da vari giornali e libri tedeschi,
reperita su
http://www.kirchenopfer.de
 :
-------
Milioni di vittime della Chiesa Inquisizione: nel periodo che va dal
13° al 18° secolo ci furono quasi 10 milioni di morti; innumerevoli
altre persone furono torturate, maltrattate e terrorizzate.
(Der Spiegel, 1.6.98)
Crociate: dall’ 11° al 13° secolo ci furono 22 milioni di morti, tra i
quali migliaia di ebrei tedeschi.
(Hans Wollschläger, “Le crociate armate su Gerusalemme”)
“I pagani”: nel periodo medievale dal 9° al 12° secolo decine di
migliaia di „pagani” germanici e slavi furono convertiti con la
violenza al „cristianesimo“ o sterminati in modo atroce da re o
principi tedeschi. La Chiesa diede la sua benedizione e esortò a fare
„crociate“ contro gli slavi. (Karlheinz Deschner, “Storia criminale
del cristianesimo”, vol. 4, 5 e 6)
Ebrei: nel periodo medievale dall’11° al 14° secolo la chiesa preparò
per secoli con la propria istigazione il sanguinario pogrom con
migliaia di morti. Nei processi di Norimberga, per giustificare
l’olocausto, Julius Streicher si rifece espressamente alle prediche
con cui Martin Lutero istigava il popolo contro gli ebrei.
(Friedrich Heer, “Il primo amore di Dio”)
La conquista dell’America: Nei primi 150 anni dopo la conquista da
parte degli spagnoli, 100 milioni di persone morirono „in nome di
Dio“. Si tratta del più grande genocidio di tutti i tempi.
(Il teologo Boff, Publik-Forum, 31.5.91)
Catari, Valdesi, Hussiti ecc.: Migliaia di persone di altra fede
muoiono per volontà della Chiesa (anche di quella luterana).
“Streghe”: dal 16° al 18° secolo al-meno 40.000 persone, secondo altre
stime addirittura di più, in genere donne, morirono in modo atroce.
Metà di esse sono morte in Germania. Anche Lutero mise al rogo le
streghe. Le istruzioni sul modo di procedere furono redatte da due
monaci domenicani tedeschi.
(cfr. Hubertus Mynarek, “La nuova inquisizione”)
Genocidio in Croazia: Verso la metà del XX° secolo, tra il 1941 e il
1943, in Croazia vennero uccisi 750 000 Serbi ortodossi. Il clero
cattolico ebbe una gran parte di responsabilità e il genocidio fu
approvato con il silenzio dal Vaticano.
(Karlheinz Deschner, “Un anno di storia della salvezza”, vol. 2)
--------------
Altre statistiche, piu' dettagliate, si trovano sul sito dell'Unione
degli Atei e Agnostici Razionalisti:
http://www.uaar.it/numeri/numeri04.htm
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
bibi <
bibib...@hotmail.com
> wrote in message
01c070f3$c23e4ac0$3cab2dd5@default...
> Ebbene si: che venga chi cazzo vuole. Non credo ai diritti del sangue e
> della terra. Credo che ogni persona sia libera di andare dove vuole in
> questo mondo (e anche fuori di questo mondo).
Bravissimo Bibi, sapevo che avevi belle parole da tirare fuori su questo.
Molto più belle delle mie, troppo confuse.
Non i pensieri, le parole.
> L'atteggiamento dei media è criminale. Non tanto perchè danno le
> notizie, quanto perché le notizie sono parziali, quindi false.
Esatto.
> Basta insinuare che i negri sono tutti cattivi, poi dare quattro o
> cinque notizie che lo confermano, e ci vorrà moltissima fatica prima di
> riportare le cose ad un livello di realtà.
Moltissima e se non ci riesce sono cazzi, come vedi.
> Però a venti chilometri da casa mia c'è Treviso, dove il sindaco
> leghista (lo sceriffo Gentilini) ha fatto togliere le panchine dalla
> stazione perché ci andavano a sedersi i "desidera acquistare".
Lo hanno fatto anche nella via dove sono cresciuto a Roma: via Sabotino:
hanno tolto una panchina perchè ci si sedeva una giovane cinese che vendeva
accendini.
> Una stampa che non parla di queste cose è una stampa criminale.
Siamo tutti vittime di una stampa criminale oggi in Italia.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
bibi <
bibib...@hotmail.com
> wrote in message
01c070f5$a962d960$3cab2dd5@default...
> La coerenza tra mezzi e fini è un concetto per me ineliminabile.
> Machiavelli sarà stato anche un grande, ma questa tara della riduzione
> della politica a gestione di un'azienda è un'immane stronzata.
Una grandissima stronzata che ha come risultato quello di farci vivere in un
mondo ingiusto.
 MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
bibi <
bibib...@hotmail.com
> wrote in message
01c070f5$c839bf20$3cab2dd5@default...
> Anche la tua è una posizione morale.
Come è possibile che non se ne accorge, è ovvio no?
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
> wrote in message
kikm4tcgrl9j843ig...@4ax.com...
> Milioni di vittime della Chiesa Inquisizione: ...
Non voglio affrontare il discorso della Chiesa, l'ho già detto.
Ma non parlavo della storia ovviamente, parlavo di oggi, io non credo che ci
sia una discendenza delle colpe se no cosa dovremmo fare con i tedeschi?
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Thu, 28 Dec 2000 08:45:18 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>Ti ascolterò volentieri, peccato tu non voglia ascoltarmi sul discorso degli
>stranieri dove sbagli, ma di brutto, fino a renderti, involontariamente
>credo, pericoloso.
Qui non sono d'accordo. Non sono d'accordo perche' non credero' mai che
discorsi possano essere pericolosi... e poi chi ti dice che non ti
ascolto? Se non ti ascoltassi non sarei nemmeno qui a discutere conm te.
--
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-28 anni
"Parlo d'altro, ad altri che t'ignora"


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Thu, 28 Dec 2000 21:48:31 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> Milioni di vittime della Chiesa Inquisizione: ...
>Non voglio affrontare il discorso della Chiesa, l'ho già detto.
>Ma non parlavo della storia ovviamente, parlavo di oggi, io non credo che ci
>sia una discendenza delle colpe se no cosa dovremmo fare con i tedeschi?
Di solito ti vedo abbastanza razionale, ma secondo me su questo
argomento sei discretamente prevenuto.
Mi spiego: che non ci sia discendenza delle colpe e' ovvio, e qui siamo
tutti d'accordo. Siamo anche d'accordo pero' sul fatto che un'ideologia
che provoca tante vittime sia da contrastare.
Non penso che tu, parlando di un eventuale partito nazista che si
formasse oggi, potresti mai dire: "No, non sono cosi' male. Storicamente
hanno fatto degli errori, ma non c'e' discendenza delle colpe". E invece
lo fai con la Chiesa...
Tanto piu' che la  Chiesa continua ancor oggi a "uccidere"
indirettamente "sconsigliando" (come giustamente dici tu, ma considera
che in ambienti culturalmente poveri la disapprovazione della Chiesa
puo' contare piu' di una legge) l'uso del preservativo.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Thu, 28 Dec 2000 17:44:54 GMT, "bibi" <
bibib...@hotmail.com
>
scrisse:
>> Tu parli spesso di etica, di morale.
>> Io sono profondamente amorale e l'etica so a malapena cosa sia...
>Non è vero un cazzo.
>Anche la tua è una posizione morale.
>Tra l'altro non del tutto vera.
>Bastardo!
Lo so che sono bastardo :-)))
Ok, che la mia posizione sia morale e' indubbio, visto che (per il mio
solito fido dizionario) "morale" significa "che riguarda l'agire e il
comportamento umano, considerato in rapporto all'idea che si ha del bene
e del male". E quindi ogni qualvolta prendiamo un qualsiasi tipo di
posizione o esprimiamo un qualsiasi tipo di idea, la morale entra sempre
in gioco, volenti o nolenti (dovremmo essere esseri non senzienti per
non avere morale).
Io pero' mi giudico amorale perche' le mie idee, le mie scelte, cerco di
basarle per quanto possibile su una visione piu' ampia che non la mia
ristretta concezione di bene e male. Cerco sempre di vedere le cose da
un punto di vista altro, e per questo, come ben sai, io non mi sento e
non mi sentiro' mai di giudicare nessuno, nemmeno il piu' feroce degli
assassini, perche' per me bene e male assoluti non esistono.
Posso combattere per le mie idee, ma lo faccio non disprezzando chi ha
idee diverse dalle mie, in nessun caso, ma semplicemente agendo in base
a quella che so non essere una giustizia assoluta ma una mia personale e
fallibile interpretazione della stessa.
In pratica devo convivere ogni giorno con la consapevolezza che mi sto
battendo per ideali che razionalmente condivido ma che non sono
necessariamente giusti. E ti assicuro che non e' piacevole...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
j6on4tglhhl1hh47u...@4ax.com...
> Qui non sono d'accordo. Non sono d'accordo perche' non credero' mai che
> discorsi possano essere pericolosi...
Anche su questo ti sbagli.
Come diceva Bibi leggiti il Mein Kampf (non che io lo abbia mai letto, ma la
frase ha un valore: esempio di "discorsi" che hanno ferito eccome. Tu ci
metterai pure la Bibbia, no?)
>e poi chi ti dice che non ti
> ascolto? Se non ti ascoltassi non sarei nemmeno qui a discutere conm te.
Perdonami mi sono espresso male, so benissimo che mi ascolti, ma ascoltare
nel vocabolario in uno dei tanti significati (non so che interpretazione ne
darebbe la Batista) ha quello di "seguire un consiglio".
Allora ti dico, se la pensi come dici, se sei un uomo aperto e "di
sinistra", renditi conto che ci stanno certe cose che un uomo "non" ha il
diritto di fare percè quel diritto se lo autoaccuisirebbe grazie ad una
maggiore "forza fisica".
Insomma loro non ci possono in alcun modo cacciare dalle loro terre (e
gliene portiamo di male) perchè noi ci arrighiamo la prepotenza di cacciarli
dalle nostre?
Ti invito a rifletterci bene.
Ciao
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Thu, 28 Dec 2000 17:44:53 GMT, "bibi" <
bibib...@hotmail.com
>
scrisse:
>> Come ho gia' detto, secondo me non esistono destra e sinistra, non
>> esistono pratiche destroidi, esistono semplicemente cose piu' o meno
>> di destra, e cose piu' o meno di sinistra. Non auspico per arrivare alla
>> soluzione di passare all'estrema destra, ma e' vero che a volte il
>> metodo giusto non e' spingere sempre piu' a sinistra, ma magari
>> fermarsi, andare un po' meno a sinistra per poi riprendere. Questo
>> soprattutto in quei casi in cui, per motivi che possono essere i piu'
>> vari, la gente non e' andata di pari passo col sistema.
>Ma no, uffa...
>lo ripeto: se io devo curare un raffreddore non gli inietto il virus
>dell'influenza.
E invece fai proprio l'esempio adatto.
Se voglio prevenire una malattia cosa faccio? Inietto il vaccino, che
non e' altro che la malattia stessa in forma attenuata.
Comunque ripeto, come ho gia' detto al Manetti, che se quello che
sotieni funziona, tanto meglio.
Io non ci credo troppo, ho forti timori di una rinascita europea di
movimenti di estrema destra in tempi non cosi' lunghi (no, non credo
torneremo mai alla Germania nazista come ho piu' volte detto, ne' che la
democrazia venga meno, credo pero' che ci aspetteranno anni di totale
chiusura verso l'immigrazione, anni di censura, anni difficili...),
pero', come si suol dire, aspettiamo e vediamo. Ne riparleremo tra
qualche anno, e magari mi daro' del coglione da solo perche' avevate
ragione voi...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
n8on4tkaf5hvrudq6...@4ax.com...
>Siamo anche d'accordo pero' sul fatto che un'ideologia
> che provoca tante vittime sia da contrastare.
Siamo d'accordo, ma se la chiesa uccide (e quando lo fa) spesso lo fa perchè
è male interpretata dai suoi capi (l'inquisizione ne è un'indubbia prova).
L'ideologia della Chiesa non può uccidere.
Mi viene da dirti una cosa che ho paura di dire perchè presa secca come
esempio suona orrenda, moralista (che non è uguale a etica) e bacchettona.
Io però ti spiego prima di fare l'esempio infausto e da me temuto (spero di
essere compreso bene) non voglio dire che l'ideologia della chiesa VADA
seguita per quanto riguarda i dettami sessuali, anzi.
Ti voglio solo dire che se vuoi incolpare un'ideologia per un avvenimento lo
puoi fare se chi compie il danno ha seguito a pieno l'ideologia.
La chiesa dice di fare sesso solo dopo il matrimonio e solo a scopo di
procreare.
La chiesa per questo è contraria (moralmente e non "per legge") all'uso del
preservativo.
Se uno segue il secondo dettame e non il primo è un pazzo, sarebbe come (Hai
presente Asimov?) seguire la terza legge della robotica ma non la prima (un
nonsenso).
Quindi meglio non ascoltarla per niente se ne si ascolta solo la parte meno
(per la chiesa, non per me) "importante".
Mi spiego?
Ti prego non mi prendere per bacchettone, ti invito a leggere il thread
squllido con la Batista per sapere che sono DECISAMENTE favorevole al sesso
più libero possibile!
Cmq non è che su questo argomento sono prevenuto, la mia mancanza di
razionalità è dovuta la fatto (l'ho detto più volte) che su questo argomento
non sono ferrato come sulle storie della stampa e della immigrazione.
Vado a sensazione e sto cercando di capire come davvero la penso.
Se credi che non faccia uso delle cose che mi dici per capire meglio, ti
sbagli.
Ma ad incolpare un parroco che organizza volontariato per i clandestini
dell'inquisizione quello SO BENISSIMO che non lo farò mai.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Thu, 28 Dec 2000 08:51:12 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>>Sono convinto che una qualche
>> strada c'e' per far aumentare gli immigrati senza far venir fuori "il
>> razzismo latente" (come dice Bibi).
>In qualsiasi parte del mondo, in tutta la storia dell'umanitŕ, dove č
>aumentata l'immigrazione povera č aumentato il razzismo.
>Ti ripeto č una cosa ovvia.
Io ho davanti due esempi: Parigi e Londra. A Parigi (mi dicono, non sono
mai stato a PArigi e non la conosco, sento da amici che vi hanno
vissuto) l'integrazione e' stata ed e' problematica, a Londra e'
l'esatto contrario.
Quindi si puo' fare qualcosa. Io propongo, ma non e' detto che sia la
soluzione giusta. Ditemi la vostra opinione in merito...
>Il confronto lo vorrei con chi č in disaccordo con me, e da uno d'accordo
>vorrei appoggio a sostegno di una tesi importante sul fascismo dilagante in
>Italia per mezzo stampa.
>Le mini puntualizzazioni non possono che sembrarmi meno "utili".
Servono ad evitare che, nella tua foga, un domani tu non dica cose
errate che possono inficiare il tuo discorso... puntualizzare fa si' che
la tua crociata parta da basi corrette, ed e' importante.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Ogni tua parola, per fortuna, è intrisa di una "profonda" morale personale
Graziano.
Spero tu te ne renda conto perchè è una bellissima cosa.
Ciao
MaRcO
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
1hon4tgheic8p6g6b...@4ax.com...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
47pn4t8r2nngbbpcb...@4ax.com...
> E invece fai proprio l'esempio adatto.
> Se voglio prevenire una malattia cosa faccio? Inietto il vaccino, che
> non e' altro che la malattia stessa in forma attenuata.
A parte il gioco dell'esempio che effettivamente Bibi ha sbagliato.
Cosa vuoi dire in pratica: diciamo cose razziste per fermare il razzismo
creando saturazione o anticorpi?
Follia.
> Io non ci credo troppo, ho forti timori di una rinascita europea di
> movimenti di estrema destra in tempi non cosi' lunghi (no, non credo
> torneremo mai alla Germania nazista come ho piu' volte detto, ne' che la
> democrazia venga meno, credo pero' che ci aspetteranno anni di totale
> chiusura verso l'immigrazione, anni di censura, anni difficili...),
Io sono quasi certo che questo stia avvenendo.
Purtroppo vedo la tua confusione (scusami ma la penso così) come una delle
cause del mancato "arresto" di questo spaventoso fenomeno.
> pero', come si suol dire, aspettiamo e vediamo. Ne riparleremo tra
> qualche anno, e magari mi daro' del coglione da solo perche' avevate
> ragione voi...
Noi non facciamo un discorso "pratico" o "aziendalista" Graziano.
Non si vede tra qualche anno se abbiamo ragione, si vede oggi, scusate la
retorica, in fondo al cuore (ma se il timore di essere troppo retorici ci
impedisce di dire la verità: sticazzi).
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Thu, 28 Dec 2000 17:44:51 GMT, "bibi" <
bibib...@hotmail.com
>
scrisse:
>> Mai detto il contrario. Pero' e vero, almeno nel microcosmo italiano,
>> che incremento di immigrati = incremento del razzismo.
>E se anche fosse così, cosa cambierebbe?
>Se il razzismo aumenta lo si deve far diminuire. Se viene alla luce
>qualcosa di latente, bene: si concentra il raggio d'azione.
D'accordo, infatti io dicevo la mia su quello che pr me e' il modo di
far diminuire il razzismo. Sono aperto ad altre idee...
>Il razzismo è una cosa stupida ed incivile, frutto di ignoranza e di
>disinformazione. Si combatte fornendo "sapere" ed informazione, non con
>atteggiamenti del tipo "in fondo avete ragione".
Tra immigrazione libera per tutti e "in fondo avete ragione" ci sono
molte mezze vie.
Se domani arrivassero in Italia 40.000.000 di immigrati cosa faresti,
saresti ancora d'accordo ad accoglierli tutti e subito (si', lo so che
mi risponderesti di si', ma prova ad essere obiettivo e a non farti
sopraffare dalla tua visione anarchica delle cose), o prima proveresti a
creare delle strutture capaci di sopportare questo immane flusso
migratorio? Secondo me questo e' quello che e' successo in Italia, molto
piu' in piccolo: c'e' stata immigrazione e sono mancate le strutture,
sociali soprattutto. Solo che creare queste strutture mentre
l'immigrazione continua ad aumentare e' un po' come rincorrersi la coda.
E' per questo che penso che rallentare penso sia l'unico modo di
riuscire a tornare al passo...
>Poi a chi pensa sia più grave uno spoiler che il fatto che un nero debba
>dimostrare di essere "per bene" per poter andare a fare le spese
>(pagando) in un centro commerciale.
In caso fosse rivolto a me, io non l'ho mai detto... ho solo detto che
mi da piu' fastidio uno spoiler del messaggio razzista di un
coglioncello qualunque.
>Ebbene si: che venga chi cazzo vuole. Non credo ai diritti del sangue e
>della terra. Credo che ogni persona sia libera di andare dove vuole in
>questo mondo (e anche fuori di questo mondo).
>Credo al contratto sociale. Tutti gli uomini sono uguali: il figlio del
>ricco deve avere gli stessi diritti del figlio del povero. Chi "abita"
>un luogo deve avere gli stessi diritti. Non credo che il figlio di chi
>abita in quel posto da più tempo abbia più diritti rispetto a chi ci
>abita da solo due anni.
>E' impossibile?
Possibilissimo ed auspicabile, ma il problema e' quando lo si applica in
parte. Ci si arrivera', secondo me, quando in tutto il mondo tutti
avranno uguali diritti... ne abbiamo ancora di strada da fare, pero'.
>> Il "Mein Kampf" puo' spiegarti le posizioni di Hitler (sempre che non
>> fossero anche queste opportunistiche, ma qui si andrebbe nella
>> dietrologia), ma non certo perche' milioni di persone le abbiano
>> seguite.
>Mah.. qualcuno direbbe che migliaia di persone le hanno seguite perché
>costrette con la forza.
"I volonterosi carnefici di Hitler", che pure ritengo un pessimo libro
ma che e' citato come esempio a destra e a manca, sostiene di no. La mia
idea e' che la cosa stia nel mezzo. Non credo a IVCDH quando dice che
tutti erano contenti di fare il loro bravo dovere di soldati tedeschi (e
di carnefici), non credo pero' nemmeno che alla costrizione di massa.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
4jpn4tg4g6619rb4f...@4ax.com...
> Io ho davanti due esempi: Parigi e Londra. A Parigi (mi dicono, non sono
> mai stato a PArigi e non la conosco, sento da amici che vi hanno
> vissuto) l'integrazione e' stata ed e' problematica, a Londra e'
> l'esatto contrario.
Vero in parte.
Il rapporto di Londra (e non dell'Inghilterra beninteso) con gli immigrati è
senza dubbio il migliore che abbia mai visto (e cazzo, ho viaggiato) ma
perfetto non è.
Cmq è proprio la profonda coscienza civile degli inglesi e la loro immensa
abitudine (pensa tu anche le colonie hanno datto, nella loro mostruosità,
dei frutti) a trattare con gente di altre terre, sommata all'atmosfera
culturale aperta e di "sinistra" tipica di Londra a rendere l'immigrazione
Londinese quella a cui si guarda giustamente con più invidia.
Saranno in grado gli italiani?
Ti stupirò dicendoti, forse sì (alcune città): anche da noi il passato di
immigrati ci ha dato una storia passata immensa (molto più vecchia degli
inglesi se pensi anche all'impero romano) di rapporto con "gli altri",
addirittura nell'ultimo centinaio (qualcosa in più) di anni da una parte ben
più vantaggiosa che non i colonizzatori inglesi.
Ci manca la città culturalmente "aperta" effettivamente, ma per quello ci
siamo noi, la nostra generazione (ed il suo numero uno, addirittura qui
presente tra noi).
Cambia opinione anche tu Graziano e magari gliela famo.
> Quindi si puo' fare qualcosa. Io propongo, ma non e' detto che sia la
> soluzione giusta. Ditemi la vostra opinione in merito...
Leggi sopra, ma è difficilissimo.
Magari provarci, altrochè neutralizzazione dello spoileratore o affossamento
di Moretti!
> Servono ad evitare che, nella tua foga, un domani tu non dica cose
> errate che possono inficiare il tuo discorso... puntualizzare fa si' che
> la tua crociata parta da basi corrette, ed e' importante.
Giusto, anch'io faccio spesso così.
Ma se appoggio il discorso, prima specifico, in pieno, il mio appoggio etico
(hehe, l'ho fatto apposta)
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
jqpn4t4ik028nku2b...@4ax.com...
> Se domani arrivassero in Italia 40.000.000 di immigrati cosa faresti,
> saresti ancora d'accordo ad accoglierli tutti e subito (si', lo so che
> mi risponderesti di si', ma prova ad essere obiettivo e a non farti
> sopraffare dalla tua visione anarchica delle cose),
Non è un problema di cosa "vorrebbe" fare Graziano, ti prego cerca di
capire, la cosa importantissima che Bibi ha detto, il problema riguarda cosa
"si ha il diritto" di fare.
In quanto all'anarchia.
Ho capito da altri thread che Bibi è anarchico.
Ti assicuro (non so come la prenderà Bibi ma tant'è) che il disocrso da lui
fatto non ha nulla di anrachico, era un discorso puramente "etico" e
"politico" che faceva spesso uso della definizione "eguali diritti (e
poteri) per tutti": forse più comunista che anarchica :)
Poi è, giustamente, più anarchico quando dice di sognare, come me del resto,
un mondo senza confini: ma non è la stessa cosa di quando dice che non
abbiamo il diritto di fare determinate cose (posizione che non si può certo
definire anarchica).
Scusa Bibi della puntualizzazione ma se no qui si cmonciava a dire: "vabbè
ma quello è anarchico", un cazzo vabbè, Bibi ha detto delle cose giustissime
e "universali".
 > E' per questo che penso che rallentare penso sia l'unico modo di
> riuscire a tornare al passo...
Non abbiamo il diritto (e non ci riusciremo mai come ti dica anche Bibi) di
rallentare loro: unica soluzione accelerare noi.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
On Fri, 29 Dec 2000 01:27:55 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> wrote:
>> E invece fai proprio l'esempio adatto.
>> Se voglio prevenire una malattia cosa faccio? Inietto il vaccino, che
>> non e' altro che la malattia stessa in forma attenuata.
>A parte il gioco dell'esempio che effettivamente Bibi ha sbagliato.
>Cosa vuoi dire in pratica: diciamo cose razziste per fermare il razzismo
>creando saturazione o anticorpi?
>Follia.
No, fai entrare un po' di extracomunitari prima, la gente li lincia, e
quando arrivano in massa il pueblo sa gia' come farli a pezzi in modo
efficace.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: Konradin

text:
"Enrico Battocchi" <
sgtp...@supereva.it
> ha scritto nel messaggio
news:kikm4tcgrl9j843ig...@4ax.com...
> Ecchime.
> Questa e' una raccolta di cifre da vari giornali e libri tedeschi,
> reperita su
http://www.kirchenopfer.de
 :
[...]
Ci ho fatto un giretto.
"Kirchenopfer" è un buffone, un criminale o un demente a scelta. Le sue
statistiche sono inconfutabili perché nessuno storico con un minimo di
serietà tenterebbe cifre complessive. Qualche volta fa morire, come per gli
Indios e le Crociate, più persone di quante fossero vive. L'aspetto più
tipico e pericoloso di quel sito non è però in queste cifre da
teleimbonitore, ma nella *perpetua innocenza delle autorità laiche e del
popolo tedesco* rispetto ai crimini avvenuti nei secoli in Germania
(interessante il suo cominciare a sottrarre al nazismo la responsabilità
dell'uccisione dei minorati e dei serbi...)
Gianluca


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: DiscoSTU

text:
Marco Manetti wrote:
> Lorenzo L. Bene <lorenz...@NONSEIliberoDISPAMMARE.it> wrote in message .
> >
> > Devi vedere "Romper Stomper", allora.
>
> Dimmi di più.
In Italia è conosciuto con il nome 'Skinheads'.
Con Russel Crowe e Daniel Pollock, regia di Geoffry Wright.
Uscito anche in allegato a L'Espresso nella collana 'Nuovo Cinema'.
Bello.
--
Arrivedooorci da Gianluca Belvisi (aka DiscoSTU) #ICQ 56657191
-You know a dealer named Ruby Deemer, Verbal?
-You know a religious guy named John Paul?


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: GianMi

text:
"Graziano Montanini" <
emilydi...@comune.re.it
> ha
scritto nel messaggio
news:r7qk4tou5cr8qcj73...@4ax.com...
> Il Tue, 26 Dec 2000 19:34:24 GMT, "Marco Manetti"
> <
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
> >> c) Contraria all'uso del preservativo e quindi
> >> maggior causa della morte per AIDS nei paesi del
> >> terzo mondo
> >Non č contraria, ripeto, sconsiglia.
>
> E qual e' la differenza? Cioe', lo sconsiglia ma
> non e' contraria? Mi dispiace, ma qui ti arrampichi
> sugli specchi. Per chi e' fermamente credente i
> dogmi religiosi sono legge, e spesso sono proprio
> le persone piu' povere e piu' ignoranti quelle che
> non usano il preservativo perche' la chiesa e'
> CONTRARIA. Certo, la Chiesa non li ammazza se usano
> il preservativo, ma allora neanche Hitler ha
> costretto nessuno a seguire le sue idee...
A parte (IMHO) l'esagerazione finale, ritengo che la
responsabilita' sia in questo caso sempre personale: se
un'associazione esprime un parere su qualcosa e tu ti adegui
a questo parere ricevendone danno, la colpa e' solo tua.
Potresti invece cercare di dimostrare che, insieme ai
precetti sul preservativo, la Chiesa tace o disinforma sul
rischio AIDS.
E' invece molto diverso il caso in cui un parere del genere
diventi legge di uno stato (mi viene in mente il caso
dell'aborto e, naturalmente, il caso degli stati
teocratici).
In questo caso le responsabilita' sono, a mio avviso, piu'
tangibili, ma (a parte gli stati teocratici) non dirette.
Come forse ricorderai la mia posizione su questo punto era
diversa: tuttavia sono giunto alle stesse conclusioni di
MaRcO proprio perche' predicare e' una cosa e imporre
un'altra.
Ciao
Gian Michele


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
"Graziano Montanini" <
emilydi...@comune.re.it
> ha
scritto nel messaggio
news:be5k4tg3o77eb06oe...@4ax.com...
> Il problema e' che, contrariamente a te, io sono
> convinto che per andare da a a b la via da seguire
> non sia sempre, e per forza, la retta. Questo
> perche' i problemi sono, purtroppo, complessi.
Queste parole mi sembrano metodologicamente in
contraddizione con quanto affermavi in altro post in cui, se
non ricordo male, dicevi di preferire leggi chiare (ma non
ricordo se hai definito cosa intendevi con queste due
parole...) alla discrezionalita' dei giudici.
Dal mio punto di vista rilevo una contraddizione fra
l'accettazione del concetto di complessita' (che significa,
fra le altre cose, la possibilita' di proprieta' emergenti,
impossibili da prevedere) e l'idea che possano esistere piu'
precetti la cui applicazione senza (o con poca)
interpretazione sia in grado di dirimere ogni materia a cui
essi siano applicati. Anche il cercare di contemplare tutti
i casi mi sembra che sia poco applicabile.
Ciao
Gian Michele


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Fri, 29 Dec 2000 22:19:16 GMT, "GianMi" <
gmb...@tin.it
> scrisse:
>A parte (IMHO) l'esagerazione finale, ritengo che la
>responsabilita' sia in questo caso sempre personale: se
>un'associazione esprime un parere su qualcosa e tu ti adegui
>a questo parere ricevendone danno, la colpa e' solo tua.
Neghi decenni di studi sulla psicologia umana in questo modo...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Fri, 29 Dec 2000 01:09:59 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> Qui non sono d'accordo. Non sono d'accordo perche' non credero' mai che
>> discorsi possano essere pericolosi...
>Anche su questo ti sbagli.
>Come diceva Bibi leggiti il Mein Kampf (non che io lo abbia mai letto, ma la
>frase ha un valore: esempio di "discorsi" che hanno ferito eccome. Tu ci
>metterai pure la Bibbia, no?)
No, non ci metto ne' l'uno ne' l'altra.
Il Mein Kampf, e la Bibbia, non hanno fatto nessun male. La colpa
dell'olocausto e delle stragi di chiesa non sono certi di questi due
testi...
>>e poi chi ti dice che non ti
>> ascolto? Se non ti ascoltassi non sarei nemmeno qui a discutere con te.
>Perdonami mi sono espresso male, so benissimo che mi ascolti, ma ascoltare
>nel vocabolario in uno dei tanti significati (non so che interpretazione ne
>darebbe la Batista) ha quello di "seguire un consiglio".
>Allora ti dico, se la pensi come dici, se sei un uomo aperto e "di
>sinistra", renditi conto che ci stanno certe cose che un uomo "non" ha il
>diritto di fare perche' quel diritto se lo autoacquisirebbe grazie ad una
>maggiore "forza fisica".
Sei tu che ti ostini a dire che ho una morale, non io... secondo me non
esiste niente che un uomo non ha diritto di fare (che poi io certe cose
non le farei e' totalmente un altro discorso): i paletti che spesso ci
poniamo sono solo convenzioni dettate dall'ambito culturale in cui ci
troviamo.
>Insomma loro non ci possono in alcun modo cacciare dalle loro terre (e
>gliene portiamo di male) perchè noi ci arrighiamo la prepotenza di cacciarli
>dalle nostre?
Perche' dare a una persona un pesce non e' la soluzione adeguata nemmeno
se non dandoglielo muore di fame: perche' le risorse che usi a dare il
pesce, se utilizzate per insegnare a pescare, domani possono salvarne 10
di vite. E non sono d'accordo con te che ogni vita salvata e' un
risultato: per me se una vita salvata oggi puo' andare a discapito di 10
vite domani e' solo uno spreco. Io, contrariamente a molti altri, non mi
farei scrupoli ad uccidere Hitler nella culla, se sapessi che puo'
servire a qualcosa (preciso, visto che non penso che una persona,
nemmeno Hitler, avrebbe fatto la differenza). E non lo farei perche' lo
odio, perche' penso di avere ragione, ecc... Semplicemente perche' ho
uno scopo, e per me raggiungerlo e' l'unica cosa che conta.
E adesso, mira al cuore Ramon.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Fri, 29 Dec 2000 01:21:03 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>>Siamo anche d'accordo pero' sul fatto che un'ideologia
>> che provoca tante vittime sia da contrastare.
>Siamo d'accordo, ma se la chiesa uccide (e quando lo fa) spesso lo fa perchè
>è male interpretata dai suoi capi (l'inquisizione ne è un'indubbia prova).
>L'ideologia della Chiesa non può uccidere.
Nessuna ideologia puo' uccidere.
Uccidono le persone, non le ideologie.
Se poi parli del fatto che un'ideologia possa spingere le persone ad
uccidere (e anche qui...) vorrei ricordarti che la Bibbia e' piena di
esempi simili, di esempi palesemente discriminanti se non totalmente
aberranti (Sodoma e Gomorra dice niente?).
>Ti voglio solo dire che se vuoi incolpare un'ideologia per un avvenimento lo
>puoi fare se chi compie il danno ha seguito a pieno l'ideologia.
>La chiesa dice di fare sesso solo dopo il matrimonio e solo a scopo di
>procreare.
>La chiesa per questo è contraria (moralmente e non "per legge") all'uso del
>preservativo.
>Se uno segue il secondo dettame e non il primo è un pazzo, sarebbe come (Hai
>presente Asimov?) seguire la terza legge della robotica ma non la prima (un
>nonsenso).
Guarda, l'esempio calza a meraviglia. Non e' assolutamente moralista, e
sono pienamente d'accordo con te.
Dimentichi solo un piccolo particolare... i partner sono due, e basta
che uno solo dei due non sia integralista cattolico per prendere l'AIDS.
>Ma ad incolpare un parroco che organizza volontariato per i clandestini
>dell'inquisizione quello SO BENISSIMO che non lo farò mai.
D'accordo.
Ma qui si tratta di un parroco, non della Chiesa.
Mio nonno, partigiano, e' stato salvato da un nazista, durante la
guerra. Non per questo possiamo difendere il nazismo o dire che possiamo
trovare una linea di intesa con i nazisti.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Fri, 29 Dec 2000 01:49:14 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> Io ho davanti due esempi: Parigi e Londra. A Parigi (mi dicono, non sono
>> mai stato a Parigi e non la conosco, sento da amici che vi hanno
>> vissuto) l'integrazione e' stata ed e' problematica, a Londra e'
>> l'esatto contrario.
>Vero in parte.
>Il rapporto di Londra (e non dell'Inghilterra beninteso) con gli immigrati è
>senza dubbio il migliore che abbia mai visto (e cazzo, ho viaggiato) ma
>perfetto non è.
Niente e' perfetto... pero' averla qui un integrazione cosi'.
>Cmq è proprio la profonda coscienza civile degli inglesi e la loro immensa
>abitudine (pensa tu anche le colonie hanno datto, nella loro mostruosità,
>dei frutti) a trattare con gente di altre terre, sommata all'atmosfera
>culturale aperta e di "sinistra" tipica di Londra a rendere l'immigrazione
>Londinese quella a cui si guarda giustamente con più invidia.
Si tratta di interpretazioni.
Secondo te i meriti sono sempre popolazione. Secondo me siamo in fondo
tutti molto simili, e i meriti stanno altrove. Secondo me la differenza
la fanno le leggi.
Ma qua ormai e' un vicolo cieco, nel senso che siamo arrivati alla
radice della nostra differenza ideologica, che si dimostra in fondo
molto piccola anche se sostanziale, e piu' di cosi' non so se si possa
scavare.
>Ci manca la città culturalmente "aperta" effettivamente, ma per quello ci
>siamo noi, la nostra generazione (ed il suo numero uno, addirittura qui
>presente tra noi).
>Cambia opinione anche tu Graziano e magari gliela famo.
Non c'e' mica bisogno che cambi opinione... cioe', tu la vedi come "con
me o contro di me", ma guarda che non stanno cosi' le cose. Non e' che
per la mia posizione mi metto a pestare gli extracomunitari o a votare
la destra (nel caso i motivi sarebbero ben altri e opposti, visto la
merda di sinistra che ci ritroviamo...), ne' posso influenzare le
decisioni del Governo. Per cui e' ovvio che finche' le cose stanno come
stanno lotto dalla tua parte, cosi' come penso che, se mai le cose
andassero come vorrei io (temporanea chiusura per riuscire a creare le
strutture adeguate), tu staresti dalla mia, cercando di far si' che
l'Italia possa diventare al piu' presto multietnica e multiculturale. E'
questo il bello di avere fini uguali ma idee diverse per raggiungerli:
alla fine bene o male si e' dalla stessa parte.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Fri, 29 Dec 2000 01:59:27 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> Se domani arrivassero in Italia 40.000.000 di immigrati cosa faresti,
>> saresti ancora d'accordo ad accoglierli tutti e subito (si', lo so che
>> mi risponderesti di si', ma prova ad essere obiettivo e a non farti
>> sopraffare dalla tua visione anarchica delle cose),
>
>Non è un problema di cosa "vorrebbe" fare Graziano, ti prego cerca di
>capire, la cosa importantissima che Bibi ha detto, il problema riguarda cosa
>"si ha il diritto" di fare.
Mi spiace, ma sai che anche qui non ti seguo. Checche' tu sia convinto
della mia vasta moralita', io sono convinto per ottenere risultati non
esistano diritti o doveri.
E, per favore, non parliamo di politiche aziendali, come fa Bibi.. un
po' di memoria storica, suvvia. Sarebbe come dire che il "think
positive" e' una politica aziendale. E' qualcosa di ben piu' antico che
le aziende, come al solito, hanno preso, brutalizzato e utilizzato male.
>Ti assicuro (non so come la prenderà Bibi ma tant'è) che il disocrso da lui
>fatto non ha nulla di anarchico, era un discorso puramente "etico" e
>"politico" che faceva spesso uso della definizione "eguali diritti (e
>poteri) per tutti": forse più comunista che anarchica :)
Ma certo che lo so. Io e Bibi ci abbiamo perso le notti a casa sua con
questi discorsi... volevo solamente puntualizzare perche' il mio esempio
pur essendo totalmente esagerato e' di quelli su cui Bibi potrebbe
persino concordare.
> > E' per questo che penso che rallentare penso sia l'unico modo di
>> riuscire a tornare al passo...
>Non abbiamo il diritto (e non ci riusciremo mai come ti dica anche Bibi) di
>rallentare loro: unica soluzione accelerare noi.
Sperando che non ci siano limiti di velocita'...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Fri, 29 Dec 2000 01:27:55 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> E invece fai proprio l'esempio adatto.
>> Se voglio prevenire una malattia cosa faccio? Inietto il vaccino, che
>> non e' altro che la malattia stessa in forma attenuata.
>A parte il gioco dell'esempio che effettivamente Bibi ha sbagliato.
>Cosa vuoi dire in pratica: diciamo cose razziste per fermare il razzismo
>creando saturazione o anticorpi?
>Follia.
Follia pura.
L'esempio era una cretinata messa li' sperando che nessuno si accorgesse
che non aveva senso... mai che me ne passiate una, uffa.
>> Io non ci credo troppo, ho forti timori di una rinascita europea di
>> movimenti di estrema destra
>Io sono quasi certo che questo stia avvenendo.
>Purtroppo vedo la tua confusione (scusami ma la penso cosě) come una delle
>cause del mancato "arresto" di questo spaventoso fenomeno.
La mia confusione? Davvero?
Capperi, se sono cosi' importante mi candido Premier alle prossime
elezioni.
>> pero', come si suol dire, aspettiamo e vediamo. Ne riparleremo tra
>> qualche anno, e magari mi daro' del coglione da solo perche' avevate
>> ragione voi...
>Noi non facciamo un discorso "pratico" o "aziendalista" Graziano.
Aziendalista neanch'io. Pratico si', ma qui le nostre posizioni sono
filosoficamente diverse, e mentre le idee si possono cambiare la
filosofia di vita no. Per me l'atteggiamento pratico e' l'unico
possibile, per te no. Per fortuna non siamo tutti uguali.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Fri, 29 Dec 2000 22:19:15 GMT, "GianMi" <
gmb...@tin.it
> scrisse:
>Queste parole mi sembrano metodologicamente in
>contraddizione con quanto affermavi in altro post in cui, se
>non ricordo male, dicevi di preferire leggi chiare (ma non
>ricordo se hai definito cosa intendevi con queste due
>parole...) alla discrezionalita' dei giudici.
Il senso in cui le hai interpretate e' quello giusto.
>Dal mio punto di vista rilevo una contraddizione fra
>l'accettazione del concetto di complessita' (che significa,
>fra le altre cose, la possibilita' di proprieta' emergenti,
>impossibili da prevedere) e l'idea che possano esistere piu'
>precetti la cui applicazione senza (o con poca)
>interpretazione sia in grado di dirimere ogni materia a cui
>essi siano applicati. Anche il cercare di contemplare tutti
>i casi mi sembra che sia poco applicabile.
Qui pero' faccio fatica io a seguirti...
Provo a chiarire le mie posizioni in merito, poi prova a spiegarmi la
contraddizione. Cioe', puo' darsi ci sia davvero, ma proprio non sono
riuscito a cogliere il senso della tua frase.
Sono convinto, e qui penso che per te fosse chiaro, che le leggi
dovrebbero essere chiare ed interpretabili il meno possibile, in grado
di prevedere gia' al loro interno il maggior numero di casi possibile.
Allo stesso modo prendo atto che problemi complessi possono necessitare
di soluzioni complesse, non di una semplice soluzione lineare.
Mmm... si', forse ho capito cosa vuoi dire. Mentre scrivevo il paradosso
e' venuto fuori. L'unica cosa che potrei dirti e' che per me chiaro non
e' necessariamente opposto a complesso. Una legge puo' essere complessa
ma chiara, nel senso che preveda molte e diverse casistiche, ma che
ognuna di queste sia facilmente riconoscibile...
Pero' se hai dubbi chiedi, anche perche' su questo ammetto che possa
esserci qualcosa di stonato...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
GianMi <
gmb...@tin.it
> wrote in message
E5836.624$jT6....@twister2.tin.it...
> In questo caso le responsabilita' sono, a mio avviso, piu'
> tangibili, ma (a parte gli stati teocratici) non dirette.
Anche perchè la Chiesa quando partecipa a vietare, senza dubbio sbaglia
rispetto a se stessa.
Dimentica quello chedicono quelle scritture che loro ritengono sacre.
> Come forse ricorderai la mia posizione su questo punto era
> diversa: tuttavia sono giunto alle stesse conclusioni di
> MaRcO proprio perche' predicare e' una cosa e imporre
> un'altra.
Importante concetto, completamente dimenticato.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
ic9q4tgr5rm73q2li...@4ax.com...
> No, non ci metto ne' l'uno ne' l'altra.
> Il Mein Kampf, e la Bibbia, non hanno fatto nessun male. La colpa
> dell'olocausto e delle stragi di chiesa non sono certi di questi due
> testi...
E questo sarebbe lo stesso Graziano che mi ha detto che la cultura è tutto?
Perchè ti smentisci così spesso?
Forse perchè sei un po' confuso.
I discorsi non uccidono.
La cultura è la causa di tutto.
C'è una contraddizione chiara qui.
> Sei tu che ti ostini a dire che ho una morale, non io... secondo me non
> esiste niente che un uomo non ha diritto di fare
Anche questa è una posizione morale, ma tu non lo sai, ancora
ocntraddizioni.
leggiamo il seguito.
>per me se una vita salvata oggi puo' andare a discapito di 10
> vite domani e' solo uno spreco. Io, contrariamente a molti altri, non mi
> farei scrupoli ad uccidere Hitler nella culla, se sapessi che puo'
> servire a qualcosa
Posizione morale, moralissima.
>Semplicemente perche' ho
> uno scopo, e per me raggiungerlo e' l'unica cosa che conta.
Uno scopo morale.
> E adesso, mira al cuore Ramon.
Hai una morale. questo, per fortuna, è certo, non ho capito invece se sei in
disaccordo con te stesso quando dici che la ultura è tutto o quando dici che
i discorsi (compreso il Mein Kampf) non fanno male a nessuno.
Scusa se mi sono messo a fare il puntualizzatore (non è un ruolo che mi
piace) ma sono tutto sommato contento di vederti confuso e non fascio :)
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
ht9q4tsl2msgmtp18...@4ax.com...
>(Sodoma e Gomorra dice niente?).
Non conosco bene.
Studierò e ti farò sapere.
> Guarda, l'esempio calza a meraviglia. Non e' assolutamente moralista, e
> sono pienamente d'accordo con te.
>
> Dimentichi solo un piccolo particolare... i partner sono due, e basta
> che uno solo dei due non sia integralista cattolico per prendere l'AIDS.
Sì, quello che te pare Grazià, ma non sai quante vita (non che me lo auguri)
verrebbero salvate dall'AIDS se le stesse persone che seguono il dettame del
preservativo seguissero pure quello del sesso "solo" per procreare.
Cmq nell'esempio che fai tu l'assassino (termine ovviamente cmq eccessivo)
non è la chiesa ma il non cattolico dei due partner che scopa a destra e a
manca e accetta di scopare senza il preservativo :)
Ovviamente non assassino, responsabile, direi.
> D'accordo.
> Ma qui si tratta di un parroco, non della Chiesa.
>
> Mio nonno, partigiano, e' stato salvato da un nazista, durante la
> guerra. Non per questo possiamo difendere il nazismo o dire che possiamo
> trovare una linea di intesa con i nazisti.
Esempio del cazzo perchè quel parroco di cui io parlo agisce per la chiesa e
secodo i dettami della chiesa (al contrario di Ruini che non lo fa).
Il nazista che ha salvato tuo nonno invece si è ribellato.
Spero tu possa vedere la differenza Graziano perchè è profonda.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
idaq4t4i4p8bq9u1b...@4ax.com...
> Niente e' perfetto... pero' averla qui un integrazione cosi'.
Giusto.
> Si tratta di interpretazioni.
> Secondo te i meriti sono sempre popolazione. Secondo me siamo in fondo
> tutti molto simili, e i meriti stanno altrove. Secondo me la differenza
> la fanno le leggi.
Non credo alle ie orecchie.
Sei arrivato a questo?
Spero di non avertici portato io a diventare cosě rigido.
Una volta non eri tu quello che dava importanza, prima di tutto, alla
cultura... mio Dio!
> Ma qua ormai e' un vicolo cieco, nel senso che siamo arrivati alla
> radice della nostra differenza ideologica, che si dimostra in fondo
> molto piccola anche se sostanziale, e piu' di cosi' non so se si possa
> scavare.
Era piccola Graziano, non lo č piů, ti stai trasformando, Mr Hyde sta
prendendo il meglio di te.
Siamo, scusami, ormai alle soglie del fascismo.
Sero sia confusione momentanea.
> Non c'e' mica bisogno che cambi opinione... cioe', tu la vedi come "con
> me o contro di me", ma guarda che non stanno cosi' le cose. Non e' che
> per la mia posizione mi metto a pestare gli extracomunitari o a votare
> la destra
No ma diffondi cultura sbagliata.
Una volta gli davamo importanza tutti e due a queste cose ma tu mi pare
abbia abbandonato sulla cultura e mi dispiace, di cuore.
Ciao
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
3saq4t0mk0dcjd2qm...@4ax.com...
> Mi spiace, ma sai che anche qui non ti seguo. Checche' tu sia convinto
> della mia vasta moralita', io sono convinto per ottenere risultati non
> esistano diritti o doveri.
Che è, te lo ripeterò all'infinito, una posizione "morale".
Visto che un risultato mi pare lo persegui.
> E, per favore, non parliamo di politiche aziendali, come fa Bibi.. un
> po' di memoria storica, suvvia. Sarebbe come dire che il "think
> positive" e' una politica aziendale. E' qualcosa di ben piu' antico che
> le aziende, come al solito, hanno preso, brutalizzato e utilizzato male.
Non so cosa c'entra il think positive, qui parliamo del facciamo così perchè
conviene.
Pensare, alla berlusca, che si vada a votare per quello che fa le cose che
convengono.
Non DEVE essere così.
Non ti piacerà la parola ma c'è una radice etica alla base di una scelta
politca, per forza.
Se no succede l'obrobrio di partiti quasi di sinistra alleati financo con
Forza Nuova ed il mondo cade negli inferi della dittatura.
Ciao
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
e7bq4t4g8ihrl91jh...@4ax.com...
> La mia confusione? Davvero?
> Capperi, se sono cosi' importante mi candido Premier alle prossime
> elezioni.
Nun te gonfià Grazià.
La tua confusione è esemplare della confusione di gran parte della sinistra
italiana che dice cose di destra (leggi repressive) senza accorgersene o
berlusconiane (facciamo amministrare chi porta "convenienza" al paese, non
giustizia) senza rendersene conto.
Si snatura.
E continua a perdere consensi, perchè, contrariamente a quanto dici, smette
di perseguire una "filosofia di vita".
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
On Fri, 29 Dec 2000 13:09:16 +0100, "Konradin"
<konr...@NSinfinito.it> wrote:
>Ci ho fatto un giretto.
>"Kirchenopfer" è un buffone, un criminale o un demente a scelta.
Grossomodo concordo, non e' il massimo. Ho riportato quel documento
perche' breve, e non mi sembrava che si discostasse molto dalle cifre
riportare sull'URL dell'UAAR.
--
Enrico Battocchi <
sgtp...@supereva.it
>


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sat, 30 Dec 2000 06:53:56 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> D'accordo.
>> Ma qui si tratta di un parroco, non della Chiesa.
>> Mio nonno, partigiano, e' stato salvato da un nazista, durante la
>> guerra. Non per questo possiamo difendere il nazismo o dire che possiamo
>> trovare una linea di intesa con i nazisti.
>Esempio del cazzo perchè quel parroco di cui io parlo agisce per la chiesa e
>secodo i dettami della chiesa (al contrario di Ruini che non lo fa).
>Il nazista che ha salvato tuo nonno invece si è ribellato.
Quel parroco agisce secondo ALCUNI dettami della Chiesa (anche perche'
se contestualmente ad aiutare i poveri aiutasse solo quelli cattolici,
come auspicano molti alti vertici, non sarebbe tutto questo stinco di
santo), cosi' come quel nazista agiva secondo alcuni dettami del nazismo
(in fondo era un soldato, e chissa' quante persone avra' ucciso...).



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sat, 30 Dec 2000 06:48:12 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> No, non ci metto ne' l'uno ne' l'altra.
>> Il Mein Kampf, e la Bibbia, non hanno fatto nessun male. La colpa
>> dell'olocausto e delle stragi di chiesa non sono certi di questi due
>> testi...
>E questo sarebbe lo stesso Graziano che mi ha detto che la cultura è tutto?
>I discorsi non uccidono.
>La cultura è la causa di tutto.
>C'è una contraddizione chiara qui.
No, perche' sono forse fin troppo ottimista.
La cultura, per me, e' comunque pluralita' e non puo' essere che di
sinistra. Leggere un libro non ti puo' far diventare di destra o
renderti un assassino, puo' solo farti vedere un punto di vista, e per
me questo e' comunque positivo.
Tra l'altro, anche negando questa prima ipotesi (di cui, confesso, sono
convinto ma non certo, un po' come il tuo discorso sulla Chiesa...), una
variabile ben piu' importante entra in gioco.
La cultura non e' un libro, e' una cosa ben piu' ampia: io posso dirti
senza timore di essere smentito che la malvasia non fa male; se ne bevi
50 litri e muori non venire pero' a lamentarti con me...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sat, 30 Dec 2000 06:59:16 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> Si tratta di interpretazioni.
>> Secondo te i meriti sono sempre popolazione. Secondo me siamo in fondo
>> tutti molto simili, e i meriti stanno altrove. Secondo me la differenza
>> la fanno le leggi.
>Non credo alle mie orecchie.
>Sei arrivato a questo?
>Spero di non avertici portato io a diventare cosě rigido.
>Una volta non eri tu quello che dava importanza, prima di tutto, alla
>cultura... mio Dio!
>> Non c'e' mica bisogno che cambi opinione... cioe', tu la vedi come "con
>> me o contro di me", ma guarda che non stanno cosi' le cose. Non e' che
>> per la mia posizione mi metto a pestare gli extracomunitari o a votare
>> la destra
>No ma diffondi cultura sbagliata.
>Una volta gli davamo importanza tutti e due a queste cose ma tu mi pare
>abbia abbandonato sulla cultura e mi dispiace, di cuore.
Aspetta, ripescherei il post ma non so dove trovarlo, ho detto che la
cultura e' importantissima, che e' la base di tutto, ma ho anche detto,
e ribadisco, che non si fa in due giorni.
Non ho abbandonato, ripeto.
Si tratta sempre del solito discorso, mezzi e fini. La cultura per me e'
fine, ma non necessariamente unico mezzo. Per arrivare alla cultura ci
vuole altro, magari leggi ad hoc (perche' storci il naso e parli di
fascismo quando ti parlo di leggi? Per me leggi vuole anche dire libri
non tassati, cultura gratis, e molto altro). Sono anche queste le leggi
importanti, quelle che possono portare ad un futuro migliore.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sat, 30 Dec 2000 07:03:45 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> E, per favore, non parliamo di politiche aziendali, come fa Bibi.. un
>> po' di memoria storica, suvvia. Sarebbe come dire che il "think
>> positive" e' una politica aziendale. E' qualcosa di ben piu' antico che
>> le aziende, come al solito, hanno preso, brutalizzato e utilizzato male.
>Non so cosa c'entra il think positive, qui parliamo del facciamo così perchè
>conviene.
Machiavelli dice niente? No, perche' altrove l'hai citato proprio tu.
Dire che Machiavelli segue una politica di tipo aziendale e' come dire
che Dreyer deve molto a Lars von Trier (giusto per tornare per un attimo
IT).



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Faccio un picco



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
jkqr4t4cod1t0b5u4...@4ax.com...
> La cultura, per me, e' comunque pluralita' e non puo' essere che di
> sinistra.
E' sempre il solito problema.
In quanto uomo di sinistra tu, ovviamente, non puoi essere per la censura,
anzi, ancor di più della moderna sinistra ormai quasi destra sei ,
giustamente, per la libertà a tutte le ideologia ad esprimersi.
Ma, smentendo talvolta la tua anima di sinistra, hai questo stampo culturale
machievellico/ambientalista allora ti dici che se sei contro la censura in
qualche modo questa posizione, secondo la parte sbagliata della tua visione
politica (quella aziendalista), deve convenire.
Invece no, non è detto che convenga.
Ascoltare tesi obrobriose e razziste può rovinare la testa di qualcuno ma
visto che l'uomo non ha, secondo me e secondo te, il diritto di censurare le
idee di un altro uomo, andiamo avanti così, sapendo che in questo mondo
fortemente imperfetto ci sarà gente con idee sbagliate e ci sarenno
assassini.
Ma noi non faremo mai quello che reputiamo non avere il diritto di fare, lo
stesso, anche se non conviene.
Secondo me è anche questo essere di sinistra.
> La cultura non e' un libro, e' una cosa ben piu' ampia:
I concetti, i pensieri, le idee, la storia degli umini e delle loro
abitudini, la conoscenza questo è cultura, tutte cose, che possono essere
racchiuse anche (non solo) in un libro.
Tutto qui.
Se credi che la cultura è più forte della repressione inevitabilmente dai a
un libro (o film, o fumetto) un certo potere, se no, confesso di non essere
in grado di venirti dietro.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
bbvr4ts9no9oor9jc...@4ax.com...
> Quel parroco agisce secondo ALCUNI dettami della Chiesa (anche perche'
> se contestualmente ad aiutare i poveri aiutasse solo quelli cattolici,
> come auspicano molti alti vertici, non sarebbe tutto questo stinco di
> santo), cosi' come quel nazista agiva secondo alcuni dettami del nazismo
> (in fondo era un soldato, e chissa' quante persone avra' ucciso...).
facendo questo paragone sbagli talmente tanto Graziano che non riesco
neanche a risponderti, francamente.
Su questa, questa particolare, stronzata che dici di invito a riflettere un
attimo da solo prima di parlarne ancora.
Per ora parliamo d'altro, per favore.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
3f0s4tof8kgcqd5b4...@4ax.com...
> Si tratta sempre del solito discorso, mezzi e fini. La cultura per me e'
> fine, ma non necessariamente unico mezzo.
Ah, no, allora non ci siamo MAI capiti, e tutte quelle similitudini
ideologiche tra noi che vantavo mi cascano di botto davanti agli occhi, mi
dispiace.
Cultura per me è il mezzo, non il fine, l'unico mezzo per far capire alla
gente che non ha diritti di propietà né su un territorio (che deve essere
accessibile a tutti) né su un altro essere umano.
La cultura è l'arma più potente per combattere la repressione, non un fine,
il fine è la libertà di tutti e l'uguaglianza, questi sono fini.
Ciao
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
0v0s4tcnre5tb0h22...@4ax.com...
> Machiavelli dice niente? No, perche' altrove l'hai citato proprio tu.
> Dire che Machiavelli segue una politica di tipo aziendale
Secndo me invece è proprio così.
Facciamo pure cose sbagliate per stare meglio mi pare una politica di tipo
aziendale che punta al benessere piuttosto che alla giustizia.
Vedi, Graziano, e credo di parlare anche per Bibi, io non credo che la
giustizia e l'uguaglianza convengano a noi bianchi italiani, ma onestamente
me ne sbatto, perchè sono loro il mio fine "etico" e sono pronto a stare
peggio per questo visto che se il mondo migliorerà probabimente sarò
destinato a stare un po' peggio, o meglio, io starei meglio se sapessi di
vivere in un mondo migliore e se i cittadini di tutte le parti del mondo
potessero stare liberamente intorno a me a nutrire la mia curiosità sul
genere umano.
Ciao
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Faccio un piccolo riassunto, giusto per riunire i vari punti e fugare i
dubbi.
La soluzione e' la cultura: solo tramite la cultura (cultura intesa non
come le tradizioni di un popolo, ma come l'insieme delle conoscenze: non
puro nozionismo, badate bene, ma il fruire di stimoli il piu' possibile
diversi e molteplici) sara' possibile risolvere non solo il problema
dell'integrazione, ma anche tutti quei problemi (e sono tanti) connessi
all'ignoranza e al pregiudizio.
Ma la cultura, fatta a livello privato, e' insufficiente. Non
insufficiente perche' inutile tout court, ma insufficiente perche'
incapace di raggiungere la "massa", o comunque incapace di farlo in
tempi ragionevoli. E allora servono le leggi: leggi che favoriscano la
cultura (anche solo non avere l'iva sui libri, o averla bassa, e' un
enorme aiuto... in Peru', dove i libri sono fortemente tassati, costano
mediamente il doppio che in Italia [senza considerare che in Peru' gli
stipendi sono quasi dimezzati rispetto ai nostri]), leggi che
soprattutto siano chiare e comprensibili. Perche' leggi fumose, o che
possono essere interpretate di volta in volta come pare al giudice o
all'ente di turno portano burocrazia (non vi sto a dire quante
interpretazioni diverse ci sono nei diversi Comuni delle stesse leggi
sugli enti pubblici, con la conseguenza che lo spirito delle Leggi viene
spesso piegato al bisogno dell'Amministratore di turno) e ingiustizia.
Detto questo, bisogna pero' considerare che in Italia abbiamo un
problema: forte immigrazione e scarsa cultura. Ovviamente le strade
percorribili sono due: o dare una forte spinta culturale, o diminuire
l'immigrazione. La soluzione adatta sembrerebbe la prima, se non fosse
che ormai e' tardi, siamo rimasti indietro e non sono sicuro che si
possa recuperare strada con tanta facilita', ecco quindi che
"rallentare" l'immigrazione e "accelerare" l'acculturamento (parola
orrenda, ma altri termini non mi vengono... spero comunque che il senso
sia chiaro) potrebbe essere la soluzione per riuscire a ricompattare
queste due parti che sono oggi divise da una profonda frattura.
E, no, non trovo immorale o poco etico tutto questo, perche'
semplicemente ritengo che i risultati siano piu' importanti di tutto:
come ho gia' detto, far morire di fame una persona negandogli un pesce
non ha niente di sbagliato, se questo significa impiegare le risorse
negate per far si' che domani 10 persone imparino a pescare e non
muoiano di fame.
Dubbi?



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sat, 30 Dec 2000 18:29:14 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> Si tratta sempre del solito discorso, mezzi e fini. La cultura per me e'
>> fine, ma non necessariamente unico mezzo.
>Cultura per me è il mezzo, non il fine
Guarda bene, ho detto che non e' necessariamente UNICO mezzo, non ho
detto che non e' anche mezzo... comunque ti rimando al post riassuntivo.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sat, 30 Dec 2000 18:33:33 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> Machiavelli dice niente? No, perche' altrove l'hai citato proprio tu.
>> Dire che Machiavelli segue una politica di tipo aziendale
>Secndo me invece è proprio così.
>Facciamo pure cose sbagliate per stare meglio mi pare una politica di tipo
>aziendale che punta al benessere piuttosto che alla giustizia.
Ribadisco: e' un tipo di visione che le aziende hanno preso e
trasformato, non e' politica di tipo aziendale.
Perche', in questo particolare caso, non si tratta di puntare al
benessere invece che alla giustizia, ma si tratta di puntare alla
giustizia come fine, ma non necessariamente come mezzo (e leggi bene,
dico NON NECESSARIAMENTE).
>Vedi, Graziano, e credo di parlare anche per Bibi, io non credo che la
>giustizia e l'uguaglianza convengano a noi bianchi italiani
Io invece si', e' anche qui la differenza...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sat, 30 Dec 2000 18:24:37 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>I concetti, i pensieri, le idee, la storia degli umini e delle loro
>abitudini, la conoscenza questo è cultura, tutte cose, che possono essere
>racchiuse anche (non solo) in un libro.
>Tutto qui.
>Se credi che la cultura è più forte della repressione inevitabilmente dai a
>un libro (o film, o fumetto) un certo potere, se no, confesso di non essere
>in grado di venirti dietro.
Sono profondamente convinto che il potere della libera espressione sia,
in ogni caso, positivo piu' che negativo. Un libro puo' fare dei danni?
Ammettiamolo pure, anche se non ne sono ancora totalmente sicuro, ma
sicuramente il bene portato dal libro sara' piu' grande del male...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
8lcs4t82k2v1495ea...@4ax.com...
> Ammettiamolo pure, anche se non ne sono ancora totalmente sicuro, ma
> sicuramente il bene portato dal libro sara' piu' grande del male...
Ti sei avvicinato al punto, lo hai sfiorato.
E' il bene che portano centinaia di altri libri che sarebbero stati
censurati se esistesse la censura che leniscono, in parte, il male fatto da
un libro lasciato libero di essere pubblicato.
Più chiaro ora?
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sat, 30 Dec 2000 19:13:04 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>E' il bene che portano centinaia di altri libri che sarebbero stati
>censurati se esistesse la censura che leniscono, in parte, il male fatto da
>un libro lasciato libero di essere pubblicato.
>Più chiaro ora?
Piu' chiaro, ma per me e' proprio maggiore il bene anche del singolo
libro...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
1bfs4tk2kip27fat0...@4ax.com...
> Piu' chiaro, ma per me e' proprio maggiore il bene anche del singolo
> libro...
Dietro all'affermazione che nel Main kampf ci sia piů bene che male Graziano
puň essere solo figlio di un gioco intellettuale puramente teorico e
profondamente cinico (ne ho fatti anch'io nella vita) al quale non mi presto
piů.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
"Graziano Montanini" <
emilydi...@comune.re.it
> ha
scritto nel messaggio
news:tebq4tojtdbghrshc...@4ax.com...
> Mmm... si', forse ho capito cosa vuoi dire.
> Mentre scrivevo il paradosso e' venuto fuori.
> L'unica cosa che potrei dirti e' che per me
> chiaro non e' necessariamente opposto a complesso.
> Una legge puo' essere complessa ma chiara, nel
> senso che preveda molte e diverse casistiche, ma che
> ognuna di queste sia facilmente riconoscibile...
Il fatto e' che la realta' (o piu' nello specifico l'insieme
dei diritti e dei doveri) ritengo sia contraddittoria e per
questo non "catturabile" da un insieme di regole del tutto
coerenti (succede anche in matematica, eh!), anche
minuziose. Per questo, nello specifico, ritengo sia sempre
necessaria un'interpretazione. C'e' da dire che questo
processo di "traduzione" per sua natura puo' anche portare
ad un peggioramento del risultato: proprio per questo
l'accento lo porrei sulla fase finale della formazione del
giudizio arricchendola di salvaguardie in grado di
scongiurare il verificarsi di casi limite (una specie di
feedback). Mi spiego con un esempio: piu' un giudizio
comporta delle limitazioni nelle liberta' di una persona,
piu' dovrebbe esserci un controllo sui passi che hanno
portato a quel giudizio.
Questo processo iterativo mi sembra possa andare
maggiormente incontro ai fenomeni di complessita' rispetto
ad un sistema basato sulla sola enumerazione dei casi.
Ciao
Gian Michele


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
"Enrico Battocchi" <
sgtp...@supereva.it
> ha scritto nel
messaggio news:5jlo4tsgp7tm5u3do...@4ax.com...
> No, fai entrare un po' di extracomunitari prima,
> la gente li lincia, e quando arrivano in massa il
> pueblo sa gia' come farli a pezzi in modo
> efficace.
ROTFL!


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
"Graziano Montanini" <
emilydi...@comune.re.it
> ha
scritto nel messaggio
news:ja9q4tki2hcl7mgbi...@4ax.com...
> Il Fri, 29 Dec 2000 22:19:16 GMT, "GianMi"
<
gmb...@tin.it
> scrisse:
>
> >A parte (IMHO) l'esagerazione finale, ritengo
> >che la responsabilita' sia in questo caso sempre
> >personale: se un'associazione esprime un parere
> >su qualcosa e tu ti adegui a questo parere
> >ricevendone danno, la colpa e' solo tua.
>
> Neghi decenni di studi sulla psicologia umana in
> questo modo...
...il famoso "oppio dei popoli"? :-)


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
"Enrico Battocchi" <
sgtp...@supereva.it
> ha scritto nel
messaggio news:kikm4tcgrl9j843ig...@4ax.com...
> Questa e' una raccolta di cifre da vari giornali
> e libri tedeschi, reperita su
>
http://www.kirchenopfer.de
 :
<snip>
Mi sembra che distinguere fra azione diretta dello Chiesa
come potere temporale e le azioni dei governi dell'epoca non
sia solo una questione di precisione...
Altrimenti acquistano un preciso senso anche le parole
"vittime del comunismo".
Ciao
Gian Michele


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il 26 Dec 2000 15:14:14 +0100, stefano <
scobi...@racine.ra.it
>
scrisse:
>> Non e' vero che la sinistra non tende a risolvere i problemi, tende
>> semplicemente a risolverli in maniera diversa (la liberalizzazione non
>> ti sembra una maniera di risolvere i problemi?).
>Assolutamente no: e' una maniera di portare soldi nelle casse dello
>Stato. Sono l'unico che ha un moto di disgusto assistendo alla
>privatizzazione dell'energia elettrica da parte di un governo c.d. di
>"sinistra"?
Liberalizzazione della droga, intendo, non privatizzazione...
>>>> E' di destra pretendere di sapere, a priori, se una cosa che faccio e'
>>>> legale o no?
>Si', per come hai formulato la domanda. Rileggila e pensaci bene...
La rileggo e non capisco.
>>> Anche per questo io ho sempre pensato (so che questo che dico piacerà a
>>> pochi) che la chiesa e la sinistra dovrebbero unirsi, combattere insieme,
>>> perchè gli ideali sono gli stessi!!!
>Argh. Quindi io che sono tendenzialmente di sinistra (seppur liberale) e
>allo stesso tempo un feroce mangiapreti, cosa devo fare?
Questo l'ha detto Marco, non io. Io sono del tuo parere.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
stefano <
scobi...@racine.ra.it
> wrote in message
868zp3u...@morpheus.matrix.org...
> >> Anche per questo io ho sempre pensato (so che questo che dico piacerà a
> >> pochi) che la chiesa e la sinistra dovrebbero unirsi, combattere
insieme,
> >> perchè gli ideali sono gli stessi!!!
No. no, forse mi spiego sempre male.
Non ho detto che la chiesa è di sinistra, figuriamoci.
Dico che ci sono alcuni obbiettivi comuni e non bisogna nascondeseli per
mangiapretismo a priori, del resto anche tu dichiari nel tuo post di essere
contrario all'apriorismo.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: nico pisanelli

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote:
> La cultura, per me, e' comunque pluralita' e non puo' essere che di
> sinistra.
hai scritto male tu o ho capito male io?
N.


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:





Dubbi?
--



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
hmku4t887tvdh12h0...@4ax.com...
> Dubbi?
Sì.
la tua lettura è inparte condivisibile soprattutto nella prima riguardante
la cultura.
Quando parli di rallentamento dell'immigrazione esprimi un concetto quasi
condivisibile detto così ma che in realtà presuppone un uso della forza per
fare cose che non si avrebbe il diritto di fare se non si fosse più forti.
Presupporrebbe il diritto di "rovinare" la vita di qualcuno o quanto meno di
prendere decisioni in merito ad essa in nome di un concetto che si "crede"
giusto ma che "giusto" potrebbe anche non essere a livello teorico.
Questa, secondo, me è la natura di molte forme dittatoriali.
(fine presupposto giusto a priori e quindi ogni mezzo per perseguirlo
lecito)
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sun, 31 Dec 2000 15:44:34 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>Quando parli di rallentamento dell'immigrazione esprimi un concetto quasi
>condivisibile detto così ma che in realtà presuppone un uso della forza per
>fare cose che non si avrebbe il diritto di fare se non si fosse più forti.
>Presupporrebbe il diritto di "rovinare" la vita di qualcuno o quanto meno di
>prendere decisioni in merito ad essa in nome di un concetto che si "crede"
>giusto ma che "giusto" potrebbe anche non essere a livello teorico.
D'accordo.
Ma questo si sapeva gia' da un po', il fatto che io sono per le
soluzioni piu' radicali (radicali nel senso di soluzioni che richiedono
magari sacrifici piu' grossi, non necessariamente a che queste soluzioni
le attua), anche a costo di sbagliare, mentre tu sei piu' per il
concetto del "nel dubbio e' meglio non sbagliare".
L'importante e' che sul concetto, anche se non sulla sua possibile
realizzazione, siamo d'accordo.
Cioe', il problema e' quello, e' indubbio. Tu pensi che il mio metodo
sia troppo rischioso (e in effetti lo e'), io penso che il tuo porti
mali anche peggiori... niente di cosi' grave.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
tamu4tkkksdp4n5pk...@4ax.com...
> Cioe', il problema e' quello, e' indubbio. Tu pensi che il mio metodo
> sia troppo rischioso (e in effetti lo e'), io penso che il tuo porti
> mali anche peggiori... niente di cosi' grave.
No, scusa Grazià ma continuiamo a non capirci bene.
Io penso che il tuo sia MOLTO più efficace per risovere il "problema"
(importante l'uso del termine problema) immigrazione del mio.
Il mio forse non lo risolve per niente.
Ma ci sono cose che si possono fare e cose che non si ha il diritto di fare,
a prescindere dall'efficacia del risultato.
Ma hai ragione sono posizioni diverse ma piuttosto chiarite l'uno all'altro.
Con l'ideale comune che dovrebbe essere la Cultura a dettare i comportamenti
della gente non l'oppressione.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sun, 31 Dec 2000 17:54:16 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>Io penso che il tuo sia MOLTO più efficace per risovere il "problema"
>(importante l'uso del termine problema) immigrazione del mio.
>Il mio forse non lo risolve per niente.
>Ma ci sono cose che si possono fare e cose che non si ha il diritto di fare,
>a prescindere dall'efficacia del risultato.
E su questa nota, che penso chiarisca del tutto le nostre posizioni,
chiuderei il thread, visto che ormai e' finito l'anno.
Buon anno nuovo, e arrivederci alla prossima questione spinosa (partiamo
con la liberalizzazione delle droghe?).
Ciao.



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
lkuu4tkooq1fs1g19...@4ax.com...
> Buon anno nuovo,
Dimenticavo: BUON ANNO!!!
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
lkuu4tkooq1fs1g19...@4ax.com...
> Buon anno nuovo, e arrivederci alla prossima questione spinosa (partiamo
> con la liberalizzazione delle droghe?).
Sono d'accordo, chiudiamolo con la fine (vera) del millennio.
Ammazza che tempismo! :))
Sulla liberalizzazione delle droghe, al contrario dell'immigrazione, ho
moltissimi dubbi e pochissime certezze, parliamone se vuoi.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sun, 31 Dec 2000 18:48:13 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>Sulla liberalizzazione delle droghe, al contrario dell'immigrazione, ho
>moltissimi dubbi e pochissime certezze, parliamone se vuoi.
Si', pero' parti tu...



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> wrote in message
e50v4tsrcvk5t5lod...@4ax.com...
chissime certezze, parliamone se vuoi.
>
> Si', pero' parti tu...
>
Ti giuro, non sarei in grado.
MaRcO


title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

text:
Il Sun, 31 Dec 2000 19:14:55 GMT, "Marco Manetti"
<
mman...@tiscalinet.it
> scrisse:
>> Si', pero' parti tu...
>Ti giuro, non sarei in grado.
Allora cambiamo soggetto.
E' peggio un naziskin o un metallaro?



title: OT OT : Gli ukraini ubriachi

author: stefano

text:
"Marco Manetti" <
mman...@tiscalinet.it
> writes:
> Non ho detto che la chiesa è di sinistra, figuriamoci.
> Dico che ci sono alcuni obbiettivi comuni e non bisogna nascondeseli per
> mangiapretismo a priori, del resto anche tu dichiari nel tuo post di essere
> contrario all'apriorismo.
Io di obiettivi comuni non ne vedo, se non a livello estremamente
superficiale. La Chiesa persegue (e' nella sua natura, del resto)
pervicacemente una politica che tende a condizionare la societa' tramite
l'esercizio di una autorita' morale superiore. Questo e'
fascismo puro e semplice, a prescindere dalla nobilta' degli intenti.
 Non saprei che altro aggiungere... anche perche'
nelle ultime 48 ore avro' dormito si' e no 2 ore, e nemmeno di seguito,
quindi non sono esattamente del tutto lucido :-)
--
ste


title: Ma quale Matrix e Blade Runner... il miglior film di fantascienza e'...

author: Rev. Cleophus James

text:
Lo Zio di Brooklyn - di Cipri' e Maresco
Secondo solo a Metropolis...
:)))))))
--CJ


author: Magus

text:
"Rev. Cleophus James" <
Cleoph...@xtriplerock.com
>
> Lo Zio di Brooklyn - di Cipri' e Maresco
_____
...Non hai visto "Totò che visse due volte"!
_____


title: Che schifo

author: Lord Simon vi odia

text: sto NG č diventato uno schifo, o la penso solo io cosě ?


title: Che schifo

author: Gianluca.

text:
"squirio" <squ...@squirio.plc> ha scritto nel messaggio
news:mn.32b97d83d...@squirio.plc...
> Lord Simon vi odia <lordsimon[00]@
rubentus.it
> ha detto:
>> sto NG č diventato uno schifo, o la penso solo io cosě ?
>
> No, hai ragione. Quoto.
> lolz
ma taci coglione!
il mondo senza senza di te e quella zoccola sarebbe migliore
...il troppo stroppia sempre


title: [IACINERS] la classifica di Gennaio

author: Domenico M. Pisanelli

text:
Phaedrus wrote:
> 12 Zen<
nob...@nowhere.org
>  199
> 17 Eddie Van Blundht<
scobi...@racine.ra.it
>  161
>
> -> 2 Phaedrus<
scobi...@racine.ra.it
>  360
>
> [IT] Per la precisione
valutiamo le entita' virtuali nick
non le persone


title: [IACINERS] la classifica di Gennaio

author: Phaedrus

text:
Domenico M. Pisanelli ha scritto:
> valutiamo le entita' virtuali nick
> non le persone
Ai fini statistici ok, pero' rimane il fatto
che l'entita fisica "Stefano" e' al secondo posto :)
--
Chi sa non parla, chi parla non sa.
- Lao Tze


title: [IACINERS] la classifica di Gennaio

author: Alfredo Persivale

text:
Phaedrus ha scritto nel messaggio ...
>Ai fini statistici ok, pero' rimane il fatto
>che l'entita fisica "Stefano" e' al secondo posto :)
perche' al secondo posto? Con quasi 800 post sei al primissimo, ma
sopratutto, perche' vantarsene?


title: [IACINERS] la classifica di Gennaio

text:
Alfredo Persivale ha scritto:
> perche' al secondo posto? Con quasi 800 post sei al primissimo, ma
> sopratutto, perche' vantarsene?
Dove hai letto 800? I miei post sono 360.
Non e' che me ne vanto, solo mi scocciava non essere
nemmeno nella top-10...



title: Auguri oggi

author: Lilybert

text:
al più bel gatto amico di iaciner (vedere per credere).
AUGURI BART-olinuccio!!!
Smack!
--
Lilybert