title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
On Tue, 23 Jan 2007 12:48:05 GMT, Spaceman Spiff
<
spacema...@virgilio.it
> wrote:
>Boris ha scritto:
>
>> strano, negli stessi thread non li ho visti molto
>> documentati.
>
>strano cosa? questa e' la tua opinione. la mia sensazione e'
>stata un'altra ed e' per questo che ho aperto il thread. strano
>cosa? mi vuoi venire a sindacare le sensazioni?
>
le sensazioni non sono sindacabili per definizione, le opinioni sì.
>> >> Ma io sono un fascio berluschino, eh ;-)
>> >
>> >quante cose si danno per scontate che la gente pensi
>> >e sappia su di noi, eh?
>>
>> sono io che mi sono definito, qui.
>
>e ti sei fatto una bel po' di proiezioni preventive su di me solo
>perche' non ho messo il tuo nome nel subject
>
non mi risulta. a me risulta che le mie proiezioni le ho fatte perchè
richiedevi un parere tecnico a chi tecnico non era, e l'ho fatto
presente, data la delicatezza della questione. non mi stavo affatto
proponendo per un parere, dato che sono una persona seria e non dò
pareri tecnici su cose che conosco superficialmente.
>> >magari qualcuna in meno e la discussione va piu'
>> liscia.
>> >
>> per me era liscissima.
>
>era chiaro da quanto menavi il can per l'aia cone mezze paroline
>senza sognarti di dirmi di che cavolo parlavi.
>
il messaggio mi pareva trasparente: singolare che certe richieste si
leggano su un ng di cinema.
>Purtroppo pero' ti divertivi lisciamente da solo, il che in
>effetti a volte in questo ng basta e avanza
>
Non sarà il massimo, ma nemmeno polemizzare da soli lo è.
Boris


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

author: susanna

text:
Boris ha scritto
::: Precisare, prego.
:::
::: Io non mi avventuro, di solito.
::: E, come avrai notato, il mio consiglio, in questo thread ove non ho
::: competenze, e' stato molto controllato.
:::
::: Certo, portare come "caso" di futuro pensionato quello di un piccolo
::: imprenditore che "non si lamenta", non e' stato poi cosi'
::: illuminante.
:::
:: Un professionista non è un imprenditore.
Un professionista E' un imprenditore. Potresti dire 'non solo' un
imprenditore, ma va da se' che chi apre una partita IVA si qualifica, agli
occhi del mercato del lavoro e dell'economia, come imprenditore di se
stesso.
E rimane la domanda: perche', a suo tempo, ti sei sentito "autorizzato" di
porti, come libero professionista, nella discussione circa l'ammontare della
pensione percepita a fine attivita'?
:: Comunque.
::
:: Da questo post:
::
::: Come interpretare quest'altra svolta epocale, guarda caso IMPOSTA
::: da un governo di centro-sinistra, per cui i lavoratori (privati e
::: poi pubblici) dovranno decidere sul trasferimento del proprio TFR?
<omissis>
::: Pertanto, se sto zitta, la mia liquidazione passa in gestione al
::: pescecane. Lui ci guadagna, non e' solo ovvio, E' UN DOGMA DIVINO.
::: Io ci dovrei guadagnare, altrimenti per quale cazzo di motivo lo
::: dovrei fare, per quale cazzo di motivo mi hanno messo il
::: silenzio-assenso? Bene, un accordo nel quale ci guadagniamo tutti e
::: due, cioe' sugli alberi raccogliamo le mele d'oro.
::
:: non riesco ad evincere alcuna competenza specifica. Vedo invece che
:: una legittima preoccupazione sul proprio TFR ha dato la stura a una
:: serie di affermazioni tese a dimostrare che stanno cercando di
:: fregare i tuoi soldi per arricchire i pescecani alla Tanzi, i quali
:: si mangeranno il tuo capitale.
Infatti e' cosi'.
Devi solo generalizzare (il mio era un evidente discorso metaforico): si
mangeranno il capitale di tutti quelli che aderiranno [ai regimi di gestione
privata].
Perche' la truffa c'e', ed e' evidente, e non c'e' bisogno di essere
competenti, basta il buon senso.
Siccome i fondi capitale privati (di pensioni e Tfr) verranno gestiti da
Aziende il cui scopo e' generare rendite finanziarie a fronte di *rischio*
di investimento, tali fondi saranno *saccheggiati* dalle predette Aziende,
le quali genereranno IN PRIMA ISTANZA, DA SUBITO E SENZA DUBBIO, rendite
finanziarie per loro medesime.
Quindi, IN SECONDA ISTANZA, NON DA SUBITO E CON SERI DUBBI, rendite
finanziarie per i lavoratori.
Sai perche' si dice CON SERI DUBBI: perche' NESSUNA azienda finanziaria del
mondo ti puo' dire cosa succedera' di se' stessa, del mercato e di un
capitale investito, tra 30 anni.
Nessuna, neanche la banca di Paperon d' Paperoni.
Cio' si chiama TRUFFA, perche' un regime finanziario PREVIDENZIALE viene
trasformato, con un colpo di bacchetta magica e una schiera di politici di
merda [di sinistra], in un regime finanziario SPECULATIVO.
Ah, il Fondo Pensione della Banca Commerciale Italiana, uno dei piu' anziani
fondi pensione di categoria, E' fallito, Boris. Ha un qualcosa come 20000
pensionati da liquidare, e non ce la fa.
Te lo dico in italiano: il Fondo Pensioni della Banca Commerciale Italiana,
non il fondo pensioni della Banca dell'Artigianato di Viterbo.
:: L'unica documentazione portata è la vicinanza geografica sulla villa
:: di Tanzi. Non vedo analisi sullo statuto dei fondi pensione, sulla
:: composizione dei loro organi amministrativi, sulle modalità di
:: gestione del denaro e di restituzione del capitale medesimo.
Perche' NESSUNO puo' farlo, Boris. Non ci sono serie storiche, nemmeno
l'Azienda privata che ti prendera' il capitale puo' farlo.
Nessuno, oggi, puo' fare alcuna previsione decente sul futuro (rendimento e
solvibilita') dei fondi privati pensionistici.
In italiano: nessuno.
susanna


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

author: Spaceman Spiff

text:
Boris ha scritto:
> >> strano, negli stessi thread non li ho visti molto
> >> documentati.
> >
> >strano cosa? questa e' la tua opinione. la mia
> sensazione e'
> >stata un'altra ed e' per questo che ho aperto il
> thread. strano
> >cosa? mi vuoi venire a sindacare le sensazioni?
> >
> le sensazioni non sono sindacabili per definizione,
> le opinioni sì.
e lo "strano"? te lo sei perso per strada. strano cosa?
> >e ti sei fatto una bel po' di proiezioni preventive
> su di me solo
> >perche' non ho messo il tuo nome nel subject
> >
> non mi risulta. a me risulta che le mie proiezioni le
> ho fatte perchè
> richiedevi un parere tecnico
mammamia... ho lanciato un thread mettendo due nomi di persone
che avevo visto scrivere a lungo sulle pensioni. mi scuso di non
aver preventivamente provveduto a indagare che invece dovevo
unicamente e principalmente chiedere a te che te ne occupi
professionalmente, e senza mescolare il grano e la pula ecc. ecc.
> >> >magari qualcuna in meno e la discussione va piu'
> >> liscia.
> >> >
> >> per me era liscissima.
> >
> >era chiaro da quanto menavi il can per l'aia cone
> mezze paroline
> >senza sognarti di dirmi di che cavolo parlavi.
> >
> il messaggio mi pareva trasparente: singolare che
> certe richieste si
> leggano su un ng di cinema.
ti pareva *a te*, e siamo gia' al secondo giro di loop
> >Purtroppo pero' ti divertivi lisciamente da solo, il
> che in
> >effetti a volte in questo ng basta e avanza
> >
> Non sarà il massimo, ma nemmeno polemizzare da soli
> lo è.
evvai. un bel "chi vuole intendere intenda" non lo metti? perche'
io non ho capito un cazzo neanche di questa frase qui



title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Spaceman Spiff ha scritto
:: bravissima. questo e' un punto che la gente tende a perdersi...
:: in ogni caso la composizione dell'investimento di Byblos e' in
:: bot (adesso me lo studio bene), ma questo e' anche il mio
:: interesse principale
Oggi e' in Bot. Domani? Quanto potere di scelta avrai, nel condizionare le
politiche finanziarie di questo Byblos?
Essi (queste aziende) non hanno alcun precedente storico sul quale fare due
conti o predire qualcosa di sensato. Lo sanno pure loro, e lo dicono.
Cazzo, mettere la mia pensione (o Tfr) in mano a Byblos, praticamente un
paio d'occhiali, mi farebbe un po' senso (-:
susanna


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

author: AP

text:
On Tue, 23 Jan 2007 12:41:22 GMT, Spaceman Spiff wrote:
> ..sarai mica quel tizio "un filo sopra i trenta" che sento dire
> ogni tanto??
Si, anche se il filo si e' ispessito e non solo il filo...
--
www.iaciners.org


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

author: Boris

text:
On Tue, 23 Jan 2007 15:53:09 GMT, Spaceman Spiff
<
spacema...@virgilio.it
> wrote:
>Boris ha scritto:
>
>> >> strano, negli stessi thread non li ho visti molto
>> >> documentati.
>> >
>> >strano cosa? questa e' la tua opinione. la mia
>> sensazione e'
>> >stata un'altra ed e' per questo che ho aperto il
>> thread. strano
>> >cosa? mi vuoi venire a sindacare le sensazioni?
>> >
>> le sensazioni non sono sindacabili per definizione,
>> le opinioni sì.
>
>e lo "strano"? te lo sei perso per strada. strano cosa?
>
strano che lo stesso thread a te sembri documentato e a me no. no?
>> >e ti sei fatto una bel po' di proiezioni preventive
>> su di me solo
>> >perche' non ho messo il tuo nome nel subject
>> >
>> non mi risulta. a me risulta che le mie proiezioni le
>> ho fatte perchè
>> richiedevi un parere tecnico
>
>mammamia... ho lanciato un thread mettendo due nomi di persone
>che avevo visto scrivere a lungo sulle pensioni. mi scuso di non
>aver preventivamente provveduto a indagare che invece dovevo
>unicamente e principalmente chiedere a te che te ne occupi
>professionalmente, e senza mescolare il grano e la pula ecc. ecc.
>
chiedere a me? e dove l'ho scritto? chiedi a chi ne sa, non a me.
>> >> >magari qualcuna in meno e la discussione va piu'
>> >> liscia.
>> >> >
>> >> per me era liscissima.
>> >
>> >era chiaro da quanto menavi il can per l'aia cone
>> mezze paroline
>> >senza sognarti di dirmi di che cavolo parlavi.
>> >
>> il messaggio mi pareva trasparente: singolare che
>> certe richieste si
>> leggano su un ng di cinema.
>
>ti pareva *a te*, e siamo gia' al secondo giro di loop
>
>> >Purtroppo pero' ti divertivi lisciamente da solo, il
>> che in
>> >effetti a volte in questo ng basta e avanza
>> >
>> Non sarà il massimo, ma nemmeno polemizzare da soli
>> lo è.
>
>evvai. un bel "chi vuole intendere intenda" non lo metti? perche'
>io non ho capito un cazzo neanche di questa frase qui
>
ci dò un taglio? ma sì, diciamo che ho sbagliato a commentare.
Boris


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
On Tue, 23 Jan 2007 17:31:36 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Boris ha scritto
>
>
>::: Precisare, prego.
>:::
>::: Io non mi avventuro, di solito.
>::: E, come avrai notato, il mio consiglio, in questo thread ove non ho
>::: competenze, e' stato molto controllato.
>:::
>::: Certo, portare come "caso" di futuro pensionato quello di un piccolo
>::: imprenditore che "non si lamenta", non e' stato poi cosi'
>::: illuminante.
>:::
>:: Un professionista non è un imprenditore.
>
>
>
>Un professionista E' un imprenditore.
No. Puoi cominciare dagli artt. 2082 e 2083 del codice civile e
continuare con l'art. 6 del TUIR.
>Potresti dire 'non solo' un
>imprenditore, ma va da se' che chi apre una partita IVA si qualifica, agli
>occhi del mercato del lavoro e dell'economia, come imprenditore di se
>stesso.
>
E' una distinzione tecnica tra due diverse categorie di lavoratori non
dipendenti. Te lo dico solo perchè le imprecisioni terminologiche
tolgono forza alle tue argomentazioni, dai l'impressione di non sapere
bene di che stai parlando. Un po' come quando io parlo di cinema,
diciamo.
>E rimane la domanda: perche', a suo tempo, ti sei sentito "autorizzato" di
>porti, come libero professionista, nella discussione circa l'ammontare della
>pensione percepita a fine attivita'?
>
Dovevo chiedere l'autorizzazione a te, intendi?

Questo si chè un argomento. Invece uno che lascia i soldi in azienda,
la quale li usa per fare i suoi investimenti, gli va male e fallisce,
è un tizio oculato? Se fallisce il fondo pensione o se fallisce
direttamente l'azienda non vedo la differenza.
>
>
>
>:: L'unica documentazione portata è la vicinanza geografica sulla villa
>:: di Tanzi. Non vedo analisi sullo statuto dei fondi pensione, sulla
>:: composizione dei loro organi amministrativi, sulle modalità di
>:: gestione del denaro e di restituzione del capitale medesimo.
>
>
>Perche' NESSUNO puo' farlo, Boris. Non ci sono serie storiche, nemmeno
>l'Azienda privata che ti prendera' il capitale puo' farlo.
>Nessuno, oggi, puo' fare alcuna previsione decente sul futuro (rendimento e
>solvibilita') dei fondi privati pensionistici.
>In italiano: nessuno.
>
Io non farei nemmeno troppe previsioni sullo stato di salute
dell'azienda o dell'INPS tra trent'anni.
Comunque, se la tua propensione al rischio è zero, fai bene ad optare
per la situazione esistente, e questo è senz'altro possibile. Il
meccanismo del silenzio-assenso, se fosse un tentativo di fregatura, è
piuttosto ridicolo. Non sottovalutare i lavoratori: sceglieranno
tutti, nessuno si vedrà il TFR destinato a sua insaputa ad un hedge
fund. Le notizie su queste cose si diffondono a grande velocità.
Boris


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Boris ha scritto
::: Un professionista E' un imprenditore.
::
:: No. Puoi cominciare dagli artt. 2082 e 2083 del codice civile e
:: continuare con l'art. 6 del TUIR.
Ne avevamo gia' parlato e, dopo la solita riottosita' iniziale, ti avevo
estorto una relativa confessione (la donna delle pulizie con il furgoncino).
Mi limitero' a citare cio' che avevo citato allora, i link, anche di vecchio
stile, non mi piacciono, sembrano quello sono: cesure per iniziati.
"[...]Le due categorie, per il Codice Civile, sono, a certi livelli,
assolutamente
interscambiabili:
- Lavoratore autonomo:
"colui che effettua, dietro corrispettivo, una prestazione d'opera o di un
servizio nei confronti del committente, in maniera autonoma e con mezzi
propri"
- Imprenditore:
"chi esercita professionalmente un'attivita' economica organizzata al fine
della produzione e\o dello scambio di beni e di servizi"
Ti sfido a distinguere, una donna delle pulizie che presta il suo lavoro
presso condomini, come lavoratrice autonoma o come imprenditrice.[...]"
::: Potresti dire 'non solo' un
::: imprenditore, ma va da se' che chi apre una partita IVA si
::: qualifica, agli occhi del mercato del lavoro e dell'economia, come
::: imprenditore di se stesso.
:::
:: E' una distinzione tecnica tra due diverse categorie di lavoratori
:: non dipendenti. Te lo dico solo perchè le imprecisioni terminologiche
:: tolgono forza alle tue argomentazioni, dai l'impressione di non
:: sapere bene di che stai parlando. Un po' come quando io parlo di
:: cinema, diciamo.
Non tolgono forza a un cazzo, dato che un lavoratore autonomo e'
IMPRENDITORE di se' stesso. Diciamo che ti attacchi al Codice Civile
pretendendo che quello che c'e' scritto sia l'unico significato della parola
"imprenditore", cosa che, ovviamente, non e'.
::: E rimane la domanda: perche', a suo tempo, ti sei sentito
::: "autorizzato" di porti, come libero professionista, nella
::: discussione circa l'ammontare della pensione percepita a fine
::: attivita'?
:::
:: Dovevo chiedere l'autorizzazione a te, intendi?
Alla correttezza dell'argomento e al tuo interlocutore.
Non puoi mettere sullo stesso piano un lavoratore autonomo e un lavoratore
dipendente, quando si parla di previdenza. Tu lo hai fatto e nel modo
peggiore, senza dire che eri un lavoratore autonomo, ma portando la tua
situazione come riferimento alla discussione.
Alla faccia delle terminologie.
<omissis>
:: Questo si chè un argomento. Invece uno che lascia i soldi in azienda,
:: la quale li usa per fare i suoi investimenti, gli va male e fallisce,
:: è un tizio oculato? Se fallisce il fondo pensione o se fallisce
:: direttamente l'azienda non vedo la differenza.
Secondo me non hai capito. Il fondo pensione della Banca Commerciale
Italiana e' PRIVATO. La banca Commerciale Italiana NON e' fallita, anzi. I
soldi versati erano soldi VERI. Qualcuno li ha INTASCATI e se ne e' fottuto.
Non si perdono vent'anni di capitale con *UN* investimento errato. Neanche
con DIECI.
Qualcuno ha intascato fino a svuotare il conto.
E siccome i TRUFFATORI sono astuti, hanno badato a non coinvolgere,
formalmente, l'ente di Credito, il quale ha soldi a PALATE ma ben si guarda
dal ripianare il debito.
Questo PUO' succedere con la "previdenza" privata.
Hai mai sentito qualcuno, in Italia, che gli si sono volatilizzati i soldi
della pensione di Stato?
Si chiama differenza tra PREVIDENZA e SPECULAZIONE.
::::: L'unica documentazione portata è la vicinanza geografica sulla
::::: villa di Tanzi. Non vedo analisi sullo statuto dei fondi
::::: pensione, sulla composizione dei loro organi amministrativi,
::::: sulle modalità di gestione del denaro e di restituzione del
::::: capitale medesimo.
:::
:::
::: Perche' NESSUNO puo' farlo, Boris. Non ci sono serie storiche,
::: nemmeno l'Azienda privata che ti prendera' il capitale puo' farlo.
::: Nessuno, oggi, puo' fare alcuna previsione decente sul futuro
::: (rendimento e solvibilita') dei fondi privati pensionistici.
::: In italiano: nessuno.
:::
:: Io non farei nemmeno troppe previsioni sullo stato di salute
:: dell'azienda o dell'INPS tra trent'anni.
E fai male.
Qui la serie storica c'e', e ha numerosi decenni di vita alle spalle,
compresi numerosi decenni in cui i TRUFFATORI gli hanno gufato contro, e
compresi DECENNI in cui gli stessi TRUFFATORI l'hanno (l'Inps) truffata.
La serie storica dice che non c'e' nemmeno UN caso di mancata restituzione
del capitale.
:: Comunque, se la tua propensione al rischio è zero, fai bene ad optare
:: per la situazione esistente, e questo è senz'altro possibile. Il
:: meccanismo del silenzio-assenso, se fosse un tentativo di fregatura,
:: è piuttosto ridicolo. Non sottovalutare i lavoratori: sceglieranno
:: tutti, nessuno si vedrà il TFR destinato a sua insaputa ad un hedge
:: fund. Le notizie su queste cose si diffondono a grande velocità.
Devi scusarmi, ma non capisci proprio niente, di queste cose.
Una cosa e' la Previdenza sociale, ovvero uno statuto democratico
essenziale, cosi' democratico che te ne accorgi quando non hai piu' un gheo
per far suonare la scimmia (diventi vecchio e inutile).
Un'altra cosa e' speculare con i capitali, possibilmente altrui, per
guadagnare denaro su denaro. Questa non si chiama previdenza, non e'
democratica, e' solo un modo per far soldi sulla pelle degli altri. Legale,
ma non e' nemmeno parente, con la Previdenza Sociale.
La propensione al rischio non c'entra un cazzo.
Se hai la propensione al rischio ti fai liquidare il Tfr, o fai la cessione
del quinto, e sbatti tutto in Borsa o ti compri gli immobili.
susanna


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Il Tue, 23 Jan 2007 21:51:16 +0100, susanna ha scritto:
> Boris ha scritto
>
>
>::: Un professionista E' un imprenditore.
>::
>:: No. Puoi cominciare dagli artt. 2082 e 2083 del codice civile e
>:: continuare con l'art. 6 del TUIR.
>
>
> Ne avevamo gia' parlato e, dopo la solita riottosita' iniziale, ti avevo
> estorto una relativa confessione (la donna delle pulizie con il furgoncino).
> Mi limitero' a citare cio' che avevo citato allora, i link, anche di vecchio
> stile, non mi piacciono, sembrano quello sono: cesure per iniziati.
>
> "[...]Le due categorie, per il Codice Civile, sono, a certi livelli,
> assolutamente
> interscambiabili:
>
> - Lavoratore autonomo:
> "colui che effettua, dietro corrispettivo, una prestazione d'opera o di un
> servizio nei confronti del committente, in maniera autonoma e con mezzi
> propri"
>
> - Imprenditore:
> "chi esercita professionalmente un'attivita' economica organizzata al fine
> della produzione e\o dello scambio di beni e di servizi"
>
> Ti sfido a distinguere, una donna delle pulizie che presta il suo lavoro
> presso condomini, come lavoratrice autonoma o come imprenditrice.[...]"
>
Eppure non mi sembrava difficile. Forse il problema sono io. Rivolgiti alla
Camera di Commercio di Parma e digli che vuoi iscrivere al Registro Imprese
un avvocato o un notaio o un commercialista. Magari loro te lo spiegheranno
meglio di me.
>
>::: Potresti dire 'non solo' un
>::: imprenditore, ma va da se' che chi apre una partita IVA si
>::: qualifica, agli occhi del mercato del lavoro e dell'economia, come
>::: imprenditore di se stesso.
>:::
>:: E' una distinzione tecnica tra due diverse categorie di lavoratori
>:: non dipendenti. Te lo dico solo perchè le imprecisioni terminologiche
>:: tolgono forza alle tue argomentazioni, dai l'impressione di non
>:: sapere bene di che stai parlando. Un po' come quando io parlo di
>:: cinema, diciamo.
>
>
>
> Non tolgono forza a un cazzo, dato che un lavoratore autonomo e'
> IMPRENDITORE di se' stesso. Diciamo che ti attacchi al Codice Civile
> pretendendo che quello che c'e' scritto sia l'unico significato della parola
> "imprenditore", cosa che, ovviamente, non e'.
>
Devi scusarmi, ma non capisci proprio niente, di queste cose.
Imprenditore deriva da impresa, me lo concedi? E lo sai cos'è un'impresa,
susanna? Quel tuo "ovviamente" non sta nè in cielo nè in terra e
provocherebbe le risate di qualsiasi studente di ragioneria del primo anno.
>
>
>::: E rimane la domanda: perche', a suo tempo, ti sei sentito
>::: "autorizzato" di porti, come libero professionista, nella
>::: discussione circa l'ammontare della pensione percepita a fine
>::: attivita'?
>:::
>:: Dovevo chiedere l'autorizzazione a te, intendi?
> >
> Alla correttezza dell'argomento e al tuo interlocutore.
> Non puoi mettere sullo stesso piano un lavoratore autonomo e un lavoratore
> dipendente, quando si parla di previdenza.
E perchè, sentiamo?
>Tu lo hai fatto e nel modo
> peggiore, senza dire che eri un lavoratore autonomo,
l'ho detto eoni fa, e a te personalmente in un vecchio thread. te lo sarai
scordato.
> ma portando la tua
> situazione come riferimento alla discussione.
> Alla faccia delle terminologie.
>
A volte fa bene uscire dal proprio mondo ed ampliare la visione, sai?
> <omissis>
>
>
>
>:: Questo si chè un argomento. Invece uno che lascia i soldi in azienda,
>:: la quale li usa per fare i suoi investimenti, gli va male e fallisce,
>:: è un tizio oculato? Se fallisce il fondo pensione o se fallisce
>:: direttamente l'azienda non vedo la differenza.
>
>
> Secondo me non hai capito. Il fondo pensione della Banca Commerciale
> Italiana e' PRIVATO. La banca Commerciale Italiana NON e' fallita, anzi. I
> soldi versati erano soldi VERI. Qualcuno li ha INTASCATI e se ne e' fottuto.
> Non si perdono vent'anni di capitale con *UN* investimento errato. Neanche
> con DIECI.
> Qualcuno ha intascato fino a svuotare il conto.
> E siccome i TRUFFATORI sono astuti, hanno badato a non coinvolgere,
> formalmente, l'ente di Credito, il quale ha soldi a PALATE ma ben si guarda
> dal ripianare il debito.
>
> Questo PUO' succedere con la "previdenza" privata.
> Hai mai sentito qualcuno, in Italia, che gli si sono volatilizzati i soldi
> della pensione di Stato?
>
> Si chiama differenza tra PREVIDENZA e SPECULAZIONE.
>
Io ho capito perfettamente. E ribadisco ciò che tu sembri non avere capito,
e cioè che il TFR finora è servito a finanziare il padrone con capitale da
restituire a tassi non di mercato. Mi fa sempre drizzare le antennine la
critica da sinistra che fa il gioco di Confindustria. E non è un caso che
questa norma sia stata pesantemente criticata e osteggiata non dai
lavoratori incazzati o dai sindacati, che l'hanno proposta e difesa (ma
ovviamente il responsabile è il governo, anche quando si limita a recepire
proposte del sindacato) o dai loro rappresentanti sindacali, ma da
Montezuma, Bombassei & C.
Ti fa piacere finanziare il padrone coi soldi del tuo stipendio? Bene,
allora lascia i soldi in azienda. Il capo, sfrecciando sul suo Cayenne
nuovo, sentitamente ringrazia.
>
>
>::::: L'unica documentazione portata è la vicinanza geografica sulla
>::::: villa di Tanzi. Non vedo analisi sullo statuto dei fondi
>::::: pensione, sulla composizione dei loro organi amministrativi,
>::::: sulle modalità di gestione del denaro e di restituzione del
>::::: capitale medesimo.
>:::
>:::
>::: Perche' NESSUNO puo' farlo, Boris. Non ci sono serie storiche,
>::: nemmeno l'Azienda privata che ti prendera' il capitale puo' farlo.
>::: Nessuno, oggi, puo' fare alcuna previsione decente sul futuro
>::: (rendimento e solvibilita') dei fondi privati pensionistici.
>::: In italiano: nessuno.
>:::
>:: Io non farei nemmeno troppe previsioni sullo stato di salute
>:: dell'azienda o dell'INPS tra trent'anni.
>
>
>
> E fai male.
> Qui la serie storica c'e', e ha numerosi decenni di vita alle spalle,
> compresi numerosi decenni in cui i TRUFFATORI gli hanno gufato contro, e
> compresi DECENNI in cui gli stessi TRUFFATORI l'hanno (l'Inps) truffata.
> La serie storica dice che non c'e' nemmeno UN caso di mancata restituzione
> del capitale.
>
Certo, basta abbassare le prestazioni ai giovani per garantire la
restituzione del capitale ai meno giovani.
>
>
>:: Comunque, se la tua propensione al rischio è zero, fai bene ad optare
>:: per la situazione esistente, e questo è senz'altro possibile. Il
>:: meccanismo del silenzio-assenso, se fosse un tentativo di fregatura,
>:: è piuttosto ridicolo. Non sottovalutare i lavoratori: sceglieranno
>:: tutti, nessuno si vedrà il TFR destinato a sua insaputa ad un hedge
>:: fund. Le notizie su queste cose si diffondono a grande velocità.
>
>
> Devi scusarmi, ma non capisci proprio niente, di queste cose.
> Una cosa e' la Previdenza sociale, ovvero uno statuto democratico
> essenziale, cosi' democratico che te ne accorgi quando non hai piu' un gheo
> per far suonare la scimmia (diventi vecchio e inutile).
> Un'altra cosa e' speculare con i capitali, possibilmente altrui, per
> guadagnare denaro su denaro. Questa non si chiama previdenza, non e'
> democratica, e' solo un modo per far soldi sulla pelle degli altri. Legale,
> ma non e' nemmeno parente, con la Previdenza Sociale.
>
> La propensione al rischio non c'entra un cazzo.
> Se hai la propensione al rischio ti fai liquidare il Tfr, o fai la cessione
> del quinto, e sbatti tutto in Borsa o ti compri gli immobili.
>
Il TFR è salario o contributi? Perchè se è salario, come è, che abbia una
funzione previdenziale è solo una scelta ma non un dogma. E infatti posso
farmelo liquidare, al contrario dei miei contributi che finchè non
raggiungo i requisiti col cavolo che me li danno. Salutami Bombassei.
Boris


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Boris ha scritto
<omissis>
:: Eppure non mi sembrava difficile. Forse il problema sono io.
Infatti.
E ti rifiuti di capire che la definizione del Codice Civile, non esaurisce
ne' limita il significato della parola *imprenditore*.
Non e' che non capisci, naturalmente, e' che ti arrocchi.
:: Rivolgiti alla Camera di Commercio di Parma e digli che vuoi
:: iscrivere al Registro Imprese un avvocato o un notaio o un
:: commercialista. Magari loro te lo spiegheranno meglio di me.
Perche', alla camera di Commercio di Parma iscrivono al registro delle
Imprese gli imprenditori, azzeccagarbugli?
Diciamo che non iscrivono ne' commercialisti, ne' imprenditori, ok?
::: Non tolgono forza a un cazzo, dato che un lavoratore autonomo e'
::: IMPRENDITORE di se' stesso. Diciamo che ti attacchi al Codice Civile
::: pretendendo che quello che c'e' scritto sia l'unico significato
::: della parola "imprenditore", cosa che, ovviamente, non e'.
:::
:: Devi scusarmi, ma non capisci proprio niente, di queste cose.
:: Imprenditore deriva da impresa, me lo concedi? E lo sai cos'è
:: un'impresa, susanna? Quel tuo "ovviamente" non sta nè in cielo nè in
:: terra e provocherebbe le risate di qualsiasi studente di ragioneria
:: del primo anno.
Il ragioniere del primo anno, *prima* di essere ragioniere del primo anno,
deve conoscere l'italiano, me lo concedi?
im|pren|di|tó|re
s.m. chi avvia ed esercita professionalmente un'attività economica per la
produzione o la distribuzione di beni o servizi.
Ci vedi che deve possedere una impresa o essere registrato alla camera di
commercio?
Ci credi o non ci credi che la definizione giuridica che ti ostini a esibire
e' solo l'arrocco della torre per difendere il Re?
::::: Dovevo chiedere l'autorizzazione a te, intendi?
::::
::: Alla correttezza dell'argomento e al tuo interlocutore.
::: Non puoi mettere sullo stesso piano un lavoratore autonomo e un
::: lavoratore dipendente, quando si parla di previdenza.
::
:: E perchè, sentiamo?
Perche' uno che ti legge dice: ma guarda, lui prende solo 1600 euri al mese
e non si lamenta se fanno la riforma delle pensioni. E' gia' cosciente che
intanto prendera' poco o nulla. Non sara' poi cosi' grave.
Forse, se sapesse che non hai mai versato NULLA per la tua pensione, forse
dico, magari valuta diversamente la tua posizione.
E la riforma.
::: Tu lo hai fatto e nel modo
::: peggiore, senza dire che eri un lavoratore autonomo,
::
:: l'ho detto eoni fa, e a te personalmente in un vecchio thread. te lo
:: sarai scordato.
Certo che no.
Ma per come l'hai messa giu', davi proprio l'impressione di aver cambiato
lavoro o il contratto. Io ricordavo che eri autonomo, e proprio per questo
il tuo discorso aveva qualcosa che non andava (infatti, come avrai notato,
ho pure insistito a richiedere spiegazioni)
::: ma portando la tua
::: situazione come riferimento alla discussione.
::: Alla faccia delle terminologie.
:::
:: A volte fa bene uscire dal proprio mondo ed ampliare la visione, sai?
Non l'hai fatto, hai fatto il contrario. Proprio perche' a te personalmente
il problema della riforma delle pensioni non ti tocca, tendi a
sottovalutarne l'immenso effetto deleterio e l'incredibile ingiustizia
logica.
<omissis>
::: Si chiama differenza tra PREVIDENZA e SPECULAZIONE.
:::
:: Io ho capito perfettamente. E ribadisco ciò che tu sembri non avere
:: capito, e cioè che il TFR finora è servito a finanziare il padrone
:: con capitale da restituire a tassi non di mercato. Mi fa sempre
:: drizzare le antennine la critica da sinistra che fa il gioco di
:: Confindustria.
Dopo l'arrocco, la manovra elusiva.
Non mi hai MAI sentito criticare il traferimento del Tfr all'Inps.
MAI.
Pero' adesso alludi a questo.
E' sbagliato, Boris, stai sbagliando persona.
:: E non è un caso che questa norma sia stata
:: pesantemente criticata e osteggiata non dai lavoratori incazzati o
:: dai sindacati, che l'hanno proposta e difesa (ma ovviamente il
:: responsabile è il governo, anche quando si limita a recepire
:: proposte del sindacato) o dai loro rappresentanti sindacali, ma da
:: Montezuma, Bombassei & C. Ti fa piacere finanziare il padrone coi
:: soldi del tuo stipendio? Bene, allora lascia i soldi in azienda. Il
:: capo, sfrecciando sul suo Cayenne nuovo, sentitamente ringrazia.
Il mio padrone, se dio vuole, non ha nessuna Cayenne ot similia. Ed e' uno
dei motivi per cui ho deciso, pur rinunciando a salari decisamente migliori,
di rimanermene nel comparto pubblico.
La lotta politica contro il furto del Tfr operato dalle Aziende io la facevo
prima che tu andassi in prima elementare, Boris. Anche se questo non depone
a mio favore, purtroppo.
<omissis>
::::: Io non farei nemmeno troppe previsioni sullo stato di salute
::::: dell'azienda o dell'INPS tra trent'anni.
:::
::: E fai male.
::: Qui la serie storica c'e', e ha numerosi decenni di vita alle
::: spalle, compresi numerosi decenni in cui i TRUFFATORI gli hanno
::: gufato contro, e compresi DECENNI in cui gli stessi TRUFFATORI
::: l'hanno (l'Inps) truffata. La serie storica dice che non c'e'
::: nemmeno UN caso di mancata restituzione del capitale.
:::
:: Certo, basta abbassare le prestazioni ai giovani per garantire la
:: restituzione del capitale ai meno giovani.
Caro mio, non c'e' nessuna mancata restituzione, ne' furto, ne' truffa.
Le politiche sul lavoro, che adesso stai timidamente ma abbastanza
chiaramente criticando, sono le stesse che tu stesso hai appoggiato a piu'
riprese proprio su questo ng, e spesso con me.
Delle due l'una. Non vale se quando ti fa comodo critichi (adesso), e quando
ti fa comodo, avalli (in precedenza).
<omissis>
:: Il TFR è salario o contributi? Perchè se è salario, come è, che
:: abbia una funzione previdenziale è solo una scelta ma non un dogma.
:: E infatti posso farmelo liquidare, al contrario dei miei contributi
:: che finchè non raggiungo i requisiti col cavolo che me li danno.
Se hai questa famosa propensione al rischio, puoi divertirti con la
liquidazione anticipata del Tfr. D'accordo?
Ma non lo fai con il silenzio-assenso, ne' con una legge ad 'hoc', visto che
lo puoi fare allegramente gia' oggi senza quella legge.
Quindi la propensione al rischio e' solo una bella cazzata, circa questi
argomenti.
:: Salutami Bombassei.
Chi cazzo e'?
susanna


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

author: James P. Sullivan

text:
Il Wed, 24 Jan 2007 01:09:17 +0100, susanna ha scritto:
>
>:: Salutami Bombassei.
>
>
> Chi cazzo e'?
>
LOL.
Ecco una che non conosce l'arte di frenare.


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
On Wed, 24 Jan 2007 01:09:17 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Boris ha scritto
>
><omissis>
>
>:: Eppure non mi sembrava difficile. Forse il problema sono io.
>
>Infatti.
>E ti rifiuti di capire che la definizione del Codice Civile, non esaurisce
>ne' limita il significato della parola *imprenditore*.
>Non e' che non capisci, naturalmente, e' che ti arrocchi.
>
Io non sono un imprenditore, perchè non esercito un'impresa. Svolgo
una professione "intellettuale" (sempre meno) basata solo
sull'intuitus personae. Se mi ammalo, non esiste un'impresa, intesa
come organizzazione di mezzi di produzione atta a produrre beni o
servizi, che possa temporaneamente sostituirmi.
>
>:: Rivolgiti alla Camera di Commercio di Parma e digli che vuoi
>:: iscrivere al Registro Imprese un avvocato o un notaio o un
>:: commercialista. Magari loro te lo spiegheranno meglio di me.
>
>
>Perche', alla camera di Commercio di Parma iscrivono al registro delle
>Imprese gli imprenditori, azzeccagarbugli?
>Diciamo che non iscrivono ne' commercialisti, ne' imprenditori, ok?
>
? certo che iscrivono gli imprenditori. L'imprenditore non può operare
se non è iscritto al Registro Imprese presso la CCIAA.
>
>
>Il ragioniere del primo anno, *prima* di essere ragioniere del primo anno,
>deve conoscere l'italiano, me lo concedi?
>
>im|pren|di|tó|re
>s.m. chi avvia ed esercita professionalmente un'attività economica per la
>produzione o la distribuzione di beni o servizi.
>
>Ci vedi che deve possedere una impresa o essere registrato alla camera di
>commercio?
>
>Ci credi o non ci credi che la definizione giuridica che ti ostini a esibire
>e' solo l'arrocco della torre per difendere il Re?
>
Se usassi il dizionario per fare il mio lavoro invece del Codice,
tirerei su Euro 0, altro che quello che ti ho detto. La definizione
del dizionario va bene per le chiacchiere da bar, ma conoscendo il tuo
amore per la precisione non capisco perchè ti ostini a non essere
tecnica in questo unico e solo caso.>
>
>
>::::: Dovevo chiedere l'autorizzazione a te, intendi?
>::::
>::: Alla correttezza dell'argomento e al tuo interlocutore.
>::: Non puoi mettere sullo stesso piano un lavoratore autonomo e un
>::: lavoratore dipendente, quando si parla di previdenza.
>::
>:: E perchè, sentiamo?
>
>
>
>Perche' uno che ti legge dice: ma guarda, lui prende solo 1600 euri al mese
>e non si lamenta se fanno la riforma delle pensioni. E' gia' cosciente che
>intanto prendera' poco o nulla. Non sara' poi cosi' grave.
>
>Forse, se sapesse che non hai mai versato NULLA per la tua pensione, forse
>dico, magari valuta diversamente la tua posizione.
>E la riforma.
>
? Io non ho mai versato nulla? Io verso di tasca mia circa il 14% del
mio reddito lordo annuo, quindi una quota superiore anche a quella dei
dipendenti. La differenza è che io non ho un datore di lavoro che, a
sua volta, versa una quota di contributi a suo carico come avviene per
te. Quindi complessivamente tu hai più contributi versati di me, ma se
guardiamo solo quelli a carico del lavoratore, i miei sono più alti
dei tuoi.
>
>::: Tu lo hai fatto e nel modo
>::: peggiore, senza dire che eri un lavoratore autonomo,
>::
>:: l'ho detto eoni fa, e a te personalmente in un vecchio thread. te lo
>:: sarai scordato.
>
>
>Certo che no.
>Ma per come l'hai messa giu', davi proprio l'impressione di aver cambiato
>lavoro o il contratto. Io ricordavo che eri autonomo, e proprio per questo
>il tuo discorso aveva qualcosa che non andava (infatti, come avrai notato,
>ho pure insistito a richiedere spiegazioni)
>
? Ma io sono autonomo come ero prima...
>
>
>Non l'hai fatto, hai fatto il contrario. Proprio perche' a te personalmente
>il problema della riforma delle pensioni non ti tocca, tendi a
>sottovalutarne l'immenso effetto deleterio e l'incredibile ingiustizia
>logica.
>
Questo può essere senz'altro.
><omissis>
>
>
>
>::: Si chiama differenza tra PREVIDENZA e SPECULAZIONE.
>:::
>:: Io ho capito perfettamente. E ribadisco ciò che tu sembri non avere
>:: capito, e cioè che il TFR finora è servito a finanziare il padrone
>:: con capitale da restituire a tassi non di mercato. Mi fa sempre
>:: drizzare le antennine la critica da sinistra che fa il gioco di
>:: Confindustria.
>
>
>Dopo l'arrocco, la manovra elusiva.
>Non mi hai MAI sentito criticare il traferimento del Tfr all'Inps.
>MAI.
>Pero' adesso alludi a questo.
>E' sbagliato, Boris, stai sbagliando persona.
>
L'INPS è uno dei possibili beneficiari, residualmente nelle aziende
sotto i 50 dipendenti, principalmente e obbligatoriamente nelle
aziende sopra.
Quel poco che so è che:
1) Prima il TFR stava presso l'azienda e quindi il lavoratore
finanziava l'imprenditore col suo stipendio a tassi inferiori a quelli
bancari (tralascio i fondi pensione introdotti su base facoltativa dal
1993 in poi).
2) Adesso si può: a) lasciare tutto come prima b) destinare il TFR
futuro ad un fondo pensione, che è previsto o dal contratto collettivo
(quindi scelto anche dal sindacato, no?) o aziendale. Se non c'è fondo
pensione previsto il TFR va ad un fondo pensione residuale costituito
presso l'INPS, mentre se ci sono più fondi previsti il TFR finirà a
quello scelto in base all'accordo tra le parti o, in mancanza di
accordo, al fondo a cui ha aderito il maggior numero di lavoratori
dell'azienda. Nelle aziende con più di 50 lavoratori il fondo, come
detto, è dell'INPS, e il TFR non può restare in azienda.
A me non sembra così deleterio: puoi lasciare tutto come prima o
"buttarti" nel fondo pensione. Non escludo che ci sia chi preferisca
questa seconda soluzione. Tu urli allo scippo legalizzato e ci vedi
una volontà di truffare i lavoratori derubandoli a loro insaputa per
favorire gli squali dell'alta finanza. A me tutto ciò sembra piuttosto
forzato: entro giugno, da quello che vedo da qui, tutti i lavoratori
conosceranno l'esistenza dell'opzione, e secondo me per i fondi opterà
una minoranza esigua. Mi pare il solito strale antigovernativo di
prammatica, insomma. Sottovaluto la cosa perchè sono un lavoratore
autonomo? Può darsi: siamo tutti prigionieri del nostro modo di essere
e di ragionare.
Ah, che io sappia tutto quanto ho scritto qui riguarda il settore
privato.
>
>
>:: E non è un caso che questa norma sia stata
>:: pesantemente criticata e osteggiata non dai lavoratori incazzati o
>:: dai sindacati, che l'hanno proposta e difesa (ma ovviamente il
>:: responsabile è il governo, anche quando si limita a recepire
>:: proposte del sindacato) o dai loro rappresentanti sindacali, ma da
>:: Montezuma, Bombassei & C. Ti fa piacere finanziare il padrone coi
>:: soldi del tuo stipendio? Bene, allora lascia i soldi in azienda. Il
>:: capo, sfrecciando sul suo Cayenne nuovo, sentitamente ringrazia.
>
>
>Il mio padrone, se dio vuole, non ha nessuna Cayenne ot similia. Ed e' uno
>dei motivi per cui ho deciso, pur rinunciando a salari decisamente migliori,
>di rimanermene nel comparto pubblico.
>La lotta politica contro il furto del Tfr operato dalle Aziende io la facevo
>prima che tu andassi in prima elementare, Boris. Anche se questo non depone
>a mio favore, purtroppo.
>
Aziende maiuscolo?
>:: Certo, basta abbassare le prestazioni ai giovani per garantire la
>:: restituzione del capitale ai meno giovani.
>
>
>Caro mio, non c'e' nessuna mancata restituzione, ne' furto, ne' truffa.
>Le politiche sul lavoro, che adesso stai timidamente ma abbastanza
>chiaramente criticando, sono le stesse che tu stesso hai appoggiato a piu'
>riprese proprio su questo ng, e spesso con me.
>Delle due l'una. Non vale se quando ti fa comodo critichi (adesso), e quando
>ti fa comodo, avalli (in precedenza).
>
Bisogna vedere a che ti riferisci. Su alcune cose magari ho cambiato
idea, su altre, semplicemente, non hai capito.
 Le politiche sul lavoro che citavo qui sono quelle di dare a me
dall'inizio il metodo contributivo perchè altri possano essere pagati
sul retributivo, o fare andare in pensione me a 80 anni perchè altri
ci sono andati a 50. Perchè il baraccone INPS che non ha mai tradito
nessuno lo fa a questo prezzo, quello dell'iniquità.
>
>
><omissis>
>
>
>:: Il TFR è salario o contributi? Perchè se è salario, come è, che
>:: abbia una funzione previdenziale è solo una scelta ma non un dogma.
>:: E infatti posso farmelo liquidare, al contrario dei miei contributi
>:: che finchè non raggiungo i requisiti col cavolo che me li danno.
>
>
>Se hai questa famosa propensione al rischio, puoi divertirti con la
>liquidazione anticipata del Tfr. D'accordo?
Nei casi previsti dalla legge, ovviamente. Se no, nisba.
>Ma non lo fai con il silenzio-assenso, ne' con una legge ad 'hoc', visto che
>lo puoi fare allegramente gia' oggi senza quella legge.
>Quindi la propensione al rischio e' solo una bella cazzata, circa questi
>argomenti.
>
Espungiamola. Io espungerei anche la bella cazzata dello scippo
squalesco contro l'ignaro lavoratore, sei d'accordo?
>
>:: Salutami Bombassei.
>
>
>Chi cazzo e'?
>
Vuoi un link?
Boris


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

author: Pierpaolo

text:
Spaceman Spiff wrote:
> ... Byblos ...
Ma se un dipendente si dimette, e vuole il TFR, magari per investirlo in
un'impresina sua, quanto ci mettono a darglielo?
P.
--
This was no boating accident.


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
James P. Sullivan ha scritto
::::: Salutami Bombassei.
:::
:::
::: Chi cazzo e'?
:::
::
:: LOL.
:: Ecco una che non conosce l'arte di frenare.
Che non e' un arte, ma solo una funzione.
Mi rimane il dubbio sul perche' avrei dovuto esercitare tale funzione, nello
specifico.
Mi rimarra'?
susanna


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Boris ha scritto
::: <omissis>
:::
::::: Eppure non mi sembrava difficile. Forse il problema sono io.
:::
::: Infatti.
::: E ti rifiuti di capire che la definizione del Codice Civile, non
::: esaurisce ne' limita il significato della parola *imprenditore*.
::: Non e' che non capisci, naturalmente, e' che ti arrocchi.
:::
:: Io non sono un imprenditore, perchè non esercito un'impresa. Svolgo
:: una professione "intellettuale" (sempre meno) basata solo
:: sull'intuitus personae. Se mi ammalo, non esiste un'impresa, intesa
:: come organizzazione di mezzi di produzione atta a produrre beni o
:: servizi, che possa temporaneamente sostituirmi.
Nemmeno l'imprenditore di una impresa con un solo lavoratore ha qualcuno che
lo sostituisce, quando si ammala. Quindi l'imprenditore che ha il suo
ufficio, la sua ditta, con registrazione alla Camera di Commercio, non e'
piu' imprenditore, se si ammala?
Dai, che sono curiosa. Cosa diventa questo imprenditore, quando si ammala,
lavoratore autonomo? E quando guarisce, imprenditore?
::: Perche', alla camera di Commercio di Parma iscrivono al registro
::: delle Imprese gli imprenditori, azzeccagarbugli?
::: Diciamo che non iscrivono ne' commercialisti, ne' imprenditori, ok?
:::
:: ? certo che iscrivono gli imprenditori. L'imprenditore non può
:: operare se non è iscritto al Registro Imprese presso la CCIAA.
Immagino tu voglia dire che l'imprenditore non puo' agire come titolare e
conduttore di impresa (in veste di imprenditore) se non ha iscritto
*l'impresa* presso la Camera di Commercio, vero?
Non e' che per fare l'imprenditore di una impresa regolarmente iscritta,
egli debba a sua volta iscriversi presso un registro degli imprenditori,
vero?
Ho numerose conoscenze, nel settore imprenditoriale, ma nessuno che si sia
dovuto iscrivere ad alcunche', per fare l'imprenditore della propria
impresa. Potrei dargli un suggerimento essenziale, se fosse come dici.
Sto chiedendo.
::: Il ragioniere del primo anno, *prima* di essere ragioniere del
::: primo anno, deve conoscere l'italiano, me lo concedi?
:::
::: im|pren|di|tó|re
::: s.m. chi avvia ed esercita professionalmente un'attività economica
::: per la produzione o la distribuzione di beni o servizi.
:::
::: Ci vedi che deve possedere una impresa o essere registrato alla
::: camera di commercio?
:::
::: Ci credi o non ci credi che la definizione giuridica che ti ostini
::: a esibire e' solo l'arrocco della torre per difendere il Re?
:::
:: Se usassi il dizionario per fare il mio lavoro invece del Codice,
:: tirerei su Euro 0, altro che quello che ti ho detto. La definizione
:: del dizionario va bene per le chiacchiere da bar, ma conoscendo il
:: tuo amore per la precisione non capisco perchè ti ostini a non essere
:: tecnica in questo unico e solo caso.
Perche' lavoratore autonomo e imprenditore, di fronte al mercato del lavoro,
al lavoratore dipendente e alla questione delle pensioni, sono del tutto
assimilabili.
E questa e' precisione.
Sicuramente maggior precisione di quando si vuol assimilare lavoratore
automo e imprenditore al lavoratore dipendente.
::: Forse, se sapesse che non hai mai versato NULLA per la tua
::: pensione, forse dico, magari valuta diversamente la tua posizione.
::: E la riforma.
:::
:: ? Io non ho mai versato nulla? Io verso di tasca mia circa il 14% del
:: mio reddito lordo annuo, quindi una quota superiore anche a quella
:: dei dipendenti. La differenza è che io non ho un datore di lavoro
:: che, a sua volta, versa una quota di contributi a suo carico come
:: avviene per te. Quindi complessivamente tu hai più contributi
:: versati di me, ma se guardiamo solo quelli a carico del lavoratore,
:: i miei sono più alti dei tuoi.
Il fatto di chi sia a carico il versamento, diciamo che non c'entra nulla,
circa il versamento di contributi pensionistici. Io accantono una quota di
contributi non paragonabile a quella che accantoni tu (da qui il mio *nulla*
nei tuoi confronti, che sposto immediatamente in *poco*).
Il fatto e' che tu, accantonando *poco*, sai e non hai problemi a
rassegnarti quando ne riceverai pochissimi; io, accantonandone molto,
m'incazzo quando alla fine ne ricevero' altrettanti pochissimi.
Il ragionamento ha un suo che'.
<omissis>
::: Dopo l'arrocco, la manovra elusiva.
::: Non mi hai MAI sentito criticare il traferimento del Tfr all'Inps.
::: MAI.
::: Pero' adesso alludi a questo.
::: E' sbagliato, Boris, stai sbagliando persona.
:::
:: L'INPS è uno dei possibili beneficiari, residualmente nelle aziende
:: sotto i 50 dipendenti, principalmente e obbligatoriamente nelle
:: aziende sopra.
:: Quel poco che so è che:
<omissis>
E' un poco giusto.
Ma rimane il fatto che hai sbagliato persona.
::: Il mio padrone, se dio vuole, non ha nessuna Cayenne ot similia. Ed
::: e' uno dei motivi per cui ho deciso, pur rinunciando a salari
::: decisamente migliori, di rimanermene nel comparto pubblico.
::: La lotta politica contro il furto del Tfr operato dalle Aziende io
::: la facevo prima che tu andassi in prima elementare, Boris. Anche se
::: questo non depone a mio favore, purtroppo.
:::
:: Aziende maiuscolo?
Stato maiuscolo, Azienda maiuscolo, Tfr maiuscolo, Cayenne maiuscolo. Sono
ortograficamente democratica.
::: Caro mio, non c'e' nessuna mancata restituzione, ne' furto, ne'
::: truffa. Le politiche sul lavoro, che adesso stai timidamente ma
::: abbastanza chiaramente criticando, sono le stesse che tu stesso hai
::: appoggiato a piu' riprese proprio su questo ng, e spesso con me.
::: Delle due l'una. Non vale se quando ti fa comodo critichi (adesso),
::: e quando ti fa comodo, avalli (in precedenza).
:::
:: Bisogna vedere a che ti riferisci. Su alcune cose magari ho cambiato
:: idea, su altre, semplicemente, non hai capito.
:: Le politiche sul lavoro che citavo qui sono quelle di dare a me
:: dall'inizio il metodo contributivo perchè altri possano essere pagati
:: sul retributivo, o fare andare in pensione me a 80 anni perchè altri
:: ci sono andati a 50. Perchè il baraccone INPS che non ha mai tradito
:: nessuno lo fa a questo prezzo, quello dell'iniquità.
Le politiche del lavoro a cui mi sto riferendo sono quelle per cui i nuovi
ingressi di questi ultimi cinque-sei anni sono ingressi con contratti
atipici che non prevedono piu' contribuzioni previdenziali all'altezza di
quelle precedenti e che non consentiranno, quindi, pensioni decenti a
*questi* lavoratori.
Questa svolta nel rapporto di lavoro non fu introdotta invocando i cattivi
conti dell'Inps, ma per modernizzare il paese e renderlo concorrenziale.
Qualcosa mi ricordo, mi ricordo alcune parole d'ìordine come 'flessibilita'
e non mi ricordo, ad esempio, "cattivi conti Inps".
In parole povere, per favorire l'Azienda e il capitale demolendo il lavoro
(e la previdenza).
Se ritieni che la nuova forma della contrattazione e le nuove forme di
assunzione introdotte in questi anni siano state causate dai cattivi conti
dell'Inps, prego, non saro' io a smenartela oltre.
Magari potrei ricordarti che il passaggio da retributivo a contributivo fu
sancito *PRIMA* dei contratti "a la Treu" e "a la Biagi", ma forse non ti
cambierebbe, di nuovo, nulla.
<omissis>
:: Espungiamola. Io espungerei anche la bella cazzata dello scippo
:: squalesco contro l'ignaro lavoratore, sei d'accordo?
No, perche' il silenzio assenso serve proprio per rendere, di fatto,
*ignaro* il lavoratore (senza calpestare il diritto, come ogni buona truffa
sa fare). E poi perche' gli squali ci sono, hanno operato in Italia (vedi
Banca Commerciale), all'estero (vedi Enron) e, con questa riforma,
pascoleranno a frotte anche qui.
::::: Salutami Bombassei.
:::
::: Chi cazzo e'?
:::
:: Vuoi un link?
Certo.
susanna


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Il Wed, 24 Jan 2007 15:18:50 +0100, susanna ha scritto:
> James P. Sullivan ha scritto
>
>
>::::: Salutami Bombassei.
>:::
>:::
>::: Chi cazzo e'?
>:::
>::
>:: LOL.
>:: Ecco una che non conosce l'arte di frenare.
>
>
> Che non e' un arte, ma solo una funzione.
Alla Brembo sono convinti del contrario.
> Mi rimane il dubbio sul perche' avrei dovuto esercitare tale funzione, nello
> specifico.
> Mi rimarra'?
>
Le battute spiegate perdono meta' dell'efficacia.
Per te ho fatto una eccezione.
Ciao.
JPS


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
On Wed, 24 Jan 2007 16:08:48 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Boris ha scritto
>
>
>
>
>::: <omissis>
>:::
>::::: Eppure non mi sembrava difficile. Forse il problema sono io.
>:::
>::: Infatti.
>::: E ti rifiuti di capire che la definizione del Codice Civile, non
>::: esaurisce ne' limita il significato della parola *imprenditore*.
>::: Non e' che non capisci, naturalmente, e' che ti arrocchi.
>:::
>:: Io non sono un imprenditore, perchè non esercito un'impresa. Svolgo
>:: una professione "intellettuale" (sempre meno) basata solo
>:: sull'intuitus personae. Se mi ammalo, non esiste un'impresa, intesa
>:: come organizzazione di mezzi di produzione atta a produrre beni o
>:: servizi, che possa temporaneamente sostituirmi.
>
>
>Nemmeno l'imprenditore di una impresa con un solo lavoratore ha qualcuno che
>lo sostituisce, quando si ammala. Quindi l'imprenditore che ha il suo
>ufficio, la sua ditta, con registrazione alla Camera di Commercio, non e'
>piu' imprenditore, se si ammala?
>Dai, che sono curiosa. Cosa diventa questo imprenditore, quando si ammala,
>lavoratore autonomo? E quando guarisce, imprenditore?
>
Eh eh lo sapevo che avresti fatto questa domanda. No, lui resta
imprenditore, perchè l'impresa non si ammala.
Era un argomento debole, ma vedo che non hai domande su quello "forte"
scritto subito prima.
>
>
>::: Perche', alla camera di Commercio di Parma iscrivono al registro
>::: delle Imprese gli imprenditori, azzeccagarbugli?
>::: Diciamo che non iscrivono ne' commercialisti, ne' imprenditori, ok?
>:::
>:: ? certo che iscrivono gli imprenditori. L'imprenditore non può
>:: operare se non è iscritto al Registro Imprese presso la CCIAA.
>
>
>Immagino tu voglia dire che l'imprenditore non puo' agire come titolare e
>conduttore di impresa (in veste di imprenditore) se non ha iscritto
>*l'impresa* presso la Camera di Commercio, vero?
>Non e' che per fare l'imprenditore di una impresa regolarmente iscritta,
>egli debba a sua volta iscriversi presso un registro degli imprenditori,
>vero?
>Ho numerose conoscenze, nel settore imprenditoriale, ma nessuno che si sia
>dovuto iscrivere ad alcunche', per fare l'imprenditore della propria
>impresa. Potrei dargli un suggerimento essenziale, se fosse come dici.
>Sto chiedendo.
>
Le "imprese" sono o ditte individuali o società.
Nel primo caso impresa e imprenditore coincidono dal punto di vista
formale e si iscrivono senza distinzione.
Nel secondo caso, la società si iscrive nel Registro Imprese e
l'"imprenditore" si iscrive, contestualmente, come legale
rappresentante della società stessa o come socio. Spero che anche le
tue conoscenze figurino (cioè "si siano iscritti") come amministratori
o soci delle loro imprese, altrimenti potrebbero avere qualche guaio.
>
>Perche' lavoratore autonomo e imprenditore, di fronte al mercato del lavoro,
>al lavoratore dipendente e alla questione delle pensioni, sono del tutto
>assimilabili.
>E questa e' precisione.
>
Ma se tu parlando di me mi chiamassi lavoratore autonomo o
professionista invece di voler chiamarmi imprenditore saresti ancora
precisa.
>Sicuramente maggior precisione di quando si vuol assimilare lavoratore
>automo e imprenditore al lavoratore dipendente.
>
Assimilare? Io stavo contrapponendo.
>
>::: Forse, se sapesse che non hai mai versato NULLA per la tua
>::: pensione, forse dico, magari valuta diversamente la tua posizione.
>::: E la riforma.
>:::
>:: ? Io non ho mai versato nulla? Io verso di tasca mia circa il 14% del
>:: mio reddito lordo annuo, quindi una quota superiore anche a quella
>:: dei dipendenti. La differenza è che io non ho un datore di lavoro
>:: che, a sua volta, versa una quota di contributi a suo carico come
>:: avviene per te. Quindi complessivamente tu hai più contributi
>:: versati di me, ma se guardiamo solo quelli a carico del lavoratore,
>:: i miei sono più alti dei tuoi.
>
>
>Il fatto di chi sia a carico il versamento, diciamo che non c'entra nulla,
>circa il versamento di contributi pensionistici.
Seee c'entra nulla... troppo comodo, susanna. Dì al tuo datore di
lavoro che i contributi da domani te li accantoni tutti tu (per avere
le stesse prestazioni pensionistiche di prima) e guarda l'effetto
sulla tua busta paga, poi torna a dirmi che "non c'entra nulla". Io
dico che cominceresti ad avanzare qualche rivendicazione salariale.
>Io accantono una quota di
>contributi non paragonabile a quella che accantoni tu (da qui il mio *nulla*
>nei tuoi confronti, che sposto immediatamente in *poco*).
>Il fatto e' che tu, accantonando *poco*, sai e non hai problemi a
>rassegnarti quando ne riceverai pochissimi; io, accantonandone molto,
>m'incazzo quando alla fine ne ricevero' altrettanti pochissimi.
>Il ragionamento ha un suo che'.
>
? Ma non mi hai detto che l'INPS paga tutto sempre e comunque?
><omissis>
>
>
>::: Dopo l'arrocco, la manovra elusiva.
>::: Non mi hai MAI sentito criticare il traferimento del Tfr all'Inps.
>::: MAI.
>::: Pero' adesso alludi a questo.
>::: E' sbagliato, Boris, stai sbagliando persona.
>:::
>:: L'INPS è uno dei possibili beneficiari, residualmente nelle aziende
>:: sotto i 50 dipendenti, principalmente e obbligatoriamente nelle
>:: aziende sopra.
>:: Quel poco che so è che:
>
><omissis>
>
>E' un poco giusto.
>Ma rimane il fatto che hai sbagliato persona.
>
Qualcosa mi avrà indotto all'errore.
>Le politiche del lavoro a cui mi sto riferendo sono quelle per cui i nuovi
>ingressi di questi ultimi cinque-sei anni sono ingressi con contratti
>atipici che non prevedono piu' contribuzioni previdenziali all'altezza di
>quelle precedenti e che non consentiranno, quindi, pensioni decenti a
>*questi* lavoratori.
>Questa svolta nel rapporto di lavoro non fu introdotta invocando i cattivi
>conti dell'Inps, ma per modernizzare il paese e renderlo concorrenziale.
>Qualcosa mi ricordo, mi ricordo alcune parole d'ìordine come 'flessibilita'
>e non mi ricordo, ad esempio, "cattivi conti Inps".
>In parole povere, per favorire l'Azienda e il capitale demolendo il lavoro
>(e la previdenza).
>
>Se ritieni che la nuova forma della contrattazione e le nuove forme di
>assunzione introdotte in questi anni siano state causate dai cattivi conti
>dell'Inps, prego, non saro' io a smenartela oltre.
>Magari potrei ricordarti che il passaggio da retributivo a contributivo fu
>sancito *PRIMA* dei contratti "a la Treu" e "a la Biagi", ma forse non ti
>cambierebbe, di nuovo, nulla.
>
La tua ricostruzione coincide con i miei ricordi. Allora ritenevo che
potesse avere senso prevedere una attenuazione di alcune garanzie con
i contratti atipici, che già esistevano (ma non torno sulla
questione), al fine di agevolare l'ingresso nel mondo del lavoro e la
lotta alla disoccupazione.
Dare qualcosa di più alle imprese a scapito dei lavoratori oggi per
avere le assunzioni a tempo indeterminato domani, un trade-off, dato
che il mercato del lavoro privato più o meno ristagnava.
A posteriori, la cosa non ha funzionato in quel senso perchè il
diavolo sta sempre nelle norme applicative e ora penso che si
sarebbero dovuti mettere dei paletti, essenzialmente un divieto di
reiterazione del contratto atipico, un obbligo di assunzione dopo un
certo periodo, una cancellazione di ogni agevolazione fiscale o
quant'altro alle imprese recalcitranti. Oppure non fare niente e
tenersi i CFL e l'apprendistato che già c'erano, anche se non per
tutti (c'erano i limiti di età). Nel 1996, comunque, non ero
contrario, oggi lo sono.
>
><omissis>
>
>:: Espungiamola. Io espungerei anche la bella cazzata dello scippo
>:: squalesco contro l'ignaro lavoratore, sei d'accordo?
>
>
>No,
lo sapevo.
>
>::::: Salutami Bombassei.
>:::
>::: Chi cazzo e'?
>:::
>:: Vuoi un link?
>
>
>Certo.
>
Non li so mettere.
Boris


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

author: ArAmesh

text:
"Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:kuier2l5p4j8da3sr...@4ax.com...
> 1) Prima il TFR stava presso l'azienda e quindi il
> lavoratore finanziava l'imprenditore col suo stipendio a
> tassi inferiori a quelli bancari
Questo sinceramente mi risulta errato.
Indice di rivalutazione del TFR (per i profani: tasso al quale il TFR si
rivaluta per legge) nel 2006 è stato al 2.7%, l'anno prima era al 3.1% e in
entrambi i casi nessuna banca nell'area euro ti faceva tassi di regime così
(sì, per sei mesi conto arancio ti fa il quattro se sei un nuovo cliente,
poi scendi sotto). E che mi ricordi (ma potrebbe tradirmi la memoria)
l'indice rivalutazione ISTAT del TFR è sempre stato superiore ai tassi
bancari.
Inoltre mettici che non hai costi di gestione e il conto è presto fatto: la
ditta conviene. Questa è una delle ragioni per cui il mio TFR se ne sta in
azienda. Ed è la ragione per cui la mia capa, quando ha liquidità, vuole
sempre liquidarci.
Il resto della vostra argomentazione non l'ho ancora letto ma cercherò di
farlo quanto prima.
Ciao
--
Aramesh


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
James P. Sullivan ha scritto
:::::::: Salutami Bombassei.
::::::
:::::: Chi cazzo e'?
::::::
::::: LOL.
::::: Ecco una che non conosce l'arte di frenare.
:::
::: Che non e' un arte, ma solo una funzione.
::
:: Alla Brembo sono convinti del contrario.
::
::: Mi rimane il dubbio sul perche' avrei dovuto esercitare tale
::: funzione, nello specifico.
::: Mi rimarra'?
:::
:: Le battute spiegate perdono meta' dell'efficacia.
:: Per te ho fatto una eccezione.
Ok, fino a Brembo ci arrivo, quantunque sia convinta che anche presso i
brembani la frenatura sia businness, piu' che arte.
Ma non mi voglio piegare e mettere Bombassei su Google, vorrei che mi
arrivasse la spiegazione originale. Fai doppia eccezione, che intanto a me,
l'efficacia, non e' arrivata neanche per un decimo, finora.
susanna


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
On Wed, 24 Jan 2007 17:03:56 GMT, "ArAmesh"
<khosro...@QUESTOgmail.com> wrote:
>"Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
>news:kuier2l5p4j8da3sr...@4ax.com...
>
>> 1) Prima il TFR stava presso l'azienda e quindi il
>> lavoratore finanziava l'imprenditore col suo stipendio a
>> tassi inferiori a quelli bancari
>
>Questo sinceramente mi risulta errato.
>
>Indice di rivalutazione del TFR (per i profani: tasso al quale il TFR si
>rivaluta per legge) nel 2006 è stato al 2.7%, l'anno prima era al 3.1% e in
>entrambi i casi nessuna banca nell'area euro ti faceva tassi di regime così
>(sì, per sei mesi conto arancio ti fa il quattro se sei un nuovo cliente,
>poi scendi sotto). E che mi ricordi (ma potrebbe tradirmi la memoria)
>l'indice rivalutazione ISTAT del TFR è sempre stato superiore ai tassi
>bancari.
>
>Inoltre mettici che non hai costi di gestione e il conto è presto fatto: la
>ditta conviene. Questa è una delle ragioni per cui il mio TFR se ne sta in
>azienda. Ed è la ragione per cui la mia capa, quando ha liquidità, vuole
>sempre liquidarci.
>
Ma assolutamente no. I tassi medi bancari sulle aperture di credito in
c/c sono al 9%, lo sconto commerciale su fatture va attorno al 6-7%, i
mutui a tasso fisso sono al 5,71%, sul variabile 4,77%
Boris


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Il Wed, 24 Jan 2007 19:38:41 +0100, Boris ha scritto:
>>Inoltre mettici che non hai costi di gestione e il conto è presto fatto: la
>>ditta conviene. Questa è una delle ragioni per cui il mio TFR se ne sta in
>>azienda. Ed è la ragione per cui la mia capa, quando ha liquidità, vuole
>>sempre liquidarci.
>>
> Ma assolutamente no. I tassi medi bancari sulle aperture di credito in
> c/c sono al 9%, lo sconto commerciale su fatture va attorno al 6-7%, i
> mutui a tasso fisso sono al 5,71%, sul variabile 4,77%
Ti rendi conto, vero, che stai facendo molta confusione? O stai cercando di
prendermi per un fesso? No, ci ho ripensato, lasciami nel dubbio.
Stiamo parlando di tassi attivi e tu mi tiri fuori i tassi passivi, che
sono per forza più alti.
Gli esempi che fai sono *tutte* situazioni in cui la banca è creditrice, ma
quando investi (presti) il tuo TFR (o qualunque altra cosa) il creditore
sei *TU* non la banca.
Quindi non devi guardare i tassi che la banca fa ai debitori per incassarsi
gli interessi, devi guardare quelli che fa ai suoi creditori (correntisti
attivi, risparmiatori) quando gli interessi li deve pagare.
E scoprirai - o meraviglia, o stupore - che quando la banca paga il tasso è
inferiore a quando incassa. Insomma è ovvio che la banca ti chiede anche il
10% se sei suo debitore, ma non ti *DA'* più del 3% se sei *suo creditore*.
Nessuna banca *in Europa*, salvo per brevissimi periodi e come attività
promozionale.
La differenza tra tassi attivi e passivi è il lavoro della banca. Il suo
"core business" come dicono quelli fighi.
Lei ci guadagna su questo margine. Si chiama forbice. O spread. O cagnotta.
O pizzo. O quello che ti pare. Ma il concetto è che sono due tassi diversi
e non confrontabili tra di loro. A meno di volersi prendere per il culo.
Ora tu fammi vedere un C/C in cui il privato correntista *attivo* prende il
2% senza spese, e io corro ad aprire il conto in quella banca, fosse pure a
Rovigo, e faccio tutto via fax.
Non solo non lo troverai, ma non troverai nemmeno forme di investimento
obbligazionario a reddito fisso e con garanzia di ritrovarsi il capitale a
fine periodo (titoli pubblici insomma), che ti diano più di quello che ti
dà il TFR al 3% lasciato in ditta.
Di investimenti a rischio con un rendimento più alto ne trovi tanti invece.
Ma tutti con un tasso di rischio alto che *va calcolato* come *componente
negativa* del tasso di rendimento. Azionariato in primis.
Ora la domanda: secondo te il TFR lasciato in azienda è - oggi - un
investimento a rischio? Qual è il suo grado di rischio secondo te?
--
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Il Wed, 24 Jan 2007 23:25:31 +0100, ArAmesh ha scritto:
> Il Wed, 24 Jan 2007 19:38:41 +0100, Boris ha scritto:
>
>>>Inoltre mettici che non hai costi di gestione e il conto è presto fatto: la
>>>ditta conviene. Questa è una delle ragioni per cui il mio TFR se ne sta in
>>>azienda. Ed è la ragione per cui la mia capa, quando ha liquidità, vuole
>>>sempre liquidarci.
>>>
>> Ma assolutamente no. I tassi medi bancari sulle aperture di credito in
>> c/c sono al 9%, lo sconto commerciale su fatture va attorno al 6-7%, i
>> mutui a tasso fisso sono al 5,71%, sul variabile 4,77%
>
> Ti rendi conto, vero, che stai facendo molta confusione? O stai cercando di
> prendermi per un fesso? No, ci ho ripensato, lasciami nel dubbio.
>
> Stiamo parlando di tassi attivi e tu mi tiri fuori i tassi passivi, che
> sono per forza più alti.
La confusione l'hai fatta tu, intervenendo su questa mia frase:
> 1) Prima il TFR stava presso l'azienda e quindi il
> lavoratore finanziava l'imprenditore col suo stipendio a
> tassi inferiori a quelli bancari
Ergo: per l'impresa è più conveniente finanziarsi col TFR, che remunera a
meno del 4%, che andare a prendere i soldi a prestito in banca.
E' quindi ovvio che parlo di tassi passivi, dato che sto parlando del
finanziamento delle imprese.
Boris


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

author: Maverick FC

text:
On Wed, 24 Jan 2007 23:25:31 +0100, ArAmesh
<khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> wrote:
> Insomma è ovvio che la banca ti chiede anche il
> 10% se sei suo debitore, ma non ti *DA'* più del 3% se sei *suo creditore*.
Appunto. Gli imprenditori - invece di rivolgersi alle banche - tramite
il TFR possono usufruire ex lege di un "prestito" ad un tasso molto
basso (rispetto a quello di mercato), "offerto" dai lavoratori.
> Ora tu fammi vedere un C/C in cui il privato correntista *attivo* prende il
> 2% senza spese
Se hai già un C/C, Santander - che è assolutamente a zero spese.
Altrimenti Iwbank, ma si paga l'esorbitante cifra del bollo statale. :)
Entrambe, attualmente, ti dànno quasi il 3% netto, seguono a ruota la
BCE. Ce ne sono altre, ma credo queste siano le migliori.
> e io corro ad aprire il conto in quella banca, fosse pure a
> Rovigo, e faccio tutto via fax.
Se sei di Milano, Iwbank è perfetta perché hai anche gli sportelli.
Ahimé, io non lo sono (non sono di Milano, non che non sono uno
sportello!).
> Non solo non lo troverai, ma non troverai nemmeno forme di investimento
> obbligazionario a reddito fisso e con garanzia di ritrovarsi il capitale a
> fine periodo (titoli pubblici insomma), che ti diano più di quello che ti
> dà il TFR al 3% lasciato in ditta.
I CCT hanno un rendimento *netto* medio dell'ordine del 3.5% annuo...
Ciao.
Maverick
--
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (Mario di Monte Mario, Roma) -
http://libre.netsons.org/


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
On Wed, 24 Jan 2007 23:56:53 GMT, "Maverick FC"
<freec...@NOSPAMlibero.it> wrote:
> Entrambe, attualmente, ti dànno quasi il 3% netto ...
No. Netto è il 2.5%, lordo il 3.5%.
Io già sto con la testa a quando abbasseranno - se lo faranno - la
tassazione dal 27% al 20%. In quel caso, sarà il 2.8% netto.
Inoltre, ho dimenticato di dire che Santander è solo un conto di
deposito, ma questo c'entra poco col discorso che si faceva.
Saluti



title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Il Wed, 24 Jan 2007 18:30:22 +0100, susanna ha scritto:
>
> Ok, fino a Brembo ci arrivo, quantunque sia convinta che anche presso i
> brembani la frenatura sia businness, piu' che arte.
> Ma non mi voglio piegare e mettere Bombassei su Google, vorrei che mi
> arrivasse la spiegazione originale. Fai doppia eccezione, che intanto a me,
> l'efficacia, non e' arrivata neanche per un decimo, finora.
>
Io mi fermo alle Pastiglie e ai Dischi.
L'inerenza alla vostra chiacchierata estorcila al sosia del Becker, mio
concittadino.
Ciao.
JPS


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
"Maverick FC" <freec...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:63sfr2hracd6e1e10...@4ax.com...
> Appunto. Gli imprenditori - invece di rivolgersi
> alle banche - tramite il TFR possono usufruire ex
> lege di un "prestito" ad un tasso molto basso (rispetto
> a quello di mercato), "offerto" dai lavoratori.
Ora mi è più chiaro. Io infatti la vedevo dal lato dipendente e Boris dal
lato azienda. Gli chiedo scusa se sono sembrato seccato.
A questo punto però ci vuole un post per unire questi due aspetti e - per
dirla in francese - seguire la scia dei soldi per trovare chi è lo stronzo.
A stasera però.
--
Aramesh


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
On Thu, 25 Jan 2007 13:50:54 GMT, "ArAmesh"
<khosro...@QUESTOgmail.com> wrote:
> A questo punto però ci vuole un post per unire questi due aspetti e - per
> dirla in francese - seguire la scia dei soldi per trovare chi è lo stronzo.
Lo "stronzo" è il lavoratore, che ha una perdita netta finché
l'inflazione è maggiore dello 0% (inflazione negativa che si vede solo
durante guerre o forti crisi), e non solo perde ma non recupera neppure
il potere d'acquisto se l'inflazione è maggiore del 3%.
In realtà la legge sul TFR, come tutte le leggi, fu figlia del suo
tempo: oltre ad essere - ieri ed oggi - credito agevolato per l'azienda,
era (è) anche una sorta di "fidelizzazione" del lavoratore all'azienda
stessa, oltre che una rete di protezione sociale per il lavoratore
licenziato. Giunti in una società post-fordista, la "fidelizzazione" del
lavoratore non solo non è più richiesta, ma spesso è perfino negativa
(di qui, la necessità padronale di flessibilità del mercato del lavoro).
Di conseguenza, il TFR diventa inutile (eccetto che come credito
agevolato per le aziende, ovviamente), la protezione sociale diventa un
problema continuo e non solo saltuario (il licenziamento può avvenire
ormai anche ogni tre mesi, ogni settimana, ogni giorno), ed è per questo
che si diffonde l'esigenza di un "basic income" incondinzionato,
chiamato di volta in volta "reddito di cittadinanza", "di esistenza", e
così via.



title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
James P. Sullivan ha scritto
:: L'inerenza alla vostra chiacchierata estorcila al sosia del Becker,
:: mio concittadino.
Ci rinuncio.
susanna


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:


Vabbč, Bombassei č un vice di Montezuma.
Boris


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Il Thu, 25 Jan 2007 19:28:29 +0100, Boris ha scritto:
>>Io mi fermo alle Pastiglie e ai Dischi.
>>L'inerenza alla vostra chiacchierata estorcila al sosia del Becker, mio
>>concittadino.
>>
> Vabbč, Bombassei č un vice di Montezuma.
Montezumolo č piů corretto. L'industriale nano azteco.
(mi sento un po' scirio)
--
Aramesh


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Il Wed, 24 Jan 2007 23:55:58 +0100, Boris ha scritto:
>>>> 1) Prima il TFR stava presso l'azienda e quindi il
>>>> lavoratore finanziava l'imprenditore col suo stipendio a
>>>> tassi inferiori a quelli bancari
> E' quindi ovvio che parlo di tassi passivi, dato che sto parlando del
> finanziamento delle imprese.
Sì rileggendo la intendevi in quel modo, ammetterai la frase in sé poteva
essere anche intesa nel mio.
Perciò ora che ci siamo intesi sul fatto che avevamo entrambi ragione,
analizziamo la situazione pre-nuova-legge da entrambi i lati (legge che
nella sua versione originale è stata introdotta da Maroni). Insomma vorrei
provare a fare un ragionamento conclusivo.
Un'ultima premessa. Vorrei considerare il TFR nel suo aspetto finanziario
più tipico: in prestito/credito di lungo termine. E' certamente così, nella
volontà delle parti, per milioni di dipendenti a tempo indeterminato
(quelli pubblici poi non corrono nemmeno il rischio di licenziamento).
Per i contratti a tempo determinato il problema di destinazione non si pone
nemmeno: a mia moglie capitano supplenze di qualche mese ogni anno, e al
massimo in sei mesi il TFR se lo ritrova in tasca. In pratica è come dire
che, per i contratti a tempo determinato, il TFR (quando previsto dal
contratto) è una specie di tredicesima.
-TASSI-
Questo per dire che i tassi da tenere in considerazione sono quelli di
lungo termine, non quelli del credito commerciale:
a) Dal lato-azienda: non si deve considerare il tasso di scoperto sul C/C o
delle anticipazioni bancarie, ma il tasso dei mutui passivi o dei leasing
(poniamo un 5%, oggi mi danno l'euribor a 6 mesi intorno al 3.90% e uno
spread di 1.10% ci sta). Il tasso di rivalutazione del TFR è perciò
migliore del tasso di mercato diciamo di due punti buoni, anche se in
alcuni casi le rivalutazioni TFR sono deducibili IRAP (se c'è aumento di
base occupazionale), e gli interessi passivi non sono deduicibili IRAP
*mai*.
b) Dal lato dipendente: non si deve considerare il ridocolo tasso attivo
sui C/C a vista, ma più realisticamente quello dei CCT pluriennali che,
come dice Maverick, sono intorno al 2.5% netti. Qui siamo uguali,
considerato anche il fatto che il trattamento fiscale della rivalutazione
TFR (imposta sostitutiva all'11%) è migliore del trattamento degli
interessi attivi sui titoli (12.5% in odor di diventare il 20%).
-RISCHIO-
Per il dipendente, in termini di rischio-portafoglio il TFR è di poco
inferiore solo ai titoli pubblici: l'INPS per legge copre la perdita di
capitale (impresa che prende il bagno) fino all'80% del suo valore
complessivo.
Questo significa che qualunque investimento finanziario che non preveda la
*garanzia dello stato* di recuperare almeno l'80% del malloppo rivalutato
(cioè del montante, non del solo capitale) in caso di fallimento del fondo,
è come se avesse un tasso di rendimento inferiore a quello che espone
numericamente.
Così se vogliamo ragionare come Tobin: il tasso di rischio abbassa il tasso
di redditività dell'investimento, perciò un tasso molto alto in presenza di
un un rischio molto alto equivale ad un tasso basso in presenza di un
rischio basso. Ecco perché ad esempio realtà politiche instabili hanno
tassi di interesse più alti.
-MIGLIORARE?-
Oggi noi ci troviamo di fronte a due soggetti che si prestano direttamente
i soldi, senza ricorrere cioè agli intermediari finanziari specializzati,
al prezzo del 3% annuo.
Il prestatore ha un tasso di sicurezza molto buono, come dicevamo inferiore
solo (forse) ai buoni del tesoro. Il debitore ci guadagna un tasso di due
punti inferiore a quello del mercato creditizio.
Prima domanda: la situazione era insoddisfacente? Perché?
La tua tesi è che la situazione fosse insoddisfacente perché l'impresa
aveva dei tassi sotto il livello stabilito dal mercato. Ma detta così non
basta: *a chi* dovrebbe andare in tasca l'eventuale aumento del costo
dell'impresa?
Dovresti specificare "al dipendente", magari lo sottintendi, anche perché
se pensi a chiunque altro sarebbe una cosa ridicola.
Come fare perché il tasso, per ora vantaggioso per l'impresa, vada invece a
favorire il dipendente? Ecco alcune risposte multiple (possibile fare più
scelte), metti la "x" in nquelle che ti paiono le prime che dovrebbero
venire in mente a chi vuole favorire ilo lato-dipendente, e poi confronta
con la normativa introdotta da Maroni:
1) Aumentare per legge il tasso di rivalutazione lordo del TFR al 5% [ ]
2) Aumentare per legge la copertura dell'INPS in termini di tempi di
risarcimento, e di quota risarcita (passando dall'80 al 100% per es.), in
caso di fallimento dell'azienda [ ]
3) Abbassare l'aliquota dell'imposta sostitutiva del TFR dall'11% al 3%,
recuperando il gettito con un aumento delle aliquote sulle rendite
finanziarie [ ]
4) Far intervenire tra il creditore/dipendente e il debitore/azienda un
*ulteriore* soggetto, che per mestiere riconosce tassi passivi più bassi al
dipendente ed esige tassi attivi più alti all'azienda [ ]
5) Invocare nudi a squarciagola la padre Pio perché ci faccia diventare
tutti più buoni [ ]
-MERCATO-
Il governo Berlusconi ha fatto la sua scelta politica: ha optato per la
soluzione 4 e l'ha legato alla porcata del silenzio-assenso (anche se Pera
e Ferrara avrebbero preferito la soluzione 5 perché loro non amano i
laicisti ideologici).
Questa soluzione non garantisce affatto che il differenziale di tasso
pagato di più dall'azienda finisca nelle tasche del lavoratore, come tu
dici o dai a intendere che vorresti.
E sai perché? Perché *già oggi* non succede questo nel *mercato*: il
risparmiatore già oggi presta il suo denaro alle banche, e le banche già
oggi lo prestano alle aziende, ai tassi che conosciamo, che non sono
vantaggiosi per il risparmiatore quanto lo è l'indice di rivalutazione del
TFR.
Perché con questa legge dovrebbe essere diverso?
Il governo Prodi pone rimedio parzialmente all'orrore, introducendo il
fattore INPS e i per me assolutamente ignoti fondi di categoria. Bene per
l'INPS almeno in termini di sicurezza, e sui secondi non mi pronuncio.
Ma resta il fatto che la soluzione ideale, realistica e immediata sarebbe
stata la combinazione tra la soluzione 2 e la soluzione 3.
-CONCLUSIONE-
Insomma, non è sufficiente dare dell'amico di Bombassei a qualcuno per
essere amici del lavoratore. Rischi sempre che qualcuno ti dica di
salutargli Faissola!
--
Aramesh
"L'azione da una sterlina è la base dell'imperialismo britannico"


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Boris ha scritto
:: Eh eh lo sapevo che avresti fatto questa domanda. No, lui resta
:: imprenditore, perchè l'impresa non si ammala.
:: Era un argomento debole, ma vedo che non hai domande su quello
:: "forte" scritto subito prima.
Non era un argomento debole, era un non-argomento.
E l'argomento 'forte' e' suo fratello:
:: Io non sono un imprenditore, perchè non esercito un'impresa.
:: Svolgo una professione "intellettuale" (sempre meno) basata
:: solo sull'intuitus personae.
Io, dipendente pubblico, svolgo una professione intellettuale basata
sull'intuitus personae. Infatti fino a qualche anno fa lavoravo in un certo
comparto e, per intuitus personae, sono stata richiamata in un comparto piu'
'prestigioso' per svolgere la mia attivita' e . Chiamata nominativa: sono
stata scelta per le mie caratteristiche, *ho* scelto per le caratteristiche
del chiamante.
Si puo' senz'altro dire che la mia attuale posizione lavorativa si dovuta
all'intuitus personae (se no me ne restavo dov'ero), pur non essendo
imprenditrice.
:: Le "imprese" sono o ditte individuali o società.
:: Nel primo caso impresa e imprenditore coincidono dal punto di vista
:: formale e si iscrivono senza distinzione.
:: Nel secondo caso, la società si iscrive nel Registro Imprese e
:: l'"imprenditore" si iscrive, contestualmente, come legale
:: rappresentante della società stessa o come socio. Spero che anche le
:: tue conoscenze figurino (cioè "si siano iscritti") come
:: amministratori o soci delle loro imprese, altrimenti potrebbero
:: avere qualche guaio.
Fattosta' che alla Camera di Commercio si iscrivono "IMPRESE" e non
"IMPRENDITORI".
Cioe' esattamente quanto andavo affermando fin dall'inizio.
E, se proprio vuoi insistere, nell'iscrivere una IMPRESA, in base al tuo
sballatissimo ragionamento, risulta del tutto lecito "iscrivere", come
amministratore o socio di quell'impresa, sia un avvocato, che un notaio o un
commercialista.
Cosa che avevi, sdegnosamente, escluso.
::: Sicuramente maggior precisione di quando si vuol assimilare
::: lavoratore automo e imprenditore al lavoratore dipendente.
:::
:: Assimilare? Io stavo contrapponendo.
No Boris. Tu dicesti che, pur avendo lavorato come me, non avresti preso
quanto me, di pensione. Questo non e' contrapporre, questo e' assimilare.
Quel tuo intervento stava a significare: "Cosa dovrei dire io, che lavoro
come te e avro' meno pensione?"
Avresti dovuto dire: "io lavoro quanto te, ma accantonando un quinto di
quanto accantoni tu, avro' meno pensione". La qual cosa e' cosi' banale che
non avrebbe avuto alcuna rilevanza.
::: Il fatto di chi sia a carico il versamento, diciamo che non c'entra
::: nulla, circa il versamento di contributi pensionistici.
::
:: Seee c'entra nulla... troppo comodo, susanna. Dì al tuo datore di
:: lavoro che i contributi da domani te li accantoni tutti tu (per avere
:: le stesse prestazioni pensionistiche di prima) e guarda l'effetto
:: sulla tua busta paga, poi torna a dirmi che "non c'entra nulla". Io
:: dico che cominceresti ad avanzare qualche rivendicazione salariale.
Guarda, Boris, che e' quello che avviene, nella mia busta paga, da almeno
vent'anni.
Io, in busta, prendo molto meno di un lavoratore con la mia qualifica nel
settore privato.
Ho gia' detto che ho rinunciato (volentieri) a offerte che mi davano almeno
il doppio in busta.
Il dipendente pubblico, non 'quadro', laureato e di alta qualifica prende un
piffero, nella PA.
E dipende *proprio* (anche) da quella grossa contribuzione che e' fuori
busta.
E sai cosa succede: che io prendo 'poco' in busta, contando di avere un buon
trattamento previdenziale, ma qualche genio me li sta fottendo.
Hai sentito, no, che si comincia a ventilare, dopo l'immane cazzata
dell'innalzamento dell'eta' per andare in pensione, della *revisione dei
coefficienti*?
Bene, lo sputtanamento sul ng del cuggino di Nico sara' ENORME.
Quello che escludeva che una riforma delle pensioni potesse peggiorare il
trattamento attuale.
::: Io accantono una quota di
::: contributi non paragonabile a quella che accantoni tu (da qui il
::: mio *nulla* nei tuoi confronti, che sposto immediatamente in
::: *poco*). Il fatto e' che tu, accantonando *poco*, sai e non hai
::: problemi a rassegnarti quando ne riceverai pochissimi; io,
::: accantonandone molto, m'incazzo quando alla fine ne ricevero'
::: altrettanti pochissimi. Il ragionamento ha un suo che'.
:::
:: ? Ma non mi hai detto che l'INPS paga tutto sempre e comunque?
Certo. Paghera' il tutto dovuto, non ci sono dubbi.
IL PROBLEMA E' CHE SI FANNO LEGGI PER MODIFICARE IL DOVUTO.
Perche' quando *io* firmo un contratto, quello che c'e' scritto, E' DOVUTO.
<omissis>
:: La tua ricostruzione coincide con i miei ricordi. Allora ritenevo che
:: potesse avere senso prevedere una attenuazione di alcune garanzie con
:: i contratti atipici, che già esistevano (ma non torno sulla
:: questione), al fine di agevolare l'ingresso nel mondo del lavoro e la
:: lotta alla disoccupazione.
:: Dare qualcosa di più alle imprese a scapito dei lavoratori oggi per
:: avere le assunzioni a tempo indeterminato domani, un trade-off, dato
:: che il mercato del lavoro privato più o meno ristagnava.
:: A posteriori, la cosa non ha funzionato in quel senso perchè il
:: diavolo sta sempre nelle norme applicative e ora penso che si
:: sarebbero dovuti mettere dei paletti, essenzialmente un divieto di
:: reiterazione del contratto atipico, un obbligo di assunzione dopo un
:: certo periodo, una cancellazione di ogni agevolazione fiscale o
:: quant'altro alle imprese recalcitranti. Oppure non fare niente e
:: tenersi i CFL e l'apprendistato che già c'erano, anche se non per
:: tutti (c'erano i limiti di età). Nel 1996, comunque, non ero
:: contrario, oggi lo sono.
Il diavolo, lo chiami, eh?
Piccoli problemi tecnici, leggere sbavature funzionali, insidiose deviazioni
burocratiche.
Si preferisce la metafisica, se guardare alla sostanza delle cose farebbe
sballare tutto il proprio mondo, vero?
susanna


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:45b63d7f$0$22124$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Cazzo, mettere la mia pensione (o Tfr) in mano a Byblos,
> praticamente un paio d'occhiali, mi farebbe un po' senso (-:
Credo di aver individuato un buco, che per me è una voragine, nella gestione
del TFR coi fondi integrativi. Manca il versamento del fondo di garanzia
all'INPS. Mancando il versamento, per me manca anche la prestazione.
Per chi non lo sa: di che si tratta?
Il fondo di garanzia viene costituito prelevando lo 0.5% dall'imponibile
previdenziale annuo complessivo di ciascun dipendente. Ad esempio uno che ha
un imponibile previdenziale di 18.000 euro annui versa un contributo di 90
euro al fondo, trattenuti da ogni busta paga, per legge.
Il fondo così formato è utilizzato per liquidare il TFR ai dipendenti delle
aziende insolventi. Se la ditta fallisce, il mio TFR lo paga questo fondo.
Per questo si chiama "fondo di garanzia".
Ma se io destino il mio TFR ad un fondo integrativo, l'azienda non mi deve
(per legge) trattenere più quel 0.5%. Questo secondo me significa che l'INPS
non copre l'eventuale bagno del fondo integrativo.
Alcuni fondi stanno ora chiedendo questo 0.5% per sé stessi. Il "FonChim"
(dei chimici) ad esempio lo chiede, se non ricordo male le parole del
collega.
Ma è prevista una prestazione? A garanzia di cosa? Ha senso versare il 5 per
mille ad un fondo, perché lo stesso fondo mi garantisca contro il fallimento
di se stesso?
Insisto: i miei soldi non li vedono.
--
Aramesh


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Ma è prevista una prestazione? A garanzia di cosa? Ha senso versare
:: il 5 per mille ad un fondo, perché lo stesso fondo mi garantisca
:: contro il fallimento di se stesso?
::
:: Insisto: i miei soldi non li vedono.
Basta chiamarlo "propensione al rischio".
susanna


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:


Con una piccola operazione di marketing cosmetico diventa "fondo
pro-pensione..."


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
On Fri, 26 Jan 2007 00:46:04 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Boris ha scritto
>
>:: Eh eh lo sapevo che avresti fatto questa domanda. No, lui resta
>:: imprenditore, perchè l'impresa non si ammala.
>:: Era un argomento debole, ma vedo che non hai domande su quello
>:: "forte" scritto subito prima.
>
>Non era un argomento debole, era un non-argomento.
>E l'argomento 'forte' e' suo fratello:
>
>
>:: Io non sono un imprenditore, perchè non esercito un'impresa.
>:: Svolgo una professione "intellettuale" (sempre meno) basata
>:: solo sull'intuitus personae.
>
>
>Io, dipendente pubblico, svolgo una professione intellettuale basata
>sull'intuitus personae. Infatti fino a qualche anno fa lavoravo in un certo
>comparto e, per intuitus personae, sono stata richiamata in un comparto piu'
>'prestigioso' per svolgere la mia attivita' e . Chiamata nominativa: sono
>stata scelta per le mie caratteristiche, *ho* scelto per le caratteristiche
>del chiamante.
>Si puo' senz'altro dire che la mia attuale posizione lavorativa si dovuta
>all'intuitus personae (se no me ne restavo dov'ero), pur non essendo
>imprenditrice.
>
hai un contratto da lavoro dipendente. fine. inutile arrampicarsi
sugli specchi. si può senz'altro dire tutto ciò che ci passa per la
capa ed essere imprecisi quanto ci pare, trovare le anlogie e le
somiglianze e le differenze adatte per giustificarci, confidando nel
fatto che il senso del discorso si capisca lo stesso. vuoi parlare di
economia, di impresa, adoperando il tuo personale linguaggio
sbagliato? fai pure, io mi sono stancato.
>
>
>:: Le "imprese" sono o ditte individuali o società.
>:: Nel primo caso impresa e imprenditore coincidono dal punto di vista
>:: formale e si iscrivono senza distinzione.
>:: Nel secondo caso, la società si iscrive nel Registro Imprese e
>:: l'"imprenditore" si iscrive, contestualmente, come legale
>:: rappresentante della società stessa o come socio. Spero che anche le
>:: tue conoscenze figurino (cioè "si siano iscritti") come
>:: amministratori o soci delle loro imprese, altrimenti potrebbero
>:: avere qualche guaio.
>
>
>Fattosta' che alla Camera di Commercio si iscrivono "IMPRESE" e non
>"IMPRENDITORI".
>Cioe' esattamente quanto andavo affermando fin dall'inizio.
>
I famosi imprenditori senza impresa.
>E, se proprio vuoi insistere, nell'iscrivere una IMPRESA, in base al tuo
>sballatissimo ragionamento, risulta del tutto lecito "iscrivere", come
>amministratore o socio di quell'impresa, sia un avvocato, che un notaio o un
>commercialista.
>Cosa che avevi, sdegnosamente, escluso.
>
Non si iscrive certo in quanto avvocato, notaio o commercialista. In
quanto notaio, avvocato o commercialista è iscritto ad un Albo.
Ah, hai chiesto ai tuoi amici "imprenditori" se risultano al Registro
Imprese? Mi sto seriamente preoccupando per loro.
>
>::: Sicuramente maggior precisione di quando si vuol assimilare
>::: lavoratore automo e imprenditore al lavoratore dipendente.
>:::
>:: Assimilare? Io stavo contrapponendo.
>
>
>No Boris. Tu dicesti che, pur avendo lavorato come me, non avresti preso
>quanto me, di pensione. Questo non e' contrapporre, questo e' assimilare.
>Quel tuo intervento stava a significare: "Cosa dovrei dire io, che lavoro
>come te e avro' meno pensione?"
>
>Avresti dovuto dire: "io lavoro quanto te, ma accantonando un quinto di
>quanto accantoni tu, avro' meno pensione". La qual cosa e' cosi' banale che
>non avrebbe avuto alcuna rilevanza.
>
Avrei meno pensione di te anche accantonando quanto accantoni tu, con
la differenza che tutto l'accantonamento avrebbe gravato sul mio
reddito e non per due terzi circa a carico del "datore di lavoro" come
nel tuo caso.
Sono cose rilevanti, queste.
>
>::: Il fatto di chi sia a carico il versamento, diciamo che non c'entra
>::: nulla, circa il versamento di contributi pensionistici.
>::
>:: Seee c'entra nulla... troppo comodo, susanna. Dì al tuo datore di
>:: lavoro che i contributi da domani te li accantoni tutti tu (per avere
>:: le stesse prestazioni pensionistiche di prima) e guarda l'effetto
>:: sulla tua busta paga, poi torna a dirmi che "non c'entra nulla". Io
>:: dico che cominceresti ad avanzare qualche rivendicazione salariale.
>
>Guarda, Boris, che e' quello che avviene, nella mia busta paga, da almeno
>vent'anni.
>Io, in busta, prendo molto meno di un lavoratore con la mia qualifica nel
>settore privato.
>Ho gia' detto che ho rinunciato (volentieri) a offerte che mi davano almeno
>il doppio in busta.
>Il dipendente pubblico, non 'quadro', laureato e di alta qualifica prende un
>piffero, nella PA.
>E dipende *proprio* (anche) da quella grossa contribuzione che e' fuori
>busta.
>
Il discorso non è applicabile invece al mio caso. Da dipendente
prenderei uguale, lavorerei meno e avrei una pensione migliore. Non
dico che sia così dappertutto, anzi sarà il contrario (il
commercialista spesso è ricco, anche se bisogna distinguere in base
alle situazioni di partenza), ma io ho tutte le carte in regola per
poter dire quello che dico.
>E sai cosa succede: che io prendo 'poco' in busta, contando di avere un buon
>trattamento previdenziale, ma qualche genio me li sta fottendo.
>Hai sentito, no, che si comincia a ventilare, dopo l'immane cazzata
>dell'innalzamento dell'eta' per andare in pensione, della *revisione dei
>coefficienti*?
>
Sì ma non sono andato a vedere di che si tratta quindi non ne so
nulla.
>Bene, lo sputtanamento sul ng del cuggino di Nico sara' ENORME.
>Quello che escludeva che una riforma delle pensioni potesse peggiorare il
>trattamento attuale.
>
>::: Io accantono una quota di
>::: contributi non paragonabile a quella che accantoni tu (da qui il
>::: mio *nulla* nei tuoi confronti, che sposto immediatamente in
>::: *poco*). Il fatto e' che tu, accantonando *poco*, sai e non hai
>::: problemi a rassegnarti quando ne riceverai pochissimi; io,
>::: accantonandone molto, m'incazzo quando alla fine ne ricevero'
>::: altrettanti pochissimi. Il ragionamento ha un suo che'.
>:::
>:: ? Ma non mi hai detto che l'INPS paga tutto sempre e comunque?
>
>Certo. Paghera' il tutto dovuto, non ci sono dubbi.
>IL PROBLEMA E' CHE SI FANNO LEGGI PER MODIFICARE IL DOVUTO.
>Perche' quando *io* firmo un contratto, quello che c'e' scritto, E' DOVUTO.
>
><omissis>
>
Che contratto? Non è l'applicazione di una legge?
>:: La tua ricostruzione coincide con i miei ricordi. Allora ritenevo che
>:: potesse avere senso prevedere una attenuazione di alcune garanzie con
>:: i contratti atipici, che già esistevano (ma non torno sulla
>:: questione), al fine di agevolare l'ingresso nel mondo del lavoro e la
>:: lotta alla disoccupazione.
>:: Dare qualcosa di più alle imprese a scapito dei lavoratori oggi per
>:: avere le assunzioni a tempo indeterminato domani, un trade-off, dato
>:: che il mercato del lavoro privato più o meno ristagnava.
>:: A posteriori, la cosa non ha funzionato in quel senso perchè il
>:: diavolo sta sempre nelle norme applicative e ora penso che si
>:: sarebbero dovuti mettere dei paletti, essenzialmente un divieto di
>:: reiterazione del contratto atipico, un obbligo di assunzione dopo un
>:: certo periodo, una cancellazione di ogni agevolazione fiscale o
>:: quant'altro alle imprese recalcitranti. Oppure non fare niente e
>:: tenersi i CFL e l'apprendistato che già c'erano, anche se non per
>:: tutti (c'erano i limiti di età). Nel 1996, comunque, non ero
>:: contrario, oggi lo sono.
>
>
>
>Il diavolo, lo chiami, eh?
>Piccoli problemi tecnici, leggere sbavature funzionali, insidiose deviazioni
>burocratiche.
>Si preferisce la metafisica, se guardare alla sostanza delle cose farebbe
>sballare tutto il proprio mondo, vero?
>
eheheh sorrido sempre quando tu applichi a me le tue categorie di
pensiero...
io coltivo il dubbio e il ripensamento costantemente, esercito la
ragione critica su ciò che penso io prima ancora che su quello che
pensano gli altri. Certo, bisogna convincermi e convincere.
Ma per tale motivo, il mio mondo NON sballa. Anzi, è bello accorgersi
della vacuità delle proprie illusioni.
Ad esempio, a 14 anni ero comunista. Poi ho cambiato idea.
Sono stato per lungo tempo "democratico" convinto.
Oggi numerosi fattori mi costringono a ripensare anche il valore della
cosiddetta "democrazia".
E così via.
No, susanna, a sballare è il mondo dei dogmatici, di quelli con le
certezze, degli utopisti e delle avanguardie...
Però è divertente quel "piccoli" ficcato lì, quel "leggere", quel
"burocratiche"...
A me spiace veramente che a seguito di quelle politiche gente come
yuri viva nell'incertezza da anni, e lo capisco, credo, molto più di
te col tuo posto da pubblico funzionario. Perchè io non ho un
contratto a progetto bensì una partita IVA, ma la sostanza è per molti
versi simile. Ho già cambiato tre studi con i quali "collaboro" (senza
TFR in uscita) e potrà succedere ancora.
Semplicemente preferisco prendermela più che con chi introduce degli
strumenti con la cultura imprenditoriale di questo paese, perchè è
quella la vera causa dei danni.
Se io raggiungessi una massa critica di clienti per aprire un mio
studio vero ed assumere dei dipendenti, magari mi farebbe comodo
proporre un cococo per un paio d'anni al candidato. Ma se il candidato
è bravo, è mio interesse tenerlo senza cedere al calcolo miope di
"quanto mi costa". Questo accade perchè molti imprenditori non sono
capaci a valutare il costo di dover formare una nuova persona ogni due
anni. E non sono capaci perchè nessuno glielo insegna.
Ma non dirò altro su questo, perchè tutte le volte che si discute con
te si finisce sempre a parlare della legge Biagi, di Treu ecc ecc.
E insomma, sarà venuto fuori nel frattempo anche altro di cui
discutere!
Boris


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
Il Fri, 26 Jan 2007 15:25:56 +0100, susanna ha scritto:
>:: Insisto: i miei soldi non li vedono.
>
> Basta chiamarlo "propensione al rischio".
Sě, e dargli un suono positivo.
Vedrai che statisticamente i muratori albanesi e le badanti ecuadoriane
avranno una propensione al rischio altissima, data la regola del
silenzio-assenso.
E la cosa verrebbe sicuramente spiegata con le profonde differenze
culturali.
--
Aramesh
"L'azione da una sterlina č la base dell'imperialismo britannico"


title: [OT PENSIONI] susanna, ara...

text:
On Fri, 26 Jan 2007 18:49:38 +0100, ArAmesh
<khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> wrote:
>Il Fri, 26 Jan 2007 15:25:56 +0100, susanna ha scritto:
>
>>:: Insisto: i miei soldi non li vedono.
>>
>> Basta chiamarlo "propensione al rischio".
>
>Sě, e dargli un suono positivo.
>
>Vedrai che statisticamente i muratori albanesi e le badanti ecuadoriane
>avranno una propensione al rischio altissima, data la regola del
>silenzio-assenso.
>
>E la cosa verrebbe sicuramente spiegata con le profonde differenze
>culturali.
Prima di preoccuparsi del loro TFR, dovreste preoccuparvi che li
assumano con un contratto regolare. Una questione di precedenza.
Boris