text:
>No, mi hai frainteso, io non lo criticavo perche' poco corretti, ma
>perche' trovo inutile valutare un (qualunque) ragionamento in base a dei
>presupposti ideologici.
Oibo', non mi sembra tanto stravante aspettarsi da un partito e da un governo di
sinistra dei comportamenti e dei ragionamenti di sinistra.
Altrimenti votiamo tutti Cicciolina e vadaviaiciapp.
>Michele, e' appunto questo che non capisco!! La libera iniziativa e' una
>cosa, il fatto che sia diventata "cardine del sistema capitalistico"
>un'altra ... ma hai ragione che e' un discorso troppo lungo e pesante
Andrebbe inquadrato. Da che punto di vista ne stiamo ragionando?
Politico, storico, attuale?
Per tornare in topico, letto il Corrierone oggi?
Fossa (presidente confindustria) e non ricordo il nome (vicepresidente del
consiglio) insieme al cinema a vedere Full Monty.
Escono e dichiarano "ma gli italiani sono piu' fantasiosi".
Ancora un po' e passa l'idea che chi e' senza lavoro e' tonto o senza fantasia.
E domani esce l'inserto del corriere sulla cosa.
Esterrefo!
>(non noioso, proprio "duro"). E secondo me, alla base del fallimento
>dell'idea comunista
Uh mamma, ...alla base del fallimento dell'idea comunista... son mica discorsi
da fare da sobri questi ;-)
>lavoro e diritto all'ignavia. Che *lavorare tutti* sia spesso stato
>tradotto *lavorare male* e' purtroppo una verita' storica, soprattutto
>Italiana ...
Adagio con le verita' storiche e specifica cosa intendi per "lavorare male".
In italia non si lavora male, si lavora poco.
E il lavoro non e' piu' un valore.
Quando leggo cose come "l'industria del tempo libero" mi viene il fotone.
E quando leggo che la sopracitata industria fattura piu' dell'agricoltura, penso
che che hanno qualche ragione ad aumentare le tasse.
>anche perche' alcune cose stavano dall'altra parte quasi per caso, piu'
>che per rigida appartenenza logica ... e IMHO la libera iniziativa e'
>una di queste.
Insomma, la proprieta' privata e' stata per lungo periodo considerata un furto
(per restare in tema di film) ma la libera iniziativa non era in contrasto con
questo.
Mi puoi obiettare che mettere le proprie idee al servizio della collettivita'
non e' come metterle al servizio del proprio tornaconto.
Ok, pur che sono sobrio, questo e' senz'altro uno dei motivi di fallimento del
comunismo.
Siamo nei pressi del dibattito sul "no copyright" comunque...
>iniziativa che dal perseguimento del lavoro dipendente, che io
>personalmente considero una bruttura indegna di essere imposta a esseri
>adulti.
Per quale motivo?
Ma l'hai provato prima di disprezzarlo tanto?
>Buffo poi che il Persy, per sostenere la sua difesa del lavoro
>dipendente, tiri fuori Giappone e Germania, paesi dove proprio i
>presupposti di destra nella gestione del lavoro sono un fatto, non
>un'ideologia.
Mafe, sara' anche la settimana mondiale del dogmatismo, ma si esagera
nell'estremizzare.
Citavo germania e giappone in riferimento al senso delle collettivita' e allo
spirito di gruppo.
Le leggi le richieste di lavoro delle aziende europee?
Chiedono prima di tutto "team working", perche' per loro e' fondamentale e noi
non sappiamo nemmeno cosa sia.
Che poi il lavoro in germania parta da presupposti di destra e' tutto meno che
un fatto. I sindacati in germania anziche' cercare sterili contrapposizioni sono
spesso nel capitale delle aziende, oppure partecipano agli indirizzi, in quella
che viene definita "cogestione".
Diamo per assodata una cosa sola, che non c'e' piu' destra e sinistra, siamo
sulla nostra barchetta e dobbiamo cercare di stare a galla.
Sul dove andare si puo' discutere, ma in una economia "globale" quale siamo e al
puno che siamo non c'e' molto da spendere in fantasia, resta il fatto che
indipendentemente dal dove se nessuno rema la barchina non si muove.
Noi in italia siamo perennemente coi remi in alto a discutere sul come e sul
dove, appena uno dice "di qui" tutti a dirgliene di tutti i colori, cosicche'
nessuno propone e tutti criticano.
In germania si siedono davanti a un tavolo, guardano i dati, decidono dove
andare per i prossimi 100 anni e poi partono, tutti insieme nella stessa
direzione.
Non ci vedo nulla di destroso in questo, semplicemente un habito differente.
O come in giappone... (ma mi becco una sanzione pacciani)
>questo e' purtroppo verissimo, pero' continuare a giudicare in base ai
>vecchi parametri e' un grosso errore
Che smettano di giudicare e dicano finalmente dove investire, su cosa e come.
La gente non fara' studiare cose inutili ai figli.
I lavoratori non si ritroveranno in carrozzoni decotti.
Le aziende non sprecheranno energie in mercati frolli.
>> Quanto alla presunta vittoria del sistema economico in cui noi viviamo, a
>> mio avviso, si tratta solo di una grande ipocrisia che tutti (io compreso)
>> accettiamo per mera comodità.
>
>Sono totalmente d'accordo.
Fatemi capire, che ci state dando dentro coi sottintesi.
Parlate del capitalismo?
Non c'e' cazzi, c'e' solo e soltanto il capitalismo. Rassegnamoci e lavoriamo
per un "capitalismo dal volto umano" ;-)
>Oltre che armi in quantita' :((
Siamo un popolo codino.
Io mi sono rifiutato di produrre particolari militari, ma e' dura, tutto il
"militare" paga il doppio del normale. I cosidetti standard militari sono
secondo me solo un artificio per raddoppiare i costi.
E la famosa "riconversione" cos'e' mai stata?
C'e' qualcuno del bresciano che legge qui?
 Ciao

 Duccio
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dopotutto la vera coscienza che ne promana, e' quella dell'esistenza di
circostanze non piu' abbandonabili ad un oblio di autodifesa. E.B.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



title: Full Monty e altro, skippare possibilmente.

author: Mafe

text:
Alfredo Persivale <
du...@venus.it
> wrote:
> On Mon, 16 Mar 1998 17:10:26 +0100,
ma...@micronet.it
 (mafe) wrote:
>
> >No, volevo dire, se il discorso fila, perche' andare a tirar fuori le
> >ideologie?
>
> Si parlava dell'euforia delle nostre "union" su questo film e di certi
> starnazzamenti della stampa.
Appunto, per una volta che non ideologizzano loro ...
> Sei tu quella della concretezza, giusto? Allora, facciamo 20 milioni di
> artigiani o creiamo un cultura dell'impresa (pubblica e privata) diversa
> dall'attuale?
E io che sto dicendo?? Mica imprenditorialita' personale vuol dire per
forza fare l'artigiano, o mettere su un'attivita' ...
> >Ok, nel 1998, in Italia, se cerchi di essere assunto, soprattutto
> >all'inizio, fai la fame. O i discorsi troppo pratici fanno paura?
>
> Se fai l'autonomo pure.
La mia esperienza e' diversa.
> O hai un culo cosi', o sei bravo (ma chi e' bravo problemi non ne ha
> comunque) oppure il lavoro autonomo non e' la scorciatoia alla ricchezza.
Mai detto, io parlo di una vita normale, non di sfondare.
> E fare 40 milioni al primo anno e' un successone, mettici dentro gli anni
> dell'universita', quando arrivi ai 35 magari cominci a vedere i soldoni,
> nel frattempo la tua amica che a 20 gia' lavorava come segretaria ne
> prende 35 netti (100 lordi), si e' sposata e salamadonna come s'e'
> comprata una casa da 300 mq.
Freddie, e' una possibilita' come un'altra, non e' che uno o fa la fame
o si compra la casa.
> Ti diro' di piu', magari sei pure bravo nel tuo mestiere, ma come
> imprenditore di te stesso sei un disastro, come dipendente puoi
> concentrarti sul tuo estro, come autonomo quante ore butti in cazzate
> amministrative e burocratiche?
Ma non si puo' fare un discorso generale?? O se vuoi i casi particolari,
guadagni piu' tu o i tuoi dipedenti? Io guadagno (netto) di piu' dei
miei colleghi dipendenti, che si smazzano 10/12 ore al giorno in agenzia
oltre che tutte le brutture interne di chi vuole fare carriera.
> Aver fatto i soldi per meriti sembra essere impossibile e i pochi che li
> hanno fatti si ritrovano in tal brutta compagnia da cercare di mimetizzare
> la loro agiatezza. In Italia l'understatemen non e' un vezzo, e' una
> necessita'.
Vero, ma non parlavo di questo. Mi riferivo solo al fatto che non
capisco perche' i diritti dei lavoratori autonomi non sono mai presi in
considerazione da chi dice di proteggere i lavoratori, in una situazione
economica in cui per molti mettersi in proprio non e' un vezzo, ma una
necessita'.
> >Perche' un lavoratore dipendente va protetto e garantito, e uno autonomo
> >no?
>
> E' girata, e' girata.
Diciamo che non garantiscono neanche piu' i dipendenti?
> >no. Anche perche' guadagno il triplo, lavoro la meta'... ... non guadagno
> >ancora tanto da pagare tante tasse, quindi non lo so :))
il triplo di poco e' il triplo, ma non e' molto ... in Italia finche'
stai sotto i 60/70 milioni all'anno, le tasse sono umane ...
> Decidersi...
pensare ...


author: michele

text:
stefano ha scritto:
> michele ha scritto nel messaggio <
350E5E9F...@chiostro.univr.it
>...
>
> >stefano ha scritto:
>
> >> michele ha scritto nel messaggio <
350CF53C...@chiostro.univr.it
>...
>
> >> >Mai sentito parlare di comunismo? Marx, Lenin e altri personaggi del
> >> genere...
>
> >> >Una volta, parlo di tanto tempo fa, aveva a che fare con una certa
> >> sinistra...
>
> >> Mica *tutta* la sinistra, sai?
>
> >Certamente Craxi non aveva niente a che fare con questi...
> >...ma, Craxi, per caso, era di sinistra?
>
> Ke tristezza, Sindaco. Tutta qui la Vostra kultura politica?
> C'era una volta un ragazzo, era amico di Gramsci ma non
> era comunista, fu ammazzato di botte dai fascisti... mai
> sentito parlare di lui?
>
Era un bravo ragazzo, ma non mi sembra che fosse stato iscritto al P.C.I.
In ogni caso, non intendevo tornare così indietro nel tempo, e da quel poco che
ricordo di storia anche il partito socialista italiano aveva origini marxiste,
che non furono mai pubblicamente disconosciute fino all'avvento di Craxi che,
come prima operazione politica, rivedette le basi culturali del suo partito
facendo riferimento a un socialista utopista come Proudhon (perdonami il
probabile errore nello scrivere il nome, ma sono passati parecchi anni da quando
ho finito la scuola e tutto quello che leggi qui è solo frutto della mia
memoria, non sto consultando nessun libro di storia... io).
Ovviamente queste cose se le fece scrivere e spiegare da Martelli che almeno
l'università l'aveva fatta...
Michele
IT una volta abitavo in corso Matteotti


author: stefano

text:
michele ha scritto nel messaggio <
35114B53...@chiostro.univr.it
>...
>stefano ha scritto:
>> Ke tristezza, Sindaco. Tutta qui la Vostra kultura politica?
>> C'era una volta un ragazzo, era amico di Gramsci ma non
>> era comunista, fu ammazzato di botte dai fascisti... mai
>> sentito parlare di lui?
>Era un bravo ragazzo, ma non mi sembra che fosse stato iscritto al P.C.I.
Scusa, ma secondo cosa volevo dire con "era amico di Gramsci
ma non era comunista"? Ma sei sicuro di aver capito di chi
sto parlando? Per fugare ogni dubbio: Piero Gobetti.
>In ogni caso, non intendevo tornare così indietro nel tempo, e da quel poco
che
>ricordo di storia anche il partito socialista italiano aveva origini
marxiste,
>che non furono mai pubblicamente disconosciute fino all'avvento di Craxi
che,
>come prima operazione politica, rivedette le basi culturali del suo partito
>facendo riferimento a un socialista utopista come Proudhon (perdonami il
>probabile errore nello scrivere il nome, ma sono passati parecchi anni da
quando
>ho finito la scuola e tutto quello che leggi qui è solo frutto della mia
>memoria, non sto consultando nessun libro di storia... io).
Nemmeno io consulto libri di storia, l'unico che ho e'
"Storia degli Stati Uniti" di M. A. Jones (veramente ottimo,
lo consiglio a tutti). Pero' volendo potrei citarti qualsiasi
passo della "Rivoluzione liberale" che tengo sul comodino...
Di Craxi e del PSI non me ne e' mai fregato niente, e se secondo te
la sinistra non comunista si esaurisce li' allora mi sa che come
minimo ti devi dare una ripassata alla storia della politica.
E se non vuoi tornare "cosi' indietro nel tempo" (ma secondo
te 70 anni sono troppi?), puoi fermarti agli anni '60 e al PRI di Ugo La
Malfa.



author: Alfredo Persivale

text:
On Thu, 19 Mar 1998 16:26:32 +0100,
ma...@micronet.it
 (Mafe) wrote:
>> Si parlava dell'euforia delle nostre "union" su questo film e di certi
>> starnazzamenti della stampa.
>
>Appunto, per una volta che non ideologizzano loro ...
No, loro ideologizzano.
Letto l'inserto SETTE del corriere?
Fossa (pres. confindustria) e un altro di cui fingo di non aver letto il nome
(Veltroni) decantano l'arte di arrangiarsi napoletana.
Ale', col panegirico del lavoro nero. Ancora un po' e si tessono le lodi
dell'attivita' criminale come esempio di lavoro autonomo per vincere la
disoccupazione.
>> Sei tu quella della concretezza, giusto? Allora, facciamo 20 milioni di
>> artigiani o creiamo un cultura dell'impresa (pubblica e privata) diversa
>> dall'attuale?
>
>E io che sto dicendo?? Mica imprenditorialita' personale vuol dire per
>forza fare l'artigiano, o mettere su un'attivita' ...
Non so, dici cosa non e' ma non che cosa e'.
Dimmi la tua allora, non solo quello che non e'.
Mi pareva (ma non era solo una impressione) che trovassi il lavoro dipendente
addiruttura degradante per l'uomo, ho pensato che l'alternativa fosse il lavoro
autonomo.
Ma se c'e' una terza possibilita' che non conosco, dimmela.
>> >Ok, nel 1998, in Italia, se cerchi di essere assunto, soprattutto
>> >all'inizio, fai la fame. O i discorsi troppo pratici fanno paura?
>>
>> Se fai l'autonomo pure.
>
>La mia esperienza e' diversa.
Lo so che vivi nel mafeverso ;-)
La realta' e' diversa, chiedi a chi ha un negozio o ha iniziato da poco un
attivita'...
>Freddie, e' una possibilita' come un'altra, non e' che uno o fa la fame
>o si compra la casa.
Rischi, e poi magari ti va bene e magari va male, non vedo vie di mezzo.
Se lo fai per vivacchiare o per la tranquillita' allora fai il dipendente.
>Ma non si puo' fare un discorso generale??
Si fa' ben il discorso generale.
Essere imprenditori di se stessi e' cosa diversa che averci del talento, e io
metto in guardia da questo. Spesso gente che ha del talento prova a mettersi in
proprio e poi scopre di passare piu' tempo a litigare con gli aspetti piu'
prosaici del proprio lavoro: cercare clienti, farsi pagare, saper vendere quello
che si fa e saperci dare un valore al proprio lavoro e un sacco di altre cose
che non c'entrano con quello che si pensava di andare a fare che finiscono
coll'essere il 70% di tutto.
>O se vuoi i casi particolari,
>guadagni piu' tu o i tuoi dipedenti?
Non ci capiamo, io dicevo in generale, sei tu che misuri te stessa per misurare
le cose.
Comunque da me il capo officina e' quello che guadagna di piu'.
>Vero, ma non parlavo di questo. Mi riferivo solo al fatto che non
>capisco perche' i diritti dei lavoratori autonomi non sono mai presi in
>considerazione da chi dice di proteggere i lavoratori
Beh, avevate il polo dalla vostra... <grin> alla manifestazione del Berlusconi a
Milano, non ci sei andata? (io si, a curiosare)
Poi han lasciato perdere anche loro, in Italia non c'e' una vera e propria
politica, non c'e' una destra e una sinistra (salvo qualche matto) c'e' solo la
ricerca delle "grandi masse cattoliche e popolari", questa ridicola ressa
intorno al cosiddetto centro.
Mi spiace, ma non sei considerata rilevante dal punto di vista elettorale ;-)
>> E' girata, e' girata.
>
>Diciamo che non garantiscono neanche piu' i dipendenti?
Eggia'.
 Ciao

 Duccio
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dopotutto la vera coscienza che ne promana, e' quella dell'esistenza di
circostanze non piu' abbandonabili ad un oblio di autodifesa. E.B.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
du...@venus.it
 (ICQ 28.32.64) 45 25.498'N 9 07.000'E



text:
stefano ha scritto:
> Nemmeno io consulto libri di storia, l'unico che ho e'
> "Storia degli Stati Uniti" di M. A. Jones (veramente ottimo,
> lo consiglio a tutti).
Ecco bravo, rileggitelo per l'ultima volta, poi arrotolalo e ficcatelo ne
culo...
Michele


text:
michele <
mic...@chiostro.univr.it
> wrote:
> mafe ha scritto:
>
> > michele <
mic...@chiostro.univr.it
> wrote:
> > No, mi hai frainteso, io non lo criticavo perche' poco corretti, ma
> > perche' trovo inutile valutare un (qualunque) ragionamento in base a dei
> > presupposti ideologici.
> Una specie di "deformazione professionale" dell'essere di sinistra? Non
> hai tutti i torti, però a volte risulta utile per capire quando ti stanno
> fregando...
Si', ma rischi anche di perdere qualche occasione ...
> Già... ci sono una quantità enorme di pro e contro e per affrontare il
> discorso in modo serio bisognerebbe partire da dei postulati
> etico-filosofici, su cui si comincerebbe a scannarsi subito all'ultimo
> sangue... ehm, no grazie!
Anch'io passo, grazie :))
> Putroppo è vero! Sono un dipendente statale... c'è bisogno che aggiunga
altro?
Solo che molte imprese, grandi e piccole, sono piu' simili a ministeri
che a tempi dell'imprenditoria :(
> >  la liberta' e la soddisfazione personale sono piu' garantite dalla
> > libera iniziativa che dal perseguimento del lavoro dipendente, che io
> > personalmente considero una bruttura indegna di essere imposta a esseri
> > adulti.
>
> Ehm... qui rischiamo di ricominciare... Dal tuo punto di vista personale
> hai perfettamente ragione, soprattutto se il lavoro ti garantisce quelle
> soddisfazioni che cerchi... ma dal punto di vista generale diventa molto
> discutibile. Detta brutalmente la logica della competizione si basa sul
> "mors tua vita mea" e non ci sono cazzi. D'altra parte, però, dopo una
> decina d'anni di lavoro sotto lo stato non me la sento proprio di
> condannare i criteri meritocratici, se mai un giorno dovessero venire
> applicati (questa sì che è la VERA UTOPIA!) Della serie: in medio stat
> virtus
Che e' quello che sto cercando di dire :)) In questo momento, per una
certa sinistra, ci sono lavoratori di serie A (metalmeccanici, dip.
pubblici, dip. in generale) e di serie B (liberi professionisti,
lavoratori autonomi, imprenditori). Finche' le classi erano rigidamente
divise, e della seconda classe facevamo parte solo i figli di papa',
posso ancora capire (anche se, da figlia di papa', non condivido ;-) Ma
adesso che, come dice anche il Persy, le classi si sono rimescolate,
trovo *sbagliato* che a sinistra non si cerchi di battagliare anche per
i diritti dei lavoratori di serie B, gia' tartassati dalle tasse (e
spesso, beninteso, evasori, bastardi e quant'altro, non certo delle
povere vittime indifese; ma rimane il fatto che per una libera
professionista che vive del suo lavoro fare un figlio e' *impossibile*).
Proteggendo rigidamente i metalmeccanici l'uomo piu' elegante d'Italia
la sta mettendo nel culo ai figli dei metalmeccanici stessi, che non a
caso votano sempre piu' Lega e Allenza Nazionale (cfr. Mirafiori a
Torino per esempio, per non parlare del Sud). Ecco, abbiamo ricominciato
:((
> Ma... qui entriamo nel merito dell'organizzazione del lavoro... quelli
> indicati da Duccio sono in fondo dei sistemi che garantiscono efficienza e
> allo stesso tempo un maggior equilibrio (o democrazia) nel mondo del
> lavoro. L'esempio non mi sembrava scorretto se contrapposto a esaperate
> forme di individualismo.
Boh, di queste cose alla fine non capisco mai niente. Se tu trovi
democrazia nel mondo del lavoro giapponese, io non ho capito niente :((
> Oddio lasciamo perdere che è meglio... credo che tu ti riferisca a quel
> simpatico signore (che tra l'altro ho votato anch'io) che un giorno ha
> fatto cadere il governo e il giorno dopo ha detto che era tutto uno
> scherzo...
Peggio: che non avevano capito bene :((((
> Meno male, alla fine non siamo poi su posizioni così lontane
Ne dubitavi??
> > Oltre che armi in quantita' :((
> :-(((((
Conosci Peacelink (
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)??
baci, mafe


text:
On Fri, 20 Mar 1998 08:38:15 +0100, michele <
mic...@chiostro.univr.it
> wrote:
>> "Storia degli Stati Uniti" di M. A. Jones
>Ecco bravo, rileggitelo per l'ultima volta, poi arrotolalo e ficcatelo ne
>culo...
Stai forse suggerendoci che questo libro non incontra i tuoi favori?
 Ciao

 Duccio
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dopotutto la vera coscienza che ne promana, e' quella dell'esistenza di
circostanze non piu' abbandonabili ad un oblio di autodifesa. E.B.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
du...@venus.it
 (ICQ 28.32.64) 45 25.498'N 9 07.000'E



text:
Alfredo Persivale <
du...@venus.it
> wrote:
> On Thu, 19 Mar 1998 16:26:32 +0100,
ma...@micronet.it
 (Mafe) wrote:
>
> >> Si parlava dell'euforia delle nostre "union" su questo film e di certi
> >> starnazzamenti della stampa.
> >
> >Appunto, per una volta che non ideologizzano loro ...
>
> No, loro ideologizzano.
Ci rinuncio.
> >E io che sto dicendo?? Mica imprenditorialita' personale vuol dire per
> >forza fare l'artigiano, o mettere su un'attivita' ...
>
> Non so, dici cosa non e' ma non che cosa e'. Dimmi la tua allora, non solo
> quello che non e'. Mi pareva (ma non era solo una impressione) che
> trovassi il lavoro dipendente addiruttura degradante per l'uomo, ho
> pensato che l'alternativa fosse il lavoro autonomo.
Ma tu hai detto "artigiano"!!! Lavoro autonomo non vuol dire solo fare
l'artigiano ... e imprenditorialita' personale vuol dire anche
partecipare al proprio lavoro in modo attivo, anche da dipendenti, come
fanno pochissime persone che conosco ... forse conosco tante merde, che
dirti, ma i discorsi che sento fare nelle aziende per cui lavoro sono da
asilo ... in altro post chiedevi cosa vuol dire "lavorare male",
intendevo tirare sera, fregarsene ... hai mai sentito parlare della
marcia dei quarantamila? Sai in Fiat cosa succedeva negli anni Settanta?
E comunque si', trovo degradante che una persona adulta non possa
disporre del suo tempo, che non gli si riconosca l'intelligenza e la
responsabilita' di portare a termine un qualsiasi lavoro senza un capo
cerbero, trovo degradante che qualcuno imponga ancora tempi e metodi
alla Taylor ... sono strana? Sono stata dipendente per un anno e mezzo
... in alcuni pomeriggi in agenzia non c'era *niente* da fare, neanche
mettere ordine in archivio ... trovi normale che un adulto debba stare
seduto a una scrivania leggendo giornali, invece di andare a casa a fare
i cazzi suoi, perche' in un contratto c'e' scritto "otto ore al giorno"?
> >Freddie, e' una possibilita' come un'altra, non e' che uno o fa la fame o
> >si compra la casa.
>
> Rischi, e poi magari ti va bene e magari va male, non vedo vie di mezzo.
> Se lo fai per vivacchiare o per la tranquillita' allora fai il dipendente.
Chi e' che non vive nella realta'??? Per fare il dipendente, devi
trovare qualcuno che ti assume. E' quasi piu' facile vincere la
schedina.
> >Ma non si puo' fare un discorso generale??
>
> Si fa' ben il discorso generale. Essere imprenditori di se stessi e' cosa
> diversa che averci del talento, e io metto in guardia da questo.
Ma perche' sposti sempre il discorso? Qui non stiamo scrivendo una guida
all'imprenditoria, si stava parlando del fatto che la sinistra non ne
vuole sapere di tutelare i lavoratori autonomi in un momento in cui
questa e' piu' una necessita' che una scelta.
> Comunque da me il capo officina e' quello che guadagna di piu'.
E allora fai il capo officina.
> >Vero, ma non parlavo di questo. Mi riferivo solo al fatto che non capisco
> >perche' i diritti dei lavoratori autonomi non sono mai presi in
> >considerazione da chi dice di proteggere i lavoratori
>
> Beh, avevate il polo dalla vostra...
Ok, e qui torniamo (finalmente) al mio discorso: e perche' uno di
sinistra deve votare un partito che gli fa skifo solo perche' ci sono
lavoratori di serie A e di serie B?
> Mi spiace, ma non sei considerata rilevante dal punto di vista elettorale
;-)
Beh, io no, ma come gruppo non siamo poi pochini ... e D'Alema (l'uomo
piu' sexy del pianeta) un pochino ci sta provando ;-)
> >> E' girata, e' girata.
> >
> >Diciamo che non garantiscono neanche piu' i dipendenti?
>
> Eggia'.
Infatti si e' visto alle Ferrovie.
ciao, mafe


text:
Alfredo Persivale ha scritto:
> On Fri, 20 Mar 1998 08:38:15 +0100, michele <
mic...@chiostro.univr.it
> wrote:
>
> >> "Storia degli Stati Uniti" di M. A. Jones
>
> >Ecco bravo, rileggitelo per l'ultima volta, poi arrotolalo e ficcatelo ne
> >culo...
>
> Stai forse suggerendoci che questo libro non incontra i tuoi favori?
>
Assolutamente no! Sto solo suggerendo come rompersi il culo!
Michele


text:
Alfredo Persivale <
du...@venus.it
> wrote:
> Siamo nei pressi del dibattito sul "no copyright" comunque...
Direi proprio di no. Il "no copyright" prevede che il guadagno per la
diffusione delle idee non pregiudichi il diritto di tutti di riceverle,
Internet ne e' un esempio per tutti.
ciao, mafe


text:
On Fri, 20 Mar 1998 10:07:27 +0100,
ma...@micronet.it
 (Mafe) wrote:
>Ma tu hai detto "artigiano"!!! Lavoro autonomo non vuol dire solo fare
>l'artigiano ...
Vedi che il puntualizzare non ti e' mai abbastanza?
Vuoi le categorie merceologiche iva per definire di chi stiamo parlando?
>e imprenditorialita' personale vuol dire anche
>partecipare al proprio lavoro in modo attivo, anche da dipendenti, come
>fanno pochissime persone che conosco ...
E' troppo soggettiva messa cosi', potrei dirti che conosco tanta gente che mette
tutto il suo animo in quello che fa, pur lavorando come dipendente.
>intendevo tirare sera, fregarsene ... hai mai sentito parlare della
>marcia dei quarantamila? Sai in Fiat cosa succedeva negli anni Settanta?
A me lo dici? Ero nel sindacato negli anni 70.
Forse il piu' giovane quadro UILTA (forse).
>E comunque si', trovo degradante che una persona adulta non possa
>disporre del suo tempo
Oh, quanta retorica... cosa te ne fai del tuo tempo?
O lo vendi a un cliente che te lo paga un tot a pezzo, o lo vendi a uno che te
lo paga un tot per mese.
Cosa cambia?
Se la tua produzione materiale o immateriale ha bisogno di impianti o di
organizzare il lavoro con altre persone sara' normale concordare un orario
comune.
Altrimenti no.
Tu hai un cliente solo, dimmi la verita'.
Al posto di assumerti ti hanno detto di registrarti alla camera di commercio e
di fare fatture.
Hai una societa' che ti dice cosa fare e ti paga quando l'hai fatto.
Ti sembra che sia poi cosi' tanto autonomo come lavoro?
Non timbri il cartellino, che ti sembra la cosa piu' degradante, tutto qui.
>responsabilita' di portare a termine un qualsiasi lavoro senza un capo
>cerbero, trovo degradante che qualcuno imponga ancora tempi e metodi
>alla Taylor ...
Ma e' vietato dalla legge il cottimo. Sei rimasta alle stampe cinesi, quelli che
ridono mentre zappano.
>Chi e' che non vive nella realta'??? Per fare il dipendente, devi
>trovare qualcuno che ti assume. E' quasi piu' facile vincere la
>schedina.
Quante persone conosci tra i tuoi amici (non andarmi a pescare il nipotino di
Bisceglie) che non lavorano?
E quando ne hai trovato uno mandamelo che ho bisogno un operaio.
>Ma perche' sposti sempre il discorso? Qui non stiamo scrivendo una guida
>all'imprenditoria, si stava parlando del fatto che la sinistra non ne
>vuole sapere di tutelare i lavoratori autonomi in un momento in cui
>questa e' piu' una necessita' che una scelta.
Okkey, ma se la sinistra fa' la sinistra io sono piu' contento.
Mi dispiace per te che sei autonoma, e mi dispiace per me che sono imprenditore,
ma non mi aspetto che il centro del mondo si sposti dove sono io, la mia (e la
tua) sono scelte controcorrente, dettate da sensibilita' individuali e non da
interessi personali, altrimenti, come ho detto sopra, saremmo tra i leghisti o i
forza italioti, dove la' di imprenditori o di autonomi che reclamano maggiori
attenzioni e' pieno.
>> Comunque da me il capo officina e' quello che guadagna di piu'.
>
>E allora fai il capo officina.
Non so nemmeno da che parte si monta un tornio.
>> >Vero, ma non parlavo di questo. Mi riferivo solo al fatto che non capisco
>> >perche' i diritti dei lavoratori autonomi non sono mai presi in
>> >considerazione da chi dice di proteggere i lavoratori
Ma tu ce l'hai chi ti difende, solo che non ti piace!
Puoi sederti e trattenere il fiato finche' la sinistra non difendera' gli
evasori e il ceto medio, secondo me non aspetterai molto.

>Ok, e qui torniamo (finalmente) al mio discorso: e perche' uno di
>sinistra deve votare un partito che gli fa skifo solo perche' ci sono
>lavoratori di serie A e di serie B?
Tema: Il partito che mi piacerebbe votare.
Svolgimento:  ... (se ne hai voglia) ;-)



text:
On Fri, 20 Mar 1998 09:32:48 +0100,
ma...@micronet.it
 (Mafe) wrote:
>Che e' quello che sto cercando di dire :)) In questo momento, per una
>certa sinistra, ci sono lavoratori di serie A (metalmeccanici, dip.
>pubblici, dip. in generale) e di serie B (liberi professionisti,
>lavoratori autonomi, imprenditori).
Mi verrebbe da chiederti su cosa basi questa osservazione, ma non vorrei che il
discorso allargasse troppo.
Come la vedo io?
Abbiamo raggiunto tutti il benessere e un livello accettabile di democrazia.
L'unica disuguaglianza e' quella fiscale.
Alla luce di questo abbiamo:
Cittadini di serie A, evadono tutto. Professionisti, criminali, ecc.
Di serie B, hanno ampi margini di evasione. Artigiani, liberi professionisti,
ecc.
Di serie C, hanno le tasse pagate alla fonte, le pagano senza saperle, ignavi,
vivono in un limbo fiscale che percepiscono ma non sentono.
Vogliamo rompere la divisione in categorie?
Equipariamo tutti i cittadini della stessa repubblica alla stessa normativa
fiscale e poi parliamo di privilegie, garanzie, protezioni, ecc.
>trovo *sbagliato* che a sinistra non si cerchi di battagliare anche per
>i diritti dei lavoratori di serie B, gia' tartassati dalle tasse
Mafe, non ci sono piu' principi, diritti, battaglie, ecc. ecc.
A questa classe politica interessa solo perpetuare se stessa garantendosi la
continuazione.
Pratica l'equidistanza, l'ubiquita' e queste curiose trattative su piu' tavoli,
in minuetti in cui si danno contentini a tutti per non spiacere a nessuno.
Io e te (se mi permetti di esserti, momentaneamente e occasionalmente vicino)
siamo orfani entrambi, di una sinistra illuminata, progressiva.
Avanguardie di noi stessi, schiacciati tra gli imprenditori veneti, i leghisti
lombardi, gli orfani della balena bianca, il matto in gabardin e una sinistra
che ha applicato talmente bene la lezione del compromesso storico da arrivare
non soltanto a risolvere la contraddizione tra sinistra e centro, ma addirittura
a coincidervi.
Resta la coscienza di classe, ma manca la classe, ed e' inutile tentare di
rivendicare ai lavori autonomi il ruolo che fu del proletariato, che la
categoria, cosi' rappresentata, sembra goffa. Mi spiace per la tua autodifesa,
ma il lavoratore autonomo tutto fa' meno che compassione.
>ma rimane il fatto che per una libera
>professionista che vive del suo lavoro fare un figlio e' *impossibile*).
Se ne facciamo tre uno ti viene con gli occhi azzurri.
A parte gli scherzi, impossibile perche'?
>Proteggendo rigidamente i metalmeccanici...
E' rimasta solo la Fiat ormai, quando anche la Fiat sara' "globalizzata" del
tutto, son curioso di vedere come si mettera'.
>Conosci Peacelink (
www.peacelink.it
)??
Ero nodo, mille anni fa.



author: Enrico Battocchi

text:
On Thu, 19 Mar 1998 17:44:03 +0100, michele <
mic...@chiostro.univr.it
>
said:
>facendo riferimento a un socialista utopista come Proudhon (perdonami il
>probabile errore nello scrivere il nome, ma sono passati parecchi anni da quando
>ho finito la scuola e tutto quello che leggi qui e solo frutto della mia
Lo spelling e' giusto (era il mio pseudonimo per gli articoli provocatori
sul giornale della scuola).
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Enrico           "This is your receipt for your husband...
Battocchi         and this is my receipt for your receipt."
<
ghi...@etr.it
>         "Brazil", T. Gilliam (1985)
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@


text:
Alfredo Persivale ha scritto:
> Non c'e' cazzi, c'e' solo e soltanto il capitalismo. Rassegnamoci e lavoriamo
> per un "capitalismo dal volto umano" ;-)
>
Senza "cazzi" avrebbe potuta dirla il Papa... cmq, anche se hai ragione, il senso di
tristezza che mi da l'espressione "capitalismo dal volto umano" è infinito;-(
Ciao
Michele


text:
Alfredo Persivale <
du...@venus.it
> wrote:
> On Fri, 20 Mar 1998 09:32:48 +0100,
ma...@micronet.it
 (Mafe) wrote:
>
>
> >Che e' quello che sto cercando di dire :)) In questo momento, per una
> >certa sinistra, ci sono lavoratori di serie A (metalmeccanici, dip.
> >pubblici, dip. in generale) e di serie B (liberi professionisti,
> >lavoratori autonomi, imprenditori).
>
> Mi verrebbe da chiederti su cosa basi questa osservazione, ma non vorrei
> che il discorso allargasse troppo.
No, e' il caso che te lo dica, visto che non mi sembra chiaro neanche
cosa volevo dire. Per la sinistra, genericamente, vanno protetti i
diritti (pensioni, maternita', ferie, orario di lavoro, salario minimo)
solo dei lavoratori dipendenti. A Bertinotti, che io lavori 18 ore al
giorno, sottopagata, e magari trattata male, non gliene frega niente.
Questo perche' la mia e' considerata una libera scelta. In un mercato
del lavoro invece dove spesso la libera professione e' l'unica scelta
possibile (molti "datori di lavoro" ti dicono "o collaborazione o ciao"
Bertinotti (o chi per lui) dovrebbe preoccuparsi anche di me (e simili).
Piu' chiaro?
> Io e te (se mi permetti di esserti, momentaneamente e occasionalmente
> vicino) siamo orfani entrambi, di una sinistra illuminata, progressiva.
Beh, alcuni tentativi degli ultimi anni mi sembrano promettenti, ma e'
vero che al momento siamo decisamente orfani.
> Resta la coscienza di classe, ma manca la classe, ed e' inutile tentare di
> rivendicare ai lavori autonomi il ruolo che fu del proletariato, che la
> categoria, cosi' rappresentata, sembra goffa. Mi spiace per la tua
> autodifesa, ma il lavoratore autonomo tutto fa' meno che compassione.
Non vorrei compassione, vorrei un minimo di tutela.
> > >ma rimane il
fatto che per una libera > >professionista che vive del suo lavoro fare
un figlio e' *impossibile*).
> A parte gli scherzi, impossibile perche'?
Come perche'? Chi mi paga se non lavoro? Chi mi paga se il bambino si
ammala?
> >Proteggendo rigidamente i metalmeccanici...
>
> E' rimasta solo la Fiat ormai, quando anche la Fiat sara' "globalizzata"
> del tutto, son curioso di vedere come si mettera'.
Solo la Fiat, le Ferrovie (e tutto il settore pubblico): non basta?
> >
>Conosci Peacelink (
www.peacelink.it
)??
> > Ero nodo, mille anni fa.
Fondata a Taranto :)))


text:
Alfredo Persivale <
du...@venus.it
> wrote:
> On Fri, 20 Mar 1998 10:07:27 +0100,
ma...@micronet.it
 (Mafe) wrote:
> Vedi che il puntualizzare non ti e' mai abbastanza? uoi le categorie
> Vmerceologiche iva per definire di chi stiamo parlando?
Scusami, ma non mi sembra una puntualizzazione pistina ... e' come se io
parlando dei dipendenti usassi "quadro" come sinonimo ...
> >e imprenditorialita' personale E' troppo soggettiva messa cosi', potrei
> dirti che conosco tanta gente che mette tutto il suo animo in quello che
> fa, pur lavorando come dipendente.
Per capirci, intendo un approccio al lavoro all'americana, dove non si
cerca il posto di lavoro "da tutta la vita".
> >E comunque si', trovo degradante che una persona adulta non possa
> >disporre del suo tempo
>
> Oh, quanta retorica... cosa te ne fai del tuo tempo? O lo vendi a un
> cliente che te lo paga un tot a pezzo, o lo vendi a uno che te lo paga un
> tot per mese. Cosa cambia?
Cambia che, retoricamente, se voglio andarmi a mangiare il gelato al
parco alle tre e mezzo, e finire il lavoro a mezzanotte, io posso, il
mio collega dipendente no. Tutto qui, per me e' importante.
> Se la tua produzione materiale o immateriale ha bisogno di impianti o di
> organizzare il lavoro con altre persone sara' normale concordare un orario
> comune. Altrimenti no.
Ok, allora perche' tutti hanno un orario comune?
> Tu hai un cliente solo, dimmi la verita'.
In questo momento sto lavorando per 4 agenzie e 5 imprese, gestendo 5
progetti di comunicazione complessi e 3/4 lavori singoli, sia come
creativita' che come coordinamento.
> Al posto di assumerti ti hanno detto di registrarti alla camera di
> commercio e di fare fatture. Hai una societa' che ti dice cosa fare e ti
> paga quando l'hai fatto. Ti sembra che sia poi cosi' tanto autonomo come
> lavoro?
No, mi sembra che come al solito convalidi le tue ipotesi senza
verificarle :)) E comunque, molta gente e' nella condizione di cui
parli, e' per questo che dico che la sinistra dovrebbe proteggerli.
> >responsabilita' di portare a termine un qualsiasi lavoro senza un capo
> >cerbero, trovo degradante che qualcuno imponga ancora tempi e metodi alla
> >Taylor ...
>
> Ma e' vietato dalla legge il cottimo. Sei rimasta alle stampe cinesi,
> quelli che ridono mentre zappano.
No, sono rimasta alle imprese per cui lavoro, in cui il capo urla e
quelli sotto di lui corrono (i nomi delle imprese per cui lavoro, per
ovvi motivi, te li faccio in mail).
> >Chi e' che non vive nella realta'??? Per fare il dipendente, devi trovare
> >qualcuno che ti assume. E' quasi piu' facile vincere la schedina.
>
> Quante persone conosci tra i tuoi amici (non andarmi a pescare il nipotino
> di Bisceglie) che non lavorano?
Tra i miei amici di Milano, 2 o 3, ma non conta, chiedimi piuttosto
quanti sono assunti e quanti hanno *dovuto* mettersiin proprio.
Tra i miei amici di Taranto, non me lo chiedere che mi metto
a piangere per loro.
> >Ma perche' sposti sempre il discorso? Qui non stiamo scrivendo una guida
> >all'imprenditoria, si stava parlando del fatto che la sinistra non ne
> >vuole sapere di tutelare i lavoratori autonomi in un momento in cui
> >questa e' piu' una necessita' che una scelta.
>
> Okkey, ma se la sinistra fa' la sinistra io sono piu' contento.
Quindi un lavoratore autonomo per la sinistra-sinistra puo' crepare,
anche se fa il muratore che si vende a giornata. Ma l'hai visto il
telegiornale ieri?
> Mi dispiace per te che sei autonoma, e mi dispiace per me che sono
> imprenditore, ma non mi aspetto che il centro del mondo si sposti dove
> sono io, la mia (e la tua) sono scelte controcorrente, dettate da
> sensibilita' individuali e non da interessi personali
se sei convinto di quello che dici, pace. Non e' che farti cambiare idea
sia il mio scopo nella vita ;-)
> Puoi sederti e trattenere il fiato finche' la sinistra non difendera' gli
> evasori e il ceto medio, secondo me non aspetterai molto.
Speriamo, per il ceto medio.
> >Ok, e qui torniamo (finalmente) al mio discorso: e perche' uno di
> >sinistra deve votare un partito che gli fa skifo solo perche' ci sono
> >lavoratori di serie A e di serie B?
>
> Tema: Il partito che mi piacerebbe votare.
Forse la differenza tra me e te e' che io non voto per chi fa i miei
interessi, voto per chi pensa faccia gli interessi di piu' gente
possibile. E scusa la retorica.
Va bene come svolgimento?
ciao, mafe


text:
On Sat, 21 Mar 1998 17:15:23 +0100,
ma...@micronet.it
 (Mafe) wrote:
Mafe, da due ne ho fatto uno e ci ho dato dei taglioni, se siamo solo io e te
interessati alla cosa e' inutile farlo qui, non faro' altre repliche a questo
thread, se pensi abbia omesso qualche risposta, ripostamela.
>solo dei lavoratori dipendenti. A Bertinotti, che io lavori 18 ore al
>giorno, sottopagata, e magari trattata male, non gliene frega niente.
>Questo perche' la mia e' considerata una libera scelta.
No, solo perche' la tua e' una scelta sfigata.
La maggior parte di chi fa il tuo lavoro come autonomo guadagna in maniera
schifosa, lavora il suo giusto e presentano dei 740 che se li mandano alla
Settimana Enigmistica (risate a denti stretti) gli mandano pure 50.000 lire.
Comunque qualche post fa dicevi di prendere il triplo dei tuoi pari salariati.
Ora, e' un problema tuo (mercato mutevolissimo) o teorizzi la condizione di
moderno sfruttamento per i lavoratori autonomi?
E' una tesi bizzarra, per non dire ridicola.
>Bertinotti (o chi per lui) dovrebbe preoccuparsi anche di me (e simili).
>Piu' chiaro?
Chiarissimo, ma lo dicevo gia' da prima, cominciamo a ripeterci.
Dicevo che la tua non e' una categoria di bisognosi, checche' tu ne dica.
>> categoria, cosi' rappresentata, sembra goffa. Mi spiace per la tua
>> autodifesa, ma il lavoratore autonomo tutto fa' meno che compassione.
>
>Non vorrei compassione, vorrei un minimo di tutela.
Avete i sindacati di categoria, e non sono nemmeno male, sei iscritta alla
confesercenti?
>un figlio e' *impossibile*).
>
>> A parte gli scherzi, impossibile perche'?
>Come perche'? Chi mi paga se non lavoro? Chi mi paga se il bambino si
>ammala?
Ogni medaglia ha il suo rovescio.
Vuoi mangiarti il gelatino alle 3?
Ok, ma se sei ammalata non ti pagano.
Si puo' mica avere tutto!
Vuoi essere pagata anche se non lavori?
Prendi un pochino meno e fai il dipendente.
A parte le punzecchiature, come lavoratrice a casa non hai la menata dell'asilo,
corse da fare a prendere e portare e ti godi pure il piacere di crescerti la
creatura da te, senza darla a nonne/asili, ecc. E niente di impedisce di
lavorare prima e dopo, serve solo un marito appena appena, ma non sono poi rari
adesso.
Io per esempio (pubblicita' progresso) starei volentieri a casa a fare il
casalingo e giocare coi pupi (spargete la voce).
>>Conosci Peacelink (
www.peacelink.it
)??
>> > Ero nodo, mille anni fa.
>
>Fondata a Taranto :)))
Chi era, il Marescotti?
>Per capirci, intendo un approccio al lavoro all'americana, dove non si
>cerca il posto di lavoro "da tutta la vita".
La' c'e' un mercato piu' mobile e meno garantito, ma mi sembrava che chiedessi
piu' garanzie, non meno.
>> Tu hai un cliente solo, dimmi la verita'.
>
>In questo momento sto lavorando per 4 agenzie e 5 imprese
Ok, ok, era solo una ipotesi.
>se sei convinto di quello che dici, pace. Non e' che farti cambiare idea
>sia il mio scopo nella vita ;-)
Non ci metto nemmeno un secondo a cambiare idea, solo che non basta una
impressione o un opinione per questo.
>> Tema: Il partito che mi piacerebbe votare.
>
>Forse la differenza tra me e te e' che io non voto per chi fa i miei
>interessi, voto per chi pensa faccia gli interessi di piu' gente
>possibile. E scusa la retorica.
>
>Va bene come svolgimento?
Si, anche se non mi dispiacerebbe se mi leggessi, prima di replicarmi.
Eviteremmo di ripeterci o di sentirmi attribuire scelte che non ho fatto o
dichiarato.
Ho detto che il partito che ci rappresenta ci sarebbe pure, ma che la mia e
probabilmente anche la tua, e' una scelta dettata da sensibilita' piu' che da
mero economicismo.
E il partito che fa gli interessi di piu' gente possibile non e' lo stesso che
fa gli interessi dei lavoratori autonomi.
Ciao



text:
Alfredo Persivale <
du...@venus.it
> wrote:
> Dicevo che la tua non e' una categoria di bisognosi, checche' tu ne dica.
Siamo partiti da Full Monty, e non so perche' parli di me, che non sono
una disoccupata che non trova lavoro.
> Avete i sindacati di categoria, e non sono nemmeno male, sei iscritta alla
> confesercenti?
Se vuoi parlare di me, dovresti prima capire che non ho un negozio, non
sono un artigiano, e non ho un sindacato di categoria.
ciao, mafe


text:
On Tue, 24 Mar 1998 11:42:19 +0100,
ma...@micronet.it
 (Mafe) wrote:
>Siamo partiti da Full Monty, e non so perche' parli di me, che non sono
>una disoccupata che non trova lavoro.
Siamo partiti da Full Monty, e non so perche' sei finita a parlare di te.
>Se vuoi parlare di me, dovresti prima capire che non ho un negozio, non
>sono un artigiano, e non ho un sindacato di categoria.
La scuola saponista ha una nuova adepta.
;-)



text:
Alfredo Persivale <
du...@venus.it
> wrote:
> On Tue, 24 Mar 1998 11:42:19 +0100,
ma...@micronet.it
 (Mafe) wrote:
>
> >Siamo partiti da Full Monty, e non so perche' parli di me, che non sono
> >una disoccupata che non trova lavoro.
>
> Siamo partiti da Full Monty, e non so perche' sei finita a parlare di te.
Si', ok, hai ragione tu.
ciao, mafe


author: Joshua

text:
Finalmente ho trovato il tempo ed il coraggio di leggere questa
discussione che avevo, come Persy aveva suggerito, skippato
L'argomento è interessante e le parti in causa agguerrite a sufficenza
da non accettare compromessi (che palle quelle discussioni che si
risolvono in un conciliante "incontro tra gli opposti")
Certo devo dire che quando Mafe scrive:
>>>ma rimane il fatto che per una libera professionista che vive del suo lavoro
>>>fare un figlio e' *impossibile*.
>>
>> A parte gli scherzi, impossibile perche'?
>
>Come perche'? Chi mi paga se non lavoro? Chi mi paga se il bambino si
>ammala?
non posso fare a meno di pensare che è giusto che lo Stato non
"finanzi" la maternità di un lavoratore autonomo. Mi spiego meglio.
I fondi per la maternità sono finanziati direttamente dai lavoratori
dipendenti (una parte del loro stipendio viene decurtata
esplicitamente per tale fine).
I lav. autonomi che non pagano alcun contributo non non hanno diritto
ad essere pagati per non lavorare (i dipendenti "si pagano" la
maternità). E' quindi per loro necessario (e mi sembra anche giusto)
ricorrere a forme alternative di finanziamento. Così fa, ad es.,
l'ordine dei medici, il cui fondo-maternità (privato) è finanziato dai
medici in attività (stesso discorso per le pensioni)
Tornando al tuo caso specifico, possibile non esista un "ordine dei
pubblicisti" che garantisca un servizio analogo?
Del resto la maternità "statale" ha anche i suoi svantaggi. E' infatti
obbligatoria a partire da due mesi prima della nascita fino ai due
mesi dopo. In tale lasso di tempo il lavoratore dipendente percepisce
circa l'80% del proprio normale stipendio (se non sbaglio) e deve
rinunciare ad eventuali indennità di turno o a straordinari (che
spesso sono indispensabili per tirare avanti)
L'autonomo, invece, può continuare ad esercitare, senza rinunciare ad
una lira dei propri introiti (e calcola anche che per certe categorie
è impossibile controllare la cessata attività nel periodo in cui
percepiscono l'indennità di maternità)
--
"Sono solo una marionetta sentimentale"
Joshua
E-Mail:
Macon...@usa.net


text:
Joshua ha scritto:
> Del resto la maternità "statale" ha anche i suoi svantaggi. E' infatti
> obbligatoria a partire da due mesi prima della nascita fino ai due
> mesi dopo. In tale lasso di tempo il lavoratore dipendente percepisce
> circa l'80% del proprio normale stipendio (se non sbaglio) e deve
> rinunciare ad eventuali indennità di turno o a straordinari (che
> spesso sono indispensabili per tirare avanti)
>
E' obbligatoria a partire da due mesi prima fino a tre mesi dopo. Lo stipendio è al
100%, non all'80%. Dopo il terzo mese è possibile rimanere a casa fino al
compimento del primo anno di età del figlio, ma con il 30% (ripeto 30%) dello
stipendio. In alternativa, una puo' tornare al lavoro con l'orario ridotto (-30%
dell'orario) e stipendio pieno, sempre fino al compimento del primo anno di età del
figlio.Puo' rimanere a casa anche il padre, per maternità, ma cmq in alternativa
alla madre e per un periodo non sup. ai sei mesi. Su questo ultimo punto mi devo
ancora informare bene, anche per quanto riguarda la retribuzione.
Ciao
Michele
IT direttamente interessato



text:
Joshua <
Macondo_...@usa.net
> wrote:
> >Come perche'? Chi mi paga se non lavoro? Chi mi paga se il bambino si
> >ammala?
>
> non posso fare a meno di pensare che è giusto che lo Stato non
> "finanzi" la maternità di un lavoratore autonomo. (snip)
> I lav. autonomi che non pagano alcun contributo non non hanno diritto
> ad essere pagati per non lavorare (i dipendenti "si pagano" la
> maternità).
Fai un passo indietro: io parlavo del fatto che molti si affannano a
difendere i diritti dei lavoratori (e la pausa, e la maternita', e le
ferie, e la sicurezza), ma nel momento in cui questo lavoratore e'
"autonomo" (che puo' anche voler dire che lavora in ditta, solo non
assunto) non gliene frega piu' niente a nessuno. E' assurdo, perche'
parliamo di circa 4 milioni di persone senza nessuna tutela, che vanno
dal mio caso (di lusso) al bracciante stagionale, dal fotografo di moda
al pony express e comunque coinvolgono spesso persone che non hanno
scelta, perche' essere assunti in regola e' veramente difficile.
> Tornando al tuo caso specifico, possibile non esista un "ordine dei
> pubblicisti" che garantisca un servizio analogo?
E chi sarebbero i pubblicisti? Se intendi "pubblicitari", no, non
esiste, ci stanno provando da una decina d'anni a crearlo. In ogni caso,
una delle caratteristiche del lavoro "atipico" e' proprio la difficolta'
e l'eterogeneita' delle categorizzazione.
> L'autonomo, invece, può continuare ad esercitare, senza rinunciare ad
> una lira dei propri introiti.
Piu' spesso deve.
ciao, mafe


author: Graziano Montanini

text:
Nel pieno delle sue facolta' mentali
Macondo_...@usa.net
 (Joshua)
enuncio':
>I fondi per la maternità sono finanziati direttamente dai lavoratori
>dipendenti (una parte del loro stipendio viene decurtata
>esplicitamente per tale fine).
>I lav. autonomi che non pagano alcun contributo non non hanno diritto
>ad essere pagati per non lavorare
Mi intrometto anche se ne so poco: ma le tasse che pagano i lavoratori
autonomi non sono equivalenti ai contributi dei dipendenti?
--
Graziano Montanini - Reggio Emilia - Tel.0522/293688 - ICQ 2064857 - 26 anni
"Music exists only to express what is not possible to be expressed by words"
Fan n.1 di Ratman


text:
On Thu, 09 Apr 1998 19:07:11 GMT,
torqu...@comune.re.it
 (Graziano Montanini)
wrote:
>Mi intrometto anche se ne so poco: ma le tasse che pagano i lavoratori
>autonomi non sono equivalenti ai contributi dei dipendenti?
Se parliamo di IRPEF si, almeno teoricamente.
Il dipendente come sai ha il prelievo dell'Irpef alla fonte, tramite sostituto
d'imposta ed e' mensile.
L'autonomo versa l'irpef due volte all'anno sulla base di una autodichiarazione
con qualche margine in piu' di elusione.
Se parliamo di contributi previdenziali invece c'e' una differenza enorme.
Se la quota a carico del lavorato e' relativamente piccola, e' vero che le
aziende versano una quota enorme, quasi l'equivalente della retribuzione netta,
l'autonomo una quota che varia da categoria a categoria, diciamo che oscilla
intorno al 15%.
Piu' eventuali casse autonome o pensioni previdenziali private.
Nel caso della maternita' in oggetto, una lavoratrice autonoma ha due grossi
vantaggi: rinunciare all'asilo e passare tutto il suo tempo con il figlio.

 Duccio
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dopotutto la vera coscienza che ne promana, e' quella dell'esistenza di
circostanze non piu' abbandonabili ad un oblio di autodifesa. E.B.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
HomePage
http://www.venus.it/duccio

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


text:
On Wed, 08 Apr 1998 17:33:14 GMT,
Macondo_...@usa.net
 (Joshua) wrote:
>Finalmente ho trovato il tempo ed il coraggio di leggere questa
>discussione che avevo, come Persy aveva suggerito, skippato
Ok, ma non hai resistito.
>L'argomento è interessante e le parti in causa agguerrite a sufficenza
Si, ma quando ti sembra di discutere con Leonard Zelig ti scappa la voglia.
>Certo devo dire che quando Mafe scrive:
>>>>ma rimane il fatto che per una libera professionista che vive del suo lavoro
>>>>fare un figlio e' *impossibile*.
Vuoi che adesso le faccio dire il contrario?
Che per una che lavora come dipendente e' impossibile fare un figlio (gli orari,
il costo, ecc.)
Lascia passare un pochino di tempo che se ne dimentichi e poi lo faccio.
>non posso fare a meno di pensare che è giusto che lo Stato non
>"finanzi" la maternità di un lavoratore autonomo.
Non e' lo stato, e' L'Inps.
>Mi spiego meglio.
>I fondi per la maternità sono finanziati direttamente dai lavoratori
>dipendenti (una parte del loro stipendio viene decurtata
>esplicitamente per tale fine).
Come ti dicevo 10 messaggi oltre (vado al contrario) non e' tanto la quota di
competenza del lavoratore, ma il contributo a carico della ditta a fare la
differenza.
E' vero che avrebbero destinazioni differenti, ma alla fine vanno tutti nello
stesso pentolone.
>maternità). E' quindi per loro necessario (e mi sembra anche giusto)
>ricorrere a forme alternative di finanziamento. Così fa, ad es.,
Non solo, ma visto che la Mafe aborriva (uso il passato perche' nel frattempo
magari sara' diventata statalista assistenzialista) lacci e laccetti, e' piu'
logico auspicare una liberalizzazione o una equiparazione di tutti i lavoratori.
Se Bertinotti, scusatemi compagni, volesse fare veramente una cosa degna di
caratterizzare un partito comunista in una epoca moderna, dovrebbe fare questo,
equiparare tutti i lavoratori allo stesso regime fiscale.
Lo disse una volta e a momenti lo ammazzavano.
Ci provarono anche i radicali, a proporre il referendum sulla abolizione del
sostituto di imposta, ma non passo', ovviamente.
Sarebbe lo scossone definitivo a questo carrozzone, altro che tassa per l'europa
e apprezzamenti per la sensibilita' e promesse di rimborso.
Come fai a parlare di sensibilita' quando sei obbligato?
Resta il fatto che la tassa sul medico nessun autonomo l'ha pagata.
Questo sarebbe un paese civile, non quello in cui siamo tutti alla catena
fiscale e democrazia e' un cartello che lampeggia.
L'unica garanzia che abbiamo e' quella dei privilegi.
>mesi dopo. In tale lasso di tempo il lavoratore dipendente percepisce
>circa l'80% del proprio normale stipendio
Ha precisato il Michele.
>L'autonomo, invece, può continuare ad esercitare, senza rinunciare ad
>una lira dei propri introiti
Era mica la stessa Mafe che sdilinquiva per una pubblicita' di una manager che
al consiglio di amministrazione allattava la creatura? ;-)



text:
Alfredo Persivale <
du...@venus.it
> wrote:
> Era mica la stessa Mafe che sdilinquiva per una pubblicita' di una manager che
> al consiglio di amministrazione allattava la creatura? ;-)
No. Ce ne sara' un'altra.


text:
On Fri, 10 Apr 1998 10:35:28 +0200,
ma...@micronet.it
 (Mafe) wrote:
>> Era mica la stessa Mafe che..
>No. Ce ne sara' un'altra.
Questo spiegherebbe molte cose! ;-)



text:
Nel pieno delle sue facolta' mentali
du...@venus.it
 (Alfredo Persivale)
enuncio':
>Se Bertinotti, scusatemi compagni, volesse fare veramente una cosa degna di
>caratterizzare un partito comunista in una epoca moderna, dovrebbe fare questo,
>equiparare tutti i lavoratori allo stesso regime fiscale.
Adesso vi dico l'ultima idea che mi e' venuta per creare un regime fiscale
equo.
Allora, aboliamo TUTTE le tasse (compreso IVA, tassa sulla benzina, bolli,
canone RAI, proprio tutto...), rendiamo TOTALMENTE gratuito il servizio
sanitario e creiamo una tassa UNICA a percentuale con sconto sugli
acquisti.
Mi spiego.
Mettiamo che il Governo calcoli che, tra tutto, si mangia il 40% del nostro
stipendio.
Allora, ad esempio, tutti i lavoratori (dipendenti e non) verseranno il 50%
del loro guadagno annuo (si inseriscono qui non solo gli stipendi o i
guadagni degli autonomi, ma anche i redditi da proprieta') allo stato, con
un piccolo accorgimento:
alla dichiarazione dei redditi facciamo allegare (come gia in America mi
sembra) scontrini e fatture e, su questa somma, facciamo pagare solo il 15%
di tasse.
Un esempio: io guadagno in un anno 50.000.000 lordi. In quello stesso anno
ne spendo 20.000.000.
Allora allo stato daro': il 50% di 30.000.000 = 15.000.000 piu' il 15% di
20.000.000 = 3.000.000 per un totale di 18.000.000.
Se ad esempio non avessi speso niente pagherei di tasse 25.000.000.
Ovviamente le percentuali sono ipotetiche e semplificate: per rendere il
sistema funzionante dovremmo avere delle fasce percentuali diverse a
seconda delle fasce di reddito (chi guadagna di piu' paga percentualmente
di piu', come gia oggi con l'IRPEF).
In questo modo otterremmo:
a) un sistema di contribuzione equo
b) un sistema di contribuzione semplice, gestibile senza commercialisti e
altro
c) un annullamento dell'evasione fiscale (tutti chiederebbero fattura o
scontrino per poterli scaricare).
E' un'utopia vero?



text:
On Mon, 13 Apr 1998 16:44:12 GMT,
torqu...@comune.re.it
 (Graziano Montanini)
wrote:
>Adesso vi dico l'ultima idea che mi e' venuta per creare un regime fiscale
>equo.
Ohi ohi...
>Allora, aboliamo TUTTE le tasse (compreso IVA, tassa sulla benzina, bolli,
>canone RAI, proprio tutto...), rendiamo TOTALMENTE gratuito il servizio
>sanitario e creiamo una tassa UNICA a percentuale con sconto sugli
>acquisti.
Cavolata.
>Mi spiego.
>Mettiamo che il Governo calcoli che, tra tutto, si mangia il 40% del nostro
>stipendio.
Reddito!
Il reddito e' diverso dallo stipendio.
E le tasse devono essere progressive, e' sancito dalla costituzione.
>alla dichiarazione dei redditi facciamo allegare (come gia in America mi
>sembra) scontrini e fatture e, su questa somma, facciamo pagare solo il 15%
>di tasse.
Puo' essere.
>Un esempio: io guadagno in un anno 50.000.000 lordi. In quello stesso anno
>ne spendo 20.000.000.
Facciamo l'esempio realistico, gudagni 50 milioni, ne spendi 49 per vivere...
>a) un sistema di contribuzione equo
Adagio...
>b) un sistema di contribuzione semplice, gestibile senza commercialisti e
>altro
bisgona vedere la realizzazione.
>c) un annullamento dell'evasione fiscale (tutti chiederebbero fattura o
>scontrino per poterli scaricare).
Questa e' la piu' concreta.
>E' un'utopia vero?
Quello che molti dicono (io condivido) e' diminuire le imposte dirette e
aumentare le indirette.
Una bella IVA al 50%, per esempio, sembra una cosa assassina, ma e' molto piu'
democratica di altre cose.
Sei ricco e compri molto, paghi tanto, sei poverello e compri poco, paghi poco.
Se i redditi sono incerti, i consumi sono certi.
Sono le classifiche che fanno ribaltare il rapporto nord/sud del paese.
Chissa' come, il nord e' in testa per il reddito pro/capite, il sud per gli
acquisti, quasi che le cose fossero svincolate.
Avrebbe anche un simpatico effetto di compressione sui consumi, se non chiudono
tutte le aziende magari si pongono le basi per una economia non basata sul
consumo.
(ma sono le 4 di mattina, Sleepless in Bootcheenascow)



text:
Graziano Montanini ha scritto nel messaggio
<
35340254...@news.comune.re.it
>...
[snip]
>E' un'utopia vero?
Come tutte le tue idee, invariabilmente si'.
stefano
--
"Despite all my rage I'm still just a rat in a cage" (The Smashing Pumpkins)
ICQ# 7882472
rat...@tin.it
 |
scobi...@racine.ra.it
 |
cobi...@cs.unibo.it
www.cs.unibo.it/~cobianch/


text:
Alfredo Persivale ha scritto nel messaggio
<
3532c162...@news.uu.ml.org
>...
>Una bella IVA al 50%, per esempio, sembra una cosa assassina, ma e' molto
piu'
>democratica di altre cose.
Assassina sicuramente, democratica forse, certo non liberale.
>Sei ricco e compri molto, paghi tanto, sei poverello e compri poco, paghi
poco.
>Se i redditi sono incerti, i consumi sono certi.
Il classico errore che fate "voialtri": dividete il mondo in ricchi e
poveri.
E quelli che stanno in mezzo? Secondo il nuovo redditometro (o come
diavolo si chiama) i miei genitori rientrerebbero nella fascia piu' alta
per pochi milioni, peccato che ogni anno debbano sborsare 15 milioni
per il mutuo della casa. E' un classico che con la sinistra al potere
il ceto medio se lo prenda in quel posto.
>Sono le classifiche che fanno ribaltare il rapporto nord/sud del paese.
>Chissa' come, il nord e' in testa per il reddito pro/capite, il sud per gli
>acquisti, quasi che le cose fossero svincolate.
>Avrebbe anche un simpatico effetto di compressione sui consumi, se non
chiudono
>tutte le aziende magari si pongono le basi per una economia non basata sul
>consumo.
Allora sei ancora piu' utopista di Graziano. Se in Italia i consumi si
comprimono
ancora, tanto vale emigrare.



text:
Nel pieno delle sue facolta' mentali
du...@venus.it
 (Alfredo Persivale)
enuncio':
>>Mi spiego.
>>Mettiamo che il Governo calcoli che, tra tutto, si mangia il 40% del nostro
>>stipendio.
>Reddito!
>Il reddito e' diverso dallo stipendio.
>E le tasse devono essere progressive, e' sancito dalla costituzione.
Crapa busa.
Se avessi letto tutto prima di rispondere, avresti visto che parlo anche di
questo.
>Quello che molti dicono (io condivido) e' diminuire le imposte dirette e
>aumentare le indirette.
E perche'? Tutte le imposte indirette in un qualche modo diminuiscono il
consumo.
Col mio modo invece si tenderebbe a non risparmiare i soldi ma a investirli
o a spendere, che fa sempre bene all'economia.



text:
On Wed, 15 Apr 1998 22:51:54 GMT,
torqu...@comune.re.it
 (Graziano Montanini)
wrote:
>E perche'? Tutte le imposte indirette in un qualche modo diminuiscono il
>consumo.
>Col mio modo invece si tenderebbe a non risparmiare i soldi ma a investirli
>o a spendere, che fa sempre bene all'economia.
All'economia dei paesi ricchi, che sottraggono risorse a quelli poveri.



text:
Alfredo Persivale ha scritto:
> On Wed, 15 Apr 1998 22:51:54 GMT,
torqu...@comune.re.it
 (Graziano Montanini)
> wrote:
>
> >E perche'? Tutte le imposte indirette in un qualche modo diminuiscono il
> >consumo.
> >Col mio modo invece si tenderebbe a non risparmiare i soldi ma a investirli
> >o a spendere, che fa sempre bene all'economia.
>
> All'economia dei paesi ricchi, che sottraggono risorse a quelli poveri.
>
Risultato parziale:
Persy - Graz 1-0
Palla al centro
Michele


text:
Nel pieno delle sue facolta' mentali
du...@venus.it
 (Alfredo Persivale)
enuncio':
>>E perche'? Tutte le imposte indirette in un qualche modo diminuiscono il
>>consumo.
>>Col mio modo invece si tenderebbe a non risparmiare i soldi ma a investirli
>>o a spendere, che fa sempre bene all'economia.
>All'economia dei paesi ricchi, che sottraggono risorse a quelli poveri.
Mah... dipende.
Avresti ragione se aumentasse il consumo ma, secondo me, si avrebbe piu'
che altro un aumento della QUALITA' del consumo (invece di comprare 1 non
comprerei 2, ma comprerei un 1 di qualita').



title: è colpa mia... è tutta colpa mia...

author: Ophelia

text:
ci sono voluta andare io a vedere Piccioni...
e tutti quei cazzarola di dialoghi sui surgelati!!!
aaargh!!!!


title: [dvd] La sicurezza degli oggetti

author: Libetta

text:
Tratto dai dieci raccconti del libro di A. M. Homes che li' sono
completamente slegati, nel film tutti i personaggi trovano una connessione
fra loro, non foss'altro per essere vicini di casa.
Ed i piccoli gesti casalinghi sono sottolineati, il tenerci alle piante, la
spesa, l'accompagno ai bambini, il giro al non luogo commerciale (anzi per
alcuni c'e' uno stazionamento claustrofobico) sempre con ben presente la
solitudine della middle class americana che non sa parlare ne' spiegarsi con
i propri familiari, le donne o bambine sempre le piu' forti mentre gli
uomini o ragazzi vacillano di brutto.
Ho trovato presuntuosi alcuni momenti in cui i personaggi vengono colti
nell'attimo e paiono riferirsi a qualcosa come di "superiore" ed avere un
sussulto e, in generale, il film come una conferma di cose che sappiamo gia'
molto bene.


title: copioni cinema

author: Roberto Sorbara

text:
Ciao, ci sono dei siti dove reperire copioni di film in italiano?
Grazie,
Roberto.


title: (OT) Lettera ai romani(sti)

author: Joe Silver

text:
Vorrei sapere in quale giorno intendete festeggiare lo scudetto
2006-2007, così faccio il biglietto e vengo a trovarvi.
Grazie.
--
Joe


title: (OT) Lettera ai romani(sti)

author: Nicola®

text:
Nel suo scritto precedente, Joe Silver ha sostenuto :
> Vorrei sapere in quale giorno intendete festeggiare lo scudetto
> 2006-2007, così faccio il biglietto e vengo a trovarvi.
> Grazie.
Lol


title: (OT) Lettera ai romani(sti)

text:
On 20 Giu, 21:23, Nicola® <
sag6...@libero.it
> wrote:
> > Vorrei sapere in quale giorno intendete festeggiare lo scudetto
> > 2006-2007, così faccio il biglietto e vengo a trovarvi.
> > Grazie.
> Lol
Mannaggia ho controllato meglio: l'illecito è per la stagione
2005-2006. Come eravamo arrivati l'anno scorso? Mica mi ricordo...
http://it.wikipedia.org/wiki/Classifica_calcio_Serie_A_italiana_2006#Classifica_prima_delle_sentenze_della_Caf
Ci spetta pure lo scudetto 2005-2006!
--
Joe


title: (OT) Lettera ai romani(sti)

author: adamski

text:
Il Wed, 20 Jun 2007 12:51:12 -0700, Joe Silver ha scritto:
> Ci spetta pure lo scudetto 2005-2006!
Sei romanista o č un dativo terronesco?
--
When they kick out your front door
How you gonna come?
With your hands on your head
Or on the trigger of your gun?


title: (OT) Lettera ai romani(sti)

text:
adamski ha scritto:
> > Ci spetta pure lo scudetto 2005-2006!
> Sei romanista o è un dativo terronesco?
Io sono romanista dai mondiali '82! Giusto in tempo per veder vincere
la Roma di Liedholm.
--
Joe


title: (OT) Lettera ai romani(sti)

text:
Joe Silver ha spiegato il 21/06/2007 :
> Io sono romanista dai mondiali '82! Giusto in tempo per veder vincere
> la Roma di Liedholm.
Quindi anche da Grobelhaar?


title: (OT) Lettera ai romani(sti)

text:
On 22 Giu, 11:59, Nicola® <
sag6...@libero.it
> wrote:
> > Io sono romanista dai mondiali '82! Giusto in tempo per veder vincere
> > la Roma di Liedholm.
> Quindi anche da Grobelhaar?
Bastardo!
--
Joe


title: (OT) Lettera ai romani(sti)

text:
Joe Silver ha spiegato il 22/06/2007 :
> Bastardo!
Ah, il periodo è quello. Che ci vuoi fare...


title: (OT) Lettera ai romani(sti)

text:
On 22 Giu, 13:07, Nicola® <
sag6...@libero.it
> wrote:
> > Bastardo!
> Ah, il periodo è quello. Che ci vuoi fare...
Un anno dopo la finale Amburgo-Juventus ad Atene, mi pare...
Eh gia', brutto periodo.
--
Joe


title: (OT) Lettera ai romani(sti)

text:
Scriveva Joe Silver venerdì, 22/06/2007:
> Un anno dopo la finale Amburgo-Juventus ad Atene, mi pare...
>
> Eh gia', brutto periodo.
Sì ma la tua era comunque una strana coincidenza
"Ho cominciato a tenere per la Roma da quando vincenva con Niedholm."
Ma nel frattempo...


title: (OT) Lettera ai romani(sti)

text:
On 22 Giu, 20:05, Nicola® <
sag6...@libero.it
> wrote:
> Scriveva Joe Silver venerdì, 22/06/2007:
> Sì ma la tua era comunque una strana coincidenza
> "Ho cominciato a tenere per la Roma da quando vincenva con Liedholm."
> Ma nel frattempo...
Nel frattempo sfioravamo la Coppa dei Campioni al primo tentativo
mentre la Juve dovette aspettare quante edizioni, una dozzina?, per
vincerla ad Heysel nel bel mezzo di una strage e grazie a un rigore
inesistente.
--
Joe