title: [OT]Corri, Cesare, corri! - vera storia di Cesare Battisti

author: Hammond

text:
Corri, Cesare, corri!
di Valerio Evangelisti
Mentre scrivo non so che fine abbia fatto Cesare Battisti. Se sia in effetti
fuggito o se, come affermano i suoi avvocati, possa essere vittima di una
crisi depressiva.
La mia speranza è che la prima ipotesi sia quella vera. Che ancora una volta
l'eterno fuggitivo sia scivolato dalle mani dei suoi eterni aguzzini e si
trovi lontano, lontanissimo. Momento, certo, terribilmente doloroso per lui.
La prima volta che scappò di prigione era appena ventenne, adesso ha
cinquant'anni e due figlie, una di nove e l'altra di diciannove anni. Meglio
però questo distacco che venire seppellito per sempre in un carcere. Cesare
non è tipo da carcere. Nessuno lo è, in effetti, ma lui meno di tutti.
Eppure è da quando era adolescente che pesa su di lui l'ombra della
prigione. Vi è finito in Italia, in Messico, in Francia. Ogni volta è
riuscito a tornare in libertà, per vie legali o illegali. Ha praticato con
sistematicità il diritto all'evasione, e ha fatto benissimo. Questa volta
soprattutto.
Leggo sul Corriere della Sera del 23 agosto una dichiarazione del
procuratore aggiunto di Milano Armando Spataro. Dopo avere definito Battisti
un "assassino puro", qualsiasi cosa voglia dire simile espressione balorda,
formula un auspicio: "Comunque mi auguro che nessuno dica che tutto sommato
era giusto che Battisti fuggisse, visto il sistema delle leggi italiane."
Mai speranza fu tanto delusa. Siamo in tantissimi in Italia e, oserei dire,
nel mondo, a confidare che Cesare Battisti riesca a trovare rifugio là dove
nessuno potrà più trovarlo. Parlo di noi che conosciamo in quale maniera
diventò un ricercato. Vediamo di ricapitolarla per l'ennesima volta.
Negli anni '70 Battisti è un ladruncolo che, approdato a Milano, si
politicizza a contatto con un collettivo autonomo di periferia. Ai margini
di quel collettivo nascono i PAC, Proletari Armati per il Comunismo: una
sessantina di giovani, per lo più operai o disoccupati, che compiono
numerose rapine, alcuni ferimenti e quattro omicidi. Questi ultimi vengono
commessi non da tutti i PAC, ma solo da una frangia.
Nel 1979 i PAC rivendicano l'assassinio di Pierluigi Torregiani: un
gioielliere che, poco tempo prima, aveva ucciso un rapinatore e forse un
cliente nel corso di un assalto al ristorante in cui stava cenando (per la
cronaca e i commenti, rimando a La Repubblica di quel periodo, piuttosto
diversa da La Repubblica attuale).
L'omicidio Torregiani (nel corso del quale il gioielliere ferisce
accidentalmente il figlio, in seguito rimasto paraplegico) provoca l'arresto
di decine di militanti autonomi del quartiere. L'istruttoria è tipica del
periodo, in cui il recente assassinio del giudice Alessandrini ha scatenato
la magistratura. Vengono presentate ben tredici denunce di casi di tortura,
tutte archiviate con i pretesti più vari. Vengono estorte confessioni poi
ritrattate. Si passa da un presunto colpevole all'altro, in una ridda che la
stampa democratica di allora (c'è stato un tempo in cui è esistita) non
manca di denunciare. Infine, in sintonia con le "leggi di emergenza" votate
a spron battuto, si riversa sugli imputati, inclusi quelli minori, una
valanga di condanne esorbitanti, tra le più severe mai comminate.
E' il 1981. Tra gli imputati minori figura Cesare Battisti, che dei PAC non
è il leader, ma un militante qualsiasi. E' in prigione già da due anni, e si
vede condannare a dodici anni e mezzo di carcere - un'enormità, ma l'
emergenza prevede il raddoppio delle pene previste dal codice - per
"partecipazione a banda armata", senza imputazioni specifiche. E' stato
allontanato dal processo per condotta indisciplinata. Poco dopo, i suoi
difensori saranno a loro volta arrestati.
Accetta a quel punto l'aiuto di un'organizzazione che si dedica a fare
evadere i detenuti politici, e scappa dal carcere di Frosinone in cui è
rinchiuso. Resta a lungo nascosto in cima a una montagna col suo compagno di
cella, un camorrista. Attraversa poi l'Italia e varca le Alpi a piedi. Dalla
Francia riesce a raggiungere il Messico, dove si stabilisce a Puerto
Escondido (è a Battisti che si ispira il personaggio interpretato da Claudio
Bisio nel noto film). Arrestato dalla polizia messicana e poi rilasciato, si
dedicherà alle più fallimentari attività commerciali, finché Paco Ignacio
Taibo II non lo spingerà a dedicarsi alla letteratura.
Nel 1982, senza che Battisti ne sappia nulla, inizia un secondo e ancor più
minaccioso capitolo della sua vicenda. Viene arrestato un militante di Prima
Linea, ex dei PAC, di nome Pietro Mutti. E' già in vigore la prima
legislazione sui pentiti, che accorda consistenti sconti di pena a chi - a
prescindere dal "pentimento" effettivo, di cui non frega nulla a nessuno -
denunci ex compagni implicati come lui in attività terroristiche. Mutti
finisce sotto la tutela di uno dei magistrati che gestirono il caso
Torregiani, Armando Spataro, fautore tra i più convinti dell'efficacia del
pentitismo (lo è tuttora, malgrado le vicende Tortora, Sofri e tante altre
simili).
A cinque anni dal primo processo Torregiani, Mutti comincia a sparare nomi,
primo fra tutti quello di Battisti. Gli attribuisce tre degli omicidi
rivendicati dai PAC (Santoro, Campagna e Sabbadin, in quest'ultimo caso con
un ruolo di copertura), il consenso a quello di Torregiani (consenso
trasformato da Spataro in "ruolo organizzativo": se Battisti aveva preso
parte all'attentato a Sabbadin, non poteva ignorare quello a Torregiani,
avvenuto lo stesso giorno alla stessa ora), più oltre 60 tra rapine e
ferimenti. In pratica, Mutti riversa su Battisti l'intera attività criminale
dei PAC.
Ciò non senza contraddizioni. Si legge infatti a proposito di Mutti, in una
sentenza di Cassazione emessa nel 1993:
"Questo pentito è uno specialista nei giochi di prestigio tra i suoi diversi
complici, come quando introduce Battisti nella rapina di viale Fulvio Testi
per salvare Falcone (.) o ancora Lavazza o Bergamin in luogo di Marco Masala
in due rapine veronesi".
Più sotto:
"Del resto, Pietro Mutti utilizza l'arma della menzogna anche a proprio
favore, come quando nega di avere partecipato, con l'impiego di armi da
fuoco, al ferimento di Rossanigo o all'omicidio Santoro; per il quale era d'
altra parte stato denunciato dalla DIGOS di Milano e dai CC di Udine. Ecco
perché le sue confessioni non possono essere considerate spontanee".
Una quantità di volte, ricorda l'avvocato Giuseppe Pelazza, Mutti fece il
nome di Battisti in rapporto a qualche atto criminale e, ogni volta che la
circostanza fu smentita, si giustificò dicendo che aveva riversato la colpa
sul più giovane del gruppo, per di più latitante. Come dire, qualcuno che
non correva rischi.
Questo bel tipo di pentito fu poi utilizzato in parecchi altri processi,
dove si fece accusatore di innocenti; infine fu scaricato quando, in
occasione della cosiddetta "pista veneta", le sue dichiarazioni sfociarono
nel puro delirio. Emotivamente e psichicamente fragile, era chiaramente
condotto per mano (in senso figurato) da un'udienza all'altra. Naturalmente
fu scarcerato, malgrado la confessa partecipazione ad alcuni degli omicidi
dei PAC. Un po' la stessa sorte toccata a un altro pentito "scoperto" da
Spataro, Marco Barbone, messo in libertà malgrado l'assassinio di Walter
Tobagi direttamente commesso, e portato a sua volta da un processo all'altro
(incluso il famigerato "caso 7 aprile") a effettuare riconoscimenti quasi
tutti sballati.
Ma torniamo al nostro tema. Mentre l' "attendibile" pentito Mutti gli
prepara una condanna all'ergastolo, Battisti, che conduce in Messico la
propria vita picaresca ed è convinto di avere sul groppone "solo" dodici
anni di carcere, ignora ciò che lo aspetta. Lo scoprirà nel 1989, quando
lascerà il Messico e si trasferirà in Francia. Giudicato in contumacia,
nella più completa assenza di contatti con gli avvocati difensori, è ormai
condannato a vita e privato di ogni possibilità di ripetizione del processo.
In nome della cosiddetta "dottrina Mitterrand", la Francia gli spalanca le
porte per tredici anni. Battisti tenta di mettere in piedi una lavanderia,
lavora come cameriere in un ristorante, fa il pizzaiolo e lo sguattero.
Malgrado le difficoltà economiche, mette su famiglia. Infine scrive romanzi
noir che hanno un certo successo, anche se, per campare, deve fare il
portinaio nello stabile in cui abita.
Il resto è storia odierna. Dopo tredici anni di relativa tranquillità,
Battisti è di nuovo in fuga. Condannato dalla nuova sintonia repressiva dei
governi italiano e francese, vittima di una sentenza vergognosa (dettata
dall'Italia) che ha calpestato ogni parvenza di diritto, privato
anticipatamente di ogni possibilità di ricorso da una dichiarazione di
Chirac in persona con il compare Berlusconi al fianco, ha visto svanire per
sempre qualsiasi speranza di ottenere giustizia. Avrebbe dovuto rassegnarsi
a finire i suoi giorni tra quattro pareti di cemento.
Ma Battisti non è così. Fuggiasco di professione davanti alle circostanze
avverse che hanno costellato tutta la sua vita, lui è capace di sgattaiolare
tra le gambe di chi cerca di afferrarlo. Adesso forse è là, in qualche paese
remoto, che scappa come un furetto, spaventato e astuto. Come sempre.
Se corre così forte è perché conosce bene l'identità del nemico. Non si
tratta solo dei fascisti più o meno riciclati che, oggi al governo in
Italia, fanno lo sporco mestiere di sempre, magari su scala più vasta.
Proprio mentre Battisti era più vulnerabile, Fassino, Diliberto e D'Alema
facevano a gara nel rivendicare chi, tra loro, avesse per primo cercato di
farlo estradare. Adesso che Battisti (una delle loro tante prede: c'è stato
anche Ocalan, per dirne una, ci sono gli altri esuli in Francia) è uccel di
bosco, si scagliano contro la mancata introduzione del mandato di cattura
europeo, buono a trasformare l'Europa in un'immensa galera. Ai loro lati,
una coorte sinistra di magistrati applaude e agita cappi e manette.
Oggi costoro professano il verbo neoliberale, ma sono eredi, per citare
testualmente Cossiga, "del Pci che ha collaborato con noi in forme molto più
forti di quello che comunemente la gente crede (e che non rivelo perché non
voglio che parte dell'ex Pci getti fango su Ugo Pecchioli)". Insomma, i
soliti "picisti" di un tempo che fecero della delazione una strategia, della
prigione ai dissidenti uno scopo, dei pentiti un mezzo, delle leggi speciali
un'arma. Non a caso li si trova equamente ridistribuiti tra centrosinistra e
centrodestra. Si chiamino Massimo D'Alema o Giuliano Ferrara, lo stalinismo
lo hanno nel sangue. E, malgrado le apparenze, un cordone ombelicale tra
post-stalinisti e post-fascisti, rinsaldato a Genova da un massacro
predisposto dai primi e attuato dai secondi, li unisce ancora. Anche il
patto Ribbentrop-Molotov hanno nel sangue.
Corri, Cesare, corri. Spero di non avere tue notizie per molti anni. Poi,
appena sarà possibile, ti raggiungerò in qualche angolo del mondo in uno di
quei baretti di periferia che prediligi, a berci una tequila alla faccia di
tutte queste merde.
----------------------------------------------------------------------------
----


author: MarcoS

text:
mmmm....una difesa appassionata come questa se la merita un Sofri, non
certo un assassino...
poi il fatto che fassino sia un post-stalinista con il patto
Ribbentrop-Molotov nel sangue suona abbastanza ridicolo :)
Nemmeno un militante di lotta comunista può pensare fesserie simili...
Evangelisti mi scade...peccato perchè l'articolo sulla Fallaci è molto bello


author: nico pisanelli

text:
Hammond wrote:
> Corri, Cesare, corri!
>
> di Valerio Evangelisti
ma chi e' questo stronzo?!
>
>
> Mentre scrivo non so che fine abbia fatto Cesare Battisti. Se sia in effetti
> fuggito o se, come affermano i suoi avvocati, possa essere vittima di una
> crisi depressiva.
> La mia speranza č che la prima ipotesi sia quella vera. Che ancora una volta
> l'eterno fuggitivo sia scivolato dalle mani dei suoi eterni aguzzini
aguzzini ...
vallo a raccontare ai parenti delle vittime
N.


author: Monica

text:
"Hammond" <
nickh...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:gRNWc.58654$OH4.1...@twister1.libero.it...
> Corri, Cesare, corri!
>
>
> di Valerio Evangelisti
>
> Mentre scrivo non so che fine abbia fatto Cesare Battisti. Se sia in
effetti
> fuggito o se, come affermano i suoi avvocati, possa essere vittima di una
> crisi depressiva.
>
la versione del caso torregiani- battisti che dava repubblica l'altro giorno
era un tantino diversa.
così per dire, attribuiva a questo stinco di santo due omicidi e la
causazione del danno fisico irreversibile al figlio del gioielliere.
Dava per certa e consacrata l'appartenenza al PAC, peraltro - mi pare- ormai
assodata.
io mi domando solo, per quello che faccio e che vedo quotidianamente, come
si giustifica quest'ansia di impunità.
perchè questa vigliacca fuga, se si ritiene di avere ragione, che puzza così
tanto di craxiana vergogna.
M.
PS: BUM. e mò chissà che succede.


text:
Monica wrote:
> perchè questa vigliacca fuga
perche' e' un assassino
N.


text:
--
"nico pisanelli" <
pisa...@stopper.it
> ha scritto nel messaggio
news:412BC8F7...@stopper.it...
>
>
> Monica wrote:
>
> > perchè questa vigliacca fuga
>
> perche' e' un assassino
finchè non viene condannato da un tribunale italiano, no.
poi, nella sostanza, la pensiamo allo stesso modo.
cinque minuti fa postavo così su ICL, rispondendo ad Hammond
Hammond" <
nickh...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:%xPWc.58830$OH4.1...@twister1.libero.it...
>
>>
> rimanere per fare la fine di Sofri e Persichetti... se credibilità vuol
dire
> marcire in carcere, bè preferisco che sia fuggito...
>
ah beh
questo si che è essere uomini, veri combattenti.
a sparare siam tutti bravi, ad affrontare un processo e lottare dietro le
sbarre, facendo vergognare tutto il sistema, è buono solo Sofri.
M.
appunto.
- Quello lì mi fa orrore-
(L.)
www.ilibrintesta.it


text:
Monica wrote:
> > perche' e' un assassino
>
> finchè non viene condannato da un tribunale italiano, no.
perche', non e' stato condannato?
> ah beh
> questo si che è essere uomini, veri combattenti.
> a sparare siam tutti bravi, ad affrontare un processo e lottare dietro le
> sbarre, facendo vergognare tutto il sistema, è buono solo Sofri.
Sofri e' innocente
Sofri non c'entra niente con Battisti (ogni epoca ha i cesaribattisti che si
merita)
N.


author: Antonello Blueberry

text:
"nico pisanelli" <
pisa...@stopper.it
> ha scritto nel messaggio
news:412BC662...@stopper.it...
> > Corri, Cesare, corri!
> >
> > di Valerio Evangelisti
>
> ma chi e' questo stronzo?!
>
Dai sempre giudizi così alla leggera?
Cmq
http://www.eymerich.com/
> > La mia speranza è che la prima ipotesi sia quella vera. Che ancora una
volta
> > l'eterno fuggitivo sia scivolato dalle mani dei suoi eterni aguzzini
>
> aguzzini ...
> vallo a raccontare ai parenti delle vittime
Hai delle prove della colpevolezza di Battisti che sfuggono a noi poveri
mortali?
Bye


text:
"MarcoS" <
marc...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:i5OWc.143722$OR2.7...@news3.tin.it...
> mmmm....una difesa appassionata come questa se la merita un Sofri, non
> certo un assassino...
>
anche tu sei un assassino se lo dice Pietro Mutti


text:
"Monica" <
nome.c...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:BDPWc.853$G36...@tornado.fastwebnet.it...

un principio fondamentale di un ordinamento giuridico è la presunzione
d'innocenza... in italia chi frega migliaia di miliardi sotto gli occhi di
tutti è presidente del consiglio...
chi viene condannato a 800 anni di carcere perchè l'ha detto Pietro Mutti è
un assassino... grazie


author: Will Dearborn

text:
"Hammond" <
nickh...@libero.it
> ha scritto
> un principio fondamentale di un ordinamento giuridico è la presunzione
> d'innocenza... in italia chi frega migliaia di miliardi sotto gli occhi di
> tutti è presidente del consiglio...
> chi viene condannato a 800 anni di carcere perchè l'ha detto Pietro Mutti
è
> un assassino... grazie
Comunque incensare la fuga di un *presunto* assassino (mettiamola così) mi
sembra una cosa quantomeno fuori luogo. Anche perché a quel punto non si
parla neanche più di "presunzione": mettendo le cose in questo modo, credo
che Evangelisti sia convinto dell'innocenza di Battisti, giusto? Non c'è
neanche più il dubbio, ma una certezza del tutto arbitraria. Non
dimentichiamoci, inoltre, che Battisti era già stato condannato per vari
reati di matrice terroristica: fuggì dal carcere e trovò rifugio in Messico,
prima di sfruttare la dottrina Mitterand e stabilirsi in Francia. Vogliamo
passare sopra ai 12 anni di carcere e all'evasione, dire che è roba passata?
Vabbè, diciamolo pure (anche se pure qui ci sarebbe molto da discutere). Ma
Battisti, da quando è iniziata tutta questa storia, non ha mai chiesto un
nuovo processo che gli permettesse di provare la sua innocenza. Si è
limitato a difendere la sua posizione in virtù dell'asilo concesso a suo
tempo. Un nuovo processo (visto che il precedente era stato portato avanti
senza le dovute garanzie per l'imputato) avrebbe accontentato un po' tutti,
o no? Invece Battisti ha preferito difendere a spada tratta la sua posizione
privilegiata, salvo poi scappare *dopo* aver dichiarato che si sarebbe
sottoposto alla giustizia. Insomma, assassino o no, tutto questo non dà
l'immagine di un uomo che meriti molto rispetto.
--
Will Dearborn
dearbo...@virgilio.it
ICQ: 44199980
http://cinema.castlerock.it
http://forum.castlerock.it
UFV: Fahreneit 9/11, Bowling for Columbine (DVD), I tre volti del terrore,
Alice non abita più qui, Picnick ad Hanging Rock (DVD), Un tram che si
chiama desiderio, La moglie dell'avvocato


author: susanna

text:
nico pisanelli ha scritto:

Nico, non volermene, ma hai un atteggiamento incomprensibile.
O sai qualcosa di piu' di chi quegli anni e quelle vicende le ha seguite
anche di persona, oppure c'e' qualcosa di grosso che non va. Di MOLTO
grosso.
Battisti viene incriminato, processato e condannato a 12 anni nel 1986.
Imputazione: banda armata. Traduco: faceva parte di una organizzazione che
aveva rivendicato quattro omicidi.
Il 'solo' reato di banda armata, significa adesione all'organizzazione.
Nulla, e lo ripeto NULLA in quel processo riporta che Battisti abbia
commesso altri reati.
La pena 'originale' per banda armata era di sei anni. Passano a dodici per
le leggi eccezionali che vigevano in quel periodo, che raddoppiavano le pene
*automaticamente* in sede di sentenza.
Solo in seguito spunta un teste, a sua volta imputato, che accusa
direttamente Battisti di tre di quegli omicidi. Il teste non da' alcuna
prova delle proprie dichiarazioni, pertanto agli atti NON risultano prove
(cosi' come siamo abituati a considerarle, cose tipo altri testi, testimoni
oculari, arma del delitto, orari, luoghi, dinamiche dei fatti, ecc...).
Nico, ti puo' sembrare strano, ma e' cosi'. Allora si faceva cosi': le
dichiarazioni di alcuni testi (che poi si beccavano l'immunita'), erano
considerate sufficienti per dare ergastoli.
Ora te ne vieni fuori che e' un assassino, cosi', lemme lemme.
Mi spiace, ma tu sei fuori.
susanna


text:
Monica ha scritto:
: la versione del caso torregiani- battisti che dava repubblica l'altro
: giorno era un tantino diversa.
: così per dire, attribuiva a questo stinco di santo due omicidi e la
: causazione del danno fisico irreversibile al figlio del gioielliere.
: Dava per certa e consacrata l'appartenenza al PAC, peraltro - mi
: pare- ormai assodata.
: io mi domando solo, per quello che faccio e che vedo quotidianamente,
: come si giustifica quest'ansia di impunità.
: perchè questa vigliacca fuga, se si ritiene di avere ragione, che
: puzza così tanto di craxiana vergogna.
:
: M.
:
: PS: BUM. e mò chissà che succede.
Succede poco.
Succede quello che succede a chi formula giudizi perentori basandosi su un
articolo di Repubblica, pensando di sdoganare con nonscialanse il proprio
qualunquismo fascistoide. Quotidianamente.
susanna


author: La haine

text:
                    Il 25 Ago 2004, 02:06, "Will Dearborn" <
dearbo...@virgilio.it
> ha
scritto:
> "Hammond" <
nickh...@libero.it
> ha scritto
> Insomma, assassino o no, tutto questo non dà
> l'immagine di un uomo che meriti molto rispetto.
>
Tra l'altro ha messo in serie difficoltà gli altri latitanti che vivono in
Francia, per loro prevedo tempi duri
La haine
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


author: Kazuma

text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, nico pisanelli
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
>> Corri, Cesare, corri!
>> di Valerio Evangelisti
>
> ma chi e' questo stronzo?!
> aguzzini ...
> vallo a raccontare ai parenti delle vittime
No, i parenti delle vittime contano solo se l'assassino č di destra o
puň essere ricondotto a destra. Altrimenti č un rivoluzionario, un
brigatista che lotta per il bene comune, e, come tale, i suoi omicidi
sono scusati, perdonati... non merita il carcere ed č giusto che la
giustizia lo lasci stare.
Per me destra, sinistra, centro, anarchici, se tu uccidi una persona
(o peggio se fai una strage) nei modi con cui sono state fatte, sei un
maledetto assassino e meriti il carcere, duro... meriti di rimanere lě
a pensare alla vita (o alle vite) che hai interrotto. Per questa gente
non esiste alcuna giustificazione. La politica e le paranoie mentali
di questa gente non sono scuse, anzi, sono aggravanti.
Gente come Battisti, Fioravanti e tutti gli altri, devono pagare per
ciň che hanno fatto... senza sconti, con la stessa compassione che
hanno avuto verso coloro a cui hanno tolto la vita.
	regards,
		Kazuma
--
Alessandro "Kazuma" Garbagnati, kazuma(presso)jguru(punto)com
Tomcat & EJB FAQ Manager,
http://www.jguru.com
Java User Group Milano -
http://www.jugmilano.it


text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, Monica
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> la versione del caso torregiani- battisti che dava repubblica l'altro giorno
> era un tantino diversa.
> così per dire, attribuiva a questo stinco di santo due omicidi e la
> causazione del danno fisico irreversibile al figlio del gioielliere.
> Dava per certa e consacrata l'appartenenza al PAC, peraltro - mi pare- ormai
> assodata.
> io mi domando solo, per quello che faccio e che vedo quotidianamente, come
> si giustifica quest'ansia di impunità.
Si giustifica solo perchè i ben-pensanti che hanno il coraggio di
difenderlo arrampicandosi sugli specchi sono dalla stessa parte
politica di quel maledetto e lurido assassino.
In fondo Liboni ha ucciso meno di Battisti eppure tutti lo
consideravano un assassino...
> PS: BUM. e mò chissà che succede.
LOL



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, Monica
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
>> Monica wrote:
>>
>>> perchè questa vigliacca fuga
>>
>> perche' e' un assassino
>
> finchè non viene condannato da un tribunale italiano, no.
> poi, nella sostanza, la pensiamo allo stesso modo.
> cinque minuti fa postavo così su ICL, rispondendo ad Hammond
E' stato già condannato !
	Regards,



author: maitre Aliboron

text:
> Gente come Battisti, Fioravanti e tutti gli altri, devono pagare per
> ciņ che hanno fatto...
Il fatto e' che, mi sembra di capire, il nocciolo della
questione e' proprio "se" lo abbia fatto...
--
maitre Aliboron
IAC quote of the day:
IACiner #1: ""Non ti muovere" č un bell'esempio di come
si possano sprecare pizze e pizze di pellicola."


author: Holden

text:
Dolce Antonello Blueberry, innanzitutto buonasera:
> Dai sempre giudizi cosě alla leggera?
> Cmq
http://www.eymerich.com/
> Hai delle prove della colpevolezza di Battisti che sfuggono a noi poveri
> mortali?
bravo blueberry.
nico, a volte č bene pensarci bene, prima di sparare sentenze sul
fantastico evangelisti e su battisti (altro ottimo scrittore, tra l'altro!)
--
Holden
www.iaciners.org
 (e holden e' la mia email)
"lo stanley kubrick dei tacchinatori"
"Se qualcuna mi guarda in faccia capisce subito
che non cerco qualcosa di impegnativo!" (Fritz)


author: monica

text:
susanna ha scritto:
> > :
> : M.
> :
> : PS: BUM. e mò chissà che succede.
> Succede poco.
> Succede quello che succede a chi formula giudizi perentori basandosi su un
> articolo di Repubblica, pensando di sdoganare con nonscialanse il proprio
> qualunquismo fascistoide. Quotidianamente.
eccerto.
se sei sotto processo e hai ragione che fai?
scappi.
che c'è di male, l'ha fatto anche harrison ford.
M.
PS: e sdoganare la buona educazione in un confronto civile, in materia
politico-giudiziaria, pare cosa tanto difficile?
--
"eravamo una mattina dentro all'orto di giovina, nderra c'era una
jervetta, che pareva una mochetta"
('Nduccio. Greatest hits)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


text:
nico pisanelli ha scritto:
> Monica wrote:
> > > perche' e' un assassino
> >
> > finchè non viene condannato da un tribunale italiano, no.
> perche', non e' stato condannato?
> > ah beh
> > questo si che è essere uomini, veri combattenti.
> > a sparare siam tutti bravi, ad affrontare un processo e lottare dietro le
> > sbarre, facendo vergognare tutto il sistema, è buono solo Sofri.
> Sofri e' innocente
senti, non sto a fare la pignola, ma per la giustizia italiana di tre
tribunali oltre ai vari gradi di giudizio sofri NON è innocente.
poi che 3 tribunali e cassazione abbiano sbagliato tutto, è un altro
discorso mooooolto più complesso.
tutto questo casino per un brigatista, si strepita, si proclama la sua
innocenza, .....e poi succede quello che è successo a piazza fontana, e
quando esce la sentenza diventiamo tutti "punitori", tutti boia.
pensaci, per fazioni diverse, ma il principio è lo stesso. C'è una
mentalità stragista che organizza e provoca stragi, scoppia una bomba,
muore la gente, passano 20, 30 anni, si fa il processo, e nessuno viene
condannato.
leggevo questa cosa dei "cerchi concentrici" qualche tempo fa.
Appena la trovo ve la posto, è molto interessante. In pratica c'è un
passaggio di consegne silenzioso tra un cerchio e l'altro, in cui il
cerchio più piccolo, quello materialmente esecutore del delitto, non sa
chi l'ha ordinato. E concretamente il cerchio più grande non l'ha mai
ordinato espressamente. E'una specie di mandante inconsapevole (nella
forma. Nella sostanza sapeva benissimo cosa ordinava).
(mi verrà in mente)
> Sofri non c'entra niente con Battisti
e su questo siamo d'accordo.
Ma se non c'è una sentenza *passata in giudicato* spesso sottoposta al
vaglio dei giudici di appello e cassazione ( e tornata sui banchi del
primo grado) io ci penserei due volte a dare dell'assassino a qualcuno.
M.



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, maitre Aliboron
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
>> Gente come Battisti, Fioravanti e tutti gli altri, devono pagare per
>> ciň che hanno fatto...
>
> Il fatto e' che, mi sembra di capire, il nocciolo della
> questione e' proprio "se" lo abbia fatto...
Beh, certo č che lo scappare come un codardo non dimostra certo la sua
innocenza. Non mi sembra che nessuno lo abbia mai costretto a evadere
dal carcere ed a non presentarsi al processo d'appello e a non farsi
rappresentare.
Hai paura della giustizia? Cosa fa, come quell'idiota del nostro
presidente del consiglio o il suo amico Previti che non hanno fiducia
nella giustizia? Siamo a questi "biechi" livelli?
Magari potrebbe anche lui, come Saddam e la Franzoni assumere
Taormina.
	Regards,



text:
Kazuma ha scritto:
>> Magari potrebbe anche lui, come Saddam e la Franzoni assumere
> Taormina.
siamo seri. Taormina è uno showman.
per le cose serie ci vuole il grande Coppi.



text:
susanna ha scritto:
> Succede poco.
> Succede quello che succede a chi formula giudizi perentori basandosi su un
> articolo di Repubblica, pensando di sdoganare con nonscialanse il proprio
> qualunquismo fascistoide. Quotidianamente.
occazzo.
mi hai dato della fascista!
era tanto che non ridevo cosě!
susanna, o chi per te, guarda che c'č una cosa che difficilmente
scardinerai dal mio pensiero: la fiducia nella giustizia, e credere nelle
idee.
O facciamo tutti come il Berlusca, che pur di non sottoporsi a regolare
processo, accusa la giustizia italiana e si crea le leggi ad hoc per poter
sollevare le eccezioni di rito.
ma per piacere.



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, monica
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> eccerto.
> se sei sotto processo e hai ragione che fai?
> scappi.
> che c'č di male, l'ha fatto anche harrison ford.
Se č per questo lo hanno fatto anche Wesley Snipes ed Ashley Judd...
ma lě c'era Tommy Lee Jones, scherzi?



text:
Kazuma ha scritto:
> Mi pare di capire che il 25 ago 2004, monica
> ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> > eccerto.
> > se sei sotto processo e hai ragione che fai?
> > scappi.
> > che c'č di male, l'ha fatto anche harrison ford.
> Se č per questo lo hanno fatto anche Wesley Snipes ed Ashley Judd...
> ma lě c'era Tommy Lee Jones, scherzi?
orpo. Tommy Lee,lui si che č un duro.
M.



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, monica
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> O facciamo tutti come il Berlusca, che pur di non sottoporsi a regolare
> processo, accusa la giustizia italiana e si crea le leggi ad hoc per poter
> sollevare le eccezioni di rito.
> ma per piacere.
Ma è ovvio. Sino a quando la giustizia giudica i tuoi avversari è
perfetta, quando attacca te è sicuramente "una giustizia ingiusta".
Su questo destra e sinistra concordano in pieno.
E la cosa fa solo piangere.



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, monica
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> siamo seri. Taormina è uno showman.
Showman non è il termine giusto, perchè è positivo.



text:
> anche tu sei un assassino se lo dice Pietro Mutti
>
è stato condannato in tutti i gradi di giudizio solo per ciò che è stato
detto da Mutti, senza una prova?
cmq io non ho fatto parte dei "Proletari *Armati* per il Comunismo" ;)


text:
> Beh, certo è che lo scappare come un codardo non dimostra certo la sua
> innocenza. Non mi sembra che nessuno lo abbia mai costretto a evadere
> dal carcere ed a non presentarsi al processo d'appello e a non farsi
> rappresentare.
> Hai paura della giustizia? Cosa fa, come quell'idiota del nostro
> presidente del consiglio o il suo amico Previti che non hanno fiducia
> nella giustizia? Siamo a questi "biechi" livelli?
Allora, per come la vedo io...:
le cose sono due. Eliminiamo subito la piu' semplice:
e' colpevole e la sua reazione allora e' perfettamente logica...
Proprio in virtu' di questo fatto le persone (immagino io)
sono portate a credere a priori alla sua colpevolezza
(in effetti e' un semplice meccanismo di scambio effetto-causa).
Potrebbe comunque essere cosi'.
Vediamo la piu' complicata: supponiamo che sia veramente
innocente. Egli, come tutti noi, sa che non viviamo in un film
tratto da Grisham, in cui il buono alla fine vince sempre...
Siamo nel mondo reale e gli inconvenienti del mondo reale sono
che la giustizia fallisce... e in piu', in questo particolare caso, c'e'
il forte sospetto che sia fortemente prevenuta.
Siamo tutti esseri umani, anche giudici e avvocati. Di gia' la
caratteristica dell'essere umano e' la fallacia, quindi esiste la
possibilta' che un eventuale processo possa concludersi
"male" in maniera naturale, per una semplice somma di errori,
senza nessuna dietrologia. Aggiungiamoci poi  i fattori tipicamente
umani, inconsapevoli (ma anche no), che hanno il loro peso; le
idiosincrasie personali, legate non tanto al personaggio quanto
piu' alla parte politica che rappresenta, e che in un processo
come questo assumerebbero il peso di uno scoglio...
Tieni anche conto dell'opinione della massa (non so come i
media hanno trattato la figura di Battisti, ma immagino che
sulle reti mediaset il "terrorista rosso" non brilli come esempio
di cittadino modello)...
Quante possibilita' di vittoria avrebbe Battisti?
Per usare una metafora tutta italica, la situazione potrebbe essere
benissimo questa: Battisiti, squadra di promozione, gioca fuori casa
(letteralmente), con due uomini in meno, contro la Juve (quindi col
forte sospetto che la terna arbitrale sia quantomeno prevenuta) e col
pubblico che magari incita contro.
La posta non e' da poco: si tratta forse dei restanti 20 o 30 anni di
vita che madre natura gli ha concesso. L'unica possibilita' di vittoria
e' quella di non giocare.
Berlusconi & C., che tu citi, sono un pessimo termine di paragone.
In particolare B. ha una certo potere, e' innegabile, unito ad un giro
di conoscenze che gli permette in un certo senso di catalizzare
(piu' in positivo che in negativo) l'attenzione dei media (che gioca
sui meccanismi psicologici) e di fare una certa pressione, reale,
sugli stessi magistrati (teniamo anche conto che in virtu' di questo
molti magistrati lo vedono come, diciamo cosi', "un buon amico"
o al limite qualcuno di cui non inimicarsi). Previti stesso e' dell'ambiente
e conosce bene i complicati meccanismi (tecnici ma anche psicologici
e relazionali) che dominano l'ambiente. Questa e' un vantaggio
indubbio, unito al fatto che, umanamente, questi figuri hanno sempre
quell'alone di "galantuomo" che distorce (in meglio) la loro figura agli
occhi di una qualsiasi commissione giudicante (alone che invece non
circonda le persone comuni).
> Magari potrebbe anche lui, come Saddam e la Franzoni assumere
> Taormina.
Non credo proprio che Taormina, conscendo il tipo,
sia felice di assumerne le difesa
In ogni caso, il mio pensiero e' questo. Da quello che so
io (che potrebbe essere errato) non esiste _alcuna prova
diretta_ che Battisti sia un assassino. Sempre da quello che
posso immaginare, un processo, in teoria imparziale etc...
si scontra inevitabilmente con la possibilita' di errore ma
soprattutto con quegli inevitabili meccanismi tipicamente
"umani" cui accennavo sopra, e che indubbiamente gli
giocano contro.
Non sappiamo (al momento) dove e' la verita', ma per come
la penso io trovo molto piu' abietto un innocente dentro che
un criminale fuori.
E poi del resto a cosa serve metterlo in galera? Mi sembra sia
ampiamente dimostrato che il tipo non sia socialmente
pericoloso e si sia reintegrato perfettamente, anche con
mille difficolta', nel vivere civile. Quindi, a meno che lo scopo
della detenzione non sia puramente vendicativo, mi sembra
una misura in questo caso perfettamente inutile.
Infine, per ritornare IT, forse non saremo in un film tratto
da Grisham, ma indubbiamente Battisti si sente un Dr. Richard
Kimble...
--
maitre Aliboron
IAC quote of the day:
IACiner #1: " "Elephant" è una cazzata micidiale, come dire,
se voleva essere cronaca nuda e cruda è pure riuscita, ma
perdio facci un corto, chennesò un medio, sennò finito il
popcorn riesco di addormentarmi..."


text:
Dolce maitre Aliboron, innanzitutto buonasera:
> Infine, per ritornare IT, forse non saremo in un film tratto
> da Grisham, ma indubbiamente Battisti si sente un Dr. Richard
> Kimble...
ottima e cinefila spiegazione :)
inutile dire che ho apprezzato anche il paragone sulla juve!



author: adamski

text:
On Wed, 25 Aug 2004 08:31:22 +0200, Kazuma
<
javaRA...@kazuma.punto.net
> wrote:
>In fondo Liboni ha ucciso meno di Battisti eppure tutti lo
>consideravano un assassino...
Qui a Roma c'è più di una scritta sui muri "Onore a Liboni", con
annessa croce celtica.


text:
maitre Aliboron ha scritto:
>> Allora, per come la vedo io...:
il tuo discorso è logico e per alcuni versi persino moderato.
Ma non è accettabile.  Se tutti la pensassero come te, vivremmo in
anarchia.
scappare di fronte ad un processo è *sempre* sbagliato, che ci piaccia o
no.
e se concordo con te sulla fallacia dei giudici, non concordo sul fatto
che questa sia la regola.
in tutta italia si celebrano milioni di processi al giorno, e a differenza
di battisti che è scappato da vigliacco, le carceri e le case (quando ci
sono gli arresti domiciliari) sono piene di povera gente che invece non è
scappata, è rimasta e affronta il processo con dignità.
mi viene in mente Sergio Castellari, una vittima vera di Mani pulite, che
per una serie di circostanze non fu messo al corrente (era sparito la
mattina alle undici, 4 ore prima del suo interrogatorio fissato per le 14
del pomeriggio) che le accuse erano state ritirate perchè il suo avvocato
aveva letteralmente messo spalle al muro il G. I.
Insomma, nessuno avverte Castellari, che si ammazza.
perchè?
mica per la paura del processo. per evitare che i figli piccoli
ricordassero il papà come uno in manette, per conservare la dignità che
credeva di dover perdere di lì a 4 ore.
non è stata una cosa bella, quella di castellari, anche per le leggende
nate sul suo suicidio. Ma piuttosto che scappare, s'è ammazzato.
4 anni dopo, il sostituto procuratore è stato condannato per corruzione
eccetera eccetera. Sembrava avesse preso mazzette per trattenere il
processo a roma, e allora gli serviva far vedere a Mele (che allora era
procuratore capo) che l'indagine andava avanti, che si lavorava. Mettendo
dentro un consulente, uno come me o come voi, come chiunque. che però non
ci sta e si ammazza.
ecco Battisti no. Lui scappa.
Un suicidio l'avrebbe reso quasi un eroe, la fuga lo rende un vigliacco.
Affrontare un processo l'avrebbe reso un uomo dignitoso.



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, maitre Aliboron
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> Vediamo la piu' complicata: supponiamo che sia veramente
> innocente. Egli, come tutti noi, sa che non viviamo in un film
> tratto da Grisham, in cui il buono alla fine vince sempre...
> Siamo nel mondo reale e gli inconvenienti del mondo reale sono
> che la giustizia fallisce... e in piu', in questo particolare caso, c'e'
> il forte sospetto che sia fortemente prevenuta.
E' vero, non viviamo in un film e la tua analisi segue una logica
corretta. Posso anche accettare che, qualora fosse innocente, avrebbe
magari meno possibilità di vittoria di quelle che meriterebbe in
qualità di innocente. Ma questo, mi dispiace, non lo giustifica.
E' vero, il paragone Berlusconi era una esagerazione per il potere che
quest'ultimo ha, ma quello che scrivi tu è esattamente uguale a quello
che lui dice quando accusa i giudici di essere "di parte",
"controllati da una parte politica".
Attacchi la giustizia italiana e sottolinei che questa giustizia non
sarebbe in grado di giudicare correttamente una persona che, comunque,
è innegabilmente un delinquente (uno che evade da un carcere, scusami,
è comunque un delinquente, che sia colpevole o innocente).
L'opinione della massa non influenza i giudici. E se i mass-media non
lo disegnanbo come "cittadino modello", francamente, non hanno tutti i
torti. Uno che evade da un carcere, non è certo un cittadino modello.
> Per usare una metafora tutta italica, la situazione potrebbe essere
> benissimo questa: Battisiti, squadra di promozione, gioca fuori casa
> (letteralmente), con due uomini in meno, contro la Juve (quindi col
> forte sospetto che la terna arbitrale sia quantomeno prevenuta) e col
> pubblico che magari incita contro.
> La posta non e' da poco: si tratta forse dei restanti 20 o 30 anni di
> vita che madre natura gli ha concesso. L'unica possibilita' di vittoria
> e' quella di non giocare.
Scusami, ma questo è il tipico discorso all'italiana che, scusami,
non. Se non faccio, non sbaglio non va bene. Ci sono in ballo i suoi
restanti anni di vita, il "non giocare" non è una vittoria, è la più
amara delle sconfitte. Vivere in giro per il mondo, sperando che non
ti becchino, è qualcosa che han fatto i maledetti nazisti o gente
dello stesso livello come bin laden & c.
Lui è innocente dei due omicidi che Mutti gli ha attribuito? Scappare
non lo aiuta di certo, anzi. Mutti ha agganci così importanti da far
valere la sua parola più di quella di Battisti? Questo significa che
la giustizia sarebbe corrotta... ingiusta... insomma questo
confermerebbe le stesse parole che dice il nanetto o il suo amico
previti. E questo, mi dispiace, non lo accetto.
Lui è colpevole? Beh, deve pagare così come devono pagare tutti gli
assassini, soprattutto i codardi e vigliacchi terroristi, brigatisti,
di destra, di sinistra, del centro.
> Non credo proprio che Taormina, conscendo il tipo,
> sia felice di assumerne le difesa
Sta difendendo Saddam... sarebbe un altro dei tanti modi per far
parlare di lui e apparire un po' in televisione. Per Taormina la
giustizia conta meno della sua mania di protagonismo.
> In ogni caso, il mio pensiero e' questo. Da quello che so
> io (che potrebbe essere errato) non esiste _alcuna prova
> diretta_ che Battisti sia un assassino.
Come non esiste _alcuna prova diretta_ che non lo sia.
Esiste, però, la _prova diretta_ che è un delinquente perchè è evaso
da un carcere.
> Sempre da quello che
> posso immaginare, un processo, in teoria imparziale etc...
> si scontra inevitabilmente con la possibilita' di errore ma
> soprattutto con quegli inevitabili meccanismi tipicamente
> "umani" cui accennavo sopra, e che indubbiamente gli
> giocano contro.
Quindi qualcunque processo italiano è soggetto a questo rischio. Tutti
i processi sono imparziali, i giudici sbagliano e sono soggetti ad
antipatie e all'opinione della massa... Berlusconi e Previti hanno
ragione quando dicono le stesse cose.
> E poi del resto a cosa serve metterlo in galera? Mi sembra sia
> ampiamente dimostrato che il tipo non sia socialmente
> pericoloso e si sia reintegrato perfettamente, anche con
> mille difficolta', nel vivere civile. Quindi, a meno che lo scopo
> della detenzione non sia puramente vendicativo, mi sembra
> una misura in questo caso perfettamente inutile.
Quindi se io uccido e mi pento, allora posso stare fuori?



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, adamski
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> Qui a Roma c'è più di una scritta sui muri "Onore a Liboni", con
> annessa croce celtica.
Di lobotomizzati ce ne sono da tutte le parti... Questi si equiparano
ai coglioni che gridavano 1, 10, 100 Nassirya...
Perchè certa gente non usa i preservativi?
	Regards,



author: Rude ISW-162

text:
"Hammond" <
nickh...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:gRNWc.58654$OH4.1...@twister1.libero.it...
> Corri, Cesare, corri!
>
Sei solo un povero TROLL, neanche perdo tempo ad insultarti.
Rude


text:
> e se concordo con te sulla fallacia dei giudici, non concordo sul fatto
> che questa sia la regola.
Forse ho sbagliato io, mi correggo... fermo restando che
credo che la giustizia sia fallibile e condizionata dai fattori
umani e psicologici che dicevo (ma fa parte della vita e bisogna
accettarlo), quello che volevo dire e' che questi "fattori umani"
nel processo Battisti rischierebbero di avere un peso troppo
importante.
Purtroppo quando i processi vanno a toccare quel
delicato periodo della Storia italiana degli anni di piombo, ritornano
fuori rancori, odi e idiosincrasie personali che non permettono
all'_uomo_, prima che al giudice, di valutare con serenita' e
obiettivita'.
Battisti (nel caso sia veramente innocente) questo
lo sapeva o in qualche modo lo intuiva; ha fatto i
suoi conticini ed essendo un tipo probabilmente molto
pragmatico, dovendo scegliere tra 30 da detenuto dignitoso
e 30 anni da vigliacco in liberta', ha scelto, probabilmente,
quello che piu' gli conveniva, con tutti i rischi annessi e
connessi (perche' non dimentichiamo che comunque l'azione
di Battisti non e' priva di conseguenze...)
Poi riflettendo su Castellari, trovo un punto in comune con
questo caso Battisti: appunto la assoluta _mancanza di
fiducia_ nella giustizia (appunto se Battisti avesse avuto
fiducia si sarebbe riconsegnato, o meglio, non sarebbe
mai fuggito probabilmente). Mi dispiace comunque per
la scelta radicale Castellari (sicuramente molto piu' difficile
di quella di Battisti).
--
maitre Aliboron
IAC quote of the day:
IACiner #1: "Hanno di nuovo rubato "Il Grido" di Munch. [...]
E' poi cazzo è già la seconda volta in 10 anni che lo rubano.
Vogliamo metterci un allarmino?"


author: rent

text:
"Kazuma" <
javaRA...@kazuma.punto.net
> ha scritto nel messaggio
news:4jnx3d61i2wd$.1qwilwbza227p$.dlg@40tude.net...
> Mi pare di capire che il 25 ago 2004, adamski
> ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> > Qui a Roma c'è più di una scritta sui muri "Onore a Liboni", con
> > annessa croce celtica.
anche qualche sinistroide se lo e' difeso... tristezza...
> Di lobotomizzati ce ne sono da tutte le parti... Questi si equiparano
> ai coglioni che gridavano 1, 10, 100 Nassirya...
gridavano 10 100 1000.... cmq non sono peggio di quelli che ti fermano e ti
urlano in faccia "zecca di merda..., avete finito di fare quello che vi
pare... vi facciamo fare la fine di giuliani..." questo quando va bene.. se
va male ti menano e poi vanno al pronto soccorso a farsi diagnosticare
qualche cazzata.. 3 o 4 giorni per rimettersi e tu ti ritrovi pisto e con
una denuncia per resistenza e lesioni a pubblico ufficiale..  il tutto
protetti dalla legge e con una pistola nella fondina....
> Perchè certa gente non usa i preservativi?
ehh.. me lo chiedo anche io....
rent


text:
On Wed, 25 Aug 2004 11:37:38 +0200, Kazuma
<
javaRA...@kazuma.punto.net
> wrote:
>Questi si equiparano ai coglioni che gridavano 1, 10, 100 Nassirya...
10, 100, 1000; pensiamo in grande!


text:
maitre Aliboron ha scritto:
> Battisti (nel caso sia veramente innocente) questo
> lo sapeva o in qualche modo lo intuiva; ha fatto i
> suoi conticini ed essendo un tipo probabilmente molto
> pragmatico, dovendo scegliere tra 30 da detenuto dignitoso
> e 30 anni da vigliacco in liberta', ha scelto, probabilmente,
> quello che piu' gli conveniva, con tutti i rischi annessi e
> connessi (perche' non dimentichiamo che comunque l'azione
> di Battisti non e' priva di conseguenze...)
E questa č una scelta condannabile.
per un Battisti che si caga sotto, e magari - chi puň dirlo- si
riorganizza, si attiva, cerca appoggi, ci sono dieci italiani in galera
che aspettano di poter dimostrare al PM di essersi sbagliato.
> Poi riflettendo su Castellari, trovo un punto in comune con
> questo caso Battisti: appunto la assoluta _mancanza di
> fiducia_ nella giustizia
ma nemmeno, guarda.
Il suicidio di castellari č diverso da quello degli altri, di Moroni per
esempio. Senza entrare nello specifico, per quanto mi riguarda quella
letterina della figlia chiara, che porta a spasso l'innocenza del padre,
vive ancora nella casa comprata con i soldi del partito, e va ancora in
vacanza nella villa al lago comprata con i soldi di craxi.
Per cui, chi le ha gridato "ladra", per quanto mi riguarda ha fatto bene.
Si trova dov'č, a prendere diecimila euro di stipendio al mese piů i bonus
e gli accrediti, grazie al padre, e al suo suicidio che l'ha reso un
martire, una vittima di mani pulite.
Ma vittima di che?
Cusani, che era quello che i soldi li "passava", faceva il fattorino tra
Bonifaci e lo Ior - che in 10 anni ha cambiato titoli di stato per 150
miliardi senza fiatare- si č fatto 5 anni e 10 mesi.
Craxi ha scelto la via vigliacca, dell'esilio napoleonico, con tanto di
villa e fontana (dello Stato) piazzata nel suo giardino tunisino.
chiamalo scemo.
e castellari, che faceva il consulente, uno che scriveva i pareri, s'č
ammazzato per la *vergogna* di essere arrestato.
Quando la Moroni ha parlato della libertŕ e dell'uguaglianza che il
Partito socialista ha portato ai principi dell'italia, avevo tanta voglia
di essere lě a chiederle dove sono finiti quei famosi 70 miliardi che non
si trovano piů, usciti dalle operazioni immobiliari di bonifaci, ingoiate
dal psi, e mai piů rivisti.
bene ha fatto Galli che le ha risposto che i cittadini stanno ancora
pagando il debito pubblico di quegli anni.
e se castellari avesse potuto parlare, quel giorno in parlamento....



text:
Dolce adamski, innanzitutto buonasera:
>>Questi si equiparano ai coglioni che gridavano 1, 10, 100 Nassirya...
>
> 10, 100, 1000; pensiamo in grande!
;-)



text:
Dolce rent, innanzitutto buonasera:
> gridavano 10 100 1000.... cmq non sono peggio di quelli che ti fermano e ti
> urlano in faccia "zecca di merda..., avete finito di fare quello che vi
> pare... vi facciamo fare la fine di giuliani..." questo quando va bene.. se
> va male ti menano e poi vanno al pronto soccorso a farsi diagnosticare
> qualche cazzata.. 3 o 4 giorni per rimettersi e tu ti ritrovi pisto e con
> una denuncia per resistenza e lesioni a pubblico ufficiale..  il tutto
> protetti dalla legge e con una pistola nella fondina....
a parte questo (e hai ragione), viviamo in un paese dove è + grave dire "10
100 1000....", che votare berlusconi... che paese di merda.



text:
monica ha scritto:
:: Succede poco.
:: Succede quello che succede a chi formula giudizi perentori basandosi
:: su un articolo di Repubblica, pensando di sdoganare con nonscialanse
:: il proprio qualunquismo fascistoide. Quotidianamente.
:
: eccerto.
: se sei sotto processo e hai ragione che fai?
: scappi.
: che c'è di male, l'ha fatto anche harrison ford.
Mai detto che ha ragione.
Cesare Battisti non e' mai scappato sotto processo.
Il primo se lo e' fatto da militante, ha rifiutato la difesa e s'e' beccato
12 anni senza battere ciglio.
Il secondo processo l'ha avuto in contumacia senza avvocato difensore.
Oggi non e' sotto processo, stava scontando una pena.
: M.
:
: PS: e sdoganare la buona educazione in un confronto civile, in materia
: politico-giudiziaria, pare cosa tanto difficile?
Senti, Monica, prima dell'educazione c'e' la correttezza.
Tu stai mietendo palle su palle, a partire dal ferimento del figlio di
Torregiani (uno degli omicidi per cui e' stato condannato Battisti avveniva
nello stesso giorno da un'altra parte), e ti becchi, senza maleducazione,
della qualunquista. Fascistoide invece arriva dall'azione combinata di
ignoranza-giustizialismo entrambi a senso unico.
Se c'e' un modo educato per darti della fascistella qualunquista di' pure,
lo faro'.
susanna


text:
susanna ha scritto:
> Oggi non e' sotto processo, stava scontando una pena.
in attesa di essere estradato, mi pare.
ma anche tu avessi ragione: mi stai dicendo che sottrarsi alla pena
inflitta è una cosa lecita e dovuta?
> Senti, Monica, prima dell'educazione c'e' la correttezza.
> Tu stai mietendo palle su palle, a partire dal ferimento del figlio di
> Torregiani (uno degli omicidi per cui e' stato condannato Battisti avveniva
> nello stesso giorno da un'altra parte),
susanna, se rileggi il mio intervento iniziale, prima di lanciare un
j'accuse e una requisitoria senza fondamento e dettata solo dalla passione
politica, vedrai che mi riferivo all'articolo di Repubblica. Infatti
iniziavo scrivendo che la versione che ne dava repubblica era molto
diversa.
è a causa della gente come te che la gente vota berlusconi, lo sai?
perchè anche se porti una maglietta con la scritta falce e martello, non
devi mai dimenticare di essere imparziale. e passo sopra ai tuoi insulti,
che siccome senza fondamento, sono ridicoli e lasciano il tempo che
trovano.
scappare,  è una vigliaccata. * in ogni caso*.
M.



text:
monica ha scritto:
: susanna ha scritto:
:: Succede poco.
:: Succede quello che succede a chi formula giudizi perentori basandosi
:: su un articolo di Repubblica, pensando di sdoganare con nonscialanse
:: il proprio qualunquismo fascistoide. Quotidianamente.
:
:
: occazzo.
: mi hai dato della fascista!
: era tanto che non ridevo così!
Leggi: qualunquismo fascistoide.
Per essere fasci bisogna dare molto di piu'.
: susanna, o chi per te, guarda che c'è una cosa che difficilmente
: scardinerai dal mio pensiero: la fiducia nella giustizia, e credere
: nelle idee.
Tu non hai alcuna fiducia nella giustizia. Tu esprimi solo un generico
sentimento di giustizialismo fascistoide.
Se avessi fiducia nella giustizia avresti dato una occhiata come ha
funzionato nel caso Battisti e avresti espresso la tua fiducia nella
giustizia sottoponendo a critica l'operato della magistratura italiana in
quel caso.
Giustizia e magistratura italiana, in vari casi, non convergono, ed e' per
questo che hanno nomi differenti.
: O facciamo tutti come il Berlusca, che pur di non sottoporsi a
: regolare processo, accusa la giustizia italiana e si crea le leggi ad
: hoc per poter sollevare le eccezioni di rito.
: ma per piacere.
Cazzo c'entra Berlusca? Ovvero del qualunquismo.
susanna


text:
susanna ha scritto:
> monica ha scritto:
> Tu non hai alcuna fiducia nella giustizia. Tu esprimi solo un generico
> sentimento di giustizialismo fascistoide.
vabbè. Stai delirando.
> Se avessi fiducia nella giustizia avresti dato una occhiata come ha
> funzionato nel caso Battisti e avresti espresso la tua fiducia nella
> giustizia sottoponendo a critica l'operato della magistratura italiana in
> quel caso.
ho dato un giudizio su un fatto obiettivo. Battisti è SCAPPATO. s'è CAGATO
SOTTO.
preferisce scappare.
posso pensare che non è un'azione da imitare?
> Giustizia e magistratura italiana, in vari casi, non convergono, ed e' per
> questo che hanno nomi differenti.
esatto. Ma non è la regola. Leggi bene: NON E' LA REGOLA.
> : O facciamo tutti come il Berlusca, che pur di non sottoporsi a
> : regolare processo, accusa la giustizia italiana e si crea le leggi ad
> : hoc per poter sollevare le eccezioni di rito.
> : ma per piacere.
> Cazzo c'entra Berlusca? Ovvero del qualunquismo.
sofri va meglio?



text:
susanna ha scritto:
> monica ha scritto:
> : susanna ha scritto:
> :: Succede poco.
> :: Succede quello che succede a chi formula giudizi perentori basandosi
> :: su un articolo di Repubblica, pensando di sdoganare con nonscialanse
> :: il proprio qualunquismo fascistoide. Quotidianamente.
> :
> :
> : occazzo.
> : mi hai dato della fascista!
> : era tanto che non ridevo cosě!
> Leggi: qualunquismo fascistoide.
>
senti susanna. Io sto al qualunquismo fascistoide come tu stai alle
Brigate Rosse.
quindi smettila di dire cazzate, e per una volta usa l'equilibrio e un
paio di termini di paragoni.
poi, se vuoi continuare a darmi della qualunquista, accomodati.
perň per me si chiude qui.



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, Holden
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> a parte questo (e hai ragione), viviamo in un paese dove è + grave dire "10
> 100 1000....", che votare berlusconi... che paese di merda.
Già, che schifo la libertà di pensiero.
	regards,



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, adamski
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> On Wed, 25 Aug 2004 11:37:38 +0200, Kazuma

Vero, se si fa una cosa, la si deve fare in grande... :))
	regards,



text:
Dolce Kazuma, innanzitutto buonasera:
>> a parte questo (e hai ragione), viviamo in un paese dove è + grave dire "10
>> 100 1000....", che votare berlusconi... che paese di merda.
>
> Già, che schifo la libertà di pensiero.
e allora ammetti che qualcuno possa pensare a 10 100 1000... eh.



text:
monica ha scritto:
:: Oggi non e' sotto processo, stava scontando una pena.
:
: in attesa di essere estradato, mi pare.
: ma anche tu avessi ragione: mi stai dicendo che sottrarsi alla pena
: inflitta è una cosa lecita e dovuta?
No. Sto dicendo che dici palle.
Le tue palle mostrano un individuo che scappa per non sottoporsi ad un
processo, mentre Battisti l'unico processo a cui ha partecipato l'ha fatto
tutto mostrando un atteggiamento esattamente opposto: ha rifiutato la difesa
e s'e' beccato una pena raddoppiata.
L'unica conclusione e' che la tua ignoranza determinata ha uno scopo
preesistente: screditare l'oggetto della discussione.
Per quanto concerne l'evasione, il giudizio e' aperto. Ma e' un altro campo,
un altro gioco. Se vuoi se ne parla.
:: Senti, Monica, prima dell'educazione c'e' la correttezza.
:: Tu stai mietendo palle su palle, a partire dal ferimento del figlio
:: di Torregiani (uno degli omicidi per cui e' stato condannato
:: Battisti avveniva nello stesso giorno da un'altra parte),
:
: susanna, se rileggi il mio intervento iniziale, prima di lanciare un
: j'accuse e una requisitoria senza fondamento e dettata solo dalla
: passione politica, vedrai che mi riferivo all'articolo di Repubblica.
: Infatti iniziavo scrivendo che la versione che ne dava repubblica era
: molto diversa.
Il problema e' che tu riporti un articolo (cioe' lo citi) e, basandoti su
quello - anzi, promuovendolo a fonte primaria per i fatti, esprimi tutta una
serie di giudizi perentori su una vicenda evidentemente complessa.
Tutto questo ha un nome: qualunquismo.
Qualunquismo per qualunquismo, un ipotetico interlocutore potrebbe citare un
articolo differente, che riporta un'altra versione parziale dei fatti
(quello di Repubblica, nel caso di Torregiani e' semplicemente falso), e con
la stessa forza argomentativa contrapporsi. La sagra del qualunquismo.
Siccome questa modalita' di affrontare gli argomenti non e' razionalmente
accettabile da chi abbia piu' di 18 anni, la spiegazione e' una sola: si
brandisce uno straccio di documento favorevole alle proprie tesi
precostituite (nel tuo caso l'articolo di Repubblica) e si spaccia il tutto
per un intervento obiettivo.
Ecco, qua ci sta il fascistoide.
: è a causa della gente come te che la gente vota berlusconi, lo sai?
: perchè anche se porti una maglietta con la scritta falce e martello,
: non devi mai dimenticare di essere imparziale. e passo sopra ai tuoi
: insulti, che siccome senza fondamento, sono ridicoli e lasciano il
: tempo che trovano.
Non ti ho insultata. Tu esprimi qualunquismo fascistoide esattamente come
Kazuma e nico. E l'ho dimostrato, elencando almeno due palle (leggasi:
bugie) che hai dovuto utilizzare per la manovra.
Qui sopra ne hai gli argomenti. Se ti va replica.
: scappare,  è una vigliaccata. * in ogni caso*.
Questa e' un'altra questione. ma bisogna metterci davanti qualcosa prima di
puntare il dito. Qualcosa come scappare da cui, scappare perche', scappare
quando.
susanna


text:
susanna ha scritto:
> monica ha scritto:
> :: Oggi non e' sotto processo, stava scontando una pena.
> :
> : in attesa di essere estradato, mi pare.
> : ma anche tu avessi ragione: mi stai dicendo che sottrarsi alla pena
> : inflitta è una cosa lecita e dovuta?
> No. Sto dicendo che dici palle.
> Le tue palle mostrano un individuo che scappa per non sottoporsi ad un
> processo, mentre Battisti l'unico processo a cui ha partecipato l'ha fatto
> tutto mostrando un atteggiamento esattamente opposto: ha rifiutato la difesa
> e s'e' beccato una pena raddoppiata.
Battisti è un pluriomicida condannato all'ergastolo per quattro assassini,
e militante dei Proletari armati per il comunismo, ed è stato estradato.
significa che doveva venire a scontare la sua pena qui da noi.
ma è coccolato dall'intellighentia italiana. e non si muove da lì.
posso aver sbagliato - fondandomi su un articolo di una testata autorevole
come repubblica- dicendo che battisti è in attesa di processo, e allora
chiedo scusa e ammetto il mio errore.
resta il fatto che non è certo questo che fa di me una qualunquista
fascistoide.
perchè, susanna mia, rincaro la dose e ti dico Battisti l'ha fatta ancora
più grave. é sfuggito alla pena.
(e poi, che pena: andare in caserma a mettere una firmetta una volta alla
settimana? no, sapeva benissimo che a breve sarebbe rientrato in italia,
dove avrebbe potuto beneficiare di un processo di revisione, delle domande
di grazia, dei ricorsi. cosa che sofri ha fatto e fa ogni giorno,
coraggiosamente).



text:
monica wrote:
> senti, non sto a fare la pignola, ma per la giustizia italiana di tre
> tribunali oltre ai vari gradi di giudizio sofri NON è innocente.
purtroppo e' cosi'
ma il caso Sofri, ovviamente, e' profondamente diverso
non ci sono prove, non ci sono testimonanze valide
>
<cut su cose interessanti>
>
> Ma se non c'è una sentenza *passata in giudicato* spesso sottoposta al
> vaglio dei giudici di appello e cassazione ( e tornata sui banchi del
> primo grado) io ci penserei due volte a dare dell'assassino a qualcuno.
ah OK in quel senso hai ragione
N.


text:
adamski wrote:

le ho viste anch'io "Onore a Liboni / Guardie infami"
il fascino del male, dell'irregolare, del lupo solitario braccato ed
indifeso contro la legge e i "benpensanti"
colpisce in modo bipartisan a destra come a sinistra
N.


text:
Holden wrote:
>
> bravo blueberry.
> nico, a volte è bene pensarci bene, prima di sparare sentenze sul
> fantastico evangelisti e su battisti (altro ottimo scrittore, tra l'altro!)
mah, uno che scrive 'ste stronzate e' un coglione
ma chi e'?
N.


text:
monica ha scritto:
:: No. Sto dicendo che dici palle.
:: Le tue palle mostrano un individuo che scappa per non sottoporsi ad
:: un processo, mentre Battisti l'unico processo a cui ha partecipato
:: l'ha fatto tutto mostrando un atteggiamento esattamente opposto: ha
:: rifiutato la difesa e s'e' beccato una pena raddoppiata.
:
: Battisti è un pluriomicida condannato all'ergastolo per quattro
: assassini, e militante dei Proletari armati per il comunismo, ed è
: stato estradato. significa che doveva venire a scontare la sua pena
: qui da noi. ma è coccolato dall'intellighentia italiana. e non si
: muove da lì.
L'intellighentia italiana a cui fai riferimento nulla ha potuto e nulla puo'
fare per impedire l'estradizione. Il tuo "non si muove da li'" e' l'ennesima
mistificazione: se cosi' fosse, non sarebbe fuggito.
: posso aver sbagliato - fondandomi su un articolo di una
: testata autorevole come repubblica- dicendo che battisti è in attesa
: di processo, e allora chiedo scusa e ammetto il mio errore.
: resta il fatto che non è certo questo che fa di me una qualunquista
: fascistoide.
Non e' cosi' semplice, non e' questione di errori. Tu non fai alcun errore,
il termine e' palla determinata.
Se sei *veramente* pronta a riconoscere errori, prova con questi:
- E' un errore o meno istituire una legislazione d'emergenza che raddoppia
le pene automaticamente per determinati reati tipo 'appartenenza' ad una
organizzazione (e non ad altre, evidentemente, tipo quelle mafiose)?
- E' un errore o meno condannare all'ergastolo un cittadino in base alla
*sola* testimonianza (non oculare, altrimenti non ci sarebbe gusto) di un
teste coimputato?
- E' un errore o meno condannare all'ergastolo un cittadino *senza alcuna
altra prova a carico* che quella fornita da quel teste (non oculare, si
intende)?
Occhio, tutto cio' nel rispetto assoluto della magistratura ordinaria di
quegli anni (oggi, ad esempio, non sarebbe possibile). Allora c'erano altre
leggi, che consentivano e favorivano queste modalita' giudiziarie.
Questa e', nei tratti essenziali, la storia giudiziaria di Battisti circa la
sua incriminazione e condanna all'ergastolo. E non in base ad un articolo di
giornale scelto - non a caso - tra decine. Ma in base a quanto i suoi
processi sono stati, in base agli atti resi noti, in base a vicende storico
giudiziarie che hanno segnato in maniera non equivocabile tutta una stagione
della magistratura italiana. I dati li puoi recuperare, per chi non abbia
vissuto quegli anni, da chi li ha ricostruiti minuziosamente passo per
passo. Non temo alcuna confutazione.
: perchè, susanna mia, rincaro la dose e ti dico Battisti l'ha fatta
: ancora più grave. é sfuggito alla pena.
Vero.
Ma come si diceva, non sempre e' possibile giudicare negativamente la fuga.
Ti faccio un caso: se il tuo antagonista (in questo caso lo Stato), cambia
le regole del gioco per incastrarti, ti incastra e ti seppellisce in galera,
perche' non dovrei cambiare le regole del giuoco anch'io con la fuga?
Perlomeno Battisti e lo Stato, in questo caso, hanno usato i medesimi
criteri d'agire.
A te decidere se sia piu' grave che le regole le 'strumentalizzi' un
cittadino o le 'manipoli' uno Stato.
susanna


text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, Holden
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> e allora ammetti che qualcuno possa pensare a 10 100 1000... eh.
Una persona č libera di pensare, dire, gridare tutto quello che vuole.
Ma solo un idiota puň pensare che inneggiare a dei vili codardi
assassini che hanno ammazzato dei carabinieri italiani sia piů grave
che votare per un cretino. :)
	Regards,



text:
> E' vero, non viviamo in un film e la tua analisi segue una logica
> corretta. Posso anche accettare che, qualora fosse innocente, avrebbe
> magari meno possibilità di vittoria di quelle che meriterebbe in
> qualità di innocente. Ma questo, mi dispiace, non lo giustifica.
Premetto che non volevo difendere Battisti a tutti
i costi... Anzi tra le possibilita' mettevo (e metto ancora
adesso) il fatto che sia realmente colpevole.
Cercavo solo di dire che trovo il suo gesto decisamente
logico, sia in caso di colpevolezza (ovvio) che in caso
di innocenza (meno ovvio). Un po' come una mossa in una
partita a scacchi, puo' essere una mossa sbagliata alla lunga,
ma che al momento aveva una sua logica... E' solo l'analisi
a posteriori che lo puo' dire.
Poi e' vero che alla fine ho dato un giudizio (meglio un
criminale fuori che un innocente dentro) ma questo e'
mio personale ed ha validita' piu' ampia, non applicabile
al solo caso Battisti...
> E' vero, il paragone Berlusconi era una esagerazione per il potere che
> quest'ultimo ha, ma quello che scrivi tu è esattamente uguale a quello
> che lui dice quando accusa i giudici di essere "di parte",
> "controllati da una parte politica".
Si', ma un conto e' quando l'accusa viene da un "pericoloso
terrorista rosso" e un altro quando viene dalla bocca del
Presidente del Consiglio...
> Attacchi la giustizia italiana e sottolinei che questa giustizia non
> sarebbe in grado di giudicare correttamente una persona che, comunque,
> è innegabilmente un delinquente (uno che evade da un carcere, scusami,
> è comunque un delinquente, che sia colpevole o innocente).
Si' e' un delinquente. Ma esistono diversi gradi di delinquenza, ed
anche il Codice Penale lo stabilisce perche' assegna differenti
pene a differenti reati. Il fatto e' che la giustizia vuole giudicare
Battisti
per _omicidio_. Ora, mentre il reato di evasione e' incontestabile,
quello di omicidio si basa su prove indiziarie (??? monica ???) o
meglio sulla testimonianza di un pentito (a quanto ne so).
Piu' avanti tu ti chiedi perche' dovresti dare piu' credito alla
parola di Battisti piuttosto che a quella di Mutti. La risposta e'
molto semplice: Mutti ha avuto "qualcosa" in cambio, per dire
qualcosa  (non importa cosa, meglio ancora se questo qualcosa
e' quello che vogliono sentirsi dire).
> L'opinione della massa non influenza i giudici.
su questo non sono sicuro. Rientra nei meccanismi umani
inconsci di cui parlavo e sono sicuro che un certo peso lo
giochi.
> Scusami, ma questo è il tipico discorso all'italiana che, scusami,
> non.
...condivido o accetto?
> Se non faccio, non sbaglio non va bene. Ci sono in ballo i suoi
> restanti anni di vita, il "non giocare" non è una vittoria, è la più
> amara delle sconfitte. Vivere in giro per il mondo, sperando che non
> ti becchino, è qualcosa che han fatto i maledetti nazisti o gente
> dello stesso livello come bin laden & c.
...ma anche gente onesta che si e' trovata costretta dalle
circostanze. Ad esempio, in tempo di guerra quante
persone sono state costrette dalle circostanze ad
emigrare?
> Lui è innocente dei due omicidi che Mutti gli ha attribuito? Scappare
> non lo aiuta di certo, anzi. Mutti ha agganci così importanti da far
> valere la sua parola più di quella di Battisti?
come dicevo a Monica, secondo me ha fatto i suoi conti,
tenendo conto del fatto che non viviamo in un mondo perfetto...
Con l'aria che tira (governo di destra di qua e governo di
destra di la') l'estradizione l'avrebbero concessa e una volta
di la' si sarebbe trovato in mano a gente che non sarebbe
stata molto, diciamo cosi', obbiettiva.
> Questo significa che
> la giustizia sarebbe corrotta... ingiusta... insomma questo
> confermerebbe le stesse parole che dice il nanetto o il suo amico
> previti. E questo, mi dispiace, non lo accetto.
in una certa misura la giustizia e' ingiusta, proprio in virtu'
del fatto che dicevo: il fattore umano. Bisogna accettarlo
in un certo modo. Il fattore umano tra l'altro non e' del
tutto condannabile: e' quello che, partendo dal presupposto
che il giudice sia veramente sopra le parti, impedisce di
giudicare ognuno come una calcolatrice. Insomma,
la nostra cara vecchia umanita' gioca sempre, nel bene
come nel male.
> Lui è colpevole? Beh, deve pagare così come devono pagare tutti gli
> assassini, soprattutto i codardi e vigliacchi terroristi, brigatisti,
> di destra, di sinistra, del centro.
mettiamola cosi': supponiamo che, dopo 20 anni di
galera di Battisti si scoprisse in maniera _certa_ che
non e' lui l'assassino. Come la mettiamo? Perche'
secondo me il punto e' tutto qui.
> > In ogni caso, il mio pensiero e' questo. Da quello che so
> > io (che potrebbe essere errato) non esiste _alcuna prova
> > diretta_ che Battisti sia un assassino.
>
> Come non esiste _alcuna prova diretta_ che non lo sia.
Pero' in un regime di gistizia dovrebbe valere la cosiddetta
"presunzione di innocenza" (monica???). Beneficio del
dubbio, chiamalo come vuoi. Altrimenti non esiste neanche
alcuna prova diretta che tu non lo sia.
> Esiste, però, la _prova diretta_ che è un delinquente perchè è evaso
> da un carcere.
che non e' un omicidio, pero'.
> Quindi qualcunque processo italiano è soggetto a questo rischio. Tutti
> i processi sono imparziali, i giudici sbagliano e sono soggetti ad
> antipatie e all'opinione della massa... Berlusconi e Previti hanno
> ragione quando dicono le stesse cose.
Come spiegavo a monica, il prcesso Battisti e' un po'
un caso a parte perche' coinvolge un periodo storico delicato.
E le antipatie possono avere un peso non indifferente.
> Quindi se io uccido e mi pento, allora posso stare fuori?
come fai a dimostrare di essere pentito? Ti stai in galera
fino a quando non lo dimostri. In teoria (molto in teoria)
il carcere dovrebbe essere un luogo che ti permette di
riparare, quanto possibile, al tuo errore e di darti i mezzi
per rientrare nella societa' civile.
Ora se lui ha dimostrato dopo tutto questo tempo di
essere diventato un cittadino modello, non e' inutile (secondo
l'ottica sopra) il carcere? Se invece il carcere e' da intendere
come una punizione del tipo occhio per occhio, allora hai
ragione.
Rovescio la domanda. Uccidi qualcuno, per sbaglio.
Che fai vai in galera a vita? Il dolore (ammesso che
si possa misurare) che crei ai familiari della vittima
e' lo stesso.
Giusto per concludere ti assicuro che non sono un garantista.
Anno scorso di questi tempi caldeggiavo una reclusione (con
lancio di chiave della cella sulla luna o qualsiasi altro pianeta
del sistema) per Bertrand Cantat. Se cerchi i vecchi post sul
NG capace li trovi ancora.
Li' avevamo veramente un assassino (nonche' merda d'uomo,
se mi e' consentito) che cercava pateticamente di non farsi
passare come tale (cambiando poi linea di difesa quando
si accorse di essere scaduto veramente nel ridicolo).
Pero' in questo caso mi sembra un po' diverso, a partire dal
fatto, non trascurabile, del "se" siamo veramente di fronte
ad un assassino.
--
maitre Aliboron
IAC quote of the day:
IACiner #1: "Questa non la capisco... vi piacciono le donne?
Volete dell'azione? Prendetevi un DVD di Brianna Banks o se
cercate del talento, Jeanna Fine, una che prende la parte sul
serio. La prende e non la rende finche' non ne ha colto l'essenza."


text:
Dolce Kazuma, innanzitutto buonasera:
> Ma solo un idiota puň pensare che inneggiare a dei vili codardi
> assassini che hanno ammazzato dei carabinieri italiani sia piů grave
> che votare per un cretino. :)
pensa: io penso esattamente il contrario!



text:
Dolce nico pisanelli, innanzitutto buonasera:
> mah, uno che scrive 'ste stronzate e' un coglione
eddaje
> ma chi e'?
uno scrittore. molto in gamba, tra l'altro.



text:
> E questa è una scelta condannabile.
si' va bene, comunque io non voglio assolvere
o condannare. In ogni caso (colpevole o innocente)
Battisti si e' fatto i cazzetti suoi...
> ma nemmeno, guarda.
infatti... tra l'altro la frase al piu' sarebbe valida solo se
veramente Battisti fosse innocente.
Comunque, ladro, o no io personalmente rimango turbato
quando qualcuno si suicida. Anche fosse per la vergogna.
La vergogna e' prendere coscienza di aver fatto qualcosa
di profondamente sbagliato. Forse non giustifica e non ripara,
pero' dimostra che qualche rimasuglio di umanita' e' rimasto.
Cusani invece e' uno senza vergogna. Quello si' che mi sta
veramente sulle palle. Se Castellari e', come dici, il martire
di mano pulite, Cusani era diventato l'eroe (me li ricordo
i servizi del TG5 quando faceva vedere che aveva preso
a cuore i diritti dei detenuti, aveva fondato un'associazione
o qualcosa di simile...).
Personalmente tra un Castellari e un Cusani ci vedo un abisso...
> e se castellari avesse potuto parlare, quel giorno in parlamento....
ma tu ci credi alla teoria del complotto? (qualcuno avanzo'
all'epoca la teoria che non si fossero suicidati, ma che sarebbero
stati suicidati...)



text:
"Kazuma" <
javaRA...@kazuma.punto.net
> ha scritto
> Ma solo un idiota può pensare che inneggiare a dei vili codardi
> assassini che hanno ammazzato dei carabinieri italiani sia più grave
> che votare per un cretino. :)
Beh, diciamo che se inneggi a quei vili codardi non fai nessun danno (i vili
codardi ormai quello che dovevano fare l'hanno già fatto), se invece voti
per un cretino, di danni ne fai eccome. La differenza è tutta qui.
--
Will Dearborn
dearbo...@virgilio.it
ICQ: 44199980
http://cinema.castlerock.it
http://forum.castlerock.it
UFV: Fahrenheit 9/11, Bowling for Columbine (DVD), I tre volti del terrore,
Alice non abita più qui, Picnick ad Hanging Rock (DVD), Un tram che si
chiama desiderio, La moglie dell'avvocato


text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, maitre Aliboron
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> Premetto che non volevo difendere Battisti a tutti
> i costi... Anzi tra le possibilita' mettevo (e metto ancora
> adesso) il fatto che sia realmente colpevole.
Lo avevo capito e la tua analisi, come avevo detto, era molto logica.
> Poi e' vero che alla fine ho dato un giudizio (meglio un
> criminale fuori che un innocente dentro) ma questo e'
> mio personale ed ha validita' piu' ampia, non applicabile
> al solo caso Battisti...
A differenza di quello che dice qualche imbelle (cfr. Ajeje Brazov),
ho rispetto per il tuo giudizio e anche per tutto il tuo discorso... è
il bello del discutere, ossia confrontarsi con opinioni differenti.
> Si', ma un conto e' quando l'accusa viene da un "pericoloso
> terrorista rosso" e un altro quando viene dalla bocca del
> Presidente del Consiglio...
Vero. Ma il concetto è lo stesso e li avvicina in modo pauroso... e
questo a me fa pensare.

> Si' e' un delinquente. Ma esistono diversi gradi di delinquenza, ed
> anche il Codice Penale lo stabilisce perche' assegna differenti
> pene a differenti reati. Il fatto e' che la giustizia vuole giudicare
> Battisti
> per _omicidio_. Ora, mentre il reato di evasione e' incontestabile,
> quello di omicidio si basa su prove indiziarie (??? monica ???) o
> meglio sulla testimonianza di un pentito (a quanto ne so).
Vedi, il punto è che la sua evasione (che *deve* essere punita) è
stata anche la causa che ha portato alla sua condanna per gli omicidi
in contumacia. In fondo *lui* ha scelto di non volersi difendere.
Scegliendo la strada della fuga ha scelto la via più vile e facile...
poteva affrontare con dignità il processo o togliersi la vita (che,
comunque, ritengo vile, ma almeno difficile e coraggiosa).
> Piu' avanti tu ti chiedi perche' dovresti dare piu' credito alla
> parola di Battisti piuttosto che a quella di Mutti. La risposta e'
> molto semplice: Mutti ha avuto "qualcosa" in cambio, per dire
> qualcosa  (non importa cosa, meglio ancora se questo qualcosa
> e' quello che vogliono sentirsi dire).
Poteva avere la stessa cosa in cambio anche lui, poteva "combattere"
con Mutti... poteva almeno provarci, al posto di abbandonare e buttare
la spugna da codardo come ha fatto.
>> Scusami, ma questo è il tipico discorso all'italiana che, scusami,
>> non.
>
> ...condivido o accetto?
Scusa... volevo in realtà dire entrambi. Anche se poi, qualche volta,
sono il primo a farlo.
> ...ma anche gente onesta che si e' trovata costretta dalle
> circostanze. Ad esempio, in tempo di guerra quante
> persone sono state costrette dalle circostanze ad
> emigrare?
Vero. E quanti lo fanno adesso perchè all'estero trovano lavori seri,
ben pagati, rispettati. L'ho fatto in parte anche io, 5 anni negli
USA. Ma poi ho deciso di tornare perchè comunque mi sento più
italiano...
> su questo non sono sicuro. Rientra nei meccanismi umani
> inconsci di cui parlavo e sono sicuro che un certo peso lo
> giochi.
> [...]
> giudicare ognuno come una calcolatrice. Insomma,
> la nostra cara vecchia umanita' gioca sempre, nel bene
> come nel male.
E' vero che l'umanità gioca un ruolo importante nella vita e nei
giudizi di chiunque. Ma un giudice, proprio perchè il suo ruolo lo
impone, deve solo ed esclusivamente basarsi sui fatti, sulle prove e
limitare "allo stretto necessario" l'intervento umano.
Se io rubassi una mela perchè muoio di fame e tu rubassi una mela per
divertimento, è giusto che tu abbia una pena maggiore?  Probabilmente
no, anche se moralmente opterei per il si.
Non sono un giurista, tantomeno un magistrato o avvocato (per tutti e
tre meno male)... ma credo che il concetto di attenuante sia lì per
questo.
Il giudice deve giudicare. Se si lascia trasportare dalla massa o da
altri fattori che esulano dal suo ruolo, non è un giudice onesto, non
è capace di fare il proprio lavoro.
> mettiamola cosi': supponiamo che, dopo 20 anni di
> galera di Battisti si scoprisse in maniera _certa_ che
> non e' lui l'assassino. Come la mettiamo? Perche'
> secondo me il punto e' tutto qui.
Questo discorso vale per la stragrande maggioranza dei processi
"storici" italiani.
Se si parte dal presupposto che "possono sbagliare" apriamo le carceri
e mettiamoli tutti in libertà.
> Pero' in un regime di gistizia dovrebbe valere la cosiddetta
> "presunzione di innocenza" (monica???). Beneficio del
> dubbio, chiamalo come vuoi. Altrimenti non esiste neanche
> alcuna prova diretta che tu non lo sia.
Lo stesso cavillo che ha permesso a O.J.Simpson di cavarsela,
insomma...
>> Esiste, però, la _prova diretta_ che è un delinquente perchè è evaso
>> da un carcere.
>
> che non e' un omicidio, pero'.
Ma deve sempre pagare *in carcere* per quello che ha fatto. E non mi
pare lo stia facendo !

>> Quindi se io uccido e mi pento, allora posso stare fuori?
>
> come fai a dimostrare di essere pentito? Ti stai in galera
> fino a quando non lo dimostri. In teoria (molto in teoria)
> il carcere dovrebbe essere un luogo che ti permette di
> riparare, quanto possibile, al tuo errore e di darti i mezzi
> per rientrare nella societa' civile.
> Ora se lui ha dimostrato dopo tutto questo tempo di
> essere diventato un cittadino modello, non e' inutile (secondo
> l'ottica sopra) il carcere? Se invece il carcere e' da intendere
> come una punizione del tipo occhio per occhio, allora hai
> ragione.
Come dimostri che sei diventato un cittadino modello? Cosa ne sai che
non ha fatto altre cose e che non sono state scoperte? Ti basi sul
giudizio di un amico?
Ma devi essere punito per un crimine. Lavori socialmente utili, aiuto
ai "bisognosi"... ma *devi* essere punito per i tuoi errori.
> Rovescio la domanda. Uccidi qualcuno, per sbaglio.
> Che fai vai in galera a vita? Il dolore (ammesso che
> si possa misurare) che crei ai familiari della vittima
> e' lo stesso.
Esistono infatti diversi livelli di omicidio... volontario, colposo,
preterintenzionale... e le pene sono molto diverse. Ma sono pene. Se
tu uccidi (anche involontariamente) è *stragiusto* che tu sia punito.
> Giusto per concludere ti assicuro che non sono un garantista.
:))



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, Holden
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> pensa: io penso esattamente il contrario!
Bravo.
	regards,



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, Will Dearborn
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> Beh, diciamo che se inneggi a quei vili codardi non fai nessun danno (i vili
> codardi ormai quello che dovevano fare l'hanno già fatto), se invece voti
> per un cretino, di danni ne fai eccome. La differenza è tutta qui.
Secondo il tuo ragionamento se uno inneggia a Hitler ed alle SS,  a
Pinochet, a Franco e Mussolini, non è grave, giusto?
Per me inneggiare ai vili codardi possono sentirsi appoggiati e
rifarlo.
Non votare per un cretino è difficile, visto che tra senatori e
deputati i non cretini si contano sulla punta delle dita... e magari
quelli non si presentano nemmeno nel tuo distretto.



text:
"Kazuma" <
javaRA...@kazuma.punto.net
> ha scritto nel messaggio
news:t7ybld5avec4.6tko2g4zk0zt$.dlg@40tude.net...
> Mi pare di capire che il 25 ago 2004, monica
> ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
>
> > O facciamo tutti come il Berlusca, che pur di non sottoporsi a regolare
> > processo, accusa la giustizia italiana e si crea le leggi ad hoc per
poter
> > sollevare le eccezioni di rito.
> > ma per piacere.
>
> Ma è ovvio. Sino a quando la giustizia giudica i tuoi avversari è
> perfetta, quando attacca te è sicuramente "una giustizia ingiusta".
> Su questo destra e sinistra concordano in pieno.
> E la cosa fa solo piangere.
>
che Berlusconi sia colpevole del continuo e imperterrito terrorismo
culturale che avviene in questo paese è sotto gli occhi di tutti e tu ne sei
senz'altro la prova...
che Berlusconi controlli 6 delle 7 televisioni a diffusione nazionale
(l'altra la controlla Tronchetti Provera e non c'è da gioire) è un fatto
sotto gli occhi di tutti che va al di là del ragionevole dubbio
che abbia corrotto giudici per il Lodo Mondadori è un fatto accertato: parte
del gruppo Mondadori è suo e sul conto dei giudici si sono trovati miliardi
e miliardi di dubbia provenienza...
che Berlusconi sfrutti il suo potere economico per controllare il paese e
che tuteli i suoi interessi nella finanza, nelle banche, nelle
multinazionale farmaceutiche incentivando la sanità privata, nelle
assicurazione incentivando la previdenza integrativa per la continua
minaccia del venir meno del sistema previdenziale pubblico(anzi le riforme
appena fatte vanno in direzione di una sua abolizione),
ell'informazione( viviamo in un sistema televisivo bloccato... e per
utilizzare Popper di cui la destra ignorante tanoto si riempie la bocca: la
televisione è diventata un potere colossale, potenzialmente il più grande di
tutti, come se fosse Dio stesso che parla. E così sarà se continueremo a
consentirne l'abuso.)...
Berlusconi è il simbolo-fautore-beneficiario dell'ultima e più pericolosa
mutazione antropologica degli italiani... il conflitto d'interessi non è
l'invenzione d'un pentito... non è un invenzione mia: è una cosa che
colpisce tutti indiscriminatamente...
non è un Mutti che accusa qualcuno d'omicidio senza altre prove... la
magistratura è sempre al servizio del potere, lo era negli anni 70, lo è
oggi... altrimenti Berlusconi non farebbe il presidente del consiglio ma
avrebbe fatto la fine di Cecchi Gori...
ma che te le dico a fare ste cose tu sai tutto, eh...


text:
"Rude ISW-162" <
emanueleS...@nummescrivequa.it
> ha scritto nel
messaggio news:cghlhm$fc8$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
>
> "Hammond" <
nickh...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:gRNWc.58654$OH4.1...@twister1.libero.it...
> > Corri, Cesare, corri!
> >
> Sei solo un povero TROLL, neanche perdo tempo ad insultarti.
Bravo bravo
ma VAFFANCULO VA


text:
"Kazuma" <
javaRA...@kazuma.punto.net
> ha scritto
> Secondo il tuo ragionamento se uno inneggia a Hitler ed alle SS,  a
> Pinochet, a Franco e Mussolini, non č grave, giusto?
E' grave, ma fa indubbiamente meno danni *pratici* di uno che vota
Berlusconi.
> Per me inneggiare ai vili codardi possono sentirsi appoggiati e
> rifarlo.
Per un centinaio di scemi su un corteo di centinaia di migliaia di persone?
Mettiamo le cose nella loro giusta prospettiva, su.
--
Will Dearborn
dearbo...@virgilio.it
ICQ: 44199980
http://cinema.castlerock.it
http://forum.castlerock.it
UFV: Fahrenheit 9/11, Bowling for Columbine (DVD), I tre volti del terrore,
Alice non abita piů qui, Picnick ad Hanging Rock (DVD), Un tram che si



text:
Mi pare di capire che il 25 ago 2004, Will Dearborn
ha sporcato il mio monitor con questi caratteri:
> Mettiamo le cose nella loro giusta prospettiva, su.
Appunto...



text:
susanna ha scritto:
> monica ha scritto:
> :
> : Battisti è un pluriomicida condannato all'ergastolo per quattro
> : assassini, e militante dei Proletari armati per il comunismo, ed è
> : stato estradato. significa che doveva venire a scontare la sua pena
> : qui da noi. ma è coccolato dall'intellighentia italiana. e non si
> : muove da lì.
> L'intellighentia italiana a cui fai riferimento nulla ha potuto e nulla puo'
> fare per impedire l'estradizione. Il tuo "non si muove da li'" e' l'ennesima
> mistificazione: se cosi' fosse, non sarebbe fuggito.
a susà: ha scritto una lettera ai suoi avvocati, in cui scrive: LA FRANCIA
è LA MIA PATRIA, MI SOTTRAGGO ALLA GIUSTIZIA.
a me basta questo. che altro vuoi?
> Se sei *veramente* pronta a riconoscere errori, prova con questi:
 susanna sei partita per la tangente: IO dovrei riconoscere delle
circostanze di politica legislativa che TU giudichi errori?
> - E' un errore o meno istituire una legislazione d'emergenza che raddoppia
> le pene automaticamente per determinati reati tipo 'appartenenza' ad una
> organizzazione (e non ad altre, evidentemente, tipo quelle mafiose)?
no che non lo è.
se negli anni 70-80 serviva un deterrente per quel tipo di reati, la
legislazione doveva intervenire.
negli anni successivi ne serviva un altro per fermare il dilagare di altro
tipo di associazione, ed è stato creato a tavolino il 416 bis.
negli anni ancora successivi, il 41 bis ord. pen.
negli anni successivi, stante il fenomeno usuraio, hanno modificato anche
quello.
e pare che sia servito, perchè, grazie a dio, gli anni di piombo sono
finiti, con qualche strascico, ma sono finiti.
> - E' un errore o meno condannare all'ergastolo un cittadino in base alla
> *sola* testimonianza (non oculare, altrimenti non ci sarebbe gusto) di un
> teste coimputato?
certo che è un errore, piove sul bagnato.
Il fatto è che tu gli atti di causa non li hai visti. Anche tu hai solo
letto i giornali. Hai come me una informazione distorta e parziale.
magari, leggendo la motivazione della sentenza, possiamo anche discutere
di questo, e verificare "perchè". altrimenti, si fanno solo supposizioni e
si discute sterilmente.
> - E' un errore o meno condannare all'ergastolo un cittadino *senza alcuna
> altra prova a carico* che quella fornita da quel teste (non oculare, si
> intende)?
vedi sopra.
e ti faccio notare che una sentenza così, checchè tu possa dirne, non è
annullabile, è nulla.
e poi scusa, senza nulla togliere alla tua credibilità, ma o sei un
tecnico del diritto, oppure non metterti a dare giudizi su motivazioni e
sentenze che dubito tu abbia letto, se non filtrate dai giornali e dalla
stampa di partito.
io ti propongo questo: procuriamoci la sentenza, vediamo su quali basi,
prove (non indizi) nomi e cognomi battisti è stato condannato, e poi
discutiamone.
> Occhio, tutto cio' nel rispetto assoluto della magistratura ordinaria di
> quegli anni (oggi, ad esempio, non sarebbe possibile). Allora c'erano altre
> leggi, che consentivano e favorivano queste modalita' giudiziarie.
allora se un professore di economia politica voleva tornare a casa,
correva il rischio di restare fucilato dentro la sua macchina, sotto gli
occhi degli studenti.
allora, se andavi all'università e non manifestavi, eri automaticamente
bollato come fascista.
allora, un qualsiasi politico che provasse a fare un passo in una
direzione "diversa" dalla solita, cercando un dialogo, veniva ammazzato
vado avanti??
tutto questo per dire che ogni mezzo adoperato era ed è consono, spesso,
al momento di tensione stragista vissuto.
> Questa e', nei tratti essenziali, la storia giudiziaria di Battisti circa la
> sua incriminazione e condanna all'ergastolo.
una?
TRE, SUSANNA, TRE.
va bene tutto, ma non cerchiamo di costruirgli una verginità giudiziaria.
i giudici si sono sbagliati una volta?
se le carte ti danno ragione, allora può essere, hai ragione.
ma tre?
tre volte?
tre sentenze diverse?
con tre corti diverse?
naaaa...
> Vero.
> Ma come si diceva, non sempre e' possibile giudicare negativamente la fuga.
> Ti faccio un caso: se il tuo antagonista (in questo caso lo Stato), cambia
> le regole del gioco per incastrarti, ti incastra e ti seppellisce in galera,
> perche' non dovrei cambiare le regole del giuoco anch'io con la fuga?
> Perlomeno Battisti e lo Stato, in questo caso, hanno usato i medesimi
> criteri d'agire.
eh no.
lo stato agisce nella legalità, nel rispetto delle leggi, e quando non
accade, è sottoposto al vaglio di commissioni e camere, di continui
emendamenti da parte delle corti superiori.
e lo stato paga i risarcimenti alle vittime.
 (con tutta la polemica che ne segue)
battisti è fuggito. niente vaglio, niente commissioni, niente di niente.
Una letterina: spiacente, mi sottraggo alla giustizia.
> A te decidere se sia piu' grave che le regole le 'strumentalizzi' un
> cittadino o le 'manipoli' uno Stato.
 io riporto tre condanne all'ergastolo per omicidio plurimo
e poi mi limito a dire che sono innocente, senza difesa (anche questa è
una tecnica processuale, per la cronaca), vengo condannato ma con cavilli
ed escamotages, e grazie alla protezione di alcuni personaggi politici non
subisco nessuna condanna....poi scappo e ...pufff! mi volatilizzo.
secondo te sono io che strumentalizzo lo stato, o lo stato che mi manipola?
secondo te lo "Stato" (e non la Corte? non i Giudici?) cosa dovrebbe fare?
pagargli il Ritz?



author: Compare Sodo

text:
monica mettendosi esclusivamente nei suoi tranquilli panni dichiara:
> in tutta italia si celebrano milioni di processi al giorno, e a differenza
> di battisti che è scappato da vigliacco, le carceri e le case (quando ci
> sono gli arresti domiciliari) sono piene di povera gente che invece non è
> scappata, è rimasta e affronta il processo con dignità.
mi sembra un ottimo motivo per ogni innocente di ficcarsi in culo la dignità
e darsi a gambe levate, da vigliacco o da re leone che sia. Scusa ma a me di
pagare per una giustizia ingiusta chi me lo fa fare?
>Ma piuttosto che scappare, s'è ammazzato.
>4 anni dopo, il sostituto procuratore è stato condannato per corruzione
>eccetera eccetera.
Un applauso, la giustizia ha vinto, castellari è morto. Se avesse spiegato
ai suoi figli che erano calunnie e si fosse dato magari oggi si sarebbe
provato che erano calunnie e lui si terrebbe in grembo i suoi figli che lo
coprono di baci. Con tutto il rispetto per Castellari, per me ha fatto
malissimo. Anzi, scusa ma con la prossima frase vinci la coppa:
>Un suicidio l'avrebbe reso quasi un eroe, la fuga lo rende un vigliacco.
>Affrontare un processo l'avrebbe reso un uomo dignitoso.
"Ma che siamo in un film di alberto sordi?" Credi nella reincarnazione? Nel
karma?
Io credo che ci sia una vita sola e se uno cerca di fottertela tu devi
difenderla. E questo vale sia nel caso che tu sia un onestuomo buttato in un
complotto sia che il tuo nome sia Totò Riina.
Chi se ne fotte degli eroi, in questo mondo di merda già è tanto se
riusciamo ad essere persone, individui. E chi se ne fotte della tua idea di
dignità se la mia vita è in ballo mentre tu stai a diggità.
--
Ch  R
FLU!
H   C
R   M
"Is your will about to quake and melt?
  Let me help!"
Bad Brains
 "La tua ambizione della strada/
e' fottere qualcosa che appartiene a me/
come a Miuccia ..Prada!!"
(Dalla tua ambizione della strada........killa kalief)
Hobbit Name: Grigory Frumblefoot of Scary, married with Rosie-Posie
Sackville-Baggins


text:
> In fondo *lui* ha scelto di non volersi difendere.
> Scegliendo la strada della fuga ha scelto la via più vile e facile...
> poteva affrontare con dignità il processo o togliersi la vita (che,
> comunque, ritengo vile, ma almeno difficile e coraggiosa).
> Poteva avere la stessa cosa in cambio anche lui, poteva "combattere"
> con Mutti... poteva almeno provarci, al posto di abbandonare e buttare
> la spugna da codardo come ha fatto.
 forse (ammesso che sia innocente) non credeva nel sistema.
Non sappiamo come stanno le cose. Magari aveva il sentore o la
certezza che i giudici erano prevenuti contro di lui. Non lo so.
In ogni caso ormai ha scelto...
> Vero. E quanti lo fanno adesso perchè all'estero trovano lavori seri,
> ben pagati, rispettati. L'ho fatto in parte anche io, 5 anni negli
> USA. Ma poi ho deciso di tornare perchè comunque mi sento più
> italiano...
io anche lo sto facendo. Pero' fortunatamente e' una mia scelta.
> E' vero che l'umanità gioca un ruolo importante nella vita e nei
> giudizi di chiunque. Ma un giudice, proprio perchè il suo ruolo lo
> impone, deve solo ed esclusivamente basarsi sui fatti, sulle prove e
> limitare "allo stretto necessario" l'intervento umano.
> Se io rubassi una mela perchè muoio di fame e tu rubassi una mela per
> divertimento, è giusto che tu abbia una pena maggiore?  Probabilmente
> no, anche se moralmente opterei per il si.
Io non so nulla di leggi e non so se funzioni cosi' da
noi pero' personalmente non vedrei male un sistema
in cui le leggi lascino un discreto margine di interpretazione,
proprio perche' siamo (in teoria) esseri dotati di "buon
senso"
E' vero che il rischio poi e' quello di lasciare qualche scappatoia
anche a chi ha commesso qualche marachella (e mi pare che
gia' succed anche nel nostro sistema), ma personalmente
io sono pronto ad accettarlo: un sistema che lasci scappare qualche
mariuolo in cambio di una certa adattabilita' in casi in cui non
esiste intenzione fraudolenta ma accidente o necessita' (ad esempio
il caso della mela)
In questo senso io do piu' importanza all'intenzione che al fatto
in se' (contrariamente a quanto fai tu mi sembra di capire: in
particolare quando insisti sul "dover" essere punito, in vari
punti)
> Il giudice deve giudicare. Se si lascia trasportare dalla massa o da
> altri fattori che esulano dal suo ruolo, non è un giudice onesto, non
> è capace di fare il proprio lavoro.
Purtroppo la legge non e' una cosa che si possa risolvere
"a macchinetta", altrimenti un qualsiasi calcolatore potrebbe
soppiantare qualsiasi giudice. Il fattore umano, sotto le
spoglie del "buon senso" deve essere sempre presente...
In questo senso io la penso differentemente: il giudice
deve essere piu' umano e meno macchina (imparziale
ovviamente).
> Se si parte dal presupposto che "possono sbagliare" apriamo le carceri
> e mettiamoli tutti in libertà.
adesso non esageriamo... ci sono anche quelli beccati con le
mani sporche di marmellata. Io mi riferiscio ai casi un po'
equivoci. Credo che esista un principio fondamentale del
diritto: "in dubio pro reo" (monica???).
> Lo stesso cavillo che ha permesso a O.J.Simpson di cavarsela,
> insomma...
non mi ricordo come e' finita con O.J... pero' la presunzione di
non colpevolezza mi sembra un caposaldo del diritto.
> Come dimostri che sei diventato un cittadino modello? Cosa ne sai che
> non ha fatto altre cose e che non sono state scoperte? Ti basi sul
> giudizio di un amico?
Andiamo, allora dovrebbe valere per qualsiasi altro cittadino...
Come facciamo a sapere che io non sia un violentatore di
criceti?
Sempre lo stesso caposaldo del diritto di prima afferma che
io non lo sono _fino a prova contraria_. Quindi se B., _fino
a prova contraria_ non ha commesso alcun reato in quel
periodo, e' un cittadino modello a tutti gli effetti, come te
e me.
> Ma devi essere punito per un crimine. Lavori socialmente utili, aiuto
> ai "bisognosi"... ma *devi* essere punito per i tuoi errori.
>
>
> > Rovescio la domanda. Uccidi qualcuno, per sbaglio.
> > Che fai vai in galera a vita? Il dolore (ammesso che
> > si possa misurare) che crei ai familiari della vittima
> > e' lo stesso.
>
> Esistono infatti diversi livelli di omicidio... volontario, colposo,
> preterintenzionale... e le pene sono molto diverse. Ma sono pene. Se
> tu uccidi (anche involontariamente) è *stragiusto* che tu sia punito.
Io non la penso cosi'. Un tizio decide di suicidarsi, si butta sotto
la tua auto (caso sficato), nessuno vede... Tu non puoi fare nulla per
evitare l'impatto, il tizio muore. Tu non hai alcuna colpa, ma sei un
omicida. E' giusto che tu ti faccia anche un solo giorno di galera?
Con quali danni per alcuni membri della societa' (tua moglie,
i tuoi figli e i tuoi parenti...)?
A me stava per succedere una cosa simile tempo fa. Andavo tranquillo
per una via di citta' con l'auto, andavo piano (30 all'ora
o anche meno, ne sono certo perche' cercavo un posto).
Un bambino piccolo sbuca fuori dal marciapiede (era impossibile vederlo
perche' era coperto dalle macchine) e attraversa la strada,
poi accortosi che stavo venendo io si pianta in mezzo alla strada
come un salame!
Frenatona.
Io cosa faccio? Ovviamente scendo dall'auto e prendo a schiaffi
la madre dandole della troia. Il minimo... (in realta' mi sono limitato
a urlarle solamente, ma se avesse ribattuto qualcosa tipo: "poteva
stare attento" la avrei picchiata a sangue, anche perche' avevo l'adrenalina
in circolo per lo scampato pericolo)
Mi e' andata bene, ma se non fosse andata cosi'? Sarei stato
colpevole della morte del bambino in caso? Sarei dovuto
andare in galera perche' una stronza di madre snaturata non
e' capace di badare ai suoi figli? E ai miei di figli chi ci pensava?
--
maitre Aliboron
IAC quote of the day:
IACiner #1: "[...]Okay, ho capito il genere. Ma non mi
è molto chiaro come sia possibile inchiappettare una
gallina "mentre" si tromba con una drogata[...]"
IACiner #2: "Usando la gallina come profilattico?"


text:
> Vedi, il punto è che la sua evasione (che *deve* essere punita) è
Pubblicità progresso: ricordo a tutti che un pluricondannato per strage come
Delfo Zorzi festeggia il suo 20° anno (o giù di lì) di sushi e sashimi tra
il beneplacito del sol levante e l'indifferenza del belpaese.
Allegria!



text:
"Hammond" <
nickh...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:7Z%Wc.55899$1V3.1...@twister2.libero.it...
altrimenti Berlusconi non farebbe il presidente del consiglio ma
> avrebbe fatto la fine di Cecchi Gori...
In proposito ricordo Cecchi Gori che si presentò sul set dove stavo
lavorando, e interrogato da non so chi, forse io stesso, sui suoi rapporti
con Berlusconi dichiarò testuale: "L'Italia è troppo piccola per tutti e
due" lasciando intendere (o aggiungendo esplicitamente, vatti a ricordare)
che una resa dei conti era prossima. Poco dopo è stato proprio lui a fare
patapumfete. sarà tutto questo mio leggere Ellroy, ma a me sa tanto che "la
fine di Cecchi Gori" non sia completamente scissa da questa faida.



text:
rent wrote:
> gridavano 10 100 1000.... cmq non sono peggio di quelli che ti fermano e
ti
> urlano in faccia "zecca di merda..., avete finito di fare quello che vi
> pare... vi facciamo fare la fine di giuliani..." questo quando va bene..
se
> va male ti menano e poi vanno al pronto soccorso a farsi diagnosticare
> qualche cazzata.. 3 o 4 giorni per rimettersi e tu ti ritrovi pisto e con
> una denuncia per resistenza e lesioni a pubblico ufficiale..  il tutto
> protetti dalla legge e con una pistola nella fondina....
sacred and saint
almeno chi dice 10 100 1000 non è finanziato con soldi pubblici, nè spronato
dal ministero dell'interno a comportarsi così.
