title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Moritz Benedikt" <
gonzogoes...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:YTPUg.134855$zy5.1...@twister1.libero.it...
> Ecco, sì, diglielo.
Stavo pensando ora: ma quello che ha iniziato questo thread 10 giorni fa,
Moor, mi chiedo che fine ha fatto.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: susanna

text:
ArAmesh ha scritto
::: Cose come l'arcangelo Gabriele che rivela nella grotta, a me
::: sembrano decisamente balle.
::
:: Lo sono, ma l'inesistenza di Gabriele non nega l'ispirazione. Sono
:: balle di natura pedagogica, come quelle che racconto io a mia figlia
:: perché ora la ritengo troppo impressionabile o troppo impreparata ad
:: una verità più completa.
::
:: Piuttosto la critica che devi porre è un'altra:
::
:: Posto che tu ritieni (giustamente) un movimento come l'Islam è
:: "impersonale", nel senso che la sua esistenza non dipende
:: dall'individuo fondatore, ecco, come fa un religioso a conciliare
:: questo con il fatto che la rivelazione sia arrivata proprio a quel
:: tizio lì?
La conciliera' pensando che gli e' stata raccontata una balla pedagogica.
:: La critica è valida per tutte le religioni.
::
:: La poni?
La porrei anche, ma ho come la sensazione che la tua religione abbia la
risposta pronta. La tua e' una religione astuta, come tutte le religioni.
Piuttosto spiegami, se ti va', come risolve, la tua religione, il caso di
una seconda rivelazione che riveli cose diametralmente opposte a quelle
della prima.
Se mi escludi che ci possa essere una seconda rivelazione, dimmi perche' (se
ti va).
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Moritz Benedikt ha scritto
::::: Su quello non ci piove-
:::
::: Che disdetta.
::: Ecco gli elementi piu' validi, la creme.
::: Il Moritz, che nel bel mezzo dell'insurrezione si alza e va a vedere
::: l'Isola;
::
:: Ammetterai che non ho mai alimentato false speranze su mie eventuali
:: partecipazioni a insurrezioni, rivoluzioni, attività di base, eroiche
:: resistenze, costruzioni di partiti nuovi e movimenti reali che
:: aboliscono lo stato di cose esistente
Be', certo.
Ma la tua coscienza soggettiva nulla puo' di fronte all'oggettivita' della
storia: una volta innescato il meccanismo storico, alimenterai anche tu.
:: - e poi quest'anno, dopo un
:: inizio un po' difficile l'Isola sta confermando il suo status di
:: reality più interessante e drammatico di tutti!
Infatti questo e' il problema. Storia contro storia.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
::: Ecco, sě, diglielo.
::
:: Stavo pensando ora: ma quello che ha iniziato questo thread 10
:: giorni fa, Moor, mi chiedo che fine ha fatto.
Ara, che ne pensi dell'analisi dell'imperialismo di Rosa Luxemburg?
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: ArAmesh

text:
Il Thu, 5 Oct 2006 01:16:10 +0200, susanna ha scritto:
> Ara, che ne pensi dell'analisi dell'imperialismo di Rosa Luxemburg?
Sommerso da eventi e dall'irrintracciabilità di quello che cercavo, non
l'ho letto.
Qualcuno mi ha anche detto - scherzando è ovvio - che probabilmente sarei
diventato infrequentabile se mi fossi messo a leggerlo!!
Perciò per il momento l'ho lasciato da parte. Come mai me lo chiedi?
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
::: Ara, che ne pensi dell'analisi dell'imperialismo di Rosa Luxemburg?
::
:: Sommerso da eventi e dall'irrintracciabilità di quello che cercavo,
:: non l'ho letto.
::
:: Qualcuno mi ha anche detto - scherzando è ovvio - che probabilmente
:: sarei diventato infrequentabile se mi fossi messo a leggerlo!!
::
:: Perciò per il momento l'ho lasciato da parte. Come mai me lo chiedi?
Sei a corto di memoria e privo di humor, in questo momento.
Me lo chiedesti un anno fa, quando ero in trasferta, ricordi?
Te lo sconsigliai.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Thu, 5 Oct 2006 01:30:14 +0200, susanna ha scritto:
> Sei a corto di memoria e privo di humor, in questo momento.
> Me lo chiedesti un anno fa, quando ero in trasferta, ricordi?
> Te lo sconsigliai.
Sì lo ricordo. Io in genere do retta alle recensioni. Ne ho avuta una
negativa e nessuna positiva dunque la povera Rosa aspetterà.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: frick

text:
susanna ha scritto:
> Moritz Benedikt ha scritto
>
>
> ::::: Su quello non ci piove-
> :::
> ::: Che disdetta.
> ::: Ecco gli elementi piu' validi, la creme.
> ::: Il Moritz, che nel bel mezzo dell'insurrezione si alza e va a vedere
> ::: l'Isola;
> ::
> :: Ammetterai che non ho mai alimentato false speranze su mie eventuali
> :: partecipazioni a insurrezioni, rivoluzioni, attività di base, eroiche
> :: resistenze, costruzioni di partiti nuovi e movimenti reali che
> :: aboliscono lo stato di cose esistente
>
>
> Be', certo.
> Ma la tua coscienza soggettiva nulla puo' di fronte all'oggettivita' della
> storia:
come no, basta uscire una sera x le sigarette o i bisogni del cane
> una volta innescato il meccanismo storico, alimenterai anche tu.
piuttosto che finir come carbonella nella locomotiva della storia,
col cane fino a capo horn, ci vado


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Giuseppe Caruso

text:
ArAmesh ha scritto:
>
> Mi viene in mente un framework per la sceneggiatura di un film di realtà
> alternativa.
Mi ha fatto ricordare un romanzo di fantascienza letto su Urania
parecchi anni fa: Nero nel tempo, in originale Black in time, notare il
gioco di parole.
>
> Scena iniziale: A.D. 622. In una strada nel deserto (scopriremo poi che
> è quella che collega la Mecca alla Medina), un giovane pastore sta
> prendendo ombra davanti a una grotta. Scopre che un ragno gli sta
> camminando sulla gamba e terrorizzato lo spiaccica.
Stati Uniti, epoca attuale. L'inventore della solita macchina del tempo
la utilizza per viaggiare a scopi scientifici tipo verificare che il
favoliere Esopo era effettivamente nero, come lui. Un gruppo di
attivisti neri se ne impadronisce per cambiare il corso della storia, a
  favore dei neri.
>
> Qualche giorno dopo, un gruppo di profughi meccani in fuga da una
> spedizione di uomini armati cerca riparo nella grotta. Poco dopo gli
> inseguitori fanno irruzione e li sterminano tutti.
>
> Muore così maometto e tutti gli "Ansar", i primi musulmani. L'Islam è
> soffocato sul nascere.
L'idea degli attivisti è fermare sul nascere l'espansionismo arabo,
identificato con l'islam, a qualunque costo (non ci sono musulmani tra
loro) per permettere l'espanzione di non ricordo più quale popolo
africano. Detto fatto. La civiltà africana si espande sino a colonizzare
l'America e a importare schiavi dall'Europa. Tornati nell'epoca attuale
scoprono che le ingiustizie razziali sono state semplicemente ribaltate
(tipo White Man's Burden con John Travolta e Harry Belafonte? mai visto)
e che la modifica cronologica ha un pessimo effetto su di loro e tra
poco semplicemente svaniranno. Dunque tornano indietro e rimettono tutto
a posto....
>
> A questo punto basta metterci dei personaggi: due che s'innamorano e
> scopano, e il film è fatto.
>
Avere qualche fondamentalista islamico e qualche leghista/razzista
bianco alle spalle lo metti in conto o no?
--
Giuseppe Caruso
Via Gorizia 5
25126 Brescia BS
http://www.altierospinelli.org


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto:
> "Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto nel messaggio
> news:87ac4dh...@localhost.localdomain...
>
>> Mi ricordo ancora la tua recensione de La Zona
>> Morta, dove mettevi in ridicolo la pretesa di
>> cambiare gli eventi storici con un piccolo intervento
>> al momento opportuno, in quel caso ammazzando Hitler per
>> evitare gli orrori del nazismo e della guerra.
>
> Era il presidente degli Stati Uniti che si sarebbe apprestato a fare la
> guerra. Sì, e confermo in tutto. Nel mio post è una banale licenza
> poetica, non credo affatto che l'Islam dipenda da un ragno.
>
Ricordo che il protagonista chiede al medico, scampato al nazismo, se,
potendolo, avrebbe ucciso Hitler a suo tempo. Hai letto Storia delle
idee del diciannovesimo secolo di Bertrand Russell? Mi sembra che
dubitasse che la storia della Germania sarebbe cambiata di molto se
Bismarck fosse morto da piccolo. Però Pascal ebbe a dire:
> Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, toute la face de la terre aurait changé.
>
>     * Pensées
Per quanto riguarda La Zona Morta, devo ancora leggere il romanzo di
King ma vorrei dire che quando l'ho visto recentemente in TV, mi ha dato
veramente fastidio notare fino a che punto Tiziano Sclavi (o chi per
lui) l'avesse saccheggiato per l'episodio Ti ho visto morire del fumetto
di Dylan Dog, dove un politico xenofobo britannico mette su trecento
campi di sterminio in Europa e li mostra pure ai media...



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Moritz Benedikt

text:
Il 03 Ott 2006, 16:05, Joe Silver <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto:
(E qui perdo sicuramente la
> preziosa alleanza di Moritz, ma pazienza).
Perchè?
Si tratta di letteratura, ovvio. La storia si occupa di ciò che è accaduto.
Gli 'e se...' entrano in sede di scelta (per distinguere l'importanza degli
eventi senza la quale un racconto sarebbe impossibile, per non dire un
insegnamento) e spiegazione.
Soprattutto gli 'e se...' servono a non cadere nella stupida e irrrazionale
superstizione secondo cui tutto è predeterminato da chissà quali forze
'oggettive' o divine.
>
> A parte che ciò che chiami "avanguardia" nel medioevo potrebbe essere
> considerato tranquillamente "regressione" rispetto a tante realtà del
> mondo antico, dovremmo auspicare il ritorno a una società teocratica
> antimoderna per scommettere sulla rinascita *consequenziale* di un nuovo
> umanesimo e un nuovo illuminismo? E' questo che vai dicendo?
>
Bingo!
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta addosso un fucile e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 03 Ott 2006, 13:44, "ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto:
> A questo punto basta metterci dei personaggi: due che s'innamorano e
> scopano, e il film è fatto.
>
La vicenda umana illustra alla perfezione la profondità del substrato
storico e filosofico: due che s'innamorano e scopano.
Da leggere: il capitolo 39 di Tristi Tropici, di Claude Levy Strauss sul
ruolo dell'Islam come diaframma che impedisce la comunicazione fra Occidente
ed Estremo Oriente (Cina, India)



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Joe Silver

text:
ArAmesh <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> writes:
Ho riorganizzato un po' il quoting per evitare di ripetermi.
>> Sì, ma l'assunzione che tu fai implicitamente è che la presenza di un
>> potente impero teocratico sia condizione necessaria al preservarsi
>> della cultura del passato.
> No no, alt, io assumo che *quel* potente impero teocratico si è
> comportato - con i testi di pagani politeisti - diversamente
> dall'altra teocrazia sua contemporanea.
Avevo interpretato male questo passo:
« [senza l'Islam] L'invasione araba dell'impero persiano, del vicino
oriente, del Nordafrica e della Spagna ci sarà lo stesso. Ma gli effetti
saranno economicamente e culturalmente devastanti, una cosa dieci volte
peggio dell'invasione dell'Orda d'Oro.
Ai giorni nostri l'Europa occidentale è un continente di disperati
superstiziosi e incolti, che vivono in condizioni materiali simili a
quelle dell'attuale Ghana. Sono costantemente in balia di spedizioni
coloniali cinesi o indiane, e a seconda dei desideri politici della
maggioranza dei cinesi o indiani, sono alternativamente massacrati,
compatiti, salvati, adottati, studiati antropologicamente.
Senza quel ragno l'intera antichità è andata perduta: senza l'Islam
nessuno ha tradotto i classici greci.»
Poi in effetti ci siamo capiti.
> Mi sono fermato alla prima eccezione perché sufficiente a negare la
> regola.
Consideriamo che questo stato 'teocratico', teoricamente modellato in
base ai precetti della religione islamica, avrebbe garantito una certa
libertà d'azione a comunità religiose come i cristiani e gli ebrei che
per secoli se le sono date di santa ragione.
Un concetto di stato in effetti più vicino al concetto di stato laico, a
cui rimando più sotto.
>> Mentre un regime totalitario e intollerante (non importa se religioso
>> o meno!) basato sull'imposizione di un solo paradigma culturale, per
>> sua natura tende a schiacciare ogni forma di dissenso, ad epurare di
>> ogni cultura percepita come destabilizzante, tende alla stasi, alla
>> conservazione.
> [...] la laicità o meno dello stato non è una categoria discriminante
> da questo punto di vista: la libertà di pensiero nella musulmana
> Baghdad abbaside godeva di più ampi spazi rispetto alla Germania del
> 1940 o alla Cambogia del 1980, entrambi stati rigorosamente laici.
Tu intendi restrittivamente "laico" come "non confessionale". Io gli do
senso un po' più ampio. I regimi nazisti e comunisti non sono stati
rigorosamente laici (a parte che l'ideologia nazista si nutriva di un
misto di paganesimo e cristianesimo che proprio irreligioso non era).
Tra l'altro ho pure specificato "non importa se religioso o meno".
[...]
> Riparliamo un po' di questa predisposizione dei monoteismi
> all'oppressione intellettuale? Secondo me la cosa non è così
> matematica e monolitica.
> Anzi ho impressione che l'assunto sia una scusa deresponsabilizzante
> per accollare alla religione atti che invece provengono da altre sfere
> dell'attività umana (ehi, io sarei quello religioso qui!).
Un regime teocratico, in cui la favola di un Fantasma che affida la
Verità a un'elite di cialtroni diventa il fondamento dell'organizzazione
statale, che assicura il potere nelle mani di quell'elite, che informa
le leggi dello stato sui precetti religiosi, è inevitabilmente un regime
illiberale, liberticida (cazzo mi sento Berlusconi a usare questi
termini) e quindi in ultima analisi *ingiusto*. Poi si può discutere sui
diversi gradi di ingiustizia, ma la sua natura è quella.
Quali sarebbero le altre sfere dell'attività umana deresponsabilizzate?
Mica ho detto che *tutto* il male viene dalla religione.
> Esistono persino dittature conclamate in cui nella "società civile"
> c'è più fermento rispetto a certe democrazie i cui cittadini sono
> completamente abulici.
Ah be', ma io non avrei dubbi nel preferire una società abulica a quella
in cui rischio la vita solo esprimo un pensiero di dissenso o solo
perché appartengo ad un'etnia diversa, o anche solo se per questi motivi
vengo pesantemente discriminato. E tu?
Dopo di che una società più aperta, pluralista, multiculturale, _laica_
e tollerante, difficilmente sarà abulica.
Non so, la battuta di Orson Welles sul cucù degli svizzeri mi è sempre
parsa una battuta carina e basta.
>> Tutti i monoteismi hanno nei loro geni questa predisposizione e lo
>> hanno dimostrato ampiamente nei tremila e più anni di storia.
> Lo trovo falso, perché non esiste *un* monoteismo. Tant'è che studiare
> liberamente testi scritti da filosofi pagani pederasti non impedì a
> Ibn ar-Rushd e Abu Sina di restare musulmani.
Aramesh (a parte che potevi chiamarli coi loro *veri* nomi, Averroè e
Avicenna, invece di spaventarmi :-)), pure Bruno, Copernico e Galileo
erano religiosissimi, anzi i primi due erano proprio chierici, e non gli
fu certo impedito di studiare i testi "pagani" e l'astronomia e la
matematica, almeno finché le loro teorie non furono giudicate pericolose
per la dottrina cristiana.
Evidentemente Averroè e Avicenna non pestarono troppo i piedi,
evidentemente la dinastia degli Abbasidi fu davvero più tollerante e il
suo regno poco clericale. Finché la teocrazia si impose sul serio e
allora furono cazzi:
«L'opera filosofica più importante di Avverroè fu L'incoerenza
dell'incoerenza (Tahafut al-tahafut), in cui egli prese le difese della
filosofia aristotelica contro le critiche esposte da al-Ghazali's nel
trattato L'incoerenza dei filosofi (Tahafut al-falasifa), in cui si
sosteneva che il pensiero di Aristotele, e la filosofia in generale,
fossero in contraddizione con l'Islam. La tesi fondamentale di Averroè
era esattamente opposta: egli sosteneva che la verità può essere
raggiunta sia attraverso la religione che attraverso la filosofia.
Durante l'ondata di fanatismo religioso che attraversò l'Andalusia alla
fine del XII secolo, egli fu esiliato e tenuto sotto controllo fino alla
morte. Molte delle sue opere di logica e metafisica furono distrutte
dalla censura. La morte di Averroè, in esilio, si può considerare come
simbolo della fine della cultura liberale nella Spagna moresca.»
[sempre da Wikipedia, se posso fidarmi]
Poi, visto che si parla tanto di 'sti greci, vorrei anche dire che se
non avessero eletto Aristotele ad autorità indiscussa anche su cose di
cui non aveva capito un benemerito, forse sarebbe stato meglio.
>> E' questo il punto che mi preme: è pensabile una religione che non si
>> imponga come *fondamento* di uno stato, delle regole di convivenza
>> dei suoi cittadini, che pretenda di incidere profondamente nella vita
>> personale delle persone?
> Non avrebbe nessun valore storico. Sarebbe solo liturgia.
Fammi capire, tu sei religioso per il valore storico della tua
religione? E' come se io dicessi: ciò che mi è stato insegnato mi sembra
un mucchio di baggianate e tuttavia ha forgiato la storia del mio paese
per almeno duemila anni e quindi mi impongo di essere cattolico.
Ma soprattutto, secondo te davvero una fede religiosa deve essere
fondamento di uno stato oppure non ha alcun valore? E se una legge
divina diventa legge dello stato come può questo non implicare una
discriminazione per i cittadini di altra o nessuna confessione ed essere
potenzialmente repressiva?
>> Io sono moderatamente ottimista al riguardo. Perciò sono con Moritz
>> quando confessa di non provare nessuna nostalgia per un'epoca in cui
>> tutti *dovevano* sottostare alla Legge Rivelata da un Dio Invisibile
>> e Muto a un Clero che pretende(va) di essere l'unico depositario.
(cut)
> Facevo notare al Moritz che quel verbo all'imperfetto si applica solo
> alle nostre latitudini. Ma taglio corto e metto giù due o tre carte.
> Tutto il discorso lascia il tempo che trova se non si stabilisce:
> 1) Cos'è esattamente la laicità, in modo da poter identificare una
> società laica in modo univoco e - ti rigiro un Moritz al quadrato -
> dire anche cos'è il suo contrario.
Una società laica è una società in cui non è imposta un'ideologia
dominante (e quindi logicamente non confessionale), vengono sanciti
alcuni basilari diritti civili (libertà di opinione ed espressione) per
tutti (parità) e magari si sforzi di ottenere un certo grado di
uguaglianza, che altrimenti sarebbe ben poco libera. Una società laica
dovrebbe tentare sempre un difficile equilibrio tra le libertà
individuali e il bene della comunità. (fine del pistolotto)
Il suo contrario è, con diverse gradazioni, una società che non soddisfa
queste condizioni. Una casta sociale (leggi clero) che pretende di esser
l'unica a metter bocca su questioni di ordine etico, in forza della sua
pretesa superiorità morale, è assolutamente antitetica a un'idea di
società laica. Non mi sembra così assurdo ciò che sto dicendo.
> 2) Quali sono le ragioni per cui un insieme di individui ad un certo
> punto è diventato laico? Un'ultima illuminazione divina prima che Dio
> schiattasse? Bontà intrinseca? Superiorità genetica? o altre cause
> meno ...  religiose?
Le "cause" possone essere del tutto "casuali", cosa vuoi che ti dica. Ci
si arriva anche per vie del tutto impreviste e tortuose.
Non è questo il punto. Il punto è innanzitutto avere *prima* le idee ben
chiare che una società laica è più "giusta".
> Perché è assolutamente irrilevante identificare una "bella cosa" - che
> si ritene essere indubbiamente un bene per tutti gli uomini - se poi
> non si identificano i percorsi che possono condurre le società umane a
> quel "bene".
> Come si pone un liberale laico di fronte all'innegabile fatto che 5
> uomini su sei *non* vivono in contesti liberali e laici? Andrebbero
> educati?  andrebbero uccisi? Andrebbero uccisi i loro capi sperando
> che il popolo non finisca per darsi al cannibalismo?
> Posto che lo stato laico e liberale è meglio di quello confessionale e
> illiberale, insomma chiedo, qual è il piano?
Vuoi una risposta seria?
Non lo so.
(...)
>> Ora, se permetti, Cordoba è un conto, l'Afghanistan è un
>> altro. Costruire biblioteche in cui raccogliere l'eredità culturale
>> di popoli diversi, di epoche diverse e favorire la convivenza e
>> l'osmosi di sapere è un conto, buttar giù due statue del Budda (solo
>> perché non c'è niente di meglio da distruggere) o bruciare in piazza
>> i Giordani Bruni e mettere all'Indice i libri proibiti è un altro par
>> di maniche.
> Tu mi sei simpatico. Ricambiami e non mi affibbiare affermazioni che
> non ho fatto.
Guarda che qui se qualcuno ti ha affibbiato una certa simpatia per gli
stati confessionali, quello è il Moritz, io gli sono solo andato dietro.
--
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Giuseppe Caruso <eegi...@pietroboNO.com> writes:
>>> Mi ricordo ancora la tua recensione de La Zona Morta, dove mettevi
>>> in ridicolo la pretesa di cambiare gli eventi storici con un piccolo
>>> intervento al momento opportuno, in quel caso ammazzando Hitler per
>>> evitare gli orrori del nazismo e della guerra.
>> Era il presidente degli Stati Uniti che si sarebbe apprestato a fare
>> la guerra. Sě, e confermo in tutto. Nel mio post č una banale licenza
>> poetica, non credo affatto che l'Islam dipenda da un ragno.
> Ricordo che il protagonista chiede al medico, scampato al nazismo, se,
> potendolo, avrebbe ucciso Hitler a suo tempo.
Vero. Qualcune disse: "bravo idiota, cosě Goebbels avrebbe vinto la
guerra". Ma non riesco piů a trovarlo, devo essermelo sognato.
> Per quanto riguarda La Zona Morta, devo ancora leggere il romanzo di
> King ma vorrei dire che quando l'ho visto recentemente in TV, mi ha
> dato veramente fastidio notare fino a che punto Tiziano Sclavi (o chi
> per lui) l'avesse saccheggiato per l'episodio Ti ho visto morire del
> fumetto di Dylan Dog, dove un politico xenofobo britannico mette su
> trecento campi di sterminio in Europa e li mostra pure ai media...
Ma non era un albo intitolato "Caccia alle streghe", che faceva
riferimenti a guai giudiziari avuti dalla Bonelli a causa di Dylan Dog?



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Moritz Benedikt" <
gonzogoes...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:151Z28Z19Z170Y...@usenet.libero.it...
> Da leggere: il capitolo 39 di Tristi Tropici, di Claude
> Levy Strauss sul ruolo dell'Islam come diaframma che
> impedisce la comunicazione fra Occidente ed Estremo
> Oriente (Cina, India)
Cioè ha difeso l'Europa dalla colonizzazione da parte di culture superiori?
Hmmm. Interessante.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Moritz Benedikt" <
gonzogoes...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:151Z28Z19Z170Y1...@usenet.libero.it...
>> parte che ciò che chiami "avanguardia" nel medioevo
>> potrebbe essere considerato tranquillamente "regressione"
>> rispetto a tante realtà del mondo antico, dovremmo
>> auspicare il ritorno a una società teocratica antimoderna
>> per scommettere sulla rinascita *consequenziale* di un nuovo
>> umanesimo e un nuovo illuminismo? E' questo che vai dicendo?
>>
> Bingo!
No, non è questo che sto dicendo neanche se rispondeste a questo per tutta
la vita. Ripeto le domande anche a te:
1) Che senso ha identificare una cosa positiva se non si indica un percorso
attaverso il quale tutti gli uomini possono goderne? Cioè: qual'è il piano?
2) Come mai una regessione ha sconfitto la vostra avanguardia?
Domande.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Thu, 5 Oct 2006 01:11:40 +0200, susanna ha scritto:
:: Posto che tu ritieni (giustamente) un movimento come
:: l'Islam è "impersonale", nel senso che la sua esistenza
:: non dipende dall'individuo fondatore, ecco, come fa
:: un religioso a conciliare questo con il fatto che laù
:: rivelazione sia arrivata proprio a quel tizio lì?
> La conciliera' pensando che gli e' stata raccontata una balla pedagogica.
Non può, anzitutto perché una persona fisica esiste e non è una balla
pedagogica. Ma anche le balle pedagogiche non possono essere riconosciute
tali dall'ambiente (geografoco e storico) al quale sono rivolte. Salvo la
non accettazione della fede, o l'incoerenza.
La natura della balla pedagogica viene a galla quando solo ha già agito
sulla realtà e provocato il mutamento che si prefiggeva, aprendo lo spazio
ad una nuova rivelazione (o insieme di balle irriconoscibili se preferisci).
Nel frattempo non è una balla, né sembra tanto una balla agli esterni ai
quali mancano i mezzi per una critica efficace. La balla, fino al nuovo
stadio evolutivo prodotto dalla balla stessa, è banalmente definibile come
"linea generale".
> La porrei anche, ma ho come la sensazione che la tua
> religione abbia la risposta pronta. La tua e' una
> religione astuta, come tutte le religioni.
E' di quelle astuzie che mi piacciono. Un dialogo:
- "sono felice che tu sia tornato ed abbia annunciato di essere il
messaggero di Dio. Abbiamo sofferto la tua mancanza. Io stavo perino
iniziando a sentire la voce di Dio che mi chiamava a suo servizio, dicendomi
di essere io il promesso, ma evidentemente ero in grave errore".
- "se tu avessi proclamato la missione profetica prima di me, io sarei stato
il tuo più fedele seguace, perché sarebbe stato altrettanto vero". Non è un
semplice scambio di cortesie: si intende che il messaggero è annullato
completamente dal Messaggio, fino a diventare personalmente irrilevante.
> Piuttosto spiegami, se ti va', come risolve, la tua
> religione, il caso di una seconda rivelazione che
> riveli cose diametralmente opposte a quelle della
> prima.
>
> Se mi escludi che ci possa essere una seconda
> rivelazione, dimmi perche' (se ti va).
So di dover evitare concetti come folgorazione e riconoscimento spirituale
della verità. Complessivamente li eviterò anche stavolta, ma un piccolo
discorso va fatto lo stesso.
Nella tradizione araba, anzi direi semitica, l'organo preposto alla
comprensione non è la mente ma il cuore ("hanno cuori che non comprendono").
Il cuore non è la sede del melò, ma della saggezza. Ovvero non esiste una
comprensione completa che non coinvolga *anche* l'emotivo.
Io in genere non batto su questo tasto perché adeguo il mio protocollo
comunicativo al mio interlocutore. Tuttavia questo non vuol dire che tutto
ciò per me non sia vero. Cioè non significa che io non mi riconosca anche in
tutto questo. Concretamente, alla domanda "come fai a identificare la
rivelazione", c'è una mia primissima risposta che qui non ho quasi mai dato
e che per te sarà insoddisfacente: "perché riconosco Dio". Cioè una risposta
ontologica. Potremmo spostare la palla in un terreno un po' più neutro. La
risposta potrebbe anche essere "perché desidero Dio". Ma comunque resterebbe
insoddisfacente se vogliamo restare sul razionale.
Turnaim a noi.
Anzitutto il tuo caso andrebbe esemplificato. Due rivelazioni a distanza di
molto tempo l'una dall'altra potrebbero tranquillamente essere *entrambe*
tappe evolutive "vere", senza che una faccia necessariamente sparire
l'altra. Con le religioni al momento presenti sulla terra in generale accade
questo. Comunque sia, il minimo comune denominatore in tutte le religioni
rivelate è:
1) La presenza di un aspetto metafisico volto a dare un "senso" alla vita
umana, soprattutto aiutando i singoli ad elaborare il lutto per la propria
morte, cosa che li accompagna per tutta la vita. Per questa via, fra
l'altro, viene data una giustificazione all'esistenza stessa della realtà da
un lato soggettivo, cosa che in termini puramente fisici non avrebbe nessun
senso.
2) C'è la presenza di un aspetto etico che ha per oggetto gli atti sociali
degli uomini all'interno del gruppo "target" della rivelazione. In termini
più rigorosi, è il "programma" della religione, la sua ideologia.
Nei monoteismi gli aspetti 1 e 2 sono intimamente collegati. Nelle religioni
più arcaiche, o pseudo-monoteistiche, possono anche essere scollegati.
Tuttavia esistono entrambi. Ora, il primo aspetto può essere accettato solo
"credendo" (qui la mia ontologia), perché è puramente individuale. Esso
risponde alle domande intime di un essere che vive socialmente ma muore da
solo. Un essere la cui mente è capace di comprendere l'immensità
dell'universo e rendersi conto della completa inutilità della propria
esistenza. In termini più rigorosi, si risponde ad un *desiderio* di
metafisica, desiderio di soprannaturale, presenti nell'umano. Poco importa
se l'uomo decide di cedere a questo desiderio ed assecondarlo, oppure se
decide di combatterlo e reprimerlo. Il desiderio esiste e lo accompagnerà
per tutta la vita.
Fra l'altro è riduttivo pensare che quel desiderio sia collegato solo alla
mortalità: talvolta ha più a che fare con la ricerca di un senso alla
propria esistenza individuale all'interno di un universo immensamente più
grande. Si può anche essere immortali, ma profondamente depressi per il
fatto di sentirsi poco più di un batterio che vive in cima a una caccola.In
ultima analisi questo primo aspetto è incomunicabile con un linguaggio
logico. Più facile comunicarlo con l'arte, la poesia, la mistica, la
preghiera.
Il secondo aspetto invece può essere discusso e compreso con al logica. E'
l'unico aspetto comunicabile con un linguaggio logico, perché è sociale e
ideologico. E' anche l'aspetto socialmente "rivoluzionario" delle religioni
nella loro fase iniziale.
Ora, lo strumento ideologico in questione deve essere atto a realizzare i
presupposti di una coesione sociale nel proprio ambiente di riferimento.
Questi presupposti sono diversi per il clan, l'orda, la città, la nazione o
il globo. E infatti esistono diverse religioni.
Perciò il minimo comune denominatore delle religioni "vere" è: 1) Una
metafisica "desiderabile" a livello soggettivo, 2) Ideologia volta a dare
gli strumenti per una coesione sociale nel proprio "ambiente di riferimento"
a livello collettivo.
La pura metafisica senza ideologia è superstizione. La pura ideologia senza
metafisica è un movimento politico. Una metafisica la cui ideologia
desiderasse la disgregazione sociale nel proprio ambiente di riferimento,
invece, sarebbe una falsa religione. E farebbe bene ad essere riconosciuta
tale (cioè non dovrebbe essere "desiderata"). Questo al momento per me è ciò
che chiedevi.
All'interno di questo quadro minimo, poi, ci possono essere differenze tra
una religione "vera" e l'altra, ma sono tutte differenze tattiche, dovute
alle esigenze oggettive dell'ambiente di riferimento (inteso sia
storicamente che geograficamente). Ne consegue che un ambiente globale esige
una religione nata specificamente con una piattaforma ideologica globale.
Ora spara, ma mira al cuore.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> writes:
> No, non č questo che sto dicendo neanche se rispondeste a questo per
> tutta la vita. Ripeto le domande anche a te:
> 1) Che senso ha identificare una cosa positiva se non si indica un
> percorso attaverso il quale tutti gli uomini possono goderne? Cioč:
> qual'č il piano?
> 2) Come mai una regessione ha sconfitto la vostra avanguardia?
> Domande.
(per sdrammatizzare)
3) Il mercoledě sera guardi dr. House o L'Isola dei Famosi?



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
frick ha scritto
<omissis>
::: una volta innescato il meccanismo storico, alimenterai anche tu.
::
:: piuttosto che finir come carbonella nella locomotiva della storia,
:: col cane fino a capo horn, ci vado.
Tu non eri nella lista, infatti.
Sei nella lista di quelli che la locomotiva la prendono sulle gengive.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 05 Oct 2006 17:06:57 +0200, Joe Silver ha scritto:
>> Mi sono fermato alla prima eccezione perché sufficiente a negare la
>> regola.
>
> Consideriamo che questo stato 'teocratico', teoricamente modellato in
> base ai precetti della religione islamica, avrebbe garantito una certa
> libertà d'azione a comunità religiose come i cristiani e gli ebrei che
> per secoli se le sono date di santa ragione.
>
> Un concetto di stato in effetti più vicino al concetto di stato laico, a
> cui rimando più sotto.
Ok. Quindi è possibile.
> Tu intendi restrittivamente "laico" come "non confessionale". Io gli do
> senso un po' più ampio. I regimi nazisti e comunisti non sono stati
> rigorosamente laici (a parte che l'ideologia nazista si nutriva di un
> misto di paganesimo e cristianesimo che proprio irreligioso non era).
>
> Tra l'altro ho pure specificato "non importa se religioso o meno".
Sta bene, ma a questo punto se fai coincidere "laico" con liberale e
democratico, quasi l'intera umanità ne resta fuori.
Ne resta fuori oggi, non nel medioevo.

> Un regime teocratico, in cui la favola di un Fantasma che affida la
> Verità a un'elite di cialtroni diventa il fondamento dell'organizzazione
> statale, che assicura il potere nelle mani di quell'elite, che informa
> le leggi dello stato sui precetti religiosi, è inevitabilmente un regime
> illiberale, liberticida (cazzo mi sento Berlusconi a usare questi
> termini) e quindi in ultima analisi *ingiusto*. Poi si può discutere sui
> diversi gradi di ingiustizia, ma la sua natura è quella.
Ammettiamo che chi si fa portavoce di un fantasma sia un cialtrone, e chi
lo segue pure aggiungo io. Ma se il problema è il "fantasma", più sotto la
spiegazione che dai della laicità sa di altrettanta fantasmagoria.
Non si sa da dove venga, non si sa perché esista, non si sa perché
elargisca i suoi favori solo ad alcuni fortunati individui, ma si sa che è
bella e che tutti dovrebbero amarla.
Questo è Dio. Con l'aggravante che non si sa nemmeno come possano fare i
miscredenti a convertirsi.
> Quali sarebbero le altre sfere dell'attività umana deresponsabilizzate?
Ci arriviamo, giuro.
>> Esistono persino dittature conclamate in cui nella "società civile"
>> c'è più fermento rispetto a certe democrazie i cui cittadini sono
>> completamente abulici.
>
> Ah be', ma io non avrei dubbi nel preferire una società abulica a quella
> in cui rischio la vita solo esprimo un pensiero di dissenso o solo
> perché appartengo ad un'etnia diversa, o anche solo se per questi motivi
> vengo pesantemente discriminato. E tu?
Se vuoi che divaghiamo sul perché di questo semplice esempio che avevo
fatto.
In entrambi i regimi dell'esempio, gli spazi di espressione per le opinioni
critiche sono gli stessi. Cioè estremamente limitati.
La differenza è che in una dittatura la cui società civile è sveglia, la
critica può usare percorsi alternativi a quelli controllati dal regime, e
cadrà comunque in terreno fertile.
In una democrazia abulica, l'opinione critica è sommersa dal disinteresse
totale.
Uno dei due regimi spera di migliorare. L'altro teme di peggiorare. Scegli
tu, ora.
Ma come detto, questo era uno degli esempi che facevo per spiegare
l'inaffidabilità delle categorie "laico/confessionale" e
"liberale/illiberale", perché attraverso questa divisione manichea ci si
ferma a semplici dichiarazioni di principio del tutto inutili.
Ma se solo proviamo a scendere nel concreto, le cose si complicano assai:
come mai durante l'apartheid i mozambicani emigravano per andare a vivere
in sudafrica? Come mai nonostante la fine della shar'ia le donne afghane
hanno ancora il burqa?
>>> E' questo il punto che mi preme: è pensabile una religione che non si
>>> imponga come *fondamento* di uno stato, delle regole di convivenza
>>> dei suoi cittadini, che pretenda di incidere profondamente nella vita
>>> personale delle persone?
>
>> Non avrebbe nessun valore storico. Sarebbe solo liturgia.
>
> Fammi capire, tu sei religioso per il valore storico della tua
> religione? E' come se io dicessi: ciò che mi è stato insegnato mi sembra
> un mucchio di baggianate e tuttavia ha forgiato la storia del mio paese
> per almeno duemila anni e quindi mi impongo di essere cattolico.
Su questo argomento - cioè sul mio rapporto personale con la religione (per
quanto sia incomprensibile il fascino dell'argomento) - c'è una replica
dettagliata a susanna nell'altro ramo del thread.
> Ma soprattutto, secondo te davvero una fede religiosa deve essere
> fondamento di uno stato oppure non ha alcun valore? E se una legge
> divina diventa legge dello stato come può questo non implicare una
> discriminazione per i cittadini di altra o nessuna confessione ed essere
> potenzialmente repressiva?
Ma come fa una religione diffusa in modo capillare a *non* influenzare la
legge del territorio in cui si diffonde? Le leggi si fondano sugli usi, gli
usi sull'etica, e le religioni qualcosa a che fare con l'etica ce l'hanno
sempre, se permetti.
Ci sono anche religioni esclusivamente liturgiche? Diciamo di sì.
Ma esistono popolazioni prive di un'etica condivisa dalla massa? Di certo
no.
A questo punto cosa intendo io per "religione"? Ciò su cui si fonda
l'etica, fossero anche solo un insieme di miti e leggende. La semplice
liturgia non mi interessa, mi interessa l'etica.
Ora tu devi trovare una collocazione: temi la dittatura dell'etica della
maggioranza, oppure il fatto che quell'etica si riferisca a del
trascendente?
Esiste un'etica condivisa da una massa, ma che non affondi radici nel
trascendente o nel mito?
Guarda che per me affermazioni come "diritto naturale degli uomini", o il
banale "si è sempre fatto così", sono affermazioni *trascendenti* e
metafisiche, a meno che me le storicizzi.
> Una società laica è una società in cui non è imposta un'ideologia
> dominante (e quindi logicamente non confessionale), vengono sanciti
> alcuni basilari diritti civili (libertà di opinione ed espressione) per
> tutti (parità) e magari si sforzi di ottenere un certo grado di
> uguaglianza, che altrimenti sarebbe ben poco libera. Una società laica
> dovrebbe tentare sempre un difficile equilibrio tra le libertà
> individuali e il bene della comunità. (fine del pistolotto)
Ok ma perché? Quattro quinti del mondo vive in contesti non laici. Come mai
una palese anomalia è un "bene"? Questo bene ha una causa trascendente e
fantasmagorica? E' una nuova versione di Dio? Oppure ha origini e cause
conoscibili?
Come può fare un popolo - incastrato nella parte non laica del mondo - a
cambiare il proprio destino? E' possibile una conversione? Come?
Messa così - sinceramente - una critica al mondo confessionale e illiberale
ha lo stesso livello morale di quella del ricco ereditiere che critica i
poveri perché sono poveri. Ti tocca trovarla, una spiegazione non
metafisica alla laicità.
Ma io ti vengo incontro e ti suggerisco una possibile (anche se
discutibilissima) spiegazione della *anomalia* della democrazia greca
rispetto alla *normalità* del Gran Re persiano.
Comincia con la pioggia. Karl Wittfogel
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_August_Wittfogel
. Il link dice quanto
basta per poter cominciare a discutere su basi concrete.
Lo dico per farti capire cosa intendo per spiegazione. Oppure suggerisci tu
una spiegazione diversa, ma che sia della stessa natura: non metafisica.
Altrimenti di metafisico mi tengo il mio che risparmio fatica! No?
(cut)
>> 2) Quali sono le ragioni per cui un insieme di individui ad un certo
>> punto è diventato laico? Un'ultima illuminazione divina prima che Dio
>> schiattasse? Bontà intrinseca? Superiorità genetica? o altre cause
>> meno ...  religiose?
>
> Le "cause" possone essere del tutto "casuali", cosa vuoi che ti dica. Ci
> si arriva anche per vie del tutto impreviste e tortuose.
>
> Non è questo il punto. Il punto è innanzitutto avere *prima* le idee ben
> chiare che una società laica è più "giusta".

Invece il punto è proprio questo, il come ci si arriva, altrimenti non ha
senso criticare chi non ci è arrivato.
Ma insomma io sarei quello religioso e tu quello laico!! Mi stai chiedendo
di crederti alla cieca: accettare come positiva qualcosa che non si sa come
debbano fare gli uomini per ottenerla, e non si sa quali siano le
condizioni che la determinano, per il solo fatto che a te è capitata e
tutto sommato ti ci trovi bene.
Mi stai dicendo una cosa, tipo, che uno che ha il cancro farebbe meglio a
guarire. Grazie, lo so, ma come? O se non esiste una cura, che senso ha
menarglielo tutti i giorni?
(cut)
> Guarda che qui se qualcuno ti ha affibbiato una certa simpatia per gli
> stati confessionali, quello è il Moritz, io gli sono solo andato dietro.
Wow!
Sono contento che non abbia insinuato che faccio sesso con delle galline,
se no mi sarebbe toccato smentire!
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il 05 Oct 2006 19:49:08 +0200, Joe Silver ha scritto:
> "ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> writes:
> (per sdrammatizzare)
>
> 3) Il mercoledě sera guardi dr. House o L'Isola dei Famosi?
Dr. House tutta la vita. Proprio ora che sta facendo fare la vita grama al
nigger!
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Ora spara, ma mira al cuore.
Mi e' inevitabile, di mirare al cuore, dato che e' il centro della
questione.
Come mi rendo facilmente conto che il proiettile non puo' colpire il
bersaglio.
La religione mette il cuore al sicuro, e' il suo segreto.
Il salto mortale e' quello: bisogna *proprio* fare salti mortali per
accettare di essere pulviscolo atmosferico nell'universo?
Io, questa cosa, l'ho sempre vista come una posizione di grande arroganza
(qui in senso non dispregiativo). Decidere di se' (e degli altri) in base ad
un desiderio, quanto lodevole e degno possa essere, non riesco a scorrelarlo
da un profondo arbitrio soggettivo.
Quali e quanti altri desideri potrebbero giustificare altrettanti assetti
esistenziali?
Il desidero di cui parli e' il desiderio assoluto, quello per cui e'
accettabile mettere in gioco o disciplinare la propria esistenza?
Questo non lo sapremo mai, ne' io ne' tu. E allora?
Io sono atea e marxista non perche' mi piace l'uguaglianza o perche'
desidero una societa' migliore. La sono perche' e' la condizione umana piu'
semplice, che, per l'appunto, non necessita di alcun desiderio. Non
presuppone nulla ne' per me ne' per gli altri, se non una realta'
banalissima e senza alcuna necessita' di giustificazioni.
Se scorgessi qualcosa di ancora piu' semplice, non esiterei un attimo.
Quando parlo di 'balle', intendo quella serie di precipitati storici che
hanno consentito ad una minoranza di formalizzare il desiderio in norma. E
modellare la norma sul desiderio.
Tutto cio' potrebbe avere un senso proprio solo se quel desiderio fosse *il*
desiderio generale della specie. Non lo e', altrimenti sono di un'altra
specie.
Tralascio, naturalmente, tutta la funzione storica della religione,
consideriamolo un capitolo chiuso, chiuso allo stesso modo immagino sia da
me (atea), sia da te (religioso).
Pero' qui subentra una seconda carica di palettoni: una volta deciso di
porre il desiderio come priorita' della propria esistenza, perche' non
accettare la responsabilita' storica di questa posizione?
Perche', di nuovo, modellarsi una religione esente da responsabilita',
religione possibile *solo* perche' le religioni storiche hanno spianato il
campo?
La mia ammirazione per la religione islamica 'standard' (e il conseguente
mio disprezzo per gran parte delle religioni giudaico-cristiane) sta proprio
nel riconoscere, in questo particolare individuo religioso, la forza nel
sobbarcarsi il fardello della sua scelta personale. E' un franco rapporto
con il mondo, mentre, nell'altro caso, abbiamo solo dei grossi figli di
puttana che vengono a patti in continuazione con il mondo. Patti che svelano
la poverta' d'animo e l'ipocrisia di chi, in realta' della religione non
gliene frega un cavolo e che perpetua solo la religione del 'mondo'.
Chissa' Moor cosa ne pensa.
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Giuseppe Caruso" <eegi...@pietroboNO.com> ha scritto nel messaggio
news:Z_3Vg.135834$zy5.1...@twister1.libero.it...
> Avere qualche fondamentalista islamico e qualche
> leghista/razzista bianco alle spalle lo metti in
> conto o no?
Una "battaglia nel tempo" tra islamici e leghisti ricorderebbe troppo Poul
Anderson, ma sarebbe divertente farli finire in epoche che non c'entrano
nulla col loro obiettivo perché sono dei cialtroni che non hanno mai
studiato storia nemmeno a scuola!
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
"Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:87odsq2...@localhost.localdomain...
>> Ricordo che il protagonista chiede al medico, scampato
>> al nazismo, se, potendolo, avrebbe ucciso Hitler a suo
>> tempo.
>
> Vero. Qualcune disse: "bravo idiota, così Goebbels avrebbe
> vinto la guerra". Ma non riesco più a trovarlo, devo essermelo
> sognato.
O più banalmente Rommel.
Hitler morendo non elimina i rohmiani nella notte dei lunghi coltelli, le SA
vengono in massa fatte confluire nella Wehrmacht come voleva Rohm, la
Germania diventa una dittatura militare e la guerra è condotta da *capaci*
generali e politici tedeschi anziché da un caporale imbianchino!
PS: gli ebrei vengono espulsi in Madagascar come voleva Eichmann, anziché
sterminati. Israele non esisterà.
> Ma non era un albo intitolato "Caccia alle streghe", che faceva
> riferimenti a guai giudiziari avuti dalla Bonelli a causa di Dylan Dog?
Non ricordo l'albo, ma in effetti "ti ho visto morire" ha la sceneggiatura
che dice Giuseppe.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Joe Silver ha scritto:
>> Per quanto riguarda La Zona Morta, devo ancora leggere il romanzo di
>> King ma vorrei dire che quando l'ho visto recentemente in TV, mi ha
>> dato veramente fastidio notare fino a che punto Tiziano Sclavi (o chi
>> per lui) l'avesse saccheggiato per l'episodio Ti ho visto morire del
>> fumetto di Dylan Dog, dove un politico xenofobo britannico mette su
>> trecento campi di sterminio in Europa e li mostra pure ai media...
>
> Ma non era un albo intitolato "Caccia alle streghe", che faceva
> riferimenti a guai giudiziari avuti dalla Bonelli a causa di Dylan Dog?
>
>
Ho smesso di leggere (e di collezionare) Dylan Dog intorno al numero 50
della serie originale e, una volta venduti gli albi con annessi e
connessi, ho letto solo il numero 100. Quindi non ho letto Caccia alle
streghe, n. 69, perň sono certo che l'episodio a cui mi riferisco fosse
effettivamente Ti ho visto morire, n. 27, soggetto e sceneggiatura di
Giuseppe Ferrandino. Vedi:
http://www.sergiobonellieditore.it/auto/alborist?collana=18&numero=27&subnum=0
http://it.wikipedia.org/wiki/Albi_di_Dylan_Dog
In quanto ai guai giudiziari della Bonelli a quell'epoca, non č che
fossero legati a Tangentopoli?



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Joe Silver ha scritto:
> Giuseppe Caruso <eegi...@pietroboNO.com> writes:
>
>
>>>> Mi ricordo ancora la tua recensione de La Zona Morta, dove mettevi
>>>> in ridicolo la pretesa di cambiare gli eventi storici con un piccolo
>>>> intervento al momento opportuno, in quel caso ammazzando Hitler per
>>>> evitare gli orrori del nazismo e della guerra.
>
>>> Era il presidente degli Stati Uniti che si sarebbe apprestato a fare
>>> la guerra. Sě, e confermo in tutto. Nel mio post č una banale licenza
>>> poetica, non credo affatto che l'Islam dipenda da un ragno.
>
>> Ricordo che il protagonista chiede al medico, scampato al nazismo, se,
>> potendolo, avrebbe ucciso Hitler a suo tempo.
>
> Vero. Qualcune disse: "bravo idiota, cosě Goebbels avrebbe vinto la
> guerra". Ma non riesco piů a trovarlo, devo essermelo sognato.
e` di uno che non ha letto le valutazioni psichiatriche di goebbels


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Giuseppe Caruso <eegi...@pietroboNO.com> writes:
> > Ma non era un albo intitolato "Caccia alle streghe", che faceva
> > riferimenti a guai giudiziari avuti dalla Bonelli a causa di Dylan Dog?
> Ho smesso di leggere (e di collezionare) Dylan Dog intorno al numero
> 50 della serie originale e, una volta venduti gli albi con annessi e
> connessi, ho letto solo il numero 100. Quindi non ho letto Caccia alle
> streghe, n. 69, però sono certo che l'episodio a cui mi riferisco
> fosse effettivamente Ti ho visto morire, n. 27, soggetto e
> sceneggiatura di Giuseppe Ferrandino. Vedi:
Effettivamente scopro che nel n. 69 ritorna il personaggio di Lord
Cherill del n. 27, che non ho letto o non ricordavo.
http://www.ubcfumetti.com/dd/69.htm
# Albo fuori continuity. L'idea era quella di protestare contro certi
  aizzatori di popolo che gridavano allo scandalo additando gli albi di
  Dylan Dog et similia.
# Riappare Lord Cherill ("Ti ho visto morire", n.27), uomo politico
  ritenuto il "nuovo Hitler" dal sensitivo Arnold Ascott.
> In quanto ai guai giudiziari della Bonelli a quell'epoca, non è che
> fossero legati a Tangentopoli?
Forse non erano guai giudiziari, forse erano solo noie di qualche
associazione di genitori.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto:
>
> O più banalmente Rommel.
>
> Hitler morendo non elimina i rohmiani nella notte dei lunghi coltelli,
> le SA vengono in massa fatte confluire nella Wehrmacht come voleva Rohm,
> la Germania diventa una dittatura militare e la guerra è condotta da
> *capaci* generali e politici tedeschi anziché da un caporale imbianchino!
Se Hitler non fosse stato respinto dall'Accademia delle belle arti di
Vienna (nel 1907 e nel 1908?), avremmo avuto un artista (magari fallito)
in più e un caporale imbianchino diventato politico in meno! Il
paradosso non è mio e su Hitler ho letto (parecchi anni fa) solo le due
parti di Mein Kampf; magari non fece mai l'imbianchino e si dedicò
all'arte (non c'era qualche settimana fa una notizia a proposito dei
suoi dipinti?) sovvenzionato da qualche mecenate ebreo.
Comunque sembra che Bossi abbia provato a fare il pittore, il
cantautore, l'elettromedico (sic)...
>
> PS: gli ebrei vengono espulsi in Madagascar come voleva Eichmann,
> anziché sterminati. Israele non esisterà.
Sperando in una civile convivenza con i malgasci, ma mi sa che questi
trasferimenti non funzionano alla perfezione, vedi i neri degli Stati
Uniti che si insediano in Liberia. Ovviamente, bisognerebbe anche fare
una valutazione di come sarebbero andate le cose in Europa e nel resto
del mondo dopo la guerra.
>
>> Ma non era un albo intitolato "Caccia alle streghe", che faceva
>> riferimenti a guai giudiziari avuti dalla Bonelli a causa di Dylan Dog?
>
> Non ricordo l'albo, ma in effetti "ti ho visto morire" ha la
> sceneggiatura che dice Giuseppe.
>
Mi sono legato al dito la pensata di presentare un candidato al
Parlamento europeo (sia pure britannico ed xenofobo) come futuro
dittatore genocida d'Europa. Piuttosto, hai mai letto il Manifesto di
Ventotene? Se in futuro qualcuno volesse tradurlo in farsi, lo metterei
sul sito ben volentieri...



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Joe Silver ha scritto:
> Giuseppe Caruso <eegi...@pietroboNO.com> writes:
>
>
> Effettivamente scopro che nel n. 69 ritorna il personaggio di Lord
> Cherill del n. 27, che non ho letto o non ricordavo.
>
>
http://www.ubcfumetti.com/dd/69.htm
>
> # Albo fuori continuity. L'idea era quella di protestare contro certi
>   aizzatori di popolo che gridavano allo scandalo additando gli albi di
>   Dylan Dog et similia.
>
> # Riappare Lord Cherill ("Ti ho visto morire", n.27), uomo politico
>   ritenuto il "nuovo Hitler" dal sensitivo Arnold Ascott.
In effetti non ricordavo il nome del politico e mi conforta non aver
speso lire per leggere di tale riapparizione. Grazie per la dritta.



title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Il Fri, 6 Oct 2006 02:34:48 +0200, susanna ha scritto:
> Il salto mortale e' quello: bisogna *proprio* fare salti mortali per
> accettare di essere pulviscolo atmosferico nell'universo?
> Io, questa cosa, l'ho sempre vista come una posizione di grande arroganza
> (qui in senso non dispregiativo). Decidere di se' (e degli altri) in base ad
> un desiderio, quanto lodevole e degno possa essere, non riesco a scorrelarlo
> da un profondo arbitrio soggettivo.
(cut)
> Io sono atea e marxista non perche' mi piace l'uguaglianza o perche'
> desidero una societa' migliore. La sono perche' e' la condizione umana piu'
> semplice, che, per l'appunto, non necessita di alcun desiderio. Non
> presuppone nulla ne' per me ne' per gli altri, se non una realta'
> banalissima e senza alcuna necessita' di giustificazioni.
> Se scorgessi qualcosa di ancora piu' semplice, non esiterei un attimo.
>
> Quando parlo di 'balle', intendo quella serie di precipitati storici che
> hanno consentito ad una minoranza di formalizzare il desiderio in norma. E
> modellare la norma sul desiderio.
> Tutto cio' potrebbe avere un senso proprio solo se quel desiderio fosse *il*
> desiderio generale della specie. Non lo e', altrimenti sono di un'altra
> specie.
Un caro amico una volta disse "io ritengo che l'uomo abbia smesso di essere
una scimmia quando, anziché lasciare i propri morti putrefarsi, li ha dato
l'addio con dei rituali". Io sono d'accordo con quest'affermazione, nel
senso che ritengo quel desiderio come caratterizzante la specie.
E' per questo che ho aggiunto "anche se ci si combatte contro", perché
passare la vita ad allontanarlo, oppure trovarcisi di fronte di colpo, non
nega il fatto che quel sogno sia ricorrente e che con esso si debbano fare
i conti.
Ora, io so che su una "datità" del genere probabilmente non sarai
d'accordo. Certo, diversamente da ciò che ti sarebbe convenuto fare, hai
ammesso delle cose personali che faceva comodo non ammettere. Non eri
obbligata, e questo dimostra onestà.
E comunque sia quelle in ultima analisi possono essere sensazioni tue e
mie, e nulla ci garantirebbe che siano "connaturate" all'umano come specie,
salvo una mia non meglio specificabile sensazione alla quale voglio
credere.
Allora voglio provare una via, anche se è la prima volta che mi avventuro
in un terreno simile.
La condizione umana "semplice" alla quale ti riferisci ha qualcosa in
comune con il punto di equilibrio marginalista tra domanda e offerta del
lavoro in condizioni di perfetta concorrenza: è una condizione di
equilibrio e di semplicità che però è infrequente, e bisogna anche vedere
cosa succede "nel freattempo" che si raggiunge un equilibrio, dato che noi
viviamo in quel frattempo.
Se pure io ammettessi che il desiderio di trascendente accompagna l'uomo
solo perché vive in una condizione di "dolore" che deve in qualche modo
lenire, se pure ammettessi che questa condizione lo accompagna perché
esistono precisi rapporti sociali che desidero modificare, e modificati i
quali la religione cesserebbe di restare nella storia, rimane un fatto:
Se le relazioni sociali, i desideri, i sentimenti sono in rapporto
dialettico con la realtà che muta, nulla garantisce affatto che una volta
raggiunto quella condizione di equilibrio, essa non si squilibri
nuovamente. Anzi, è probabile il contrario, proprio perché la realtà muta,
ed ecco quel desiderio rientrare dalla finestra il secondo dopo essere
stato licenziato.
Insomma io ho l'impressione che quel desiderio ci accompagnerà per
l'eternità, che esso rappresenta la nostra condizione normale anche se non
fosse connaturato alla specie. Il che non dimostra affatto l'esistenza di
Dio, ma qui non stiamo parlando di questo.
--
Aramesh


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Giff

text:
Moor ha scritto:
> Su MTV per l'Anime week. Ore 22:35 circa.
> Uno dei film d'animazione, ma non solo, piu' belli e toccanti !
scusate, ma mio cugino, incuriosito da questo thread, ha cercato "Hotaru
no haka" con il torrente di bit
ora si ritrova un film con attori in carne ed ossa...
avete links per il quadrupede?


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:




http://www.torrentz.com/search_grave-fireflies
--
Joe


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Joe Silver ha scritto:
> Joe
>
thanks joe


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Un caro amico una volta disse "io ritengo che l'uomo abbia smesso di
:: essere una scimmia quando, anziché lasciare i propri morti
:: putrefarsi, li ha dato l'addio con dei rituali". Io sono d'accordo
:: con quest'affermazione, nel senso che ritengo quel desiderio come
:: caratterizzante la specie.
::
:: E' per questo che ho aggiunto "anche se ci si combatte contro",
:: perché passare la vita ad allontanarlo, oppure trovarcisi di fronte
:: di colpo, non nega il fatto che quel sogno sia ricorrente e che con
:: esso si debbano fare i conti.
Seppellire i morti e' una pratica comune a tutte le culture umane, di ogni
tempo. In antropologia, se non ricordo male, e' stato escluso che sia mai
esistita una comunita' umana che *non* seppellisce i morti. Questo e' un
dato.
Questo dato dimostra che la morte e' una esperienza fondamentale per la
specie (quando per *tutti* gli animali, forse escluse alcune specie di
scimmie, e' una esperienza irrilevante).
E' evidente che con una esperienza del genere l'uomo debba fare i conti.
Mi ricorda una lettura di alcuni anni fa, in cui uno zoologo raccontava di
aver dovuto escludere cio', malgrado alcune osservazioni incoraggianti: il
gruppo di elefanti che sostava periodicamente nei pressi di un loro compagno
morto - appuro' dopo molto tempo - lo faceva per altri e meno onorevoli
motivi.
:: Ora, io so che su una "datità" del genere probabilmente non sarai
:: d'accordo. Certo, diversamente da ciò che ti sarebbe convenuto fare,
:: hai ammesso delle cose personali che faceva comodo non ammettere.
:: Non eri obbligata, e questo dimostra onestà.
Non ho particolari remore ad ammettere alcunche', ti diro'.
:: E comunque sia quelle in ultima analisi possono essere sensazioni
:: tue e mie, e nulla ci garantirebbe che siano "connaturate" all'umano
:: come specie, salvo una mia non meglio specificabile sensazione alla
:: quale voglio credere.
Anche se fosse connaturata (quella sensazione) all'umano (e la e'), cio' non
toglie che ci siano anche altre sensazioni altrettanto rilevanti. La prima
che mi viene: la sensazione di vita o, come dissi poco fa, il grandissimo
culo di essere vivi e coscienti.
:: Allora voglio provare una via, anche se è la prima volta che mi
:: avventuro in un terreno simile.
::
:: La condizione umana "semplice" alla quale ti riferisci ha qualcosa in
:: comune con il punto di equilibrio marginalista tra domanda e offerta
:: del lavoro in condizioni di perfetta concorrenza: è una condizione di
:: equilibrio e di semplicità che però è infrequente, e bisogna anche
:: vedere cosa succede "nel freattempo" che si raggiunge un equilibrio,
:: dato che noi viviamo in quel frattempo.
La condizione umana semplice che ho introdotto (e formalizzabile con
l'analisi della realta' di scuola marxista) e' una condizione che non
necessita di alcuna giustificazione. Essa deriva da uno stato di cose cosi'
banale quanto inoppugnabile: la specie umana, da almeno 30-40000 anni, non
subisce mutazioni genetiche tali da farla 'evolvere'. Il corredo genetico di
qualsiasi uomo sulla terra e' immutato da allora (nel nostro scambio
potremmo far coincidere questo momento con quello che riporti tu, ovvero il
passaggio da animale a uomo con l'istaurarsi dei rirti funebri).
Cio' significa solo che essi devono poter usufruire del mondo con le stesse
identiche opportunita' e, se cio' non avviene, deve dipendere solo da una
errata applicazione di qualche regola sociale. Ovvero e' *tutto* il resto
che deve darsi (o costruirsi) delle giustificazioni, non il marxismo (in
senso lato).
La tesi marginalista che esponi, nella sua ipoteticita', e' altrettanto
semplice. Solo che e' deludente, perche' non spiega niente.
:: Se pure io ammettessi che il desiderio di trascendente accompagna
:: l'uomo solo perché vive in una condizione di "dolore" che deve in
:: qualche modo lenire, se pure ammettessi che questa condizione lo
:: accompagna perché esistono precisi rapporti sociali che desidero
:: modificare, e modificati i quali la religione cesserebbe di restare
:: nella storia, rimane un fatto:
::
:: Se le relazioni sociali, i desideri, i sentimenti sono in rapporto
:: dialettico con la realtà che muta, nulla garantisce affatto che una
:: volta raggiunto quella condizione di equilibrio, essa non si
:: squilibri nuovamente. Anzi, è probabile il contrario, proprio perché
:: la realtà muta, ed ecco quel desiderio rientrare dalla finestra il
:: secondo dopo essere stato licenziato.
Quel desiderio, quel sentimento, e' ineliminabile. Ma cio' e' vero sia per
il religioso (che riesce solo a lenirlo, non certo a risolverlo) che per
l'ateo (che, apparentemente, non ha mezzi per contrastarlo).
Ma questo cosa significa, che siccome e' inalienabile e' necessario
desiderarne una soluzione arbitraria?
Per me e' una conclusione sballata, una ammissione di debolezza assoluta.
Perche' la debolezza si misura *sempre* rispetto a qualcosa, e, in questo
caso, bisogna *presupporre* quel qualcosa rispetto al quale si e' deboli,
cioe' dio.
:: Insomma io ho l'impressione che quel desiderio ci accompagnerà per
:: l'eternità, che esso rappresenta la nostra condizione normale anche
:: se non fosse connaturato alla specie. Il che non dimostra affatto
:: l'esistenza di Dio, ma qui non stiamo parlando di questo.
Per questioni cosi' cruciali le impressioni non bastano, Ara. Ne ho di
impressioni, io.
Sai qual e' il cruccio che m'assale piu' di ogni altro, piu' della morte
stessa? Il cruccio di sapere che carovanate di miei simili muoiono come
mosche per effetto della applicazione di quelle regole sociali cretine.
Cosi', mentre io vivo, essi muoiono, roba uguale a me in tutto e per tutto.
Questo e' un sentimento individuale altrettanto (e forse piu') forte del
senso di morte propria. E varrebbe la pena costruirci su una religione ad
hoc.
Ti daro' una sign gratis:
"[...] mentre chi nega va incontro al nulla, chi ha riposto la sua fede
nell'archetipo segue i sentieri della vita e vive realmente fino alla morte.
Entrambi, naturalmente, restano nell'incertezza; ma l'uno vive in contrasto
con l'istinto, l'altro in accordo con esso, e la differenza e' notevole ed
e' a favore del secondo" (C. G. Jung, Ricordi, sogni e riflessioni)
susanna


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
Aramesh wrote:
 > Sta bene, ma a questo punto se fai coincidere "laico" con liberale e
 > democratico, quasi l'intera umanità ne resta fuori.
 > Ne resta fuori oggi, non nel medioevo.
  Se lo intendi in senso assoluto il concetto può apparire
utopico. Non vorrei ora essere io quello a cui vengono affibbiate
affermazioni che non mi sono mai sognato, tipo che viviamo nel
migliore dei mondi possibili.
  Poi voglio che sia ben chiaro un punto: in questa mia discussione
la mia attenzione è rivolta a quello che chiamiamo occidente. Cioè
quella parte del mondo, comunque eterogenea, che comprende un buon
pezzo dell'Europa, il semicontinente americano settentrionale, qualche
altra realtà sudamericana, il Giappone, il continente australiano e
poco altro.
 >> Un regime teocratico, in cui la favola di un Fantasma che affida la
 >> Verità a un'elite di cialtroni diventa il fondamento
 >> dell'organizzazione statale, che assicura il potere nelle mani di
 >> quell'elite, che informa le leggi dello stato sui precetti
 >> religiosi, è inevitabilmente un regime illiberale, liberticida
 >> (cazzo mi sento Berlusconi a usare questi termini) e quindi in
 >> ultima analisi *ingiusto*. Poi si può discutere sui diversi gradi
 >> di ingiustizia, ma la sua natura è quella.
 > Ammettiamo che chi si fa portavoce di un fantasma sia un cialtrone,
 > e chi lo segue pure aggiungo io. Ma se il problema è il "fantasma",
 > più sotto la spiegazione che dai della laicità sa di altrettanta
 > fantasmagoria.
  Un'entità soprannaturale dotata di autocoscienza, a cui si
attribuisce la paternità dell'universo ma che a sua volta non sarebbe
stato creato da nessuno, che avrebbe fatto tutto per uno scopo per lo
più imperscrutabile, caratterizzato da attributi sovrumani
(onnipotenza, onniscienza e volontà amore intelligenza... - attributi
umani salvo essere infiniti in questa entità) più un'altra serie di
attributi altrettanto umani ma ben poco edificanti che di volta in
volta gli sono stati affibbiati dalle varie religioni, questo essere
oltreumano ma antropomorfo che non parla o meglio parla solo a chi sa
ascoltarlo... inafferrabile ma pur tuttavia concepibile dalla mente
umana, insomma questo è il Fantasma a cui mi riferivo.
  La laicità è una proprietà che caratterizza un tipo di governo o la
struttura di uno stato e le cui caratteristiche ho sommariamente
descritto. Queste caratteristiche hanno una ripercussione pratica
nella vita degli uomini; i diversi contesti storico-geografici che
abbiamo passato in rassegna possono essere "misurati" in base al loro
grado di laicità, che così cessa di essere un'astrazione in quanto
fornisce delle linee guida per una prassi politica.
  Ora francamente non vedo come si possano confrontare il concetto di
Dio e il concetto di laicità (cioè le pere con le mele). Sono
fantasmagorie nella misura in cui sono entrambi prodotti della mente
umana.
 > Non si sa da dove venga, non si sa perché esista, non si sa perché
 > elargisca i suoi favori solo ad alcuni fortunati individui, ma si sa
 > che è bella e che tutti dovrebbero amarla.
  E' un concetto della mente umana, esiste nella mente dell'uomo che
lo pensa. Non elargisce favori a nessuno: i concetti non elargiscono
favori, gli uomini lo fanno.
  Che sia bella o meno è oggetto di dibattito. Io sono abbastanza
sicuro di una cosa: pagare le conseguenze di un'assenza di laicità non
è desiderabile per nessuno. Questo potrebbe essere già un primo
validissimo motivo per amarla.
 > Questo è Dio. Con l'aggravante che non si sa nemmeno come possano
 > fare i miscredenti a convertirsi.
  I "miscredenti", cioè gli illiberali, coloro che non amano la
laicità, non la amano finché sono dalla parte di coloro che dettano
legge. In un certo senso la laicità è una garanzia anche per chi la
disprezza. Sì lo so che questa argomentazione può esser fatta propria
anche da chi propugna lo stato teocratico, «convertitevi tutti e
sarete tutti uguali e felici» e che suona un po' "evangelica" (mi
viene in mente Bush quando dice: «Ora che hanno assaggiato il gusto
della libertà [le popolazioni irachene e afgane], non vogliono più
farne a meno».)
  Ma io qui sto parlando di coloro che sarebbero, in teoria, già
"convertiti"!
  Il problema è che l'unanimità di convinzioni religiose, politiche,
etiche è cosa ancora più utopica di uno stato perfettamente laico, il
primo prevede la soppressione di ogni forma di dissenso, il secondo
prevede la coesistenza di diversi modi di pensare.
  Adesso fai pure le obiezioni che mi aspetto, sull'idealismo di
questa concezione di laicità, sul fatto che comunque in un siffatto
stato ci sarà una maggioranza che imporrà la propria posizione, che la
stessa libertà di opinione sarà vissuta come una dittatura del
relativismo (sentito ieri il vecchione celibe biancovestito?).
  In realtà, la vera questione è: come realizzare praticamente un
stato davvero pluralista e garantista?
 >> Ah be', ma io non avrei dubbi nel preferire una società abulica a
 >> quella in cui rischio la vita solo esprimo un pensiero di dissenso
 >> o solo perché appartengo ad un'etnia diversa, o anche solo se per
 >> questi motivi vengo pesantemente discriminato. E tu?
 > Se vuoi che divaghiamo sul perché di questo semplice esempio che
 > avevo fatto.
 > In entrambi i regimi dell'esempio, gli spazi di espressione per le
 > opinioni critiche sono gli stessi. Cioè estremamente limitati.
 > La differenza è che in una dittatura la cui società civile è
 > sveglia, la critica può usare percorsi alternativi a quelli
 > controllati dal regime, e cadrà comunque in terreno fertile.
 > In una democrazia abulica, l'opinione critica è sommersa dal
 > disinteresse totale.
 > Uno dei due regimi spera di migliorare. L'altro teme di
 > peggiorare. Scegli tu, ora.
  Mbah, non mi hai mica tanto convinto. La speranza di migliorare, in
sé, non sembra una prospettiva tanto più allettante di una situazione
già in partenza migliore, no? Senza contare che in questo modo
convieni che la democrazia sia un regime più desiderabile. Mi sembra
che stia confermando l'osservazione che ti avevo mosso prima: una
sorta di fiducia nei corsi e ricorsi storici che considera inevitabile
la discesa nel baratro per una successiva rinascita.
  E poi il modello di società che io ti ho delineato prevede comunque
un popolo... civicamente maturo, diciamo. Non è solo una questione di
leggi e istituzioni opportune.
 > Ma come detto, questo era uno degli esempi che facevo per spiegare
 > l'inaffidabilità delle categorie "laico/confessionale" e
 > "liberale/illiberale", perché attraverso questa divisione manichea
 > ci si ferma a semplici dichiarazioni di principio del tutto inutili.
  Le dichiarazioni di principio sono fondamentali almeno per
chiarirci le idee su ciò che vogliamo. Tu ti sei giustamente risentito
per l'accusa d'essere un nostalgico della teocrazia, ma mi pare che,
per amore del paradosso, ci abbia preso un po' gusto nell'aderire al
ruolo che ti è stato appiccicato.
 > Ma se solo proviamo a scendere nel concreto, le cose si complicano
 > assai: come mai durante l'apartheid i mozambicani emigravano per
 > andare a vivere in sudafrica? Come mai nonostante la fine della
 > shar'ia le donne afghane hanno ancora il burqa?
  Forse i mozambicani avevano priorità più impellenti che la libertà
e la parità dei diritti? Forse la shar'ia è finita più sulla carta che
nella pratica? O forse NON vogliono togliersi il burqa? Posso dare per
scontato che c'è una bella differenza tra la possibilità di poter
scegliere se seguire la legge islamica e la necessità di doverla
seguire?
  Anche qui, avrei accettato volentieri una critica sulla difficoltà
di conciliare, in uno contesto occidentale, il rispetto delle norme
dello stato ospite con la forte estraneità di alcune usanze islamiche
che possono essere in contrasto con quelle norme. QUESTO è un
argomento di discussione concreto che può farci uscire dall'impasse
delle "fantasmagorie".
 >> Fammi capire, tu sei religioso per il valore storico della tua
 >> religione? E' come se io dicessi: ciò che mi è stato insegnato mi
 >> sembra un mucchio di baggianate e tuttavia ha forgiato la storia
 >> del mio paese per almeno duemila anni e quindi mi impongo di essere
 >> cattolico.
 > Su questo argomento - cioè sul mio rapporto personale con la
 > religione (per quanto sia incomprensibile il fascino dell'argomento)
 > - c'è una replica dettagliata a susanna nell'altro ramo del thread.
  Io sono 'affascinatissimo' dal tuo rapporto con la religiosità. Il
senso del mio intervento, sfottente ma bonario, era proprio questo:
nel mio schematico modo di pensare un marxista duro e puro come te non
può credere e sperare nella giustizia divina.
 >> Ma soprattutto, secondo te davvero una fede religiosa deve essere
 >> fondamento di uno stato oppure non ha alcun valore? E se una legge
 >> divina diventa legge dello stato come può questo non implicare una
 >> discriminazione per i cittadini di altra o nessuna confessione ed
 >> essere potenzialmente repressiva?
 > Ma come fa una religione diffusa in modo capillare a *non*
 > influenzare la legge del territorio in cui si diffonde? Le leggi si
 > fondano sugli usi, gli usi sull'etica, e le religioni qualcosa a che
 > fare con l'etica ce l'hanno sempre, se permetti.
  Certo che ce l'anno. Purtroppo, se permetti.
 > Ci sono anche religioni esclusivamente liturgiche? Diciamo di sì.
  Non conosco il buddismo. Sono abbastanza certo che non è mai
esistito uno stato teocratico buddista. Certamente il buddismo
propugna una sua etica ma non mi risultano regimi illiberali
fortemente influenzati dalla morale buddista. Correggimi se sbaglio.
 > Ma esistono popolazioni prive di un'etica condivisa dalla massa? Di
 > certo no.
 > A questo punto cosa intendo io per "religione"? Ciò su cui si fonda
 > l'etica, fossero anche solo un insieme di miti e leggende. La
 > semplice liturgia non mi interessa, mi interessa l'etica.
  Anche a me interessa l'etica, ma il modo in cui l'etica informa le
regole scritte, le leggi, che un popolo sceglie di darsi è una
questione delicatissima. Ciò che sto cercando di dirti è che un'etica
fondata sulla credenza religiosa e che si incarna nella legge è
un'etica che rischia di imporsi più violentemente su quella parte
della popolazione che non la condivide, perché l'etica religiosa è
tendenzialmente massimalista.
 > Ora tu devi trovare una collocazione: temi la dittatura dell'etica
 > della maggioranza, oppure il fatto che quell'etica si riferisca a
 > del trascendente?
  Temo entrambe. Temo un'etica troppo invasiva nella sfera
personale. Certamente sono conscio del fatto che ci sono questioni che
in apparenza coinvolgono solo l'individuo ma che possono invece avere
delle ripercussioni sulla vita sociale. Tuttavia non si può negare che
la morale religiosa ha un carattere fortemente prescrittivo, assoluto,
refrattario alla mediazione, al dialogo tanto auspicato (a parole) da
certe autorità religiose.
 > Esiste un'etica condivisa da una massa, ma che non affondi radici
 > nel trascendente o nel mito?
  Probabilmente no, perché la storia umana è fortemente segnata, in
tutte le epoche e a tutte le latitudini, dalle religioni. E l'etica
che un popolo eredita dalla Storia ha necessariamente, con tutte le
stratificazioni e le trasformazioni del caso, le radici ben piantate
nel mito o nel trascendente.
  Però da almeno un paio di secoli, in molte nazioni occidentali, sta
emergendo la necessità di superare l'idea di un'etica legata a doppio
filo alla fede religiosa dominante. Fosse solo per il fatto che la
religione unica dominante diventa sempre meno dominante e sempre meno
unica. E per il fatto che queste nazioni diventano sempre più
composite, aperte agli influssi di culture diverse. Allora la morale
unica, sancita per legge, finisce per essere la morale imposta da una
maggioranza relativa. Lo stato etico-confessionale è antistorico,
oggi, in gran parte delle nazioni occidentali.
  Vedi, non è un problema per me il fatto di condividere alcuni
principi etici che hanno radici nel mito o nel trascendente. Ma è
molto importante precisare che quei punti in comune sono punti
d'arrivo di percorsi diversi. Perché il fatto che io sia d'accordo che
non è giusto uccidere, per esempio, non implica che ogni altro
distillato della morale cristiana o giudaica o islamica o bahaica sia
ugualmente valido per me o per chi non crede. E spesso non lo è
neanche per chi dice di credere!
 > Guarda che per me affermazioni come "diritto naturale degli uomini",
 > o il banale "si è sempre fatto così", sono affermazioni
 > *trascendenti* e metafisiche, a meno che me le storicizzi.
  Io non credo di aver mai parlato di diritto "naturale". Ho delle
remore ad utilizzare l'aggettivo "naturale" in certi contesti perché
ha in sé quel riferimento a qualcosa di "assoluto", "divino", fissato
una volta per tutte, che non è ciò che io intendo quando parlo di
diritti. Ripeto, sicuramente ci sono dei principi pressocché
universali che sono comuni a tutti gli uomini. Poi ce ne sono altri
che sono il risultato dell'azione della Storia, diciamo così.
 > Ok ma perché? Quattro quinti del mondo vive in contesti non
 > laici. Come mai una palese anomalia è un "bene"? Questo bene ha una
 > causa trascendente e fantasmagorica? E' una nuova versione di Dio?
 > Oppure ha origini e cause conoscibili?
  Tu conosci meglio di me le fasi storiche attraverso le quali quel
quinto del mondo è giunto a vivere in un contesto laico. Sono appunto
cause storiche, non sono trascendenti tranne per chi ovviamente crede
che tutto ciò avviene per uno scopo trascendente.
  E sono d'accordo sul fatto che quel percorso non è ripetibile, cioè
non è applicabile di sana pianta in altri contesti storico-geografici.
 > Come può fare un popolo - incastrato nella parte non laica del mondo
 > - a cambiare il proprio destino? E' possibile una conversione? Come?
  Ti ho già risposto: non lo so. Tu ce l'hai una ricetta?
 > Lo dico per farti capire cosa intendo per spiegazione. Oppure
 > suggerisci tu una spiegazione diversa, ma che sia della stessa
 > natura: non metafisica.
 > Altrimenti di metafisico mi tengo il mio che risparmio fatica! No?
  Guarda, non credo di essere stato metafisico, semmai ho evitato di
scendere nel concreto, questo sì.  Ho cercato di delineare
astrattemente la mia idea di laicità senza parlare concretamente di:
aborto, omosessualità e morale sessuale in generale, eutanasia,
famiglia, educazione, rapporti tra politica e religione, tutto ciò che
concerne i rapporti tra i diritti dell'individuo e i suoi doveri nei
confronti della società in cui vive. Questi sono gli argomenti che mi
stanno a cuore.
(cut)
 >>> 2) Quali sono le ragioni per cui un insieme di individui ad un
 >>> certo punto è diventato laico? Un'ultima illuminazione divina
 >>> prima che Dio schiattasse? Bontà intrinseca? Superiorità genetica?
 >>> o altre cause meno ...  religiose?
 >> Le "cause" possone essere del tutto "casuali", cosa vuoi che ti
 >> dica. Ci si arriva anche per vie del tutto impreviste e tortuose.
 >> Non è questo il punto. Il punto è innanzitutto avere *prima* le
 >> idee ben chiare che una società laica è più "giusta".
 > Invece il punto è proprio questo, il come ci si arriva, altrimenti
 > non ha senso criticare chi non ci è arrivato.
  Ma chi sta criticando chi? Io sto criticando le spinte antilaiciste
all'interno dell'occidente. Sei *tu* che hai tirato in ballo l'Islam.
 > Ma insomma io sarei quello religioso e tu quello laico!! Mi stai
 > chiedendo di crederti alla cieca: accettare come positiva qualcosa
 > che non si sa come debbano fare gli uomini per ottenerla, e non si
 > sa quali siano le condizioni che la determinano, per il solo fatto
 > che a te è capitata e tutto sommato ti ci trovi bene.
  Il fatto che ciò in cui capita di trovarsi possa apparire positivo
'a prescindere' è sicuramente vero. Però mi pare di aver provato a
spiegare, sia pure dal mio punto di vista parziale e compromesso,
perché ritengo che il modello laico sia preferibile a quello
confessionale. Tu invece stai facendo un sottile gioco dello
"specchietto".
 > Mi stai dicendo una cosa, tipo, che uno che ha il cancro farebbe
 > meglio a guarire.
  No. A parte che "cancro" lo stai dicendo tu, semmai io sto dicendo
che uno che non ha il cancro dovrebbe stare attento a evitare
comportamenti a rischio che si sa che provocano il cancro.
  (cut)
 >> Guarda che qui se qualcuno ti ha affibbiato una certa simpatia per
 >> gli stati confessionali, quello è il Moritz, io gli sono solo
 >> andato dietro.
 > Wow!  Sono contento che non abbia insinuato che faccio sesso con
 > delle galline, se no mi sarebbe toccato smentire!
  E perché? Io le mangio le galline. Le galline da carne vengono per
allevate molto spesso in spazi angusti e condizioni "disumane" per il
solo scopo di nutrire i consumatori di carne. Non credo di avere i
titoli per accusare di maltrattamento degli animali uno che sodomizza
le galline anziché mangiarle. Tanto meno mi interessano le abitudini
sessuali. Ecco un esempio di etica laica. Invece per un ebreo,
cristiano o musulmano saresti un peccatore. La vedi la differenza?
:-)
--
Joe


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

author: Jack Burton

text:
susanna ha scritto:
> Ecco gli elementi piu' validi, la creme.
fico
> Il Moritz, che nel bel mezzo dell'insurrezione si alza e va a vedere
> l'Isola;
Non ci vedo niente di male: il Moritz non mi pare tipo da insurrezione.
Tutt'al piu' potrebbe stare bene in fureria, la qual cosa non
contrasterebbe in alcun modo ad una eventuale puntatina alla tv per
vedere come si svolgono le cose laggiu', nella vandea
contrrivoluzionaria
> Ara, che mi avrebbe preparato il terreno ideologico e tattico *alla
> perfezione* (e con profusione di dati), che alla scuola quadri mi comincia,
> inopinatamente, a raccontare balle (dato che crede a delle balle);
Mai fidarsi dei religiosi.
A meno che non si prenda Machiavelli come ispiratore.
> Bibi,
> sicuramente efficiente durante i moti e la presa del potere, che mi sperpera
> poi l'economia del sol de l'avvenire con in mano Ordine sociale e liberta'
> di Proudhon.
Non e' mica male, sai? Tu lo hai letto?
E comunque e' molto meglio di "campi fabbriche e officine".
E poi, senti, da qui a pochi anni, visto il progressivo innalzamento
della marea, l'europa sara' un'unica grande venezia. Con molte piccole
comunita' quasi isolate l'una dall'altra. Qualcosa tipo la Federazione
del Giura del secolo scorso. E li' il mutualismo a forma cooperativista
potrebbe anche dimostrarsi il migliore tra i modelli economici
> Infine, il compagno anziano che, durante l'ordine del giorno,
> del NUOVO giorno, mi chatta coi palestinesi nel frattempo convertiti
> all'ebraismo. Con Internet.
Questa potrebbe essere la genialata della rivoluzione.
Se proprio non possono are a meno di essere religiosi, perlomeno che lo
siano della migliore religione attualmente sulla piazza, no?
> E sono tra gli elementi migliori.
>
> Bah, che cosa mi sgolo a fare...
Come il Battista.
Poi arriva un barbuto. Tu stai attenta alle danzatrici
B.
[l'ostileconta]


title: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

text:
susanna ha scritto:
> Per me e' una conclusione sballata, una ammissione di debolezza assoluta.
> Perche' la debolezza si misura *sempre* rispetto a qualcosa, e, in questo
> caso, bisogna *presupporre* quel qualcosa rispetto al quale si e' deboli,
> cioe' dio.
Getti una sinistra luce sull'infinita arroganza dei credenti.
In fondo, sentirsi deboli davanti a dio e' un atteggiamento da
spocchiosi mentecatti alla Bush.
E' facile sentirsi deboli davanti ad un essere onnipotente.
E comodo
E' la famosa umilta' che contraddistingue le cattedrali
B.
[lostilecosta]