title: [OT] Livia Turco signori!

author: ArAmesh

text:
Il 22 Ott 2003, 12:45, Boris <
bori...@tin.it
> ha scritto:
> Diciamo che sono tutti contratti. Lo Stato decide
> che alcuni contratti sono meritevoli di tutele o
> agevolazioni, altri no. Il criterio in base a cui
> decide, per ora, č quello della famiglia intesa in
> senso tradizionale. E' una scelta legittima, direi,
> vista la storia.
Infatti il problema di Keaton non era con lo Stato ne' con la Storia, ma con
la Turco. Che lo Stato decida una cosa in base ai rapporti di potere sociali
va da se'. Come va da se' che si possa criticare chi quelle scelte le
incarna politicamente. Siamo liberi di dire "tu la pensi cosi' e io non ti
voto".
> >Meglio restare agli aspetti morali invece.
> Ok. Quindi? Dici la tua.
Da un punto di vista esclusivamente contrattuale, non si vede per quale
motivo il matrimonio debba essere considerato (come e') un grosso tabu. E'
innegabile che la famiglia ed il matrimonio sono investiti di un tale senso
di sacralita' che ha investito e continua ad investire TUTTA la legislazione
relativa.
La frase di Mimě Augello: "Il problema e' che vogliamo sempre farci i nostri
porci comodi, quando ci conviene", equivale ad un'altra che ho criticato in
un altro thread: "gli (...) sono nella merda perche' non ci hanno voglia di
lavorare".
E' una frase che non ha senso.
Anzitutto l'esistenza del contratto di matrimonio non garantisce affatto che
gli obblighi contrattuali siano rispettati, dunque la locuzione "porci
comodi" puo' avere solamente un significato etico. Insomma posso benissimo
farmi i miei porci comodi anche da sposato, anzi, semmai dovessimo fare una
statistica di clienti delle prostitute ci vedremmo in maggioranza uomini
sotto contratto.
Ne consegue anche che se avessimo a cuore la maggiore tutela dei "contratti"
veramente rispettati, e' ridicolo pensare che lo sono solamente quelli
ufficializzati presso lo stato civile.
Personalmente sono sotto *ferreo* contratto dal 2 aprile 1988. Sempre
rispettato. Nei minimi dettagli. Eppure l'ho comunicato all'anagrafe solo il
10 ottobre 2001. E solo perche' mi aiutava a diventare italiano ed evitare
code alla questura. Cioe' sono stato costretto da leggi che non condivido.
Pazienza, non e' la prima volta che non condivido una legge e sono costretto
a rispettarla.
Ecco come la penso.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: [OT] Livia Turco signori!

author: Erfonsinghelberg

text:
On Wed, 22 Oct 2003 09:43:14 +0200, "Keaton"
<
luca....@fastwebnet.it
> wrote:
>La veritŕ č che siamo ancora in un paese
>poco libero.
E vabbč.
>Lo stato si deve fare i cazzi suoi,
E vabbč.
> io decido il mio
>futuro
E vabbč.
>lo stato
>che in fonod sarei anche io, deve
Deve? Ma che voti Berlusconi, che parli cosě? Quando tocca a te,
bisogna essere liberi, quando si parla degli altri devono?
>Il problema č la morale. I DS sono ancora di un
>moralismo reazionario!
Questo č vero.


title: [OT] Livia Turco signori!

author: AlisonPoole

text:
ArAmesh wrote:
> Da un punto di vista esclusivamente contrattuale, non si vede per quale
> motivo il matrimonio debba essere considerato (come e') un grosso tabu.
La certezza della paternita'. Il contratto di matrimonio ha effetti
legali anche sulla prole, anche se ormai si tende a considerarlo quasi
solo un affare di coppia, e' in realta' un affare di famiglia.


title: [OT] Livia Turco signori!

author: Boris

text:
On Fri, 24 Oct 2003 10:57:36 GMT, v...@vvv.vvv (ArAmesh) wrote:
>Infatti il problema di Keaton non era con lo Stato ne' con la Storia, ma con
>la Turco. Che lo Stato decida una cosa in base ai rapporti di potere sociali
>va da se'. Come va da se' che si possa criticare chi quelle scelte le
>incarna politicamente. Siamo liberi di dire "tu la pensi cosi' e io non ti
>voto".
>
Ci mancherebbe...
>> >Meglio restare agli aspetti morali invece.
>> Ok. Quindi? Dici la tua.
>
(Qui o volevo scrivere "Dì" o "dicci", presumo...)
>Anzitutto l'esistenza del contratto di matrimonio non garantisce affatto che
>gli obblighi contrattuali siano rispettati, dunque la locuzione "porci
>comodi" puo' avere solamente un significato etico. Insomma posso benissimo
>farmi i miei porci comodi anche da sposato, anzi, semmai dovessimo fare una
>statistica di clienti delle prostitute ci vedremmo in maggioranza uomini
>sotto contratto.
>
Su questo sono d'accordo, però la conseguenza di ciò non sarebbe
proprio l'opposto di quello che dicevi, e cioè che erogare un aiuto
sulla base di principi morali sarebbe assurdo, uno perchè non è che lo
stato possa venire a scrutare nelle mie mutande, due perchè
praticamente impossibile, tre perchè è un terreno minato? L'aspetto
"contrattuale", anche se un po' prosaico, ti consente almeno di
operare.
>Ne consegue anche che se avessimo a cuore la maggiore tutela dei "contratti"
>veramente rispettati, e' ridicolo pensare che lo sono solamente quelli
>ufficializzati presso lo stato civile.
>
No no, l'aspetto del contratto rispettato o meno non lo prendo in
considerazione, sarebbe un problema da porre eventualmente in sede di
responsabilità matrimoniale e credo che sulla carta ci siano gli
strumenti di tutela. Il mio discorso rimaneva su un piano di requisiti
formali, documentali o anche fattuali, da possedere per poter godere
di determinate tutele. Contestavo a Keaton l'idea, che mi sembrava
sostenere, di dare la patente di "famiglia" ad ogni tipo di convivenza
sulla base di semplici dichiarazioni di parte. Per me, se lo Stato
introducesse una tutela o forma di sostegno riservata a "chi non vive
da solo", bè, se ne discuterebbe l'ooportunità; se però tali tutela o
sostegno decide che debbano andare alle "famiglie" allora mi deve dire
che cosa intende per "famiglie". Attualmente me lo dice nell'art. 29
della Costituzione: "società naturale fondata sul matrimonio". Ciò che
dice la Turco è quindi, dal punto di vista normativo attuale,
semplicemente un'ovvietà. Dal quello del sentire dei cittadini, è
possibile che questo concetto sia sentito come non più adeguato; se
diamo questo per scontato, allora l'affermazione della Turco è una
stupidaggine. Personalmente credo che possano esistere, anche a
livello giuridico, famiglie senza matrimonio, ed auspico quindi
un'allargamento del concetto, che però andrà appunto allargato e non
semplicemente abolito sostituendolo con "convivenza", perchè anche due
studenti in affitto nello stesso appartamento convivono.
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bè, non basta.



title: [OT] Livia Turco signori!

text:
On Fri, 24 Oct 2003 11:10:00 GMT, Be...@Ciavon.Ve (Erfonsinghelberg)
wrote:
>>Il problema č la morale. I DS sono ancora di un
>>moralismo reazionario!
>
>Questo č vero.
Modera le parole, tu.
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bč, non basta.



title: [OT] Livia Turco signori!

text:
Il 24 Ott 2003, 14:21, AlisonPoole <
perk...@email.it
> ha scritto:
> La certezza della paternita'.
Mi viene in mente una storiella.
Un giorno un gruppo di donne, stanche e stufe, si fa ricevere dal Signore,
ponendogli un quesito: "Signore, non e' corretto che noi si sia cosi'
discriminate! Lavorare in casa, lavorare nei campi, allevare la prole,
soffrire il male terribile del parto... questa non e' una giustizia degna
del tuo Nome!"
Il Signore pondera con saggezza e risponde: "D'accordo donne. D'ora in poi
la madre partorira' ed il padre ne sopportera' il dolore".
E cosi' per qualche tempo, ogni volta che una donna partoriva, si sentivano
le urla lancinanti del marito in preda alle doglie. Fino a quando un giorno
le donne si ripresentarono dal Signore chiedendo il ritorno alla situazione
precedente.
Questo perche' un giorno si vide una donna partorire, e suo marito,
tranquillo, seduto in un angolo. E gli ospiti furono colti da grande
sorpresa quando sentirono le terribili urla del figlio del vicino...
E' inutile che io sottolinei una cosa che sappiamo tutti: che il matrimonio
non e' garanzia biologica della paternita'. Quanto alla garanzia giuridica,
invece, quella dipende dal riconoscimento. Che non dipende necessariamente
dallo stato civile dei genitori.



title: [OT] Livia Turco signori!

author: Mimě Augello

text:
Keaton <
luca....@fastwebnet.it
> ha scritto:
>Perché lo stato dovrebb dire: o in questo modo oppure
>per me siete potenzialmente illegali?
Potenzialmente?
>Chi è che chiede una concessione 'speciale'? Qui AL
>MASSIMO si chiede una concessione UGUALE  alle
>famiglie sposate.
Questa infatti *e'* una concessione speciale, che riguarda non
tutta la popolazione, ma la parte di essa che soddisfa
determinati requisiti, evidentemente burocratici. A me sembra
scontato che chiunque possa condurre l'esistenza che
preferisce, ma e' meglio che qui lo chiarisca per evitare
inutili malintesi: tu, io, chiunque, a mio parere puo'
intrattenere i rapporti che meglio crede con altri adulti
consenzienti (sempre che questo non vada a danno di qualcuno,
ad esempio i minori). Charo? A me non interessa assolutamente
applicare qualsivoglia giudizio morale al comportamento di
nessuno. Ne' ci tengo, anzi, l'idea stessa mi repelle alquanto.
Ma il discorso che stiamo facendo e' un altro, furbino: qui tu
vuoi che lo Stato riconosca che tu e la tua donna (ad esempio)
formate una FAMIGLIA di fatto, evidentemente allo scopo di
percepire alcuni benefici materiali. Non ti chiede di
dimostrare che tu e la tua donna vi volete piu' o meno bene, ma
solo che vi garantiate l'un l'altro con un impegno scritto.
>>
>Certo, e la cosa vale anche per i matrimoni combinati.
Non c'e' dubbio: ma tu continui a farne un discorso MORALE,
mentre si tratta semplicemente di un discorso che riguarda un
contratto. La coppia che sottoscrive tale contratto accede a
determinati privilegi proprio in forza del contratto che ha
sottoscritto, e *tutto questo* NON HA NULLA A CHE FARE CON LA
MORALE. Si sono sposati per convenienza? E chissenefrega!!! Le
regole del contratto (divorzio, alimenti, obbligo di provvedere
alle necessita') si applicano anche a loro, no?
>Sul controllo, fino ad un certo punto siamo tutti d'accordo.
>Nessuno vuole le truffe.
>In fondo non siamo così distanti.
Vero, pero' piu' avanti ti scaldi un po' troppo, caro vicino.
>Voglio solo cercare di capire se una persona come te, crede
>che moralmente una famiglia (vera) di fatto, sia dal punto di
>vista della società in difetto rispetto a quella maritata.
>Questo è per me un punto importante per capirsi.
Una famiglia che ha sottoscritto un contratto di matrimonio si
e' impegnata ufficialmente, "contrattualmente", agli occhi
della societa', e questa e' l'unica differenza che ha con una
famiglia di fatto. Da un punto di vista morale e affettivo per
me non ci sono differenze.
>Se tu pensi come me che ognuno può farsi la famiglia che crede,
>DOPO è solo una questione di evitare le truffe, o no?
Io penso che ognuno possa farsi la famiglia che crede, lo credo
fermamente. Preferisco vedere una famiglia di fatto e
omosessuale che funziona che mille famiglie "normali" e sposate
in Chiesa dove i coniugi litigano in continuazione, si
tradiscono a vicenda e magari, dulcis in fundo, se la prendono
con la propria prole per i propri errori.
Ma poi questa famiglia va a chiedere un aiuto allo Stato.
Benissimo, ma ora a mio parere DEVE dimostrare di essere una
famiglia, ovvero un minimo di due individui tenuti a obblighi
reciproci uno nei confronti dell'altro. Non vedo sinceramente
dove stia il problema del firmare un merdosissimo modulo in
Comuno che attesti questo impegno reciproco, cazzo!!!
>Ma io posso sposarmi quando voglio in Comune con una
>donna con tre figli che non conosco solo per farle avere dei
vantaggi
>economici, e magari farmi pagare da lei per questo servizio.
>E' una truffa possibile.
So what?
>Le leggi possono cambiare. E se domani puta caso per assurdo,
>si dovesse rendere illegale il matrimonio, tutta la legislatura
>in materia sarebbe stravolta, ma potrebbe funzionare lo stesso.
Potrebbe. Che ne so, un domani per esempio anche l'Inter
potrebbe avere un allenatore decente, e tutto ne verrebbe
stravolto. Again, so what?
>Ci vuole un po' di apertura mentale.
Tipo quella di dire, chi me la fa fare di avere princìpi che mi
impediscono di andare in Comune a firmare un semplicissimo
modulo?
>Partiamo dal presupposto che chi chiede il riconoscimento di
>certi diritti sia onesto, altrimenti è ovvio che parliamo di
due
>cose diverse.
Ovvio.
Ma... tempo fa a Milano il Comune decise di prestare ai
cittadini una bicicletta per girare in citta' in modo piu'
salutare. Non chiese niente in cambio, presto' solo tutte le
biciclette a disposizione. Sai alla sera quante furono
riconsegnate? Hai indovinato. Dal giorno dopo chiesero a
chiunque prendeva in prestito la bici di lasciare un documento
in deposito. Perche' e' vero, partiamo dal presupposto che il
cittadino sia onesto, pero'... aiutiamolo ad esercitare
liberamente la sua innata onesta'!
>Nn è più possibile affrontare la questione come 50 anni fa
>quando non solo le unioni fuori dal matrimonio erano una
>minima parte infinitesimale, ma non ci si pensava molto.
Certamente, sono d'accordo.
>Poi le cose culturalmente parlando sono cambiate, e come
>sempre la legge arriva dopo, a colmare il gap. E' più
>che naturale. la legge è una mediazione, e arriva dopo le
>trasformazioni culturali e sociali.
Benissimo. Ma cosa vieti culturalmente ad una coppia di fatto
di sottoscrivere un contratto che garantisca lo Stato a fronte
di una richiesta di sgravi fiscali proprio non lo capisco.
Va benissimo qualsiasi tipo di famiglia, due uomini, due donne,
un mix di tre o piu' persone, chissenefrega, e come dice Senbee
si possono creare contratti di diverso tipo, flessibili, a
tempo, ad incastro, come vuoi tu, ma un qualche tipo di impegno
nei confronti dello Stato la famiglia se lo deve prendere, se
vuole usufruire dei vantaggi!
>> Tu puoi fare le scelte che credi. Ma se scegli di chiedere
>> delle agevolazioni allo Stato, ti devi pure adattare.
>> Ci sono doveri, oltre che diritti.
>Parli come un vecchio .
[...]
>madonna che moralista che sei!
Mi deludi, qui. Molto.
>Se ragionassero tutti come te avremmo ancora le leggi
>dell'IMpero Romano!?
Servirebbe farti notare che alcune leggi romane sono state un
esempio di civilta' a tutt'oggi insuperato?
No, davvero: perché proprio l'impero romano?
>> Per dimostrarlo basta firmare un pezzo di carta in Comune!
>Senti. Sei noioso. E rigido mentalmente.
>Vacci tu in Comune. Sposati!
>Condoglianze!
Ecco, qui davvero hai pisciato fuori dal vasino. Come fai a
sostenere che ognuno deve poter realizzare la propria idea di
famiglia se non sei disposto a tollerare una concezione di
famiglia diversa da quella che hai tu???
Gia' me li vedo, i tuoi futuri figli, a contestare le tue
idee... hai presente il figlio del Perozzi in Amici miei? ;-)
>Vedi, sei limitato. La cosa non riguarda solo vantaggi
>economici come li chiami tu.
Certo che si'. Lo Stato ti chiede questo riconoscimento se vuoi
accedere a determinati benefici.
>Certo, ma domani ti diranno come in Florida il Bush dei brogli,
>che per votare non devi aver compiuto reati in passato, che
>tuo fratello, tua sorella e tua nonna non devono aver avuto
>problemi di legge, e che se sei nero e guadagni meno di
>3000 dollari al mese il voto te lo danno ma solo a te e
>non a tua moglie, che poi se non ti lavi almeno due volte al
>giorno le palle non hai diritto ad entrare nel seggio e che
>se non sai la coniugazione di tutti i verbi irregolari te ne
>puoi restare a casa.... bello mio tu sei ingenuo!?
Cia', allungami un po' di quella roba, deve essere favolosa.
Ad ogni modo un'idea davvero interessante imo riguardo al
diritto di voto e' quella espressa da Heinlein in "Fanteria
dello Spazio".
>Tu sei di quelli che dice che smettere di drogarsi è una
>questione di volontà, così come per il bere... e poi ti
>ci vorrebbe un figlio drogato per capire che cosa
>significa realmente entrare nel tunnel.
>Una bella dose di realtà!!
Keaton, finche' ragioni dell'argomento del thread va bene. Non
commettere l'errore di ritenerti piu' inserito del tuo
interlocutore nella realta'. Meglio: non PERMETTERTI di farlo.
Non sai un cazzo di chi sta dall'altra parte dello schermo, e
chi non sa un cazzo e' meglio che taccia per evitare figure del
cazzo.
>Sei un moralista bigotto. Anche un po' noioso. Magari
>di persona sei più simpatico.
Ok, ok, qui finisce a tarallucci e vino, ho gia' capito.
>Vacci tu, cacchio!! Io non mi sposo.
>capisci la frase: NON CREDO NEL MATRIMONIO?
Perfetto: e chi ti dice niente? Basta che non rompi le balle a
chiedere privilegi fiscali riservati a coppie che credono in
quello che non credi tu, ecco tutto.
>Ecco. Per me il matrimonio è una imposizione di una società
>autoritaria. E io non mi sposo. Questo in Olanda è un
>diritto acquisito. E questo fatto di per sé vuol dire che si
>può agire come stato in modo diverso e chi dice il contrario
>come te è limitato mentalmente.
Benissimo. Sai che negli USA e' prevista la pena di morte?
Questo fatto di per sé vuol dire, secondo te, che si
può agire come stato in modo diverso e chi dice il contrario
è limitato mentalmente?
Sei un bastardo nazista, Keaton,. Sei favorevole alla pena di
morte, e per questo mi fai schifo.
>L'Olanda funziona benissimo, meglio dell'Italia, non mi risulta
>che ci siano truffe sui sostegni alle famiglie di fatto ed è
>una delle società più laiche e libere della terra.
Dev'essere per questo che la' assassinano i leader politici
omosessuali.
>Ommamma. Oggi si può essere autoritari anche credendosi
>democratici.
I vecchi d'oggi non sono piu' come quelli di un tempo.
--

Mimì
Inviato da
www.mynewsgate.net


title: [OT] Livia Turco signori!

text:
ArAmesh <v...@vvv.vvv> ha scritto:
>>La frase di Mimì Augello: "Il problema e' che vogliamo sempre
farci i nostri
>porci comodi, quando ci conviene", equivale ad un'altra che ho
criticato in
>un altro thread: "gli (...) sono nella merda perche' non ci
hanno voglia di
>lavorare".
>
>E' una frase che non ha senso.
Non vedo equivalenza.
Comunque, se preferisci la metto cosi': spesso accade che il
cittadino pretenda molto dallo Stato, tutto quello che lui
ritiene sia suo diritto ricevere (che talvolta e' piu' di
quello che effettivamente gli compete). Ed e' un atteggiamente
giusto e normale. Quello che non e' normale imo e' che nel
contempo si rifiuta spesso di dare a sua volta allo Stato
quello che gli viene chiesto in cambio del servizio.



title: [OT] Livia Turco signori!

author: Keaton

text:
"Mimì Augello" <13...@mynewsgate.ned.invalid> ha scritto nel messaggio
news:200310242...@mynewsgate.net...
> Keaton <
luca....@fastwebnet.it
> ha scritto:
> Questa infatti *e'* una concessione speciale, che riguarda non
> tutta la popolazione, ma la parte di essa che soddisfa
> determinati requisiti, evidentemente burocratici.
Non è una concessione speciale.
E' speciale per le persone come te, che pensano che
possa esistere solo il matrimonio come forma di rappresentazione
della vita di coppia.
Ma per chi conosce la realtà dei fatti, e rispetta i diritti
delle persone a scegliere, no.
batti sempre sullo stesso tasto: vai in comune a firmare
un contratto. leggasi: sposati.
Tu non riesci proprio a capire il problema di cui stamo
parlando. Questo caro mio anche se fai l'aperto è un
piccolo seme dell'emarginazione e della discriminazione.
Il problema è primariamente etico. Poi è economico.
Ma solo dopo.
Lo stesso vale per il diritto delle donne a mantenere il
posto di lavoro anche quando partoriscono. E'
fondamentale dichiarare per legge il diritto. E questo
è il primo livello: etica, diritti.
Poi la stessa questione ha una faccia economica, quella
di risolvere la questione di una persona che mantiene un
posto di lavoro pur non lavorando per un po'.
Capisci la differenza tra diritti e economia?
Se si, allora si può continuare altrimenti ripeti la tua
formuletta del 'vai in comune a firmare la carta'
e addormentatici su.
A me sembra
> scontato che chiunque possa condurre l'esistenza che
> preferisce,
Non è assolutamente scontato. Va esplicitato nelle
carte Costituzionali e nelle Leggi!
> Ma il discorso che stiamo facendo e' un altro, furbino: qui tu
> vuoi che lo Stato riconosca che tu e la tua donna (ad esempio)
> formate una FAMIGLIA di fatto, evidentemente allo scopo di
> percepire alcuni benefici materiali. Non ti chiede di
> dimostrare che tu e la tua donna vi volete piu' o meno bene, ma
> solo che vi garantiate l'un l'altro con un impegno scritto.
Ti ho già risposto sopra. Tu confondi due livelli distinti della
questione che vanno affrontati separatamente.
L'Etica non è economia. Dire che l'Italia ripudia la guerra
non è un discorso economico. Come pure dire che l'Italia
è un paese fondato sul lavoro ha una valenza etica prima che
economica, perché indica il soggetto 'lavoratore' come il
perno del sistema Italia.
In pratica dice che l'Italia guarda prima di tutto al diritto del
lavoratore. Infatti quello che si contesta nella Carta
Europea che si sta formando è che questa questione assume
una sfumatura che potrebbe sembrare ininfluente ma che alla
fine dei giochi è culturalmente sostanzialmente diversa.
> Non c'e' dubbio: ma tu continui a farne un discorso MORALE,
> mentre si tratta semplicemente di un discorso che riguarda un
> contratto.
Te lo ripeto così ci capiamo.
Io affermo che ci sono due livelli o forse più della
stessa questione: uno MORALE che va affrontato
per legge e nelle carte dei diritti. E qui siamo fallaci
in Italia. Ecco perché si fa il gruppo di donne trasversali,
per colmare un vuoto.
L'altro livello è economico. E dire che le coppie di fatto
sono uguali o parificate o simili a quelle sposate non ha
un impatto diretto con l'economia. Ci saranno altre
clausole successive, o altre leggi a dichiararlo.
Ad oggi, tu che ne fai una questione di benefici soltanto
economici ( e pensi solo alla questione
delle richieste allo stato dimenticando mille altre
questioni, come il mantenimento del figlio per una
coppia separata ecc ecc cioè economia si, ma tra
individui), le coppie di fatto che si dividono sono
nei casini totali, devono rifarsi soltanto a sentenze della cassazione o
delle varie corti in materia di giurisprudenza matrimoniale.
E' frustrante vedere come ormai si è completamente
dimenticata l'esistenza di diritti e si pensi soltanto
al portafogli.
La coppia che sottoscrive tale contratto accede a
> determinati privilegi proprio in forza del contratto che ha
> sottoscritto, e *tutto questo* NON HA NULLA A CHE FARE CON LA
> MORALE. Si sono sposati per convenienza? E chissenefrega!!! Le
> regole del contratto (divorzio, alimenti, obbligo di provvedere
> alle necessita') si applicano anche a loro, no?
Guarda che sei un fenomeno. Tu vuoi che una coppia di fatto
firmi una carta, cioè praticamente si sposi. E questo lo
vuoi perché se chiedono allo stato, devono pur dare qualcosa
in cambio. IN pratica vuoi che una coppia di fatto
diventi una coppia sposata. Cioè: la coppia di fatto
è in difetto. Cioé: non sei assolutamente tollerante
come dici tu.
Non puoi affermare di essere tollerante, e poi
affermare che se qualcuno vuole il riconoscimento
per legge si deve sposare.
O ignori totalmente i problemi relativi alla legge
oppure stai giocando al troll.
La tolleranza va esplicitata per legge. Solo così questo
può incidere nella cultura. E' importante prima di tutto
il riconoscimento sociale e questo non avviene grazie
alla buona volontà di persone come te e me, ma
prima di tutto perché i governanti lo hanno messo nero
su bianco, permettendo ai giudici e agli amministratori
di agire di conseguenza.... pensa anche alle scuole,
agli insegnanti, ai bambini.
La legge non è solo fare cassa.
Questo lo pensa Lunardi.
La legge è nata come regolatore delle relazioni tra
individui in una società. se non dici che tizio e caio
hanno uguali diritti questo non viene così perché
è ragionevole. Anzi, spesso non avviene per nulla.
> Una famiglia che ha sottoscritto un contratto di matrimonio si
> e' impegnata ufficialmente, "contrattualmente", agli occhi
> della societa', e questa e' l'unica differenza che ha con una
> famiglia di fatto. Da un punto di vista morale e affettivo per
> me non ci sono differenze.
Questa è l'esplicitazione della contraddizione.
Poter dire che una frase del genere non ha nulla di morale.
E' un salto mortale.... della tua morale.
Le leggi sono l'etica della società. Una legge cambia anche la
cultura (certo a lungo respiro), come fece quella sul divorzio
o quella sulla chiusura degli Ospedali Psichiatrici.
Dire che le coppie di fatto sono 'contrattualmente' diverse,
e pensare che questa diversità debba rimanere, perché è
giusta (se ho capito bene), significa dare un giudizio di
ordine morale e di valore.
Io affermo che le famiglie non vanno accoppiate ad un
aggettivo di qualifica. Famiglia è un nucleo di persone
che vive assieme. Questo dovrebbe valere per le
piccole comunità, per le famiglie allargate, per i coniugi
sposati, per i single, per le convivenze di necessità e
per molte altre realtà che tu con i tuoi discorsi o ignori,
o dimentichi o sembri relegare in uno spazio quasi
illegale.
Quasi o potenzialmente illegale, perché è ovvio che
non stiamo parlando di una illegalità nociva, ma soltanto
di un 'fuori dalla legge' che è anzitutto culturale e morale
(sai cosa vuol dire lo scherno, la riprovazione, l'additamento,
l'emarginazione o sei soltanto interessato alle questioni
di cassa?) e poi economico.
Diciamo questo:
Per me una buona costituzione non dovrebbe dire
che la società è fondata sulla famiglia, affermazione
di un moralismo cattolico da brividi.... ma che
è fondata sugli individui, liberi e consapevoli.
Gli individui e le loro libere scelte. Questo è il centro
per me. Non la famiglia.
Questa storia della famiglia è una tara religiosa.
E' anche una 'tara' tradizionale, ma nelle società
tradizionali o naturali la famiglia non esiste come
la conosciamo noi, nucleare, divisa per cognome....
esistono i clan, i villaggi, le comunità, che sono forme
allargate di società nella società, basate sulla solidarietà, sul
reciproco sostegno e sulla mutualità... ma questo è un altro
discorso.
Dichiarando che il centro è l'individuo, togli dal campo ogni
possibilità di imporre anche soltanto trasversalmente,
indirettamente o, com'è sempre stato nella nostra storia,
in modo minaccioso e ricattatorio, quale sia la forma
con cui gli individui decidono di vivere.
Anche l'assegno per fare figli è una merdaccia fascistoide.
Altra cosa sarebbe dire che le famiglie che hanno bisogno
verranno aiutate. E con questa affermazione includi tutti
i tipi di bisogno. Può essere una famiglia con nonni
invalidi a carico, oppure che ha 'adottato' degli stranieri
in difficoltà, o che ha incluso nel suo nucleo degli amici
inn stato di povertà.... tutto questo è quello che accade
ogni giorno e che lo stato che dici tu, moralista e
biecamente cattolico non riconosce, perché questo stato
ha deciso che vuole coppie 'regolari', ordinate, pulite,
possibilmente con tanti figli maschi per la patria, e
comunque con almeno due figli per contrastare la crescita
demografica degli 'extracomunitari'....
questioni ETICHE, caro il mio uomo tollerante.
> Io penso che ognuno possa farsi la famiglia che crede, lo credo
> fermamente. Preferisco vedere una famiglia di fatto e
> omosessuale che funziona che mille famiglie "normali" e sposate
> in Chiesa dove i coniugi litigano in continuazione, si
> tradiscono a vicenda e magari, dulcis in fundo, se la prendono
> con la propria prole per i propri errori.
> Ma poi questa famiglia va a chiedere un aiuto allo Stato.
POI?
E cos'è questa scala cronologica?
Io nasco e SONO lo stato. Non c'è un prima e un poi.
Questa trascendenza dello stato rispetto ai cittadini è
per me una derivazione di una cultura come la nostra:
storia di poteri forti, di scarsa democrazia e di scarsa
educazione al senso civico.
Il senso civico è quella cosa per cui da una parte si
insegna ai cittadini i doveri e i diritti e dall'altra si
gestisce lo stato in modo da rispettare i diritti e non
farsi pregare o adulare.
Lo stato siamo noi. Noi siamo stato 24 ore al giorno,
non siamo in relazione con lo stato e soltanto quando
andiamo a bussare alla sua porta.
Qui sta la differenza tra un cultura del diritti e della
democrazia vera, e una dell'autoritarismo.
Io sono stato se vivo solo, se convivo o se parto
per la Giamaica.
Visto che sono stato, come vivo io non deve interessare
a nessuno, sono stato e quindi sono di fatto riconosciuto
d'ufficio. E come me tutti gli altri.
Questo per me deve dichiarare esplicitamente una legge
giusta e laica. Ma non la faremo mai in questo
stato di fascisti in giacca e cravatta che non pregano
e non vanno in chiesa se non a Natale
ma che dettano leggi morali come se chi deve seguire
le loro leggi debba andare tutti i giorni a pregare in chiesa.
> Benissimo, ma ora a mio parere DEVE dimostrare di essere una
> famiglia, ovvero un minimo di due individui tenuti a obblighi
> reciproci uno nei confronti dell'altro.Non vedo sinceramente
> dove stia il problema del firmare un merdosissimo modulo in
> Comuno che attesti questo impegno reciproco, cazzo!!!
Nel fatto che in questo modo li stai costringendo a sposarsi.
Cioè dimostri la tua scarsa tolleranza.
Se io voglio vivere libero, le leggi me lo devono permettere.
La questione è aperta sai. Da un punto di vista dei diritti, cioè
dell'etica, io pretendo l'affermazione della libertà totale di
scelta. E questo MANCA, quindi non è scontato.
Da un punto di vista economico, che è quello che ti preme
di più, la questione è apertissima.
Bisogna affrontare un tema che se permetti è totalmente
vergine in Italia. Si va a studiare la legislatura dei vari
paesi in merito ecc ecc come si fa sempre, e alla fine
si cerca di fare una legge PER la gente, cioè guardando
agli interessi dei cittadini che SONO LO STATO.
Tu hai una soluzione in tasca.
Io ho un'idea di procedimento. Ma la questione ETICA
che tu dai per scontato per me è fondamentale e primaria.
>
> >Ci vuole un po' di apertura mentale.
>
> Tipo quella di dire, chi me la fa fare di avere princìpi che mi
> impediscono di andare in Comune a firmare un semplicissimo
> modulo?
Non, chi me lo fa fare. Ma "Non ci voglio andare". Scelta
libera di un libero cittadino.
> Ovvio.
> Ma... tempo fa a Milano il Comune decise di prestare ai
> cittadini una bicicletta per girare in citta' in modo piu'
> salutare. Non chiese niente in cambio, presto' solo tutte le
> biciclette a disposizione. Sai alla sera quante furono
> riconsegnate? Hai indovinato. Dal giorno dopo chiesero a
> chiunque prendeva in prestito la bici di lasciare un documento
> in deposito. Perche' e' vero, partiamo dal presupposto che il
> cittadino sia onesto, pero'... aiutiamolo ad esercitare
> liberamente la sua innata onesta'!
Tu hai solo il simbolo del dollaro in testa eh?!
> >> Tu puoi fare le scelte che credi. Ma se scegli di chiedere
> >> delle agevolazioni allo Stato, ti devi pure adattare.
> >> Ci sono doveri, oltre che diritti.
> >Parli come un vecchio .
> >madonna che moralista che sei!
>
> Mi deludi, qui. Molto.
Tu no, non mi deludi. Perché non mi sono mai illuso sul
tuo conto. :-)
>
> >Se ragionassero tutti come te avremmo ancora le leggi
> >dell'IMpero Romano!?
>
> Servirebbe farti notare che alcune leggi romane sono state un
> esempio di civilta' a tutt'oggi insuperato?
Serve farti notare che quello che hai appena affermato
è totalmente e integralmente OPINABILE?
>
> No, davvero: perché proprio l'impero romano?
Perché per quanto concerne il sottoscritto, è
l'esempio di un potere autoritario, vendicativo, schiavizzante,
e discriminatorio, diventato esempio di condotta per tutto
l'Occidente.
>
> >> Per dimostrarlo basta firmare un pezzo di carta in Comune!
> >Senti. Sei noioso. E rigido mentalmente.
> >Vacci tu in Comune. Sposati!
> >Condoglianze!
>
> Ecco, qui davvero hai pisciato fuori dal vasino. Come fai a
> sostenere che ognuno deve poter realizzare la propria idea di
> famiglia se non sei disposto a tollerare una concezione di
> famiglia diversa da quella che hai tu???
Ho detto questo?
Ho detto che chi si sposa è inferiore, stupido ecc ecc?
Ho detto condoglianze, si può fare dell'ironia?
> Gia' me li vedo, i tuoi futuri figli, a contestare le tue
> idee... hai presente il figlio del Perozzi in Amici miei? ;-)
Ma ben vengano le contestazioni.
Io le accetto. C'è poco da contestare, visto che io dico
che voglio una società che permetta ogni forma di scelta.
Cosa vuoi contestare?
Se un  mio figlio eventuale mi dovesse contestare dicendo
che ci vuole ordine e disciplina.... beh ammetto che
qualche prurito mi verrebbe.
>
> >Vedi, sei limitato. La cosa non riguarda solo vantaggi
> >economici come li chiami tu.
>
> Certo che si'. Lo Stato ti chiede questo riconoscimento se vuoi
> accedere a determinati benefici.
Ecco. Sei limitato.
>
> >Tu sei di quelli che dice che smettere di drogarsi è una
> >questione di volontà, così come per il bere... e poi ti
> >ci vorrebbe un figlio drogato per capire che cosa
> >significa realmente entrare nel tunnel.
> >Una bella dose di realtà!!
>
> Keaton, finche' ragioni dell'argomento del thread va bene. Non
> commettere l'errore di ritenerti piu' inserito del tuo
> interlocutore nella realta'. Meglio: non PERMETTERTI di farlo.
> Non sai un cazzo di chi sta dall'altra parte dello schermo, e
> chi non sa un cazzo e' meglio che taccia per evitare figure del
> cazzo.
So solo quello che scrivi. E su quello, posso
permettermi di dire la mia. Non sei al di sopra della
possibilità di contestazione.
Da come scrivi tu di realtà proprio niente...
 NON CREDO NEL MATRIMONIO?
>
> Perfetto: e chi ti dice niente? Basta che non rompi le balle a
> chiedere privilegi fiscali riservati a coppie che credono in
> quello che non credi tu, ecco tutto.
I privilegi che dici tu sono RISERVATI (bella questa
espressione, finalemente esci dal'ombra) per legge e non
per natura. Le leggi le facciamo noi. E le leggi non sono
giuste o sbagliate per partito preso. Si possono e spesso
devono cambiare.
detto questo, la tua frase potrebbe suonare, e in effetti
suona un po', razzista.
Tu stai discriminando: se non credo nel matrimonio non
posso avere non solo il riconoscimento del diritto (che
tu fondi inconsapevolmente con il lato economico) ma
neanche alcuni sostegni, sempre che ne abbia bisogno.
(perché non tutte le famiglia dovrebbero averli, ma
solo quelle che rientrano nelle fasce deboli, visto che lo
stato deve redistribuire la ricchezza.... sempre che tu
sia d'accordo con questo principio del Welfare).
Permetti di dirti una volta in più che questo tuo discorso
sulla riservatezza è fallace, opinabile, limitato e
assolutamente ingiusto.
>
> Benissimo. Sai che negli USA e' prevista la pena di morte?
> Questo fatto di per sé vuol dire, secondo te, che si
> può agire come stato in modo diverso e chi dice il contrario
> è limitato mentalmente?
Si. Chi afferma che una cosa non è possibile quando ESISTE,
è limitato mentalmente.La pena di morte esiste e perciò
stesso è possibile.
> Sei un bastardo nazista, Keaton,. Sei favorevole alla pena di
> morte, e per questo mi fai schifo.
Sei limitato mentalmente. Confermo.
> >L'Olanda funziona benissimo, meglio dell'Italia, non mi risulta
> >che ci siano truffe sui sostegni alle famiglie di fatto ed è
> >una delle società più laiche e libere della terra.
>
> Dev'essere per questo che la' assassinano i leader politici
> omosessuali.
Non sei limitato, sei confuso......
>
> >Ommamma. Oggi si può essere autoritari anche credendosi
> >democratici.
>
> I vecchi d'oggi non sono piu' come quelli di un tempo.
> --
......E sei privo di argomentazioni
Luke


title: [OT] Livia Turco signori!

text:
"Erfonsinghelberg" <Be...@Ciavon.Ve> ha scritto nel messaggio news:3f99080f...@news.unive.it...
> >lo stato
> >che in fonod sarei anche io, deve
>
> Deve? Ma che voti Berlusconi, che parli cosě? Quando tocca a te,
> bisogna essere liberi, quando si parla degli altri devono?
Da quando lo stato č 'altri' rispetto ad un cittadino?
Siamo in una dittatura?
(Forse si)
>
> >Il problema č la morale. I DS sono ancora di un
> >moralismo reazionario!
>
> Questo č vero.
Confermo
L


title: [OT] Livia Turco signori!

text:
Keaton <
luca....@fastwebnet.it
> ha scritto:
>Non è una concessione speciale.
>E' speciale per le persone come te, che pensano che
>possa esistere solo il matrimonio come forma di
rappresentazione
>della vita di coppia.
E' speciale perché nojn riguarda tutti, ma solo le famiglie.
Per definizione.
>Capisci la differenza tra diritti e economia?
Si'. E tu la capisci quella fra diritti e doveri?
>Come pure dire che l'Italia
>è un paese fondato sul lavoro ha una valenza etica prima che
>economica, perché indica il soggetto 'lavoratore' come il
>perno del sistema Italia.
E basato sulla famiglia. Ma questo non ti va bene...
Ma poi il lavoratore, nella sua valenza etica, deve avere un
contratto di lavoro e pagare le tasse su cio' che guadagna per
poter usufruire dei diritti (economici, ma anche sociali) di
cui ha diritto come membro produttivo della societa'? Perche'
va bene l'etica, ma anche il contratto di lavoro ha una certa
importanza, altrimenti non si capirebbe come mai i sindacati
abbiano in testa solo il dollaro...
>Ad oggi, tu che ne fai una questione di benefici soltanto
>economici ( e pensi solo alla questione
>delle richieste allo stato dimenticando mille altre
>questioni, come il mantenimento del figlio per una
>coppia separata ecc ecc cioè economia si, ma tra
>individui), le coppie di fatto che si dividono sono
>nei casini totali, devono rifarsi soltanto a sentenze della
cassazione o
>delle varie corti in materia di giurisprudenza matrimoniale.
Faccio riferimento alla questione delle richieste allo Stato
solo per semplificare, furbino. Si tratta comunque in sostanza
di questioni economiche.
>E' frustrante vedere come ormai si è completamente
>dimenticata l'esistenza di diritti e si pensi soltanto
>al portafogli.
Diritti? Adesso spiegami a che fine puo' essere utile il
riconoscimento di una coppia di fatto rispetto ad una famiglia
se non per motivazioni squisitamente economiche. Perche' se
quello che ti interessa e' la questione morale, tu e la tua
compagna state bene con voi stessi indipendentemente da
qualsiasi cerimonia decidiate di fare o non fare, no?
>Guarda che sei un fenomeno. Tu vuoi che una coppia di fatto
>firmi una carta, cioè praticamente si sposi.
Se vuoi accedere a determinati diritti. Per essere una famiglia
deve avere qualcosa che lo comprovi, cosi' come succede per
tanti altri aspetti della vita in societa'.
 E questo lo
>vuoi perché se chiedono allo stato, devono pur dare qualcosa
>in cambio.
Una prova, si'. Anche perche' l'essere famiglia non significa
solo stare insieme, ma assumersi dei doveri reciproci uno nei
confronti dell'altro! Hai voglia a promettertelo verbalmente:
scripta manent...
>Non puoi affermare di essere tollerante, e poi
>affermare che se qualcuno vuole il riconoscimento
>per legge si deve sposare.
Te lo ripeto, spero per l'ultima volta: chiunque puo' fare quel
che crede, nella sua sfera privata. E io sono assolutamente
indifferente al fatto che la coppia che ha sottoscritto un
contratto di matrimonio sia etero o omosessuale. Ma se vuole
essere una *famiglia* con tutti i suoi diritti deve
sottoscrivere un contratto, per assumersi tale responsabilita'.
>O ignori totalmente i problemi relativi alla legge
>oppure stai giocando al troll.
Ecco, si', buonanotte.
>Io affermo che le famiglie non vanno accoppiate ad un
>aggettivo di qualifica. Famiglia è un nucleo di persone
>che vive assieme. Questo dovrebbe valere per le
>piccole comunità, per le famiglie allargate, per i coniugi
>sposati, per i single, per le convivenze di necessità e
>per molte altre realtà che tu con i tuoi discorsi o ignori,
>o dimentichi o sembri relegare in uno spazio quasi
>illegale.
Quindi un single sarebbe, a tuo parere, la forma famigliare
minima?
>Quasi o potenzialmente illegale, perché è ovvio che
>non stiamo parlando di una illegalità nociva, ma soltanto
>di un 'fuori dalla legge' che è anzitutto culturale e morale
>(sai cosa vuol dire lo scherno, la riprovazione, l'additamento,
>l'emarginazione o sei soltanto interessato alle questioni
>di cassa?) e poi economico.
Lo scherno, l'additazione o quel che vuoi tu derivano dalla
pochezza culturale della gente. Non basta una legge
sull'eguaglianzxa razziale per trasformare una societa' da
intollerante a tollerante. Cosa mi vieni a raccontare??
>Diciamo questo:
>Per me una buona costituzione non dovrebbe dire
>che la società è fondata sulla famiglia, affermazione
>di un moralismo cattolico da brividi....
Ti e' gia' stato fatto notare che il concetto di matrimonio non
e' un concetto esclusivamente cattolico. Non l'ha inventato la
Chiesa, la quale a sua volta non accetta il matrimonio civile.
> ma che
>è fondata sugli individui, liberi e consapevoli.
>Gli individui e le loro libere scelte. Questo è il centro
>per me. Non la famiglia.
Benissimo. Per te. Sei liberissimo di proporre modifiche alla
Costituzione. Noto di sfuggita che alcune norme costituzionali
sono considerate da tutti sacre e inviolabili, altre invece
vengono ritenute moraliste e bigotte, e la cosa inevitabilmente
non stupisce nessuno.
>Questa storia della famiglia è una tara religiosa.
Sarei curioso di sentire il parere di uno studioso del
comportamento umano, a questo proposito...
>Anche l'assegno per fare figli è una merdaccia fascistoide.
La ciliegina.
>perché questo stato
>ha deciso che vuole coppie 'regolari', ordinate, pulite,
>possibilmente con tanti figli maschi per la patria, e
>comunque con almeno due figli per contrastare la crescita
>demografica degli 'extracomunitari'....
>questioni ETICHE, caro il mio uomo tollerante.
No. Questioni delle tue particolari paranoie, caro il mio
giovine.
>> Ma poi questa famiglia va a chiedere un aiuto allo Stato.
>POI?
>E cos'è questa scala cronologica?
La famiglia ha dei problemi che il singolo non ha. Per questo
va a chiedere aiuto allo Stato.
..si', ho capito, sei TU lo Stato...
>Lo stato siamo noi. Noi siamo stato 24 ore al giorno,
>non siamo in relazione con lo stato e soltanto quando
>andiamo a bussare alla sua porta.
Si', certo. Ma io pensionato vado a chiedere qualcosa allo
Stato per questioni che tu, orfano di guerra, non potresti
capire, mentre lei, vedova con tre figli a carico, se ne pone
altri e diversi.
Capisci, Stato?
>Visto che sono stato, come vivo io non deve interessare
>a nessuno, sono stato e quindi sono di fatto riconosciuto
>d'ufficio.
Vero. Ma se vai dallo Stato a chiedere dei contributi come
invalido civile, col cazzo che ti la danno se non presenti le
prove di questo. Non riesco a credere che non afferri il punto!
>Ma non la faremo mai in questo
>stato di fascisti in giacca e cravatta che non pregano
>e non vanno in chiesa se non a Natale
>ma che dettano leggi morali come se chi deve seguire
>le loro leggi debba andare tutti i giorni a pregare in chiesa.
Alla faccia della tolleranza!
>Nel fatto che in questo modo li stai costringendo a sposarsi.
Per forza, sono fascista.
OH, KEATON, SVEGLIAAA!!!
Sono LORO che stanno chiedendo qualcosa!
>Se io voglio vivere libero, le leggi me lo devono permettere.
O sant'Iddio. Ma tu vivi come ti pare, chissenefrega. Solo non
venire poi a scassare i coglioni perche' ti vengano
riconosciuti dei diritti spettanti a determinate categorie di
cittadini.
>Non, chi me lo fa fare. Ma "Non ci voglio andare". Scelta
>libera di un libero cittadino.
E tu non ci andare.
Fammi un esempio per il quale lo Stato ti impone di andare a
firmare il pezzo di carta che non sia economico.
>Tu hai solo il simbolo del dollaro in testa eh?!
No. Ci sono anche i gioielli, l'oro...
>Perché per quanto concerne il sottoscritto, è
>l'esempio di un potere autoritario, vendicativo, schiavizzante,
>e discriminatorio, diventato esempio di condotta per tutto
>l'Occidente.
L'impero romano? Quello che permetteva a CHIUNQUE di divenire
cittadino romano con tutti i privilegi che ne conseguivano?
Ma un minimo di senso storico ce l'hai?
>Ho detto questo?
>Ho detto che chi si sposa è inferiore, stupido ecc ecc?
>Ho detto condoglianze, si può fare dell'ironia?
Ma sei scemo?
>Ma ben vengano le contestazioni.
..
>Se un  mio figlio eventuale mi dovesse contestare dicendo
>che ci vuole ordine e disciplina.... beh ammetto che
>qualche prurito mi verrebbe.
Ti sei risposto da te. Accetti solo le contestazioni che sei
disposto a fare tu stesso, non quelle contrarie al tuo credo.
Bella tolleranza, complimenti. E bell'idea del concetto
di "contestazione".
>So solo quello che scrivi. E su quello, posso
>permettermi di dire la mia.
Ecco, bravo. Non sulla ipotesi di avere un figlio drogato e
fare un bel bagno nella realta'.
Limitati a quello che scrivo.
>Da come scrivi tu di realtà proprio niente...
Eccolo, il tollerante.
>I privilegi che dici tu sono RISERVATI (bella questa
>espressione, finalemente esci dal'ombra) per legge e non
>per natura.
Certo. Privilegi per chi ha dei figli, ad esempio. Privilegi
economici come sgravi fiscali, ad esempio. O vorresti
riservarli ai single, questi privilegi?
 >Tu stai discriminando: se non credo nel matrimonio non
>posso avere non solo il riconoscimento del diritto (che
>tu fondi inconsapevolmente con il lato economico) ma
>neanche alcuni sostegni, sempre che ne abbia bisogno.
Sostegni dedicati alla famiglia? No. Devi essere una famiglia
per averne. Vuoi un sostegno dedicato agli invalidi civili?
Beh, cazzo devi essere invalido civile per averlo.
>Permetti di dirti una volta in più che questo tuo discorso
>sulla riservatezza è fallace, opinabile, limitato e
>assolutamente ingiusto.
IYHO. So che lo davi per scontato, ma ho voluto sottolinearlo.
>> I vecchi d'oggi non sono piu' come quelli di un tempo.
>> --
>
>.......E sei privo di argomentazioni
E' curioso vedere con quale forza ti stai dedicando a confutare
le idee di uno che non ha argomentazioni.



title: [OT] Livia Turco signori!

author: Holden

text:
Boris <
bori...@tin.it
>,  hai scritto:
> Ma uscito dal tunnel mi trovo da Sportelli con Faustino?
non essere manicheista. uscito dal tunnel vedi la luce, anzi le luci e
puoi scegliere!



title: [OT] Livia Turco signori!

text:
On Mon, 27 Oct 2003 08:50:50 +0100, Holden
<
Aholde...@iaciners.org
> wrote:
>non essere manicheista. uscito dal tunnel vedi la luce, anzi le luci e
>puoi scegliere!
Dimmene qualcuna, cosģ mi metto di buonumore.



title: [OT] Livia Turco signori!

text:
Boris <
bori...@tin.it
>,  hai scritto:
> >non essere manicheista. uscito dal tunnel vedi la luce, anzi le luci e
> >puoi scegliere!

> Dimmene qualcuna, così mi metto di buonumore.
prima devi uscire dal tunnel, se no le luci sembrano abbagli



title: [OT] Livia Turco signori!

text:
On Mon, 27 Oct 2003 14:10:55 +0100, Holden
<
Aholde...@iaciners.org
> wrote:
>se no le luci sembrano abbagli
eh già, e anche grossi... :-)
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bè, non basta.



title: [OT] Livia Turco signori!

author: Jon Spadone

text:
"Keaton" <
luca....@fastwebnet.it
> ha scritto
> A Primo Piano per difendere la proposta di legge
> che presenta con la Mussolini sulle coppie di fatto,
> dice, testuali parole:
> "Noi non vogliamo equiparare le coppie di fatto
> alla famiglia, perché la Costituzione Italiana è
> inequivocabile in merito, la famiglia è formata da
> coppie sposate... "
tra l'altro quella tizia li', mi pare conviva e non sia sposata.
Bacchettoni.
La mia esperienza terribile: sono andato a registrare il mio bambino
all'anagrafe subito dopo la nascita e ho scoperto che non e' un figlio
"legittimo".
Ancora non parla ed e' gia' marchiato da un inutile ufficio istituzionale.
Una legge del fascismo prevede norme particolari per la catalogazione del
figlio.
Essendo io convivente regolarmente registrato (nella residenza, nello stato
famiglia, siamo un unico nucleo famigliare) non ho potuto denunciare
direttamente la nascita al mio comune di residenza.
Ho potuto farlo solo quando la madre e' rientrata dall'ospedale.
Abbiamo dovuto prendere appuntamento col funzionario comunale, trovare una
nonna che si prendesse cura del bimbo di 6 giorni (lo *devi* fare entro 8
giorni), e siamo comparsi davanti all'addetto.
Dovevamo esserci entrambi.
Poi, la casella: "figlio naturale riconosciuto da entrambi i genitori"
Quella superiore era "figlio legittimo"
Quella sotto "figlio naturale riconosciuto da un solo genitore"
e via cosi'.
Fossi stato sposato, sarei potuto andare da solo il giorno stesso e lo avrei
potuto fare allo sportello.
Merda.
Ora, che un governo di centrodestra, formato da bacchettoni antiliberali non
cambi questa legge, non mi pare per niente strano.
Ma che non l'abbia fatto un centrosinistra che e' stato al governo per 5
anni...
Ma a nessuno di questi e' mai nato un figlio?
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org


title: [OT] Livia Turco signori!

text:
On Tue, 28 Oct 2003 09:08:08 GMT, "Jon Spadone"
<
bibiN...@iaciners.org
> wrote:
>Bacchettoni.
>La mia esperienza terribile: sono andato a registrare il mio bambino
>all'anagrafe subito dopo la nascita e ho scoperto che non e' un figlio
>"legittimo".
Veramente sgradevole questa cosa, ma la stupidità non ha limite...
>
>Ora, che un governo di centrodestra, formato da bacchettoni antiliberali non
>cambi questa legge, non mi pare per niente strano.
>Ma che non l'abbia fatto un centrosinistra che e' stato al governo per 5
>anni...
>Ma a nessuno di questi e' mai nato un figlio?
Hai visto che cosa è successo col divorzio "rapido" (proposta di legge
diessina, almeno qui non mi devo beccare insulti)? Non c'è proprio da
stupirsi, guarda, il partito trasversale cattolico è duro a morire.



title: [OT] Livia Turco signori!

text:
"Jon Spadone" <
bibiN...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:Ylqnb.57015$e5.21...@news1.tin.it...
>
Senti ma vieni a BO?
L


title: [OT] Livia Turco signori!

text:
"Keaton" <
luca....@fastwebnet.it
> ha scritto
> "Jon Spadone" <
bibiN...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
> news:Ylqnb.57015$e5.21...@news1.tin.it...
> >
>
> Senti ma vieni a BO?
No
spiace...
sara' per un'altra volta



title: [FuoriOrario] - Programmazione 19 / 25 Giugno 2005

author: Magus

text:
________________________
Locandina della settimana
dal 19 al 25 giugno 2005
FUORI ORARIO cose (mai) viste
di Ghezzi Di Pace Fumarola Francia
Giorgini Luciani Melani Turigliatto e
Bendoni
presenta:
________________________
Domenica 19 giugno 2005
dalle 1.30 alle 6.00
T H E   T R U M A N   S H O W
(id. USA 1998 - colore, durata 98')
Regia di Peter Weir
Con Jim Carrey, Laura Linney, Ed Harris, Noah Emmerich,
Natascha McElhone, Holland Taylor.
Truman Burbank nasce ripreso da una telecamera. Poi, per trent'anni
continuerà ad esser ripreso a sua insaputa da telecamere che lo seguiranno
in ogni luogo della sua vita, per strada, al lavoro, a letto. Lui non lo sa,
ma fa parte di uno show televisivo. Tutto ciò che c'è intorno a lui è un
set, le persone sono attori e comparse, le case, la polizia, i vigili del
fuoco, tutto è set, persino l'acqua del mare è fasulla. Sua moglie e il suo
migliore amico sono attori. Sopra tutti c'è Christof,
dio-demiurgo-produttore, che gestisce la vita del poveretto. Naturalmente
tutta l'America impazzisce per il programma verità, in virtù della regola
del voyeurismo, molla televisiva irresistibile. Poi Truman ha qualche
sospetto, diventa sicuro del trucco e cerca di scappare più volte.
M U M F O R D
(id. USA 1999 - colore, durata 107')
Regia di Lawrence Kasdan
Con Hope Davis, Loren Dean, Alfre Woodard, Jason Lee, Mary McDonnell.
E' la storia di un dottore con specializzazione in psicologia, Mumford
(Loren Dean), che arriva in un piccolo paese per esercitare la sua
professione. La tranquillità del luogo è sconvolta da questo evento: tanti
diventano clienti devoti del dottore, anche i cittadini più in vista.
Mumford, tra l'altro, si presta anche ad aiutare i single nella ricerca
dell'anima gemella. Il nostro dottore "tuttofare" desta però i sospetti di
un altro psicologo del paese, che, vedendo oscurata la sua fama, si
interroga sui motivi che hanno spinto i suoi concittadini a scegliere
Mumford: chi è questo Mumford e qual è la formula magica del suo successo?
________________________
Lunedì 20 giugno 2005
dalle ore 0.50     alle ore 3.00
NERO SU NERO
Con
H E I M A T   -   T E R Z A   P A R T E
(Heimat - Eine Chronik in helf Teilen, RFT 1984 - b/n e colore, durata 58')
Un film in undici episodi diretto da Edgar Reitz. Sceneggiatura Edgar Reitz
e Peter Steinbach, fotografia Gernot Roll, montaggio Heidi Handorf. Versione
originale sottotitolata. Dur. tot. 931'
Con gli attori non professionisti Willi Burger, Gertrud Brecfel, Rüdiger
Weigang, Karin Rasenack, Michael Lesch, Dieter Shaad, Marita Breuer, Mathias
Kniesbeck, Michael Kausch, Peter Harting, Gertrud Scherer, Gudrun Landgrebe.
VERSIONE ORIGINALE SOTTOTITOLI ITALIANI
Terzo episodio: Natale come mai fino allora (1935)
Intanto Eduard, nel partito nazionalsocialista già dai tempi di Berlino,
diventa borgomastro. Le ambizioni di Lucie sono soddisfatte dalla
costruzione di una grande villa, ma la donna vorrebbe che il marito facesse
carriera a Berlino. Quando Wielfried Wiegand, il fratello di Maria, addentro
al potere in quanto ufficiale delle SS, racconta di un viaggio che i suoi
capi intendono compiere nella regione, lei perde quasi la testa pensando di
ospitarli. I "grandi" del Reich arrivano davvero, ma ripartono quasi subito,
senza nemmeno assaggiare i gustosi manicaretti alla berlinese preparati per
la circostanza. "Mai che succeda qualcosa in questo Hunsrück di cui una
persona possa sublimarsi".
________________________
Martedì  21 giugno 2005
dalle 1.55 alle 2.00  (5')
EVELINE
Mercoledì 22 giugno 2005
dalle 1.55 alle 2.00  (5')
VENT'ANNI  PRIMA
Giovedì  23 giugno 2005
dalle 1.55 alle 2.00  (5')
FUORIORARIO
________________________
Venerdi' 24 giugno 2005
ore  1.35 - 7.00 (5 ore e 25')
A L E S S A N D R O   I L   G R A N D E
(O Megaleksandros, Grecia 1980 - colore, durata 220')
Regia di Theo Angelopulous
Con Omero Antonutti, Francesco Carnelutti, Brizio Montinaro.
Nel 1870 un brigante della Macedonia del Nord rapisce ad Atene un gruppo di
aristocratici inglesi e poi si rifugia sulle sue montagne. Assediato
dall'esercito muore non prima d'aver massacrato i suoi prigionieri.
Suggestiva, ma pretenziosa (e lunghissima) metafora sulla guerra di
rivoluzione e sui metodi per combatterla (il brigante Alessandro che
concepisce solo la lotta armata sarà distrutto).
C H E S T Y
50'
Il  marine piu' decorato d'America intervistato da John Ford e John Wayne
________________________
Sabato 25 giugno 2005
ore  1.15 - 07.00  (5 ore e 45')
ULTIMO RUSH
a cura di Donatello Fumarola
con
prime ultime rushes da LA VOCE DELLA LUNA
durata: 20'
di Federico Fellini
Una prima selezione da 30 ore di girato giornaliero non
montato dall'ultimo film di Fellini La voce della luna.
C L O C K   T O W E R   3
primavisioneTV
(Giappone 2002 - colore durata 70')
regia Kinji Fukasaku
sceneggiatura Yosuke Hirano
Tutte le sequenze animate del videogioco dirette da Kinji Fukasaku.
L'ultima regia di Fukasaku. Orrore dove si fugge e non si combatte quasi
mai: martellatori di bambine, mamme non vedenti sciolte nell'acido, nonni
omicidi e incestuosi. Nella sopravvivenza di generi sfruttati e consumati,
Fukasaku riporta l'inattualità della sua messa in scena da vecchio artigiano
del cinema nella forma di immagini che di media hanno una luccicanza che le
differenzia da tutto il resto. Operazione singolare da parte di un cineasta.
Comunque il solo di rilievo che sia passato dalla regia cinematografica alla
regia di un videogioco, pur nell'annullamento di una qualsiasi separazione
tra le due operazioni; tanto da pensare che qui più che nei suoi film,
Fukasaku riesca a trovare una cifra più svelata, naked, denudata proprio per
la libertà relativa nel non doversi ancorare a una «fluidità» di
sceneggiatura.
VERSIONE ORIGINALE SOTTOTITOLI ITALIANI
S A Y A T   N O V A (rushes) (seconda parte)            durata: 210'
primavisioneTV
(Urss, 1969, col.)
di Sergej Paradzanov
Con: Sofico Caureli, M. Alekian, V. Galestian, O. Manessian
Seconda parte (la prima è stata trasmessa da Fuori Orario nella notte di
capodanno) dei girati integrali di un vero e proprio "capolavoro
 sconosciuto" (nessuna delle due versioni del film esistenti è quella che il
regista georgiano avrebbe autonomamente montato). "Caro spettatore non
cercare in questo film la biografia del grande poeta armeno del XVII secolo
Sayat Nova. Noi abbiamo solamente tentato con il mezzo cinematografico di
ricostruire il mondo di immagini della sua poesia." (S. Paradzanov)
________________________
Buone visioni...
--
Magus
________________________


title: La vergine dei sicari (RECE)

author: Maggie

text:
"La vergine dei sicari", ovvero "Bevi qualcosa, Pedro!"
Uno scrittore omosessuale incontra uno spietato nino de rua, nella Colombia
dei giorni nostri.
Le loro strade s'intrecciano per un breve lasso di tempo, per poi perdersi
di nuovo.
Da un intrigante spunto letterario, Schroeder ci consegna un film insulso,
patinato come una telenovela.
Indubbiamente la regia scarna ritrae una società angosciante, in tutta la
sua pochezza, ma c'è una comicità involontaria, soprattutto nella
recitazione degli attori, che distoglie dai contenuti.
Il protagonista che dorme con la mascherina anti-occhiaie, il suo amante che
lo bacia col trasporto di chi bacia una larva; spontanee chicche di un trash
senza risparmio.
Una su tutte: Fernando Vallejo che infierisce su una donna incinta,
sconvolta per aver assistito ad un incidente mortale... Come sparare su un
uomo morto!
Se avesse fatto capolino Veronica Castro, non si sarebbe sorpreso nessuno.
Maggie


title: La vergine dei sicari (RECE)

author: Un fake di Alberto

text:
Maggie <
vetranom...@tiscalinet.it
> wrote:
> Da un intrigante spunto letterario, Schroeder ci consegna un film insulso,
> patinato come una telenovela.
Patinato? Ho trovato che il meglio del film fosse nell'agghiacciante
realismo dell'ambiente che descrive. Uno di quei casi in cui la scelta
di girare in digitale non e' un vezzo ma l'unico modo di catturare la
realta' anche in una situazione pericolosissima come quella in cui "La
vergine dei sicari" e' stato girato.
> Indubbiamente la regia scarna ritrae una societą angosciante, in tutta la
> sua pochezza, ma c'č una comicitą involontaria, soprattutto nella
> recitazione degli attori, che distoglie dai contenuti.
Pensa che invece io li ho trovati sorprendentemente naturali. Una delle
rare storie omosessuali che dell'omosessualita' non si fa un vanto. Non
una storia d'amore omosessuale, ma una storia d'amore e basta, come e'
giusto che sia.
> Se avesse fatto capolino Veronica Castro, non si sarebbe sorpreso nessuno.
Eddai!


title: La vergine dei sicari (RECE)

text:
"Un fake di Alberto" <
unfaked...@mail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1f2ezmx.1q4ksko3bjv2tN%unfaked...@mail.com...
> Maggie <
vetranom...@tiscalinet.it
> wrote:
> > patinato come una telenovela.
>
> Patinato? Ho trovato che il meglio del film fosse nell'agghiacciante
> realismo dell'ambiente che descrive.
Insisto: Telenovela! Mi sa che non ne hai una grande esperienza, eh? Meglio
così...
> > Indubbiamente la regia scarna ritrae una società angosciante, in tutta
la
> > sua pochezza, ma c'è una comicità involontaria, soprattutto nella
> > recitazione degli attori, che distoglie dai contenuti.
>
> Pensa che invece io li ho trovati sorprendentemente naturali.
A me sembravano così meccanici... mancava solo che tenessero col dito il
segno sul copione...
> > Se avesse fatto capolino Veronica Castro, non si sarebbe sorpreso
nessuno.
>
> Eddai!
Dici che sono stata troppo cattiva?
Maggie


title: [UFV] La bestia nel cuore

author: bax

text:
LA BESTIA NEL CUORE di Cristina Comencini
(Qualche metaspoiler)
La Comencini propone l'ennesimo dramma familiare, mischiando un po'
tutto ciò che può fare scandalo, tradimenti, abbandoni, padri di
famglia che si innamorano di ragazzine, handicap, amori lesbici
corrisposti e non, tutta roba trita e ritrita, ma per sconvolgerci con
qualcosa di nuovo (e trendy) ci mette anche un bel caso di pedofilia
in famiglia.
La scommessa è importante, perché i temi proposti sono ormai abusati,
e l'approccio dovrebbe essere quantomeno originale. Ma parlando di
temi abusati anche Kubrick ha sfornato quel capolavoro di Full metal
jacket parlandoci del Vietnam dopo che lo avevano fatto, fra gli
altri, Coppola e Cimino. E Polanski pure ha saputo trattare
l'olocausto con una sensibilità particolare dopo molti altri.
Il risultato è invece un compitino ordinato, niente di che.
Dobbiamo capire che dietro ogni famiglia ci sono storie di sofferenza,
che niente è mai come appare, e che queste cicatrici rimangono
impresse per sempre; ma sono temi gia' stati sviluppati molto meglio,
e con più trasporto da altri. Sparo: American beauty dell'esordiente
Sam Mendes, Magnolia del quasi esordiente P.T.Anderson, le Vergini
suicide della Coppola, qualcosa di Egoyan, moltissimo di Lynch (ma qui
parliamo di istituzioni). Affrontare i drammi psicologici è una cosa
delicata, perche' si rischia, come ha fatto la nostra regista
italiana, di scadere nello scontato e nella banalità.
Non ho capito se il racconto avrebbe dovuto prendere spunto dallo
stile di Altman (o più nostranamente dall'ultimo bacio di Muccino),
con le storie dei vari protagonisti che si intersecano fra di loro
fino al gran finale. In realtà mi è sembrato che l'intarsio delle
storie fosse un po' forzato, e il finale vero e proprio, dopo aver
fatto i conti col passato, e il ritorno dall'America, si trascini
stancamente verso le due ore di film.
Neanche lo stile registico mi e' piaciuto molto, troppo esplicito
nello spiegare certe ombre del passato che sarebbe stato meglio
mantenere velate, e troppo disinvolto nel cercare di stemperare i
momenti drammatici con le (divertenti) gag della Finocchiaro.
Per quanto riguarda gli attori, sempre i soliti, la Mezzogiorno e'
bellissima, Lo Cascio è intenso, Stefania Rocca trasgressiva, Angela
Finocchiaro che fa la macchietta.
Inutile.
Voto 5.
bax
--
"Basta fatti, vogliamo promesse."
www.iaciners.org


title: Su Dogville e Von Trier

author: Robert de la Chesnaye

text:
A farsi pigliare per il culo da un furbetto come von trier c'è gente che si
sente intelligente e gente che lo manda affanculo: i primi sono quelli che
amano "sentirsi di cultura", i secondi quelli che amano il cinema.


title: Su Dogville e Von Trier

author: DD

text:
mi sembrava mancasse qualcuno all'appello degli imbecilli provocatori..
eccoti... hai la giustificazione per il ritardo???
ma va là...
DD


title: Su Dogville e Von Trier

author: Matsumoto

text:
"DD" <
davide....@tin.it
> wrote in message
news:ABaub.8487$9k3....@tornado.fastwebnet.it...

Scusa, cosa avrebbe detto di imbecille e provocatorio?
(francescodue)


title: Su Dogville e Von Trier

author: endrix

text:
> Scusa, cosa avrebbe detto di imbecille e provocatorio?
semplicemente la solita becera e superficiale critica alla "furbizia" di vt
che essendo uno dei pochi cineasti viventi che ancora ha il coraggio e la
voglia di fare ricerca e sperimentazione intelligente da fastidio a tutti
quelli che dal cinema pretendono la solita minestra buona solo per
l'intrattenimento finesettimanale e da cui deve essere rigorosamente bandito
il pensiero...


title: Su Dogville e Von Trier

author: MIke-san

text:
endrix ha scritto:


 Ben detto endrix. Certa gentedafinesettimana meriterebbe di sprofondare
 nella gora dell'eterno fetore per il solo fatto di non voler capire che
 la fuori c'e' ancora qualcuno che fa ancora arte e non entertainment.
 Criticare Trier poi e' come criticare Kubrick: significa sbattere
 il muso contro un opera di una possenza tale da avere ramificazioni
 in tutta la nostra cultura, cinematografica e non.
 Io mi considero un fan di Trier da anni, e ancora continuo
 a scoprire cose. Ma lo sapevate che Mamoru Oshii nel suo capolavoro
 "Avalon" ha obbligato il direttore della fotografia a vedersi
 "L'elemento del crimine" per fargli capire come voleva la resa
 del mondo "Class B" di Ash?
 Mike
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Su Dogville e Von Trier

author: Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé

text:
On Mon, 17 Nov 2003 23:02:27 +0100,
Mik...@tin.it
 (MIke-san) wrote:
>Ma lo sapevate che Mamoru Oshii nel suo capolavoro
> "Avalon" ha obbligato il direttore della fotografia a vedersi
> "L'elemento del crimine" per fargli capire come voleva la resa
> del mondo "Class B" di Ash?
Urca! Nientepopodimeno!
adamski
--
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it


title: Su Dogville e Von Trier

text:
"MIke-san" <
Mik...@tin.it
> wrote
> > > Scusa, cosa avrebbe detto di imbecille e provocatorio?
>
> > semplicemente la solita becera e superficiale critica alla "furbizia" di
vt
> > che essendo uno dei pochi cineasti viventi che ancora ha il coraggio e
la
> > voglia di fare ricerca e sperimentazione intelligente da fastidio a
tutti
> > quelli che dal cinema pretendono la solita minestra buona solo per
> > l'intrattenimento finesettimanale e da cui deve essere rigorosamente
bandito
> > il pensiero...
>
>  Ben detto endrix. Certa gentedafinesettimana meriterebbe di sprofondare
>  nella gora dell'eterno fetore per il solo fatto di non voler capire che
>  la fuori c'e' ancora qualcuno che fa ancora arte e non entertainment.
AHAHAHAH!
Ti è andata male cucciolo: sei il perfetto caso che ho bignamizzato in un
altro post, il povero coglioncino che si crede intelligente perchè va a
vedere von trier, o che va a vedere von trier per sentirsi intelligente.
Hai ridotto superficialmente il discorso alla dicotomia arte-entertainment
proprio perchè fai parte di quella fitta schiera di poveretti che si ritiene
parte di una crema intellettuale perchè capisce von trier: lol, il tuo
registucolo vi mette tutti in fila beota.
>  Criticare Trier poi e' come criticare Kubrick: significa sbattere
>  il muso contro un opera di una possenza tale da avere ramificazioni
>  in tutta la nostra cultura, cinematografica e non.
Lol, ecco un altra banalità vomitevole da cinefilino doc: la dicotomia
cinema alto-Kubrick.
>  Io mi considero un fan di Trier da anni,
Non ne dubito.
Delluc, Epstein e la teoria sulla fotogenia; la scuola russa di Kulesov,
Ejzenstejn, Pudovkin; l'espressionismo; il surrealismo di Bunuel e il
dadaismo di Man Ray, Cocteau, Dulac; Brakhage, Smith e tutto il cinema
avant-garde americano del periodo pop e dei seguaci di Mekas; la scuola di
NY di Cassavetes e Clark; le sperimentazioni e le provocazioni sul mezzo di
Godard etc
Ripassati qualche libro sui veri innovatori e sperimentatori, passa un po'
più spesso all'NFT e all'Anthology film archives e poi magari potrai
continuare a parlare di arte e di cinema, fino ad allora lascia perdere e
soprattutto evita di pestare merde colossali come quella che hai appena
pestato ed evita di parlare di von trier che non hai capito proprio un
cazzo.
> Ma lo sapevate che Mamoru Oshii nel suo capolavoro
>  "Avalon" ha obbligato il direttore della fotografia a vedersi
>  "L'elemento del crimine" per fargli capire come voleva la resa
>  del mondo "Class B" di Ash?
:-o
...sticazzi!
PS
Vale anche per te endrix


title: Su Dogville e Von Trier

text:
On Tue, 18 Nov 2003 01:18:03 +0100, "Robert de la Chesnaye"
<
d...@libero.it
> wrote:
>>  Criticare Trier poi e' come criticare Kubrick: significa sbattere
>>  il muso contro un opera di una possenza tale da avere ramificazioni
>>  in tutta la nostra cultura, cinematografica e non.
>
>Lol, ecco un altra banalità vomitevole da cinefilino doc: la dicotomia
>cinema alto-Kubrick.
Scusa, dove l'hai vista la dicotomia nel post a cui rispondi?



title: Su Dogville e Von Trier

text:
"Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé" <
act...@iaciners.org
> wrote
> >Lol, ecco un altra banalità vomitevole da cinefilino doc: la dicotomia
> >cinema alto-Kubrick.
>
> Scusa, dove l'hai vista la dicotomia nel post a cui rispondi?
Ho sbagliato, intendevo "l'accostamento".
"Lol, ecco un altra banalità vomitevole da cinefilino doc: l'accostamento
cinema alto-Kubrick."


title: Su Dogville e Von Trier

author: Mike-san

text:
Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé ha scritto:
> On Mon, 17 Nov 2003 23:02:27 +0100,
Mik...@tin.it
 (MIke-san) wrote:
> >Ma lo sapevate che Mamoru Oshii nel suo capolavoro
> > "Avalon" ha obbligato il direttore della fotografia a vedersi
> > "L'elemento del crimine" per fargli capire come voleva la resa
> > del mondo "Class B" di Ash?
> Urca! Nientepopodimeno!
> adamski
 Ironico? Ti sembra un dettaglio insignificante? Non sei un vero
 appassionato di cinema forse. Lo stile grafico di Avalon e' stato
 applaudito da molti come il piu' originale e superlativo degli
 ultimi anni:
?For me, it is the most beautiful, the most artistically realised and the
most elegant science fiction film?
               - James Cameron, director of ?Titanic?.
?Mamoru Oshiï is a pioneering director of new styles whom I follow
closely, always on the lookout for new ideas?
               - L. Wachowski, director of ?Matrix?.
 Mentre in realta' Oshii per creare quell'atmosfera incredibile,
 si e' ispirato a Trier, dimostrando ancora una volta che la critica
 ci capisce sempre di meno, e che il genio di Trier e' ammirato
 ben al di la' dei confini europei, perlomeno da coloro che sanno
 che cosa sia veramente *fare* cinema.
AVALON production notes:
From the optical to the digital treatment
The designers square up to this new form of expression
In order to convey the artistic direction regarding the way in which
colour is used in ?Avalon? better, Mamoru Oshiï has included, before the
feature, the film ?The element of crime? made in 1984 by the Dane Lars von
Trier. In fact, already in Lars von Trier?s first films, the images had
their own style, a sort of colour filtered by means of amber. In ?Avalon?
the designers have succeeded not only in obtaining a real colour focus,
but also a very special treatment allowing a sensory visualisation of the
image.
 Mike-san



title: Su Dogville e Von Trier

text:
On Tue, 18 Nov 2003 01:31:10 +0100,
Mik...@tin.it
 (Mike-san) wrote:
> Ironico? Ti sembra un dettaglio insignificante? Non sei un vero
> appassionato di cinema forse.
Nono. Per fortuna perņ ho degli amici che lo sono.
>?Mamoru Oshiļ is a pioneering director of new styles whom I follow
>closely, always on the lookout for new ideas?
>               - L. Wachowski, director of ?Matrix?.
Non so che dire, sono in imbarazzo.
Ciao.



title: Su Dogville e Von Trier

text:
Robert de la Chesnaye ha scritto:
> Delluc, Epstein e la teoria sulla fotogenia; la scuola russa di Kulesov,
> Ejzenstejn, Pudovkin; l'espressionismo; il surrealismo di Bunuel e il
> dadaismo di Man Ray, Cocteau, Dulac; Brakhage, Smith e tutto il cinema
> avant-garde americano del periodo pop e dei seguaci di Mekas; la scuola di
> NY di Cassavetes e Clark; le sperimentazioni e le provocazioni sul mezzo
>di Godard etc
 Tutto quello che puoi fare per argomentare contro Trier e' tirare
 fuori la tua bella lista di registi preferiti?
 Credo che non ci sia nulla da aggiungere. Persone come te si commentano
 da sole.
 Mike-san



title: Su Dogville e Von Trier

text:
"Mike-san" <
Mik...@tin.it
> wrote
> > Delluc, Epstein e la teoria sulla fotogenia; la scuola russa di Kulesov,
> > Ejzenstejn, Pudovkin; l'espressionismo; il surrealismo di Bunuel e il
> > dadaismo di Man Ray, Cocteau, Dulac; Brakhage, Smith e tutto il cinema
> > avant-garde americano del periodo pop e dei seguaci di Mekas; la scuola
di
> > NY di Cassavetes e Clark; le sperimentazioni e le provocazioni sul mezzo
> >di Godard etc
>
>  Tutto quello che puoi fare per argomentare contro Trier e' tirare
>  fuori la tua bella lista di registi preferiti?
No, non sto parlando di Trier, sto parlando di te.
Oppure se sto parlando di Trier ne sto parlando nella mededima misura in cui
tu ne hai parlato dicendo: "Certa gentedafinesettimana meriterebbe di
sprofondare nella gora dell'eterno fetore per il solo fatto di non voler
capire che la fuori c'e' ancora qualcuno che fa ancora arte e non
entertainment."
Per essere più precisi ti sto dicendo che sei un coglione. Hai palesato di
essere uno di quei beoti che si ritiene un dritto solo perchè appartenente
alla crema che sa distinguere "la vera arte" dal "puro entertainment per
gentedafinesettimana che meriterebbe etc" e questo perchè sei un fan (la
parola più giusta) di trier!!! Ma ROTFL!
Ecco perchè ti ho consigliato di andarti a rivedere alcuni tra i più
importanti momenti nella storia del cinema in cui veramente si è tentato di
rompere o di "fare arte" nell'accezione che tu attribuisci a quel dritto
(lui si) di trier.
>  Credo che non ci sia nulla da aggiungere.
Ettecredo, ti brucia il culo?
> Persone come te si commentano
>  da sole.
e parli di argomentazioni...


title: Su Dogville e Von Trier

text:
Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé ha scritto:
> On Tue, 18 Nov 2003 01:31:10 +0100,
Mik...@tin.it
 (Mike-san) wrote:
> "Mamoru Oshiï is a pioneering director of new styles whom I follow
> closely, always on the lookout for new ideas"
> >               - L. Wachowski, director of "Matrix".
> Non so che dire, sono in imbarazzo.
 Non mi fraintendere, non intendevo sembrare presuntuoso.
 Io sono solo un ragazzo di 19 anni che appartiene a quella
 generazione che al cinema non si diverte piu' da tempo.
 Quando mi voglio divertire accendo la ps2. Se vado al cinema
 mi aspetto di trovare un autore che abbia qualcosa da dire,
 altrimenti me lo risparmio. E questo non significa che
 solo i film di intrattenimento divengono sempre piu' superflui, ma
 anche tutti quelli che fanno della forma la loro sola
 forza. Trier e' uno di quei registi che innovano nella forma
 ma solo in funzione del contenuto. Quelle linee disegnate
 per terra in Dogville per rappresentare l'universalita'
 dei tratti umani, non sono state messe da chi voleva
 fare scena, ma da una mente preoccupata di esprimersi
 nel modo piu' potente possibile verso altri esseri umani.
 Troppe volte leggo in questo newsgroup di gente che adora
 registi "di frontiera", ma che in realta' sono solo degli
 acrobati dei significanti. L'art pur l'art e' una moda superata
 per una generazione come la mia, che ha realizzato quanto
 dietro a quel paravento si nascondesse sempre e solo lo
 sfruttamento delle stessa reazione emotiva: la sorpresa
 per il nuovo. Ma per chi come me e' cresciuto a MTV e Playstation,
 la forma e' roba vecchia. Vogliamo la sostanza.
 E per fortuna c'e' ancora qualche regista che fa cinema
 perche' ha qualcosa da dire, e non perche' vuole fare spettacolo.



title: Su Dogville e Von Trier

text:
"Mike-san" <
Mik...@tin.it
> wrote
>  Non mi fraintendere, non intendevo sembrare presuntuoso.
>  Io sono solo un ragazzo di 19 anni che appartiene a quella
>  generazione che al cinema non si diverte piu' da tempo.
Eccheccazzo, potevi dirlo subito...


title: Su Dogville e Von Trier

text:
Robert de la Chesnaye ha scritto:
> Ecco perchè ti ho consigliato di andarti a rivedere alcuni tra i più
> importanti momenti nella storia del cinema in cui veramente si è tentato
> di rompere o di "fare arte" nell'accezione che tu attribuisci a quel
> dritto (lui si) di trier.
 Grazie del consiglio, ma io la penso in modo diverso su quali
 siano i momenti piu' importanti della storia del cinema.
 Quelli che tu chiami importanti momenti della storia del cinema
 sono stati spesso solo importanti momenti nella storia dello
 spettacolo. A me non interessano le nuove mosse dei giullari
 di corte dell'umanita'.
 La teoria sulla fotogenia, l'espressionismo, il surrealismo,
 il dadaismo, l'avant-garde americano, la scuola di di Cassavetes,
 le sperimentazioni e le provocazioni sul mezzodi Godard, etc.
 che tu citi, sono solo questo, e ormai questa visione dell'arte
 da libro di scuola non incanta piu' la mia generazione. Le innovazioni
 formali di Kubrick o Trier non sono MAI state separabili dal contenuto,
 perche' sono state create per servire quest'ultimo, non per
 fare avanguardia. Le rivoluzioni della forma fini a se stesse potevano
 incantare i critici francesi all'inizio del secolo, ma quel modo di
 pensare si e' frantumato con l'avvento dell'era del computer, dove la
 manipolazione delle forme si e' rivelata per quello che realmente
 era: nulla. Essa assume un significato solo come mezzo per esprimere
 il pensiero di un autore. Ed e' questo che alla fine e' sopravvissuto
 a tutti gli attacchi della propaganda post-moderna di questo secolo:
 alla fine il pensiero di un autore conta, conta davvero. Non e'
 un costrutto che si mescola indistintamente ai suoi elaborati
 estetici, dando luogo ad un impasto uniforme. Vi e' una precisa
 gerarchia che vuole che in Fellini prima di ogni altra cosa io ammiri la
 profondita' della critica sociale delLa Dolce Vita, prima del
 suo stile registico voluttuoso e sovrabbondante.
 E' per questo sistema di valori, forse difficile da capire per
 quelli della vecchia generazione, che ritengo Trier un grande regista
 e Dogville un capolavoro, rispetto magari altri che hanno inventato
 il "surrealismo". Se questo fa di me un idiota ai tuoi occhi,
 pazienza. Per quanto mi riguarda la visione dell'arte che ha
 dominato nel '900 puo' anche andare a farsi friggere.



title: Su Dogville e Von Trier

text:
> Delluc, Epstein e la teoria sulla fotogenia; la scuola russa di Kulesov,
> Ejzenstejn, Pudovkin; l'espressionismo; il surrealismo di Bunuel e il
> dadaismo di Man Ray, Cocteau, Dulac; Brakhage, Smith e tutto il cinema
> avant-garde americano del periodo pop e dei seguaci di Mekas; la scuola di
> NY di Cassavetes e Clark; le sperimentazioni e le provocazioni sul mezzo
di
> Godard etc
e con questo? hai aperto un bignami di storia del cinema e ne hai copiato
alcuni nomi e correnti, senza capire che il confronto che proponi è
semplicemente privo di senso...le sperimentazioni di cui parli sono
lontanissime nel tempo e appartengono ad un contesto storico culturale
imparagonabile con l'oggi...a me pare che in un mercato dove domina il
cinema usa e getta e dove il 90 per cento di ciò che si produce è
oggettivamente spazzatura chi azzarda ipotesi di lavoro alternative non
possa essere liquidato stupidamente con banali accuse di intellettualismo...


title: Su Dogville e Von Trier

author: Pierpaolo

text:
Mike-san wrote:
> Robert de la Chesnaye ha scritto:
>
>> Ecco perchč ti ho consigliato di andarti a rivedere alcuni tra i piů
>> importanti momenti nella storia del cinema in cui veramente si č tentato
>  Grazie del consiglio, ma io la penso in modo diverso su quali
CUT
Mi piace sto ragazzo!
P.


title: Su Dogville e Von Trier

author: quasimai

text:
Il 18 Nov 2003, 01:31,
Mik...@tin.it
 (Mike-san) ha scritto:
> ?Mamoru Oshiï is a pioneering director of new styles whom I follow
> closely, always on the lookout for new ideas?
> - L. Wachowski, director of ?Matrix?.
grazie per l'ennesima conferma...
Q
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Su Dogville e Von Trier

author: Graziano Montanini

text:
Il Mon, 17 Nov 2003 21:37:02 +0100, "Robert de la Chesnaye"
<
d...@libero.it
> formulo' i seguenti pensieri:
>A farsi pigliare per il culo da un furbetto come von trier c'è gente che si
>sente intelligente e gente che lo manda affanculo: i primi sono quelli che
>amano "sentirsi di cultura", i secondi quelli che amano il cinema.
Ci vuole una buona dose di mancanza di strumenti, per non contemplare
nemmeno la possibilità che il pubblico si faccia coscientemente e
intelligentemente prendere in giro da Lars von Trier.
Lvt, come alcuni altri (pochi, purtroppo) registi (uno su tutti,
Soderbergh) è un regista che gioca: gioca col pubblico, gioca con gli
stili, gioca anche con i sentimenti.
E bisogna essere dotati di uno scarsissimo senso dell'ironia e molto
pieni di se, per non accorgersene e bollarlo semplicemente come
"sfruttatore", senza accorgersi che lui ci sfrutta nella misura in cui
noi siamo disposti a giocare con lui.
Poi, i suoi film possono anche non piacere, ma è impensabile parlare
di pubblico inconsapevole preso in giro da un regista paraculo.
--
Graziano Montanini - Reggio Emilia
"Oggi sono consapevole del cielo"


title: Su Dogville e Von Trier

author: G u g l i e l m o

text:
On Tue, 18 Nov 2003 11:22:51 +0100, Graziano Montanini
<
emilydi...@comune.re.it
> wrote:
>Il Mon, 17 Nov 2003 21:37:02 +0100, "Robert de la Chesnaye"
><
d...@libero.it
> formulo' i seguenti pensieri:
>
>>A farsi pigliare per il culo da un furbetto come von trier c'è gente che si
>>sente intelligente e gente che lo manda affanculo: i primi sono quelli che
>>amano "sentirsi di cultura", i secondi quelli che amano il cinema.
>
>Ci vuole una buona dose di mancanza di strumenti, per non contemplare
>nemmeno la possibilità che il pubblico si faccia coscientemente e
>intelligentemente prendere in giro da Lars von Trier.
No, non il pubblico.
Alcuni kulturny, period.
>
>Lvt, come alcuni altri (pochi, purtroppo) registi (uno su tutti,
>Soderbergh) è un regista che gioca: gioca col pubblico, gioca con gli
>stili, gioca anche con i sentimenti.
Beh, è un gioco noioso e troppo artificioso.
Un po' come i libri di Erri de Luca, bello stile sì, ma poi cosa rimane? Una
scatola vuota un po' luccicante...
Una roba carina, una tantum, ma anche Michael Bay i suoi filtri e le sue riprese
sono una roba carina. Ogni tanto, appunto.
L'arte è altro.
"I liked the idea that everybody would see something that had been around your neck for so long."


title: Su Dogville e Von Trier

author: illuminata

text:
"di Fellini prima di ogni altra cosa io ammiri la
 profondita' della critica sociale delLa Dolce Vita, prima del
 suo stile registico voluttuoso e sovrabbondante"
Fellini su otto e mezzo
"sono stato criticato perchè 8 e mezzo non si capisce. perchè il mio cinema
non si capisce. ma cosa c'è da capire? il mio cinema si deve SENTIRE non
capire. voglio sganciarmi dalla realtà. il cinema è schiavo della realtà.
del narrare fatti. voglio alludere, suggerire, evocare non "narrare",
"ritrarre". ma che ritratto sociale? i miei sono sogni, allusioni,
confusioni. Questa confusione sono io."
e lo stesso mi vien da pensare di von trier. è uno di quelli che si deve
sentire..prima ancora che capire.
furbo lo è eccome.
bravo anche. è un genio.
poi c'è la variabile gusto e "sentire personale", per usare le parole di
fellini.
io non lo sento.
rispetto chi lo adora, perchè no.
lo ammiro perchè si distingue e perchè è un grandissimo professionista del
cinema.
uno che è capace di sfornare dalla zentropa film come the bench di per fly o
kops dei fares o come i porno o come le docu-fiction,
che poi sia sincero o meno....non so, mi sembra questione oziosa...per conto
mio io non lo sento. mi interessa più come calamita, come produttore che
come regista.
c'è chi fa i film per se stesso e c'è chi fa i film per il pubblico o per
suscitare certe reazioni.
uno come fellini si parla da solo e diventa sempre più divinamente astratto
negli anni.
uno come spielberg vuole una massa sterminata davanti e gioca...ma non lo
critico affatto se mi regala il cinema meraviglioso che è capace
d'inventarsi.
ci sono miliardi di modi per far cinema, come miliardi sono gli universi
personali.
c'è chi vuol narrare, c'è chi vuol alludere, c'è chi vuol far capire, c'è
chi simula, chi intrattiene, chi gioca....e tutti hanno diritto di
cittadinanza..specie se son bravi.
i motivi per cui la gente lo va a vedere, von trier: sinceri, simulati,
deviati,....
diciamo che non me ne potrebbe fregare di meno.


title: Su Dogville e Von Trier

text:
Il Tue, 18 Nov 2003 11:44:09 +0100, G u g l i e l m o
<
seawa...@libero.it
> formulo' i seguenti pensieri:
>>Lvt, come alcuni altri (pochi, purtroppo) registi (uno su tutti,
>>Soderbergh) č un regista che gioca: gioca col pubblico, gioca con gli
>>stili, gioca anche con i sentimenti.
>Beh, č un gioco noioso e troppo artificioso.
>Un po' come i libri di Erri de Luca, bello stile sě, ma poi cosa rimane? Una
>scatola vuota un po' luccicante...
Questo ci puň stare, fa parte del gusto. Anch'io trovo Baricco
banalmente estetizzante nella sua scrittura limpida e forbita, ma č
una mia opinione.
Il gioco di LvT lo trovo stimolante, ma ammetto che ad alcuni possa
non piacere.
>Una roba carina, una tantum, ma anche Michael Bay i suoi filtri e le sue riprese
>sono una roba carina. Ogni tanto, appunto.
>L'arte č altro.
Per me l'Arte č, soprattutto, stimolo e gioco, che č quello che mi da
Lvt.



title: Su Dogville e Von Trier

text:
On Tue, 18 Nov 2003 11:58:29 +0100, Graziano Montanini
<
emilydi...@comune.re.it
> wrote:
>
>>Beh, è un gioco noioso e troppo artificioso.
>>Un po' come i libri di Erri de Luca, bello stile sì, ma poi cosa rimane? Una
>>scatola vuota un po' luccicante...
>
>Questo ci può stare, fa parte del gusto. Anch'io trovo Baricco
>banalmente estetizzante nella sua scrittura limpida e forbita, ma è
>una mia opinione.
Bravo, perchè, con tutto il dovuto rispetto, Baricco vale 10 De Luca, come
storie. Come stile...boh, a me le troppe artificiosità non piacciono.
>
>>Una roba carina, una tantum, ma anche Michael Bay i suoi filtri e le sue riprese
>>sono una roba carina. Ogni tanto, appunto.
>>L'arte è altro.
>
>Per me l'Arte è, soprattutto, stimolo e gioco, che è quello che mi da
>Lvt.
Allora parla per te, cioè parlate per voi quando date a LVT del genio.



title: Su Dogville e Von Trier

text:
"Graziano Montanini" <
emilydi...@comune.re.it
> wrote
> >A farsi pigliare per il culo da un furbetto come von trier c'è gente che
si
> >sente intelligente e gente che lo manda affanculo: i primi sono quelli
che
> >amano "sentirsi di cultura", i secondi quelli che amano il cinema.
>
> Ci vuole una buona dose di mancanza di strumenti, per non contemplare
> nemmeno la possibilità che il pubblico si faccia coscientemente e
> intelligentemente prendere in giro da Lars von Trier.
E' un ipotesi che valuto. Sono i proclami di chi adora vt che fanno ridere:
leggiti mike-san e sappimi dire.
> Lvt, come alcuni altri (pochi, purtroppo) registi (uno su tutti,
> Soderbergh) è un regista che gioca: gioca col pubblico, gioca con gli
> stili, gioca anche con i sentimenti.
Full frontal rispetto a dogville ha una dignità e una coerenza che vt se la
sogna.
> E bisogna essere dotati di uno scarsissimo senso dell'ironia e molto
> pieni di se, per non accorgersene e bollarlo semplicemente come
> "sfruttatore", senza accorgersi che lui ci sfrutta nella misura in cui
> noi siamo disposti a giocare con lui.
Macchè come ti ripeto adoro farmi pigliare per il culo da autori brillanti
come soderberg, o da scenggiatori intelligenti come Kauffman... ma c'è modo
e modo.
> Poi, i suoi film possono anche non piacere, ma è impensabile parlare
> di pubblico inconsapevole preso in giro da un regista paraculo.
aggiusta il tiro come vuoi ma più o meno siamo lì.


title: Su Dogville e Von Trier

text:
"Mike-san" <
Mik...@tin.it
> wrote in
> > Ecco perchč ti ho consigliato di andarti a rivedere alcuni tra i piů
> > importanti momenti nella storia del cinema in cui veramente si č tentato
> > di rompere o di "fare arte" nell'accezione che tu attribuisci a quel
> > dritto (lui si) di trier.
>
>  Grazie del consiglio, ma io la penso in modo diverso su quali
>  siano i momenti piu' importanti della storia del cinema.
cioč, vuoi insinuare che sia piů importante von trier...
>  Quelli che tu chiami importanti momenti della storia del cinema
>  sono stati spesso solo importanti momenti nella storia dello
>  spettacolo.
...
> A me non interessano le nuove mosse dei giullari
>  di corte dell'umanita'.
...o mio dio...
>  La teoria sulla fotogenia, l'espressionismo, il surrealismo,
>  il dadaismo, l'avant-garde americano, la scuola di di Cassavetes,
>  le sperimentazioni e le provocazioni sul mezzodi Godard, etc.
>  che tu citi, sono solo questo,
Ma non lo sai... non lo puoi dire... ma cosa cazzo stai dicendo?!
La fotogenia di Epstein, quella č filosofia nel senso piů alto del termine!
altro che dogville!
> e ormai questa visione dell'arte
>  da libro di scuola non incanta piu' la mia generazione.
Questo č il problema grosso, dall'alto della tua ignoranza ti permetti di
sentirti parte di una intellighenzia solo perchč "capisci" e apprezzi von
trier, ecco dimostrata la mia ipotesi: von trier serve a chi piace
*sentirsi* di cultura.
Tutta questa schiera di ragazzetti che vanno al cinema guardando dall'alto
"il volgo" e aspettando trepidamente che qualcuno esca dalla sala schifato
per guardare la ragazzetta con aria scandalizzata, per poi uscire con la
consapevolezza di essere una persona migliore, piů intelligente degli altri:
fanculo, tu farai quello che vuoi, ma almeno non venirmi a dire che *ami il
cinema che fa arte e non entertainment* perchč č una sonora stronzata detta
da te.
(tra l'altro, scusa, ma a 25 anni non mi sento cosě distante dalla tua
generazione)
> Ed e' questo che alla fine e' sopravvissuto
>  a tutti gli attacchi della propaganda post-moderna di questo secolo:
>  alla fine il pensiero di un autore conta, conta davvero. Non e'
>  un costrutto che si mescola indistintamente ai suoi elaborati
>  estetici, dando luogo ad un impasto uniforme.
Ti rendi conto di cosa stai criticando cosě superficialmente e
indististamente? Penso di no.
> Vi e' una precisa
>  gerarchia che vuole che in Fellini prima di ogni altra cosa io ammiri la
>  profondita' della critica sociale delLa Dolce Vita, prima del
>  suo stile registico voluttuoso e sovrabbondante.
Embč? cosa c'entra? vorresti dire che adori il contenuto prima che la forma
nel cinema? come se nelle avanguardie che ho scritto prima ci fossero solo
dei progenitori dei balletti di Neo... ma LOL!
Cosa ti devo dire... guardati i maestri Bergman e Tarkovskij e non rompere i
coglioni. Che magari abbassi anche la tua considerazione di von trier.
Se adori la critica sociale guardati "Le regole del gioco" di Renoir.
>  E' per questo sistema di valori, forse difficile da capire per
>  quelli della vecchia generazione,
Ma LOL, "la nuova generazione"...
> che ritengo Trier un grande regista
>  e Dogville un capolavoro, rispetto magari altri che hanno inventato
>  il "surrealismo". Se questo fa di me un idiota ai tuoi occhi,
>  pazienza. Per quanto mi riguarda la visione dell'arte che ha
>  dominato nel '900 puo' anche andare a farsi friggere.
Meno male che č arrivato von trier che ha fatto piazza pulita di tutto, cosě
che la tua generazione farŕ senza i vari Benjamin e Adorno, Duchamp e
Bunuel.
R O T F L .


title: Su Dogville e Von Trier

text:
"G u g l i e l m o" <
seawa...@libero.it
> wrote
> >Per me l'Arte č, soprattutto, stimolo e gioco, che č quello che mi da
> >Lvt.
>
> Allora parla per te, cioč parlate per voi quando date a LVT del genio.
Ecco, quoto.


title: Su Dogville e Von Trier

text:
> Full frontal rispetto a dogville ha una dignità e una coerenza che vt se
la
> sogna.
ok, adesso ho la conferma definitiva che stai pigliando per il culo...
--
«La taglia su Cheyenne e' 5000 dollari, giusto?».
 «Giuda s'e' accontentato di 4970 dollari di meno».
 «Non c'erano i dollari allora»
 «Gia', ma i figli di puttana si'».


title: Su Dogville e Von Trier

text:
"endrix" <
fastnb...@virgilio.it
> wrote
> > Full frontal rispetto a dogville ha una dignità e una coerenza che vt se
> la
> > sogna.
>
> ok, adesso ho la conferma definitiva che stai pigliando per il culo...
Sul fatto che ti meriti solo di essere pigliato per il culo non c'è ombra di
dubbio.
Sul fatto che Full Frontal sia superiore a dogville nemmeno.


title: Su Dogville e Von Trier

text:
Il Tue, 18 Nov 2003 12:47:15 +0100, "Robert de la Chesnaye"
<
d...@libero.it
> formulo' i seguenti pensieri:
>> Ci vuole una buona dose di mancanza di strumenti, per non contemplare
>> nemmeno la possibilità che il pubblico si faccia coscientemente e
>> intelligentemente prendere in giro da Lars von Trier.
>E' un ipotesi che valuto. Sono i proclami di chi adora vt che fanno ridere:
>leggiti mike-san e sappimi dire.
Non mi interessa leggermi mike-san, io rispondevo alle tue
affermazioni...
>> Lvt, come alcuni altri (pochi, purtroppo) registi (uno su tutti,
>> Soderbergh) è un regista che gioca: gioca col pubblico, gioca con gli
>> stili, gioca anche con i sentimenti.
>Full frontal rispetto a dogville ha una dignità e una coerenza che vt se la
>sogna.
Hai scelto come esempio l'unico film inguardabile di Soderbergh...
>> E bisogna essere dotati di uno scarsissimo senso dell'ironia e molto
>> pieni di se, per non accorgersene e bollarlo semplicemente come
>> "sfruttatore", senza accorgersi che lui ci sfrutta nella misura in cui
>> noi siamo disposti a giocare con lui.
>Macchè come ti ripeto adoro farmi pigliare per il culo da autori brillanti
>come soderberg, o da scenggiatori intelligenti come Kauffman... ma c'è modo
>e modo.
E' facile stare al gioco con registi che fanno commedie, molto più
difficile è farlo con chi gioca sui sentimenti.
>> Poi, i suoi film possono anche non piacere, ma è impensabile parlare
>> di pubblico inconsapevole preso in giro da un regista paraculo.
>aggiusta il tiro come vuoi ma più o meno siamo lì.
Onanismo smisurato?



title: Su Dogville e Von Trier

text:
Robert de la Chesnaye ha scritto:
> Embè? cosa c'entra? vorresti dire che adori il contenuto prima che la forma
> nel cinema? come se nelle avanguardie che ho scritto prima ci fossero solo
> dei progenitori dei balletti di Neo... ma LOL!
> Cosa ti devo dire... guardati i maestri Bergman e Tarkovskij e non rompere i
> coglioni. Che magari abbassi anche la tua considerazione di von trier.
> Se adori la critica sociale guardati "Le regole del gioco" di Renoir.
 Ecco, Bergman, Tarkovskij... questi sono i registi che amo e a cui facevo
 riferimento in senso positivo. Lo vedi che la mia posizione non e' cosi'
 difficile da capire dopo tutto? Magari per te Il Settimo Sigillo non e'
 a livello di Dogville, o The Stalker ti sembrera' piu' profondo. Ma
 non e' cosi'. Sono nello stesso grado tra le opere piu' profonde del
 secolo, frutto di un pensiero critico sul mondo reale, non solo sulla
forma
 estetica del cinema. Il pensiero di Trier e' semplicemente piu'
complesso,
 piu' Dostoevskiano. E forse tu non l'hai capito, e per questo senti di
 essere stato tradito. Ma la fretta non e' per il cinema di questo tipo.
 Le impressioni a caldo sono per quel cinema della "sorpresa" che a
 te piace e che la mia generazione trova ormai da supermarket. Leonard
Wheat
 ci ha messo 30 anni per interpretare 2001 e pubblicare "A triple
allegory".
 Per citare Nietzsche: "Comprendere un opera che si allontana dalla nostra
 esperienza e' difficile. Li dove non vediamo nulla, finiamo per credere
 che non vi sia realmente nulla."



title: Su Dogville e Von Trier

text:
scusa robert ma, a parte che è un bel po' che sei uscito dal merito della
discussione, ti stai dimostrnado presuntuoso e assolutamente sordo...
TU hai deciso che LvT è un coglione, e TU hai deciso che chi dice il
contrario è un coglione...
TU hai deciso cosa è bello e critichi chi dice a te cosa secondo lui è
bello...
TU decidi chi merita di essere preso per il culo...
TU decidi cosa è superiore...
sei solo TU che fa queste cose, in linea di massima tutti gli altri che
hanno provato a discutere con te l'hanno fatto esponendo le loro idee, non
volendo importele, come invece tu stai facendo fin dal tuo primo, e sterile,
post.
Ho già discusso in altri post con chi pensa che "Dogville" (e anche LvT)
faccia schifo, meno male che ci sono idee diverse al riguardo (pensa anche
un po' a questo...), ma dopo un po' mi stufo di essere insultato solo per i
miei gusti cinematgrafici. A me Lvt piace parecchio, è un mio diritto o TU
hai già deciso che non capisco un cazzo per questo?
Io dico che se non ti piace vuol dire che al riguardo abbiamo pareri
diversi... tutto qui.
DD
"Robert de la Chesnaye" <
d...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bpd1jp$1n0jrp$1...@ID-193208.news.uni-berlin.de...



title: Su Dogville e Von Trier

text:
Il 18 Nov 2003, 11:58, Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> ha
scritto:
> Per me l'Arte č, soprattutto, stimolo e gioco,
e la pleistescion' č arte?



title: Su Dogville e Von Trier

text:
Il Tue, 18 Nov 2003 12:31:48 GMT,
quas...@hotmail.com
 (quasimai)
formulo' i seguenti pensieri:
>> Per me l'Arte č, soprattutto, stimolo e gioco,
>e la pleistescion' č arte?
Certo.



title: Su Dogville e Von Trier

author: AlisonPoole

text:


Cosa quoti, la tautologia del giorno? Ognuno parla per se', solo gli
psicotici parlano a nome degli altri.
--
"The first thing I do in the morning is brush my teeth and sharpen my
tongue".
Dorothy Parker
--
http://www.filmagenda.it
 - Per chi ama il cinema, ma anche a casa


title: Su Dogville e Von Trier

text:
Il 18 Nov 2003, 13:45, Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> ha
scritto:
> Il Tue, 18 Nov 2003 12:31:48 GMT,
quas...@hotmail.com
 (quasimai)
> formulo' i seguenti pensieri:
>
> >> Per me l'Arte č, soprattutto, stimolo e gioco,
> >e la pleistescion' č arte?
>
> Certo.
ed un vibromassaggiatore č arte?



title: Su Dogville e Von Trier

text:
massě, dai, non cadere nella trappola...robert ha commesso un passo falso e
si č scoperto...nessuno, a meno che non sia un lobotomizzato o un
provocatore di professione, puň avere il coraggio anche solo di accostare
quell'inutile e offensivo esercizio di stile malriuscito che č full frontal
a un capolavoro come dogville...



title: Su Dogville e Von Trier

text:
quasimai wrote:
> Il 18 Nov 2003, 13:45, Graziano Montanini <
emilydi...@comune.re.it
> ha
> scritto:
>
>>Il Tue, 18 Nov 2003 12:31:48 GMT,
quas...@hotmail.com
 (quasimai)
>>formulo' i seguenti pensieri:
>>
>>
>>>>Per me l'Arte č, soprattutto, stimolo e gioco,
>>>
>>>e la pleistescion' č arte?
>>
>>Certo.
>
>
> ed un vibromassaggiatore č arte?
Dipende dal designer e dalle tue fantasie erotiche.



title: Su Dogville e Von Trier

text:
"Graziano Montanini" <
emilydi...@comune.re.it
> wrote
> >> Ci vuole una buona dose di mancanza di strumenti, per non contemplare
> >> nemmeno la possibilità che il pubblico si faccia coscientemente e
> >> intelligentemente prendere in giro da Lars von Trier.
> >E' un ipotesi che valuto. Sono i proclami di chi adora vt che fanno
ridere:
> >leggiti mike-san e sappimi dire.
>
> Non mi interessa leggermi mike-san, io rispondevo alle tue
> affermazioni...
E io rispondo alle tue affermando che non è VT in sè il problema (ci sono
caterve di registi peggori di VT, il cui stile non mi piace per nulla ma che
certo non si può definire scarso), ma il fenomeno VT.
Ti portavo mike-san come esempio di cosa intendo per fenomeno vt: la gente
che va in piazza ad urlare il genio di vt permettendosi di fare tutte le
avanguardie cinematografiche del 900 un bel mucchio da buttare nel cesso e
definendone gli autori (in pieno stile vontrier pomposo e fuori luogo, senza
una benchè minima giustificazione) "giullari di corte dell'umanita'": e
questo lo trovo francamente ridicolo.
In definitiva liberi di amare VT quanto cazzo vi pare, ma per favore fatevi
le seghe fra di voi.