title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Il 06 Giu 2008, 23:15, MF <
marta....@alice.it
> ha scritto:
> Mi ha fatto molto incazzare la tua intelligentissima trovata del
> "Pirlometro"...
Ma non sai quanto c'ho riso su.
>cosa diavolo ti è saltato in mente di inventarti una
> cretinata del genere?
> E poi, ho aperto il tuo link, ascoltato quella musica stupenda
Ma tu non sai...l'unica volta che l'ho ascoltata dal vivo e' stato all'Opera
House di Sydney;quello e' l'ultimo quadro di una suite sinfonica in quattro
quadri; io non mi ero accorto che alla fine del terzo si erano preparate
tre coppie di trombettieri due ai lati degli spettatori e una sopra l'organo
che si trova sopra l'orchestra; quando all'"arrivo dell'imperatore" queste
si sono cominciate a richiamare da destra e sinistra,da dove non mi
aspettavo che potessero uscire dei suoni,con quel motivo cosi' rude,arcaico
e "imperiale" mi e' letteralmente mancato il respiro; l'entrata degli archi
poi ,preparata in maniera strepitosa, e' di una bellezza...e' veramente il
sole che splende nell'azzurro del cielo.
Facciamo una cosa;e' valida quell'email lassu'? Se si' ,ti mando un paio di
pezzi per pianoforte in mp3,sempre rigorosamente musica classica,ovviamente
suonati da padreterni assoluti, che forse non conosci e che credo ti
piaceranno.
> espresso la mia opinione, e tu te ne sei uscito con quel post
> demenziale? Mi hai fatto davvero incazzare.
> D'ora in poi, se mai dovesse capitare, parleremo di Cinema o
> altro...non scherzerò mai più con te.
Io non ho ben capito se sei un'ingenua a livelli rousseauiani o una famelica
nave scuola sempre a caccia di nuove vittime; fortunatamente sono
vecchio,brutto e antipatico e non corro rischi.
Boa noite garota



title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: MF

text:
On 7 Giu, 02:36,
hbms...@k.com
 (Alessio M.) wrote:
> Il 06 Giu 2008, 23:15, MF <
marta.fuc...@alice.it
> ha scritto:
>
> > Mi ha fatto molto incazzare la tua intelligentissima trovata del
> > "Pirlometro"...
>
> Ma non sai quanto c'ho riso su.
Io no.
I risultati li hai visti: deleteri più per me che per te.
>
> >cosa diavolo ti è saltato in mente di inventarti una
> > cretinata del genere?
> > E poi, ho aperto il tuo link, ascoltato quella musica stupenda
>
> Ma tu non sai...l'unica volta che l'ho ascoltata dal vivo e' stato all'Opera
> House di Sydney;quello e' l'ultimo quadro di una suite sinfonica in quattro
> quadri; io non mi ero accorto che alla fine del terzo si erano preparate
> tre coppie di trombettieri due ai lati degli spettatori e una sopra l'organo
> che si trova sopra l'orchestra; quando all'"arrivo dell'imperatore" queste
> si sono cominciate a richiamare da destra e sinistra,da dove non mi
> aspettavo che potessero uscire dei suoni,con quel motivo cosi' rude,arcaico
> e "imperiale" mi e' letteralmente mancato il respiro; l'entrata degli archi
> poi ,preparata in maniera strepitosa, e' di una bellezza...e' veramente il
> sole che splende nell'azzurro del cielo.
> Facciamo una cosa;e' valida quell'email lassu'? Se si' ,ti mando un paio di
> pezzi per pianoforte in mp3,sempre rigorosamente musica classica,ovviamente
> suonati da padreterni assoluti, che forse non conosci e che credo ti
> piaceranno.
Ho uno scopo nelle vita: conoscere tutto il bello che c'è in qualsiasi
campo. Peccato che a volte io mi perda in discussioni sterili e senza
senso con qualche cretinetto che bazzica su IAC.
Dunque, manda pure ne sarò felice.
> > espresso la mia opinione, e tu te ne sei uscito con quel post
> > demenziale? Mi hai fatto davvero incazzare.
> > D'ora in poi, se mai dovesse capitare, parleremo di Cinema o
> > altro...non scherzerò mai più con te.
>
> Io non ho ben capito se sei un'ingenua a livelli rousseauiani o una famelica
> nave scuola sempre a caccia di nuove vittime;
La prima senza dubbio.
fortunatamente sono
> vecchio,brutto e antipatico e non corro rischi.
Non ne correrai, così come non ne correrò io.
> Boa noite garota
Eh???
Buona giornata


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: Boris

text:
Il Thu, 5 Jun 2008 01:37:51 +0200, susanna ha scritto:
> Io dico che ci vuole un gran bel pelo sullo stomaco nell'invocare La valle
> di Elah per un paese che e' quello che e' solo ed esclusivamente perche' ha
> generato dei Golia sulla catena di montaggio.
> Un gran pelo, o un un gran fascisteggiamento.
>
Più o meno è la solita rappresentazione USA di queste vicende: si tagliano
via le analisi sulle cause vere dei conflitti, politiche ed economiche in
primis, e si riduce tutto ad amare considerazioni sulla brutalità o sulla
stupidità del conflitto, sulla bestialità dell'uomo che viene sempre fuori
ecc ecc.
Pur non essendo un materialista storico e quindi non rigettando il valore
di queste considerazioni, che però sono sulla scena da molto tempo (già la
I Guerra Mondiale creò centinaia di produzioni letterarie e
cinematografiche fondate su questo leitmotiv), auspicherei riflessioni su
entrambi gli aspetti, "umanista" e "sociopolitico". Invece mi sembra che si
sia passati dai Costa-Gavras agli Haggis come tendenza generale, e che
comunque si tenda a fare film che sono o Costa-Gavras o Haggis.
Dico Haggis così per dire, anche se ad esempio mi viene in mente che
"Syriana" era riuscito, almeno in parte, a soddisfarmi.
"Nella valle di Elah" è comunque buono, forse gioca a creare aspettative
che poi delude apposta sempre per rientrare nel discorso dellabanalità del
male, comunque la bandiera è un buon finale classico (anche se telefonato
per quanto mi riguarda) e comunque l'idea della guerra digitale (anche qui,
un tema che dal 1991 ad oggi ha dato origine a molti dibattiti, vedasi ad
esempio G. Fiorentino, "L'occhio che uccide", bel titolo IT), o del figlio
modello che fa il pirla con la fotocamera, è importante, non complicata e
impattante sul pubblico.
Boris


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: Kinch

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:4847274c$0$29594$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Mi ritrovo in mano un John Ford del 2007, e forse avrei dovuto
aspettarmelo.
> Infatti il regista inquadra decisamente meglio di quell'infinita
> insulsaggine di Crash, captando una delle alchimie possibili del cinema,
> ovvero la misura. Incredibile a dirsi, riesce a dosare, ovvero a ribaltare
> lo stile di Crash, concedendosi veramente poche liberta' retoriche, sia di
> contenuto, sia di stile registico.
Non è insulso come Crash ma qui ci sono comunque picchi retorici e
simbolismi facili per il consumatore medio.
Per quanto riguarda lo stile Haggis deve stare a non inflazionarsi.
> Pur avendo sottomano una primadonna come T. Lee Jones, e altri due
> spaccaschermo (Sarandon e Teron), la regia mimetizza le loro performances
> fin da subito (ammetto che, non avendo letto il cast, sia la Sarandon che
la
> Teron non le ho immediatamente focalizzate). Questo significa aver capito
> che, in casi come questo, e' l'attore che deve piegarsi al racconto e non
> viceversa.
La Sarandon è sprecata per questo film.
> Ma, come un buon J. Ford moderno, l'Haggis e' un fascistone di prima
> categoria, e veramente *prima* categoria: il gioco e' infido e scoperto
allo
> stesso tempo.
Tu sei l'esempio di come  il destino dei termini nella società di massa sia
quello di fare perdere il loro significato originario.
Non si può usare la parola fascismo a sproposito come fai tu usandola per un
film.
I tuoi ragionamenti sono abbastanza subdoli: l'ideologia fascista ha i suoi
elementi distintivi, tutti i registi che fanno uso di uno solo di tali
elementi sono fascisti, Haggis è fascista. Tu hai un'idea preconcetta e
arrivi a una conclusione errata.
Stesso discorso per il mito dell'uomo forte: se uno ci crede allora
dev'essere per forza fascista. Tu ragioni così
Solo un adolescente immaturo o una persona imbevuta dell'opposta ideologia
ragiona in questo modo.
Oltretutto, più sotto, usi una logica dozzinale
> Si parte dal titolo, che non e' solo un titolo ma una tesi. La
> metafora biblica (Davide e Golia), nella sua potenza evocativa distrugge
> letteralmente un testo che *doveva* essere affrontato proprio perche' il
> regista ha deciso di parlarne. Una operazione simile a quella di Ford in
Un
> uomo tranquillo. Allora dissi che era assurdo parlare dell'Iralnda degli
> anni '20 e mostrare protestanti e cattolici a braccetto.
> Ora dico: e' assurdo parlare del conflitto in Iraq e fottersene degli
> irakeni.
> Un pamphlet genericamente antimilitarista lo si costruisce, per l'appunto,
> tramite generalizzazioni, non contestualizzazioni; Kubrick, quindi, si
> appoggia alla 1GM, ovvero un fatto completamente storicizzato da cui
> desumere una tesi generale.
> Solo in questo modo una tesi generale puo' avere sia forza che
credibilita'.
> Ma nell'operazione di Haggis, del 2007 e ambientata nel 2004, il tentativo
> generalizzante si riduce, inevitabilmente, in posizione giustificante,
> ovvero fascistoide.
Con tutta la buona volontà non riesco a vederci nulla di fascistoide.
Può anche darsi che il titolo, la "tesi", la generalizzazione di Haggis sia
sbagliata, non storicizzata, ma non per questo fascista.
La tua è pura dietrologia indimostrabile. Non è che per caso vivi con
l'ossessione del fascismo?
> Chi sarebbe Davide (il piccoletto con la fionda), l'esercito dei marines
> Usa?
> E Golia, il testa di turbante?
> No, non e' possibile. Golia e' la maledetta guerra, e Davide e' il figlio
> Usa, che con la fionda-al-fosforo cheffa'?
> Perche' il babbo manda il piccoletto Davide, con la fionda-al-fosforo,
> contro il Golia? Nemmeno la Teron sa rispondere, figuriamoci io.
> Forse Tommy Lee Jones, con l'esperienza del Vietnam (questo si', oramai
> storicizzato), potrebbe avere la risposta.
> Ma Tommy-Haggis si limita a montare una bandiera al contrario.
Nemmeno tu hai le idee chiare sulla metafora di Davide e Golia. Non è chiaro
nemmeno a me.
Ok, Haggis, si limita a montare la bandiera al contrario; non parla degli
irakeni; non storicizza. Ma tutto ciò non è assurdo, sono assurde e
disoneste le conclusioni alle quali arrivi tu.
>
> Io dico che ci vuole un gran bel pelo sullo stomaco nell'invocare La valle
> di Elah per un paese che e' quello che e' solo ed esclusivamente perche'
ha
> generato dei Golia sulla catena di montaggio.
> Un gran pelo, o un un gran fascisteggiamento.
Può darsi che ci voglia un gran pelo sullo stomaco, ma di fascismo non ce
n'è nemmeno l'ombra.
La tua è solo logica dozzinale.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: alessandro coricelli

text:
On Wed, 4 Jun 2008 16:37:51 -0700, susanna wrote
(in article <4847274c$0$29594$
4faf...@reader1.news.tin.it
>):
> Ma, come un buon J. Ford moderno, l'Haggis e' un fascistone di prima
> categoria, e veramente *prima* categoria: il gioco e' infido e scoperto allo
> stesso tempo. Si parte dal titolo, che non e' solo un titolo ma una tesi. La
> metafora biblica (Davide e Golia), nella sua potenza evocativa distrugge
> letteralmente un testo che *doveva* essere affrontato proprio perche' il
> regista ha deciso di parlarne. Una operazione simile a quella di Ford in Un
> uomo tranquillo. Allora dissi che era assurdo parlare dell'Iralnda degli
> anni '20 e mostrare protestanti e cattolici a braccetto.
> Ora dico: e' assurdo parlare del conflitto in Iraq e fottersene degli
> irakeni.
il tuo semplicismo e' spiazzante, tanto che non so nemmeno da dove
cominciare. Proviamo a cominciare dalla tesi finale del film che e'
diametralmente opposta alla tua. Storicizzando, in epoca di guerra infinita
(nel tempo e nello spazio) il "senso" e' Davide e le "azioni" (il "governo
delle cose", le decisioni) sono Golia. Il senso non ha piu' senso. Al
"governo" non interessa piu'. Al "governo" cio' che interessa e' se
stesso.Qui non si sdogana nulla (Vietnam). Qui si va sulla radicale
opposizione (bandiera rovesciata dopo una "educazione sentimentale") a TUTTE
le guerre (nel tempo e nello spazio).
Diciamo che descrivere queste cose non e' facile e che, forse, per questo il
film non e' perfetto. Haggis, del resto, e' coinvolto in altre imprese sullo
stesso tema (Flags of Our Fathers e Letters from Ivo Jima).
Certo e' che e' ridicolo dire che il segreto di un buon film sulla guerra sia
quello di rispettare la par condicio. Proprio il Vietnam ci ricorda come i
fronti sono molteplici e c'e' pure quello "interno". Ma questo film mi sembra
chiarissimo nel descrivere cosa siano le caratteristiche della guerra
infinita. Le racchiude in un telefonino. Narrativamente, quelle cose in esso
racchiuse "risolvono" il fronte esterno e quello interno.
Altra analogia, il fronte "interno", durante la guerra del Vietnam, si
esprimeva fino all'interno della famiglia McNamara, oggi puo' esprimersi
all'interno di una singola persona.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: Alessio M.

text:
Il 07 Giu 2008, 15:56, alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha
scritto:
> il tuo semplicismo e' spiazzante, tanto che non so nemmeno da dove
> cominciare. Proviamo a cominciare dalla tesi finale del film che e'
> diametralmente opposta alla tua. Storicizzando, in epoca di guerra
infinita
> (nel tempo e nello spazio) il "senso" e' Davide e le "azioni" (il "governo
> delle cose", le decisioni) sono Golia. Il senso non ha piu' senso.
Ecco,questo e' il punto cruciale; questo e' il discrimine fra il XX e il XXI
secolo;ci siamo portati dietro le utopie ottocentesche per quasi due secoli,
nelle quali abbiamo continuato a credere per un unico motivo che ci sembrava
inconfutabile e anzi era una dato a-priori di qualsiasi weltanschaung
religiosa,politica o filosofica:
un senso "deve" esistere e noi che siamo i protagonisti della storia
dobbiamo realizzare in questo mondo questo senso.
Fukuyama annunciava trionfalmente la "fine della storia"; sbagliava nella
sostanza ma la formula era azzeccata...il senso ormai non c'e' piu',non lo
"sentiamo" piu' e la storia,che e' ontologicamente teleologica,in effetti
cessa di esistere in quanto risultato dell'azione e del pensiero degli
uomini.
Il film certamente non va esplicitamente cosi' lontano; ma in questo stesso
film e in moltissimi altri (vedi Alexandra di Sokurov-che guarda caso si
chiama Alexander- in cui Madre Russia diventa Nonna Russia ed e'
elegante,aristocratica,forte ma out of tuning con un mondo moderno senza
illusioni,senza tradizioni e senza rimedio) si sente sempre piu' emergere lo
spaesamento e lo sgomento della presa di coscienza della imminente e
definitiva perdita del senso; del dover riconoscere che la storia non e' e
non e' mai stata pensiero e azione ma un corso di eventi il cui fine
trascende in maniera assoluta il nostro vivere in comune, la nostra
individualita'e la nostra umanita' (tra l'altro il tema dell'ultima raccolta
di racconti di Borges,El informe Brodie,la cosa piu' bella che ha scritto).
Ed e' per questo che si torna ai conflitti di religione; e' per questo che
nel film che non ricordo come si chiama,quello sulla catastrofe climatica in
cui si gela tutta l'america del nord,la gente ritrova la forza di continuare
trovandola nei libri sacri custoditi nella biblioteca cittadina in cui si
erano rifugiati; l'ultima speranza e' nell'allontanarsi dalla scienza e nel
ritrovare la sapienza;un rifugio pero' solo illusorio come dimostrano i
fatti di questi ultimi anni.
> Altra analogia, il fronte "interno", durante la guerra del Vietnam, si
> esprimeva fino all'interno della famiglia McNamara, oggi puo' esprimersi
> all'interno di una singola persona.
>
Qui non ho capito bene cosa vuoi dire;potresti cortesemente spiegarmelo?



title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: susanna

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
: il tuo semplicismo e' spiazzante, tanto che non so nemmeno da dove
: cominciare.
Ti rispondo immediatamente, riservandomi una replica piu' articolata in
seguito.
Ora, alessandro, cerca di fare per un attimo, tabula rasa: tu sei un regista
che, nel 2007, in pieno conflitto Usa-Irak, conflitto di una violenza e di
uno squilibrio disarmanti, che, durante i tuoi ciak, macina centinaia di
morti civili straccioni e decine dei tuoi in divisa, conflitto del tutto
INVENTATO dai tuoi, con un atto di diplomazia internazionale che rimarra'
nella storia dell'umanita' come il piu' idiota dei pretesti mai inventati
dall'uomo, decidi di fare un film sulla guerra e sulle sue conseguenze.
Decidi, ovviamente, di parlare del tuo paese, perche' e' quello che conosci,
e nel quale puoi misurare quelle conseguenze.
Bene.
Puoi, tu, regista alessandro coricelli (intendendo un qualsiasi regista che
si avvicini al tema senza gia' l'ideologia fascista in testa), fottertene
dell'Iraq, del fatto che questa guerra nasce perche' TU e i TUOI volete
accaparrarvi il petrolio e annessi, e ci mandate 4 volontari sfigati a
lasciarci la pelle e a beccarsi le famose conseguenze?
Ti senti veramente, tu alessandro coricelli regista, di fare, in queste
condizioni, un pamphlet generico e generale contro tutte le guerre e le loro
brutte e cattive conseguenze nei confronti dei TUOI?
Se la tua risposta e' si', capisco perche' mi giudichi 'semplicista'.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sat, 7 Jun 2008 08:04:05 -0700, susanna wrote
(in article <484aa366$0$29589$
4faf...@reader1.news.tin.it
>):

senti, il problema del semplicismo nasce dal fatto che e' falso che Haggis se
ne fotta dell'Iraq. Nemmeno Herzog se ne fotte dell'Iraq mentre in questi
anni gira due film, un feature film e un documentario, sulla storia di un
ragazzo tedesco che va in Vietnam perche' vuole volare. Herzog e' ancora piu'
esplicito di Haggis: gente come Dieter non avrebbe prodotto Abu Graib.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sat, 7 Jun 2008 07:47:36 -0700, Alessio M. wrote
(in article <
84Z220Z239Z142Y...@usenet.libero.it
>):
> Il 07 Giu 2008, 15:56, alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha
> scritto:
>> Altra analogia, il fronte "interno", durante la guerra del Vietnam, si
>> esprimeva fino all'interno della famiglia McNamara, oggi puo' esprimersi
>> all'interno di una singola persona.
>>
> Qui non ho capito bene cosa vuoi dire;potresti cortesemente spiegarmelo?
la guerra in Vietnam arrivava fino all'interno della famiglia del ministro
della difesa perche' il figlio di questi era un pacifista abbastanza attivo,
ma c'era comunque uno da una parte e uno dall'altra.
Nel film in questione, il conflitto arriva dentro una persona che ha le idee
chiarissime su "da quale parte stare", cioe' dalla parte "ritta" della
bandiera. Eppure anche lui capisce quel che Agamben (non Fukuyama) va dicendo
da qualche tempo. E cioe' che lo stato di eccezionalita' (la guerra di prima)
che comporta la sospensione del diritto e' l'unico paradigma rimasto per
governare (e da qui il carattere permanente della guerra di oggi). Alla fine
di questo processo (di questa educazione sentimentale), rigira la bandiera
lui stesso. Girando la bandiera (che per lui "era ' il senso) rigira la sua
opinione sulla guerra "di prima" pure.
Altro "piano". Il "senso" di prima (lui e' tornato integro dal Vietnam, in
tutti i sensi) poteva permettergli di accettare anche un destino tragico per
i suoi figli. Sparito questo, il figlio morto e' irriconoscibile nel corpo,
nella memoria delle cose che ha fatto, nella sua identita' fisica e morale.
Cosi' restano due cose:
1) il "governo" fine a se' stesso ;
2) il "senso" di Susan Sarandon, che forse e' il vero David.
NB mica che sono del tutto d'accordo con Haggis. Ma il suo e' messaggio
pacifista "puro".


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 7 Giu, 02:36,
hbms...@k.com
 (Alessio M.) wrote:
> Facciamo una cosa;e' valida quell'email lassu'? Se si' ,ti mando un paio di
> pezzi per pianoforte in mp3,sempre rigorosamente musica classica,ovviamente
> suonati da padreterni assoluti, che forse non conosci e che credo ti
> piaceranno.
Embè?
Sto ancora aspettando!!!


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Il 07 Giu 2008, 18:00, alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha
scritto:
> On Sat, 7 Jun 2008 07:47:36 -0700, Alessio M. wrote
> (in article <
84Z220Z239Z142Y...@usenet.libero.it
>):
>
> > Il 07 Giu 2008, 15:56, alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha
> > scritto:
>
> >> Altra analogia, il fronte "interno", durante la guerra del Vietnam, si
> >> esprimeva fino all'interno della famiglia McNamara, oggi puo'
esprimersi
> >> all'interno di una singola persona.
> >>
> > Qui non ho capito bene cosa vuoi dire;potresti cortesemente spiegarmelo?
>
> la guerra in Vietnam arrivava fino all'interno della famiglia del ministro
> della difesa perche' il figlio di questi era un pacifista abbastanza
attivo,
> ma c'era comunque uno da una parte e uno dall'altra.
> Nel film in questione, il conflitto arriva dentro una persona che ha le
idee
> chiarissime su "da quale parte stare", cioe' dalla parte "ritta" della
> bandiera.
Molto bella questa interpretazione del "dentro il telefonino".
 >Eppure anche lui capisce quel che Agamben (non Fukuyama) va dicendo
> da qualche tempo. E cioe' che lo stato di eccezionalita' (la guerra di
prima)
> che comporta la sospensione del diritto e' l'unico paradigma rimasto per
> governare (e da qui il carattere permanente della guerra di oggi). Alla
fine
> di questo processo (di questa educazione sentimentale), rigira la bandiera
> lui stesso. Girando la bandiera (che per lui "era ' il senso) rigira la
sua
> opinione sulla guerra "di prima" pure.
Ma non la avrebbe mai rigirata per la seconda guerra mondiale pero'; intendo
dire che lui il senso non lo perde mai ;la bandiera non e' il senso ma e'
l'ordine sociale "in questo mondo" che una volta serviva da faro per
ritrovare appunto il senso,ma che ora ha tradito il suo mandato (divino); il
conflitto interno di Tommy non e' sull'esistenza o sulla validita' del
senso(lui magari lo puo' aver frainteso in alcune occasioni,ma il senso e'
"sempre quello") ma sulla possibilita' di realizzarlo dato che il mondo
sembra averlo rinnegato (l'allusione alla Bibbia,libro dei valori
sapienziali, ha un significato di incitamento alla resistenza contro un
nemico piu' forte ,come per David nella valle, ma non solo).
Per questo alludevo a Fukuyama e non a Giorgio Agamben (immagino tu ti
riferisca a Stato di eccezione); secondo me il tema, ancora sotterraneo ma
gia' presente di questo film, che si comincia a ritrovare sempre piu'
frequentemente e in maniera sempre piu' esplicita in moltissimi altri
(Alexandra come dicevo e in maniera notevole Non e' un paese per vecchi) e'
la constatazione che il senso non sia realizzabile ma non per scelte
sbagliate o debolezze umane,come puo' dire un film come La valle di Elah,
ne' per la difficolta' di mantenersi coerenti coi principi morali;ma molto
piu' semplicemente perche' questo senso non esiste (il racconto del sogno di
speranza nel film dei Coen si conclude con un laconico "E poi mi sono
svegliato") .
E per questo ho citato Fukuyama ma al contrario,pensando solo alla sua
formula; in un' accezione molto diversa da quello che intendeva lui, la
storia,quella del pensiero e dell'azione, in effetti non esiste piu'; la
vera astuzia della storia e' stata quella di farci credere in lei.
> Altro "piano". Il "senso" di prima (lui e' tornato integro dal Vietnam, in
> tutti i sensi) poteva permettergli di accettare anche un destino tragico
per
> i suoi figli. Sparito questo, il figlio morto e' irriconoscibile nel
corpo,
> nella memoria delle cose che ha fatto, nella sua identita' fisica e
morale.
Bellissima interpretazione anche questa.
>
> Cosi' restano due cose:
> 1) il "governo" fine a se' stesso ;
> 2) il "senso" di Susan Sarandon, che forse e' il vero David.
Non so,ma l'importante non e' tanto chi e' David nel film,ma cosa si allude
con la figura di David; e credo che questo sia piuttosto evidente per tutti
o quasi.



title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:

> Embč?
> Sto ancora aspettando!!!
>
O a notte fonda o domani.
Ma arrivano e sono molto belli. Se dovessi scrivere qualche riga di commento
occuperei qualche mega di spazio quindi mi astengo; ti dico solo che ti
mando una chicca molto romantica (appassionata,non contemplativa); e una
cosa che e' credo tra gli esempi di perfezione assoluta piu' incredibili
della storia della musica. Quest'ultimo pezzo ha un verso nel frontespizio
"Dieu fluvial riant de l'eau qui le chatouille"....vabbe' abbi pazienza che
arrivano.



title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: Vitaliano Caccia

text:
Il 07 Giu 2008, 19:12,
hb...@ppm.com
 (Alessio M.) ha scritto:
> > Embč?
> > Sto ancora aspettando!!!
> >
> O a notte fonda o domani.
> Ma arrivano e sono molto belli. Se dovessi scrivere qualche riga di
commento
> occuperei qualche mega di spazio quindi mi astengo; ti dico solo che ti
> mando una chicca molto romantica (appassionata,non contemplativa); e una
> cosa che e' credo tra gli esempi di perfezione assoluta piu' incredibili
> della storia della musica. Quest'ultimo pezzo ha un verso nel frontespizio
> "Dieu fluvial riant de l'eau qui le chatouille"....vabbe' abbi pazienza
che
> arrivano.
>
Beh, io ti avevo avvertito. Peggio per te.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Il 07 Giu 2008, 19:15,
amares...@alice.it
 (Vitaliano Caccia) ha scritto:
> Il 07 Giu 2008, 19:12,
hb...@ppm.com
 (Alessio M.) ha scritto:
> > > Embč?
> > > Sto ancora aspettando!!!
> > >
> > O a notte fonda o domani.
> > Ma arrivano e sono molto belli. Se dovessi scrivere qualche riga di
> commento
> > occuperei qualche mega di spazio quindi mi astengo; ti dico solo che ti
> > mando una chicca molto romantica (appassionata,non contemplativa); e una
> > cosa che e' credo tra gli esempi di perfezione assoluta piu' incredibili
> > della storia della musica. Quest'ultimo pezzo ha un verso nel
frontespizio
> > "Dieu fluvial riant de l'eau qui le chatouille"....vabbe' abbi pazienza
> che
> > arrivano.
> >
> Beh, io ti avevo avvertito. Peggio per te.
eheh....grazie mille pero' ti rassicuro; ho delle antenne che funzionano
piuttosto benino ;)
Sul web ci si viene anche per giocare in fondo...



title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 7 Giu, 19:12,
h...@ppm.com
 (Alessio M.) wrote:
> Il 07 Giu 2008, 18:30, MF <
marta.fuc...@alice.it
> ha scritto:> On 7 Giu, 02:36,
hbms...@k.com
 (Alessio M.) wrote:
>
> > > Facciamo una cosa;e' valida quell'email lassu'? Se si' ,ti mando un paio
> di
> > > pezzi per pianoforte in mp3,sempre rigorosamente musica
> classica,ovviamente
> > > suonati da padreterni assoluti, che forse non conosci e che credo ti
> > > piaceranno.
>
> > Embè?
> > Sto ancora aspettando!!!
>
> O a notte fonda o domani.
> Ma arrivano e sono molto belli. Se dovessi scrivere qualche riga di commento
> occuperei qualche mega di spazio quindi mi astengo; ti dico solo che ti
> mando una chicca molto romantica (appassionata,non contemplativa); e una
> cosa che e' credo tra gli esempi di perfezione assoluta piu' incredibili
> della storia della musica. Quest'ultimo pezzo ha un verso nel frontespizio
> "Dieu fluvial riant de l'eau qui le chatouille"....vabbe' abbi pazienza che
> arrivano.
Va bene, grazie.
Solo, traduci la frase in francese.
Ciao


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On 7 Giu, 19:15,
amarescal...@alice.it
 (Vitaliano Caccia) wrote:
> Il 07 Giu 2008, 19:12,
h...@ppm.com
 (Alessio M.) ha scritto:> > Embè?
> > > Sto ancora aspettando!!!
>
> > O a notte fonda o domani.
> > Ma arrivano e sono molto belli. Se dovessi scrivere qualche riga di
> commento
> > occuperei qualche mega di spazio quindi mi astengo; ti dico solo che ti
> > mando una chicca molto romantica (appassionata,non contemplativa); e una
> > cosa che e' credo tra gli esempi di perfezione assoluta piu' incredibili
> > della storia della musica. Quest'ultimo pezzo ha un verso nel frontespizio
> > "Dieu fluvial riant de l'eau qui le chatouille"....vabbe' abbi pazienza
> che
> > arrivano.
>
> Beh, io ti avevo avvertito. Peggio per te.
Ma che problemi hai?
Sei, per caso, invidioso?
Sbaglio, o il tuo programma preferito è xfactor...e dunque, nn
potresti mai apprezzare un certo tipo di musica...
Fai il bravino, dai!


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
<omissis>
:: Se la tua risposta e' si', capisco perche' mi giudichi 'semplicista'.
:
: senti, il problema del semplicismo nasce dal fatto che e' falso che
: Haggis se ne fotta dell'Iraq. Nemmeno Herzog se ne fotte dell'Iraq
: mentre in questi anni gira due film, un feature film e un
: documentario, sulla storia di un ragazzo tedesco che va in Vietnam
: perche' vuole volare. Herzog e' ancora piu' esplicito di Haggis:
: gente come Dieter non avrebbe prodotto Abu Graib.
Non sto seguendo Herzog, nella produzione recente. Ma di una cosa sono
sicura: non e' fascio.
Ritornando a noi, Haggis se ne fotte dell'Iraq, e' il film a dirlo, non io.
L'Iraq rappresentato nel film e' 'la guerra', non 'quella guerra'.
Aldila' delle rare scene che il film dedica alla guerra in Medio Oriente,
quelle scene sono scene generali, indifferenziate, il cui scopo e' mostrare
l'effetto di una guerra indifferenziata su coloro che, solo da una parte, ne
sono soggetti.
I bambini muoiono in tutte le guerre, cosi' come in tutte le guerre il
nemico e' torturato (benche' Haggis si riduca ad un dito nella ferita).
La foto simbolica (quel fagotto in strada) che Mike invia al padre, e' una
foto del tutto anonima, non rappresenta la guerra in Iraq.
I video del telefonino sono frammenti generici di vita militare, non di
guerra in Iraq.
E, a differenza di quanto dici in altro post, il padre non subisce alcuna
conversione, nessun processo di revisione. Il padre rovescia la bandiera
perche' i suoi valori (patria, fedelta', forza e democrazia) sono in
*pericolo*, NON RIVEDIBILI.
Ovvero i valori del padre, cioe' i valori con cui si e' armato per andare in
Viet, i valori della vecchia guardia, sono messi in pericolo da una
generazione che, a livello puramente individuale, NON ha la formazione
adeguata.
Il film dice questo: lo scontro tra Tommy Lee Jones e l'istituzione militare
e' uno scontro generazionale, non politico. Non si sono piu' i vecchi, tutto
e' cambiato alla base.
Non solo: la delusione del padre riguarda i *comportamenti* del figlio, non
il significato di cio' che ha fatto. Il padre mal sopporta i bordelli, la
droga, lo spaccio, i messicani, la sporcizia, il disordine.
Pietoso il modo con cui Haggis sceglie l'alzabandiera: un ispanico, cretino,
che deve essere formato, che *deve* istruirsi sui valori che il padre della
patria (Tommy Lee Jones), a turno, gli inculca.
La revisione sarebbe stata, eventualmente, un ammaino di bandiera, una
sostituzione, una distruzione, quello che vuoi.
Ma la bandiera e' ancora la' in alto, sventola come prima e, in piu', dice:
"attenzione, c'e' qualcosa che non va, oggi. Si rimedi a questo."
Insomma, ritorniamo a Kubrick. Quando Kubrick, che e' regista politico a sua
insaputa, *decide* di fare un film antimilitarista, *decide* di usare la
1GM, con l'intento che ti dicevo.
Quando invece *decide* di fare un film sulla guerra statunitense, usa il
Vietnam, ovvero la guerra attuale (allora era l'ultima esperienza militare
Usa, ovvero l'attualita' di guerra Usa). E non fa un pamphlet generico, SA
DI NON POTERLO FARE, su quel soggetto. A suo modo, tratteggia la condizione
politica di quella guerra, perche' E' NECESSARIO, date le premesse.
Kubrick non era fascio, alessandro.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Kinch <
nos...@tin.it
> ha scritto:
:: Ma, come un buon J. Ford moderno, l'Haggis e' un fascistone di prima
:: categoria, e veramente *prima* categoria: il gioco e' infido e
:: scoperto allo stesso tempo.
:
: Tu sei l'esempio di come  il destino dei termini nella società di
: massa sia quello di fare perdere il loro significato originario.
: Non si può usare la parola fascismo a sproposito come fai tu usandola
: per un film.
Non e' vero.
Tu puoi contestare, naturalmente, che il film di Haggis esprima cio' che ho
scritto (anche se mi aspetterei fatti, ovvero analisi del film, e non solo
affermazioni apodittiche).
Ma non puoi accusarmi di depotenziare (o mistificare) quel termine, per una
ragione banale: SE, e dico SE, fosse vera la mia tesi sul film, Haggis si
meriterebbe in pieno il termine nel suo significato primo.
Infatti chi, nel 2007, non abbia ancora una posizione chiara e certa del
significato dell'operazione Usa in Iraq come guerra di aggressione e rapina,
costui non puo' essere che un fascista.
Un fascista, uno che approva che con la forza si possa imporre il proprio
dominio per derivarne privilegi sottraendoli ad altri.
: I tuoi ragionamenti sono abbastanza subdoli: l'ideologia fascista ha
: i suoi elementi distintivi, tutti i registi che fanno uso di uno solo
: di tali elementi sono fascisti, Haggis è fascista. Tu hai un'idea
: preconcetta e arrivi a una conclusione errata.
No. Io dico che e' fascista perche' non si cura minimamente di discutere o
affrontare la ragione di una cosa (il SUO soggetto), lasciandola li' dov'e'
con tutto il suo evidente significato fascista.
Cio' e' il comportamento di un individuo che condivide quell'ideologia.
: Stesso discorso per il mito dell'uomo forte: se uno ci crede allora
: dev'essere per forza fascista. Tu ragioni così
Cosi' ha ragionato Alessio M., non io.
Io ho tentato di spiegargli che esprimere un mito fascsta (e condividerlo)
NON significa essere fascisti. Tra l'altro, per lui, ho usato il termine
'fascistoide', affinche' la cosa apparisse automaticamente chiara.
Ma un regista che, pubblicamente, pone il suo discorso in un film come
quello, *decidendo* quella impostazione, non e' semplicemente un individuo a
cui "scappa" una affermazione incauta.
E' uno che, pubblicamente e MONDIALMENTE, costruisce ideologia.
: Solo un adolescente immaturo o una persona imbevuta dell'opposta
: ideologia ragiona in questo modo.
: Oltretutto, più sotto, usi una logica dozzinale
Caro il mio Kinch, da una premessa errata (esprimere un ragionamento
fascistoide significa essere fascisti) si puo' dedurre qualsiasi
conclusione.
Se ti piace questa, che sia.
<omissis>
: Con tutta la buona volontà non riesco a vederci nulla di fascistoide.
: Può anche darsi che il titolo, la "tesi", la generalizzazione di
: Haggis sia sbagliata, non storicizzata, ma non per questo fascista.
: La tua è pura dietrologia indimostrabile. Non è che per caso vivi con
: l'ossessione del fascismo?
Si', vivo con una ossessione del fascismo.
Perche' lo vedo, lo sento, lo annuso in continuazione, pubblicamente e
privatamente. E' l'ideologia rettile che sostiene l'ideologia democratica,
pertanto il suo puzzo non scompare mai.
E quando vedo questi film, lo becco *immediatamente*, perche' lo conosco a
menadito.
:: Chi sarebbe Davide (il piccoletto con la fionda), l'esercito dei
:: marines Usa?
:: E Golia, il testa di turbante?
:: No, non e' possibile. Golia e' la maledetta guerra, e Davide e' il
:: figlio Usa, che con la fionda-al-fosforo cheffa'?
:: Perche' il babbo manda il piccoletto Davide, con la
:: fionda-al-fosforo, contro il Golia? Nemmeno la Teron sa rispondere,
:: figuriamoci io.
:: Forse Tommy Lee Jones, con l'esperienza del Vietnam (questo si',
:: oramai storicizzato), potrebbe avere la risposta.
:: Ma Tommy-Haggis si limita a montare una bandiera al contrario.
:
: Nemmeno tu hai le idee chiare sulla metafora di Davide e Golia. Non è
: chiaro nemmeno a me.
Io ho le idee chiare, su quella metafora. perche' Haggis scrive bene, e non
ha commesso errori, cioe' non ha scritto 'discorsi' ambigui.
La metafora della valle di Elah e' esattamente quella che vuole essere,
ovvero una metafora applicabile a diversi piani (li ho elencati uno a uno),
ma NON applicabile al piano principale.
: Ok, Haggis, si limita a montare la bandiera al contrario; non parla
: degli irakeni; non storicizza. Ma tutto ciò non è assurdo, sono
: assurde e disoneste le conclusioni alle quali arrivi tu.
Possibile, ma l'assurdita' delle mie tesi sono confortate dalle scene, che
ho citato.
La disonesta', invece, mi aspetterei fosse dimostrata da te, se fossi, a tua
volta, onesto.
Sfanculare e tirare indietro la mano e' un altro mito fascista.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Il Sat, 7 Jun 2008 09:00:02 -0700, alessandro coricelli ha scritto:
> la guerra in Vietnam arrivava fino all'interno della famiglia del ministro
> della difesa perche' il figlio di questi era un pacifista abbastanza attivo,
> ma c'era comunque uno da una parte e uno dall'altra.
> Nel film in questione, il conflitto arriva dentro una persona che ha le idee
> chiarissime su "da quale parte stare", cioe' dalla parte "ritta" della
> bandiera. Eppure anche lui capisce quel che Agamben (non Fukuyama) va dicendo
> da qualche tempo. E cioe' che lo stato di eccezionalita' (la guerra di prima)
> che comporta la sospensione del diritto e' l'unico paradigma rimasto per
> governare (e da qui il carattere permanente della guerra di oggi). Alla fine
> di questo processo (di questa educazione sentimentale), rigira la bandiera
> lui stesso. Girando la bandiera (che per lui "era ' il senso) rigira la sua
> opinione sulla guerra "di prima" pure.
>
Pacifismo senza se e saeza ma quello di Haggis? Qualche dubbio mi resta.
Una posizione di quel genere implica a) la condanna di ogni guerra e b) il
rifiuto del concetto che possano esistere guerre "giuste".
Ma allora: perchč si glissa sul Vietnam? Seymour Hersh prima di alzare il
velo su Abu Ghraib l'aveva alzato su My Lai. Perchč non si prende di mira
l'istituzione militare in sč, come farebbe un pacifista integrale, ma si
punta il dito sulla "corruzione dei costumi" e si contrappone la saggezza
dei vecchi militari eroi delle guerre passate con alla sventatezza dei
giovani marines? Il problema per Haggis mi sembra solo quello della
deficienza del materiale umano, della degenerazione del costume, un
rimpianto aristofanesco per i bei tempi andati quando i soldati non
andavano a combattere con la videocamera come se si trattasse di fare i
filmini delle vacanze. Davide sono i retti e puri, sono i militari tutti di
un pezzo, sono le donne dure e coraggiose che tengono testa ai maschi
mediocri, sono la minoranza qualificata oprressa dalla maggioranza degli
imbecilli. Se fosse la minoranza qualificata a guidare il paese, resterebbe
lecito, e sarebbe veramente possibile, esportare la democrazia.
> NB mica che sono del tutto d'accordo con Haggis. Ma il suo e' messaggio
> pacifista "puro".
Boris


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Boris <
bo...@iaciners.org
> ha scritto:
<omissis>
: Perchč non si
: prende di mira l'istituzione militare in sč, come farebbe un
: pacifista integrale, ma si punta il dito sulla "corruzione dei
: costumi" e si contrappone la saggezza dei vecchi militari eroi delle
: guerre passate con alla sventatezza dei giovani marines? Il problema
: per Haggis mi sembra solo quello della deficienza del materiale
: umano, della degenerazione del costume, un rimpianto aristofanesco
: per i bei tempi andati quando i soldati non andavano a combattere con
: la videocamera come se si trattasse di fare i filmini delle vacanze.
: Davide sono i retti e puri, sono i militari tutti di un pezzo, sono
: le donne dure e coraggiose che tengono testa ai maschi mediocri, sono
: la minoranza qualificata oprressa dalla maggioranza degli imbecilli.
: Se fosse la minoranza qualificata a guidare il paese, resterebbe
: lecito, e sarebbe veramente possibile, esportare la democrazia.
Questo c'e' nel film, non le invenzioni di Alessio M., ne' le ardite teorie
di alessandro.
Il desiderio di voler vedere cio' che non c'e' (e, allo stesso modo, non
voler vedere cio' che c'e') la dice lunga sulla forza dell'ideologia.
Proiettare le proprie posizioni sulle posizioni altrui, quando queste paiono
ben costruite e articolate, e' una pessima abitudine.
E' del tutto evidente che il vecchio marine Lee Jones non avrebbe avuto
nulla da ridire ne' alcuna bandiera da rovesciare, se il figlio fosse stato
come lui, ovvero un pezzo d'uomo tutto d'un pezzo.
Un vecchio marine tutto d'un pezzo, che a 60 anni rimbocca le federe su
tutto il perimetro del letto, NON e' un personaggio disposto a rivedere
alcunche', il film non da' alcuna speranza ne' alcun indizio, in proposito.
Al vecchio fascio marine ruga un casino che il figlio sia una mezza checca,
questo gli ruga e questo gli fa rovesciare la bandiera.
Dei testa di turbante, a lui come ad Haggis, non gliene puo' fregare di
meno, cosi' come al vecchio marine non fregava un cazzo dei musi gialli che
strinava con il napalm trent'anni prima.
E' sufficiente strinare - o fosforare - con onesta', disciplina e ordine.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sat, 7 Jun 2008 14:44:49 -0700, Boris wrote
(in article <
85de06oer9cf.1m...@40tude.net
>):
> Pacifismo senza se e saeza ma quello di Haggis? Qualche dubbio mi resta.
> Una posizione di quel genere implica a) la condanna di ogni guerra e b) il
> rifiuto del concetto che possano esistere guerre "giuste".
> Ma allora: perchč si glissa sul Vietnam? Seymour Hersh prima di alzare il
> velo su Abu Ghraib l'aveva alzato su My Lai. Perchč non si prende di mira
> l'istituzione militare in sč, come farebbe un pacifista integrale, ma si
> punta il dito sulla "corruzione dei costumi" e si contrappone la saggezza
> dei vecchi militari eroi delle guerre passate con alla sventatezza dei
> giovani marines? Il problema per Haggis mi sembra solo quello della
> deficienza del materiale umano, della degenerazione del costume, un
> rimpianto aristofanesco per i bei tempi andati quando i soldati non
> andavano a combattere con la videocamera come se si trattasse di fare i
> filmini delle vacanze. Davide sono i retti e puri, sono i militari tutti di
> un pezzo, sono le donne dure e coraggiose che tengono testa ai maschi
> mediocri, sono la minoranza qualificata oprressa dalla maggioranza degli
> imbecilli. Se fosse la minoranza qualificata a guidare il paese, resterebbe
> lecito, e sarebbe veramente possibile, esportare la democrazia.
qui si intrecciano (sembra di essere in un film di Haggis) tanti piani
diversi. Che Haggis sia un pacifista puro e' un fatto (forse e' bene che vi
informiate), non una mia opinione. Che il film di cui parliamo corrisponda a
questo "fatto" o meno trattasi di opinione. Io penso che corrisponda e che
sia proprio dimostato dalla scelta del personaggio principale, personaggio
che per ragioni ovvie non puo' essere un pacifista, e tantomeno puro. Capisco
pure la difficolta' ad accettare questa opinione. La mia opinione e' che il
film faccia parte di un trittico includo Flags of Our Fathers e Letters from
Ivo Jima. Chesso', una storia di attualita' che poteva essere usata per
descrivere questa "revisione" (in cui si comprende anche la guerra "giusta"
del passato) quella di Tillman, il giocatore professionista di football che
parti' volontario e fu ucciso in Afghanistan da fuoco amico (cosa che si
scopri' solo dopo quache tempo). Anche li' ci fu un gioco di copertura della
verita' non male. Anche li' c'e' questa disillusione.
No, non mi pare che Haggis, da pacifista puro, veda le cose come le descrivi
tu. Fa una cosa molto piu' semplice, dice che la guerra corrompe un po'
tutti. E che la guerra permanente corrompe permanentemente (mentre da quella
"eccezionale" ci si poteva "rialzare"). Fino a corrompere i ricordi di un
reduce (ricordi fatti di carne e ossa, vedi disillusione per il vecchio
cameratismo che credeva codificato. Qui rispondo alla tua critica per una
eventuale assenza di critica "totale" al sistema militare) insieme al corpo
di suo figlio.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sat, 7 Jun 2008 11:12:46 -0700, susanna wrote
(in article <484acf9e$0$35954$
4faf...@reader2.news.tin.it
>):
> alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
>
> <omissis>
>
>>> Se la tua risposta e' si', capisco perche' mi giudichi 'semplicista'.
>>
>> senti, il problema del semplicismo nasce dal fatto che e' falso che
>> Haggis se ne fotta dell'Iraq. Nemmeno Herzog se ne fotte dell'Iraq
>> mentre in questi anni gira due film, un feature film e un
>> documentario, sulla storia di un ragazzo tedesco che va in Vietnam
>> perche' vuole volare. Herzog e' ancora piu' esplicito di Haggis:
>> gente come Dieter non avrebbe prodotto Abu Graib.
>
>
> Non sto seguendo Herzog, nella produzione recente. Ma di una cosa sono
> sicura: non e' fascio.
manco Haggis.
> Ritornando a noi, Haggis se ne fotte dell'Iraq, e' il film a dirlo, non io.
> L'Iraq rappresentato nel film e' 'la guerra', non 'quella guerra'.
oggi c'e' la guerra, non "quella" guerra.
> Aldila' delle rare scene che il film dedica alla guerra in Medio Oriente,
> quelle scene sono scene generali, indifferenziate, il cui scopo e' mostrare
> l'effetto di una guerra indifferenziata su coloro che, solo da una parte, ne
> sono soggetti.
> I bambini muoiono in tutte le guerre, cosi' come in tutte le guerre il
> nemico e' torturato (benche' Haggis si riduca ad un dito nella ferita).
non mi risulta che sia percepito che in tutte le guerre si torturi il nemico.
Di certo non e' percepito qui. Anzi.
> La foto simbolica (quel fagotto in strada) che Mike invia al padre, e' una
> foto del tutto anonima, non rappresenta la guerra in Iraq.
> I video del telefonino sono frammenti generici di vita militare, non di
> guerra in Iraq.
ah, tu vuoi un'enciclopedia della guerra in Iraq. Istantanea. No, non si
tratta di enciclopedia, con le voci con lo stesso peso. Ci sono due "pesi"
pesanti. "Montagli sopra senza fermarti" (me la ricordo cosi', in fondo il
film l'ho visto in aereo a natale). Questo vale in Iraq e vale "a casa".
Boh, a me sembra cosi' chiaro.
In pratica, la guerra permanente e' quella cosa per cui si "monta sopra senza
fermarsi" dovunque. Perche' al fattore "temporale" si accosta quello
"geografico". Si calpesta tutto, dovunque.
Io so che e' questo che non ti va giu'. Tu sei convinta che il mondo sia
ancora separato in Nord e Sud, primo secondo e terzo e contorno
> E, a differenza di quanto dici in altro post, il padre non subisce alcuna
> conversione, nessun processo di revisione. Il padre rovescia la bandiera
> perche' i suoi valori (patria, fedelta', forza e democrazia) sono in
> *pericolo*, NON RIVEDIBILI.
a me, invece, il simbolismo sembra chiarissimo. E la revisione a centottanta
gradi. Poi la "lingua" di tale revisione e' ovviamente realistica. Il
personaggio parla la sua lingua. Haggis la sua, che e' un'altra. Ma il
"cammino" eccome se c'e' stato. O volevi che cadesse dal somarello sulla via
di Damasco?
> Ovvero i valori del padre, cioe' i valori con cui si e' armato per andare in
> Viet, i valori della vecchia guardia, sono messi in pericolo da una
> generazione che, a livello puramente individuale, NON ha la formazione
> adeguata.
> Il film dice questo: lo scontro tra Tommy Lee Jones e l'istituzione militare
> e' uno scontro generazionale, non politico. Non si sono piu' i vecchi, tutto
> e' cambiato alla base.
alt! I "vecchi" ci sono eccome, nel film.
Poi ripasso, s'e' svegliato mio figlio.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
: qui si intrecciano (sembra di essere in un film di Haggis) tanti piani
: diversi. Che Haggis sia un pacifista puro e' un fatto (forse e' bene
: che vi informiate), non una mia opinione.
Boh, non capisco in quale mondo vivi.
Ma cosa significa autodefinirsi o proclamarsi 'pacifista'?
Tie', senti il tuo pacificsta, che idee chiare ha, del pacifismo Usa:
"[...]Difficile prevedere il risultato dell'intervento occidentale sulle
elezioni [in Iraq]. Bisognerebbe capire se la nostra intromissione portera'
un governo buono per la popolazione oppure non succedera' come in VietNam,
quando la storia ci ha svelato che non era quello il governo giusto che noi
pensavamo [...]" (Intervista a P. Haggis, La Stampa, 8 marzo 2008)
Dai, alessandro, questo qui crede che le elezioni in Iraq siano un atto
politico credibile (classiche elezioni gestite dal governo fantoccio
comandato dall'invasore), che possano servire per la democrazia.
E' una barzelletta.
O e' un imbecille, o il lavaggio del cervello, dalle tue parti, e'
letteralmente *totale*.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
<omissis>
: non mi risulta che sia percepito che in tutte le guerre si torturi il
: nemico. Di certo non e' percepito qui. Anzi.
Chiaro che li' non e' percepito. Sono loro che fanno le guerre e che
torturano, da una buona cinquantina d'anni a questa parte.
In Usa, quindi, si ha un'idea cavalleresca dei conflitti militari, deduco.
:: La foto simbolica (quel fagotto in strada) che Mike invia al padre,
:: e' una foto del tutto anonima, non rappresenta la guerra in Iraq.
:: I video del telefonino sono frammenti generici di vita militare, non
:: di guerra in Iraq.
:
: ah, tu vuoi un'enciclopedia della guerra in Iraq. Istantanea. No, non
: si tratta di enciclopedia, con le voci con lo stesso peso. Ci sono
: due "pesi" pesanti. "Montagli sopra senza fermarti" (me la ricordo
: cosi', in fondo il film l'ho visto in aereo a natale). Questo vale in
: Iraq e vale "a casa". Boh, a me sembra cosi' chiaro.
Non voglio nulla dai film, soprattutto non richiedo cio' che non possono
dare.
Haggis non poteva dare, in quel senso, un bel nulla. Haggis e' uno che, nel
2008, pensa che le elezioni in Iraq possano essere un segno di democrazia,
cosa dovrebbe darmi, sull'Iraq?
: In pratica, la guerra permanente e' quella cosa per cui si "monta
: sopra senza fermarsi" dovunque. Perche' al fattore "temporale" si
: accosta quello "geografico". Si calpesta tutto, dovunque.
Ok.
: Io so che e' questo che non ti va giu'. Tu sei convinta che il mondo
: sia ancora separato in Nord e Sud, primo secondo e terzo e contorno
Piu' o meno.
Soprattutto sono ancora convinta che ci sia qualcuno che le guerre le fa, le
inizia e le vuole per determinate ragioni; e qualcun altro che le guerre le
subisce.
E noto, con sommo dispiacere, che chi le vuole e poi le fa, sono sempre i
soliti, quelli che poi esprimono anche coscienze pacifiste tra un conflitto
e l'altro.
Mai visto un iraniano pacifista, ad esempio.
Tu Ara, l'hai mai visto?
:: E, a differenza di quanto dici in altro post, il padre non subisce
:: alcuna conversione, nessun processo di revisione. Il padre rovescia
:: la bandiera perche' i suoi valori (patria, fedelta', forza e
:: democrazia) sono in *pericolo*, NON RIVEDIBILI.
:
: a me, invece, il simbolismo sembra chiarissimo. E la revisione a
: centottanta gradi. Poi la "lingua" di tale revisione e' ovviamente
: realistica. Il personaggio parla la sua lingua. Haggis la sua, che e'
: un'altra. Ma il "cammino" eccome se c'e' stato. O volevi che cadesse
: dal somarello sulla via di Damasco?
E' vero quello che dici. Un personaggio come quello di Tommy Lee Jones non
puo' e non poteva 'convertirsi'. E proprio perche' Haggis lo ha scritto
bene.
Ma il segno di una revisione critica non e' la bandiera rovesciata e il
sermoncino appioppato all'ispanico-bestia.
Il segno della 'conversione', per un personaggio del genere, doveva essere
una fine tragica, cioe' una crisi non componibile.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sat, 7 Jun 2008 17:02:52 -0700, susanna wrote
(in article <484b21ac$0$35953$
4faf...@reader2.news.tin.it
>):


cerca di non cadere cosi' in basso da citare un pezzettino da La Stampa che
nemmeno si capisce quel che vuol dire e certo non vuol dire quel che dici tu.
Il "fatto" e' semplicissimo. Paul Haggis e' probabilmente il cinematografaro
hollywoodiano piu' impegnato politicamente a sinistra (quel che sia la
sinistra, non solo qui, e' un altro paio di maniche). E' stato il principale
sostenitore di Kucinich, tanto da fare qualche figuraccia agli occhi di
tanti. E' impegnato sul fronte pacifista/non violento da anni.
Mica la penso come lui, ma certo non e' quello che tu vai dipingendo. La tua
interpretazione del film e' naturalmente legittima, ma non ti obbliga a dover
sparare stronzate su cose che evidentemente non conosci.
Nel caso volessi informarti meglio, qui c'e' una risposta di Haggis stesso
alla tua domanda su "dove sono gli iraqeni" nel suo film. Anche questa e'
molto chiara.  Sarebbe ora che tu ragionassi meno a formulette buone per
tutte le stagioni.
http://www.futuremovies.co.uk/filmmaking.asp?ID=232


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: AP

text:
On Sat, 7 Jun 2008 22:02:32 -0700, alessandro coricelli wrote:
> Nel caso volessi informarti meglio, qui c'e' una risposta di Haggis stesso
> alla tua domanda su "dove sono gli iraqeni" nel suo film. Anche questa e'
> molto chiara.  Sarebbe ora che tu ragionassi meno a formulette buone per
> tutte le stagioni.
>
>
http://www.futuremovies.co.uk/filmmaking.asp?ID=232
<<I was looking for a story for him to tell, and I remembered David and
Goliath because it was a story told to me when I was a young boy. I thought
it was a remarkable tale of bravery, and I started to think of the stories
we tell our children, especially young boys, that are like this. They grow
up believing them and picturing themselves as David, or those characters
who are fighting monsters and giants. I thought what must that be like, to
go to some place like Iraq thinking that’s what you’re doing, that you’re
going there to fight the monster only to find out that in fact you are the
Goliath.” >>
(stavo cercando una storia che lui potesse raccontare, e mi sono ricordato
di Davide e Golia perche' e' una storia che mi hanno raccontanto quando ero
un bambino. Mi sembrava che fosse una storia notevole per coraggio e ho
cominciato a pensare alle storie che raccontiamo ai nostri bambini,
soprattutto ai ragazzi, che sono come questa. Diventano grandi credendoci e
immaginando di essere Davide, o uno di quei personaggi che lottano contro
mostri e giganti. Ho pensato a come potrebbe essere, di andare in un posto
tipo l'iraq pensando che quello e' cio che stai facendo, che sei andato la'
per sconfiggere il mostro, solo per scoprire che in effetti il Golia sei
tu.)
E mi viene in mente che anche Israele definisce se stessa come Davide,
rispetto ai palestinesi.
--
Cover what you do best, link to the rest


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
::: qui si intrecciano (sembra di essere in un film di Haggis) tanti
::: piani diversi. Che Haggis sia un pacifista puro e' un fatto (forse
::: e' bene che vi informiate), non una mia opinione.
::
:: Boh, non capisco in quale mondo vivi.
:: Ma cosa significa autodefinirsi o proclamarsi 'pacifista'?
:
:: Tie', senti il tuo pacificsta, che idee chiare ha, del pacifismo Usa:
:: "[...]Difficile prevedere il risultato dell'intervento occidentale
:: sulle elezioni [in Iraq]. Bisognerebbe capire se la nostra
:: intromissione portera' un governo buono per la popolazione oppure
:: non succedera' come in VietNam, quando la storia ci ha svelato che
:: non era quello il governo giusto che noi pensavamo [...]"
:: (Intervista a P. Haggis, La Stampa, 8 marzo 2008)
::
:: Dai, alessandro, questo qui crede che le elezioni in Iraq siano un
:: atto politico credibile (classiche elezioni gestite dal governo
:: fantoccio comandato dall'invasore), che possano servire per la
:: democrazia.
:: E' una barzelletta.
:: O e' un imbecille, o il lavaggio del cervello, dalle tue parti, e'
:: letteralmente *totale*.
:
: cerca di non cadere cosi' in basso da citare un pezzettino da La
: Stampa che nemmeno si capisce quel che vuol dire e certo non vuol
: dire quel che dici tu.
Cito i pezzettini che mi servono, ovviamente. Tu citi il fatto che e'
impegnato sul fronte pacifista, io cito cio' che dice al riguardo dell'Iraq.
E non e' confuso, e' un concetto chiaro: lui, le elezioni in Iraq, pensa che
possano portare un governo democratico.
Lui e' un patriota, alessandro, questo dice in altra intervista.
: Il "fatto" e' semplicissimo. Paul Haggis e'
: probabilmente il cinematografaro hollywoodiano piu' impegnato
: politicamente a sinistra (quel che sia la sinistra, non solo qui, e'
: un altro paio di maniche). E' stato il principale sostenitore di
: Kucinich, tanto da fare qualche figuraccia agli occhi di tanti. E'
: impegnato sul fronte pacifista/non violento da anni.
Ma mica lo metto in dubbio. Ma e' contraddittorio, e non lo si puo' essere,
se si fanno, pubblicamente, queste cose.
E' una contraddizione incredibile, compatibile solo con una idea reazionaria
delle cose e degli stati. Non per niente, si considera un patriota.
: Mica la penso come lui, ma certo non e' quello che tu vai dipingendo.
: La tua interpretazione del film e' naturalmente legittima, ma non ti
: obbliga a dover sparare stronzate su cose che evidentemente non
: conosci.
Io lo conosco tramite i suoi film.
*Lui* si fa conoscere in quel modo, delle sue iniziative private me ne
sbatto. Anche J. Ford aiutava i navajos, era un buon uomo. Lo sara' anche
lui.
: Nel caso volessi informarti meglio, qui c'e' una risposta di Haggis
: stesso alla tua domanda su "dove sono gli iraqeni" nel suo film.
: Anche questa e' molto chiara.  Sarebbe ora che tu ragionassi meno a
: formulette buone per tutte le stagioni.
:
:
http://www.futuremovies.co.uk/filmmaking.asp?ID=232
E dove sono, nel suo film?
Anche in quell'intervista pare preoccuparsi piu' dei veterani che degli
irakeni.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Il Sat, 7 Jun 2008 16:18:47 -0700, alessandro coricelli ha scritto:
> qui si intrecciano (sembra di essere in un film di Haggis) tanti piani
> diversi. Che Haggis sia un pacifista puro e' un fatto (forse e' bene che vi
> informiate), non una mia opinione.
Credo che ciò che uno sia lo si possa dire guardando cosa fa e non cosa
dichiara. Guardando, appunto, ai fatti. Quindi dovresti elencarmi questi
fatti che mi dimostrino che Haggis condanna ogni guerra in quanto evento
immorale in sè a prescindere da come essa venga condotta e dagli scopi veri
o dichiarati per cui la si fa.
Conseguentemente, ad esempio, che anche la guerra contro i nazisti non
fosse legittima. Questo è un pacifista puro, è Gandhi.
Ma comunque a me non interessa esprimere un'opinione sul signor Haggis
nella sua vita pubblica e privata. Ho visto un suo film e dico quello che
ho ci ho trovato. Se il suo film esprime concetti ed idee che non
corrispondono alle sue, è un problema suo, o magari è una sua virtù. Quindi
dò pure per scontato che il "fatto" che tu affermi esistente lo sia
veramente, tanto non mi sposta l'analisi perchè si parla di un oggetto
diverso.
> Che il film di cui parliamo corrisponda a
> questo "fatto" o meno trattasi di opinione. Io penso che corrisponda e che
> sia proprio dimostato dalla scelta del personaggio principale, personaggio
> che per ragioni ovvie non puo' essere un pacifista, e tantomeno puro. Capisco
> pure la difficolta' ad accettare questa opinione. La mia opinione e' che il
> film faccia parte di un trittico includo Flags of Our Fathers e Letters from
> Ivo Jima. Chesso', una storia di attualita' che poteva essere usata per
> descrivere questa "revisione" (in cui si comprende anche la guerra "giusta"
> del passato) quella di Tillman, il giocatore professionista di football che
> parti' volontario e fu ucciso in Afghanistan da fuoco amico (cosa che si
> scopri' solo dopo quache tempo). Anche li' ci fu un gioco di copertura della
> verita' non male. Anche li' c'e' questa disillusione.
> No, non mi pare che Haggis, da pacifista puro, veda le cose come le descrivi
> tu. Fa una cosa molto piu' semplice, dice che la guerra corrompe un po'
> tutti.
Questo ci può essere nel film. Ma non è ancora pacifismo puro. Anche un
generalone 4 stelle probabilmente, sperimentato il campo di battaglia, può
pensarlo. Poi dirà: "E' un fatto orribile, sarebbe meglio non ci fosse,
corrompe chiunque, è uno schifo, un macello.... ma qualcuno deve pur farla,
quando è necessario." E se gli si chiede quando è necessaria, potrebbe
dirti: "Beh, quando c'è da esportare la democrazia nei paesi degli stupidi
fellah".
Allora ti chiedo: dov'è che nel film si capisce che Haggis disapprova tutte
le guerre e preferirebbe non si verifichino mai, a nessuna condizione?
(pacifismo puro).
In subordine: dove nel film si capisce che Haggis, pur ritenendo che
possano esistere guerre giuste, dice che quella in Iraq non è tra queste?
(pacifismo condizionato).
Io credo che a pronunciarsi contro gli orrori e le degenerazioni della
guerra siano stati in tanti, americani e non. Nel cinema, sul Vietnam, lo
fece ad esempio Cimino in un capolavoro assoluto, e secondo me anche
Coppola in un altro capolavoro assoluto.
Haggis non fa che inserirsi in questo filone, con i suoi mezzi.
Più difficile trovare esempi di pronunciamenti contro LA guerra in Vietnam
e i suoi perchè. A mio parere (ma sono secoli che non rivedo il film e l'ho
visto due sole volte) nemmeno Kubrick l'ha fatto fino in fondo.
Non dico che sia un limite: assai spesso operazioni di questo tipo
risultano cinematograficamente deludenti; altrimenti, come ho accennato
altrove, Costa-Gavras sarebbe il più grande regista del mondo o quasi (e il
suo capolavoro, guarda caso, è proprio il film dove maggiormente ha
mischiato al discorso politico quello umanistico e privato).
> E che la guerra permanente corrompe permanentemente (mentre da quella
> "eccezionale" ci si poteva "rialzare").
Questa è una bella osservazione.
Boris


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sun, 8 Jun 2008 04:56:31 -0700, susanna wrote
(in article <484bc8ef$0$41657$
4faf...@reader4.news.tin.it
>):
> alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
>> cerca di non cadere cosi' in basso da citare un pezzettino da La
>> Stampa che nemmeno si capisce quel che vuol dire e certo non vuol
>> dire quel che dici tu.
>
>
> Cito i pezzettini che mi servono, ovviamente. Tu citi il fatto che e'
> impegnato sul fronte pacifista, io cito cio' che dice al riguardo dell'Iraq.
> E non e' confuso, e' un concetto chiaro: lui, le elezioni in Iraq, pensa che
> possano portare un governo democratico.
> Lui e' un patriota, alessandro, questo dice in altra intervista.
questa e' una cosa interessante. In effetti devo dare a malincuore ragione a
Vitaliano (e prima a Moritz) che sostiene che molti parlano di Stati Uniti
(come di tante altre cose) senza conoscerne l' abc. Il termine "patriota" (ma
se ci si pensa bene anche i partigiani si dichiaravano patrioti) si usa in
maniera diversa. Abbie Hoffman si definiva patriota del tipo Crispus Attucks
e andava a riflettere sul prato di fronte il Concord Bridge. Allen Ginsberg
veniva presentato spesso, e cosi' l'ho visto fare tutte le volte che l'ho
visto in pubblico, come "grande patriota americano".
> E dove sono, nel suo film?
> Anche in quell'intervista pare preoccuparsi piu' dei veterani che degli
> irakeni.
te lo spiega lui (noto che non vuoi informarti al di la'  delle cose che
confermano i tuoi schemi, mi pari Calogero):
But the civilian deaths that theyąre participating in is wreaking such havoc
on their psyches. I thought America wasnąt ready to empathise with the Iraqis
right now, the thousands and thousands of Iraqi civilians who are dead, the
innocents.
We donąt know them, we donąt know what they look like, we think theyąre odd
because they speak a strange language and they dress differently and have
different beliefs. Itąs easy to distance ourselves from them, so it would be
very difficult to tell a story from their point of view. But if we could tell
a story from our sonsą and daughtersą point of view and see what theyąre
seeing, the decisions they have to make and see how theyąre haunted by the
senseless deaths that are happening there, perhaps then, through their eyes
we can empathise with them.˛
Voglio dire che ti spiega bene non solo e non tanto quel che pensa lui, ma
proprio *dove* li mette nel suo film, gli irakeni (gli innocenti). Ma bisogna
avere quel minimo di apertura mentale per capirlo.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sun, 8 Jun 2008 02:36:48 -0700, SAP wrote
(in article <1ii7m7a.xt2lpbxrmm3gN%fnc...@tznvy.pbz>):
> alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> wrote:
>
>> Io so che e' questo che non ti va giu'. Tu sei convinta che il mondo sia
>> ancora separato in Nord e Sud, primo secondo e terzo e contorno
>
> Ah, perche', non e' cosi' forse?
ovviamente non e' cosi', c'e' pure frutta e dessert.
Scusa, andavo di fretta.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:


Through your research do you feel you’ve captured the authentic voice of
the soldier in your film?
“I interviewed a lot of them, and they’ll talk easily about their
experiences. And it’s just shattering them, not all of them, many are fine.
Thank God, who wants to destroy young men and women? But the civilian
deaths that they’re participating in is wreaking such havoc on their
psyches. I thought America wasn’t ready to empathise with the Iraqis right
now, the thousands and thousands of Iraqi civilians who are dead, the
innocents. We don’t know them, we don’t know what they look like, we think
they’re odd because they speak a strange language and they dress
differently and have different beliefs. It’s easy to distance ourselves
from them, so it would be very difficult to tell a story from their point
of view. But if we could tell a story from our sons’ and daughters’ point
of view and see what they’re seeing, the decisions they have to make and
see how they’re haunted by the senseless deaths that are happening there,
perhaps then, through their eyes we can empathise with them.”
Era questa? ma è la risposta "umanista" per eccellenza. In sostanza dice
che il nemico è un uomo come me e posso "empatizzare" con lui (mai verbo fu
più chiarificatore di questo). E' un'asserzione valida per ogni conflitto e
infatti è stata fatta in ogni conflitto. E' una premessa pacifista, ma non
conduce necessariamente alla conclusione: "nessuna guerra deve essere
combattuta". Almeno, non secondo me. Questo per quanto riguarda il
"pacifismo puro", che è comunque ciò che mi interessa meno.
Mi interessa di più vedere l'altro punto, quello di partenza: c'è
un'analisi e una condanna nel film di Haggis della guerra in Iraq? Haggis
ci dice chiaramente che gli Iraqeni sono Davide e gli USA Golia? Secondo me
no. Quello che diceva susanna sul punto è condivisibile ed anche evidente.
Non condivido come al solito l'uso del termine "fascismo" ma è storia
vecchia; inoltre dopo anni ho capito che per lei "fascista" è più o meno
chiunque sia più a destra di Lenin (penso ad una sua frase recente che ho
intravisto non ricordo dove sul fascismo come fondamento implicito dei
regimi democratici o qualcosa del genere), per cui non ci cavillo sopra...
Boris


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:484ad794$0$35958$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Kinch <
nos...@tin.it
> ha scritto:
>
>
> :: Ma, come un buon J. Ford moderno, l'Haggis e' un fascistone di prima
> :: categoria, e veramente *prima* categoria: il gioco e' infido e
> :: scoperto allo stesso tempo.
> :
> : Tu sei l'esempio di come  il destino dei termini nella società di
> : massa sia quello di fare perdere il loro significato originario.
> : Non si può usare la parola fascismo a sproposito come fai tu usandola
> : per un film.
>
>
> Non e' vero.
> Tu puoi contestare, naturalmente, che il film di Haggis esprima cio' che
ho
> scritto (anche se mi aspetterei fatti, ovvero analisi del film, e non solo
> affermazioni apodittiche).
Ma io l'analisi del film la faccio e ti dico che alcune cose che hai scritto
sono corrette.
Quando hai scritto che si dimentica la penso come te.
Quando hai scritto che non storicizza come fa Kubrick la penso come te.
Quando hai scritto che i valori del padre sono la patria e la democrazia la
penso più o meno come te.
Non è un'analisi sbagliata quella che hai fatto. Ma, detto francamente,
detesto le conclusioni assurde alle quali sei arrivata.
Potevi dire che è un film conservatore ma il fascismo non c'entra nulla.
Il tuo problema è che ti sei costruita( forse dopo aver letto troppi testi
"rossi") a priori degli schemi mentali attraverso i quali filtrare ciò che
la gente fa e dice in singole situazioni. Se uno casca dentro in questi
schemi allora è fascista. Sono questi schemi che dovresti cancellare dalla
tua mente.
>
> Ma non puoi accusarmi di depotenziare (o mistificare) quel termine, per
una
> ragione banale: SE, e dico SE, fosse vera la mia tesi sul film, Haggis si
> meriterebbe in pieno il termine nel suo significato primo.
> Infatti chi, nel 2007, non abbia ancora una posizione chiara e certa del
> significato dell'operazione Usa in Iraq come guerra di aggressione e
rapina,
> costui non puo' essere che un fascista.
> Un fascista, uno che approva che con la forza si possa imporre il proprio
> dominio per derivarne privilegi sottraendoli ad altri.
Ma sì un fascista si comporta così ma mica solo lui. E' una definizione
generica, può essere applicata anche ai dittatori "rossi"
> : I tuoi ragionamenti sono abbastanza subdoli: l'ideologia fascista ha
> : i suoi elementi distintivi, tutti i registi che fanno uso di uno solo
> : di tali elementi sono fascisti, Haggis è fascista. Tu hai un'idea
> : preconcetta e arrivi a una conclusione errata.
>
> No. Io dico che e' fascista perche' non si cura minimamente di discutere o
> affrontare la ragione di una cosa (il SUO soggetto), lasciandola li'
dov'e'
> con tutto il suo evidente significato fascista.
> Cio' e' il comportamento di un individuo che condivide quell'ideologia.
E' lo stesso comportamento di tutti i sistemi di pensiero fidestici, cioè di
quelli construiti a priori. Anche i "rossi" si comportano così.
Stessa pasta, stessa gente.
> Ma un regista che, pubblicamente, pone il suo discorso in un film come
> quello, *decidendo* quella impostazione, non e' semplicemente un individuo
a
> cui "scappa" una affermazione incauta.
> E' uno che, pubblicamente e MONDIALMENTE, costruisce ideologia.
Non riesco a ragionare così.  Non riesco a fare troppa dietrologia di fronte
a un film.
Bisognerebbe entrare nella testa del regista per sapere cos'aveva in mente
durante quella scena. Spesso, nella storia della critica cinematografica,
molti critici sono arrivati a conclusioni troppo complicate a fronte delle
semplici intenzioni del regista.
Ma poi Haggis è un liberal, dai su.
Sulla bandiera al contrario la critica che faccio io è quella di usare un
simbolismo alcquanto grossolano. Tu invece ti spingi troppo in là.
> : Con tutta la buona volontà non riesco a vederci nulla di fascistoide.
> : Può anche darsi che il titolo, la "tesi", la generalizzazione di
> : Haggis sia sbagliata, non storicizzata, ma non per questo fascista.
> : La tua è pura dietrologia indimostrabile. Non è che per caso vivi con
> : l'ossessione del fascismo?
>
>
> Si', vivo con una ossessione del fascismo.
> Perche' lo vedo, lo sento, lo annuso in continuazione, pubblicamente e
> privatamente. E' l'ideologia rettile che sostiene l'ideologia democratica,
> pertanto il suo puzzo non scompare mai.
Ascolta, lo sai che ragioni come negli anni '70? Sì, quelli dove c'erano le
barricate e i rossi e i neri se le davano di santa ragione.
Tu sei marxista giusto? Beh non mi soprende che tu parli d'ideologia
democratica. I rossi come te hanno una concezione errata della democrazia
perché la vostra ideologia è anti-democratica e disumana per definizione.
Tu credi che la gente abbia una sua ideologia, invece molti se ne fregano di
erigere steccati ideologici come fate ancora voi rossi nostalgici. Il nostro
sistema democratico( che è imperfetto per forza di cose) è praticamente il
migliore possibile.
Tu meritersti di vivere in uno dei paesi dell'est che hanno conosciuto la
dittatura rossa. Ora faresti la fame, andresti in giro vestita allo stesso
modo di altri milioni di compagni e vorresti espatriare.
Poi non ti offendere, ma tu, essendo marxista, non hai titoli per tacciare
gli altri di fascismo. La ragione è molto semplice.
Poiché i rossi e i neri sono due facce della stessa medaglia, un comunista
che dà del fascista a un fascista( o viceversa, un fascista che dà del
comunista a un comunista) è come un ladro che dà del farabutto a un altro
ladro.
Quello che cambia è solo il modo in cui rubano o uccidono. Lo dice la
Storia.
Se un regista facesse oggi  l'apologia delle dottrine marxiste mi sentirei
di esprimere una dura condanna morale.
Kinch( fieramente anti-ideologico).


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sun, 8 Jun 2008 05:47:03 -0700, Boris wrote
(in article <1t9yy8krmlf0d$.
8nps2a0w...@40tude.net
>):
> Il Sat, 7 Jun 2008 16:18:47 -0700, alessandro coricelli ha scritto:
>
>
>> qui si intrecciano (sembra di essere in un film di Haggis) tanti piani
>> diversi. Che Haggis sia un pacifista puro e' un fatto (forse e' bene che vi
>> informiate), non una mia opinione.
>
> Credo che ciň che uno sia lo si possa dire guardando cosa fa e non cosa
> dichiara. Guardando, appunto, ai fatti. Quindi dovresti elencarmi questi
> fatti che mi dimostrino che Haggis condanna ogni guerra in quanto evento
> immorale in sč a prescindere da come essa venga condotta e dagli scopi veri
> o dichiarati per cui la si fa.
qualcosa del genere?
http://www.nonviolenceworks.com/
sai, visto che Haggis e' uno dei dirigenti di questa organizzazione.
Scusa se salto il resto, ma siamo un po' troppo ripetitivi. Potrei, infatti,
risponderti: dov'e' che vedi il non "pacifismo puro" nel film?
Siamo a livelli del tipo "Disney credeva di essere un topo, ci sono tanti
film a dimostrarlo".


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sun, 8 Jun 2008 06:15:37 -0700, Kinch wrote
(in article <484bdb68$0$18154$
4faf...@reader3.news.tin.it
>):
> Ascolta, lo sai che ragioni come negli anni '70? Sì, quelli dove c'erano le
> barricate e i rossi e i neri se le davano di santa ragione.
> Tu sei marxista giusto? Beh non mi soprende che tu parli d'ideologia
> democratica. I rossi come te hanno una concezione errata della democrazia
> perché la vostra ideologia è anti-democratica e disumana per definizione.
> Tu credi che la gente abbia una sua ideologia, invece molti se ne fregano di
> erigere steccati ideologici come fate ancora voi rossi nostalgici. Il nostro
> sistema democratico( che è imperfetto per forza di cose) è praticamente il
> migliore possibile.
> Tu meritersti di vivere in uno dei paesi dell'est che hanno conosciuto la
> dittatura rossa. Ora faresti la fame, andresti in giro vestita allo stesso
> modo di altri milioni di compagni e vorresti espatriare.
> Poi non ti offendere, ma tu, essendo marxista, non hai titoli per tacciare
> gli altri di fascismo. La ragione è molto semplice.
> Poiché i rossi e i neri sono due facce della stessa medaglia, un comunista
> che dà del fascista a un fascista( o viceversa, un fascista che dà del
> comunista a un comunista) è come un ladro che dà del farabutto a un altro
> ladro.
> Quello che cambia è solo il modo in cui rubano o uccidono. Lo dice la
> Storia.
> Se un regista facesse oggi  l'apologia delle dottrine marxiste mi sentirei
> di esprimere una dura condanna morale.
>
> Kinch( fieramente anti-ideologico).
ma anche fine comico. "Concezione errata", "steccati ideologici", "facce
della stessa medaglia", "voi rossi nostalgici", "disumana per definizione",
"meriteresti di vivere in uno dei paesi dell'est". Intrattenimento puro
offerto da uno che dice "lo sai che ragioni come negli anni '70?".
Grazie di cuore,
alessandro
p.s. e' buffo che sul film sia d'accordo con te, Susanna.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

author: endrix

text:
"Boris" <
bo...@iaciners.org
> ha scritto nel messaggio
news:1t9yy8krmlf0d$.8nps2a0wv0nv.dlg@40tude.net...
A mio parere (ma sono secoli che non rivedo il film e l'ho
> visto due sole volte) nemmeno Kubrick l'ha fatto fino in fondo.
certo che no, a kubrick frega nulla del vietnam che in FMJ è un puro
pretesto per mettere in scena, come in ogni altro suo film,  la
rappresentazione della crisi della ragione e delle sue capacità di
controllo...Il contesto bellico è utilizzato spesso da K. in quanto
particolarmente fertile per mettere a nudo certe contraddizioni, ma non c'è
nessuna istanza pacifista nè alcun "pronunciamento" contro alcunchè nel
cinema di K....


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
::: cerca di non cadere cosi' in basso da citare un pezzettino da La
::: Stampa che nemmeno si capisce quel che vuol dire e certo non vuol
::: dire quel che dici tu.
::
:: Cito i pezzettini che mi servono, ovviamente. Tu citi il fatto che e'
:: impegnato sul fronte pacifista, io cito cio' che dice al riguardo
:: dell'Iraq. E non e' confuso, e' un concetto chiaro: lui, le elezioni
:: in Iraq, pensa che possano portare un governo democratico.
:: Lui e' un patriota, alessandro, questo dice in altra intervista.
:
:
: questa e' una cosa interessante. In effetti devo dare a malincuore
: ragione a Vitaliano (e prima a Moritz) che sostiene che molti parlano
: di Stati Uniti (come di tante altre cose) senza conoscerne l' abc.
Un abc degli Usa e' che sventola la bandiera a stelle e striscie da ogni
edificio pubblico e da una grande massa di abitazioni private. E' questo,
uno degli abc di cui parli?
Ovvero che il sentimento nazionalista e' radicato in modo speciale, in Usa?
Se e' questo, per cui l'autodefinizione di 'patriota' di Haggis risulterebbe
maggiormente comprensibile, la tal cosa non mi tocca.
Si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti reazionari di quella cultura, il
senso di patria 'speciale' che li caratterizza. E che consente, ad un
intellettuale (formalmente progressista) come Haggis di proclamarsi
'patriota' durante una intervista in cui critica l'invasione in Iraq.
In fondo il punto e' questo: il significato, il ruolo, la responsabilita'
storica di una nazione, e poi di uno stato, *passano* in secondo ordine
rispetto a questi valori 'speciali' statunitensi.
Ecco che il senso di appartenenza supera la ragione, e quindi l'analisi e i
discorsi risultano impotenti, parziali, incompleti, in definitiva
apologetici.
Io proseguo, naturalmente, perche' non mi accontento della resa individuale
ai valori culturali ereditati; la ragione, prima della politica, impone che
i valori siano messi in discussione, non semplicemente o passivamente
condivisi.
Il conflitto evidente, in questo tipo di intellettuali, e' l'assoluta
incapacita' di porsi al di fuori dell'ideologia; e siccome questa
incapacita' non e' genetica, ma volontaria e implica, a sua volta, la
perpetrazione di quella ideologia, io bollo costoro allorquando hanno
responsabilita' pubbliche, come Haggis.
Rifiuto di credere che un essere normale, PRIMA di essere statunitense, non
riesca a capire che la tragedia irakena e' una tragedia con CAUSE. E che
rapportarvisi non puo' trascendere quelle cause. Se abbiamo chi, comunque,
trascende quelle cause, io bollo costui come creatore di ideologia
reazionaria, ovvero fascio.
Non si tratta di fare film politici alla Costa-Gavras, ci mancherebbe.
Si tratta di rappresentare le cose come sono, e non come si vorrebbe siano
o, peggio ancora, come l'ideologia di una parte desidera.
Si tratta di collocare dalla parte giusta le cose e gli uomini, se l'evento
descritto e' evento di storia.
:: E dove sono, nel suo film?
:: Anche in quell'intervista pare preoccuparsi piu' dei veterani che
:: degli irakeni.
:
: te lo spiega lui (noto che non vuoi informarti al di la'  delle cose
: che confermano i tuoi schemi, mi pari Calogero):
Oltre a me e te, chi se lo ricorda piu'?
: But the civilian deaths that theyıre participating in is wreaking
: such havoc on their psyches. I thought America wasnıt ready to
: empathise with the Iraqis right now, the thousands and thousands of
: Iraqi civilians who are dead, the innocents.
: We donıt know them, we donıt know what they look like, we think
: theyıre odd because they speak a strange language and they dress
: differently and have different beliefs. Itıs easy to distance
: ourselves from them, so it would be very difficult to tell a story
: from their point of view. But if we could tell a story from our sonsı
: and daughtersı point of view and see what theyıre seeing, the
: decisions they have to make and see how theyıre haunted by the
: senseless deaths that are happening there, perhaps then, through
: their eyes we can empathise with them.²
:
: Voglio dire che ti spiega bene non solo e non tanto quel che pensa
: lui, ma proprio *dove* li mette nel suo film, gli irakeni (gli
: innocenti). Ma bisogna avere quel minimo di apertura mentale per
: capirlo.
Come tu non vuoi capire che *chiunque*, anche i piu' fetidi interventisti,
condivide senza problemi queste baggianate da terza media.
Il fatto e' che, se si vuole andare in prima superiore, bisogna cominciare a
assumere posizioni, prendersi responsabilita', DECIDERE e dire.
Oppure, evitare di trattare i temi per cui quello che dovresti dire, date le
condizioni, non puoi esprimere.
Gli irakeni, nel film, non ci sono, alessandro.
Ci sono le vittime innocenti, poverine loro. Tutte le vittime innocenti del
mondo, fino alla prossima invasione, determinata dalle stesse cause,
realizzata dagli stessi soggetti, compianta dagli stessi intellettuali.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
endrix <
fastnb...@virgilio.it
> ha scritto:
: A mio parere (ma sono secoli che non rivedo il film e l'ho
:: visto due sole volte) nemmeno Kubrick l'ha fatto fino in fondo.
:
: certo che no, a kubrick frega nulla del vietnam che in FMJ è un puro
: pretesto per mettere in scena, come in ogni altro suo film,  la
: rappresentazione della crisi della ragione e delle sue capacità di
: controllo...Il contesto bellico è utilizzato spesso da K. in quanto
: particolarmente fertile per mettere a nudo certe contraddizioni, ma
: non c'è nessuna istanza pacifista nè alcun "pronunciamento" contro
: alcunchè nel cinema di K....
Orizzonti di gloria, oltre al resto, e' un caso evidente di film
antimilitarista.
E Full Metal Jacket e' un film politico, allorquando colloca la crisi della
ragione all'interno di cause ben precise e ben descritte.
Se i poveri deficienti che vanno in Iraq, per Haggis, sono solo dei
degenerati sociali (droga, alcol, sesso), i marines di Kubrick percorrono
con precisione gli stadi dell'ideologia prevaricatrice della nazione che li
forma.
Se anche a K. interessa il solo meccanismo, K. non puo' evitare di
descrivere la fenomenologia politica di quella crisi. Perche' e' una persona
seria, oltre che essere stato un grosso regista.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
<omissis>
: ma anche fine comico. "Concezione errata", "steccati ideologici",
: "facce della stessa medaglia", "voi rossi nostalgici", "disumana per
: definizione", "meriteresti di vivere in uno dei paesi dell'est".
: Intrattenimento puro offerto da uno che dice "lo sai che ragioni come
: negli anni '70?".
:
: Grazie di cuore,
: alessandro
:
: p.s. e' buffo che sul film sia d'accordo con te, Susanna.
Non si puo' non essere d'accordo: e' la lettura corretta.
Comunque quel famoso puzzo si sente anche attraverso i bit, te lo assicuro.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Boris <
bo...@iaciners.org
> ha scritto:
<omissis>
: (penso ad una sua frase recente che ho intravisto non
: ricordo dove sul fascismo come fondamento implicito dei regimi
: democratici o qualcosa del genere), per cui non ci
: cavillo sopra...
"E' l'ideologia rettile che sostiene l'ideologia democratica, pertanto il
suo puzzo non scompare mai."
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sun, 8 Jun 2008 11:20:16 -0700, susanna wrote
(in article <484c22e0$0$18154$
4faf...@reader3.news.tin.it
>):
> alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
>
>>>> cerca di non cadere cosi' in basso da citare un pezzettino da La
>>>> Stampa che nemmeno si capisce quel che vuol dire e certo non vuol
>>>> dire quel che dici tu.
>>>
>>> Cito i pezzettini che mi servono, ovviamente. Tu citi il fatto che e'
>>> impegnato sul fronte pacifista, io cito cio' che dice al riguardo
>>> dell'Iraq. E non e' confuso, e' un concetto chiaro: lui, le elezioni
>>> in Iraq, pensa che possano portare un governo democratico.
>>> Lui e' un patriota, alessandro, questo dice in altra intervista.
>>
>>
>> questa e' una cosa interessante. In effetti devo dare a malincuore
>> ragione a Vitaliano (e prima a Moritz) che sostiene che molti parlano
>> di Stati Uniti (come di tante altre cose) senza conoscerne l' abc.
>
>
> Un abc degli Usa e' che sventola la bandiera a stelle e striscie da ogni
> edificio pubblico e da una grande massa di abitazioni private. E' questo,
> uno degli abc di cui parli?
vedo che stiamo messi male. Parlo della tradizionale connotazione del termine
"patriota" all'interno della SINISTRA americana. Abbie Hoffman chiamo' suo
figlio "america" (con la minuscola), tanto per dirne una.
> Ovvero che il sentimento nazionalista e' radicato in modo speciale, in Usa?
> Se e' questo, per cui l'autodefinizione di 'patriota' di Haggis risulterebbe
> maggiormente comprensibile, la tal cosa non mi tocca.
ecco, questo e' il tuo problema. Capisco perfettamente la necessita' della
"selezione" tra le cose che interessano e quelle che non interessano, ma tu
fai un'altra cosa; tu parli di una cosa (che quindi ti interessa) e poi ti
nascondi aspetti che se non li conosci ti impediscono di conoscere quella
cosa. Ho inflazionato la (parola) cosa, ma il senso e' quello.
> Si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti reazionari di quella cultura, il
> senso di patria 'speciale' che li caratterizza. E che consente, ad un
> intellettuale (formalmente progressista) come Haggis di proclamarsi
> 'patriota' durante una intervista in cui critica l'invasione in Iraq.
appunto. Allora anche lo statuto dell' ANPI e' reazionario.
[...]
> Rifiuto di credere che un essere normale, PRIMA di essere statunitense,
prima di essere statunitense, e' canadese. Pensa un po'.
> non
> riesca a capire che la tragedia irakena e' una tragedia con CAUSE. E che
> rapportarvisi non puo' trascendere quelle cause. Se abbiamo chi, comunque,
> trascende quelle cause, io bollo costui come creatore di ideologia
> reazionaria, ovvero fascio.
>
> Non si tratta di fare film politici alla Costa-Gavras, ci mancherebbe.
> Si tratta di rappresentare le cose come sono, e non come si vorrebbe siano
> o, peggio ancora, come l'ideologia di una parte desidera.
> Si tratta di collocare dalla parte giusta le cose e gli uomini, se l'evento
> descritto e' evento di storia.
ah, ho capito. I punti di vista sono uno. Alla faccia dell'anti-ideologia
anti-fascista.
>>> E dove sono, nel suo film?
>>> Anche in quell'intervista pare preoccuparsi piu' dei veterani che
>>> degli irakeni.
>>
>> te lo spiega lui (noto che non vuoi informarti al di la'  delle cose
>> che confermano i tuoi schemi, mi pari Calogero):
>
>
> Oltre a me e te, chi se lo ricorda piu'?
a me viene sempre in mente, a primavera. E' uno che mi ha cambiato la vita.

qui c'e' puzza di falsa coscienza. Ci sono cosi' tanto che restano nelle
menti degli assassini. Cosi' presenti da essere somatizzate. C'e' cosi' tanta
"causalita'", decisioni.
Vabbe', l'assurdo e' che a me il film non e' piaciuto per niente.  E manco
Kucinich mi piace.


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
alessandro coricelli <
acori...@gmail.com
> ha scritto:
:: Un abc degli Usa e' che sventola la bandiera a stelle e striscie da
:: ogni edificio pubblico e da una grande massa di abitazioni private.
:: E' questo, uno degli abc di cui parli?
:
: vedo che stiamo messi male. Parlo della tradizionale connotazione del
: termine "patriota" all'interno della SINISTRA americana. Abbie
: Hoffman chiamo' suo figlio "america" (con la minuscola), tanto per
: dirne una.
Se per questo, voleva anche sollevare il Pentagono con la forza del
pensiero.
Davvero, non capisco cosa vuoi dire.
:: Ovvero che il sentimento nazionalista e' radicato in modo speciale,
:: in Usa? Se e' questo, per cui l'autodefinizione di 'patriota' di
:: Haggis risulterebbe maggiormente comprensibile, la tal cosa non mi
:: tocca.
:
: ecco, questo e' il tuo problema. Capisco perfettamente la necessita'
: della "selezione" tra le cose che interessano e quelle che non
: interessano, ma tu fai un'altra cosa; tu parli di una cosa (che
: quindi ti interessa) e poi ti nascondi aspetti che se non li conosci
: ti impediscono di conoscere quella cosa. Ho inflazionato la (parola)
: cosa, ma il senso e' quello.
Ora spiega, pero', che non ho capito.
:: Si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti reazionari di quella
:: cultura, il senso di patria 'speciale' che li caratterizza. E che
:: consente, ad un intellettuale (formalmente progressista) come Haggis
:: di proclamarsi 'patriota' durante una intervista in cui critica
:: l'invasione in Iraq.
:
: appunto. Allora anche lo statuto dell' ANPI e' reazionario.
Dovrei leggerlo, per saperlo.
In ogni caso non regge: qualsiasi cosa ci sia scritta in quel documento, la
patria a cui si riferisce quel documento non e' certo la patria di
Mussolini, ma qualcosa che nasce dalle sue spoglie.
Mentre la patria a cui si riferisce Haggis e' quella di Bush, la stessa.
Guarda che siamo sempre la': fino a quando gli statunitensi continueranno a
preporre la propia nazione a TUTTO, rimarranno un popolo di reazionari
fascisti.
Sveglia, alessandro: c'e' un solo stato che impone le sue leggi al resto del
mondo, girovagando il pianeta con le armi in pugno.
Si chiama Usa.
: [...]
:
:: Rifiuto di credere che un essere normale, PRIMA di essere
:: statunitense,
:
: prima di essere statunitense, e' canadese. Pensa un po'.
Magari e' anche nato a Londra.
:: Non si tratta di fare film politici alla Costa-Gavras, ci
:: mancherebbe.
:: Si tratta di rappresentare le cose come sono, e non come si vorrebbe
:: siano o, peggio ancora, come l'ideologia di una parte desidera.
:: Si tratta di collocare dalla parte giusta le cose e gli uomini, se
:: l'evento descritto e' evento di storia.
:
: ah, ho capito. I punti di vista sono uno. Alla faccia
: dell'anti-ideologia anti-fascista.
Certo che il punto di vista sulla guerra in Iraq e' uno. Il piu' importante
e' uno, hai qualcosa da ridire?
La ragione di quella guerra e' la fame imperialistica della patria di
Haggis, la patria di cui si sente patriota, vuoi smentire, forse?
Cerchiamo di non giocare con le parole, per favore, che mi fai perdere la
pazienza.
Poi, ma solo DOPO aver inquadrato quella ragione, che E' UNA, puoi
tratteggiare qualsiasi altra cosa, dallo stato di eccezionalita' (Il potere
ce l'ha chi governa l'eccezione, diceva Weber), alla disillusione dei
veterani fino alla valle di Elah.
Ma solo DOPO, perche' altrimenti si chiama mistificazione.
::: te lo spiega lui (noto che non vuoi informarti al di la'  delle cose
::: che confermano i tuoi schemi, mi pari Calogero):
::
::
:: Oltre a me e te, chi se lo ricorda piu'?
:
: a me viene sempre in mente, a primavera. E' uno che mi ha cambiato la
: vita.
E diciamo pure che era un magistrato del Pci, cosi' chiudiamo il cerchio.
Endrix l'ha prontamente dimenticato, sempre per rimanere in tema di fasci.
Lui ricorda la carcerazione preventiva dei Dc di mani Pulite.
Anche la qualita' dei ricordi dice qualcosa sulle persone.
<omissis>
:: Gli irakeni, nel film, non ci sono, alessandro.
:: Ci sono le vittime innocenti, poverine loro. Tutte le vittime
:: innocenti del mondo, fino alla prossima invasione, determinata dalle
:: stesse cause, realizzata dagli stessi soggetti, compianta dagli
:: stessi intellettuali.
:
: qui c'e' puzza di falsa coscienza. Ci sono cosi' tanto che restano
: nelle menti degli assassini. Cosi' presenti da essere somatizzate.
: C'e' cosi' tanta "causalita'", decisioni.
Una cartolina, un souvenir, un dito nella ferita.
susanna


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Il Sun, 8 Jun 2008 20:26:13 +0200, susanna ha scritto:
>: certo che no, a kubrick frega nulla del vietnam che in FMJ è un puro
>: pretesto per mettere in scena, come in ogni altro suo film,  la
>: rappresentazione della crisi della ragione e delle sue capacità di
>: controllo...Il contesto bellico è utilizzato spesso da K. in quanto
>: particolarmente fertile per mettere a nudo certe contraddizioni, ma
>: non c'è nessuna istanza pacifista nè alcun "pronunciamento" contro
>: alcunchè nel cinema di K....
>
>
> Orizzonti di gloria, oltre al resto, e' un caso evidente di film
> antimilitarista.
> E Full Metal Jacket e' un film politico, allorquando colloca la crisi della
> ragione all'interno di cause ben precise e ben descritte.
> Se i poveri deficienti che vanno in Iraq, per Haggis, sono solo dei
> degenerati sociali (droga, alcol, sesso), i marines di Kubrick percorrono
> con precisione gli stadi dell'ideologia prevaricatrice della nazione che li
> forma.
> Se anche a K. interessa il solo meccanismo, K. non puo' evitare di
> descrivere la fenomenologia politica di quella crisi. Perche' e' una persona
> seria, oltre che essere stato un grosso regista.
>
>
Credo che questi due post possano convivere e diano una sintesi esauriente
di cosa c'è e cosa no in FMJ.
Boris


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:


Che vuoi dire con "rettile"?
Boris


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
On Sun, 8 Jun 2008 20:20:16 +0200, susanna wrote:
> Ovvero che il sentimento nazionalista e' radicato in modo speciale, in Usa?
> Se e' questo, per cui l'autodefinizione di 'patriota' di Haggis risulterebbe
> maggiormente comprensibile, la tal cosa non mi tocca.
Patriottismo e nazionalismo non coincidono.
C'e' chi e' contro la guerra in Iraq perche' ama l'america, e la guerra
danneggia il suo paese. Questo e' il patriottismo che unisce tutti e che
non e' necessariamente connotato di destra.
> Non si tratta di fare film politici alla Costa-Gavras, ci mancherebbe.
che e' tornato a fare un film in grecia dopo il lungo autoesilio.
Sono molto curioso.
--
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Savage Grace - The Machine Girl - Full of it - Shooter - Then she
found me
www.iaciners.org


title: [miniRece] Nella Valle di Elah

text:
Il Sun, 8 Jun 2008 06:39:39 -0700, alessandro coricelli ha scritto:
> On Sun, 8 Jun 2008 05:47:03 -0700, Boris wrote
> (in article <1t9yy8krmlf0d$.
8nps2a0w...@40tude.net
>):
>
>> Il Sat, 7 Jun 2008 16:18:47 -0700, alessandro coricelli ha scritto:
>>
>>
>>> qui si intrecciano (sembra di essere in un film di Haggis) tanti piani
>>> diversi. Che Haggis sia un pacifista puro e' un fatto (forse e' bene che vi
>>> informiate), non una mia opinione.
>>
>> Credo che ciň che uno sia lo si possa dire guardando cosa fa e non cosa
>> dichiara. Guardando, appunto, ai fatti. Quindi dovresti elencarmi questi
>> fatti che mi dimostrino che Haggis condanna ogni guerra in quanto evento
>> immorale in sč a prescindere da come essa venga condotta e dagli scopi veri
>> o dichiarati per cui la si fa.
>
> qualcosa del genere?
>
>
http://www.nonviolenceworks.com/
>
> sai, visto che Haggis e' uno dei dirigenti di questa organizzazione.
>
Sě, direi che va bene.
> Scusa se salto il resto, ma siamo un po' troppo ripetitivi. Potrei, infatti,
> risponderti: dov'e' che vedi il non "pacifismo puro" nel film?
> Siamo a livelli del tipo "Disney credeva di essere un topo, ci sono tanti
> film a dimostrarlo".
Io non vedo il pacifismo puro, non ho detto che vedo il non pacifismo puro.
Nel film vedo l'argomentazione umanista del pacifismo storico universale,
sempre presente in tutti i gradi di pacifismo, la cui presenza non mi dŕ
alcuna informazione sulla purezza o meno del pacifismo di Haggis.
Diciamo che vedo una condanna generica, che č tanto universalmente
recepibile quanto poco efficace. Come fai a condannare la guerra in genere
senza condannare chi la promuove, le sue motivazioni, i suoi fini?
Proprio perchč io non sono un pacifista puro, perchč sono convinto che
esistano dei motivi "giusti" per combattere, perchč per essi sarei pronto
ad imbracciare un'arma come fecero in tanti in questo paese decenni fa, mi
pare che sarebbe meglio fare distinzioni e scendere nello specifico di ogni
guerra. Altrimenti il discorso resta vago: come spesso succede, condannare
tutte le guerre somiglia sempre un po' a non condannarne veramente
nessuna...
Boris