title: OT Pacs

text:
> Finalmente! E' questo il problema del nascente Partito Democratico. Io
...
> La vedo molto brutta... spero solo che se dovesse nascere un PD su
> queste basi possa contemporaneamente aggregarsi una vera "Sinistra"
> sinceramente laica, senza compromessi.
quoto tutto. paradossalmente spero nel pd in funzione di queste ultime
tre righe. sarebbe una operazione di chiarezza e poi finalmente ci si
conta. altrimenti ci teniamo la binetti come mosca cocchiera per chissà
quanto tempo.


title: OT Pacs

author: SB-Stefano

text:
Il 14 Feb 2007, 11:59, gibb <gib...@hotmailNOSPAM.it> ha scritto:

> > Dall'altro un centrosinistra succube dell'estremismo movimentista e
> > radicale.
>
> Te l'ho già chiesto svariate volte, ma ci riprovo. Mi linki qualcosa in
> materia sociale o economica che puntelli questa cosa?
Stiamo parlando di DICO, e questa è una dimostrazione - Non dirmi che sono
una priorità nazioanle per i moderati!
Poi possiamo parlare della TAV che di fatto è bloccata
Poi possiamo vedere tanti articoli della finanziaria che difatto sono andati
contro la famiglia (vedi sostituzione delle detrazioni fiscali con
deduzioni)
Lo sai che
> nell'estremismo movimentista e radicale la gente ne ha le palle piene di
> prodi & c. esattamente per la ragione opposta,
Sì lo so - Sembra che questo governo stia scontentando tutti quelli che lo
hanno votato...evidentemente c'è qualcosa che non quadra sin nel progetto
iniziale.
> E per chiudere: se tu consideri estremisti prc+pdci+verdi+correntone lo
> sai che numericamente sono parecchi in più della margherita, si?
Sì, ad occhio direi di sì - Ma se è vero che senza l'appoggio di RC cade il
governo, è altrettanto vero per l'appoggio della margherita.
Va solo bene che la cdl è allo sfascio, berlusconi non ha più carte da
giocare e altri leader credibili non ne hanno per ora.



title: OT Pacs

author: gibb

text:
SB-Stefano ha scritto:
> Il 14 Feb 2007, 11:59, gibb <gib...@hotmailNOSPAM.it> ha scritto:
>
>>> Dall'altro un centrosinistra succube dell'estremismo movimentista e
>>> radicale.
>> Te l'ho già chiesto svariate volte, ma ci riprovo. Mi linki qualcosa in
>> materia sociale o economica che puntelli questa cosa?
>
> Stiamo parlando di DICO, e questa è una dimostrazione - Non dirmi che sono
> una priorità nazioanle per i moderati!
erano nel programma e sono un priorità per il 75% dell'unione, tutti
tranne la margherita. non per gli estremisti. sono una versione
ultraedulcorata di qualsiasi cosa ci sia in giro per l'europa. non sono
ancora passati e probabilmente nemmeno passeranno. se passano saranno la
prima parziale e limitata "vittoria" per la sinistra. un po' pochino
rispetto al mio elenco.
> Poi possiamo parlare della TAV che di fatto è bloccata
E' bloccata perchè il pirla del b. ha finto di mettere in cantiere le
grandi opere senza avere le coperture. Prodi e tutti i pezzi grossi
hanno ribadito in mille salse che sono favorevoli e appena trovano i
soldi vedrai che di dritta o di storta riparte tutto. Non penserai poi
che nelle vallate in questione siano solo gli estremisti movimentisti
che si oppongono, no? Sono gli unici che hanno dato una sponda politica
a livello nazionale, ma la composizione di quelli che si oppongono
comprende di tutto, dai leghisti in qua. Le vallate in questione non
sono in provincia di ferrara o di terni.
> Poi possiamo vedere tanti articoli della finanziaria che difatto sono andati
> contro la famiglia (vedi sostituzione delle detrazioni fiscali con
> deduzioni)
i conti pratici mi pare dicano il contrario. e anche se fosse mi devi
spiegare cosa c'entra questa cosa del "contrario alla famiglia"="favore
all'estremismo movimentista". tu veramente pensi che ci sia gente la cui
agenda politica è la distruzione della famiglia?? Qualcuno che si
sveglia la mattina e pensa: ok com'è che posso danneggiare la famiglia
con figli e convincere il popolo che è meglio darsi al vizio non
procreativo? Anche questo scrivono sull'avvenire? ma tu ci hai parlato
con tranquillità con un gay o un estremista movimentista vis a vis? sei
proprio sicuro che abbiano come priorità politica la distruzione del tuo
nucleo famigliare e l'estinzione dell'umanità?


title: OT Pacs

text:
Il 14 Feb 2007, 13:14, gibb <gib...@hotmailNOSPAM.it> ha scritto:
> > Stiamo parlando di DICO, e questa è una dimostrazione - Non dirmi che
sono
> > una priorità nazioanle per i moderati!
>
> erano nel programma e sono un priorità per il 75% dell'unione, tutti
> tranne la margherita.
era uno dei punti critici del programma, a cui non si è data risposta
unitaria prima, e che adesso sta scoppiando in mano al governo. Come la
politica estera.
> > Poi possiamo parlare della TAV che di fatto è bloccata
>
> E' bloccata perchè il pirla del b. ha finto di mettere in cantiere le
> grandi opere senza avere le coperture.
No, i soldi per la tav ci sono - Il problema è che per farla si scontenta
parte della base del centro sinistra, e quindi non si farà, anche se il non
farla è contro gli interessi nazionali.
> > Poi possiamo vedere tanti articoli della finanziaria che difatto sono
andati
> > contro la famiglia (vedi sostituzione delle detrazioni fiscali con
> > deduzioni)
>
> i conti pratici mi pare dicano il contrario.
Ti pare perchè non sei un lavoratore dipendente con figli a carico - Chiedi
ad una famiglia vera.
Comunque qui hai ragione, forse è stato "solo" un errore di calcolo,
un'incapacità tecnica a valutare gli effetti reali delle leggi che si fanno.
Hanno cercato di correre ai ripari aumentando gli assegni famigliari ma il
risultato è stato comunque pessimo per vari motivi: gli assegni famigliari
dopo i 18 del figlio non li prendi più anche se ti sta in casa disoccupato
per altri 10 anni , etc.



title: OT Pacs

text:
Il 14 Feb 2007, 12:14, gibb <gib...@hotmailNOSPAM.it> ha scritto:
> SB-Stefano ha scritto:
> fammi capire: meglio stalin di zapatero?
Stavo ironizzando, tranquillo! :-)
>> Spero che tu non sia tra i fallaciani che si lamentano dell'invasione
> islamica perchè in questa idea dello stato etico che progetta la società
> con idee chiare in testa potreste trovare un serbatoio inesauribile di
> alleati.
>
ma non riesci a fare a meno di etichettare le persone? Ti spaventa avere
davanti uno che pensa liberamente con la sua testa?
Comunque se ti consola la Fallaci la ritenevo socialmente pericolosa quasi
quanto capezzone... non ho problemi con i gay, e tanto meno con gli
islamici.
Non sono certo io l'intollerante...
A proposito, cosa ne pensi della poligamia? Se la maggioranza degli italiani
fosse islamica l'accetteresti?
Ciao



title: OT Pacs

author: WE

text:
> Dall'altro un centrosinistra succube dell'estremismo movimentista e
> radicale.
a me sembra invece che il centrosinistra sia succube degli estremisti di
centro. uno come mastella mi fa schifo, ad esempio. e lo stesso rutelli
-che peraltro conosco personalmente- mi ispira politicamente la stessa
fiducia di andrea bocelli alla guida del suv di supermario.
personalmente mi da' molto piu' fastidio che il centrosinistra (perche'
io voto a centrosinistra, precisamente l'"estremismo" civile della rosa
nel pugno, e non voto gli estremismi politici, demagogici ed ideologici
di diliberto, pecoraro scanio, giordano o caruso), ma dicevo mi da'
molto piu' fastidio che il centro sinistra debba andare a patti con
questi riciclati ex-dc per vincere le elezioni. che si facessero
-mastella, casini, follini, rutelli- il loro partito di centro e la
smettessero di rompere i coglioni a chi almeno ci prova a fare delle
riforme di uno stato pleistocenico com'e' l'italia. poi se alle elezioni
avranno un voto di piu' degli altri, potranno aprir bocca. adesso hanno
sottoscritto un programma dell'unione -che hanno contribuito a stilare-
e a quello devono attenersi in zelante silenzio che dia l'impressione di
essere molto, troppo occupati a governare per rilasciare dichiarazioni e
proclami.


title: OT Pacs

text:
> era uno dei punti critici del programma, a cui non si è data risposta
> unitaria prima, e che adesso sta scoppiando in mano al governo. Come la
> politica estera.
sottoscritti da tutti, margherita compresa, clausola della non
discriminazione tra orientamento sessuale compresa, tranne che da
mastella. quindi non un ricatto degli estremisti. di quello si stava
parlando.
> No, i soldi per la tav ci sono - Il problema è che per farla si scontenta
> parte della base del centro sinistra, e quindi non si farà, anche se il non
> farla è contro gli interessi nazionali.
vedremo. prodi e co. sono favorevoli. e comunque come già detto verrebbe
incontro a un gruppo molto variegato di interessi che non sono quelli
della sinistra radicale. la lista dei trionfi degli estremisti resta smilza.
> Ti pare perchè non sei un lavoratore dipendente con figli a carico - Chiedi
> ad una famiglia vera.
non so se stai cercando di essere offensivo (dal tuo punto di vista
ovviamente) negandomi la qualifica di famiglia vera. tra parentesi se
leggi altri messaggi dello stesso 3d scopriresti che sono regolarmente
sposato. capisco che per te sia inconcepibile che uno discuta sulla base
delle sue idee e non del suo portafogli. Si chiama avere valori. Non
sono dipendente, ma non sapevo che pure questo fosse indispensabile per
essere una famiglia vera. E dalle cifre di alcune altre "famiglie vere"
pare invece che gli unici che ci hanno guadagnato siano proprio i
redditi bassi con figli a carico.
Ma forse tu non hai un reddito così basso. Il che spiegherebbe anche i
tuoi problemi con i ricchi che (presuntamente) piangono e darebbe tutta
un'altra luce alla tua battaglia per i valori.
> gli assegni famigliari
> dopo i 18 del figlio non li prendi più anche se ti sta in casa disoccupato
> per altri 10 anni , etc.
quest'ultima non la sapevo ma mi sembra un'ottima idea.
forse è la volta buona che anche su questo diventiamo una paese normale.
Un 30enne che non si leva dalle palle non va premiato fiscalmente. può
capitare, alcune volte (molto meno di quanto sembra) ci sono delle buone
ragioni, non va colpito ma è una distorsione, un segnale di qualcosa che
non va, non una cosa da incentivare.


title: OT Pacs

text:
Il 14 Feb 2007, 14:27, gibb <gib...@hotmailNOSPAM.it> ha scritto:
>
> > Ti pare perchč non sei un lavoratore dipendente con figli a carico -
Chiedi
> > ad una famiglia vera.
>
> non so se stai cercando di essere offensivo (dal tuo punto di vista
> ovviamente) negandomi la qualifica di famiglia vera. tra parentesi se
> leggi altri messaggi dello stesso 3d scopriresti che sono regolarmente
> sposato.
scusa, non ho visto il tuo stato di famiglia... :-)
capisco che per te sia inconcepibile che uno discuta sulla base
> delle sue idee e non del suo portafogli. Si chiama avere valori.
Qui non si sta parlando di valori, ma di aiuto concreto alle famigli o non -
Se parliamo di valori ti dico subito che una coppia di conviventi per me ha
meno "valore" di una famiglia stabile. Perchč presuppone uno stabile impegno
alla sussistenza in caso di buona e cattiva sorte, etc secondo appunto
valori morali.
Questo essendo un punto di vista morale č ovviamente soggettivo e non
discutibile anche se non condivisibile.
Non
> sono dipendente, ma non sapevo che pure questo fosse indispensabile per
> essere una famiglia vera.
Beh, dipende se paghi le tasse (tutte, non a forfait ) oppure no - Se tu
fossi un evasore fiscale sicuramente le tasse nuove di prodi non ti toccano.
E dalle cifre di alcune altre "famiglie vere"
> pare invece che gli unici che ci hanno guadagnato siano proprio i
> redditi bassi con figli a carico.
> Ma forse tu non hai un reddito cosě basso. Il che spiegherebbe anche i
> tuoi problemi con i ricchi che (presuntamente) piangono e darebbe tutta
> un'altra luce alla tua battaglia per i valori.
>
Non sono ricco, purtroppo. Credi che se lo fossi avrei votato per la
sinistra?



title: OT Pacs

text:
>>> Spero che tu non sia tra i fallaciani che si lamentano dell'invasione
>> islamica perchè in questa idea dello stato etico che progetta la società
>> con idee chiare in testa potreste trovare un serbatoio inesauribile di
>> alleati.
>>
>
> ma non riesci a fare a meno di etichettare le persone?
> Ti spaventa avere
> davanti uno che pensa liberamente con la sua testa?
> Comunque se ti consola la Fallaci la ritenevo socialmente pericolosa quasi
> quanto capezzone... non ho problemi con i gay, e tanto meno con gli
> islamici.
infatti stavo sostenendo l'opposto. Cioè che l'idea che la società si
costruisce dall'alto da parte di uno stato etico partendo da idee chiare
e distinte ti avvicina a certe (non tutte) correnti del pensiero
politico islamico e mi sarei stupito che tu fossi di idee fallaciane
perchè sarebbe stata una grossa contraddizione. La loro idea è che la
maggioranza comanda e impone la sharia all'intera società. La tua è che
la maggioranza comanda e impone la dottrina sociale della chiesa
cattolica all'intera società. Siete perfettamente d'accordo. Se passa la
vostra idea di stato l'unica cosa su cui vi scontrerete sarà su chi fa
più figli e su chi è maggioranza dove, come in Nigeria, in Sudan etc. La
mia idea è che lo stato laico è il minimo comun denominatore tra visioni
differenti del mondo e non impone nulla a nessuno se non quando la
visione del mondo e le conseguenti azioni di un singolo non pregiudicano
la società nel suo complesso o i diritti di parte di essa, giù giù fino
ad un altro singolo individuo. Se uno si fa una canna a casa sua sono
cazzi suoi. Se uno guida dopo essersi fatto una canna lo massacro.
Perchè rischia di tirare sotto qualcuno, non perchè drogarsi è sbagliato.
E' un concetto abbastanza semplice se ci prendi mano. Ed è pure l'unico
modo di far stare in piedi una società moderna. Dovremmo essere tutti
concentrati a spiegare ai nuovi arrivati che funziona meglio così (cosa
che ci sarà di grande utilità quando invece che il 3% saranno il 20% e
magari il 51% in certe zone) e invece tocca perder tempo a ridiscutere i
fondamentali tra di noi.
> Non sono certo io l'intollerante...
> A proposito, cosa ne pensi della poligamia? Se la maggioranza degli italiani
> fosse islamica l'accetteresti?
se la maggioranza fosse islamica non avrebbe alcun bisogno di essere
vincolata dalla mia opinione. in democrazia funziona così. io non vorrei
veramente continuare a dilungarmi (anche se manca il torra che mi
cazzia) ma me le offri su un piatto d'argento: la poligamia de facto è
diffusissima, di gente con più di una famiglia ce ne è a pacchi.
Compresi cattolicissimi padri di famiglia con cattolicissime amanti. Un
sesto dei figli che nascono non sono figli biologici del padre che li
riconosce. saran mica tutti figli di comunisti, no?
Questo non mi impone di dedicarmi alla poligamia. Se io sono monogamo lo
sono perchè ho deciso di esserlo. Un poligamo non mi manda in crisi, non
ho bisogno di eliminarlo nè di fingere che non esista per dormire
tranquillo la sera.  Tu sei etero e/o monogamo perchè ti va o perchè la
maggioranza è etero/monogama e la minoranza non ha diritti ed è poco
visibile? Il giorno che passano i dico vai a vivere con 3 uomini dopo
aver soppresso la prole o te ne sbatti e continui la tua vita come prima?


title: OT Pacs

text:
il pd credo che sara' un gran fuoco di paglia. e me lo auguro. possibile
che vinca le prossime elezioni (gli italiani sono sempre molto affamati
di novita', salvo poi accorgersi che e' sempre la stessa zuppa con un
altro nome, ma per il naso ci si fanno sempre prendere), ma non durera'.
ormai da dieci anni sono convinto che l'italia della seconda repubblica
non abbia la maturita' di gestire un sistema bipolare, proprio perche'
in italia esistono piu' di due grandi linee ideologiche: per assurdo il
bipolarismo andava bene nella prima repubblica, quando l'italia si
divideva manicheamente in democristiani vs. comunisti, anche se i
governi democristiani di allora si guardarono bene (e a mio giudizio, a
ragione) di modificare la legge elettorale proporzionale, visto che in
gioco -in caso di vittoria comunista- nulla avrebbe impedito
l'affiliazione dell'italia all'unione sovietica berlinguer venne molti
anni dopo). oggi in italia esistono piu' di due anime, e' assurdo
imporre il bipolarismo. da un lato c'e' il liberismo sfrenato e a tratti
immorale del signor b., che venderebbe pure sua madre per fare cassa o
salvarsi dal gabbio; c'e' la corrente cattolica che sta gia' rialzando
la testa dopo le figuracce politiche del '92 e sta di nuovo raccogliendo
consensi, a onor del vero quelli persi a destra e sinistra; c'e' poi il
socialismo democratico di ds, rosa nel pugno, e una buona parte di
quelli piu' a sinistra; ci sono poi le anime trasversali: c'e' an col
suo conservatorismo morale ed ideologico, che da un lato vorrebbe essere
l'espressione dell'integrita' cattolica ma dall'altro deve prendere le
distanze dagli ex democristiani di cui non vuole ereditare l'idea
lassista e antiriformista che gli porterebbe via voti; c'e' la
margherita che prova a fare un po' lo stesso sull'altro fronte, cercando
di non essere troppo a sinistra per non perdere voti cattoli, ma non
troppo al centro per non confondersi con l'ex dc; ci sono i verdi che
propugnano da decenni ormai il populismo dell'assurdo senza il minimo
spirito critico e la minima responsabilita', ma anche loro trovano la
loro fetta di chi non sa schierarsi e dice "vabbe' va, almeno qualche
parco in piu'...".
come si puo' ridurre tutto a due schieramenti: cattolici con ex
comunisti, nazionalisti con leghisti, liberisti con cattolici, verdi con
riformisti, etc.?
d'altronde tornando al proporzionale cosa si otterrebbe? che di nuovo si
farebbero gli inciuci tra partiti come vent'anni fa, senza governare.
soluzione? boh. ti dico la mia idea. tre o quattro grandi partiti (e non
schieramenti). si va alle elezioni a doppio turno dichiarando da subito
programma, candidato primo ministro (che non puo' essere il segretario
di partito) e l'intera squadra di governo. i due partiti con maggior
numero di voti vanno al secondo turno, senza poter cambiare alleanze, ma
ricevendo solo appoggi esterni. chi piglia la maggioranza relativa al
secondo turno, superato il quorum del 50% di votanti, governa. come in
francia e come in germania, mi sembra. e rincaro: con premio di
maggioranza che lo porti al 50%+1 dei parlamentari in ambo le camere,
gli altri si dividono il 50%-1 dei seggi in maniera proporzionale (con
premi per i partiti che hanno appoggiato il nuovo governo) ed
uninominale (chi siede in parlamento deve essere scelto dalla gente, non
dalle segreterie di partito). sbarramento al 5%, chi e' sotto e' out da
parlamento e governo e si guarda le partite da casa col decoder
(eccettuate le garanzie per le minoranze locali, che e' giusto siano
rappresentate, union valdotaine, sudtirol volkspartei, lega, etc.). al
primo ministro si danno piu' ampi poteri e responsabilita': ne risponde
lui personalmente per l'esecutivo, e ha il compito di far trottare il
governo. non deve essere succube dei tempi del parlamento, ma alla prima
sfiducia del suo operato da parte della sua stessa maggioranza, il
governo decade insieme a tutto il parlamento e si va alle urne. non si
puo' essere eletti primo ministro per piu' di due mandati (consecutivi o
meno), e non si puo' sedere in parlamento per piu' di 15 anni (tre
legislature piene nell'arco della vita): dopo ci si dedica ad altro,
alla filantropia, alla filatelia, alla filarmonia, ma non alla politica
in prima linea.
gibb ha scritto:



title: OT Pacs

text:
> scusa, non ho visto il tuo stato di famiglia... :-)
ti serviva per discutere?
> Non
>> sono dipendente, ma non sapevo che pure questo fosse indispensabile per
>> essere una famiglia vera.
>
> Beh, dipende se paghi le tasse (tutte, non a forfait ) oppure no - Se tu
> fossi un evasore fiscale sicuramente le tasse nuove di prodi non ti toccano.
Mi manca sempre cosa c'entri con la vera famiglia... ma tant'è
Ti pare che se fossi un evasore voterei per gli estremisti movimentisti?
Io le pago a livello masochistico. Dispongo di regolare fattura
dell'agente immobiliare con cui ho comprato casa qualche mese fa, e
prima del decreto bersani. 1200 euro di iva supplementari
consapevolmente e volontariamente cacciate fuori a fronte di abituale
offerta di nero con sconto. Tanto per darti l'idea del soggetto. Il
tutto anche per il puro gusto di potermi permettere di dire quello che
dico degli evasori.
A me la finanziaria ha portato i contributi alla gestione separata dal
18,5 al 23,5 in un anno solo. Sono *migliaia* di euro nette in più
all'anno. Vogliamo vedere se sono stato "colpito" più io o più te?
La differenza è che a me sta benissimo così perchè ragiono sul complesso
delle cose e non sul *mio* portafogli *oggi*. Se avessi in cambio lo
stato sociale danese o svedese potrei cacciare fuori il 70% dei ricavi
senza battere ciglio.
> Non sono ricco, purtroppo. Credi che se lo fossi avrei votato per la
> sinistra?
Non lo so. il discrimine è il cervello, non i soldi in banca.


title: OT Pacs

author: Fedor Pavlovic

text:
gibb ha scritto:
>
> Non lo so. il discrimine è il cervello, non i soldi in banca.
++++
  chi vota con il portafoglio e non con la testa (e il cuore) va
inculato, ricco o povero, rosso o nero.


title: OT Pacs

text:
Il 14 Feb 2007, 15:25, WE <phi...@rotfl.ot> ha scritto:
> il pd credo che sara' un gran fuoco di paglia
cut
. non si
> puo' essere eletti primo ministro per piu' di due mandati (consecutivi o
> meno), e non si puo' sedere in parlamento per piu' di 15 anni (tre
> legislature piene nell'arco della vita): dopo ci si dedica ad altro,
> alla filantropia, alla filatelia, alla filarmonia, ma non alla politica
> in prima linea.
>
Sottoscrivo in pieno la tua analisi.
Sulla soluzione che proponi, sinceramente non saprei se potrebbe funzionare
in Italia - Comunque qualcosa bisognerà pur cambiare in qs sistema
elettorale del cavolo.



title: OT Pacs

text:
Il 14 Feb 2007, 15:44, Fedor Pavlovic <
Stepan_Arcadi...@cccp.ru
>
ha scritto:
> chi vota con il portafoglio e non con la testa (e il cuore) va
> inculato, ricco o povero, rosso o nero.
>
ecco il discorso dei gay che torna sempre fuori... :-)=
Stefano



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano ha scritto:
> Il 14 Feb 2007, 15:44, Fedor Pavlovic <
Stepan_Arcadi...@cccp.ru
>
> ha scritto:
>
>> chi vota con il portafoglio e non con la testa (e il cuore) va
>> inculato, ricco o povero, rosso o nero.
>>
>
> ecco il discorso dei gay che torna sempre fuori... :-)=
>
> Stefano
vedi che sbagli ? maschi o femmine, vanno inculati tutti.
;)


title: OT Pacs

text:
WE ha scritto:
> il pd credo che sara' un gran fuoco di paglia. e me lo auguro. possibile
...
> in prima linea.
sono d'accordo quasi su tutto anche se dal punto di vista tecnico
bisognerebbe starci un po' attenti perchč in condizioni molto
particolari rischi di dare il 51% in parlamento a qualcuno che pesa il
10% reale nel paese. Il che con la nostra tradizione č pericolosetto.
Cosě d'accordo che ero in quell' 8% di disgraziati che ai tempi votň
contro il referendum segni sul maggioritario dicendo le stesse cose
sulle culture politiche italiane.
Il bipolarismo, ammesso che sia una cosa buona (e per me non lo č) non
lo crei con la bacchetta magica. se non c'č non c'č. Se lo imponi crei
mostri politici e ottieni il contrario di quello che persegui. Cioč
mastella che decide le sorti del paese con lo 0,qualcosa peggio di un
nicolazzi o di un longo dei tempi andati.


title: OT Pacs

author: Thomas

text:
WE wrote:
>> Carino ma mica l'ho capito tutto.
>
> (SPOILER - NON LEGGA SOTTO CHI NON VUOLE SAPERE DEL FILM)
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
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>
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>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> non mi sembrava di difficile interpretazione, era molto simbolico: il
> mondo destinato all'estinzione per colpa della sterilita', arrivata non
> si sa come ma si immagina, in questo mondo in malora bisogna proteggersi
> dagli stranieri che vogliono usare le nostre rimanenti risorse, e in
> questo scenario apocalittico e razzista infine il destino dell'uomo
> salvato da una piccola e lurida puttana negra che partorisce una piccola
> e lurida bastardella negra, non si sa come ma si immagina, senza un
> padre, davanti al pianto della quale il mondo si ferma, le armi tacciono
> (che scena quella in cui escono dal palazzo distrutto tra i militari
> assedianti!) e il futuro (l'arrivo nella nebbia della nave Tomorrow che
> sembra un quadro di turner!!) diventa possibile
Allora avevo capito bene!
>
>> Ma poi sequestro express lo hai visto?
>
> non l'ho trovato mica su bit torrent. tu ce l'hai?
Dovrei avere il dvd a casa/Roma. Rippo e metto su un giorno di questi.
Ciao
Thomas
--
Thomas
Only this, and nothing more.
www.nikotina.org


title: OT Pacs

text:
basta barry, maurice, robin... ti prego!! non ho mai visto nessuno su
iaf essere trattato e annichilito peggio di quel che hai fatto tu in
questo thread con il povero stefano. lui ha le sue convinzioni, e sono
da sempre granitiche e teocratiche, non si schioda, ed e' suo diritto, e
ti ribattera' sempre tirando infine in ballo la morale, che ineffabile
e'. sai che e' tradizione dei predicatori essere persistenti peggio di
un mulo. io, te e molti non concordiamo, e quindi e' giusto che
perseguiamo i nostri obiettivi. la tua analisi -lucida, essenziale e
feroce- credo sia servita piu' a noi a chiarirci le idee che a lui a
cambiare la sua. quindi ti ringrazio.
gibb ha scritto:



title: OT Pacs

text:
> Se parliamo di valori ti dico subito che una coppia di conviventi per me ha
> meno "valore" di una famiglia stabile. Perchè presuppone uno stabile impegno
> alla sussistenza in caso di buona e cattiva sorte, etc secondo appunto
> valori morali.
mi era sfuggita questa. cos'ha questo a che vedere con un pezzo di
carta, che per la maggior parte della gente ha peraltro meno valore
della carta su cui è stampato? cosa ti fa pensare che
convivente=instabile e sposato=stabile. Li hai visti i numeri sui
divorzi? Concepisci che uno possa contrarre un patto di mutua assistenza
basandosi sulla fiducia reciproca e non su un pezzo di carta peraltro
aggirabile se si dispone di buoni avvocati? se mia moglie dipendesse da
me e io decidessi di lasciarla nella merda non c'è legislazione al mondo
che mi impedirebbe di farlo nella sostanza. Me lo impedirebbe la
sostanza del mio rapporto con lei, non la forma.


title: OT Pacs

text:
WE ha scritto:
> basta barry, maurice, robin...
Ma porca putt... cazz...  quando ho sparato a caso il nick non avrei MAI
pensato che i tre si chiamassero così.. okkaz... mi tocca immediatamente
cambiare nick. Stavo leggendo di Gibbons, quello del decline and fall of
roman empire... porcaccia. i bee gees no...
> ti prego!! non ho mai visto nessuno su
> iaf essere trattato
ma mica lo tratto male, non mi pare di aver insultato o che. rispondo.
lui risponde e io ririspondo. Ma in tranquillità.
> lui ha le sue convinzioni, e sono
> da sempre granitiche e teocratiche, non si schioda, ed e' suo diritto, e
> ti ribattera' sempre tirando infine in ballo la morale, che ineffabile
> e'. sai che e' tradizione dei predicatori essere persistenti peggio di
> un mulo. io, te e molti non concordiamo, e quindi e' giusto che
> perseguiamo i nostri obiettivi. la tua analisi -lucida, essenziale e
> feroce- credo sia servita piu' a noi a chiarirci le idee che a lui a
> cambiare la sua. quindi ti ringrazio.
ok, capito comunque l'antifona.
chiudo e mi scuso se ho esagerato nella pervicacia delle risposte.
non lo conosco, non è da molto che sono da queste parti.
se comparirò mi sa che sarà con altro nome. a meno che non riesca a
trovare qualcos'altro che c'entri con gibb di meno vergognoso...


title: OT Pacs

text:
no lascia gibb, e' simpatico invece, ricorda ralph gibson o anche il
simpaticissimo gibbone. e non ti cazziavo di averlo offeso, anzi,
nessuna offesa. ma la tua dialettica e chiarezza di idee e'
stupefacente. sembri me, alla decima potenza e con delle buone idee :)
gibb ha scritto:



title: OT Pacs

author: Trystero

text:
gibb <gib...@hotmailNOSPAM.it> wrote:
> Ma porca putt... cazz...  quando ho sparato a caso il nick non avrei MAI
> pensato che i tre si chiamassero cosě.. okkaz... mi tocca immediatamente
> cambiare nick. Stavo leggendo di Gibbons, quello del decline and fall of
> roman empire... porcaccia. i bee gees no...
Dunque, a parte i pessimi cosa abbiamo? pochissimi altri Gibb, ma molti
Gibbs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=gibb&go=Go


title: OT Pacs

text:
> Art. 29.
> La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale
> fondata sul matrimonio.
> Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi,
> con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
>
>
> Art. 30.
> È dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli,
> anche se nati fuori del matrimonio.
> Nei casi di incapacità dei genitori, la legge provvede a che siano assolti i
> loro compiti.
> La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e
> sociale, compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima.
> La legge detta le norme e i limiti per la ricerca della paternità.
>
> Art. 31.
> La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la
> formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi, con
> particolare riguardo alle famiglie numerose.
> Protegge la maternità, l'infanzia e la gioventù, favorendo gli istituti
> necessari a tale scopo.
>
>
>
> Questo tanto per chiarire che nella costituzione si parla di famiglia in
> termini molto precisi.
> Come già detto, i costituenti non pensavano certo ai gay o ai fratelli
> quando parlavano di famiglia.
infatti.
da quello che giustamente riporti, dove vedi gia' l'esclusione del
diritto al matrimonio omosessuale, ad esempio? e per quel che riguarda
le coppie di fatto (dove matrimonio non c'e'), vogliamo forse
dimenticare che la costituzione fu scritta dai primi democristiani
(controfirmata da de gasperi eh) nel 1947 sulla base di un potere
politico ecclesiastico seguito ai patti lateransensi del '29? forse la
societa' e' un po' cambiata rispetto ad allora no?


title: OT Pacs

text:
Trystero ha scritto:

ho pescato veramente male... anche questo:
http://tinyurl.com/26vyvy
non scherza. Ammazza se č brutto....
Con Gibbs in effetti andrebbe meglio
http://tinyurl.com/2c4r4n
Vabbč. Mi terrň Gibb. Ma a imperitura memoria di google groups mi
dissocio qui e per sempre in modo assoluto dagli omonimi fratelli.


title: OT Pacs

text:
SB-Stefano ha scritto:
> Se parliamo di valori ti dico subito che una coppia di conviventi per me ha
> meno "valore" di una famiglia stabile.
PORCA DI QUELLA MADONNA, PORCO IL MONDO, MANNACCIA LA COLONNA LADRA,
PUTTANA EVA MIGNOTTA !!!
non ce la faccio a leggerti, mi viene l'ulcera...
--
    _
   (_ _ _
__| (_(___
www.fccphoto.altervista.org
www.takemusuaikinapoli.tk


title: OT Pacs

text:
gibb ha scritto:
> chiudo
fatti vedere più spesso. è stato piacevole leggerti.
tié beccate stu buheuehuehueheuheuhe ;)



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano ha scritto:
> Ma una natura umana esiste
che puttanata intergalattica.
> Qualcuno sta cercando di farci estinguere
stiamo facendo tutto da soli.



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano ha scritto:
>
> nella lingua italiana per famiglia si intende una coppia di eterosessuali legati da
> relazione sessuale.
la lingua italiana, come tutte le lingue, è una convenzione culturale.
il significato della parola famiglia è soggetto a mutamenti
(fortunatamente).



title: OT Pacs

author: Adriano P.

text:
_fcc_ ha scritto:
> fatti vedere più spesso. è stato piacevole leggerti.
sono d'accordo.
--
"Ecco il problema di chi beve, pensai versandomi da bere: se succede
qualcosa di brutto, si beve per dimenticare; se succede qualcosa di
bello si beve per festeggiare; e se non succede niente si beve per far
succedere qualcosa". Henry Charles Bukowsky
jag alskar sverige
http://www.adrianopelandi.com
http://lagaredunord.blogspot.com


title: OT Pacs

text:
_fcc_ ha scritto:
> non ce la faccio a leggerti, mi viene l'ulcera...
secondo me è eminence.



title: OT Pacs

text:
_fcc_ ha scritto:
> la lingua italiana, come tutte le lingue, è una convenzione culturale.
> il significato della parola famiglia è soggetto a mutamenti
> (fortunatamente).
parole sante



title: OT Pacs

author: klingsor

text:
On 14 Feb, 18:35, WE <phi...@rotfl.ot> wrote:
> nessuna offesa. ma la tua dialettica e chiarezza di idee e'
> stupefacente. sembri me, alla decima potenza e con delle buone idee :)
mi associo. se distribuisci i tuoi post con licenza GNU mi piacerebbe
farne un raccolta, e non sto scherzando!
dai il fumo alla gran parte dei giornalisti italiani


title: OT Pacs

text:
On 15 Feb, 01:17, _fcc_ <f...@PLONKAiafs.it> wrote:
> > Se parliamo di valori ti dico subito che una coppia di conviventi per me ha
> > meno "valore" di una famiglia stabile.
>
> PORCA DI QUELLA MADONNA, PORCO IL MONDO, MANNACCIA LA COLONNA LADRA,
> PUTTANA EVA MIGNOTTA !!!
>
> non ce la faccio a leggerti, mi viene l'ulcera...
:-DDDDD
ecco un effetto salutare dell'esistenza dei cattolici integralisti, la
bestemmia creativa!


title: OT Pacs

text:
> certo, qs nessuno lo discute - ma sai benissimo che la società è fatta di
> persone reali, che ragionano e decidono in base a sensibilità, cultura,
> senso della vita, credenze religiose etc.
> Di questo una legge civile deve tenere conto
e sono d'accordo. infatti la legge sui dico ne tiene conto.
> Se una legge è insopportabile moralmente per milioni di cittadini evidentemente è una cattiva legge.
io credo che la tua conta sia assolutamente ottimistica. ma se siete
veramente convinti di questo, dopo che la legge sui dico sara'
giustamente (mi auguro) passata, tu, la cei e le altre famiglie vere che
la pensano come te raccoglierete 500.000 firme, vi presenterete in
cassazione chiedendo di indire un referendum abrogativo. dopodiche'
finalmente voi andrete tutti al voto su invito di ruini, e noi andremo
tutti al voto su invito della nostra coscienza civile. quindi alla fine
faremo i conti (come nel '74 e nell'81) e vedremo chi la spunta. che
dici? questa e' democrazia, no?
> Poi c'è il discorso delle radici cristiane della nostra società...se oggi
> non accettiamo la poligamia e l'incesto è solo perchè abbiamo radici
> cristiane. Non dimentichiamolo.
ti avverto che dici una cazzata. la monogamia e la punibilita'
dell'incesto erano gia' presenti nel diritto romano. che peraltro non
puniva prostituzione, concubinato, sesso extraconiugale, sesso
omosessuale. proprio come appartiene ai corpi giuridici delle odierne
societa' civili e democratiche. dove sono le radici cristiane di quel
che dici? tranquillo, non nego radici anche cristiane alla nostra
civilta', tuttavia non ci si puo' appropriare di cio' che proprio non e'
confidando sull'ignoranza di tutti. le radici cristiane dell'europa non
c'entrano una beneamata fava con un istituto come la famiglia, o come il
matrimonio, ma esse afferiscono alla dignita' dell'uomo e al valore
della vita umana come bene primario che il cristianesimo a introdotto
come importantissimo valore nella civilta' europea. quindi non facciamo
confusione. inoltre l'omofobia e' stata imposta durante il medioevo (in
tempi dove la democrazia era solo materia da bibliotecari), su base
puramente morale e religiosa e per compattare parte della popolazione
sotto un'egida, pur non appartenendo al pensare comune della societa',
tant'e' vero che la "piaga" dell'omosessualita' (cosi' in voga tra i
romani, non dimentichiamo cosa ci raccontavano petronio, marziale,
catullo, etc.) non e' stata estirpata nemmeno in 800 anni di barbarie
medievale ed inquisizioni. quindi significa che l'omosessualita'
appartiene alla nostra civilta', da sempre, appartiene alla nostra
cultura e alla nostra natura, e' quindi accettabile dalla nostra
societa' (dopo aver rimosso i filtri di 2000 anni di morale religiosa,
che nulla devono avere a che spartire con la laicita' dello stato e
delle nazioni), esattamente come non vi appartengono e non sono
accettabili da noi poligamia ed incestuosita'.
> Oppure ti sta bene anche la poligamia?
ti ho appena risposto. no, non mi sta bene. nel momento in cui la
maggioranza delle persone che vivono e legiferano in questa mia societa'
non dovesse piu' appartenere al gruppo di persone con le quali oggi ho
radici in comune -che mi portano a non accettare la poligamia o
l'incesto o il cannibalismo o l'omicidio, etc.- allora significherebbe
che questa non e' piu' la mia societa' ma e' diventata un'altra, ne
prendo atto e mi sposto altrove, dove la maggioranza delle persone abbia
una visione morale e giuridica in comune con me. lo stesso puoi fare tu,
se per te una legislazione che garantisca diritti a coppie di fatto -e
in futuro il matrimonio fra coppie omosessuali- corrompe
irrimediabilmente il tuo senso di apparteneza a questa societa'.
> La famiglia, come tutto, è soggetto alla cultura e alla sensibilità di un
> popolo - Che dipende anche dalla visione religiosa di un popolo.
> Dato che in Italia la maggioranza delle persone è cattolica, non vedo perchè
> le leggi non dovrebbero tenere conto anche del punto di vitsa cattolico.
il problema lo prendi dal verso sbagliato, e per questo i conti non ti
tornano. le leggi sui dico non vengo giu' dall'alto di un governo che
s'e' n'e' fregato della sensibilita' di un popolo e ha imposto le sue
burocrazie. no. le leggi sui dico vengono per una spinta, forte, enorme,
dal basso, dal popolo, quello stesso popolo che pure ha una visione
religiosa maggioritaria di ispirazione cattolica. con questo devi farci
pace. se non sei d'accordo, come detto, mettete insieme 500.000 firme e
si va alla conta. ma anche nei referendum abrogativi sul divorzio ('74)
e sull'aborto ('81), i SI hanno preso il 40% nel primo e addirittura
meno del 12% nel secondo, con quorum di oltre l'80% degli aventi diritto
al voto. da questi dati possiamo evincere due cose: o i cattolici in
italia sono massimo il 40% della popolazione, e quindi minoranza -ed
ovviamente e' una balla-, oppure evidentemente i cattolici non sono come
la cei vorrebbe che fossero, e prima di essere fedeli, sono uomini, come
cristo stesso ha insegnato a tutti, se non sbaglio, venendo sulla terra
come uomo, che pisciava, cacava, sudava, puzzava, e non come dio
meraviglioso e perfetto al di sopra di tutto e tutti.
> Lo stesso sarà un domani se la maggioranza degli italiani sarà musulmana.
> O no? O la laicità esiste solo a senso unico?
non e' domani, stefano. e' oggi. la maggioranza oggi vuole il
riconoscimento ufficiale dei legami di fatto, e probabilmente domani
vorra' il matrimonio tra omosessuali, fattene una ragione o emigra.
> ... e perchè i cattolici facciano di tutto perchè leggi contrie al bene
> comune e al futuro della società siano approvate...
questo sembra un discorso da estremista, o sbaglio? perche' una
minoranza deve impedire alla maggioranza di legiferare nell'interesse
della maggioranza del popolo che gli ha dato mandato di farlo con voto
democratico? io ho votato rosa nel pugno proprio perche' nel programma
dell'unione era espressamente scritto (tra le tante altre cose che mi
stavano bene) che avrebbero legalizzato i rapporti di fatto. quindi da
credente in dio, voglio, anzi pretendo che lo facciano. e questo non
mina la mia fede, ne' la mia identita' cristiana. prima critichi gli
estremisti della sinistra radicale e poi non ti accorgi che ragioni come
o peggio di loro. sembri isterico.
> Non dimentichiamo che la Chiesa cattolica ha 2000 anni, ed ha una visione
> della società di lungo periodo, cosa che i movimenti politici non hanno.
> Come dire, Pannella passerà ma la chiesa non passerà ;-)
l'omosessualita' ha molto piu' di 2000 anni. ossia, la chiesa forse
passera', l'omosessualita' di sicuro no. perche' non e' un virus che si
cura. e' una delle facce della natura umana, che e' inutile che la
chiesa si ostina a voler "curare".
> A livello personale nessuno impedisce a nessuno di convivere o di essere
> poligamico.
> Ma a livello pubbligo non si può accettare tutto, bisogna pensare al bene
> comune.
> A questo servono le leggi.
il bene comune sono i pacs (manco i dico). ribadisco l'invito alla
raccolta firme. hai la mia, ne mancano 499.999


title: OT Pacs

text:
Adriano P. ha scritto:
> _fcc_ ha scritto:
>
>> fatti vedere più spesso. è stato piacevole leggerti.
>
> sono d'accordo.
lo sapete che quando torna il torra vi cazzierà sonoramente per tutto
questo, si?


title: OT Pacs

text:
gibb ha scritto:

sarà un piacere leggere i dibattiti tra te e Torra. credimi :)
--
"Ecco il problema di chi beve, pensai versandomi da bere: se succede
qualcosa di brutto, si beve per dimenticare; se succede qualcosa di
bello si beve per festeggiare; e se non succede niente si beve per far
succedere qualcosa". Henry Charles Bukowsky
jag alskar sverige
http://www.adrianopelandi.com
http://lagaredunord.blogspot.com


title: OT Pacs

text:
quindi alla fine
> faremo i conti (come nel '74 e nell'81) e vedremo chi la spunta. che
> dici? questa e' democrazia, no?
>
Certo, è così - In democrazia la maggioranza vince, anche se decide la cosa
oggettivamente sbagliata.
 tranquillo, non nego radici anche cristiane alla nostra
> civilta', tuttavia non ci si puo' appropriare di cio' che proprio non e'
> confidando sull'ignoranza di tutti. le radici cristiane dell'europa non
> c'entrano una beneamata fava con un istituto come la famiglia, o come il
> matrimonio, ma esse afferiscono alla dignita' dell'uomo e al valore
> della vita umana come bene primario che il cristianesimo a introdotto
> come importantissimo valore nella civilta' europea.
Infatti, non bisognerebbe arrivare al cristianesimo per difendere la
famiglia - basta la costituzione.
quindi non facciamo
> confusione.
inoltre l'omofobia e' stata imposta durante il medioevo (in
> tempi dove la democrazia era solo materia da bibliotecari), su base
> puramente morale e religiosa e per compattare parte della popolazione
> sotto un'egida, pur non appartenendo al pensare comune della societa',
> tant'e' vero che la "piaga" dell'omosessualita' (cosi' in voga tra i
> romani, non dimentichiamo cosa ci raccontavano petronio, marziale,
> catullo, etc.) non e' stata estirpata nemmeno in 800 anni di barbarie
> medievale ed inquisizioni. quindi significa che l'omosessualita'
> appartiene alla nostra civilta', da sempre, appartiene alla nostra
> cultura e alla nostra natura, e' quindi accettabile dalla nostra
> societa' (dopo aver rimosso i filtri di 2000 anni di morale religiosa,
> che nulla devono avere a che spartire con la laicita' dello stato e
> delle nazioni), esattamente come non vi appartengono e non sono
> accettabili da noi poligamia ed incestuosita'.
L'omofobia non centra nulla con i pacs
C'era quando era reato la protica omosessule.
Sono passati 50 anni
nel momento in cui la
> maggioranza delle persone che vivono e legiferano in questa mia societa'
> non dovesse piu' appartenere al gruppo di persone con le quali oggi ho
> radici in comune -che mi portano a non accettare la poligamia o
> l'incesto o il cannibalismo o l'omicidio, etc.- allora significherebbe
> che questa non e' piu' la mia societa' ma e' diventata un'altra, ne
> prendo atto e mi sposto altrove, dove la maggioranza delle persone abbia
> una visione morale e giuridica in comune con me.
lo stesso puoi fare tu,
> se per te una legislazione che garantisca diritti a coppie di fatto -e
> in futuro il matrimonio fra coppie omosessuali- corrompe
> irrimediabilmente il tuo senso di apparteneza a questa societa'.
No, io lotto per convincere la maggioranza che si sta sbagliando. Non me ne
vado, mi dispiace... ;-)
 le leggi sui dico vengono per una spinta, forte, enorme,
> dal basso, dal popolo,
questa è una grossa balla. lo sai benissimo - Alla maggioranza degli
italiani dei dico non gliene può fregare di meno. E' la sinistra che, non
avendo più proposte e battaglie serie, se le sta inventando.
> > Lo stesso sarà un domani se la maggioranza degli italiani sarà
musulmana.
> > O no? O la laicità esiste solo a senso unico?
>
> non e' domani, stefano. e' oggi. la maggioranza oggi vuole il
> riconoscimento ufficiale dei legami di fatto, e probabilmente domani
> vorra' il matrimonio tra omosessuali, fattene una ragione o emigra.
Vedi sopra - ma come hai detto tu, contiamoci pure. Poi vedremo le priorità.
io ho votato rosa nel pugno proprio perche' nel programma
> dell'unione era espressamente scritto (tra le tante altre cose che mi
> stavano bene) che avrebbero legalizzato i rapporti di fatto. quindi da
> credente in dio, voglio, anzi pretendo che lo facciano. e questo non
> mina la mia fede, ne' la mia identita' cristiana. prima critichi gli
> estremisti della sinistra radicale e poi non ti accorgi che ragioni come
> o peggio di loro. sembri isterico.
al limite schizofrenico...
> l'omosessualita' ha molto piu' di 2000 anni. ossia, la chiesa forse
> passera', l'omosessualita' di sicuro no. perche' non e' un virus che si
> cura. e' una delle facce della natura umana, che e' inutile che la
> chiesa si ostina a voler "curare".
infatti nessuno sta combattendo l'omosessualità in sè, ma il fatto di
volerla far diventare per forza normalità, per legge .
Stefano
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: OT Pacs

text:
On 15 Feb, 12:51,
nospaaam...@nospammer.it
 (SB-Stefano) wrote:
> infatti nessuno sta combattendo l'omosessualità in sè, ma il fatto di
> volerla far diventare per forza normalità, per legge .
guarda che è già normale


title: OT Pacs

text:
> oggettivamente sbagliata.
il fatto che sia sbagliata, amico mio, e' un tuo personale punto di
vista, quindi di oggettivo non c'e' nulla. l'oggettivizzazione e' la
solita brutta piega che prende chi si nasconde dietro lo spirito santo.
> Infatti, non bisognerebbe arrivare al cristianesimo per difendere la
> famiglia - basta la costituzione.
a parte che tu non stai difendendo la famiglia, perche' vorresti
impedire che nuove famiglie si formino e che nuovi nuclei familiari
possano avere dei diritti pari ai tuoi per difendere loro stessi e i
loro figli come nucleo di affetti, tutt'al piu' stai difendendo la tua
famiglia (quella che pensi sia quella vera), che statisticamente e
concettualmente non e' l'unica famiglia esistente, e nemmeno quella
maggioritaria, ti faccio notare pero' che ti stai incartando da solo,
stefano. la costituzione rispecchia la sua societa'. se cambia la
costituzione nella direzione dei pacs, che fai, dirai che la
costituzione non va piu' bene e ti appellerai al cristianesimo? tu vuoi
per forza che le leggi dello stato siano in piena armonia con le leggi
morali o scritte della religione cristiana. e questo non va bene in uno
stato laico. punto. lo stato laico legifera secondo il bene della
maggioranza dei suoi cittadini. fine della discussione. se non ti va
bene che alla maggioranza delle persone vanno bene cose in contrasto coi
principi della religione, o fai un referendum per abrogare ogni singola
legge con essi in contrasto, o te ne vai in uno stato di dio.
> L'omofobia non centra nulla con i pacs
guarda che sei stato tu che hai espresso il terrore che i dico siano
l'anticamera del matrimonio omosessuale. molto probabilmente (ed
augurabilmente) lo sono.
> C'era quando era reato la protica omosessule.
> Sono passati 50 anni
cinquant'anni fa infatti non c'era la democrazia in italia, e tuttavia
gli omosessuali non sono stati estirpati come si e' cercato di fare allo
stesso modo con ebrei, zingari, handicappati e malati di mente. torniamo
al discorso delle scelte. l'omosessualita' e' qualcosa che appartiene
alla natura umana. se vuoi vederla come una vergognosa malattia che puo'
essere curata non dandole respiro, spazio, diritti e pubblicita',
lotterai inutilmente. continuo pero' a chiedermi -e tu continui a non
rispondere- in cosa viene lesa la tua identita' cattolica e familiare e
in cosa vengono lesi i tuoi diritti civili se altre persone acquistano
dei diritti che prima gli erano negati. che privilegi tuoi stai cercando
di difendere? e che perderesti se loro ne avessero quanto te?
> No, io lotto per convincere la maggioranza che si sta sbagliando. Non me ne
> vado, mi dispiace... ;-)
bene, lotta, la democrazia giustamente consente tutte le voci. le
argomentazioni con cui ti batti pero' sono fragili come una scia di
vapore nel cielo. perche' gia' dire che sono oggettivamente sbagliate
senza portare nessuna argomentazione civile e laica per sostenerlo, di
per se' ti pone sul piano del fenomeno da baraccone.
> questa è una grossa balla. lo sai benissimo - Alla maggioranza degli
> italiani dei dico non gliene può fregare di meno. E' la sinistra che, non
> avendo più proposte e battaglie serie, se le sta inventando.
sei fuori di senno. era scritto chiaramente sul programma dell'unione.
ora il sito dell'unione (
www.unioneweb.it
) e' giu', ma quando torna
disponibile, vatti a leggere il programma. io li ho votati anche per
quel punto ben preciso, e chi li votava sapeva che quella era una delle
cose che avrebbero attuato. motivo per cui la spinta ai dico viene dal
popolo, non dai burocrati.
> Vedi sopra - ma come hai detto tu, contiamoci pure. Poi vedremo le priorità.
ok, inizia a raccogliere firme.
> al limite schizofrenico...
no. sembri un ragazzino isterico a cui hanno spento il televisore e gli
hanno detto di andare a studiare e sta facendo i capricci sul tappeto.
> infatti nessuno sta combattendo l'omosessualità in sè, ma il fatto di
> volerla far diventare per forza normalità, per legge .
perche', cos'ha di anormale l'omosessualita'? ossia, tu faresti leggi
solo per i biondi, alti e magri, dicendo che legiferare per i bruni,
bassi e grassi vorrebbe dire forzare la normalita'? se accetti che
l'omosessualita' e' una faccia della natura umana (sicuramente non
maggioritaria, ma nemmeno trascurabile, certamente non mia, io finora
sono stato sempre eterosessuale, tanto per chiarire che non ho interessi
di parte nel dire queste cose), non puoi parlare di anormalita' nel
tentativo di regolarizzare l'accesso ai diritti civili e sociali di
queste persone, che fino ad adesso ne sono state barbaramente escluse.


title: OT Pacs

text:
Il giorno che passano i dico vai a vivere con 3 uomini dopo
> aver soppresso la prole o te ne sbatti e continui la tua vita come prima?
>
Nč uno nč l'altro - Farei esattamente come per la legge sull'aborto -
Continuerei a battermi in tutti i modi democratici perchč venga cambiata.
Purtroppo nel frattempo i danni vengono fatti (un paio di milioni di aborti
in italia in 20 anni) e di solito pagano i piů deboli, ma ognuno poi deve
rispondere delle scelte che ha fatto quantomeno alla propria coscienza.
Ciao



title: OT Pacs

text:

Tecnicamente è un disordine nell'identificazione sessuale, che colpisce meno
del 5% della popolazione in maniera più o meno accentuata.
La medicina da decenni sta studiando questa "normalità" ma al momento non si
hanno ancora risposte precise sulle cause.
Ciao



title: OT Pacs

text:
gibb ha scritto:
> lo sapete che quando torna il torra vi cazzierà sonoramente per tutto
> questo, si?
dopo che gli ho detto in faccia che alla fin fine la figlia ed esserne
uscito vito, credo che non mi ucciderà mai più.
--
    _
   (_ _ _
__| (_(___
www.fccphoto.altervista.org
www.takemusuaikinapoli.tk


title: OT Pacs

text:
Adriano P. ha scritto:
>
> secondo me è eminence.
Eminem



title: OT Pacs

text:
klingsor ha scritto:
> la bestemmia creativa!
mmmmmeuheuheuheu



title: OT Pacs

text:
Adriano P. ha scritto:
> sante
PLONK



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano ha scritto:
>
> Tecnicamente è un disordine nell'identificazione sessuale, che colpisce meno
> del 5% della popolazione in maniera più o meno accentuata.
> La medicina da decenni sta studiando questa "normalità" ma al momento non si
> hanno ancora risposte precise sulle cause.
PPPPP LLLLL OOOOOO NNNNNNN KKKKKKKK
diosanto !



title: OT Pacs

text:
_fcc_ ha scritto:
> PLONK
fottiti



title: OT Pacs

text:
Adriano P. ha scritto:
>
> fottiti
quota



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano wrote:
> Il 15 Feb 2007, 13:38, "klingsor" <
kling...@gmail.com
> ha scritto:
>> On 15 Feb, 12:51,
nospaaam...@nospammer.it
 (SB-Stefano) wrote:
>>
>>> infatti nessuno sta combattendo l'omosessualità in sè, ma il fatto di
>>> volerla far diventare per forza normalità, per legge .
>> guarda che è già normale
>>
>
> Tecnicamente è un disordine nell'identificazione sessuale, che colpisce meno
> del 5% della popolazione in maniera più o meno accentuata.
> La medicina da decenni sta studiando questa "normalità" ma al momento non si
> hanno ancora risposte precise sulle cause.
>
> Ciao
>
> Stefano
avevo promesso di starmene buono ma me le tiri. Poi visto che anche WE
dissuade me e poi continua.... ;-))
L'omosessualità non è classificato come disordine nei sacri testi da un
bel po' ed era considerata una classificazione discutibile da molto più
tempo. Dal DSM l'hanno tolta nell'87, nel DSM IV quindi, per quanto può
valere, non la trovi come tale. Se non ricordo male qui c'è pure qualche
psichiatra che potrebbe correggermi se sbaglio.
In ogni caso non è stato considerato tale per secoli nella storia
dell'umanità nelle più svariate culture e pure questo te l'hanno già
spiegato in tanti. A considerarlo un disordine siete restati tu, i due
eminen e il partito comunista cinese.
Te lo dicevo pur che preferisci Stalin a Zapatero....
Che poi, tra parentesi, se fosse un "disordine" o una "malattia"?
Cioè: tu a uno con achondroplasia o uno con trisomia 21 (bagonghi e
mongoloide, come direbbe peter) li consideri cittadini di serie B?
Minoritari sono, comportamenti differenti li hanno.... direi che sono
abbastanza qualificati.
Giusto per sapere, perchè in quel caso la lista delle tue simpatie si
estende a gente se possibile peggio del baffone che aveva dda venì.
La tua posizione assomiglia a uno che si rifiuta di abbattere le
barriere architettoniche sostenedo che la maggioranza della gente
cammina sulle proprie gambe, quelli in carrozzella sono una minoranza
con una malattia e quindi non sono la priorità per nessuno, tantopiù che
gli scivoli costano. Noi continuiamo a risponderti perchè ci chiediamo:
ma una volta che oltre alle scale abbiamo messo lo scivolo a te che
cammini normalmente che cazzo te ne frega? Qualcuno chiede che te le
amputi anche tu? Tuo figlio smetterà volontariamente di camminare per
imitazione? E per quello che ci intestardiamo, quello che sta dietro a
questo raginamento ci sfugge. Ed è ancora più incomprensibile se lo
consideri una malattia o un "disordine mentale". Finchè pensi che sia un
vizio volontario almeno ti puoi rifugiare nei moralismi. Almeno tra
queste due posizioni dovresti deciderti.


title: OT Pacs

text:
gibb ha scritto:

ma dove sei stato fin'ora? Questo post è da salvare e da tramandare ai
posteri.



title: OT Pacs

text:
On 15 Feb, 15:17,
nospaaam...@nospammer.it
 (SB-Stefano) wrote:
> Tecnicamente è un disordine nell'identificazione sessuale, che colpisce meno
> del 5% della popolazione in maniera più o meno accentuata.
> La medicina da decenni sta studiando questa "normalità" ma al momento non si
> hanno ancora risposte precise sulle cause.
ti ha già  risposto l'ottimo gibb, io vorrei solo che tu facessi un
passo fuori di te, perchè la bestemmia creativa di cui sopra non può
prescindere dalla tua persona.
l'omosessualità NON è considerata malattia da decenni, vedi sotto.
sei tu che sei malato, perchè l'odio per il diverso compensa, secondo
tale Luca Cavalli Sforza, le proprie personali rimozioni, latenze,
problematiche interne di ogni tipo.
a bientot


title: OT Pacs

text:
On 15 Feb, 16:24, _fcc_ <f...@PLONKAiafs.it> wrote:
> > la bestemmia creativa!
>
> mmmmmeuheuheuheu
 :-DDD


title: OT Pacs

text:
> L'omosessualità non è classificato come disordine nei sacri testi da un
> bel po'
perchè usi la parola "sacri"? Hai bisogno della religione per dare credito
alle tue parole?
ed era considerata una classificazione discutibile da molto più
> tempo. Dal DSM l'hanno tolta nell'87, nel DSM IV quindi, per quanto può
> valere, non la trovi come tale. Se non ricordo male qui c'è pure qualche
> psichiatra che potrebbe correggermi se sbaglio.
>
Dal''87? Caspita! Ma se l'umanità ci ha messo millenni per decidere questa
cosa non era così scontato... e forse tra pochi anni i tuoi sceinziati
cambieranno idea...
Sii serio - sai bene che i meccanismi dell'identificazione sessuale sono
allo studio, e chi si pronuncia seriamente non può che dire che per ora i
meccanismi per cui una persona ha problemi di identità sessuale non sono
ancora ben noti - gli ultimi studi ipotizzano problemi di ereditarietà, ma
ancora non è certo.
Ma a te il dubbio fa paura, una scienza o una sociologia che non sa darti
certezze fa paura, evidentemente.
Hai bisogno di rifugiarti in certezze che oggi lo sono e sai bene domani non
lo saranno più.
E su queste certezze (il comunismo ieri, le sperimentazioni sociali e
genetiche oggi) ci vorresti costruire una società nuova.
Che poi crolli rovinosamente a te non interessa, ma interesserà a chi domani
dovrà vivere nella società che tu avrai cercato di rovinare con le tue
teorie.
Per fortuna il mondo va avanti comunque, fregandosene delle ideologie e dei
deliri sociali della gente che come te pensa di avere capito tutto
dell'umanità e della storia.
La storia è giudice, come si dice (motto laicissimo, non cristiano).



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano wrote:
> Sii serio - sai bene che i meccanismi dell'identificazione sessuale sono
> allo studio, e chi si pronuncia seriamente non può che dire che per ora i
> meccanismi per cui una persona ha problemi di identità sessuale non sono
Problemi?
--
Thomas
Only this, and nothing more.
www.nikotina.org


title: OT Pacs

text:
Il 16 Feb 2007, 09:20, Thomas <
Thomas_L...@nikotina.org
> ha scritto:
> SB-Stefano wrote:
>
> Problemi?
>
Sì.
Ho contribuito a far sì che in parlamento ci sia gente come Luxuria e sono
pentito.
Mi vergogno come italiano.
Ciao
Stefano
>
> --
> Thomas
>
> Only this, and nothing more.
>
>
www.nikotina.org
>
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: OT Pacs

text:
On 16 Feb, 10:20,
nospaaam...@nospammer.it
 (SB-Stefano) wrote:
> Ho contribuito a far sì che in parlamento ci sia gente come Luxuria e sono
> pentito.
> Mi vergogno come italiano.
luxuria è laureato e incensurato, cosa che non si può dire di molti
altri...


title: OT Pacs

text:
> sono d'accordo quasi su tutto anche se dal punto di vista tecnico
> bisognerebbe starci un po' attenti perchč in condizioni molto
> particolari rischi di dare il 51% in parlamento a qualcuno che pesa il
> 10% reale nel paese. Il che con la nostra tradizione č pericolosetto.
al di la' della statisticamente irreale possibilita' di questa cosa, ci
sarebbero comunque le modalita' tecniche per impedirlo, specie in un
contesto a doppio turno.
> Cosě d'accordo che ero in quell' 8% di disgraziati che ai tempi votň
> contro il referendum segni sul maggioritario dicendo le stesse cose
> sulle culture politiche italiane.
purtroppo per me fu una consapevolezza successiva a quel referendum.
> Il bipolarismo, ammesso che sia una cosa buona (e per me non lo č)
il bipolarismo non e' giusto o sbagliato in se', dipende, come scrivi
dopo, dal contesto. negli stati uniti, anche ammettessero il
tripolarismo o l'n-polarismo, comunque l'elettorato si dividerebbe
sempre solo fra democratici e repubblicani, quella e' la loro
concezione, ereditata peraltro dall'inghilterra. in italia, in francia,
in altre realta' socialmente piu' complesse (ed avanzate) degli stati
uniti, non credo sia la soluzione giusta.
> non
> lo crei con la bacchetta magica. se non c'č non c'č. Se lo imponi crei
> mostri politici e ottieni il contrario di quello che persegui. Cioč
> mastella che decide le sorti del paese con lo 0,qualcosa peggio di un
> nicolazzi o di un longo dei tempi andati.
esattamente


title: OT Pacs

text:
SB-Stefano wrote:
>> L'omosessualità non è classificato come disordine nei sacri testi da un
>> bel po'
>
> perchè usi la parola "sacri"? Hai bisogno della religione per dare credito
> alle tue parole?
sei serio?
> ed era considerata una classificazione discutibile da molto più
>> tempo. Dal DSM l'hanno tolta nell'87, nel DSM IV quindi, per quanto può
>> valere, non la trovi come tale. Se non ricordo male qui c'è pure qualche
>> psichiatra che potrebbe correggermi se sbaglio.
>>
>
> Dal''87? Caspita! Ma se l'umanità ci ha messo millenni per decidere questa
> cosa non era così scontato... e forse tra pochi anni i tuoi sceinziati
> cambieranno idea...
Non hai risposto dove ti si dice che non era stata considerata un
disturbo in svariate società e in svariate epoche. Il considerarlo un
disturbo da sopprimiere o nascondere nello svolgersi della storia è più
un'eccezione che la regola.
Non perdo tempo a citarti l'elenco di luoghi e tempi perchè ormai ho
capito che in ogni caso tireresti diritto e alla prossima risposta
toglieresti le parti a te fastidiose. Se ti interessa sul serio li trovi
da solo. Ti do un aiutino, come per i giochetti di domenica in: cerca
omosessualità nella grecia antica, Shudo, Hijra, un qualunque posto dove
se ne parli da un punto di vista di antropologia culturale e non morale.
Wikipedia ti è amica, se ti limiti alla rete. Anche qualcosa sulla
famiglia non sarebbe male. Ti hanno già citato Levi-Strauss ma trovi
veramente il mondo. Se ti vuoi divertire ti consiglio in particolare le
strutture famigliari e sociali di popolazioni nelle quali nessuno aveva
ancora fatto il collegamento sesso=figli. Li si che se ne vedono delle
belle.
Per cui non è l'umanità che ha impiegato due millenni. Le società
permeate dal cristianesimo hanno impiegato (e stanno impiegando, tu ne
sei la prova) alcuni secoli per rimuovere alcune incrostazioni omofobe
che la morale sessuale cristiana cattolica ha sparso su usi, costumi,
istituzioni e corpus giuridico. Le stesse incrostazioni per cui una
ragazzetta di costumi infinitamente meno facili della media attuale 100
anni fa poteva finire allegramente sepolta viva in ospedale psichiatrico
con una lunga sfilza di diagnosi pseudo mediche. E gli esempi potrebbero
moltiplicarsi all'infinito.
> Sii serio - sai bene che i meccanismi dell'identificazione sessuale sono
> allo studio, e chi si pronuncia seriamente non può che dire che per ora i
> meccanismi per cui una persona ha problemi di identità sessuale non sono
> ancora ben noti - gli ultimi studi ipotizzano problemi di ereditarietà, ma
> ancora non è certo.
Io sono serissimo. Chi sta leggendo ricorda perfettamente che
l'omosessualità come disturbo medico l'hai tirata fuori tu due post fa.
Il 95% degli omosessuali non ha alcun problema di identità sessuale.
Sanno cosa sono e cosa gli piace come lo sappiamo io e te. Nè loro nè io
lo consideriamo un problema da risolvere quindi ricostruire la causa per
me è interessante quanto tracciare la sequenza di abitudini alimentari e
di selezione genetica che ha portato a gente con i capelli rossi ma non
a gente con i capelli verdi. Se mai si desse risposta a questa domanda
nulla di quello che io dico e penso in materia di omosessualità
cambierebbe di una virgola. Nel tuo caso invece? Se si sapesse che è una
condizione genetica non curabile (come una malattia o un tratto
somatico) i diritti glieli daresti o no? Come potrebbero essere
cristianamente peccatori se non hanno scelto la loro condizione?
Tolto quello originale il peccato presuppone il libero arbitrio. E se
fosse curabile? Diritti solo se si curano? Se fosse una caratteristica
caratteriale come l'essere rompicoglioni o essere portato per la
matematica?
Sai qual'è il problema vero di tutto il discorso? Tu non hai mai parlato
in vita tua per più di 2 minuti con un gay o una lesbica sapendo che
erano tali. Si capisce da come ne parli.
> Ma a te il dubbio fa paura, una scienza o una sociologia che non sa darti
> certezze fa paura, evidentemente.
> Hai bisogno di rifugiarti in certezze che oggi lo sono e sai bene domani non
> lo saranno più.
Ma non eravamo noi i relativisti? Vi dovete decidere.
> E su queste certezze (il comunismo ieri, le sperimentazioni sociali e
> genetiche oggi) ci vorresti costruire una società nuova.
> Che poi crolli rovinosamente a te non interessa, ma interesserà a chi domani
> dovrà vivere nella società che tu avrai cercato di rovinare con le tue
> teorie.
Faccio fatica a seguirti. La faccenda l'hai medicalizzata tu, a me non
verrebbe in mente nemmeno sotto tortura. Io non voglio costruire un bel
niente, non voglio turbare la tua inesistente società dell'età dell'oro
in corruzione continua dai tempi di adamo per colpa dei comunisti. Tu
identifichi quel che pensi di aver imparato da x anni di scuola e da y
di catechismo come la summa dell'universo mondo com'è, com'è sempre
stato e come dev'essere fino alla fine dei tempi. Se nessuno ti ha
rivelato fino ai 20 anni che nel mondo l'omosessualità esisteva dalla
notte dei tempi non è colpa nostra. Forse nemmeno tua, ma non puoi
nemmeno pretendere che un terzo dei miei amici/amiche (se si sale alle
coppie di fatto arriviamo al 90%) si sciolga volontariamente nell'acido
perchè nella tuo mondo fatato non esistono, non hanno diritti, sono una
balzana invenzione dei corrotti tempi moderni destinata a finire nella
spazzatura della storia come se fossero il calippo o gli occhiali a
raggi "X" della terza di copertina di topolino.
> Per fortuna il mondo va avanti comunque, fregandosene delle ideologie e dei
> deliri sociali della gente che come te pensa di avere capito tutto
> dell'umanità e della storia.
 > La storia è giudice, come si dice (motto laicissimo, non cristiano).
La storia è già giudice di modi di pensare come il tuo. Ma per sapere il
giudizio che ne ha dato bisogna conoscerla, la storia. Tu pendi dalle
labbra di persone che partendo dalla stessa impalcatura morale e usando
la stessa logica negli ultimi secoli hanno annunciato la fine del mondo
e la disgragazione sociale in concomitanza dell'avvento di quasi
qualunque cosa, dal suffragio universale ai diritti delle donne giù giù
fino alla bicicletta e al telefono. Su tutto questo il giudizio della
storia è già stato abbondantemente dato.
In ogni caso, come già avevo detto in altri 3d e come mi aveva
giustamente fatto notare WE, quando ci sono 3 scambi di post consecutivi
  dove ognuno continua a dire la propria senza muoversi di un millimetro
la faccenda diventa veramente poco interessante.
> Ciao
>
> Stefano
ciao


title: OT Pacs

text:
Il 14 Feb 2007, 16:48, WE <phi...@rotfl.ot> ha scritto:
> basta barry, maurice, robin... ti prego!! non ho mai visto nessuno su
> iaf essere trattato e annichilito peggio di quel che hai fatto tu in
> questo thread con il povero stefano.
Filippo, non metterla sul patetico per favore.
Sai bene che leggo da anni IAF e ben ricordo quanta gente è dovuta scappare
da IAF per l'inciviltà e la maleducazione di chi scrive abitualmente.
Tra questi non ci puoi mettere certo me, se vuoi essere onesto.
Stefano



title: OT Pacs

author: Celio Vibenna

text:
Il Wed, 14 Feb 2007 14:48:44 GMT, SB-Stefano ha scritto:
>> chi vota con il portafoglio e non con la testa (e il cuore) va
>> inculato, ricco o povero, rosso o nero.
>>
>
> ecco il discorso dei gay che torna sempre fuori... :-)=
Eccerto, così oltre alla finanziaria ti puoi anche spiegare la legge sui
PACS... :-)
--
http://www.emmeeffe.org
"Ho capito cosa intendevi con il tuo 'ingegnere... sigh' quando ho visto
mio figlio, appena laureato in ingegneria, preparare il sugo per le
lasagne: tagliava i cubetti di carne tutti uguali, e quelli che venivano
diversi li buttava via"


title: OT Pacs

text:
mica intendevo questo. io parlavo di annichilimento con la forza degli
argomenti. non mi pare sia uscita una sola offesa personale in questo
thread.
SB-Stefano ha scritto:



title: OT Pacs

text:
Il 16 Feb 2007, 13:46, gibb <gib...@hotmailNOSPAM.it> ha scritto:
> SB-Stefano wrote:
> sei serio?
>
Sì, ma francamente un po sufo della discussione ... :-)
> Non hai risposto dove ti si dice che non era stata considerata un
> disturbo in svariate società e in svariate epoche. Il considerarlo un
> disturbo da sopprimiere o nascondere nello svolgersi della storia è più
> un'eccezione che la regola.
nessuno ha parlato di sopprimere o nascondere - è da accettare per quello
che è - Ma non si può far finta che sia normalità e che un una situazione
anomala ci si possa costruire una società.
Perchè secondo te chi è favorevole ai PACS quasi sempre poi pone come limite
il non dare figli in adozione ai gay?
Io almeno sono coerente fin dall'inizio - Dico che una coppia gauy non è una
famiglia.
> Per cui non è l'umanità che ha impiegato due millenni. Le società
> permeate dal cristianesimo hanno impiegato (e stanno impiegando, tu ne
> sei la prova) alcuni secoli per rimuovere alcune incrostazioni omofobe
> che la morale sessuale cristiana cattolica ha sparso su usi, costumi,
> istituzioni e corpus giuridico. Le stesse incrostazioni per cui una
> ragazzetta di costumi infinitamente meno facili della media attuale 100
> anni fa poteva finire allegramente sepolta viva in ospedale psichiatrico
> con una lunga sfilza di diagnosi pseudo mediche. E gli esempi potrebbero
> moltiplicarsi all'infinito.
Quelle che tu chiami incrostazioni, altri li definiscono valori. Hai
presente Dio, la famiglia, la fedeltà, etc...cose "vecchie" per alcuni , che
però hanno fatto andare avanti le civiltà.
E sono anche importanti, al punto che la prima cosa cha ha fatto il
comunismo in russia, dopo aver soppresso la proprietà privata, è stata di
attaccare religione e famiglia.
E' una vecchia lotta, come vedi, ma vedi anche che fine ha fatto il
comunismo...la storia è giudice, l'ho già scritto. Ed in russia è un boom di
conversioni alla religione ortodossa (assai meno "permissiva della cattolica
per certi versi).
Fattene una ragione.
 Nel tuo caso invece? Se si sapesse che è una
> condizione genetica non curabile (come una malattia o un tratto
> somatico) i diritti glieli daresti o no?
Sono normali cittadini, i diritti li hanno già come tutti gli altri. Nessuno
glieli vuole togliere.
>
> Sai qual'è il problema vero di tutto il discorso? Tu non hai mai parlato
> in vita tua per più di 2 minuti con un gay o una lesbica sapendo che
> erano tali. Si capisce da come ne parli.
Sai qual'è il tuo problema? Che continui a cercare di zittirmi sparando a
casaccio cose sulla mia vita privata e personale. Ma con me non funziona.
Se vuoi parlare di idee, bene, se vuoi metterla sul personale attaccati al
primo tram che passa... ;-)
cut
> In ogni caso, come già avevo detto in altri 3d e come mi aveva
> giustamente fatto notare WE, quando ci sono 3 scambi di post consecutivi
> dove ognuno continua a dire la propria senza muoversi di un millimetro
> la faccenda diventa veramente poco interessante.
>
Infatti, diventa sterile polemica.
Chiudiamola qui.
Buone cose



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano wrote:
> Il 16 Feb 2007, 13:46, gibb <gib...@hotmailNOSPAM.it> ha scritto:
>> SB-Stefano wrote:
>
> Quelle che tu chiami incrostazioni, altri li definiscono valori. Hai
> presente Dio, la famiglia, la fedeltà, etc...cose "vecchie" per alcuni , che
> però hanno fatto andare avanti le civiltà.
I valori si danno storicamente. Ogni popolo ha i suoi, ogni età ha i
suoi, ogni persona ha i suoi, in uno splendido e fluido divenire.
Nessuno di quelli che hai citato o che potresti citare ha mandato avanti
tutte le civiltà. (la fedeltà come motore di civiltà... rotfl...).
I valori di quella che ti piace tanto hanno compreso, tanto per
limitarci agli ultimi due secoli (e in modo del tutto compatibile con il
cristianesimo) la differenza di diritti tra i sessi, lo schiavismo,
svariati genocidi e quant'altro. Gli indiani Nambikwara non hanno
innescato 2 guerre mondiali (benedette da cappellani militari) o lo
sterminio degli ebrei (fatto in cattolicissime contrade come la
Polonia). Se sono questi i buoni vecchi valori puoi veramente tenerteli.
Un post fa hai detto che l'87 è due giorni fa. Il '39 è cinque giorni fa
e il '14 l'altra settimana.
> E sono anche importanti, al punto che la prima cosa cha ha fatto il
> comunismo in russia, dopo aver soppresso la proprietà privata, è stata di
> attaccare religione e famiglia.
Hai le idee confuse anche qui, ma non ti do corda perchè se vi si toglie
il comunismo siete persi. Ti rammento che solo tre post fa parlavi
ammirato della rigida morale comunista in materia di famiglia e ti si
dava scherzosamente dello stalinista.
> E' una vecchia lotta, come vedi, ma vedi anche che fine ha fatto il
> comunismo...la storia è giudice, l'ho già scritto. Ed in russia è un boom di
> conversioni alla religione ortodossa (assai meno "permissiva della cattolica
> per certi versi).
> Fattene una ragione.
qui invece c'è lo sboom e avete la sindrome del fortino assediato. Il
comunismo ha fatto più bene alla religione della democrazia
parlamentare, si deduce dalla tua ferrea logica. Anche se pure qui ci
sarebbe da discutere... in estonia, tanto per rimanere in zona WE, dove
se la passano discretamente non c'è nessun boom e i credenti sono cifre
tipo il 30%. In russia l'80% della gente è alla canna del gas. Chissà se
conta più il kulturkampf e i valori o il fallimento dei modelli
economici e la pancia vuota?
> Sono normali cittadini, i diritti li hanno già come tutti gli altri. Nessuno
> glieli vuole togliere.
Se li avessero come tutti gli altri non saremmo qui a discuterne.
> Sai qual'è il tuo problema? Che continui a cercare di zittirmi sparando a
> casaccio cose sulla mia vita privata e personale. Ma con me non funziona.
> Se vuoi parlare di idee, bene, se vuoi metterla sul personale attaccati al
> primo tram che passa... ;-)
Zittirti??? hehehe... Mi pare strano che tu lo prenda come un attacco
personale. Ma veramente, si vede lontano un chilometro che ne parli come
di strani fenomeni da baraccone che si struggono nella loro ambiguità e
nel senso di colpa. Una persona intelligente, che non ha paure sue
interiori da mascherare, dopo qualche anno di rapporto di normale
amicizia con qualche gay/lesbica appena appena non fuori di testa
farebbe molto fatica non a dire ma anche a pensare a tre quarti di
quello che hai sostenuto tu nel 3d. Da cui la deduzione.
Dai, chiudiamo con uno slancio di sincerità: quanti cari amici/amiche
gay/lesbiche hai nella cerchia ristretta delle tue conoscenze? Diciamo
nella cerchia dei 20 più prossimi....
> Infatti, diventa sterile polemica.
>
> Chiudiamola qui.
>
> Buone cose
>
> Stefano
altrettanto


title: OT Pacs

text:
Il 16 Feb 2007, 15:19, WE <phi...@rotfl.ot> ha scritto:
> mica intendevo questo. io parlavo di annichilimento con la forza degli
> argomenti. non mi pare sia uscita una sola offesa personale in questo
> thread.
>
Ah, no, no, nessun problema. A parte un po' di noia verso la fine... :-)



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano wrote:
> Il 16 Feb 2007, 09:20, Thomas <
Thomas_L...@nikotina.org
> ha scritto:
>> SB-Stefano wrote:
>>
>
>> Problemi?
>>
>
> Sì.
> Ho contribuito a far sì che in parlamento ci sia gente come Luxuria e sono
> pentito.
> Mi vergogno come italiano.
>
> Ciao
>
> Stefano
Addirittura? Io semplicemente non considero un omosessuale una persona
con problemi. Tutto li.
Ciao



title: OT Pacs

author: Gianfranco

text:
>> Quanti fratelli e sorelle pensionati che vivono insieme da piů di 9 anni
>> conosci?
>
> Ce ne sono e ci sono anche quelli che, in vista dei benefici, si
> attrezzeranno per convivere
Come dire che ci sono tante coppie che si attrezzano per sposarsi per godere
dei benefici...


title: OT Pacs

text:
Comincio a capire come forse finirà questa farsa dei Pacs / Dico: Ammesso
che il governo mandi effettivamente al voto il ddl (dato che diversi
senatori a vita come Colombo, Andreotti e Cossiga voteranno contro è un
grosso rischio per il governo), succederà quanto segue:
- E' ormai chiaro (importanti giuristi l'hanno già evidenziato) che la legge
è in gran parte incostituzionale, in quanto crea una "parafamiglia" che non
è prevista dalla costituzione e che va a ledere alcuni diritti della
famiglia costituzionalmente esistente.
In particolare i punti in discussione sono:
eredità: i famigliari veri, ad es genitori e fratelli che si vedrebbero
tagliati fuori dalla successione a vantaggio del convivente farebbero
sicuramente ricorso e lo vincerebbero,
Alimenti: essendo un diritto / dovere del coniuge (ovvero dello sposato),
alla prima rottura di un Dico scatterebbe da parte di chi deve pagare gli
alimenti una causa per non doverli pagare, e la vincerebbe.
Reversibilità - in qs caso a fare causa potrebbe essere sia l'inps sia chi,
avendone già diritto, ne verrebbe privato a favore di un convivente.
Inoltre la legge non ha copertura finanziaria - i soldi previsti a copertura
dalla legge non bastano neanche per cominciare a coprire i costi, quindi la
corte dei conti non potrà che bocciarla.
Quindi la legge andrebbe sostanzialmente rivista subito dopo l'approvazione
accettando una enorme riduzione di quanto contenuto in essa - Dei Dico
resterebbe ben poco, in sostanza solo il diritto all'assistenza, che
peraltro già c'è anche oggi e che andrebbe solo chiarito a livello di
diritto privato.
Però a quel punto tutti sarebbero contenti:
- Il governo, perchè ha rispettato il programma
- l'opposizione perchè una legge così sarebbe una dimostrazione di
incapacità a governare e di debolezza politica.
- i cattolici e chi ha a cuore la famiglia vera, perchè l'istituzione della
famiglia non sarebbe a quel punto lesa se non nella sola immagine.
- i gay perchè la vedrebbero come vittoria morale, in attesa di una modifica
costituzionale per aprire il vero matrimonio agli omosessuali.
Vediamo se mi sbaglio.
Ciao
Stefano
Il 10 Feb 2007, 18:52, gfirmani <
fam_...@tin.it
> ha scritto:
> Certo che, se dei pacs potranno beneficiare anche sorelle e fratelli
> conviventi, ai fini della reversibilità, sai che patatracs il sistema
> pensionistico italiano...
> Prodi, ma che ti sei fumato l'altra sera?



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano ha scritto:
> - E' ormai chiaro (importanti giuristi l'hanno già evidenziato) che la legge
> è in gran parte incostituzionale, in quanto crea una "parafamiglia" che non
> è prevista dalla costituzione e che va a ledere alcuni diritti della
> famiglia costituzionalmente esistente.
quali sono i diritti che la "parafamiglia", come la chiami tu, lede?



title: OT Pacs

text:
Il 19 Feb 2007, 09:47, "Adriano P." <
pelo78...@iafs.it
> ha scritto:
> SB-Stefano ha scritto:
>
> > - E' ormai chiaro (importanti giuristi l'hanno già evidenziato) che la
legge
> > è in gran parte incostituzionale, in quanto crea una "parafamiglia" che
non
> > è prevista dalla costituzione e che va a ledere alcuni diritti della
> > famiglia costituzionalmente esistente.
>
> quali sono i diritti che la "parafamiglia", come la chiami tu, lede?
>
Ho usato il termine "parafamiglia" perchè è quello usato ad esempio da Della
Torre, noto giurista, costituzionalista e rettore di università.
I diritti che lede sono quelli indicati dai punti incostituzionali che ho
riportato (parenti, etc), e che genererebbero una marea di contenziosi
legali.
Il giudizio non è mio, l'ho solo riportato, dato che non sono un giurista.
Stefano



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano wrote:
> Il 19 Feb 2007, 09:47, "Adriano P." <
pelo78...@iafs.it
> ha scritto:
>> SB-Stefano ha scritto:
>>
>>> - E' ormai chiaro (importanti giuristi l'hanno già evidenziato) che la
> legge
>>> è in gran parte incostituzionale, in quanto crea una "parafamiglia" che
> non
>>> è prevista dalla costituzione e che va a ledere alcuni diritti della
>>> famiglia costituzionalmente esistente.
>> quali sono i diritti che la "parafamiglia", come la chiami tu, lede?
>>
>
> Ho usato il termine "parafamiglia" perchè è quello usato ad esempio da Della
> Torre, noto giurista, costituzionalista e rettore di università.
"Lo stesso giorno, però, il quotidiano "Avvenire", di proprietà della
conferenza episcopale italiana di cui è presidente il cardinale Ruini,
si è schierato contro. Con un editoriale e un?intervista a tutta pagina
a Giuseppe Dalla Torre, rettore della Libera Università Maria Santissima
Assunta, presidente dell?Unione dei giuristi cattolici italiani ed
esperto di fiducia della Cei."
Questo Della Torre???
Dimmi che scherzi....
"Libera Università Maria Santissima Assunta"
Un fine giurista al di sopra delle parti......
(poi non dire che ti annoi, visto che continui a riattizzare la cosa
quando sta per spegnersi....)


title: OT Pacs

text:
Il 19 Feb 2007, 11:45, gibb <gib...@hotmailNOSPAM.it> ha scritto:
>
> > Ho usato il termine "parafamiglia" perchè è quello usato ad esempio da
Della
> > Torre, noto giurista, costituzionalista e rettore di università.
>
> Questo Della Torre???
> Dimmi che scherzi....
> "Libera Università Maria Santissima Assunta"
> Un fine giurista al di sopra delle parti......
La legge è legge per tutti, mi sembra, il giudice la può solo applicare e/o
valutarne la costituzionalità.
La corte costituzionale valuterà nel merito della costituzionalità, non
certo in base a chi ha sollevato eccezione di costituzionalità.
Abbi pazienza, pochi giorni o settimane e poi si vedrà chi aveva
ragione...ragione in senso strettamente legale e costituzionale intendo.
Sulle opinioni personali mie e tue non ci torno :-)



title: OT Pacs

text:
> Abbi pazienza, pochi giorni o settimane e poi si vedrà chi aveva
> ragione...ragione in senso strettamente legale e costituzionale intendo.
Aspetteremo. Dicevo solo che il Della Torre in questione non mi pare in
grado di dare una parola definitiva in materia... Nè per numero (è il
solo), nè per prestigio (non è il primo costituzionalista che viene in
mente, e nemmeno il secondo), nè per manifesta equidistanza. Vedrai che
finirà malamente senza bisogno della consulta, verrà impallinata al
senato per ragioni meramente numeriche.
> Sulle opinioni personali mie e tue non ci torno :-)
Però provochi ;-)
> Stefano
ciao


title: OT Pacs

text:
Vedrai che
> finirà malamente senza bisogno della consulta, verrà impallinata al
> senato per ragioni meramente numeriche.
>
Malamente? |-)=
> > Sulle opinioni personali mie e tue non ci torno :-)
>
> Però provochi ;-)
>
No, faccio solo controinformazione... :-)))
Stefano
> > Stefano
>
> ciao



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano wrote:
> Vedrai che
>> finirà malamente senza bisogno della consulta, verrà impallinata al
>> senato per ragioni meramente numeriche.
>>
>
> Malamente? |-)=
Non gongolare troppo, è una battaglia, non la guerra. Sul medio-lungo
periodo ti aspettano grosse delusioni.
> No, faccio solo controinformazione... :-)))
e io contro-controinformazione, ovviamente.
> Stefano
ciao


title: OT Pacs

text:
SB-Stefano wrote:
>
> No, faccio solo controinformazione... :-)))
>
> Stefano
>
No, hai rotto i coioni. :-)
Ti e' stato spiegato in mille modi, gentilmente, ma tu niente, tiri
fuori i giuristi in tonaca pur di avere ragione.
A me sembra che piu' che altro a te dia fastidio che agli omosessuali
vengano concessi i diritti che sono stati da sempre garantiti alla
famiglia intesa in senso tradizionale e ti arrampichi su i tuoi castelli
giuridico religiosi per difendere una posizione che a me sembra
omofobica e catto fascista.
Ciao
Thomas



title: OT Pacs

text:
 > SB-Stefano wrote:
>
> >
> > No, faccio solo controinformazione... :-)))
> >
> > Stefano
> >
>
> No, hai rotto i coioni. :-)
Bene! ;-)
> Ti e' stato spiegato in mille modi, gentilmente, ma tu niente, tiri
> fuori i giuristi in tonaca pur di avere ragione.
I giuristi stanno in ermellino, per la precisione - E poi ho già detto che
la il fatto di essere un giurista cattolico non dovrebbe essere
discriminante in una democrazia, o no?
> A me sembra che piu' che altro a te dia fastidio che agli omosessuali
> vengano concessi i diritti che sono stati da sempre garantiti alla
> famiglia intesa in senso tradizionale e ti arrampichi su i tuoi castelli
> giuridico religiosi per difendere una posizione che a me sembra
> omofobica e catto fascista.
>
Evidentemente o non hai seguito bene la discussione o non l'hai capita.
Quanto ai pregiudizi è evidente già in poche righe tra noi due chi ne ha di
più... :-|
Stefano
> Ciao
>
> Thomas
>
>
> --
> Thomas
>
> Only this, and nothing more.
>
>
www.nikotina.org
>
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: OT Pacs

author: Thomash

text:
On 20 Feb, 09:51,
nospammmm...@nosp.com
 (SB-Stefano) wrote:
>  > SB-Stefano wrote:
>
> > > No, faccio solo controinformazione... :-)))
>
> > > Stefano
>
> > No, hai rotto i coioni. :-)
>
> Bene! ;-)
>
> > Ti e' stato spiegato in mille modi, gentilmente, ma tu niente, tiri
> > fuori i giuristi in tonaca pur di avere ragione.
>
> I giuristi stanno in ermellino, per la precisione - E poi ho già detto che
> la il fatto di essere un giurista cattolico non dovrebbe essere
> discriminante in una democrazia, o no?
Assolutamente. Cosi come in una democrazia di uno stato laico i preti
dovrebbero farsi gli affari loro.
Invece no, abbiamo una chiesa agli sgoccioli della decenza, una chiesa
che cerca di imporre il proprio volere sulla politica, una chiesa
ridotta alle armi della politica pur di difendere i propri valori ( ma
che tristezza, la religione non ha niente di meglio da offrire ai
credenti?), questa e' una chiesa che sta' fallendo agli occhi dei veri
cristiani, questa e' una chiesa fascista e omofobica...dopo le SS
abbiamo le RR adesso...
Se continua cosi, mi metto il cappello con le piume e riapro porta pia
a suon di fucilate.
>
> > A me sembra che piu' che altro a te dia fastidio che agli omosessuali
> > vengano concessi i diritti che sono stati da sempre garantiti alla
> > famiglia intesa in senso tradizionale e ti arrampichi su i tuoi castelli
> > giuridico religiosi per difendere una posizione che a me sembra
> > omofobica e catto fascista.
>
> Evidentemente o non hai seguito bene la discussione o non l'hai capita.
>
> Quanto ai pregiudizi è evidente già in poche righe tra noi due chi ne ha di
> più... :-|
>
Sicuro che ne ho, ci mancherebbe, non ti conosco e ti ho affibbiato
categorie chea quanto pare non ti appartengono.
La discussione e' lunga e non ce la faccio ora a rileggerla tutta. Se
hai un secondo, mi dici in due parole, in che modo questa legge sia
lesiva nei tuoi diritti? Cosi, in due parole.
Ciao
Thomas


title: OT Pacs

text:
> La discussione e' lunga e non ce la faccio ora a rileggerla tutta. Se
> hai un secondo, mi dici in due parole, in che modo questa legge sia
> lesiva nei tuoi diritti? Cosi, in due parole.
>
Vuoi il bigino, insomma... :-)
Ci provo riassumendo al massimo:
- La costituzione prevede una famiglia fatta da uomo e donna - Tale famiglia
prevede che vada tutelata economicamente, soprattutto se con prole numerosa.
Secondo me (e non solo) qualsiasi altra forma simile alla famiglia, se
prevede diritti che sono propri alla famiglia (assegni famigliari x il
coniuge, agevolazioni fiscali, case popolari, pensione di reversibilità) di
fatto, dato che le risorse sono limitate, tolgono i diritti acquisiti alle
famiglie. Faccio sempre l'esempio di una famiglia in lista per una casa
popolare, che si vede affiancata in graduatoria da una coppia di cugini
conviventi.
Ciò detto nessuno dice che un cittadino non possa convivere decidendo di non
sposarsi - Ma facendo così decide di non avvalersi dei diritti + doveri del
matrimonio.
- In sostanza io (e la costituzione) sono del parere che poichè non stiamo
parlando di diritti della persona (che sono già tutelati per tutti, ci
mancherebbe) ma stiamo parlando di forme supplementari di tutela, non è
detto nè previsto che questi diritti supplementari siano dati a tutti. Alla
famiglia vengono dati per la comprovata utilità sociale.
Sul fatto che una coppia di conviventi (di qualsiasi tipo) sia di comprovata
utilità sociale tale da doverla agevolare economicamente, è tutto da
dimostrare.
- So bene che c'è il diritto (questo sì personale) ad es. del convivente, di
poter essere riconosciuto in alcuni casi - es. classico, il convivente non
può visitare in ospedale in quanto non coniuge / parente, nè può disporre in
nome del convivente, etc.
Questi diritti sono sacrosanti e nessuno vuole negarli, tantomeno la
costituzione - Ma per farlo è sufficiente una modifica al diritto privato.
Facciamola. Neanche la Chiesa non ha obiezioni su questo.
- Ultimo punto - So bene che i pacs sono voluti fortemente dalle coppie
omosessuali che non possono accedere al matrimonio.
Allora io dico che è più serio e coerente chiedere una modifica alla
costituzione (che non lo prevede) e aprire il matrimonio a persone di sesso
uguale, come è stato fatto in spagna.
Personalmente non sono d'accordo perchè la mia concezione di famiglia è
quella tradizionale, ma ovviamente se alla maggioranza degli italiani
andasse bene si farebbe. Comunque sarebbe più serip dei pacs, perchè il
matrimonio civile prevede diritti e anche doveri.
A quel punto bisogna però essere coerenti fino in fondo - Se due omosessuali
sono considerati una famiglia bisogna permettergli di adottare figli, come
in Spagna. Altrimenti è ipocrisia.
Direi che per un bigino è tutto...
Ciao
Stefano
>
> Ciao
>
> Thomas



title: OT Pacs

text:
SB-Stefano wrote:
>> La discussione e' lunga e non ce la faccio ora a rileggerla tutta. Se
>> hai un secondo, mi dici in due parole, in che modo questa legge sia
>> lesiva nei tuoi diritti? Cosi, in due parole.
>>
>
> Vuoi il bigino, insomma... :-)
>
> Ci provo riassumendo al massimo:
>
> - La costituzione prevede una famiglia fatta da uomo e donna - Tale famiglia
> prevede che vada tutelata economicamente, soprattutto se con prole numerosa.
> Secondo me (e non solo) qualsiasi altra forma simile alla famiglia, se
> prevede diritti che sono propri alla famiglia (assegni famigliari x il
> coniuge, agevolazioni fiscali, case popolari, pensione di reversibilità) di
> fatto, dato che le risorse sono limitate, tolgono i diritti acquisiti alle
> famiglie. Faccio sempre l'esempio di una famiglia in lista per una casa
> popolare, che si vede affiancata in graduatoria da una coppia di cugini
> conviventi.
Continui a riprovarci con questa cosa quando ti hanno già detto che non
funziona così:
1. Due persone maggiorenni e capaci, anche dello stesso sesso, unite da
reciproci vincoli affettivi, che convivono stabilmente e si prestano
assistenza e solidarietà materiale e morale, non legate da vincoli di
matrimonio,
parentela in linea retta entro il secondo grado,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
affinità in linea retta entro il secondo grado,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
adozione, affiliazione, tutela, curatela o amministrazione di sostegno,
sono titolari dei diritti, dei doveri e delle facoltà stabiliti dalla
presente legge.
giusto per dare l'idea che non lo fai apposta per confondere le acque ce
lo scrivi, una sola volta: no, ok, mi sono sbagliato, due cugini (o zio
e nipote com'era l'altra volta) non possono fare un "dico"?
Giusto per togliersi i cattivi pensieri.


title: OT Pacs

text:
On 20 Feb, 12:28,
nospammmm...@nosp.com
 (SB-Stefano) wrote:
> > La discussione e' lunga e non ce la faccio ora a rileggerla tutta. Se
> > hai un secondo, mi dici in due parole, in che modo questa legge sia
> > lesiva nei tuoi diritti? Cosi, in due parole.
>
> Vuoi il bigino, insomma... :-)
L' avevo seguita, solo che un sunto non faceva male :-)
>
> Ci provo riassumendo al massimo:
>
> - La costituzione prevede una famiglia fatta da uomo e donna - Tale famiglia
> prevede che vada tutelata economicamente, soprattutto se con prole numerosa.
> Secondo me (e non solo) qualsiasi altra forma simile alla famiglia, se
> prevede diritti che sono propri alla famiglia (assegni famigliari x il
> coniuge, agevolazioni fiscali, case popolari, pensione di reversibilità) di
> fatto, dato che le risorse sono limitate, tolgono i diritti acquisiti alle
> famiglie. Faccio sempre l'esempio di una famiglia in lista per una casa
> popolare, che si vede affiancata in graduatoria da una coppia di cugini
> conviventi.
Il punto e' che il concetto di famiglia e' personale e non un dogma,
secondo me.
La famiglia intesa in senso classico e' mamma, papa e prole. Allargare
questa definizione anche ad una coppia omosessuale a me non sembra un
problema. Tu dirai, mancano gia' i soldi per le famiglie tradizionali,
ci mettiamo a dare i soldi anche a questi altri. Io Dico di si, un
diritto vale anche se lo stato e' in bancarotta.
> Ciò detto nessuno dice che un cittadino non possa convivere decidendo di non
> sposarsi - Ma facendo così decide di non avvalersi dei diritti + doveri del
> matrimonio.
>
Ok.
> - In sostanza io (e la costituzione) sono del parere che poichè non stiamo
> parlando di diritti della persona (che sono già tutelati per tutti, ci
> mancherebbe) ma stiamo parlando di forme supplementari di tutela, non è
> detto nè previsto che questi diritti supplementari siano dati a tutti. Alla
> famiglia vengono dati per la comprovata utilità sociale.
> Sul fatto che una coppia di conviventi (di qualsiasi tipo) sia di comprovata
> utilità sociale tale da doverla agevolare economicamente, è tutto da
> dimostrare.
>
Ok.
> - So bene che c'è il diritto (questo sì personale) ad es. del convivente, di
> poter essere riconosciuto in alcuni casi - es. classico, il convivente non
> può visitare in ospedale in quanto non coniuge / parente, nè può disporre in
> nome del convivente, etc.
> Questi diritti sono sacrosanti e nessuno vuole negarli, tantomeno la
> costituzione - Ma per farlo è sufficiente una modifica al diritto privato.
> Facciamola. Neanche la Chiesa non ha obiezioni su questo.
>
Io mi chiedo perche' la chiesa mette bocca in questioni che non la
riguardano, ovvero la costituzione italiana.
Questo mi irrita particolarmente.
> - Ultimo punto - So bene che i pacs sono voluti fortemente dalle coppie
> omosessuali che non possono accedere al matrimonio.
> Allora io dico che è più serio e coerente chiedere una modifica alla
> costituzione (che non lo prevede) e aprire il matrimonio a persone di sesso
> uguale, come è stato fatto in spagna.
Ok.
> Personalmente non sono d'accordo perchè la mia concezione di famiglia è
> quella tradizionale, ma ovviamente se alla maggioranza degli italiani
> andasse bene si farebbe. Comunque sarebbe più serip dei pacs, perchè il
> matrimonio civile prevede diritti e anche doveri.
> A quel punto bisogna però essere coerenti fino in fondo - Se due omosessuali
> sono considerati una famiglia bisogna permettergli di adottare figli, come
> in Spagna. Altrimenti è ipocrisia.
>
Giusto, in quel caso l'utilita' sociale della coppia esisterebbe, no?
Grazie per il sunto.
Thomas


title: OT Pacs

text:
Il 20 Feb 2007, 13:03, gibb <gib...@hotmailNOSPAM.it> ha scritto:
>
>
> giusto per dare l'idea che non lo fai apposta per confondere le acque ce
> lo scrivi, una sola volta: no, ok, mi sono sbagliato, due cugini (o zio
> e nipote com'era l'altra volta) non possono fare un "dico"?
> Giusto per togliersi i cattivi pensieri.
>
Ok, due cugini o un nipote e zio no. Mettiamo due vicini di casa o due
compagni di scuola che decidono di vivere assieme.
Ma la sostanza non cambia, anzi per certi versi peggiora!
E' già assurdo che ad una coppia di fidanzati o conviventi che decidono di
sposarsi la casa popolare la porti via una coppia di parenti, ma che gliela
porti via (impedendogli di formare o mantenere una vera famiglia) una coppia
fatta di due persone qualunque senza benefici per la società ...peggio che
andar di notte.
E' una lotta tra poveri a scapito delle famiglie.
Stefano



title: OT Pacs

text:
> E' già assurdo che ad una coppia di fidanzati o conviventi che decidono di
> sposarsi la casa popolare la porti via una coppia di parenti, ma che gliela
> porti via (impedendogli di formare o mantenere una vera famiglia) una coppia
> fatta di due persone qualunque senza benefici per la società ...peggio che
> andar di notte.
>
> E' una lotta tra poveri a scapito delle famiglie.
non ti rispondo sul merito perchè sennò ricominciamo. ti faccio solo
notare che di case da rubarsi a vicenda ce ne sono molto poche. avrei
più stima di una chiesa/cei che lanciasse una grande battaglia di
opinione a favore dell'edilizia popolare o contro la precarizzazione del
lavoro (cose queste che fanno molti danni alle famiglie, di tutti i
tipi)  piuttosto che profondere il 90% della fatica nelle solite
battaglie sessuofobiche di retroguardia.
Ma si sa, se non si parla un po' di figa (o di culo) pare che per le
gerarchia ecclesiastiche siano tutti argomenti di serie B.


title: OT Pacs

text:

Gibb, arruolati anche te nei bersaglieri e vieni con me a Porta Pia.
;-)
Thomas


title: OT Pacs

text:
Il 20 Feb 2007, 14:00, gibb <gib...@hotmailNOSPAM.it> ha scritto:
> > E' una lotta tra poveri a scapito delle famiglie.
>
> non ti rispondo sul merito perchč sennň ricominciamo.
Bene! :-)
ti faccio solo
> notare che di case da rubarsi a vicenda ce ne sono molto poche. avrei
> piů stima di una chiesa/cei che lanciasse una grande battaglia di
> opinione a favore dell'edilizia popolare o contro la precarizzazione del
> lavoro (cose queste che fanno molti danni alle famiglie, di tutti i
> tipi)
Sono anni che la Chiesa chiede con insistenza una vera politica di sostegno
alla famiglia (= case - assegni famigliari - asili - part time, etc).
Risposta da parte dei politici? I pacs per agevolare chi famiglia non č e
non intende / puň diventare ...



title: OT Pacs

text:
>
> Gibb, arruolati anche te nei bersaglieri e vieni con me a Porta Pia.
>
Sě, bello lo slogan governativo, 10-100-1000 porta pia...suona bene e
strappa qualche voto tra gli anticlericali.
Domanda: dato che il concordato ha messo fine alla questione romana (ovvero
al fatto che lo stato piemontese si č presa con la forza Roma, da secoli
legittimamente parte dello Stato Pontificio), se lo stato italiano rompe il
concordato poi restituisce Roma e il Lazio allo Stato Pontificio (che
esisteva da secoli prima dello stato italiano)?
E' un po' come la storia di Israele e della Palestina, ma a parti
invertite...dove i cattivi e gli invasori sono gli italiani...
Stefano
> ;-)
>
> Thomas



title: OT Pacs

text:
On 20 Feb, 16:17,
nospammmm...@nosp.com
 (SB-Stefano) wrote:
> > Gibb, arruolati anche te nei bersaglieri e vieni con me a Porta Pia.
>
> Sì, bello lo slogan governativo, 10-100-1000 porta pia...suona bene e
> strappa qualche voto tra gli anticlericali.
Ora non mi etichettare tu pero'. Non cerco mica voti.
Io vivo e lascio vivere, ma quando vedo che il papa alza la cresta e
viene a dare ordini in parlmento..be' allora di porta pia me ne basta
una sola.
>
> Domanda: dato che il concordato ha messo fine alla questione romana (ovvero
> al fatto che lo stato piemontese si è presa con la forza Roma, da secoli
> legittimamente parte dello Stato Pontificio), se lo stato italiano rompe il
> concordato poi restituisce Roma e il Lazio allo Stato Pontificio (che
> esisteva da secoli prima dello stato italiano)?
>
Ora mi informo bene sul concordato, di cui so quello che ti si tutti
sanno ma non conosco i dettagli.
Poi torno e ti rispondo.
> E' un po' come la storia di Israele e della Palestina, ma a parti
> invertite...dove i cattivi e gli invasori sono gli italiani...
>
Che abbiamo invaso anche Palestina e Israele ora?
:-)
Thomas