title: Hard Boiled

text:
Lupo scrisse:
>Mi spiace sapere che "Lando" ti 'trasmette' 'qualcosa'......
ue'!! la mia frase era volutamente provocatoria (tra l'alto lando non
mi e' mai capitato di leggerlo). tanto per far capire che trasmettere
e' un verbo neutro, e un'opera mi puo' trasmettere anche un msg basso,
o l'appagamento di un istinto (o ancora disgusto, mancanza di
apprezzamento)
>Con trasmettere intendo la capacità dell'autore di far vivere al
>lettore le stesse emozioni che ha sentito lui.
bhe', ma questo e' applicabile solo a storie autobiografiche o
verosimilmente autobiografiche
>Ricordiamo PAZ: disse che quando scriveva una storia doveva soffrire,
>leggiamo 'Pompeo' o 'Lupi' e soffriamo anche noi....
>Questo significa essere artisti.
oh... vedi, tu hai usato questa epressione: "essere artisti". sono gli
uomini ad essere artisti. l'arte non e' di per se', e senza l'uomo
essa non esisterebbe: ecco perche' secondo me nella natura non ci puo'
essere arte, ma invece essa e' presente in qualsiasi espressione
umana. soprattutto l'arte e' plasmata grazie ai mezzi d'espressione
umani, ma siccome sono i singoli uomini ad essere artisti in realta'
cio' che si definisce arte e' la produzione umana (la particolare
produzione di un particolare uomo): a questo punto mi sembra chiaro
come io non possa affermare che il fumetto e' arte (o la musica, o la
letteratura, etc.)
tornando al discorso del fumetto, quando un fumettista e' artista?
ma soprattutto, e' il disegno o il testo la componente artistica di un
fumetto? e' un discorso lungo, forse non ha una risposta (anzi, io
sono un predicatore dell'ineffabile). secondo la tradizione l'artista
e' colui che esprime il proprio io, non per nulla si accompagna
quest'attributo molto di piu' a pittori, musicisti e scultori, tutti
esponenti di forme espressive "ermetiche", o cmq non
inequivocabilmente solubili semanticamente (per cui ogni singola opera
appartiene soprattutto al singolo individuo). per i letterati, i
cineasti e i fumettisti non e' sempre cosi', anzi (non per nulla i
futuristi, veri artisti della parola, restano tuttora sottovalutati:
ma la parola e' mezzo di conoscenza, se non e' interpretabile
fallisce). il cinema si porta dietro il retaggio del racconto, il
fumetto si porta dietro la scrittura, il testo. tant'e' che siamo
pronti ad appellare un disegnatore artista, e piu' si spoglia del
racconto e del testo, piu' esprime la propria indipendenza: la propria
artisticita'. la cosa risulta anche normale: come puo' il frutto di
una collaborazione essere l'espressione dell'io individuale? (anche il
cinema ne paga le conseguenze). il poeta e' artista, il saggista no.
il filosofo e' uno strano ibrido e definirlo artista puo' apparire
addirittura screditante. in definitiva perche' Pazienza e' un artista
e Barbieri no? l'immortalita'! la polisemia! la grande opera (il parto
artistico) assume ad ogni lettura (nel tempo e nello spazio) nuovi
significati.
in un fumetto come Lando il msg e' uno, solo ed inequivocabile, in
Zanardi no. per me che ho diciannove anni tre anni prima del duemila e
ho letto Penthotal ventanni dopo i fatti narrati l'emozioni non
saranno mai le stesse di chi Penthotal lo visse, nelle sue uscite e
nel suo universo, e che rileggendolo ad anni di distanza trovare altri
nuovi significati, come accadra' a me quando magari lo leggero' ai
miei figli, o lo rileggero' per parlarne con loro. e la cosa e'
strardinaria, perche' Penthotal e' IMHO molto letterario (sicuramente
piu' che grafico) come fumetto, ma questo va tutto alla grandezza di
Pazienza.
>Ma il 'qualcosa' da trasmettere è molto vario: può essere il piacere
>di un'avventura (Parker -  Blueberry - Pratt), la riflessione (V for
>Vendetta - A Small Killing), il piacere del segno (Moebius - Magnus),
>la paura (i primi Dylan Dog), il divertimento (Alan Ford), il piacere
>del mistero ( Martin Mystère), l'erotismo (Manara - Crepax).
>Sia chiaro NON voglio ridurre i fumetti succitati, ma solo fare degli
>esempi :-)
se quel qualcosa e' un elemento singolo e immutabile allora non c'e'
alcuna differenza tra le serie di Renzo Barbieri piuttosto che Max
Bunker o Berardi e Milazzo.
>Un fumetto per essere bello non deve necessariamente essere profondo e
>impegnato, però deve lasciare il piacere di aver letto qualcosa di
>valido.
il che lascia tutto al giudizio del lettore, come e' giusto che sia,
visto che la bellezza e' soggettiva
>Sono pochi anche coloro che esprimono il proprio io con le note,
>eppure la musica è considerata arte ;-)
non da me. ^___^
>Però la musica resta un'arte: è un mezzo espressivo.
la musia _non_ e' arte: _e'_ un mezzo espressivo ^____^
>I fumetti al contrario della musica basano le loro origini nel
>divertimento, ed è anche giusto che continui ad essere così: i primi
>'Topolino' che ho letto restano inarrivabili. Poi però c'è stato
>qualcuno che si è accorto della potenza di questo mezzo.
tutto sommato le forme espressivi umane hanno tutte origini lontane, e
tutte si sono ormai riscattate (nel bene e nel male) dalle meccaniche
che portarono alla loro nascita. tranne, pero', cinema e fumetto, ma
mentre il primo nasce come conquista tecnologica, il secondo e' molto
piu' ambiguo, e si sa che agli albori fosse uno strumento trivialmente
promozionale (quindi degradato di un proprio valore autonomo)
(questo secondo la scuola classica dell'origine del fumetto, Scott
McCluod nel suo splendido saggio ha ampiamente argomentato il
contrario)
>P.S.
>Questa chiacchierata comincia a farsi interessante :-)
perdinci so lo e'!! :-)



title: Hard Boiled

author: Lupo

text:
On Wed, 01 Oct 1997 16:50:12 GMT,
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca &
Ernesto Melis) wrote:
>>Con trasmettere intendo la capacità dell'autore di far vivere al
>>lettore le stesse emozioni che ha sentito lui.
>bhe', ma questo e' applicabile solo a storie autobiografiche o
>verosimilmente autobiografiche
Non è vero.....
Quando un autore di fumetti scrive un storia non per fini commerciali
(non solo perlomeno), si immedesima in ciò che scrive, cioè lo vive. E
questo ha come risultato una storia di qualità superiore. Quando una
serie perde smalto, e viene portata avanti solo per fini commerciali,
e i lettori la comprano solo per abitudine o per collezione (leggi
Dylan Dog), è ovvio che l'autore ha finito le idee e scrive solo per
guadagnarsi il caviale quotidiano.
>oh... vedi, tu hai usato questa epressione: "essere artisti". sono gli
>uomini ad essere artisti. l'arte non e' di per se', e senza l'uomo
>essa non esisterebbe
Non vorrei sembrarti cavilloso, ma l'artista si esprime attravero
quella cosa chiamata 'arte'. E' solo un modo di chiamare le cose....
Poi ognuno può intenderla come vuole.
>ma soprattutto, e' il disegno o il testo la componente artistica di un
>fumetto? e' un discorso lungo, forse non ha una risposta (anzi, io
>sono un predicatore dell'ineffabile).
Non dividerei le due cose. Testo e disegno sono le componenti di un
fumetto, ed entrambe vengono utilizzate per esprimere cio' che
l'autore vuole dire.
>e' colui che esprime il proprio io, non per nulla si accompagna
>quest'attributo molto di piu' a pittori, musicisti e scultori, tutti
>esponenti di forme espressive "ermetiche",
Perchè secondo te 'Stray Toaster' di Sienkiewicz non è abbastanza
ermetico......
>in un fumetto come Lando il msg e' uno, solo ed inequivocabile, in
>Zanardi no.
Esatto! E' per questo che rileggendo Zanardi venti volte non ti
stanchi MAI! Trovi sempre sfumature nuove, particolari che sembravano
irrilevanti, diventano il clou della storia.
Perchè la Gioconda o i quadri di Van Gogh sono delle opere d'arte? In
fondo la Gioconda è 'solo' un ritratto....
L'opera d'arte ti lascia dentro qualcosa.
> per me che ho diciannove anni tre anni prima del duemila e
>ho letto Penthotal ventanni dopo i fatti narrati l'emozioni non
>saranno mai le stesse di chi Penthotal lo visse, nelle sue uscite e
>nel suo universo, e che rileggendolo ad anni di distanza trovare altri
>nuovi significati, come accadra' a me quando magari lo leggero' ai
>miei figli, o lo rileggero' per parlarne con loro. e la cosa e'
>strardinaria, perche' Penthotal e' IMHO molto letterario (sicuramente
>piu' che grafico) come fumetto, ma questo va tutto alla grandezza di
>Pazienza.
Siamo d'accordo :-)
>>Un fumetto per essere bello non deve necessariamente essere profondo e
>>impegnato, però deve lasciare il piacere di aver letto qualcosa di
>>valido.
>il che lascia tutto al giudizio del lettore, come e' giusto che sia,
>visto che la bellezza e' soggettiva
Certo, ma se una cosa è realmente valida resiste nel tempo, a dispetto
della soggettività. Un po' come la psicostoria di Asimov!
>>Sono pochi anche coloro che esprimono il proprio io con le note,
>>eppure la musica è considerata arte ;-)
>non da me. ^___^
Vabbè, se la metti così.......
Saluti,
	Lupo Buonino.


title: Hard Boiled

author: Andrea Spacca & Ernesto Melis

text:
Lupo scrisse:
>>bhe', ma questo e' applicabile solo a storie autobiografiche o
>>verosimilmente autobiografiche
>Non è vero.....
>Quando un autore di fumetti scrive un storia non per fini commerciali
>(non solo perlomeno), si immedesima in ciò che scrive, cioè lo vive.
si', avevo capito male io.

>E questo ha come risultato una storia di qualità superiore. Quando una
>serie perde smalto, e viene portata avanti solo per fini commerciali,
>e i lettori la comprano solo per abitudine o per collezione (leggi
>Dylan Dog), è ovvio che l'autore ha finito le idee e scrive solo per
>guadagnarsi il caviale quotidiano.
secondo me le due cose non si escludono a vicenda: e' possibile
scrivere per guadagnarsi solamente il pane, e tuttavia riuscire a fare
una buona storia, anche una storia "comunicativa". io sfaterei un po'
il mito dell'artista disinteressato, che non ha interessa a nutrirsi e
vive della creazione della sua arte.
>>oh... vedi, tu hai usato questa epressione: "essere artisti". sono gli
>>uomini ad essere artisti. l'arte non e' di per se', e senza l'uomo
>>essa non esisterebbe
>Non vorrei sembrarti cavilloso, ma l'artista si esprime attravero
>quella cosa chiamata 'arte'.
e' proprio qui che non siamo daccordo. e' qui che risiedono i motivi
per cui tu puoi dire che il fumetto e' arte e io no.
l'arte non e' lo strumento, ma il risultato. l'artista si esprime
attraverso il linguaggio (che puo' essere quello fumettistico,
musicale o letterario, etc.). il prodotto dell'artista e' arte. questo
perche' se io mi siedo a un pianoforte non uso l'arte, ma uso la
musica: cio' che ne esce fuori infatti non e' un'opera artistica ma la
strimpellio di un semi-analfabeta del pentagramma.
l'arte non esiste di per se'. io non posso dire l'Arte (con la a
maiuscola), non posso invocare la Musa che faccia filtrare l'Arte
attraverso di me: altrimenti sarebbe l'artista a diventare strumento,
e qualsiasi opera d'arte sarebbe Arte, la stessa medesima Arte.
l'assoggettamente dell'uomo ad una forza... significherebbe
riconoscere l'esistenza di un'entita' extradimensionale, e scusami, ma
io non credo nemmeno in Dio...
>E' solo un modo di chiamare le cose....
no, e' un pochino di piu': la tua definizione presuppone qualcosa che
io non posso concepire, che ritengo supertizione (cmq e' questione di
opinioni)
>Poi ognuno può intenderla come vuole.
appunto!
>>ma soprattutto, e' il disegno o il testo la componente artistica di un
>>fumetto? e' un discorso lungo, forse non ha una risposta (anzi, io
>>sono un predicatore dell'ineffabile).
>Non dividerei le due cose. Testo e disegno sono le componenti di un
>fumetto, ed entrambe vengono utilizzate per esprimere cio' che
>l'autore vuole dire.
peccato che spesso l'autore non sia unico. esiste un disegnatore e uno
scrittore: addirittura si puo' arrivare alla collaborazione di un
soggettista, uno sceneggiatore, un disegnatore, un inchiostratore, un
colorista, un letterista, un dialoghista e un supervisore: a questo
punto di chi e' la paternita dell'opera? o un'opera frutto di tale
collaborazione non potra' mai essere definita artistica?
>>e' colui che esprime il proprio io, non per nulla si accompagna
>>quest'attributo molto di piu' a pittori, musicisti e scultori, tutti
>>esponenti di forme espressive "ermetiche",
>Perchè secondo te 'Stray Toaster' di Sienkiewicz non è abbastanza
>ermetico......
io dicevo appunto che la musica e le "arti visuali" sono ermetiche (e
Sienkiewicz e' artista visuale). l'ermetismo si accompagna
all'incomprensione (o la mistificazione, la degenerazione) e
l'incomprensione (o la... etc.) si accompagna alla mancanza di
univocita': ecco dunque che le "arti" piu' ermetiche  sono quelli che
piu' prestano a diverse interpretazioni (ovvero la polisemia
caratteristica primaria dell'opera d'arte). da questo ne segue che
l'apposizione "artista" sia accompagnata piu' spesso a pittori
musicisti e scultori (e disegnatori di fumetti) rispetto a letterati,
filosofi o saggisti (mai sentito di un saggista artista)
nota che quando uso "arti" accompagnato ad un aggettivo dovrei invece
usare "opere artistiche espresse in un linguaggio (+ attributo
relativo al linguaggio)". ma per brevita' e pigrizia uso la forma
impropria.
>>in un fumetto come Lando il msg e' uno, solo ed inequivocabile, in
>>Zanardi no.
>Esatto! E' per questo che rileggendo Zanardi venti volte non ti
>stanchi MAI! Trovi sempre sfumature nuove, particolari che sembravano
>irrilevanti, diventano il clou della storia.
>Perchè la Gioconda o i quadri di Van Gogh sono delle opere d'arte? In
>fondo la Gioconda è 'solo' un ritratto....
>L'opera d'arte ti lascia dentro qualcosa.
ecco: ora ti rivelo un ennesimo segreto (si fa per dire). io non
riconosco nemmeno l'opera d'arte intesa come esperienza polisemica
(quello di cui abbiamo parlato fino adesso). il valore dell'arte (se
cosi' vogliamo definirla) e' semplicemente la testimonianza storica
del nostro passato: "l'uomo misura della storia. sua unica misura.
piu' ancora: sua ragion d'essere".
>>il che lascia tutto al giudizio del lettore, come e' giusto che sia,
>>visto che la bellezza e' soggettiva
>Certo, ma se una cosa è realmente valida resiste nel tempo, a dispetto
>della soggettività. Un po' come la psicostoria di Asimov!
putroppo cio' che e' resistito nel tempo spesse volte e' solo cio' che
non ha destato il disaccordo dei potenti, o cio' che poteva essere
piegato ai loro fini(basta vedere cosa rimane a noi della letteratura
greca e latina). quindi tutto sommato per resistere nel tempo bisogna
_piegarsi_ alla soggettivita' (ecco perche' viene tanto glorificata
l'arte come espressione dell'io dell'artista: in realta' e' necessaria
l'interpretazione dell'opera, ecco dunque la possibilita' di far
parlare l'artista a piacer proprio, soggettivamente; il che si
ricollega a quanto detto sulla definizione di un filosfo come artista)
cmq non conosco la psicostoria di Asimov (non sono un gran lettore di
fantascienza, e in generale non son un gran lettore di narrativa
letteraria: preferisco dedicarmi alla saggistica). potresti dirmi di
che si tratta? (consigliarmi una lettura?)
>>>Sono pochi anche coloro che esprimono il proprio io con le note,
>>>eppure la musica è considerata arte ;-)
>>non da me. ^___^
>Vabbè, se la metti così.......
eheheheh.... se andiamo avanti a discutere ancora un po' ti spiattello
davanti le mie teorie sulla mancanza di una personalita' individuale
nell'uomo, sulla negazione della filosofia e sulla ineffabilita' delle
cose: l'uomo e' una superstizione. ^___^
>Saluti,
>	Lupo Buonino.
mi sono sempre chiesto qual e' il nome e qual e' il cognome ^__^



title: Hard Boiled

author: Candido

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> nell'uomo, sulla negazione della filosofia e sulla ineffabilita' delle
E no, la negazione della Filosofia no, non puoi negarmi la Filosofia! Tu
neghi cio' che fai, neghi le tue stesse azioni, il tuo stesso pensiero,
il tuo stesso IO!
Vabbe' che tanto siete in due... :)
--
                   C A N D I D O
                 -----------------
                 Audio Video Disco
                 -----------------

http://www.geocities.com/CollegePark/Union/6750

                       -----
         Email me at:
candid...@usa.net
                       -----
                    COSTRUITEVI
            UNA CANTINA AMPIA, SPAZIOSA,
                    BEN AREATA
      E RALLEGRATELA DI TANTE BELLE BOTTIGLIE,
           QUELLE RITTE, QUELLE CORICATE,
          DA CONSIDERARE CON OCCHIO AMICO
NELLE SERE DI PRIMAVERA, ESTATE, AUTUNNO E INVERNO,
             SOGGHIGNANDO AL PENSIERO
    DI QUELL'UOMO SENZA CANTI E SENZA SUONI,
             SENZA DONNE E SENZA VINO,
                CHE DOVREBBE VIVERE
           UNA DECINA D'ANNI PIU' DI VOI


title: Hard Boiled

author: Lupo Buonino

text:
On Mon, 06 Oct 1997 17:48:59 GMT,
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca &
Ernesto Melis) wrote:
>>Quando un autore di fumetti scrive un storia non per fini commerciali
>>(non solo perlomeno), si immedesima in ciň che scrive, cioč lo vive.
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> io sfaterei un po'
>il mito dell'artista disinteressato, che non ha interessa a nutrirsi e
>vive della creazione della sua arte.
Be', qui siamo d'accordo.....(vedi sopra :-) )
>e' proprio qui che non siamo daccordo. e' qui che risiedono i motivi
>per cui tu puoi dire che il fumetto e' arte e io no.
>l'arte non e' lo strumento, ma il risultato.
OK, penso che possiamo trarre le seguenti conclusioni: chiamiamo le
cose con nomi differenti :-)
Pensiamo entrambi che il fumetto sia un mezzo espressivo (tu lo chiami
"linguaggio" ed io "arte") e che non basta questo a creare qualcosa di
valido (che tu chiami "Arte" ed io "opera d'arte").
Se vogliamo farne una questione personale :-) resta da vedere come la
pensa il mondo (concorderai che nello scambio di opinioni si parla in
modo oggettivo, altrimenti non c'e' "scambio" di opinioni, ma solo
affermazione di pensieri)
Quando si fa una mostra di quadri con tele bucate, fil di ferro
storto, cubi d'acciaio e cosi' via viene chiamata mostra d' "arte"
moderna. Questo perche' gli 'artisti' hanno espresso qualcosa
attravero le loro opere. Il risultato puo' essere apprezzato o meno,
puo essere (come la chiami tu) "Arte" o meno, ma viene comunque
chiamata arte. E qui siamo fuori da ogni soggettivita', cioe' non
dipende dal valore di cio' che rappresenta (un opera degna di nota o
no), ma da quella che rappresenta (l'espressione del pensiero di un
uomo).
Ricordiamo che l'arte e' l'attivita' da cui nascono prodotti culturali
che sono oggetto di giudizi di valore (Zingarelli). Il giudizio puo'
essere positivo o negativo, l'opera d'arte puo' incontrare consensi o
dissensi, ma parliamo comunque di arte.
> l'artista si esprime
>attraverso il linguaggio (che puo' essere quello fumettistico,
>musicale o letterario, etc.). il prodotto dell'artista e' arte. questo
>perche' se io mi siedo a un pianoforte non uso l'arte, ma uso la
>musica: cio' che ne esce fuori infatti non e' un'opera artistica ma la
>strimpellio di un semi-analfabeta del pentagramma.
Ecco una conferma di cio' che dicevo: anche secondo me non basta
utilizzare uno strumento artistico (quello che tu chiami linguaggio)
per fare qualcosa di valore, ma in virtu' del fatto che questo
permette l'espressione artistica, io lo chiamo arte.
>l'arte non esiste di per se'. io non posso dire l'Arte (con la a
>maiuscola), non posso invocare la Musa che faccia filtrare l'Arte
>attraverso di me: altrimenti sarebbe l'artista a diventare strumento,
>e qualsiasi opera d'arte sarebbe Arte,
Altro esempio:  chiamiamo le cose con nomi differenti.
Tu: linguaggio - Arte
Io: arte - opera d'arte
> la stessa medesima Arte.
>l'assoggettamente dell'uomo ad una forza... significherebbe
>riconoscere l'esistenza di un'entita' extradimensionale, e scusami, ma
>io non credo nemmeno in Dio...
Limitiamoci ai fumetti, ti prego :-)
>>Poi ognuno puň intenderla come vuole.
>appunto!
d'accordo!
>>>ma soprattutto, e' il disegno o il testo la componente artistica di un
>>>fumetto? e' un discorso lungo, forse non ha una risposta (anzi, io
>>>sono un predicatore dell'ineffabile).
>>Non dividerei le due cose. Testo e disegno sono le componenti di un
>>fumetto, ed entrambe vengono utilizzate per esprimere cio' che
>>l'autore vuole dire.
>peccato che spesso l'autore non sia unico. esiste un disegnatore e uno
>scrittore: addirittura si puo' arrivare alla collaborazione di un
>soggettista, uno sceneggiatore, un disegnatore, un inchiostratore, un
>colorista, un letterista, un dialoghista e un supervisore: a questo
>punto di chi e' la paternita dell'opera? o un'opera frutto di tale
>collaborazione non potra' mai essere definita artistica?
E in un'orchestra che suona Mozart chi e' l'artista? I musicisti? Il
direttore? Mozart? Tutti? Nessuno?
Be' nessuno no,
>altrimenti sarebbe l'artista a diventare strumento,
> da questo ne segue che
>l'apposizione "artista" sia accompagnata piu' spesso a pittori
>musicisti e scultori (e disegnatori di fumetti)
Ma allora se un fumettaro e' un artista, posso dire che il fumetto e'
un arte, almeno nel mio 'vocabolario'..........
>nota che quando uso "arti" accompagnato ad un aggettivo dovrei invece
>usare "opere artistiche espresse in un linguaggio (+ attributo
>relativo al linguaggio)". ma per brevita' e pigrizia uso la forma
>impropria.
Che e' quella propria espressa nel mio linguaggio, pero' il
'linguaggio' nel tuo vocabolario corrisponde all'arte nel mio.....che
casino! Facciamo cosi', cominciamo a parlare la stessa lingua (gia',
pero' quale?) e vedrai che condividiamo gli stessi pensieri :-)
> io non
>riconosco nemmeno l'opera d'arte intesa come esperienza polisemica
L'opera d'arte puo' essere polisemica o meno. Dipende da quello che
vuole esprimere l'artista.
>putroppo cio' che e' resistito nel tempo spesse volte e' solo cio' che
>non ha destato il disaccordo dei potenti, o cio' che poteva essere
>piegato ai loro fini(basta vedere cosa rimane a noi della letteratura
>greca e latina). quindi tutto sommato per resistere nel tempo bisogna
>_piegarsi_ alla soggettivita'
Hai letto la storia di Martin Mystere pubblicata nel nr. 92 di Comic
Art? Tanto per restare in tema fumetti......
>(ecco perche' viene tanto glorificata
>l'arte come espressione dell'io dell'artista: in realta' e' necessaria
>l'interpretazione dell'opera, ecco dunque la possibilita' di far
>parlare l'artista a piacer proprio, soggettivamente;
Mi spiace ma questa e' una storia vecchia (per me). Sicuramente e' un
argomento che merita una luuuuuuunga discussione, ma che si
arresterebbe su due argomentazoini contrapposte:
1. l'interpretazione dell'opera d'arte e' soggettiva
2. l'interpretazione dell'opera d'arte e' oggettiva
>cmq non conosco la psicostoria di Asimov (non sono un gran lettore di
>fantascienza, e in generale non son un gran lettore di narrativa
>letteraria: preferisco dedicarmi alla saggistica). potresti dirmi di
>che si tratta? (consigliarmi una lettura?)
Se non ti piace la fantascienza non te lo consiglio, comunque ho
sempre considerato la saga della Fondazione di Asimov un trattato di
storia.
La psicostoriografia di Asimov e' la scienza che studia le reazioni
d'un agglomerato umano a determinati stimoli sociali ed economici.
L'agglomerato deve essere sufficientemente grande da consentire valide
argomentazioni statistiche. In pratica se avessi sufficienti dati
riuscirei a prevedere il comportamento dei terrestri nella loro
globalita'. Ovviamente non che Craxi avrebbe fatto il furbino, ma che
in un Italia con sbocchi industriali ed economici solo al nord, presto
una (piccola) massa di persone avrebbe voluto la secessione.....
In fondo e' fantascienza :-)
btw, la mia 'dotta' citazione serviva solo a dire che anche qualcun
altro pensava che la soggettivita' di un giudizio pesava poco
sull'oggettivita' di un giudizio di massa.
>eheheheh.... se andiamo avanti a discutere ancora un po' ti spiattello
>davanti le mie teorie sulla mancanza di una personalita' individuale
>nell'uomo, sulla negazione della filosofia e sulla ineffabilita' delle
>cose: l'uomo e' una superstizione. ^___^
No ti prego......
>Andrea Spacca & Ernesto Melis
mi sono sempre chiesto con chi ho l'onore di scambiare le mie opinioni
Saluti,
	Paolo Palazzini.
P.S.
Perdona la lentezza nel rispondere, ma sto sotto tesi, e risponderti
mi costa molto tempo.
 'azz!


title: Hard Boiled

text:
Scusate se mi intrometto, ma trovo che questa discussione sia
estremamente interessante.
Lupo Buonino wrote:
> Mi spiace ma questa e' una storia vecchia (per me). Sicuramente e' un
> argomento che merita una luuuuuuunga discussione, ma che si
> arresterebbe su due argomentazoini contrapposte:
> 1. l'interpretazione dell'opera d'arte e' soggettiva
> 2. l'interpretazione dell'opera d'arte e' oggettiva
IMHO se si tratta di "interpretazione" allora e' necessario che sia
soggettiva, almeno in altissima percentuale. Se fare Arte nel senso piu'
alto del termine fosse un fatto meramente oggettivo, se un giudizio di
valore su un'opera d'Arte fosse un giudizio oggettivo, allora sarebbe
possibile identificare dei "canoni" che siano, appunto, oggettivi, e
cioe' validi per tutti. Delle sterili "equazioni d'arte", che indichino
esattamente e senza possibilita' di errore "cosa" possa essere definito
Arte.
Fantascientificamente parlando, si potrebbe insegnare a una macchina a
fare Arte.
Invece io credo che l'Arte nasca dall'Uomo, e che in ogni Uomo trovi un
significato. Perche' la Gioconda e' Arte? Chissa' cosa rappresentava per
Leonardo, chissa' cosa rappresenta per ognuno di noi. In pochi, pero',
darebbero un giudizio negativo, non perche' sia oggettivo il fatto che
sia un'opera d'Arte, ma perche' l'Autore e' riuscito ad incontrare un
numero incredibilmente sterminato di soggettivita'.
Non credo che si possa parlare "oggettivamente" di Arte, perche' sarebbe
molto limitativa la cosa, riduttiva.
IMHO, naturalmente ;)
P.S.
Che casino cercare di fare discorsi seri, ma ogni tanto ci vuole! :)



title: Hard Boiled

text:
Sono contento di sapere che qualcun altro ha seguito questi thread.
On Fri, 17 Oct 1997 17:21:54 +0100, Carlo Biason
<
pad1...@pd.nettuno.it
> wrote:
>        Ma in questo modo, se ho ben capito, mi paragoni "linguaggio" ad
>"arte"... non mi pare corretto...
L'affermazione nasce da un post di Andrea:
>>l'arte non e' lo strumento, ma il risultato. l'artista si esprime
>>attraverso il linguaggio (che puo' essere quello fumettistico,
>>musicale o letterario, etc.). il prodotto dell'artista e' arte.
> il linguaggio è qualcosa che può o non può
>contenere arte, l'arte mi pare che sia comunque un mezzo espressivo, quindi,
>generalizzando, possa essere considerata linguaggio... Cioè, il linguaggio
>include l'arte, ma non è vero il contrario.
In una recente discussione con un amico e' emerso che:
L'artista esprime l'arte attraverso un mezzo espressivo (musica,
pittura etc.) e quindi dal suo punto di vista e' un linguaggio: deve
solo scegliere quello che piu' gli si aggrada.
Il fruitore vede il mezzo espressivo come arte, perche' e' il mezzo
diretto che gli provoca emozioni.
Che ne pensate?
>        In bocca al lupo Paolo,
Certo che dire 'in bocca al lupo' a chi si firma Lupo
Buonino...........:-)
> ci sono anch'io sotto! :)
In bocca al 'Mandi' :-)
Saluti,
	Lupo Buonino.


title: Hard Boiled

text:
Lupo Buonino wrote:
> In una recente discussione con un amico e' emerso che:
> L'artista esprime l'arte attraverso un mezzo espressivo (musica,
> pittura etc.) e quindi dal suo punto di vista e' un linguaggio: deve
> solo scegliere quello che piu' gli si aggrada.
> Il fruitore vede il mezzo espressivo come arte, perche' e' il mezzo
> diretto che gli provoca emozioni.
>
> Che ne pensate?
Io sono d'accordo, perche' una caratteristica dell'Arte e' quella di
trasmettere un messaggio. Ecco la differenza tra uno schizzo qualunque e
un quadro moderno.



title: Hard Boiled

text:
Lupo Buonino scrisse:
>OK, penso che possiamo trarre le seguenti conclusioni: chiamiamo le
>cose con nomi differenti :-)
>Pensiamo entrambi che il fumetto sia un mezzo espressivo (tu lo chiami
>"linguaggio" ed io "arte") e che non basta questo a creare qualcosa di
>valido (che tu chiami "Arte" ed io "opera d'arte").
veramente io nego l'Arte (con la "A" maiuscola). uso anch'io "opera
d'arte" (o, meglio, "opera artistica", o, un po' improprio, "arte").
cmq e' uno sterile cavillare. cio' che mi preme sottolineare e' che io
non credo che esista l'Arte che passa attraverso gli uomini e si
concretizza in un oggetto. su questo sei d'accordo?
(poi io sono uno che si dispiace per il crollo della torre di
babele... ^_____^  )
>Quando si fa una mostra di quadri con tele bucate, fil di ferro
>storto, cubi d'acciaio e cosi' via viene chiamata mostra d' "arte"
>moderna. Questo perche' gli 'artisti' hanno espresso qualcosa
>attravero le loro opere. Il risultato puo' essere apprezzato o meno,
>puo essere (come la chiami tu) "Arte" o meno, ma viene comunque
>chiamata arte. E qui siamo fuori da ogni soggettivita', cioe' non
>dipende dal valore di cio' che rappresenta (un opera degna di nota o
>no), ma da quella che rappresenta (l'espressione del pensiero di un
>uomo).
il fatto e' che secondo me questa definizione non e' cosi'
inespugnabile: non sono poi cosi' tanti gli oggetti dai quali non e'
possibile desumere l'espressione di chi li ha prodotti. anche Barbieri
e i suoi albi Squalo sono l'espressione del pensiero di un uomo.
tu come la prenderesti nel definire Lando e Sukia delle opere d'arte?
inoltre se questi due albi sono opere d'arte lo sono in relazione a
Barbieri (l'editore) e non agli autori: tu come la prenderesti nel
definire l'arte non necessariamente legata ai suoi autori?
a questo punto l'arte esiste sempre e ovunque in ogni campo, e i casi
sono due: o non ha piu' nemmeno senso usare un vocabolo per connotare
un qualcosa che in realta' non e' distinguibile, oppure si incarna
l'arte di un'aura spirituale che io rifiuto fermamente (ma questa e'
una scelta ideologica, anzi, una scelta di fede)
>Ricordiamo che l'arte e' l'attivita' da cui nascono prodotti culturali
>che sono oggetto di giudizi di valore (Zingarelli). Il giudizio puo'
>essere positivo o negativo, l'opera d'arte puo' incontrare consensi o
>dissensi, ma parliamo comunque di arte.
a dir la verita' lo Zingarelli definisce "valore" come il complesso di
qualita' __positive__ che... etc. etc.; questo e' infatti il concetto
classico di arte (questa domanda dovrebbe aiutare a focalizzare: come
mai tanto clamore sul Nobel a Fo?).
se come, giustamente, dici tu l'arte puo' suscitare consenso o
dissenso allora non c'e' nessuna discriminante che mi faccia dire:
"questa e' arte". cmq non ti abbattere: anche se l'arte fosse solo
cio' che e' buono (o malvagio) le cose non cambierebbero di molto
(anche il bene e' un concetto soggettivo)
>Ecco una conferma di cio' che dicevo: anche secondo me non basta
>utilizzare uno strumento artistico (quello che tu chiami linguaggio)
>per fare qualcosa di valore, ma in virtu' del fatto che questo
>permette l'espressione artistica, io lo chiamo arte.
ma il linguaggio non e' il solo strumento: un musicista usa le note
(il linguaggio) e un violino (per esempio); allora anche il violino e'
arte?
>E in un'orchestra che suona Mozart chi e' l'artista? I musicisti? Il
>direttore? Mozart? Tutti? Nessuno?
>Be' nessuno no.
questo problema non si pone se l'arte fosse vista come la produzione
di un singolo uomo. allora io in un fumetto posso dire che il
letterista e' un artista (ma non il disegnatore e lo scrittore), e in
un'orchestra riconoscere il valore dello spartito ma castigare una
cattiva escuzione (o vicecersa)
>Ma allora se un fumettaro e' un artista, posso dire che il fumetto e'
>un arte, almeno nel mio 'vocabolario'..........
ecco dove sta il problema della nostra "incomprensione": per me
artista e' il singolo uomo, non un'intera categoria. se Kaluta e' un
artista non e' che conseguentemente lo diventa anche Deodato:
altrimenti sarei artista anch'io solo per una mera questione tecnica.
>>io non riconosco nemmeno l'opera d'arte intesa come esperienza polisemica
>L'opera d'arte puo' essere polisemica o meno. Dipende da quello che
>vuole esprimere l'artista.
tu cosa intendi per opera d'arte polisemica?
>Hai letto la storia di Martin Mystere pubblicata nel nr. 92 di Comic
>Art? Tanto per restare in tema fumetti......
no: di quale si tratta?
>Sicuramente e' un argomento che merita una
>luuuuuuunga discussione, ma che si
>arresterebbe su due argomentazoini contrapposte:
>1. l'interpretazione dell'opera d'arte e' soggettiva
>2. l'interpretazione dell'opera d'arte e' oggettiva
qual e' il tuo parere?
>>Andrea Spacca & Ernesto Melis
>mi sono sempre chiesto con chi ho l'onore di scambiare le mie opinioni
con me, no!
AS&EM e' solamente un nick, come il tuo Lupo Buonino (o devo pensare
che io stia scambiando opinioni con il figlio di Ezechiele Lupo?^__^ )
cmq se ti rinfranca saperlo uno e' il nome anagrafico, l'altro un nom
de plume.
>P.S.
>Perdona la lentezza nel rispondere, ma sto sotto tesi, e risponderti
>mi costa molto tempo.
> 'azz!
anch'io non scherzo in quanto a ritardo, e non sono nemmeno sotto
tesi... a proposito: di che facolta' si tratta?
Andrea Spacca & Ernesto Melis



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason wrote:

> > Se vogliamo farne una questione personale :-) resta da vedere come la
> > pensa il mondo (concorderai che nello scambio di opinioni si parla in
> > modo oggettivo, altrimenti non c'e' "scambio" di opinioni, ma solo
> > affermazione di pensieri)
>
>         Grande! A questo non ci avevo mai pensato, ma sono pienamente
> d'accordo!
Io invece non sono d'accordo, perche' non vedo come si possa essere
oggettivi parlando di opinioni. Se fossimo oggettivi il tutto si
risolverebbe in un mero scambio di dati, non opinioni. Le opinioni in
quanto tali sono soggettive. Inoltre non sono convinto che si
risolverebbe in affermazione di pensieri, sarebbe retorica. Credo che
invece il discorso dovrebbe rivolgersi verso il dialettico, cioe' dalle
diverse posizioni trarre le parti in comune preservando, allo stesso
tempo, le differenze.
>             E perchè no? Perchè una qualsiasi opera d'arte non può essere
> classificata come Arte? Perchè un mio scarabocchio non può essere considerato
> arte? A me piace, magari anche ad un espositore di gallerie, magari anche al
> pubblico... o no?
Che piaccia e' una cosa, che sia Arte e' un'altra. Arte a comando non e'
possibile, e' ovvio, ma sicuramente esistono persone particolarmente
sensibili in grado di creare Arte, lanciando un messaggio. E' il
messaggio, imho, il fulcro di un'opera d'Arte, un messaggio piu' o meno
facile da comprendere, ma senza dubbio presente. Un esempio? Un artista,
qualche tempo fa, ha segato in due un lago, e' partito a nuoto, con una
sega, e ha tagliato il lago in due. Era un'opera d'Arte, unica,
irripetibile, non un quadro o una scultura, ma un gesto, un gesto che ha
radunato migliaia di persone. Qual'era il messaggio? Sinceramente non lo
so........



title: Hard Boiled

author: Carlo Biason

text:
> > > Se vogliamo farne una questione personale :-) resta da vedere come la
> > > pensa il mondo (concorderai che nello scambio di opinioni si parla in
> > > modo oggettivo, altrimenti non c'e' "scambio" di opinioni, ma solo
> > > affermazione di pensieri)
> >
> >         Grande! A questo non ci avevo mai pensato, ma sono pienamente
> > d'accordo!
>
> Io invece non sono d'accordo, perche' non vedo come si possa essere
> oggettivi parlando di opinioni.
        Perchè, per esempio, la mia opinione sul fatto che la Terra è rotonda è
anche un fatto oggettivo, mentre per coloro che non credono in questo dato di fatto
(e ce ne sono, credimi!), la mia resta un'opinione. Oppure, sul fatto che l'uomo
sia andato sulla Luna. Ancora oggi c'è gente che non ci crede ed è convinta che si
tratti di una mistificazione americana... per loro il fatto che io dica "la notte
fra il 20 e 21 luglio 1969 il LEM è atterrato sul mare della Tranquillità, e Neil
Armstrong ne è sceso...." è un'opinione... ma resta comunque un dato di fatto,
quindi oggettivo...
> Se fossimo oggettivi il tutto si
> risolverebbe in un mero scambio di dati, non opinioni.
        Come ho detto prima, anche l'opinione può essere un dato, perchè no?
> Le opinioni in quanto tali sono soggettive.
        Non necessariamente...
> Inoltre non sono convinto che si
> risolverebbe in affermazione di pensieri, sarebbe retorica. Credo che
> invece il discorso dovrebbe rivolgersi verso il dialettico, cioe' dalle
> diverse posizioni trarre le parti in comune preservando, allo stesso
> tempo, le differenze.
        Giusto, ma questo comunque è possibile esprimendo posizioni, pensieri,
opinioni e dati oggettivi...
> >             E perchè no? Perchè una qualsiasi opera d'arte non può essere
> > classificata come Arte? Perchè un mio scarabocchio non può essere considerato
> > arte? A me piace, magari anche ad un espositore di gallerie, magari anche al
> > pubblico... o no?
>
> Che piaccia e' una cosa, che sia Arte e' un'altra. Arte a comando non e'
> possibile, e' ovvio, ma sicuramente esistono persone particolarmente
> sensibili in grado di creare Arte, lanciando un messaggio.
        In un altro tuo post, spieghi che la Gioconda è considerata arte perchè
incontra il 95% dei pareri favoravoli delle persone... ebbene, anche il mio
scarabocchio può, magari con il tempo, incontrare il 95% dei favori del pubblico,
diventando così arte... è chiaro che se fosse facile capire quel'è l'ingrediente
che rende le cose appetibili, saremmo tutti artisti... in una certa misura il
successo di film come ID4 o di musichette commerciali cercano proprio questo: di
capire quale sia l'ingrediente che "statisticamente" riscontra il maggior favore...
> E' il
> messaggio, imho, il fulcro di un'opera d'Arte, un messaggio piu' o meno
> facile da comprendere, ma senza dubbio presente.
        Vero e sono d'accordo, ma allora in una qualsiasi azione di una qualsiasi
persona c'è un messaggio, nel mio scarabocchio come nel somalo che tende la mano
perchè muore di fame... un messaggio c'è sempre, che è l'espressione di una
volontà... e allora torniamo al discorso di prima: chi mi dice che quell'opera
d'arte è effettivamente arte?
        Il dicorso del messaggio che dici te è interessante, ma è troppo generale,
non riesce a delimitare l'arte... IMHO! :)
> Un esempio? Un artista,
> qualche tempo fa, ha segato in due un lago, e' partito a nuoto, con una
> sega, e ha tagliato il lago in due. Era un'opera d'Arte, unica,
> irripetibile, non un quadro o una scultura, ma un gesto, un gesto che ha
> radunato migliaia di persone. Qual'era il messaggio? Sinceramente non lo
> so........
        Non lo sapevo... di sicuro quello non ha incontrato il plauso di 95% della
popolazione mondiale, che lo giudicherebbe deficiente, e non artista, oppure, per
ricardere in un luogo comune, matto proprio perchè artista... :)
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >        Ma in questo modo, se ho ben capito, mi paragoni "linguaggio" ad
> >"arte"... non mi pare corretto...
> bravo Carlo! vai cosi', cantagliene quattro a questo Lupo spelacchiato
> ^______________________^
        Hey Lupo, hai visto l'Andrea & Ernesto? Fa anche lo spiritoso...
^___________^
> >il linguaggio è qualcosa che può o non può contenere arte, l'arte mi pare
> >che sia comunque un mezzo espressivo, quindi, generalizzando, possa
> >essere considerata linguaggio...
> ehm... l'arte (o, piu' precisamente, opera d'arte) e' un prodotto, non
> un mezzo espressivo (non posso accettare che lo sia: io sono ateo)
        Accidenti, non mi ricordo più che ragionamento ho fatto io, ma per adesso
hai ragione te, mi hai convinto... eppure...
> >>(concorderai che nello scambio di opinioni si parla in modo oggettivo,
> >>altrimenti non c'e' "scambio" di opinioni, ma solo affermazione di pensieri)
> >       Grande! A questo non ci avevo mai pensato, ma sono pienamente d'accordo!
> uhm, non riesco ad afferrare precisamente il senso della frase di Lupo
        Credo, almeno io ho capito così, che quando ci si scambia opinioni, cioè
idee supportate da dati di fatto, oggettivi, in un certo senso, si parla in modo
oggettivo, perchè si possono avere opinioni diverse, ma entrambe suffragate da dati
oggettivi, magari però non sufficienti a stabilire quale delle due opinioni sia la
più corretta, mentre nello scambio di pensieri ci può essere meno oggettività perchè
una mia idea può anche non essere suffragata da dati specifici, ma non per questo
non posso non esporla, intendiamoci. Ma mi pare chiaro che se si decide di discutere
di qualcosa, è bene esporre opinioni e non impressioni senza riscontri reali...
> >            E perchè no? Perchè una qualsiasi opera d'arte non può essere
> >classificata come Arte? Perchè un mio scarabocchio non può essere considerato
> >arte? A me piace, magari anche ad un espositore di gallerie, magari anche al
> >pubblico... o no?
> il mio discorso era in riferimento all'Arte come Musa: e' solo
> superstizione. sul fatto che un tuo scarabocchio possa essere
> considerato arte non metto nulla in discussione
        Sul fatto di Arte come Musa, posso essere d'accordo, ma mi riservo la
facoltà di eventualmente tornare su questo punto, perchè non ne sono convinto al
100%.
> (anzi, se me ne mandi
> uno... magari un domandi mi ci compro una casa ^_____^ ).
        Si bravo, così poi quando li rivendo io non valgono più nulla e non mi
compro nemmeno le patatine San Carlo, che il mio omonimo manco si degna di
omaggiamri con un paio di buste aggratis... :)
> inoltre sottolineo un altro aspetto delle tue parole: "A me piace,
> magari anche ad un espositore di gallerie, magari anche al
> pubblico..."; dunque e' il consenso a rendere artistica un'opera?
        Riprendendo l'intervento di Candido... la Gioconda è opera d'arte perchè
incontra i favori positivi della stragrande maggiornaza delle persone... direi che
in buona approssimazione sì, si può penmsare all'opera d'arte anche considerando il
successo di quest'opera...
> >        Mi inserisco un attimo... ci sono alcuni racconti di Manara (il primo
> >che mi viene in mente), che per tavole e tavole non c'è una parola nè
> >un'onomatopea... eppure è fumetto, eppure a me verrebbe voglia di tagliare
> >una di queste pagine e metterle appese al muro, dando loro lo stesso status
> >di arte che darei ad un Dalì (che adoro), per esempio...
> non ho capito? il solo fumetto non ha o non e' dengno dello status di
> arte?
        Dipende dal fumetto. Per me alcune tavole di Manara sono degnissime di
essere arte, ma mi rifacevo al discorso se fumetto sia più testo o disegno...
secondo me quelle tavole, senza una parola, hanno lo stesso valore di un Dalì,
quindi opera d'arte a tutti gli effetti... ho scelto quest'esempio perchè nei
fumetti è quello che si avvicina di più ai quadri, più facilmente riconoscibili come
opere d'arte...
        Secondo me appare "abbastanza" semplice quantificare come opera d'arte un
quadro, ma, per tutta una serie di motivi, culturali e non, la stessa operazione
incontra molte più difficoltà se applicate al fumetto. Allora ho cercato un esempio
di fumetto che potesse paragonarsi alle più "canoniche" opere d'arte, cioè un
quadro. Le tavole di fumetti senza parole secondo me sono ottimi candidati, e l'ho
detto.
> >> L'opera d'arte puo' essere polisemica o meno. Dipende da quello che
> >> vuole esprimere l'artista.
> >        Sono d'accordo.
> rigiroti la domanda che ho fatto anche a Lupo: cosa intendi per opera
> d'arte polisemica?
        Opera d'arte dai diversi significati, per cui per l'artista (ma non
necessariamente) può rivestire diversi significati, ma per altri no. Io leggo una
poesia, o guardo un quadro, o leggo un fumetto, e a me tutte queste cose possono
darmi o suscitarmi diverse esperienze ed emozioni, mentre ad un altro no. Esempio,
leggo una poesia di D'Annunzio e non mi dice nulla (ne ho trovate poche che mi sono
piaciute), leggo la Ginestra di Leopardi e mi perdo da tante sono le emozioni, idee,
rimandi che mi susicta... e così nei fumetti: leggo Il ritorno del cavaliere oscuro,
o Sandman e mi fa impazzire il modo in cui è sceneggiato, le immagini ecc, leggo
Fruck Fruck e non mi dice nulla (!), allo stesso modo FF può dare ad alcune persone
moltissimo (risate, buonumore, ecc), e altri fumetti non dicono assolutamente
nulla... polisemica secondo me in questo senso...
        Oh, FF era un esempio, intendiamoci, quelli sopra no! :)
> [psicostoria e fondazione]
> grazie delle informazioni e del consiglio: leggero'
        Poi fammi sapere, ok? Ci tengo...
> >abbastanza scontato che la soggettività di uno sia inferiore all'oggettività
> >dei tanti... detta in altri termini (e vai di citazioni!), "Le esigenze dei
> >molti valgono di più delle esigenze dei singoli"... :)
> io non sono assolutamente daccordo (in realta' il discorso sarebbe ben
> piu' ampio: voi come applichereste questa frase sulle esigenze ad un
> animale?)
        Tenderei a non applicarlo, altrimenti cadi in contraddizioni enormi, del
tipo che non puoi fare un passo per non pestare e distruggere una miriade di
organismi che vivono per terra... o non dovresti mangiare, perchè anche i vegetali,
secono il tuo riferimento, sarebbero da racchiudere nella lista...
> cmq vi chiedo: inferiore su quale scala di valore?
            Puramente numerica... IMHO!
> pesare poco in che ambito?
        In qualsiasi ambito, in linea generale...
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >fosse un fatto meramente oggettivo, se un giudizio di
> >valore su un'opera d'Arte fosse un giudizio oggettivo, allora sarebbe
> >possibile identificare dei "canoni" che siano, appunto, oggettivi, e
> >cioe' validi per tutti. Delle sterili "equazioni d'arte", che indichino
> >esattamente e senza possibilita' di errore "cosa" possa essere definito
> >Arte.
> tutto sommato mi sembra l'unica possibilita' per cui l'idea di arte
> possa avere un senso, c'e' un solo problema: non e' possibile
> stabilire dei canoni oggettivi ("oggettivi per chi?" sarebbe la
> domanda da porsi, ma il solo fatto che ce la si possa porre indica il
> fallimento dell'oggettivita')
        Forse non è possibile ora, o non lo è per noi...
> >Fantascientificamente parlando, si potrebbe insegnare a una macchina a
> >fare Arte.
> la cosa sarebbe malvagia, non e' vero? (e questo l'intento con cui
> l'hai scritto, no?). questo e' emblematico del fatto che l'arte e'
> vista come uno strumento di riscatto dell'uomo: un modo per elevarsi
> spiritualmente. io non credo che l'uomo debba elevarsi spiritualmente,
> per lo meno questa non e' certo una via di riscatto (non e' di cio'
> che l'uomo necessita per superare la propria inferiorita' -che ricordo
> essere verso gli altri animali e nient'altro: non che altro esista- ).
        Sono abbastanza d'accordo sul fatto che l'uomo non debba riscattarsi,
ma da dove viene fuori l'idea che lo debba fare tramite l'arte?
> quindi l'arte come espressione polisemica (ogni uomo l'apprezza
> soggettivamente: ergo ogni uomo la riveste di un proprio significato).
> io non sono daccordo: per me l'unico valore della Gioconda come arte
> e' quello di testimonianza del nostro passato.
        Vuoi dire che non ti suscita nulla? La osservi ed è come se guardassi
il nulla? Anzi
neanche, perchè forse il nulla può avere un certo significato... Stento a
crederci...
        Anche uscendo dall'esempio della Gioconda, ci deve essere un
manufatto umano che ti lascia qualcosa, non puo essere così atarassico e
apatico... quel qualcosa che ti stimola, per me puoi chiamarla opera
d'arte...
> >IMHO, naturalmente ;)
> no no! ora ci si scatena tutti in una bella serie di insulti ^_______^
        Ok, scagli la prima pietra che è senza peccato... ^___________^
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>Io sono d'accordo, perche' una caratteristica dell'Arte e' quella di
>trasmettere un messaggio. Ecco la differenza tra uno schizzo qualunque e
>un quadro moderno.
ma che tipo di msg? perche' a me sembra che non sia la presenza o meno
di un msg a discriminare, ma il suo genere.
Andrea Spacca & Ernesto Melis



title: Hard Boiled

text:
Candido <
candid...@usa.net
> scrisse:
>Arte a comando non e' possibile, e' ovvio
e perche' mai: se l'arte e' trasmettere un msg e' facilissimo farne a
comando (ma anche non a comando, l'arte scappa a tutti ^__^ )
>ma sicuramente esistono persone particolarmente sensibili
>in grado di creare Arte, lanciando un messaggio.
io non ci sto affatto: l'artista come uomo superiore capace di
colgiere cio' che sfugge alla massa. ma scherziamo? poi perche'
dovrebbero essere cosi' sensibili gli artisti? perche' sono investiti
dall'Arte? perche' li coglie l'ispirazione? allora torniamo a
considerare l'Arte come un entita' trascendente che sceglie gli uomini
attraverso cui mostrarsi. (no no, non posso accettarlo)
>E' il messaggio, imho, il fulcro di un'opera d'Arte, un messaggio piu' o meno
>facile da comprendere, ma senza dubbio presente.
ma come deve essere questo msg? perche' se basta un msg qualunque
allora qualsiasi cartello stradale e' arte.
>Un artista, qualche tempo fa, ha segato in due un lago, e' partito a nuoto, con
>una sega, e ha tagliato il lago in due. Era un'opera d'Arte, unica, irripetibile,
>non un quadro o una scultura, ma un gesto, un gesto che ha radunato
>migliaia di persone. Qual'era il messaggio? Sinceramente non lo so........
ma allora? segare in due un lago puo' benissimo essere definito
semplicemente eccentrico. ma se consideriamo tale gesto artistico
senza comprenderne un msg (e un msg non compreso e come se non
esistesse) significa che l'arte puo' anche essere solamente la
tecnica. inoltre anche un concerto delle Spice Girls raduna migliaia
di persone: qual e' il messaggio? Sinceramente lo so, ma penso che
trevereste discutibile il definirlo arte ^___^
Andrea Spacca & Ernesto Melis



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> >non esiste la "dea" Arte. Il fare Arte dipende dal "chi", non dal
> >"come".
> eppure dicesti:
> >>Chi dipinge pratica l'arte del dipingere
>
> non riesco a capire. ?___?
Perche' tu hai una mente troppo razionalistica!
Allora, mi spiego...
Chi dipinge pratica l'arte del dipingere, cioe' mette in pratica una
tecnica, un mezzo espressivo, un'arte. Arte, bada bene, non nel senso
piu' alto del termine (ne avevamo gia' parlato, no?), ma nel senso,
appunto, di tecnica. Tu confondi i vari significati della parola "arte",
per te il significato e' univoco, ma non e' cosi'! Se dico l'"arte della
pesca" intendo definire quel complesso di tecniche che va sotto ilnome
di "pesca", e allo stesso modo per la pittura, arte della pittura come
quel complesso di tecniche che va sotto il nome di pittura.
C'e' poi l'Arte con la A maiuscola, cioe' quando qualcuno risce ad
esprimere, ad esempio con la pittura, dei livelli altissimi, impensabili
per moltissime altre persone.
> >Un uomo fa Arte perche' lui e' un artista, perche' e'
> >nato artista, non si puo' diventare artisti o peggio, voler
> >diventare artisti.
> certo, come e' sacrosanto che la razza ariana sia superiore.
Mai dai, qui andiamo sul retorico! Non era assolutamente quello il
discorso! Proviamo con un esempio: tu saresti in grado di comporre
musica come faceva Bach? Di dipingere come faceva Leonardo? Di scolpire
come faceva Canova? Di scrivere come Leopardi? Perche' loro si' e noi
no? Non sono una razza superiore, sono superiori in quello che fanno:
Arte. Di certo io so usare emglio il pc di Canova :)
Dal tuo punto di vista si direbbe che tutti potessero fare tutto! Tutti
artisti!

> >Inoltre un conto e' la possibilita' di scrivere e un conto e' cio' che
> >si scrive, solo quest'ultimo puo' essere considerato, nel caso, Arte.
> Giotto che disegna un cerchio prefetto a mano libera davanti gli occhi
> stupiti di un papa e' artista (in quel preciso momento per quel
> cerchio)? rispondimi che poi vado avanti ^___^
Come sei matematico! Solo per quel cerchio? Solo per quel momento?
Giotto e' stato artista dalla nascita, anche in quel momento era
artista, quel cerchio lo ha fatto per rispondere al papa che gli aveva
chiesto cosa sapesse fare: semplicita' e perfezione, un cerchio.

> >> anch'io non scherzo in quanto a ritardo, e non sono nemmeno sotto
> >> tesi... a proposito: di che facolta' si tratta?
> >Ritardi? Si sta parlando di ritardi? Eh eh eh... vediamo qui chi la
> >spunta...
> bhe', io non parlavo proprio di ritardi universitari, ma...
Immagino... non avevi detto in un post che hai 19 anni? Sei alle
superiori? Io sono al secondo anno di Legge, a Padova, e ho 21 anni. Il
mio ritardo si riferiva alla mia quota di esami attuale... Hai presente
Giotto? :)))))))



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason wrote:
> > possa avere un senso, c'e' un solo problema: non e' possibile
> > stabilire dei canoni oggettivi ("oggettivi per chi?" sarebbe la
>         Forse non è possibile ora, o non lo è per noi...
No, non e' possibile e basta, l'Arte non avrebbe piu' senso e dire che
l'Arte non ha senso e' sbagliato. Se mi chiedete perche' e' sbagliato
provate a pensare al valore altissimo che ha per l'umanita'.



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason wrote:
>         Perchč, per esempio, la mia opinione sul fatto che la Terra č rotonda č
[snip!]
> Armstrong ne č sceso...." č un'opinione... ma resta comunque un dato di fatto,
> quindi oggettivo...
Tu riporti un dato, non un'opinione. Il fatto che la Terra sia rotonda,
tu lo dici, e' un dato di fatto. Idem per la Luna. Invece un'opinione
potrebbe essere: la terra e' *meravigliosamente* rotonda, oppure, la
terra e' *schifosamente* rotonda. Questa e' un'opinione.

>         Come ho detto prima, anche l'opinione puň essere un dato, perchč no?
Perche' il dato e' oggettivo? Perche' e' facilmente controllabile. Come
puoi controllare una cosa (l'opinione) che si basa sui gusti personali,
cultura, educazione...
> > Le opinioni in quanto tali sono soggettive.

>         Non necessariamente...
IMHO invece necessariamente. Si puo' *cercare* di essere il piu'
obbiettivi possibile, ma un'assoluta oggettivita' e' impossibile.
>         Giusto, ma questo comunque č possibile esprimendo posizioni, pensieri,
> opinioni e dati oggettivi...
In fondo l'opinione e' l'interpretazione di dati oggettivi, ma, come ho
gia' detto, l'interpretazione e l'organizzazione di questi dati e'
soggettiva.
>
>         In un altro tuo post, spieghi che la Gioconda č considerata arte perchč
> incontra il 95% dei pareri favoravoli delle persone... ebbene, anche
O mi sono spiegato male o non ci siamo capiti: un'opera d'Arte in genere
cattura il consenso, ma non e' il consenso che definisce un'opera
d'Arte. Il consenso semmai e' una conseguenza, non una causa.
>         Il dicorso del messaggio che dici te č interessante, ma č troppo generale,
> non riesce a delimitare l'arte... IMHO! :)
Infatti io non ho detto che la presenza del messaggio e' una condizione
suffuciente a definire il concetto di opera d'Arte. Il messaggio e' una
condizione necessaria ma non sufficiente.
>         Non lo sapevo... di sicuro quello non ha incontrato il plauso di 95% della
> popolazione mondiale, che lo giudicherebbe deficiente, e non artista, oppure, per
> ricardere in un luogo comune, matto proprio perchč artista... :)
C'e' Arte e Arte. E non c'e' nessuna regola che parli di un 95% di
popolazione mondiale.



title: Hard Boiled

text:
On Thu, 23 Oct 1997 17:47:36 GMT,
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca &
Ernesto Melis) wrote:
>>ma sicuramente esistono persone particolarmente sensibili
>>in grado di creare Arte, lanciando un messaggio.
>io non ci sto affatto: l'artista come uomo superiore capace di
>colgiere cio' che sfugge alla massa. ma scherziamo?
Ma perche'? Dov'e' l'assurdo?
L'artista non e' quello che coglie cio' che sfugge alle masse, ma
colui che meglio di altri sa esprimere determinate sensazioni. E il
fatto artistico sta proprio qui: riesce a suscitare in altre persone
gli stessi sentimenti che ha provato lui nel creare quella determinata
opera d'arte. Sentimenti che provano altre persone, ma che non
riescono ad esprimere. Non e' una cosa assurda.
> poi perche'
>dovrebbero essere cosi' sensibili gli artisti? perche' sono investiti
>dall'Arte? perche' li coglie l'ispirazione?
Ma no! Non e' che gli artisti sono sensibili in quanto tali, ma sono
artisti poiche' sensibili. E' un bel gioco di parole ma spero di aver
chiarito il concetto.
Poi ne' sono investiti dall'Arte, ne' li coglie l'ispirazione. Sono
persone capaci di cogliere uno stato d'animo ed esprimerlo tramite
musica, pittura, poesia.
Inoltre conoscono il mezzo con cui si esprimono: un pittore conosce la
tecnica pittorica, e con quella sa esprimere lo stesso sentimento che
un musicista esprime con la musica. E ancora: non basta la fredda
tecnica ad esprimere un sentimento; prendiamo Mozart e Salieri:
entrambe conoscevano la tecnica musicale, ma in Mozart la musica era
la diretta espressione di cio' che provava ed e' lo stesso sentimento
che proviamo noi quando lo ascoltiamo.
> allora torniamo a
>considerare l'Arte come un entita' trascendente che sceglie gli uomini
>attraverso cui mostrarsi. (no no, non posso accettarlo)
Questo non lo accetto nemmeno io, ma non e' quello che sostengo.
>>E' il messaggio, imho, il fulcro di un'opera d'Arte, un messaggio piu' o meno
>>facile da comprendere, ma senza dubbio presente.
>ma come deve essere questo msg? perche' se basta un msg qualunque
>allora qualsiasi cartello stradale e' arte.
No. il msg e' qualcosa che comprendono tutti, ma che in pochi sanno
esprimere:
Il cartello stradale dice: vai a destra. Questo possono dirlo tutti in
modo diverso e lo capiranno tutti.
Europa di Santana suscita sentimenti in tutti noi, ma sono sentimenti
che in pochi sanno esprimere.
Per quanto riguarda letteratura o fumetto, dove il msg trasmesso non
e' solo un sentimento, ma e' piu' concreto, vale lo stesso principio.
Quando leggo 'Il sospetto' di Durrenmatt sono preso dal racconto. Vivo
le situazioni del protagonista. Cioe' sono guidato dall'autore lungo
il suo racconto. Pero' io non sarei stato capace di creare una
situazione del genere e non sarei stato capace di guidare il lettore
come ha fatto lui.
> ma se consideriamo tale gesto artistico
>senza comprenderne un msg (e un msg non compreso e come se non
>esistesse) significa che l'arte puo' anche essere solamente la
>tecnica.
No. Un msg non compreso non ha incontrato persone in grado di
comprenderlo. Se il msg c'e' ''oggettivamente'' verra' fuori.
Ricordiamo che Mozart e' morto in poverta' e sepolto in una fossa
comune.
L'arte moderna esprime concetti ''moderni'', non e' detto che noi
simao pronti a recepirli. Per noi chi sega un lago in due e' un
cretino, ma forse fra mille anni qualcuno capira' quello che voleva
esprimere, o gli trovera' un nuovo significato.
>inoltre anche un concerto delle Spice Girls raduna migliaia
>di persone: qual e' il messaggio? Sinceramente lo so, ma penso che
>trevereste discutibile il definirlo arte ^___^
Un concerto delle SG da' energia al diciottenne che le ascolta e da'
libero sfogo al suo divertimento. La musica e' anche divertimento. Le
SG ti fanno venir voglia di ballare, ma credo che si possa andare
oltre.
Saluti,
	Lupo Buonino.
P.S.
Ragazzi questo thread e' diventato impossibile da seguire!
E sono contento!


title: Hard Boiled

text:
On Tue, 21 Oct 1997 15:06:38 +0100, Carlo Biason
<
pad1...@pd.nettuno.it
> wrote:
>> ma il linguaggio non e' il solo strumento: un musicista usa le note
>> (il linguaggio) e un violino (per esempio); allora anche il violino e'
>> arte?
>
>           Forse bisogna distinguere fra strumento espressivo, che permette
>l'esprimersi di un'arte, e lo strumento materiale... Se ho capito bene, per me
>il violino è lo strumento che permette l'esecuzione materiale, mentre le note
>sono il linguaggio ma anche lo strumento "metafisico" che permettono
>all'artista di esprimersi...
Esatto!
>        Il semplice fatto di saper suonare uno strumento non significa essere
>artisti, perchè hanno creato un robot che sa suonare il pianoforte... allora è
>artista anche lui?
Certo che no.
>        O per tornare in campo fumettistico, l'uso che si fa del computer nella
>grafica: chi colora le tavole può essere una macchina, chi disegna le
>prospettive può essere una macchina...
.....ma e' sempre l'uomo e la sua sensibilita' a comandare la
macchina.
>> altrimenti sarei artista anch'io solo per una mera questione tecnica.
>
>        No, perchè la questione tecnica ti taglia fuori dalla possibilità di
>essere appellato artista. Non chiedermi per quale ragione, ma io credo (IMHO),
>che sia così.
La conoscenza tecnica di un arte ci permette di esprimere in modo
completo cio' che vogliamo. E quindi e' importante esserne in
possesso.
Se io volessi esprimere qualcosa con il disegno non ci riuscirei
perche' non so disegnare. Se volessi esprimere la stessa cosa tramite
la musica forse avrei qualche possibilita' in piu'. Ma la conoscenza
tecnica da sola non e' sufficiente. Occorre anche sensibilita'
artistica.
Sarebbe interessante proseguire su questa strada e parlare di jazz e
pop. Ma siamo su it.arti.fumetti :-)
>> >1. l'interpretazione dell'opera d'arte e' soggettiva
>> >2. l'interpretazione dell'opera d'arte e' oggettiva
>> qual e' il tuo parere?
>
>            IMHO la prima.
Ragazzi lasciamo perdere, che da qui non ne usciamo piu' :-)
>        Quante volte hai letto un fumetto, sei arrivato alla fine e hai
>esclamato "Cavoli, proprio bello, un'opera d'arte..." però ti rimane
>quell'amaro in bocca, perchè non è proprio questo il genere di lettura che
>definiresti fumetto...
E invece il discorso e' proprio questo. Andrea scriveva:
>[definire il fumetto arte] non vorrei si rivelasse una arma a doppio taglio ("...
>ah, se tu consideri arte quelle immonde storielle per ragazzi..."
Il problema e' che attualmente sono pochi (molto pochi) quelli che
hanno scoperto che il fumetto ha grandi possibilita', e sono ancora di
meno quelli che sono riusciti a sfruttarle.
>        Esempio: quando ho letto Arkham Asylum di Grant Morrison e McKean, mi
>sono detto la frase di sopra, ma poi ho realizzato che non è propriamente
>fumetto... che a me quando una persona dice fumetto mi viene in mente subito
>Topolino, o Tex, ma non opere come Arkham Asylum...
Questo fa parte della cultura attuale del fumetto. Ma vogliamo mettere
Arkham Asylum con quelle boiate batmanofile che si vedono al cinema?
E se dicono che il cinema e' arte, permettete che allora lo sia anche
il fumetto?
>        Io ho risposto dicendo che secondo me questo è dovuto alla cultura
>fumettistica che c'è in Italia, per cui la Bonelli (fra gli altri) ha "imposto"
>il formato e l'idea di fumetto come albo mensile di 100 pagine in B/N,
>affiancato dall'aggetivo popolare, e via dicendo, per cui non nella mia cultura
>non sono in grado di pensare alle opere di Grant Morrison (per dire), come dei
>fumetti a tutti gli effetti, pur con questo nulla togliere alla grandiosità del
>lavoro che ha svolto...
Io la vedo in maniera un po' differente:
Arkham Asylum e' un fumetto che e' uscito fuori dai canoni: testi
fuori dai baloon, disegni fuori dai quadretti, colori violenti, tavole
che sono dei veri e propri quadri, personaggi caricaturali. Come
esprimevi tutto cio' senza il fumetto? E' qui che secondo me devi
considerare tutto cio' un ''fumetto'' e renderti conto delle
possibilita' che ha quest'ultimo. D'altronde la pittura fonda le sue
origini nei graffiti preistorici e la musica nei tamburi indigeni.
OK, allora il fumetto ha le sue origini in Yellow Kid!
>        Che si chiamava Lupetto... ^_______^
Esatto!
>        Se posso rispondere anch'io: scienze politiche a PD,
Avete una delle universita' piu' belle d'Italia! Stai anche tu vicino
al Caffe' Pedrocchi?
E Prato della Valle mi fa impazzire...........
Saluti,
	Lupo Buonino.


title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>No, non e' possibile e basta, l'Arte non avrebbe piu' senso e dire che
>l'Arte non ha senso e' sbagliato.
buffo, secondo me e' sbagliato dire che l'arte ha senso ^____^
>Se mi chiedete perche' e' sbagliato provate a pensare al valore
>altissimo che ha per l'umanita'.
un attimo che mi concentro....
no, non riesco proprio a capire ;-P
mettiamola cosi': se io ti dicessi che il vivere sociale dell'uomo, il
suo pensiero e la filosofia sono solo superstizioni?
Andrea Spacca & Ernesto Melis



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>Invece il *tipo* di messaggio (personale, sociale, di denuncia) non e'
>di vitale importanza, ma e' comunque presente. Non si puo' creare
>un'opera d'Arte che non esprima un qualcosa, che non abbia un
>significato, che non trasmetta un messaggio.
perche' si puo' creare qualsiasi cosa che non abbia un significato,
che non trasmetta un messaggio? se sommi le due risposte avrai che
qualsiasi cosa e' arte: ergo perderebbe di senso la parola arte.
l'arte in realta' non esisterebbe come qualcosa "di diverso da".
l'arte e' tutto, tutto e' arte. ma gia' tutto e' tutto: arte come
sinonimo di tutto?
>Se ho interpretato bene allora non sono d'accordo: il messaggio, ripeto,
>puo' essere piu' o meno evidente, piu' o meno *facile*, ma comunque
>presente. Portando agli estremi, un'opera che dichiaratamente non
>contenga un messaggio, in realta' conterrebbe il messaggio di non
>averne...
ecco, vedi: tu affermi il valore di un insieme vuoto come messaggio,
il che non fa altro che attestare la mia tesi.
Andrea Spacca & Ernesto Melis



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>> assolutamente non posso dire e' che l'Arte sia un linguaggio.
>Sono d'accordo fino ad un certo punto, ovvero mi pare pacifico che
>esistano varie forme d'Arte (appunto pittura, scultura) e che queste
>siano linguaggi. Resta il fatto che l'Arte e' presente in ciascuna di
>esse, senza esaurirsi in esse. E' un concetto di ordine superiore.
superiore a che? su quale piano?
>Non c'e' l'Arte "Arte", ma non si puo' nemmeno dire che non esiste l'Arte.
semplicemente non e' significante usare un termine specifico per
indicare l'essata negazione della specificita'.
>basterebbe esclusivamente utilizzare esattamente una certa tecnica
>per poter essere sicuri di un risultato che sia Arte, ma Arte e' anche
>soggettivita', sentimento, sensibilita'...
io non credo in nessuno di questi tre concetti principianti con la
lettera S (non che io di norma non accetti astrazioni che inizino con
tale lettera: se non sbaglio ce ne sono due o tre che cominciano con
SA e SO che apprezzo non poco, titubo sulla maggiora parte di ESSE*
^____^ )
>non sono cose che si possono imparare in una scuola, ma sono indispensabili.
insieme al msg, giusto?
>>>Solo per il fatto che imbratto di colore dei fogli bianchi non e' detto
>>>che stia facendo un'opera d'Arte.
>>ma non e' nemmeno detto che tu _non_ lo stia facendo.
>Mancherebbe la consapevolezza di quello che si fa,
quindi l'arte dovrebbe essere consapevole...
>Questo problema nasce, secondo me, dal fatto che l'arte
>c.d. "moderna" e' sempre meno legata a forme riconoscibili, familiari,
>cosi' nasce l'idea che chiunque possa fare una cosa del genere. In
>effetti non e' facile venirne fuori, ma certamente chi se ne intende lo
>puo' fare
e chi e' che se ne intenderebbe? e solo loro avrebbero l'ultima
parola? dunque i critici proclamano l'arte e se tu non sei daccordo
zitto e suda perche' gli intenditori ipse dixerunt?
>Tanto per dirne una, sono riuscito a vincere un premio (100 carte da
>mille, per la cronaca) presentando una mia "opera" a un concorso del
>quale non conoscevo nemmeno il tema... Un foglio riempito di colore, con
>figure stlizzate e veramente orrende... Questo pero' non vuol dire che
>io sia un artista, ma che la giuria era incompetente... (per fortuna,
>100 carte!)
sei cosi' sicuro, magari tu sei uno di quelli che non se ne intende e
non hai capito che la tua era arte...
Andrea Spacca & Ernesto Melis



title: Hard Boiled

text:
> >Cioe' la pittura e' un linguaggio? Il fumetto e' un linguaggio? Io credo di si'.
> non e' solo una tua opinione: e' un dato di fatto. quello che
> assolutamente non posso dire e' che l'Arte sia un linguaggio. se lo
> fosse non l'artista parlerebbe usando l'arte e non la pittura, il
> fumetto, la letteratura etc. ad essere artistico semmai e' cio' che
> l'uomo fa (non l'artista: non ha senso parlare di artista visto che
> l'Arte non e' un linguaggio).
        Onestamente non mi ricordo se avevo già risposto a questa domanda, per cui
spero di non contraddirmi, ma mi hai convinto, caro E. Melis... :))
> >Solo per il fatto che imbratto di colore dei fogli bianchi non e' detto
> >che stia facendo un'opera d'Arte.
> ma non e' nemmeno detto che tu _non_ lo stia facendo.
        Appunto!
E poi Candido, basta copiare le mie idee ed esempi di cosa sia Arte, sei peggio di
Serra... ^__________^
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> > cmq e' uno sterile cavillare. cio' che mi preme sottolineare e' che io
> > non credo che esista l'Arte che passa attraverso gli uomini e si
> > concretizza in un oggetto. su questo sei d'accordo?
        Si, sono sostanzialmente d'accordo...
> Io si', nel senso che non esiste la "dea" Arte. Il fare Arte dipende dal
> "chi", non dal "come". Un uomo fa Arte perche' lui e' un artista,
> perche' e' nato artista, non si puo' diventare artisti o peggio, voler
> diventare artisti.
        Non sono assolutamente d'accordo... Se non ricordo male Van Gogh
all'inizio voleva fare il prete, e si è trovato a disegnare suo malgrado...
se non è artista lui...
> > anch'io non scherzo in quanto a ritardo, e non sono nemmeno sotto
> > tesi... a proposito: di che facolta' si tratta?
>
> Ritardi? Si sta parlando di ritardi? Eh eh eh... vediamo qui chi la
> spunta...
        Se pensate di fare una gara senza di me, vi sbagliate di grosso!
^_______^
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> > inoltre sottolineo un altro aspetto delle tue parole: "A me piace,
> > magari anche ad un espositore di gallerie, magari anche al
> > pubblico..."; dunque e' il consenso a rendere artistica un'opera?
>
> No, non puo' essere "solo" il consenso, perche' al massimo e' il
> contrario: un'opera d'Arte cattura il consenso. Qui si confonde la causa
> con l'effetto.
        Qui ha già egregiamente risposto Spacca, che al solito mi trova perfettamente
d'accordo & allineato... a cosa non lo so, ma lo sono! :))
> > >abbastanza scontato che la soggettività di uno sia inferiore all'oggettività
> > >dei tanti... detta in altri termini (e vai di citazioni!), "Le esigenze dei
> > >molti valgono di più delle esigenze dei singoli"... :)
> > io non sono assolutamente daccordo (in realta' il discorso sarebbe ben
> > piu' ampio: voi come applichereste questa frase sulle esigenze ad un
> > animale?)
> > cmq vi chiedo: inferiore su quale scala di valore? pesare poco in che
> > ambito?
>
> Anche io rifiuto categoricamente quell'affermazione. Bisogna ripettare
> tutte le opinioni, altrimenti si arriverebbe (ed e' gia' successo) a
> voler distruggere chi e' di parere diverso. Non si possono eliminare i
> contrasti eliminando chi e' in minoranza, occorre invece dialetticamente
> confrontare le posizioni, ritrovando l'uno nel molteplice ed allo stesso
> tempo il molteplice nell'uno. Conservare contrastanti comportamenti
> soggettivi rispettandone le differenze.
        Perfettto, sono d'accordo, il mio messaggio si rifaceva alla filosofia che
sta dietro le leggi statistiche ed economiche che Lupo Buonino aveva enunciato
nella saga della Fondazione di Asimov... per cui a livello statistico il parere di
uno non conta nulla, perchè nella media si annulla... nel caso dei romanzi di
Asimov si parla di più di 25 milioni di pianeti con circa 5 miliardi di persone
ciascuno (se non ricordo male), quindi la decisione di uno di questi, fosse anche
l'imperatore stesso, avrebbe avuto poca influenza... la mia citazione successiva
era quasi uno scehrzo per restare in tema di citazioni di fantascienza, ma ammetto
che non era troppo correlata con il nostro discorso di prima. Lungi da me l'idea di
abbattere le minoranze, visto che partecipo abbastanza attivamete alle attività di
sostegno per la minoranza linguistica friulana (fra le altre cose... ).
        Spero di aver chiarito il prblema... :)
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
>
> Candido scrisse:
>
> >No, non e' possibile e basta, l'Arte non avrebbe piu' senso e dire che
> >l'Arte non ha senso e' sbagliato.
> buffo, secondo me e' sbagliato dire che l'arte ha senso ^____^
Perche' mai?

> mettiamola cosi': se io ti dicessi che il vivere sociale dell'uomo, il
> suo pensiero e la filosofia sono solo superstizioni?
Cosa intendi per superstizioni? Spiegati meglio, non ti seguo molto...



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
>
> Candido scrisse:
> perche' si puo' creare qualsiasi cosa che non abbia un significato,
> che non trasmetta un messaggio? se sommi le due risposte avrai che
> qualsiasi cosa e' arte: ergo perderebbe di senso la parola arte.
> l'arte in realta' non esisterebbe come qualcosa "di diverso da".
> l'arte e' tutto, tutto e' arte. ma gia' tutto e' tutto: arte come
> sinonimo di tutto?
Se non ho capito male il tuo ragionamento e' questo:
Non e' possibile che un'opera d'Arte non contenga un messaggio.
Non e' possibile creare un qualcosa che non abbia un significato.
Quindi concludi affermando che in questo modo la mia tesi diventa Arte
come sinonimo di tutto.
Per favore se ho capito male dimmelo, altrimenti siamo fottuti! :)
In ogni caso, se ho capito giusto, ti rispondo adesso. Le due
affermazioni non sono in contrasto perche' l'Arte fa parte del tutto.
Amettendo che tutto quello che puo' essere creato contenga un messaggio,
a maggior ragione anche le opere d'Arte lo conterranno. Ma questo non
implica il contrario. Se io dico tutte le "mamme sono donne" non vuol
dire che anche "tutte le donne sono mamme", capito?
> ecco, vedi: tu affermi il valore di un insieme vuoto come messaggio,
> il che non fa altro che attestare la mia tesi.
Non capisco: perche' sarebbe errato il mio ragionamento? Sta a
significare che comunque un messaggio esiste, come ho sempre detto? Cosa
mi sono perso?



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> >siano linguaggi. Resta il fatto che l'Arte e' presente in ciascuna di
> >esse, senza esaurirsi in esse. E' un concetto di ordine superiore.
> superiore a che? su quale piano?
Il concetto di Arte e' superiore al concetto di pittura. Cioe' ci sono
quadri che sono opere d'Arte, giusto? Si puo' dire che quel quadro sia
Arte, giusto? (naturalmente non nel senso di musa ecc.) Pero' lo stesso
puo' essere anche per una scultura, giusto? Allora io intendevo dire che
l'Arte non si esaurisce nella sola pittura, o nella sola scultura, o
nella sola architettura. Quindi l'Arte e' in esse, ma non si esaurisce
in esse. Quando dico l'Arte e' in esse non intendo comunque fare
riferimento a presunte divinita', intendo dire che per esse si puo'
parlare di opere d'Arte.
> >Non c'e' l'Arte "Arte", ma non si puo' nemmeno dire che non esiste l'Arte.
> semplicemente non e' significante usare un termine specifico per
> indicare l'essata negazione della specificita'.
Scusa ma non ho capito: potresti spiegarti meglio?
> >basterebbe esclusivamente utilizzare esattamente una certa tecnica
> >per poter essere sicuri di un risultato che sia Arte, ma Arte e' anche
> >soggettivita', sentimento, sensibilita'...
> io non credo in nessuno di questi tre concetti principianti con la
> lettera S
Tu dici di non credere, ma gli effetti di questi tre concetti li vedi
ogni giorno, e sai perche'? Perche' sei un essere umano. Il fatto che tu
stia "parlando" con me sai cosa vuol dire? Che stai esprimendo la tua
soggettivita'. Non credi? Cosa vuol dire credere? Ritenere? Reputare?
Ancora soggettivita'. Tu credi nel mondo oggettivo e basta, giusto? Ma
il mondo oggettivo ha bisogno del soggettivo per esistere. Il sasso non
sa cos'e', ma io so che e' un sasso e so che io non sono un sasso.
Questo e' innegabile.
> >non sono cose che si possono imparare in una scuola, ma sono indispensabili.
> insieme al msg, giusto?
il msg non e' indispensabile, e' attinente, cioe' c'e' per forza. E'
leggermente diverso. Indispensabile ammette il fatto che potrebbe non
esserci. Esempio: le ruote sono indispensabili per correre in macchina,
le puoi togliere, ma non corri. Invece non puoi fare un'opera d'Arte e
pretendere che non abbia significato.
> >Mancherebbe la consapevolezza di quello che si fa,
> quindi l'arte dovrebbe essere consapevole...
Non l'Arte, l'Artista, mi riferivo a lui.

> e chi e' che se ne intenderebbe? e solo loro avrebbero l'ultima
> parola? dunque i critici proclamano l'arte e se tu non sei daccordo
> zitto e suda perche' gli intenditori ipse dixerunt?
Perche' sei cosi' assoluto nelle tue posizioni? :)
Ci sono giudizi che sono piu' autorevoli di altri, o no? Mica tutti
possono intendersi di tutto! E poi non bisogna mai essere troppo
assoluti, errare umanum est!
> sei cosi' sicuro, magari tu sei uno di quelli che non se ne intende e
> non hai capito che la tua era arte...
Che non me ne intendo e' vero! Che sia Arte... io per scaramanzia ho
tenuto quel quadro, chissa' che magari un giorno non mi possa compare lo
yatch! Se succede ti ci porto a fare un giro, ok? ;)



title: Hard Boiled

text:
Lupo Buonino wrote:
[gigacut]
Beh, sono d'accordo con quanto hai detto! Anche nei msg precedenti! Vai
Lupo!
> Avete una delle universita' piu' belle d'Italia! Stai anche tu vicino
> al Caffe' Pedrocchi?
> E Prato della Valle mi fa impazzire...........
Io studio legge, al palazzo del Bo'! Devo dire che come cornice e'
fantastica. Il Bo' e' attaccato al Pedrocchi e per gli studenti padovani
sono due luoghi veramente magici. Sei mai capitato da queste parti per
Novembre? Se hai occasione prova a fare un giro l'8... ne vedrai delle
belle...



title: Hard Boiled

text:
Lupo Buonino wrote:
> >>1. l'interpretazione dell'opera d'arte e' soggettiva
> >>2. l'interpretazione dell'opera d'arte e' oggettiva
> >qual e' il tuo parere?
> La seconda che hai detto........
Qui invece non mi trovo d'accordo. In che senso un'*interpretazione*
puo' essere oggettiva? Un giudizio imho non pou' essere oggettivo,
altrimenti come puo' essere un giudizio? Al massimo puo' essere
imparziale, obiettivo. Se fosse oggettivo allora sarebbe assoluto, ma
chi puo' pretendere di dare un giudizio di valore assoluto ad un'opera
d'Arte?



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>> non riesco a capire. ?___?
>Perche' tu hai una mente troppo razionalistica!
ah, grazie! (io lo prendo come un comlimento perlomeno)
>Tu confondi i vari significati della parola "arte",
si', mi sono accorto che stavi spostando il significato della parola
in alcuni casi, solo che ero un po' troppo preso dal distruggere
l'_A_rte da coglierne subito il senso.
>per te il significato e' univoco, ma non e' cosi'!
certo che no, vedi sopra
>> certo, come e' sacrosanto che la razza ariana sia superiore.
>Mai dai, qui andiamo sul retorico!
[omissis]
>Dal tuo punto di vista si direbbe che tutti potessero fare tutto! Tutti
>artisti!
no, c'e' che e' piu' capace di altri. nessuno artista!
>> >Inoltre un conto e' la possibilita' di scrivere e un conto e' cio' che
>> >si scrive, solo quest'ultimo puo' essere considerato, nel caso, Arte.
>> Giotto che disegna un cerchio prefetto a mano libera davanti gli occhi
>> stupiti di un papa e' artista (in quel preciso momento per quel
>> cerchio)? rispondimi che poi vado avanti ^___^
>Come sei matematico! Solo per quel cerchio? Solo per quel momento?
quello che intedevo dire era: quel cerchio era un'opera d'arte?
>Giotto e' stato artista dalla nascita, anche in quel momento era
>artista
ma dai, come fai a dire una cosa del genere? ma lo sai che giotto si
inchiappettava le pecore? ora, secondo te, uno cosi' puo' essere
artista? fino dalla nascita? ^___________________^
a parte gli scherzi: non sono daccordo (ma guarda ;-P). al massimo
posso dire che e' il singolo prodotto a potersi fregiare
dell'attributo "artistico", non certo il fatto che uno sia artista.
poi il fatto di dire che artisti si nasce (e non lo si diventa?) mi
sembra troppo soffocante (se si nasce artisti si nascera' anche
architetti, o giornalai, o pompieri etc.)



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>>buffo, secondo me e' sbagliato dire che l'arte ha senso ^____^
>Perche' mai?
ehm.. pensavo di averlo spiegato in tutti questi messaggi ^_^;;
>> mettiamola cosi': se io ti dicessi che il vivere sociale dell'uomo, il
>> suo pensiero e la filosofia sono solo superstizioni?
>Cosa intendi per superstizioni? Spiegati meglio, non ti seguo molto...
superstizioni nel senso che sono credenze collettive create dall'uomo
per cercare di trovare una spiegazione del mondo: ne piu' ne meno che
come l'oroscopo



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason scrisse:
>        Onestamente non mi ricordo se avevo già risposto a questa domanda, per cui
>spero di non contraddirmi, ma mi hai convinto, caro E. Melis... :))
e 'vvvai!! aggiungo una tacca ^_______^
bhe', non so che dire: sinceramente la cosa mi fa sentire addossato di
una responsabilita' che... facciamo cosi': se qualcuno ti dice chi ti
ha fatto cambiare idea tu non fare il mio nome, d'accordo ^_____^
>>>Solo per il fatto che imbratto di colore dei fogli bianchi non e' detto
>>>che stia facendo un'opera d'Arte.
>> ma non e' nemmeno detto che tu _non_ lo stia facendo.
>        Appunto!
>E poi Candido, basta copiare le mie idee ed esempi di cosa sia Arte, sei peggio di
>Serra... ^__________^
ma Serra e' un artista!!! ^_________^



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason <
pad1...@pd.nettuno.it
> scrisse:
>        Accidenti, non mi ricordo più che ragionamento ho fatto io, ma per adesso
>hai ragione te, mi hai convinto... eppure...
si', e' la mia tecnica: sfiancare l'avversario con lunghi giri di
parole finche' questo non scorda quale fosse la propria opinione, al
che, non potendo vivere senza qualche certezza, egli accetta senza
fiatare quanto gli propongo ^________^
>        Riprendendo l'intervento di Candido... la Gioconda è opera d'arte perchè
>incontra i favori positivi della stragrande maggiornaza delle persone... direi che
>in buona approssimazione sì, si può penmsare all'opera d'arte anche considerando il
>successo di quest'opera...
ovviamente si tiene conto di quello che non c'e' stato per dire cosa
e' arte (o ID4 e' arte?) ^___________^
>        Dipende dal fumetto. Per me alcune tavole di Manara sono degnissime di
>essere arte, ma mi rifacevo al discorso se fumetto sia più testo o disegno...
>secondo me quelle tavole, senza una parola, hanno lo stesso valore di un Dalì,
>quindi opera d'arte a tutti gli effetti... ho scelto quest'esempio perchè nei
>fumetti è quello che si avvicina di più ai quadri, più facilmente riconoscibili come
>opere d'arte...
ma anche un tavola piena di testo (che so, magari un bel
logorroicoloquio di Martin Myster) potebbe essere artistico?
insomma: il fumetto deve allontanarsi dalla sua natura per esser
artistico?
>> rigiroti la domanda che ho fatto anche a Lupo: cosa intendi per opera
>> d'arte polisemica?
>        Opera d'arte dai diversi significati, per cui per l'artista (ma non
>necessariamente) può rivestire diversi significati, ma per altri no.
io con polisemia intendo il fatto che un'opera possa rivestire
differenti significati attraverso lo spazio ed il tempo. oppure la
stessa opera puo' essere letta a piu' livelli (come The One di Rick
Veitch, o Deep Throat di Gerard Damiano)
>        Oh, FF era un esempio, intendiamoci, quelli sopra no! :)
certo certo, FF e' inopinabile.
>> >abbastanza scontato che la soggettività di uno sia inferiore all'oggettività
>> >dei tanti... detta in altri termini (e vai di citazioni!), "Le esigenze dei
>> >molti valgono di più delle esigenze dei singoli"... :)
>> io non sono assolutamente daccordo (in realta' il discorso sarebbe ben
>> piu' ampio: voi come applichereste questa frase sulle esigenze ad un
>> animale?)
>        Tenderei a non applicarlo, altrimenti cadi in contraddizioni enormi, del
>tipo che non puoi fare un passo per non pestare e distruggere una miriade di
>organismi che vivono per terra... o non dovresti mangiare, perchè anche i vegetali,
>secono il tuo riferimento, sarebbero da racchiudere nella lista...
non intedevo questo, ma ti rimando ad un altro msg (quando lo leggerai
capirai di quale si tratta ^___^ )



title: Hard Boiled

text:
Candido  scrisse:
>Se non ho capito male il tuo ragionamento e' questo:
>Non e' possibile che un'opera d'Arte non contenga un messaggio.
>Non e' possibile creare un qualcosa che non abbia un significato.
non proprio, appoggiandomi a quanto dicevi tu io ho proposto:
arte e' cio che trasmette un msg
qualsiasi cosa trasmette un msg
qualsiasi cosa e' arte
(il che dovrebbe anche essere un sillogismo di tipo aristotelico)
>In ogni caso, se ho capito giusto, ti rispondo adesso. Le due
>affermazioni non sono in contrasto perche' l'Arte fa parte del tutto.
non e' che le frasi siano in contrasto, anzi. il fatto e' che in
questo caso dal momento che qualsiasi cosa e' arte allora tanto vale
usare la parola "arte" (dal momento che una parola denota una
specificita', mancando la specificita' la parola perde di senso)
>>ecco, vedi: tu affermi il valore di un insieme vuoto come messaggio,
>>il che non fa altro che attestare la mia tesi.
>Non capisco: perche' sarebbe errato il mio ragionamento?
non e' errato, solo che e' molto piu' grande di quanto forse tu non
abbia pensato: infatti non ha discriminanti, non si ferma davanti a
niente
>Sta a significare che comunque un messaggio esiste, come ho
>sempre detto? Cosa mi sono perso?
un messaggio esiste sempre e cmq, che senso ha dire differenziare cio'
che e' arte se tutto e' arte?
dal momento che per me ha lo stesso valore dire che l'arte non esiste,
per cui se vuoi possiamo benissimo dire che tutto e' arte: non e' un
problema ^__^



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason scrisse:
>> (poi io sono uno che si dispiace per il crollo della torre di
>> babele... ^_____^  )
>        Io non solo di quella, ma anche del colosso di Rodi, del faro di
>Alessandria, del Tempio di Artemide, della statua criso elefantina di Zeus, dei
>giardini pensili di Babilonia e del mausoleo di Alicarnasso (le piramidi sono
>ancora su, per adesso...), più tutte le altre opere (d'arte?)... ^________^
no, io facevo riferimento al mito biblico della confusio linguarum (e
della lingua adamitica). hai letto "Citta' di vetro"? esiste anche il
fumetto disegnato da David Mazzucchelli
>>a questo punto l'arte esiste sempre e ovunque in ogni campo, e i casi
>>sono due: o non ha piu' nemmeno senso usare un vocabolo per connotare
>>un qualcosa che in realta' non e' distinguibile, oppure si incarna
>>l'arte di un'aura spirituale che io rifiuto fermamente (ma questa e'
>>una scelta ideologica, anzi, una scelta di fede)
>        Bel quesito... Per il ragionamento del rasoio di Okkam
che sarebbe di preciso? (Okkam lo ricordo citato nel Nome della Rosa,
ho anche studiato il suo ruolo nella cultura medievale, ma non sapevo
avesse la barba ^_____^ )
>>  anche se l'arte fosse solo
>> cio' che e' buono (o malvagio) le cose non cambierebbero di molto
>> (anche il bene e' un concetto soggettivo)
>        Cioè?
bene: concetto normativo su cui si basa l'etica.
siccome a bene si relazionano "positivo", "male", "morale" etc. tu
pensa che valore avrebbero tutti questi vocaboli se quel concetto
normativo fosse "pace e amore" e cosa se "guerra e disperazione".
chiaro cosa intendo?
>        Il semplice fatto di saper suonare uno strumento non significa essere
>artisti, perchè hanno creato un robot che sa suonare il pianoforte... allora è
>artista anche lui?
se avesse senso la definizione di artista non capisco che remore ci
dovrebbero essere nel definire artista un robot
>> questo problema non si pone se l'arte fosse vista come la produzione
>> di un singolo uomo. allora io in un fumetto posso dire che il
>> letterista e' un artista (ma non il disegnatore e lo scrittore), e in
>> un'orchestra riconoscere il valore dello spartito ma castigare una
>> cattiva escuzione (o vicecersa)
>        Secondo me si. L'arte può essere creata da diverse persone come da una
>sola... se si tratta di più persone, ognuna di esse ha il diritto di essere
>chiamata artista...
daccordo, ma se queste non partecipano alla creazione di un'opera
d'arte, ma anzi se ne allontanano? il discorso non e' molto diverso
dal fare arte solo per utilizzare un linguaggio
>        No, perchè la questione tecnica ti taglia fuori dalla possibilità di
>essere appellato artista. Non chiedermi per quale ragione, ma io credo (IMHO),
>che sia così. Altrimenti anch'io quando strimpello due accordi con la mia
>chitarra sono un artista, perchè non eseguo fedelissimamente la canzone come
>l'ha creata l'autore (non importa se è perchè non ne sono capace o perchè mea
>sponte voglio reinterpretare l'opera)... e tornanado al discorso di prima, da
>un punto di vista tecnico, una macchina ci batterebbe all'istante...
per quanto riguarda la tecnica i punti sono due:
- interioriazzazione (reinterpretazione)
- perfezione
un manufatto tecnicamente perfetto non puo' essere arte? e solo in
quali casi?
l'altro punto invece apre un'ulteriore questione: la reinterpretazione
puo' produrre arte? e la "trasposizione" da un linguaggio ad un altro?
perche' (qualsiasi sia la risposta)?
>        Io ribadisco il concetto che secondo me artista può essere una persona
>come più persone assieme...
ma, in un gruppo, o lo sono tutti o nessuno?
>        Glossa che non centra con il discorso di prima, ma che ho trovato
[omissis]
>        Sono stato chiaro o mi sono perso? Voi che ne pensate? (se ne pensate?)
fortunatamento io ho iniziato a leggere fumetti molto tardamente, e
dunque non sono cresciuto con questa idea (anche se alle elementari
smisi di leggere fumetti quando un pessimo albo marvel mi convinse che
il fumetto fosse un genere banale e noioso)
>> AS&EM e' solamente un nick, come il tuo Lupo Buonino (o devo pensare
>> che io stia scambiando opinioni con il figlio di Ezechiele Lupo?^__^ )
>        Che si chiamava Lupetto... ^_______^
certo, ma era piccolo e buono: dunque un Lupo Buonino ^____^
>> cmq se ti rinfranca saperlo uno e' il nome anagrafico, l'altro un nom
>> de plume.
>        Ehhhh, addirittura... :)
>            Cosa hai scritto?
dei temi in classe ^_______^
(in effetti non si tratta proprio di un nom de plume, ma di un alter
ego. solo che se prima dico che si tratta di un ndp posso dimostrare
di saper fare citazioni sia in francese che in latino ^_____^ )



title: Hard Boiled

text:
Lupo Buonino scrisse:
>La conoscenza tecnica di un arte ci permette di esprimere in modo
>completo cio' che vogliamo. E quindi e' importante esserne in
>possesso.
mi sembra la cosa piu' inteligente di quanto e' stato detto finora sul
rapporto tra tecnica e arte (quindi immaginatevi il resto ^_____^ ),
anche di quanto ho detto io su tale argomento.
>E invece il discorso e' proprio questo. Andrea scriveva:
>>[definire il fumetto arte] non vorrei si rivelasse una arma a doppio taglio ("...
>>ah, se tu consideri arte quelle immonde storielle per ragazzi..."
>Il problema e' che attualmente sono pochi (molto pochi) quelli che
>hanno scoperto che il fumetto ha grandi possibilita', e sono ancora di
>meno quelli che sono riusciti a sfruttarle.
forse si puo' dire di avere sfruttato a fondo le possibilita' di un
linguaggio quando il prodotto finale e' difficilmente trasponibile in
un altro linguaggio (se non impossibile)
>Questo fa parte della cultura attuale del fumetto. Ma vogliamo mettere
>Arkham Asylum con quelle boiate batmanofile che si vedono al cinema?
vogliamo parlare appunto della trasponibilita'? perche' un personaggio
fumettistico dovrebbe essere altrettanto valido per il cinema?
>E se dicono che il cinema e' arte, permettete che allora lo sia anche
>il fumetto?
vallo a spiegare a Tullio Kezich e Maurizio Porro (giusto perche' io
leggo solo il corriere, ma penso che altri critici non siano migliori;
ci metto anche merenghetti ad onorem)
>Arkham Asylum e' un fumetto che e' uscito fuori dai canoni: testi
>fuori dai baloon, disegni fuori dai quadretti, colori violenti, tavole
>che sono dei veri e propri quadri,
no, guarda: quella era la tua edizione che era fallata :-PPPPPP
>Come esprimevi tutto cio' senza il fumetto?
col cinema di animazione? e' una proposta: quanta parentela c'e'?
>E' qui che secondo me devi considerare tutto cio' un ''fumetto''
>e renderti conto delle possibilita' che ha quest'ultimo
piu' che daccordo! ti consiglio (se non l'hai gia' fatto) di leggere
"Capire il Fumetto" di Scott McCloud (Vittorio Pavesio Productions)



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason wrote:
>         Perfettto, sono d'accordo, il mio messaggio si rifaceva alla [cut]
Qui mi scuso io! Non avevo capito, e inoltre non ho letto quei libri...
>         Spero di aver chiarito il prblema... :)
Beh, non era un prblema! ;)
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title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> superstizioni nel senso che sono credenze collettive create dall'uomo
> per cercare di trovare una spiegazione del mondo: ne piu' ne meno che
> come l'oroscopo
Paradossalmente ci hai quasi preso! La filosofia e' proprio quello,
cioe' cercare di dare una spiegazione al mistro della natura e
dell'esistenza umana! Pero' metterla a confronto con l'astrologia e' una
bestemmia!
Tu, dunque, ritieni che non essendoci una spiegazione non valga la pena
di cercarla, giusto?
Invece dalla ricerca filosofica si puo' partire per risolvere parecchi
problemi pratici. Ti sei mai chiesto perche' non si deve uccidere un
uomo? Cos'e' che te lo vieta?
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title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> >E poi Candido, basta copiare le mie idee ed esempi di cosa sia Arte, sei peggio di
> >Serra... ^__________^
> ma Serra e' un artista!!! ^_________^
Mi oppongo! Lui fa parte di quella categoria che CREDE di essere un
artista solo perche' fa un mestiere!



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> >Perche' tu hai una mente troppo razionalistica!
> ah, grazie! (io lo prendo come un comlimento perlomeno)
Chi e' troppo razionale si perde una fetta di mondo! E pure la pu'
buona! :PPP
> si', mi sono accorto che stavi spostando il significato della parola
> in alcuni casi, solo che ero un po' troppo preso dal distruggere
> l'_A_rte da coglierne subito il senso.
Figurarsi!
> >per te il significato e' univoco, ma non e' cosi'!
> certo che no, vedi sopra
Bon, ho capito.
> quello che intedevo dire era: quel cerchio era un'opera d'arte?
In questo caso si', e anticipo la prossima domanda: se fossi stato io a
fare quel cerchio? Ovviamente no...
Cmq ho capito dove vuoi arrivare:
Un pittore dipinge delle opere d'Arte.
Allora tutto cio' che dipinge e' un'opera d'Arte.
Non credo proprio, pero' Giotto col cerchio lo ha fatto. Ovviamente
questo perche' quel cerchio aveva un significato del tutto
particolare... ancora si parla di msg.
> ma dai, come fai a dire una cosa del genere? ma lo sai che giotto si
> inchiappettava le pecore? ora, secondo te, uno cosi' puo' essere
> artista? fino dalla nascita? ^___________________^
Il famoso pastore sardo delle barzellette? :)))) Scherzo! Scherzo!
> a parte gli scherzi: non sono daccordo (ma guarda ;-P). al massimo
> posso dire che e' il singolo prodotto a potersi fregiare
> dell'attributo "artistico", non certo il fatto che uno sia artista.
Un artista (nel senso che lo intendo io) non e' detto che faccia sempre
delle opere d'Arte. Magari fa un solo quadro... vuol dire che c'e'
riuscito solo per quel quadro... Come ho detto, non bisogna essere
troppo assoluti, gli uomini mica sono computer che hanno sempre e solo
le stesse reazioni, gli stessi comportamenti...
> poi il fatto di dire che artisti si nasce (e non lo si diventa?) mi
> sembra troppo soffocante (se si nasce artisti si nascera' anche
> architetti, o giornalai, o pompieri etc.)
Non e' soffocante per niente, ma ti capisco: la paura e' quella di non
poter scegliere, giusto? Ma in genere se uno sceglie cosa fare e'
perche' gli piace e ci e' portato. Conosco molta gente che non
cambierebbe il proprio mestiere per nessuna ragione al mondo (compreso
un pompiere!)



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> arte e' cio che trasmette un msg
> qualsiasi cosa trasmette un msg
> qualsiasi cosa e' arte
> (il che dovrebbe anche essere un sillogismo di tipo aristotelico)
E' sbagliata la premessa: non e' vero' che Arte e' cio' che trasmette un
msg.
E' vero che: nell'Arte e' presente un msg. Ribadisco che la presenza del
msg e' condizione necessaria ma non sufficiente.
Essendo la premessa fondamentalmente sbagliata (nel senso che quello che
hai proposto NON era il mio ragionamento) crolla anche il resto.
Ovviamente SE io avessi affermato quello che hai proposto tu, il
ragionamento sarebbe stato valido!



title: Hard Boiled

text:
Giovanni Fracasso - The JOSH wrote:
> Questo e' l'unico senso che riesco a trovare per l'arte...tra l'altro
Io credo che non si possa trovare un "senso" razionale dell'Arte,
perche' non credo che l'Arte sia per se stessa troppo razionale. Il suo
significato e' imho molto piu' intimo e profondo per la coscienza, ma
chi e' scientista non ammette questo tipo fenomeni per principio, e
quindi non trovando una motivazione razionale esclude il problema.
In realta' l'importanza dell'Arte nella vita dell'uomo e' cosi' evidente
che non e' possibile classificarla come mera superstizione.



title: Hard Boiled

text:
> >La conoscenza tecnica di un arte ci permette di esprimere in modo
> >completo cio' che vogliamo. E quindi e' importante esserne in
> >possesso.
> mi sembra la cosa piu' inteligente di quanto e' stato detto finora sul
> rapporto tra tecnica e arte (quindi immaginatevi il resto ^_____^ ),
> anche di quanto ho detto io su tale argomento.
        Concordo anch'io...
> >E invece il discorso e' proprio questo. Andrea scriveva:
> >>[definire il fumetto arte] non vorrei si rivelasse una arma a doppio taglio ("...
> >>ah, se tu consideri arte quelle immonde storielle per ragazzi..."
> >Il problema e' che attualmente sono pochi (molto pochi) quelli che
> >hanno scoperto che il fumetto ha grandi possibilita', e sono ancora di
> >meno quelli che sono riusciti a sfruttarle.
> forse si puo' dire di avere sfruttato a fondo le possibilita' di un
> linguaggio quando il prodotto finale e' difficilmente trasponibile in
> un altro linguaggio (se non impossibile)
        Forse, ma non ne sono convinto... pensa ad alcune poesie che vengono stampate e
decorate con acquerelli o incisioni... ho visto una collana di libri per l'infanzia con
storie stampate su sfondi acquerellati che disegnano alcune scene della storia
stessa... può essere forse una contaminazione, ma un andare oltre il solo linguaggio
della poesia... all'estremo potrebbe già essere una sorta di fumetto...
> >Questo fa parte della cultura attuale del fumetto. Ma vogliamo mettere
> >Arkham Asylum con quelle boiate batmanofile che si vedono al cinema?
> vogliamo parlare appunto della trasponibilita'? perche' un personaggio
> fumettistico dovrebbe essere altrettanto valido per il cinema?
        Credo che lo possa essere solo per motivi commerciali... eccezioni (che non me
ne vengono, ma che ce ne sono, ci giurerei!) a parte...
> >Come esprimevi tutto cio' senza il fumetto?
> col cinema di animazione? e' una proposta: quanta parentela c'e'?
        Non me la sento di giudicare, non conosco il cinema come i fumetti (quindi non
lo conosco proprio per nulla!) :)
     Mandi
      MailMaster C.