author: Steampunk

text:
"Axo" <
n...@spam.com
> ha scritto nel messaggio
news:9hmvcq$ele83$1...@ID-83017.news.dfncis.de...
>
> "Steampunk"
> > Fatto sta che un autore giapponese preferirebbe sempre che il suo
fumetto
> > venisse pubblicato all'estero così come l'ha fatto lui, senza
> ribaltamenti,
> > perchè così lui l'ha pensato...e sarebbe inoltre una forma di rispetto
> verso
> > la cultura giapponese.
>
> Questo e' un assioma che io contesto.
> E' ben possibile che un autore giapponese sia tanto aperto da accettare
che
> la sua opera venga tradotta in una lingua straniera rispettando *tutti* i
> criteri formali della lingua di destinazione.
> Egli l'autore. Una persona, un artista, e ha qualcosa da dire. Se il suo
> messaggio travalica i confini nazionali del suo paese egli puo' accettare
le
> imposizioni formali dei paesi ai quali vuole trasmetterlo.
> Si suppone che egli abbia una visione, un'apertura mentale, superiore ai
> destinatari della sua opera.
> Se e' ottuso come me ha ben poco da dirmi ;-P
>
> > Con questo cmq non significa che bisogna gridare allo scandalo se un
manga
> > viene tradotto ribaltato, dato che mi rendo conto che ci sono molti
> lettori
> > che sono poco "aperti" a culture diverse dalla nostra, e alla prima
> > difficoltà vanno in panico.
>
> L'apertura mentale e' come una mossa di scacchi.
> Se ti puoi aprire tu, si puo' aprire anche l'altro (intendo l'autore).
>
Se l'autore è giapponese e lavora per un editore giapponese sarebbe
giustificabilissimo se si comportasse così.
In questo caso sono gli altri che si devono adattare, non l'autore.
> > L'unica cosa è che sicuramente poi il risultato sarà sfalzato rispetto
> > l'originale perchè vedremmo una serie di disegni rovesciati, con tutti
> > quegli inconvenienti che poi avete già descritto.
>
> E che potrebbero non essere piu' gravi del dover leggere a rovescio.
> Ci hai mai pensato?
Questa è una cosa soggettiva, ma cmq una successione di immagini può essere
letta da qualsiasi direzione (che sia però progettata e realizzata in quel
modo).
[...]
> > Ancora + fuori luogo è l'affermare che la velocita di un corpo in
> movimento
> > sia definita dal verso in cui esso è disegnato. E' un affermazione
falsa,
> > soprattutto se si parla di fumetti.
>
> Come questa tua? :-)
No. Così come l'ho letta quell'affermazione è sbagliata. E se l'esempio che
ho fatto proprio non rende l'idea chiedi pure a qualsiasi altro autore.
>
> > Il verso di un corpo in movimento non stabilisce la sua velocità, ma
> > stabilisce quasi sempre ciò che il corpo stesso sta facendo: se vediamo
> > disegnato all'interno di una vignetta l'immagine di un corridore in
azione
> > sia in un verso che in un altro la velocità è sempre la
stessa...cambierà
> > invece il messaggio dell'immagine su ciò che il corridore fa. Se lo
> vediamo
> > che va verso destra non abbiamo altro che il suo punto di vista, ovvero
il
> > corridore che si accinge verso il traguardo (oppure che è appena
partito).
> > Se lo vediamo che va verso sinistra ciò che cambia è il punto di vista,
> > avremo> l'impressione che il corridore sta arrivando, magari proprio dal
> punto di
> > vista di uno spettatore che lo osserva dal traguardo.
>
>
> Hai mai visto quegli esperimenti che fanno sembrare di diversa lunghezza
> segmenti uguali?
>
> Cosi':
> >-----<
> <----->
>
Certo che li ho visti, e non c'entra niente.
> > Comunque il problema non si pone se si segue nel fumetto la giusta
> > successione delle immagini.
> > Non tutti forse ci riescono, e se è così veramente allora sarebbe
davvero
> > meglio che i manga venissero ribaltati...ma in questo caso si rischia
> > facilmente di rovinare un opera.
>
> E io ti potrei dire che un'opera a rovescio e' rovinata in partenza...
come
> una bella giacca indossata con le spalline all'esterno.
Ok, sei libero di pensare come vuoi.
||[[|[[[|


title: Il ribaltamento, le porte malefiche e gli interruttori misteriosi!

author: Parvati V

text:
Nel tempo Thu, 05 Jul 2001 21:57:04 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Ombra"
<
sorti...@libero.it
>:
>ragazzi  O___o;;;;;
>
>non scherzo affatto e non sono ironica, io comincio davvero a pensare di
>essere deficiente, ma sul serio: sia su queste scritte che sugli esempi
>fatti da Michele mi ci sono impantanata GIURO almeno 5 minuti ALMENO su
>ognuno.
>Ma voi no? Cioe', voi dieci secondi per abituarvi e li avete letti bene???
Bene proprio no, ma senza troppa fatica (io da piccola mi divertivo a
leggere al contrario le soluzioni dei giochi su Topolino ^^^)
In compenso, non riesco a disegnare un essere umano (o quasi qualunque
altra cosa) che non sembri pateticamente storto ^^^;;;
E se ti puo' consolare,  non so e non riesco a imparare ad andare in
bici. ^^^;;



author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 04 Jul 2001 19:20:01 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Matro <
ma...@usa.net
> digito' sulla sua consolle:
>????? davvero non sai che gli occhi hanno movimenti continui? piglia
>un tizio e mettilo a guardare una vignetta, tu invece guardagli le
>pupille da vicino: resteresti SOPRESO di quanto movimenti compie
>l'occhio! ed anzi, arrivo al contrario di quello che dici: la visione
>statica è solo un'illusione dettata dalla tua comprensione. in realtà,
>fisicamente il cervello recepisce un insieme di istantanee tutte a
>pezzettini.
Ovviamente, quando ho parlato di 'un'occhiata' non intendevo un movimento
unico dell'occhio. Intendevo semplicemente che l'immagine non viene
banalmente 'acquisita' dagli occhi da un lato all'altro. Immagino che i
movimenti dell'occhio di cui parli tu non partano da un lato dell'immagine
per leggerla tutta fino all'altro lato, come sembrano lasciar intendere i
'teorici' della lettura <-. Loro dicono: per leggere manga non ribaltati,
e` sufficiente far scorrere gli occhi <-. Io rispondo (e anzi le tue
conoscenze confermano la mia idea ^_^ ) che i movimenti degli occhi nella
percezione di un'immagine non hanno una direzione switchabile a piacimento,
ma sono continui, complessi e soprattutto inconsapevoli e non
controllabili.
Anzi, l'esperimento che riporti mi sembra dica qualcosa anche sul fatto che
il processo di percezione di un'immagine abbia un'elevatissimo grado di
automatismo, e sia quindi difficilmente controllabile consapevolmente...



author: MailMaster C.

text:
Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> tried to point out that:
> Evidentemente sono l'unico a pensare che la scrittura sia diversa
> dai disegni, strano, perche' mi sembra una cosa di per se'
> evidente.
La scrittura _E'_ un disegno, particolare, stilizzata fin che vuoi,
ma sempre un disegno.
Hai presente i capilettera dei codici medioevali, penso al Book of
Kells irlandese? Quelli sono esempi di scrittura o di disegni?
Todd Klein che scrive i balloons in Sandman, scrive o disegna?
> L'atuore non ha pensato la scrittura in quel modo, l'ha
> scritto e basta.
Non tutti gli autori, molti fanno attenzione al lettering, a come
farlo per dare l'effetto giusto.
Penso a svariati Asterix, Sandman, From Hell....
--
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  At the moment I'm reading:
! "La Concorrenza come bene pubblico" by P. Sabbatini
!
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!


author: Ryoga Hibiki

text:
Contro ogni previsione, Neu...@no.spam (Neural) ha avuto l'incredibile
idea di scrivere:
>forse che i jappo leggono da dx ma per il resto
>percepiscono tutto come noi, da sx?
a me fa molto riflettere, soprattutto, il fatto che le onomatopee
nipponiche si legggano verso dx. IN questo caso tutti i discorsi sul
senso di lettura vanno tranquillamente a farsi friggere.
Ciao, ciao
--
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
icq: ryoga #48412761    e-mail:
ryoga...@tin.it
"War es ein Gott der diese zeichen schrieb?" (Goethe, Faust)


author: Kyo

text:
Il Sat, 30 Jun 2001 20:59:46 GMT, stavo seguendo distrattamente il
thread quando
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli)
colpi' la mia attenzione scrivendo:
>>Una volta che ho letto "spingere", di certo non mi metto a tirare.
>Signore e signori, un genio!
Credo che mi dovrai aggiungere alla lista ^^;
L'esempio della porta secondo me e' una fesseria: ma le porte in casa
tua non hanno la maniglia da entrambe le parti? Io se devo guardare
qualcosa prima di aprire una porta guardo i cardini... se non li vedo
spingo ^^;
>E prendiamo le due immagini di jet e chiediamo "quale jet e' il piu'
>veloce?"
Altro esempio fasullo. Tu non dici alle persone che i jet "specchiati"
li devono vedere da dx a sx, ma quando leggi un manga lo sai.
Per quanto riguarda gli interruttori a me capita tutti i giorni (e di
interruttori ne ho solo 3), ma il punto e' che faccio prima a provare
e ad accenderli tutti e tre che a imparare quali sono quelli giusti, e
non vedo il nesso con la lettura alla jappo, in cui se non impari non
leggi.
--
Leonardo "Kyo" Talini - Kerai della Toscana -
www.adam.eu.org
Collaboratore con Animeclick -
www.animeclick.veronaclick.com


author: Vervet

text:
On Sat, 30 Jun 2001 14:43:43 GMT,
michel...@terrysangels.net
(Michele "MIX" Gelli) wrote:
>[Con le mie scuse all'autore del POET]
>
>E' difficile aprire una porta? E non una porta blindata, una
>cassaforte, ecc. ecc. Una NORMALISSIMA porta.
>
>Direi di no.
[CUT su interruttori e porte]
Il motivo per cui non hai mai imparato è molto più semplice di quanto
pensi............è semplicemente il fatto che NON TI FREGA NIENTE DI
IMPARARE............ed è normale, per cose come queste........anche io
dopo cinque anni non ho captio quale interruttore accende quale luce
del salotto.............ma non mi frega neanche molto
saperlo.........provo e riprovo.......poi ci riesco..........idem per
le porte.............provo a spingere, se non viene tiro.......
Mi fa più fatica ricordarmi quali interruttori e quali porte che
provare e riprovare tutte le volte........
Vervet


author: Eddie

text:
Neural <Neu...@no.spam> wrote:
> ma come, sia la forma dei balloon che i diversi stili di caratteri
> usati nel testo sono usati spesso per dare maggior valore/significato
> alle parole scritte all'interno!
Molto  bello molto vero, ma non e' di questo che si stava parlando.


text:
mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> wrote:
> Nella Jurnata del Thu, 5 Jul 2001 22:41:41 +0200, Eddie
> <
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>
> >Certo, leggi un'immagine come leggi un libro o leggi una piantina, il
> >verbo e' lo stesso, il significato e' IMO differente.
>
> E quali sarebbero, di grazia, questi significati differenti? Perche'
> io -personalmente- utilizzo il verbo leggere con lo stesso significato
> in entrambi i casi (immagino sia inutile stare a specificare che le
> lettere dell'alfabeto non sono altro che delle icone -quindi dei
> disegni- moooolto stilizzate e codificate).
>
E quel "codificate" ti pare una differenza da poco?. Le lettere hanno un
livello di astrazione totalmente diverso dai disegni e l'operazione da
fare e' differente, anche se entrambe implicano occhi e cervello.
I disegni hanno in se' un proprio significato, le lettere vanno guardate,
combinate insieme a formare la parola, e poi la parola trovata viene
collegata al quello che rappresenta.
Il fatto che le lettere siano poi in fondo dei disegni e' dovuto solo al
fatto che per vederle si usa la vista, infatti possono tranquillamente
essere convertite in segnali tattili (braille) o sonori (morse) senza che
ci sia la benche' minima perdita di informazione, cosa che non puo'
essere fatta per i disegni.


text:
MailMaster C. <
siriometTELEVE...@crosswinds.net
> wrote:
> Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> tried to point out that:
>
> > Evidentemente sono l'unico a pensare che la scrittura sia diversa
> > dai disegni, strano, perche' mi sembra una cosa di per se'
> > evidente.
>
> La scrittura _E'_ un disegno, particolare, stilizzata fin che vuoi,
> ma sempre un disegno.
>
Vedi l'altro mio post.
> Hai presente i capilettera dei codici medioevali, penso al Book of
> Kells irlandese? Quelli sono esempi di scrittura o di disegni?
>
Hai mai visto un testo composto interamente da capilettera? ci sara' un
motivo...
>
> > L'atuore non ha pensato la scrittura in quel modo, l'ha
> > scritto e basta.
>
> Non tutti gli autori, molti fanno attenzione al lettering, a come
> farlo per dare l'effetto giusto.
> Penso a svariati Asterix, Sandman, From Hell....
>
Quelli sono casi particolari, e in quel caso anche il lettering adattato
deve tenere conto della cosa. Ma nei baloon che non lo prevedono (il 99%
del totale) la cosa e' indifferente.
E btw, finora di manga dal lettering particolare non ne ho visti, e di
manga si stava parlando.


author: Dark

text:
"Neural" <Neu...@no.spam> ha scritto nel messaggio
news:3b477d52....@212.45.98.66...
>
> ieri sera su IRC sono arrivato con il nick "laruen" (il mio ma
> ribaltato) e per esperimento ho cominciato a parlare tutto al
> contrario. non ci crederai, ma con KingMob (c'era anche enui) abbiamo
> imbastito una piccola conversazione tutta in quel modo, senza
> problemi.
Ammetterai comunque che non è così semplice. Io credo che la maggior parte
delle persone si incasinerebbe non poco (almeno all'inizio). Almeno, io
impazzirei ^___^;;
See Ya.


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 05 Jul 2001 21:57:04 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Ombra" <
sorti...@libero.it
> digito' sulla sua consolle:
>Ma voi no? Cioe', voi dieci secondi per abituarvi e li avete letti bene???
Ombretta, io non li ho nemmeno letti tutti... :-(
Alcuni ci ho rinunciato in  partenza! :-)



author: Giuseppe Gigante

text:
On Wed, 04 Jul 2001 11:58:35 +0200, Candido <
candido...@yahoo.com
>
wrote:
>O dell'autore dell'OSC.
L'OSC non ha autori. :-)
--
Giuseppe Gigante


author: Neural

text:
Il Fri, 6 Jul 2001 20:05:39 +0200, dalle profondita' del cyberspazio
Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> grido':
>I disegni hanno in se' un proprio significato, le lettere vanno guardate,
>combinate insieme a formare la parola, e poi la parola trovata viene
>collegata al quello che rappresenta.
secondo te questo HA LO STESSO SIGNIFICATO DI QUESTO?
per la maggior parte degli utenti usenet no. le lettere contengono sì
un significato, ma il cui senso viene cambiato dalla rappresentazione
grafica delle lettere stesse.



text:
Il Fri, 6 Jul 2001 20:05:38 +0200, dalle profondita' del cyberspazio
Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> grido':
>> ma come, sia la forma dei balloon che i diversi stili di caratteri
>> usati nel testo sono usati spesso per dare maggior valore/significato
>> alle parole scritte all'interno!
>Molto  bello molto vero, ma non e' di questo che si stava parlando.
e di cosa? mi pare che tu dicessi che la *forma* dei balloon e del
testo contentuto all'interno nan possono influire sul messaggio
veicolato, ed io ti ho dimostrato il contrario.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 5 Jul 2001 22:41:43 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> digito' sulla sua
consolle:
>Quello che mi
>chiedo pero' e': porta qualche vantaggio impararlo? assolutamente no.
Beh, cosi` si rispetta l'orientamento originale di testi dei balloon e si
sfrutta meglio lo spazio, porche` sono spesso verticali... questo
comporterebbe la fantomatica maggiore fedelta` all'originale... :-)
>Porta invece qualche vantaggio imparare a guardare le tavole <-? IMO si'.
>Se poi ci aggiungiamo che ritengo minima la fatica necessaria a leggere
><-, mentre imparare a leggere in verticale sarebbe notevolmente piu'
>complicato, ecco spiegato il motivo delle mie differenze.
Ok, ok, ma il principio non e` forse lo stesso?
Pero`, effettivamente, meglio non impantanarci in questioni di principio...
Riguardo a questo punto ci siamo capiti... ergo passiamo oltre! :-)
>Evidentemente sono l'unico a pensare che la scrittura sia diversa dai
>disegni, strano, perche' mi sembra una cosa di per se' evidente.
Certo, sono evidenemente diversi.
Copio e incollo da un mio post precedente
[Begin QUOTE]
Ergo, paradossalmente, leggendo un testo scritto al contrario, non si
perdono informazioni, proprio perche` le lettere sono segni convenzionali,
e una volta ricostruita la catena sintagmatica di lettere si ottiene subito
il significato.
Per i disegni, invece, il 'turbamento' del senso di lettura IMHO puo`
compromettere il significato...
[End QUOTE]
Qui si inserisce il discorso di Moreno e Gelli, secondo cui gli errori si
registrano inconsapevolmente, e i lettori meno 'raffinati' non se ne
accorgono.
>L'atuore non ha pensato la scrittura in quel modo, l'ha scritto e basta.
Ok, era comunque un'argomentazione 'per assurdo' (non e` che io voglia i
manga italiani con le scritte in verticale, anzi... ^_^;;;).

>Certo, secondo questo argomento e' giusto. Ma io non sto parlando di
>politiche commerciali, sto parlando del mio gusto personale, e quindi mi
>posso permettere di escludere il fattore "allargamento del target"
>dall'elenco di quelli da considerare.
Capito, ma ammetterai di non essere il solo lettore di manga a questo
mondo, no? :-)
>Tra l'altro, gli scandalosi adattamenti M$, le censure e le sigle del
>Vanni vengono fatti appunto per estendere il target di alcuni anime, ma
>la cosa non mi soddisfa in alcun modo.
In questo caso l'adattamento stravolge l'opera. Nel caso del ribaltamento
no, perche` l'obiettivo e` adattare l'opera ad un lettore non giapponese,
che legge i libri ->
E comunque, esistono anche manga non ribaltati completamente stravolti
dall'adattamento (certo, si tratta di un caso limite, ma pensa all'edizione
pirata di City Hunter...)
>E io contesto l'idea che un occidentale non possa modificare il proprio
>punto di vista senza troppe difficolta'.
Puo` darsi.
Resta il fatto che non mi sembra una cosa cosi` banale e scontata come la
fai sembrare.
>Certo che e' *possibile*. La domanda e': perche' dovrei farlo? per la
>lettura <- mi sono dato una risposta che ritengo valida, per la lettura
>verticale della lingua italiana sinceramente no, quindi continuo a
>leggere in maniera cristiana.
Capito, pero` la logica e` la stessa. Cioe` la presunta maggiore fedelta`
all'originale...
>Certo che 'sti lettori sono veramente un'angoscia. Avrebbero preferito
>forse Godai che va in giro per l'appartamento gridando "piccola Kyoko"?
L'italiano dispone di suffissi o aggettivi adeguati. Semplicemente, il
traduttore non aveva voglia di sbattersi...
E cosi` i mancati adattamenti vengono spacciati per 'fedelta`
all'orignale'...
>oppure niente battuta ma spiegazione in nota? ma le note non sono male?
Generalmente sono un male, perche` modificano la tavola e rallentano la
lettura.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 5 Jul 2001 22:41:44 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> digito' sulla sua
consolle:
>Certo che lo sforzo va compiuto per leggere esattamente come dovrebbe
>essere. Quello che dico e' che dopo poco leggi senza fatica, magari
>"sbagliato" ma senza fatica, e col tempo leggi anche "nel modo giusto".
E che dire allora di chi banalizza: <<si impara dopo poche pagine?>>
>> Altri ti hanno gia` fatto l'esempio delle insegne verticali...
>Che sono grosse e colorate, non si tratta li lettura, li' e' piu' che
>altro un'immagine a colpirti.
Certo. Anche le lettere che stai leggendo sono immagini.
E cmq leggere in verticale non e` cosi` difficile come dicevi tu (<<sarebbe
come imparare di nuovo a leggere>>) :-)
>ROTFL. Certo, meno problematica, come no. Una casa e' una casa da
>qualunque parte la si guardi, una scritta e' tale solo in un certo
>ordine.
asac
Leggi al contrario e capirai quello che voglio dire.
Per la differenza immagini-testo ti rispondo nell'altro post con la parte
citata.
>E 15... guarda che non e' necessario.
Certo che non e` necessario.
Ma IMHO e` necessario ribaltare :-)
>No, e spero che questa volta sia chiaro il perche'.
Come no?
La fedelta` e` maggiore!
Pensa allo sfruttamento ottimale dei balloon, impossibile se mantieni il
testo in orizzontale?
O credi forse che i manga abbiano balloon alti e stretti per caso? :-)
>Scherzi? hai idea di quanti movimenti ci siano nel lancio di un
>giavellotto?
Si tratta evidentemente di movimenti molto piu` controllabili rispetto alla
percezione visiva.
>E poi l'occhio non va per i fatti suoi, esegue quello che gli viene detto
>di fare, e l'immagine viene analizzata dal cervello. Una volta che il
>cervello e' convinto di dover cambiare la prospettiva, il resto e' in
>discesa.
Bah... IMHO la fai veramente trooooppo facile :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 05 Jul 2001 11:57:59 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Agaler Layenel <bxatip@LA_SPAZZATURAtin.it> digito' sulla sua consolle:
>Ieri mi sono letto il terzo numero della ristampa di Alita, a pagina
>162 si vede un giornale scritto in ebraico e l' ebraico ( correggetemi
>se sbaglio ) si legge da destra verso sinistra, cosi' ribaltando si
>viene a creare un testo graficamente scritto al contrario.
Non sai nemmeno che verso di lettura abbia l'ebraico (non lo so nemmeno io,
cmq credo <- ^_^;;;), cosa ti cambia se risulta scritto al contrario? Forse
ti impedisce di capire cosa c'e` scritto? ^_^;;;;



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 5 Jul 2001 22:41:41 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> digito' sulla sua
consolle:
>Certo che i baloon hanno questa funzione, e' evidente. Ma una volta
>appurato questo, se i baloon stessi fossero rotondi, quadrati o a forma
>di nuvoletta, scritti in verticale, orizzontale o obliquo, in corsivo o
>in stampatello, in arial o in gothic, con caratteri dorati o colorati,
>cambierebbe qualcosa nella loro funzione? secondo me assolutamente nulla,
>e in questo senso dico che quello che c'e' nel baloon e' ininfluente
>(ovviamente posto che il significato sia lo stesso).
Ma l'hai mai letto un fumetto? :-PpPppPpPpppp
Hai mai notato che certi personaggi parlano in stampatello, certi in
corsivo, certi in grassetto?
Hai mai notato che la forma dei balloon, talvolta, cambia da personaggio a
personaggio?
Hai mai notato che spesso il personaggio non e` visibile, e l'unico modo
per capire chi sta parlando e` proprio la foggia del balloon e del testo?
:-P
E non dire che nei manga questo non avviene: i balloon di Miu, in 'Il mondo
di Coo', che ho sottomano, ti smentiscono! :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 06 Jul 2001 09:21:10 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Neu...@no.spam (Neural) digito' sulla sua consolle:
[cut]
>a proposito di questo, una osservazione per i seguaci dell'ABC: avete
>notato che Tom Strong parla sempre con caratteri in grassetto? che
>significherà? io l'ho interpretato come un tono di voce massiccio,
>autorevole.
Grandissimo! :-)
Lo facevo notare qualche tempo fa discutendo con... Scarebob, forse?
Un personaggio che parla in grassetto.
Un grande :-)



text:
Dark <
mah...@libero.it
> wrote:
> "Neural" <Neu...@no.spam> ha scritto nel messaggio
> news:3b477d52....@212.45.98.66...
> >
> > ieri sera su IRC sono arrivato con il nick "laruen" (il mio ma
> > ribaltato) e per esperimento ho cominciato a parlare tutto al
> > contrario. non ci crederai, ma con KingMob (c'era anche enui) abbiamo
> > imbastito una piccola conversazione tutta in quel modo, senza
> > problemi.
>
> Ammetterai comunque che non č cosě semplice. Io credo che la maggior parte
> delle persone si incasinerebbe non poco (almeno all'inizio). Almeno, io
> impazzirei ^___^;;
>
Non e' per niente facile. Ma non ha nulla a che fare con i manga
ribaltati.


text:
InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
> wrote:
> >Certo che lo sforzo va compiuto per leggere esattamente come dovrebbe
> >essere. Quello che dico e' che dopo poco leggi senza fatica, magari
> >"sbagliato" ma senza fatica, e col tempo leggi anche "nel modo giusto".
>
> E che dire allora di chi banalizza: <<si impara dopo poche pagine?>>
>
Dopo poche pagine sei perfettamente in grado di capire il senso di quello
che leggi. Dopo molte pagine sei a posto anche con 'sta cosa della regia.
>
> Certo. Anche le lettere che stai leggendo sono immagini.
Gia' spiegato. Se sostieni che sia uguale, allora come mai nessuno mi ha
mai insegnato a guardare un'immagine, mentre per imparare a leggere bene
ci ho messo anni? sono scemo io? ma non eravamo rimasti che ero un genio?
:)
> E cmq leggere in verticale non e` cosi` difficile come dicevi tu (<<sarebbe
> come imparare di nuovo a leggere>>) :-)
>
Certo che lo e'.
> asac
> Leggi al contrario e capirai quello che voglio dire.
> Per la differenza immagini-testo ti rispondo nell'altro post con la parte
> citata.
>
Al contrario non ci ho visto proprio nulla, le lettere verrebbero
invertite e prive di significato.
> >E 15... guarda che non e' necessario.
>
> Certo che non e` necessario.
Dicevo che non e' necessario continuare a ripetere la stessa cosa
all'interno dello stesso post.
> >No, e spero che questa volta sia chiaro il perche'.
>
> Come no?
> La fedelta` e` maggiore!
No.
> Pensa allo sfruttamento ottimale dei balloon, impossibile se mantieni il
> testo in orizzontale?
Avrebbe senso se le scritte fossero di lunghezza uguale.
> O credi forse che i manga abbiano balloon alti e stretti per caso? :-)
>
No, ma le scritte ci stanno comunque senza grosse difficolta'.
> >E poi l'occhio non va per i fatti suoi, esegue quello che gli viene detto
> >di fare, e l'immagine viene analizzata dal cervello. Una volta che il
> >cervello e' convinto di dover cambiare la prospettiva, il resto e' in
> >discesa.
>
> Bah... IMHO la fai veramente trooooppo facile :-)
>
IMO la fate troppo complicata... stiamo entrando il loop.


author: mauZ

text:
Nella Jurnata del Fri, 6 Jul 2001 20:05:39 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>> (immagino sia inutile stare a specificare che le
>> lettere dell'alfabeto non sono altro che delle icone -quindi dei
>> disegni- moooolto stilizzate e codificate).
>>
>E quel "codificate" ti pare una differenza da poco?
Si, perche' non ho mai detto che i disegni *non* siano codificati.
Hai mai visto il cartello verde di un'uscita di sicurezza?
Ti sembra una rappresentazione *realistica* di un uomo quella che
corre verso la porta?
Eppure il tuo cervello (come quello di chiunque altro) non fatica a
codificare 5 linee nere ed un pallino in un essere umano.
Questo giusto per dire che non e' vero che: " Le lettere hanno un
livello di astrazione totalmente diverso dai disegni e l'operazione da
fare e' differente, anche se entrambe implicano occhi e cervello."
>Il fatto che le lettere siano poi in fondo dei disegni e' dovuto solo al
>fatto che per vederle si usa la vista, infatti possono tranquillamente
>essere convertite in segnali tattili (braille) o sonori (morse) senza che
>ci sia la benche' minima perdita di informazione, cosa che non puo'
>essere fatta per i disegni.
Tu confondi "lettere (o parole)" e "concetti", ma oramai non mi
stupisco piu' di nulla.
Inoltre fra i segnali sonori ti sei dimenticato di elencare quello
piu' comune, la comunicazione orale.
Cmq, fatti un favore e comprati (o trova qualcuno che te lo presti)
"capire il fumetto" di Scott McCloud, che oltre ad essere un fumetto
piuttosto divertente da leggere, riesce anche ad essere un saggio
interessantissimo sulla percezione applicata al fumetto.
--
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.


text:
Nella Jurnata del Fri, 6 Jul 2001 20:05:43 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>Quelli sono casi particolari, e in quel caso anche il lettering adattato
>deve tenere conto della cosa. Ma nei baloon che non lo prevedono (il 99%
>del totale) la cosa e' indifferente.
Sei mortalmente noioso, nonostante tu abbia palesemente torto,
continui con i tuoi "si ma..."
> E btw, finora di manga dal lettering particolare non ne ho
> visti, e di manga si stava parlando.
Infatti, ecco un'altro "si ma...".
 A parte che non e' vero che stessimo parlando di manga e basta,
questa e' solo una comoda scappatoia, in ogni caso ti sbagli, dato che
mi vengono in mente parecchi manga in cui il lettering diverso esiste
eccome (a parte "il mondo di Coo" che ti e' stato gia' citato), ad
esempio, tanto per dirne uno, in Berserk, gli altri puoi verificarli
da solo nella tua (immagino) vasta collezione di manga.
Se vogliamo parlare di forme dei baloon, in *tutti* i manga i baloon
del pensiero sono differenziati da quelli del parlato, quelli del
parlato a voce molto alta da quelli del parlato a voce molto bassa,
ecc.
Altrimenti prova a prendere una rivista giapponese (io ho sotto gli
occhi un vecchio Jump) e guarda se ti sembra che i baloon siano tutti
uguali ed i caratteri con cui sono scriti gli ideogrammi pure
(all'interno dello stesso fumetto, ovviamente).



author: Claudia Cangini

text:
Il Sat, 30 Jun 2001 19:28:20 +0200;  ha scritto:
[...]
>> Se non siamo capaci di imparare IN ANNI ad aprire una porta e/o ad
>> accendere degli interruttori, come possiamo affermare di poter variare
>> CONSCIAMENTE[nota 2] ed A PIACIMENTO abitudini consolidate?
>>
>Ribadisco, saro' io un genio...
>[...]
Guarda, devi essere proprio un fenomeno fenomenale perche' scene di
gente che sbaglia ad aprire porte con scritte cubitali sopra io ne
vedo molto spesso (oltre che capitare a me in prima persona,
ovviamente)
--
Claudia Cangini
"La supposizione e' la madre di tutte le cazzate"


text:
Il Thu, 05 Jul 2001 21:57:04 GMT;  ha scritto:
[...]
>
>non scherzo affatto e non sono ironica, io comincio davvero a pensare di
>essere deficiente, ma sul serio: sia su queste scritte che sugli esempi
>fatti da Michele mi ci sono impantanata GIURO almeno 5 minuti ALMENO su
[...]
Guarda, almeno in due siamo. A leggere quella roba io ci metto almeno
dieci volte di piu' che a leggerla normale.



author: Ombra

text:
Claudia Cangini <
m...@claudiacangini.com
> wrote in message
> Guarda, devi essere proprio un fenomeno fenomenale perche' scene di
> gente che sbaglia ad aprire porte con scritte cubitali sopra io ne
> vedo molto spesso (oltre che capitare a me in prima persona,
> ovviamente)
*ehm*
faro' la figura della solita imbecille lo so.
Ma sotto alla casa dove abitavo a Roma prima di venire in campagna, c'era un
cortile interno con portici.
Ci ero nata in quella casa, e quando avevo 15 anni chiusero i portici
mettendo vetrate.
Ho continuato a spatasciarmi su quelle vetrate per abitudine di passarci in
mezzo ( una volta anche di corsa  con tanto di sangue dal naso e lividone
sul gomito) fino all'ultimo giorno che ho passato li'.
Ora, se qualcuno gentilmente mi prestasse uno o due neuroni che
evidentemente a me mancano ma la media della gente ha in sovrabbondanza, mi
farebbe un grosso favore.
Ombra


text:
Claudia Cangini <
m...@claudiacangini.com
> wrote in message
> Guarda, almeno in due siamo. A leggere quella roba io ci metto almeno
> dieci volte di piu' che a leggerla normale.
>
Oddio, menomale, cominciavo a reputare me stessa ultimo esemplare di una
razza ormai estinta...
:)
Ombra


text:
mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> wrote:
> Nella Jurnata del Fri, 6 Jul 2001 20:05:43 +0200, Eddie
> <
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>
> >Quelli sono casi particolari, e in quel caso anche il lettering adattato
> >deve tenere conto della cosa. Ma nei baloon che non lo prevedono (il 99%
> >del totale) la cosa e' indifferente.
>
> Sei mortalmente noioso, nonostante tu abbia palesemente torto,
> continui con i tuoi "si ma..."
>
Noioso? puo' essere. I "si ma" sono dovuti al fatto che finora ho visto
solo critiche ai dettagli e alla forma, e non al concetto che gli sta
dietro. Avro' io difficolta' ad esprimermi, ma quello di cui si stava
parlando all'inizio e' "mettere le lettere in verticale o in orizzontale
puo' fare qualche differenza nel rispetto dell'integrita' dell'opera?" e
pignoleria per pignoleria si e' gradualmente passati a tutt'altro.
Evidentemente il mio torto deve essere proprio palese, visto che finora
nessuno si e' sognato di portare uno straccio di argomentazione
favorevole riguardo al tema trattato, a parte "un piu' ottimale
sfruttamento dei baloon".


text:
"Neural" <Neu...@no.spam> ha scritto nel messaggio
news:3b462e6f....@212.45.98.66...
> secondo te questo HA LO STESSO SIGNIFICATO DI QUESTO?
>
> per la maggior parte degli utenti usenet no. le lettere contengono sì
> un significato, ma il cui senso viene cambiato dalla rappresentazione
> grafica delle lettere stesse.
>
> Byez! >:o
Mi capita spesso di "dar voce" ai vari personaggi dei fumetti che leggo e se
le parole sono rappresentate in modo particolare mi viene automatico
appioppargli una voce particolare.
Non tutti però hanno lo stesso tipo di meccanismo mentale infatti per alcuni
le parole scritte in maiuscolo non sono sinonimo di urlare ma sono così
perchè "è una parte importante del testo e perciò è stata evidenziata".
See Ya.


author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Sat, 07 Jul 2001 04:17:14 +0200, stavo pulendo i miei
scarponi dal fango quando un simpatico personaggio denominato
InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
> mi urlo' nelle orecchie:
>Non sai nemmeno che verso di lettura abbia l'ebraico (non lo so nemmeno io,
>cmq credo <- ^_^;;;), cosa ti cambia se risulta scritto al contrario? Forse
>ti impedisce di capire cosa c'e` scritto? ^_^;;;;
Esistono persone che l' ebraico lo sanno leggere, non credo che
apprezzerebbero molto ^__^;;
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


text:
Il Sat, 07 Jul 2001 16:31:56 GMT;  ha scritto:
[...]
>
>Oddio, menomale, cominciavo a reputare me stessa ultimo esemplare di una
>razza ormai estinta...
>:)
 Ma va'! ^___^ Noi "lessi" prosperiamo e ci moltiplichiamo!



text:
Contro ogni previsione, "Ombra" <
sorti...@libero.it
> ha avuto
l'incredibile idea di scrivere:
>non scherzo affatto e non sono ironica, io comincio davvero a pensare di
>essere deficiente, ma sul serio: sia su queste scritte che sugli esempi
>fatti da Michele mi ci sono impantanata GIURO almeno 5 minuti ALMENO su
>ognuno.
che non sia immediato, ok (anzi!), ma 5 minuti per leggere mi sembrano
davvero tantini! ^__^;;
Ciao, ciao
--
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
icq: ryoga #48412761    e-mail:
ryoga...@tin.it
"War es ein Gott der diese zeichen schrieb?" (Goethe, Faust)


author: ERPECCO

text:
Agaler Layenel wrote:
> Esistono persone che l' ebraico lo sanno leggere, non credo che
> apprezzerebbero molto ^__^;;
E quante di queste leggono la versione italiana di Alita?
:-P


text:
Ryoga Hibiki <
ryogahibi...@tin.it
> wrote in message
> che non sia immediato, ok (anzi!), ma 5 minuti per leggere mi sembrano
> davvero tantini! ^__^;;
Quelle solo rovesciate no, ma quelle rovesciate e scritte in verticale mi
hanno fatta diventare pazza.
Ombra


author: Candido

text:
Giuseppe Gigante wrote:
>>O dell'autore dell'OSC.
>L'OSC non ha autori. :-)
Uno ce l'ha, anche se non e' piu' tra noi... ;)
--

candido...@yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
      ICQ UIN:  10334649     -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)


text:
Nella Jurnata del Sat, 7 Jul 2001 20:19:35 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>Noioso? puo' essere. I "si ma" sono dovuti al fatto che finora ho visto
>solo critiche ai dettagli e alla forma, e non al concetto che gli sta
>dietro.
Alla faccia... ^_^;
>Avro' io difficolta' ad esprimermi, ma quello di cui si stava
>parlando all'inizio e' "mettere le lettere in verticale o in orizzontale
>puo' fare qualche differenza nel rispetto dell'integrita' dell'opera?" e
>pignoleria per pignoleria si e' gradualmente passati a tutt'altro.
Veramente sara' 30 messaggi che stiamo parlando di:"Il contenuto dei
baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
della tavola)", qualsiasi cosa questo per te significhi.
>Evidentemente il mio torto deve essere proprio palese, visto che finora
>nessuno si e' sognato di portare uno straccio di argomentazione
>favorevole riguardo al tema trattato, a parte "un piu' ottimale
>sfruttamento dei baloon".
Ma davvero non ti sei neppure accorto che Michele e Invernomuto ti
stavano prendendo in giro (tra l'altro parafrasando le tue
affermazioni) con questa faccenda delle scritte in verticale???? ^_^;;



text:
Kyo wrote:
> >>Una volta che ho letto "spingere", di certo non mi metto a tirare.
> >Signore e signori, un genio!
> Credo che mi dovrai aggiungere alla lista ^^;
Io non avevo dubbi   :-PPP
Le tue specialita' restano sempre il mirror climbing e la negazione delle
evidenze?
;-PPPPP
> Io se devo guardare qualcosa prima di aprire una porta guardo i
> cardini... se non li vedo spingo ^^;
Quindi ci metti mezzo minuto per ogni porta che apri?
Io non so neanche dirti come faccio, vado in automatico, se la porta non
si apre provo dall'altro senso.
Ma ammettere di aver sbagliato qualche volta e' cosi' difficile? Vi
> >E prendiamo le due immagini di jet e chiediamo "quale jet e' il piu'
> >veloce?"
> Altro esempio fasullo. Tu non dici alle persone che i jet "specchiati"
> li devono vedere da dx a sx, ma quando leggi un manga lo sai.
Non gli dici neanche di guardarli da sx a dx, e' una dimostrazione che in
automatico una persona percepisce un movimento verso dx piu' veloce di
quello verso sx.
E visto che molti lettori leggono "in automatico" direi che l'esempio e'
piu' che pertinente.
> Per quanto riguarda gli interruttori a me capita tutti i giorni (e di
> interruttori ne ho solo 3), ma il punto e' che faccio prima a provare
> e ad accenderli tutti e tre che a imparare quali sono quelli giusti, e
> non vedo il nesso con la lettura alla jappo,
C'e', se per azioni cosi' banali come l'apertura di una porta abbiamo
difficolta' a cambiare le nostre abitudini, la cosa e' molto piu'
difficile per cose molto piu' complesse, come appunto la lettura di un
fumetto.
> in cui se non impari non leggi.
Mica vero, se non impari leggi dei movimenti errati, leggi male le
vignette, ma probabilmente moltissimi non si accorgono neanche di questi
errori.
Quindi se non impari leggi ugualmente.


text:
mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> wrote:
>
> Veramente sara' 30 messaggi che stiamo parlando di:"Il contenuto dei
> baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
> farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
> della tavola)", qualsiasi cosa questo per te significhi.
>
E ci siamo arrivati partendo da altro
> Ma davvero non ti sei neppure accorto che Michele e Invernomuto ti
> stavano prendendo in giro (tra l'altro parafrasando le tue
> affermazioni) con questa faccenda delle scritte in verticale???? ^_^;;
Certo, ma eliminare i paradossi derivati da una teoria e' un buon modo
per renderla piu' valida.


text:
Nella Jurnata del Sun, 8 Jul 2001 21:23:33 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>> Veramente sara' 30 messaggi che stiamo parlando di:"Il contenuto dei
>> baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
>> farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
>> della tavola)", qualsiasi cosa questo per te significhi.
>>
>E ci siamo arrivati partendo da altro
Si, ma da "ribaltamento e' bene / ribaltamento e' male" , non certo
dalle scritte verticali, che era una perentesi scherzosa.
>Certo, ma eliminare i paradossi derivati da una teoria e' un buon modo
>per renderla piu' valida.
Ma quale teoria?
Come fai ad avere delle teorie sui fumetti, se non hai neanche ben
chiaro come funzionino?



author: Andrea Spacca

text:
candido:
> >L'OSC non ha autori. :-)
> Uno ce l'ha, anche se non e' piu' tra noi... ;)
uniamoci in una faccetta di silenzio in sua memoria...
^   ^
(vi invito a postare delle varianti)


text:
Nella Jurnata del Sun, 08 Jul 2001 22:38:10 GMT, Mendo
<
mendoS...@writeme.com
> penso' bene di scrivere:
>Il che mi fa venire in mente una cosa: ma i giapponesi quando fanno
>gli storyboard dei film/anime/ecc li fanno da sx a dx o da dx a sx?
Da sinistra a destra, perlomeno quelli che ho visto io. :-)
>Se giocate a Street Fighter (o equivalente) con un amico, il
>personaggio che tutti vogliono e' quello di sx (cioe' il player 1).
Beh, ad esempio per me e' indifferente (1)... :-)
>Vale lo stesso per i giapponesi?
Penso di si, ma questa e' davvero solo una questione di abitudine, se
giochi da solo usi il personaggio che va da SX a DX, per cui impari le
combinazioni di rotazione joystick (o pad) e tasti in quella
direzione, dopo 4.000 partite diventa abbastanza indifferente. ^_^
(1) Ci sono anche quelli che gentilmente ti chiedono "dove preferisci
stare?", alla palese risposta "a sinistra", prendono il player 2, poi
come prima cosa -gli infami- saltellano verso SX fino a scavalcarti e
facendo in modo di invertire le posizioni. ^_^



text:
Mendo <
mendoS...@writeme.com
> wrote:
> Ma allora qual e' l'utilita' del "non ribaltare"?
- e' il verso in cui e' stato disegnato, e ogni modifica non necessaria
ad un'opera e' un danno, IMO.
- si evitano gli errori. In tutti i fumetti ribaltati che ho visto ogno
tanto c'e' qualche pagina non ribaltata, in cui ti devi fermare e pensare
che cavolo sta succedento.
- Si evita che l'adattatore debba rifare tutte le scritte, i cartelli,
gli orologi, le cartine, e insomma qualunque cosa abbia un verso di
lettura. Le cose modificate sono fatte da una mano diversa, e il piu'
delle volte stonano.
- si evitano gli oggetti e le scritte storti, quando l'adattatore non ci
ha messo mano.
Come vedi non e' una semplic questione di mancini/destri. Si puo'
discutere se questi vantaggi superino o meno gli svantaggi, ma i vantaggi
ci sono e sono innegabili.
>
> Vero il discorso sulla casa, ma prova a entrare dalla porta a destra
> quando questa e' a sinistra: ti smalti sul muro.
> Anche l'immagine va "letta"!
>
Non ho capito.
> >E 25...
>
> E il fatto che cosi' tanta gente ti faccia notare che forse non sei
> del tutto nel giusto, non ti fa venire "un minimo dubbio"? Nemmeno
> minimo???
>
A dire la verita', non erano 25 persone a ripetermi la stessa cosa, ma la
stessa persona a ripeterla 25 volte. Mi sembra faccia una certa
differenza.
>
> Beh qui non e' esatto. Ci sono centinaia di movimenti che i tuoi occhi
> fanno in maniera totalmente autonoma e naturalmente. Anche in fase di
> lettura. Non sei tu a dire "occhio va a capo che la riga e' finita",
> e' una cosa che ti diventa automatica se leggi senza un'attenzione
> particolare (esempio se non stai studiando e quindi non sei
> concentrato sul testo).
>
E tu escludi che un'automatismo possa essere cambiato? e' tutto qui il
discorso.
> Invece secondo me e' l'immagine quella piu' difficile da interpretare.
> se io ti dico una parola, ad esempio PIPA, tu pensi ad una pipa e li
> finisce il tutto. L'immagine da spazio ad un'analisi piu' dettagliata
> se vuoi: come e' disegnata, da che parte e' il manico, colore, ecc. E
> a tutto puoi aggiungere la domanda: e perche' e' cosi'?
Non e' una questione di difficolta', ma sono operazioni diverse. SE dici
PIPA io decodifico quello che hai detto, mi raffiguro una pipa standard
come forma, dimensione, colore e manico e proseguo. Se vedo una pipa
prendo le informazioni da quello che vedo, le confronto con un modello
standard e dico "hey, e' una pipa".
> Dovresti davvero leggere i primi capitoli di "capire il fumetto" di
> Scott McCloud: ti illiminerebbero su questo argomento e lo fanno con
> uno stile a te amato: e' un libro scritto coi fumetti :)
Ma in che verso? :)


text:
Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> tried to point out that:
>> La scrittura _E'_ un disegno, particolare, stilizzata fin che
>> vuoi, ma sempre un disegno.
>>
> Vedi l'altro mio post.
Visto.

>> Hai presente i capilettera dei codici medioevali, penso al Book
>> of Kells irlandese? Quelli sono esempi di scrittura o di
>> disegni?
>>
> Hai mai visto un testo composto interamente da capilettera? ci
> sara' un motivo...
Non hai risposto alla mia domanda.
Ad ogni modo io non ho mai visto fino ad ora testi composti solo da
capilettera, ma questo non vuol dire che non esista.
Stavamo discutendo sul fatto che la scrittura è un disegno o meno. Lo
è. I capilettera medioevali lo dimostrano, non si tratta di casi
particolari. Solo si dimostra che la commistione fra disegno e
scrittura è molto stretta, e anzi il disegno tende ad "invadere"
quello della scrittura, essendo quest'ultima (con un ragionamento
portato agli estremi), una forma di disegno al 100 per cento.

>> > L'atuore non ha pensato la scrittura in quel modo, l'ha
>> > scritto e basta.
>>
>> Non tutti gli autori, molti fanno attenzione al lettering, a
>> come farlo per dare l'effetto giusto.
>> Penso a svariati Asterix, Sandman, From Hell....
>>
> Quelli sono casi particolari,
Casi particolari???
Asterix ha influenzato generazioni di scrittori e disegnatori dagli
anni 60 in poi, Sandman è studiato in alcune università americane
come letteratura contemporanea... se questi sono casi particolari...
> e in quel caso anche il lettering
> adattato deve tenere conto della cosa.
Di cosa, scusa? Non ho capito.
> Ma nei baloon che non lo
> prevedono (il 99% del totale) la cosa e' indifferente.
Nei balloon che non lo prevedono è l'autore che non ha saputo
sfruttare fino in fondo la potenzialità del mezzo che ha usato,
questo non vuol dire che sia la regola e che tutti gli altri siano
casi particolari.
> E btw, finora di manga dal lettering particolare non ne ho visti,
> e di manga si stava parlando.
Non conosco molto bene il settore manga, mi viene in mente solo
Shirow, forse, quindi se si vuole parlare solo di manga, mi ritiro
dalla discussione; permettimi di ricordarti però in questo caso che i
manga _SONO_ un caso particolare di fumetto, visto che sono il
prodotto di uno stato, confrontato con le produzioni del resto del
mondo. Per lo meno da un punto di vista meramente quantitativo.
--
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  At the moment I'm reading:
! "La Concorrenza come bene pubblico" by P. Sabbatini
!
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Your today's fortune is:
"La democrazia si basa sull'ipotesi che un milione di uomini sia più


author: Matro

text:
On Wed, 04 Jul 2001 20:51:15 +0200, mauZ <
mau...@tiscalinet.it
>
wrote:
>Nella Jurnata del Wed, 04 Jul 2001 19:20:01 +0200, Matro
><
ma...@usa.net
> penso' bene di scrivere:
>
>>????? davvero non sai che gli occhi hanno movimenti continui? piglia
>>un tizio e mettilo a guardare una vignetta, tu invece guardagli le
>>pupille da vicino: resteresti SOPRESO di quanto movimenti compie
>>l'occhio! ed anzi, arrivo al contrario di quello che dici: la visione
>>statica è solo un'illusione dettata dalla tua comprensione. in realtà,
>>fisicamente il cervello recepisce un insieme di istantanee tutte a
>>pezzettini.
>
>Mi aggancio qui (e scusate l'overquoting), giusto per dire che e'
>proprio su questo concetto che si basano tutte le contestazioni di
>Moreno e Michele, il leggere (e di conseguenza prima osservare) una
>tavola al contrario (ad esempio un manga non-ribaltato) comporta del
>"lavoro aggiuntivo" per il cervello, perche' i movimenti continui dei
>nostri occhi seguono sulla pagina percorsi "prefissati" (dalla
>consuetudine, certo) che sono gli stessi che seguirebbero in una
>tavola "all'occidentale", inficiando parzialmente la lettura
>automatica (o naturale). Evidentemente non e' un problema
>insormontabile, ma sicuramente e' un problema reale e concreto.
altrettanto sinteticamente, riassumo quanto detto nel thread
originale: è vero che c'è del "lavoro" addizionale, ma esso viene
svolto in massima parte a livello di corteccia cerebrale; la maggior
parte delle persone hanno un'attitudine piuttosto alta nella
comprensione di immagini ruotate e/o capovolte. questo lo dico "a
basso livello", non ne faccio una discussione in materia di manga
[anche xchè non li leggo!]
--------
MATRO
Icq:matro, 3562803
RealPopup, the freeware winpopup replacer
http://www.realpopup.it


text:
On Fri, 06 Jul 2001 15:09:23 +0200, InvernoMuto
<
alan...@hotmail.com
> wrote:
>Anzi, l'esperimento che riporti mi sembra dica qualcosa anche sul fatto che
>il processo di percezione di un'immagine abbia un'elevatissimo grado di
>automatismo, e sia quindi difficilmente controllabile consapevolmente...
giusto... puoi unicazmente alzare il tuo livello di attenzione. ma
questo, appunto, è un'azione volontaria che abitudinalmente non
compiamo. PERO', appassionati di fumetto come moreno o mix potrebbero
avere per default un livello di attenzione medio superiore al lettore
medio dei fumetti, sicuramente superiore al mio! ritorno alle
conclusioni di qualche giorno fa: ribaltati/artefatti/manufatti :)
rispetto all'originale incidono in rapporto al livello di attenzione
medio.



text:
mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> wrote:
> Si, ma da "ribaltamento e' bene / ribaltamento e' male" , non certo
> dalle scritte verticali, che era una perentesi scherzosa.
>
Gia', ma il thread principale sembra arenato da un po', e qui si parlava
di "adattare il testo".
> >Certo, ma eliminare i paradossi derivati da una teoria e' un buon modo
> >per renderla piu' valida.
>
> Ma quale teoria?
> Come fai ad avere delle teorie sui fumetti, se non hai neanche ben
> chiaro come funzionino?
Certo, capisco che la chiave per comprendere come mai una parola ogni
tanto sia in grassetto e' gelosamente custodita da pochi iniziati, e la
massa che non ha letto il manualone non sarebbe mai in grado di
capirlo...


text:
MailMaster C. <
siriometTELEVE...@crosswinds.net
> wrote:
> > Hai mai visto un testo composto interamente da capilettera? ci
> > sara' un motivo...
>
> Non hai risposto alla mia domanda.
>
> Ad ogni modo io non ho mai visto fino ad ora testi composti solo da
> capilettera, ma questo non vuol dire che non esista.
> Stavamo discutendo sul fatto che la scrittura è un disegno o meno. Lo
> è.
Il fatto che una cosa si faccia anche con un pennello non significa che
sia un quadro, il fatto che si possa disegnare una lettera non significa
che le lettere siano disegni, ne' che siano equivalendi a dei disegni dal
punto di vista della lettura.
I capilettera medioevali lo dimostrano, non si tratta di casi
> particolari.
Immaginati un testo composto da capilettera. Se vuoi ammirare l'opera
guardi le decorazioni una per una, se vuoi leggere quello che c'e'
scritto devi "estrarre" le lettere e metterle insieme, in questo caso il
fatto che le lettere abbiano decorazioni o meno e' totalmente
ininfluente.
> Casi particolari???
> Asterix ha influenzato generazioni di scrittori e disegnatori dagli
> anni 60 in poi, Sandman è studiato in alcune università americane
> come letteratura contemporanea... se questi sono casi particolari...
>
Non di questi stavamo parlando.
> > e in quel caso anche il lettering
> > adattato deve tenere conto della cosa.
>
> Di cosa, scusa? Non ho capito.
>
Se una cosa e' in grassetto in giapponese (o come cavolo sara') va fatta
cosi' anche in italiano. Una volta fatto questo, i due baloon saranno
equivalenti nelle due lingue.
> Nei balloon che non lo prevedono è l'autore che non ha saputo
> sfruttare fino in fondo la potenzialità del mezzo che ha usato,
> questo non vuol dire che sia la regola e che tutti gli altri siano
> casi particolari.
>
O forse la situazione non lo richiedeva. Non riempire una pagina di
inchiostro non significa non averla sfruttata al 100%.
> Non conosco molto bene il settore manga, mi viene in mente solo
> Shirow, forse, quindi se si vuole parlare solo di manga, mi ritiro
> dalla discussione; permettimi di ricordarti però in questo caso che i
> manga _SONO_ un caso particolare di fumetto, visto che sono il
> prodotto di uno stato, confrontato con le produzioni del resto del
> mondo. Per lo meno da un punto di vista meramente quantitativo.
>
Vero, i manga sono un caso particolare, ma di quelli stavamo parlando. E
tra l'altro  questo e' un discorso estemporaneo nato da un malinteso.


author: Francesco Lo Cascio

text:
On Sat, 07 Jul 2001 16:30:55 GMT, Ombra says...
> Ho continuato a spatasciarmi su quelle vetrate per abitudine di passarci in
> mezzo ( una volta anche di corsa  con tanto di sangue dal naso e lividone
> sul gomito) fino all'ultimo giorno che ho passato li'.
LOL!!! :-)
Cmq non è mica vero, da quello che ho potuto vedere, la testa non
dovrebbe proprio sbattere, c'è la "carrozzeria" a bloccare l'urto! ;-PPP
(si scherza, eh!!! ^^;;;)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote in message
> LOL!!! :-)
> Cmq non è mica vero, da quello che ho potuto vedere, la testa non
> dovrebbe proprio sbattere, c'è la "carrozzeria" a bloccare l'urto! ;-PPP
avevo il reggiseno da sport che schiaccia notevolmente.......:PPP
( comunque, come possono testimoniare i miei amici, come cado, sbatacchio e
mi sfrango io in giro non ce n'e' per nessuno.....ho fatto delle
memorabilissime figure di cacca.....mo' ve ne racconto una)...
---------gitarella in montagna---------
Ombra e Lillo decidono di fare una beeeeella vacanza in montagna.
Lillo ama sciare, e' bravo, e va in montagna da quando e' piccolo.
Ombra ama la montagna, ma ci e' sempre andata in estate col wwf o per
studiare animali e boschi, quindi la sua conoscenza della neve e' limitata a
qualche spolverata romana ( spolverate che furono per lei quasi letali per
la quantita' di carne lasciata sulle varie pareti dei palazzi e marciapiedi)
(fontane)
(giardinetti...vabbe', insomma, suvvia abbiamo capito.)
Ombra odia le pellicce e quindi, pur andando con Lillo NON in una
normalissima localita' sciistica ma in un paese al confine con l'impossibile
dove di media ci sono 28 gradi sotto zero ( san candido, almeno quando ci
sono stata io proprio 28 gradi sotto zero c'erano), si fa prestare da sua
sorella una pelliccia sintetica.
Si porta la roba per disegnare, in quanto gia' cadendo tanto di per se',
rinuncia in partenza all'idea di sciare ( gia' la poverina si vedeva
rotolare a mo' di valanga e palla di neve gigante fino a valle) e passa la
mattinata a disegnare nell'appartamentino affittato per l'occasione,
aspettando Lillo che torna dopo pranzo.
Orbene, arrivo a san candido: un pullmino ci porta al residence.
Nevica.
Ombra entusiasta come poche volte ( la prima VERA nevicata della sua
vita!!!!) appena posati i bagagli acchiappa Lillo e dice "orsu', andiamo! "
Lillo: "ma guarda che fa freddo....aspettiamo domani che magari ha smesso di
nevicare....."
Ombra" NO! perdersi la nevicata???mai! forza, andiamo-andiamo-andiamo!!!"
E con un sorriso da pazza maniaca esce con Lillo dal residence.
Mette UN piede sul marciapiedino.
Scivola.
Sforbiciata in aria della durata di tre secondi circa, pesante culata a
terra e scivolata ( la viuzza era in discesa) verso la via piu' trafficata
 a piedi) del paese, dove vari turisti attrezzatissimi e gente del luogo
subito la bollano come "italianen-ahhahahahahahahahah".
Ok.
Ombra si volta.
Lillo, rimasto sulla porta del residence, sta ridendo al limite del collasso
nervoso.
Umiliata ma non dissuasa, Ombra aspetta il giorno dopo.
Giorno dopo, esterno, sera.
Ombra decide di trascinare Lillo a vedere la splendida chiesa gotica che
campeggia in mezzo alla citta'.
( a parte tutto, immaginatevi lo spettacolo di Ombra, notoriamente alta un
paio di centimetri, con Moon Boot della cugina e pelliccia sintetica di due
misure piu' grandi, color CREMA, cappellino alla sherlock holmes e guantoni
pelosi, un barattolo vagante insomma).
Sorpresa!!!!
Intorno alla chiesa, un bellissimo cimitero!!!!
Splendido, con tutta la neve sopra, le lapidi in ferro battuto e i lumini
rossi in mezzo a tutto quel bianco.....
Ombra vede l'ossario, chiuso da una stupenda porta in bronzo lavorato, e ci
trascina Lillo.
A quel punto esce da un buco  nel muro un gattone nero tipo cagliostro,
lillo se gratta e Ombra invece e' all'apice dell'estasi e si sente in
sintonia con l'universo.
A quel punto, nel momento magico, per accarezzare il gatto, si china e,
ovviamente, cade.
cade e si sbruzza malamente un ginocchio su una tomba, il gatto scappa
terrorizzato e Lillo, RIDENDO, accompagna Ombra zoppicante e bestemmiante,
delusa per il magico momento rovinato, al residence.
Giorno dopo.
passeggiata pomeridiana.
Ombra vede due tizi che attraversano il paese su sci da fondo, e dice che le
piacerebbe provare.
Mentre parla di questo con Lillo, fa per imitare il loro movimento.
Sforbiciata laterale con inquadratura alla Brian de Palma, al rallentatore,
e ancata micidiale data per terra, mentre ( tutto cio' sempre sulla via
principale) altri tedeschi  la additavano ridendo al grido di "italianen,
ahahahahahahhahahhahhah".
Insomma, piccoli episodi come questo tutti i giorni.
Ma l'apoteosi arriva l'ultimo giorno.
Lillo decide che Ombra, cazzarola, dovra' pur vedere il bellissimo chalet
che sta in cima alle piste, anche se non scia! Non deve affatto perderlo!!!
Ma oggi si parte, e quindi Ombra aveva gia' fatto la borsa.
Lillo le dice che bastano un paio di scarpe da ginnastica, vanno su in
seggiovia, si siedono e bevono qualcosa e poi tornano giu' e prendono il
treno.
Ombra, poco convinta, dice "vabbe'......" sebbene al momento qualcosa le
ronzi in testa, ma non saprebbe dire cosa.
Poi, giunti alla seggiovia, ricorda: Ombra soffre di vertigini.
Ma ormai sono li': orsu', salgono.
Percorso in seggiovia con Lillo che si sganascia mentre una pazza in
pelliccia sintetica color crema urla "CRIBBIO!!!FATEMI SCENDERE!!!SIETE
TUTTI PAZZI QUI!!!!!AIUTO!!!MAMMA!!!MAMMAAAA!!!".
Ombra scende dalla seggiovia a percorso finito, e mentre si reca allo chalet
dice a Lillo in tono minaccioso " tu fai come credi, IO SCENDO A PIEDI!".
Lillo li' per li' non le crede, poi una volta finito il grappino vede ombra
incamminarsi verso le piste.
Le si accoda, dopo aver capito che non la convincera' MAI a "rimettere le
chiappe su quel maledetto arnese".
Dopo aver percorso qualcosa come venti metri, Ombra si rende conto che
almeno una trentina di volte hanno rischiato di essere falciati da alcuni
sciatori ( tra i quali bambini microscopici che sfrecciavano come concorde).
Allora vede una bella, pacifica, stradina piccola piccola al lato della
pista, che scende a valle.
Dice "orsu', prendiamo quella!!!"
Lillo, che inizia a perdere ogni speranza di arrivare vivo a valle, la
segue.
Probabilmente pensando che ai pazzi e' sempre meglio dare ragione.
Iniziano a scendere, fa un freddo cane, Ombra ha le scarpe da ginnastica
quindi il suo gia' precario equilibrio e' messo a dura prova dalla neve.
ma, sentendosi un po' in colpa per aver trascinato Lillo con lei, inizia a
decantare la bellezza del paesaggio.
"ma guarda li', che meraviglia. Se fossimo tornati in seggiovia avremmo
perso tutto questo! Toh, una marmotta! Guarda che bell'uccellino! ah, che
boschi! Ah, che pace! Ah, che....."
In quel momento sentono da dietro avvicinarsi a grande velocita' delle urla
di gioia.
Sempre piu' vicine.
Sempre di piu'.
vedono una cosa rossa che arriva a manetta, la strada e' strettissima, che
fare?
Con scatto felino, Ombra si butta alla sua destra ( anche perche' a sinistra
c'era il nulla, voragine enorme), e sente questo coro di striduli urletti
sfrecciarle accanto.
Non era una stradina.
Era una pista per gli slittini.
...
....
.....
Ombra si ritrova immersa fino alla vita in un cumolone di neve fresca.
Perde un guanto.
E' fradicia e gelata.
Incazzata nera.
E Lillo ride come un pazzo.
Ricominciano a camminare piu' attenti stavolta, e riescono ad evitare almeno
altri 5 attacchi di bimbi su slittino.
La camminata e' lunga, saranno ormai 45 minuti che stanno li'.
Ombra incomincia a pensare alla fine che hanno fatto i giocatori di rugby
del libro "alive".
Ma ad un certo punto, la meta! Dopo un curvone, piu' in basso, si vede
l'arrivo della pista!!
Evvai!
Risollevati iniziano a scendere a questo punto ridendo tutti e due della
disavventura....quando incontrano un lastrone di ghiaccio.
Scena:
Ombra a sinistra,Lillo a destra.
Ombra slitta con un piede, fa una sforbiciata in aria, atterra di culo,
inizia a sfrecciare senza riuscire a fermarsi verso la fine della pista,
senza un guanto, con la borsa stretta in una mano, mentre i genitori che
stavano alla fine della pista salutavano i bambini che arrivavano e ad un
certo punto si vedono passare davanti un fagotto urlante color crema con
borsetta al seguito.
coro " ahahhahhahahahaha, italianen".
Ombra si gira, a mo' di tartaruga ( non riesce ad alzarsi perche' scivola),
e vede lillo, 500 metri piu' a monte, che ride tenendosi la pancia,
piangendo e con le mascelle spalancate, paonazzo.
E' stata la mia ultima volta in montagna d'inverno.
Ombra
Ombra


author: Eldar Dice

text:
[CUT]
Una parola: meraviglioso! (ehm...)
Mi sto ancora sganasciando (non e' che lillo ha fatto delle foto?
:-PPPP)
P.S.
Va meglio Ombra? Spero di si!
--
*~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~*
*~    ELDAR - Ettore - DICE    ~*
*~
elda...@hotmail.com
    ~*
*~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~*
 "Quis custodiet ipsos custodes?"


author: Lazarus Long

text:
Previously on "Eldar Dice" <
eldardi...@hotmail.com
> the Vampire Slayer:
> Mi sto ancora sganasciando (non e' che lillo ha fatto delle foto?
> :-PPPP)
Orsu', mi sa che Lillo rideva troppo pure lui per farle ;-)
--
Laz  ~~  [Su news:it.news.votazioni e` in corso la votazione per
it.fan.tv
 buffy! Se ti interessa leggi attentamente il messaggio
"CFV3: it.fan.tv.buffy" e vota! Se non vedi quel messaggio o hai
domande, contattami!]  ~~  [
l...@libero.it
 ]


text:
Lazarus Long <
l...@libero.it
> wrote in message
rJp27.3280$1u2.1...@news.infostrada.it...
> Previously on "Eldar Dice" <
eldardi...@hotmail.com
> the Vampire
Slayer:
>
> > Mi sto ancora sganasciando (non e' che lillo ha fatto delle foto?
> > :-PPPP)
>
> Orsu', mi sa che Lillo rideva troppo pure lui per farle ;-)
anche perche' l'avrei ammazzato se solo avesse osato tanto.....
:P
Ombra


text:
Eldar Dice <
eldardi...@hotmail.com
> wrote in message
> P.S.
> Va meglio Ombra? Spero di si!
ma si', ma si'......tutto ok :)
grazie:)
qualche strascico, ma abbiamo evitato la tragedia.
Ombra


text:
On Mon, 09 Jul 2001 19:58:59 GMT, Ombra says...
> E' stata la mia ultima volta in montagna d'inverno.
SUPER-ROTFL!!! ^___^
Mi sa pure quella di Lillo... nel senso che non potrà più andare in
montagna senza morire dalle risate! :-)
Miiiii, che sagoma che sei!!! ;-)



author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 7 Jul 2001 20:19:35 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> digito' sulla sua
consolle:
>Noioso? puo' essere. I "si ma" sono dovuti al fatto che finora ho visto
>solo critiche ai dettagli e alla forma, e non al concetto che gli sta
>dietro.
Ma guarda che le mie argopmentazioni 'per assurdo' volevano proprio
dimostrare la fallacia e la capziosita` della logica sottostante al non
ribaltamento... ^_^;;;
>Avro' io difficolta' ad esprimermi, ma quello di cui si stava
>parlando all'inizio e' "mettere le lettere in verticale o in orizzontale
>puo' fare qualche differenza nel rispetto dell'integrita' dell'opera?" e
>pignoleria per pignoleria si e' gradualmente passati a tutt'altro.
Appunto, tu dici che e` fondamentale rispettare l'integrita` dell'opera, e
quindi e` sbagliato ribaltare le tavole. Non ribaltare significa restare
fedeli all'originale, e far compiere al lettore lo sforzo minimo di leggere
'al contrario'. Io ti rispondo che, seguendo la stessa logica, sarebbe
giusto anche mantenere l'orientamento del testo originale dei balloon.
Quello che contesto, e` proprio la logica secondo cui si puo` evitare di
adattare completamente un fumetto per rispettare l'integrita` dell'opra
originale...
>Evidentemente il mio torto deve essere proprio palese, visto che finora
>nessuno si e' sognato di portare uno straccio di argomentazione
>favorevole riguardo al tema trattato, a parte "un piu' ottimale
>sfruttamento dei baloon".
Oh, no, c'e` anche il maggior rispetto della regia della tavola... :-)
Noi umani siamo una razza egocentrica
- Scott McCloud


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 7 Jul 2001 10:57:18 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> digito' sulla sua
consolle:
>Dopo poche pagine sei perfettamente in grado di capire il senso di quello
>che leggi.
Beh, io non ho mai detto che un fumetto non ribaltato e` assolutamente
incomprensibile ad un occidentale... :-)
Pero` c'e` chi dice che dopo poche pagine leggere all'orientale e`
assolutamente la stessa cosa che leggere all'occidentale :-)
>Dopo molte pagine sei a posto anche con 'sta cosa della regia.
Beh, e` gia` un passo avanti :-)
Adesso non resta che mettersi d'accordo su quante siano queste 'molte' :-)
>> Certo. Anche le lettere che stai leggendo sono immagini.
>Gia' spiegato. Se sostieni che sia uguale, allora come mai nessuno mi ha
>mai insegnato a guardare un'immagine, mentre per imparare a leggere bene
>ci ho messo anni?
Perche` leggere testo e` un processo indubbiamente piu` complesso,
un'abilita` da acquisire.
Guardare immagini e` un'attivita` innata.
Leggere (e cioe` capire) immagini e` un processo automatico, inconscio,
difficilmente controllabile ma assai connotato culturalmente. Viviamo in
una cultura in cui gli uccellini che girano sopra la testa significa essere
mezzi storditi. Nessuno te l'ha mai insegnato, ma l'hai imparato leggendo
fumetti e guardando cartoni animati. Nessuno te l'ha mai insegnato
direttamente, ma questo non significa che l'interpretazione di
quest'immagine sia innata.
Quindi, nessuno ti ha mai insegnato a leggere un'immagine ->, ma visto e
considerato che vivi in una cultura in cui testo e immagini si leggono ->,
e quindi tutto quello che hai letto (testi e fumetti) l'hai letto ->, tu
sai leggere automaticamente ->.
Leggere un fumetto <- e` una cosa che nessuno ti ha mai insegnato, e anzi
e` assolutamente diversa da quello che sai fare ed hai sempre fatto, quindi
ti risultera` piu` difficile e meno automatico farlo.
>> asac
>> Leggi al contrario e capirai quello che voglio dire.
>Al contrario non ci ho visto proprio nulla, le lettere verrebbero
>invertite e prive di significato.
'asac' al contrario diventa 'casa'. In che senso dici che le lettere
verrebbero invertite? Intendi forse specchiate?
Ed e` forse impossibile leggere lettere specchiate?
E comunque - stiamo sempre ragionando per assurdo, e` ovvio - per mantenere
il senso di lettura originale in un manga non ribaltato non sarebbe
certamente necessario specchiare i testi ma 'semplicemente' (^_^;;;)
invertire la sequenza sintagmatica di lettere e parole, odom otsueq ni.
>> O credi forse che i manga abbiano balloon alti e stretti per caso? :-)
>No, ma le scritte ci stanno comunque senza grosse difficolta'.
Ma guarda che non sto dicendo che sia giusto scrivere i testi tradotti in
verticale. Sto solo dicendo che la logica del non-ribaltamento,
paradossalmente, se fosse davvero dettata solamente dalla maggiore fedelta`
all'originale, potrebbe portare a queste conseguenze. Sto solo cercando di
farti capire *perche`* ritengo fasulla la logica che sta sotto.
>IMO la fate troppo complicata... stiamo entrando il loop.
Effettivamente comincia a girarmi un po' la testa ;-)
E, cosa ancora piu` grave, si sta manifestando la mia insana tendenza a
ragionare su livelli di astrazione inauditi.
Qualuno mi fermi ;-D



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 07 Jul 2001 13:34:12 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> digito' sulla sua consolle:
>Si, perche' non ho mai detto che i disegni *non* siano codificati.
>Hai mai visto il cartello verde di un'uscita di sicurezza?
>Ti sembra una rappresentazione *realistica* di un uomo quella che
>corre verso la porta?
E non c'e` solo la questione della semplificazione iconica, che riprendi
giustamente da McCloud.
Umberto Eco ha dedicato un intero capitolo del suo Trattato di Semiotica
Generale alla 'critica dell'iconismo', e cioe` alla dimostrazione che anche
i segni iconici (in pratica, le immagini) sono parzialmente convenzionali e
arbitrari dal punto di vista culturale, e non naturalmente e direttamente
rappresentativi dell'oggetto.
Le immagini, cioe`, vengono riconosciute come rappresentative dell'oggetto
anche grazie ad una serie di convenzioni percettive, concettuali o
culturali, e non per la mera somiglianza fisica con l'oggetto.
Esistono vari esempi, nella storia dell'arte e dell'immagine, che
confermano questa tesi.
Durer raffigurava i rinoceronti ricoperti di scaglie, rughe e piastre, e
questa rappresentazione rimane costante anche in testi scientifici di
zoologi ed esploratori successivi, che i rinoceronti li avevano visti dal
vero. Le scaglie e le rughe, cioe`, non erano una semplice imitazione della
realta`, ma una convenzione grafica adatta a veicolare (si legga pure
'codificare') all'osservatore l'idea della pelle del rinoceronte, ruvida e
rugosa (ma con segni visibili solo a distanza ravvicinata).
Aggiungo io l'esempio delle pitture egizie, con le figure umane
rappresentate rigorosamente di profilo e l'occhio visto di fronte. Certo,
contera` anche la mancanza delle tecniche prospettiche, ma sarebbe stupido
concludere che i pittori egizi non sapevano disegnare un occhio di
profilo... evidentemente l'occhio visto di fronte ma 'appiccicato' sul
profilo del soggetto aveva un preciso significato da trasmettere,
significato che l'osservatore riusciva tranquillamente ed *automaticamente*
a codificare senza pensare che il pittore fosse un incapace...
Ma torniamo al fumetto, che e` pieno zeppo di segni iconici convenzionali,
e cioe` non 'somiglianti' alla realta` rappresentata.
Le linee cinetiche, ad esempio, sono universalmente codificate come un
movimento in una certa direzione (anche da chi non legge fumetti).
Ma se, per assurdo, dovessimo mostrare una vignetta con un movimento
rappresentato da linee cinetiche ad un lettore che non condivide la nostra
cultura (come ad esempio un pittore del rinascimento, o uno scriba egizio
vissuto 3000 anni fa), costui non riuscirebbe a capire il significato della
vignetta, per il semplice fatto che ignora completamente il *codice* su cui
si basa il segno iconico in questione.
Tutto questo, ovviamente, ha a che fare solo mooolto lontanamente con la
questione del ribaltamento (ma abbiamo anche cambiato thread, se e` per
questo ^_^;;;), ma serve giusto a mostrare come l'idea che le immagini
siano meramente rappresentative e imitative della realta` e` decisamente
ingenua e facilmente smentibile, soprattutto parlando di fumetto, e cioe`
un mezzo espressivo in cui le convenzioni e i codici iconici sono
probabilmente la *base* necessaria a comprendere il messaggio (le nuvolette
stesse non sono altro che una convenzione iconica...).
>Cmq, fatti un favore e comprati (o trova qualcuno che te lo presti)
>"capire il fumetto" di Scott McCloud, che oltre ad essere un fumetto
>piuttosto divertente da leggere, riesce anche ad essere un saggio
>interessantissimo sulla percezione applicata al fumetto.
Lettura imperdibile.
E dice cose molto interessanti anche sui manga, spiegandoci con semplicita`
*perche`* i fumetti del Sol Levante sono, per certi versi, diversi da
quelli occidentali. McCloud non si fa distrarre dagli occhioni, o dal
rigoroso bianco e nero, o da caratteristiche piu` che altro accidentali
usate dai fan per esaltare i fumetti nipponici ('i manga hanno sempre una
fine, tutti gli altri fumetti no'), o dai denigratori per criticarli ('i
manga sono solo porno-commediole scolastiche piene di lolite e vecchietti
bavosi').
No, McCloud analizza proprio l'uso del mezzo fumetto da parte dei mangaka,
disegnando significativi grafici sui diversi tipi di transizione tra
vignette utilizzate nei fumetti occidentali e nei manga. E scopre che,
mentre in molti fumetti occidentali la transizione piu` utilizzata e` di
gran lunga quella 'da azione a azione', nei manga ricoprono percentuali
significative anche le transizioni da 'soggetto a soggetto', 'da momento a
momento', e 'da aspetto a aspetto'. Il risultato e` che i manga sono spesso
caratterizzati da una narrazione meno dinamica e piu` riflessiva, quasi
contemplativa (sebbene non manchino le scene di azione frenetica...).
McCloud conclude che, mentre i fumetti occidentali si preoccupano molto
dell'*agire*, nei manga una notevole importanza e` data all'*essere*, in
linea con le rispettive culture di riferimento.
Tornando al discorso principale, e cioe` la presunta (perche` facilmente
smentibile) immediata somiglianza tra il segno iconico e l'oggetto
rappresentato, McCloud fa notare come, proprio nei manga, la
rappresentazione di personaggi diversi in una stessa opera vari dal
realistico al cartoonesco in relazione alla connotazione psicologica del
personaggio stesso. Se alcuni personaggi (tipicamente i protagonisti)
vengono disegnati in stile semplice ed essenzale (quindi altamente
codificato rispetto alla realta`), per favorire l'identificazione del
lettore, altri personaggi sono disegnati piu` realisticamente al fine di
oggettivarli.
Gli autori di fumetti, cioe`, sanno bene che il disegno non e` una semplice
ed immediata imitazione della realta`, ma un processo pesantemente mediato
da codici e convenzioni condivisi dal lettore, similmente a quello che
succede con il testo (sebbene in modi e forme diverse).



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 08 Jul 2001 20:55:12 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> digito' sulla sua consolle:
>Ma davvero non ti sei neppure accorto che Michele e Invernomuto ti
>stavano prendendo in giro (tra l'altro parafrasando le tue
>affermazioni) con questa faccenda delle scritte in verticale???? ^_^;;
Suvvia mauZ (appro, guarda che io le maiuscole nel tuo nick non le canno
mica! ;->)...
'Prendere in giro' e` una parola grossa! :-)
Diciamo che si stava ragionando per assurdo! ;-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 8 Jul 2001 21:23:33 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> digito' sulla sua
consolle:
>Certo, ma eliminare i paradossi derivati da una teoria e' un buon modo
>per renderla piu' valida.
Invece i paradossi e le assurdita` (come ad esempio scrivere in verticale)
ti sono stati mostrati per farti capire la fallacia della logica
sottostante (e cioe` sta fantomatica fedelta`, che sta alla base anche del
ridicolo non-adattamento dei suffissi di MI)...
Da questo punto di vista, credo che nella maggior parte dei casi abbia
ragione Moreno. Spesso non si ribalta per spendere meno, non certo per
'rispettare ' l'opera originale... :-/



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 08 Jul 2001 11:51:31 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Agaler Layenel <bxatip@LA_SPAZZATURAtin.it> digito' sulla sua consolle:
>Esistono persone che l' ebraico lo sanno leggere, non credo che
>apprezzerebbero molto ^__^;;
Stai scherzando, vero? :-)
O stai davvero dicendo che un buon motivo per non ribaltare le tavole e`
fare in modo che le eventuali scritte ebraiche, arabe (o comunque <-),
presenti nel 0,00000001% dei manga e comprensibili dal 0,00000001% dei
lettori, siano leggibili?
Davvero ti sembra un'argomentazione sensata per far leggere al restante
99,9999999% dei lettori che non capiscono l'ebraico (tu per primo), o
l'arabo o che so io, i manga non-ribaltati (tutti i manga, compreso quel
99,99999999% che non contiene scritte in arabo o ebraico)?
E tralasciamo il fatto che, se proprio si vuole evitare che lo 0,00000001%
dei lettori che conosce queste lingue e legge un manga appartenente a quel
0.00000001% che contiene scritte in questi alfabeti faccia la fatica di
alzare un sopracciglio e pensare "Oh, qui c'e` scritto 'Insciallah' al
contrario", se si vuole evitare questo, dicevo, basta cancellare quelle
scritte e rifarle nel verso giusto. :-)



text:
"Ombra" <
sorti...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:72o27.2164$1u2....@news.infostrada.it...
(CUT ALL)
ROOOTFL!!!...SKRASH!!!
Più o meno è quel che è successo: ho letto il mex e mi sono messo a ridere
tanto da rimanere senza fiato e, mentre mi "dondolavo" sulla sedia, son
partito all'indietro scrociandomi per benino... sei vendicativa?
See Ya.


text:
InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
> wrote:
> Appunto, tu dici che e` fondamentale rispettare l'integrita` dell'opera, e
> quindi e` sbagliato ribaltare le tavole. Non ribaltare significa restare
> fedeli all'originale, e far compiere al lettore lo sforzo minimo di leggere
> 'al contrario'. Io ti rispondo che, seguendo la stessa logica, sarebbe
> giusto anche mantenere l'orientamento del testo originale dei balloon.
> Quello che contesto, e` proprio la logica secondo cui si puo` evitare di
> adattare completamente un fumetto per rispettare l'integrita` dell'opra
> originale...
>
E io contesto la correlazione tra le due cose, invalidando quindi
l'invalidazione della logica.


author: exquisite dave

text:
On Thu, 05 Jul 2001 21:57:04 GMT, "Ombra" <
sorti...@libero.it
>
wrote:
>Ma voi no? Cioe', voi dieci secondi per abituarvi e li avete letti bene???
>No perche' davvero comincio a credere che il mio cervello sia dotato di un
>po' di fango, un neurone scarico e basta.....
Le canne hanno questi effetti... :-)
>:(((
>Ombra stupida
Io non ho perso nemmeno un secondo, il mio cervello ha visto quella
roba e ha deciso di resettarsi. Forse io non ho nemmeno quel neurone
scarico...
;-)
-----------------
God Save the Dave


author: Parvati V

text:
Nel tempo Tue, 10 Jul 2001 03:24:53 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di InvernoMuto
<
alan...@hotmail.com
>:
>>Cmq, fatti un favore e comprati (o trova qualcuno che te lo presti)
>>"capire il fumetto" di Scott McCloud, che oltre ad essere un fumetto
>E dice cose molto interessanti anche sui manga, spiegandoci con semplicita`
>*perche`* i fumetti del Sol Levante sono, per certi versi, diversi da
>quelli occidentali.
[snip]
>McCloud conclude che, mentre i fumetti occidentali si preoccupano molto
>dell'*agire*, nei manga una notevole importanza e` data all'*essere*, in
>linea con le rispettive culture di riferimento.
Interessantissimo.
Ed in ultima analisi potrebbe essere proprio questo che mi incanta dei
manga (insomma, e' un fatto che fra un manga e un fumetto di pari
valore do' la precedenza al primo, istintivamente, nell'acquisto).
Perche' dopotutto, cio' che voglio leggere sono storie di Personaggi,
e se mediamente nei manga questi sono ben caratterizzati (almeno
differenziati come macchiette), non e' altrettanto vero per i fumetti
occidentali.
Parvati V
--
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo


text:
Previously on "Parvati V" <
gray...@libero.it
> the Vampire Slayer:
> Perche' dopotutto, cio' che voglio leggere sono storie di Personaggi,
> e se mediamente nei manga questi sono ben caratterizzati (almeno
> differenziati come macchiette), non e' altrettanto vero per i fumetti
> occidentali.
Mah!



text:
Il giorno Sun, 08 Jul 2001 18:01:05 GMT, stavo pulendo i miei scarponi
dal fango quando un simpatico personaggio denominato ERPECCO
<
erp...@hotmail.com
> mi urlo' nelle orecchie:
>> Esistono persone che l' ebraico lo sanno leggere, non credo che
>> apprezzerebbero molto ^__^;;
>E quante di queste leggono la versione italiana di Alita?
>:-P
Qualcuno ci sara', e considerera' l' adattatore un perfetto imbecille
^__^
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


text:
Nel tempo Mon, 09 Jul 2001 19:58:59 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Ombra"
<
sorti...@libero.it
>:
>( comunque, come possono testimoniare i miei amici, come cado, sbatacchio e
>mi sfrango io in giro non ce n'e' per nessuno.....ho fatto delle
>memorabilissime figure di cacca.....mo' ve ne racconto una)...
>
>---------gitarella in montagna---------
ROOOOTFL!
Ecco un lato positivo nell'avere un discreto peso, come me: ti fai un
male boia a cadere, ma non voli via perche' fai abbastanza attrito ^^^
(cmq, i moon boot servono a tenere caldi i piedi, non salda la presa.
Per quello occorrono gli scarponi, non quelli da sci ma quelli da
camminata, che per inciso tengono ferme le caviglie che e' un piacere,
cosi' eviti una buona percentuale di cause di caduta)
>E' stata la mia ultima volta in montagna d'inverno.
E ti credo!
Ma non devi farti scoraggiare per cosi' poco, dai! La prossima volta
vieni con me e andiamo in bob, cosi' sperimenterai tutto un nuovo
mondo di voli! ^^^
(io freno coi piedi. Salitone di quelli veramente appesi, faticaccia
enorme per andare su, ma alla fine mi accingo a scendere solo per la
disperazione perche' tutta 'sta fatica non l'ho fatta inutilmente!
Bella la discesa cmq. Solo che verso la fine (muro davanti) accenno a
frenare. Il bob fa un bel giro di 180 gradi, faccia nella neve - e
meno male che era morbida)
E la volta che mi buttai, bob e tutto, nel provvidenziale mucchio di
neve a fianco della stradina del paese (dove stavamo sfrecciando a
turno tutti noi bambini) perche' due genitori incoscienti hanno fatto
andare in mezzo alla strada un bambino grande abbastanza per
camminare... li', si', che me la sono vista brutta. ^^^;;
Ma il meglio di me lo davo in gita, come in quella dove mi bagnai come
un pulcino, mentre qualcuno mi tiene lo zaino (leggerissimo perche'
conoscendo me  - assolutamente priva di qualsiasi cosa assimilabile ad
un po' d'allenamento fisico - e quegli scapestrati dei capi, e' gia'
tanto se arrivo viva su) e un altro mi tira, morta... una volta su,
messone come si deve (io ho rubato una maglia a qualcuno, ma stavo
veramente morendo) Infine arriva ora di pranzo, ma io ho
sbocconcellato qualche avanzo perche' ho passato un'ora buona a
cambiarmi in un bagno pubblico alla turca, pavimento discretamente
lercio (per il fango sotto le scarpe), *piccolo*, e senza nessuna
intenzione di fare sfiorare il suddetto pavimento nemmeno ad un
angolino di vestiti ^^^
Era il santuario d'Oropa. Bellissima gita, cmq, a parte il nubifragio,
il prato bagnato da cui siamo passati dopo avere perso ogni ombra di
strada, il freddo porco che ho patito quella notte a dormire (e
qualcuno russava che andava bene ^^^ ).
Pero' sono esperienze tutto sommato belle da ricordare. Non
dimentichero' mai nemmeno quello che un'altra volta mi ha presa e
portata giu' in spalla, zaino e tutto, su una brutta pietraia (in
discesa). E io non sono leggera come te. ^^^;;;



text:
Nel tempo Tue, 10 Jul 2001 12:11:01 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Lazarus Long"
<
l...@libero.it
>:
>> Perche' dopotutto, cio' che voglio leggere sono storie di Personaggi,
>> e se mediamente nei manga questi sono ben caratterizzati (almeno
>> differenziati come macchiette), non e' altrettanto vero per i fumetti
>> occidentali.
>
>Mah!
*mediamente*
escludendo i capolavori (che non possono fare media)
poi, naturalmente, e' anche questione di mie letture ^^^;;
