text:
"SpiderMax" <
Spid...@vizzavi.it
> ha scritto nel messaggio
news:tL_h9.11746$Hc7.1...@twister1.libero.it...
> Ma non erano 87 i numeri del Classic???
Be', se sono 87 meglio ancora. Fatevi sotto, orsù! :-)
> Comunque quelli pre-Star sono effettivamente 80 (compresa la meteora
Labor).
"Pre-Star"? Un lapsus? :-)
Manga


title: [MERCATINO] Cerco Uomo Ragno Classic :-)

author: SpiderMax

text:
"Manga" <
tommang...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:330i9.12118$Hc7.2...@twister1.libero.it...

No, non un lapsus, mi devo essere spiegato male. Mea culpa.
Mi spiego meglio: con il n° 80, compreso, la MIta ha terminato le ristampe
di tutto il periodo pre 1984 (leggi: Corno e Labor [sigh]).
I nn° successivi sono le ristampe, con piccole chicche, dei primi "mitici &
introvabili" (?) albi Star (considera comunque che non erano rivedute e
corrette -leggi: gli strafalcioni dei primi nn° Star sono riportati pari
pari nei Classic).
Saluti
SpiderMax


author: Gray Mouser

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Wed, 18 Sep 2002 12:58:01 GMT da "SpiderMax" <
Spid...@vizzavi.it
>:
>Ma non erano 87 i numeri del Classic???
Secondo il mio catalogo, sono 88. Il numero conclusivo e' uno speciale
di 112 pagine.
Ciao!
Gray Mouser


text:
"Gray Mouser" <
g...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:3d88cfb1...@news.cis.dfn.de...

Allora c'é qualcuno che nota gli orrori...
Verissimo ciò che dice Gray Mouser dal suo castello.
Aggiungo solo che con l'88 la MIta ha ristampato l'Uomo Ragno Star sino al
n° 20 compreso.
Saluti.
SpiderMax


title: Chi è interessato a un database per fumetti?

author: Vorce

text:
Salve a tutti,
scorrendo il ng ho visto che da piu' voci e' stato manifestato un certo
interesse per un db che possa gestire una collezione di fumetti con
tutte le caratteristiche tipiche degli albi pubblicati in Italia. Voglio
dire con la possibilita' di archiviare albi antologici, traduzioni di
albi americani, serie sparse su piu' testate, etc.
Io sono in contatto con uno sviluppatore di software straniero che ha
approntato un software che riunisce tutte le caratteristiche tipiche di
un buon archivio, tenendo in conto le particolarita' del mercato
europeo, ben diverso da quello USA. L'idea e' di tradurre il programma
in italiano, ma prima di farlo dobbiamo vedere se ne vale la pena. Per
questo approfitto della vostra gentilezza e chiedo:
quanti sarebbero interessati a un programma come questo?
Quanto sareste disposti a spendere?
(Spero che un sondaggio di questo tipo sia consentito dalle regole del
ng. In caso contrario mi scuso anticipatamente).
Grazie mille per la vostra collaborazione,
ciao
Vorce
PS Per ulteriori info potete anche contattarmi direttamente all'email
dell'intestazione.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


author: Marco Iannaccone

text:
Scusa, ma non è molto più semplice, e più facilmente fruibile, un bel sito
web con un database gratuito come Postgre, o Firebird, o a limite MySQL, e
gestito tramite PHP, con interfaccia JavaScript?
Sarebbe facilissimo da realizzare...
--
Marco Iannaccone
newl...@libero.it
ICQ UIN: 18748121     PuffMarcolo


author: Lazarus Long

text:
Vorce wrote:
> Quanto sareste disposti a spendere?
Niente, naturalmente niente! Una cosa del genere puo' benissimo esistere
gratis.
--
Laz


author: Neural

text:
Il Wed, 17 Jul 2002 12:02:49 +0000 (UTC), dalle profondita' del
cyberspazio "Vorce" <
vo...@yahoo.com
> grido':
>quanti sarebbero interessati a un programma come questo?
io... forse.
>Quanto sareste disposti a spendere?
per il programma niente! me lo faccio tranquillamente da solo ;-) perň
se insieme al programma mi vendi l'abbonamento ad un servizio online
da cui scaricare i dati di tutte le pubblicazioni uscite in italia, ed
io devo solo flaggare quelle che ho, bč, allora sgancerei molto
volentieri qualche euro ^___^
Byez! >:o
--
NEURAL
ggenga<at>hotmail<punto>com (ICQ: 8971364)
'Adepto in tutte le arti, Maestro di nessuna'


author: vorce

text:
"Marco Iannaccone" <
newl...@libero.it
> wrote in message news:<s7fZ8.76872$
Jj7.1...@news1.tin.it
>...
> Scusa, ma non č molto piů semplice, e piů facilmente fruibile, un bel sito
> web con un database gratuito come Postgre, o Firebird, o a limite MySQL, e
> gestito tramite PHP, con interfaccia JavaScript?
> Sarebbe facilissimo da realizzare...
Certo, e' facile da realizzare. Ciononostante la mia domanda era
un'altra. Ho semplicemente chiesto un'opinione su un possibile
prodotto. Siti come quello che descrivi esistono gia'
(
www.comicdb.com
, per esempio), li ho provati, e non si adattano al
100% alle esigenze dell'utente medio italiano. Il db che ho per le
mani invece risolve egregiamente i problemi di archiviazione legati
alle traduzioni e alle cronologie. Tutto qua. So che esistono altre
possibilita', ce ne sono un milione. E' ancora piu' facile non
archiviare niente e affidarsi alla memoria, come faccio io :-) Ma
tornando a noi, insomma, tu lo compreresti o no?
Un saluto e grazie per l'interesse,
Marco


author: Bob Rok

text:
non sò se possa fare a caso vostro....
ma ho fatto un programmino GRATUITO x farsi un database di fumetti e di
effettuarne lo scambio in rete,e a richiesta lo si puo modificare proprio
come desiderate.
cioè formare un database da compilare in comunità!
se volete provare potete scaricarlo su
www.comixcomunity.com
richiedetemi la licenza e codice di sblocco ve lo mando ovviamente Gratis!!
Neural <
neu...@deadspam.com
> wrote in message
3de29474....@news.cis.dfn.de...
> Il Wed, 17 Jul 2002 12:02:49 +0000 (UTC), dalle profondita' del
> cyberspazio "Vorce" <
vo...@yahoo.com
> grido':
>
> >quanti sarebbero interessati a un programma come questo?
>
> io... forse.
>
> >Quanto sareste disposti a spendere?
>
> per il programma niente! me lo faccio tranquillamente da solo ;-) però
> se insieme al programma mi vendi l'abbonamento ad un servizio online
> da cui scaricare i dati di tutte le pubblicazioni uscite in italia, ed
> io devo solo flaggare quelle che ho, bè, allora sgancerei molto



author: Dark

text:
Leggevo felice un numero di Rigel quando Bob Rok
<
mag...@comixcomunity.com
> ha gridato disturbandomi:
> non sò se possa fare a caso vostro....
> ma ho fatto un programmino GRATUITO x farsi un database di fumetti e
> di effettuarne lo scambio in rete,e a richiesta lo si puo modificare
> proprio come desiderate.
> cioè formare un database da compilare in comunità!
> se volete provare potete scaricarlo su
>
www.comixcomunity.com
> richiedetemi la licenza e codice di sblocco ve lo mando ovviamente
> Gratis!!
Forse è un ancora da sistemare ma visto che all'inizio era nato per essere
un archivio di tutti i fumetti usciti potrebbe anche stuzzicarvi.
Io me lo sono scaricato e mi sono iscritto... c'è tanto da lavorare ma siamo
sulla buona strada. ;)
...
Ah, avete poi diviso il database dei fumetti da scambiare da quello di tutti
i fumetti?
--
See Ya, Dark.
La realtà è uno stato alterato dovuto alla mancanza di birra...
...e gnocca.


text:
Ciao dark
no non abbiamo ancora cambiato nulla "ufficialmente"
siamo al momento fermi x via del mio tempo a disposizione (il mio lavoro
ufficiale è riparare condizionatori !!! ;-)  )
ma verso sett. ott. ripartiamo alla "Grande"con nuova versione Attendiamo
Proposte ....concorsi a premi, e dulcis in fundo in regalo agli inscritti un
fumetto inedito disegnato da Sergio Gerasi ,
quindi se la cosa vi interessa avanti con le proposte ;-)
ciao a tutti!!!
Dark <
mah...@libero.it
> wrote in message
97oZ8.60205$7N3.1...@twister2.libero.it...



author: Roberto Foglia

text:
Neural wrote:
>[CUT]
>
>>Quanto sareste disposti a spendere?
>>
>
>per il programma niente! me lo faccio tranquillamente da solo ;-) però
>se insieme al programma mi vendi l'abbonamento ad un servizio online
>da cui scaricare i dati di tutte le pubblicazioni uscite in italia, ed
>io devo solo flaggare quelle che ho, bè, allora sgancerei molto
>volentieri qualche euro ^___^
>
>Byez! >:o
>
>
Anche io avevo cominciato a sviluppare un Db per catalogare la mia
collezione, ma la mancanza di tempo è un problema insormontabile.
Effettivamente il programma non richiede grosso sforzo (io l'ho
sviluppato sia in Access che in Oracle),
mentre il caricamento dei dati, soprattutto se si devono caricare
migliaia di albi, è un bel problema.
Quindi sarebbe comodo poter automatizzare la cosa.
Tra l'altro, ho disegnato il Db in modo da adattarsi soprattutto ad albi
italiani che traducono materiale USA (Marvel ad esempio). Quindi oltre
ad un entità Testata, che rappresenta la testata italiana (ad esempio
Uomo Ragno), ho creato un'entità Episodio, registra tutte le
informazioni disponibili sugli albi tradotti (ad esempio Amazing
Spiderman 400,Spider-girl 30 tutti nello stesso albo italiano). Per
completare il tutto, ho creato un'altra entità Autore dove registrare i
credits dell'albo originale.
Se motiplichi il tutto per qualche migliaio di albi, capirai che
immettere i dati potrebbe occupare il resto dei miei giorni. :-)
Bye.


text:
Il Thu, 18 Jul 2002 10:41:52 +0200, dalle profondita' del cyberspazio
Roberto Foglia <
roberto...@etaisdn.inet.it
> grido':
>Se motiplichi il tutto per qualche migliaio di albi, capirai che
>immettere i dati potrebbe occupare il resto dei miei giorni. :-)
già, infatti è per quello che dicevo che un servizio online con un db
precostituito potrebbe essere utilissimo. magari una cosa a cui
contribuiscano gli utenti stessi, che possono inserire i dati delle
proprie collezioni se non sono presenti sul db centrale. devo dare
un'occhiata al comixcommunity, mi sembra che vada in quella direzione
anche se è più incentrato sullo scambio/vendita di fumetti.



author: Toy G

text:
"Dark" <
mah...@libero.it
> wrote
> Io me lo sono scaricato e mi sono iscritto... c'è tanto da lavorare ma siamo
> sulla buona strada. ;)
scusate maaaa... il GCD che fine ha fatto? non sarebbe piu' furbo
interfacciarsi a quello?
--
Toy G


text:
Comix è già predisposto x il db multiutente ed è già stato testato :-(
il problema nasce nei doppioni la prova fatta consisteva nel fatto che non
doveva accettare appunto i doppioni, ma era sufficente non imettere un dato
o metterne uno in più che il db lo vadeva già diverso "quindi lo accettava"
oppure era sufficente un errore di ortografia.
ci stiamo ancora studiando sù, non è molto semplice,i problemi da affrontare
sono ancora molti ma se volete collaborare siete i benvenuti :-)
il programma è già predisposto,il server pure,la voglia di lavorarci sopra
non mi manca,quindi fatevi pure avanti!!!!!
Visto che se ci riesco a portare a termine il progetto potrà essere utile a
molti!!
www.comixcomunity.com
ora mi voglio ripetere.................
scaricatelo e non momento dell'iscrizione al posto del rif.vaglia non
scrivete nulla oppure "tanto meglio"scrivete-it.arti.fumetti-
in tutti i casi vi mando il cod.di sblocco Gratis!!
Neural <
neu...@deadspam.com
> wrote in message
3deb8063....@news.cis.dfn.de...



text:
Toy G <
toyg-...@tiscalinet.it
> wrote in message
566d7990.02071...@posting.google.com...

il GCD??????
vuoi spiegarti meglio????
non lo conosco


text:
Il Thu, 18 Jul 2002 09:28:49 GMT, dalle profondita' del cyberspazio
"Bob Rok" <
mag...@comixcomunity.com
> grido':
>il problema nasce nei doppioni la prova fatta consisteva nel fatto che non
>doveva accettare appunto i doppioni, ma era sufficente non imettere un dato
>o metterne uno in più che il db lo vadeva già diverso "quindi lo accettava"
>oppure era sufficente un errore di ortografia.
basterebbe inserire nel processo un pò di lavoro umano, una specie di
moderazione. ad esempio, se io inserisco un numero di nathan never
scrivendo come nome fumetto "natan never", prima che compaia sul db ci
dovrebbe essere qualcuno che validi l'inserimento e controlli che quel
fumetto non esista già. si potrebbe fare una gerarchia di
amministratori, ognuno dei quali ha competenza su determinate
serie/fumetti.
cmq ho installato il programma e l'ho provato. Dopo pochi minuti ho
capito che non mi piaceva, c'è molto da migliorare. ti faccio qualche
appunto:
1 - ho un pc Win2000, il setup non funziona. mi dice di riavviare la
macchian, la riavvio, rilancio il setup e mi dice di nuovo di
riavviare la macchina, e così via. Per farlo installare ho dovuto
scompattare il package di setup, editare il Setup.lst eliminando tutti
i file di sistema e di VB, e poi il setup ha funzionato (ovviamente i
file di VB li avevo già sulla macchina). Ti consiglio di usare un
prodotto per i setup più "furbo", tipo Installshield o Wise. ce ne
sono anche freeware.
2 - Quando cerco sul db online non è possibile cercare per
sottostringa: se cerco "never" non trova niente, ad esempio.
3 - Una volta trovato il fumetto che mi interessa online, se faccio
doppioclick mi mostra i dati del possessore, ed i dati del fumetto
dove sono? non c'è una form di riepilogo? Inoltre i dati del
possessore sono per lo scambio, e se io voglio semplicemente inserire
il fumetto nel mio archivio locale? imho sarebbe bene separare
nettamente quella che è la parte "scambi/vendite" da quella
"archivio".
4 - La struttura del db mi sembra troppo limitata per le produzioni
italiane: potrà andar bene per i bonelli, ma non per gli albi
supereroistici, i topolini o altre edizioni antologiche che
tipicamente contengono più storie all'interno della stessa
pubblicazione.
spero queste mie critiche possano servirvi per creare un servizio
migliore ;-) se vuoi possiamo continuare la chiacchierata in privato,
il mio indirizzo mail è qui sotto.



text:
Si la chiaccherata in privè mi và benissimo
lascio comunq aperta la discusione anche agli altri.
comuq grazie alcuni bachi che vi sono nel programma li avevamo già trovati e
saranno risolti con la nuova versione in uscita x sett. ott. come già detto.
> basterebbe inserire nel processo un pò di lavoro umano, una specie di
> moderazione. ad esempio, se io inserisco un numero di nathan never
> scrivendo come nome fumetto "natan never", prima che compaia sul db ci
> dovrebbe essere qualcuno che validi l'inserimento e controlli che quel
> fumetto non esista già. si potrebbe fare una gerarchia di
> amministratori, ognuno dei quali ha competenza su determinate
> serie/fumetti.
il programma si chiama Comunity ;-) Quindi...........
x il resto ci sentiamo in privè,hai fatto delle buonissime osservazioni ;-)
a presto
Claudio
il mio indirizzo è
mag...@comixcomunity.com
Neural <
neu...@deadspam.com
> wrote in message
3dec8f3b....@news.cis.dfn.de...



author: giorgio

text:
"Bob Rok" <
mag...@comixcomunity.com
> ha scritto nel messaggio
(cut)
ma tu sei quello che doveva fare pubblicità nella fanzine "the artist", e
che a un certo punto è scomparso nel nulla???????
--
_________________________________________________________
"Dormire non è poca arte: è necessario vegliare per tutto il giorno per
giungervi.
Beati sono i sonnolenti: perchè presto si addormenteranno.
                                     F.Nietzsche"Così parlò Zarathustra"


text:
Ciao giorgio
si sono io,infatti deve esseci stato qualche disguido..:-(
io sono ancora disposto x quella publicità "a dire il vero pensavo che a
sparire fossi stato tù" :-)
comunque il mio indirizzo lo conosci fatti sentire "penso di aver capito
dove è nato l'equivoco"
giorgio <
giorgi...@libero.it
> wrote in message
%jxZ8.477$GV2....@twister2.libero.it...



text:
Ciao Giorgio
Si sono io e sono ancora interessato a quella publicità "ma deve esserci
stato un disguido"
il mio indirizzo lo conosci "penso di aver capito dove non ci siamo capiti
:-)"
giorgio <
giorgi...@libero.it
> wrote in message
%jxZ8.477$GV2....@twister2.libero.it...



text:
Scusa neural....maaaa
non riesco a scriverti in privato!!"antispam"
scrivimi tu Grazie
mag...@comixcomunity.com
Neural <
neu...@deadspam.com
> wrote in message
3dec8f3b....@news.cis.dfn.de...



text:
> Certo, e' facile da realizzare. Ciononostante la mia domanda era
> un'altra. Ho semplicemente chiesto un'opinione su un possibile
> prodotto. Siti come quello che descrivi esistono gia'
> (
www.comicdb.com
, per esempio), li ho provati, e non si adattano al
> 100% alle esigenze dell'utente medio italiano.
E infatti io dicevo che se ne può realizzare gratis uno che si adatti
perfettamente alle esigenze.
>Il db che ho per le
> mani invece risolve egregiamente i problemi di archiviazione legati
> alle traduzioni e alle cronologie. Tutto qua. So che esistono altre
> possibilita', ce ne sono un milione. E' ancora piu' facile non
> archiviare niente e affidarsi alla memoria, come faccio io :-) Ma
> tornando a noi, insomma, tu lo compreresti o no?
Sinceramente... no.
Una cosa è un servizio offerto gratuitamente sul web da qualcuno
volenteroso, nato magari dalla collaborazione tra più persone, una cosa è un
programma sinceramente per me in fondo non poi tanto utile, e per il quale
quindi non spendrei.
Comunqaue tu ti riferisci al solo programma vero? Ovvero un programma per
gestire un archivio... non comprendente già un archivio di fumetti, no?



text:
vo...@yahoo.com
 (vorce) wrote
>Ma tornando a noi, insomma, tu lo compreresti o no?
no.
secondo me un software di archiviazione serve ad una fumetteria, a un
distributore, e sono loro che te lo possono anche pagare se e' fatto
bene. L'utente medio italiano ha si' e no i soldi per raccattarsi i
fumetti stessi (come dice ruggiero, in Italia i prezzi sono
bassissimi... quello che non dice, e' che questo avviene "grazie" ad
un costo del lavoro medio vicino a quello della Malesia...), figurati
se ti paga il software di archiviazione.
--
Toy G


text:
Leggevo felice un numero di Rigel quando Bob Rok
<
mag...@comixcomunity.com
> ha gridato disturbandomi:
> il GCD??????
> vuoi spiegarti meglio????
> non lo conosco
Già, io non l'ho mai nemmeno sentito nominare. ^_^;;;
Occhellè?



text:
Dark wrote:
> Già, io non l'ho mai nemmeno sentito nominare. ^_^;;;
> Occhellè?
-___-
Grand Comic-Book Database Project.
http://www.ubcfumetti.com/gcd/
--
Laz


text:
Lazarus Long <
l...@libero.it
> wrote in message
ah79mu$qhrsl$1...@ID-83442.news.dfncis.de...

ci sono andato.........
non funge :-(


text:
Bob Rok wrote:
>> Grand Comic-Book Database Project.
>>
http://www.ubcfumetti.com/gcd/
>
> ci sono andato.........
> non funge :-(
Come no? Prima fungeva, e ora pure... riprova, avrai beccato un momento
sfortunato!
--
Laz


text:
Lazarus Long <
l...@libero.it
> wrote in message
ah7aof$qr8iv$1...@ID-83442.news.dfncis.de...

Ok ora ci torno


text:
Leggevo felice un numero di Rigel quando Lazarus Long <
l...@libero.it
> ha
gridato disturbandomi:

No, non funge. :\
--
See Ya, Dark.
La realtą č uno stato alterato dovuto alla mancanza di birra...
...e gnocca.


text:
> Ciao giorgio
> si sono io,infatti deve esseci stato qualche disguido..:-(
> io sono ancora disposto x quella publicità "a dire il vero pensavo che a
> sparire fossi stato tù" :-)
> comunque il mio indirizzo lo conosci fatti sentire "penso di aver capito
> dove è nato l'equivoco"
.....ok allora ci sentiamo in pvt. :-)
 cioa,(metti tu a posto le lettere)
giorgio



text:
Dark wrote:
> No, non funge. :\
Che vi devo dire, a me va O_o
--
Laz


text:
Leggevo felice un numero di Rigel quando Lazarus Long <
l...@libero.it
> ha
gridato disturbandomi:
>> No, non funge. :\
>
> Che vi devo dire, a me va O_o
Ecco, il solito raccomandato! ;DDD
--
See Ya, Dark.
La realtà è uno stato alterato dovuto alla mancanza di birra...
...e gnocca.


text:
"Marco Iannaccone" <
newl...@libero.it
> wrote in message news:<8ayZ8.95304$
vm5.3...@news2.tin.it
>...
> Comunqaue tu ti riferisci al solo programma vero? Ovvero un programma per
> gestire un archivio... non comprendente già un archivio di fumetti, no?
Non necessariamente. Anzi, una delle proposte e' di riempirlo con i
dati di alcune delle serie piu' famose, magari offrendo dei pacchetti
diversi a seconda delle esigenze. E soprattutto dotare il programma di
un wizard per importare dai formati piu' diffusi (Excel e Access). Mi
rendo perfettamente conto che non ha senso commercializzare un
programma *vuoto* o difficile da riempire, sapendo che la maggior
rottura di qualsiasi archivio e' l'immissione dei dati. L'idea di
svilupparlo totalmente on line e' vincente senza dubbio. Tuttavia non
era mia intenzione discutere qua che cosa sia meglio (on line e'
meglio senz'altro e il futuro e' dell'ASP), quanto ricavare opinioni
su un prodotto concreto.


text:
Il GCD in realta' funziona e bene. Provate a collegarvi direttamente
con il sito madre,
www.comics.org
. L'unico loro problema e' che per
ragioni di affidabilita' dei dati, archiviano le serie soltanto se uno
puo' dimostrare di possederle. QUesto spiega l'esistenza di buchi e di
lacune anche importanti, dovute al fatto che magari nessuno ha ancora
avuto la voglia di inviar loro i dati, pur trattandosi di serie note
e/o importanti.
Uno degli sviluppatori con cui sono in contatto ha si' interfacciato
il suo db con questo grande archivio on line. Credo che sia una bella
mossa. Tu ti cerchi on line i dati che ti interessano e poi li importi
nel tuo db personale off line. Niente piu' noiosissime digitazioni o
pile di fumetti accatastate accanto al monitor...


text:
"Dark" <
mah...@libero.it
> wrote
> > Che vi devo dire, a me va O_o
>
> Ecco, il solito raccomandato! ;DDD
ieri funzionava solo la ricerca per autore.
--
Toy G


text:
Il 18 Jul 2002 23:12:06 -0700, dalle profondita' del cyberspazio
vo...@yahoo.com
 (vorce) grido':
>Uno degli sviluppatori con cui sono in contatto ha si' interfacciato
>il suo db con questo grande archivio on line. Credo che sia una bella
>mossa. Tu ti cerchi on line i dati che ti interessano e poi li importi
>nel tuo db personale off line. Niente piu' noiosissime digitazioni o
>pile di fumetti accatastate accanto al monitor...
questo č molto interessante, puoi dirmi se il suo programma č
reperibile in qualche modo? thx!



text:
vo...@yahoo.com
 (vorce) wrote
> Uno degli sviluppatori con cui sono in contatto ha si' interfacciato
> il suo db con questo grande archivio on line.
Puoi darmi un riferimento per contattarlo? ha un sito?
grazie, ciao
--
Toy G


text:
vorce wrote:
> Il GCD in realta' funziona e bene. Provate a collegarvi direttamente
> con il sito madre,
www.comics.org
. L'unico loro problema e' che per
> ragioni di affidabilita' dei dati, archiviano le serie soltanto se uno
> puo' dimostrare di possederle.
Be', mi pare giusto :-)
Cmq, in aggiunta al GCD c'e' da segnalare ovviamente
http://www.inducks.org
(scaricabile interamente, credo) per quanto riguarda tutto il materiale
Disney (e qui i buchi sono ben pochi :-D ) e anche (per quanto riguarda il
materiale Marvel in Italia)
http://www.archivioitaliamarvel.com
 che ha da
poco riaperto ed e' ora consultabile dinamicamente.
--
Laz


text:
toyg-...@tiscalinet.it
 (Toy G) wrote in message news:<
566d7990.02071...@posting.google.com
>...

Certo che ha un sito. Non ce l'ho sottomano ora, pero' lo postero'
quanto prima. L'idea era quella di sondare il mercato italiano e
vedere se vale la pena tradurre il programma (e' in tedesco). Quanto
saresti disposto a spendere? Mi serve per fare un paio di conti con
l'autore...
ciao,
Vorce


title: Noir stupendo

author: Bishop

text:
sto leggendo "il cuore del cacciatore", davvero splendido. I dialoghi in certi passaggi non sono il massimo, forse anche colpa di una traduzione affrettata, ma è un fumetto grandioso. grande atmosfera e temi.
B.
http://www.drivemagazine.net/paradox.html


title: Noir stupendo

author: andy roid

text:
Il giovedï¿œ 29 ottobre 2009 20:33 Bishop (
wpetrucc...@tiscalinet.it
) ha
scritto su it.arti.fumetti:
> sto leggendo "il cuore del cacciatore", davvero splendido. I dialoghi in
> certi passaggi non sono il massimo, forse anche colpa di una traduzione
> affrettata, ma ï¿œ un fumetto grandioso. grande atmosfera e temi.
Fino a quando non ho rivisto la copertina su anobii, non riuscivo a capire a
che fumetto ti riferissi. Ricordo di averlo letto quando usci', ma il fatto
che non riesca a ricordarmi nient'altro mi fa sorgere il dubbio o che
l'abbia letto distrattamente oppure che non sia un fumetto cosi' grandioso.
Visti anche i commenti positivi del social network librario, propendo piu'
per la prima opzione.
--
	Andy Roid


title: Noir stupendo

text:
"andy roid" <
andy...@email.it
> ha scritto nel messaggio news:hcebdi$i2j$2...@nnrp.linuxfan.it...
> Il giovedì 29 ottobre 2009 20:33 Bishop (
wpetrucc...@tiscalinet.it
) ha
> scritto su it.arti.fumetti:
>
>> sto leggendo "il cuore del cacciatore", davvero splendido. I dialoghi in
>> certi passaggi non sono il massimo, forse anche colpa di una traduzione
>> affrettata, ma è un fumetto grandioso. grande atmosfera e temi.
>
> Fino a quando non ho rivisto la copertina su anobii, non riuscivo a capire a
> che fumetto ti riferissi. Ricordo di averlo letto quando usci', ma il fatto
> che non riesca a ricordarmi nient'altro mi fa sorgere il dubbio o che
> l'abbia letto distrattamente oppure che non sia un fumetto cosi' grandioso.
> Visti anche i commenti positivi del social network librario, propendo piu'
> per la prima opzione.
>
>
ciao Andy. il fumetto merita davvero. forse ero in un periodo di astinenza da noir, ma mi sta entusiasmando parecchio. i disegni sono fantastici.
B.


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Hytok

text:
Thierry Groensteen (il famoso esperto, già direttore del Museo di
Angouleme) non le manda certo a dire. Ed è giusto che sia così, per
chi vuole occuparsi scientificamente di letteratura disegnata.
Quanti in Italia hanno avuto il fegato di contestare apertamente
Alfredo Castelli nel campo della Storia del Fumetto? Groensteen (le
cui posizioni in merito noi condividiamo da molti anni, come ben si
sa) ha letto con estrema attenzione l'albo "Aspettando Yellow Kid:
il fumetto prima dell'industria del fumetto" (realizzato in sola
stampa digitale da Castelli per il Museo del Fumetto di Lucca), e ne
ha fatto una critica impietosa e puntuale sul numero 11 della
pregevole rivista 9eme Art (edita per il Centro Nazionale Francese
del Fumetto e il suo Museo), dando così una prima idea del tipo di
severe diatribe culturali di alto profilo che si apriranno a livello
internazionale su temi di questo rilievo anche per i giovani musei
italiani. Il nocciolo della questione? Il solito, che ormai dovrebbe
essere superato da tempo e invece ritorna costantemente, in
particolare in Italia: cosa sia davvero la Letteratura Disegnata,
quale sia la definizione scientifica accettabile del medium, quale
sia stato il vero ruolo di Yellow Kid in questa storia se pure ne ha
avuto uno, quale debba essere la corretta considerazione per gli
Autori precedenti a Outcault e altro ancora. Insomma, a parte il
riconoscimento per il lavoro da certosino compiuto da Castelli nella
compilazione del lungo elenco di opere e autori, è l'intero impianto
di base della sua analisi a essere messo in discussione,
nell'articolo che si conclude con l'affermazione "E' un peccato che
Castelli, con tutta la sua erudizione e il suo talento di
compilatore, non abbia saputo o voluto compiere questa 'rivoluzione
copernicana' di cui la storia del fumetto ha bisogno". Castelli
accetterà le critiche di Groensteen? Farà autocritica e modificherà
la sua visione? Replicherà con nuove e più valide argomentazioni?
Finalmente assisteremo a una vera, spietata e necessaria disputa
scientifica anche in questo campo? Ai posteri...

Da
www.afnews.info
Jolan Tru
--
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi -
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser -
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager -
http://www.voyageritalia.com/


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: ragle gumm

text:
Hytok ha scritto:
[...]
>Castelli
> accetterà le critiche di Groensteen? Farà autocritica e modificherà
> la sua visione? Replicherà con nuove e più valide argomentazioni?
> Finalmente assisteremo a una vera, spietata e necessaria disputa
> scientifica anche in questo campo? Ai posteri...
> Da
www.afnews.info
> Jolan Tru
Il tema è interessante e sono curioso di sapere come la prenderà Castelli
in proposito. Tuttavia, spero che trovi anche il tempo di spiegare perché
ha fatto fuori Vincenzo Beretta, a mio parere uno dei migliori talenti di
via Buonarroti.
ciao,
ragle
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Zogo

text:
Lo sapevate? Il giorno Fri, 08 Oct 2004 19:44:33 +0200, lo IAFer "Hytok"
<
el...@fastwebnet.it
> ha scritto:

Sembra interessante. Peccato che l'articolista si perda nell'esaltazione
di "severe diatribe culturali di alto profilo" (che forse secondo lui
renderebbero il fumetto un medium "serio" come la letteratura :-P) e si
dimentichi di spiegare quali sono le rispettive posizioni di Groensteen
e Castelli e qual e' questa rivoluzione copernicana di cui si parla :-/
Zogo
--
Per ogni problema complesso c'e' sempre una soluzione semplice.
Ed e' sbagliata.
(G.B. Shaw)


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Golem

text:
"Zogo" <
mfzogo...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:akdfm01buu3lq5sug...@4ax.com...
> Sembra interessante. Peccato che l'articolista si perda nell'esaltazione
> di "severe diatribe culturali di alto profilo" (che forse secondo lui
> renderebbero il fumetto un medium "serio" come la letteratura :-P) e si
> dimentichi di spiegare quali sono le rispettive posizioni di Groensteen
> e Castelli e qual e' questa rivoluzione copernicana di cui si parla :-/
Dopo aver sentito Castelli in una delle sue conferenze dire che "il miglior
posto in cui leggere i fumetti è il gabinetto" penso che le critiche di
Groensteen se le meriti tutte.
Golem


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Andy Roid

text:
On Sat, 09 Oct 2004 11:34:45 GMT, i did a dream of electric sheep, when
from it.arti.fumetti you ("Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it>)
said:
>Dopo aver sentito Castelli in una delle sue conferenze dire che "il miglior
>posto in cui leggere i fumetti è il gabinetto"
Infatti ha sbagliato. Il gabinetto e' il miglior posto per leggere non
solo per i fumetti, ma anche per i libri, i giornali....e se avessi una
televisione in bagno, sarebbe anche il miglior posto dove guardare le
tv. ;-)
--
Ciao
     Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Laz

text:
Golem wrote:
> Dopo aver sentito Castelli in una delle sue conferenze dire che "il
> miglior posto in cui leggere i fumetti è il gabinetto" penso che le
> critiche di Groensteen se le meriti tutte.
Scherzi? Il gabinetto e' il luogo migliore dove leggere TUTTA la letteratura
:-P
--
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"I'm not breaking down, I'm breaking out"


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
"Andy Roid" <
andy...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:15kfm0lqcp0l30nff...@4ax.com...
> On Sat, 09 Oct 2004 11:34:45 GMT, i did a dream of electric sheep, when
> from it.arti.fumetti you ("Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it>)
> said:
>
>>Dopo aver sentito Castelli in una delle sue conferenze dire che "il
>>miglior
>>posto in cui leggere i fumetti è il gabinetto"
>
> Infatti ha sbagliato. Il gabinetto e' il miglior posto per leggere non
> solo per i fumetti, ma anche per i libri, i giornali....e se avessi una
> televisione in bagno, sarebbe anche il miglior posto dove guardare le
> tv. ;-)
Avrebbe dovuto allora specificare che è sempre compresa tutta la
letteratura, sarei curioso di vedere la reazione dei lettori ad esempio di
Kafka o Mishima... ^_^
Golem


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Gianfranco Goria

text:
Ecco l'articolista esaltato... ;-)
Le diatribe culturali possono essere più o meno esaltanti, in effetti,
ma sono una rarità, dalle "nostre parti", e quindi fanno notizia di per
sé, indipendentemente dal contenuto specifico.
Si preferisce accodarsi alla corte dei famosi, piuttosto che esprimere
posizioni contrastanti, per cui quando qualcuno alza il tono della
discussione, è un (piccolo) evento, da segnalare.
Comunque gli approfondimenti ci sono, nell'articoletto, ma (come d'uso)
solo nella versione sul web.
Basta seguire i link alle parole "impietosa" e "puntuale", per leggere
l'intervento completo di Groensteen.
Così come basta seguire i link dietro le parole "il solito" e "il vero
ruolo di Yellow Kid", per leggere alcuni miei vecchissimi (e datati)
commenti sull'argomento, per quel che possono servire.
Quello che, invece, non posso proprio mettere in linea è l'albetto di
Castelli, ovviamente. Chi vuole se lo deve accattare (posto che si
trovi, visto che era stampato al computer in poche copie, mi pare) e
leggere per conto proprio, oppure accontentarsi di quel che dice
Groensteen.
A me non interessava andare a fondo nelle "argomentazioni scientifiche",
ma solo dare la notizia di questo "scontro" di culture, di concezioni
(una considerata vecchia e superata oltre che sbagliata, l'altra che
invece rappresenta la "rivoluzione copernicana", ormai definitivamente
avvenuta da almeno dieci anni, a cui alcuni non intendono piegarsi) non
solo della storia del fumetto, ma della natura stessa del fumetto.
Di solito sono cose che interessano a pochi...
Quanto al fatto che il fumetto sia o meno letteratura, be' non c'è
proprio niente da dire: è letteratura. Non perché lo dica io, che conto
men che zero, ma perché la ricerca è arrivata a queste conclusioni da
decenni.
Le argomentazioni che gli studiosi fanno sul medium servono quanto
qualunque altro lavoro scientifico.
Al lettore normale può fregargliene o meno, ma non importa, come per
qualunque altro argomento di cui si discute animatamente nelle
Università.
Gli studi degli studiosi hanno la loro specifica funzione.
E quando questi signori discutono, si vedono fulmini e saette, perché è
il loro lavoro e lo prendono sul serio.
Quando ho visto il bagliore, ho pensato che era una notiziola da dare,
tutto qui.
Non speravo proprio che a qualcuno interessassero tanto anche gli
approfondimenti, comunque ci sono.
Per cui: buona lettura! :-)
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Gorgon

text:
Stavo cambiando l'Arbre Magique alla Match Patrol, quando Andy Roid
ha improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III gridando:
>> Dopo aver sentito Castelli in una delle sue conferenze dire che
>> "il miglior posto in cui leggere i fumetti e` il gabinetto"

> Infatti ha sbagliato. Il gabinetto e' il miglior posto per leggere
> non solo per i fumetti, ma anche per i libri, i giornali....e se
> avessi una televisione in bagno, sarebbe anche il miglior posto
> dove guardare le tv. ;-)
... e il lettore dvd, il proiettore da soffitto con il maxischermo
3M e l'impianto dolby, postazione internet rigorosamente wireless a
banda larghissima...
se avessi tutta questa roba probabilmente non uscirei piu' dal
cesso! ^^;;;
--
Gorgon
Come ogni uomo saggio io evito il contatto superfluo con l'acqua. Nel
corso della storia l'acqua ha solo portato un incalcolabile numero di
esseri umani ad una morte inutile. Nell'acqua si nascondono parassiti
disgustosi come quelli di malaria, colera e tifo. L'acqua fa arrugginire
i metalli, fa marcire il legno. Lasciatela ferma e stagnera'. Mettetela
in una botte e produrra' limo e muffa. Buttatela per terra e avrete
erbacce. Ancora oggi, mi meraviglio nel vedere i governi spendere
milioni per creare bacini idrici per quella porcheria, invece di
piantare qualche migliaio di ettari di vite ad una frazione del costo.


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Videoboy

text:
"Gianfranco Goria" <
go...@inrete.it
> ha scritto nel messaggio
news:d2e1590f8cbbcf67d5...@mygate.mailgate.org...
> Quanto al fatto che il fumetto sia o meno letteratura, be' non c'è
> proprio niente da dire: è letteratura. Non perché lo dica io, che conto
> men che zero, ma perché la ricerca è arrivata a queste conclusioni da
> decenni.
Ah, interessante.
Mi potresti passare un po' di bibliografia in merito? Di critici che hanno
definito il fumetto "letteratura", o comunque che si sono espressi
sull'argomento. Te ne sarei grato.
--
Cià
Videoboy
I LIKE COMICS!


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Lo sapevate? Il giorno Sat, 9 Oct 2004 16:29:50 +0000 (UTC), lo IAFer
"Gianfranco Goria" <
go...@inrete.it
> ha scritto:
>Ecco l'articolista esaltato... ;-)
Spero che non te la sarai presa :-)
>Comunque gli approfondimenti ci sono, nell'articoletto, ma (come d'uso)
>solo nella versione sul web.
>Basta seguire i link alle parole "impietosa" e "puntuale", per leggere
>l'intervento completo di Groensteen.
Ah, ecco. Visto che ho letto soltanto la versione dell'Afnews che mi
arriva per e-mail e poi il post solo-testo sul newsgroup non avevo la
minima idea che ci fossero dei link da poter seguire.
Grazie per la segnalazione, vado ad approfondire :-)
>A me non interessava andare a fondo nelle "argomentazioni scientifiche",
>ma solo dare la notizia di questo "scontro" di culture, di concezioni
>(una considerata vecchia e superata oltre che sbagliata, l'altra che
>invece rappresenta la "rivoluzione copernicana", ormai definitivamente
>avvenuta da almeno dieci anni, a cui alcuni non intendono piegarsi) non
>solo della storia del fumetto, ma della natura stessa del fumetto.
>Di solito sono cose che interessano a pochi...
E invece a me interessava (e parecchio!) proprio il nocciolo della
questione, cosi' mi sono sentito un po' frustrato quando, arrivato in
fondo all'articolo, mi sono accorto che si parlava soltanto del litigio
ma non delle sue ragioni :-)
>Quanto al fatto che il fumetto sia o meno letteratura, be' non c'č
>proprio niente da dire: č letteratura.
Su questo sono pienamente d'accordo.
>Non speravo proprio che a qualcuno interessassero tanto anche gli
>approfondimenti, comunque ci sono.
:-)
>Per cui: buona lettura! :-)
Grazie!



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Letteratura disegnata e "nona arte", sono definizioni ormai piuttosto
stagionate.
La prima è stata usata a più riprese da Hugo Pratt (la trovi sia su
Aveveo un Appuntamento, sia su Il Desiderio di esser inutile, cito a
memoria), a partire dagli anni 70.
Gli aspetti "letterari" (sia come narrativa, sia come biografia,
saggistica ecc.) sono stati esplicitati in modo organico da Scott
McCloud in Capire il Fumetto nel 1992
e sono stati approfonditi in modo "scientifico" da parecchi studiosi che
andrò a citare di seguito.
Per quel poco che ne so io (e ne so davvero poco), uno dei primi
dovrebbe potrebbe stato il professor David Kunzle della University of
California,
nei suoi saggi "The History of Comic Strip" (io ne ho solo la copia del
1990, ma dovrebbe essere precedente) e in "The earlyu comic strip -
narrative strips and picture stories in the European Broadsheet from
1450 to 1825" del 1973 (millenovecentoSETTANTAtre) e puoi procurarteli
in rete,
a meno che Fresnault Deruelle o Umberto Eco non ci abbiamo lavorato già
in precedenza, ma su questo io non sono in grado di aiutarti.
Altri tomi, conferenze, saggi, pamphlet, resconti ecc. sull'argomento
sono stati prodotti da studiosi, docenti universitari, critici ed
esperti di svariate nazionalità come:
Abella, Olga
Albray, Patrick
Ault, Donald D.
Baeza, Rodrigo
Bails, Jerry G.
Beasecker, Robert
Baeza, Rodrigo
Bebergal, Peter
Beerbohm, Robert
Bell, John
Bergson, Steven M.
Berona, David A.
Bill, Ken
Blomquist, Troy
Bolhafner, J. Stephen (Steve)
Bottorff, Ray, Jr
Boyd, Robert W.
Brooker, Will
Brooks, Brad!
Buckley, John F.
Capota, Oana
Carpenter, Stanford W.
Chandna, Mohit
Chary, Mike
Cheesman, Simon
Chulia, Juan Vicente
Couch, N.C. Christopher
Coville, Jamie
Cusimano, Michael William
Dalkin, Ian
Davis, Hugh H.
Davis, Louise Freeman
Dean, Michael
de Laplante, Kevin L.
de Syon, Guillaume
de Vos, Gail
De Vries, Kim
De Vries, Rudi
Denfeld, Zackery
Erkiaga, Luis Saenz de Viguera
Evry, Ron
Fisher, Donna J.
Foster, William H. III
Frahm, Ole
Furtwangler, Tom
Garlitz, Ivy
Gentile, Jeff
Gibson, Mel
Giguere, Denis
Gilbert, Scott A.
Gold, Mike
Goldweber, David
Gordon, Ian
Gore, Matthew H.
Gravett, Paul
Gray, Jonathan
Gregg, Brad
Grote, Hans, M.A.
Gunderson, Craig
Hand, Dr. Richard J.
Harris, Zachery
Harvey, R.C.
Hatfield, Charles
Heggs, Dan
Heintjes, Tom
Hewson, Angus D.
Hick, Darren
Hill, Michael
Holtz, Allan
Horrocks, Dylan
Isabelinho, Domingos
Janke, Karl
Jordaan, Jean
Jordan, Patrick
Juengst, Heike
Jukovsky, Martin
Kannenberg, Gene, Jr.
Kauranen, Ralf
Keesey, T. Michael
Kennally, Michael
Kersting, Laura Anne
Kidson, Mike
Kleefeld, Sean
Konstantinou, Lee
Kruse, Roland
Kultti, Lauri  Lameiras, João Miguel
Lancelot, Ronan
Lanier, Chris
Larson, Alison
Layoun, Mary N.
Lefèvre, Pascal
Lewis, A. David
Liebenberg, Ryan
lim cheng tju
Lockefeer, Wim
Lucioni, Mario
Lyman, Beth
Macan, Darko
Magnussen, Anne
Maguire, Kevin
Mandel, Susannah
Mark, John
Mattozzi, Alvise
Mattys, Brian
Matuszak, Steve
Mautner, Christopher
McAllister, Matt
McKernan, Michael
McQuillan, Libbie
Meesters, Gert
Melchert, Christopher
Merino, Ana
Miller, Jeff
Moore, Anne Elizabeth
Mukudai, Chiharu
Munn, Bryan
Murphy, B. Keith
Murphy, Michael J.
Naepel, Oliver
Nerricio, William
Novacheck, Lou
Oehlert, Mark
Olson, Richard D.
Page, Tyler
Pfister, Falecia
Pinheiro, Carlos Bandeiras
Priego, Ernesto
Pyle, Christian L. "Chris"
Ramalho-Santos, Joao
Rauch, Stephen
Reckmann, Pascal
Regalado, Aldo
Ribiere, Mireille
Rickman, Lance
Rifas, Leonard
Rippetoe, Rita
Robbins, Trina
Rodman, Larry
Rommans, Aarnoud
Ronan, John F.
Russell, Brady
Sanders, Joe
Santos, Tiago
Saraceni, Mario
Schroeder, Darren
Scott, Randall W.
Semb, Goran
Sheehy, Michael
Steiling, David
Stratton, Jerry
Streb, Dr. Ed
Strömberg, Frederik
Suggs, Jon-Christian
Takahashi, Maki
Thalheimer, Anne N.
Thorn, Matthew Allen
Tondro, Jason
Torregrossa, Michael A.
Tunc, Asli
Van Damme, Anais
Vergueiro, Waldomiro
Versaci, Dr. Rocco
Wagner, Arnold L.
West, Richard V.
Whalen, Mike
Williams, Jeff
Wilson, Laura B.
Winchester, Mark D., Ph.D.
Wood, Brent
Wood, Jennifer
Wood, Joley
Worcester, Kent
Wos, Joe
Young, Thom
Zuccaro, Michael J.
(dalla lista della Comics Scholars' Discussion List, non considerando
gli italiani che ne fanno parte)
Per tutti costoro l'uso del termine Letteratura Disegnata è ormai
assimilato, almeno dagli anni ottanta, ma per alcuni ancora da prima.
Ma, limitandomi a quelli cui ho partecipato personalmente, non vorrei
tralasciare di citare, anche se molto più recente essendo del 1998, i
partecipanti al convegno intenazionale Fumettopolis, come:
il professor Giampaolo Caprettini dell'Università di Torino
Charles Dierick del Centro Nazionale belga del Fumetto
Will Eisner (che non credo di dover presentare, vero? :-) )
il professor Dario Corno
il citato professor David Kunzle
prof. Ave Appiano
dott. Leonardo Gori
prof. Luigi Frezza
prof. Benoit Peeters
e gli altri che non ricordo a memoria.
O i partecipanti al convegno di Angouleme del novembre 1998:
Mort & Catherine Walker (Boca Raton, USA)
Daniel Bolsinger (Basel)
Charles Dierick (Bruxelles)
Catherine Ternaux, CNBDI
Andre-Marc Delocque-Fourcaud, CNBDI
Lucy Shelton Caswell, Ohio State University Cartoon Research Library
Gisela Vetter-Liebenow M.A.
Stuart Miller, National Museum of Cartoon Art
Maureen Donovan, Ohio State University Cartoon Reasearch Library
Hans Joachim Neyer, Wilhelm Busch Museum
David Kingsley, National Museum of Cartoon Art
e altri...
O i partecipanti al congresso di Bruxelles "Forging as new medium" del
1998:
Pascal Lefevre
Charles Dierick
Patricia Vansummeren
Nop Maas
Paul Gravett
Thierry Groensteen
Hans Ries
Antonio Martin
e l'onnipresente David Kunzle
(anche in questo caso i documenti del convegno sono stati pubblicati, in
questo caso dalla VUB UNiversity Press di Bruxelles)
Di tutti costoro sono reperibili saggi e interventi pubblicati.
Ma non posso non citare, oltre al Thierry Groensteen di cui abbiamo
parlato (la cui bibliografia è facilmente reperibile su Internet),
Pierre Sterckx, Pierre Fresnault Deruelle (di cui in Italia sono
disponibili solo i saggi degli anni SESSANTA e SETTANTA, temo, a meno
che Sellerio non abbia provveduto a pubblicare anche gli ultimi, Thierry
Smolderen, Gaby Scaon, Jean Pierre Mercier e... vabbe', basta così,
senno faccio una litania infinita.
Degli italiani non dico nulla: se sei comodo a passare alla biblioteca
del Centro Fumetto Andrea Pazienza dovresti trovare tutti (o quasi) i
saggi usciti in Italia di studiosi, critici ed esperti italiani.
Di più a mente non riesco a dire, anche perché me ne andrei a dormire
adesso...
Ma se ti serve una consulenza più dettagliata, non chiederla a me (che,
come dicevo, sono nessuno):
penso che per una cifra ragionevole troverai sicuramente qualcuno più
bravo, disposto a offrirtela, o alla Fondazione Fossati, o al CFAP, o
all'Anonima Fumetti o in qualche università.
Buon approfondimento! :-)
gg



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Scherzi? Non me la sono presa affatto! :-)
La cosa è divertente! E poi è dannatametne vero che mi esalto (ed
esalto) con facilità...
E' che davvero non avevo preso in considerazione l'ipotesi che ci fosse
qualcuno desideroso di andare un po' più in profondità sulla faccenda...
Insomma, mi sono vergognosamente comportato come un giornalista... ;-)
Vabbe', non è del tutto vero, in realtà, come hai visto: qualche piccolo
approfondimento c'era, ma non volevo affossare l'articoletto (già
lunghetto di suo) con troppi dettagli.
Al solito: per fare cose sintetiche ci vuole molto più tempo (e' assai
più facile "sbrodolare") e io di tempo, ahimé, ne ho pochino, visto che
afNews (e tutto il resto dei siti) non lo faccio come lavoro, ma nel
tempo libero... sigh...



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
"Gianfranco Goria" <
go...@inrete.it
> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>
>Al solito: per fare cose sintetiche ci vuole molto più tempo (e' assai
>più facile "sbrodolare") e io di tempo, ahimé, ne ho pochino, visto che
>afNews (e tutto il resto dei siti) non lo faccio come lavoro, ma nel
>tempo libero... sigh...
Giacchè sei qui, ne approfitto per farti le mie felicitazioni per le
recenti nozze. ^___^
Passa da qui un po' più spesso, se hai tempo, fa piacere.



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Grazie! :-))
Mi piacerebbe frequentare un po' di più... ma il tempo è davvero
tiranno: il lavoro, la bambina, il resto della famiglia... e poi
fumetti.org
 e afNews e il sindacato fumettisti ecc. ecc. ecc.
Insomma, finisco per lurkare un pochino e basta...
Ma chissà? Magari un giorno mi lasceranno andare in pensione.... :-)



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Gianfranco Goria wrote:
[cut]
Maro' Gianfra', hai scritto un poema! ;-)
Interessante cmq!
--
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"I bought me an illusion and I put it on the wall"


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major Gianfranco Goria:
>Grazie! :-))
Invece io ne approfitto per un altro augurio, quello per il vostro
passaggio a casa editrice (attendo impaziente le prime pubblicazioni:
anticiperai qualcosa qui, vero?) e un piccolo appunto...
Quando arrivo' il messaggio, in mailing list, delle difficolta' di
AFnews (quelle riguardo l'invio delle news via mail) seguii le
istruzione che vi erano riportate, arrivando anche a reiscrivermi (con
lo stesso indirizzo che uso qui). Le news, pero', non mi arrivano piu'
in casella di posta. Si puo' fare qualcosa in proposito?
Ti ringrazio in anticipo...
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Brendon

text:
Gianfranco Goria ha scritto:
> Quanto al fatto che il fumetto sia o meno letteratura, be' non c'è
> proprio niente da dire: è letteratura. Non perché lo dica io, che conto
> men che zero, ma perché la ricerca è arrivata a queste conclusioni da
> decenni.
Non sono d'accordo: perchè il fumetto dovrebbe essere letteratura? Il
fumetto è fumetto, un medium a parte, che non c0entra nulla con la
letteratura, nè col cinema o col teatro, ma si regge sulle proprie gambe e
vive di vita propria.
B.



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
"Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> sotto stretta
sorveglianza ha scritto:
>
>Invece io ne approfitto per un altro augurio, quello per il vostro
>passaggio a casa editrice (attendo impaziente le prime pubblicazioni:
>anticiperai qualcosa qui, vero?) e un piccolo appunto...
>Quando arrivo' il messaggio, in mailing list, delle difficolta' di
>AFnews (quelle riguardo l'invio delle news via mail) seguii le
>istruzione che vi erano riportate, arrivando anche a reiscrivermi (con
>lo stesso indirizzo che uso qui). Le news, pero', non mi arrivano piu'
>in casella di posta. Si puo' fare qualcosa in proposito?
Hai controllato qui?
http://it.groups.yahoo.com/group/afnews/



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
"Brendon" <
sbar...@cucupiu.it
> ha scritto nel messaggio
news:ck9k5f$e31$1...@news.newsland.it...
> Gianfranco Goria ha scritto:
>
>> Quanto al fatto che il fumetto sia o meno letteratura, be' non c'è
>> proprio niente da dire: è letteratura. Non perché lo dica io, che conto
>> men che zero, ma perché la ricerca è arrivata a queste conclusioni da
>> decenni.
>
> Non sono d'accordo: perchè il fumetto dovrebbe essere letteratura? Il
> fumetto è fumetto, un medium a parte, che non c0entra nulla con la
> letteratura, nè col cinema o col teatro, ma si regge sulle proprie gambe e
> vive di vita propria.
Si potrebbe dire piuttosto che il fumetto oltre ad essere indipendente è
potenzialmente in grado di racchiudere in sè qualità delle maggiori forme di
arte moderna, che vanno appunto dalla letteratura alla pittura al cinema,
(cosa che aveva già detto McCloud cmq...).
Golem


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Moreno Roncucci

text:
On Sat, 09 Oct 2004 23:11:11 +0200,
sbar...@cucupiu.it
 (Brendon)
wrote:
>Gianfranco Goria ha scritto:
>
>> Quanto al fatto che il fumetto sia o meno letteratura, be' non c'è
>> proprio niente da dire: è letteratura. Non perché lo dica io, che conto
>> men che zero, ma perché la ricerca è arrivata a queste conclusioni da
>> decenni.
>
>Non sono d'accordo: perchè il fumetto dovrebbe essere letteratura?
Perche' e' una forma narrativa basata su una successione spaziale di
segni e simboli?
("narrativa" non e' qui da intendere come un esclusione di saggi,
manuali, etc, cosi' come penso il termine "letteratura")
D'altronde, come avevo scritto in mio post preistorico eoni fa (credo
nel 1994...) non e' assolutamente possibile tracciare un "confine" fra
letteratura e fumetto in base ad una qualunque definizione senza
inglobare opere "letterarie" nei fumetti o fumetto fra le opere
letterarie (per esempio, ci sono molti piu' disegni ne "il castello dei
destini incrociati" di Italo Calvino che in "Longshot comics" di
Simmons...)
Col cinema, proprio, non ci ha nulla a che fare. Si possono prendere a
prestito terminologie ("primo piano", "inquadratura", etc.) o tecniche,
ma se non si ha ben presente la differenza, ci si infila in un vicolo
cieco.
> Il
>fumetto è fumetto, un medium a parte,
Potrebbe essere accettabile se consideriamo media diversi uno dall'altro
i quotidiani, i libri, i volantini, etc (cioe', distinguendo fea varie
forme di scrittura), ma il rischio di questa operazone nel caso del
fumetto e' la ghettizzazione, e concetti tipo "e' solo un fumetto",
"cosa vuoi pretendere da un fumetto", e via dicendo...
In realta', a profittare di divisioni come queste sono solo i
propugnatori di una letteratura "alta" che escluda ogni contaminazione
(fumetti, ma anche narrativa di genere, tutto il post-moderno e magari
la narrativa moderna in blocco...)
>che non c0entra nulla con la
>letteratura, nè col cinema o col teatro, ma si regge sulle proprie gambe e
>vive di vita propria.
E cosa lo impedirebbe se si accetta che e' una forma di scrittura, di
grazia?
--
Ciao,
/\/\oreno


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
On Sat, 9 Oct 2004 16:29:50 +0000 (UTC), "Gianfranco Goria"
<
go...@inrete.it
> wrote:
>Basta seguire i link alle parole "impietosa" e "puntuale", per leggere
>l'intervento completo di Groensteen.
Ehm... un anima pia ne farebbe una traduzione in italico idioma, please?
(basta anche un link ad una eventuale traduzione inglese gia' fatta,
magari...)



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
"Gianfranco Goria" <
go...@inrete.it
> ha scritto nel messaggio
news:87954ffc3b2b47cae0...@mygate.mailgate.org...
ODDIO O__O
Avevo detto "un po'" di bibliografia!!!
Comunque, grazie :-)
> Letteratura disegnata e "nona arte", sono definizioni ormai piuttosto
> stagionate.
Perfetto. Ma se su "nona arte" non ho niente da ridire, ho invece da ridire
sull'insistenza che molti hanno nel definire "letteratura" (sia pure
"disegnata") il fumetto.
Il fumetto non ha niente a che vedere con la letteratura. Ha codici
espressivi diversi.
Continuare a definire il fumetto "letteratura" e' IMHO un disperato
tentativo di liberarsi da un pesante senso di inferiorità ("la letteratura
e' considerata arte, il fumetto no, per cui paragono il secondo alla prima")
che il fumetto, e i lettori di fumetti, si portano dietro dai tempi di
Yellow Kid (o anche prima).
Il fumetto comincera' a essere considerato arte da tutti quando il senso
comune avra' cominciato a dissociarlo dall'idea che sia "la parente scema"
della letteratura, e che sia invece una forma d'arte autonoma, compiuta e
auto-sufficiente.
Voglio dire: capisco che molti degli studiosi che citi (e alcuni li ho anche
letti) ad un certo punto chiamino il fumetto "letteratura disegnata", ma non
andrebbero presi sul serio. Anzi, sono loro stessi che (IMHO) non vogliono
essere presi sul serio... Tra l'altro, mi pare di capire dal tuo post che tu
abbia semplicemente citato *tutti* gli studiosi che considerano il fumetto
una degna forma d'arte (e qui ritorno al "senso di inferiorita'" che ho
citato prima), piu' che citare coloro che hanno *effettivamente* indagato il
rapporto tra fumetto e letteratura. O mi sbaglio?
E la pianto qui, l'argomento e' vecchio e stravecchio, e non voglio
procedere oltre :-)



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
"Moreno Roncucci" <
more...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:qlugm0tub83815qr1...@4ax.com...
> On Sat, 09 Oct 2004 23:11:11 +0200,
sbar...@cucupiu.it
 (Brendon)
> wrote:
> >Non sono d'accordo: perchè il fumetto dovrebbe essere letteratura?
> Perche' e' una forma narrativa basata su una successione spaziale di
> segni e simboli?
Non sono d'accordo.
In letteratura abbiamo una sequenza di simboli (le lettere dell'alfabeto),
mentre nel fumetto l'elemento predominante e' l'icona (illustrazione). E'
impossibile confonderli.
Inoltre, i meccanismi innescati nel lettore dall'una e dall'altro sono
totalmente diversi. In piu', nel fumetto la parola scritta e' completamente
succube dell'immagine, tanto che quest'ultima puo' anche farne a meno.
> D'altronde, come avevo scritto in mio post preistorico eoni fa (credo
> nel 1994...) non e' assolutamente possibile tracciare un "confine" fra
> letteratura e fumetto in base ad una qualunque definizione senza
> inglobare opere "letterarie" nei fumetti o fumetto fra le opere
> letterarie (per esempio, ci sono molti piu' disegni ne "il castello dei
> destini incrociati" di Italo Calvino che in "Longshot comics" di
> Simmons...)
Penso che esistano molti altri problemi di "confini" tra arti diverse (tra
l'altro, l'arte e' indefinibile "per definizione" ;-), non solo quella tra
fumetto e letteratura, ma cio' non comporta che siano confondibili e/o
sovrapponibili.
Voglio dire, io avrei seri problemi nel definire "letteratura" qualcosa come
Gon, o altri fumetti senza parole. La letteratura non puo' prescindere dalle
parole, il fumetto si'.
> In realta', a profittare di divisioni come queste sono solo i
> propugnatori di una letteratura "alta" che escluda ogni contaminazione
> (fumetti, ma anche narrativa di genere, tutto il post-moderno e magari
> la narrativa moderna in blocco...)
Io la penso diversamente. Come ho gia' spiegato, credo che chi definisca il
fumetto "letteratura" in fondo lo faccia per nascondere il senso di
inferiorita' che i fruitori delle strisce disegnate hanno da sempre avuto
nei confronti di chi invece legge "solo" letteratura ("robbbba seria, mica
chiacchiere").
Se il fumetto fosse universalmente considerato una forma d'arte "seria", e
non roba "per minori e minorati", credo che nessuno sentirebbe la necessita'
di accostarlo alla letteratura.



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Gray Mouser

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Sun, 10 Oct 2004 08:31:51 GMT, da "Videoboy"
<videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
>:
>Continuare a definire il fumetto "letteratura" e' IMHO un disperato
>tentativo di liberarsi da un pesante senso di inferiorità ("la letteratura
>e' considerata arte, il fumetto no, per cui paragono il secondo alla prima")
Ah, e' per questo che mi combattevi tanto in quel thread di qualche mese
fa :-)
Bene, IMHO non e' per niente detto che le cose stiano come dici. Certo,
non posso sapere che cosa ci sia nella testa di _tutte_quante_ le
persone citate da Gianfranco, e anzi posso senz'altro essere d'accordo
che molte di loro  ragionino nel modo che hai suggerito... ma posso
anche dirti che per altri non e' affatto cosi'. Nel mio umilissimo caso,
per esempio, in quel famigerato thread, la cosa era completamente
diversa.
Il mio accostamento tra fumetto e letteratura non era dettato da nessun
secondo fine, ne' da nessuna disperata voglia di riscatto del nostro
amato medium: era inteso semplicemente come la constatazione di un dato
di fatto. Proprio come avrei potuto dire "il sole e' giallo" o "l'acqua
e' bagnata", dicevo "il fumetto e' composto da testi e da disegni".
Punto e basta.
...
Comunque essendo, come fai notare, l'argomento vecchio e stravecchio
(nonche' scottante), mi limito anch'io a questo singolo post nel thread.
Parola d'onore. ^_^;
Ciao!
Gray Mouser


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
No, no. Buona parte di quelli che ho citato hanno proprio indagato le
caratteristiche intriseche dell'oggetto-fumetto dal punto di vista
letterario.
Ma ho dimenticato di citare i testi che ti consiglio di leggere, perché
chiariscono a fondo la questione e rappresentano forse il punto più
avanzato della discussione scientifica sull'argomento :
"Principes des littératures dessinées"
di Harry Morgan, editions de l'An 2, 2003
e
"Système de la bande dessinée"
di Thierry Groensteen, collana Forme Sémiotiques, ed. Presse
Universitarie de France, 1999
Anche questi lo puoi ordinare facilmente online.
Leggili e vedrai che la questione, tutt'altro che di lana caprina, è
ormai in una fase avanzata di studi.
E non c'entra proprio niente con una supposta necessità di nobilitazine!
La storia della "nobilitazione" è ormai solo inutile chiacchiera da bar
o da fiere fumettistiche nostrane, di cui si parla ancora in Italia a
livello pop, ma è faccenda decisamente superata e di nessun interesse,
per gli studi che ti ho citato.
Ma è inutile che ne parliamo così: leggi quei due tomi e vedrai da te
che siamo proprio a un altro livello di discussione.
Fermo restando, per chiarezza, che quando si parla di Letteratura
Disegnata, si parla di un sistema a se stante. Non di un sotto-sistema
di qualche altro sistema.
Di acqua sotto i ponti ne è passata davvero tanta. :-)



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Purtroppo non ho elementi per capire.
Ricevono la newsletter quasi tutti, direi...
A meno che l'indirizzo di afNews non sia finito nell'elenco antispam del
tuo gestore della posta, non saprei proprio cosa dire...
Per la casa editrice passo gli auguri all'attuale Direttivo AF, grazie!
Io (per "banali" motivi di possibili conflitti d'interesse) da quando mi
occupo del sindacato fumettisti & c. SILF, non ho più incarichi formali
nell'associazione, per cui non è merito mio.
Almeno non direttamente...



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Onde non farti perdere tempo in discussione accademiche con un "non
accademico" come me, ti segnalo la mia risposta
"No, la faccenda è ben diversa... leggi qua..."
e la lettura di quei due volumetti.



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
"Gianfranco Goria" <
go...@inrete.it
> ha scritto nel messaggio
news:6c7fe4aaf687d6bd08...@mygate.mailgate.org...
> No, no. Buona parte di quelli che ho citato hanno proprio indagato le
> caratteristiche intriseche dell'oggetto-fumetto dal punto di vista
> letterario.
[CUT SUL RESTO, INTERESSANTISSIMO]
Ochei, grassie! :-)
Mi procurero' i volumi che hai consigliato (in realta' quello di Groensteen
ce l'ho gia', porca miseria, non ho mai avuto il tempo di leggerlo!!!),
magari ne tiro fuori un articoletto per l'Uni...
Davvero mille grazie, di cuore.



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
"Gray Mouser" <
g...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:hm7im0d0goba3qp6n...@4ax.com...
> >Continuare a definire il fumetto "letteratura" e' IMHO un disperato
> >tentativo di liberarsi da un pesante senso di inferiorità ("la
letteratura
> >e' considerata arte, il fumetto no, per cui paragono il secondo alla
prima")
>
> Ah, e' per questo che mi combattevi tanto in quel thread di qualche mese
> fa :-)
Ehm, ehm, si', e' cosi'... A distanza di tanto tempo, ti chiedo scusa,
all'epoca ti avevo attaccato davvero con una veemenza ingiustificata...
Chiedo perdono, non seppi spiegarmi bene... :-)
> Comunque essendo, come fai notare, l'argomento vecchio e stravecchio
> (nonche' scottante), mi limito anch'io a questo singolo post nel thread.
> Parola d'onore. ^_^;
Faccio altrettanto... ^_^;;;;;
:-)))



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Stavo cambiando l'Arbre Magique alla Match Patrol, quando Moreno
Roncucci ha improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III
gridando:
>> Non sono d'accordo: perche` il fumetto dovrebbe essere
>> letteratura?
sul fatto che fumetto (d'autore) e' (qualcosa di affine alla)
letteratura[*] sono piu' che d'accordo...
> Perche' e' una forma narrativa basata su una successione spaziale
> di segni e simboli?
... su questo un po' meno, soprattutto perche' non e' esattamente il
modo in cui definirei la letteratura :)
piu' che altro perche' quanto sopra di per se' non definisce una
beata mazza, essendo applicabile anche ad un'insegna di un negozio,
alle istruzioni per l'uso di una lavatrice o a un bassorilievo, un
quadro e chi piu' ne ha piu' ne metta... volendo arrivare al massimo
della malattia mentale potrei arrivare a dire che quanto sopra
potrebbe in qualche modo definire anche il cinema o il teatro,
considerando che da un punto di vista puramente teorico/fisico non
c'e' differenza fra spazio e tempo
[*] personalmente tendo a fare differenza fra letteratura e
narrativa...
> D'altronde, come avevo scritto in mio post preistorico eoni fa
> (credo nel 1994...) non e' assolutamente possibile tracciare un
> "confine" fra letteratura e fumetto in base ad una qualunque
> definizione senza inglobare opere "letterarie" nei fumetti o
> fumetto fra le opere letterarie (per esempio, ci sono molti piu'
> disegni ne "il castello dei destini incrociati" di Italo Calvino
> che in "Longshot comics" di Simmons...)
in generale non e' possibile tracciare un confine netto fra le varie
arti: per quanto ti ci possa mettere esistono sempre opere "di
frontiera" che scavalcano le definizioni che ti puoi inventare, al
punto che ormai non e' poi cosi' assurdo andare ad una mostra di
pittura e ritrovarti in mezzo a giochi di luci, proiezioni video,
sculture... e viceversa
e che senso ha andare a cercare una definizione che includa in
maniera forzosa anche i vari esempi di opere di frontiera?
mi pare d'altra parte che non ci siano grossi problemi a
discriminare fra un romanzo e un fumetto, cosi' come pare
difficile ipotizzare che qualcuno non riesca a cogliere la
differenza fra un disegno e una sequenza di lettere dell'alfabeto
--
Gorgon
Odio le fotografie:
ricordano momenti felici che non torneranno mai piu'


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
On Sun, 10 Oct 2004 13:04:04 +0000 (UTC), "Gianfranco Goria"
<
go...@inrete.it
> wrote:
>"Principes des littératures dessinées"
>di Harry Morgan, editions de l'An 2, 2003
>e
>"Système de la bande dessinée"
>di Thierry Groensteen, collana Forme Sémiotiques, ed. Presse
>Universitarie de France, 1999
Bisogna proprio che mi decida ad imparare il francese!  :-(
Comunque, a me per dire che il fumetto e'  una forma di letteratura (o,
piu' precisamente, che quella che consideriamo letteratura e' solo un
caso particolare del fumetto) basta McCloud...  :-)



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: quicksaver

text:
On Sun, 10 Oct 2004 11:34:51 GMT, "Videoboy"
<videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
> wrote:
>Inoltre, i meccanismi innescati nel lettore dall'una e dall'altro sono
>totalmente diversi. In piu', nel fumetto la parola scritta e' completamente
>succube dell'immagine, tanto che quest'ultima puo' anche farne a meno.
Il nodo e' questo, infatti, se il testo non ha bisogno delle
immagini e' "letteratura".
Se il testo ha bisogno delle immagini (anche se non ne e'
completamente succube, suvvia) abbiamo quella cosa chiamata "fumetto"
.
Che pero' e' una "mutazione" della "letteratura".
(Io intendo per "letteratura" il "narrare attraverso le parole".
"Fumetto" il "narrare attraverso immagini e parole")
IHMO
Ma e' un discorso un po' inutile da fare con quei tromboni, che danno
per scontato queste equazioni:
letteratura=Grande Arte
fumetto=opera minore per minori
Gia' la prima e' ampiamente discutibile (anche solo il concetto di
"Grande Arte" ), e la seconda fa solo che incazzare ...
Se non sbaglio,  una volta (qualche secolo fa) andavano per la
maggiore due equazioni altrettanto simpatiche:
Poema=Grande Arte
romanzo=opera minore per minori


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Sun, 10 Oct 2004 13:38:13 GMT, da "Videoboy"
<videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
>:
>> Ah, e' per questo che mi combattevi tanto in quel thread di qualche mese
>> fa :-)
>
>Ehm, ehm, si', e' cosi'... A distanza di tanto tempo, ti chiedo scusa,
>all'epoca ti avevo attaccato davvero con una veemenza ingiustificata...
>Chiedo perdono, non seppi spiegarmi bene... :-)
Siamo pari, se ricordi io avevo deciso di risponderti con altrettanta
veemenza... ^_^;;
Ciao!
Gray Mouser


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Moreno Roncucci ha scritto:
> >Non sono d'accordo: perchč il fumetto dovrebbe essere letteratura?
> Perche' e' una forma narrativa basata su una successione spaziale di
> segni e simboli?
Detta cosě, la cosa ha molto piů senso, in effetti.
> ("narrativa" non e' qui da intendere come un esclusione di saggi,
> manuali, etc, cosi' come penso il termine "letteratura")
> D'altronde, come avevo scritto in mio post preistorico eoni fa (credo
> nel 1994...) non e' assolutamente possibile tracciare un "confine" fra
> letteratura e fumetto in base ad una qualunque definizione senza
> inglobare opere "letterarie" nei fumetti o fumetto fra le opere
> letterarie (per esempio, ci sono molti piu' disegni ne "il castello dei
> destini incrociati" di Italo Calvino che in "Longshot comics" di
> Simmons...)
E' vero, tenendo conto di ciň che hai scritto prima. Ma sai, io nutro
antipatia per frasi del tipo "questo fumetto č bellissimo, pura
letteratura!", come se un fumetto per essere bello dovesse essere simile
ad un libro. Anzi, peggio: come se i libri fossero *per definizione*
migliori dei fumetti, e quindi se un fumetto č molto bello,
automaticamente diventa "letteratura", come dire "qualcosa in piů". Ma la
letteratura non č qualcosa in piů, č solo un medium...
E' lo stesso motivo per cui odio la definizione graphic novel: che diamine
vuol dire "romanzo a fumetti"? Che ha una trama "da romanzo"? Ogni medium
puň avere qualunque tipo di trama, quindi la cosa non ha senso. Che č cosě
bello da essere un romanzo? Vedi sopra.
E' per questo che guardo con sospetto tutti quelli che parlano di fumetti
come letteratura. Comunque, quello che dici mi suona nuovo, e non ci avevo
mai pensat. Perň, nonostante sia fumetto che letteratura funzionino con
una sequenza di segni e simboli, alla fin fine funzionano con segni e
simboli di tipo diverso: le lettere e le figure... tecnicamente sono la
stessa cosa (sempre di segni stiamo parlando), ma se ne fa un uso
totalmente diverso.
> Col cinema, proprio, non ci ha nulla a che fare. Si possono prendere a
> prestito terminologie ("primo piano", "inquadratura", etc.) o tecniche,
> ma se non si ha ben presente la differenza, ci si infila in un vicolo
> cieco.
Su questo siamo d'accordo.
> > Il
> >fumetto č fumetto, un medium a parte,
> Potrebbe essere accettabile se consideriamo media diversi uno dall'altro
> i quotidiani, i libri, i volantini, etc (cioe', distinguendo fea varie
> forme di scrittura), ma il rischio di questa operazone nel caso del
> fumetto e' la ghettizzazione, e concetti tipo "e' solo un fumetto",
> "cosa vuoi pretendere da un fumetto", e via dicendo...
Dio ce ne scampi! Io intendevo dire che sono medium diversi perchč uno usa
le figure e l'altro le parole, quindi funzionano in modo diverso. Grazie a
te, cmq, le mie idee adesso sono molto, molto meno chiare :P
> >che non c0entra nulla con la
> >letteratura, nč col cinema o col teatro, ma si regge sulle proprie gambe e
> >vive di vita propria.
> E cosa lo impedirebbe se si accetta che e' una forma di scrittura, di
> grazia?
Se si accetta che č una forma di scrittura, niente. Volevo dire che si
muove sulle *sue* gambe, e non č una propaggine di qualche altro medium.
Brendon



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Gianfranco Goria wrote:
> Comunque gli approfondimenti ci sono, nell'articoletto, ma (come d'uso)
> solo nella versione sul web.
> Basta seguire i link alle parole "impietosa" e "puntuale", per leggere
> l'intervento completo di Groensteen.
che se scrivesse in un(') idiona comprensibile farebbe un favore al mondo
intero -_-
[la parentesi č dovuta al fatto che non sono sicurissimo del genere del
termine "idioma" ^^;]
--
Ciao Ciao ^_^
Gorgon


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
On Sat, 09 Oct 2004 16:04:31 GMT, i did a dream of electric sheep, when
from it.arti.fumetti you ("Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it>)
said:
>Avrebbe dovuto allora specificare che è sempre compresa tutta la
>letteratura,
ha semplicemente voluto evidenziare come il *fare la cacca* e leggere i
fumetti e' una bella accoppiata, ma cio' non esclude l'accopiare alla
prima, altre attivita'. :-)
--
Ciao
     Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
On Sat, 09 Oct 2004 23:08:05 +0200, i did a dream of electric sheep,
when from it.arti.fumetti you ("Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
<
il_pel...@email.it
>) said:
> Le news, pero', non mi arrivano piu'
>in casella di posta.
anche a me e' successo. Mi sono anche reiscritto con un altro indirizzo
email, pero' continuo a non ricevere le news. Poi ho desistito.



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Mon, 11 Oct 2004 11:57:24 +0200, da Andy Roid <
andy...@email.it
>:
>> Le news, pero', non mi arrivano piu'
>>in casella di posta.
>
>anche a me e' successo. Mi sono anche reiscritto con un altro indirizzo
>email, pero' continuo a non ricevere le news. Poi ho desistito.
Uhm, io invece, all'opposto, non nemmeno ho cambiato indirizzo email
eppure continuo a riceverle normalmente...
Ciao!
Gray Mouser


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

author: Mucio

text:
"Moreno Roncucci" <
more...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:nupnm0td0etkk0iva...@4ax.com...
> On Sun, 10 Oct 2004 14:50:27 GMT, Gorgon <
gorg...@despammed.com
> wrote:
>
>>sul fatto che fumetto (d'autore) e' (qualcosa di affine alla)
>>letteratura[*] sono piu' che d'accordo...
> Probabilmente "letteratura" non e' la parola giusta da usare, visti gli
> altri significati che puo' assumere questo termine, ma non mi viene in
> mente una parola che indichi in generale qualunque espressione umana
> realizzata tramite simboli statici tracciati su una superficie che vanno
> "letti" in sequenza....
Testo
Cmq anche se ogni cosa può essere un testo, anche una danza o una sequenza
di luci semaforiche, io direi che la letteratura è l'espressione più elevata
dello scrivere, come l'architettura del costruire (senza voler emettere
giudizi di merito, vi è letteratura popolare e architettura da case
popolari).
Il fumetto dovrebbe essere sullo stesso livello, nello scaffale accanto.
Come un Queneau per la letteratura, un Trondheim per il fumetto.
E' importante riuscire a trasmettere che le due espressioni hanno la stessa
dignità e possono essere utilizzate per opere belle e importanti allo stesso
livello.
Per la letteratura non ce n'è bisogno, ovviamente, per il fumetto si ed è
compito dei lettori, degli autori e degli editori. Le cosa da fare sono
molte e la più importante è non autoghettizzarsi.
Mucio


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
On Mon, 11 Oct 2004 00:47:22 +0200,
sbar...@cucupiu.it
 (Brendon)
wrote:
>E' vero, tenendo conto di ciň che hai scritto prima. Ma sai, io nutro
>antipatia per frasi del tipo "questo fumetto č bellissimo, pura
>letteratura!", come se un fumetto per essere bello dovesse essere simile
>ad un libro.
Io non nutro "antipatia" per frasi come queste. "antipatia" e' poco. Mi
stanno proprio sulle palle!!!
Sono imbecillita' dette generamente da imbecilli, e per giunta
ignoranti. (e se avssi seguito IAF negli ultimi 7-8 anni, mi avresti
visto flammare ferocemente diverse persone che hanno fatto l'errore di
dirle in mia presenza...  :-)
Io sto dicendo una cosa completamente diversa: non sto dicendo che il
fumetto "puo' essere" letteratura se e' di una certa qualita': sto
dicendo che TUTTI i fumetti, da Kill killer alle istruzioni per le
emergenze sugli aerei (fatte da sempre a fumetti) fanno parte di una
forma espressiva di cui quella che viene chiamata comunemente
"letteratura" e' solo un caso particolare, mai esistito per millenni, e
nato solo per le esigenze tecnologiche della stampa a caratteri
mobili...
Ad essere precisi, non dovrei dire che il fumetto e' letteratura (cosa
abbastanza imprecisa, perche' il termine "letteratura" e' impreciso, non
e' abbastanza ampio), quanto piu' correttamente che "la letteratura e'
un caso particolare del fumetto" (o, ancora piu' precisamente, "la
letteratura e' un caso particolare di arte sequenziale", visto che
preferisco usare "arte sequenziale" per indicare la modalita'
espressiva, indipendentemente dal supporto o dal mezzo di trasmissione,
e usare "fumetto" per indicare invece quella specifica forma di arte
sequenziale nata (dicono) con Yellow Kid e caratterizzata dall'essere
stampata su carta in piu' copie...)



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
On Sun, 10 Oct 2004 11:34:51 GMT, "Videoboy"
<videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
> wrote:
>In letteratura abbiamo una sequenza di simboli (le lettere dell'alfabeto),
>mentre nel fumetto l'elemento predominante e' l'icona (illustrazione). E'
>impossibile confonderli.
Le lettere dell'alfabero (e soprattutto le parole da loro composte) non
sono immagini che rappresentano qualcos'altro?
Gli alberi, nei fumetti, sono UNA ESATTA RIPRODUZIONE di un albero
reale? O sono un insieme di segni che ne rappresentano uno?
Cosa sono i geroglifici, allora? "Testo" o "immagine"?
E i Kanji?
Prima dell'invenzione della stampa a caratteri mobili, non era
concepibile un vero e proprio libro non illustrato. Erano tutti fumetti?
Non erano "letteratura"?
Shakespeare non e' letteratura?
Mi pare che stai confondendo una differenza tecnologica (nata con la
stampa a caratteri mobili, prima non c'era) con una differenza
concettuale.
>Inoltre, i meccanismi innescati nel lettore dall'una e dall'altro sono
>totalmente diversi. In piu', nel fumetto la parola scritta e' completamente
>succube dell'immagine, tanto che quest'ultima puo' anche farne a meno.
Non e' vero. E' possibile fare fumetti con il solo testo, senza immagini
(vedere per un perfetto esempio "longshot comics" di Simmons), e in ogni
caso dire che nei fumetti "il testo e' succube dell'immagine" e'
spararla veramente grossa...  :-)
>Voglio dire, io avrei seri problemi nel definire "letteratura" qualcosa come
>Gon, o altri fumetti senza parole.
Io no, nessun problema. Perche' dovrei averne? Dire che la letteratura
deve essere ancora limitata dalle necessita' della stampa a caratteri
mobili (ormai totalmente superate) e' come dire che per scrivere
letteratura Winword non va bene ed e' obbligatorio usare ancora la penna
d'oca e il calamaio...
Grazie alla diffusione di internet stanno nascendo forme di letteratura
miste fra testo, audio e animazioni, e proprio noi ci dovremmo stare a
fare dei problemi perche' un segno che non e' una lettera dell'alfabeto
renderebbe un lavoro "non letteratura"? Mi pare letteralmente
ottocentesco...
>La letteratura non puo' prescindere dalle
>parole, il fumetto si'.
La letteratura puo' benissimo prescindere dalla parola: basta farla a
fumetti...  :-)
In altre parole, la tua non e' una "dimostrazione", ma una tautologia:
dici che il fumetto non e' letteratura perche' per la tua definizione di
letteratura si puo' usare solo testo ASCII e nient'atro, e dici che la
letteratura puo' usare solo testo ASCII perche' il fumetto non e'
letteratura: le affermazioni si sostengono solo fra di loro, e cadono
asieme come un castello di carte.
>Io la penso diversamente. Come ho gia' spiegato, credo che chi definisca il
>fumetto "letteratura" in fondo lo faccia per nascondere il senso di
>inferiorita' che i fruitori delle strisce disegnate hanno da sempre avuto
>nei confronti di chi invece legge "solo" letteratura ("robbbba seria, mica
>chiacchiere").
io non credo di avere "sensi di inferiorita'" da questo punto di vista
(se qualcuno mi rompe le scatole, gli cito l'Ulysses di Joyce che ho
letto in lingua originale. O Shakespeare. Basta a zittire la gente con
un minimo di cultura. Quelli veramente irritanti sono gli ignoranti
totali che leggono solo le barzallette di Totti, o guardano solo la TV,
rispondono "Joyce chi?" e ridono a prescindere di chi legge fumetti
perche' "sono cose da bambini". Adesso non mi dirai che mi sento
inferiore a loro, please) come per la faccenda "la letteratura non puo'
fare a meno della parola", mi pare che tu assimi una cosa come vera a
priori, indipendentemente da qualunque evidenza fattuale - in questo
caso "chi dice questo lo fa per complesso d'inferiorita'" - e in base a
questo "dimostri" cose che ti servono solo a "dimostrare" quello che hai
assunto aprioristicamente come vero sin dall'inizio, e che fa crollare
tutto il discorso che gli hai costruito sopra.
E poi, che razza di logica sarebbe? "questa cosa non e' vera perche' chi
la dice ha evidentemente un complesso d'inferiorita'".  Mi pare che
semmai QUESTO atteggiamento dimostri una tale paura di "sembrare
qualcuno con il complesso d'inferiorita'" da far pensare a motivazioni
psicologiche..  :-)
Nessun complesso d'inferiorita'. mi piace semplicemente chiamare le cose
con il loro nome, senza preoccuparmi di "quello che pensa la gente".



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Stavo cambiando l'Arbre Magique alla Match Patrol, quando Moreno
Roncucci ha improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III
gridando:
>> sul fatto che fumetto (d'autore) e' (qualcosa di affine alla)
>> letteratura[*] sono piu' che d'accordo...

> No, no, non "il fumetto d'autore"  (che e', quella si', una
> definizione insulsa nata per complesso d'inferiorita', che dice
> solo "i fumetti sono veramente la schefazza che pensate, ma i miei
> sono diversi dagli altri, sono d'autore"), TUTTI i fumetti sono
> letteratura.
no guarda, forse c'e' un distinguo che non ho fatto e che avrei
dovuto fare: per me esiste una nettissima distinzione (a livello
"librario") fra narrativa e letteratura, quindi, siccome non si
mischiano le pere con le mele, deve esistere in ambito disegnato la
stessa differenza fra fumetto d'autore e fumetto seriale
solo che siccome e' una sega mentale stare a parlare di narrativa
del cavolo e narrativa d'autore, e siccome di solito si intende con
letteratura qualcosa di piu' alto... ;)
> Non ho capito: pensi che i fumetti siano tutti narrativa?
certo che no!!!
in termini terra terra:
fumetto : fumetto d'autore = narrativa : letteratura
tex : corto maltese = il socio : la divina commedia
bonelli : moore = ken follet : omero
cosi' e' chiaro? ^^;
--
Gorgon


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Stavo cambiando l'Arbre Magique alla Match Patrol, quando Gorgon ha
improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III gridando:
PS: quanto al fatto che non ci sia differenza fra un fumetto e
un'opera puramente testuale (per esser chiari, fra watchmen e la
divina commedia) beh, nonostante la forte affinita', nonostante la
presenza di opere "borderline", c'e' cmq una differenza sostanziale
d'espressione, esattamente come c'e' differenza fra teatro e
letteratura (shakespeare non credo venga considerato uno zozzone da
nessuno che sia sano di mente, ma dubito che una persona sana di
mente non si accorga della differenza che passa fra la forma
espressiva usata nell'amleto e quella dell'eneide) o fra altre forme
d'arte
anche perche' non credo che mettendo in mano a qualcuno una copia di
alice nel paese nelle meraviglie (che pure e' uscito in versione
illustrata in originale) e un numero dell'uomo ragno, quel qualcuno
abbia bisogno di pensare piu' di mezzo nanosecondo per distinguere
il romanzo dal fumetto...
--
Gorgon


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
On Tue, 12 Oct 2004 14:19:43 GMT, Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> wrote:
>On Sun, 10 Oct 2004 11:34:51 GMT, "Videoboy"
><videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
> wrote:
>
>>In letteratura abbiamo una sequenza di simboli (le lettere dell'alfabeto),
>>mentre nel fumetto l'elemento predominante e' l'icona (illustrazione). E'
>>impossibile confonderli.
>
>Le lettere dell'alfabero (e soprattutto le parole da loro composte) non
>sono immagini che rappresentano qualcos'altro?
si
>>Inoltre, i meccanismi innescati nel lettore dall'una e dall'altro sono
>>totalmente diversi. In piu', nel fumetto la parola scritta e' completamente
>>succube dell'immagine, tanto che quest'ultima puo' anche farne a meno.
>
>Non e' vero.
Su questo siamo d'accordo.
> E' possibile fare fumetti con il solo testo, senza immagini
>(vedere per un perfetto esempio "longshot comics" di Simmons), e in ogni
Sono ignorante in merito , ma lasciami capire:  in "longshot comics"
ci sono vignette? baloons? onomatopee?
No perche':
Io penso che il "fumetto" sia essenzialmente testo e immagini
interdipendenti.
Non credo ad un "fumetto" che possa fare a meno delle immagini,
e  anche le vignette, i baloons, ( forse le onomatopee quando
sono  disegnate come dei loghi ) lo sono ...
Per me lettere e immagini non sono proprio la stessa cosa:
 le lettere rappresentano  una serie di "suoni" che rappresentano
a loro volta qualchecosa , l'immagine non ha bisogno di passare nel
campo del "rumore" ... ovviamente una lettera alla fine e' una
immagine ...


title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
Moreno Roncucci ha scritto:
> On Mon, 11 Oct 2004 00:47:22 +0200,
sbar...@cucupiu.it
 (Brendon)
> wrote:
> >E' vero, tenendo conto di ciň che hai scritto prima. Ma sai, io nutro
> >antipatia per frasi del tipo "questo fumetto č bellissimo, pura
> >letteratura!", come se un fumetto per essere bello dovesse essere simile
> >ad un libro.
> Io non nutro "antipatia" per frasi come queste. "antipatia" e' poco. Mi
> stanno proprio sulle palle!!!
Comprensibile... ^_^
E dire che anche nel settore sono usate queste cose... l'espressione
"romanzo a fumetti" č in quarta di copertina di tutti i fumetti della
Kappa, ad esempio.
> Sono imbecillita' dette generamente da imbecilli, e per giunta
> ignoranti. (e se avssi seguito IAF negli ultimi 7-8 anni, mi avresti
> visto flammare ferocemente diverse persone che hanno fatto l'errore di
> dirle in mia presenza...  :-)
Lurko/frequento iaf da circa 4 anni, quindi devo aver letto qualcosa del
genere :)
> Io sto dicendo una cosa completamente diversa: non sto dicendo che il
> fumetto "puo' essere" letteratura se e' di una certa qualita': sto
> dicendo che TUTTI i fumetti, da Kill killer alle istruzioni per le
> emergenze sugli aerei (fatte da sempre a fumetti) fanno parte di una
> forma espressiva di cui quella che viene chiamata comunemente
> "letteratura" e' solo un caso particolare, mai esistito per millenni, e
> nato solo per le esigenze tecnologiche della stampa a caratteri
> mobili...
Si, il concetto č chiaro. Stavo soltanto motivando meglio il senso del mio
intervento.
> Ad essere precisi, non dovrei dire che il fumetto e' letteratura (cosa
> abbastanza imprecisa, perche' il termine "letteratura" e' impreciso, non
> e' abbastanza ampio), quanto piu' correttamente che "la letteratura e'
> un caso particolare del fumetto" (o, ancora piu' precisamente, "la
> letteratura e' un caso particolare di arte sequenziale", visto che
> preferisco usare "arte sequenziale" per indicare la modalita'
> espressiva, indipendentemente dal supporto o dal mezzo di trasmissione,
> e usare "fumetto" per indicare invece quella specifica forma di arte
> sequenziale nata (dicono) con Yellow Kid e caratterizzata dall'essere
> stampata su carta in piu' copie...)
Anche io preferisco decisamente "arte sequenziale". Tra l'altro, piů che
essere "nato" con yellow kid, credo che yellow kid sia stato solo la
scintilla che ha fatto "scoppiare" i fumetti, prima sulle pagine dei
quotidiani e poi sugli albi.



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
"Moreno Roncucci" <
more...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:2cnnm01h0h2g6lplt...@4ax.com...
> >In letteratura abbiamo una sequenza di simboli (le lettere
dell'alfabeto),
> >mentre nel fumetto l'elemento predominante e' l'icona (illustrazione). E'
> >impossibile confonderli.
> Le lettere dell'alfabero (e soprattutto le parole da loro composte) non
> sono immagini che rappresentano qualcos'altro?
> Gli alberi, nei fumetti, sono UNA ESATTA RIPRODUZIONE di un albero
> reale? O sono un insieme di segni che ne rappresentano uno?
No, no, aspetta: le lettere dell'alfabeto *sono simboli*, cioe' sono del
tutto *arbitrari* e non hanno alcun legame diretto con la cosa che
sostituiscono (cioe', il segno grafico "c" e' solo una convenzione, e non ha
niente a che vedere con il suono prodotto dall'apparato fonatorio umano che
si chiama "occlusiva velare sorda", tanto e' vero che lo stesso simbolo,
nell'alfabeto cirillico, sta per un suono completamente diverso, ovvero la
spirante dentale che l'alfabeto latino generalmente indica invece con la
lettera "s"); nei fumetti, e nelle arti figurative, non siamo di fronte a
simboli bensi' a *icone* (rappresentazioni stilizzate): il disegno di un
albero deve assomigliare, in forma stilizzata, a un albero, altrimenti sarei
di fronte a un simbolo arbitrario (es.: disegno qualcosa, concreto o
astratto che sia, che non assomiglia a un albero ma che simboleggia il
concetto di "albero", cosi' come ad esempio sono simboli gli accostamenti
bianco=purezza; croce=religione cristiana).
Comunque, andiamo avanti.
> Cosa sono i geroglifici, allora? "Testo" o "immagine"?
Testo, perche', anche se non sono certo un egittologo, mi pare di ricordare
che i geroglifici, anche in epoca remota, simboleggiavano anche cose e
concetti che poco avevano a che vedere con l'icona che avrebbe dovuto
rappresentarli. Ma posso sbagliarmi.
In epoca piu' tarda, per via dell'influsso degli altri alfabeti (che
venivano ritenuti sicuramente piu' funzionali degli ideogrammi), i
geroglifici cominciarono a simbolizzare *i suoni* prodotti dall'apparato
fonatorio, quindi per questo periodo il problema non si pone.
> E i Kanji?
I kanji sono a tutti gli effetti *simboli*, in quanto hanno del tutto perso
le fattezze delle realta' alle quali facevano riferimento... Il kanji "tori"
assomiglia molto, ma molto vagamente a un uccello, ma di certo non ne e'
un'icona. Chiunque ti potrebbe dire che assomiglia a qualcos'altro; la
faccia di un mostro, ad esempio. Hai presente il test delle macchie di
Rorschach?
Ma credo che il problema non risieda qui...
> Prima dell'invenzione della stampa a caratteri mobili, non era
> concepibile un vero e proprio libro non illustrato. Erano tutti fumetti?
> Non erano "letteratura"?
> Shakespeare non e' letteratura?
Guarda, i critici letterari di professione ti diranno che "il teatro e' una
forma particolare di letteratura", in quanto il teatro andrebbe recitato
anziche' letto. Nel teatro c'e' la componente (importantissima) dell'"hic et
nunc" della messa in scena, che il testo da solo non ha. Shakespeare messo
in scena da Strehler, con determinati attori in una determinata serata, non
e' lo stesso Shakespeare messo in scena da un altro regista e da altri
attori. Anzi, lo stesso Shakespeare di Strehler messo in scena il giorno
dopo dagli stessi attori e' uno Shakespeare diverso da que
Comunque, mi rendo conto che questo non inficia il fatto che il teatro sia
considerato letteratura a tutti gli effetti.
> >Inoltre, i meccanismi innescati nel lettore dall'una e dall'altro sono
> >totalmente diversi. In piu', nel fumetto la parola scritta e'
completamente
> >succube dell'immagine, tanto che quest'ultima puo' anche farne a meno.
> Non e' vero. E' possibile fare fumetti con il solo testo, senza immagini
> (vedere per un perfetto esempio "longshot comics" di Simmons), e in ogni
> caso dire che nei fumetti "il testo e' succube dell'immagine" e'
> spararla veramente grossa...  :-)
Beh, a parte citarti di nuovo i fumetti senza testi, posso ricordarti che il
testo, nel fumetto, e' esso stesso un'immagine, prima ancora di essere un
testo che va letto :-)
(occupa uno spazio ben preciso, contribuisce all'equilibrio grafico della
pagina, puo' essere scritto in un 'font' scelto all'uopo... insomma,
immagine, prima ancora che testo).
By the way, puoi darmi maggiori ragguagli su Longshot Comics? Azzardo
un'ipotesi, si tratta di una pubblicazione introvabile, vero? Tempo fa (un
anno e mezzo, sigh, come passa il tempo...) Fabrice Neaud - quello del
Journal, per intenderci - mi accennava di un autore che era riuscito a fare
fumetti solo con il testo. Probabilmente si riferiva a Simmons... quindi la
cosa mi incuriosisce, in quanto io ero rimasto esterrefatto alle sue parole,
ma non riuscii a memorizzare il nome che aveva citato.
> >Voglio dire, io avrei seri problemi nel definire "letteratura" qualcosa
come
> >Gon, o altri fumetti senza parole.
> Io no, nessun problema. Perche' dovrei averne? Dire che la letteratura
> deve essere ancora limitata dalle necessita' della stampa a caratteri
> mobili (ormai totalmente superate) e' come dire che per scrivere
> letteratura Winword non va bene ed e' obbligatorio usare ancora la penna
> d'oca e il calamaio...
Mah, il paragone non mi sembra molto azzeccato, ma comincio a intravedere il
senso globale del tuo discorso, percio' te lo do per buono... :-)
Comunque, devi ancora convincermi sul perche' Gon sia letteratura e invece
non lo sia, ad esempio, un quadro del Caravaggio... Non mi sembra che la
sequenzialita' delle immagini presente in Gon sia un elemento portante.
Iconico e' il carattere del primo, iconico e' il carattere del secondo...
solo che nel primo abbiamo un po' piu' di icone!
> Grazie alla diffusione di internet stanno nascendo forme di letteratura
> miste fra testo, audio e animazioni, e proprio noi ci dovremmo stare a
> fare dei problemi perche' un segno che non e' una lettera dell'alfabeto
> renderebbe un lavoro "non letteratura"? Mi pare letteralmente
> ottocentesco...
Occhei, incasso e prometto di rivedere le mie posizioni.
> >La letteratura non puo' prescindere dalle
> >parole, il fumetto si'.
> La letteratura puo' benissimo prescindere dalla parola: basta farla a
> fumetti...  :-)
> In altre parole, la tua non e' una "dimostrazione", ma una tautologia:
> dici che il fumetto non e' letteratura perche' per la tua definizione di
> letteratura si puo' usare solo testo ASCII e nient'atro, e dici che la
> letteratura puo' usare solo testo ASCII perche' il fumetto non e'
> letteratura: le affermazioni si sostengono solo fra di loro, e cadono
> asieme come un castello di carte.
Vabeh, ma anche tu non hai fatto grandi sforzi per dimostrare che il fumetto
e' letteratura. Hai accomunato i due dicendo che entrambi usano segni messi
in sequenza. Non mi sembra granche'... (pungolamento tattico per spingere il
Moreno a dilungarsi sull'argomento, che mi interessa molto ;-).
> >Io la penso diversamente. Come ho gia' spiegato, credo che chi definisca
il
> >fumetto "letteratura" in fondo lo faccia per nascondere il senso di
> >inferiorita' che i fruitori delle strisce disegnate hanno da sempre avuto
> >nei confronti di chi invece legge "solo" letteratura ("robbbba seria,
mica
> >chiacchiere").
> io non credo di avere "sensi di inferiorita'" da questo punto di vista
> (se qualcuno mi rompe le scatole, gli cito l'Ulysses di Joyce che ho
> letto in lingua originale. O Shakespeare. Basta a zittire la gente con
> un minimo di cultura. Quelli veramente irritanti sono gli ignoranti
> totali che leggono solo le barzallette di Totti, o guardano solo la TV,
> rispondono "Joyce chi?" e ridono a prescindere di chi legge fumetti
> perche' "sono cose da bambini". Adesso non mi dirai che mi sento
> inferiore a loro, please) come per la faccenda "la letteratura non puo'
> fare a meno della parola", mi pare che tu assimi una cosa come vera a
> priori, indipendentemente da qualunque evidenza fattuale - in questo
> caso "chi dice questo lo fa per complesso d'inferiorita'" - e in base a
> questo "dimostri" cose che ti servono solo a "dimostrare" quello che hai
> assunto aprioristicamente come vero sin dall'inizio, e che fa crollare
> tutto il discorso che gli hai costruito sopra.
Occhei, incasso anche questo, e correggo la mia frase, precisandone il
senso: "Di solito mi e' capitato di sentire gente che difendeva il fumetto
chiamandolo 'letteratura', ma mi sembrava che lo facessero quasi per
giustificarsi e per nascondere il senso di vergogna che provavano per aver
ammesso 'coram populo' di leggere fumetti: infatti, dato che in genere si
considera fumetto=cacca, letteratura=cosa buona e giusta, allora dire che
fumetto=letteratura era un modo per il parlante di riabilitarsi, almeno
parzialmente, agli occhi di chi ascoltava".
Adesso, forse, sara' chiaro che la mia precedente frase non voleva
"dimostrare" alcunche', ne' seguiva alcuna logica, come invece ti avevo
portato a supporre, ma voleva soltanto riferire di una mia impressione (che,
ammetterai, non e' del tutto sbagliata) che ho sempre avuto quando qualcuno
mi tirava fuori il paragone tra fumetto e letteratura.



title: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

text:
On Tue, 12 Oct 2004 17:01:30 GMT, Gorgon <
gorg...@despammed.com
> wrote:
>anche perche' non credo che mettendo in mano a qualcuno una copia di
>alice nel paese nelle meraviglie (che pure e' uscito in versione
>illustrata in originale) e un numero dell'uomo ragno, quel qualcuno
>abbia bisogno di pensare piu' di mezzo nanosecondo per distinguere
>il romanzo dal fumetto...
Per distinguere un ciclostilato di propaganda politica di una facciata
da un enciclopedia treccani, ci vuole anche meno: non occorre manco
aprirli, si distinguono da 50 metri di distanza...  :-)
Basta per dire che sono forme espressive sostanzialmente diverse?
