title: Il fumetto e arte

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:t17b805j7h720t5na...@4ax.com...
> >I fumetti *non sono* letteratura.
>
> Oddio, pero' tu ti stai incanalando su un binario pericolosissimo! :-)
> (nota scherzosa, le hai lette le faq :-)
>
> Scherzi a parte, sono abbastanza d'accordo con quello che scrivi, anche se
> IMHO andrebbe approfondito il problema semantico relativo al termine
> "letteratura": la letteratura e' solo scritta? O e' forse una modalita'
> dell'espressione, e in quanto tale ottenibile con qualsiasi medium?
La letteratura e' solo scritta. E' la forma d'arte che utilizza il potere
evocativo delle parole (e *solo* quelle) a scopi estetici.
> Al momento opterei per la prima ipotesi, che e' poi quella che, mi pare di
> capire, sostieni anche tu.
'Nfatti. :-)



title: Il fumetto e arte

author: Gray Mouser

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Thu, 22 Apr 2004 19:05:22 GMT, da "Videoboy"
<videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
>:
>La letteratura e' solo scritta. E' la forma d'arte che utilizza il potere
>evocativo delle parole (e *solo* quelle) a scopi estetici.
Si potrebbe obiettare che allora neanche Shakespeare e' letteratura.
Eccheccaspio, e' teatro!
E aggiungere che, se i suoi lavori sono letteratura, allora bisogna
ammettere che lo sono anche le sceneggiature di Moore, di Sclavi, ecc.
Le _sceneggiature_, certo. Solo quelle.
E' infatti pacifico che _non_  sono letteratura (sono senza dubbio arte,
ma non letteratura) i disegni di Casertano, di Magnus, ecc ecc ecc ecc.
che accompagnano quelle sceneggiature.
Insomma si potrebbe dire che nei fumetti, come in altri media, e'
possibile individuare una componente che e' indiscutibilmente
letteratura e una componente che indiscutibilmente non lo e'.
Il singolo lettore poi decidera' lui quale delle due componenti e' per
lui fondamentale ai fini della definizione del medium, vale a dire
(immagino) quale delle due componenti di solito gli da' maggor
godimento.
"Testi o disegni?" era la domanda (sintetica) nel thread del censimento
IAF di qualche mese fa.
"Testi" avevo risposto io.
Penso che questo dica tutto su come la penso. ^_^
Ciao!
Un Gray Mouser e le sconvolgenti rivelazioni


title: Il fumetto e arte

author: Videoboy

text:
"gorgon" <
gorg...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:151Z100Z8Z98Y1...@usenet.libero.it...
> > I fumetti *non sono* letteratura. Non lo sono mai stati e non
> > potranno mai esserlo, per il semplice fatto che *sono una forma
> > diversa. Proprio come il cinema non e' letteratura. Proprio
> > come la pittura non e' letteratura.
>
> in senso stretto sicuramente, ma in senso lato cinema, fumetti e teatro
sono
> letteratura (hugo pratt definiva il fumetto come letteratura disegnata,
> volendo potresti definire l'animazione come letteratura animata, il cinema
> come letteratura recitata)
...e la scultura? Letteratura plastica? Umpah. Chiacchiere per dare aria ai
denti :-)
E poi, vale anche il contrario? La letteratura e' cinema scritto? Fumetto
scritto? Pizza ai quattro formaggi scritta? ;-)
Il cinema, il fumetto e altre arti possono *simulare* gli effetti ottenuti
dalla letteratura (o meglio, *cercare* di simularne gli effetti, per
specifici scopi estetici), ma rimangono mezzi espressivi ben diversi. Cosi'
come, spesso, accade il contrario: molta letteratura contemporanea simula le
tecniche narrative del cinema, ma senza per questo perdere le sue
peculiarita' di letteratura. Tra l'altro, ti sei mai chiesto perche',
sistematicamente, si rimane quasi sempre delusi del film tratto da un
romanzo e viceversa? In fondo, la storia narrata in entrambi (film, romanzo)
e' la stessa...
Ne sento tanta, di gente che dice "Si', ma c'e' in effetti certo cinema che
arriva ad essere letteratura"... e le conclusioni che traggo sono sempre
quelle: la letteratura viene considerata il "non plus ultra" delle arti
(narrative), per cui quando il film, il fumetto, eccetera, sono belli
*devono* essere letteratura... sai com'e', per "nobilitarli" un po' agli
occhi del popolino, che quando sente dire "letteratura" sa di essere in
buone mani...
> poi se da un punto di vista prettamente semantico "letteratura" non ti
> piace, sostituisci con "arte" e vedi che il senso del discorso non cambia
Scusa, ma perche' dovrei sostituire "letteratura" con "arte"? Tu scrivi
"letteratura", io leggo "letteratura" e interpreto di conseguenza... La
letteratura e' un sottoinsieme dell'arte, e di certo non tutta l'arte e'
letteratura.
> > > e da un punto di vista grafico sergio toppi e vittorio
> > > giardino sono un'eccezione, mcfarlane e toriyama la regola
>
> > Non hai detto niente di nuovo.
>
> e chi aveva intenzione di dire qualcosa di nuovo? :)
Beh, forse volevi dire "i McFarlane e i Toriyama sono la regola, ergo il
fumetto e' roba commerciale". Devo dedurre che:
1) una libreria Feltrinelli e' piena di eredi di Joyce;
2) anche la letteratura e' roba commerciale, giacche' la regola non e' Joyce
ma Melissa P., la Tamaro, Grisham e Ludlum...
> > I lavori di Teomondo Scrofalo sono arte. Valerio Massimo
> > Manfredi scrive testi letterari. Sono meglio o peggio di
> > Cavazzano e Scarpa? (Ammesso che la
> > domanda, che paragona forme d'arte diverse, abbia un senso).
>
> il problema di fondo (che ho cercato di spiegare in altri post) e' che per
> un cavazzano esistono svariate decine di vietti
E io insisto: per un Hemingway ci sono mille Maxence Fermine. Dobbiamo
indagare anche sul rapporto capolavori / ciofeche negli altri settori
dell'arte? Ripeto: non stai dicendo niente di nuovo, a meno che tu non stia
dicendo "Tutta l'arte e' commerciale, perche' i mediocri che fanno arte
commerciale sono la maggioranza".
> > Si vede che non sei mai entrato in una libreria francese.
>
> mai, in effetti
>
> > Fallo: ci saranno *centinaia e centinaia* di volumi di fumetti
> > giapponesi a farti ciao ciao con la manina (e si', c'e' pure
> > Dragon Ball), per non parlare degli americani e ovviamente dei
> > francesi.
>
> esistono le edicole in francia?
> cosa vendono di preciso le librerie oltre ai libri tou court?
Si', esistono, ma vendono pochi fumetti in edizioni di scarsa qualita' (il
cosiddetto "petit format"). Fino a poco tempo fa c'erano molti italiani e
qualche americano (nel classico formato 17x26), adesso l'amico Mario mi
aggiorna (cfr il thread "Fumetto americano in edizione francese") che i
fumetti italiani sono scomparsi... Comunque quello delle edicole e' un
mercato marginalissimo per i fumetti, i francesi comprano quasi
esclusivamente gli album in libreria.
Le librerie francesi... vendono libri! Anche i fumetti vengono considerati
libri a tutti gli effetti (e, viste le vendite stratosferiche di certi
titoli tipo Asterix, non c'e' da meravigliarsi...)



title: Il fumetto e arte

author: Hytok

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> ha scritto:
>
>>>Non sono d'accordo.
>
>>Poteva essere altrimenti? :)
>
>Giu' la maschera.
>Sei un fake di Dark ;-P
Eheheh!
>>>L'artigianato non e' arte, poiche' non puo' svincolarsi dalla finalita'
>>>pratica dei suoi prodotti.
>
>>A parte che non è sempre vero (le insegne al neo dei locali USA anteguerra,
>>oggi slegate da funzioni pratiche, sono modernariato, arte pop.
>>I mobiletti di un certo tipo smettono di essere riempiti da calzini e
>>mutande, e diventano "Luigi XV" o simili.
>
>Ma ti stai rispondendo da solo, avvalorando la mia tesi :-)
No, perchè un Luigi XV è prodotto d'artigianato che si è svincolato dalla
sua originaria finalità pratica, quindi ti ho smentito :P
>Un punto da chiarire e' che stiamo parlando di oggetti dinamici, in
>divenire, sottoposti a continue interpretazioni da parte del pubblico e
>della critica. E' il fenomeno per cui le opere di Shakespeare erano
>considerate forme di intrattenimenro dai contemporanei, e opere d'arte
>oggi, e i mobili delle residenze reali erano considerati, appunto, mobili
>allora, e opere d'arte oggi.
Per me questo non ha grande importanza nella definizione di arte.
>Questo non toglie che i _concetti_ (non i banali esempi pratici) di arte e
>artigianato siano profondamente distinti e diversi.
L'artigianato è una forma d'arte, quindi sono due insiemi, uno contiene
l'altro.
>>O i romanzi che diventano libri di testo scolastici. Ecc.
>
>Lo diventano ad opera di chi stila i programmi scolastici. Niente che abbia
>a che fare con l'esperienza artistica, insomma.
E' proprio il tuo concetto di "arte" che non è giusto, secondo me. Inutile
che cerchi di spiegarmi perchè una cosa non è arte, se per me lo è!
>>>Oscar Wilde diceva che "tutta l'arte e' perfettamente inutile", e IMHO
>>>aveva ragione.
>
>>Cioè tu releghi una battuta a verità? Maddai :)
>
>No, cito un artista/critico che a mio avviso ne sapeva sull'arte piu' di me
>e te messi assieme, da ubriachi :-))))
OW amava fare battute. Interpretarle letteralmente è assurdo.
>Daltronde, in un post piu' sotto, tu releghi l'arte a una definizione da
>dizionario ;-P
Non è vero, ho tirato fuori un elemento di giudizio in più, di certo
coerente.
>>>Mi avvicino al paradossale, in questo elenco di differenze tra arte e
>>>artigianato, citando, questa volta, Umberto Eco. L'arte e' una grande
>>>menzogna: quello che vediamo in un dipinto, un film, un fumetto, un'opera
>>>teatrale o musicale non e' la realta', ma una
>>>rappresentazione/interpretazione/distorsione/imitazione della realta'.
>
>>Ci vorrebbe il Trio Medusa :-)
>
>Questa non l'ho capita ^_^;;
http://www.triomedusa.net/archivio/audio.asp
*Jingle Cazzata (LE IENE)*
Questa è proprio una ca..., una vera cazza..., una grande, gigantesca,
strepitosa cazzata!!!



title: Il fumetto e arte

text:
"Gray Mouser" <
g...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:037g809u7bm1v8423...@4ax.com...
> >La letteratura e' solo scritta. E' la forma d'arte che utilizza il potere
> >evocativo delle parole (e *solo* quelle) a scopi estetici.
>
> Si potrebbe obiettare che allora neanche Shakespeare e' letteratura.
> Eccheccaspio, e' teatro!
Obietta pure, infatti e' vero.
I testi teatrali, nello specifico, non sarebbero letteratura. Il teatro
*letto* e' un'anomalia, in quanto un testo teatrale sfrutta appieno il suo
potenziale solo sulla scena, interpretato da attori guidati da un regista.
Tuttavia, leggere il teatro e' diventato un fatto normale, per cui si tende
a considerarlo letteratura a tutti gli effetti. Inoltre, si possono scrivere
testi teatrali senza pensare a una loro messa in scena, ma solo a una loro
lettura. E', ad esempio, il caso del teatro di Seneca, il quale non solo
richiedeva macchinari impensabili all'epoca per ottenere alcuni effetti
scenici che Seneca aveva introdotto, ma era talmente truculento che nessuno
ne avrebbe permesso la rappresentazione; per cui, si presume che Seneca
abbia scritto i suoi testi teatrali per destinarli alla sola lettura.
> E aggiungere che, se i suoi lavori sono letteratura, allora bisogna
> ammettere che lo sono anche le sceneggiature di Moore, di Sclavi, ecc.
> Le _sceneggiature_, certo. Solo quelle.
Mah. A me risulta invece che, nel fumetto, anche il testo e' una componente
grafica. Il "font" del fumetto ha un suo ruolo ben specifico. Hai mai letto
"Fumetto e arte sequenziale" di Eisner?
> E' infatti pacifico che _non_  sono letteratura (sono senza dubbio arte,
> ma non letteratura) i disegni di Casertano, di Magnus, ecc ecc ecc ecc.
> che accompagnano quelle sceneggiature.
Fumetto != Disegni + Testi.
Fumetto = Arte Sequenziale.
Sono Will Eisner. Comincio a disegnare un fumetto, e lo completo, senza
stendere preventivamente ne' soggetto ne' sceneggiatura.
Come la mettiamo? Dove sta l'elemento letterario? Ti estrapoli tu la
sceneggiatura con un processo di reverse engineering?
> Insomma si potrebbe dire che nei fumetti, come in altri media, e'
> possibile individuare una componente che e' indiscutibilmente
> letteratura e una componente che indiscutibilmente non lo e'.
"Indiscutibilmente" un corno! :-)
> Il singolo lettore poi decidera' lui quale delle due componenti e' per
> lui fondamentale ai fini della definizione del medium,
Ah, e' "a piacere"? Si sceglie? :-)
> vale a dire
> (immagino) quale delle due componenti di solito gli da' maggor
> godimento.
Dai soli testi non fai un fumetto. Dai soli disegni... forse! :-)
> "Testi o disegni?" era la domanda (sintetica) nel thread del censimento
> IAF di qualche mese fa.
> "Testi" avevo risposto io.
...e poi sei stato visto mentre leggevi "Gon"! ;-)
> Penso che questo dica tutto su come la penso. ^_^
Occhei, per te d'ora in poi sono proibiti i fumetti! Ti sara' concesso di
leggere solo sceneggiature! ;-P



title: Il fumetto e arte

text:
"pellegrino at work" <
il_pel...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:20040422...@mynewsgate.net...
> > Arte: attivitą umana che si compie con l'ingegno e secondo regole
> dettate
> > dall'esperienza e dallo studio.
> >
http://www.garzantilinguistica.it/
>
> Diciamola tutta:
>
> 2. attivitą umana volta a creare opere a cui si riconosce un valore
> estetico, per mezzo di forme, colori, parole o suoni.
>
> Stessa fonte.
Scusate:
non andrebbe bene per tutti la seguente definizione, breve e semplice:
"Arte e' tutto cio che viene fatto con creativita'"?
--
Cią
Videoboy
I LIKE COMICS!


title: Il fumetto e arte

text:
"Videoboy" <videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
> ha scritto:
>
>non andrebbe bene per tutti la seguente definizione, breve e semplice:
>
>"Arte e' tutto cio che viene fatto con creativita'"?
A me sě!



title: Il fumetto e arte

text:
"Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:SGUgc.15286$eR5...@tornado.fastwebnet.it...
> Certo! Arte č tutto ciņ che č opera dell'uomo.
Non esageriamo...



title: Il fumetto e arte

author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major Videoboy:
>non andrebbe bene per tutti la seguente definizione, breve e semplice:
>
>"Arte e' tutto cio che viene fatto con creativita'"?
Non credo. Si perde il collegamento col valore estetico, e con la
necessita' espressiva, IMHO fondamentali nella definizione di arte.
Anche certe equazioni vengono risolte con un po' di creativita' (solo
che preferiscono chiamarla "pensiero laterale"), ma solo un ingegnere
(-__^) riuscirebbe a parlarne come opere d'arte...
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

text:
"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> ha scritto nel
messaggio news:qccg801u2asmuq88l...@4ax.com...
> >non andrebbe bene per tutti la seguente definizione, breve e semplice:
> >
> >"Arte e' tutto cio che viene fatto con creativita'"?
>
> Non credo. Si perde il collegamento col valore estetico, e con la
> necessita' espressiva, IMHO fondamentali nella definizione di arte.
Il "valore estetico"? Io sostituirei, al massimo, con "effetto estetico". E
il collegamento con la creativita' non si perde.
La "necessita' espressiva"? Non e' fondamentale. Non produco arte ogni qual
volta sento la necessita' di esprimermi. Di contro, posso produrre arte
senza aver voluto con cio' esprimere alcunche'.
> Anche certe equazioni vengono risolte con un po' di creativita' (solo
> che preferiscono chiamarla "pensiero laterale"), ma solo un ingegnere
> (-__^) riuscirebbe a parlarne come opere d'arte...
'Spetta, 'spetta, ho come il sospetto che adesso ci tocca metterci d'accordo
su cosa si intenda per "creativita'"...



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> ha scritto:
>
>>Arte è tutto ciò che è opera dell'uomo, sia L'Amleto che un Harmony.
>
>Quindi se costruisco un aeroplanino di carta produco arte.
Vedo che alla fine ci siamo capiti! ^____^
>>Non c'intendiamo. Per me è arte qualsiasi albo a fumetti. Poi, si può
>>giudicare che sia un albo schifosissimo, quindi arte squallida, o al
>>contrario.
>
>Un albo a fumetti e' un albo a fumetti, e come tale puo' essere bello o
>brutto. Se sia arte o no e' un'altro paio di maniche.
No, un albo a fumetti è il frutto della creatività umana, perciò è un'opera
d'arte. Opera d'arte più o meno riuscita, è da vedere.



title: Il fumetto e arte

text:
"Tetsuya, l'allegro pittore omicida" <
shintet...@yahoo.it
> ha scritto:
>
>>Sono basito :-)
>>Non sono online quindi non posso controllare, ma rifiuto di credere che uno
>>storico dizionario della lingua italiana riporti questa striminzita
>>definizione di un concetto tanto vasto. Anche nella sua versione online.
>>O devo forse credere che non sei capace di usare un dizionario e prendi per
>>buona la prima accezione e stop? >:-PPPPP
>
>Garzantilinguistica.it riporta, per arte:
>
>s. f.
>1 attività umana che si compie con l'ingegno e secondo regole dettate
>cut
Vabbè, allora riportiamo un saggio di 200 pagine. :)



title: Il fumetto e arte

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Thu, 22 Apr 2004 20:15:21 GMT, da "Videoboy"
<videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
>:
>> Si potrebbe obiettare che allora neanche Shakespeare e' letteratura.
>> Eccheccaspio, e' teatro!
>Obietta pure, infatti e' vero.
>I testi teatrali, nello specifico, non sarebbero letteratura. Il teatro
>*letto* e' un'anomalia, in quanto un testo teatrale sfrutta appieno il suo
>potenziale solo sulla scena, interpretato da attori guidati da un regista.
>Tuttavia, leggere il teatro e' diventato un fatto normale, per cui si tende
>a considerarlo letteratura a tutti gli effetti. Inoltre, si possono scrivere
>testi teatrali senza pensare a una loro messa in scena, ma solo a una loro
>lettura. E', ad esempio, il caso del teatro di Seneca, il quale non solo
>richiedeva macchinari impensabili all'epoca per ottenere alcuni effetti
>scenici che Seneca aveva introdotto, ma era talmente truculento che nessuno
>ne avrebbe permesso la rappresentazione; per cui, si presume che Seneca
>abbia scritto i suoi testi teatrali per destinarli alla sola lettura.
Sara' un'opinione personalissima e piena di proterva ignoranza, la mia,
ma un testo scritto di senso compiuto (per esempio un testo teatrale) e
che sia comprensibile a un semplice lettore dotato di un paio d'occhi
tendo ad assimilarlo alla letteratura pura e semplice. Altra cosa
sarebbe un testo non comprensibile autonomamente e che acquista senso
solo grazie ad apporti esterni di qualche tipo: attori, scenografie, etc
etc.
Shakespeare l'ho letto e mi e' piaciuto anche solo in questo modo.
Quindi: letteratura.
>> E aggiungere che, se i suoi lavori sono letteratura, allora bisogna
>> ammettere che lo sono anche le sceneggiature di Moore, di Sclavi, ecc.
>> Le _sceneggiature_, certo. Solo quelle.
>Mah. A me risulta invece che, nel fumetto, anche il testo e' una componente
>grafica. Il "font" del fumetto ha un suo ruolo ben specifico.
>Hai mai letto
>"Fumetto e arte sequenziale" di Eisner?
Cierto che l'aggio letto.
Tuttavia qui devo dire che IMHO il font non _e'_ il testo, e' il
_disegno_ del testo. Insomma, rientra nella componente grafica, non in
quella letteraria (anche se l'indicazione di quale font usare e di quale
"effetto" ricercare puo' benissimo essere contenuta nella
sceneggiatura).
E' lo stesso rapporto che c'e' tra il modo in cui il disegnatore rende
un'espressione di DD disegnandola e la descrizione che lo scrittore ha
messo nella sua sceneggiatura.
>> E' infatti pacifico che _non_  sono letteratura (sono senza dubbio arte,
>> ma non letteratura) i disegni di Casertano, di Magnus, ecc ecc ecc ecc.
>> che accompagnano quelle sceneggiature.
>Fumetto != Disegni + Testi.
>Fumetto = Arte Sequenziale.
>Sono Will Eisner. Comincio a disegnare un fumetto, e lo completo, senza
>stendere preventivamente ne' soggetto ne' sceneggiatura.
>Come la mettiamo? Dove sta l'elemento letterario? Ti estrapoli tu la
>sceneggiatura con un processo di reverse engineering?
Bah, saro' un alieno delirante, ma a me la cosa non mi sembra mica cosi'
impossibile...
Il fatto che il soggetto (o la scen.) non sia stato messo per iscritto
implicherebbe secondo te che non sia possibile individuarlo? Io non ho
mai visto il soggetto scritto di decine di migliaia di storie che ho
visto/letto nel corso degli anni ma non avrei problemi a "estrapolarlo".
Tu si'?
>> Insomma si potrebbe dire che nei fumetti, come in altri media, e'
>> possibile individuare una componente che e' indiscutibilmente
>> letteratura e una componente che indiscutibilmente non lo e'.
>"Indiscutibilmente" un corno! :-)
Come "un corno"? A cosa obietti?
Mi stai dicendo che i disegni sono letteratura? Sbagli.
Mi stai dicendo che i testi non lo sono? Sbagli anche qui, IMHO.
Che l'unione dei due sono qualcosa di diverso? Ecco, qui hai ragione...
ma se ci fai caso io non ho mica detto qualcosa di diverso.
Ho detto solo che solitamente e' possibile isolare le due componenti.
Non a caso molto spesso (maggioranza dei casi?) sono due le persone che
se ne occupano... il che implica che i contributi siano due (nonostante
le interazioni tra gli autori possano essere piu' o meno intense e
quindi  "confondere" anche pesantemente le acque) e che sia
ragionevolmente possibile isolarli.
>> Il singolo lettore poi decidera' lui quale delle due componenti e' per
>> lui fondamentale ai fini della definizione del medium,
>Ah, e' "a piacere"? Si sceglie? :-)
Mi sono espresso male, non avrei dovuto dire "ai fini della definizione
del medium" (cosa che presuppone una certa pretesa di oggettivita'), ma
piuttosto qualcosa tipo "ai fini della definizione di cio' che
rappresenta per lui".
>> vale a dire
>> (immagino) quale delle due componenti di solito gli da' maggor
>> godimento.
>Dai soli testi non fai un fumetto. Dai soli disegni... forse! :-)
Tutto vero. Mica lo nego. Ma io, _io_, preferisco i primi (senza nulla
voler togliere ad Arzach et similia). Io. Punto. E con me mooolti altri.
Mi sembrava di aver sufficientemente sottolineato la mia, diciamo, "non
pretesa di universalita'."
>> "Testi o disegni?" era la domanda (sintetica) nel thread del censimento
>> IAF di qualche mese fa.
>> "Testi" avevo risposto io.
>...e poi sei stato visto mentre leggevi "Gon"! ;-)
In Gon la componente "disegni" e' preponderante su quella "testi", e la
componente letteraria e' pressoche' nulla, onde per cui c'e' poca
letteratura li'.
...Senti, ma qui c'e' un equivoco. Ti rendi conto che _non_ ho detto ne'
che il fumetto sia sempre letteratura... ne' che _a volte_ sia
letteratura.
Per sgombrare il campo: il fumetto non e' letteratura.
Ma la sceneggiatura si', puo' benissimo esserlo.
>> Penso che questo dica tutto su come la penso. ^_^
>Occhei, per te d'ora in poi sono proibiti i fumetti! Ti sara' concesso di
>leggere solo sceneggiature! ;-P
Bah, non cogli nel segno IMHO :P
Ciao!
Un Gray Mouser gia' le undici, cribbio!


title: Il fumetto e arte

text:
Ground control to major Videoboy:
>La "necessita' espressiva"? Non e' fondamentale. Non produco arte ogni qual
>volta sento la necessita' di esprimermi. Di contro, posso produrre arte
>senza aver voluto con cio' esprimere alcunche'.
Non direi. Credo che componente essenziale dell'arte sia l'espressione
di qualcosa che e' dentro l'autore.
Non a caso in semiologia (o semiotica o come diavolo si chiama) e' il
mezzo espressivo a esser collegato all'arte, mentre quello
comunicativo lo e' all'artigianato.
>'Spetta, 'spetta, ho come il sospetto che adesso ci tocca metterci d'accordo
>su cosa si intenda per "creativita'"...
Decisamente.
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

text:
"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> ha scritto nel
messaggio news:fgeg80trt6nk81s1m...@4ax.com...
> >La "necessita' espressiva"? Non e' fondamentale. Non produco arte ogni
qual
> >volta sento la necessita' di esprimermi. Di contro, posso produrre arte
> >senza aver voluto con cio' esprimere alcunche'.
>
> Non direi. Credo che componente essenziale dell'arte sia l'espressione
> di qualcosa che e' dentro l'autore.
Correggo: "Posso produrre arte senza aver voluto con cio' esprimere
alcunche' *consapevolmente*". Esempio: sono al ristorante con amici. Sono
annoiato dai loro discorsi. Prendo una biro e comincio a tracciare
svogliatamente dei segni sulla tovaglia di carta. A poco a poco i segni
prendono forma: diventano un disegno. Poso la biro e continuo a farmi
annoiare dai discorsi dei miei amici.
Voglio dire, in sostanza, che cio' che disegno e' influenzato prima di tutto
dal mio stato d'animo in quel momento, e poi comunque da altri fattori piu'
profondi del mio modo d'essere (e anche dalla mia abilita' nel disegno
;-P ). Ma quello che vorrei che sia chiaro e' che l'arte *non veicola
messaggi*. Il primo che dice il contrario, lo picchio. ;-P
(Oddio... chi disse una volta "Discutere dell'arte diventa l'arte del
discutere"? Rrobe?)
> Non a caso in semiologia (o semiotica o come diavolo si chiama) e' il
> mezzo espressivo a esser collegato all'arte, mentre quello
> comunicativo lo e' all'artigianato.
Uh?
D'accordo sull'aspetto comunicativo che non pertiene all'arte, ma... mi dici
che cosa comunica il lavoro di un artigiano (a parte "Comprami, che' il boss
cia' bbisogno di soldi"...)?
Lo sapevo, avrei dovuto inserire l'esame di semiotica nel mio curriculum
universitario; a quest'ora non mi troverei in queste condizioni...
> >'Spetta, 'spetta, ho come il sospetto che adesso ci tocca metterci
d'accordo
> >su cosa si intenda per "creativita'"...
>
> Decisamente.
Vai avanti tu, che a me mi vien da ridere...



title: Il fumetto e arte

text:
"Gray Mouser" <
g...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:b9ag805fnh843gpgj...@4ax.com...
> >> Si potrebbe obiettare che allora neanche Shakespeare e' letteratura.
> >> Eccheccaspio, e' teatro!
> >Obietta pure, infatti e' vero.
[CUT]
> Sara' un'opinione personalissima e piena di proterva ignoranza, la mia,
> ma un testo scritto di senso compiuto (per esempio un testo teatrale) e
> che sia comprensibile a un semplice lettore dotato di un paio d'occhi
> tendo ad assimilarlo alla letteratura pura e semplice.
Uhm, non e' che voglia trovare a tutti i costi le falle nelle tue
definizioni, ma... anche un'insegna pubblicitaria, una lista della spesa, il
foglietto illustrativo dell'aspirina sono "un testo scritto di senso
compiuto [...] comprensibile a un semplice lettore dotato di un paio
d'occhi"... Vabbe', lascia perdere, tanto si e' capito lo stesso che cosa
vuoi dire... :-)
Comunque, renditi conto che testi teatrali, sceneggiature cinematografiche e
simili, sono in realta' *strumenti* per ottenere un "prodotto" diverso
(rappresentazione teatrale, film, fumetto...). O almeno, cosi' dovrebbe
essere in teoria, perche' poi, come ti ho detto, c'e' anche il "teatro da
leggere". Come ho gia' avuto modo di dire in un altro post, la letteratura
e' la forma d'arte che utilizza il potere evocativo delle parole per
generare effetti estetici. Le sceneggiature, invece, sono "istruzioni di
realizzazione"; non sfruttano tutto il potenziale offerto dalle parole,
semplicemente perche' non ne hanno bisogno. Sono una fase di lavorazione.
Gli appunti ("testo scritto di senso compiuto [...] comprensibile a un
semplice lettore dotato di un paio d'occhi"...) che un autore ha preso per
progettare la stesura di un romanzo non sono letteratura. Seguendo la tua
teoria, invece, anche un banale soggetto di un fumetto sarebbe letteratura,
quando invece e' solo un testo di indicazioni per poi costruire una
sceneggiatura; quest'ultima, a sua volta, e' un testo di indicazioni per
costruire un fumetto o un film... Cioe', questi testi non si curano di
sfruttare al massimo delle loro potenzialita' il potere evocativo delle
parole, come invece si impegna a fare la letteratura (pensa ad esempio alla
poesia), perche' sanno che verranno impiegati altri mezzi (recitazione,
disegno) per ottenere *effetti diversi* dal testo letterario, data la natura
diversa degli elementi che entrano in gioco.
Altro fattore importante: di questi "testi-strumento", il teatro non offre
un "prodotto finito" come lo offrono il cinema e il fumetto. Ogni
rappresentazione e' unica e irripetibile. L'unica cosa che assomiglia a un
"prodotto finito", fisso e tranquillamente analizzabile, e' appunto il testo
teatrale...
> Altra cosa
> sarebbe un testo non comprensibile autonomamente e che acquista senso
> solo grazie ad apporti esterni di qualche tipo: attori, scenografie, etc
> etc.
> Shakespeare l'ho letto e mi e' piaciuto anche solo in questo modo.
> Quindi: letteratura.
Obiezione. Leggi sopra.
Il testo teatrale e' l'unica "forma fissa di teatro" che abbiamo. Anche se
stiamo comunque parlando di testi che sono stati "forzati" a fare cose a
loro non proprie.
> >Mah. A me risulta invece che, nel fumetto, anche il testo e' una
componente
> >grafica. Il "font" del fumetto ha un suo ruolo ben specifico.
> >Hai mai letto
> >"Fumetto e arte sequenziale" di Eisner?
>
> Cierto che l'aggio letto.
> Tuttavia qui devo dire che IMHO il font non _e'_ il testo, e' il
> _disegno_ del testo. Insomma, rientra nella componente grafica, non in
> quella letteraria (anche se l'indicazione di quale font usare e di quale
> "effetto" ricercare puo' benissimo essere contenuta nella
> sceneggiatura).
Eh, alla faccia. Quale "enjoyment" puoi trovare in un testo che in pratica
ti dice "Immagina questo testo scritto al centro di una vignetta, corpo
sedici, di sghimbescio, sul disegno di un volto umano che ha un'aria
preoccupata"? Sei un lettore che deve gustare un testo o un computer che
deve decifrarlo?
Non tutti i testi sono letteratura. E poi, non esiste una "componente
letteraria" nel fumetto. Semplicemente, non ci sono componenti :-)
> E' lo stesso rapporto che c'e' tra il modo in cui il disegnatore rende
> un'espressione di DD disegnandola e la descrizione che lo scrittore ha
> messo nella sua sceneggiatura.
Appunto. Le "stage directions" sono istruzioni, non sono testi usati in modo
creativo come avviene in letteratura.
> >Sono Will Eisner. Comincio a disegnare un fumetto, e lo completo, senza
> >stendere preventivamente ne' soggetto ne' sceneggiatura.
> >Come la mettiamo? Dove sta l'elemento letterario? Ti estrapoli tu la
> >sceneggiatura con un processo di reverse engineering?
>
> Bah, saro' un alieno delirante, ma a me la cosa non mi sembra mica cosi'
> impossibile...
Vabbe', contento tu... Fai pure.
> Il fatto che il soggetto (o la scen.) non sia stato messo per iscritto
> implicherebbe secondo te che non sia possibile individuarlo?
Non ho detto questo. E' solo che non ne vedo l'utilita'. Abbiamo il prodotto
finito, cosa ti serve di piu'?
> >> Insomma si potrebbe dire che nei fumetti, come in altri media, e'
> >> possibile individuare una componente che e' indiscutibilmente
> >> letteratura e una componente che indiscutibilmente non lo e'.
> >"Indiscutibilmente" un corno! :-)
>
> Come "un corno"? A cosa obietti?
Al fatto che nel fumetto ci siano delle "componenti". Anche il testo e' un
elemento grafico: e' *prima di tutto* un disegno, e *poi* un testo.
> Mi stai dicendo che i disegni sono letteratura? Sbagli.
> Mi stai dicendo che i testi non lo sono? Sbagli anche qui, IMHO.
> Che l'unione dei due sono qualcosa di diverso? Ecco, qui hai ragione...
Infatti, si avrebbero testi + disegni, ma non necessariamente fumetti. Hai
presente Magritte, "Ceci n'est pas une pipe"? Ecco. Testi + disegni, ma per
niente fumetti.
> ma se ci fai caso io non ho mica detto qualcosa di diverso.
> Ho detto solo che solitamente e' possibile isolare le due componenti.
Mi rifiuto di continuare; continui a usare la parola "componenti"... :-)
> In Gon la componente "disegni" e' preponderante su quella "testi", e la
> componente letteraria e' pressoche' nulla, onde per cui c'e' poca
> letteratura li'.
1) Anche ammettendo che le sceneggiature di Tanaka per "Gon" siano
articolate ed estese, fino a contare pagine e pagine di "stage directions"
per ogni tavola (cosa che, per quanto ne so, potrebbe pure essere vera, dato
che non ho mai visto una sceneggiatura di Gon), non incrementerebbero la
"componente letteraria" (?!?) del fumetto. Eppure di testo da leggere ce ne
sarebbe.
2) Adesso non vorrai ridurre la sceneggiatura/letteratura ai soli dialoghi,
eh? Per questo ti ho fatto l'esempio della sceneggiatura lunga di Gon.
3) "C'e' poca letteratura" in Gon? Perche', quanta ce n'e' in un'opera di
Alan Moore?
> ...Senti, ma qui c'e' un equivoco. Ti rendi conto che _non_ ho detto ne'
> che il fumetto sia sempre letteratura... ne' che _a volte_ sia
> letteratura.
> Per sgombrare il campo: il fumetto non e' letteratura.
> Ma la sceneggiatura si', puo' benissimo esserlo.
Neanche per sogno. Un embrione non e' un organismo completo.
> Un Gray Mouser gia' le undici, cribbio!
Mezzanotte e cinquantotto per me, cocco! :-)



title: Il fumetto e arte

author: Andy Roid

text:
On Thu, 22 Apr 2004 15:13:21 +0200, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (frEINkSTEIN (si legge frainkinstiiin) <
xxx...@tin.it
>)
said:
>non capisco cosa ci sia di cosi' straordinario in V4V ad esempio ^^''
'azzo ridi?
Hai appena detto una bestemmia! ^__^
--
Ciao
  Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim


title: Il fumetto e arte

text:
On 22 Apr 2004 10:06:04 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (Gorgon <
gorg...@despammed.com
>) said:
>regola numero uno del fan di urasawa: precipitarsi in edicola o in
>fumetteria appena esce un nuovo albo ;oPPP
regola di chi abita a 50 km dalla fumetteria (che se non sbaglio e' piu' o meno
_anche_ il tuo caso) ed e' un fan dei bei fumetti: sperare nella botta culo che
quando passa di fumetteria c'e' il volume che aspettava! ;-)



title: Il fumetto e arte

author: pellegrino at work

text:
Videoboy <videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
> ha scritto:
> Correggo: "Posso produrre arte senza aver voluto con cio' esprimere
> alcunche' *consapevolmente*".
Ok, sono stato impreciso: occorrerebbe parlare della *componente* espressiva,
ma in quel momento mi e' venuto il termine *necessita'*.
Tant'e' che in alcune correnti letterarie e pittoriche si e' usata anche la
scrittura automatica, per restare nel tuo esempio.
> Voglio dire, in sostanza, che cio' che disegno e' influenzato prima di tutto
> dal mio stato d'animo in quel momento, e poi comunque da altri fattori piu'
> profondi del mio modo d'essere (e anche dalla mia abilita' nel disegno
> ;-P ). Ma quello che vorrei che sia chiaro e' che l'arte *non veicola
> messaggi*. Il primo che dice il contrario, lo picchio. ;-P
L'arte *esprime*, e un concetto veicolato e' parte dell'espressione. Se questo
e' o no un messaggio lascio deciderlo a te.
Ma non ci puo' essere espressione senza niente da esprimere.

> D'accordo sull'aspetto comunicativo che non pertiene all'arte, ma... mi dici
> che cosa comunica il lavoro di un artigiano (a parte "Comprami, che' il boss
> cia' bbisogno di soldi"...)?
Anche qui sono statop impreciso: artigianato nel senso di tecnica. Per un mezzo
comunicativo basta la tecnica, che compete al *mestiere*. Mi e' venuto
artigianato al posto di mestiere.
> > >'Spetta, 'spetta, ho come il sospetto che adesso ci tocca metterci
> d'accordo
> > >su cosa si intenda per "creativita'"...
> >
> > Decisamente.
>
> Vai avanti tu, che a me mi vien da ridere...
Oh, ce l'hai messa in mezzo tu! :P
--
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."
Inviato da
www.mynewsgate.net


title: Il fumetto e arte

author: gorgon

text:
Il 22 Apr 2004, 00:20, "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> ha scritto:
> Arte: attività umana che si compie con l'ingegno e secondo
> regole dettate dall'esperienza e dallo studio.
questa pare piu' la definizione di ingegneria...
--
Gorgon
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Il fumetto e arte

text:
Il 23 Apr 2004, 01:30, Andy Roid <
andy...@email.it
> ha scritto:
> regola di chi abita a 50 km dalla fumetteria (che se non
> sbaglio e' piu' o meno _anche_ il tuo caso)
esatto ^^;
> ed e' un fan dei
> bei fumetti: sperare nella botta culo che
> quando passa di fumetteria c'e' il volume che aspettava! ;-)
eccezioni: se esce urasawa o la fortezza prendere immediatamente l'adorata
macchinina/autobus/treno/bicicletta e fiondarsi immediatamente in
fumetteria/edicola/dal pusher preferito :oPPP
eccezioni bis: se esce kill bill vol 2 fiondarsi al cinema :)



title: Il fumetto e arte

author: frEINkSTEIN

text:
Un tizio chiamato Andy Roid disse:
> >non capisco cosa ci sia di cosi' straordinario in V4V ad esempio ^^''
>
> 'azzo ridi?
> Hai appena detto una bestemmia! ^__^
mica sono Roberto Da Crema! :-)


title: Il fumetto e arte

author: Antonio Fanelli

text:
On Thu, 22 Apr 2004 21:34:44 +0200, Gray Mouser <
g...@virgilio.it
>
wrote:
>Si potrebbe obiettare che allora neanche Shakespeare e' letteratura.
>Eccheccaspio, e' teatro!
Sě e no.
E' teatro, quindi non č letteratura.
Ma č teatro senza indicazioni scenografiche, che puň essere apprezzato
leggendo il copione, quindi č letteratura :)
--
WILLOW: Is there anything you don't know everything about?
GILES: Synchronized swimming. Complete mystery to me.
www.nelbuio.net
www.toto63.net


title: Il fumetto e arte

author: Zogo aka Marco Zorigo

text:
Lo sapevate? Il giorno Wed, 21 Apr 2004 11:07:12 +0200, lo IAFer Andy
Roid <
andy...@email.it
> ha scritto:
[Storie spezzate nei fumetti Mita]
>La formula che soddisfa l'editore non e' di mio gradimento e mi sembra una
>scelta sbagliata che andrebbe boicottata, soprattutto per rispeto del fumetto
>originario.
In generale sarei d'accordo con te, ma nel caso particolare direi che la
scelta della Mita non e' cosi' dannosa. In fondo oggi le storie dei
personaggi Marvel sono strutturate quasi sempre in cicli narrativi di 5
o 6 episodi, pensati piu' per la successiva raccolta in volume che per
la pubblicazione in albetti. Con storie di questo tipo imo non e' un
dramma se in un albo italiano troviamo 1,5 episodi anziche' 1 o 2: si
tratta pur sempre di una porzione di una storia piu' grossa e dovremo
comunque aspettare mesi per sapere come andra' a finire.
Diverso sarebbe se invece venissero spezzati in due degli episodi
autoconclusivi, come avveniva per esempio per Hulk nei primi numeri dei
Fantastici Quattro Star.
>>Io con Skorpio faccio esattamente cosi', quando e' pronta una storia mi
>>ritaglio un po' di tempo e me la leggo tutta d'un fiato, anche a me tocca
>>aspettare un mese (o piu'), ma alla fine la storia me la godo cosi' come e'
>>stata pensata dall'autore. Nel frattempo mi affaccendo in altre faccende.
>
>L'autore ha pensato le storie per essere lette in piu' parti e nei fumetti
>argentini questo si nota. La lettura *tutta di un fiato* aiuta a seguire meglio
>la vicenda, ma non e' necessaria.
Per gli argentini e' cosi', ma per i franco-belgi no! I volumi,
generalmente di 46 pagine da leggere tutte di seguito, vengono spezzati
dall'Eura in 4 o 5 episodi da leggere ciascuno a distanza di una
settimana dal precedente. Avviene cosi' da anni, e' la stessa cosa che
fa adesso la Mita (anzi, ancora piu' grave visto che spesso spezza
storie autoconclusive), eppure non ce ne siamo mai lamentati, no?
Dobbiamo cominciare a boicottare anche i settimanali Eura perche' non
rispettano il formato originario? :-)
Ciao!
Zogo aka Marco Zorigo
--
And so we are told this is the golden age
And gold is the reason for the wars we wage


title: Il fumetto e arte

text:
On Thu, 22 Apr 2004 23:00:43 +0200, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you ("Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
<
il_pel...@email.it
>) said:
>Anche certe equazioni vengono risolte con un po' di creativita' (solo
>che preferiscono chiamarla "pensiero laterale"), ma solo un ingegnere
>(-__^) riuscirebbe a parlarne come opere d'arte...
Non sopravvalutare la categoria! :-PpPpPpPp
--
Ciao
  Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim


title: Il fumetto e arte

text:
On Fri, 23 Apr 2004 01:30:31 +0200, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (Andy Roid <
andy...@email.it
>) said:
>regola di chi abita a 50 km dalla fumetteria (che se non sbaglio e' piu' o meno
>_anche_ il tuo caso) ed e' un fan dei bei fumetti: sperare nella botta culo che
>quando passa di fumetteria c'e' il volume che aspettava! ;-)
uhmmm, scrivere di notte dopo 5 ore di sonno, la bollata di caldo presa a
Firenze tutto il giorno e 2 ore e mezzo di prove, mi rende piu' incapace del
solito a scrivere.



title: Il fumetto e arte

text:
On Fri, 23 Apr 2004 08:04:30 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (
gorg...@despammed.com
 (gorgon)) said:
>eccezioni bis: se esce kill bill vol 2 fiondarsi al cinema :)
stasera, infatti, mi ci fiondo!



title: Il fumetto e arte

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Thu, 22 Apr 2004 22:59:44 GMT, da "Videoboy"
<videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
>:
>> Sara' un'opinione personalissima e piena di proterva ignoranza, la mia,
>> ma un testo scritto di senso compiuto (per esempio un testo teatrale) e
>> che sia comprensibile a un semplice lettore dotato di un paio d'occhi
>> tendo ad assimilarlo alla letteratura pura e semplice.
>Uhm, non e' che voglia trovare a tutti i costi le falle nelle tue
>definizioni, ma... anche un'insegna pubblicitaria, una lista della spesa, il
>foglietto illustrativo dell'aspirina sono "un testo scritto di senso
>compiuto [...] comprensibile a un semplice lettore dotato di un paio
>d'occhi"... Vabbe', lascia perdere, tanto si e' capito lo stesso che cosa
>vuoi dire... :-)
Chiaramente _non_ era intesa come una definizione.
Anche se, e' vero, ne aveva tutta l'aria...
>Comunque, renditi conto che testi teatrali, sceneggiature cinematografiche e
>simili, sono in realta' *strumenti* per ottenere un "prodotto" diverso
>(rappresentazione teatrale, film, fumetto...). O almeno, cosi' dovrebbe
>essere in teoria, perche' poi, come ti ho detto, c'e' anche il "teatro da
>leggere". Come ho gia' avuto modo di dire in un altro post, la letteratura
>e' la forma d'arte che utilizza il potere evocativo delle parole per
>generare effetti estetici. Le sceneggiature, invece, sono "istruzioni di
>realizzazione"; non sfruttano tutto il potenziale offerto dalle parole,
>semplicemente perche' non ne hanno bisogno. Sono una fase di lavorazione.
Sul non sfruttare tutto il potenziale offerto dalle parole avrei da
obiettare. Le sfruttano tutte benissimo, solo _diversamente_. Sono
dirette al lettore e allo stesso tempo, in maniera del tutto diversa, al
disegnatore. Il che le rende una forma di letteratura molto interessante
IMHO.
>Gli appunti ("testo scritto di senso compiuto [...] comprensibile a un
>semplice lettore dotato di un paio d'occhi"...)
Oppercarita'!
>che un autore ha preso per
>progettare la stesura di un romanzo non sono letteratura.
Ah va bene, ma quelli sono for his eyes only, diciamo, e non e' neanche
detto che siano di senso compiuto.
Invece la sceneggiatura non e' una serie di appunti. E' il prodotto
finale di un artista (o, vabbe', di un artigiano, fa' un po' te :-).
Prodotto che si "regge in piedi" da solo, e dal quale l'autore trae
addirittura un compenso.
>Seguendo la tua
>teoria, invece, anche un banale soggetto di un fumetto sarebbe letteratura,
>quando invece e' solo un testo di indicazioni per poi costruire una
>sceneggiatura; quest'ultima, a sua volta, e' un testo di indicazioni per
>costruire un fumetto o un film... Cioe', questi testi non si curano di
>sfruttare al massimo delle loro potenzialita' il potere evocativo delle
>parole, come invece si impegna a fare la letteratura (pensa ad esempio alla
>poesia), perche' sanno che verranno impiegati altri mezzi (recitazione,
>disegno) per ottenere *effetti diversi* dal testo letterario, data la natura
>diversa degli elementi che entrano in gioco.
Capisco perfettamente, credimi, il tuo punto di vista.
Ma trovo che il risultato finale del lavoro di chi scrive abbia (o possa
avere) sufficiente autonomia di per se' stesso e che possaa essere
qualificato nel modo che ho gia' detto e che mi sembra tedioso ripetere.
>Altro fattore importante: di questi "testi-strumento", il teatro non offre
>un "prodotto finito" come lo offrono il cinema e il fumetto. Ogni
>rappresentazione e' unica e irripetibile. L'unica cosa che assomiglia a un
>"prodotto finito", fisso e tranquillamente analizzabile, e' appunto il testo
>teatrale...
[cut]
>Il testo teatrale e' l'unica "forma fissa di teatro" che abbiamo. Anche se
>stiamo comunque parlando di testi che sono stati "forzati" a fare cose a
>loro non proprie.
...Ehmmm... E quindi?
>> >Mah. A me risulta invece che, nel fumetto, anche il testo e' una
>componente
>> >grafica. Il "font" del fumetto ha un suo ruolo ben specifico.
>> >Hai mai letto
>> >"Fumetto e arte sequenziale" di Eisner?
>> Cierto che l'aggio letto.
>> Tuttavia qui devo dire che IMHO il font non _e'_ il testo, e' il
>> _disegno_ del testo. Insomma, rientra nella componente grafica, non in
>> quella letteraria (anche se l'indicazione di quale font usare e di quale
>> "effetto" ricercare puo' benissimo essere contenuta nella
>> sceneggiatura).
>Eh, alla faccia. Quale "enjoyment" puoi trovare in un testo che in pratica
>ti dice "Immagina questo testo scritto al centro di una vignetta, corpo
>sedici, di sghimbescio, sul disegno di un volto umano che ha un'aria
>preoccupata"? Sei un lettore che deve gustare un testo o un computer che
>deve decifrarlo?
Uhm, guarda che non stai rispondendo alla mia obiezione ma a una che ti
sei creato tutto da solo. Misunderstanding?
>Non tutti i testi sono letteratura. E poi, non esiste una "componente
>letteraria" nel fumetto. Semplicemente, non ci sono componenti :-)
Ah, beh, se lo dici tu allora dev'essere senz'altro vero ;)
>> E' lo stesso rapporto che c'e' tra il modo in cui il disegnatore rende
>> un'espressione di DD disegnandola e la descrizione che lo scrittore ha
>> messo nella sua sceneggiatura.
>Appunto. Le "stage directions" sono istruzioni, non sono testi usati in modo
>creativo come avviene in letteratura.
Come sarebbe "non usati in modo creativo"? Forse di comprensione meno
immediata per chi non conosce certe terminologie, certi "linguaggi", ma
non per questo meno creativi.
>> >Sono Will Eisner. Comincio a disegnare un fumetto, e lo completo, senza
>> >stendere preventivamente ne' soggetto ne' sceneggiatura.
>> >Come la mettiamo? Dove sta l'elemento letterario? Ti estrapoli tu la
>> >sceneggiatura con un processo di reverse engineering?
>> Bah, saro' un alieno delirante, ma a me la cosa non mi sembra mica cosi'
>> impossibile...
>Vabbe', contento tu... Fai pure.
E adesso che cavolo hai capito? Che mi prendo un quadernetto e mi scrivo
la sceneggiatura da me, per poi dirmi, rileggendola: "Pero', proprio
bravo Eisner. Non avrei saputo fare di meglio"?
>> Il fatto che il soggetto (o la scen.) non sia stato messo per iscritto
>> implicherebbe secondo te che non sia possibile individuarlo?
>Non ho detto questo. E' solo che non ne vedo l'utilita'. Abbiamo il prodotto
>finito, cosa ti serve di piu'?
Mi serve dire cosa in esso mi e' piaciuto di piu' e cosa meno.
Cosi' come, parlando di un altro prodotto complesso qualsiasi, magari
(chenneso') un'automobile, sono in grado di dire cosa trovo che vada
bene e cosa no.
>> Come "un corno"? A cosa obietti?
>Al fatto che nel fumetto ci siano delle "componenti". Anche il testo e' un
>elemento grafico: e' *prima di tutto* un disegno, e *poi* un testo.
No, e' *prima di tutto* un testo e *poi*, in misura minore, un disegno.
>Infatti, si avrebbero testi + disegni, ma non necessariamente fumetti. Hai
>presente Magritte, "Ceci n'est pas une pipe"? Ecco. Testi + disegni, ma per
>niente fumetti.
Per forza, manca la sequenzialita'.
Si tratta di un'immagine sola, e pure statica. Come potrebbe essere
fumetto?
>> ma se ci fai caso io non ho mica detto qualcosa di diverso.
>> Ho detto solo che solitamente e' possibile isolare le due componenti.
>Mi rifiuto di continuare; continui a usare la parola "componenti"... :-)
Questo perche' mi sembra assurdo che uno non sappia distinguere quali
siano gli apporti portati rispettivamente (per esempio) da Moore e da
Liefeld a un fumetto da loro realizzato. Per me e' quasi automatico,
Stento a credere che non ci si riesca.
>> In Gon la componente "disegni" e' preponderante su quella "testi", e la
>> componente letteraria e' pressoche' nulla, onde per cui c'e' poca
>> letteratura li'.
>1) Anche ammettendo che le sceneggiature di Tanaka per "Gon" siano
>articolate ed estese, fino a contare pagine e pagine di "stage directions"
>per ogni tavola (cosa che, per quanto ne so, potrebbe pure essere vera, dato
>che non ho mai visto una sceneggiatura di Gon), non incrementerebbero la
>"componente letteraria" (?!?) del fumetto. Eppure di testo da leggere ce ne
>sarebbe.
>2) Adesso non vorrai ridurre la sceneggiatura/letteratura ai soli dialoghi,
>eh?
Beh, chiaro che le suggestioni di quel tipo possono raggiungere il
lettore di un fumetto solo attraverso i dialoghi. Il resto e' affidato
soprattutto ai disegni.
>Per questo ti ho fatto l'esempio della sceneggiatura lunga di Gon.
Si', ma ti perdono :P
>3) "C'e' poca letteratura" in Gon? Perche', quanta ce n'e' in un'opera di
>Alan Moore?
Di piu'.
>> ...Senti, ma qui c'e' un equivoco. Ti rendi conto che _non_ ho detto ne'
>> che il fumetto sia sempre letteratura... ne' che _a volte_ sia
>> letteratura.
>> Per sgombrare il campo: il fumetto non e' letteratura.
>> Ma la sceneggiatura si', puo' benissimo esserlo.
>Neanche per sogno.
[cut]
Beh, guarda, se non riesci a intravedere il tutto mi spiace.
Lo dico sinceramente, poi liberissimo di non crederci.
>> Un Gray Mouser gia' le undici, cribbio!
>Mezzanotte e cinquantotto per me, cocco! :-)
Spero per te che tu non dovessi svegliarti alle sei di mattina per
andare al lavoro... e tornare poi a casa solo verso le sette/sette e
mezza di sera.
Se invece e' proprio cosi', ok, immagino allora che capirai il
disappunto di uno che aveva speso meta' di tutto il tempo libero che
aveva nella giornata per scrivere un solo post senza esserne, alla fine,
neanche soddisfatto.
Ciao!
Gray Mouser


title: Il fumetto e arte

text:
Ground control to major Andy Roid:
>>Anche certe equazioni vengono risolte con un po' di creativita' (solo
>>che preferiscono chiamarla "pensiero laterale"), ma solo un ingegnere
>>(-__^) riuscirebbe a parlarne come opere d'arte...
>
>Non sopravvalutare la categoria! :-PpPpPpPp
Al contrario, la sottovaluto. :PpPpPpPp
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

text:
"Gray Mouser" <
g...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:3jni80todmv2ve4kn...@4ax.com...
> >Le sceneggiature, invece, sono "istruzioni di
> >realizzazione"; non sfruttano tutto il potenziale offerto dalle parole,
> >semplicemente perche' non ne hanno bisogno. Sono una fase di lavorazione.
>
> Sul non sfruttare tutto il potenziale offerto dalle parole avrei da
> obiettare. Le sfruttano tutte benissimo, solo _diversamente_.
Forse non mi sono spiegato. Anche il cinema sfrutta il potenziale delle
parole, solo che in quel caso tiene conto del fatto che saranno parole
pronunciate da attori in una recitazione. Cioe', tiene conto anche di altri
"canali" (visivo, uditivo) che veicoleranno altri significati nello stesso
momento in cui quelle parole vengono pronunciate. La parola viene sfruttata
funzionalmente a cio' che deve veicolare in un medium come il cinema.
Invece, la letteratura sfrutta il solo potere *evocativo* delle parole: dato
che non puo' contare sul canale uditivo e visivo, stimola l'immaginazione
del lettore in altre maniere. Allitterazioni, assonanze, ossimori,
anacoluti; tutto questo invece appesantirebbe cinema, fumetto, teatro, e in
genere altre forme d'arte che non hanno bisogno di tutti questi artefatti
testuali in quanto sfruttano altri canali.
Esempio: in un romanzo, i tentacoli di una seppia vengono paragonati (molto
allusivamente, mai esplicitamente) ai capelli di una donna. Poi si comincia
a parlare delle gorgoni (e uno s'immagina: la Medusa mitologica; le meduse,
altri esseri marini come le seppie; infine, reifica tutte le allusioni fino
ad allora seminate nel testo in un'immagine di una donna dai capelli a
tentacoli); infine, si parla dei "capelli ondulosi" di una donna, parola
inventata, che vuole in se' contenere i "capelli ondulati" ma anche "capelli
ondosi", in riferimento al mare e ai tentacoli degli esseri marini ai quali
questi capelli sono stati (attenzione!, sempre allusivamente, mai
esplicitamente) paragonati.
Come potrebbe il fumetto (o meglio, il testo del fumetto) ottenere lo stesso
effetto?
> Sono
> dirette al lettore e allo stesso tempo, in maniera del tutto diversa, al
> disegnatore. Il che le rende una forma di letteratura molto interessante
> IMHO.
La letteratura e' altro. Non contiene indicazioni per realizzare alcunche':
non e' uno stadio intermedio.
> >Gli appunti ("testo scritto di senso compiuto [...] comprensibile a un
> >semplice lettore dotato di un paio d'occhi"...)
>
> Oppercarita'!
Beh? I miei appunti sono molto comprensibili... I tuoi no?
> >che un autore ha preso per
> >progettare la stesura di un romanzo non sono letteratura.
>
> Ah va bene, ma quelli sono for his eyes only,
La limitatezza di diffusione (fosse anche a una sola persona, e cioe'
l'autore) non cambia la natura del testo. Se è letteratura continua ad
essere letteratura, se non lo è continua a non esserlo.
> diciamo, e non e' neanche
> detto che siano di senso compiuto.
Se degli appunti non sono decifrabili, neppure da chi li ha vergati, allora
non sono neppure un testo comunicativo. Sono, appunto, roba priva di un
senso compiuto.
> Invece la sceneggiatura non e' una serie di appunti. E' il prodotto
> finale di un artista (o, vabbe', di un artigiano, fa' un po' te :-).
Ma come... ho appena finito di dire che *non* e' un prodotto finale, ma solo
uno stadio di qualcos'altro...
> Prodotto che si "regge in piedi" da solo,
...e che *non* si regge in piedi da solo. Il fatto che tu riesca a leggerlo
come un testo autonomo e completo non la promuove a letteratura.
> e dal quale l'autore trae
> addirittura un compenso.
E questo che c'entra?
> >Seguendo la tua
> >teoria, invece, anche un banale soggetto di un fumetto sarebbe
letteratura,
> >quando invece e' solo un testo di indicazioni per poi costruire una
> >sceneggiatura; quest'ultima, a sua volta, e' un testo di indicazioni per
> >costruire un fumetto o un film... Cioe', questi testi non si curano di
> >sfruttare al massimo delle loro potenzialita' il potere evocativo delle
> >parole, come invece si impegna a fare la letteratura (pensa ad esempio
alla
> >poesia), perche' sanno che verranno impiegati altri mezzi (recitazione,
> >disegno) per ottenere *effetti diversi* dal testo letterario, data la
natura
> >diversa degli elementi che entrano in gioco.
>
> Capisco perfettamente, credimi, il tuo punto di vista.
> Ma trovo che il risultato finale del lavoro di chi scrive abbia (o possa
> avere) sufficiente autonomia di per se' stesso e che possaa essere
> qualificato nel modo che ho gia' detto e che mi sembra tedioso ripetere.
Questa autonomia, scusami, la vedi solo tu. A supporto delle tue idee
(sceneggiatura = letteratura) hai solo il fatto che oggi i testi teatrali
vengono considerati letteratura.
> >Altro fattore importante: di questi "testi-strumento", il teatro non
offre
> >un "prodotto finito" come lo offrono il cinema e il fumetto. Ogni
> >rappresentazione e' unica e irripetibile. L'unica cosa che assomiglia a
un
> >"prodotto finito", fisso e tranquillamente analizzabile, e' appunto il
testo
> >teatrale...
> [cut]
> >Il testo teatrale e' l'unica "forma fissa di teatro" che abbiamo. Anche
se
> >stiamo comunque parlando di testi che sono stati "forzati" a fare cose a
> >loro non proprie.
>
> ...Ehmmm... E quindi?
E quindi, di molto teatro ci rimane solo il copione, non sappiamo come
venivano rappresentati, molto spesso non sappiamo neppure come fossero fatti
i teatri (perfino per quanto riguarda il periodo elisabettiano, in cui il
teatro era floridissimo), per cui l'unica cosa che ci rimane e' il *testo*,
da inscenare nel cosiddetto "teatro della mente". E cio' vale anche per il
teatro contemporaneo, perche' una rappresentazione non e' "fissabile" con
nessun mezzo. Anche se tu riprendessi una rappresentazione teatrale con una
cinepresa, non otterresti la "fissazione" del teatro, ma solo una ripresa
che segue la tua regia ma non quella del regista della rappresentazione.
Inoltre, molto teatro contemporaneo prevede il coinvolgimento del pubblico
che diventa parte attiva della rappresentazione; molto teatro contemporaneo
prevede un "setting" specifico che non e' quello canonico del palcoscenico
teatrale (e quindi il "setting" entra a far parte dello spettacolo). Per
cui, si tende a prendere in considerazione il testo teatrale. Che e' pero'
letteratura "spuria".
> >> >Mah. A me risulta invece che, nel fumetto, anche il testo e' una
> >componente
> >> >grafica. Il "font" del fumetto ha un suo ruolo ben specifico.
> >> >Hai mai letto
> >> >"Fumetto e arte sequenziale" di Eisner?
> >> Cierto che l'aggio letto.
> >> Tuttavia qui devo dire che IMHO il font non _e'_ il testo, e' il
> >> _disegno_ del testo. Insomma, rientra nella componente grafica, non in
> >> quella letteraria (anche se l'indicazione di quale font usare e di
quale
> >> "effetto" ricercare puo' benissimo essere contenuta nella
> >> sceneggiatura).
> >Eh, alla faccia. Quale "enjoyment" puoi trovare in un testo che in
pratica
> >ti dice "Immagina questo testo scritto al centro di una vignetta, corpo
> >sedici, di sghimbescio, sul disegno di un volto umano che ha un'aria
> >preoccupata"? Sei un lettore che deve gustare un testo o un computer che
> >deve decifrarlo?
>
> Uhm, guarda che non stai rispondendo alla mia obiezione ma a una che ti
> sei creato tutto da solo. Misunderstanding?
Alla tua obiezione sui testi nel fumetto avevo gia' risposto, ma mi ripeto
piu' sotto. Nessun misunderstanding, mi devi ancora spiegare cosa c'e' di
letterario in delle stage directions oppure in delle indicazioni di
sceneggiatura.
> >Non tutti i testi sono letteratura. E poi, non esiste una "componente
> >letteraria" nel fumetto. Semplicemente, non ci sono componenti :-)
>
> Ah, beh, se lo dici tu allora dev'essere senz'altro vero ;)
Se di me non hai fiducia, allora faccio parlare Scott McCloud, perche' e'
lui che dice questo:
"fumetto (s.m.) 1. Immagini e altre figure giustapposte in una deliberata
sequenza, con lo scopo di comunicare informazioni e/o produrre una reazione
estetica nel lettore."
(Scott McCloud, _Capire il fumetto. L'arte invisibile_, Torino, Vittorio
Pavesio, p. 17).
Dove leggi la parola "testo" in questa definizione del fumetto? Meglio
ancora, dov'e' la parola "letteratura"? McCloud parla solo di "immagini" (il
disegno) e di "altre figure" (e in questo termine ci vuol far rientrare *i
testi* del fumetto).
E se non sei ancora convinto, ti faccio leggere la definizione di McCloud in
originale:
"Juxtaposed pictorial and other images in deliberate sequence, intended to
convey information and/or to produce an aesthetic response in the viewer."
Qui, oltre a ritrovare (in maniera anche piu' chiara, direi) le "pictorial
images" e le "other images" (quindi, *non* figure come nel testo italiano ma
*IMAGES*), troviamo anche la "aesthetic response in the *VIEWER*". Capito?
*Non* "il lettore" (come il traduttore italiano ha cialtronamente
trasformato), ma "COLUI CHE GUARDA". McCloud addirittura non parla di
lettura ma di osservazione, sia di tavole e vignette che dei testi.
Ergo: il testo, nel fumetto, e' *prima di tutto* una cosa che si guarda,
*poi* una cosa che si legge. Cioe', e' prima di tutto un elemento grafico.
> >> E' lo stesso rapporto che c'e' tra il modo in cui il disegnatore rende
> >> un'espressione di DD disegnandola e la descrizione che lo scrittore ha
> >> messo nella sua sceneggiatura.
> >Appunto. Le "stage directions" sono istruzioni, non sono testi usati in
modo
> >creativo come avviene in letteratura.
>
> Come sarebbe "non usati in modo creativo"? Forse di comprensione meno
> immediata per chi non conosce certe terminologie, certi "linguaggi", ma
> non per questo meno creativi.
Io non ci vedo niente di creativo, dal punto di vista delle parole, in
un'indicazione come "Esce Amleto". Dal punto di vista scenico puo' esserlo,
senza dubbio. Ma non dal punto di vista letterario.
> >> >Sono Will Eisner. Comincio a disegnare un fumetto, e lo completo,
senza
> >> >stendere preventivamente ne' soggetto ne' sceneggiatura.
> >> >Come la mettiamo? Dove sta l'elemento letterario? Ti estrapoli tu la
> >> >sceneggiatura con un processo di reverse engineering?
> >> Bah, saro' un alieno delirante, ma a me la cosa non mi sembra mica
cosi'
> >> impossibile...
> >Vabbe', contento tu... Fai pure.
>
> E adesso che cavolo hai capito? Che mi prendo un quadernetto e mi scrivo
> la sceneggiatura da me, per poi dirmi, rileggendola: "Pero', proprio
> bravo Eisner. Non avrei saputo fare di meglio"?
No. Ho capito che vuoi fare di tutto per trovare un elemento testuale (o,
peggio, letterario) nel fumetto, anche quando non c'e'. E per ottenere cio',
vuoi risalire alla sceneggiatura.
> >> Il fatto che il soggetto (o la scen.) non sia stato messo per iscritto
> >> implicherebbe secondo te che non sia possibile individuarlo?
> >Non ho detto questo. E' solo che non ne vedo l'utilita'. Abbiamo il
prodotto
> >finito, cosa ti serve di piu'?
>
> Mi serve dire cosa in esso mi e' piaciuto di piu' e cosa meno.
> Cosi' come, parlando di un altro prodotto complesso qualsiasi, magari
> (chenneso') un'automobile, sono in grado di dire cosa trovo che vada
> bene e cosa no.
Ti serve la sceneggiatura per capire se un fumetto e' buono o meno? Mi sa
che, o non ci capiamo, o non ci siamo proprio. Se invece vuoi *studiare*
come il disegnatore ha reso la sceneggiatura, e' un altro paio di maniche,
ma basta dirlo...
> >> Come "un corno"? A cosa obietti?
> >Al fatto che nel fumetto ci siano delle "componenti". Anche il testo e'
un
> >elemento grafico: e' *prima di tutto* un disegno, e *poi* un testo.
>
> No, e' *prima di tutto* un testo e *poi*, in misura minore, un disegno.
Vedi sopra. Se non ti ha convinto neppure McCloud, lascio perdere.
> >Infatti, si avrebbero testi + disegni, ma non necessariamente fumetti.
Hai
> >presente Magritte, "Ceci n'est pas une pipe"? Ecco. Testi + disegni, ma
per
> >niente fumetti.
>
> Per forza, manca la sequenzialita'.
> Si tratta di un'immagine sola, e pure statica. Come potrebbe essere
> fumetto?
Veramente tu stavi dicendo che il fumetto ha "due componenti": una
componente testuale e una grafica. Invece l'elemento essenziale e' appunto
la sequenzialita', non il testo. La componente e' una: l'immagine.
> >> ma se ci fai caso io non ho mica detto qualcosa di diverso.
> >> Ho detto solo che solitamente e' possibile isolare le due componenti.
> >Mi rifiuto di continuare; continui a usare la parola "componenti"... :-)
>
> Questo perche' mi sembra assurdo che uno non sappia distinguere quali
> siano gli apporti portati rispettivamente (per esempio) da Moore e da
> Liefeld a un fumetto da loro realizzato. Per me e' quasi automatico,
> Stento a credere che non ci si riesca.
E' ininfluente, perche' e' il risultato globale che conta. Una buona
sceneggiatura non fa necessariamente un buon fumetto.
E poi, vorrei sapere come fai a calcolare la quantita' dell'apporto di Moore
a un fumetto, dato che proprio lui usa scrivere soggetti chilometrici e
sceneggiature dettagliatissime di pagine e pagine. E cio' vale per qualsiasi
altro sceneggiatore: come fai a stabilire, dal fumetto, quanto ci sia di suo
e quanto, invece, sia dipeso dal disegnatore? Hai il prodotto finito,
riuscito o meno: tanto basta.
> >> In Gon la componente "disegni" e' preponderante su quella "testi", e la
> >> componente letteraria e' pressoche' nulla, onde per cui c'e' poca
> >> letteratura li'.
> >1) Anche ammettendo che le sceneggiature di Tanaka per "Gon" siano
> >articolate ed estese, fino a contare pagine e pagine di "stage
directions"
> >per ogni tavola (cosa che, per quanto ne so, potrebbe pure essere vera,
dato
> >che non ho mai visto una sceneggiatura di Gon), non incrementerebbero la
> >"componente letteraria" (?!?) del fumetto. Eppure di testo da leggere ce
ne
> >sarebbe.
> >2) Adesso non vorrai ridurre la sceneggiatura/letteratura ai soli
dialoghi,
> >eh?
>
> Beh, chiaro che le suggestioni di quel tipo possono raggiungere il
> lettore di un fumetto solo attraverso i dialoghi. Il resto e' affidato
> soprattutto ai disegni.
Mi pare che tu sia andato nel pallone. Mi parli di letteratura dicendo che
le sceneggiature dei fumetti lo sono, e poi dici che le suggestioni
letterarie raggiungono il lettore di fumetti solo attraverso i dialoghi.
Cioe', neghi che le sceneggiature di Gon siano letteratura, solo perche' non
ci sono dialoghi... Allora fai prima a dire che i dialoghi dei fumetti sono
letteratura (e avresti comunque torto).
> >3) "C'e' poca letteratura" in Gon? Perche', quanta ce n'e' in un'opera di
> >Alan Moore?
>
> Di piu'.
Quanti chili, rispettivamente?
Andiamo, ma ti rendi conto di quel che stai dicendo? Ammettendo pure di
sostituire la parola "letteratura" con l'espressione "componente letteraria"
(di certo piu' appropriata), stai praticamente dicendo che "in Alan Moore
c'e' una maggiore componente letteraria, in quanto ci sono piu' dialoghi". E
*hai sempre torto*, perche' stai parlando di fumetti e la componente
letteraria, nei fumetti, non c'e'.
> >> ...Senti, ma qui c'e' un equivoco. Ti rendi conto che _non_ ho detto
ne'
> >> che il fumetto sia sempre letteratura... ne' che _a volte_ sia
> >> letteratura.
> >> Per sgombrare il campo: il fumetto non e' letteratura.
> >> Ma la sceneggiatura si', puo' benissimo esserlo.
> >Neanche per sogno.
> [cut]
>
> Beh, guarda, se non riesci a intravedere il tutto mi spiace.
> Lo dico sinceramente, poi liberissimo di non crederci.
Guarda che sono io a dispiacermi per te. Vedi letteratura dove non ce n'e'.
O non hai capito che cos'e' la letteratura, o stai cercando di far assurgere
al rango di letteratura qualcosa che non lo e'.
> >> Un Gray Mouser gia' le undici, cribbio!
> >Mezzanotte e cinquantotto per me, cocco! :-)
>
> Spero per te che tu non dovessi svegliarti alle sei di mattina per
> andare al lavoro... e tornare poi a casa solo verso le sette/sette e
> mezza di sera.
Se puo' farti piacere, mi capita di uscire di casa alle sei del mattino per
lavoro e di tornare a casa il giorno dopo alle nove di sera.
> Se invece e' proprio cosi', ok, immagino allora che capirai il
> disappunto di uno che aveva speso meta' di tutto il tempo libero che
> aveva nella giornata per scrivere un solo post senza esserne, alla fine,
> neanche soddisfatto.
Beh, problema tuo...
--
Cià
Videoboy
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title: Il fumetto e arte

author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 22 Apr 2004 22:15:10 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>No, perchè un Luigi XV è prodotto d'artigianato che si è svincolato dalla
>sua originaria finalità pratica, quindi ti ho smentito :P
Quindi da artigianato e' diventato arte, ergo artigianato e arte non sono
la stessa cosa (altrimenti non potrebbe realizzarsi il fenomeno del
divenire, perche' se "A diventa B", allora significa che "A e B sono
diversi": non si e' mai visto che "A diventa A", perche' "A e' gia' uguale
ad A").
Non vorrei che ci sclerotizzassimo su esempi accidentali. Il punto del
discorso, lo ribadisco, e' che i _concetti_ di arte e artigianato sono
diversi.
>>Un punto da chiarire e' che stiamo parlando di oggetti dinamici, in
>>divenire, sottoposti a continue interpretazioni da parte del pubblico e
>>della critica. E' il fenomeno per cui le opere di Shakespeare erano
>>considerate forme di intrattenimenro dai contemporanei, e opere d'arte
>>oggi, e i mobili delle residenze reali erano considerati, appunto, mobili
>>allora, e opere d'arte oggi.
>Per me questo non ha grande importanza nella definizione di arte.
Non tenere conto della dinamicita' dell'oggetto della discussione porta a
una visione limitata della questione. Limitata all'oggi (o al passato, se
si parla di Shakespeare), e incapace di spiegare l'entita' e le motivazioni
del cambiamento (cambiamento che, te lo ricordo, tu stessi porti a
suffragio della tua tesi).
>>Questo non toglie che i _concetti_ (non i banali esempi pratici) di arte e
>>artigianato siano profondamente distinti e diversi.
>L'artigianato è una forma d'arte, quindi sono due insiemi, uno contiene
>l'altro.
Questa e' gia' una posizione ben diversa da quella che hai espresso
all'inizio. Continuo a non condividerla, ma vorrei capirla meglio, quindi
ti chiedo: quali caratteristiche possiede l'artigianato, che l'arte (in
quanto categoria (non certamente "insieme", stiamo parlando di semantica, e
non di matematica) superiore non possiede?
>>Lo diventano ad opera di chi stila i programmi scolastici. Niente che abbia
>>a che fare con l'esperienza artistica, insomma.
>E' proprio il tuo concetto di "arte" che non è giusto, secondo me. Inutile
>che cerchi di spiegarmi perchè una cosa non è arte, se per me lo è!
Allora spiegami quale sarebbe il tuo concetto "giusto" di arte, giacche'
ancora non l'ho capito (se non che "ogni opera dell'uomo dell'uomo e'
arte", e se tutto e' arte allora nulla e' arte, quindi la nostra
discussione, per me, smette di avere senso)... e spiegami dove sarebbe la
finalita' "pratica" di quelle opere artistiche che vengono incluse nei
programmi scolastici (ti ricordo che "insegnare qualcosa" e' una finalita'
estremamente espressiva, profondamente diversa dalla finalita' pratica di
un pezzo d'artigianato, come "sorreggere il peso di una persona" o
"contenere sostanze liquide" - riprendendo gli esempi della sedia e del
vaso).
>OW amava fare battute. Interpretarle letteralmente è assurdo.
Ma io non interpreto letteralmente nulla.
Ho citato una battuta a sostegno della mia tesi, e aspetto ancora smentite
da parte tua. Infatti mi devi ancora spiegare dove sarebbe la finalita'
pratica dell'arte (l'unico esempio che mi hai portato "insegnare qualcosa",
e' evidentemente una finalita' espressiva, non certo pratica).
>>Daltronde, in un post piu' sotto, tu releghi l'arte a una definizione da
>>dizionario ;-P
>Non è vero, ho tirato fuori un elemento di giudizio in più, di certo
>coerente.
Hai citato un elemento in piu', scorporandolo dal contesto, limitandolo e
modificandolo affinche' fosse concordante con la tua opinione. Sei stato
molto fazioso, a mio avviso (pero' ti abbiamo sgamato subito ;-P).
>Questa è proprio una ca..., una vera cazza..., una grande, gigantesca,
>strepitosa cazzata!!!
Ah, allora ti riferivi a quello! :-)
Divertente, ma come argomentazione non vale un cazzo (giusto per restare in
tema).
--
[InvernoMuto]
AAAAA!
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)


title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 22 Apr 2004 23:13:46 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>Vabbè, allora riportiamo un saggio di 200 pagine. :)
No, e' sufficiente riportare tutta la definizione (60 righe), non solo quel
pensierino di due righe che fa comodo a te... :-P



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 23 Apr 2004 18:14:53 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Andy Roid <
andy...@email.it
> digito' sulla sua consolle:
>>eccezioni bis: se esce kill bill vol 2 fiondarsi al cinema :)
>stasera, infatti, mi ci fiondo!
Io l'ho visto giovedi' sera, in anteprima, e in maratona col volume 1.
Adesso posso pure morire tranquillo :-)



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>>No, perchè un Luigi XV è prodotto d'artigianato che si è svincolato dalla
>>sua originaria finalità pratica, quindi ti ho smentito :P
>
>Quindi da artigianato e' diventato arte
Non ho detto questo! Un oggetto è quello che è, sono i nostri occhi, i
nostri gusti, influenzati dall'individualità o dal contesto
storico/sociale, a giudicarlo in un certo modo o in un altro. Quel
mobiletto ha sempre avuto la medesima valenza artistica, ciò che è cambiato
dal 1400 ad oggi è il valore monetario, magari. Ed il giudizio sul suo
valore artistico dei nostri contemporanei, che lo giudicano
arte-capolavoro, rispetto alle genti del 1400, che lo giudicavano
arte-artigianato. Spero di essermi spiegato.
Altro esempio: la canzone "Laura non c'è" di Nex per noi è una schifezza,
magari per i paraguayani è espressione culturalmusicale del panorama pop
italiano, ma è sempre la stessa canzone, ed ha al suo interno una valenza
artistica X, che per noi è 0,1, per i paraguayani magari 7,5. Quindi
possiamo giudicare se un'opera artistica ha un'alto valore o un basso
valore, e dipende dai gusti, dai più disparati criteri valutativi, alcuni
oggettivi ed altri soggettivi, ma non possiamo negare che l'opera ha
comunque una valenza artistica, quindi è *arte*. Cioè opera scaturita dalla
creatività umana.
>Non tenere conto della dinamicita' dell'oggetto della discussione porta a
>una visione limitata della questione.
Ma io ne tengo conto, specificando però che da essa non si può discernere
se una "cosa" è arte oppure no, la dinamicità serve solo a valutare il
valore, la funzionalità ed altro della "cosa".
>Limitata all'oggi (o al passato, se
>si parla di Shakespeare), e incapace di spiegare l'entita' e le motivazioni
>del cambiamento (cambiamento che, te lo ricordo, tu stessi porti a
>suffragio della tua tesi
Cambiamento nel giudizio dei suoi contemporanei, ma gli scritti del bardo
erano arte anche ad inchiostro fresco.
>>>Questo non toglie che i _concetti_ (non i banali esempi pratici) di arte e
>>>artigianato siano profondamente distinti e diversi.
>
>>L'artigianato è una forma d'arte, quindi sono due insiemi, uno contiene
>>l'altro.
>
>Questa e' gia' una posizione ben diversa da quella che hai espresso
>all'inizio. Continuo a non condividerla, ma vorrei capirla meglio
Ti spiego:
L'artigianato è l'attività per cui si produce/costruisce qualcosa a mano,
senza l'ausilio di supporti meccanici troppo elaborati. Quindi qualcosa che
non sia "di serie".
L'artigianato quindi, cioè quanto detto sopra, è un metodo per creare arte,
per creare qualcosa che si può definire "arte".
Se un artigiano del 1700 lavora il cuoio e crea una cintura, quella cintura
è arte. Se quella cintura verrà usata, consumata, gettata via e distrutta
al macero, quell'oggetto artistico svanisce; se invece per una qualsiasi
eventualità viene tramandato di padre in figlio e secoli dopo viene
considerato cimelio di un'epoca passata, quell'oggetto diventa icona d'arte
imperitura.
>>>Lo diventano ad opera di chi stila i programmi scolastici. Niente che abbia
>>>a che fare con l'esperienza artistica, insomma.
>>E' proprio il tuo concetto di "arte" che non è giusto, secondo me. Inutile
>>che cerchi di spiegarmi perchè una cosa non è arte, se per me lo è!
>
>Allora spiegami quale sarebbe il tuo concetto "giusto" di arte, giacche'
>ancora non l'ho capito (se non che "ogni opera dell'uomo dell'uomo e'
>arte"
Specifico: arte è ogni opera scaturita dalla creatività umana. Ti va
meglio? Con questa specificazione escludiamo le produzioni di serie.
>spiegami dove sarebbe la
>finalita' "pratica" di quelle opere artistiche che vengono incluse nei
>programmi scolastici
Insegnare agli allievi i rudimenti di poesia, letteratura, evoluzione del
linguaggio nei secoli, correnti filosofiche/letterarie e loro influenza
sulle società del passato... continuo? :-)
>ti ricordo che "insegnare qualcosa" e' una finalita'
>estremamente espressiva, profondamente diversa dalla finalita' pratica di
>un pezzo d'artigianato, come "sorreggere il peso di una persona" o
>"contenere sostanze liquide" - riprendendo gli esempi della sedia e del
>vaso
Sono diverse, certo, ma chi ha detto che non esistono forme d'arte diverse?
Un quadro di Monet è diverso da un albo di Martin Mystère ed è diverso da
una poesia di Ungaretti ed è diverso da un graffito dell'uomo primitivo
e... ecc.
>>Non è vero, ho tirato fuori un elemento di giudizio in più, di certo
>>coerente.
>
>Hai citato un elemento in piu', scorporandolo dal contesto, limitandolo e
>modificandolo affinche' fosse concordante con la tua opinione. Sei stato
>molto fazioso, a mio avviso (pero' ti abbiamo sgamato subito ;-P).
Non ho intenzionalmente omesso parti del discorso che contraddicevano mie
tesi, ho solo inserito la definizione principale.
Jolan Tru
--
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi
http://members.xoom.virgilio.it/hyterdeflok/
Commissione Voyager
http://www.voyageritalia.com/
http://www.ussexcalibur.it/


title: Il fumetto e arte

author: Tetsuya, l'allegro pittore omicida

text:
"Hytok" <
el...@fastwebnet.it
>, sei in arresto per detenzione di un
materassino gonfiabile senza tenuta stagna. cosa hai da dire a tua
discolpa?
>Altro esempio: la canzone "Laura non c'č" di Nex per noi č una schifezza,
>magari per i paraguayani č espressione culturalmusicale del panorama pop
>italiano, ma č sempre la stessa canzone, ed ha al suo interno una valenza
>artistica X, che per noi č 0,1, per i paraguayani magari 7,5.
Ma la Supercazzola prematurata con lo scappellamento a destra come se
fosse Antani e' arte o artigianato?:)
--
S E K T O R  A L P H A  5.0 -
http://www.sektoralpha.it
Illustrazioni e foto by Michele Amadesi
e-mail:
shintet...@yahoo.it
  (rimuovere GOD)


title: Il fumetto e arte

text:
On Sat, 24 Apr 2004 22:58:12 +0200, "Tetsuya, l'allegro pittore
omicida" <
shintet...@yahoo.it
> wrote:
>
>Ma la Supercazzola prematurata con lo scappellamento a destra come se
>fosse Antani e' arte o artigianato?:)
E' un capolavoro imperituro, momumento massimo della creatività umana,
estrinsecazione delle pulsioni neandethaliane pleistoceniche
uber-umane.
E' la sintesi e l'estrapolazione del cammino del pensiero umano.
--
WILLOW: Is there anything you don't know everything about?
GILES: Synchronized swimming. Complete mystery to me.
per scrivere sostituire
toto63.net
 a
nelbuio.net
www.toto63.net


title: Il fumetto e arte

text:
On Fri, 23 Apr 2004 18:00:15 +0200, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (Zogo aka Marco Zorigo <
mfzogo...@libero.it
>) said:
> In fondo oggi le storie dei
>personaggi Marvel sono strutturate quasi sempre in cicli narrativi di 5
>o 6 episodi, pensati piu' per la successiva raccolta in volume che per
>la pubblicazione in albetti. Con storie di questo tipo imo non e' un
>dramma se in un albo italiano troviamo 1,5 episodi anziche' 1 o 2: si
>tratta pur sempre di una porzione di una storia piu' grossa e dovremo
>comunque aspettare mesi per sapere come andra' a finire.
La Marvel, eccetto qualche caso, non mi sembra la casa che struttura le storie
per raccoglierle in volume (ha cominciato solo recemente con Queisada, se non
sbaglio). Ad ogni modo anche se la storia e' prevista per essere raccolta in
volume, ogni singolo episodio nasce per essere letto nella sua interezza e
esiste in funzione delle proprie 24 pagine.
Inoltre secondo codesto punto di vista, se consideriamo gli archi di storie con
5 episodi di 24 pagine ciascuno, possiamo anche cominciare ad aspettarci 1,25
episodi per albo (24 pagine del primo numero con le prime 6 del secondo, nel
secondo albo ci saranno le 18 restanti del secondo numero piu' altre 12 del
terzo e cosi' via), tanto alla fine avremo 4 albi italiani con il ciclo
completo.
>Diverso sarebbe se invece venissero spezzati in due degli episodi
>autoconclusivi, come avveniva per esempio per Hulk nei primi numeri dei
>Fantastici Quattro Star.
A me piu' o meno sembra il solito schifo.
>Per gli argentini e' cosi', ma per i franco-belgi no! I volumi,
>generalmente di 46 pagine da leggere tutte di seguito, vengono spezzati
>dall'Eura in 4 o 5 episodi da leggere ciascuno a distanza di una
>settimana dal precedente. Avviene cosi' da anni, e' la stessa cosa che
>fa adesso la Mita (anzi, ancora piu' grave visto che spesso spezza
>storie autoconclusive), eppure non ce ne siamo mai lamentati, no?
>Dobbiamo cominciare a boicottare anche i settimanali Eura perche' non
>rispettano il formato originario? :-)
Ho nominato apposta gli argentini, perche' non so di preciso come funziano la
preparazione delle storie in Francia. Mi sembra, pero', che il fumetto di Van
Hamme *Sos liberta'* (o qualcosa del genere, la dispotia presentata dall'eura
l'anno scorso, insomma) fosse ad episodi.
Ad ogni modo, se e' l'Eura che spezza le storie in 4 o 5 episodi, questo spiega
benissimo la fatica che faccio a leggere i fumetti francesi sui suoi
settimanali. Infatti sono poche le serie che riesco a leggere senza abbandonarle
dopo 2  o 3 episodi.



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 24 Apr 2004 21:48:28 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>Non ho detto questo! Un oggetto è quello che è, sono i nostri occhi, i
>nostri gusti, influenzati dall'individualità o dal contesto
>storico/sociale, a giudicarlo in un certo modo o in un altro.
[cut]
Taglio tutto quello che segue, giacche' trattasi di discorso molto sensato
sul problema dell'interpretazione delle opere. Discorso sensato ma, ahime',
assolutamente ininfluente ai fini dell'oggetto del contendere. Ti ricordo
che l'oggetto del contendere non e' tanto l'interpretazione di un singolo
prodotto come opera d'arte o opera d'artigianato, ma bensi' la differenza
_generale_ tra il _concetto di arte_ e _concetto di artigianato_.
Il processo interpretativo mi e' ben noto, ma non ha nulla a che fare con
la distinzione tra arte e artigianato. O meglio, vi ha a che fare, e
moltissimo, nel momento in cui e' possibile dimostrare che l'arte puo'
essere interpretata (quanti significati ha Watchmen?), l'artigianato no
(come puo' essere interpretata una sedia se non come una sedia?). Ma
secondo te questo particolare ininfluente e' semplicemente una cazzata che
non merita risposta, quindi lasciamo pure stare...
>Specifico: arte è ogni opera scaturita dalla creatività umana. Ti va
>meglio? Con questa specificazione escludiamo le produzioni di serie.
No, non mi va meglio, peche' non tiene conto della differenza tra la
Guernica di Picasso e l'aeroplanino di carta che costruisco in un momento
di noia. Non tiene conto della differenza tra 2001 Odissea nello Spazio e
il merletto cucito da mia nonna...
>>spiegami dove sarebbe la
>>finalita' "pratica" di quelle opere artistiche che vengono incluse nei
>>programmi scolastici
>Insegnare agli allievi i rudimenti di poesia, letteratura, evoluzione del
>linguaggio nei secoli, correnti filosofiche/letterarie e loro influenza
>sulle società del passato... continuo? :-)
Certo, continua pure... quelle che hai elencato (anzi, in realta' ne hai
elencata solo una, e cioe' "insegnare") sono tutte finalita' espressive
(sai cosa vuol dire "espressivo", vero? :-P)
>Sono diverse, certo, ma chi ha detto che non esistono forme d'arte diverse?
>Un quadro di Monet è diverso da un albo di Martin Mystère ed è diverso da
>una poesia di Ungaretti ed è diverso da un graffito dell'uomo primitivo
>e... ecc.
... e tutte queste opere d'arte hanno finalita' espressive che la sedia
Luigi XIV non ha.
Tutte queste opere hanno una cosa in comune che l'artigianato non ha. Mi
spieghi, quindi, come l'artigianato possa essere una sottocategoria
dell'arte? Al limite puo' essere vero il contrario.
>Non ho intenzionalmente omesso parti del discorso che contraddicevano mie
>tesi, ho solo inserito la definizione principale.
Ma ROTFL!
Hai dato la prima definzione che hai trovato (che non e' detto sia quella
prncipale), cambiandola in alcuni punti, e ignorando tutto il resto della
definizione! ;-P



title: Il fumetto e arte

text:
On Sat, 24 Apr 2004 16:21:56 +0200, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (InvernoMuto <
alan...@katamail.com
>) said:
[Kill Bill]
>Io l'ho visto giovedi' sera, in anteprima, e in maratona col volume 1.
>Adesso posso pure morire tranquillo :-)
Io, prima, devo vedere il volume 3, poi posso anche morire! ^__^



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>Il processo interpretativo mi e' ben noto, ma non ha nulla a che fare con
>la distinzione tra arte e artigianato. O meglio, vi ha a che fare, e
>moltissimo, nel momento in cui e' possibile dimostrare che l'arte puo'
>essere interpretata (quanti significati ha Watchmen?), l'artigianato no
>(come puo' essere interpretata una sedia se non come una sedia?).
In tanti modi, la fantasia e la creatività umana sono senza limiti. Una
certa panchina di legno, ad esempio, mi fa pensare a Peynet... o ad Ale e
Franz.
Inoltre mi sovviene un aneddoto: Asimov sfidava suoi conoscenti a proporgli
un oggetto, da cui lui sarebbe partito per scrivere un racconto di
fantascienza. E ci è riuscito con frigorifero, tostapane, ecc.
Tu mi dirai che sono interpretazioni trasversali... beh, è vero, ma IMO è
la dimostrazione che ogni opera della creatività dell'uomo è arte.
>>Specifico: arte è ogni opera scaturita dalla creatività umana. Ti va
>>meglio? Con questa specificazione escludiamo le produzioni di serie.
>
>No, non mi va meglio, peche' non tiene conto della differenza tra la
>Guernica di Picasso e l'aeroplanino di carta che costruisco in un momento
>di noia.
Sono differenti forme d'arte.
>Non tiene conto della differenza tra 2001 Odissea nello Spazio e
>il merletto cucito da mia nonna...
Idem.
Per te l'espressione "l'arte del ricamo" è scorretta? Non per me. :-)
>>Insegnare agli allievi i rudimenti di poesia, letteratura, evoluzione del
>>linguaggio nei secoli, correnti filosofiche/letterarie e loro influenza
>>sulle società del passato... continuo? :-)
>
>Certo, continua pure... quelle che hai elencato (anzi, in realta' ne hai
>elencata solo una, e cioe' "insegnare") sono tutte finalita' espressive
>(sai cosa vuol dire "espressivo", vero? :-P
E secondo te dovremmo escluderlo? Perchè mai? Recitare Molière non è arte
(espressiva)?
>>Sono diverse, certo, ma chi ha detto che non esistono forme d'arte diverse?
>>Un quadro di Monet è diverso da un albo di Martin Mystère ed è diverso da
>>una poesia di Ungaretti ed è diverso da un graffito dell'uomo primitivo
>>e... ecc.
>
>... e tutte queste opere d'arte hanno finalita' espressive che la sedia
>Luigi XIV non ha.
Infatti, quelle della sedia Luigi XIV ne ha diverse.
>>Non ho intenzionalmente omesso parti del discorso che contraddicevano mie
>>tesi, ho solo inserito la definizione principale.
>
>Ma ROTFL!
>Hai dato la prima definzione che hai trovato (che non e' detto sia quella
>prncipale
Te lo dico io, quindi o mi credi o vai a visitare il sito di Garzanti
Linguistica.
>cambiandola in alcuni punti
Non diciamo ca**ate, per favore, non ho manomesso nulla.



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 25 Apr 2004 16:55:43 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>In tanti modi, la fantasia e la creatività umana sono senza limiti. Una
>certa panchina di legno, ad esempio, mi fa pensare a Peynet... o ad Ale e
>Franz.
>Inoltre mi sovviene un aneddoto: Asimov sfidava suoi conoscenti a proporgli
>un oggetto, da cui lui sarebbe partito per scrivere un racconto di
>fantascienza. E ci è riuscito con frigorifero, tostapane, ecc.
>Tu mi dirai che sono interpretazioni trasversali... beh, è vero, ma IMO è
>la dimostrazione che ogni opera della creatività dell'uomo è arte.
Ma che c'entra? In questi casi che tu citi l'arte sta nelle interpretazioni
di Peynet, Ale & Franz, e Asimov, non certo negli oggetti che li hanno
ispirati e nei loro creatori. Proprio come dicevo qualche messaggio piu'
sopra. Nell'arte, "ceci n'est pas une pipe", mentre nell'artigianato una
pipa non puo' che essere una pipa.
>Per te l'espressione "l'arte del ricamo" è scorretta? Non per me. :-)
Certo che non lo e', ma perche' stiamo usando la parola "arte" secondo
un'accezione diversa da quella che riguarda questa discussione...
Secondo te se dico "il mio cane e' ubbidiente" e "quell'artista e' un cane"
sta usando la parola "cane" secondo lo stesso significato?
>>Certo, continua pure... quelle che hai elencato (anzi, in realta' ne hai
>>elencata solo una, e cioe' "insegnare") sono tutte finalita' espressive
>>(sai cosa vuol dire "espressivo", vero? :-P
>E secondo te dovremmo escluderlo? Perchè mai?
Escludere cosa?
>Recitare Molière non è arte (espressiva)?
Certo che si', ma che cosa c'entra?
>>... e tutte queste opere d'arte hanno finalita' espressive che la sedia
>>Luigi XIV non ha.
>Infatti, quelle della sedia Luigi XIV ne ha diverse.
Non espressive, e pertanto non artistiche.
>Te lo dico io, quindi o mi credi o vai a visitare il sito di Garzanti
>Linguistica.
Sul sito Garzanti Linguistica io ho trovato questo:
[paste]
s. f.
1 attività umana che si compie con l'ingegno e secondo regole dettate
dall'esperienza e dallo studio | arti liberali, anticamente, le attività di
ordine intellettuale (degne dell'uomo libero); arti meccaniche (o manuali),
anticamente, i mestieri | arte militare, quella che applica i principi
della scienza della guerra | arti marziali, particolari tecniche di difesa
personale, di origine orientale | arte magiche, sortilegi, incantesimi
2 attività umana volta a creare opere a cui si riconosce un valore
estetico, per mezzo di forme, colori, parole o suoni: l'arte della
scultura, della pittura, della poesia, della musica; un'opera d'arte | arti
maggiori, tradizionalmente, pittura, scultura e architettura; arti minori,
l'oreficeria, la miniatura, la ceramica ecc. | arti figurative, belle arti,
pittura, scultura e architettura; usato assol. al sing.: mostra d'arte;
museo d'arte moderna; storia dell'arte | arte sacra, che crea opere di
soggetto religioso | arte applicata, ogni forma d'arte che si proponga fini
pratici, come l'abbellimento di oggetti di uso quotidiano | arte pura,
libera da tesi o scopi morali, sociali, pratici | arte povera, movimento
artistico nato intorno alla metà degli anni Sessanta, che mira a ridurre ai
minimi termini il segno espressivo, in modo da avvicinarlo il più possibile
all'essenzialità del suo archetipo; in pittura e in scultura privilegia
l'impiego di materiali poveri come la carta, gli stracci, il legno ecc.
3 il complesso delle opere artistiche prodotte in una determinata epoca:
l'arte greca, romana, medievale, rinascimentale ecc.
4 insieme di tecniche e di regole dettate dall'esperienza e dallo studio,
che servono a svolgere determinate operazioni o attività; mestiere,
professione: l'arte del fabbro, del falegname; conoscere, esercitare,
imparare un'arte; eseguito a regola d'arte, fatto benissimo, come si deve |
non avere né arte né parte, essere privo di un'occupazione e di mezzi;
essere uno sprovveduto, un incapace | prov. : impara l'arte e mettila da
parte, l'apprendimento di un mestiere, anche se non appare utile al
momento, potrà esserlo nel futuro
5 l'insieme delle tecniche e l'attività propria di chi interpreta opere
teatrali e cinematografiche o si esibisce in altre forme di spettacolo:
arte drammatica, lirica, cinematografica, teatrale; l'arte del circo | la
settima arte, il cinema | figlio d'arte, figlio di attori che continua
l'attività dei genitori; si dice anche in relazione ad altre arti o,
scherz., con riferimento a mestieri, professioni non artistiche | nome
d'arte, pseudonimo scelto da un attore, da un cantante e sim. | in arte,
espressione che introduce pseudonimi usati in ambito professionale dalla
gente dello spettacolo: Antonio de Curtis, in arte Totò
6 (estens.) capacità, abilità: ha l'arte di farsi apprezzare | inganno,
raggiro: con le sue arti è riuscito ad accalappiarmi | ad arte, di
proposito; anche, con subdola abilità: diffondere ad arte voci
allarmistiche
7 nel Medioevo, corporazione professionale: Dante era iscritto all'arte dei
medici e degli speziali.
[/paste]
>Non diciamo ca**ate, per favore, non ho manomesso nulla.
Che non mi sembra proprio la medesima cosa di questo:
[paste]
1 attività umana che si compie con l'ingegno e secondo regole dettate
dall'esperienza e dallo studio
[/paste]
Per parlare con cognizione di causa, il bignamino non e' mai la soluzione
migliore :-)
(PS: se l'unica obiezione che sai farmi e' che "dico cazzate", per me la
discussione puo' benissimo finire qui. Due volte le sopporto, tre diventano
troppe... senza rancore, ovviamente).



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 25 Apr 2004 15:03:21 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Andy Roid <
andy...@email.it
> digito' sulla sua consolle:
[Kill Bill]
>Io, prima, devo vedere il volume 3, poi posso anche morire! ^__^
Hai ragione, "ci tocca" vivere almeno altri dieci anni... ;-)



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>>Inoltre mi sovviene un aneddoto: Asimov sfidava suoi conoscenti a proporgli
>>un oggetto, da cui lui sarebbe partito per scrivere un racconto di
>>fantascienza. E ci è riuscito con frigorifero, tostapane, ecc.
>>Tu mi dirai che sono interpretazioni trasversali... beh, è vero, ma IMO è
>>la dimostrazione che ogni opera della creatività dell'uomo è arte.
>
>Ma che c'entra? In questi casi che tu citi l'arte sta nelle interpretazioni
>di Peynet, Ale & Franz, e Asimov, non certo negli oggetti che li hanno
>ispirati e nei loro creatori.
Hai colto un punto che volevo evidenziare: l'arte sta nell'interpretazione
che possiamo dare di un qualcosa. Tu perchè giudichi Watchman arte e Legs
no? E' solo un tuo punto di vista che ti fa dire "quello vale, quella no",
ma per altri potrebbe essere diverso.
In conclusione: un fumetto, sceneggiato e disegnato, di qualcunque qualità
sia, per me è arte.
>>Per te l'espressione "l'arte del ricamo" è scorretta? Non per me. :-)
>
>Certo che non lo e', ma perche' stiamo usando la parola "arte" secondo
>un'accezione diversa da quella che riguarda questa discussione...
>Secondo te se dico "il mio cane e' ubbidiente" e "quell'artista e' un cane"
>sta usando la parola "cane" secondo lo stesso significato?
No.
>>>Certo, continua pure... quelle che hai elencato (anzi, in realta' ne hai
>>>elencata solo una, e cioe' "insegnare") sono tutte finalita' espressive
>>>(sai cosa vuol dire "espressivo", vero? :-P
>
>>E secondo te dovremmo escluderlo? Perchè mai?
>
>Escludere cosa?
La finalità espressiva dal nostro discorso.
>>>... e tutte queste opere d'arte hanno finalita' espressive che la sedia
>>>Luigi XIV non ha.
>
>>Infatti, quelle della sedia Luigi XIV ne ha diverse.
>
>Non espressive, e pertanto non artistiche.
Mi sono perso.
>>Te lo dico io, quindi o mi credi o vai a visitare il sito di Garzanti
>>Linguistica.
>
>Sul sito Garzanti Linguistica io ho trovato questo:
>
>[paste]
>
>s. f.
>1 attività umana che si compie con l'ingegno e secondo regole dettate
>dall'esperienza e dallo studio | arti liberali, anticamente, le attività di
>ordine intellettuale (degne dell'uomo libero); arti meccaniche (o manuali),
>anticamente, i mestieri | arte militare, quella che applica i principi
>della scienza della guerra | arti marziali, particolari tecniche di difesa
>personale, di origine orientale | arte magiche, sortilegi, incantesimi
>cut
>
>[/paste]
>
>>Non diciamo ca**ate, per favore, non ho manomesso nulla.
>
>Che non mi sembra proprio la medesima cosa di questo:
>
>[paste]
>
>1 attività umana che si compie con l'ingegno e secondo regole dettate
>dall'esperienza e dallo studio
>
>[/paste]
>
>Per parlare con cognizione di causa, il bignamino non e' mai la soluzione
>migliore :-)
Ti posso dare ragione, ma io avevo riportato la prima definizione, come tu
stesso hai dimostrato, non avevo cambiato delle parole per adattare la
definizione alla mia teoria, volevo sottolineare ciò.
>(PS: se l'unica obiezione che sai farmi e' che "dico cazzate", per me la
>discussione puo' benissimo finire qui. Due volte le sopporto, tre diventano
>troppe... senza rancore, ovviamente
Mi scuso se ho sforato dall'educazione nella discussione, davvero. Se vuoi
smettere o continuare, io son qui.



title: Il fumetto e arte

author: Skalda  da Google

text:
Gray Mouser <
g...@virgilio.it
> wrote in message :

[Fumetti e letteratura]
> "Testi o disegni?"
Voi state giocando col fuoco, spero ve ne rendiate conto! ;)
Pazzi!
Skalda


title: Il fumetto e arte

text:
Ground control to major Hytok:
>Hai colto un punto che volevo evidenziare: l'arte sta nell'interpretazione
>che possiamo dare di un qualcosa. Tu perchè giudichi Watchman arte e Legs
>no? E' solo un tuo punto di vista che ti fa dire "quello vale, quella no",
>ma per altri potrebbe essere diverso.
Nooooo, il discorso su arte e soggettivita' nooooo!
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
26 Apr 2004 02:31:18 -0700, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome di
ska...@hotmail.com
 (Skalda  da Google) digito' sulla sua consolle:
[Fumetti e letteratura]
>Voi state giocando col fuoco, spero ve ne rendiate conto! ;)
Ecco cos'era quello strano calore emanato dalla tastiera ;-)



title: Il fumetto e arte

text:
"Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> sotto minaccia
romulana ha scritto:
>
>>Hai colto un punto che volevo evidenziare: l'arte sta nell'interpretazione
>>che possiamo dare di un qualcosa. Tu perchè giudichi Watchman arte e Legs
>>no? E' solo un tuo punto di vista che ti fa dire "quello vale, quella no",
>>ma per altri potrebbe essere diverso.
>
>Nooooo, il discorso su arte e soggettivita' nooooo!
0:-)



title: Il fumetto e arte

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
26 Apr 2004 02:31:18 -0700, da
ska...@hotmail.com
 (Skalda  da Google):
[Fumetti e letteratura]
 "Testi o disegni?"
>Voi state giocando col fuoco, spero ve ne rendiate conto! ;)
Yes, but... I must obey the inscrutable exhortations of my soul.  ;-)
>Pazzi!
Ciao!
Gray Mouser