title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Dal diario di Son Gohan, data Fri, 23 Jul 1999 09:23:31 GMT:
>l'occhio deve seguire un
>percorso per "leggere" le vignette, e un percorso opposto per leggere
>i balloon! Per me e' questo il punto + rilevante a favore del
>ribaltamento.
Sono d'accordo. In certi casi, comunque, questo vale anche per i lettori
Giapponesi: le (rare) scritte in orizzontale, nei manga originali, si
leggono ovviamente da sx a dx.



title: Patlabor o non Patlabor???

author: CEZ

text:
Dal diario di Kumagoro, data Sat, 24 Jul 1999 12:00:02 GMT:
>Se ho capito bene, Samura si č bevuto il cervello. ^_^;;
>Rimontare le vignette cambiandone la disposizione? ^_^;
>E' distruttivo!
Effettivamente... Io ho ho detto "un tentativo interessante" nel senso di
"A questo comunque non ci aveva mai pensato nessuno".
Possibile che Samura non abbia tenuto conto del danno che stava facendo?
Che abbia tenuto conto di tutto e abbia fatto in modo di limitare i
danni?



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Son Gohan

text:
On Tue, 27 Jul 1999 07:35:14 +0200,
gvalent...@usa.net
 (CEZ)
wrote:
>In certi casi, comunque, questo vale anche per i lettori
>Giapponesi: le (rare) scritte in orizzontale, nei manga originali, si
>leggono ovviamente da sx a dx.
Davvero? Ma perche' "ovviamente"? I giapponesi non scrivono usualmente
nell'altro senso?



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Dal diario di Son Gohan, data Tue, 27 Jul 1999 20:28:26 GMT:
>>In certi casi, comunque, questo vale anche per i lettori
>>Giapponesi: le (rare) scritte in orizzontale, nei manga originali, si
>>leggono ovviamente da sx a dx.
>
>Davvero? Ma perche' "ovviamente"? I giapponesi non scrivono usualmente
>nell'altro senso?
No; le insegne orizzontali dei negozi, ad es., sono scritte cosi'.
Normalmente pero' il testo viene disposto in verticale (infatti le
insegne verticali in Giappone sono molto piu' frequenti che da noi), e in
questo caso si parte a leggere dalla colonna piu' a dx e si procede verso
sx.



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Michele MIX Gelli


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Candido

text:
Il giorno Fri, 23 Jul 1999 00:11:17 GMT,
moon...@mbox.queen.it
(Michele "MIX" Gelli) ha scritto:
>Se questo, cioe' se fossero effettivamente in grado di scandire una
>immagine <-, quale dovrebbe essere la difficolta' di leggere la pagina
>di vocabolario nello specchio? Con quelle dei fumetti lo fanno,
>perche' con quelle delle lettere (che sono oltrettutto immagini molto
>piu' semplici) no? In cosa differiscono?
Differiscono nella quantita'.
Due o tre immagini ribaltate si comprendono molto piu' velocemente di
centinaia di lettere ribaltate. Tu metti a confronto pochi disegni con
moltissime lettere, il paragone quindi non mi pare molto corretto.
>Anche le tavole non ribaltate *NON* hanno l'aspetto abituale, quello
>che aveva progettato l'autore, perche' vengono lette -> e non <- come
>le leggeva lui. Per quanto riguarda l'autore noi le vediamo tutte
>riflesse, no? ;-)
Si', ma mentre con una parola riesci e vedere la differenza, con
un'immagine non la vedi. La puoi notare giusto se c'e' qualche
particolare che non quadra.
--
Candido
---------------------------------------------------------
Email:
can...@simtech.it
 My site:
www.simtech.it/candido
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Il giorno Thu, 22 Jul 1999 19:09:53 GMT,
moon...@mbox.queen.it
(Michele "MIX" Gelli) ha scritto:
>Qualcuno puo' dare spiegazioni del risultato di questi esperimenti che
>contemporaneamente non sufraghino la tesi di chi ritiene giusto
>ribaltare i manga in occidente?
Pero' mi pare un po' forzatello come esempio.
Se io ti scrivo ciao e poi oaic tu sei in grado di vedere quale
scritta e' ribaltata e quale no.
Se invece ti mostro due immagini speculari tu non puoi sapere quale
sia quella dritta e quale sia quella ribaltata.



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Shu

text:
Salve a tutti.
Visto che il thread sul ribaltamento si era svolto mentre non ero
ancora in rete, do` il mio contributo solo adesso.
E lo faccio presentando tutto il thread ridotto all`osso, e  inserendo
i miei commenti qua e la` (mi e` venuto cosi` bene che sarebbe da
stampare e pubblicare! ^___^)
Dato che quelle che all`inizio erano opinioni istintive e poco chiare
agli stessi autori nel tempo si sono chiarite, lasciando invariate le
posizioni,  non ho seguito l`ordine di posting, ma quello concettuale
che fa da scheletro a tutto quanto.
Allora: e` vero che
>"I disegnatori non scelgono a caso se un personaggio e'
>rivolto a destra o a sinistra (o almeno, quelli bravi non lo fanno),
>perche' questo altera la percezione del suo atteggiamento e della sua
>velocita' da parte del lettore.
(Moreno 19/7)
ed e` vero che
> un'opera d'arte non esiste PER SE', ma esiste in
>quanto qualcuno la fruisce, quindi esiste in relazione al
>fruitore-lettore, e solo in base alla percezione che egli ne ha
>l'opera acquista una determinata potenza artistica.
[Toy G 20/7]
Ma questa relazione come funziona? L`autore
>immagina come il lettore tiene in mano il fumetto,
>o meglio come lo terrebbe in mano lui una volta finito
>e come lo sfoglierebbe e poi studia come dividere la pagina.
>Un autore giapponese per il suo retaggio e per le
> tradizioni del suo paese monta la tavola in modo che
>la prima cosa che si veda sia la parte in alto a destra
>e successivamente tutte le altre con un moto </
>Noi occidentali la costruiremmo in modo speculare
>ma secondo me per un semplice fatto di abitudine.
>Cosa ti impedisce di "leggere" un manga non ribaltato nel senso <<--?
>Ti sembra innaturale? O fisiologicamente impossibile?
>Per me, te lo assicuro, e` indifferente.
(Mr Freeze 23/7)
E il lettore, infatti, cosa fa (o dovrebbe fare) per leggere nel verso
giusto voluto dall`autore?
>Io tengo in mano il volumetto di Patlabor di piatto con la sinistra e
>giro le pagine con la destra, afferrando l'angolo in basso a sinistra
>delle pagine dispari e sollevandolo in modo tale che lo sguardo venga
>*naturalmente* puntato sull'angolo in alto a destra della pagina pari.
>E' un procedimento meccanico che ho analizzato solo per spiegartelo.
>A pagina 76 la prima cosa che leggo e` il balloon, che sta vicino
>all'angolo superiore destro (la posizione dei balloon suggerisce il
>senso della lettura, suppongo tu lo sappia :P), quindi scorrendo verso
>sinistra noto il gesto dell'Ingram e la conseguenza sul nemico.
[Kumagoro 24/7]
In questo modo, alla fine
>migliaia di italiani leggono alla
>giapponese senza nemmeno rendersene conto.
[Kumagoro 18/7]
Il Moreno  pero` dice:
> "TU CREDI di essere "uno di quelli a cui non
>da' il minimo problema"
[Moreno 13/7]
e propone:
>Vuoi fare un esperimento? Prendi un numero di Tex e ribaltalo.
>Poi, [...] prova a leggere Tex "alla giapponese" e
>guarda se e' proprio la stessa cosa...
[Moreno 13/7]
Alcuni  rispondono che non ha senso farlo, perche` Tex e` stato
concepito per essere letto da sinistra (e questa IMO non e` una buona
risposta), ma ipotizzano che sia in fondo la stessa cosa.
Io ci provo, non con Tex ma con Dylan Dog: con una fotocopiatrice che
puo` ribaltare le immagini mi ribalto una ventina di tavole di una
storia con pochi dialoghi. Visto che sono anni che leggo manga da
destra mi  sfoglio da destra questo Dylan e mi sembra non ci sia
niente di strano. Poi mi sfoglio da sinistra l`originale, e mi da`
l`esatta, identica impressione. Lo rifaccio un po` di volte, stando
attento a cercare di cogliere il modo in cui i miei occhi fanno la
scansione di ogni vignetta e della tavola, e noto semplicemente che
ogni volta che prendo uno o l`altro cambio automaticamente la mia
"scansione". Analogamente
>mi sono allenato senza nemmeno accorgermene ed eccomi
>qui a non trovare assolutamente differenza tra le due versioni di
>Patlabor. Giuro! Ho appena fatto la prova! Tengo in mano il volumetto
>ribaltato in un modo diverso rispetto a quello non ribaltato, e
>automaticamente, FISIOLOGICAMENTE, lo leggo in un modo diverso. Creo
>una sorta di specchio inconscio, che ne so, ma ti giuro che e` cosi`
>Quindi, per me e` uguale.
[Kumagoro 20/7]
In altre parole
>Se si trova difficolta' a cambiare senso di lettura, e' un personale
>problema di mancanza di elasticita' mentale.
[The gynius 20/7]
Ma anche un autorevole esperto di linguaggio dei fumetti  sembra non
avere problemi:
>Ti ricordo che le tavole di fumetti giapponesi citate da McCloud
>vengono proposte non ribaltate e McCloud stesso avverte a lato
>"ricordatevi di leggere da destra a sinistra".
>Secondo te che significa?
>Vuoi vedere che anche McCloud e` dotato di visione speculare come me?
[Kumagoro 20/7]
Sembra evidente, a questo punto, che il problema di Moreno ed altri e`
il seguente:
>Moreno, con questi esempi hai finalmente appurato una cosa che
>sospettavo da tempo: non sai leggere i fumetti non ribaltati. Si dice
>sempre che prima di poter leggere i fumetti e` necessaria un'educazione
>visiva non indifferente. Be', e` vero anche per il tuo caso nei
>confronti dei fumetti non ribaltati. Li leggi da sinistra a destra per
>poi ribaltare l'immagine mentalmente. Assurdo.
[Kumagoro 24/7]
Ma la cosa pare sia piu` complicata. Moreno dichiara che cambiare il
proprio senso di lettura della tavola e` impossibile
>INDISCUTIBILMENTE, a meno che tu passi ANNI in giappone a
>"raddrizzare" il tuo senso di lettura. (nel qual caso poi saresti
>svantaggiato quando torni in Italia. Il senso automatico di lettura
>puo' essere solo uno, e' impossibile sceglierlo consciamente...)
[Moreno 19/7]

Perche` sia cosi` categorico non si capisce, ma intanto MIX Gelli si
allea con Moreno e propone una sfida:
>Facciamo un esperimento; leggete quanto piu' rapidamente potete la
>frase sotto, che e' stata scritta "alla giapponese". Dovete leggere le
>righe (e le lettere delle singole parole) da destra a sinistra e
>dall'alto al basso, esattamente come la tavola di un fumetto non
>ribaltato.
>omaizzirotua
>noc atalupits iov ad azzilop allus ehc ,etneserp al noc
>.otruf e oidnecni oimerp li otaugeda agnev erovaf ortson a olocniv
[Michele MIX Gelli 22/7]
Noto che in profondita` c`e` un equivoco che riguarda praticamente
tutti: ovvero dice "scritta alla giapponese".
I giapponesi in realta` sfogliano si` le pagine da destra, ma se in
quelle pagine il testo e` orizzontale lo leggono da sinistra, e non
scrivono MAI da destra a sinistra. Al massimo leggono da destra a
sinistra delle colonne di caratteri (scritte dall`alto al basso).
A creare un po` di confusione si aggiunge un errore sempre di MIX
Gelli, che con l`esempio del 13/7 (il proiettile, la traiettoria,
l`onomatopea)
>              4         3     2     1
>               <OOO ----- BANG! ------
dichiara che un giapponese leggerebbe nell`ordine 1-2-3-4.
Il che e` falso, perche` NON ESISTONO ONOMATOPEE CHE IN GIAPPONESE SI
LEGGANO DA DESTRA A SINISTRA. TUTTE le onomatopee che non siano
verticali si leggono DA SINISTRA A DESTRA, che siano piccole, grandi,
di una vignetta o occupanti due pagine.
E i manga sono PIENI di onomatopee orizzontali.  Anche cartelli o
insegne spesso sono scritte in orizzontale (e questo lo faceva notare
anche CEZ il 27/7, ma visto che parlava di casi sporadici non e` stato
preso in gran considerazione).
Quindi che significa? Che i giapponesi leggono da decenni  fumetti con
all`interno elementi che ne ostacolano la corretta comprensione?
In ogni caso l`esempio della scritta a rovescio
>e` sbagliato in partenza: mi constringi a leggere in questo
>modo: parto da dx, leggo la prima lettera, vado a sx di 1/2 centimetro, poi
>vado da sx a dx per leggere la 2° lettera, poi vado da dx a sx di un altro
>1/2 cm, poi vado da sx a dx per leggere la 3° .... e cosi` via.
[Nabla 1/2  23/7]
Ovvero: il verso e` ribaltato ma le lettere no.
Piu` pertinente il test successivo [MIX Gelli 23/7] , che invita chi
dichiara di saper leggere i manga da destra a leggere un testo
italiano normalmente, e successivamente a provare a leggerlo allo
specchio. La lettura allo specchio e` difficoltosa, e MIX Gelli
deduce che
>dal fatto che non riesci a scandire le lettere <- allo specchio,
>posso dimostrare che tu lettore occidentale, prodotto di una cultura
>orientata ->, le immagini in questo senso <- non le scandirai *MAI*.
[Michele MIX Gelli 23/7]
Orbene, ho preso una ragazza giapponese al 100%, laureata, che
dichiara di saper leggere i manga da destra e le ho fatto leggere ad
alta voce un testo in giapponese ribaltato (con la fotocopiatrice di
cui sopra). Le ho proposto sia un testo disposto in colonne verticali,
che un testo scritto da sinistra a destra. Riusciva a leggere, ma
goffamente, e ha detto che e` molto faticoso e che e` roba da mal di
testa. Come per me quando leggo l`italiano allo specchio.
Seguendo il ragionemento sopra citato dovrei dedurne che lei non e` in
grado di leggere nemmeno le immagini da destra. O forse che non e`
giapponese.
Quindi, se ce ne fosse stato bisogno, il test della scrittura a
rovescio NON PROVA NULLA.
Il fatto e` che, stando all`esperienza e agli studi in proposito, pare
che immagini e scrittura non siano paragonabili in questo senso.
Siamo in due campi diversi, perche`
>una lettera e` un simbolo con valenze semantiche non figurative! Non
>solo usiamo processi mentali differenti per decifrare lettere e
>immagini, ma addirittura EMISFERI CEREBRALI DIVERSI!
[Kumagoro 24/7]
E CEZ , rifacendosi anche a quanto scritto da McCloud, dice che
>Un albero visto
>allo specchio (o letto da dx verso sx, che e' lo stesso) rimane un
>albero. Una F ribaltata e' un segno che nel nostro codice non esiste, va
>ricondotto alla sua forma originale prima che se ne possa trarre un
>senso.
[CEZ 24/7]
 Al che aggiunge che noi leggiamo per blocchi, e non lettera per
lettera, e che paragoniamo questi "blocchi" con quanto gia` conosciamo
(come dice anche Mister Satan il 27/7).
Invece
>nella lettura
>speculare non puoi nemmeno basarti su questa strategia inconscia, devi
>proprio leggere lettera per lettera, perche' il segno di CASA scritto
>specularmente ti e' nuovo. Quindi per raggiungere la stessa velocita' non
>basta nemmeno imparare le 26 lettere ribaltate..
>Ma le immagini non hanno bisogno che tu compia questo procedimento.
[CEZ 24/7]
Appena sopra, nello stesso messaggio, CEZ fa anche un`osservazione non
proprio corretta, perche` da` adito ad ambiguita`: ovvero dichiara che
>Il linguaggio delle immagini e' immediato. Quello della scrittura e'
>mediato. C'e' di mezzo un codice condiviso dai parlanti.
Discorso non propriamente valido per le immagini disegnate, perche`
esse si basano comunque su un codice condiviso da chi le disegna e da
chi le guarda.
Ma nel nostro caso questo non importa, perche` qui do per scontato che
siamo tutti in grado di saper leggere quel codice (ovvero sappiamo
distinguere l`insieme di tratti che rappresentano un  bambino da
quelli che rappresentano un ragno o un tostapane; o capiamo una
prospettiva con punto di fuga).
Aggiungerei un`ultima cosa:  i giapponesi non sono mancini. Ovvero
scrivono con la destra. Credo che se la differenza mentale tra noi e
loro fosse quella che vogliono intendere alcuni, i giapponesi
dovrebbero anche scrivere e disegnare con la sinistra, giocare a
tennis con la sinistra, sparare con la sinistra, cioe` impostare il
corpo da quella parte.
E` solo  una convenzione, quella di leggere le pagine da destra a
sinistra, come quella di guidare sul lato sinistro della strada.
Pensate forse che senza vivere per 20 anni in Giappone ( o in
Inghilterra) non possa diventare naturale pensare ai sensi di marcia,
al senso in cui entrare in una via, o in cui imboccare un incrocio nel
modo giusto?
In conclusione pare proprio che un ribaltamento su asse verticale non
crei nessun problema di percezione visiva (come invece avviene
guardando un disegno complesso ribaltato su asse orizzontale), ma che
si tratti solo di abituarsi a fare una scansione della pagina da
destra a sinistra, ritornando al "sinistra-destra" nel leggere i
balloon e le onomatopee. Ma del resto le onomatopee e le altre scritte
orizzontali sono lette in questo verso anche dai giapponesi.
Se sorgono problemi nel leggere i manga alla giapponese e`
probabilmente, e definitivamente, solo perche`
>esistono persone che leggono manga "non ribaltati" guardando una figura da
>sx verso dx. Sbagliando.
[Nabla 1/2  23/7]
Personalmente preferisco il non ribaltamento. Alla fine Tex e` uguale
anche letto "alla giapponese", ma mi secca un po` che viva in un mondo
di mancini. Un mondo, appunto, tutto allo specchio.
Mi scuso per la lunghezza (e, anzi, spero che qualcuno abbia letto fin
qui!), ma l`argomento mi ha interessato molto.
Se non ho citato tutti i partecipanti e` stato perche` ho selezionato
solo i passaggi che ho ritenuto  piu` chiari e concisi.
Ciao!
SHU


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Mon, 02 Aug 1999 21:49:59 GMT, Shu wrote:
>Visto che il thread sul ribaltamento si era svolto mentre non ero
>ancora in rete, do` il mio contributo solo adesso.
Complimenti. Ho salvato questo messaggio e lo riutilizzero'
ogniqualvolta qualcuno mettera' in dubbio il non ribaltamento :)



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Manga

text:
<Shu> wrote in message 37a5e8b8...@news.megasys.it...
>
> (...)
Assolutamente d'accordo. L'unico problema è che è Michele Gelli, o chi per
lui, che decide di ribaltare i manga pubblicati dalla Dynamic.
Quindi rassegnamoci pure a vedere Mazinger Z mancino e tutto il resto...
--
Manga
*Caporedattore di X.G@ME -
http://www.wol.it/x-game


title: Patlabor o non Patlabor???

author: The Gynius

text:
L'angolo in basso a destra di Win98 segnalava che era Wed, 4 Aug 1999
02:15:15 +0200. Alle parole di "Manga" <
tpug...@mirabella.peoples.it
>
non ho saputo resistere, dovevo rispondere...
>Assolutamente d'accordo. L'unico problema è che è Michele Gelli, o chi per
>lui, che decide di ribaltare i manga pubblicati dalla Dynamic.
>Quindi rassegnamoci pure a vedere Mazinger Z mancino e tutto il resto...
Io non mi rassegno affatto, me lo godo cosi' com'e' e non mi sposta
niente che sia mancino o che il mio occhio si muova impercettibilmente
al contrario.
Sono barriere che alcuni hanno ed altri no. Io no.
Cmq complimenti a Shu per il bel lavoro ^______^
--
Au revoire,
Gyo, The Gynius Alias D'Artagnan Moschettiere di IAF
(Meta)Baronetto del Sacro Ordine di Kyoko
E-Mail:
theg...@hotmail.com


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Mr Satan aka Telespalla Bob

text:
Neanche fosse Antani, il Piero Pipetta di it.arti.fumetti Shu ,
aspirando alla "Perla della Settimana" ci disse:
>
>Salve a tutti.
>Visto che il thread sul ribaltamento si era svolto mentre non ero
>ancora in rete, do` il mio contributo solo adesso.
Bel lavoro... e direi che il discorso si puo' chiudere qui ^__^



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
L'angolo in basso a destra di Win98 segnalava che era Wed, 04 Aug 1999
20:03:18 GMT. Alle parole di
borg...@sisted.it
 (Mr Satan aka
Telespalla Bob) non ho saputo resistere, dovevo rispondere...
>Bel lavoro... e direi che il discorso si puo' chiudere qui ^__^
Direi che il discorso si puo' anche mettere su IAFol.
Tomah, Kuma che ne dite?



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Spazio, Data Astrale Mon, 02 Aug 1999 21:49:59 GMT; l'ufficiale Shu ha
scritto:
>
>Salve a tutti.
>Visto che il thread sul ribaltamento si era svolto mentre non ero
>ancora in rete, do` il mio contributo solo adesso.
>
>E lo faccio presentando tutto il thread ridotto all`osso, e  inserendo
>i miei commenti qua e la` (mi e` venuto cosi` bene che sarebbe da
>stampare e pubblicare! ^___^)
Mi attacco io anche qui perche' anche nel mio caso un discorso piu'
complessivo ed articolato verra' meglio di una serie di risposte qua e
la'.
Partiamo da un presupposto. Un fumetto si LEGGE.
Non e' una illustrazione (che pure si legge). E' un linguaggio piu'
complesso, che ha sue regole sintattiche, ortografiche e grammaticali.
E' *a tutti gli effetti* una attivita' mentale superiore,
probabilmente ancora più complessa della lettura di un testo scritto.
Infatti presuppone (in casi "standard", non cerchiamo casi degeneri
come un "Gon", per favore) lettura di testo [il cui significato puo'
addirittura variare brutalmente a seconda del contesto dove viene
inserita la scritta], lettura di immagini e decodifica di un nutrito
set di simboli. Infatti gli stessi ballon, vignette, linee cinetiche,
ecc. sono convenzioni grafiche, simboliche, non universali
(esattamente come le lettere) che devi *imparare* *a* *leggere*.
Le stesse immagini sono costuite con convenzioni *grafiche*,
*simboliche* e *non universali* (esattamente come le lettere) che
cercano di cogliere velocita', movimento, lo scorrere del tempo o
altre cose che non hanno una precisa rappresentazione figurativa.
Guardiamo ad esempio la vignetta di "Il destino di Kakugo" vol 1 in
cui Harara e Kakugo sparano al padre Oboro. Non si vedono le
pallottole. Non sono disegnate le pallottole. C'e' solo qualche riga
schizzata. Ma per chiunque *di noi* la guardi, sara' una pallottola
che si muove. Ma questo potrebbe non essere lo stesso nella giungla
amazzonica.
>Dato che quelle che all`inizio erano opinioni istintive e poco chiare
>agli stessi autori nel tempo si sono chiarite, lasciando invariate le
>posizioni,  non ho seguito l`ordine di posting, ma quello concettuale
>che fa da scheletro a tutto quanto.
>
>Allora: e` vero che
>
>>"I disegnatori non scelgono a caso se un personaggio e'
>>rivolto a destra o a sinistra (o almeno, quelli bravi non lo fanno),
>>perche' questo altera la percezione del suo atteggiamento e della sua
>>velocita' da parte del lettore.
>(Moreno 19/7)
Almeno le cose piu' banali le diamo per assodate...
[...]
>In questo modo, alla fine
>
>>migliaia di italiani leggono alla
>>giapponese senza nemmeno rendersene conto.
>[Kumagoro 18/7]
Possiamo anche dire che migliaia di italiani leggono fumetti meno
belli di quelli che potrebbero leggere. Non dico che sia "impossibile"
leggere un fumetto non ribaltato, ma dico che in questo modo si manda
a puttane buona parte del lavoro dell'autore.
[...]
>>mi sono allenato senza nemmeno accorgermene ed eccomi
>>qui a non trovare assolutamente differenza tra le due versioni di
>>Patlabor. Giuro! Ho appena fatto la prova! Tengo in mano il volumetto
>>ribaltato in un modo diverso rispetto a quello non ribaltato, e
>>automaticamente, FISIOLOGICAMENTE, lo leggo in un modo diverso. Creo
>>una sorta di specchio inconscio, che ne so, ma ti giuro che e` cosi`
>>Quindi, per me e` uguale.
>[Kumagoro 20/7]
Quanto affermi sarebbe piu' vicino alla realta' se TUTTI gli elementi
della tavola potessero essere disposti "alla giapponese",
concordemente al senso di lettura <- (come nell'edizione giapponese).
Ma tutte le scritte, invece, in quella italiana verranno COMUNQUE
disposte ->.
>In altre parole
>
>>Se si trova difficolta' a cambiare senso di lettura, e' un personale
>>problema di mancanza di elasticita' mentale.
>[The gynius 20/7]
Mi permetto di dubitarne grandemente.
>Ma anche un autorevole esperto di linguaggio dei fumetti  sembra non
>avere problemi:
>
>>Ti ricordo che le tavole di fumetti giapponesi citate da McCloud
>>vengono proposte non ribaltate e McCloud stesso avverte a lato
>>"ricordatevi di leggere da destra a sinistra".
>>Secondo te che significa?
>>Vuoi vedere che anche McCloud e` dotato di visione speculare come me?
>[Kumagoro 20/7]
Scusa Kuma, ma voler mettere in bocca a McLoud - solo per non aver
affrontato un argomento simile in una nota a margine - che non sarebbe
giusto ribaltare i manga, mi sembra interpretare le sue parole in
maniera molto, MOLTO ma *MOLTO* "creativa".
[...]
>Perche` sia cosi` categorico non si capisce, ma intanto MIX Gelli si
>allea con Moreno e propone una sfida:
>
>>Facciamo un esperimento; leggete quanto piu' rapidamente potete la
>>frase sotto, che e' stata scritta "alla giapponese". Dovete leggere le
>>righe (e le lettere delle singole parole) da destra a sinistra e
>>dall'alto al basso, esattamente come la tavola di un fumetto non
>>ribaltato.
>
>>omaizzirotua
>>noc atalupits iov ad azzilop allus ehc ,etneserp al noc
>>.otruf e oidnecni oimerp li otaugeda agnev erovaf ortson a olocniv
>[Michele MIX Gelli 22/7]
>
>Noto che in profondita` c`e` un equivoco che riguarda praticamente
>tutti: ovvero dice "scritta alla giapponese".
>I giapponesi in realta` sfogliano si` le pagine da destra,
"Sfogliano" anche i baloon <-, le vignette <-, le immagini <-
>ma se in
>quelle pagine il testo e` orizzontale lo leggono da sinistra, e non
>scrivono MAI da destra a sinistra. Al massimo leggono da destra a
>sinistra delle colonne di caratteri (scritte dall`alto al basso).
Ammesso che fosse vero (ci sono comunque ruvide eccezioni), comunque
non spieghi i risultati dell'esperimento. Se davvero fosse possibile
leggere *indifferentemente* una immagine -> o <- (come sostieni),
perche' il tempo di lettura di quella frase e' stato tanto alto?
>In ogni caso l`esempio della scritta a rovescio
>
>>e` sbagliato in partenza: mi constringi a leggere in questo
>>modo: parto da dx, leggo la prima lettera, vado a sx di 1/2 centimetro, poi
>>vado da sx a dx per leggere la 2° lettera, poi vado da dx a sx di un altro
>>1/2 cm, poi vado da sx a dx per leggere la 3° .... e cosi` via.
>[Nabla 1/2  23/7]
>
>Ovvero: il verso e` ribaltato ma le lettere no.
Ovvero: le immagini ed i baloon sono "alla rovescia" ma il testo no.
In un manga non ribaltato mi constringi a leggere in questo modo:
parto da dx, leggo il primo baloon, vado a sx di 1/2 centimetro, poi
vado da sx a dx per leggere il 2° baloon, poi vado da dx a sx di un
altro 1/2 cm, poi vado da sx a dx per leggere il 3° .... e cosi` via.
Continuo a trovare l'esempio esatto ed *estremamente* pertinete. Se
non facesse la minima differenza leggere -> o <- (come sostengono i
fautori del non ribaltamento) i tempi di lettura non dovrebbero
spostarsi di un filo.
>Piu` pertinente il test successivo [MIX Gelli 23/7] , che invita chi
>dichiara di saper leggere i manga da destra a leggere un testo
>italiano normalmente, e successivamente a provare a leggerlo allo
>specchio. La lettura allo specchio e` difficoltosa, e MIX Gelli
>deduce che
>
>>dal fatto che non riesci a scandire le lettere <- allo specchio,
>>posso dimostrare che tu lettore occidentale, prodotto di una cultura
>>orientata ->, le immagini in questo senso <- non le scandirai *MAI*.
>[Michele MIX Gelli 23/7]
>
>Orbene, ho preso una ragazza giapponese al 100%, laureata, che
>dichiara di saper leggere i manga da destra e le ho fatto leggere ad
>alta voce un testo in giapponese ribaltato (con la fotocopiatrice di
>cui sopra). Le ho proposto sia un testo disposto in colonne verticali,
>che un testo scritto da sinistra a destra. Riusciva a leggere, ma
>goffamente, e ha detto che e` molto faticoso e che e` roba da mal di
>testa. Come per me quando leggo l`italiano allo specchio.
>Seguendo il ragionemento sopra citato dovrei dedurne che lei non e` in
>grado di leggere nemmeno le immagini da destra. O forse che non e`
>giapponese.
>Quindi, se ce ne fosse stato bisogno, il test della scrittura a
>rovescio NON PROVA NULLA.
Invece prova eccome!
Prova che, quale che sia la cultura in cui sei stato educato, c'e' un
verso *abituale* in cui scandisci le immagini. Dal fatto che la tua
amica non riesce a scandire i kanji -> allo specchio, posso dimostrare
che lei, lettore orientale, prodotto di una cultura <-, le immagini in
questo senso -> non le scandira' *MAI*. Altrimenti alla prova dello
specchio non avrebbe avuto problemi, no?
>Il fatto e` che, stando all`esperienza e agli studi in proposito, pare
>che immagini e scrittura non siano paragonabili in questo senso.
>Siamo in due campi diversi, perche`
>
>>una lettera e` un simbolo con valenze semantiche non figurative! Non
>>solo usiamo processi mentali differenti per decifrare lettere e
>>immagini, ma addirittura EMISFERI CEREBRALI DIVERSI!
>[Kumagoro 24/7]
Fose questo è valido per i *filmati*, le *fotografie* ed una pagina
scritta (e comunque anche qui ci sarebbe da discutere, posso citare
studi che se prorpio non affermano il contrario, fanno comunque
*pasanti* distinguo: pensate solo alla differente senzasione che si ha
leggendo un testo anche solo cambianto font), ma sicuramente *NON* e'
vero per un dipinto ed a maggior ragione e' assolutamente falso per
una pagina di fumetto (che utilizza assieme testo, immagini ed una
ulteriore serie di convenzioni che hanno valenze semnatiche non
figurative, che devi IMPARARE a leggere).
Tanto le lettere quanto le immagini disegnate hanno una parte
simbolica (semantica non figurativa) che deve essere *letta* ed
interpretata. Tanto e' vero che, osservando un dipinto egizio, lo
spettatore medio NON e' in grado di capire cosa viene raccontato,
anche se questo viene raccontato *solo* per immagini. Perche', ad
esempio, non riconosceresti la convenzione grafica che indica
"movimento".
>E CEZ , rifacendosi anche a quanto scritto da McCloud, dice che
>
>>Un albero visto
>>allo specchio (o letto da dx verso sx, che e' lo stesso) rimane un
>>albero. Una F ribaltata e' un segno che nel nostro codice non esiste, va
>>ricondotto alla sua forma originale prima che se ne possa trarre un
>>senso.
>[CEZ 24/7]
L'albero e' un esempio sleale, perche' si tratta di un oggetto
tendenzialmente simmetrico. Anche riconoscere una "A" scritta alla
rovescia non ci vuole la scala. Sono sicuro che tutti gli oggetti a
modello asimmetrico causeranno lo stesso problema delle lettere.
Ma parliamo pure delle immagini di un albero. Tu mi dici che vedere
l'immagine dritta o rovesciata non influenza la tua percezione.
OK, ti propongo un altro esperimento: prendi un quaderno e fai
disegnare 200 pini. Mostrane uno a 100 persone e chiedi che trovino
sul libro il pino che gli hai mostrato nel minor tempo possibile. Fai
una bella media. Per comodita' supponiamo che sia X sec.
Adesso prendi altre 100 persone e mostra l'immagine rovesciata dello
stesso pino e chiedi che facciano lo stesso esercizio. Fai una bella
media dei tempi. Per comodita' supponiamo che sia Y sec.
Quanto siamo disposti a scommettere che X << Y? E ppure questa non era
una lettera. Era una immagine con un contenuto simbolico bassissimo. E
tu stesso hai detto che non fa la minima differenza scandirla -> o <-.
Ma spingiamoci oltre.
Fotocopiane un pino "a rovescio". Prendi 100 persone (occidentali, che
abitualmente leggono manga non ribaltati), avvertile che il pino che
vedono e' stato rovesciato, e fai sfogliare il libro alla occidentale
e chiedi di riconoscere il pino fra quelli nel libro. Prendi un altro
gruppo (occidentali, che abitualmente leggono manga non ribaltati) e
fai cercare il pino imponendo che sfoglio il libro "alla giapponese".
Se tu avessi ragione, il secondo gruppo dovrebbe riconoscere la giusta
figura con maggiori probabilita' di successo e piu' rapidamente, ma
chissa perche' io sono convinto che l'esperimento darebbe risultati
perfettamente simili in entrambi i casi.
> Al che aggiunge che noi leggiamo per blocchi, e non lettera per
>lettera, e che paragoniamo questi "blocchi" con quanto gia` conosciamo
>(come dice anche Mister Satan il 27/7).
>Invece
>
>>nella lettura
>>speculare non puoi nemmeno basarti su questa strategia inconscia, devi
>>proprio leggere lettera per lettera, perche' il segno di CASA scritto
>>specularmente ti e' nuovo. Quindi per raggiungere la stessa velocita' non
>>basta nemmeno imparare le 26 lettere ribaltate..
>>Ma le immagini non hanno bisogno che tu compia questo procedimento.
>[CEZ 24/7]
Questa e' la critica piu' sensata che ho sentito per il momento. Il
fenomeno esiste, e' documentato e si chiama "anticipation". Pero'
anche un esperimento condotto con frasi scrittte cosi'
gnoccchi gli fatto ha mamma la che ridi
pur sicuramente riducendo pesantemente le differenze nei tempi di
lettura rispetto agli esempi precedenti, sara' *comunque* faticoso. Un
test di comprensione effettuato su testo letto in questa maniera dara'
risultati MOLTO peggiori di quelli su testi scritti in maniera
abituale.
Il fatto che anche solo le parole siano sistemate <- interferira' con
la comprensione del testo. Perche'? In fondo e' solo una convenzione
leggere le parole <-.
>Appena sopra, nello stesso messaggio, CEZ fa anche un`osservazione non
>proprio corretta, perche` da` adito ad ambiguita`: ovvero dichiara che
>
>>Il linguaggio delle immagini e' immediato. Quello della scrittura e'
>>mediato. C'e' di mezzo un codice condiviso dai parlanti.
>
>Discorso non propriamente valido per le immagini disegnate, perche`
>esse si basano comunque su un codice condiviso da chi le disegna e da
>chi le guarda.
>Ma nel nostro caso questo non importa, perche` qui do per scontato che
>siamo tutti in grado di saper leggere quel codice (ovvero sappiamo
>distinguere l`insieme di tratti che rappresentano un  bambino da
>quelli che rappresentano un ragno o un tostapane; o capiamo una
>prospettiva con punto di fuga).
>
>Aggiungerei un`ultima cosa:  i giapponesi non sono mancini. Ovvero
>scrivono con la destra. Credo che se la differenza mentale tra noi e
>loro fosse quella che vogliono intendere alcuni, i giapponesi
>dovrebbero anche scrivere e disegnare con la sinistra, giocare a
>tennis con la sinistra, sparare con la sinistra, cioe` impostare il
>corpo da quella parte.
Non esistono giapponesi mancini perche' il "mancinismo" viene
considerato un handicap ed i bambini mancini vengono "corretti" a suon
di legnate. Ma non ho mai voluto appoggiare il mio discorso su basi
"fisiche", ho anche io sempre sostenuto che comunque si trattava di
una convenzione.
>E` solo  una convenzione, quella di leggere le pagine da destra a
>sinistra, come quella di guidare sul lato sinistro della strada.
Questo e' assolutamente vero. Lo ho sempre detto anche io. Leggere ->
e' una convenzione, non si nasce avendocelo scritto dentro. Questo e'
al di fuori di ogni discussione.
MA io vivo in un mondo "orientato" -> da quasi 200.000 ore. Quanto
tempo posso aver passato leggendo fumetti "alla giapponese"? Facciamo
il 2% (che, per la cronaca, sarebbero 4.000 ore, l'equivalente di
*166* giorni non stop!).
>Pensate forse che senza vivere per 20 anni in Giappone ( o in
>Inghilterra) non possa diventare naturale pensare ai sensi di marcia,
>al senso in cui entrare in una via, o in cui imboccare un incrocio nel
>modo giusto?
Che in una auto il freno sia a destra e l'accelleratore a sinistra e'
una assoluta *convenzione*. Anche il volante e' una convenzione: chi
lo ha detto che per girare a destra devo girare il volante a destra?
In parecchie navi succede il contrario. Ma mentre sul volante c'e'
comunque un natural mapping (cfr. "la caffettiera del masochista")
molto forte, freno ed accelleratore sono assolutamente "vittime" delle
convenzioni.
Ora, io non auguro a nessuno di salire con me su una macchina dove
accelleratore e freno siano stati scambiati di posto. Sarei un
pericolo pubblico. Dovrei allenarmi (e tanto) per non essere piu'
pericoloso. *Sicuramente* molto piu' del 2% del tempo complessivo in
cui ho guidato (che, per la cronaca, significherebbe guidare a pedali
scambiati una sola settimana all'anno).
E sono anche sicuro che, anche ammeso che mi esercitassi *tanto*, se
guidando con la maccina a pedali invertiti un pedone mi attraversasse
improvvisamente la strada, *istintivamente* butterei il piede
sull'accelleratore.
>>esistono persone che leggono manga "non ribaltati" guardando una figura da
>>sx verso dx. Sbagliando.
>[Nabla 1/2  23/7]
Secondo me (e secondo il MIT) e' praticamente impossibile che un
occidentale guardi una immagine <-. Dopo le vacanze passero' un
pomeriggio in bibblioteca all'universita' e ritirero' fuori tutta la
bibliografia del caso che comprova quanto affermo.
Su una sola cosa hai ragione:
>A creare un po` di confusione si aggiunge un errore sempre di MIX
>Gelli, che con l`esempio del 13/7 (il proiettile, la traiettoria,
>l`onomatopea)
>
>>              4         3     2     1
>>               <OOO ----- BANG! ------
>
>dichiara che un giapponese leggerebbe nell`ordine 1-2-3-4.
>Il che e` falso, perche` NON ESISTONO ONOMATOPEE CHE IN GIAPPONESE SI
>LEGGANO DA DESTRA A SINISTRA. TUTTE le onomatopee che non siano
>verticali si leggono DA SINISTRA A DESTRA, che siano piccole, grandi,
>di una vignetta o occupanti due pagine.
>E i manga sono PIENI di onomatopee orizzontali.  Anche cartelli o
>insegne spesso sono scritte in orizzontale (e questo lo faceva notare
>anche CEZ il 27/7, ma visto che parlava di casi sporadici non e` stato
>preso in gran considerazione).
>Quindi che significa? Che i giapponesi leggono da decenni  fumetti con
>all`interno elementi che ne ostacolano la corretta comprensione?
Touche'! ;-)
Ma ho una *ottima* spiegazione anche per questo (torno dalle agognate
vacanze e ne riparliamo)
PS: per favore, se rispondete da dopo lunedi' fatemi anche un mail,
non vorrei perdere il filo della discussione...



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Spazio, Data Astrale Fri, 23 Jul 1999 18:40:24 GMT; l'ufficiale
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro) ha scritto:
[...]
>>Se si vuole un buon adattamento, non si puo' partire dal presupposto
>>"allora, quante fesserie gli facciamo fare, purche' in cambio non
>>facciano errori di stampa?". Non e' un dare e un avere, un conto in
>>cui con il non ribaltamento si "pagano" onomatopee migliori o testi
>>ben tradotti.
>
>Ti stai parlando addosso. Non esistono "tariffari" degli adattamenti.
>Esiste però la libertà di poter dire "Io preferisco buone traduzioni e
>onomatopee ben disegnate e del senso di lettura me ne sbatto".
Scusa Kuma, ma i tariffari esistono.
Non puoi pagare la stessa cifra a tavola per adattare un Golden Boy
ribaltato ed uno non ribaltato. Hai presente quanti "Invicto" sono
stati messi aposto ribaltando? O delle cicatrici di Ken, incubo
ricorrente di Claudia?



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Spazio, Data Astrale Thu, 05 Aug 1999 09:58:00 GMT; l'ufficiale
theg...@hotmail.com
 (The Gynius) ha scritto:
[...]
>Direi che il discorso si puo' anche mettere su IAFol.
>Tomah, Kuma che ne dite?
Con calma. Il discorso e' ben lungi dall'essere finito! ;-)



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Thu, 05 Aug 1999 13:45:18 GMT. Quel giorno
moon...@mbox.queen.it
(Michele "MIX" Gelli) scrisse varie frasi.
Una cosa che non si fa e` commentare un messaggio man mano che lo si
legge, come hai fatto tu, anziche` a lettura finita. Spesso hai
infatti detto cose che io (o chi per me) dicevo o spiegavo piu`
avanti. .
E per il resto hai continuato a ribadire il tuo punto di vista con
esempi o dichiarazioni non probanti.
Non mi va di rimettermi a discutere, perche` finirei per ripetere
anch`io le stesse cose.
Solo una cosa mi preme. Capire perche` ti ostini a dire che TUTTI gli
elementi della tavola giapponese sono disposti <- . E capire che cosa
significa, quando io dico che i giapponesi non scrivono MAI da destra
a sinistra, il commento:
>Ammesso che fosse vero (ci sono comunque ruvide eccezioni),
"Ammesso che fosse vero"? Che significa?
Aspetto quindi che mi presenti le eccezioni.
E, tra l`altro, la mia amica non doveva scansire la scritta giapponese
(ribaltata) da sinistra, ma da destra, proprio perche` il testo
originale era scritto da sinistra a destra (ed e` un testo originale
giapponese DOC, non falsificato da me).
Poi, non vorrei pensare che lo credi davvero, ma quando rispondi
>Touche'! ;-)
alla fine, intendi dire che
>> i giapponesi leggono da decenni  fumetti con
>>all`interno elementi che ne ostacolano la corretta comprensione?
Aspetto la tua "ottima spiegazione" al riguardo.
Ciao!
SHU


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
L'angolo in basso a destra di Win98 segnalava che era Thu, 05 Aug 1999
14:27:15 GMT. Alle parole di
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX"
Gelli) non ho saputo resistere, dovevo rispondere...
>[...]
>
>>Direi che il discorso si puo' anche mettere su IAFol.
>>Tomah, Kuma che ne dite?
>
>Con calma. Il discorso e' ben lungi dall'essere finito! ;-)
Sapevo che non ti saresti arreso tanto facilmente ^_____^



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Spazio, Data Astrale Thu, 05 Aug 1999 16:27:10 GMT; l'ufficiale Shu ha
scritto:
>Thu, 05 Aug 1999 13:45:18 GMT. Quel giorno
moon...@mbox.queen.it
>(Michele "MIX" Gelli) scrisse varie frasi.
>
>Una cosa che non si fa e` commentare un messaggio man mano che lo si
>legge, come hai fatto tu, anziche` a lettura finita. Spesso hai
>infatti detto cose che io (o chi per me) dicevo o spiegavo piu`
>avanti. .
Il messaggio e' solo stato scritto molto in fretta. Non e ripeto *NON*
voleva essere supponente (e mi scuso se lo sembrava) e *NON* voleva
"cambiare proditoriamente le carte in tavola" (a mi scuso se ha dato
questa impressione).
>E per il resto hai continuato a ribadire il tuo punto di vista con
>esempi o dichiarazioni non probanti.
Questo IMHO non e' vero.
>Non mi va di rimettermi a discutere, perche` finirei per ripetere
>anch`io le stesse cose.
Almeno nelle intenzioni scrivendolo c'era la volonta' di portare nuovi
elementi nella discussione. Nelle intenzioni voleva portare un paio di
esempi nuovi, nuove riflessioni e contestare l'interpretazione dei
dati ottenuti con il tuo esperimento con la ragazza giapponese.
Dopo le vacanze ho come idea che lo rivedo e riscrivo meglio, elidendo
i difetti di organizzazione e forma che mi hai fatto notare. Anzi,
ancora meglio: apro un sito su geocities cosi' potro' *illustrare* gli
esempi con delle figure (cosa di cui semto una tragica mancanza), e
tutto sara' piu' chiaro.
>Solo una cosa mi preme. Capire perche` ti ostini a dire che TUTTI gli
>elementi della tavola giapponese sono disposti <- .
Perche', rumori a parte, e' tutto sistemato in quel senso. Il testo
nei baloon. L'ordine dei baloon nella vignetta. L'odine nelle vignette
nella tavola. Guarda Kakugo o Evangelion. TUTTI i movimenti veloci
(nell'originale) sono sistemati <-. Tutte le azioni faticose ->.
>E capire che cosa
>significa, quando io dico che i giapponesi non scrivono MAI da destra
>a sinistra, il commento:
>
>>Ammesso che fosse vero (ci sono comunque ruvide eccezioni),
>
>"Ammesso che fosse vero"? Che significa?
Significa "taglia & incolla inc. casini garantiti" ;-) La riga era di
un altro periodo. Come dicevo, il messaggio e' stato scritto MOLTO in
fretta...
>E, tra l`altro, la mia amica non doveva scansire la scritta giapponese
>(ribaltata) da sinistra, ma da destra, proprio perche` il testo
>originale era scritto da sinistra a destra (ed e` un testo originale
>giapponese DOC, non falsificato da me).
Mai neppure *pensato* una cosa simile.
Ne riparliamo dopo le vacanze, ok?
>Poi, non vorrei pensare che lo credi davvero, ma quando rispondi
>
>>Touche'! ;-)
Quel "Touche'" voleva intendere "azz... i rumori, effettivamente, sono
sempre disposti o in verticale o ->! Come ho fatto a dire una ca**ata
simile?".
Ma mi rendo che era facile equivocare... ;-)
>alla fine, intendi dire che
>
>>> i giapponesi leggono da decenni  fumetti con
>>>all`interno elementi che ne ostacolano la corretta comprensione?
>
>Aspetto la tua "ottima spiegazione" al riguardo.
Giuro che ne ho una. Scout's honor! Ma ha bisogno di qualche centinaio
di righe che ora non ho tempo di scrivere...



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Il giorno Thu, 05 Aug 1999 13:45:18 GMT,
moon...@mbox.queen.it
(Michele "MIX" Gelli) ha scritto:
>Ammesso che fosse vero (ci sono comunque ruvide eccezioni), comunque
>non spieghi i risultati dell'esperimento. Se davvero fosse possibile
>leggere *indifferentemente* una immagine -> o <- (come sostieni),
>perche' il tempo di lettura di quella frase e' stato tanto alto?
Ti sei risposto da solo: *immagine* e *frase*. Tu leggi una frase, e
vedi un'immagine. Prova a ripensare al discorso dell'albero e della F,
ribaltarli entrambi sarebbe davvero la stessa cosa? Certo anche la F
e' immagine, ma mi pare un po' una forzatura, perche' non si tiene
conto del significato che quel piccolo simbolo, ed e' proprio la forza
di quel significato che impedisce il suo ribaltamento. Un'immagine
qualsiasi comunque non puo' avere la stessa forza e lo stesso
significato che ha una lettera.
>Ovvero: le immagini ed i baloon sono "alla rovescia" ma il testo no.
>In un manga non ribaltato mi constringi a leggere in questo modo:
>parto da dx, leggo il primo baloon, vado a sx di 1/2 centimetro, poi
>vado da sx a dx per leggere il 2° baloon, poi vado da dx a sx di un
>altro 1/2 cm, poi vado da sx a dx per leggere il 3° .... e cosi` via.
Esatto, l'unico eventuale problema del non ribaltamento sarebbe qui.
>Continuo a trovare l'esempio esatto ed *estremamente* pertinete. Se
>non facesse la minima differenza leggere -> o <- (come sostengono i
>fautori del non ribaltamento) i tempi di lettura non dovrebbero
>spostarsi di un filo.
Pero' continui a tenere come presupposto che si abbia la stessa
difficolta' a vedere un'immagine e una lettera ribaltati. Pero' questo
presupposto si basa sulla considerazione che entrambi sono immagini,
ma dicendo cosi' non si tiene conto del significato delle lettere,
significato che le immagini non hanno.
>Invece prova eccome!
>Prova che, quale che sia la cultura in cui sei stato educato, c'e' un
>verso *abituale* in cui scandisci le immagini. Dal fatto che la tua
>amica non riesce a scandire i kanji -> allo specchio, posso dimostrare
>che lei, lettore orientale, prodotto di una cultura <-, le immagini in
>questo senso -> non le scandira' *MAI*. Altrimenti alla prova dello
>specchio non avrebbe avuto problemi, no?
Ma come puoi dimostrae che partendo dalle lettere non riesca a leggere
le immagini! Sono due cose diverse tra loro! Tu una lettera F la
riconosci se e' dritta o no, ma un albero? Come puoi riconoscerlo? Mi
pare un po' grossolano considerare allo stesso modo queste due cose...
>Tanto le lettere quanto le immagini disegnate hanno una parte
>simbolica (semantica non figurativa) che deve essere *letta* ed
>interpretata. Tanto e' vero che, osservando un dipinto egizio, lo
>spettatore medio NON e' in grado di capire cosa viene raccontato,
>anche se questo viene raccontato *solo* per immagini. Perche', ad
>esempio, non riconosceresti la convenzione grafica che indica
>"movimento".
Questo e' vero, ma queste convenzioni sono legate  o no al senso di
lettura? Una linea che rappresenta un proiettile deve *per forza*
essere rappresentata in un senso o in un altro? Sempre una linea
cinetica rimane, sia per noi che per i giapponesi. Capisco se
disegnassero pesci volanti per dare l'idea del movimento, ma non vedo
molte differenze.
>L'albero e' un esempio sleale, perche' si tratta di un oggetto
>tendenzialmente simmetrico. Anche riconoscere una "A" scritta alla
>rovescia non ci vuole la scala. Sono sicuro che tutti gli oggetti a
>modello asimmetrico causeranno lo stesso problema delle lettere.
Proviamo con un'automobile vista di fianco, una volta va a destra e
una a sinistra, come fai a riconoscerla? Certo ci possono essere dei
particolari che te lo fanno capire, ma questi non ti impediscono di
riconoscere con estrema naturalezza cosa tu stia guardando. Invece
ribaltare delle lettere e delle parole crea, come tu stesso hai detto,
enormi difficolta'.
Ma prova tu stesso a fare delle prove, prendi delle immagini qualunque
e prova a ribaltarle con un programma di grafica...
>OK, ti propongo un altro esperimento: prendi un quaderno e fai
>disegnare 200 pini. Mostrane uno a 100 persone e chiedi che trovino
>sul libro il pino che gli hai mostrato nel minor tempo possibile. Fai
>una bella media. Per comodita' supponiamo che sia X sec.
>
>Adesso prendi altre 100 persone e mostra l'immagine rovesciata dello
>stesso pino e chiedi che facciano lo stesso esercizio. Fai una bella
>media dei tempi. Per comodita' supponiamo che sia Y sec.
>
>Quanto siamo disposti a scommettere che X << Y? E ppure questa non era
>una lettera. Era una immagine con un contenuto simbolico bassissimo. E
>tu stesso hai detto che non fa la minima differenza scandirla -> o <-.
Per essere corretto l'esperimento dovresti ribaltare tutti e 200 i
pini, altrimenti si tratterebbe di un'altra cosa ancora. Inoltre non
vedo cosa centri come esempio, 200 pini per forza di cose avrebbero
differenze minime tra loro, la difficolta' starebbe in questo, non
nella diversa percezione. E poi vorrei aggiungere che in un manga mica
hia duecento disegni uguali tra i quali distinguere...
>Se tu avessi ragione, il secondo gruppo dovrebbe riconoscere la giusta
>figura con maggiori probabilita' di successo e piu' rapidamente, ma
>chissa perche' io sono convinto che l'esperimento darebbe risultati
>perfettamente simili in entrambi i casi.
Ripeto che mi pare un po' forzato come esempio, cioe', e allora?
>E sono anche sicuro che, anche ammeso che mi esercitassi *tanto*, se
>guidando con la maccina a pedali invertiti un pedone mi attraversasse
>improvvisamente la strada, *istintivamente* butterei il piede
>sull'accelleratore.
E questo proverebbe che i manga non ribaltati si leggono peggio? ;)
>Secondo me (e secondo il MIT) e' praticamente impossibile che un
>occidentale guardi una immagine <-. Dopo le vacanze passero' un
>pomeriggio in bibblioteca all'universita' e ritirero' fuori tutta la
>bibliografia del caso che comprova quanto affermo.
Ecco, questo mi pare piu' sensato che il discorso dei pini... ^_^
Allora io mi sono accorto che mi capita una cosa. Se la vignetta e'
abbastanza piccola, tipo un primo piano, e non c'e' scritto niente, la
leggo ->. Invece sulle immagini molto grandi, tipo due pagine, le
guardo <-, caso a parte se c'e' del testo, perche' in generale lo
scorrere dei baloon mi porta a leggere <-, anche se ogni tanto lo
sguardo mi scappa.
Mi pregiudica la lettura tutto cio'? Non saprei dare una risposta, a
me sembra di no, pero' e' anche vero che non ho mai avuto al
controprova. Forse mi disturba tanto quanto puo' disturbarmi vedere
persone sempre mancine, macchine a  destra, cuori inesistenti...
>PS: per favore, se rispondete da dopo lunedi' fatemi anche un mail,
>non vorrei perdere il filo della discussione...
Fatto! ^_^



title: Patlabor o non Patlabor???

author: GeNmA

text:
On Thu, 05 Aug 1999 13:45:18 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>Partiamo da un presupposto. Un fumetto si LEGGE.
>
>Non e' una illustrazione (che pure si legge). E' un linguaggio piu'
>complesso, che ha sue regole sintattiche, ortografiche e grammaticali.
>E' *a tutti gli effetti* una attivita' mentale superiore,
>probabilmente ancora più complessa della lettura di un testo scritto.
>Infatti presuppone (in casi "standard", non cerchiamo casi degeneri
>come un "Gon", per favore) lettura di testo [il cui significato puo'
>addirittura variare brutalmente a seconda del contesto dove viene
>inserita la scritta], lettura di immagini e decodifica di un nutrito
                             ^^^^^^^^^^
Non ho capito se intendi "lettura" come la intendi per i dialoghi dei
baloon o "interpretazione" del disegno.
Nel primo caso le nostre vedute saranno *per**sempre* inconciliabili
perche' IMHO la cosa e' inconcepibile.
Nel secondo caso mi piacerebbe discutere sul peso *effettivo* del
danno che il non-ribaltamento puo' avere.
>set di simboli. Infatti gli stessi ballon, vignette, linee cinetiche,
>ecc. sono convenzioni grafiche, simboliche, non universali
>(esattamente come le lettere) che devi *imparare* *a* *leggere*.
La vignetta non contiene un disegno?
Vuoi dire forse che il disegno si deve imparare a leggere in quanto
"simbolo" grafico di qualcosa di reale?
E in questo caso vedi ancora la stretta connessione tra caratteri
dell'alfabeto e disegni?
>Le stesse immagini sono costuite con convenzioni *grafiche*,
>*simboliche* e *non universali* (esattamente come le lettere) che
>cercano di cogliere velocita', movimento, lo scorrere del tempo o
>altre cose che non hanno una precisa rappresentazione figurativa.
Certamente.
>C'e' solo qualche riga
>schizzata. Ma per chiunque *di noi* la guardi, sara' una pallottola
>che si muove. Ma questo potrebbe non essere lo stesso nella giungla
>amazzonica.
Ma quanto effettivamente il non-ribaltamento pesa?
>Possiamo anche dire che migliaia di italiani leggono fumetti meno
>belli di quelli che potrebbero leggere. Non dico che sia "impossibile"
>leggere un fumetto non ribaltato, ma dico che in questo modo si manda
>a puttane buona parte del lavoro dell'autore.
E questo e' tutto da dimostrare.
Tu quindi ritieni che il peso del non-ribaltamento sia mandare a
puttane gran parte dell'opera.
Hai gia' argomentato e ti e' stata data risposta.
Perche' non replicare a quelle risposte invece di saltare direttamente
alle tue conclusioni che per molti rimangono esagerate?
>Quanto affermi sarebbe piu' vicino alla realta' se TUTTI gli elementi
>della tavola potessero essere disposti "alla giapponese",
>concordemente al senso di lettura <- (come nell'edizione giapponese).
>Ma tutte le scritte, invece, in quella italiana verranno COMUNQUE
>disposte ->.
Osservazione piu' che giusta.
Ma siamo sicuri che il danno sia cosi' enorme? sempre la solita
domanda...
Qui nessuno da per scontato che qualcosa effettivamente si perda (in
un modo o nell'altro in cui viene pubblicato).
Si cerca di discutere *quale* dei due modi sia il meno infedele.
IMHO cio' dipende molto anche dal fumetto in questione.
Se Touch ribaltato e' IMHO una schifezza,non lo stesso si puo' dire di
KOR o di quelli della Takahashi (anche se in MI subentra un diverso
discorso e cioe' vedere una diversa Ikkoku-kan da quella dell'anime).
>>>Se si trova difficolta' a cambiare senso di lettura, e' un personale
>>>problema di mancanza di elasticita' mentale.
>>[The gynius 20/7]
>
>Mi permetto di dubitarne grandemente.
Si,non di elasticita' mentale.
Ma IMHO non si puo' negare che sia qualcosa di soggettivo.
>>>omaizzirotua
>>>noc atalupits iov ad azzilop allus ehc ,etneserp al noc
>>>.otruf e oidnecni oimerp li otaugeda agnev erovaf ortson a olocniv
>>[Michele MIX Gelli 22/7]
Scusa Mix,ma questo IMHO e' pazzesco! O__o
(oltre che inutile a dimostrare alcunche')
>"Sfogliano" anche i baloon <-, le vignette <-, le immagini <-
Ma resta da dimostrare che le immagini e la scrittura siano
sostanzialmente *la* *stessa* *cosa*
>Ammesso che fosse vero (ci sono comunque ruvide eccezioni), comunque
>non spieghi i risultati dell'esperimento. Se davvero fosse possibile
>leggere *indifferentemente* una immagine -> o <- (come sostieni),
>perche' il tempo di lettura di quella frase e' stato tanto alto?
Vedi risposta precedente.
>In un manga non ribaltato mi constringi a leggere in questo modo:
>parto da dx, leggo il primo baloon, vado a sx di 1/2 centimetro, poi
>vado da sx a dx per leggere il 2° baloon, poi vado da dx a sx di un
>altro 1/2 cm, poi vado da sx a dx per leggere il 3° .... e cosi` via.
Troppo difficile?
Personalmente (e qui parlo solo per me) quando leggo un qualunque
fumetto,prima leggo i baloon, poi,passando da un baloon all'altro
guardo la vignetta.Quando ho letto tutti i baloon ho in mente la
vignetta e la riosservo nel suo insieme.
Questo per dire che cmq sia il verso,leggerei i baloon quasi "slegati"
dal resto.
>Continuo a trovare l'esempio esatto ed *estremamente* pertinete. Se
>non facesse la minima differenza leggere -> o <- (come sostengono i
>fautori del non ribaltamento) i tempi di lettura non dovrebbero
>spostarsi di un filo.
IMHO invece e' completamente *assurdo*.
>>Orbene, ho preso una ragazza giapponese al 100%, laureata, che
[CUT]
>Invece prova eccome!
>Prova che, quale che sia la cultura in cui sei stato educato, c'e' un
>verso *abituale* in cui scandisci le immagini. Dal fatto che la tua
>amica non riesce a scandire i kanji -> allo specchio, posso dimostrare
>che lei, lettore orientale, prodotto di una cultura <-, le immagini in
>questo senso -> non le scandira' *MAI*. Altrimenti alla prova dello
>specchio non avrebbe avuto problemi, no?
Ripeto che IMHO le lettere sono qualcosa di *completamente* diverso
dalle immagini:
>>Siamo in due campi diversi, perche`
>>
>>>una lettera e` un simbolo con valenze semantiche non figurative! Non
>>>solo usiamo processi mentali differenti per decifrare lettere e
>>>immagini, ma addirittura EMISFERI CEREBRALI DIVERSI!
E sono assolutamente d'accordo.
Aggiungo solo una cosa..forse avrai dubbi sul fatto che sia le lettere
che le immagini sono segni da interpretare.
E' vero che un'immagine e' da interpretare (come l'esempio della
pallottola rappresentata da linee),ma tengo a far notare che un
ribaltamento di linee conserva _sempre_lo_stesso_significato,mentre
una lettera ribaltata no.
>Fose questo è valido per i *filmati*, le *fotografie* ed una pagina
>scritta (e comunque anche qui ci sarebbe da discutere, posso citare
>studi che se prorpio non affermano il contrario, fanno comunque
>*pesanti* distinguo: pensate solo alla differente senzasione che si ha
>leggendo un testo anche solo cambianto font), ma sicuramente *NON* e'
>vero per un dipinto ed a maggior ragione e' assolutamente falso per
>una pagina di fumetto (che utilizza assieme testo, immagini ed una
>ulteriore serie di convenzioni che hanno valenze semnatiche non
>figurative, che devi IMPARARE a leggere).
L'intervento di Kumagoro serviva a far capire la scarsissima attinenza
tra il discorso delle lettere e quello delle immagini.
Ma perche' diavolo non sarebbe valido per una pagina di fumetto?
Se e' per le valenze semantiche direi che ho gia' risposto in
precedenza.
>Tanto le lettere quanto le immagini disegnate hanno una parte
>simbolica (semantica non figurativa) che deve essere *letta* ed
>interpretata. Tanto e' vero che, osservando un dipinto egizio, lo
>spettatore medio NON e' in grado di capire cosa viene raccontato,
>anche se questo viene raccontato *solo* per immagini. Perche', ad
>esempio, non riconosceresti la convenzione grafica che indica
>"movimento".
Ma se la conoscessi sicuramente la riconosceresti anche se ribaltata.
[l'albero di CEZ]
>L'albero e' un esempio sleale, perche' si tratta di un oggetto
>tendenzialmente simmetrico. Anche riconoscere una "A" scritta alla
>rovescia non ci vuole la scala. Sono sicuro che tutti gli oggetti a
>modello asimmetrico causeranno lo stesso problema delle lettere.
Come una caffettiera? ^___^;;;;;;
[Esperimento dei pini]
>Quanto siamo disposti a scommettere che X << Y? E ppure questa non era
>una lettera. Era una immagine con un contenuto simbolico bassissimo. E
>tu stesso hai detto che non fa la minima differenza scandirla -> o <-.
Bah...al momento in cui il pino viene mostrato,il lettore si sforza di
memorizzare le caratteristiche peculiari dell'albero per riuscire a
distinguerlo tra gli altri (che rappresentano tra l'altro
_sempre_la_stessa_cosa!).Se uno vede un ramo in alto a destra e' ovvio
che cerchera' di riconoscere un pino con un ramo alto a destra e _non_
a sinistra!!! Ma mostra un pino e poi fallo ritrovare RIBALTATO in
mezzo a cipressi,abeti,pioppi,etc. Vedrai che i tempi sono *sempre*
gli stessi.
>Ma spingiamoci oltre.
>
>Fotocopiane un pino "a rovescio". Prendi 100 persone (occidentali, che
>abitualmente leggono manga non ribaltati), avvertile che il pino che
>vedono e' stato rovesciato, e fai sfogliare il libro alla occidentale
>e chiedi di riconoscere il pino fra quelli nel libro. Prendi un altro
>gruppo (occidentali, che abitualmente leggono manga non ribaltati) e
>fai cercare il pino imponendo che sfoglio il libro "alla giapponese".
>
>Se tu avessi ragione, il secondo gruppo dovrebbe riconoscere la giusta
>figura con maggiori probabilita' di successo e piu' rapidamente,
E perche'? Aspetta...si fa vedere un pino e lo si fa cercare ribaltato
sfogliando all'occidentale.Poi alle stesse persone lo si fa trovare
ribaltato sfogliando all'orientale,no?
Perche' il secondo gruppo dovrebbe andar meglio?
Abbi pazienza..spiegami meglio la cosa ^___^;;;;
> Pero'
>anche un esperimento condotto con frasi scrittte cosi'
>
>gnoccchi gli fatto ha mamma la che ridi
>
>pur sicuramente riducendo pesantemente le differenze nei tempi di
>lettura rispetto agli esempi precedenti, sara' *comunque* faticoso. Un
>test di comprensione effettuato su testo letto in questa maniera dara'
>risultati MOLTO peggiori di quelli su testi scritti in maniera
>abituale.
Verissimo.Ma puoi fare il paragone con le vignette?
Resta sempre l'altro motivo.
Ma anche (ingiustamente!)ignorandolo, in un fumetto non ci sono solo
immagini...
La lettura di quella frase risulterebbe ancora rallentata se insieme
alla sua lettura si chiedesse di aspettare qualche secondo (il tempo
necessario per leggere qualche baloon) prima di passare all'altra
parola (o vignetta)?
>MA io vivo in un mondo "orientato" -> da quasi 200.000 ore. Quanto
>tempo posso aver passato leggendo fumetti "alla giapponese"? Facciamo
>il 2% (che, per la cronaca, sarebbero 4.000 ore, l'equivalente di
>*166* giorni non stop!).
Certamente.Ma dimostra qualcosa?
>Secondo me (e secondo il MIT) e' praticamente impossibile che un
>occidentale guardi una immagine <-. Dopo le vacanze passero' un
>pomeriggio in bibblioteca all'universita' e ritirero' fuori tutta la
>bibliografia del caso che comprova quanto affermo.
Ma se io leggo il primo baloon a destra per poi guardare l'immagine
circostante e passare poi <--- all'altro baloon,che cavolo vuoi che me
ne freghi di cio' che dice la bibliografia? Mi ha mai visto leggere
forse?!!?
Ciao ^_____^



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Dal diario di Shu, data Mon, 02 Aug 1999 21:49:59 GMT:
Complimenti per il riassunto, ma quanto tempo ci hai messo?
>Appena sopra, nello stesso messaggio, CEZ fa anche un`osservazione non
>proprio corretta, perche` da` adito ad ambiguita`: ovvero dichiara che
>
>>Il linguaggio delle immagini e' immediato. Quello della scrittura e'
>>mediato. C'e' di mezzo un codice condiviso dai parlanti.
>
>Discorso non propriamente valido per le immagini disegnate, perche`
>esse si basano comunque su un codice condiviso da chi le disegna e da
>chi le guarda.
Certo. Ma non sono comunque due procedimenti assimilabili.
Una cosa e' riconoscere un albero nel disegno di un albero
(analogia per verosimiglianza) , un'altra cosa e' riconoscerlo nella
scritta "albero".



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Fri, 06 Aug 1999 13:35:02 GMT,
can...@simtech.it
 (Candido) wrote:
>Allora io mi sono accorto che mi capita una cosa. Se la vignetta e'
>abbastanza piccola, tipo un primo piano, e non c'e' scritto niente, la
>leggo ->. Invece sulle immagini molto grandi, tipo due pagine, le
>guardo <-, caso a parte se c'e' del testo, perche' in generale lo
>scorrere dei baloon mi porta a leggere <-, anche se ogni tanto lo
>sguardo mi scappa.
Io ho notato una cosa: il mio occhio tende sempre a dirigersi verso il
primo balloon, o la prima onomatopea se non ci sono balloon. Quindi
l'ordine in cui scorro la vignetta dipende da dove e' posizionato il
testo. Ma se e' cosi', allora mi capita lo stesso anche leggendo i
manga ribaltati.



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Il giorno Fri, 06 Aug 1999 15:53:00 GMT,
andrcic...@tin.it
 (GeNmA)
ha scritto:
>Qui nessuno da per scontato che qualcosa effettivamente si perda (in
>un modo o nell'altro in cui viene pubblicato).
>Si cerca di discutere *quale* dei due modi sia il meno infedele.
>IMHO cio' dipende molto anche dal fumetto in questione.
>Se Touch ribaltato e' IMHO una schifezza,non lo stesso si puo' dire di
>KOR o di quelli della Takahashi (anche se in MI subentra un diverso
>discorso e cioe' vedere una diversa Ikkoku-kan da quella dell'anime).
Credo che alla fine il nocciolo della questione stia proprio qui.
Sia il ribaltamento che il non ribaltamento hanno pro e contro, questo
mi pare innegabile a questo punto. Da un lato si avranno piccoli
controsensi come cuori spostati, sensi di marcia invertiti, mancini,
dall'altro dei ritardi nella lettura e una non sempre corretta
percezione delle azioni veloci/lente.
Delle due situazioni quale disturba di piu'?
Sottolineo che nel primo caso i disturbi sono piu' visibili e
sensibili rispetto al secondo.



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Moreno Roncucci

text:
On Mon, 02 Aug 1999 00:10:33 GMT,
can...@simtech.it
 (Candido) wrote:
>Se invece ti mostro due immagini speculari tu non puoi sapere quale
>sia quella dritta e quale sia quella ribaltata.
Non e' difficile, si nota ad occhio. Ci prendiamo un qualunque fumetto
(professionale, cioe' disegnato da qualcuno che abbia un minimo di
occhio) e si vede subito se ha il verso giusto o no.
E' una prova che fanno molti disegnatori: mettere la tavola allo
specchio per vedere gli errori nelle proporzioni, non piu' mascherati
dagli effetti dinamici.
Ciao,
/\/\oreno
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la
 casella e-mail intasata da pubblicita'.
Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Neanche fosse Antani, il Piero Pipetta di it.arti.fumetti "Manga"
<
tpug...@mirabella.peoples.it
> , aspirando alla "Perla della
Settimana" ci disse:
>Assolutamente d'accordo. L'unico problema è che è Michele Gelli, o chi per
>lui, che decide di ribaltare i manga pubblicati dalla Dynamic.
>Quindi rassegnamoci pure a vedere Mazinger Z mancino e tutto il resto...
E che problema c'e'? ^___^
Finche' si tratta solo di vedere qualche mancino...
Anzi, e' meglio cosi', almeno anche i contrari al non-ribaltamento
saranno accontentati ^__^
(anche se io ho una leggera preferenza per il non ribaltato...)



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Mon, 02 Aug 1999 21:49:59 GMT, Shu wrote:
>Visto che il thread sul ribaltamento si era svolto mentre non ero
>ancora in rete, do` il mio contributo solo adesso.
Premetto che, per tutta la parte relativa all'argomento generale
ribaltamento-si' , ribaltamento-no, aspetto il ritorno di Michele
dalle vacanze ed il suo sito con esempi e immagini (senno' qua stiamo
sempre a dirci le stesse cose)
Ribatto subito pero' ad un paio di cosette...
>Allora: e` vero che
>
>>"I disegnatori non scelgono a caso se un personaggio e'
>>rivolto a destra o a sinistra (o almeno, quelli bravi non lo fanno),
>>perche' questo altera la percezione del suo atteggiamento e della sua
>>velocita' da parte del lettore.
>(Moreno 19/7)
E questo punto, IMHO _fondamentale_ , viene "stranamente" trascurato
nei post dei favorevoli al ribaltamento.
L'ha gia' chiesto Michele, ma non a ottenuto risposta: sono forse
cretini tutti gli autori che stanno a preoccuparsi per ottenere
effetti basati sul "verso" di lettura, quando voi affermate che invece
il verso e' una convenzione priva di effetti?
>ed e` vero che
>
>> un'opera d'arte non esiste PER SE', ma esiste in
>>quanto qualcuno la fruisce, quindi esiste in relazione al
>>fruitore-lettore, e solo in base alla percezione che egli ne ha
>>l'opera acquista una determinata potenza artistica.
>[Toy G 20/7]
Secondo punto fondamentale.
>>Cosa ti impedisce di "leggere" un manga non ribaltato nel senso <<--?
>>Ti sembra innaturale? O fisiologicamente impossibile?
>>Per me, te lo assicuro, e` indifferente.
>(Mr Freeze 23/7)
Questa, sorry, non la bevo.  Si puo' dire che si fa poca fatrica, che
ne vale la pena, che i danni sono minori dei vantaggi (e gia' non
sarei d'accordo), ma che sia _indifferente_ mi pare una sparata che
non merita nemmeno risposta.
>>migliaia di italiani leggono alla
>>giapponese senza nemmeno rendersene conto.
>[Kumagoro 18/7]
Come hjo gia' detto al Kuma, allora sono evidentemente dei lettori
_molto_ distratti...  :-)
>Io ci provo, non con Tex ma con Dylan Dog: con una fotocopiatrice che
>puo` ribaltare le immagini mi ribalto una ventina di tavole di una
>storia con pochi dialoghi. Visto che sono anni che leggo manga da
>destra mi  sfoglio da destra questo Dylan e mi sembra non ci sia
>niente di strano. Poi mi sfoglio da sinistra l`originale, e mi da`
>l`esatta, identica impressione. Lo rifaccio un po` di volte, stando
>attento a cercare di cogliere il modo in cui i miei occhi fanno la
>scansione di ogni vignetta e della tavola, e noto semplicemente che
>ogni volta che prendo uno o l`altro cambio automaticamente la mia
>"scansione". Analogamente
L'impressione e' proprio -identica-?
La cosa mi meraviglia abbastanza.  O tu riesci veramente a rovesciare
decenni di abitudini senza il minimo sforzo, e allora ci tocca mandare
subito una e-mail al MIT a segnalare che dicono fesserie, o nel
fumetto _non c'erano_ effetti basati sul senso (la cosa e' meno
improbabile di quanto possa sembrare, alcuni nuovi autori da quel
punto di vista sono semi-analfabeti...). Che numero era? Che tavole
erano?
>>Moreno, con questi esempi hai finalmente appurato una cosa che
>>sospettavo da tempo: non sai leggere i fumetti non ribaltati.
Vorrei far gentilmente far notare che il Kuma qui ha scoperto l'acqua
calda. E' dall'inizio del thread che affermo che ne' io, ne' lui, ne'
gli altri lettori italiani potremo mai riuscire a leggere come un
giapponese. Praticamente mi ha risposto "su di te hai ragione, e
quindi hai torto".
La logica di questa affermazione la faccio giudicare a chi la legge...
>i dice
>>sempre che prima di poter leggere i fumetti e` necessaria un'educazione
>>visiva non indifferente. Be', e` vero anche per il tuo caso nei
>>confronti dei fumetti non ribaltati. Li leggi da sinistra a destra per
>>poi ribaltare l'immagine mentalmente. Assurdo.
>[Kumagoro 24/7]
Tempo fa mi e' stato risposto, in un altro thread,  che a leggere i
manga non ribaltati si impara subito, e dopo il quarto non si hanno
piu' problemi. Io ormai ne ho "letti"  (se si puo' chiamare
leggere...) piu' di 50...
Insomma, quanti manga dovrebbe leggere un eventuale lettore per avere
la lettura rovinata dal rovesciamento di senso?
Se non se ne accorge nemmeno, dopo 4 albi, cosa vuol dire?
Sospetto che, al mio posto, molti direbbero che "ormai ho imparato e
non vedo differenza". Pero', se permetti, dopo tanti anni di "lettura"
me ne intendo un po', abbastanza per andare al di la' di un
superficiale senso di esaltazione per "l'impresa" e da rendermi conto
che c'e' qualcosa che non va in quello che sto leggendo...
>Appena sopra, nello stesso messaggio, CEZ fa anche un`osservazione non
>proprio corretta, perche` da` adito ad ambiguita`: ovvero dichiara che
>
>>Il linguaggio delle immagini e' immediato. Quello della scrittura e'
>>mediato. C'e' di mezzo un codice condiviso dai parlanti.
>
>Discorso non propriamente valido per le immagini disegnate, perche`
>esse si basano comunque su un codice condiviso da chi le disegna e da
>chi le guarda.
>Ma nel nostro caso questo non importa, perche` qui do per scontato che
>siamo tutti in grado di saper leggere quel codice (ovvero sappiamo
>distinguere l`insieme di tratti che rappresentano un  bambino da
>quelli che rappresentano un ragno o un tostapane; o capiamo una
>prospettiva con punto di fuga).
Non e' vero. Sono cose acquisite con il tempo.
Una persona che non ne abbia mai visto uno NON e' in grado di leggere
un fumetto!  Non siamo in grado, spesso di "leggere" le espressioni
espresse da un disegnatore di una cultura diversa (esempio classico,
proprio i manga)
Noi esprimiamo dolore, rabbia, sofferenza, amore, etc. nei fumetti
mediante disegni che sono SIMBOLI, ne' piu' ne' meno delle lettere
dell'alfabeto. (o a te capita che ti appaia un cuoricino negli occhi
quando sei innamorato?)
Molti di questi simboli, hanno un verso di lettura preciso. Altri sono
di solito disegnati in maniera poco evidente, per essere colti in
maniera subliminale o mediante una sovrapposizione o una sequenza
deliberata.
Tutte cose che rischiano di perdersi in un ribaltamento del verso.
>Aggiungerei un`ultima cosa:  i giapponesi non sono mancini.
Non vuol dire nulla. Io SONO mancino, eppure non leggo ne' scrivo da
destra a sinistra.



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Kumagoro

text:
On Thu, 05 Aug 1999 14:27:07 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>> Non esistono "tariffari" degli adattamenti.
>>Esiste però la libertà di poter dire "Io preferisco buone traduzioni e
>>onomatopee ben disegnate e del senso di lettura me ne sbatto".
>Scusa Kuma, ma i tariffari esistono.
Ehm, scusa tu, non intendevo questo.
>Non puoi pagare la stessa cifra a tavola per adattare un Golden Boy
>ribaltato ed uno non ribaltato. Hai presente quanti "Invicto" sono
>stati messi aposto ribaltando? O delle cicatrici di Ken, incubo
>ricorrente di Claudia?
Quindi il non ribaltato cosa meno, com'è ovvio. Ma ciò che intendevo è
che, dal punto di vista del lettore, la qualità dell'adattamento si
compone di diversi fattori, uno dei quali può essere il ribaltamento.
Ma non è che non ribaltando si sia obbligati a non curare bene
l'adattamento dei dialoghi, per esempio.
--
Kumagoro
--------------------------------------------------------------------------------
Just because I made it up doesn't mean it isn't real.
(Mark Crilley, "Akiko")


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Thu, 05 Aug 1999 14:27:15 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>>Direi che il discorso si puo' anche mettere su IAFol.
>>Tomah, Kuma che ne dite?
>Con calma. Il discorso e' ben lungi dall'essere finito! ;-)
Perché? Il bene e la giustizia hanno trionfato, no? ;-)



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Tue, 10 Aug 1999 01:03:40 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>E questo punto, IMHO _fondamentale_ , viene "stranamente" trascurato
>nei post dei favorevoli al ribaltamento.
Favorevole al ribaltamento sarai tu. Alcuni dei tuoi oppositori sono
favorevoli al non-ribaltamento.
La maggioranza, me compreso, è favorevole al ribaltamento solo per
consentire alla maggior parte possibile di persone di poter fruire un
fumetto.
>L'ha gia' chiesto Michele, ma non a ottenuto risposta: sono forse
>cretini tutti gli autori che stanno a preoccuparsi per ottenere
>effetti basati sul "verso" di lettura, quando voi affermate che invece
>il verso e' una convenzione priva di effetti?
Gli autori non stanno a ottenere effetti basati su UN ESCLUSIVO verso
di lettura. Ma solo sull'esistenza di un verso di lettura, che può
essere tanto quello cui sono abituati i loro connazionali, quanto
l'opposto speculare, posto che si inverta anche il modo in cui il
fumetto viene guardato.
Ciò che io ed altri sosteniamo è che si possa leggere anche da destra
a sinistra PUR essendo occidentali.
I disegnatori giapponesi creano effetti di movimento da destra a
sinistra. Tu li leggi da destra a sinistra e avrai rispettato la loro
creazione. Li ribalti e li leggi da sinistra a destra e farai la
stessa cosa.
L'errore è leggerli in originale da sinistra a destra, oppure (per i
più astuti) leggerli ribaltati da destra a sinistra.
>>> un'opera d'arte non esiste PER SE', ma esiste in
>>>quanto qualcuno la fruisce, quindi esiste in relazione al
>>>fruitore-lettore, e solo in base alla percezione che egli ne ha
>>>l'opera acquista una determinata potenza artistica.
>Secondo punto fondamentale.
Certamente. Ma alle volte questa percezione non è intuitiva. Guarda
certa scultura moderna e non sarai sicuro di averla guardata dal punto
di vista corretto.
Secondo la percezione di un completo ignorante in fatto di scultura,
molte di quelle opere sono tutt'altro rispetto a quello che l'autore
intendeva. Bisogna sapere come guardarle.
>>>migliaia di italiani leggono alla
>>>giapponese senza nemmeno rendersene conto.
>Come hjo gia' detto al Kuma, allora sono evidentemente dei lettori
>_molto_ distratti...  :-)
Immagino che solo tu sia capace di leggere i fumetti come si conviene.
>>>Moreno, con questi esempi hai finalmente appurato una cosa che
>>>sospettavo da tempo: non sai leggere i fumetti non ribaltati.
>Vorrei far gentilmente far notare che il Kuma qui ha scoperto l'acqua
>calda. E' dall'inizio del thread che affermo che ne' io, ne' lui, ne'
>gli altri lettori italiani potremo mai riuscire a leggere come un
>giapponese.
No, no, SOLO TU (e chi li legge come te) non riuscirai mai a leggere
come un giapponese finché non cambi approccio.
>Praticamente mi ha risposto "su di te hai ragione, e quindi hai torto".
Hai torto perché dimostri di averlo descrivendo il modo in cui leggi
quelle tavole. Io non le leggo così, ma all'opposto, e te l'ho
descritto a mia volta. Non capisco come ancora non ti sia accorto di
dove stia il tuo errore.
>La logica di questa affermazione la faccio giudicare a chi la legge...
Io faccio giudicare la tua logica, e i tuoi cocciuti tentativi di non
ammettere mai un errore.
>Tempo fa mi e' stato risposto, in un altro thread,  che a leggere i
>manga non ribaltati si impara subito, e dopo il quarto non si hanno
>piu' problemi. Io ormai ne ho "letti"  (se si puo' chiamare
>leggere...) piu' di 50...
Evidentemente mai una volta nel modo corretto. Uno può persistere
nello stesso errore per sempre, se non se ne avvede.
>Insomma, quanti manga dovrebbe leggere un eventuale lettore per avere
>la lettura rovinata dal rovesciamento di senso?
Non saprei dirti quanti me ne sono occorsi. Molto pochi, direi.
>Se non se ne accorge nemmeno, dopo 4 albi, cosa vuol dire?
Che non ha capito come si fa.
Al prossimo Impact o riunione fieristica organizzeremo dimostrazioni
pratiche.
>Sospetto che, al mio posto, molti direbbero che "ormai ho imparato e
>non vedo differenza". Pero', se permetti, dopo tanti anni di "lettura"
>me ne intendo un po', abbastanza per andare al di la' di un
>superficiale senso di esaltazione per "l'impresa" e da rendermi conto
>che c'e' qualcosa che non va in quello che sto leggendo...
Oh certo che ci credo! Se li leggi come hai descritto di fare, ti
sembreranno atroci!
>>Ma nel nostro caso questo non importa, perche` qui do per scontato che
>>siamo tutti in grado di saper leggere quel codice (ovvero sappiamo
>>distinguere l`insieme di tratti che rappresentano un  bambino da
>>quelli che rappresentano un ragno o un tostapane; o capiamo una
>>prospettiva con punto di fuga).
>Non e' vero. Sono cose acquisite con il tempo.
Appunto: Shu dà per scontato che qui tutti abbiano visto in precedenza
il disegno di un bambino o di un tostapane, e siano in grado di capire
una prospettiva con punto di fuga. Sbaglia?
>Una persona che non ne abbia mai visto uno NON e' in grado di leggere
>un fumetto!
Ma non credo che troverai tale persona su IAF. O sbaglio?
>Non siamo in grado, spesso di "leggere" le espressioni
>espresse da un disegnatore di una cultura diversa (esempio classico,
>proprio i manga)
Io non ho mai avuto problemi, a dire la verità.
>Noi esprimiamo dolore, rabbia, sofferenza, amore, etc. nei fumetti
>mediante disegni che sono SIMBOLI, ne' piu' ne' meno delle lettere
>dell'alfabeto. (o a te capita che ti appaia un cuoricino negli occhi
>quando sei innamorato?)
E a te capita di chiederti "Ma cosa diavolo avrà mai voluto dire con
quei cuoricini?". Cos'è, l'intuito scientista che esegue un'operazione
non valida? ;-)
I problemi semmai sono costituiti dai gesti realistici, non simbolici.
Non capiamo cosa significa quando un personaggio fa il gesto del
mignolo alzato, perché noi, nella vita reale, non lo usiamo. Ma non è
una convenzione grafica, è una rappresentazione di un gesto effettuato
nella realtà.
>Tutte cose che rischiano di perdersi in un ribaltamento del verso.
Se ti opponi al verso di lettura, accavallandogli il tuo, può anche
darsi.
>>Aggiungerei un`ultima cosa:  i giapponesi non sono mancini.
>Non vuol dire nulla. Io SONO mancino
E allora dillo subito che sei uno scherzo di natura! ;-)
>eppure non leggo ne' scrivo da destra a sinistra.
E' proprio quello che voleva dire anche Shu.
--
Kumagoro
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You get what anyone gets. You get a Kumatime.


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Dal diario di Moreno Roncucci, data Tue, 10 Aug 1999 01:03:40 GMT:
>>>"I disegnatori non scelgono a caso se un personaggio e'
>>>rivolto a destra o a sinistra (o almeno, quelli bravi non lo fanno),
>>>perche' questo altera la percezione del suo atteggiamento e della sua
>>>velocita' da parte del lettore.
>>(Moreno 19/7)
>
>E questo punto, IMHO _fondamentale_ , viene "stranamente" trascurato
>nei post dei favorevoli al ribaltamento.
Non hai letto il mio post, allora (ugh! 175 righe)... ;__;
Personalmente ho verificato che, leggendo Adolf, per la maggior parte
delle tavole riesco a seguire istintivamente il senso di lettura corretto
(scandire la tavola da dx a sx). Possono esserci dei casi (tavole senza
balloon, disposizione particolare delle vignette) in cui si tende a
conservare il senso di lettura occidentale. Sono la minoranza. Detto
questo, sono perfettamente consapevole che la mia lettura non sara' mai
uguale a quella di un giapponese. Ma almeno non mi cadono le palle come
quando leggo Budda e trovo certe assurdita'...
Aggiungo una cosa: proprio perche' gli autori scelgono con attenzione
cosa mettere a sx e cosa a dx, invertire tutte le tavole e' fare un
danno. Molte tavole non dipendono dal senso di lettura. Se, esempio a
caso, un autore dipinge una illustrazione con il mare a dx e i personaggi
a sx probabilmente non sarebbe contento di ritrovarsela invertita. Non
gli piacerebbe piu'. Probabilmente non "funzionerebbe" piu'. Anche
perche', come abbiamo finito di dire, i nipponici non sono mancini, e
quindi, anche per loro, un'illustrazione con la luce che cade da dx viene
percepita in maniera diversa da una in cui la principale fonte di luce e'
a sx. Altro danno del ribaltamento.
>L'ha gia' chiesto Michele, ma non a ottenuto risposta: sono forse
>cretini tutti gli autori che stanno a preoccuparsi per ottenere
>effetti basati sul "verso" di lettura, quando voi affermate che invece
>il verso e' una convenzione priva di effetti?
No, sarebbe da cretini affermare che la lettura e' identica a quella
giapponese dopo aver scandito una tavola giapponese alla occidentale. Ma
noi (noi sostenitori del non-ribaltamento) non diciamo questo.
Tutta la discussione che segue, tutti i punti che cerchi di dimostrare,
nascono dal fatto che tu ritieni impossibile leggere i manga scandendo le
tavole al contrario di come sei solito fare.
Io ti dico: ci provo e mi sembra di riuscirci senza "troppi" problemi e
senza essere un genio.
>>>Per me, te lo assicuro, e` indifferente.
>>(Mr Freeze 23/7)
>
>Questa, sorry, non la bevo.
Obiezione accolta.
>La cosa mi meraviglia abbastanza.  O tu riesci veramente a rovesciare
>decenni di abitudini senza il minimo sforzo, e allora ci tocca mandare
>subito una e-mail al MIT a segnalare che dicono fesserie,
Ma cosa diranno mai questi del MIT? Non e' che si tratta di cose che
sappiamo gia'? Attendiamo fiduciosi.



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Dal diario di
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli), data Thu, 05
Aug 1999 13:45:18 GMT:
>>E CEZ , rifacendosi anche a quanto scritto da McCloud, dice che
>>
>>>Un albero visto
>>>allo specchio (o letto da dx verso sx, che e' lo stesso) rimane un
>>>albero. Una F ribaltata e' un segno che nel nostro codice non esiste, va
>>>ricondotto alla sua forma originale prima che se ne possa trarre un
>>>senso.
>>[CEZ 24/7]
>
>L'albero e' un esempio sleale, perche' si tratta di un oggetto
>tendenzialmente simmetrico.
>Sono sicuro che tutti gli oggetti a
>modello asimmetrico causeranno lo stesso problema delle lettere.
Ma per favore! Allora prendiamo un'immagine asimmetrica. Un calciatore
che tira in porta, rivolto verso destra, va bene? Ribalta l'immagine:
rimane un calciatore, solo che stavolta e' rivolto a sx. Il tempo di
percezione delle due immagini e' identico o no? Anzi, e' impossibile, per
chi non lo sappia, dire quale sia quella originale (anche se in una il
movimento sara' concorde, ecc. ecc.)
Ora scrivi "calciatore". Poi scrivilo in maniera speculare. Perbacco,
stavolta ci metto di piu' a decifrare la seconda scritta (capirai che
sorpresa). Perche'?
Perche', ripeto quanto detto sopra, il calciatore specchiato ha la stessa
plausibilita', nel sistema di codici adottato, imparato, tutto quello che
vuoi, per leggere i fumetti, della sua immagine rovesciata. Non esiste un
calciatore diritto e uno rovesciato. La scritta rovesciata, invece, non
e' un immagine immediatamente riconoscibile, non ha alcun senso compiuto,
non appartiene a nessun codice. Una volta che riconosciamo, grazie alla
capacita' di operare associazioni spontanee del nostro cervello, di cosa
si tratta, allora, facendo uno sforzo cosciente, la riusciamo a leggere.
Sono stato piu' chiaro?
Questo per ribadire che IMO l'esempio delle lettere alla rovescia e'
fuori luogo.
>OK, ti propongo un altro esperimento:
Ma allora sei recidivo... ^___^
>prendi un quaderno e fai
>disegnare 200 pini.
[cut]
Questi due esempi vanno da tutt'altra parte rispetto a quanto dicevo
io.
Il tuo obbiettivo, se ho ben capito, e' dimostrare che le immagini
speculari vengono riconosciute piu' difficilmente rispetto a un modello?
E questo processo di riconoscimento quando e' che entrerebbe in gioco
nella lettura del fumetto? Stai facendo casino.
Allora ripeto: non e' che quando leggi un manga da dx ribalti mentalmente
l'immagine! Inverti il senso di lettura e basta. Non ho mai detto di
leggere con la stessa velocita' in entrambi i sensi, e cmq il fatto che
io ci metta piu' tempo non dimostra che sia impossibile leggere un manga
alla giapponese.
>>>Ma le immagini non hanno bisogno che tu compia questo procedimento.
>>[CEZ 24/7]
>
>Questa e' la critica piu' sensata che ho sentito per il momento.
Ti ringrazio; ma questo e' un fatto secondario.
>Ora, io non auguro a nessuno di salire con me su una macchina dove
>accelleratore e freno siano stati scambiati di posto. Sarei un
>pericolo pubblico.
Io non riuscirei a fare venti metri senza sfasciare l'auto. Ma stai di
nuovo sbagliando, perche' questa e' una attivita' complessa che comporta
una coordinazione occhio/mani (piedi) e usa altre aree del cervello
rispetto alla lettura.
>Secondo me (e secondo il MIT) e' praticamente impossibile che un
>occidentale guardi una immagine <-. Dopo le vacanze passero' un
>pomeriggio in bibblioteca all'universita' e ritirero' fuori tutta la
>bibliografia del caso che comprova quanto affermo.
Se mi parli di tavole mute, posso essere d'accordo. Una illustrazione
orizzontale senza testo scritto verra' scandita istintivamente ->.
Ma il fatto e' che potremmo chiederci come le scandirebbero i giapponesi,
visto che usano sia il senso di lettura <- (per le colonne di testo fitto
impaginato in verticale, che si trovano nella maggioranza dei libri, dei
fumetti e dei giornali) che quello -> (tutte le scritte orizzontali, per
lo piu' testi brevi come ad es. intestazioni e titoli di articoli e
riviste, pubblicita', etichette, manifesti, volantini, ecc.)



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Sat, 14 Aug 1999 16:56:28 GMT,
mendoG...@writeme.com
 (Mendo)
wrote:
>>Perché? Il bene e la giustizia hanno trionfato, no? ;-)
>Non ho visto ragazze vestite alla marinare.
Vero. Serena, Lemnear, provvedete! ^_^



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Thu, 12 Aug 1999 14:14:04 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
>>>>migliaia di italiani leggono alla
>>>>giapponese senza nemmeno rendersene conto.
>
>>Come hjo gia' detto al Kuma, allora sono evidentemente dei lettori
>>_molto_ distratti...  :-)
>
>Immagino che solo tu sia capace di leggere i fumetti come si conviene.
Beh, se alla fine non si accorgono nemmeno se stanno leggendo da
sinistra a destra o da destra a sinistra, non mi dirai che hanno
prestato molta attenzione a quello che leggono...  :-)
>>>>Moreno, con questi esempi hai finalmente appurato una cosa che
>>>>sospettavo da tempo: non sai leggere i fumetti non ribaltati.
>
>>Vorrei far gentilmente far notare che il Kuma qui ha scoperto l'acqua
>>calda. E' dall'inizio del thread che affermo che ne' io, ne' lui, ne'
>>gli altri lettori italiani potremo mai riuscire a leggere come un
>>giapponese.
>
>No, no, SOLO TU (e chi li legge come te) non riuscirai mai a leggere
>come un giapponese finché non cambi approccio.
Quale approccio? Ho seguito fedelmente le "istruzioni" scritte sui
volumetti, che coincidono perfettamente con il "metodo" che usi tu.
Solo che, con buona pace di chi dice che "non fa differenza", io (e
immagino anche tu) non leggo un disegno pixel per pixel, come uno
scanner. Io vedo la pagina TUTTA INTERA, nel momento in cui la apro.
E un personaggio che corre da destra a sinistra mi sembrera' sempre
piu' lento di uno che corre da sinistra a destra, non importa con che
mano tengo il fumetto o da che parte ho "iniziato" a leggere.
Se mi dici che tu non hai questo effetto, i casi sono due: o sei uno
scanner (un androide?), o per te un personaggio che corre da sinistra
a destra ha la stessa identica velocita' di uno che corre da destra a
sinistra.  Non vedi l'effetto che il disegnatore voleva farti vedere.
No so: bisogna forse acquisire questa "cecita'" per poter leggere i
fumetti non ribaltati? Mi pare piu' una perdita che un guadagno...
Vabbe' che sospetto da tempo che i lettori di fumetti piu' giovani
abbiano perso del tutto il senso della composizione (vedi il successo
della Image)...  :-)
>>Praticamente mi ha risposto "su di te hai ragione, e quindi hai torto".
>
>Hai torto perché dimostri di averlo descrivendo il modo in cui leggi
>quelle tavole. Io non le leggo così, ma all'opposto, e te l'ho
>descritto a mia volta.
Vuol dire che quando giri pagina riesci a vedere una "riga"
infinitesima per volta, senza vedere quello che c'e' a sinistra?
Torniamo al discorso di Michele:  in questo caso dovresti leggere
senza difficolta' parole rovesciate.
Se invece vedi la pagina intera, torniamo al mio discorso: in
qualunque caso, la destra e' la destra e la sinistra e' la sinistra. O
non hanno nessun effetto sulla tua percezione (il che e' una forma di
cecita') o ce l'hanno, e se ce l'hanno non ribaltando lo percepisci a
rovescio rispetto ad un giapponese.
> Non capisco come ancora non ti sia accorto di
>dove stia il tuo errore.
Forse perche' ti sbagli tu?  ;-)
>>La logica di questa affermazione la faccio giudicare a chi la legge...
>
>Io faccio giudicare la tua logica, e i tuoi cocciuti tentativi di non
>ammettere mai un errore.
Io non FACCIO errori, e' diverso...  :-)
>Al prossimo Impact o riunione fieristica organizzeremo dimostrazioni
>pratiche.
Sono proprio curioso.
Intanto, fai un compito a casa.  Prova a leggere meta' di una pagina
di un manga senza vedere in nessuna maniera l'altra meta'.
(ovviamente senza coprirla). Poi dimmi se ci riesci....
>>Non siamo in grado, spesso di "leggere" le espressioni
>>espresse da un disegnatore di una cultura diversa (esempio classico,
>>proprio i manga)
>
>Io non ho mai avuto problemi, a dire la verità.
Io sono settimane che cerco di capire che cavolo vuol dire un segno
che si fanno due personaggi in KH...  :-(



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Maki de Lioncourt

text:
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli) :
>>>omaizzirotua
>>>noc atalupits iov ad azzilop allus ehc ,etneserp al noc
>>>.otruf e oidnecni oimerp li otaugeda agnev erovaf ortson a olocniv
con questa frase vai contro i criteri con cui sono usate le lettere.
il tipo di lettera da te usato, va letto da sinistra a destra, ed
essendo una convenzione grafica, non puoi sconvolgere il senso di
lettura senza sconvolgere il lettore stesso.
(e' la frase piu' chiara che sono riuscita a fare dopo che mi avevate
attorcigliato il cervello!)


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) :
(vi odio, mi avete attorcigliato il cervello ;_;)
[Per Moreno, questa e' una sparata che non merita nemmeno risposta.]
>>>Cosa ti impedisce di "leggere" un manga non ribaltato nel senso <<--?
>>>Ti sembra innaturale? O fisiologicamente impossibile?
>>>Per me, te lo assicuro, e` indifferente.
>>(Mr Freeze 23/7)
secondo me, ha ragione Freeze...
io non ho fatto alcuna fatica leggendo il mio primo manga(non era
ribaltato), mi e' bastato sapere che andava letto partendo dalle
vignette a destra.
e non e' una sparata.


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Tomah

text:
On Mon, 16 Aug 1999 12:12:57 GMT,
mak...@freemail.it
 (Maki de
Lioncourt) wrote:
>secondo me, ha ragione Freeze...
>io non ho fatto alcuna fatica leggendo il mio primo manga(non era
>ribaltato), mi e' bastato sapere che andava letto partendo dalle
>vignette a destra.
Penso che il problema a questo punto sia stabilire "come si legge".
Una lettura veloce e "distratta" comporta sicuramente meno difficolta'
di approccio al non-ribaltamento.
Molti dei manga pubblicati in Italia (ma andiamo sui canoni stessi del
fumetto giapponese) facilitano questo tipo di lettura:  grande
velocita' e baloon che contengono poco testo. Lo scorrimento delle
pagine, dopo il primo impatto, diventa meccanico.
Ma se si e' abituati a soffermarsi sulla tavola con un'analisi piu'
approfondita il differente senso di lettura si fa sentire! Se si ha il
tempo di "pensare" le cose cambiano drasticamente ...
Capisco chi dice che "e' facile" abituarsi al senso di lettura
orientale, ma anche in questo caso sono convinto che NON si tratti di
AVERE APPRESO un modo diverso di scorrere le pagine, quanto di avere
attuato un procedimento meccanico.
Dice CEZ a proposito di Adolf:
> Possono esserci dei casi (tavole senza
> balloon, disposizione particolare delle vignette) in cui si tende a
> conservare il senso di lettura occidentale. Sono la minoranza.
Appunto ... sono la minoranza ma testimoniano che maneggiamo sempre
qualcosa che non ci e' proprio.
Se non ho mai avuto difficolta' particolari ad accostarmi a un
volumetto "nippon-style" e' anche vero che, qualche volta, dopo aver
girato pagina non sapevo piu' dove andare !!!
La ricerca della fedelta' all'originale e' una malattia che attanaglia
tutti gli appassionati di fumetti ... ma siamo sicuri che abbia senso
compromettersi in suo nome, anche se in minima parte, la
percettibilita' di un'opera ?
Bye!
                       ____     ____
____T_o_M_m_A_s_O____  |  | ___ |__|
                   |___|__|_| |_|  |_|-|___C_o_R_a_'____

t.c...@iam.it


title: Patlabor o non Patlabor???

author: [LUKA]

text:
Maki de Lioncourt <
mak...@freemail.it
> wrote in message
37b8e281...@news.tiscalinet.it...
>
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) :
>
> (vi odio, mi avete attorcigliato il cervello ;_;)
>
> [Per Moreno, questa e' una sparata che non merita nemmeno risposta.]
> >>>Cosa ti impedisce di "leggere" un manga non ribaltato nel senso <<--?
> >>>Ti sembra innaturale? O fisiologicamente impossibile?
> >>>Per me, te lo assicuro, e` indifferente.
> >>(Mr Freeze 23/7)
>
>
> secondo me, ha ragione Freeze...
> io non ho fatto alcuna fatica leggendo il mio primo manga(non era
> ribaltato), mi e' bastato sapere che andava letto partendo dalle
> vignette a destra.
>
> e non e' una sparata.
>
>
>
Anche io non ho avuto molte difficolta!!!!!!!!!
> E un personaggio che corre da destra a sinistra mi sembrera' sempre
> piu' lento di uno che corre da sinistra a destra, non importa con che
> mano tengo il fumetto o da che parte ho "iniziato" a leggere.
>
> Se mi dici che tu non hai questo effetto, i casi sono due: o sei uno
> scanner (un androide?), o per te un personaggio che corre da sinistra
> a destra ha la stessa identica velocita' di uno che corre da destra a
> sinistra.  Non vedi l'effetto che il disegnatore voleva farti vedere.
emmm non ho capito questo discorso della velocita sig sob doh!!!!!!!
> Intanto, fai un compito a casa.  Prova a leggere meta' di una pagina
> di un manga senza vedere in nessuna maniera l'altra meta'.
> (ovviamente senza coprirla). Poi dimmi se ci riesci....
Io ci riesco.... cioe' se leggo la pagina sinistra di un manga con la coda
dell mio occhio intravedo qualcosa della pagina di destra ma non ci faccio
caso per non rovinarmi la storia cioč non e' che mi metto a guardare faccio
quasi finta di niente perche poi con la coda del occhio vedo un po
annebbiato---->saro io che so un po ceco???????????
ba!
Bye a tutti da [LUKA]
--
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                 ________
                | @@@@ |    La mia mamma
                [   .       .   ]    dice sempre che
                \     ,"       /     sono bello!!!!!!!!
                   ------------         !:-)


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Dal diario di Tomah, data Tue, 17 Aug 1999 10:14:20 GMT:
>> Possono esserci dei casi (tavole senza
>> balloon, disposizione particolare delle vignette) in cui si tende a
>> conservare il senso di lettura occidentale. Sono la minoranza.
>
>Appunto ... sono la minoranza ma testimoniano che maneggiamo sempre
>qualcosa che non ci e' proprio.
Certo.
>La ricerca della fedelta' all'originale e' una malattia che attanaglia
>tutti gli appassionati di fumetti ... ma siamo sicuri che abbia senso
>compromettersi in suo nome, anche se in minima parte, la
>percettibilita' di un'opera ?
Beh, ma se pensi che ribaltare specularmente un'opera NON alteri nemmeno
in minima parte la comprensibilita' di un'opera ti illudi. Anzi!
Non e' solo questione di fedelta' all'originale. E' proprio questione di
corretta fruizione dell'opera.
Io ripeto: siamo sicuri sia meglio un adattamento come quello di Budda?
Con cartine geografiche insensate, i soldati rimproverati se
impugnano la spada con la destra? Siamo sicuri che il cervello non si
accorga, a livello subliminale, che c'e' qualcosa che non va in queste
scene? Che l'armonia stessa delle tavole non sia danneggiata da questo
processo? Che la fruizione non ne esca danneggiata? Io non ne sono
affatto sicuro.
Secondo me l'Adolf italiano si legge a meraviglia. Il Budda italiano,
invece, viene sfigurato e distorto in parecchie parti proprio dal
ribaltamento.



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Il giorno Sun, 08 Aug 1999 22:37:15 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
(Moreno Roncucci) ha scritto:
>Non e' difficile, si nota ad occhio. Ci prendiamo un qualunque fumetto
>(professionale, cioe' disegnato da qualcuno che abbia un minimo di
>occhio) e si vede subito se ha il verso giusto o no.
Sinceramente ci credo poco. Lo si puo' dedurre se ci sono particolari
legati alla dx o alla sx, ad esempio, oppure se ci sono delle scritte.
Ma senza una di queste due cose come e' possibile? Da cosa lo si
deduce?
>E' una prova che fanno molti disegnatori: mettere la tavola allo
>specchio per vedere gli errori nelle proporzioni, non piu' mascherati
>dagli effetti dinamici.
Vabbe', uno se la disegna e se la guarda allo specchio, sai che
sforzo!
