text:
Kyo wrote:
> >Tu volontariamente stravolgi le affermazioni altrui   :-P
> Principalmente mi diverte farlo con le tue :PP
Quindi quando lo fai con gli altri e' involontario?  :-P
> >Macche', quella e' una *conseguenza* del settarismo del mercato nipponico, e
> >cmq esistono shojo che non sono mai andati su riviste per ragazze (che per la
> >cronaca sono riviste shojo  ^^), come la mettiamo?  ^^
> Boh? Io sapevo di un manga pubblicato su una rivista di moda,
> me ne parlava Misato a Lucca, e ovviamente non si riferiva a
> quel manga chiamandolo shojo ^^
LOL
Parlava di Paradise Kiss della Yazawa, e' uno shojo, ed anche lei ne parla come
shojo  ^^
> >manga sono fumetti, gli shojo manga sono fumetti per ragaze, nessuna
> >ambiguita'.
> Io invece l'ambiguita' ce la vedo.
In questo caso l'ambiguita' e' negli occhi di chi legge   ;-P
> "Fumetto per ragazze" lo
> vedo molto piu' fraintendibile e accomunabile ad un Harmony
> che non il termine originale "shojo manga".
Sinceramente non sono interessato al dualismo shojo manga/fumetto per ragazze,
d'altronde solitamente parliamo del fumetto giapponese utilizzando il termine
manga. Si tratta di una mera traduzione.
Tanto per dire, uno degli esperti di shojo manga e' un certo Matt Thorne,
adattatore e traduttore di shojo per la Viz Comics, nonche' ricercatore presso
l'universita' di Kyoto, ebbene, egli si riferisce agli shojo manga, sia nei suoi
scitti che su Usenet, sempre parlandone come girl's comics, e questo in un
contesto (quello americano) in cui "girl's comics" e' quasi un controsenso, negli
States i fumetti sono cose per maschietti.
E senti un po' cosa dice:
".....But the manga *genre* that has engrossed me for some eight years is shoujo
or "girls'" manga......"
"...What I find distinctive about shoujo manga is their focus on everyday human
reality rather than action or adventure, and the unparalleled level of
sophistication with which they are drawn. Whereas in shounen ("boys'") manga
content tends to be given precedence over form, in shoujo manga form and content
are inseparable. This is probably because shounen manga tend to focus on
action--series of events--while shoujo manga are more concerned with feelings,
moods, relationships, character, and situations--things that are often better
conveyed visually than through words or actions. In fact, there is a vast and
complex "grammar" of shoujo manga that readers master unconsciously over years of
exposure."
" So just what are shojo manga (Japanese "girls' comics")? Strictly speaking, they
are just what the name suggests: comic books written for girls. In practice,
though, shojo manga is used to refer to a broad range comic books targetted at
both girls and women. "
E molti dei suoi articoli sono dello stesso tono.
> >Sappi che Kodansha, nei suoi siti internazionali, non utilizza la dicitura
> >shojo manga, shonen manga, o seinen, bensi' parla di girl's comics, boys'
> >comics, comics for teenage boys, e cosi' via.
> Buono a sapersi, ma l'ambiguita' di cui ti ho detto sopra
> resta. Non da' problemi a chi sa di cosa sta parlando, ma per
> il neofita e' fraintendibile.
Non da' problemi proprio a nessuno, fraintende chi ha preconcetti, o chi ha paura
degli stessi.
Qui si sta cercando di imporre qualcosa che non esiste, ovvero si vuol passare un
corollario od una conseguenza per una definizione.
> >> Io mi ricordo ancora il tentativo di reinventare il termine
> >> shonen, che doveva stare a significare "commedia sentimentale
> >> per ragazzi"...
> >Io questa non la ricordo
> Io si'. Mi ricordo che ne parlo' a suo tempo pure Alfex su
> IAFM.
Dammi la fonte, anche Alfex ogni tanto prende qualche cantonata.
> >In un contesto generico e' sicuramente ammissibile, e non e' sicuramente per
> >semplicita'.
> Visto che tende ad *escludere* fumetti che pur appartengono
> alla categoria non si puo' che parlare di semplicita'.
Non esclude proprio nulla, se fai l'analisi di un insieme piu' o meno vasto prendi
in esame gli elementi piu' o meno comuni, senza per questo escludere quelli che
non li hanno
> >Ti comunico che esiste il genere letterario denominato "fumetto".
> Se vuoi usare i termini come pare a te fai pure.
Lol.
Non me lo invento certo io come "genere letterario", ci sono scuole di pensiero
per le quali il fumetto, essendo parte della letteratura, non e' altro che un
genere della stessa. Io preferisco parlarne come media a se stante, ma non penso
che chi ne parli come "genere letterario" sia in errore.
> Il genere
> non c'entra *nulla* con il *mezzo espressivo*. Io una storia
> d'azione posso narrarla a fumetti, in un film, in un libro,
> in un quadro, in una fotografia... sempre dello stesso genere
> e'.
Guarda che la distinzione di genere non avviene solo per tematiche affrontate, il
romanzo d'appendice e' un genere letterario eppure l'accomunanza non e' per
tematica, stessa cosa per le "short stories", o per la letteratura per ragazzi, o
per generi minori come i taccuini ed i quaderni.
> >Invece sapere che il tal romanzo e' un fantasy o che tal gruppo suona musica
> >rock che informazioni ti da?
> Mi da' informazioni poiche' mi dice che quella opera
> appartiene ad un *genere*, e posso regolarmi di conseguenza.
> Peccato che gli shojo non lo siano affatto.
Allora spiegami cosa sono gli shojo manga per te, visto che non sarebbero un
genere.
Ritengo che sia corretto ritenere gli shojo manga genere, anche se alcuni non
concordano, perche' le accomunanze sono tante, e la catalogazione (almeno in
Giappone) e' talmente radicata da non poter essere ridotta a mera raccolta di
stili.
> >Continuo a non vedere il problema. Si continua a parlare di "tratto manga",
> Mi piace poco, ma questo e' gia' piu' accettabile. Dato che i
> manga sono nati e si sono sviluppati in terra giapponese,
Potrei chiederti come puo' essere piu' corretto l'uso di "stile o tratto manga"
rispetto all'uso di "tratto shojo o shonen".
D'altronde tra Ikegami, Ishinomori e Igarashi ce ne passa, e le differenze sono
sicuramente minori riducendo l'insieme di riferimento
> Essendo inoltre il mercato principale quello interno non vi
> sono grandi collaborazioni con autori stranieri e le
> influenze in questo senso sono quindi limitate. E' cmq piu'
> corretto parlare di "stile manga", che gia' richiama un tipo
> particolare di disegno fatto di tavole in bianco e nero con
> retini.
Ti ribalto le tue obiezioni, non e' vero che i manga sono in bianco e nero con i
retini, escludi tantissime opere con questa affermazione!   ;-P
> Ma questo non c'entra nulla con il "tratto shojo" e il
> "tratto shonen", che non hanno senso di esistere dato che cmq
> nascono entrambi da autori giapponesi, che non sono certo
> obbligati nel corso della loro carriera a disegnare solo per
> riviste shojo o solo per riviste shonen.
Infatti il loro tratto puo' cambiare in base al target per cui disegnano.
> >E quindi? Non e' il caso di VGA, ed il riferimento rimane quello.
> Ma a me non interessa una ceppa di VGAi. E' chiaro come il
> sole che nella lettera di DeGiovanni, in qualunque modo tu la
> possa interpretare, si dice che VGAi *non e'* uno shojo. E'
> il modo con cui lo dice che non va bene, che non fa altro che
> aumentare il casino nel neofita.
Ed io ripeto che non sono d'accordo, anche Misato non mi sembra che abbia trovato
cosi' fuori luogo quella risposta.
> [Shonen ai]
> >Sbagli, quindi quelle storie non sono "filtrate" atteaverso gli occhi di un
> >ragazzo, ma storie di ragazzi filtrate per ragazze.
> Il filtro lo da' il protagonista, e il protagonista e' un
> ragazzo. Che la sua psicologia poi sia chiaramente fasulla e
> fatta per piacere alle ragazze non annulla il fatto che il
> protagonista sia un maschio. Si parlava di filtro del
> protagonista, non dell'autore.
Si parlava di un *certo* filtro, e ti ho gia' spiegato al differenza che
intercorre tra le due cose.
> >Quante volte alla domanda "VGA e' un shojo?" e' stato risposto in maniera
> >simile?
> Nella risposta di DeGiovanni non ci sono riferimenti a tette
> e culi.
Direttamente dal Sacro Google:
Message
ID:3a5b0411...@news.cis.dfn.de
Parvati V:
"VGA e' uno SHONEN. Non puoi sbagliarti: tutti quei culeti e
quelle tette sono fan service per ragazzi. Poi il protagonista e'
maschile (e fin qui potrebbe anche essere shojo), ma soprattutto il
modo di intendere il rapporto e' proprio maschile!"
MessageID:01bdb3e8$5fb00e40$LocalHost@p200
Marco Messina:
"VGA non č uno Shojo, il suo punto di vista č maschile e Katsura ammicca al
lettore colle sue vignette"
MessageID:3b1f485...@news.cis.dfn.de
Misato-san
"Video Girl Ai NON e' uno shojo, anzi!
Non so quante ragazze siano interessate a vedere il sedere di Ai ;-D"
Queste sono alcune risposte a situazioni di quel tipo, fatte da Iafers piu' che
affidabili, e si tratta di affermazioni piu' che corrette. Quelle di DeGiovanni
sono decisamente in linea con le "nostre", quindi perche' prendersela?


title: [Impressioni] Letture di Marzo - Prima parte

author: enui

text:
In data Wed, 20 Mar 2002 10:15:46 GMT, mentre lucidavo amorevolmente
il mio fuchikoma, Ombra mi interruppe per farmi sapere che:
>> questo l'hai gia' letto?
>>
http://www.sakura-crisis.net/translations/boysnextdoor/index.html
>
>aaaaaah!!!!!!!
>
>Io amo questa donna.
seee, seee, dici cosi' poi a S.Valentino nemmeno un cioccolatino ;_;
conosci Takaya Miou?
Io sono rimasta fulminata dai suoi disegni su un manga allo stand
dell'Ysal, ovviamente visto quando avevo gia' finito i dindi ;_;
http://expo.milkcafe.to/heaven/gallery.html
queste sono le uniche immagini che ho trovato in rete



author: Kyo

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Wed, 27 Mar 2002 16:40:05 GMT ERPECCO
<
erp...@hotmail.com
> scrisse:
>Parlava di Paradise Kiss della Yazawa, e' uno shojo, ed anche lei ne parla come
>shojo  ^^
Quando ci parlai io mi disse espressamente che tecnicamente
non era una shojo, proprio perche' non era stato pubblicato
su una rivista per ragazze ^^ Se non ti fidi chiediglielo :P
>d'altronde solitamente parliamo del fumetto giapponese utilizzando il termine
>manga. Si tratta di una mera traduzione.
Si perde qualcosa in questa mera traduzione? A me non sembra.
Poi e' ovvio che io nel 99% dei casi usi il termine manga ;P
>".....But the manga *genre* that has engrossed me for some eight years is shoujo
>or "girls'" manga......"
Non sono d'accordo. A meno di usare una definizione di genere
ambigua, come quella che hai usato tu quando mi hai parlato
di "genere fumetto".
La lingua naturale e' intrinsecamente ambigua, per questo mi
sono segnato ad informatica :D
>" So just what are shojo manga (Japanese "girls' comics")? Strictly speaking, they
Le virgolette ce le hai messe tu o fanno parte del pezzo?
Perche' io le virgolette le interpreto in un determinato
modo, e se le usa cosi' anche il signore in questione non ho
proprio nulla da obiettare.
>are just what the name suggests: comic books written for girls. In practice,
>though, shojo manga is used to refer to a broad range comic books targetted at
>both girls and women. "
Ed ecco infatti che mette i puntini sulle i e svela il (uno
dei) motivo delle virgolette.
>Non da' problemi proprio a nessuno, fraintende chi ha preconcetti, o chi ha paura
>degli stessi.
Il 99% dei lettori appartiene ad una delle due categorie :D
[Shonen=commedia sentimentale per ragazzi?]
>Dammi la fonte, anche Alfex ogni tanto prende qualche cantonata.
La solita rubrica della posta di un qualche albo Star Comics
di diversi anni fa. Notai la cosa da prima di frequentare i
ng, quindi al tempo non potrei averlo saputo in altro modo.
>Non esclude proprio nulla, se fai l'analisi di un insieme piu' o meno vasto prendi
>in esame gli elementi piu' o meno comuni, senza per questo escludere quelli che
>non li hanno
Se non vuoi avere pretese di completezza, ovvero se vuoi
semplificare la situazione perche' cosi' e' piu' facile da
spiegare. Non vedo dove stia il problema ^^'
Cominciare un discorso con "di solito" o meno fa la sua
differenza per chi legge.
>genere della stessa. Io preferisco parlarne come media a se stante, ma non penso
>che chi ne parli come "genere letterario" sia in errore.
Come al solito: dimmi che quando usi la parola 'genere'
utilizzi questa sua accezione e valutero' le tue affermazioni
di conseguenza. Non e' certo questo il problema.
>Guarda che la distinzione di genere non avviene solo per tematiche affrontate, il
Vedi sopra.
>Allora spiegami cosa sono gli shojo manga per te, visto che non sarebbero un
>genere.
Credo di averlo scritto una ventina di volte. I manga
pubblicati su riviste per ragazze.
>Potrei chiederti come puo' essere piu' corretto l'uso di "stile o tratto manga"
>rispetto all'uso di "tratto shojo o shonen".
L'ho esposto proprio nel mex a cui hai risposto ^^'
>Ti ribalto le tue obiezioni, non e' vero che i manga sono in bianco e nero con i
>retini, escludi tantissime opere con questa affermazione!   ;-P
Ma sei tu che hai tirato in ballo il tratto manga :P
>Infatti il loro tratto puo' cambiare in base al target per cui disegnano.
Non mi sembra che il tratto di Adachi in Slow Step sia
particolarmente diverso. Puo' cambiare, ma anche no.
>Ed io ripeto che non sono d'accordo
Questo l'ho capito. Quando rispondi ai miei post lo fai solo
per criticarli, quindi non e' 'sta gran novita' ;P
>Queste sono alcune risposte a situazioni di quel tipo, fatte da Iafers piu' che
>affidabili, e si tratta di affermazioni piu' che corrette. Quelle di DeGiovanni
>sono decisamente in linea con le "nostre", quindi perche' prendersela?
Perche' non vedo come possano essere in linea, dato che
quello che ha scritto e quello che intendeva (lo ha
dimostrato nella risposta che ha dato qui su IAF) non
c'entrano nulla con i mex che hai riportato. Sei tu che hai
inteso il "tratto shonen" con "tette e culi".



author: Dark

text:
"enui" <
enui_und...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:nck5au4g8edvmjkpg...@4ax.com...
> conosci Takaya Miou?
> Io sono rimasta fulminata dai suoi disegni su un manga allo stand
> dell'Ysal, ovviamente visto quando avevo gia' finito i dindi ;_;
>
http://expo.milkcafe.to/heaven/gallery.html
> queste sono le uniche immagini che ho trovato in rete
Perň, niente male... sai micca se devono pubblicare qualcosa nel nostro
paese?
--
See Ya, Dark.
Un Uomo Senza Sogni č Un Uomo Morto.


author: Gramin

text:
Kyo wrote:
> >Allora spiegami cosa sono gli shojo manga per te, visto che non sarebbero
un
> >genere.
>
> Credo di averlo scritto una ventina di volte. I manga
> pubblicati su riviste per ragazze.
cutto tutto perche' non mi va di impelagarmi nella solita questione shojo
^__^ anche perche' sono completamente d'accordo con Erpecco, ma ti consiglio
di leggere attentamente l'intervista alla Soryo apparsa sul KM 117 per
vedere come viene considerata la parola shojo da una stessa autrice
giapponese.
Aggiungo solo una considerazione su un passaggio nel tuo messaggio
precedente che quoto:
> Mi piace poco, ma questo e' gia' piu' accettabile. Dato che i
> manga sono nati e si sono sviluppati in terra giapponese, e'
> logico che gli autori giapponesi tendano a "tramandare" il
> tratto dei loro maestri, o cmq vi si rifacciano agli inizi
> della loro carriera, per poi elaborarlo e farlo proprio.
> Essendo inoltre il mercato principale quello interno non vi
> sono grandi collaborazioni con autori stranieri e le
> influenze in questo senso sono quindi limitate. E' cmq piu'
> corretto parlare di "stile manga", che gia' richiama un tipo
> particolare di disegno fatto di tavole in bianco e nero con
> retini.
l'isolamento del mercato fumettistico giapponese non significa che i loro
autori non conoscano quanto viene prodotto all'estero.
Senza andare a scomodare Tezuka ti vorrei ricordare che qui in Italia
abbiamo visto Ashen Victor di Kishiro ispirato graficamente al Sin City di
Miller (se non ricordo male li hai letti entrambi), abbiamo Asamiya e
Katsura che sono rimasti colpiti da Batman, Watsuki da Spawn (se leggi
Kenshin avrai visto i vari angolini)
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente


author: ERPECCO

text:
Kyo wrote:
> >Parlava di Paradise Kiss della Yazawa, e' uno shojo, ed anche lei ne parla come
> >shojo  ^^
> Quando ci parlai io mi disse espressamente che tecnicamente
> non era una shojo, proprio perche' non era stato pubblicato
> su una rivista per ragazze ^^
Lo diceva per fartelo leggere/comprare, in realta' *e'* uno shojo, e su Usenet ne parla
come shojo.
Vogliamo altri esempi? Guarda che non sono pochi i manga che non sono andati sui
jumponi.
> >d'altronde solitamente parliamo del fumetto giapponese utilizzando il termine
> >manga. Si tratta di una mera traduzione.
> Si perde qualcosa in questa mera traduzione? A me non sembra.
> Poi e' ovvio che io nel 99% dei casi usi il termine manga ;P
E non perdi  nulla neanche con shojo manga, ed e' ovvio che nel 99% del casi usi shojo
manga, la definizione resta quella pero'.
> >".....But the manga *genre* that has engrossed me for some eight years is shoujo
> >or "girls'" manga......"
> Non sono d'accordo. A meno di usare una definizione di genere
> ambigua, come quella che hai usato tu quando mi hai parlato
> di "genere fumetto".
Io non ho parlato di "genere fumetto", ma del fumetto come genere letterario, ovvero
come parte integrante della letteratura. E' semplicemente una visione diversa da quella
a cui siamo abituati su IAF, ovvero il fumetto come nona arte.
> La lingua naturale e' intrinsecamente ambigua, per questo mi
> sono segnato ad informatica :D
Non credere, ne' nell'assoluta ambiguita' della lingua, ne' nella certezza
dell'informatica  ^^
Molti dei grandi matematici del passato erano anche filosofi o scrittori  ^^
> >" So just what are shojo manga (Japanese "girls' comics")? Strictly speaking, they
> Le virgolette ce le hai messe tu o fanno parte del pezzo?
Fanno parte del pezzo.
> Perche' io le virgolette le interpreto in un determinato
> modo, e se le usa cosi' anche il signore in questione non ho
> proprio nulla da obiettare.
Nononono
Guarda, ho un centinaio di K scritti da questo signore, le mette e non le mette a
seconda del contesto, penso che il motivo dell'utilizzo in questo caso si trovi in una
nota alla fine dell'articolo, eccola :
"Though the obstacles are great in countries such as the U.S., where "girls' comics" is
an oxymoron, if my translations and writings can touch even a small number of readers
with this wonderful genre, it will have been worth the effort."
> >are just what the name suggests: comic books written for girls. In practice,
> >though, shojo manga is used to refer to a broad range comic books targetted at
> >both girls and women. "
> Ed ecco infatti che mette i puntini sulle i e svela il (uno
> dei) motivo delle virgolette.
Ma secondo te cosa vuol dire "fumetto per ragazze" se non "fumetto indirizzato a
ragazze"?
Oppure se ti riferisci alla mancata distinzione dell'eta', be' in patria per shojo sono
intesi solo quelli per ragazze, gli altri sono indicati come Lady Comic, ma
effettivamente a volte puo' essere anche intesa come semplificazione senza distinzione
d'eta', anche perche' sono un fenomeno piuttosto recente.
Cmq se fosse come pensi le virgolette sarebbero limitate al "girl" e non al "girl's
comics".
Cmq la frase successiva e' questa :"The genre is diverse, but I think we can identify
some general tendencies."
Ovvero il genere e' diverso, tra i fumetti per ragazze e per donne, ma ci sono cmq
delle accomunanze.
> >Non da' problemi proprio a nessuno, fraintende chi ha preconcetti, o chi ha paura
> >degli stessi.
> Il 99% dei lettori appartiene ad una delle due categorie :D
Ma non scherziamo.
Alcune shojo-fan possono anche appartenere alla seconda categoria, i restanti lettori
se hanno preconcetti, solitamente li hanno verso produzioni diverse da quella
nipponica.
A proposito... ma tu non eri tra quelli che dicevano che gli shojo (in toto) non gli
piacevano   -___^
> [Shonen=commedia sentimentale per ragazzi?]
> >Dammi la fonte, anche Alfex ogni tanto prende qualche cantonata.
> La solita rubrica della posta di un qualche albo Star Comics
> di diversi anni fa.
Se fosse una citazione letterale dovrei ricordarmela, le cazzate dei Kakka sono
impresse nella mia mente ^^ , e dovresti saperlo, questa mi sfugge e mi sembra talmente
grossa che potrebbe aver perso il suo senso originale.
> >Non esclude proprio nulla, se fai l'analisi di un insieme piu' o meno vasto prendi
> >in esame gli elementi piu' o meno comuni, senza per questo escludere quelli che
> >non li hanno
> Se non vuoi avere pretese di completezza, ovvero se vuoi
> semplificare la situazione perche' cosi' e' piu' facile da
> spiegare. Non vedo dove stia il problema ^^'
Guarda che non e' un problema mio, non sono io che non ammetto che si parli
"dell'insieme" e delle sue tendenze.
> Cominciare un discorso con "di solito" o meno fa la sua
> differenza per chi legge.
Infatti, ma allora perche' tutte queste obiezioni?
Guarda alcune risposte al messaggio di DeGiovanni in cui "spiegava gli shojo"....
quello che dice e' estremamente corretto, eppure....
> >genere della stessa. Io preferisco parlarne come media a se stante, ma non penso
> >che chi ne parli come "genere letterario" sia in errore.
> Come al solito: dimmi che quando usi la parola 'genere'
> utilizzi questa sua accezione e valutero' le tue affermazioni
> di conseguenza.
Guarda che non sono io ad usare una *accezione* diversa, il genere riferito alla
letteratura o alle arti *non e'* solo una distinzione *tematica*, non si tratta di un
mio uso, e' un fatto. Ovvero "romanzo d'appendice" al pari del "romanzo fantasy", due
generi, uno solo dei quali si distingue per tematiche.
> >Allora spiegami cosa sono gli shojo manga per te, visto che non sarebbero un
> >genere.
> Credo di averlo scritto una ventina di volte. I manga
> pubblicati su riviste per ragazze.
Non intendo affatto questo, mi riferisco all'insieme shojo manga, se non e' un genere,
che cos'e'???
> >Potrei chiederti come puo' essere piu' corretto l'uso di "stile o tratto manga"
> >rispetto all'uso di "tratto shojo o shonen".
> L'ho esposto proprio nel mex a cui hai risposto ^^'
E sono tesi IMHO basate sul nulla, o meglio su tue personalissime convinzioni.
In Giappone *esistono* le due scuole, i due stili, anzi sono varii e numerosi.
Cito la Soryo da Kappa Magazine: "...Gli shojo manga propriamente detti devono
necessariamente essere basati su una storia d'amore, il che e' limitante...", oppure ce
ne sono altre sul disegno, e sulla sua esperienza di autrice di shojo.
Un consiglio spassionato, leggiti tutta l'intervista fatta dalla Ichiguchi alla Soryo,
da autrice di shojo ad autrice di shojo, e' illuminante  ^___^
Dopo averla letta mi e' sembrato che certe "lotte" siano limitate all'Usenet italiana
^____^
> >Ti ribalto le tue obiezioni, non e' vero che i manga sono in bianco e nero con i
> >retini, escludi tantissime opere con questa affermazione!   ;-P
> Ma sei tu che hai tirato in ballo il tratto manga :P
Infatti queste sono obiezioni senza senso  ;-P
> >Infatti il loro tratto puo' cambiare in base al target per cui disegnano.
> Non mi sembra che il tratto di Adachi in Slow Step sia
> particolarmente diverso.Puo' cambiare, ma anche no.
Rileggiti un po' cosa avevo scritto io   -__^
> Quando rispondi ai miei post lo fai solo
> per criticarli, quindi non e' 'sta gran novita' ;P
Io quando rispondo ad un post solitamente e' per criticarlo o per discuterne, i reply
tipo "PdA" tendo ad evitare di postarli  ^^
> >Queste sono alcune risposte a situazioni di quel tipo, fatte da Iafers piu' che
> >affidabili, e si tratta di affermazioni piu' che corrette. Quelle di DeGiovanni
> >sono decisamente in linea con le "nostre", quindi perche' prendersela?
> Perche' non vedo come possano essere in linea, dato che
> quello che ha scritto e quello che intendeva (lo ha
> dimostrato nella risposta che ha dato qui su IAF)
Rotfl!
Non ha scritto quello che intendeva, ma ti ha rispiegato cosa sono gli shojo  ^^
Riguardo a quelle frasi l'unico commento e' stato: "temo di essere stato un tantino
ermetico... "
E poi t'ha fatto lo spiegone  ^^
> non
> c'entrano nulla con i mex che hai riportato. Sei tu che hai
> inteso il "tratto shonen" con "tette e culi".
Lol.
A parte il fatto che mi riferivo al famoso "filtro", e non al tratto, tanto per dire
quante parole si sprecano,
cmq certe volte tentare di "semplificare" con te, vuol dire solo peggiorare le cose.
^^
Cmq "il suo punto di vista è maschile" oppure "Poi il protagonista e'
maschile (e fin qui potrebbe anche essere shojo), ma soprattutto il
modo di intendere il rapporto e' proprio maschile!" sono affermazioni *molto* diverse
da quelle di De Giovanni?


text:
Misato-san aka Nana Komatsu wrote:
[Tratto shonen]
> >Senza fiorellini, piume, occhioni luccicosi, effetti di luce per
> >evidenziare momenti topici, etc...   -___^
> Ovvio, ma e' falso che tutti gli shojo manga abbiano questi
> elementi.
Mai affermato che dabbano averli *per forza* e *tutti*   ^^
> L'unico che vedo davvero molto presente e' l'ultimo
> punto, ma gli altri,... non siamo negli anni 70 ;-D
Non siamo negli anni '70 ma certi canoni continuano ad esistere.
Magari sono diminuiti, per quantita', gli sfondi riempitivi nelle
singole opere, ma dire che siano scomparsi o che siano presenti in una
minoranza di shojo e' falso.
> E anche chi disegna citando gli anni 70 e giocando sulla
> cosa perche' adora quel periodo (sensei Yazawa *_____*)
> non li usa se non per motivazioni ben precise e in momenti
> ben precisi. (= Paradise Kiss influenzato da Velvet Goldmine)
Spero che la Yaza non si sia solo ispirata ad un film discreto, ma a
tutto il movimento Glam-Rock.
> >Allora, visto che si parla "in genere" di shojo o di shonen, non
> >smonti il teorema con una eccezione, ma neanche con n eccezioni se
> >queste sono decisamente inferiori in numero ai casi che lo
> >confermano.
> Il problema e' che qui non parliamo di eccezioni, ma di intere
> riviste ignorate da questa definizione. E sono TANTE ^^
Intere riviste?
Ormai mi sono fatto una buona panoramica delle riviste nipponiche, da
quelle piu' "mainstream" a quelle piu' "settoriali", e quello che dici
io non lo vedo. Sfoglio Asuka o Wings e mi e' chiaro come il sole di
essere davanti ad una rivista shojo.
> >Diciamo che non e' correttissimo parlare di "tratto shojo" o
> >"tratto shonen", ma esistono cmq dei caratteri tipici che li
> >possono distinguere. Non e' vero che *sempre* riesci a distinguere
> >uno dall'altro guardando solo i disegni, ma in un buon 80% di casi
> >direi che cio' e' fattibilissimo.
> Se hai l'occhio allenato ^^
Certo, un lettore alle prime armi fa fatica a distinguere un
disegnatore dall'altro.
> >Decontestualizzare delle affermazioni, spesso vuol dire
> >stravolgerle.
> Pero' anche fare di tutta l'erba un fascio significa stavolgere i
> concetti ^^
Non capisco il significato di questa frase, quale concetto stravolgerei
tentando di analizzare gli shojo nel loro complesso?
Lo si fa per i generi letterari, per i periodi storici, per le scuole
di pensiero o che altro, e non lo si puo' fare per gli shojo manga o
per gli shonen?


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Fri, 29 Mar 2002 13:19:27 +0100 "Gramin"
<
graminvon...@libero.it
> scrisse:
>cutto tutto perche' non mi va di impelagarmi nella solita questione shojo
>^__^
E' comprensibile :D
>di leggere attentamente l'intervista alla Soryo apparsa sul KM 117 per
Che lo scrocco sia con me!
>l'isolamento del mercato fumettistico giapponese non significa che i loro
>autori non conoscano quanto viene prodotto all'estero.
Non volevo far passare questa idea, per carita'. Anche se
vedere "ispirazioni grafiche" non e' poi cosi' facile, non
significa che non ce ne siano.
>Senza andare a scomodare Tezuka ti vorrei ricordare che qui in Italia
>abbiamo visto Ashen Victor di Kishiro ispirato graficamente al Sin City di
>Miller
Ho letto il primo Sin City, ma non Ashen Victor (e per quello
che sto vedendo su Alita, dubito che mai lo faro').
>abbiamo Asamiya e
>Katsura che sono rimasti colpiti da Batman,
Asamiya non lo conosco molto, ti riferisci a Silent Mobius?
Per Katsura invece l'esempio piu' lampante e Zetman.
>Watsuki da Spawn (se leggi
>Kenshin avrai visto i vari angolini)
Lo leggevo finche' era su Express, ma non mi attirava piu' di
tanto.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Fri, 29 Mar 2002 20:47:20 GMT ERPECCO
<
erp...@hotmail.com
> scrisse:
>Lo diceva per fartelo leggere/comprare
Ma io non ho pregiudizi contro gli shojo! ^^'
>, in realta' *e'* uno shojo, e su Usenet ne parla
A questo punto aspetto che chiarisca lei...
>"Though the obstacles are great in countries such as the U.S., where "girls' comics" is
>an oxymoron
Questo per il fatto che negli US praticamente non esistono
lettrici di fumetti?
>Oppure se ti riferisci alla mancata distinzione dell'eta'
A questo. Anche perche' il termine "ragazzo/a" lo ho visto
usare per 13enni o per 40enni. Io a "ragazzo/a" associo
l'adolescente, e in questo sarebbe limitante dire che gli
shojo sono "per ragazze", in quanto elimineresti tutte le
over 18. E resta il fatto che dicendo che un fumetto e' per
ragazze, lasci passare l'idea che un ragazzo non possa
apprezzarlo, mentre utilizzando "shojo" imo questo tipo di
idea non passa.
>Alcune shojo-fan possono anche appartenere alla seconda categoria, i restanti lettori
>se hanno preconcetti, solitamente li hanno verso produzioni diverse da quella
>nipponica.
Il classico shojo=merda credo sia stato inventato da lettori
di manga, non certo dai marvel zombie.
>A proposito... ma tu non eri tra quelli che dicevano che gli shojo (in toto) non gli
>piacevano   -___^
Non ho idea di cosa possa aver detto durante le mie prime
apparizioni su usenet, ma tenderei ad escluderlo.
>> Se non vuoi avere pretese di completezza, ovvero se vuoi
>> semplificare la situazione perche' cosi' e' piu' facile da
>Guarda che non e' un problema mio, non sono io che non ammetto che si parli
>"dell'insieme" e delle sue tendenze.
Tu avevi scritto che non stavi semplificando, mentre in
realta' lo stavi facendo, tutto qui.
>Guarda alcune risposte al messaggio di DeGiovanni in cui "spiegava gli shojo"....
>quello che dice e' estremamente corretto, eppure....
Da quel messaggio passa che shojo=commedia sentimentale per
ragazzine.
>mio uso, e' un fatto. Ovvero "romanzo d'appendice" al pari del "romanzo fantasy", due
>generi, uno solo dei quali si distingue per tematiche.
L'ambiguita' della lingua. Io ti contestavo l'uso di genere
poiche' avevo in mente solo l'uso "tematico".
>Non intendo affatto questo, mi riferisco all'insieme shojo manga, se non e' un genere,
>che cos'e'???
Un insieme di manga accomunati dal target di riferimento.
>Un consiglio spassionato, leggiti tutta l'intervista fatta dalla Ichiguchi alla Soryo,
>da autrice di shojo ad autrice di shojo, e' illuminante  ^___^
Come ho scritto sopra a Gramin, vedro' di farlo al piu'
presto.
>> Ma sei tu che hai tirato in ballo il tratto manga :P
>Infatti queste sono obiezioni senza senso  ;-P
Hanno lo stesso senso della tua affermazione :P
>> Non mi sembra che il tratto di Adachi in Slow Step sia
>> particolarmente diverso.Puo' cambiare, ma anche no.
>Rileggiti un po' cosa avevo scritto io   -__^
Quello che ho scritto io, volevo solo ribadire il concetto.
>Io quando rispondo ad un post solitamente e' per criticarlo o per discuterne, i reply
>tipo "PdA" tendo ad evitare di postarli  ^^
Ogni tanto pero' mi farebbe piacere vedere una tua risposta
del genere ad un mio mex ^^'
>Non ha scritto quello che intendeva, ma ti ha rispiegato cosa sono gli shojo  ^^
No, ha messo alla luce il solito shojo=commedia sentimentale
per ragazzine.
>Cmq "il suo punto di vista č maschile" oppure "Poi il protagonista e'
>maschile (e fin qui potrebbe anche essere shojo), ma soprattutto il
>modo di intendere il rapporto e' proprio maschile!" sono affermazioni *molto* diverse
>da quelle di De Giovanni?
Tu stai spingendo la mia critica solo sul pezzo "la storia e'
filtrata attraverso gli occhi di un ragazzo" mentre quello
che piu' mi ha dato fastidio era "il tratto e' da shonen". La
prima affermazione puo' anche trovare accoglimento, anche se
continuo a credere che facendo in quel modo non fai
assolutamente capire cosa sono realmente le categorie
shojo/shonen, la seconda no di certo. Siamo un po' partiti
per la tangente rispetto a quelle che erano le mie
intenzioni...



author: Misato-san aka Nana Hachi Komatsu

text:
Era il Fri, 29 Mar 2002 13:19:27 +0100, e tu, "Gramin"
<
graminvon...@libero.it
> affermasti quanto sotto riportato:
>cutto tutto perche' non mi va di impelagarmi nella solita questione shojo
>^__^ anche perche' sono completamente d'accordo con Erpecco, ma ti consiglio
>di leggere attentamente l'intervista alla Soryo apparsa sul KM 117 per
>vedere come viene considerata la parola shojo da una stessa autrice
>giapponese.
Il problema e' che la Souryu non ha *mai* preso in mano una rivista
diversa da quella per cui pubblicava, percio' ne parla in maniera
che sinceramente mi ha fatto incazzare non poco.
Ha una visione molto parziale del mercato, ma spara sentenze.
Misato-san aka Nana "Hachi" Komatsu, baka neko (Kyo Sohma) no miko



text:
Era il Fri, 29 Mar 2002 20:47:20 GMT, e tu, ERPECCO
<
erp...@hotmail.com
> affermasti quanto sotto riportato:
Giusto due cose ^^;
[Paradise Kiss]
>> Quando ci parlai io mi disse espressamente che tecnicamente
>> non era una shojo, proprio perche' non era stato pubblicato
>> su una rivista per ragazze ^^
>Lo diceva per fartelo leggere/comprare,
Non ho bisogno di questi mezzucci, spiegavo solo :P
Parakiss tecnicamente non e' uno shojo manga ^^
Lo chiamo cosi' per amor di convenzione, cmq in Jap e' classificato
come lady comic.
[cut]
>Oppure se ti riferisci alla mancata distinzione dell'eta', be' in patria per shojo sono
>intesi solo quelli per ragazze, gli altri sono indicati come Lady Comic, ma
>effettivamente a volte puo' essere anche intesa come semplificazione senza distinzione
>d'eta', anche perche' sono un fenomeno piuttosto recente.
Mica tanto recente!
Kaze no ki no uta e' un lady comic... solo che in genere si pensa
piu' alla componente shonen ai che ad altro ^^
[cut]
>In Giappone *esistono* le due scuole, i due stili, anzi sono varii e numerosi.
>Cito la Soryo da Kappa Magazine: "...Gli shojo manga propriamente detti devono
>necessariamente essere basati su una storia d'amore, il che e' limitante...", oppure ce
>ne sono altre sul disegno, e sulla sua esperienza di autrice di shojo.
Appunto, la sua esperienza di autrice che ha sempre pubblicato su
riviste dove la storia d'amore e' tutto.
Voglio vedere se Kaori Yuki ti dice la stessa cosa, lei che pubblica
su Hana to Yume :P
La Souryu qui e' stata oltremodo superficiale e irritante: il fatto
che lei conosca solo un tipo di shojo manga e' dovuto per sua
stessa ammissione ad un motivo ben preciso: ha studiato la rivista
su cui doveva pubblicare, per capire che tipo di storie faceva;
inoltre a lei non piace il fumetto, per cui non si e' mai presa la
briga di andare piu' in la' del proprio naso.
>Un consiglio spassionato, leggiti tutta l'intervista fatta dalla Ichiguchi alla Soryo,
>da autrice di shojo ad autrice di shojo, e' illuminante  ^___^
Si', sull'ignoranza delle due tipe (della Souryu in particolare ^^)
>Dopo averla letta mi e' sembrato che certe "lotte" siano limitate all'Usenet italiana
>^____^
A me e' sembrato semplicemente che la Souryu sputi nel piatto dove
mangia ^^
L'impressione generale sull'autrice e' cmq buona, perche' e' una che
non si fa mettere i piedi in testa e che fa quello che vuole (Yaza
style *___*), ma su cio' che non le piace e' di una superficialita'
disarmante.



text:
Misato-san aka Nana Hachi Komatsu wrote:
> Il problema e' che la Souryu non ha *mai* preso in mano una rivista
> diversa da quella per cui pubblicava,
Ma non e' vero.
Lo dice anche lei, non legge fumetti per piacere, ma per lavoro.
E poi sono 20 anni che disegna manga, permetti che sappia cio' di cui sta
parlando?
> percio' ne parla in maniera
> che sinceramente mi ha fatto incazzare non poco.
I toni della Ichiguchi (che la intervistava) erano gli stessi, concordavano quasi
su tutto.
> Ha una visione molto parziale del mercato, ma spara sentenze.
Ehm......  O___o


text:
Kyo wrote:
> >di leggere attentamente l'intervista alla Soryo apparsa sul KM 117 per
>
> Che lo scrocco sia con me!
non rispondo a Misato perche' vedo che Erpecco mi ha gia' rubato le parole
di bocca anzi dalla tastiera
Aggiungo solo due cose:
> Non volevo far passare questa idea, per carita'. Anche se
> vedere "ispirazioni grafiche" non e' poi cosi' facile, non
> significa che non ce ne siano.
diciamo che quando si parla di contaminazione grafica solitamente si riduce
tutto a un'analisi molto superficiale cosi' che per tratto manga ci si
limita a riferirsi a occhioni o scene in SD senza magari analizzare la
sceneggiatura della tavola (vedi Understanding comics di McCloud)
[Ashen Victor]
> Ho letto il primo Sin City, ma non Ashen Victor (e per quello
> che sto vedendo su Alita, dubito che mai lo faro').
non occorre che lo leggi basta solo che lo apri e vedrai subito la
corrispondenza.
Per quanto riguarda la storia, IMHO merita, e' molto superiore ad Alita e te
lo dice uno che era abbastanza d'accordo con la valutazione dei KB
> >abbiamo Asamiya e
> >Katsura che sono rimasti colpiti da Batman,
>
> Asamiya non lo conosco molto, ti riferisci a Silent Mobius?
> Per Katsura invece l'esempio piu' lampante e Zetman.
per Asamiya mi pare Steam Detective ma adesso mi viene il dubbio e
certamente non vado a recuperarlo per togliermelo ^_^
Per Katsura invece oltre alle interviste basta vedere tutti i suoi tentativi
di manga supereroistici quindi oltre Zetman anche Shadow Lady
> >Watsuki da Spawn (se leggi
> >Kenshin avrai visto i vari angolini)
>
> Lo leggevo finche' era su Express, ma non mi attirava piu' di
> tanto.
negli ultimi due numeri Watsuki parla dei giocattoli e della Action figure e
anche nel manga fa indossare un mantello stile Spawn a Kenshin anche se solo
come intermezzo comico.
In quanto al manga poi non e' cosi' male, certo se lo paragoni a Vagabond o
all'Immortale che per tematiche gli assomigliano perde la faccia ma in fondo
rimane una piacevole lettura



author: Marco Messina

text:
[Sun, 31 Mar 2002 15:11:03 +0200] About this time, it came to pass that
Kyo <
pata...@tin.it
> quoth:
>E resta il fatto che dicendo che un fumetto e' per
>ragazze, lasci passare l'idea che un ragazzo non possa
>apprezzarlo,
Piu' che un fatto e' una tua opinione...
Mi sembra che stiate a discutere inultimente e non si capisce piu' cosa
dite:
shojo, shonen etc. sono solo _etichette_ che servono a _catalogare con
semplicita'_ i manga.
Sono categorie volutamente riduttive e servono solo a capire di cosa si
sta parlando.
Souryo ed Ichiguchi parlano di shojo perche' cosi' si capisce di cosa
parlano, Josh dice "shojo = merda" perche' cosi' si capisce cosa gli fa
schifo.
Non spetta a nessuno ridefinire la definizione di shojo etc.
Shojo e' una definizione di massima che non deve confondere a causa di
complicazioni.
E siccome sono confuso vorrei sapere da tutti i partecipanti cosa e' uno
shojo manga ;)
Ciao!
Marco


text:
[Mon, 01 Apr 2002 01:10:43 GMT] About this time, it came to pass that
misat...@libero.it
 (Misato-san aka Nana "Hachi" Komatsu ) quoth:
>ma su cio' che non le piace e' di una superficialita'
>disarmante.
Sinceramente quell'intervista mi ha esaltato e la Souryo ha tutta la mia
simpatia. Ha detto chiaramente: "e' tutto un magna magna datevi una
svegliata".
La pura e semplice verita' (certamente non nel 100% dei casi): si tratta
di "industria del fumetto".
Ciao!
Marco


text:
Kyo wrote:
> >Lo diceva per fartelo leggere/comprare
> Ma io non ho pregiudizi contro gli shojo! ^^'
Adesso, tempo fa non ne parlavi allo stesso modo  ;-P
Btw quanti ne hai letti e/o comprati?   ^^
> >"Though the obstacles are great in countries such as the U.S., where "girls' comics" is
> >an oxymoron
> Questo per il fatto che negli US praticamente non esistono
> lettrici di fumetti?
Esattamente.
> >Oppure se ti riferisci alla mancata distinzione dell'eta'
> A questo. Anche perche' il termine "ragazzo/a" lo ho visto
> usare per 13enni o per 40enni. Io a "ragazzo/a" associo
> l'adolescente, e in questo sarebbe limitante dire che gli
> shojo sono "per ragazze", in quanto elimineresti tutte le
> over 18.
Hai detto bene, *tu* fai quel tipo di associazione, come fai notare il termine "ragazzo",
come "giovane" non ha una connotazione precisa.
> E resta il fatto che dicendo che un fumetto e' per
> ragazze, lasci passare l'idea che un ragazzo non possa
> apprezzarlo, mentre utilizzando "shojo" imo questo tipo di
> idea non passa.
Ma dai, questo non e' vero.
Guarda Harry Potter, libro per l'infanzia, ed ha venduto un botto soprattutto tra gli
adulti.
> >Alcune shojo-fan possono anche appartenere alla seconda categoria, i restanti lettori
> >se hanno preconcetti, solitamente li hanno verso produzioni diverse da quella
> >nipponica.
> Il classico shojo=merda credo sia stato inventato da lettori
> di manga, non certo dai marvel zombie.
Il classico shojo=merda e' nato qua proprio da lettori di shojo.
> >A proposito... ma tu non eri tra quelli che dicevano che gli shojo (in toto) non gli
> >piacevano   -___^
> Non ho idea di cosa possa aver detto durante le mie prime
> apparizioni su usenet, ma tenderei ad escluderlo.
Eheheh
Da un 3d ben noto:
"A me gli shojo non piacciono e allora? Gli shonen
ai mi fanno ribrezzo e allora? Ad ognuno piace quel che gli
piace."
> >Guarda che non e' un problema mio, non sono io che non ammetto che si parli
> >"dell'insieme" e delle sue tendenze.
> Tu avevi scritto che non stavi semplificando, mentre in
> realta' lo stavi facendo, tutto qui.
Ma non e' una semplificazione, generalizzare non e' sempre semplificare.
Non lo si fa per semplicita', ma per avere una visione d'insieme.
> >Guarda alcune risposte al messaggio di DeGiovanni in cui "spiegava gli shojo"....
> >quello che dice e' estremamente corretto, eppure....
> Da quel messaggio passa che shojo=commedia sentimentale per
> ragazzine.
Se vuoi leggercelo... L'approccio dei maggiori esperti del settore e' il medesimo.
Frederik Schodt, Sharon Kinsella, Matt Thorn o chi altro spiegano lo shojo nello stesso
modo.
La stessa Soryo sottolinea l'importanza dei sentimenti negli shojo.
> >mio uso, e' un fatto. Ovvero "romanzo d'appendice" al pari del "romanzo fantasy", due
> >generi, uno solo dei quali si distingue per tematiche.
> L'ambiguita' della lingua. Io ti contestavo l'uso di genere
> poiche' avevo in mente solo l'uso "tematico".
Allora si trattava di un limite solo tuo   :-P
> >Non intendo affatto questo, mi riferisco all'insieme shojo manga, se non e' un genere,
> >che cos'e'???
> Un insieme di manga accomunati dal target di riferimento.
Risposta banale, ti chiedevo uno sforzo maggiore, ovvero di definire o identificare tale
insieme.
Tu dici che non e' un genere, allora cos'e'? Un insieme di stili, un filone, addirittura
c'e' chi dice che sia un target (sbagliando di molto), volevo la tua versione   ^^
> >Un consiglio spassionato, leggiti tutta l'intervista fatta dalla Ichiguchi alla Soryo,
> >da autrice di shojo ad autrice di shojo, e' illuminante  ^___^
> Come ho scritto sopra a Gramin, vedro' di farlo al piu'
> presto.
Aspetto commenti, sperando in un approccio senza preconcetti ^^
> >Io quando rispondo ad un post solitamente e' per criticarlo o per discuterne, i reply
> >tipo "PdA" tendo ad evitare di postarli  ^^
> Ogni tanto pero' mi farebbe piacere vedere una tua risposta
> del genere ad un mio mex ^^'
Ci sono state ed anche di recente, evidentemente la tua memoria tende a cancellarle.
> >Non ha scritto quello che intendeva, ma ti ha rispiegato cosa sono gli shojo  ^^
> No, ha messo alla luce il solito shojo=commedia sentimentale
> per ragazzine.
None
> Tu stai spingendo la mia critica solo sul pezzo "la storia e'
> filtrata attraverso gli occhi di un ragazzo" mentre quello
> che piu' mi ha dato fastidio era "il tratto e' da shonen".
Io ho preso la tua critica (IMHO non molto giustificata) come spunto per una discussione
piu' ampia, sul "genere", sulla "definizione", e su altre questioni "intoccabili", sperando
in un dibattito "aperto". Purtroppo, come al solito, alcune questioni non si vogliono
affronare.
> La
> prima affermazione puo' anche trovare accoglimento, anche se
> continuo a credere che facendo in quel modo non fai
> assolutamente capire cosa sono realmente le categorie
> shojo/shonen, la seconda no di certo.
Certo che se continui a pensare che l'unica differenza sia la rivista in cui vengono
pubblicati, allora non lo potrai mai accettare   :-P


text:
Era il Mon, 01 Apr 2002 08:26:23 GMT, e tu, ERPECCO
<
erp...@hotmail.com
> affermasti quanto sotto riportato:
>> Il problema e' che la Souryu non ha *mai* preso in mano una rivista
>> diversa da quella per cui pubblicava,
>Ma non e' vero.
>Lo dice anche lei, non legge fumetti per piacere, ma per lavoro.
>E poi sono 20 anni che disegna manga, permetti che sappia cio' di cui sta
>parlando?
No.
Se avesse letto Kaze ni ki no uta, ma anche Berubara (per stare su
titoli anni 70), Glass no kamen, non avrebbe mai potuto dire che le
protagoniste degli shojo manga sono tutte ragazzine dedite al loro
uomo e col carattere pucci pucci.
Se avesse preso in mano un volume di Hana to Yume qualsiasi idem (ed
e' una rivista che ha quasi 30 anni).
>> percio' ne parla in maniera
>> che sinceramente mi ha fatto incazzare non poco.
>I toni della Ichiguchi (che la intervistava) erano gli stessi, concordavano quasi
>su tutto.
La Ichiguchi lavora con i Kappa, a buon intenditor... ;-p
>> Ha una visione molto parziale del mercato, ma spara sentenze.
>Ehm......  O___o
Ho gia' spiegato.
Comprasse Hana to Yume e poi ne riparliamo :P



text:
Era il Tue, 02 Apr 2002 19:24:17 +0200, e tu, Marco Messina
<
marcomexS...@ctonline.it
> affermasti quanto sotto riportato:
>>ma su cio' che non le piace e' di una superficialita'
>>disarmante.
>Sinceramente quell'intervista mi ha esaltato e la Souryo ha tutta la mia
>simpatia.
La mia no.
Perche' ha detto delle cose che sono fuorvianti sull'universo shojo
manga, che dimostrano che lei ne conosce solo una parte.
Se conosci una parte della storia, non devi mai permetterti di
generalizzare.



text:
Misato-san aka Nana Hachi Komatsu wrote:
> >> Il problema e' che la Souryu non ha *mai* preso in mano una rivista
> >> diversa da quella per cui pubblicava,
> >Ma non e' vero.
> >Lo dice anche lei, non legge fumetti per piacere, ma per lavoro.
> >E poi sono 20 anni che disegna manga, permetti che sappia cio' di cui sta
> >parlando?
> No.
Ma dai.....
20 anni della sua vita dedicati ai manga, e dovremmo saperne di piu' io e te?
Siamo seri... puo' aver detto cose che non ti piacciono, ma questo mi sembra
eccessivo  ^^;
> Se avesse letto Kaze ni ki no uta, ma anche Berubara (per stare su
> titoli anni 70), Glass no kamen, non avrebbe mai potuto dire che le
> protagoniste degli shojo manga sono tutte ragazzine dedite al loro
> uomo e col carattere pucci pucci.
Secondo te la Soryo non conosce Berubara o Glass no Kamen?
E poi di grazia, non ti sembra che Oscar sia esattamente una ragazza che *sceglie* di
dedicarsi al proprio uomo?
Il finale e' chiarissimo, sceglie di stare con il suo uomo e lascia il suo futuro
nelle di lui mani (^^), c'e' una scena emblematica.  Rientra esattamente nelle sue
affermazioni. Per Maya ed il Poema del vento e degli alberi non mi pronuncio, non
conoscendo tutta la storia del primo e quasi nulla del secondo, ma se tanto mi da
tanto potrebbero ben rientrarci (il secondo poi non e' molto azzeccato come
esempio.... uno dei primi manga a tematica omosessuale)
> Se avesse preso in mano un volume di Hana to Yume qualsiasi idem (ed
> e' una rivista che ha quasi 30 anni).
E secondo te non l'ha mai fatto?
> >I toni della Ichiguchi (che la intervistava) erano gli stessi, concordavano quasi
> >su tutto.
> La Ichiguchi lavora con i Kappa, a buon intenditor... ;-p
Invece avesse lavorato per Dynamic?   ;-P
Cmq per la cronaca lei lavora nel campo da 15 anni, e vi e' entrata per passione, era
una fanatica di fumetti, a lei certe accuse non calzano   :-P
> >> Ha una visione molto parziale del mercato, ma spara sentenze.
> >Ehm......  O___o
> Ho gia' spiegato.
> Comprasse Hana to Yume e poi ne riparliamo :P
Hana to yume ce l'ho pure io, tanto per dire ^^, una rivista "rivoluzionaria"   ^____^
Karekano, Fruits Basket, PSME non mi sembra che vadano contro le affermazioni della
Soryo, lo stesso Mars sembra piu' "indipendente" di moltissimi titoli di Hana to yume.
Poi se vogliamo guardare Angel Sanctuary, non e' che i sentimenti siano assenti.
Poi permettimi, la visione "parziale" del mercato possiamo averla noi dall'Italia, non
un professionista che parla del proprio lavoro.


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 02 Apr 2002 19:24:16 +0200 Marco Messina
<
marcomexS...@ctonline.it
> scrisse:
>>E resta il fatto che dicendo che un fumetto e' per
>>ragazze, lasci passare l'idea che un ragazzo non possa
>>apprezzarlo,
>Piu' che un fatto e' una tua opinione...
Ma le mie opinioni sono fatti :D
A parte gli scherzi, hai ragione, mi sono espresso male in
questo frangente. Da qualche parte cmq ci dovrebbe essere un
mex in cui mi sono espresso meglio ^^
Riassumendo io uso shojo invece di fumetto per ragazze
proprio per evitare che di far passare la suddetta idea.
>shojo, shonen etc. sono solo _etichette_ che servono a _catalogare con
>semplicita'_ i manga.
Qui siamo tutti d'accordo credo... e' sul significato
dell'etichetta che si discute ^^
>E siccome sono confuso vorrei sapere da tutti i partecipanti cosa e' uno
>shojo manga ;)
Cut&paste: Un insieme di manga accomunati dal target di
riferimento (*le* lettrici).



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 02 Apr 2002 18:29:24 GMT ERPECCO
<
erp...@hotmail.com
> scrisse:
>> Ma io non ho pregiudizi contro gli shojo! ^^'
>Btw quanti ne hai letti e/o comprati?   ^^
Pochi: Kodocha, La principessa Zaffiro (a quanto ne so e'
considerato il primo shojo), Lady Oscar, Sailor Moon. In
attesa Parakiss e ho ordinato Karekano. Tra i prossimi (si fa
per dire) acquisti CCSakura, Utena, Mars, Maya.
>Hai detto bene, *tu* fai quel tipo di associazione,
Il punto e' che siccome lo faccio io penso che lo stesso
accada anche ad altre persone (o devo considerarmi essere con
idee uniche ed irripetibili?), quindi tendo ad evitare parole
che sono fraintendibili.
>Guarda Harry Potter, libro per l'infanzia, ed ha venduto un botto soprattutto tra gli
>adulti.
Brr...
>Il classico shojo=merda e' nato qua proprio da lettori di shojo.
Appunto.
>"A me gli shojo non piacciono e allora? Gli shonen
>ai mi fanno ribrezzo e allora? Ad ognuno piace quel che gli
>piace."
Ugh. Fase relativistica. Storia passata ^^'
>Ma non e' una semplificazione, generalizzare non e' sempre semplificare.
>Non lo si fa per semplicita', ma per avere una visione d'insieme.
Se volessi avere una visione d'insieme, quindi globale, non
useresti definizioni che non si addicono a elementi che cmq
appartengono all'insieme.
Io posso accettare che si parli per semplicita' di "tratto
shojo" (di tratto shonen no pero'), ma e' evidente che
parlando di "tratto shojo" e riferendosi a quello piu'
classico non si fa altro che trascurare manga che shojo lo
sono a tutti gli effetti e che non hanno quel tratto.
>> Da quel messaggio passa che shojo=commedia sentimentale per
>> ragazzine.
>Se vuoi leggercelo...
Io quello ci vedo. Se non ce lo vedessi non lo criticherei.
E il fatto che io ce lo veda sta a significare che
l'approccio scelto e' sbagliato (non perche' quello che penso
io e' la legge del mondo, ma perche' come lo penso io lo
possono facilmente pensare molti altri).
>> >Non intendo affatto questo, mi riferisco all'insieme shojo manga, se non e' un genere,
>> >che cos'e'???
>> Un insieme di manga accomunati dal target di riferimento.
>Risposta banale
In realta' c'e' tutto quello che c'e' da dire e sotto ti
spiego perche'.
>Tu dici che non e' un genere, allora cos'e'? Un insieme di stili,
Gli stili variano col tempo e con gli autori, non e'
accettabile.
>un filone
Di pane? :P
>, addirittura
>c'e' chi dice che sia un target (sbagliando di molto)
Sono un insieme di prodotti *pensati* per un target, che non
vuol dire che sono il target stesso.
Negli anni 80 il target voleva storie di un determinato tipo,
con determinate caratteristiche? Ecco che abbiamo gli shojo
anni 80 e lo stile che li contraddistingue. Quello stesso
target non si accontenta piu' di quel tipo di storie, vuole
piu' azione? Ed ecco che spuntano shojo incentrati
praticamente solo sull'azione. Una parte del target vuole
piu' sesso? E diamogli piu' sesso. Ecc. ecc.
>>>Un consiglio spassionato, leggiti tutta l'intervista fatta dalla Ichiguchi alla Soryo,
>>>da autrice di shojo ad autrice di shojo, e' illuminante  ^___^
>> Come ho scritto sopra a Gramin, vedro' di farlo al piu'
>> presto.
>Aspetto commenti, sperando in un approccio senza preconcetti ^^
Fatto. Devo dire che la Soryo mi ha fatto abbastanza schifo
^^' Una fumettista non interessata al fumetto e che lo
ritiene solo ed esclusivamente un lavoro, che disegna al solo
scopo di vendere e che prima di buttare giu' una storia
studia attentamente il pubblico per rifilargli qualcosa che
sicuramente apprezzera'... non sono certe buone basi da cui
partire. Lei stessa afferma che non legge fumetti se non per
documentarsi, quindi ha una visione *quantomeno* distorta
dell'ambiente. L'impressione che ho avuto e' che, lavorando
per una rivista in cui tutti i manga presenti sono storie
d'amore con determinate caratteristiche (lo dice lei
nell'intervista), tenda a generalizzare un po' troppo nelle
sue affermazioni. Non dice poi molto su quello di cui stiamo
discutendo, tra i vari discorsi spuntano 3 cose: dice che gli
"shojo propriamente detti" (o qlc del genere) sono per forza
storie d'amore, dice che i ragazzi negli shojo sono tutti dei
fighi e che le ragazze sono tutte carine e sottomesse al loro
ragazzo. A me sembra talmente palese la errata
generalizzazione che e' stata fatta in queste frasi che non
vedo altre spiegazioni. Non conosce i manga e lavorando per
riviste con specifiche caratteristiche tende a prenderle come
esempio e a far diventare le caratteristiche della rivista
come caratteristiche di tutti gli shojo. C'e' pero' un
piccolo barlume nel fatto che dica "shojo propriamente
detti", che potrebbe stare a significare che e' bene a
conoscenza (lo spero per lei) del fatto che non tutti gli
shojo sono in quel modo e che sta facendo una
generalizzazione escludendo volontariamente degli elementi...
Insomma, l'intervista non mi e' sembrata di particolare
utilita' in questa dicussione ^^'
>> >Io quando rispondo ad un post solitamente e' per criticarlo o per discuterne, i reply
>> >tipo "PdA" tendo ad evitare di postarli  ^^
>> Ogni tanto pero' mi farebbe piacere vedere una tua risposta
>> del genere ad un mio mex ^^'
>Ci sono state ed anche di recente, evidentemente la tua memoria tende a cancellarle.
Puo' darsi che sia una cosa inconscia, come la tua usuale
non-presenza ai raduni :D
>in un dibattito "aperto". Purtroppo, come al solito, alcune questioni non si vogliono
>affronare.
Cos'e' in particolare che non vorrei affrontare?



text:
Misato-san aka Nana Hachi Komatsu wrote:
> Giusto due cose ^^;
Guarda che non mi offendo se rispondi anche al resto...   ^___^
> [Paradise Kiss]
> Parakiss tecnicamente non e' uno shojo manga ^^
Lo dici te   :-P
> Lo chiamo cosi' per amor di convenzione, cmq in Jap e' classificato
> come lady comic.
Ovvio, ma in genere i lady comic vengono considerati facenti parte degli shojo, quindi *e'*
uno shojo.
> [cut]
> >Oppure se ti riferisci alla mancata distinzione dell'eta', be' in patria per shojo sono
> >intesi solo quelli per ragazze, gli altri sono indicati come Lady Comic, ma
> >effettivamente a volte puo' essere anche intesa come semplificazione senza distinzione
> >d'eta', anche perche' sono un fenomeno piuttosto recente.
> Mica tanto recente!
> Kaze no ki no uta e' un lady comic...
Il poema del vento e degli alberi e' iniziato nel '76, i manga e le riviste di manga
esistono dall'inizio del secolo scorso,  quindi anche questo e' un'esempio recente, cmq il
"fenomeno" Lady comic, con intere riviste indirizzate ad un target piu' adulto, e' una cosa
ancor piu' recente (tipicamente degli anni '90).
> [cut]
> >In Giappone *esistono* le due scuole, i due stili, anzi sono varii e numerosi.
> >Cito la Soryo da Kappa Magazine: "...Gli shojo manga propriamente detti devono
> >necessariamente essere basati su una storia d'amore, il che e' limitante...", oppure ce
> >ne sono altre sul disegno, e sulla sua esperienza di autrice di shojo.
> Appunto, la sua esperienza di autrice che ha sempre pubblicato su
> riviste dove la storia d'amore e' tutto.
Riviste come Morning o Afternoon ad esempio   ;-PPppPP
> Voglio vedere se Kaori Yuki ti dice la stessa cosa, lei che pubblica
> su Hana to Yume :P
Mah... sull'ingerenza dei redattori ad esempio?
> La Souryu qui e' stata oltremodo superficiale e irritante: il fatto
> che lei conosca solo un tipo di shojo manga e' dovuto per sua
> stessa ammissione ad un motivo ben preciso: ha studiato la rivista
> su cui doveva pubblicare, per capire che tipo di storie faceva;
Ma non e' vero.....
Queste sono solo tue illazioni, sia sulle sue conoscenze "shojo", che sulle riviste da lei
studiate.
Anzi, ti sei persa un bel pezzo, quando decise di cambiare editore (anche per aver piu'
liberta'), dice chiaramente di aver sentito parecchi editori, e conoscendo il personaggio,
se li e' sicuramente studiati a fondo.
Infatti non e' un caso che sia passata alla Kodansha, tra i grossi nomi e' indiscutibilmente
quello che lascia piu' liberta' agli autori.
> inoltre a lei non piace il fumetto, per cui non si e' mai presa la
> briga di andare piu' in la' del proprio naso.
Altre illazioni, dove dice che non le piace il fumetto?   ^^
> >Un consiglio spassionato, leggiti tutta l'intervista fatta dalla Ichiguchi alla Soryo,
> >da autrice di shojo ad autrice di shojo, e' illuminante  ^___^
> Si', sull'ignoranza delle due tipe (della Souryu in particolare ^^)
Sta cosa dell'ignoranza la tiri fuori spesso vedo  ^^
Avere una visione differente non vuol dire ignorare le altre situazioni, tanto piu' quando
queste situazioni sono spesso marginali  ^^
> >Dopo averla letta mi e' sembrato che certe "lotte" siano limitate all'Usenet italiana
> >^____^
> A me e' sembrato semplicemente che la Souryu sputi nel piatto dove
> mangia ^^
Quando ha sputato l'ha fatto a ragione. Il fumetto in Giappone ha ormai struttura
industriale, la creativita' degli autori e' spesso schiacciata dal volere di editori e
redattori, e gli shojo-manga non ne sono esenti.


text:
Kyo wrote:
> >Btw quanti ne hai letti e/o comprati?   ^^
>
> Pochi: Kodocha, La principessa Zaffiro (a quanto ne so e'
> considerato il primo shojo),
che pero' non e' stato serializzato su una rivista shojo e allora prova a
chiederti perche' viene considerato come primo shojo.
Se non costasse troppo ti consiglierei la biografia manga di Tezuka per
vedere cosa intendeva fare con quel manga



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Fri, 5 Apr 2002 20:55:40 +0200 "Gramin"
<
graminvon...@libero.it
> scrisse:
>> Pochi: Kodocha, La principessa Zaffiro (a quanto ne so e'
>> considerato il primo shojo),
>che pero' non e' stato serializzato su una rivista shojo
Esistevano gia' riviste shojo? ^^'
>e allora prova a
>chiederti perche' viene considerato come primo shojo.
Non ne ho idea, l'unica cosa che salta agli occhi e' che il
protagonista e' una ragazza, ma per il resto e' una favola
normalissima.
>Se non costasse troppo ti consiglierei la biografia manga di Tezuka per
>vedere cosa intendeva fare con quel manga
Ho letto da piu' parti che la biografia manga non e' poi 'sto
granche' e molto only for fan. E come fai notare il prezzo
non e' affatto indifferente ^^



text:
Era il Fri, 5 Apr 2002 20:55:40 +0200, e tu, "Gramin"
<
graminvon...@libero.it
> affermasti quanto sotto riportato:
>che pero' non e' stato serializzato su una rivista shojo
Non era stato serializzato su Nakayoshi? ^^



text:
Misato-san aka Nana Hachi Komatsu wrote:
> >che pero' non e' stato serializzato su una rivista shojo
> Non era stato serializzato su Nakayoshi? ^^
No, quella e' la ristampa riveduta e corretta da cui e' stata tratta
la versione italiana.
Nakayoshi e' nata addirittura dopo La principessa zaffiro


text:
Kyo wrote:
> >> Ma io non ho pregiudizi contro gli shojo! ^^'
> >Btw quanti ne hai letti e/o comprati?   ^^
> Pochi: Kodocha, La principessa Zaffiro (a quanto ne so e'
> considerato il primo shojo)
E' considerato, ma quasi sicuramente non lo e'.
Diciamo che e' il primo ad avere una certa dignita' ed importanza.
> , Lady Oscar, Sailor Moon.
Questo accostamento mi piace poco   ;-P
> In attesa Parakiss e ho ordinato Karekano. Tra i prossimi (si fa
> per dire) acquisti CCSakura, Utena, Mars, Maya.
Come mai proprio questi titoli?  ^__^
Mars e Maya li consiglio tanto anche io, Paradise Kiss e' molto bello (ma trovo certi
abbigliamenti veramente inguardabili), e gli altri due?   O__o
> >Hai detto bene, *tu* fai quel tipo di associazione,
> Il punto e' che siccome lo faccio io penso che lo stesso
> accada anche ad altre persone (o devo considerarmi essere con
> idee uniche ed irripetibili?)
Esistono le vie di mezzo.
Mi sembra che le tue associazioni si identifichino con tutti, o quantomeno con la maggioranza
^^
Non dico che tu debba essere il solo, e che cmq debbano essere in pochi ad avere una visione
simile, ma da li' a parlare per tutti (o quasi) ce ne passa.
> , quindi tendo ad evitare parole
> che sono fraintendibili.
Anche fantasy sarebbe fraintendibile allora   ^^
Prova a darne una definizione su IAFantasy   ^^
> >Il classico shojo=merda e' nato qua proprio da lettori di shojo.
> Appunto.
Appunto, e' nato tra persone che *non avevano* alcun preconcetto.
> >"A me gli shojo non piacciono e allora? Gli shonen
> >ai mi fanno ribrezzo e allora? Ad ognuno piace quel che gli
> >piace."
> Ugh. Fase relativistica. Storia passata ^^'
Ne son contento  ^^
> >Ma non e' una semplificazione, generalizzare non e' sempre semplificare.
> >Non lo si fa per semplicita', ma per avere una visione d'insieme.
> Se volessi avere una visione d'insieme, quindi globale, non
> useresti definizioni che non si addicono a elementi che cmq
> appartengono all'insieme.
Di cosa stai parlando?
Se fai una analisi non stai dando una definizione.
Insiemisticamente parlando, non sto descrivendo le caratteristiche di appartenenza a
quell'insieme, ma quelle piu' comuni o tipiche, che non definiscono l'insieme, ma che
caratterizzano la maggior parte dei suoi elementi.
> Io posso accettare che si parli per semplicita' di "tratto
> shojo" (di tratto shonen no pero'), ma e' evidente che
> parlando di "tratto shojo" e riferendosi a quello piu'
> classico
Quello piu' classico, quello meno classico.... boh?
Stai per comprare alcuni dei manga dell'ultima generazione che hanno indiscutibilmente un
"appeal shojo", per contro ne esistono di ben piu' datati (Banana Fish e' degli anni '80) che
non posseggono alcuna caratteristica shojo.
Io mi sento di parlare di "tratto shojo" per indicare una serie di stili che possono
caratterizare tali manga, la storia del classico o meno non la comprendo, per me esistono
titoli che si discostano piu' o meno da certi stilemi.
> non si fa altro che trascurare manga che shojo lo
> sono a tutti gli effetti e che non hanno quel tratto.
E quindi?
> >> Da quel messaggio passa che shojo=commedia sentimentale per
> >> ragazzine.
> >Se vuoi leggercelo...
> Io quello ci vedo. Se non ce lo vedessi non lo criticherei.
Ed IMO non e' cosi', parlare di prevalenza dei sentimenti, non vuol dire che ci si riferisca a
commedie sentimentali, esistono un fracco di shojo manga in cui la tematica e' ben lontana
dalla commedia eppure i sentimenti sono ben presenti.
> >> >Non intendo affatto questo, mi riferisco all'insieme shojo manga, se non e' un genere,
> >> >che cos'e'???
> >> Un insieme di manga accomunati dal target di riferimento.
> >Risposta banale
> In realta' c'e' tutto quello che c'e' da dire e sotto ti
> spiego perche'.
Mmmm....
> >Tu dici che non e' un genere, allora cos'e'? Un insieme di stili,
>
> Gli stili variano col tempo e con gli autori, non e'
> accettabile.
Lo dici tu, ad esempio il Kuma sulle FAQ del gruppo ne parla proprio come un'insieme di stili,
ed io concordo, ma IMO non si limitano solo a cio'.
> >un filone
> Di pane? :P
No, letterario.
Ovvero il papa' del genere   :-PP
> >, addirittura
> >c'e' chi dice che sia un target (sbagliando di molto)
> Sono un insieme di prodotti *pensati* per un target, che non
> vuol dire che sono il target stesso.
Questo non devi dirlo a me   -___^
> Negli anni 80 il target voleva storie di un determinato tipo,
> con determinate caratteristiche? Ecco che abbiamo gli shojo
> anni 80 e lo stile che li contraddistingue. Quello stesso
> target non si accontenta piu' di quel tipo di storie, vuole
> piu' azione? Ed ecco che spuntano shojo incentrati
> praticamente solo sull'azione. Una parte del target vuole
> piu' sesso? E diamogli piu' sesso. Ecc. ecc.
Non ci siamo, evidentemente hai perso di vista cio' di cui stiamo parlando, non credere che ci
sia stata tutta questo cambiamento in ambito shojo, prendi Lady Oscar, e' un titolo del '72
eppure ancora oggi vengono ci sono un sacco di titoli che si rifanno ad esso, oppure puoi
prendere il genere "maghette", c'erano 30 anni fa e ci sono tutt'ora, ed i cambiamenti sono
minimi. Le uniche differenze sono la maggiore presenza di titoli "for fans only", di Lady
Comic e di shonen ai, nonche' la maggior presenza di opere piu' "indipendenti", ma si tratta
cmq di nicchie di mercato e di tendenze cmq gia' presenti nel passato (seppur in forma
minore).
> >>>Un consiglio spassionato, leggiti tutta l'intervista fatta dalla Ichiguchi alla Soryo,
> >>>da autrice di shojo ad autrice di shojo, e' illuminante  ^___^
> >> Come ho scritto sopra a Gramin, vedro' di farlo al piu'
> >> presto.
> >Aspetto commenti, sperando in un approccio senza preconcetti ^^
> Fatto. Devo dire che la Soryo mi ha fatto abbastanza schifo
> ^^' Una fumettista non interessata al fumetto e che lo
> ritiene solo ed esclusivamente un lavoro, che disegna al solo
> scopo di vendere e che prima di buttare giu' una storia
> studia attentamente il pubblico per rifilargli qualcosa che
> sicuramente apprezzera'... non sono certe buone basi da cui
> partire. Lei stessa afferma che non legge fumetti se non per
> documentarsi, quindi ha una visione *quantomeno* distorta
> dell'ambiente.
E meno male che ti avevo chiesto un approccio senza preconcetti.....
Avrei voluto leggere la tua opinione senza l'influenza dei post di Misato....
> L'impressione che ho avuto e' che, lavorando
> per una rivista in cui tutti i manga presenti sono storie
> d'amore con determinate caratteristiche (lo dice lei
> nell'intervista), tenda a generalizzare un po' troppo nelle
> sue affermazioni.
Aridaje...   ^___^
> Non dice poi molto su quello di cui stiamo
> discutendo, tra i vari discorsi spuntano 3 cose: dice che gli
> "shojo propriamente detti" (o qlc del genere) sono per forza
> storie d'amore, dice che i ragazzi negli shojo sono tutti dei
> fighi e che le ragazze sono tutte carine e sottomesse al loro
> ragazzo.
Si' dice qualcosa di simile, "sottomesse" a parte.
> A me sembra talmente palese la errata
> generalizzazione che e' stata fatta in queste frasi che non
> vedo altre spiegazioni.
Talmente palese?
Contro-esempi?
Anche quelli anni '70 di Misato erano errati, vediamo un po' di motivazioni dietro a queste
affermazioni   ^^
> Non conosce i manga e lavorando per
> riviste con specifiche caratteristiche tende a prenderle come
> esempio e a far diventare le caratteristiche della rivista
> come caratteristiche di tutti gli shojo.
Sbagli e neanche di poco.
Ti ricordo anche il passaggio in cui la Ichiguchi si stupisce per la capacita' della Soryo di
documentarsi.
> C'e' pero' un
> piccolo barlume nel fatto che dica "shojo propriamente
> detti", che potrebbe stare a significare che e' bene a
> conoscenza (lo spero per lei) del fatto che non tutti gli
> shojo sono in quel modo e che sta facendo una
> generalizzazione escludendo volontariamente degli elementi...
Ma che barlume.....
Anche tu pensi che io e te ne sappiamo piu' di una professionista del settore? (per la
cronaca, inizio' a scrivere shojo manga quando eri ancora in fasce  ;-P)
> Insomma, l'intervista non mi e' sembrata di particolare
> utilita' in questa dicussione ^^'
Rotfl.
L'utilita' e' nel fatto che anche *due* autrici parlano di shojo come ne parla De Giovanni o
come ne parla Matt Thorne, almeno questo mi sembra palese no?
A te non ha fatto pensare che da quella intervista esca un quadro della situazione molto
simile a quello che ti descrivevo?
> >> >Io quando rispondo ad un post solitamente e' per criticarlo o per discuterne, i reply
> >> >tipo "PdA" tendo ad evitare di postarli  ^^
> >> Ogni tanto pero' mi farebbe piacere vedere una tua risposta
> >> del genere ad un mio mex ^^'
> >Ci sono state ed anche di recente, evidentemente la tua memoria tende a cancellarle.
>
> Puo' darsi che sia una cosa inconscia,
Direi di si', su IAA ho addirittura lodato il tuo cambio di rotta  ^^
> come la tua usuale
> non-presenza ai raduni :D
Le mie assenze non sono mica inconsce    :-P
> >in un dibattito "aperto". Purtroppo, come al solito, alcune questioni non si vogliono
> >affronare.
> Cos'e' in particolare che non vorrei affrontare?
No Leonardo, tu in parte le hai affrontate, nonostante tu sia ben lungi dall'essere un fan del
genere  ^___^
E' quell' "in parte" che non mi soddisfa, ma in altri lidi (IAFM) non c'e' verso di
discuterne, per alcuni appassionati certe cose sono un dogma. Quali cose? La presunta
definizione, oppure la reale popolarita' di certi shojo "atipici", oppure la questione
"genere",  e' impossibile parlarne come tale ma non si capisce perche' non si possa (e su IAFM
c'e' un minithread finito nel vuoto), piu' altre ed eventuali.  ^^


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 09 Apr 2002 12:32:30 GMT ERPECCO
<
erp...@hotmail.com
> scrisse:
>> , Lady Oscar, Sailor Moon.
>Questo accostamento mi piace poco   ;-P
Ma una cosa in comune ce l'hanno: due protagoniste forti ;)
>Come mai proprio questi titoli?  ^__^
>Mars e Maya li consiglio tanto anche io
Di questi due infatti ne ho sentito dir bene un po'
dappertutto ^^
>, Paradise Kiss e' molto bello (ma trovo certi
Questo mi ha praticamente costretto Misato ^^'
>abbigliamenti veramente inguardabili), e gli altri due?   O__o
CCSakura per provare qualcosa delle Clamp, il tratto mi
sembra carino. Di Utena sono interessato alla serie tv, e
sebbene abbia letto che il manga gli sia notevolmente
inferiore volevo dargli una letta anche solo per saperne un
po' di piu' sulla storia e i personaggi prima dell'acquisto
dei futuri (se ci saranno) dvd.
>simile, ma da li' a parlare per tutti (o quasi) ce ne passa.
Cmq non esagerare, non e' certo mia intenzione far passare le
mie associazioni come associazioni della maggioranza;
l'obiettivo era quello di mettere in risalto il fatto che
come e' facilmente fraintendibile da me, lo e' anche da
altri, e quindi si poteva fare molto meglio.
>Anche fantasy sarebbe fraintendibile allora   ^^
>Prova a darne una definizione su IAFantasy   ^^
Ne so qualcosa, se non sbaglio e' una delle "domande che
terminano l'universo" ^^
Non sono certo un esperto del genere, ma trovo che le
discussioni che ogni tanto vengono fatte su di esso sono un
po' solo per il gusto di discutere. E spesso si confonde il
concetto di fantasy con quello di fantascienza, mettendo
tutto insieme. Se non sbaglio su IAFa c'e' gente che ritiene
Guerre Stellari un fantasy...
>> >Il classico shojo=merda e' nato qua proprio da lettori di shojo.
>> Appunto.
>Appunto, e' nato tra persone che *non avevano* alcun preconcetto.
Se non e' un preconcetto cos'e'? Basta dare una letta
distratta ad IAFM per vedere come molti niubbi ne abbiano una
scarsa considerazione senza nemmeno sapere cosa siano.
Non so se su IAF l'equazione sia nata per scherzo o per
altro, ma spesso e' utilizzata in modo dispregiativo. Tra
l'altro anche il concetto di bampa viene spesso stravolto.
>Insiemisticamente parlando, non sto descrivendo le caratteristiche
>di appartenenza a quell'insieme, ma quelle piu' comuni o tipiche,
>che non definiscono l'insieme, ma che caratterizzano la maggior
>parte dei suoi elementi.
Ah. Sebbene potrei stare a bisticciare su quel "la maggior
parte" non lo faro', anche perche' non sono cosi' informato
da sfornare decine di nomi di manga e riviste shojo ^^' Cmq
su questo posso essere d'accordo; solo che quando devi
spiegare cosa e' uno shojo devi dare una definizione, non
fare un analisi delle caratteristiche piu' comuni alla
maggior parte degli elementi che vi appartengono, imo. Meglio
essere rigorosi piuttosto che rischiare di alimentare la
confusione.
>Io mi sento di parlare di "tratto shojo" per indicare una serie
>di stili che possono caratterizare tali manga, la storia del
>classico o meno non la comprendo, per me esistono titoli che si
>discostano piu' o meno da certi stilemi.
Certi stilemi usati sin dall'inizio, classici appunto;
intendiamo la stessa cosa.
>> non si fa altro che trascurare manga che shojo lo
>> sono a tutti gli effetti e che non hanno quel tratto.
>E quindi?
E quindi fai una semplificazione di un concetto piu'
complesso. Definire un insieme in base alle caratteristiche
della maggior parte dei suoi elementi e' una semplificazione.
O trovi caratteristiche valide per tutti, o stai
semplificando.
>Ed IMO non e' cosi', parlare di prevalenza dei sentimenti, non
>vuol dire che ci si riferisca a commedie sentimentali, esistono
>un fracco di shojo manga in cui la tematica e' ben lontana
>dalla commedia eppure i sentimenti sono ben presenti.
Ma De Giovanni dice "troviamo spesso studentesse delle medie
inferiori o superiori alle prese con i primi innamoramenti".
Non mi sembra si possa intendere in molti modi.
>Lo dici tu, ad esempio il Kuma sulle FAQ del gruppo ne parla
>proprio come un'insieme di stili,
>ed io concordo, ma IMO non si limitano solo a cio'.
Basta *un* controesempio. Il solito: Slow Step. Se metti lo
stile di Adachi all'interno degli "stili shojo" allora tutte
le opere di Adachi sono shojo. Altrimenti se l'insieme di
"stili shojo" non e' esclusivo (cioe' vi appartengono anche
stili usati per gli shonen) allora e' inutile basarsi su tale
insieme per definire cosa e' shojo.
>Non ci siamo, evidentemente hai perso di vista cio' di cui stiamo
>parlando, non credere che ci sia stata tutta questo cambiamento in
>ambito shojo, prendi Lady Oscar, e' un titolo del '72 eppure ancora
>oggi vengono ci sono un sacco di titoli che si rifanno ad esso
Si', ci sono un sacco di titoli che si rifanno ad esso, ma
anche un sacco che fai fatica a mettere nello stesso
scaffale.
>, oppure puoi prendere il genere "maghette", c'erano 30 anni fa e ci
>sono tutt'ora, ed i cambiamenti sono minimi.
Insomma. Se prendi Fancy Lala sono d'accordo (ma la serie e'
piu' un omaggio al passato che altro), ma se prendi Sailor
Moon e cloni siamo su un altro pianeta. E' rimasta la
trasformazione (che pero' ora non e' altro che un cambio di
vestiti) ma il resto?
>Comic e di shonen ai, nonche' la maggior presenza di opere piu'
>"indipendenti", ma si tratta cmq di nicchie di mercato e di tendenze
>cmq gia' presenti nel passato (seppur in forma minore).
Non ho idea della diffusione di questo tipo di opere, quindi
non posso stare a discuterne, ma se anche in passato fossero
state gia' presenti in infima percentuale la loro
"moltiplicazione" attuale sarebbe cmq un segno di
cambiamento.
>E meno male che ti avevo chiesto un approccio senza preconcetti.....
Quello che ho fatto, se non vuoi crederci...
>Avrei voluto leggere la tua opinione senza l'influenza dei post di Misato....
Ma credi che sia cosi' facilmente influenzabile? Si puo'
benissimo giungere alle stesse conclusioni senza che uno
influenzi l'altro, se il modo di ragionare e' lo stesso. E le
mie conclusioni sono diverse in piu' punti da quelle di
Misato. Stavolta sei tu che hai letto il mio post con i
preconcetti in testa.
Prima di leggere l'articolo non avevo nessuna opinione in
merito, non sapevo nemmeno di cosa parlasse e mi sono anzi
stupito perche' da come me l'avevi detta sembrava che il
punto principale dell'intervista fosse lo stabilire cosa e'
shojo e cosa no, mentre non vi sono che casuali stralci di
connversazione, su cui si puo' dire tutto e niente.
A me ha fatto pena come fumettista, da li' e' venuto il
resto.
>> storie d'amore, dice che i ragazzi negli shojo sono tutti dei
>> fighi e che le ragazze sono tutte carine e sottomesse al loro
>> ragazzo.
>Si' dice qualcosa di simile, "sottomesse" a parte.
Sottomesse, accondiscendenti, qualcosa del genere ^^'
>Talmente palese?
>Contro-esempi?
Al fatto che tutti i ragazzi dovrebbero essere fighi e le
ragazze accondiscendenti al loro ragazzo? Il primo sgorbio
che mi viene in mente e' l'occhialuto in classe con Usagi,
per il secondo punto torno da una recente visione di Gals.
>Sbagli e neanche di poco.
Dice lei stessa che non legge manga, ergo ne sa poco.
>Ti ricordo anche il passaggio in cui la Ichiguchi si stupisce
>per la capacita' della Soryo di documentarsi.
Documentarsi sui gusti del pubblico, su cosa deve fare per
piacere alla gente. Il comportamento della puttana insomma
^^'
>Anche tu pensi che io e te ne sappiamo piu' di una professionista
>del settore?
Quando la professionista del settore ammette di non leggere
manga, che il fumetto non le interessa e che legge solo
l'essenziale che le serve per capire cosa piace al pubblico
comincio a pensare di tutto. Ho cmq detto che per quanto ne
so io la Soryo puo' benissimo essere a conoscenza della cosa
e semplificare volutamente la questione perche' non le
interessa minimamente essere precisa. E penso che sia
impossibile stabilire quale delle due ipotesi corrisponde a
verita' dalla sola lettura dell'articolo. Per questo ho
scritto che non mi e' sembrato utile alla nostra discussione.
>L'utilita' e' nel fatto che anche *due* autrici parlano di shojo
La Ichiguchi non si esprime granche' in merito, e per quanto
riguarda la Soryo ti ho gia' spiegato che non possiamo sapere
le sue intenzioni. Anche io posso parlare di shojo in quel
modo con la consapevolezza di stare semplificando, ma se uno
mi ascoltasse mentre parlo in questo modo sbaglierebbe a
tralasciare questa mia consapevolezza.
>A te non ha fatto pensare che da quella intervista esca un quadro
>della situazione molto simile a quello che ti descrivevo?
Penso che sia sbagliato il modo in cui vuoi spiegare cosa e'
uno shojo. Imo prima si da' la definizione rigorosa, e poi si
parla delle caratteristiche piu' comuni alla maggior parte di
essi, facendo ben presente che non valgono certo per tutti.
>E' quell' "in parte" che non mi soddisfa, ma in altri lidi (IAFM)
>non c'e' verso di discuterne
Su IAFM le discussioni non sono mai state granche', per
questo ho abbandonato. Sebbene rimpianga una certa atmosfera
"appassionata" che qui su IAF manca completamente.



author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 10 Apr 2002 21:15:22 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>>Anche fantasy sarebbe fraintendibile allora   ^^
>>Prova a darne una definizione su IAFantasy   ^^
>Ne so qualcosa, se non sbaglio e' una delle "domande che
>terminano l'universo" ^^
Bah, come qualsiasi tentativo di definire un genere, IMHO... ^_^;
>E spesso si confonde il
>concetto di fantasy con quello di fantascienza, mettendo
>tutto insieme. Se non sbaglio su IAFa c'e' gente che ritiene
>Guerre Stellari un fantasy...
Beh, IMHO (ma mi sembra che a riguardo ci sia un certo accordo generale)
hanno pure ragione: non bastano le astronavi per fare fantascienza...
[cut]
>Su IAFM le discussioni non sono mai state granche', per
>questo ho abbandonato. Sebbene rimpianga una certa atmosfera
>"appassionata" che qui su IAF manca completamente.
Cosi` tanto appassionati da soffocare ogni discussione... :-/
--
[InvernoMuto]
Chi odia le foglie cadute si e` dimenticato che viviamo con la natura.
- Signor Harada (Utsumi, Taniguchi, L'olmo)


author: Francesco Lo Cascio

text:
On Wed, 10 Apr 2002 21:15:22 +0200, Kyo says...
> E spesso si confonde il
> concetto di fantasy con quello di fantascienza, mettendo
> tutto insieme. Se non sbaglio su IAFa c'e' gente che ritiene
> Guerre Stellari un fantasy...
Infatti Guerre Stellari _è_ un fantasy. ;-P
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


author: Eddie

text:
On Wed, 10 Apr 2002 21:15:22 +0200, Kyo <
pata...@tin.it
> wrote:
>>> >Il classico shojo=merda e' nato qua proprio da lettori di shojo.
[...]
>Non so se su IAF l'equazione sia nata per scherzo o per
>altro, ma spesso e' utilizzata in modo dispregiativo.
Spesso? in quale altro modo si puo' usare?
>Ah. Sebbene potrei stare a bisticciare su quel "la maggior
>parte" non lo faro', anche perche' non sono cosi' informato
>da sfornare decine di nomi di manga e riviste shojo ^^' Cmq
>su questo posso essere d'accordo;
Sarebbe da fare, visto che si parla di casi sociali e la totalita' non
esiste. O si rinuncia completamente ad ogni tipo di classificazione e
si parla solo caso per caso, cosa forse fattibile ma non certo comoda,
o si accetta un certo grado di semplificazione.
solo che quando devi
>spiegare cosa e' uno shojo devi dare una definizione, non
>fare un analisi delle caratteristiche piu' comuni alla
>maggior parte degli elementi che vi appartengono, imo. Meglio
>essere rigorosi piuttosto che rischiare di alimentare la
>confusione.
>
IMO il procedimento e' inverso, nel senso che tu definisici un insieme
apposta per poter dare un'idea delle caratteristiche comuni,
altrementi e' del tutto inutile definirlo.
>E quindi fai una semplificazione di un concetto piu'
>complesso. Definire un insieme in base alle caratteristiche
>della maggior parte dei suoi elementi e' una semplificazione.
>O trovi caratteristiche valide per tutti, o stai
>semplificando.
>
Vedi sopra, semplicemente al di fuori dei casi matematiche non
esistono caratteristiche comuni a *tutti*. Certo, in questo caso dire
shojo=fumetto per ragazze (o fumetto pubblicato su una rivista per
ragazze, per me e' una falsa questione visto che il secondo e' solo un
modo piu' lungo per dire la stessa cosa) e' applicabile a tutti gli
shojo, ma il concetto assume un'utilita' allorche' ne deduci che a
causa del target a cui sono rivolti in media presenteranno certe
caratteristiche comuni.


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 13 Apr 2002 03:31:13 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
eddian...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
[shojo=merda]
>Spesso? in quale altro modo si puo' usare?
In modo scherzoso, o meglio goliardico.
>O si rinuncia completamente ad ogni tipo di classificazione e
>si parla solo caso per caso, cosa forse fattibile ma non certo comoda,
>o si accetta un certo grado di semplificazione.
Secondo me c'e` una via di mezzo...
Cioe` usare le classificazioni (come quelle di genere) tenendone ben
presente i limiti e le eccezioni.
Personalmente sono scettico sulla possibilita` di catalogare tutto in
generi o filoni (non di pane ;-), e infatti trovo noiosissime le questioni
"il fumetto X e` fantasy o fantascienza?", oppure "cos'e` la sword and
sorcery?" :-/
Pero` e` innegabile che queste categorie hanno una validta` pratica, cioe`
sono utili per capirsi su certe cose, magari approssimativamente o
intuitivamente, pero` e` meglio di niente...
Vabbe`, un sacco di parole pero` mi sa che alla fine la pensiamo alla
stessa maniera ^_^;;;
>IMO il procedimento e' inverso, nel senso che tu definisici un insieme
>apposta per poter dare un'idea delle caratteristiche comuni,
>altrementi e' del tutto inutile definirlo.
Pda
(appunto ;-)
>Certo, in questo caso dire
>shojo=fumetto per ragazze (o fumetto pubblicato su una rivista per
>ragazze, per me e' una falsa questione visto che il secondo e' solo un
>modo piu' lungo per dire la stessa cosa) e' applicabile a tutti gli
>shojo, ma il concetto assume un'utilita' allorche' ne deduci che a
>causa del target a cui sono rivolti in media presenteranno certe
>caratteristiche comuni.
D'accordissimo anche qui.
Se shojo deve indicare semplicemente un insieme di fumetti che non hanno
*nulla* in comune, se non il fatto di essere stati pubblicati su riviste di
un certo tipo, IMHO finisce per non avere alcuna utilita`.
Il termine diventa utile se i fumetti in questione, a causa del fatto di
essere stati pubblicati su un certo tipo di riviste, finiscono per avere
alcune caratteristiche comuni.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Fri, 12 Apr 2002 12:44:58 +0200 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>>tutto insieme. Se non sbaglio su IAFa c'e' gente che ritiene
>>Guerre Stellari un fantasy...
>Beh, IMHO (ma mi sembra che a riguardo ci sia un certo accordo generale)
>hanno pure ragione: non bastano le astronavi per fare fantascienza...
Imo no; cmq non ho assolutamente intenzione di generare un
altro 3d su cosa sia la fantasy ^^'
>>questo ho abbandonato. Sebbene rimpianga una certa atmosfera
>>"appassionata" che qui su IAF manca completamente.
>Cosi` tanto appassionati da soffocare ogni discussione... :-/
Una via di mezzo non sarebbe male pero'. A parlare di manga
alla fine siamo sempre i soliti 5 o 6, a parte casi
particolari ^^'



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 13 Apr 2002 03:31:13 +0200 Eddie
<
eddian...@tin.it
> scrisse:
>>>> >Il classico shojo=merda e' nato qua proprio da lettori di shojo.
>>Non so se su IAF l'equazione sia nata per scherzo o per
>>altro, ma spesso e' utilizzata in modo dispregiativo.
>Spesso? in quale altro modo si puo' usare?
Per scherzo appunto. Siccome e' un'equazione che non ha senso
(a causa della varieta' di shojo presenti sul mercato),
utilizzarla con convinzione non puo' che essere dovuto ad
ignoranza.
>>parte" non lo faro', anche perche' non sono cosi' informato
>>da sfornare decine di nomi di manga e riviste shojo ^^' Cmq
>>su questo posso essere d'accordo;
>Sarebbe da fare, visto che si parla di casi sociali e la totalita' non
Io non ne sono in grado. Non conosco le riviste giapponesi,
ne' shojo ne' shonen.
>IMO il procedimento e' inverso, nel senso che tu definisici un insieme
>apposta per poter dare un'idea delle caratteristiche comuni,
>altrementi e' del tutto inutile definirlo.
Da un punto di vista "matematico" dire che l'insieme shojo ha
determinate caratteristiche (scegliendo quelle della
"maggioranza") e' sbagliato, quando quella che li accomuna
tutti e' solo il sesso del target per cui sono pensati e di
conseguenza la rivista di pubblicazione.
>esistono caratteristiche comuni a *tutti*. Certo, in questo caso dire
>shojo=fumetto per ragazze (o fumetto pubblicato su una rivista per
>ragazze, per me e' una falsa questione visto che il secondo e' solo un
>modo piu' lungo per dire la stessa cosa) e' applicabile a tutti gli
>shojo, ma il concetto assume un'utilita' allorche' ne deduci che a
>causa del target a cui sono rivolti in media presenteranno certe
>caratteristiche comuni.
Il concetto assume utilita' per un giapponese perche' deve
orientarsi tra miliardi di titoli, che se non fossero
catalogati e messi nelle librerie secondo un certo ordine lo
farebbero diventare scemo nel giro di cinque minuti. Ma per
la rivista stessa il semplice "shojo" e' abbastanza inutile:
c'e' una prima distinzione di sesso ok, ma poi ci sono
riviste dirette alle ragazzine delle medie, altre a quelle
delle superiori, altre ancora alle universitarie e immagino
si salga ancora. Sono tutti shojo, ma il pubblico a cui sono
diretti e' diverso; quindi come si puo' parlare di
caretteristiche comuni in media? Se vengono pubblicate piu'
riviste dedicate alle ragazzine delle medie bisogna prendere
le caratteristiche di quei manga e non considerare quelli per
universitarie?
E' come parlare di manga per libreria (adesso mi riferisco
alla situazione italiana). Non puoi dedurre niente di piu'
del luogo in cui puoi trovarli: aspettarsi manga piu' adulti
o meno commerciali sarebbe sbagliato. In libreria ci va Turn
Over, che contiene manga che in patria sono stati
best-sellers. In libreria ci vanno i manga delle case
emergenti, che pubblicano di tutto. In libreria ci vanno
anche i manga di Tezuka, ma ci vanno sia quelli pensati per
un pubblico adulto che quelli pensati per un pubblico di
bambini...



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 13 Apr 2002 14:43:27 +0200 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>Se shojo deve indicare semplicemente un insieme di fumetti che non hanno
>*nulla* in comune, se non il fatto di essere stati pubblicati su riviste di
>un certo tipo, IMHO finisce per non avere alcuna utilita`.
E infatti per un italiano non e' affatto utile, e per questo
viene utilizzato in maniera sbagliata, volendogli attribuire
un significato utile che non c'entra nulla con quello
utilizzato in patria allo scopo di mera catalogazione.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 14 Apr 2002 15:10:54 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
[Star Wars Fantasy]
>Imo no; cmq non ho assolutamente intenzione di generare un
>altro 3d su cosa sia la fantasy ^^'
Nemmeno io, pero` mi sembra abbastanza condivisa l'idea che SW non e`
fantascienza... anche tra i non appassionati, intendo...
>Una via di mezzo non sarebbe male pero'. A parlare di manga
>alla fine siamo sempre i soliti 5 o 6, a parte casi
>particolari ^^'
Beh, non mi sembra...
Di lettori manga (anche forti) ce ne sono parecchi qui su IAF (molti piu`
di 5 o 6, via ;-). E anche le discussioni ci sono (ultimamente si e`
parlato abbastanza della collana Manga2000, e dei nuovi manga Magic Press,
ad esempio).
Poi e` ovvio che, ad esempio, io che non leggo moltissimi manga non posso
intervenire *sempre*, su qualsiasi manga si stia parlando ^_^;;;
Casomai, il problema e` che molti niubbi vanno direttamente di la`... il
bello e` che di la` durano un paio di post e poi scompaiono, per lo piu`
(ma questo e` vero anche per IAF).



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 14 Apr 2002 15:10:56 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>E infatti per un italiano non e' affatto utile,
Beh, allora la soluzione e` semplicemente smettere di usarlo... ;-)



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Wed, 17 Apr 2002 18:07:21 +0200 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>[Star Wars Fantasy]
>Nemmeno io, pero` mi sembra abbastanza condivisa l'idea che SW non e`
>fantascienza... anche tra i non appassionati, intendo...
Beh, a me vengono i brividi a sentire 'ste cose... ;P
>Di lettori manga (anche forti) ce ne sono parecchi qui su IAF (molti piu`
>di 5 o 6, via ;-)
Sfogliando i vari 3d in corso mi sono cmq reso conto che
attualmente non sono affatto pochi quelli in cui si parla di
manga. Ne sono contento ^^
>. E anche le discussioni ci sono (ultimamente si e`
>parlato abbastanza della collana Manga2000, e dei nuovi manga Magic Press,
>ad esempio).
Si', ma manca il post esaltato, da fanatico. Dovro' darmi da
fare ;)
>Casomai, il problema e` che molti niubbi vanno direttamente di la`...
Non e' corretto. Il niubbo che legge solo manga su IAF non ci
viene proprio. E questo non e' male, e' malissimo. Alla fine
muffiremo, ci vuole un ricambio ;P



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Wed, 17 Apr 2002 18:07:22 +0200 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
[shojo]
>>E infatti per un italiano non e' affatto utile,
>Beh, allora la soluzione e` semplicemente smettere di usarlo... ;-)
E infatti piu' passa il tempo, piu' shojo leggo, piu' mi
informo e piu' mi rendo conto che e' un termine che non ha
utilita'. Suddividere i manga con o senza la sovracoperta
darebbe piu' o meno le stesse informazioni :D



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 19 Apr 2002 19:29:05 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
[Star Wars e` Fantasy]
>Beh, a me vengono i brividi a sentire 'ste cose... ;P
Ah, beh, se non sai cos'e` la fantascienza, e` ovvio! ;-PPP
>Si', ma manca il post esaltato, da fanatico. Dovro' darmi da
>fare ;)
Bah... i post esaltati che vedo di la` servono solo a lamentarsi dei prezzi
o a imbastire polemiche basate sul *nulla*.
Personalmente sono felice che non ce ne siano qui.
Se invece ti esalti per un fumetto e ce lo vuoi raccontare, ben venga! ;-)
>Non e' corretto. Il niubbo che legge solo manga su IAF non ci
>viene proprio. E questo non e' male, e' malissimo. Alla fine
>muffiremo, ci vuole un ricambio ;P
Non e` detto...
Io all'inizio seguivo quasi solo IAFB, e IAF lo lurkavo appena appena.
E non e` escluso che il niubbo di IAFM si accorga che anche qui si parla di
manga... IMHO alla fine dipende molto da lui...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 19 Apr 2002 19:29:08 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>E infatti piu' passa il tempo, piu' shojo leggo, piu' mi
>informo e piu' mi rendo conto che e' un termine che non ha
>utilita'. Suddividere i manga con o senza la sovracoperta
>darebbe piu' o meno le stesse informazioni :D
Ah, allora la mia impressione era giusta ;-)



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Mon, 22 Apr 2002 11:43:06 +0200 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>>Si', ma manca il post esaltato, da fanatico. Dovro' darmi da
>>fare ;)
>Bah... i post esaltati che vedo di la` servono solo a lamentarsi dei prezzi
>o a imbastire polemiche basate sul *nulla*.
Non mi riferivo a quelli, ma ai post "ho letto xyz...
fiiiiico!". Con risposta "si' e quando xxx tira quella
legnata a yyy? Fooorte!". E cosi' per venti messaggi... ;D
>E non e` escluso che il niubbo di IAFM si accorga che anche qui si parla di
>manga... IMHO alla fine dipende molto da lui...
E' molto piu' difficile rispetto a prima cmq, la nascita di
IAFM (a cui purtroppo ho contribuito) e' stata un bel colpo.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 22 Apr 2002 22:43:02 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Non mi riferivo a quelli, ma ai post "ho letto xyz...
>fiiiiico!". Con risposta "si' e quando xxx tira quella
>legnata a yyy? Fooorte!". E cosi' per venti messaggi... ;D
Naaa, io queste discussioni riesco a farle solo "live", con tanto di
occhioni sgranati, mascelle spalancate, ed ampia profusione di gesti motori
;-)
>E' molto piu' difficile rispetto a prima cmq, la nascita di
>IAFM (a cui purtroppo ho contribuito) e' stata un bel colpo.
Beh... non lo so... di la` il traffico e` decisamente basso, tanto che
ormai passano pure messaggi non proprio IT (messaggi di vendita, cartoni
animati), o mezze trollate.
E si parla sempre degli stessi fumetti (Berserk su tutti). Le discussioni
durano due messaggi per poi passare al cazzeggio puro oppure al "i gusti
son gusti".
Aggiungi che un paio di frequentatori abituali sono lamer che ignorano le
regole di decenza di un ng, e chiediti, in fondo, cosa abbia perso IAF dopo
la creazione di IAFM :-)



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Thu, 25 Apr 2002 14:55:56 +0200 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>Naaa, io queste discussioni riesco a farle solo "live", con tanto di
>occhioni sgranati, mascelle spalancate, ed ampia profusione di gesti motori
>;-)
Ci rifaremo all'impact allora ;D
>regole di decenza di un ng, e chiediti, in fondo, cosa abbia perso IAF dopo
>la creazione di IAFM :-)
I bampa!



text:
On Sun, 14 Apr 2002 15:10:55 +0200, Kyo <
pata...@tin.it
> wrote:
>
>>IMO il procedimento e' inverso, nel senso che tu definisici un insieme
>>apposta per poter dare un'idea delle caratteristiche comuni,
>>altrementi e' del tutto inutile definirlo.
>
>Da un punto di vista "matematico" dire che l'insieme shojo ha
>determinate caratteristiche (scegliendo quelle della
>"maggioranza") e' sbagliato, quando quella che li accomuna
>tutti e' solo il sesso del target per cui sono pensati e di
>conseguenza la rivista di pubblicazione.
Il punto e' che qui non si fa matematica, si parla di fenomeni
sociali. E alla descrizione dei fenomeni sociali non sono applicabili
le rigide leggi matematiche, accontentarsi di parlare di maggioranza
e' condizione indispensabile per poter parlare di qualunque cosa,
visto che non esistono fenomeni che siano esattamente condivisi da
tutti i possibili soggetti.
Un esempio idiota e anche abbastanza brutto: l'affermazione "i cani
hanno 4 zampe" e' perfettamente valida, e continuera' ad essere valida
anche se mi porterai un centinaio di cani con piu' o meno di 4 zampe.
>
>Il concetto assume utilita' per un giapponese perche' deve
>orientarsi tra miliardi di titoli, che se non fossero
>catalogati e messi nelle librerie secondo un certo ordine lo
>farebbero diventare scemo nel giro di cinque minuti. Ma per
>la rivista stessa il semplice "shojo" e' abbastanza inutile:
>c'e' una prima distinzione di sesso ok, ma poi ci sono
>riviste dirette alle ragazzine delle medie, altre a quelle
>delle superiori, altre ancora alle universitarie e immagino
>si salga ancora. Sono tutti shojo, ma il pubblico a cui sono
>diretti e' diverso; quindi come si puo' parlare di
>caretteristiche comuni in media? Se vengono pubblicate piu'
>riviste dedicate alle ragazzine delle medie bisogna prendere
>le caratteristiche di quei manga e non considerare quelli per
>universitarie?
>
Si parte da categorie piu' generiche per scendere via via piu' in
dettaglio. Ma il fatto che esistano sottocategorie, intersezioni e
quantìaltro non inficia l'esistenza della categoria di partenza.
>E' come parlare di manga per libreria (adesso mi riferisco
>alla situazione italiana). Non puoi dedurre niente di piu'
>del luogo in cui puoi trovarli: aspettarsi manga piu' adulti
>o meno commerciali sarebbe sbagliato. In libreria ci va Turn
>Over, che contiene manga che in patria sono stati
>best-sellers. In libreria ci vanno i manga delle case
>emergenti, che pubblicano di tutto. In libreria ci vanno
>anche i manga di Tezuka, ma ci vanno sia quelli pensati per
>un pubblico adulto che quelli pensati per un pubblico di
>bambini...
Ma anche qui, il solo fatto che il manga sia "di Tezuka" e' una
categoria, e saperlo fornisce qualche informazione in piu' gia' a
priori, sebbene all'interno della sua produzione esistano differenze
notevoli.
Semplifichero' troppo, ma continuo a ritenere le categorie
shojo/shonen sufficientemente utili per continuare ad utilizzarle.