title: La filosofia Manga

text:
Spazio, Data Astrale Mon, 06 Dec 2004 10:24:36 GMT; l'ufficiale
"Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> ha scritto:
[...]
>>>> Un altro dei "trucchetti" che ti insegnano (in Italia) nei primi 5
>>>> minuti di frequenza in ogni scuola del fumetto che si rispetti e' che
>>>> in una figura un oggetto che "si muove" in orizzontale sembrera'
>>>> sempre andare "piu' veloce" se si sposta -> che se si sposta <-
>>>
>>>Vero, ma è dato per scontato che il senso di lettura coincide con quello
>>>della narrazione, nel nostro caso da sinistra a destra.
>>
>> Non solo.
>>
>> Si da per scontato che il senso di lettura delle immagini coincide con
>> quello della narrazione che coincide con quello di lettura del testo
>> che coincide con una consolitada (da DECINE SU DECINE DI MIGLIAIA di
>> ore di pratica) abitudine a leggere immagini nella stessa direzione.
>
>Nei fumetti il senso della narrazione è una conseguenza del senso di
>lettura.
Ammesso che sia vero... che c'entra? NON si parlava di questo. Si
parlava di come questo trucco "funziona" solo sulla base di questa
concordanza di molti elementi.
Ho gia' scorso questo messaggio. Mi e' sembrato un concentrato di
Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti
Deboli. Spero di sbagliarmi, ma questo primo passaggio nnon promette
nulla di buono...
>>>Una volta abituati a
>>>un senso di lettura opposto si innescherà lo stesso meccanismo ma con un
>>>senso di narrazione opposto.
>>
>> Un lettore italiano, che non sa il giapponese e che vive per il 99%
>> del suo tempo in italia immerso in un contesto culturale -> non potra'
>> *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* avere delle immagini la stessa
>> percezione inconscia che ne ha un giapponese, che vive il 99% che suo
>> tempo in un diverso contesto.
>
>La stessa forse no, ma ci si avvicina.
Il problema e' quanto e se piu' o meno di un manga alla
"vero-occidentale"
>Comunque sia non lo puoi sapere.
Se e' per questo, nemmeno tu per esperienza personale puoi sapere il
contrario. E' per questo che io ho fondato le mie opinoini - oltre che
sulle mie esperienze personali - sugli studi di teoria della
percezione.
>Del resto anche i giapponesi fruiscono della comunicazione occidentale
>(nelle svariate forme), e ci convivono senza problemi.
E questo che c'entra? Anche io ascolto una canzone in giapponese. Ma
vuoi venirmi a raccontare che ne ho la stessa percezione di un
giapponese?
[...]
>> I miei nipoti, mentre imparavano a camminare, si appoggiavano,
>> tenevano la testa bassa e si guardavano i piedi. Ci hanno messo mesi
>> su mesi di esercizio continuo a smettere. Camminare per me e' una cosa
>> che succede in automatico da anni. Se sono costretto a farci
>> attenzione, e' segno che sono su un terreno estremamente accidentato.
>
>Ci sono bambini invece che imparano a camminare + velocemente, non siamo
>tutti uguali. Un adulto invece, che ha subito qualche trauma, avrà maggiore
>difficoltà a riacquistare l'abitudine ma sarà cmq capace con l'esercizio.
E questo che c'entra?
>> E' inoltre dimostrato che i bambini piccoli sono dotati di visione
>> stereoscopica fin dalla nascita. Ma e' anche dimostrato che sono in
>> grado di capire le distanze relative degli oggetti solo dopo una certa
>> eta'. Magari all'inizio e' stato faticoso, ma con l'esercizio costante
>> anche tu - come tutti - hai imparato come interpretare le immagini che
>> gli occhi ti trasmettono al cervello. Ora apri gli occhi, guardi la
>> tastiera e hai l'immediata percezione che e' piu' vicina a te della
>> superficie del tavolo su cui appoggia. Non ci devi pensare sopra, non
>> e' frutto di un ragionamento. E' automatico, istintivo, molto sotto la
>> tua soglia di attenzione.
>
>Esatto, perchè ci ho preso l'abitudine.
Per comodita' di ragionamento, chiamiamola solo "abitudine".
>Stessa cosa succederebbe se ora mi
>esercitassi a scrivere su una tastiera americana (con i tasti disposti in
>maniera completamente diversa).
Indubbiamente, se ti esercitassi su una tastiera americana un tempo
paragonabile a quello che hai passatto su una italiana, la tua
velocita' e precisione di battitura diventerebbe paragonabile. Ma devi
passarci un tempo *paragonabile*.
>> Quando eri piccolo e mammina ti ha insegnato a decodificare le
>> immagini stampate, lo ha fatto su libri ITALIANI, con immagini
>> progettate per funzionare ->
>>
>> Questo tipo di abitudini ed automatismi _NON_ li cambi perche' nello
>> 0,00000001% della tua esistenza hai deciso di seguire altri percorsi.
>
>Ma non è affatto vero. Se si vuole cambiare potrai dire che non sarà facile
>ma con l'esercizio è assolutamente possibile. Certo sarà + difficile in modo
>proporzionale all'età che si ha.
Questo vuole anche dire che basta esercitarsi e puoi forzarti a vedere
tutti gli oggetti nella tua stanza equidistanti in barba alla stessa
consolidata abitudine? Un bambino ci riesce (gli viene addirittura
naturale), ma secondo me tu non ne sei in grado, indipendentemente
dall'allenamento che ci puoi mettere.
>>>> Per la cronaca, che questo effetto esista e' una *realta'*
>>>> *scientificamente* *assodata* (posso citare bibliografia).
>>>> Questo "effetto" funziona perche' leggi l'immagine secondo il senso
>>>> abituale di lettura del testo, cioe' ->. E' anche provato che la
>>>> presenza di scritte rafforza questo effetto.
>>>
>>>Vero.
>>
>> Scusa ma e' un controsenso. Come fai a dire che e' vero che questo ed
>> il suo contrario?
>
>Io non vedo controsensi, mi sembra tutto coerente.
Hai degli ENORMI problemi con la logica, allora.
>>>Nel fumetto non sono le immagini a
>>>rendere il movimento ma lo spazio tra una vignetta e l'altra, cioè la
>>>narrazione.
>>
>> Questo non e' vero. In maniera palese. Ultimo numero di berserk. pag.
>> 5, terza vignetta. Gatsu ti sembra fermo?
>>
>> Am passant... il colpo del nemico (che viene parato) si muove <-,
>> quello di gatsu -> e verso il basso. Da manuale.
>
>Non seguo Berserk.
Questo non toglie che la tua affermazione "Nel fumetto non sono le
immagini a rendere il movimento ma lo spazio tra una vignetta e
l'altra, cioè la narrazione." sia una corbelleria enorme. Dimmi un
fumetto che leggi che ti faccio un altro esempio.
>Ma una volta stabilito quale è il punto di partenza (la
>destra) il meccanismo diventa automatico.
Che e' come dire: una volta stabilito che devo scrivere con la
sinsistra, e' come scrivere con la destra, no? Il meccanismo diventa
automatico, tanto i movimenti sono gli stessi...
[...]
>>>> Per favore rassegnati. Accetta il fatto che non
>>>> puoi avere cosciente controllo di TUTTO quello che riguarda le tue
>>>> percezioni. E' cosi'. E' una altra realta' scientificamente assodata.
>>>
>>>Assolutamente no.
>>
>> Ma assolutamente si. Poi possiamo discutere se queste in particolare
>> le puoi controllare o no, ma stai sicuro che non puoi avere cosciente
>> controllo di TUTTO quello che riguarda le tue percezioni. Rassegnati.
>> Accettalo.
>
>Non ho mai detto il contrario, parlando in generale.
Ma lo hai scritto. Magari avrai pensato differentemente, ma io vedo
solo quello che scrivi.
>Ma sul fumetto non c'è
>niente di scientifico su eventuali fenomeni che alterano la percezione. La
>narrazione non è un fenomeno, si tratta semplicemente di un meccanismo da
>assimilare.
No comment
[...]
>>>Non esistono dimostrazioni scientifiche nei riguardi dei
>>>fumetti, che contengono un meccanismo di narrazione unico nelle arti
>>>visive.
>>
>> Se conducessi la discussione come te, direi che non ne esistono
>> neppure che dimostrano il contrario, per cui ho ragione io.
>
>No, purtroppo la scienza non funziona così se vuoi fare un discorso del
>genere. Sei tu che dici che leggendo un fumetto in modo orientale la
>percezione cambia, sei tu che lo devi dimostrare. Ma al momento non ci sono
>prove di quello che affermi, e quindi la tua affermazione non è valida.
Qui tutti danno per scontato che le prove che ho portato non siano
valide PUR NON AVENDOLE LETTE. Tecnica Ninja Alogica per la Difesa
Sballata dei Ragionamenti Deboli #58: "Quello che non conosco e' falso
per forza, altrimenti lo conoscerei."
Vedo inoltre che i problemi con la logica permangono. ANCHE TU stai
affermando una cosa e, secondo il TUO STESSO RAGIONAMENTO, l'onere
della prova sarebbe anche a carico tuo.
Sei tu che dici che leggendo un fumetto in modo orientale la
percezione non cambia, sei tu che lo devi dimostrare. Ma al momento
non ci sono prove di quello che affermi, e quindi la tua affermazione
non è valida.
Ti suggerisco di applicare la Tecnica Ninja Alogica per la Difesa
Sballata dei Ragionamenti Deboli #25: "Se un mio ragionamento viene
ritorno contro di me, diventa automaticamente falso".
>> Ma invece,
>> se qualcuno si degnasse di leggerli, vedrebbe che gli studi che ho
>> citato sono piu' che pertinenti.
>
>Se fosse così il fumetto non avrebbe ragione di esistere, perchè
>assimilabile dalle altre forme di comunicazione.
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Quindi il cinema non avrebbe ragione di esistere perche' assimilabile
al teatro?
>Il fumetto invece esiste
>proprio perchè è un mezzo di comunicazione che possiede un meccanismo unico
>come linguaggio, e che non può essere paragonato agli altri.
Guarda che il fumetto e' un SUPERSET che comprende ILLUSTRAZIONE,
LINGUAGGIO ed un set di regole grammaticali / sintattiche / semantiche
proprie.
Non e' vero che le leggi della prospettiva non siano piu' valide in
una vignetta di un fumetto. E neppure che tu puoti non usare i
congiuntivi, perche' il testo e' in un baloon. E l'effetto ottico
"moiret" non finisce di rovinare i retini perche' questi sono
applicati ad un fumetto.
E' vero che il fumetto vive *anche* di sue regole, ma molte le importa
DI SANA PIANTA da altre forme espressive.
>>>> Anche tu come tutti gli esseri umani di questo pianeta sei vittima di
>>>> queste "illusioni ottiche avanzate". E queste cose, che succedono al
>>>> di fuori della tua abilita' di rendertene conto, ALTERANO LA
>>>> PERCEZIONE CHE HAI DELLE COSE.
>>>
>>>Dovresti studiare meglio i fenomeni che alterano la percezione che abbiamo
>>>delle cose.
Io lo ho fatto. Ho anche citato della bibliografia.
Tu su che libri hai studiato? Mi dai della bibliografia?
>>>Ciò che determina il senso della narrazione nei fumetti non è
>>>neanche un fenomeno, è solo una convenzione con delle regole da rispettare
>>>(il senso della lettura).
>>
>> Anche il senso con cui scrivi e' solo "una convenzione con delle
>> regole da rispettare". ?'isoc ereggel odomoc arbmes iT Anche questa e'
>> "solo una convenzione con delle regole da rispettare". A questo punto
>> potremmo mettere il testo nei baloon in verticale e <-, tanto e' "solo
>> una convenzione con delle regole da rispettare" e questo, si', sarebbe
>> piu' vicino alla lettura giapponese.
>
>Hai fatto un paragone con il linguaggio della scrittura. Il fumetto utilizza
>nella narrazione il proprio linguaggio (la closure), che non esiste nella
>scrittura. Quindi hai fatto un paragone inadeguato.
No. Ti ho semplicemente girato contro una tua affermazione. *TU* hai
sostenuto che se una cosa e' solo "una convenzione con delle regole da
rispettare" (parole tue testuali) puo' essere invertita senza
problemi. Per la lettura delle vignette alla "finto-giapponese"
secondo te non c'e' problema.
Mi dispiace comunicarti che a disposizione delle lettere sul foglio e'
a tutti gli effetti "una convenzione con delle regole da rispettare".
Perche' non puo' essere rovesciata senza problemi?
Ti consiglio di applicare la Tecnica Ninja Alogica per la Difesa
Sballata dei Ragionamenti Deboli #19: "non importa se lo ho detto io
che una cosa e' vera: quando e' necessario che sia falsa perche' io
abbia ragione, allora e' falsa. Si tratta solo di una eccezione"
>> In conclusione, e poi prometto che non scrivo piu':
>>
>> - si puo' leggere un manga alla "finto-giapponese"?
>>
>> Certo. Non occorre neppure essere Einstein. Con un esercizio
>> ragionevolmente breve si riesce a non padellare piu' la successione di
>> baloon e vignette.
>>
>> - l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
>> "finto-giapponese" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese?
>>
>> NO. Potro' anche diventare molto bravo nella scelta di baloon e
>> vignette, ma non potro' *MAI* recuperare il gap di allenamento
>> necessario a "processare" l'immagine come farebbe un giapponese.
>
>A livello di immediatezza forse, ma di comprensione ci si può arrivare. Come
>in tutte le cose.
>> Tanto piu' che, per forza di cose, parecchi elementi dell'immagine (il
>> testo nei baloon, tanto per dirne uno) sono allineati in maniera
>> differente.
>
>Ma il testo non compromette la comprensione della narrazione nel fumetto,
>che è indipendente.
Se stampi un manga su carta deluxe alla tipografia "da Hans il
precisino" lo leggi ed apprezzi i dettagli del tratto, la finezza dei
particolari, la dolcezza delle espressioni. Se stampi un manga su
carta igenica alla tipografia "da Gigi er sozzone" alla fine lo leggi
comunque. La trama la segui comunque, ma capisci anche te che c'e' una
certa differnza fra le due cose, vero?
>> - l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
>> "vero-occidentale" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese?
>>
>> NO. Perche' e' comunque una traduzione. Ma e' sicuramente piu' vicina
>> all'originale (l'esperienza di un giapponese che legge un manga in
>> giapponese) di quella ottenibile con la lettura "finto-giapponese"
>> perche' preserva meccanismi narrativi legati a processi mentali
>> inconsci che non ho altro modo di salvare.
>
>Ma si ottiene anche lo stravolgimento di un'opera artistica, snaturandola da
>come è stata concepita.
Questo lo ottieni nel momento steso che scegli di farne una edizione
italiana, quantomeno per il solo fatto che e' stata concepita in
giapponese.
Anche se tu scegliessi di non modificare *nulla* ed accludere una
traduzione in un volume separato l'opera verrebbe comunque snaturata,
perche' non era stata pensata per essere consultata "saltando" fra due
volumi. Non esiste in campo la "soluzione perfetta", ma solo quella
"meno imperfetta", che contiene il danno al minimo.
L'unica soluzione che hai per non snaturarla e' allegare al manga un
corso di giapponese ed un buono per una permanenza a Tokyo di qualche
anno.
>Questo significa mancare di rispetto nei confronti
>di una cultura diversa,
Ma quando mai! E' TUTTO IL CONTRARIO. Io sto parlando stimolato
dall'amore per opere ed autori, e dal desiderio di farne edizioni
italiane quanto migliori possibile. Non sono infallibile e potro'
anche sbagliare, non lo nego, ma "mancanza di rispetto" e' offensivo
ed immeritato.
>anche perchè in tutti gli altri mezzi artistici
>(come cinema e pittura) questo procedimento verrebbe ritenuto inconcepibile.
Forse perche' in altri mezzi espressivi l'influenza di questa cosa e'
meno pesante?
[...]
>> - perche' i giapponesi hanno imposto la lettura "finto-giapponese"?
>>
>> La verita' vera, probabilmente, non la sapremo mai. Per quello che ne
>> sappiamo il primo caso che ha dato il via alla moda puo' anche essersi
>> sviluppato per cazzoneria pura al 100%. Non lo possiamo sapere.
>
>E' un comportamento che il Giappone ha sempre avuto per salvaguardare la
>propria tradizione, e ora ha coinvolto anche il manga. Non c'è niente di
>strano in tutto questo. In Giappone il fumetto è considerato patrimonio
>artistico della nazione, e viene
>esportato come tale. E' lo stesso comportamento che ha l'Italia ad esempio
>per salvaguardare la propria tradizione culinaria all'estero.
Questo forse succede a La La Land, sull'Isola Che Non C'e', nel Paese
Dei Balocchi o su Pejoteworld. Sicuramente non nel mondo reale.
Se fosse vero, mi spieghi come e' possibile che i manga di maggior
successo vengano affidati alle case editrici che la "vox populi" piu'
critica per la qualita' delle edizioni? O come e' possibile che
vendano "patrimoni artistici della nazione" come gli anime a reti Tv
che, a detta di tutti, "li stuprano"?
>> Vi do i miei due "best guess":
>>
>> [1] quando vai alla famosa scuola del fumetto di cui sopra, sempre nei
>> primi 5 minuti, ti insegnano a controllare se i tuoi disegni
>> "funzionano" guardandoli allo specchio. Mentre li disegni te li
>> "impari a memoria" e non li riesci a guardare con occhio "clinico".
>> Quando li guardi rovesciati e' piu' facile PER TE CHE LA SAI A MEMORIA
>> vederci i difetti. Quindi agli autori CHE LE CONOSCONO A MEMORIA le
>> tavole rovesciate e' facile che non piacciano.
>>
>> [2] perche' gli editori non vogliono che i CLIENTI, che devono
>> comprare quaderni, astucci, action figure, timbri e portachiavi
>> possano essere confusi. Anche un potenziale CONSUMATORE in tenera eta'
>> deve riconoscere i personaggi immediatamente, e non essere "confuso"
>> dal fatto che magari hanno i capelli dalla parte sbagliata.
>> IMHO non e' un caso che uno dei primissimi manga alla
>> "finto-giapponese" sia stato DragonBall, che aveva alle spalle un
>> intero universo di merchandising...
>
>Mi sembrano modi paranoici di vedere la questione, che invece ha una
>spiegazione molto + semplice e sensata.
Saranno piu' "difficili", ma almeno sono stimolati da un ragionamento
e non dai fumi del Pejote.



title: La filosofia Manga

author: Andy Roid

text:
In data Sun, 5 Dec 2004 20:34:15 +0100, gramin ha scritto:
> a parte che sorvoli sull'effetto del disegno nominato da Peeters,
Perche' non l'ho capito bene! :-)
Herge' disegna una sequenza sbagliata, poi la ricoregge. Nel frattempo
nel mondo arabo viene presentata un'edizione ribaltata (ma di quale
versione? Non sono riuscito a capirlo) in cui tutti funziona per bene.
>ti
> sembra che qualcuno abbia negato una tale evenienza?
Non me ne frega niente se qualcuno lo nega o meno, era una cosa scritta
dall'autore che tu citi e che mi sembrava mettere in evidenza.
> e comunque non vedo una grossa differenza tra chi non permette la
> traduzione in altre lingue, tra chi vuole fare personalmente il
> lettering e tra chi non permette il ribaltamento, sono scelte
> dell'autore dell'opera condivisibili o no
Ok
> ma che non toccano il discorso
> che facevamo sulla possibilita' o meno di capire un fumetto non
> ribaltato
A me, invece, ha dato l'impressione che celasse il pensiero di Peeters
in proposito, ossia che sia meglio ribaltare.

> sforzo lo scrivi tu
La ginnastica (mentale o fisica) non serve per rendere meno duri gli
sforzi? Si! Allora se lui parla di ginnastica, io posso parlare di
sforzo.
> mentre non vedo nelle parole di Peeters nessun
> impedimento alla comprensione.
A me sembra che quando dice *con un  pò di ginnastica mentale ci si puo'
rendere conto che la dinamica del racconto e' rimasta intatta*, intenda
che per poter capire la dinamica di una storia stampata da dx a sx,
quando originariamente era da sx a dx, richieda un impegno nella lettura
maggiore. Secondo i non ribaltatori, invece, questo sforzo / impegno /
esercizio ginnico non dovrebbe esistere.
> Casa c'e' siamo passati da un impedimento ad un semplice sforzo?
Sei tu ad etichettarlo come semplice.
Un masso che blocca una strada e' un impedimento, magari se e' piccolo
con un semplice sforzo lo posso spostare. Se il masso e' un po' piu'
grosso, ecco che il semplice sforzo non basta piu'.
--
Andy Roid, to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Tutte le persone intelligenti dovrebbero essere cremate, in nome della
sicurezza nazionale." - *Lo Stupefacente Testa a Vite* by Mike Mignola


title: La filosofia Manga

author: Kyo

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Mon, 06 Dec 2004 17:45:19 +0100 Zogo
<
mfzogo...@libero.it
> scrisse:
>[solita vignetta di Yagyu e Itto]
>>Se li vedi muovere senza aver bisogno del prima (e
>>eventualmente del dopo) sei sotto acido...
>O forse ha fatto caso alle linee cinetiche ;-)
Anche le linee cinetiche possono ben poco senza una sequenza;
ragazzi, ma stiamo parlando di arte sequenziale o di
concatenazione casuale di singole immagini? Se prima della
vignetta in esame ci fosse stato disegnato un bambino che fa
la pipi' in una fontana e dopo un maiale che vola avreste
avuto la stessa sensazione di movimento?



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Mon, 06 Dec 2004 23:30:11 +0100 Zogo
<
mfzogo...@libero.it
> scrisse:
>1) Io sono a favore del ribaltamento, ora, ma (e suppongo valga lo
>stesso per altri, sicuramente vale per Barbieri) sono partito da
>posizioni simili alle tue. Ero convinto di leggere dx->sx altrettanto
>bene che sx->dx e non ero assolutamente d'accordo con Moreno e Gelli.
>Poi ho letto e riletto gli interventi delle due fazioni, ci ho pensato
>su parecchio e alla fine ho concluso che effettivamente nella lettura
>dx->sx si perde qualcosa di importante. Ti sembra che io abbia avuto
>l'atteggiamento di uno che si fida perfettamente delle proprie
>percezioni? :-)
Direi di no, ma nelle due "fazioni" chi passa da una parte
all'altra e' una mosca bianca; il mio discorso era
volutamente generale. D'altronde mi trovo a rispondere a
diverse persone piu' o meno preparate sull'argomento, piu' o
meno educate, piu' o meno orgogliose, che tra l'altro
esprimono concetti che a volte cozzano tra loro. Cerco di
rispondere singolarmente, ma mi trovo anche nelle condizioni
di dover fare delle generalizzazioni.
>2) Non e' che quelli che sono a favore del ribaltamento "fanno fatica" a
>leggere ribaltato. Io, per esempio, penso di leggere i fumetti ribaltati
>probabilmente con la stessa facilita' con cui li leggi tu, solo che mi
>accorgo di perdere qualcosa di importante durante questa lettura.
>Se volessi cercare di recuperare quel qualcosa di importante dovrei
>leggere il fumetto molto piu' attentamento, cercando di ribaltare
>consciamente il mio processo istintivo di lettura delle immagini, allora
>si' "facendo fatica".
Questa e' una tua visione, ne sono state espresse altre con
varie sfumature. Rispondendo a te posso dire che anche io ho
letto e riletto gli interventi di tutti (sono anni che
discuto di questa cosa), esaminando poi le tavole secondo i
vari punti di vista, ma continuo a non notare alcuna perdita
di informazione. E' inutile che mi si dica che le immagini
sono "storte" se le vedo dritte, e se tutti i problemi del
tipo "Itto che fugge" non li percepisco per il semplice fatto
che non vedo un "Itto che fugge"... e' un appoggiarsi a
sensazioni personali per dimostrare qualcosa in cui si crede;
funzionerebbe se le proprie sensazioni avessero valenza
universale, ma nel momento in cui affermo che vedo immagini
dritte e non vedo un "Itto che fugge" mi devi credere dato
che non sei nella mia testa; e se mi credi ti rendi conto che
la fatica o la perdita di informazione e' un problema
soggettivo. E se e' un problema soggettivo rimangono quelli
oggettivi introdotti dal ribaltamento.



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Mon, 06 Dec 2004 20:18:56 GMT "giorgio"
<molti...@CAFUDDATEACATENAemail.it> scrisse:
>scusate se mi intrometto.
Ci mancherebbe altro ^^
>credo che tu sopravvaluti il nostro cervello.
>il fatto che tu sappia altre lingue, oltre quella di prima socializzazione,
>non significa che tu riesca a pensare in tutte quelle lingue.
Non so, io penso sia per forza cosi' se conosci bene la
lingua; altrimenti verrebbero fuori costruzioni italiane che
in altre lingue non hanno senso del tipo "want play to
ball?".
>ah, per inciso, in italia, almeno nel 90% (ad essere ottimisti, io direi
>anche 98) dei casi l'italiano _non_ e' lingua di prima socializzazione.
Non ti seguo.
>> Se questi studi non trattano l'argomento di cui stiamo
>> discutendo direi di si'. Poi se vogliamo appoggiarci al
>> movimento delle zampe delle rane dello Zimbabwe...
>tu hai una memoria fotografica?
Assolutamente no. Poi mi spieghi a cosa ti serve saperlo
pero' ;)



title: La filosofia Manga

author: Zogo

text:
Lo sapevate? Il giorno Tue, 07 Dec 2004 11:16:59 +0100, lo IAFer Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
>>[solita vignetta di Yagyu e Itto]
>>>Se li vedi muovere senza aver bisogno del prima (e
>>>eventualmente del dopo) sei sotto acido...
>>O forse ha fatto caso alle linee cinetiche ;-)
>
>Anche le linee cinetiche possono ben poco senza una sequenza;
Ma non e' necessaria un'intera sequenza per dare l'illusione di un
movimento!!!
Se vedo l'immagine (ribaltata :-) suddetta, io ci vedo il movimento di
Yagyu che ruota il bastone e il movimento di Itto che si scansa per
evitarlo. Anche senza vedere le vignette prima e dopo, il movimento e'
gia' evidente in quella singola immagine.
Quando in un fumetto qualsiasi un personaggio da' un pugno ad un altro
(per un esempio, vedere Mojado 2, pag.50, quarta vignetta), il tutto e'
rappresentato in un'unica vignetta: tipicamente ci sono le linee
cinetiche ad arco, c'e' l'onomatopea (SOCK!) con un effetto "a stella"
che non so definire meglio e si vedono il pugno che si allontana e la
testa del colpito che ruota indietro. Stop. Un'unica vignetta che
rappresenta benissimo tutta un'azione.
Se, come dici tu, servisse una sequenza per rappresentare questo
semplice movimento, dovremmo avere almeno tre vignette: la prima con il
pugno che si avvicina al volto, la seconda con il pugno che tocca il
volto (SOCK!) e la terza con il pugno che si allontana dal volto.
A me questa sembra una ripresa al rallentatore, non un movimento
naturale.
>ragazzi, ma stiamo parlando di arte sequenziale o di
>concatenazione casuale di singole immagini?
A questo punto mi viene davvero da chiedermi se stiamo parlando entrambi
di "fumetto" ^^;



title: La filosofia Manga

author: Golem

text:
"Michele "MIX" Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> ha scritto nel
messaggio news:3in9r0145gpd2ntcj...@4ax.com...
>>Nei fumetti il senso della narrazione è una conseguenza del senso di
>>lettura.
>
> Ammesso che sia vero... che c'entra? NON si parlava di questo. Si
> parlava di come questo trucco "funziona" solo sulla base di questa
> concordanza di molti elementi.
>
Tu hai detto che "il senso di lettura delle immagini coincide con quello
della narrazione ecc", io ho precisato che il senso della narrazione è una
conseguenza del senso di lettura. Ed è una cosa da tenere sempre presente.
>>> Un lettore italiano, che non sa il giapponese e che vive per il 99%
>>> del suo tempo in italia immerso in un contesto culturale -> non potra'
>>> *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* avere delle immagini la stessa
>>> percezione inconscia che ne ha un giapponese, che vive il 99% che suo
>>> tempo in un diverso contesto.
>>
>>La stessa forse no, ma ci si avvicina.
>
> Il problema e' quanto e se piu' o meno di un manga alla
> "vero-occidentale"
>
Dipende dai singoli casi, in generale si può dire che è possibile
avvicinarsi.
>>Comunque sia non lo puoi sapere.
>
> Se e' per questo, nemmeno tu per esperienza personale puoi sapere il
> contrario. E' per questo che io ho fondato le mie opinoini - oltre che
> sulle mie esperienze personali - sugli studi di teoria della
> percezione.
1) Se non ci riesci tu non significa necessariamente che nessuno riesce a
leggere i manga.
2) Gli studi che tu citi non hanno niente a che fare col fumetto, e non sono
neanche validi per quanto riguarda la pittura o il cinema in cui sono
presenti gli stessi meccanismi di osservazione.
>
>>Del resto anche i giapponesi fruiscono della comunicazione occidentale
>>(nelle svariate forme), e ci convivono senza problemi.
>
> E questo che c'entra? Anche io ascolto una canzone in giapponese. Ma
> vuoi venirmi a raccontare che ne ho la stessa percezione di un
> giapponese?
>
Benissimo, perchè non chiedi allora una versione tradotta delle canzoni
giapponesi?
>>> I miei nipoti, mentre imparavano a camminare, si appoggiavano,
>>> tenevano la testa bassa e si guardavano i piedi. Ci hanno messo mesi
>>> su mesi di esercizio continuo a smettere. Camminare per me e' una cosa
>>> che succede in automatico da anni. Se sono costretto a farci
>>> attenzione, e' segno che sono su un terreno estremamente accidentato.
>>
>>Ci sono bambini invece che imparano a camminare + velocemente, non siamo
>>tutti uguali. Un adulto invece, che ha subito qualche trauma, avrà
>>maggiore
>>difficoltà a riacquistare l'abitudine ma sarà cmq capace con l'esercizio.
>
> E questo che c'entra?
>
C'entra che si tratta di abitudini.
>>> E' inoltre dimostrato che i bambini piccoli sono dotati di visione
>>> stereoscopica fin dalla nascita. Ma e' anche dimostrato che sono in
>>> grado di capire le distanze relative degli oggetti solo dopo una certa
>>> eta'. Magari all'inizio e' stato faticoso, ma con l'esercizio costante
>>> anche tu - come tutti - hai imparato come interpretare le immagini che
>>> gli occhi ti trasmettono al cervello. Ora apri gli occhi, guardi la
>>> tastiera e hai l'immediata percezione che e' piu' vicina a te della
>>> superficie del tavolo su cui appoggia. Non ci devi pensare sopra, non
>>> e' frutto di un ragionamento. E' automatico, istintivo, molto sotto la
>>> tua soglia di attenzione.
>>
>>Esatto, perchè ci ho preso l'abitudine.
>
> Per comodita' di ragionamento, chiamiamola solo "abitudine".
>
Non è "comodità", la scelta del senso di lettura non ha nessuna origine
psicologica o di percezione. E' solamente una convenzione culturale
accettata come tradizione.
>>Stessa cosa succederebbe se ora mi
>>esercitassi a scrivere su una tastiera americana (con i tasti disposti in
>>maniera completamente diversa).
>
> Indubbiamente, se ti esercitassi su una tastiera americana un tempo
> paragonabile a quello che hai passatto su una italiana, la tua
> velocita' e precisione di battitura diventerebbe paragonabile. Ma devi
> passarci un tempo *paragonabile*.
>
Bene, allora ammetterai che è possibile assimilare un meccanismo di cui non
si ha l'abitudine.
>>> Questo tipo di abitudini ed automatismi _NON_ li cambi perche' nello
>>> 0,00000001% della tua esistenza hai deciso di seguire altri percorsi.
>>
>>Ma non è affatto vero. Se si vuole cambiare potrai dire che non sarà
>>facile
>>ma con l'esercizio è assolutamente possibile. Certo sarà + difficile in
>>modo
>>proporzionale all'età che si ha.
>
> Questo vuole anche dire che basta esercitarsi e puoi forzarti a vedere
> tutti gli oggetti nella tua stanza equidistanti in barba alla stessa
> consolidata abitudine? Un bambino ci riesce (gli viene addirittura
> naturale), ma secondo me tu non ne sei in grado, indipendentemente
> dall'allenamento che ci puoi mettere.
Se è una tua opinione l'accetto come tale.
>>Io non vedo controsensi, mi sembra tutto coerente.
>
> Hai degli ENORMI problemi con la logica, allora.
Vediamo, fino ad ora a me sembra il contrario.
>>Non seguo Berserk.
>
> Questo non toglie che la tua affermazione "Nel fumetto non sono le
> immagini a rendere il movimento ma lo spazio tra una vignetta e
> l'altra, cioè la narrazione." sia una corbelleria enorme.
Strano perchè sono parole che McLoud spesso ripete (non che ci volesse lui
per saperlo, ma è uno dei pochi che riesce a spiegarlo in maniera davvero
chiara).
> Dimmi un
> fumetto che leggi che ti faccio un altro esempio.
>
Se hai Ghost in the Shell 2 aspetto l'esempio.
>>Ma una volta stabilito quale è il punto di partenza (la
>>destra) il meccanismo diventa automatico.
>
> Che e' come dire: una volta stabilito che devo scrivere con la
> sinsistra, e' come scrivere con la destra, no? Il meccanismo diventa
> automatico, tanto i movimenti sono gli stessi...
>
Una volta acquisito il meccanismo si, cosa che è possibile.
>>>>> Per favore rassegnati. Accetta il fatto che non
>>>>> puoi avere cosciente controllo di TUTTO quello che riguarda le tue
>>>>> percezioni. E' cosi'. E' una altra realta' scientificamente assodata.
>>>>
>>>>Assolutamente no.
>>>
>>> Ma assolutamente si. Poi possiamo discutere se queste in particolare
>>> le puoi controllare o no, ma stai sicuro che non puoi avere cosciente
>>> controllo di TUTTO quello che riguarda le tue percezioni. Rassegnati.
>>> Accettalo.
>>
>>Non ho mai detto il contrario, parlando in generale.
>
> Ma lo hai scritto. Magari avrai pensato differentemente, ma io vedo
> solo quello che scrivi.
>
Se il discorso è generico sono d'accordo con te, ma sul fumetto no perchè la
narrazione non è un "fenomeno" di percezione. E' un meccanismo che si
acquisisce con l'esercizio, come tutti i meccanismi esistenti ne corso della
nostra
vita.
>>Ma sul fumetto non c'è
>>niente di scientifico su eventuali fenomeni che alterano la percezione. La
>>narrazione non è un fenomeno, si tratta semplicemente di un meccanismo da
>>assimilare.
>
> No comment
E che risposta è? :-)
>>> Se conducessi la discussione come te, direi che non ne esistono
>>> neppure che dimostrano il contrario, per cui ho ragione io.
>>
>>No, purtroppo la scienza non funziona così se vuoi fare un discorso del
>>genere. Sei tu che dici che leggendo un fumetto in modo orientale la
>>percezione cambia, sei tu che lo devi dimostrare. Ma al momento non ci
>>sono
>>prove di quello che affermi, e quindi la tua affermazione non è valida.
>
> Qui tutti danno per scontato che le prove che ho portato non siano
> valide PUR NON AVENDOLE LETTE. Tecnica Ninja Alogica per la Difesa
> Sballata dei Ragionamenti Deboli #58: "Quello che non conosco e' falso
> per forza, altrimenti lo conoscerei."
>
Ma questa sarebbe una prova di cosa? Ma ti rendi conto di quello che citi?
:-)
Come ho già detto, se questi sono gli articoli scientifici che citi lascia
stare la scienza che non c'entra niente.
Ragionamenti come quelli esistono da millenni in tutte le filosofie
antiche...ma da qui a voler dimostrare qualcosa sul fumetto ce ne passa.
Poi, se il fumetto è un linguaggio unico e autonomo non puoi confonderlo con
altri linguaggi che non c'entrano niente. Fai tu uno studio scientifico sul
fumetto e potrai così citarlo tutte le volte che vuoi.
> Vedo inoltre che i problemi con la logica permangono. ANCHE TU stai
> affermando una cosa e, secondo il TUO STESSO RAGIONAMENTO, l'onere
> della prova sarebbe anche a carico tuo.
>
No, io sto mettendo in dubbio la tua affermazione che non è supportata da
prove e non può essere quindi considerata scientifica. Dal momento in cui
parli di opinioni nessuno può dirti niente.
> Sei tu che dici che leggendo un fumetto in modo orientale la
> percezione non cambia, sei tu che lo devi dimostrare.
> Ma al momento
> non ci sono prove di quello che affermi, e quindi la tua affermazione
> non è valida.
Io non sto dicendo che non cambia, sto dicendo che è possibile avvicinarsi
con l'esercizio. Cosa che è possibile fare con qualsiasi meccanismo
innescato dall'abitudine, compreso il senso di lettura.
>
> Ti suggerisco di applicare la Tecnica Ninja Alogica per la Difesa
> Sballata dei Ragionamenti Deboli #25: "Se un mio ragionamento viene
> ritorno contro di me, diventa automaticamente falso".
>
>>> Ma invece,
>>> se qualcuno si degnasse di leggerli, vedrebbe che gli studi che ho
>>> citato sono piu' che pertinenti.
>>
>>Se fosse così il fumetto non avrebbe ragione di esistere, perchè
>>assimilabile dalle altre forme di comunicazione.
>
> ??????????????????????????????????????????????????????????????
>
> Quindi il cinema non avrebbe ragione di esistere perche' assimilabile
> al teatro?
>
No, il cinema è  un mezzo espressivo completamente diverso dal teatro. A
parte gli attori che recitano non hanno niente in comune. Ed è
strano che non lo sai.
>>Il fumetto invece esiste
>>proprio perchè è un mezzo di comunicazione che possiede un meccanismo
>>unico
>>come linguaggio, e che non può essere paragonato agli altri.
>
> Guarda che il fumetto e' un SUPERSET che comprende ILLUSTRAZIONE,
> LINGUAGGIO ed un set di regole grammaticali / sintattiche / semantiche
> proprie.
>
> Non e' vero che le leggi della prospettiva non siano piu' valide in
> una vignetta di un fumetto. E neppure che tu puoti non usare i
> congiuntivi, perche' il testo e' in un baloon. E l'effetto ottico
> "moiret" non finisce di rovinare i retini perche' questi sono
> applicati ad un fumetto.
>
> E' vero che il fumetto vive *anche* di sue regole, ma molte le importa
> DI SANA PIANTA da altre forme espressive.
Ma il meccanismo del fumetto è unico e diverso da tutti gli altri.
Altrimenti se dici che il fumetto comprende l'illustrazione perchè non
chiedi di ribaltare anche la pittura e l'illustrazione giapponese? :-)
>>>>> Anche tu come tutti gli esseri umani di questo pianeta sei vittima di
>>>>> queste "illusioni ottiche avanzate". E queste cose, che succedono al
>>>>> di fuori della tua abilita' di rendertene conto, ALTERANO LA
>>>>> PERCEZIONE CHE HAI DELLE COSE.
>>>>
>>>>Dovresti studiare meglio i fenomeni che alterano la percezione che
>>>>abbiamo
>>>>delle cose.
>
> Io lo ho fatto.
No, tu sei andato a prendere riferimenti che non riguardano i fumetti. E
inoltre nei fumetti non c'è nessuna percezione diversa da ciò che si
percepisce nel cinema nella pittura e in tutte le arti visive. Esistono
solamente meccanismi diversi da decodificare, ma il risultato finale è per
tutti i mezzi lo stesso e in tutti esiste un senso di lettura.
 Ho anche citato della bibliografia.
> Tu su che libri hai studiato? Mi dai della bibliografia?
>
Te la do ma su cosa?
>>>>Ciò che determina il senso della narrazione nei fumetti non è
>>>>neanche un fenomeno, è solo una convenzione con delle regole da
>>>>rispettare
>>>>(il senso della lettura).
>>>
>>> Anche il senso con cui scrivi e' solo "una convenzione con delle
>>> regole da rispettare". ?'isoc ereggel odomoc arbmes iT Anche questa e'
>>> "solo una convenzione con delle regole da rispettare". A questo punto
>>> potremmo mettere il testo nei baloon in verticale e <-, tanto e' "solo
>>> una convenzione con delle regole da rispettare" e questo, si', sarebbe
>>> piu' vicino alla lettura giapponese.
>>
>>Hai fatto un paragone con il linguaggio della scrittura. Il fumetto
>>utilizza
>>nella narrazione il proprio linguaggio (la closure), che non esiste nella
>>scrittura. Quindi hai fatto un paragone inadeguato.
>
> No. Ti ho semplicemente girato contro una tua affermazione. *TU* hai
> sostenuto che se una cosa e' solo "una convenzione con delle regole da
> rispettare" (parole tue testuali) puo' essere invertita senza
> problemi. Per la lettura delle vignette alla "finto-giapponese"
> secondo te non c'e' problema.
>
> Mi dispiace comunicarti che a disposizione delle lettere sul foglio e'
> a tutti gli effetti "una convenzione con delle regole da rispettare".
> Perche' non puo' essere rovesciata senza problemi?
Perchè le lettere che conosciamo sono simboli astratti che comunicano suoni,
non immagini. Messe insieme possono solo dare un'idea astratta di un
immagine o di un oggetto.
La letteratura non è un arte visiva.
>
> Ti consiglio di applicare la Tecnica Ninja Alogica per la Difesa
> Sballata dei Ragionamenti Deboli #19: "non importa se lo ho detto io
> che una cosa e' vera: quando e' necessario che sia falsa perche' io
> abbia ragione, allora e' falsa. Si tratta solo di una eccezione"
>
Ma lascia stare le seghe mentali. Se vuoi fare un discorso scientifico pensa
al fumetto e attieniti ai fatti. Altrimenti non sai neanche di cosa parli.
>>> In conclusione, e poi prometto che non scrivo piu':
>>>
>>> - si puo' leggere un manga alla "finto-giapponese"?
>>>
>>> Certo. Non occorre neppure essere Einstein. Con un esercizio
>>> ragionevolmente breve si riesce a non padellare piu' la successione di
>>> baloon e vignette.
>>>
>>> - l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
>>> "finto-giapponese" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese?
>>>
>>> NO. Potro' anche diventare molto bravo nella scelta di baloon e
>>> vignette, ma non potro' *MAI* recuperare il gap di allenamento
>>> necessario a "processare" l'immagine come farebbe un giapponese.
>>
>>A livello di immediatezza forse, ma di comprensione ci si può arrivare.
>>Come
>>in tutte le cose.
>
>>> Tanto piu' che, per forza di cose, parecchi elementi dell'immagine (il
>>> testo nei baloon, tanto per dirne uno) sono allineati in maniera
>>> differente.
>>
>>Ma il testo non compromette la comprensione della narrazione nel fumetto,
>>che è indipendente.
>
> Se stampi un manga su carta deluxe alla tipografia "da Hans il
> precisino" lo leggi ed apprezzi i dettagli del tratto, la finezza dei
> particolari, la dolcezza delle espressioni. Se stampi un manga su
> carta igenica alla tipografia "da Gigi er sozzone" alla fine lo leggi
> comunque. La trama la segui comunque, ma capisci anche te che c'e' una
> certa differnza fra le due cose, vero?
>
Ci sarà differenza ma fino a quando riesco a capire cosa c'è disegnato la
narrazione sarà sempre comprensibile. Posso comprendere la narrazione di un
fumetto anche senza leggere i testi.
>>> - l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
>>> "vero-occidentale" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese?
>>>
>>> NO. Perche' e' comunque una traduzione. Ma e' sicuramente piu' vicina
>>> all'originale (l'esperienza di un giapponese che legge un manga in
>>> giapponese) di quella ottenibile con la lettura "finto-giapponese"
>>> perche' preserva meccanismi narrativi legati a processi mentali
>>> inconsci che non ho altro modo di salvare.
>>
>>Ma si ottiene anche lo stravolgimento di un'opera artistica, snaturandola
>>da
>>come è stata concepita.
>
> Questo lo ottieni nel momento steso che scegli di farne una edizione
> italiana, quantomeno per il solo fatto che e' stata concepita in
> giapponese.
>
> Anche se tu scegliessi di non modificare *nulla* ed accludere una
> traduzione in un volume separato l'opera verrebbe comunque snaturata,
> perche' non era stata pensata per essere consultata "saltando" fra due
> volumi. Non esiste in campo la "soluzione perfetta", ma solo quella
> "meno imperfetta", che contiene il danno al minimo.
Esatto, non ho mai detto il contrario.
> L'unica soluzione che hai per non snaturarla e' allegare al manga un
> corso di giapponese ed un buono per una permanenza a Tokyo di qualche
> anno.
>
Non è necessario, basta accettare la cultura diversa e esercitarsi per
apprenderla. Siamo noi che ci dobbiamo adattare a ciò che proviene
dall'esterno, non l'esterno che si deve adattare a noi. Tutto ovviemanete
nei limiti del compromesso.
>>Questo significa mancare di rispetto nei confronti
>>di una cultura diversa,
>
> Ma quando mai! E' TUTTO IL CONTRARIO. Io sto parlando stimolato
> dall'amore per opere ed autori, e dal desiderio di farne edizioni
> italiane quanto migliori possibile. Non sono infallibile e potro'
> anche sbagliare, non lo nego, ma "mancanza di rispetto" e' offensivo
> ed immeritato.
Vai a ribaltare allora un dipinto o un intero film, e vedi cosa ti dicono.
>>anche perchè in tutti gli altri mezzi artistici
>>(come cinema e pittura) questo procedimento verrebbe ritenuto
>>inconcepibile.
>
> Forse perche' in altri mezzi espressivi l'influenza di questa cosa e'
> meno pesante?
>
Allora vedi che è solo un problema di pigrizia mentale? Dicendo così ammetti
che queste difficoltà esisterebbero anche negli altri mezzi artistici, solo
che nessuno mai ha posto il problema. Nessun problema di percezione quindi,
ma solo di abitudine.
>>> La verita' vera, probabilmente, non la sapremo mai. Per quello che ne
>>> sappiamo il primo caso che ha dato il via alla moda puo' anche essersi
>>> sviluppato per cazzoneria pura al 100%. Non lo possiamo sapere.
>>
>>E' un comportamento che il Giappone ha sempre avuto per salvaguardare la
>>propria tradizione, e ora ha coinvolto anche il manga. Non c'è niente di
>>strano in tutto questo. In Giappone il fumetto è considerato patrimonio
>>artistico della nazione, e viene
>>esportato come tale. E' lo stesso comportamento che ha l'Italia ad esempio
>>per salvaguardare la propria tradizione culinaria all'estero.
>
> Questo forse succede a La La Land, sull'Isola Che Non C'e', nel Paese
> Dei Balocchi o su Pejoteworld. Sicuramente non nel mondo reale.
>
Se il mondo reale non lo vuoi vedere è un problema tuo. Informati,
documentati su queste cose e vedrai che stanno così. Parlaci con gli editori
giapponesi e ascolterai la stessa cosa dalla loro bocca.
> Se fosse vero, mi spieghi come e' possibile che i manga di maggior
> successo vengano affidati alle case editrici che la "vox populi" piu'
> critica per la qualita' delle edizioni?
Quali sarebbero queste critiche?
> O come e' possibile che
> vendano "patrimoni artistici della nazione" come gli anime a reti Tv
> che, a detta di tutti, "li stuprano"?
>
Li "stuprano" come? Li ribaltano?
Se per stupro intendi la censura questo succede ovunque.
Se per stupro intendi i nomi cambiati mi sembra che questo stia accadendo
sempre di meno.
[...]
>>Mi sembrano modi paranoici di vedere la questione, che invece ha una
>>spiegazione molto + semplice e sensata.
>
> Saranno piu' "difficili", ma almeno sono stimolati da un ragionamento
> e non dai fumi del Pejote.
Il problema sorge quando il tuo ragionamento si basa sui fumi del Pejote e
lo spacci per una certezza dimoastrata scientificamente.
Golem


title: La filosofia Manga

author: Moreno Roncucci

text:
On Tue, 07 Dec 2004 12:54:51 GMT, "Golem"
<master_o...@NONSPAMlibero.it> wrote:
[scusate, com avevo detto non intervengo piu' nella discussione
ribaltamento si/no, ma qui ci sono abbastanza corbellerie su cose
estranee da non resistere a sottolinearle...  :-)  ]
>> Questo non toglie che la tua affermazione "Nel fumetto non sono le
>> immagini a rendere il movimento ma lo spazio tra una vignetta e
>> l'altra, cioč la narrazione." sia una corbelleria enorme.
>
>Strano perchč sono parole che McLoud spesso ripete (non che ci volesse lui
>per saperlo, ma č uno dei pochi che riesce a spiegarlo in maniera davvero
>chiara).
Non abbastanza chiara, visto che Golem qui dimostra di non aver capito
per nulla il concetto di "closure", fino a sostenere che senza closure
non c'e' movimento (cosa che lo sfido a trovare scritta da qualche parte
da McCloud). Altrove Golem dice addirittura che senza la divisione in
vignette non c'e' fumetto (cosa negata dallo stesso McClud a pag.12
parlando dell'arazzo di Bayeux e dei primi fumetti, e confutata piu'
dettagliatamente all'inizio del capitolo quattro. E alla fine del
capitolo 4, elenca maniere in cui SI PUO' ESPRIMERE IL MOVIMENTO IN UNA
SINGOLA VIGNETTA, cioe' uello che per Golem e' "impossibile"),
confondendo quello che dice McCloud ("immagini in sequenza...") con la
sua personale e assurda versione "Golemista" ("vignette in
sequenza")....
>La letteratura non č un arte visiva.
No, certo, e' un arte acustica, no?
>Ma lascia stare le seghe mentali. Se vuoi fare un discorso scientifico pensa
>al fumetto e attieniti ai fatti. Altrimenti non sai neanche di cosa parli.
[snip]
>Se il mondo reale non lo vuoi vedere č un problema tuo. Informati,
>documentati su queste cose e vedrai che stanno cosě. Parlaci con gli editori
>giapponesi e ascolterai la stessa cosa dalla loro bocca.
Immagino che Golem non abbia la minima idea del lavoro che fa Michele
(come non ha la minima idea di tante altre cose, evidentemente), e
quindi non si renda conto della corbelleria che ha detto con quel tono
borioso...  :-)
Nulla di nuovo per questo thread, comunque...



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 07 Dec 2004 13:01:20 +0100 Zogo
<
mfzogo...@libero.it
> scrisse:
>Se vedo l'immagine (ribaltata :-) suddetta, io ci vedo il movimento di
>Yagyu che ruota il bastone e il movimento di Itto che si scansa per
>evitarlo. Anche senza vedere le vignette prima e dopo, il movimento e'
>gia' evidente in quella singola immagine.
Se quella vignetta io la togliessi dal suo contesto perderei
una marea di informazioni e l'idea stessa di movimento ne
uscirebbe di molto (ma di molto) affievolita (potrei
"immaginare" il movimento, ma non "vedere" il movimento): non
avrei la rincorsa, non avrei lo scontro di armi, e di
conseguenza anche questa vignetta, in cui ci si libera dallo
scontro, avrebbe una forza molto minore. Non sarebbe piu' una
specie di film che "monto" da solo nella testa, ma
un'illustrazione, tirata via per giunta.
>Quando in un fumetto qualsiasi un personaggio da' un pugno ad un altro
>(per un esempio, vedere Mojado 2, pag.50, quarta vignetta), il tutto e'
>rappresentato in un'unica vignetta: tipicamente ci sono le linee
>cinetiche ad arco, c'e' l'onomatopea (SOCK!) con un effetto "a stella"
>che non so definire meglio e si vedono il pugno che si allontana e la
>testa del colpito che ruota indietro. Stop. Un'unica vignetta che
>rappresenta benissimo tutta un'azione.
Un conto e' cio' che rappresenta, un conto e' cio' che riesco
a vedere. Un'immagine del genere presa e estrapolata e' una
"still", non ha la stessa forza dell'immagine in sequenza;
poi ovviamente ci sono tutti i fattori del caso (non so
nemmeno cosa sia Mojado quindi non posso andare a vedere cio'
che citi).
>Se, come dici tu, servisse una sequenza per rappresentare questo
>semplice movimento, dovremmo avere almeno tre vignette: la prima con il
>pugno che si avvicina al volto, la seconda con il pugno che tocca il
>volto (SOCK!) e la terza con il pugno che si allontana dal volto.
Questa e' animazione ^^
>A questo punto mi viene davvero da chiedermi se stiamo parlando entrambi
>di "fumetto" ^^;
Quindi mi vuoi dire che per te la stessa scena messa tra un
bambino che fa la pipi' in una fontana e un maiale che vola
ha la stessa forza, rende ugualmente il movimento in modo
tale da fartelo *vedere* e non solo *immaginare* (c'hanno du'
armi in mano, se staranno a mena'!).



title: La filosofia Manga

text:
Lo sapevate? Il giorno Tue, 07 Dec 2004 16:47:21 +0100, lo IAFer Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
>>Se vedo l'immagine (ribaltata :-) suddetta, io ci vedo il movimento di
>>Yagyu che ruota il bastone e il movimento di Itto che si scansa per
>>evitarlo. Anche senza vedere le vignette prima e dopo, il movimento e'
>>gia' evidente in quella singola immagine.
>
>Se quella vignetta io la togliessi dal suo contesto perderei
>una marea di informazioni e l'idea stessa di movimento ne
>uscirebbe di molto (ma di molto) affievolita
Certo, perderesti le informazioni che ti dicono come i personaggi sono
arrivati a quel punto e cosa succede dopo. Ma sono informazioni
necessarie a capire che in *quella* vignetta Yagyu ruota il bastone e
che Itto si scansa? No. Il movimento viene descritto in quell'unica
vignetta, le altre vignette semmai descrivono altri movimenti precedenti
o successivi.
>(potrei
>"immaginare" il movimento, ma non "vedere" il movimento):
Spiegami la differenza tra "immaginare" e "vedere" il movimento in un
fumetto, che sembra interessante :-)
>non
>avrei la rincorsa, non avrei lo scontro di armi, e di
>conseguenza anche questa vignetta, in cui ci si libera dallo
>scontro, avrebbe una forza molto minore. Non sarebbe piu' una
>specie di film che "monto" da solo nella testa, ma
>un'illustrazione, tirata via per giunta.
Ma quelli sono altri movimenti precedenti a quello descritto nella
vignetta in esame. La tua mente legge le vignette in sequenza e
congiunge i singoli movimenti in un unico lungo movimento fluido, ma
ogni vignetta contiene una porzione di quel lungo movimento, non un
semplice fermo-immagine.
>>Quando in un fumetto qualsiasi un personaggio da' un pugno ad un altro
>>(per un esempio, vedere Mojado 2, pag.50, quarta vignetta), il tutto e'
>>rappresentato in un'unica vignetta: tipicamente ci sono le linee
>>cinetiche ad arco, c'e' l'onomatopea (SOCK!) con un effetto "a stella"
>>che non so definire meglio e si vedono il pugno che si allontana e la
>>testa del colpito che ruota indietro. Stop. Un'unica vignetta che
>>rappresenta benissimo tutta un'azione.
>
>Un conto e' cio' che rappresenta, un conto e' cio' che riesco
>a vedere. Un'immagine del genere presa e estrapolata e' una
>"still", non ha la stessa forza dell'immagine in sequenza;
Non e' vero. E' un'azione che inizia e si conclude nella stessa
vignetta. La vignetta prima e quella dopo possono contenere azioni del
tutto scollegate da quel pugno.
Ti faccio un esempio di sequenza:
- vignetta 1: due personaggi, A e B, sono in piedi uno di fronte
all'altro e B insulta A: "Sei un idiota!"
- vignetta 2: la vignetta descritta prima, con A che reagisce
all'insulto dando un pugno (SOCK!) a B;
- vignetta 3: B e' per terra che si tiene il mento mentre A gli sta
davanti mostrandogli i pugni e gli dice: "Prova a ripeterlo, se ne hai
il coraggio!"
Come vedi il movimento sta tutto nella vignetta 2, mentre la 1 e la 3
contengono situazioni statiche, con personaggi immobili.
Il movimento non e' dato dalla sequenza di vignette ma da un'unica
vignetta.
Le altre vignette spiegano motivazioni e conseguenze di quel pugno, ma
non dicono niente sul movimento della vignetta 2.
>poi ovviamente ci sono tutti i fattori del caso (non so
>nemmeno cosa sia Mojado quindi non posso andare a vedere cio'
>che citi).
Non importa, la vignetta col pugno compare, con pochissime varianti, in
una valanga di fumetti, dai Bonelli ai Disney (magari qui e' una
randellata) ai comics ai manga. Non farai fatica a trovarne una.
>>Se, come dici tu, servisse una sequenza per rappresentare questo
>>semplice movimento, dovremmo avere almeno tre vignette: la prima con il
>>pugno che si avvicina al volto, la seconda con il pugno che tocca il
>>volto (SOCK!) e la terza con il pugno che si allontana dal volto.
>
>Questa e' animazione ^^
Allora mi devi spiegare cosa intendi per sequenza che rappresenti un
movimento ma che non sia animazione...
>>A questo punto mi viene davvero da chiedermi se stiamo parlando entrambi
>>di "fumetto" ^^;
>
>Quindi mi vuoi dire che per te la stessa scena messa tra un
>bambino che fa la pipi' in una fontana e un maiale che vola
>ha la stessa forza, rende ugualmente il movimento
Il movimento (rotazione/scansamento) e' lo stesso, tale e quale, perche'
e' contenuto in quell'unica vignetta. Piuttosto mi chiedero' prima da
dove spuntino quei due samurai e poi che fine abbiano fatto ;-)
>in modo
>tale da fartelo *vedere* e non solo *immaginare* (c'hanno du'
>armi in mano, se staranno a mena'!).
Se mi spieghi la differenza in un fumetto (dove il movimento e' sempre e
solo un'illusione) potro' risponderti :-)



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 07 Dec 2004 18:50:20 +0100 Zogo
<
mfzogo...@libero.it
> scrisse:
>Certo, perderesti le informazioni che ti dicono come i personaggi sono
>arrivati a quel punto e cosa succede dopo. Ma sono informazioni
>necessarie a capire che in *quella* vignetta Yagyu ruota il bastone e
>che Itto si scansa? No. Il movimento viene descritto in quell'unica
>vignetta, le altre vignette semmai descrivono altri movimenti precedenti
>o successivi.
Sono necessarie a capire perche' e aiutano a decifrarla,
inoltre preparando la scena la "esaltano" soprattutto da un
punto di vista di dinamica. Eliminandole non solo la scena e'
piu' criptica, ma perde moltissimo anche in dinamica.
>>(potrei
>>"immaginare" il movimento, ma non "vedere" il movimento):
>Spiegami la differenza tra "immaginare" e "vedere" il movimento in un
>fumetto, che sembra interessante :-)
Non sono riuscito a trovare termini migliori ^^'
Con "vedere" il movimento intendo una sequenza di vignette di
una forza tale da riuscire a "stampartelo" nella mente senza
molte possibilita' di allontanarsi da quello che immaginava
l'autore e che ti avrebbe fatto vedere se fosse stato un
animatore; come la sequenza in esame di Itto.
Con "immaginare" il movimento invece intendo una "still", un
flash che cattura un istante nel tempo, come l'esempio che mi
hai fatto qui sotto del cazzotto (i mex prima di rispondere
li leggo tutti, non sono preveggente ;P); in questo caso il
movimento te lo inventi te, partendo da un momento chiave
della scena. E' rapidissimo dato che occupa solo una
vignetta, e per questo motivo e' anche meno dinamico: piu'
che stamparti il movimento ti stampi la scena chiave.
Boh, non so se ho reso l'idea... ^^'
>Ma quelli sono altri movimenti precedenti a quello descritto nella
>vignetta in esame. La tua mente legge le vignette in sequenza e
>congiunge i singoli movimenti in un unico lungo movimento fluido, ma
>ogni vignetta contiene una porzione di quel lungo movimento, non un
>semplice fermo-immagine.
Se li metti in sequenza si', e' quello che dicevo appunto nei
mex precedenti.
>>>Se, come dici tu, servisse una sequenza per rappresentare questo
>>>semplice movimento, dovremmo avere almeno tre vignette: la prima con il
>>>pugno che si avvicina al volto, la seconda con il pugno che tocca il
>>>volto (SOCK!) e la terza con il pugno che si allontana dal volto.
>>Questa e' animazione ^^
>Allora mi devi spiegare cosa intendi per sequenza che rappresenti un
>movimento ma che non sia animazione...
Quella di Itto va benissimo; se invece facesse come dici qui
sopra sarebbe normale dare l'idea della ripresa al
rallentatore.
>Il movimento (rotazione/scansamento) e' lo stesso, tale e quale, perche'
>e' contenuto in quell'unica vignetta.
Ma non pensi che abbia una forza molto minore, al punto che
sei costretto ad "inventarti" il movimento? Una scena di
lotta presa ed estrapolata rende molto meno che se inserita
nella sua sequenza. Mi viene in mente uno dei fumetti "re
delle mazzate": Dragon Ball; la dinamicità che Toriyama
riesce a dare tramite una sequenza di tavole non e' nemmeno
paragonabile a quella che avresti prendendone una a caso.



title: La filosofia Manga

author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major Kyo:
>>Ultimo intervento (tanto con te non se ne viene a capo)
>Se il "capo" e' dire "hai ragione te" in effetti...
Ale', ecco cosa mancava!
Ti ricordo che:
a - Ho iniziato il thread parlando di "male minore"
b - Ho ammesso di aver avuto in passato una posizione
anti-ribaltamento e di aver, col tempo, cambiato le mie convinzioni.
Ovviamente, uno che vuole avere ogni volta ragione ammette di aver
cambiato opinioni un giorno si' e l'altro pure...
>Nemmeno per idea! I sostenitori del ribaltamento partono
>dalla *loro convinzione* che siccome *a loro* le linee
>appaiono "storte" e i disegni "brutti" (prendo le parole
>esatte di Moreno) e "fanno fatica" a leggere allora il
>problema sta nell'edizione. Si fidano pienamente delle loro
>percezioni!
Allora vedi che non leggi attentamente?
I sostennitori del ribaltamento dubitano di avere una completa
"esperienza di lettura" se il senso di questa e' opposto rispetto a
quello che hanno utilizzato da una vita. Ovviamente, visto che il
senso di lettura e' prerogativa dell'edizione, dove dovrebbero andare
a parare?
Del resto, dove sta il sano dubbio in "io leggo bemissimo anche cosi'"
o nello sparare un "non e' inerente" a casaccio riguardo a concetti e
pubblicazioni di cui non si e' neanche presa visione?
>Tu hai detto di *dubitare* delle proprie percezioni, ebbene,
>il pro-ribaltatore dovrebbe dubitare del fatto che faccia
>fatica a leggere e cercare di capire come mai i
>non-ribaltatori non la facciano.
Vedi? Che si dovrebbe fare? Ritornare alla storiella di Pino e
dell'automobile?
Per "venirne a capo" non m'interessa aver ragione, mi basterebbe
semplicemente avvertire una crepa nel guscio di aprioristici "capisco
tutto cosi'", "basta sapere solo che ci sono due che si menano" e "non
e' scientifico/inerente" in cui ti sei racchiuso.
Ma tanto, visto che e' tempo perso, mollo qua.
Buon cammino!
il_pellegrino
--
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."


title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 07 Dec 2004 20:51:54 +0100 "Giovanni
\"il_pellegrino\" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> scrisse:
>Ovviamente, uno che vuole avere ogni volta ragione ammette di aver
>cambiato opinioni un giorno si' e l'altro pure...
Ma chi ti ha mai accusato di voler aver sempre ragione? Da
quello che hai scritto ti ho risposto che se in *questa*
discussione vuoi avere ragione da me non l'avrai. Non so come
altro interpretare il "tanto con te non se viene a capo"... a
che "capo" vuoi arrivare? Il fatto che esponga (o almeno
tenti di esporre) educatamente le mie opinioni per
confrontarmi con chi desidera discuterne non implica che sia
facilmente "rigirabile" all'opinione altrui.
>>Nemmeno per idea! I sostenitori del ribaltamento partono
>>dalla *loro convinzione* che siccome *a loro* le linee
>>appaiono "storte" e i disegni "brutti" (prendo le parole
>>esatte di Moreno) e "fanno fatica" a leggere allora il
>>problema sta nell'edizione. Si fidano pienamente delle loro
>>percezioni!
>Allora vedi che non leggi attentamente?
>I sostennitori del ribaltamento dubitano di avere una completa
>"esperienza di lettura" se il senso di questa e' opposto rispetto a
>quello che hanno utilizzato da una vita. Ovviamente, visto che il
>senso di lettura e' prerogativa dell'edizione, dove dovrebbero andare
>a parare?
Che e' la stessa cosa che ho scritto io (a parte aver
sapientemente eliminato i termini Moreno-berserk-mode),
rigirata in modo tale da far sembrare che chi sostiene il
ribaltamento dubiti delle proprie percezioni quando in
realta' vi ripone la massima fiducia ;)
>Del resto, dove sta il sano dubbio in "io leggo bemissimo anche cosi'"
Il dubbio ormai l'ho superato: sono anni che se ne discute e
ho provato piu' volte ad intraprendere in modo diverso la
lettura in base agli elementi che ho raccolto in tutte le
discussioni fatte. Ebbene, non ho mai notato nulla, ne'
riguardo i disegni torti o brutti, ne' riguardo la fatica
nella lettura; ho messo in dubbio le mie percezioni, ma il
risultato non ha fatto altro che dar loro ragione. Riguardo
la perdita d'informazione mi ci vuole qualcuno che faccia
esempi: Moreno finalmente ne ha fatto uno che possa
controllare, e ho visto che non avevo perso un bel nulla.
Fatemene altri... ^^'
>o nello sparare un "non e' inerente" a casaccio riguardo a concetti e
>pubblicazioni di cui non si e' neanche presa visione?
Ma se io ti dicessi "leggiti il corano perche' e'
riconducibile alla discussione" te lo leggeresti anche se sai
che non lo e'? "L'hai mai letto il corano? Come fai a saperlo
se non l'hai mai letto? Ma me ne hai parlato tu ieri. E ti
basta quello che ti ho detto io per liquidarlo? E' ben piu'
complesso!" E via di questo passo... e' frustrante.
Le pubblicazioni riguardano immagini e testi, perdipiu' sono
studi occidentali. Qui stiamo discutendo di *fumetti*, in
particolare di eventuali problemi riguardo al *non
ribaltamento* di quelli *giapponesi*. Nessuno di questi temi
e' argomento delle pubblicazioni citate, quindi non sono
inerenti. Gia' il solo ricondurre queste pubblicazioni al
nostro problema andrebbe dimostrato.
>Vedi? Che si dovrebbe fare? Ritornare alla storiella di Pino e
>dell'automobile?
E' un esempio-vaccata come tanti altri ed e' palese il
perche' lo sia (ti rimando alle risposte gia' date).
>Per "venirne a capo" non m'interessa aver ragione, mi basterebbe
>semplicemente avvertire una crepa nel guscio di aprioristici "capisco
>tutto cosi'", "basta sapere solo che ci sono due che si menano" e "non
>e' scientifico/inerente" in cui ti sei racchiuso.
Io non mi sono racchiuso per nulla! Se mi fossi racchiuso non
continuerei a rispondere a tutte le provocazioni che mi
vengono fatte, agli esempi-tranello, e ai giochetti con le
parole. Rispondo perche' mi interessa realmente discutere di
questo argomento. Se mi si fanno delle osservazioni controllo
e rispondo quello che penso di dette osservazioni il piu'
educatamente possibile e cercando di farmi capire. Ma 9 volte
su 10 trovo: battutine sarcastiche, esempi provocatori o
accuse di integralismo. E' abbastanza difficile mantenere
l'autocontrollo ma dopo anni di NG ho capito come fare, solo
che poi si finisce sempre col "non parlo con chi non vuol
capire (che io ho ragione)"...



title: La filosofia Manga

text:
"Moreno Roncucci" <
more...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hfbr01a6do3luavj...@4ax.com...
> On Tue, 07 Dec 2004 12:54:51 GMT, "Golem"
> <master_o...@NONSPAMlibero.it> wrote:
Evito di rispondere agli atteggiamenti da troll, mi limito solo ai punti in
cui si dicono falsità:
> Non abbastanza chiara, visto che Golem qui dimostra di non aver capito
> per nulla il concetto di "closure", fino a sostenere che senza closure
> non c'e' movimento (cosa che lo sfido a trovare scritta da qualche parte
> da McCloud).
Senza la closure il fumetto non esisterebbe neanche.
"La closure è l'agente del cambiamento, del tempo e del movimento" Capire il
fumetto pag 73.
"Il fumetto E' la closure" pag 75.
> Altrove Golem dice addirittura che senza la divisione in
> vignette non c'e' fumetto (cosa negata dallo stesso McClud a pag.12
> parlando dell'arazzo di Bayeux e dei primi fumetti,
Falso.
1) Non ho detto mai nulla del genere. Altrove ho detto "il fumetto è
composto da vignette, una singola vignetta non fa un fumetto".
2) A pagina 12 non si parla dell'arazzo di Bayeux ma lo si fa a pagina 20.
Nell'arazzo di Bayeux non c'è una suddivisione in vignette in quanto non è
un fumetto, ma contiene in se lo stesso meccanismo. Infatti: "Non c'è una
suddivisione di vignette in se, ma delle chiare divisioni di scena in base
al soggetto"(pag 21). Praticamente una cosa molto simile al sistema di
narrazione usato da Eisner. La closure infatti non è solamente lo spazio
contenuto tra le vignette ma come dice McLoud: "La closure può assumere
molte forme, alcune semplici, altre complesse"(pag 72).
> e confutata piu'
> dettagliatamente all'inizio del capitolo quattro.
 E alla fine del
> capitolo 4, elenca maniere in cui SI PUO' ESPRIMERE IL MOVIMENTO IN UNA
> SINGOLA VIGNETTA, cioe' uello che per Golem e' "impossibile"),
Nel capitolo 4 non si parla della narrazione del movimento (che viene fatto
da pag 78 in poi) ma si parla del tempo all'interno dei fumetti. Infatti nel
capitolo 4 viene spiegato come maggiore è il numero di vignette a narrare un
evento, maggiore sarà la sensazione di tempo che passa.
Devi avere una grossa confusione in testa, o forse dovresti solamente
imparare a capire quello che leggi.
Golem


title: La filosofia Manga

author: Michele "MIX" Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Tue, 07 Dec 2004 12:54:51 GMT; l'ufficiale
"Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> ha scritto:
[...]
>>>> Un lettore italiano, che non sa il giapponese e che vive per il 99%
>>>> del suo tempo in italia immerso in un contesto culturale -> non potra'
>>>> *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* avere delle immagini la stessa
>>>> percezione inconscia che ne ha un giapponese, che vive il 99% che suo
>>>> tempo in un diverso contesto.
>>>
>>>La stessa forse no, ma ci si avvicina.
>>
>> Il problema e' quanto e se piu' o meno di un manga alla
>> "vero-occidentale"
>
>Dipende dai singoli casi, in generale si può dire che è possibile
>avvicinarsi.
>
>>>Comunque sia non lo puoi sapere.
>>
>> Se e' per questo, nemmeno tu per esperienza personale puoi sapere il
>> contrario. E' per questo che io ho fondato le mie opinoini - oltre che
>> sulle mie esperienze personali - sugli studi di teoria della
>> percezione.
>
>1) Se non ci riesci tu non significa necessariamente che nessuno riesce a
>leggere i manga.
Se ci riesci tu non significa necessariamente che tutti riescano a
leggere i manga alla "finto-giapponese". Ricorda che in testa al
messaggio si era detto che si parlava di media e non di eccezioni.
>2) Gli studi che tu citi non hanno niente a che fare col fumetto, e non sono
>neanche validi per quanto riguarda la pittura o il cinema in cui sono
>presenti gli stessi meccanismi di osservazione.
Tecnica Ninja Alogica per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli
#58: "Quello che non conosco e' falso per forza, altrimenti lo
conoscerei."
>>>Del resto anche i giapponesi fruiscono della comunicazione occidentale
>>>(nelle svariate forme), e ci convivono senza problemi.
>>
>> E questo che c'entra? Anche io ascolto una canzone in giapponese. Ma
>> vuoi venirmi a raccontare che ne ho la stessa percezione di un
>> giapponese?
>
>Benissimo, perchè non chiedi allora una versione tradotta delle canzoni
>giapponesi?
Perche' in una canzone reputo la melodia originale piu' importante
della comprensione immediata del testo. Probabilmente per tradizione:
quando sono diventato capace di tradurre una canzone inglese gia' ne
avevo sentite un bel pochino.
[...]
>>>Stessa cosa succederebbe se ora mi
>>>esercitassi a scrivere su una tastiera americana (con i tasti disposti in
>>>maniera completamente diversa).
>>
>> Indubbiamente, se ti esercitassi su una tastiera americana un tempo
>> paragonabile a quello che hai passatto su una italiana, la tua
>> velocita' e precisione di battitura diventerebbe paragonabile. Ma devi
>> passarci un tempo *paragonabile*.
>
>Bene, allora ammetterai che è possibile assimilare un meccanismo di cui non
>si ha l'abitudine.
Tecnica Ninja Alogica per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli
#71: "Faccio finta di non capire, e seleziono solo le parti che mi
danno ragione."
Lo ho detto e ripetuto tremila volte. In linea di massima e purche'
non peschi "troppo in basso" e' possibile assimilare un meccanismo di
cui non si ha l'abitudine _*MA*_ con un allenamento di dimensioni
quanto meno assimilabili a quello che l'abitudine ce la ha impressa.
Vivi a Londra, guidi tutti i giorni, in capo a qualche mese non sei
piu' pericoloso al volante. Impari il giapponese, vivi a Tokyo, dopo
qualche anno hai il "set" quasi completo di automatismi di un
giapponese.
>>>> Questo tipo di abitudini ed automatismi _NON_ li cambi perche' nello
>>>> 0,00000001% della tua esistenza hai deciso di seguire altri percorsi.
>>>
>>>Ma non è affatto vero. Se si vuole cambiare potrai dire che non sarà
>>>facile
>>>ma con l'esercizio è assolutamente possibile. Certo sarà + difficile in
>>>modo
>>>proporzionale all'età che si ha.
>>
>> Questo vuole anche dire che basta esercitarsi e puoi forzarti a vedere
>> tutti gli oggetti nella tua stanza equidistanti in barba alla stessa
>> consolidata abitudine? Un bambino ci riesce (gli viene addirittura
>> naturale), ma secondo me tu non ne sei in grado, indipendentemente
>> dall'allenamento che ci puoi mettere.
>
>Se è una tua opinione l'accetto come tale.
La prima parte e' una una verita' scientifica assodata (che tu avevi
gia' dato per buona in altri messaggi, per inciso). Un bambino impara
a decodificare una immagine stereografica tridimensionale (quelle che
il cervello abitualmente riceve dagli occhi, tanto per capirci) solo
ad una certa eta'.
Tu davvero ti ritieni in grado di sottoporti ad un qualche tipo di
allenamento e con facilita' imparare un qualche altro tipo di
codifica?
[...]
>>>Non seguo Berserk.
>>
>> Questo non toglie che la tua affermazione "Nel fumetto non sono le
>> immagini a rendere il movimento ma lo spazio tra una vignetta e
>> l'altra, cioè la narrazione." sia una corbelleria enorme.
>
>Strano perchè sono parole che McLoud spesso ripete (non che ci volesse lui
>per saperlo, ma è uno dei pochi che riesce a spiegarlo in maniera davvero
>chiara).
Guarda guarda: "Understanding comics" e "Reinventing comics" li ho
letti anche io. Ma questo passo mi deve proprio essere sfuggito. Anzi,
secondo me sosteneva tutta una altra teoria. A che pagina lo hai
letto?
In compenso se vai intorno a pag. 108 (nella edizione Kitchen Sink)
vedrai un intero capitolo che da ragione a me.
>> Dimmi un
>> fumetto che leggi che ti faccio un altro esempio.
>>
>Se hai Ghost in the Shell 2 aspetto l'esempio.
Intorno a pag. 60, la tavola destra che ha lo "swish" blu in alto a
destra. Prima vignetta in alto a destra. Ti sembra che il braccio sia
fermo?
>>>Ma una volta stabilito quale è il punto di partenza (la
>>>destra) il meccanismo diventa automatico.
>>
>> Che e' come dire: una volta stabilito che devo scrivere con la
>> sinsistra, e' come scrivere con la destra, no? Il meccanismo diventa
>> automatico, tanto i movimenti sono gli stessi...
>
>Una volta acquisito il meccanismo si, cosa che è possibile.
Anche andare imparare il giappoense e vivere a tokyo 10 anni e'
possibile...
[...]
>>>> Se conducessi la discussione come te, direi che non ne esistono
>>>> neppure che dimostrano il contrario, per cui ho ragione io.
>>>
>>>No, purtroppo la scienza non funziona così se vuoi fare un discorso del
>>>genere. Sei tu che dici che leggendo un fumetto in modo orientale la
>>>percezione cambia, sei tu che lo devi dimostrare. Ma al momento non ci
>>>sono
>>>prove di quello che affermi, e quindi la tua affermazione non è valida.
>>
>> Qui tutti danno per scontato che le prove che ho portato non siano
>> valide PUR NON AVENDOLE LETTE. Tecnica Ninja Alogica per la Difesa
>> Sballata dei Ragionamenti Deboli #58: "Quello che non conosco e' falso
>> per forza, altrimenti lo conoscerei."
>
>Ma questa sarebbe una prova di cosa?
Che non sai come si conduce una discussione. Altrimenti non tenteresti
di confutare cose che non conosci.
>Ma ti rendi conto di quello che citi? :-)
Parli delle Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei
Ragionamenti Deboli? Si', lo so. Non sono una scienza. Sono una
raccolta e categorizzazione di passaggi logici sballati che ho visto
in anni di discussioni su internet. Vederle all'opera e' un chiaro
segnale che il mio interlocutore non ha argomenti sensati da
contrapporre ai miei e/o - ancora peggio - non ha idea di come si
conduce una discussione sul piano logico.
>Come ho già detto, se questi sono gli articoli scientifici che citi lascia
>stare la scienza che non c'entra niente.
La bibliografia la ho gia' data piu' di una volta. In compenso NESSUNO
e' stato in grado di citarmene uno solo contro.
E gia' che ci sei mi spieghi perche' - ad esempio - il saggio di Bates
che parla anche di come la presenza di testo altera la tua percezione
di una immagine non e' applicabile anche ad una vignetta e/o ad una
tavola nel suo complesso?
>Ragionamenti come quelli esistono da millenni in tutte le filosofie
>antiche...
Effettivamente da millenni la gente tenta di confutare con atti di
fede risultati scientifici che non conosce e/o che sembrano cozzare
con la sua esperienza quotidiana (la Terra e' ferma e piatta, no?
Altrimenti cadremmo).
>ma da qui a voler dimostrare qualcosa sul fumetto ce ne passa.
Qui siamo a miglia e miglia di distanza dal fumetto. Siamo ancora a
"logica 1-0-1".
>Poi, se il fumetto è un linguaggio unico e autonomo non puoi confonderlo con
>altri linguaggi che non c'entrano niente.
Come scrittura ed illustrazione?
>Fai tu uno studio scientifico sul fumetto e potrai così citarlo tutte le volte che vuoi.
Non e' una cattiva idea. Oramai ho talmente tanta bilbiografia che se
trovo qualcuno che lo scrive con me, quasi quasi...
[...]
>>>> Ma invece,
>>>> se qualcuno si degnasse di leggerli, vedrebbe che gli studi che ho
>>>> citato sono piu' che pertinenti.
>>>
>>>Se fosse così il fumetto non avrebbe ragione di esistere, perchè
>>>assimilabile dalle altre forme di comunicazione.
>>
>> ??????????????????????????????????????????????????????????????
>>
>> Quindi il cinema non avrebbe ragione di esistere perche' assimilabile
>> al teatro?
>
>No, il cinema è  un mezzo espressivo completamente diverso dal teatro. A
>parte gli attori che recitano non hanno niente in comune. Ed è
>strano che non lo sai.
"A parte gli attori che recitano" significa comunque che parecchie
delle "regole" e delle experties valide per il teatro lo sono anche
per il cinema. E che il cinema ha MOLTO in comune con il teatro. Per
esempio: se un attore ha una dizione pulita, la avra' sia al cinema
che a teatro. Se non sa recitare, sara' un cane al cinema come a
teatro. Le luci - pur con mezzi tecnici e fini diversi - si
posizionano secondo le stesse regole. Le regole e logiche della
sceneggiatura sono valide al cinema cosi' come a teatro.
Poi e' indubbio che il cimena (in quanto "superset" del teatro) ha
anche un robusto bagaglio di mezzi espressivi propri, ma non puoi dire
che "non ha _niente_ in comune" (parole tue testuali) col teatro.
>>>Il fumetto invece esiste
>>>proprio perchè è un mezzo di comunicazione che possiede un meccanismo
>>>unico
>>>come linguaggio, e che non può essere paragonato agli altri.
>>
>> Guarda che il fumetto e' un SUPERSET che comprende ILLUSTRAZIONE,
>> LINGUAGGIO ed un set di regole grammaticali / sintattiche / semantiche
>> proprie.
>>
>> Non e' vero che le leggi della prospettiva non siano piu' valide in
>> una vignetta di un fumetto. E neppure che tu puoti non usare i
>> congiuntivi, perche' il testo e' in un baloon. E l'effetto ottico
>> "moiret" non finisce di rovinare i retini perche' questi sono
>> applicati ad un fumetto.
>>
>> E' vero che il fumetto vive *anche* di sue regole, ma molte le importa
>> DI SANA PIANTA da altre forme espressive.
>
>Ma il meccanismo del fumetto è unico e diverso da tutti gli altri.
Quindi puoto sbagliare i congiuntivi, non rispettare le regole della
prospettiva e non temere il moiret, giusto? "il meccanismo del fumetto
è unico e diverso da tutti gli altri" e questo, per esempio, mi
liberasse dal fastidio di consultare il Devoto-Oli
>Altrimenti se dici che il fumetto comprende l'illustrazione perchè non
>chiedi di ribaltare anche la pittura e l'illustrazione giapponese? :-)
>
>>>>>> Anche tu come tutti gli esseri umani di questo pianeta sei vittima di
>>>>>> queste "illusioni ottiche avanzate". E queste cose, che succedono al
>>>>>> di fuori della tua abilita' di rendertene conto, ALTERANO LA
>>>>>> PERCEZIONE CHE HAI DELLE COSE.
>>>>>
>>>>>Dovresti studiare meglio i fenomeni che alterano la percezione che
>>>>>abbiamo
>>>>>delle cose.
>>
>> Io lo ho fatto.
>
>No, tu sei andato a prendere riferimenti che non riguardano i fumetti.
Riguardano i fenomeni che alterano la percezione che abbiamo delle
cose. Il moiret, per esempio, lo vedi su un fumetto, in un quadro, su
un libro. Le leggi che lo causano sono sempre quelle. Non puoi dire
che, siccome il libro dove lo ho letto parla di fisica ed i fumetti
non sono fisica, i fumetti sono immuni al moiret.
Ti rendi conto che e' una affermazione che non sta in piedi neppure a
spingerla? ()
>E
>inoltre nei fumetti non c'è nessuna percezione diversa da ciò che si
>percepisce nel cinema nella pittura e in tutte le arti visive.
Quindi tutti gli studi scientifici relativi alle immagini (ivi inclusi
quelli che cito) sono in blocco applicabili al fumetto. Ma fino a poco
fa hai detto il contrario!
>Esistono
>solamente meccanismi diversi da decodificare, ma il risultato finale è per
>tutti i mezzi lo stesso
che sarebbe...?
>e in tutti esiste un senso di lettura.
Che in alcuni va -> ed in altri <-
>> Ho anche citato della bibliografia.
>> Tu su che libri hai studiato? Mi dai della bibliografia?
>
>Te la do ma su cosa?
Gli studi su cui fondi le tue opinioni.

Tralasciamo pure il fatto che NON e' completamente vero e che
l'impaginazione, il carattere ecc. sono elementi fondamentali della
percezione che hai del testo. Mi dai una tua spiegazione del fenomeno
della anticipazione, che e' completamente visivo e legato al testo?
>> Ti consiglio di applicare la Tecnica Ninja Alogica per la Difesa
>> Sballata dei Ragionamenti Deboli #19: "non importa se lo ho detto io
>> che una cosa e' vera: quando e' necessario che sia falsa perche' io
>> abbia ragione, allora e' falsa. Si tratta solo di una eccezione"
Da manuale! Prima hai stabilito una legge (una convenzione con delle
regole da rispettare puo' essere capovolta senza problemi) e poi hai
trovato una eccezione (ma non si applica alle lettere).
>Ma lascia stare le seghe mentali. Se vuoi fare un discorso scientifico pensa
>al fumetto e attieniti ai fatti. Altrimenti non sai neanche di cosa parli.
Qui la scienza dista da noi come il fondo della Fossa delle Marianne
dista dalla cima dell'Everest. Qui non si parla ne' di scienza ne' di
fumetto. Siamo ancora ai fondamenti della logica.
[...]
>> Se stampi un manga su carta deluxe alla tipografia "da Hans il
>> precisino" lo leggi ed apprezzi i dettagli del tratto, la finezza dei
>> particolari, la dolcezza delle espressioni. Se stampi un manga su
>> carta igenica alla tipografia "da Gigi er sozzone" alla fine lo leggi
>> comunque. La trama la segui comunque, ma capisci anche te che c'e' una
>> certa differnza fra le due cose, vero?
>
>Ci sarà differenza ma fino a quando riesco a capire cosa c'è disegnato la
>narrazione sarà sempre comprensibile.
Se per te la differenza non e' importante, non devi leggere fumetti,
ma vendere banane.
>Posso comprendere la narrazione di un fumetto anche senza leggere i testi.
E' vero che nel manga una fortunata combinazione di ritmo e regia
rende generalmente possibile seguire vagamente la trama senza leggere
il testo. Ma e' anche vero che non e' una proprieta' "del fumetto" ma
di "parecchi manga". Con un fumetto coreano medio e' molto piu'
difficile. E sarei VERAMENTE curioso di vederti fare questo numero con
"Elektra assassin".
[...]
>>>anche perchè in tutti gli altri mezzi artistici
>>>(come cinema e pittura) questo procedimento verrebbe ritenuto
>>>inconcepibile.
>>
>> Forse perche' in altri mezzi espressivi l'influenza di questa cosa e'
>> meno pesante?
>
>Allora vedi che è solo un problema di pigrizia mentale? Dicendo così ammetti
>che queste difficoltà esisterebbero anche negli altri mezzi artistici, solo
>che nessuno mai ha posto il problema. Nessun problema di percezione quindi,
>ma solo di abitudine.
In base a quale ragionamento, di grazia?
[...]
>> Questo forse succede a La La Land, sull'Isola Che Non C'e', nel Paese
>> Dei Balocchi o su Pejoteworld. Sicuramente non nel mondo reale.
>
>Se il mondo reale non lo vuoi vedere è un problema tuo. Informati,
>documentati su queste cose e vedrai che stanno così. Parlaci con gli editori
>giapponesi e ascolterai la stessa cosa dalla loro bocca.
Io per lavoro ci parlo abitualmente da anni. E tu?
[...]
>> O come e' possibile che
>> vendano "patrimoni artistici della nazione" come gli anime a reti Tv
>> che, a detta di tutti, "li stuprano"?
>
>Li "stuprano" come? Li ribaltano?
>Se per stupro intendi la censura questo succede ovunque.
Questo non spiegherebbe perche' venga permesso se si tratta come
affermi tu di patrimoni artistici di una nazione che ha sempre voluto
salvaguardare la propria tradizione.
>Se per stupro intendi i nomi cambiati mi sembra che questo stia accadendo
>sempre di meno.
Questo non spiegherebbe perche' venga permesso (e sia stato permesso
per decenni) se si tratta come affermi tu di patrimoni artistici di
una nazione che ha sempre voluto salvaguardare la propria tradizione.
Sai che ti dico?
Nei soli messaggi a cui ho risposto hai usato ben 38 differenti
Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti
Deboli. Con questo hai superato di slancio sia il primo livello di
guardia (20, che mi avverte che la discussione e' destinata ad andare
in loop) che il secondo (30) che mi sono dato come limite.
E' infatti statisticamente dimostrato che superato questo limite il
mio interlocutore e' senza speranza. A questo punto puo' solo capitare
che per nascondere la pochezza dei suoi argomenti "bari" tentando di
forzare i passaggi logici della discussione (tipo dire che a = not a)
facendo saltare i nervi a me oppure che, magari disponendo di
argomenti, venga sempre piu' frustrato dalla sua incapacita' di
esporli, fino a farsi saltare i nervi.
In ogni caso, se continuasse, il thread non potra' che degenerare.
Io mi fermo qui finche' la possiano chiudere da signori. Se vuoi puoi
proseguire da solo.



title: La filosofia Manga

text:
On Tue, 07 Dec 2004 21:48:47 GMT, "Golem"
<master_o...@NONSPAMlibero.it> wrote:
>2) A pagina 12 non si parla dell'arazzo di Bayeux ma lo si fa a pagina 20.
Forse nell'adattamento italiano. Io ti ho citato il numero di pagina
dell'opera originale.
(ma come, prima ti riempi la bocca di paroloni tipo "dobbiamo essere noi
ad adattarci all'opera, non l'opera ad adattarsi a noi", e adesso si
scopre che Understanding Comics te lo sei preso in edizione tradotta ed
adattata, invece di "adattarti" tu?  :-)
>Nell'arazzo di Bayeux non c'č una suddivisione in vignette in quanto non č
>un fumetto, ma contiene in se lo stesso meccanismo.
Tu non hai ben chiaro il concetto di "vignette"...
Ah, e gia' che ci siamo, lo spazio fra le vignette si chiama "gutter",
la closure e' un altra cosa, e ci puo' essere anche dentro un unica
vignetta.
> E alla fine del
>> capitolo 4, elenca maniere in cui SI PUO' ESPRIMERE IL MOVIMENTO IN UNA
>> SINGOLA VIGNETTA, cioe' uello che per Golem e' "impossibile"),
>
>Nel capitolo 4 non si parla della narrazione del movimento
Ah ah ah ah!
Scusate, a questo punto farei un appello a quei pochi che ancora leggono
queste assurde elucubrazioni: andate a prendere "understanding comics"
(o "capire il fumetto" nell'edizione Pavesio), andate al capitolo
quattro, verificate che si parla diffusamente di vari sistemi per
esprimere il MOVIMENTO (per esempio la sfocatura nei disegni di Gene
Colan, che simula l'effetto di una immagine mossa) e se questa cosa la
trovate, aggiungete la vostra risata alla mia...
>Devi avere una grossa confusione in testa, o forse dovresti solamente
>imparare a capire quello che leggi.
Si', si', hai ragione tu, non importa quello che c'e' scritto veramente
in quel libro, va tutto bene...  :-)



title: La filosofia Manga

text:
"Moreno Roncucci" <
more...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:eldcr0p26v39jog52...@4ax.com...
> On Tue, 07 Dec 2004 21:48:47 GMT, "Golem"
> Forse nell'adattamento italiano. Io ti ho citato il numero di pagina
> dell'opera originale.
>
> (ma come, prima ti riempi la bocca di paroloni tipo "dobbiamo essere noi
> ad adattarci all'opera, non l'opera ad adattarsi a noi", e adesso si
> scopre che Understanding Comics te lo sei preso in edizione tradotta ed
> adattata, invece di "adattarti" tu?  :-)
>
Vedo che hai molti argomenti con cui rispondere ;-).
Dovresti sapere da "esperto" che Capire il Fumetto è stato adattato con la
collaborazione diretta di McLoud.
>>Nell'arazzo di Bayeux non c'è una suddivisione in vignette in quanto non è
>>un fumetto, ma contiene in se lo stesso meccanismo.
>
> Tu non hai ben chiaro il concetto di "vignette"...
>
LOL
> Ah, e gia' che ci siamo, lo spazio fra le vignette si chiama "gutter",
> la closure e' un altra cosa, e ci puo' essere anche dentro un unica
> vignetta.
Ti ringrazio ma so l'inglese e non ho mai detto che la closure equivale solo
allo spazio tra le vignette. Infatti nel messaggio precedente ho scritto:
"La closure infatti non è solamente lo spazio
contenuto tra le vignette ma come dice McLoud: "La closure può assumere
molte forme, alcune semplici, altre complesse"".
Ma ormai si capisce facilmente che il tuo è solo un tentativo ad oltranza di
inventarti anche quello che dicono gli altri pur di rispondere e avere
ragione.
>
>> E alla fine del
>>> capitolo 4, elenca maniere in cui SI PUO' ESPRIMERE IL MOVIMENTO IN UNA
>>> SINGOLA VIGNETTA, cioe' uello che per Golem e' "impossibile"),
>>
>>Nel capitolo 4 non si parla della narrazione del movimento
>
> Ah ah ah ah!
>
> Scusate, a questo punto farei un appello a quei pochi che ancora leggono
> queste assurde elucubrazioni: andate a prendere "understanding comics"
> (o "capire il fumetto" nell'edizione Pavesio), andate al capitolo
> quattro, verificate che si parla diffusamente di vari sistemi per
> esprimere il MOVIMENTO (per esempio la sfocatura nei disegni di Gene
> Colan, che simula l'effetto di una immagine mossa) e se questa cosa la
> trovate, aggiungete la vostra risata alla mia...
>
Mi sa che ti tocca ridere da solo, quegli esempi vengono citati per spiegare
il concetto di tempo
all'interno di una singola vignetta con l'introduzione di altre closure (le
linee cinetiche).
Con tutta questa confusione che stai facendo su cose così basilari tra
l'altro verificabili su di un libro non oso pensare alla confusione su tutto
il resto.
Sarà divertente ora vedere quali altre arrampicate farai pur di scongiurare
questa ennesima brutta figura. E tutto solo perchè vuoi avere ragione per
forza, pensa che intelligenza. :-)
Golem