title: La filosofia Manga

author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Thu, 25 Nov 2004 23:25:55 +0100, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Hytok"
<
el...@fastwebnet.it
> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>Io non sono d'accordo con l'opinione di Barbieri.
Tema su cui si e' in effetti molto dibattuto.
Mi sembra di capire che il punto sollevato dal Barbieri stia nel
riuscire a capire a fondo un fumetto che nasce in una cultura che va,
graficamente, da destra verso sinistra.
Tirando in ballo Polidoro sostiene che se un fumetto non viene ribaltato
non riusciro' a capire le tavole come le capirebbe un giapponese perche'
il movimento visivo stonerebbe con la mia percezione del testo (leggo in
un modo ma vedo in un altro).
Mi chiedo pero' quanto sia necessario che io riesca a leggere l'opera a
tale profondita' visiva.
Io non saro' mai in grado di leggere un manga come lo potrebbe leggere
un giapponese.
La traduzione, per quanto fatta bene, falsera' un po' quello che
leggero'; e comunque per quanto possa conoscere il Giappone e i
Giapponesi quello che leggo e vedo non mi suscitera' le stesse
sensazioni che suscita invece in patria.
Diciamolo chiaramente, se volete qualcosa di facilmente comprensibile a
livello visivo-interpretativo leggetevi Dylan Dog. Si legge da sx a dx
ed  e' scritto in italiano da italiani.
Non credo percio' che tutto il discorso di Barbieri sia importante,
essendo focalizzato su un falso problema.
Un Giapponese che legga la Divina Commedia non capira' una cippa,
neanche leggendola in italiano, perche' gli mancano tante cose
Il senso di scrittura e' una convenzione, in alcuni paesi e' da sinistra
a destra, in alcuni e' da destra verso sinistra.
Tutta la storia della fluidita' di lettura e' palese... una strada e'
lunga uguale sia che la misuri in chilometri sia che la misuri in
miglia, ma avro' l'immediatezza delle dimensioni solo usando il sistema
metrico decimale perche' e' quello che ho sempre usato.
Pero' un'immagine e' piu' complessa perche' se disegno un'omino con una
spilla sul cuore e ribalto l'immagine la spilla non e' piu' sul cuore.
Non e' uguale.
Che poi leggere al contrario sia peggio che trovare le immagini
speculari...
Sinceramente non capisco come mi aiuti a capire meglio un'opera il fatto
che all'improvvisa la destra diventi la sinistra, il senso orario
diventi antiorario ecc... per me genera solo confusione
indipendentemente dal fatto che l'adattatore si occorga dei punti in cui
creerebbe incongruenze evidenti.
Solo una piccola parte della popolazione mondiale e' mancina.
Questo ha comportato, ed esempio nella cultura europea, che il termine
"sinistro" assumesse una connotazione negativa mentre "destro" una
positiva. Il fatto che tutti i personaggi diventino magicamente mancini
causa alcuni problemi:
 - poca fedelta' rispetto all'originale in cui la mano primaria era la
destra
- inversione del senso di "frequente"  e "raro" (in molti hanno una
caratteristica che dovrebbero avere in pochi e viceversa. Come si
dovrebbe rendere lo stupore di una persona nel notare che qualcuno e'
mancino se l'immagine indica la mano destra?)
- perdita o inversione delle associazioni Bene/Male, Giusto/Sbagliato
con destra/sinistra a livelo inconscio.
Riguardo al vedere le immagini in modo ma leggere in un altro...
Non so voi, ma se leggo i testi dei baloon non vedo il disegno, non sono
strabico. E il testo non prende tutta la vignetta, ma e' concentrato in
un piccolo spazio. Quindi, non potendo leggere e vedere insieme il
problema non si pone.
Concordo, ancora una volta sull'argomento, con Kyo; se sostenete che sia
piu' sensato ribaltare e' perche' _a voi_ non riesce leggere nell'altro
verso (cosa che invece a molti altri risulta abbastanza facile).
E se non siete disposti, o non riuscite, ad adattarvi evitate i manga
:-pp
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


title: La filosofia Manga

text:
Il giorno Fri, 26 Nov 2004 22:48:28 +0100, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Giovanni
\"il_pellegrino\" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> mi desto' dal mio
pisolino dicendo:
>Vero, ma sarebbe lecito anche domandarsi: ribaltare risolve piu'
>problemi di quanto ne crea, o del non ribaltare?
--cut--
>E un'errata percezione delle dinamiche, personalmente, mi e' molto
>piu' fastidiosa di una serie di giocatori che girano il diamante al
>contrario.
Concordo sulla sintesi.
Il problema e' quello, in entrambi i modi si hanno dei problemi, il
punto sta nello scegliere quale sia il minore dei mali.
E per me c'e' un solo modo di correre sul diamante, da regolamento!
E temo che in un ipotetico sondaggio tra tutti i lettori di fumetti si
arriverebbe ad un 50 e 50.
Sulle impressioni che ti danno le due vignette... bho, cosi' sono
estrapolate dal contesto. Puoi essere sicuro che insieme alle altre
tavole le sensazioni di movimento sarebbero le stesse?



title: La filosofia Manga

author: CEZ

text:
Dal diario di "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
<
il_pel...@email.it
>:
>>C'e' comunque un punto debole in questa teoria: la tentazione di
>>essere portati a credere che ribaltare risolva tutti i problemi.
>
>Vero, ma sarebbe lecito anche domandarsi: ribaltare risolve piu'
>problemi di quanto ne crea, o del non ribaltare?
Esattamente. Il mio post voleva solo dire questo: va bene tener conto
dei problemi che ribaltare risolve, ma purtroppo ci sono anche i
problemi che crea.
>Ok, ma non capisco cosa abbia a che fare con quanto dici prima: ho
>bisogno che mi espliciti i passaggi logici.
Per esempio, Barbieri presenta la vignetta invertita, come a dire: "I
giapponesi in realta' la vedono cosi'". E in effetti e' vero... in
parte. Perche' un giapponese, leggendo da dx a sx la tavola originale,
in ogni caso non vede due samurai mancini! ^__^
>Allora, tanto per chiarezza diciamo qual e' la scena illustrata dalle
>immagini: si tratta di un rapido scambio di colpi fra Itto Ogami e il
>vecchio Yagyu.
Ehm, ma tra l'altro... non e' uno spoiler? ^^;;
>Ora, questo e' avvenuto perche' ho "legato" diversamente le linee
>cinetiche nei due casi, in quanto entrambe le volte ho "letto"
>d'istinto la vignetta _da_sinistra_a_destra_.
Hmmm... no lo so. Cioe', a me non sembra cosi'.
In entrambi i casi, il gesto di Itto mi sembra abbastanza chiaro,
quello di Yagyu piu' ambiguo.
>un movimento ad arco del bastone di Yagyu, in quella
>posizione, sarebbe molto poco naturale.
Si', in effetti hai ragione... eppure noti tutto quel movimento di
linee curve che sembrano accompagnare il suo gesto?
Quello che a me sembra e' che, giudicando la disposizione dei corpi
nell'immagine, abbiamo due masse che si compenetrano in un movimento
circolare: Itto e la sua spada formano un arco che sovrasta la figura
di Yagyu, che a sua volta minaccia il suo spazio inserendosi dal
basso: la punta del suo bastone e' in una posizione simmetrica
rispetto a quella della spada. Itto pero' spezza questa circolarita'
con un colpo diagonale in linea retta, mentre non ci sono linee
cinetiche sul bastone di Yagyu. La punta della katana e' sfumata come
un oggetto in rapido movimento, la punta del bo no. Se seguiamo queste
indicazioni del disegnatore, la vignetta sembra suggerire
un'opposizione tra un attacco diretto, interno e rettilineo di Itto e
un contrattacco (che sta per essere portato) di Yagyu, esterno e
circolare. Yang e yin. Attivo e passivo (e gia' prima ho detto che si
compenetrano... ne sto facendo uno yaoi! :P)
Tra l'altro, questo si accorderebbe con i diversi stili di
combattimento, visto che le armi come il bo prevedono molte piu'
tecniche basate su movimenti circolari rispetto alla spada.
Insomma, anche ammesso che la percezione della figura di Yagyu cambi
leggermente, siamo sicuri che la seconda interpretazione sia quella
giusta? ^^;
In ogni caso teniamo conto del fatto questa e' solo una vignetta
d'azione, un'istantanea, fatta per essere parte di una sequenza di
altre vignette da leggere (si suppone!) in rapida successione, e non
per essere analizzata come un'illustrazione, come sto facendo io... ^^



title: La filosofia Manga

author: Korin Duval

text:
On Thu, 25 Nov 2004 23:25:55 +0100, "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
>
wrote:
[Ribaltare?]
>filologi? Forse peccate d'ignoranza... Daniele Barbieri su Golem propone
>una riflessione serissima sull'argomento che probabilmente scatenerà una
>feroce polemica.
No, per carità... ^^;
[...]
>Io non sono d'accordo con l'opinione di Barbieri.
Manco io.
Anche se è vero che si crea un contrasto tra senso di lettura dei
balloon e quello delle immagini, comunque si mantiene l'impatto visivo
originale.
Se le ricerche dicono che un ribaltamento dà un'opera d'arte (o
comunque un immagine) con un impatto visivo diverso, mi pare più
corretto concludere che sia meglio rispettare l'effetto
ottico-estetico originale.
Tra l'altro, si evitano rischi di discordanza scritto-parlato (cuori a
destra o a sinistra come in Ken e in Saint Seiya...).
Pazienza se è un compromesso... In fondo, se vogliamo leggere roba che
viene dall'altra parte del mondo dovremo pure adattarci un po'.
Mi pare sia un compromesso accettabile, e forse la soluzione migliore,
al contrario delle onomatopee non adattate, che mi sembrano un po'una
stupidata... Mica tutti sanno leggere i katakana!
Korin Duval


title: La filosofia Manga

text:
Dal diario di Agaler Layenel <agaler@LA_SPAZZATURAtin.it>:
>Pero' un'immagine e' piu' complessa perche' se disegno un'omino con una
>spilla sul cuore e ribalto l'immagine la spilla non e' piu' sul cuore.
Questo post parte bene...
>se sostenete che sia
>piu' sensato ribaltare e' perche' _a voi_ non riesce leggere nell'altro
>verso (cosa che invece a molti altri risulta abbastanza facile).
...ma scade nel finale. ^__-



title: La filosofia Manga

text:
Dal diario di CEZ <
juliocezO...@tiscali.it
>:
>Perche' un giapponese, leggendo da dx a sx la tavola originale,
>in ogni caso non vede due samurai mancini! ^__^
Errata corrige: in questa tavola neanche noi vediamo DUE samurai
mancini! ^^;;



title: La filosofia Manga

author: Kyo

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 27 Nov 2004 11:35:14 +0100 CEZ
<
juliocezO...@tiscali.it
> scrisse:
>>se sostenete che sia
>>piu' sensato ribaltare e' perche' _a voi_ non riesce leggere nell'altro
>>verso (cosa che invece a molti altri risulta abbastanza facile).
>...ma scade nel finale. ^__-
Certo, lo poteva dire in modo un po' piu' garbato ma alla fin
fine il succo del discorso resta quello... chiunque propenda
per il ribaltamento (anche l'autore dell'articolo citato)
inizia col dire che la lettura non ribaltata provoca disagio
e difficolta', quando per ogni persona che espone questa tesi
ce n'e' almeno un'altra che nega...
Tornando all'immagine nell'articolo io ci vedo due che si
menano, e se la inserisco nel contesto del fumetto da cui e'
tratta (e quindi la analizzo come parte di una sequenza e non
come un quadro), alla velocita' a cui andrebbe letta sfido
chiunque a notare poco piu' di uno scambio di colpi tra uno
con la katana e uno col bastone... se uno si mette ad
analizzare movimenti rotatori, chi parte da dove e in quale
direzione va, e' solo perche' *vuole* trovare il difetto o la
prova a sostegno della sue tesi.



title: La filosofia Manga

author: Moreno Roncucci

text:
On Sat, 27 Nov 2004 11:57:48 +0100, Kyo <
patalin...@tin.it
> wrote:
>Certo, lo poteva dire in modo un po' piu' garbato ma alla fin
>fine il succo del discorso resta quello... chiunque propenda
>per il ribaltamento (anche l'autore dell'articolo citato)
>inizia col dire che la lettura non ribaltata provoca disagio
>e difficolta', quando per ogni persona che espone questa tesi
>ce n'e' almeno un'altra che nega...
La differenza, e' che TUTTI gli studi seri sull'argomento hanno portato
SEMPRE a trovare queste difficolta' OGGETTIVE, mentre magari la stessa
persona che dimostrava durante i test, prove alla mano, queste
difficolta', insisteva a dire contro ogni evidenza "ma io non ho nessuna
difficolta' a leggere cosi', capisco bene tutto lo stesso"
In realta', capisci qualcosa che CREDI sia quello che l'autore vuole
mostrarti. Come puoi accorgerti che non e' cosi' se non ti poni nemmeno
il problema di un raffronto oggettivo e ritieni A PRIORI che la tua sia
la visione "giusta" perche' "e' piu' giapponese"?
Io non vedo questa massa di DATI SCIENTIFICI CERTI E DIMOSTRATI come una
balzana opinione di !"quelli che non ci riescono". Anche perche' ci sono
molte persone (come Barbieri, appunto) che arrivano a queste conclusioni
in seguito, imparando dalla propria esperienza, e non apriori.
Io vedo invece come chi PARTE GIA' CONVINTO A PRIORI che "quella e' la
maniera giusta di leggere un manga", non accetta nemmeno a livello
cognitivo che quello che "percepisce soggettivamente" non sia la VERITA'
ASSOLUTA DEL SENSO DI QUEL MANGA (atteggiandosi', ed e' gia' un errore
concettuale gravissimo in partenza, nella condizione di lettore che non
si pone mai dubbi), rifiutandosi di vedere gli errori che compie nella
lettura (dimostrabilissimi e dimostrati da un sacco di espertimenti
scientifici seri), in pratica autoingannandosi per conservare la sua
opinione iniziale.
In pratica, fra il senso VERO di una vignetta e quello che percepisce
lui "al contrario", riterra' sempre, a priori, contro ogni evidenza,
come "vero" il suo, perche' a priori "e' il piu' giapponese". E usera'
questa cosa come "prova" che "lui legge bene cosi'" confrontandosi con
il vero senso reale del disegno che lui riterra', sempre a priori, come
falso e "corrotto" dall'occidentalizzazione.
Non e' molto diverso dall'atteggiamento verso un sacco di altri
problemi: il passo piu' difficile e' farli vedere a chi ne soffre.
P.S.: gia' il semplice fatto che si insista a non tener conto, se non a
dileggiare e irridere, a tutti i risultati ottenuti dalla scienza su
queste cose, e' la chiara dimostrazione di un atteggiamento
fanaticamente ottuso.



title: La filosofia Manga

text:
On Sat, 27 Nov 2004 10:27:43 GMT,
korinNOd...@yahoo.it
 (Korin
Duval) wrote:
>Pazienza se č un compromesso... In fondo, se vogliamo leggere roba che
>viene dall'altra parte del mondo dovremo pure adattarci un po'.
Adattarsi ha un senso se ne ottieni qualcosa. Ma se alla fine capisci
MENO della storia originale, che ti adatti a fare?
Gia' che ci siamo, "adattiamoci" a scrivere i romanzi di Tolstoj scritti
si' in italiano (tradotti) ma in caratteri cirillici, per "sentirci piu'
russi"...
Se ci si vuole veramente "adattare" per leggere i manga nella migliore
maniera possibile, la strada e' una sola, ed e' inutile continuare ad
autoingannarsi per evitarci la fatica: bisogna imparare il giapponese
(esattamente come per leggersi adeguatamente i fumetti americani,
bisogna imparare l'inglese). Si avranno lo stesso i problemi di senso di
lettura (non si cancella un impostazione data sin dall'infanzia in
cinque minuti) ma la possibilita' di leggere il testo originale e le
tavole non modificate compensa questo limite, ed e' l'unica cosa che
possa farlo.
Se si vuole solo godere del disegno originale senza pretendere di
leggere veramente la storia, ma solo "studiandola" pur senza sapere il
giapponese, si potrebbe leggere il manga originale contemporaneamente ad
un libretto con una "traduzione filologica" (cioe', non da mettere nei
balloon, ma con indicate le varie sfumatutre, fino a fare una pagina di
note per una singola parola).
Se non sei disposto ad "adattarti" a fare nessuna delle due cose, allora
sei gia' entrato nell'ordine di idee di affidarti ad un "adattatore" che
"adatti" la storia a te (e non il viceversa) creandone una versione
ITALIANA
E allora, porco giuda, LASCIALO LAVORARE, invece di mettergli
continuamente limiti assurdi o imporgli di fare un lavoro a meta',
adattando il testo ma non i disegni!
E' come chiedere ad un architetto di farti la casa, e poi insistere che
non tagli nemmeno uno dei fili d'erba che coprono completamente il lotto
da edificare...
>Mi pare sia un compromesso accettabile, e forse la soluzione migliore,
>al contrario delle onomatopee non adattate, che mi sembrano un po'una
>stupidata... Mica tutti sanno leggere i katakana!
Finora almeno il fatto che le onomatopee non adattate siano una
sciocchezza e' una cosa abbastanza condivisa, ma vedo che sta prendendo
piede anche questa cosa qui, proprio come tempo fa succedeva con il non
ribaltare.
Tra un po', quindi, di questo passo, diventera' "normale" anche questo.
E poi magari si va a piangere sul fatto che i lettori Bonelli non
leggono manga, che i manga sono visti come una cosa solo per fans, etc.



title: La filosofia Manga

author: Giovanni Agozzino

text:
"Moreno Roncucci" <
more...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
> La differenza, e' che TUTTI gli studi seri sull'argomento hanno
> portato SEMPRE a trovare queste difficolta' OGGETTIVE, mentre
> magari la stessa persona che dimostrava durante i test, prove alla
> mano, queste difficolta', insisteva a dire contro ogni evidenza "ma io
> non ho nessuna difficolta' a leggere cosi', capisco bene tutto lo
> stesso"
Ma si può sapere qualcosa di più su questi studi?
Perchè io sono uno di quelli che credeva di non avere problemi.
Ciriciao, Giovanni


title: La filosofia Manga

text:
On Sat, 27 Nov 2004 15:54:53 GMT, "Giovanni Agozzino"
<
giovanni...@yahoo.it
> wrote:
>Ma si può sapere qualcosa di più su questi studi?
>Perchè io sono uno di quelli che credeva di non avere problemi.
Michele Gelli aveva postato tempo fa una bella bibliografia
sull'argomento, ma confesso che non me la sono copiata (perche' leggere
dimostrazioni di cose di cui sono gia' convinto? Magari leggerei piu'
volentieri una confutazione scientifica che potrebbe mettrlo in
discussione, se ne esistesse almeno una al mondo...). Prova a cercare il
suo post su Google...
Lo stesso Barbieri nel suo articolo cita (con tanto di nome del
relatore) una tesi ancora da pubblicare: spero che la pubblichi qualche
editore di manga...  :-)



title: La filosofia Manga

text:
"Moreno Roncucci" <
more...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
[SNIP]
> Lo stesso Barbieri nel suo articolo cita (con tanto di nome del
> relatore) una tesi ancora da pubblicare: spero che la pubblichi qualche
editore di manga...  :-)
:-)
Bene, appena ho tempo faccio qualche ricerca.
Mi inqueta il fatto che le due immagini di LW&C non mi appaiano diverse, in
sostanza...
Ciriciao, Giovanni


title: La filosofia Manga

text:
Il giorno Sat, 27 Nov 2004 15:37:38 GMT, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>La differenza, e' che TUTTI gli studi seri sull'argomento
Citali.
Se non li citi non esistono.
Questa e' la scienza.
>Io non vedo questa massa di DATI SCIENTIFICI CERTI E DIMOSTRATI
Dimostrati a chi?
Se sai che soo stati dimostrati vuol dire che ti sei letto le
dimostrazioni e sai quindi dove trovarle.
Se lo dici anche a me me le leggo e ne riparliamo.
Se non te le sei lette e' "sentito dire" che non ha valenza scientifica.
>Non e' molto diverso dall'atteggiamento verso un sacco di altri
>problemi: il passo piu' difficile e' farli vedere a chi ne soffre.
Esattamente.
Ammettetelo, siete troppo vecchi per adattare il vostro cervello a
qualcosa a cui non siete abituati. :-pp
>P.S.: gia' il semplice fatto che si insista a non tener conto, se non a
>dileggiare e irridere, a tutti i risultati ottenuti dalla scienza su
>queste cose, e' la chiara dimostrazione di un atteggiamento
>fanaticamente ottuso.
Continuare a ad appoggiarsi a dati scientifici senza fornire una
relativa bibliografia e' antiscientifico.
Tu parli di test scientifici che hanno dato certi risultati.
Ma finche' non ci permetterai di leggerli non potro' essere neanche
sicuro che esistano, figuriamoci ammettere che siano veritieri!



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 27 Nov 2004 15:37:38 GMT Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> scrisse:
>La differenza, e' che TUTTI gli studi seri sull'argomento hanno portato
Non esistono studi sull'argomento "lettura di fumetti
giapponesi", scusa se lo ribadisco ma mi sembra un
particolare importante.
>Non e' molto diverso dall'atteggiamento verso un sacco di altri
>problemi: il passo piu' difficile e' farli vedere a chi ne soffre.
Credo che dovro' farmi vedere al piu' presto da un esperto in
materia... immagino la scena: dottore, riesco a leggere i
fumetti alla giapponese, ma non dovrei riuscirci, e' normale
secondo lei? ;)



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 27 Nov 2004 10:27:43 GMT
korinNOd...@yahoo.it
 (Korin Duval) scrisse:
>Anche se è vero che si crea un contrasto tra senso di lettura dei
>balloon e quello delle immagini,
Non e' vero neanche questo. I giapponesi leggono e scrivono
in due modi: dall'alto al basso e da sinistra a destra. Le
tavole (e le righe di testo *verticali*) le scorrono da
destra a sinistra. E non credo soffrano di questo
"contrasto"...



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 27 Nov 2004 16:19:01 GMT Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> scrisse:
>Michele Gelli aveva postato tempo fa una bella bibliografia
>sull'argomento, ma confesso che non me la sono copiata (perche' leggere
Giusto per mettere i puntini sulle i, *nessuno* degli studi
menzionati dal Gelli si riferiva a fumetti. Basta leggersi la
risposta che mi diede a suo tempo in
3b50dad3...@news.libero.it
 per "scoprire" che gli
"studi seri sull'argomento" sono stati fatti su LETTURA DEI
TESTI e PERCEZIONE DI IMMAGINI. E no, un fumetto non e'
un'immagine...



title: La filosofia Manga

text:
On Sat, 27 Nov 2004 19:16:31 +0100, Kyo <
patalin...@tin.it
> wrote:
>Giusto per mettere i puntini sulle i, *nessuno* degli studi
>menzionati dal Gelli si riferiva a fumetti. Basta leggersi la
>risposta che mi diede a suo tempo in
>
3b50dad3...@news.libero.it
 per "scoprire" che gli
>"studi seri sull'argomento" sono stati fatti su LETTURA DEI
>TESTI e PERCEZIONE DI IMMAGINI. E no, un fumetto non e'
>un'immagine...
Cioe', una cosa che e' vera SIA sui testi, SIA sulle immagini, non
sarebbe vera per i fumetti perche' "un fumetto non e' un immagine"?  :-)
Una cosa oltretutto che MINA LA SEQUENZIALITA', tanto da notarsi su un
immagine singola, non si avverte IN UNA SEQUENZA DI IMMAGINI?
Direi che questo dimostra in pieno la mia opinione sulla natura delle
"confutazioni" di questi studi che vedo in ng e forum...
"no, no ascolto, non vedo, non e' vero, non e' vero, non e' vero!" :-)



title: La filosofia Manga

text:
On Sat, 27 Nov 2004 17:57:19 GMT, Agaler Layenel
<agaler@LA_SPAZZATURAtin.it> wrote:
>Il giorno Sat, 27 Nov 2004 15:37:38 GMT, mentre migliaia di idioti si
>facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, Moreno Roncucci
><
more...@tiscali.it
> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>
>>La differenza, e' che TUTTI gli studi seri sull'argomento
>
>Citali.
>Se non li citi non esistono.
>Questa e' la scienza.
Alla faccia della stronzata! Questa si becca il nobel: dunque se non ti
cito un link, non esiste nessuna teoria della percezione, e tutti i
disegnatori che da mondo e' mondo utilizzano tecniche basate sul verso
del movimento non esistono?
Scusa, ma sei veramente convinto che questi trucchetti da "polemicuccia
da usenet" siano pertinenti?
E' vecchia, quella di far perdere un sacco di tempo agli interlocutori
per tirar fuori studi e link, per poi ignorarli bellamente. E' gia'
stato fatto, in questo newsgroup, almeno una dozzina di volte.
Usa Google. Cerca le vecchie discussioni sull'argomento. Sono state
postate bibliografie, studi, titoli.  Diverse volte. Sempre inutilmente
Non perdo altro tempo a cercare di insegnare agli altri quello che si
rifiutano di capire. E' dovere TUO di informarti sugli argomenti che ti
interessano, e di verificare con i tuoi occhi quello che ti dicono prima
di dire "sono tutte sciocchezze perche' e' cosi'!"
Non e' compito mio occuparmi della tua cultura.
>>Io non vedo questa massa di DATI SCIENTIFICI CERTI E DIMOSTRATI
Se non li cerchi, per forza non li vedi.
>Continuare a ad appoggiarsi a dati scientifici senza fornire una
>relativa bibliografia e' antiscientifico.
Questa, detta in coda ad una discussione che parte dalla citazione
(nell'articolo di Barbieri) di una tesi accademica, e' una stronzata che
arriva vicina ai livelli della precedente.



title: La filosofia Manga

author: Laz

text:
Moreno Roncucci wrote:
> Direi che questo dimostra in pieno la mia opinione sulla natura delle
> "confutazioni" di questi studi che vedo in ng e forum...
>
> "no, no ascolto, non vedo, non e' vero, non e' vero, non e' vero!" :-)
Io direi di piu' "chissenefrega". Non lascio che uno studio (che non puo'
che essere *statistico* per sua natura) mi venga a dire cosa sia meglio o
peggio per me. I know better. E se la mia e' solo un'impressione... e' la
stessa cosa, perche' e' quella, alla fine, che io percepisco, non quello che
mi dicono gli altri.
--
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Che suite principesca, se non fosse che non e' fine varrebbe la pena di
subaffittarla"


title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 27 Nov 2004 18:46:07 GMT Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> scrisse:
>Cioe', una cosa che e' vera SIA sui testi,
Il fatto che sia vera sui testi non ha a che fare col
ribaltamento, o sbaglio? Questi studi li possiamo quindi
accantonare? Direi di si'.
>SIA sulle immagini,
Un fumetto e' una *sequenza* di immagini. Gli studi sono
stati fatti su *singole* immagini. Diciamolo ancora una
volta: un fumetto non e' un'immagine.
La *sequenza* con cui si leggono le immagini in un fumetto
non ribaltato e' la *stessa* con cui va letta ciascuna
immagine. Non ti e' mai passato per la testa che siccome
passi da una vignetta all'altra tramite un movimento dx->sx
questo passaggio influisca sul modo in cui leggerai la
vignetta successiva?
Nel caso non ti fosse mai venuto in mente prova a
rifletterci... e poi domandati: questo passaggio e' stato
quantomeno preso in considerazione dai serissimi studi
citati? No? E perche'? Forse perche' si sono occupati di un
argomento che non c'entra una beneamata col problema del
ribaltamento di fumetti giapponesi?
>"no, no ascolto, non vedo, non e' vero, non e' vero, non e' vero!" :-)
A me sembra sempre piu' che questo sia il *tuo* approccio.
Fai riferimento a studi che non c'entrano nulla con quanto si
sta discutendo e pretendi di avere ragione...
Capisci che basandosi su questi serissimi studi bisognerebbe
ribaltare pure i *film* giapponesi, i *videogiochi*
giapponesi, i *cartoni* giapponesi...



title: La filosofia Manga

text:
On Fri, 26 Nov 2004 17:12:49 +0100, Parvati V <
parvat...@email.it
>
wrote:
>>Alla prossima cosi' non si adattano manco i caratteri giapponesi nelle
>>insegne, ale'!
>
>Infatti, vi sono serissime e ribaltate edizioni di lusso in cui questo
>non e' fatto.
Abbiamo un concetto diverso di "serissimo"...  :-)
Comunque, gia' mi pare un fare le cose a meta' il lasciare le insegne
invariate con nota a piu' di pagina (uno un fumetto lo legge, non se lo
studia: e le note si dovrebbero usare quando necessarie, non per
risparmiare lavoro), ma recentemente ho visto persino edizioni costose
in cui le insegne non erano tradotte in nessuna maniera, ne' nel
disegno, ne' nelle note...



title: La filosofia Manga

author: Golem

text:
"Kyo" <
patalin...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:5nghq0t0hfvu8f1mu...@4ax.com...
> Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
> quando il Sat, 27 Nov 2004 15:37:38 GMT Moreno Roncucci
> <
more...@tiscali.it
> scrisse:
>
>>La differenza, e' che TUTTI gli studi seri sull'argomento hanno portato
>
> Non esistono studi sull'argomento "lettura di fumetti
> giapponesi", scusa se lo ribadisco ma mi sembra un
> particolare importante.
>
Ma certo che non esistono, o almeno non hanno niente di scientifico ;-). E'
vero al massimo dire che ci sono persone che hanno difficoltà a scorrere le
immagini in senso opposto a quello solito o a compiere altre azioni fisiche,
ma questo è un problema loro che non possono estendere a tutti tappandosi
gli occhi. E inoltre è un problema risolvibile con l'esercizio (che certo,
se si inizia a 40 anni risulterà + difficile del solito).
Ma comunque non è certo un motivo valido per andare a stravolgere l'opera di
un autore che ha l'unica colpa di essere orientale. Non mi risulta che in
Giappone o in oriente facciano lo stesso con il materiale occidentale.
Ma la cosa divertente è che alcuni si lamentano dei fumetti quando la
normale pittura e soprattutto il cinema orientale dovrebbero essere ancora
maggiormente sottoposti a questo problema dal punto di vista della regia,
solo che neanche se ne accorgono (come è normale che sia perchè è un
problema inesistente).
Per fortuna nessuno ha ancora cercato di ribaltare un film :-).
>>Non e' molto diverso dall'atteggiamento verso un sacco di altri
>>problemi: il passo piu' difficile e' farli vedere a chi ne soffre.
>
> Credo che dovro' farmi vedere al piu' presto da un esperto in
> materia... immagino la scena: dottore, riesco a leggere i
> fumetti alla giapponese, ma non dovrei riuscirci, e' normale
> secondo lei? ;)
^_^
Golem


title: La filosofia Manga

text:
On Sat, 27 Nov 2004 19:38:54 GMT, "Golem"
<master_o...@NONSPAMlibero.it> wrote:
[snip]
Visto che e' la terza volta che salta fuori in questo thread sta'
stronzata del "ma allora bisogna invertire anche i cartoni animati"...
>Ma la cosa divertente è che alcuni si lamentano dei fumetti quando la
>normale pittura e soprattutto il cinema orientale dovrebbero essere ancora
>maggiormente sottoposti a questo problema dal punto di vista della regia,
Dimmi, non vedi proprio nessuna differenza fra un fumetto e un cartone
nella maniera in cui MOSTRANO IL MOVIMENTO?
Per esempio, il fatto che in un cartone animato un movimento veloce e'
VELOCE, e uno lento e' LENTO, mentre in un fumetto per rappresentare la
stessa cosa si fa andare uno verso destra e l'altro verso sinistra?
Mi spieghi come cavolo ha fatto sfuggirti il trascurabile fatto che
questa discussione verte soprattutto sui problemi che ha il fumetto nel
rappresentare il movimento?
Ripeto per l'ennesima volta: non ha alcun senso provare a discutere con
cui e' tanto chiuso nella sua idea fissa da non leggere nemmeno quello
che scrivi...



title: La filosofia Manga

text:
"Moreno Roncucci" <
more...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:f4nhq0996shumk9v5...@4ax.com...
> On Sat, 27 Nov 2004 19:38:54 GMT, "Golem"
> <master_o...@NONSPAMlibero.it> wrote:
>
> [snip]
>
> Visto che e' la terza volta che salta fuori in questo thread sta'
> stronzata del "ma allora bisogna invertire anche i cartoni animati"...
>
Ah è stronzata perchè lo dici tu, ok. :-)
>>Ma la cosa divertente è che alcuni si lamentano dei fumetti quando la
>>normale pittura e soprattutto il cinema orientale dovrebbero essere ancora
>>maggiormente sottoposti a questo problema dal punto di vista della regia,
>
> Dimmi, non vedi proprio nessuna differenza fra un fumetto e un cartone
> nella maniera in cui MOSTRANO IL MOVIMENTO?
>
> Per esempio, il fatto che in un cartone animato un movimento veloce e'
> VELOCE, e uno lento e' LENTO, mentre in un fumetto per rappresentare la
> stessa cosa si fa andare uno verso destra e l'altro verso sinistra?
Succede esattamente la stessa cosa sia in un cartone che in un film. Se un
personaggio ad esempio è in fuga in un film occidentale andrà probabilmente
da sinistra verso destra. In un film orientale andrà da destra verso
sinistra. Questo nella norma, poi ovviamente ci sono le eccezioni dovute ai
casi specifici della regia. Comunque è un meccanismo noto a chi lavora nel
campo, e viene usato per dare un punto di riferimento inconscio al pubblico.
Ma è solo una convenzione, e non pregiudica assolutamente l'effetto che si
vuole dare se lo spettaore è orientale od occidentale.
> Mi spieghi come cavolo ha fatto sfuggirti il trascurabile fatto che
> questa discussione verte soprattutto sui problemi che ha il fumetto nel
> rappresentare il movimento?
Il movimento nel fumetto avviene nella mente, tra una vignetta e l'altra,
non nell'immagine. Una volta stabilito il senso di lettura e una volta presa
l'abitudine tutto si risolve meccanicamente. Non esiste un senso "giusto" e
uno "sbagliato", è soltanto una convenzione e una questione di abitudine.
> Ripeto per l'ennesima volta: non ha alcun senso provare a discutere con
> cui e' tanto chiuso nella sua idea fissa da non leggere nemmeno quello
> che scrivi...
Dal tuo tono e le tue argomentazioni le idee fisse le lasci intendere solo
tu.
Nessuna c'è nessuna idea fissa, è logico che non ribaltare un manga causa
difficoltà per alcuni. Ma tra le due soluzioni quella del non ribaltamento è
la meno dannosa:
1) Perchè non si è costretti a stravolgere l'opera artistica dell'autore.
2) Perchè il problema sta solo nell'abitudine del cambiare senso di lettura,
ed è risolvibile con un buon esercizio (soprattutto per chi non è tanto
giovane).
Quindi, se vuoi dare la tua opinione ok, ma lascia stare la scienza e le
prese di posizione assolute. E' un dato di fatto che la maggioranza dei
lettori di fumetti comprano i manga non ribaltati e non si lamentano. Impara
piuttosto ad accettare le culture diverse dalla tua e a rispettarle...se non
ci riesci nessuno ti obbliga a leggere i manga.
Golem


title: La filosofia Manga

author: Tetsuya, l'allegro pittore omicida

text:
Mentre Sadako usciva dal pozzo, tu, "Golem"
<master_o...@NONSPAMlibero.it>, eri paralizzato dal terrore e,
prima di morire, dicesti codeste parole:
> Se un
>personaggio ad esempio è in fuga in un film occidentale andrà probabilmente
>da sinistra verso destra. In un film orientale andrà da destra verso
>sinistra.
Ehm..e questo per quale strano motivo, scusa?
--
S E K T O R  A L P H A  5.0 -
http://www.sektoralpha.it
Illustrazioni e foto by Michele Amadesi (Dany ti amo ^_^)
Ultimo update: 31/10/2004. 20 nuove illustrazioni e 3 foto.
e-mail:
shintet...@yahoo.it
  (rimuovere GOD)


title: La filosofia Manga

text:
On Sat, 27 Nov 2004 20:54:53 GMT, "Golem"
<master_o...@NONSPAMlibero.it> wrote:
>Quindi, se vuoi dare la tua opinione ok, ma lascia stare la scienza e le
>prese di posizione assolute. E' un dato di fatto che la maggioranza dei
>lettori di fumetti comprano i manga non ribaltati e non si lamentano.
Parlando di "posizioni assolute"...
Da dove l'hai tirata fuori questa strampalata idea che "la maggioranza
dei lettori di fumetti comprano i manga non ribaltati e non si
lamentano"?
Per venirti incontro, escludiamo dai "lettori di fumetti" quelli che
appunto li leggono ogni tanto ma non sono (o non sono piu') lettori
abituali (perche' senno' dovremmo contare tutta la mia generazione, come
minimo, nessuno escluso, e arrivare a decine di milioni di persone)
Rimangono comunque almeno un milione di persone (ad essere VERAMENTE
conservativi) che legge con una certa regolarita' (diciiamo la stessa
regolarita' con cui vengono definiti i "lettori dei libri" nelle
statistiche al riguardo) fumetti, di solito Bonelliani, Disney, Classici
di Repubblica, libri dei Peanuts, Asterix, etc.
Secondo te non solo ci sarebbero piu' di 500.000 lettori di Manga non
ribaltati in Italia, ma nessuno di loro preferirebbe un edizione
ribaltata? (o, se preferisci, il numero di lettori che preferisce il non
ribaltato supera quelli che preferiscono un adattamento completo in
italiano di oltre 500.000 unita'?)
Vedi cosa intendo, quando parlo di preconcetti assolutistici e
aprioristici che fanno sragionare e dire assurdita?
Ah, e pensa, magari, a quanti di quei lettori sarebbero disposti a
leggere piu' manga, se non fossero adattati a meta' per compiacere un
ristrettisstimo numero di fans.
>Impara
>piuttosto ad accettare le culture diverse dalla tua e a rispettarle...
Certo. Il rispetto si misura dal non terminare l'adattamento di un
opera, lasciando quindi un edizione ne' carne ne' pesce.
Quindi la Dark Horse, pubblicando "Lone Wolf And Cub" in inglese molto
prima di quanto abbia fatto la Panini, ha mostrato "meno rispetto"
perche' ha scelto di adattare l'opera. Cosi' come fece la Viz con "la
storia dei tre Adolf", adattando (diversi anni prima dell'arrivo
dell'edizione italiana) non solo il senso di lettura, ma anche i rumori
e le scritte, a differenza di come e' capitato da noi.
Guarda che, per coerenza, seguendo questo tipo di "rispetto", dovresti
chiedere che nessun manga venga mai tradotto in un altra lingua.
Altrimenti, mi pare che il tuo pensiero sia un tantino incoerente.
>se non
>ci riesci nessuno ti obbliga a leggere i manga.
No, mi limito a leggerli prima di te, e molto meglio, procurandomeli da
case editrici (come nelle due edizioni citate prima) che adattano di
piu', prima, e meglio.
A propoposito, tu (per coerenza) non l'hai mai letto, vero, "Goodbye &
other stories" di Tatsumi, vero? Un edizione cosi' poco "rispettosa",
pensa che per far conoscere quell'autore ad un pubblico (orrore!) non di
fans, (fra cui Adrian Tomine che cita Tatsmumi come una delle sue
influenze principali), lo pubblicarono ribaltato e tradotto. Che
scandalo, che scandalo!
Per fortuna che il volume non e' mai stato pubblicato interamente in
Italia, dove i fans possono gioire adesso per un edizione finalmente
"rispettosa" di Berserk e Dragonball...
Dopotutto, perche' "contaminare" la propria purezza di "fans" facendo
conoscere maggiormente le opere migliori?



title: La filosofia Manga

author: EleSSaR^

text:
Hytok si è azzardato a scrivere su it.arti.fumetti qualcosa che gli/le
costerà molto caro:
> Manga "all'orientale": filologia o sciocchezza?
Filologia? Alcuni fumetti non sarebbero stati pubblicati a meno che non
fossero non ribaltati. Solo ultimamente ha preso piede il 'controcorrente
per forza' - vedi Maxi Berserk.
Per il resto sono considerazioni interessanti ma fini a loro stesse. Io mi
sono perfettamente abituato allo stile nipponico, e come l'autore non aveva
mai notato la mancinità dei samurai, io non avevo mai notato i problemi del
verso di lettura opposto e della 'sensazione di movimento'... finchè lui
non me l'ha fatto notare.
--
EleSSaR^ <
eless...@despammed.com
>
--
Togli .xyz dalla mia email per contattarmi.


title: La filosofia Manga

text:
Wow, questo thread si sta scaldando.
>Certo, lo poteva dire in modo un po' piu' garbato ma alla fin
>fine il succo del discorso resta quello...
No, il succo del discorso e' che il non ribaltamento e il ribaltamento
creano problemi diversi. Non c'entra il fatto di essere lettori "piu'
bravi" o "meno bravi".
Ognuno poi e' libero di scegliere in base alla propria sensibilita',
ma l'importante e' avere chiaro cosa si guadagna e cosa si perde in
entrambi i casi.
>Tornando all'immagine nell'articolo io ci vedo due che si
>menano
Beh, ma cosi' facendo sei tu il primo a svilire il lavoro del povero
Kojima, alla faccia del rispetto per l'autore... ^^;
Il quale Kojima non si sara' limitato a disegnare "due che se stanno a
mena'" cosi' come gli veniva, ma avra' valutato l'inquadratura, le
pose dei combattenti, il volume dei bianchi e dei neri, la
disposizione delle linee... il tutto per dare alla vignetta (una
vignetta da lui costruita per essere letta in mezzo secondo!)
l'impatto desiderato.
Ma per me e per te, che istintivamente leggiamo l'immagine "da
occidentali", molti di questi effetti calcolati dal disegnatore vanno
a farsi benedire. E in genere manco ce ne accorgiamo.
>alla velocita' a cui andrebbe letta sfido
>chiunque a notare poco piu' di uno scambio di colpi tra uno
>con la katana e uno col bastone...
E invece e' proprio al momento della lettura veloce che saltano fuori
le differenze (l'analisi casomai, dopo, ti fa capire perche').
E queste differenze possono essere molte, e neanche tanto piccole.. se
tu e un lettore giapponese, per esempio, leggeste la stessa sequenza
di combattimento, a te potrebbe sembrare che stia vincendo uno, a lui
che sia in vantaggio l'altro; quella che lui percepisce come una
sequenza fluida, a te potrebbe piu' dare l'impressione di una serie di
movimenti spezzati; oppure, ancora, potreste "leggere", nella stessa
posa dello stesso personaggio, due movimenti completamente differenti
(vedi lo Yagyu di prima).
Insomma, alla fine, e' chiaro che avete assistito tutti e due a una
scena di mazzate, non e' che tu hai visto due dame che sorbivano il
te'. Ma il cervello del lettore giapponese ha "letto" la scena in modo
diverso dal tuo, quasi sicuramente piu' fedele alle intenzioni
dell'autore, perche' poteva "collaborare" pienamente con le strategie
messe in atto dal disegnatore. Il tuo si e' arrangiato come ha potuto.
Poi, anche io alla fine non mi faccio problemi a leggere manga non
ribaltati, anzi, spesso li preferisco, ma questo e' un altro discorso.
;)
>se uno si mette ad
>analizzare movimenti rotatori, chi parte da dove e in quale
>direzione va, e' solo perche' *vuole* trovare il difetto o la
>prova a sostegno della sue tesi.
Ripeto: quello dell'analisi e quello della lettura sono momenti
differenti, con scopi differenti. In ogni caso io non volevo "provare"
niente, stavo solo cercando di capire cosa stava facendo Yagyu secondo
Kojima. ^__^



title: La filosofia Manga

text:
On Sat, 27 Nov 2004 22:26:22 +0100, "Tetsuya, l'allegro pittore
omicida" <
shintet...@yahoo.it
> wrote:
>Mentre Sadako usciva dal pozzo, tu, "Golem"
><master_o...@NONSPAMlibero.it>, eri paralizzato dal terrore e,
>prima di morire, dicesti codeste parole:
>
>
>> Se un
>>personaggio ad esempio è in fuga in un film occidentale andrà probabilmente
>>da sinistra verso destra. In un film orientale andrà da destra verso
>>sinistra.
>
>Ehm..e questo per quale strano motivo, scusa?
Visto che di la' ci si "scanna" amabilmente per Ota, qua invece mi
associo ai dubbi del buon Tetsuya :D
(non l'avevo mai sentita sta cosa del destra verso sinistra...)


title: La filosofia Manga

text:
Dal diario di
dre...@interfree.it
 (Dashie//_):
>>Ehm..e questo per quale strano motivo, scusa?
>
>Visto che di la' ci si "scanna" amabilmente per Ota, qua invece mi
>associo ai dubbi del buon Tetsuya :D
Provo a rispondere io. Perche' il senso sx -> dx e' il senso di
lettura occidentale, e quindi per noi, a livello inconscio,
rappresenta la direzione piu' "naturale" e istintiva del movimento.
Pertanto, ogni movimento che segue questo senso viene percepito come
naturale e fluido, e da' un senso di scorrimento, di velocita'. Al
contrario, il movimento nel senso opposto viene teoricamente percepito
come un "contromano", e quindi relativamente innaturale, forzato.
In un fumetto, dove la presenza del testo da leggere rafforza la
direzionalita' dell'immagine, questo effetto viene accentuato, per cui
tutti i movimenti diretti in senso concorde al senso di lettura
verranno percepiti come impetuosi, o rapidi, o facili; tutti quelli in
senso discorde appariranno, al confronto, maggiormente contrastati, o
rallentati, o difficoltosi.



title: La filosofia Manga

author: Michele "MIX" Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Sat, 27 Nov 2004 19:16:31 +0100; l'ufficiale Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
>Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
>quando il Sat, 27 Nov 2004 16:19:01 GMT Moreno Roncucci
><
more...@tiscali.it
> scrisse:
>
>>Michele Gelli aveva postato tempo fa una bella bibliografia
>>sull'argomento, ma confesso che non me la sono copiata (perche' leggere
>
>Giusto per mettere i puntini sulle i, *nessuno* degli studi
>menzionati dal Gelli si riferiva a fumetti. Basta leggersi la
>risposta che mi diede a suo tempo in
>
3b50dad3...@news.libero.it
 per "scoprire" che gli
>"studi seri sull'argomento" sono stati fatti su LETTURA DEI
>TESTI e PERCEZIONE DI IMMAGINI.
Guarda che un libro di fisica sulla termodinamica non parlera' di
automobili, ma i principi che regolano il funzionamento di un motore
stanno scritti li' dentro. Anche se la Ferrari di Soccmaker non viene
esplicitamente citata, non e' che sulla base di questo puo' violare le
leggi della termodinamica...
Poi scusa ma... li hai letti i libri che ho consigliato? Almeno "La
caffettiera del masochista", che si trova facilmente, e' un testo
"entry level" ed e' proprio BELLO (ed istruttivo) da leggere.
Posso anche avere torto: non mi ritengo depositario delle tavole della
legge, io. Ma come fai a confutare argomenti che non conosci?
E poi scusa, ma se la lettura "finto originale" (<-) e' cosi'
platealmente quella giusta, come e' possibile che *NESSUNO* in ANNI
che conduco discussioni simili abbia potuto citare almeno *uno* dico
*UNO* straccio di libro piccolo cosi' a sostegno della sua tesi?
--
Michele "MIX" Gelli
"For your punishment and my entertainment, you will now bang your head on a sharp stone fifty times!!" - Tremble from Meatgrinder Rock


title: La filosofia Manga

text:
Spazio, Data Astrale Sat, 27 Nov 2004 19:16:32 +0100; l'ufficiale Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
>Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
>quando il Sat, 27 Nov 2004 15:37:38 GMT Moreno Roncucci
><
more...@tiscali.it
> scrisse:
>
>>La differenza, e' che TUTTI gli studi seri sull'argomento hanno portato
>
>Non esistono studi sull'argomento "lettura di fumetti
>giapponesi", scusa se lo ribadisco ma mi sembra un
>particolare importante.
Non sono daccordo. E questo sarebbe un ottimo punto per citare qualche
testo che invece appoggia la lettura "finto originale". O per spiegare
con piu' dettaglio perche' non ritieni ad esempio le teorie di Bates
applicabili anche ad un fumetto.
>>Non e' molto diverso dall'atteggiamento verso un sacco di altri
>>problemi: il passo piu' difficile e' farli vedere a chi ne soffre.
>
>Credo che dovro' farmi vedere al piu' presto da un esperto in
>materia... immagino la scena: dottore, riesco a leggere i
>fumetti alla giapponese, ma non dovrei riuscirci, e' normale
>secondo lei? ;)
CONSIDERAZIONE GENERALE, che si applica qui, ma non solo qui.
*************************************************************
Il fatto che uno *soggettivamente* non percepisca di avere un
problema, impedisce che *oggettivamente* lo abbia?
Mi spiego meglio:
Storia di Pino il contadino
---------------------------
C'era una volta Pino che aveva una bella auto. Un giorno il motore
fece piu' rumore del solito, ma Pino non capi' di avere un problema.
Pino non si accorse nemmeno della cosa. L'unico provvedimento che
prese Pino fu alzare l'autoradio, perche' non sentiva bene il
notiziario. Dopo 30 chilometri, il motore sbiello' e Pino si trovo' a
chiamare il carro attrezzi ed a doversi comprare una auto nuova.
Storia di Gino il meccanico
---------------------------
C'era una volta Gino, che faceva il meccanico ed aveva una bella auto.
Un giorno gli sembro' che il motore facesse un rumore strano, capi' di
avere un problema, si fermo', lo aggiusto' e visse felice e contento
con la sua auto per altri 250.000 Km (tagliandi inclusi).
Il fatto che Pino *soggettivamente* non percepiva di avere un
problema, ha impedito che *oggettivamente* lo avesse?
FINE CONSIDERAZIONE GENERALE, che si applica qui, ma non solo qui.
******************************************************************
Premesso che non dedichero' tempo a sterili discussioni se impostate
come problemi di difesa di un dogma della fede, vorrei far notare che:
- le discussioni sono spesso piu' costruttive se tutti (io prima degli
altri, per carita') vagliano l'ipotesi di poter essere i "Pini" della
situazione.
- Non puoi condurre la discussione come faresti in matematica con una
dimostrazione per assurdo. Questa (la scelta di una edizione) non è
una scienza esatta dove l'esistenza di casi particolari ("n" persone
che la percepirebbero meglio in un altro modo) invalida la teoria nel
suo insieme.



title: La filosofia Manga

text:
On Sun, 28 Nov 2004 01:19:32 +0100, CEZ
<
juliocezO...@tiscali.it
> wrote:
>Dal diario di
dre...@interfree.it
 (Dashie//_):
>
>>>Ehm..e questo per quale strano motivo, scusa?
>>
>>Visto che di la' ci si "scanna" amabilmente per Ota, qua invece mi
>>associo ai dubbi del buon Tetsuya :D
>
>Provo a rispondere io. Perche' il senso sx -> dx e' il senso di
>lettura occidentale, e quindi per noi, a livello inconscio,
S, ok,  aspetta un attimo pero' il dubbio e' differente:
Si parlava che nei film orientali questo e' invertito e si passa da
destra a sinistra, io, ripeto, sta cosa nei film orientali (e ne ho
visto tanti, da mo' che rompo le palle su iacine a riguardo) non l'ho
mai vista ne' percepita, quindi il dubbio mi rimane...


title: La filosofia Manga

author: Hytok

text:
"Michele \"MIX\" Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> sotto stretta
sorveglianza ha scritto:
>
>Storia di Pino il contadino
>Storia di Gino il meccanico
Questa storiella presuppone che un problema ci sia davvero, e che Pino non
se ne accorga, faccia lo struzzo. Ma quelli che sostengono la mia tesi
dicono che il problema, in realtà, non esiste.
Jolan Tru
--
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi -
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser -
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager -
http://www.voyageritalia.com/


title: La filosofia Manga

author: Parvati V

text:
Nel tempo Sat, 27 Nov 2004 19:15:37 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
>:
>Abbiamo un concetto diverso di "serissimo"...  :-)
In parte e' vero, ma la frase era ironica! ^^^
Parvati V
--
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino)
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^


title: La filosofia Manga

text:
Spazio, Data Astrale Sun, 28 Nov 2004 02:39:02 +0100; l'ufficiale
"Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> ha scritto:
[...]
>Questa storiella presuppone che un problema ci sia davvero, e che Pino non
>se ne accorga, faccia lo struzzo. Ma quelli che sostengono la mia tesi
>dicono che il problema, in realtà, non esiste.
E come fai ad essere sicuro di non essere un "Pino"?
--
Michele "MIX" Gelli
www.terrysangels.net
I.   Usciremo da dietro ai mobili.
II.  Usciremo da sotto i pavimenti.
III. E rimpiangeranno di averci veduti.
Da IL LIBRO DEI NIOMI, Umani, vv. 1~3


title: La filosofia Manga

text:
"Tetsuya, l'allegro pittore omicida" <
shintet...@yahoo.it
> ha scritto
nel messaggio news:67shq017tgc3155dg...@4ax.com...
> Mentre Sadako usciva dal pozzo, tu, "Golem"
> <master_o...@NONSPAMlibero.it>, eri paralizzato dal terrore e,
> prima di morire, dicesti codeste parole:
>
>
>> Se un
>>personaggio ad esempio è in fuga in un film occidentale andrà
>>probabilmente
>>da sinistra verso destra. In un film orientale andrà da destra verso
>>sinistra.
>
> Ehm..e questo per quale strano motivo, scusa?
>
Lo stesso motivo per cui in Giappone guidano al contrario. E' solo una
convenzione, in questo caso derivante dal senso della narrazione e della
regia. Per noi il normale è "partire" a sinistra e "avanzare" verso destra,
per un orientale è vero il contrario. Ma non cambia niente come effetto
finale (e infatti non ci fa nessuno caso). Prova a vedere un qualsiasi film
o anime per verificare, in cui ci sono spostamenti da un lato all'altro
dell'inquadratura (tenendo conto del tipo di azione).
Golem


title: La filosofia Manga

text:
"Moreno Roncucci" <
more...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:t6rhq0h5ep9shnb5u...@4ax.com...
> On Sat, 27 Nov 2004 20:54:53 GMT, "Golem"
> <master_o...@NONSPAMlibero.it> wrote:
>
>>Quindi, se vuoi dare la tua opinione ok, ma lascia stare la scienza e le
>>prese di posizione assolute. E' un dato di fatto che la maggioranza dei
>>lettori di fumetti comprano i manga non ribaltati e non si lamentano.
>
> Parlando di "posizioni assolute"...
>
> Da dove l'hai tirata fuori questa strampalata idea che "la maggioranza
> dei lettori di fumetti comprano i manga non ribaltati e non si
> lamentano"?
Dal fatto che i manga non ribaltati vendono bene tanto quanto gli altri.
> Per venirti incontro, escludiamo dai "lettori di fumetti" quelli che
> appunto li leggono ogni tanto ma non sono (o non sono piu') lettori
> abituali (perche' senno' dovremmo contare tutta la mia generazione, come
> minimo, nessuno escluso, e arrivare a decine di milioni di persone)
>
> Rimangono comunque almeno un milione di persone (ad essere VERAMENTE
> conservativi) che legge con una certa regolarita' (diciiamo la stessa
> regolarita' con cui vengono definiti i "lettori dei libri" nelle
> statistiche al riguardo) fumetti, di solito Bonelliani, Disney, Classici
> di Repubblica, libri dei Peanuts, Asterix, etc.
>
> Secondo te non solo ci sarebbero piu' di 500.000 lettori di Manga non
> ribaltati in Italia, ma nessuno di loro preferirebbe un edizione
> ribaltata? (o, se preferisci, il numero di lettori che preferisce il non
> ribaltato supera quelli che preferiscono un adattamento completo in
> italiano di oltre 500.000 unita'?)
Non ho detto "nessuno", ho detto che la maggioranza si trova bene con i non
ribaltati. Se non sei convinto
invitiamo le case editrici a fare un sondaggio (se non lo hanno già fatto
per conto loro).
> Vedi cosa intendo, quando parlo di preconcetti assolutistici e
> aprioristici che fanno sragionare e dire assurdita?
>
Se mi modifichi quello che dico è normale che ce li vedi.
> Ah, e pensa, magari, a quanti di quei lettori sarebbero disposti a
> leggere piu' manga, se non fossero adattati a meta' per compiacere un
> ristrettisstimo numero di fans.
>
Cioè secondo te bisognerebbe stravolgere un fumetto solo per compiacere i
lettori meno giovani che non riescono a imparare la lettura da destra verso
sinistra? Casomai sono loro che devono sforzarsi e adattarsi, anche perchè
sono
in minoranza.
>>Impara
>>piuttosto ad accettare le culture diverse dalla tua e a rispettarle...
>
> Certo. Il rispetto si misura dal non terminare l'adattamento di un
> opera, lasciando quindi un edizione ne' carne ne' pesce.
>
> Quindi la Dark Horse, pubblicando "Lone Wolf And Cub" in inglese molto
> prima di quanto abbia fatto la Panini, ha mostrato "meno rispetto"
> perche' ha scelto di adattare l'opera. Cosi' come fece la Viz con "la
> storia dei tre Adolf", adattando (diversi anni prima dell'arrivo
> dell'edizione italiana) non solo il senso di lettura, ma anche i rumori
> e le scritte, a differenza di come e' capitato da noi.
Purtroppo la mancanza di rispetto non è un esclusiva dell'italia tra gli
occidentali, anzi...è una realtà di cui gli USA sono forse i campioni
culturalmente parlando.
> Guarda che, per coerenza, seguendo questo tipo di "rispetto", dovresti
> chiedere che nessun manga venga mai tradotto in un altra lingua.
> Altrimenti, mi pare che il tuo pensiero sia un tantino incoerente.
>
No, cerco solo di scegliere il male (l'adattamento) minore. Fosse per me
guarderei e leggerei tutto in lingua originale, solo che è umanamente
impossibile.
>>se non
>>ci riesci nessuno ti obbliga a leggere i manga.
>
> No, mi limito a leggerli prima di te, e molto meglio, procurandomeli da
> case editrici (come nelle due edizioni citate prima) che adattano di
> piu', prima, e meglio.
>
Sul meglio non ci scommetterei proprio. Se è vero che il fumetto è una forma
di arte questo deve venire pubblicato nel modo + fedele possibile
all'originale. Ribaltare le pagine significa snaturare tutto il lavoro
dell'autore e snaturare una tradizione fumettistica.
> A propoposito, tu (per coerenza) non l'hai mai letto, vero, "Goodbye &
> other stories" di Tatsumi, vero? Un edizione cosi' poco "rispettosa",
> pensa che per far conoscere quell'autore ad un pubblico (orrore!) non di
> fans, (fra cui Adrian Tomine che cita Tatsmumi come una delle sue
> influenze principali), lo pubblicarono ribaltato e tradotto. Che
> scandalo, che scandalo!
>
Scandalo no, mancanza di rispetto verso il fumetto come mezzo artistico di
un'altra cultura e verso l'autore (se lo si fa senza il suo consenso) si.
Ma tu ti poni il problema di far conoscere i manga ad "un pubblico non di
fans"...quando esiste ancora da noi un pubblico che non conosce e non
apprezza i fumetti del proprio paese...
> Per fortuna che il volume non e' mai stato pubblicato interamente in
> Italia, dove i fans possono gioire adesso per un edizione finalmente
> "rispettosa" di Berserk e Dragonball...
>
Solo perchè sono fumetti di successo sono spazzatura e non meritano
rispetto? Adesso esiste anche l'inquisizione se uno è appassionato di un
manga popolare?
> Dopotutto, perche' "contaminare" la propria purezza di "fans" facendo
> conoscere maggiormente le opere migliori?
Il discorso non ha niente a che fare con i fans. E' un discorso valido per
qualsiasi mezzo artistico di comunicazione.
Golem


title: La filosofia Manga

text:
Il giorno Sat, 27 Nov 2004 19:05:19 GMT, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>Alla faccia della stronzata! Questa si becca il nobel: dunque se non ti
>cito un link, non esiste nessuna teoria della percezione,
Yes, potresti benissimo esserti inventato tutto (e non credo sia il tuo
caso, ovviamente).
Se non importa citare un link, un riferimento bibliografico, una tesi,
qualcosa allora io ti posso dire che ci sono studi seri con risultati
certificati che dimostrano tutto il contrario.
Tu mi chiederesti: "E quali sono, di grazia?"
>Scusa, ma sei veramente convinto che questi trucchetti da "polemicuccia
>da usenet" siano pertinenti?
Non mi sembrano trucchetti, se usi uno studio per avvalorare le tue
ipotesi devi dire qual e'.
>Non perdo altro tempo a cercare di insegnare agli altri quello che si
>rifiutano di capire. E' dovere TUO di informarti sugli argomenti che ti
>interessano, e di verificare con i tuoi occhi quello che ti dicono prima
>di dire "sono tutte sciocchezze perche' e' cosi'!"
Si, concordo.
Ma e' dovere TUO permettermi di capire quello che stati dicendo, se vuoi
essere preso in considerazione.
"Io parlo, tu capisci" non mi piace per nulla.
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


title: La filosofia Manga

text:
Il giorno Sun, 28 Nov 2004 01:17:18 GMT, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Michele \"MIX\" Gelli"
<m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>Storia di Pino il contadino
>Storia di Gino il meccanico
Tralasciando che Pino il contadino e' scemo :-p
Non avverte soggettivamente un problema oggettivo, pero' ad un certo
punto se ne accorge!
Io leggo un fumetto non ribaltato, nego che mi sia difficile e quando
arrivo in fondo mi accorgo di aver capito tutto.



title: La filosofia Manga

text:
Spazio, Data Astrale Sun, 28 Nov 2004 10:54:41 GMT; l'ufficiale Agaler
Layenel <agaler@LA_SPAZZATURAtin.it> ha scritto:
>Il giorno Sun, 28 Nov 2004 01:17:18 GMT, mentre migliaia di idioti si
>facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Michele \"MIX\" Gelli"
><m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>
>>Storia di Pino il contadino
>>Storia di Gino il meccanico
>
>Tralasciando che Pino il contadino e' scemo :-p
No. La storiella non voleva avere alcuni intento offensivo nei
confronti di Pino. Pino e' semplicemente uno che non si intende
abbastanza di auto: la sa guidare ma non e' un meccanico (che e' la
situazione in cui - per la meschina precisione - si trova il 99% di
chi ha la patente). Nulla vieta di pensare che Pino sia un premio
nobel in botanica e zootecnica, una "mente" a livello mondiale e Gino
sia noto come "testa di rapa" e l'unica cosa che sappia fare sia
aggiustare le auto. Non vediamo nella storiella quello che non c'e'
scritto.
>Non avverte soggettivamente un problema oggettivo, pero' ad un certo
>punto se ne accorge!
No. Pino non si accorge *MAI* del rumore. Si accorge solo che ad un
certp punto si e' fermato il motore. Che avrebbe dovuto sentire un
rumore glielo dice il meccanico DOPO. Secondo la mia esperienza come
tecnico di computer, non e' improbabile che Pino resti
*soggettivamente* convinto di non aver sentito nessun rumore e che il
meccanico si stia sbagliando. Questo non vieta che Pino dabba
*oggettivamente* pagarsi una auto nuova (che, tradotto nel nostro
ragionamento, si legge << la lettura "finto originale" abbia spostato
la tua percezione dell'opera verso il peggio>>).
>Io leggo un fumetto non ribaltato, nego che mi sia difficile e quando
>arrivo in fondo mi accorgo di aver capito tutto.
Come fai a sapere di non essere un "Pino" che sta alzando l'autoradio?
Hai prove o osservazioni non fondate sulla tua *soggettiva* esperienza
personale? Puoi suggerirmi della bibliografia a conforto della tua
ipotesi?



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 28 Nov 2004 01:15:55 GMT "Michele \"MIX\"
Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>Guarda che un libro di fisica sulla termodinamica non parlera' di
>automobili, ma i principi che regolano il funzionamento di un motore
>stanno scritti li' dentro.
Ma qui si fa riferimento a studi applicati a media diversi
dal fumetto (rispettivamente testi e singole immagini). Non
arrivo a capire come ti possa sembrare cosi' automatico
agganciare i risultati ottenuti con questi studi alla
questione del ribaltamento. Ripeto, dove sta la differenza
con i film, i cartoni animati e i videogiochi? Anche questi
contengono immagini e seguendo il tuo discorso i risultati
degli studi che citi si potrebbere applicare anche a questi
media.
>Poi scusa ma... li hai letti i libri che ho consigliato?
No, perche' non c'entrano con l'argomento della discussione.
E inoltre non ho bisogno di leggere uno dei libri da te
citati per arrivare a conclusioni che gia' mi sembrano ovvie.
Ovvie riferite a testi e singole immagini, cioe' ai campi sui
quali sono stati fatti questi studi. Sono d'accordo con gli
studi che citi, il problema e' che non ci sono agganci con la
questione "ribaltamento di fumetti giapponesi". Non ci sono
agganci nemmeno con il fumetto in generale!
>E poi scusa, ma se la lettura "finto originale" (<-) e' cosi'
>platealmente quella giusta, come e' possibile che *NESSUNO* in ANNI
>che conduco discussioni simili abbia potuto citare almeno *uno* dico
>*UNO* straccio di libro piccolo cosi' a sostegno della sua tesi?
Il punto e' che non ci sono nemmeno libri a sostegno della
*tua*; sono studi fatti su altre cose fatti per dimostrare
altre cose.



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 27 Nov 2004 20:03:57 GMT Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> scrisse:
>Dimmi, non vedi proprio nessuna differenza fra un fumetto e un cartone
>nella maniera in cui MOSTRANO IL MOVIMENTO?
Quindi se in un film orientale mi viene mostrato uno che
corre da dx a sx va tutto bene, non ho problemi di
comprensione inconscia del movimento. Correra' cmq veloce.
*Pero'*, anche se la possibilita' di rappresentare il
movimento agevola il mio grado di percezione non dovrebbe
*comunque* sembrarmi naturale un movimento di questo tipo;
sarebbe meglio ribaltare, per cogliere *appieno* l'effetto
che il regista giapponese voleva dare al pubblico giapponese.
O no? Le inquadrature statiche ad es, sono pensate per un
pubblico *giapponese*... io italiano non vedo le stesse cose
che ci vede un giapponese... ribaltiamo!
Nei cartoni, specialmente quelli a basso contenuto di azione,
il problema e' ancora maggiore, e che dire dei videogiochi a
schermata fissa?
E che dire dei *quadri*, cazzo! Quelli stanno fermi! ^^'
Ma ancora nessuno e' stato in grado di spiegarmi perche' i
giapponesi non leggono manga in *verticale*, visto che e'
*quello* il senso di lettura dei baloon.



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 28 Nov 2004 01:17:18 GMT "Michele \"MIX\"
Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>>Non esistono studi sull'argomento "lettura di fumetti
>>giapponesi", scusa se lo ribadisco ma mi sembra un
>>particolare importante.
>Non sono daccordo.
Che vuol dire non sono d'accordo? Tu stesso, nel post che ho
citato, hai confermato che non esistono studi su questo
specifico campo. E' un fatto.
>O per spiegare con piu' dettaglio perche' non ritieni ad
>esempio le teorie di Bates applicabili anche ad un fumetto.
Perche' un fumetto non e' ne' un testo, ne' un'immagine. E
gli studi che tu hai citato sono stati fatti su testi e
(separatamente) immagini.
>Storia di Pino il contadino
Esempio non pertinente, come e' stato gia' fatto notare. Il
problema, se ci fosse, in qualche modo si presenterebbe (Pino
alla fine e' rimasto a piedi); a me non si e' mai presentato.
Queste discussioni dal mio punto di vista sono sempre state
molto utili per capire *come* si possa avere problemi a
leggere un manga non ribaltato. Ma cio' non toglie che tali
problemi non si siano mai verificati sulla mia persona.
>- le discussioni sono spesso piu' costruttive se tutti (io prima degli
>altri, per carita') vagliano l'ipotesi di poter essere i "Pini" della
>situazione.
In questo caso, se io facessi finta di essere Pino, ti dovrei
dare ragione come atto di fede perche' non ho nessuna
esperienza di quello che dici.
>- Non puoi condurre la discussione come faresti in matematica con una
>dimostrazione per assurdo. Questa (la scelta di una edizione) non è
>una scienza esatta dove l'esistenza di casi particolari ("n" persone
>che la percepirebbero meglio in un altro modo) invalida la teoria nel
>suo insieme.
Qui non si tratta di n persone, qui si parte (anche) dal
fatto che il ribaltamento o meno di un'edizione non altera il
pubblico che segue la testata. Dragon Ball e' sempre stato il
manga piu' venduto in Italia, ed e' sempre stato non
ribaltato.



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 28 Nov 2004 00:58:22 +0100 CEZ
<
juliocezO...@tiscali.it
> scrisse:
>Wow, questo thread si sta scaldando.
E' normale, di solito si esaurisce quando la "fazione"
pro-ribaltamento dice che non ha piu' tempo e voglia di far
capire a chi e' talmente ottuso da non voler capire :)
>No, il succo del discorso e' che il non ribaltamento e il ribaltamento
>creano problemi diversi.
E qui sono d'accordo.
>Non c'entra il fatto di essere lettori "piu'
>bravi" o "meno bravi".
Fino ad un certo punto. Perche' quando leggo che bisogna
ribaltare perche' altrimenti si fa *fatica* e *confusione* e
si incontrano *difficolta'* a seguire il senso corretto, non
posso non pensare che se io (non voglio tirare in ballo
altri, parlo per me) non provo tutto questo e' perche' sono
"piu' bravo" di chi invece ne soffre. Una volta mi e' stato
detto qualcosa tipo che "non ho la sensibilita'" per rendermi
conto di tali incogruenze... cavolo, se questo mi permette di
leggere senza difficolta' un manga, sono contento di non
averla! ^^
>Ognuno poi e' libero di scegliere in base alla propria sensibilita',
>ma l'importante e' avere chiaro cosa si guadagna e cosa si perde in
>entrambi i casi.
Non vedo cmq perdite nel non ribaltare; e' ovvio che non
potro' mai vedere un manga come lo vede un giapponese, dato
che appartengo ad una cultura diversa, ma quello che perdo e'
analogo a quello che perdo leggendo un fumetto americano. La
maggiore difficolta' semmai sta nel fatto che l'Italia e'
piu' americanizzata del Giappone...
E' ovvio che, se si potesse, tutti leggeremmo solo le
edizioni originali.
>Il quale Kojima non si sara' limitato a disegnare "due che se stanno a
>mena'" cosi' come gli veniva, ma avra' valutato l'inquadratura, le
>pose dei combattenti, il volume dei bianchi e dei neri, la
>disposizione delle linee... il tutto per dare alla vignetta (una
>vignetta da lui costruita per essere letta in mezzo secondo!)
>l'impatto desiderato.
Cio' non toglie che alla fine io la leggo in mezzo secondo, e
che prendo una pausa solo quando vedo uno dei due morto per
terra.
>Ma per me e per te, che istintivamente leggiamo l'immagine "da
>occidentali", molti di questi effetti calcolati dal disegnatore vanno
>a farsi benedire. E in genere manco ce ne accorgiamo.
Basterebbe leggere anche la versione ribaltata allora, e se
notassimo informazioni in piu' sarebbe gia' un bel passo
avanti. Faro' un tentativo appena esce la ristampa di KOR ^^
>E queste differenze possono essere molte, e neanche tanto piccole.. se
>tu e un lettore giapponese, per esempio, leggeste la stessa sequenza
>di combattimento, a te potrebbe sembrare che stia vincendo uno, a lui
>che sia in vantaggio l'altro;
Dubito che sia possibile una situazione del genere, ci sono
*comunque* altri particolari a cui appoggiarsi: l'espressioni
del viso, le ferite sul corpo...
>Il tuo si e' arrangiato come ha potuto.
Questo indubbiamente, ma non penso sia possibile avere
difficolta' a livello di comprensione di quello che sta
accadendo.
>Ripeto: quello dell'analisi e quello della lettura sono momenti
>differenti, con scopi differenti. In ogni caso io non volevo "provare"
>niente, stavo solo cercando di capire cosa stava facendo Yagyu secondo
>Kojima. ^__^
Lo capisco, ma non trovo molto sensata lo stesso un'analisi
di 10 minuti su un'immagine che viene passata in mezzo
secondo. Chiunque potrebbe vederci qualunque cosa, visto che
alla fine non hai la possibilita' di vedere chi ha ragione.
Potrai fare un discorso *statistico*, ma siamo ai livelli dei
due che mangiano in media un pollo a testa quando uno ne ha
due e l'altro nessuno.



title: La filosofia Manga

author: gramin

text:
"Michele "MIX" Gelli"  ha scritto nel messaggio
news:ng9iq0l7at79itnjv...@4ax.com...
> Guarda che un libro di fisica sulla termodinamica non parlera' di
> automobili, ma i principi che regolano il funzionamento di un motore
> stanno scritti li' dentro. Anche se la Ferrari di Soccmaker non viene
> esplicitamente citata, non e' che sulla base di questo puo' violare le
> leggi della termodinamica...
se uno mi dice che una piuma rilasciata da un aereo a 3000 m arrivera'
per forza a terra e io gli rispondo "non e' detto" non significa che io
metta in dubbio la legge di Newton semplicemente cerco di inserirla nel
contesto, potrebbe benissimo darsi che incontri una corrente
ascensionale.
Ora, un esempio meno idiota non l'ho trovato cosi' su due piedi, pero'
penso che sia chiaro la mia contestazione alle tue "prove".
Quando mi porterai degli esempi di studi fatti su letture consapevoli di
arte sequenziale e sottolineo consapevoli, allora ti daro' ragione e no,
esempi su singole vignette tolte dal contesto non rientrano nella
casistica.
bye Gramin


title: La filosofia Manga

text:
"CEZ"  ha scritto nel messaggio
news:3i3iq017956j1ou8i...@4ax.com...
> Il quale Kojima non si sara' limitato a disegnare "due che se stanno a
> mena'" cosi' come gli veniva, ma avra' valutato l'inquadratura, le
> pose dei combattenti, il volume dei bianchi e dei neri, la
> disposizione delle linee... il tutto per dare alla vignetta (una
> vignetta da lui costruita per essere letta in mezzo secondo!)
> l'impatto desiderato.
non una vignetta, una tavola.
Quello che ci e' stato mostrato e' solo (credo, perche' ancora non l'ho
visto questo episodio in Lon Wolf) una parte, molto probabilmente la
vignetta precedente era una raffigurazione dei due colpi in
preparazione.
>>alla velocita' a cui andrebbe letta sfido
>>chiunque a notare poco piu' di uno scambio di colpi tra uno
>>con la katana e uno col bastone...
>
> E invece e' proprio al momento della lettura veloce che saltano fuori
> le differenze (l'analisi casomai, dopo, ti fa capire perche').
e allora uno dovrebbe accorgersi visto che i risultati della lettura
contrastano con la sua esperienza.
Se, prendendo esempi usati in vecchie discussioni, io vedo un calcio e
lo confondo senza sapere con uno sgambetto, dovro' aspettarmi che nella
vignetta successiva il risultato combaci con la mia esperienza
altrimenti dovrebbe suonarmi un campanello d'allarme.
Questo soprattutto nei manga che hanno una sceneggiatura della tavola
"cinematografica" con closure molto ridotte.
 bye Gramin


title: La filosofia Manga

text:
On Sat, 27 Nov 2004 15:51:56 GMT, Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> wrote:
>>Pazienza se č un compromesso... In fondo, se vogliamo leggere roba che
>>viene dall'altra parte del mondo dovremo pure adattarci un po'.
>
>Adattarsi ha un senso se ne ottieni qualcosa. Ma se alla fine capisci
>MENO della storia originale, che ti adatti a fare?
Non vedo perchč, mantenendo l'impatto visivo a livello di tavola,
dovrei PERDERE qualcosa.
Il non-ribaltamento (CON adattamento testi, onomatopee, insegne, ecc.)
mi pare il compromesso migliore per il lettore "qualunque"... Che non
studia il giapponese, cioč.
Korin Duval


title: La filosofia Manga

author: Zio Votarxy

text:
"Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:9C362222200411252...@fastwebnet.it...
> Manga "all'orientale": filologia o sciocchezza?
> Leggete fumetti giapponesi "rivoltati" e i vostri amici manga-maniaci vi
> fanno le pulci? Forse avete ragione voi... Siete convinti che il manga
vada
> stampato anche da noi come nella terra del Sol Levante e vi sentite dei
> filologi? Forse peccate d'ignoranza... Daniele Barbieri su Golem propone
> una riflessione serissima sull'argomento che probabilmente scatenerà una
> feroce polemica.
il fatto è che non si ribaltano solo le vignette e i balloons ma anche i
disegni in ogni singola vignetta, ergo in alcune storie (tanto per dire)
vedi al contrario le lancette dell'orologio, svastiche dirette anziché
inverse in storie coi nazisti, la monroe col neo nel posto sbagliato, e roba
simile.
--
Il Votarxy ®,
posta_e...@yahoo.it
 e
http://votarxy.splinder.com


title: La filosofia Manga

text:
Il giorno Sun, 28 Nov 2004 11:32:18 GMT, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Michele \"MIX\" Gelli"
<m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
Premettiamo che la discussione su Pino e' solo uno squisito esercizio
retorico ^__-
>Pino e' semplicemente uno che non si intende
>abbastanza di auto:
Ma il fatto che senta un rumore "piu' forte" presuppone che sappia qual
e' il rumore normale, e che quindi debba accorgersi che qualcosa diverge
dall'ordinario. Che poi decida di fregarsene e' un altro discorso..
>No. Pino non si accorge *MAI* del rumore. Si accorge solo che ad un
>certp punto si e' fermato il motore.
Non mi par poco.
Il rumore e' il sintomo di un problema che lui non e' in grado di
diagnosticare. La conseguenza e' che la macchina si ferma.
La conseguenza la percepisce.
>(che, tradotto nel nostro
>ragionamento, si legge << la lettura "finto originale" abbia spostato
>la tua percezione dell'opera verso il peggio>>).
Cioe' tu dici che io leggo non ribaltato, leggo felice senza intoppi e
arrivo alla fine tutto contento capendo tutto quello che succede ma in
realta' ho mi sono perso qualcosa e non me ne sono reso conto?
>Come fai a sapere di non essere un "Pino" che sta alzando l'autoradio?
Perche' non sono fermo alla prima pagina?
Se dicessi di capire ma dopo due ore fossi ancora sulla prima tavola ti
darei ragione.
>Hai prove o osservazioni non fondate sulla tua *soggettiva* esperienza
>personale?
Prove di cosa? Che capisco quello che leggo?
No, non credo che nessuno abbia mai scritto nulla al riguardo... ^__-
> Puoi suggerirmi della bibliografia a conforto della tua
>ipotesi?
Assolutamente no e non ho problemi a dirlo.
Difatti mi lascio sempre la possibilita' di ripcredermi, ma per adesso
nulla mi ha convinto a tornare sulle mie idee.
E vedi di far arrivare i dvd della Shin Vision nella mia fumetteria!



title: La filosofia Manga

text:
 Dal diario di Kyo <
patalin...@tin.it
>:
>Fino ad un certo punto. Perche' quando leggo che bisogna
>ribaltare perche' altrimenti si fa *fatica* e *confusione* e
>si incontrano *difficolta'* a seguire il senso corretto, non
>posso non pensare che se io (non voglio tirare in ballo
>altri, parlo per me) non provo tutto questo e' perche' sono
>"piu' bravo" di chi invece ne soffre.
Ma infatti secondo me quello della difficolta' di lettura, come la
intendi tu, e' un problema secondario. Il vero problema sono i
condizionamenti inconsci che sono piu' difficili da eliminare.
(Cmq, cambiando discorso per un attimo, se ti puo' interessare mi pare
di avere letto da qualche parte che, in teoria, si', anche la famosa
onda di Hokusai, per dirne una, andrebbe ribaltata! :D)
>quello che perdo e'
>analogo a quello che perdo leggendo un fumetto americano.
No, questo e' un altro discorso. Qui parliamo proprio di inversione
destra/sinistra.
>>Ma per me e per te, che istintivamente leggiamo l'immagine "da
>>occidentali", molti di questi effetti calcolati dal disegnatore vanno
>>a farsi benedire. E in genere manco ce ne accorgiamo.
>
>Basterebbe leggere anche la versione ribaltata allora
In teoria e' una possibile soluzione, per quanto laboriosa. Infatti
Moreno ti direbbe che a questo punto basterebbe solo quello. ^^
>>a te potrebbe sembrare che stia vincendo uno, a lui
>>che sia in vantaggio l'altro;
>
>Dubito che sia possibile una situazione del genere, ci sono
>*comunque* altri particolari a cui appoggiarsi: l'espressioni
>del viso, le ferite sul corpo...
Beh, ovvio. Ma mettiamo che i due si scaglino l'uno contro l'altro, in
perfetta posa plastica simmetrica. Quasi sicuramente il disegnatore
giapponese ha realizzato la vignetta calcolando che il gesto del
combattente di destra risultera', per il suo pubblico, piu' impetuoso
di quello del suo avversario. Ma non cosi' per il tuo occhio, che e'
comunque allenato a scorrere la vignetta in senso inverso...



title: La filosofia Manga

text:
Spazio, Data Astrale Sun, 28 Nov 2004 13:02:22 +0100; l'ufficiale Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
[...]
>>Poi scusa ma... li hai letti i libri che ho consigliato?
>
>No, perche' non c'entrano con l'argomento della discussione.
Non lo hai letti. Come fai a saperlo? Atto di Fede?
>E inoltre non ho bisogno di leggere uno dei libri da te
>citati per arrivare a conclusioni che gia' mi sembrano ovvie.
Nel medioevo era una conclusione ovvia che la terra fosse piatta.
>Ovvie riferite a testi e singole immagini, cioe' ai campi sui
>quali sono stati fatti questi studi.
Non lo hai letti. Come fai a saperlo?
>Sono d'accordo con gli
>studi che citi,
Come fai? Non li hai letti!
>il problema e' che non ci sono agganci con la
>questione "ribaltamento di fumetti giapponesi". Non ci sono
>agganci nemmeno con il fumetto in generale!
Come fai a dirlo? Non li hai letti!
L'unico modo per dire, ad esempio, che "lo studio di Bates sulla
differente percezione del testo non e' pertinete al fumetto" e' dire
che "in un fumetto il testo viene comunque percepito nello steso modo
indipendentemente da come viene impaginato". Che mi sembra palesemente
errato.
>>E poi scusa, ma se la lettura "finto originale" (<-) e' cosi'
>>platealmente quella giusta, come e' possibile che *NESSUNO* in ANNI
>>che conduco discussioni simili abbia potuto citare almeno *uno* dico
>>*UNO* straccio di libro piccolo cosi' a sostegno della sua tesi?
>
>Il punto e' che non ci sono nemmeno libri a sostegno della
>*tua*; sono studi fatti su altre cose fatti per dimostrare
>altre cose.
Il punto e' che io fondo le mie opinoni su una lunga esperienza
professionale e su un lavoro di documetazione che, spero, mi abbia
affrancato quanto piu' possibile dalle mie sensazioni personli. Tu
sulle tue sensazioni soggettive, non hai nulla, esattamente come Pino.



title: La filosofia Manga

text:
Dal diario di "gramin" <
gra...@aliceposta.it
>:
>> E invece e' proprio al momento della lettura veloce che saltano fuori
>> le differenze (l'analisi casomai, dopo, ti fa capire perche').
>
>e allora uno dovrebbe accorgersi visto che i risultati della lettura
>contrastano con la sua esperienza.
Si', certo, e' possibile. Ma e' proprio li' che sorge il problema:
perche' nel momento in cui ti accorgi di avere sbagliato i tuoi
calcoli, e quello che credevi essere un calcio si rivela essere uno
sgambetto, hai gia' dovuto mentalmente interrompere la lettura, fare
un passo indietro, re-interpretare la sequenza. Un lettore giapponese,
invece, l'avrebbe letta fluidamente senza sbagliare. Come nelle
intenzioni dell'autore. :)
E' esattamente questa la "difficolta'" e la "confusione" di cui
parlano i fautori del ribaltamento.



title: La filosofia Manga

text:
Spazio, Data Astrale Sun, 28 Nov 2004 13:02:23 +0100; l'ufficiale Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
>Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
>quando il Sun, 28 Nov 2004 01:17:18 GMT "Michele \"MIX\"
>Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>
>>>Non esistono studi sull'argomento "lettura di fumetti
>>>giapponesi", scusa se lo ribadisco ma mi sembra un
>>>particolare importante.
>>Non sono daccordo.
>
>Che vuol dire non sono d'accordo? Tu stesso, nel post che ho
>citato, hai confermato che non esistono studi su questo
>specifico campo. E' un fatto.
Come ho detto, un libro di termodinamica NON parla di motori a
scoppio, ma e' applicabile in tutto e per tutto anche a quello della
tua auto.
>>O per spiegare con piu' dettaglio perche' non ritieni ad
>>esempio le teorie di Bates applicabili anche ad un fumetto.
>
>Perche' un fumetto non e' ne' un testo, ne' un'immagine. E
>gli studi che tu hai citato sono stati fatti su testi e
>(separatamente) immagini.
Questo e' un gesto di fede. Sostieni per *fede* che un discorso che
non conosci e' sbagliato / non pertienete. Come fai a dirlo senza
averli letti?
>>Storia di Pino il contadino
>
>Esempio non pertinente, come e' stato gia' fatto notare.
Da chi? A me non sembra.
>Il
>problema, se ci fosse, in qualche modo si presenterebbe (Pino
>alla fine e' rimasto a piedi); a me non si e' mai presentato.
Come sai di non essere semplicemente un Pino al 15° Km?
>Queste discussioni dal mio punto di vista sono sempre state
>molto utili per capire *come* si possa avere problemi a
>leggere un manga non ribaltato. Ma cio' non toglie che tali
>problemi non si siano mai verificati sulla mia persona.
Pensa al fatto che anche Pino non era mai rimasto a piedi. Ma la 30°
Km ha sbiellato... E rimango del parere che fondare una opinione
"scientifica" sulle impressioni soggettive non sia esattamente il
massimo...
>>- le discussioni sono spesso piu' costruttive se tutti (io prima degli
>>altri, per carita') vagliano l'ipotesi di poter essere i "Pini" della
>>situazione.
>
>In questo caso, se io facessi finta di essere Pino, ti dovrei
>dare ragione come atto di fede perche' non ho nessuna
>esperienza di quello che dici.
Non hai problemi *per fede* a dare torto ad esempio a Kelso, alla
Laurel ed a una nutrita schiera di persone che hanno fondato una
scienza. Neppure sai che hanno detto. Perche' dovresti fartene in
questo caso?
>>- Non puoi condurre la discussione come faresti in matematica con una
>>dimostrazione per assurdo. Questa (la scelta di una edizione) non è
>>una scienza esatta dove l'esistenza di casi particolari ("n" persone
>>che la percepirebbero meglio in un altro modo) invalida la teoria nel
>>suo insieme.
>
>Qui non si tratta di n persone, qui si parte (anche) dal
>fatto che il ribaltamento o meno di un'edizione non altera il
>pubblico che segue la testata. Dragon Ball e' sempre stato il
>manga piu' venduto in Italia, ed e' sempre stato non
>ribaltato.
Questa proprio non e' pertinete. Il fumetto piu' venduto in italia e'
da millenni Topolino (e di alcuni ordini di grandezza piu' di
Dragoball). Ma c'entra qualcosa con il discorso che stiamo facendo?
Non dimostra / confuta ne' il mio punto di vista ne' il tuo. Non c'e'
modo di effettuare un esperimento di controllo (evere un mercato
identico a quello Italiano "pre dragonball" in cui immettere una
edizione impaginata all'occidentale) e vedere che succede. Come fai a
DIMOSTRARE che, impaginato all'occidentale, non avrebbe potuto vendere
di piu'?



title: La filosofia Manga

text:
On Sun, 28 Nov 2004 10:38:06 GMT, "Golem"
<master_o...@NONSPAMlibero.it> wrote:
>finale (e infatti non ci fa nessuno caso). Prova a vedere un qualsiasi film
>o anime per verificare, in cui ci sono spostamenti da un lato all'altro
>dell'inquadratura (tenendo conto del tipo di azione).
Fammi degli esempi specifici...


title: La filosofia Manga

text:
"Dashie//_" <
dre...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
news:41a9e38e...@powernews.libero.it...

Recentemente stavo rivedendo La Città Incantata. Si possono trovare esempi
sin dall'inizio:
- La macchina con la bambina e i genitori che si sposta da destra a
sinistra.
- La bambina e i genitori che entrano nella grotta muovendosi da destra
verso sinistra.
- La bambina e i genitori che camminano per la città muovendosi
principalmente da destra verso sinistra.
E così via fino alla fine del film. Più avanti quando la bambina prende il
treno per
raggiungere l'isola il treno viaggia da destra verso sinistra. Stessa cosa
quando vola sulle spalle del drago....ecc.
Ovviamente durante la regia ci sono anche dei controcampi, ma il senso della
narrazione si nota con molta facilità.
Golem


title: La filosofia Manga

text:
On Sun, 28 Nov 2004 13:02:23 +0100, Kyo <
patalin...@tin.it
> wrote:
>Ma ancora nessuno e' stato in grado di spiegarmi perche' i
>giapponesi non leggono manga in *verticale*, visto che e'
>*quello* il senso di lettura dei baloon.
E non ti sei mai accorto, appunto, che in molti manga la disposizione
delle vignette segue un senso di lettura piu' "verticale" di quanto sia
solito in un fumtto occidentale?
Giusto per farti un esempio a caso fra tanti, leggiti Gunslinger Girl
(titolo scelto ad esempio solo perche' lo stavo leggendo giusto ieri, ma
e' una cosa abbastanza generale), e dimmi se in un fumetto occidentale
le vignette in alcune tavole sarebbero stale lette (e disegnate) nello
stesso ordine e nella stessa maniera. (a parte il ribaltamento, ovvio)
E' un fatto che il "senso di lettura" delle azioni e delle vignette e
delle pagine nei manga e', in generale (poi l'entita' di questa cosa
cambia da autore ad autore e da manga a manga) piu' sviluppato in
verticale di quanto avvenga nei fumetti occidentali.
Queste discussioni sul ribaltamento sono proprio il massimo. Finisci
sempre a parlare con gente che ti chiede bibliografie e quando gliele
dai si vanta di non averle lette, perche' sa (a priori, senza leggerle)
che non parlano di cose che ci sono in un fumetto (la sequenzialita', il
testo, le immagini: chi ha mai visto cose come queste in un fumetto?),
persone che dicono che nei manga se fosse vero tutto questo accadrebbero
certe cose, senza rendersi conto che ne manga appunto accadono quelle
cose...
Capirei (e rispetterei di piu') argomentazioni basate su eventuali cose
che si guadagnano senza ribaltare (anche se io sinceramente ne vedo ben
poche: quanti fumetti si basano sul baseball?), piuttosto che questo
continua negazione dell'evidenza e totale rifiuto di leggere,
informarsi, capire.
--
Ciao,
/\/\oreno


title: La filosofia Manga

text:
On Sun, 28 Nov 2004 13:25:46 GMT, "Zio Votarxy" <
ziolu...@tin.it
>
wrote:
>il fatto è che non si ribaltano solo le vignette e i balloons ma anche i
>disegni in ogni singola vignetta, ergo in alcune storie (tanto per dire)
>vedi al contrario le lancette dell'orologio, svastiche dirette anziché
>inverse in storie coi nazisti, la monroe col neo nel posto sbagliato, e roba
>simile.
Come ho gia' detto in un post precedente sempre in questo thread, il
"sistemare" cose come orologi, mappe, marchi, etc. fa parte del lavoro
di adattamento da fare.
Non "ri-ribaltare" un orologio e' un adattamento incompleto, ne piu' ne'
meno che il non ribaltare.
Mi meraviglio comunque che i fans del non ribaltamento si lamentino: ma
come, non riescono a "girare il loro senso di lettura" in maniera da
vedere l'orologio come se fosse diritto? Che antichi...  :-)



title: La filosofia Manga

author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major CEZ:
>Per esempio, Barbieri presenta la vignetta invertita, come a dire: "I
>giapponesi in realta' la vedono cosi'". E in effetti e' vero... in
>parte. Perche' un giapponese, leggendo da dx a sx la tavola originale,
>in ogni caso non vede due samurai mancini! ^__^
Ok, ma un giapponese legge da dx a sx anche la vignetta originale.
Sicuro che noi facciamo lo stesso, o ci limitiamo a invertire la
marcia solo per la sequenza di vignette?
>>un movimento ad arco del bastone di Yagyu, in quella
>>posizione, sarebbe molto poco naturale.
>Si', in effetti hai ragione... eppure noti tutto quel movimento di
>linee curve che sembrano accompagnare il suo gesto?
Ok, ma sei sicuro che quelle linee curve vadano ad accompagnare il
gesto del bastone, e non della spada di Itto? E che a esser collegate
al bastone non siano le linee cinetiche rette?
Buon cammino!
il_pellegrino
--
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."


title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 28 Nov 2004 15:06:29 +0100 CEZ
<
juliocezO...@tiscali.it
> scrisse:
>E' esattamente questa la "difficolta'" e la "confusione" di cui
>parlano i fautori del ribaltamento.
Esatto, difficolta' che pero' non viene riscontrata dai
fautori del non ribaltamento. Cosa da' il diritto al
proribaltatore di dire che il nonribaltatore fa lo struzzo e
finge di non vedere? Mi sembra abbastanza naturale che a
questo punto il nonribaltatore accusi il proribaltatore di
non essere in grado di leggere correttamente un manga non
ribaltato. La sua esperienza diretta lo appoggia.



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 28 Nov 2004 16:27:26 GMT Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> scrisse:
>E non ti sei mai accorto, appunto, che in molti manga la disposizione
>delle vignette segue un senso di lettura piu' "verticale" di quanto sia
>solito in un fumtto occidentale?
Oh, stai a vedere che adesso i fumetti giapponesi seguono uno
sviluppo verticale invece che dx->sx; mancherebbe giusto
questa improvvisa presa di posizione per movimentare la
discussione...
>Giusto per farti un esempio a caso fra tanti, leggiti Gunslinger Girl
Non l'ho ancora comprato, ma ritengo di averne letti
abbastanza, di manga. E questa cosa dello sviluppo verticale
non l'ho mai notata, ne' nessuno l'ha mai fatto presente
finora.
>e' una cosa abbastanza generale), e dimmi se in un fumetto occidentale
>le vignette in alcune tavole sarebbero stale lette (e disegnate) nello
>stesso ordine e nella stessa maniera. (a parte il ribaltamento, ovvio)
E' un discorso che ha poco senso; un bonelliano ad esempio ha
una struttura delle vignette fissa per sua natura. Ogni
autore, in generale, ha il suo modo di rapportarsi alla
singola vignetta e al suo inserimento con le altre. Se e'
funzionale uno sviluppo verticale (spesso lo si ha con
vignette che raffigurano una giornata piovosa) lo utilizza,
che sia giapponese o meno. E se vuoi posso portarti milioni
di esempi di fumetti giapponesi in cui lo sviluppo certamente
*non* e' verticale, ma immagino non ce ne sia bisogno.
>Queste discussioni sul ribaltamento sono proprio il massimo. Finisci
>sempre a parlare con gente che ti chiede bibliografie e quando gliele
>dai si vanta di non averle lette, perche' sa (a priori, senza leggerle)
Ah, divertente. Uno ti cita con tanto di ID il mex a cui fa
riferimento ma fai finta di non vederlo. Un modo veramente
interessante di discutere.
>che non parlano di cose che ci sono in un fumetto (la sequenzialita', il
>testo, le immagini: chi ha mai visto cose come queste in un fumetto?),
Il testo, le immagini, la sequenzialita' ci sono in miliardi
di cose; questo non giustifica l'appoggiarsi a studi che non
hanno mai preso in considerazione ne' i fumetti ne' tantomeno
il problema di ribaltare i fumetti giapponesi. Perche' il
modo in cui guardo un'immagine e' diverso dal modo in cui
scorro una serie di vignette, il modo in cui leggo un libro
e' diverso dal modo in cui leggo i baloon in un fumetto e di
conseguenza la sequenzialita' che si presenta in questi
ambiti puo' variare quando si legge un fumetto. Ma non c'e'
nessuno studio che dimostri questo, ne' il suo contrario.
>persone che dicono che nei manga se fosse vero tutto questo accadrebbero
>certe cose, senza rendersi conto che ne manga appunto accadono quelle
>cose...
Ti ricordo cmq che chi ha problemi a leggere non ribaltato
sei tu, non io.
>Capirei (e rispetterei di piu') argomentazioni basate su eventuali cose
>che si guadagnano senza ribaltare
Te ne sono state portate a decine nell'ultimo 3d ma le hai
bellamente ignorate o bollate come cretinate.
>(anche se io sinceramente ne vedo ben
>poche: quanti fumetti si basano sul baseball?),
Abbastanza direi, fino a pochi mesi fa c'era una vera
indigestione: solo per la Star Comics uscivano
contemporaneamente Rookies, H2, Tetsuwan Girl... ma fammi
capire: trovi sensata un'obiezione sul senso in cui girano i
giocatori di baseball ma non una sul fatto che tutti i destri
diventino mancini e viceversa?



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 28 Nov 2004 16:27:28 GMT Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> scrisse:
>Non "ri-ribaltare" un orologio e' un adattamento incompleto, ne piu' ne'
>meno che il non ribaltare.
Ma ti rendi conto che con questo discorso andrebbe
riribaltato TUTTO? La spada di Gatsu glieli dovresti
rimettere nella mano giusta, la benda sull'occhio giusto, la
disposizione delle stanze in Maison Ikkoku e in qualsiasi
altro manga con una controparte animata che stonerebbe con
quella cartacea, i manga sul baseball, pure quelli sul
tennis, paesaggi ripresi dal vero, monumenti e milioni di
altre cose. Dovresti ridisegnare praticamente ogni tavola!



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 28 Nov 2004 14:57:12 +0100 CEZ
<
juliocezO...@tiscali.it
> scrisse:
>Ma infatti secondo me quello della difficolta' di lettura, come la
>intendi tu, e' un problema secondario. Il vero problema sono i
>condizionamenti inconsci che sono piu' difficili da eliminare.
Se sono inconsci e non li percepisco e' come se non ci
fossero. Se si e' ad un livello tale da voler apprezzare
anche a livello inconscio un fumetto (l'apoteosi delle pippe
mentali, ma ognuno e' liberissimo di fare quello che vuole,
anche di comprarsi il cofanetto da 10 DVD di Matrix...), si
compra l'edizione originale e si legge quella. Qui si sta
tentando di dimostrare un cosa di cui non si ha prova
diretta, appoggiandosi a studi che parlano di altro. Io mi
appoggio alla mia esperienza, e formulo un giudizio quando ho
concluso la lettura. La lettura si conclude felicemente, io
sono contento, non ho avuto problemi. Fine.
>(Cmq, cambiando discorso per un attimo, se ti puo' interessare mi pare
>di avere letto da qualche parte che, in teoria, si', anche la famosa
>onda di Hokusai, per dirne una, andrebbe ribaltata! :D)
E mi sembra naturale una conclusione del genere se le
premesse sono quelle. Ma viene normalmente considerato un
abominio un'operazione di questo tipo, non vedo perche' coi
manga dovrebbe dare meno fastidio.
>No, questo e' un altro discorso. Qui parliamo proprio di inversione
>destra/sinistra.
E' un aspetto del non far parte di quella cultura, come
trovare strana la guida inglese. Non mi risulta che gli
inglesi ribaltino ogni rappresentazione di automobile con
guida a sinistra che incontrano; ma ai loro occhi parra' cmq
strano vedere macchine con guida dall'altra parte, e questo
elemento di stranezza passera', anche se nell'opera che
conteneva tale scena ovviamente non c'era nessuna intenzione
di far passare un messaggio del genere. Se non vogliono
vedere scene del genere sono liberissimi di guardare solo
opere inglesi; se non si vuole leggere manga non ribaltati si
e' liberissimi di non leggere manga.
>Beh, ovvio. Ma mettiamo che i due si scaglino l'uno contro l'altro, in
>perfetta posa plastica simmetrica. Quasi sicuramente il disegnatore
>giapponese ha realizzato la vignetta calcolando che il gesto del
>combattente di destra risultera', per il suo pubblico, piu' impetuoso
>di quello del suo avversario. Ma non cosi' per il tuo occhio, che e'
>comunque allenato a scorrere la vignetta in senso inverso...
Non prendi in considerazione il fatto che quella scena e' in
mezzo ad altre scene, che contengono baloon che hai scorso in
un determinato modo, dalle quali sei arrivato in un
determinato modo e che ti dovrebbero portare a scorrere nello
stesso determinato modo anche la scena che a cui fai
riferimento.
