title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Spazio, Data Astrale Fri, 15 Jan 1999 06:57:17 GMT; l'ufficiale
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) ha scritto:
>On Tue, 12 Jan 1999 14:25:42 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
>"MIX" Gelli) wrote:
[...]
>>>Questo sarebbe vero se uno dicesse "non mi possono piacere ne'
>>>fantascienza ne' manga2". Ma se uno dice "i fumetti di Fantascienza e
>>>i manga pubblicati in Italia finora non mi sono piaciuti" fa solo una
>>>considerazione sul passato (in gran parte condivisibile, se si
>>>prendono in considerazione solo le serie piu' conosciute)
>>
>>Parole grosse! IMHO qui ci scordiamo *almeno* di "2001 nights"...
Ci sarebbe anche Outlanders, Karavan Kidd, e probabilmente diversi
altri che ora mi sfuggono (la memorianon e' MAI stata il mio forte)...
>Non mi pare una serie tanto conosciuta.  Ogni volta che se ne parla
>qui nel newsgroup bisogna spiegare chi l'aveva pubblicata e quando...
>
>E non mi pare che ci siano molti lettori a chiederne una ristampa
>(magari con l'episodio mancante e pellicole migliori...)
Ci sono io!
>Purtroppo, mentre nel fumetto (tradotto) americano ed italiano i campi
>sono ben distinti (difficile scambiare gli X-Men per Sandman, o Dylan
>Dog per Jonas Fink) il fumetto giapponese viene presentato spesso come
>un tutto indistinto, senza fare distinzione fra opere pensate per il
>grosso pubblico (magari di tredicenni) e opere piu' mature.
>
>Il risultato e' che le opere piu' "facili" prendono il sopravvento,
>mentre le altre (ma ne pubblicano ancora?)
Si'. C'e' Kiseiju (Claudia, se tu mi avessi dato retta...), "Il
destino di Kakugo", "Devilman", sicuramente alcuni che in questo
momento non ricordo e molti altri che IMHO sono destinati a comparire
(fra cui il BELLISSIMO "Spirit of Wonder"). Ne ho visti alcuni con cui
sto trifolando Claudia da MESI (o forse ANNI); conto di prenderla per
stanchezza! ;-).
Inoltre IO sono sicurissimo che quando fra una decina o due di anni
andremo "alla resa dei conti", finira' che, se proprio "Devilman" non
ha venduto come "Dragon Ball", poco ci manca...
>Non e' molto, che una persona (che diceva di apprezzare molto Sandman,
>Watchmen e Pazienza, se ricordo bene) si presento' in questo newsgroup
>chiedendo quali manga fossero i migliori (visto che voleva provarli,
>ma era confuso dalla marea in edicola) e gli arrivarono risposte tipo
>"Jojo" , "Dragonball"  "Mikami", etc.
>
>Se poi questa persona si convince che tutti manga sono robetta di poco
>conto, di chi e' la colpa?
Di chi da consigli deliranti, non dei manga tout-court...
[...]
>Seconto esempio, seconda scelta di una testata che fa riferimenti
>_pesanti_ al mondo del fumetto americano!  (anche piu' di TDKR!)
>
>Non sara' che ti scegli gli esempi apposta?  ;-)
>
>Sostituisci "Bone" o "The Wizard's Tale" o "Strangers in Paradise" a
>"Mage" nel tuo esempio...
Si', effettivamente scelgo gli esempi apposta! ;-)
Ho sempre trovato che piu' sono fragorosi e piu' sono chiari!
Anche Shirow fa _pesanti_  riferimenti al mondo del fumetto giapponese
e soprattutto conta molto sul fatto che i lettori siano MOLTO
familiari con un ritmo della narrazione, un immagianrio grafico, un
simbolismo *MOLTO* giapponese. Se "in generale non apprezzi il fumetto
giapponese", IMHO non sei abbastanza addentro a questi meccanismi per
cogliere le sfumature. E' un pregio? E' un difetto? Se ne puo'
parlare, ma per parlarne devi PRIMA essere in grado di leggere e
CAPIRE quello che stai leggendo. Poi puoi esprimere una opinione con
cognizione di causa.
A ME Shirow piace ed ho trovato "Orion" semplicemente geniale.
E, a parte tutto, il contrario di quento affermi (non c'e' l'obbligo,
prima di criticare un fumetto, di firmare una dichiarazione di guerra
verso l'autore) e' vero anche per "Bone" o "The Wizard's Tale"
(MERAVIGLIOSO!) o "Strangers in Paradise"!



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Moreno Roncucci

text:
On Fri, 15 Jan 1999 11:04:14 GMT,
ma...@zdnetmail.com
 wrote:
>Hai mai letto AppleSeed o Ghost in the Shell?
Il primo non tutto, il secondo si'.
>ho l'impressione che basi i tuoi giudizi solo su
>Orion...
Quello l'ho lasciato a meta'...
>> >> Ci sono pagine di Shirow che potrebbero essere portate ad esempio di
>> >> come NON si sceneggia una storia...
>> >>
>> >Questa è la tua opinione, è quello che intendo...secondo me ad esempio, certe
>> >pagine di Ghost in the Shell sono geniali...
>>
>> Quali?
>
>Ad esempio il monologo del marionettista sulla religione, sul dualismo Dio-
>Diavolo...
Evvabbe', secondo te me lo ricordo a memoria? Numero dell'albo e
pagina, please!
>> Ti sei preso la briga di leggere le storie migliori di Tex prima di
>> mettere i punti esclamativi?
>>
>Si, l'ho letto e a me non piace (sorry, ma è così)
"hai letto" cosa? Le storie considerate migliori o qualche numero a
caso in edicola?
Tex e' opera di un sacco di autori diversi. Giudicarli tutti sulla
base di qualche numero a caso e' come dire che Shirow fa schifo
perche' non ti e' piaciuto un episodio di Gun Smith Cats.
Nel mio personalissimo cartellino, "Massacro" di G.L. Bonelli e
Giovanni Ticci stritola, _sia_ come testi _sia_ come disegni ogni
opera che abbia mai visto di Shirow.
Se prendiamo il Texone di Magnus (e facendo un po' di conti con le
date penso che Rossi si riferisse a quello), non e' mai stato
pubblicato in Italia un manga nemmeno paragonabile a livello di
disegni.
>Il problema è che lui non è che dica: a me shirow non piace, anche se non lo
>dice chiaramente (e a questo punto poteva anche farlo) fra le righe del suo
>articolo si legge: "se vi piace Shirow è perchè non capite un cazzo"
Secondo me a leggere troppo fra le righe si finisce per vedervi
rispecchiati solo i propri preconcetti...
E' un fatto che la "permalosita'" degli appassionati di Manga nei
confronti delle loro letture sia eccessiva (e francamente fastidiosa).
OGNI critica nei confronti anche di opere sinceramente sub-standard
come Kenshiro o  I Cavalieri dello Zodiaco (e per evitare accuse di
snobismo parlo di due opere che ho comprato fino alla fine) viene
sempre accolta da espressioni di indignazione e scandalo.
>Es: "...Una serie di bei disegni assemblati alla rinfusa su centinaia di
>tavole di disegno come sono i suoi (incomprensibili) libri..."
Tu Shirow lo chiameresti "comprensibile"?  ;-)
>oppure: "E' incredibile la fideistica passione che muove i fans di Shirow
>quando parlano delle sue opere" <-- oltre ad essere fuori luogo come
>affermazione è anche deviante, dato che fa poi riferimento a Massimo De
>Giovanni, che non è proprio solo un fan...
Fuori luogo o no: ti pare un affermazione falsa?
Potrei quotarti decine e decine di messaggi che parlano del "Dio"
Shirow...
>Oppure ancora: "tralasciando l'obbrobrioso "dominion" ..." (non ha la stessa
>valenza del mio "schifo" riferito a Tex???????)
No. La sua frase esprime una valutazione sull'oggetto ("obbrobrioso"),
la tua una valutazione sull'effetto che fa a te.
Inoltre, lui ha parlato per pagine e pagine, spiegando i motivi di
qiell'"obbrobrioso", tu hai solo detto "a me fa schifo".
Le due cose non sono assolutamente paragonabili.
>E: "Shirow [...] non solo non ha nulla da dire ma lo dice pure male."
Ancora: una valutazione sul valore _oggettivo_ dell'opera: poverta' di
contenuti, poverta' nei risultati.
Una valutazione, fra l'altro, che condivido pienamente.
>E ancora: "...arriviamo a "SSG" e "orion", gli ultimi lavori- per ora e per
>fortuna- pubblicati in italia.
Qui fa dello spirito. Ma chi si offende per cosi' poco gli da'
completamente ragione quando parla di "incredibile fideistica
passione".
>E qui mi vien da dire: Oh te, cazzo voi?(TM) non ti piace? Non leggerlo, ma
>che fastidio ti da che lo pubblichino?
Come volevasi dimostrare...
Certo. Un post si e uno no in IAC contiene frecciate alla Disney, non
so quanti in IAF sparlano di Bonelli dopo aver letto un paio di albi
per caso.  Ma su Shirow nulla e' concesso.
Tipico.



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Fri, 15 Jan 1999 12:21:24 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>Ci sarebbe anche Outlanders, Karavan Kidd, e probabilmente diversi
>altri che ora mi sfuggono (la memorianon e' MAI stata il mio forte)...
Emmm....    tieniti forte...-..
...a me Manabe non piace poi tanto...   =:-I
[2001 Nights]
>>Non mi pare una serie tanto conosciuta.  Ogni volta che se ne parla
>>qui nel newsgroup bisogna spiegare chi l'aveva pubblicata e quando...
>>
>>E non mi pare che ci siano molti lettori a chiederne una ristampa
>>(magari con l'episodio mancante e pellicole migliori...)
>
>Ci sono io!
Se la ristampate garantisco che ne compro una copia!  (Anche due!
Tanto so a chi regalare la seconda per Natale...)
>>Purtroppo, mentre nel fumetto (tradotto) americano ed italiano i campi
>>sono ben distinti (difficile scambiare gli X-Men per Sandman, o Dylan
>>Dog per Jonas Fink) il fumetto giapponese viene presentato spesso come
>>un tutto indistinto, senza fare distinzione fra opere pensate per il
>>grosso pubblico (magari di tredicenni) e opere piu' mature.
>>
>>Il risultato e' che le opere piu' "facili" prendono il sopravvento,
>>mentre le altre (ma ne pubblicano ancora?)
>
>Si'. C'e' Kiseiju (Claudia, se tu mi avessi dato retta...), "Il
>destino di Kakugo", "Devilman",
Come le distingui (a livello grafico -espositivo, in fumetteria) da
Lemnear o dall'anime-comic di Squadra Speciale Ghost?
Senza avere i consigli qualche amico competente (che non gli consigli
Dragonball, insomma) come fa un poveretto che cerchi opere mature ad
avvicinarsi ai Manga?
>Inoltre IO sono sicurissimo che quando fra una decina o due di anni
>andremo "alla resa dei conti", finira' che, se proprio "Devilman" non
>ha venduto come "Dragon Ball", poco ci manca...
Speriamo!  :-)
>>Non e' molto, che una persona (che diceva di apprezzare molto Sandman,
>>Watchmen e Pazienza, se ricordo bene) si presento' in questo newsgroup
>>chiedendo quali manga fossero i migliori (visto che voleva provarli,
>>ma era confuso dalla marea in edicola) e gli arrivarono risposte tipo
>>"Jojo" , "Dragonball"  "Mikami", etc.
>>
>>Se poi questa persona si convince che tutti manga sono robetta di poco
>>conto, di chi e' la colpa?
>
>Di chi da consigli deliranti, non dei manga tout-court...
Certo. (Anche se aggiungerei le responsabilita' di chi ti pubblica
Berserk e Shoma praticamente nello stesso formato). Ma alla fine il
risultato qual e'?
>Anche Shirow fa _pesanti_  riferimenti al mondo del fumetto giapponese
>e soprattutto conta molto sul fatto che i lettori siano MOLTO
>familiari con un ritmo della narrazione, un immagianrio grafico, un
>simbolismo *MOLTO* giapponese. Se "in generale non apprezzi il fumetto
>giapponese", IMHO non sei abbastanza addentro a questi meccanismi per
>cogliere le sfumature.
Qui entriamio nel campo "bonta' di un adattamento" e "note esplicative
mancanti"...



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Michele MIX Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Sun, 17 Jan 1999 06:35:24 GMT; l'ufficiale
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) ha scritto:
>On Fri, 15 Jan 1999 12:21:24 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
>"MIX" Gelli) wrote:
[...]
>>Si'. C'e' Kiseiju (Claudia, se tu mi avessi dato retta...), "Il
>>destino di Kakugo", "Devilman",
>
>Come le distingui (a livello grafico -espositivo, in fumetteria) da
>Lemnear o dall'anime-comic di Squadra Speciale Ghost?
Come distingui, nella marea del materiale di suopereroi, le cose belle
(perche' ce ne sono, questo e' indubbio) dalle brutte? "Devilman", poi
IMHO lo distingui benissimo.
>Senza avere i consigli qualche amico competente (che non gli consigli
>Dragonball, insomma) come fa un poveretto che cerchi opere mature ad
>avvicinarsi ai Manga?
Nello stesso modo in cui uno si avvicina a quello americano. Se non
hai un amico che ti consiglia rischi di sbattere su Liefild e farti
strane idee... ;-)
>>Inoltre IO sono sicurissimo che quando fra una decina o due di anni
>>andremo "alla resa dei conti", finira' che, se proprio "Devilman" non
>>ha venduto come "Dragon Ball", poco ci manca...
>
>Speriamo!  :-)
Sarei tentato di accettare scommesse...
[...]
>>Di chi da consigli deliranti, non dei manga tout-court...
>
>Certo. (Anche se aggiungerei le responsabilita' di chi ti pubblica
>Berserk e Shoma praticamente nello stesso formato). Ma alla fine il
>risultato qual e'?
Se la mettiamo su questo piano *TUTTI* gli albi americani hanno lo
stesso formato. Da Liefild a Gaiman. Spesso la scelta del formato e'
pilotata ANCHE da esigenza *tipografiche* e di distribuzione.
>>Anche Shirow fa _pesanti_  riferimenti al mondo del fumetto giapponese
>>e soprattutto conta molto sul fatto che i lettori siano MOLTO
>>familiari con un ritmo della narrazione, un immagianrio grafico, un
>>simbolismo *MOLTO* giapponese. Se "in generale non apprezzi il fumetto
>>giapponese", IMHO non sei abbastanza addentro a questi meccanismi per
>>cogliere le sfumature.
>
>Qui entriamio nel campo "bonta' di un adattamento" e "note esplicative
>mancanti"...
Qui se ne puo' parlare. Ma con questo Shirow non c'entra nulla. Non e'
"colpa" di Picasso se io no lo capisco! Eventualmnete e' colpa dei chi
cura l'edizione della sua opera X o Y.
Ci pensi come "stonerebbe" il meraviglioso "Texone" di Magnus
pubblicato "one shot" in Giappone senza "note esplicative" o comunque
una introiduzione che permetta al lettore di farsi una idea del
personaggio? Ed in ogni caso i Giapponesi, abituati ad altri ritmi e
lingiaggi, lo troverebbero troppo parlato e MOLTO "silenzioso";
confrontatelo con un manga e vedrete che ci sono POCHISSIMI rumori.
Come sarebbe triste una edizione di "Mage" senza note?
--
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore del libro "i 100 modi di scrivere Sienkievich"


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Spazio, Data Astrale Sun, 17 Jan 1999 06:35:22 GMT; l'ufficiale
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) ha scritto:
>On Fri, 15 Jan 1999 11:04:14 GMT,
ma...@zdnetmail.com
 wrote:
[...]
>>Si, l'ho letto e a me non piace (sorry, ma č cosě)
>
>"hai letto" cosa? Le storie considerate migliori o qualche numero a
>caso in edicola?
>
>Tex e' opera di un sacco di autori diversi. Giudicarli tutti sulla
>base di qualche numero a caso e' come dire che Shirow fa schifo
>perche' non ti e' piaciuto un episodio di Gun Smith Cats.
>
>Nel mio personalissimo cartellino, "Massacro" di G.L. Bonelli e
>Giovanni Ticci stritola, _sia_ come testi _sia_ come disegni ogni
>opera che abbia mai visto di Shirow.
Non e' del tutto vero. Comunque le storie sono "in continuity". Per
fare un esempio con cui sono piu' familiare, Cable (il *personaggio*,
che resta Cable col suo passato chiunque scriva) *NON* puo' essere
giudicato "a prescindere" dal periodo Liefild.
Troppo comodo... ;-)
>Se prendiamo il Texone di Magnus (e facendo un po' di conti con le
>date penso che Rossi si riferisse a quello), non e' mai stato
>pubblicato in Italia un manga nemmeno paragonabile a livello di
>disegni.
Di nuovo *PAROLE GROSSE*! Non ci sono discussioni sul fatto che fosse
*MERAVIGLIOSO* ma la storia non mi ha trasceso. E comunque quando si
parla di opere di indiscusso valore si entra in un campo dove gli IMHO
dovrebbero fioccare come la gramigna...
[...]
>E' un fatto che la "permalosita'" degli appassionati di Manga nei
>confronti delle loro letture sia eccessiva (e francamente fastidiosa).
>OGNI critica nei confronti anche di opere sinceramente sub-standard
>come Kenshiro o  I Cavalieri dello Zodiaco (e per evitare accuse di
>snobismo parlo di due opere che ho comprato fino alla fine) viene
>sempre accolta da espressioni di indignazione e scandalo.
Questo non e' del tutto falso e probabilmente e' una cosa "patologica"
dovuta ad una eta' media nettamente inferiore a quella di chi compra
Sandman, non ti pare? ;-)
>>Es: "...Una serie di bei disegni assemblati alla rinfusa su centinaia di
>>tavole di disegno come sono i suoi (incomprensibili) libri..."
>
>Tu Shirow lo chiameresti "comprensibile"?  ;-)
Nemmeno Gaiman e' esattamente alla portata di chiunque, ma non per
questo diciamo che Sandman e' brutto. Vogliamo poi parlare di Picasso?
>>oppure: "E' incredibile la fideistica passione che muove i fans di Shirow
>>quando parlano delle sue opere" <-- oltre ad essere fuori luogo come
>>affermazione č anche deviante, dato che fa poi riferimento a Massimo De
>>Giovanni, che non č proprio solo un fan...
>
>Fuori luogo o no: ti pare un affermazione falsa?
>
>Potrei quotarti decine e decine di messaggi che parlano del "Dio"
>Shirow...
Potrei anche quotare parecchi messaggi / miei amici che parlano di
Dylan Dog, e che sono altrettanto schizzinosi (se non si piu').
>>Oppure ancora: "tralasciando l'obbrobrioso "dominion" ..." (non ha la stessa
>>valenza del mio "schifo" riferito a Tex???????)
>
>No. La sua frase esprime una valutazione sull'oggetto ("obbrobrioso"),
>la tua una valutazione sull'effetto che fa a te.
Mentre non mi sento di difendere in toto altre sue cose, ho trovato
*meravigliosi* "Orion" e "Dominion". E se il primo, effettivamente,
qualche scricchilio nella sceneggiatura lo ha (ma mi piacerebbe da
matti poterlo leggere in originale, perche' sono *SICURO* che
scoprirei che ce ne sono TANTI di meno), il secondo e' un vero
gioiellino.
[...]
>>E: "Shirow [...] non solo non ha nulla da dire ma lo dice pure male."
>
>Ancora: una valutazione sul valore _oggettivo_ dell'opera: poverta' di
>contenuti, poverta' nei risultati.
PARLIAMONE! Qui IMHO si esce (e di brutto) dal campo delle cose
"oggettive" e si entra in quello "IMHO 100%".
[...]
>Certo. Un post si e uno no in IAC contiene frecciate alla Disney, non
>so quanti in IAF sparlano di Bonelli dopo aver letto un paio di albi
>per caso.  Ma su Shirow nulla e' concesso.
Quella poca roba che ho letto mi ha deluso profondamente e con nessuna
collana mi ha dato motivo di proseguire per piu' di 3 / 4 numeri. Che
poi e' la fiducia che mediamente concedo a qualsiasi collana; i titoli
Bonelli - rispetto ad esempio a quelli Americana - hanno avuto la
possibilita' di giocarsi la mia fiducia su numeri di pagine
*mostruosamente* superiori, ma pur partendo con questo grande
vantaggio hanno *TUTTI* fallito (a cominciare da NN).
Io non mi sento autorizzato a giudizi lapidari su una intera collana
(tranne su "Julia la criminologa", di cui al momento ho il 100%
dell'uscito e che tagliero' in tronco dal prox numero) perche' -
frequantando il mercato americano - conosco che differnza ci puo'
essere fra i "New Mutants" di Liefild e quelli di Ann Nocenti. Non
sottovalutare, pero', il fatto che ragazzi "cresciuti a manga" sono
abituati a vedere uno stesso autore INIZIARE e FINIRE una serie e
quindi piu' facilmente (soprattutto i piu' giovani) proietteranno su
una collana il giudizi estrapolato dai numeri che hanno letto (nel
bene e nel male).
Questo comunque non significa che devo salvare i FQ di Impeditus
Maximus perche' "fanno media" con quelli di Kirby...



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Sun, 17 Jan 1999 11:23:23 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>>>Si'. C'e' Kiseiju (Claudia, se tu mi avessi dato retta...), "Il
>>>destino di Kakugo", "Devilman",
>>
>>Come le distingui (a livello grafico -espositivo, in fumetteria) da
>>Lemnear o dall'anime-comic di Squadra Speciale Ghost?
>
>Come distingui, nella marea del materiale di suopereroi, le cose belle
>(perche' ce ne sono, questo e' indubbio) dalle brutte?
Non e' questo quello di cui parlavo.
E' ovvio che non si puo' distinguere a colpo d'occhio fra gli
Excalibur di Davis e gli X-Force di Liefeld se non conosci gia' quegli
autori e quei fumetti. Ma si tratta della stessa identica tipologia di
fumetto: supereroi mutanti Marvel (anche se uno e' molto bello e uno
e' una schifezza)
Io parlo di fumetti diversi per target, tipologia, linguaggio,
ambizioni. Parlo della differenza fra Spider-Man e Heavy Metal, o fra
Tex e Cages.
Non una differenza fra "belli" e "brutti": all'interno di ogni
tipologia ce ne saranno sia degli uni che degli altri.  Ma una
differenza di categoria merceologica.
Non accadra' mai che un lettore di fumetti bonelli si sbagli e compri
"Blue". La loro differenza e' evidente, e viene mantenuta da
_entrambi_ gli editori per mantenere la riconoscibilita' dei loro
prodotti.
Nel campo del fumetto USA le differenze sono piu' sfumate (anche
perche' purtroppo il mainstream USA e' completamente Bampizzato), ma
non vedrai mai la DC pubblicare "Preacher" nella stessa divisione
editoriale di Superman.   Anzi, i fumetti Vertigo vengono
differenziati non solo con il logo, ma anche con una grafica comune (e
un tipo di colori e copertine) molto diverse da quelle dei "normali"
fumetti DC. Anche un lettore digiuno di Comics capisce che sono
"differenti", anche se a prima vista fara' fatica a inquadrare il
perche' di questa diversita'.
Una diversita' grazie alla quale un lettore di "Sandman" e "Preacher"
sara' piu' portato a provare un numero di "The Minx" piuttosto che un
numero di "JLA", anche senza sapere nulla su autori, generi e
argomenti.
Mettiamo invece che un lettore di albi Bonelli, completamente digiuno
di fumetto Giapponese, legga a casa di un amico un numero di
"Berserk", e che gli piaccia. Va in edicola e si compra tutti i numeri
di Berserk disponibili (e fin qui e' facile). Poi magari vuole provare
qualcos'altro _dello stesso tipo_
A questo punto che fa? Che si compra? Shoma? Bastard?
Cosa penseresti di un editore che ti pubblica Topolino e Kakugo nello
stesso formato, con la stessa grafica e senza differenziarli _a
livello merceologico_ in nessuna maniera?
Io provo almeno il primo numero di ogni serie Vertigo in uscita. NON
provo il primo numero di ogni serie DC in uscita. Sarebbe una spesa
indifferenziata ed eccessiva. Per lo stesso motivo non compro piu' una
copia del primo numero di ogni Manga in uscita.
>"Devilman", poi
>IMHO lo distingui benissimo.
Nella vostra edizione. Ma in quella Granata? Come lo distinguevi da
Capitan Harlock?
L'edizione Dinamic ti _indica_, sin dalla grafica, di che tipo di
manga si tratta. E questo aiuta a superare il primo impatto con i
personaggi disegnati in quella maniera.
L'edizione Granata, quanti l'hanno mollata (o comprata) pensando che
fosse sul tipo di Lady Oscar?
>>Senza avere i consigli qualche amico competente (che non gli consigli
>>Dragonball, insomma) come fa un poveretto che cerchi opere mature ad
>>avvicinarsi ai Manga?
>
>Nello stesso modo in cui uno si avvicina a quello americano. Se non
>hai un amico che ti consiglia rischi di sbattere su Liefild e farti
>strane idee... ;-)
Certo, con un amico che se ne intende eviti il rischio di comprarti
Liefeld e magari vieni subito indirizzato verso From Hell o Preacher.
Ma anche senza, puoi sfruttare la differenziazione merceologica per
trovare quello che puo' piacerti. Se in Italia compri Topolino, negli
USA ti compri Archie o le edizioni Gladstone che sono ben distiguibili
dalle copertine. Se leggi Comic Art ti compri Heavy Metal, indirizzato
dal formato simile.
Anche se ci riferiamo alle edizioni italiane, e' difficile scambiare i
volumi della Magic Press (o Il Corvo Presenta) per L'Uomo Ragno...
E' vero comunque che la Marvel Italia ha una certa indifferenziazione
anche nel settore comics (nei volumi cartonati, per esempio, di genere
e qualita' molto diseguale), ma non e' un gran problema visto che
hanno un offerta di sua natura monolitica e monocorde...
Diverso e' quando ti presentano nello stesso formato, o quasi, Ali
d'Argento e roba completamente diversa...
>>Certo. (Anche se aggiungerei le responsabilita' di chi ti pubblica
>>Berserk e Shoma praticamente nello stesso formato). Ma alla fine il
>>risultato qual e'?
>
>Se la mettiamo su questo piano *TUTTI* gli albi americani hanno lo
>stesso formato. Da Liefild a Gaiman. Spesso la scelta del formato e'
>pilotata ANCHE da esigenza *tipografiche* e di distribuzione.
Certo. Gli americani non possono giostrare sul formato come gli
italiani. Quindi giostrano sulla grafica, sui colori, sulla carta, sul
prezzo, sulla presenza della costola, sul numero di pagine. Fanno
comunque di tutto per far capire al lettore "Ehi! Guarda! Sono proprio
quel tipo di fumetto che cerchi!"
La Marvel Italia (e non e' la sola) POTREBBE giostrare sul formato, ma
non giostra ne' su quello, ne' sul prezzo, ne' sul numero di pagine:
l'unica differenziazione di prezzi e formati la fa sul numero di
lettori  (praticamente vorrebbe dire pubblicare nello stesso formato e
grafica Topolino e Dylan Dog, oppure Blue e Tiramolla...)
Tipo la Star, che ti pubblica _nella stessa collana_ Rayearth e
Fortified School...



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Sun, 17 Jan 1999 11:23:42 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>Non e' del tutto vero. Comunque le storie sono "in continuity". Per
>fare un esempio con cui sono piu' familiare, Cable (il *personaggio*,
>che resta Cable col suo passato chiunque scriva) *NON* puo' essere
>giudicato "a prescindere" dal periodo Liefild.
Come GUNDAM (prima serie) non puo' essere giudicato prescindendo da
Gundam 0080?
>>Se prendiamo il Texone di Magnus (e facendo un po' di conti con le
>>date penso che Rossi si riferisse a quello), non e' mai stato
>>pubblicato in Italia un manga nemmeno paragonabile a livello di
>>disegni.
>
>Di nuovo *PAROLE GROSSE*! Non ci sono discussioni sul fatto che fosse
>*MERAVIGLIOSO* ma la storia non mi ha trasceso.
Non voleva trascendere. Era una "normale" storia avventurosa.
(d'altronde, proprio questo Magnus voleva disegnare: un  "Tex"
normale, non una divagazione d'autore)
Come tale, non puo' essere confrontata con storie che hanno tutt'altri
obiettivi (2001 Nights, Devilman, Adolf, etc.).  Per questo parlo solo
dei disegni.
Potrebbe, invece, essere confrontata con manga puramente avventurosi,
tipo Jojo.   Un confronto chiaramente impari che non e' nemmeno giusto
fare, visto che l'autore di Jojo non ha avuto 7 anni per fare 240
pagine.
Pero' confrontando anche il "normale" Tex di G.L.Bonelli con i manga
puramente avventurosi pubblicati finora in Italia, non si capisce da
dove nasca tutto questo senso di superiorita' da parte dei manga-fan:
in genere Tex e' scritto e disegnato molto meglio.
Poi se ad uno non piace il western e' un altro discorso, che non ha
nulla a che fare con la qualita' di un opera.
Ecco, per me chi si scandalizza perche' sente chiamare "capolavoro" il
Texone di Magnus perche' "e' una storia di Tex", si merita di passare
il resto della vita a sentirsi dire "come fa a piacerti quella roba?
E' un manga!"  :-)))
Tornando al discorso "disegni". Se le mie sono "parole grosse", ti
dispiace indicarmi un manga _pubblicato in Italia_ e disegnato
_meglio_?
(mi rendo conto che il termine "meglio" puo' fare riferimento ad un
sacco di cose. L'ho visto utilizzare anche per cose assurde tipo il
mecha-design...   Io lo intendo nel senso di somma di capacita'
tecniche, ispirazione e conoscenza del mezzo "fumetto")
> E comunque quando si
>parla di opere di indiscusso valore si entra in un campo dove gli IMHO
>dovrebbero fioccare come la gramigna...
Indubbiamente...
>>E' un fatto che la "permalosita'" degli appassionati di Manga nei
>>confronti delle loro letture sia eccessiva (e francamente fastidiosa).
>>OGNI critica nei confronti anche di opere sinceramente sub-standard
>>come Kenshiro o  I Cavalieri dello Zodiaco (e per evitare accuse di
>>snobismo parlo di due opere che ho comprato fino alla fine) viene
>>sempre accolta da espressioni di indignazione e scandalo.
>
>Questo non e' del tutto falso e probabilmente e' una cosa "patologica"
>dovuta ad una eta' media nettamente inferiore a quella di chi compra
>Sandman, non ti pare? ;-)
Ma non hanno un eta' inferiore a quella di chi compra Dylan Dog,
Nathan Never, Legs, Topolino, Lupo Alberto, etc: tutte opere che
vengono criticate senza che si sollevi tutto uesto scandalo.
>>>Es: "...Una serie di bei disegni assemblati alla rinfusa su centinaia di
>>>tavole di disegno come sono i suoi (incomprensibili) libri..."
>>
>>Tu Shirow lo chiameresti "comprensibile"?  ;-)
>
>Nemmeno Gaiman e' esattamente alla portata di chiunque, ma non per
>questo diciamo che Sandman e' brutto.
A me Sandman pare molto comprensibile.  Forse ti riferisci a Mister
Punch o Signal to Noise?
> Vogliamo poi parlare di Picasso?
Parliamone. Ma in relazione a Mister Punch e a Shirow.
Non sono certo un esperto di pittura, ma non mi sembra che Picasso
disegni cose incomprensibili. Disegna volti, oggetti, cose che
conosciamo benissimo, ma li rappresenta in modo nuovo e personale. Se
il "metodo"  (il cubismo) richiede una qualche "decodifica" da parte
di chi guarda, non e' certo per capire l'oggetto rappresentato, ma _il
perche'- sia rappresentato cosi'.
Allo stesso modo, Mister Punch e' leggibilissimo. Non c'e' nulla di
"difficile". Solo che se non lo leggi con attenzione, se non riesci a
"decodificare"  il _metodo_ con cui Gaiman e McKean si esprimono, non
ne cogli nemmeno il 10%.
In entrambi i casi, la decodifica e' sul _come_ , e decodificare
_aggiunge_ significati all'oggetto (o alla storia) rappresentata, che
non e' nascosta dalla maniera con cui viene rappresentata.
Shirow non agisce cosi'.  Shirow complica (per me inutilmente)
l'oggetto stesso della sua storia, fino a renderla completamente
incomprensibile senza un notevole lavoro di decodifica. Un lavoro di
decodifica che, tutte le volte che l'ho compiuto, mi si e' rivelato
come inutile: un autore _migliore_ avrebbe potuto tranquillamente dire
tutte quelle cose senza tante cortine fumogene.
E spesso ho l'impressione (diciamo la certezza, va'...) che questo
"ermetismo" non sia dovuto alla volonta' di esprimere un ambiguita' di
fondo, quanto proprio all'incapacita' di esprimersi chiaramente...
Shirow mi da' l'impressione di quei professori universitari che,
dovendo spiegare ad una platea di studenti una cosa semplice, banale,
e magari un po' noiosa, si trova sminuito nel suo ruolo. E quindi
quella cosa la spiega in maniera contorta, confusa, difficile,
utilizzando piu' paroloni e citazioni che puo', per far sfoggio della
sua alta "cultura."
Ti ricordi il termine che hai usato una volta per definire "Dinamite"?
Io solo vagamente, senno' lo ripeterei qui per definire le opere di
Shirow...
Poi, mi immagino benissimo che per un lettore giapponese, piu' avvezzo
a certi "codici", questa operazione di "decodifica" sia piu' facile e
veloce, meno fastidiosa.  Ma se diminuisci il prezzo di un cesto
vuoto, diventa meno vuoto? Al massimo ti incavoli di meno dopo che
l'hai pagato pensando ci fosse dentro qualcosa...
>>Potrei quotarti decine e decine di messaggi che parlano del "Dio"
>>Shirow...
>
>Potrei anche quotare parecchi messaggi / miei amici che parlano di
>Dylan Dog, e che sono altrettanto schizzinosi (se non si piu').
Di piu? Mi pare impossibile...
>Mentre non mi sento di difendere in toto altre sue cose, ho trovato
>*meravigliosi* "Orion" e "Dominion". E se il primo, effettivamente,
>qualche scricchilio nella sceneggiatura lo ha (ma mi piacerebbe da
>matti poterlo leggere in originale, perche' sono *SICURO* che
>scoprirei che ce ne sono TANTI di meno), il secondo e' un vero
>gioiellino.
Sinceramente non ricordo nemmeno se l'ho letto.  Chi l'ha pubblicato?
Comunque, della Granata ho praticamente tutto, e Orion e' stato il
primo manga di Shirow che mi sono rifiutato di terminare. Quindi se e'
stato pubblicato prima di Orion l'ho letto e non mi ricordo
assolutamente nulla...
>>>E: "Shirow [...] non solo non ha nulla da dire ma lo dice pure male."
>>
>>Ancora: una valutazione sul valore _oggettivo_ dell'opera: poverta' di
>>contenuti, poverta' nei risultati.
>
>PARLIAMONE! Qui IMHO si esce (e di brutto) dal campo delle cose
>"oggettive" e si entra in quello "IMHO 100%".
Faccio fatica a entrare in una discussione sui contenuti delle opere
di Shirow, visto che non ne ho mai trovati. Comunque la mia risposta
si riferiva al "diritto" del recensore di dire la frase quotata.
In essa, Rossi esprime la SUA valutazione sul valore _oggettivo_
dell'opera. Cioe' fa il suo lavoro.
E nelle recensioni pubblicate su carta non si usa IMHO...
Come mai allora tutto questo scandalo?
>>Certo. Un post si e uno no in IAC contiene frecciate alla Disney, non
>>so quanti in IAF sparlano di Bonelli dopo aver letto un paio di albi
>>per caso.  Ma su Shirow nulla e' concesso.
>
>Quella poca roba che ho letto mi ha deluso profondamente e con nessuna
>collana mi ha dato motivo di proseguire per piu' di 3 / 4 numeri. Che
>poi e' la fiducia che mediamente concedo a qualsiasi collana; i titoli
>Bonelli - rispetto ad esempio a quelli Americana - hanno avuto la
>possibilita' di giocarsi la mia fiducia su numeri di pagine
>*mostruosamente* superiori, ma pur partendo con questo grande
>vantaggio hanno *TUTTI* fallito (a cominciare da NN).
Non e' questo il discorso. E' ovvio che non tutto puo' piacere a
tutti. Quello che mi meraviglia e' che fra i manga-fan ci sia un clima
in cui chiamare "merda" i Bonelli o "vecchi bacucchi" la Disney e'
normale se non doveroso, mentre dire "di scarsa qualita'" nei
confronti di Shirow e' un crimine degno di un linciaggio in piazza...
Tanto per curiosita': fra i Bonelli che hai letto c'erano anche dei
Ken Parker?  Quali?
>Io non mi sento autorizzato a giudizi lapidari su una intera collana
>(tranne su "Julia la criminologa", di cui al momento ho il 100%
>dell'uscito e che tagliero' in tronco dal prox numero) perche' -
>frequantando il mercato americano - conosco che differnza ci puo'
>essere fra i "New Mutants" di Liefild e quelli di Ann Nocenti. Non
>sottovalutare, pero', il fatto che ragazzi "cresciuti a manga" sono
>abituati a vedere uno stesso autore INIZIARE e FINIRE una serie
Come e' successo con Mazinga?  ;-)
>Questo comunque non significa che devo salvare i FQ di Impeditus
>Maximus perche' "fanno media" con quelli di Kirby...
In quest'area c'e' gente che _preferisce_ quelli di Impeditus
Maximus...  :-(



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
In article <
36ad7991...@news.uu.ml.org
>,

toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) wrote:
[su TEX]
> >Si, l'ho letto e a me non piace (sorry, ma è così)
>
> "hai letto" cosa? Le storie considerate migliori o qualche numero a
> caso in edicola?
>
> Tex e' opera di un sacco di autori diversi. Giudicarli tutti sulla
> base di qualche numero a caso e' come dire che Shirow fa schifo
> perche' non ti e' piaciuto un episodio di Gun Smith Cats.
>
(???????????????????????????????)
> Nel mio personalissimo cartellino, "Massacro" di G.L. Bonelli e
> Giovanni Ticci stritola, _sia_ come testi _sia_ come disegni ogni
> opera che abbia mai visto di Shirow.
>
> Se prendiamo il Texone di Magnus (e facendo un po' di conti con le
> date penso che Rossi si riferisse a quello), non e' mai stato
> pubblicato in Italia un manga nemmeno paragonabile a livello di
> disegni.
>
A parte che Tex l'ho letto quasi tutto (un mio amico lo compra regolarmente, e
suo padre prima di lui)e cmq continua a non piacermi (tecsone di Magnus
compreso)
> >Il problema è che lui non è che dica: a me shirow non piace, anche se non lo
> >dice chiaramente (e a questo punto poteva anche farlo) fra le righe del suo
> >articolo si legge: "se vi piace Shirow è perchè non capite un cazzo"
>
> Secondo me a leggere troppo fra le righe si finisce per vedervi
> rispecchiati solo i propri preconcetti...
>
BOF, questo non vuole dire proprio nulla...
> E' un fatto che la "permalosita'" degli appassionati di Manga nei
> confronti delle loro letture sia eccessiva (e francamente fastidiosa).
> OGNI critica nei confronti anche di opere sinceramente sub-standard
> come Kenshiro o  I Cavalieri dello Zodiaco (e per evitare accuse di
> snobismo parlo di due opere che ho comprato fino alla fine) viene
> sempre accolta da espressioni di indignazione e scandalo.
>
E qui hai ragione, pienamente; peccato però che nel caso specifico io non
faccia parte degli "appasionati di Manga" ma degli "appassionati di fumetti",
a me Ken e I Guerrieri dello Zodiaco sembrano delle immani cagate, DB è un
fumetto divertente e punto, 2001 Nights è un capolavoro... Però restano
valutazioni SOGGETTIVE
> >Oppure ancora: "tralasciando l'obbrobrioso "dominion" ..." (non ha la stessa
> >valenza del mio "schifo" riferito a Tex???????)
>
> No. La sua frase esprime una valutazione sull'oggetto ("obbrobrioso"),
> la tua una valutazione sull'effetto che fa a te.
Ah, perchè quindi Dominion DEVE essere obbrobrioso per tutti, non è un effetto
che ha fatto a lui? (e a te, immagino, visto che ti sembra oggettivo, e non
soggettivo)
>
> Inoltre, lui ha parlato per pagine e pagine, spiegando i motivi di
> qiell'"obbrobrioso", tu hai solo detto "a me fa schifo".
Questo non è vero, il suo commento su Dominion finiva li.
> >E: "Shirow [...] non solo non ha nulla da dire ma lo dice pure male."
>
> Ancora: una valutazione sul valore _oggettivo_ dell'opera: poverta' di
> contenuti, poverta' nei risultati.
>
> Una valutazione, fra l'altro, che condivido pienamente.
>
Infatti è SOGGETTIVO, se io non la condivido (e basto io) non è già più
OGGETTIVO, e se continui a ritenere l'affermazione tale, ho ragione quando
dico che Rossi (e quindi, forse anche tu)ritenete un coglione (o se
preferisci, che sbagli)chi non la pensa come voi...
> >E ancora: "...arriviamo a "SSG" e "orion", gli ultimi lavori- per ora e per
> >fortuna- pubblicati in italia.
>
> Qui fa dello spirito. Ma chi si offende per cosi' poco gli da'
> completamente ragione quando parla di "incredibile fideistica
> passione".
>
Non è questione di offendersi, se l'avesse postato su IAF, chissenefrega, ma
pubblicarlo su LA rivista italiana di critica ai fumetti secondo me è fuori
luogo (tra l'altro se vai a rileggerti il numero di FdC in questione,
nell'editoriale ci sono le Scuse ufficiali dello staff di FdC per delle
considerazioni "troppo personali" (eufemismo per offensive)da parte del buon
Rossi in un articolo di qualche mese prima...
Tra l'altro, per così poco... 4 pagine di attacco demotivato ed ingiustificato
a Shirow non mi paiono poco, sembra quasi che Masamune abbia soffiato la
ragazza al buon Rossi...
> Certo. Un post si e uno no in IAC contiene frecciate alla Disney, non
> so quanti in IAF sparlano di Bonelli dopo aver letto un paio di albi
> per caso.  Ma su Shirow nulla e' concesso.
>
> Tipico.
Bah, se vuoi fare del vittimismo fai pure, chi sono io per negartelo...
Io di solito esprimo opinioni soggettivem, e cerco di argomentarle, se Rossi
(il buon) avesse scritto un articolo col tono di quello su Shirow, riferito a
Tex (che come sai non mi piace)mi sarei inalberato uguale (davvero)
Insisto con la mia teoria, bastavano 2 o 3 imho e l'articolo avrebbe avuto
tutto un altro tono, invece il salire in cattedra per dire: "questa è la
VERITA', adesso regolatevi voi di conseguenza" mi disturba, QUALUNQUE sia
l'argomento trattato
>
> Ciao,
> /\/\oreno
>
ciauZ, mauz



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
In article <
36ad7991...@news.uu.ml.org
>,

toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) wrote:
[su TEX]
> >Si, l'ho letto e a me non piace (sorry, ma è così)
>
> "hai letto" cosa? Le storie considerate migliori o qualche numero a
> caso in edicola?
>
> Tex e' opera di un sacco di autori diversi. Giudicarli tutti sulla
> base di qualche numero a caso e' come dire che Shirow fa schifo
> perche' non ti e' piaciuto un episodio di Gun Smith Cats.
>
(???????????????????????????????)
> Nel mio personalissimo cartellino, "Massacro" di G.L. Bonelli e
> Giovanni Ticci stritola, _sia_ come testi _sia_ come disegni ogni
> opera che abbia mai visto di Shirow.
>
> Se prendiamo il Texone di Magnus (e facendo un po' di conti con le
> date penso che Rossi si riferisse a quello), non e' mai stato
> pubblicato in Italia un manga nemmeno paragonabile a livello di
> disegni.
>
A parte che Tex l'ho letto quasi tutto (un mio amico lo compra regolarmente, e
suo padre prima di lui)e cmq continua a non piacermi (tecsone di Magnus
compreso)
> >Il problema è che lui non è che dica: a me shirow non piace, anche se non lo
> >dice chiaramente (e a questo punto poteva anche farlo) fra le righe del suo
> >articolo si legge: "se vi piace Shirow è perchè non capite un cazzo"
>
> Secondo me a leggere troppo fra le righe si finisce per vedervi
> rispecchiati solo i propri preconcetti...
>
BOF, questo non vuole dire proprio nulla...
> E' un fatto che la "permalosita'" degli appassionati di Manga nei
> confronti delle loro letture sia eccessiva (e francamente fastidiosa).
> OGNI critica nei confronti anche di opere sinceramente sub-standard
> come Kenshiro o  I Cavalieri dello Zodiaco (e per evitare accuse di
> snobismo parlo di due opere che ho comprato fino alla fine) viene
> sempre accolta da espressioni di indignazione e scandalo.
>
E qui hai ragione, pienamente; peccato però che nel caso specifico io non
faccia parte degli "appasionati di Manga" ma degli "appassionati di fumetti",
a me Ken e I Guerrieri dello Zodiaco sembrano delle immani cagate, DB è un
fumetto divertente e punto, 2001 Nights è un capolavoro... Però restano
valutazioni SOGGETTIVE
> >Oppure ancora: "tralasciando l'obbrobrioso "dominion" ..." (non ha la stessa
> >valenza del mio "schifo" riferito a Tex???????)
>
> No. La sua frase esprime una valutazione sull'oggetto ("obbrobrioso"),
> la tua una valutazione sull'effetto che fa a te.
Ah, perchè quindi Dominion DEVE essere obbrobrioso per tutti, non è un effetto
che ha fatto a lui? (e a te, immagino, visto che ti sembra oggettivo, e non
soggettivo)
>
> Inoltre, lui ha parlato per pagine e pagine, spiegando i motivi di
> qiell'"obbrobrioso", tu hai solo detto "a me fa schifo".
Questo non è vero, il suo commento su Dominion finiva li.
> >E: "Shirow [...] non solo non ha nulla da dire ma lo dice pure male."
>
> Ancora: una valutazione sul valore _oggettivo_ dell'opera: poverta' di
> contenuti, poverta' nei risultati.
>
> Una valutazione, fra l'altro, che condivido pienamente.
>
Infatti è SOGGETTIVO, se io non la condivido (e basto io) non è già più
OGGETTIVO, e se continui a ritenere l'affermazione tale, ho ragione quando
dico che Rossi (e quindi, forse anche tu)ritenete un coglione (o se
preferisci, che sbagli)chi non la pensa come voi...
> >E ancora: "...arriviamo a "SSG" e "orion", gli ultimi lavori- per ora e per
> >fortuna- pubblicati in italia.
>
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-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Giovanni Fracasso - Josh

text:
Chissa' come o chissa' perche'
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX"
Gelli) scrisse:
>, Cable (il *personaggio*,
>che resta Cable col suo passato chiunque scriva) *NON* puo' essere
>giudicato "a prescindere" dal periodo Liefild.
Lo ha inventato lui...e il paramilitare Cable era molto meglio di
quello di oggi che non mi semrba ne carne ne pesce
>Questo comunque non significa che devo salvare i FQ di Impeditus
>Maximus perche' "fanno media" con quelli di Kirby...
anche perche' la farebbero verso il basso -_________^
--
Giovanni Fracasso - The Josh
IAF AWARDS 1998: Cartonato Francese
IAF Online:
http://www.dergano.ibn.it/iafol
Cardinale Armand Du Plessis du Richelieu DU IAF


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Kumagoro

text:
Innanzitutto, postiamo un po' il famigerato articolo di Sergio Rossi
tratto da Fumo di China, in modo che tutti possano farsene un'opinione
diretta.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Masamune Shirow genio o dilettante
di Sergio Rossi
Masamune Shirow disegna bellissimi robot. E anche astronavi, pistole,
fucili, tank, cannoni e tanti altri utensili che vengono persino
corredati di manuali d'istruzione all'uso e di progettazione. Le sue
città sembrano uscite da un manuale di architettura prossimo venturo,
tanto danno l'idea di essere solide e credibili. Nelle scene d'azione
non si spara soltanto, ma vengono esplosi centinaia di proiettili in
contemporanea, i palazzi vengono rasi al suolo in un battibaleno, le
città vengono cancellate dalle mappe. I personaggi coinvolti saltano
da tutte le parti, schizzano via da una vignetta all'altra, esplodono
- non muoiono soltanto - fatti a pezzi dai proie!tili più letali mai
visti finora.
Masamune Shirow è insomma un eccellente mecha designer e un
ottimo ideatore di scene d'azione.
E niente altro.
Purtroppo per lui per fare un fumetto, e cioè un'opera narrativa che
racconti una storia, qualsiasi essa sia, ci vuole molto di più che
una serie di bei disegni assemblati alla rinfusa su centinaia di
tavole di disegno come sono i suoi (incomprensibili) libri finora
pubblicati.
È dai tempi ormai lontani della "Rivoluzione Umanoide" che non mi
capitava di leggere fumetti in cui il contenuto della storia fosse
completamente dimenticato (al confronto Druillet sembra Hemingway),
sepolto sotto interminabili e noiose scene d'azione, coperto da
pesanti didascascalie e note tecniche riguardo agli attrezzi usati dai
protagonisti di questi fumetti; nonché zeppo di moralismi sull'uso e
l'abuso della tecnologia odierna che ogni tanto fanno capolino tra le
vignette...
È inoltre incredibile la fideistica ed entusiastica passione che muove
i fans di di Shirow quando parlano delle sue opere. Riguardo "Black
Magic" (su Z cornics 16/1 7), la sua opera prima, Massimiliano De
Giovanni scrive su Kappa Magazine n.3: "L'unico limite di quest'opera
è data dalla frammentarietà dei sottoplot, un po' troppo piatti, che
viaggiano spesso su binari paralleli senza mai incrociarsi. (...)
Trascrizione un po' confusa della mitologia greca (... ) ln "Black
Magic" ci si dimentica ben presto della lotta tra i due biodroidi (i
presunti protagonisti della storia, n.d.r.), sicuramente più colpiti
dall'avventura del modulo M-66 F6, un robot dalle sembianze
femminili, programmato per uccidere la nipote dell'ideatore degli
automi."
Ora, questo, più che un elogio come invece è il resto dell'articolo di
De Giovanni, mi sembra più una sonora stroncatura: "sceneggiatura
globale confusionaria", eufemismo per dire che non si capisce un bel
niente, dove addirittura la scena migliore riguarda un "combattimento
interminabile", un pezzo narrativo che, con gli aggiustamenti del
caso, potremmo inserire in qualsiasi storia di fantascienza
tecnologica e che non è neanche importante per il proseguimento della
vicenda. Mah. Certo è che basta ben poco per farsi un nome nel mondo
del Fumetto. Dopo "Black Magic" (titolo che non rimanda a niente nella
storia), Shirow realizza "Appleseed"(su Zero n 28/38), una complessa
storia di ben 9 volumi da 200 pagine l'uno, ambientata nella solita
città quasi perfetta nel dopo ennesima guerra mondiale globale.
Francamente è tutto quello che sono riuscito a capire della storia,
oltre al fatto che i due protagonisti si chiamano Briareo e Deunan e
picchiano chiunque attraversi loro la strada. Sempre De Giovanni
dichiara di 'Appleseed: unico grande neo di 'Appleseed  è la forzata
incostanza nell'intreccio narrativo e nello stile del disegno, per via
di un autore che ha accantonato e ripreso più volte il progetto." Hai
capito che errorino, e nonostante tutto te lo presentano come un
capolavoro, come fa David Lewis sulle pagine di Zero n. 28, dove tale
storia è stata pubblicata, aggiungendo, nell'intervista che segue allo
stesso Shirow, che si percepisce "un solido impianto narrativo correre
lungo tutta la serie. Complimenti alle facoltà ESP di Lewis, che
magari poteva farci più partecipi aggiungendo un riassunto dettagliato
di quanto sarebbe accaduto. Tralascinado l'obbrobrioso Dominion
(su Z comics n 18/19) in cui si assiste alle prodezze di un tank
corazzato della polizia e della sua conduttrice la quale lo adora come
feticcio sessuale, arriviamo a "Squadra speciale ghost" (su Kappa
magazine n.1 /8), e "Orion" (su Storie di Kappa n.3/4), gli ultimi
lavori -per ora e per fortuna- pubblicati in Italia. Riguardo al primo
sfido chiunque a farmi un riassunto dettagliato di quanto è avvenuto
nell'arco degli otto episodi; a parte una scena di sesso virtuale
(altro che Milly d'Abbraccio..) e delle interminabili sparatorie, non
sono proprio riuscito a capire ciò che teneva insieme tutte quelle
vignette; come e perché c'entravano le intelligenze artificiali, cosa
diavolo è 'sto dannato Ghost, e soprattutto come e perché tale fumetto
è arrivato nelle edicole itaIiane.
L'inconsistenza di Shirow come scrittore la si può notare bene già nel
secondo episodio, dove a un netturbino viene inculcata una memoria
artificiale riguardo a una moglie da cui dovrebbe divorziare. Alla
fine dell'episodio, il netturbino ha un mancamento nel sapere che era
tutta una finzione, ma nella vignetta dopo si è già ripreso ed è tutto
a posto. Bisogna riconoscere che ci vuole un talento notevole per
aggirare un tema come questo dei finti ricordi, che ha ispirato fior
di autori, per concentrarsi solo ed esclusivamente sull'azione delle
sparatorie, cavandosela con un paio di battute banali e retoriche.
Banalità e retorica la fanno da padrona anche in "Orion", storia
giustamente definita cervellotica nel tamburino di presentazione (a
proposito, perché "Orion" come titolo. Carneade chi era costui..)
dove il dio della distruziorie Susano, aiutato dalla maga Suskia,
salva il pianeta Lurieh dall'avanzare del male rappresentato da una
strana bestia detta Naga a nove teste; botte da orbi per più di 200
pagine. Ma la cosa che fa più male leggendo quest'ultimo "capolavoro"
è la saccenteria di Shirow riguardo alle pseudo teorie scientifiche
che utilizza per costruire la sua storia, saccenteria che si era
notata anche nelle sue altre opere. A pag.3 del primo volume leggiamo
che "le particelle fondamentali dell'universo non rappresentano la
materia fisica ma l'energia" (cosa risaputa da quasi cent'anni, anche
se nella comunità scientifica mi sembra che solo Shirow abbia così
chiaro il meccanismo che lega materia ed energia), che "gli esseri
umani non sono altro che spirali di DNA (tutto il resto è per
bellezza)", affermazione che lo rimanda seduta stante alla lettura de
"Il caso e la necessità" di Jacques Monod, e in ultimo si legge che
"...se solo i nostri scienziati si sforzassero di più per arrivare a
una teoria sistematica dell'energia psichica", teoria che sembra
esistere solo nella mente di Shirow e in nessuna pagina di letteratura
scientifica, neanche in quelle più ardite ed eretiche. D'accordo che
ogni narratore di SF che si rispetti inventi la propria teoria
scientifica, ma da qui a crederci il passo è lungo. Eppure la
"modestia" di Shirow si era già notata nel già citato articolo di De
Giovanni dove si riporta una sua affermazione: "Se nessuno parla di
certi problemi, uno se li può dimenticare, e allora le mie predizioni
potrebbero avverarsi." Shirow come Nostradamus, non un è un narratore,
ma un aruspice; dimenticandosi di chilometri di romanzi, fumetti e
film dove le tematiche da lui trattate sono stati molto meglio
sviluppate, o almeno in maniera più comprensibile.
Per concludere, vorrei far notare che la fama di cui gode il finora
bistrattato Shirow è perfettamente intellegibile in un mercato come il
nostro, dove le sue storie sono senz'altro tra le migliori pubblicate:
eccettuate "2001 nights" (la migliore in assoluto), "La clinica
dell'amore" (il più divertente), "Akira" e "Sanctuary" (entrambe con
qualche riserva, il mercato dei manga in Italia offre la più vasta
scelta di brutture editoriali, sia nei testi e nei disegni che nella
formuIa editoriale in cui sono editati, che la storia del fumetto
italiano ricordi. Non è questione di pregiudizi, è solo una questione
di lettura pura e semplice: dopo aver chiuso un volumetto di
"Bastard!!", di "Ken il guerriero", di "Spriggan" o di "Gon", mi
domando spesso se i curatori hanno letto questa roba prima di decidere
di pubblicarla, o si sono fermati all'edizione giapponese, guardando
solo le figure e non leggendo la storia, mancanza dovuta magari agli
alti costi dei corsi alla Berlin School. È lecito domandarsi se tali
storie sono state lette dai suddetti curatori dopo essere state
tradotte; francamente, dalle critiche che si leggono sulle riviste,
attente più all'aspetto formale dei fumetti (disegno, mechadesign,
scenografie) che a quello che l'autore ha voluto dire con il proprio
lavoro, l'annosa questione del "soggetto e sceneggiatura", direi
proprio che gli argomenti trattati tra le nuvole disegnate non
interessano loro gran che. Pazienza.
Tornando al nostro Masamune Shirow, possiamo tranquillamente
concludere parafrasando una frase famosa: non solo non ha niente da
dire, ma lo dice pure male.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Orbene, in risposta a quanto detto da Moreno (e mi dispiace trovarmi
in disaccordo con lui), da grande detrattore di Shirow e da persona
sempre pronta a stroncarlo e sfotterlo senza ritegno (ma abbastanza
aperta mentalmente da non aver paura nemmeno di attribuirgli i meriti
che talvolta ha), considero questo articolo semplicemente VERGOGNOSO:
Un'offesa per la categoria dei critici. Per diversi motivi.
Innanzitutto parte chiaramente con l'idea di stroncare questo Shirow,
che gli sta sull'anima perchè se ne parla troppo. A prescindere dalle
sue motivazioni, il modo in cui svolge questo compito è privo di
fondamenta serie. Qualunque conoscitore di Shirow un po' meno
superficiale farebbe affondare come un vascello di carta le sue
argomentazioni. Potrei insegnargli io come si stronca Shirow. Non
parla nemmeno del suo modo di sceneggiare, si concentra su dettagli
risibili come la non corrispondenza dei titoli con l'argomento delle
storie (chissà cosa pensa del Nome della rosa, allora. O di Un chien
andalou). Sulle insensatezze scientifiche di Orion, senza nemmeno
essersi accorto che quello è misticismo più che scienza. Che ci sono
miriadi di concetti che un occidentale non può conoscere (Me n'ero
accorto persino io all'epoca). Ma la sua arroganza non gli permette di
certo di provare a capire. Se si prova a capire Shirow, ci si accorge
che tutto si può dire fuorchè che sia vuoto di tematiche ed idee. E
che proprio per questo fa incazzare: se quelle tematiche fossero state
sviscerate da un fumettista capace, sarebbero stati capolavori.
Poi si fa bello nello sparare sui fan (dovrebbe conoscere Susano e
Upanisad per capire come sono nella realtà. Altro che fanatismo
cieco). E sulle opere più antiche, come Black Magic e Dominion (senza
dare spiegazioni convincenti, o senza dare spiegazioni del tutto),
criticate spesso aspramente dagli stess fan. E' come se si volesse
stroncare Miller e invece che analizzare lo stato di stanca
ripetitività in cui è precipitato Sin City, si facesse riferimento
pressante alla sua sceneggiatura per Spawn, o all'incertezza dei primi
disegni per la Marvel.
Il fatto è che Rossi parte già prevenuto. Ed è imperdonabile per un
critico serio. Si può essere crudeli, spietati, sarcastici. Ma non
prevenuti. E non arroganti. Non si può prendersela con i lettori
dell'opera che si sta stroncando; i lettori sono gli unici che vanno
rispettati IN OGNI CASO. Se pensi di aprir loro gli occhi chiamandoli
idioti, fai meglio a cercarti un lavoro manuale ben retribuito.
E, ancor più grave forse, non si può essere superficiali. Dalla
descrizione e dal commento che ne fa, io intuisco che di Appleseed ha
letto solo qualche riassunto mal fatto. Dire che Briareos e Deunan
vanno in giro a spaccare tutto significa non aver neanche aperto quei
volumi. Ci sono dialoghi in Appleseed che restituiscono un tocco che
neppure pensavo Shirow possedesse. Quello trai due protagonisti è un
rapporto degno di Moore o Gaiman, e a tratti viene fuori. Se si voleva
essere cattivi seriamente con Shirow, si doveva mostrare il modo
delirante in cui a queste scene seguono deliri politici
incomprensibili, in cui i personaggi parlano ciascuno per conto suo,
come un'orchestra anarcoide di sordi.
Si doveva sottolineare l'illeggibilità delle tavole, la mancanza di
organicità narrativa che pure sono suoi marchi di fabbrica, per quanto
criticabili.
Altro che "sesso virtuale alla Milly D'Abbraccio". Il solo citare una
cosa del genere mi fa pensare che l'autore di un pezzo simile sia o un
deficiente, o un incapace che vuol fare del basso umorismo senza
sapere da dove partire.
Ma uno che sa dove vuole arrivare: a criticare i manga, che di sicuro
detesta (infatti gli unici che cita come degni sono quelli di autori
praticamente svincolati dalla tradizione come Hoshino e Ikegami, o del
tutto internazionali, come Otomo, del cui Akira naturalmente pensava
all'edizione occidentale by Steve Olif). Sprezzante a livello
categorico, ecco cos'altro non deve essere un critico. Non si salva
molto di Rossi, alla fine.
Non cito nemmeno il fatto che IMO è deprecabile citare le altrui
opinioni per deriderle, o dare inutili e inopportuni sfoggi di cultura
"alta".
Quando invece è la cultura fumettistica che manca. Quella che permette
di capire Gon e non paragonarlo a Dragonball (penso non ci riuscirebbe
nemmeno un commentatore estraneo all'universo-fumetto), di sapere
addirittura cosa sia (e che non abbia testi da tradurre), di fare
magari qualche paragone più sensato all'interno del medium (come
quello con il Gimenez di Quarto potere, che fra l'altro esce IMO
sconfitto da certo materiale di Shirow), da capire che Dominion è una
storia comica e non ha niente a che fare con le altre, e di sapere che
in carrarmato feticcio sessuale non è la prima volta che appare e non
è certo un punto da cui far partire una critica (mai sentito parlare
di simbolismo ironico?).
In sostanza, per qualunque lettore dotato di un minimo di sensibilità,
capire chi sia il dilettante tra Shirow e Rossi è questione di fare un
paio di calcoli.
> Ci sono pagine di Shirow che potrebbero essere portate ad esempio di
> come NON si sceneggia una storia...
E sono d'accordo, ma perchè fare per forza di tutt'erba (e carta) un
fascio?
>Se prendiamo il Texone di Magnus (e facendo un po' di conti con le
>date penso che Rossi si riferisse a quello), non e' mai stato
>pubblicato in Italia un manga nemmeno paragonabile a livello di
>disegni.
IMO ciò è come dire che Leonardo disegnava meglio di Munch, pertanto
la Gioconda ha più valore artistico dell'Urlo.
>E' un fatto che la "permalosita'" degli appassionati di Manga nei
>confronti delle loro letture sia eccessiva (e francamente fastidiosa)
Allo stesso modo è fastidiosa l'invidia di chi i manga non li può
soffrire per il successo di mercato (o più appropriatamente, di moda)
di cui godono attualmente.
E quale sia l'atteggiamento più stupido e irritante lascio decidere a
voi.
Se non riusciamo nemmeno ad avere un minimo di apertura mentale e di
prospettiva noi che ci definiamo "appassionati", possiamo
tranquillamente buttare alle ortiche tutti i nostri bei discorsi sugli
sbagli delle case editrici e sui movimenti di massa dei bampa.
>OGNI critica nei confronti anche di opere sinceramente sub-standard
>come Kenshiro o  I Cavalieri dello Zodiaco (e per evitare accuse di
>snobismo parlo di due opere che ho comprato fino alla fine) viene
>sempre accolta da espressioni di indignazione e scandalo.
Ma da chi?! Esiste una critica fumettistica che elogi Ken e I
cavalieri? E con quali organi di espressione? Il corrierino del bampa?
Stiamo parlando di giornalismo qui, non di opinioni dette fra amici!
>>oppure: "E' incredibile la fideistica passione che muove i fans di Shirow
>>quando parlano delle sue opere"
>Fuori luogo o no: ti pare un affermazione falsa?
Non vale anche per Ken Parker?
Non vale per qualunque passione smuova questo nostro piccolo cuore?
E' un difetto di Shirow attirare i fan?
Ha un senso questa critica?
CAZZO! E' CRITICA questa?! Criticare i fan anzichè l'opera?! Ma chi se
l'è mai sognato!
>Potrei quotarti decine e decine di messaggi che parlano del "Dio"
>Shirow...
E centinaia che dicono invece che non ci capiscono una mazza in quello
che scrive e che i suoi fumetti sono spazzatura. E allora?
>>Oppure ancora: "tralasciando l'obbrobrioso "dominion" ..." (non ha la stessa
>>valenza del mio "schifo" riferito a Tex???????)
>No. La sua frase esprime una valutazione sull'oggetto ("obbrobrioso"),
>la tua una valutazione sull'effetto che fa a te.
Quindi la sua è ancor meno pertinente. Chissà, vivrò in un mondo
dorato, ma mi aspetto ancora che un critico che voglia fregiarsi di
tal nome giustifichi un giudizio che dà su di un'opera. Così, tanto
per fare qualcosa di utile, già che c'è.
>Inoltre, lui ha parlato per pagine e pagine, spiegando i motivi di
>qiell'"obbrobrioso", tu hai solo detto "a me fa schifo".
Pagine e pagine? E' tutto lì sopra, caro Moreno. Citami pure i
passaggi con la disanima di Dominion, devono essermi sfuggiti.
>>E ancora: "...arriviamo a "SSG" e "orion", gli ultimi lavori- per ora e per
>>fortuna- pubblicati in italia.
>Qui fa dello spirito. Ma chi si offende per cosi' poco gli da'
>completamente ragione quando parla di "incredibile fideistica
>passione".
E chi non capisce l'ironia dello stesso Shirow non ha nemmeno il
diritto di farne a sua volta. "Io sono solo un fumettista, e neanche
molto intelligente". Appleseed Databook.
E in Appleseed, in quell'orgia di distruzione (see, magari, non fanno
altro che parlare ^____^), qua e là ci sono altre citazioni
indicative, che forse un "critico" che non volesse far finta di niente
avrebbe potuto (dovuto) notare (se avesse fatto il suo dovere e
l'avesse letto sul serio). Chessò:
"- Un essere umano? In questo quartiere? - Ultimamente sono ovunque"
Questa si chiama ironia.
"Più che scienza sembra... magia!"
Questo si chiama ammiccamento autoironico.
"Questo è uno zoo dove si possono trovare strani animali che si sono
costruiti una gabbia da soli, in cui sono entrati di loro spontanea
volontà..."
Questa piacerebbe a certi americani che conosco.
"Vorrei vivere in una società nella quale si possa anche sognare".
E questa si commenta da sola.
>Certo. Un post si e uno no in IAC contiene frecciate alla Disney, non
>so quanti in IAF sparlano di Bonelli dopo aver letto un paio di albi
>per caso.  Ma su Shirow nulla e' concesso.
Adesso esageri davvero. Ti parla uno che su Shirow ne ha combinate più
d'una. E alla fine sono diventato amico degli shirowiani, pensa un
po'.
Non facciamo inutile qualunquismo, per favore, non mettiamo i fan
contro i fan, e soprattutto cerchiamo di non creare etichette di
facile consumo.
>Vero. Ma TDKR era un fumetto particolare, che faceva riferimento a 50
>anni di fumetti passati. Non e' il caso di Shirow.
Shirow fa riferimento a 5000 anni di cultura orientale, figurati.
(E non solo indirettamente, come figlio di quella cultura, ma
direttamente, sulla tavola. In maniera IMO confusa. Ma ugualmente lo
fa).
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------
Tutto quello che sogno di fare mi impedisce di fare
quello che ho voglia di fare
(La mia precedente signature era tratta da:
Izumi Matsumoto, "Kimagure Orange Road")


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Fri, 15 Jan 1999 06:57:17 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>E comunque un opinione su TDKR di qualcuno che non conoscesse per
>nulla Batman sarebbe stata interessante da leggere (non c'e' stato un
>thread qualche tempo fa in ci ci si chiedeva appunto che effetto
>avrebbe fatto?)
E c'è stato un lettore recentissimo che l'ha confermato. Darkhalf,
fatti avanti



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
In article <
36f5c3ee...@news.ulisse.it
>,

kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro) wrote:
[Articolo di Rossi + commento su un thread che io e Moreno portiamo avanti da
un po senza capirci + un casso (parlo per me)]
> --
> Kumagoro
Grazie Kuma, hai espresso esattamente quello che volevo dire io, ma che non
ero riuscito a dire (anche perchč passavo per fan campanilista di Shirow,
cosa che non sono). Il mio punto fondamentale (anche se forse non si era
capito) era, infatti, non che mi dava fastidio il fatto che Rossi criticasse
Shirow, ma il fatto che lo criticava senza cognizione di causa e per di pių
insultando un po tutti, lettori di manga, fan di Shirow, editori, e Shirow
stesso...il tutto senza motivare una benemerita fava.
P.S.
Tra l'altro divertente il commento sulle scelte degli editori di manga; dice
una cosa tipo :"ma leggono quello che devono pubblicare o guardano solo i
disegni?" e poi parla di Gon ^_____________^
ciauZ, mauZ.



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
In article <
36f4c3eb...@news.ulisse.it
>,

kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro) wrote:
> On Fri, 15 Jan 1999 06:57:17 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
> Roncucci) wrote:
>
> >E comunque un opinione su TDKR di qualcuno che non conoscesse per
> >nulla Batman sarebbe stata interessante da leggere (non c'e' stato un
> >thread qualche tempo fa in ci ci si chiedeva appunto che effetto
> >avrebbe fatto?)
>
> E c'è stato un lettore recentissimo che l'ha confermato. Darkhalf,
> fatti avanti
>
> --
> Kumagoro
Io ad esempio prima di TRDK, di batman conoscevo solo quello di A.West, forse
avevo letto qualcosina ai tempi dell Cenisio, ma sono sempre stato + Marvel
che DC... In ogni caso è GODIBILISSIMO comunque (anzi, ad essere sincero mi
ha tolto ogni voglia di leggere storie di Batman con qualità al di sotto del
capolavoro).
ciauZ.



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: The Gynius

text:
Era il lontano Mon, 18 Jan 1999 05:56:31 GMT,quando il computer di
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro) mando' il messaggio:
>>E comunque un opinione su TDKR di qualcuno che non conoscesse per
>>nulla Batman sarebbe stata interessante da leggere (non c'e' stato un
>>thread qualche tempo fa in ci ci si chiedeva appunto che effetto
>>avrebbe fatto?)
>
>E c'è stato un lettore recentissimo che l'ha confermato. Darkhalf,
>fatti avanti
Se e' per questo io di Batman so poco. Non proprio niente, ma poco.
E quando lessi Il Ritorno del Cavaliere Oscuro" rimasi shockato. Prima
di allora per me i comics raccontavano storie di tizi vestiti con un
gusto opinabile che si scazzottavano con la scusa del bene e del male.
Prima non credevo che gli eroi pensassero, se non cose tipo <<Che cosa
fara' XXXXX ora che ha scoperto la mia vera identita'?>>, e mi sono
dovuto ricredere: c'era qualcuno che trasformava i piatti supereroi in
profondi UOMINI con i loro problemi, le loro storie.
TDKR puo' IMHO essere capito a priori della conoscenza della
"maschera" (he he he) di Batman, perche' non e' SOLO una storia di un
supereroe, e' la storia di un uomo.
Certo si notano nella lettura (non ricordo bene dopo 3 anni) numerosi
ammiccamenti a fatti e persone che solo chi conosce il personaggio
puo' apprezzare, ma il cuore della storia di TDKR, quello che conta
davvero e' alla portata di tutti coloro che sappiano leggere una
storia. Un ottima storia.
>Kumagoro
au revoire,
---------------
Gyo, The Gynius - alias D'Artagnan
Moschettiere di IAF - Baronetto del Sacro Ordine di Kyoko
E-Mail: TheG...@HotMail.Com ICQ: 22961432


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: King Rambis

text:
Kumagoro <
kuma...@mbox.ulisse.it
> scritto nell'articolo
<
36f4c3eb...@news.ulisse.it
>...
> On Fri, 15 Jan 1999 06:57:17 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
> Roncucci) wrote:
>
> >E comunque un opinione su TDKR di qualcuno che non conoscesse per
> >nulla Batman sarebbe stata interessante da leggere (non c'e' stato un
> >thread qualche tempo fa in ci ci si chiedeva appunto che effetto
> >avrebbe fatto?)
>
> E c'è stato un lettore recentissimo che l'ha confermato. Darkhalf,
> fatti avanti
Io ogni tanto presto a un amico che non ne legge per nulla, dei fumetti che
penso possano piacergli. A suo tempo gli prestai TDKR e gli piacque
considerevolmente.
--
Dark Knight
###########
If only I had known, I should have become a watchmaker
@@@@@@@@@@@


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Mr Satan aka Telespalla Bob

text:
Fiero delle sue adenoidi, il Pardemazio Scatenone
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) avanzo' garrulo ed
egagro la seguente iinutile teoria:
>Tex e' opera di un sacco di autori diversi. Giudicarli tutti sulla
>base di qualche numero a caso e' come dire che Shirow fa schifo
>perche' non ti e' piaciuto un episodio di Gun Smith Cats.
Gia'. e' anche un po' come dire che Katsura e' un pirla perche' non ti
e' piaciuto il suo famoso shojo Ghost in the Shell :)
--
Mr Satan
borg...@sisted.it
 UIN 12436115
Slam Dunk Fan club
http://members.theglobe.com/sdfc/index.html
Se volete iscrivervi contattatemi!


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Mon, 18 Jan 1999 02:26:13 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>Quello che mi meraviglia e' che fra i manga-fan ci sia un clima
>in cui chiamare "merda" i Bonelli o "vecchi bacucchi" la Disney e'
>normale se non doveroso, mentre dire "di scarsa qualita'" nei
>confronti di Shirow e' un crimine degno di un linciaggio in piazza...
Non mi sembra una visione troppo conforme alla realtà. A meno che non
ti riferisci ai bampa che circolano per le fumetterie e ti dicono
"Bonelli? Che schifo" o "Topolino? Per favore!" senza neanche aver mai
letto i primi e collegando a senso unico il secondo con l'infanzia
appena superata (a fatica).
Del resto quasi tutti i bonelliani che conosco rifiutano anch'essi i
manga per partito preso.
E i disneyani, persino qualcuno di quelli che stanno cominciando a
frequentare IAF (con mio estremo piacere, peraltro), non mi sembrano
molto più aperti al dialogo esterno con gli altri generi.
Dobbiamo far pagare il contrappasso ai manga-fan per la loro
presupposta chiusura mentale? Quando poi i bonelliani (che hanno anche
un'età media molto più alta, per motivi storici) sono i primi a
peccare di protezionismo esagerato?
E poi, basta con questa contrapposizione tra manga e bonelli, manga e
disney, manga e supereroi seriali!
I Bonelli sono identificati facilmente: tutti i fumetti editi da una
particolare casa editrice. Certo, i distinguo sono necessari, ma il
campo è abbastanza ristretto da poter esser in sè valido come punto di
confronto.
I manga invece identificano TUTTI I FUMETTI EDITI IN GIAPPONE!
Abbracciano prodotti selvaggiamente diversi, da Dragonball ad Adolf,
da Sailor Moon ad Ali d'argento! Fumetti letti da persone di ogni età,
sesso, condizione sociale e preparazione culturale immaginabile!
Che senso ha farne un unico fascio?
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------
Tutto quello che sogno di fare mi impedisce di fare
quello che ho voglia di fare.



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Kagome Higurashi

text:
>Non mi sembra una visione troppo conforme alla realtà. A meno che non
>ti riferisci ai bampa che circolano per le fumetterie e ti dicono
>"Bonelli? Che schifo" o "Topolino? Per favore!" senza neanche aver mai
>letto i primi e collegando a senso unico il secondo con l'infanzia
>appena superata (a fatica).
beh, è vero purtroppo che esistono persone del genere ;_;
però nel mio caso non mi ritengo una persona con i paraocchi. Bonelli non lo
leggo perché non mi piace il disegno, e non mi è mai piaciuto (mi spiace per
i fan ma questa è una mia personalissima opinione)
Al contrario, sono una grande fan della Disney, anche se sono una
grandissima fan degli anime e manga. Forse questo dipende dal fatto che la
Disney è stata il mio "primo amore", e che è difficile perdere una passione
una volta che è iniziata. Ogni tanto mi rileggo i miei vecchi Topolini! Che
nostalgia ^_^;;;;;
Ma purtroppo non li posso più comprare, perché sto dilapidando i miei esigui
risparmi mensili per acquistare materiale manga, e non ho abbastanza soldi
per prendere anche tutto quello che prendevo prima della Disney!
Però ho così tanto materiale originale... che ho deciso di realizzare un
sito internet sulla Walt Disney. Per il momento non vi do ancora l'url, in
quanto è ancora in fase di progettazione, ed è leggermente "vuotino" però
avrei bisogno di aiuto. Perché io ho diversi numeri di Topolino ecc ecc
(nell'ecc ecc considerate Almanacco di paperino, Grandi Classici et
similia...), ma non ho molte nozioni per quanto riguarda i vari disegnatori,
le varie storie che hanno disegnato... insomma, un bl po' di cosette. Così
avrei bisogno di qualcuno che mi aiuti a redigere il settore paperi e topi
del mio sito: chi si offre volontario? :) Ho notato che ci sono molti
appassionati che conoscono un sacco di storie interessanti, e che si mettono
a fare comparazioni sui vari disegnatori: mi riferisco proprio a loro!
Ho provato a mandare un'e-mail privatamente a qualcuno che ritenevo
interessato, ma non mi hanno risposto... quindi ho deciso di ricorrere al
pubblic mode sul newsgroup.
Vi prego di aiutarmi!
--
Kagome


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Mon, 18 Jan 1999 09:53:35 GMT,
ma...@zdnetmail.com
 wrote:
>> Tex e' opera di un sacco di autori diversi. Giudicarli tutti sulla
>> base di qualche numero a caso e' come dire che Shirow fa schifo
>> perche' non ti e' piaciuto un episodio di Gun Smith Cats.
>>
>(???????????????????????????????)
Si', perche' quando giudichi Tex, giudichi sia le opere di G.L.Bonelli
che di Sergio Bonelli che di Claudio Nizzi che di Decio Canzio che di
Michele Medda che di Giancarlo Berardi che di Mauro Boselli che di
Segura.
E questi sono solo gli sceneggiatori...
Con i disegnatori andiamo oltre i quaranta nomi, da Galep a Magnus a
Ticci a Villa a Fusco...  etc etc etc...
Dire, dopo aver letto un fumetto di Nizzi / Monti,  che un fumetto di
G.L. Bonelli / Ticci fa schifo, e' esattamente come dire che i fumetti
di Shirow fanno schifo dopo aver letto un fumetto di un altro autore.
Anzi, e' peggio, visto che, tanto per fare un esempio, c'e' una
differenza molto maggiore fra i disegni di Villa e quelli di Muzzi che
fra quelli di Gun Smith Cats e quelli di Squadra Speciale Ghost...
>> Nel mio personalissimo cartellino, "Massacro" di G.L. Bonelli e
>> Giovanni Ticci stritola, _sia_ come testi _sia_ come disegni ogni
>> opera che abbia mai visto di Shirow.
>>
>> Se prendiamo il Texone di Magnus (e facendo un po' di conti con le
>> date penso che Rossi si riferisse a quello), non e' mai stato
>> pubblicato in Italia un manga nemmeno paragonabile a livello di
>> disegni.
>>
>A parte che Tex l'ho letto quasi tutto (un mio amico lo compra regolarmente, e
>suo padre prima di lui)e cmq continua a non piacermi (tecsone di Magnus
>compreso)
Il fatto che non ti piaccia e' irrilevante.  Stiamo parlando di meriti
oggettivi. E se possa essere chiamato "capolavoro" senza avere
espressioni di stupore fra parentesi...
>> E' un fatto che la "permalosita'" degli appassionati di Manga nei
>> confronti delle loro letture sia eccessiva (e francamente fastidiosa).
>> OGNI critica nei confronti anche di opere sinceramente sub-standard
>> come Kenshiro o  I Cavalieri dello Zodiaco (e per evitare accuse di
>> snobismo parlo di due opere che ho comprato fino alla fine) viene
>> sempre accolta da espressioni di indignazione e scandalo.
>>
>E qui hai ragione, pienamente; peccato però che nel caso specifico io non
>faccia parte degli "appasionati di Manga" ma degli "appassionati di fumetti",
Meglio per te, no?
>a me Ken e I Guerrieri dello Zodiaco sembrano delle immani cagate, DB è un
>fumetto divertente e punto, 2001 Nights è un capolavoro... Però restano
>valutazioni SOGGETTIVE
La valutazione e' soggettiva, ma e' riferita ad una cosa oggettiva. Tu
non hai detto "a me Ken il guerriero ricorda mio zio filippo", hai
detto "mi sembra un immane cagata". E' una valutazione sul suo valore
come fumetto.
Piccolo esempio: se ti dico "secondo me fuori dalla finestra (chiusa)
in questo momento c'e' nebbia", il fatto che la nebbia ci sia e'
oggettivo o no?
Posso sbagliare la mia valutazione, ma la nebbia o c'e' o non c'e'.
(apro una parentesi: se per te le tue sono valutazioni soggettive, che
cavolo doveva scrivere Rossi per farne di oggettive? Il numero di
pagine?)
>> >Oppure ancora: "tralasciando l'obbrobrioso "dominion" ..." (non ha la stessa
>> >valenza del mio "schifo" riferito a Tex???????)
>>
>> No. La sua frase esprime una valutazione sull'oggetto ("obbrobrioso"),
>> la tua una valutazione sull'effetto che fa a te.
>
>Ah, perchè quindi Dominion DEVE essere obbrobrioso per tutti, non è un effetto
>che ha fatto a lui? (e a te, immagino, visto che ti sembra oggettivo, e non
>soggettivo)
"Obbrobrioso" = "che provoca obbrobrio".
Non "che provoca obbrobrio a me"
>> Inoltre, lui ha parlato per pagine e pagine, spiegando i motivi di
>> qiell'"obbrobrioso", tu hai solo detto "a me fa schifo".
>
>Questo non è vero, il suo commento su Dominion finiva li.
Era comunque piu' lungo di 4 parole, immagino...
>> >E: "Shirow [...] non solo non ha nulla da dire ma lo dice pure male."
>>
>> Ancora: una valutazione sul valore _oggettivo_ dell'opera: poverta' di
>> contenuti, poverta' nei risultati.
>>
>> Una valutazione, fra l'altro, che condivido pienamente.
>>
>
>Infatti è SOGGETTIVO, se io non la condivido (e basto io) non è già più
>OGGETTIVO, e se continui a ritenere l'affermazione tale, ho ragione quando
>dico che Rossi (e quindi, forse anche tu)ritenete un coglione (o se
>preferisci, che sbagli)chi non la pensa come voi...
Calma, un bel respiro profondo e ragiona un attimo su quello che
scrivi.
Hai appena affermato che se io scrivo "Mauz e' un coprofilo", i tuoi
gusti sessuali non sono piu' oggettivi (basta uno che lo pensi,
perche' tutto diventi soggettivo: l'hai appena detto tu...)
O forse i tuoi gusti sessuali rimangono quelli, qualunque cosa ne
scriva io? Che ne dici?
Se il fatto che ci siano valutazioni diverse rendesse una cosa
soggettiva, la conseguenza logica sarebbe che discutere non avrebbe
piu' senso, e che, tanto per fare qualche esempio,  Andreotti sia
contemporaneamente mafioso e non mafioso (e Dio esiste e non esiste
contemporaneamente, e sempre contemporaneamente tu sei a casa come
penso io e al lavoro come pensa la mia ragazza che sta leggendo queste
righe....)
Il "soggettivismo assolutamente sempre e comunque" e' una brutta
bestia stronza nemica dell'intelligenza e del ragionamento  che
purtroppo sta sempre piu' prendendo piede, sia in Usenet che nella
vita reale.  Combattetela di piu', please...
>Tra l'altro, per così poco... 4 pagine di attacco demotivato ed ingiustificato
>a Shirow non mi paiono poco, sembra quasi che Masamune abbia soffiato la
>ragazza al buon Rossi...
>
>> Certo. Un post si e uno no in IAC contiene frecciate alla Disney, non
>> so quanti in IAF sparlano di Bonelli dopo aver letto un paio di albi
>> per caso.  Ma su Shirow nulla e' concesso.
>>
>> Tipico.
>
>Bah, se vuoi fare del vittimismo fai pure, chi sono io per negartelo...
Era sarcasmo...
Comunque, mica sarei io la vittima. Io mi godo sia i manga che la roba
Disney che la roba Bonelli. E ho da molto tempo smesso di decidere le
me letture in base a cosa ne pensano gli altri.
Le vere vittime sono quelli che si fanno lottizzare il cervello dal
"branco" o da qualche redattore...
>Io di solito esprimo opinioni soggettivem, e cerco di argomentarle, se Rossi
>(il buon) avesse scritto un articolo col tono di quello su Shirow, riferito a
>Tex (che come sai non mi piace)mi sarei inalberato uguale (davvero)
Io, molto di piu'...  :-)
>Insisto con la mia teoria, bastavano 2 o 3 imho e l'articolo avrebbe avuto
>tutto un altro tono,
E' una recensione, praticamente l'IMHO e' in filigrana sulla carta
dove e' stampata...
>invece il salire in cattedra per dire: "questa è la
>VERITA', adesso regolatevi voi di conseguenza" mi disturba, QUALUNQUE sia
>l'argomento trattato
Mi dici dove scrive "Questa e' la verita', adeso regolatevi di
conseguenza"?



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Mon, 18 Jan 1999 22:07:30 GMT,
giojos...@tin.it
 (Giovanni
Fracasso - Josh) wrote:
>>, Cable (il *personaggio*,
>>che resta Cable col suo passato chiunque scriva) *NON* puo' essere
>>giudicato "a prescindere" dal periodo Liefild.
>
>Lo ha inventato lui...e il paramilitare Cable era molto meglio di
>quello di oggi che non mi semrba ne carne ne pesce
Quindi, come mai parli del Marvel Universe prescindendo da Jack Kirby?
L'ha inventato lui...   ;-)
E poi mi sembri un po' troppo nostalgico: il Cable di Liefeld e' roba
di quasi 10 anni fa. Ormai i ragazzi cercano ben altro...  :-)



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Wed, 20 Jan 1999 17:29:58 GMT,
borg...@sisted.it
 (Mr Satan aka
Telespalla Bob) wrote:
>Fiero delle sue adenoidi, il Pardemazio Scatenone
>
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) avanzo' garrulo ed
>egagro la seguente iinutile teoria:
>
>>Tex e' opera di un sacco di autori diversi. Giudicarli tutti sulla
>>base di qualche numero a caso e' come dire che Shirow fa schifo
>>perche' non ti e' piaciuto un episodio di Gun Smith Cats.
>
>Gia'. e' anche un po' come dire che Katsura e' un pirla perche' non ti
>e' piaciuto il suo famoso shojo Ghost in the Shell :)
Per commentare le battute bisognerebbe prima capirle...



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Chissa' come o chissa' perche'
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
scrisse:
>>Quello che mi meraviglia e' che fra i manga-fan ci sia un clima
>>in cui chiamare "merda" i Bonelli o "vecchi bacucchi" la Disney
........
>Del resto quasi tutti i bonelliani che conosco rifiutano anch'essi i
>manga per partito preso.
Molte persone che leggono solo Bonelli mi dicono che non riescono
proprio a leggere i manga. Qaulcuno ci ha provato e mi riferisce di
non riuscire minimamente a rapportarsi al mondo di concepire la
tavola, altri che non riescono ad apprezzare i vari tipi di disegni
dei mangaka, altri non hanno mai provato perche' non riesctra nello
loro sfera d'interessi e, ovviamente, altri ancora per partito preso
li definiscono "cose per bambini", "robe troppo strane" ecc...
Il fenomeno e' molto meno evidente da parte dei lettori di manga che
si sentono una elite d'avanguardia, inconpresa dai rozzi indigeni
italici ed aperta alle regioni piu' periferiche del mondo. La maggior
parte di essi ha letto per lo meno qualche Dylan Dog e, quindi, quando
si parla di Bonelli, per lo meno hanno una vaga idea del tipo delle
storie e di cosa parlano (poi sanno cos'e' Tex e, perche' no, anche
qualche altro fumetto Bonelli...). La loro chiusura avviene in modo
molto piu' netto nei confronti dei comics statunitensi, ad avviso di
molti disegnati male, coin storie troppo brevi, che non finiscono mai,
senza capo ne cosa etc...
Gli americanofili sono in calo mostruoso e, bisogna dirlo, sono forse
quelli che meno problemi si fanno verso gli altri generi.
 Esistono anche qui i casi di intolleranza e di presupposta
superiorita' nei confronti delle altre correnti ma  bisogna ricordare
che tra i primi lettori di manga targati Granata Press la percentuale
diquelli che comperavano altri fumetti, sopratutto americani, ma anche
qualche Bonelliano, non era affatto bassa, anzi...Si puo'
tranquillamente dire imjo che la maggior aprte dei lettori di manga,
agli inizi e prima dell'esplosione del fenomeno manga in Italia,
fossero anche lettori di Comics.
Forse per capire bene questo fenomeno (come mai i lettori di manga e
di Bonelli siano i piu' chiusi nei loro acquisti) bisognerebbe
studiare l'evoluzione del mercato italiano...dai tempi del fallimento
della corno, che lascio' molti comics appassionati in braghe di tela.
Negli anni di miseria che seguirono per continuare a leggere fumetti
pubblicati in Italiano (ricordiamoci che anche le fumetterie erano
molto meno diffuse, se non proprio si riusciva a contarle su un paio
di mani in tutta Italia...) quel pubblico si vede costretto ad
allargare i propri orizzonti, comperando l'Eternauta, Comic Art, i
vari allbi Bonelli, qualche pubblicazione Disney etc...Qaundo
tornarono ad essere pubblicati i comics naturalmente ormai l'opera di
sverginamento di quei signori era gia compiuta e i loro interessi si
mantennero diffusi. Il fenomeno Dylan Dog attiro' una schiera enorme
di potenziali lettori di fumetti nelle edicole...molti dei quali non
riuscivano assolutamente ad avvicianrsi ad altre pubblicazioni
Bonelli, troppo lointane dalla loro sensibilita'... Con l'apparire dei
manga i lettori di comics e molti frustrati lettori di Dylan Dog che
volevano ampliare le loro consocenze e leggere nuovi fumetti
alimentarono un nuovo mercato.
La chiusura verso un solo genere e' piu' facile nei lettori che si
sono avvicinati ai manga da zero, visto che si sono trovati un
abbondante mercato e solo l'imbarazzo della scelta nei confronti di
nuovi prodotti...cosi' come i lettori di comics che sono arrivati dopo
la Star e la Play ad interessarsi del genere hanno sempre trovato una
scelta di materiale da acquistare, senza dovere rivolgersi per forza
di cose ad altro.
Ma mentre anche questi lettori di comics dell'ultima ora poteva
comperare un manga  senza essere obbligati a comperare altre 10
testate dove si svolgevano degli eventi che avevano ripercussioni su
quella testata, i lettori di manga avevano anche il problema dlela
continuity per avvicinarsi al prodotto americano..ovviamente avrebbero
potuto avvicinarsi a delle miniserie *d'autore'* snobando il panorama
supereoistico...ma nellla visione del profano tutto viene messo sulla
stessa barca e valutato per sommi capi



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
In article <
36aefdd0...@news.uu.ml.org
>,

toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) wrote:
> Dire, dopo aver letto un fumetto di Nizzi / Monti,  che un fumetto di
> G.L. Bonelli / Ticci fa schifo, e' esattamente come dire che i fumetti
> di Shirow fanno schifo dopo aver letto un fumetto di un altro autore.
>
> Anzi, e' peggio, visto che, tanto per fare un esempio, c'e' una
> differenza molto maggiore fra i disegni di Villa e quelli di Muzzi che
> fra quelli di Gun Smith Cats e quelli di Squadra Speciale Ghost...
>
D'accordo, pienamente. Ma questo cosa c'entra, io non ho mai detto nulla di
simile mi pare...
> >> Nel mio personalissimo cartellino, "Massacro" di G.L. Bonelli e
> >> Giovanni Ticci stritola, _sia_ come testi _sia_ come disegni ogni
> >> opera che abbia mai visto di Shirow.
> >>
> >> Se prendiamo il Texone di Magnus (e facendo un po' di conti con le
> >> date penso che Rossi si riferisse a quello), non e' mai stato
> >> pubblicato in Italia un manga nemmeno paragonabile a livello di
> >> disegni.
IMHO, accidenti, IMHO; se preferisci Magnus ai disegnatori Giapponesi, sono
cose tue, ad esempio, per me Magnus è (era, purtroppo) troppo virtuosistico e
dettagliato, ma troppo poco interessato alla scansione della tavola...tutto
ciò però lo dico rispettando Magnus, e non mi permetterei mai di dire che
Magnus è pessimo perchè non sa mettere 2 vignette in sequenza come piacerebbe
a me...
> >A parte che Tex l'ho letto quasi tutto (un mio amico lo compra regolarmente,
e
> >suo padre prima di lui)e cmq continua a non piacermi (tecsone di Magnus
> >compreso)
>
> Il fatto che non ti piaccia e' irrilevante.  Stiamo parlando di meriti
> oggettivi. E se possa essere chiamato "capolavoro" senza avere
> espressioni di stupore fra parentesi...
>
E' irrilevante anche che a te e Rossi non piaccia Shirow, allora, e comunque i
meriti "oggettivi" di Shirow (e ci sono, anche se non ti(vi) piace)Rossi li ha
buttati tutti nel cesso, quando ha scritto quell'articolo...
> >a me Ken e I Guerrieri dello Zodiaco sembrano delle immani cagate, DB è un
> >fumetto divertente e punto, 2001 Nights è un capolavoro... Però restano
> >valutazioni SOGGETTIVE
>
> La valutazione e' soggettiva, ma e' riferita ad una cosa oggettiva. Tu
> non hai detto "a me Ken il guerriero ricorda mio zio filippo", hai
> detto "mi sembra un immane cagata". E' una valutazione sul suo valore
> come fumetto.
> Piccolo esempio: se ti dico "secondo me fuori dalla finestra (chiusa)
> in questo momento c'e' nebbia", il fatto che la nebbia ci sia e'
> oggettivo o no?
>
> Posso sbagliare la mia valutazione, ma la nebbia o c'e' o non c'e'.
>
Secondo me come esempio non c'entra proprio niente; poichè, mentre la presenza
o meno della nebbia fuori dalla finestra è OGGETTIVAMENTE dimostrabile, il
valore OGGETTIVO di un fumetto/libro/film/canzone, no.
La nebbia, per chiarire, si ferma all'esserci o non esserci, la capacità di
trasmettere emozioni e/o contenuti di un opera invece, IMHO è assolutamente
relativa.
>
> >> >Oppure ancora: "tralasciando l'obbrobrioso "dominion" ..." (non ha la
stessa
> >Ah, perchè quindi Dominion DEVE essere obbrobrioso per tutti, non è un
effetto
> >che ha fatto a lui? (e a te, immagino, visto che ti sembra oggettivo, e non
> >soggettivo)
>
> "Obbrobrioso" = "che provoca obbrobrio".
>
> Non "che provoca obbrobrio a me"
>
Allora ho ragione io, secondo Rossi Dominion è (deve essere)obbrobrioso per
tutti.
> >Questo non è vero, il suo commento su Dominion finiva li.
>
> Era comunque piu' lungo di 4 parole, immagino...
>
Immagini male.
> >> >E: "Shirow [...] non solo non ha nulla da dire ma lo dice pure male."
> >>
> >> Ancora: una valutazione sul valore _oggettivo_ dell'opera: poverta' di
> >> contenuti, poverta' nei risultati.
> >>
> >> Una valutazione, fra l'altro, che condivido pienamente.
> >>
> >
> >Infatti è SOGGETTIVO, se io non la condivido (e basto io) non è già più
> >OGGETTIVO, e se continui a ritenere l'affermazione tale, ho ragione quando
> >dico che Rossi (e quindi, forse anche tu)ritenete un coglione (o se
> >preferisci, che sbagli)chi non la pensa come voi...
>
> Calma, un bel respiro profondo e ragiona un attimo su quello che
> scrivi.
>
> Hai appena affermato che se io scrivo "Mauz e' un coprofilo", i tuoi
> gusti sessuali non sono piu' oggettivi (basta uno che lo pensi,
> perche' tutto diventi soggettivo: l'hai appena detto tu...)
> O forse i tuoi gusti sessuali rimangono quelli, qualunque cosa ne
> scriva io? Che ne dici?
>
Insisto, i miei gusti sessuali sono OGGETTIVAMENTE dimostrabili, io o sono un
coprofilo ( ^____^ )o non lo sono. La povertà di contenuti dell'opera di
Shirow è una VALUTAZIONE (lo dici anche tu) ed in quanto tale è SOGGETTIVA.
> Se il fatto che ci siano valutazioni diverse rendesse una cosa
> soggettiva, la conseguenza logica sarebbe che discutere non avrebbe
> piu' senso, e che, tanto per fare qualche esempio,  Andreotti sia
> contemporaneamente mafioso e non mafioso (e Dio esiste e non esiste
> contemporaneamente, e sempre contemporaneamente tu sei a casa come
> penso io e al lavoro come pensa la mia ragazza che sta leggendo queste
> righe....)
Vedi che tu continui a farmi esempi che non c'entrano nulla e sono solo atti
a dimostrare che tu hai ragione, ma se ragioni un attimo ti rendi conto che
c'è una bella differenza fra l'affermare "mauZ (andrea, se preferisci) alle
10 del mattino è al lavoro" (oggettivamente dimostrabile) e, ad esempio "mauZ
non sa disegnare", che invece è una accidenti di considerazione personale e
soggettiva.
>
> Il "soggettivismo assolutamente sempre e comunque" e' una brutta
> bestia stronza nemica dell'intelligenza e del ragionamento  che
> purtroppo sta sempre piu' prendendo piede, sia in Usenet che nella
> vita reale.  Combattetela di piu', please...
A me sembra + nemico dell'intelligenza il volere racchiudere tutto in comparti
stagni ed "oggettivi", piuttosto che il voler ragionare con la propria testa e
quindi ammettere che possono esistere delle valutazioni che non corrispondono
alle nostre ma che sono altrettanto valide.
>
> >> Certo. Un post si e uno no in IAC contiene frecciate alla Disney, non
> >> so quanti in IAF sparlano di Bonelli dopo aver letto un paio di albi
> >> per caso.  Ma su Shirow nulla e' concesso.
> >>
> >> Tipico.
> >
> >Bah, se vuoi fare del vittimismo fai pure, chi sono io per negartelo...
>
> Era sarcasmo...
>
E comunque, era fuori luogo, perlomeno se riferito a me che leggo Disney,
Bonelli, manga, fumetti argentini, cubani...
> Comunque, mica sarei io la vittima. Io mi godo sia i manga che la roba
> Disney che la roba Bonelli. E ho da molto tempo smesso di decidere le
> me letture in base a cosa ne pensano gli altri.
>
> >Io di solito esprimo opinioni soggettivem, e cerco di argomentarle, se Rossi
> >(il buon) avesse scritto un articolo col tono di quello su Shirow, riferito a
> >Tex (che come sai non mi piace)mi sarei inalberato uguale (davvero)
>
> Io, molto di piu'...  :-)
>
Vedi. =)
> >Insisto con la mia teoria, bastavano 2 o 3 imho e l'articolo avrebbe avuto
> >tutto un altro tono,
>
> E' una recensione, praticamente l'IMHO e' in filigrana sulla carta
> dove e' stampata...
>
Ti assicuro che la carta di quell pagine era di filigrana ben diversa da
quella del resto di FdC.
> >invece il salire in cattedra per dire: "questa è la
> >VERITA', adesso regolatevi voi di conseguenza" mi disturba, QUALUNQUE sia
> >l'argomento trattato
>
> Mi dici dove scrive "Questa e' la verita', adeso regolatevi di
> conseguenza"?
>
Quando dice: "Shirow non ha nulla da dire e lo dice pure male", ad esempio.
> Ciao,
> /\/\oreno
>
ciauZ, mauZ.



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
In article <
36a82d3...@news.tin.it
>,

giojos...@tin.it
 (Giovanni Fracasso - Josh) wrote:
> Molte persone che leggono solo Bonelli mi dicono che non riescono
> proprio a leggere i manga. [MEGACUTTER]
> ...ma nellla visione del profano tutto viene messo sulla
> stessa barca e valutato per sommi capi
CLAP CLAP CLAP CLAP
Mi è molto piaciuta questa riflessione, bravo =)
P.S.
mi sono accorto di avere snaturato il senso di tutto col cut che ho fatto,
quindi chiedo già scusa se genererò incomprensioni.
> --
> Giovanni Fracasso - The Josh
ciauZ, mauZ.



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Chissa' come o chissa' perche'
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) scrisse:
>>Lo ha inventato lui...e il paramilitare Cable era molto meglio di
>>quello di oggi che non mi semrba ne carne ne pesce
>Quindi, come mai parli del Marvel Universe prescindendo da Jack Kirby?
>L'ha inventato lui...   ;-)
Perche' quello che e' venuto dopo e' stato molto piu' bello.
>E poi mi sembri un po' troppo nostalgico: il Cable di Liefeld e' roba
>di quasi 10 anni fa. Ormai i ragazzi cercano ben altro...  :-)
D'accordo...ma sai com'e'...si faceva cosi', per dialogare tra
vecchietti ;-)
--
Giovanni Fracasso - The Josh



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Maramatt

text:
Chi osa parlar male di Ticci?
Ovvero colui che anni addietro rivoluzionò il pianeta Tex dandogli quel
giusto senso di realismo mai avuto precedentemente? Colui che finalmente
disegnava i cavalli come tali! Colui che (forse scopiazzando un pò da
Calegari e Milazzo, ma comunque migliorando!) ha inventato il campo lungo
creando dei suggestivi paesaggi wester?
Bisogna apprezzare il West, la relativa cinematografia in b/n e non, la
storia del west e dei vari western, per parlar male di Ticci!
Se poi volete dar addosso a Tex per la sua eterna ripetitività, per il suo
"non invecchiare mai", per la sua impaginazione arcaica... bèh, se ne può
parlare! Ma lasciate stare Ticci per favore, sennò risulterà chiaro che non
avete mai preso in mano una matita!
Ciao,
Maramatt
www.tigullio.net/abcgrafica
http://albeweb.cjb.net


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Se vuoi ti posso preparare una parte su topolino e pippo visti da Andrea
Pazienza... quando ho tempo...
ciao
Maramatt
www.tigullio.net/abcgrafica
matt...@ares.newnetworks.it


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Son Gohan

text:
On Fri, 22 Jan 1999 08:31:35 GMT,
giojos...@tin.it
 (Giovanni
Fracasso - Josh) wrote:
>Il fenomeno e' molto meno evidente da parte dei lettori di manga che
>si sentono una elite d'avanguardia, inconpresa dai rozzi indigeni
>italici ed aperta alle regioni piu' periferiche del mondo. La maggior
>parte di essi ha letto per lo meno qualche Dylan Dog e, quindi, quando
>si parla di Bonelli, per lo meno hanno una vaga idea del tipo delle
>storie e di cosa parlano (poi sanno cos'e' Tex e, perche' no, anche
>qualche altro fumetto Bonelli...).
Anche perche' sono quelli che si trovano piu' facilmente dal barbiere!
Tex, Dylan Dog, Nathan Never... Comunque ho letto anche una 50ina di
Martin Mystere.
--
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email:
go...@animemania.net
 - ICQ 14270380
Vincitore del premio "Bampa" 1998
Vincitore del premio "Quantita' = Qualita'" 1998


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Figliodombra

text:
Kumagoro ha scritto nel messaggio <
36f5c3ee...@news.ulisse.it
>...
>Innanzitutto, postiamo un po' il famigerato articolo di Sergio Rossi
>tratto da Fumo di China, in modo che tutti possano farsene un'opinione
>diretta.
Primo pensiero: "Orpola, ma quanto tempo libero (e quanta pazienza) che si
ritrova il Kuma, per mettersi a trascrivere un articolone come questo..."
>Magic" (su Z cornics 16/1 7), la sua opera prima, Massimiliano De
              ^^^^^^^
Secondo pensiero: "Ha! Beccato! Scanner & OCR, eh?" ;-)
Saluti oscuri,
        :::::::::     :::   ::::::::
       :+:           :+:  :+:    :+:  Figliodombra aka Marco Gentili
      +:+           +:+  +:+    +:+
     +#+#+#+  +#+#+#+#  +#+    +#+
figlio...@fi.flashnet.it
    +#+     +#+   +#+  +#+    +#+
   #+#     #+#   #+#  #+#    #+#  ICQ UIN: 4365265
  ###      ########   ########
>---------/  Athos, Moschettiere di IAF, per servirvi...  /---------<


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Lazarus Long

text:
Kagome Higurashi ha scritto:
>Al contrario, sono una grande fan della Disney, anche se sono una
>grandissima fan degli anime e manga. Forse questo dipende dal fatto che la
>Disney č stata il mio "primo amore", e che č difficile perdere una passione
>una volta che č iniziata. Ogni tanto mi rileggo i miei vecchi Topolini! Che
>nostalgia ^_^;;;;;
Oh, bene! ^__^
>Ma purtroppo non li posso piů comprare, perché sto dilapidando i miei
esigui
>risparmi mensili per acquistare materiale manga, e non ho abbastanza soldi
>per prendere anche tutto quello che prendevo prima della Disney!
Proprio quello che non voglio succeda a me! ^__^
>Perň ho cosě tanto materiale originale... che ho deciso di realizzare un
>sito internet sulla Walt Disney. Per il momento non vi do ancora l'url, in
>quanto č ancora in fase di progettazione, ed č leggermente "vuotino" perň
>avrei bisogno di aiuto. Perché io ho diversi numeri di Topolino ecc ecc
>(nell'ecc ecc considerate Almanacco di paperino, Grandi Classici et
>similia...), ma non ho molte nozioni per quanto riguarda i vari
disegnatori,
>le varie storie che hanno disegnato... insomma, un bl po' di cosette. Cosě
>avrei bisogno di qualcuno che mi aiuti a redigere il settore paperi e topi
>del mio sito: chi si offre volontario? :) Ho notato che ci sono molti
>appassionati che conoscono un sacco di storie interessanti, e che si
mettono
>a fare comparazioni sui vari disegnatori: mi riferisco proprio a loro!
>Ho provato a mandare un'e-mail privatamente a qualcuno che ritenevo
>interessato, ma non mi hanno risposto... quindi ho deciso di ricorrere al
>pubblic mode sul newsgroup.
>Vi prego di aiutarmi!
Ehi, io sono interessato eccome!
Contattami! Anzi ti contatto io... :)
Ciao!
--
Francesco
frsp...@tin.it
 (purtroppo)
"You're all clear kid, now let's blow this thing and go home!"
"Anakin Skywalker, meet Obi-Wan Kenobi"