text:
Il Fri, 18 May 2001 00:48:10 +0200; Luca Brunori ha scritto:
>[...]
>Questi della radio definiscono tranquillamente la
>suddetta manifestazione come festival della MUSICA D'AUTORE.
Sono contenta per te se, sentendo una definizione simile, tu riesci a
capire cosa intendevano questi signori della radio.
A me la definizione non dice nulla. Io non avrei LA PIU' PALLIDA IDEA
di cosa stessero parlando.
Certo, pero' che, se e' un termine santificato dalla rete radiofonica
nazionale, dev'essere proprio una roba seria! Insomma se lo dicono
alla radio o in TV o lo scrivono sui giornali deve essere vero per
forza, giusto?



title: Finalmente qualcuno che le canta chiare sulla "crisi del fumetto"!

author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 17 May 2001 15:48:37 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Se parlo con chi in vita sua ha letto solo i pornazzi da caserma,
>per lui sono belli quelli :-)
Mi sa che siamo arrivati ad una conclusione per me soddisfacente:
<< La distinzione tra fumetto d'autore e fumetto popolare va bene solo per
chi ha letto solo pornazzi da caserma >>.
^________________^;;;



author: Candido

text:
Andrea Spacca wrote:
>> Il Fumetto d'Autore esiste nel momento in cui rinunci a definirlo.
>> Non potendolo definire e' come se non esistesse.
>alla fine mi dai ragione su Re:HardBoiled!
Parldo di Fumetto d'Autore, non di fumetto e basta... :P
--
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)


author: Luca Brunori

text:
Il giorno Fri, 18 May 2001 13:33:00 +0200, exquisite dave
<
d...@liberoebello.it
> scrisse:
->Quindi quando parli con persone che non leggono fumetti tu
affermi di
->leggere "i fumetti peggio" che esistono, e quelli che loro
considerano
->"per bambini" sono "i fumetti meglio"?!?!?!?!?
Se il fumetto e' un prodotto e come tale deve essere venduto, i
meglio sono quelli che piu' vendono :-)
Spesso quando provo a far *vedere* (non dico leggere) uno dei
"miei" fumetti - poniamo ad esempio Maus, un capolavoro
riconosciuto - a chi ha letto solo Topolino o Diabolik, dopo due
secondi dice che non gli piace, che e' brutto, *peggio* di quelli
che legge lui :-)



text:
Il giorno Fri, 18 May 2001 11:57:44 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->
->Mi sa che siamo arrivati ad una conclusione per me
soddisfacente:
-><< La distinzione tra fumetto d'autore e fumetto popolare va
bene solo per
->chi ha letto solo pornazzi da caserma >>.
->^________________^;;;
Una mia compagna di scuola, diplomata in pianoforte al
conservatorio, per parlarmi della musica dodecafonica - che io,
avendo ascoltato solo musica leggera, non avrei potuto apprezzare
- faceva dei discorsi simili a quelli che ho fatto io :-)



text:
Il giorno Fri, 18 May 2001 11:27:32 GMT,
vill...@tiscalinet.it
(Maurizio Villotta) scrisse:
->cantautori. Dato che esistono vari musicisti e gruppi che non
->compongono le proprie canzoni, la definizione in questo caso ha
un
->minimo di senso.
->Trasportarla nel campo del fumetto, invece, no.
E che mi dici di quello che disegna seguendo una sceneggiatura che
gli dice per filo e per segno cosa deve fare?



text:
Il giorno Fri, 18 May 2001 12:02:46 GMT,
m...@claudiacangini.com
(Claudia Cangini) scrisse:
->Il Fri, 18 May 2001 00:48:10 +0200; Luca Brunori ha scritto:
->
->>[...]
->>Questi della radio definiscono tranquillamente la
->>suddetta manifestazione come festival della MUSICA D'AUTORE.
->
->Sono contenta per te se, sentendo una definizione simile, tu
riesci a
->capire cosa intendevano questi signori della radio.
->A me la definizione non dice nulla. Io non avrei LA PIU' PALLIDA
IDEA
->di cosa stessero parlando.
Il bello della radio e' che poi fanno ASCOLTARE le canzoni, quindi
anche tu ti saresti resa conto benissimo. :-)))



text:
Il giorno Fri, 18 May 2001 13:32:59 +0200, exquisite dave
<
d...@liberoebello.it
> scrisse:
->Come cavolo siamo rientrati nel discorso?!?
Moreno parlando della crisi ha scritto che "un certo" fumetto e'
entrato in crisi, non tutto il mondo. Cosi' ci siamo rientrati.
Tengo a sottolineare alcune cose schematicamente senza quotare il
tuo messaggio:
1 - riviste
non ho mai detto che la pubblicazione influisce minimamente sul
tipo di fumetti che vengono realizzati per essa. Stendendo un velo
pietoso su Fulvia Serra (non su Corto Maltese, sul direttore)
quando Traini pubblicava i personaggi bonelliani lo faceva per
fare soldi e giustificava culturalmente l'operazione parlando di
fumetti popolare che *grazie a lui* acquisivano la dignita' di
fumetti d'autore. Il risultato era una schifezza.
2 - per chi non conosce i fumetti
anche io dico sempre che leggo fumetti che non si trovano in
edicola. In questi giorni ad esempio sto rileggendo From Hell e
vado dicendolo a tutti (mi capita di parlare spesso di fumetti in
seguito ad un articolo pubblicato su un quotidiano locale - vedi
il relativo thread).
3 - cosa hanno in comune i fumetti d'autore
assolutamente niente. Il bello di tutto e' proprio questo.
L'essere popolare o meno e' una caratteristica intrinseca di un
opera, non un parametro oggettivo. Per dare questa definizione si
puo' osservare una caratteristica particolare ignorando tutte le
altre e non si commette un'ingiustizia perche' dire che un fumetto
e' popolare non significa denigrarlo. ESSERE POPOLARE NON E'
NEGATIVO. (cosi' come essere d'autore non e' positivo)
4 - cosa dicono gli autori
tu dici che gli autori di ciofeche si giustificano dicendo che il
loro e' un fumetto popolare. Io ho sempre sentito dire una cosa
diversa, in un certo senso opposta. Ho sentito autori di fumetti
popolari negare che esista questa distinzione. Chissa' perche' ho
sempre pensato che lo dicessero perche in cuor loro aspiravano a
realizzare opere d'autore.
5 - non riesco a delineare
nella mia testa l'idea di una distinzione fra un "certo" tipo di
fumetto en certo altro e' ben chiara e delineata. Forse non e' la
distinzione fra popolare e d'autore, forse e' un'altra cosa; sto
cercando di capirlo.
6 - Ortolani
il discorso di Ortolani era una palese provocazione ma e' anche un
esempio del dubbio espresso nel punto 5
7 - stupidita' del dibattito
qui ci starebbe bene una bella provocazione: se e' tanto stupido
perche' e' l'unico, fra quelli da me proposti, che riesce ad
accendere un dibattito?
8 - proposte di discussioni
vogliamo parlare della vedova Raviola - signora Margherita - che
continua a concedere i diritti di riproduzione delle opere del
Divino a cani e porci, anziche' affidarsi ad un serio e solido
editore che pubblichi un'opera omnia degna della grandezza
dell'autore?
vogliamo parlare del sistema distributivo "senza rese" che
penalizza le piccole fumetterie permettendo che molti titoli non
vengano distribuiti in zone vastissime?
vogliamo incoraggiare la vendita diretta da parte degli editori,
magari proponendo la creazione di un apposito newsgroup per tutte
le segnalazioni di nuove uscite, di disponibilita' del catalogo,
ecc...
vogliamo istituire - qui in IAF - un servizio di segnalazione,
fatto da noi, di tutte quelle novita' editoriali - anche e
soprattutto quelle non presenti sull'Anteprima - e magari creare
un semplice sito in cui piazzare anche le immagini scannerizzate
dei titoli di cui si parla?
vi sembra giusto che una tavola a fumetti, frutto di una o piu'
giornate di lavoro, venga letta in meno di un minuto?
Mi rendo conto di non aver messo nneanche una faccina, vanno bene
lo stesso tutte insieme qua in fondo?
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)



author: mauZ

text:
Nella Jurnata del Fri, 18 May 2001 16:28:01 +0200, Luca Brunori
<
pop...@winbox.com
> penso' bene di scrivere:
>Se il fumetto e' un prodotto e come tale deve essere venduto, i
>meglio sono quelli che piu' vendono :-)
Si, pero' non puoi ribaltare sempre la faccenda quando si discute,
altrimenti non si arriva mai da nessuna parte.



author: Parvati V

text:
On Fri, 18 May 2001 16:28:05 +0200, Luca Brunori <
pop...@winbox.com
>
wrote:
>vogliamo parlare del sistema distributivo "senza rese" che
>penalizza le piccole fumetterie permettendo che molti titoli non
>vengano distribuiti in zone vastissime?
Qui posso anche parlarne (o meglio ascoltare perche' sono curiosa) ma
temo che serva a poco. Ci vuole qualcuno che abbia i soldi, la
passione e il coraggio di *fare* in questo campo, e a me manca
perlomeno il primo requisito ^^^
Ma se vinco al superenalotto magari ci ripenso ^_____________^
>vogliamo incoraggiare la vendita diretta da parte degli editori,
>magari proponendo la creazione di un apposito newsgroup per tutte
>le segnalazioni di nuove uscite, di disponibilita' del catalogo,
>ecc...
>vogliamo istituire - qui in IAF - un servizio di segnalazione,
SI'! Si'! Magari si potrebbe mettere qualche riga bene in evidenza,
nel manifesto o nelle FAQ, che segnali tale iniziativa, e magari
aprire uno spazio nel defunto sito di iaf (signori, direi che e' ora
di farsi dare dal Tomah le password e quant'altro utilizzava e trovare
un nuovo webmaster perche' cosi' non va) che funga da "spazio
espositivo" dei nuovi. Oppure, visto che mi pare che di tali
iniziative ve ne siano gia' nella rete (magari a volte poco visibili
IMHO), pubblicizzarle.
>fatto da noi, di tutte quelle novita' editoriali - anche e
>soprattutto quelle non presenti sull'Anteprima - e magari creare
>un semplice sito in cui piazzare anche le immagini scannerizzate
>dei titoli di cui si parla?
Per l'appunto. Ogni tanto dovrei finire di leggere, prima di
rispondere ^^^;;
>vi sembra giusto che una tavola a fumetti, frutto di una o piu'
>giornate di lavoro, venga letta in meno di un minuto?
Be', certe tavole richiedono parecchio tempo. Ma io posso divorare in
poco tempo anche un capitolo di un libro costato all'autore una buona
settimana di lavoro in sola fase di stesura ^^^
Parvati V
--
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
Per contattarmi rimuovere "togliquesto" dall'e-mail
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo


author: Angelica Goldfield

text:
> >vi sembra giusto che una tavola a fumetti, frutto di una o piu'
> >giornate di lavoro, venga letta in meno di un minuto?
>
> Be', certe tavole richiedono parecchio tempo. Ma io posso divorare in
> poco tempo anche un capitolo di un libro costato all'autore una buona
> settimana di lavoro in sola fase di stesura ^^^
Be, secondo me la vera "giustizia" per una buona opera consiste
nell'estensione temporale che essa può provocare, e ciò dipende imho
direttamente dalle emozioni che riesce a dare. Insomma, più un'opera te la
divori con passione, più la percezione soggettiva del tempo è lunga. E
aggiungo, il tempo dell'opera può essere ulteriormente diluito nei pensieri
del lettore che ritorna sull'opera analizzandola e smembrandola, provando
nuovamente emozioni...
(...ehm, giusto una piccola riflessione "sul momento" che mi è venuto da
esternare... ^_^;;)



author: Maurizio Villotta

text:
Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> wrote:
>E che mi dici di quello che disegna seguendo una sceneggiatura che
>gli dice per filo e per segno cosa deve fare?
Ti dico che hai impostato male l'analogia: il corrispettivo nel mondo
del fumetto sarebbe se uno sceneggiatore e un disegnatore producessero
un fumetto su dettagliata descrizione di un altro team artistico.
E comunque, anche qui, stai tentando di attribuire ad altri le stesse
categorie che ti piacciono cosi' tanto. Io non voglio affatto entrare
nel merito della discussione (vale a dire se sia possibile definire il
"fumetto d'autore"), ma stavo semplicemente sottolineando un errore
nel tuo ragionamento.



author: Andrea Spacca

text:
> Non so, da quello che vedo io non direi. Comunque l'articolo di Coniglio
non
> l'ho letto. Cercherò di procurarmelo.
se riesco a trovarlo lo pusto pure, se non lo fai tu prima.
in singesi cmq: il mercato francese si sta standardizzando. un tempo i
volumi rimanevano mesi, anche piu' di un anno nelle librerie. un titolo
aveva tutto il tempo di farsi un pubblico. ora le uscite editoriali son
trimestrali. si progettano serie simili, pensate per le uscite contigue, di
tre o quattro numeri. c'e' ancora qualcosa di diverso. ma fa fatica ad
emergere.
oggi ho comprato aldeberan... mah!


text:
candido:
> >> Non potendolo definire e' come se non esistesse.
[omissis]
> Parldo di Fumetto d'Autore, non di fumetto e basta... :P
ma l'assunto resta fermo, no!
ho vinto io, niente fare. non riuscirai ora a convincermi del contrario con
chissa' quale artifizio dialettico!
;pp


text:
On Fri, 18 May 2001 22:00:25 GMT,
vill...@tiscalinet.it
 (Maurizio
Villotta) wrote:
>E comunque, anche qui, stai tentando di attribuire ad altri le stesse
>categorie che ti piacciono cosi' tanto. Io non voglio affatto entrare
>nel merito della discussione (vale a dire se sia possibile definire il
>"fumetto d'autore"), ma stavo semplicemente sottolineando un errore
>nel tuo ragionamento.
Primo: non mi piacciono affatto.
Secondo: come ho gia' detto diecimila vole non sono "categorie" ma
"caratterisriche" di un'opera.
Scusa se sottolineo un errore nel tuo ragionamento :-)



text:
On Fri, 18 May 2001 22:00:25 GMT,
vill...@tiscalinet.it
 (Maurizio
Villotta) wrote:
> Io non voglio affatto entrarenel merito della discussione
>(vale a dire se sia possibile definire il
>"fumetto d'autore"), .
http://guide.supereva.it/fumetti_d_autore



author: exquisite dave

text:
On Fri, 18 May 2001 16:28:05 +0200, Luca Brunori <
pop...@winbox.com
>
wrote:
>1 - riviste
>non ho mai detto che la pubblicazione influisce minimamente sul
>tipo di fumetti che vengono realizzati per essa.
No, infatti l'ho detto io! :-) Ed è l'unica cosa che mi viene in mente
pensando alla definizione di "fumetto d'autore".
> 3 - cosa hanno in comune i fumetti d'autore
> assolutamente niente. Il bello di tutto e' proprio questo.
Sara' anche bello, ma diventa sempre piu' futile discuterne! :-O
Ripeto la domanda.
Se in comune non hanno un cazzo, come cazzo fai a farli appartenere
alla stessa fottuta categoria?!!?
Pardon my french, ma'am. ];-)
> L'essere popolare o meno e' una caratteristica intrinseca di un
> opera, non un parametro oggettivo.
Non è un parametro oggettivo.
E' una "caratteristica intrinseca" di un'opera.
> perche' dire che un fumetto e' popolare non significa denigrarlo.
> ESSERE POPOLARE NON E'  NEGATIVO. (cosi' come essere
> d'autore non e' positivo)
Lo so, l'hai gia' detto: hai anzi detto il contrario, che essere
popolare è positivo e d'autore è negativo. Peccato che non siamo
riusciti a capire cosa voglia dire, anche perche' in altri messaggi
hai detto che il fumetto popolare è meglio perche' "piace a piu'
gente", e quindi ne ho estratto un parametro che potremmo identificare
con il numero di copie vendute. Ma tu qua mi dici che non parliamo di
parametri oggettivi, bensi' di caratteristiche intrinseche.
> Per dare questa definizione si puo' osservare una caratteristica
> particolare ignorando tutte le altre e non si commette un'ingiustizia
Ho capito, lascia che ti spieghi quello che hai appena affermato:
Si tratta di un' "aura" che un fumetto ha intrinsecamente dentro di se
e che lo caratterizza come "popolare" o "d'autore" a seconda di una
tua sensazione o di un tuo prurito. Quando tu hai questa sensazione,
senti che il fumetto è "d'autore" o "popolare", non sai bene perche',
ma lo senti, e allora vai a cercarne una caratteristica particolare
(diversa dal tuo prurito) che secondo te fornisce in quel momento, a
quel fumetto, in quella particolare zona geografica/culturale, la sua
intrinseca popolar-autorità.
*cough*
> tu dici che gli autori di ciofeche si giustificano dicendo che il
> loro e' un fumetto popolare.
Alcuni (mi vengono in mente i tre sardagnoli).
> Io ho sempre sentito dire una cosa diversa, in un certo senso
> opposta. Ho sentito autori di fumetti popolari negare che esista
> questa distinzione.
Puo' essere, anche perche' in effetti non esiste. :-)
> Chissa' perche' ho sempre pensato che lo dicessero perche in
> cuor loro aspiravano a  realizzare opere d'autore.
Cribbiolina, continui a parlare di una cosa che per ora sei riuscito a
definire solo in base a una tua sensazione (sara' il tuo senso di
ragno che pizzica?).
>nella mia testa l'idea di una distinzione fra un "certo" tipo di
>fumetto en certo altro e' ben chiara e delineata. Forse non e' la
>distinzione fra popolare e d'autore, forse e' un'altra cosa; sto
>cercando di capirlo.
Anch'io, ma la tua testa è peggio di una scatoletta di tonno e io non
ho un apriscatole.
> 7 - stupidita' del dibattito
> qui ci starebbe bene una bella provocazione: se e' tanto stupido
> perche' e' l'unico, fra quelli da me proposti, che riesce ad
> accendere un dibattito?
Non so gli altri, ma a me è perche' mi fai incazzare, e poi bisogna
dare il cambio a Moreno ogni tanto senno' pensi che lui ce l'abbia con
te personalmente (anche se siamo tutti d'accordo). Ed e' un dibattito
un po' strano: Luca contro tutti.
>8 - proposte di discussioni
Ben vengano, cazzo, apriamo pero' dei thread a parte: ho come idea che
il 90% della gente abbia gia' killato questo thread! ;-)
Due piccole rispostine...
>vogliamo istituire - qui in IAF - un servizio di segnalazione,
>fatto da noi, di tutte quelle novita' editoriali - anche e
>soprattutto quelle non presenti sull'Anteprima - e magari creare
>un semplice sito in cui piazzare anche le immagini scannerizzate
>dei titoli di cui si parla?
Credo che IAF sia il posto giusto, ultimamente non lo si fa molto
spesso, ma quando si posta una recensione e si mette un link a un
qualche sito si fa proprio questo...
>vi sembra giusto che una tavola a fumetti, frutto di una o piu'
>giornate di lavoro, venga letta in meno di un minuto?
Ci sono tavole realizzate apposta per fluire in modo scorrevole,
durante la lettura. Per un'analisi del sistema narrativo o delle
tecniche utilizzate sara' sicuramente possibile soffermarsi di piu',
ma al lettore standard interessa che la storia funzioni!



text:
On Fri, 18 May 2001 16:28:01 +0200, Luca Brunori <
pop...@winbox.com
>
wrote:
>->leggere "i fumetti peggio" che esistono, e quelli che loro
>->"per bambini" sono "i fumetti meglio"?!?!?!?!?
> Se il fumetto e' un prodotto e come tale deve essere venduto, i
> meglio sono quelli che piu' vendono :-)
Questo è vero se e soltanto se stai parlando della vendibilità e del
successo commerciale di un prodotto, non della sua qualita'.
Ma non mi hai risposto... tu che leggi "fumetti d'autore", ne ammetti
l'inferiorita' rispetto ai "fumetti popolari"? Cioe', ammetti di avere
dei gusti di merda?
Oppure, come dici altrove, non ne fai una questione qualitativa? In
tal caso perche' parli di "fumetti meglio" e di "fumetti peggio"?
Forse quando parli con certe persone potresti limitarti a dire "leggo
fumetti non molto conosciuti, che hanno poca visibilita' rispetto ad
altri". L'autore non c'entra molto. E se il "popolare" viene definito
dal successo commerciale, allora non è una caratteristica intrinseca
al fumetto stesso.
> Spesso quando provo a far *vedere* (non dico leggere) uno dei
> "miei" fumetti - poniamo ad esempio Maus, un capolavoro
> riconosciuto - a chi ha letto solo Topolino o Diabolik, dopo due
> secondi dice che non gli piace, che e' brutto, *peggio* di quelli
> che legge lui :-)
Io di solito rispondo che giudicare un fumetto dal colpo d'occhio è
molto stupido, e per quanto i primi Diabolik siano una lettura molto
piacevole, Maus ha intenti un po' diversi...



author: Claudia Cangini

text:
Il Fri, 18 May 2001 16:28:05 +0200;  ha scritto:
[...]
>4 - cosa dicono gli autori
>tu dici che gli autori di ciofeche si giustificano dicendo che il
>loro e' un fumetto popolare. Io ho sempre sentito dire una cosa
>diversa, in un certo senso opposta. Ho sentito autori di fumetti
>popolari negare che esista questa distinzione. Chissa' perche' ho
>sempre pensato che lo dicessero perche in cuor loro aspiravano a
>realizzare opere d'autore.
>
Curioso. Pensa che io ho anche sentito autori trincerarsi dietro
l'aggettivo 'd'autore' (associandolo a ermetismo e complessita')
quando in realta' il loro fumetti erano semplicemente poveri di
inventiva e di tecnica.
>5 - non riesco a delineare
>nella mia testa l'idea di una distinzione fra un "certo" tipo di
>fumetto en certo altro e' ben chiara e delineata. Forse non e' la
>distinzione fra popolare e d'autore, forse e' un'altra cosa; sto
>cercando di capirlo.
Forse dovresti usare questo termine dopo che lo hai capito e magari
anche spiegato al tuo interlocutore...
>7 - stupidita' del dibattito
>qui ci starebbe bene una bella provocazione: se e' tanto stupido
>perche' e' l'unico, fra quelli da me proposti, che riesce ad
>accendere un dibattito?
>
Perdonami, ma personalmente quando sento certe scempiaggini non riesco
ad esimermi dal farlo notare! Ma ti rendi conto che, benche' richiesto
da molti, non hai ancora dato uno straccio di DEFINIZIONE di questo
termine che stai usando a destra e a manca?
>8 - proposte di discussioni
[...]
Ma allora, se hai tanti argomenti in testa, apri i thread appositi,
invece di parlare di cose indefinibili, incomprensibili e prive di
qualunque rilevanza!
>vi sembra giusto che una tavola a fumetti, frutto di una o piu'
>giornate di lavoro, venga letta in meno di un minuto?
>
Caspita, dipende! La velocita' di fruizione di un fumetto dovrebbe
variare a seconda delle esigenze e delle atmosfere della narrazione.
Un buon autore dovrebbe fare si' che tu legga la tavola nel tempo
giusto per immergerti al meglio nella storia. E l'atmosfera che vuole
creare potrebbe anche richiedere pochi secondi su una tavola costata
giorni di lavoro, perche' no?
P.S.
Scusa se in alcuni punti sono stata un po' brusca, ma tutta questa
vaghezza e indefinibilita' in una discussione mi fanno proprio saltare
i nervi! E'il mio carattere, abbi pazienza.



author: Giuseppe Gigante

text:
On Tue, 15 May 2001 10:50:06 +0200, Luca Brunori <
pop...@winbox.com
>
wrote:
>"certo" fumetto - qualunque esso sia - ed un altro.
Forse si tratta proprio del "fumetto da intrattenimento" puro.
Chi ne ha sofferto di più, ritengo, sono state le testate Disney
"rodate", i vari "Geppo", "Braccio di ferro" , per una fascia d'età, e
tutta una sfilza di pubblicazioni come Skorpio, Lanciostory, anche DyD
o NN per altre più "cresciute" (s'intendono lettori casuali).
Quindi, se il presupposto è lo svago, si ricerca nei nuovi mezzi.
Ma, non sarebbe meglio puntualizzare più che un "certo fumetto", una
certa tipologia di lettore?
--
Giuseppe Gigante


text:
On Wed, 16 May 2001 10:21:11 +0200, Luca Brunori <
pop...@winbox.com
>
wrote:
>riesci a dare una definizione di avventura o rinunciamo anche a
>quella? :-)
No, Candido non voleva dire questo. Il fumetto d'autore č per natura
incommensurabile. Ossia non puň essere ridotto a canoni o definizioni
consolidate, senza privarlo d'una o piů componenti.
E, poi, la definizione di "Fumetto d'autore", trascende dal genere. E
quelli che hai elencato sono generi.
--
Giuseppe Gigante


text:
Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> wrote:
>> Io non voglio affatto entrarenel merito della discussione
>>(vale a dire se sia possibile definire il
>>"fumetto d'autore"), .
>
>
>
http://guide.supereva.it/fumetti_d_autore
Scusa Luca, in che modo tutto cio' dovrebbe illuminarmi?



text:
Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> wrote:
[le categorie]
>Primo: non mi piacciono affatto.
Strano. Dall'uso continuo che ne fai sembreresti andarne pazzo.
>Secondo: come ho gia' detto diecimila vole non sono "categorie" ma
>"caratterisriche" di un'opera.
Caratteristiche cosi' evidenti che neanche tu riesci a chiarirle agli
altri.
>Scusa se sottolineo un errore nel tuo ragionamento :-)
In effetti il mio piu' grande errore e' stato rispondere al tuo post
pensando che fosse una discussione seria. Sara' la tua solita
provocazione...
--
Maurizio Villotta - villotta @
tiscalinet.it
Aiutaci a fare crescere il database del fumetto mondiale
http://www.ubcfumetti.com/gcd/index.htm


text:
On Sat, 19 May 2001 09:48:56 +0200, exquisite dave
<
d...@liberoebello.it
> wrote:
>Io di solito rispondo che giudicare un fumetto dal colpo d'occhio č
>molto stupido, e per quanto i primi Diabolik siano una lettura molto
>piacevole, Maus ha intenti un po' diversi...
Forse il problema sta in questa "diversita' di intenti" ...
__
Luca Brunori     poplite @
geocities.com
Rispondete solo all'indirizzo qua sopra.


text:
On Sat, 19 May 2001 09:49:11 +0200, exquisite dave
<
d...@liberoebello.it
> wrote:
>Ho capito, lascia che ti spieghi quello che hai appena affermato:
Lascia che ti spieghi che la "diversita' di intenti" di cui TU hai
parlato in un altro messaggio, probabilmente e' la stessa cosa. :-)



text:
On Sat, 19 May 2001 13:24:15 GMT,
vill...@tiscalinet.it
 (Maurizio
Villotta) wrote:
>>
http://guide.supereva.it/fumetti_d_autore
>
>Scusa Luca, in che modo tutto cio' dovrebbe illuminarmi?
Soltanto il fatto che non sono solo io ad usare questi termini e
dunque che la discussione, se la portassimo avanti anziche' indietro
come stiamo facendo tutti quanti da alcuni giorni, potrebbe essere
molto interessante. Alcuni spunti buoni li avevamo presi ma chissa'
perche' sono stati abbandonati a favore di queste diatribe
linguistiche sterili.
Non sono solo io ad ammettere che esiste un "certo" tipo di fumetto,
che Maus ha "finalita' diverse" rispetto a Diabolik, ecc. Parliamo di
questo e non di fumetto popolare / fumetto d'autore :-)



text:
On Sat, 19 May 2001 12:04:51 GMT,
m...@claudiacangini.com
 (Claudia
Cangini) wrote:
>Curioso. Pensa che io ho anche sentito autori trincerarsi dietro
>l'aggettivo 'd'autore' (associandolo a ermetismo e complessita')
Allora parliamo di questi autori che usano questo termine e non di
quello che dico io :-)
>Ma allora, se hai tanti argomenti in testa, apri i thread appositi,
Ogni volta che l'ho fatto non sono stato seguito :-(
>>vi sembra giusto che una tavola a fumetti, frutto di una o piu'
>>giornate di lavoro, venga letta in meno di un minuto?
>>
>Caspita, dipende! La velocita' di fruizione di un fumetto dovrebbe
>variare a seconda delle esigenze e delle atmosfere della narrazione.
>Un buon autore dovrebbe fare si' che tu legga la tavola nel tempo
>giusto per immergerti al meglio nella storia. E l'atmosfera che vuole
>creare potrebbe anche richiedere pochi secondi su una tavola costata
>giorni di lavoro, perche' no?
Ad esempio apriamo un trhead sulla velocita' di lettura e
sull'importanza del ritmo.
Ciao



text:
On Sat, 19 May 2001 12:11:58 GMT, wexdg#nopub#@
tin.it
 (Giuseppe
Gigante) wrote:
>Quindi, se il presupposto č lo svago, si ricerca nei nuovi mezzi.
>Ma, non sarebbe meglio puntualizzare piů che un "certo fumetto", una
>certa tipologia di lettore?
Il fumetto sta perdendo la sua caratteristica di "lettura di svago" -
caso a parte i manga che, buoni ultimi arrivati, ancora resistono - e
lo si evince anche dalla quantita' di collezioni che vengono messe in
vendita dai privati.
L'errore e' stato il non aver cercato di portare il piu' alto numero
di "lettori di svago" verso letture piu' impegnate. Attualmente questo
e' un lavoro che dovrebbero fare, nel proprio interesse, i titolari di
fumetterie, ma quanti lo fanno? quanti capiscono che in prospettiva
futura, e' meglio vendere un volume da 30 mila lire ad una persona
piuttosto che 10 giornalini da 3 mila lire a 10 persone diverse? Certo
che in questo modo le voci di crisi aumenterebbero, ma l'altra
"tipologia di lettori" crescerebbe, si consoliderebbe e darebbe da
vivere ai piccoli editori ed ai piccoli rivenditori.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 17 May 2001 19:06:59 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>In questi due campi la distinzione c'e' - soprattutto a livello
>economico - fra "arte" e "artigianato" e se mi dici che e' assurda
>anche questa ti dico che sono d'accordo.
Bah, almeno si tratta di etichette linguistiche con un senso preciso...
"d'autore" e "popolare" non vogliono dire nulla...
>E' inutile se la superiamo nel modo giusto.
>Superarla dicendo che non esiste distinzione "perche' i fumetti
>sono tutti uguali" - come molto spesso mi e' stato detto -
Ma IMHO non c'e' niente da superare, basta negare qualsiasi distinzione a
priori.
E nessuno dice che i fumetti sono stutti uguali. Ci sono quelli buoni e
quelli brutti. Quelli disegnati e scritti bene, e quelli disegnati e
scritti male. Quelli che hanno qualcosa da dire e quelli che non dicono
nulla. Ma si tratta di attribuzioni che vanno vagliate caso per caso, e che
non valgono per catalogare *tutti* i fumetti...
Insomma, l'unico criterio e' la qualita', che sarebbe stupido usare per
catalogare tutti i fumetti in due "generi", e ancora piu' stupido chiamarli
"fumetto d'autore" e "fumetto popolare".
>equivale a dire che un romanzo di Camilleri e uno di Enzo Linari
>sono uguali :-) o che una canzone dei Rolling Stones ed una dei
>Semolinos sono la stessa cosa :-))
Ma certo che non sono uguali, ma questo dipende esclusivamente dalla
qualita' dell'opera in se', perche' i Semolinos sono autori allo stesso
modo dei Rolling Stones.
Ed e' comunque *impossibile* stabilire a priori che un libro di Camilleri
sia migliore (o peggiore) di uno di Enzo Linari (ma chi diavolo e'? ^_^;;)
solo perche' uno dei due e' un "autore" e l'altro no...
>o che una scultura di
>Modigliani ha la stessa dignita' di una che ho fatto io :-)))
Beh, certo che ha la stessa dignita'...
*Potenzialmente*, tu potresti fare una scultura migliore di quelle di
Modigliani... bisogna semplicemente evitare di generalizzare, ed analizzare
ogni opera, caso per caso...
--
[InvernoMuto]
Il freddo intelletto non e' sempre la via piu' saggia,
e a volte porta alle tenebre... all'errore...
- Tom Strong


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 17 May 2001 18:46:08 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Angelica Goldfield" <angelicoch...@SPAMlibero.it> digito' sulla
sua consolle:
>E allora dico, Masini, i
>Depeche Mode e Loreena Mc Kennitt hanno fatto delle canzoni che sono
>infinitamente migliori di tutte quelle dei Rolling Stones, e non dico imho.
Umh... meglio se ce lo metti, l'IMHO :-))))))))))))



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 17 May 2001 19:07:00 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Piu' che altro cerco di far pensare loro che esistono anche altri
>tipi di fumetto oltre a Topolino e DD. Che il fumetto puo' non
>essere un prodotto di pura evasione ma anche una lettura impegnata
>e impegnativa. Ora quale esempio di fumetto che sia "altro" in
>confronto a questi due non posso portare un manga o un supereroe
>devo prendere cose abbastanza "lontane", magari Pazienza o
>Mattotti o Spiegelman. A questo punto la tentazione di
>"categorizzare" e' molto forte, ma posso resistere :-)
Cerca di resistere, perche' IMHO il discorso giustissimo che fai non
implica assolutamente l'assurda suddivisione "popolare/d'autore". Vanno
benissimo, per capirci, le categorie "lettura impegnata / d'evasione".
Oddio, benissimo per modo di dire, perche' ci sono anche letture d'evasione
molto piu' impegnate di presunte letture impegnate ^________^, e IMHO, alla
fin fine, e' il lettore che decide se con l'opera che sta leggendo ci si
vuole divertire o vuole andare piu' a fondo...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 18 May 2001 13:32:59 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di exquisite dave <
d...@liberoebello.it
> digito' sulla sua consolle:
[cutto tutto il post da applausi]
>Come cavolo siamo rientrati nel discorso?!?
Colpa di Giallo, che si e' gia' beccato un paio di "vammoriammazzati"
:-))))))



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 17 May 2001 19:07:01 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Ma come?  il sesso degli angeli ce lo ha spiegato Ennis, non hai
>letto Preacher?
No :''''''''-(



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 17 May 2001 19:07:03 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>E io che sono? un autore con la "b" minuscola? :-))
Non cambiare discorso ;-)))
Volevo solo dire che hai fatto rientrare nel "fumetto popolare" AUTORI
importantissimi per il panorama fumettistico italiano, autori che -
personalmente - reputo assai piu' degni di molti "autori da fumetto
d'autore" :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 17 May 2001 19:07:04 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Neanche io ho abbonamenti, anche perche' compro soprattutto libri
>e non periodici ai quali sia possibile abbonarsi, ma non per
>questo non ho sconti.
Si, beh, in genere anch'io.
Con l'abbonamento intendevo pero' uno sconto in fumetteria, la "tessera"
insomma...
>Questa delle molte fumetterie e' una politica che puo' dare buoni
>frutti, ma attenzione alle gaffe!
Bof, non e' che mi interessi piu' di tanto... tanto mi conoscono poco :-)
>Tu non diventerai mai ricco :-)
Lo temo anch'io :-)
>Una volta qualcuno, nell'ambiente dei fumetti, mi disse che avevo
>un difetto: il vizio di pagare
>adesso me lo sto togliendo ;-)
Puoi spiegarmi come fai? :-)))))))))



author: Lazarus Long

text:
"Luca Brunori" <
pop...@winbox.com
> ha scritto:
> Il fumetto sta perdendo la sua caratteristica di "lettura di svago" -
Quindi fumetto di svago = fumetto di cattiva qualita'? Ma quando mai, chi
l'ha detto? Classificazioni del genere portano a pensare che Maus sia
meglio di Diabolik (mai letto nessuno dei due, per essere giusto) il che
non e' certo una cosa vera.
--
Laz
http://digilander.iol.it/sgrizzo
 - Romano Scarpa, IL Maestro
http://heinlein.cjb.net
 - Sito italiano su RAH
"Nothing like getting your ass kicked to make your ass hurt"


text:
On Sat, 19 May 2001 18:28:34 GMT, "Lazarus Long" <
l...@libero.it
>
wrote:
>"Luca Brunori" <
pop...@winbox.com
> ha scritto:
>
>> Il fumetto sta perdendo la sua caratteristica di "lettura di svago" -
>
>Quindi fumetto di svago = fumetto di cattiva qualita'?
Ma dove l'hai sentita questa ca**ata? forse una delle 125.000.000 di
Celentano? :-))
--
Luca Brunori  -  vedi Martin Mystere n. 184, pag. 49, ultima vignetta
                 brunori @
comics.it
ATTENZIONE: l'indirizzo valido e' questo qua sopra, non quello
            della testata del messaggio.
http://www.poplite.3000.it
http://www.geocities.com/poplite1


text:
"Luca Brunori" <
pop...@winbox.com
> ha scritto:
> Ma dove l'hai sentita questa ca**ata? forse una delle 125.000.000 di
> Celentano? :-))
"L'errore e' stato il non aver cercato di portare il piu' alto numero
di "lettori di svago" verso letture piu' impegnate."
Probabilmente intendi un'altra cosa rispetto a quella ovvia che uno pensa
leggendo quello che scrivi :-P



text:
Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> wrote:
>>Scusa Luca, in che modo tutto cio' dovrebbe illuminarmi?
>Soltanto il fatto che non sono solo io ad usare questi termini
Spero che il fatto di non essere solo in questa tua triste condizione
ti sia di conforto... ^____^
Il problema qui e' che tu stai usando una definizione di per se' poco
significativa (in quanto indica tutto e niente) per descrivere un tipo
di fumetto che tu stesso fai fatica a definire. Capirai che dare a
noialtri la colpa di tanta confusione e' quanto meno bizzarro.
> e
>dunque che la discussione, se la portassimo avanti anziche' indietro
>come stiamo facendo tutti quanti da alcuni giorni, potrebbe essere
>molto interessante. Alcuni spunti buoni li avevamo presi ma chissa'
>perche' sono stati abbandonati a favore di queste diatribe
>linguistiche sterili.
Beh, scusami se per discutere di qualcosa pretendo di usare delle
parole che abbiano un senso chiaro e univoco...
>Non sono solo io ad ammettere che esiste un "certo" tipo di fumetto,
>che Maus ha "finalita' diverse" rispetto a Diabolik, ecc. Parliamo di
>questo e non di fumetto popolare / fumetto d'autore :-)
Certo, a una condizione: che tu d'ora in poi elimini completamente dai
tuoi post le parole "d'autore". Altrimenti continuerai a portare
avanti quello che in parte e' un equivoco e in parte e' una tua
provocazione.



text:
On Sat, 19 May 2001 19:07:07 GMT, "Lazarus Long" <
l...@libero.it
>
wrote:
>"Luca Brunori" <
pop...@winbox.com
> ha scritto:
>"L'errore e' stato il non aver cercato di portare il piu' alto numero
>di "lettori di svago" verso letture piu' impegnate."
>
>Probabilmente intendi un'altra cosa rispetto a quella ovvia che uno pensa
>leggendo quello che scrivi :-P
Rileggendo la mia frase non mi sembra che si possa interpretare come
un giudizio negativo sulle letture di svago e viceversa per quelle
impegnate. E' soltanto una considerazione di strategia economica delle
fumetterie. In altreparole, io mi chiedo: se le letture di svago sono
una moda, che poi passa a favore di computer, Magic, Pokemon,
Playstation, andare con le ragazze/i :-) cosa vendono poi le
fumetterie? perdono clienti e basta. Se invece hanno lentamente
cambiato le abitudini dei loro clienti portandoli all'acquisto di
volumi, che impegnano per molto meno tempo il tempo libero - ricordi
che io facevo l'esempio dei 10 albetti da 3000 lire e del volume da
30.000, e' evidente che a leggere quest'ultimo occorre meno tempo - e
puo' essere una passione piu' duratura, forse riescono a mantenere un
certo livello di fatturato oltre la soglia di sopravvivenza, non solo
loro ma anche di editori e distributori.
Ripeto e concludo: il mio era solo un discorso di mercato, non di
qualita'; ci mancherebbe altro!



text:
Il Sat, 19 May 2001 16:31:03 +0200;  ha scritto:
[...]
>Ad esempio apriamo un trhead sulla velocita' di lettura e
>sull'importanza del ritmo.
Ma perche' continui a dire "si potrebbe fare questo e quello" invece
di farlo? Se vuoi aprire un thread aprilo invece di parlarne!
--
Claudia Cangini
"La supposizione e' la madre di tutte le cazzate"


author: sCaReBoB

text:
"Moreno Roncucci" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...
> "sCaReBoB"
> wrote:
>
> >> Eppure il cinema non ha ucciso il teatro, la TV non ha ucciso la radio,
> >> ecc...
> >
> >Li hanno pesantemente ridimensionati come fenomeni popolari...
>
> Pero', prima che qualcuno (Ok, e' troppo tardi...)  si rimetta a parlare
> di "fumetto d'autore", ricordiamoci che le "ridimensionatissime"  (non
> e' vero) vendite dei libri
Ma se siamo uno dei paesi in cui si legge di meno!!!!
Molti confondono l'acquisto di un libro con quello del suo contenuto...
>vengono capeggiate dal romanzo della
> pubblicita' Omnitel.
Il fatto - che mi sembra decisamente strano - che le "vendite dei libri
vengano capeggiate" dal romanzo della pubblicita' Omnitel, mi sembra a dir
poco deprimente.
IMHO e' indicativo anche il livello di cio' che viene letto.
> Avere un pubblico che ti legge perche' VUOLE leggerti, e non perche'
> "non sa cosa fare", non implica necessariamente che questo pubblico sia
> ne' intelligente ne' di buon gusto...  :-)
Non mi piace quel "non sa cosa fare"... O almeno mi sembra errato.
Pubblico che ti segue perche' vuole seguirti, tenendo impegnato il suo tempo
con determinate attivita' di un certo livello! Prima del cinema, la gente
affollava i teatri, e la Tv ha soppiantato la radio; questi sono dati di
fatto! E mi sembrerebbe oggettivamente difficile controbattere... Al di la'
dei discorsi sulla presunta "qualita'" del pubblico...
> >Il teatro, poi,  e' diventato piu' elitario, ed e' la stessa tendenza che
> >ha assunto il fumetto di qualita'; ce li ricordiamo i prezzi di 300 di
> >Miller e di Electtra Assassin della Mita? E Sanctuary a 8k?
>
> 300 negli USA, nell'edizione "da edicola", costava il prezzo normale di
> un fumetto.  L'edizone cartonata USA costava come quella italiana.  La
> differenza e' che in Italia (scelta editoriale Play Press)non si e'
> fatta l'edizione economica.
Ed e' proprio questo il punto! Non c'e' stata un'edizione economica!
> Vorrei comunque ricordare che ai tempi del "fumetto di massa"  (anni 70,
> massimo boom) , l'edizione in volume degli "Scorpioni del deserto"
> costava una cifra che, raffrontata ai prezzi dell'epoca, credo superi le
> 100.000 lire al valore attuale. Ed era piu' piccola di 300.
Vorrei capire una cosa: l'edizione in cartonato degli "Scorpioni del
deserto" era in media con i prezzi degli altri volumi? Ed esisteva solo la
versione cartonata?
Io non c'ero - letteralmente! -all'epoca, quindi non posso certo basarmi sui
dati degli anni '70, ma mi sembra innegabile che dagli ultimi anni i prezzi
stiano aumentando sempre di piu'... E poi non mi riferivo tanto ai
cartonati, quanto alle altre edizioni - Sanctuary ne e' l'esempio piu'
lampante...
Trasmetropolitan costava 10k per 96 pagine - e adesso non mi sembra neanche
tanto! -, e vogliamo parlare di Astro City della Magic??
Edizione economica - si fa per dire! - senza copertine interne!
> Il boom o la "crisi" influenza i prezzi di Bonelli, non quelli dei
> cartonati. Quelli li hanno sempre comprati in pochi (anzi, ho
> l'impressione che ora costino di meno)
Il problema e' che invece di produrre *anche* la versione economica ci si
blocca al cartonato! Why? Non c'e' *richiesta* di una versione economica?
> >... Ma Noi facciamo parte della cerchia di appassionati che si svena per
> >leggere fumetti di un certo livello...
>
> Cerrrrto, Dragonball! :-)
... Ah, non mi pare che DB costi 15k per 300 pagine.
> Non e' l'attuale record di vendite manga fra questo pubblico
> "selezionati di appassionati"?  ;-)
Non mi pare proprio, che il pubblico a cui mi riferisco si sveni per DB,
semmai per Sanctuary, o Tezuka - se vogliamo rimanere tra i manga...
> Alla faccia del "la TV danneggia le vendite dei fumetti"...  :-)
IMHO per *alcuni* tipi di fumetti - di cui esiste una versione animata - e'
l'integratore migliore!
Soprattutto perche' e' o "dovrebbe" essere uno dei mezzi piu' efficaci per
fare
pubblicita'.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 18 May 2001 16:28:01 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Se il fumetto e' un prodotto e come tale deve essere venduto, i
>meglio sono quelli che piu' vendono :-)
E questo che c'entra con il "popolare / d'autore"? Forse il fumetto
popolare vende e quello d'autore no? Ma non dici da qualche altra parte che
si tratta di una caratteristica intrinseca dell'opera? Boh?
>Spesso quando provo a far *vedere* (non dico leggere) uno dei
>"miei" fumetti - poniamo ad esempio Maus, un capolavoro
>riconosciuto - a chi ha letto solo Topolino o Diabolik, dopo due
>secondi dice che non gli piace, che e' brutto, *peggio* di quelli
>che legge lui :-)
Beh, ma questo c'entra poco... a meno che tu voglia definire il fumetto
"popolare" come quello letto da chi non capisce il fumetto "d'autore" (e
anche qui avremmo una definizione imprecisa, autoreferenziale e
sostanzialmente inapplicabile e inutile - e soprattutto non una
caratteristica intrinseca del fumetto...).



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 19 May 2001 15:35:02 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Forse il problema sta in questa "diversita' di intenti" ...
Anche questo mi sembra un criterio insufficiente, per almeno 3 ordini di
motivi:
1. Indagare l'intento dell'autore e' sempre rischioso; un autore puo'
produrre un fumetto per: far ridere; far passare il tempo al lettore;
insegnare qualcosa; denunciare una situazione storica, sociale, politica;
eccitare sessualmente il lettore; stimolarlo intellettualmente; stupirlo;
per il semplice piacere di raccontare una storia fine a se' stessa; far
ragionare il lettore; vendere un milione di copie; spaventare o inquietare
il lettore; meravigliarlo; dimostrare la propria bravura, cultura, arguzia,
intelligenza; narrare un episodio (auto)biografico; vincere un premio ad un
concorso... e si potrebbe andare avanti 2 ore...
Mi spieghi come sia possibile ridurre questa pluralita' d'intenti in due
striminzite categorie autoesclusive?
2. Anche ammettendo - per assurdo - di riuscire a suddividere gli intenti
"popolari" da quelli "d'autore", come possiamo escludere che un autore
possa coniugare, in una stessa opera, l'intento popolare e quello d'autore?
In questi casi sotto quale categoria lo mettiamo? Pensa ad un autore che
coniuga l'elevato intento di "denunciare una situazione storica o sociale"
(fumetto "impegnato"), con il basso intento di vendere un milione di copie,
o magari di stimolare sessualmente il lettore... :-/
3. Alla fine, il vero intento che conta e' quello del lettore, non certo
quello dell'autore, perche' uno puo' benissimo comprarsi "Viaggio a Tulum"
per farsi le seghe, oppure leggersi "Tex" per uno studio profondo e
dottissimo della rappresentazione del West nell'industria popolare italiana
del dopoguerra. :-)))))))))))))))



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 18 May 2001 16:28:02 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Una mia compagna di scuola, diplomata in pianoforte al
>conservatorio, per parlarmi della musica dodecafonica - che io,
>avendo ascoltato solo musica leggera, non avrei potuto apprezzare
>- faceva dei discorsi simili a quelli che ho fatto io :-)
Appunto... per farlo capire a te che non capisci nulla di musica
dodecafonica! :-)))))))))))
E cmq, spero che avesse utilizzato termini un po' piu' adeguati di musica
popolare / musica d'autore. Anche perche', nel caso della musica, i 2
termini hanno un senso. Parlare di musica popolare ha senso, perche' il
termine puo' essere utilizzato per indicare la musica folk (la musica,
cioe', in cui la radice popolare e' assodata, in contrapposizione con la
musica classica, accademica), mentre non mi risulta che esista un fumetto
con radici popolari. Per quanto riguarda la musica d'autore, invece, ti ha
gia' risposto il Villotta: esistono "esecutori" che cantano e/o suonano
musica non composta da loro, di cui, quindi, non sono autori...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 18 May 2001 16:28:03 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>E che mi dici di quello che disegna seguendo una sceneggiatura che
>gli dice per filo e per segno cosa deve fare?
Che e' semplicemente un disegnatore poco estroso :-)
E che comunque e' tutto da dimostrare il fatto che il risultato sia
qualitativamente scarso...
Ma ammettiamo che il tuo esempio sia valido: in questi casi tu parleresti
di fumetto non d'autore? Di fumetto popolare, cioe'? Davvero vuoi dire che
"un fumetto in cui il disegnatore segue una sceneggiatura che gli dice per
filo e per segno cosa fare" e' un fumetto "non d'autore"? E a che ci
servirebbe mai una definizione di questo genere? ?_____?



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 19 May 2001 16:30:56 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Soltanto il fatto che non sono solo io ad usare questi termini
Beh, questo non c'entra nulla, anche perche' sia Dave che, in passato,
Moreno, hanno cercato di mettere in luce quanto sia stato deleterio, per il
fumetto italiano, l'uso di queste etichette...
>dunque che la discussione, se la portassimo avanti anziche' indietro
>come stiamo facendo tutti quanti da alcuni giorni, potrebbe essere
>molto interessante.
Io credo che per portare avanti la discussione servano 2 cose:
1. Una definizione precisa di "fumetto popolare" e "fumetto d'autore" (o in
qualunque modo tu li voglia chiamare).
2. Una motivazione sensata per suddividere *tutti* i fumetti in queste due
categorie.
Rispondi a questi due punti, e poi potremo andare avanti (e per il punto 2
non e' valida la risposta : "Per spiegare cosa leggo a chi ha letto solo
pornazzi da caserma" ^_^)
> Alcuni spunti buoni li avevamo presi ma chissa'
>perche' sono stati abbandonati a favore di queste diatribe
>linguistiche sterili.
Beh, il problema e' definire due categorie in cui inserire *tutti* i
fumetti mai scritti. *E'* un problema linguistico, perche' dobbiamo
decidere come chiamare queste due categorie, e quali criteri utilizzare per
distinguere i fumetti delle diverse categorie. Questo e' quello che, in
teoria, si dovrebbe fare. Ma secondo me sarebbe come individuare il sesso
degli angeli. E' anche per questo motivo che la discussione diventa
sterile... stiamo parlando di un livello di astrattismo veramente
estremo... in sintesi, IMHO stiamo parlando del nulla, anche perche' una
definizione plausibile ancora non e' arrivata...
>Non sono solo io ad ammettere che esiste un "certo" tipo di fumetto,
>che Maus ha "finalita' diverse" rispetto a Diabolik, ecc. Parliamo di
>questo e non di fumetto popolare / fumetto d'autore :-)
Presumo che quel "certo" tipo di fumetto, di cui parlava Moreno, sia
semplicemente il fumetto "usa&getta", il pornazzo, l'albetto che compri
alla stazione per fare il viaggio in treno e c'e' sciopero dei quotidiani,
il "nero" da leggere dal barbiere. Diciamo, per comodita', il fumetto
"d'occasione", soppiantato da passatempi diversi.
I problemi sono innanzitutto due:
1. Molto spesso, non e' l'autore - o nemmeno l'editore - a decidere se il
fumetto che produce sara' "d'occasione". L'intento cioe', diciamocelo, e'
solo in parte dell'autore, o dell'editore. L'intento, la finalita' e' anche
e soprattutto del lettore (ma di questo parlo meglio in un altro post).
2. Anche ammettendo che il discriminante e' la finalita' del fumetto,
l'intento: che caspita c'entra questo con il fumetto d'autore e il fumetto
popolare? Davvero credi che esistano *solo* 2 categorie di fumetti: quelli
"popolari" (chiamali pure Alan, se vuoi) con intenti infimi, e quelli
"d'autore" (chiamali pure Petra) con intenti elevati? o____O



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 18 May 2001 16:28:05 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>1 - riviste
>non ho mai detto che la pubblicazione influisce minimamente sul
>tipo di fumetti che vengono realizzati per essa.
E qui, IMVHO, sbagli, anche se questo non ha nulla ache fare con la
diatriba "popolare / d'autore"... quindi, al limite, e' meglio se ne
parliamo un'altra volta! :-))))))))))
>quando Traini pubblicava i personaggi bonelliani lo faceva per
>fare soldi e giustificava culturalmente l'operazione parlando di
>fumetti popolare che *grazie a lui* acquisivano la dignita' di
>fumetti d'autore. Il risultato era una schifezza.
In che senso?
"Gli inquilini arcani" e' un bel fumetto... forse un po' pretenzioso, ma
godibile... al di la' di qualsiasi funambolismo linguistico, con cui
fumetti "popolari" diventano "d'autore" solo perche' sono pubblicati a
puntate su una rivista costosa, invece che in monografico su un albetto
economico e collezionabile...
>3 - cosa hanno in comune i fumetti d'autore
>assolutamente niente. Il bello di tutto e' proprio questo.
No, non e' bello per niente, IMHO.
Vorresti dividere i fumetti in due categorie, ed ammetti che i fumetti
appartenenti ad una stessa categoria non hanno niente in comune...
Mai sentito parlare di Aristotele? :-PPPPPPPPPPPPPPPP
>L'essere popolare o meno e' una caratteristica intrinseca di un
>opera, non un parametro oggettivo. Per dare questa definizione si
>puo' osservare una caratteristica particolare ignorando tutte le
>altre
Questa me la devi spiegare meglio, perche' io la intendo cosi': per
decidere se un fumetto e' popolare, lo osservo, prendo la caratteristica
che - di volta in volta -  mi fa piu' comodo (ad esempio: il prezzo basso,
la forma editoriale, il punto vendita, il nome dell'autore, il tema
trattato, l'intento dell'opera, il nome dell'editore, la complessita'
dell'opera, eccetera eccetera), la *isolo* da *tutte* le altre
caratteristiche del fumetto, e uso quella caratteristica e solo quella
(*ignorando* tutte le altre) per sistemarla nel cestino dei fumetti
popolari...
Quindi, ad esempio, prendo l'ultimo numero di Napoleone, ben scritto, ben
disegnato, che affronta un tema "elevato", in cui la sceneggiatura e'
complessa e intrigante, ma allo stesso tempo fortemente espressiva, ma
siccome e' stampato su un albetto che costa 3.800 £ e si trova in tutte le
edicole, lo metto nel cestino dei fumetti popolari.
Poi prendo, che so, "3 ragazze nella rete" (solo sfogliato, poi l'ho posato
orripilato, ma spero che l'esempio sia calzante), che praticamente e' un
pornazzo che, dal punto di vista tematico, sfrutta la moda piu' in voga in
questo periodo (e cioe' il voyerismo mediatico), ma siccome e' stampato su
un volume lussuoso, con la scritta "Manara" in copertina, che costa, che so
io, 25k£ e si vende in libreria, lo metto nel cestino dei fumetti d'autore.
Noterai che, seguendo il tuo ragionamento, questa suddivisione e'
assolutamente reversibile, perche' se utilizzo un'altra "caratteristica
intrinseca" isolandola dal resto, Napoleone diventa fumetto d'autore, e "3
ragazze nella rete" fumetto popolare.
Questo e' quello che ho capito, ma spero di sbagliarmi... :-)
>e non si commette un'ingiustizia perche' dire che un fumetto
>e' popolare non significa denigrarlo. ESSERE POPOLARE NON E'
>NEGATIVO. (cosi' come essere d'autore non e' positivo)
Beh, almeno questo...
Anche perche', attribuire un qualsiasi potere di giudizio qualitativo ad
una procedura folle come quella che ho descritto sopra sarebbe veramente
insensato... :-PPPPPPPPP
>Ho sentito autori di fumetti
>popolari negare che esista questa distinzione. Chissa' perche' ho
>sempre pensato che lo dicessero perche in cuor loro aspiravano a
>realizzare opere d'autore.
Luca, non offenderti, ma questa mi sembra proprio da paranoia! :-PPPPPP
Chissa' perche' io, invece, penso che avessero ragione? :-)))))
>5 - non riesco a delineare
>nella mia testa l'idea di una distinzione fra un "certo" tipo di
>fumetto en certo altro e' ben chiara e delineata. Forse non e' la
>distinzione fra popolare e d'autore, forse e' un'altra cosa; sto
>cercando di capirlo.
E IMHO non ci riuscirai mai... vebbe' che tutte le categorie sono una
distinzione mentale, ma c'e' un limite! :-))))))))))
>7 - stupidita' del dibattito
>qui ci starebbe bene una bella provocazione: se e' tanto stupido
>perche' e' l'unico, fra quelli da me proposti, che riesce ad
>accendere un dibattito?
A - Molti intervengono perche' credono che la distinzione d'autore /
popolare abbia fatto male al fumetto italiano, e per questo motivo la
"combattono".
B - Ancora non si e' capito bene cosa intendi, e personalmente sarei
curioso di capirlo, anche perche' solo quando darai una definzione chiara e
definitiva sara' possibile discutere sul fatto se esistano il fumetto
popolare e quello d'autore.
>8 - proposte di discussioni
Apri i thread... se sono interessanti, troverai seguito... :-)



text:
On Sun, 20 May 2001 13:04:48 GMT,
alan...@hotmail.com
 (InvernoMuto)
wrote:
>Mi spieghi come sia possibile ridurre questa pluralita' d'intenti in due
>striminzite categorie autoesclusive?
Guarda che non sono io che ho ridotto a due, rispondevo a qualcun
altro.
Inoltre alla fine del tuo elenco metterei: "nessun intento", quando un
autore fa fumetti solo per lavoro, come io tengo la contabilita' di
una ditta :-)
>2. Anche ammettendo - per assurdo - di riuscire a suddividere gli intenti
>"popolari" da quelli "d'autore", come possiamo escludere che un autore
Non dobbiamo dividere proprio niente, io ho messo il "forse" davanti
perche' non era un discorso mio.
>3. Alla fine, il vero intento che conta e' quello del lettore, non certo
>quello dell'autore, perche' uno puo' benissimo comprarsi "Viaggio a Tulum"
>per farsi le seghe, oppure leggersi "Tex" per uno studio profondo e
>dottissimo della rappresentazione del West nell'industria popolare italiana
>del dopoguerra. :-)))))))))))))))
.. oppure il contrario: masturbarsi con Tex e studiare Manara  ;-)



text:
On Sun, 20 May 2001 13:04:45 GMT,
alan...@hotmail.com
 (InvernoMuto)
wrote:
>>Se il fumetto e' un prodotto e come tale deve essere venduto, i
>>meglio sono quelli che piu' vendono :-)
>
>E questo che c'entra con il "popolare / d'autore"? Forse il fumetto
>popolare vende e quello d'autore no? Ma non dici da qualche altra parte che
>si tratta di una caratteristica intrinseca dell'opera? Boh?
Leggi bene, io ho scritto: "*se* il fumetto e' un prodotto ..." allora
vale il discorso fatto, se invece non e' un prodotto, ma un opera
dell'ingegno allora cambia tutto.
>Beh, ma questo c'entra poco... a meno che tu voglia definire il fumetto
>"popolare" come quello letto da chi non capisce il fumetto "d'autore" (e
In questi giorni non riesco a trovare un amico che venga con me a
vedere il film di Nanni Moretti, perche' considerato un autore
"difficile", "troppo intellettuale" ed i suoi film di conseguenza sono
brutti a priori. Al contrario ho rifiutato molti inviti ad andare a
vedere La mummia 2 che pare sia l'deale per due ore di relax :-)
ATTENZIONE: non ho detto che Moretti e' "d'autore" e La mummia
"popolare"; voglio dire che la Mummia e' per coloro che non riescono
ad apprezzare Moretti.



text:
On Sun, 20 May 2001 13:05:05 GMT,
alan...@hotmail.com
 (InvernoMuto)
wrote:
>Beh, questo non c'entra nulla, anche perche' sia Dave che, in passato,
>Moreno, hanno cercato di mettere in luce quanto sia stato deleterio, per il
>fumetto italiano, l'uso di queste etichette...
Sul danno che queste discussioni possono aver creato, o sul fatto
stesso che possano in qualche modo aver influito, continuo ad avere
dei dubbi.
>Io credo che per portare avanti la discussione servano 2 cose:
>1. Una definizione precisa di "fumetto popolare" e "fumetto d'autore" (o in
>qualunque modo tu li voglia chiamare).
La discussione consiste proprio nel CERCARE una definizione non
nell'averla gia' per poi parlarne :-)
>Presumo che quel "certo" tipo di fumetto, di cui parlava Moreno, sia
>semplicemente il fumetto "usa&getta", il pornazzo, l'albetto che compri
>alla stazione per fare il viaggio in treno e c'e' sciopero dei quotidiani,
>il "nero" da leggere dal barbiere. Diciamo, per comodita', il fumetto
>"d'occasione", soppiantato da passatempi diversi.
Questo ad esempio puo' essere un punto di partenza in questa ricerca.
>2. Una motivazione sensata per suddividere *tutti* i fumetti in queste due
>categorie.
Una delle possibili risposte e' nelle tue parole:
>1. Molto spesso, non e' l'autore - o nemmeno l'editore - a decidere se il
>fumetto che produce sara' "d'occasione". L'intento cioe', diciamocelo, e'
>solo in parte dell'autore, o dell'editore. L'intento, la finalita' e' anche
>e soprattutto del lettore (ma di questo parlo meglio in un altro post).
.. ha senso suddividere tutti i fumetti in base al diverso
atteggiamento del pubblico nei loro confronti.
>popolare? Davvero credi che esistano *solo* 2 categorie di fumetti: quelli
>"popolari" (chiamali pure Alan, se vuoi) con intenti infimi, e quelli
>"d'autore" (chiamali pure Petra) con intenti elevati? o____O
Nel testo in cui usavo questi due termini c'era una premessa:
"La discussione, poi degenerata in polemica, tra «fumetto popolare e
fumetto d’autore» prosegue da tempo immemore ed è sempre stata
caratterizzata da interventi troppo brevi ed improvvisati, molto
appassionati e poco riflettuti. Si presenta pertanto la necessità di
fare il punto della situazione, di affrontare il ragionamento da
molteplici angolazioni, meditando sulle argomentazioni a sostegno
delle varie tesi ed offrendo quindi spunto per ulteriori
contraddittori senza la pretesa di dire parole definitive. "
Se queste frasi non sono chiare spiego che il mio intento era quello
di PARLARE DELLA DISCUSSIONE e non proseguirla io direttamente
schierandomi da un aparte o dall'altra, tanto che non finale propongo
due conclusioni di segno opposto.
Poi tutto si e' trasformato: prima era
"esiste una diversita' tra fumetto popolare e fumetto d'autore"
poi e' diventata:
"ha senso proseguire una simile discussione?"
per questo ho parlato di passi indietro. Se si sta parlando del sesso
degli angeli si da per scontato che gli angeli esistano; se arriva uno
e dice "questa discussione non ha senso perche' gli angeli sono frutto
della fantasia", io, permettimi, lo vedo come un passo indietro.



text:
On Sun, 20 May 2001 13:05:02 GMT,
alan...@hotmail.com
 (InvernoMuto)
wrote:
>>E che mi dici di quello che disegna seguendo una sceneggiatura che
>>gli dice per filo e per segno cosa deve fare?
>
>Che e' semplicemente un disegnatore poco estroso :-)
>E che comunque e' tutto da dimostrare il fatto che il risultato sia
>qualitativamente scarso..
Non ho detto che il risultato e' scarso.
.
>Ma ammettiamo che il tuo esempio sia valido: in questi casi tu parleresti
>di fumetto non d'autore? Di fumetto popolare, cioe'? Davvero vuoi dire che
>"un fumetto in cui il disegnatore segue una sceneggiatura che gli dice per
>filo e per segno cosa fare" e' un fumetto "non d'autore"? E a che ci
>servirebbe mai una definizione di questo genere? ?_____?
Ho scritto quella frase rispondendo ad un discorso che coinvolgeva la
musica, ero uscito da tutto questa confusione per entrare in un'altra.
Non facciamo confusione :-))))))))



text:
On Sun, 20 May 2001 13:05:07 GMT,
alan...@hotmail.com
 (InvernoMuto)
wrote:
>>1 - riviste
>>non ho mai detto che la pubblicazione influisce minimamente sul
>>tipo di fumetti che vengono realizzati per essa.
>
>E qui, IMVHO, sbagli, anche se questo non ha nulla ache fare con la
>diatriba "popolare / d'autore"... quindi, al limite, e' meglio se ne
>parliamo un'altra volta! :-))))))))))
Influiscono ma su altri aspetti. Se premettiamo che "non ha nulla a
che fare con la diatriba" siamo d'accordo. La pubblicazione influisce
sul formato, sulla lunghezza, spesso sull'argomento e cosi' via, in
pratica influisce in modo determinante il tipo di fumetto. Del resto
tutti i manuali per "diventare autori di fumetti" spiegano di
osservare bene cio' che pubblica un editore prima di proporgli il
proprio lavoro, per vedere se e' dello stesso "tipo".
>>L'essere popolare o meno e' una caratteristica intrinseca di un
>>opera, non un parametro oggettivo. Per dare questa definizione si
>>puo' osservare una caratteristica particolare ignorando tutte le
>>altre
>
>Questa me la devi spiegare meglio, perche' io la intendo cosi': per
>Questo e' quello che ho capito, ma spero di sbagliarmi... :-)
E invece stai cominciando a capire. :-)))))))))))))))
Solo che non e' contraddittorio come tu dici. Se il numero 23 di
Napoleone (che comprero' non appena arrivera' in fumetteria -
solitamente dopo una settimana dall'uscita in edicola) e' come tu
dici, posso definirlo d'autore ed *ignorare* le altre caratteristiche.
(intendo: appartenenza ad una serie, ecc.) Il fatto che sia pubblicato
in veste popolare e' insignificante. Secondo te (ma capisco bene che
l'astrusita' del discorso si presta a questa interpretazione) potrei
osservare solo la veste editoriale ed ignorare il contenuto e dire che
e' popolare. L'errore sta nel fatto che, per motivi talmente ovvi da
non stare a ridirli, l'osservazione del contenuto e' prioritaria
rispetto all'edizione. Anzi salvo casi particolari in cui l'edizione
mortifica il contenuto (vedi un mio post di ieri sul catalogo Lizard,
quando parlo delle edizioni economiche delle storie di Corto Maltese),
si deve osservare SOLO il contenuto. E magari osservando quello del
libro di Manara posso (ma parlo per ipotesi perche' non l'ho mai
neppure sfogliato) rendermi conto che e' un "tutto tette e culi" fatto
solo perche' il sesso vende sempre. Quindi fatto per il popolo. Se poi
lo acquista e lo apprezza anche l'intellettuale, trovandoci chissa'
quale profondita' di contenuto, emerge la vera debolezza di tutto il
discorso: LA SOGGETTIVITA' DEL GIUDIZIO.
Del resto pero' questa e' stessa debolezza della divisione, che piu'
volte in questo thread e' stata sbandierata come l'unica accettabile,
tra fumetti belli e fumetti brutti.
>>8 - proposte di discussioni
>
>Apri i thread... se sono interessanti, troverai seguito... :-)
..ehm... non possiamo fare un sondaggio pre elettorale per capire
quali potrebbero interessare e quali no? tanto per non perdere tempo
inutilmente a scrivere cose che poi saranno ignorate da tutti :-)



text:
Luca Brunori wrote:
>Superarla dicendo che non esiste distinzione "perche' i fumetti
>sono tutti uguali" - come molto spesso mi e' stato detto -
>equivale a dire che un romanzo di Camilleri e uno di Enzo Linari
>sono uguali :-) o che una canzone dei Rolling Stones ed una dei
>Semolinos sono la stessa cosa :-)) o che una scultura di
>Modigliani ha la stessa dignita' di una che ho fatto io :-)))
Ma guarda che nessuno ha mai detto questo! :)
Per quanto mi riguarda, infatti, nemmeno nel cinema, o nella
letteratura, non ha molto senso la connotazione "d'autore" per
un'opera.
--
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)


text:
Luca Brunori wrote:
>Al contrario. Negli Stati Uniti e' stato messo in discussione il
>lungometraggio di Biancaneve della Disney dopo 60 anni dalla sua
>uscita :-)
Secondo te la morale degli USA e' la morale cattolica di cui parlavi
tu? ;)
>Le morali sono tante, non ce n'e' una sola accettata da tutti e
>poi cambiano nel tempo.
Ma guarda che eri TU che parlavi di una morale, in particolare di
quella cattolica!
>Come vedi non e' poi cosi' facile definire le opere moralmente
>accettabili. Spesso e' un fatto soggettivo.
In generale sono d'accordo, ma tu parlavi di una morale in
particolare...
>Eppure tanti continuano tranquillamente ad usare questa
>espressione, senza neppure metterla in discussione come faccio io
>qui. :-)
Beh, ci sono tanti che dicono sciocchezze... :P



text:
Luca Brunori wrote:
>Mi serve  quando parlo con persone che non hanno mai letto fumetti
Ok, allora usi una definizione semplicistica e vuota per parlare con
persone che di quell'argomento non ne sanno nulla... IMHO va benissimo
per parlarre con loro, ma non puoi pretendere di estendere a qui
quella definizione.
Anche perche' non sei ancora andato oltre a "un certo tipo di fumetto"
come spiegazione, oppure hai dato un elenco di titoli...



text:
Luca Brunori wrote:
>Piu' che altro cerco di far pensare loro che esistono anche altri
>tipi di fumetto oltre a Topolino e DD. Che il fumetto puo' non
>essere un prodotto di pura evasione ma anche una lettura impegnata
>e impegnativa. Ora quale esempio di fumetto che sia "altro" in
>confronto a questi due non posso portare un manga o un supereroe
>devo prendere cose abbastanza "lontane", magari Pazienza o
>Mattotti o Spiegelman. A questo punto la tentazione di
>"categorizzare" e' molto forte, ma posso resistere :-)
Invece hai la spiccata tendenza a semplificare in maniera
grossolana... ;)
Un manga non puo' essere impegnato e impegnativo?
Un fumetto di supereroi nemmeno?



text:
Luca Brunori wrote:
>
http://guide.supereva.it/fumetti_d_autore
Per curiosita' dov'e' che si definisce il fumetto d'autore?
Io ho trovato solo elenchi di fumetti usciti e titoli tipo "fiabe
d'autore", "supereroi d'autore" e simili...
Ancora una volta, mi pare, si usa un termine per definire "un certo
tipo di fumetto", ma quale sia questo tipo non e' dato saperlo.
Che, per la cronaca, non e' nemmeno sbagliato del tutto, pero'
ridimensiona di molto un termine che viene usato troppo spesso in modo
pseudoelitario...



text:
Luca Brunori wrote:
>Non sono solo io ad ammettere che esiste un "certo" tipo di fumetto,
>che Maus ha "finalita' diverse" rispetto a Diabolik, ecc. Parliamo di
>questo e non di fumetto popolare / fumetto d'autore :-)
Andiamo avanti, allora.
Il FdA si distingue dalle finalita'?



text:
Luca Brunori wrote:
>L'essere popolare o meno e' una caratteristica intrinseca di un
>opera, non un parametro oggettivo.
???
SE e' una caratteristica instrinseca ALLORA E' un parametro oggettivo!
Una caratteristica intrinseca vuol dire che c'e' a prescindere dal
resto, quindi per forza di cose non puo' essere soggetiva...
>qui ci starebbe bene una bella provocazione: se e' tanto stupido
>perche' e' l'unico, fra quelli da me proposti, che riesce ad
>accendere un dibattito?
Perche' sembra impossibile che ancora non ti sia convinto... ;)



text:
Luca Brunori wrote:
>emerge la vera debolezza di tutto il
>discorso: LA SOGGETTIVITA' DEL GIUDIZIO.
Emerge il perche' dell'inutilita' della definizione di fumetto
d'autore.
Vuoi dare una valenza oggettiva a dei fattori soggettivi.



text:
Luca Brunori wrote:
>->Ma TU li hai capiti? :P
>A questo punto penso proprio di NO :-)
Aprezzo l'onesta'! :)
>Schematizzando posso definire giallo una storia in cui viene
>commesso un delitto (non necessariamente omicidio, puo' essere
>anche furto, o rapimento o altro) e qualcuno si prodiga per
>scoprirlo.
>Ma se dovessi schematizzare l'erotismo? e' sufficiente una scena
>di nudo? oppure occorre si faccia sesso (anche non esplicito?) o
>deve essere la storia incentrata sulla sfera sessuale dei
>personaggi?
>E l'avventura come la si definisce? tutto cio' in cui c'e' azione
>puo' essere avventura? o si usa questo genere come calderone per
>quelle storie che non rientrano in altri maggiormente definiti?
Allora, IMHO una definizione di questi generi e' possibile, ma non
dobbiamo pensare a una definizione di stampo matematico.
Si parla di arte, quindi scordiamoci le formule che possano dirci in
maniera assoluta "questo si' e questo no".
Quelle che noi chiamiamo definzioni sono assimilabili piu' a dei
criteri.
Per ditinguere un genere da un altro, quindi, si guarda quali elementi
sono presenti nella storia che sono preponderanti.
Come definire l'avventura? Senza dubbio e' presente una forte dose di
azione, mistero, situazioni pericolose...
Per quanto riguarda il giallo avremo un'indagine.
Nell'erotismo la componente sessuale non e' mai troppo eslicita e la
sessualita' e' resa come carica emotiva, mentale.
Se in un 'opera prevalgono certe caratteristiche allora sara'
definibile via via come giallo, avventura o altro. E ovviamente uno
non esclude l'altro, o la presenza di altri generi.
IMHO, ripeto, l'errore piu' grande che si possa fare e' credere che un
genere escluda tutti gli altri.
>La situazione puo' essere ribaltata. Un personaggio
>fantascientifico - genere dominante - (vorrei fare l'esempio di
>Nathan Never ma si entra nel ginepraio delle varie catalogazioni
>volgarmente dette "fantascienza" ma in realta' con tante
>differenziazioni) puo' vivere, ogni tanto, storie gialle o horror
>o di altri generi che in questo caso diventano loro i
>"sottogeneri".
Un modo come un altro per compppicarsi la vita.
Se ci pensi NN e' sicuramente un fumetto di fantascienza. Nelle varie
storie, poi, si toccano altri generi.
Puoi chiamare il tutto col nome sottogeneri, ma ogni genere, IMHO, ha
TUTTI gli altri come suoi sottogeneri. Insomma, esistono fumetti di
fantascienza gialla e di giallo fantascientifico...
>Se non ne parliamo non capiremo mai!
Anche questo e' vero... :)



text:
Andrea Spacca wrote:
>ho vinto io, niente fare. non riuscirai ora a convincermi del contrario con
>chissa' quale artifizio dialettico!
Allora non c'e' problema: a me non interessa CONVINCERTI del
contrario, io SO di aver vinto IO. :PPPPPPPPP



text:
Luca Brunori wrote:
>L'errore e' stato il non aver cercato di portare il piu' alto numero
>di "lettori di svago" verso letture piu' impegnate.
Sai, leggendo questa frase mi e' venuta in mente la discussione su un
altro thread a proposito della crisi vera o presunta del fumetto.
Credo che, forse, il fumetto di intrattenimento non sia per nulla in
crisi. Tutto sommato a chi legge per far passare due ore di treno non
interessa nulla di dover scegliere questo o quell'altro fumetto, non
gli interessa dei numeri precedenti, delle ristampe, della qualita'
della carta, dell'edizione...
Prende il primo che gli capita, magari attratto dal prezzo o dalla
copertina.
I problemi ce li hanno quelli come noi, che hanno budget limitati,
collezioni da non interrompere, storie da seguire e troppe troppe
testate tra cui scegliere...



text:
On Sat, 19 May 2001 15:35:05 +0200, Luca Brunori <
pop...@winbox.com
>
wrote:
>>Ho capito, lascia che ti spieghi quello che hai appena affermato:
>Lascia che ti spieghi che la "diversita' di intenti" di cui TU hai
>parlato in un altro messaggio, probabilmente e' la stessa cosa. :-)
Non ti offendere, ma o non lo e' oppure hai le idee assai confuse. :-)
Gli "intenti" di cui ho parlato li ho chiamati in causa in riferimento
ad un tuo esempio specifico, e in cui si sarebbe dovuto ribattere a
qualcuno che avesse liquidato Maus con due parole.
Significa, sostanzialmente, che se sfogliasse svogliatamente Maus e
dicesse "che merda di disegni", e se avessi voglia di discutere,
cercherei di fargli capire che cosa e' Maus (tralasciamo il fatto che
se un buzzurro dicesse veramente cosi', non varrebbe la pena
spiegargli niente ;-) ).
Anche gli intenti sono qualcosa che c'e' sempre ma non sempre sono
chiari, e non aiutano comunque nella discussione che vuoi portare
avanti... anche perche' se li utilizzassimo nel tuo stesso esempio,
dovremmo considerare Maus "d'autore" e Diabolik "popolare". Ora
prendiamo altri due fumetti. Ken Parker di Berardi e Milazzo [un albo
a caso, non vale la pena cercarne uno specifico] e "Il Gioco" di
Manara. Gli intenti degli autori quali sono? Chi e' d'autore e chi
popolare? E soprattutto, chi lo decide? E come fa?
La "diversita' di intenti" che intendo io non c'entra nulla con questo
dibattito: se vuoi usarla, chiamala con il suo nome e non osare
nominare i termini "d'autore" o "popolare"! ;-)
-----------------
God Save the Dave


text:
Il giorno Sun, 20 May 2001 21:55:02 +0200, Candido
<
candido...@simtech.it
> scrisse:
->Luca Brunori wrote:
->
->>emerge la vera debolezza di tutto il
->>discorso: LA SOGGETTIVITA' DEL GIUDIZIO.
->
->Emerge il perche' dell'inutilita' della definizione di fumetto
->d'autore.
->
->Vuoi dare una valenza oggettiva a dei fattori soggettivi.
Sara' inutile la definizione ma non e' inutile parlarne.
Normalmente si dice di un fumetto: "a me piace" / "a me non piace"
- possiamo discutere  "per me e' d'autore" / "per me e' popolare"
?



text:
Il giorno Sun, 20 May 2001 21:55:00 +0200, Candido
<
candido...@simtech.it
> scrisse:
->SE e' una caratteristica instrinseca ALLORA E' un parametro
->oggettivo!
E perche? anche la bellezza o meno e' una caratteristica
intrinseca, ed e' soggettiva.
->>perche' e' l'unico, fra quelli da me proposti, che riesce ad
->>accendere un dibattito?
->
->Perche' sembra impossibile che ancora non ti sia convinto... ;)
La domanda era: perche' gli altri argomenti vengono rifiutati?



text:
Il giorno Sun, 20 May 2001 21:55:11 +0200, Candido
<
candido...@simtech.it
> scrisse:
->Luca Brunori wrote:
->
->>L'errore e' stato il non aver cercato di portare il piu' alto
numero
->>di "lettori di svago" verso letture piu' impegnate.
->
->Sai, leggendo questa frase mi e' venuta in mente la discussione
su un
->altro thread a proposito della crisi vera o presunta del
fumetto.
Anche QUESTO trhead era partito con la crisi del fumetto????
->Credo che, forse, il fumetto di intrattenimento non sia per
-> nulla in crisi. Tutto sommato a chi legge per far passare due
->ore di treno non interessa nulla di dover scegliere questo o
->quell'altro fumetto, non gli interessa dei numeri precedenti,
->delle ristampe, della qualita' della carta, dell'edizione...
->
->Prende il primo che gli capita, magari attratto dal prezzo o
->dalla copertina.
Molte testate pero' non fanno niente per attrarre questo tipo di
lettori. Penso alle saghe supereroistiche che coinvolgono molte
testate, alle storie a puntate, al fatto stesso che il numero
dell'albo sia ben evidenziato :-)
parentesi -  non e' una cazzata questa del numero. A volte penso
che una serie splendida come Un uomo un'avventura sia stata
penalizzata dal numero sulla costola che non invoglia acquirenti
distratti. - chiusa parentesi
Da questo punto di vista solo Lanciostory, Skorpio, e pochi altri
(per non dire Topolino) fanno qualcosa per il tipo di lettore /
viaggiatore in treno.



author: enui

text:
In data Thu, 17 May 2001 12:06:20 +0200, mentre lucidavo amorevolmente
il mio fuchikoma, Luca Brunori mi interruppe per farmi sapere che:
>Mi serve  quando parlo con persone che non hanno mai letto fumetti
ti serva a cosa?
a "tirartela" ?
perche' a me pare che l'unico senso che questa distinzione puo' avere
sia quello.
enui
--
enui_p (at)
yahoo.com
questa frase non contiene sei parole


author: Sten Hyo aka Dr. Hebime

text:
In die Thu, 17 May 2001 16:04:20 +0200,  mauZ <
mau...@tiscalinet.it
>
scripsit:
>Nella Jurnata del Thu, 17 May 2001 15:48:37 +0200, Luca Brunori
><
pop...@winbox.com
> penso' bene di scrivere:
>
>>->Ma non ti basta dire: "leggo prevalentemente fumetti belli"?
>>
>>Se parlo con chi in vita sua ha letto solo i pornazzi da caserma,
>>per lui sono belli quelli :-)
>
>RotFL ^_^
>Vabbe', ma allora la discussione finisce li.
>
>Oppure portati sempre dietro un volume che ritieni bello (o
>"d'autore"), e glielo mostri. :-)
Allora la suddivisione per generi e' soprattutto "pratica", e serve
per comunicare di chi fumetti non sa praticamente nulla (ma crede di
saperne).
"Fumetti d'autore" come parlare di "stelle fisse"? Non esistono, ma
sono utili. Per chi non usa il telescopio, ha apparentemente senso.
(Per chi e' esperto di astronomia, diventa piu' problematico...).
Quelo di cui si puo' discutere e' se vale la pena di usare
l'espressione "fumetti d'autore" in certi contesti -  e, soprattutto,
in quali contesti? (Giornalistico, forse. Su che giornali?) E quanto
conviene utilizzare un'espressione cosi' approssimativa?
NB: E in quali altri l'espressione perde di senso? Direi, per es., se
parli con appassionati di Scarpa e di Barks.
Le categorie e i generi come un metodo per comunicare con chi ha una
rappresentazione rozza del'argomento piuttosto che per rappresentare
la realta' in se'...
Qui si scivola nella semantica.
Bye!
Saluti da
Sten
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime,
--
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro,
alias
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo,
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]


author: SI<alda

text:
Giorgio L. ha scritto:
>Il Texone "La valle del terrore" disegnato da Magnus te la sentiresti di
>definirlo NON d'autore?
Piu' che altro e' un _brutto_ fumetto. ;-)
--
S|<alda


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 20 May 2001 16:20:05 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Guarda che non sono io che ho ridotto a due, rispondevo a qualcun
>altro.
No, scusa, si parlava di un "certo" fumetto e un "certo altro" fumetto
(che, in prospettiva, potrebbero essere categorie riconducibili a "fumetto
d'autore" e "fumetto popolare"). Quindi sono 2 categorie distinte. Tu hai
detto che si poteva provare a cercare la differenza tra queste due
categorie negli "intenti", nelle "finalita'".
Io ti rispondo che IMHO e' un gran casino :-)))
>Inoltre alla fine del tuo elenco metterei: "nessun intento", quando un
>autore fa fumetti solo per lavoro, come io tengo la contabilita' di
>una ditta :-)
Certo, la mia era una lista assolutamente parziale! :-)
>Non dobbiamo dividere proprio niente, io ho messo il "forse" davanti
>perche' non era un discorso mio.
Scusa, ma non sei tu ad affermare che esiste un "certo" fumetto, differente
da "un certo altro" fumetto?
Poi la questione e' diventata "fumetto popolare" / "fumetto d'autore", ma
non mi pare che tu abbia mai rifiutato esplicitamente questa suddivisione,
anzi...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 20 May 2001 16:29:31 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Leggi bene, io ho scritto: "*se* il fumetto e' un prodotto ..." allora
>vale il discorso fatto, se invece non e' un prodotto, ma un opera
>dell'ingegno allora cambia tutto.
Beh, io credo che il fumetto sia entrambe le cose assieme... e', molto
semplicemente, un'opera dell'ingegno che va venduta :-)
Perche', invece di giocare con i se, non mi dici *cosa* e' per te il
fumetto? :-)
>ATTENZIONE: non ho detto che Moretti e' "d'autore" e La mummia
>"popolare"; voglio dire che la Mummia e' per coloro che non riescono
>ad apprezzare Moretti.
Balle :-). Uno puo' benissimo apprezzare sia la Mummia che Moretti. Se ha
voglia di passare un paio d'orette di totale disimpegno e svago, va a
vedere la Mummia. Se vuole vedere un film meno spettacolare ma, magari,
piu' ricco di contenuti, va a vedersi Moretti. Le due cose non si
escludono. E, anzi, un regista bravo puo' riuscire a mettere le due
componenti nello stesso film.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 20 May 2001 16:58:18 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>La discussione consiste proprio nel CERCARE una definizione non
>nell'averla gia' per poi parlarne :-)
Forse ho sbagliato ordine: le definizione si cerca quando ne hai bisogno...
quindi passa al punto 2 :-)))))))))
>Questo ad esempio puo' essere un punto di partenza in questa ricerca.
Ok, ma quel tipo di fumetto ce l'ha gia' un nome, e si chiama "fumetto
d'occasione". Si tratta di una categoria abbastanza fumosa, ma che comunque
mi fa capire qualcosa...
Parlare di popolare / d'autore implica tutta una serie di ulteriori
specificazioni assurde (al di la' dei nomi stessi delle categorie, assurdi
gia' di per se'...).
>>2. Una motivazione sensata per suddividere *tutti* i fumetti in queste due
>>categorie.
>Una delle possibili risposte e' nelle tue parole:
>.. ha senso suddividere tutti i fumetti in base al diverso
>atteggiamento del pubblico nei loro confronti.
Sinceramente, a me dell'atteggiamento del pubblico nei confronti dei
fumetti me ne frega poco o niente. O, meglio, posso ben discutere se un
fumetto ha venduto oppure no, posso discutere sul perche' ha venduto oppure
no, posso anche discutere su *come* il pubblico legge un fumetto. Ma questo
non implica assolutamente fare un'attivita' di categorizzazione su questa
base.
Riassumo: ci sono buone ragioni per parlare dell'atteggiamento del pubblico
nei confronti del fumetto, mentre non c'e' una motivazione sensata per
suddividere tutti i fumetti in base a questo criterio (e ha ancora meno
senso, IMHO, pretendere che questa suddivisione c'entri qualcosa con le
categorie popolare / d'autore).
>Nel testo in cui usavo questi due termini c'era una premessa:
Ok, ok, avevo tirato in ballo Alan e Petra giusto perche' stiamo
raggiungendo livelli di astrazione assurdi, e dubito che, se anche
riuscissimo, tra 100.000 messaggi, a trovare un criterio per individuare
queste 2 fantomatiche categorie di fumetti, sarebbe ancora sensato
chiamarli "popolare" e "d'autore"... :-) Molto meglio due nomi "neutri",
"inventati ex novo"...
Comunque, il problema in realta' non si pone... non ci arriveremo mai :-)
>Se queste frasi non sono chiare spiego che il mio intento era quello
>di PARLARE DELLA DISCUSSIONE e non proseguirla io direttamente
Piano, tu dici che era tuo intento "parlare della discussione - poi
degenerata in polemica - *tra* fumetto popolare e fumetto d'autore".
Una premessa di questo tipo presuppone l'esistenza delle due categorie.
Io invece affermo che questa suddivisione in 2 categorie *non ha senso di
esistere*!
>schierandomi da un aparte o dall'altra, tanto che non finale propongo
>due conclusioni di segno opposto.
Per modo di dire, perche' alla fine dici che per conquistare nuovi lettori
bisogna far leggere Petra, non Alan, quindi presumo che tu creda nella
esistenza di queste due categorie.
E anche in queste ultime discussioni, mi sembra chiaro come tu sia
favorevole ad una suddivisione di *tutti* i fumetti in 2 categorie...
>Poi tutto si e' trasformato: prima era
>"esiste una diversita' tra fumetto popolare e fumetto d'autore"
>poi e' diventata:
>"ha senso proseguire una simile discussione?"
NO :-)))))))
>per questo ho parlato di passi indietro. Se si sta parlando del sesso
>degli angeli si da per scontato che gli angeli esistano; se arriva uno
>e dice "questa discussione non ha senso perche' gli angeli sono frutto
>della fantasia", io, permettimi, lo vedo come un passo indietro.
Certo, un ritorno alla ragione! :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 20 May 2001 17:00:58 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Ho scritto quella frase rispondendo ad un discorso che coinvolgeva la
>musica, ero uscito da tutto questa confusione per entrare in un'altra.
>Non facciamo confusione :-))))))))
Piano pure, a me pare che la confusione l'abbia fatta tu... :-))))))
Si diceva che i due termini "popolare" e "d'autore" non hanno senso, tu hai
risposto che viene fatta anche per la musica, quindi ti e' stato risposto
che per la musica si tratta di un criterio ben definito, tu hai replicato
con l'esempio del disegnatore che segue per filo e per segno una
sceneggiatura. A me sembra che tu voglia implicitamente dire che questo
potrebbe essere un criterio valido anche per il fumetto ... (come va la
consecutio temporum? ^__^;;)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 20 May 2001 17:23:45 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Influiscono ma su altri aspetti.
[cut]
Ok, ci siamo capiti... :-)
>E invece stai cominciando a capire. :-)))))))))))))))
Ma e' una follia! o______O
Ma come si fa a scegliere, di volta in volta, il criterio he ci fa piu'
comodo! ?____?
[cut]
>L'errore sta nel fatto che, per motivi talmente ovvi da
>non stare a ridirli, l'osservazione del contenuto e' prioritaria
>rispetto all'edizione.
Ma alla fine, allora, diventa solo un discorso sulla qualita'...
E, per parlare di qualita', non abbiamo sicuramente bisogno di 2 categorie
distinte bianco-nero... persino le guide TV piu' dozzinali hanno una scala
di valore di almeno 4 punti, per i film :-))))))))
>E magari osservando quello del
>libro di Manara posso (ma parlo per ipotesi perche' non l'ho mai
>neppure sfogliato) rendermi conto che e' un "tutto tette e culi" fatto
>solo perche' il sesso vende sempre. Quindi fatto per il popolo. Se poi
>lo acquista e lo apprezza anche l'intellettuale, trovandoci chissa'
>quale profondita' di contenuto, emerge la vera debolezza di tutto il
>discorso: LA SOGGETTIVITA' DEL GIUDIZIO.
No, la vera debolezza di tutto il discorso e' che non esistono
"l'intellettuale" e "il popolo (bue)". E non capisco come un cartonato di
Manara, assai costoso e reperibile solo in libreria, possa essere fatto
"per il popolo"...
Ma cos'e' poi il popolo, scusa? Una massa informe ed omogenea, tutti con
gli stessi gusti, le stesse preferenze, facilmente ipnotizzabile da un
libro pieno di tette e culi... a parte ovviamente una elite di
"intellettuali" che invece apprezza il fumetto d'autore? o_____O
>Del resto pero' questa e' stessa debolezza della divisione, che piu'
>volte in questo thread e' stata sbandierata come l'unica accettabile,
>tra fumetti belli e fumetti brutti.
Piano pure... tu parli di divisione, ma, da parte mia (e penso anche da
parte di chiunque abbia proposto questa terminologia in questo thread), si
tratta di un continuum. IMHO e' assurdo pensare a due categorie discrete,
aristoteliche, autoesclusive, in cui un fumetto o e' bello o e' brutto, o
e' popolare o e' d'autore, o e' Petra o e' Alan. Come dico piu' sopra,
anche su Sorrisi e Canzoni usano almeno 4 livelli di valore per giudicare
un film... Perche' per i fumetti dovremmo ridurci a 2?
Quindi la soggettivita' del giudizio non e' un'impedimento. O meglio, lo
sarebbe se avessimo la folle pretesa di organizzare tutti i fumetti
esistenti in un numero finito di categorie discrete.
Ma io non ho certamente questa pretesa.
Prefersico pensare che la realta' sia un tantino piu' varia e complessa :-)
>..ehm... non possiamo fare un sondaggio pre elettorale per capire
>quali potrebbero interessare e quali no?
Uff... ormai ho gia' cuttato le proposte... :-)
Suvvia, prometto che almeno un reply - magari striminzito - te lo faccio
:-))))))



text:
Il giorno Mon, 21 May 2001 13:15:47 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Perche', invece di giocare con i se, non mi dici *cosa* e' per
->te il fumetto? :-)
Un mezzo per comunicare.
Che puo' essere usato per creare opere o per costruire oggetti
industriali.
->Balle :-). Uno puo' benissimo apprezzare sia la Mummia che
->Moretti. Se ha
Io ho sempre trovato persone che riescono ad apprezzare film
impegnati e non disdegnano di rilassarsi con pellicole piu'
leggere.
Oppure ho trovato persone che rifiutano a priori l'uno o l'altro
tipo.



text:
Il giorno Mon, 21 May 2001 13:15:51 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->no, posso anche discutere su *come* il pubblico legge un
->fumetto. Ma questo non implica assolutamente fare un'attivita'
->di categorizzazione su questa base.
Non importa "categorizzare", se discutendo diciamo che il lettore
del fumetto X si comporta nel modo A ed il lettore del fumetto Y
si comporta nel modo B abbiamo trovato una differenza tra X e Y
senza per questo dire che esistono due categorie di appartenenza.
->Riassumo: ci sono buone ragioni per parlare dell'atteggiamento
->del pubblico nei confronti del fumetto, mentre non c'e' una
->motivazione sensata per suddividere tutti i fumetti in base a
->questo criterio (e ha
Appunto
->Per modo di dire, perche' alla fine dici che per conquistare
->nuovi lettori bisogna far leggere Petra, non Alan, quindi
->presumo che tu creda nella esistenza di queste due categorie.
Ti diro' che un amico dopo aver letto quel testo ebbe
l'impressione contraria e ne fu deluso.
->>per questo ho parlato di passi indietro. Se si sta parlando del
sesso
->>degli angeli si da per scontato che gli angeli esistano; se
arriva uno
->>e dice "questa discussione non ha senso perche' gli angeli sono
frutto
->>della fantasia", io, permettimi, lo vedo come un passo
indietro.
->
->Certo, un ritorno alla ragione! :-)
Perche' tu non credi nell'esistenza degli angeli :-))



text:
Il giorno Mon, 21 May 2001 13:15:53 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Si diceva che i due termini "popolare" e "d'autore" non hanno
senso, tu hai
->risposto che viene fatta anche per la musica, quindi ti e' stato
risposto
->che per la musica si tratta di un criterio ben definito, tu hai
replicato
->con l'esempio del disegnatore che segue per filo e per segno una
->sceneggiatura. A me sembra che tu voglia implicitamente dire che
questo
->potrebbe essere un criterio valido anche per il fumetto ...
(come va la
->consecutio temporum? ^__^;;)
La proposta era di fare un dualismo fra il cantante (o l'esecutore
musicale) di brani scritti e composti da altri ed il disegnatore
di sceneggiature altrui.
Se il paragone non regge abbandoniamolo.
Il discorso che il cantante di brani altri fosse "popolare" e il
cantautore fosse "d'autore" non l'avevo detto io.
Anche perche' io caso mai pensavo alla musica classica.



text:
Il giorno Mon, 21 May 2001 13:15:57 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Ma e' una follia! o______O
->Ma come si fa a scegliere, di volta in volta, il criterio he ci
fa piu'
->comodo! ?____?
Se io voglio / devo dare un giudizio - a meno che non faccia parte
di una giuria con regole precise - potro' usare il criterio che mi
pare? Se un fumetto mi piace solo per il disegno e un altro mi
piace solo per i testi, cosa dovrei fare? scartarli entrambi?
Se invece li promuovo tutti e due adottando due criteri diversi
(una volta il disegno e una volta il testo) e' cosi' folle?
Io lo chiamo giudizio motivato.
Nel mio discorso che ti scandalizza tanto il giudizio a cui mi
riferisco non e' bello / brutto, ma quello del decidere se un
fumetto e' popolare o meno.
->>L'errore sta nel fatto che, per motivi talmente ovvi da
->>non stare a ridirli, l'osservazione del contenuto e'
prioritaria
->>rispetto all'edizione.
->
->Ma alla fine, allora, diventa solo un discorso sulla qualita'...
Ma perche' dici "diventa qualita'"?
Per dire se un fumetto e' popolare cosa dovrei guardare secondo
te? il prezzo, il formato, la periodicita', il tipo di carta?
Niente di tutto questo. Io guardo il fumetto e basta.
Poi dico se e' popolare o no.
Indipendentemente dal fatto che mi piaccia o meno.
Accade molte volte (e forse la maggior parte delle volte), e l'ho
detto spesso in questo e/o in altri trhead, che un fumetto che per
me e' popolare mi piaccia, mentre uno per me inequivocabilmente
d'autore non mi piaccia.
->No, la vera debolezza di tutto il discorso e' che non esistono
->"l'intellettuale" e "il popolo (bue)". E non capisco come un
cartonato di
->Manara, assai costoso e reperibile solo in libreria, possa
essere fatto
->"per il popolo"...
Un cartonato di manara puo' essere "per il popolo" perche' il mio
personale giudizio dice che lo e'. Se per te invece e' un prodotto
elitario, non c'e' niente di strano.
Hai detto che e' assurdo parlare di fumetto popolare / d'autore in
termini oggettivi ed io ne sto parlando in termini soggettivi,
come del bello e del brutto.
->Ma cos'e' poi il popolo, scusa? Una massa informe ed omogenea,
tutti con
->gli stessi gusti, le stesse preferenze, facilmente ipnotizzabile
Vista la quantita' di spettatori che hanno certe trasmissioni
televisive (tipo quelle della prima serata del sabato, in tutte le
reti, per intendersi), penso proprio di si'.
->Quindi la soggettivita' del giudizio non e' un'impedimento. O
meglio, lo
->sarebbe se avessimo la folle pretesa di organizzare tutti i
fumetti
->esistenti in un numero finito di categorie discrete.
->Ma io non ho certamente questa pretesa.
->Prefersico pensare che la realta' sia un tantino piu' varia e
complessa :-)
Anch'io
Lo vogliamo capire che il giudicare un fumetto popolare o meno e'
solo uno degli infiniti giudizi possibili?
Se parliamo di bello / brutto usiamo pure il sistema delle stelle
da uno a cinque.
Se parliamo di altre cose magari la scala di valori e' piu'
ristretta.



author: Gramin

text:
Luca Brunori wrote:
> >Beh, ma questo c'entra poco... a meno che tu voglia definire il fumetto
> >"popolare" come quello letto da chi non capisce il fumetto "d'autore" (e
>
> In questi giorni non riesco a trovare un amico che venga con me a
> vedere il film di Nanni Moretti, perche' considerato un autore
> "difficile", "troppo intellettuale" ed i suoi film di conseguenza sono
> brutti a priori. Al contrario ho rifiutato molti inviti ad andare a
> vedere La mummia 2 che pare sia l'deale per due ore di relax :-)
>
> ATTENZIONE: non ho detto che Moretti e' "d'autore" e La mummia
> "popolare"; voglio dire che la Mummia e' per coloro che non riescono
> ad apprezzare Moretti.
ma tu parti dal presupposto che chi andra' a vedere Moretti non si sognera'
di andare a vedere la Mummia e viceversa.
Invece ci saranno persone che quando vogliono passare due ore di relax vanno
a vedersi Mummie,Vanzinate o cose simili e invece se vogliono vedere
qualcosa di impegnato si guardano Moretti.
Il problema e' che la maggioranza della gente vede nel cinema (ed anche nei
fumetti) solo un momento di relax dal tran tran quotidiano.
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente


text:
Luca Brunori wrote:
L'errore sta nel fatto che, per motivi talmente ovvi da
> non stare a ridirli, l'osservazione del contenuto e' prioritaria
> rispetto all'edizione. Anzi salvo casi particolari in cui l'edizione
> mortifica il contenuto (vedi un mio post di ieri sul catalogo Lizard,
> quando parlo delle edizioni economiche delle storie di Corto Maltese),
> si deve osservare SOLO il contenuto.
ma tu stai facendo una divisione tra fumetto impegnato e fumetto da svago.
Non e' che se tratta argomenti impegnati diventa d'autore mentre se vuole
solo eccitare o svagare il lettore (cosa che la maggioranza dei lettori di
fumetti ricerca) e' popolare.



text:
"Gramin" <
graminvon...@libero.it
> ha scritto:
> Il problema e' che la maggioranza della gente vede nel cinema (ed anche
nei
> fumetti) solo un momento di relax dal tran tran quotidiano.
Questo e' tutt'altro che un problema, e' solo un fatto, ne' buono, ne'
cattivo. Un fatto.
--
Laz
http://digilander.iol.it/sgrizzo
 - Romano Scarpa, IL Maestro
http://heinlein.cjb.net
 - Sito italiano su RAH
"Nothing like getting your ass kicked to make your ass hurt"


text:
> Allora non c'e' problema: a me non interessa CONVINCERTI del
> contrario, io SO di aver vinto IO. :PPPPPPPPP
candido, permettimi di darti ragione... >:ç1


text:
Luca Brunori wrote:
>->SE e' una caratteristica instrinseca ALLORA E' un parametro
>->oggettivo!
>E perche? anche la bellezza o meno e' una caratteristica
>intrinseca, ed e' soggettiva.
Uhm, allora avevo inteso la cosa in maniera diversa, sorry! :)
>->Perche' sembra impossibile che ancora non ti sia convinto... ;)
>La domanda era: perche' gli altri argomenti vengono rifiutati?
Perche' non interessano a nessuno! :P
Rispondo gia' alla tua obiezione: questo argomento, invece, interessa
per il motivo di cui sopra... :P



text:
Luca Brunori wrote:
>Anche QUESTO trhead era partito con la crisi del fumetto????
Non me lo ricordo assolutamente... ^_^;
>Molte testate pero' non fanno niente per attrarre questo tipo di
>lettori. Penso alle saghe supereroistiche che coinvolgono molte
>testate, alle storie a puntate, al fatto stesso che il numero
>dell'albo sia ben evidenziato :-)
IMHO puntano sulla speranza che un lettore casuale possa *innamorarsi*
della serie e recuperare altri numeri, o magari cominciare a comprarlo
regolarmente.
>parentesi -  non e' una cazzata questa del numero. A volte penso
>che una serie splendida come Un uomo un'avventura sia stata
>penalizzata dal numero sulla costola che non invoglia acquirenti
>distratti. - chiusa parentesi
Sicuramente non invoglia quelli pigri come me, che non hanno molta
voglia di diventare scemi per recupare vecchi numeri, mi e' gia'
bastato il casino per il primo speciale di DD...
Si', LO SO che per molti e'questo il divertimento, ma non ho molto
l'animo del collezionista, mi basta leggere...
>Da questo punto di vista solo Lanciostory, Skorpio, e pochi altri
>(per non dire Topolino) fanno qualcosa per il tipo di lettore /
>viaggiatore in treno.
E Bonelli niente? In fondo la maggiorparte delle sue testate presenta
numeri tutto sommato indipendenti.



text:
Andrea Spacca wrote:


E ammettere la sconfitta? MAI!
Aspetta!
Se non do ragione al fatto che mi dai ragione allora automaticamente
ho torto io...
Mi sa che abbiamo ragione entrambi... :P
