title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 26 Apr 2004 01:14:41 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>Hai colto un punto che volevo evidenziare: l'arte sta nell'interpretazione
>che possiamo dare di un qualcosa.
Eh, e' dall'inizio che provo a spiegarlo :-)
>Tu perchè giudichi Watchman arte e Legs
>no? E' solo un tuo punto di vista che ti fa dire "quello vale, quella no",
>ma per altri potrebbe essere diverso.
>In conclusione: un fumetto, sceneggiato e disegnato, di qualcunque qualità
>sia, per me è arte.
Il punto e' che l'espressivita' vive in potenza nell'arte. Cioe', un'opera
d'arte, per essere giudicata arte, deve essere innanzitutto espressiva: per
questo motivo ritengo il fumetto una forma d'arte e il ricamo no. Il
presupposto fondamentale perche' un'opera umana possa essere giudicata arte
e' che il suo prodotto sia un testo (inteso in senso lato, comprendendo
cioe' film, dipinti, sculture, ecc..) interpretabile da un fruitore.
[Inciso: il prodotto dell'artigianato, al contrario, e' un oggetto
utilizzabile da un utente, e non prevede un rapporto interpretativo; un
merletto puo' essere interpretato solo come un merletto, e null'altro... di
qui tutto il discorso sulla menzogna].
Dato questo presupposto, esistono opere (nella fattispecie, Watchmen) che
realizzano effettivamente la propria capacita' espressiva, e altre (nella
fattispecie, Legs) che non la realizzano. Quindi chiamo "arte" le prime, e
le seconde no (in realta' non le chiamo nemmeno artigianato, perche'
vengono fruite, e non usate). Watchmen e' pieno di livelli di lettura,
sottotesti, rimandi interni, approfondimenti; Legs no, e' una storiella
fine a se' stessa incapace di generare significati ulteriori. Questo non
toglie, bada bene, che qualcuno possa trovare divertente la lettura di
Legs, anche se non e' il mio caso. Io stesso leggo fumetti (libri, film,
dischi) senza alcuna valenza artistica, ma da cui traggo svago.
>>>E secondo te dovremmo escluderlo? Perchè mai?
>>Escludere cosa?
>La finalità espressiva dal nostro discorso.
No, la finalita' espressiva e' _capitale_ per il nostro discorso!
E "insegnare qualcosa" e' una finalita' espressiva, non pratica come dicevi
tu qualche post piu' sopra.
>Mi scuso se ho sforato dall'educazione nella discussione, davvero. Se vuoi
>smettere o continuare, io son qui.
Figurati, non me la sono certo presa.



title: Il fumetto e arte

author: Hytok

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>>Tu perchè giudichi Watchman arte e Legs
>>no? E' solo un tuo punto di vista che ti fa dire "quello vale, quella no",
>>ma per altri potrebbe essere diverso.
>>In conclusione: un fumetto, sceneggiato e disegnato, di qualcunque qualità
>>sia, per me è arte.
>
>Il punto e' che l'espressivita' vive in potenza nell'arte. Cioe', un'opera
>d'arte, per essere giudicata arte, deve essere innanzitutto espressiva: per
>questo motivo ritengo il fumetto una forma d'arte e il ricamo no. Il
>presupposto fondamentale perche' un'opera umana possa essere giudicata arte
>e' che il suo prodotto sia un testo (inteso in senso lato, comprendendo
>cioe' film, dipinti, sculture, ecc..) interpretabile da un fruitore.
Ma perchè il ricamo no? La cosiddetta "fruizione" non può essere
interpretata anche come ricezione di un'ispirazione, da quella forma
d'arte? Un ricamo può dare sensazioni come l'arte? Io dico che può.
>[Inciso: il prodotto dell'artigianato, al contrario, e' un oggetto
>utilizzabile da un utente, e non prevede un rapporto interpretativo; un
>merletto puo' essere interpretato solo come un merletto, e null'altro...
Vabbè, su questo non concordiamo, s'è capito. :)
>Dato questo presupposto, esistono opere (nella fattispecie, Watchmen) che
>realizzano effettivamente la propria capacita' espressiva, e altre (nella
>fattispecie, Legs) che non la realizzano.
Fermiamoci un attimo: questa tua frase è oggettiva o soggettiva? Ci può
essere al mondo qualcuno che pensa che anche Legs abbia quella che tu
chiami capacità espressiva?
>Quindi chiamo "arte" le prime, e
>le seconde no (in realta' non le chiamo nemmeno artigianato, perche'
>vengono fruite, e non usate). Watchmen e' pieno di livelli di lettura,
>sottotesti, rimandi interni, approfondimenti; Legs no, e' una storiella
>fine a se' stessa incapace di generare significati ulteriori.
Secondo te, secondo me, ma ha una "peculiarità espressiva" che secondo me
l'identifica come forma d'arte. Solo che per me non vale l'equivalenza
arte=bello, ma esiste arte bella ed arte infima.
>>Mi scuso se ho sforato dall'educazione nella discussione, davvero. Se vuoi
>>smettere o continuare, io son qui.
>
>Figurati, non me la sono certo presa.
Meno male. :)



title: Il fumetto e arte

author: pellegrino at work

text:
Hytok <
el...@fastwebnet.it
> ha scritto:
> Ma perchè il ricamo no? La cosiddetta "fruizione" non può essere
> interpretata anche come ricezione di un'ispirazione, da quella forma
> d'arte? Un ricamo può dare sensazioni come l'arte? Io dico che può.
Il discorso non cambierebbe di una virgola. Ovvio che qualcuno puo' scegliere
di esprimersi con un ricamo (o con un arazzo, se e' per questo), ma otterremmo
un'opera d'arte proprio in virtu' della componente espressiva, non perche' e'
un'opera umana.
E' comunque quella componente (che tu interpreti come ricezione di
un'ispirazione) a renderla arte. E occhio, che espressione non e' sensazione:
anche il prurito a un piede ti da' una sensazione.
> Fermiamoci un attimo: questa tua frase è oggettiva o soggettiva? Ci può
> essere al mondo qualcuno che pensa che anche Legs abbia quella che tu
> chiami capacità espressiva?
Quando gli stessi autori dicono che e' entertainement e tutto li'?
> Secondo te, secondo me, ma ha una "peculiarità espressiva" che secondo me
> l'identifica come forma d'arte. Solo che per me non vale l'equivalenza
> arte=bello, ma esiste arte bella ed arte infima.
Ma questo non significa che tutto=arte, basta che sia fatto da mano umana,
altrimenti il termine arte diventa pleonastico, perde di utilita' e
significato. Basta limitarsi a prodotti belli e prodotti infimi.
Come si diceva, se tutto e' arte allora niente e' arte.
--
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."
Inviato da
www.mynewsgate.net


title: Il fumetto e arte

text:
"pellegrino at work" <
il_pel...@email.it
> sotto minaccia romulana ha
scritto:
>
>> Fermiamoci un attimo: questa tua frase è oggettiva o soggettiva? Ci può
>> essere al mondo qualcuno che pensa che anche Legs abbia quella che tu
>> chiami capacità espressiva?
>
>Quando gli stessi autori dicono che e' entertainement e tutto li'?
Nemmeno l'intenzione dell'autore conta. Le colonne Doriche sono arte, ma i
costruttori le tirarono su per reggere i templi, quindi una funzione
"utilitaristica".
>> Secondo te, secondo me, ma ha una "peculiarità espressiva" che secondo me
>> l'identifica come forma d'arte. Solo che per me non vale l'equivalenza
>> arte=bello, ma esiste arte bella ed arte infima.
>
>Ma questo non significa che tutto=arte, basta che sia fatto da mano umana,
>altrimenti il termine arte diventa pleonastico, perde di utilita' e
>significato. Basta limitarsi a prodotti belli e prodotti infimi.
>Come si diceva, se tutto e' arte allora niente e' arte.
E allora così sia. :) Almeno IMHO.



title: Il fumetto e arte

author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major Hytok:
>>Quando gli stessi autori dicono che e' entertainement e tutto li'?
>
>Nemmeno l'intenzione dell'autore conta. Le colonne Doriche sono arte, ma i
>costruttori le tirarono su per reggere i templi, quindi una funzione
>"utilitaristica".
Le tirarono su, comunque, secondo certe regole sulle proporzioni atte
a ottenere un certo risultato estetico.
D'altronde proprio i Greci elaborarono la sezione aurea, importante in
architettura proprio a fini estetici.
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

author: Antonio Fanelli

text:
On Tue, 27 Apr 2004 19:08:50 +0200, "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
>
wrote:
>>Ma questo non significa che tutto=arte, basta che sia fatto da mano umana,
>>altrimenti il termine arte diventa pleonastico, perde di utilita' e
>>significato. Basta limitarsi a prodotti belli e prodotti infimi.
>>Come si diceva, se tutto e' arte allora niente e' arte.
>E allora così sia. :) Almeno IMHO.
Io contesto la limitazione alle sole opera a mano.
Fare arte con il pc o la fotocopiatrice ha la stessa dignità delle
pennellate su tela.



title: Il fumetto e arte

author: Tetsuya, l'allegro pittore omicida

text:
Antonio Fanelli <
xan...@nelbuio.net
>, sei in arresto per detenzione di
un materassino gonfiabile senza tenuta stagna. cosa hai da dire a tua
discolpa?
>Fare arte con il pc o la fotocopiatrice ha la stessa dignità delle
>pennellate su tela.
Ti vendo una fotocopia del mio culo a 150 euro
:))))))))))))))))))))))))))))))



title: Il fumetto e arte

text:
Ground control to major Antonio Fanelli:
>Io contesto la limitazione alle sole opera a mano.
Cielo, siamo arrivati a dover specificare che "mano umana" e' un modo
di dire?
:P
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

text:
Antonio Fanelli <
xan...@nelbuio.net
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>Io contesto la limitazione alle sole opera a mano.
>
>Fare arte con il pc o la fotocopiatrice
Specifica quando fai il paradossale, ché magari qualcuno non coglie.



title: Il fumetto e arte

text:
"Hytok" <
el...@fastwebnet.it
>, sei in arresto per detenzione di un
materassino gonfiabile senza tenuta stagna. cosa hai da dire a tua
discolpa?
>>Fare arte con il pc o la fotocopiatrice
>
>Specifica quando fai il paradossale, ché magari qualcuno non coglie.
Guarda che con il pc e la fotocopiatrice si fa davvero arte.
Che arte sia poi con la fotocopiatrice non lo so...pero' ricordo che
c'erano esposizione di lavori del genere ...



title: Il fumetto e arte

text:
On Wed, 28 Apr 2004 21:56:46 +0200, "Tetsuya, l'allegro pittore
omicida" <
shintet...@yahoo.it
> wrote:
>Ti vendo una fotocopia del mio culo a 150 euro
>:))))))))))))))))))))))))))))))
tz tz tz dare via il culo per il vile denaro!
Dov'è finito l'amore per l'arte?
 :P



title: Il fumetto e arte

text:
On Thu, 29 Apr 2004 00:04:54 +0200, "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
>
wrote:
>>Fare arte con il pc o la fotocopiatrice
>Specifica quando fai il paradossale, ché magari qualcuno non coglie.
Quella conle fotocopiatrici è un'arte piuttosto interessante, sono
usciti pezzi pregevoli, certo, con l'arrivo dei programmi di grafica è
diventata presto obsoleta, ma ancora adesso c'è qualcuno che ci si
dedica con buoni risultati.
E' il dramma della mia vita: quando parlo sul serio mi danno del
paradossale :P



title: Il fumetto e arte

text:
On Wed, 28 Apr 2004 22:54:49 +0200, "Giovanni \"il_pellegrino\"
Scanzo" <
il_pel...@email.it
> wrote:
>>Io contesto la limitazione alle sole opera a mano.
>Cielo, siamo arrivati a dover specificare che "mano umana" e' un modo
>di dire?
>:P
Mai dare qualcosaper scontato quando ci sono io in giro :P



title: Il fumetto e arte

text:
Antonio Fanelli <
xan...@nelbuio.net
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>>>Fare arte con il pc o la fotocopiatrice
>
>>Specifica quando fai il paradossale, ché magari qualcuno non coglie.
>
>Quella conle fotocopiatrici è un'arte piuttosto interessante, sono
>usciti pezzi pregevoli, certo, con l'arrivo dei programmi di grafica è
>diventata presto obsoleta, ma ancora adesso c'è qualcuno che ci si
>dedica con buoni risultati.
Ah, cioè fotocopiare oggetti come foglie, fiori, ecc? :-) Sapevi che in
questo modo è nato il simbolo dell'Ulivo? Mettendo un ramoscello sulla
fotocopiatrice.
>E' il dramma della mia vita: quando parlo sul serio mi danno del
>paradossale :P
Eheheh!



title: Il fumetto e arte

author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 27 Apr 2004 01:38:22 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>Ma perchè il ricamo no? La cosiddetta "fruizione" non può essere
>interpretata anche come ricezione di un'ispirazione, da quella forma
>d'arte? Un ricamo può dare sensazioni come l'arte? Io dico che può.
Non in quanto ricamo.
Un ricamo, di per se', puo' essere solo un ricamo, ed essere usato come
tale. Per essere fruito e dare sensazioni in quanto arte deve avere una
componente in piu', che non ha niente a che fare con l'artigianato, ma
consiste in una forma espressiva.
>>Dato questo presupposto, esistono opere (nella fattispecie, Watchmen) che
>>realizzano effettivamente la propria capacita' espressiva, e altre (nella
>>fattispecie, Legs) che non la realizzano.
>Fermiamoci un attimo: questa tua frase è oggettiva o soggettiva?
Soggettiva, ma non per questo basata sul nulla o sulle mie mere sensazioni
personali. Soggettiva ma basata sull'osservazione e sull'interpretazione.
Soggettiva, ma frutto di un giudizio argomentato.
>Ci può
>essere al mondo qualcuno che pensa che anche Legs abbia quella che tu
>chiami capacità espressiva?
Certamente. L'importante e' che riesca a "dimostrarlo".



title: Il fumetto e arte

text:
On Thu, 29 Apr 2004 21:54:14 +0200, "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
>
wrote:
>>Quella conle fotocopiatrici è un'arte piuttosto interessante, sono
>>usciti pezzi pregevoli, certo, con l'arrivo dei programmi di grafica è
>>diventata presto obsoleta, ma ancora adesso c'è qualcuno che ci si
>>dedica con buoni risultati.
>Ah, cioè fotocopiare oggetti come foglie, fiori, ecc? :-)
è un po' più articolato.
 :)



title: Il fumetto e arte

text:
Antonio Fanelli <
xan...@nelbuio.net
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>>Ah, cioè fotocopiare oggetti come foglie, fiori, ecc? :-)
>
>è un po' più articolato.
> :)
Info, se hai voglia. :-)



title: Il fumetto e arte

text:
On Fri, 30 Apr 2004 18:18:45 +0200, "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
>
wrote:
>>>Ah, cioè fotocopiare oggetti come foglie, fiori, ecc? :-)
>>è un po' più articolato.
>> :)
>Info, se hai voglia. :-)
C'è poco da dire: ci sei tu e la fotocopiatrice, l'unico limite è la
fantasia :
puoi fotocopiare un foglio in movimento, fotocopiare la fotocopia per
n volte, insomma sbizzarrirti come ti pare.
I risultati per lo più erano deludenti, ma ogni tanto venivano fuori
immagini assolutamente fantastiche.
Ormai con il pc e un programma di ritocco fotografico puoi fare molto
di più, ma per l'epoca era uno strumento che offriva possibilità
infinite.
http://baccelli1.interfree.it/mailart11.htm
http://www.guzzardi.it/arte/archiviomailart/artistimailart/ciani.html
http://www.babelearte.it/glossario.asp?id=278
http://www.la-notizia.it/cultura/mailart/XI/Mailart_11.html



title: Il fumetto e arte

author: frEINkSTEIN

text:
Un tizio chiamato Tetsuya, l'allegro pittore omicida disse:
> >Fare arte con il pc o la fotocopiatrice ha la stessa dignità delle
> >pennellate su tela.
>
>
> Ti vendo una fotocopia del mio culo a 150 euro
> :))))))))))))))))))))))))))))))
si chiama arte concettuale, roba vecchia :-)
(spero non come il tuo culo)
--
Striscia la Freinkizia: la voce dell'ambulanza
http://striscia.splinder.it/


title: Il fumetto e arte

text:
Un tizio chiamato Hytok disse:
> >Il punto e' che l'espressivita' vive in potenza nell'arte. Cioe', un'opera
> >d'arte, per essere giudicata arte, deve essere innanzitutto espressiva: per
> >questo motivo ritengo il fumetto una forma d'arte e il ricamo no. Il
> >presupposto fondamentale perche' un'opera umana possa essere giudicata arte
> >e' che il suo prodotto sia un testo (inteso in senso lato, comprendendo
> >cioe' film, dipinti, sculture, ecc..) interpretabile da un fruitore.
>
> Ma perchè il ricamo no? La cosiddetta "fruizione" non può essere
> interpretata anche come ricezione di un'ispirazione, da quella forma
> d'arte? Un ricamo può dare sensazioni come l'arte? Io dico che può.
infatti non è il mezzo che conta. Se leggete qualcosa sulla storia
dell'arte moderna, magari a partire dalle avanguardie tipo dadaismo ve ne
renderete conto
dire che watchmen è un'opera d'arte e legs no significa essere prevenuti.
Cio' che cotna è che l'opera deve avere un certo valore estetico, non
parlo di bellezza ma di significati che hanno portato alla realizzazione
di un'opera. Anche legs li ha. Che poi vi piacciano o meno oppure se
Moore è piu' bravo di Medda è un'altro discorso



title: Il fumetto e arte

text:
frEINkSTEIN (si legge frainkinstiiin) <
xxx...@tin.it
> sotto minaccia
romulana ha scritto:
>
>infatti non è il mezzo che conta. Se leggete qualcosa sulla storia
>dell'arte moderna, magari a partire dalle avanguardie tipo dadaismo ve ne
>renderete conto
>dire che watchmen è un'opera d'arte e legs no significa essere prevenuti.
>Cio' che cotna è che l'opera deve avere un certo valore estetico, non
>parlo di bellezza ma di significati che hanno portato alla realizzazione
>di un'opera. Anche legs li ha. Che poi vi piacciano o meno oppure se
>Moore è piu' bravo di Medda è un'altro discorso
Ehi, io son d'accordo con te, al contrario degli altri.
>Striscia la Freinkizia: la voce dell'ambulanza
>
http://striscia.splinder.it/
Bello! :)



title: Il fumetto e arte

text:
Antonio Fanelli <
xan...@nelbuio.net
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>C'è poco da dire: ci sei tu e la fotocopiatrice, l'unico limite è la
>fantasia :
>
>cut
Grazie.



title: Il fumetto e arte

text:
Ground control to major frEINkSTEIN:
>Cio' che cotna č che l'opera deve avere un certo valore estetico, non
>parlo di bellezza ma di significati che hanno portato alla realizzazione
>di un'opera. Anche legs li ha. Che poi vi piacciano o meno oppure se
>Moore č piu' bravo di Medda č un'altro discorso
Evitare di fare di tutt'erba un fascio, e non usare un "voi" quando a
discutere Legs c'e' solo una persona, no, eh?
Che Legs voglia esprimere qualcosa per me ci sta, ma mi permetti di
essere in disaccordo sull'affermazione che qualsiasi cosa sia prodotta
da un essere umano sia arte?
Perche', guarda, nella mia ventiquattr'ore ci vedo solo fini
utilitaristici...
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

text:
Un tizio chiamato Hytok disse:
> Ehi, io son d'accordo con te, al contrario degli altri.
si si, mi sono attaccato ad un post a caso (sembra il titolo di una
fiction)
> >Striscia la Freinkizia: la voce dell'ambulanza
> >
http://striscia.splinder.it/
>
> Bello! :)
grazie :-)
--



title: Il fumetto e arte

text:
Un tizio chiamato "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
<
il_pel...@email.it
> disse:

ho usato il voi per essere impersonale, ho letto il thread ma non i nick
per quanto riguarda la valigia hai ragione, ho detto infatti che dietro
la creazione umana deve esserci una ricerca estetica   che gli dia un
senso artistico.



title: Il fumetto e arte

text:
On Sat, 01 May 2004 16:10:04 +0200, "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
>
wrote:
>>Cio' che cotna č che l'opera deve avere un certo valore estetico, non
>>parlo di bellezza ma di significati che hanno portato alla realizzazione
>>di un'opera. Anche legs li ha. Che poi vi piacciano o meno oppure se
>>Moore č piu' bravo di Medda č un'altro discorso
>Ehi, io son d'accordo con te, al contrario degli altri.
Anche io anche io :)



title: Il fumetto e arte

author: Gray Mouser

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Mon, 26 Apr 2004 23:15:45 +0200, da InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
>:
>Dato questo presupposto, esistono opere (nella fattispecie, Watchmen) che
>realizzano effettivamente la propria capacita' espressiva, e altre (nella
>fattispecie, Legs) che non la realizzano. Quindi chiamo "arte" le prime, e
>le seconde no (in realta' non le chiamo nemmeno artigianato, perche'
>vengono fruite, e non usate).
Uhm, qui mi trovo (in via del tutto eccezionale) in disaccordo con te.
Mi sembrano entrambe opere d'arte, l'unica differenza tra loro sta nel
fatto che una puo' essere meno riuscita e l'altra piu'.
Ciao!
Gray Mouser


title: Il fumetto e arte

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Fri, 23 Apr 2004 21:12:09 GMT, da "Videoboy"
<videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
>:
Sorry per questo micidiale ritardo... ^_^;;
>Anche il cinema sfrutta il potenziale delle
>parole, solo che in quel caso tiene conto del fatto che saranno parole
>pronunciate da attori in una recitazione. Cioe', tiene conto anche di altri
>"canali" (visivo, uditivo) che veicoleranno altri significati nello stesso
>momento in cui quelle parole vengono pronunciate. La parola viene sfruttata
>funzionalmente a cio' che deve veicolare in un medium come il cinema.
>Invece, la letteratura sfrutta il solo potere *evocativo* delle parole: dato
>che non puo' contare sul canale uditivo e visivo, stimola l'immaginazione
>del lettore in altre maniere. Allitterazioni, assonanze, ossimori,
>anacoluti; tutto questo invece appesantirebbe cinema, fumetto, teatro, e in
>genere altre forme d'arte che non hanno bisogno di tutti questi artefatti
>testuali in quanto sfruttano altri canali.
Ti sei spiegato perfettamente.
Ma mi pare che tu trascuri che lo sceneggiatore usa solo o soprattutto
proprio il potere evocativo delle parole, non altro. E che il prodotto
del suo lavoro puo' stimolare l'immaginazione di chi lo legge (fosse
anche solo il disegnatore) solo utilizzando questo.
Quanto ad allitterazioni, assonanze, ossimori, ecc... non vorrai dirmi
che non hai mai letto un fumetto che contenga cose di questo genere? O_O
Ci sono, ci sono...
>Esempio: in un romanzo, i tentacoli di una seppia vengono paragonati (molto
>allusivamente, mai esplicitamente) ai capelli di una donna. Poi si comincia
>a parlare delle gorgoni (e uno s'immagina: la Medusa mitologica; le meduse,
>altri esseri marini come le seppie; infine, reifica tutte le allusioni fino
>ad allora seminate nel testo in un'immagine di una donna dai capelli a
>tentacoli); infine, si parla dei "capelli ondulosi" di una donna, parola
>inventata, che vuole in se' contenere i "capelli ondulati" ma anche "capelli
>ondosi", in riferimento al mare e ai tentacoli degli esseri marini ai quali
>questi capelli sono stati (attenzione!, sempre allusivamente, mai
>esplicitamente) paragonati.
>Come potrebbe il fumetto (o meglio, il testo del fumetto) ottenere lo stesso
>effetto?
? O_O
Le prime cose che mi capitano sottomano.
---
"Il suono lugubre, cupo, delle grandi campane ha invaso le vecchie calli
oscure, i neri canali dell'acqua  immobile, gli antichi palazzi che il
tempo corrode. Venezia si piega su se stessa nella notte rotta solo dai
lamenti dei gatti e dallo sciabordio di un remo". (Dago, primo episodio
prima pagina, prima vignetta)
----
"A Washington piove stanotte"
"Una pioggia estiva calda e rotonda che ricopre i marciapiedi di macchie
di leopardo".
"In centro, anziane signore portano fuori le loro piante per posarle
sulle scale antincendio. quasi fossero parenti invalidi o re bambini."
"Mi piace" (Swamp Thing, "La lezione di anatomia")
----
A me sembra che l'effetto ottenuto non abbia niente da invidiare a
quello che descrivi.
>> >Gli appunti ("testo scritto di senso compiuto [...] comprensibile a un
>> >semplice lettore dotato di un paio d'occhi"...)
>> Oppercarita'!
>Beh? I miei appunti sono molto comprensibili... I tuoi no?
Il mio "oppercarita'" era riferito al come stavi usando impropriamente
quella che era stata presa (per colpa mia, lo ammetto) per una
definizione ma che non era intesa come tale.
Quanto ai miei appunti, se interessa una descrizione, vedere oltre.
>> >che un autore ha preso per
>> >progettare la stesura di un romanzo non sono letteratura.
>> Ah va bene, ma quelli sono for his eyes only,
>La limitatezza di diffusione (fosse anche a una sola persona, e cioe'
>l'autore) non cambia la natura del testo. Se è letteratura continua ad
>essere letteratura, se non lo è continua a non esserlo.
Ok, allora: gli appunti di un tizio _non_ sono letteratura. Un racconto
scritto dallo stesso tizio sulla base di quegli appunti _e'_
letteratura.
>> diciamo, e non e' neanche
>> detto che siano di senso compiuto.
>Se degli appunti non sono decifrabili, neppure da chi li ha vergati, allora
>non sono neppure un testo comunicativo. Sono, appunto, roba priva di un
>senso compiuto.
Dire "decifrabili" e' ben diverso da dire "di senso compiuto".
I miei appunti spesso sono poco piu' che brevi frasi, con frecce,
disegnetti, guazzabugli di rimandi che hanno senso solo nella mia testa,
e che funzionano come stimolo per la mia memoria. Nessun altro ci
capirebbe qualcosa. Definirli letteratura e' impresa ardua.
Se vuoi fai pure, ma IMHO e' un'operazione votata all'insuccesso.
>> Invece la sceneggiatura non e' una serie di appunti. E' il prodotto
>> finale di un artista (o, vabbe', di un artigiano, fa' un po' te :-).
>Ma come... ho appena finito di dire che *non* e' un prodotto finale, ma solo
>uno stadio di qualcos'altro...
Forse non l'avevi notato, ma siamo in disaccordo...
>> Prodotto che si "regge in piedi" da solo,
>...e che *non* si regge in piedi da solo. Il fatto che tu riesca a leggerlo
>come un testo autonomo e completo non la promuove a letteratura.
La vedo diversamente.
>> e dal quale l'autore trae
>> addirittura un compenso.
>E questo che c'entra?
Francamente, a rileggerlo adesso non lo so piu' neanch'io...
>> Capisco perfettamente, credimi, il tuo punto di vista.
>> Ma trovo che il risultato finale del lavoro di chi scrive abbia (o possa
>> avere) sufficiente autonomia di per se' stesso e che possaa essere
>> qualificato nel modo che ho gia' detto e che mi sembra tedioso ripetere.
>Questa autonomia, scusami, la vedi solo tu. A supporto delle tue idee
>(sceneggiatura = letteratura) hai solo il fatto che oggi i testi teatrali
>vengono considerati letteratura.
Si'. Celo. :-)
A supporto ho anche il fatto che fumetti hanno vinto in piu' occasioni
premi squisitamente letterari. Che e' pratica comune acquistare un
volume a fumetti infischiandosene di chi sia ai disegni ma
interessandosi solo di chi e' ai testi. Che sceneggiature fumettistiche
hanno avuto l'onore della pubblicazione senza essere accompagnate da
alcun disegno e sono rimaste sufficientemente godibili anche cosi'. Che
anche McCloud parla di fumetto e letteratura. Che si sta prendendo in
considerazione da piu' parti (es.
http://www.grinzane.it/start.asp
) di
accostare alla letteratura la sceneggiatura cinematografica (ovvia la
somiglianza concettuale con quella fumettistica). Che il Nobel assegnato
a Dario Fo e' per la letteratura. Che...
Beh, fermiamoci qui, va...
...
Dal lato opposto, invece, non ricordo cosa tu abbia a supporto delle tue
idee se non gli steccati che sono nella tua mente.
>> ...Ehmmm... E quindi?
>E quindi, di molto teatro ci rimane solo il copione, non sappiamo come
>venivano rappresentati, molto spesso non sappiamo neppure come fossero fatti
>i teatri (perfino per quanto riguarda il periodo elisabettiano, in cui il
>teatro era floridissimo), per cui l'unica cosa che ci rimane e' il *testo*,
>da inscenare nel cosiddetto "teatro della mente". E cio' vale anche per il
>teatro contemporaneo, perche' una rappresentazione non e' "fissabile" con
>nessun mezzo. Anche se tu riprendessi una rappresentazione teatrale con una
>cinepresa, non otterresti la "fissazione" del teatro, ma solo una ripresa
>che segue la tua regia ma non quella del regista della rappresentazione.
>Inoltre, molto teatro contemporaneo prevede il coinvolgimento del pubblico
>che diventa parte attiva della rappresentazione; molto teatro contemporaneo
>prevede un "setting" specifico che non e' quello canonico del palcoscenico
>teatrale (e quindi il "setting" entra a far parte dello spettacolo). Per
>cui, si tende a prendere in considerazione il testo teatrale. Che e' pero'
>letteratura "spuria".
E allora? Continua a sfuggirmi il come questo confuterebbe le mie
affermazioni. A me sembra che tu dica "hai ragione, ma solo
limitatamente a", il che non ha proprio la stessa efficacia di chi ha
modo di dire "hai torto perche'".
>> Uhm, guarda che non stai rispondendo alla mia obiezione ma a una che ti
>> sei creato tutto da solo. Misunderstanding?
>Alla tua obiezione sui testi nel fumetto avevo gia' risposto, ma mi ripeto
>piu' sotto. Nessun misunderstanding, mi devi ancora spiegare cosa c'e' di
>letterario in delle stage directions oppure in delle indicazioni di
>sceneggiatura.
Ho gia' detto abbastanza chiaramente che le suggestioni evidentemente
letterarie si trovano nelle parti leggibili del testo.
>Se di me non hai fiducia, allora faccio parlare Scott McCloud, perche' e'
>lui che dice questo:
>"fumetto (s.m.) 1. Immagini e altre figure giustapposte in una deliberata
>sequenza, con lo scopo di comunicare informazioni e/o produrre una reazione
>estetica nel lettore."
>(Scott McCloud, _Capire il fumetto. L'arte invisibile_, Torino, Vittorio
>Pavesio, p. 17).
>Dove leggi la parola "testo" in questa definizione del fumetto? Meglio
>ancora, dov'e' la parola "letteratura"? McCloud parla solo di "immagini" (il
>disegno) e di "altre figure" (e in questo termine ci vuol far rientrare *i
>testi* del fumetto).
>E se non sei ancora convinto, ti faccio leggere la definizione di McCloud in
>originale:
>"Juxtaposed pictorial and other images in deliberate sequence, intended to
>convey information and/or to produce an aesthetic response in the viewer."
>Qui, oltre a ritrovare (in maniera anche piu' chiara, direi) le "pictorial
>images" e le "other images" (quindi, *non* figure come nel testo italiano ma
>*IMAGES*), troviamo anche la "aesthetic response in the *VIEWER*". Capito?
>*Non* "il lettore" (come il traduttore italiano ha cialtronamente
>trasformato), ma "COLUI CHE GUARDA". McCloud addirittura non parla di
>lettura ma di osservazione, sia di tavole e vignette che dei testi.
>Ergo: il testo, nel fumetto, e' *prima di tutto* una cosa che si guarda,
>*poi* una cosa che si legge. Cioe', e' prima di tutto un elemento grafico.
Eh??? Quindi dal fatto che non appare la parola "testo" in questa
definizione tu arguiresti che non c'e' del testo in un fumetto? O_O Ma
scherziamo? E' vero che McCloud ha usato quei termini, ma questo e'
dovuto al fatto che, come viene fatto notare in quelle stesse pagine di
"Capire il fumetto", anche le parole scritte sono immagini.
Ma attenzione, con questo si intende, chiaramente, non solo le parole
contenute nei balloon di un fumetto (tu sembri pensare questo) ma TUTTE
LE PAROLE SCRITTE.
"Non e' la definizione delle parole?" dice un personaggio. "Anche le
parole sono immagini giustapposte ecc."
Cioe' ogni singola lettera, anche ognuna di quelle che stai leggendo
adesso, e' un'immagine, un segno grafico. Anche cio' che trovo aprendo
una copia di "Guerra e pace", e' una serie di simboli grafici.
(immagini, figure astratte, chiamale come vuoi): le lettere
dell'alfabeto e le parole da esse formate. Ma al tempo stesso e' testo.
Testo. Non puoi negare che lo sia. E per le stesse ragioni non puoi
negare che lo sia quello contenuto in un fumetto.
Oppure nega tutto questo se vuoi, ma sara' dura.
>> Come sarebbe "non usati in modo creativo"? Forse di comprensione meno
>> immediata per chi non conosce certe terminologie, certi "linguaggi", ma
>> non per questo meno creativi.
>Io non ci vedo niente di creativo, dal punto di vista delle parole, in
>un'indicazione come "Esce Amleto". Dal punto di vista scenico puo' esserlo,
>senza dubbio. Ma non dal punto di vista letterario.
Ma non lo vedi che e' un passaggio narrativo necessario? In qualunque
racconto trovi un'infinita' di piccole e piccolissime informazioni
narrative non particolarmente creative in se' e per se' ma necessarie
per rendere sensata la vicenda narrata. "Entrai in casa e accesi la
luce". Aaah, non e' letteratura, non e' creativo!
>> E adesso che cavolo hai capito? Che mi prendo un quadernetto e mi scrivo
>> la sceneggiatura da me, per poi dirmi, rileggendola: "Pero', proprio
>> bravo Eisner. Non avrei saputo fare di meglio"?
>No. Ho capito che vuoi fare di tutto per trovare un elemento testuale (o,
>peggio, letterario) nel fumetto, anche quando non c'e'. E per ottenere cio',
>vuoi risalire alla sceneggiatura.
No. No. A me sembra, all'opposto, che tu invece voglia negare l'elemento
testuale anche quando c'e' ed e' evidente. E da un momento all'altro
arriverai a negare anche che esista la sceneggiatura.
>> >> Il fatto che il soggetto (o la scen.) non sia stato messo per iscritto
>> >> implicherebbe secondo te che non sia possibile individuarlo?
>> >Non ho detto questo. E' solo che non ne vedo l'utilita'. Abbiamo il
>prodotto
>> >finito, cosa ti serve di piu'?
>> Mi serve dire cosa in esso mi e' piaciuto di piu' e cosa meno.
>> Cosi' come, parlando di un altro prodotto complesso qualsiasi, magari
>> (chenneso') un'automobile, sono in grado di dire cosa trovo che vada
>> bene e cosa no.
>Ti serve la sceneggiatura per capire se un fumetto e' buono o meno?
Mi serve la sceneggiatura per dirti "la sceneggiatura di quel fumetto e'
proprio buona" oppure "fa schifo".
,,,Ma scusa, d'improvviso ho avuto la pazzesca impressione che tu stia
parlando dell'avere la sceneggiatura materialmente in mano. Non e'
cosi', vero? Sarebbe ridicolo. Io sto parlando, diciamo, di cio' che di
essa si percepisce, e di come se ne possa parlare dopo avere letto il
fumetto. E' ovvio, no?
>> No, e' *prima di tutto* un testo e *poi*, in misura minore, un disegno.
>Vedi sopra. Se non ti ha convinto neppure McCloud, lascio perdere.
:-)
A parte la risposta che gia' ti ho dato piu' sopra, vorrei soffermarmi
sul fatto che tu apparentemente tendi a sopravvalutare McCloud.
Per quanto sia un grande della letteratura disegnata (io amo follemente
i suoi due libri piu' famosi, miniere inesauribili di intelligenza e di
riflessioni) e' fallibile come chiunque altro, e non e' che le sue
parole vadano sempre prese per oro colato. In particolare, ha i suoi
problemi quando cerca di proporre definizioni. Direi che in questo si
trova, piu' o meno, al mio livello. Per esempio, volendo tornare sulla
sua definizione di fumetto, per quanto sia elaborata e si sforzi di
essere piu' onnicomprensiva possibile, e' impossibile non notare IMHO
come non riesca a raggiungere il suo scopo. Basti pensare che cosi'
com'e', letteralmente, essa comprende anche una quantita' di cose che
non dovrebbero affatto rientrarci, come i libri accompagnati da
illustrazioni, o i fotoromanzi... perfino gli articoli delle riviste
scandalistiche.
Ancora piu' imbarazzante e' la definizione che McCloud propone nel
tentativo di abbracciare il concetto di arte. Definizione senza dubbio
originale, e ci viene proposta ("PLPLPLPL!" Arte. :-) in modo godibile e
divertente... ma guardando al succo, si tratta di una definizione ancor
meno meditata di quella, pur sbagliata, che abbiamo gia' esaminato.
"Arte e' qualsiasi attivita' umana non riconducibile alla sopravvivenza
o alla riproduzione". Ma suvvia. E' improponibile, quasi hytokkesca
nella sua genericita'. E comunque l'arte e' spessissimo legata eccome
alla sopravvivenza (e/o alla riproduzione, perche' no?). Tant'e' vero
che e' lo stesso Scott, nel libro successivo - dopo aver ricevuto un
mare di critiche per essa, suppongo - a esortare il lettore a stendervi
sopra un velo pietoso.
Tanto per andare avanti, potremmo parlare di un altro abbaglio del
nostro eroe, vale a dire l'aver incentrato buona parte del suo discorso
sulla relazione tra fumetto e "closure" (il processo per cui e' il
lettore stesso a "riempire" lo spazio tra due vignette, legandole,
riempiendo i vuoti, partecipando quindi in larga misura alla funzione
creativa).
Tale relazione, a suo parere, e' molto vicina all'identita'.  Vale a
dire che, secondo lui, il fumetto, _e'_ la closure... oppure, che c'e'
_piu'_ closure nel fumetto di quanta ce ne sia in qualunque altro
medium.
Beh... Affermazione piuttosto arbitraria. Discutibile. E che McC  non
giustifica a sufficienza IMHO. "Quanti chili?" direbbe uno che conosco.
In realta', la closure e' un processo proprio di _qualunque_ medium, ed
e' alquanto difficile fare una distinzione tra quale piu' e quale meno.
Si puo' forse (ma anche questo e' discutibile) essere d'accordo sul
fatto che nel fumetto ce n'e' piu' che nei media "elettronici"
(televisione, cinema, etc.) i quali, in virtu' del loro "fluire" di
immagini in rapida successione lasciano lavorare di meno lo spettatore.
Ma c'e' almeno _un_ medium che contiene certamente piu' closure del
fumetto... e questo e' la parola.
La narrazione scritta, che come tutti sanno e' formata da elementi
disposti spazialmente l'uno accanto all'altro (siano le lettere, le
parole o le frasi intere) e che possono acquistare un senso globale solo
grazie al lavoro automatico del lettore, al suo senso della "closure".
Come ha fatto mcCloud a non accorgersene?
Si puo' ben capire come, trasportato dal suo amore per il fumetto, abbia
ceduto alla tentazione di legare strettamente la nostra arte preferita a
questo altro affascinante concetto... ma e' comunque assurdo che questa
considerazione, che mi sembra incontestabilmente vera, gli sia sfuggita.
...Va be', chiudo la parentesi su Scott McCloud. Sorry per la
divagazione. Il succo della storia comunque sta nel fatto che ognuno
deve pensare soprattutto con la propria testa, senza delegare nulla agli
altri.
["Ceci n'est pas une pipe" non e' un fumetto]
>> Per forza, manca la sequenzialita'.
>> Si tratta di un'immagine sola, e pure statica. Come potrebbe essere
>> fumetto?
>Veramente tu stavi dicendo che il fumetto ha "due componenti": una
>componente testuale e una grafica.
Stavo parlando di quelle due componenti, si'. Non ricordo di avere
escluso nient'altro, e mi pare alquanto improbabile di averlo fatto.
>Invece l'elemento essenziale e' appunto
>la sequenzialita', non il testo. La componente e' una: l'immagine.
...Delirio puro.
>> Questo perche' mi sembra assurdo che uno non sappia distinguere quali
>> siano gli apporti portati rispettivamente (per esempio) da Moore e da
>> Liefeld a un fumetto da loro realizzato. Per me e' quasi automatico,
>> Stento a credere che non ci si riesca.
>E' ininfluente, perche' e' il risultato globale che conta. Una buona
>sceneggiatura non fa necessariamente un buon fumetto.
Ma ci va vicino.
>E poi, vorrei sapere come fai a calcolare la quantita' dell'apporto di Moore
>a un fumetto, dato che proprio lui usa scrivere soggetti chilometrici e
>sceneggiature dettagliatissime di pagine e pagine. E cio' vale per qualsiasi
>altro sceneggiatore: come fai a stabilire, dal fumetto, quanto ci sia di suo
>e quanto, invece, sia dipeso dal disegnatore?
Non mi interessa sapere il nome e cognome di chi ha scritto e di chi ha
disegnato, ne' se la moglie lo ha aiutato o se e' ricorso a gosuto
raita: mi interessa riconoscere cosa e' riconducibile alla scenegg. e
cosa no.
>Mi pare che tu sia andato nel pallone. Mi parli di letteratura dicendo che
>le sceneggiature dei fumetti lo sono, e poi dici che le suggestioni
>letterarie raggiungono il lettore di fumetti solo attraverso i dialoghi.
>Cioe', neghi che le sceneggiature di Gon siano letteratura, solo perche' non
>ci sono dialoghi... Allora fai prima a dire che i dialoghi dei fumetti sono
>letteratura (e avresti comunque torto).
Eh, gia'.
>> >3) "C'e' poca letteratura" in Gon? Perche', quanta ce n'e' in un'opera di
>> >Alan Moore?
>> Di piu'.
>Quanti chili, rispettivamente?
Curioso. Sembra di percepire un tono ironico nelle tue parole, quasi
come se l'idea di fare misurazioni di questo genere fosse per te
qualcosa di assurdo e improponibile. E' buffo, provenendo da un
estimatore e profondo conoscitore dell'opera di McCloud, che dovrebbe
ben ricordare che c'e' un intero capitolo di Capire il fumetto dedicato
proprio a operazioni di questo genere. Grafici su grafici, comparazioni
e misurazioni varie. In effetti, il tema dominante del capitolo sta
(detto grossolanamente) nel tentativo di individuare, per ogni fumetto
preso in esame, quali siano le rispettive proporzioni tra testo e
disegno, e nell'attribuire di conseguenza a tale fumetto un posto
preciso all'interno di una sorta di scala.
Facciamo cosi', vai a prendere il libro, cercati quel capitolo e decidi
tu quale posizione attribuire a Gon e quale a Watchmen, ok?
>Andiamo, ma ti rendi conto di quel che stai dicendo? Ammettendo pure di
>sostituire la parola "letteratura" con l'espressione "componente letteraria"
>(di certo piu' appropriata), stai praticamente dicendo che "in Alan Moore
>c'e' una maggiore componente letteraria, in quanto ci sono piu' dialoghi". E
>*hai sempre torto*, perche' stai parlando di fumetti e la componente
>letteraria, nei fumetti, non c'e'.
Nonostante tutti i tuoi apprezzati sforzi non hai argomentato granche'.
Ho visto solo un'(infelice) intepretazione delle parole di un autore;
l'affermazione che le indicazioni scenografiche sono incompatibili con
la mia tesi... ; e poi tutta una serie di "ti sbagli, ti sbagli, ti
sbagli, ti sbagli, ti sbagli, ti sbagli" che a parer mio lasciano un po'
il tempo che trovano.
>Guarda che sono io a dispiacermi per te. Vedi letteratura dove non ce n'e'.
>O non hai capito che cos'e' la letteratura, o stai cercando di far assurgere
>al rango di letteratura qualcosa che non lo e'.
Tutto (ma anche il contrario di tutto) e' possibile.
Magari e' vero... sniff!, sono in errore!
Adesso chiamo il Premio Grinzane Cavour e mi faccio consolare da loro.
>> >> Un Gray Mouser gia' le undici, cribbio!
>> >Mezzanotte e cinquantotto per me, cocco! :-)
>> Spero per te che tu non dovessi svegliarti alle sei di mattina per
>> andare al lavoro... e tornare poi a casa solo verso le sette/sette e
>> mezza di sera.
>Se puo' farti piacere, mi capita di uscire di casa alle sei del mattino per
>lavoro e di tornare a casa il giorno dopo alle nove di sera.
ROTFL!
Ok, ma sono io quello che ce l'ha piu' lungo :-)
>> Se invece e' proprio cosi', ok, immagino allora che capirai il
>> disappunto di uno che aveva speso meta' di tutto il tempo libero che
>> aveva nella giornata per scrivere un solo post senza esserne, alla fine,
>> neanche soddisfatto.
>Beh, problema tuo...
Ah, arguzia e ironia a go-go. Avercene, di interlocutori cosi'.
Ciao!
Gray Mouser


title: Il fumetto e arte

text:
Gray Mouser <
g...@virgilio.it
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>A supporto ho anche il fatto che fumetti hanno vinto in piu' occasioni
>premi squisitamente letterari. Che e' pratica comune acquistare un
>volume a fumetti infischiandosene di chi sia ai disegni ma
>interessandosi solo di chi e' ai testi.
Presente!



title: Il fumetto e arte

text:
Ground control to major Gray Mouser:
[Cut]
Post prontamente lucchettato.
Ora, da bravo, prendi la parte relativa a McCloud, ampliala e
sistemala in forma presentabile per ProGlo. ;P
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Sun, 02 May 2004 15:09:32 +0200, da "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
<
il_pel...@email.it
>:
>[Cut]
>Post prontamente lucchettato.
^_^ E' la prima volta che mi si dice cio'...
>Ora, da bravo, prendi la parte relativa a McCloud, ampliala e
>sistemala in forma presentabile per ProGlo. ;P
Acc! Beh, la cosa mi sembra fattibile... Ci provo.
Ciao!
Gray Mouser


title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 02 May 2004 14:29:46 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Gray Mouser <
g...@virgilio.it
> digito' sulla sua consolle:
>A supporto ho anche il fatto che fumetti hanno vinto in piu' occasioni
>premi squisitamente letterari.
Umh... pero' mi chiedo se questo abbia piu' valore del fatto che i fumetti,
nella stragrande maggioranza delle occasioni, sono considerati monnezza per
bambini priva di qualsiasi valore artistico-creativo-letterario. Intendo
dire che, se ci riferiamo semplicemente a quello che pensano "gli altri",
non e' che andiamo molto in la' nella nostra dimostrazione.
Se non ricordo male, il fatto che "A midsummer night's dream" avesse vinto
il World fantasy Award era considerato, qui su IAF, piu' uno specchietto
per le allodole (per far capire a chi lo denigra che anche il fumetto puo'
avere dignita') che non un onore vero e proprio.
Insomma, mi sembra che questa discussione abbia raggiunto livelli di
argomentazione decisamente buoni, non e' che tirare in ballo i premi
letterari aiuti piu' di quanto lo faccia citare McCloud (voglio dire: se
non erro, Joyce non ha mai preso il Nobel, e Scorsese l'Oscar :-)
>Che e' pratica comune acquistare un
>volume a fumetti infischiandosene di chi sia ai disegni ma
>interessandosi solo di chi e' ai testi.
Verissimo, ma e' altrettanto vero l'inverso.
>Che sceneggiature fumettistiche
>hanno avuto l'onore della pubblicazione senza essere accompagnate da
>alcun disegno e sono rimaste sufficientemente godibili anche cosi'.
Ma perche' sono state pubblicate?
Per fare letteratura, o piuttosto per svelare il "dietro le quinte" di
un'opera che non e' strettamente letteraria? Quindi, con scopi
artistici-letterari, o piuttosto con scopi tecnici-critici?
>Ho gia' detto abbastanza chiaramente che le suggestioni evidentemente
>letterarie si trovano nelle parti leggibili del testo.
Beh, direi che questo e' incontestabilmente vero. E, in fin dei conti,
credo che siamo in realta' sulla medesima lunghezza d'onda per quanto
riguarda questo aspetto del problema.
Mi espongo al pubblico ludibrio (siamo in ballo, tanto vale ballare :-):
per me, il fumetto _non e'_ letteratura. Ma sono sicuro che contenga una
componente letteraria di fondamentale importanza (per quanto riguarda i
miei gusti personali, e' spesso piu' importante della componente grafica).
>A parte la risposta che gia' ti ho dato piu' sopra, vorrei soffermarmi
>sul fatto che tu apparentemente tendi a sopravvalutare McCloud.
E ti ci sei soffermato alla grande! :-)
Complimenti!
>Ma suvvia. E' improponibile, quasi hytokkesca
>nella sua genericita'.
Non me ne voglia Hytok...
... ma ROTFL!
>In realta', la closure e' un processo proprio di _qualunque_ medium, ed
>e' alquanto difficile fare una distinzione tra quale piu' e quale meno.
[cut]
>La narrazione scritta, che come tutti sanno e' formata da elementi
>disposti spazialmente l'uno accanto all'altro (siano le lettere, le
>parole o le frasi intere) e che possono acquistare un senso globale solo
>grazie al lavoro automatico del lettore, al suo senso della "closure".
Pero' si tratta appunto di un lavoro automatico abbastanza diverso da
quello che avviene nel fumetto. La lettura, come sembri sapere bene, e' un
processo complessissimo, che non funziona linearmente (il lettore legge una
lettera alla volta, le mette insieme, e forma le parole), ma utilizza un
sacco di "scorciatoie" automatiche e inconscie nel lettore, di tipo
meramente psicologico (anche se ovviamente esiste una componente culturale,
perche' lingue diverse utilizzano scorciatoie diverse). Nel fumetto e' un
po' diverso, perche' la costruzione di un filo logico tra una vignetta e
l'altra (pur basandosi anch'essa su automatismi acquisiti) non serve tanto
a costruire una sequenza quanto a "riempire i buchi" che esistono tra un
elemento e un altro della sequenza. Tra una vignetta di Batman che spicca
un balzo da un palazzo e una di Batman che frana addosso al Joker
fracassandolo di kartoni manca qualcosa (Batman che precipita), mentre tra
la lettera "i" e la lettera "o" della parola "io" non manca nulla. Nel
primo caso il lettore deve immaginarsi cosa - logicamente - lega un
elemento all'altro, mentre nel secondo deve "semplicemente" unire i due
elementi per ottenerne un terzo di senso compiuto.
Questa precisazione mi serve per dire che IMHO la closure e' innegabilmente
una caratteristica propria ed esclusiva del mezzo fumetto. Sono comunque
d'accordo che altri mezzi la utilizzino, ma limitatamente alla loro
funzione narrativa. Pulp Fiction e' un film pieno di closure, perche' sta
allo spettatore ricostruire quello che manca tra una sequenza e l'altra, e,
piu' in genere, ogni film e' pieno di closure (a meno che sia interamente
girato in presa diretta, senza tagli di montaggio). Se nel primo capitolo
di un libro si narra il matrimonio del protagonista ventenne, e nel secondo
si descrive la vita da divorziato del protagonista quarantenne, ci sono
vent'anni di closure. Ma si tratta di scelte narrative. Nel fumetto,
invece, l'autore non ha scelta, perche' la closure e' strettamente insita
nel mezzo stesso.



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 1 May 2004 16:05:35 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di frEINkSTEIN (si legge frainkinstiiin) <
xxx...@tin.it
> digito'
sulla sua consolle:
>infatti non è il mezzo che conta. Se leggete qualcosa sulla storia
>dell'arte moderna, magari a partire dalle avanguardie tipo dadaismo ve ne
>renderete conto
Di questo ho gia' parlato in precedenza, citando a modino le scarpe di pane
di Giger, i divani di Dali', la merda di Manzoni, e, aggiungo adesso, il
pisciatoio di Duchamp. E' verissimo che il mezzo non conta strettamente, e
che si puo' fare arte con un ricamo. Ma non impelaghiamoci negli esempi
particolari, che non servono a smentire la differenza a livello generale
tra il _concetto_ di arte e il _concetto_ di artigianato. Il fatto che un
pisciatoio sia arte non significa che l'artigiano che costruisce i
pisciatoi sia un artista. Perche' un fatto e' parlare di _quel_ pisciatoio
(quello di Duchamp), e un fatto e' parlare in generale di tutti i pisciatoi
e dell' "arte del costruire pisciatoi".
>dire che watchmen è un'opera d'arte e legs no significa essere prevenuti.
>Cio' che cotna è che l'opera deve avere un certo valore estetico, non
>parlo di bellezza ma di significati che hanno portato alla realizzazione
>di un'opera. Anche legs li ha. Che poi vi piacciano o meno oppure se
>Moore è piu' bravo di Medda è un'altro discorso
Non ti seguo.
Per me il cinema e' arte. Ma Vacanze di Natale no.
Per me il fumetto e' arte. Ma Kill Killer (e Legs) no.
Per me la pittura e' arte. Ma le croste del pittore locale esposte alla
fiera del paese no.
Per me la letteratura e' arte. Ma La Spada di Shannara no.



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 02 May 2004 13:14:54 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Gray Mouser <
g...@virgilio.it
> digito' sulla sua consolle:
[Watchmen e Legs]
>Uhm, qui mi trovo (in via del tutto eccezionale) in disaccordo con te.
>Mi sembrano entrambe opere d'arte, l'unica differenza tra loro sta nel
>fatto che una puo' essere meno riuscita e l'altra piu'.
Basta mettersi d'accordo: per me l'arte e' solo quella riuscita! O meglio,
quella cercata dall'autore (artista). In Legs, non c'e' alcuna ricerca
artistica, ma al massimo tentativo di intrattenere il lettore.



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>Insomma, mi sembra che questa discussione abbia raggiunto livelli di
>argomentazione decisamente buoni
E nemmeno avevamo citato, finora, che il NG si chiama (appunto)
it.ARTI.fumetti! :-)
>>Ho gia' detto abbastanza chiaramente che le suggestioni evidentemente
>>letterarie si trovano nelle parti leggibili del testo.
>
>Beh, direi che questo e' incontestabilmente vero. E, in fin dei conti,
>credo che siamo in realta' sulla medesima lunghezza d'onda per quanto
>riguarda questo aspetto del problema.
>Mi espongo al pubblico ludibrio (siamo in ballo, tanto vale ballare :-):
>per me, il fumetto _non e'_ letteratura.
Se per te letteratura è solo parola scritta, ok. Ma alla pari della
letteratura, è arte. O no? :-DDD
>>Ma suvvia. E' improponibile, quasi hytokkesca
>>nella sua genericita'.
>
>Non me ne voglia Hytok...
>... ma ROTFL!
Cattivi! ;-PPP



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>Di questo ho gia' parlato in precedenza, citando a modino le scarpe di pane
>di Giger, i divani di Dali', la merda di Manzoni, e, aggiungo adesso, il
>pisciatoio di Duchamp. E' verissimo che il mezzo non conta strettamente, e
>che si puo' fare arte con un ricamo. Ma non impelaghiamoci negli esempi
>particolari, che non servono a smentire la differenza a livello generale
>tra il _concetto_ di arte e il _concetto_ di artigianato. Il fatto che un
>pisciatoio sia arte non significa che l'artigiano che costruisce i
>pisciatoi sia un artista. Perche' un fatto e' parlare di _quel_ pisciatoio
>(quello di Duchamp), e un fatto e' parlare in generale di tutti i pisciatoi
>e dell' "arte del costruire pisciatoi".
Se è una cosa fatta in serie, ok. Ma già artigianato è diverso da
produzione dis erie, quindi... sì, è arte.
>>dire che watchmen è un'opera d'arte e legs no significa essere prevenuti.
>>Cio' che cotna è che l'opera deve avere un certo valore estetico, non
>>parlo di bellezza ma di significati che hanno portato alla realizzazione
>>di un'opera. Anche legs li ha. Che poi vi piacciano o meno oppure se
>>Moore è piu' bravo di Medda è un'altro discorso
>
>Non ti seguo.
>Per me il cinema e' arte. Ma Vacanze di Natale no.
VDN è arte brutta.
>Per me il fumetto e' arte. Ma Kill Killer (e Legs) no.
>Per me la pittura e' arte. Ma le croste del pittore locale esposte alla
>fiera del paese no.
>Per me la letteratura e' arte. Ma La Spada di Shannara no.
Vedi sopra.



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>>Uhm, qui mi trovo (in via del tutto eccezionale) in disaccordo con te.
>>Mi sembrano entrambe opere d'arte, l'unica differenza tra loro sta nel
>>fatto che una puo' essere meno riuscita e l'altra piu'.
>
>Basta mettersi d'accordo: per me l'arte e' solo quella riuscita!
Quindi quello che per noi è "arte bella e riuscita", per te è "arte",
divergenza di terminologia.



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 04 May 2004 00:19:35 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>Se è una cosa fatta in serie, ok. Ma già artigianato è diverso da
>produzione dis erie, quindi... sì, è arte.
Certo che e' diverso, ma questo non significa che sia arte.
Perche' se pensiamo a scarpe, divani, pisciatoi fatti non in serie, questi
rimangono oggetti con un preciso scopo pratico e non espressivo (a
differenza delle scarpe di Giger, del divano di Dali', del piasciatoio di
Duchamp)... ma stiamo ricominciando daccapo, credo che su questo ci siamo
gia' abbondantemente confrontati :-)
>>Per me il cinema e' arte. Ma Vacanze di Natale no.
>VDN è arte brutta.
Ma sei sicuro che l'intenzione di Vanzina fosse "fare arte"?
O forse piuttosto era "fare un prodotto d'intrattenimento"?
E se e' vero che il proposito dell'autore era "fare intrattenimento", e il
risultato e' "arte brutta", non ci conviene, per semplicita' e chiarezza,
concludere che Vacanze di Natale non e' arte? (cosi' possiamo giudicarlo
per quello che e', e non per quello che tu - non l'autore - vorresti che
fosse).



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>>>Per me il cinema e' arte. Ma Vacanze di Natale no.
>>VDN è arte brutta.
>
>Ma sei sicuro che l'intenzione di Vanzina fosse "fare arte"?
Esprimere un progetto attraverso il mezzo cinematografico: certamente.
Traduco la tua domanda: "sei sicuro che Vanzina faccia film per ragioni
culturali, espressive, perchè guidato da una musa, o solo per denaro?".
Per denaro ovviamente, ma ciò non inficia la definizione di "prodotto
artistico" per i suoi film, IMO.
>O forse piuttosto era "fare un prodotto d'intrattenimento"?
L'arte può essere puro intrattenimento, o avere un senso morale di
sottofondo. E' la distinzione che ad esempio io faccio tra un telefilm pure
bellissimo (CSI) e Star Trek. Ma con la definizione di arte, il fatto che
sia l'una o l'altra cosa, non influisce.
>E se e' vero che il proposito dell'autore era "fare intrattenimento", e il
>risultato e' "arte brutta", non ci conviene, per semplicita' e chiarezza,
>concludere che Vacanze di Natale non e' arte?
Troppo comodo, soprattutto perchè il giudizio di merito è quasi sempre
soggettivo (vai a chiedere ai fan di Vanzina, se ce ne sono ;-).
>(cosi' possiamo giudicarlo
>per quello che e', e non per quello che tu - non l'autore - vorresti che
>fosse
Il che si riaggancia al sottothread in cui ti spiegavo perchè IMHO cosa
pensa l'autore è spesso superfluo. :-))



title: Il fumetto e arte

text:
Hytok <
el...@fastwebnet.it
> ha scritto:
> >particolari, che non servono a smentire la differenza a livello generale
> >tra il _concetto_ di arte e il _concetto_ di artigianato. Il fatto che un
> >pisciatoio sia arte non significa che l'artigiano che costruisce i
> >pisciatoi sia un artista. Perche' un fatto e' parlare di _quel_
pisciatoio
> >(quello di Duchamp), e un fatto e' parlare in generale di tutti i
pisciatoi
> >e dell' "arte del costruire pisciatoi".
> Se è una cosa fatta in serie, ok. Ma già artigianato è diverso da
> produzione dis erie, quindi... sì, è arte.
A casa ho il volume 3 di Powers, edito da Magic Press. E' completamente
uguale a qualsiasi altro volume 3 della stessa serie, edito dalla stessa
casa editrice. Cosi' come il mio volume di V for Vendetta (sempre Magic) e'
uguale a qualsiasi altro volume di V4V della Magic. E' una produzione in
serie della stessa opera.
Dire che una cosa prodotta in serie non puo' avere valore artistico e'
operare una semplificazione che non tiene conto del tema della
riproducibilita': un tema su cui si e' sbattuta (e si sta tuttora
sbattendo) la testa un sacco di gente.
--
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."
Inviato da
www.mynewsgate.net


title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> ha scritto:
> Umh... pero' mi chiedo se questo abbia piu' valore del fatto che i fumetti,
> nella stragrande maggioranza delle occasioni, sono considerati monnezza per
> bambini priva di qualsiasi valore artistico-creativo-letterario. Intendo
> dire che, se ci riferiamo semplicemente a quello che pensano "gli altri",
> non e' che andiamo molto in la' nella nostra dimostrazione.
Discorso a forte potenziale flame, ma ormai ne siamo invischiati. ;)
Puo' darsi che riferirsi a quanto pensato dai fantomatici "altri" non sia
sufficiente, ma e' un aspetto della questione da non èprendere in
considerazione?
Nel bene o nel male, e' comunque un aspetto della questione: e' qualcosa di
reale, quindi occorre tenerne conto. C'e' da dire che perlomeno qui e' stato
trattato raramente in maniera "Fort Apache", il che e' indice di merito.
> Se non ricordo male, il fatto che "A midsummer night's dream" avesse vinto
> il World fantasy Award era considerato, qui su IAF, piu' uno specchietto
> per le allodole (per far capire a chi lo denigra che anche il fumetto puo'
> avere dignita') che non un onore vero e proprio.
Eppero' e' pur sempre un termine di confronto.
Molto tempo fa, venne detto che l'immaturita' dell'ambiente del fumetto
traspariva da questa voglia di avere riconoscimenti che non fossero ristretti
al proprio ambito.
Ma l'affermazione uguale e contraria e' che limitandosi al proprio ambito ci si
autoghettizza.
E' un problema ancora irrisolto, mi pare.
> Mi espongo al pubblico ludibrio (siamo in ballo, tanto vale ballare :-):
> per me, il fumetto _non e'_ letteratura.
Questo perche' siamo in disaccordo su _cosa_ sia la letteratura.
Se, ovviamente, essa non puo' essere disgiunta dalla parola scritta, allora
niente che non sia mediato attraverso l'uso esclusivo del testo scritto e'
letteratura.
Io sono per un'interpretazione un po' piu' morbida, anche se piu' difficile da
render chiara anche a me stesso, che coinvolge un concetto di "letterarieta'"
difficile da definire, ma che si puo' cogliere attraverso l'esperienza.
> >In realta', la closure e' un processo proprio di _qualunque_ medium, ed
> >e' alquanto difficile fare una distinzione tra quale piu' e quale meno.
> >La narrazione scritta, che come tutti sanno e' formata da elementi
> >disposti spazialmente l'uno accanto all'altro (siano le lettere, le
> >parole o le frasi intere) e che possono acquistare un senso globale solo
> >grazie al lavoro automatico del lettore, al suo senso della "closure".
> Pero' si tratta appunto di un lavoro automatico abbastanza diverso da
> quello che avviene nel fumetto.[...]Tra una vignetta di Batman che spicca
> un balzo da un palazzo e una di Batman che frana addosso al Joker
> fracassandolo di kartoni manca qualcosa (Batman che precipita), mentre tra
> la lettera "i" e la lettera "o" della parola "io" non manca nulla.
Mah, circolava in rete ungiochetto che faceva vedere come per leggere un testo
bastava che le parole avessero le giuste lettere, e la prima e ultima lettera
al loro posto. L'ordine delle altre poteva esser casuale. Certamente in un
fumetto l'esercizio della closure e' molto piu' intenso, ma essa viene
utilizzata molto anche nella lettura di un testo. Forse il tema della closure
va unito alla natura del fumetto come mezzo "sottrattivo", che cioe' sottrae a
una sequenza solo gli attimi importanti, presentandoceli alla visione (ok, come
torno giu' mi tocca rileggere il Fresnault-Deruelle... ;P).
> Questa precisazione mi serve per dire che IMHO la closure e' innegabilmente
> una caratteristica propria ed esclusiva del mezzo fumetto. Sono comunque
> d'accordo che altri mezzi la utilizzino, ma limitatamente alla loro
> funzione narrativa.
Mi definisci funzione narrativa? Intendi che la funzione per cui viene usata
nel fumetto e' anche un'altra? Quella interpretativa, credo...



title: Il fumetto e arte

text:
Un tizio chiamato InvernoMuto disse:
> >dire che watchmen è un'opera d'arte e legs no significa essere prevenuti.
> >Cio' che cotna è che l'opera deve avere un certo valore estetico, non
> >parlo di bellezza ma di significati che hanno portato alla realizzazione
> >di un'opera. Anche legs li ha. Che poi vi piacciano o meno oppure se
> >Moore è piu' bravo di Medda è un'altro discorso
>
> Non ti seguo.
> Per me il cinema e' arte. Ma Vacanze di Natale no.
> Per me il fumetto e' arte. Ma Kill Killer (e Legs) no.
> Per me la pittura e' arte. Ma le croste del pittore locale esposte alla
> fiera del paese no.
> Per me la letteratura e' arte. Ma La Spada di Shannara no.
stai confondendo l'arte con i gusti personali. Vedi, anche le croste del
pittore  esposte alla fiera del paese sono arte, anche i Vanzina, è
un'arte in cui pero' la commerciabilità ha avuto il sopravvento sulla
ricerca estetica. Il pittore paesano magari ti dipinge benissimo
paesaggi, ritratti e li vende perche' comunque sono commerciali, i
vanzina riempiono i cinema perche' sono commerciali. Il loro riferimento
è il pubblico  non la critica. La critica che vede un paesaggio in stile
impressionistico dice al pittore di andare a lavorare, il pubblico, cioe'
quello che compra il quadro invece lo apprezza e se lo appende in
salotto. Legs è un fumetto popolare e seriale innazitutto e che quindi
vive di pubblico POI di critica. E' un fumetto cheforse molti non
apprezzano perche' non c'e' quella ricerca estetica che c'era in altri
fumetti bonelliani. Anche se potremmo parlare comunque di contaminazioni
con i manga,del postmodernismo tipico della   produzione bonelliana. Che
poi sia meno riuscita rispetto a Tex, Dylan ecc.. è un altro discorso.


title: Il fumetto e arte

text:
frEINkSTEIN (si legge frainkinstiiin) <
xxx...@tin.it
> ha scritto:
> > Per me il cinema e' arte. Ma Vacanze di Natale no.
> > Per me il fumetto e' arte. Ma Kill Killer (e Legs) no.
> > Per me la pittura e' arte. Ma le croste del pittore locale esposte alla
> > fiera del paese no.
> > Per me la letteratura e' arte. Ma La Spada di Shannara no.
> stai confondendo l'arte con i gusti personali. Vedi, anche le croste del
> pittore  esposte alla fiera del paese sono arte, anche i Vanzina, è
> un'arte in cui pero' la commerciabilità ha avuto il sopravvento sulla
> ricerca estetica. Il pittore paesano magari ti dipinge benissimo
> paesaggi, ritratti e li vende perche' comunque sono commerciali, i
> vanzina riempiono i cinema perche' sono commerciali. Il loro riferimento
> è il pubblico  non la critica.
Mah, in quella concezione che lega l'arte a un discorso espressivo il discorso
di InvernoMuto tiene.
Insomma, chiediamoci: in quanti dei casi su esposti il mezzo (cinema, pittura,
eccetera) e' stato usato come mezzo espressivo (arte, secondo la suesposta
concezione) e non e' stato privilegiato il compitino, la "tecnica"
(artigianato)?
Nota che il mio discorso e' diverso (fin dall'inizio) da quelli di InvernoMuto,
e in questo caso gli esempi che ha portato non rientrano fra i gusti personali.
La Spada di Shannara (possa essea piacere o no), si presenta come un prodotto
che segue fedelmente il "manualino dello scrittore creativo", nell'ottica di un
discorso commerciale prima che espressivo.
> del postmodernismo tipico della   produzione bonelliana.
Prima andrei a vedere dov'e' postmodernismo e dove citazionismo fine a se
stesso...



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 04 May 2004 07:39:37 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "pellegrino at work" <
il_pel...@email.it
> digito' sulla sua
consolle:
>Mah, circolava in rete ungiochetto che faceva vedere come per leggere un testo
>bastava che le parole avessero le giuste lettere, e la prima e ultima lettera
>al loro posto. L'ordine delle altre poteva esser casuale.
Appunto, quando parlavo di automatismi nella lettura mi riferivo proprio a
questi fenomeni.
Il fatto e' che non sono poi cosi' sicuro che possano essere definiti
closure. In fondo si tratta di scorciatoie psicologiche utili a velocizzare
la lettura.
La closure del fumetto, invece, e' un'altra cosa: e' il "riempimento dei
buchi" tra una vignetta e l'altra da parte del lettore, che non e' detto
sia cosi' automatico come la lettura...
>Mi definisci funzione narrativa? Intendi che la funzione per cui viene usata
>nel fumetto e' anche un'altra? Quella interpretativa, credo...
Non proprio. Intendo che non puo' esistere un fumetto senza closure.
Viceversa, possono esistere un testo scritto o un film senza closure. In
questi mezzi, e' l'autore a decidere che certe sequenze vanno tagliate, e
li' c'e' la closure. In questi casi, cioe', la closure ha una funzione
narrativa. Mentre nel fumetto la closure non puo' essere elusa, al di la'
delle scelte narrative dell'autore. L'autore puo' decidere di lasciare
sottintese alcune sequenze, ma e' _obbligato_ a lasciare sottinteso quello
che succede tra una vignetta e l'altra. E come ha dimostrato McCloud con
tutte le sue misurazioni, e' proprio la scelta delle transizioni a
caratterizzare un fumetto.



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 04 May 2004 01:45:13 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>Traduco la tua domanda: "sei sicuro che Vanzina faccia film per ragioni
>culturali, espressive, perchè guidato da una musa, o solo per denaro?".
>Per denaro ovviamente, ma ciò non inficia la definizione di "prodotto
>artistico" per i suoi film, IMO.
Alt! :-)
Non mettere in mezzo il denaro, io non mi riferivo certo a quello, e _mai_
mi sognerei di impelagare il discorso nell'eterna e inutile diatriba "arte"
vs "denaro".
>Troppo comodo, soprattutto perchè il giudizio di merito è quasi sempre
>soggettivo (vai a chiedere ai fan di Vanzina, se ce ne sono ;-).
Presumo che il piu' grande fan di Vanzina sia Vanzina stesso (o magari suo
fratello :-). E presumo che ritenga di fare buoni film. Pero' sono pronto a
scommettere che se gli chiedessimo se i suoi film sono arte egli
risponderebbe di no.
Esempio IT: Sergio Bonelli e' da sempre restio a utilizzare il termine
"arte" per i fumetti che pubblica. Eppure presumo che il suo giudizio di
merito su di essi sia decisamente positivo.
Insomma, quello che intedo dire e' che non stiamo discutendo di cosa e'
bello e cosa brutto, di cosa mi piace e di cosa non mi piace, ma di cosa e'
arte e cosa non lo e'. Si tratta di universi di discorso decisamente
differenti...
In effetti i miei esempi del post precedente erano fuorvianti, perche'
leggo (guardo) con estremo piacere e apprezzamento anche fumetti (e film)
che a mio avviso non sono arte, inequivocabilmente. E ci sono film e
fumetti (forse questi faccio fatica a trovarli, sono troppo infatuato del
mezzo) che mi fanno schifo ma sono inequivocabilmente arte.



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 4 May 2004 14:28:30 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di frEINkSTEIN (si legge frainkinstiiin) <
xxx...@tin.it
> digito'
sulla sua consolle:
>stai confondendo l'arte con i gusti personali.
Come dicevo a Hytok, in effetti ho fatto esempi fuorvianti, ma in sostanza
il mio gusto personale non c'entra _nulla_ con il discorso che sto facendo.
Proviamo cosi':
Per me, il fumetto e' arte. Gantz no. Pero' mi diverto un sacco a leggerlo.
Per me, il cinema e' arte. Balle spaziali no. Pero' so a memoria tutte le
battute, da tante volte l'ho visto. I film di Man Ray, invece, sono arte.
Pero' mi fanno sonnecchiare.
>Vedi, anche le croste del
>pittore  esposte alla fiera del paese sono arte, anche i Vanzina, è
>un'arte in cui pero' la commerciabilità ha avuto il sopravvento sulla
>ricerca estetica.
Beh, per me la commerciabilita' dell'arte c'entra poco o punto in questo
discorso. E infatti non l'ho mai tirata in ballo. Il fatto che le opere
d'arte siano anche prodotti commerciali non ne muta la definizione. E non
significa nemmeno che l'arte che vende sia "meno arte" dell'arte che non
vende, o viceversa, se preferisci. Insomma, a mio avviso si tratta di un
aspetto del problema squisitamente accessorio e accidentale, dipendente da
fattori che non hanno nulla a che fare con la definizione di arte.
>Il loro riferimento è il pubblico  non la critica.
Ripeto che si tratta di un aspetto che mi interessa poco, perlomeno per la
linea di pensiero che sto cercando (anche se temo di non riuscirci ^_^;;;)
di seguire.
Per me, ET di Spielberg e Dylan Dog di Sclavi sono arte. Eppure il loro
riferimento era inequivocabilmente il pubblico, non certo la critica (ne'
tantomeno l'ombelico del loro autore).
>del postmodernismo tipico della   produzione bonelliana.
Come dice il_pellegrino in maniera piu' elegante, non confondiamo
postmodernismo con scopiazzatura ^_^ (nella fattispecie mi riferisco piu' a
Nathan Never, che conosco meglio).



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>>Traduco la tua domanda: "sei sicuro che Vanzina faccia film per ragioni
>>culturali, espressive, perchè guidato da una musa, o solo per denaro?".
>>Per denaro ovviamente, ma ciò non inficia la definizione di "prodotto
>>artistico" per i suoi film, IMO.
>
>Alt! :-)
>Non mettere in mezzo il denaro, io non mi riferivo certo a quello
Allora per "commerciale" cosa intendevi?
>>Troppo comodo, soprattutto perchè il giudizio di merito è quasi sempre
>>soggettivo (vai a chiedere ai fan di Vanzina, se ce ne sono ;-).
>
>Presumo che il piu' grande fan di Vanzina sia Vanzina stesso (o magari suo
>fratello :-). E presumo che ritenga di fare buoni film. Pero' sono pronto a
>scommettere che se gli chiedessimo se i suoi film sono arte egli
>risponderebbe di no.
Non ne sono altrettanto sicuro.



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>Come dicevo a Hytok, in effetti ho fatto esempi fuorvianti, ma in sostanza
>il mio gusto personale non c'entra _nulla_ con il discorso che sto facendo.
>
>Proviamo cosi':
>Per me, il fumetto e' arte. Gantz no. Pero' mi diverto un sacco a leggerlo.
>Per me, il cinema e' arte. Balle spaziali no. Pero' so a memoria tutte le
>battute, da tante volte l'ho visto. I film di Man Ray, invece, sono arte.
>Pero' mi fanno sonnecchiare.
Non capisco. I film comici per te non sono arte? E perchè mai? Solo per
capire, visto che invece io penso che *qualsiasi* film è arte.
>>Il loro riferimento è il pubblico  non la critica.
>
>Ripeto che si tratta di un aspetto che mi interessa poco, perlomeno per la
>linea di pensiero che sto cercando (anche se temo di non riuscirci ^_^;;;)
>di seguire.
>Per me, ET di Spielberg e Dylan Dog di Sclavi sono arte. Eppure il loro
>riferimento era inequivocabilmente il pubblico, non certo la critica (ne'
>tantomeno l'ombelico del loro autore).
E perchè Indipendence Day e Legs no? Solo perchè sono "brutti"?



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 05 May 2004 01:18:42 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>>Non mettere in mezzo il denaro, io non mi riferivo certo a quello
>Allora per "commerciale" cosa intendevi?
Io?
A nulla, visto che non ho mai utilizzato questo termine (ne' eventuali
sinonimi o analoghi) ^_^;;;
>>Pero' sono pronto a
>>scommettere che se gli chiedessimo se i suoi film sono arte egli
>>risponderebbe di no.
>Non ne sono altrettanto sicuro.
Pero' per Bonelli abbiamo la prova...



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>>>Non mettere in mezzo il denaro, io non mi riferivo certo a quello
>
>>Allora per "commerciale" cosa intendevi?
>
>Io?
>A nulla, visto che non ho mai utilizzato questo termine (ne' eventuali
>sinonimi o analoghi) ^_^;;;
Ma è quello che avevo recepito. Allora perchè le Vanzinate non sarebbero
"arte"?



title: Il fumetto e arte

author: rosso

text:
> Ma è quello che avevo recepito. Allora perchè le Vanzinate non sarebbero
> "arte"?
buon ultimo intervengo a meta' del discorso non avendolo seguito per nulla
(scherzo, almeno in parte)
ma siamo sicuri che la distinzione tra arte e (non mi viene un termine
migliore) artigianato sia ancora valida, se mai lo è stata?
voglio dire
tranne alcuni casi, nella cultura (di massa, almeno nell'occidente
industializzato) è difficile riscontrare nella realtà questa distinizione,
soprattutto è assurdo farla per i generi, i mezzi narrativi ecc.
di certo batman è un film di cassetta (che cos'è, altrimenti un film
adattato da un fumetto che ha incassato un botto di soldi?) eppure pochi
considererebero il regista che l'ha realizzato meno che un artista.
per contro, babilon 5 non è stato, mi dicono, questo sconvolgente successo
commerciale
eppure il suo autore è osannato ai quattro venti
non è certo il successo commerciale a fare l'artista
altrimenti non si capirebeb perché tieri vende più di alan moore
non è neppure il mezzo
altrimenti i vanzina sarebbero artisti (perché usano un mezzo artistico) e
ancora lui
alan moore no
in realtà io penso che il termine arte si riferisce ad una concezione della
produzione creativa fortemente elitaria e premoderna
propria di un periodo in cui la fruizione artistica era prerogativa di un
gruppo ristretto che, per lo più per questioni di censo, potevano
permettersi il tempo, il lusso e l'istruzioni per fruirne.
non da oggi penso che il riferimento migliore, per noi che produciamo (o
cerchiamo di produrre) opere creative, sia quella di artigiano e, quando ho
sentito Wu Ming rivendicare questo termine ho pensato che, in qualche modo,
vi fosse una prerogativa generazionale in questa visione della produzione
creativa.
incasinato come sempre vi propongo questo spunto, sperando di riuscire a
svilupparlo meglio in seguito
ciao
rosso


title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 05 May 2004 01:21:00 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>Non capisco. I film comici per te non sono arte?
Non ho assolutamente detto questo.
Ho detto che "Balle Spaziali" non e' arte.
Per restare sullo stesso genere, per me "Brian di Nazareth" e
"Frankeinstein Junior" sono arte. E anche "Una notte all'opera".
Quando cito un titolo per fare un esempio non intendo tutta la categoria,
ma solo quel titolo.
>visto che invece io penso che *qualsiasi* film è arte.
Questo non sarebbe nulla...
Il problema e' che per te anche il mio maledetto aeroplanino di carta e'
arte ;-P
>>Per me, ET di Spielberg e Dylan Dog di Sclavi sono arte. Eppure il loro
>>riferimento era inequivocabilmente il pubblico, non certo la critica (ne'
>>tantomeno l'ombelico del loro autore).
>E perchè Indipendence Day e Legs no? Solo perchè sono "brutti"?
Noooooooooooooooooooo! :-)
Non confondere "arte" con "bello".
A parte il fatto che, incidentalmente, Indipendence Day, oltre a non essere
arte, e' pure brutto, non sto dando giudizi di qualita'. Sto pero'
giudicando sulla motivazione, sull'estetica, sull'espressivita' delle
opere, come dicevo qui:
Message-ID: <
s7tq80djam1g2vhcs...@4ax.com
>



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>>Non capisco. I film comici per te non sono arte?
>
>Non ho assolutamente detto questo.
>Ho detto che "Balle Spaziali" non e' arte.
>Per restare sullo stesso genere, per me "Brian di Nazareth" e
>"Frankeinstein Junior" sono arte. E anche "Una notte all'opera".
>Quando cito un titolo per fare un esempio non intendo tutta la categoria,
>ma solo quel titolo.
Questa si ricollega all'ultimo pezzo sotto.
>>visto che invece io penso che *qualsiasi* film è arte.
>
>Questo non sarebbe nulla...
>Il problema e' che per te anche il mio maledetto aeroplanino di carta e'
>arte ;-P
:-))))
>>E perchè Indipendence Day e Legs no? Solo perchè sono "brutti"?
>
>Noooooooooooooooooooo! :-)
>Non confondere "arte" con "bello".
Ti dirò: è l'obiezione che *io* muovo a te!!!!!!!! :)
>A parte il fatto che, incidentalmente, Indipendence Day, oltre a non essere
>arte, e' pure brutto, non sto dando giudizi di qualita'. Sto pero'
>giudicando sulla motivazione, sull'estetica, sull'espressivita' delle
>opere, come dicevo qui:
>Message-ID: <
s7tq80djam1g2vhcs...@4ax.com
>
Cito:
"Il punto e' che l'espressivita' vive in potenza nell'arte. Cioe', un'opera
d'arte, per essere giudicata arte, deve essere innanzitutto espressiva: per
questo motivo ritengo il fumetto una forma d'arte e il ricamo no. Il
presupposto fondamentale perche' un'opera umana possa essere giudicata arte
e' che il suo prodotto sia un testo (inteso in senso lato, comprendendo
cioe' film, dipinti, sculture, ecc..) interpretabile da un fruitore."
Indipendence Day è fruibilissimo, in un certo senso o da un certo tipo di
persone. Per dirne una. Io ho la sensazione che tu cerchi criteri di
oggettività, cerchi di individuare opere che hanno una valenza di fondo, e
quelle le definisci arte, ed opere che non ce l'hanno (per i tuoi gusti) e
quelle le definisci... "altro". Io ti risppondo che siccome non può
esistere un criterio oggettivo di classificazione, tutto è arte. E non
tutto è arte "valida".
(Ci stiamo incartando, lo so!)



title: Il fumetto e arte

text:
Ground control to major rosso:
>ma siamo sicuri che la distinzione tra arte e (non mi viene un termine
>migliore) artigianato sia ancora valida, se mai lo è stata?
Forse e' piu' importante ora che in passato.
Allora, mettiamo le cose in chiaro: il concetto di "arte" e' un
maledetto casino, e non solo. A complicare le cose, varia anche nel
tempo.
Era diverso ai tempi dei greci: prima di Aristotele (che ha espunto
dal concetto le abilita' cosiddette "meccaniche") era, per utilizzare
una (felice?) intuizione altrui, hytokkesco.
E' cambiato ancora nel medioevo, ed e' cambiato di brutto nel secolo
scorso.
Quindi non ne arriveremo mai a capo. ^^;
Ed e' bello cosi'. Il fatto che il concetto resti sfumato significa
che l'arte e' una cosa ancora viva.
Questo non significa che cercare una distinzione fra arte e
artigianato sia inutile: dobbiamo comunque capire il mondo in cui
viviamo e il nostro tempo, e il discorso sull'arte ne e' una parte non
banale.
>voglio dire
>tranne alcuni casi, nella cultura (di massa, almeno nell'occidente
>industializzato) è difficile riscontrare nella realtà questa distinizione,
>soprattutto è assurdo farla per i generi, i mezzi narrativi ecc.
E infatti non la si fa. E' dai tempi del dadaismo che non la si fa.
Ma, da qualche parte, trascendendo i generi e i mezzi, c'e' un
qualcosa che rende un "attoa" un "atto artistico".
>di certo batman è un film di cassetta (che cos'è, altrimenti un film
>adattato da un fumetto che ha incassato un botto di soldi?) eppure pochi
>considererebero il regista che l'ha realizzato meno che un artista.
Non e' detto, comunque, che un artista crei solo oggetti d'arte.
C'e' da dire che, nelle atmosfere di quel film, c'e' qualcosa che e'
espressione del mondo interiore di Burton, che lo rende in qualche
modo notevole anche dal punto di vista artistico. Se dovessi prendere
un film come esempio di artigianalita' di Burton, penserei piu' al
Paneta delle Scimmie.
>in realtà io penso che il termine arte si riferisce ad una concezione della
>produzione creativa fortemente elitaria e premoderna
>propria di un periodo in cui la fruizione artistica era prerogativa di un
>gruppo ristretto che, per lo più per questioni di censo, potevano
>permettersi il tempo, il lusso e l'istruzioni per fruirne.
Ma e' mai esistito un periodo simile?
Forse per quanto riguarda l'istruzione: ma dai tempi dei greci e'
possibile visionare liberamente sculture, affreschi e opere
d'architettura rispondenti al concetto di arte specifico di quei
periodi.
>non da oggi penso che il riferimento migliore, per noi che produciamo (o
>cerchiamo di produrre) opere creative, sia quella di artigiano e, quando ho
>sentito Wu Ming rivendicare questo termine ho pensato che, in qualche modo,
>vi fosse una prerogativa generazionale in questa visione della produzione
>creativa.
Mah, forse il carattere di gruppo delle opere di Wu ming lascia piu'
spazio all'artigianalita', nel senso che occorre una tecnica comune
per rendere omogeneo lo sforzo di un'intera comunita'. Ma il carattere
di stimolo, e di espressione di una "poetica", sia pure di gruppo, di
un'opera come Q mi fa pensare che certe prerogative artistiche le
abbia.
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 05 May 2004 12:46:51 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>Ma è quello che avevo recepito.
Hai recepito male, io parlavo di tutt'altro...
>Allora perchè le Vanzinate non sarebbero "arte"?
Perche' non sottendono alcun discorso espressivo, estetico, personale,
creativo da parte dell'autore.



title: Il fumetto e arte

text:
> Questo non significa che cercare una distinzione fra arte e
> artigianato sia inutile: dobbiamo comunque capire il mondo in cui
> viviamo e il nostro tempo, e il discorso sull'arte ne e' una parte non
> banale.
scusa ma nopn capisco il senso logico di questo ragionamento
che il discorso sull'arte sia essenziale per capire il mondo in cui viviamo
è incontestabile (o per lo meno, ionon lo contesto di certo), ciò non toglie
che l'affermazione apodittica della assoluta necessità della distinzione tra
una produzione umana banalmente materiale che, per semplicità, chiameremo
artigianato e una produzione umana qualitativamente superiore, che, per
comodità, chiameremo arte sia per lo meno arbitraria.
Stabilire se questa distinzione esiste e, sempre che esista, se sia utile è
una componente essenzale del discorso sull'arte.
Ovviamente, come ogni argomentazione, anche la mia è semplificante, infatti
parlo di artigianato, inglobando li dentro il vasaio che modella la creta a
mano col suo (si chiama tornio?) a piede (o più probabilmente a motore) e la
grossa produzione hollywoodiana, con migliaia di addetti e un'organizzazione
industriale.
Ovviamente il concetto semplifica un'idea, cioè che non v'è distinzione
teorica tra produzione umana e produzione umana (se non in realtà, per
modalità produttive, infatti il concetto va raffinato), nelo  caso c'è
distinzione estetica, ma essa può esservi, per sua stessa natura, solo fra
opera e opera.
O meglio, la valutazione estetica è sulla singola opera.
Altro discorso potremmo avviare sulla possibilità di individuare un canone
estetico condiviso, o per lo meno che non sia assolutamente ed
ineludibilmente soggettivo.
> >voglio dire
> >tranne alcuni casi, nella cultura (di massa, almeno nell'occidente
> >industializzato) è difficile riscontrare nella realtà questa
distinizione,
> >soprattutto è assurdo farla per i generi, i mezzi narrativi ecc.
>
> E infatti non la si fa. E' dai tempi del dadaismo che non la si fa.
> Ma, da qualche parte, trascendendo i generi e i mezzi, c'e' un
> qualcosa che rende un "attoa" un "atto artistico".
mi spiace, qui non ci incontriamo.
per come lo vedo io, da qualche parte non cè nulla
non esistono enti metafisici che sovrintendono alla realtà
ne tantomeno mondi delle idee sganciati dal mondo materiale ma che lo
determinino.
E non solo per il fatto che per determinarlo dovrebbero in qualche modo non
esserne sganciati, ma perché, penso, il mondo è perfettamente in grado di
determinarsi da se e ciò che rende un atto, un atto artistico è una
valutazione puramente arbitraria
Ovviamente qui dovremmo introdurre i meccanismi di formazione dell'opinione
e soprattutto quelli della formazione delle opinioni condvise (adesione alle
opinioni del "leader" ecc) ma il dscorso si farebbe lungo eintricato
> >di certo batman è un film di cassetta (che cos'è, altrimenti un film
> >adattato da un fumetto che ha incassato un botto di soldi?) eppure pochi
> >considererebero il regista che l'ha realizzato meno che un artista.
>
> Non e' detto, comunque, che un artista crei solo oggetti d'arte.
> C'e' da dire che, nelle atmosfere di quel film, c'e' qualcosa che e'
> espressione del mondo interiore di Burton, che lo rende in qualche
> modo notevole anche dal punto di vista artistico. Se dovessi prendere
> un film come esempio di artigianalita' di Burton, penserei piu' al
> Paneta delle Scimmie.
be, io no, ad esempio
prenderei piuttosto edward mani di forbice, se dovessi fare la distinzione,
o mars attack
ma con una valutazione arbitraria.
in realtà non sappiamo nulla del mondo interiore di burton.
magari, dal suo punto di vista, il suo film più rappresentativo è il secondo
batman
> >in realtà io penso che il termine arte si riferisce ad una concezione
della
> >produzione creativa fortemente elitaria e premoderna
> >propria di un periodo in cui la fruizione artistica era prerogativa di un
> >gruppo ristretto che, per lo più per questioni di censo, potevano
> >permettersi il tempo, il lusso e l'istruzioni per fruirne.
>
> Ma e' mai esistito un periodo simile?
> Forse per quanto riguarda l'istruzione: ma dai tempi dei greci e'
> possibile visionare liberamente sculture, affreschi e opere
> d'architettura rispondenti al concetto di arte specifico di quei
> periodi.
è esistita e non è esistita
per alcuni mezzi espressivi, quelli visivi, tanto per capirci, la
distinzione è sempre stata arbitraria
di fatto lo scopo del concetto d'arte senve a dstinguere proprio chi è in
grado di apprezzare e produrre un'opera socialmente corretta da chi non lo è
(il slito luogo comune dell'artista riconosciuto postumo)
> >non da oggi penso che il riferimento migliore, per noi che produciamo (o
> >cerchiamo di produrre) opere creative, sia quella di artigiano e, quando
ho
> >sentito Wu Ming rivendicare questo termine ho pensato che, in qualche
modo,
> >vi fosse una prerogativa generazionale in questa visione della produzione
> >creativa.
>
> Mah, forse il carattere di gruppo delle opere di Wu ming lascia piu'
> spazio all'artigianalita', nel senso che occorre una tecnica comune
> per rendere omogeneo lo sforzo di un'intera comunita'. Ma il carattere
> di stimolo, e di espressione di una "poetica", sia pure di gruppo, di
> un'opera come Q mi fa pensare che certe prerogative artistiche le
> abbia.
ovviamente, visto che tu le prerogative artistiche le ricerchi
infatti non è che non le ha, a cercarcele
è che non le vuole.
sta tutta li la differenza
nell'arbitrario riconoscimento che esiste la difefrenza tra arte e
artigianato (sempre tenendo conto che uso il termine artigianato perché non
me ne viene in mente un altro più esaustivo)
ciao
rosso


title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 05 May 2004 19:35:12 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> digito' sulla sua consolle:
>Indipendence Day è fruibilissimo, in un certo senso o da un certo tipo di
>persone. Per dirne una. Io ho la sensazione che tu cerchi criteri di
>oggettività,
Io ho la sensazione che tu tronchi di brutto i discorsi altrui ^_^;;;
Nel paragrafo successivo, spiegavo perche' Indipendence Day (anche se
portavo l'esempio di Legs), pur essendo un testo fruibile (e non un oggetto
utilizzabile) non e' arte.



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> sotto minaccia romulana ha scritto:
>
>>Io ho la sensazione che tu cerchi criteri di
>>oggettività,
>
>Io ho la sensazione che tu tronchi di brutto i discorsi altrui ^_^;;;
Non intenzionalmente. :-)
Forse mi ci perdo!



title: Il fumetto e arte

text:
Ground control to major rosso:
>> Questo non significa che cercare una distinzione fra arte e
>> artigianato sia inutile: dobbiamo comunque capire il mondo in cui
>> viviamo e il nostro tempo, e il discorso sull'arte ne e' una parte non
>> banale.
>scusa ma nopn capisco il senso logico di questo ragionamento
>che il discorso sull'arte sia essenziale per capire il mondo in cui viviamo
>è incontestabile (o per lo meno, ionon lo contesto di certo), ciò non toglie
>che l'affermazione apodittica della assoluta necessità della distinzione tra
>una produzione umana banalmente materiale che, per semplicità, chiameremo
>artigianato e una produzione umana qualitativamente superiore, che, per
>comodità, chiameremo arte sia per lo meno arbitraria.
>Stabilire se questa distinzione esiste e, sempre che esista, se sia utile è
>una componente essenzale del discorso sull'arte.
Non trovo tutta questa arbitrarieta'. Arbitrarieta' puo' esserci nel
tracciare il confine, ma lo stesso fatto che si parli di "concetto di
arte" sottintende che esista anche un "concetto di *altro da arte*".
Altrimenti e' inutile postulare proprio l'esistenza di qualcosa
chiamata "arte", in quanto non avrebbe tratti distintivi.
In qualsiasi processo di studio, una delle prime cose da fare e'
segnare il territorio: accertarsi che ci sia qualcosa da studiare.
Che poi, per comodita', abbia chiamato questo *altro da arte" col
termine "artigianato", questo e' dovuto al paio di letture che ho
fatto, che associano l'artigianato al mezzo comunicativo, dove l'arte
e' associata al mezzo espressivo.
>Ovviamente, come ogni argomentazione, anche la mia è semplificante, infatti
>parlo di artigianato, inglobando li dentro il vasaio che modella la creta a
>mano col suo (si chiama tornio?) a piede (o più probabilmente a motore) e la
>grossa produzione hollywoodiana, con migliaia di addetti e un'organizzazione
>industriale.
Questo dipende dal sistema di riferimento in cui ci si pone. Penso che
esistano definizioni in cui la questione di scala non e' rilevante.
>Ovviamente il concetto semplifica un'idea, cioè che non v'è distinzione
>teorica tra produzione umana e produzione umana (se non in realtà, per
>modalità produttive, infatti il concetto va raffinato), nelo  caso c'è
>distinzione estetica, ma essa può esservi, per sua stessa natura, solo fra
>opera e opera.
Ma mi pare che sul fatto di dover distinguere fra opera e opera siamo
abbastanza d'accordo.
>> >voglio dire
>> >tranne alcuni casi, nella cultura (di massa, almeno nell'occidente
>> >industializzato) è difficile riscontrare nella realtà questa
>distinizione,
>> >soprattutto è assurdo farla per i generi, i mezzi narrativi ecc.
>> E infatti non la si fa. E' dai tempi del dadaismo che non la si fa.
>> Ma, da qualche parte, trascendendo i generi e i mezzi, c'e' un
>> qualcosa che rende un "attoa" un "atto artistico".
>mi spiace, qui non ci incontriamo.
>per come lo vedo io, da qualche parte non cè nulla
>non esistono enti metafisici che sovrintendono alla realtà
>ne tantomeno mondi delle idee sganciati dal mondo materiale ma che lo
>determinino.
E pero' hai parlato tu stesso di distinzione fra opera e opera. A
prescindere dal fatto che non ho parlato di alcun ente metafisico, ma
solo di un tratto distintivo.
D'altra parte, se si acetta (e io lo accetto) che esista qualcosa
chiamata "arte", e quindi anche "altro da arte", occorre accettare
l'esistenza di qualcosa che fa la differenza. Ma non e' detto che
questa "cosa" sia avulsa dal mondo reale.
>> Non e' detto, comunque, che un artista crei solo oggetti d'arte.
>> C'e' da dire che, nelle atmosfere di quel film, c'e' qualcosa che e'
>> espressione del mondo interiore di Burton, che lo rende in qualche
>> modo notevole anche dal punto di vista artistico. Se dovessi prendere
>> un film come esempio di artigianalita' di Burton, penserei piu' al
>> Paneta delle Scimmie.
>be, io no, ad esempio
>prenderei piuttosto edward mani di forbice, se dovessi fare la distinzione,
>o mars attack
>ma con una valutazione arbitraria.
>in realtà non sappiamo nulla del mondo interiore di burton.
Possiamo dedurlo da quello che ha fatto. Del resto non e' che
Michelangelo abbia lasciato un manuale d'interpretazione delle sue
opere. Ma vedendo i Prigioni qualcosa sul suo concetto di scultura
veniamo a saperlo.
>magari, dal suo punto di vista, il suo film più rappresentativo è il secondo
>batman
Puo' darsi. In quel film sono presenti elementi che ricorrono in altre
sue opere, come i rapporti familiari irrisolti o difficili (presenti
in Edward Mani di Forbice e Big Fish).
>di fatto lo scopo del concetto d'arte senve a dstinguere proprio chi è in
>grado di apprezzare e produrre un'opera socialmente corretta da chi non lo è
>(il slito luogo comune dell'artista riconosciuto postumo)
Arte come correttezza sociale... brrrr, che brutta immagine! ^^;
E "di fatto" non e' un po' categorico?
>> Mah, forse il carattere di gruppo delle opere di Wu ming lascia piu'
>> spazio all'artigianalita', nel senso che occorre una tecnica comune
>> per rendere omogeneo lo sforzo di un'intera comunita'. Ma il carattere
>> di stimolo, e di espressione di una "poetica", sia pure di gruppo, di
>> un'opera come Q mi fa pensare che certe prerogative artistiche le
>> abbia.
>ovviamente, visto che tu le prerogative artistiche le ricerchi
>infatti non è che non le ha, a cercarcele
>è che non le vuole.
>sta tutta li la differenza
Come e' stato detto in precedenza, non e' detto che la componente
espressiva debba esser voluta. E la differenza la fanno i risultati,
non le intenzioni.
--
Buon cammino!
il_pellegrino