author: Michele MIX Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Thu, 5 Jul 2001 22:41:48 +0200; l'ufficiale Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> ha scritto:
PREMESSA
---------------------------------------------------------------------
Tutte le argomentazioni contro la lettura "finto-giapponese" che
troverete sotto sono ragionamenti di massima. Il che significa che
sono il primo disposto ad ammettere l'esstenza di casi limite in cui
il minore dei mali *effettivamente* sia la lattura "finto-giapponese".
Ma di casi LIMITE si tratta, e non della regola.
Sgombrato il campo da questo equivoco di fondo si va a cominciare...
---------------------------------------------------------------------
>> Ci sono delle porte dove mi capita. Ad esempio quella della sala
>> giochi di Forli' (Star Trek) che - entrando - continuo
>> imperterritamente a spingere invece che tirare (e spesso mi capita di
>> anche di spingere l'anta sbagliata, nonostante SAPPIA che e' chiusa).
>> E come capita a me capita a tutti i comuni mortali.
>>
>Certo che gli errori capitano. Come capitano anche in lettura "normale",
>se e' per questo.
Qui non si parla del fatto che ci sono porte dove capita a qualcuno di
sbagliare una volta e mai piu', ma del fatto che esistono porte dove
la possibilita' che la gente si incasini (in maniera anche
sistematicamente recidiva) e' estremamente alta.
>A volte mi succede di saltare una riga, a volte di
>ignorare una parola, a volte addirittura, quando sono stanco o penso ad
>altro, di leggere intere pagine senza sapere cosa ho letto. Ma non per
>questo rifiuto la lettura in toto come pratica troppo fallace.
Non e' questo il discorso. Si parla - per tornare la tuo esempio - di
come certi tipi di impaginazione creano *sistematicamente* errori,
siano piu' scomodi o mettano piu' o meno in evidenza certe parti del
discorso a scapito / vantaggio di altre.
Ad esempio prova a leggere un libro imbandierato a destra, che poi ne
riparliamo. E' *l'impaginazione* che non gira, non la scrittura in se.
[...]
>Aggiungo allora nella formula il rapporto (vantaggio tratto)/(sbattimento
>richiesto), dove nela caso delle immagini il vantaggio e' a mio parere
>consistente mentre lo sbattimento e' poco, nel caso delle scritte il
>vantaggio e' nullo (non piccolo o infinitesimo, proprio nullo) e lo
>sbattimento e' tanto. Cosi' facendo sono tornato ai risultati precedenti.
Questo gia' e' un ragionamento che fila di piu'.
Non capisco pero' se si stabilisce che il rispetto che dobbiamo
all'opera e' FORMALE, come possa essere che la lettura
"finto-giapponese", pur con tutti gli intoppi addizionali che
inserisce, e' "bene", il testo in verticale no.
In fondo tutti e due si prefiggono di salvare un aspetto formale, no?
[...]
>> Ho i miei forti dubbi - supportati da studi scientifici (fra cui
>> quelli citati, ma posso andare avanti) - che questo possa accadere
>> anche solo per una illustrazione. Fuguriamoci per un fumetto che
>> integra il testo (che a sua volta pilota la lettura in maniera
>> brutale!).
>>
>Appunto perche' la pilota dovrebbe essere piu' semplice.
Dovrebbe essere "piu' semplice" perche' - differentemente
dall'originale - il testo nei baloon gira in senso contrario a quello
originale ed in senso discorde al ritmo della tavola?
Questa non la ho capita...
>> Io ho un tonnellaggio di letteratura scientifica che dice altrimenti
>> (a comiciare proprio dal POET). Oltre alla tua esperienza personale
>> (che NON fa testo), hai qualche altro dato e/o ricerca a sostegno
>> della cosa?
>>
>Detta letteratura dice che non si puo' fare o solo che abitualmente non
>si fa?
La letteratura dice parecchie cose.
Ad esempio dice che tu *NON* *HAI* un livello di autocoscienza tale da
dire da dove cominci a guardare una immagine. Tantomeno una complessa
e strutturata come una pagina di fumetto. Ma tu continui ad affermare
"con la sicurezza del daltonico che attraversa col rosso" che tu hai
guardato l'immagine cosi' e cosa'.
Sulla base di cosa, non lo so.
>Cmq, gli oggetti siamo gia' abituati a vederli da ogni angolazione e
>vederli muovere in ogni direzione.
Questo non significa nulla rispetto alla scansione che ne facciamo
quando li guardiamo. C'e' ad esempio uno studio dell'FBI sulla
attendibilita' dei testimoni che dimostra che in un FILMATO (che non
si sfoglia ed ha problemi di "pilotaggio" della lettura molto piu'
ridotti) i dettagli che si ricordano meglio sono quelli in alto a
sinsitra. Viene da chiedersi perche'...
>Per un analfabeta guardare le figure
>in un senso o nell'altro e' totalmente indifferente,
Cosa di cui non sono sicurissimo, ma facciamola passare.
>per un giapponese
>leggere <- e' totalmente naturale.
E' una banalita' allucinante
>Tanto mi basta a sostenere che
>l'essere umano e' in grado di leggere in qualunque verso.
E questo che c'entra? La cosa non e' mai stato oggetto di discussione.
Ci sono popoli che hanno letto - e leggono - anche in arativo (una
riga -> e la riga sotto <-, la riga ancora sotto ->, ecc.), e la cosa
non ha mai sconvolto nessuno.
Le domande sono altre, ad esempio (ma non solo):
[1] puo' un essere umano abituato da *DECINE DI ANNI* a leggere le
immagini -> imparare in una percentuale di tempo risibilmente piu'
bassa, a leggere *con la stessa naturalezza* le immagini <-?
[2] puo' quanto chiesto nella [1] avvenire *in* *un* *fumetto*
[3] puo' quanto richiesto nella [2] avvenire pur in presenza di testo
impaginato che gira in senso inverso a quello per cui la tavola e'
stata progettata?
[...]
>> >Altro esempio non pertinente.
>>
>> Mi fai tu un controesempio pertinente?
>>
>Certo che no, gli esempi li posso fare su cose che ritengo abbiano
>bisogno di un esempio.
Perche' non e' possibile neppure *ipotizzare* un esperimento che
dimostri la verita' di quello che dici.
In tante risposte ricevute dai sostenitori della lettura
"finto-giapponese" non ho ancora sentito un solo controesempio
SPERIMENTALE che potrebbe andare a confutare quanto affermo.
>Sul fatto che la gente in media sia abituata a
>ritenere piu' veloce qualcosa che si muove -> non c'e' bisogno di fare
>esempi, mi sembra una cosa evidente e di certo non un punto in
>discussione.
Alleluja!
>Io sto discutendo sulla possibilita' che questa abitudine
>possa essere modificata.
A Bongo Bongo hanno rampe al posto delle scale. La gente abitualmente
si muove da un piano all'altro in bicicletta.
In Italia, che ci piaccia o no, ci sono le scale.
In onore alle tradizioni Bongo Bonghesi posso anche imparare a salire
le scale in bicicletta. Ma questo - di sicuro - non mi autorizza
neppure a sospettare che la bicicletta sia il metodo migliore e piu'
comodo e naturale di passare da un piano all'altro in Italia.
> O meglio, che possa essere modificata e' sicuro,
Probabilmente basta vivere in Giappone (cioe' immersi in una cultura
"impaginata" <-) per qualche anno. Magari torni in italia e ti
incasini a leggere una immagine, che ti sembrera' storta perche' ->.
Sicuramente non basta leggere alcuni fumetti. Ancora meno "un paio di
pagine" come in diversi hanno favoleggiato.
Si potra' imparare in maniera ragionevolmente rapida a prendere
vignette e baloon nel giusto ordine, ma da qui a recuparare una
lettura alla *VERO-giapponese*, c'e' un baratro profondo come la fossa
delle Marianne...
>discuto se la cosa sia fattibile con uno sforzo molto limitato.
NO. Secondo quanto scrivi piu' in basso l'argomento della discussione
e' come tu puoi leggere << leggere fumetti con [tua] maggiore
soddisfazione possibile >>. Ma in generale fai un gran pasticcio fra
le due cose.
>> Io invece penso che se all'inizio del test tu dicessi "c'e' stato un
>> errore in tipografia, per cui vi preghiamo di immaginarvi le immagini
>> specchiate" *forse* le percentuali di risposte <- aumenterebbero, ma
>> IMHO rimarrebbero in vantaggio significativo quelle ->.
>
>Questo non potremmo mai saperlo.
Non e' un test particolarmente costoso da organizzare.
Non essere tanto perentorio.
>Tra l'altro uno dei motivi per cui
>critico l'esempio e' che tu parli di persone che devono fare una cosa per
>la prima volta e a velocita' sostenuta, come il poveraccio a cui di notte
>hanno invertito i pedali della macchina di cui si parla in qualche altro
>post. Allo stesso modo mi puoi dimostrare che se sbatti uno che non
>conosce il russo in un paesino sperduto della siberia questo avra'
>difficolta' a comunicare.
>Io invece parlo di un'abitudine, che mi pare
>cosa ben diversa.
Anche io parlo di abitudine.
Io vivo da 30x256x24 = oltre 300.000 ore (dico *300.000 ORE*) in un
ambiente "impaginato" ->. Gli automatismi che si sono formati in
*300.000* ore direi che sono ragionevolmente potenti.
La domanda e': bastano poche ore di lettura - pur in presenza di
elementi di indubbio disturbo (perfino i piu' puristi hanno
riconociuto che il testo controsenso e' un elemento di disturbo, per
quanto secondo loro inferiore al ribaltamento), a modificare tutti gli
automatismi inconsci che mi spingerebbero a leggere le immagini ed a
percepire la regia della tavola in maniera completamente differente?
>> Per gli essere umani normali e' mostruosamente scomodo. Ed e'
>> MSTRUOSAMENTE scomodo proprio perche' comporterebbe la perdita di
>> automatismi consolidati, come l'anticipation (fenomeno in base al
>> quale tendi a "completare" una parola senza terminarla appena ti
>> sembra di averne intuito il senso - e che e' lo stesso alla base della
>> difficolta' di vedere i refusi), il riconoscimento delle sillabe,
>> della forma delle parole, ecc. ecc.
>>
>Io contesto il mostruosamente.
Contesti che sia mostruosamente scomodo leggere in verticale e <-?
>O meglio, contesto il paragonare la
>visione di immagini con la lettura, che ritengo operazioni
>concettualmente e praticamente molto diverse.
Si tratta solo di immagini ad altissimo contenuto simbolico.
Ma il fumetto e' pieno di immagini simili (o di simboli sintattici)
che sono puramente simbolici. Ed anche di meccanismi di lettura dele
immagini che proprio come anticipation, riconoscimento delle sillabe,
forma delle parole, ecc. ecc. che sono legati al verso di scrittura
abituale e NON sono ribaltabili coscientemente a comando.
>> >Il contenuto dei baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
>> >farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
>> >della tavola).
>>
>> Invece il contenuto del baloon definisce un sacco di cose, come la
>> velocita' delle azioni, il loro susseguirsi, ecc. ecc.
>>
>Ho gia' risposto da altre parti. Probabilmente avrei fatto meglio a dire
>"la struttura del baloon", cmq e' questo che intendevo.
Il che, tradotto in soldoni, vorrebbe dire... ?

>> >Il testo verticale non sarebbe simile all'originale, non sarebbe niente.
>>
>> Perche'? In originale *E'* in verticale e <-! Questo migliorerebbe
>> addirittura in maniera significativa l'occupazione dello spazio nel
>> baloon!
>>
>In originale e' anche in giapponese. Le immagini invece non sono in
>giapponese, ma a quanto mi risulta sono internazionali.
Ti risulta MOLTO male.
Supponiamo per un attimo che a ZomboZombo, per motivi culturali,
disegnino i fumetti sottosopra (i personagggi hanno i piedi in alto).
Seguando il tuo ragionamento io - editore - dovrei importare i fumetti
di ZomboZombo "gambe all'aria" e spacciare ai miei lettori la cosa
come "piu' fedele all'originale"
Ammesso e non concesso che tu riuscissi a tollerare la lettura (cosa
di cui dubito), i personaggi avrebbero SEMPRE un aspetto
inquietantemente buffo e tutte le azioni cambierebbero di significato:
i personaggi che saltano sembrerebbero PRECIPITARE. Anche se << ti e'
stato detto e ci pensi mentre leggi e dopo non sbagli piu' >> quelli
saranno SEMPRE personaggi che precipitano, e su questo non ci potresti
fare NULLA.
A parte - ovviamente - trasferirti per qualche anno a ZomboZombo e
sperare nel meglio ;-).
La maggiore forza del mapping che hai sull'orientamento alto -> basso
rispetto a quello sinistra -> destra rende piu' fragoroso e visibile
anche ad occhi meno allenati questo effetto. Ma gli stessi problemi di
percezione si trovano pari pari nella lettura "finto-giapponese".
Tu credi sinceramente che potresti abituarti a guardare con
naturalezza un fumetto di ZomboZombo << dopo le prime due pagine >>? O
che ti basterebbe << pensare a quello che fai, per poi farlo bene>>?
[...]
>> Quando tu leggi un fumetto non devi PENSARE a leggere un fumetto,
>> cioe' essere COSCIENTEMENTE impegnato della decodifica del linguaggio
>> (come invece potresti esserlo in un testo di Analisi III), ma il
>> contenuto dovrebbe esserti "travasato" in testa con il minimo sforzo
>> possibile. C'e' anche da notare che gli stessi simboli in matematica
>> vengono stabiliti con l'intento di SEMPLIFICARE lettura e spiegazione!
>>
>> Ora, fatta come sempre eccezione per i casi particolati (in cui questo
>> poteva essere un effetto voluto e costruito dall'autore), se il
>> linguaggio deve essere coscientemente decriptato, la comunicazuione
>> non e' efficiente: si perdono gli automatismi e si inserisce rumore.
>>
>Questo succede solo fino a quando non apprendi i nuovi automatismi, a
>quel punto il contenuto torna ad essere travasato e gli automatismi
>tornano a funzionare, anche se sono differenti.
E secondo te poche ore di lettura modificherebbero automatismi
*inconsci* che hai da 300.000 ore? Campa cavallo...
>> Potresti citare un poco di bibliografia a sostegno di queste tue
>> affermazioni (ad esempio un articolo che provi che un soggetto possa
>> aveve un livello di autocoscienza tanto alto di processi come il
>> movimento degli occhi), che a me risulterebbero essere mostruosamente
>> false?
>>
>No, la mia esperienza basta.
Cioe', scusa...
La letteratura scientifica dice che *NON HAI* autocosienza di questi
meccanismi, e tu vuoi fondare la tua difesa sulla tua esperienza,
dicendo che tu solo, fra tutti i mortali, hai il Divino Dono di
autocontrollatri occhi e percezione?
Mi sembra mirror climbing all'ultimo stadio...
>O almeno, lo so che la cosa non e' vera in
>assoluto, ma e' vera nell'ambito che mi interessa.
Ammeso e non concesso che tu sia capace di quanto sopra, scusa tanto,
ma se dici che "non e' vera in assoluto" come fai ad estendere la TUA
esperienza al genere umano? A sostenere che "il modo giusto" di
confezionare una edizione e' il "finto-giapponese"?
>> Secondo te perche' si conducono ricerche mettendo TELECAMERE che
>> sorvegliano gli occhi (o metodi ancora piu' costosi) quando - se tu
>> avessi ragione - basterebbe chiedere alla gente in che senso ha scorso
>> una immagine?
>>
>Per lo stesso motivo per cui non uso una bilancia da laboratorio per
>pesare il prosciutto,
Non e' che stai facendo l'errore opposto? Cioe' che stai usando una
pesa da camion per sapere quanti etti di prosciutto hai in mano?
Per non parlare dei problemi che introdurrebbe il fatto dover usare
una bilancia per pesare se stessa...
>per capire se un manga puo' essere letto da un
>occidentale mi basta che un occidentale (nella fattispecie io) si metta a
>leggere manga, e basandosi sulle altre esperienze simili faccia un
>bilancio della lettura effettuata.
Ci sono ragionevoli possibilita' che una decina di persone che
concosco (che parlano giapponese madrelinga ed hanno vissuto per anni
in giappone) possano riuscirci, nonostante il testo nei baloon "alla
rovescia".
Con questo abbiamo ammesso che un manga POSSA essere letto con piena
soddisfazione alla "finto-giapponese" da un occidentale. Se e' per
questo ci sono dei clown che possono salire le scale in bicicletta
facendo roteare 20 clavette con una graziosa assistenete che gli balla
il tiptap sopra alla testa. Ma a che conclusione ci ha portato tutto
cio'?
>Ovvio che il risultato no sara'
>pubblicato su una rivista scientifica, ma per l'ambito che mi interessa,
>e che e' leggere fumetti con mia maggiore soddisfazione possibile, la
>cosa mi basta.
Scusami, ma avevo capito che l'argomento era tutto un altro. Credevo
che si stesse parlando di principi generali, non della tua
soddisfazione personale.
Cioe' che il discorso non fosse "Cosa e' giusto fare per compiacere
Eddie?" ma fosse "Quale e' il modo giusto per un editore di
confezionare l'edizione italiana di un fumetto con il massimo del
rispetto per l'autore?".
Che tu sia sinceramente convinto che la lettura alla
"finto-giapponese" sia quella che ti da piu' gusto non ho problemi ad
ammetterlo: in questo sei effettivamente il giudice ultimo.
Che la lettura "finto-giapponese" sia quella che effettivamente puoi
percepire meglio, permettimi di dubitarne. Visto il livello di mirror
climbing, comincio perfino a dubitare che tu abbia gli strumenti
necessari ad accorgerti consciamente della cosa...
Ma non puoi chiedere ad un editore di insultare il lavoro di
un'autore, e confezionare una edizione storta e pastrocchiata, che
prevede di sacrificare aspetti sostanziali a favore di aspetti formali
e feticistici.
Perche' io sono fermamente convinto che se anche "il pubblico" in
media non ha gli strumenti per capire coscientemente PERCHE' una cosa
gli e' piaciuta o no, ha gli occhi che gli funzionano benissimo e sa
benissimo nel complesso quello che gli piace e quello che no.
Che "indipendece Day" e' una vaccata me ne sono accorto benissimo,
anche se mi mancano gli strumenti critici per poter prendere le
singole scene e dire "qui la regia ha saltato questo o quello",
"guarda che schifo di fotografia in questa scena", "mannaggia, non hai
visto che drop?" ecc. ecc.
Per la trama e la gestione dei personaggi sono gia' parecchio piu'
attrezzato... ;-)
Per lo stesso motivo sono sicuro che la lettura occidentale valorizzi
l'edizione di un fumetto. Perche' se magari l'opera originale valeva
8, un buon adattamento OCCIDENTALE permette di arrivare a contenere il
danno in mezzo punto o - nei pochi casi piu' fortunati - a
valorizzarla.
E' impossibile leggere alla "finto-giapponese"? No, per farsi si fa.
E' peggio (nel senso che ostacola la fruizione della storia)?
Sicuramente. Quanto pesa la cosa? Dipende da caso a caso, ma in media
SICURAMENTE piu' dei danni introdotti dal ribaltamento.
Ma perche' dovrei infliggere coscientemente del danno all'edizione,
per una smania feticista alla "tu voi fa' ll'americano"? Passi se mi
ci costringe l'autore (gia' mi tirerebbe di piu' se mi ci costringe la
casa editrice), ma perche' dovrei farmi del male da solo?
>> >> Non ho mai detto che e' impossibile. Ho solo detto che era come salire
>> >> le scale in bicicletta: possibile ma pericoloso ed inutilmente
>> >> faticoso.
>> >>
>> >Ed io contesto quell'inutilmente.
>>
>> Il guaio e' che la tua cosntestazione avviene attraverso atti di fede
>> che contrastano non solo con buona parte la letteratura scientifica
>> sull'argomento, ma anche con i "trucchi del principiante" che anche il
>> piu' pollo dei disegnatori impara alla prima lezione.
>
>No, quella sull'utilita' si basa su tutt'altro.
Che sarebbe?
>Il discorso che secondo
>te contesto con atti di fede e' quello sulla fattibilita', non certo
>sull'utilita.
>
>Penso che neanche tu, se non avessi quelle obiezioni sulla fattibilita'
>in assoluto e se non comportasse nessuno sforzo, non avresti problemi a
>lasciare i manga come sono.
Tu puoi avere cieca fede nel fatto che la lettura "finto-giapponese"
ti dia piu' gusto ed autoconvinceti della cosa al punto che magari
diventa anche vero. Daltronde si puo' avere talmente tanta fede in una
pastiglia di zucchero che ti fa effettivamente passare il mal di
testa.
Purtuttavia non puoi tentare di vendermi - sulla basa della tua
esperienza personale - che lo zucchero e' meglio dell'aspirina!
Ma e' proprio quello che stai tentando di fare...
--
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...


title: Il ribaltamento, le porte malefiche e gli interruttori misteriosi!

author: Eddie

text:
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli)
<
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli)> wrote:
> Questo gia' e' un ragionamento che fila di piu'.
> Non capisco pero' se si stabilisce che il rispetto che dobbiamo
> all'opera e' FORMALE, come possa essere che la lettura
> "finto-giapponese", pur con tutti gli intoppi addizionali che
> inserisce, e' "bene", il testo in verticale no.
>
> In fondo tutti e due si prefiggono di salvare un aspetto formale, no?
>
No, assolutamente no, e mi pare di aver cercato di spiegare piu' volte
perche' no.
> [3] puo' quanto richiesto nella [2] avvenire pur in presenza di testo
> impaginato che gira in senso inverso a quello per cui la tavola e'
> stata progettata?
>
Unica obiezione valida vista finora, e unico svantaggio che attribuisco
alla lettura <-.
> Perche' non e' possibile neppure *ipotizzare* un esperimento che
> dimostri la verita' di quello che dici.
>
> In tante risposte ricevute dai sostenitori della lettura
> "finto-giapponese" non ho ancora sentito un solo controesempio
> SPERIMENTALE che potrebbe andare a confutare quanto affermo.
>
Hai un esempio sperimentale che potrebbe confermare quello che dici (uno
serio, intendo)? fai l'opposto e avrai il tuo controesempio.
> >Io sto discutendo sulla possibilita' che questa abitudine
> >possa essere modificata.
>
> A Bongo Bongo hanno rampe al posto delle scale. La gente abitualmente
> si muove da un piano all'altro in bicicletta.
>
> In Italia, che ci piaccia o no, ci sono le scale.
>
> In onore alle tradizioni Bongo Bonghesi posso anche imparare a salire
> le scale in bicicletta. Ma questo - di sicuro - non mi autorizza
> neppure a sospettare che la bicicletta sia il metodo migliore e piu'
> comodo e naturale di passare da un piano all'altro in Italia.
>
Altro esempio non pertinente. Qui si parla di salire rampe in bicicletta,
non scale.
> > O meglio, che possa essere modificata e' sicuro,
>
> Probabilmente basta vivere in Giappone (cioe' immersi in una cultura
> "impaginata" <-) per qualche anno. Magari torni in italia e ti
> incasini a leggere una immagine, che ti sembrera' storta perche' ->.
>
> Sicuramente non basta leggere alcuni fumetti. Ancora meno "un paio di
> pagine" come in diversi hanno favoleggiato.
>
> Si potra' imparare in maniera ragionevolmente rapida a prendere
> vignette e baloon nel giusto ordine, ma da qui a recuparare una
> lettura alla *VERO-giapponese*, c'e' un baratro profondo come la fossa
> delle Marianne...
>
Se il cervello e' cosi' rigido, continuo a non spiegarmi come si possa in
poco tempo imparare senza problemi a guidare sulla sinistra, o a guardare
dal lato opposto agli incroci. anche quelli sono automatismi consolidati.
> >discuto se la cosa sia fattibile con uno sforzo molto limitato.
>
> NO. Secondo quanto scrivi piu' in basso l'argomento della discussione
> e' come tu puoi leggere << leggere fumetti con [tua] maggiore
> soddisfazione possibile >>. Ma in generale fai un gran pasticcio fra
> le due cose.
>
Le due cose coincidono.
> Non e' un test particolarmente costoso da organizzare.
> Non essere tanto perentorio.
>
Continuo a sostenere l'inutilita' di quel testo ai fini del discorso
fatto.
> Io vivo da 30x256x24 = oltre 300.000 ore (dico *300.000 ORE*) in un
> ambiente "impaginato" ->. Gli automatismi che si sono formati in
> *300.000* ore direi che sono ragionevolmente potenti.
>
> La domanda e': bastano poche ore di lettura - pur in presenza di
> elementi di indubbio disturbo (perfino i piu' puristi hanno
> riconociuto che il testo controsenso e' un elemento di disturbo, per
> quanto secondo loro inferiore al ribaltamento), a modificare tutti gli
> automatismi inconsci che mi spingerebbero a leggere le immagini ed a
> percepire la regia della tavola in maniera completamente differente?
>
Io direi di si'.
> Contesti che sia mostruosamente scomodo leggere in verticale e <-?
>
Parlo delle immagini, riguardo al testo ho gia' espresso piu' di una
volta il mio parere.
> Il che, tradotto in soldoni, vorrebbe dire... ?
>
Che se il testo dice una certa cosa in un certo modo, piu' essere
disposto come si vuole e il messaggio non cambia di una virgola. Per
questo non ha senso il dicorso fatto sui baloon verticali.
> >In originale e' anche in giapponese. Le immagini invece non sono in
> >giapponese, ma a quanto mi risulta sono internazionali.
>
> Ti risulta MOLTO male.
>
> Supponiamo per un attimo che a ZomboZombo, per motivi culturali,
> disegnino i fumetti sottosopra (i personagggi hanno i piedi in alto).
> Seguando il tuo ragionamento io - editore - dovrei importare i fumetti
> di ZomboZombo "gambe all'aria" e spacciare ai miei lettori la cosa
> come "piu' fedele all'originale"
>
Hai mai visto gente camminare sul soffitto? io no. Hai mai visto gente
correre verso sinistra? io si'. La differenza e' tutta qui.
> La maggiore forza del mapping che hai sull'orientamento alto -> basso
> rispetto a quello sinistra -> destra rende piu' fragoroso e visibile
> anche ad occhi meno allenati questo effetto. Ma gli stessi problemi di
> percezione si trovano pari pari nella lettura "finto-giapponese".
>
> Tu credi sinceramente che potresti abituarti a guardare con
> naturalezza un fumetto di ZomboZombo << dopo le prime due pagine >>? O
> che ti basterebbe << pensare a quello che fai, per poi farlo bene>>?
>
> E secondo te poche ore di lettura modificherebbero automatismi
> *inconsci* che hai da 300.000 ore? Campa cavallo...
>
Si'.
> Cioe', scusa...
> La letteratura scientifica dice che *NON HAI* autocosienza di questi
> meccanismi, e tu vuoi fondare la tua difesa sulla tua esperienza,
> dicendo che tu solo, fra tutti i mortali, hai il Divino Dono di
> autocontrollatri occhi e percezione?
>
Allora, qui stiamo cercando di capire se leggere <- non crei dei problemi
alla percezione della tavola, giusto?
Se questi problemi esistono, la lettura DEVE essere in qualche modo
inficiata, e quindi ci deve essere un effetto percepibile. Se non si
notano effetti, considero il problema non esistente, o quanto meno troppo
poco rilevante per inficiare la lettura, e allora non vedo perche' dovrei
prenderlo in considerazione.
> >O almeno, lo so che la cosa non e' vera in
> >assoluto, ma e' vera nell'ambito che mi interessa.
>
> Ammeso e non concesso che tu sia capace di quanto sopra, scusa tanto,
> ma se dici che "non e' vera in assoluto" come fai ad estendere la TUA
> esperienza al genere umano? A sostenere che "il modo giusto" di
> confezionare una edizione e' il "finto-giapponese"?
>
Il fatto di essere un comune essere umano, per esempio, mi induce a
pensare che una cosa valida per me possa essere valida anche per altri.
> Non e' che stai facendo l'errore opposto? Cioe' che stai usando una
> pesa da camion per sapere quanti etti di prosciutto hai in mano?
>
No, non direi.
> Per non parlare dei problemi che introdurrebbe il fatto dover usare
> una bilancia per pesare se stessa...
>
Basta girarla.
> >Ovvio che il risultato no sara'
> >pubblicato su una rivista scientifica, ma per l'ambito che mi interessa,
> >e che e' leggere fumetti con mia maggiore soddisfazione possibile, la
> >cosa mi basta.
>
> Scusami, ma avevo capito che l'argomento era tutto un altro. Credevo
> che si stesse parlando di principi generali, non della tua
> soddisfazione personale.
>
Come ho gia' detto, le cose coincidono.
> Cioe' che il discorso non fosse "Cosa e' giusto fare per compiacere
> Eddie?" ma fosse "Quale e' il modo giusto per un editore di
> confezionare l'edizione italiana di un fumetto con il massimo del
> rispetto per l'autore?".
>
Se io sono intimamente convinto che la lettura <- sia migliore, come
potrei affermare che invece sia meglio pubblicarla ->?
>
> Che la lettura "finto-giapponese" sia quella che effettivamente puoi
> percepire meglio, permettimi di dubitarne. Visto il livello di mirror
> climbing, comincio perfino a dubitare che tu abbia gli strumenti
> necessari ad accorgerti consciamente della cosa...
>
Neanche tu li hai, come hai detto, non abbiamo autocoscienza di cio' che
percepiamo.
> Ma non puoi chiedere ad un editore di insultare il lavoro di
> un'autore, e confezionare una edizione storta e pastrocchiata, che
> prevede di sacrificare aspetti sostanziali a favore di aspetti formali
> e feticistici.
>
Complimenti per la scelta delle parole "storta e pastrocchiata"...
Non ho la benche' minima difficolta' ad ammettere di essere feticista, se
e' il feticismo a spingere, per esempio, a guardare in lingua originale
anche film realizzati in lingue che non si conoscono, pero' sono
intimamente convinto che ogni manipolazione fatta ad un'opera sia un
danno, e se per capirla non manipolata sono costretto a fare uno sforzo
in piu' lo faccio senza problemi.
In piu' sono anche convinto che gli automatismi si possano modificare
senza grossi traumi, quindi tutti i tuoi discorsi sull'insultare il
lavoro di un autore mi lasciano totalmente indifferente.
> Perche' io sono fermamente convinto che se anche "il pubblico" in
> media non ha gli strumenti per capire coscientemente PERCHE' una cosa
> gli e' piaciuta o no, ha gli occhi che gli funzionano benissimo e sa
> benissimo nel complesso quello che gli piace e quello che no.
>
> Che "indipendece Day" e' una vaccata me ne sono accorto benissimo,
> anche se mi mancano gli strumenti critici per poter prendere le
> singole scene e dire "qui la regia ha saltato questo o quello",
> "guarda che schifo di fotografia in questa scena", "mannaggia, non hai
> visto che drop?" ecc. ecc.
>
Non riesco a capire la pertinenza dell'esempio, a me sembra la situazione
opposta.
> Per la trama e la gestione dei personaggi sono gia' parecchio piu'
> attrezzato... ;-)
>
> Per lo stesso motivo sono sicuro che la lettura occidentale valorizzi
> l'edizione di un fumetto. Perche' se magari l'opera originale valeva
> 8, un buon adattamento OCCIDENTALE permette di arrivare a contenere il
> danno in mezzo punto o - nei pochi casi piu' fortunati - a
> valorizzarla.
>
Vedi che alla fine ci siamo arrivati? *tu* preferisci i manga ribaltati,
e su questo non posso certo discutere. Ma e' una tua *opinione*, non una
verita' scientifica come cerchi di farla passare.
> E' impossibile leggere alla "finto-giapponese"? No, per farsi si fa.
Giusto.
> E' peggio (nel senso che ostacola la fruizione della storia)?
> Sicuramente.
Quel sicuramente ancora non e' stato dimostrato, a meno che tu non parli
di disagio iniziale.
Quanto pesa la cosa? Dipende da caso a caso, ma in media
> SICURAMENTE piu' dei danni introdotti dal ribaltamento.
>
IMO i danni del ribaltamente sono SICURAMENTE superiori.
Come vedi stai facendo un bilancio dei danni e ne trai una conclusione,
liberissimo di farlo ma resta sempre un'opinione, con la stessa
validita' della mia.
> Ma perche' dovrei infliggere coscientemente del danno all'edizione,
> per una smania feticista alla "tu voi fa' ll'americano"? Passi se mi
> ci costringe l'autore (gia' mi tirerebbe di piu' se mi ci costringe la
> casa editrice), ma perche' dovrei farmi del male da solo?
>
In effetti sarebbe interessante capire perche' certi autori chiedano
espressamente di essere "insultati"...
> >> Il guaio e' che la tua cosntestazione avviene attraverso atti di fede
> >> che contrastano non solo con buona parte la letteratura scientifica
> >> sull'argomento, ma anche con i "trucchi del principiante" che anche il
> >> piu' pollo dei disegnatori impara alla prima lezione.
> >
> >No, quella sull'utilita' si basa su tutt'altro.
>
> Che sarebbe?
>
Appunto che un'utilita' c'e' ed e' innegabile. Che poi a parer tuo questa
sia bilanciata dagli svantaggi derivati e' tutt'altro discorso.
> Tu puoi avere cieca fede nel fatto che la lettura "finto-giapponese"
> ti dia piu' gusto ed autoconvinceti della cosa al punto che magari
> diventa anche vero. Daltronde si puo' avere talmente tanta fede in una
> pastiglia di zucchero che ti fa effettivamente passare il mal di
> testa.
>
E tu puoi essere convinto che una aspirina causi l'ulcera, e rifiutarti
per principio di prenderla, e metterti ad urlare dal dolore appena ne
prendi una. Ma forse se ci provassi sul serio scopriresti che l'effetto
non e' poi cosi' tragico.
> Purtuttavia non puoi tentare di vendermi - sulla basa della tua
> esperienza personale - che lo zucchero e' meglio dell'aspirina!
>
> Ma e' proprio quello che stai tentando di fare...
>
Non ho detto che leggere <- e' meglio, ho detto che un manga e' meglio
non ribaltarlo.


text:
InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
> wrote:
> >> Certo. Anche le lettere che stai leggendo sono immagini.
> >Gia' spiegato. Se sostieni che sia uguale, allora come mai nessuno mi ha
> >mai insegnato a guardare un'immagine, mentre per imparare a leggere bene
> >ci ho messo anni?
>
> Perche` leggere testo e` un processo indubbiamente piu` complesso,
> un'abilita` da acquisire.
> Guardare immagini e` un'attivita` innata.
Concordo pienamente.
> Leggere (e cioe` capire) immagini e` un processo automatico, inconscio,
> difficilmente controllabile ma assai connotato culturalmente. Viviamo in
> una cultura in cui gli uccellini che girano sopra la testa significa essere
> mezzi storditi. Nessuno te l'ha mai insegnato, ma l'hai imparato leggendo
> fumetti e guardando cartoni animati. Nessuno te l'ha mai insegnato
> direttamente, ma questo non significa che l'interpretazione di
> quest'immagine sia innata.
>
Ma se un giorno qualcuno si inventasse un altro simbolo non sarebbe certo
traumatico accettarlo.
> Quindi, nessuno ti ha mai insegnato a leggere un'immagine ->, ma visto e
> considerato che vivi in una cultura in cui testo e immagini si leggono ->,
> e quindi tutto quello che hai letto (testi e fumetti) l'hai letto ->, tu
> sai leggere automaticamente ->.
Vero.
> Leggere un fumetto <- e` una cosa che nessuno ti ha mai insegnato, e anzi
> e` assolutamente diversa da quello che sai fare ed hai sempre fatto, quindi
> ti risultera` piu` difficile e meno automatico farlo.
>
Pda.
> E comunque - stiamo sempre ragionando per assurdo, e` ovvio - per mantenere
> il senso di lettura originale in un manga non ribaltato non sarebbe
> certamente necessario specchiare i testi ma 'semplicemente' (^_^;;;)
> invertire la sequenza sintagmatica di lettere e parole, odom otsueq ni.
>
io sotengo che specchiando i testi sarebbe molto piu' facile, ma questi
sono discorsi puramente accademici.
> Ma guarda che non sto dicendo che sia giusto scrivere i testi tradotti in
> verticale. Sto solo dicendo che la logica del non-ribaltamento,
> paradossalmente, se fosse davvero dettata solamente dalla maggiore fedelta`
> all'originale, potrebbe portare a queste conseguenze. Sto solo cercando di
> farti capire *perche`* ritengo fasulla la logica che sta sotto.
>
Ho gia' detto perche' non penso che i testi verticali siano compresi
nella logica della fedelta', ma siccome da quel punto di vista non
facciamo progressi, mi affermo pronto ad ammettere che il discorso
portato alle estreme conseguenze possa generare dei paradossi.
Ma d'altra parte non vedo *perche'* bisognerebbe portarlo alle estreme
conseguenze, visto che comunque stiamo parlando di una scelta pratica,
che se funziona puo' essere applicata anche se la teoria che ne sta alla
base e' fallace.


author: Ryoga Hibiki

text:
Contro ogni previsione, "Ombra" <
sorti...@libero.it
> ha avuto
l'incredibile idea di scrivere:
>mi sfrango io in giro non ce n'e' per nessuno....
[...]
per pura curiosita', sai pattinare? :-P
Ciao, ciao
--
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
icq: ryoga #48412761    e-mail:
ryoga...@tin.it
"War es ein Gott der diese zeichen schrieb?" (Goethe, Faust)


author: ERPECCO

text:
Parvati V wrote:
> Perche' dopotutto, cio' che voglio leggere sono storie di Personaggi,
> e se mediamente nei manga questi sono ben caratterizzati (almeno
> differenziati come macchiette), non e' altrettanto vero per i fumetti
> occidentali.
Ahi, prevedo flame    ^______^


author: Parvati V

text:
Nel tempo Tue, 10 Jul 2001 17:25:20 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di ERPECCO
<
erp...@hotmail.com
>:
>Ahi, prevedo flame    ^______^
effettivamente l'espressione e' fortina, ma non era voluto (abbiate
pieta' ancora per poco, poi che vada o non vada - e spero proprio che
stavolta vada - recuperero' qualche frammento di neurone...)
*mediamente*, cmq, escludendo i capolavori (da entrambe le parti), che
non fanno media ^^^



text:
Nel tempo Tue, 10 Jul 2001 17:07:31 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Ryoga Hibiki
<
ryogahibi...@tin.it
>:
>>mi sfrango io in giro non ce n'e' per nessuno....
>[...]
>
>per pura curiosita', sai pattinare? :-P
Sei proprio cattivo... >:D



author: mauZ

text:
Nella Jurnata del Mon, 9 Jul 2001 19:40:41 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>> Ma quale teoria?
>> Come fai ad avere delle teorie sui fumetti, se non hai neanche ben
>> chiaro come funzionino?
>Certo, capisco che la chiave per comprendere come mai una parola ogni
>tanto sia in grassetto e' gelosamente custodita da pochi iniziati, e la
>massa che non ha letto il manualone non sarebbe mai in grado di
>capirlo...
Non mi pare di avere mai parlato di "massa", stavo parlando solo ed
esclusivamente di te. ^_^
La "massa", qualunque cosa sia, si legge i suoi fumetti tranquilla e
se ne frega. Tu invece, sembri porti qualche problema in piu' su
*cosa* stai leggendo, e questo mi pare un bene.
Pero' scusami se l'impressione che ho di te -derivata
dall'atteggiamento tenuto per tutto questo lungo thread- sia che
qualunque cosa ti si dica, tu pensi che sia un'immonda cagata, o nel
migliore dei casi che non abbia nulla a che fare con te, o con quello
di cui si sta parlando.
Somma questo al fatto che le tue affermazioni denotano chiaramente che
non hai molto chiari i meccanismi di funzionamento del fumetto (1), e
magari potrai immaginare perche' portare avanti questa discussione mi
stia provocando qualche moto di stizza. (senza esagerare, insomma ci
dormo benissimo la notte)
(1) Sia chiaro, non e' mica necessario, esattamente come non e'
necessario studiare storia dell'arte apprezzare un quadro.
Con tutto questo non andrei mai da un esperto di arte a dirgli che le
linee di forza e di lettura della cappella sistina sono un enorme
ammasso di stronzate (1a) perche *io* non le vedo.
(1a) Effettivamente tu sei stato molto piu' educato durante tutto il
thread, ma l'"ammasso di stronzate" si leggeva chiaramente fra le
righe.
--
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.


author: Lazarus Long

text:
Previously on "Parvati V" <
gray...@libero.it
> the Vampire Slayer:
> effettivamente l'espressione e' fortina, ma non era voluto (abbiate
> pieta' ancora per poco, poi che vada o non vada - e spero proprio che
> stavolta vada - recuperero' qualche frammento di neurone...)
> *mediamente*, cmq, escludendo i capolavori (da entrambe le parti), che
> non fanno media ^^^
Direi cmq che no, nemmeno mediamente ;-) Cambia da fumetto in fumetto...
guarda che io leggo praticamente *solo* per i personaggi eppure di manga non
e' che ne legga molti ;-) Quindi forse "mediamente" in quello che hai letto
tu perche' tu leggi molti piu' manga :-)



text:
Nel tempo Tue, 10 Jul 2001 18:01:52 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Lazarus Long"
<
l...@libero.it
>:
>guarda che io leggo praticamente *solo* per i personaggi eppure di manga non
>e' che ne legga molti ;-) Quindi forse "mediamente" in quello che hai letto
>tu perche' tu leggi molti piu' manga :-)
Ok, e' dovuto solo alla mia ignoranza allora
Cmq mi sono gia' pentita di quella frase  ^^^;;;
Fate finta che io non l'abbia mai scritta ^^^;;



text:
Parvati V wrote:
> >Ahi, prevedo flame    ^______^
> effettivamente l'espressione e' fortina, ma non era voluto (abbiate
> pieta' ancora per poco, poi che vada o non vada - e spero proprio che
> stavolta vada - recuperero' qualche frammento di neurone...)
> *mediamente*, cmq, escludendo i capolavori (da entrambe le parti), che
> non fanno media ^^^
Mah... IMO non e' vero neanche mediamente, dipende da fumetto a fumetto, e
se parlassimo di media, be' i manga non ne uscirebbero benissimo, nella
mole di pubblicazioni giapponesi, le serie "immondizia" sono una buona
percentuale    ^__^


author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Tue, 10 Jul 2001 03:25:22 +0200, stavo pulendo i miei
scarponi dal fango quando un simpatico personaggio denominato
InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
> mi urlo' nelle orecchie:
>>Esistono persone che l' ebraico lo sanno leggere, non credo che
>>apprezzerebbero molto ^__^;;
>
>Stai scherzando, vero? :-)
Allora, se tu conoscessi l' ebraico e ti trovassi in una situazione
del genere sicuramente penseresti che l' adattatore e':
1) Un cretino
2) Un superficiale
3) Un possibile nazista che ce l' ha con te
Se tu andassi in un paese straniero e trovassi da qualche parte frasi
in italiano scritte al contrario cosa penseresti?
Ovviamente questo non vuole essere un motivo per sostenere il non -
ribaltamento, vuole essere solo una considerazione sulle conseguenze
di un ribaltamento.
Se poi mi dici che a te delle altre culture non te ne frega una mazza
perche' non le conosci, fatti tuoi.



author: Dark

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3b4aeec0...@news.cis.dfn.de...
(CUT)
Io in montagna, a casa di miei zii.
Ha appena finito di nevicare (molto) e decido di fare una discesa con lo
slittino.
Salgo il più in alto possibile (500 metri circa poi c'è il bosco) ma non mi
preoccupo perche ad andare a valle ce ne sono altrettanti (e dopo un bel
burrone...).
Una volta in cima parto e mi fiondo il piu valocemente possibile.
Sono quasi all'arrivo, freno, neve alta ma fresca... i freni non servono a
nulla.
Continuo la mia folle corsa per circa 100 metri e vedo la straina di pochi
metri che divide in due l'enorme fondo.
A quel punto mi accorgo che stò puntando diretto ad una buchetta di una
fogna di 2x2 metri... aperta!
Mancano meno di venti metri, non riesco a virare e mi tuffo dal bob.
Io mi fermo a circa 5 metri dallla fogna, il mio slittino la centra in
pieno... come il siluro che distrusse la morte nera :)
Io sono "abastanza" stupido e testardo da ritentare (la fogna era vuota, lo
slittino miracolosamente intatto).
Risalgo e riparto a scheggia dicendomi che questa volta freno prima e
mantengo una velocità minore così da potermi fermare... sbagliando
clamorosamente i calcoli (e ti pareva).
Ridiscendo verso la strada e questa volta mi sono tenuto più a destra della
fogna così da evitarla... altra cazzata.
Tiro dritto, passo la strada (trafficabile) che divide il fondo e una
macchina inchioda... non ho visto l'espressione del conducente perchè avevo
altro a cui pensare.
Freno il più possibile, tento di frenare con i piedi ma nulla da fare.
Mancano meno di 100 metri al baratro e decido che sia meglio lanciarmi...
non ho mai più visto il mio slittino (caduto in guerra per la follia di uno
sfigato:)
Fortunatamente nessuno ha visto ma la figura di kakka l'ho fatto comunque.
See Ya.


text:
Previously on "Parvati V" <
gray...@libero.it
> the Vampire Slayer:
> Ok, e' dovuto solo alla mia ignoranza allora
Esagerata! Nessuno puo' fisicamente leggere *tutti* i fumetti :P



text:
Spazio, Data Astrale Tue, 10 Jul 2001 18:53:36 +0200; l'ufficiale
Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> ha scritto:
[...]
>> In tante risposte ricevute dai sostenitori della lettura
>> "finto-giapponese" non ho ancora sentito un solo controesempio
>> SPERIMENTALE che potrebbe andare a confutare quanto affermo.
>>
>Hai un esempio sperimentale che potrebbe confermare quello che dici (uno
>serio, intendo)? fai l'opposto e avrai il tuo controesempio.
Per curiosita' mia: quale sarebbe "l'opposto" dell'esperimento dei jet
che proponevo?
[...]
>> Il che, tradotto in soldoni, vorrebbe dire... ?
>>
>Che se il testo dice una certa cosa in un certo modo, piu' essere
>disposto come si vuole e il messaggio non cambia di una virgola. Per
>questo non ha senso il dicorso fatto sui baloon verticali.
Ferale notizia: non e' assolutamente vero. La disposizione del testo
sulla pagina influenza in maniera determinate la tua percezione del
contenuto.
ESEMPIO 1
E la volpe si avvicono' al coniglio. Vieni a giocare con me? - chiese
con voce melliflua. No. La risposta di Fratel coniglietto fu
pernetoria e secca. Non se ne parlava neppure.
ESEMPIO 2
E la volpe si avvicono' al coniglio. Vieni a giocare con me? - chiese
con voce melliflua.
No.
La risposta di Fratel coniglietto fu pernetoria e secca. Non se ne
parlava neppure.
Direi che il "no." dell'esempio 2 lo si legge a volume piu' alto. Per
non parlare dell'orrore di leggere un libro imbandierato a destra. Se
ci pensi solo un attimo ti renderai conto di aver detto una gran
baggianata.
[...]
>> Supponiamo per un attimo che a ZomboZombo, per motivi culturali,
>> disegnino i fumetti sottosopra (i personagggi hanno i piedi in alto).
>> Seguando il tuo ragionamento io - editore - dovrei importare i fumetti
>> di ZomboZombo "gambe all'aria" e spacciare ai miei lettori la cosa
>> come "piu' fedele all'originale"
>>
>Hai mai visto gente camminare sul soffitto? io no.
Neppure io. Ma io non ho detto di essere in grado di pilotare
consciamente i movimenti dell'occhio.
[...]
>> E secondo te poche ore di lettura modificherebbero automatismi
>> *inconsci* che hai da 300.000 ore? Campa cavallo...
>>
>Si'.
Le persone camminano sul soffitto solo se tu leggi dall'alto al basso.
Ma secondo la TUA teoria (cioe' che io posso consciamente decidere in
che modo guardare una immagine) se li leggi come uno ZomboZombese dal
basso verso l'alto tutto torna a posto. E - sempre secondo la TUA
teoria - e' un risultato che si ottiene con poco sfirzo: basta un paio
di numeri ed il cervello si adatta. Che importano, in fondo, 300.000
misere ore passate a vedere immagini diversamente?
[...]
>> Scusami, ma avevo capito che l'argomento era tutto un altro. Credevo
>> che si stesse parlando di principi generali, non della tua
>> soddisfazione personale.
>>
>Come ho gia' detto, le cose coincidono.
Secondo me sono molto differenti.
Per MIA SODDISFAZIONE PERSONALE, l'edizione migliore delgli X-men che
si possa fare in italia e' una identica alla attuale ma in lingua
originale. Tanto, che me ne frega? Io l'inglese lo leggo benissimo, e
l'attuale edizione costa meno di un terzo di quella americana (ed e'
pure stampata meglio!).
Ma sarebbe la migliore edizione italiana possibile?
Ho i miei seri dubbi... ;-)
[...]
>Non ho la benche' minima difficolta' ad ammettere di essere feticista, se
>e' il feticismo a spingere, per esempio, a guardare in lingua originale
>anche film realizzati in lingue che non si conoscono, pero' sono
>intimamente convinto che ogni manipolazione fatta ad un'opera sia un
>danno, e se per capirla non manipolata sono costretto a fare uno sforzo
>in piu' lo faccio senza problemi.
Allora non hai altra scelta che impararti il giapponese. Ma e' sfrozo
che puoi fare senza problemi.
>In piu' sono anche convinto che gli automatismi si possano modificare
>senza grossi traumi, quindi tutti i tuoi discorsi sull'insultare il
>lavoro di un autore mi lasciano totalmente indifferente.
Ci sono studi che DIMOSTRANO il contrario.
Quando mi citerai uno studio che sostenga la tua teoria?
[...]
>Vedi che alla fine ci siamo arrivati? *tu* preferisci i manga ribaltati,
>e su questo non posso certo discutere. Ma e' una tua *opinione*, non una
>verita' scientifica come cerchi di farla passare.
Fermo restando che l'autore originale ha pensato la tavola per un
pubblico giapponese, le verita' scientifiche sono che, contrariamente
a quanto hai sostenuto:
[1] Non hai *autocoscienza* completa del movimento dei tuoi occhi.
    Gli studi che hanno stabilito queste cose lo hanno fatto
    indirettamente o attraverso l'osservazione di terzi.
[2] Le immagini hanno "un verso" inconsciamente legato al senso di
    lettura abituale (Questa e' talmente banale che siamo addirittura
    stati daccordo).
[3] Non hai un controllo cosciente dei tuoi occhi, se non fino ad un
    certo livello.
[4] Prendere il controllo cosciente di attivita' inconscie (respirare,
    deglutire, ecc.) ne altera lo svolgimento, richiede un altissimo
    livello di attenzione e non puo' essere fatto a lungo.
[5] Attivita' che per riuscire richiedano il controllo conscio di
    processi inconsci (a qualsiasi livello) sono destinate ad avere
    abominevoli margini di errore.
Che tu NON possa percepire una tavola <- come un giapponese e' *UN*
*DATO* *DI* *FATTO*, e questo anche senza l'intervento del disturbo di
testo ->. Parte della letteretaura su cui fondo le mie opinioni la ho
citata.
Ti dispiacerebbe citarmi su quale letteratura fondi la tua?
[...]
>> Ma perche' dovrei infliggere coscientemente del danno all'edizione,
>> per una smania feticista alla "tu voi fa' ll'americano"? Passi se mi
>> ci costringe l'autore (gia' mi tirerebbe di piu' se mi ci costringe la
>> casa editrice), ma perche' dovrei farmi del male da solo?
>>
>In effetti sarebbe interessante capire perche' certi autori chiedano
>espressamente di essere "insultati"...
Io sono ragionevolmente sicuro di sapere alcune delle ragioni, ma non
sono esattamente di carattere artistico.
La prima - di sicuro - e' la protezione del merchandising, soprattutto
in territori dove hai intenzione di venderlo. Se Dragon Ball (per fare
un esempio) fosse stato pubblicato all'occidentale, tutti i personaggi
sarebbero stati specchiati ed il merchandising avrebbe perso di
"appeal". Invece di vendere i pupazzetti gia' stampati per il giappone
si sarebbe dovuto farne di nuovi (e far guadagnare il "bambolinaio"
invece che l'autore).
Stesso discorso se c'e' un abbinamento video - fumetto: probabilmente
c'e' il sospetto che i personaggi possano non essere "riconosciuti" o
si crei confusione che danneggerebbe commercialmente il prodotto.
La seconda e' ancora meno "artistica". Dopo aver adattato il video ed
aver lavorato a lungo sui volumetti originali, non riesco piu' a
guardare un volumetto di Kakugo senza pensare che Harara strizza
sempre l'occhio "sbagliato". Figuriamoci l'autore, che su quelle
tavole ha passato qualcosa come cinque anni ! Ma questo e' un problema
*privatissimo* mio e dell'autore (di chi sull'opera ci lavora), non di
chi la deve fruire.
[...]
>> Purtuttavia non puoi tentare di vendermi - sulla basa della tua
>> esperienza personale - che lo zucchero e' meglio dell'aspirina!
>>
>> Ma e' proprio quello che stai tentando di fare...
>>
>Non ho detto che leggere <- e' meglio, ho detto che un manga e' meglio
>non ribaltarlo.
Tutta la tua difesa si riduce nel fatto che siccome TU non hai
probblemi e TU non vedi differenze, sulla base della TUA esperienza
personale, il manga e' meglio alla "finto-giapponese".
Non un argomento logico, non uno studio: fede e nulla piu'. Su queste
basi discutere e' una perdita di tempo...



author: Ombra

text:
Si', so pattinare e anche piuttosto benino sia sul ghiaccio che con i
pattini a rotelle.
Ma e' che sono sbadata: quindi se pattino sto attenta, sono pericolosa
quando cammino con la testa tra le nuvole ( ovvero sempre).
:P
Ombra


text:
Eddie wrote:
> > In fondo tutti e due si prefiggono di salvare un aspetto formale, no?
> No, assolutamente no, e mi pare di aver cercato di spiegare piu' volte
> perche' no.
Ed io invece direi di si', e' un aspetto probabilmente secondario, ma avrebbe
un senso (nell'ottica anti-ribaltamento)
> > [3] puo' quanto richiesto nella [2] avvenire pur in presenza di testo
> > impaginato che gira in senso inverso a quello per cui la tavola e'
> > stata progettata?
> Unica obiezione valida vista finora,
Non direi
> e unico svantaggio che attribuisco alla lettura <-.
Tutti i discorsi si basano su questo, e sulla diversa percezione della tavola.
> Hai un esempio sperimentale che potrebbe confermare quello che dici (uno
> serio, intendo)? fai l'opposto e avrai il tuo controesempio.
>
> > In onore alle tradizioni Bongo Bonghesi posso anche imparare a salire
> > le scale in bicicletta. Ma questo - di sicuro - non mi autorizza
> > neppure a sospettare che la bicicletta sia il metodo migliore e piu'
> > comodo e naturale di passare da un piano all'altro in Italia.
> Altro esempio non pertinente. Qui si parla di salire rampe in bicicletta,
> non scale.
In Italia ci sono le scale, per mantenere le tradizioni Bongo Bonghesi o le
sostituisci con delle rampe (cosa che costa molto tempo e molto denaro), oppure
lasci le scale e la fai con la bici (cosa che richiede solo molto tempo  ^^)
> > Si potra' imparare in maniera ragionevolmente rapida a prendere
> > vignette e baloon nel giusto ordine, ma da qui a recuparare una
> > lettura alla *VERO-giapponese*, c'e' un baratro profondo come la fossa
> > delle Marianne...
> Se il cervello e' cosi' rigido, continuo a non spiegarmi come si possa in
> poco tempo imparare senza problemi a guidare sulla sinistra, o a guardare
> dal lato opposto agli incroci. anche quelli sono automatismi consolidati.
ed infatti la cosa si nota con le numerose morti di turisti dovute ad incidenti
stradali.
Per citare un caso famoso, l'anno scorso alle Olimpiadi di Sidney è morto uno
staffettista nigeriano perche' attraversando la strada, guardo' dal lato
sbagliato.
> > Non e' un test particolarmente costoso da organizzare.
> > Non essere tanto perentorio.
> Continuo a sostenere l'inutilita' di quel testo ai fini del discorso
> fatto.
Cioe' secondo te avrebbe senso solo un test fumettistico?
Uno psicologo che studia la sessualita', secondo te fa solo test di carattere
sessuale?
> > La domanda e': bastano poche ore di lettura - pur in presenza di
> > elementi di indubbio disturbo (perfino i piu' puristi hanno
> > riconociuto che il testo controsenso e' un elemento di disturbo, per
> > quanto secondo loro inferiore al ribaltamento), a modificare tutti gli
> > automatismi inconsci che mi spingerebbero a leggere le immagini ed a
> > percepire la regia della tavola in maniera completamente differente?
> Io direi di si'.
Io invece direi *sicuramente* di no. Non bastano alcune decine di albi per
leggere ugualmente bene nei due versi di lettura, non e' e non puo' essere la
stessa cosa.
Percezione, velocita' di lettura,
> Hai mai visto gente camminare sul soffitto? io no. Hai mai visto gente
> correre verso sinistra? io si'. La differenza e' tutta qui.
Pensavo contestassi l'esempio perche' Zombo Zombo non esiste   ^_________^
Cmq torno su una tua affermazione
>>In originale e' anche in giapponese. Le immagini invece non sono in
>>giapponese, ma a quanto mi risulta sono internazionali.
Le immagini non sono "internazionali". Prendi ad esempio il goccione sul viso
di un personaggio dei manga, o il sangue che esce dal naso. Per un giapponese
hanno un significato, per un italiano tutto un altro.
> > E secondo te poche ore di lettura modificherebbero automatismi
> > *inconsci* che hai da 300.000 ore? Campa cavallo...
> Si'.
Permettimi di dubitare.
> Allora, qui stiamo cercando di capire se leggere <- non crei dei problemi
> alla percezione della tavola, giusto?
> Se questi problemi esistono, la lettura DEVE essere in qualche modo
> inficiata, e quindi ci deve essere un effetto percepibile.
Ti sembra che vedere un calcio al posto di uno sgambetto ti infici la lettura?
Te la altera.
> Se non si notano effetti, considero il problema non esistente,
Molti lettori , forse, non notano gli effetti, ma sono "vittime" degli stessi.
> o quanto meno troppo poco rilevante per inficiare la lettura, e allora non
> vedo perche' dovrei prenderlo in considerazione.
Magari perche' prendi in considerazione problemi di minore (o al piu' pari)
gravita', come il mancinismo.
> > Ammeso e non concesso che tu sia capace di quanto sopra, scusa tanto,
> > ma se dici che "non e' vera in assoluto" come fai ad estendere la TUA
> > esperienza al genere umano? A sostenere che "il modo giusto" di
> > confezionare una edizione e' il "finto-giapponese"?
> Il fatto di essere un comune essere umano, per esempio, mi induce a
> pensare che una cosa valida per me possa essere valida anche per altri.
Cioe' se ti piace il bondaggio, che questo possa piacere anche ad altri?
Probabile, ma non pretendere che siano la maggioranza   ^___^
> > Scusami, ma avevo capito che l'argomento era tutto un altro. Credevo
> > che si stesse parlando di principi generali, non della tua
> > soddisfazione personale.
> Come ho gia' detto, le cose coincidono.
Cioe' la tua soddisfazione coincide con i principi generali, e quindi e' anche
soddisfazione generale?
Guarda che a me non piace il bondaggio     ;-PPPPPPPPPPPP
> > Cioe' che il discorso non fosse "Cosa e' giusto fare per compiacere
> > Eddie?" ma fosse "Quale e' il modo giusto per un editore di
> > confezionare l'edizione italiana di un fumetto con il massimo del
> > rispetto per l'autore?".
>
> Se io sono intimamente convinto che la lettura <- sia migliore, come
> potrei affermare che invece sia meglio pubblicarla ->?
Magari partendo da un'ottica meno intransigente.
> Non ho la benche' minima difficolta' ad ammettere di essere feticista, se
> e' il feticismo a spingere, per esempio, a guardare in lingua originale
> anche film realizzati in lingue che non si conoscono, pero' sono
> intimamente convinto che ogni manipolazione fatta ad un'opera sia un
> danno, e se per capirla non manipolata sono costretto a fare uno sforzo
> in piu' lo faccio senza problemi.
Quindi la lettura dei manga in lingua originale sarebbe la soluzione ideale.
> quindi tutti i tuoi discorsi sull'insultare il
> lavoro di un autore mi lasciano totalmente indifferente.
Insultare il lavoro di un autore... mi ricorda i film distribuiti nell'Europa
centro-orientale. Doppiaggio "live", con le voci dei doppiatori a coprire
quelle degli attori (debitamente attenuate), il film "e' piu' fedele
all'originale", si sente anche l'audio originale, ma chissa' perche' mi hanno
sempre dato quel senso di "violenza" all'opera...
Mah..   ^^;
> > E' impossibile leggere alla "finto-giapponese"? No, per farsi si fa.
> >Giusto.
> > E' peggio (nel senso che ostacola la fruizione della storia)?
> > Sicuramente.
> Quel sicuramente ancora non e' stato dimostrato, a meno che tu non parli
> di disagio iniziale.
Il sicuramente e' un fatto, il quanto non e' dimostrato.
Un'onomatopea che si legge nel verso opposto al senso di lettura, e' per un
italiano, un ostacolo alla fruizione della storia. Altro ostacolo e' le lettura
dei baloon, nel verso opposto al senso di lettura.
Quanto ostacolano? Dipende dal lettore.
> > Quanto pesa la cosa? Dipende da caso a caso, ma in media
> > SICURAMENTE piu' dei danni introdotti dal ribaltamento.
> IMO i danni del ribaltamente sono SICURAMENTE superiori.
> Come vedi stai facendo un bilancio dei danni e ne trai una conclusione,
> liberissimo di farlo ma resta sempre un'opinione, con la stessa
> validita' della mia.
Io vedo una bella differenza pero'. Mix dice, *dipende* da caso a caso, in
media...
Tu dici *sono* SICURAMENTE superiori.
Questo potrebbe dare un'idea della validita' delle opinioni   ^____^
> > Ma perche' dovrei infliggere coscientemente del danno all'edizione,
> > per una smania feticista alla "tu voi fa' ll'americano"? Passi se mi
> > ci costringe l'autore (gia' mi tirerebbe di piu' se mi ci costringe la
> > casa editrice), ma perche' dovrei farmi del male da solo?
> In effetti sarebbe interessante capire perche' certi autori chiedano
> espressamente di essere "insultati"...
Tipo Toryama e Katsura?
O riviste dall'alto spessore (in termini di pagine e solo in quello), come
Shonen Jump?


author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 9 Jul 2001 19:40:41 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> digito' sulla sua
consolle:
>Certo, capisco che la chiave per comprendere come mai una parola ogni
>tanto sia in grassetto e' gelosamente custodita da pochi iniziati,
Guarda che, da quello che hai detto, sembrava proprio che tu ignorassi la
diversa funzione di balloon disegnati in stili diversi e testi scritti con
font diversi.
Rileggi i tuoi messaggi e te ne renderai conto. Poi, per carita`, capisco
che ci possa essere stata una svista, un'incomprensione, ma sei stato tu a
dire che l'aspetto del testo all'interno del balloon e` assolutamente
ininfluente...
In ogni caso, non si tratta di svelare chissa` quali segreti arcani, ma
semplicemente di ragionare un po' piu` a fondo su cose che siamo abituati a
dare per scontate...
Il confronto in un newsgroup serve anche a questo. E, personalmente, questa
discussione mi e` servita molto da questo punto di vista.
>e la massa che non ha letto il manualone non sarebbe mai in grado di
>capirlo...
Ti e` semplicemente stata consigliata una lettura piacevole ed interessante
(nonche` di capitale importanza per capire a fondo il medium fumetto).
Se a te non interessa non c'e` bisogno di essere cosi` arroganti... :-/
--
[InvernoMuto]
Noi umani siamo una razza egocentrica
- Scott McCloud


author: MailMaster C.

text:
Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> tried to point out that:
>> Ad ogni modo io non ho mai visto fino ad ora testi composti solo
>> da capilettera, ma questo non vuol dire che non esista.
>> Stavamo discutendo sul fatto che la scrittura è un disegno o
>> meno. Lo è.
>
> Il fatto che una cosa si faccia anche con un pennello non
> significa che sia un quadro, il fatto che si possa disegnare una
> lettera non significa che le lettere siano disegni, ne' che siano
> equivalendi a dei disegni dal punto di vista della lettura.
Mi dispiace, ma questo lo dici te, e io non sono per nulla d'accordo.

> Immaginati un testo composto da capilettera. Se vuoi ammirare
> l'opera guardi le decorazioni una per una, se vuoi leggere quello
> che c'e' scritto devi "estrarre" le lettere e metterle insieme,
> in questo caso il fatto che le lettere abbiano decorazioni o meno
> e' totalmente ininfluente.
Idem come sopra. Sta alla capacità dello sceneggiatore e del
disegnatore rendere un testo composto solo da capilettera medioevali
qualcosa di particolare e nuovo.

>> Casi particolari???
>> Asterix ha influenzato generazioni di scrittori e disegnatori
>> dagli anni 60 in poi, Sandman è studiato in alcune università
>> americane come letteratura contemporanea... se questi sono casi
>> particolari...
>>
> Non di questi stavamo parlando.
ok.

> Se una cosa e' in grassetto in giapponese (o come cavolo sara')
> va fatta cosi' anche in italiano. Una volta fatto questo, i due
> baloon saranno equivalenti nelle due lingue.
Ho capito.

>> Nei balloon che non lo prevedono è l'autore che non ha saputo
>> sfruttare fino in fondo la potenzialità del mezzo che ha usato,
>> questo non vuol dire che sia la regola e che tutti gli altri
>> siano casi particolari.
>>
> O forse la situazione non lo richiedeva. Non riempire una pagina
> di inchiostro non significa non averla sfruttata al 100%.
Non girare attorno alle parole. :)

> Vero, i manga sono un caso particolare, ma di quelli stavamo
> parlando. E tra l'altro  questo e' un discorso estemporaneo nato
> da un malinteso.
Ok, allora mi ritiro dalla discussione.
--
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  At the moment I'm reading:
! "The Sandman Companion" by H.Bender
!
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
"Careful. We don't want to learn from this." - Calvin


author: Bonehammer

text:
"Ombra" <
sorti...@libero.it
> wrote in message news:<72o27.2164
> vari turisti attrezzatissimi e gente del luogo
> subito la bollano come "italianen-ahhahahahahahahahah".
>
[cuttone]
LMAO&STC!
Anche se non potevi saperlo, sei già stata vendicata...
Prima liceo, settimana bianca.
La mia prima esperienza con i diabolici arnesi ai piedi: due sci marca
Adidas con attacchi tarati per un peso di 110 Kg (= l'attacco non si
apre neanche a martellate, puoi cadere dalla cima del Cervino e tutto
quello che di te giungerà a valle saranno i piedi ancora inguainati
negli scarponi ancora bloccati negli attacchi; ma tutto questo ancora
non lo sapevo). Siamo io e qualche altro su un monticello di neve alla
fine di una pista verde. Si svolge il seguente dialogo:
IO: "Questi sci. Come si mettono?"
Ale: "Mah, infili la punta lì, poggi il calcagno, dovresti sentire uno
scatto..."
CLAC!
Io: "Così?"
Ale: "Sì, direi, più o meno."
Io: "Provo anche l'altro."
CLAC!
E i cosi fottuti, dotati di una loro malevola coscienza, partono
*all'indietro* con me sopra, non consenziente e urlante...
Il tedesco che ho travolto difficilmente tornerà mai più a Folgaria,
TN, in vita sua.
Ciao
Bonehammer


text:
InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
> wrote:
> Rileggi i tuoi messaggi e te ne renderai conto. Poi, per carita`, capisco
> che ci possa essere stata una svista, un'incomprensione, ma sei stato tu a
> dire che l'aspetto del testo all'interno del balloon e` assolutamente
> ininfluente...
>
E ne sono tuttora convinto, non ho accennato al lettering perche' non era
un punto in discussione, ne' aveva nulla a che fare con il discorso. Cmq,
la svista c'e' stata, e non ci si puo' fare gran che.
Per fare chiarezza, stavo dicendo che l'utilita' del baloon e' farti
sapere cosa dice il personaggio (e anche come, ok), ma il modo, dal
punto di vista pratico, in cui questo scopo viene raggiunto e'
ininfluente, se il messaggio arriva.
> Ti e` semplicemente stata consigliata una lettura piacevole ed interessante
> (nonche` di capitale importanza per capire a fondo il medium fumetto).
> Se a te non interessa non c'e` bisogno di essere cosi` arroganti... :-/
>
Il suggerimento l'ho apprezzato, e quando avro' tempo probabilmente ci
daro' anche un'occhiata. Molto meno ho apprezzato il tono di superiorita'
del messaggio precedente, basato tra l'altro su constatazioni prive di
ogni fondamento, ed a quello rispondevo a tono.


author: Neural

text:
Il Wed, 11 Jul 2001 17:59:26 +0200, dalle profondita' del cyberspazio
Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> grido':
>Per fare chiarezza, stavo dicendo che l'utilita' del baloon e' farti
>sapere cosa dice il personaggio (e anche come, ok), ma il modo, dal
>punto di vista pratico, in cui questo scopo viene raggiunto e'
>ininfluente, se il messaggio arriva.
forse sono io che non ho capito cosa intendi, ma vuoi dire che se
leggi la frase "Cazzo sono morto!" in un balloon rotondo classico, uno
a nuovoletta ed uno con tutte punte che escono fuori, è la stessa
cosa? Cioè, a parità di testo il messaggio non è lo stesso, perchè in
un caso il personaggio sta facendo un'esclamazione, in un altro sta
solo pensando e nel terzo caso l'esclamazione è molto rafforzata, come
fosse un grido di terrore.
Byez! >:o
--
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NEURAL
ggenga<at>hotmail<punto>com
'Adepto in tutte le arti,
Maestro di nessuna'
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ICQ: 8971364


text:
Neural <Neu...@no.spam> wrote:
> Il Wed, 11 Jul 2001 17:59:26 +0200, dalle profondita' del cyberspazio
> Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> grido':
>
> >Per fare chiarezza, stavo dicendo che l'utilita' del baloon e' farti
> >sapere cosa dice il personaggio (e anche come, ok), ma il modo, dal
> >punto di vista pratico, in cui questo scopo viene raggiunto e'
> >ininfluente, se il messaggio arriva.
>
> forse sono io che non ho capito cosa intendi, ma vuoi dire che se
> leggi la frase "Cazzo sono morto!" in un balloon rotondo classico, uno
> a nuovoletta ed uno con tutte punte che escono fuori, è la stessa
> cosa? Cioè, a parità di testo il messaggio non è lo stesso, perchè in
> un caso il personaggio sta facendo un'esclamazione, in un altro sta
> solo pensando e nel terzo caso l'esclamazione è molto rafforzata, come
> fosse un grido di terrore.
>
Esatto, *non* hai capito, ho detto tutt'altra cosa. Evidentemente se
neanche cosi' la cosa riesce chiara e' evidente che e' un pensiero
condannato a restare nel mio cervello, quindi rinuncio ad ogni ulteriore
tentativo.


text:
ERPECCO <
erp...@hotmail.com
> wrote:
> Tu dici *sono* SICURAMENTE superiori.
> Questo potrebbe dare un'idea della validita' delle opinioni   ^____^
>
Ok, so che ho detto che non avrei piu postato ma mi vedo costretto a fare
un'eccezione. Ti invito a rileggerti tutto il thread, e a cercare di
capire sul serio chi ha detto "e' sicuramente cosi" e chi ha detto "io li
preferisco cosi'". Questo potrebbe darti un'idea della utilita' della tua
affermazione.


text:
Il Wed, 11 Jul 2001 18:31:45 +0200, dalle profondita' del cyberspazio
Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> grido':
>Esatto, *non* hai capito, ho detto tutt'altra cosa. Evidentemente se
>neanche cosi' la cosa riesce chiara e' evidente che e' un pensiero
>condannato a restare nel mio cervello, quindi rinuncio ad ogni ulteriore
>tentativo.
scusa, se è un concetto così difficile da spiegare porta qualche
esempio pratico come ho fatto io, così magari riusciamo a capirci...



text:
mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> wrote:
> Pero' scusami se l'impressione che ho di te -derivata
> dall'atteggiamento tenuto per tutto questo lungo thread- sia che
> qualunque cosa ti si dica, tu pensi che sia un'immonda cagata, o nel
> migliore dei casi che non abbia nulla a che fare con te, o con quello
> di cui si sta parlando.
>
Che ci siano dei problemi l'ho sempre riconosciuto, ho semplicemente
detto che questi problema (A) non sono poi cosi' gravi come li
descrivevate e (B) possono essere superati. Evidentemente voi siete
convinti che sia un limite insormontabile del cervello umano, io penso
che la mente sia molto piu' flessibile. E nulla di male in questo.
Per tutto il thread, tra l'altro, non ho visto nulla che possa farmi
cambiare idea, piu' che altro c'era gente che tentava di dimostrarmi che
gli occidentali sono abituati a leggere all'occidentale (ma tu
guarda...), gente che diceva "siccome da anni faccio cosi', non e'
possibile che io faccia cosa'", e critiche agli elementi accessori del
discorso.
Se fosse stato detto "preferisco la lettura ->", "non ho voglia di
impegnarmi", "non ci riuscirei" non avrei avuto nulla da dire, ma invece
mi e' stato detto "quello che affermi non e' umanamente fattibile, e se
credi che sia possibile o sei fazioso o sei cretino", cosa che se
permetti mi ha dato un certo fastidio, oltre a ritenerla priva di
fondamento (e  ribadisco, *non* sono state portate prove valide a
riguardo).
Cmq, visto che se Dio vuole da oggi non sono piu' costretto a stare
chiuso in casa, visto che il thread ormai si e' ridotto ad un reciproco
scambio di accuse di cieca faziosita', e visto che sono convinto che se
progressi non sono stati fatti finora non verranno fatti piu' (oltre al
fatto che mi sono stufato di certi atteggiamenti) ho deciso di chiudere
qui la discussione.
Interpretate questa cosa come volete, foss'anche una fuga tramite
arrampicata sugli specchi, ma sinceramente non ho piu' voglia di andare
avanti.
A risentirci.


author: Kyo

text:
Il Sun, 08 Jul 2001 21:04:04 +0200, stavo seguendo distrattamente il
thread quando ERPECCO <
erp...@hotmail.com
> colpi' la mia attenzione
scrivendo:
>Quindi ci metti mezzo minuto per ogni porta che apri?
Certo, ci metto 30 sec. a capire se una porta la devo spingere o
tirare, soprattutto se sopra la maniglia c'e' scritto SPINGERE...
E' ovvio che se non pensi a quello che stai facnedo vai a caso, ma non
credo sia altrettanto ovvio che tutti aprano sempre le porte senza
pensare a quello che stanno facendo.
Non fai attenzione mentre apri una porta? E' ovvio che puoi sbagliare
a spingere o a tirare.
Fai attenzione quando leggi un fumetto? Io si', ho un elevato livello
di attenzione, non scorro nulla "naturalmente".
>Io non so neanche dirti come faccio, vado in automatico, se la porta non
>si apre provo dall'altro senso.
Che ti devo dire, a me cose del genere capitano veramente di rado, e
solo in posti in cui non sono mai stato e quando sono distratto.
>E visto che molti lettori leggono "in automatico" direi che l'esempio e'
>piu' che pertinente.
Sarebbe bene dunque che questi lettori levino l'automatico e mettano
il manuale, cosi' gli sfuggiranno anche meno dettagli e seguiranno con
piu' attenzione la storia :P
>C'e', se per azioni cosi' banali come l'apertura di una porta abbiamo
>difficolta' a cambiare le nostre abitudini,
Problema che non mi tocca, tanto per voler sembrare il bastian
contario a tutti i costi...
>la cosa e' molto piu'
>difficile per cose molto piu' complesse, come appunto la lettura di un
>fumetto.
No, proprio perche' sono piu' complesse pretendono una maggior soglia
di attenzione e piu' difficilmente ti inducono a sbagliare.
>Mica vero, se non impari leggi dei movimenti errati, leggi male le
>vignette, ma probabilmente moltissimi non si accorgono neanche di questi
>errori.
Allora lo leggono talmente velocemente che il problema non li sfiora
nemmeno, chissenefrega. Se leggi un manga all'orientale in modo
sbagliato (Moreno) ti accorgi che non torna un bel niente (sempre
Moreno).
--
Leonardo "Kyo" Talini - Kerai della Toscana -
www.adam.eu.org
Collaboratore con Animeclick -
www.animeclick.veronaclick.com


text:
Il Sun, 08 Jul 2001 22:38:03 GMT, stavo seguendo distrattamente il
thread quando Mendo <
mendoS...@writeme.com
> colpi' la mia
attenzione scrivendo:
>Ma allora qual e' l'utilita' del "non ribaltare"?
****** Vedere quello che ha disegnato l'autore ******
Ma e' tanto difficile da capire? L'autore disegna una cosa, tu la
prendi, la ribalti (e se e' vero che specchiando un'immagine vengono
fuori errori gia' ecco la cazzata), cancelli mappe, insegne, segnali
stradali, numeri, orologi e li fai ridisegnare a mano dal primo idiota
che passa, che 99% dei casi scrivera' un 10% di quello che ha
cancellato... che diavolo e' rimasto?
In piu' c'e' il problema del mancinismo, che per molti sara' pure una
cazzata, ma certamente meno cazzata dei riferimenti alle onomatopee
che danno il senso della velocita' quando anche in Giappone le leggono
in senso opposto a quello con cui scorrono una tavola...
Non ultimo l'effetto Maison Ikkoku: uno che si e' visto 350 volte la
serie tv con gli oggetti disposti in un determinato modo da un giorno
all'altro vede che tutto gli si ribalta perche' cosi' la lettura e'
piu' "naturale". Ma per favore... =__=;



text:
Il Sun, 08 Jul 2001 22:38:10 GMT, stavo seguendo distrattamente il
thread quando Mendo <
mendoS...@writeme.com
> colpi' la mia
attenzione scrivendo:
>Se giocate a Street Fighter (o equivalente) con un amico, il
>personaggio che tutti vogliono e' quello di sx (cioe' il player 1).
>Vale lo stesso per i giapponesi?
Se giochi da solo puoi prendere solo quello di sx, indi... ^^



text:
Eddie wrote:
> > Tu dici *sono* SICURAMENTE superiori.
> > Questo potrebbe dare un'idea della validita' delle opinioni   ^____^
> Ok, so che ho detto che non avrei piu postato ma mi vedo costretto a fare
> un'eccezione. Ti invito a rileggerti tutto il thread,
Non ho bisogno che tu me lo dica, il 3d l'ho letto e riletto, tutto, ed in
particolare i tuoi messaggi.
> e a cercare di capire sul serio chi ha detto "e' sicuramente cosi" e chi ha
> detto "io li
> preferisco cosi'".
Quanto hanno affermato altri e' responsabilita' loro, a me non interessa che
Moreno (o chi per lui) abbia una posizione molto rigida al riguardo, altri
sono ben piu' morbidi, eppure le tue risposte sono *sempre* state "non e'
pertinente", "non e' vero", "no, perche' io faccio cosi'", etc...
> Questo potrebbe darti un'idea della utilita' della tua
> affermazione.
La mia affermazione riguarda SOLO questa parte del 3d, e se Mix afferma
"dipende da caso a caso, in media...."
e tu affermi "sono SICURAMENTE...."
be', mi sembra palese chi parli per dogma e chi no.
Ah, c'era anche la faccina se non te ne eri accorto.... ma forse toccare la
fede provoca anche di queste sviste.


author: Moreno Roncucci

text:
On Wed, 11 Jul 2001 19:17:20 +0200, Kyo <
pata...@tin.it
> wrote:
>>Ma allora qual e' l'utilita' del "non ribaltare"?
>
>****** Vedere quello che ha disegnato l'autore ******
Ah, perche', gli autori giapponesi disegnano i balloon in italiano?
Scrivono scritte in italiano su vestiti, porte, insegne, etc?  Le
esplosioni in giapponese fanno proprio BOOOOMM come da noi?
Potremmo lasciare da parte queste cazzabubbole, finalmente, e discutere
di queste cose sulla base della REALTA' e non sulla fantomatica
identita' di una pagina tradotta ed in parte ri-disegnata con la
versione giapponese, solo perche' la leggi a rovescio?
Ah, e poi, magari non ci sei ancora arrivato, ma anche la pagina
ribaltata e' sempre quella. Solo ribaltata. Dal punto di vista
dell'intervento sulla tavola originale e' molto piu' "violento" il
buttare via i Kanji per metterci le lettere latine. Che facciamo, non li
traduciamo piu?
>Ma e' tanto difficile da capire?
Evidentemente si'. Non ci siete ancora arrivati...
--
Ciao,
/\/\oreno


text:
Nella Jurnata del Wed, 11 Jul 2001 18:49:08 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>Che ci siano dei problemi l'ho sempre riconosciuto, ho semplicemente
>detto che questi problema (A) non sono poi cosi' gravi come li
>descrivevate e  (B) possono essere superati.
Voi chi? ^_^
Se cerchi il primo messaggio che ho postato io in risposta a Moreno,
noterai che sotto certi punti di vista sono anche d'accordo con te.
Io sono certo che il leggere da dx a sx sia fattibile (con qualche
piccola riserva), quello di cui non sono convinto e' il fatto che
pubblicare un manga non ribaltato sia il miglior adattamento italiano
possibile.
>gente che diceva "siccome da anni faccio cosi', non e'
>possibile che io faccia cosa'", e critiche agli elementi accessori del
>discorso.
Beh, dal mio punto di vista, quelli che tu chiami "elementi
accessori", se ti riferisci alla questione dei baloon, erano molto
piu' interessanti e significativi dell'argomento "ribaltamento si /
ribaltamento no", per quello ho insistito su quelli, se non ti
interessava, bastava che lo dicessi.
Cmq, da quanto leggo sotto sto scrivendo a vuoto, quindi chiudo qui
anche io.
Saluti e non te la prendere (casomai cosi' fosse) che non e' il caso,
e' normale che le discussioni via NG siano un po' "accese".



text:
Contro ogni previsione,
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX"
Gelli) ha avuto l'incredibile idea di scrivere:
>Tutte le argomentazioni contro la lettura "finto-giapponese" che
>troverete sotto sono ragionamenti di massima. Il che significa che
>sono il primo disposto ad ammettere l'esstenza di casi limite in cui
>il minore dei mali *effettivamente* sia la lattura "finto-giapponese".
[...]
allora, mi _rifiuto_ di leggere 450 righe di messaggio, soprattutto
perche' temo si sia entrati in un punto morto, un continuo si no si no
poco produttivo. :-)
a questo punto vorrei sollevare alcune questioni, sperando che le
fonti da te lette possano risolverle:
*condivido quello che dici sulle azioni inconsce, i movimenti
dell'occhio, ok, ma c'e' qualcuno che ha studiato come si muove
l'occhio umano in occasione della lettura di un manga non rib.?
certo che partendo dal presupposto di leggerlo come uno rib. tutte
quelle "finezze" vanno amorevolmente a pu##ane!
ma che effetti ha seguire un certo ordine di lettura? Possibile che
l'occhio si muova nella stessa maniera?
*supponiamo ora che l'adattamento dell'occhio non sia cosi' automatico
(a me sembra che lo sia, dato che passando alla vignetta successiva il
mio occhio parte per forza da dx, ma non e' questo il punto), c'e'
qualche studio che analizzi la velocita' con cui si puo' adattare?
parlare di biciclette e scalini vuol dire poco, l'importante e' anzi
valutare lo sforzo necessario.
*come vedono, esattamente i giapponesi? Sei a conoscenza di studi
sulla percezione su di loro? Siamo sicuri che vedano ESATTAMENTE il
mondo specchiato rispetto a noi (e' chiaro quello che intendo dire,
vero? ^__^;)? In fondo, se non erro, non e' che leggano sempre da dx a
sx ogni cosa, anche l'osservazione sui videogiochi mi da da pensare.
Inoltre ho scoperto che quello che era il principale problema IMO, le
onomatopee, in realta' non si pone! Loro le leggono da sx a dx, come
noi nel caso di un'edizione non ribaltata! Quindi, a questo punto,
sarebbe il ribaltamento ad offrire una percezione sbagliata, o no?
prova a ripensare al tuo esempio del proiettile, il bang spezza da noi
come da loro!
In poche parole, quali sono i risultati degli studi e quali sono
considerazioni successive?
Ciao, ciao
--
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
icq: ryoga #48412761    e-mail:
ryoga...@tin.it
"War es ein Gott der diese zeichen schrieb?" (Goethe, Faust)


text:
Contro ogni previsione,
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX"
Gelli) ha avuto l'incredibile idea di scrivere:
>Io vivo da 30x256x24 = oltre 300.000 ore

mi dispiace Mix, ma in un anno ci sono 356 giorni! ;-)
e hai furbescamente saltato i bisestili!
In realta' sei piu' vecchio di quanto tu creda! :-PP



text:
Contro ogni previsione, Ryoga Hibiki <
ryogahibi...@tin.it
> ha
avuto l'incredibile idea di scrivere:
>mi dispiace Mix, ma in un anno ci sono 356 giorni! ;-)
anzi, 365! ^__^;;



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 10 Jul 2001 09:24:28 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> digito' sulla sua
consolle:
>E io contesto la correlazione tra le due cose, invalidando quindi
>l'invalidazione della logica.
Guarda per contestare una cosa non e` sufficiente dire 'io contesto'...
bisognerebbe cercare di *dimostrare* *perche`* le due cose non sono
correlate secondo te (si parlava di ribaltamento delle tavole e adozione
del verso di scrittura giapponese anche nei testi delle edizioni italiane).
E l'unico tuo tentativo di dimostrarlo si e` risolto in un balzano (e
facilmente smentibile): "i testi sono testi, non importa come sono scritti
perche` il significato non cambia".
Direi che e` un po' pochino...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 10 Jul 2001 18:53:39 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> digito' sulla sua
consolle:
>Concordo pienamente.
=:-O
Sicuro ?_____?
^___________^
>Ma se un giorno qualcuno si inventasse un altro simbolo non sarebbe certo
>traumatico accettarlo.
Certo che no, ma ci vorrebbe il suo tempo per diffondersi, stabilizzarsi,
ed entrare a far parte dei simboli automaticamente codificati... non credo
che poche tavole siano sufficienti per diffonderlo e renderene la
percezione automatica.
>> Quindi, nessuno ti ha mai insegnato a leggere un'immagine ->, ma visto e
>> considerato che vivi in una cultura in cui testo e immagini si leggono ->,
>> e quindi tutto quello che hai letto (testi e fumetti) l'hai letto ->, tu
>> sai leggere automaticamente ->.
>Vero.
>> Leggere un fumetto <- e` una cosa che nessuno ti ha mai insegnato, e anzi
>> e` assolutamente diversa da quello che sai fare ed hai sempre fatto, quindi
>> ti risultera` piu` difficile e meno automatico farlo.
>Pda.
Beh, qualche progresso allora lo stiamo facendo :-)
>io sotengo che specchiando i testi sarebbe molto piu' facile, ma questi
>sono discorsi puramente accademici.
Ok, ok...
>Ma d'altra parte non vedo *perche'* bisognerebbe portarlo alle estreme
>conseguenze,
Ovvio, per avere edizioni italiane sempre piu` "fedeli all'originale" ma
sembre piu` distanti dalle abitudini di lettura ocidentale... distanza
superabile con "un po' di abitudine"... :-P
>visto che comunque stiamo parlando di una scelta pratica,
>che se funziona puo' essere applicata
Ok, allora smettiamo a parlare della teoria e limitaimoci alla pratica.
Il fatto e` che IMHO nemmeno la scelta *pratica* del non ribaltamento
funziona.
Non e` funzionale a niente.
Non e` garanzia di maggiore fedelta`.
Non e` garanzia di maggiore leggibilita`.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 10 Jul 2001 19:02:15 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Agaler Layenel <bxatip@LA_SPAZZATURAtin.it> digito' sulla sua consolle:
>Allora, se tu conoscessi l' ebraico e ti trovassi in una situazione
>del genere sicuramente penseresti che l' adattatore e':
>1) Un cretino
>2) Un superficiale
>3) Un possibile nazista che ce l' ha con te
ROTFL!!!!!
Semplicemente penserei che il manga e` stato ribaltato e l'adattatore non
ha ritenuto indispensabile l'adattamento di una lingua che conosciamo in
pochi! :-P
Da una scritta ribaltata si tira fuori il nazismo...
Addirittura! :-/
>Se tu andassi in un paese straniero e trovassi da qualche parte frasi
>in italiano scritte al contrario cosa penseresti?
Che si tratta di materiale italiano (o meglio, occidentale ma contenente
sporadiche scritte in italiano) importato in quel paese e ribaltato per
favorirne la fruizione al pubblico giapponese.
>Se poi mi dici che a te delle altre culture non te ne frega una mazza
>perche' non le conosci, fatti tuoi.
Che ingenuita` :-/
Davvero credi che il rispetto e l'interesse per la cultura ebraica stiano
in queste... non so nemmeno come chiamarle... minuzie?
Davvero stai dicendo che se un italiano, leggendo un manga ribaltato, trova
una scritta in ebraico (lingua che non conosce) al contrario e non si
scandalizza e non scrive immediatamente un'infuocata lettera di proteste
all'editore, allora significa che 'non gliene frega una mazza' della
cultura ebraica?
Oh, no, rispettare una cultura significa anche pretendere di ammirarne la
poetica grafia nel verso giusto, pur non sapendo nemmeno da che parte si
comincia a leggere (d'altra parte, non ne sei sicuro nemmeno tu ^_^;;;)!
Bah...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 10 Jul 2001 11:57:11 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di
gray...@libero.it
 (Parvati V) digito' sulla sua consolle:
>Interessantissimo.
Oh yes :-)
>Perche' dopotutto, cio' che voglio leggere sono storie di Personaggi,
>e se mediamente nei manga questi sono ben caratterizzati (almeno
>differenziati come macchiette), non e' altrettanto vero per i fumetti
>occidentali.
Umh... peccato che tu ti sia gia` rimangiata 'sta frase... ne sarebbe
potuta uscire una bella mezza-flame ;-P



text:
Kyo wrote:
> >Se giocate a Street Fighter (o equivalente) con un amico, il
> >personaggio che tutti vogliono e' quello di sx (cioe' il player 1).
> >Vale lo stesso per i giapponesi?
> Se giochi da solo puoi prendere solo quello di sx, indi... ^^
Falso, tale limite e' stato superato nelle versioni successive, indi....


text:
Nel tempo Thu, 12 Jul 2001 14:32:24 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di InvernoMuto
<
alan...@hotmail.com
>:
>Umh... peccato che tu ti sia gia` rimangiata 'sta frase... ne sarebbe
>potuta uscire una bella mezza-flame ;-P
Cmq fisica 2 l'ho finalmente passato ^^^
Adesso devo dare analisi 2 e dopo non dovrebbero esserci altre cose
capaci di mangiarmi il cervello in quel modo ^^^;;
Parvati V
--
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 11 Jul 2001 19:17:18 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Fai attenzione quando leggi un fumetto? Io si', ho un elevato livello
>di attenzione, non scorro nulla "naturalmente".
?_?
Ma coma fai a dirlo?
Ma davvero sei cosi` convinto di poter eludere gli automatismi di lettura
che hai imparato da, diciamo, 15 anni, e muovere gli occhi esclusivamente
secondo la tua volonta?



author: Claudia Cangini

text:
Il Tue, 10 Jul 2001 03:24:50 +0200;  ha scritto:
[...
]>Qualuno mi fermi ;-D
Fermati, Invernomuto!
Ecco fatto. :-)))
--
Claudia Cangini
"La supposizione e' la madre di tutte le cazzate"


text:
Il Mon, 09 Jul 2001 19:58:59 GMT;  ha scritto:
[...]
Mado'...! Mia hai fatto PIANGERE da quanto ho riso!



text:
Una seconda grezza storica.
Quando abitavo a Roma, stavo in un vecchio palazzo dove c'e' un portiere
ormai anziano che mi conosce da quando ero ancora nella panciona della mamma
( era casa dei miei nonni quindi mi ha proprio vista nascere e crescere).
Dopo questa doverosa premessa, ne faccio un'altra.
Ho fatto carriera da amazzone per undici anni.....ma non nel senso che molti
pensano: facevo si' le gare, facevo si' vita da scuderia, ma per pagare la
pensione e le lezioni lavoravo come groom (modo cool di dire stalliere)
quindi erano gli amici estenri al mondo dei cavalli che mi vedevano molto
come "signorina pulitina aristocratica elegante nella sua tenuta da
concorso", quelli dell'ambiente mi vedevano come una brava a cavallo ma
comunque sempre zozza, con un forcone in mano quando non era in sella, e
occasionalmente anche custode e groom personale ( come facevo io le treccine
da concorso non le faceva nessuno) delle varie bimbe ricche con cinque
cavalli al seguito, assolutamente negate a montare a cavallo ma con papino
zeppo di soldi che comprava loro equini da cifre al di la' della vergogna.
Ordunque, torno da un concorso, ho vinto e ho la mia coppa e la mia coccarda
in mano.
Mio padre lascia la macchina nel box quindi entra dall'entrata posteriore
del palazzo, io scendo prima ( non vedo l'ora di togliermi i fottuti
stivali) e passo dal portone.
Sola, fiera del mio pezzo di latta e dell'orrida coccarda vinta ( ero
piccina, abbiate pieta'), non mi pare vero di essere finalmente anche io
vestita con una tenuta equestre decente ( la divisa da concorso rulla assai)
invece che coi soliti pantalonacci e stivaloni da giornata di lavoro
normale.
Tutta bella fighetta entro nel portone, dove il portiere sta chiacchierando
amabilmente con il portiere del palazzo accanto.
Mi saluta.
Con voce impostatissima e sorriso a 38887592 denti, rispondo " ma ciao,
bella giornata eh?" e fingendo una noncurante nonchalance del tipo
per-me.avere-una.coppa-in-mano-e'-consuetudine , camminando con il passo
delle grandi occasioni salgo le scale.
Arrivo al penultimo gradino.
La punta dello stivale tocca la cima del gradino in questione.
I fottuti stivali da concorso sono DURI, e li usi il meno possibile per non
rovinarli quindi non si ammorbidiscono mai bene, e non puoi flettere bene la
caviglia.
Quindi dal ginocchio in giu' sono un tronco.
La mia vita passa davanti ai miei occhi in una scena al rallentatore dove mi
rendo conto che:
1)sto cadendo, sto veramente cadendo in modo imbecille, non e'
un'impressione, sto cadendo davvero
2) ho in mano coppa  coccarda e non sto mettendo le mani avanti, ormai e'
tardi, non posso farcela in tempo
3) sto per fare una figura di merda
Cado.
A pelle d'orso, faccia in giu', davanti agli occhi stupefatti dei due
portieri, uno dei quali mi fa:" Elena, tutto ok?"
altro monento in cui il tempo si dilata, non so che fare, la mia entrata
scenica e' rovinata e io mi sono pure fatta male al naso.
Alla fine tutto quello che mi esce e' una risata deficiente e sguaiata tipo
Naga, e una frasetta imbecille:
"Siiiii', ahahahahahuhuuhhahahahahehheheheheh tutto
beeeenegrazzzzzieeeeeeiihihihihihii".
E per la prima volta in vita mia rosa in volto sono praticamente scappata a
casa.
Ombra


author: Michele MIX Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Wed, 11 Jul 2001 19:17:20 +0200; l'ufficiale Kyo
<
pata...@tin.it
> ha scritto:
[...]
>****** Vedere quello che ha disegnato l'autore ******
>
>Ma e' tanto difficile da capire?
Si', perche' un lettore occidentale guardano una immagine giapponese
NON vede quello che ha disegnato l'autore.
>L'autore disegna una cosa, tu la
>prendi, la ribalti (e se e' vero che specchiando un'immagine vengono
>fuori errori gia' ecco la cazzata),
E' una tacnica usatissima dai disegnatori e sfruttra proprio il fatto
che una immagine viene sempre scorsa secondo un preciso ordine.
Detta in soldoni: quando un artista fa un disegno, in un certo senso
se lo "impara a memoria". Gli occhi - passata dopo passata - fanno una
specie di "solco" che si approfondisce col passare del tempo che si
trascorre lavorando sull'illustrazione. Errori che non si trovino
lungo il solco difficilmente vengono percepiti DALL'ARTISTA, perche'
fa fatica a vederli. Ma guardando la tavola allo specchio l'occhio non
trova piu' il "solco" in cui infilarsi, e riesamina l'immagine comse
se fosse nuova, secondo un ordine differente.
Ma il pubblico (e non nell'artista) una immagine non ha un solco
predeterminato, e questo problema non si pone.
[...]
>Non ultimo l'effetto Maison Ikkoku: uno che si e' visto 350 volte la
>serie tv con gli oggetti disposti in un determinato modo da un giorno
>all'altro vede che tutto gli si ribalta perche' cosi' la lettura e'
>piu' "naturale". Ma per favore... =__=;
Questa e' una delle poche ragioni sensate che ho sentito a favore
della lettura finto-giapponese, soprattutto per personaggi abbinati a
serie TV molto lunghe.
--
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...


text:
Spazio, Data Astrale Wed, 11 Jul 2001 19:17:18 +0200; l'ufficiale Kyo
<
pata...@tin.it
> ha scritto:
[...]
>Allora lo leggono talmente velocemente che il problema non li sfiora
>nemmeno, chissenefrega. Se leggi un manga all'orientale in modo
>sbagliato (Moreno) ti accorgi che non torna un bel niente (sempre
>Moreno).
Non e' che non ci siano ragioni a sostegno della lettura
"finto-giapponese"; sono stato il primo a dire che - essendo
l'adattamento un gioco al conenimento del danno - in alcuni casi puo'
essere effettivamente il male minore [nota 1]. Ma di tutte le teorie
che ho sentito, questa e' sicuramente la piu' sballata.
Questa teoria e' fondata sull'assunto che un essere umano sia in grado
di stabilire coscientemente il verso in cui leggere una immagine.
Cosi', leggendola <- tutto va a posto.
Diamo anche per scontato che l'interferenza del testo nei baloon sia
minimale (cosa comunque non vera, ma proviamo a seguire per un attimo
questa ipotesi) [nota 2].
Sono dispostissimo ad ammettere che sia possibile imparare a guardare
una immagine <-. Ci si abitua anche ad andare in monociclo su una fune
tesa roteando della clavette infuocate, o a scrivere con la destra
quando si e' mancini, se e' per questo. ;-)
*MA* il punto dove questa teoria fa acqua sono i tempi e lo sforzo
necessari alla cosa. Sono SICURO che amici e conoscenti che da *ANNI*
vivono in Giappone (in "full immersion" in un ambiente impaginato e
pensato <-) siano in grado di farlo. Non ho il minimo dubbio.
Purtuttavia bastano << pochi volumi >> o << poche pagine >> o
addirittura << pensarci >> perche' tutto sia OK?
Evidentemente *NO*, perche' si tratta di meccanismi solo
*parzialmente* consci, che possono essere alterati solo a spese di
DURISSIMO e LUNGHISSIMO allenamento.
Facciamo un esempio piu' lampante di quello di Moreno.
Se la teroria dei sostenitori della lettura "finto-giapponese" di cui
sopra (e' possibile consciamente e con poco sforzo pilotare il senso
di lettura di una immagine) fosse vera, allora dovrebbe essere
possibile - dopo le prime tavole - percepire in maniera corretta anche
un fumetto stampato sottosopra (con i personaggi con i piedi per
aria).
Ma quando un personaggio salta, anche se << ci penso sopra >> e << non
mi sbaglio piu' >> e capisco che ha saltato, l'impressione che mi fa
e' quella di uno che PRECIPITA e *NULLA* me la togliera' dalla testa.
Vi invito a capovolgere un paio di fumetti e fare un test... ;-)
NOTE
---------------------------------------------------------------------
NOTA 1 : Per la cronaca, in uno dei titoli attualmente al vaglio per
la pubblicazione, sono addirittura arrivato a pensare (cosa che
ritenevo praticamente impossibile) che "il male minore" sia non
correggere le onomatopee o comunque inventarsi un qualche esediente
nuovo e diverso, perche' quelli attualmente utilizzati non
porterebbero a risultati soddisfacienti.
NOTA 2 : Mettiamo anche sul piatto della bilancia che per fare una
simile affermazione dovremmo supporre che TUTTA la letteratura
scientifica sulla teoria della perceziona non valga un piffero (che
come supposizione mi sembra ragionevolemte improbabile) e che TUTTA la
letteratura scientifica sui processi cosngitivi non valga un piffero
(che come supposizione mi sembra altrettanto improbabile), e la gente
possa avere un livello di autocoscienza ed autocontrollo dei processi
corporei indeterminatamente alto.
Nessuno pero' e' ancora stato in grado di citare fonti bibliografiche
di un qualche peso che smentiscano quelle da me citate.



text:
"Ombra" <
sorti...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:0oK37.2879$m06.1...@news.infostrada.it...
(CUT)
Non è che c'è qualcuno che ti lancia delle maledizioni voodoo? :)
Comunque non hai fatto una brutta figura (inciampare sulle scale credo sia
successo a tutti).
Spero solo che la coppa non si sia rotta. Sarebbe un peccato :)
See Ya.


author: Candido

text:
Ryoga Hibiki wrote:
>>Io vivo da 30x256x24 = oltre 300.000 ore

>mi dispiace Mix, ma in un anno ci sono 356 giorni! ;-)
Il bue che dice cornuto all'asino... :P
--

candido...@yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
      ICQ UIN:  10334649     -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)


text:
Michele "MIX" Gelli wrote:
>' impossibile leggere alla "finto-giapponese"? No, per farsi si fa.
>E' peggio (nel senso che ostacola la fruizione della storia)?
>Sicuramente. Quanto pesa la cosa? Dipende da caso a caso, ma in media
>SICURAMENTE piu' dei danni introdotti dal ribaltamento.
Tralascio il resto del messaggio che non mi interessa, per fermarsi un
attimo su questo punto, che mi pare il piu' importante di tutti.
In particolare mi e' venuta in mente una piccola considerazione che no
riesco a inquadrare bene.
Secondo la tua tesi il danno causato dal ribaltamento e' di natura
incosciente. L'abitudine al verso occidentale di lettura e' talmente
radicata da non permettere un soddisfacente godimento del fumetto.
Al contrario, il danno causato dal ribaltamento e' di natura
cosciente, visto che a molti da *fastidio* vedere gente mancina ecc.
ecc.
Tutto cio' tralasciando discorsi sul rispetto dell'autore e
dell'integrita' dell'opera.
Secondo te e' piu' giusto (come editore) tenere in considerazione
l'aspetto cosciente o quello incosciente?
Ma soprattutto, perche'? ;)
P.S.
A quest'ora SICURAMENTE ho pasticciato con le varie "i", me ne scuso
sin d'ora con voi e con Petrarca Prof. Francesco.



text:
Agaler Layenel wrote:
>Se tu andassi in un paese straniero e trovassi da qualche parte frasi
>in italiano scritte al contrario cosa penseresti?
Di stare per fare un frontale con un'ambulanza?
