author: Moreno Roncucci

text:
On Tue, 14 Jan 2003 00:32:07 GMT, andy...@MADMANlibero.it (Andy Roid)
wrote:
>Vedere il nome Italia accostato a quello della nazione francese e di quella
>giapponese, mi ha particolarmente colpito, in quanto qui su iaf si guarda verso
>questi 2 mercati come fonti d'ispirazione (e origine di profonda invidia) su
>come dovrebbe essere il mercato italiano. Cio', pero', significa che il mondo
>dove si sviluppa il fumetto in inglese e' ancora piu' in crisi che da noi, dove
>traduciamo moltissimo materiale dall'america. Ma allora e' un cane che si mangia
>la coda?
Il mercato USA negli anni 80 - inizio 90 si e' appoggiato troppo alla
rete dei comics shop,abbandonando i newstands e trascurando le
possibilita' della distribuzione in libreria (a questo proposito,
leggetevi l'interessante fumetto di Eddie Campbell "Alec: How to be an
Artist", edito dalla Top Shelf, che descrive molto efficacemente il
periodo di grandi speranze succeduto alle vendite in libreria di
Watchmen, Dark Knight e Maus sul finire degli anni 80, speranze
stroncate sul nascere dalla massa di volumi con stupide battaglie di
supereroi buttati in fretta e furia in libreria dalla mayor per
sfruttare come un limone questo mercato nascente distruggendolo).
Quando, a causa delle mosse avventate e speculative dei grossi
distributori e della Marvel, la rete dei comics shop e' franata, facendo
fallire oltre la meta' dei negozi (e il fallimento dei negozi portava al
fallimenti di distributori e case editrici, che a sua volta portava al
fallimento dei negozi, in una spirale che sembrava non arrestarsi mai),
le vendite sono andate a picco.  Cali di vendite del 35% all'anno per
piu' anni. Testate che vendevano un decimo di quanto vendevano tre anni
prima. E assoluta INTROVABILITA' dei fumetti in gran parte degli states.
Con i comics shop rimasti a volte a distanza di 200 km uno dall'altro,
negli USA il fumetto era diventato un settore di nicchia, e gran parte
dei bambini americani non ne ha mai visto uno (a parte gli archie e i
disney vicino alla cassa dei supermercati)
In una situazione simile, cosa deve pensare un americano quando gli
parli di un paese dove trovi decine di punti vendita di fumetti in ogni
media citta', e comunque mai a piu' di pochi chilometri, e dove un
fumetto che vende trentamila copie si chiude? (negli USA sarebbe un
grande successo: Batman ne vende 50.000...).
Per numero di pagine prodotte e per vendite complessive, Bonelli sarebbe
di gran lunga la maggiore casa editrice Americana, ben al di sopra di
Marvel e DC.
Non parliamo poi della Disney: da decenni i fans dei fumetti Disney USA
guardano con invidia all'Italia (e si fanno spedire dai loro
corrispondenti italiani le nostre edizioni di Gottfredon, inesistenti
negli USA)
Nel penultimo "Lying in the Gutter" di Rich Johnson
<
www.comicbookresources.com/columns/index.cgi?column=litg
> (il "novella
2000" del fumetto, ma a differenza di Novella 2000 Rich di solito ci
prende, e conviene leggerlo...) si parla delle voci di possibile
chiusura di Mister No in Italia. Non perche' ai lettori USA importi
particolarmente di Mister No (mai tradotto in inglese), quanto per
l'effetto che fa per un lettore USA il sentire queste notizie.
Citando:
"The word comes down from someone talking to Italy's king of comics,
Sergio Bonelli, that two of his long running series are not doing very
well and may go to the chopping block if things don't improve.
That may not sound like much for the US market, where series are created
and cancelled by the dozen, but Bonelli publishes only a few series,
under twenty, and they usually last a very long time. The western comic
"Tex" has been running continuously since 1948.
The two series potentially for the chop are "Mister No," about an
American adventurer who lives in a Brazilian Amazon forest in the 1950s,
created in 1975 by Sergio Bonelli. The second is "Nick Raider," a modern
New York police detective story, created in 1988 by "Tex" writer Claudio
Nizzi. The secondary books of these series, featuring reprints, annuals
and special editions have long bit the dust and the current titles
aren't being created by the superstars of the company.
Admittedly, sales on both titles would make them two of the better
selling books in the USA. But Italy's market is different. "
L'errore che fanno gli americani, guardando la situazione italiana, sta
nel non rendersi conto che Bonelli e Disney in Italia sono l'eccezione,
e non la regola.
Se andassero a vedere le vendite tipiche di un fumetto autoprodotto, o
di un cartonato, avrebbero molto meno da invidiarci....
Ah, un ultimo appunto: negli USA il mercato sta finalmente dando forti
segni di ripresa. Ma NON nei comics shop, che continuano ad essere
pochi, distanti, isolati, inaccessibili a chi gia' non legge fumetti ed
ostili alle ragazze.  Nei comics shop le vendite sono stabili o in calo.
In libreria, invece, da quando la DC ci si e' messa sul serio a produrre
materale DA LIBRERIA (i volumi di Eisner, i Paradox, i Vertigo, etc.),
pare che ci sia un aumento delle vendite del 40% all'anno (anche dovuto
all'aumento della produzione, ovvio).  La Marvel si sta affannando a
buttare in libreria piu' ristampe che puo' (scontando il suo ritardo in
questo settore con cose tipo volumi con errori, costolatura differente
da volume a volume, etc.) e in generale si stanno tutti affannando per
entrare in questo settore che pare l'unica salvezza.
Bisognerebbe meditarci un po', su queste cose...
--
Ciao,
/\/\oreno


title: La diffusione del fumetti nel mondo (o meglio in Ita, Fra, Giap e Usa)

author: IAM

text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che Moreno Roncucci <
more...@libero.it
> aveva lasciato questo
messaggio:
[cuttone]
>Bisognerebbe meditarci un po', su queste cose...
già...non so che ne penseranno gli altri, personalmente ti devo un bel
grazie x questo post che:
1- ha provato cum mano (e con tanto di cifre e nomi) che x una volta
la memoria non mi aveva tradito quando ricordavo un mercato usa
ridotto molto peggio che il nostro;
2- spero serva ad arginare un po' i pianti greci che abbondano, imho
troppo spesso e non sempre a proposito, sia da parte degli addetti ai
lavori che dei lettori nostrani. Mi sbaglierò, ma continuare a
piangersi addosso non mi pare serva a risolvere i problemi, anzi è a
sua volta un problema, x di + generatore di ulteriori problemi; vabbè,
esagero con le elucubrazioni di psicosociologia applicata al
marketing, ma in un target giovane, come è quello *preferenziale* dei
comics (una bella fetta dei comics si rivolge a questo target e
comunque anche i fumetti "maturi" si rivolgono ad un pubblico che si è
formato leggendo altro...o crediamo davvero che uno che non ha mai
letto un fumetto arrivi a 40 anni e scopra, x illuminazione divina,
Pratt?), dicevo un target giovane x cui sono molto forti i processi
imitativi e le dinamiche di gruppo, è assai + facile che il fumetto si
diffonda se si mette in giro la voce (giusta o sbagliata che sia) che
il fumetto vende, "tira", è "trendy", "cool", eccetera...;-)
Imho il successo di DD si può spiegare in buona parte grazie a questo
effetto imitativo, modaiolo e di passaparola.
Continuare a parlare di crisi del fumetto non aiuta ad uscirne.
Purtroppo viviamo in un'era in cui i prodotti "deboli" (o percepiti
così) vengono evitati come lebbrosi...
Lunga vita al fumetto!
Peace!


author: Andy Roid

text:
On Tue, 14 Jan 2003 21:29:20 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (kolodtsov*nospamplease*@
tin.it
 (IAM)) said:
>Continuare a parlare di crisi del fumetto non aiuta ad uscirne.
Certo, ma se il mercato italiano e' realmente in crisi, forse guardare alla
situazione americana (in cui l'Italia si sta rispecchiando sempre piu': vedi il
potere sempre maggiore delle fumetterie,che sostenranno anche i piccoli editori,
ma non riesco a creare nuovo pubblico, o per lo meno ci riescono solo in parte),
potrebbe essere d'aiuto per evitare di cadere nei medesimi errori. Ma forse cio'
e' impossibile...



author: Gorgon

text:
Ordivo allegramente i miei piani per distruggere Faerie, quando
Moreno Roncucci ha osato dire:
> The two series potentially for the chop are "Mister No," about an
> American adventurer who lives in a Brazilian Amazon forest in the
> 1950s, created in 1975 by Sergio Bonelli. The second is "Nick
> Raider," a modern New York police detective story, created in 1988
> by "Tex" writer Claudio Nizzi.
a parte tutto il resto del discorso, la notizia e' campata per aria,
oppure c'e' davvero l'intenzione di mandare le 2 serie al creatore?
[cosa piu' che meritata, almeno per NR]
--
Gorgon
Sono il migliore in quello che faccio
E quello che faccio non e' piacevole...


text:
On Wed, 15 Jan 2003 11:09:44 GMT, Gorgon <
gor...@vene.dave.it
> wrote:
>a parte tutto il resto del discorso, la notizia e' campata per aria,
>oppure c'e' davvero l'intenzione di mandare le 2 serie al creatore?
>[cosa piu' che meritata, almeno per NR]
Persino Rich gli ha messo di fianco il segnale giallo...
(se visiti il sito capisci meglio che significa, ma in breve indica una
voce non supportata da riscontri, che molto probabilmente e' falsa, ma
che parte da qualcosa di vero. In questo caso il "qualcosa di vero" per
me sono le scarse vendite e l'abbandono in cui e' lasciato Mister No. Ma
da qui a chiudere ce ne corre...)



text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che Gorgon <
gor...@vene.dave.it
> aveva lasciato questo
messaggio:
>a parte tutto il resto del discorso, la notizia e' campata per aria,
>oppure c'e' davvero l'intenzione di mandare le 2 serie al creatore?
>[cosa piu' che meritata, almeno per NR]
de gustibus...NR imho non è affatto la peggior serie Bonelli...se non
altro è una di quelle meno infettate dal morbo del "politicamente
corretto a tutti i costi"...
Peace!


author: Andrea Spacca

text:
Moreno Roncucci:
> L'errore che fanno gli americani, guardando la situazione italiana,
> sta nel non rendersi conto che Bonelli e Disney in Italia sono
> l'eccezione, e non la regola.
> Se andassero a vedere le vendite tipiche di un fumetto autoprodotto, o
> di un cartonato, avrebbero molto meno da invidiarci....
infatti.
pero' se e' vero che, nemmeno dovendo fare le proporzioni, una testata media
bonelli ha numeri maggiori (o simili) ai comics piu' venduti, questo da'
solo una misura della diffusione del fumetto, che non e' la stessa cosa
della vitalita'.
bonelli e disney non solo sono eccezioni, togliendole non si toglie
solamente l'ottanta per cento del mercato, ma si toglie anche l'ottanta per
cento (e forse piu') della produzione italiana di fumetti. restano kappa
edizioni, gli autoprodotti e qualche "estemporaneo" (case editrici cioe' che
non pubblicano e producono regolamermente fumetti italiani - tra cui metto
anche marvel italia con ratman e il titolo di ombra).
negli stati uniti quasi la totalita' del pubblicato e' originale. e anche se
a quanto pare fuori dalle fumetterie sono i manga a vendere di piu', rimane
una fetta enorme, in percentuale sul numero totale di titoli e' la categoria
piu' ampia, di "fumetto d'autore" (non voglio dire che il manga non lo
sia -a parte il fatto che uso la locuzione in un'accezione diversa da quella
classica-, ma lo sara' in giappone se e' chiaro il discorso :))
questo secondo me vuol dire che sebbene la diffusione sia bassa, il fumetto
viene percepito maggiormente come un linguaggio proprio. e' questo e'
evidente nel fenomeno dei minicomics.
paradossalmente, e' proprio la "normalita'" di vendere mille copie di un
albo che permette piu' o meno a chiunque negli stati uniti di pubblicare il
proprio fumetto, perche' e' un mercato che gia' di per se' e' alternativo
(di nicchia). fosse solo il fatto che quando cmq il fumetto "non esiste"
(come dice moreno: <<gran parte dei bambini americani non ne ha mai visto
uno>>), cambia la prospettiva con cui si colgono le cose... :1
negli stati uniti ci sono molti piu' autori, ci sono molte piu' persone che
sono alfabetizzate fumettisticamente e (per il fatto che lo e') scrive a
fumetti.
mentre da noi nonostante la diffusione, il fumetto e' visto principalmente
come un prodotto (per fare un paragone, e' la stessa differenza che passa
tra il fare televisione, e l'usare il "linguaggio audiovisivo").
per cui non leggeranno fumetti, ma li parlano, molto di piu' di quanto sia
da noi.
il paradiso fumettistico e' forse il giappone allora, dove si parla e si
legge a fumetti nelle stesse percentuali e in maniera molto diffusa, il
problema e' che per quanto mi riguarda ho l'impressione la maggior parte si
esprimano per "versi formulari" ;)
questa differenza, tra la diffusione e la consapevolezza del medium
fumettistico, e' secondo me un'altra delle "ovvieta'" che sfuggono, nel
senso cioe' che quando si parla di crisi fumettistica raramente si mettono
insieme i due concetti (e volendo, parlarei di crisi piu' per l'italia che
per gli stati uniti perche' credo che per il fumetto la consapevolezza sia
piu' imporante rispetto alla diffusione).


author: Lucio Staiano

text:
On Wed, 15 Jan 2003 11:09:44 GMT, Gorgon <
gor...@vene.dave.it
> wrote:
>a parte tutto il resto del discorso, la notizia e' campata per aria,
>oppure c'e' davvero l'intenzione di mandare le 2 serie al creatore?
>[cosa piu' che meritata, almeno per NR]
se ne parla da anni, almeno 6, che io ricordi...
non vendono abbastanza... MN piu' di tutti... ma MN e' stato creato da
bonelli in persona e quindi ci e' affezionato come non mai, quindi col
cavolo che lo chiude!
lc


author: mondi sommersi

text:
> Quando, a causa delle mosse avventate e speculative dei grossi
> distributori e della Marvel, la rete dei comics shop e' franata, facendo
> fallire oltre la meta' dei negozi (e il fallimento dei negozi portava al
> fallimenti di distributori e case editrici, che a sua volta portava al
> fallimento dei negozi, in una spirale che sembrava non arrestarsi mai),
> le vendite sono andate a picco.  Cali di vendite del 35% all'anno per
> piu' anni. Testate che vendevano un decimo di quanto vendevano tre anni
> prima. E assoluta INTROVABILITA' dei fumetti in gran parte degli states.
>
> Con i comics shop rimasti a volte a distanza di 200 km uno dall'altro,
> negli USA il fumetto era diventato un settore di nicchia, e gran parte
> dei bambini americani non ne ha mai visto uno
Potresti approfondire ancora di più quest'argomento? Mi interessa molto...
Max!!


text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che "Andrea Spacca" <
asp...@gdr.net
> aveva lasciato questo
messaggio:
>negli stati uniti ci sono molti piu' autori, ci sono molte piu' persone che
>sono alfabetizzate fumettisticamente e (per il fatto che lo e') scrive a
>fumetti.
mmm...siamo sinceri, dài...parecchi "indies" (e, ahinoi, pure "autori"
famosi tipo Leifeld) in realtà non sono in grado di scrivere nemmeno
una lista della spesa...;-)
Che poi (e lo dico da profondo ammiratore di *certi* comics) gli
autori migliori non abbiano assolutamente nulla da invidiare a nessuno
(anzi), sono pda...ma non mi pare proprio possibile generalizzare in
tal senso...
>mentre da noi nonostante la diffusione, il fumetto e' visto principalmente
>come un prodotto (per fare un paragone, e' la stessa differenza che passa
>tra il fare televisione, e l'usare il "linguaggio audiovisivo").
qui temo proprio di non essere affatto d'accordo...imho se c'è un
mercato dove il prodotto fumetto è stato, spesso e volentieri,
spremuto fino all'osso, è proprio quello dei comics. O dietro agli
eccessi tipo variant covers, olo-covers, etc, credi davvero ci siano
motivazioni "artistiche"?
>per cui non leggeranno fumetti, ma li parlano, molto di piu' di quanto sia
>da noi.
Io piuttosto direi che (e qui, imho, sta uno dei punti di forza dei
comics - forse il + importante) là è il fumetto che parla la stessa
lingua della gente, della strada, della vita di tutti i giorni.
Noi (forse mi sbaglio ed in realtà è un pregio...ma non ne sono così
sicuro) siamo invece rimasti al "Voi" di ventennale memoria, ai
"cribbio!" e così via...
Peace!


author: Alessandro D. Petaccia

text:
On Thu, 16 Jan 2003 18:34:00 GMT, kolodtsov*nospamplease*@
tin.it
 (IAM)
wrote:
>Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
>perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
>accorsi che "Andrea Spacca" <
asp...@gdr.net
> aveva lasciato questo
>messaggio:
(...)
>>per cui non leggeranno fumetti, ma li parlano, molto di piu' di quanto sia
>>da noi.
>
>Io piuttosto direi che (e qui, imho, sta uno dei punti di forza dei
>comics - forse il + importante) là è il fumetto che parla la stessa
>lingua della gente, della strada, della vita di tutti i giorni.
>Noi (forse mi sbaglio ed in realtà è un pregio...ma non ne sono così
>sicuro) siamo invece rimasti al "Voi" di ventennale memoria, ai
>"cribbio!" e così via...
Beh, ma no. Se il fumetto e' letteratura, imho non *deve* parlare la
"lingua della strada". Alcuni fumetti lo fanno e ne hanno pieno
diritto, ma cosi' come mi seccherebbe leggere (esempio "basso") Archie
Goodwin che dice a Nero Wolfe "Oh, ho fatto un centrone della madonna
con la cabrio" allo stesso modo mi stranierebbe vederlo fare da
Topolino in un dialogo con Basettoni.
Senza contare il fatto che io, da bimbo, quando leggevo le storie di
Cimino ("Marpione di uno ziastro!") ogni tanto dovevo ricorrere alla
mamma - e magari lei al dizionario: se i Paperi, o Asterix, o i
Peanuts, avessero parlato la "lingua della strada" adesso sarei un po'
piu' ignorante...
ADP.


text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
> aveva
lasciato questo messaggio:
>>Io piuttosto direi che (e qui, imho, sta uno dei punti di forza dei
>>comics - forse il + importante) là è il fumetto che parla la stessa
>>lingua della gente, della strada, della vita di tutti i giorni.
>>Noi (forse mi sbaglio ed in realtà è un pregio...ma non ne sono così
>>sicuro) siamo invece rimasti al "Voi" di ventennale memoria, ai
>>"cribbio!" e così via...
>
>Beh, ma no. Se il fumetto e' letteratura, imho non *deve* parlare la
>"lingua della strada". Alcuni fumetti lo fanno e ne hanno pieno
>diritto, ma cosi' come mi seccherebbe leggere (esempio "basso") Archie
>Goodwin che dice a Nero Wolfe "Oh, ho fatto un centrone della madonna
>con la cabrio" allo stesso modo mi stranierebbe vederlo fare da
>Topolino in un dialogo con Basettoni.
>
>Senza contare il fatto che io, da bimbo, quando leggevo le storie di
>Cimino ("Marpione di uno ziastro!") ogni tanto dovevo ricorrere alla
>mamma - e magari lei al dizionario: se i Paperi, o Asterix, o i
>Peanuts, avessero parlato la "lingua della strada" adesso sarei un po'
>piu' ignorante...
d'accordo, ma fino ad un certo punto. Come sempre, non è possibile
generalizzare: se un linguaggio così "slang" in un libro di Stout
stonerebbe, altrettanto farebbe un linguaggio aulico e forbito in un
libro di Hammett o Chandler (a me l'idea di Sam Spade che si rivolge
alla dark lady chiamandola "o mia soave fanciulla" anzichè "pupa" fa
venire dei brividi di terrore!...;-)
Tornando IT, quello che funziona in un fumetto "avventuroso", o
rivolto ad un pubblico infantile/giovanile, può non funzionare in un
fumetto realistico e/o rivolto a lettori + maturi.
Prova ad immaginare Preacher sostituendo le parolacce con "cribbio",
"acciderbolina" e "perdindirindina". L'effetto sarebbe terribile!!!
Allo stesso modo, imho, NR che, trovando un cadavere squartato,
esclama "cribbio!" o "mondaccio ladro!" è ahimè ridicolo...
Peace!


text:


Eh, per approfondire veramente dovrei andarti a cercare le cifre
precise: i negozi chiusi, quelli ancora aperti, magari divisi per
stato... diventa una ricerca!  :-)
Molto piu' semplicemente, basta bazzicare un po' per i forum USA e i ng
per avere queste informazioni a pezzi e bocconi.
Ecco un mio vecchio post (ritrovato con google, mica me li ricordo a
memoria) con qualche cifra relativa alle vendite:
http://groups.google.com/groups?selm=QkFoOK62b85%2BgjjFFJ4sy8fQfQod%404ax.com&oe=UTF-8&output=gplain



author: L'Ozioso

text:
Moreno Roncucci <
more...@libero.it
> wrote in message news:<
18m82vsg8hujn6mfc...@4ax.com
>...
[...]
> In libreria, invece, da quando la DC ci si e' messa sul serio a produrre
> materale DA LIBRERIA (i volumi di Eisner, i Paradox, i Vertigo, etc.),
> pare che ci sia un aumento delle vendite del 40% all'anno (anche dovuto
> all'aumento della produzione, ovvio).  La Marvel si sta affannando a
> buttare in libreria piu' ristampe che puo' (scontando il suo ritardo in
> questo settore con cose tipo volumi con errori, costolatura differente
> da volume a volume, etc.) e in generale si stanno tutti affannando per
> entrare in questo settore che pare l'unica salvezza.
Hai idea di quale sia l'incidenza percentuale (negli US) dei fumetti
vendutti via internet (da librerie sia generaliste sia specializzate)
Grazie
Ciao
L'Oz.


text:
IAM:
>> negli stati uniti ci sono molti piu' autori, ci sono molte piu'
>> persone che sono alfabetizzate fumettisticamente e (per il fatto che
>> lo sono) scrivono a fumetti.
> mmm...siamo sinceri, dài...parecchi "indies" (e, ahinoi, pure "autori"
> famosi tipo Leifeld) in realtà non sono in grado di scrivere nemmeno
> una lista della spesa...;-)
nemmeno io sono stato in grado di scrivere la frase senza evitare anacoluti,
per cui...
(ora l'ho corretta)
cmq, io mi riferivo anche a questo. una frase che poi non ho scritto nel msg
suonava piu' o meno:
"e' la dimostrazione e' il fatto che si trovano tanti fumetti fatti male, ma
li fanno"
quanti scrivono racconti immondi che tengono nei cassetti?
al liceo avevo almeno dieci compagni di classe che avevano iniziato a
scrivere un romanzo.
potevano essere tutti capolavori o tutte ciofeche, non e' questa la
questione, quanto il fatto che l'idea di fare letterattura sia diffusa e che
siano in molti a tentarci. cosi' come per l'idea di fare musica, ma non e'
la stessa cosa se si passa al fumetto o al cinema.
quanti dimplomati escono ogni anno dalle scuole di fumetto italiane? (chiedo
proprio, non e' una domanda retorica)
e quanti nuovi autori italiani si vedono ogni anno?
per che editori lavorano i nuovi autori?
l'impressione che ho io (ma posso sbagliarmi, sono cose che mi vengono in
mente mentre le scrivo) e' che il rapporto sia qualcosa del tipo:
50 dimplomati
5 nuovi autori
3 finiscono in bonelli
il che vuol dire semplificando che:
1. il fumetto non paga (o studiare il fumetto non paga)
2. non ci sono molte prospettive per i nuovi autori
3. fondamentalmente si riescono a fare solo certi fumetti, e le alternative
sono cmq minoritarie (mentre negli usa, se il supereroistico e' il genere
piu' diffuso, tutto cio' che non e' supereroistico e' in maggioranza)
> Che poi (e lo dico da profondo ammiratore di *certi* comics) gli
> autori migliori non abbiano assolutamente nulla da invidiare a nessuno
> (anzi), sono pda...ma non mi pare proprio possibile generalizzare in
> tal senso...
non e' una questione di qualita'. ma di quantita'.
anzi, proprio perche' si va sulla quantita', probabilmente ci sono molte
piu' "porcate" che da noi.
ma le pubblicano, le scrivono.
>> mentre da noi nonostante la diffusione, il fumetto e' visto
>> principalmente come un prodotto (per fare un paragone, e' la stessa
>> differenza che passa tra il fare televisione, e l'usare il
>> "linguaggio audiovisivo").
> qui temo proprio di non essere affatto d'accordo...imho se c'è un
> mercato dove il prodotto fumetto è stato, spesso e volentieri,
> spremuto fino all'osso, è proprio quello dei comics. O dietro agli
> eccessi tipo variant covers, olo-covers, etc, credi davvero ci siano
> motivazioni "artistiche"?
ma io non parlavo del mercato, ma delle persone che scrivono fumetti. una
spiegazione del perche' di tanti titoli diversi potrebbe essere quello che
il mercato e' talmente di nicchia che etc etc (quello che dicevo nel msg
precedente), ma forse non e' quello, probabilmente conta molto di piu' la
cultura dei due paesi.
sulla differenza tra fare televisione e usare il "linguaggio audiovisivo"
audioviso mi spiego meglio:
non intendevo fare un discorso di qualita', ma di limiti nell'impiego. come
dire che si possa fare solo televisione e solo quella sia colta, cosi' il
fumetto (ma non dagli appassionati, ovvio che sanno che c'e' altro, dico in
generale) e' solo un tipo di prodotto specifico, e non un linguaggio con cui
potersi esprimere. per cui i fumetti o li fai, come professione, o li leggi.
ma non li parli.
c'e' molta piu' gente che riprende le proprie vacanze con una videocamera,
che tiene un diario "letterario" delle proprie vacanze, di quanta ne fa un
fumetto. e' questa la misura di cui parlo.
>> per cui non leggeranno fumetti, ma li parlano, molto di piu' di
>> quanto sia da noi.
> Io piuttosto direi che (e qui, imho, sta uno dei punti di forza dei
> comics - forse il + importante) là è il fumetto che parla la stessa
> lingua della gente, della strada, della vita di tutti i giorni.
> Noi (forse mi sbaglio ed in realtà è un pregio...ma non ne sono così
> sicuro) siamo invece rimasti al "Voi" di ventennale memoria, ai
> "cribbio!" e così via...
ma non parlavo della lingua, della parole usate nei fumetti, ma del fumetto
come lingua. in questo senso parlano piu' fumetti di noi.
poi, magari e' un'impressione sbagliata e in realta' e' solo perche' bisogna
fare delle proporzioni che il fenomeno sembra cosi' esteso...


text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che "Andrea Spacca" <
asp...@gdr.net
> aveva lasciato questo
messaggio:
[ultramegacut]
Scusa se riassumo ai minimi termini (sono di frettissima!) ma imho
qualità e quantità non sempre vanno d'accordo (spesso anzi sono
inversamente proporzionali). Onestamente preferisco, dal punto di
vista di lettore, il mercato italiano dove ci sono pochi che scrivono
fumetti perchè pochi amano e considerano questo media, ma, come si
dice...pochi ma buoni! Prendi gli ultimi (ormai, penultimi o
terzultimi...'azz come passa il tempo...;-) arrivati in casa Bonelli:
Memola, Enoch, Cajelli.
Ovvero: magari pochi ma di altissima qualità!
Davvero preferiresti un mercato infarcito di KillKiller e boiate
affini, nella speranza che in mezzo a tanta m***a nasca un fiore?
Semmai, il problema autoriale nei nostri patri confini è, imho, il
fatto che tanti pensano che x fare fumetti basta saper disegnare,
ignorando, svilendo e sminuendo il ruolo dello sceneggiatore...
Peace!


author: Rev. Jim

text:
Dal Vangelo secondo fabio milito pagliara:
>resterebbero nel mercato solo le grandi citta'
>(100'000+ abitanti almeno credo, o forse 50'000+)
Il mio comune ha 60000 abitanti, la prima fumetteria e'
stata aperta 3 anni fa e al momento sembra che gli affari le
vadano bene (e qui ci vuole una bella grattatina, perche' mi
vengono i brividi al solo pensiero di quando dovevo
vagabondare tra le edicole o spostarmi verso altre citta'
dotate di fumetteria! ^^)
--
     ==-->Fabio<--==
Togli DESP MMED per rispondere!!


text:
Dal Vangelo secondo Lucio Staiano:
>in giapponse si vendono molte piu' copie ma non so (proprio non lo so)
>come viene cosniderato il manga a livello artistico
Questo sarebbe un discorso molto interessante, non so se ne
e' gia' discusso su IAF (adesso controllo, va bene, non mi
picchiate, era cosi' perr dire).
Anche a me da' l'idea che in giappone le vendite di fumetti
siano molto alte, ma come viene considerato il medium
fumetto nella societa' nipponica?? Io non lo so proprio, ma
devo ammettere che la maggior parte delle pubblicazioni che
arrivano da noi mi sembrano solo simpatiche storielline
d'avventura (che poi il fatto che siano mascherate da
"fantascienza" o il tanto in voga "fantasy" e' solo un
particolare) senza nessuna pretesa oltre l'intrattenimento.
E' ovvio che esistono delle (magnifiche) eccezioni!
Inoltre io non ho mai sentito parlare di fumetto giapponese
"underground" o "indipendente" (e qui chiedo di essere
gentilmente illuminato sulla realta' del fenomeno da chi ne
sa piu' di me ^__^) ma solo delle solite major (Kodansha,
Shogakukan, Tokuma Shoten,ecc...)
Se qualcuno sa qualcosa di piu' preciso, gli ne sarei grato
^^



text:
Dal Vangelo secondo IAM:
> personalmente ti devo un bel
>grazie x questo
mi accodo immediatamente ai ringraziamenti, e copio il post
di Moreno in archivio!  ^^
> Mi sbaglierò, ma continuare a
>piangersi addosso non mi pare serva a risolvere i problemi,
IMHO non sbagli. Tanto piu' che, come scriveva lo stesso
Moreno diversi mesi fa', stiamo veramente vivendo la "crisi"
piu' bella della storia del fuemtto ^__^, tanto che io
personalmente oggigiorno ho a disposizione (nella fumetteria
a 5 minuti da casa, aperta da soli 3 anni, cioe' in piena
"crisi") tanti di quei bei fumetti che vorrei leggere che se
solo avessi tutti i soldi x comprarli...! >:-(
>un target giovane x cui sono molto forti i processi
>imitativi e le dinamiche di gruppo, è assai + facile che il fumetto si
>diffonda se si mette in giro la voce
IMHO il tuo discorso regge solo a meta': dalla mia esperieza
personale posso dire che e' verissimo che i ragazzi spesso e
volentieri iniziano a leggere fumetti, o anche solo "quel"
dato fumetto, quando il loro amico/a glielo suggerisce,
anche solo per spirito d'emulazione, come dici tu, ma  se la
passione non nasce dentro, non c'e' niente da fare e molto
presto il fumetto verra' abbandonato, non si continua
un'attivita' che richiede un impegno, seppur minimo, solo
perche' lo fa l'amico.
>Purtroppo viviamo in un'era in cui i prodotti "deboli" (o percepiti
>così) vengono evitati come lebbrosi...
Scusa, ma tu vorresti comprare anche prodotti deboli?
?___?
>Lunga vita al fumetto!
Siempreeee!!



text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che Rev. Jim <fabiogiraldi__DESP@MMED__libero.it> aveva
lasciato questo messaggio:
>> Mi sbaglierò, ma continuare a
>>piangersi addosso non mi pare serva a risolvere i problemi,
>IMHO non sbagli. Tanto piu' che, come scriveva lo stesso
>Moreno diversi mesi fa', stiamo veramente vivendo la "crisi"
>piu' bella della storia del fuemtto ^__^, tanto che io
>personalmente oggigiorno ho a disposizione (nella fumetteria
>a 5 minuti da casa, aperta da soli 3 anni, cioe' in piena
>"crisi") tanti di quei bei fumetti che vorrei leggere che se
>solo avessi tutti i soldi x comprarli...! >:-(
hehe sì ricordo quel 3d lurkato su deja...;-)
>>un target giovane x cui sono molto forti i processi
>>imitativi e le dinamiche di gruppo, è assai + facile che il fumetto si
>>diffonda se si mette in giro la voce
>IMHO il tuo discorso regge solo a meta': dalla mia esperieza
>personale posso dire che e' verissimo che i ragazzi spesso e
>volentieri iniziano a leggere fumetti, o anche solo "quel"
>dato fumetto, quando il loro amico/a glielo suggerisce,
>anche solo per spirito d'emulazione, come dici tu, ma  se la
>passione non nasce dentro, non c'e' niente da fare e molto
>presto il fumetto verra' abbandonato, non si continua
>un'attivita' che richiede un impegno, seppur minimo, solo
>perche' lo fa l'amico.
forse è così come dici, però intanto le vendite si alzerebbero...e poi
anche stando stretti magari 1 o 2 su dieci di quelli che proverebbero
rimarrebbero catturati dalla passione x le nuvole parlanti...
Col che si dimostra che tra il marketing e il lavoro di un pusher non
c'è poi molta differenza...;-)
>>Purtroppo viviamo in un'era in cui i prodotti "deboli" (o percepiti
>>così) vengono evitati come lebbrosi...
>Scusa, ma tu vorresti comprare anche prodotti deboli?
>?___?
Assolutamente...considerando ad esempio l'hamburger squallido di
McDonald's a 1 euro (prodotto forte) o la cotoletta di capriolo con
salsa di mirtilli (prodotto debole, saremo in 5 ad averlo mangiato),
io preferisco decisamente il prodotto "debole"...;-)
>>Lunga vita al fumetto!
>Siempreeee!!
Insomma, Hasta las historietas siempre!...;-)))
Peace!


author: Giovanni il_pellegrino Scanzo

text:
Cu 'sta pioggia e cu 'stu ventu,
cu e' chi bussa a 'stu cunventu?
E' Andrea Spacca chi 'ndi voli cunfessa':
>ma non parlavo della lingua, della parole usate nei fumetti, ma del fumetto
>come lingua. in questo senso parlano piu' fumetti di noi.
Uhm, mi hai fatto venire in mente una frase di uno scrittore (mi
ricordassi chi...), secondo cui in Italia "troppa gente scrive e poca
legge". Nel senso che troppa gente prova a scrivere senza aver letto,
senza esser entrata in confidenza col linguaggio letterario.
Non vorrei che questa situazione si ripetesse in modo analogo per gli
Stati Uniti ed i fumetti. E' vero che molta gente in USA scrive o
prova a scrivere fumetti, anche emerite porcate. E' vero anche che, in
proporzione, il mercato e' ristretto. Ora, chi ci dice che la
maggioranza di quelli che scrivono leggano pure? E' detto che il puro
dato numerico significhi anche una discreta pratica del fumetto come
linguaggio?
Buon cammino!
il_pellegrino
--
"Cio' che incontrai nella mia strada,
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"


text:
Giovanni :
> Uhm, mi hai fatto venire in mente una frase di uno scrittore (mi
> ricordassi chi...), secondo cui in Italia "troppa gente scrive e poca
> legge".
volendo si puo' fare anche questo discorso.
ma intendo dire che pochi "piu' gente scrive di quella che legge" (e tra
quei piu' probabilmente pochi leggono)
> Non vorrei che questa situazione si ripetesse in modo analogo per gli
> Stati Uniti ed i fumetti. E' vero che molta gente in USA scrive o
> prova a scrivere fumetti, anche emerite porcate. E' vero anche che, in
> proporzione, il mercato e' ristretto. Ora, chi ci dice che la
> maggioranza di quelli che scrivono leggano pure? E' detto che il puro
> dato numerico significhi anche una discreta pratica del fumetto come
> linguaggio?
puo' essere, ma imho e' un problema secondario rispetto al considerare il
fumetto come linguaggio: che non significa solo rivalutare il fumetto, ma
proprio utilizzarlo, fare fumetti anche fuori dal mercato (o in un mercato
"alternativo" come possono essere i minicomic)


text:
IAM:
> [ultramegacut]
> Scusa se riassumo ai minimi termini (sono di frettissima!) ma imho
> qualità e quantità non sempre vanno d'accordo (spesso anzi sono
> inversamente proporzionali).
non dicevo proprio questo.
si tratta di due qualita' e di due quantita'.
> Prendi gli ultimi (ormai, penultimi o
> terzultimi...'azz come passa il tempo...;-) arrivati in casa Bonelli:
> Memola, Enoch, Cajelli.
> Ovvero: magari pochi ma di altissima qualità!
> Davvero preferiresti un mercato infarcito di KillKiller e boiate
> affini, nella speranza che in mezzo a tanta m***a nasca un fiore?
si', perche' se fosse che fumettisti italiani sono pochi perche' eccelono
tutti (e chi non eccelle semplicemente non pubblica), potresti avere
ragione. ma le cose imho non stanno cosi'.
quello che dico e' che noi abitualmente scriviamo "letteratura" senza essere
autori. cosi' come si girano i filmini delle vacanze senza essere dei
registi. ma finche' non c'e' utilizzo simile del fumetto, ogni volta che lo
si definisce linguaggio, in realta' parliamo delle sue potenzialita' e del
fatto che non ha nulla da invidiare al cinema e alla lettertura. ma non e'
un'osservazione di un dato di fatto.
per cui, se l'immagine che ho del fumetto italiano attuale corrisponde alla
realta', il fumetto in italia resta un prodotto (artigianale): che non e' di
per se' un difetto, ma per le prospettive e' una situazione peggiore di
quella statunitense dove i "bambini non hanno mai visto un fumetto". perche'
cmq negli usa anche quando nessuno pubblicasse piu' "prodotti a fumetti",
gia' esisterebbe una realta' fumettistica alternativa. in italia no (o in
misura molto ridotta, e praticamente ridotta a singoli casi isolati).
chiudesse bonelli, la dinsey e le altre tre case che pubblicano materiale
italiano, bisognerebbe aspettare "la riscoperta" del fumetto, aspettare
cioe' che qualcuno si metta a fare i fumetti, nonostante non siano qualcosa
che si vende e che si fa per vendere.
(e' un discorso talmente ipotetico che serve solo a spiegare il mio
concetto)
cmq, questo non vuol dire che gli autori italiani fanno fumetti "meno
validi" perche' lavorano nel mercato, ma che se un linguaggio esiste solo
nel mercato non e' un linguaggio compiuto (cosi' "oggettivamente" tra due
fumetti fuori e dentro dal mercato puo' non passare nessuna differenza e in
sostanza un fumetto non e' migliore di un altro per il fatto di situarsi o
meno nel mercato, e' solo una spia della cultura fumettistica di un paese).


author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 17 Jan 2003 17:32:53 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Rev. Jim <fabiogiraldi__DESP@MMED__libero.it> digito' sulla sua
consolle:
>Anche a me da' l'idea che in giappone le vendite di fumetti
>siano molto alte, ma come viene considerato il medium
>fumetto nella societa' nipponica??
Per quel poco che ne so, ha una grande considerazione. Se non altro, tutti
leggono fumetti: uomini e donne, bambini, adolescenti ed adulti.
>devo ammettere che la maggior parte delle pubblicazioni che
>arrivano da noi mi sembrano solo simpatiche storielline
>d'avventura (che poi il fatto che siano mascherate da
>"fantascienza" o il tanto in voga "fantasy" e' solo un
>particolare) senza nessuna pretesa oltre l'intrattenimento.
>E' ovvio che esistono delle (magnifiche) eccezioni!
Questo - presumo - e` un effetto generato dalle scelte degli editori di
casa nostra, che sono interessati a importare solo certi tipi di prodotti,
che secondo loro vendono di piu`, a rivolgersi solo a certe fasce di
pubblico (gli adolescenti), a ingabbiare i prodotti in schemi e generi IMHO
forzati e deleteri.
Pero`, quando case editrici/editors piu` intraprendenti cercano di ampliare
gli orizzonti, ecco opere completamente diverse, come i manga di Taniguchi
pubblicati da PlaMa, buona parte del catalogo Coconino, i manga
Phoenix/Magic Press, alcuni titoli presenti su testate come Point Break
(Star Comics).
Daltronde, anche la maggior parte della produzione italiana o statunitense
non e` che abbia tutte queste pretese oltre l'intrattenimento, e si
stabilizza nel genere mainstream (l'avventura in Italia, i supereroi in
USA) con ben poche variazioni ed aspirazioni. Direi che, per il Giappone,
questa tendenza ci risulta accentuata semplicemente a causa delle scelte di
chi importa i titoli.
>Inoltre io non ho mai sentito parlare di fumetto giapponese
>"underground" o "indipendente" (e qui chiedo di essere
>gentilmente illuminato sulla realta' del fenomeno da chi ne
>sa piu' di me ^__^) ma solo delle solite major (Kodansha,
>Shogakukan, Tokuma Shoten,ecc...)
C'e` da dire che le major hanno comunque una certa varieta` di titoli.
Kodansha, tanto per dire, insieme alle bampate, pubblica titoli di assoluto
rispetto come il Mondo di Coo, Dragonhead, Blame! e Eden.
Futabasha ha pubblicato un capolavoro come Ai Tempi di Bocchan, riscuotendo
tra l'altro un certo successo di pubblico. Qui da noi e` stato pubblicato
da un editore indipendente ed avra` venduto mille copie.
E presumo (ma su questo non ho alcuna certezza - aspetto conferme o
smentite) che un autore giapponese possa godere di una certa liberta` anche
all'interno delle major.
Comunque, l'unico autore che ho sentito etichettare con il termine
"underground" e` Suehiro Maruo, pubblicato qui da noi da - prova a
indovinare? :-) - Coconino Press. Nella sua biografia presente nel volume
Il Vampiro che Ride, si parla della rivista underground "Garo" e e del
"grande maestro underground Yoshiharu Tsuge". I suoi libri sono pubblicati
dall'editore Seirindoh.
Non so altro e non ho mai avuto occasione di informarmi ulteriormente, ma
se vuoi provare a cercare qualcosa online hai almeno un paio di nomi da cui
partire :-)
--
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere
a un essere fittizio, finisce per esitere veramente.
- Horus il Taumaturgo (Johan Sfar e Lewis Trondheim, La Fortezza)


author: frEINkSTEIN (si legge frainkinstin)

text:
"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> ha scritto nel
messaggio news:3e287521...@news.cis.dfn.de...
> Cu 'sta pioggia e cu 'stu ventu,
> cu e' chi bussa a 'stu cunventu?
> E' Andrea Spacca chi 'ndi voli cunfessa':
> Uhm, mi hai fatto venire in mente una frase di uno scrittore (mi
> ricordassi chi...), secondo cui in Italia "troppa gente scrive e poca
> legge". Nel senso che troppa gente prova a scrivere senza aver letto,
> senza esser entrata in confidenza col linguaggio letterario.
magari questa frase l'hanno detta al telegiornale per far venire i sensi di
colpa a chi non legge, per poi
pubblicizzare l'ultimo libro di Vespa dieci minuti dopo ;-)
Non è solo un problema di quantità, è di qualità
Cmq non è strettamente necessario leggere tanti libri l'anni per diventare
un bravo scrittore, magari senza leggerne neanche uno si è bravi lo stesso


text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che "Andrea Spacca" <
asp...@gdr.net
> aveva lasciato questo
messaggio:
>> Davvero preferiresti un mercato infarcito di KillKiller e boiate
>> affini, nella speranza che in mezzo a tanta m***a nasca un fiore?
>
>si', perche' se fosse che fumettisti italiani sono pochi perche' eccelono
>tutti (e chi non eccelle semplicemente non pubblica), potresti avere
>ragione. ma le cose imho non stanno cosi'.
mmm..forse mi sono espresso male, non vorrei aver dato l'impressione
di essere un bampa bonellide...vediamo di spiegarmi + semplicemente:
personalmente trovo che i miei sceneggiatori preferiti sono quasi
tutti in ambito comics (inglesi, x lo +) e credo ciò sia dovuto al
fatto che apprezzo particolarmente la loro capacità di rischiare, di
fare scelte innovative, e soprattutto di utilizzare un linguaggio
chiaro, diretto come un pugno allo stomaco e politicamente scorretto.
D'altra parte (essendo stato, a tratti, sul punto di diventare un
bampa comicsofilo - mi sono però fermato in tempo...;-) non posso non
vedere come quegli autori siano tutto sommato delle mosche bianche in
mezzo ad una marea di fumetti di pessima qualità (e mi riferisco alle
storie, non ai disegni cui non sono particolarmente interessato nè
credo di avere la capacità tecnico-artistica x giudicarli) scritti da
persone che non brillano x cultura (ricordo una storia ambientata a
Roma, e in una vignetta faceva bella mostra la torre di Pisa...) nè x
capacità narrative, limitandosi a cavalcare la moda di turno (di volta
in volta, guerrieri ipertrofici con 64 denti e armi al plasma da un
paio di quintali, o bad girls con la 6a, etc) e a riproporre,
stancamente, sempre le stesse cose, trite e ritrite.
Il panorama nostrano (e penso al fumetto a larga diffusione, non a
prodotti x pochi intimi, magari pregevolissimi ma con poche o nulle
possibilità - o velleità - di raggiungere un pubblico + vasto),
invece, imho non raggiunge le stesse punte (con pregevoli eccezioni
tipo Pratt) e la colpa principale di questo deriva (sempre imho) dai
troppi limiti cui sono costretti gli sceneggiatori che ne riducono
brutalmente le potenzialità espressive.
Però, non fosse altro che x il fatto che in Italia pochi leggono, ma
almeno qualcuno lo fa (e buonissima parte di quelli che poi scrivono,
siano libri o fumetti non fa differenza, rientra imho in questa
categoria) ed il risultato è che magari non si raggiungono le vette
dei comics ma la qualità media degli sceneggiatori è *molto* + alta di
quella dei comics.
>quello che dico e' che noi abitualmente scriviamo "letteratura" senza essere
>autori. cosi' come si girano i filmini delle vacanze senza essere dei
>registi. ma finche' non c'e' utilizzo simile del fumetto, ogni volta che lo
>si definisce linguaggio, in realta' parliamo delle sue potenzialita' e del
>fatto che non ha nulla da invidiare al cinema e alla lettertura. ma non e'
>un'osservazione di un dato di fatto.
scusa, ma a me sembrava che stessimo discutendo di opinioni personali,
dove sarebbero i dati di fatto?...;-)
Ho come l'impressione (correggimi se, com'è probabile, ho capito male)
che tu voglia dire che la dignità del fumetto come linguaggio
espressivo non possa sussistere fintanto che il fumetto non diventi un
linguaggio interiorizzato.
Ovvero mi pare di capire che qui si finisca nell'antica diatriba tra
"l'art pour l'art" o "l'art pour la vie"...ma imho l'arte è tale solo
fintanto che è comunicazione, fintanto che cioè l'artista comunica,
tramite il proprio prodotto artistico (mettiamoci anche i fumetti,
ovviamente) un proprio messaggio che viene indirizzato ad altri
(spetta poi a loro recepire il messaggio o meno, oppure ancora
distorcerlo, interpretarlo etc.).
Quando invece l'artista crea unicamente x sè, imho non si tratta + di
arte ma (spero di non offendere nessuno) di puro onanismo.
Inoltre non dobbiamo dimenticare che l'artista è comunque una persona
con naturali bisogni che può soddisfare fintanto che qualcuno lo paga
x il suo lavoro. Se così non fosse, l'arte sarebbe limitata a pochi
fortunati, ricchi e con molto tempo libero (e a me questo non starebbe
bene, anche e soprattutto x motivi filosofico-politici nonchè etici),
oppure al dopolavoro (con risultati tipo KillKiller, appunto).
Con ciò non voglio dire (appunto xè il mondo non è, diversamente dal
fumetto, in b/n ma è pieno di sfumature...;-) che la pietra di
paragone della produzione fumettistica dev'essere il mero gusto
(magari - sigh! - influenzato dalla moda di turno o dalla tv) del
lettore. Da quando esiste l'industria (checchè ne dicano - ma è ovvio
che lo facciano - gli economisti) non è affatto la domanda a precedere
l'offerta: il + delle volte (soprattutto nella nostra società
postindustriale, o "dell'informazione"... + spesso, "della
disinformazione"...;-) accade proprio il contrario. L'offerta precede
la domanda, che va quindi creata ex post con l'aiuto del marketing e
della pubblicità. Se questo talvolta è una gran brutta cosa, in campo
artistico imho dovrebbe essere vista come una grande potenzialità...
Uff!....dopo questo mio post chilometrico e noiosissimo, vado a
postare qualche sana cazzata demenziale tanto x controbilanciare...;-)
Peace!


text:
Cu 'sta pioggia e cu 'stu ventu,
cu e' chi bussa a 'stu cunventu?
E' IAM chi 'ndi voli cunfessa':
>Ho come l'impressione (correggimi se, com'è probabile, ho capito male)
>che tu voglia dire che la dignità del fumetto come linguaggio
>espressivo non possa sussistere fintanto che il fumetto non diventi un
>linguaggio interiorizzato.
Vediamo se riesco a riassumere io: il fumetto ha molte facce. Puo'
essere mezzo, linguaggio, prodotto e tutte queste cose sono fumetto.
I fumetti, cioe' gli oggetti fumetto, le cose che si leggono, si
distribuiscono lungo questi tre (e chissa' quanti altri che ho
dimenticato) assi.
Andrea ha il sospetto che questa distribuzione, in Italia, sia un po'
troppo squilibrata verso l'asse del prodotto. Non tanto a livello
autoriale, quanto proprio a livello di percezione del mezzo. Noente
cose come "l'art pour l'art" o "l'art pour la vie". Non si stava a
guardare dalla parte dell'ertista quanto dalla parte del fruitore e
dell'editore.
>Ovvero mi pare di capire che qui si finisca nell'antica diatriba tra
>"l'art pour l'art" o "l'art pour la vie"...ma imho l'arte è tale solo
>fintanto che è comunicazione, fintanto che cioè l'artista comunica,
>tramite il proprio prodotto artistico (mettiamoci anche i fumetti,
>ovviamente) un proprio messaggio che viene indirizzato ad altri
>(spetta poi a loro recepire il messaggio o meno, oppure ancora
>distorcerlo, interpretarlo etc.).
>Quando invece l'artista crea unicamente x sè, imho non si tratta + di
>arte ma (spero di non offendere nessuno) di puro onanismo.
Hmmm, qui ci sarebbe da fare un distinguo fra la concezione europea
dell'opera d'arte (che sta dalla parte dell'autore, quindi opera
d'arte in quanto risultato dello sforzo artistico, prima che di quello
comunicativo) da quella americana (da parte del fruitore: mopera
d'arte perche' percepita come tale). Due concezioni che hanno,
entrambe, le loro falle. Il discorso sarebbe lungo e laborioso (oltre
al fatto che su google ne troverai di tutti i colori, sul tema),
quindi, vigliaccamente, me ne astengo.
>Uff!....dopo questo mio post chilometrico e noiosissimo, vado a
>postare qualche sana cazzata demenziale tanto x controbilanciare...;-)
No, no... continua pure coi post noiosi... ^^



text:
Cu 'sta pioggia e cu 'stu ventu,
cu e' chi bussa a 'stu cunventu?
E' frEINkSTEIN (si legge frainkinstin) chi 'ndi voli cunfessa':
>magari questa frase l'hanno detta al telegiornale per far venire i sensi di
>colpa a chi non legge, per poi
>pubblicizzare l'ultimo libro di Vespa dieci minuti dopo ;-)
Direi di no, l'ho letta su una rivista.
>Cmq non è strettamente necessario leggere tanti libri l'anni per diventare
>un bravo scrittore, magari senza leggerne neanche uno si è bravi lo stesso
Non sono d'accordo: se cio' accade sono fortunate eccezioni, e col
solo talento non si va molto avanti. Leggere aumenta le possibilita'
di scrivere bene anche a chi non ha un puro e cristallino talento,
aumentando il numero opere almeno valide. In piu', alza il livello
anche dei talentuosi, offrendo loro la possibilita' di scrivere
qualcosa di geniale.
Non dico che non possa accadere, attento. Sara' anche gia' successo,
ma sono, ribadisco, casi rarissimi e fortunatissimi.



text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che
il_pel...@email.it
 (Giovanni "il_pellegrino" Scanzo)
aveva lasciato questo messaggio:
>Hmmm, qui ci sarebbe da fare un distinguo fra la concezione europea
>dell'opera d'arte (che sta dalla parte dell'autore, quindi opera
>d'arte in quanto risultato dello sforzo artistico, prima che di quello
>comunicativo) da quella americana (da parte del fruitore: mopera
>d'arte perche' percepita come tale). Due concezioni che hanno,
>entrambe, le loro falle. Il discorso sarebbe lungo e laborioso (oltre
>al fatto che su google ne troverai di tutti i colori, sul tema),
>quindi, vigliaccamente, me ne astengo.
hehe allora io, altrettanto vigliaccamente, rimpallo: ma xè bisogna
sempre vedere due sole sfumature? Imho si può abbondantemente
miscelare queste due teorie: l'idea "comunicativa" di arte è valida
invece *soprattutto* se vista dalla parte dell'artista...mentre da
parte del fruitore non sempre c'è (nè deve x forza esserci) voglia o
possibilità di recepire il messaggio.
Al contrario (sempre imho) la teoria secondo cui l'artista crea solo x
sè (e che imho si potrebbe definire come la teoria "nè dal punto di
vista dell'artista, nè da quello del fruitore, ma da quello del
critico"...;-) finisce x svilire la figura dell'artista, riducendola a
quella di un tizio strano che gioca con la creta (o coi pennelli, o
con la macchina da scrivere, etc...) senza scopi comunicativi ma così,
tanto x fare (mi sbaglierò, ma mi sembra che tale concezione sia
troppo vicina - sia in senso filosofico, che in senso ideologico - a
quella elitaria, aristocratica e classista del "poeta romantico,
annoiato, nobile e decadente"[tm] che onestamente mi chiedo quale bene
possa mai fare al mondo del fumetto, in particolar modo in un momento
diciamo non di grande successo, in cui piuttosto sarebbe meglio
cercare di riconquistare il pubblico anzichè chiudersi a riccio...).
Però temo proprio che su questi argomenti si finisca x scalfire delle
"ideologie personali" e non so quanto interessi, ai membri del ng, lo
"scontro" (o meglio, il confronto) tra due weltanschauungen opposte e
inconciliabili...motivo x cui, la smetto di rompere e mi fermo
qua...;-)))
>>Uff!....dopo questo mio post chilometrico e noiosissimo, vado a
>>postare qualche sana cazzata demenziale tanto x controbilanciare...;-)
>
>No, no... continua pure coi post noiosi... ^^
Citando un recente spot: "Poi non dite che non vi avevamo
avvertito..."...;-)))
Peace!


text:
On 17 Jan 2003 07:00:05 -0800,
ozi...@dhmail.net
 (L'Ozioso) wrote:
>Hai idea di quale sia l'incidenza percentuale (negli US) dei fumetti
>vendutti via internet (da librerie sia generaliste sia specializzate)
No.



text:
On Sun, 19 Jan 2003 00:20:52 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (kolodtsov*nospamplease*@
tin.it
 (IAM)) said:
[scrivere altri post]
>Citando un recente spot: "Poi non dite che non vi avevamo
>avvertito..."...;-)))
ok, pero', per favore, scrivi *per* e non *x*, cosi' i tuoi post divetneranno
imho piu' leggibili.
Sui newsgroup non c'e' nessun limite alla lunghezza di un messaggio come sugli
sms.
Scusa la *paternale*, ma non sopporto le abbreviazioni delle parole a meno che
non siano necessarie.
Ciao
    Andy Roid
--
(i was a teenage Maximortal, #iaf: "quello con l'amica tettona?")
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Alla fine, circa un mese dopo che se n'e' andata,
Laura viene a portare via le sue cose. Non c'e' tanto
da discutere su cosa appartenga a chi; i buoni dischi
sono i miei, i mobili buoni, quasi tutta la roba di
cucina, e i libri con la copertina rigida sono i suoi."
-Nick Hornby


text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che andy...@MADMANlibero.it (Andy Roid) aveva lasciato questo
messaggio:
>ok, pero', per favore, scrivi *per* e non *x*, cosi' i tuoi post divetneranno
>imho piu' leggibili.
>Scusa la *paternale*, ma non sopporto le abbreviazioni delle parole a meno che
>non siano necessarie.
pda ;-)
Peace!
p.s.
oggi sono proprio bastardo dentro...;-)


author: corrado meraviglia

text:
Andy Roid wrote :
> ok, pero', per favore, scrivi *per* e non *x*, cosi' i tuoi post divetneranno
> imho piu' leggibili.
> Sui newsgroup non c'e' nessun limite alla lunghezza di un messaggio come sugli
> sms.
> Scusa la *paternale*, ma non sopporto le abbreviazioni delle parole a meno che
> non siano necessarie.
sono d'accordo.
cosa vuol dire imho?
(scherzo)
Corrado
--
www.francobagongo.it
and i draw a line
to your heart today
to your heart from mine
a line to keep us safe
           (pj harvey)


text:
On Sun, 19 Jan 2003 18:32:00 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (kolodtsov*nospamplease*@
tin.it
 (IAM)) said:
>>ok, pero', per favore, scrivi *per* e non *x*, cosi' i tuoi post divetneranno
>>imho piu' leggibili.
>>Scusa la *paternale*, ma non sopporto le abbreviazioni delle parole a meno che
>>non siano necessarie.
>
>pda ;-)
>Peace!
>p.s.
>oggi sono proprio bastardo dentro...;-)
no. Non sei bastardo, semplicemente non hai capito quello che ti ho detto.
guarda che non sono i pda o gli imho a darmi fastidio, in quanto sono acronimi
per frasi ricorrenti e che appesentirebbero i post. E' l'uso di certe lettere a
cui e' associato anche un altro significato oltre a quello della lettera stessa
(*x* che si legge *per* e non *ics*) che rendono pallosi (e quindi ignorati) i
tuoi messaggi. Tutto qui. Ed e' un peccato perche' le tue considerazioni
sembrano molto interessanti.



text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che andy...@MADMANlibero.it (Andy Roid) aveva lasciato questo
messaggio:
>>pda ;-)
>>Peace!
>>p.s.
>>oggi sono proprio bastardo dentro...;-)
>
>no. Non sei bastardo, semplicemente non hai capito quello che ti ho detto.
>guarda che non sono i pda o gli imho a darmi fastidio, in quanto sono acronimi
>per frasi ricorrenti e che appesentirebbero i post. E' l'uso di certe lettere a
>cui e' associato anche un altro significato oltre a quello della lettera stessa
>(*x* che si legge *per* e non *ics*) che rendono pallosi (e quindi ignorati) i
>tuoi messaggi. Tutto qui. Ed e' un peccato perche' le tue considerazioni
>sembrano molto interessanti.
Guarda che mica me l'ero presa...;-)
Solo, in tanti anni che posto sui ng (il fatto che sia niubbo su iaf -
a parte che posto da ottobre, quindi neanche poi niubbissimo - dicevo,
il fatto che sia niubbo qui non significa che non abbia postato
altrove, ovviamente) è la prima volta che qualcuno mi segnala questo
problema di lettura. Finora nessuno aveva mai avuto problemi a leggere
la "x" come "per", o "+" al posto di "più", etc.
Onestamente, imho trovo molto + fastidiosi, ai fini della comprensione
di un post, errori nel quoting o di digitazione.
Peace!


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 18 Jan 2003 16:11:46 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di kolodtsov*nospamplease*@
tin.it
 (IAM) digito' sulla sua consolle:
[cut]
>Uff!....dopo questo mio post chilometrico e noiosissimo, vado a
>postare qualche sana cazzata demenziale tanto x controbilanciare...;-)
Altro che noioso!
E` molto interessante, continua pure!
(anche se al momento non ho l'ispirazione per rispondere ^_^;;;)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 20 Jan 2003 19:04:03 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di kolodtsov*nospamplease*@
tin.it
 (IAM) digito' sulla sua consolle:
>Solo, in tanti anni che posto sui ng (il fatto che sia niubbo su iaf -
>a parte che posto da ottobre, quindi neanche poi niubbissimo
Seeee, che ti credi? io posto da due anni e ancora niubbone sono! ;-)
>Finora nessuno aveva mai avuto problemi a leggere
>la "x" come "per", o "+" al posto di "più", etc.
In tutta sincerita`, devo ammettere che tali abbreviazioni piacciono poco
anche a me... e le trovo scomode, perche` ci metto piu` tempo a cercare il
tasto "+" che a scrivere "piu`" :-)
Poi mi sembra che "spezzino" il testo, che lo rendano - e qui sono
d'accordo con Andy/Maxi - meno leggibile.
Cmq, quando uno dice cose interessanti lo leggo con piacere lo stesso :-)
L'unica cosa che veramente non tollero sono le "k" al posto di "ch" =:-|
>Onestamente, imho trovo molto + fastidiosi, ai fini della comprensione
>di un post, errori nel quoting o di digitazione.
Assolutamente d'accordo.
Certo e` che si tratta essenzialmente di abitudini e di convenzioni, ed
anche se il testo e` lo stesso, se uno quota sopra non capisco mai cosa
diavolo voglia dire... :-/



text:
IAM:
>>> Davvero preferiresti un mercato infarcito di KillKiller e boiate
>>> affini, nella speranza che in mezzo a tanta m***a nasca un fiore?
>> si', perche' se fosse che fumettisti italiani sono pochi perche'
>> eccelono tutti (e chi non eccelle semplicemente non pubblica),
>> potresti avere ragione. ma le cose imho non stanno cosi'.
> mmm..forse mi sono espresso male, non vorrei aver dato l'impressione
> di essere un bampa bonellide...vediamo di spiegarmi + semplicemente:
[snip]
> Però, non fosse altro che x il fatto che in Italia pochi leggono, ma
> almeno qualcuno lo fa (e buonissima parte di quelli che poi scrivono,
> siano libri o fumetti non fa differenza, rientra imho in questa
> categoria) ed il risultato è che magari non si raggiungono le vette
> dei comics ma la qualità media degli sceneggiatori è *molto* + alta di
> quella dei comics.
puo' essere (non e' l'impressione che ho io, ma leggo pochissimi fumetti
italiani ultimamente).
pero', il rapporto tra qualita' e quantita', o meglio, il fatto che ci sia
una media qualitativa piu' alta nel fumetto italiano rispetto a quello
statunitense e' dovuta al fatto che da noi ci sono meno fumettisti?
il discorso che facevi era: "meglio pochi ma buoni, cosi' com'e' ora".
se i fumetti in italia sono buoni proprio perche' li scrivono in pochi, mi
restano ancora dei dubbi, ma volendo, potrei essere d'accordo.
se e' un caso, se ci sono pochi fumettisti, e la maggioranza scrive buoni
fumetti, ma non c'e' un rapporto di causa-effetto, allora "preferirei un
mercato infarcito di KillKiller e boiate affini": non perche' "dal letame
nascono i fiori" (anche se, in effetti, "dai diamanti non nasce niente" ;)),
piuttosto perche' non farebbe nessuna differenza. se non c'e' quel rapporto
di causa-effetto molto meglio un mercato, anzi, una cultura (fuori e dentro
al mercato) con molti piu' fumettisti.
le ciofeche a fumetti, in una situazione in cui "l'autore viene prima del
fumetto" (il discorso sul fumetto usato come uno dei tanti linguaggi,
cioe'), anche numerose, sono un segno di buona salute secondo me.
>> quello che dico e' che noi abitualmente scriviamo "letteratura"
>> senza essere autori. cosi' come si girano i filmini delle vacanze
>> senza essere dei registi. ma finche' non c'e' utilizzo simile del
>> fumetto, ogni volta che lo si definisce linguaggio, in realta'
>> parliamo delle sue potenzialita' e del fatto che non ha nulla da
>> invidiare al cinema e alla lettertura. ma non e' un'osservazione di
>> un dato di fatto.
> scusa, ma a me sembrava che stessimo discutendo di opinioni personali,
> dove sarebbero i dati di fatto?...;-)
mi riferivo al "il fumetto e' linguaggio", alla mccloud.
e intendevo dire che "teoricamente" lo e', ma non praticamente.
hai presente il klingon?
sono stati compilati un dizionario e una grammatica, ma se viene usato solo
nei film di star trek...
il dato di fatto e' il grado di compiutezza del fumetto come linguaggio. in
questo senso, quando si dice che il fumetto e' un linguaggio, lo "si
incita", e non "si osserva la realta'".
> Ho come l'impressione (correggimi se, com'è probabile, ho capito male)
> che tu voglia dire che la dignità del fumetto come linguaggio
> espressivo non possa sussistere fintanto che il fumetto non diventi un
> linguaggio interiorizzato.
non la dignita', ma proprio la compiutezza, la definizione di linguaggio.
e non e' tanto un problema di interiorizzazione (del singolo autore).
la mia convinzione e' che un linguaggio rimane solo potenziale se non viene
utilizzato comunemente, si tratta di un registro, di un prodotto di un certo
tipo: in effetti il termine viene usato lo stesso anche in questa seconda
accezione, ma per fare un esempio: quando si parla di "il linguaggio
pubblicitario" si indica appunto un registro o un tipo di audiovisivo
identificabile in un prodotto preciso (cosi' come puo' essere il videoclip).
l'impressione che ho appunto e' che nel fumetto italiano ci sia una
produzione di soli videoclip (generalizzando). non e' una questione di
dignita' o di gusti personali, non e' un "male" perche' sono videoclip, lo
e' perche' sono solo quella cosa, perche' il fumetto viene usato solo per
quello.
> Ovvero mi pare di capire che qui si finisca nell'antica diatriba tra
> "l'art pour l'art" o "l'art pour la vie"...
no, sembrava io parlassi di questo? :1
> Inoltre non dobbiamo dimenticare che l'artista è comunque una persona
> con naturali bisogni che può soddisfare fintanto che qualcuno lo paga
> x il suo lavoro. Se così non fosse, l'arte sarebbe limitata a pochi
> fortunati, ricchi e con molto tempo libero (e a me questo non starebbe
> bene, anche e soprattutto x motivi filosofico-politici nonchè etici),
> oppure al dopolavoro (con risultati tipo KillKiller, appunto).
ma io non parlo di arte. parlo di utilizzo di un linguaggio.
l'arte non c'entra niente ("oltre a non esistere" TM) :)
e la compiutezza di un linguaggio secondo me si misura proprio nella misura
in cui viene utilizzatto prima di ogni considerazione artistisca.
un linguaggio e' tanto piu' compiuto quanto piu' viene utilizzato in maniera
indiscriminata secondo me.
(cioe', era questo il ragionamento da cui partivo nel dire che "negli stati
uniti stanno meglio").


text:
Giovanni :
>> magari questa frase l'hanno detta al telegiornale per far venire i
>> sensi di colpa a chi non legge, per poi
>> pubblicizzare l'ultimo libro di Vespa dieci minuti dopo ;-)
> Direi di no, l'ho letta su una rivista.
io l'ho letta giusto l'altro giorno in un articolo di repubblica sulla
poesia...


text:
Giovanni :
> Vediamo se riesco a riassumere io: il fumetto ha molte facce. Puo'
> essere mezzo, linguaggio, prodotto e tutte queste cose sono fumetto.
> I fumetti, cioe' gli oggetti fumetto, le cose che si leggono, si
> distribuiscono lungo questi tre (e chissa' quanti altri che ho
> dimenticato) assi.
> Andrea ha il sospetto che questa distribuzione, in Italia, sia un po'
> troppo squilibrata verso l'asse del prodotto. Non tanto a livello
> autoriale, quanto proprio a livello di percezione del mezzo. Noente
> cose come "l'art pour l'art" o "l'art pour la vie". Non si stava a
> guardare dalla parte dell'ertista quanto dalla parte del fruitore e
> dell'editore.
esatto.
pero', per essere precisi :1, gli assi non sono solo tre (forse sono
infiniti), e il linguaggio non e' uno di questi assi.
ma se il fumetto si distruibisce lungo tutti gli assi possibili (o quanto
piu' si distruibuisce di essi) e' un linguaggio compiuto.
per come la vedo, ovviamente. e non vale solo per il fumetto.
> Hmmm, qui ci sarebbe da fare un distinguo fra la concezione europea
> dell'opera d'arte (che sta dalla parte dell'autore, quindi opera
> d'arte in quanto risultato dello sforzo artistico, prima che di quello
> comunicativo) da quella americana (da parte del fruitore: mopera
> d'arte perche' percepita come tale). Due concezioni che hanno,
> entrambe, le loro falle. Il discorso sarebbe lungo e laborioso (oltre
> al fatto che su google ne troverai di tutti i colori, sul tema),
> quindi, vigliaccamente, me ne astengo.
ripeto solo che l'arte non esiste :-P


text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> aveva lasciato questo
messaggio:
>L'unica cosa che veramente non tollero sono le "k" al posto di "ch" =:-|
pda, soprattutto quando le "k" non hanno alcuna funzione
pratica...voglio dire, se posso capire un "ke" al posto di "che"
(dopotutto si risparmia una battuta) non ha molto senso (a parte il
voler connotare politicamente il discorso, ovviamente) l'uso tout
court di "k" al posto di "c" (il classicissimo "okkupato", x
capirci...;-)))
A meno che (ecco cosa succede a leggere MM x anni...;-) ciò non
dipenda dal fatto che la maggior parte delle persone è destrorsa e
tende a battere + velocemente con le dita della mano destra; ora, le
"k" sono, su una tastiera, a destra, mentre le "c" a sinistra. Quindi,
in effetti, può risultare + comodo e veloce digitare le une al posto
delle altre...
Che ve ne pare come spiegazione (pseudo)razionale?...;-)
Peace!


text:
On Mon, 20 Jan 2003 19:04:03 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (kolodtsov*nospamplease*@
tin.it
 (IAM)) said:
>Solo, in tanti anni che posto sui ng (il fatto che sia niubbo su iaf -
>a parte che posto da ottobre, quindi neanche poi niubbissimo - dicevo,
>il fatto che sia niubbo qui non significa che non abbia postato
>altrove, ovviamente) è la prima volta che qualcuno mi segnala questo
>problema di lettura. Finora nessuno aveva mai avuto problemi a leggere
>la "x" come "per", o "+" al posto di "più", etc.
non so negli altri newsgroup, ma in quelli che seguo non scrive nessuno *con il
tuo stile*, neanche qui su iaf. Poi saro' strambo io, ma per me e' proprio
fastidioso dover leggere i messaggi con il tuo *stile*.
>Onestamente, imho trovo molto + fastidiosi, ai fini della comprensione
>di un post, errori nel quoting o di digitazione.
errori di digitazione sono perdonabili imho, perche' non sono voluti (o almeno
credo...qui su iaf esistono anche le eccezioni in tal senso).
pda su quelli di quoting.



text:
"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> ha scritto nel
messaggio news:3e29afe8...@news.cis.dfn.de...
> Cu 'sta pioggia e cu 'stu ventu,
> cu e' chi bussa a 'stu cunventu?
> E' frEINkSTEIN (si legge frainkinstin) chi 'ndi voli cunfessa':
>
> >magari questa frase l'hanno detta al telegiornale per far venire i sensi
di
> >colpa a chi non legge, per poi
> >pubblicizzare l'ultimo libro di Vespa dieci minuti dopo ;-)
>
> Direi di no, l'ho letta su una rivista.
si ok :-)
con quella battuta volevo far intendere che quella frase è abusata e fin
troppo!
Sara' vero che gli italiani non leggono, ma se vedi le classifiche di
vendita dei libri c'e' da mettersi le mani nei capelli.
Alla fine i libri + venduti sono i soliti: Harry Potter, Biagi, Vespa,
Camilleri...
non ho nulla contro di loro, ma capisci che non danno certo modo di capire
come si scrive un libro.
Ben vengano per fortuna, le collane di libri in allegato ai giornali.
Quella del Corriere della Sera è un'ottima iniziativa ad esempio. La
qualita' dell'edizione è ottima, e la scelta dei libri lo è altrettanto.
Non si impara certamente leggendo Vespa, ma se leggi Gadda, Soriano,
Calvino... beh a meno che non sei "de coccio" capirai quali sono i
meccanismi narrativi che fanno di un'opera, una bella lettura.
> >Cmq non è strettamente necessario leggere tanti libri l'anni per
diventare
> >un bravo scrittore, magari senza leggerne neanche uno si è bravi lo
stesso
>
> Non sono d'accordo: se cio' accade sono fortunate eccezioni, e col
> solo talento non si va molto avanti. Leggere aumenta le possibilita'
> di scrivere bene anche a chi non ha un puro e cristallino talento,
> aumentando il numero opere almeno valide. In piu', alza il livello
> anche dei talentuosi, offrendo loro la possibilita' di scrivere
> qualcosa di geniale.
si hai ragione senz'altro, ma vedi, siamo omai arrivati ad un punto in cui
la tecnica conta al 90% e l'inventiva al 10%
leggere aumenterà sicuramente la conoscenza tecnica di un racconto,
romanzo... ma l'inventiva non la impari, forse leggendo la stimoli, ma
quella è
innata.
Credo che valga anche per i fumetti naturalmente...
--
Dylan Dog:
WWW.CRAVENROAD7.IT
Mailing list di Dylan Dog:
http://groups.yahoo.com/group/inverary/


text:
Cu 'sta pioggia e cu 'stu ventu,
cu e' chi bussa a 'stu cunventu?
E' frEINkSTEIN (si legge frainkinstin) chi 'ndi voli cunfessa':
>Alla fine i libri + venduti sono i soliti: Harry Potter, Biagi, Vespa,
>Camilleri...
Sull'ultimo nome andrei coi piedi di piombo...
>leggere aumenterà sicuramente la conoscenza tecnica di un racconto,
>romanzo... ma l'inventiva non la impari, forse leggendo la stimoli, ma
>quella è
>innata.
>Credo che valga anche per i fumetti naturalmente...
Il punto e' quello: talento quanto vuoi, ma se non hai un appiglio per
usarlo non ti serve a niente. Ovvio che l'inventiva ti serve, ma un
mucchio di belle idee espresse da cani fa pena come un romanzo scritto
benissimo, ma vuoto.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 21 Jan 2003 07:25:51 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Andrea Spacca" <
a...@b.cd
> digito' sulla sua consolle:
>mi riferivo al "il fumetto e' linguaggio", alla mccloud.
>e intendevo dire che "teoricamente" lo e', ma non praticamente.
[cut]
>il dato di fatto e' il grado di compiutezza del fumetto come linguaggio. in
>questo senso, quando si dice che il fumetto e' un linguaggio, lo "si
>incita", e non "si osserva la realta'".
Mi aggancio qui per una precisazione, che forse non c'entra nulla con le
tue osservazioni, forse si`.
Dunque, se vogliamo essere precisi, il fumetto *non* e` un linguaggio.
Lo stesso McCloud parla piu` volentieri di medium, mezzo o forma
espressiva, arte sequenziale.
Ci sarebbe da mettersi d'accordo sui termini, distinguendo tra lingua e
linguaggio. Si potrebbe dire che il linguaggio e` la facolta` di usare la
lingua, oppure che la lingua e` naturale (l'italiano e` una lingua) e il
linguaggio no (il linguaggio basic), oppure ancora che la lingua e` solo un
caso particolare del linguaggio. Al limite possiamo pure considerarli
sinonimi, data la vicinanza dei due concetti.
Ma in tutti questi casi, il fumetto non puo` far parte della categoria
delle lingue/linguaggi, cosi` come, ovviamente, non ne fanno parte nemmeno
il cinema, la pittura, la scultura, l'architettura, la musica, tutte cose
che preferisco chiamare mezzi o forme espressive, e che in ultima analisi
finiscono per essere utilizzate per fare arte (indipendentemente dal
risultato), piu` che per comunicare qualcosa (funzione principale del
linguaggio).
Perche` il fumetto non e` un linguaggio?
Perche` funziona in maniera completamente diversa rispetto a qualsiasi
forma di linguaggio, naturale o formale che sia.
Una lingua e` composta da una catena sintagmatica, cioe` orizzontale, di
elementi appartenenti alla lingua stessa: lettere che formano parole (che
significano concetti), parole che formano frasi (che traducono pensieri).
Nel fumetto non si puo` individuare la stessa struttura: poniamo che la
vignetta possa essere assimilata alla parola, ma dove sono le lettere nel
linguaggio fumetto? Dov'e` l'unita` basilare di un fumetto? E` forse un
tratto di china, o uno di matita, oppure una linea, o forse un centimetro
quadrato di disegno?
Il fatto che la struttura della lingua sia diversa dalla struttura del
fumetto, implica che i due funzionano in maniera completamente diversa.
In una lingua, ogni elemento puo` essere sostituito da un altro, secondo
un'altra catena, quella paradigmatica, cioe` verticale. Nella parola
"casa", se sostituisco all'elemento "a" l'elemento "o", ottengo "cosa" e,
fenomeno ancora piu` importante, ho una variazione *sistematica* sul piano
del significato. E nel fumetto? Che variazione di significato ci sarebbe se
la giacca di Scott McCloud su Understanding Comics fosse a righe invece che
scozzese? Che variazione ci sarebbe se il suo naso fosse disegnato con tre
tratti invece che da due, oppure se le linee di contorno dei suoi occhiali
fossero piu` spesse di un millimetro?
Ci sarebbero sicuramente delle variazioni, ma sarebbero imprevedibili.
Viceversa, le variazioni in una lingua sono sempre prevedibili e
sistematiche. Se cambio la "a" di "casa" con una "o" ottengo "cosa". Si
tratta di due parole di significato diverso che conosciamo *a priori*.
Quindi, il fumetto, e con lui la pittura, il cinema, la musica, non sono
linguaggi o lingue. Nessuno e` capace di stabilire a priori come sarebbe
cambiato il significato dell'autoritratto di Van Gogh se la sua sua giacca
fosse stata di una tonalita` di azzurro piu` scura o piu` chiara, o se il
suo cappello fosse stato rappresentato con 300 pennellate piuttoste che,
poniamo, 400. Mentre chiunque e` in grado di stabilire a priori la
differenza di significato tra "casa" e "cosa".
Una lingua ha una grammatica, un vocaborio e una sintassi. Se il fumetto
fosse una lingua dovrebbe possederle pure lui. Invece, per fortuna, non le
possiede, altrimenti sarebbe impossibile utilizzare il fumetto per produrre
arte.
Pensate se il fumetto avesse un *vero* vocabolario: questo significherebbe
che un autore potrebbe utilizzare un numero certamente enorme ma purtroppo
finito di segni per esprimere la sua arte.
Pensate se il fumetto avesse una *vera* grammatica: disegnare, ad esempio,
un uomo con tre braccia, oppure utilizzare una vignetta rotonda, potrebbe
essere considerato un errore di ortografia secondo l'ipotetica grammatica
del fumetto.
Pensate se il fumetto avesse una *vera* sintassi: utilizzare piu` di tre
vignette per striscia potrebbe essere un errore, proprio come lo e`, nella
lingua, affiancare tre sostantivi senza alcun tipo di legame congiuntivo o
disgiuntivo (mentre ricordo che nella poesia questo e` assolutamente
"lecito").
Un capitolo di Understanding Comics si intitola "il vocabolario dei
fumetti", e McCloud afferma che il vocabolario dei fumetti e` composto da
un continuum realta`-significato-figura. Ma in questo caso il termine
vocabolario e` utilizzato in senso molto ampio, quasi metaforico. Sarebbe
come dire che il vocabolario della lingua italiana e` composto da parole. E
questa e` una semplificazione, perche` il vocabolario della lingua italiana
e` composto, precisamente, da "a, abaco, abate... zuzzurellone". Il fumetto
non possiede un vocabolario dello stesso tipo.
Allo stesso modo, quando parliamo delle regole della grammatica e della
sintassi del fumetto, non intendiamo un sistema normativo come la
grammatica della lingua, ma al piu` un insieme di convenzioni che si sono
rivelate particolarmente funzionali alla narrazione a fumetti, ma che
possono essere facilmente infrante mantenendo la capacita` espressiva del
mezzo. Viceversa, nella lingua, infrangere le regole grammaticali e
sintattiche significa limitare e compromettere l'espressivita` (attenzione
che sto parlando di *lingua* o *linguaggio*, mentre nella letteratura e
nella poesia la rottura delle regole puo` avere un senso preciso).
Il fumetto non e` un linguaggio, e` un'altra cosa e serve per fare altre
cose. Ad esempio, serve per produrre arte, cosa che la lingua non puo` fare
(per fare arte bisogna utilizzare la letteratura o la poesia, che non sono
due lingue o linguaggi, ma due modi di utilizzare la lingua).
Il fumetto e` molto meno linguaggio del "linguaggio dei fiori", in cui ad
un fiore corrisponde sistematicamente un concetto. Il fumetto non funziona
cosi` perche` non esiste una corrispondenza biunivoca e sistematica tra
l'espressione (la vignetta, la tavola, il segno sul foglio, il balloon e il
suo contenuto) e il contenuto (il concetto espresso dalla vignetta); nel
fumetto questa corrispondenza non e` automatica ed immediata, ma deve
essere di volta in volta interpretata dal fruitore. Siamo d'accordo che il
disegno di un uomo con un fumetto che gli esce dalla bocca rappresenta
immediatamente un uomo che parla, ma lo stile con cui e` disegnato o il
fatto che sia a colori oppure no implicano un processo mediato di
interpretazione, che non e` previsto nel linguaggio.
Il fumetto e` un sistema piu` "libero" della lingua, e per certi versi piu`
"potente". Per altri aspetti e` piu` potente e libera la lingua.
>ma io non parlo di arte. parlo di utilizzo di un linguaggio.
E IMHO sbagli.
Perche` e` proprio un probelma di arte, di prodotti, di mercato, non di
linguaggio.
Il fumetto non puo` essere utilizzato come linguaggio perche` non e` un
linguaggio, e per sue certe caratteristiche, e` piu` adatto a fare certe
cose rispetto ad altre. Se il fumetto fosse un linguaggio, sarebbe
possibile scrivere la lista della spesa a fumetti, o scrivere le leggi a
fumetti. Ma non e` possibile, cosi` come non e` possibile, ad esempio,
descrivere un paesaggio con la musica o chiedere informazioni con un
dipinto.
Qualche post prima, se non sbaglio, portavi l'esempio del film delle
vacanze, e dicevi che molti filmano le vacanze, ma nessuno le "fumettizza".
Tutti gli adolescenti tengono un diario scritto, nessuno un diario
disegnato.
Perche`?
Molto semplicemente, perche` fare un filmino delle vacanze e` il modo piu`
semplice e veloce di archiviare i ricordi. Per farlo a fumetti servono
*ore* di disegno (ammesso di essere capaci di disegnare). Per farlo
utilizzando il "linguaggio audiovisivo" basta una videocamera.
Per tenere un diario basta una penna e un quaderno. Chiunque e` in grado di
scrivere, lo insegnano a tutti a scuola.
Probabilmente, se a scuola ti insegnassero veramente a disegnare, tutti
disegneremmo di piu`, ma questo non significa che tutti scriveremmo il
"fumetto delle mie vacanze" invece di fare un bel filmino. Anche se tutti
sapessero disegnare perfettamente, si continuerebbe a fotografare certi
momenti, piuttosto che dipingerli, perche` fotografare e` un'attivita` piu`
semplice ed immediata, e comunque produce effetti diversi rispetto al
disegno.
E comunque, se intendiamo il termine "fumetto" con la definizione estesa di
McCloud, scopriamo che qualsiasi manuale di istruzioni di un
elettrodomestico e` scritto "a fumetti", che quando disegniamo una piantina
per un amico che deve venire a trovarci ma non sa dove abitiamo lo facciamo
a fumetti, che insomma il 99% delle volte in cui si mettono insieme parole
ed immagini, si stabilisce una sequenza, e quindi si tratta di "fumetto"
secondo la definizione di McCloud.
Quindi, per tornare al problema iniziale *e`* una questione di arte e di
prodotto, perche` cio` di cui stiamo parlando qui sono essenzialmente
prodotti artistici, non frasi formulate in un certo linguaggio.
Stiamo cioe` parlando di "letturatura a fumetti" (sento un brivido che mi
corre lungo la spina dorsale :-) piu` che di "testi formulati utilizzando
il linguaggio-fumetto" in generale. Altrimenti, dovremmo riferirci a
qualsiasi ambito in cui vengono utilizzate "immagini ed altre figure
giustapposte in una deliberata sequenza", e scopriremmo che tale
"linguaggio" continua a prodursi nelle situazioni piu` svariate, e che
tutti continuano a leggerlo e parlarlo.
E quando parliamo di "crisi del fumetto" o "diffusione e considerazione del
fumetto", intendiamo in realta` "crisi della letteratura a fumetti" e
"diffusione e considerazione della letteratura a fumetti". E concludiamo
che negli Stati Uniti la letteratura a fumetti e` in grande crisi di
mercato: si vendono pochi fumetti, i bambini non hanno mai letto un testo
di letteratura a fumetti, ecc. Si tratta cioe` di una crisi di prodotto, o
di mercato, perche` il "linguaggio" che ci sta sotto continua ad essere
utilizzato comunemente per i libretti di istruzioni (il fatto che la gente
non si renda conto che la forma espressiva e` la stessa dei giornaletti di
supereroi o dei volumi underground e` un altro discorso).
Qui in Italia invece la letteratura a fumetti e` piu` diffusa: milioni di
copie di testi di letteratura a fumetti vengono distribuiti ogni mese nelle
edicole, mentre la considerazione culturale della letteratura a fumetti e`
probabilmente piu` bassa rispetto agli USA (in cui una rivista come Time
pubblica recensioni sensate e una classifica credibile dei 10 migliori
fumetti dell'anno).



text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> aveva lasciato questo
messaggio:
>Ci sarebbe da mettersi d'accordo sui termini, distinguendo tra lingua e
>linguaggio. [cut]
pda al 1000% ;-)))
>Qualche post prima, se non sbaglio, portavi l'esempio del film delle
>vacanze, e dicevi che molti filmano le vacanze, ma nessuno le "fumettizza".
>Tutti gli adolescenti tengono un diario scritto, nessuno un diario
>disegnato.
>Perche`?
>Molto semplicemente, perche` fare un filmino delle vacanze e` il modo piu`
>semplice e veloce di archiviare i ricordi. Per farlo a fumetti servono
>*ore* di disegno (ammesso di essere capaci di disegnare). Per farlo
>utilizzando il "linguaggio audiovisivo" basta una videocamera.
>Per tenere un diario basta una penna e un quaderno. Chiunque e` in grado di
>scrivere, lo insegnano a tutti a scuola.
>...[cut]
>E comunque, se intendiamo il termine "fumetto" con la definizione estesa di
>McCloud, scopriamo che qualsiasi manuale di istruzioni di un
>elettrodomestico e` scritto "a fumetti", che quando disegniamo una piantina
>per un amico che deve venire a trovarci ma non sa dove abitiamo lo facciamo
>a fumetti, che insomma il 99% delle volte in cui si mettono insieme parole
>ed immagini, si stabilisce una sequenza, e quindi si tratta di "fumetto"
>secondo la definizione di McCloud.
Ancora pda al 10.000%...hai spiegato meravigliosamente quanto avrei
voluto dire (solo che io ci avrei messo, x dire le stesse cose,
qualche decina di post, parecchie ore ed un paio di milioni di
battute...senza contare che altrettanti neuroni sarebbero
ingloriosamente periti nel tentativo...;-)
Peace!


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 21 Jan 2003 21:01:18 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di kolodtsov*nospamplease*@
tin.it
 (IAM) digito' sulla sua consolle:
>>Ci sarebbe da mettersi d'accordo sui termini, distinguendo tra lingua e
>>linguaggio. [cut]
>pda al 1000% ;-)))
Ne approfitto per precisare che nel mio post li ho usati esattamente come
sinonimi, piu` per comodita` che altro...
>(solo che io ci avrei messo, x dire le stesse cose,
>qualche decina di post,
Beh, io ce ne ho messo uno solo, ma sono piu` di 200 righe! :-)



text:
InvernoMuto:
> Mi aggancio qui per una precisazione, che forse non c'entra nulla con
> le tue osservazioni, forse si`.
> Dunque, se vogliamo essere precisi, il fumetto *non* e` un linguaggio.
potevi dirlo prima mi sarei risparmiato un po' di messaggi  ;1
cmq, rispondo con calma piu' tardi


text:
"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> ha scritto nel
messaggio news:3e2d9790...@news.cis.dfn.de...
> >Alla fine i libri + venduti sono i soliti: Harry Potter, Biagi, Vespa,
> >Camilleri...
>
> Sull'ultimo nome andrei coi piedi di piombo...
avrei dovuto dire Baricco ;-)
> Il punto e' quello: talento quanto vuoi, ma se non hai un appiglio per
> usarlo non ti serve a niente. Ovvio che l'inventiva ti serve, ma un
> mucchio di belle idee espresse da cani fa pena come un romanzo scritto
> benissimo, ma vuoto.
questo è vero
l'importante è che non è soltanto tecnica!



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 22 Jan 2003 05:39:50 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Andrea Spacca" <
a...@b.cd
> digito' sulla sua consolle:
>potevi dirlo prima mi sarei risparmiato un po' di messaggi  ;1
E che ti credi, questo messaggio l'ho iniziato 6 mesi fa!
Era *prima*! :-D
>cmq, rispondo con calma piu' tardi
Aspetto con ansia ;-)



text:
On Tue, 21 Jan 2003 18:58:05 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (
il_pel...@email.it
 (Giovanni "il_pellegrino" Scanzo))
said:
>>Alla fine i libri + venduti sono i soliti: Harry Potter, Biagi, Vespa,
>>Camilleri...
>
>Sull'ultimo nome andrei coi piedi di piombo...
veramente molti libri di Camilleri sono stati dei best seller. Ogni tanto mi
capita di dare un'occhiata veloce alla classifica dei libri piu' venduti nella
sezione *Cultura* de La Repubblica e spesso Camilleri si e' trovato nelle
posizioni alte (e per molto piu' tempo di Vespa).



author: mauZ

text:
Il 21 Gen 2003, 21:29, InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> ha scritto:
> Una lingua ha una grammatica, un vocaborio e una sintassi. Se il fumetto
> fosse una lingua dovrebbe possederle pure lui. Invece, per fortuna, non le
> possiede, altrimenti sarebbe impossibile utilizzare il fumetto per
produrre
> arte.
A prescindere dal fatto che concordo col tuo -ottimo- messaggio, questa
affermazione vorrebbe forse dire che in letteratura non si puo' produrre
arte? O:)
--
mauZ!
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che andy...@MADMANlibero.it (Andy Roid) aveva lasciato questo
messaggio:
>non so negli altri newsgroup, ma in quelli che seguo non scrive nessuno *con il
>tuo stile*, neanche qui su iaf. Poi saro' strambo io, ma per me e' proprio
>fastidioso dover leggere i messaggi con il tuo *stile*.
pesco a casaccio da google:
>Da:Giovanni Ossola (
oss...@nospam.com
)
>Soggetto:Spiegelman lascia il New Yorker
>Newsgroups:it.arti.fumetti
>Data:2003-01-16 00:12:49 PST
>
>...Ricordo un Afghanistan bombardato da tacchini x il giorno
>del ringraziamento...
>Da:Bob Rok (
sacchi...@libero.it
)
>Soggetto:Re: Re: Re: Fumetterie online
>Newsgroups:it.arti.fumetti
>Data:2003-01-14 15:56:28 PST
>
>...molto cambierà,x chè son sicuro che di errori ne faremo,e speriamo di essere
>sempre avvisati x correggerci e metterci sulla buona strada :-)
>Da:Mas (
masa...@libero.it
)
>Soggetto:OT x mondi sommersi
>Newsgroups:it.arti.fumetti
>Data:2003-01-09 14:22:55
>Da:Rev. Jim (fabiogiraldi__DESP@MMED__libero.it)
>Soggetto:Re: [LUNGO] Statistiche 2002: The Dark Side of IAF
>Newsgroups:it.arti.fumetti
>Data:2003-01-07 10:55:10 PST
>
>Solo x curiosità: cosa significa "non conosceva solamente
>AMZ"??
ora, riprendendo quanto dicevi:
>non so negli altri newsgroup, ma in quelli che seguo non scrive nessuno *con il
>tuo stile*, neanche qui su iaf.
a 'sto punto mi pare chiaro che:
1) o sei un lettore poco attento
2) oppure (x qualche motivo a me sconosciuto...) hai deciso di
prendermi di mira utilizzando questo argomento pretestuoso come scusa.
Voglio credere che sia giusta l'ipotesi 1...se invece fosse giusta la
2a, ti prego vivamente di risparmiare le tue energie, visto che non
amo i flame...se proprio ti da tanto fastidio leggere i miei post,
ignorali o al limite plonkami.
Peace!


text:
Cu 'sta pioggia e cu 'stu ventu,
cu e' chi bussa a 'stu cunventu?
E' Andy Roid chi 'ndi voli cunfessa':
>>>Camilleri...
>>
>>Sull'ultimo nome andrei coi piedi di piombo...
>
>veramente molti libri di Camilleri sono stati dei best seller.
Questione di misquoting, fu.
La frase che mi dava fastidio (e che non ho riportato) era: "non ho
nulla contro di loro, ma capisci che non danno certo modo di capire
come si scrive un libro."
Buon cammino!



text:
On Wed, 22 Jan 2003 19:52:52 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (kolodtsov*nospamplease*@
tin.it
 (IAM)) said:
[Cut]
>1) o sei un lettore poco attento
Veramente io leggo praticamente tutti i messaggi che vengono postati.
>2) oppure (x qualche motivo a me sconosciuto...) hai deciso di
>prendermi di mira utilizzando questo argomento pretestuoso come scusa.
Ma hai manie di persecuzione?
>Voglio credere che sia giusta l'ipotesi 1...se invece fosse giusta la
nessuna delle due.
>2a, ti prego vivamente di risparmiare le tue energie, visto che non
>amo i flame...se proprio ti da tanto fastidio leggere i miei post,
>ignorali o al limite plonkami.
io non volevo fare  nessun flame. Semplicemente i tuoi messaggi mi sono saltati
piu' all'occhio.
Gli esempi da te riportati non mi hanno mai colpito perche' messaggi brevi di
persone che scrivono saltuariamente (almeno fino a qualche tempo fa). Tu,
invece, sei arrivato da poco e stai scrivendo un sacco di messaggi, quindi sei
piu' visibile. Tutto qui, davvero. Nessuna guerra personale contro IAM. Poi
agisci come ti pare, per me il discorso finisce qui.



text:
On Wed, 22 Jan 2003 20:34:08 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (
il_pel...@email.it
 (Giovanni "il_pellegrino" Scanzo))
said:
>Questione di misquoting, fu.
>La frase che mi dava fastidio (e che non ho riportato) era: "non ho
>nulla contro di loro, ma capisci che non danno certo modo di capire
>come si scrive un libro."
In effetti, ora, la tua frase ha tutto un altro senso!



text:
Ero seduto alla mia scrivania e mi stavo scaccolando con grande
perizia (30 anni d'esperienza varranno pure qualcosa!) quando mi
accorsi che andy...@MADMANlibero.it (Andy Roid) aveva lasciato questo
messaggio:
>Ma hai manie di persecuzione?
Vabbè, a te non piacerà il mio modo di digitare, ma a me piace ancor
meno il tuo atteggiamento...x cui, sorry, ma...PLONK!
Peace!


author: Parvati V

text:
Nel tempo Sat, 18 Jan 2003 12:58:02 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
>:
[la mia esperienza e' limitata, ma essendo stata li' ho avuto qualche
contatto e mi sono fatta qualche opinione]
>>Anche a me da' l'idea che in giappone le vendite di fumetti
>>siano molto alte, ma come viene considerato il medium
>>fumetto nella societa' nipponica??
>
>Per quel poco che ne so, ha una grande considerazione. Se non altro, tutti
>leggono fumetti: uomini e donne, bambini, adolescenti ed adulti.
Non proprio. Ci sono fumetti per tutti. Pero' c'e' una buona
percentuale di gente (famiglie) che la pensa esattamente come le
"mamme italiane".
Escludendo, forse, il solo Osamu Tezuka, il quale viene stimato molto
come autore. Pero' Miyazaki ad esempio e' conosciuto piu' come regista
che come fumettista (forse la recente ristampa ha modificato un po' le
cose).
>Questo - presumo - e` un effetto generato dalle scelte degli editori di
>casa nostra, che sono interessati a importare solo certi tipi di prodotti,
Anche gli editori giapponesi badano molto al venduto.
In Giappone pero' ci sono le riviste, quindi c'e' una possibilita' in
piu' di pubblicazione (soprattutto per gli esordienti).
Anche in Giappone cmq le opere meno commerciali sono meno diffuse.
E poi, in Giappone pare esserci un molto ricco panorama di fanzine,
accentuato forse dal fatto che esistono i club scolastici e dal fatto
che retini e materiale da disegno non sembrano difficili da procurarsi
(be', forse restano cari).
>>Inoltre io non ho mai sentito parlare di fumetto giapponese
>>"underground" o "indipendente" (e qui chiedo di essere
>>gentilmente illuminato sulla realta' del fenomeno da chi ne
>>sa piu' di me ^__^) ma solo delle solite major (Kodansha,
>>Shogakukan, Tokuma Shoten,ecc...)
>
>C'e` da dire che le major hanno comunque una certa varieta` di titoli.
>Kodansha, tanto per dire, insieme alle bampate, pubblica titoli di assoluto
>rispetto come il Mondo di Coo, Dragonhead, Blame! e Eden.
Infatti. Il solo fatto che un po' tutte le major abbiano riviste con
target differenziato favorisce la varieta'. Le riviste piu'
commerciali (shonen jump tra le prime) pubblicano un po' sempre la
stessa roba.
Pero', qualche anno fa mi sembra che non abbiano assegnato uno dei
maggiori premi perche' non vedevano nessuna nuova serie degna.
>Futabasha ha pubblicato un capolavoro come Ai Tempi di Bocchan, riscuotendo
>tra l'altro un certo successo di pubblico. Qui da noi e` stato pubblicato
>da un editore indipendente ed avra` venduto mille copie.
I nostri numeri non possono essere _comunque_ paragonati a quelli
giapponesi. Diamine, DB qui sara' arrivato fra tutte le ristampe a
300.000? 400.000? copie - li', ha venduto alcuni milioni di copie.
>E presumo (ma su questo non ho alcuna certezza - aspetto conferme o
>smentite) che un autore giapponese possa godere di una certa liberta` anche
>all'interno delle major.
Penso che dipenda molto da rivista a rivista, forse anche da redattore
a redattore.
Parvati V
--
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ -
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias!
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 22 Jan 2003 16:48:32 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di
dez...@yahoo.com
 (mauZ) digito' sulla sua consolle:
>A prescindere dal fatto che concordo col tuo -ottimo- messaggio,
*^_^*
>questa affermazione vorrebbe forse dire che in letteratura
>non si puo' produrre arte? O:)
Lei non ha letto con sufficiente attenzione il mio messaggio! :-P
Ad un certo punto ho scritto che e` impossibile produrre arte con la
lingua. L'arte si produce con la letteratura o la poesia, che sono
*modalita` di uso* della lingua.



text:
Il 23 Gen 2003, 13:59, InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> ha scritto:
> >questa affermazione vorrebbe forse dire che in letteratura
> >non si puo' produrre arte? O:)
>
> Lei non ha letto con sufficiente attenzione il mio messaggio! :-P
Vero, era troppo lungo. :-p

> Ad un certo punto ho scritto che e` impossibile produrre arte con la
> lingua.
> L'arte si produce con la letteratura o la poesia, che sono
> *modalita` di uso* della lingua.
Uhm... c'e' qualcosa che non mi torna... non si puo' produrre un bel niente
se non con le modalita' d'uso della lingua, no?
Cioe', anche il dialogo e' una modalita' d'uso. :)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 23 Jan 2003 15:57:40 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di
dez...@yahoo.com
 (mauZ) digito' sulla sua consolle:
>> Lei non ha letto con sufficiente attenzione il mio messaggio! :-P
>Vero, era troppo lungo. :-p
So. ;-)
>Uhm... c'e' qualcosa che non mi torna... non si puo' produrre un bel niente
>se non con le modalita' d'uso della lingua, no?
>Cioe', anche il dialogo e' una modalita' d'uso. :)
Non avrei voluto cedere, ma mi tocca sfoggiare un po' di tronfio latinorum
:-)
La lingua e` una semiotica denotativa.
Ogni segno appartenente alla lingua, cioe`, e` composto da un elemnto
chiamato "espressione", che denota un elemento chiamato "contenuto". E si
riferisce a un oggetto ben preciso.
Se io dico "possiedo un cane", il segno "cane" e` composto da
un'espressione - o significante - (il vocabolo |cane|) e un contenuto - o
significato - (il concetto «cane» = mammifero domestico quadrupede della
famiglia dei canidi ecc), e si riferisce ad un oggetto (il ||cane|| in
quanto oggetto concreto ed esistente).
L'espressione e il contenuto sono entita` interne alla lingua. L'oggetto e`
un'entita` esterna alla lingua, esiste nel mondo reale, o nel mondo delle
idee.
Nel dialogo, i segni della lingua sono sufficienti a se` stessi, perche`
quando dico |cane| non voglio esprimere altro che il concetto «cane», e
riferirmi all'oggetto ||cane||. Questo e` vero anche quando il concetto
«cane» e` arricchito di sensi di natura metaforica che non appartengono
propriamente all'oggetto ||cane||. Questo e` quello che succede quando
dico: "sono un cane a disegnare".
La letteratura non e` come il dialogo, perche` la letteratura e` una
semiotica connotativa. Cioe` e` una semiotica in cui il piano
dell'espressione e` costituito da una semiotica denotativa.
La lingua, che e` una semiotica denotativa, funziona come piano
dell'espressione della semiotica connotativa "letteratura". In questo modo,
quando in un romanzo utilizzo il segno "cane", e` possibile che esso, oltre
ad essere composto da un'espressione (la parola |cane|) e da un contenuto
(il concetto «cane»), funzioni come significante di un significato
ulteriore, che puo` essere, ad esempio, di natura simbolica. Quando si
interpreta un romanzo, di conseguenza, si va a cercare il significato che
il segno "cane" assume nell'economia del romanzo.
Poniamo che in un romanzo la figura del cane rappresenti una sorta di
alter-ego dell'autore. Otteniamo una struttura in cui un segno composto da
un'espressione e da un contenuto, e che si riferisce ad un oggetto esterno,
finisce per essere l'espressione di un contenuto di un livello superiore.
In un certo senso, l'attivita` di interpretazione di un romanzo consiste,
tra le altre cose, nell'indagare questo rapporto di connotazione.
Per questo motivo dico che la lingua non puo` produrre direttamente arte,
ma lo puo` fare solo tramite la letteratura. Perche` la letteratura puo`
sfruttare un livello ulteriore di significazione che la lingua non
possiede.
D'altronde, questa considerazione puo` essere valida anche per la
letteratura a fumetti.
Prendiamo Paperino.
- Paperino e` innanzitutto un disegno, cioe` un insieme di tratti di china
(espressione);
- Paperino e` un papero vestito alla marinara, questo e` il concetto
veicolato dal disegno (contenuto);
Tra queste due entita` esiste un rapporto di denotazione, perche` il
disegno denota un concetto.
Ma interpretando il segno "Paperino" nell'ambito delle storie che lo vedono
protagonista, scopriamo un ulteriore livello di significato, di natura
connotativa: Paperino rappresenta infatti un tipo umano: lo scansafatiche,
lo sfigato, l'invidioso, l'iracondo che e` dentro ognuno di noi.
All'interno di un testo letterario, in sostanza, i segni possono costituire
i significanti di significati ulteriori e validi solo nell'ambito dei testi
stessi, a meno che finiscano per rientrare nella tradizione culturale, come
in effetti e` avvenuto per Paperino.
