text:
In data Sun, 1 May 2005 15:08:39 +0200, un eternauta ha scritto:
> Io esprimo delle opinioni personali,
e io no?
> che come tali sono opinabili. Il
> termine "proclami" mi pare davvero eccessivo.
Cosa abbia di eccessivo il verbo proclamare non l'ho capito.
> poiche' nel periodo 1995-2005 non si
> certo sono verificati aumenti salariali nell'ambito del reddito da lavoro
> dipendente pari al 50 o al 100% -- e mi pare un dato incontrovertibile --
> gli aumenti speculativi verificatisi e in ambito generale e, di riflesso,
> in ambito fumettistico -- con l'aggravante per entrambi delle ulteriori
> speculazioni legate al passaggio all'euro -- a me appaiono di una gravita'
> estrema.
Insomma il problema sta solo nel fatto che il tuo stipendio non e'
aumentato, ma questo e' colpa dei governi e dei sindacati che non hanno
fatto nulla per risolvere la cosa. Non e' colpa degli editori se per far
fronte ai maggiori costi di realizzazione hanno dovuto alzare, di poco,
il prezzo dei fumetti.

> Continuo a sostenere che i costi medi per un appassionato fumettistico di
> medio livello siano giunti -- a causa degli aumenti e speculativi e legati
> all'euro -- a livelli a mio avviso intollerabili.
Che il prezzo medio di un fumetto sia elevato, sono d'accordo. Non sono
d'accordo sull'intollerabile. Fra l'altro il prezzo elevato mi spinge a
cercare di investire meglio i miei soldi in lavori validi e ad evitare
prodotti piu' commerciali o abbondare alla svelta serie che non mi
convincono.
> Il caso Monster dimostra che anche un prezzo d'uscita considerato "normale"
> o "conveniente" -- al giorno d'oggi -- per molti appassionati, e'
> evidentemente troppo alto per il pubblico di massa. Cio', a prescindere
> dall'alta qualita' del fumetto in questione.
Pensa che secondo me uno dei motivi (un altro e' probabilmente il tipo
di target: un mangafan da edicola non si aspetta certo prodotti tipo
quelli di Urasawa) del fallimento di Monster e' proprio la qualita' che
non era cosi' alta da fargli permettere la sopravvivenza a grande
tirature. Un fumetto di alta qualita' come Lone Wolf & Cub, che costa
ben 5 euro a numero, per ora sembra ce la faccia senza problemi ad
uscire ogni due mesi e io per LW&C spenderei anche 7 o 8 euro per
numero.
> Il fumetto ha quindi finito il suo percorso in una fumetteria e, cosi'
> facendo, si e' persa l'occasione per far arrivare ad un pubblico piu'
> ampio, un fumetto di tale livello qualitativo.
La fumetteria e' un po' un ghetto e' vero, pero' e' anche vero che un
luogo dove gli editori si rifugiano per essere sicuri di poter proporre
le serie senza rischi di fallimenti. La cosa interessante e' che, ora
che si sta stabilizzando il mercato delle fumetterie, alcuni editori
abbiano cominciato a pensare ai propri fumetti anche in termini piu'
"librari" proponendo edizioni curate che possono non sfigurare accanto
ai libri: e' quello il vero posto del fumetto, non in edicola accanto
alla rivista di Caccia&PEsca.
> L'ulteriore aumento di
> prezzo fara' probabilmente diminuire ancora il numero degli acquirenti.
Quale nuovo aumento?
> Secondo me, se si fossero tenuti bassi i prezzi di Monster e di 20th --
> magari facendo delle rinunce sulla qualita' dell'edizione o diminuendo il
> numero di pagine per volume --
mai. La prima cosa importante, imho, in un fumetto e' la qualita'
dell'edizione. Preferisco spendere 3 euro in piu' ed avere un edizione
piu' bella che le sottilette in stile prima edizione di slam dunk.
> e si fosse puntato con forza sull'edicola,
> oggi avremmo (anche grazie all'hype che si e' sviluppato su Urasawa) un
> successo non dico analogo a Berserk ma comunque di forte rilevanza.
> Naturalmente questa e' la mia opinione.
Infatti imho non c'e' nessun indizio che avvalli la tua ipotesi.
> Lo spirito, tra le altre cose, era legato -- partendo dall'analisi della
> serie Oro di Repubblica -- a considerazioni derivanti dalle conseguenze a
> lungo termine di politiche speculative legate agli aumenti e, soprattutto,
> agli elevati costi medi odierni che ne sono la conseguenza.
>
> Nel messaggio iniziale ci sono anche diversi altri spunti. A me sembrano
> palesi ma, evidentemente, non posso avere un parere oggettivo sulla
> questione. Mi scuso, percio', se ho dimostrato mancanza di chiarezza.
Ok, ora lascia sfogare la mia pignoleria: visto che ti interessava piu'
parlare dei costi elevati dei fumetti, imho hai usato un oggetto
completamente sbagliato. Questo puo' aver fatto saltare il thread a
molti lettori.
--
Andy Roid
"Non date mai niente per scontato! Quell'innocuo rettangolo
 potrebbero essere due triangoli che fanno sesso!"
 - Jack B. Quick


title: [Lungo] Primo bilancio di Repubblica Serie Oro

author: un eternauta

text:
In data Mon, 2 May 2005 11:06:41 +0200, Andy Roid ha scritto:
> Che il prezzo medio di un fumetto sia elevato, sono d'accordo. Non sono
> d'accordo sull'intollerabile.
Allora, visto che siamo "sostanzialmente" tutti d'accordo sugli aumenti in
se' -- pur dissentendo sulle entita' -- e concordiamo sui prezzi elevati --
piu' o meno eccessivi in base alle rispettive opinioni -- ritento di
allacciarmi allo scopo primigenio del mio messaggio di apertura.
Sempre che siate d'accordo, invece di continuare ad osservare il dito,
perche' non cominciare a guardare alla luna?
> La fumetteria e' un po' un ghetto e' vero, pero' e' anche vero che un
> luogo dove gli editori si rifugiano per essere sicuri di poter proporre
> le serie senza rischi di fallimenti. La cosa interessante e' che, ora
> che si sta stabilizzando il mercato delle fumetterie, alcuni editori
> abbiano cominciato a pensare ai propri fumetti anche in termini piu'
> "librari" proponendo edizioni curate che possono non sfigurare accanto
> ai libri: e' quello il vero posto del fumetto, non in edicola accanto
> alla rivista di Caccia&PEsca.
Su questo sono d'accordo parzialmente. A lungo termine trovo discutibile il
comportamento degli editori. Puntare sulla libreria significa, purtroppo,
anche perdere il pubblico di massa, le conseguenti risorse economiche, i
neo lettori che rinnovano il parco acquirenti. E' per questo che trovo
cosi' importante il mercato dell'edicola, dotato di maggiore visibilita' e
possibilita' di accesso, rispetto alle librerie specializzate.
Spero che sul lungo periodo in Italia non si finisca come in molti altri
paesi, in cui il fumetto non si trova piu' nelle edicole (o e' quasi
assente) e bisogna necessariamente recarsi ad una libreria o ad una
fumetteria.
> mai. La prima cosa importante, imho, in un fumetto e' la qualita'
> dell'edizione. Preferisco spendere 3 euro in piu' ed avere un edizione
> piu' bella che le sottilette in stile prima edizione di slam dunk.
In questo io la penso diversamente: preferisco pagare 3 euro in meno, anche
a costo di una edizione meno curata, piuttosto che non potermi permettere
quel fumetto a causa dei 3 euro in piu'.
> Ok, ora lascia sfogare la mia pignoleria: visto che ti interessava piu'
> parlare dei costi elevati dei fumetti, imho hai usato un oggetto
> completamente sbagliato. Questo puo' aver fatto saltare il thread a
> molti lettori.
Questo e' vero. Avevo inizialmente pensato di aggiungere al titolo "e altre
considerazioni": pero' mi sembrava un subject troppo lungo :-)



author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major un eternauta:
Mi attacco qui, dopo aver letto il resto del thread.
Si e' chiesto di pensare al quadro generale, ok.
Si e' chiesto di guardare la luna e non il dito, e mi sta bene.
Il fatto e' che dobbiamo ancora stabilire qual e' il dito e qual e' la
luna, quindi tutti i discorsi su aumenti giustificati o no, istat,
inflazione vera o presunta non sono inutili.
Se dobbiamo parlare di qualcosa, partiamo dai dati.
Se dai dati si ricava che l'aumento negli ultimi 10 anni si riduce a
poco piu' del 4% annuo, non possiamo parlare di speculazione
ingiustificata.
Possiamo parlare di aumento dei prezzi? Certo.
possiamo parlare di difficolta' forti per l'aumento dei prezzi? Certo,
ma occorre cambiare il punto di vista.
Ci sono 2 punti di vista da considerare.
1 - E' aumentato TUTTO, soprattutto i beni di prima necessita'. Questo
significa meno denaro per i beni inessenziali, a prescindere dal fatto
che il loro prezzo sia aumentato o no.
2 - C'e' PERCEZIONE dell'aumento ingiustificato, anche quando questo
si mantiene in linea col suo andamento normale. Do un'occiata alle mie
copie di Mort Cinder. L'anno e' il 1977, e sono prezzare 4500 lire.
Dieci anni dopo il prezzo era raddoppiato, vent'anni dopo si trovavano
al quadruplo del prezzo (il doppio di 10 anni prima) e cosi' via. Ma
in questo periodo l'attenzione ai prezzi e' grande, l'atmosfera di
diffidenza e pesante e a queste cose si presta un'attenzione maggiore.
Sotto questi punti di vista si puo' ancora parlare di quadro generale
e politica dei prezzi, ma la cosa non mi convince ancora, infatti:
>A mio avviso e' importante che il fumetto venga comprato, magari in modo
>meccanicistico o magari seza che non venga nemmeno letto, piuttosto che non
>venga comprato per niente. Infatti ogni acquirente degli albi di Repubblica
>-- che si tratti di consumatori metodici o occasionali -- rappresenta un
>potenziale neo lettore che puo' allargare il mercato.
Ma abbiamo avuto la prova, proprio con la scorsa edizione dei
classici, che questo meccanismo puo' anche non funzionare.
I Bonelli hanno continuato a perdere lettori, nonostante il loro
prezzo fosse _piu'_basso_ delle equivalenti proposte di Repubblica e
_piu'_basso_ di quanto sarebbe il prezzo onesto di un bonelliano, che
viste le spese da sostenere dovrebbe esser fissato a 3, forse 3,50
euro.
Ma allora il prezzo non e' la sola discriminante.
>Con qualche eccezione, hanno continuato la loro politica di sempre fatta di
>qualita' media spesso bassa, con tematiche tanto infantili quanto
>ripetitive. Oppure hanno continuato ad aumentare i prezzi, gia' alti, dei
>volumi da fumetteria.
E infatti ecco che diventa gia' una concausa.
Ma questo ancora non mi convince, soprattutto:
>lo svecchiamento delle
>serie storiche con la proposizione di plot piu' adulti
Serie con toni adulti ce ne sono, e anche serie destinate
all'infanzia. Ma fra Topolino e ABC cosa c'e'?
Le serie superomistiche sono seguite da un pubblico che si attesta su
un'eta' media superiore ai vent'anni. Anche gli attuali Bonelli hanno
un grosso seguito in quella fascia di pubblico.
Ma nella fascia d'eta' che va fra gli 11 e i 18 anni cos'abbiamo?
Witch, Monster Allergy, i manga (cioe' qualcosa per cui si e' generata
una forma di pensiero che tende a non considerarli nemmeno fumetti,
spesso e volentieri proprio fra gli appassionati a quella scuola, e
qui ne abbiamo avuti di esempi, nel corso degli anni) e poco altro.
Forse, piu' che fumetti con tematiche adulte, o meglio destinati a un
pubblico adulto, occorrerebbe pensare a fumetti che garantissero la
continuita' di lettura dall'infanzia all'eta' adulta.
>si sarebbe doovuto puntare alla fascia di pubblico 18-35 anni,
>quella dotata di maggiori risorse e propensione al consumo...
Che e' la fascia che ADESSO compra fumetti. E per la quale, proprio
seguendo logiche commerciali, si propone sempre la fuffa a cui si sono
affezionati quando erano piu' giovani.
A comprarne di meno e' quella che va dai 10 ai 18 anni, per carenza di
proposte. E non vedo molto facile, per un ragazzo che dei fumetti se
n'e' sbattuto allegramente fino a 18 anni, cominciare a leggerne a
quell'eta'.
Bisogna tornare in edicola? Puo' essere una buona via.
Ma domanda: chi ha i mezzi per andare nelle edicole? E soprattutto,
con che prodotto si dovrebbe andare nelle edicole?
Piu' ci penso, piu' continuo a convincermi che il successo delle
iniziative di Repubblica ha poco a che vedere sia col prezzo, che
colla qualita' del materiale.
Le edizioni IF sono andate in edicola a buon prezzo (in linea con
quello della prima iniziativa di Repubblica) e con materiale di
prim'ordine, e del resto "storico" come, in teoria, dovrebbe esser
quello dei Classici.
Risultato? Non mi sembra di aver assistito a un venduto che si
discosti da quello della media del mercato.
Eppure la politica dei prezzi e' in linea con Repubblica, il materiale
e' di gran qualita', la diffusione non e' limitata alle librerie.
Le ristampe di Ken Parker e de La Compagnia Della Forca? Stesse
caratteristiche di prezzo e qualita' del materiale, ancora una volta
in linea con Repubblica. Ancora una volta con un risultato non
paragonabile a quello di Repubblica.
A questo punto, cosa resta a fare la differenza?



text:
In data Mon, 02 May 2005 19:33:33 +0200, Giovanni "il_pellegrino" Scanzo ha
scritto:
> Ci sono 2 punti di vista da considerare.
> 1 - E' aumentato TUTTO, soprattutto i beni di prima necessita'. Questo
> significa meno denaro per i beni inessenziali, a prescindere dal fatto
> che il loro prezzo sia aumentato o no.
Infatti ne ho parlato.
> 2 - C'e' PERCEZIONE dell'aumento ingiustificato, anche quando questo
> si mantiene in linea col suo andamento normale. Do un'occiata alle mie
> copie di Mort Cinder. L'anno e' il 1977, e sono prezzare 4500 lire.
> Dieci anni dopo il prezzo era raddoppiato, vent'anni dopo si trovavano
> al quadruplo del prezzo (il doppio di 10 anni prima) e cosi' via. Ma
> in questo periodo l'attenzione ai prezzi e' grande, l'atmosfera di
> diffidenza e pesante e a queste cose si presta un'attenzione maggiore.
Francamente: ma a te sembra cosi' normale un raddoppio dei prezzi ogni 10
anni per un'economia che dovrebbe essere sana?

> Serie con toni adulti ce ne sono, e anche serie destinate
> all'infanzia. Ma fra Topolino e ABC cosa c'e'?
Hai centrato il problema: c'e' la Bonelli e le sue storie che oscillano
dall'infantile all'adulto (oggi raramente). Il problema della crisi della
Bonelli e', a mio avviso, soprattutto questo.
> Le serie superomistiche sono seguite da un pubblico che si attesta su
> un'eta' media superiore ai vent'anni. Anche gli attuali Bonelli hanno
> un grosso seguito in quella fascia di pubblico.
> Ma nella fascia d'eta' che va fra gli 11 e i 18 anni cos'abbiamo?
Anni fa c'erano i lettori di Dylan Dog, con le storie adulte di Sclavi.
> Witch, Monster Allergy, i manga (cioe' qualcosa per cui si e' generata
> una forma di pensiero che tende a non considerarli nemmeno fumetti,
> spesso e volentieri proprio fra gli appassionati a quella scuola, e
> qui ne abbiamo avuti di esempi, nel corso degli anni) e poco altro.
> Forse, piu' che fumetti con tematiche adulte, o meglio destinati a un
> pubblico adulto, occorrerebbe pensare a fumetti che garantissero la
> continuita' di lettura dall'infanzia all'eta' adulta.
Secondo me i manga non sono poi cosi' destinati ai bambini: vengono
acquistati da bambini e adolescenti ma, secondo me, il motivo del loro
successo risiede proprio nelle tematiche e nei toni adulti rispetto ai
fumetti che sarebbero teoricamente destinati a quella fascia d'eta'.
Secondo me, se i genitori dei bambini o degli adolescenti leggessero quello
che acquistano ai loro figli, si sorprenderebbero (scandalizzerebbero?).
>>si sarebbe doovuto puntare alla fascia di pubblico 18-35 anni,
>>quella dotata di maggiori risorse e propensione al consumo...
>
> Che e' la fascia che ADESSO compra fumetti.
Secondo me anche prima. Anzi soprattutto prima: proprio perche' era la
fascia 18-35 anni acquistava fumetti, che il medium era considerato "cool".
La fascia 11-18 acquistava fumetti per sentirsi "adulta" come i fratelli
maggiori. Per questo, secondo me, anni fa Dylan Dog aveva un grande
successo: oggi non lo ha piu' perche' ha perso incidenza, per colpa di
trame stanche, scontate e infantili, proprio sulla fascia d'eta' 18-35.
Secondo me, e' questa fascia che oggi va attirata affinche' un fumetto
possa avere un grande successo.
> A comprarne di meno e' quella che va dai 10 ai 18 anni, per carenza di
> proposte. E non vedo molto facile, per un ragazzo che dei fumetti se
> n'e' sbattuto allegramente fino a 18 anni, cominciare a leggerne a
> quell'eta'.
Questo perche', secondo me, il ragazzo di 18 anni non considera "cool"
leggere fumetti. E' su questo che bisogna agire, ad esempio puntando su
concetti, trame, toni adulti.
> Bisogna tornare in edicola? Puo' essere una buona via.
> Ma domanda: chi ha i mezzi per andare nelle edicole? E soprattutto,
> con che prodotto si dovrebbe andare nelle edicole?
Prodotti a basso prezzo con storie adulte e disegni di qualita': utopia?
No. Il Dylan Dog di Sclavi dimostro' che era possibile.
> Piu' ci penso, piu' continuo a convincermi che il successo delle
> iniziative di Repubblica ha poco a che vedere sia col prezzo, che
> colla qualita' del materiale.
> Le edizioni IF sono andate in edicola a buon prezzo (in linea con
> quello della prima iniziativa di Repubblica) e con materiale di
> prim'ordine, e del resto "storico" come, in teoria, dovrebbe esser
> quello dei Classici.
> Risultato? Non mi sembra di aver assistito a un venduto che si
> discosti da quello della media del mercato.
Questo perche', a mio avviso, i fumetti If sono "classici" veri, a
differenza di Repubblica che alterna classici a fumetti che tanto classici
non sono.
I fumetti If, essendo materiale veramente storico, sono acquistati da una
cerchia ristretta di appassionati.



author: Hytok

text:
un eternauta <
edun.eterna...@tiscali.net
> sotto stretta
sorveglianza ha scritto:
>
>> Le edizioni IF sono andate in edicola a buon prezzo (in linea con
>> quello della prima iniziativa di Repubblica) e con materiale di
>> prim'ordine, e del resto "storico" come, in teoria, dovrebbe esser
>> quello dei Classici.
>> Risultato? Non mi sembra di aver assistito a un venduto che si
>> discosti da quello della media del mercato.
>
>Questo perche', a mio avviso, i fumetti If sono "classici" veri, a
>differenza di Repubblica che alterna classici a fumetti che tanto classici
>non sono.
>I fumetti If, essendo materiale veramente storico, sono acquistati da una
>cerchia ristretta di appassionati.
Nick Raider incluso?
--
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone: l'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi -
http://lacasadeglielfi.altervista.org/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser -
http://ildominio.altervista.org/
http://www.voyageritalia.com/


author: Laz

text:
un eternauta wrote:
> Questo perche', a mio avviso, i fumetti If sono "classici" veri, a
> differenza di Repubblica che alterna classici a fumetti che tanto
> classici non sono.
> I fumetti If, essendo materiale veramente storico, sono acquistati da
> una cerchia ristretta di appassionati.
Storico si', classico... mah! Ho come l'impressione (del tutto NON
suffragata da dati, e' un'impressione) che il Grande Blek, Capitan Miki
eccetera, non siano poi 'sta gran cosa... e siano importanti solo a
livello "storico", appunto. Ma non particolarmente qualitativo. (Non
parlo di Tarzan e di Storia del West, naturalmente).
--
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"If love is blind I guess I'll buy myself a cane"


text:
"Laz" <
l...@despammed.com
> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>
>Storico si', classico... mah! Ho come l'impressione (del tutto NON
>suffragata da dati, e' un'impressione) che il Grande Blek, Capitan Miki
>eccetera, non siano poi 'sta gran cosa... e siano importanti solo a
>livello "storico", appunto. Ma non particolarmente qualitativo
Ne ho leggiucchiato qualcosa... non sono male, anche se molto ingenui. Non
al livello di Tex, per restare nel western.



text:
Ground control to major un eternauta:
>Francamente: ma a te sembra cosi' normale un raddoppio dei prezzi ogni 10
>anni per un'economia che dovrebbe essere sana?
Corrisponde al 7% annuale. Piu' alto dei tassi istat, ma se andiamo a
consultare altre statistiche la cosa si ridimensiona.
Nel casop dei fumetti, visto che in questo thread abbiamo visto che
negli ultimi dieci anni sono aumentati "con punte del 50%" (cit.),
arriviamo a un tasso di aumento annuale di poco piu' del 4%, e
dovremmo concludere che negli ultimi 10 anni i fumetti sono aumentati
DI MENO che nel decennio precedente.
>> Le serie superomistiche sono seguite da un pubblico che si attesta su
>> un'eta' media superiore ai vent'anni. Anche gli attuali Bonelli hanno
>> un grosso seguito in quella fascia di pubblico.
>> Ma nella fascia d'eta' che va fra gli 11 e i 18 anni cos'abbiamo?
>Anni fa c'erano i lettori di Dylan Dog, con le storie adulte di Sclavi.
Le storie "adulte" di Sclavi riflettevano un senso di inquietudine e
disagio prettamente adolescenziale. Erano, in querl senso,
estremamente furbe, oltre che molto ben scritte.
>Secondo me i manga non sono poi cosi' destinati ai bambini: vengono
>acquistati da bambini e adolescenti ma, secondo me, il motivo del loro
>successo risiede proprio nelle tematiche e nei toni adulti rispetto ai
>fumetti che sarebbero teoricamente destinati a quella fascia d'eta'.
Non sto parlando di Lone Wolf & Cub, Eternauta.
Parliamo di quelli che sono stati "spinti" di piu', quelli che di
solito indichiamo come "commerciali". Stiamo parlando di quelli che
fanno da traino ad altri per vendite, che quasi sempre sono avventure
dal tono escapista.
Diciamocelo, quelli che vengono comprati da una certa fascia di eta'
sono titoli come Naruto, One Piece, Slam Dunk e compagnia cantanti.
Prodotti realizzati per quel certo target (niente in contrario,
d'altronde).
Sono le tematiche e i toni "adulti" che un tempo aveva un Commissario
Spada o altre serie che uscivano sul Giornalino o sul Corrierino:
storie che su quelle testate non si vedono quasi piu'.
E sono le tematiche e i toni "adulti" che si vedono in testate come,
per l'appunto, Witch o Monster Allergy.
>Secondo me, se i genitori dei bambini o degli adolescenti leggessero quello
>che acquistano ai loro figli, si sorprenderebbero (scandalizzerebbero?).
Leggendo One Piece? Di sicuro...
>> Che e' la fascia che ADESSO compra fumetti.
>Secondo me anche prima.
Certo, anche prima, ma ASSIEME alla fascia 10-18 e alla fascia 6-10.
Ora QUASI ESCLUSIVAMENTE la fascia 19-35 compra fumetti (manga
esclusi), nella fascia 6-10 c'e' Topolino epoco altro, e nella 10-18
terra bruciata.
>Anzi soprattutto prima: proprio perche' era la
>fascia 18-35 anni acquistava fumetti, che il medium era considerato "cool".
>La fascia 11-18 acquistava fumetti per sentirsi "adulta" come i fratelli
>maggiori.
La fascia adolescente comprava Dylan Dog (e non solo quello: Lupo
Alberto, per esempio, e lo si piu' capire guardando le pagine della
posta del Lupo dei primi '90. E in quel periodo Lupo Alberto vendeva
davvero tanto...) perche' rifletteva le inquietudini dell'adolescenza.
Rileggendo il DD di Sclavi, ci si ritrova davanti a un adolescente
fisicamente cresciuto. E sono storie piene di persone smarrite, che si
sentono estranee al mondo di tutti i giorni, e che spesso esprimono le
loro frustrazioni con apparentemente assurdi colpi di testa.
>Per questo, secondo me, anni fa Dylan Dog aveva un grande
>successo: oggi non lo ha piu' perche' ha perso incidenza, per colpa di
>trame stanche, scontate e infantili, proprio sulla fascia d'eta' 18-35.
Di questo dovremmo chieder lumi a chi lavora in Bonelli, ma io
sospetto che abbia perso presa piuttosto sui giovani, che su una
fascia d'eta' ormai affezionata al personaggio...
>Questo perche', secondo me, il ragazzo di 18 anni non considera "cool"
>leggere fumetti. E' su questo che bisogna agire, ad esempio puntando su
>concetti, trame, toni adulti.
E se lasciassimo i toni adulti agli adulti e l'adolescenza agli
adolescenti?
E' Witch a esser diventato in poco tempo un blockbuster...



text:
In data Mon, 02 May 2005 23:30:07 +0200, Giovanni "il_pellegrino" Scanzo ha
scritto:
> Ground control to major un eternauta:
>
>>Francamente: ma a te sembra cosi' normale un raddoppio dei prezzi ogni 10
>>anni per un'economia che dovrebbe essere sana?
>
> Corrisponde al 7% annuale. Piu' alto dei tassi istat, ma se andiamo a
> consultare altre statistiche la cosa si ridimensiona.
Questo 7% io continuo a trovarlo una cifra altissima, affatto normale o
fisiologica.
>>> Le serie superomistiche sono seguite da un pubblico che si attesta su
>>> un'eta' media superiore ai vent'anni. Anche gli attuali Bonelli hanno
>>> un grosso seguito in quella fascia di pubblico.
>>> Ma nella fascia d'eta' che va fra gli 11 e i 18 anni cos'abbiamo?
>>Anni fa c'erano i lettori di Dylan Dog, con le storie adulte di Sclavi.
>
> Le storie "adulte" di Sclavi riflettevano un senso di inquietudine e
> disagio prettamente adolescenziale. Erano, in querl senso,
> estremamente furbe, oltre che molto ben scritte.
Prettamente adolescenziale non lo so. Concordo sulla furbizia e sulla
qualita' della scrittura.
>>Secondo me i manga non sono poi cosi' destinati ai bambini: vengono
>>acquistati da bambini e adolescenti ma, secondo me, il motivo del loro
>>successo risiede proprio nelle tematiche e nei toni adulti rispetto ai
>>fumetti che sarebbero teoricamente destinati a quella fascia d'eta'.
>
> Non sto parlando di Lone Wolf & Cub, Eternauta.
> Parliamo di quelli che sono stati "spinti" di piu', quelli che di
> solito indichiamo come "commerciali". Stiamo parlando di quelli che
> fanno da traino ad altri per vendite, che quasi sempre sono avventure
> dal tono escapista.
> Diciamocelo, quelli che vengono comprati da una certa fascia di eta'
> sono titoli come Naruto, One Piece, Slam Dunk e compagnia cantanti.
> Prodotti realizzati per quel certo target (niente in contrario,
> d'altronde).
Eppure anche questi manga, a mio avviso, si dimostrano spesso piu' adulti
di un Bonelli medio: se non nei contenuti, almeno nei toni.
> Sono le tematiche e i toni "adulti" che un tempo aveva un Commissario
> Spada o altre serie che uscivano sul Giornalino o sul Corrierino:
> storie che su quelle testate non si vedono quasi piu'.
Forse un'epoca irripetibile... Probabilmente e' forse irripetibile, per
motivi storico-politici, anche quella delle riviste "d'autore" e dei loro
fumetti che, seppur spezzettati, mostravano storie veramente adulte sia
come tematiche che come scrittura.
> E sono le tematiche e i toni "adulti" che si vedono in testate come,
> per l'appunto, Witch o Monster Allergy.
Non lo so. Witch e Monster (ma su questo ho dei dubbi) io li vedo destinati
ad un pubblico di bambini o almeno, ad un pubblico che ha un'eta' di
passaggio dall'infanzia all'adolescenza.
>>Secondo me, se i genitori dei bambini o degli adolescenti leggessero quello
>>che acquistano ai loro figli, si sorprenderebbero (scandalizzerebbero?).
>
> Leggendo One Piece? Di sicuro...
E la violenza degli scontri all'arma bianca?
>>> Che e' la fascia che ADESSO compra fumetti.
>>Secondo me anche prima.
>
> Certo, anche prima, ma ASSIEME alla fascia 10-18 e alla fascia 6-10.
> Ora QUASI ESCLUSIVAMENTE la fascia 19-35 compra fumetti (manga
> esclusi), nella fascia 6-10 c'e' Topolino epoco altro, e nella 10-18
> terra bruciata.
>
>>Anzi soprattutto prima: proprio perche' era la
>>fascia 18-35 anni acquistava fumetti, che il medium era considerato "cool".
>>La fascia 11-18 acquistava fumetti per sentirsi "adulta" come i fratelli
>>maggiori.
>
> La fascia adolescente comprava Dylan Dog (e non solo quello: Lupo
> Alberto, per esempio, e lo si piu' capire guardando le pagine della
> posta del Lupo dei primi '90. E in quel periodo Lupo Alberto vendeva
> davvero tanto...) perche' rifletteva le inquietudini dell'adolescenza.
> Rileggendo il DD di Sclavi, ci si ritrova davanti a un adolescente
> fisicamente cresciuto. E sono storie piene di persone smarrite, che si
> sentono estranee al mondo di tutti i giorni, e che spesso esprimono le
> loro frustrazioni con apparentemente assurdi colpi di testa.
In effetti sono d'accordo su Lupo Alberto. Tuttavia, secondo me, Dylan
rifletteva inquietudini anche piu' mature, non solo adolescenziali: questo
fu uno degli elementi che contribuirono a decretarne il successo.

>>Per questo, secondo me, anni fa Dylan Dog aveva un grande
>>successo: oggi non lo ha piu' perche' ha perso incidenza, per colpa di
>>trame stanche, scontate e infantili, proprio sulla fascia d'eta' 18-35.
>
> Di questo dovremmo chieder lumi a chi lavora in Bonelli, ma io
> sospetto che abbia perso presa piuttosto sui giovani, che su una
> fascia d'eta' ormai affezionata al personaggio...
Giovani in generale?
>>Questo perche', secondo me, il ragazzo di 18 anni non considera "cool"
>>leggere fumetti. E' su questo che bisogna agire, ad esempio puntando su
>>concetti, trame, toni adulti.
>
> E se lasciassimo i toni adulti agli adulti e l'adolescenza agli
> adolescenti?
Forse l'adolescente di oggi e' diverso rispetto a quello del passato e
vuole leggere subito storie adulte, senza passare per quelle adolescenziali
(ma, secondo me, gli adolescenti -- di qualunque epoca -- hanno sempre
voluto emulare i fratelli maggiori e "passare" direttamente all'eta'
adulta).



text:
In data Mon, 02 May 2005 20:54:31 +0200, Hytok ha scritto:
> un eternauta <
edun.eterna...@tiscali.net
> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>>> Le edizioni IF sono andate in edicola a buon prezzo (in linea con
>>> quello della prima iniziativa di Repubblica) e con materiale di
>>> prim'ordine, e del resto "storico" come, in teoria, dovrebbe esser
>>> quello dei Classici.
>>> Risultato? Non mi sembra di aver assistito a un venduto che si
>>> discosti da quello della media del mercato.
>>
>>Questo perche', a mio avviso, i fumetti If sono "classici" veri, a
>>differenza di Repubblica che alterna classici a fumetti che tanto classici
>>non sono.
>>I fumetti If, essendo materiale veramente storico, sono acquistati da una
>>cerchia ristretta di appassionati.
>
> Nick Raider incluso?
Nick Raider e' un acquisto recentissimo e mi sembra un'eccezione nel
panorama delle proposte della If.



text:
un eternauta wrote:
>> E sono le tematiche e i toni "adulti" che si vedono in testate come,
>> per l'appunto, Witch o Monster Allergy.
> Non lo so. Witch e Monster (ma su questo ho dei dubbi) io li vedo
> destinati ad un pubblico di bambini o almeno, ad un pubblico che ha
> un'eta' di passaggio dall'infanzia all'adolescenza.
Monster Allergy, non Monster.
--
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Sick of this life, not that you'd care, I'm not the only one with whom
these feelings I share"


author: Andy Roid

text:
In data Mon, 2 May 2005 12:11:22 +0200, un eternauta ha scritto:
> Allora, visto che siamo "sostanzialmente" tutti d'accordo sugli aumenti in
> se' -- pur dissentendo sulle entita' -- e concordiamo sui prezzi elevati --
L'aumento dei prezzi e' un dato inconfutabile, pero' vorrei farti notare
che per me non tutti i prezzi sono elevati. Il costo di un LW&C o di
20thCB non lo trovo affatto elevato. Elevato e', casomai, il costo di
qualche cartonato francese, che infatti non sempre riesco a comprare.
> Sempre che siate d'accordo, invece di continuare ad osservare il dito,
> perche' non cominciare a guardare alla luna?
Illuminaci te, o Sommo Vate.
> A lungo termine trovo discutibile il
> comportamento degli editori. Puntare sulla libreria significa, purtroppo,
> anche perdere il pubblico di massa, le conseguenti risorse economiche, i
> neo lettori che rinnovano il parco acquirenti.
Occhio, io ho parlato specificamente di libreria, non di fumetteria.
Imho se gli editori di fumetti riuscissero a sfondare nelle librerie
(come Feltrinelli) troverebbero un grosso bacino di potenziali lettori
con anche un sacco di bei soldi da spendere. Il problema e' riuscire a
far capire che comprare un libro di Thomas Mann o Krazy Kat di Kurtzmann
ha la stessa valenza culturale. Senza contare che bene o male le
librerie sono molto piu' diffuse delle fumetterie e che la "massa" si
trova anche in libreria, visto che ci sono libri che vendo anche 100.000
copie.
> E' per questo che trovo
> cosi' importante il mercato dell'edicola, dotato di maggiore visibilita' e
> possibilita' di accesso, rispetto alle librerie specializzate.
Vero, ma io non parlavo di fumetterie, ma di librerie vere e proprie.
Comunque la scelta di puntare alle librerie, non significa
necessariamente rinunciare anche alle edicole. Vendere Loui Reil in
edicola avrebbe poco senso, ma la ristampa de La Compagnia de La Forca o
Vertigo Presenta ci stanno benissimo.
> In questo io la penso diversamente: preferisco pagare 3 euro in meno, anche
> a costo di una edizione meno curata, piuttosto che non potermi permettere
> quel fumetto a causa dei 3 euro in piu'.
Per 3 euro in meno, io mi aspetterei anche un edizione con meno pagine.
E meno pagine significa un numero maggiore di volumi......
> Questo e' vero. Avevo inizialmente pensato di aggiungere al titolo "e altre
> considerazioni": pero' mi sembrava un subject troppo lungo :-)
Imho e' peggio un subject errato ad uno lungo, ma completo.
--
Andy Roid,
"Anarchia mi ha insegnato che la giustizia nulla significa senza la
 liberta'. E' onesta. Non fa promesse e non ne infrange. Diversamente
 da lei, Gesebel" - Alan Moore, V For Vendetta.


text:
Ground control to major un eternauta:
>> Corrisponde al 7% annuale. Piu' alto dei tassi istat, ma se andiamo a
>> consultare altre statistiche la cosa si ridimensiona.
>Questo 7% io continuo a trovarlo una cifra altissima, affatto normale o
>fisiologica.
Nello stesso periodo la benzina aumentava di un 3% in piu'.
>> Diciamocelo, quelli che vengono comprati da una certa fascia di eta'
>> sono titoli come Naruto, One Piece, Slam Dunk e compagnia cantanti.
>> Prodotti realizzati per quel certo target (niente in contrario,
>> d'altronde).
>Eppure anche questi manga, a mio avviso, si dimostrano spesso piu' adulti
>di un Bonelli medio: se non nei contenuti, almeno nei toni.
In quali toni Dragonball si dimostrerebbe piu' adulto di Tex?
O Yu Yu Hakusho di Dylan Dog?
>> E sono le tematiche e i toni "adulti" che si vedono in testate come,
>> per l'appunto, Witch o Monster Allergy.
>Non lo so. Witch e Monster (ma su questo ho dei dubbi) io li vedo destinati
>ad un pubblico di bambini o almeno, ad un pubblico che ha un'eta' di
>passaggio dall'infanzia all'adolescenza.
Li hai letti, spero...
Non fosse per le rubriche, che sono al di sotto perfino del seienne
medio (a essere ottimisti), Monster Allergy si rivela un prodotto
adatto non solo al pre-teen, ma anche al teenager.
Per la miseria, e' una lettura gradevole anche per un trentenne...
>>>Secondo me, se i genitori dei bambini o degli adolescenti leggessero quello
>>>che acquistano ai loro figli, si sorprenderebbero (scandalizzerebbero?).
>> Leggendo One Piece? Di sicuro...
>E la violenza degli scontri all'arma bianca?
Quindi tutto si riduce alla violenza degli scontri?
Com'e' che non si e' ancora insorti alla barcata di morti ammazzati in
vari numeri (anche recenti) di Tex?
O a certi personaggi senza scrupoli presenti addirittura fra i 2buoni"
in Nathan Never?
>> Di questo dovremmo chieder lumi a chi lavora in Bonelli, ma io
>> sospetto che abbia perso presa piuttosto sui giovani, che su una
>> fascia d'eta' ormai affezionata al personaggio...
>Giovani in generale?
La fascia di cui parlavo piu' su.
>> E se lasciassimo i toni adulti agli adulti e l'adolescenza agli
>> adolescenti?
>Forse l'adolescente di oggi e' diverso rispetto a quello del passato e
>vuole leggere subito storie adulte, senza passare per quelle adolescenziali
E allora perche' il blockbuster e' Witch e non Vertigo Presenta?



text:
In data Tue, 03 May 2005 22:32:52 +0200, Giovanni "il_pellegrino" Scanzo ha
scritto:
>>Eppure anche questi manga, a mio avviso, si dimostrano spesso piu' adulti
>>di un Bonelli medio: se non nei contenuti, almeno nei toni.
>
> In quali toni Dragonball si dimostrerebbe piu' adulto di Tex?
> O Yu Yu Hakusho di Dylan Dog?
Premesso che non mi piace fare il difensore di un genere che mediamente non
mi fa impazzire: forse Dragonball rivela dei toni adulti nella mancanza di
scrupoli di molti personaggi, nella violenza mostrata e non solo suggerita
dei molti combattimenti, nelle stragi frequenti, nella drammaticita' di
alcune situazioni, nella tragicita' di molti personaggi...
>>> E sono le tematiche e i toni "adulti" che si vedono in testate come,
>>> per l'appunto, Witch o Monster Allergy.
>>Non lo so. Witch e Monster (ma su questo ho dei dubbi) io li vedo destinati
>>ad un pubblico di bambini o almeno, ad un pubblico che ha un'eta' di
>>passaggio dall'infanzia all'adolescenza.
>
> Li hai letti, spero...
> Non fosse per le rubriche, che sono al di sotto perfino del seienne
> medio (a essere ottimisti), Monster Allergy si rivela un prodotto
> adatto non solo al pre-teen, ma anche al teenager.
> Per la miseria, e' una lettura gradevole anche per un trentenne...
Le mie sono impressioni. E infatti ti ho espresso dei dubbi su Monster
Allergy.

>>>>Secondo me, se i genitori dei bambini o degli adolescenti leggessero quello
>>>>che acquistano ai loro figli, si sorprenderebbero (scandalizzerebbero?).
>>> Leggendo One Piece? Di sicuro...
>>E la violenza degli scontri all'arma bianca?
>
> Quindi tutto si riduce alla violenza degli scontri?
Non solo...ma ti ripeto, non vorrei mettermi a fare il difensore di un
fumetto del genere...
> Com'e' che non si e' ancora insorti alla barcata di morti ammazzati in
> vari numeri (anche recenti) di Tex?
Quandro vedro' Tex o Carson o gli altri personaggi (buoni o cattivi che
siano) comportarsi in stile "Gli Spietati" di Eastwood, forse mi
convincero' che in Bonelli le cose stiano davvero cambiando...
> O a certi personaggi senza scrupoli presenti addirittura fra i 2buoni"
> in Nathan Never?
Per esempio?

>>> E se lasciassimo i toni adulti agli adulti e l'adolescenza agli
>>> adolescenti?
>>Forse l'adolescente di oggi e' diverso rispetto a quello del passato e
>>vuole leggere subito storie adulte, senza passare per quelle adolescenziali
>
> E allora perche' il blockbuster e' Witch e non Vertigo Presenta?
Forse perche' l'adolescente i fumetti, quali che siano, ormai non li legge
direttamente. I bambini -- forse, me lo auguro -- ancora lo fanno.



text:
In data Tue, 3 May 2005 20:18:57 +0200, Andy Roid ha scritto:
> In data Mon, 2 May 2005 12:11:22 +0200, un eternauta ha scritto:
>
>> Allora, visto che siamo "sostanzialmente" tutti d'accordo sugli aumenti in
>> se' -- pur dissentendo sulle entita' -- e concordiamo sui prezzi elevati --
>
> L'aumento dei prezzi e' un dato inconfutabile, pero' vorrei farti notare
> che per me non tutti i prezzi sono elevati. Il costo di un LW&C o di
> 20thCB non lo trovo affatto elevato. Elevato e', casomai, il costo di
> qualche cartonato francese, che infatti non sempre riesco a comprare.
>
>> Sempre che siate d'accordo, invece di continuare ad osservare il dito,
>> perche' non cominciare a guardare alla luna?
>
> Illuminaci te, o Sommo Vate.
Il tuo sarcasmo mi sembra eccessivo ed ingiusto. Ognuno esprime delle
opinioni personali e nessuno vuole convincere alcuno su alcunche'.
E' giustissimo dubitare di una direzione indicata da un dito ed usare i
propri occhi: ma e' fondamentale cominciare a scrutare il cielo.
>
>> A lungo termine trovo discutibile il
>> comportamento degli editori. Puntare sulla libreria significa, purtroppo,
>> anche perdere il pubblico di massa, le conseguenti risorse economiche, i
>> neo lettori che rinnovano il parco acquirenti.
>
> Occhio, io ho parlato specificamente di libreria, non di fumetteria.
> Imho se gli editori di fumetti riuscissero a sfondare nelle librerie
> (come Feltrinelli) troverebbero un grosso bacino di potenziali lettori
> con anche un sacco di bei soldi da spendere. Il problema e' riuscire a
> far capire che comprare un libro di Thomas Mann o Krazy Kat di Kurtzmann
> ha la stessa valenza culturale. Senza contare che bene o male le
> librerie sono molto piu' diffuse delle fumetterie e che la "massa" si
> trova anche in libreria, visto che ci sono libri che vendo anche 100.000
> copie.
Sono d'accordissimo su questo.
>> E' per questo che trovo
>> cosi' importante il mercato dell'edicola, dotato di maggiore visibilita' e
>> possibilita' di accesso, rispetto alle librerie specializzate.
>
> Vero, ma io non parlavo di fumetterie, ma di librerie vere e proprie
> Comunque la scelta di puntare alle librerie, non significa
> necessariamente rinunciare anche alle edicole. Vendere Loui Reil in
> edicola avrebbe poco senso, ma la ristampa de La Compagnia de La Forca o
> Vertigo Presenta ci stanno benissimo.
Forse un giorno sara' possibile anche vendere Louis Riel in edicola,
purche' si riesca a convincere il grande pubblico che il medium fumetto ha
la stessa valenza culturale di un libro o di un film.
>> In questo io la penso diversamente: preferisco pagare 3 euro in meno, anche
>> a costo di una edizione meno curata, piuttosto che non potermi permettere
>> quel fumetto a causa dei 3 euro in piu'.
>
> Per 3 euro in meno, io mi aspetterei anche un edizione con meno pagine.
> E meno pagine significa un numero maggiore di volumi......
Questo e' vero. Pero', a mio avviso, un numero maggiore di volumi a basso
prezzo invoglia di piu' il grande pubblico all'acquisto (perche' puo'
diluire la spesa nel tempo) rispetto ad un numero minore di volumi (con
piu' pagine) ma offerti ad un prezzo piu' alto.
>> Questo e' vero. Avevo inizialmente pensato di aggiungere al titolo "e altre
>> considerazioni": pero' mi sembrava un subject troppo lungo :-)
>
> Imho e' peggio un subject errato ad uno lungo, ma completo.
Errato non direi.



text:
In data Wed, 4 May 2005 16:42:14 +0200, un eternauta ha scritto:
>>> Sempre che siate d'accordo, invece di continuare ad osservare il dito,
>>> perche' non cominciare a guardare alla luna?
>>
>> Illuminaci te, o Sommo Vate.
> Il tuo sarcasmo mi sembra eccessivo ed ingiusto. Ognuno esprime delle
> opinioni personali e nessuno vuole convincere alcuno su alcunche'.
Sei liberissimo di esprimere le tue opinioni, pero' quando leggo frasi
generiche e retoriche (nonche' offensive, visto che chi osserva il dito
dovrebbe essere uno "stolto") rivolte cosi' un po' a tutti, mi sento
libero di risponderti in maniera sarcastica.

> E' giustissimo dubitare di una direzione indicata da un dito ed usare i
> propri occhi: ma e' fondamentale cominciare a scrutare il cielo.
Che ti devo dire? A me questi frasi ad effetto mi stanno un po' sui
coglioni! :-)

> Forse un giorno sara' possibile anche vendere Louis Riel in edicola,
> purche' si riesca a convincere il grande pubblico che il medium fumetto ha
> la stessa valenza culturale di un libro o di un film.
Io mi accontento di un Louis Riel acquistato in libreria da persone che
di solito comprano solo libri...trovare libri o film in edicola, non
significa necessariamente prodotto culturale, ma solo tentativo (anche
giusto, per carita') di fare soldi sfruttando la diffussione capillare
dei rivenditori di giornali.

> Pero', a mio avviso, un numero maggiore di volumi a basso
> prezzo invoglia di piu' il grande pubblico all'acquisto (perche' puo'
> diluire la spesa nel tempo) rispetto ad un numero minore di volumi (con
> piu' pagine) ma offerti ad un prezzo piu' alto.
Questo perche', ahime', il pubblico "generico" e' stolto e non ragiona.
>> Imho e' peggio un subject errato ad uno lungo, ma completo.
> Errato non direi.
Hai ragione, avrei scrivere "incompleto", ma, essendosi il thread
sviluppato proprio sulla parte mancante del subject, mi e' venuto di
scrivere errato.
--
Andy Roid
"Aveva solo l'indirizzo. Rue des Pistoles, nel Viuex
 Quartier. Erano anni che non tornava a Marsiglia.
 Ora non aveva piu' scelta" - J.C. Izzo, Casino Totale


text:
In data Wed, 4 May 2005 16:04:11 +0200, un eternauta ha scritto:
> forse Dragonball rivela dei toni adulti nella mancanza di
> scrupoli di molti personaggi, nella violenza mostrata e non solo suggerita
> dei molti combattimenti, nelle stragi frequenti, nella drammaticita' di
> alcune situazioni, nella tragicita' di molti personaggi...
Mah. A me sembra un forse grosso come una casa. DB non mi e' mai
sembrato un fumetto violento, nonostante si vedesse qualche braccio
amputato ogni tanto. E l'assenza di scrupoli mi sembra solo il
contraltare alla "Santita'" dei protagonisti: esprime due opposti in
senso assoluto per rendere le cose chiare anche ai piu' piccoli. Imho
c'e' veramente poco d'adulto...quel poco che c'era e' andato perso con
la scomparsa della vena piu' umoristica quando Goku diventa adulto.
--
Andy Roid,
 Now I wanna sniff some glue
 Now I wanna have somethin' to do
  - The Ramones, 1976.


text:
In data Wed, 4 May 2005 17:45:26 +0200, Andy Roid ha scritto:
> In data Wed, 4 May 2005 16:42:14 +0200, un eternauta ha scritto:
>
>>>> Sempre che siate d'accordo, invece di continuare ad osservare il dito,
>>>> perche' non cominciare a guardare alla luna?
>>>
>>> Illuminaci te, o Sommo Vate.
>> Il tuo sarcasmo mi sembra eccessivo ed ingiusto. Ognuno esprime delle
>> opinioni personali e nessuno vuole convincere alcuno su alcunche'.
>
> Sei liberissimo di esprimere le tue opinioni, pero' quando leggo frasi
> generiche e retoriche (nonche' offensive, visto che chi osserva il dito
> dovrebbe essere uno "stolto") rivolte cosi' un po' a tutti, mi sento
> libero di risponderti in maniera sarcastica.
Non era mia intenzione offendere nessuno. Volevo semplicemente richiamare
l'attenzione al quadro generale.

>> Forse un giorno sara' possibile anche vendere Louis Riel in edicola,
>> purche' si riesca a convincere il grande pubblico che il medium fumetto ha
>> la stessa valenza culturale di un libro o di un film.
>
> Io mi accontento di un Louis Riel acquistato in libreria da persone che
> di solito comprano solo libri...trovare libri o film in edicola, non
> significa necessariamente prodotto culturale, ma solo tentativo (anche
> giusto, per carita') di fare soldi sfruttando la diffussione capillare
> dei rivenditori di giornali.
Io mi riferivo al fatto che e' difficile vendere fumetto di qualunque
genere al grande pubblico, perche' molti continuano a guardare al fumetto
come medium privo di dignita' culturale.



text:
In data Wed, 4 May 2005 17:45:26 +0200, Andy Roid ha scritto:
> In data Wed, 4 May 2005 16:42:14 +0200, un eternauta ha scritto:
>
>>>> Sempre che siate d'accordo, invece di continuare ad osservare il dito,
>>>> perche' non cominciare a guardare alla luna?
>>>
>>> Illuminaci te, o Sommo Vate.
>> Il tuo sarcasmo mi sembra eccessivo ed ingiusto. Ognuno esprime delle
>> opinioni personali e nessuno vuole convincere alcuno su alcunche'.
>
> Sei liberissimo di esprimere le tue opinioni, pero' quando leggo frasi
> generiche e retoriche (nonche' offensive, visto che chi osserva il dito
> dovrebbe essere uno "stolto") rivolte cosi' un po' a tutti, mi sento
> libero di risponderti in maniera sarcastica.
Non era mia intenzione offendere nessuno. Volevo semplicemente richiamare
l'attenzione al quadro generale.

>> Forse un giorno sara' possibile anche vendere Louis Riel in edicola,
>> purche' si riesca a convincere il grande pubblico che il medium fumetto ha
>> la stessa valenza culturale di un libro o di un film.
>
> Io mi accontento di un Louis Riel acquistato in libreria da persone che
> di solito comprano solo libri...trovare libri o film in edicola, non
> significa necessariamente prodotto culturale, ma solo tentativo (anche
> giusto, per carita') di fare soldi sfruttando la diffussione capillare
> dei rivenditori di giornali.
Io mi riferivo al fatto che e' difficile vendere fumetto di qualunque
genere al grande pubblico, perche' molti continuano a guardare al fumetto
come medium privo di dignita' culturale.
--



author: G. C.

text:
Andy Roid <
andy...@email.it
> wrote:
> amputato ogni tanto. E l'assenza di scrupoli mi sembra solo il
> contraltare alla "Santita'" dei protagonisti: esprime due opposti in
Goku non é proprio un "santo", verso la fine ammette che in realtà lui
non combatte tanto per salvare il mondo, quanto per il gusto di
sconfiggere avversari sempre più forti (non ricordo esattamente dove lo
dice, però sicuramente una volta ha detto una cosa del genere!)


text:
Ground control to major un eternauta:
>Io mi riferivo al fatto che e' difficile vendere fumetto di qualunque
>genere al grande pubblico, perche' molti continuano a guardare al fumetto
>come medium privo di dignita' culturale.
A qiesto punto non so se la politica dei prezzi bassi possa legarsi
alla questione culturale.
Dover vendere per forza a prezzi bassissimi non creerebbe
l'impressione che il fumetto sia roba da due soldi?



text:
Ground control to major un eternauta:
>forse Dragonball rivela dei toni adulti nella mancanza di
>scrupoli di molti personaggi, nella violenza mostrata e non solo suggerita
>dei molti combattimenti, nelle stragi frequenti, nella drammaticita' di
>alcune situazioni, nella tragicita' di molti personaggi...
Una pistolettata, come quelle mostrate a carrettate in tex, non e'
violenta?
Che drammi, stragi e tragedie possono esserci in un mondo in cui a
intervalli piu' o meno regolari arriva una divinita' e resuscita
tutti?
>> Com'e' che non si e' ancora insorti alla barcata di morti ammazzati in
>> vari numeri (anche recenti) di Tex?
>Quandro vedro' Tex o Carson o gli altri personaggi (buoni o cattivi che
>siano) comportarsi in stile "Gli Spietati" di Eastwood, forse mi
>convincero' che in Bonelli le cose stiano davvero cambiando...
Cioe', il problema di Tex e' che non si rifa' agli spaghetti western?
E dire che se ne son visti di tipi spregevoli, nella serie: capimafia,
strangolatori, avvelenatori, gente disposta a sacrificare i propri
secondi senza alcuno scrupolo, ufficiali corrotti...
>> O a certi personaggi senza scrupoli presenti addirittura fra i 2buoni"
>> in Nathan Never?
>Per esempio?
Andu Havilland.
Un simpatico tipetto che stava all'Agenzia Alfa e che era solito
ammazzare gente disarmata o che si era arresa.



text:
In data Wed, 4 May 2005 18:38:32 +0200, un eternauta ha scritto:
> Io mi riferivo al fatto che e' difficile vendere fumetto di qualunque
> genere al grande pubblico, perche' molti continuano a guardare al fumetto
> come medium privo di dignita' culturale.
Ma questa e' una cosa che imho prescinde dai prezzi. Infatti non credo
che le grosse vendite di Repubblica hanno un qualcosa a che spartire con
la dignita' culturale del mezzo.
--
Andy Roid
"(Beverly Hills, 22/11/58) Si faceva sempre alla
 luce del televisore" - J. Ellroy American Tabloid


text:
In data Wed, 04 May 2005 17:22:29 GMT, G. C. ha scritto:
> Goku non é proprio un "santo", verso la fine ammette che in realtà lui
> non combatte tanto per salvare il mondo, quanto per il gusto di
> sconfiggere avversari sempre più forti (non ricordo esattamente dove lo
> dice, però sicuramente una volta ha detto una cosa del genere!)
Vero. La frase che dici, pero', viene detta verso la fine della serie e
questo mi ha dato piu' l'impressione di una frase posticcia.
E' anche vero che e' un personaggio tutto positivo che fa solo del Bene.
Nel fumetto ci viene sempre presentato come un'anima candida, sempre
onesta e con la passione degli allenamenti.



author: Kyo

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Thu, 5 May 2005 14:20:41 +0200 Andy Roid
<
andy...@email.it
> scrisse:
>> non combatte tanto per salvare il mondo, quanto per il gusto di
>> sconfiggere avversari sempre più forti (non ricordo esattamente dove lo
>> dice, però sicuramente una volta ha detto una cosa del genere!)
>Vero. La frase che dici, pero', viene detta verso la fine della serie e
>questo mi ha dato piu' l'impressione di una frase posticcia.
Ti devo correggere. Non mi ricordo se viene detto addirittura
prima ma sicuramente il discorso viene affrontato quando Goku
lascia scappare Vegeta in seguito al loro primo scontro.
>E' anche vero che e' un personaggio tutto positivo che fa solo del Bene.
>Nel fumetto ci viene sempre presentato come un'anima candida, sempre
>onesta e con la passione degli allenamenti.
Sulla seconda frase hai perfettamente ragione. Sulla prima ho
qualche remora proprio per il fatto che la sua occupazione
principale e' sconfiggere avversari sempre piu' forti, anche
a costo di far morire le persone intorno a lui (ricordi come
si libera di Cell?).
--
Kyo
Da molti anni non mi chiedo piu' quale posto e' la mia casa
e ho scoperto che la mia casa e' insieme a me dovunque vada
Cammino senza legami, ho solo il vento che mi insegue
e il tempo non mi riguarda perche' il tempo mi appartiene


text:
In data Thu, 5 May 2005 14:17:17 +0200, Andy Roid ha scritto:
> In data Wed, 4 May 2005 18:38:32 +0200, un eternauta ha scritto:
>
>> Io mi riferivo al fatto che e' difficile vendere fumetto di qualunque
>> genere al grande pubblico, perche' molti continuano a guardare al fumetto
>> come medium privo di dignita' culturale.
>
> Ma questa e' una cosa che imho prescinde dai prezzi. Infatti non credo
> che le grosse vendite di Repubblica hanno un qualcosa a che spartire con
> la dignita' culturale del mezzo.
Se i prezzi medi cominciassero a scendere, la gente sarebbe invogliata a
comprare piu' fumetti e si renderebbe probabilmente conto delle loro
qualita' artistiche. Ma se il grande pubblico non compra i fumetti come fa
a rendersi conto della loro dignita' culturale?
E' per questo che l'iniziativa di Repubblica e' cosi' importante: ma dove e
quando si sono mai viste delle edizioni semi perfette di Watchmen o Dark
Knight a 7 euro l'una?
Repubblica ha compiuto un'opera straordinaria anche dal punto di vista
della democratizzazione del fumetto, rendendo accessibili al grande
pubblico opere che molti non si sarebbero mai potuti permettere.



text:
In data Wed, 04 May 2005 22:53:01 +0200, Giovanni "il_pellegrino" Scanzo ha
scritto:
> Ground control to major un eternauta:
>
>>forse Dragonball rivela dei toni adulti nella mancanza di
>>scrupoli di molti personaggi, nella violenza mostrata e non solo suggerita
>>dei molti combattimenti, nelle stragi frequenti, nella drammaticita' di
>>alcune situazioni, nella tragicita' di molti personaggi...
>
> Una pistolettata, come quelle mostrate a carrettate in tex, non e'
> violenta?
Sicuramente. Ma vorrei cominciare a vedere un west maggiormente attinente
alla realta' storica. Un mondo affatto romantico come molti film ci hanno
mostrato. Un mondo oscuro e violento in cui i buoni non erano "cosi' buoni"
ed i cattivi erano "veramente cattivi".
Il cinema dagli anni '70 ha cominciato a mostrarcelo, passando per Sergio
Leone, i western anni '90 come gli Spietati e finendo oggi a Deadwood.
Anche nel fumetto si' e' provato a farlo: Ken Parker. Ken era un'opera in
controtendenza anche rispetto agli stessi film "in controtendenza": basti
pensare all'episodio in cui Ken si scontra con degli indiani che avevano
fatto il tirassegno lanciando in aria un neonato. Troppo avanti Berardi :-)
> Che drammi, stragi e tragedie possono esserci in un mondo in cui a
> intervalli piu' o meno regolari arriva una divinita' e resuscita
> tutti?
Sono d'accordo sulla risibilita' delle resurrezioni ma anche gli elementi
che ti ho segnalato e che si consacrano nella serie Z sono, secondo me,
rilevanti.
Tuttavia, pur riconoscendo dei meriti a Dragonball, non me la sento di
mettermi a fare il difensore del manga bampa per eccellenza :-)

>>> Com'e' che non si e' ancora insorti alla barcata di morti ammazzati in
>>> vari numeri (anche recenti) di Tex?
>>Quandro vedro' Tex o Carson o gli altri personaggi (buoni o cattivi che
>>siano) comportarsi in stile "Gli Spietati" di Eastwood, forse mi
>>convincero' che in Bonelli le cose stiano davvero cambiando...
>
> Cioe', il problema di Tex e' che non si rifa' agli spaghetti western?
> E dire che se ne son visti di tipi spregevoli, nella serie: capimafia,
> strangolatori, avvelenatori, gente disposta a sacrificare i propri
> secondi senza alcuno scrupolo, ufficiali corrotti...
Secondo me i buoni sono troppo inclini alla melassa. Lo stesso vale per i
cattivi. E la realta' storica?

>>> O a certi personaggi senza scrupoli presenti addirittura fra i 2buoni"
>>> in Nathan Never?
>>Per esempio?
>
> Andu Havilland.
> Un simpatico tipetto che stava all'Agenzia Alfa e che era solito
> ammazzare gente disarmata o che si era arresa.
Sul mondo di Nathan ho espresso lungamente le mie opinioni in un messaggio
precedente. Secondo me Andy rappresenta una enorme occasione mancata da
parte degli autori. Era un assassino a sangue freddo nonche', per certi
versi, un "poliziotto" molto piu' realistico, nella sua violenza, rispetto
a Nathan, il musone di maniera ma non di sostanza, ed anche rispetto agli
altri agenti. Che Andy fosse un antesignano di Vic Mackey? :-)
Il personaggio di Andy ha prima subito un'evoluzione buonista nelle sue
(pessime) storie soliste, facendolo diventare un agente si' violento ma
fondamentalmente onesto... e i suoi omicidi?
Poi il character e' stato rinnegato nelle sue premesse con il passaggio
nelle fila dei "cattivi": ormai mi pare destinato al solito futuro di
cattivo macchiettistico...
Gli autori hanno perso troppe occasioni di sfruttare gli innumerevoli
spunti che l'universo di Nathan offriva, non so se per incapacita' o per
direttive dall'alto.
Perche' non aver approfondito di piu' un personaggio come Andy? E il
tradimento di Reiser e Sigmund?
Perche' aver rinunciato a Jack? Perche' non si sono introdotte stabilmente
nel cast Ann e Sara Mc Bain?
Perche' si e' scelto di rinunciare a personaggi favolosi come Skotos e
Sada?
Per sostituirli con nuovi supercattivi come l'amorfo Mr Alfa o il
demenziale Uomo Quantico?
E che dire della indegna recente comparsata di (Linus?) Thorwald? Da
anziano saggio e posato del Canto Della Balena a irascibile demente
dell'ultimo gigante? Una brutta copia dell'Uomo da Sei Milioni di Dollari,
che cita a sproposito Thor e Berserk e che non esita a sparare con una
vecchia rivoltella all'Uomo Quantico, personaggio tanto onnipotente quanto
ridicolo.
Il ritorno e l'evoluzione programmata per Thorwald erano queste? Non
piangero' per la sua scomparsa...
Credo che gli autori di Nat debbano introdurre, oltre a storie piu' adulte
e meno buoniste, una continuity piu' serrata, all'americana. E cercare di
limitare gli inutili fill-in che non sono rilevanti alla trama generale
(quale? Prima almeno c'era la Fratellanza Ombra...).
Certo Bonelli dovrebbe cambiare mentalita' e, soprattutto, rivoluzionare le
metodologie di lavoro. La crisi di molte testate dovrebbe indurlo a molte
riflessioni...
Ma non mi faccio molte illusioni: quando ripenso che gli autori di Nathan
si dimenticano dei personaggi che loro stessi hanno creato...



text:
In data Wed, 04 May 2005 22:47:31 +0200, Giovanni "il_pellegrino" Scanzo ha
scritto:
> Ground control to major un eternauta:
>
>>Io mi riferivo al fatto che e' difficile vendere fumetto di qualunque
>>genere al grande pubblico, perche' molti continuano a guardare al fumetto
>>come medium privo di dignita' culturale.
>
> A qiesto punto non so se la politica dei prezzi bassi possa legarsi
> alla questione culturale.
> Dover vendere per forza a prezzi bassissimi non creerebbe
> l'impressione che il fumetto sia roba da due soldi?
>
Mi riallaccio al messaggio d'apertura. Esistevano anni fa i libri a "mille
lire": eppure in quella collana c'erano opere importanti. Allo stesso modo,
un'edizione di un libro che sia economica non implica che il libro sia
scadente o di autori di basso livello.



text:
Ground control to major un eternauta:
>Mi riallaccio al messaggio d'apertura. Esistevano anni fa i libri a "mille
>lire": eppure in quella collana c'erano opere importanti.
Come esempio non regge.
E' un'iniziativa di un medium culturalmente gia' sdoganato da alcuni
secoli.
Anzi, il problema era l'opposto: occorreva smitizzare l'immagine della
letteratura come una cosa noiosa e per persone avulse dal mondo di
tutti i giorni. E per quello, niente di meglio di una serie di
libretti smilzi a poco prezzo.



text:
Ground control to major un eternauta:
>> Cioe', il problema di Tex e' che non si rifa' agli spaghetti western?
>> E dire che se ne son visti di tipi spregevoli, nella serie: capimafia,
>> strangolatori, avvelenatori, gente disposta a sacrificare i propri
>> secondi senza alcuno scrupolo, ufficiali corrotti...
>Secondo me i buoni sono troppo inclini alla melassa. Lo stesso vale per i
>cattivi. E la realta' storica?
Non saprei.
Qual e' la realta' storica in Dragonball?
Cerchiamo di restare nelle coordinate di cio' di cui stiamo parlando:
in questo caso di quel fumetto di avventura che e' tex.
Fumetto che, tra l'altro, ha anticipato a modo suo molti temi del
western revisionista, a cominciare dalla visione degli indiani (sempre
se vogliamo parlare di vicinanza alla realta' storica).



text:
In data Thu, 05 May 2005 22:15:42 +0200, Giovanni "il_pellegrino" Scanzo ha
scritto:
> Ground control to major un eternauta:
>
>>Mi riallaccio al messaggio d'apertura. Esistevano anni fa i libri a "mille
>>lire": eppure in quella collana c'erano opere importanti.
>
> Come esempio non regge.
> E' un'iniziativa di un medium culturalmente gia' sdoganato da alcuni
> secoli.
Perche' no? Se stiamo sempre a parlare di fumetto inteso come medium che ha
pari dignita' culturale di un libro: per me e' ora di cominciare a farli
questi paragoni.
> Anzi, il problema era l'opposto: occorreva smitizzare l'immagine della
> letteratura come una cosa noiosa e per persone avulse dal mondo di
> tutti i giorni. E per quello, niente di meglio di una serie di
> libretti smilzi a poco prezzo.
Perche' non farlo anche con il fumetto? Per esempio con albi con storie
adulte -- con un basso prezzo che invogli all'acquisto -- e che dimostrino
che il fumetto non e' (solo) per bambini.



text:
In data Thu, 05 May 2005 22:18:52 +0200, Giovanni "il_pellegrino" Scanzo ha
scritto:
> Ground control to major un eternauta:
>
>>> Cioe', il problema di Tex e' che non si rifa' agli spaghetti western?
>>> E dire che se ne son visti di tipi spregevoli, nella serie: capimafia,
>>> strangolatori, avvelenatori, gente disposta a sacrificare i propri
>>> secondi senza alcuno scrupolo, ufficiali corrotti...
>>Secondo me i buoni sono troppo inclini alla melassa. Lo stesso vale per i
>>cattivi. E la realta' storica?
>
> Non saprei.
> Qual e' la realta' storica in Dragonball?
Che c'entra Dragonball con Tex?
> Cerchiamo di restare nelle coordinate di cio' di cui stiamo parlando:
> in questo caso di quel fumetto di avventura che e' tex.
Infatti.
> Fumetto che, tra l'altro, ha anticipato a modo suo molti temi del
> western revisionista, a cominciare dalla visione degli indiani (sempre
> se vogliamo parlare di vicinanza alla realta' storica).
Vero. Ma, secondo me, oggi i tempi sono cambiati e ci si puo' spingere
ancora oltre.



text:
In data Thu, 05 May 2005 22:18:52 +0200, Giovanni "il_pellegrino" Scanzo ha
scritto:
> Ground control to major un eternauta:
>
>>> Cioe', il problema di Tex e' che non si rifa' agli spaghetti western?
>>> E dire che se ne son visti di tipi spregevoli, nella serie: capimafia,
>>> strangolatori, avvelenatori, gente disposta a sacrificare i propri
>>> secondi senza alcuno scrupolo, ufficiali corrotti...
>>Secondo me i buoni sono troppo inclini alla melassa. Lo stesso vale per i
>>cattivi. E la realta' storica?
>
> Non saprei.
> Qual e' la realta' storica in Dragonball?
Che c'entra Dragonball con Tex?
> Cerchiamo di restare nelle coordinate di cio' di cui stiamo parlando:
> in questo caso di quel fumetto di avventura che e' tex.
Infatti.
> Fumetto che, tra l'altro, ha anticipato a modo suo molti temi del
> western revisionista, a cominciare dalla visione degli indiani (sempre
> se vogliamo parlare di vicinanza alla realta' storica).
Vero. Ma, secondo me, oggi i tempi sono cambiati e ci si puo' spingere
ancora oltre.
--



author: pellegrino at work

text:
un eternauta <
edun.eterna...@tiscali.net
> ha scritto:
> >>Mi riallaccio al messaggio d'apertura. Esistevano anni fa i libri a "mille
> >>lire": eppure in quella collana c'erano opere importanti.
> > Come esempio non regge.
> > E' un'iniziativa di un medium culturalmente gia' sdoganato da alcuni
> > secoli.
> Perche' no? Se stiamo sempre a parlare di fumetto inteso come medium che ha
> pari dignita' culturale di un libro: per me e' ora di cominciare a farli
> questi paragoni.
Perche', a parita' di dignita', i due mezzi sono in condizioni molto diverse:
uno e' culturalmente sdoganato, l'altro no.
Essendo in situazioni diverse, una soluzione puo' funzionare in un caso, e
nell'altro no. O avere effetti profondamente diversi.
Se paragoni se ne possono fare, e' sul livello delle opere prodotte, ma non in
un campo (il mercato) dove a contare e' la percezione del mezzo che ha il
grosso della gente, e che e' profondamente diversa nei due casi.
Per questo, benche' i due mezzi abbiano uguale dignita', il paragone non regge.
> > Anzi, il problema era l'opposto: occorreva smitizzare l'immagine della
> > letteratura come una cosa noiosa e per persone avulse dal mondo di
> > tutti i giorni. E per quello, niente di meglio di una serie di
> > libretti smilzi a poco prezzo.
> Perche' non farlo anche con il fumetto? Per esempio con albi con storie
> adulte -- con un basso prezzo che invogli all'acquisto -- e che dimostrino
> che il fumetto non e' (solo) per bambini.
L'Eura lo ha fatto per anni. Il risultato e' che ha attirato un certo pubblico
e solo quello, piu' ampio rispetto a quello di molte altre proposte, ma sempre
limitato.
Bassi prezzi, come desideri tu. Risparmiando sulla confezione e sulla carta:
come saresti disposto ad accettare tu.
Il risultato e' che anche nei momenti di maggior splendore dei suoi due
settimanali trovavi chi li riteneva dei fogliacci, visto l'aspetto povero...
--
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Thu, 5 May 2005 15:46:02 +0200 un eternauta
<
edun.eterna...@tiscali.net
> scrisse:
>Tuttavia, pur riconoscendo dei meriti a Dragonball, non me la sento di
>mettermi a fare il difensore del manga bampa per eccellenza :-)
Dragon Ball *non e'* un "manga bampa"; bampa puo' esserlo un
lettore, non certo un fumetto.



text:
Andy Roid <
andy...@email.it
> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>
>Ma dopo che il lettore si e' comprato Watchmen di Alan Moore dopo se ne
>va a comprare ABC in edicola? O V4Vendetta in libreria (occhio che ho
>detto libreria non fumetteria)? Io ho i miei dubbi.
Beh, io dopo aver letto il Devil di Repubblica mio fiondai a comprare di
tutto in fumetteria su DD. Fu amore a prima... vista, scusate il doppio
senso. :-)
--
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone: l'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi -
http://lacasadeglielfi.altervista.org/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser -
http://ildominio.altervista.org/
http://www.voyageritalia.com/


text:
In data Thu, 5 May 2005 15:46:02 +0200, un eternauta ha scritto:
>  vorrei cominciare a vedere un west maggiormente attinente
> alla realta' storica.
e questo che c'entra con la violenza di una pistolettata?
> Un mondo affatto romantico come molti film ci hanno
> mostrato. Un mondo oscuro e violento in cui i buoni non erano "cosi' buoni"
> ed i cattivi erano "veramente cattivi".
Questi sono tuoi gusti su cosa vorresti leggere, cio', pero', non incide
sull'eventuale presenza, o meno, di violenza in un numero di tex.
> Il cinema dagli anni '70 ha cominciato a mostrarcelo, passando per Sergio
> Leone, i western anni '90 come gli Spietati e finendo oggi a Deadwood.
Leone aveva cominciato negli anni '60....assieme a Peckinpah! E Sentieri
Selvaggi di Ford dove lo lasci?

> Troppo avanti Berardi :-)
Era cosi' avanti che si e' dovuto fermare e poi non e' poi piu' riuscito
(vedi Julia) a ripartire! ;-)
> Secondo me i buoni sono troppo inclini alla melassa. Lo stesso vale per i
> cattivi. E la realta' storica?
ancora: che c'entra la realta storica con la violenza di un fumetto?
--
Andy Roid,
"I Ramones sono molto piu' importanti del sistema solare" - The Finnerty


text:
In data Thu, 05 May 2005 13:06:24 GMT, Kyo ha scritto:
> Ti devo correggere.
Mica e' vietato! :-)
> Non mi ricordo se viene detto addirittura
> prima ma sicuramente il discorso viene affrontato quando Goku
> lascia scappare Vegeta in seguito al loro primo scontro.
Quindi circa a meta' serie?

>>E' anche vero che e' un personaggio tutto positivo che fa solo del Bene.
>>Nel fumetto ci viene sempre presentato come un'anima candida, sempre
>>onesta e con la passione degli allenamenti.
>
> Sulla seconda frase hai perfettamente ragione. Sulla prima ho
> qualche remora proprio per il fatto che la sua occupazione
> principale e' sconfiggere avversari sempre piu' forti, anche
> a costo di far morire le persone intorno a lui (ricordi come
> si libera di Cell?).
Non mi ricordo di come si libera di Cell, pero', a sostegno
dell'impressione che ne ho ricavato io, e' che i superforti, eccetto
goku, sono sempre anche dei supercattivi sempre malvagissimi, quindi per
forza di cose il desiderio di confrontarsi di Goku si identifica anche
in uno scontro tra Bene e Male.
Poi ti ho mai parlato della mia teoria in cui DB si ispira a Superman?
;-)



text:
In data Fri, 06 May 2005 19:04:15 +0200, Hytok ha scritto:
>>Ma dopo che il lettore si e' comprato Watchmen di Alan Moore dopo se ne
>>va a comprare ABC in edicola? O V4Vendetta in libreria (occhio che ho
>>detto libreria non fumetteria)? Io ho i miei dubbi.
>
> Beh, io dopo aver letto il Devil di Repubblica mio fiondai a comprare di
> tutto in fumetteria su DD. Fu amore a prima...
infatti sei andato in fumetteria a comprarlo. Parlando di "sdogamento
culturale" non mi sembra che l'operazione sia servita a qualcosa: i
fumetti buoni vanno comprati sempre nel ghetto della fumetteria.



text:
In data Thu, 5 May 2005 15:46:04 +0200, un eternauta ha scritto:
> Se i prezzi medi cominciassero a scendere, la gente sarebbe invogliata a
> comprare piu' fumetti e si renderebbe probabilmente conto delle loro
> qualita' artistiche. Ma se il grande pubblico non compra i fumetti come fa
> a rendersi conto della loro dignita' culturale?
Ma per te quanto deve essere numeroso il grande pubblico? I best-sellers
librari, in italia, non credo superino il milione di copie. Un fumetto
che vende sulle 300.000 copie come piu' o meno dovrebbe fare la serie di
Repubblica si aggira intorno alla stessa cifra. Il fumetto, dopo due
anni di iniziative de La Repubblica, gode di maggiore dignita'
culturale? No, perche' l'operazione di Repubblica non era volta a
questo, ma solo a vendere un prodotto in piu' con il giornale.
> E' per questo che l'iniziativa di Repubblica e' cosi' importante: ma dove e
> quando si sono mai viste delle edizioni semi perfette di Watchmen o Dark
> Knight a 7 euro l'una?
Questo e' il bello delle grande tirature, non certo della dignita'
culturale.

> Repubblica ha compiuto un'opera straordinaria anche dal punto di vista
> della democratizzazione del fumetto, rendendo accessibili al grande
> pubblico opere che molti non si sarebbero mai potuti permettere.
Ma dopo che il lettore si e' comprato Watchmen di Alan Moore dopo se ne
va a comprare ABC in edicola? O V4Vendetta in libreria (occhio che ho
detto libreria non fumetteria)? Io ho i miei dubbi.
--
Andy Roid
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
 non ci sono le zanzare." - Lewis Trondheim


text:
Andy Roid <
andy...@email.it
> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>
>> Beh, io dopo aver letto il Devil di Repubblica mio fiondai a comprare di
>> tutto in fumetteria su DD. Fu amore a prima...
>
>infatti sei andato in fumetteria a comprarlo. Parlando di "sdogamento
>culturale" non mi sembra che l'operazione sia servita a qualcosa: i
>fumetti buoni vanno comprati sempre nel ghetto della fumetteria.
Lamenti la scarsa presenza di fumetti nelle librerie? Se è questo,
ovviamente condivido.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Fri, 6 May 2005 18:59:09 +0200 Andy Roid
<
andy...@email.it
> scrisse:
[SPOILER su Dragon Ball]
[sempre che ci sia ancora qualcuno che non lo ha letto ^^']
>> Non mi ricordo se viene detto addirittura
>> prima ma sicuramente il discorso viene affrontato quando Goku
>> lascia scappare Vegeta in seguito al loro primo scontro.
>Quindi circa a meta' serie?
*spulc* *spulc* *spulc*
Numero 30 vecchia edizione, quindi si', a meta' serie. In
pratica agli inizi della "serie Z". C'e' da dire pero' che
con Goku piccolo di "battaglie per salvare il mondo" non vi
e' traccia, combatte sempre solo per motivi personali (torneo
o sfera con 4 stelle). Quindi direi che da questo punto di
vista proprio santo non lo sia mai stato =)
>Non mi ricordo di come si libera di Cell,
Lo teletrasporta insieme a lui sul pianeta di re Kaioh,
quando Cell aveva gia' messo in moto l'autodistruzione;
causando quindi la morte, oltre che sua, di re Kaioh, del
grillo e della scimmietta :D
>dell'impressione che ne ho ricavato io, e' che i superforti, eccetto
>goku, sono sempre anche dei supercattivi sempre malvagissimi,
Occhio, ci sono anche i cattivi che pero' poi si
"convertono": Piccolo, Vegeta, 18... e alla fine ci rientra
pure Majin Bu =)
>quindi per forza di cose il desiderio di confrontarsi di Goku si
>identifica anche in uno scontro tra Bene e Male.
Ma questo ok, e' palese. Solo che, come spesso succede nei
manga e negli anime, la divisione Bene/Male non e' mai cosi'
netta, e paragoni con superbuoni come Superman sono molto
tirati.
>Poi ti ho mai parlato della mia teoria in cui DB si ispira a Superman?
>;-)
DB si ispira alla leggenda cinese dello scimmiotto di pietra
;)



text:
In data Fri, 06 May 2005 19:18:06 +0200, Hytok ha scritto:
> Lamenti la scarsa presenza di fumetti nelle librerie? Se è questo,
> ovviamente condivido.
In questo caso, non mi stavo lamentando, anche se mi piacerebbe vedere
piu' fumetti in vendita nelle libreria. Si parlava di sdoganamento
culturale e imho se bisogna andare a cercare i fumetti nelle fumetterie,
lo sdoganamento non c'e'.
Poi, per ritornare all'inizio del tuo intervento, credo che magari te
non conoscessi devil, pero' i fumetti li leggevi gia' e nelle fumetterie
c'eri gia' entrato. Quindi per te l'operazione di Repubblica e' servita
come promozione, non per riabilitare il fumetto ai tuoi occhi.
--
Andy Roid,
"Fare ogni notte gli stessi gesti per 800 anni,
 non ha niente di soprannaturale, e' solo
 nevrosi", Professor Bell


text:
In data Fri, 06 May 2005 17:50:20 GMT, Kyo ha scritto:
> Solo che, come spesso succede nei
> manga e negli anime, la divisione Bene/Male non e' mai cosi'
> netta, e paragoni con superbuoni come Superman sono molto
> tirati.
Al di la' del paragone con Superman, a me in DB la divisione mi e'
sempre sembrata molto netta. Al limite c'e' qualche personaggio che
all'inizio non si sa bene da che parte stia, poi pero' e' tutto molto
manicheo. L'unico personaggio un po' piu' ambiguo e' Piccolo.
--
Andy Roid,
"Tutte le persone intelligenti dovrebbero essere cremate, in nome della
 sicurezza nazionale." - Mike Mignola, Lo Stupefacente Testa a Vite


text:
In data Fri, 6 May 2005 18:59:11 +0200, Andy Roid ha scritto:
> In data Thu, 5 May 2005 15:46:04 +0200, un eternauta ha scritto:
>
>> Se i prezzi medi cominciassero a scendere, la gente sarebbe invogliata a
>> comprare piu' fumetti e si renderebbe probabilmente conto delle loro
>> qualita' artistiche. Ma se il grande pubblico non compra i fumetti come fa
>> a rendersi conto della loro dignita' culturale?
>
> Ma per te quanto deve essere numeroso il grande pubblico? I best-sellers
> librari, in italia, non credo superino il milione di copie. Un fumetto
> che vende sulle 300.000 copie come piu' o meno dovrebbe fare la serie di
> Repubblica si aggira intorno alla stessa cifra. Il fumetto, dopo due
> anni di iniziative de La Repubblica, gode di maggiore dignita'
> culturale? No, perche' l'operazione di Repubblica non era volta a
> questo, ma solo a vendere un prodotto in piu' con il giornale.
Repubblica punta a vendere come e' giusto che sia. Casomai bisognerebbe
imputare delle responsabilita' agli editori di fumetti che non hanno saputo
o che non hanno voluto cogliere questa grande opportunita'.
>
>> E' per questo che l'iniziativa di Repubblica e' cosi' importante: ma dove e
>> quando si sono mai viste delle edizioni semi perfette di Watchmen o Dark
>> Knight a 7 euro l'una?
>
> Questo e' il bello delle grande tirature, non certo della dignita'
> culturale.
>
>> Repubblica ha compiuto un'opera straordinaria anche dal punto di vista
>> della democratizzazione del fumetto, rendendo accessibili al grande
>> pubblico opere che molti non si sarebbero mai potuti permettere.
>
> Ma dopo che il lettore si e' comprato Watchmen di Alan Moore dopo se ne
> va a comprare ABC in edicola? O V4Vendetta in libreria (occhio che ho
> detto libreria non fumetteria)? Io ho i miei dubbi.
Infatti in libreria V4V non si trova -- o almeno io non l'ho mai visto --.
Questo a chi e' imputabile secondo te?



text:
In data Fri, 06 May 2005 09:54:53 GMT, pellegrino at work ha scritto:
> un eternauta <
edun.eterna...@tiscali.net
> ha scritto:
>
>>>>Mi riallaccio al messaggio d'apertura. Esistevano anni fa i libri a "mille
>>>>lire": eppure in quella collana c'erano opere importanti.
>>> Come esempio non regge.
>>> E' un'iniziativa di un medium culturalmente gia' sdoganato da alcuni
>>> secoli.
>> Perche' no? Se stiamo sempre a parlare di fumetto inteso come medium che ha
>> pari dignita' culturale di un libro: per me e' ora di cominciare a farli
>> questi paragoni.
>
> Perche', a parita' di dignita', i due mezzi sono in condizioni molto diverse:
> uno e' culturalmente sdoganato, l'altro no.
> Essendo in situazioni diverse, una soluzione puo' funzionare in un caso, e
> nell'altro no. O avere effetti profondamente diversi.
> Se paragoni se ne possono fare, e' sul livello delle opere prodotte, ma non in
> un campo (il mercato) dove a contare e' la percezione del mezzo che ha il
> grosso della gente, e che e' profondamente diversa nei due casi.
> Per questo, benche' i due mezzi abbiano uguale dignita', il paragone non regge.
In che modo dovrebbe avvenire lo sdoganamento presso il grande pubblico?
>>> Anzi, il problema era l'opposto: occorreva smitizzare l'immagine della
>>> letteratura come una cosa noiosa e per persone avulse dal mondo di
>>> tutti i giorni. E per quello, niente di meglio di una serie di
>>> libretti smilzi a poco prezzo.
>> Perche' non farlo anche con il fumetto? Per esempio con albi con storie
>> adulte -- con un basso prezzo che invogli all'acquisto -- e che dimostrino
>> che il fumetto non e' (solo) per bambini.
>
> L'Eura lo ha fatto per anni. Il risultato e' che ha attirato un certo pubblico
> e solo quello, piu' ampio rispetto a quello di molte altre proposte, ma sempre
> limitato.
> Bassi prezzi, come desideri tu. Risparmiando sulla confezione e sulla carta:
> come saresti disposto ad accettare tu.
> Il risultato e' che anche nei momenti di maggior splendore dei suoi due
> settimanali trovavi chi li riteneva dei fogliacci, visto l'aspetto povero...
Ma Lancio Story e Skorpio sono delle riviste contenitore che, come tali,
prestano il fianco a determinate critiche, con relativi effetti sulle
vendite.
Pensa invece a Dago Ristampa: tematiche e toni adulti, buoni disegni, basso
prezzo. Risultato? Ottimo apprezzamento di pubblico e critica.



text:
In data Fri, 6 May 2005 18:59:08 +0200, Andy Roid ha scritto:
> In data Thu, 5 May 2005 15:46:02 +0200, un eternauta ha scritto:
>
>>  vorrei cominciare a vedere un west maggiormente attinente
>> alla realta' storica.
>
> e questo che c'entra con la violenza di una pistolettata?
>
>> Un mondo affatto romantico come molti film ci hanno
>> mostrato. Un mondo oscuro e violento in cui i buoni non erano "cosi' buoni"
>> ed i cattivi erano "veramente cattivi".
>
> Questi sono tuoi gusti su cosa vorresti leggere, cio', pero', non incide
> sull'eventuale presenza, o meno, di violenza in un numero di tex.
Non capisco il tuo punto di vista...
>
>> Il cinema dagli anni '70 ha cominciato a mostrarcelo, passando per Sergio
>> Leone, i western anni '90 come gli Spietati e finendo oggi a Deadwood.
>
> Leone aveva cominciato negli anni '60....assieme a Peckinpah! E Sentieri
> Selvaggi di Ford dove lo lasci?
A proposito: l'hype mi ha fatto dimenticare un bel "forse" prima di
Deadwood.

>> Troppo avanti Berardi :-)
>
> Era cosi' avanti che si e' dovuto fermare e poi non e' poi piu' riuscito
> (vedi Julia) a ripartire! ;-)
rotfl
>> Secondo me i buoni sono troppo inclini alla melassa. Lo stesso vale per i
>> cattivi. E la realta' storica?
>
> ancora: che c'entra la realta storica con la violenza di un fumetto?
A me Tex non sembra molto attinente alla realta' storica del West. Il West
non e' stata un'epopea romantica come tanti film hanno mostrato. Era un
mondo popolato da delinquenti ed avventurieri senza scrupoli.
Gli "onesti" coloni quali contadini, allevatori, commercianti o
imprenditori,  non solo non avevano scrupoli a sterminare gli indiani ma
non esitavano neanche a massacrarsi tra di loro per proteggere i loro
interessi o aumentare gli affari.
E soprattutto, anche gli sceriffi o i ranger, anche se non corrotti, erano
spesso dei criminali peggiori di quelli che arrestavano e non si facevano
scrupoli a torturare o a sparare alle spalle.
Ma tu credi veramente che si avvisasse prima di aprire il fuoco, magari
frontalmente, o che si sparasse alle mani per disarmare?
Secondo me i tempi sono maturi per continuare a destrutturare Tex ed i
pards in questo senso.



text:
Ground control to major un eternauta:
>In che modo dovrebbe avvenire lo sdoganamento presso il grande pubblico?
Se lo sapessi sarei ricco e famoso, e non staremmo ancora qui a
parlare di mezzi sdoganati e non.
Sicuramente non avviene trattando il fumetto esclusivamente come
robetta da poco prezzo, e sono convinto che la nascita e la crescita
di una critica seria sul fumetto avrebbe effetti positivi.
>Ma Lancio Story e Skorpio sono delle riviste contenitore che, come tali,
>prestano il fianco a determinate critiche, con relativi effetti sulle
>vendite.
Da nessuna parte hai scritto che le riviste contenitore fossero fuori
dal discorso.
Sono riviste che presentano (piu' spesso in passato che ora), a basso
prezzo, storie adulte e ben scritte. Che e' quello che avevi chiesto.
>Pensa invece a Dago Ristampa: tematiche e toni adulti, buoni disegni, basso
>prezzo. Risultato? Ottimo apprezzamento di pubblico e critica.
E numeri non paragonabili all'"infantile" Tex, per non parlare del
fatto che una percentuale degli acquirenti sta acquistando le stesse
storie per la terza volta, se non la quarta...



text:
Andy Roid <
andy...@email.it
> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>
>> Lamenti la scarsa presenza di fumetti nelle librerie? Se è questo,
>> ovviamente condivido.
>
>In questo caso, non mi stavo lamentando, anche se mi piacerebbe vedere
>piu' fumetti in vendita nelle libreria. Si parlava di sdoganamento
>culturale e imho se bisogna andare a cercare i fumetti nelle fumetterie,
>lo sdoganamento non c'e'.
Ma se non in fumetteria... dove? Nelle edicole?
>Poi, per ritornare all'inizio del tuo intervento, credo che magari te
>non conoscessi devil, pero' i fumetti li leggevi gia' e nelle fumetterie
>c'eri gia' entrato. Quindi per te l'operazione di Repubblica e' servita
>come promozione, non per riabilitare il fumetto ai tuoi occhi.
Non proprio... frequentavo Iaf solo da un mesetto, e solo perchè mi era
piaciuto tantissimo John Doe, che compravo in edicola. Non avevo una
casella in fumetteria, ci ero andato pochissime volte, e senza passione, a
causa della mia repulsione per la conformazione interna della Borsa del
Fumetto. Leggevo saltuariamente anche qualche bonellide... ma proprio
sciocchezzuole.
Un po' Iaf mi stava inzigando ad approfondire, ma la scintilla me l'ha data
proprio Devil, il primo Classico di Repubblica preso... mi ha dato la
scintilla, perchè dopo averlo letto ho chiesto info su Daredevil qui, e mi
son deciso a scegliermi una fumetteria, ho vagolato per Supergulp (grande
ma asettica), Avalon (lasciamo perdere...) e Milano Fumetto, che mi è
piaciuta da subito.
Da lì, poi, ho cominciato a toccare tutti i generi, e sono ancora molto
indietro, cercando di scoprire cosa mi piace davvero... però Repubblica ha
molta "colpa" in tutto questo.



text:
In data Sat, 7 May 2005 14:52:45 +0200, un eternauta ha scritto:
> Repubblica punta a vendere come e' giusto che sia. Casomai bisognerebbe
> imputare delle responsabilita' agli editori di fumetti che non hanno saputo
> o che non hanno voluto cogliere questa grande opportunita'.
E cioe' la Panini o la Coconino avrebbero dovuto buttare fuori fumetti
di Taniguchi in edizioni economiche da 200.000 copie solo perche' la
Repubblica ha fatto altrettanto?
> Infatti in libreria V4V non si trova -- o almeno io non l'ho mai visto --.
> Questo a chi e' imputabile secondo te?
A te che non l'hai mai visto. :-)
Materiale della Magic, della Coconino, della Lizard, della Hazard e di
altre case si trovano in librerie come la Feltrinelli, questo perche'
queste case editrici si fanno distribuire anche nelle librerie perche'
hanno di tutto da guadagnarci da un numero di punti vendita maggiore. Il
problema e' che il fumetto e' comunque percepito come un qualcosa di
culturalmente inferiore e quindi i consumatori di libri non chiedono
anche fumetti e le librerie tendono a richiedere pochi fumetti alle case
editrici.
--
Andy Roid
"Non date mai niente per scontato! Quell'innocuo rettangolo
 potrebbero essere due triangoli che fanno sesso!"
 - Jack B. Quick


text:
In data Sat, 07 May 2005 15:32:03 +0200, Hytok ha scritto:
> Ma se non in fumetteria... dove? Nelle edicole?
Mi sembra di averlo scritto piu' di una volta: nelle librerie.

> Un po' Iaf mi stava inzigando ad approfondire, ma la scintilla me l'ha data
> proprio Devil, il primo Classico di Repubblica preso... mi ha dato la
> scintilla, perchč dopo averlo letto ho chiesto info su Daredevil qui, e mi
> son deciso a scegliermi una fumetteria, ho vagolato per Supergulp (grande
> ma asettica), Avalon (lasciamo perdere...) e Milano Fumetto, che mi č
> piaciuta da subito.
Insomma, il merito e' anche di iaf. :-)
> Da lě, poi, ho cominciato a toccare tutti i generi, e sono ancora molto
> indietro, cercando di scoprire cosa mi piace davvero... perň Repubblica ha
> molta "colpa" in tutto questo.
Certamente l'operazione di Repubblica e' servita a farti conoscere un
nuovo fumetto, ma te eri gia' un lettore di fumetti. Non sei un nuovo
"acquisto" e se non ci fosse stato iaf saresti andato in una fumetteria
a comprare qualcos'altro di Devil?
--
Andy Roid,
"you will never lose money selling alchol in memphis" - Sherman Wilmott


text:
In data Sat, 7 May 2005 14:52:47 +0200, un eternauta ha scritto:
>> Questi sono tuoi gusti su cosa vorresti leggere, cio', pero', non incide
>> sull'eventuale presenza, o meno, di violenza in un numero di tex.
> Non capisco il tuo punto di vista...
Dicevo semplicemente che il fatto che in tex ci sono elementi che ti
interessano poco, non esclude la presenza di situazione violente.
> A me Tex non sembra molto attinente alla realta' storica del West. Il West
> non e' stata un'epopea romantica come tanti film hanno mostrato. Era un
> mondo popolato da delinquenti ed avventurieri senza scrupoli.
Ma se uno vuole raccontare una storia western con toni romantici o
"fantastici" che male c'e'?

> Ma tu credi veramente che si avvisasse prima di aprire il fuoco, magari
> frontalmente, o che si sparasse alle mani per disarmare?
Ma che c'entra cosa credo io? A me non interessa minimamente se Tex e'
"storico"  oppure no. L'argomento iniziale era la presenza di scene
violente nelle storie di Tex e queste esistono a prescindere
dall'attinenza con i fatti storici del fumetto.
> Secondo me i tempi sono maturi per continuare a destrutturare Tex ed i
> pards in questo senso.
Certo. Ma l'argomento era la violenza.
--
Andy Roid,
 I belong to the blank generation
 I can take it or leave it each time


text:
In data Mon, 9 May 2005 23:58:35 +0200, Andy Roid ha scritto:
> In data Sat, 7 May 2005 14:52:45 +0200, un eternauta ha scritto:
>
>> Repubblica punta a vendere come e' giusto che sia. Casomai bisognerebbe
>> imputare delle responsabilita' agli editori di fumetti che non hanno saputo
>> o che non hanno voluto cogliere questa grande opportunita'.
>
> E cioe' la Panini o la Coconino avrebbero dovuto buttare fuori fumetti
> di Taniguchi in edizioni economiche da 200.000 copie solo perche' la
> Repubblica ha fatto altrettanto?
>
>> Infatti in libreria V4V non si trova -- o almeno io non l'ho mai visto --.
>> Questo a chi e' imputabile secondo te?
>
> A te che non l'hai mai visto. :-)
> Materiale della Magic,
Saro' stato disattento, oppure anche in libreria -- generica, non
specializzata -- c'e' una ulteriore "discriminazione" a livello
fumettistico.
Evidentemente il grande pubblico -- quando compra fumetti -- privilegia
Corto Maltese rispetto alle pubblicazioni Magic (che magari godono di
minore visibilita' sugli scaffali perche', nel solito circolo vizioso, il
grande pubblico le conosce in misura minore, le compra di meno e le
librerie ne ordinano pochissime copie)
Forse il materiale Magic e' considerato "inferiore", su un piano culturale
-- probabilmente gli addetti della libreria ed il grande pubblico stesso
le identificano superficialmente con  "roba di supereroi" e completano
l'equazione con =roba scadente oppure =roba per bambini) rispetto ad un
qualunque fumetto di Hugo Pratt.
Ecco che il fumetto, gia' medium sottovalutato e discriminato, subisce una
ulteriore discriminazione al proprio interno.
 > problema e' che il fumetto e' comunque percepito come un qualcosa di
> culturalmente inferiore e quindi i consumatori di libri non chiedono
> anche fumetti e le librerie tendono a richiedere pochi fumetti alle case
> editrici.
Come risolvere il problema a tuo avviso?



text:
Andy Roid <
andy...@email.it
> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>
>> Ma se non in fumetteria... dove? Nelle edicole?
>
>Mi sembra di averlo scritto piu' di una volta: nelle librerie.
Ehm, veramente quando te l'avevo chiesto io avevi risposto una cosa del
tipo "sì anche ma...". ;-PP
>> Un po' Iaf mi stava inzigando ad approfondire, ma la scintilla me l'ha data
>> proprio Devil, il primo Classico di Repubblica preso... mi ha dato la
>> scintilla, perchè dopo averlo letto ho chiesto info su Daredevil qui, e mi
>> son deciso a scegliermi una fumetteria, ho vagolato per Supergulp (grande
>> ma asettica), Avalon (lasciamo perdere...) e Milano Fumetto, che mi è
>> piaciuta da subito.
>
>Insomma, il merito e' anche di iaf. :-)
Anche, sì. :-)
>> Da lì, poi, ho cominciato a toccare tutti i generi, e sono ancora molto
>> indietro, cercando di scoprire cosa mi piace davvero... però Repubblica ha
>> molta "colpa" in tutto questo.
>
>Certamente l'operazione di Repubblica e' servita a farti conoscere un
>nuovo fumetto, ma te eri gia' un lettore di fumetti. Non sei un nuovo
>"acquisto" e se non ci fosse stato iaf saresti andato in una fumetteria
>a comprare qualcos'altro di Devil?
Non lo so, forse no.



text:
In data Tue, 10 May 2005 10:16:36 +0200, un eternauta ha scritto:
> Saro' stato disattento, oppure anche in libreria -- generica, non
> specializzata -- c'e' una ulteriore "discriminazione" a livello
> fumettistico.
Sicuramente anche nelle librerie i fumetti vengono discriminati
(rilegati in angoli seminascosti o, peggio, nella zona per bambini), ma
questa e' una colpa che ricade sulle librerie, non sugli editori, che il
loro lo fanno.

> Ecco che il fumetto, gia' medium sottovalutato e discriminato, subisce una
> ulteriore discriminazione al proprio interno.
Basta pensare a quante persone si sono consumate dietro la (stupida)
diatriba sul presunto fumetto d'autore e quello popolare! Hugo Pratt fa
molta piu' cultura di Alan Moore, non c'e' dubbio.

>  > problema e' che il fumetto e' comunque percepito come un qualcosa di
>> culturalmente inferiore e quindi i consumatori di libri non chiedono
>> anche fumetti e le librerie tendono a richiedere pochi fumetti alle case
>> editrici.
> Come risolvere il problema a tuo avviso?
A saperlo! Sicuramente ci vuole molta pazienza e, altrettanto
sicuramente, la strada intrapesa da Repubblica non e' imho quella
giusta.



text:
In data Tue, 10 May 2005 10:28:47 +0200, Hytok ha scritto:
>>> Ma se non in fumetteria... dove? Nelle edicole?
>>
>>Mi sembra di averlo scritto piu' di una volta: nelle librerie.
>
> Ehm, veramente quando te l'avevo chiesto io avevi risposto una cosa del
> tipo "sě anche ma...". ;-PP
non ho capito. a che risposta ti riferisci?



text:
In data Thu, 12 May 2005 15:14:14 +0200, Andy Roid ha scritto:
>
> A saperlo! Sicuramente ci vuole molta pazienza e, altrettanto
> sicuramente, la strada intrapesa da Repubblica non e' imho quella
> giusta.
Perche' no?



text:
In data Thu, 12 May 2005 17:05:07 +0200, un eternauta ha scritto:
[processo per lo sdoganamento culturale dei fumetti]
>> Sicuramente ci vuole molta pazienza e, altrettanto
>> sicuramente, la strada intrapesa da Repubblica non e' imho quella
>> giusta.
>
> Perche' no?
Perche' e' un'opera editoriale che ha un solo scopo: far quattrini. La
cosa, di per se', non e' sbagliata (ci mancherebbe), il problema e'
quando gli si vuole attribuire degli scopi che non ha. Lo scarso
interesse/rispetto del progetto Repubblica verso il Fumetto mi sembra
sia stato abbastanza evidente, in entrambe le serie di Classici.
--
Andy Roid,
"Anarchia mi ha insegnato che la giustizia nulla significa senza la
 liberta'. E' onesta. Non fa promesse e non ne infrange. Diversamente
 da lei, Gesebel" - Alan Moore, V For Vendetta.


author: MailMaster C.

text:
Andy Roid <
andy...@email.it
> tried to point out that:
> Sicuramente anche nelle librerie i fumetti vengono discriminati
> (rilegati in angoli seminascosti o, peggio, nella zona per
> bambini), ma questa e' una colpa che ricade sulle librerie, non
> sugli editori, che il loro lo fanno.
Ogni volta mi vien da ridere/piangere quando a Roma da Mondadori a S.
Giovanni nel reparto bambini mi trovo i fumetti di Manara e
Pazienza... e mica nei ripiani alti...
Vabbeh che tutta quella libreria è gestita un po' a culo, ma
insomma...
--
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Trilogia di Valis" by P.K. Dick
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Ci sono 2 cose importanti per aver successo nella vita: la prima
è che non bisogna mai dire tutto quello che si sa...
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.


text:
In data 14 May 2005 21:40:40 +0200, MailMaster C. ha scritto:
> Ogni volta mi vien da ridere/piangere quando a Roma da Mondadori a S.
> Giovanni nel reparto bambini mi trovo i fumetti di Manara e
> Pazienza... e mica nei ripiani alti...
L'unica speranza che rimane e' sperare che questi fumetti cadano in mano
a dei bambini che poi sapranno apprezzarli.



text:
In data Sat, 14 May 2005 18:34:26 +0200, Andy Roid ha scritto:
> In data Thu, 12 May 2005 17:05:07 +0200, un eternauta ha scritto:
>
> [processo per lo sdoganamento culturale dei fumetti]
>>> Sicuramente ci vuole molta pazienza e, altrettanto
>>> sicuramente, la strada intrapesa da Repubblica non e' imho quella
>>> giusta.
>>
>> Perche' no?
>
> Perche' e' un'opera editoriale che ha un solo scopo: far quattrini. La
> cosa, di per se', non e' sbagliata (ci mancherebbe), il problema e'
> quando gli si vuole attribuire degli scopi che non ha.
E chi e' che crede che Repubblica abbia degli scopi filantropici?
Lo scarso
> interesse/rispetto del progetto Repubblica verso il Fumetto mi sembra
> sia stato abbastanza evidente, in entrambe le serie di Classici.
E' meglio uno "scarso rispetto" oppure continuare a fare in modo che il
grande pubblico continui ad ignorare il medium?



text:
Andy Roid <
andy...@email.it
> tried to point out that:
> L'unica speranza che rimane e' sperare che questi fumetti cadano
> in mano a dei bambini che poi sapranno apprezzarli.

Speranza un po' vaga, IMHO... perchè devi essere almeno adolescente,
per prendere in mano quei libri, ma gli adolescenti in quella
libreria si fermano alla sala prima (forse, e se ci entrano, in
libreria), nella sezione (pessima) di fantasy, horror e fantascienza,
poi se si azzardano a buttare l'occhio più in là vedono libroni a
caratteri cubitali dichiaratamente per bambini, e quindi manco ci
entrano... i Manara e Paz sono in una nicchietta, un po' defilati...
quindi o lo sai e ci vai, o non lo sai e non ci vai. Personalmente,
non ho mai visto adolescenti difronte alla nicchia di fumetti.
Se poi qualche adolescente entra in libreria si ferma alla prima
saletta vicino all'ingresso, dedicata all'informatica e ai
DVD/giochi. La sala con i fumetti è dall'altra parte della
libreria...
No, non sono così ottimista... :(



text:
In data Mon, 16 May 2005 08:40:13 +0200, un eternauta ha scritto:
>> Perche' e' un'opera editoriale che ha un solo scopo: far quattrini. La
>> cosa, di per se', non e' sbagliata (ci mancherebbe), il problema e'
>> quando gli si vuole attribuire degli scopi che non ha.
>
> E chi e' che crede che Repubblica abbia degli scopi filantropici?
Non lo so. Probabilmente "scopi" non e' la parola adatta per quello che
volevo dire.

> E' meglio uno "scarso rispetto" oppure continuare a fare in modo che il
> grande pubblico continui ad ignorare il medium?
E per quale motivo operazioni editoriali "per il grande pubblico" devono
mostrare anche scarso rispetto per le opere che stanno presentando?
--
Andy Roid
"(Beverly Hills, 22/11/58) Si faceva sempre alla
 luce del televisore" - J. Ellroy American Tabloid


text:
In data 17 May 2005 23:12:14 +0200, MailMaster C. ha scritto:
> No, non sono cosě ottimista... :(
neanch'io sono ottimista, ma e' una cosa che potrebbe anche succedere.
:-)
--
Andy Roid
"Nessuno si fida di nessuno... senno' perche'
 metterebbero il 'tilt' nei flipper?" - Steve
 McQueen


text:
In data Sat, 21 May 2005 14:54:14 +0200, Andy Roid ha scritto:

>> E' meglio uno "scarso rispetto" oppure continuare a fare in modo che il
>> grande pubblico continui ad ignorare il medium?
>
> E per quale motivo operazioni editoriali "per il grande pubblico" devono
> mostrare anche scarso rispetto per le opere che stanno presentando?
Ovviamente l'optimum sarebbe unire qualita' dell'edizione, una parte
scritta informativa valida, basso prezzo per attirare il grande pubblico,
scelte di autori ed opere a 360 gradi. Tuttavia questo e' molto arduo da
realizzare -- se non e' direttamente un'utopia --.
Pertanto ben vengano, con tutti i loro limiti, iniziative come quelle di
Repubblica: posso accettare che per far leggere al grande pubblico Watchmen
o Dark Knight a 7 euro, ci si debba sorbire per motivi di commerciabilita',
anche tante opere che difficilmente possono classificarsi come "classici".
E magari "dimenticarne" altre o per motivi di scarsa commerciabilita' --
creando il solito circolo vizioso che condanna sempre piu' all'oblio certe
opere essenziali -- oppure per questioni legati alla difficolta' di
reperimento, o ai costi dell'acquisto dei diritti.
Certo aver pubblicato Maus a meta' e' stato vergognoso ed inescusabile:
l'autore aveva la piena facolta' di pretendere che si pubblicasse solo
meta' dell'opera -- per non danneggiare le vendite del volume Einaudi -- e
tuttavia i curatori avrebbero dovuto rifiutare la pubblicazione, invece di
puntare sul grande nome e fare un'operazione speculativa.
Che succedera' questa volta, ad esempio, con Persepolis?

La parte scritta introduttiva -- rilevante per valutare nel complesso la
qualita' dell'edizione --  delle opere di Repubblica Oro mi sembra piu'
scadente rispetto a quella dell'iniziativa precedente. Lassismo?
Oppure i soliti -- eticamente discutibili ed antieconomici sul lungo
termine -- ordini dall'alto per evitare di fornire troppe informazioni su
opere pubblicate da case editrici concorrenti?
