author: Zogo

text:
Il precedente messaggio di "^-^ Lupus Albus ^-^"
<
norwegian_d...@libero.it
>, inviato il Sat, 09 Apr 2005 17:51:53
GMT, verra' qui quotato in forma ridotta per venire incontro alle vostre
capacita' mentali:
[Codice Da Vinci]
>Non so di cosa parla il libro..so che tratta come argomento la chiesa.
Insomma... E' un thriller da spiaggia che racconta della ricerca del
Graal da parte di alcuni tizi che hanno convinzioni sulla storia del
mondo molto lontane da quelle ufficiali. E' un romanzo che si legge in
fretta, scorrevole ed elementare, io l'ho trovato piacevole nonostante
qualche difetto, ma da qui a ritenerlo un'opera capace di cambiare le
ideologie ce ne passa. Al massimo puo' far venire qualche dubbio a chi
non se n'e' mai posti e far venire voglia di approfondire su testi piu'
seri (Martin Mystere, per esempio :-D)
>Se i tuoi amici ti spingessero a leggere un libro esclusivamente per farti
>cambiare le tue ideologie. che faresti??
Posso dirti cosa potresti fare tu: farti prestare il libro e leggerlo
(niente paura, non ti portera' via piu' di un paio di giorni) e poi
divertirti a smontarlo pezzo per pezzo e prendere per il culo per
l'eternita' i tuoi amici che lo ritengono la Nuova Bibbia (TM) :-D
Ah, se non dovesse bastare, consiglia ai tuoi amici di leggere (e
leggilo tu stesso, se non l'hai ancora fatto) il Pendolo di Foucault di
Eco. E' l'antidoto perfetto contro gli "esaltati da Codice Da Vinci" ;-)
--
Zogo, IAFer dal 19/11/1999, autoproclamatosi archivista del NG :-)
La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci (Salvor Hardin)


title: Il Vecio della Montagna sulla "crisi del fumetto"!

text:
Il precedente messaggio di "rmagere"
<rmagere@*the-mail-that-burns*.com>, inviato il Sun, 10 Apr 2005
22:23:00 +0100, verra' qui quotato in forma ridotta per venire incontro
alle vostre capacita' mentali:
>Ti consiglio di leggere "Il Pendolo
>di Foucault" di Eco e' di gran lunga superiore (personalmente ho trovato i
>primi due capitoli leggermente ostici, ma una volta superate quelle 20
>pagine e' un libro fantastico).
Completamente d'accordo, pure sulle prime 20 pagine un po' ostiche
(andrebbero rilette alla fine, per essere comprese bene).
Come dicevo nell'altro post, il "Pendolo" e' un perfetto antidoto contro
gli esaltati da "Codice Da Vinci". Infatti e' stato scritto in seguito
al successo di un altro libro, "Il Santo Graal" di Leigh, Baigent e
Lincoln, che viene ripreso in toto (e citato piu' volte) da Dan Brown
nel suo romanzo.



text:
Il precedente messaggio di Gorgon <
gorg...@despammed.com
>, inviato il 9
Apr 2005 22:35:17 GMT, verra' qui quotato in forma ridotta per venire
incontro alle vostre capacita' mentali:
>errato: il booom vero e "modaiolo" DD ce l'ha avuto quando aveva
>gia' superato quota 40 e la SBE ha mandato in edicola una ristampa
>dietro l'altra proprio per far fronte alla "moda" - facendo un
>calcolo mooooolto con l'accetta direi negli Anni Novanta, cmq sia
>QUANDO FACEVO IL LICEO! ^_^;;; - i.e. quando la vena di Sclavi aveva
>gia' perso splendore e cominciava l'agghiacciante ascesa di
>Chiaverotti; il momento modaiolo e' poi passato 3 o 4 anni dopo,
>quando Chiaverotti ormai imperversava come sceneggiatore fisso e
>Sclavi faceva qualche fugace (e opaca) apparizione
Io sono saltato sul treno all'ultimo momento utile: nel 1994, quando
ancora le copie di Dylan Dog si passavano da un banco all'altro e si
leggevano durante gli intervalli e le gite e le ore di supplenza e pero'
Sclavi aveva appena abbandonato e Chiaverotti appariva per mesi e mesi
consecutivi sull'inedito. Meno male che c'erano le ristampe che
ripresentavano le storie belle, altrimenti con storie come "Titanic"
sarebbe stata dura affezionarsi alla serie. Proprio in quel periodo
cominciai a leggere con attenzione i tamburini degli albi, per capire
come mai certi numeri erano splendidi e altri facevano pieta' :-)
Purtroppo la presenza di Chiaverotti fu fatale e solo un anno dopo
nessun mio compagno teneva piu' la sua pila di DyD da scambiare sotto il
banco e dopo altri due ero rimasto il solo a continuare a leggerlo :'-(



text:
Il precedente messaggio di Moreno Roncucci <
more...@tiscali.it
>,
inviato il Mon, 11 Apr 2005 14:56:07 GMT, verra' qui quotato in forma
ridotta per venire incontro alle vostre capacita' mentali:
>Non c'era paragone , fra gli incubi
>sclaviani e le storielline stereotipate e mal scritte chiaverottiane. Ma
>almeno all'inizio le vendite persino salirono (anche se credo fosse piu'
>l'inerzia della crescita ereditata da Sclavi che l'abilita' di
>chiaverotti:
Confermo per esperienza personale. Come ho scritto nell'altro post, io
sono uno di quelli che comincio' a leggere DD a partire dal n.90, quando
ormai imperversava Chiaverotti, e solo grazie all'entusiasmo provocato
dalla lettura delle ristampe. Allora non stavo tanto a guardare se un
albo era nuovo o una ristampa: ogni tanto ne compravo uno a caso in
edicola. Solo dopo un po' ho capito che le storie belle erano sempre e
solo quelle coi numeri piu' bassi, e se l'avessi capito prima forse
avrei risparmiato un po' di soldi ^^;
>e infatti la crescita fu di brevissima durata e poi ci fu
>il repentino crollo), e come dicevo prima, "finche' vende"...
Confermo pure qui. L'inversione di tendenza tra i miei amici fu
tangibile: da un momento all'altro le pile di Dylan Dog che si passavano
di mano in mano sparirono del tutto :-(



author: mauro uzzeo

text:
Alexx ha scritto:
> > e tu aprioristicamente non leggi un libro solo perchč fa venire dei dubbi
> > sulla chiesa?
> Intanto non dovrebbe essere incomprensibile, anche x un non credente, il
> fatto che una persona non desideri leggere un libro nel quale l'autore parla
> male di tua madre, di tuo padre, di tua moglie, dei tuoi figli che tu
> conosci ed ami profondamente e... motivatamente.
mh.
leggile le cose prima di intervenire.
"far venire dei dubbi" č molto diverso dal "parlare male" quidni mi sembra
ovvio che stiamo parlando di cose diverse.
Poi, volendo entrare nel tuo discorso, una cosa č alzare dei dubbi su una
struttura politica che esiste da due millenni e ne ha fatte di cotte e di
crude (mai sentito parlare di crociate o della conquista delle americhe?)
e una cosa č parlare male o offendere un parente quindi se hai voglia di
discutere in maniera costruttiva rifletti prima di scrivere ste cose.
Oppure torna in classe.
> Sicuro sicuro che 'ste cosette siano storicamente attendibili e non siano
> invece luoghi comuni, chiacchiere da bar che abbiano a che fare con la
> storia allo stesso modo di "Novella 2000"?
> ;-)
che il purgatorio sia stati inserito in quel periodo č storia.
Come il ruolo di Costantino.
Torna in classe.
grazie
> Torno a "lurkare". ;-)
ottimo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


author: Alexx

text:
> Poi, volendo entrare nel tuo discorso, una cosa è alzare dei dubbi su una
> struttura politica che esiste da due millenni e ne ha fatte di cotte e di
> crude (mai sentito parlare di crociate o della conquista delle americhe?)
> e una cosa è parlare male o offendere un parente quindi se hai voglia di
> discutere in maniera costruttiva rifletti prima di scrivere ste cose.
> Oppure torna in classe.
Simpaticissimo, intanto la "struttura politica" di cui parli ne ha fatte
molto meno di quanto si pensi comunemente, ma sorvolando un attimo sulla
questione storica (e sorvolando anche sui 2000 anni di santi che ci sono
stati e che hanno lasciato una traccia luminosa), la Chiesa x te sara'
soltanto un'organizzazione politica, ma tu della Chiesa vedi (imho in
maniera molto parziale e distorta) solo una briciolina della sua sostanza.
La Chiesa e' molto di piu' e di meglio che una struttura politica e, x
spiegarti un attimo il motivo del mio esempiuzzo riferito ai familiari, x un
cristiano, x me, la Chiesa *e'* la mia famiglia, *io* faccio parte della
Chiesa. Io, nella mia vita, non ho mai avuto che bene dalla Chiesa (dai
sacramenti all'aiuto ed all'esempio di tanti amici veri, provati in tanti
anni di conoscenza e di condivisione, di tante persone di carita' vera), x
cui permetterai che le ingiurie nei confronti della Chiesa non mi passino
sopra senza ottenere alcun effetto, tanto piu' le volte che sento dire cose
che so essere false, come (x tornare all'oggetto del mio post) quelle
scritte sul CDV.
Tu hai dato una sbirciatina ai link che ho allegato? Evidentemente no e non
ci pensi minimamente, immagino.
> che il purgatorio sia stati inserito in quel periodo è storia.
http://makeashorterlink.com/?I17C25EDA
> Come il ruolo di Costantino.
Cosa significa "il ruolo di Costantino"? In senso cosi' generico, potrei
anche dire "il ruolo di mio nonno in carriola" e sfido chiunque ad essere
smentito.
Se intendi dire che Costantino abbia inventato la divinita' di Cristo o che
abbia creato da zero la Chiesa, ti sbagli di grosso, nel qual caso
toccherebbe a me dirti molto simpaticamente, al tuo modo:
> Torna in classe.
Saluti.
    Alex


author: Laz

text:
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo wrote:
> Dipende da chi sono i "tutti".
Ovviamente! Ma lui parlava della sua "comitiva"... se la sua "comitiva"
e' fatta da deficienti cambi comitiva ;-)
--
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"You were the Chosen One!"


text:
Alexx wrote:
> Simpaticissimo, intanto la "struttura politica" di cui parli ne ha
> fatte molto meno di quanto si pensi comunemente
BUM!
--
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"I may be love's bitch, but at least I'm man enough to admit it."


author: ^-^ Lupus Albus ^-^

text:
Ehm ragazzi, sapevo che parlare di religione/politica suscita solo
polemiche..
Dai veramente, torniamo a parlare del *vero* tema dei post??
:-)))))
Dai lasciamo stare, e scusate se ho scatenato l'OT :)



text:
Il precedente messaggio di "Alexx" <
al...@pippo.it
>, inviato il Mon, 11
Apr 2005 14:51:49 GMT, verra' qui quotato in forma ridotta per venire
incontro alle vostre capacita' mentali:
>> e tu aprioristicamente non leggi un libro solo perchč fa venire dei dubbi
>> sulla chiesa?
>
>Intanto non dovrebbe essere incomprensibile, anche x un non credente, il
>fatto che una persona non desideri leggere un libro nel quale l'autore parla
>male di tua madre, di tuo padre, di tua moglie, dei tuoi figli che tu
>conosci ed ami profondamente e... motivatamente.
Semmai "un libro nel quale l'autore dice che tua madre, tuo padre, tua
moglie, ecc... ti hanno detto cose sbagliate ma l'hanno fatto in buona
fede, perche' loro ci credevano davvero".
Solo io ho notato i numerosi passaggi in cui il protagonista del romanzo
si preoccupa di ripetere che la stragrande maggioranza della Chiesa e'
in buona fede, e' composta da brave persone, ecc...?



author: Andy Roid

text:
In data Sat, 09 Apr 2005 21:28:51 +0200, mauro uzzeo ha scritto:
> Di Hesse molto meglio IMHO IL lupo della steppan, narciso e boccadoro e le
> poesie.
Narciso e Boccadoro a me piacque un sacco quando lo lessi al liceo. In
ogni caso Siddartha non e' stata una lettura cosi' malvagia. Certamente
non e' il tipo di libro che consiglio di leggere a destra e a manca.
--
Andy Roid,
"Fare ogni notte gli stessi gesti per 800 anni,
 non ha niente di soprannaturale, e' solo
 nevrosi", Professor Bell


text:
In data 11 Apr 2005 17:02:07 GMT, Gorgon ha scritto:
>> (con la notevole eccezione del Dylan Dog Horror Fest)
>
> curiosita': ma... lo fanno ancora?
credo di no.
--
Andy Roid,
 I belong to the blank generation
 I can take it or leave it each time


text:
In data Sun, 10 Apr 2005 10:01:17 GMT, Geppetto ha scritto:
[il codice da vinci]
> Quello che mi ha molto sorpreso č stato il suo successo visto che non si puņ
> certo dire che brilli di originalitą.
E da quando in qua il successo e' decretato dall'originalita'? Imho
conta molto di piu' una buona campagna pubblicitaria.
--
Andy Roid,
 Kick Out The Jams, Motherfucker!!!!!


text:
In data Tue, 12 Apr 2005 08:09:24 GMT, Alexx ha scritto:
> intanto la "struttura politica" di cui parli ne ha fatte
> molto meno di quanto si pensi comunemente,
anche se ne avesse fatte solo la meta', sarebbero comunque abbastanza
per avere un giudizio totalmente negativo su di essa.
> ma sorvolando un attimo sulla
> questione storica (e sorvolando anche sui 2000 anni di santi che ci sono
> stati e che hanno lasciato una traccia luminosa),
Qualche esempio di queste traccie luminose?
--
Andy Roid
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
 non ci sono le zanzare." - Lewis Trondheim


text:
In data Mon, 11 Apr 2005 14:13:09 GMT, Moreno Roncucci ha scritto:
> E' altrettanto noto
> che, fra un fumetto che ti piace ma che non legge nessun altro, e un
> fumetto che ti piace un po' meno ma lo legge anche un tuo amico e ne
> parlate. se devi scegliere di abbandonarne uno, e' molto piu' probabile
> che tu scelga di abbandonare quello che leggi solo tu. Anche se ti piace
> un po' di piu'.
Veramente, io continuerei a comprare quello che mi piace di piu' e
scroccherei la lettura dell'altro dal mio amico.
--
Andy Roid,
"- Ambizioni particolari dalla vita?
 - Uscirne vivo."
 Don De Lillo, Americana.


text:
In data Mon, 11 Apr 2005 14:51:49 GMT, Alexx ha scritto:
>> e rivela alcune cosette sulla chiesa che
>> secondo me dovrebbero essere già note a tutti dalle elementari (il ruolo
>> fondamentale di costantino il fatto che il purgatorio è stato inventato
>> intorno al 1200 e cosette simili).
>
> Sicuro sicuro che 'ste cosette siano storicamente attendibili e non siano
> invece luoghi comuni, chiacchiere da bar che abbiano a che fare con la
> storia allo stesso modo di "Novella 2000"?
Che il purgatorio sia un'invenzione "a posteriori" e' vero, anche se non
ricordo se e' nata nel 1200 o prima. Inoltre credo che una decina di
anni fa sia tornata sui suoi passi e abbia deciso di rimuoverlo. Questo
non c'era scritto sul sito dell'Opus Dei?
--
Andy Roid,  "Non c'e' tanto da discutere su cosa appartenga
 a chi; i buoni dischi sono i miei, i mobili buoni, quasi
 tutta la roba di cucina, e i libri con la copertina rigida
 sono i suoi." - Nick Horby, Alta Fedelta'


author: Alessandro D. Petaccia

text:
On Mon, 11 Apr 2005 14:51:49 GMT, "Alexx" <
al...@pippo.it
> wrote:
>Scusate se mi intrometto, ma vorrei fare soltanto alcune precisazioni.
>
>> e tu aprioristicamente non leggi un libro solo perchč fa venire dei dubbi
>> sulla chiesa?
>
>Intanto non dovrebbe essere incomprensibile, anche x un non credente, il
>fatto che una persona non desideri leggere un libro nel quale l'autore parla
>male di tua madre, di tuo padre, di tua moglie, dei tuoi figli che tu
>conosci ed ami profondamente e... motivatamente.
Veramente parla malissimo di...uh...dell'Opus Dei, credo? Ma non della
religione cattolica in quanto tale.
>Ma il centro della questione, in realta', non e' che il libro faccia venire
>"dubbi sulla Chiesa", ma il fatto
...il fatto che sia un libercolo vergognoso, scritto con i piedi e che
spaccia per verita' assolute una sequela di teorie (non parlo di
quelle pseudobibliche) che in confronto Von Daniken era uno posato; e
che vi sia, ahime', una valanga di persone che s'e' bevuta tutto
quanto - basta leggere qualche messaggio sui vari "siti ufficiali" per
rendersene conto. Non merita di parlarne, men che meno tirando in
ballo temi pesanti come la religione.
ADP.


author: Hytok

text:
"Laz" <
l...@despammed.com
> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>
>> Mi rifiuto *categoricamente* di leggerlo.
>> Non so di cosa parli ma, il solo fatto che nella mia comitiva tutti mi
>> spingono a leggerlo, mi da un fastidio!! :)
>
>Scusa e', ma non mi pare un gran motivo per non leggere un libro, a
>prescindere da qualunque sia questo libro :P Metti che ti avessero
>spinto a leggere Watchmen, che facevi, non lo leggevi? :P
Condivido.
--
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone: l'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi -
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser -
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager -
http://www.voyageritalia.com/


text:
Moreno Roncucci <
more...@tiscali.it
> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>
>Per me si tratta di considerazioni chiarissime, non certo nuove, che in
>tanti (io compreso) ripetono da anni. Ma visto che quando leggi le
>interviste di autori ed editori, e articoli su riviste (tipo il recente
>su Orme) pare che l'atteggiamento generale sia ancora quello di fare
>finta di niente e ripetere che non c'e' nulla di sbagliato nel favoloso
>vestito del Re (che solo quelli a cui piacciono gli attuali fumetti
>Bonelli vedono), e' giusto e sacrosanto che si continui a ripeterle.
Qualità del fumetto, informazione, promozione, distribuzione.
Condivido tutto. Se non riesco a trovare un fumetto, che è mal distribuito,
posso sbattermi per un po', ma poi mi passa la voglia e mi viene da pensare
"se l'autore stesso non si è sbattuto per farlo distribuire meglio, vuol
dire che non ci crede nemmeno lui". Ed in questo momento sto pensando a
Halloween School.



text:
Hytok wrote:
> Condivido tutto. Se non riesco a trovare un fumetto, che è mal
> distribuito, posso sbattermi per un po', ma poi mi passa la voglia e
> mi viene da pensare "se l'autore stesso non si è sbattuto per farlo
> distribuire meglio, vuol dire che non ci crede nemmeno lui". Ed in
> questo momento sto pensando a Halloween School.
Tu dai troppo potere agli autori. Io penso a Soulsearchers and Co.,
forse il miglior fumetto di Peter David che non conosce NESSUNO perche'
e' mal distribuito. E mica e' colpa sua.
--
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"You're all clear kid, now let's blow this thing and go home!"


author: MailMaster C.

text:
"Alexx" <
al...@pippo.it
> tried to point out that:
> Intanto non dovrebbe essere incomprensibile, anche x un non
> credente, il fatto che una persona non desideri leggere un libro
> nel quale l'autore parla male di tua madre, di tuo padre, di tua
> moglie, dei tuoi figli che tu conosci ed ami profondamente e...
> motivatamente.
Brown non parla male della Chiesa, presenta alcune ipotesi,
pesantemente rivestite di fiction, su alcuni aspetti delle gestione
del potere temporale della Chiesa nei primi secoli di vita.
Se tu poi vedi in questo un "parlar male", abbiamo due idee diverse
di interpretazione del libro (poco male, ne possiamo discutere anche
se clamorosamente OT qui).

> Ma il centro della questione, in realta', non e' che il libro
> faccia venire "dubbi sulla Chiesa", ma il fatto che Dan Brown
> pretenda di rivestire di credibilita' storica (e lui lo
> pretende, come dice esplicitamente in una pagina del suo libro)
Per quanto sembra che in uno dei link da te più sotto riportato,
abbia smentito questo aspetto ritrattando.
> un romanzo che non e' altro che un'opera di fantasia (e non
> molta fantasia, dato che, a quanto pare, l'autore ha scopiazzato
> altri romanzi esoterici)
Più che altri romanzi esoterici ci sono degli studi precisi e saggi
che trattano le stesse teorie da cui Brown si è ispirato
(pesantemente), che pongono semplicemente dei dubbi storici su quello
che la CHiesa tramanda e insegna.
Insomma, fuori dal romanzo, ci sono teorie e alcuni documenti (Qmran
su tutti, ma non solo) che cozzano un po' con quello che sappiamo.
> con intento evidentemente anticattolico
Qui non ne sono sicuro, ma non mi sembra di ravvedere questo intento.
Io per lo meno non l'ho inteso in questo senso.
> e (prima di tutto), con l'intento di far tanti soldini facili,
> perche' il torbido, il pettegolezzo, il complotto vendono bene,
> attirano sempre e li si beve acriticamente con tutta
> tranquillita' senza che nessuno si prenda la briga di
> verificarne l'attendibilita', la veridicita'.
Buona la prima parte del discorso (ma non puoi mica fargliene una
colpa, al povero Brown, di cercare un guadagno facile), un po' meno
la seconda: come vedi c'è molta gente che ha detto e scritto libri
(sempre per fare soldini facili sulla scia del successo del libro) di
interpretazione, di verità nascoste nel Codice, ecc.
Il problema è che un romanzo lo si legge facilmente, ma le critiche o
le smentite in forma di saggio implica l'attivazione del cervello,
cosa non sempre gradita alla moltitudine di lettori del CodicedV,
quindi secondo me su 10 che hanno letto il CdV, si e no 3 (per stare
larghi) si sono ulteriormente documentati.
> Anzi, tutto
> sommato, anche chi si documenta e verifica la falsita' del
> quadro storico sul quale si basa il libro... fa anche lui il
> gioco dell'autore: alla fine, Dan Brown cade sempre in piedi,
> l'importante e' che si parli del libro, che lo si pubblicizzi,
> che lo si compri e lo si legga. Cio' che mi spiace un po' e' che
> anche io, in questo momento, probabilmente, sto contribuendo a
> fargli pubblicita'. :-)
Da un lato hai ragione, ma non è tutto negativo: almeno ci sono altre
persone che si documentano un po', e che magari al prossimo CdV hanno
le orecchie un po' più attente. :)

> In conclusione, a me sta anche bene che Dan Brown si arricchisca
> con il suo libro... mi sta bene anche che ognuno sia libero di
> essere polemico con chi desidera, anche nei confronti della
> Chiesa... ma almeno si faccia polemica su basi concrete e non su
> falsita'.
Non tutte le ipotesi del libro sono falsità... e nemmeno verità, per
quello, ma solo ipotesi, che però non possono essere facilmente
smentibili, e quindi almeno il beneficio del dubbio bisogna
riconoscerlo.

>
http://www.cesnur.org/2003/mi_davinci.htm
Letto, e ho pure scritto a Massimo Introvigne su questo suo pezzo,
dicendo sostanzialmente che secondo me lui usa qui un metodo di
analisi uguale a quello dei sostenitori del libro che vuole
denigrare, ossia fa sostanzialmente di tutta l'erba un fascio, senza
rendersi conto che si possono e si devono fare dei distinguo, e
inoltre ho trovato tutto il pezzo molto poco obiettivo e privo di
analisi scientifica, ma molto tagliato con l'accetta.
Ho apprezzato il riferimento a Preacher, invece. :)
Massimo mi ha anche gentilmente risposto, dicendo che restava sulle
sue posizioni, e che investigare troppo sulla storia della prima
Chiesa è fuori dal suo campo di studi.
E allora che cavolo ha scritto a fare quel pezzo?
REsto in attesa di una seconda risposta, che ovviamente ormai non
arriverà più.

>
http://www.cesnur.org/2005/mi_02_03.htm
Questo non l'ho ancora letto, appena ho un attimo mi ci metto, ma
parto un po' prevenuto, lo ammetto.

>
http://www.opusdei.it/art.php?w=22&a=2052
Buona raccolta di link, anche se tenderei a non fidarmi troppo
dell'OD, considerato che è parte in causa nel romanzo.
Da vedere con più calma.

>> e rivela alcune cosette sulla chiesa che
>> secondo me dovrebbero essere già note a tutti dalle elementari
>> (il ruolo fondamentale di costantino il fatto che il purgatorio
>> è stato inventato intorno al 1200 e cosette simili).
>
> Sicuro sicuro che 'ste cosette siano storicamente attendibili e
> non siano invece luoghi comuni, chiacchiere da bar che abbiano a
> che fare con la storia allo stesso modo di "Novella 2000"?
> ;-)
Del Purgatorio si, sicuro come la morte.
Trovami un riferimento nell'Antico o Nuovo Testamento dove si parli
esplicitamente di Purgatorio.
E altri dubbi possono legittimamente sorgere, non essendoci però
prove a favore e nemmeno contro, resteranno dubbi. Purtroppo.

> Torno a "lurkare". ;-)
No, resta, ma spostiamoci in mail su questa discussione perchè qui
siamo OT.
Grazie.
Chiudo: da quello che ho scritto può sembrare che abbia adorato il
libro.
Non è così. L'ho trovato banale e scritto maluccio, ho letto decisamente
di meglio, anche nel solo genere thriller, di cui non sono un grande
lettore.
Ma sicuramente porta all'attenzione della massa alcuni aspetti già
adesso fortemente studiati e criticati dei primi secoli di vita della
Chiesa, e lo fa con un romanzo e non con un saggio.
Ma se si vuole approfondire il discorso, libri sull'argomento ce
ne stanno da un sacco di tempo (e con maggiore rigore scientifico
del libro, ovviamente).
Mi stupisce cmq il fatto che tutti diano addosso a Brown per le
ipotesi "scandalistiche" sulla CHiesa e per la scarsa
documentazione artistica, ma nessuno che dica nulla sull'analisi
dei simboli e sull'interpretazione di essi dal protagonista (religioni
matriarcali, coppa+lancia, ecc.).
Ora, o siamo tutti esperti di queste materie e Brown ha scritto
solo cose giuste, oppure la critica al libro riveste solo una certa
parte del contenuto (quello religioso cristiano, su cui tutti, per
un motivo o per l'altro ci sentiamo autorizzati a parlare), e
questo mi sembra ingiusto nei confronti dell'autore.
--
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Trilogia di Valis" by P.K. Dick
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Ci sono 2 cose importanti per aver successo nella vita: la prima
è che non bisogna mai dire tutto quello che si sa...
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.


author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major Moreno Roncucci:
>Io non credo che basti il coinvolgimento di molte persone per parlare di
>"moda".(anche relativamente a piccoli "bacini d'utenza"... ma era poi
>tanto piccolo il "bacino d'utenza" di Dylan Dog? Tutti gli studenti di
>tutte le scuole italiane + tutti i lettori di fumetti?
Dipende da cosa prendi come bacino d'utenza.
Anche il Codice da Vinci non e' moda se prendi tutti i lettori
abituali piu' tutti i trentenni d'Italia.
Trovo che il coinvolgimento di molte persone sia importante quando si
parla di "moda", der resto il termine deriva dal dato con la piu' alta
funzione di distribuzione.
Dylan Dog usci' dall'ambito di quelli che si sentivano "una merda
qualunque", fino a esser, si', positivo nella costruzione
dell'immagine.
Del resto usci' tanto dal suo ambito (anche per un furbo marketing,
certo. Ma quanto fa un furbo marketing nella creazione di ogni genere
di moda?) da finire in copertina a Max (una delle riviste che trattano
cose che fanno "cool") e su gigantografie nel palco del concerto del
Primo Maggio.
Non si tratta solo delle 600.000 persone che lo acquistavano (comunque
meno di quante lo leggessero), ma di quelle, molte di piu', che ne
erano a conoscenza come personaggio e come "evento".
Era finito col diventare "qualcosa di cui parlare" anche con chi non
ne sapeva niente. Come, del resto, molte cose di moda nel loro periodo
d'oro.
Tutto cio' non per dire che DD sia stato soltanto una moda. Storie
alla mano, sappiamo tutti che sostanza ce n'era. Eppure non credo che
non abbia avuto un significativo aiuto dal meccanismo delle mode.
>"normale" che un fenomeno come Dylan Dog cali cosi' dopo pochi anni? Col
>piffero! E' assolutamente ANORMALE! Non e' assolutamente normale un
>crollo cosi' in un fenomeno di quel tipo!
E chi ha mai detto questo? Benche' nel meccanismo delle mode un
comportamento del genere sia comprensibile.
Buon cammino!
il_pellegrino
--
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."


text:
ahhh cosa c'è di meglio per affrontare la serata di un integralista
cattolico con la conoscenza della storia della sua religione pari a zero?
Prima di iniziare il divertimento ti faccio un appuntino. Dan Brown non
parla mai MALE della chiesa si limita a sollevare dubbi. Chi vede, nel
dubbio, il MALE è un integralista.
Quindi, ne converrai, un ignorante.
Ora, vediamo cosa scrivi:
> Simpaticissimo
unica cosa su cui hai ragione in tutto il discorso. Ma non era voluta.
Quindi non vale
, intanto la "struttura politica" di cui parli ne ha fatte
> molto meno di quanto si pensi comunemente
prima frase senza senso. Che vuol dire "di quanto si pensi comunemente"?
Comunemente nel nostro stato la gente non ha la più pallisa idea del
torbido che nasconda la chiesa. E sto parlando di "chiesa" non di
religione.
Il cristianesimo si basa su principi di buon vivere puri.
La chiesa li strumentalizza.
Poi.
Dici che ne ha fatti molto meno?
Abbè... ci vuole del coraggio. Ai tuoi occhi quindi il papa dovrà esserti
sembrato folle per tutte le scuse che ha chiesto.
Comunque se vuoi un bignami di nefandezze, senza andare a scomodare le
sempreverdi crociate e l'inquisizione, torna indietro di un po' più di 500
anni e ricordati che mentre noi festeggiavamo il cinquecentenario della
scoperta delle Americhe intere popolazioni si sono chiuse a lutto
ricordando il massacro del loro popolo e l'annullamento delle loro culture
infertogli dagli spagnoli prima e dalla chiesa prima, dopo e durante.
Le "missioni" dell'epoca hanno disintegrato culture pagane ricche di
storia per soppiantarle con il nostro Dio costringendoli all'annullamento
dei loro credo. Massacri su chi perpetuava gli antichi riti.
Ma questo non vuoi saperlo.
Continuo nella lettura...
, ma sorvolando un attimo sulla
> questione storica
tu sorvoli sulla questione storica? E di cosa vuoi parlare allora? Delle
favolette? Di adamo ed eva?
 (e sorvolando anche sui 2000 anni di santi che ci sono
> stati e che hanno lasciato una traccia luminosa)
mmmm.
grave la situazione.
"La traccia luminosa" di cui parli deve averti procurato più di un orgasmo
mentre scrivevi questo concetto. Confessati.
E per quanto riguarda i santi, non trovi imbarazzante che gente come Maria
Goretti (fatta santa solo perchè è stata ammazzata dopo uno stupro... ogni
anno quante poveracce dovrebbero fare sante?) sieda accanto a gente come
Madre Teresa nel vostro pantheon?
, la Chiesa x te sara'
> soltanto un'organizzazione politica
La chiesa E' una organizzazione politica.
Ogni teologo degno di essere chiamato così la considera tale.
, ma tu della Chiesa vedi (imho in
> maniera molto parziale e distorta) solo una briciolina della sua sostanza.
mh. può darsi. Illuminami.
> La Chiesa e' molto di piu' e di meglio che una struttura politica e, x
> spiegarti un attimo il motivo del mio esempiuzzo riferito ai familiari, x un
> cristiano, x me, la Chiesa *e'* la mia famiglia, *io* faccio parte della
> Chiesa. Io, nella mia vita, non ho mai avuto che bene dalla Chiesa (dai
> sacramenti all'aiuto ed all'esempio di tanti amici veri, provati in tanti
> anni di conoscenza e di condivisione, di tante persone di carita' vera)
ahhhh ecco tutto spiegato.
Sai che c'è... tu vedi così la chiesa perchè tu hai avuto bisogno della
chiesa. Tu sei stato salvato dalla chiesa. Tu hai trovato riparo e
rifugio, della gente che ha colmato i tuoi vuoti e ti è piaciuto chiamare
questo "chiesa" (e non c'è niente di male, anzi!chiunque è libero di
decidere da cosa essere dalvato e in che modo).
Tempo fa ho assistito ad una riunione di ex alcolisti anonimi e parlavano
della comunità negli stessi termini in cui tu parli della chiesa.
Tu hai tratto giovamento dai sacramenti?
Bene. Ottimo. Hanno assolto il loro compito di recare benessere a una
persona che ne aveva bisogno.
ma perdonami se a questo punto mi viene da considerare i sacramenti come
una playstation o come un pallone o come... fumetti.
Sai che c'è... io ho trovato quello che hai trovato te... ma l'ho trovato
in un negozio di fumetti. Lì c'era gente che mi dava quello che volevo e
condivideva i miei interessi. Lì ho fatto comunità. Fortunatamente di
domenica però è chiuso.
Quando entro in chiesa la trovo piena di donne anziane.
Sole.
Come mia nonna.
E ringrazio in ogni momento l'esistenza di questa struttura che dà a mia
nonna ciò di cui ha bisogno. Una speranza.
Un miraggio che le dice... "tranquilla, tua figlia morta a 18 anni la
rivedrai in paradiso" e mia nonna sorride contenta. E spera. Giustamente
spera. Per riuscire a vivere spera.
, x
> cui permetterai che le ingiurie nei confronti della Chiesa non mi passino
> sopra senza ottenere alcun effetto
le ingiurie sono una cosa. Sollevare dei dubbi o mostrare i lati cupi un
altra.
Tu hai solo amici che ti dicono che sei bello, simpatico e brillante?
Ok... non sono amici.
Lo sarebbero se ti illuminassero anche sulle tue mancanze aiutandoti a
superarle. E così dovresti fare tu che vivi nella e per la chiesa. Tu che
attacchi chi solleva dubbi negandoli aprioristicamente non sei di certo
"amico" della chiesa.
, tanto piu' le volte che sento dire cose
> che so essere false, come (x tornare all'oggetto del mio post) quelle
> scritte sul CDV.
mmm tu "sai" di essere false.
Lo hai sempre saputo.
La conoscenza è dentro di te.
bene.
> Tu hai dato una sbirciatina ai link che ho allegato? Evidentemente no e non
> ci pensi minimamente, immagino.
come no. certo che l'ho letto.
E devo ammettere che tutto ciò che dice è assolutamente inconfutabile!
Dopotutto perchè dovrebbe essere di parte? Sta solo in un sito che si
chiama: Kattoliko!!!
E' come leggere di destra sul Manifesto o cercare gli schifi berlusconiani
a un comizio di Forza Italia.
> Cosa significa "il ruolo di Costantino"? In senso cosi' generico, potrei
> anche dire "il ruolo di mio nonno in carriola" e sfido chiunque ad essere
> smentito.
Forse tuo nonno in carriola esprimeva concetti più interessanti... allora
vediamo... Costantino...
la faccio breve perchè già avrò frantumato le palle a chi, giustamente, di
queste cose non gliene frega nulla e ha già deciso di killarmi per tutto
sto pippone completamente OT.
Costantino era un tizio che decise nel 324 di trasferire la capitale
dell'impero da Roma a Bisanzio.
E fu in gran parte il fondatore del potere politico della chiesa.
La vittoria su Diocleziano lo convinse che L'Impero aveva bisogno di una
nuova morale che la religione tradizionale non riusciva ad affrirgli.
Ma come fare? Rientrò a Roma e regalò a Papa Silvestro  nientemeno che
Palazzo laterano (che era della moglie di costantino... che probabilmente
non gradì la cosa) e concesse assurde esenzioni e privilegi fiscali che in
breve ne centuplicarono le ricchezze. Inserì i cristiani nei ranghi del
potere imperiale affidando a loro le scuole per formare la gioventù.
In cambio della promessa del paradiso...la chiesa ottenne il suo paradiso.
Fiscale.
In oriente si fondò una chiesa potente e devota all'imperatore che divenne
presto una potente allenza fra trono e altare e a Bisanzio avvenne la
metamorfosi del cristianesimo da movimento a ISTITUZIONE e della chiesa da
istituzione perseguitata a istituzione dominante. La chiesa si identificò
col potere imperiale e divenne, dopo l'esercito, il secondo pilastro
dell'impero.
Questa è storia.
ma tu non vuoi saperlo.
> Se intendi dire che Costantino abbia inventato la divinita' di Cristo o che
> abbia creato da zero la Chiesa, ti sbagli di grosso
te l'ho spiegato bene quello che intendevo... ma ovviamente non mi limito
a quello (diventando un insopportabile BVZM):
La chiesa toglie al popolo ogni concetto di "piacere" e genera una serie
infinita di situazioni che molti trovano disastrose quando non ilari.
Probabilmente non conosci il teologo Origene che a 18 si castrò per
piacere a Dio. Si dice che la Chiesa condannò il gesto ma poi sponsorizzò
tutta quella gente tipo Sant'Agostino, San Girolamo, Papa gregorio I per i
quali il piacere non poteva essere senza peccato. San Tommaso D'Aquino (un
santo!!!) diceva che l'uomo è spinto al peccato dalla donna (?) e che i
casti ottengono il paradiso al 100% mentre gli sposati solo al 30.
Come lo definiresti tu un imbecille che parla di cose simili?
La chiesa lo fa santo... e oggi tutto questo porta a condannare l'uso del
preservativo favorendo l'aids soprattutto nei luoghi dove si sente proprio
a suo agio come l'africa.
Poi ti do qualche altra cosa su cui divertirti.
Nel 1229 il concilio di Tolosa (che, guarda un po', inventò quell'altra
cosa meravigliosa che fu l'inquisizione) proibì ai laici di possedere e
anche soltanto leggere la Bibbia. E lo sapevi che la prima traduzione
"accessibile" della nostra Bibbia fu realizzata nel 1500 in tedesco con la
riforma protestante di Martin Lutero?
Sai che i sacramenti che tanto ti hanno aiutato non esistono (a parte il
battesimo) nella Bibbia, nè nel nuovo nè nel vecchio testamento? Sai che
l'Inferno fu INVENTATO nel 543 e fatto dogma solo nel 1123?
Che il celibato fu deciso nel 1545 affinchè non venissero frammentati gli
averi della Chiesa passando in eredità di padre in figlio? Che nei vangeli
(leggiti bene Marco e Matteo come IO ho fatto)) non si nomina nè la
cresima nè l'estrema unzione?
Ti saluto con una cosetta:
Sai che il Dio biblico NON era il padre di tutte le genti ma solo il Dio
degli Ebrei? Cristo dichiara spesso di non voler apportare modifiche alla
Legge e ripete di non essere giunto per aiutare e unire i giudei. Non si
rende mai promototre di una religione UNIVERSALE ma si professa ebreo
devoto dicendo che le Leggi da seguire gli ebrei le hanno già e che
occorre solo rispettare quelle.Quando Gesù invia i discepoli ad annunciare
la pace e si raccomanda: non andate fra i pagani e non entrate nella città
dei samaritani: rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa
d'Israele (Matteo - se volessi andare a controllare!)
, nel qual caso
> toccherebbe a me dirti molto simpaticamente, al tuo modo:
> > Torna in classe.
Spero che tutto ciò che ho scritto possa servirti anche solo come stimolo
per continuare a sposare la chiesa ma per conoscere meglio tua moglie.
In caso ti interessasse approfondire:
G. Ruffolo: Quando l'italia era una superpotenza. Einaudi
T.Mommsen: Storia di Roma antica. Santoni
J.Scheid: La religione a Roma.  Laterza
E. Renan: Marco Aurelio e la fine del mondo antico.  Studio tesi
Iacopo Fo: Il libro nero del cristianesimo . Nuovi Mondi
G. Dumezil: La religione romana arcaica.
Poi, nel caso che tu ritenessi tutti questi libri degli sfoghi di bastardi
comunisti mangiabambini che vogliono gettare fumo negli occhi delle
giovani menti ti consiglio:
Famiglia Cristiana. Settimanale.
ciao
e scusa pubblica a tutto il NG
Mauro



text:
In data Tue, 12 Apr 2005 23:14:06 +0200, Giovanni "il_pellegrino" Scanzo
ha scritto:
> Del resto usci' tanto dal suo ambito (anche per un furbo marketing,
> certo. Ma quanto fa un furbo marketing nella creazione di ogni genere
> di moda?) da finire in copertina a Max (una delle riviste che trattano
> cose che fanno "cool") e su gigantografie nel palco del concerto del
> Primo Maggio.
A Firenze erano state fatte a meta' degli anni '90 delle campagne
antidroga, tramite cartelloni pubblicitari, per i giovani il cui
testimonial era Dylan Dog. Il suo utlizzo e' imho un altro indice del
fatto che il personaggio era ANCHE moda in quel periodo.
--
Andy Roid
"Non date mai niente per scontato! Quell'innocuo rettangolo
 potrebbero essere due triangoli che fanno sesso!"
 - Jack B. Quick


author: Maurizio Villotta

text:
"Laz" <
l...@despammed.com
> wrote:
>Tu dai troppo potere agli autori. Io penso a Soulsearchers and Co.,
>forse il miglior fumetto di Peter David che non conosce NESSUNO perche'
>e' mal distribuito. E mica e' colpa sua.
Laz, Soulsearchers e' distribuito dalla Diamond, mica dalla
Pizza&Fichi Distributions. Non lo conosce nessuno perche' e'
pubblicato da una piccola casa editrice, ma qualunque comics shop te
lo procura senza problemi.
Sul resto siamo d'accordo, dare agli autori la colpa della scarsa
reperibilita' di un fumetto e' un po' delirante.
--
Maurizio Villotta
"Don't want to be first, I just want to last"


text:
Maurizio Villotta wrote:
> Laz, Soulsearchers e' distribuito dalla Diamond, mica dalla
> Pizza&Fichi Distributions. Non lo conosce nessuno perche' e'
> pubblicato da una piccola casa editrice, ma qualunque comics shop te
> lo procura senza problemi.
Peter David la diceva diversamente sul Trade Paperback (diceva che a
chiederlo in fumetteria le opzioni che si presentavano erano del tipo 1)
Non esiste, 2) Ha chiuso, 3) Non l'ho mai sentito nominare, 4) il mio
distributore dice che non esiste... e cosi' via.
Ma e' anche possibile che dalla data di pubblicazione del Trade
Paperback le cose siano cambiate, in effetti e' passato qualche annetto
:-)
Io effettivamente ce l'ho in casella da voi, senza alcun problema.
--
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"If my calculations are correct, when this baby hits 88 miles per hour,
you're gonna see some serious shit!"


author: Luca XXmiglia

text:
Il Mon, 11 Apr 2005 20:37:50 GMT, Sten "Hyo aka Dr. Hebime" ha scritto:
>>Pero', c'e' una cosa che mi chiedo spesso:
>>perche' Kenshiro e Dragon Ball, nonostante abbiano allugato il brodo
>>il più possibile, li hanno conclusi ?
>
> I giapponesi hanno l'abitudine di scrivere fumetti con una fine...
>
> Al massimo, hanno serie molto lunghe (o allungate :P), ma la fine e'
> prevista.
In effetti non so cosa sia peggio. Gli italiani, quando ti stufano, li
molli e basta. Gli americani hanno cesure nette ai termini dei cicli che
sono buoni punti per smettere di leggere qualcosa che non ti convince.
I giapponesi sai che terminano, ma sai anche che un buon 80% dei manga
prima o poi scade. E' fisiologico nella formula editoriale giapponese: se
un manga vende, deve continuare, anche se il suo autore non sa più che
pesci prendere. Quando poi, per l'inevitabile calo di qualità, scendono i
lettori, allora la serie può chiudere, spesso col finale che l'autore aveva
in mente fin dall'inizio, e che magari è anche buono. Come lasciare allora
una serie a metà, anche se è diventata illeggibile?
 XX


text:
Ciao!
> Dai lasciamo stare, e scusate se ho scatenato l'OT :)
Ok. Mando solo gli ultimi post in risposta a chi e' rimasto coinvolto
nell'OT e poi, eventualmente, resto a disposizione x la discussione privata
via mail (il mio indirizzo, anche se non sembra, e' valido).
    Alex


text:
Ciao!
-----
Premessa: come ho scritto anche a Lupus Albus, questa (x la gioia di tutti,
soprattutto di mauro uzzeo) e' la mia ultima serie di post su questo ng,
almeno su questo argomento OT, xche' e' OT e xche'... ogni tanto, ho anche
da lavorare. ;-))
Rispondo ad ognuno di quelli che sono rimasti coinvolti nell'OT e poi stop.
Eventualmente, resto a disposizione di chiunque desideri proseguire
privatamente (il mio indirizzo e' valido, anche se non sembra ;-)) ).
-----
Rileggiti il mio primo post (faccine sorridenti comprese) e vedrai che non
intendeva essere offensivo nei tuoi confronti, a differenza dal tono e dai
contenuti dei tuoi. Ma visto che insisti a rispondere con l'artiglieria...
andiamo avanti.
E' sconfortante vedere quanto poco e male ne sai della Chiesa, nonostante la
tua supponenza.
"mauro uzzeo" <
uzz...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:d3jki0$7dm$1...@news.newsland.it...
> ahhh cosa c'è di meglio per affrontare la serata di un integralista
> cattolico con la conoscenza della storia della sua religione pari a zero?
Se lo dici tu, che sei cosi' tuttologo, stiamo a posto.
> Prima di iniziare il divertimento ti faccio un appuntino. Dan Brown non
> parla mai MALE della chiesa si limita a sollevare dubbi.
Tu dici dubbi...? Sara' come dici tu...
> Chi vede, nel
> dubbio, il MALE è un integralista.
Io non vedo nel dubbio il male, ma ho gia' spiegato nel mio primo post quali
sono le mie perplessita' nei confronti del CdV.
Comunque mi conforta il fatto di non essere piu' integralista di quanto tu
sia integralista anticattolico e anticlericale. ;-)
> Quindi, ne converrai, un ignorante.
Se sai tutto tu...
> Ora, vediamo cosa scrivi:
> > Simpaticissimo
>
> unica cosa su cui hai ragione in tutto il discorso. Ma non era voluta.
> Quindi non vale
Simpaticissimo e modestissimo! :D
> prima frase senza senso. Che vuol dire "di quanto si pensi comunemente"?
> Comunemente nel nostro stato la gente non ha la più pallisa idea del
> torbido che nasconda la chiesa. E sto parlando di "chiesa" non di
> religione.
Se lo dici tu...
> Il cristianesimo si basa su principi di buon vivere puri.
Non e' soltanto un'insieme di norme e principi morali, ma capisco che
"dall'esterno" si possa pensare cosi'.
> La chiesa li strumentalizza.
In che modo e perche'?
>
> Poi.
> Dici che ne ha fatti molto meno?
> Abbè... ci vuole del coraggio. Ai tuoi occhi quindi il papa dovrà esserti
> sembrato folle per tutte le scuse che ha chiesto.
E' vero, il papa ha chiesto perdono x le colpe dei cristiani nella storia
(che senz'altro ci possono essere state, dato che i cristiani non sono tutti
santi e non tutti i papi sono stati santi). Richiesta di perdono, quindi, ma
la Chiesa dice anche che "l'individuazione delle colpe del passato di cui
fare ammenda implica anzitutto un corretto giudizio storico".
X fare un esempio stupido, del tutto ipotetico, un tale che conosco detesta
la Chiesa xche' da ragazzino, nella sua scuola insegnava un prete che
infliggeva delle pene corporali. Comprensibilissimo. Ma, intanto,
occorrerebbe capire in cosa consistevano realmente quelle pene corporali,
poi occorrerebbe vedere se questo era un fenomeno generalizzato e/o
autorizzato dai vescovi dell'epoca, oppure se era un costume diffuso nella
mentalita' dell'epoca, anche fra gli insegnanti laici e non cattolici. Mia
mamma, x fare un esempio, da bambina (abbastanza piccola) aveva una maestra
(x nulla religiosa) che dava delle
gran bacchettate sulle mani.
La Chiesa, in un caso del genere, potrebbe chiedere perdono x quei cristiani
(preti, religiosi o laici) che possano aver inflitto pene corporali. Ma e'
anche giusto che non le si attribuisca ogni responsabilita' di tutta una
societa' in un luogo ed in un'epoca nella quale e' diffusa l'idea che la
didattica passi anche attraverso pene corporali.
Quindi puo' essere comprensibile l'avversione nei confronti della Chiesa
intera in seguito ad un'esperienza simile, ma non certo obiettiva.
> Comunque se vuoi un bignami di nefandezze, senza andare a scomodare le
> sempreverdi crociate e l'inquisizione,
Gli atti del Simposio Internazionale sull'Inquisizione, come anche molti
storici, mi pare che abbiano decisamente ridimensionato il fenomeno sia x
quanto riguarda le cifre sia x quanto riguarda la sostanza.
In soldoni: alla base dell'istituzione dell'Inquisizione c'erano anche
motivi concreti di ordine sociale; le cifre sono assai lontane da quelle
mitizzate dal CdV; i tribunali dell'Inquisizione, nella maggior parte dei
casi, furono molto meno crudeli e piu' garantisti di quanto si pensi; la
maggior parte dei morti si dovette ai tribunali laici, soprattutto nei paesi
protestanti.
> torna indietro di un po' più di 500
> anni e ricordati che mentre noi festeggiavamo il cinquecentenario della
> scoperta delle Americhe intere popolazioni si sono chiuse a lutto
> ricordando il massacro del loro popolo e l'annullamento delle loro culture
> infertogli dagli spagnoli prima e dalla chiesa prima, dopo e durante.
Possiamo essere d'accordo nel riconoscere come complessivamente cattiva la
conquista delle Americhe e l'annichilimento delle culture locali, ma occorre
distinguere.
Intanto pare che morirono molti piu' indios a causa delle nuove malattie
(che gli indios non conoscevano) portate dagli invasori che a causa dei
fucili spagnoli.
Per quanto riguarda gli spagnoli, i regnanti di Spagna, almeno al principio,
al tempo di Colombo, mi risulta che resistettero alle pressioni economiche
schiaviste, diversamente da portoghesi e olandesi e Isabella di Castiglia,
in diverse occasioni, come anche nel suo testamento, diede disposizioni a
favore degli indios.
> Le "missioni" dell'epoca hanno disintegrato culture pagane ricche di
> storia per soppiantarle con il nostro Dio costringendoli all'annullamento
> dei loro credo.
> Massacri su chi perpetuava gli antichi riti.
Sui massacri possiamo essere d'accordo, ma intanto, perpetrati da chi? Dalla
Chiesa? Poi, x quanto riguarda gli antichi riti, bisogna ricordare che gli
"antichi riti" comprendevano anche sacrifici umani e altre cosette carine.
Insomma, in America non c'erano solo popolazioni pacifiche, ma anche imperi
sanguinari e usi crudeli. Sul fatto che questo non fosse una
giustificazione alla conquista possiamo essere perfettamente d'accordo, ma
non mi trovi d'accordo sul fatto di affibbiarne la responsabilita' alla
Chiesa, quantomeno non la principale responsabilita', anche considerate le
"reducciones", Antonio di Montesino, Bartolomé de las Casas o la Bolla
Veritas Ipsa (Sublimis Deus), tanto x fare qualche esempio.
X quanto riguarda l'"annullamento dei loro credo", puo' essere che il
Vangelo non sia stato portato sempre in maniera rispettosa delle culture
locali, ma la mia conoscenza dell'attivita' missionaria mi dice che, nella
stragrande maggioranza dei casi, la predicazione dei missionari cura con
attenzione l'inculturazione del Vangelo, la salvaguardia delle culture
locali, quantomeno nei caratteri che sono compatibili con il cristianesimo,
e la storia delle "reducciones" mi fa pensare che non sia stata la Chiesa a
perpetrare il "genocidio culturale" degli amerindi.
> Ma questo non vuoi saperlo.
Sempre gentilissimo e rispettoso come pretendi dalla Chiesa e da me, vero?
:D
>  (e sorvolando anche sui 2000 anni di santi che ci sono
> > stati e che hanno lasciato una traccia luminosa)
>
> mmmm.
> grave la situazione.
> "La traccia luminosa" di cui parli deve averti procurato più di un orgasmo
> mentre scrivevi questo concetto. Confessati.
Qui saresti persino divertente, se io non pensassi che non volevi essere
simpatico sul serio.
> E per quanto riguarda i santi, non trovi imbarazzante che gente come Maria
> Goretti (fatta santa solo perchè è stata ammazzata dopo uno stupro... ogni
> anno quante poveracce dovrebbero fare sante?) sieda accanto a gente come
> Madre Teresa nel vostro pantheon?
Parlare di "pantheon" riferendosi ai santi da' l'idea di quanto siano
confuse le tue idee circa il culto dei santi che non sono adorati come dei
(a parte le derive superstiziose che ci possono essere, ma che non vengono
dal Magistero della Chiesa), giacche' il culto per i santi e per Maria SS.
e' essenzialmente cristocentrico.
Comunque non trovo affatto imbarazzante Santa Maria Goretti. A parte il
fatto che non hai neanche la minima idea di come si arrivi alla
canonizzazione di un santo, giustamente Santa Maria Goretti (x dirla come
te) "siede accanto" a Madre Teresa nella gloria del Paradiso, non xche' sia
stata stuprata, ma x tutta una vita, pur breve, nella quale ha vissuto le
virtu' cristiane, vita che ha concluso santamente, in maniera coerente con
la sua vita precedente, non tanto e non solo, come si crede, x il fatto di
aver resistito al tentativo di stupro, ma, ad esempio, x aver perdonato il
suo assassino ("Per amore di Gesù lo perdono di cuore") e averlo condotto al
pentimento ed alla conversione.
> La chiesa E' una organizzazione politica.
> Ogni teologo degno di essere chiamato così la considera tale.
Ogni teologo che la considera esclusivamente un'organizzazione politica non
e' un teologo.
> , ma tu della Chiesa vedi (imho in
> > maniera molto parziale e distorta) solo una briciolina della sua
sostanza.
>
> mh. può darsi. Illuminami.
Impossibile illuminarti, giacche' sai gia' tutto.
> [...]
> Sai che c'è... tu vedi così la chiesa perchè tu hai avuto bisogno della
> chiesa. Tu sei stato salvato dalla chiesa.
Senz'altro e' vero.
> Tu hai trovato riparo e
> rifugio, della gente che ha colmato i tuoi vuoti e ti è piaciuto chiamare
> questo "chiesa"
Qui non sono gia' piu' tanto d'accordo: la Chiesa, e le persone che ne fanno
parte, mi hanno mostrato (attraverso il loro modo di pregare, attraverso
l'amicizia e la testimonianza nei miei confronti e verso gli altri,
attraverso il loro modo di vivere ogni cosa, dal lavoro alla vita
familiare), che si puo' vivere un amore che prima non immaginavo
minimamente, ad immagine dell'Amore di Dio; mi ha condotto, quindi,
all'incontro con la fonte di quell'Amore, una Persona concreta, viva e vera;
la Chiesa e l'esperienza personale, poi, mi hanno insegnato che quei
sacramenti, pur nel rispetto della liberta' personale, danno i mezzi x
corrispondere in pienezza (pur con le proprie debolezze e i propri difetti)
all'Amore di Dio, x vivere l'Amore x il prossimo e x dare un orientamento
soprannaturale ad ogni azione ordinaria.
Capisco che x te tutto cio' sia incomprensibile, ma... io ci provo a darti
almeno una vaghissima idea. Poi... vedi tu.
> (e non c'è niente di male, anzi!chiunque è libero di
> decidere da cosa essere dalvato e in che modo).
D'accordo.
> Tempo fa ho assistito ad una riunione di ex alcolisti anonimi e parlavano
> della comunità negli stessi termini in cui tu parli della chiesa.
Non e' la stessa cosa, ma tu non lo capisci.
> Tu hai tratto giovamento dai sacramenti?
> Bene. Ottimo. Hanno assolto il loro compito di recare benessere a una
> persona che ne aveva bisogno.
A sentire te sembrerebbe che i sacramenti equivalgano ad una sniffata di
coca...
> ma perdonami se a questo punto mi viene da considerare i sacramenti come
> una playstation o come un pallone o come... fumetti.
Se x te sono equivalenti mi spiace molto... x te. Non direi proprio che
l'Eucaristia (presenza reale di Cristo in Corpo, Sangue, Anima e Divinita')
e la Grazia equivalgano alla playstation.
> Sai che c'è... io ho trovato quello che hai trovato te... ma l'ho trovato
> in un negozio di fumetti. Lì c'era gente che mi dava quello che volevo e
> condivideva i miei interessi. Lì ho fatto comunità. Fortunatamente di
> domenica però è chiuso.
Son contento x te. Tuttavia non c'entra un accidente.
> Quando entro in chiesa la trovo piena di donne anziane.
> Sole.
A parte il fatto che io, quando entro in chiesa, la trovo piena e basta (di
anziani, di giovani, di famiglie...), questo cosa significherebbe?
> Come mia nonna.
> E ringrazio in ogni momento l'esistenza di questa struttura che dà a mia
> nonna ciò di cui ha bisogno. Una speranza.
> Un miraggio che le dice... "tranquilla, tua figlia morta a 18 anni la
> rivedrai in paradiso" e mia nonna sorride contenta. E spera. Giustamente
> spera. Per riuscire a vivere spera.
Quella speranza puo' essere, come la consideri tu, una cosa alla quale
aggrapparsi x non cadere nella disperazione, una sorta di anestetico
mentale, ma puo' anche essere la Speranza (con la "S" maiuscola), vissuta
giorno x giorno insieme a Fede e Carita', attinta da un rapporto personale
di amore che ti cambia la vita... tutta la vita, in ogni momento, nella
gioia e nel dolore, da adesso alla fine.
> le ingiurie sono una cosa. Sollevare dei dubbi o mostrare i lati cupi un
> altra.
> Tu hai solo amici che ti dicono che sei bello, simpatico e brillante?
> Ok... non sono amici.
> Lo sarebbero se ti illuminassero anche sulle tue mancanze aiutandoti a
> superarle. E così dovresti fare tu che vivi nella e per la chiesa. Tu che
> attacchi chi solleva dubbi negandoli aprioristicamente non sei di certo
> "amico" della chiesa.
I miei amici mi rimproverano cio' che c'e' da rimproverare. Tu hai amici che
ti danno bastonate quotidianamente a priori?
Tu dici che io attacco il CdV (ed evidentemente anche tu ti senti attaccato
personalmente) solo x via dei "dubbi" sollevati riguardo alla Chiesa. Ma
sono dubbi o esplicite accuse? Quando il CdV dice che la Chiesa ha mandato
al rogo cinque milioni di donne, e' un dubbio o un'accusa? Quando tu dici
"Comunque se vuoi un bignami di nefandezze..." o "Comunemente nel nostro
stato la gente non ha la più pallisa idea del torbido che nasconda la
chiesa.", questo significa sollevare dei dubbi o equivale a dire: "La Chiesa
e' un'associazione a delinquere e tu che ci credi e ne fai parte sei un
cretino, se non un criminale"?
Come ho gia' detto in questo post ed in un altro, io non ritengo che tutti i
cristiani siano santi (se penso alla mia personale testimonianza, poi,
spessissimo non c'e' molto da rallegrarsi), ma la Chiesa, da come la conosco
io, quantomeno non corrisponde affatto all'immagine da associazione a
delinquere.
Tu dici che io attacco chi solleva dubbi nei confronti della Chiesa? A me
interessa solo quello che ho gia' scritto: si sia anche critici nei
confronti della Chiesa, ma su basi veritiere.
Poi, puo' anche essere che io sia eccessivo nel prendermela a cuore... ma io
amo la Chiesa, anche con tutti i difetti che i cristiani (fra i quali ci
sono anche io), come persone, umanamente possono avere.
C'e' un aneddoto riferito a Madre Teresa di Calcutta che ripeto spesso e che
mi pare molto significativo: ad un giornalista (mi pare) che le chiese cosa
pensava non andasse nella Chiesa del suo tempo, lei rispose: "Io, con i miei
peccati".
> mmm tu "sai" di essere false.
> Lo hai sempre saputo.
> La conoscenza è dentro di te.
> bene.
Dici tu che io l'ho sempre saputo.
> come no. certo che l'ho letto.
> E devo ammettere che tutto ciò che dice è assolutamente inconfutabile!
> Dopotutto perchè dovrebbe essere di parte? Sta solo in un sito che si
> chiama: Kattoliko!!!
Conferma ulteriore del fatto che tu sei integralista almeno quanto me, dato
che basta il titolo di un sito x squalificarne i contenuti a prescindere.
Poi sarei io quello che rifiuta aprioristicamente... :D
Non contempli nemmeno il diritto alla difesa...
> E' come leggere di destra sul Manifesto o cercare gli schifi berlusconiani
> a un comizio di Forza Italia.
...o cercare un'opinione obiettiva nei tuoi post... ;-)
> Costantino era un tizio che decise nel 324 di trasferire la capitale
> dell'impero da Roma a Bisanzio.
> E fu in gran parte il fondatore del potere politico della chiesa.
> La vittoria su Diocleziano lo convinse che L'Impero aveva bisogno di una
> nuova morale che la religione tradizionale non riusciva ad affrirgli.
> Ma come fare? Rientrò a Roma e regalò a Papa Silvestro  nientemeno che
> Palazzo laterano (che era della moglie di costantino... che probabilmente
> non gradì la cosa) e concesse assurde esenzioni e privilegi fiscali che in
> breve ne centuplicarono le ricchezze. Inserì i cristiani nei ranghi del
> potere imperiale affidando a loro le scuole per formare la gioventù.
>
> In cambio della promessa del paradiso...la chiesa ottenne il suo paradiso.
> Fiscale.
Io traggo una lettura un po' diversa della cosa, ma se anche fosse cosi'
come dici, non vedo in questo riconoscimento da parte di Costantino una
colpa della Chiesa.
> In oriente si fondò una chiesa potente e devota all'imperatore che divenne
> presto una potente allenza fra trono e altare e a Bisanzio avvenne la
> metamorfosi del cristianesimo da movimento a ISTITUZIONE
La Chiesa non e' stata *istituita* da Costantino, xche' era gia' stata
*istituita* 3 secoli prima da Gesu' Cristo sul  fondamento degli Apostoli.
D'altra parte, nei Vangeli si vede da subito che Gesu' aveva parecchi
discepoli, ma fra questi ce n'erano 12 scelti da Gesu' x avere un ruolo
diverso (non per nulla, nei Vangeli, vengono chiamati "i Dodici").
> e della chiesa da
> istituzione perseguitata a istituzione dominante.
Da istituzione perseguitata ad istituzione riconosciuta, grazie al fatto
che, ormai, la fede cristiana, nonostante le persecuzioni, era diffusa in
tutto l'impero, anche fra la classe dirigente dell'impero (Elena, la mamma
di Costantino, era cristiana).
> La chiesa si identificò
> col potere imperiale e divenne, dopo l'esercito, il secondo pilastro
> dell'impero.
Non si identifico' con il potere imperiale, nonostante le donazioni di
Costantino alla Chiesa, giacche' la Chiesa continuava ad avere un papa dal
tempo di San Pietro, anche se, certo, ci fu il tentativo da parte di
Costantino di ottenere che la fede cristiana facesse da elemento unificatore
per l'impero.
Al di la' di quali fossero le reali intenzioni di Costantino, xo', continuo
a non vedere una colpa della Chiesa in tutto cio'.
In ogni caso... noi, almeno negli ultimi 26 anni abbiamo avuto un papa
santo. Io mi auguro che il prossimo lo sia altrettanto. Ma se anche non
fosse santo (come non lo sono stati alcuni altri), io ne sarei addolorato,
ma la Chiesa resterebbe essenzialmente quello che e', con la Chiesa
militante e quella celeste, con il suo Magistero, il SS. Sacramento e tutto
cio' che e' stato istituito dal Signore x la salvezza del mondo (non solo
dei cristiani) ed e' sostenuto dallo Spirito Santo, indipendentemente dalle
miserie e debolezze umane.
Indipendentemente dall'indegnita' del ministro che la celebra, l'Eucaristia
e' valida: a Dio e' piaciuto che fosse cosi' e questo a me sembra quantomeno
un gesto di grande misericordia.
> La chiesa toglie al popolo ogni concetto di "piacere"
Questo lo dici tu e non la Chiesa. Una lettura del Catechismo della Chiesa
Cattolica ti gioverebbe alquanto. ;-)
> Probabilmente non conosci il teologo Origene che a 18 si castrò per
> piacere a Dio. Si dice che la Chiesa condannò il gesto
Non ando' proprio cosi'. Origene era un tipo dal temperamento passionale ed
impulsivo (a maggior ragione quando era in giovane eta') e si eviro'
suggestionato dalla lettura di Mt 19,12 :"Vi sono infatti eunuchi che sono
nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi
eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno
dei cieli.". Ora, leggendo la frase nel suo contesto, e' chiaro che non
invita all'autocastrazione, ma... lui cosi' fece.
> ma poi sponsorizzò
> tutta quella gente tipo Sant'Agostino, San Girolamo, Papa gregorio I per i
> quali il piacere non poteva essere senza peccato.
Questo continui a dirlo tu e non la Chiesa, ne' le persone che citi.
> San Tommaso D'Aquino (un
> santo!!!) diceva che l'uomo è spinto al peccato dalla donna (?) e che i
> casti ottengono il paradiso al 100% mentre gli sposati solo al 30.
E magari illustrava le percentuali con un grafico tridimensionale... :D
> Come lo definiresti tu un imbecille che parla di cose simili?
> La chiesa lo fa santo... e oggi tutto questo porta a condannare l'uso del
> preservativo
La questione relativa agli anticoncezionali ed al preservativo non c'azzecca
un bel niente con il fatto di ritenere peccato il piacere, come dici tu,
cosa che, ripeto, e' una tua invenzione.
Ci azzecca, invece, con l'antropologia cristiana ed il senso della
sessualita' umana, all'interno di quest'antropologia.
> favorendo l'aids soprattutto nei luoghi dove si sente proprio
> a suo agio come l'africa.
La Chiesa favorisce la diffusione dell'aids in Africa?! :D
Ma se l'Africa e', in maggioranza, non cristiana! Secondo te quanti, in
Italia, non usano il preservativo xche' lo dice la Chiesa? Oltretutto, se
uno fosse cosi' fedele da non usare il preservativo "xche' lo dice la
Chiesa", accoglierebbe anche la morale sessuale cristiana x quanto riguarda
rapporti extramatrimoniali e fedelta' coniugale, cosa che difficilmente lo
esporrebbe al contagio, probabilmente molto meno del preservativo. Perche'
poi c'e' anche questo da considerare: il preservativo viene pubblicizzato
come strumento infallibile contro il contagio; ma e' davvero cosi'? Una mia
conoscente, tempo fa, ha concepito un bel bimbetto... nonostante il
preservativo. E' davvero cosi' infallibile? Se c'e' una percentuale di
rischio, xche' non lo si dice?
> Poi ti do qualche altra cosa su cui divertirti.
> Nel 1229 il concilio di Tolosa (che, guarda un po', inventò quell'altra
> cosa meravigliosa che fu l'inquisizione) proibì ai laici di possedere e
> anche soltanto leggere la Bibbia.
Su quel concilio mi documentero', dato che, diversamente da te, io non sono
onniscente.
> E lo sapevi che la prima traduzione
> "accessibile" della nostra Bibbia fu realizzata nel 1500 in tedesco con la
> riforma protestante di Martin Lutero?
Guarda, la Chiesa non era contraria in senso assoluto al fatto di tradurre
la Bibbia, altrimenti non ci sarebbe mai stata nemmeno la Vulgata.
Evidentemente non si voleva arrivare ad una traduzione senza criterio,
magari ideologica, come di fatto, in tanti casi, e' avvenuto.
Oltretutto non chiunque puo' tradurre la Bibbia, xche' molte parti non sono
facilmente traducibili in un'altra lingua mantenendone il senso.
> Sai che i sacramenti che tanto ti hanno aiutato non esistono (a parte il
> battesimo) nella Bibbia, nè nel nuovo nè nel vecchio testamento?
Al di la' delle prefigurazioni eucaristiche che pure ci sono nell'AT (ora
non le ho sottomano, ma, se interessa, posso ricercarle) e dei riferimenti
nel NT, la Bibbia non e' un "manuale".
La Rivelazione, nella Chiesa, procede su due binari: quello della S.
Scrittura e quello della Tradizione. D'altra parte, anche x questo Gesu'
istitui' la Chiesa, x conservare il deposito della fede. Se avesse avuto in
mente solo la tradizione scritta, non si spiegherebbero 2 cose:
l'istituzione della Chiesa (xche' istituirla, se poi aveva gia' prodotto il
manualetto omnicomprensivo?), sulla base dei Dodici (poi diventati Undici),
e il fatto che x decenni, dopo la Risurrezione di Gesu', la Chiesa ha
continuato a vivere senza S. Scrittura, attraverso la Tradizione orale che,
poi, ha dato origine alla Tradizione scritta.
Comunque, come dicevo, di riferimenti biblici ce ne sono eccome, almeno x
quanto riguarda l'Eucaristia.
Il CCC
http://makeashorterlink.com/?C2A1325EA
spiegando in sintesi sostanza e significato del SS. Sacramento, riporta una
serie di riferimenti dalla Bibbia e dai Padri della Chiesa.
Io, oltre ai brani evangelici relativi all'istituzione dell'Eucaristia da
parte di Gesu' (Mt 26,26-29; Mc 14,22-25; Lc 22,14-20), posso citarti anche
alcuni altri riferimenti (ce ne sono di
piu'):
Gv 6.: "51 Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo
pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del
mondo". 52 Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: "Come può
costui darci la sua carne da mangiare?". 53 Gesù disse: "In verità, in
verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell`uomo e non bevete
il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54 Chi mangia la mia carne e beve
il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell`ultimo giorno. 55
Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. 56 Chi mangia
la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. 57 Come il
Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche
colui che mangia di me vivrà per me."
At 20,7-segg.: "Il primo giorno della settimana ci eravamo riuniti a
spezzare il pane [...]"
1Cor 10,16-segg.: " il calice della benedizione che noi benediciamo, non è
forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è
forse comunione con il corpo di Cristo?"
1Cor 11, 23-segg.: "23 Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia
volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito,
prese del pane 24 e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: "Questo è il
mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me". 25 Allo stesso
modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: "Questo calice è la
nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in
memoria di me". 26 Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete
di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga. 27
Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore,
sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28 Ciascuno, pertanto, esamini
se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29 perché chi
mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la
propria condanna. "
Lc 24,30-segg.: "Quando fu a tavola con loro, prese il pane, disse la
benedizione, lo spezzò e lo diede loro. 31 Ed ecco si aprirono loro gli
occhi e lo riconobbero. Ma lui sparì dalla loro vista. [...] Essi poi
riferirono ciò che era accaduto lungo la via e come l`avevano riconosciuto
nello spezzare il pane"
Quando Gesu' Risorto appare ai discepoli di Emmaus, i discepoli lo
riconscono "nello spezzare il pane". Non e' un riferimento all'Eucaristia?
Gv 20,19: "La sera di quello stesso giorno, il primo dopo il sabato, mentre
erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei
Giudei, venne Gesù [...] Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa
e c`era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse"
La Risurrezione avviene "il primo giorno dopo il sabato"; Gesu' appare la
seconda volta ai discepoli dopo otto giorni (celebrazione della Domenica).
Oltre ai testi canonici, anche la Didache' cita l'Eucaristia (in diversi
punti), la Confessione (Cap. XIV) e l'Ordine (Cap. XV).
I Vangeli, poi, dicono:
Gv 20,30: "Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma
non sono stati scritti in questo libro."
I Vangeli e gli Atti degli Apostoli dicono che, fra la Risurrezione e la
Pentecoste, trascorse del tempo durante il quale....
At 1,1-3: "[1] Nel mio primo libro ho gia trattato, o Teòfilo, di tutto
quello che Gesù fece e insegnò dal principio [2]fino al giorno in cui, dopo
aver dato istruzioni agli apostoli che si era scelti nello Spirito Santo,
egli fu assunto in cielo. [3]Egli si mostrò ad essi vivo, dopo la sua
passione, con molte prove, apparendo loro per quaranta giorni e parlando del
regno di Dio."
Gesu', quindi, istrui' gli Apostoli, prima della Pentecoste, con la quale
veniva loro donata la pienezza dello Spirito Santo. Ma di questo non c'e' un
racconto dettagliato.
Per quanto riguarda la Confermazione, di nuovo, il CCC propone una serie di
riferimenti scritturistici a corredo.
http://makeashorterlink.com/?Q3C1255EA
> Sai che
> l'Inferno fu INVENTATO nel 543 e fatto dogma solo nel 1123?
Mt 5,29:"Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e
gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che
tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna."
Mt 23,33:"Serpenti, razza di vipere, come potrete scampare dalla condanna
della Geenna?"
Mc 9,43:"Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare
nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco
inestinguibile."
Mt 8,11-12:"Ora vi dico che molti verranno dall`oriente e dall`occidente e
siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, 12
mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà
pianto e stridore di denti".
Mt 13,40-segg.: "40 Come dunque si raccoglie la zizzania e si brucia nel
fuoco, così avverrà alla fine del mondo. 41 Il Figlio dell`uomo manderà i
suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti
gli operatori di iniquità 42 e li getteranno nella fornace ardente dove sarà
pianto e stridore di denti. 43 Allora i giusti splenderanno come il sole nel
regno del Padre loro. Chi ha orecchi, intenda!"
Mt 22,12-14: "Amico, come hai potuto entrare qui senz`abito nuziale? Ed egli
ammutolì. 13 Allora il re ordinò ai servi: Legatelo mani e piedi e gettatelo
fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti. 14 Perché molti
sono chiamati, ma pochi eletti".
Mt 25: "Toglietegli dunque il talento, e datelo a chi ha i dieci talenti. 29
Perché a chiunque ha sarà dato e sarà nell`abbondanza; ma a chi non ha sarà
tolto anche quello che ha. 30 E il servo fannullone gettatelo fuori nelle
tenebre; là sarà pianto e stridore di denti."
Mt 25: "Quando il Figlio dell`uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi
angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti
a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore
separa le pecore dai capri, 33 e porrà le pecore alla sua destra e i capri
alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra:
Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per
voi fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché io ho avuto fame e mi avete
dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi
avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato,
carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno:
Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da
mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto
forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando
ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40
Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto
queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l`avete fatto a
me. 41 **Poi dirà a quelli posti alla sua sinistra: Via, lontano da me,
maledetti, **nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi
angeli.** 42 Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto
sete e non mi avete dato da bere; 43 ero forestiero e non mi avete ospitato,
nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. 44
Anch`essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto
affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti
abbiamo assistito? 45 Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che
non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non
l`avete fatto a me. 46 **E se ne andranno, **questi al supplizio eterno**, e
i giusti alla vita eterna**".
Lc 13: "Quando il padrone di casa si alzerà e chiuderà la porta, rimasti
fuori, comincerete a bussare alla porta, dicendo: Signore, aprici. Ma egli
vi risponderà: Non vi conosco, non so di dove siete. 26 Allora comincerete a
dire: Abbiamo mangiato e bevuto in tua presenza e tu hai insegnato nelle
nostre piazze. 27 Ma egli dichiarerà: Vi dico che non so di dove siete.
Allontanatevi da me voi tutti operatori d`iniquità! 28 Là ci sarà pianto e
stridore di denti, quando vedrete Abramo, Isacco e Giacobbe e tutti i
profeti nel regno di Dio, e voi cacciati fuori."
Quello che non capisci e' che il fatto che la Chiesa dichiari in forma
solenne un dogma non significa affatto che prima quello non esistesse: la
Chiesa proclama un dogma solo quando e' necessario fissare in maniera chiara
e decisiva una verita' di fede in un momento storico nel quale questa e'
discussa, x fedelta' alla propria missione di custode della Rivelazione.
> Che il celibato fu deciso nel 1545 affinchè non venissero frammentati gli
> averi della Chiesa passando in eredità di padre in figlio?
Il celibato e' una norma ecclesiale, il fatto che fu stabilita x questioni
economiche lo deduci tu arbitrariamente.
E' una norma ecclesiale (stabilita dalla Chiesa e non direttamente da Nostro
Signore), quindi, teoricamente, un giorno la stessa Chiesa potrebbe
rivederla. Tuttavia, il celibato e' stato sempre tenuto in grande
considerazione nella Chiesa, soprattutto x quanto riguarda l'episcopato, a
partire dagli apostoli: San Pietro era sposato, ma lo era prima di conoscere
Gesu', quindi prima di diventare apostolo.
> Che nei vangeli
> (leggiti bene Marco e Matteo come IO ho fatto)) non si nomina nè la
> cresima nè l'estrema unzione?
Su questo ti ho gia' risposto, anche se in breve.
Comunque, in Mc e Mt non si nomina nemmeno il tuo nome e cognome, eppure tu
esisti. ;-)
Nei Vangeli e in diverse parti del NT si parla, xo', della missione e
dell'autorita' affidata dal Signore stesso agli apostoli.
> Ti saluto con una cosetta:
> Sai che il Dio biblico NON era il padre di tutte le genti ma solo il Dio
> degli Ebrei? Cristo dichiara spesso di non voler apportare modifiche alla
> Legge e ripete di non essere giunto per aiutare e unire i giudei. Non si
> rende mai promototre di una religione UNIVERSALE ma si professa ebreo
> devoto dicendo che le Leggi da seguire gli ebrei le hanno già e che
> occorre solo rispettare quelle.
Mt 5,17: "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti;
*non son venuto per abolire*, **ma per dare compimento**."
Segue tutta una serie di "Avete inteso che fu detto agli antichi: [...] Ma
io vi dico: [...]" (Mt 5,21-segg.)
Non direi che Cristo si presenta come un qualunque ebreo devoto. I Vangeli
comunicano esplicitamente che Gesu' e' Dio, e' il Signore.
Gesu' si presenta nello stesso modo in cui Dio si era fatto conoscere da
Mose' al roveto ardente.
Es 3, 13-14: "Mosè disse a Dio: "Ecco io arrivo dagli Israeliti e dico loro:
Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si chiama?
E io che cosa risponderò loro?". 14 Dio disse a Mosè : "*Io sono* colui che
sono!". Poi disse: "Dirai agli Israeliti: *Io-Sono* mi ha mandato a voi".
Gv 13, 19: "Ve lo dico fin d`ora, prima che accada, perché, quando sarà
avvenuto, crediate che Io Sono."
Gv 8, 24-28: "Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non
credete che Io Sono, morirete nei vostri peccati". Gli dissero allora: "Tu
chi sei?". Gesù disse loro: "Proprio ciò che vi dico. Avrei molte cose da
dire e da giudicare sul vostro conto; ma colui che mi ha mandato è
veritiero, ed io dico al mondo le cose che ho udito da lui". Non capirono
che egli parlava loro del Padre. Disse allora Gesù: "Quando avrete innalzato
il Figlio dell`uomo, allora saprete che Io Sono e non faccio nulla da me
stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo."
Gv 8, 56-58: Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio
giorno; lo vide e se ne rallegrò". Gli dissero allora i Giudei: "Non hai
ancora cinquant`anni e hai visto Abramo?". Rispose loro Gesù: "In verità, in
verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono".
Gv 1,1-17:
*In principio era il Verbo*,
*il Verbo era presso Dio*
e *il Verbo era Dio*. 2 Egli era *in principio presso Dio*: 3 *tutto è stato
fatto per mezzo di lui*,
e *senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste*. 4 *In lui era
la vita
e la vita era la luce degli uomini*; 5 la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l`hanno accolta. 6 Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni. 7 Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui. 8 Egli non era la luce,
ma doveva render testimonianza alla luce. 9 *Veniva nel mondo
la luce vera,*
quella che illumina ogni uomo. 10 Egli era nel mondo,
e *il mondo fu fatto per mezzo di lui*,
eppure il mondo non lo riconobbe. 11 Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l`hanno accolto. 12 A quanti però l`hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome, 13 i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati. 14 *E il Verbo si fece carne*
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità. 15 Giovanni gli rende testimonianza
e grida: "Ecco l`uomo di cui io dissi:
Colui che viene dopo di me
mi è passato avanti,
perché era prima di me". 16 Dalla sua pienezza
noi tutti abbiamo ricevuto
e grazia su grazia. 17 Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,
la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo. 18 Dio nessuno l`ha
mai visto:
*proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato*.
Lc 1, 30-35: "L`angelo le disse: "Non temere, Maria, perché hai trovato
grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo
chiamerai Gesù. 32 Sarà *grande* e chiamato Figlio dell`Altissimo; il
Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre
sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine". 34 Allora Maria disse
all`angelo: "Come è possibile? Non conosco uomo". 35 Le rispose l`angelo:
"Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza
dell`Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque *santo* e chiamato Figlio di
Dio.
"Santo", x gli ebrei, poteva essere solo Dio
Lc 4, 9-12:Lo condusse a Gerusalemme, lo pose sul pinnacolo del tempio e gli
disse: "Se tu sei Figlio di Dio, buttati giù; 10 sta scritto infatti: Ai
suoi angeli darà ordine per te, perché essi ti custodiscano; 11 e anche:
essi ti sosterranno con le mani, perché il tuo piede non inciampi in una
pietra". 12 Gesù gli rispose: "E` stato detto: **Non tenterai il Signore Dio
tuo**".
Mc 9, 2-7: Dopo sei giorni, Gesù prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni e
li portò sopra un monte alto, in un luogo appartato, loro soli. Si
trasfigurò davanti a loro 3 e le sue vesti divennero splendenti,
bianchissime: nessun lavandaio sulla terra potrebbe renderle così bianche. 4
E apparve loro Elia con Mosè, che discorrevano con Gesù. 5 Prendendo allora
la parola, Pietro disse a Gesù: "Maestro, è bello per noi stare qui;
facciamo tre tende, una per te, una per Mosè e una per Elia!". 6 Non sapeva
infatti che cosa dire, poiché erano stati presi dallo spavento. 7 Poi si
formò una nube che li avvolse nell`ombra e uscì una voce dalla nube: "Questi
è il Figlio mio prediletto: ascoltatelo!".
Mt 3, 13-15: In quel tempo Gesù dalla Galilea andò al Giordano da Giovanni
per farsi battezzare da lui. 14 Giovanni però voleva impedirglielo, dicendo:
"Io ho bisogno di essere battezzato da te e tu vieni da me?". 15 Ma Gesù gli
disse: "Lascia fare per ora, poiché conviene che così adempiamo ogni
giustizia". Allora Giovanni acconsentì.
Mt 2,11: I Magi:"11 Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua
madre, e prostratisi lo adorarono."
Xche' avrebbero dovuto adorarlo, se non fosse stato Dio? Sarebbe stata una
bestemmia. Invece vanno ad adorarlo.
(cfr. At 10, 25-27: Mentre Pietro stava per entrare, Cornelio andandogli
incontro si gettò ai suoi piedi per adorarlo. 26Ma Pietro lo rialzò,
dicendo: "Alzati: anch'io sono un uomo!".)
Mt 14,33: Quelli che erano sulla barca gli si prostrarono davanti,
esclamando: «Tu sei veramente il Figlio di Dio!».
Gv 20, 28: Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
Il perdono dei peccati e' un'altra prerogativa di Dio:
Lc 5, 20-26: Veduta la loro fede, disse: «Uomo, i tuoi peccati ti sono
rimessi».
Gli scribi e i farisei cominciarono a discutere dicendo: «Chi è costui che
pronuncia bestemmie? Chi può rimettere i peccati, se non Dio soltanto?».
Ma Gesù, conosciuti i loro ragionamenti, rispose: «Che cosa andate
ragionando nei vostri cuori?
Che cosa è più facile, dire: Ti sono rimessi i tuoi peccati, o dire: Alzati
e cammina?
Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di
rimettere i peccati: io ti dico - esclamò rivolto al paralitico - alzati,
prendi il tuo lettuccio e và a casa tua».
Subito egli si alzò davanti a loro, prese il lettuccio su cui era disteso e
si avviò verso casa glorificando Dio.
Tutti rimasero stupiti e levavano lode a Dio; pieni di timore dicevano:
«Oggi abbiamo visto cose prodigiose».
Gv 10, 30: "Io e il Padre siamo una cosa sola".
-----------------
Giovanni 5
17   Ma Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera sempre e anch'io opero».
18   Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché
non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale
a Dio.
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Giovanni 10
30   Io e il Padre siamo una cosa sola».
31   I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo.
32   Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del
Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?».
33   Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la
bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».
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Colossesi 1
15   Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura;
16   poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei
cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni,
Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo
di lui e in vista di lui.
17   Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.
--------------
Atti 3
14   voi invece avete rinnegato il Santo e il Giusto, avete chiesto che vi
fosse graziato un assassino
15   e avete ucciso *l'autore della vita*. Ma Dio l'ha risuscitato dai morti
e di questo noi siamo testimoni.
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Efesini 4
10   Colui che discese è lo stesso che anche ascese al di sopra di tutti i
cieli, per riempire tutte le cose.
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Galati 4:4-5
4   Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da
donna, nato sotto la legge,
5   per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo
l'adozione a figli.
-------------
Filippesi 2:5-11
5   Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
6   il quale, pur essendo *di natura divina*, non considerò un tesoro geloso
*la sua uguaglianza con Dio*;
7   ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo
simile agli uomini; apparso in forma umana,
8   umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di
croce.
9   Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di
ogni altro nome;
10   perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra
e sotto terra;
11   e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio
Padre.
-----------------
Eb 1,1-4: "Dio, che aveva già parlato nei tempi antichi molte volte e in
diversi modi ai padri per mezzo dei profeti, ultimamente, in questi giorni,
ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito erede di tutte le
cose e **per mezzo del quale ha fatto anche il mondo**. Questo Figlio, che è
irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto
con la potenza della sua parola, dopo aver compiuto la purificazione dei
peccati, si è assiso alla destra della maestà nell`alto dei cieli, ed è
diventato tanto superiore agli angeli quanto più eccellente del loro è il
nome che ha ereditato."
(Eb 1,1-4)
> Quando Gesù invia i discepoli ad annunciare
> la pace e si raccomanda: non andate fra i pagani e non entrate nella città
> dei samaritani: rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa
> d'Israele (Matteo - se volessi andare a controllare!)
Sono andato a controllare. ;-) Hai letto, ma non hai capito.
I primi destinatari dell'annuncio evangelico, x diritto di primogenitura (se
cosi' si puo' dire), erano, ovviamente, gli ebrei.
Mt 10,5: Questi dodici Gesù li inviò dopo averli così istruiti:
"Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; 6
rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d`Israele. 7 E strada
facendo, predicate che il regno dei cieli è vicino.
Mt 15,24: "Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di
Israele"
Ma sempre in Mt:
Mt 8,11-12: "Ora vi dico che molti verranno dall`oriente e dall`occidente e
siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, 12
mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà
pianto e stridore di denti".
Sempre Mt, si conclude cosi' (Mt 28): "Andate dunque e ammaestrate tutte le
nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito
santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco,
io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo".
C'e' una progressione dell'annuncio a partire dagli ebrei (il popolo che Dio
si era scelto come "primogenito") al resto del mondo. Ricordo (ora, xo', non
ho sottomano i riferimenti precisi) che anche nell'AT si dice che il popolo
d'Israele era scelto xche' fosse un segno x le altre nazioni. D'altra parte,
in 2Re, Naaman il Siro, non era certamente un israelita.
> In caso ti interessasse approfondire:
> G. Ruffolo: Quando l'italia era una superpotenza. Einaudi
> T.Mommsen: Storia di Roma antica. Santoni
> J.Scheid: La religione a Roma.  Laterza
> E. Renan: Marco Aurelio e la fine del mondo antico.  Studio tesi
> Iacopo Fo: Il libro nero del cristianesimo . Nuovi Mondi
> G. Dumezil: La religione romana arcaica.
>
> Poi, nel caso che tu ritenessi tutti questi libri degli sfoghi di bastardi
> comunisti mangiabambini che vogliono gettare fumo negli occhi delle
> giovani menti ti consiglio:
Almeno uno degli autori che mi proponi (Iacopo Fo) non lo considero come
dici tu (anche xche' io da giovincello tifavo -e votavo- Democrazia
Proletaria), ma lo considero semplicemente uno che ha le idee parecchio
confuse e che parte da posizioni estremamente preconcette. O no?
>
> Famiglia Cristiana. Settimanale.
"Famiglia Cristiana"... cosa?!?! Dove?! Su quale argomento?!? Quando?!? Allo
stesso modo, io potrei citarti: "l'Unita'". ;-))
Saluti.
    Alex


text:
Ciao!
-----
Premessa: come ho scritto anche a Lupus Albus, questa (x la gioia di tutti,
soprattutto di mauro uzzeo ;-)) ) e' la mia ultima serie di post su questo
ng, almeno su questo argomento OT, xche' e' OT e xche'... ogni tanto, ho
anche da lavorare. ;-))
Rispondo ad ognuno di quelli che sono rimasti coinvolti nell'OT e poi stop.
Eventualmente, resto a disposizione di chiunque desideri proseguire
privatamente (il mio indirizzo e' valido, anche se non sembra ;-)) ).
-----
> Veramente parla malissimo di...uh...dell'Opus Dei, credo? Ma non della
> religione cattolica in quanto tale.
Io direi che travisa il senso del cristianesimo e denigra la Chiesa, oltre
che l'Opus Dei.
E comunque, io ho amici carissimi che sono membri dell'Opus Dei degnissimi
di grande stima e attraverso i quali ho potuto apprezzare quel che ho potuto
conoscere dell'Opus Dei, che, oltre a non essere un ordine monastico (come
mi pare si dica nel CdV) non e' affatto una losca societa' segreta.
> Non merita di parlarne, men che meno tirando in
> ballo temi pesanti come la religione.
Infatti non merita di parlarne... ma giacche' se ne parla... :-) mi spiace
un po' che a parlarne sia solo chi concorda con le tesi del CdV. :-)
Saluti.
    Alex


text:
Ciao!
-----
Premessa: come ho scritto anche a Lupus Albus, questa (x la gioia di tutti,
soprattutto di mauro uzzeo ;-)) ) e' la mia ultima serie di post su questo
ng, almeno su questo argomento OT, xche' e' OT e xche'... ogni tanto, ho
anche da lavorare. ;-))
Rispondo ad ognuno di quelli che sono rimasti coinvolti nell'OT e poi stop.
Eventualmente, resto a disposizione di chiunque desideri proseguire
privatamente (il mio indirizzo e' valido, anche se non sembra ;-)) ).
-----
> anche se ne avesse fatte solo la meta', sarebbero comunque abbastanza
> per avere un giudizio totalmente negativo su di essa.
Tu dici?
Com'e' che la Rivoluzione Francese non viene additata come episodio barbaro
e crudele? Eppure, in pochissimo tempo (e non in 2000 anni), e' stata causa
di una quantita' di morti ed efferatezze. Ma, tant'e', la RF, nella
mentalita' comune, e' una pagina purissima, luminosa, nella storia del
mondo, che ci ha introdotto in un'era di liberta'... Pero', al contrario, e'
lecito fare della Chiesa un clan di malavitosi. Non e', questo,  un modo un
po' ideologizzato di interpretare la storia?
> Qualche esempio di queste traccie luminose?
Tanto x fare un esempiuzzo: Maria SS., i 12 Apostoli, Santo Stefano
Protomartire, San Benedetto, San Francesco di Assisi, Santa Chiara, San
Leone Magno, San Francesco di Sales, San Filippo Neri, Sant'Agostino,
Sant'Ambrogio, Sant'Antonio da Padova, Sant'Alfonso, San Tommaso,
Sant'Antonio abate, Sant'Alessandro e compagni martiri, i 10000 martiri
crocifissi, San Giovanni Bosco, San Pio da Pietrelcina, San Giovanni di Dio,
San Camillo, Madre Teresa di Calcutta, la Beata Eugenia Ravasco, il Beato
Daniele Comboni, San Thomas More, San Massimiliano Maria Kolbe, San Paolo
della Croce, il Beato Piergiorgio Frassati, Sant'Ignazio di Loyola, Santa
Teresa di Gesu' Bambino, Edith Stein, il Beato Giovanni Calabria, Santa
Maria Goretti, Don Orione... piu' i tanti e tanti altri che in questo
momento non ricordo o che non conosco... e i tanti tanti altri santi che non
"stanno sul calendario" (perche' i santi canonizzati sono solo un
sottoinsieme dei santi che ci sono stati e che ci sono da 2000 anni a questa
parte)... e poi Gaudi', Ernesto Olivero, la Comunita' di S. Egidio... i
tanti cristiani martiri di questi tempi, dei quali nessuno o quasi parla
(quanti sanno che tanti cristiani nel mondo muoiono martiri tutt'oggi?)... i
tanti cristiani (laici, religiosi) che ho conosciuto in Albania, alcuni dei
quali hanno conservato una fede limpidissima, nonostante le persecuzioni del
regime di Hoxa... e i tanti altri Cristiani (con la "C" maiuscola) che
conosco personalmente, nella mia citta' ed in giro x il mondo, con i quali
ho legami di amicizia da tanti anni, che davvero vivono concretamente
l'amore per Dio e per il prossimo... anche mia mamma, nel suo piccolo, pur
con tutti i difetti della sua umanita', vive un cammino limpidissimo di
santita', di amore generoso nei confronti del Signore, della sua famiglia e
di tante altre persone.
Bada che non sto dicendo che *tutti* i cristiani sono santi, xche' i
cristiani sono umani quanto chiunque altro. Ma... di santi ce ne sono stati
e ce ne sono eccome!
Poi, se la Chiesa fosse soltanto una "struttura politica", pensi che mi
interesserebbe? Ma proprio x un accidente! Nella Chiesa cio' che e'
importante e' la Persona che mi permette di incontrare, una Persona che e'
Via, Verita' e Vita. Questo e' l'incontro autentico che la Chiesa permette
da 2000 anni, e che in 2000 anni ha cambiato la vita di tante persone... e
non solo dei singoli, ma anche di intere societa'... e, tutto sommato, non
direi proprio che lo abbia fatto in senso negativo.
Detto cio', nella mia esperienza, anche concreta, attuale, mi capita
costantemente di sentire o di leggere sui giornali cose sulla Chiesa che so
x certo (x la mia personale conoscenza della Chiesa) essere false o
travisate (in piccolo, ma un po' come succedeva nell'antichita', quando i
cristiani erano accusati di infanticidio, di antropofagia e di incesto,
travisando clamorosamente il senso dell'Eucaristia e della fraternita' in
Cristo); allo stesso modo, un'interpretazione della storia poco informata
riguardo alla Chiesa (o esplicitamente anticlericale) contribuisce a dare un
quadro distorto ed eccessivo riguardante la Chiesa.
Saluti.
    Alex


text:
Ciao!
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Premessa: come ho scritto anche a Lupus Albus, questa (x la gioia di tutti,
soprattutto di mauro uzzeo ;-)) ) e' la mia ultima serie di post su questo
ng, almeno su questo argomento OT, xche' e' OT e xche'... ogni tanto, ho
anche da lavorare. ;-))
Rispondo ad ognuno di quelli che sono rimasti coinvolti nell'OT e poi stop.
Eventualmente, resto a disposizione di chiunque desideri proseguire
privatamente (il mio indirizzo e' valido, anche se non sembra ;-)) ).
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> Che il purgatorio sia un'invenzione "a posteriori" e' vero, anche se non
> ricordo se e' nata nel 1200 o prima.
Nella dottrina della Chiesa, il Purgatorio non e' una realta' definitiva: le
realta' ultime sono Inferno e  Paradiso. In altre parole, il Purgatorio non
e' una terza via, rispetto ad Inferno e Paradiso, xche' chi e' in Purgatorio
e' gia' salvo, ma e'... in qualche modo, un passaggio di purificazione,
un'anticamera al Paradiso. Nella Chiesa e' tradizione antichissima il fatto
di pregare x i defunti: che senso avrebbe, senza Purgatorio?
> Inoltre credo che una decina di
> anni fa sia tornata sui suoi passi e abbia deciso di rimuoverlo. Questo
> non c'era scritto sul sito dell'Opus Dei?
Non mi risulta. Quale sarebbe la fonte di questo scoop? :-)
Circa il Purgatorio:
http://makeashorterlink.com/?I17C25EDA
http://makeashorterlink.com/?J211611EA
  (particolarmente i punti 1030-1032)
2 Mac 12,38-segg.
Saluti.
    Alex


text:
Ciao!
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Premessa: come ho scritto anche a Lupus Albus, questa (x la gioia di tutti,
soprattutto di mauro uzzeo ;-)) ) e' la mia ultima serie di post su questo
ng, almeno su questo argomento OT, xche' e' OT e xche'... ogni tanto, ho
anche da lavorare. ;-))
Rispondo ad ognuno di quelli che sono rimasti coinvolti nell'OT e poi stop.
Eventualmente, resto a disposizione di chiunque desideri proseguire
privatamente (il mio indirizzo e' valido, anche se non sembra ;-)) ).
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> Semmai "un libro nel quale l'autore dice che tua madre, tuo padre, tua
> moglie, ecc... ti hanno detto cose sbagliate ma l'hanno fatto in buona
> fede, perche' loro ci credevano davvero".
Anche cosi' non cambia di molto la mia opinione... se non in senso
peggiorativo: detta cosi' mi pare ancora maggiore il senso anticattolico,
nel senso che significa equiparare il Cristianesimo ad una superstizione
ignorante, cosa che non corrisponde affatto alla realta'.
Le falsita', xo' (quelle circa il Concilio di Nicea e il riconoscimento
della divinita' di Cristo, x es.), restano tali.
Ribadisco, comunque, che non mi scandalizzano le falsita' in quanto tali (in
un libro che, davvero, non e' che un romanzo), xche' le librerie sono colme
di libri di fantascienza, fantasy, fantapolitica, fantaqualunquecosa... ma
mi urta l'uso, che io trovo subdolo, di queste falsita' e il fatto che ci
siano persone che citano il CdV come fosse un libro di storia e mi dicono:
"lo dice il Codice da Vinci". Insomma, si dice che la Chiesa sia dogmatica,
ma poi c'e' chi ha una fede incrollabile in un romanzo. ;-)
> Solo io ho notato i numerosi passaggi in cui il protagonista del romanzo
> si preoccupa di ripetere che la stragrande maggioranza della Chiesa e'
> in buona fede, e' composta da brave persone, ecc...?
Tanto bravi... ma tanto cretini? ;-))
Saluti.
    Alex


text:
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Premessa: come ho scritto anche a Lupus Albus, questa (x la gioia di tutti,
soprattutto di mauro uzzeo ;-)) ) e' la mia ultima serie di post su questo
ng, almeno su questo argomento OT, xche' e' OT e xche'... ogni tanto, ho
anche da lavorare. ;-))
Rispondo ad ognuno di quelli che sono rimasti coinvolti nell'OT e poi stop.
Eventualmente, resto a disposizione di chiunque desideri proseguire
privatamente (il mio indirizzo e' valido, anche se non sembra ;-)) ).
-----
> BUM!
SBAM! :D
    Alex