text:
Ciao!

> Per quanto sembra che in uno dei link da te più sotto riportato,
> abbia smentito questo aspetto ritrattando.
Secondo te quanti lo sanno? E fra quelli che lo sanno, quanti ci credono? E
perche' la famosa paginetta di "Informazioni storiche" continua ad esserci?
Scrive Introvigne: "Forse in risposta alle molte controversie, a partire
dalla sesta ristampa la pagina Informazioni storiche - pagina 9 dell'
edizione italiana Mondadori - era sparita, sostituita da una pagina 9
interamente bianca: ma naturalmente rimaneva nell'edizione inglese, e nelle
prime sei tirature italiane in possesso di un numero relativamente ristretto
di «fortunati». Forse dopo che chi scrive ha fatto reiteratamente notare la
curiosa sparizione di pagina 9 in Italia nel corso di trasmissioni
radiofoniche e televisive, questa è «miracolosamente» ricomparsa."
> Più che altri romanzi esoterici ci sono degli studi precisi e saggi
> che trattano le stesse teorie da cui Brown si è ispirato
> (pesantemente), che pongono semplicemente dei dubbi storici su quello
> che la CHiesa tramanda e insegna.
A me risulta che il CdV, molto semplicemente, sia stato scopiazzato da "Il
Santo Graal".
Comunque, quali sarebbero questi studi?
> Insomma, fuori dal romanzo, ci sono teorie e alcuni documenti (Qmran
> su tutti, ma non solo) che cozzano un po' con quello che sappiamo.
In cosa i ritrovamenti di Qumran andrebbero a cozzare con cio' che sappiamo?
> Qui non ne sono sicuro, ma non mi sembra di ravvedere questo intento.
> Io per lo meno non l'ho inteso in questo senso.
Se non era questo l'intento, mi pare che gli effetti siano esattamente
questi.
> Buona la prima parte del discorso (ma non puoi mica fargliene una
> colpa, al povero Brown, di cercare un guadagno facile),
Infatti nel mio primo post scrivevo:
"In conclusione, a me sta anche bene che Dan Brown si arricchisca con il suo
libro... mi sta bene anche che ognuno sia libero di essere polemico con chi
desidera, anche nei confronti della Chiesa [...]"
> Il problema è che un romanzo lo si legge facilmente
> [...]
> Da un lato hai ragione, ma non è tutto negativo: almeno ci sono altre
> persone che si documentano un po', e che magari al prossimo CdV hanno
> le orecchie un po' più attente. :)
Mah... a me pare che sia decisamente l'opposto...
> Non tutte le ipotesi del libro sono falsità... e nemmeno verità, per
> quello, ma solo ipotesi, che però non possono essere facilmente
> smentibili, e quindi almeno il beneficio del dubbio bisogna
> riconoscerlo.
I "cinque milioni di donne" messe al rogo dalla Chiesa sono presentati come
una teoria?
Mi pare che questo sia stato ampiamente confutato dagli Atti del Simposio
Internazionale sull'Inquisizione.
> >
http://www.cesnur.org/2003/mi_davinci.htm
>
> Letto, e ho pure scritto a Massimo Introvigne su questo suo pezzo,
> dicendo sostanzialmente che secondo me lui usa qui un metodo di
> analisi uguale a quello dei sostenitori del libro che vuole
> denigrare, ossia fa sostanzialmente di tutta l'erba un fascio, senza
> rendersi conto che si possono e si devono fare dei distinguo,
In che senso?
> e
> inoltre ho trovato tutto il pezzo molto poco obiettivo e privo di
> analisi scientifica, ma molto tagliato con l'accetta.
Perche'? In cosa sarebbe stato poco obiettivo e privo di analisi
scientifica?
> Ho apprezzato il riferimento a Preacher, invece. :)
Perche' e' IT? :-)
> Massimo mi ha anche gentilmente risposto, dicendo che restava sulle
> sue posizioni, e che investigare troppo sulla storia della prima
> Chiesa è fuori dal suo campo di studi.
>
> E allora che cavolo ha scritto a fare quel pezzo?
La prendo come viene, anche se sarebbe utile il contributo diretto
dell'interessato.
> REsto in attesa di una seconda risposta, che ovviamente ormai non
> arriverà più.
Idem come sopra.
> >
http://www.cesnur.org/2005/mi_02_03.htm
>
> Questo non l'ho ancora letto, appena ho un attimo mi ci metto, ma
> parto un po' prevenuto, lo ammetto.
>
> >
http://www.opusdei.it/art.php?w=22&a=2052
>
> Buona raccolta di link, anche se tenderei a non fidarmi troppo
> dell'OD, considerato che è parte in causa nel romanzo.
> Da vedere con più calma.
Come ho detto a mauro uzzeo, il diritto di difesa non e' contemplato?
> Del Purgatorio si, sicuro come la morte.
> Trovami un riferimento nell'Antico o Nuovo Testamento dove si parli
> esplicitamente di Purgatorio.
Vedi anche gli altri miei post.
http://makeashorterlink.com/?I17C25EDA
http://makeashorterlink.com/?J211611EA
> E altri dubbi possono legittimamente sorgere, non essendoci però
> prove a favore e nemmeno contro, resteranno dubbi. Purtroppo.
Dipende. Tipo?
> No, resta, ma spostiamoci in mail su questa discussione perchè qui
> siamo OT.
Come da premessa.
Saluti.
    Alex


title: Il Vecio della Montagna sulla "crisi del fumetto"!

author: Alexx

text:
Piccola raccolta di link a corredo:
Bolla Veritas Ipsa
http://www.culturacattolica.it/frontend/exec.php?id_content_element=319
America
http://www.kattoliko.it/leggendanera/eta_moderna/reducciones.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/eta_moderna/isabella.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/eta_moderna/nordamerica.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/eta_moderna/bruti_americhe.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/eta_moderna/descubrimiento.htm
Evangelizzazione del Nuovo Mondo
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp
-ii_apl_29061990_v-centenary-evang-new-world_it.html
Inquisizione, caccia alle streghe
http://www.kattoliko.it/leggendanera/eta_moderna/socci_streghe.htm
Bruti: piccola storia dell'Inquisizione
http://makeashorterlink.com/?P38B520EA
Purgatorio
http://www.kattoliko.it/leggendanera/chiesa/purgatorio.htm
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a12_it.htm#III.%20La%20purifi
cazione%20finale%20o%20purgatorio
CdV
http://www.opusdei.it/art.php?w=22&p=7188
http://www.opusdei.org/art.php?w=22&p=9480
http://www.opusdei.org/art.php?w=22&p=9479
CCC - Eucaristia
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a3_it.htm
CCC- Confermazione
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a2_it.htm
Saluti.
    Alex


author: Tracubick

text:

cazzo! se decidete di continuare questo thread in privato mi fate il
forward? mi scoccerebbe perdermelo...
^_^
>     Alex
Salute!
NicoWeb
--
No zucchine no party, un peperone e' per sempre, toglietemi tutto, ma
non la mia patata


author: mauro uzzeo

text:
Alexx ha scritto:
> Ciao!
> -----
> Premessa
che va a farsi friggere perchè fai delle domande a cui io DEVO rispondere.
> -----
> Rileggiti il mio primo post (faccine sorridenti comprese) e vedrai che non
> intendeva essere offensivo nei tuoi confronti
hai ragione... è che io scordo di mettere le faccine. Dici che
basterebbero quelle per rendermi simpatico?
, a differenza dal tono e dai
> contenuti dei tuoi. Ma visto che insisti a rispondere con l'artiglieria...
"so di avere un caratteraccio e - spesso - nelle sere d'inverno quando
sono solo me ne rammarico"    chi era?
> andiamo avanti.
sempre.
> E' sconfortante vedere quanto poco e male ne sai della Chiesa, nonostante la
> tua supponenza.
il supponente è chi non sa. Chi sa di non sapere sa. Io non so. Sennò non
starei a parlare con te che sai. (ripetilo velocemente)
> > ahhh cosa c'è di meglio per affrontare la serata di un integralista
> > cattolico con la conoscenza della storia della sua religione pari a zero?
> Se lo dici tu, che sei cosi' tuttologo, stiamo a posto.
non sono tuttologo ma di fronte a un integralista sono DIO
> > Chi vede, nel
> > dubbio, il MALE è un integralista.
> Io non vedo nel dubbio il male, ma ho gia' spiegato nel mio primo post quali
> sono le mie perplessita' nei confronti del CdV.
> Comunque mi conforta il fatto di non essere piu' integralista di quanto tu
> sia integralista anticattolico e anticlericale. ;-)
io anticattolico? no di certo.
Io sono anti integralisti (e quindi da questo punto di vista integralista)
ma che ci posso fare?
Pensa... lavoavo in una società che amavo poi ho scoperto che il nostro
capo facev sparire i nostri soldi e lavori. Continuo ad amare questa
società anche se ne riconosco il cancro. Tu non vedi cancri in una chiesa
chemioterapica e ami ciecamente. Potere della fede.
> > Ora, vediamo cosa scrivi:
> > > Simpaticissimo
> >
> > unica cosa su cui hai ragione in tutto il discorso. Ma non era voluta.
> > Quindi non vale
> Simpaticissimo e modestissimo! :D
solo simpaticissimo.
> > prima frase senza senso. Che vuol dire "di quanto si pensi comunemente"?
> > Comunemente nel nostro stato la gente non ha la più pallisa idea del
> > torbido che nasconda la chiesa. E sto parlando di "chiesa" non di
> > religione.
> Se lo dici tu...
e siamo a tre... curioso come modo di ribattere
> > La chiesa li strumentalizza.
> In che modo e perche'?
perchè? bah... forse ha un interesse a lasciare il popolino nell'ignoranza?
Poi tanto ci pensa il papa a chiedere scusa. Ti ricordi l'aneddoto
riferito a un certo signor Galilei? Prima era palese la volontà di fermare
la conoscenza e di tenere l'uomo al centro dell'universo come figlio
prediletto di dio. Ora la cosa è più subdola e sottile.
C'è ancora chi crede che dio ci abbia creato a sua immagine e somiglianza
(questo portava all'omicidio degli storpiin quanto lontani dall'immagine
di dio e dimostrazione della sua fallibilità - ricordi?). Noi abbiamo
creato Dio a nostra immagine e somiglianza... almeno su questo concordi?
Che se esiste un dio è fatto di luce e spirito e non come me ma nudo e
senza organi genitali?
> E' vero, il papa ha chiesto perdono x le colpe dei cristiani nella storia
> (che senz'altro ci possono essere state
ecco l'integralismo.
"Che senz'altro ci POSSONO essere state". CI SONO STATE.
, dato che i cristiani non sono tutti
> santi e non tutti i papi sono stati santi). Richiesta di perdono, quindi, ma
> la Chiesa dice anche che "l'individuazione delle colpe del passato di cui
> fare ammenda implica anzitutto un corretto giudizio storico".
Certo... c'era anche chi provava a dirlo a norinberga.
> X fare un esempio stupido, del tutto ipotetico, un tale che conosco detesta
> la Chiesa xche' da ragazzino, nella sua scuola insegnava un prete che
> infliggeva delle pene corporali. Comprensibilissimo. Ma, intanto,
> occorrerebbe capire in cosa consistevano realmente quelle pene corporali,
già... magari alla fine erano solo innoqui palpeggiamenti sul culetto del
tuo amico (altra piaga per la quale la chiesa dovrebbe chiedere diecimila
scuse - o non sei a conoscenza di quanto accaduto in america pubblicamente
e da noi sotto silenzio?)
> Gli atti del Simposio Internazionale sull'Inquisizione, come anche molti
> storici, mi pare che abbiano decisamente ridimensionato il fenomeno
è vero. si dice che mentre le signorine e gli eretici prendevano fuoco
alcuni parroci intonassero: Oh susanna non piangere perchè...
 sia x
> quanto riguarda le cifre sia x quanto riguarda la sostanza.
> In soldoni: alla base dell'istituzione dell'Inquisizione c'erano anche
> motivi concreti di ordine sociale
o_0   far sparire un po' di legname?
Tu stai giustificando la morte di centinaia di persone accusate di
eresia???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
; le cifre sono assai lontane da quelle
> mitizzate dal CdV; i tribunali dell'Inquisizione, nella maggior parte dei
> casi, furono molto meno crudeli e piu' garantisti di quanto si pensi; la
> maggior parte dei morti si dovette ai tribunali laici, soprattutto nei paesi
> protestanti.
certo. la chiesa non sbaglia. e se sbaglia ha un altro nome. ottimo:-)
> Possiamo essere d'accordo nel riconoscere come complessivamente cattiva la
> conquista delle Americhe e l'annichilimento delle culture locali, ma occorre
> distinguere.
"possiamo"? Fai questa concessione? Ecco l'ignoranza dell'integralista.
Chi studia la chiesa e vive in dio dovrebbe vergognarsi
dell'annichilimento delle culture e dei massacri sulle popolazioni locali.
I distinguo arrivano dopo anni di autofustigazione per i massacri compiuti
nel nome del signore.
> Intanto pare che morirono molti piu' indios a causa delle nuove malattie
> (che gli indios non conoscevano) portate dagli invasori che a causa dei
> fucili spagnoli.
no. Non hai letto bene. I fucili li prendevano di striscio poi quei
coglioni di aborigeni si curavano con erbe velenose e poi, girando sempre
nudi, erano molto esposti al rischio della febbre. Se avessero inventato
dei giacconi sarebbero ancora vivi.
> > Le "missioni" dell'epoca hanno disintegrato culture pagane ricche di
> > storia per soppiantarle con il nostro Dio costringendoli all'annullamento
> > dei loro credo.
> > Massacri su chi perpetuava gli antichi riti.
> Sui massacri possiamo essere d'accordo
già. quindi non continuare.
, ma intanto, perpetrati da chi?
ecco appunto. Non è da chi la domanda. Ma: nel nome di chi? Del signore è
la risposta. Punto.
 Dalla
> Chiesa? Poi, x quanto riguarda gli antichi riti, bisogna ricordare che gli
> "antichi riti" comprendevano anche sacrifici umani e altre cosette carine.
> Insomma, in America non c'erano solo popolazioni pacifiche, ma anche imperi
> sanguinari e usi crudeli.
giusto. andiamo e uccidiamoli tutti.
Che cacchio di ragionamento.
In sicilia OGGI una mia amica ha macchiato il suo lenzuolo con sangue di
coniglio comprato in macelleria per mostrare a tutto il paese che prima di
quella notte la sua verignità era salva e ora solo grazie al matrimonio
lei può trombare tranquillamente.
Inutile dirti che la prima volta della mia amica è stata parecchi anni fa.
E' un'usanza barbara e ridicola. Vuoi che prepari una delegazione per
sterminarli?
I tuoi usi attuali non sono quelli degli altri. IMpara i tuoi e rispetta
gli altri. Ma pensa te se questo può arrogarsi il diritto di accettare
l'omicidio di un popolo perchè aveva usi diversi dai tuoi.
> X quanto riguarda l'"annullamento dei loro credo", puo' essere che il
> Vangelo non sia stato portato sempre in maniera rispettosa delle culture
> locali, ma la mia conoscenza dell'attivita' missionaria mi dice che, nella
> stragrande maggioranza dei casi, la predicazione dei missionari cura con
> attenzione l'inculturazione del Vangelo, la salvaguardia delle culture
> locali, quantomeno nei caratteri che sono compatibili con il cristianesimo
i missionari come li intendi tu esistono nelle favolette del catechismo
oppure sono figure nate all'inizio del secolo.
Il "missionario" prima era semplicemente il portavoce finto di un dio che
serviva come paravento per l'arricchimento di chiesa e stati. Però tu
continua a credere alle favolette. I vari madre teresa sono figure
relativamente recenti. Prima il missionario era un alibi di ferro.
> Sempre gentilissimo e rispettoso come pretendi dalla Chiesa e da me, vero?
 :D
no. non pretendo gentilezze e rispetto. Pretendo piena conoscenza dei
proprio schifi.
> > mmmm.
> > grave la situazione.
> > "La traccia luminosa" di cui parli deve averti procurato più di un orgasmo
> > mentre scrivevi questo concetto. Confessati.
> Qui saresti persino divertente, se io non pensassi che non volevi essere
> simpatico sul serio.
come no. Il mio scopo è sempre divertire.
> > E per quanto riguarda i santi, non trovi imbarazzante che gente come Maria
> > Goretti (fatta santa solo perchè è stata ammazzata dopo uno stupro... ogni
> > anno quante poveracce dovrebbero fare sante?) sieda accanto a gente come
> > Madre Teresa nel vostro pantheon?
> Parlare di "pantheon" riferendosi ai santi da' l'idea di quanto siano
> confuse le tue idee circa il culto dei santi che non sono adorati come dei
> (a parte le derive superstiziose che ci possono essere, ma che non vengono
> dal Magistero della Chiesa),
ah si? Bah... forse non leggi quello che sta scritto dietro ai santini.
Torniamo a mia nonna (la amo).
Si sveglia tutte le mattine alle quattro. Fino alle 6 prega.
Quando io le ho chiesto perchè mi ha risposto: per salvare le anime del
purgatorio.
E mi ha illustrato questi simpatici foglietti con preghiere di papi
recenti e le loro illustre firme.
Sai cosa c'era scritto sotto le rpeghiere? Che ripetendole tutti i giorni
alla fine della settimana si erano salvate 5 anime del purgatorio.
Poi ne leggeva un'altra che salvava 50 anime l'anno.
Come la chiami questa?
Circonvenzione di incapace?
io si.
> Comunque non trovo affatto imbarazzante Santa Maria Goretti.
beato te. probabilmente la ammiri.
 A parte il
> fatto che non hai neanche la minima idea di come si arrivi alla
> canonizzazione di un santo
sorvolo su questo.
, giustamente Santa Maria Goretti (x dirla come
> te) "siede accanto" a Madre Teresa nella gloria del Paradiso, non xche' sia
> stata stuprata, ma x tutta una vita, pur breve, nella quale ha vissuto le
> virtu' cristiane, vita che ha concluso santamente, in maniera coerente con
> la sua vita precedente, non tanto e non solo, come si crede, x il fatto di
> aver resistito al tentativo di stupro, ma, ad esempio, x aver perdonato il
> suo assassino ("Per amore di Gesù lo perdono di cuore") e averlo condotto al
> pentimento ed alla conversione.
ma ti rendi conto che stai addì????
E' morta a 14 anni quella poraccia ma che vita può aver avuto per il
signore se non quello che le dicevano mamma e papà?
Una ragazzina normalissima che si comportava in maniera educata che è
stata stuprata e che alla fine ha detto: io ti perdono.
Che cazzo si è sbattuta a fare madre teresa per una vita?
> Impossibile illuminarti, giacche' sai gia' tutto.
sei nel giusto. ma vivo di illuminazioni continue.
> > Tu hai trovato riparo e
> > rifugio, della gente che ha colmato i tuoi vuoti e ti è piaciuto chiamare
> > questo "chiesa"
> Qui non sono gia' piu' tanto d'accordo: la Chiesa, e le persone che ne fanno
> parte, mi hanno mostrato (attraverso il loro modo di pregare, attraverso
> l'amicizia e la testimonianza nei miei confronti e verso gli altri,
> attraverso il loro modo di vivere ogni cosa, dal lavoro alla vita
> familiare), che si puo' vivere un amore che prima non immaginavo
> minimamente, ad immagine dell'Amore di Dio; mi ha condotto, quindi,
> all'incontro con la fonte di quell'Amore, una Persona concreta, viva e vera;
parole molto simili le ho sentite in arancia meccanica (film che venne
"ben" giudicato dalla chiesa). McDowell dopo il lavaggio del cervello
parlava più o meno così. Se un guiorno hai bisogno di un bestito bianco
posso rimediartelo, per il naso finto basta il mio.
> la Chiesa e l'esperienza personale, poi, mi hanno insegnato che quei
> sacramenti, pur nel rispetto della liberta' personale, danno i mezzi x
> corrispondere in pienezza (pur con le proprie debolezze e i propri difetti)
> all'Amore di Dio, x vivere l'Amore x il prossimo e x dare un orientamento
> soprannaturale ad ogni azione ordinaria.
> Capisco che x te tutto cio' sia incomprensibile, ma... io ci provo a darti
> almeno una vaghissima idea. Poi... vedi tu.
tutto ciò anche per te è incomprensibile.
Tutti i tuoi giri di parole sono riasumibili in "riempimento di un vuoto".
Pensa che c'è gente che afferma di aver visto la madonna per riuscire a
sopravvivere. C'è chi le vede piangere sangue... a te è bastato molto
meno. ottimo.
> > Tempo fa ho assistito ad una riunione di ex alcolisti anonimi e parlavano
> > della comunità negli stessi termini in cui tu parli della chiesa.
> Non e' la stessa cosa, ma tu non lo capisci.
spiegami le differenze.
> > Tu hai tratto giovamento dai sacramenti?
> > Bene. Ottimo. Hanno assolto il loro compito di recare benessere a una
> > persona che ne aveva bisogno.
> A sentire te sembrerebbe che i sacramenti equivalgano ad una sniffata di
> coca...
mmm si. Mai tirato di coca ma se si parla del rapporto: assolvimento di un
bisogno allora si... hai fatto proprio l'esempio giusto. Un tizio tempo fa
associava questi termini: religione/oppio/popoli. Visto che avete
raggiunto la stessa conclusione!
> Se x te sono equivalenti mi spiace molto... x te. Non direi proprio che
> l'Eucaristia (presenza reale di Cristo in Corpo, Sangue, Anima e Divinita')
riecco un rigurgito di integralismo.
L'eucarestia è presenza SIMBOLICA di Cristo in Corpo, sangue, Anima,
Divinità. Se tu la vedi reale hai dei problemi per vari motivi: 1) di
solito le fa un panificio e prima di un segno della croce non valgono a un
cazzo - io le mangiavo con la nutella o la marmellata di viciole - te le
consiglio) 2) se quello fosse REALMENTE il corpo di cristo sarebbe
comporto da ossa triturate... ma non penso che sia il caso, no?:-)
A parte gli scherzi... finchè la riconosci come presenza simbolica siamo
d'accordo, è pregna di significati e valori... ma nel momento in cui tu la
chiami presenza reale fai capire di muovere la bocca senza sapere
assolutamente in che mondo vivi.
> > Quando entro in chiesa la trovo piena di donne anziane.
> > Sole.
> A parte il fatto che io, quando entro in chiesa, la trovo piena e basta (di
> anziani, di giovani, di famiglie...)
tu trovi le chiese piene? Vabbè dai... finisce qui il discorso.
Abito in una cittadina di 30.000 abitanti. La chiesa è piena la domenica e
il sabato sera. Le chiese in mezzo alla settimana sono vuote. Vivono di
anziane vedove che piangono il ricordo di ciò che era e che sperano
tornerà. Il bello è che il parroco della mia parrocchia (persona che stimo
decisamente) ha partecipato un mese fa a un raduno con una marea di figure
ecclesiastiche proprio su una rriunione che aveva come tema il come
diavolo fare a trascinare giovani e famiglie in chiesa. Tu però le trovi
piene.
Spero che questa visione della chiesa ti porti sempre a vivere bene in
felicità con te stesso e gli altri perchè il giorno che ti svegli tu
commetti un massacro.
Ah... e questo detto da chi ha frequentato chiese per allmeno 4 o 5 anni e
appartiene ideologicamente al gruppo dei radicali (quindi non sono un
comunistamangiabambini) e non legge nè unità ne tantomeno il manifesto.
buone cose.



text:
Tracubick ha scritto:
> cazzo! se decidete di continuare questo thread in privato mi fate il
> forward? mi scoccerebbe perdermelo...
> ^_^
si vabbè ma intervieni cacchio!:-)



author: MailMaster C.

text:
"Alexx" <
al...@pippo.it
> tried to point out that:
D'accordo con te sull'OT, se ritieni di dover rispondere a questo
post, scrivimi via mail e togli l'antispam.
>> Per quanto sembra che in uno dei link da te più sotto
>> riportato, abbia smentito questo aspetto ritrattando.
>
> Secondo te quanti lo sanno?
E che ne so? Io stavo parlando di quello che hai scritto tu... :)
> E fra quelli che lo sanno, quanti ci credono?
Beh, se qualcuno lo sa, è perchè ha un minimo di spirito critico, e
si è dato da fare per saperne qualcosa di più, quindi parto dal
presupposto che se ha trovato questo dettaglio, sia propenso a
crederci, o per lo meno a fare altre ricerche.
> E perche' la famosa paginetta di "Informazioni
> storiche" continua ad esserci?
Chiedilo a chi pubblica il libro.
Mi pare che nemmeno Introvigne d'altra parte dia una spiegazione
precisa... (un po' come Brown, suvvia ^___^).
> Scrive Introvigne:
[cut]
Grazie ma l'avevo già letta! :)
>> Più che altri romanzi esoterici ci sono degli studi precisi e
>> saggi che trattano le stesse teorie da cui Brown si è ispirato
>> (pesantemente), che pongono semplicemente dei dubbi storici su
>> quello che la CHiesa tramanda e insegna.
>
> A me risulta che il CdV, molto semplicemente, sia stato
> scopiazzato da "Il Santo Graal".
> Comunque, quali sarebbero questi studi?
Quel libro è stato se non il primo, uno dei più fortunati. Molti sono
seguiti, più o meno sulla stessa scia.
In particolare mi riferivo ai lavori pubblicati dal CIRPET
(
http://freeweb.supereva.com
, il sito fa un po' schifo, ma la rivista
è IMHO ottima) e dalla bibliografia riportata in alcuni articoli ivi
comparsi, di cui ovviamente non ha la copia sottomano, ma se vuoi con
calma ti do qualche riferimento in più.

>> Insomma, fuori dal romanzo, ci sono teorie e alcuni documenti
>> (Qmran su tutti, ma non solo) che cozzano un po' con quello che
>> sappiamo.
>
> In cosa i ritrovamenti di Qumran andrebbero a cozzare con cio'
> che sappiamo?
Non sono in grado di farti una trattazione completa ed esaustiva qui,
perchè non è il mio campo (mi limito a riportare quello che ho
letto), e ci vorrebbe veramente una svalangata di spazio.
Anche qui, come sopra, se vuoi ti do gli estremi degli articoli che
ho letto (se li ripesco!).
>> Qui non ne sono sicuro, ma non mi sembra di ravvedere questo
>> intento. Io per lo meno non l'ho inteso in questo senso.
>
> Se non era questo l'intento, mi pare che gli effetti siano
> esattamente questi.
Spesso ci sono degli effetti nelle azioni che sono imprevedibili, o
cmq non sono voluti in buona fede.

>> Il problema è che un romanzo lo si legge facilmente
>> [...]
>> Da un lato hai ragione, ma non è tutto negativo: almeno ci sono
>> altre persone che si documentano un po', e che magari al
>> prossimo CdV hanno le orecchie un po' più attente. :)
>
> Mah... a me pare che sia decisamente l'opposto...
Vedremo con Angeli e Demoni! :))

>> Non tutte le ipotesi del libro sono falsità... e nemmeno
>> verità, per quello, ma solo ipotesi, che però non possono
>> essere facilmente smentibili, e quindi almeno il beneficio del
>> dubbio bisogna riconoscerlo.
>
> I "cinque milioni di donne" messe al rogo dalla Chiesa sono
> presentati come una teoria?
Quello no, ma che il ruolo della donna nella religione e nella
società sia stato annullato, direi di si.
Inoltre, leggevo tempo fa che le stime delle donne perseguitate sono
soggette a forti sbalzi quantitativi, a seconda di cosa prendi in
considerazione e come fai il conteggio... probabilmente ha preso per
buono uno dei dati più pessimistici.
> Mi pare che questo sia stato ampiamente confutato dagli Atti del
> Simposio Internazionale sull'Inquisizione.
Beh, sai, è come quando il governo dice che non c'è inflazione,
mentre non si riesce più a comprare nulla, e allora sicuramente è
vero. Sarà, ma forse i dati sono più corrispondenti alla realtà se
presi dall'esterno, e non dagli aventi parte nella causa...

>> >
http://www.cesnur.org/2003/mi_davinci.htm
>>
>> Letto, e ho pure scritto a Massimo Introvigne su questo suo
>> pezzo, dicendo sostanzialmente che secondo me lui usa qui un
>> metodo di analisi uguale a quello dei sostenitori del libro che
>> vuole denigrare, ossia fa sostanzialmente di tutta l'erba un
>> fascio, senza rendersi conto che si possono e si devono fare
>> dei distinguo,
>
> In che senso?
Nel senso che ho detto: usa un metodo di analisi per confutare le
teorie e i dati esposti nel CdV a mio avviso troppo radicale e che
non prende in minima considerazione la possibilità che esistano altri
modi di vedere la questione.
Esattamente quello che lui rimprovera a Brown, di fare di tutta
l'erba un fascio, l'ha fatto in quello scritto.

>> e
>> inoltre ho trovato tutto il pezzo molto poco obiettivo e privo
>> di analisi scientifica, ma molto tagliato con l'accetta.
>
> Perche'? In cosa sarebbe stato poco obiettivo e privo di analisi
> scientifica?
Uff, mica posso riscriverti tutto il pezzo, no? :)
Invece si! :)
Attenzione perchè è lunghetto, e scusa per l'ortografia francese ma
ho dovuto semplificarla altrimenti non partiva il post!
--------- BEGIN MAIL ----------------
Buongiorno, ho letto il suo articolo “Il Codice Da Vinci: ma la
storia è un'altra cosa” (
http://www.cesnur.org/2003/mi_davinci.htm
),
e vorrei discutere con lei di alcuni passi, perché temo che nella
foga di contrastare la poca serietà e storicità dei “fatti”
raccontati, lei cada nella stessa dogmaticità che vuole fugare, ma
dall’altra parte.
Premetto che non sono un esperto del settore, ma mi interesso di
questi ed altri aspetti della nostra civiltà che la Storia ufficiale
non sa (non vuole?) spiegare, e provo a dare delle risposte con il
semplice buon senso. Lo so, non è il metodo migliore per le analisi
scientifiche, ma è l’unico alla mia portata.
Par. 2. Dice che Costantino ha  reinventato un nuovo cristianesimo,
io ho inteso quella parte del libro (letto nella traduzione italiana)
come un ufficializzazione da parte dell’imperatore di un movimento
culturale (e in parte anche sociale) che si stava diffondendo, non
come il fatto che fosse proprio Costantino l’iniziatore di tale
mentalità. In altre parole, l’imperatore si è trovato di fronte quasi
ad un fatto compiuto, che ha provveduto a ratificare anche (e non
solo) per motivi politici ed economici (e quando mai!).
Sul fatto che prima della diffusione del cristianesimo l’elemento
femminile era molto più presente e permeava la società e la cultura,
con simboli e religioni, mi pare che non ci sia molto da discutere.
Questo punto a favore del libro, però, non lo cita!
Par. 3. L’edizione in mio possesso è la XXVII (lo ammetto, fanno un
certo effetto 27 ristampe in 10 mesi!), e la pagina 9 con il
disclaimer è invece presente. Se mi permette, un consiglio: la
prossima volta che recensisce un libro o un film, o semplicemente che
ne parla, potrebbe fare a meno di raccontare tutta la trama, compreso
il finale? Se avessi cercato delle informazioni sul libro prima di
leggerlo, e avessi trovato il suo articolo, lei mi avrebbe rovinato
il finale, rivelandomelo subito. Essendo un thriller (e da un punto
di vista letterario nemmeno scritto troppo bene, secondo me: il
montaggio delle sottotrame, i flashback e i cliff hanger non sono
gestiti benissimo, almeno per il mio modo di vedere, ho sinceramente
letto di meglio, nel senso di “scritto meglio”), almeno il finale è
bene tenerlo nascosto!
Par. 4. Non mi sembra che da nessuna parte del romanzo si metta in
dubbio che Gesù è il figlio di Dio, ma solo che ha avuto una
discendenza terrena rifugiatasi in Francia. Sul fatto che lo stesso
Gesù sia arrivato in terra francese, i dubbi sono molti di più, ma
non ricordo passi del libro in cui ne parli. Se mi sbaglio, potrebbe
per cortesia segnalarmeli? La cifra di 5 milioni di streghe morte è
troppo elevata, è vero, eppure se si stimano le persone coinvolte in
modo o nell’altro nella repressione del femminile da parte della
Chiesa, non credo che si vada tanto distante, in 2 millenni di
storia. Al di là dei numeri, il fatto che la Chiesa abbia osteggiato
la presenza femminile all’interno della sua Istituzione e all’esterno
nella società e nella cultura, è un dato di fatto. E che l’abbia
fatto anche per tornaconto politico-sociale, mi pare più che
plausibile.
Par. 5. È vero che non ci sono teorie o aspetti originali, che il 90
per cento del substrato “storico” riportato nel romanzo si basa su
teorie già discusse, alcune smentite altre ben lontane dall’esserlo.
E quindi? Solo per questo il libro va demonizzato e incolpato
l’autore per aver ripreso queste teorie? In questo caso mi sembra
lampante che non stia cercando di spacciare verità rivelate, ma si
avvale di alcune teorie per raccontare una storia, tanto quanto altre
opere da lei citate, come il fumetto Preacher. Anche il fatto che
abbia ripreso i cognomi dei protagonisti da alcune persone coinvolte
nel mistero di Rennes les Chateaux (la spiegazione del traffico di
messe pagate e non celebrate non credo possa bastare per giustificare
la quantità di denaro spesa da Sauniere-prete), la vedo più come una
citazione, un rimando, una sorta di strizzata d’occhio al lettore che
già conosce queste teorie, che non una volontà di mistificazione.
Nel fumetto Preacher si parla di Rennes les Chateaux, ma in termini
marginali rispetto alla trama della storia stessa. E si fanno
illazioni ben peggiori... eppure nessuno si è mai preso la briga di
contestarlo, di scrivere articoli di protesta e via discorrendo. Come
mai solo con “Il codice Da Vinci”?
Dice bene quando sostiene che non ci sono prove di cosa stesse
cercando Sauniere nel cimitero e nella cripta della chiesa di Rennes
les Chateaux, ma mica si può demonizzarlo o ridicolizzarlo per
questo, no? Non ci sono prove, per l’appunto. Solo teorie, ipotesi,
alcuni documenti a sostegno ed altri contro, che fino a prova
contraria (non ancora emersa in modo definitivo), possono pure essere
presi per buoni... insomma, ancora molto fumo, che secondo me non si
diraderà mai, che ha il pregio però di lasciare spazio ad autori con
un po’ di fantasia, come nel caso di Garth Ennis o di Dan Brown.
Parlando di prove, quali prove ci sono che Marie Denarnaud abbia
continuato a mettere in giro le voci solo per poter rivendere le
proprietà? Quando già era vecchia e non avrebbe potuto nemmeno godere
degli eventuali introiti?
Del fatto che il principale autore dei falsi, Philippe de Cherisey
abbia confessato ad un avvocato che appunto di falsi si trattava, si
può tranquillamente dubitare: per soldi, gli avvocati fanno qualsiasi
cosa, lo sappiamo benissimo, e lo stesso Philippe de Cherisey di
soldi parlava, quando si lamentava che non aveva ricevuto l’adeguato
compenso. A me un campanello di allarme suona, sarò paranoico.
Di prove, quindi, ancora una volta, certe ed inoppugnabili, non ce ne
sono. Le lettere degli avvocati possono valere davanti ad un
tribunale, ma non davanti al giudizio della Storia, e sicuramente lei
ne sa più di me su quanti documenti sono stati smascherati come falsi
anni o secoli dopo la loro realizzazione.
La sua finale affermazione, inoltre, non mi trova d’accordo.
Fare di tutta l’erba un fascio è sempre un errore, e non si può certo
dire che il resto dell’impianto documentaristico del romanzo sia
falso in toto, tutta la trattazione sui simboli, l’analisi
dell’ultima cena di Leonardo presso il refettorio del monastero di S.
Maria delle Grazie a Milano e via dicendo. Questi non sono certo
falsi.
E se lo fossero, sarebbe gradita una segnalazione da parte sua, di
testi e fonti precise, perché nemmeno lei si è preso la briga di dare
troppe spiegazioni o riferimenti bibliografici. Su 14 fonti,
escludendo i riferimenti all’opera di Brown, alla sua personale, al
Vangelo di S. Tommaso e ai libri da cui Brown ha tratto ispirazione,
restano 3-4 riferimenti. Un po’ pochi, per come la vedo io.
Concludo. Il suo scritto mi è parso a tratti interessante, ma minato
dallo stesso pregiudizio che vuole combattere: spara a zero su tutto
il volume, senza distinguere fra aspetti fatti passare per storici e
documentati, quando invece a tutt’oggi sono solo teorie ed ipotesi, e
fra aspetti che sono invece documentati e certi (analisi simbolica e
di alcune opere di Leonardo) a tutti gli effetti. Sottolineo che
indubbiamente il romanzo palesa per sicuro dati che non possono
ancora essere dichiarati certi, falsificando alcuni aspetti storici;
il problema è semmai capire fino a dove si tratta di invenzione pura,
di teorie con un minimo di dati non ancora accertate, e di dati
storici ormai sicuri, ma non è certo possibile attribuire a Brown
delle colpe per aver voluto sfruttare una teoria, per certi versi
cospirazionista, su cui basare un romanzo, visto che ci sono molte
altre opere dell’ingegno umano che ne parlano da anni e verso le
quali non è stato sollevato nessun polverone.
Se vogliamo fare le crociate, facciamole fino in fondo, non solo dove
ci pare.
Aspetto un suo scritto sul fumetto Preacher.
Cordiali saluti,
--------- END MAIL ------------------
>> Ho apprezzato il riferimento a Preacher, invece. :)
>
> Perche' e' IT? :-)
Qui sicuramente, ma mi ha colpito in positivo che conoscesse il
fumetto... certo, citarlo fra le opere che parlano della
congregazione che dovrebbe difendere i successori di Gesù in uno
scritto che avrebbe la pretesa di essere scentifico, quando Preacher
non lo è proprio, mi ha lasciato un po' di stucco...

>> Massimo mi ha anche gentilmente risposto, dicendo che restava
>> sulle sue posizioni, e che investigare troppo sulla storia
>> della prima Chiesa è fuori dal suo campo di studi.
>>
>> E allora che cavolo ha scritto a fare quel pezzo?
>
> La prendo come viene, anche se sarebbe utile il contributo
> diretto dell'interessato.
Non posso postare la sua risposta, a meno di chiederglielo
esplicitamente, per ovvi motivi.
>> REsto in attesa di una seconda risposta, che ovviamente ormai
>> non arriverà più.
>
> Idem come sopra.
Semplicemente non ha reputato sufficientemente interessante la mia
risposta alla sua... temo.

>> >
http://www.cesnur.org/2005/mi_02_03.htm
>>
>> Questo non l'ho ancora letto, appena ho un attimo mi ci metto,
>> ma parto un po' prevenuto, lo ammetto.
Letto, e devo dire che mi è parso più "onesto", nel senso di
scientifico, dello scritto del 2003.
>> >
http://www.opusdei.it/art.php?w=22&a=2052
>>
>> Buona raccolta di link, anche se tenderei a non fidarmi troppo
>> dell'OD, considerato che è parte in causa nel romanzo.
>> Da vedere con più calma.
>
> Come ho detto a mauro uzzeo, il diritto di difesa non e'
> contemplato?
Certo, ma non puoi dare per scontato che l'Opsu Dei ne faccia
un'analisi imparziale e scientifica delle teorie esposte da Brown,
visto che è direttamente parte in causa... anche se poi alla fine,
tutto sommato, ci fa la figura migliore, vista la redenzione del
vescovo...
Se devo confutare le teorie del CdV, preferisco rivolgermi a chi, per
lo meno ufficialmente, non ha interesse a pendere da un parte o
dall'altra.

>> Del Purgatorio si, sicuro come la morte.
>> Trovami un riferimento nell'Antico o Nuovo Testamento dove si
>> parli esplicitamente di Purgatorio.
>
> Vedi anche gli altri miei post.
>
>
http://makeashorterlink.com/?I17C25EDA
>
http://makeashorterlink.com/?J211611EA

Sul sito Kattoliko (che già scritto così mi fa venire i brividi) si
dice chiaramente (verso il fondo), che:
"Che cosa crede la Chiesa sul purgatorio
La Sacra Scrittura non parla mai di purgatorio."
Tutto quello che viene detto dopo, da qualsiasi santo o martire, è
solo interpretazione. E il fatto che la Chiesa lo prenda per buono,
scusami, ma non mi basta per dire che esista.
Se poi io da cristiano ci voglio credere, bene, ma, sempre da
cristiano, ho più facilità a credere nella vita eterna e nella
resurrezione (di cui Gesù parla chiaramente e in più contesti in
tutti i Vangeli) che non nel purgatorio, evidente interpretazione
successiva e chiaramente non facente parte delle Sacre Scritture.
>> E altri dubbi possono legittimamente sorgere, non essendoci
>> però prove a favore e nemmeno contro, resteranno dubbi.
>> Purtroppo.
>
> Dipende. Tipo?
Tipo di prove o tipo di dubbi?
Per come la vedo io, mi pare perfettamente plausibile che Gesù, nella
sua totale umanità, non solo abbia fatto l'amore, ma si sia anche
sposato. Anche perchè studi storici affermano che 2000 anni fa un
uomo che a 30 anni non era sposato, era difficilmente accettato nella
comunità ebraica... questo è uno dei tanti dubbi miei personali, che
trovo assolutamente plausibile. Non ci sono prove che si sia sposato,
ma nemmeno che non si sia mai sposato... in questo senso resteranno
dei dubbi, e credo che la verità non la sapremo mai.

>> No, resta, ma spostiamoci in mail su questa discussione perchè
>> qui siamo OT.
>
> Come da premessa.
Se ti interessa continuare, scrivi pure.
Grazie.



author: Andy Roid

text:
In data Fri, 15 Apr 2005 15:15:16 GMT, Alexx ha scritto:
> Nella dottrina della Chiesa, il Purgatorio non e' una realta' definitiva: le
> realta' ultime sono Inferno e  Paradiso.
Inferno che e' nato nel 500 dopo cristo...ne parlavano su iacine pochi
giorni fa. :-)
> In altre parole, il Purgatorio non
> e' una terza via, rispetto ad Inferno e Paradiso, xche' chi e' in Purgatorio
> e' gia' salvo, ma e'... in qualche modo, un passaggio di purificazione,
> un'anticamera al Paradiso. Nella Chiesa e' tradizione antichissima il fatto
> di pregare x i defunti: che senso avrebbe, senza Purgatorio?
Il senso che per mille anni se ne sono fottuti dell'esistenza del
purgatorio (semplicemente non c'era), poi tutto ad un tratto degli
uomini hanno deciso che esisteva, eppure nella bibbia non c'e' nessuno
accenno a questo "luogo".
>> Inoltre credo che una decina di
>> anni fa sia tornata sui suoi passi e abbia deciso di rimuoverlo. Questo
>> non c'era scritto sul sito dell'Opus Dei?
>
> Non mi risulta. Quale sarebbe la fonte di questo scoop? :-)
Non ricordo. Infatti ho detto "credo".
--
Andy Roid,
"Tutte le persone intelligenti dovrebbero essere cremate, in nome della
 sicurezza nazionale." - Mike Mignola, Lo Stupefacente Testa a Vite


text:
In data Fri, 15 Apr 2005 15:12:52 GMT, Alexx ha scritto:
> Com'e' che la Rivoluzione Francese non viene additata come episodio barbaro
> e crudele? Eppure, in pochissimo tempo (e non in 2000 anni), e' stata causa
> di una quantita' di morti ed efferatezze. Ma, tant'e', la RF, nella
> mentalita' comune, e' una pagina purissima, luminosa, nella storia del
> mondo, che ci ha introdotto in un'era di liberta'...
Se prendi in mano un qualsiasi libro di storia, vedrai che gli ultimi
anni della rivoluzione francese vengono di solito chiamati con
l'appelativo di Terrore, non proprio un nome che ispira buona
sentimenti,  che rende bene l'idea di quanto sangue sia scorso durante
la dittatura di Robespierre e che imho constrasta con quello che dici.
Che poi venga ricordato come un punto fondamentale nella storia
dell'occidente, mi sembra il minimo, visto che e' evento, nel bene e nel
male, che ha cambiato molte cose.
> Pero', al contrario, e'
> lecito fare della Chiesa un clan di malavitosi. Non e', questo,  un modo un
> po' ideologizzato di interpretare la storia?
Mi sembra che nei suoi 2000 anni, circa, di storia la Chiesa Cattolica
di Roma abbia dimostrato ampiamente di essere una societa' molto piu'
interessata ad esercitare, conquistare e consolidare poteri temporali
che altro.
>> Qualche esempio di queste traccie luminose?
>
> Tanto x fare un esempiuzzo: Maria SS., i 12 Apostoli, Santo Stefano
> Protomartire, San Benedetto, San Francesco di Assisi, Santa Chiara, San
> Leone Magno, San Francesco di Sales, San Filippo Neri, Sant'Agostino,
> Sant'Ambrogio, Sant'Antonio da Padova, Sant'Alfonso, San Tommaso,
> Sant'Antonio abate, Sant'Alessandro e compagni martiri, i 10000 martiri
> crocifissi, San Giovanni Bosco, San Pio da Pietrelcina, San Giovanni di Dio,
> San Camillo, Madre Teresa di Calcutta, la Beata Eugenia Ravasco, il Beato
> Daniele Comboni, San Thomas More, San Massimiliano Maria Kolbe, San Paolo
> della Croce, il Beato Piergiorgio Frassati, Sant'Ignazio di Loyola, Santa
> Teresa di Gesu' Bambino, Edith Stein, il Beato Giovanni Calabria, Santa
> Maria Goretti, Don Orione...
bell'elenco. Peccato che meta non li abbia mai sentiti nominare. Potevi
anche dire cosa avevano fatto per lasciare delle traccie, oltre all'aver
ricevuto l'appelattivo di santi. Poi se citi personaggi la cui
importanza ha senso solo se uno ha fede come i 12 apostoli o la Madonna,
direi che questa lista lascia un po' il tempo che trova, salvo giusto
due o tre nomi (Sant'Agostino, San Francesco e Tommaso Moro).
> Bada che non sto dicendo che *tutti* i cristiani sono santi, xche' i
> cristiani sono umani quanto chiunque altro. Ma... di santi ce ne sono stati
> e ce ne sono eccome!
Grazie al cazzo che ce ne sono! Questo papa ne avra' fatti tremila!!!!
Ma l'etichetta di santo e' solo una cosa che ha senso per i cristiani,
per me e' solo un'etichetta che non mi significa nulla.
> Poi, se la Chiesa fosse soltanto una "struttura politica", pensi che mi
> interesserebbe?
E' qui che ti ha fregato. Ti ha fatto pensare che ci sia anche qualcosa
di altro.
> Ma proprio x un accidente! Nella Chiesa cio' che e'
> importante e' la Persona che mi permette di incontrare, una Persona che e'
> Via, Verita' e Vita. Questo e' l'incontro autentico che la Chiesa permette
> da 2000 anni, e che in 2000 anni ha cambiato la vita di tante persone... e
> non solo dei singoli, ma anche di intere societa'... e, tutto sommato, non
> direi proprio che lo abbia fatto in senso negativo.
Evita di farmi i sermoni da ciellino, grazie.
--
Andy Roid,
"I Ramones sono molto piu' importanti del sistema solare" - The Finnerty


author: Pierrot Le Fou

text:
On Fri, 15 Apr 2005 15:14:22 GMT, "Alexx" <
al...@pippo.it
> wrote:
>> Veramente parla malissimo di...uh...dell'Opus Dei, credo? Ma non della
>> religione cattolica in quanto tale.
>
>Io direi che travisa il senso del cristianesimo e denigra la Chiesa, oltre
>che l'Opus Dei.
>E comunque, io ho amici carissimi che sono membri dell'Opus Dei degnissimi
>di grande stima e attraverso i quali ho potuto apprezzare quel che ho potuto
>conoscere dell'Opus Dei, che, oltre a non essere un ordine monastico (come
>mi pare si dica nel CdV) non e' affatto una losca societa' segreta.
>
Io ho alcuni amici vicini all'OD, persone fantastiche, però se devo
valutare l'organizzazione in quanto tale, allora la misuro sulle
azioni che ne costituiscono l'espressione.
E da cristiano, credimi, mi fa orrore vedere (ho testimonianze
precise) il continuo arruffianarsi il potente di turno e il
proselitismo condotto non alla luce del sole, ma approfittando delle
debolezze altrui, il procurarsi adesioni facendo leva non sulla
consapevolezza ma condizionando le persone ed isolandole dal mondo...
Questo modo di fare è antitetico a quanto ci ha insegnato Cristo
>Saluti.
>
>    Alex
>
A presto !!
--
Gabriele Orlando -->
pierro...@despammed.com
<<L'essenziale, nella vita, è dare giudizi a priori
su tutto. [...] Solo due cose contano: l'amore,
in tutte le sue forme, con ragazze carine, e la musica
di New Orleans o di Duke Ellington...>>
[Boris Vian, Introduzione a "La schiuma dei giorni"]


text:
Andy Roid ha scritto:
"i ramones non molto più importanti del sistema solare"
ECCEZZZZZZIONALEEEE!!!!!
mi inchino:-)



text:
In data Sun, 17 Apr 2005 12:27:02 +0200, mauro uzzeo ha scritto:
> Andy Roid ha scritto:
>
> "i ramones non molto più importanti del sistema solare"
>
>
> ECCEZZZZZZIONALEEEE!!!!!
> mi inchino:-)
Fai del quoting sporco? Vuoi far partire un altro OT musicale? Guarda
che i Ramones sono l'unica vera religione degna di essere seguita,
fanculo ai Radiohead. :-)
--
Andy Roid,
 The Poster Formerly Known As The Maximortal
 to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
 (#iaf: "quello con l'amica tettona?")


author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 11 Apr 2005 14:56:07 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Moreno Roncucci <
more...@tiscali.it
> digito' sulla sua consolle:
[cut]
>Io sarei curioso di sapere come sarebbe un Dylan Dog "alla Paola
>Barbato", per esempio, senza l'imposizione della storia "alla sclavi"
>sempre con la stessa scaletta (donnina, cliente, groucho, pistola...
>cheppalle!)
Sono d'accordo sul resto, ma qui devo spezzare una lancia a favore della
"scaletta".
Il rispetto della scaletta donnina-cliente-groucho-pistola funzionava
benissimo nel Dyd di Sclavi. Il punto e' che elementi disturbanti e
inaspettati venivano inseriti nello schema. E quando uscivano storie che
non rispettavano la scaletta (Dopo Mezzanotte, Morgana, Storia di Nessuno,
L'ultimo uomo sulla terra), si trattava di felici eccezioni, che cosi'
accentuavano ancora di piu' il loro carattere di unicita'.
Nel Dylan Dog attuale (credo che tu non lo legga piu') la scaletta viene
rispettata molto di rado: Dylan si trova ad indagare per caso, o su
richiesta di Bloch, o magari perche' la vittima e' un suo conoscente.
Ma quanto piu' efficace era, per la caratterizzazione del personaggio, il
continuo siparietto delle "50 sterline al giorno piu' le spese", che
immancabilmente non venivano riscosse, o perche' il cliente schiattava
presto, o perche' era lui stesso il mostro e via fantasticando?
--
Alessio Andreotti [InvernoMuto]
Quando hai capito che e' tutto uno scherzo,
essere il comico e' l'unica cosa sensata.
- Il Comico (Alan Moore, Watchmen)


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 11 Apr 2005 22:34:21 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Zogo <
baskerville...@equestoemail.it
> digito' sulla sua
consolle:
>altrimenti con storie come "Titanic"
>sarebbe stata dura affezionarsi alla serie.
Beh, quella non era mica una brutta storia...
Se adesso fossimo su quei livelli, sarebbe grasso che cola...



author: Zogo

text:
Il precedente messaggio di InvernoMuto <
alan...@katamail.com
>, inviato
il Sun, 17 Apr 2005 17:11:48 +0200, verra' qui quotato in forma ridotta
per venire incontro alle vostre capacita' mentali:
>>altrimenti con storie come "Titanic"
>>sarebbe stata dura affezionarsi alla serie.
>
>Beh, quella non era mica una brutta storia...
>Se adesso fossimo su quei livelli, sarebbe grasso che cola...
No? Io ne ho un pessimo ricordo, ma devo ammettere che non me la ricordo
per niente, non l'ho mai riletta.
--
Zogo, IAFer dal 19/11/1999, autoproclamatosi archivista del NG :-)
La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci (Salvor Hardin)


author: Sten "Hyo aka Dr. Hebime"

text:
In die Fri, 15 Apr 2005 09:41:07 +0200,  Luca XXmiglia
<
xxmi...@email.it
> scripsit:
>>>Pero', c'e' una cosa che mi chiedo spesso:
>>>perche' Kenshiro e Dragon Ball, nonostante abbiano allugato il brodo
>>>il più possibile, li hanno conclusi ?
>>
>> I giapponesi hanno l'abitudine di scrivere fumetti con una fine...
>>
>> Al massimo, hanno serie molto lunghe (o allungate :P), ma la fine e'
>> prevista.
>
>In effetti non so cosa sia peggio. Gli italiani, quando ti stufano, li
>molli e basta. Gli americani hanno cesure nette ai termini dei cicli che
>sono buoni punti per smettere di leggere qualcosa che non ti convince.
>I giapponesi sai che terminano, ma sai anche che un buon 80% dei manga
>prima o poi scade.
Mah... preferisco delle storie in cui sia previsto il finale. Storie
con un inizio e una fine, come i romanzi.
All'altro estremo ci sono le storie che non solo non terminano, ma che
crescono anche all'indietro, con i prequel. ^_^
Oppure anche di lato: un esempio di buon livello e' la saga
dell'Incal, di Jodorowsky, con la storia dei metabaroni, dei
tecnopadri, etc.
Vedremo come si concludera' invece il sequel, che, nel primo volume,
mi lascia insoddisfatto. (Trama, non disegni...)
Bye!
S.


text:
Andy Roid ha scritto:
> Fai del quoting sporco? Vuoi far partire un altro OT musicale? Guarda
> che i Ramones sono l'unica vera religione degna di essere seguita,
> fanculo ai Radiohead. :-)
vedi... a differenza tua che sei dotato di una visioone monotematica io
adoro i radiohead amando alla follia i ramones:-)
E' come avere mille donne nessuna gelosa dell'altra.
Gabba Gabba hey



author: Luca XXmiglia

text:
Il Sun, 17 Apr 2005 16:22:50 GMT, Sten "Hyo aka Dr. Hebime" ha scritto:
> In die Fri, 15 Apr 2005 09:41:07 +0200,  Luca XXmiglia
> <
xxmi...@email.it
> scripsit:
>
>>>>Pero', c'e' una cosa che mi chiedo spesso:
>>>>perche' Kenshiro e Dragon Ball, nonostante abbiano allugato il brodo
>>>>il più possibile, li hanno conclusi ?
>>>
>>> I giapponesi hanno l'abitudine di scrivere fumetti con una fine...
>>>
>>> Al massimo, hanno serie molto lunghe (o allungate :P), ma la fine e'
>>> prevista.
>>
>>In effetti non so cosa sia peggio. Gli italiani, quando ti stufano, li
>>molli e basta. Gli americani hanno cesure nette ai termini dei cicli che
>>sono buoni punti per smettere di leggere qualcosa che non ti convince.
>>I giapponesi sai che terminano, ma sai anche che un buon 80% dei manga
>>prima o poi scade.
>
> Mah... preferisco delle storie in cui sia previsto il finale. Storie
> con un inizio e una fine, come i romanzi.
Nella serialità "all'italiana" però ogni singola storia autoconclusivo è
considerabile come tale.

> All'altro estremo ci sono le storie che non solo non terminano, ma che
> crescono anche all'indietro, con i prequel. ^_^
Mah, sequel, prequel e sidequel (neologismo per le storie che crescono "di
lato") li considero serie separate, se non mi ispirano non mi faccio
problemi ad ignorarle.


author: Freinkie

text:
Un tizio chiamato Moreno Roncucci disse:
> Io sarei curioso di sapere come sarebbe un Dylan Dog "alla Paola
> Barbato", per esempio, senza l'imposizione della storia "alla sclavi"
> sempre con la stessa scaletta (donnina, cliente, groucho, pistola...
> cheppalle!)
necropolis?


text:
In data Mon, 18 Apr 2005 01:30:52 +0200, mauro uzzeo ha scritto:
>  a differenza tua che sei dotato di una visioone monotematica
chi, io? :-)
> io
> adoro i radiohead amando alla follia i ramones:-)
Evidentemente ti piacciono gli opposti.
> E' come avere mille donne nessuna gelosa dell'altra.
uhmmm, il paragone mi sembra un po' esagerato. I Ramones non ammettono
tradimenti.
Today your Love,
Tomorrow the World!!!!
--
Andy Roid,
 a man who loves the songs the Cramps taught us.


text:
On Sat, 16 Apr 2005 20:13:53 +0200, Andy Roid <
andy...@email.it
>
wrote:
>> Pero', al contrario, e'
>> lecito fare della Chiesa un clan di malavitosi. Non e', questo,  un modo un
>> po' ideologizzato di interpretare la storia?
>
>Mi sembra che nei suoi 2000 anni, circa, di storia la Chiesa Cattolica
>di Roma abbia dimostrato ampiamente di essere una societa' molto piu'
>interessata ad esercitare, conquistare e consolidare poteri temporali
>che altro.
>
E' un pň esagerato, nel senso che nella storia della Chiesa si
distinguono due tendenze fondamentali, il carisma e l'istituzione,
l'una ha bisogno dell'altra.
Purtroppo storicamente sono rimaste spesso separate, ragion per cui
parte della Chiesa andrebbe sottoposta allo stesso trattamento delle
mitologiche stalle di Augia.
Ma questo non significa che non ci siano stati *in assoluto* dei
momenti splendidi, ad esempio il servizio pastorale di Gregorio Magno
o il principato -ahimč troppo breve- del cuore di Giovanni XXIII (mai
piů ripetuto).
[CUT]
>bell'elenco. Peccato che meta non li abbia mai sentiti nominare. Potevi
>anche dire cosa avevano fatto per lasciare delle traccie, oltre all'aver
>ricevuto l'appelattivo di santi. Poi se citi personaggi la cui
>importanza ha senso solo se uno ha fede come i 12 apostoli o la Madonna,
>direi che questa lista lascia un po' il tempo che trova, salvo giusto
>due o tre nomi (Sant'Agostino, San Francesco e Tommaso Moro).
>
Alcuni perň hanno veramente dedicato la vita a seguire Cristo, come
Madre Teresa che ha dedicato la sua vita agli ultimi. Certo non sono
molti ad essere cosě umili, perň la loro scelta di vita č stata
concreta.
>> Bada che non sto dicendo che *tutti* i cristiani sono santi, xche' i
>> cristiani sono umani quanto chiunque altro. Ma... di santi ce ne sono stati
>> e ce ne sono eccome!
>
>Grazie al cazzo che ce ne sono! Questo papa ne avra' fatti tremila!!!!
>Ma l'etichetta di santo e' solo una cosa che ha senso per i cristiani,
>per me e' solo un'etichetta che non mi significa nulla.
>
Beh, allora guarda le azioni, troverai meno "santi" di quelli
ufficiali, ma qualcuno ce n'č (anche solo su un piano non religioso)).
>> Poi, se la Chiesa fosse soltanto una "struttura politica", pensi che mi
>> interesserebbe?
>
>E' qui che ti ha fregato. Ti ha fatto pensare che ci sia anche qualcosa
>di altro.
>
Vi state scannando su opposti estremismi, il buon senso non vi dice
niente a riguardo?
--
Gabriele Orlando -->
pierro...@despammed.com
<<L'essenziale, nella vita, č dare giudizi a priori



text:
In data Thu, 21 Apr 2005 10:11:22 GMT, Pierrot Le Fou ha scritto:
> E' un pň esagerato, nel senso che nella storia della Chiesa si
> distinguono due tendenze fondamentali, il carisma e l'istituzione,
> l'una ha bisogno dell'altra.
Il carisma? Forse intendevi la carita'?
> Ma questo non significa che non ci siano stati *in assoluto* dei
> momenti splendidi, ad esempio il servizio pastorale di Gregorio Magno
> o il principato -ahimč troppo breve- del cuore di Giovanni XXIII (mai
> piů ripetuto).
Giovanni XXIII era il "papa buono", giusto? Beh, 20 anni di "buon
pontificato" in mezzo a duemila anni di storia contano poco. E l'esempio
di Gregorio Magno e' limitato ai camaldolesi, o sbaglio?
> Alcuni perň hanno veramente dedicato la vita a seguire Cristo, come
> Madre Teresa che ha dedicato la sua vita agli ultimi. Certo non sono
> molti ad essere cosě umili, perň la loro scelta di vita č stata
> concreta.
Evidentemente non hai capito quello che intendevo. A me non interesseva
mettere in dubbio la santita' o meno delle persone, io negavo che
l'etichetta di "santo" sia sinonimo di "traccia luminosa nella storia",
visto che e' un termine che a senso per i cattolici e basta.

> Beh, allora guarda le azioni, troverai meno "santi" di quelli
> ufficiali, ma qualcuno ce n'č (anche solo su un piano non religioso)).
Ma lo vuoi capire che per me "santo" non significa niente? E' solo
un'etichetta data dalla chiesa e valida solo per i membri della chiesa!
> Vi state scannando su opposti estremismi, il buon senso non vi dice
> niente a riguardo?
Il buon senso mi dice che il buon Alexx ormai e' irrecuperabile. ;-)
--
Andy Roid,
"- Ambizioni particolari dalla vita?
 - Uscirne vivo."
 Don De Lillo, Americana.


text:
In die Mon, 11 Apr 2005 14:51:49 GMT,  "Alexx" <
al...@pippo.it
>
scripsit:
> il fatto che Dan Brown pretenda di rivestire di
>credibilita' storica (e lui lo pretende, come dice esplicitamente in una
>pagina del suo libro) un romanzo che non e' altro che un'opera di fantasia
>(e non molta fantasia, dato che, a quanto pare, l'autore ha scopiazzato
>altri romanzi esoterici)
Mi e' capitato in mano proprio in questi giorni "Il mistero della
pergamena copta" (in originale, "Das Fuenfte Evangelium" -  traduzione
un po' ridicola). Anche qui, la Chiesa, Leonardo da Vinci, gli
Esoterici...  (Illuminati? Rosacrociani? Orfici? Avunculogratulatori?
Men in Black ?)
^_^
E' un filone! Come i Misteri della Camera Chiusa!
Bye!
S.


text:
On Sat, 23 Apr 2005 16:20:11 +0200, Andy Roid <
andy...@email.it
>
wrote:
>> E' un pò esagerato, nel senso che nella storia della Chiesa si
>> distinguono due tendenze fondamentali, il carisma e l'istituzione,
>> l'una ha bisogno dell'altra.
>
>Il carisma? Forse intendevi la carita'?
>
No, sono due cose diverse. La carità è una virtù, il carisma invece è
una qualità della persona, una forza dello spirito propria
dell'individuo.
>> Ma questo non significa che non ci siano stati *in assoluto* dei
>> momenti splendidi, ad esempio il servizio pastorale di Gregorio Magno
>> o il principato -ahimè troppo breve- del cuore di Giovanni XXIII (mai
>> più ripetuto).
>
>Giovanni XXIII era il "papa buono", giusto? Beh, 20 anni di "buon
>pontificato" in mezzo a duemila anni di storia contano poco. E l'esempio
>di Gregorio Magno e' limitato ai camaldolesi, o sbaglio?
>
Non sono gli unici esempi, ce ne sono molti, ma non ai livelli alti
della gerarchia.
Riguardo a Gregorio Magno, mi riferivo al fatto che il suo pontificato
è stato inteso come "servizio", egli era "servus servorum Dei". Ci
sono delle bellissime pagine del suo diario dove si vede Roma
distrutta ed i suoi sforzi per aiutare la popolazione, spendendo tutte
le risorse fisiche ed economiche per ricostruire la città.
>
>> Alcuni però hanno veramente dedicato la vita a seguire Cristo, come
>> Madre Teresa che ha dedicato la sua vita agli ultimi. Certo non sono
>> molti ad essere così umili, però la loro scelta di vita è stata
>> concreta.
>
>Evidentemente non hai capito quello che intendevo. A me non interesseva
>mettere in dubbio la santita' o meno delle persone, io negavo che
>l'etichetta di "santo" sia sinonimo di "traccia luminosa nella storia",
>visto che e' un termine che a senso per i cattolici e basta.
>
Mi sembra un problema di fraintendimento "stilistico".
Cmq, sul piano della storia, alcune di quelle persone hanno lasciato
un grande esempio per i posteri.
(E poi in fondo la regola di "fa' agli altri quello che vorresti
venisse fatto a te stesso" è stata affermata anche da Hobbes).
>> Beh, allora guarda le azioni, troverai meno "santi" di quelli
>> ufficiali, ma qualcuno ce n'è (anche solo su un piano non religioso)).
>
>Ma lo vuoi capire che per me "santo" non significa niente? E' solo
>un'etichetta data dalla chiesa e valida solo per i membri della chiesa!
>
"Santo" è una parola del vocabolario, e di uso comune.
Mi sembra poco utile fare ragionamenti ideologici su cose che
dipendono da usi (come l'impiego di un termine al posto di un altro)
e, quindi, consolidate nei fatti, al di là dei punti di vista.
--
Gabriele Orlando -->
pierro...@despammed.com
<<L'essenziale, nella vita, è dare giudizi a priori



text:
Il precedente messaggio di "Sten \"Hyo aka Dr. Hebime\" "
<
hyoestefan...@nospam-libero.it
>, inviato il Sun, 24 Apr 2005
21:08:03 GMT, verra' qui quotato in forma ridotta per venire incontro
alle vostre capacita' mentali:
>Mi e' capitato in mano proprio in questi giorni "Il mistero della
>pergamena copta" (in originale, "Das Fuenfte Evangelium" -  traduzione
>un po' ridicola). Anche qui, la Chiesa, Leonardo da Vinci, gli
>Esoterici...  (Illuminati? Rosacrociani? Orfici? Avunculogratulatori?
>Men in Black ?)
>^_^
>
>E' un filone! Come i Misteri della Camera Chiusa!
Ma certo! Basta andare in una qualsiasi libreria per trovare cataste di
volumi di questo tipo: ci sono 1) i libri di saggistica che parlano di
Graal, Templari e compagnia, 2) i libri che chiosano il CDV e 3) i
romanzi intitolati "il codice X", "il segreto Y", "la congiura Z" con
l'intenzione di adescare i lettori del CDV ^^;
Quando entro in libreria ormai devo fare i salti mortali per evitarli
:-)



title: [CBEM] classifica di febbraio

author: Josh Constantine - Hellfucker

text:
[11] TOP 100 COMICS - February 2000         Diamond Comic Distributors
Rankings are based on orders placed by retailers and reflect total
units ordered not dollar values of total ordered.  Unit prices are
given for reference only.  This is NOT a list of comics that sold the
most copies to the consumers - it is a list of ORDERS by DEALERS.
Rank  Title                                               Cost  Pub
  1   UNCANNY X-MEN #379                                  $1.99 MAR
  2   X-MEN #99                                           $1.99 MAR
  3   WOLVERINE #149                                      $1.99 MAR
  4   ARIA/ANGELA: HEAVENLY CREATURES #1                  $2.95 IMA
  5   AVENGERS #27                                        $2.99 MAR
  6   JLA #40                                             $1.99 DC
  7   PUNISHER #1                                         $2.99 MAR
  8   SPAWN #95                                           $1.95 IMA
  9   DAREDEVIL #11 (RES)                                 $2.50 MAR
 10   DAREDEVIL #12 (RES)                                 $2.50 MAR
 11   BATGIRL #1                                          $2.50 DC
 12   EARTH X #12                                         $2.99 MAR
 13   FATHOM #11                                          $2.50 IMA
 14   FANTASTIC FOUR #28                                  $1.99 MAR
 15   AMAZING SPIDER-MAN #16                              $1.99 MAR
 16   THOR #22                                            $1.99 MAR
 17   PETER PARKER: SPIDER-MAN #16                        $1.99 MAR
 18   IRON MAN #27                                        $1.99 MAR
 19   BATMAN: DARK VICTORY #5                             $2.95 DC
 20   CAPTAIN AMERICA #28                                 $1.99 MAR
 21   BATMAN #576                                         $1.99 DC
 22   CABLE #78                                           $1.99 MAR
 23   STEAMPUNK STANDARD EDITION #1                       $2.50 DC
 24   MUTANT X #18                                        $1.99 MAR
 25   DETECTIVE COMICS #743                               $2.50 DC
 26   X-MEN: CHILDREN OF THE ATOM #5                      $2.99 MAR
 27   JSA #9                                              $2.50 DC
 28   SOUL SAGA #2                                        $2.50 IMA
 29   BATMAN: GOTHAM KNIGHTS #2                           $2.50 DC
 30   X-FORCE #101                                        $1.99 MAR
 31   NIGHTWING #42                                       $1.99 DC
 32   BATMAN: LEGENDS OF THE DARK KNIGHT #128             $1.99 DC
 33   WITCHBLADE #38                                      $2.50 IMA
 34   X-MEN: THE HIDDEN YEARS #5                          $2.50 MAR
 35   GENERATION X #62                                    $1.99 MAR
 36   GREEN LANTERN #123                                  $1.99 DC
 37   FLASH #159                                          $1.99 DC
 38   SUPERMAN #155                                       $1.99 DC
 39   E.V.E. PROTOMECHA #1                                $2.50 IMA
 40   INCREDIBLE HULK #13                                 $1.99 MAR
 41   PREACHER #60 (MR)                                   $2.50 DC
 42   ACTION COMICS #764                                  $1.99 DC
 43   DARKMINDS VOL 2 #1                                  $2.50 IMA
 44   GAMBIT #15                                          $1.99 MAR
 45   THUNDERBOLTS #37                                    $1.99 MAR
 46   WILDCATS VOL. 2 #8                                  $2.50 DC
 47   SUPERMAN: THE MAN OF STEEL #99                      $1.99 DC
 48   ADVENTURES OF SUPERMAN #577                         $1.99 DC
 49   MUTANT X 2000                                       $3.50 MAR
 50   SIN CITY: HELL AND BACK #8 (MR)                     $2.95 DAR
 51   JLA: CREATED EQUAL #1                               $5.95 DC
 52   WARLANDS #7                                         $2.50 IMA
 53   X-MAN #62                                           $1.99 MAR
 54   JLA: CREATED EQUAL #2                               $5.95 DC
 55   TITANS #14                                          $2.50 DC
 56   SPIDER-GIRL #19                                     $1.99 MAR
 57   X-MEN: HELLFIRE CLUB #4                             $2.50 MAR
 58   ROBIN #75                                           $2.95 DC
 59   TOP TEN #7                                          $2.95 DC
 60   SPAWN THE UNDEAD #9                                 $2.25 IMA
 61   PLANETARY #9                                        $2.50 DC
 62   AUTHORITY #12                                       $2.50 DC
 63   BISHOP: THE LAST X-MAN #7                           $1.99 MAR
 64   SPAWN: THE DARK AGES #12                            $2.50 IMA
 65   CATWOMAN #79                                        $1.99 DC
 66   GEN13 #50                                           $3.95 DC
 67   YOUNG JUSTICE #19                                   $2.50 DC
 68   STAR WARS: UNION #4                                 $2.95 DAR
 69   CAPTAIN MARVEL #4                                   $2.50 MAR
 70   PROMETHEA #7                                        $2.95 DC
 71   GATECRASHER #2                                      $2.50 WIZ
 72   BATMAN CHRONICLES #20                               $2.95 DC
 73   DEADPOOL #39                                        $1.99 MAR
 74   MARVEL: THE LOST GENERATION #11                     $2.99 MAR
 75   STAR WARS #15                                       $2.50 DAR
 76   BUFFY THE VAMPIRE SLAYER #18 (2 covers)             $2.95 DAR
 77   STAR WARS: CHEWBACCA #2                             $2.95 DAR
 78   TALES OF THE DARKNESS #6                            $2.95 IMA
 79   KIN #1 (RES)                                        $2.95 IMA
 80   SPIDER-WOMAN #10                                    $1.99 MAR
 81   TELLOS #6                                           $2.50 IMA
 82   SUPERMAN VS. THE TERMINATOR:DEATH TO THE FUTURE #3  $2.95 DAR
 83   KISS: PSYCHO CIRCUS #28                             $2.25 IMA
 84   BATMAN: GOTHAM CITY SECRET FILES #1                 $4.95 DC
 85   SUPERGIRL #43                                       $1.99 DC
 86   BLACK PANTHER #17                                   $2.50 MAR
 87   STARMAN #64                                         $2.50 DC
 88   TITANS/LEGION OF SUPERHEROES:UNIVERSE A-BLAZE #2    $4.95 DC
 89   BATMAN: HAUNTED GOTHAM #3                           $4.95 DC
 90   AZRAEL: AGENT OF THE BAT #63                        $2.25 DC
 91   BIRDS OF PREY #16                                   $1.99 DC
 92   SAM AND TWITCH #7                                   $2.50 IMA
 93   WONDER WOMAN #155                                   $1.99 DC
 94   BATMAN/DEMON: A TRAGEDY                             $5.95 DC
 95   JINN #2                                             $2.95 IMA
 96   STEAMPUNK CHROMIUM EDITION #1                       $5.00 DC
 97   ASCENSION #23                                       $2.95 IMA
 98   LADY DEATH VS VAMPIRELLA II                         $2.95 CHA
 99   NEW WARRIORS #7                                     $2.50 MAR
100   ANGEL #4 (2 covers)
--
Josh Constantine - Hellfucker
"Voce del verbo...non esistere" Diabolik House's manager
IAF online
http://iafol.iam.it


title: Vendo fumetti

text:
Ciao a tutti sono un novellino di newsgroup e spero che quello che farò sia
"lecito" :)
Cmq cerco un acquirente per dei fumetti che vendo:
- Berserk   numeri  dall' 1 al  22 (l'edizione originale)
-Alita                             numeri dall' 1 al  18
-Jo Jo                            numeri dall' 1 al  70
-Bastard!!                      numeri dall'  1 al  9
-Ushio e Tora                numeri dall' 1 al   23
Chi fosse interessato si faccia pure vivo :)
Ripeto siccome sono nuovo spero di nn aver fatto qlc di sbagliato.Se così
fosse ditemelo pure e scusate.
pon...@libero.it


title: Vendo fumetti

author: alfiere

text:
ciao sucker.one, sono interessato a Berserk ma mi dovresti dire quanto
vuoi, le condizioni dei fumetti e da quanti numeri č composta la
collezione completa.
Ciao e grazie
> Ciao a tutti sono un novellino di newsgroup e spero che quello che farň sia
> "lecito" :)
> Cmq cerco un acquirente per dei fumetti che vendo:
> - Berserk   numeri  dall' 1 al  22 (l'edizione originale)
> -Alita                             numeri dall' 1 al  18
> -Jo Jo                            numeri dall' 1 al  70
> -Bastard!!                      numeri dall'  1 al  9
> -Ushio e Tora                numeri dall' 1 al   23
> Chi fosse interessato si faccia pure vivo :)
> Ripeto siccome sono nuovo spero di nn aver fatto qlc di sbagliato.Se cosě
> fosse ditemelo pure e scusate.
>
pon...@libero.it
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Vendo fumetti

text:
Ti dico solo che i fumetti li tengo su una mensola incelopphanati quindi
credo che meglio nn possano stare :)
Per quanto riguarda il prezzo parto da 400 Euro trattabili visto la loro
introvabilità specie di qlc numero.
Gli interessati possono anche scrivermi su
pon...@libero.it
Saluti
                        Francesco
"alfiere" <
marco....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:brs49q$6rb$1...@news.newsland.it...
>
>
>
> ciao sucker.one, sono interessato a Berserk ma mi dovresti dire quanto
> vuoi, le condizioni dei fumetti e da quanti numeri è composta la
> collezione completa.
> Ciao e grazie
>
> > Ciao a tutti sono un novellino di newsgroup e spero che quello che farò
sia
> > "lecito" :)
> > Cmq cerco un acquirente per dei fumetti che vendo:
> > - Berserk   numeri  dall' 1 al  22 (l'edizione originale)
> > -Alita                             numeri dall' 1 al  18
> > -Jo Jo                            numeri dall' 1 al  70
> > -Bastard!!                      numeri dall'  1 al  9
> > -Ushio e Tora                numeri dall' 1 al   23
>
>
> > Chi fosse interessato si faccia pure vivo :)
> > Ripeto siccome sono nuovo spero di nn aver fatto qlc di sbagliato.Se
così



title: Vendo fumetti

author: Lo'oRiS il Kabukimono

text:
"sucker.one" <
sucke...@virgilio.it
> :
> Per quanto riguarda il prezzo parto da 400 Euro trattabili visto la loro
> introvabilità specie di qlc numero.
beh se almeno vendessi le diverse serie separatamente...
--
"tu sei il lano e modifichi astromondi"
 - Braindamage, 328:2078
http://lano.webhop.net
 ·oO0()0Oo·oO0Oo· (Profeta di Anubi)


title: Vendo fumetti

text:
Il prezzo di 400 euro trattabili è solo riferito al blocco dei miei 22
Berserk originali. La mia vendita in blocco si riferisce alla vendita di
tutti i volumi di un certo titolo quindi praticamente nn li vendo sfusi ma
appunto titolo per titolo .
"Lo'oRiS il Kabukimono" <
kabuk...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:20031218170356.47...@despammed.com...



title: Vendo fumetti

text:
"sucker.one" <
sucke...@virgilio.it
> :
> La mia vendita in blocco si riferisce alla vendita di tutti i volumi di un
> certo titolo quindi praticamente nn li vendo sfusi ma appunto titolo per
> titolo .
ah ok :)
non mi hai ancora detto a quanto metti alita :)



title: Vendo fumetti

author: Some kind of monster

text:
      PAPERINIK:
      Prima serie: da Apr '93 a Dic '94
      *  Numeri:
      1, 2, 3, 5, 6, 9, 11, 12, 13, 14, 15
      PK:
      Prima serie: anno 1996
      *  Numeri:
      Zero, Zero/2, 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8.
      DRAGONBALL Z:
      Prima edizione: dal 2 feb '96 al 18 ott '97
      *  Tutta la serie dal fino al numero 62, tranne il 24 e il 34.
      RATMAN:
      Prima serie: da nov '95 al set '97
      *  Numeri sciolti:
      1, 4, 6, 8, 11, 12.
      SPAWN:
      *  Primi 4 numeri nella serie: dal nov '93 a feb '94.
      IMAGE numero 1, 2, 3, 4.
      *  Poi numeri sciolti:
      4, 8, 9, 25.
      *  SPAWN COLLEZIONE numero 6.
      UOMO RAGNO:
      *  L'UOMO RAGNO RACCOLTA (di numeri fra 1986 e 1988) numeri:
      25, 27, 30
      *  L'UOMO RAGNO STRANE STORIE numero 2(lugl '97).
      *  L'UOMO RAGNO 2099 numero 3(ago '93).
      *  L'UOMO RAGNO CLASSIC numeri:
      22(nov '92), 30(lugl '93), 47(dic '94).
      *  L'UOMO RAGNO DELUXE numeri:
      3(lugl '95), 12(apr '96), 14(giu '96), 30 e 31 miniserie (ott e nov
'97).
      *  MINISERIE HOBGOBLIN numero 15(giu '95).
      *  SUPER L'UOMO RAGNO numero 7(gen 1979)
      *  L'UOMO RAGNO Prima serie numeri:
      109(dic '92), 110(dic '92), 117(apr '93), 121(giu'93), 126(ago '93),
131(nov '93)
      135(gen '94), 150(ago '94), 154(ott '94), 155(nov '94), 156(nov '94),
168(mag '95)
      169(giu '95), 192(mag '96).
      Nuova serie numeri:
      45(mag '01), 46(mag '01), 47(giu '01).
Vendo i seguenti fumetti, prezzo trattabile.
Chi fosse interessato
pulpfi...@yahoo.it
.
@----------------------\----------------------------------------
<The only way to have a friend is to be one>


title: Matrix ma dovevano proprio tradurlo con matrice?

author: X-file

text:
voi che ne dite, io lo avrei lasciato così, comunque è uno dei
migliori fumetti che ho letto in questo periodo.
Ciao
Matteo
Live long & prosper
  _______________ __
 (__\__________/_)__)________,----.________
           | |  | |  \_==================_/
           \ \  /./- /=====/ `----'
        ====` `===========_/
                 `----«»_()
ICQ:2334753   IRC:X-file
E-Mail:mat...@tin.it


author: Neural

text:
Il Tue, 08 Jun 1999 21:12:38 GMT, dalle profondita' del cyberspazio
mat...@tin.it
 (X-file) grido':
>voi che ne dite, io lo avrei lasciato così, comunque è uno dei
>migliori fumetti che ho letto in questo periodo.
io direi invece che nel fumetto e' stata data la traduzione piu'
appropriata, e nel film i traduttori hanno fatto una cazzatona,
motivata forse solo per non cambiare il titolo del fillm in 'La
Matrice'.
Visto che ti sono piaciuti i fumetti, lo sai che ce ne sono di inediti
sul sito
www.whatisthematrix.com
?
Byez! >:o
---------------------------------------
NEURAL
ggenga-sp...@hotmail.com
'Adepto in tutte le arti,
Maestro di nessuna'
--------------------------------------
per scrivermi levare -spamkiller- dall'indirizzo


author: RRobe!

text:
Grazie (parli della nostra edizione vero? quella della Factory, che si può
trovare in libreria al modico prezzo di lire 12.000?).
--
Posted from
mta4.iol.it
 [195.210.91.154]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


text:
Il 9 Jun 1999 18:17:43 +0200, dalle profondita' del cyberspazio
RR...@iol.it
 ("RRobe!") grido':
>Grazie (parli della nostra edizione vero? quella della Factory, che si può
>trovare in libreria al modico prezzo di lire 12.000?).
proprio quella! l'unica, inimitabile edizione Factory!
perche', ce ne sono di altre, in italiano? :))))



text:
Il Wed, 09 Jun 1999 16:42:06 GMT, dalle profondita' del cyberspazio
mendoG...@writeme.com
 (Planet Mendo) grido':
>Neu...@no.spam (Neural) lanciami i componenti assieme al tuo
>messaggio:
>
>>proprio quella! l'unica, inimitabile edizione Factory!
>>perche', ce ne sono di altre, in italiano? :))))
>
>No, voleva solo farsi pubblicita' ;DDDDDDDDDDD
anch'io! :)))))



author: Matro

text:
On Fri, 11 Jun 1999 07:24:25 GMT, Neu...@no.spam (Neural) wrote:
>>No, voleva solo farsi pubblicita' ;DDDDDDDDDDD
>
>anch'io! :)))))
ocio neural, ti faccio presente che ora come ora la TUA COPIA CE L'HO
IO!! ANZI MIA SORELLA!! :-)))
auguri.
--------
MATRO
RealPopup, the freeware winpopup replacer
http://members.tripod.com/Matro/realpopup.html


text:
Il Mon, 14 Jun 1999 08:20:53 GMT, dalle profondita' del cyberspazio
martire....@ilsole24ore.it
 (Matro) grido':
>On Fri, 11 Jun 1999 07:24:25 GMT, Neu...@no.spam (Neural) wrote:
>
>>>No, voleva solo farsi pubblicita' ;DDDDDDDDDDD
>>
>>anch'io! :)))))
>
>ocio neural, ti faccio presente che ora come ora la TUA COPIA CE L'HO
>IO!! ANZI MIA SORELLA!! :-)))
se ci trovo anche solo una molecola fuori posto, vedi!!! :)))



author: Figliodombra

text:
Passato ad Agent dopo lunghe peripezie, mi tocca ascoltare
Neu...@no.spam (Neural) che in data Wed, 09 Jun 1999 11:23:53 GMT
scrive:
>io direi invece che nel fumetto e' stata data la traduzione piu'
>appropriata, e nel film i traduttori hanno fatto una cazzatona,
>motivata forse solo per non cambiare il titolo del fillm in 'La
>Matrice'.
Gia'. Mi e' piaciuto anche il fatto che abbiano reso "The Matrix has
you" con "La Matrice ti tiene" e non con il bruttissimo e ferraginoso
"La Matrice ha te", come nel film... :-(
Saluti oscuri,
--
        :::::::::     :::   ::::::::
       :+:           :+:  :+:    :+:  Figliodombra aka Marco Gentili
      +:+           +:+  +:+    +:+
     +#+#+#+  +#+#+#+#  +#+    +#+
figlio...@fi.flashnet.it
    +#+     +#+   +#+  +#+    +#+
   #+#     #+#   #+#  #+#    #+#  ICQ UIN: 4365265
  ###      ########   ########

>---------/  Athos, Moschettiere di IAF, per servirvi...  /---------<


title: videotrailer MELTING PULP VOL.1

author: SAMURALE

text:
una piccola anterpima del mio lavoro in uscita in questi giorni su:
http://alessandroboni.blogspot.com/
qui troverete una breve trama, il video trailer, e qualche tavola gia'
uscita piu' qualche anteprima....


title: videotrailer MELTING PULP VOL.1

text:
SAMURALE ha scritto:
> qui troverete una breve trama, il video trailer, e qualche tavola gia'
> uscita piu' qualche anteprima....
immagino che inserire scene prese da kill bill sia stato una necessita'
dal momento che plagiare bolland e la verotika non era sufficiente


title: videotrailer MELTING PULP VOL.1

text:
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM ha scritto:

Bolland e verotika non so chi siano....scusa l'ignoranza.
Per le scene di Kill Bill era un riferimento diretto per rimandare il
lettore al fatto che sto realizzando un meta-fumetto...mi spiego:
Tarantino con Kill Bill ha realizzato un metafilm dove la trama ha un
ruolo meno che secondario (tra l'altro stubida e scontata) tranne per
chi di cinema ne capisce e mastica poco. La sposa nel film
rappresentava il cinema sottoposto come il corpo della protagonista ad
una serie di torture e sevizie come le grandi produzioni Hollywoodiane
fanno con questo media. Corpo che cmq. risorge piu' forte che mai.
Morale: il cinema non e' morto!
Probabilmente saprai che le citazioni TECNICHE (non quelle a livello di
soggetto) in kill bill passano dal muto, Lang, al neorealismo fino ad
arrivare ai film di genere ecc...
Io nel mio piccolo ho voluto fare una operazione del genere utilizzando
solo una piccola parte della storia del cinema "di genere" che vede
protagonisti registi come Argento, Fulci, Avati, Leone (per quel che
riguarda l'Italia); Romero, Carpenter (per gli USA).in pratica tutti i
registi a cui devo gli incubi della mia adolescenza, giovinezza!
Insomma un gesto d'amore nei loro confronti!
HO farcito la mia storia di errori voluti alla Fulci (non da lui ma
dalle basse produzioni..leggi l'articolo nel Blog), Le Luci e la
fotografia alla Dario Argento, i primi/primissimi piani e dettagli alla
Leone, Le Atmosfere e il senso di solitudiine (a livello di
sceneggiatura) alla Avati (la casa dalle finestre che ridono), la
claustrofobia alla Romero ecc....
Insomma un vero e proprio Melting Pulp di citazioni a livello tecnico!
cmq. non ti preoccupare che la tutina gialla non si vedra'  che nelle
scene anticipate nel trailer, il mio trans/protagonista sara' spesso
visualizzato alla Jesus Franco (altro grande regista) cioe' come mamma
l'ha fatto (ovviamente con le dovute modifiche della chirurgia
plastica) e pieno di sangue e ferite. In futuro avra' poi un look degno
del suo ruolo con jeans a coscia, stivali alti e T-shirt fucsia con
"100% naughty girl"..basta spada..in sostituzione un paio di nunchaku a
forma di vibratore metallico.
Insomma un look piu' consono al ruolo.
Ultima cosa..nella storia (che non e' solo "meta") il "diverso" e' il
tema fondamentale
provo ad anticipare...il mio antieroe non e' patinato alla Costantine e
nemmeno caricaturale alla Sin City, Non e' un finto duro alla
Wolverine, Non si fa pippe mentali come Batman ma e' soprattutto
lontano dalle cazzate alla DYD de "i mostri siamo noi" (che ammetto mi
hanno fatto sognare finche' non sono diventato un ometto con tre figli
da mantenere). Insomma e' uno che per esigenze usa gli attributi.
Il vero plagio l'ho fatto a Romero col mio personaggio (che poi sara'
un comprimario di 4)
In "la notte dei morti viventi" il protagonista positivo prima di tutto
e' di colore (30 anni fa non era il massimo) ed in piu' ogni mossa che
faceva era sbagliata..a differenza dell'antipatico della situazione che
alla fine del film dopo averlo odiato per un'ora 1/2 si rivelera'
l'unico ad aver ragione su tutto!
piu' o meno questo gioco l'ho fatto con tutti i registi
sopracitati..passami l'espressione Tarantiniana:
Ho passato al tritacarne i loro film aggiungendo la salsa piccante (la
trama che non ha nulla a che vedere se non in un paio di citazioni) e
ho cercato di preparare qualcosa di diverso dai soliti perbenismi
Bonelliani o dalle trasgressioni (sempre politicamente corrette)
all'americana.
Grazie per avermi dato l'occasione di dire questa cosa...evidentemente
la mia provocazione ha avuto l'effetto che speravo....spero cmq. di
aver stimolato di piu' la tua curiosita'!


title: videotrailer MELTING PULP VOL.1

text:
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM ha scritto:

Bolland e verotika non so chi siano....scusa l'ignoranza.



title: Oggi Alan Moore al Puccini di Firenze [!!!]

author: andy roid

text:
****************************************************************
Stasera alle 21:30 in occasione della rassegna "Nuvole Pensanti -
Incontri col Fumetto d'Autore", lo scrittore inglese Alan Moore sarà
presente al Teatro Puccini di Firenze per una retrospettiva sui suoi
lavori. Presenta la serata Enrico Branchi.
Ingresso libero.
Ass. Cult. Orate Fratres
****************************************************************
--
	Andy Roid


author: Sightreading

text:
andy roid wrote:
> Ass. Cult. Orate Fratres
Pesce d'aprile!!!


author: cosmicaemme

text:

Non si fa cosě!
Lasciaci sognare! (anno dopo anno!) :-)
Ciao!!
--
MassimŘ
www.cosmicpage.com
Claudio Castellini "Official Fan Site"


text:
andy roid ha scritto:

come ogni anno :D


author: Skalda

text:
andy roid ha scritto:

Un gradito ritorno. :))
Skalda
--
Le regole della scrittura si possono violare tutte,
ma lo fai perche' le trascendi, non perche' non ne hai
mai sentito parlare. Anna Feruglio Dal Dan


author: Tracce di Fumetto

text:
Mentre su New York calavano le prime ombre della sera...
in un angolo buio della 27a strada...
andy roid ha scritto:

Viene comunicato sempre all'ultimo momento!
Ma allora lo fate apposta!
:-P :-P :-P
--
TdF aka Tracce di Fumetto
Per rispondermi in privato toglimi IL SALUTO
Segui le tracce...
http://utenti.lycos.it/tradifu/


author: dross

text:

me lo sono perso, speriamo che presto lo ripetano...
però freschi di watchmen come siamo, noi che non siamo potuti venire ci
meritiamo almeno un post sulla serata :-D


author: andrea

text:


mah... io sapevo che c'era Gaiman, sarà
stato un pesce d'Aprile il mio...
---------------
"SuperSaver 2.0"
screen-saver con i più amati personaggi dei fumetti
Download link (750 Kb):
http://digilander.libero.it/important/download/supsav20.zip
---------------


title: Un altro italiano in Francia...

author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
...o meglio, in Belgio, ma sempre di BD si parla.
Fonte: AFNews.
"Non ่ il primo e non sarเ l'ultimo (giเ sappiamo di altri in
dirittura
d'arrivo, o con contratti giเ firmati, ma non divulgati), ma anche
Claudio Stassi ่ entrato nel novero degli autori italiani che hanno
firmato un contratto con editori francofoni. Lo rende noto l'autore
stesso nel suo blog Nero su Bianco, insieme ad alcuni commenti
entusiastici sui contratti di lavoro nel mercato francofono e altri
sferzanti sull'editoria italiana e i fumettisti che continuano a
subire supinamente la mortificante situazione nostrana. Commenti che
non mancheranno di suscitare stimolanti polemiche."
Sono andato anche sul blog a vedere questi commenti (il link e'
http://www.comicus.it/nerosubianco/
), ma questi commenti sferzanti mi
appaiono limitarsi a "che ponti d'oro ti fanno nel francobelga e che
piccineria c'e' in Italia", ma la visione e' unilaterale, senza
pensare a due situazioni di mercato completamente differenti.
--
Buon cammino!
il_pellegrino
"Leggo per legittima difesa." - Woody Allen


title: Un altro italiano in Francia...

author: Nobbs

text:
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo,
il_pel...@email.it
, il 7-08-2005 10:59
ha scritto:
>Sono andato anche sul blog a vedere questi commenti (il link e'
>
http://www.comicus.it/nerosubianco/
), ma questi commenti sferzanti mi
> appaiono limitarsi a "che ponti d'oro ti fanno nel francobelga e che
> piccineria c'e' in Italia", ma la visione e' unilaterale, senza
> pensare a due situazioni di mercato completamente differenti.
Vero. Però capisco i commenti.
Immagina di essere innamorato del fumetto (è facile, altrimenti non
frequenteresti questo ng).
Immagina di non essere più un ragazzino, e cioè di avere una età compresa
fra i 25 e i 35 anni.
Immagina di essere bravo nel disegno del fumetto.
Immagina di non poter lavorare con Bonelli perchè il tuo tratto non si
addice al fumetto popolare italiano.
Immagina di non poter lavorare con Bonelli perchè anche se il tuo tratto si
addice al fumetto popolare italiano alla Bonelli non assumono perchè hanno
già 2000 disegnatori.
Immagina di non poter lavorare con piccoli editori perchè non pagano o
pagano poco e tu ha i bollette e affitto da pagare.
Immagina di aver vissuto gli ultimi 5/10 anni a realizzare sporadici
lavoretti extrafumetto che ti permettono di guadagnare 500 o 600 euro al
mese e trovarti a fare i classici salti mortali per sopravvivere.
Immagina di essere consapevole di essere bravo.
In questo caso se riesci a spuntare un ben pagato contratto quadriennale con
un editore francese la primissima reazione sarà sicuramente quella di
gridare la cosa ai quattro venti levando il dito medio nei confronti del
fumetto italiano, dominato da un mercato che è un eufemismo definire
frustrante per un bravo autore non bonelliano/disneyano.
Questi commento forse non sono giusti, ma sono assolutamente comprensibili.
Nobbs.


title: Un altro italiano in Francia...

author: gino

text:
"Nobbs" <
in...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:BF1BBBB0.110C%in...@libero.it...
> Giovanni "il_pellegrino" Scanzo,
il_pel...@email.it
, il 7-08-2005
10:59
> ha scritto:
>
> Questi commento forse non sono giusti, ma sono assolutamente
comprensibili.
comprensibili ma sciocchi: il fumetto in italia non è un media apprezzato
come altrove percio' o vai all'estero o vai in fabbrica, tutto qui(o fai la
fame con 2 editori che conoscono benissimo la situazione italiana)
Inoltre la filosofia italica è quella che è piu' facile essere apprezzato
nel Belpaese passando per l'estero ( e ti assicuro che all'estero il made in
italy è apprezzato, anche se non sei famoso, basti vedere certe boutique di
emeriti stilisti sconosciuti aperte nelle principali capitali europee). che
essere profeta in patria...ma questo da sempre!
Hai sentito l'amara intervista di tal Piero Tonin, emulo di Jacovitti negli
USA?
Secondo me mandare affaculo il mercato editoriale italiano perchè hai
sfondato in francia( ti assicuro che non è difficilissimo) è prendersela con
*il niente*, anzi è proprio da sciocchini:-)


title: Un altro italiano in Francia...

text:
Dolcegramma per Nobbs!
>Questi commento forse non sono giusti, ma sono assolutamente comprensibili.
Oh, non dico che non siano comprensibili, ma non sono neanche un
inizio di discussione...
Sono certamente frutto di uno stato di euforia, ma quello che voglio
contestare e' non tanto quanto detto li', quanto il commento che
"faranno discutere".
E' un taglio troppo netto per dar adito a discussioni, senza
argomentazioni che diano appigli ad altre considerazioni che non
siano, appunto, "e' qualcosa di detto all'improvviso senza pensare al
contesto, cioe' alle differenze di mercato".
Va anche detto che, comunque, non credo che l'autore volesse iniziare
una discussione, quanto trasmettere un suo momento di euforia.



title: Un altro italiano in Francia...

author: Dark

text:
Dormivo tranquillo quando Giovanni "il_pellegrino" Scanzo
<
il_pel...@email.it
> mi ha svegliato dal mio letargo dicendo:
> Sono andato anche sul blog a vedere questi commenti (il link e'
>
http://www.comicus.it/nerosubianco/
), ma questi commenti sferzanti mi
> appaiono limitarsi a "che ponti d'oro ti fanno nel francobelga e che
> piccineria c'e' in Italia", ma la visione e' unilaterale, senza
> pensare a due situazioni di mercato completamente differenti.
Non ho letto i commenti ma li immagino e posso capire chi parla amareggiato del
mondo fumettistico italiano (soprattutto mentre se ne va all'estero).
Che le due realtà fumettistiche siano diverse è palese, in Francia il fumetto è
un'arte e i fumettisti fanno "il loro lavoro e vengono pagati per quello" mentre
in italia è considerato più un passatempo e i fumettisti "fanno fumetti ma per
campare dovrebbero fare altro" naturalmente riuscendo a fare molte tavole e di
buona qualità in poco tempo.
Naturalmente questo non avviene in tutte le case editrici ma unito al fatto che
se vuoi entrare in qualche casa grossa come Bonelli\Disney devi disegnare come
dicono loro di personaggi loro scordandoti i tuoi fumetti (o perché non te li
pubblicano o perché te li pubblicano se gli vendi tutti i diritti sul
personaggio).
Il mondo del fumetto italiano sta agonizzando, spero che gli editori si sveglino
prima che sia troppo tardi.
--
See Ya, Dark.
Io sono il Signore dei Sogni.
La vita è come la scaletta di un pollaio, Corta e piena di merda.


title: Un altro italiano in Francia...

author: KaosMaster

text:
Dark ha scritto:
>
> Il mondo del fumetto italiano sta agonizzando, spero che gli editori si sveglino
> prima che sia troppo tardi.
>
Ti stai dimenticando del mercato, in Italia non si spende quanto si
spende in Francia per il fumetto, al di la della differente
concezione/storia del fumetto nei due paesi. E poi a ben vedere anche in
  Italia essendoci la traduzione dei fumetti francesi abbiamo un tipo di
fumetto alla francese, solo che ovviamente è una nicchia in un mercato
piccolo.
Se lo "stile francese" vendesse in Italia non ci sarebbero questi
problemi (avremmo editori che potrebbero permettersi di pubblicare
italiani "alla francese"), mi pare logico che in un posto dove non c'è
domanda, l'offerta (gli autori) siano costretti ad andare altrove.
--
Ciao, Mauro.
Le storie sono il collante del mondo.
Jane Yolen.


title: Un altro italiano in Francia...

text:
Dormivo tranquillo quando KaosMaster <
mauros...@libero.it
> mi ha svegliato
dal mio letargo dicendo:
> Ti stai dimenticando del mercato, in Italia non si spende quanto si
> spende in Francia per il fumetto, al di la della differente
> concezione/storia del fumetto nei due paesi.
Verissimo ma se mi dai fumetti costosissimi che valgono poco (almeno in francia
fanno fumetti cartonati, in grande formato, a colori e sono molte opere
originali quindi pagano gli autori ANCHE per il lavoro svolto e non solo
diritti) o sempre la stessa roba alla fine il mercato ristagna e più risagna
meno si spende.
> E poi a ben vedere anche in
> Italia essendoci la traduzione dei fumetti francesi abbiamo un tipo di
> fumetto alla francese, solo che ovviamente è una nicchia in un mercato
> piccolo.
In italia ci sono anche tanti fumetti fatti da italiani che sono stati venduti
in Francia e solo successivamente arrivati da noi.
Questo perché in francia gli editori PAGANO per avere un prodotto da vendere
prendendosi ANCHE dei rischi (se è un flop ci rimettono dei bei dindi) mentre in
Italia si preferisce O prendere i diritti di "traduzione" che costano molto meno
della prima stampa in quanto non sono incluse le spese dei disegnatori ma solo
diritti ed eventuali royalties O si cerca di mettere tutto il rischio sugli
autori ("fino a X di venduto NON ti paghiamo\ti paghiamo pochissimo e solo dopo
prenderai Y", "non ti possiamo pagare ma ti farai conoscere (e si tengono tutti
i profitti)", ecc) che giustamente si rompono il cazzo di essere sfruttati e
quando possono se la danno a gambe.
> Se lo "stile francese" vendesse in Italia non ci sarebbero questi
> problemi (avremmo editori che potrebbero permettersi di pubblicare
> italiani "alla francese"), mi pare logico che in un posto dove non c'è
> domanda, l'offerta (gli autori) siano costretti ad andare altrove.
La cosa bella dell'italia è che ci vendi un po' di tutto, dai manga agli
americani passando per francesi, italiani, argentini e chi più ne ha più ne
metta.
Ci sono generi di nicchia e generi di largo consumo ma se la casa editrice non
crea una base solida per gli autori (pagandoli bene e supportandoli al meglio) e
non si comincia a dare via libera a nuovi progetti (basta con i soliti
bonelliani\disneyani) non si va da nessuna parte.
Per quanto riguarda la domanda c'era eccome tempo fa', è diminuita a causa della
situazione intrinseca del paese (abbiamo meno soldi da spendere) ma soprattutto
è diminuita perché non è stata "coltivata" nel modo giusto preferendo sbatterci
in faccia tutto quello che potevamo assimilare tentando sempre di guadagnare il
massimo sulla pelle nostra di lettori.
Questo ovviamente IMHO.
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title: Un altro italiano in Francia...

text:
Dolcegramma per Dark!
>Ci sono generi di nicchia e generi di largo consumo ma se la casa editrice non
>crea una base solida per gli autori (pagandoli bene e supportandoli al meglio) e
>non si comincia a dare via libera a nuovi progetti (basta con i soliti
>bonelliani\disneyani) non si va da nessuna parte.
Dark, che il mercato e' disastrato lo si sa, ma non credo proprio che
una via d'uscita buona sia iniziare di punto in bianco a pagare tanto
gli autori.
Sai bene che anche a me piace l'idea che si esplorino nuove tematiche,
stili o formule, ma bisogna andare a vedere la realta' delle cose.
In Francia i volumi, qualli cartonati e ad alto prezzo, vendono
centinaia di migliaia di copie e sono esposti nelle librerie di varia
senza che nessuno se ne stupisca. Certo, solo i piu' fortunati, ma
questi piu' fortunati sono:
1. un buon numero;
2. vendutissimi.
Tanto da rendere il rischio allettante agli editori.
Qui cosa rende il rischio allettante?
Non e' che in Francia la crisi non ci sia stata. Ricordo voci
allarmanti una quindicina circa di anni fa: voci nel fandom che
dicevano che le vendite delle riviste si contraevano e che la BD si
stava rifugiando in produzioni d'alto costo nelle librerie. E' quello
che e' successo, solo che nelle librerie queste produzioni vanno
forte.
>Per quanto riguarda la domanda c'era eccome tempo fa', è diminuita a causa della
>situazione intrinseca del paese (abbiamo meno soldi da spendere) ma soprattutto
>è diminuita perché non è stata "coltivata" nel modo giusto preferendo sbatterci
>in faccia tutto quello che potevamo assimilare tentando sempre di guadagnare il
>massimo sulla pelle nostra di lettori.
Ma, per l'appunto, c'era tempo fa anche in Francia, e anche li' il
fumetto si e' rifugiato nelle librerie, e li' la cosa HA FUNZIONATO.
Ora, certamente qui da noi ci sono colpe da parte dell'offerta, ma ce
ne saranno anche da parte della domanda?
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title: Un altro italiano in Francia...

text:
Dormivo tranquillo quando Giovanni "il_pellegrino" Scanzo
<
il_pel...@email.it
> mi ha svegliato dal mio letargo dicendo:
> Dark, che il mercato e' disastrato lo si sa, ma non credo proprio che
> una via d'uscita buona sia iniziare di punto in bianco a pagare tanto
> gli autori.
Non è questione di "pagare tanto" ma di "pagare il giusto dovuto" in modo che
gli autori di fumetti possano fare GLI AUTORI DI FUMETTI senza dover fare altri
lavori.
Inoltre dare via libera ad altri tipi di fumetto oltre a
bonelli\disney\supereroi marvel\bampamanga.
Capisco che la cosa adesso è MOLTO difficile ma lo è soprattutto perché per anni
non si è voluto cambiare nulla a adesso si fa più fatica ma se non si cambia
ancora e si continua così prima o poi diventerà impossibile il cambiamento e non
resterà che far crollare tutto sperando che poi qualcuno ricostruisca partendo
da zero.
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title: Un altro italiano in Francia...

text:
Dolcegramma per Dark!
>Non č questione di "pagare tanto" ma di "pagare il giusto dovuto" in modo che
>gli autori di fumetti possano fare GLI AUTORI DI FUMETTI senza dover fare altri
>lavori.
Dark, attualmente i mezzi per fare una cosa del genere ce li ha solo
Bonelli.
Una volta lo faceva (forse) anche l'Eura, ma a un certo punto ha
abbassato il listino prezzi, di fronte anche a una contrazione dei
lettori.
>Inoltre dare via libera ad altri tipi di fumetto oltre a
>bonelli\disney\supereroi marvel\bampamanga.
E continuiamo: sarebbero premiati, e il rapporto rischio/beneficio,
nelle attuali condizioni del mercato, quale sarebbe?
Sintetizzando: alcune di queste proposte gia' ci sono (vedi Giulio
Maraviglia in volumone in edicola), quindi il modo di iniziare un
circolo virtuoso c'e'. Sta anche al lettore premiare queste
iniziative, in modo da alimentarlo, questo benedetto circolo.
Guardiamoci anche in casa: se siamo i primi a segmentarci in
bonelliani, manghisti e marvelzombie, non possiamo lamentarci (noi
generico/massa dei lettori) se ci danno quello che vogliamo.
Solo che quello che vogliamo resta nei limiti di un mercato asfittico,
fatto senpre degli stessi clienti e che si va erodendo.
Se il mercato si puo' sanare, questo lo si deve, oltre che all'apporto
degli editori, anche al "sangue nuovo" da parte dei lettori (che
latita) e alla voglia di provare qualcosa di diverso dal solito schema
da parte dei gia' lettori (che manca ancora di piu'. E poi vi stupite
quando mi lamento che tanti cosiddetti "fan" aspettano Repubblica per
leggere Les Maitres de l'Orge).
La colpa non puo' essere da una sola parte.
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