title: Hard Boiled

text:
> Per le Spice, anche il consenso non e' una condizione sufficiente per
> decretare che si tratti di Arte. Piu' persone che amano le Spices e meno
> che amano Ravel non basta per affermare che nessuno dei due fa Arte, e'
> piu' probabile pensare che sia stato Ravel il vero artista, no?
       Frena, da quanto tempo si ascolta Ravel e da quanto le Spice? In genere più passa
il tempo più si tende a considerare come geni e capolavori le opere del passato, per cui
dopo un secolo Ravel è oggi come oggi forse ascoltato meno (ma non ne sono sicuro,
semplicemente secondo me non fa pubblicità chi ascolta Ravel e quindi non se ne parla,
ma fra la gente che apprezza e conosce la musica, è più probabile trovare un CD di Ravel
che delle Spice!), ma è considerato un artista, e le sue composizioni pezzi d'arte...
> E a
> quanta gente piaccciono i pittori contemporanei? E' vero, non sono
> facili da comprendere, ma in ogni opera e' celato un messaggio!
        La stessa cosa possiamo pensarlo per gruppi musicali o canzoncine sha-la-la,
come diceva un mio amico... tempo fa ho letto un'intervista dei Deep Purple, i quali
negli anni d'oro ammettevano di scrivere i testi delle canzoni più allucinati appunto
per divertimento, per ridere e vedere cosa ne pensassero i critici dopo... stessa cosa
per i Jethro Tull: ad un concerto hanno bloccato tutto, messo un telefono in mezzo al
palco, si sono seduti attorno al telefono per qualche minuto, in silenzio, poi si sono
rialzati e hanno continuato: il giorno dopo, tutti i critici a scrivere che i JT
cercavano il contatto con il pubblico in modo mediatico (cosa vuol dire non lo so, ma
l'hanno detto!), che era un segno dell'evoluzione dei tempi e cazzate di sto tipo,
quando Ian Anderson voleva solo farsi beffe della critica... ora, se l'artista stesso
non dichiara di creare un'opera con un messaggio non puoi pensare di vedercelo tu per
forza, ad ogni modo... se tu non lo vedi, non è detto che altri lo vedano, ma
soprattutto non è detto che ci sia... Oddio, quelli che ho citato sono forse casi imite,
ma ci sono...
> Pero' 2001 Odissea nello spazio e' un'opera d'arte? Kubrick ha detto che
> se qualcuno lo capisce completamente allora lui e' un regista fallito...
> Ah, le gioie dell'Arte! ;)
        Sì, lo è, è un'opera d'arte, IMHO, ma un conto è considerare opera d'arte
qualcosa in termini soggettivi, altro è capire la razionalità del film.. Kubrick si
riferiva a quello, che non è possibile capire la razionalità del film perchè
probabilmente non c'è, ma ad ognuno è lasciata la libertà di considerarlo opera d'arte o
meno, e io credo che uno come Kubrick abbia voluto mettere un messaggio all'interno del
film, abbia fatto quello che ha fatto con uno scopo preciso... anche se  a me sfugge, ma
d'altronde io non sono Kubrick! :)
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

author: Carlo Biason

text:
> >> io non sono daccordo: per me l'unico valore della Gioconda come arte
> >> e' quello di testimonianza del nostro passato.
> >        Vuoi dire che non ti suscita nulla? La osservi ed è come se guardassi
> >il nulla? Anzi neanche, perchè forse il nulla può avere un certo significato...
> >Stento a crederci...
> non sono mai riuscita a vederla bene: ogni volta c'era una massa di
> gente di fronte a me, e anche quando ero proprio davanti quell'assurdo
> vetro antepostole rovinava tutto con i suoi riflessi.
        Purtroppo è vero, e difati io preferisco vederla su un libro... E poi
l'assurdo è che nella stessa sala del Luovre ci sono capolavori del Veronese (Le
nozze di Cana sono il quadro più grande del mondo), Tiziano e un paio di altri, ma
nessuno li degna di uno sguardo perchè sono tutti preso la Gioconda... scemi di
turisti! :)
> e' ovvio che esiste almeno un "manufatto umano" che mi
> lascia qualcosa: ma allora sono io il metro di giudizio per l'arte?
        Essendo secondo me l'arte una categoria soggettiva si, ognuno di noi lo è...
il fatto che poi l amaggioranza abbiano gli stessi gustio da poter definire la
Gioconda Arte, rafforza il concetto...
> probabilmente mi risponderei che lo e' ogni singolo uomo: che un'opera
> che lascia qualcosa ad una persona e' artistica. ma questa definizione
> e' vuota: tutto lascia qualcosa, e non dobbiamo essere sviati dal
> fatto che siamo abituati a considerare solo gli insiemi vuoti, i
> positivi. in quest'ottica tale specificazione di arte e' inutile:
> perche' (come ho gia' detto), l'aggettivo artistico non
> discriminerebbe da nulla, il che singifica che non ha senso.
        Forse non discriminerebbe da nulla, ma per lo meno è un punto di partenza...
Candido diceva che è arte quello che lascia un messaggio, io gli ho risposto (e
altri, ora che ci penso), che qualsiasi cosa lancia un messaggio, non solo l'arte,
ma qui la distinzione credo si faccia più sottile, perchè per me il singolo
individuo è in grado di determinare se qualcosa per lui è arte oppure no, visto che
secondo me è soggettivo, per cui all'estremo anche il cartello stradale o il mio
famoso scarabocchio può essere arte, ma non per la spiegazione data da Candido...
Forse nono sono riuscito asd esprimermi bene... :((
        Cmq non sono d'accordo che la def. di arte come ciò che lascia qualcosa alle
persone sia vuota, secondo me sta proprio qui il punto...
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
Candido wrote:
> Io sono al secondo anno di Legge, a Padova, e ho 21 anni. Il
> mio ritardo si riferiva alla mia quota di esami attuale... Hai presente
> Giotto? :)))))))
        Oh no, un altro leguleio... ^____________________^
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> mettiamola cosi': se io ti dicessi che il vivere sociale dell'uomo, il
> suo pensiero e la filosofia sono solo superstizioni?
        Direi che la cosa si fa interessante, ma che non è possibile
proseguirla qui... se mai ti passasse per la testa di discuterne, fammi un
fischio, che sono sempre disponibile per cose di questo tipo...
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> > > possa avere un senso, c'e' un solo problema: non e' possibile
> > > stabilire dei canoni oggettivi ("oggettivi per chi?" sarebbe la
> >         Forse non č possibile ora, o non lo č per noi...
>
> No, non e' possibile e basta, l'Arte non avrebbe piu' senso e dire che
> l'Arte non ha senso e' sbagliato. Se mi chiedete perche' e' sbagliato
> provate a pensare al valore altissimo che ha per l'umanita'.
        Ma perchč l'arte non avrebbe piů senso se la si potesse definire
oggettivamente? Sono d'accordo che oggi non si puň, per come la intendiamo
e viviamo noi, ma la tua spiegazione non mi convince...
     Mandi
      MailMaster C.
----------------------------------------------------------------------
|   - I am you and what I see is me -       |
|                (Echoes)         |
|     |         |
|     ____  ___    | *    *                *      |
|    /    \/ _/    | *              *       |
|    |       /___________LLL  |         |
|    ){}\ I I____________:::|  |      *      *       |
|    | ,,    \           TTT  |         |
|    \_____/\_\    |  All alone in the sky all blue... |
|     |   (Fleming)      |
|(Ever tried to draw an electric         |
|guitar on an ASCII-board? Don't!)         |
|             |
----------------------------------------------------------------------


title: Hard Boiled

text:
> >         Perchè, per esempio, la mia opinione sul fatto che la Terra è rotonda è
> [snip!]
> > Armstrong ne è sceso...." è un'opinione... ma resta comunque un dato di fatto,
> > quindi oggettivo...
>
> Tu riporti un dato, non un'opinione. Il fatto che la Terra sia rotonda,
> tu lo dici, e' un dato di fatto. Idem per la Luna.
        Per coloro che non ci credono e ancora confutano queste asserzioni, la Terra e
la Luna sono opinioni e non dati di fatto... a questo mi riferivo...
> Invece un'opinione
> potrebbe essere: la terra e' *meravigliosamente* rotonda, oppure, la
> terra e' *schifosamente* rotonda. Questa e' un'opinione.
        Sono d'accordo, e rivestono maggior valore di opinioni per me e te che crediamo
sulla sfericità della Terra e sulla camminata dell'uomo sulla Luna, ma per coloro che
non ci credono hanno lo stesso valore di opinione delle affermazioni che ho riportato
prima...
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >        O per tornare in campo fumettistico, l'uso che si fa del computer nella
> >grafica: chi colora le tavole può essere una macchina, chi disegna le
> >prospettive può essere una macchina...
> .....ma e' sempre l'uomo e la sua sensibilita' a comandare la
> macchina.
        Infatti, siamo d'accordo, la mia era solo una provocazione... :)
> >> altrimenti sarei artista anch'io solo per una mera questione tecnica.
> >
> >        No, perchè la questione tecnica ti taglia fuori dalla possibilità di
> >essere appellato artista. Non chiedermi per quale ragione, ma io credo (IMHO),
> >che sia così.
> La conoscenza tecnica di un arte ci permette di esprimere in modo
> completo cio' che vogliamo. E quindi e' importante esserne in
> possesso.
        Vero, ma non puoi basarti solo sulla conoscenza tecnica per poterti definire
artista... è la solita annosa questione che gira fra chi suona la chitarra (di solito,
ma non solo!): gente come Steve Vai o Malmsteen, sono da considerarsi artisti o no?
Questi sono ipertecnici, che conoscono tutta la teoria, tutte le scale possibili, le
eseguono perfettamente ad una velocità paurosa... ma in fin dei conti secondo me è
solo tecnica, non c'è arte dietro le loro performances...
> Se io volessi esprimere qualcosa con il disegno non ci riuscirei
> perche' non so disegnare. Se volessi esprimere la stessa cosa tramite
> la musica forse avrei qualche possibilita' in piu'. Ma la conoscenza
> tecnica da sola non e' sufficiente. Occorre anche sensibilita'
> artistica.
        Esatto!
> Sarebbe interessante proseguire su questa strada e parlare di jazz e
> pop. Ma siamo su it.arti.fumetti :-)
        Possiamo parlarne fra di noi, se vuoi...
> Il problema e' che attualmente sono pochi (molto pochi) quelli che
> hanno scoperto che il fumetto ha grandi possibilita', e sono ancora di
> meno quelli che sono riusciti a sfruttarle.
        Purtroppo... :((
> vogliamo mettere
> Arkham Asylum con quelle boiate batmanofile che si vedono al cinema?
> E se dicono che il cinema e' arte, permettete che allora lo sia anche
> il fumetto?
        Pienamente d'accordo! Bella trovata! :)
> Arkham Asylum e' un fumetto che e' uscito fuori dai canoni: testi
> fuori dai baloon, disegni fuori dai quadretti, colori violenti, tavole
> che sono dei veri e propri quadri, personaggi caricaturali. Come
> esprimevi tutto cio' senza il fumetto? E' qui che secondo me devi
> considerare tutto cio' un ''fumetto'' e renderti conto delle
> possibilita' che ha quest'ultimo.
        Visione interessante... mi trovi d'accordo...
> D'altronde la pittura fonda le sue
> origini nei graffiti preistorici e la musica nei tamburi indigeni.
> OK, allora il fumetto ha le sue origini in Yellow Kid!
        Storicamente si, è così...
> >        Se posso rispondere anch'io: scienze politiche a PD,
> Avete una delle universita' piu' belle d'Italia! Stai anche tu vicino
> al Caffe' Pedrocchi?
> E Prato della Valle mi fa impazzire...........
        Praticamente, diciamo che se Candido impiega 30 secondi per andare dal bar di
Giuri al Pedrocchi io impiego 5 minuti, però impiego sempre 5 miuti per andare al
Santo, mentre al buon Candido ce ne vogliono almeno 10, se corre... :)
        Sai che adesso il Pedrocchi è chiuso? Pare per tangenti... Candido smentisci o
conferma!
        E' vero, è una bella università, ma devi darmi dei termini di paragone; è la
secondo università del mondo dopo Bologna, con tradizioni che le altre università si
sognano o aborriscono (goliardia ma non solo!), ma ha i soliti problemi che hanno
tutte le università...
    Prato della Valle l'hanno ristrutturato da qualche anno (non so da quanto ci
manchi tu), ed è veramente carino, almeno ci si può passeggiare senza paura di
incappare in qualche siringa :(
        Senza contare che è la seconda piazza più grande d'Europa... :)
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >        Onestamente non mi ricordo se avevo già risposto a questa domanda, per cui
> >spero di non contraddirmi, ma mi hai convinto, caro E. Melis... :))
> e 'vvvai!! aggiungo una tacca ^_______^
> bhe', non so che dire: sinceramente la cosa mi fa sentire addossato di
> una responsabilita' che... facciamo cosi': se qualcuno ti dice chi ti
> ha fatto cambiare idea tu non fare il mio nome, d'accordo ^_____^
        Mi deludi... devi avere il coraggio delle tue azioni, fai una cosa e ne subisci
le conseguenze, positive e negative... :)
> >>>Solo per il fatto che imbratto di colore dei fogli bianchi non e' detto
> >>>che stia facendo un'opera d'Arte.
> >> ma non e' nemmeno detto che tu _non_ lo stia facendo.
> >        Appunto!
> >E poi Candido, basta copiare le mie idee ed esempi di cosa sia Arte, sei peggio di
> >Serra... ^__________^
> ma Serra e' un artista!!! ^_________^
        Ah, beh, allora... ^__________^
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> com'e' dunque che pensiamo, reputiamo, etc.? questo e' il frutto della
> superstizione umana: l'uomo sentendosi spaesato si e' creato intorno
> la societa' e i suoi processi, ovvero cio' che gli permettesse in
> qualche modo di dare un senso alla sua esistenza (che senso non ha).
        Frena frena... non puoi ridurmi un problema esistenziale del
genere
dicendo che l'uomo si è inventato tutto perchè è spaesato e la sua vita
non ha
senso... Se anche fosse così devi riconoscergli cmq grande fantasia ed
inventiva... ^______^
        Io credo che la nascita della società non sia stata pienificata
a
tavolino, per lo meno non all'inizio, e che tutte le superstizioni
create
dall'uomo, come dici tu, sono in realtà la naturale evoluzione della
specie
umana, ma che non significa che siano superstizioni a tutti gli
effetti... si
potrebbe ancora disquisire sul fatto che siano consapevoli o meno, ma
credo che
usciremmo dal seminato...
> >>>Mancherebbe la consapevolezza di quello che si fa,
> >>quindi l'arte dovrebbe essere consapevole...
> >Non l'Arte, l'Artista, mi riferivo a lui.
> dunque l'artista dovrebbe essere consapevole?
        In linea di massima direi di sì....
> certo che se l'artista e' sempre consapevole basterebbe chiedere a lui
> se effettivamente un critico ha ragione (un po' come i rebus: ci si
> prova in tre e poi si confronta la soluzione)
        Mica vero, perchè un artista può essere consapevole di quello
che fa,
reputarlo arte, mentre gli altri non lo riconoscono tale, per cui si
torna al
punto di prima; però l'arte, che credo valga anche per una singola
persona, resta tale anche se altri non la riconoscono... anche se non la
riconoscono subito, magari fra qualche decinaia d'anni sì...
	Prova a leggerti il numero 70 di Nathan Never "Istinto primordiale"...
veramente bello, credimi (fra i pochi...!)
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >        Accidenti, non mi ricordo più che ragionamento ho fatto io, ma per adesso
> >hai ragione te, mi hai convinto... eppure...
> si', e' la mia tecnica: sfiancare l'avversario con lunghi giri di
> parole finche' questo non scorda quale fosse la propria opinione, al
> che, non potendo vivere senza qualche certezza, egli accetta senza
> fiatare quanto gli propongo ^________^
        Ma sei bastardo!!!! :))))))
> >        Riprendendo l'intervento di Candido... la Gioconda è opera d'arte perchè
> >incontra i favori positivi della stragrande maggiornaza delle persone... direi che
> >in buona approssimazione sì, si può penmsare all'opera d'arte anche considerando il
> >successo di quest'opera...
> ovviamente si tiene conto di quello che non c'e' stato per dire cosa
> e' arte (o ID4 e' arte?) ^___________^
        Allora, mi scuso con Candido ma avevo travisato il suo pensiero riguardo alla
Gioconda, quindi non si può considerare il mio esempio di sopra come valido.
        In secondo luogo, il consenso va valutato anche in base ad una adeguata quantità
di tempo: le opere di Pasolini all'epoca non erano considerate come capolavori, o opere
d'arte, ora si... Non chiedermi quale sia tale quantitativo di tempo, non so la risposta.
:(
> ma anche un tavola piena di testo (che so, magari un bel
> logorroicoloquio di Martin Myster) potebbe essere artistico?
        Personalmente la potrei difficilmente considerare arte, ma non lo escludo in
partenza... magari se il balloon è ben disegnato, i caratteri sono particolari, magari
bianchi su sfondo nero come in Sandman, beh, allora anche questo per me viene più
facilmente assimilato all'arte... IMHO! :)
> insomma: il fumetto deve allontanarsi dalla sua natura per esser
> artistico?
        Ma chi ha mai detto ciò?
> io con polisemia intendo il fatto che un'opera possa rivestire
> differenti significati attraverso lo spazio ed il tempo. oppure la
> stessa opera puo' essere letta a piu' livelli (come The One di Rick
> Veitch, o Deep Throat di Gerard Damiano)
        Io The One lo leggo a senso unico, non ne vedo la multistratografia che sostieni
tu... ma è IMHO! :)
> >        Oh, FF era un esempio, intendiamoci, quelli sopra no! :)
> certo certo, FF e' inopinabile.
        E qui non ci piove.
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >> (poi io sono uno che si dispiace per il crollo della torre di
> >> babele... ^_____^  )
> >        Io non solo di quella, ma anche del colosso di Rodi, [ecc., snippata]
> no, io facevo riferimento al mito biblico della confusio linguarum (e
> della lingua adamitica). hai letto "Citta' di vetro"? esiste anche il
> fumetto disegnato da David Mazzucchelli
        Ah, ecco, infatti mi pareva strano che citassi la Torre di
Babele in quel senso e non altre opere... Cmq no, non ho letto il libro
che mi dici... rimedierò.
> >        Bel quesito... Per il ragionamento del rasoio di Okkam
> che sarebbe di preciso? (Okkam lo ricordo citato nel Nome della Rosa,
> ho anche studiato il suo ruolo nella cultura medievale, ma non sapevo
> avesse la barba ^_____^ )
        Da questo desumo che non hai visto il film Contact: male, vallo
a guardare, secondo me merita. Anyway, il rasoio di Occam (questa è la
grafia
esatta, ho controllato!), sostiene come ragionamento filosofico, che a
parità di
condizioni, il ragionamento più semplice per spiegare un evento è quello
che ha più probabilità di essere esatto.
        Se non sei d'accordo, scrivi ad Occam stesso e discutine con il
suo rasoio... :)))
Perchè si chiami Rasoio di Occam poi non lo so!
        Se sei in buoni rapporti con il/la prof di filosofia, chiedi e
poi riferisci.
> >>  anche se l'arte fosse solo
> >> cio' che e' buono (o malvagio) le cose non cambierebbero di molto
> >> (anche il bene e' un concetto soggettivo)
> >        Cioè?
> bene: concetto normativo su cui si basa l'etica.
> siccome a bene si relazionano "positivo", "male", "morale" etc. tu
> pensa che valore avrebbero tutti questi vocaboli se quel concetto
> normativo fosse "pace e amore" e cosa se "guerra e disperazione".
> chiaro cosa intendo?
        Chiarissimo!
> >        Il semplice fatto di saper suonare uno strumento non significa essere
> >artisti, perchè hanno creato un robot che sa suonare il pianoforte... allora è
> >artista anche lui?
> se avesse senso la definizione di artista non capisco che remore ci
> dovrebbero essere nel definire artista un robot
        Perchè secondo me e Candido, per esempio, c'è una componente
prettamente umana, emozionale, nell'essere artisti o nel confezionare
opere d'arte, che il robot per sua stessa natura non può avere (per
ora!).
> >> questo problema non si pone se l'arte fosse vista come la produzione
> >> di un singolo uomo. allora io in un fumetto posso dire che il
> >> letterista e' un artista (ma non il disegnatore e lo scrittore), e in
> >> un'orchestra riconoscere il valore dello spartito ma castigare una
> >> cattiva escuzione (o vicecersa)
> >        Secondo me si. L'arte può essere creata da diverse persone come da una
> >sola... se si tratta di più persone, ognuna di esse ha il diritto di essere
> >chiamata artista...
> daccordo, ma se queste non partecipano alla creazione di un'opera
> d'arte, ma anzi se ne allontanano? il discorso non e' molto diverso
> dal fare arte solo per utilizzare un linguaggio
        Scusa, il letterista si allontana dalla partecipazione all'opera
d'arte? Non ho capito...
> per quanto riguarda la tecnica i punti sono due:
> - interioriazzazione (reinterpretazione)
> - perfezione
> un manufatto tecnicamente perfetto non puo' essere arte? e solo in
> quali casi?
> l'altro punto invece apre un'ulteriore questione: la reinterpretazione
> puo' produrre arte? e la "trasposizione" da un linguaggio ad un altro?
> perche' (qualsiasi sia la risposta)?
        Bel discorso, talmente bello che adesso non so cosa
risponderti... Lasciami tempo, ok? A occhio e croce direi che c'entra il
discorso della consapevolezza...
	Per quanto riguarda se le reinterpretazione possa produrre arte, credo
di sì, ma anche qui ci deve essere una consapevoleza di chi la esegue...
pensare che ogni volta che strimpello una canzone faccia anch'io arte,
mi pare errato perchè, come dicevi te, il concetto di arte diventa
troppo globale e non differenzia più da nulla...
> >        Io ribadisco il concetto che secondo me artista può essere una persona
> >come più persone assieme...
> ma, in un gruppo, o lo sono tutti o nessuno?
        Oserei dire tutti... tutti hanno partecipato, chi con una nota
di gong in un orchestra, chi con il lettering nei fumetti, tutti hanno
contribuito
alla creazione dell'opera, quindi tutti sono artisti.
> >        Glossa che non centra con il discorso di prima, ma che ho trovato
> [omissis]
> >        Sono stato chiaro o mi sono perso? Voi che ne pensate? (se ne pensate?)
> fortunatamento io ho iniziato a leggere fumetti molto tardamente, e
> dunque non sono cresciuto con questa idea (anche se alle elementari
> smisi di leggere fumetti quando un pessimo albo marvel mi convinse che
> il fumetto fosse un genere banale e noioso)
            Mi dispiace del tuo incidente di percorso di gioventù (che a
quanto pare non ha sortito, per fortuna, effetti devastanti e permanenti
su di te!), ma oltre a non aver risposto alla mia mail di un po' di
tempo fa (!*smile*!), non hai risposto alla mia domanda! ^______^
> >> AS&EM e' solamente un nick, come il tuo Lupo Buonino (o devo pensare
> >> che io stia scambiando opinioni con il figlio di Ezechiele Lupo?^__^ )
> >        Che si chiamava Lupetto... ^_______^
> certo, ma era piccolo e buono: dunque un Lupo Buonino ^____^
        Vallo a spiegare alla Disney... :))
> >> cmq se ti rinfranca saperlo uno e' il nome anagrafico, l'altro un nom
> >> de plume.
> >        Ehhhh, addirittura... :)
> >            Cosa hai scritto?
> dei temi in classe ^_______^
> (in effetti non si tratta proprio di un nom de plume, ma di un alter
> ego. solo che se prima dico che si tratta di un ndp posso dimostrare
> di saper fare citazioni sia in francese che in latino ^_____^ )
        Un genio! ^_________^
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

author: Candido

text:
Carlo Biason wrote:
>         Agli estremi, ognuno di noi credo possa dare giudizi assoluti:
Allora ci siamo capiti male! Io per giudizio assoluto intendo un
giudizio non appellabile, vero indiscussamente per tutti. Il fatto che
uno cambi opinione non c'entra, dimostra solo che il suo e' un giudizio
soggettivo, cioe' che vale per lui. E' oggettivo se invece vale per
tutti, ma tu mi insegni che non e' cosi'. :)



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason wrote:
>         Ma perchè l'arte non avrebbe più senso se la si potesse definire
> oggettivamente? Sono d'accordo che oggi non si può, per come la intendiamo
> e viviamo noi, ma la tua spiegazione non mi convince...
Perche' l'Arte non e' una tecnica. Una tecnica la puoi studiare, la puoi
descrivere, la puoi insegnare. Una tecnica e' certo indispensabile, ma
essa stessa non basta a creare Arte. Nell'Arte ci sono emozioni,
sensazioni, sentimenti, idee dell'autore. Senza queste (cioe' senza il
soggettivo) come puo' esistere l'Arte?



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason wrote:
>         Per coloro che non ci credono e ancora confutano queste asserzioni, la Terra e
> la Luna sono opinioni e non dati di fatto... a questo mi riferivo...
Si' pero' il fatto che sia rotonda e' controllabile, sia tramite foto
dirette, sia tramite osservazione di fenomeni altrimenti non spiegabili,
quindi uno e' libero di non crederci, ma la sua e' una credenza falsa.
La sua opinione non sara' dunque valida. Tanto per farti un esempio, se
e' mia opinione che io dovrei custodire tutti i vostri soldi, tu me li
manderesti i tuoi, per rispetto della mia opinione? Aspetto con
impazienza... :)))



title: Hard Boiled

text:
> >         In secondo luogo, il consenso va valutato anche in base ad una adeguata quantità
> > di tempo: le opere di Pasolini all'epoca non erano considerate come capolavori, o opere
> > d'arte, ora si... Non chiedermi quale sia tale quantitativo di tempo, non so la risposta.
>
> Qui mi riallaccio ad un altro discorso precedente: la famosa
> oggettivazione. Io ritengo che per queste cose non sia possibile dare
> quelli che avevo chiamato canoni: quanto tempo ci vuole prima di
> considerare un'opera d'Arte? Cosa devo fare per creare un'opera d'Arte?
> Ecc. ecc.
        Posso essere d'accordo, ma un elemento da non trascurare in un eventuale opera d'arte,
è il tempo. Perchè non è possibile dire che i Ciapa Qua (Take That per gli ignoranti!) o le
Spice hanno creato opere d'arte? eppure il consenso c'è, eppure il messaggio c'è, eppure hanno
espresso qualcosa (pare!) di loro... ma manca l'elemento tempo. Questo non significa che non
sia possibile avere opere d'arte appena completate dall'artista, ma nel dubbio, un punto di
riferimento per discernere è IMHO il tempo trascorso dalla creazione dell'opera alla sua
completa accettazione e riconoscimento...
> togliere all'Arte il suo valore, ma questa sarebbe solo una forzatura.
        Io non sarei così drastico e assoluto...
> > > >        Oh, FF era un esempio, intendiamoci, quelli sopra no! :)
> > > certo certo, FF e' inopinabile.
> >
> >         E qui non ci piove.
>
> Ci mancherebbe... :)
        Tutti d'accordo, allora...
Ma hai rinunciato ad andare a Lucca (e a farmi andare!) per studiare o per rispondere al
NG, mannaggia attè?? :)
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

author: Andrea Spacca & Ernesto Melis

text:
Candido scrisse:
>Carlo Biason wrote:
>>         Ma perchč l'arte non avrebbe piů senso se la si potesse definire
>> oggettivamente?
>Perche' l'Arte non e' una tecnica. Una tecnica la puoi studiare, la puoi
>descrivere, la puoi insegnare. Una tecnica e' certo indispensabile, ma
>essa stessa non basta a creare Arte.
dunque non e' possibile definire oggettivamente l'astrazione?
"Bene: concetto su cui si basa l'etica." ecco una definizione
oggettiva. io penso che sia possibile lo stesso con Arte, altrimenti a
maggior ragione essa non ha senso.
Wittegenstein diceva: "Su cio', di cui non si puo' parlare, si deve
tacere"
>Nell'Arte ci sono emozioni, sensazioni, sentimenti, idee dell'autore.
>Senza queste (cioe' senza il soggettivo) come puo' esistere l'Arte?
probabilmente non esisterebbe, ma la tua e' cmq un definizione che
potrebbe benissimo essere oggettiva.
per tornare al discorso se l'arte esista o meno, stando a quanto dici
essa non sarebbe altro che una delle tante superstizioni che infestano
l'uomo. non per nulla deriverebbe dai sentimenti, dalle emozioni etc
anch'esse superstizioni.
Andrea Spacca & Ernesto Melis



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>Paradossalmente ci hai quasi preso!
bhe', dal mio punto di vista il centro e' perfetto ^___^
(cnq hai ragione, l'uomo e' in paradosso)
>Pero' metterla a confronto con l'astrologia e' una bestemmia!
concettualmente non mi sembrano molto diverse filosofia e astrologia
>Tu, dunque, ritieni che non essendoci una spiegazione non valga la pena
>di cercarla, giusto?
non poprio, io ritengo semplicemente che l'uomo non ha nessuno scopo,
tantomeno quello di fare filosofia: non e' diverso da ogni altro
animale. vale la pena cercare una spiegazione alla creazione? l'unico
motivo per cui l'uomo lo fa e' quello di sentirsi giustificato della
sua esistenza, quindi e' per questo motivo che ne varebbe la pena.
detto questo e' una questione di scelte: continuare ad illudersi e
mantenere lo status quo, oppure scegliere di vivere "secondo natura".
la seconda strada e' molto difficile, tant'e' che per evitarla l'uomo
si e' creato intorno una concezione del mondo a suo uso e consumo, e
questo da piu' di cinquemila anni, quando ancora si trovava in quella
situazione, pensa come puo' essere arduo per noi che veniamo da cinque
millenni di retaggio culturale
>Invece dalla ricerca filosofica si puo' partire per risolvere parecchi
>problemi pratici. Ti sei mai chiesto perche' non si deve uccidere un
>uomo?
certo che me lo sono chiesto
>Cos'e' che te lo vieta?
la societa'. le convenzioni di un vivere comunitario diverso da quello
animale. se voglio vivere in una societa' devo adeguarmi, fermo
restando che la concezione societaria e' una "superstizione".



title: Hard Boiled

text:
Giovanni Fracasso - The JOSH scrisse:
>L'arte nasce per mettere ordine nella psiche disastrata
>dell'artista....attraverso l'arte si cerca di far uscire/dare voce al
>dolore o alla paura, molto piu' spesso che alla gioia di vivere.
con questa definizione potrei anche trovarmi daccordo, non per nulla
tale accomuna l'arte con la filofia: entrambe due superstizioni
>Lichachov  in un suo libro sulla storia dell'arte russa
non lo conosco, dovro' correre ai ripari



title: Hard Boiled

author: Lone Wolf

text:
Nel giorno Fri, 31 Oct 1997 15:49:47 +0100
il destino chiamò "Figliodombra" <
figlio...@fi.flashnet.it
>
> >Ragazzi questo thread e' diventato impossibile da seguire!
> >E sono contento!
> E vi ricordate chi l'ha fatto partire? ^________^
>
> VOGLIO IL PREMIO PER IL MIGLIOR THREAD DI IAF DEL 1997!
Seeeeeeeeeee! :PPPPPPPPPP
mancano ancora 2 mesi :P
•••
  bye ;)
                 •
          •• LONE WOLF ••
                 •
 ••••••••••••••••••••••••••••••••
•         Crazy fan of           •
• Ai Amano & Moemi Hayakawa ^__^ •
 ••••••••••••••••••••••••••••••••
                 •
     ••••••••••••••••••••••••
    • Supreme fan of Berserk •
     ••••••••••••••••••••••••
               •••••


title: Hard Boiled

text:
Lone Wolf scrisse:
>il destino chiamò "Figliodombra"
>> VOGLIO IL PREMIO PER IL MIGLIOR THREAD DI IAF DEL 1997!
>Seeeeeeeeeee! :PPPPPPPPPP
>mancano ancora 2 mesi :P
bhe', cmq si potrebbe fare un premio del genere.



title: Hard Boiled

text:
Lupo Buonino scrisse:
>L'artista non e' quello che coglie cio' che sfugge alle masse, ma
>colui che meglio di altri sa esprimere determinate sensazioni. E il
>fatto artistico sta proprio qui: riesce a suscitare in altre persone
>gli stessi sentimenti che ha provato lui nel creare quella determinata
>opera d'arte.
dunque un'opera d'arte veicola la stessa medesima emozione ed ogni
spettatore la prova. eppure non mi pare che sia cosi'
>Sentimenti che provano altre persone, ma che non
>riescono ad esprimere. Non e' una cosa assurda.
sinceramente non credo che qualcuno possa interpretare una persona
meglio di se stessa (vogliamo parlare delle mie opinioni sulla
psicanalisi? ^___^ )
>Poi ne' sono investiti dall'Arte, ne' li coglie l'ispirazione. Sono
>persone capaci di cogliere uno stato d'animo ed esprimerlo tramite
>musica, pittura, poesia.
colgiere secondo che canoni? per me l'unica maniera di cogliere uno
stato d'animo e' esprimerne la formula chimica; purtroppo non mi pare
che ancora nessuno ne sia in grado
>No. il msg e' qualcosa che comprendono tutti, ma che in pochi sanno
>esprimere:
ah, un po' come dire supercalifragilistichespiralidoso
>Per quanto riguarda letteratura o fumetto, dove il msg trasmesso non
>e' solo un sentimento, ma e' piu' concreto, vale lo stesso principio.
>Quando leggo 'Il sospetto' di Durrenmatt sono preso dal racconto. Vivo
>le situazioni del protagonista. Cioe' sono guidato dall'autore lungo
>il suo racconto. Pero' io non sarei stato capace di creare una
>situazione del genere e non sarei stato capace di guidare il lettore
>come ha fatto lui.
dunque l'arte e' la capacita' di fa immedesimare il fruitore
>No. Un msg non compreso non ha incontrato persone in grado di
>comprenderlo. Se il msg c'e' ''oggettivamente'' verra' fuori.
io non darei tanta fiducia all'indagine umana, cmq
>L'arte moderna esprime concetti ''moderni'', non e' detto che noi
>simao pronti a recepirli. Per noi chi sega un lago in due e' un
>cretino, ma forse fra mille anni qualcuno capira' quello che voleva
>esprimere, o gli trovera' un nuovo significato.
un nuovo significato? in che senso un nuovo significato? un nuovo
significato implica un nuovo messaggio? la cosa mi suona un po' strana
>P.S.
>Ragazzi questo thread e' diventato impossibile da seguire!
>E sono contento!
anch'io, ora pero' potremmo tutti scrivere di meno? ^______^



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason scrisse:
>>>La conoscenza tecnica di un arte ci permette di esprimere in modo
>>>completo cio' che vogliamo. E quindi e' importante esserne in
>>>possesso.
>        Concordo anch'io...
bene, almeno un punto fermo lo abbiamo raggiunto in questa discussione
;-)
>> forse si puo' dire di avere sfruttato a fondo le possibilita' di un
>> linguaggio quando il prodotto finale e' difficilmente trasponibile in
>> un altro linguaggio (se non impossibile)
>        Forse, ma non ne sono convinto... pensa ad alcune poesie che vengono stampate e
>decorate con acquerelli o incisioni... ho visto una collana di libri per l'infanzia con
>storie stampate su sfondi acquerellati che disegnano alcune scene della storia
>stessa... può essere forse una contaminazione, ma un andare oltre il solo linguaggio
>della poesia... all'estremo potrebbe già essere una sorta di fumetto...
i casi sono due: o si tratta di letteratura con degli ornamenti
grafici (e dunque sempre di letteratura si tratta, dunque non e'
avvenuta nessuna trasposizione), oppure si tratterebbe di fumetto (ma
non credo). il fatto e' che se di fumetto si trattasse certo non
sarebbe un buon fumetto, questo appunto per la difficolta' di
trasposizione da un medium ad un altro.
>> >Questo fa parte della cultura attuale del fumetto. Ma vogliamo mettere
>> >Arkham Asylum con quelle boiate batmanofile che si vedono al cinema?
>> vogliamo parlare appunto della trasponibilita'? perche' un personaggio
>> fumettistico dovrebbe essere altrettanto valido per il cinema?
>        Credo che lo possa essere solo per motivi commerciali... eccezioni (che non me
>ne vengono, ma che ce ne sono, ci giurerei!) a parte...
io escludevo a priori tali motivi: il valore di cui parlavo era un
valore narrativo piu' che altro.
>> >Come esprimevi tutto cio' senza il fumetto?
>> col cinema di animazione? e' una proposta: quanta parentela c'e'?
>        Non me la sento di giudicare, non conosco il cinema come i fumetti (quindi non
>lo conosco proprio per nulla!) :)
intanto sono nati piu' o meno contemporaneamente, il che implica che
uno non sia potuto derivare dall'altro o vicecersa. che poi si siano
avvicinati col passare del tempo e' un'altra questione: diciamo che
sono tra di loro parenti acquisiti, come due generi non certo come dei
cugini (ne tantomeno fratelli)
Andrea Spacca & Ernesto Melis
asp...@tin.it
Qui excipiunt ad rationem arbitrii


title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>Una venatura e' un pezzo di legno? Un nodo e' un pezzo di legno? Ne fa
>parte, certo, ma non e' la stessa cosa. Pero' d'altra parte il pezzo di
>legno ha sia la venatura che il nodo. Questi non possono esistere senza
>il pezzo di legno.
e allora?
(cmq penso che un esempio totalmente calzante non possa essere fatto,
perche' cmq condizionato da un insieme ulteriore, maggiore e
omnicomprensivo che e' l'universo)
>Allo stesso modo l'Arte, c'e' la pittura e la scultura, come c'e' iil
>nodo e la venatura, ma queste possono esistere solo in quanto esiste il
>concetto di Arte.
non e' quanto dicevo io. il pezzo di legno in realta' fa anch'esso
parte di un tutto piu' grande, e' anch'esso una venatura. e poi il mio
discorso faceva riferimento alla mera materia, o cmq al concreto non
ad altro. serbandomi il diritto di tornare sull'affermazione,
l'astratto e' superstizione.
>> com'e' dunque che pensiamo, reputiamo, etc.? questo e' il frutto della
>> superstizione umana: l'uomo sentendosi spaesato si e' creato intorno
>> la societa' e i suoi processi, ovvero cio' che gli permettesse in
>> qualche modo di dare un senso alla sua esistenza (che senso non ha).
>Il fatto che non si possa comprendere del tutto il senso non implica che
>questo senso non ci sia.
non e' che io escluda un senso alle cose perche' non riesco a
compenderlo. anzi, la mia e' una pura affermazione di fede:
"l'esistenza non ha senso"; io non parto da nessun elemento per
dimostare cio', ma parto da cio' per dimostrare altro. questo e'
contraddittorio ovviamente. ma ora, non vorrei farla troppo lunga,
l'unico paradigma attendibile e' quello che ammette al suo interno la
contraddizione, e che, anzi, ancor di piu', ha nella contraddizione un
meccanismo di autogiustificazione.
>Di fatto come io non posso dimostrare che questo senso esiste tu non
>puoi dimostrare che non esiste. Pero' entarambi cotinuiamo a cercare, e
>questo fa la differenza tra una comunita' di formiche e una di uomini.
sono daccordissimo sul fatto che la differenza tra formiche e uomini
e' semplicemente questa, cosi' come semplicemente tale differenza sia
solo frutto di superstizioni.
>> perche' io che ho capito tutto cmq non smetto queste superstizioni?
>> perche' sono condizionati da cinquemila anni di storia, perche' cmq e'
>> difficile fare un passo del genere da solo (e se cosi' non fosse non
>> ci troveremmo in questa situazione).
>Ma come, che cos'e' che ti condiziona? Se c'e' qualcosa che ti
>condiziona allora vuol dire che questo qualcosa esiste, tu non sai
>cos'e' esattamente, nessuno sa cos'e' esattamente, pero' ne sei
>condizionato.
ma io so cosa e' che mi condiziona: cinquemila anni di storia
dell'uomo.
>Anche l'Arte condiziona l'uomo, dunque anche l'Arte esiste.
se io dico ad un bambino di tre anni di dormire perche' altrimenti
arriva il babau a mangiarlo, egli e' condizionato dal babau. vogliamo
affermare che il babau esiste?
(per me va bene, non fosse altro perche' il negarne l'esistenza
renderebbe infelice Babbo Natale ^________^ )
>Se l'Arte non esistesse, se fosse nulla, allora non potrebbe
>condizionare l'uomo, perche' il nulla non puo' condizionare, il nulla
>non puo' distruggere, il nulla e' nulla e basta.
il nulla forse e' realmente nulla e basta (anche se secondo me il
nulla non esiste veramente, e si tratta solo di un'espressione
asemantica)
>Prevedo la tua prossima domanda e rispondo: no, questo non vuol
>dire che se io sono consapevole del msg di una mia opera qualunque
>allora quella e' sicuramente un'opera d'Arte.
ok, ricapitoliamo, fino ad adesso la tua definizione di arte e' questa
(correggimi se sbaglio):
-deve contenere necessariamente un msg e di tale msg l'autore deve
essere consapebole
-deve avere a che fare con il sentimento, le sensazioni, le emozioni
>>>E poi non bisogna mai essere troppo assoluti, errare umanum est!
>>appunto!!!
>Tu perseveri! :PPPPP
appunto!!! ^____^
>Qui si apre un altro problema: se il msg gli viene attribuito da altri?
>Io premetto una cosa: una tesi non esclude necessariamente l'altra...
bhe', da quanto hai detto l'importante sarebbe che l'autore sia
consapevole del msg, per quanto riguarda l'attribuzione esterna, se
una cosa escludesse l'altra, questa non potrebbe indicare l'arte
perche' mancherebbe la consapevolezza dell'autore. ho capito bene?



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>Una torta particolarmente ben riuscita puo' essere chiamata opera
>d'Arte, ma e' un'estensione di un altro significato
questo e' chiaro, ma nei miei interventi mi sembra di aver usato il
vocabolo solo nel suo significato primo
>Le parole non sono come sterili numeri che hanno sempre lo stesso significato...
i numeri sterili? i numeri sono la chiave dell'universo. il numero e'
tutto, tutto e' numero.
>Sicuro invece che il tuo ragionamento sia corretto? Se "Arte cattura
>consenso" come puoi dire che "niente consenso niente Arte"? Qui non si
>tratta di un'equazione matematica!
allora l'arte _dovrebbe_ catturare consenso ma non e' detto che ci
riesca. ma se l'arte cattura il consenso vuol dire che se il consenso
non viene catturato non e' arte. insomma, il consenso e' o non e' un
elemento discriminante nella definizione di arte?
>> allora e' anche una ciofeca perche' attraverso esso si possono creare
>> delle ciofeche? (domanda trabocchetto ^___^).
>Anche la pittura puo' creare delle ciofeche, per questo non e' un'arte?
anche la pittura puo' creare delle ciofeche, per questo non e' una
ciofeca? che la pittura venga definita un'arte e' vero, ma il
significato di arte e' diverso da quello su cui noi stavamo parlando.
>> insomma, io non vorrei sembrare pedante, ma se dicessi che la
>> procreazione e' il principio della biondita' perche' attraverso essa
>> si possono creare delle persone bionde cosa mi rispondereste?
>> (il processo logico e' il medesimo)
>Non e' con la procreazione che si diventa biondi, solo perche'
>temporalmente viene prima non e' detto che sia causa.
qual e' dunque la causa dell'opera d'arte?
>Come ho gia' detto, solo perche' uso una forma d'arte non e' detto che riesca a
>creare un'opera d'Arte.
anche nella procreazione non e' detto che si riesca a creare un biondo
^___^
>Per fortuna le cose stanno cambiando, e il fumetto si sta prendendo molte
>rivincite in questo senso, capito cosa intendevo? Altro che cedere! ;)
ah ecco, mi stavo preoccupando, mi stavo. :-)
>Lo cerchero', non appena saro' un pelo piu' libero. Comunque come
>definizione mi piace, ci sta dentro con il concetto di arte.
e' uscito anche  un'altro libro di Will Eisner (non ricordo quale di
preciso, se non sbaglio "Graphic storytelling"). anche quello dovrebbe
essere nella biblioteca di ognuno di noi ^__^



title: Hard Boiled

text:
Lupo Buonino scrisse:
>Se tu dici che il letterista e' un artista cosa vuoi che ti risponda:
>e' una tua opinione.
ma quando io dico che il letterista e' un artista voglio dire che la
professione del letterista potenzialmente permette all'individuo di
essere artista (un po' quello che dici tu con "il fumetto e' arte").
certo che se dicessi "Todd Klein e' un artista" le cose sarebbero
diverse. ma io non diro' mai che chicchessia e' un artista.
inoltre qui si stava discutendo dell'opere a piu' mani, e la frase
voleva significare se una sola mano puo' essere artista senza che lo
siano altre.
>Se sanno suonare bene uno spartito privo di valore, vuol dire che i
>musicisti conoscono il loro mestiere, ma la musica non trasmette
>niente.
dici? forse dovrei tentare di non addormentarmi puntualmente durante
un concerto per capirlo ^____________^
>>ecco dove sta il problema della nostra "incomprensione": per me
>>artista e' il singolo uomo, non un'intera categoria. se Kaluta e' un
>>artista non e' che conseguentemente lo diventa
>Guarda che qui siamo d'accordo!
a maggior ragione e' qui la nostra incomprensione (se siamo daccordo e
non lo capiamo....) ^______________^
>>tu cosa intendi per opera d'arte polisemica?
>Un'opera d'arte che ha piu' livelli di lettura. hai presente
>'Palombella Rossa'?
e'vvai!!!! ^___________^
tu mi leggi nella mente! lo sai che uno dei maggiori critici francesi
(putroppo non ricordo il nome) nei suoi diari ha scritto che
Palombella Rossa e' il cinema del futuro?
>>>1. l'interpretazione dell'opera d'arte e' soggettiva
>>>2. l'interpretazione dell'opera d'arte e' oggettiva
>>qual e' il tuo parere?
>La seconda che hai detto........
uhm... interessante. dunque la gioconda e' per tutti la stessa cosa?



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason scrisse:
>        Agli estremi, ognuno di noi credo possa dare giudizi assoluti: FF
>mi fa schifo, la Nike di Samotracia č una figata pazzesca e via dicendo...
>per me sono giudizi assoluti, dal mio personalissimo punto di vista
>(magari senza consenso!) sono anche oggettivi: io ci credo, sono
>convintissimo, non credo che ritratterei posizioni simili...
questo mi ricorda un discorsotra woody allen e diane kiton in "amore e
guerra" ^____^
cmq, assoluto significa slegato: come puoi dire che un'opinione legata
al tuo punto di vista possa essere assoluta? insomma, una cosa e' cio'
che si crede e un'altra e' cio che e'. vogliamo parlare di babbo
natale?
>        Il fatto che altri siano d'accordo č un altro paio di maniche, ma
>fondamentalmente č possibile dare giudizi assoluti... chiedi ad un critico
>d'arte che ritratti un suo giudizio, sia che colui sia Sgarbi o Zeri:
>preferiscono morire piuttosto che ammettere di aver sbagliato o di
>modificare la loro posizione: piů giudizi assoluti di cosě!
ma il giudizio non e' assoluto, semmai sono assoluti Sgabri e Zeri,
pero' la cosa e' diversa



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> scusa, devo avere male interpretato i tuoi messaggi. evidentemente ho
> commesso uno sbaglio (ma solo nell'attribuirti un concetto, non
> nell'esaminarlo). rispondo altrove in maniera precisa su quella che mi
> pare essere la tua concezione corretta di arte.
Infatti su quella linea hai ragione! Certo che non e' facile capirsi
scrivendo... ;)
--
                   C A N D I D O
                 -----------------
                 Audio Video Disco
                 -----------------

http://www.geocities.com/CollegePark/Union/6750

                       -----
         Email me at:
candid...@usa.net
                       -----


title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> non e' quanto dicevo io.
Infatti l'ho detto io! Reinterpretavo secondo la mia prospettiva il tuo
esempio! Faccio come Serra, no? ;)
> il pezzo di legno in realta' fa anch'esso
> parte di un tutto piu' grande, e' anch'esso una venatura.
Adesso lo dico io! E allora? Venatura per venatura dove si arriva?
Al Principio, no?
> e poi il mio
> discorso faceva riferimento alla mera materia,
Sulla mera materia niente da dire.
> o cmq al concreto non
> ad altro. serbandomi il diritto di tornare sull'affermazione,
> l'astratto e' superstizione.
Ecco il punto, dunque, finalmente dici cosa intendi per superstizione!
Ma per te _tutte_ le superstizioni sono uguali? Cioe' la sfiga e il
"cogito ergo sum" sono la stessa cosa?

> compenderlo. anzi, la mia e' una pura affermazione di fede:
Allora la tua e' una superstizione?
> l'unico paradigma attendibile e' quello che ammette al suo interno la
> contraddizione, e che, anzi, ancor di piu', ha nella contraddizione un
> meccanismo di autogiustificazione.
Sai qual'e' il tuo problema? (Ue', ovviamente im -VERY- ho!!!!)
Che tu usi come metodo logico solo la dimostrazione, dunque sei
limitato, perche' per dimostrare hai sempre e comunque bisogno di
un'ipotesi di partenza, pero' tu non l'hai e quindi fai un atto di fede.
Esistono altri modi che non hanno bisogno di un'ipotesi per arrivare a
delle conclusioni certe.
Sai, tempo fa io la pensavo esattamente come te, ne' piu' ne' meno.
Pero' la spiegazione che mi davo non mi soddisfava completamente.
Piu' avanti mi hanno insegnato appunto che esistono metodi logici che
sono diversi da quelli usati abitualmente, metodi piu' difficili ma che
permettono risultati piu' soddisfacenti, come ad esempio la dialettica.
La dialettica non ha bisogno di ipotesi, quindi puo' arrivare molto
lontano, anche a questionare sul Principio di tutte le cose, ad
esempio...
> se io dico ad un bambino di tre anni di dormire perche' altrimenti
> arriva il babau a mangiarlo, egli e' condizionato dal babau. vogliamo
> affermare che il babau esiste?
Provocazione retorica, non puoi assolutizzare in questo modo. Per il
bambino esiste, comunque!
> (per me va bene, non fosse altro perche' il negarne l'esistenza
> renderebbe infelice Babbo Natale ^________^ )
E pure un po' la Befana... ;)
> il nulla forse e' realmente nulla e basta (anche se secondo me il
> nulla non esiste veramente, e si tratta solo di un'espressione
> asemantica)
Se e' nulla non puo' esistere, ma nemmeno *essere* un'espressione!
Tantomeno asemantica! Forse l'unica cosa che puo' *essere* il nulla e'
proprio se stesso...
> ok, ricapitoliamo, fino ad adesso la tua definizione di arte e' questa
> (correggimi se sbaglio):
Non parlerei di definizione, ma di caratteristiche.

> -deve contenere necessariamente un msg e di tale msg l'autore deve
> essere consapebole
Si', mi pare di si' :)
> -deve avere a che fare con il sentimento, le sensazioni, le emozioni
Mmmmmmh, ti dico di si' anche se l'avere a che fare e' forse un po'
troppo generico...

> >>>E poi non bisogna mai essere troppo assoluti, errare umanum est!
> >>appunto!!!
> >Tu perseveri! :PPPPP
> appunto!!! ^____^
Eh eh eh, mi diverto un casino a chiacchierare con te... ;)
> >Io premetto una cosa: una tesi non esclude necessariamente l'altra...
> bhe', da quanto hai detto l'importante sarebbe che l'autore sia
> consapevole del msg, per quanto riguarda l'attribuzione esterna, se
> una cosa escludesse l'altra, questa non potrebbe indicare l'arte
> perche' mancherebbe la consapevolezza dell'autore. ho capito bene?
Piu' o meno. In particolare puo' capitare che un msg venga frainteso,
cio' non toglie che questo ci sia e che comunque l'autore volesse dire
altro.
Ma al di la' di queste speculazioni, cio' che mi preme sottolineare e'
che non e' possibile creare un'opera d'Arte che assolutamente non abbia
in se' un msg, quindi un significato.



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> colgiere secondo che canoni? per me l'unica maniera di cogliere uno
> stato d'animo e' esprimerne la formula chimica; purtroppo non mi pare
> che ancora nessuno ne sia in grado
Per fortuna! E MAI nessuno ci riuscira'!



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> "Bene: concetto su cui si basa l'etica." ecco una definizione
Una definizione e' un'altra cosa. Tu sai riconoscere il Bene dal Male?
Hai una formula per farlo? Su cosa ti basi? Se si puo' riconoscerlo
oggettivamente perche' si fa il male? Perche' ci sono le ingiustizie se
e' cosi' facile riconoscere il Bene?
Anche per l'Arte puoi dare una definizione volendo, ma non puoi creare
una Fformula dell'Arte".
> Wittegenstein diceva: "Su cio', di cui non si puo' parlare, si deve
> tacere"
Chi decide di cosa si puo' parlare?

> probabilmente non esisterebbe, ma la tua e' cmq un definizione che
> potrebbe benissimo essere oggettiva.
Basta una definizione per classificare un oggetto come artistico? E' su
questo che insisto: una definizione puo' essere utile, certamente, ma
quello che non si puo' assolutamente fare e' una cosa del tipo: per
essere un'opera d'Arte il quadro deve avere le dimensioni di... i colori
di... deve raffigurare..." hai capito?
> per tornare al discorso se l'arte esista o meno, stando a quanto dici
> essa non sarebbe altro che una delle tante superstizioni che infestano
> l'uomo. non per nulla deriverebbe dai sentimenti, dalle emozioni etc
> anch'esse superstizioni.
Se sono superstizioni dell'uomo perche' anche gli animali provano
sentimenti? Loro non vivono allora "secondo natura"?



title: Hard Boiled

text:
Carlo Biason wrote:
>         Non ho detto che il tempo č l'elemento chiave, ma senz'altro IMHO uno dei piů
> preponderanti...
Non credo, e' ovvio che le opere d'Arte appartengono al passato, come
potrebbe essere altrimenti? Ma questo non vuol dire che e' il tempo a
fare le opere d'Arte.
>         No, nč io ne nessun critico lo sapremo mai, ma solo loro... magari il messaggio non
> c'era proprio, sono quelle cazzate che si fanno senza uno scopo preciso o un'intenzione,
> giusto per fare casino o rompere l'anima alla gente... ma qui si torna al discorso della
> consapevolezza, secondo me fondamentale.
Qui ti confondi un po' troppo... E' possibile fare una Venere di Milo a
caso?
>     Ma hai rinunciato ad andare a Lucca (e a farmi andare!) per studiare o per rispondere al
> NG, mannaggia attč?? :)
Erano solo delle pause di riflessione... a proposito: mi hanno
trombato...



title: Hard Boiled

text:
Figliodombra wrote:
> VOGLIO IL PREMIO PER IL MIGLIOR THREAD DI IAF DEL 1997!
Lo avrai!
> Come dite? Il thread e' partito da me, ma all'inizio trattava di tutt'altra
> cosa?
> Vabbe', dettagli... ;-PPPP
Eh eh eh!



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> concettualmente non mi sembrano molto diverse filosofia e astrologia
Eppure c'e' un abisso.
> animale. vale la pena cercare una spiegazione alla creazione? l'unico
> motivo per cui l'uomo lo fa e' quello di sentirsi giustificato della
> sua esistenza, quindi e' per questo motivo che ne varebbe la pena.
Una volta un tale ha detto che l'uomo per avere cura di stesso deve
prima di tutto conoscersi: come si puo' prendersi cura di una cosa che
non si conosce?
> detto questo e' una questione di scelte: continuare ad illudersi e
> mantenere lo status quo, oppure scegliere di vivere "secondo natura".
Cosa vuol dire "secondo natura"? E' nella natura dell'uomo pensare alla
propria esistenza, e' questa sua natura che lo contraddistingue da un
altro animale.
> la seconda strada e' molto difficile, tant'e' che per evitarla l'uomo
> si e' creato intorno una concezione del mondo a suo uso e consumo, e
> questo da piu' di cinquemila anni, quando ancora si trovava in quella
> situazione, pensa come puo' essere arduo per noi che veniamo da cinque
> millenni di retaggio culturale
Invece e' proprio il contrario. E' piu' facile rassegnarsi come fai tu,
dire che non serve a niente, dire che non c'e' niente. La filosofia ha
gia' risposto a molte domande sull'uomo e ad altre potrea' rispondere,
continuando a cercare.
> >problemi pratici. Ti sei mai chiesto perche' non si deve uccidere un
> >uomo?
> certo che me lo sono chiesto
> >Cos'e' che te lo vieta?
> la societa'. le convenzioni di un vivere comunitario diverso da quello
E perche' la societa' te lo vieta?



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> naturale in che senso? per me una evoluzione naturale e' quella di un
> castoro o di un merluzzo, non certo quella umana. ormai ci siamo
> abituati, ma molti aspetti della vita moderna sono contro natura (le
> automobili, i computer, il forno a microonde, etc.)
L'uomo e' cosi' per sua natura, non avendo artigli ha testa, e con
quella si e' salvato. Avere piu' rispetto per la natura e' doveroso, ma
ormai lo possiamo fare adoperando la nostra arma piu' potente:
l'intelligenza. Con questa abbiamo fatto tanti danni, con questa
dobbiamo risolverli.



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> >Io credo che non si possa trovare un "senso" razionale dell'Arte,
> io credo che non si possa trovare un "senso" irrazionale alle cose
Solo perche' la tua idea di razionale e' imho scorretta: la tua logica
e' sterile, matematica, analitica, va bene coi numeri ma non coi
sentimenti e non potendo comprenderli li nega.
> e' proprio perche' e' cosi' evidente che la classifico una
> superstizione, anche la filosofia e' importante per l'uomo: non
> sarebbe in grado di sopravvivere "secondo natura", ecco dunque la loro
> importanza. che poi tutto cio' sia un ingannarsi ed illudersi e'
> altrettanto evidente
Aspetta perche' forse non ci siamo capiti del tutto: in che senso si
illude? Si illude di trovare una spiegazione? In un certo senso sono
d'accordo: l'uomo non trovera' MAI una spiegazione totale, esaustiva
della propria esistenza. Pero' non bisogna negare che questa spiegazione
ci sia, ne' che non si debba cercarla, perche' e' questa continua
ricerca che ci differisce dalle altre "bestie". Fasti non foste per
viver come bruti...



title: Hard Boiled

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis wrote:
> i numeri sterili? i numeri sono la chiave dell'universo. il numero e'
> tutto, tutto e' numero.
AHAHHAAHAHHAHA! Illuso! Il numero e' una parte, anzi, e' solo una parte
e pure la meno affascinante!
> allora l'arte _dovrebbe_ catturare consenso ma non e' detto che ci
> riesca. ma se l'arte cattura il consenso vuol dire che se il consenso
> non viene catturato non e' arte.
E due! Se l'Arte non cattura il consenso rimane sempre Arte!
> insomma, il consenso e' o non e' un
> elemento discriminante nella definizione di arte?
Non in modo assoluto! Tu ragioni in termini matematici: se una cosa vale
una volta allora deve valere sempre. Non e' un modo di ragionare che
puoi applicare al concetto di Arte! Non si puo' misurare tutto!

> anche la pittura puo' creare delle ciofeche, per questo non e' una
> ciofeca? che la pittura venga definita un'arte e' vero, ma il
> significato di arte e' diverso da quello su cui noi stavamo parlando.
Ricapitolo il mio pensiero:
Non tutti i quadri sono delle opere d'Arte.
Le vere opere d'Arte sono in numero minore rispetto alle ciofeche.
Moltissimi quadri sono delle ciofeche, questo non toglie che la pittura
sia un'arte e che dei quadri siano delle opere d'Arte.
Correggimi se sbaglio: tu non credi che alcuni quadri siano delle opere
d'Arte, vero? Per opera d'Arte io intendo roba tipo Caravaggio ecc tanto
per semplificare un poco...
> qual e' dunque la causa dell'opera d'arte?
Come ho detto 1 milione di post fa: non puoi averne dei canoni
oggettivi...
> anche nella procreazione non e' detto che si riesca a creare un biondo
Occorre metterci moooooooolto impegno! ;)
> ah ecco, mi stavo preoccupando, mi stavo. :-)
Ci mancherebbe! Era solo un po' di stress da esame...
> e' uscito anche  un'altro libro di Will Eisner (non ricordo quale di
> preciso, se non sbaglio "Graphic storytelling"). anche quello dovrebbe
> essere nella biblioteca di ognuno di noi ^__^
Non mi dispiacerebbe affatto. Pero' ho talmente tanta roba da leggere
ultimamente e cosi' poco tempo da dedicare alla lettura...



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>> colgiere secondo che canoni? per me l'unica maniera di cogliere uno
>> stato d'animo e' esprimerne la formula chimica; purtroppo non mi pare
>> che ancora nessuno ne sia in grado
>Per fortuna! E MAI nessuno ci riuscira'!
ma perche' tutta questa avversione verso una cosa cosi' semplice e
lampante?? e' inevitabile, magari non tra cento ma tra mille anni
sara' patrimonio di tutti. di cosa vi preoccupate? l'inviolabilita'
dell'uomo? ma allora il problema non e' trovarle, ma la ricerca.
cmq non preoccupatevi, tali reazioni chimiche saranno talmente
delicate o fortuite da non essere riproponibili in laboratorio.
Andrea Spacca & Ernesto Melis



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>> concettualmente non mi sembrano molto diverse filosofia e astrologia
>Eppure c'e' un abisso.
a livello emotivo forse. e' appunto quello che dico.
>> detto questo e' una questione di scelte: continuare ad illudersi e
>> mantenere lo status quo, oppure scegliere di vivere "secondo natura".
>Cosa vuol dire "secondo natura"?
"secondo natura" significa all'interno del ciclo naturale delle cose.
a me sembra che l'uomo sia uscito da questo ciclo e stia stravolgendo
il mondo a suo uso e consumo.
>E' nella natura dell'uomo pensare alla propria esistenza, e' questa
>sua natura che lo contraddistingue da un altro animale.
ma che ne sappiamo noi degli altri animali? una frase che uso spesso
e' "una mucca ha capito qualcosa che noi non siamo ancora riusciti a
colgiere". cmq e' vero che l'uomo differisce dagli altri animali, ma
in peggio. e non e' nemmeno che gli altri animali siano illuminati,
perche' non c'e' illuminazione: semplicemente le cose. (non manca
nessun verbo la frase e' proprio "semplicemente le cose")
>> la seconda strada e' molto difficile, tant'e' che per evitarla l'uomo
>> si e' creato intorno una concezione del mondo a suo uso e consumo, e
>> questo da piu' di cinquemila anni, quando ancora si trovava in quella
>> situazione, pensa come puo' essere arduo per noi che veniamo da cinque
>> millenni di retaggio culturale
>Invece e' proprio il contrario. E' piu' facile rassegnarsi come fai tu,
rassegnarmi? e chi si rassegna! e poi prova a vivere con questa
rassegnazione. sai quale sarebbe la logica conseguenza di questa
"rassegnazione": il suicidio. se tu pensi che una cosa del genere sia
facile...
>dire che non serve a niente, dire che non c'e' niente. La filosofia ha
>gia' risposto a molte domande sull'uomo e ad altre potrea' rispondere,
>continuando a cercare.
appunto, a me sembra piu' facile trovare delle "scuse" per mascherare
cio' che non si riesce ad accettare che non illudersi e trovarsi di
fronte all'inutilita' di tutte le cose.
>>>problemi pratici. Ti sei mai chiesto perche' non si deve uccidere un
>>>uomo?
>>certo che me lo sono chiesto
>>>Cos'e' che te lo vieta?
>>la societa'. le convenzioni di un vivere comunitario diverso da quello
>E perche' la societa' te lo vieta?
hai mai provato ad uccidere un uomo? o cmq hai presente cosa succede a
chi uccide qualcuno? solitamente finisce in carcere, o cmq e'
costretto a nascondersi. poi questo non accade sempre, ma si tratta di
casi specifici, fatto sta che la societa' condanna l'omicidio.
senza essere troppo radicali, pensa solo a cosa succederebbe se tu da
domani andassi in giro seminudo, coperto solo da pelli di coniglio o
ti cibassi esclusivamente di gatti cacciati da te stesso...
hai capito perche' dico che la societa' te lo vieta (giustamente:
questo e' il compito di una societa')



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>la tua logica e' sterile, matematica, analitica,
grazie grazie! ;-PPPP
>va bene coi numeri ma non coi sentimenti
>e non potendo comprenderli li nega.
no, non e' questo. la mia logica non ha nulla a che fare coi
sentimenti. e' l'intuizione aristotelica che mi fa negare i
sentimenti. a dir la verita' non mi garba piu' di tanto questa idea
della superstizione umana: e' il trionfo dell'alchimia. fin quando non
concedevo nulla al di fuori della mia logica per me i sentimenti erano
reali (ovviamente si trattava di reazione chimiche e scariche
elettriche all'interno del nostro corpo, anche se difficilmente
riproducibili in laboratorio perche' altamente influenzate dal rumore
esterno). fino a qualche tempo fa ero un ateo, ora non lo sono piu'.
la cosa tra l'altro mi dispiace.
>> e' proprio perche' e' cosi' evidente che la classifico una
>> superstizione, anche la filosofia e' importante per l'uomo: non
>> sarebbe in grado di sopravvivere "secondo natura", ecco dunque la loro
>> importanza. che poi tutto cio' sia un ingannarsi ed illudersi e'
>> altrettanto evidente
>Aspetta perche' forse non ci siamo capiti del tutto: in che senso si
>illude? Si illude di trovare una spiegazione?
si illude che effettivamente le cose abbiano un senso. lo fa perche'
non e' in grado di accettare il contrario.
>In un certo senso sono d'accordo: l'uomo non trovera' MAI una
>piegazione totale, esaustiva della propria esistenza.
non vedo perche' dal tuo punto di vista. se una spiegazione esiste e'
potenzialmente trovabile. l'unico motivo per cui non si possa trovare
risposta e' che tale risposta non esista.
>Pero' non bisogna negare che questa spiegazione ci sia,
per quale motivo?
>ne' che non si debba cercarla
oddio, "dovere"... magari e' piu' corretto usare "essere necessario"
>perche' e' questa continua ricerca che ci differisce dalle altre "bestie".
su questo sono daccordo
>Fasti non foste per viver come bruti...
su questo no (mi spiace per Dante)



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>> i numeri sterili? i numeri sono la chiave dell'universo. il numero e'
>> tutto, tutto e' numero.
>AHAHHAAHAHHAHA! Illuso! Il numero e' una parte, anzi, e' solo una parte
>e pure la meno affascinante!
ok, fino a questo momento eravamo riusciti a mantenere la discussione
su di un tono corretto. ora parto con gli insulti ^_______^
in che senso solo una parte? perche' la meno affascinante?
>> allora l'arte _dovrebbe_ catturare consenso ma non e' detto che ci
>> riesca. ma se l'arte cattura il consenso vuol dire che se il consenso
>> non viene catturato non e' arte.
>E due! Se l'Arte non cattura il consenso rimane sempre Arte!
ma allora specifica se non e' un'aspetto necessario!!!!!!
>Non si puo' misurare tutto!
ma si' che si puo'. tu sei semplicemente spaventato dall'idea di farlo
perche' hai una visione distorta della misurazione. questo e'
probabilmente il segno di uno spirito romantico, ma ti ricordo che la
matematica di per se' non ha nessun parere, quello che ti intimorisce
e' forse il pensiero corrento degli scenziati.
>Ricapitolo il mio pensiero:
>Non tutti i quadri sono delle opere d'Arte.
>Le vere opere d'Arte sono in numero minore rispetto alle ciofeche.
>Moltissimi quadri sono delle ciofeche, questo non toglie che la pittura
>sia un'arte e che dei quadri siano delle opere d'Arte.
pittura e' arte in che senso? tipo l'arte del cucire? se e' cosi' mi
puo' stare anche bene, ma non ci sarebbe nulla di male da questo punto
di vista nel definirla la ciofeca del dipingere ^___^
>Correggimi se sbaglio: tu non credi che alcuni quadri siano delle opere
>d'Arte, vero? Per opera d'Arte io intendo roba tipo Caravaggio ecc tanto
>per semplificare un poco...
secondo me non ha molto senso parlare di Arte. poi ci sono dei quadri
"particolari", ma per altri motivi (la valenza storica e' tra questi)
>> qual e' dunque la causa dell'opera d'arte?
>Come ho detto 1 milione di post fa: non puoi averne dei canoni
>oggettivi...
ma non ti sto chiedendo dei canoni!!!! ma una definizione generale. se
usi la parola arte automaticamente tiri in ballo dei discriminanti:
quali sono questi discriminanti?
(nota che i discriminati ci sono anche se usi la parola patata)
>> e' uscito anche  un'altro libro di Will Eisner (non ricordo quale di
>> preciso, se non sbaglio "Graphic storytelling"). anche quello dovrebbe
>> essere nella biblioteca di ognuno di noi ^__^
>Non mi dispiacerebbe affatto. Pero' ho talmente tanta roba da leggere
>ultimamente e cosi' poco tempo da dedicare alla lettura...
io ho parlato di averlo nella propria bilbioteca, mica di leggerlo
^_____^



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>> ma, non credo di perdermi quella fetta di mondo a cui ti riferisci.
>Perche' non la vuoi conoscere...
no no! non in quel senso: proprio assaporo _anche_ quella fetta.
>No, per niente. Probabilmente quel cerchio aveva il valore che hai detto
>tu. Sicuramente e' Arte. Questo non vuol dire che TUTTI i prodotti di
>pura tecnica siano Arte. Tu ragioni coi numeri, te lo dico sempre...
io non volevo dire questo, semmai mi era sembrato che tu dicessi che
NESSUN prodotto di esclusiva tecnica potesse essere Arte, ma magari mi
sono sbagliato
>Perche' ha fatto un cerchio e non un ritratto? Perche' proprio un
>cerchio? Probabilmente perche' il cerchio rappresenta la perfezione
>divina unita alla semplicita'.
secondo me ha semplicemente voluta fare una provocazione, un gesto ad
effetto per vedere come ci rimanevano quei babbaciucchi. questo e' un
msg? io ho fatto di peggio davanti ad alcuni professori, sono un
artista? cmq qui si entra nel campo dell'arte estemporanea IMO.
>> io non contesto il fatto che se uno e' artista allora non puo' che
>> produrre arte (anche quando e' al bagno). io proprio contesto la
>> figura di artista.
>Giotto era un artista?
ovvio che no! nessuno lo e'...
>> ma no, a me non interessa neanche quello. dipende dalla
>> consapevolezza. anche se fosse tutto scritto e io non lo so, o anche
>> se lo sapessi mi diverto lo stesso che problema c'e'?
>Il problema e' tuo, tu hai detto che e' soffocante, allora spiegami
>perche'.
perche' come me l'hai detto ne sarei stato consapevole ^_____^



title: Hard Boiled

text:
Candido scrisse:
>> "Bene: concetto su cui si basa l'etica." ecco una definizione
>Una definizione e' un'altra cosa.
come un'altra cosa?
> Tu sai riconoscere il Bene dal Male?
certo, il male e' cio' che e' contrario al principio di bene.
>Hai una formula per farlo?
si tratta della deifinzione scritta prima
>Su cosa ti basi? Se si puo' riconoscerlo oggettivamente perche' si fa il
>male? Perche' ci sono le ingiustizie se e' cosi' facile riconoscere il Bene?
intanto non e' detto che uno voglia assecondare il bene. secondo io
posso definire oggettivamente il bene sempre considerando che esso e'
in relazione ad un valore relativo.
questa azione e' contraria all'etica? no? allora e' bene. di quale
etica si tratta? quella cattolica? e' il bene cattolico.
non dirmi che crederai che esiste un bene assoluto?
>Anche per l'Arte puoi dare una definizione volendo, ma non puoi creare
>una formula dell'Arte".
in che senso?
>> Wittegenstein diceva: "Su cio', di cui non si puo' parlare, si deve
>> tacere"
>Chi decide di cosa si puo' parlare?
il senso stesso delle parole. parlare del nulla ad esempio non ha
senso. la lingua permette il semanticamente inesprimibile, ma secondo
wittegnestein non se ne dovrebbe parlare.
>> probabilmente non esisterebbe, ma la tua e' cmq un definizione che
>> potrebbe benissimo essere oggettiva.
>Basta una definizione per classificare un oggetto come artistico?
e' il compito delle definzioni: indicare gli elementi discriminanti
tali che abbia senso usare una parola specifica al posto di un'altra.
ad esempio ha senso la parola "biondo" perche' rispetto alla categoria
"uomo" esiste un discriminante che rende utile la parola. dunque se tu
dici "arte" significa che credi di avere la possibilita' di
distinguere cio' che artistico da cio' che non lo e'. a questo punto
io ti chiedo: "qual e' questo discriminante?".
>E' su questo che insisto: una definizione puo' essere utile, certamente, ma
>quello che non si puo' assolutamente fare e' una cosa del tipo: per essere
>un'opera d'Arte il quadro deve avere le dimensioni di... i colori di... deve
>raffigurare..." hai capito?
e chi ha mai detto questo? a parte il fatto che anche se lo fosse non
ci sarebbe nulla di male, mi pare chiaro che tu non intendessi fare
distinzioni del tipo usando il termine arte. da quanto ho capito
intedevi "rapporto con l'io dell'artista", "consapevolezza di un
messaggio necessario", etc. etc.
ora quello che mi piacerebbe sapere e' una definizione completa di
arte secondo il tuo punto di vista.
>Se sono superstizioni dell'uomo perche' anche gli animali provano
>sentimenti?
io non ho mai visto animali provare sentimenti, ne tantomeno qualche
animale e' mai venuto a comunicarmi in qualche maniera che e' capace
di provare sentimenti. ho visto solamente uomini che affibiavano a
delle bestie comportamenti ed etichette tipiche della forma mentis
umana.
>Loro non vivono allora "secondo natura"?
certo che vivono "secondo natura", ma daltronde non dovrebbe nemmeno
essere troppo stupefacente che qualche animale si estranei da questo
ciclo: daltronde l'uomo lo sta facendo comunitariamente da piu' di
cinquemila anni.



title: Hard Boiled

author: Carlo

text:
> >L'arte nasce per mettere ordine nella psiche disastrata
> >dell'artista....attraverso l'arte si cerca di far uscire/dare voce al
> >dolore o alla paura, molto piu' spesso che alla gioia di vivere.
        Mi pare unpo' riduttiva e semplicistica, come definizione, o come
causa... oltre che stereotipo e luogo comune: nella mentalità dell'uomo
medio l'artista è sempre stato visto come qualcuno di "pazzo", di fuori
dai canoni, dagli schemi, quindi si presuppone che sia malato, o che cmq
non stia bene, per lo meno di mente, quindi che ha problemi e che soffre,
da qui il suo "rifugio" nell'arte per sublimare le sue difficoltà, angosce
e paure... non nego che l'arte possa avere un effetto catartico, ma
metterla in termini così assoluti non mi trova troppo d'accordo...
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >         Per coloro che non ci credono e ancora confutano queste asserzioni, la Terra e
> > la Luna sono opinioni e non dati di fatto... a questo mi riferivo...
>
> Si' pero' il fatto che sia rotonda e' controllabile, sia tramite foto
> dirette, sia tramite osservazione di fenomeni altrimenti non spiegabili,
> quindi uno e' libero di non crederci, ma la sua e' una credenza falsa.
        Sono d'accordo, ma vallo dire a loro! Per loro tutte le prove scientifiche che porti
non le riconoscono, sono degli agnostici di prima categoria...
        Mi rendo conto però che stiamo un po' divagando, forse ho sbagliato a prendere
questo esempio... anche perchè sulla faccia di questa Terra ce ne sono sempre meno...
> La sua opinione non sara' dunque valida.
        Per te non sarà valida, ma dal suo puto di vista, per le sue credenze e convinzioni
religiose, culturali o meno, si, è validissima.
> Tanto per farti un esempio, se
> e' mia opinione che io dovrei custodire tutti i vostri soldi, tu me li
> manderesti i tuoi, per rispetto della mia opinione? Aspetto con
> impazienza... :)))
        Aspetta, aspetta... :))
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> In effetti puo' anche capitare che uno sia un grande artista in potenza,
> ma per uno strano scherzo del destino non possa venirlo mai a sapere...
        Vero... ma allora in questo caso cosa si fa? Se crea qualcosa di artistico e
non sa di saperlo? La consideriamo opera d'arte oppure no?
> >         Pronti?
> >         Via!
> >         Arrivato!
> >         Ho vinto io... ^___________^
>
> Sei squalificato per falsa partenza :PPPPPP
        Il mio giudice di gara personale dice che ho ragione io... vedetevela fra voi
avvocati, io intanto la medaglia ce l'ho!
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
Segnalazione: su questo argomento che stiamo dibattendo, più o meno inerente, c'è
stato un articolo su La Repubblica di oggi, domenica 9 novembre, nella pagina
culturale centrale;
        Su Internet il sito è:
http://www.repubblica.it/cgi-bin/prima.cgi?dday=971109&sez=CL&name=31ARTES
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> accidenti, io invece la vorrei volentieri una bella equazione d'arte.
        Fosse facile... :))
> >> insomma: il fumetto deve allontanarsi dalla sua natura per esser
> >> artistico?
> >        Ma chi ha mai detto ciň?
> lo desunto io. se tu mi dici che tu consideri piu' facilmente opera
> d'arte una tavola di fumetto senza parole e particolarmente ricca dal
> punto di vista grafico, significa che la valuti quale illustrazione,
> quale momento statico. ma fumetto e' sequenzialita', non e' pittura,
> per questo ti chiedo se il fumetto deve allontanarsi dalla sua natura
> per essere artistico.
        Ok, ora ho capito. No, io intendevo dire che PER ME il fumetto PUO' assumere piů
dignitŕ di una pagina scritta fitta fitta con magari solo teste di persone e balloon
straccolmi di parole, ma sono gusti miei personali... parlo poi in  termini generali, magari
mi fai vedere alcuni fumetti con sole parole e cambio idea... per i fumetti che ho visto io,
per le mie esperienze, prediligo il disegno, ma č una mia idea ed interpretazione...
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >         Non ho detto che il tempo è l'elemento chiave, ma senz'altro IMHO uno dei più
> > preponderanti...
>
> Non credo, e' ovvio che le opere d'Arte appartengono al passato, come
> potrebbe essere altrimenti? Ma questo non vuol dire che e' il tempo a
> fare le opere d'Arte.
        Non credo che le opere d'arte siano solo quelle passate (ma che senso dai al termine
passato? Anche di un istante, o solo di svariati anni?), cioè di anni addietro, ma io mi riferivo
al fatto che per determinare un'opera d'arte non bisogna tralasciare il termine tempo, tutto qui.
> >         No, nè io ne nessun critico lo sapremo mai, ma solo loro... magari il messaggio non
> > c'era proprio, sono quelle cazzate che si fanno senza uno scopo preciso o un'intenzione,
> > giusto per fare casino o rompere l'anima alla gente... ma qui si torna al discorso della
> > consapevolezza, secondo me fondamentale.
>
> Qui ti confondi un po' troppo... E' possibile fare una Venere di Milo a
> caso?
        Non ho detto questo... Dicevo che non necessariamente in ogni gesto di un artista si deve
ravvisare per forza di cose ogni volta un mesaggio particolare o un'opera d'arte... anche gli
artisti, che sono umani, possono compiere delle azioni che non hanno un senso o un significato o
un valore particolare, e quindi non possiamo sempre definire le loro opere come opere d'arte.
        E cmq non escluderei a priori la possibilità di fare la Venere di Milo a caso... a me non
dice nulla, e magari quella giunta a noi era solo una brutta copia, non lo sapremo mai...
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >L'artista non e' quello che coglie cio' che sfugge alle masse, ma
> >colui che meglio di altri sa esprimere determinate sensazioni. E il
> >fatto artistico sta proprio qui: riesce a suscitare in altre persone
> >gli stessi sentimenti che ha provato lui nel creare quella determinata
> >opera d'arte.
> dunque un'opera d'arte veicola la stessa medesima emozione ed ogni
> spettatore la prova. eppure non mi pare che sia cosi'
        Infatti Lupo, su questo non sono d'accordo nemmeno io...
> sinceramente non credo che qualcuno possa interpretare una persona
> meglio di se stessa (vogliamo parlare delle mie opinioni sulla
> psicanalisi? ^___^ )
        Su alt.crazy.spacca si, volentieri... ^_______^
> >Poi ne' sono investiti dall'Arte, ne' li coglie l'ispirazione. Sono
> >persone capaci di cogliere uno stato d'animo ed esprimerlo tramite
> >musica, pittura, poesia.
> colgiere secondo che canoni? per me l'unica maniera di cogliere uno
> stato d'animo e' esprimerne la formula chimica; purtroppo non mi pare
> che ancora nessuno ne sia in grado
        Non è l'unico modo. Alcuni riescono a farlo con una fotografia,
altri con un disegno,altri con delle parole. Ritorniamo al discorso se lo
stato d'animo così raccolto sia lo stesso che riesce trasmesso agli altri,
ma mi pare superfluo discuterne. L'importante è che qualcuno riesca a
raccogliere tale stato d'animo, e secondo me si, qualcuno c'è.
> >Per quanto riguarda letteratura o fumetto, dove il msg trasmesso non
> >e' solo un sentimento, ma e' piu' concreto, vale lo stesso principio.
> >Quando leggo 'Il sospetto' di Durrenmatt sono preso dal racconto. Vivo
> >le situazioni del protagonista. Cioe' sono guidato dall'autore lungo
> >il suo racconto. Pero' io non sarei stato capace di creare una
> >situazione del genere e non sarei stato capace di guidare il lettore
> >come ha fatto lui.
> dunque l'arte e' la capacita' di fa immedesimare il fruitore
        In questo caso, ma non è l'unico. Stiamo dando delle definizioni
approssimative e parziali di cosa sia per noi Arte, caro prof. Spacca, ciò
non significa che il nostro pensiero sia per forza quello vero e
assoluto... :)
> >No. Un msg non compreso non ha incontrato persone in grado di
> >comprenderlo. Se il msg c'e' ''oggettivamente'' verra' fuori.
> io non darei tanta fiducia all'indagine umana, cmq
        Io si. Se c'è almeno una persona (l'autore) che ha saputo esprimere
un messaggio, senz'altro ci sarà, prima o poi, almeno un'altra persona in
grado di capirlo... il problema è che non ne avrà mai la certezza di averlo
pienamente compreso, a meno che l'autore stesso non spieghi il suo pensiero
e il suo operato, ma anche qui si pongono non pochi dubbi e problemi...
quindi lasciamo perdere...
> >L'arte moderna esprime concetti ''moderni'', non e' detto che noi
> >simao pronti a recepirli. Per noi chi sega un lago in due e' un
> >cretino, ma forse fra mille anni qualcuno capira' quello che voleva
> >esprimere, o gli trovera' un nuovo significato.
> un nuovo significato? in che senso un nuovo significato? un nuovo
> significato implica un nuovo messaggio? la cosa mi suona un po' strana
        Un nuovo siginifcato, credo nel senso che il messaggio che è stato
espresso era veicolato con un linguaggio (senza tornare sui vecchi discorsi
di linguaggi ecc.) che non tutti potevano comprendere. Se facessi vedere
una scultura moderna a Fidia, quello ti darebbe del pazzo, perchè per lui
erano passati solo 3.000 anni di retaggio culturale (*smile*) e non aveva i
mezzi culturali per capire il messaggio di una scultura moderna.
> >P.S.
> >Ragazzi questo thread e' diventato impossibile da seguire!
> >E sono contento!
> anch'io, ora pero' potremmo tutti scrivere di meno? ^______^
        Fosse facile... possiamo provarci cercando di non uscire dal
seminato, e cercando di rispondere o dare esempi solo ed esclusivamente
legati al fumetto, sacrificando la nostra vena dialettica  e risparmiandola
per altre occasioni... anche se non siamo d'accordo con un'idea o un
concetto espresso da qualcun'altro, pazienza, magari possiamo riprenderlo
fra di noi via mail, ma in questo NG limitiamoci esclusivamente al
fumetto... e chi non lo fa viene flammato alla grande !:))
        E' un mezzo molto barbaro e antidemocratico, lo so, però vi siete
tutti resi conto che ci porta via un casino di tempo stare dietro a
tutto... Che ne dite di questa proposta?
        Io ho alcuni messaggi a cui devo ancora rispondere, ma ai messaggi
che scaricherò Lunedì risponderò solo in termini fumettisitici, se ne sono
capace, altrimenti pazienza, me ne starò zitto. Io inizio e ci provo...
fatemi sapere.
        BTW, se si riduce il carico di lavoro, forse riesco a raccogliere
tutto quello che ci siamo detti  in forma un po' organica... ma dovetre
tutti collaborare e limitarvi nello scrivere.
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> serbandomi il diritto di tornare sull'affermazione, l'astratto e'
> superstizione.
        Ti pegherei di tornarci su questa affermazione... pare promettente...
> non e' che io escluda un senso alle cose perche' non riesco a
> compenderlo. anzi, la mia e' una pura affermazione di fede:
> "l'esistenza non ha senso"; io non parto da nessun elemento per
> dimostare cio', ma parto da cio' per dimostrare altro. questo e'
> contraddittorio ovviamente. ma ora, non vorrei farla troppo lunga,
        Diciamo che tu hai una tua costruzione teorica, che si basa
sull'assunto indimostrabile (e forse contraddittorio) che "L'esistenza non ha
senso". Se uno accetta questo assunto, tutti i tuoi ragionamenti possono
essere validi e corretti... resta il fatto che dovresti convincere la gente
della veridicità (o falsità) di questo assunto... buon lavoro! :)
> l'unico paradigma attendibile e' quello che ammette al suo interno la
> contraddizione, e che, anzi, ancor di piu', ha nella contraddizione un
> meccanismo di autogiustificazione.
        Esempio?
> sono daccordissimo sul fatto che la differenza tra formiche e uomini
> e' semplicemente questa, cosi' come semplicemente tale differenza sia
> solo frutto di superstizioni.
        Ah ridajee.... ^________^
> ma io so cosa e' che mi condiziona: cinquemila anni di storia
> dell'uomo.
        Un po' vago come concetto condizionatore... perchè non allora questi
4,6 miliardi di anni di esistenza della Terra, o 18 miliardi di esistenza del
nostro Universo? Il tempo in sè ti condiziona così approfonditamente?
> >Anche l'Arte condiziona l'uomo, dunque anche l'Arte esiste.
> se io dico ad un bambino di tre anni di dormire perche' altrimenti
> arriva il babau a mangiarlo, egli e' condizionato dal babau. vogliamo
> affermare che il babau esiste?
> (per me va bene, non fosse altro perche' il negarne l'esistenza
> renderebbe infelice Babbo Natale ^________^ )
        Perchè, il Babau è parente di Babbo Natale? ^_______^
> >Se l'Arte non esistesse, se fosse nulla, allora non potrebbe
> >condizionare l'uomo, perche' il nulla non puo' condizionare, il nulla
> >non puo' distruggere, il nulla e' nulla e basta.
> il nulla forse e' realmente nulla e basta (anche se secondo me il
> nulla non esiste veramente, e si tratta solo di un'espressione
> asemantica)
        Prova a metterli in termini parmenideiani (se esiste il termine!):
essere e non essere...
> ok, ricapitoliamo, fino ad adesso la tua definizione di arte e' questa
> (correggimi se sbaglio):
>
> -deve contenere necessariamente un msg e di tale msg l'autore deve
> essere consapebole
> -deve avere a che fare con il sentimento, le sensazioni, le emozioni
        Direi di si, ma ovviamente non è completa...
> >>>E poi non bisogna mai essere troppo assoluti, errare umanum est!
> >>appunto!!!
> >Tu perseveri! :PPPPP
> appunto!!! ^____^
        Allora sei diabolico! ^______^
> >Qui si apre un altro problema: se il msg gli viene attribuito da altri?
> >Io premetto una cosa: una tesi non esclude necessariamente l'altra...
> bhe', da quanto hai detto l'importante sarebbe che l'autore sia
> consapevole del msg, per quanto riguarda l'attribuzione esterna, se
> una cosa escludesse l'altra, questa non potrebbe indicare l'arte
> perche' mancherebbe la consapevolezza dell'autore. ho capito bene?
        Io non mi farei problemi di attribuzione: l'arte c'è quando c'è
consapevolezza e sentimento (più altre cose), il fatto che venga attribuito
dall'esterno o meno mi pare superfluo, irrilevante, per lo meno ai fini di
questa discussione...
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >Pero' metterla a confronto con l'astrologia e' una bestemmia!
> concettualmente non mi sembrano molto diverse filosofia e astrologia
        Più che concettualmente, direi storicamente (vedi i primissimi
presocratici, per esempio), però alla fine i tempi e la cultura occidentale
(ma non solo, per quel poco che so), hanno decretato uno status nettamente
superiore della filosofia sull'astrologia, quindi il tuo tentativo di
ritornare alle orgini e di considerarle entrambe superstizioni a tutti gli
effetti, mi pare un po' insensato (o per lo meno non riesco a vederne
l'utilità).
> >Tu, dunque, ritieni che non essendoci una spiegazione non valga la pena
> >di cercarla, giusto?
> non poprio, io ritengo semplicemente che l'uomo non ha nessuno scopo,
> tantomeno quello di fare filosofia: non e' diverso da ogni altro
> animale. vale la pena cercare una spiegazione alla creazione?
        Secondo me si, perchè l'uomo biologicamente fa parte del regno degli
animali (ma anche questa è una spiegazione che l'uomo si è inventato per
crearsi un universo rassicurante (come dici te), per cui si potrebbe anche
mettere in discussione il concetto stesso di uomo-animale), ma si
differenzia da tutti gli altri, ha preso una strada dell'evoluzione
superiore a tutti gli altri esseri conosciuti, che porta a porsi alcune
domande e quesiti, cioè, IMHO, a fare filosofia. Quindi uno degli scopi
dell'Uomo è anche quello di capire chi è, cosa fa, dove va e cosa sia la
Creazione, perchè questo porsi problemi fa parte della sua evoluzione
naturale, che al suo interno comprende anche i 5.000 anni di retaggi
culturali (secondo alcuni sono di più, ma non abbiamo le prove!).
> l'unico
> motivo per cui l'uomo lo fa e' quello di sentirsi giustificato della
> sua esistenza, quindi e' per questo motivo che ne varebbe la pena.
        E ti par poco? Ok, ho capito, per te si... :)
> >Cos'e' che te lo vieta?
> la societa'. le convenzioni di un vivere comunitario diverso da quello
> animale. se voglio vivere in una societa' devo adeguarmi, fermo
> restando che la concezione societaria e' una "superstizione".
        Il buon vecchio T. Hobbes si sta rivoltando nella tomba, non lo
senti? ^______^
Lui parlava di "contratto sociale", che mi pare più valida, che non una
semplcie "superstizione".
        La socità non la vedrei proprio come superstizione, perchè è reale,
concreta, e noi, scrivendoci via Internet, contribuiamo a far nascere una
nuova società, quella dell'Informazione. Noi qui, attorno ad un computer,
stiamo creando e ponendo le basi di una società diversa, che forse noi non
vedremo completata, ma i nostri figli senz'altro si. Se secondo te quello
che stiamo facendo ora è superstizione, ricadiamo nell'entità generale e
divina che tu hai sempre aborrito da quando parliamo in questo thread.
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> la gioconda e' stata posta sotto vetro dopo che un tale ne tento lo
> squarcio con una lama.
        Vero.. tu pensa che mia madre l'ha vista negli anni '70 e a proteggerla c'era
solo un cordone per non far avvicinare troppo i turisti...
> (chissa' se e' lo stesso squilibrato che ha tentato di attacare due
> braccia alla venere di milo ^____^ )
        Basta che non mi tocchi la Nike di Samotracia, alla Venere di Milo (che a me non
piace per nulla) può fare quello che vuole, anche un buco nel ventre per... si insomma,
ci siamo capiti! ^____________^
> >        Forse non discriminerebbe da nulla, ma per lo meno è un punto di partenza...
> scusa,  ma se io ti vengo a dire che un babbaciucco non e' una cosa
> specifica, ma che qualsiasi cosa e' un babbaciucco, che punto di
> partenza e'? a me sembra labase di partenza per affermare l'esistenza
> di una divinita' panica al massimo...
        Non necessariamente, intanto si definisce un punto di partenza, che può anche non
essere quello migliore, ma si comincia. Magari per esclusione si elimina quello che non
corrisponde al punto di partenza scelto per definire Arte... Insomma, devi pur iniziare
da qualche parte, altrimenti getta subito la spugna a chiudiamo qui! :)
> >        Cmq non sono d'accordo che la def. di arte come ciò che lascia qualcosa alle
> >persone sia vuota, secondo me sta proprio qui il punto...
> tale definizione e' vuota, mi sembra di averlo dimostrato. la tua
> titubanza e' data da qualche elemento razionale o e' una sensazione,
> diciamo cosi', epidermica?
        Sensazione epidermica, lo ammetto... non ho ancora un grado di conoscenza tale da
poter giustificare tutto ciò che provo nel migliore dei modi possibili... E non mi venire
a dire che anche le sensazioni epidermiche sono superstizioni, ok? :))
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >Le parole non sono come sterili numeri che hanno sempre lo stesso significato...
> i numeri sterili? i numeri sono la chiave dell'universo. il numero e'
> tutto, tutto e' numero.
        Bello, ma Pitagora ti ha anticipato... :)
> >Sicuro invece che il tuo ragionamento sia corretto? Se "Arte cattura
> >consenso" come puoi dire che "niente consenso niente Arte"? Qui non si
> >tratta di un'equazione matematica!
> allora l'arte _dovrebbe_ catturare consenso ma non e' detto che ci
> riesca. ma se l'arte cattura il consenso vuol dire che
> se il consenso non viene catturato non e' arte.
        Qui non ci sono, il ragionamento non fila... riprova e controlla...
> insomma, il consenso e' o non e' un
> elemento discriminante nella definizione di arte?
        Secondo me si, e ho già risposto tempo fa...
> >> insomma, io non vorrei sembrare pedante, ma se dicessi che la
> >> procreazione e' il principio della biondita' perche' attraverso essa
> >> si possono creare delle persone bionde cosa mi rispondereste?
> >> (il processo logico e' il medesimo)
> >Non e' con la procreazione che si diventa biondi, solo perche'
> >temporalmente viene prima non e' detto che sia causa.
> qual e' dunque la causa dell'opera d'arte?
        L'artista, ovvio.
> >Lo cerchero', non appena saro' un pelo piu' libero. Comunque come
> >definizione mi piace, ci sta dentro con il concetto di arte.
> e' uscito anche  un'altro libro di Will Eisner (non ricordo quale di
> preciso, se non sbaglio "Graphic storytelling"). anche quello dovrebbe
> essere nella biblioteca di ognuno di noi ^__^
        Ho provato a cercare quello di Scott McCloud, ma costa sulle 40-50 carte da
mille, mi hanno detto... :(  E poi bisogna ordinarlo alla casa editrice...
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> i casi sono due: o si tratta di letteratura con degli ornamenti
> grafici (e dunque sempre di letteratura si tratta, dunque non e'
> avvenuta nessuna trasposizione), oppure si tratterebbe di fumetto (ma
> non credo).
         Infatti, io parlavo come limite estremo di fumetto, ma non sono incline a
considerarlo neanch'io come tale.
> il fatto e' che se di fumetto si trattasse certo non
> sarebbe un buon fumetto, questo appunto per la difficolta' di
> trasposizione da un medium ad un altro.
        Beh, magari un bravo autore potrebbe fare un lo stesso un buon fumetto, ma sarebbe,
credo, un caso una tantum...
> >> >Questo fa parte della cultura attuale del fumetto. Ma vogliamo mettere
> >> >Arkham Asylum con quelle boiate batmanofile che si vedono al cinema?
> >> vogliamo parlare appunto della trasponibilita'? perche' un personaggio
> >> fumettistico dovrebbe essere altrettanto valido per il cinema?
> >        Credo che lo possa essere solo per motivi commerciali... eccezioni (che non me
> >ne vengono, ma che ce ne sono, ci giurerei!) a parte...
> io escludevo a priori tali motivi: il valore di cui parlavo era un
> valore narrativo piu' che altro.
        Allora posso essere d'accordo con te...
> >> >Come esprimevi tutto cio' senza il fumetto?
> >> col cinema di animazione? e' una proposta: quanta parentela c'e'?
> >        Non me la sento di giudicare, non conosco il cinema come i fumetti (quindi non
> >lo conosco proprio per nulla!) :)
> intanto sono nati piu' o meno contemporaneamente, il che implica che
> uno non sia potuto derivare dall'altro o vicecersa. che poi si siano
> avvicinati col passare del tempo e' un'altra questione: diciamo che
> sono tra di loro parenti acquisiti, come due generi non certo come dei
> cugini (ne tantomeno fratelli)
        Approvato!
        Fiuu, mi sono sbilanciato troppo in questo mail, ho scritto un casino! :))
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >> com'e' dunque che pensiamo, reputiamo, etc.? questo e' il frutto della
> >> superstizione umana: l'uomo sentendosi spaesato si e' creato intorno
> >> la societa' e i suoi processi, ovvero cio' che gli permettesse in
> >> qualche modo di dare un senso alla sua esistenza (che senso non ha).
> >        Frena frena... non puoi ridurmi un problema esistenziale del
> >genere dicendo che l'uomo si è inventato tutto perchè è spaesato e la
> >sua vita non ha senso...
> perche' non posso? a me pare una cosa ovvia.
        Perchè mi pare che in questo modo tu vada contro i famosi 5.000 anni di
retaggi culturali... possibile che si siano tutti sbagliati e che tu solo abbia
raggiunto l'illuminazione alla Budda? Insomma, mi pare un po' troppo
semplicistico ridurre un problema di così grosse dimensioni come fai te... E qui
il Rasoio di Occam non vale... :))
> >per lo meno non all'inizio, e che tutte le superstizioni create dall'uomo,
> >come dici tu, sono in realtà la naturale evoluzione della specie umana,
> naturale in che senso? per me una evoluzione naturale e' quella di un
> castoro o di un merluzzo, non certo quella umana. ormai ci siamo
> abituati, ma molti aspetti della vita moderna sono contro natura (le
> automobili, i computer, il forno a microonde, etc.)
        Naturale nel senso che l'uomo ha cominciato a differenziarsi dagli altri
animali nella preistoria perchè ha fatto alcune scoperte, anche fisiche, che
hanno determinato la sua evoluzione non solo fisica ma anche intellettuale. Per
cui l'uomo, che è partito da una condizione perfettamente naturale (discendenza
dalle scimmie), ha naturalmente evoluto le sue capacità cognitive ed
intellettive fino a giungere ai livelli che conosciamo. Non dico che questo sia
il miglior modo evolutivo che abbia avuto a disposizione e che stiamo godendo
dei migliori risultati, ma nelle innumerevoli biforcazioni evolutive che ha
attraversato, è giunto, IMHO, in modo naturale, a questi risultati. In questo
senso evoluzione naturale dell'uomo. Non puoi pensare che si parli di evoluzione
naturale solo da un punto di vista fisico, dalle scimmie ai primati e dai
primati all'uomo, o dalle larve alle crisalidi e poi alle farfalle. Questo è un
tipo di evoluzione, d'accordo, ma nell'uomo, avendo sviluppato anche
l'intelligenza, si deve considerare anche l'evoluzione del pensiero, quindi
quello che ha portato questa seconda evoluzione.
> >ma che non significa che siano superstizioni a tutti gli effetti...
> >si potrebbe ancora disquisire sul fatto che siano consapevoli o
> >meno, ma credo che usciremmo dal seminato...
> ok, ne riparliamo in mail
        Quando vuoi... :)
     Mandi
      MailMaster C.


title: Hard Boiled

text:
> >> quello che intedevo dire era: quel cerchio era un'opera d'arte?
> >In questo caso si', e anticipo la prossima domanda: se fossi stato io a
> >fare quel cerchio? Ovviamente no...
> >Cmq ho capito dove vuoi arrivare:
> ehm.. non proprio. io volevo dire: quel cerchio era tecnica pura.
> serviva dimostrare l'incredibile abilita' tecnica del giotto. se pero'
> quel cerchio e' arte significa che anche la mera tecnica (anche se
> della piu' pura) e' arte. spiazzato? ^_____^
        Non proprio... direi che entrambe le soluzioni sono valide, IMHO: sia la
circonferenza come opera d'arte, sia come tecnica pura. Oggi fare una circonferenza
perfetta, magari non a mano libera, è all'ordine del minuto (neanche del giorno!), ma
quel tempo poteva essere opera d'arte perchè non erano in grado quasi in nessun modo
di fare una circonferenza perfetta... si torna al mio concetto di necessità di
lasciar trascorrere del tempo...
> >Non credo proprio, pero' Giotto col cerchio lo ha fatto. Ovviamente
> >questo perche' quel cerchio aveva un significato del tutto
> >particolare... ancora si parla di msg.
> quale sarebbe il significato particolare di quel cerchio?
        Dimostrare la sua capacità tecnica, d'accordo, ma non solo, perchè oltre a
quella ha dimostrato di avere la sensibilità di un vero artista, avrebbe potuto fare
qualsiasi altra cosa, epr dimostrare le sue capacità, invece ha scelto una figura
volutamente difficilissima da eseguire... senz'altro superiore per la media delle
capacità del suo tempo... E la Storia gli ha dato ragione! :)
     Mandi
      MailMaster C.