title: Il fumetto e arte

author: Videoboy

text:
"Gray Mouser" <
g...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:tvp990dbitto8lm33...@4ax.com...
> Sorry per questo micidiale ritardo... ^_^;;
Sorry anche per il mio...  In questi giorni ho avuto peripezie lavorative
inimmaginabili; ma glisso, per non essere tacciato nuovamente di
"celolunghismo"... ;-)
[Sulla letteratura e sul potere evocativo delle parole]
> Ti sei spiegato perfettamente.
> Ma mi pare che tu trascuri che lo sceneggiatore usa solo o soprattutto
> proprio il potere evocativo delle parole, non altro.
No, ti sbagli. Non usa "il potere evocativo" delle parole, ma semplicemente
"solo le parole". E il fatto che sfrutti solo le parole non basta,
ovviamente, a qualificare la sceneggiatura come letteratura. (E poi, ci sono
anche sceneggiatori che accompagnano la sceneggiatura con schizzi... ma
atteniamoci alla sceneggiatura di sole parole).
>E che il prodotto
> del suo lavoro puo' stimolare l'immaginazione di chi lo legge (fosse
> anche solo il disegnatore) solo utilizzando questo.
Guarda che anche la sola parola "cane" stimola la fantasia di un lettore,
che immagina un quadrupede domestico appartenente alla specie Canis
familiaris. Ripeto: le indicazioni su cosa ci dovra' essere nel disegno
sono, appunto, semplici indicazioni. Hanno uno scopo *comunicativo*, e lo
scopo comunicativo e' estraneo alla letteratura (altrimenti non sarebbe
letteratura).
> Quanto ad allitterazioni, assonanze, ossimori, ecc... non vorrai dirmi
> che non hai mai letto un fumetto che contenga cose di questo genere? O_O
> Ci sono, ci sono...
E non lo metto mica in dubbio :-)
[Effetti del testo letterario]
> ? O_O
> Le prime cose che mi capitano sottomano.
> ---
> "Il suono lugubre, cupo, delle grandi campane ha invaso le vecchie calli
> oscure, i neri canali dell'acqua  immobile, gli antichi palazzi che il
> tempo corrode. Venezia si piega su se stessa nella notte rotta solo dai
> lamenti dei gatti e dallo sciabordio di un remo". (Dago, primo episodio
> prima pagina, prima vignetta)
> ----
> "A Washington piove stanotte"
> "Una pioggia estiva calda e rotonda che ricopre i marciapiedi di macchie
> di leopardo".
> "In centro, anziane signore portano fuori le loro piante per posarle
> sulle scale antincendio. quasi fossero parenti invalidi o re bambini."
> "Mi piace" (Swamp Thing, "La lezione di anatomia")
> ----
>
> A me sembra che l'effetto ottenuto non abbia niente da invidiare a
> quello che descrivi.
Piccola parentesi: avrei preferito esempi tratti da fumetti italiani. Non mi
fido dei traduttori :-)
Inoltre, nel caso di Dago, ho un'estrema diffidenza  verso la Eura e,
leggendolo, ho sempre il sospetto incombente che qualche didascalia sia
stata aggiunta arbitrariamente in fase di adattamento (cfr il caso de
"L'Eternauta"). Non conoscendo altre opere di Wood, e non potendo
confrontarle tra di loro per dedurne ilsuo stile generale, sono portato a
pensare questo... :-)
Comunque: questi testi non sono stati concepiti per funzionare da soli. Sono
testi di una sceneggiatura di un fumetto, per cui hanno una loro funzione
soltanto in un contesto grafico. Prova a considerare il testo di Alan Moore
che hai citato; poi fa' conto di trovare tra parentesi, anziche' "Swamp
Thing", che so, "Rat-Man". E immagina un ipotetico "prodotto finito": una
storia di Rat-Man con quei testi. In questo caso, sei sicuro che le parole
avranno la stessa funzione e lo stesso effetto? Nella sceneggiatura
originaria potrebbero esserci descrizioni su come realizzare le
illustrazioni, dalle quali tu puoi immaginare in quale contesto grafico
verrà inserito il testo, ma ovviamente e' cosa ben diversa sia da un testo
letterario (che usa le parole in modo differente, e non da' "istruzioni di
realizzazione" di qualcos'altro, o istruzioni tout-court), sia dal prodotto
finito (il fumetto). Il testo puo' rimanere sempre lo stesso, ma l'immagine
puo' essere in netto contrasto con esso anziche' assecondarlo (testo
drammatico con disegno umoristico, e viceversa), producendo effetti ben
diversi.
Altro esempio, con un medium "di accompagnamento" diverso: prova a leggere i
due drammatici testi di cui sopra con, in sottofondo, "Mah-Na Mah-Na" di
Piero Umiliani, o magari una di quelle musichette buffe che accompagnavano
le comiche di Benny Hill. L'effetto delle parole e' lo stesso? Il risultato
e' lo stesso effetto dato dal testo da solo?
Unasceneggiatura di fumetto, un testo teatrale, un copione cinematografico,
sono tutti testi che hanno inscritta, nel proprio DNA, la loro
trasformazione successiva (fumetto, rappresentazione, film...). Considerare
solo i dialoghi significa mutilare i testi, renderli inerti, neutralizzarli.
I dialoghi da soli non sono testi letterari, ma testi narcotizzati. Sono
testi che possedevano in se' una potenza alla quale non e' stato permesso di
diventare atto. Una potenza, aggiungo, diversa da quella di un testo
letterario.
Per cui, la tua scelta di estrapolare i soli dialoghi dalla sceneggiatura e'
del tutto arbitraria. Fa comodo a te, e lo fai, ma cio' non rende giustizia
alla sceneggiatura completa, ne' al prodotto finito. E, cosa piu'
importante, l'operazione non li rende certo testi letterari, perche' non lo
erano all'inizio.
[Gli appunti]
> Dire "decifrabili" e' ben diverso da dire "di senso compiuto".
> I miei appunti spesso sono poco piu' che brevi frasi, con frecce,
> disegnetti, guazzabugli di rimandi che hanno senso solo nella mia testa,
> e che funzionano come stimolo per la mia memoria. Nessun altro ci
> capirebbe qualcosa. Definirli letteratura e' impresa ardua.
> Se vuoi fai pure, ma IMHO e' un'operazione votata all'insuccesso.
E adesso mi spieghi dove ho mai detto che gli appunti sono letteratura? Sei
tu quello che fa di una crisalide (la sceneggiatura) un insetto adulto e
indipendente.
> >Questa autonomia, scusami, la vedi solo tu. A supporto delle tue idee
> >(sceneggiatura = letteratura) hai solo il fatto che oggi i testi teatrali
> >vengono considerati letteratura.
>
> Si'. Celo. :-)
> A supporto ho anche il fatto che fumetti hanno vinto in piu' occasioni
> premi squisitamente letterari.
Cio' mi fa presumere che se un domani daranno un premio letterario a un
tabellone pubblicitario, considererai letteratura pure quello... :-)
> Che e' pratica comune acquistare un
> volume a fumetti infischiandosene di chi sia ai disegni ma
> interessandosi solo di chi e' ai testi.
Ed e' vero pure il contrario. Embe'?
>Che sceneggiature fumettistiche
> hanno avuto l'onore della pubblicazione senza essere accompagnate da
> alcun disegno e sono rimaste sufficientemente godibili anche cosi'.
"Sufficientemente" godibili.
Credi che una semplice descrizione di cio' che avviene nelle vignette sia
sufficiente a godere pienamente del testo? Certo, si capisce quel che c'e'
scritto; si riesce, con uno sforzo, a immaginare la scena. Ma... la
letteratura abita su un altro pianeta.
>Che
> anche McCloud parla di fumetto e letteratura.
La mia lettura di McCloud e' molto remota nel tempo, non ricordo cosa diceva
McCloud in quella sezione. Passo! :-)
>Che si sta prendendo in
> considerazione da piu' parti (es.
http://www.grinzane.it/start.asp
) di
> accostare alla letteratura la sceneggiatura cinematografica (ovvia la
> somiglianza concettuale con quella fumettistica).
E fanno male. E poi, per quel che mi riguarda il Grinzane Cavour (o
qualsiasi altro premio letterario) non costituisce "auctoritas".
>Che il Nobel assegnato
> a Dario Fo e' per la letteratura.
Devo riprendere di nuovo il discorso sul perche' il testo teatrale e'
considerato letteratura? Ho gia' dato.
>Che...
> Beh, fermiamoci qui, va...
E invece mi sarebbe piaciuto se tu avessi continuato.
> Dal lato opposto, invece, non ricordo cosa tu abbia a supporto delle tue
> idee se non gli steccati che sono nella tua mente.
Di quali steccati stai parlando? Mi sembra che sia tu, piuttosto, ad essere
un po' troppo elastico.
[Teatro=Letteratura]
> E allora? Continua a sfuggirmi il come questo confuterebbe le mie
> affermazioni. A me sembra che tu dica "hai ragione, ma solo
> limitatamente a", il che non ha proprio la stessa efficacia di chi ha
> modo di dire "hai torto perche'".
A prescindere da cosa abbia detto io, questo e' cio che accade oggi: il
testo teatrale viene considerato letteratura perche' e' l'unico stadio
"fermo" di teatro che abbiamo prima della rappresentazione, che invece non
e' ferma e non e' fermabile. Non ho deciso io questa cosa, e se vuoi saperla
tutta non sono d'accordo con questa visione. Anche quella di un mimo e' una
rappresentazione teatrale, ed e' una rappresentazione che non ha testo.
Letteratura?
> >Nessun misunderstanding, mi devi ancora spiegare cosa c'e' di
> >letterario in delle stage directions oppure in delle indicazioni di
> >sceneggiatura.
>
> Ho gia' detto abbastanza chiaramente che le suggestioni evidentemente
> letterarie si trovano nelle parti leggibili del testo.
Si', vabbe', buona notte. Questa e' davvero una baggianata colossale, e la
cosa peggiore e' che non te ne rendi conto. Cioe', secondo te in una
sceneggiatura ci sarebbero punti con maggior "coefficiente letterario" (i
dialoghi) e parti con minor "coefficiente letterario" (le indicazioni di
realizzazione, le stage directions, eccetera); di conseguenza, ci sarebbero
fumetti con una maggiore "componente letteraria" (dialoghi) e fumetti, come
ad esempio Gon, con scarsa o nessuna componente leteraria in quanto
l'ipotetica sceneggiatura (che essa esista o no come testo) e' priva di
dialoghi ed e' composta di sole "directions" per la realizzazione dei
disegni.
Anche lasciando da parte le mie obiezioni da me gia' espresse riguardo alle
due "componenti" testuale e grafica del fumetto, la "letterarieta'" non e'
una quantita' misurabile (Alan Moore piu' letterario di Tanaka perche' il
primo c'ha piu' dialoghi? Ma ROTFL! E poi: un fumetto "letterario"? Ma
ROTFL!), ne' ci sono parti di un testo letterario in cui la letterarieta' si
"agglomera" piu' che in altri punti. Se un testo e' letterario, lo e' dalla
testa ai piedi. E se devi considerare la sceneggiatura di un fumetto come
"letteraria", devi considerarla tutta, non solo i dialoghi o le parti che
fanno piu' comodo a te.
[La definizione di fumetto di McCloud]
> Eh??? Quindi dal fatto che non appare la parola "testo" in questa
> definizione tu arguiresti che non c'e' del testo in un fumetto? O_O
> Ma scherziamo?
Non ho detto questo. Ho detto che il testo del fumetto e' un elemento
*prima* grafico, *poi* testuale. Ma eminentemente grafico.
> E' vero che McCloud ha usato quei termini, ma questo e'
> dovuto al fatto che, come viene fatto notare in quelle stesse pagine di
> "Capire il fumetto", anche le parole scritte sono immagini.
> Ma attenzione, con questo si intende, chiaramente, non solo le parole
> contenute nei balloon di un fumetto (tu sembri pensare questo) ma TUTTE
> LE PAROLE SCRITTE.
> "Non e' la definizione delle parole?" dice un personaggio. "Anche le
> parole sono immagini giustapposte ecc."
>
> Cioe' ogni singola lettera, anche ognuna di quelle che stai leggendo
> adesso, e' un'immagine, un segno grafico. Anche cio' che trovo aprendo
> una copia di "Guerra e pace", e' una serie di simboli grafici.
> (immagini, figure astratte, chiamale come vuoi): le lettere
> dell'alfabeto e le parole da esse formate. Ma al tempo stesso e' testo.
> Testo. Non puoi negare che lo sia. E per le stesse ragioni non puoi
> negare che lo sia quello contenuto in un fumetto.
> Oppure nega tutto questo se vuoi, ma sara' dura.
Non ho mai negato che non sia testo. Leggi bene quello che scrivo. Ho detto
che *non* e' una componente del fumetto, in quanto il fumetto NON E' "testo
+ disegno, in sequenza".
E inoltre, e' ininfluente come McCloud sia giunto a formulare la sua
definizione di fumetto (per scansare il problema delle "immagini
giustapposte" costituite dalle lettere delle parole). Quel che per me conta
e' che sia valida. Ed e' la piu' valida che mi sia capitato di incontrare.
Le altre definizioni sono o estremamente generiche ("arte sequenziale") o
incentrate sul goffo binomio testo + immagini (del tutto errato).
> >Io non ci vedo niente di creativo, dal punto di vista delle parole, in
> >un'indicazione come "Esce Amleto". Dal punto di vista scenico puo'
esserlo,
> >senza dubbio. Ma non dal punto di vista letterario.
>
> Ma non lo vedi che e' un passaggio narrativo necessario?
Che sia un passaggio necessario (ma alla *comprensione*, il che non vuol
dire un bel niente ai fini del nostro discorso, che invece verte sull'arte,
o se vuoi sull'artisticita') e' indubbio, ma avrei grosse perplessita' a
definirlo "narrativo" (e', piu' propriamente, descrittivo; e, per di piu',
*scenico*: nelle narrazioni romanzesche ci sono forse scene fisse dalle
quali i personaggi entrano ed escono in continuazione? O questo e' un
problema specifico del teatro?) e non e' per niente letterario. E'
un'istruzione, e cioe' *comunicazione* allo stato puro. E la comunicazione
non ha niente a che vedere con la letteratura. Proprio come una lista della
spesa, che e' un testo comunicativo e non artistico, il quale mi da'
istruzioni su cosa devo comprare, la stage direction "Entra Amleto" dice
all'attore cosa deve fare.
Ma poi, scusa, non ho capito una cosa: non avevi detto che "le suggestioni
evidentemente letterarie si trovano nelle parti leggibili del testo" e
quindi nei dialoghi? Allora adesso perche' ti metti a difendere la qualita'
letteraria e "narrativa" (?) delle stage directions? Un po' di coerenza non
guasterebbe.
>In qualunque
> racconto trovi un'infinita' di piccole e piccolissime informazioni
> narrative non particolarmente creative in se' e per se' ma necessarie
> per rendere sensata la vicenda narrata. "Entrai in casa e accesi la
> luce". Aaah, non e' letteratura, non e' creativo!
"Informazioni non particolarmente creative" in letteratura? Ma stai
scherzando? Che razza di idea hai della letteratura, e dell'arte in genere?
Soffermiamoci un attimo sul passaggio "non particolarmente creativo" del
personaggio che accende la luce. Se l'autore di un romanzo mi dice che un
personaggio accende la luce, e quetsa informazione non aggiunge e non toglie
niente al testo (cioe' quel che mi dice e' infunzionale e non modifica il
"peso specifico" del testo) e' un pessimo autore. Se l'autore dice che il
personaggio accende la luce, questa frase *deve* avere una funzione, sia pur
minima, nell'economia del testo.
Immaginiamo un'ipotetica scena: supponiamo che sia sera, o comunque un
orario dopo il tramonto del sole, e che il personaggio torni nella sua casa
vuota. "Jim entro' in casa e accese la luce". Se so gia', da altri passaggi
del testo, che si e' fatto buio, il testo non ha bisogno di dirmi che il
personaggio "accese la luce" dopo essere entrato nella sua casa vuota se
questa informazione non altera il peso specifico del testo letterario. Che
il personaggio accenda la luce per riuscire a vedere in casa e' ovvio: fuori
e' buio! Se al testo questo passaggio non serve per fini
narrativo-artistici, l'atto dell'accendere la luce lo deduco da me, non sono
deficiente. E' sottinteso che il personaggio ha aperto la porta con le
proprie chiavi, e' entrato, ha acceso la luce, e avra' fatto mille altre
cose che il testo ovviamente non mi dice perche' prima di tutto non me ne
frega niente, e poi non servono alla sua economia. Se invece il testo decide
di darmi questa informazione, *c'e' un motivo*; se non c'e', l'autore e' un
somaro.
"Apri' la porta blindata con quattro giri di chiave ed entro' in casa":
cacchio, questo s'e' messo la porta blindata e chiude casa sua con quattro
mandate: forse ha paura dei furti, forse ha subito minacce; comunque, c'e'
qualcosa da (an)notare. Questa informazione mi servira' per decifrare altre
parti del testo. Noto che e' arrivata la fine del romanzo, ma questa
informazione non ha fatto luce su altri passaggi del testo? Beh, mi sa tanto
che l'autore vuole fare il furbo: ha scritto tutta quella roba quando poteva
tagliare corto e dire semplicemente "entro' in casa"...
"Entro' in casa, accese la luce, apri' la porta della camera da letto, si
tolse il soprabito, lo butto' sul letto, si gratto' il naso, accese la
tivvu' e si mise a guardare Domenica In". Il testo mi ha dato tutte queste
informazioni? Un motivo ci sara'. Magari mi vuole dare, con queste
informazioni, un profilo dello stato d'animo del personaggio (e' uno che
guarda Domenica In: o si tratta di un tizio che si diverto con poco, o e'
proprio in fase paranoica :-) ). Ripeto, se il testo lo fa, *tutto* quel che
mi dice e' creativo e funzionale. Niente, e ripeto, *niente*, e' gratuito o
lasciato al caso. Altrimenti non l'ha scritto un autore di testi letterari,
ma un pirla imbrattacarte.
Quindi, la frase che hai addotto come esempio (e *ogni* frase, *ogni* parola
di *ogni* testo letterario degno di questo nome) *e'* creativa, *deve*
essere creativa se si trova in un contesto letterario. Altro che
"informazione non particolarmente creativa". Se si tratta di letteratura,
ogni singola virgola e' creativa. Anche l'ordine delle parole e' creativo.
Ogni minimo dettaglio testuale e' creativo. Altrimenti, non e' letteratura
(o e' pessima letteratura, che bada a cosa si dice ma non a come lo si
dice).
In un'opera letteraria (e in un'opera d'arte in genere) "tout se tient",
dicono i francesi. E per "tutto", intendo proprio tutto. Un brano letterario
e' tale quando non puoi modificare neppure la posizione di una virgola senza
alterare il peso specifico del testo. Se invece riesci a sostituire anche
una sola parola con un'altra, o se cambi la punteggiatura, o se riesci a
cambiare l'ordine delle parole senza che il peso specifico del testo
letterario cambi, beh, allora si tratta di un cattivo testo letterario.
Forse il pensare solo a testi narrativi ti fossilizza troppo: prova a
pensare alla poesia, dove questo discorso e' molto piu' evidente e gli
equilibri delle parole sono piu' delicati.
Quindi, ritornando alla "stage direction" incriminata: "Entra Amleto" e' un
testo perfettamente sostituibile con qualcosa del tipo "A questo punto entra
l'attore che impersona Amleto", senza che *la rappresentazione* subisca
alcuna modifica. E questo, proprio perche' e' *un'istruzione* (nello
specifico, un'istruzione scenica) e non letteratura. Il testo si', ha subito
modifiche, ma poteva permetterselo perche' non e' un testo letterario bensi'
un copione teatrale.
> >No. Ho capito che vuoi fare di tutto per trovare un elemento testuale (o,
> >peggio, letterario) nel fumetto, anche quando non c'e'. E per ottenere
cio',
> >vuoi risalire alla sceneggiatura.
>
> No. No. A me sembra, all'opposto, che tu invece voglia negare l'elemento
> testuale anche quando c'e' ed e' evidente.
Nel fumetto l'elemento testuale, anche quando c'e' ed e' evidente, e'
comunque un elemento grafico.
> >Ti serve la sceneggiatura per capire se un fumetto e' buono o meno?
>
> Mi serve la sceneggiatura per dirti "la sceneggiatura di quel fumetto e'
> proprio buona" oppure "fa schifo".
>
> ,,,Ma scusa, d'improvviso ho avuto la pazzesca impressione che tu stia
> parlando dell'avere la sceneggiatura materialmente in mano. Non e'
> cosi', vero? Sarebbe ridicolo. Io sto parlando, diciamo, di cio' che di
> essa si percepisce, e di come se ne possa parlare dopo avere letto il
> fumetto. E' ovvio, no?
Non e' affatto ovvio. Sceneggiatura != dialoghi e didascalie. Tu dici
"sceneggiatura", e la sceneggiatura e' una cosa ben precisa. Se tu, per tue
idiosincrasie personali, indichi con la parola "sceneggiatura" una cosa
diversa da quello che e', devi spiegarlo preventivamente.
> >> No, e' *prima di tutto* un testo e *poi*, in misura minore, un disegno.
> >Vedi sopra. Se non ti ha convinto neppure McCloud, lascio perdere.
>
> :-)
> A parte la risposta che gia' ti ho dato piu' sopra, vorrei soffermarmi
> sul fatto che tu apparentemente tendi a sopravvalutare McCloud.
> Per quanto sia un grande della letteratura disegnata (io amo follemente
> i suoi due libri piu' famosi, miniere inesauribili di intelligenza e di
> riflessioni) e' fallibile come chiunque altro, e non e' che le sue
> parole vadano sempre prese per oro colato. In particolare, ha i suoi
> problemi quando cerca di proporre definizioni. Direi che in questo si
> trova, piu' o meno, al mio livello. Per esempio, volendo tornare sulla
> sua definizione di fumetto, per quanto sia elaborata e si sforzi di
> essere piu' onnicomprensiva possibile, e' impossibile non notare IMHO
> come non riesca a raggiungere il suo scopo. Basti pensare che cosi'
> com'e', letteralmente, essa comprende anche una quantita' di cose che
> non dovrebbero affatto rientrarci, come i libri accompagnati da
> illustrazioni, o i fotoromanzi... perfino gli articoli delle riviste
> scandalistiche.
Non credo di sopravvalutare McCloud. A me pare, comunque, che la sua
definizione di fumetto sia la meno imprecisa di tutte, fermo restando le
valide obiezioni che tu porti. Ripeto quel che ho gia' detto: le altre
definizioni sono troppo generiche oppure incentrate sul binomio testo +
immagini.
Ma se tu conosci una definizione migliore di fumetto, ti prego di
passarmela: e' da tempo che la cerco. Conosci autori che siano stati piu' in
gamba di McCloud?
> Ancora piu' imbarazzante e' la definizione che McCloud propone nel
> tentativo di abbracciare il concetto di arte. Definizione senza dubbio
> originale, e ci viene proposta ("PLPLPLPL!" Arte. :-) in modo godibile e
> divertente... ma guardando al succo, si tratta di una definizione ancor
> meno meditata di quella, pur sbagliata, che abbiamo gia' esaminato.
> "Arte e' qualsiasi attivita' umana non riconducibile alla sopravvivenza
> o alla riproduzione". Ma suvvia. E' improponibile, quasi hytokkesca
> nella sua genericita'. E comunque l'arte e' spessissimo legata eccome
> alla sopravvivenza (e/o alla riproduzione, perche' no?). Tant'e' vero
> che e' lo stesso Scott, nel libro successivo - dopo aver ricevuto un
> mare di critiche per essa, suppongo - a esortare il lettore a stendervi
> sopra un velo pietoso.
Certamente, sono d'accordo. McCloud stesso ha ammesso di aver detto una
cavolata, tant'e' che nel succesivo "Reinventing Comics" fa un mea culpa
cercando di aggiustare il tiro ed evitando stavolta di dare definizioni
precise di arte. Ma cio' non priva di validita' la sua definizione di
fumetto. Magari necessita di alcune messe a punto, ma rimane sostanzialmente
corretta.
La prima definizione di arte di McCloud ("Arte e' qualsiasi attivita' umana
non riconducibile alla sopravvivenza o alla riproduzione") era certo
"hytokkesca", tant'e' che anche il Roncucci (a proposito: che fine ha
fatto?) tempo fa l'aveva sbugiardata, facendo l'esempio di come anche
infilarsi le dita nel naso non rientri nelle attivita' umane riconducibili
alla sopravvivenza o alla riproduzione, senza tuttavia essere per questo un
atto artistico.
> Tanto per andare avanti, potremmo parlare di un altro abbaglio del
> nostro eroe, vale a dire l'aver incentrato buona parte del suo discorso
> sulla relazione tra fumetto e "closure" (il processo per cui e' il
> lettore stesso a "riempire" lo spazio tra due vignette, legandole,
> riempiendo i vuoti, partecipando quindi in larga misura alla funzione
> creativa).
> Tale relazione, a suo parere, e' molto vicina all'identita'.  Vale a
> dire che, secondo lui, il fumetto, _e'_ la closure... oppure, che c'e'
> _piu'_ closure nel fumetto di quanta ce ne sia in qualunque altro
> medium.
[CUT]
> Ma c'e' almeno _un_ medium che contiene certamente piu' closure del
> fumetto... e questo e' la parola.
Questo e' corretto.
> La narrazione scritta, che come tutti sanno e' formata da elementi
> disposti spazialmente l'uno accanto all'altro (siano le lettere, le
> parole o le frasi intere) e che possono acquistare un senso globale solo
> grazie al lavoro automatico del lettore, al suo senso della "closure".
Questo e' molto meno corretto. Come ha gia' fatto notare InvernoMuto, nella
parola "io" non manca niente tra la "i" e la "o" che debba essere dedotto
tramite un processo di inferenza (definizione di closure).
La closure, nelle parole, funziona in un'altra maniera, e la cosa è nota da
un bel pezzo. Ad esempio, lo scozzese Edmund Burke, nella sua "Philosophical
 Enquiry" (1758, se non ricordo male, comunque di sicuro '700), mette a
confronto le arti figurative con la letteratura, definendo le prime
tendenzialmente "belle", la seconda "sublime". "Bello" sarebbe il
conosciuto, il visibile, l'armonia e la simmetria delle parti; "sublime" e'
la suggestione, l'ignoto, l'invisibile "che pero' c'e'", la sproporzione
delle parti, l'esagerazione ("sub-limen": cio' che e' al di sotto del
limite, sull'orlo del limite). Anche all'interno di ciascuna arte c'e'
questa distinzione: Raffaello e' bello, Picasso e' sublime :-) Ripeto, Burke
definisce la letteratura "sublime" per via della sua capacita' di formare un
intero mondo "tra le righe", un universo che non traspare dal testo in se'
ma che vi e' sottinteso e deducibile (altra differenza tra bello e sublime:
cio' che e' bello e' li', tutto pronto, immediatamente disponibile per il
fruitore; il sublime, essendo non visibile, deve essere da lui dedotto con
un attivo sforzo immaginativo. Closure, dunque!)
> ...Va be', chiudo la parentesi su Scott McCloud. Sorry per la
> divagazione. Il succo della storia comunque sta nel fatto che ognuno
> deve pensare soprattutto con la propria testa, senza delegare nulla agli
> altri.
Mi stai tacciando di qualcosa? :-)
> >Invece l'elemento essenziale e' appunto
> >la sequenzialita', non il testo. La componente e' una: l'immagine.
>
> ...Delirio puro.
No, caro, mi spiace. E' a te che mancano i fondamentali.
La sequenzialita' e' un elemento essenziale. L'immagine e' un elemento
essenziale. Il testo *non* e' un elemento essenziale. Disponendo di sole
immagini riesci a fare un fumetto. Con i soli testi, un fumetto non riesci a
farlo.
Il testo, nel fumetto, *è un'illustrazione* (e uso il termine
"illustrazione" apposta, per evitare che tu la confonda con la nozione di
"segni grafici, simboli messi uno a fianco dell'altro, per cui i+o = io").
Il testo *occupa uno spazio FISICO ben preciso* all'interno della tavola, e
la sua forma (o formattazione, se preferisci, che *non è solo* la forma
delle lettere, cioe' il "font") deve prima di tutto armonizzarsi col
disegno, deve essere equilibrata nel contesto grafico. Se il testo e' al
centro, in mezzo, in basso, eccetera, della vignetta, cio' ha un significato
artistico ben preciso. In seguito, subentrano fattori (sempre *grafici*)
come il tipo di "font" utilizzato, eventuali "stili" (grassetto, corsivo),
eventuali colori del testo, eccetera, utilizzati dall'autore per ottenere
effetti diversi.
...o mi vuoi forse convincere che un "NO" gigante posto al centro della
tavola ha lo stesso effetto e valore di un "NO" contenuto in un balloon piu'
piccolo posto a sinistra di una vignetta? Certo che, se consideri il solo
testo come piace fare a te ("NO" = "NO"), ti viene naturale rispondere
affermativamente...
Dopo tutto questo, poi, *poi*, POI, il testo e' qualcosa da leggere. Per cui
esso ha valore e peso diversi a seconda se ci sia scritto "Buonasera
signorina" oppure "Vai a quel paese", cioe' per il significato delle parole
in se'. Ma, ripeto, ancor prima di questo, c'e' la fase di "lettura"
*grafica* del testo.
Cos'e', non ci avevi mai pensato? Quando leggi un fumetto sei sempre troppo
abbacinato dal dialogo per notare queste cose? Rileggilo con piu'
attenzione.
Parentesi: la posizione, forma, colore del testo, sono informazioni che
possono essere fornite al disegnatore dallo sceneggiatore (se ha gia'
un'idea precisa di cio' che vuole) oppure possono essere espedienti ai quali
il disegnatore fa ricorso in completa autonomia. E questo discorso vale per
mille altre cose: lo sceneggiatore puo' dare indicazioni precise o meno per
quanto riguarda il disegno. Per cui, mi dici di grazia come fai a capire,
dal fumetto finito, dove finisce l'apporto dello sceneggiatore e dove
comincia quello del disegnatore? Eppure, a sentire te, questo e' un
meccanismo ovvio, automatico, semplice. Guarda che in realta' cio' che conta
e' il prodotto finito, quello che hai sotto gli occhi. Non importa come sia
stato ottenuto.
> >> Questo perche' mi sembra assurdo che uno non sappia distinguere quali
> >> siano gli apporti portati rispettivamente (per esempio) da Moore e da
> >> Liefeld a un fumetto da loro realizzato. Per me e' quasi automatico,
> >> Stento a credere che non ci si riesca.
Appena risposto.
> >Mi pare che tu sia andato nel pallone. Mi parli di letteratura dicendo
che
> >le sceneggiature dei fumetti lo sono, e poi dici che le suggestioni
> >letterarie raggiungono il lettore di fumetti solo attraverso i dialoghi.
> >Cioe', neghi che le sceneggiature di Gon siano letteratura, solo perche'
non
> >ci sono dialoghi... Allora fai prima a dire che i dialoghi dei fumetti
sono
> >letteratura (e avresti comunque torto).
>
> Eh, gia'.
A questo punto sono io a rispondere con una "botta ad effetto":
Minchiata pazzesca.
> >> >3) "C'e' poca letteratura" in Gon? Perche', quanta ce n'e' in un'opera
di
> >> >Alan Moore?
> >> Di piu'.
> >Quanti chili, rispettivamente?
>
> Curioso. Sembra di percepire un tono ironico nelle tue parole, quasi
> come se l'idea di fare misurazioni di questo genere fosse per te
> qualcosa di assurdo e improponibile.
Per te e' normale? Ti hanno svezzato male...
> E' buffo, provenendo da un
> estimatore e profondo conoscitore dell'opera di McCloud,
Passi l'"estimatore", ma *non* sono un profondo conoscitore di McCloud :-)
> che dovrebbe
> ben ricordare che c'e' un intero capitolo di Capire il fumetto dedicato
> proprio a operazioni di questo genere. Grafici su grafici, comparazioni
> e misurazioni varie. In effetti, il tema dominante del capitolo sta
> (detto grossolanamente) nel tentativo di individuare, per ogni fumetto
> preso in esame, quali siano le rispettive proporzioni tra testo e
> disegno, e nell'attribuire di conseguenza a tale fumetto un posto
> preciso all'interno di una sorta di scala.
> Facciamo cosi', vai a prendere il libro, cercati quel capitolo e decidi
> tu quale posizione attribuire a Gon e quale a Watchmen, ok?
Vabbe', lo faro' quando avro' un po' di tempo.
> >Andiamo, ma ti rendi conto di quel che stai dicendo? Ammettendo pure di
> >sostituire la parola "letteratura" con l'espressione "componente
letteraria"
> >(di certo piu' appropriata), stai praticamente dicendo che "in Alan Moore
> >c'e' una maggiore componente letteraria, in quanto ci sono piu'
dialoghi". E
> >*hai sempre torto*, perche' stai parlando di fumetti e la componente
> >letteraria, nei fumetti, non c'e'.
>
> Nonostante tutti i tuoi apprezzati sforzi non hai argomentato granche'.
[e CUT sul resto]
Le argomentazioni contenute in questo post ti sembrano (quantitativamente)
sufficienti? No, sai, perche' siamo arrivati a 33k di testo... :-)
> >Guarda che sono io a dispiacermi per te. Vedi letteratura dove non ce
n'e'.
> >O non hai capito che cos'e' la letteratura, o stai cercando di far
assurgere
> >al rango di letteratura qualcosa che non lo e'.
>
> Tutto (ma anche il contrario di tutto) e' possibile.
> Magari e' vero... sniff!, sono in errore!
> Adesso chiamo il Premio Grinzane Cavour e mi faccio consolare da loro.
Perche', quelli del Grinzane sanno cos'e' la letteratura? :-)
> >> >> Un Gray Mouser gia' le undici, cribbio!
> >> >Mezzanotte e cinquantotto per me, cocco! :-)
> >> Spero per te che tu non dovessi svegliarti alle sei di mattina per
> >> andare al lavoro... e tornare poi a casa solo verso le sette/sette e
> >> mezza di sera.
> >Se puo' farti piacere, mi capita di uscire di casa alle sei del mattino
per
> >lavoro e di tornare a casa il giorno dopo alle nove di sera.
>
> ROTFL!
> Ok, ma sono io quello che ce l'ha piu' lungo :-)
...ma io ce l'ho piu' grosso. E poi queste cose non contano, conta come lo
si usa!
(Ci trasferiamo su it.discussioni.sesso? :-) )
> >> Se invece e' proprio cosi', ok, immagino allora che capirai il
> >> disappunto di uno che aveva speso meta' di tutto il tempo libero che
> >> aveva nella giornata per scrivere un solo post senza esserne, alla
fine,
> >> neanche soddisfatto.
> >Beh, problema tuo...
>
> Ah, arguzia e ironia a go-go. Avercene, di interlocutori cosi'.
Vabeh...
--
Cià
Videoboy
I LIKE COMICS!


title: Il fumetto e arte

author: frEINkSTEIN

text:
Un tizio chiamato pellegrino at work disse:
> > del postmodernismo tipico della   produzione bonelliana.
>
> Prima andrei a vedere dov'e' postmodernismo e dove citazionismo fine a se
> stesso...
verissimo, secondo me il "citazionismo fine a sé stesso" sta rovinando le
serie in cui alcuni autori ne hanno fatto un'arte.
Citare, o copiare The blair witch project ad esempio è la cosa piu'
inutile che qualcuno possa fare, specialmente perche' il film è stato
visto da tutti (o quasi), è stato un caso mediatico, è stato oggetto di
parodia...
--
Striscia la Freinkizia: la voce dell'ambulanza
http://striscia.splinder.it/


title: Il fumetto e arte

author: rosso

text:
> Non trovo tutta questa arbitrarieta'. Arbitrarieta' puo' esserci nel
> tracciare il confine, ma lo stesso fatto che si parli di "concetto di
> arte" sottintende che esista anche un "concetto di *altro da arte*".
> Altrimenti e' inutile postulare proprio l'esistenza di qualcosa
> chiamata "arte", in quanto non avrebbe tratti distintivi.
ma infatti io sosengo che non ha tratti distintivi propri
ciò che chiamiamo arte è determinato da svariati fattori, per lo più
arbitrari o socialmente costruiti.
per lo più cambiano da persona a persona, da epoca ad epoca, da società a
società
non mi sembra di aver usato il convetto di arte in maniera tale da far
credere che io creda alla sua esietnza, se si, considerala una svista
> In qualsiasi processo di studio, una delle prime cose da fare e'
> segnare il territorio: accertarsi che ci sia qualcosa da studiare.
certo
ed infatti non esistono studi sull'arte
esiste l'estetica, che è teorizzazione attorno a quella produzione umana
che, qui ed ora molti chiamano arte.
ma se poi vai a vedere, per lopiù i trattati di estetica cercano significati
metafici o puntano ad oggettivizzare visioni personali del mondo, con
risultati abbastanza deludenti, visto che più è articolato il tentativo di
oggettivazione più prlificano i testi che lo mettono in discussione
(dimostrando, se ce ne fosse bisogno) che quela visione non è oggettiva ne
condivisa
> Che poi, per comodita', abbia chiamato questo *altro da arte" col
> termine "artigianato", questo e' dovuto al paio di letture che ho
> fatto, che associano l'artigianato al mezzo comunicativo, dove l'arte
> e' associata al mezzo espressivo.
ok, in quel paio di letture è così
senza dubbio la loro visione del mondo tiene conto di questa distinzione e
cerca di oggettivarlo
peccato che la loro visione del mondo non è il mondo
se l'arte fosse un mezzo meramente espreassivo la fruibilità dovrebbe essere
nulla, al di la dell'autore in quel determinato momento
infatti l'altro da se dell'autore in quel determionato momento dovrebbe
essere assolutamente impremeabile all'espressività dell'opera.
se così non è l'opera deve essere comunicativa
per contro, dovrebbe esistere una produzione come mero esercizio stilistico,
mera esecuzione formale senza che il suo, i suoi, esecutori esprimano mai
nulla in essa.
ammetto che ciò è ipotizzabile, ma non lo credo possibile nella realtà,ne mi
sembra che, anche nella più profonda vaccata, l'esecutore si sia astenuto
dal tentativo di esprimere qualcosa.
prendi le vanzinate, ovviamente sono quento di più orrendo il cinema
produca, ma c'è uno stile riconoscibile, un estetica, per quanto un'estetica
trashissima.
non è pura comunicazione, anche se tutti noi preferiremmo che non fosse e
basta
credo che quela visione solipsistica dell'arte sia un capellino manchevole
sul piano della banale logica formale, che in filosofia non è mai una
cazzatina
> >Ovviamente, come ogni argomentazione, anche la mia è semplificante,
infatti
> >parlo di artigianato, inglobando li dentro il vasaio che modella la creta
a
> >mano col suo (si chiama tornio?) a piede (o più probabilmente a motore) e
la
> >grossa produzione hollywoodiana, con migliaia di addetti e
un'organizzazione
> >industriale.
>
> Questo dipende dal sistema di riferimento in cui ci si pone. Penso che
> esistano definizioni in cui la questione di scala non e' rilevante.
ovviamente si, ma sono assolutamente astratte dal mondo materiale
se discutiamo quanti angeli si posano sulla capocchia di uno spillo la
questione di scala, rispetto alla dimenzione dello spillo è rilevante
se discutiamo il sesso degli angeli, no
credo che il discorso sull'arte, visto che riguarda una mera produzione
materiale, appartenga al primo gruppo.
> >Ovviamente il concetto semplifica un'idea, cioè che non v'è distinzione
> >teorica tra produzione umana e produzione umana (se non in realtà, per
> >modalità produttive, infatti il concetto va raffinato), nelo  caso c'è
> >distinzione estetica, ma essa può esservi, per sua stessa natura, solo
fra
> >opera e opera.
>
> Ma mi pare che sul fatto di dover distinguere fra opera e opera siamo
> abbastanza d'accordo.
certamente
ma è il discorso sul bello, non sull'arte (ed estetica questo significa)
del resto, il concetto di arte, così come lo conosciamo, è grotescamente
recente
avrebbe fatto scompisciare dalle risate la quasi totalità dei nostri
antenati
> E pero' hai parlato tu stesso di distinzione fra opera e opera. A
> prescindere dal fatto che non ho parlato di alcun ente metafisico, ma
> solo di un tratto distintivo.
> D'altra parte, se si acetta (e io lo accetto) che esista qualcosa
> chiamata "arte", e quindi anche "altro da arte", occorre accettare
> l'esistenza di qualcosa che fa la differenza. Ma non e' detto che
> questa "cosa" sia avulsa dal mondo reale.
ma visto che io non accetto l'esistenza di un qualcosa chiamato arte, perché
dovrebbe necessariamente (ma sono aperto alla dimostrazione razionale del
contrario) essere un'idea sganciata dal mondo materiale o una covinzione
universalmente condivisa (due assurdi logici) la differenza la fa la pura
distinzione arbitraria dell'individuo.
visto che siamo esseri sociali, questa arbitrarietà è cmunque socialmente
determinata, ciò non toglie che i fattori in campo sono così vari e
complessi che è virtualmente impossibile riscontrare due sensi estetici
sovrapponibili
> >> Non e' detto, comunque, che un artista crei solo oggetti d'arte.
> >> C'e' da dire che, nelle atmosfere di quel film, c'e' qualcosa che e'
> >> espressione del mondo interiore di Burton, che lo rende in qualche
> >> modo notevole anche dal punto di vista artistico. Se dovessi prendere
> >> un film come esempio di artigianalita' di Burton, penserei piu' al
> >> Paneta delle Scimmie.
> >be, io no, ad esempio
> >prenderei piuttosto edward mani di forbice, se dovessi fare la
distinzione,
> >o mars attack
> >ma con una valutazione arbitraria.
> >in realtà non sappiamo nulla del mondo interiore di burton.
>
> Possiamo dedurlo da quello che ha fatto. Del resto non e' che
> Michelangelo abbia lasciato un manuale d'interpretazione delle sue
> opere. Ma vedendo i Prigioni qualcosa sul suo concetto di scultura
> veniamo a saperlo.
che lasciava le cose a metà e riciclava?
affatto, non avendo lasciato manuali, non sappiamo nulla del suo concetto di
scultura, ma abbiamo grande documentazione dele valutazioni che molti, in
gran parte esteti, hanno fatto della sua scultura.
è un po' diverso.
l'idea che un ente esterno da te possa penetrare il tuo essere interiore e
oggettivizzarlo in un'analisi razionale mi sembra un po' azzardata,
soprattutto senza indizi e suggerimenti da parte tua.
> >magari, dal suo punto di vista, il suo film più rappresentativo è il
secondo
> >batman
>
> Puo' darsi. In quel film sono presenti elementi che ricorrono in altre
> sue opere, come i rapporti familiari irrisolti o difficili (presenti
> in Edward Mani di Forbice e Big Fish).
certo, quello che dimentichi è che noi non prioduciamo, nessuno lo fa fino
in fondo, per il semplice fatto che il produrre è un atto materiale,
semplicemente atti interiori
intimismo
il modo di rappresentare è essenziale, è rappresentativo del tuo mondo
interiore quanto ciò che rappresenti
la forma non è mai mera tecnica stilistica, puro atto, appunto, formale.
è anche, necessariamente dal momento in cui scegli una forma invece che
un'altra e poi la metti in pratica in un determinato modo, anche sostanza
in tutti i suoi film c'è l'individuo isolato dal mondo, ma c'è anche una
commistione tra tragico e grottesco. pensare che il secondo sia mera forma
sarebbe ignorare il prcesso della produzione di senso, senza il quele non ci
sarebbe l'opera espressiva, o comuniativa che di si voglia.
> >di fatto lo scopo del concetto d'arte senve a dstinguere proprio chi è in
> >grado di apprezzare e produrre un'opera socialmente corretta da chi non
lo è
> >(il slito luogo comune dell'artista riconosciuto postumo)
>
> Arte come correttezza sociale... brrrr, che brutta immagine! ^^;
> E "di fatto" non e' un po' categorico?
ovvio
si esprime un concetto e poi lo sviluppa.
l'arte che stiamo mettendo in campo in questo momento è l'analisi razionale
dei concettti di arte e di bello.
ovviamente non funziona necessariamente in questa maniera, questa è la
tecnica che uso io, espressiva del mio mondo interiore, a mio avviso
> Come e' stato detto in precedenza, non e' detto che la componente
> espressiva debba esser voluta. E la differenza la fanno i risultati,
> non le intenzioni.
e allora la distinzione è arbitraria
è arte cio' che io giudico bello
per qualcuno è liefeld, per qualcuno andreas
per qualcuno bob hall per qualcuno moebius
tutto il resto è tentativo di argomentare in maniera oggettiva le proprie
preferenze personali o un canone stabilito e mediamente condiviso nel
proprio gruppo di riferimento.
un po' pochino, no?
ciao
rosso


title: Il fumetto e arte

author: pellegrino at work

text:
rosso <
rossoint...@virgilio.it
> ha scritto:
Ci torno adesso brevemente sperando di poter approfondire in seguito.
> ma infatti io sosengo che non ha tratti distintivi propri
> ciò che chiamiamo arte è determinato da svariati fattori, per lo più
> arbitrari o socialmente costruiti.
> per lo più cambiano da persona a persona, da epoca ad epoca, da società a
> società
Ma io per primo ho detto che il concetto di arte e' variato da epoca a epoca.
Non e' rimasto il medesimo neanche in epoca greca.
Riguardo al discorso sulla soggettivita', perdonami se passo oltre ma sono cose
che qui sono state discusse fino alla nausea, e in questo momento non ho la
testa per ripetermi...
> > Che poi, per comodita', abbia chiamato questo *altro da arte" col
> > termine "artigianato", questo e' dovuto al paio di letture che ho
> > fatto, che associano l'artigianato al mezzo comunicativo, dove l'arte
> > e' associata al mezzo espressivo.
> ok, in quel paio di letture è così
> senza dubbio la loro visione del mondo tiene conto di questa distinzione e
> cerca di oggettivarlo
> peccato che la loro visione del mondo non è il mondo
> se l'arte fosse un mezzo meramente espreassivo la fruibilità dovrebbe essere
> nulla, al di la dell'autore in quel determinato momento
> infatti l'altro da se dell'autore in quel determionato momento dovrebbe
> essere assolutamente impremeabile all'espressività dell'opera.
Questo se pensi che un mezzo espressivo non e' comunicativo.
Ma la condizione necessaria perche' un mezzo sia espressivo e' che sia
comunicativo (non puoi esprimere senza comunicare). Il viceversa non e' vero
(puoi comunicare senza esprimere).

> prendi le vanzinate, ovviamente sono quento di più orrendo il cinema
> produca, ma c'è uno stile riconoscibile, un estetica, per quanto un'estetica
> trashissima.
> non è pura comunicazione, anche se tutti noi preferiremmo che non fosse e
> basta
E' comunicazione. Anzi, in questo caso un mezzo espressivo (il cinema) viene
usato come ("limitato a", potremmo dire) mezzo comunicativo. C'e' comunicazione
(tecnica, artigianato, la "ricetta") ma non espressione.

> credo che quela visione solipsistica dell'arte sia un capellino manchevole
> sul piano della banale logica formale, che in filosofia non è mai una
> cazzatina
E' una visione comunemente accettata in semiologia. A partire da Propp. Forse
anche prima.
> credo che il discorso sull'arte, visto che riguarda una mera produzione
> materiale, appartenga al primo gruppo.
Riguardando una questione di differenza qualitativa, credo che appartenga al
secondo gruppo.
> > Ma mi pare che sul fatto di dover distinguere fra opera e opera siamo
> > abbastanza d'accordo.
> certamente
> ma è il discorso sul bello, non sull'arte (ed estetica questo significa)
Il legame fra arte e estetica e' stato superato ai tempi del dadaismo. Oggi ci
sono correnti artistiche che non fanno della ricerca estetica il loro fine.
> del resto, il concetto di arte, così come lo conosciamo, è grotescamente
> recente
> avrebbe fatto scompisciare dalle risate la quasi totalità dei nostri
> antenati
E torniamo al discorso della dinamicita' del concetto. Del resto a noi il loro
concetto appare semplicistico.

> ma visto che io non accetto l'esistenza di un qualcosa chiamato arte, perché
> dovrebbe necessariamente (ma sono aperto alla dimostrazione razionale del
> contrario) essere un'idea sganciata dal mondo materiale o una covinzione
> universalmente condivisa (due assurdi logici) la differenza la fa la pura
> distinzione arbitraria dell'individuo.
Perche' mai e limitatamente a quale ambito dovrebbero essere due assurdi logici
(specialmente il secondo)?
> > Possiamo dedurlo da quello che ha fatto. Del resto non e' che
> > Michelangelo abbia lasciato un manuale d'interpretazione delle sue
> > opere. Ma vedendo i Prigioni qualcosa sul suo concetto di scultura
> > veniamo a saperlo.
> che lasciava le cose a metà e riciclava?
> affatto, non avendo lasciato manuali, non sappiamo nulla del suo concetto di
> scultura, ma abbiamo grande documentazione dele valutazioni che molti, in
> gran parte esteti, hanno fatto della sua scultura.
> è un po' diverso.
> l'idea che un ente esterno da te possa penetrare il tuo essere interiore e
> oggettivizzarlo in un'analisi razionale mi sembra un po' azzardata,
> soprattutto senza indizi e suggerimenti da parte tua.
Ma non sei stato tu a parlare di comunicazione nelle opere d'arte? E', fra le
altre cose, per comunicare-esprimere il proprio essere interiore che
Michelangelo ha fatto quello che ha fatto. Un ente esterno, se io do qualche
suggerimento col mio operato, sicuramente non mi fa la radiografia, ma qualche
concetto da parte mia lo riceve.
> > >magari, dal suo punto di vista, il suo film più rappresentativo è il
> secondo
> > >batman
> >
> > Puo' darsi. In quel film sono presenti elementi che ricorrono in altre
> > sue opere, come i rapporti familiari irrisolti o difficili (presenti
> > in Edward Mani di Forbice e Big Fish).
>
> certo, quello che dimentichi è che noi non prioduciamo, nessuno lo fa fino
> in fondo, per il semplice fatto che il produrre è un atto materiale,
> semplicemente atti interiori
> intimismo
> il modo di rappresentare è essenziale, è rappresentativo del tuo mondo
> interiore quanto ciò che rappresenti
> la forma non è mai mera tecnica stilistica, puro atto, appunto, formale.
Per esempio, questo non fa a pugni con quello che hai detto di Michelangelo?
> è anche, necessariamente dal momento in cui scegli una forma invece che
> un'altra e poi la metti in pratica in un determinato modo, anche sostanza
> in tutti i suoi film c'è l'individuo isolato dal mondo, ma c'è anche una
> commistione tra tragico e grottesco. pensare che il secondo sia mera forma
> sarebbe ignorare il prcesso della produzione di senso, senza il quele non ci
> sarebbe l'opera espressiva, o comuniativa che di si voglia.
E qui non mi metti in bocca parole che non ho detto?
> > Arte come correttezza sociale... brrrr, che brutta immagine! ^^;
> > E "di fatto" non e' un po' categorico?
> ovvio
> si esprime un concetto e poi lo sviluppa.
Si', ma tu lo hai espresso, hai detto "di fatto" e morta li'.
> > Come e' stato detto in precedenza, non e' detto che la componente
> > espressiva debba esser voluta. E la differenza la fanno i risultati,
> > non le intenzioni.
> e allora la distinzione è arbitraria
> è arte cio' che io giudico bello
Vedi sopra quanto detto sull'estetica.
Tra l'altro, e' stato spesso ripetuto da molti elementi, qui, che si riesce a
considerare arte anche un'opera che soggettivamente non e' piaciuta.
> tutto il resto è tentativo di argomentare in maniera oggettiva le proprie
> preferenze personali o un canone stabilito e mediamente condiviso nel
> proprio gruppo di riferimento.
> un po' pochino, no?
Tutto il resto e' una ricerca, un po' piu' che "pochino". Restando fermi al
tema delle proprie preferenze personali, si concluderebbe che nessun discorso
ha un senso. Quello si', lo reputo pochino...



title: Il fumetto e arte

author: Andy Roid

text:
On Wed, 05 May 2004 01:08:30 +0200, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you (InvernoMuto <
alan...@katamail.com
>) said:
>Mentre nel fumetto la closure non puo' essere elusa, al di la'
>delle scelte narrative dell'autore. L'autore puo' decidere di lasciare
>sottintese alcune sequenze, ma e' _obbligato_ a lasciare sottinteso quello
>che succede tra una vignetta e l'altra. E come ha dimostrato McCloud con
>tutte le sue misurazioni, e' proprio la scelta delle transizioni a
>caratterizzare un fumetto.
Ma allora  (vecchia diatriba, lo so) una striscia di una singla vignetta puo'
essere considerata un fumetto? Oppure no? Io sono ancora cosi' confuso in
proposito.
--
Ciao
  Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim


title: Il fumetto e arte

text:
> > > Che poi, per comodita', abbia chiamato questo *altro da arte" col
> > > termine "artigianato", questo e' dovuto al paio di letture che ho
> > > fatto, che associano l'artigianato al mezzo comunicativo, dove l'arte
> > > e' associata al mezzo espressivo.
> > ok, in quel paio di letture è così
> > senza dubbio la loro visione del mondo tiene conto di questa distinzione
e
> > cerca di oggettivarlo
> > peccato che la loro visione del mondo non è il mondo
> > se l'arte fosse un mezzo meramente espreassivo la fruibilità dovrebbe
essere
> > nulla, al di la dell'autore in quel determinato momento
> > infatti l'altro da se dell'autore in quel determionato momento dovrebbe
> > essere assolutamente impremeabile all'espressività dell'opera.
>
> Questo se pensi che un mezzo espressivo non e' comunicativo.
> Ma la condizione necessaria perche' un mezzo sia espressivo e' che sia
> comunicativo (non puoi esprimere senza comunicare). Il viceversa non e'
vero
> (puoi comunicare senza esprimere).
niente affatto, la comunicazione e l'espressione sono iseparabili.
può esitere in teoria un individuo che applica una tecnica in maniera
assolutamente meccanica, ma nulla può dimostrare che nel mondo reale questo
sia possibile.
qualsiasio atto comunicativo esprime, per quanto annaquato, filtrato e
normato, il comunicatore
> > prendi le vanzinate, ovviamente sono quento di più orrendo il cinema
> > produca, ma c'è uno stile riconoscibile, un estetica, per quanto
un'estetica
> > trashissima.
> > non è pura comunicazione, anche se tutti noi preferiremmo che non fosse
e
> > basta
>
> E' comunicazione. Anzi, in questo caso un mezzo espressivo (il cinema)
viene
> usato come ("limitato a", potremmo dire) mezzo comunicativo. C'e'
comunicazione
> (tecnica, artigianato, la "ricetta") ma non espressione.
se fosse vero esieterebbe un oggetto espressione rimuivibile o applicabile
alla produzione di senzo a piacere
sarebbe un mezzo tecnico, dal tuo discorso, però, non mi sembra che tu lo
intenda in questo senzo
allora cos'è quello che definisci espressione?
e, soprattutto, qual'è il criterio con cui tu lo rilevi in un'opera e,
sempre che tu lo ritenga possibile, qual'è il metodo insegnabile secondo cui
è possibile rilevare l'espressione in un'opera?
> > credo che quela visione solipsistica dell'arte sia un capellino
manchevole
> > sul piano della banale logica formale, che in filosofia non è mai una
> > cazzatina
>
> E' una visione comunemente accettata in semiologia. A partire da Propp.
Forse
> anche prima.
gia
comunemente accetta (in propp, sei sicuro?)
scusa, la mia assoluta incapacità di essere normato mi rende impossibile
capire che questa sia una ragione a sostegno delle tue argomentazioni
> > credo che il discorso sull'arte, visto che riguarda una mera produzione
> > materiale, appartenga al primo gruppo.
>
> Riguardando una questione di differenza qualitativa, credo che appartenga
al
> secondo gruppo.
affatto, il discorso sul bello riguarda una questione di difefrenza
qualitativa
il discorso sull'arte riguarda un discorso del tipo, questo si questo no
> > > Ma mi pare che sul fatto di dover distinguere fra opera e opera siamo
> > > abbastanza d'accordo.
> > certamente
> > ma è il discorso sul bello, non sull'arte (ed estetica questo significa)
>
> Il legame fra arte e estetica e' stato superato ai tempi del dadaismo.
Oggi ci
> sono correnti artistiche che non fanno della ricerca estetica il loro
fine.
certo
e poche di esse rivendicano se stesse come arte, astrattamente definita
sul fatto che il legame tra arte e estetica sia stato superato non può che
trovarmi daccordo
infatti io non riconosco senso al concetto di arte, quindi sarebbe, per me,
come rivendicare il legame tra estetica e nulla
> > del resto, il concetto di arte, così come lo conosciamo, è grotescamente
> > recente
> > avrebbe fatto scompisciare dalle risate la quasi totalità dei nostri
> > antenati
>
> E torniamo al discorso della dinamicita' del concetto. Del resto a noi il
loro
> concetto appare semplicistico.
affatto, a me appare reale, mentre il nostro (che viene abbandonato sempre
più) mi appare sostanzialmente superfluo
> > ma visto che io non accetto l'esistenza di un qualcosa chiamato arte,
perché
> > dovrebbe necessariamente (ma sono aperto alla dimostrazione razionale
del
> > contrario) essere un'idea sganciata dal mondo materiale o una covinzione
> > universalmente condivisa (due assurdi logici) la differenza la fa la
pura
> > distinzione arbitraria dell'individuo.
>
> Perche' mai e limitatamente a quale ambito dovrebbero essere due assurdi
logici
> (specialmente il secondo)?
io non la condivido, quindi non è "universalmente condivisa"
era, un tempo, "largamente condivisa" ma, francamente, anche questo è sempre
meno vero
quanto alla prima, be, le critiche al mondo delle idee (di un tizio greco
che, credo, non è necessario citare) e al suo problema di relazione col
mondo è stato scritto così tanto che, credo, sarebbe assurdo un mio
tentativo di semplificare il concetto
> > > Possiamo dedurlo da quello che ha fatto. Del resto non e' che
> > > Michelangelo abbia lasciato un manuale d'interpretazione delle sue
> > > opere. Ma vedendo i Prigioni qualcosa sul suo concetto di scultura
> > > veniamo a saperlo.
> > che lasciava le cose a metà e riciclava?
> > affatto, non avendo lasciato manuali, non sappiamo nulla del suo
concetto di
> > scultura, ma abbiamo grande documentazione dele valutazioni che molti,
in
> > gran parte esteti, hanno fatto della sua scultura.
> > è un po' diverso.
> > l'idea che un ente esterno da te possa penetrare il tuo essere interiore
e
> > oggettivizzarlo in un'analisi razionale mi sembra un po' azzardata,
> > soprattutto senza indizi e suggerimenti da parte tua.
>
> Ma non sei stato tu a parlare di comunicazione nelle opere d'arte? E', fra
le
> altre cose, per comunicare-esprimere il proprio essere interiore che
> Michelangelo ha fatto quello che ha fatto. Un ente esterno, se io do
qualche
> suggerimento col mio operato, sicuramente non mi fa la radiografia, ma
qualche
> concetto da parte mia lo riceve.
ribadisco
non sappiamo perché michelangelo ha fatto quello che ha fatto
per qual che ne sappiamo, squilla il cellulare
- A michelà, so er papa, me serve che me 'mbianchi du muri-
- Se ten li 'mbianco, però, non è che me rompi i cojoni ogni du giorni e
vieni a ddi "aho, e che stè affa-
riattaca
- Ma vedi sto rompicojoni, e mio che ce sbatto su sti muri? famme anna a
recyuperà qualche idea cestinata dal cassetto, va-
e comunque il fatto che l'opera d'rte comunichi al fruitore non significa
che il messaggio recepito sia quello che l'autore intendeva esprimere,
quindi, il fatto che il fruitore riceva qualche concetto da parte mia non
significa che lo interpreti nella maniera che io inetndevo facesse.
Sostanzialmente, cmq, sia che accada sia che non accada, il fruitore non ha
modo di avere la certezza che quello che percepisce nell'opera sia quello
che il produttore intendeva esprimere
> > certo, quello che dimentichi è che noi non prioduciamo, nessuno lo fa
fino
> > in fondo, per il semplice fatto che il produrre è un atto materiale,
> > semplicemente atti interiori
> > intimismo
> > il modo di rappresentare è essenziale, è rappresentativo del tuo mondo
> > interiore quanto ciò che rappresenti
> > la forma non è mai mera tecnica stilistica, puro atto, appunto, formale.
>
> Per esempio, questo non fa a pugni con quello che hai detto di
Michelangelo?
scusa, perché il fatto che la forma è parte della comunicazione dovrebbe
fare a pugni col fatto che il fruitore non è in gardo di affermare che
quello che pecepisce è quello che il produttore intendeva esprimere?
> > è anche, necessariamente dal momento in cui scegli una forma invece che
> > un'altra e poi la metti in pratica in un determinato modo, anche
sostanza
> > in tutti i suoi film c'è l'individuo isolato dal mondo, ma c'è anche una
> > commistione tra tragico e grottesco. pensare che il secondo sia mera
forma
> > sarebbe ignorare il prcesso della produzione di senso, senza il quele
non ci
> > sarebbe l'opera espressiva, o comuniativa che di si voglia.
>
> E qui non mi metti in bocca parole che non ho detto?
non lo so, era un tu generico
> > > Arte come correttezza sociale... brrrr, che brutta immagine! ^^;
> > > E "di fatto" non e' un po' categorico?
> > ovvio
> > si esprime un concetto e poi lo sviluppa.
>
> Si', ma tu lo hai espresso, hai detto "di fatto" e morta li'.
evvabbe, di fatto è un intercalare
cmq si, lo è, non avevo visto le virgolette
ma non è categorico, è un intercalare, se rende più difficle la
comunicazione proverò ad evitarlo, così come altri che uso
> > > Come e' stato detto in precedenza, non e' detto che la componente
> > > espressiva debba esser voluta. E la differenza la fanno i risultati,
> > > non le intenzioni.
> > e allora la distinzione è arbitraria
> > è arte cio' che io giudico bello
>
> Vedi sopra quanto detto sull'estetica.
> Tra l'altro, e' stato spesso ripetuto da molti elementi, qui, che si
riesce a
> considerare arte anche un'opera che soggettivamente non e' piaciuta.
non so, non faccio la distinzione tra arte e non arte
> > tutto il resto è tentativo di argomentare in maniera oggettiva le
proprie
> > preferenze personali o un canone stabilito e mediamente condiviso nel
> > proprio gruppo di riferimento.
> > un po' pochino, no?
>
> Tutto il resto e' una ricerca, un po' piu' che "pochino". Restando fermi
al
> tema delle proprie preferenze personali, si concluderebbe che nessun
discorso
> ha un senso. Quello si', lo reputo pochino...
no, il discorso ha senso, ovviamente
quello che considero pochino è argomentare che le proprie preferenze
personali siano più di questo, e che il fatto di condividerle o meno fa la
difefrenza tra chi appreza e chi non aprezza un ente esterno definito arte
ciao
rosso


title: Il fumetto e arte

author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major rosso:
Ultimo (e breve) intervento (per colpa di nessuno: semplicemente in
questo NG si e' fatto questo discorso per anni e anni, e si arriva a
riconoscere il punto in cui la discussione inizia a farsi ciclica ed
e' ora di parlar d'altro).
>> Questo se pensi che un mezzo espressivo non e' comunicativo.
>> Ma la condizione necessaria perche' un mezzo sia espressivo e' che sia
>> comunicativo (non puoi esprimere senza comunicare). Il viceversa non e'
>vero
>> (puoi comunicare senza esprimere).
>niente affatto, la comunicazione e l'espressione sono iseparabili.
Sara', ma quando al lavoro scrivo agli schedulatori che il job X va
fatto girare prima del job Y, sto comunicando agli schedulatori che il
job X va eseguito priam del job Y. Non sto esprimendo niente, pero'.
>> > prendi le vanzinate
>> E' comunicazione. Anzi, in questo caso un mezzo espressivo (il cinema)
>viene
>> usato come ("limitato a", potremmo dire) mezzo comunicativo. C'e'
>comunicazione
>> (tecnica, artigianato, la "ricetta") ma non espressione.
>se fosse vero esieterebbe un oggetto espressione rimuivibile o applicabile
>alla produzione di senzo a piacere
>sarebbe un mezzo tecnico, dal tuo discorso, però, non mi sembra che tu lo
>intenda in questo senzo
>allora cos'è quello che definisci espressione?
>e, soprattutto, qual'è il criterio con cui tu lo rilevi in un'opera e,
>sempre che tu lo ritenga possibile, qual'è il metodo insegnabile secondo cui
>è possibile rilevare l'espressione in un'opera?
E' quello epr cui ci si sta sbattendo la testa ancora ora, visto che
e' un punto cruciale del discorso sul concetto di arte.
>> > credo che il discorso sull'arte, visto che riguarda una mera produzione
>> > materiale, appartenga al primo gruppo.
>> Riguardando una questione di differenza qualitativa, credo che appartenga
>al
>> secondo gruppo.
>affatto, il discorso sul bello riguarda una questione di difefrenza
>qualitativa
>il discorso sull'arte riguarda un discorso del tipo, questo si questo no
E non e' la stessa cosa? Il discorso sul bello riguarda una questione
di "cosa e' bello?"
Il discorso sull'arte riguarda una questione di "cosa e' arte?"
Non pensare all'aggettivo "qualitativo" come nel linguaggio comune,
pensalo a come e' usato in contesto accademico.
>infatti io non riconosco senso al concetto di arte, quindi sarebbe, per me,
>come rivendicare il legame tra estetica e nulla
Pardon, allora non andremo mai avanti un questo discorso. I nostri
assunti di base sono troppo differenti (e anche per questo, quello che
sembra logico a te non lo sembra a me e viceversa).
>affatto, a me appare reale, mentre il nostro (che viene abbandonato sempre
>più) mi appare sostanzialmente superfluo
Puoi portare elementi a sostegno del fatto che questo concetto sta
venendo abbandonato?
>> Perche' mai e limitatamente a quale ambito dovrebbero essere due assurdi
>logici
>> (specialmente il secondo)?
>io non la condivido, quindi non è "universalmente condivisa"
>era, un tempo, "largamente condivisa" ma, francamente, anche questo è sempre
>meno vero
Quindi limitatamente all'ambito di questo discorso, e stop. Perche'
senno' un'idea universalmente condivisa non mi sembra tanto assurda
(non fosse altro che per le impossibilita' termodinamiche, che sono
dimostrate).
>Sostanzialmente, cmq, sia che accada sia che non accada, il fruitore non ha
>modo di avere la certezza che quello che percepisce nell'opera sia quello
>che il produttore intendeva esprimere
Sara', ma ma nessuno parlava di certezza assoluta: resta il fatto che
con un accurato studio delle sue opere, di qaunto ricorre e di quanto
cambia, di come ricorre e di come cambia in esse, si possono ottenere
imformazioni discretamente precise sulla cosiddetta "poetica" di un
autore. Ovvio che nessuno
Soprattutto se abbiamo a disposizione un grosso corpus di opere,
diventa statisticamente piuttosto improbabile che un esempio
"estremizzato" come il tuo si avveri.
>> Tutto il resto e' una ricerca, un po' piu' che "pochino". Restando fermi
>al
>> tema delle proprie preferenze personali, si concluderebbe che nessun
>discorso
>> ha un senso. Quello si', lo reputo pochino...
>no, il discorso ha senso, ovviamente
>quello che considero pochino è argomentare che le proprie preferenze
>personali siano più di questo, e che il fatto di condividerle o meno fa la
>difefrenza tra chi appreza e chi non aprezza un ente esterno definito arte
Riquoto una cosa detta prima:
>> Tra l'altro, e' stato spesso ripetuto da molti elementi, qui, che si
>riesce a
>> considerare arte anche un'opera che soggettivamente non e' piaciuta.
Che fa un po' a pugni con quello che hai affermato (visto che fra
queste persone ci sono anch'io). Semplicemente, si pensa che ci sia
qualcosa di diverso dal nostro gusto personale, ma non si usa la
parola "arte" per giustificare le proprie preferenze.
Non si tratta nemmeno di "apprezzare", ma di "riconoscere".
Una buona parte delle cose che preferisco non potrei definirla arte,
ma buon mestiere.
Al contrario riconosco come arte un film come "2001, Odissea nello
spazio", che mi manda in abbiocco al quinto minuto.
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

text:
> Ground control to major rosso:
ehm, major a chi?
non sono un milite ne ho intenzione di perdermi nello spazio ,;-))
> Ultimo (e breve) intervento (per colpa di nessuno: semplicemente in
> questo NG si e' fatto questo discorso per anni e anni, e si arriva a
> riconoscere il punto in cui la discussione inizia a farsi ciclica ed
> e' ora di parlar d'altro).
capisco.
ci sono dei discorsi che non mi annoiano mai, ma capisco che non sia così
per tutti
> >> Questo se pensi che un mezzo espressivo non e' comunicativo.
> >> Ma la condizione necessaria perche' un mezzo sia espressivo e' che sia
> >> comunicativo (non puoi esprimere senza comunicare). Il viceversa non e'
> >vero
> >> (puoi comunicare senza esprimere).
> >niente affatto, la comunicazione e l'espressione sono iseparabili.
>
> Sara', ma quando al lavoro scrivo agli schedulatori che il job X va
> fatto girare prima del job Y, sto comunicando agli schedulatori che il
> job X va eseguito priam del job Y. Non sto esprimendo niente, pero'.
beh, ma il tuo referente non è un altro uomo (spero)
> E' quello epr cui ci si sta sbattendo la testa ancora ora, visto che
> e' un punto cruciale del discorso sul concetto di arte.
io credo che non sia possibile rispondere
questo non significa che non ci si debba sbattere per cercare una risposta,
però
> Non pensare all'aggettivo "qualitativo" come nel linguaggio comune,
> pensalo a come e' usato in contesto accademico.
si, questo è vero
> >infatti io non riconosco senso al concetto di arte, quindi sarebbe, per
me,
> >come rivendicare il legame tra estetica e nulla
>
> Pardon, allora non andremo mai avanti un questo discorso. I nostri
> assunti di base sono troppo differenti (e anche per questo, quello che
> sembra logico a te non lo sembra a me e viceversa).
si, partiamo da assunti diversi e, forse, inconciliabili
ma la logica formale un po' di comunanza ce la darà, no?
> >affatto, a me appare reale, mentre il nostro (che viene abbandonato
sempre
> >più) mi appare sostanzialmente superfluo
>
> Puoi portare elementi a sostegno del fatto che questo concetto sta
> venendo abbandonato?
beh, intanto il fatto che nel passare del tempo è inevitabile, poi il fatto
che, in ambiti che, francamente non so quanto sono realmente ampi, oramai si
parla più di produzione, riproducibilità tecnica (ma questo da oramai un
secolo) e modificabilità tecnica dell 'opera.
si parla anche, molto di produzione estetica su oggetti d'uso, piuttosto che
su opere fibni a se stesse (anche se poi, alla fin fine, anche la più
astratta dell opere non è mai fine a se stessa)
insomma, si da spazio ad aspetti che il nostro concetto d'arte ritiene
secondari
credo che (ma ammetto di essere pessimista, su questi argomenti) la cosa per
adesso sia ristretta a circoli abbastanza ristretta ma mettono in
discussione in maniera abbastanza radicale (più di quanto riesco a spiegare
con qualche esempio di questo genere) il concetto e la funzione dell'arte
così come è generalmente riconosciuta.
> >> Perche' mai e limitatamente a quale ambito dovrebbero essere due
assurdi
> >logici
> >> (specialmente il secondo)?
> >io non la condivido, quindi non è "universalmente condivisa"
> >era, un tempo, "largamente condivisa" ma, francamente, anche questo è
sempre
> >meno vero
>
> Quindi limitatamente all'ambito di questo discorso, e stop. Perche'
> senno' un'idea universalmente condivisa non mi sembra tanto assurda
> (non fosse altro che per le impossibilita' termodinamiche, che sono
> dimostrate).
a me lo sembra.
qualsiasi idea nuova incontrerà sempre delle resistenze che, per comodità,
chiamerò conservatrici.
ma mano che vincerà queste resistenze diverrà un'idea affermata, ma
genererà, proprio per questo una corrente di pensiero che si pone il
problema del suo superamento con un'altra idea, nuova e così via.
l'idea di un'idea universalmente condivisa è pensabile solo in un universo
statico, quale il nostro non è.
è un'impossibilità termodinamica?
> >Sostanzialmente, cmq, sia che accada sia che non accada, il fruitore non
ha
> >modo di avere la certezza che quello che percepisce nell'opera sia quello
> >che il produttore intendeva esprimere
>
> Sara', ma ma nessuno parlava di certezza assoluta: resta il fatto che
> con un accurato studio delle sue opere, di qaunto ricorre e di quanto
> cambia, di come ricorre e di come cambia in esse, si possono ottenere
> imformazioni discretamente precise sulla cosiddetta "poetica" di un
> autore. Ovvio che nessuno
> Soprattutto se abbiamo a disposizione un grosso corpus di opere,
> diventa statisticamente piuttosto improbabile che un esempio
> "estremizzato" come il tuo si avveri.
dici?
cosa sappiamo delle sue intenzioni?
di quanto sia riuscito a trasferirle nelle sue opere?
possiamo farci un'idea abbastanza imprecisa, ma possiamo arci un'idea ben
più precisa della capacità dei critici di vedere cose più o meno credibili
nell'opera (io, tra l'altro, tanto per non far pensare che voglio fare il
solito discorso "i critici sono dei fessi", penso che molti riscontrino un
sacco di roba interessante nelle opere. Ma sono interprertazioni
rapresentative delle intenzioni dell'autore?
A volte mi sembra che non ci sia, questo.

scusa, ma qui mi perdo.
atribuisci a me la frase che riquoti?
ciao
rosso


title: Il fumetto e arte

author: Giovanni Fracasso

text:
Tetsuya, l'allegro pittore omicida <
shintet...@yahoo.it
> wrote:
> Dal forum Panini, due interventi di Mr. Bongo, della Panini:
giŕ uno che scrive e si firma Mr. Bongo pone dei grossi limiti alle mie
capacitŕ di dialogo (mie, ho detto mie, non riesco a mettermi sullo
stesso piano di un similgabibbo che dietro alla firma Mr. Bongo dice
cose serie o presunte tali)
> E' sempre cosě facile scrivere lettere aperte dove si esaltano i bei
> tempi andati
non č sempre facile, ci vuole buona memrorai e bisogna esserci stato,
senno si ha poco da esaltare...
> - piů sono andati e piů sono belli -
bah...
> Si dice sempre che Lupoi parlava con i lettori,
> senza ricoradare nemmeno una volta che MML PARLA con i lettori, a
> tutte le fiere e in tutti gli incontri (a meno che non finga di farlo
> solo quando ci sono io!).
E' innegabile che gli impegni dirigenziali di Marcelus lo tengano
lontano da una arena che durante la sua attivitŕ in star comics, ma
anche nei primissimi tempi Marvel Italia, lo impegnava in un confronto
serrato con i lettori: rubriche della posta, forum in interne, mailing
list private e non solo presenza alla fiere...era una ttivitŕ a tutto
campo, e mi pare innegabile che sia venuta meno in grossa parte. Non
necessariamente č un male, sta facendo un altro lavoro, mica dovrebbe
fare l'interlocutore a vita. E' un bravo ragazzo, č giusto che faccia le
sue esperienze differenti ;-PP
> Non so se avete notato che i fumetti Marvel da un paio d'anni a questa
> parte sono cambiati piů di quanto non fossero cambiati nei 20 anni
esagerato :-PPPP
un fuemtto della finee degli anni 80 con uno dell'inizio degli anni 80
non c'entra nulla...i fumetti di oggi per me restano figli di alcune
cosucce che Miller, Moore e Claremont hanno fatto negli anni 80, e con
l'andare del tempo questo ha permesso l'arrivo degli ennis, ellis,
morrison ecc...insomma...non vedo una linea di rottura ma uno sviluppo
naturale evoluzione di quello che giŕ c'č stato...L'invecchiamente dei
lettori di vecchia data, assieme a nueve leve molto piů smaliziate di
quanto lo fossimo noi negli anni '70 ha portato ad una redificnizione
del target...
L'unico grande cambiamento č l'enorme successo dei film dei tipi in
calzamaglia di sponda marvel...E qua ci sarebbe molto da discutere sul
perchč. Se questa epica di eroi moderna ha riuscito a fare breccia nel
mondo cinematografico e alle grandi platee forse c'entra qualcosa il
fatto che rappresentano un serbatoio di personaggi, di trame e di spunti
comodo, molto comodo in un'epoca in cui mancano le idee, serve un
prodotto serializzato per massimizzare i ricavi, per giocare
sull'effetto "personaggio" conosciuto...e abbiamo avuto culo (perchč io
sono contento che sia cosě) che un tizio di nome cameron abbia tanto
scassato le palle per vedersi assegnare un budget multimiliardario per
spiderman e che gli sia andata bene la superproduzione titanic (e dopo
il successo di titanic certi ambienti ad holliwood hanno cominciato a
pensare che il tipo potesse avere avuto una intuizione  che avrebbe
potuto funzionare) oltre ovviamente al successo di matrix, personaggi
superoistici da fumetto che hanno fatto capire come una trama da
fumettone con alto budget e personaggi supereroistici (come Noe alla fin
fine) avrebbero potuto funzionare.
Questo ha spostato la luce dei riflettori sui fumetti marvel, ma
l'essenza sstesa di questi fumetti non mi sembra cambiata per
questo...anzi, se non fosse cambiata con un lento processo di
cambiamento nei 20 anni sucessivi oggi non avremmo questi personaggi
cosě "cinematografici" e facilmente adattabili....caro mr bongo, per me
le cose quindi stanno all'opposto
> Il fumetto Marvel č fumetto commerciale, nasce come tale e come tale
> puň essere legittimamente trattato.
anche la maggior parte dei romanzi che vediamo in libreria vengono
scirti per essere pubblicati e nelle speranze dell'autore molte volte
anche per vendere
> Da un particolare, molto
> particolare punto di vista č anche fumetto amatoriale, certo, se lo si
> intende come un genere poco adatto al pubblico italiano e destinato a
> restare per sempre confinato a una elite di lettori dal gusto squisito
> che malvolentieri si mescola alla massa volgare per cui Spider-Man č
> 'quello del film'.
non capisco proprio di cosa parli mr. bongo, ma forse sta vedendo la
trave nel tuo occhio...
> Ragazzi, il business serve, serve a tener in vita il fumetto, che non
> č arte, non č letteratura, ma roba da edicola e (speriamo) da grande
> magazzino.
l'arte č anche bene di sconsumo, puň benissimo esserlo, non vedo proprio
il problema...forse ti sei perso per strada la pop art e qualche -ismo
precedente....
--
Josh


title: Il fumetto e arte

text:
Gorgon <
gorg...@despammed.com
> wrote:
[fumetto non č arte]
> sapete che vi dico?
> credo che per la maggiorparte dei fumetti in circolazione sia
> assolutamente vero
per me qualsiasi disegnetto, scarabocchio e qualsiasi raccontino č arte.
Poi ovviamente č attraverso la fruizione degli altri che viene
ridefinita con valori differenti.
--
Josh


title: Il fumetto e arte

text:
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo <
il_pel...@email.it
> wrote:
> E per il resto, il fatto che molta della roba che leggiamo sia
> artigianato, quale dura verita' dovrebbe essere?
artigianato, artefatto dell'uomo, arte :-P
--
Josh


title: Il fumetto e arte

text:
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo <
il_pel...@email.it
> wrote:
> Il fatto che una cosa sia fatta a fumetti non influisce sulla sua
> qualita'. Solo sulla modalita' espressiva.
quoto abbestia :-)
--
Josh


title: Il fumetto e arte

author: Gray Mouser

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Tue, 04 May 2004 00:04:05 +0200, da InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
>:
>>A supporto ho anche il fatto che fumetti hanno vinto in piu' occasioni
>>premi squisitamente letterari.
>Umh... pero' mi chiedo se questo abbia piu' valore del fatto che i fumetti,
>nella stragrande maggioranza delle occasioni, sono considerati monnezza per
>bambini priva di qualsiasi valore artistico-creativo-letterario. Intendo
>dire che, se ci riferiamo semplicemente a quello che pensano "gli altri",
>non e' che andiamo molto in la' nella nostra dimostrazione.
Absolutely, e' chiaro che il cosa altri pensano non vuol dire
necessariamente piu' di tanto. Il fatto e' che in quella parte del post
affrontavo IMHO una implicita sfida a cercare conferme per la mia tesi.
E a mo' di risposta non potevo fare altro, credo, che citare dati di
questo genere...
>>Che e' pratica comune acquistare un
>>volume a fumetti infischiandosene di chi sia ai disegni ma
>>interessandosi solo di chi e' ai testi.
>Verissimo, ma e' altrettanto vero l'inverso.
Beh, non penserai mica che volessi negare l'esistenza della componente
grafica nel fumetto ^_^.
Io sono quello che sostiene l'esistenza sia di una componente che
dell'altra. Per me e' ovvio che per alcuni lettori abbia importanza una
determinata componente e per altri l'opposta... per cui dire che "e'
altrettanto vero l'inverso" non fa altro che portare ulteriore acqua al
mio mulino.
Non cosi', invece, per chi sostiene che le componenti non esistano, o
che esista una sola componente...
>>Che sceneggiature fumettistiche
>>hanno avuto l'onore della pubblicazione senza essere accompagnate da
>>alcun disegno e sono rimaste sufficientemente godibili anche cosi'.
>Ma perche' sono state pubblicate?
>Per fare letteratura, o piuttosto per svelare il "dietro le quinte" di
>un'opera che non e' strettamente letteraria? Quindi, con scopi
>artistici-letterari, o piuttosto con scopi tecnici-critici?
Uhm, questo e' un buon punto. Pero' non mi sembra cosa da trascurare
che quelle che ho letto, quali che fossero le intenzioni dell'editore,
sono rimaste leggibili anche cosi' ("Memorie dall'invisibile" per
esempio me lo sono goduto senza problemi).
>>Ho gia' detto abbastanza chiaramente che le suggestioni evidentemente
>>letterarie si trovano nelle parti leggibili del testo.
>Beh, direi che questo e' incontestabilmente vero. E, in fin dei conti,
>credo che siamo in realta' sulla medesima lunghezza d'onda per quanto
>riguarda questo aspetto del problema.
>Mi espongo al pubblico ludibrio (siamo in ballo, tanto vale ballare :-):
>per me, il fumetto _non e'_ letteratura. Ma sono sicuro che contenga una
>componente letteraria di fondamentale importanza (per quanto riguarda i
>miei gusti personali, e' spesso piu' importante della componente grafica).
Esattissimamente la mia idea :-)
>>A parte la risposta che gia' ti ho dato piu' sopra, vorrei soffermarmi
>>sul fatto che tu apparentemente tendi a sopravvalutare McCloud.
>E ti ci sei soffermato alla grande! :-)
>Complimenti!
Grassie ^_^
>>La narrazione scritta, che come tutti sanno e' formata da elementi
>>disposti spazialmente l'uno accanto all'altro (siano le lettere, le
>>parole o le frasi intere) e che possono acquistare un senso globale solo
>>grazie al lavoro automatico del lettore, al suo senso della "closure".
>Pero' si tratta appunto di un lavoro automatico abbastanza diverso da
>quello che avviene nel fumetto. La lettura, come sembri sapere bene, e' un
>processo complessissimo, che non funziona linearmente (il lettore legge una
>lettera alla volta, le mette insieme, e forma le parole), ma utilizza un
>sacco di "scorciatoie" automatiche e inconscie nel lettore, di tipo
>meramente psicologico (anche se ovviamente esiste una componente culturale,
>perche' lingue diverse utilizzano scorciatoie diverse). Nel fumetto e' un
>po' diverso, perche' la costruzione di un filo logico tra una vignetta e
>l'altra (pur basandosi anch'essa su automatismi acquisiti) non serve tanto
>a costruire una sequenza quanto a "riempire i buchi" che esistono tra un
>elemento e un altro della sequenza. Tra una vignetta di Batman che spicca
>un balzo da un palazzo e una di Batman che frana addosso al Joker
>fracassandolo di kartoni manca qualcosa (Batman che precipita), mentre tra
>la lettera "i" e la lettera "o" della parola "io" non manca nulla. Nel
>primo caso il lettore deve immaginarsi cosa - logicamente - lega un
>elemento all'altro, mentre nel secondo deve "semplicemente" unire i due
>elementi per ottenerne un terzo di senso compiuto.
Ehi, un momento.
In questa considerazione hai parlato solo dei legami tra le _lettere_
che concorrono a formare le parole... vale a dire che ti sei soffermato
solo su _uno_ dei legami che (probabilmente in modo troppo frettoloso)
volevo indicare come in gioco durante la lettura in un testo.
Evidentemente, nella mia foga di accumulare piu' argomenti possibile
senza dilungarmi troppo, non ho illustrato a sufficienza la mia idea.
Provo a rimediare.
Dunque.
Oltre alla closure che lega insieme le lettere a formare le parole (e
che molto probabilmente, come mi fai notare, non ha molto a che fare con
la closure intesa in senso "mccloudiano"), ce ne sono in gioco IMHO
almeno altre due.
La prima e' quella lega insieme le singole _parole_, considerate come
unita', a formare le frasi.
Certamente non dico cosa nuova (anzi, probabilmente le mie sconvolgenti
affermazioni saranno foriere di sonori sbadigli... YAAAWN!) ...dicevo,
non dico cosa nuova se faccio presente che le singole parole, prese
isolatamente le une dalle altre, hanno un significato limitato... e che
solo quando vengono messe insieme, disposte creativamente, _organizzate_
a formare frasi complesse, possono dare come risultato qualcosa di molto
piu' grande che la loro semplice "somma".
In questo processo, colui che organizza le parole e' (ovviamente) lo
scrittore... ma e' sempre e comunque il lettore a dover riconoscere e
interpretare cio' che legge, e quindi in un certo senso a dar "vita"
alla frase.
Cosi' facendo, ci si puo' chiedere, riempie dei "vuoti" tra le parole?
Ci mette qualcosa di suo oppure no? Partecipa alla funzione creativa?
Mette in atto, insomma, in qualche modo una forma di closure?
Queste sono le domande che mi sono posto e, naturalmente, alla fine mi
sono detto che la risposta e'...
No.
Gh gh gh gh! :-) O almeno, probabilmente no.
Sebbene IMHO ci troviamo a parlare di un livello superiore a quello gia'
preso in considerazione, e' vero che anche qui probabilmente non e' in
gioco una vera e propria closure. Difatti il significato di una frase
resta, nella maggior parte dei casi, abbastanza determinato, e la
corrispondente "liberta' d'azione" del lettore e' piuttosto limitata.
(Anche se ho l'impressione che, a voler scavare, il discorso potrebbe
complicarsi)
...
Ma adesso, occhio!, arriviamo alla parte migliore :-)
Ce n'e' ancora una, tra le closure elementari che individuo in un testo
scritto, ed e' IMHO la piu' interessante tra tutte... nonche'
probabilmente l'unica che merita di essere realmente qualificata come
tale: mi riferisco al legame che si instaura tra le singole _frasi_ di
un testo.
Non so se saro' in grado di spiegare adeguatamente il punto. Ci provo.
Per aiutarmi usero' un esempio pratico qualunque, che possa illustrare
bene la cosa: alcune righe improvvisate di un ipotetico mio racconto:
------
Dopo essermi chiuso il portone alle spalle, feci per dirigermi verso
l'auto. Ma mi bloccai di colpo. Silvia era li' che mi aspettava, e mi
stava fissando con sguardo torvo. Sapeva tutto. Non so come, ma
_sapeva_.
Merda.
------
In questo paragrafetto posso isolare sei frasi differenti.
Consideriamole separatamente. Ognuna di esse comunica, veicola,
fotografa, trasmette, ecc. (usa il termine che preferisci) un
determinato concetto, o un'azione, o un pensiero, o quant'altro. E
ognuna di esse puo' essere isolata dalle altre... nello _stesso_ modo,
secondo me, in cui puo' esserlo la singola vignetta di un fumetto.
------
Dopo essermi chiuso il portone alle spalle, feci per dirigermi verso
l'auto.
------
Ecco isolata la prima frase. Mi sembra che considerarla concettualmente
come un "mattone" elementare del brano e del racconto da cui e'
estrapolata, e suggerire un'analogia con cio' che la vignetta
rappresenta all'interno di un fumetto non sia affatto campato in aria.
------
Ma mi bloccai di colpo.
------
Altra "vignetta". Questa sembra quasi di vederla disegnata.
...Uh-oh. Attenzione, pero', qui si va incontro a un possibile equivoco.
Qualcuno potrebbe pensare che io stia dicendo che queste frasi
potrebbero essere convertite in fumetto e disegnate come vignette.
Non e' questa la mia intenzione. La cosa, sebbene sia vera, non avrebbe
significato nella discussione, e forse non significherebbe niente del
tutto.
Quello che invece voglio sostenere e' che i rapporti che all'interno del
testo scritto si instaurano tra queste frasi (tra _le_ frasi) sono
simili a quelli individuati da McCloud tra le vignette... e che nel
corso della loro lettura avviene una forma di closure paragonabile a
quella che sappiamo.
Continuiamo.
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Silvia era li' che mi aspettava, e mi stava fissando con sguardo torvo.
Sapeva tutto.
Non so come, ma _sapeva_.
Merda.
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Ed ecco scomposto il nostro frammentino di racconto.
Mi si potrebbe obiettare: "Ma dov'e' la closure? Cio' che avviene e'
spiegato per filo e per segno. Dove sarebbe il ruolo del lettore?"
Beh, chiunque mi dicesse cio' sarebbe preda di un'illusione. Non e' vero
che cio' che avviene e' spiegato per filo e per segno. Lo prova il fatto
che la stessa sequenza avrei potuto raccontarla in un'infinita' di altri
modi. Vediamo... Al posto di quel brano avrei potuto anche scrivere:
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Uscendo di casa, trovai Silvia ad aspettarmi con sguardo torvo. Merda.
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Oppure, all'opposto:
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Mi chiusi il portone alle spalle, producendo maldestramente un sonoro
BONK. Mentre ancora il suono echeggiava nella strada, mi infilai la mano
in tasca, alla ricerca delle chiavi della macchina, e feci per
attraversare. Ma una gran brutta sorpresa mi stava aspettando.
Lo scoprii alzando gli occhi. Silvia era li' che mi aspettava, e mi
stava fissando con sguardo torvo. Sul suo viso, un' espressione carica
di accusa che non prometteva niente di buono. Paralizzato, la fissai a
mia volta, senza riuscire a profferire parola. Chissa' da quanto tempo
era li', mi chiesi, e cosa avesse preso a bollire nella sua mente nel
frattempo.
Sapeva tutto, era evidente. Non so come, ma _sapeva_. E questa volta mi
trovavo proprio nei guai. Merda... In guai _grossi_.
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In quest'ultima versione ci sono piu' particolari che nella prima...
eppure molti tra loro, anche se taciuti, (il suono del portone,
l'espressione di Silvia, etc) erano stati immaginati automaticamente dal
lettore anche nella prima versione, quella diciamo mediamente stringata.
Il lettore aveva per cosi' dire "riempito i vuoti" a modo suo, mettendo
cosi' in atto quella che a mio parere non e' che una forma di closure
perfettamente mccloudiana.
Mentre lo scrittore a monte aveva operato una serie di scelte tra le
infinite opzioni che aveva a disposizione per raccontare le brvee
sequenza, il lettore, agendo in maniera complementare, "riempie i
vuoti".
>Questa precisazione mi serve per dire che IMHO la closure e' innegabilmente
>una caratteristica propria ed esclusiva del mezzo fumetto. Sono comunque
>d'accordo che altri mezzi la utilizzino, ma limitatamente alla loro
>funzione narrativa. Pulp Fiction e' un film pieno di closure, perche' sta
>allo spettatore ricostruire quello che manca tra una sequenza e l'altra, e,
>piu' in genere, ogni film e' pieno di closure (a meno che sia interamente
>girato in presa diretta, senza tagli di montaggio). Se nel primo capitolo
>di un libro si narra il matrimonio del protagonista ventenne, e nel secondo
>si descrive la vita da divorziato del protagonista quarantenne, ci sono
>vent'anni di closure. Ma si tratta di scelte narrative. Nel fumetto,
>invece, l'autore non ha scelta, perche' la closure e' strettamente insita
>nel mezzo stesso.
Mi sembra che tu qui abbia preso in esame un macro-livello (da capitolo
a capitolo, diciamo) che non "centra" il discorso...
Comunque, a mio parere, nel senso che ho tentato di spiegare prima, la
closure e' insita nel _mezzo_ stesso scrittura. E, tra l'altro, neanche
soltanto a livello di narrazione. A mio parere, la cosa si ritrova in
qualunque testo, anche (per esempio) in un articolo scientifico, o in un
articolo di giornale.
....
...Mi fermo qui, per il momento. Ci sarebbe moltissimo altro da dire, ma
chi ce la fa?
Questi post extralong mi ammazzano.
Ciao!
Gray Mouser