title: Patlabor o non Patlabor???

text:
L'angolo in basso a destra di Win98 segnalava che era Mon, 12 Jul 1999
21:49:00 GMT. Alle parole di
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) non ho saputo resistere, dovevo rispondere...
>[e poi, basta con sta' storia del NON RIBALTATO. visto che sono
>fumetti pubblicati in italia, i manga che si leggono da destra verso
>sinistra sono fumetti RIBALTATI, indipendentemente da com'erano in
>origine (al massimo, si dira' che sono ribaltati come in Giappone...]
Permettimi di dissentire da questa tua presa di posizione, Moreno,
anche perche' mi sembra alquanto stupidamente nazionalista.
Io credo che si debba dire NON RIBALTATO un fumetto giapponese che si
legge da DX a SX semplicemente perche' non e' stato fatto il lavoro di
ribaltamento, tutto qui



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Nabla ½

text:
Contai fino a 57 e poi decisi che dovevo dire la mia a
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci):
>I giocatori diventano mancini? Sai che dramma...
>
>Ma veramente ti riesce tanto difficile accettare personaggi mancini?
>Ti manca proprio la sufficente adattabilita'? Preferisci leggere a
>rovescio piuttosto che capire che il personaggio non e' mancino ma
>solo ribaltato?
guarda che un mancino in sport come il baseball è un "diverso". Ribaltando
ottieni i normali "diversi" e viceversa.
Ciao!
-- The Nabla --
Per contattarmi togli BOY dall'indirizzo e-mail


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Contai fino a 32 e poi decisi che dovevo dire la mia a
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci):
>>Ok, ma ribaltando non perdiamo forse una parte di fumetto, com'era stata
>>pensata dall'autore?
>
>No, la perdiamo NON ribaltando: perdiamo il naturale flusso della
>narrazione, secondo il senso "normale" a cui siamo abituati tutti sin
>dalla nascita.
ecco: hai detto bene... "senso a cui siamo stati abituati". E ciň č
profondamente sbagliato. Te lo dice un mancino che ha dovuto imparare a
suonare il pianoforte usano + la dx che la sx (secondo il senso normale
degli altri, e non il mio)... te lo dice uno che ha dovuto imparare a
cambiare la marcia con la dx (e ti giuro che con nella dx non ho forza...)
Tutto sta nell'imparare a leggere in maniera differente. E' come dinanzi ad
un quadro impressionista: certamente non pretenderai di "leggerne" i
contenuti secondo il senso a cui tu sei abituato (supponendo che tu
provenga da una educazione classica)...



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Son Gohan

text:
On Mon, 12 Jul 1999 17:08:47 GMT,
ska...@usa.net
 (S|<alda) wrote:
>Appunto! la tua frase puo' anche essere interpretata a favore del
>ribaltamento. Vi danno cosi' fastidio le mani sinistre? Ma dai!
Le mani sinistre forse no, ma personaggi "colpiti al cuore" che si
tengono la parte destra del petto, si'. Sinceramente mi danno un po'
fastidio.
Comunque proprio su questo gruppo si diceva che leggere libri
"difficili" da' maggior soddisfazione, allora perche' invece per i
manga volete la pappa pronta?
IMHO sono _io_ che mi devo adattare all'opera, non l'opera che deve
essere adattata alle mie esigenze. Sono io che voglio leggere qualcosa
che non e' stata pensata per me, percio' e' giusto che faccia uno
sforzo ulteriore per fruirne.



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Josh Constantine - Hellfucker

text:
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci),  con probabile
cognizione di causa, scrisse:
>On Fri, 09 Jul 1999 22:35:38 GMT,
andr...@tin.it
 (GeNmA) wrote:
>Ma veramente ti riesce tanto difficile accettare personaggi mancini?
A me risulterebbe una CAGATA vedere il battitore che dopo aver battuto
la palle corre come un forsennato alla sua sinistra....



title: Patlabor o non Patlabor???

author: france

text:
On Tue, 13 Jul 1999 20:40:06 GMT,
sesa...@tin.it
 (Son Gohan) wrote:
>IMHO sono _io_ che mi devo adattare all'opera, non l'opera che deve
>essere adattata alle mie esigenze. Sono io che voglio leggere qualcosa
>che non e' stata pensata per me, percio' e' giusto che faccia uno
>sforzo ulteriore per fruirne.
Sono d'accordo con Son Gohan!!!!!!!!!
si vede che sono proprio un gran niubbo.....
france ------ professional niubbo


title: Patlabor o non Patlabor???

author: GeNmA

text:
On Mon, 12 Jul 1999 22:15:33 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>>Non credo di essere una mente superiore per leggere i fumetti
>>ribaltati con una normalita' impressionante.
>
>Manca sempre la controprova: come fai a dire che li leggi con la
>_stessa_ facilita' che se fossero adattati _bene_ in italiano?
Perche' ho letto manga ribaltati...
Cmq vuoi che non sappia se provo difficolta' nel leggere qualcosa?
^__^;;
>Io propongo sempre lo stesso test: ribalta un numero di Tex e poi vedi
>se lo leggi nella stessa maniera...
E perche' mai dovrei farlo? Tex e' un opera che _nasce_ per essere
letta in quella maniera.E cmq non credo che avrei difficolta'.
>>E cmq non tutto si puo' riblatare.Hai citato Touch,manga che si basa
>>molto sullo sport (in questo caso il baseball).
>
>E di cui la star non si e' preoccupata di spiegare nulla, ne' in note
>a pie' pagine ne' all'interno.  Io il baseball non l'ho mai coperto e
>quindi non e' che ci abbia capito molto delle parti sportive...
Non e' certo il ribaltamento che ti avrebbe aiutato,anzi...
>Mi dicono che non e' tollerabile vedere il giocatore a destra posto a
>sinistra. Ah, perche' invece sentire dei tizi che straparlano di un
>gioco sconosciuto invece e' chiarissimo..
Di nuovo,cosa c'entra il ribaltamento?
Se pero' ipoteticamente qualcuno si informasse sullo sport e andasse a
leggere il manga ribaltato,stai sicuro che avrebbe difficolta' nel
capirci qualcosa.
>E' il classico difetto dei manga non ribaltati: NON sono manga
>adattati "piu' fedelmente", sono manga adattati frettolosamente e di
>solito, molto peggio!
IMHO no perche' tendono ad una maggiore originalita'.
IMHO le opere (di qualunque tipo) andrebbero seguite il piu' vicino
possibile all'originale...hai sicuramente letto qualcosa in lingua
originale,trovi che non ci sia differenza? ^__^
>>Gia' l'essere italiani porta ad una alta probabilita' di ignoranza in
>>materia,t'immagini cosa succederebbe se le tavole fossero ribaltate?
>
>I giocatori diventano mancini? Sai che dramma...
Non solo...la direzione ogni volta sarebbe quella sbagliata.E a parte
i problemi che possono esserci in questo caso, _non_ sarebbero sempre
e comunque i disegni originali.
Personalmente preferisco leggere all'orientale invece di avere questi
fastidi per me maggiori. ^___^
>Ma veramente ti riesce tanto difficile accettare personaggi mancini?
>Ti manca proprio la sufficente adattabilita'? Preferisci leggere a
>rovescio piuttosto che capire che il personaggio non e' mancino ma
>solo ribaltato?
Potrei girare la domanda.
Ti riesce tanto difficile accettare un senso di lettura diverso?
Ti manca proprio la sufficente adattabilita'? Preferisci disegni
ribaltati invece di capire che l'opera e' nata cosi'?
Cmq ti rispondo...non mi riesce assolutamente difficile vedere pg
mancini tant'e' che ho letto diversi manga non ribaltati.
Preferisco leggere a rovescio,perche' ho capito che non e' _a_
_rovescio_....e' solo un'altro modo di leggere ne peggiore ne migliore
del nostro....non mi manca quindi adattabilita' ^____^
>Boh, per me e' solo una posizione aprioristica mantenuta per moda. Non
>ha senso.
Per moda?
So che i bampa ti possono risultare insopportabili,ma forse la rabbia
e' troppa. ^___^
IMHO e' solo conservazione dell'opera originale. ^___^
>Ti posso garantire che la mia confusione nelle parti sportive NON e'
>assolutamente dovuta al ribaltamento!  Ah, no, dimenticavo, non e'
>ribaltato! Quindi diventa tutto chiaro, no?
Insomma....il discorso allora potresti farlo anche per i lettori
americani che leggono come noi.
Loro conoscono bene il baseball,ma cosa direbbero se lo vedessero
ribaltato? IMHO peggio di quello che fa un italiano nel vedere
chiamati "punti" i suoi tanto amati "gol" ^____-
>Boh...
Spero almeno di essere stato chiaro io
^_____^



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Mon, 12 Jul 1999 21:09:39 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>[e poi, basta con sta' storia del NON RIBALTATO. visto che sono
>fumetti pubblicati in italia, i manga che si leggono da destra verso
>sinistra sono fumetti RIBALTATI, indipendentemente da com'erano in
>origine (al massimo, si dira' che sono ribaltati come in Giappone...]
Gesu' mio....
Ciao ^___^



title: Patlabor o non Patlabor???

author: S|<alda

text:
On Tue, 13 Jul 1999 10:17:30 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>Tradurre e' un poco tradire. SEMPRE.
[...]
> Io concluderei che buona parte del lavoro
>dell'autore "va a pu**ane" se non si ribalta e mi rassegnerei ai
>mancini...
Sei un mito, Mix ! :-o
La prossima volta che qualcuno prova a risollevare la questione gli
risparo il tuo post per direttissima.... ;-))
skalda
Skalda
Attenti alle arance!


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Kumagoro

text:
On Mon, 12 Jul 1999 22:15:33 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>>Non credo di essere una mente superiore per leggere i fumetti
>>ribaltati con una normalita' impressionante.
>Manca sempre la controprova: come fai a dire che li leggi con la
>_stessa_ facilita' che se fossero adattati _bene_ in italiano?
Risponde per me: certo.
>Io propongo sempre lo stesso test: ribalta un numero di Tex e poi vedi
>se lo leggi nella stessa maniera...
Perché dovresti? Tex viene realizzato per essere letto nel senso
occidentale.
Non si tratta di fare come i giapponesi per sentirci piů felici, si
tratta di fruire di un'opera nel modo piů simile a come l'aveva
pensata il suo autore. Io ci riesco, ho avuto qualche problema solo
per i primi cinque o sei volumetti. Ora non mi accorgo nemmeno di
farlo.
>Mi dicono che non e' tollerabile vedere il giocatore a destra posto a
>sinistra. Ah, perche' invece sentire dei tizi che straparlano di un
>gioco sconosciuto invece e' chiarissimo..
Secondo questo ragionamente, un fumetto ha senso solo se parla di cose
che conosci. Un po' castrante o sbaglio?
>E' il classico difetto dei manga non ribaltati: NON sono manga
>adattati "piu' fedelmente", sono manga adattati frettolosamente e di
>solito, molto peggio!
Non č il difetto dei manga non ribaltati, č il difetto dei manga
adattati male!
>Boh, per me e' solo una posizione aprioristica mantenuta per moda. Non
>ha senso.
Tutto puň essere moda, se usato nel modo sbagliato.
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------------
If you stop reading, you have control.
If you keep reading, I have control.
Questo post segue la Campagna per il Cambio di Subject.
Aderisci anche tu! Cambia il subject dei tuoi messaggi.
Rendiamo IAF un posto migliore, piů pulito e vivibile! ^_^


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Tue, 13 Jul 1999 10:17:30 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>Tradurre e' un poco tradire. SEMPRE.
[CUT]
>Non credo ci sia *nessuno* che propone di scrivere i rumori alla
>giapponese (!GNAB). Io concluderei che buona parte del lavoro
>dell'autore "va a pu**ane" se non si ribalta e mi rassegnerei ai
>mancini...
Allora,il tuo post IMHO e'  un tantino esagerato.^___^
Ti spiego subito il mio punto di vista:
Innanzitutto e' vero che diverse scene d'azione sono presentate
secondo la direzione di lettura,ma questa non e' assolutamente una
regola cosi' ferrea (tant'e' che ho trovato diverse vignette con
azioni da sx a dx che potrei anche segnalare).Inoltre l'azione e la
velocita' vengono IMHO piu' dalla bravura dell'autore nel disegnare la
dinamicita' che da aiuti onomatopeici.
In piu' l'esempio che hai dato e' IMHO troppo estremista.
Non spesso si trovano direzioni cosi' ben definite come quella
perfettamente verticale.Cmq lasciando andare questa prima
considerazione voglio postare una mia riflessione.
Il "bang" onomatopeico non mi sembra una parola che necessita di una
lettura _lettera_per_lettera_.
Il primo sguardo su una vignetta ci da una visione d'insieme e,come la
pallottola forma una sola cosa,cosi' anche la parola "BANG" (o
qualsiasi onomatopea) viene recepita senza soffermarsi ad una vera e
propria lettura.Del resto deve solo dare un'idea del rumore,dunque la
sua lettura lettera per lettera e' completamente inutile oltre che
fuori luogo (si tratta sempre di "rumori" non scrivibili,ma
associabili ad alcune "parole").
In secondo luogo bisogna analizzare meglio i vari casi in cui
un'onomatopea viene inserita.Se ad es. essa parte dall'alto a destra
fino in basso a sx,IMHO si puo' tranquillamente leggere da dx a sx
senza alcun problema.
Es.                            |                        B          |
                                 |                      O            |
                                 |                    O              |
                                 |                  O                |
                                 |                M                  |
                                 |              M                    |
immaginando una qualunque scena d'azione (ad es.uno scontro).
In questo caso non mi sembra ostica una lettura del genere che cmq
potra' preservare sia l'idea del suono che l'armonia tra vignetta e
senso di lettura.
Ma ad ogni modo terrei a ribadire la mia idea di fondo e cioe' che
l'onomatopea in genere non va letta nel senso letterale della
parola,ma piuttosto "capita" per cio' che sta rappresentando.
E per questo basta uno sguardo (anche da dx a sx).
Ovviamente il tutto IMHO.
Ciao ^_____^



title: Patlabor o non Patlabor???

author: CEZ

text:
Dal diario di Son Gohan, data Tue, 13 Jul 1999 20:40:06 GMT:
>>Appunto! la tua frase puo' anche essere interpretata a favore del
>>ribaltamento. Vi danno cosi' fastidio le mani sinistre? Ma dai!
>
>Le mani sinistre forse no, ma personaggi "colpiti al cuore" che si
>tengono la parte destra del petto, si'. Sinceramente mi danno un po'
>fastidio.
Nonche' i pugili di One Pound Gospel... chissa' perche', tutti mancini!
In effetti stona.
Il mio voto e': si' alla lettura alla giapponese, sempre.
----------------
     C E Z
----------------
Brigate Takahashi - sez. NO


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Mr Satan aka Telespalla Bob

text:
Neanche fosse Antani, il Piero Pipetta di it.arti.fumetti
boy-c...@studenti.unina.it
 (Nabla ½) , aspirando alla "Perla della
Settimana" ci disse:
>guarda che un mancino in sport come il baseball è un "diverso". Ribaltando
>ottieni i normali "diversi" e viceversa.
Cmq	 il vero punto non e' questo... ad essere totalmente cannate
e' la rotazione!
--
Mr Satan
borg...@sisted.it
 NUOVO UIN 28966308
Slam Dunk Fan club
http://members.theglobe.com/sdfc/index.html
Se volete iscrivervi contattatemi!


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Fri, 16 Jul 1999 14:26:42 GMT,
andr...@tin.it
 (GeNmA) wrote:
>Non spesso si trovano direzioni cosi' ben definite come quella
>perfettamente verticale.
                        ^^^^^^^^
Ovviamente intendevo "orizzontale" ^___^;;
Ciao ^___^



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Mon, 12 Jul 1999 21:09:39 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>[e poi, basta con sta' storia del NON RIBALTATO. visto che sono
>fumetti pubblicati in italia, i manga che si leggono da destra verso
>sinistra sono fumetti RIBALTATI, indipendentemente da com'erano in
>origine (al massimo, si dira' che sono ribaltati come in Giappone...]
Ma non diciamo fesserie, allora i fumetti americani in italiano non
sono tradotti, sono quelli americani che rispetto ai nostri risultano
tradotti in inglese! ;-)
E già che siamo in tema, piantatela pure con la storia che l'assenza
di ribaltamento causa ritardi nella lettura perché l'occhio è abituato
da una vita di allenamento a scorrere da sinistra a destra. Be',
quando leggi un fumetto in una lingua che non è la tua, sai quanto
ritardo interviene mentre le tue funzioni cerebrali di alto livello
(non quelle che semplicemente sovrintendono al movimento oculare)
eseguono tutte le operazioni necessarie alla traduzione simultanea
delle parole?
Chi è a favore del ribaltamento e della traduzione delle onomatopee
(anche quelle americane, però, dato che per me Budda è un personaggio
storico non il rumore di un mitra), DEVE essere anche a favore della
lettura dei fumetti tradotti in italiano.
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------------
Just because I made it up doesn't mean it isn't real.
(Mark Crilley, "Akiko")


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Fri, 16 Jul 1999 14:26:42 GMT,
andr...@tin.it
 (GeNmA) wrote:
>Ma ad ogni modo terrei a ribadire la mia idea di fondo e cioe' che
>l'onomatopea in genere non va letta nel senso letterale della
>parola,ma piuttosto "capita" per cio' che sta rappresentando.
Viene comunque letta, ma vogliamo parlare dei tempi impiegati per
farlo? E del fatto che i tempi di reset dell'occhio e simile amenità
si riazzerano di tavola in tavola e NON SI ACCUMULANO?
Qui si sta dunque dicendo, "ribalto così ti evito quei fastidiosissimi
nanosecondi di intervallo tra una vignetta e l'altra".
Quando poi ti pianti a metà della tavola perché non hai capito cosa
accidenti rappresenta quel disegno di Shirow o Samura o cosa cavolo
hanno scritto i dannati letteristi o che diavolo significa quella
frase adattata da cani.
E in mezzo a simili travi, preferirei non si facessero ipocrite
crociate per pagliuzze come il corretto coordinamento oculare.
Francamente mi hanno rotto. Migliaia di italiani leggono alla
giapponese senza nemmeno rendersene conto. Se poi si vuol ribaltare,
si ribalti, per me è uguale, e alla fin fine chi preferirebbe il
non-ribaltato leggerà comunque il ribaltato, mentre chi non lo
sopporta rischia di fare ostracismo. E allora è meglio ribaltare,
accontenta più gente. Ma i denigratori del ribaltamento abbiano almeno
la compiacenza di non mascherarsi dietro principi risibili, ammettendo
che è solo una propria attitudine personale o una sacrosanta scelta
commerciale.



title: Patlabor o non Patlabor???

author: GabrieleDark SchneiderOrlando aka Charlie Brown

text:
La Ruota del Destino ha cominciato a girare e mentre io mi addentravo
sempre di più nell'Abisso,il Mon, 12 Jul 1999 22:15:33
GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) dichiarò:
>>Non credo di essere una mente superiore per leggere i fumetti
>>ribaltati con una normalita' impressionante.
>
>Manca sempre la controprova: come fai a dire che li leggi con la
>_stessa_ facilita' che se fossero adattati _bene_ in italiano?
>
L'abitudine ed il fatto che il mio cervello ancora non si é ridotto in
pappa^____^
>Io propongo sempre lo stesso test: ribalta un numero di Tex e poi vedi
>se lo leggi nella stessa maniera...
>
Sarebbe cmq leggibile,ma Tex é fatto seguendo alcune categorie mentali
standard che caratterizzano gli occidentali.
>>E cmq non tutto si puo' riblatare.Hai citato Touch,manga che si basa
>>molto sullo sport (in questo caso il baseball).
>
>E di cui la star non si e' preoccupata di spiegare nulla, ne' in note
>a pie' pagine ne' all'interno.  Io il baseball non l'ho mai coperto e
>quindi non e' che ci abbia capito molto delle parti sportive...
>
Mah,neanch'io sono un grande esperto di baseball,ma non ho avuto alcun
problema con Touch.
>Mi dicono che non e' tollerabile vedere il giocatore a destra posto a
>sinistra. Ah, perche' invece sentire dei tizi che straparlano di un
>gioco sconosciuto invece e' chiarissimo..
>
Sconosciuto é esagerato,dato che é pure praticato in Italia,magari
fosse stato qualcosa come il cricket...
>E' il classico difetto dei manga non ribaltati: NON sono manga
>adattati "piu' fedelmente", sono manga adattati frettolosamente e di
>solito, molto peggio!
>
Effettivamente già nel numero 1 ci é scappata la vaccata^______^
>>Gia' l'essere italiani porta ad una alta probabilita' di ignoranza in
>>materia,t'immagini cosa succederebbe se le tavole fossero ribaltate?
>
>I giocatori diventano mancini? Sai che dramma...
>
>Ma veramente ti riesce tanto difficile accettare personaggi mancini?
>Ti manca proprio la sufficente adattabilita'? Preferisci leggere a
>rovescio piuttosto che capire che il personaggio non e' mancino ma
>solo ribaltato?
>
Ma non eri tu che ti lamentavi del fatto che il dover leggere non
ribaltato ti incasinava la testa?^_^;;;
>Boh, per me e' solo una posizione aprioristica mantenuta per moda. Non
>ha senso.
>
Io il più delle volte detesto la moda,ma non credo che il non
ribaltare sia una moda,é solo il voler presentare un'opera senza
modificarla nè alterarla.Inoltre se vuoi leggere i manga sei tu che ti
devi avvicinare alla mentalità che ci sta dietro,non sono loro a
doversi adattare a te...
>Ti posso garantire che la mia confusione nelle parti sportive NON e'
>assolutamente dovuta al ribaltamento!  Ah, no, dimenticavo, non e'
>ribaltato! Quindi diventa tutto chiaro, no?
>
>Boh...
>
Per me lo é.
Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
E-mail:gaborl....@reteitalia.net
(per rispondere togliete "zerospam")
ICQ uin:19669194
<<E lunghi funerali lentamente
  senza tamburi sfilano né musica
  dentro l'anima:vinta,la Speranza
  piange,e l'atroce Angoscia sul mio cranio
  pianta,despota,il suo vessillo nero.>>(C.Baudelaire,Spleen)
Prode e fiero membro di:IACA,#IACA,SNIFF,IACAn,IFTF,IAF,IFMQ,SDFC,EML,IAC-P
Padre Fondatore di it.fan.tv.friends
Traduttore ed Esperto Ufficiale di Latino e Greco di IACA
Membro Fondatore e Princeps dei Poeti-Cavalieri Romantico-Decadenti
Maestro dello Spleen,Paladino Difensore della Filosofia su IAF
Discepolo nr 1 di Ryo Saeba e di Ataru Moroboshi
Fan nr 1 dello Shohoku,Attuale City Hunter di Palermo


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Moreno Roncucci

text:
On Sun, 18 Jul 1999 10:18:42 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
>>[e poi, basta con sta' storia del NON RIBALTATO. visto che sono
>>fumetti pubblicati in italia, i manga che si leggono da destra verso
>>sinistra sono fumetti RIBALTATI, indipendentemente da com'erano in
>>origine (al massimo, si dira' che sono ribaltati come in Giappone...]
>
>Ma non diciamo fesserie, allora i fumetti americani in italiano non
>sono tradotti, sono quelli americani che rispetto ai nostri risultano
>tradotti in inglese! ;-)
No, perche' nella frase precedente "ribaltato" e' un aggettivo,
"tradotto" e' un azione.
I manga originali sono _ribaltati_ rispetto al senso di lettura a cui
siamo abituati dalla nascita, e non puoi certo sperare di cambiare con
un paio di dragonball (checche' ne dicano gli entusiasti degli
adattament incompleti).
E quindi, NOI LI VEDIAMO RIBALTATI, anche se prendiamo il manga
stampato in giappone  (concetto fondamentale, importantissimo,
dimostrato da tutti gli esperimenti scientifici sull'argomento e dato
per acquisito nel campo delle teorie sulla percezione. Ovviamente
tutto questo non sembra contare una sega in confronto agli editoriali
dei Kappa Boys...). Per eliminare questo errore di percezione occorre
fare un ulteriore ribaltamento per _raddrizzare_ il senso di lettura
rispetto alla nostra percezione. SENNO' LO VEDI ROVESCIATO!
Quindi, io che mi sono letto Adolf nell'edizione Viz ho letto il manga
esattamente come Tezuka voleva che fosse letto, mentre tu te lo sei
letto a rovescio, sballando tutti i meccanismi usati da Tezuka (e da
tutti i fumettisti) per aumentare l'impressione di velocita' o
lentezza di un azione (nell'edizione Hazard vengono tutti scambiati
fra di loro).
Contento tu. Pero' per favore non credere di aver letto un edizione
"piu' fedele alle intenzioni dell'artista". Al contrario, hai letto un
edizione che rovescia totalmente la sua costruzione della tavola.
(relativamente alla tua percezione, certo. Esattamente come la tua
casa e' immobile solo nella tua percezione, mentre in realta' si muove
insieme alla terra. Cosa fai, ti metti a correre in camera da letto
per godere della tua abitazione cosi' come Dio la ha concepita?)
Torniamo alla metafora della traduzione.  Perche' sia esatta occorre
che si parli di una condizione percepita da osservatori differenti,
non di un "azione" compiuta.
Quindi, diventa "I fumetti americani originali non sono scritti in
italiano". In contrapposizione alla tua tesi, secondo la quale il
lettore e' ininfluente, non partecipa alla fruizione dell'opera, e
visto che un lettore americano legge Spider-Man nella sua lingua, ne
deduci che tutti lo leggono nella stessa maniera, e quindi un fumetto
americano originale per un italiano e' scritto in Italiano...
(spero si capisca quello che voglio dire. Scrivere alle 4.53 di notte
non e' uno stimolo alla chiarezza dell'esposizione...)
>E già che siamo in tema, piantatela pure con la storia che l'assenza
>di ribaltamento causa ritardi nella lettura perché l'occhio è abituato
>da una vita di allenamento a scorrere da sinistra a destra.
Magari fosse solo questo. Viene guastata proprio tutta la struttura
della tavola, la velocita' dei movimenti, la percezione della
prospettiva.  I disegnatori non scelgono a caso se un personaggio e'
rivolto a destra o a sinistra (o almeno, quelli bravi non lo fanno),
perche' questo altera la percezione del suo atteggiamento e della sua
velocita' da parte del lettore.
L'impressione che ho avuto leggendo il primo Patlabor Star e' stata
proprio di un disegno _sgradevole_ .  Sgradevole perche' _sbagliato_,
con errori di costruzione della tavola che non farebbe un dilettante.
Errori non dovuti all'autore (che disegnava per un diverso pubblico)
ma dall'adattatore, che non ha adattato bene l'opera.
Cosa penseresti di un traduttore che traducesse parola per parola,
senza modificare la costruzione inglese della frase? Questa e' la
Moreno's risposta alla Kumagoro's lettera, per esempio...
Fa un bel lavoro secondo te? Eppure, fa esattamente quello che
auspichi: un adattamento minimale, solo delle parole, senza tenere in
nessun conto il background del lettore.
>Be',
>quando leggi un fumetto in una lingua che non è la tua, sai quanto
>ritardo interviene mentre le tue funzioni cerebrali di alto livello
>(non quelle che semplicemente sovrintendono al movimento oculare)
>eseguono tutte le operazioni necessarie alla traduzione simultanea
>delle parole?
Un ritardo non e' una totale perversione delle intenzioni dell'autore,
come puo' essere un rovesciamento del senso di lettura.  Eppure anche
quello, per quanto un effetto molto, molto meno dannoso, impedisce la
lettura finche' non viene ridotto ad un livello accettabile. Per
leggere bene un fumetto in lingua originale occorre avere una buona
conoscenza dell'inglese, che si acquisisce solo con l'esperienza ed il
tempo.
Ed e' molto piu' facile imparare una cosa _conscia_ come una lingua,
che _disimparare_ una cosa inconscia come i movimenti dell'occhio e le
proprie percezioni...
>Chi è a favore del ribaltamento e della traduzione delle onomatopee
>(anche quelle americane, però, dato che per me Budda è un personaggio
>storico non il rumore di un mitra),
Le onomatopee americane sono IDENTICHE a quelle italiane. Volerle
tradurre e' come voler tradurre bancomat, pic-nic, taxi, computer,
compact disc, etc.
>DEVE essere anche a favore della
>lettura dei fumetti tradotti in italiano.
Il senso della discussione continua a sfuggirti totalmente. Tanto che
mi chiedo se stai veramente cercando di afferrarlo o stai solo facendo
finta sperando di fare abbastanza polverone da non farlo capire.
Vuoi leggerti i fumetti giapponesi in lingua originale, cosi' come
quelli americani? Vabbe', allora te li becchi ribaltati secondo il tuo
senso di lettura. Questo ti danneggia nella percezione dell'opera
INDISCUTIBILMENTE, a meno che tu passi ANNI in giappone a
"raddrizzare" il tuo senso di lettura. (nel qual caso poi saresti
svantaggiato quando torni in Italia. Il senso automatico di lettura
puo' essere solo uno, e' impossibile sceglierlo consciamente...).
Pero', in compenso, ti leggi i kanji (sempre se sai il giapponese,
ovvio...), cogli le sfumature e i giochi di parole, e il gioco vale la
candela.
Vuoi leggere i fumetti giapponesi in Italiano? Se l'adattamento e'
fatto bene la tua percezione dei disegni e' migliore, ma perdi nella
traduzione del testo gran parte dei significati.
Vuoi leggere nella maniera piu' infedele e approssimativa possibile?
Semplice, basta unire la traduzione del testo (che e' sempre un
parziale tradimento)  con una mancata traduzione (e quindi una
percezione invertita) del disegno. Ottieni i famosi "manga non
ribaltati", ovvero la maniera migliore per leggere un manga nella
maniera piu' _diversa_ possibile dall'originale...
I fumetti americani hanno la nostra stessa "freccia del tempo"
(leggiti Understanding Comics...), e quindi il problema dal punto di
vista del disegno non si pone nemmeno. Dalla parte del testo,  quindi,
se conosci l'inglese conviene sempre l'originale. Se non sai l'inglese
conviene un BUON adattamento.
A meno che anche qui adesso salti su qualche esaltato a dire che per
avere la massima aderenza all'originale occorre mantenere la stessa
costruzione della frase dell'inglese e tradurre tutto letteralmente...
Sia voi pare esso meglio cosi?
Fedelissimo all'originale, non trovate?  ;-)



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Sun, 18 Jul 1999 10:18:44 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
>>Ma ad ogni modo terrei a ribadire la mia idea di fondo e cioe' che
>>l'onomatopea in genere non va letta nel senso letterale della
>>parola,ma piuttosto "capita" per cio' che sta rappresentando.
>
>Viene comunque letta,
IMHO viene vista. ^___^
> ma vogliamo parlare dei tempi impiegati per
>farlo? E del fatto che i tempi di reset dell'occhio e simile amenità
>si riazzerano di tavola in tavola e NON SI ACCUMULANO?
Certo.Anche questo volevo intendere dicendo che la scritta
onomatopeica fosse "unica".Nel senso che il tempo era trascurabile e
poteva essere vista tutta come un'unico oggetto. ^___^
Ciao



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Michele MIX Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Sun, 18 Jul 1999 10:18:44 GMT; l'ufficiale
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro) ha scritto:
>On Fri, 16 Jul 1999 14:26:42 GMT,
andr...@tin.it
 (GeNmA) wrote:
>
>>Ma ad ogni modo terrei a ribadire la mia idea di fondo e cioe' che
>>l'onomatopea in genere non va letta nel senso letterale della
>>parola,ma piuttosto "capita" per cio' che sta rappresentando.
>
>Viene comunque letta, ma vogliamo parlare dei tempi impiegati per
>farlo?
IMHO vengono sicuramente lette, anche se in gran parte "anticipate"
(cioe' tu leggi "ba" e le tua testa completa il "ng!"). E sempre IMHO
c'e' una certa disaffezione ai rumori perche' - per vari motivi -
nelle produzioni gaipponesi i rumori sono sempre stati sacrificati
alla necessita' di coprire il kanji. E chi non usa il M.A.C.E., spesso
e' costretto a fare rumorerei assolutamente illeggibili (cfr. quelle
di bastar!!).
>E del fatto che i tempi di reset dell'occhio e simile amenità
>si riazzerano di tavola in tavola e NON SI ACCUMULANO?
Nessuno ha mai sostenuto il contrario.
>Qui si sta dunque dicendo, "ribalto così ti evito quei fastidiosissimi
>nanosecondi di intervallo tra una vignetta e l'altra".
Anche "cosi ti permetto di leggere l'immagine esattemente come la
aveva pensata il suo autore". Anche "cosi ti permetto di leggere le
parti dell'immagine nell'ordine di importanza che aveva pensato il suo
autore".
>Quando poi ti pianti a metà della tavola perché non hai capito cosa
>accidenti rappresenta quel disegno di Shirow o Samura o cosa cavolo
>hanno scritto i dannati letteristi
Qui si risolve facilmente: basta avere un buon letterista.
>o che diavolo significa quella
>frase adattata da cani.
Anche qui la soluzione e' molto semplice: basta adattare bene.
>E in mezzo a simili travi, preferirei non si facessero ipocrite
>crociate per pagliuzze come il corretto coordinamento oculare.
Puo' essere che ci siano parecchie cose a cui fare attenzione prima di
arrivare a porsi questi problemi, non se ne discute. Se uno fa
rumoreri elleggibili, poco importa se il contesto in cui sono inserite
e' "al dritto" o "al roivescio"
[...]
>Ma i denigratori del ribaltamento abbiano almeno
>la compiacenza di non mascherarsi dietro principi risibili, ammettendo
>che è solo una propria attitudine personale o una sacrosanta scelta
>commerciale.
Anzittutto vediamo di stabilire alcune cose.
*NON* sono "principi risibili" e *NON* sono "attitudini personali".
Sono cose che sanno anche i disengatori alle prime armi. E sono cose
che sono state studiate in ricerche *serissime* (vi siete mai chiesti,
ad esempio, perche' tutti i programmi imbandierano il testo a
sinistra?) condotte con tutti i crismi del caso. Se la discussione
prende ancora questa piega trovero' un pemeriggio da passare alla
biblioteca dell'universita' per recuperare le dovute citazioni.



title: Patlabor o non Patlabor???

author: The Gynius

text:
L'angolo in basso a destra di Win98 segnalava che era Mon, 19 Jul 1999
03:29:36 GMT. Alle parole di
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) non ho saputo resistere, dovevo rispondere...
>No, perche' nella frase precedente "ribaltato" e' un aggettivo,
>"tradotto" e' un azione.
Quindi abbiamo "ribaltato" e "tradotto"
Facciamone l'infinito: "ribaltare" e "tradurre"
Vedi? Sono entrambi dei verbi, delle AZIONI
Dove la vedi la differenza?
>I manga originali sono _ribaltati_ rispetto al senso di lettura a cui
>siamo abituati dalla nascita, e non puoi certo sperare di cambiare con
>un paio di dragonball (checche' ne dicano gli entusiasti degli
>adattament incompleti).
Allora divertiti a puntualizzare SEMPRE questa tua singolare
interpretazione del ribaltamento. Un fumetto ha subito un lavoro di
ribaltamento? Ha cambiato il senso di lettura che aveva
originariamente? Allora e' ribaltato. Certo non posso pretendere che
questa interpretazione sia universale, ma credo che tu solo non la
veda cosi'...
>Contento tu. Pero' per favore non credere di aver letto un edizione
>"piu' fedele alle intenzioni dell'artista". Al contrario, hai letto un
>edizione che rovescia totalmente la sua costruzione della tavola.
La fedelta' di un manga ribaltato rispetto ad uno non ribaltato e' IMO
tutta un'altra cosa.
Se si trova difficolta' a cambiare senso di lettura, e' un personale
problema di mancanza di elasticita' mentale. Superato questa
difficolta' non credo che il senso di lettura possa influire tanto nel
godersi un fumetto.
>Vuoi leggerti i fumetti giapponesi in lingua originale, cosi' come
>quelli americani? Vabbe', allora te li becchi ribaltati secondo il tuo
>senso di lettura. Questo ti danneggia nella percezione dell'opera
>INDISCUTIBILMENTE, a meno che tu passi ANNI in giappone a
>"raddrizzare" il tuo senso di lettura. (nel qual caso poi saresti
>svantaggiato quando torni in Italia. Il senso automatico di lettura
>puo' essere solo uno, e' impossibile sceglierlo consciamente...).
Cavolo, funziona cosi' per gli ingegneri? Il mio corpo reagisce in
maniera differente, il mio senso di lettura e' variabile senza troppi
sforzi, senza ANNI di allemanento in giappone...che io abbia dei
superpoteri? ^____^



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Contai fino a 164 e poi decisi che dovevo dire la mia a
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci):
>>Chi è a favore del ribaltamento e della traduzione delle onomatopee
>>(anche quelle americane, però, dato che per me Budda è un personaggio
>>storico non il rumore di un mitra),
>
>Le onomatopee americane sono IDENTICHE a quelle italiane. Volerle
>tradurre e' come voler tradurre bancomat, pic-nic, taxi, computer,
>compact disc, etc.
In parte è un'affermazione sbagliata. Il suono che riproduce un aggeggio è
indiscutibilmente uguale qui in italia, in usa o in jap, ma le onomatopee
non solo solo questo. Le onomatopee sono un'espressione stilistica fonemica
(forse ho detto parole + grosse di me.... ^_^) Nel senso: anche la parola
"bisbiglio" è un onomatopea, perchè riproduce il suono "bssss...bssss". In
questo senso esistono onomatopee che riproducono il suono di un'altra
parola ad essa affine.
Del resto, molte volte mi capita di vedere onomatopee americane che mi
fanno ridere + che evocare suoni od altro. Un esempio su tutte: le
onomatopee che passavano ai telefilm di batman&robin durante le
scazzottate....
Imho, una mitragliatrice ha sempre fatto "TARATARATARATARA!" e non
"BUDDABUDDABUDDA!" :)
Ciao!
---------------
-- The Nabla --
---------------
"Beh, sei Nabla 1/2, dovrebbe esserci la tua
 meta' umanistica da qualche parte, no?"
(Candido in un momento di sanità mentale)
**Per contattarmi togli BOY dall'indirizzo e-mail**


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Mon, 19 Jul 1999 03:29:36 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>>Ma non diciamo fesserie, allora i fumetti americani in italiano non
>>sono tradotti, sono quelli americani che rispetto ai nostri risultano
>>tradotti in inglese! ;-)
>No, perche' nella frase precedente "ribaltato" e' un aggettivo,
>"tradotto" e' un azione.
[CUT]
Facciamo finta di aver capito, già la discussione con te riguardo ai
manga mi ha spossato e non ho voglia di starti dietro tutta la sera.
;-)
Per concludere: non sono un fan del non ribaltamento, ma non vedo
tutti questi problemi prospettici, non mi accorgo del rallentamento e
della struttura diversa della pagina rispetto a "come doveva essere".
Anzi, mi sembrano tutte scuse, anche se non pretendo di aver ragione.
Io li leggo bene sia in un modo che nell'altro.
Dal mio punto di vista non è questione di cercare la fedeltà
all'originale, ma solo l'infinita rottura di sentire lamentele in
proposito (da una parte e dall'altra della barricata) quando ci sono
fumetti (non solo manga) adattati di merda per motivi ben più
consistenti (testi, onomatopee, stampa, taglio delle tavole, note:
TUTTE cose più importanti). Non capisco il punto di chi si rifiuta di
leggere i manga non ribaltati. E mi sembra alquanto ovvio che molti
lettori di manga (non sono tutti bampa col paraocchi, sai?) a
quest'ora si sarebbero accorti della differenza e dei problemi di
fruizione che avverti tu, se esistessero per tutti.
Secondo me con l'allenamento si può riuscire a prenderci confidenza.
Io la vedo come per gli stereogrammi. Chi li vede, mi dice che c'è una
splendida vista di New York in mezzo a quei puntini colorati. Se mi
allenassi probabilmente la vedrei anch'io. Siccome non mi frega una
Madoka di vedere quella splendida vista di New York, ogni volta che
incrocio uno stereogramma mando affanculo chi li ha inventati.
E tu, allo stesso modo, hai tutto il diritto di mandare affanculo i
giappi per aver deciso di scrivere nel senso opposto al nostro; ma
così è. E siccome i fumetti a me interessano un po' più che gli
stereogrammi, mi sono allenato senza nemmeno accorgermene ed eccomi
qui a non trovare assolutamente differenza tra le due versioni di
Patlabor. Giuro! Ho appena fatto la prova! Tengo in mano il volumetto
ribaltato in un modo diverso rispetto a quello non ribaltato, e
automaticamente, FISIOLOGICAMENTE, lo leggo in un modo diverso. Creo
una sorta di specchio inconscio, che ne so, ma ti giuro che è così.
Quindi, per me è uguale.
Il discorso traduzione era ancora meno chiaro, ma il mio discorso era
fatto puramente come contrapposizione alle problematiche relative al
tempo necessario per scorrere la vignetta a rovescio. Ti assicuro che
il tempo necessario perché si attivino le funzioni linguistiche di
traduzione è molto maggiore. Quindi leggere un fumetto in inglese (o
in qualunque altra lingua straniera) non è la stessa cosa che leggerlo
nella propria lingua madre.
Se ti fai problemi di fruizione come quelli qui sollevati, devi anche
ammettere che l'ideale sarebbe avere una buona traduzione nella tua
lingua madre (utopistica, di quelle impossibili a livello pratico
perché dovrebbe farti capire al volo tutte le sfumature e i giochi di
parole esistenti nel testo originale).
Dal mio punto di vista, molto dipende anche dalla fruizione personale.
Io ci metto molto a leggere un fumetto e compio strani passaggi da
visione a tutta pagina a scorrimento delle vignette mute a lettura del
testo di ciascuna vignetta con l'intonazione giusta e a oltranza
finché non l'abbia compreso fino in fondo. Sono molto lento nella
lettura, per ogni tipo di fumetto. Non passo mai oltre con facilità.
Infine...
>I fumetti americani hanno la nostra stessa "freccia del tempo"
>(leggiti Understanding Comics...)
Ti ricordo che le tavole di fumetti giapponesi citate da McCloud
vengono proposte non ribaltate e McCloud stesso avverte a lato
"ricordatevi di leggere da destra a sinistra".
Secondo te che significa?
Vuoi vedere che anche McCloud è dotato di visione speculare come me?
Che sia un potere mutante?
--
Kumagoro
--------------------------------------------------------------------------------



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Toy G.

text:
Il Mon, 19 Jul 1999 16:24:35 GMT, mentre Toy G. stava sotto la doccia,
theg...@hotmail.com
 (The Gynius) lo chiamò dicendo:
>Allora divertiti a puntualizzare SEMPRE questa tua singolare
>interpretazione del ribaltamento. Un fumetto ha subito un lavoro di
>ribaltamento? Ha cambiato il senso di lettura che aveva
>originariamente? Allora e' ribaltato.
Guarda che dipende da cosa intendi per "senso di lettura", se in senso
assoluto o relativo al lettore.
Moreno, a mio avviso giustamente, lo riferisce al lettore, tu
all'assoluto.
Il problema e' che un'opera d'arte non esiste PER SE', ma esiste in
quanto qualcuno la fruisce, quindi esiste in relazione al
fruitore-lettore, e solo in base alla percezione che egli ne ha
l'opera acquista una determinata potenza artistica.
Questi sono concetti filosofici, ma la realta' di tuti i giorni e' cmq
nelle parole di Moreno.
>Se si trova difficolta' a cambiare senso di lettura, e' un personale
>problema di mancanza di elasticita' mentale. Superato questa
>difficolta' non credo che il senso di lettura possa influire tanto nel
>godersi un fumetto.
Poco o molto, cmq influisce... e quindi ne altera la percezione che
l'autore cercava di suscitare originariamente.
>Cavolo, funziona cosi' per gli ingegneri? Il mio corpo reagisce in
>maniera differente, il mio senso di lettura e' variabile senza troppi
>sforzi,
guarda che lo dici anche tu, gli sforzi li fai (per quanto piccoli)
quindi non percepisci l'opera nella maniera naturale in cui la
percepirebbe un giapponese.
Al contrario, sarebbe per te molto piu' naturale (ma probabilmente
meno radical-chic) leggerlo seguendo il complesso insieme di
convenzioni e stimoli nervosi che ti e' stato educato fin dalla
nascita ad utilizzare e che per questo padroneggi in maniera migliore.
e quindi per me ha ragione Moreno! ^___^
Tg
P.S. ...e poi ormai lo so che per Kuma tutto quel che viene dal
Giappone e' santo e benedetto e andrebbe venerato
^______________________^
Toy G,
unofficial Marvel Italia policy defender.
ICQ 26446199
E-mail
to...@bo.nettuno.it


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Mon, 19 Jul 1999 18:22:36 GMT,
boy-c...@studenti.unina.it
 (Nabla
˝) wrote:
>Imho, una mitragliatrice ha sempre fatto "TARATARATARATARA!" e non
>"BUDDABUDDABUDDA!" :)
Ovvio. Le onomatopee vanno lette con la pronuncia giusta. Ad alcune di
quelle americane ormai diamo un significato che trascende il concetto
di onomatopea. E' come se scrivessimo il nome del suono invece che
evocarlo.
Ma budda pronunciato all'italiana č stupido, pronunciato all'americana
č a un dipresso il suono del mitra.



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
L'angolo in basso a destra di Win98 segnalava che era Mon, 19 Jul 1999
20:52:22 GMT. Alle parole di
bol3...@bo.nettuno.it
 (Toy G.) non ho
saputo resistere, dovevo rispondere...
>Guarda che dipende da cosa intendi per "senso di lettura", se in senso
>assoluto o relativo al lettore.
guarda che io l'ho detto chiaro:
>>Ha cambiato il senso di lettura che aveva
>>originariamente? Allora e' ribaltato.
  ^^^^^^^^^^^^^^^
un'opera d'arte ha una sua forma originale. Se subisce dei cambiamenti
quell'opera e' cambiata. Se questo cambiamento si chiama ribaltamento,
l'opera e' stata ribaltata.
>Moreno, a mio avviso giustamente, lo riferisce al lettore, tu
>all'assoluto.
No, io lo riferisco all'opera
>Il problema e' che un'opera d'arte non esiste PER SE', ma esiste in
>quanto qualcuno la fruisce, quindi esiste in relazione al
>fruitore-lettore, e solo in base alla percezione che egli ne ha
>l'opera acquista una determinata potenza artistica.
Ascolta, una canzone, una statua ha una certa forma.
Prendiamo una canzone. La forma della canzone dipende dagli strumenti,
dalle parole, dal genere musicale, dal linguaggio delle parole, dalla
metrica.
Ora se qualcuno mi viene a dire che "Wish you were here" e' TRADOTTO
in inglese io gli rido in faccia!
Se mi dicono che "L'Auriga" dovrebbe essere vestito in giacca e
cravatta e guidare una Jaguar io gli rido in faccia!
>Poco o molto, cmq influisce... e quindi ne altera la percezione che
>l'autore cercava di suscitare originariamente.
No, ne altera solo il senso di lettura
>guarda che lo dici anche tu, gli sforzi li fai (per quanto piccoli)
>quindi non percepisci l'opera nella maniera naturale in cui la
>percepirebbe un giapponese.
Era un'eufemismo. In realta' scandire le vignette da destra a sinistra
mi viene naturale come da sx a dx
>Al contrario, sarebbe per te molto piu' naturale (ma probabilmente
>meno radical-chic) leggerlo seguendo il complesso insieme di
>convenzioni e stimoli nervosi che ti e' stato educato fin dalla
>nascita ad utilizzare e che per questo padroneggi in maniera migliore.
Ribadisco che IMHO e' solo una questione di elasticita' mentale...
>P.S. ...e poi ormai lo so che per Kuma tutto quel che viene dal
>Giappone e' santo e benedetto e andrebbe venerato
Si, come no. Chiedigli come andrebbe venerato "I's"...



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Ryoga Hibiki

text:
The Gynius ha scritto nel messaggio <37a17a8b.12133115@netserver>...
>Ora se qualcuno mi viene a dire che "Wish you were here" e' TRADOTTO
>in inglese io gli rido in faccia!
riblatato lo puoi interpretare come "è stato ribaltato" o come "storto", "al
contrario". Infatti è corretto dire che i nipponici leggono al contrario.
Ciao, ciao
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-
icq: ryoga #29251858      e-mail:
ryoga...@tin.it
____________________________________________
Was es ein Gott der diese Zeichen Schriebe?
(Goethe, Faust)


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Andrea Maderna

text:
The Gynius ha scritto
>>guarda che lo dici anche tu, gli sforzi li fai (per quanto piccoli)
>>quindi non percepisci l'opera nella maniera naturale in cui la
>>percepirebbe un giapponese.
>
>Era un'eufemismo.
Quindi fai degli sforzi immani...


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Mon, 12 Jul 1999 21:49:08 GMT,
lu82...@brutium.it
 (Luigi Pepe)
wrote:
>>Vuoi fare un esperimento? Prendi un numero di Tex e ribaltalo. (e' un
>>po' un lavoro, fra scanner, programma di grafica e stampante, ma si
>>puo' fare...), lasciando non ribaltato solo il contenuto di ogni
>>singolo balloons.
>>
>>Poi, visto che (suppongo) tu credi di essere "uno di quelli a cui non
>>da' il minimo problema", prova a leggere Tex "alla giapponese" e
>>guarda se e' proprio la stessa cosa...
>Ma scusami.. se poi fai cosi', perdi la "concezione" dell'autore..
Perche'?
E' qui il punto in cui sono caduti TUTTI quelli a cui ho fatto questa
domanda. (che era, ovviamente una domanda trabocchetto...)
Se VERAMENTE voi siete in grado di scambiare il senso di lettura con
uno schiocco di dita, leggere Tex ribaltato  o no NON FAREBBE NESSUNA
DIFFERENZA!
Tex ribaltato di 180°, voi ribaltate il senso di lettura di 180°, non
cambia assolutamente nulla.
NON DOVRESTE NEMMENO ACCORGERVI CHE E' RIBALTATO!
> in
>pratica e' come se ribaltassi un manga.. in pratica un manga e'
>un'opera di un autore giapponese.. rispettiamola.. non mi sembra sia
>cosi' difficile leggere da destra verso sinistra... anzi... io mi
>trovo meglio..
E allora, ti dovresti trovare meglio anche a leggere Tex,
ribaltandolo..
Il punto? Il punto e' che vi ho teso un trabocchetto, usando Tex.
Usando Tex, tutti quelli che hanno risposto hanno dato per scontato
che ribaltandolo si tradisce l'opera. Cosa vera solo nel caso in cui
non si e' capaci di ribaltare a nostra volta il senso di lettura
(cosa, a sentire i manga-fan, facilissima ed elementare)
Quindi, avete (TUTTI) ammesso implicitamente che in realta' non siete
in grado di cambiare il senso di lettura al 100%...
Ora, se c'e' una cosa sicura e scontata nel fumetto e' che la lettura
e' un interazione lettore-opera.  Un fumetto da solo in mezzo al
deserto non lo legge nessuno.
Avete appena detto (TUTTI) che se il senso di lettura di Tex viene
ribaltato rispetto al vostro (cioe' E' ribaltato rispetto al vostro)
voi perdete il senso dell'opera.
In precedenza, avete detto (TUTTI), che se il senso di lettura di un
manga e' ribaltato rispetto al vostro (Manga non ribaltati) il senso
dell'opera ci guadagna.
Non vi pare una "piccola" incongruenza in tutto il vostro castello di
argomentazioni?
Non e' significativo il fatto che per farvi ammettere una cosa simile
ho dovuto usare Tex, mentre non ci sarei MAI riuscito se avessi usato
un manga?
Capite ora perche' io parlo di "fanatismo" di molti lettori di manga
sull'argomento "ribaltamento"?



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Tue, 13 Jul 1999 20:40:06 GMT,
sesa...@tin.it
 (Son Gohan) wrote:
>IMHO sono _io_ che mi devo adattare all'opera, non l'opera che deve
>essere adattata alle mie esigenze.
Hai appena detto che l'adattamento e' sempre inutile, e che i Manga
non devono essere mai adattati in Italiano. Chi li vuole li legga in
giapponese...
Comunque, inventare la macchina del tempo, tornare indietro alla
propria nascita, e farsi adottare da una famiglia giapponese , mi pare
un po' eccessivo solo per poter leggere Touch...  ;-)



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Tue, 13 Jul 1999 11:17:54 +0200, Negrente Alessandro
<negrente*NOSPAM*@
arena.sci.univr.it
> wrote:
>Il punto di disaccordo e' che io preferisco adattarmi ad un verso di
>lettura che non e' quello consueto perche' preferisco mettere le mani il
>meno possibile in un lavoro altrui; per te invece, se non ho capito
>male, e' preferibile adattare il lavoro a chi ne fara' uso.
Portando la tua posizione alle ovvie conseguenze, la cosa migliore e'
non cambiare nulla e dire al lettore "sfigato, imparati il
giapponese!"  ;-)
Un opera non esiste nel vuoto. E SPECIALMENTE nel fumetto
l'interazione opera-lettore e' importantissima (leggere "Understanding
Comics- capire il fumetto" per una trattazione piu' approfondita). Nel
fumetto il lettore fornisce il movimento, la volocita', il tempo, le
voci, gran parte dell'azione (tutto quello che non avviene nei pochi
"fotogrammi" disegnati...)
Un fumetto creato (o adattato) prescindendo dal lettore e' un brutto
fumetto. Punto! (ovviamente questo non vuol dire che i fumetti debbano
essere rivolti al lettore "tipo" Vuol dire invece che un autore di
fumetti che non tenga conto nemmeno in maniera automatica ed inconscia
dei meccanismi della percezione creera' fumetti in cui i personaggi
non si muovono o si muovono male, vignette slegate, azioni
incomprensibili)
Che senso ha compiere l'adattamento di un opera? Serve solo a rendere
FRUIBILE l'opera ad un DIVERSO TIPO DI LETTORE (se il lettore e' lo
stesso di prima, che bisogno c'e' di adattare?). Diverso per lingua,
cultura, abitudini, etc.
Faccio un esempio: quando traduci un fumetto americano puoi trovare
riferimenti che ad un lettore americano sono evidentissimi e invece
non dicono nulla anche al lettore italiano piu' informato (marche di
cibo in scatola, presentatori televisivi, etc.). Se li traduci
letteralmente, NON hai adattato bene il fumetto, perche' l'effetto sul
lettore E' DIVERSO dall'originale!
Che fai? Puoi metterci una nota esplicativa, ma non si puo' esagerare
con le note. Puoi tradurre "cibo in scatola" al posto della marca,
puoi anche sostituire il nome con uno piu' conosciuto che dia lo
stesso senso (cosa comunque abbastanza antipatica, e che non significa
certo che si possa tradurre "Don Rather" con "Enrico Mentana" od
orrori simili...)
In tutti questi casi modifichi L'ASPETTO originale dell'opera per
salvare IL SENSO originale dell'opera...
E' un aspetto essenziale del lavoro di adattamento. Quello che va
salvaguardato e' il senso, l'essenza, l'effetto, non certo la forma...
Una traduzione letterale, come sanno tutti i traduttori (o come
dovrebbero sapere tutti i traduttori) e' una traduzione fatta male,
che travisa il senso e rovina l'effetto.
E questo adattamento va fatto SEMPRE considerando il lettore! (mi pare
una cosa evidente. Cosa pensereste di uno che adatti un fumetto in
Italiano per un pubblico Russo?)
Beh, un adattatore che non adatti il verso di lettura delle tavole al
verso di lettura del lettore italiano, e' un adattatore che fa un
adattamento italiano pensando ad un lettore giapponese.
Cioe', o e' un incapace che non sa fare il suo mestiere, o e' uno che
_sceglie_ di non completare l'adattamento per risparmiare soldi o per
moda (che ne pensi degli Spaghetti-Manga fatti in Italia ma che si
leggono alla giapponese?)
In ogni caso, e' un perfetto esempio di poca serieta' professonale (da
parte sua o, piu' spesso,  da parte dell'editore che gli dice di fare
cosi'...)



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Sun, 18 Jul 1999 10:18:44 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
>Quando poi ti pianti a metà della tavola perché non hai capito cosa
>accidenti rappresenta quel disegno di Shirow o Samura o cosa cavolo
>hanno scritto i dannati letteristi o che diavolo significa quella
>frase adattata da cani.
>E in mezzo a simili travi, preferirei non si facessero ipocrite
>crociate per pagliuzze come il corretto coordinamento oculare.
E non ti accorgi che, praticamente SEMPRE, i manga adattati peggio
sono quelli non ribaltati?
Come te lo spieghi, questo fatto, se veramente il "non ribaltare"
fosse come dici un atto di rispetto per il lettore?
Io dico piuttosto che il non ribaltamento e' sintomo di un adattamento
sciatto e superficiale. E persino le stesse recensioni dei vari
adattamenti che hai postato su IAF concordano con questo giudizio...
>Francamente mi hanno rotto. Migliaia di italiani leggono alla
>giapponese senza nemmeno rendersene conto.
Lettura distratta, eh?  ;-)
>Ma i denigratori del ribaltamento abbiano almeno
>la compiacenza di non mascherarsi dietro principi risibili, ammettendo
>che è solo una propria attitudine personale o una sacrosanta scelta
>commerciale.
Tutta la teoria della percezione ricavata da secoli di studio
"principi risibili"...
E pensare che quello che scrive ste' cose e' quello che poi fa
l'umiliato e offeso se chiunque si azzarda a attribuirgli motivazioni
men che nobili oppure (non sia mai!) atteggiamenti preconcetti...



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Mon, 19 Jul 1999 16:24:35 GMT,
theg...@hotmail.com
 (The Gynius)
wrote:
>Se si trova difficolta' a cambiare senso di lettura, e' un personale
>problema di mancanza di elasticita' mentale.
Se vogliamo mettere i puntini sulle i, uno che trova intollerabile un
fumetto in cui i protagonisti sono mancini non dovrebbe parlare di
elasticita' mentale...
Lo stesso dicasi di chiunque si rifiuti di accettare persino i
risultati di studi scientifici (e, aggiungo io  l'evidenza dei propri
occhi) pur di non mettere in dubbio una "frase fatta" mai
dimostrata...
>Superato questa
>difficolta' non credo che il senso di lettura possa influire tanto nel
>godersi un fumetto.
"non credi"?
Dimmi, ce l'hai l'edizione Granata di Patlabor?
Fami un favore. Vai a rileggertela. _Dopo_ aver letto l'edizione Star
Comics.  Cercando, se possibile, di sgombrarti la testa da tutte le
sciocchezze su una presunta "maggiore fedelta'" di un adattamento
incompleto fatto solo per risparmiare tempo, soldi e fatica.  Valuta
solo con i tuoi occhi.
Poi ne riparliamo...
>>Vuoi leggerti i fumetti giapponesi in lingua originale, cosi' come
>>quelli americani? Vabbe', allora te li becchi ribaltati secondo il tuo
>>senso di lettura. Questo ti danneggia nella percezione dell'opera
>>INDISCUTIBILMENTE, a meno che tu passi ANNI in giappone a
>>"raddrizzare" il tuo senso di lettura. (nel qual caso poi saresti
>>svantaggiato quando torni in Italia. Il senso automatico di lettura
>>puo' essere solo uno, e' impossibile sceglierlo consciamente...).
>
>Cavolo, funziona cosi' per gli ingegneri? Il mio corpo reagisce in
>maniera differente, il mio senso di lettura e' variabile senza troppi
>sforzi, senza ANNI di allemanento in giappone...che io abbia dei
>superpoteri? ^____^
No, sei semplicemente un genio. Sei sprecato qui, vai a confutare
piuttosto tutti i risultati ottenuti finora da chi queste cose le ha
studiate decenni...
Ci voglio provare anch'io:
"Ehi, ragazzi, la termodinamica e' una stronzata, io riesco a far
calare l'entropia dell'universo ogni volta che voglio!"



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Mon, 19 Jul 1999 20:20:43 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
>Per concludere: non sono un fan del non ribaltamento,
Non si direbbe.
> ma non vedo
>tutti questi problemi prospettici, non mi accorgo del rallentamento e
>della struttura diversa della pagina rispetto a "come doveva essere".
Non li vedi? Ti indico subito un esempio a caso.
Prendi il n.2 di Patlabor e vai a pagina 76 (double spread con il 221
e un altro labor).
Cosa vedi?
Vedi anche tu un pesante labor muoversi verso l'osservatore (il
lettore), inciampando nella gamba del 221 posta li' apposta per fare
lo sgambetto? E subito dopo Noa lancia un grido di giubilo ("Yah!")?
Ora vai davanti ad uno specchio, e guarda la doppia tavola COME
L'HANNO LETTA VERAMENTE I GIAPPONESI:  Noa che SCALCIA il Labor che si
stava ALLONTANANDO rapidamente , DOPO aver gridato.
Nella versione Star, entrambi i Labor sono molto piu' lenti e
ponderosi e il fuggitivo sembra avvicinarsi...
L'ordine delle azioni si e' rovesciato. Devo spiegarti anche come mai
o te lo sei letto "Understanding Comics"?
Altri esempi:
pagina 68, prima vignetta: l'Ingram "entra" dall'interno invece che
dall'esterno, da' l'idea di essere gia' li' da tempo e non di essere
giunto ora.
Pagina 79, L'ingram sembra puntare l'arma al lettore.
Pagina 100. il lettore "vede" la scena come se fosse dietro il Labor
scuro, non come se fosse dietro l'Ingram (come avviene nel manga
correttamente ribaltato, o allo specchio), diminuendo moltissimo
l'effetto drammatico.
Potrei andare avanti un bel pezzo, ma penso basti cosi'.  L'effetto
finare e' un rovesciamento degli effetti grafici sul movimento (la
veliocita' diventa lentezza e viceversa), un inversione dei tempi
nelle vignette in cui ci sono sequenze, e in generale un attenuazione
della drammaticita'.  Un art directon boccerebbe senza pieta' questo
insieme di tavole, accusando il disegnatore di averle fatte al
contrario di come dovevano essere disegnate
E noi invece ce lo dovremmo cuccare, questo "Patlabor dei poveri", e
berci la storiella che anche i giapponesi lo vedono cosi' floscio?
Dimmi, ti ricordi la scaletta che avevo scrito tempo fa riguardo agli
effetti deleteri del bampismo? Ti ricordi gli effetti sulla qualita'
delle edizioni?
Ti rinfresco la memoria: uno degli effetti "storici" del bampismo e'
l'assoluta noncuranza per la qualita' di un edizione. Al bampa non
interessa se un fumetto e' adattato bene o male, o come e' tradotto, o
se la stampa e' buona. E quindi in un mercato "drogato" dai bampa
questi fattori perdono di importanza, fino ad essere completamente
trascurati dagli editori, che puntano solo a risparmiare sui costi.
Il Non-ribaltamento e' una Bampata da manuale: permette di risparmiare
il costo di un adattamento completo, ed e' esso stesso oggetto di
attaccamento Bampesco (il bampa adora tutto quello che puo' farlo
sentire "speciale", tipo l'autoconvincersi di saper leggere a
rovescio...).
E come tutte le Bampate, non ha un gran senso e tende ad allontanare
il pubblico non bampesco, con gli effetti che si possono immaginare
sul futuro del mercato.
Non a caso la Dynamic, la casa editrice che finora ha dimostrato il
maggior interessa ad uno sviluppo _duraturo_ dell'editoria manga in
Italia, queste cose non le fa. Mentre la Star, che passa da una moda
all'altra sfruttandole giusto finche' rendono, ha abbracciato con
entusiasmo la filosofia del non ribaltamento. Tanto anche se i manga
diventano un "genere" per pochi bampa, che importa, al primo segno di
crack si chiude tutto e ci si butta sulle playstation...
>Anzi, mi sembrano tutte scuse, anche se non pretendo di aver ragione.
Scuse per cosa, per la nostra cattiveria?
Adesso ci addossi anche chissa' quali reconditi motivi?
>Io li leggo bene sia in un modo che nell'altro.
1) Li leggi bene _uguale_?
2) COSA leggi? Cosa percepisci dalla lettura?
Anch'io un fumetto tradotto con i piedi lo leggo bene come uno
tradotto benissimo.  Ma poi ho letto _veramente_ il fumetto che volevo
leggere, o solo una pallida ombra di esso?
>Dal mio punto di vista non č questione di cercare la fedeltŕ
>all'originale, ma solo l'infinita rottura di sentire lamentele in
>proposito (da una parte e dall'altra della barricata) quando ci sono
>fumetti (non solo manga) adattati di merda per motivi ben piů
>consistenti (testi, onomatopee, stampa, taglio delle tavole, note:
>TUTTE cose piů importanti).
Mi ricordi quei politici che quando gli si prospetta un problema
dicono sempre "ci sono emergenze ben piu' importanti" e alla fine non
risolvono mai niente...
Se si vuole un buon adattamento, non si puo' partire dal presupposto
"allora, quante fesserie gli facciamo fare, purche' in cambio non
facciano errori di stampa?". Non e' un dare e un avere, un conto in
cui con il non ribaltamento si "pagano" onomatopee migliori o testi
ben tradotti.
In realta', o vuoi fare un buon adattamento (e quindi ribalti) o non
te ne puo' fregare di meno, e allora che stiamo a discutere a fare di
stampa e testi?
Stampa e testi di Patlabor ti soddisfano pienamente? No? Che strano,
eppure gli hai concesso di non ribaltare. Tsk tsk tsk...
>Non capisco il punto di chi si rifiuta di
>leggere i manga non ribaltati.
Io mi rifiuto di leggere fumetti editi in maniera indecente.  I manga
non ribaltati che mi sono capitati finora per le mani appartengono
tutti a questa categoria. Trovami un manga non ribaltato decente e lo
leggero', ma sarebbe come trovare una 500 che va piu' forte di un
Ferrari...
Piuttosto, io non capisco quelli che a parole pretendono buoni
adattamenti e poi comprano lo stesso anche i fumetti adattati da
schifo.  Che bell'incentivo agli editori per spendere soldi per fare
adattamenti migliori, vero?
>E mi sembra alquanto ovvio che molti
>lettori di manga (non sono tutti bampa col paraocchi, sai?)
Infatti io sto sempre attento a specificare bene quando parlo di
lettori di Manga e quando parlo di Manga-Fan. Ovviamente e' tutta cura
inutile quando mi trovo a discutere con gente che non legge nemmeno
con attenzione quello che scrivo...
>a
>quest'ora si sarebbero accorti della differenza e dei problemi di
>fruizione che avverti tu, se esistessero per tutti.
Quelli che se ne sono accorti non stanno a protestare, non comprano
piu' e basta.
E poi, permettimi di contratularmi con te per la scelta
dell'argomentazione "va bene perche' va bene a tutti". Basta criticare
un manga che ti piace e mi diventi subito Son Gohan, complimenti!
>Secondo me con l'allenamento si puň riuscire a prenderci confidenza.
Davvero credi che si possa allenare l'inconscio?
Al massimo ti _adatti_ a diverse condizioni. Che adattamento pensi di
avere con una mezz'ora al giorno di manga non ribaltati contro una
vita passata in un mondo "all'occidentale"?
Riusciresti a leggere Tex a rovescio senza accorgerti della
differenza?
>Io la vedo come per gli stereogrammi. Chi li vede, mi dice che c'č una
>splendida vista di New York in mezzo a quei puntini colorati. Se mi
>allenassi probabilmente la vedrei anch'io. Siccome non mi frega una
>Madoka di vedere quella splendida vista di New York, ogni volta che
>incrocio uno stereogramma mando affanculo chi li ha inventati.
Paragone non pertinente.  Insomma, Kuma, ti stiamo parlando di come
funziona la percezione del movimento dell'occhio umano, e tu fai
paragoni con la capacita' di fissare un punto per 5 minuti?
>E tu, allo stesso modo, hai tutto il diritto di mandare affanculo i
>giappi per aver deciso di scrivere nel senso opposto al nostro;
Io non mando affanculo i giappi, io mando affanculo chi cerca di
prendemi per il naso spacciandomi adattamenti carenti come "edizioni
piu' fedeli all'originale"
>ma
>cosě č. E siccome i fumetti a me interessano un po' piů che gli
>stereogrammi, mi sono allenato senza nemmeno accorgermene ed eccomi
>qui a non trovare assolutamente differenza tra le due versioni di
>Patlabor.
Bugiardo.
>Giuro!
Bugiardo e spergiuro.
>Ho appena fatto la prova! Tengo in mano il volumetto
>ribaltato in un modo diverso rispetto a quello non ribaltato, e
>automaticamente, FISIOLOGICAMENTE, lo leggo in un modo diverso. Creo
>una sorta di specchio inconscio, che ne so, ma ti giuro che č cosě.
>Quindi, per me č uguale.
Presentati al piu' presto all'univerita' piu' vicina e dona il tuo
cervello alla scienza...    :-)
Kuma, quello che e' successo, piu' semplicemente, e' che tu riesci a
leggere traendo un senso da un volumetto non ribaltato, e da qui ti
sei autoconvinto (autosuggestionato?) che questo senso sia non solo
paragonabile, ma persino PARI a quello che ne trarrebbe un giapponese!
Ma dov'e' la controprova? Come FAI  a sapere che hai percepito TUTTO
esattamento come lo avrebbe percepito un giapponese?
La tua stessa sicurezza assoluta e' una prova evidente che non stai
parlando di un fatto (che non puoi provare nemmeno a te stesso) ma di
una fede che hai a priori. Ti sei autosuggestionato (o ti hanno fatto
l lavaggio del cervello, ma mi pare un po' troppo paranoico...)
Suvvia, un minimo di spirito critico! (e autocritico...) Cosa
penseresti di un tizio che dopo meno di un mese di corso di inglese si
legge l'Ulisse di Joyce e ti dice "guarda, l'ho capito TUTTO!!"?  Gli
crederesti o avresti il sospetto che in realta' non abbia nemmeno
capito che c'era altro da capire?
>Infine...
>
>>I fumetti americani hanno la nostra stessa "freccia del tempo"
>>(leggiti Understanding Comics...)
>
>Ti ricordo che le tavole di fumetti giapponesi citate da McCloud
>vengono proposte non ribaltate e McCloud stesso avverte a lato
>"ricordatevi di leggere da destra a sinistra".
>Secondo te che significa?
Che voleva presentare tavole tratti da fumetti giapponesi, e non
_adattamenti_ di fumetti giapponesi?
Kuma, a volte la soluzione piu' semplice e' proprio sotto il naso, ma
non la si vede perche' non combacia con la propria idea preconcetta...
>Vuoi vedere che anche McCloud č dotato di visione speculare come me?
>Che sia un potere mutante?
Come dicevo prima...



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Tue, 20 Jul 1999 14:48:26 GMT,
theg...@hotmail.com
 (The Gynius)
wrote:
>Ribadisco che IMHO e' solo una questione di elasticita' mentale...
Eh, si, comincio a pensarlo anch'io.   Stupido io che vado anche a
perdere tempo a discutere, come se non lo sapessi che contro la fede
la scienza e' impotente...



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Moreno Roncucci ha scritto nel messaggio
<
3799c4c3...@news.interbusiness.it
>...
>In precedenza, avete detto (TUTTI), che se il senso di lettura di un
>manga e' ribaltato rispetto al vostro (Manga non ribaltati) il senso
>dell'opera ci guadagna.
>Non vi pare una "piccola" incongruenza in tutto il vostro castello di
>argomentazioni?
>Non e' significativo il fatto che per farvi ammettere una cosa simile
>ho dovuto usare Tex, mentre non ci sarei MAI riuscito se avessi usato
>un manga?
>Capite ora perche' io parlo di "fanatismo" di molti lettori di manga
>sull'argomento "ribaltamento"?
si puň essere o non essere a favore del ribaltamento, ma cosa diavolo hai
dimostrato?
Tex č stato pensato cosě, un manga no. Che moi i discorsi di Michele siano
validissimi č un'altro discorso, ciň non toglie che l'idea di ribaltare Tex
sia ridicola (a che pro?), mantre nel caso di un manga ci sono svantaggi e
vantaggi a soppesare.
Trova argomentazioni migliori... ^___-



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Luigi Pepe

text:
On Wed, 21 Jul 1999 03:18:17 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>Capite ora perche' io parlo di "fanatismo" di molti lettori di manga
>sull'argomento "ribaltamento"?
Tu te ne rendi conto che alcuni manga NON si possono ribaltare...
sinceramente non ce lo vedrei Tatsuya Uesugi correre in senso orario
per arrivare a casa base.. ^___^;;;
Insomma...  si perde tutta l'ambientazione come l'aveva voluta
l'autore.. io non sto parlando ora di senso di lettura.. sinceramente
preferisco perdermi un attimo con la lettura, che non perdere la
concezione originale dell'autore.. se un ambiente non e' simmetrico..
quell'albero stava a destra non a sinistra!!! e non dirmi che non e'
importante cio'..
se invece ribaltassimo tradiremmo molto piu' di quanto non lo facciamo
non ribaltandolo... senza contare poi che quando si ribalta, alcune
vignette non vanno ribaltate, mandando a quel paese tutto il lavoro
dell'artista..
ByEz...
--
Su it.news.votazioni trovate il msg CFV: it.fan.japan.adachi
Scaricatelo e votate a favoreeeeeeee!!!!!!!!!!!!
Luigi Pepe -
lu82...@brutium.it
 - StaNiCLaG on IRC
Membro degli USA (Unites States of Adachi)
Ami Ninomiya Italian Club -
http://members.tripod.it/anic


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
L'angolo in basso a destra di Win98 segnalava che era Wed, 21 Jul 1999
03:18:35 GMT. Alle parole di
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) non ho saputo resistere, dovevo rispondere...
>Se vogliamo mettere i puntini sulle i, uno che trova intollerabile un
>fumetto in cui i protagonisti sono mancini non dovrebbe parlare di
>elasticita' mentale...
Infatti io non me ne sono mai lamentato. Io non capisco ne' chi vuole
a tutti i costi il ribaltamento, ne' chi vuole tutti i manga come in
originale...
>Lo stesso dicasi di chiunque si rifiuti di accettare persino i
>risultati di studi scientifici (e, aggiungo io  l'evidenza dei propri
>occhi) pur di non mettere in dubbio una "frase fatta" mai
>dimostrata...
Io me lo dimostro ogni giorno. Nessun problema nella scansione delle
tavole, in qualunque direzione esse siano. E come me tutti i miei
amici...mi sembra assurdo lamentarsi di queste cose...
>Dimmi, ce l'hai l'edizione Granata di Patlabor?
No, ma posso fare lo stesso con Bastard Granata e Planet
>Fami un favore. Vai a rileggertela. _Dopo_ aver letto l'edizione Star
>Comics.  Cercando, se possibile, di sgombrarti la testa da tutte le
>sciocchezze su una presunta "maggiore fedelta'" di un adattamento
>incompleto fatto solo per risparmiare tempo, soldi e fatica.  Valuta
>solo con i tuoi occhi.
Ribadisco che il senso di lettura non influisce minimamente sulla
fruizione del fumetto :P
>No, sei semplicemente un genio. Sei sprecato qui, vai a confutare
>piuttosto tutti i risultati ottenuti finora da chi queste cose le ha
>studiate decenni...
Non dico questo, ma se esiste un rallentamento e' impercettibile... e'
come se la velocita' di un'animazione gia' superiore alla velocita' di
scansione del nostro cervello ti causasse problemi
>"Ehi, ragazzi, la termodinamica e' una stronzata, io riesco a far
>calare l'entropia dell'universo ogni volta che voglio!"
Wow, questo si che e' interessante! ^____^



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Moreno Roncucci wrote:
> (Kumagoro) wrote:
Abbiamo assistito all'ennesimo Moreno & Kuma Show!!
Grazie!! E` bello sapere che due persone cosi` diverse possano
"esistere" contemporaneamente :))
Nonostante qualcuno spinga nel senso opposto e` confortante
osservare che la massificazione non sia ancora giunta ovunque

[Ribaltamento o non ribaltamento?]
Non me ne voglia Moreno ma per me ribaltato e` il manga "girato"
al senso di lettura occidentale, se non altro per una semplice
questione lessicale esulando dal contesto del fumetto.
> > ma non vedo
> >tutti questi problemi prospettici, non mi accorgo del rallentamento e
> >della struttura diversa della pagina rispetto a "come doveva essere".

E fin qui la penso come il Kuma.
Non credo pero` che ci sia un(il) modo migliore e uno peggiore per
leggere un fumetto e nello specifico un manga sperando di cogliere appieno
lo spirito le sensazioni o le motivazioni che aveva l'autore mentre
stava disegnando.
Il lettore puo` avvicinarvisi, piu o meno rapidamente, ma puo` solo avvicinarsi.
Di quanto e come e` un fatto IMO molto soggettivo che non puo` e non deve
basarsi su preconcetti. (che possono anche seguire una logica perfetta
come quella di Moreno ma che IMO rimangono sempre preconcetti o pregiudizi)
L'adattamento di un opera ne inficia in partenza la comprensione e su questo
non ci piove, almeno spero:), ma e` indiscutibilmente necessaria a meno che
non ci si voglia "immergere" completamente in una cultura differente ogni volta
che si legge un fumetto o un libro,o ogni volta che si va al cinema o ogni volta
che si va in un ristorante tipico Camabogiano^__^.
E qui entra in gioco per la prima volta l' elasticita` mentale:
partendo dal concetto difficilmente confutabile secondo cui una "societa`"
ancorata a rigidi schemi comportamentali e` destinata al fallimento,
(per chi non ci crede ci sono numerosi studi di antropologia e saggi
storici a riguardo)si vede come l'uomo e i suoi sistemi cognitivi e di
azione siano in costante evoluzione...blaBLA...Oops chiedo scusa^__^
Tornando al discorso sulla strutttura della tavola in un fumetto e
alla sensazione di velocita` che la sua costruzione offre credo che sia
un falso problema o cmq IMO aggirabile.
Ricordo un msg e anche un articolononsodove di MIX Gelli in cui spiegava con
buona eloquenza le sensazioni che offre il disegno di un oggetto in caduta.
In parole povere: se una palla cade con un movimento da sinistra a destra,
questa (la palla) risulta piu` veloce che se venisse disegnata con un
movimento da destra a sinistra.
Ma quando mai?!?
Non so, forse e` un problema mio, ma non la vedo assolutamente cosi`.
Che sia uno di quelle cose che vengono date per scontate e su cui si
preferisce sorvolare?
Quando apro un fumetto (o un libro) e mi metto a leggerlo e` come se entrassi
in un altro mondo che nonostante io stia guardando un foglio di carta
mi appare tridimensionale ne piu ne meno che quello in cui normalmente vivo.
Ora, nella realta` non e` che le cose che si muovono verso destra siano piu
veloci di quelle che vanno a sinistra, o almeno non mi e` mai sembrato ;)
La visione "globale" che ho di velocita`_&_spazio la trasferisco dalla
realta` ai fumetti.
Ho sempre pensato che fosse cosi` per tutti ma mi accorgo di aver sbagliato
alla grande!! Davvero, sono sinceramente sorpreso quando leggo le argomentazioni
di Moreno R. su ribaltamento e fedelta` all'opera,su come ribaltando
perdiamo molto di cio` che l'autore voleva trasmettere.
Se non ho capito male tutte quelle regole che, come abbiamo visto qua e la nel
thread, un autore segue per dare alla tavola tutte quelle sensazioni di velocita`,
drammaticita`,importanza non sono universali.
Secondo Moreno (cito solo lui perche` e` quello maggiormente _visibile_)
queste regole per i giapponesi (anche gli arabi?) sono invertite/speculari
rispetto agli occidentali.
Perche`? Perche` scrivono alla "rovescia"!
E ancora io non capisco.Vi prego spiegatemelo di nuovo!
E poi se la velocita` segue il senso della scrittura ----> per noi
occidentali non vedo perche` debba valere anche in una cultura
profondamente diversa.
In piu` ripensandoci i giapponesi grazie proprio alle caratteristiche dei
kanji non hanno anche la possibilita` di scrivere/leggere facilmente
in un qualsiasi senso? DxSx/SxDx/UpDw...
Se e` cosi` le teorie sulla struttura delle tavole non va a farsi benedire?
Vuol forse dire che hanno una visione globale e che non devono
necessariamente seguire una certa direzione nella rappresentazione??
Se fosse cosi` allora ribaltato o non ribaltato non farebbe alcuna
differenza!!
> Non li vedi? Ti indico subito un esempio a caso.
[Patlabor: Granata Vs Star]

> Ti rinfresco la memoria: uno degli effetti "storici" del bampismo e'
> l'assoluta noncuranza per la qualita' di un edizione.
> Il Non-ribaltamento e' una Bampata da manuale: permette di risparmiare
> il costo di un adattamento completo,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dacccordissimo!! e` verissimo^__^

> >Io li leggo bene sia in un modo che nell'altro.
>
> 1) Li leggi bene _uguale_?
> 2) COSA leggi? Cosa percepisci dalla lettura?
Come credo di aver gia detto anche io li leggo in un modo e nell` altro
e percepisco esattamente le stesse cose.

> >Non capisco il punto di chi si rifiuta di
> >leggere i manga non ribaltati.
> Io mi rifiuto di leggere fumetti editi in maniera indecente.

ClapClapClap.
Putroppo in questo periodo sono veramente tanti,troppi :((

> >Secondo me con l'allenamento si può riuscire a prenderci confidenza.
>
> Davvero credi che si possa allenare l'inconscio?
Chi e` che ha scritto il msg sul ribaltamento che il cervello
effettua sull'immagine retinica? (non lo trovo piu`)
Cachhio e` tardi e avevo da scrivere ancora
vabbe`
SAluti a tutti
    PiGi
--
****************************************************************


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Tue, 20 Jul 1999 19:26:59 +0200, "Ryoga Hibiki"
<
ryoga...@tin.it
> wrote:
>Infatti č corretto dire che i nipponici leggono al contrario.
Al contrario RISPETTO a noi. Devi sempre prendere un punto di
riferimento. E' anche corretto affermare che NOI leggiamo al contrario
rispetto ai giapponesi.
--
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email:
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Wed, 14 Jul 1999 16:04:46 GMT,
andr...@tin.it
 (GeNmA) wrote:
>>Manca sempre la controprova: come fai a dire che li leggi con la
>>_stessa_ facilita' che se fossero adattati _bene_ in italiano?
>
>Perche' ho letto manga ribaltati...
>Cmq vuoi che non sappia se provo difficolta' nel leggere qualcosa?
>^__^;;
E sai anche che questa difficolta' e' la stessa che avresti leggendo
un adattamento che non hai mai visto?
Questa affermazione sarebbe un atto di fede, non un osservazione.
Aggiungi che questa affermazone si scontra con i risultati di tutti i
test fatti su questi argomenti, e ottieni un atto di fede in completo
contrasto con i risultati della ricerca scientifica.
Gia' che ci sei potevi dire che la terra e' piatta o negare la teoria
dell'evoluzione di Darwin......   ;-)
>>Io propongo sempre lo stesso test: ribalta un numero di Tex e poi vedi
>>se lo leggi nella stessa maniera...
>
>E perche' mai dovrei farlo?
Per vedere se e' vero che leggi con la stessa difficolta' da sinistra
verso destra e da destra verso sinistra, senza i preconcetti che si
accompagnerebbero alla lettura se facessi la prova con un manga.
>Tex e' un opera che _nasce_ per essere
>letta in quella maniera.
Se tu avessi ragione, non farebbe nessuna differenza. Tu potresti
"correggere" il rovesciamento rovesciando il tuo senso di lettura
senza la minima difficolta'.
Solo che non e' cosi'...
E, se non sei in grado di rovesciare il tuo senso di lettura con
questa facilita', allora per la tua percezione leggere un manga non
ribaltato e' la stessa cosa che leggere un Tex ribaltato. Solo che, in
assenza di controprova, voi assumete per fede che non esista una
maniera migliore di leggere quel manga.
> cmq non credo che avrei difficolta'.
Prova.
>>>E cmq non tutto si puo' riblatare.Hai citato Touch,manga che si basa
>>>molto sullo sport (in questo caso il baseball).
>>
>>E di cui la star non si e' preoccupata di spiegare nulla, ne' in note
>>a pie' pagine ne' all'interno.  Io il baseball non l'ho mai coperto e
>>quindi non e' che ci abbia capito molto delle parti sportive...
>
>Non e' certo il ribaltamento che ti avrebbe aiutato,anzi...
Pero' trovo un po' ironico tutta questa "sacralita'" con cui vengono
considerati gli elementi del gioco (senso dela corsa, etc.) quando poi
il gioco e' considerato un elemento della storia tanto ininfluente e
trascurabile che anche se il lettore non ci capisce niente non ha
nessuna  importanza...
>>E' il classico difetto dei manga non ribaltati: NON sono manga
>>adattati "piu' fedelmente", sono manga adattati frettolosamente e di
>>solito, molto peggio!
>
>IMHO no perche' tendono ad una maggiore originalita'.
Se non traducessero neppure i Kanji sarebbero ancora piu' "originali",
no?  ;-)
Comunque, non ha senso parlare di "maggiore originalita'". Un fumetto
o e' originale, o non lo e'. Punto. Basta cambiare una virgola per
cambiare tutto il senso di una frase, molto piu' di quanto magari
accadrebbe cambiando la meta' delle parole. Misurare quantitativamente
l'"originalita'" di un fumetto e' un emerita fesseria (e'come essere
"un po' incinta"...)
>IMHO le opere (di qualunque tipo) andrebbero seguite il piu' vicino
>possibile all'originale...
Allora e' facile, non cambi niente e sei a posto..
Perche' cambiare, allora? Forse perche' i lettori non sono tutti
identici in tutto il mondo?
L'adattamento e' un cambiamento fatto ad un opera affinche produca _la
stessa interazione_ dell'opera originale (o almeno, ne salvi il piu'
possibile) su un lettore _diverso_
Se la fai prescindendo dal lettore, fai una fesseria.
Se credi che meno cambi, meglio e', ti sbagli di grosso. Le traduzioni
letterali sono quelle fatte peggio e quelle che piu' tradiscono il
significato di un opera. Un traduttore che traduce letteralmente e'
solo un incapace.
I traduttori che traducono letteralmente, gli adattatori che non
adattano il senso si lettura, e i fans del non ribaltato: tutta gente
che per salvare la lettera di un opera ne travisano completamente lo
spirito.
>hai sicuramente letto qualcosa in lingua
>originale,trovi che non ci sia differenza? ^__^
Ho letto opere in originale (americane) e ho letto diverse traduzioni
ed adattamenti.
Anni fa c'era chi (come Paolo Accolti-Gil) predicava traduzioni
letterali perche' cosi' "si aveva maggiore vicinanza all'originale"
(ma guarda, dopo anni ed anni sempre le stesse parole. Allora e' vero
che la gente non impara mai nulla...)
Facendo il confronto con il VERO originale, si vedeva chiaramente che
era un emerita fesseria. Le traduzioni di PAG erano fra le peggiori di
tutte.
Oggi, siamo da capo con il non-ribaltamento.  Sempre lo stesso errore:
non capire che cos'e' un adattamento, non capire il perche' si fa, e
soprattutto non capire che non si puo' prescindere dal lettore.
>>Ma veramente ti riesce tanto difficile accettare personaggi mancini?
>>Ti manca proprio la sufficente adattabilita'? Preferisci leggere a
>>rovescio piuttosto che capire che il personaggio non e' mancino ma
>>solo ribaltato?
>
>Potrei girare la domanda.
>Ti riesce tanto difficile accettare un senso di lettura diverso?
Non e' "accettare".  E' un valutare.
I manga non ribaltati sono _oggettivamente_ fumetti brutti e malfatti,
in cui tutte le tecniche "direzionali" usate dai disegnatori per
mostrare il movimento, la direzione, la velocita', la freccia del
tempo, la sequenzialita' interna ad una vignetta, etc, sono TUTTE
usate a rovescio. Na' schifezza pietosa.
Accettare che al mondo esistano fumetti brutti? Vabbe', e'
inevitabile. Ma dover anche sentire gente dire che quelle sono buone
edizioni...  eh no, c'e' un limite a tutto, anche alle enormita' che
si possono dire impunemente per fare i soldi alle spalle dei lettori
di manga!
>Ti manca proprio la sufficente adattabilita'? Preferisci disegni
>ribaltati invece di capire che l'opera e' nata cosi'?
Vedi, la differenza principale fra le nostre due posizioni e' molto
semplice.
La tua e' una fede.  Non toccata dalla ricerca scientifica,
incrollabile anche di fronte all'evidenza. E' la quarta volta, mi
pare, che in questo messaggio poni come principale pregio dei manga
non ribaltati "sono piu' simili all'originale" o "l'opera e' nata
cosi'".  (a parte che "nata cosi'" sti' cazzi. Dove sono i kanji? Che
mi dici delle onomatopee?). Non parli mai del lettore, del background
sociale in cui e' nata, della comprensione, del disegno, del testo.
Senza questi elementi, la "vicinanza all'originale" e' priva di senso.
Fuorvia completamente il senso dell'opera.
Un opera a fumetti e' uno _strumento_ per esprimere certe cose, o e'
un OGGETTO SACRO?
La sacralita' applicata ad un oggetto tende a salvare la forma e a
tradire lo spirito. Prescindendo dalle intenzioni dell'autore,
prescindendo dalla comprensione del lettore. L'opera e' li', sola,
intoccata, completa, non e' fatta per essere letta e capita ma e'
fatta per essere adorata. Senza tenere conto del fatto che senza il
lettore un fumetto e' solo un insieme di fogli sporchi di inchiostro.
Un approccio piu' funzionale, invece, cerca di salvaguardare lo
_spirito_ di un opera, adattandone la forma.
La differenza fra i due approcci puo' essere evidenziata da un piccolo
esempio:
Confronta fra loro queste due cose:
1) La messa in latino. Immutabile nella liturgia anche se i fedeli non
ne capiscono piu' una parola.
2) L'Amleto di Shakespeare.  "Adattato" nel senso che si rappresenta
in un teatro moderno (molto diverso dal Globe...), le parti femminili
sono interpretate da donne, i costumi sono piu' storici (mentre al
Globe si rappresentava con abiti normali) e soprattutto i tempi
drammatici e i toni sono "adattati" ad una sensibilita' moderna.
Non credo che ci sia il minimo dubbio che la messa in latino sia piu'
simile all"sacro originale". E' quella la strada che tu vedi per la
pbblicazione dei manga in Italia?
>>Boh, per me e' solo una posizione aprioristica mantenuta per moda. Non
>>ha senso.
>
>Per moda?
Mi pare piu' che evidente che ora c'e' fra i bampa la "moda" della
lettura "a rovescio", tanto che la chiedono anche per le opere in cui
non ci sono nemmeno gli scarsi motivi di "senso del gioco" esistenti
in Touch...
Non dirmi che non ti ricordi gli spaghetti-manga con lettura alla
dragonball...  :-)
>IMHO e' solo conservazione dell'opera originale. ^___^
Le opere non vanno "conservate" in una teca, vanno lette.
E se dici ad un giapponese che la tua copia di Touch non ribaltata e'
simile a quella che ha letto lui, si piega in due dalle risate.
L'idea che basti leggere a rovescio per annullare i cambiamenti di
traduzione, la mancanza dei Kanji, etc., e' solo una pia illusione.



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Wed, 21 Jul 1999 03:18:20 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>>IMHO sono _io_ che mi devo adattare all'opera, non l'opera che deve
>>essere adattata alle mie esigenze.
>
>Hai appena detto che l'adattamento e' sempre inutile, e che i Manga
>non devono essere mai adattati in Italiano. Chi li vuole li legga in
>giapponese...
Con il tuo ragionamento invece si arriva ben presto all'autarchia e al
nazionalismo. Tutto quello che non e' consono alla cultura occidentale
deve esservi adattato, sottomesso... E' proprio la stessa base da cui
partono gli adattatori Media$et per modificare nomi, luoghi e
situazioni degli anime...
Lo sai benissimo anche tu che l'unico modo per gustare un'opera al
100% come l'ha pensata l'autore e' quello di leggerla in lingua
originale.. Ma siccome la stragrande maggioranza della popolazione
italiana NON conosce il giapponese, ne' ha la pazienza per impararlo,
ecco che diventa necessario l'adattamento.
Purtroppo per noi, la cultura giapponese e' talmente distante dalla
nostra che ci risulta difficile da capire, mentre e' facile per i
fumetti americani.
Ma se dobbiamo proprio adattare, allora cerchiamo di farlo in maniera
il piu' fedele possibile. Che non vuol dire tradurre letteralmente, ma
rendere in italiano lo stesso concetto che voleva rendere l'autore
giapponese (aiutandosi con le note quando ci fossero dei doppi sensi
che in italiano si perdono).
Tu affermi che i manga non ribaltati sono quelli adattati peggio, ma
le due cose NON sono vincolate. Esempio: Utena e' ribaltato, ma e'
adattato male lo stesso... Purtroppo e' un brutto vizio dei Kappa
degli ultimi tempi. Se prendiamo City Hunter, che era non ribaltato,
mi sembra che nessuno si sia mai lamentato delle traduzioni.
BTW, tu dici che non dovrei comprare quei manga che ritengo adattati
male per non favorire gli editori... peccato che quella sia l'UNICA
edizione che posso permettermi di leggere, e percio' me la devo tenere
cosi' com'e', anche se fatta male...



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Claudio Pinto

text:
On Wed, 21 Jul 1999 03:18:37 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>
>Non li vedi? Ti indico subito un esempio a caso.
>
>Prendi il n.2 di Patlabor e vai a pagina 76 (double spread con il 221
>e un altro labor).
>
>Cosa vedi?
>
Porca miseria!!!
E' vero!!!
Perchè hai fatto questi esempi?!?
Ed io che ero bello tranquillo, credendo che leggere i manga non
ribaltati fosse la stessa cosa!!!!
Ho capito che in realtà leggo facilmente i ballons, ma ogni volta che
i miei occhi si poggiano su una vignetta, tendono sempre a guardare da
sinistra a destra!!!!
E solo con un notevole sforzo, riesco a fare il contrario, anche se,
non è la stessa cosa!!!!
Cosa è peggio, vedere un giocatore di baseball andare al contrario,
uno spadaccino mancino, un moribondo con il cuore a destra,
oppure il "rovesciamento degli effetti grafici sul movimento (la
veliocita' diventa lentezza e viceversa), un inversione dei tempi
nelle vignette in cui ci sono sequenze, e in generale un attenuazione
della drammaticita'" ? (mi permetto di citare).
Agli Iafer, l'ardua sentenza....
per quanto mi riguarda, ho paura di diventare un nemico del non
ribaltato!!!!
Ciao

Claudio
Icq 39935909
Rimuovi NOCACCA dall'indirizzo e-mail per scrivermi.


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci),  con probabile
cognizione di causa, scrisse:
>Se VERAMENTE voi siete in grado di scambiare il senso di lettura con
>uno schiocco di dita, leggere Tex ribaltato  o no NON FAREBBE NESSUNA
>DIFFERENZA!
Secondo me con il caldo dei impazzito %_________%
Non riesco a trovare il minimo senso logico nel tuo discorso...mi
sembri Gohan quando si impunta.... O____O;;;;;
--
Josh Constantine - Hellfucker
Fans n. 1 di Daniele Moro