title: ABC e' un divertissement? [era Re: From Hell... Embe'?]

author: sCaReBoB

text:
Ok, e' passato un casino di tempo... Ma dovro' svuotarmi la cartella delle
bozze prima o poi...
"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo" ha scritto, un giorno, non molto tempo
fa...
> sCaReBoB! The Movie! Da Sat, 9 Mar 2002 16:56:06 +0100 sugli schermi
> di it.arti.fumetti!
>
> Allora, visto che mentre ero in trasferta Vincenzo Oliva ti ha
> esaurientemente risposto riguardo la questione-From Hell, mi occupo di
> ABC:
>
> >Credo che questo sia un controsenso. Moore crea ABC per continuare
> >la sua lezione di scrittura gia' avviata con Supreme. ABC non e' che il
> >tentativo di tornare alla genuina narrazione. Se questo non e' un
> >divertissement per uno scrittore...
>
> Il fatto che dietro ABC ci sia un "tentativo" di carattere narrativo
> esclude che esso sia un divertissement.
Quale tentativo di carattere narrativo scorgi in ABC?
Non c'e' nulla di nuovo - salvo Promethea naturalmente -; non e' che un
ritorno alle buone storie partendo dalla rielaborazione di vecchi
stereotipi. Stereotipi che lo Zio Alan conosce benissimo.
Li ha annichiliti lui.
> Un divertissement e', appunto, una cosa fatta "per divertimento", che
> non necessita di una base tematica che la sorregga. Essa e' accettata
> come divertimento anche dal fruitore e viene fruita secondo modalita'
> diverse rispetto ad un'opera che segue un "progetto".
Per uno scrittore come Moore, la linea ABC non e' che un divertente
vitruosismo. Ok, so bene che qualunque costruzione narrativa richieda
impegno, ma stiamo parlando del tizio che ha ridefinito drammaticamente i
supers negli anni '80 - e bla bla bla -; un tizio che dei  fumetti
supereroistici conosce tutti i segreti. In ABC Alan Moore non fa che
rielaborare tutti i
vecchi topoi del genere supers - salvo Promethea che mira a ben altro.
Tom Strong e' la serie piu' innovativa del secolo secondo te?
> La linea ABC segue un progetto. Dopo che la rivoluzione iniziata da
> Watchmen e' diventata un'operazione di forma, piu' che di sostanza, e
> che la schiera di imitatori si e' fermata, appunto, alla pedissequa
> imitazione, sfornando cloni senza senso e soprattutto scordandosi
> della varieta' dei toni (tutta una serie di eroi rivista in chiave
> revisionista, le serie umoristiche ridotte a JLI ed Excalibur,
> l'avventura per la'avventura sparita, tutti con traumi o manie...),
> proprio Moore torna alla riscoperta delle forme piu' semplici di
> narrare,
Scusa, ma cosa vuoi aspettarti da ABC, se non una serie divertente o poco
piu'? Credi che il "progetto" ABC possa avere gli stessi effetti di
Watchmen?
Io credo proprio di no.
(... Vabbe': salvo Promethea!)
> per costruire una nuova architettura.
"nuova architettura" in che senso?
Secondo un'interpretazione estensiva dovrei intendere "nuovo modo di vedere
le cose", con un'interpretatio piu' restrittiva dovrei intendere "nuovo
universo narrativo". Per la seconda
> Guarda bene la struttura di Tom Strong. Comincia con una storia secca,
> posta in un punto qualsiasi di un'ipotetica continuity (si definiscono
> le lettere), poi si comincia a dare spazio ai comprimari e ad
> allargare l'universo della serie (le parole), quindi si passa ad una
> minisaga in piu' episodi, con tanto di flashback e clamorosi ritorni
> (le frasi). Chiederei conferma a chi segue la serie in originale, ma
> IMHO le cose continueranno a complicarsi, e la prospettiva ad
> ampliarsi.
Hai mai letto Supreme?
Tom Strong non e' che la riproposizione dell'esperimento Supreme - cosa
disegnava prima Chris Sprouse? ;-)
La differenza sta nei modelli di riferimento - Supreme li prende da
Superman, Tom Strong e' molto piu' generale.
> Tornare alla genuina narrazione e' un divertissement se si tratta di
> un fatto isolato. Moore sta perseguendo questo fine da prima di
> Supreme. A questo punto bisogna parlare di progetto.
Ok, quindi la tua obiezione verte sull'organizzazione che un divertissement
non puo' avere. Non sulla sostanza di cio' che esce sotto l'effige ABC...
E' un mero discorso di strutture produttive e non di creativita'?
> [L'appendice di FH]
> >> IMHo From Hell sfiora appena la vicenda di Jack, e la usa per parlare
> >> di tutt'altro, anche nell'appendice.
> >
> >... L'appendice e' la contestualizzazione storica degli intevenuti.
> >Niente di piu'.
>
> Sicuro di averla letta bene?
Beh...
Ormai credo proprio di si. :-|
> Non e' solo una contestualizzazione
> storica, e' una storia che parla di interpretazioni. Parla
Semmai accenna.
> di gente
> che ha cercato di spacciare la sua versione per verita', di battaglie
> fra interpretazioni diverse e piccole meschinita'
Quello lo fa piu' nelle note che nell'appendice2.
La finalita' primaria della suddetta appendice non puo' ricalcare quanto
gia' scritto nelle note - questo non servirebbe e non hanno senso i
pleonasmi -; mi sembra decisamente piu' probabile una funzione di
giustaposizione dei "divulgatori" nella storia stessa della divulgazione
della vicenda.
> fra omini che
> pretendono di aver ragione.
> Parla di gente che ha provato davvero a ricostruire il caso, e di
> ipocriti. E di come i fatti siano ormai cosi' inquinati dalle parole
> che la realta' di quanto avvenuto ormai e' inconoscibile.
Scusa, ma "contestualizzazione storica degli intervenuti" cosa vuol dire
secondo te? Posto che  e' abbastanza chiaro intendere per "intervenuti"
tutti i personaggi implicati piu' o meno direttamente nella divulgazione
degli eventi.
> >Inzommma: e' la maledizione di maestri attendersi sempre il massimo.
>
> Si', ma non attendersi che ripetano se stessi.
Non ho scritto questo nella maniera piu' assoluta.
> Un'altra V4V non
> avrebbe senso. Non aggiungerebbe niente alla prima e sarebbe solo una
> storia-fotocopia.
Non credo proprio di ricordare dove Io abbia mai affermato che FH doveva
essere uguale a V4V - se puoi aiutarmi, ti prego di farlo. Ho scritto piu'
volte, semmai, che V4V e' decisamente superiore a FH per il livello di molti
suoi "momenti di riflessione" - tipici della scrittura di Moore.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


author: Giovanni il_pellegrino Scanzo

text:
sCaReBoB! The Movie! Da Tue, 27 Aug 2002 19:33:18 +0200 sugli schermi
di it.arti.fumetti!
>Ok, e' passato un casino di tempo... Ma dovro' svuotarmi la cartella delle
>bozze prima o poi...
Ma guarda che sei andato a riesumare...
E pero' ero sicuro che questa pulce nell'orecchio ancora ti rodeva.
:P
>> >Credo che questo sia un controsenso. Moore crea ABC per continuare
>> >la sua lezione di scrittura gia' avviata con Supreme. ABC non e' che il
>> >tentativo di tornare alla genuina narrazione. Se questo non e' un
>> >divertissement per uno scrittore...
>>
>> Il fatto che dietro ABC ci sia un "tentativo" di carattere narrativo
>> esclude che esso sia un divertissement.
>
>Quale tentativo di carattere narrativo scorgi in ABC?
>
>Non c'e' nulla di nuovo - salvo Promethea naturalmente -; non e' che un
>ritorno alle buone storie partendo dalla rielaborazione di vecchi
>stereotipi. Stereotipi che lo Zio Alan conosce benissimo.
>Li ha annichiliti lui.
Non c'e' niente di nuovo neanche in Promethea.
Vedo di spiegarmi in maniera piu' chiara: come hai ben detto lo zio ha
completamente annichilito gli stereotipi su un certo tipo di fumetto.
Il problema e': perche' lo ha fatto?
A fare i processi alle intenzioni si entra nel campo minato dei se e
dei ma, comunque mi sembra ragionevole ipotizzare che il suo fine sia
stato costruttivo, piu' che pura distruzione 8in fondo V4V e'
espressione anche di un suo pensiero, che si puo' riassumere in "per
costruire qualcosa di nuovo spesso occorre fare piazza pulita di
quello che c'e' di vecchio).
Diciamo che ha fatto lo Shiva della situazione.
I risultati, invece, quali sono stati? Risposta: morte e distruzione.
Involuzione totale dovuta alla pedissequa imitazione di un modello a
livello formale, non nella sostanza. Alla fine, nessuno e' andato a
cercare le domande che erano il vero fulcro di Watchmen, ma tutti si
sono accontentati delle risposte che in esso erano state date. Senza
pensare che sono solo delle risposte, e che non e' detto che una
domanda abbia una risposta sola.
Il quadro era desolante. Pochi risalivano alle sorgenti del Nilo. Alle
fonti stesse del processo immaginativo che permette la creazione di un
buon racconti. I piu' si fermavano a qualcosa di mediato, senza spinta
creativa.
Lo zio vede. E decide di provvedere.
I primi botti, con discreto anticipo, sono Supreme (che si rifa' non
tanto a Supeman, quanto alla struttura simbolica che lo rende quel che
e') e 1964 (se ricordo bene il titolo).
Poi arriva ABC.
Operazione unitaria, a dispetto delle apparenze, perche' torna, in
ogni sua serie, alle origini stesse di un sottogenere del fumetto
d'avventura.
Operazione, quindi, non tanto per lo sforzo economico-organizzativo,
quanto per quello narrativo.
Ovvio, Moore si diverte. Ma allo stesso tempo esplora. Fissa
nuovamente i confini. Ritrova i punti fermi. Riscopre e trasmette agli
altri un sistema di riferimento.
Andando ad analizzare le opere dello Zio, scopriamo spesso che la sua
grandezza non e' stata nell'aggiungere, quanto nel sottrarre. Per
questo reputo sbagliato chiedersi se ABC ha aggiunto qualcosa. ABC e'
non tanto un ritorno agli stereotipo, quanto alle sorgenti, alle forme
prime. In ogni sua serie.
>Scusa, ma cosa vuoi aspettarti da ABC, se non una serie divertente o poco
>piu'? Credi che il "progetto" ABC possa avere gli stessi effetti di
>Watchmen?
>Io credo proprio di no.
Io non credo. Lo spero. Perche' e' importante per la sopravvivenza e
l'innovazione del fumetto, anche se non e' innovativa. Forse proprio
_perche'_ non e' innovativa. Permette di rimettere a fuoco la
sostanza, prima della forma.
>> [L'appendice di FH]
>> >... L'appendice e' la contestualizzazione storica degli intevenuti.
>> >Niente di piu'.
>> Non e' solo una contestualizzazione
>> storica, e' una storia che parla di interpretazioni. Parla
>> di gente
>> che ha cercato di spacciare la sua versione per verita', di battaglie
>> fra interpretazioni diverse e piccole meschinita'
>
>Quello lo fa piu' nelle note che nell'appendice2.
>La finalita' primaria della suddetta appendice non puo' ricalcare quanto
>gia' scritto nelle note - questo non servirebbe e non hanno senso i
>pleonasmi -; mi sembra decisamente piu' probabile una funzione di
>giustaposizione dei "divulgatori" nella storia stessa della divulgazione
>della vicenda.
No, se si pensa che l'appendice abbia una funzione piu' che
divulgativa.
Io l'ho letta non tanto quanto un fatto tecnico, quanto cercando
l'astrazione, ampliando il caso isolato alla generalita' del
meccanismo. Quella storia avrebbe funzionato con qualsiasi tipo di
ricostruzione storica, quindi ho sentito piu' l'idea che veicolava che
i meccanismi della redazione di From Hell.
>> Parla di gente che ha provato davvero a ricostruire il caso, e di
>> ipocriti. E di come i fatti siano ormai cosi' inquinati dalle parole
>> che la realta' di quanto avvenuto ormai e' inconoscibile.
>Scusa, ma "contestualizzazione storica degli intervenuti" cosa vuol dire
>secondo te?
Qualcosa di diverso da quanto succede nell'appendice. Non c'e' accenno
allo stato della societa' al tempo in cui i vari redattori scrisseo le
loro ricostruzioni. il discorso e' piu' personale, meno basato su una
successsione di eventi.
Vedo una sequenza, ma non le giustificazioni di tipo storico che fanno
tale una contestualizzazione.
>> Un'altra V4V non
>> avrebbe senso. Non aggiungerebbe niente alla prima e sarebbe solo una
>> storia-fotocopia.
>
>Non credo proprio di ricordare dove Io abbia mai affermato che FH doveva
>essere uguale a V4V - se puoi aiutarmi, ti prego di farlo. Ho scritto piu'
>volte, semmai, che V4V e' decisamente superiore a FH per il livello di molti
>suoi "momenti di riflessione" - tipici della scrittura di Moore.
Non ho mai avuto intenzione di metterti in bocca parole non tue. Il
mio era solo un esempio.
Buon cammino!
il_pellegrino
--
"Paga essere ovvi, specialmente se hai la reputazione di essere
sottile."
                    Isaac Asimov


author: mauZ

text:
Nella Jurnata del Tue, 27 Aug 2002 18:21:14 GMT,
il_pel...@email.it
 (Giovanni "il_pellegrino" Scanzo) penso' bene
di scrivere:
>>Non c'e' nulla di nuovo - salvo Promethea naturalmente -; non e' che un
>>ritorno alle buone storie partendo dalla rielaborazione di vecchi
>>stereotipi. Stereotipi che lo Zio Alan conosce benissimo.
>>Li ha annichiliti lui.
>
>Non c'e' niente di nuovo neanche in Promethea.
^_________________________^
[CUTTONE]
>Poi arriva ABC.
>Operazione unitaria, a dispetto delle apparenze, perche' torna, in
>ogni sua serie, alle origini stesse di un sottogenere del fumetto
>d'avventura.
Direi che sono piuttosto d'accordo (a parte Promethea, of course ;-)).
Oltretutto ABC non e' in "contrasto" con Watchmen, anche perche'
riprende le redini del fumetto d'avventura antecedente ai supereroi.
Tom Strong e' piu' vicino a Doc Savage (o Tarzan) che a Superman,
Greyshirt è un omaggio a Spirit, Top Ten è di fatto una serie
poliziesca in cui i supereroi sono solo un paravento (ed è anche la
serie piu' "moderna" di tutto l'ABC, forse quella piu' "fuori
genere").
Promethea è piu' vicina a Little Nemo o ad Alice nel paese delle
meraviglie che a Wonder Woman, First American è la dimostrazione che
il supereroe è un poveretto incapace di guardare al di la del proprio
naso.
Da un altro punto di vista ci dice anche: Guardate, questo è il
materiale narrativo da cui sono venuti fuori Superman, Batman, la
Justice League, Wonder Woman e Capitan America (e forse tira anche una
frecciata alla Marvel, facendo di First American il piu' pirla del
gruppo).
Con Watchmen ci ha dato la sua opinione sul trattamento "serio" del
supereroe, dimostrando che è un mito (auto)distruttivo, buio e cupo.
Con ABC vuole rafforzare lo stesso concetto, e contemporaneamente
dimostrare che, partendo dallo stesso humus narrativo, si puo'
arrivare ad altri risultati, ben piu' "solari".
--
mauZ³
Te occidere possunt sed te edere non possunt nefas est.


text:
mauZ! The Movie! Da Wed, 28 Aug 2002 09:08:47 +0200 sugli schermi di
it.arti.fumetti!
>>Non c'e' niente di nuovo neanche in Promethea.
>
>^_________________________^
Beh, per quanto ho potuto leggere io (ripeto, a scanso di equivoci,
che sto leggendo solo l'edizione italiana) e' cosi'.
Promethea, fin'ora, e' forse la serie in cui l'operazione si rivela
piu' spudoratamente. Non parla, forse, della personificazione delle
storie? E non sta parlando in maniera abbastanza esplicita di
narrazione e narratori?
E non profuma forse di rielaborazione di quei primi fumetti della
british invasion?
>[CUTTONE]
>
>>Poi arriva ABC.
>>Operazione unitaria, a dispetto delle apparenze, perche' torna, in
>>ogni sua serie, alle origini stesse di un sottogenere del fumetto
>>d'avventura.
>
>Direi che sono piuttosto d'accordo (a parte Promethea, of course ;-)).
Alcuni indizi sono in Tom Strong: il discorso sul flogisto, ad
esempio.
"A proposito, si e' scoperto che il flogisto non esiste".
Pero' il flogisto c'era. Era un'avventura che aveva vissuto.
Trasponendo tutto alla situazione del fumetto superomistico pre e post
Watchmen: "a proposito, il supereroe e' un nevrotico in calzamaglia".
Pero' all'inizio non era cosi'. E ci sono molte storie che lo fanno
vedere.



author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 27 Aug 2002 19:33:18 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "sCaReBoB" <
goodf...@freemail.it
> digito' sulla sua consolle:
>Non c'e' nulla di nuovo - salvo Promethea naturalmente -; non e' che un
>ritorno alle buone storie partendo dalla rielaborazione di vecchi
>stereotipi. Stereotipi che lo Zio Alan conosce benissimo.
Beh, mica solo stereotipi rielaborati...
Mi sembra che il discorso che fai tu si possa fare solo per Tom Strong (ma
poi nemmeno completamente, come vedremo sotto).
Top Ten, ad esempio, segue un po' la tendenza dei fumetti di genere diverso
(in questo caso il poliziesco alla McBain) mascherati da fumetti di
supereroi.
In Top Ten tutti i personaggi sono supereroi, quindi *nessuno* e` un
supereroe, perche` l'avere poteri e` la normalita` (quindi nessuno e`
"super" rispetto agli altri, e nessuno e` un eroe: sono tutti poliziotti,
taxisti, impiegati dell'aeroporto).
Mi sembra un discorso che va piu` in la` rispetto al semplice
divertissement, e unisce il paradosso (la citta` dei supereroi) alla
normalita` quotidiana (i supereroi alle prese con problemi di lavoro,
famigliari, ecc.).
In Top Ten, un incidente "stradale" illustra al contempo la tragedia della
morte, come puo` toccare ognuno di noi, e la mistica dell'ordine cosmico
(percepita da un semidio che gioca a scacchi).
Greyshirt mi sembra piu` che altro un virtusismo formale con un pizzico di
nostalgia.
Cobweb, che mi piace sempre di piu`, parla semplicemente di sensualita`...
che poi sia anche divertente per il lettore e per l'editore, e` un altro
paio di maniche.
[cut]
>Tom Strong e' la serie piu' innovativa del secolo secondo te?
No, e non vuole nemmeno esserlo, direi :-)
Pero` mi sembra - correggimi se sbaglio - che tu lo stia un po'
sottovalutando. Le trovate, le invenzioni, le tecniche narrative di questo
fumetto, mi sembrano tutt'altro che banali. Nei primi episodi, ad esempio,
ho notato un'insistenza su un aspetto del "male" che mi ha molto colpito:
la negazione dell'individualita`: l'Uomo Modulare, il mostro di Pangea, il
Dio Artficiale Azteco, sono tutte entita` prive di individualita`, che
mirano a sopprimere il nemico negando la sua personalita` e inglobandolo in
un tutto indistinto, privo di differenze. Poi, non a caso, arrivano i
nazisti, falsi esaltatori della volonta` e dell'individualita` umana, ed
omologatori del popolo sotto la guida di un capo totalitario.
>Scusa, ma cosa vuoi aspettarti da ABC, se non una serie divertente o poco
>piu'?
Beh, ABC non e` *solo* divertente. Certo, si tratta di serie piacevolissime
da leggere, ma in fondo anche Swamp Thing era piacevole da leggere, e, a
loro modo, anche V4V e Watchmen. I suddetti capolavori di Moore non
sarebbero capolavori se fossero pallosi, non trovi? :-)
>Credi che il "progetto" ABC possa avere gli stessi effetti di
>Watchmen?
Non lo so, e ad essere onesto mi interessa pure poco. :-)
Ad onor del vero, quando ho letto Watchmen, non mi sono affatto chiesto
quali "effetti" avesse avuto sui fumetti supereroistici del tempo. Questo
problema interessava ai lettori e soprattutto agli autori del periodo, non
certo a me, che di supereroi ne ho sempre letti pochi...
L'unica cosa che mi interessava era aver letto un bel fumetto.
Con ABC, e` la stessa cosa. Perche` dovrei star li` ad elucubrare come e
dove cambiera` il fumetto dopo ABC? Io leggo ABC, mi piace, mi diverte e mi
fa pensare. E questo mi basta :-)
--
[InvernoMuto]
Forse ci aspettiamo troppo da George Lucas :'-(
- Weeping Gorilla (Alan Moore, Promethea)


author: Andrea Spacca

text:
InvernoMuto:
> Top Ten, ad esempio, segue un po' la tendenza dei fumetti
> di genere diverso (in questo caso il poliziesco alla McBain)
solo una cosa, ma il mcbain dei simpsons?


text:
Andrea Spacca! The Movie! Da Mon, 2 Sep 2002 03:25:33 +0200 sugli
schermi di it.arti.fumetti!
>> Top Ten, ad esempio, segue un po' la tendenza dei fumetti
>> di genere diverso (in questo caso il poliziesco alla McBain)
>solo una cosa, ma il mcbain dei simpsons?
Ed McBain, scrittore.



author: M

text:
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo <
il_pel...@email.it
> wrote:
> Alcuni indizi sono in Tom Strong: il discorso sul flogisto, ad
> esempio.
> "A proposito, si e' scoperto che il flogisto non esiste".
> Pero' il flogisto c'era. Era un'avventura che aveva vissuto.
Uh?
In che numero? (con calma: fino a meta' settembre sono via)
--
Il cervello non possiede un meccanismo sicuro per distinguere la veglia
dal sogno. (F. Speziale - Sogni lucidi)
mailto: mgiovannini (a)
racine.ra.it


text:
M! The Movie! Da Mon, 2 Sep 2002 17:13:02 +0200 sugli schermi di
it.arti.fumetti!
>> "A proposito, si e' scoperto che il flogisto non esiste".
>> Pero' il flogisto c'era. Era un'avventura che aveva vissuto.
>
>Uh?
>In che numero? (con calma: fino a meta' settembre sono via)
Numero 6. Sia in Italia che in USA.



text:
"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo"  ha scritto, un giorno, non molto tempo
fa...
> sCaReBoB! The Movie! Da Tue, 27 Aug 2002 19:33:18 +0200 sugli
> schermi di it.arti.fumetti!
>
> >Ok, e' passato un casino di tempo... Ma dovro' svuotarmi la cartella
> >delle bozze prima o poi...
>
> Ma guarda che sei andato a riesumare...
Ah, la tauromac... Ahem: ah, la cartella delle bozze!
Ah..!
> E pero' ero sicuro che questa pulce nell'orecchio ancora ti rodeva.
> :P
In verita' mi affollava la casella. ;-P
Se ti ricordi sparii una settimana dopo aver lanciato il 3d su FH.
Avevo gia' puntualizzato le mie osservazioni ma non potei rispondere a
tutti, - tantomeno continuare un nuovo 3d - quindi archiviai i mex nella
sovraffollata casella delle bozze... dato che prima o poi avrei
potuto/dovuto riprendere la questione - beh, meglio tardi che mai! ^___^;;;;
La cosa divertente e' che per alcuni post - quale il tuo - il reply era
quasi completo, ma finora non ho proprio avuto il tempo di riprenderli...
(E mi sa che finalmente mi svuoto questa casella delle bozze piena di 3d da
proporre e da continuare!)
> >> >Credo che questo sia un controsenso. Moore crea ABC per
> >> >continuare la sua lezione di scrittura gia' avviata con Supreme.
> >> >ABC non e' che il tentativo di tornare alla genuina narrazione. Se
> >> >questo non e' un divertissement per uno scrittore...
> >>
> >> Il fatto che dietro ABC ci sia un "tentativo" di carattere narrativo
> >> esclude che esso sia un divertissement.
> >
> >Quale tentativo di carattere narrativo scorgi in ABC?
> >
> >Non c'e' nulla di nuovo - salvo Promethea naturalmente -; non e' che un
> >ritorno alle buone storie partendo dalla rielaborazione di vecchi
> >stereotipi. Stereotipi che lo Zio Alan conosce benissimo.
> >Li ha annichiliti lui.
>
> Non c'e' niente di nuovo neanche in Promethea.
Oh, bella; e perche'?
Sinceramente non riesco a ricordare nulla di simile nei supers per
Promethea.
(Anche se qualche malizioso potrebbe classificarla come un momnumento al
virtuosismo)
> Vedo di spiegarmi in maniera piu' chiara: come hai ben detto lo zio ha
> completamente annichilito gli stereotipi su un certo tipo di fumetto.
> Il problema e': perche' lo ha fatto?
E questo che c'entra?
?_____?
> A fare i processi alle intenzioni si entra nel campo minato dei se e
> dei ma, comunque mi sembra ragionevole ipotizzare che il suo fine sia
> stato costruttivo, piu' che pura distruzione 8in fondo V4V e'
> espressione anche di un suo pensiero, che si puo' riassumere in "per
> costruire qualcosa di nuovo spesso occorre fare piazza pulita di
> quello che c'e' di vecchio).
CUT
>> Il quadro era desolante. Pochi risalivano alle sorgenti del Nilo. Alle
> fonti stesse del processo immaginativo che permette la creazione di un
> buon racconti. I piu' si fermavano a qualcosa di mediato, senza spinta
> creativa.
>
> Lo zio vede. E decide di provvedere.
> I primi botti, con discreto anticipo, sono
Scusa, ma mi spieghi che necessita' 'era nel ripetere quello che avevo gia'
scritto nell'altro post?
> Supreme (che si rifa' non
> tanto a Supeman, quanto alla struttura simbolica che lo rende quel che
> e')
... Ossia una caratteristica essenziale dello stesso Superman.
(Tautologia?) ;-)
Non c'e' bisogno di citare Neil Gaiman per rilevare che Supreme e' la
rilettura di Superman - con *tutto* cio' che ne consegue.
In Supreme un legame - satirico? - persiste soprattutto con i passati
eventi - o meglio "non eventi" ;-) - della continuity DC - ti ricordi i
mondi paralleli e le
storie immaginarie, come quella in cui Lex Luthor uccise Superman?
> e 1964 (se ricordo bene il titolo).
Ricordi benissimo.
Il titolo di quella mini della Image - non ricordo se fosse una satira del
fumetto marvel - e' 1964, precedente a Supreme di 2-3 anni almeno.
Moore inizia a scrivere Supreme in seguito.
Ed inizia li' la sua opera di riproposizione - e non ricostruzione - al
fianco di Chris Sprouse.
> Poi arriva ABC.
> Operazione unitaria, a dispetto delle apparenze, perche' torna, in
> ogni sua serie, alle origini stesse di un sottogenere del fumetto
> d'avventura.
Quindi l'unitarieta' consiste nella riproposizione dei clische' propri di
ogni genere.
> Operazione, quindi, non tanto per lo sforzo economico-organizzativo,
> quanto per quello narrativo.
Sei tu che hai affermato che ABC non e' considerabile un Divertissment per
la struttura organizzativa che ha dietro.
Dal punto di vista narrativo ho gia' affrontato la questione.
> Ovvio, Moore si diverte.
Beh... (dai un'occhiatina al titolo del 3d... )
^__________^;
> Ma allo stesso tempo esplora. Fissa
> nuovamente i confini.
Cosa c'e' da esplorare nel cassetto del proprio comodino?
> Ritrova i punti fermi. Riscopre e trasmette agli
> altri un sistema di riferimento.
Non fa che riproporre la sintesi del lavoro gia' fatto da altri.
Ossia: nulla di nuovo - a parte Promethea, of course, ma anch li', qualcuno
potreb...
In ABC c'e' solo il gusto del raccontare, ma  - a parte Promethea - il
maestro non fa che rifarsi a vecchi stereotipi come un qualsiasi buon
mestierante. Per carita' riposarsi e' lecito per chiunque. Solo che trovo
imparagonabile ABC sia alle grandi storie dei supers, sia -soprattutto -
alle grandi storie per supers scritte dallo stesso Moore.
ABC *finora* non e' certamente un'opera fondamentale, e l'ho
provocatoriamente definita un divertissement perche' e' poco piu' che un
diversivo per uno come Mr. Alan.
(Un po' come Mazinga Z lo fu per Nagai dopo Devilman.)
Bada bene che la mia constatazione non vuole sminuire per niente le
buonissime storie che ho letto su ABC.
> Andando ad analizzare le opere dello Zio, scopriamo spesso che la sua
> grandezza non e' stata nell'aggiungere, quanto nel sottrarre.
... Sottrazione???
Watchmen e V4V, secondo te, sono il risultato di un'opera di sottrazione?
Altro che sottrazione: condensazione!
E di brutto anche!
> Per
> questo reputo sbagliato chiedersi se ABC ha aggiunto qualcosa.
Perche' la risposta e' ovviamente negativa? ;-)
> ABC e'
> non tanto un ritorno agli stereotipo, quanto alle sorgenti, alle forme
> prime. In ogni sua serie.
... E allora?
> >Scusa, ma cosa vuoi aspettarti da ABC, se non una serie divertente o
> >poco piu'? Credi che il "progetto" ABC possa avere gli stessi effetti di
> >Watchmen?
> >Io credo proprio di no.
>
> Io non credo. Lo spero.
Ahhhhhh, te comprendo finalmente, senor: el suo es un discurso de
perspectiva...
E su cosa basi una tale speranza?
Pensi che una volta "ricostruito" il tutto, lo Zio si dedichera' ad una
nuova Watchmen su ABC? ;-)
> Perche' e' importante per la sopravvivenza e
> l'innovazione del fumetto, anche se non e' innovativa.
L'innovazione che non risulta innovativa non e' innovazione; non e' cosi'
mio caro Watson? ;-)
> Forse proprio
> _perche'_ non e' innovativa. Permette di rimettere a fuoco la
> sostanza, prima della forma.
Ossia: riproposizione.
Riproposizione - o rilancio se preferisci, il significato non cambia cmq -
di stereotipi da parte di chi li ha annichiliti e rimodellati in passato.
Un compito con un grado di difficolta' un po' diverso, rispetto a cio' che
ha reso Mr. Moore un autore fondamentale per il fumetto.
Non vedo cosa ci sia di male nel considerare ABC per quello che e' - stesso
discorso per FH -; Moore non ne esce cmq sminuito - e come potrebbe?
 [L'appendice di FH]
> >> >... L'appendice e' la contestualizzazione storica degli intevenuti.
> >> >Niente di piu'.
> >> Non e' solo una contestualizzazione
> >> storica, e' una storia che parla di interpretazioni. Parla
> >> di gente
> >> che ha cercato di spacciare la sua versione per verita', di battaglie
> >> fra interpretazioni diverse e piccole meschinita'
> >
> >Quello lo fa piu' nelle note che nell'appendice2.
> >La finalita' primaria della suddetta appendice non puo' ricalcare quanto
> >gia' scritto nelle note - questo non servirebbe e non hanno senso i
> >pleonasmi -; mi sembra decisamente piu' probabile una funzione di
> >giustaposizione dei "divulgatori" nella storia stessa della divulgazione
> >della vicenda.
>
> No, se si pensa che l'appendice abbia una funzione piu' che
> divulgativa.
Scusa ma le note a cosa servono allora?
Tutti i personaggi presenti nell'appendice 2 sono gia' citati nelle note.
L'appendice 2 e' un riassuntino che giustappone cronologicamente tutti
coloro che sono intervenuti per risolvere il mistero di Jack the Ripper.
Ha un mero intento di "giustapposizione cronologica".
> Io l'ho letta non tanto quanto un fatto tecnico, quanto cercando
> l'astrazione, ampliando il caso isolato alla generalita' del
> meccanismo. Quella storia avrebbe funzionato con qualsiasi tipo di
> ricostruzione storica, quindi ho sentito piu' l'idea che veicolava che
> i meccanismi della redazione di From Hell.
"Jack e' una sovra-posizione"?
> >> Parla di gente che ha provato davvero a ricostruire il caso, e di
> >> ipocriti. E di come i fatti siano ormai cosi' inquinati dalle parole
> >> che la realta' di quanto avvenuto ormai e' inconoscibile.
> >Scusa, ma "contestualizzazione storica degli intervenuti" cosa vuol dire
> >secondo te?
>
> Qualcosa di diverso da quanto succede nell'appendice.
Ad esempio?
> Non c'e' accenno
> allo stato della societa' al tempo in cui i vari redattori scrisseo le
> loro ricostruzioni.
(Non intendevo proprio questo, pero'...)
Come no!
Oltre ai nomi, conosciamo anche i periodi storici in cui sono vissuti tutti
coloro che sono intervenuti nel tentativo di dipanare la vicenda e di coloro
che ad essa sono rimasti avvinghiati per sempre.
> il discorso e' piu' personale, meno basato su una
> successsione di eventi.
Ocio!
I personaggi entrano in scena proprio perche' autori di
determinate ricostruzioni - eccolo l'evento! - sul caso di Jack the ripper,
o semplici indiziati secondo le suddette.
> Vedo una sequenza, ma non le giustificazioni di tipo storico che fanno
> tale una contestualizzazione.
Di ogni nuova ricostruzione che si succede, conosciamo l'identita'
dell'autore, il periodo in cui e' vissuto, oltre che alcuni dati  riportati
dalle note.
Se proprio devo trovare qualcos'altro in questa danza degli acchiappa-polli,
e' la domanda che Moore si pone non tanto velatamente, e cioe': ne valeva la
pena?
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
sCaReBoB! The Movie! Da Tue, 3 Sep 2002 17:07:48 +0200 sugli schermi
di it.arti.fumetti!
>> Non c'e' niente di nuovo neanche in Promethea.
>
>Oh, bella; e perche'?
Perche' anche quella e' una riscoperta di forme prime. Quelle che
stanno dietro al periodo della british invasion.
>> Vedo di spiegarmi in maniera piu' chiara: come hai ben detto lo zio ha
>> completamente annichilito gli stereotipi su un certo tipo di fumetto.
>> Il problema e': perche' lo ha fatto?
>
>E questo che c'entra?
Questione di assiomi. Ho come l'impressione che vediamo cose diverse
nello stesso oggetto perche' abbiamo asiiomatiche diverse.
>> Lo zio vede. E decide di provvedere.
>> I primi botti, con discreto anticipo, sono
>
>Scusa, ma mi spieghi che necessita' 'era nel ripetere quello che avevo gia'
>scritto nell'altro post?
Perche' pensavo di essermi spiegato male, e credo di averlo fatto
anche stavolta, visto che restiamo fermi alla dualita' "riproposizione
vs riscoperta".
Che sono cose diverse. Perche' se il mondo intero ha scordato dove
sono le sorgenti del Nilo, il primo che nuovamente ci arriva non ha
riproposto, ha riscoperto.
Ho visto nel dopo-Watchmen autori che avevano perso i punti fermi su
cui si fa un fumetto. Gente che navigava a vista. Senza il fulcro IMHO
non puoi creare niente che abbia un'interiorita'.
Mettiamola cosi': io penso che le serie ABC siano fumetti sui fumetti.
Se non tieni a mente questo (condividere e' un altro discorso) non
cogli il senso di quello che dico.
>> Poi arriva ABC.
>> Operazione unitaria, a dispetto delle apparenze, perche' torna, in
>> ogni sua serie, alle origini stesse di un sottogenere del fumetto
>> d'avventura.
>
>Quindi l'unitarieta' consiste nella riproposizione dei clische' propri di
>ogni genere.
Nella riscoperta. Nel ricordare agli altri "guardate, cominciavamo da
qui".
E attenzione, perche' la rilettura e' comunque alla luce dei progressi
fatti. Basta dare un'occhiata alla tecnica narrativa, molto diversa da
quella del passato.
Ecco, sarebbe stata un pastiche, un divertissement, se anche la parte
formale fosse stata quella antica.
>> Operazione, quindi, non tanto per lo sforzo economico-organizzativo,
>> quanto per quello narrativo.
>
>Sei tu che hai affermato che ABC non e' considerabile un Divertissment per
>la struttura organizzativa che ha dietro.
Dal punto di vista dell'organizzazione delle serie, non economica.
Ogni serie ha un suo peculiare campo d'azione. Prende in esame una
serie di forme prime.
>> Ma allo stesso tempo esplora. Fissa
>> nuovamente i confini.
>
>Cosa c'e' da esplorare nel cassetto del proprio comodino?
Ritrovi un sacco di cose che avevi dimenticato di avere. Alle volte
scopri di esser cambiato in peggio. O che una vecchia soluzione era
piu' valida di quella attuale.
>> Ritrova i punti fermi. Riscopre e trasmette agli
>> altri un sistema di riferimento.
>
>Non fa che riproporre la sintesi del lavoro gia' fatto da altri.
Ma se e' dall'inizio che parlo di operazione storica? Di grammatica,
di sintassi? Ovvio che c'entra il lavoro di altri. Perche', Watchmen
non e' un'operazione critica (questa volta distruttiva) nei confronti
del lavoro di altri?
>> Andando ad analizzare le opere dello Zio, scopriamo spesso che la sua
>> grandezza non e' stata nell'aggiungere, quanto nel sottrarre.
>
>... Sottrazione???
>
>Watchmen e V4V, secondo te, sono il risultato di un'opera di sottrazione?
>
>Altro che sottrazione: condensazione!
>
>E di brutto anche!
Sottrazione IMHO. Via la fuffa, dentro tutta la polpa. I personaggi in
Watchmen sono tarmente scarni, talmente liberi da sovrastrutture da
diventare archetipi.
>> Io non credo. Lo spero.
>
>Ahhhhhh, te comprendo finalmente, senor: el suo es un discurso de
>perspectiva...
>
>E su cosa basi una tale speranza?
>
>Pensi che una volta "ricostruito" il tutto, lo Zio si dedichera' ad una
>nuova Watchmen su ABC? ;-)
Spero di no. Sarebbe una sterile ripetizione. Spero in un'operazione
simil-Watchmen, ma con qualcos'altro da dire. Ed occhio che lo zio,
per sua stessa ammissione, aveva altro da dire dopo Watchmen... anzi,
dice che parte di quelle cose le ha espresse nel terzo libro di
MiracleMan.
>Riproposizione - o rilancio se preferisci, il significato non cambia cmq -
>di stereotipi da parte di chi li ha annichiliti e rimodellati in passato.
>
>Un compito con un grado di difficolta' un po' diverso, rispetto a cio' che
>ha reso Mr. Moore un autore fondamentale per il fumetto.
Piu' difficile, infatto. Ma comunque non riproposizione, riscoperta.
> [L'appendice di FH]
>> No, se si pensa che l'appendice abbia una funzione piu' che
>> divulgativa.
>
>Scusa ma le note a cosa servono allora?
>Tutti i personaggi presenti nell'appendice 2 sono gia' citati nelle note.
Funzioni diverse, infatti. Le note hanno quella divulgativa,
l'appendice e' piu'... come dire... "esplicativa". Le prime espongono
i fatti, la seconda li interpreta.
>> >> Parla di gente che ha provato davvero a ricostruire il caso, e di
>> >> ipocriti. E di come i fatti siano ormai cosi' inquinati dalle parole
>> >> che la realta' di quanto avvenuto ormai e' inconoscibile.
>> >Scusa, ma "contestualizzazione storica degli intervenuti" cosa vuol dire
>> >secondo te?
>>
>> Qualcosa di diverso da quanto succede nell'appendice.
>
>Ad esempio?
Come ho detto qui sotto:
>> Non c'e' accenno
>> allo stato della societa' al tempo in cui i vari redattori scrisseo le
>> loro ricostruzioni.
>
>(Non intendevo proprio questo, pero'...)
>
>Come no!
>
>Oltre ai nomi, conosciamo anche i periodi storici in cui sono vissuti tutti
>coloro che sono intervenuti nel tentativo di dipanare la vicenda e di coloro
>che ad essa sono rimasti avvinghiati per sempre.
Conosciamo nomi e periodo, ma non la loro interrelazione, non il
clima, ed il clima e' importante per la contestualizzazione.
>Se proprio devo trovare qualcos'altro in questa danza degli acchiappa-polli,
>e' la domanda che Moore si pone non tanto velatamente, e cioe': ne valeva la
>pena?
E ti sembra una domanda da contestualizzazione storica?



author: Moreno Roncucci

text:
On Tue, 03 Sep 2002 18:19:47 GMT,
il_pel...@email.it
 (Giovanni
"il_pellegrino" Scanzo) wrote:
>Mettiamola cosi': io penso che le serie ABC siano fumetti sui fumetti.
Concordo, ma estenderei a "storie sulle storie" se vogliamo inserire
anche Promethea (che va pescare anche in altri media, sia nel passato -
pulp stories, poemi, etc - che nel futuro, con i media che seguono
continuamente gli avvenimenti), Cobweb e Jack B. Quick.
E' interessante vedere da una parte le similitudini di questa cosa con
il Sandman di Gaiman, e dall'altra parte le differenze (tali da rendere
le opere totalmente diverse e simili solo a livello di idea iniziale):
illustrano bene la differenza fra i due autori, fra un Moore
estremamente preciso e consapevole nei suoi numerosissimi riferimenti, e
molto sferzante e autoironico, e un Gaiman piu' "serioso" che si
reinventa una mitologia.
>>> Poi arriva ABC.
>>> Operazione unitaria, a dispetto delle apparenze, perche' torna, in
>>> ogni sua serie, alle origini stesse di un sottogenere del fumetto
>>> d'avventura.
>>
>>Quindi l'unitarieta' consiste nella riproposizione dei clische' propri di
>>ogni genere.
Come fa ad essere un "cliche'" un qualcosa mai piu' usato da oltre mezzo
secolo?
>Nella riscoperta. Nel ricordare agli altri "guardate, cominciavamo da
>qui".
"Questi sono i concetti base. Quelli che hanno creato questo tipo di
storie. Quelli che vi siete scordati"
--
Ciao,
/\/\oreno


text:
On Tue, 3 Sep 2002 17:07:48 +0200, "sCaReBoB" <
goodf...@freemail.it
>
wrote:
>Non c'e' bisogno di citare Neil Gaiman per rilevare che Supreme e' la
>rilettura di Superman - con *tutto* cio' che ne consegue.
E' stato un viaggio a ritroso, verso (giustissima l'immagine usata dal
Pellegrino) "le sorgenti del Nilo"
In "1963" e' andato a riscrivere (in maniera un po' affettuosa e un po'
satirica - le pagine della posta davano delle sferzate a Stan Lee e alla
vecchia Marvel da levare la pelle...) le origini dell'attuale stereotipo
supereroistico, quello Marvel (ma forse si dovrebbe dire il penultimo,
visto che negli anni 90 anche quello e' andato in declino)
"1963" doveva essere un divertimento a se' stante (quello si') e una
maniera per fare un po' di grana (hanno chiamato un po' tutti gli amici
a lavorarci e a guadagnare qualcosa, per dividere la gallina dalle ova
d'oro: guardate che faceva il lettering, chi colorava, chi inchiostrava,
etc.) ma Moore ci ha preso gusto e con l'opera successiva, "Supreme", e'
andato a scavare nel "mito" precedente, quello di Superman.
E gia' quello non era piu' un semplice divertimento: in Supreme, a parte
il gioco delle citazioni, c'e' un discorso molto serio (almeno, per un
appassionato...) sui limiti di quel fumetto e su cosa lo ha distrutto
(la puntata sui tre spiriti della anni 50 e' devastante: "rideremo di
voi"...), e una proposta concreta su come, in pieno 2000, si potrebbero
benissimo ancora raccontare storie di quel tipo evitando questi limiti.
Che ABC sia la concretizzazione delle idee che gli sono venute
realizzando Supreme mi pare chiaro ( poi l'ha ammesso pure lui). Cosi'
come il fatto che non e' piu' un semplice "divertimento". Per fare ABC
si e' legato contrattualmente per anni, impegnando una grande quantita'
di tempo e fatica e coinvolgendo un sacco di gente (da Veitch a Steve
Moore).
In questo viaggio a ritroso nel tempo per ritrovare le fonti di quello
che fece grande il fumetto supereroistico USA, Moore alla fine ha
ritrovato le sorgenti del Nilo e con ABC ha mostrato un nuovo corso (o
meglio, diversi nuovi corsi) ancora vitali che possono prendere il posto
di quello inaridito: tornare all'avventura (Tom Strong), alla maschera
come feticcio (CobWeb, GreyShirt), agli elementi mitologici e
larger-than-life mostrati in Promethea
Tutte cose che by-passano totalmente il supereroe, anche se Moore per
attirare i fanboys americani li maschera in questo senso (Tom Strong e'
molto piu' Tarzan o Buck Rogers di quanto sia Batman, e in Promethea
Moore si diverte a evidenziare le differenze fra Promethea, the Real
Thing, e i "five swll guys" che sono una satira abbastanza evidente di
quello che venne dopo...).
Persino la serie piu' "supereroistica", Top Ten, e' in realta' un police
procedural con i superpoteri. Ma manca tutto del supereroe: non e' piu'
straordinario (tutti hanno superpoteri), non ha "origini", non e' un
vendicatore solitario ma timbra il cartellino in orario di ufficio, e il
costume e' un uniforme. E' una serie di sf ("cosa avverrebbe se tutti
avessero superpoteri?"), non una stori di supereroi.
(e, cosi' come in Tom Strong recupera l'Eroe Pulp, in Top Ten recupera
l'idea di un umanita' dotata di poteri strabilianti, che e' _precedente_
di decenni al fumetti di "supereroi" delineato poi da Superman)
In alcuni vecchi post avevo sostenuto che, dopo Watchmen, il "fumetto di
supereroi" e' finito. (artisticamente, almeno): il resto e', se va bene,
nostalgia, se va male risciaquatura di vecchi piatti (e non ho visto
nulla, in questi quindici anni, che mi abbia smentito: le uniche
innovazioni sono state in altri ambiti, anche se magari mascherate da
Supereroi..). ABC per me e' Moore che, dopo quindi anni, torna al
mainstream e urla "sveglia! c'e' tutto un mondo di storie da raccontare
rifacendosi a cio' che c'era _prima_ del supereroe e da cui il supereroe
e' nato! Ritornate a quello, invece di incarognirvi sul cadavere di una
sola idea!"
>> e 1964 (se ricordo bene il titolo).
>
>Ricordi benissimo.
No, e' "1963"  :-)
>Il titolo di quella mini della Image - non ricordo se fosse una satira del
>fumetto marvel - e' 1964, precedente a Supreme di 2-3 anni almeno.
E' una mini di sei numeri in cui Moore immagina un universo fumettistico
"alternativo" (nel senso di universi paralleli) a quello della Marvel,
nel 1963  (perche' quella data? Perche' e' quella in cui l'innovazione
Marvel e' stata al culmine, in cui nuovi personaggi venivano creati
continuamente. "L'eta' d'oro" della Marvel dura dal 1963 al 1966: prima,
nel 1961 e 1962 ci sono solo poche collane supereroistiche, timidi
esperimenti. Nel 1967 e 1968 Ditko molla e Kirby inizia a tirare i remi
in barca...)
Sono sei numeri di sei ipotetiche testate, la produzione di un mese del
1963 di questa immaginaria casa editrice, con tanto di riassunto puntate
precedenti (inesistenti) e pagine della posta (fittizie) con i commenti
sulle storie precedenti, in cui Moore risponde come "Affable Al" (una
sferzante parodia di "Smilin' Stan"..).  Ci sono versioni "alternative"
del doctor strange, dei FF, di Spiderman, degli Avengers, etc. Al posto
di Thor c'e' "Horus" (mitologia Egizia invece di quella scandinava), per
esempio.
>Moore inizia a scrivere Supreme in seguito.
>Ed inizia li' la sua opera di riproposizione - e non ricostruzione - al
>fianco di Chris Sprouse.
Supreme e' un progetto molto meno ambizioso di ABC.
>> Poi arriva ABC.
>> Operazione unitaria, a dispetto delle apparenze, perche' torna, in
>> ogni sua serie, alle origini stesse di un sottogenere del fumetto
>> d'avventura.
>
>Quindi l'unitarieta' consiste nella riproposizione dei clische' propri di
>ogni genere.
Come fa ad essere un cliche', un qualcosa non piu' usato da decenni?
>In ABC c'e' solo il gusto del raccontare, ma  - a parte Promethea - il
>maestro non fa che rifarsi a vecchi stereotipi come un qualsiasi buon
>mestierante.
Citamente almeno uno, di questi fantomatici "buon mestieranti" che
sarebbero usciti dalle secche del fumetto supereroistico per rifarsi
esplicitamente come fa Moore alle fonti iniziali....  :-)
Rifarsi alle sorgenti non significa rifarsi agli stereotipi. Tanto per
farti un esempio banale: e' piu' "stereotipo", oggigiorno, Cable (o
Shaft, o lo Spider-Man di Raimi) oppure Top Ten?
Eppure, Top Ten si rifa' a tutta la narrativa fantascientifica che dal
secolo scorso ci mostra societa' future immaginifiche, mentre Cable non
si rifa' ad un cavolo.
Eppure, di Top Ten ce n'e' uno solo, di cloni di Cable (a sua volta un
clone-) ce ne sono a bizzeffe.
In un industria del fumetto che ha perso la bussola e continua a clonare
se' stessa ottenendo solo fotocopie sempre piu' sbiadite, quali sono gli
stereotipi?



text:
Moreno Roncucci! The Movie! Da Wed, 04 Sep 2002 14:14:20 GMT sugli
schermi di it.arti.fumetti!
>>Mettiamola cosi': io penso che le serie ABC siano fumetti sui fumetti.
>
>Concordo, ma estenderei a "storie sulle storie"
Beh, effettivamente all'inizio volevo scrivire "fumetti sulle storie",
ma poi mi sono limitato... ^^
>E' interessante vedere da una parte le similitudini di questa cosa con
>il Sandman di Gaiman, e dall'altra parte le differenze (tali da rendere
>le opere totalmente diverse e simili solo a livello di idea iniziale):
>illustrano bene la differenza fra i due autori, fra un Moore
>estremamente preciso e consapevole nei suoi numerosissimi riferimenti, e
>molto sferzante e autoironico, e un Gaiman piu' "serioso" che si
>reinventa una mitologia.
Infatti, per questo mi sono limitato a quello che e' arrivato in
Italia. Mi da' tanto l'idea di un soggetto passato al micrscopio...



author: Nicola D'Agostino

text:
Moreno Roncucci <
more...@libero.it
> wrote:
> >Nella riscoperta. Nel ricordare agli altri "guardate, cominciavamo da
> >qui".
>
> "Questi sono i concetti base. Quelli che hanno creato questo tipo di
> storie. Quelli che vi siete scordati"
    E' questa per me una delle cose piu' incredibili di Moore, come
riesca a ritrovare il bandolo della matassa, a sintetizzare, e spesso a
mostrare quanto mediocre ed inadeguato sia stato il lavoro di altri.
--
    Nicola "nez" D'Agostino
  <!--
nezge...@geocities.com
 --remove/togli "getitout" -->


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 4 Sep 2002 23:27:20 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di
nezge...@geocities.com
 (Nicola D'Agostino) digito' sulla sua
consolle:
>    E' questa per me una delle cose piu' incredibili di Moore, come
>riesca a ritrovare il bandolo della matassa, a sintetizzare, e spesso a
>mostrare quanto mediocre ed inadeguato sia stato il lavoro di altri.
Vero, vero.
Uno dei suoi grandi meriti e` di fare grandi cose con mezzi apparentemente
semplici.
Cioe`, esprime significati complessi utilizzando una forma rigorosa e
chiara.
Nonostante questo, rimane IMHO uno scrittore barocco (nel senso positivo
del termine), come lo puo` essere Orson Welles per il cinema. Moore sfrutta
il mezzo fino al limite, lo esplora, ma con un fine ben preciso: comunicare
al lettore cio` che vuole nella maniera piu` efficace possibile.
--
[InvernoMuto]
Dico quello che penso, ma senza sforzarmi di apparire sincero.
So bene che i discorsi lasciano il tempo che trovano.
- Magico Vento (Gianfranco Manfredi, Magico Vento)


text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> wrote:
> Cioe`, esprime significati complessi utilizzando una forma rigorosa e
> chiara.
    Infatti la differenza tra lui e Gaiman, o Morrison, o ancora Talbot
(un certo Talbot, diciamo fino a One Bad Rat) e' l'apparente chiarezza e
semplicita' delle sue scelte narrative. Laddove Gaiman puo' appraire un
po' tronfio, e Milligan e Morrison "modaioli" e auto-ironici fino al
confine della metanarrazione, Moore e' quello che sembra avere sempre
l'ultima parola e che ti fa esclamare "perche' non ci ho pensato
prima!".
> Nonostante questo, rimane IMHO uno scrittore barocco (nel senso positivo
> del termine), come lo puo` essere Orson Welles per il cinema. Moore sfrutta
> il mezzo fino al limite, lo esplora, ma con un fine ben preciso: comunicare
> al lettore cio` che vuole nella maniera piu` efficace possibile.
        Non sono molto d'accordo sulla definizione di "barocco". Secondo
me Moore gioca spesso sulla forza del dettaglio, e sull'accatastamento
dello stesso, ma sotto, in questo concordo pienamente con te, ha una
forza ed efficacia che deriva da una visione poco pretenziosa di quello
che vuole/deve dire.



text:
"InvernoMuto"  ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...
> In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
> Tue, 27 Aug 2002 19:33:18 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio
> col nome di "sCaReBoB"  digito' sulla sua consolle:
>
> >Non c'e' nulla di nuovo - salvo Promethea naturalmente -; non e' che un
> >ritorno alle buone storie partendo dalla rielaborazione di vecchi
> >stereotipi. Stereotipi che lo Zio Alan conosce benissimo.
>
> Beh, mica solo stereotipi rielaborati...
Ok, non solo rielaborati, ma anche arricchiti da qualche idea geniale.
Il succo pero' e' l'oggetto della rielaborazione.
> Mi sembra che il discorso che fai tu si possa fare solo per Tom Strong (ma
> poi nemmeno completamente, come vedremo sotto).
Bene, allora vediamo...
cut
> In Top Ten tutti i personaggi sono supereroi, quindi *nessuno* e` un
> supereroe, perche` l'avere poteri e` la normalita` (quindi nessuno e`
> "super" rispetto agli altri, e nessuno e` un eroe: sono tutti poliziotti,
> taxisti, impiegati dell'aeroporto).
> Mi sembra un discorso che va piu` in la` rispetto al semplice
> divertissement, e unisce il paradosso (la citta` dei supereroi) alla
> normalita` quotidiana (i supereroi alle prese con problemi di lavoro,
> famigliari, ecc.).
Ok, ragioniamo un po' su Top 10 - la serie che leggo con piu' piacere.
Credo che possiamo essere d'accordo nell'identificare l'idea chiave di
Top10, in: a che serve essere speciale in un luogo dove tutti sono speciali?
In fondo non e' che un viaggio nella quotidianita' dell'essere superoe, in
un diverso modo - tipizzato, data la cittadinanza di ...City  - di vivere la
propria umanita'.
Alla fine banalizzando l'essere speciali - la banalizzazione dei propri
super poteri e' conseguente all'Habitat in cui vengono esercitati - viene
valorizzata al meglio l'umanita' - tanto e' vero che le imprese degli eroi
sono estremamente ricche di esperienze umane - confessioni, sfoghi,
riflessioni sulla propria condizione -, e questa forte presenza di umanita',
di viaggi in se stessi non ricorda qualcosa?
Non e' *grossomodo* una delle tante idee presenti in Watchmen?
> In Top Ten, un incidente "stradale" illustra al contempo la tragedia della
> morte, come puo` toccare ognuno di noi, e la mistica dell'ordine cosmico
> (percepita da un semidio che gioca a scacchi).
Da un fatto particolare si riflette sull'universale.
Non ti ricordi un fumetto dello stesso scrittore con questa caratteristica?
> Greyshirt mi sembra piu` che altro un virtusismo formale con un pizzico di
> nostalgia.
Sono d'accordo; ma aggiungo: ogni richiamo a The Spirit e' puramente
casuale?
Come ben sappiamo entrambi: no, per niente.
> Cobweb, che mi piace sempre di piu`, parla semplicemente di sensualita`...
> che poi sia anche divertente per il lettore e per l'editore, e` un altro
> paio di maniche.
Io lo detesto. Mi annoia a morte: gli ultimi numeri non li ho neanche
letti.
> [cut]
>
> >Tom Strong e' la serie piu' innovativa del secolo secondo te?
>
> No, e non vuole nemmeno esserlo, direi :-)
Esattoooo!
> Pero` mi sembra - correggimi se sbaglio - che tu lo stia un po'
> sottovalutando.
Mmm...
Credi?
> Le trovate, le invenzioni, le tecniche narrative di questo
> fumetto, mi sembrano tutt'altro che banali.
Tom Strong strutturalmente e' impeccabile.
(Sara' un divertissement, ma e' pur sempre Alan Moore, non un Kurt Busiek
qualsiasi!)
> Nei primi episodi, ad esempio,
> ho notato un'insistenza su un aspetto del "male" che mi ha molto colpito:
> la negazione dell'individualita`: l'Uomo Modulare, il mostro di Pangea, il
> Dio Artficiale Azteco, sono tutte entita` prive di individualita`,
A meno che tu non usi il termine individualita' in contrapposizione a
totalita' - rappresentata da queste entita' -, non sono d'accordo.
> che
> mirano a sopprimere il nemico negando la sua personalita` e inglobandolo
> in un tutto indistinto, privo di differenze. Poi, non a caso, arrivano i
> nazisti, falsi esaltatori della volonta` e dell'individualita` umana, ed
> omologatori del popolo sotto la guida di un capo totalitario.
Ok, conclusione?
> >Scusa, ma cosa vuoi aspettarti da ABC, se non una serie divertente o
> >poco piu'?
>
> Beh, ABC non e` *solo* divertente. Certo, si tratta di serie
> piacevolissime da leggere, ma in fondo anche Swamp Thing era piacevole >
da leggere, e, a loro modo, anche V4V e Watchmen. I suddetti capolavori > di
Moore non sarebbero capolavori se fossero pallosi, non trovi? :-)
L'accessibilita' non pregiudica i contenuti, ne' tantomeno l'innovazione.
Prendiamo Watchmen.
Quando usci' fu qualcosa di totalmente innovativo, e non solo per la
riscrittura del super eroe - quella e' la cosa minore, IMHO -, ma per i
contenuti - sostanza - valorizzati da una struttura - forma - che lo rende
uno dei piu' risultati piu' *maturi* del fumetto.
> >Credi che il "progetto" ABC possa avere gli stessi effetti di
> >Watchmen?
>
> Non lo so, e ad essere onesto mi interessa pure poco. :-)
Scusa, ma allora perche' rispondere a questo passo? ;-)
> Ad onor del vero, quando ho letto Watchmen, non mi sono affatto chiesto
> quali "effetti" avesse avuto sui fumetti supereroistici del tempo.
Nemmeno Io.
Pero' mentre lo leggevo mi accorgevo che non avevo mai letto niente di
simile. E non credo proprio che sia il caso di paragonare ABC a Watchmen -
dai, il confronto sarebbe impietoso. 8 )
> Questo
> problema interessava ai lettori e soprattutto agli autori del periodo, non
> certo a me, che di supereroi ne ho sempre letti pochi...
Mah.
Io leggevo soprattutto supers in quel periodo...
> L'unica cosa che mi interessava era aver letto un bel fumetto.
Mi sfugge il senso...
Vuoi dire che dopotutto ABC e' sopra la media - vero - e che bisogna
accontentarsi?
Non ho nulla in contrario.
> Con ABC, e` la stessa cosa.
ARGH, l'infart..!
(Mi sembra un po' improbabile che il post lettura di Watchmen sia
comparabile al post lettura di ABC. Molto improbabile.)
> Perche` dovrei star li` ad elucubrare come e
> dove cambiera` il fumetto dopo ABC?
Bah, mi sembra un modo per non affrontare il discorso.
(Eppoi che senso ha una frase del genere su un 3d che, in parte, si proprone
di analizzare questa eventualita'?)
> Io leggo ABC, mi piace, mi diverte
> e mi fa pensare. E questo mi basta :-)
Forse e' meglio fare una precisazione...
Non ho mai scritto da nessuna parte che ABC abbia offerto pattume, ma
semplicemente che finora le serie sono state divertenti e simpatiche, ma
tutt'altro che innovative e sconvolgenti - dico sempre: *forse* a parte
Promethea - e che non vedo nel "ABC 's Project" nessuna nuova prospettiva
che non sia stata gia' offerta. Per uno che si chiama Alan Moore ed ha
scritto lavori "d'avanguardia", il risultato del suddetto progetto visto
fino ad oggi mi sembra poco piu' che un divertissement - per lui che lo
scrive e per me che lo leggo -, e non una nuova opera fondamentale che
segnera' il mondo del fumetto.
Semplicemente credo sia il caso di valutarlo per quello che ha mostrato, e
mi sembra quantomeno azzardato gridare al miracolo solo perche' in copertina
c'e' il nome di una leggenda.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 6 Sep 2002 15:37:37 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di
nezge...@geocities.com
 (Nicola D'Agostino) digito' sulla sua
consolle:
[cut]
>        Non sono molto d'accordo sulla definizione di "barocco". Secondo
>me Moore gioca spesso sulla forza del dettaglio, e sull'accatastamento
>dello stesso,
Ecco, ecco, IMHO Moore e` "barocco" proprio in questo senso (e *solo* in
questo senso: non uso alcuna accezione negativa del termine).
Per questo ho fatto il paragone con Orson Welles.



author: The Maximortal

text:
On Mon, 9 Sep 2002 12:48:00 +0200, "sCaReBoB" <
goodf...@freemail.it
>
wrote:
[Cut su tutti i discorsi]
>Semplicemente credo sia il caso di valutarlo per quello che ha mostrato, e
>mi sembra quantomeno azzardato gridare al miracolo solo perche' in copertina
>c'e' il nome di una leggenda.
Beh, pero' mi sembra anche esagerato cercare sempre l'innovazione ad
ogni costo in TUTTE le opere di Moore. Mi sembra che si tenda di
giudicare piu' Moore piu' per il suo grado di innovazione, che per la
qualita' delle sue storie (che in ABC e' elevatissimo e non soltanto
sopra la media).
Ciao
    MAXIMORTAL
--
#iaf: "quello con l'amica tettona?"


text:
"The Maximortal"  ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...
> "sCaReBoB"
> wrote:
>
> [Cut su tutti i discorsi]
>
> >Semplicemente credo sia il caso di valutarlo per quello che ha mostrato,
e
> >mi sembra quantomeno azzardato gridare al miracolo solo perche' in
> >copertina c'e' il nome di una leggenda.
>
> Beh, pero' mi sembra anche esagerato cercare sempre l'innovazione ad
> ogni costo in TUTTE le opere di Moore. Mi sembra che si tenda di
> giudicare piu' Moore piu' per il suo grado di innovazione, che per la
> qualita' delle sue storie (che in ABC e' elevatissimo e non soltanto
> sopra la media).
Ma non e' che la ricerco a tutti i costi: ho semplicemente rilevato che non
ve ne sia traccia - ok, a parte Promethea -; ABC e' godibile, ma non e'
certo il capolavoro che deve salvare il fumetto americano.
E' un divertissement per me che lo leggo e per Moore che lo scrive.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
"Moreno Roncucci"  ha scritto un giorno, non molto tempo fa...
Addirittura!
Ehi, ma quale potente 3d d'evocazione avro' mai tirato fuori? ;-))
>  "sCaReBoB" wrote:
>
> >Non c'e' bisogno di citare Neil Gaiman per rilevare che Supreme e' la
> >rilettura di Superman - con *tutto* cio' che ne consegue.
>
> E' stato un viaggio a ritroso, verso (giustissima l'immagine usata dal
> Pellegrino) "le sorgenti del Nilo"
Si, non e' male come immagine, per carita'.
Solo che il concetto rimane sempre lo stesso: riproposizione.
> "1963" doveva essere un divertimento a se' stante (quello si')
Non l'ho letto, ma visto come lo descrivi credo che sarei d'accordo.
> E gia' quello non era piu' un semplice divertimento: in Supreme, a parte
> il gioco delle citazioni, c'e' un discorso molto serio (almeno, per un
> appassionato...) sui limiti di quel fumetto e su cosa lo ha distrutto
> (la puntata sui tre spiriti della anni 50 e' devastante: "rideremo di
> voi"...), e una proposta concreta su come, in pieno 2000, si potrebbero
> benissimo ancora raccontare storie di quel tipo evitando questi limiti.
>
> Che ABC sia la concretizzazione delle idee che gli sono venute
> realizzando Supreme mi pare chiaro
Gia', anche a me.
> ( poi l'ha ammesso pure lui).
Si?
... E dove?
> Cosi'
> come il fatto che non e' piu' un semplice "divertimento". Per fare ABC
> si e' legato contrattualmente per anni, impegnando una grande quantita'
> di tempo e fatica e coinvolgendo un sacco di gente (da Veitch a Steve
> Moore).
Si era legato contrattualmente anche per scrivere Wildcats e per 1963, se
per quello.
> In questo viaggio a ritroso nel tempo per ritrovare le fonti di quello
> che fece grande il fumetto supereroistico USA, Moore alla fine ha
> ritrovato le sorgenti del Nilo e con ABC ha mostrato un nuovo corso (o
> meglio, diversi nuovi corsi) ancora vitali che possono prendere il posto
> di quello inaridito: tornare all'avventura (Tom Strong), alla maschera
> come feticcio (CobWeb, GreyShirt), agli elementi mitologici e
> larger-than-life mostrati in Promethea
Ma non e' tutta roba vista e rivista usata ed abusata?
La soluzione a questo punto mi sembra l'acquisto del vecchio materiale, piu'
che la rirpoposizione.
> Tutte cose che by-passano totalmente il supereroe, anche se Moore per
> attirare i fanboys americani li maschera in questo senso (Tom Strong e'
> molto piu' Tarzan o Buck Rogers di quanto sia Batman,
Rimane cmq un supereroe perche' ne porta le caratteistiche essenziali.
> e in Promethea
> Moore si diverte a evidenziare le differenze fra Promethea, the Real
> Thing, e i "five swll guys" che sono una satira abbastanza evidente di
> quello che venne dopo...).
Si, in effetti Promethea e' la cosa piu' interessante di ABC.
> Persino la serie piu' "supereroistica", Top Ten, e' in realta' un police
> procedural con i superpoteri. Ma manca tutto del supereroe: non e' piu'
> straordinario (tutti hanno superpoteri), non ha "origini", non e' un
> vendicatore solitario ma timbra il cartellino in orario di ufficio, e il
> costume e' un uniforme. E' una serie di sf ("cosa avverrebbe se tutti
> avessero superpoteri?"), non una stori di supereroi.
Top10 ipropone una delle tante idee di Watchemen, cmq sono d'accordo con
questa analisi.
> (e, cosi' come in Tom Strong recupera l'Eroe Pulp, in Top Ten recupera
> l'idea di un umanita' dotata di poteri strabilianti, che e' _precedente_
> di decenni al fumetti di "supereroi" delineato poi da Superman)
Mah mi viene in mente un crogiuolo di ricordi dai fumetti di Flash Gordon a
Mandrake e Phantom... Pero' questa non e' roba di decenni precedente il
primo Action Comics.
> In alcuni vecchi post avevo sostenuto che, dopo Watchmen, il "fumetto di
> supereroi" e' finito. (artisticamente, almeno): il resto e', se va bene,
> nostalgia, se va male risciaquatura di vecchi piatti
Sono mestamente d'accordo.
> (e non ho visto
> nulla, in questi quindici anni, che mi abbia smentito: le uniche
> innovazioni sono state in altri ambiti, anche se magari mascherate da
> Supereroi..). ABC per me e' Moore che, dopo quindi anni, torna al
> mainstream e urla "sveglia! c'e' tutto un mondo di storie da raccontare
> rifacendosi a cio' che c'era _prima_ del supereroe e da cui il supereroe
> e' nato! Ritornate a quello, invece di incarognirvi sul cadavere di una
> sola idea!"
Tornare a raccontare le care vecchie buone storie d'avventura, ok: ma sempre
nulla di che.
> >> e 1964 (se ricordo bene il titolo).
> >
> >Ricordi benissimo.
>
> No, e' "1963"  :-)
Oh, c-a-c-c-h-i-o..!
;-)
> >Moore inizia a scrivere Supreme in seguito.
> >Ed inizia li' la sua opera di riproposizione - e non ricostruzione - al
> >fianco di Chris Sprouse.
>
> Supreme e' un progetto molto meno ambizioso di ABC.
Ma ha il medesimo scopo artstico.
> >> Poi arriva ABC.
> >> Operazione unitaria, a dispetto delle apparenze, perche' torna, in
> >> ogni sua serie, alle origini stesse di un sottogenere del fumetto
> >> d'avventura.
> >
> >Quindi l'unitarieta' consiste nella riproposizione dei clische' propri di
> >ogni genere.
>
> Come fa ad essere un cliche', un qualcosa non piu' usato da decenni?
E' cmq un clische'; dimenticato finche' ti pare, ma sempre un clische'!
> >In ABC c'e' solo il gusto del raccontare, ma  - a parte Promethea - il
> >maestro non fa che rifarsi a vecchi stereotipi come un qualsiasi buon
> >mestierante.
>
> Citamente almeno uno, di questi fantomatici "buon mestieranti" che
> sarebbero usciti dalle secche del fumetto supereroistico per rifarsi
> esplicitamente come fa Moore alle fonti iniziali....  :-)
Busiek.
(Non mi garba per niente, pero'...)
> Rifarsi alle sorgenti non significa rifarsi agli stereotipi.
Dipende sempre da quali accezioni vuoi usare.
> Eppure, Top Ten si rifa' a tutta la narrativa fantascientifica che dal
> secolo scorso ci mostra societa' future immaginifiche, mentre Cable non
> si rifa' ad un cavolo.
>
> Eppure, di Top Ten ce n'e' uno solo, di cloni di Cable (a sua volta un
> clone-) ce ne sono a bizzeffe.
Mmm...
Cos'e' Astro City per te?
:)
> In un industria del fumetto che ha perso la bussola e continua a clonare
> se' stessa ottenendo solo fotocopie sempre piu' sbiadite, quali sono gli
> stereotipi?
Mi stai dicendo che e' una battaglia persa in partenza?
E che tanto vale non pensarci?
Beh, puo' essere, ma i fatti restano sempre quelli.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
Scusa per il ritardo.
"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo"  ha scritto, un giorno, un po' di tempo
fa...
> sCaReBoB! The Movie! Da Tue, 3 Sep 2002 17:07:48 +0200 sugli
> schermi di it.arti.fumetti!
>
> >> Non c'e' niente di nuovo neanche in Promethea.
> >
> >Oh, bella; e perche'?
>
> Perche' anche quella e' una riscoperta di forme prime. Quelle che
> stanno dietro al periodo della british invasion.
Quali forme prime, per Promethea?
A quali titoli fai riferimento?
> >> Vedo di spiegarmi in maniera piu' chiara: come hai ben detto lo zio ha
> >> completamente annichilito gli stereotipi su un certo tipo di fumetto.
> >> Il problema e': perche' lo ha fatto?
> >
> >E questo che c'entra?
>
> Questione di assiomi. Ho come l'impressione che vediamo cose diverse
> nello stesso oggetto perche' abbiamo asiiomatiche diverse.
Scusa, ma mi sembra che questa tua puntualizzazione, non sia molto
sensata...
Hai ripetuto lo stesso concetto che ho espresso, non essendoci alcuna
differenza sostanziale, l'assioma era lo stesso. Quale utilita' nel
ripeterlo?
> >> Lo zio vede. E decide di provvedere.
> >> I primi botti, con discreto anticipo, sono
> >
> >Scusa, ma mi spieghi che necessita' 'era nel ripetere quello che avevo
> >gia' scritto nell'altro post?
>
> Perche' pensavo di essermi spiegato male, e credo di averlo fatto
> anche stavolta, visto che restiamo fermi alla dualita' "riproposizione
> vs riscoperta".
0___o
L'unica dualita' possibile e' una pura costruzione formale.
Ogni *ri*scoperta, necessariamente, e' *ri*proposizione.
> Che sono cose diverse. Perche' se il mondo intero ha scordato dove
> sono le sorgenti del Nilo, il primo che nuovamente ci arriva non ha
> riproposto, ha riscoperto.
Non nascondo una predilezione per le iperboli, pero' se togliamo la
retorica, non posso non accorgermi che questa e' l'ennessima ripetizione.
> Ho visto nel dopo-Watchmen autori che avevano perso i punti fermi su
> cui si fa un fumetto. Gente che navigava a vista. Senza il fulcro IMHO
> non puoi creare niente che abbia un'interiorita'.
Interiorita'...
Questo e' interessante: cosa vuoi dire?
> Mettiamola cosi': io penso che le serie ABC siano fumetti sui fumetti.
> Se non tieni a mente questo (condividere e' un altro discorso) non
> cogli il senso di quello che dico.
°____°
Ragioniamo un po'. ^_____^
Cosa vuol dire fumetti sui fumetti, o meglio: cosa vuol dire "metafumetti"?
Un metafumetto e' un fumetto che ha per oggetto un altro fumetto; possiamo
considerare 2 categorie: una completa - sostanza e forma - ed una solo
sostanziale.
Un perfetto esempio della prima e' ravvisabile in UC di Scott McCloud,
fumetto sui fumetti sia per forma che per sostanza.
Mentre nella seconda categoria di metafumetti - fumetti che fanno
sostanzialmente riferimento ad altri, suppongo si possa includere lavori
come Astro City ed ABC.
I Fumetti che fanno riferimento ad altri Fumetti, necessariamente
ripropongono qualcosa di caratteristico di quest'ultimi - altrimenti non ci
sarebbe alcun riferimento.
Un'opera di riproposizione - o rilancio o restauro, il significato non
cambia di una virgola - fumettistica, quindi, riprendendo necessariamente
qualcosa che e' stato gia' proposto su altri fumetti, e' considerabile come
fumetto sui fumetti.
Tutto questo per dimostrare che anche quest'altro assioma era nel concetto
di riproposizione.
> >> Poi arriva ABC.
> >> Operazione unitaria, a dispetto delle apparenze, perche' torna, in
> >> ogni sua serie, alle origini stesse di un sottogenere del fumetto
> >> d'avventura.
> >
> >Quindi l'unitarieta' consiste nella riproposizione dei clische' propri di
> >ogni genere.
>
> Nella riscoperta.
Ogni riscoperta necessariamente e' una riproposizione.
> E attenzione, perche' la rilettura e' comunque alla luce dei progressi
> fatti. Basta dare un'occhiata alla tecnica narrativa, molto diversa da
> quella del passato.
> Ecco, sarebbe stata un pastiche, un divertissement, se anche la parte
> formale fosse stata quella antica.
Mmm... Non credo.
Dopotutto ABC fa sostanzialmente riferimento alle storie passate, non ne
riprende lo stile grafico - anche se ci sono tante citazioni.
E' impensabile che si disegni una serie utilizzando lo stile ed il sistema
di colorazione degli anni 20.
E dato che cio' che conta sono le atmosfere, ABC puo' assolvere degnamente
al suo compito.
> >> Operazione, quindi, non tanto per lo sforzo economico-organizzativo,
> >> quanto per quello narrativo.
> >
> >Sei tu che hai affermato che ABC non e' considerabile un Divertissment
> >per la struttura organizzativa che ha dietro.
>
> Dal punto di vista dell'organizzazione delle serie, non economica.
> Ogni serie ha un suo peculiare campo d'azione. Prende in esame una
> serie di forme prime.
Quindi un e' un divertissement perche' si diverte con ogni genere narrativo?
;-)
> >> Ma allo stesso tempo esplora. Fissa
> >> nuovamente i confini.
> >
> >Cosa c'e' da esplorare nel cassetto del proprio comodino?
>
> Ritrovi un sacco di cose che avevi dimenticato di avere. Alle volte
> scopri di esser cambiato in peggio. O che una vecchia soluzione era
> piu' valida di quella attuale.
Alla fine si rimane sempre dentro il cassetto del proprio comodino.
Ed e' proprio questo il problema.
Non c'e' forse piu' niente da aggiungere ai supers - e non solo ai supers -
ed anche le operazioni godibili - quali ad esempio Ultimate Spiderman - sono
solo aggiornamenti del passato, utlizzando gli stessi schemi narrativi.
ABC e' una spanna piu' su, indiscutibilmente, ma ha lo stesso problema.
L'affermare, poi, che ABC e' innovativo perche' ripropone un passato
dimenticato mi sembra un'azione mossa piu' da nostalgia che da rigore
logico.
> >> Ritrova i punti fermi. Riscopre e trasmette agli
> >> altri un sistema di riferimento.
> >
> >Non fa che riproporre la sintesi del lavoro gia' fatto da altri.
>
> Ma se e' dall'inizio che parlo di operazione storica? Di grammatica,
> di sintassi? Ovvio che c'entra il lavoro di altri.
Ovvio che l'avessi gia' scritto. ;-P
> Perche', Watchmen
> non e' un'operazione critica (questa volta distruttiva) nei confronti
> del lavoro di altri?
Watchmen innova, ABC no.
Il paragone - al momento - non e' neanche proponibile.
> >> Andando ad analizzare le opere dello Zio, scopriamo spesso che la sua
> >> grandezza non e' stata nell'aggiungere, quanto nel sottrarre.
> >
> >... Sottrazione???
> >
> >Watchmen e V4V, secondo te, sono il risultato di un'opera di sottrazione?
> >
> >Altro che sottrazione: condensazione!
> >
> >E di brutto anche!
>
> Sottrazione IMHO. Via la fuffa, dentro tutta la polpa.
La fuffa? :-)
(E cosa intendi per fuffa?)
Un'opera di sottrazione di forma o di selezione?
Io direi definire Watchmen - e non solo - come opera di sottrazione senza
alcuna specificazione e' decisamente sbagliato.
> I personaggi in
> Watchmen sono tarmente scarni, talmente liberi da sovrastrutture da
> diventare archetipi.
Dipende dal tuo sistema di riferimento.
Tornando alla sottrazione, quale caratteristica peculiare del lavoro di Alan
Moore...
In Watchmen ed anche in V4V non si sottrae un bel niente, semmai si aggiunge
e si condensa - miriadi di sottotrame, di significati, di approfondimenti...
E non mancano gli accenni alla fuffa.
> >> Io non credo. Lo spero.
> >
> >Ahhhhhh, te comprendo finalmente, senor: el suo es un discurso de
> >perspectiva...
> >
> >E su cosa basi una tale speranza?
> >
> >Pensi che una volta "ricostruito" il tutto, lo Zio si dedichera' ad una
> >nuova Watchmen su ABC? ;-)
>
> Spero di no. Sarebbe una sterile ripetizione.
Wacthmen in quella frase indica un'opera di qualita'.
E' un fraintendimento - l'ennesimo - voluto dal caso?
> Spero in un'operazione
> simil-Watchmen,
:-|
> ma con qualcos'altro da dire.
... Sui supers?!
> >Riproposizione - o rilancio se preferisci, il significato non cambia
cmq -
> >di stereotipi da parte di chi li ha annichiliti e rimodellati in passato.
> >
> >Un compito con un grado di difficolta' un po' diverso, rispetto a cio'
che
> >ha reso Mr. Moore un autore fondamentale per il fumetto.
>
> Piu' difficile, infatto.
^_________^;
(mivienedapiangere...)
E' piu' difficile ricostruire un modellino con lo stesso schema strutturale,
o crearne uno con una struttura diversa?
> Ma comunque non riproposizione, riscoperta.
Scusa, ma ti rendi conto che non c'e' differenza nella fattispecie che
identificano queste parole?
Utilizzando il termine "riscoperta" non fai che dare un giudizio di merito
su una riproposizione.
Il fatto e' la riproposizione, la riscoperta presume una valutazione
dell'opera di riproposizione.
> > [L'appendice di FH]
> >> No, se si pensa che l'appendice abbia una funzione piu' che
> >> divulgativa.
> >
> >Scusa ma le note a cosa servono allora?
> >Tutti i personaggi presenti nell'appendice 2 sono gia' citati nelle note.
>
> Funzioni diverse, infatti. Le note hanno quella divulgativa,
> l'appendice e' piu'... come dire... "esplicativa". Le prime espongono
> i fatti, la seconda li interpreta.
Ma cosa interpreta?
Quale lettura totale viene fornita?
> >> >> Parla di gente che ha provato davvero a ricostruire il caso, e di
> >> >> ipocriti. E di come i fatti siano ormai cosi' inquinati dalle parole
> >> >> che la realta' di quanto avvenuto ormai e' inconoscibile.
> >> >Scusa, ma "contestualizzazione storica degli intervenuti" cosa vuol
dire
> >> >secondo te?
CUT
> >> Non c'e' accenno
> >> allo stato della societa' al tempo in cui i vari redattori scrisseo le
> >> loro ricostruzioni.
> >
> >(Non intendevo proprio questo, pero'...)
> >
> >
> >Come no!
> >
> >Oltre ai nomi, conosciamo anche i periodi storici in cui sono vissuti
> >tutti coloro che sono intervenuti nel tentativo di dipanare la vicenda e
di
> >coloro che ad essa sono rimasti avvinghiati per sempre.
>
> Conosciamo nomi e periodo, ma non la loro interrelazione, non il
> clima, ed il clima e' importante per la contestualizzazione.
A parte che il clima viene fornito da Moore nelle note, ma...
Quando ho definito "Contestualizzazione storica degli intervenuti" - se
avessi parlato di giustapposizione cronologica delle teorie inerenti a Jack
the Ripper, forse avremmo evitato qualche equivoco - ovviamente non ti stavo
suggerendo un'interpretazione eccessivamente formale - non e' certo
l'appendice il saggio di rigoroso aspetto storiografico -, bensi'
un'interpretazione che tenesse conto della mera opera di catalogazione di
tutte le varie teorie accavallatesi nel tempo.
E' l'appendice il *luogo* in cui avviene la contestualizzazione: tutte le
teorie su Jack vengono giustapposte cronologicamente e contestualizzate
storicamente - conosciamo l'identita' dell'autore, di evenutali soggetti
coinvolti, il periodo e l'ambiente in cui vengono elaborate le suddette
teorie; inoltre dalle note abbiamo notizia delle reazione alle teorie
rilevanti.
> >Se proprio devo trovare qualcos'altro in questa danza degli
acchiappa-polli,
> >e' la domanda che Moore si pone non tanto velatamente, e cioe': ne
> >valeva la pena?
>
> E ti sembra una domanda da contestualizzazione storica?
Che c'entra?
Il giudizio di futilita' che Moore esprime nell'appendice e' una valutazione
dei risultati conseguiti, che non cancella quanto rilevato.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
sCaReBoB! The Movie! Da Sun, 15 Sep 2002 17:55:59 +0200 sugli schermi
di it.arti.fumetti!
E' duro rispondere e cercare di capire che diavolo sta facendo la
Reggina, quindi per ora mi limito a un paio di osservazioni.
>> Perche' anche quella e' una riscoperta di forme prime. Quelle che
>> stanno dietro al periodo della british invasion.
>
>Quali forme prime, per Promethea?
>
>A quali titoli fai riferimento?
Ai metodi utilizzati, appunto, nei fumetti della prima british
invasion. Riecheggia Sandman, Shade, Arkham Asylum eccetera per varie
soluzioni sia narrative che grafiche.
>> Questione di assiomi. Ho come l'impressione che vediamo cose diverse
>> nello stesso oggetto perche' abbiamo asiiomatiche diverse.
>Scusa, ma mi sembra che questa tua puntualizzazione, non sia molto
>sensata...
>Hai ripetuto lo stesso concetto che ho espresso, non essendoci alcuna
>differenza sostanziale, l'assioma era lo stesso. Quale utilita' nel
>ripeterlo?
E quale concetto avresti espresso? Qual e' la tua assiomatica?
>0___o
>
>L'unica dualita' possibile e' una pura costruzione formale.
>
>Ogni *ri*scoperta, necessariamente, e' *ri*proposizione.
Ma una *ri*proposizione non e' necessariamente una *ri*scoperta.
La relazione e' antisimmetrica. Se tenti di far coincidere le cose
commetti IMHO un errore formale.
Buon cammino!
il_pellegrino
--
"Cio' che incontrai nella mia strada,
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"


text:
On Sat, 14 Sep 2002 18:05:08 +0200, "sCaReBoB"
<
goodf...@freemail.it
> wrote:
per fortuna che a me mi hai risposto in 3 righe, altrimenti non avrei
saputo che pesci prendere se mi avessi scritto un messagggio di 300
righe! ^^
[rinnovamento in ABC]
>Ma non e' che la ricerco a tutti i costi: ho semplicemente rilevato che non
>ve ne sia traccia - ok, a parte Promethea -; ABC e' godibile, ma non e'
>certo il capolavoro che deve salvare il fumetto americano.
Da cosa deve essere salvato il fumetto americano? Dalla scarsa
qualita' delle storie? Se e' da questo, ABC il suo lavoro lo fa
benissimo e assieme all'opera di Moore ce ne sono altre (di opere) che
assolvono a pieno questa funzione.
Se il problema non e' nella qualita' delle storie, allora Alan Moore e
il suo ABC ci puo' fare poco.
>E' un divertissement per me che lo leggo e per Moore che lo scrive.
Io saro' cocciuto, ma dove sta il problema?



text:
"The Maximortal"  ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...
>  "sCaReBoB"
>  wrote:
>
> per fortuna che a me mi hai risposto in 3 righe, altrimenti non avrei
> saputo che pesci prendere se mi avessi scritto un messagggio di 300
> righe! ^^
Beh, in genere non censuro mai in le motivazioni altrui...
(Eppoi, non mi pare che il tuo reply fosse da 10k.) ;-)
> [rinnovamento in ABC]
>
> >Ma non e' che la ricerco a tutti i costi: ho semplicemente rilevato che
non
> >ve ne sia traccia - ok, a parte Promethea -; ABC e' godibile, ma non e'
> >certo il capolavoro che deve salvare il fumetto americano.
>
> Da cosa deve essere salvato il fumetto americano? Dalla scarsa
> qualita' delle storie? Se e' da questo, ABC il suo lavoro lo fa
> benissimo e assieme all'opera di Moore ce ne sono altre (di opere) che
> assolvono a pieno questa funzione.
> Se il problema non e' nella qualita' delle storie, allora Alan Moore e
> il suo ABC ci puo' fare poco.
>
> >E' un divertissement per me che lo leggo e per Moore che lo scrive.
>
> Io saro' cocciuto, ma dove sta il problema?
Non c'e' nessun problema!!! :)
Il 3d e' partito perche' ho affermato che ABC e' un divertissement, non
perche' ho detto che fa schifo.
Il confronto e' quindi tra me che ritengo abc divertente e poco piu', e chi
invece ha diverse aspettative e ha una diversa considerazione.
La mia posizione e' molto semplice: non ritengo che ABC sia una pietra
miliare del fumetto, ma semplicemente - si fa per dire - buone storie - non
tutte! -, divertenti e poco piu', e non sono abituato a gridare al miracolo
perche' "in copertina c'e' il nome di una leggenda".
:-)
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
On Wed, 18 Sep 2002 22:38:00 +0200, "sCaReBoB"
<
goodf...@freemail.it
> wrote:
>La mia posizione e' molto semplice: non ritengo che ABC sia una pietra
>miliare del fumetto, ma semplicemente - si fa per dire - buone storie - non
>tutte! -,
Leviamo Cobweb, eh?
>divertenti e poco piu',
beh, a me Top Ten e Promothea mi sembrano molto piu' che divertenti..
> non sono abituato a gridare al miracolo
>perche' "in copertina c'e' il nome di una leggenda".
pero' sembra che ti diverta ad accanirtici contro! ^^



text:
"The Maximortal"  ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...
>  "sCaReBoB"
> wrote:
>
> >La mia posizione e' molto semplice: non ritengo che ABC sia una pietra
> >miliare del fumetto, ma semplicemente - si fa per dire - buone storie -
non
> >tutte! -,
>
> Leviamo Cobweb, eh?
Sono l'unico ad avere questa viscerale passione per Cobweb? :-)
> >divertenti e poco piu',
>
> beh, a me Top Ten e Promothea mi sembrano molto piu' che divertenti..
Promethea e' forse la cosa piu' interessante, e Top 10 ricorda un po' una
delle tante idee di Watchmen...
Si, sono buone storie - innegabile - ma per il momento niente di
sfolgorante.
> > non sono abituato a gridare al miracolo
> >perche' "in copertina c'e' il nome di una leggenda".
>
> pero' sembra che ti diverta ad accanirtici contro! ^^
Credi?
^_^;;;
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo" ha scritto, un giorno, non molto tempo
fa...
> sCaReBoB! The Movie!  sugli schermi
> di it.arti.fumetti!
>
> E' duro rispondere e cercare di capire che diavolo sta facendo la
> Reggina, quindi per ora mi limito a un paio di osservazioni.
>
> >> Perche' anche quella e' una riscoperta di forme prime. Quelle che
> >> stanno dietro al periodo della british invasion.
> >
> >Quali forme prime, per Promethea?
> >
> >A quali titoli fai riferimento?
>
> Ai metodi utilizzati, appunto, nei fumetti della prima british
> invasion. Riecheggia Sandman, Shade, Arkham Asylum eccetera per varie
> soluzioni sia narrative che grafiche.
Qui siamo sulla forma, ma dov'e' la sostanza?
Non c'e' proprio niente di nuovo nella sostanza di Promethea?
Beh, in effetti, ora che mi ci fai pensare...
Forse qualcosa e' gia' stato proposto...
L'idea di fondo ricorda molto da vicino una delle tante espresse in Sandman,
ossia che gli dei non essendo piu' venerati - quindi devono essere
costantemente nei pensieri dei propri devoti - scompaiano.
Le Promethea non piu' sorrette dall'immaginazione scompaiono...
> >> Questione di assiomi. Ho come l'impressione che vediamo cose diverse
> >> nello stesso oggetto perche' abbiamo asiiomatiche diverse.
> >Scusa, ma mi sembra che questa tua puntualizzazione, non sia molto
> >sensata...
> >Hai ripetuto lo stesso concetto che ho espresso, non essendoci alcuna
> >differenza sostanziale, l'assioma era lo stesso. Quale utilita' nel
> >ripeterlo?
>
> E quale concetto avresti espresso? Qual e' la tua assiomatica?
Stai scherzando?
> >0___o
> >
> >L'unica dualita' possibile e' una pura costruzione formale.
> >
> >Ogni *ri*scoperta, necessariamente, e' *ri*proposizione.
>
> Ma una *ri*proposizione non e' necessariamente una *ri*scoperta.
Questo e' un altro esempio in cui poni il tuo giudizio di merito dinnanzi al
fatto.
> La relazione e' antisimmetrica. Se tenti di far coincidere le cose
> commetti IMHO un errore formale.
0___?
Il fatto e' identico - si parla di sostanza, quindi.
Usando l'accezione "riscoperta" non fai che dare un giudizio di merito, non
analizzi la cosa in modo obiettivo. Poni dinnanzi al fatto la tua opinione.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
sCaReBoB! The Movie! Da Tue, 24 Sep 2002 01:42:07 +0200 sugli schermi
di it.arti.fumetti!
>> Ma una *ri*proposizione non e' necessariamente una *ri*scoperta.
>
>Questo e' un altro esempio in cui poni il tuo giudizio di merito dinnanzi al
>fatto.
Ti ricordo che in altro loco dici: "La mia posizione e' molto
semplice: non ritengo che ABC sia una pietra
miliare del fumetto, ma semplicemente - si fa per dire - buone storie
- non
tutte! -, divertenti e poco piu'".
Al massimo entrambi partiamo dal giudizio di merito ed esponiamo i
fatti in conseguenza di esso.
Se parti direttamente da quella posizione ovviamente vedi le parole
con un certo significato, come io le vedo con un altro.
In questo caso la questione e' comunque non di merito, ma riguardo
alla nomenclatura. "Riproposizioni", anche per come l'hai messa tu, e'
un concetto piu' generico di "riscoperta". Di conseguenza ina
riscoperta e' una riproposizione, ma non e' detto che valga il
viceversa.
>> La relazione e' antisimmetrica. Se tenti di far coincidere le cose
>> commetti IMHO un errore formale.
>
>0___?
>
>Il fatto e' identico - si parla di sostanza, quindi.
Spiacente, ma come detto piu' su non posso accettare l'identita' fra i
due termini.
>Usando l'accezione "riscoperta" non fai che dare un giudizio di merito, non
>analizzi la cosa in modo obiettivo. Poni dinnanzi al fatto la tua opinione.
La stessa cosa che fai tu facendo coincidere perfettamente i due
termini.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 9 Sep 2002 12:48:00 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "sCaReBoB" <
goodf...@freemail.it
> digito' sulla sua consolle:
[Top Ten]
>Non e' *grossomodo* una delle tante idee presenti in Watchmen?
Grossomodo si, certamente.
Ma tutto quello che c'e` attorno lo rende diversissimo da Watchmen e, in un
certo senso, nuovo.
>> In Top Ten, un incidente "stradale" illustra al contempo la tragedia della
>> morte, come puo` toccare ognuno di noi, e la mistica dell'ordine cosmico
>> (percepita da un semidio che gioca a scacchi).
>Da un fatto particolare si riflette sull'universale.
>Non ti ricordi un fumetto dello stesso scrittore con questa caratteristica?
Ma che c'entra?
Si tratta evidentemente di un meccanismo caro all'autore (nonche` ad altri
centomila autori, se e` per questo :-).
Pero` *quel* singolo episodio mi ha colpito ed emozionato. IMHO sono pagine
di grande fumetto.
>> Greyshirt mi sembra piu` che altro un virtusismo formale con un pizzico di
>> nostalgia.
>Sono d'accordo; ma aggiungo: ogni richiamo a The Spirit e' puramente
>casuale?
E allora?
Il richiamo a Batman presente in WM nella figura di Night Owl era puramente
casuale?
>> Cobweb, che mi piace sempre di piu`, parla semplicemente di sensualita`...
>> che poi sia anche divertente per il lettore e per l'editore, e` un altro
>> paio di maniche.
>Io lo detesto. Mi annoia a morte: gli ultimi numeri non li ho neanche
>letti.
Ecco, invece gli ultimi sono proprio i migliori, IMHO :-)
>>>Tom Strong e' la serie piu' innovativa del secolo secondo te?
>> No, e non vuole nemmeno esserlo, direi :-)
>Esattoooo!
E allora perche` "pretendi" che lo sia?
[Tom Strong]
>A meno che tu non usi il termine individualita' in contrapposizione a
>totalita' - rappresentata da queste entita' -, non sono d'accordo.
Infatti lo uso proprio in questo senso.
>Ok, conclusione?
Conclusione di cosa?
E` una riflessione, non un teorema...
Un tema dell'opera, non una lezioncina dell'autore.
>>>Credi che il "progetto" ABC possa avere gli stessi effetti di
>>>Watchmen?
>> Non lo so, e ad essere onesto mi interessa pure poco. :-)
>Scusa, ma allora perche' rispondere a questo passo? ;-)
Perche`, a mio avviso, mi sembra che tu ti stia facendo le cosiddette
"domande sbagliate" per apprezzare ABC.
[Watchmen]
>Pero' mentre lo leggevo mi accorgevo che non avevo mai letto niente di
>simile.
Ma questo non vuol dir niente... se e` per questo a me e` successo pure con
Kill Killer! :-PPPPPP
>E non credo proprio che sia il caso di paragonare ABC a Watchmen -
>dai, il confronto sarebbe impietoso. 8 )
Non solo, IMHO sarebbe pure poco sensato...
>Mi sfugge il senso...
>Vuoi dire che dopotutto ABC e' sopra la media - vero - e che bisogna
>accontentarsi?
No, voglio dire che ABC e` un buon fumetto e lo leggo per quello che e`,
senza fare tanti confronti con la media dei fumetti pubblicati o la media
del suo autore.
>(Mi sembra un po' improbabile che il post lettura di Watchmen sia
>comparabile al post lettura di ABC. Molto improbabile.)
Ma il punto non e` questo.
Watchmen l'ho letto, mi e` piaciuto da morire, e l'ho considerato un
capolavoro.
ABC lo leggo, mi piace (tanto da aspettare il numero nuovo con una certa
impazienza) e lo considerato un fumetto molto bello.
>> Perche` dovrei star li` ad elucubrare come e
>> dove cambiera` il fumetto dopo ABC?
>Bah, mi sembra un modo per non affrontare il discorso.
Infatti e` un discorso che, attualmente, non ritengo rilevante per
giudicare la qualita` assoluta di ABC (e nemmeno la sua qualita` relativa
rispetto a Watchmen).
[cut]
>Semplicemente credo sia il caso di valutarlo per quello che ha mostrato, e
>mi sembra quantomeno azzardato gridare al miracolo solo perche' in copertina
>c'e' il nome di una leggenda.
Piano ^_^;;;
Io non ho mai gridato al miracolo per ABC, e non ho mai detto che sara` un
capolavoro immortale nella storia del fumetto (per ora, ripeto, non mi
interessa).
Pero`, dico che e` un fumetto (generalizzo le diverse serie) molto bello:
ben disegnato, molto ben scritto, elegante, divertente, piacevole, ricco di
spunti di riflessione e, soprattutto, pieno di IPP (idee per pagina :-).
Un divertissement puo` essere la mini del Violator (:-P): divertente,
scanzonata, ovviamente ben scritta, ma fondamentalmente "vuota". ABC, al
contrario, e` tutt'altro che "vuoto" e "leggero". Per questo non sono
d'accordo con la definizione di divertissement.



text:
sCaReBoB <
goodf...@freemail.it
> wrote:
> Sono l'unico ad avere questa viscerale passione per Cobweb? :-)
All'inizio non mi piaceva, ma ora la metto pari merito con Top Ten,
dietro Promethea.
Come forme narrative e' la serie piu' varia e sperimentale, e spesso ha
delle trovate grafiche veramente belle.
bai
M



text:
On Wed, 25 Sep 2002 07:54:18 +0200, sp...@your.self (M) wrote:
>sCaReBoB <
goodf...@freemail.it
> wrote:
>
>> Sono l'unico ad avere questa viscerale passione per Cobweb? :-)
>
>All'inizio non mi piaceva, ma ora la metto pari merito con Top Ten,
>dietro Promethea.
>Come forme narrative e' la serie piu' varia e sperimentale, e spesso ha
>delle trovate grafiche veramente belle.
Che sia sperimentale (anche piu' di Promothea) non lo metto in dubbio,
pero' e' anche piuttosto pallosa da leggere....mi fa venire
l'emicrania!



text:
sCaReBoB! The Movie! Da Thu, 26 Sep 2002 18:55:22 +0200 sugli schermi
di it.arti.fumetti!
>"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo" ha scritto, un giorno, non molto tempo
>fa...
Bob, t'e' partito un colpo?



author: Gramin

text:
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo wrote:
> Bob, t'e' partito un colpo?
direi almeno 4 ^__^
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente


text:
The Maximortal <hellb...@MADMANtiscalinet.it> wrote:
> [Cobweb]
> Che sia sperimentale (anche piu' di Promothea) non lo metto in dubbio,
> pero' e' anche piuttosto pallosa da leggere....mi fa venire
> l'emicrania!
Ma anche lo stile di scrittura e' abbastanza vario, mi sembra che Moore
si sia sbizzarito anche in questo. L'unica costante e' un certo glamour
che si "sente" subito ma, visto il soggetto, mi sembra dovuto.
Se poi e' il glamour che ti fa venire il mal di testa...  ^__^



text:
On Fri, 27 Sep 2002 10:33:20 +0200, sp...@your.self (M) wrote:
>The Maximortal <hellb...@MADMANtiscalinet.it> wrote:
>
>> [Cobweb]
>Ma anche lo stile di scrittura e' abbastanza vario, mi sembra che Moore
>si sia sbizzarito anche in questo.
Infatti ogni episodio e' scritto/disegnato in maniera completamente
differente dal precedente.
>L'unica costante e' un certo glamour
>che si "sente" subito ma, visto il soggetto, mi sembra dovuto.
>Se poi e' il glamour che ti fa venire il mal di testa...  ^__^
Bah, non so se sia il glamour la causa della mia emicrania, ma negli
altri ABC Moore scrive anche delle storie, su Cobweb mi sembra che le
storie siano solo un pretesto per sperimentare (oppure riproporre
oppure omaggiare oppure....) tecniche narrative differenti. Non so,
posso trovarlo interessante da un punto di vista tecnico, infatti, ma
alla fine non mi lego alla vicenda.



text:
"Gramin"  ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...
>
> Giovanni "il_pellegrino" Scanzo wrote:
>
> > Bob, t'e' partito un colpo?
>
> direi almeno 4 ^__^
^__^;;;
Non me li visualizzava sul ng.
Ho pensato fosse l'ennesimo scherzo di OE...
Mah, chiedo venia! :-)
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
The Maximortal <hellb...@MADMANtiscalinet.it> wrote:
> Bah, non so se sia il glamour la causa della mia emicrania, ma negli
> altri ABC Moore scrive anche delle storie, su Cobweb mi sembra che le
> storie siano solo un pretesto per sperimentare (oppure riproporre
> oppure omaggiare oppure....) tecniche narrative differenti. Non so,
> posso trovarlo interessante da un punto di vista tecnico, infatti, ma
> alla fine non mi lego alla vicenda.
Neanch'io
La mia chiave di lettura e': glamour=suggestione
Niente di chiaro, niente di preciso, niente a chiare lettere. Poca
analisi, molte sensazioni.
Sesso, mica politica! (Ole'!)
Se la sostanza di una storia glamour non e' nella forma allora non e'
una storia glamour  ^__^  (ho un po' esagerato, ma non tanto)
Normalmente non amo il glamour, ma zio Alan ci sa fare (e anche zia
Melinda, in verita')



text:
"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo"  ha scritto, un giorno, non molto tempo
fa...
>
> Bob, t'e' partito un colpo?
Piu' di uno!
Non solo non visualizzavo i miei mex, ma neanche i conseguenti reply.
Potresti ripostarmi il tuo ultimo reply, cosi' magari riusciro' a darmi
spiegazione di cotal fenomeno?
Thanks.
:-)
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
sCaReBoB! The Movie! Da Sat, 28 Sep 2002 19:30:09 +0200 sugli schermi
di it.arti.fumetti!
>Potresti ripostarmi il tuo ultimo reply, cosi' magari riusciro' a darmi
>spiegazione di cotal fenomeno?
Sul NG, intendi?



text:
"Giovanni "il_pellegrino" Scanzo"  ha scritto, un giorno, non molto tempo
fa...
> sCaReBoB! The Movie! Da Sat, 28 Sep 2002 19:30:09 +0200 sugli schermi
> di it.arti.fumetti!
>
> >Potresti ripostarmi il tuo ultimo reply, cosi' magari riusciro' a darmi
> >spiegazione di cotal fenomeno?
>
> Sul NG, intendi?
Ja, sempre nello stesso 3d.
Thanks.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


text:
sCaReBoB! The Movie! Da Sun, 29 Sep 2002 16:49:55 +0200 sugli schermi
di it.arti.fumetti!
>Ja, sempre nello stesso 3d.
Eccola.
-----------------------
>> Ma una *ri*proposizione non e' necessariamente una *ri*scoperta.
>
>Questo e' un altro esempio in cui poni il tuo giudizio di merito dinnanzi al
>fatto.
Ti ricordo che in altro loco dici: "La mia posizione e' molto
semplice: non ritengo che ABC sia una pietra
miliare del fumetto, ma semplicemente - si fa per dire - buone storie
- non
tutte! -, divertenti e poco piu'".
Al massimo entrambi partiamo dal giudizio di merito ed esponiamo i
fatti in conseguenza di esso.
Se parti direttamente da quella posizione ovviamente vedi le parole
con un certo significato, come io le vedo con un altro.
In questo caso la questione e' comunque non di merito, ma riguardo
alla nomenclatura. "Riproposizioni", anche per come l'hai messa tu, e'
un concetto piu' generico di "riscoperta". Di conseguenza ina
riscoperta e' una riproposizione, ma non e' detto che valga il
viceversa.
>> La relazione e' antisimmetrica. Se tenti di far coincidere le cose
>> commetti IMHO un errore formale.
>
>0___?
>
>Il fatto e' identico - si parla di sostanza, quindi.
Spiacente, ma come detto piu' su non posso accettare l'identita' fra i
due termini.
>Usando l'accezione "riscoperta" non fai che dare un giudizio di merito, non
>analizzi la cosa in modo obiettivo. Poni dinnanzi al fatto la tua opinione.
La stessa cosa che fai tu facendo coincidere perfettamente i due
termini.
---------------------



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 9 Sep 2002 12:48:00 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "sCaReBoB" <
goodf...@freemail.it
> digito' sulla sua consolle:
[repost]



title: uBC NewsFlash 16 Marzo 2000

author: Fabrizio Gallerani

text:
__________________________________________________
uBC E-mail NewsFlash 16 Marzo 2000
__________________________________________________
IL NOSTRO SITO
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Circa un anno fa uBC guadagnava il dominio,
che veniva così annunciato:
 >uBC Fumetti
 >~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Gennaio 1999: uBC sfonda il muro dei 100.000 accessi in un mese!
 >Febbraio 1999: uBC sfonda il muro dei 120.000 accessi in un mese!
 >
 >Gulp! Un grazie di cuore, da parte dello staff, a tutti i naviganti.
 >Dal prossimo numero esordirà una grande novità...
 >
 >
http://www.ubcfumetti.com
Gennaio 2000: uBC sfonda il muro dei 170.000 accessi in un mese!
Di nuovo quindi, un grazie di cuore da parte dello
staff, a tutti i naviganti.
Purtroppo l'aumento degli accessi ha reso impossibile
alla Sinfor di Perugia - dalla quale siamo comunque
stati ospitati per 3 anni - di continuare a supportarci.
Ci siamo quindi trasferiti su un nuovo server (l'indirizzo
rimane comunque identico), ospitati dalla Intranet-Team (grazie!).
I problemi che alcuni di voi hanno denunciato, come
gli errori nell'invio dei voti sugli albi/top ten, o sui
messaggi di posta del "fatecelo sapere", sono quindi
dovuti a aspetti tecnici ancora da definire.
Scusateci per il disguido, che è solo temporaneo
e che contiamo di risolvere prima possibile.
--
Fabrizio Gallerani
e-mail:
gall...@lingue.unibo.it
home:
http://www.ubcfumetti.com/staff/gallerani.htm