title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
Nella Jurnata del Thu, 09 Dec 1999 23:46:52 +0100, Lucio Staiano
<
l.st...@cpr.it
> penso' bene di scrivere:
>> Noto da novizio che anche per quanto riguarda la forma artistica (e
>> sottolineo forma artistica) del fumetto esiste l'annosa questione
>> "commerciale = prodotto scadente?".
>io penso prima di tutto che bisogna smettere di pensare che "commerciale" vuol
>dire scadente.
>Il caro Raffaello, a quel che si dice, era ricco sfpndato, pur facendo cose
>"commerciali".
>Michelangelo non č rimasto anni a curvarsi sotto il tetto dell sistina per il
>piacere di farlo, ma perché veniva pagato per questo.
>Probabilmente avrebbe potuto fare altro (forse piů "bello") senza ricevere
>soldi, ma se bisogna campare...
>E comunque non mi sembra che qualcuno giudichi quei lavori "commerciali"
>Esempi del genere se ne possono trovare a bizzeffe, anche in altri campi cosě
>detti "creativi".
Vero.
Pero' parlando in particolare di questi casi, la situazione era ben
diversa... non era necessaria un alta commerciabilita' del prodotto.
Leonardo viene pagato dagli Sforza per dipingere il cenacolo, e la
questione si ferma li; a nessuno (probabilmente neanche a Leonardo
stesso) interessava che il prodotto fosse commerciabile per altri che
per il committente, e forse non importava neanche che il committente
stesso fosse in grado o meno di apprezzare il risultato del lavoro. Il
tutto si riduceva ad una questione di prestigio, all'avere un dipinto
di Leonardo ovvero, non era il prodotto a "vendere", quanto l'autore.
Va fatta una distinzione fra il lavoro a pagamento e il lavoro
commerciale (con commerciale che andrebbe in realta' inteso com
_altamente commerciabile_ ovvero fruibile dal maggior numero di
persone possibile)
E' stata l'introduzione del concetto di massificazione a cambiare
tutte le carte in tavola, la riproducibilita' e non unicita'
dell'opera (il bauhaus probabilmente, ora non ricordo).
In particolare cinema e fumetto sono forme artistiche nate in
conseguenza della possibilita' di effettuare una distribuzione di
massa. A questo punto la figura del "committente" ha cambiato valenza
(prendendo infatti il nome di produttore/editore), non viene piu'
commissionata l'opera per prestigio personale, ma per la sua
commerciabilita', ovvero per un ritorno economico.
Resta da vedere dove, come e perche', questo abbia lentamente
abbassato il livello medio (medio, poiche' esistono piacevoli
eccezioni, per fortuna) di profondita' del messaggio da comunicare.
Imho, non e' un caso che dove il mercato e' maggiormente di nicchia,
generalmente si riscontrino le opere "migliori" (con delle virgolette
grosse cosi') ovvero al di fuori delle major.
Piu' un prodotto e' pensato per arrivare a tutti, maggiore sara' la
semplicita' del messaggio, che si tratti di contenuto o di forma,
questo e' facilmente riscontrabile nelle forme artistiche ad ampia
diffusione, molto piu' raro nel caso dell'arte (intesa come
scultura/pittura) in quanto unica (a meno che non si vogliano
considerare arte le stampe che si comprano sulle passeggiate delle
localita' di mare ^_^)
[...stracut...]
>La complicatezza tecnica, imho, non fa la bellezza... ovviamente tutto č
>opinabile, le mie asserzioni in particolare
Anche secondo me e' verissimo. Il virtuosismo, tende sempre ad
allontanare il comunicante dal ricevente, in particolare se fine a se
stesso, c'e' un passaggio di Cages di McKean che commenta proprio
questo (nel caso riferendosi alla musica) parlando di come
un'eccessiva ricerca estetica o virtuosistica, tenda a far dimenticare
che, generalmente, quello che si cerca di comunicare e' un'emozione.
Anche qui pero', alle volte e' facile confondere il semplice col
semplicistico... Mozart, tanto per restare in campo musicale,
componeva in maniera tutto sommato semplice, ma tutt'altro che
semplicistica... non credo che lo stesso si possa dire delle Spice
Girls (esempio estremo, lo so)
D'altro canto, dubito che le Spice Girls abbiano mai creduto di stare
facendo dell'arte, o tantomeno di comunicare _davvero_ qualcosa che
non fosse quello che sta in superficie ed e' immediatamente
riscontrabile(allegria, divertimento...)



title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: the Harlequin

text:
lo scorso Wed, 08 Dec 1999 23:29:56 +0100, "Marco Pellecchia"
<
pellecchi...@tiscalinet.it
> fece presente:
>"commerciale = prodotto scadente?".
>
[cut]
>E' indubbio che il commerciale sia sinonimo di fruizione immediata, di
>prodotto che non necessita di troppi intermediari per "piacere"; io credo
>che sia per questo che i prodotti commerciali diventano di massa e non
>perche' necessariamente la massa deve essere stupida.
[cut artistico]
>Perche' non dare valore all'istinto puro, non influenzato da studi o da
>preconcetti culturali?
>Perche' non osannare la Spice Girl se a qualcuno  fanno provare sensazioni
>mai provate con altra musica?
>
Personalmente considero inferiore il prodotto commerciale,
indipendentemente dal campo in cui viene applicato, non tanto per il
risultato artistico o per i suoi contenuti, ma per il concetto che ne
muove la produzione.
Un prodotto commerciale, è tale quando l'idea di partenza è la
vendita, il riuscire a trovare qualcosa che può trovare maggior
riscontro di pubblico e poter così vendere il più possibile.
Mentre personalmente considero l'arte, in ogni sua forma, un mezzo di
comunicazione, ed un artista (in senso lato) è colui che sceglie un
mezzo per comunicare i propri pensieri.
Il fatto che poi un bravo artista, nel suo comunicare, ci fornisca
qualcosa di buono e apprezzato dal pubblico, e che gli riempia le
tasche di soldi, non può essere condannato, ma l'idea di partenza è
quella di comunicare qualcosa.
Opere come "Maus", "V for Vendetta", indipendentemente dal fatto che
abbiano riscosso un enorme successo, e di conseguenza un enorme
guadagno, sono nate per comunicare i sentimenti dell'autore.
Gruppi come le Spice Girls (per usare un esempio già citato nel
thread), sono progetti nati sulla carta con lo scopo primario di
vendere, quando le varie Mel A B C, Emma(iala) e compagnia bella si
sono conosciute, era già tutto pronto, il look, l'album, il
merchandising il carattere di ogni spice, ed è stata fatta
un'audizione per trovare "i personaggi" che vestissero i ruoli che già
esistevano sulla carta.
Quando Bono Vox, the Edge, Clayton, e Mullen si sono conosciuti erano
dei ragazzi che avevano delle storie da raccontare, delle sensazioni
da trasmettere a chi voleva ascoltare. Il fatto che questi quattro
ragazzi abbiano mosso la critica mondiale facendo diventare gli U2 uno
dei più acclamati gruppi del globo, è solo fortunata conseguenza, se
non avessero avuto successo, avrebbero cmq continuato a fare musica, e
a raccontare storie, anche se con conti in banca più ridimensionati,
esattamente come fanno altri milioni di gruppettini semisconosciuti
che si aggirano per il mondo.
Non condanno a priori un prodotto commerciale, ma apprezzo di più un
prodotto grossolano ma mosso da sentimenti puri, che un prodotto
curato nei minimi dettagli, ma il cui scopo non è dirmi niente ma
prendere i miei soldi.
Per questo, per quanto se ne possa dire, ammirerò più un volume come
"non ti ho mai voluto bene", che un "X-men:zero tolerance".
the Harlequin
-------------------------------------------------------
"scherzando, si può dire tutto, anche la verità"- Freud
visitate
http://members.xoom.it/nuvolecarta/Nuvoledicarta.htm
ultimo aggiornamento : 18/8/1999


title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: mauZ

text:
Nella Jurnata del Fri, 10 Dec 1999 12:30:09 +0100, "Marco Pellecchia"
<
pellecchi...@tiscalinet.it
> penso' bene di scrivere:
[... se non si hanno le capacita'(voglia) di fruire un'opera comlessa,
si ricerca qualcosa di piu' semplice]
>> Sono d'accordo, pero' sostituirei "capacita'" con "voglia" non credo
>> che ci vogliano grandi capacita' per apprezzare Mozart piuttosto che
>> le Spice Girls [...]
>idem come sopra, siamo perfettamente d'accordo, é solo che per me, voglia,
>capacità e studio sono un unicum (almeno in una materia che piace), perche'
>chi ha voglia si applica, chi si applica e fa funzionare il cervello
>acquista le capacita'.
Si, verissimo... e si ritorna infatti, al punto di qui sotto...
>> Ecco, la questione sta' proprio qui (sempre imho, ovviamente)
>> _perche'_ c'e' cosi' poca volonta' di impegnarsi?
O ancora, che cos'e' che fa scattare la "molla" che ti spinge ad
approfondire un argomento, e di conseguenza acquisire le capacita' per
apprezzarne i "livelli alti"?
>> O meglio, e'
>> effettivamente la "massa" che richiede prodotti di basso livello e
>> facile fruizione, oppure si prende quel che si ha? Se nei cinema si
>> proiettassero solo fim di alto livello, il mercato tracollerebbe,
>> oppure il livello di aspettativa dal mezzo si alzerebbe?
>
>forse fatto di colpo tracollerebbe, ma ammaestrando a poco a poco
>chissa'...infondo l'animo umano tende al bello....
>secondo me la volontà manca perche' nel nostro sistema educativo non si
>presenta quasi mai l'arte come qualcosa che possa affascinare; le materie
>scolastiche sono insegnate in modo che diventano repellenti, il cinema e'
>presentato come passatempo e i fumetti....beh, te lo devo dire io come e'
>considerato dai piu' un ventenne che legge fumetti?
>So che indicare come colpevole il sistema educativo e' banale e generico, ma
>questo atteggiamento superficiale lo vedo talmente radicato che deve essere
>per forza inculcato durante la crescita...
Mah, forse e' vero, per quanto devo dire che, parlando per esperienza
personale, io ho avuto nei miei anni delle superiori 2 ottimi
insegnanti, quello di Storia dell'arte e quello di Letteratura.
D'istinto, mi verrebbe da attribuire a loro il merito per la mia
voglia di approfondire l'argomento, dall'altra parte, pero' posso
constatare che alcuni miei ex-compagni di classe, pur avendo ricevuto
il mio stesso tipo di istruzione hanno continuato a rimanere "freddi"
nei confronti dei due mezzi...
Possiamo metterci in mezzo anche l'educazione famigliare (mia madre e'
una divoratrice di libri, i miei fratelli piu' grandi di me leggevano
fumetti) pero' esistono anche casi inversi (madre che legge-figlio
assolutamente no o viceversa).
>cmq nota che alla fine anch'io ho sottolineato il fattore della volonta'.
Notato, non andavo infatti in contraddizione con quanto detto da te,
anzi mi sono quas sempre trovato d'accordo ^___^
>>>Perche' non osannare la Spice Girl se a qualcuno  fanno provare sensazioni
>>>mai provate con altra musica?
>>
>> Pero', e' vero che di solito chi disprezza le SG, conosce anche altro,
>> mentre chi le apprezza ha quasi certamente un rapporto con la musica
>> piu' superficiale...
>
>ed e' proprio il fatto che piu' ci si immerge in un'arte più i giudizi di
>valore si fanno chiari che mi porta a pensare (nonostante tutto) che esista
>un'estetica oggettiva.
Si, qui vorrei fare un'altra distinzione, che mi sembra importante.
(in realta' e' in riferimento ad un altro reply al tuo messaggio
originale)
E' (imho) lecito e giustissimo non apprezzare un'opera od una forma
d'arte per discordanza con i propri gusti personali (nel caso ad
esempio, l'ulysse di Joyce, come veniva riportato)  riconoscendone
pero' il valore e l'importanza (nel mio caso potrei citare Jimi
Hendrix, non mi e' mai piaciuto, ma non mi sognerei mai di dire che
non abbia contato nulla per la musica moderna, o che la sua musica sia
priva di valore) ma e' ben diverso dal non apprezzare per "mancata
conoscenza" o conoscenza sommaria...
>> [...] Ho notato come
>> approfondendo maggiormente i miei interessi nei vari campi (prendo in
>> esame, in questo caso, musica, cinema, letteratura e fumetto) ed
>> andando sempre scremando "quello che e' meglio da quello che e'
>> peggio" inizia a sembrarmi di trovarmi all'interno di una societa'
>> segreta [...]
>
>e'vero, succede spesso, evidentemente in determinati periodi, determinate
>esigenze confluiscono in uno spazio comune a più arti; come non pensare al
>clima culturale della Francia di fine Ottocento, in cui pittori, musicisti e
>poeti si frequentavano assiduamente?
Gia', quello che mi stupisce, pero' non e' tanto la "societa' segreta"
(chiamiamola cosi' per comodita' piu' che altro) quanto il fatto di
ritrovarmici in mezzo, e di capire che "questo e' quello che cerco"
anche in campi e generi diversissimi, per fare un' esempio, il
rapporto:
T.Amos (musicista) ---> N.Gaiman (scrittore di fumetti e non) --->
D.McKean (artista tout court)---> Rachel's (Musicisti/compositori)
Prendendo gli estremi, la musica di T.Amos e quella dei Rachel's e'
molto distante, ma entrambi mi piacciono, rispondono alle mie
esigenze... la prima che ho conosciuto e' stata T.Amos, in seguito,
leggendo Sandman, ho scoperto che tutto il suo primo album era
ispirato alle atmosfere di Gaiman, e cosi' via...
Ora, non so se questo significhi qualcosa, ma credo proprio di si ^_^
>P.S. perdonatemi,o voi puristi dei NG, se ho sbagliato qualcosa nel
>replicare a questo post....ho letto le FAQ, ma alcune cose vengono solo con
>l'esperienza.
Andava tutto bene, direi... volendo dovresti tagliare l'incipit di chi
ti ha risposto (nel caso specifico il mio) ^__^ alla prox.



title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: Giuseppe Gigante

text:
Buonsalve!
Marco Pellecchia <
pellecchi...@tiscalinet.it
> wrote in message
82mm9g$3gm$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Forse alla fine ci si deve arrendere all'evidenza che non esiste un punto
di
> vista oggettivo.
Rispondo al topic: No.
E' impossibile codificare un qualcosa che è già un codice.
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
Remove #nopub#to answer   mailto:
wexdg...@tin.it
  Togli #nopub# per
rispondere
mailto:
wexdg...@libero.it
"640Kb ought to be enough" Bill Gates 1981
"Non posso essermi ridotto così" Ranma Saotome 1996
ODIO LA GRAFICA ANSI!!!


title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: Moreno Roncucci

text:
On Thu, 09 Dec 1999 23:46:52 +0100, Lucio Staiano <
l.st...@cpr.it
>
wrote:
>Ho provato a leggere Joyce (Ulisse) tre volte... non sono mai riuscito a
>finirlo...
Grave errore!
Non si parte da "Ulysses" per apprezzare Joyce, perche' se gia' non
l'apprezzi (cioe', se non hai fiducia assoluta nella sua capacita' di
ricompensare gli sforzi per leggerlo) e' ovvio che non arrivi alla
fine...  ;-)
Si deve partire da "Gente di Dublino" o "Dedalus"  (se non hai un
edizione commentata, consiglio il secondfo. Il primo e' piu' semplice
da leggere, ma e' rivolto ad un pubblico di lettori che abitavano
tutti a Dublino, e quindi da' un po' troppe cose della storia e
geografia irlandese come gia' note al lettore...)
Ciao,
/\/\oreno
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la
 casella e-mail intasata da pubblicita'.
Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"


title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: GeNmA

text:
On Wed, 08 Dec 1999 23:29:56 +0100, "Marco Pellecchia"
<
pellecchi...@tiscalinet.it
> wrote:
>Credo che obbiettivamente esista un canone di bellezza
[CUT]
>penso che l'unica via per arrivare ad individuare questi elementi sia lo
>studio (o se volete la frequentazione) della forma artistica analizzata.
Io non sono assolutamente d'accordo sull'oggettivita' dell'estetica.
Cmq motivo le mie ragioni. ^__^
La conoscenza della forma artistica su cosa si basa?
Ci dovrebbe essere un codice ben specifico che mi permetta di
giudicare senza ombra di dubbio l'opera in esame.
Ma se questo codice (ipoteticamente) esiste,non credi che sarebbe
frutto della cultura del luogo e del periodo storico,quindi non
oggettivo?
>Ripeto: io credo che esista una "idea platonica" del bello, un quid
>oggettivo che porta un'opera ad essere un'opera d'arte;
Un fumetto,per il solo fatto che lo sia, IMHO e' gia' arte
indipendentemente da giudizi di merito.
Giudizi di merito che secondo te sono oggettivi?
> almeno all'interno
>di una tradizione culturale comune, perche' se poi iniziamo il discorso di
>come la sociata' e il periodo storico influenzino il gusto estetico non si
>finirebbe più di dissertare.
Vedi che l'oggettivita' non esiste? ^___^
>Questo quid é quello che farebbe dire al 98% della popolazione maschile che
>e' più bona la Falchi di Rosi Bindi e al 98% di quella femminile che e'
>meglio Raul Bova del sottoscritto..
Ehi..sottovaluti la forza dei media e della pubblicita'.
Sai quante ragazze bellissime passano in spiaggia d'estate?
>Tutto e' troppo complicato, come sempre in estetica.
IMHO basta non inseguire l'utopia dell'oggettivita'. ^___^
L'arte non e' certo scienza (grazie a Dio). ^_^;
>Forse alla fine ci si deve arrendere all'evidenza che non esiste un punto di
>vista oggettivo.
^___^
--
GeNmA


title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: exquisite dave

text:
On Fri, 10 Dec 1999 15:58:31 +0100, mauZ
<ma...@SPAMMANCULOzdnetonebox.com> wrote:
> T.Amos (musicista) ---> N.Gaiman (scrittore di fumetti e non) --->
> D.McKean (artista tout court)---> Rachel's (Musicisti/compositori)
Un consiglio:
T. Amos -> Gaiman -> McKean -> Front Line Assembly
Ovviamente non tutti e centocinquanta gli artisti a cui McKean ha
fatto le copertine valgono l'ascolto...
--
ciao
====
dave


title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: Marco Pellecchia

text:
----------
Nell'articolo <
3850315C...@cpr.it
>, Lucio Staiano <
l.st...@cpr.it
> è
stato scritto:
> io penso prima di tutto che bisogna smettere di pensare che "commerciale" vuol
> dire scadente.
> Il caro Raffaello, a quel che si dice, era ricco sfpndato, pur facendo cose
> "commerciali".
> Michelangelo non è rimasto anni a curvarsi sotto il tetto dell sistina per il
> piacere di farlo, ma perché veniva pagato per questo.
> Probabilmente avrebbe potuto fare altro (forse più "bello") senza ricevere
> soldi, ma se bisogna campare...
> E comunque non mi sembra che qualcuno giudichi quei lavori "commerciali"
> Esempi del genere se ne possono trovare a bizzeffe, anche in altri campi così
> detti "creativi".
se per commerciale si intende un prodotto che fa guadagnare soldi
all'artista siamo d'accordo; io, probabilmente in modo errato, per
commerciale volevo indicare un prodotto che viene ritenuto scadente dai
supposti esperti del campo artistico di cui il prodotto fa parte
>> Credo che obbiettivamente esista un canone di bellezza in tutte le forme di
>> arte e penso che si possano individuare in un prodotto artistico degli
>> elementi che oggettivamente lo portano ad essere un prodotto di valore;
>> penso che l'unica via per arrivare ad individuare questi elementi sia lo
>> studio (o se volete la frequentazione) della forma artistica analizzata.
>
> non sono d'accordo. qualcuno può dire che la bellezza artistica possa stare
> nella perfezione (o imperfezione) tecnica, ma se così fosse le facoltà di
> lettere sarebbero piene di grandi poeti (parlo dei professori)
> qualcuno può giudicare l'armoniosità delle simmetrie, ma la grafica degli
ultimi
> anni gioca proprio con il kaos e con quello che sembra disordine puro
anche su questo punto siamo d'accordo, ma bisogna intenderci sui termini;
quando dico che secondo me esiste un'idea di bellezza astratta, intendo
appunto dire astratta e quindi non individuabile nella perfezione tecnica o
nell'armoniosità delle simmetrie.
Mi chiedevo se vogliamo cos'e' che fa di un prodotto artigianale un'opera
d'arte e questa domanda e' ancora piu' attuale se si considerano forme
d'arte che al primo impatto sembrano contraddire i canoni che piu'
superficialmente sembrerebbero indicare la bellezza.
> credo in quello che definisco "bellezza media" cioé qualcosa che può piacere
> statisticamente in un insieme di persone con una certa cultura omogenea (usato
> non in senso di valore ma come sostantivo neutro) etc...
e questo e' il problema che secondo me e' il fondamentale: spesso il
giudizio dei critici e degli "esperti" non concorda affatto con quella che
tu chiami bellezza media.
[...]
> per anni in america si sono fatti i
> colloqui di assunzione con il QI, abusando della sua definizione. Ora si usa
> sempre più spesso il quoziente di intelligenza emozionale (al di là della sua
> strumentalizzazione commerciale da parte di Goleman e soci)
> CHI dice cosa sia bello solo perché ha certi canoni che una minoranza
definisce
> essere i dogmi estetici?
e' quello che mi chiedo anch'io..
> Credo che l'arte sia comunicazione. Se il messaggio non arriva può anche
essere
> Picasso, non me ne frega niente.
> Borges, tanto per metterci anche una citazione dotta, diceva che un libro può
> essere il più bello del mondo, ma se dall'incipit non acchiappa il lettore,
> allora è un brutto libro.
> Ho provato a leggere Joyce (Ulisse) tre volte... non sono mai riuscito a
> finirlo... pur avendo letto Eschilo, Eliot, etc... certe cose mi accchiappano
e
> altre no, dipende dalle corde che riesce a stuzzicare.
> Mi emoziono con Beethoven ma nche con i superrobots...
>
> La complicatezza tecnica, imho, non fa la bellezza... ovviamente tutto è
> opinabile, le mie asserzioni in particolare
io sono d'accordo, pero' mi sembra che tu abbia visto nelle mie parole una
sottolineatura dell'importanza della bravura tecnica che io non volevo dare;
quando parlo di studio e di preparazione, intendo studio e preparazione del
fruitore e non dell'artista.
E' possibilissimo che un artista geniale crei qualcosa di eccezionale senza
avere alcuna preparazione, anche perche' secondo me gli artisti migliori
sono quelli innovativi, che spezzano con la tradizione e che quindi superano
i canoni estetici fino ad allora in voga.
Tu scrivi che se il messaggio non arriva l'opera e' "inutile", ma il punto
e' proprio questo: perche' non ti arriva?
Puoi e "dovresti" fare qualcosa, prepararti in qualche modo per far si che
ti arrivi e che tu ne possa godere?
Anche Debussy sosteneva che una musica non va ascoltata più volte per essere
apprezzata, deve piacere subito al primo ascolto; queste pero' secondo me
sono affermazioni che possono far luce su una certa mentalita' artistica, ma
provengono sempre da un musicista che di studi ne ha fatti eccome
--
Marco Pellecchia


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
----------
Nell'articolo <+
tdQOF01priwGc...@4ax.com
>, the Harlequin
<
map...@softhome.net
> ha stato scritto:
> Personalmente considero inferiore il prodotto commerciale,
> indipendentemente dal campo in cui viene applicato, non tanto per il
> risultato artistico o per i suoi contenuti, ma per il concetto che ne
> muove la produzione.
>
> Un prodotto commerciale, è tale quando l'idea di partenza è la
> vendita, il riuscire a trovare qualcosa che può trovare maggior
> riscontro di pubblico e poter così vendere il più possibile.
>
> Mentre personalmente considero l'arte, in ogni sua forma, un mezzo di
> comunicazione, ed un artista (in senso lato) è colui che sceglie un
> mezzo per comunicare i propri pensieri.
> Il fatto che poi un bravo artista, nel suo comunicare, ci fornisca
> qualcosa di buono e apprezzato dal pubblico, e che gli riempia le
> tasche di soldi, non può essere condannato, ma l'idea di partenza è
> quella di comunicare qualcosa.
[...]
>
> Gruppi come le Spice Girls (per usare un esempio già citato nel
> thread), sono progetti nati sulla carta con lo scopo primario di
> vendere, quando le varie Mel A B C, Emma(iala) e compagnia bella si
> sono conosciute, era già tutto pronto, il look, l'album, il
> merchandising il carattere di ogni spice, ed è stata fatta
> un'audizione per trovare "i personaggi" che vestissero i ruoli che già
> esistevano sulla carta.
>
> Quando Bono Vox, the Edge, Clayton, e Mullen si sono conosciuti erano
> dei ragazzi che avevano delle storie da raccontare, delle sensazioni
> da trasmettere a chi voleva ascoltare.
[...]
>
> Non condanno a priori un prodotto commerciale, ma apprezzo di più un
> prodotto grossolano ma mosso da sentimenti puri, che un prodotto
> curato nei minimi dettagli, ma il cui scopo non è dirmi niente ma
> prendere i miei soldi.
[...]
Ecco, tu (si usa dare del tu sui NG vero?) hai analizzato il problema alla
radice ed hai senz'altro individuato quella che io considero la definizione
primaria di prodotto commerciale.
Sono d'accordo: un prodotto commerciale nasce per essere venduto e per far
guadagnare soldi a chi lo produce.
Io ho posto delle domande sul perche' solitamente le opere commerciali sono
considerate inferiori da chi e' esperto nel campo artistico di cui fa parte
l'opera, ma riscuotono invece successo tra chi esperto in quel campo non e'.
Nella mentalita' democratica e' sottointesa l'idea che quello che scelgono i
più sia migliore, mentre in estetica sembrerebbe a questo punto il
contrario...
Ecco, e' questo scarto che mi interessava; e tengo a precisare che da subito
ho detto che in me convivevano le due posizioni del "non e' bello cio' che
e' bello, ma e' bello cio' che piace" e del "occorre studiare e approfondire
per giudicare".
--
Marco Pellecchia


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
Nell'articolo <
384ef8dc...@news.libero.it
>,
kir...@wwwow.libero.it
(Filippo "Kirone" Zamengo) è stato scritto:
> On Wed, 08 Dec 1999 23:29:56 +0100, "Marco Pellecchia"
>
> [snip all]
>
> (L'arte va studiata per essere apprezzata? Commerciale=immediato?)
>
> Spendo qui due parole sul contesto generale.
> Va da se' che tutto e' da considerarsi IMHO.
>
> Cominciamo col dire che ogni e qualsiasi forma d'arte altro non
> e' che un mezzo, un media tra l'autore e il fruitore.
> E' quindi una forma di comunicazione, che puo' essere verbale
> (scritta o parlata) come no (arti figurative, da cui non tolgo
> certo il fumetto).
su questo siamo d'accordo quasi tutti credo.
>
> Cio' premesso, andiamo a vedere _cosa_ ci si aspetta da tale mezzo.
> Tramite esso, l'artista - o piu' in generale l'autore - intende
> _comunicare_ un messaggio, vuoi prosaico come la cronaca di un
> viaggio, vuoi astratto come le lacrime di un angelo.
> Dunque c'e' inizialmente un messaggio, che deve passare attraverso
> il mezzo per arrivare il piu' integro possibile al destinatario.
> Ora l'autore deve stabilire la forma che il messaggio dovra' assumere
> affinche' cio' avvenga: un errore o un'imperizia da parte sua e il
> messaggio non arrivera'.
> In tale scelta egli deve stabilire tra l'altro il livello della
> comunicazione, livello determinato dagli strumenti culturali posseduti
> da entrambe le parti. Cio' dipende soprattutto dalla preparazione che
> il pubblico a cui e' rivolta deve possedere.
> Ecco che possiamo definire un'opera "commerciale" come quella che
> passa per il livello piu' basso.
pero' c'e' qualcuno che pensa che le opere cosi' dette commerciali non
abbiano un messaggio, ma solo lo scopo del guadagno; e a questo punto non
sarebbero nemmeno piu' arte.
Beh, io sono abbastanza vicino a questa idea, anche perche' dal punto di
vista del fruitore comunica qualcosa, ma del produttore no e quindi c'e'
quasi un errore nel comunicare in cui diventa "artista" il fruitore...
--
Marco Pellecchia


title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: Filippo Kirone Zamengo

text:
On Sat, 11 Dec 1999 13:51:15 +0100, "Marco Pellecchia"
>(Filippo "Kirone" Zamengo) è stato scritto:
>> (L'arte va studiata per essere apprezzata? Commerciale=immediato?)
[arte come comunicazione]
>> Ecco che possiamo definire un'opera "commerciale" come quella che
>> passa per il livello piu' basso.
>pero' c'e' qualcuno che pensa che le opere cosi' dette commerciali non
>abbiano un messaggio, ma solo lo scopo del guadagno; e a questo punto non
>sarebbero nemmeno piu' arte.
Pressocche' impossibile, IMHO.
Un'opera qualunque per essere considerata "degna" di essere acquistata
_deve_ avere un ritorno di gratificazione per il fruitore.
Un'opera totalmente priva di messaggio e' un suicidio bell'e buono.
A parte che la stessa mancanza di messaggi e' in se' stessa un
messaggio...
Partiamo dalla tua idea di "solo scopo del guadagno" e portiamola
all'estremo (da buon programmatore... ^__^;;;)
Qual'e' l'opera che porta al massimo grado il concetto?
La pubblicita'.
La pubblicita' ha come unico scopo quello di indirizzare le scelte
di acquisto del pubblico. Ovvero massimizzare il guadagno.
Eppure e' lampante (tanto che si parla di "messaggio pubblicitario")
che e' veicolo di messaggi molto potenti, che fanno leva sulla
gratificazione personale del potenziale cliente.
Che il messaggio sia semplicemente "i piu' fighi portano il _nostro_
anello da naso, gli altri sono delle merdacce" non conta molto.
Conta invece che il messaggio non sia esplicito (deve passare
sotto la soglia dell'attenzione) e che raggiunga (non basta che
venga visto/udito/quant'altro) la piu' vasta percentuale possibile
del target del prodotto.
Insomma, l'opera "commerciale" per eccellenza sarebbe anche veicolo
di messaggi di grande impatto (sono studiati apposta, che cavolo).
>Beh, io sono abbastanza vicino a questa idea, anche perche' dal punto di
>vista del fruitore comunica qualcosa, ma del produttore no e quindi c'e'
>quasi un errore nel comunicare in cui diventa "artista" il fruitore...
Concetto interessante, anche se non nuovo: una tela bianca, un libro
di pagine bianche, un blocco di marmo grezzo. Dicono niente? ^_^;
(La tela e il marmo sono espressioni artistiche - non chiedermi di
 chi, che non lo so o l'ho dimenticato - mentre il libro e' stato
 effettivamente prodotto, distribuito e venduto.)
Ma secondo me non e' questo il caso.



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Sat, 11 Dec 1999 13:50:58 +0100, "Marco Pellecchia"
><
map...@softhome.net
> ha stato scritto:
[snipe]
>Nella mentalita' democratica e' sottointesa l'idea che quello che scelgono i
>più sia migliore, mentre in estetica sembrerebbe a questo punto il
>contrario...
Ehm. Il modello democratico porta alla scelta del male minore, ovvero
del "meno peggio", ovvero quello che disattende in misura meno
incisiva le aspettative.
Cioe' porta alla minimizzazione del livello inferiore piuttosto che
alla massimizzazione del livello superiore.
Il prodotto commerciale da questo punto di vista tende a _scontentare_
il minor numero possibile di elementi del target.
*Non* cerca di _accontentarne_ il maggior numero possibile.



title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: Lucio Staiano

text:
Moreno Roncucci wrote:
> On Thu, 09 Dec 1999 23:46:52 +0100, Lucio Staiano <
l.st...@cpr.it
>
> wrote:
>
> >Ho provato a leggere Joyce (Ulisse) tre volte... non sono mai riuscito a
> >finirlo...
>
> Grave errore!
>
> Non si parte da "Ulysses" per apprezzare Joyce, perche' se gia' non
> l'apprezzi (cioe', se non hai fiducia assoluta nella sua capacita' di
> ricompensare gli sforzi per leggerlo) e' ovvio che non arrivi alla
> fine...  ;-)
non leggo un libro per apprezzare un autore, leggo un libro sperando che mi
dia qualcosa.
il tuo discorso è lo stesso che mi hanno fatto per il film Crash. per
apprezzarlo dovevo conoscere le altre opere di Cronemberg...
ma così si va a finire nello snobismo e nell'elite... perché devo leggere
altre opere di un autore per apprezzarne una?
>
>
> Si deve partire da "Gente di Dublino" o "Dedalus"  (se non hai un
> edizione commentata, consiglio il secondfo. Il primo e' piu' semplice
> da leggere, ma e' rivolto ad un pubblico di lettori che abitavano
> tutti a Dublino, e quindi da' un po' troppe cose della storia e
> geografia irlandese come gia' note al lettore...)
>
comunque ci proverò, grazie
Lucio


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
>
> io sono d'accordo, pero' mi sembra che tu abbia visto nelle mie parole una
> sottolineatura dell'importanza della bravura tecnica che io non volevo dare;
> quando parlo di studio e di preparazione, intendo studio e preparazione del
> fruitore e non dell'artista.
> E' possibilissimo che un artista geniale crei qualcosa di eccezionale senza
> avere alcuna preparazione, anche perche' secondo me gli artisti migliori
> sono quelli innovativi, che spezzano con la tradizione e che quindi superano
> i canoni estetici fino ad allora in voga.
> Tu scrivi che se il messaggio non arriva l'opera e' "inutile", ma il punto
> e' proprio questo: perche' non ti arriva?
> Puoi e "dovresti" fare qualcosa, prepararti in qualche modo per far si che
> ti arrivi e che tu ne possa godere?
> Anche Debussy sosteneva che una musica non va ascoltata più volte per essere
> apprezzata, deve piacere subito al primo ascolto; queste pero' secondo me
> sono affermazioni che possono far luce su una certa mentalita' artistica, ma
> provengono sempre da un musicista che di studi ne ha fatti eccome
>
io credo che una vera opera d'arte, il CAPOLAVORO, sia tale da piacere a qualsiasi
livello di conoscenza (o quasi). Certo se uno è analfabeta è difficile che possa
leggere le poesie di Eliot, che già a livelli alti di cultura può essere
difficile... Ma, sempre a proposito di Eliot, quando lo lessi avevo 18 anni e ti
puoi immaginare che livello di criticità e di cultura potessi avere (non che
ora...), e quindi mi persi alcune sfumature, alcune citazioni etc...
però il suono delle parole, i significati di ciascuna (grazie anche alla bella
traduzione di Senesi) davano di per sé un messaggio...
Certo che per quelli che non sono capolavori ma che in ogni caso hanno una
gradevolezza artistica (nel senso che sono opere d'arte), a volte è necessaria una
preparazione. Ma credo vche sia un discorso indiretto. Nel senso che secondo me sta
nella SENSIBILITA' più che nella cultura.
Purtroppo a volte una certa sensibilità deriva anche dalla cultura (ma non sempre,
eh?)
Ciao
Lucio


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
----------
Nell'articolo <
ROVQODFGlZ6Cez...@4ax.com
>, mauZ
<ma...@SPAMMANCULOzdnetonebox.com> č stato scritto:
> Nella Jurnata del Thu, 09 Dec 1999 23:46:52 +0100, Lucio Staiano
> <
l.st...@cpr.it
> penso' bene di scrivere:
>
>>> Noto da novizio che anche per quanto riguarda la forma artistica (e
>>> sottolineo forma artistica) del fumetto esiste l'annosa questione
>>> "commerciale = prodotto scadente?".
>
>>io penso prima di tutto che bisogna smettere di pensare che "commerciale" vuol
>>dire scadente.
>>Il caro Raffaello, a quel che si dice, era ricco sfpndato, pur facendo cose
>>"commerciali".
>>Michelangelo non č rimasto anni a curvarsi sotto il tetto dell sistina per il
>>piacere di farlo, ma perché veniva pagato per questo.
>>Probabilmente avrebbe potuto fare altro (forse piů "bello") senza ricevere
>>soldi, ma se bisogna campare...
>>E comunque non mi sembra che qualcuno giudichi quei lavori "commerciali"
>>Esempi del genere se ne possono trovare a bizzeffe, anche in altri campi cosě
>>detti "creativi".
>

>>La complicatezza tecnica, imho, non fa la bellezza... ovviamente tutto č
>>opinabile, le mie asserzioni in particolare
>
> Anche secondo me e' verissimo. Il virtuosismo, tende sempre ad
> allontanare il comunicante dal ricevente, in particolare se fine a se
> stesso, c'e' un passaggio di Cages di McKean che commenta proprio
> questo (nel caso riferendosi alla musica) parlando di come
> un'eccessiva ricerca estetica o virtuosistica, tenda a far dimenticare
> che, generalmente, quello che si cerca di comunicare e' un'emozione.
>
> Anche qui pero', alle volte e' facile confondere il semplice col
> semplicistico... Mozart, tanto per restare in campo musicale,
> componeva in maniera tutto sommato semplice, ma tutt'altro che
> semplicistica... non credo che lo stesso si possa dire delle Spice
> Girls (esempio estremo, lo so)
> D'altro canto, dubito che le Spice Girls abbiano mai creduto di stare
> facendo dell'arte, o tantomeno di comunicare _davvero_ qualcosa che
> non fosse quello che sta in superficie ed e' immediatamente
> riscontrabile(allegria, divertimento...)
>
>



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
----------
Nell'articolo <
pRZSOI4E4KM8So...@4ax.com
>, GeNmA
<
andr...@tin.it
> è stato scritto:
>
> Io non sono assolutamente d'accordo sull'oggettivita' dell'estetica.
> Cmq motivo le mie ragioni. ^__^
> La conoscenza della forma artistica su cosa si basa?
> Ci dovrebbe essere un codice ben specifico che mi permetta di
> giudicare senza ombra di dubbio l'opera in esame.
non dico senza ombra di dubbio, anche perche' e' ovvio che ci possano essere
determinate opere che alcuni giudicano in un modo altri in un altro, pero'
per me e' non si può arrivare a pensare che un criterio di valutazione sia
impossibile da individuare....
So che questa idea puo' sembrare molto limitativa, ma volgio sottolineare
che anch'io ho spesso dei dubbi a proposito (e li ho espressi chiaramente
nel mio primo post); affermo solo che una posizione che arriva a sospendere
totalmente un giudizio per me non e' concepibile.
> Ma se questo codice (ipoteticamente) esiste,non credi che sarebbe
> frutto della cultura del luogo e del periodo storico,quindi non
> oggettivo?
beh,questo e' un aspetto del problema che ho sottolinato anch'io...cosa
rispondere?
Il mio topic era interrogativo non assertivo....quindi se grazie alle vostre
risposte sapro' darmi una risposta saro' la persona piu' felice del mondo!!
> Un fumetto,per il solo fatto che lo sia, IMHO e' gia' arte
> indipendentemente da giudizi di merito.
beh, secondo me e' un po' estrema questa posizione....per me ci sono fumetti
che sono arte e altri che non lo sono, come ci sono poesie che sono arte e
altre che sono ciofeche....
Se no si rischia di vedere l'arte dappertutto,il che equivale ha dire che
non esiste arte.
>>Questo quid é quello che farebbe dire al 98% della popolazione maschile che
>>e' più bona la Falchi di Rosi Bindi e al 98% di quella femminile che e'
>>meglio Raul Bova del sottoscritto..
>
> Ehi..sottovaluti la forza dei media e della pubblicita'.
> Sai quante ragazze bellissime passano in spiaggia d'estate?
ho detto piu' bona di Rosi Bindi, non la piu' bona di tutte....intendevo
dire che almeno in bellezza sembrano esserci dei chiari canoni di
giudizio...;certo, si ritorna al discorso dell'influenza della società e del
periodo storico...
>
>>Tutto e' troppo complicato, come sempre in estetica.
>
> IMHO basta non inseguire l'utopia dell'oggettivita'. ^___^
> L'arte non e' certo scienza (grazie a Dio). ^_^;
l'oggettivita' per me non e' un'utopia, anzi, mi angoscia quasi piu' pensare
che esista che il contrario...
--
Marco Pellecchia


title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: scarebob

text:
Marco Pellecchia <
pellecchi...@tiscalinet.it
>
wrote in message
82mm9g$3gm$1...@lacerta.tiscalinet.it
...
> Noto da novizio che anche per quanto riguarda la forma
artistica (e
> sottolineo forma artistica) del fumetto esiste l'annosa
questione
> "commerciale = prodotto scadente?".
> Volevo portare
alcune riflessioni, che pero' come vedrete non approderanno a
>
nulla.
> > Credo che obbiettivamente esista un canone di bellezza in
tutte le forme
di arte e penso che si possano individuare in un prodotto
artistico degli
> elementi che oggettivamente lo portano ad essere un
prodotto di valore;
> penso che l'unica via per arrivare ad individuare
questi elementi sia lo
> studio (o se volete la frequentazione) della
forma artistica analizzata.
> E' indubbio che il commerciale sia sinonimo
di fruizione immediata, di
> prodotto che non necessita di troppi
intermediari per "piacere"; io credo
> che sia per questo che i prodotti
commerciali diventano di massa e non
> perche' necessariamente la massa
deve essere stupida.
> Non possiamo tutti studiare da piccoli Sgarbi prima
di andare a vedere una
> mostra di quadri, non possiamo mica fare tutti il
conservatorio prima di
> ascoltare musica; e' ovvio che la musica
dodecafonica ci appare assurda,
> come e' ovvio che se si guarda come
primo quadro un'opera cubista si
> commenta "lo sapevo fare
anch'io...".
> Se il fruitore dell'opera d'arte non ha le capacita' per
trarre dai
> capolavori le emozioni profonde e sottili che solo questi
sanno darci,
> cerchera' qualcosa che gli potra' dare subito un'emozione
forse meno
> intensa, ma piu' "facile".
>
Non e' detto che tutti gli ammiratori di Vanzina credano che sia il piu'
>
grande regista del mondo, anzi ce ne saranno certamente moltissimi che
>
ammetteranno che i suoi film sono stronzate...ma che fanno ridere!!
> E
allora il problema qual'e'?
> Questo spettatore non e' che non abbia
capito che i film di Vanzina sono
di
> poco valore, semplicemente non
ha le capacita', la preparazione (o la
> volonta' di impegnarsi e questa
e' la cosa piu' triste..) per godere dei
> veri capolavori
cinematografici.

>Sono perfettamente d' accordo su quello che
hai scritto finora.

> Detto questo, devo ammettere che mi
stuzzica il cervello anche l'opinione
> che ogni prodotto abbia un unico
valore: quello che ognuno gli conferisce
in
> base a quello che ne
ricava.
O meglio, quello che ognuno può conferirgli se ha i mezzi per
ricavarci
qualcosa.
> Perche' non dare valore all'istinto puro, non
influenzato da studi o da
> preconcetti culturali?
Ma noi diamo valore
all'istinto puro! Non potremmo fare altrimenti, è
proprio il nostro istinto,
il nostro sistema nervoso che se coinvolto, ci fa
stare
meravigliati
davanti ad un quadro di un pittore finora ignoto e
incomprensibile, o
inspiegabilmente coinvolti da una nuova melodia. Pensa
all'urlo di Munch...
Io non so nulla di pittura o di tecniche pittoriche,
però non sono
impassibile, non ci riesco, di fronte a quest' opera d'arte.
Quello che noi, per la mia modesta opinione odiamo fare è banalizzare la
complessità artistica, accetando di prendere in considerazione l'idea che un
qualcosa, tremendamente inferiore tecnicamente, possa richiedere un minimo
d'attenzione sottraendolo ad altro più
tecnicamente valido.
 >
Perche' non osannare la Spice Girl se a qualcuno  fanno
provare
sensazioni
> mai provate con altra musica?

Beh, le Spice sono obbiettivamente osannate, il
problema è capire se lo sono
effettivamente per la musica che fanno; comunque
non vedo perchè tutti
dovrebbero osannare le Spice per l'ignoraranza musicale
altrui, o forse
meglio pigrizia musicale... Il fatto è che chiunque potrebbe
riscontrare
qualcosa, un "effetto" immediato nella musica delle Spice; ma
questo "qualcosa", puo avere carattere oggettivo? Può essere compreso da
tutti?

Credo dipenda dalla cultura musicale di chi
ascolta... Perchè cultura? Perchè molto probabilmente un "effetto", un "trucco
musicale" simile è stato magari "scoperto", o utilizzato al meglio da un
compositore del passato che non tutti possono conoscere nei dettagli. Le Spice (
tanto per fare un esempio) usano lo stesso "trucco musicale" di quel genio del
passato... E piacciono!

Sono convinto che con l'adeguata istruzione, il
"colpito" oltre a scoprire molte cose nuove, potrebbe arrivare a ridimensionare
se non "disprezzare" la tecnica delle Spice.

Forse il punto è proprio questo: possiamo criticare
un opera abbastanza oggettivamente e facilmente se ci atteniamo alla sua tecnica
di realizzazione.

La non si dovrebbe sbagliare.

> Ripeto: io credo che esista una "idea
platonica" del bello, un quid
> oggettivo che porta un'opera ad essere
un'opera d'arte; almeno all'interno
> di una tradizione culturale comune,
perche' se poi iniziamo il discorso di
> come la sociata' e il periodo
storico influenzino il gusto estetico non si
> finirebbe più di
dissertare.

Un'Idea che forse è creata e gestita dai
media.

> Questo quid é quello che farebbe dire al
98% della popolazione maschile
che
> e' più bona la Falchi di Rosi
Bindi e al 98% di quella femminile che e'
> meglio Raul Bova del
sottoscritto..
> La bellezza pero' e' molto più immediata dell'arte e da
qui si ritorna
alla
> conoscenza approfondita che e' "l'ancella" del
potere critico.
>
> Tutto e' troppo complicato, come sempre in
estetica.
> Inoltre nel fumetto il discorso e' forse ancora più
complicato, perché
alle
> immagini si associano le parole, una trama e
i fattori da valutare sono
> molti; e' chiaro che un fumetto può avere dei
disegni splendidi ma una
> trama orrenda....
> Forse alla fine ci si
deve arrendere all'evidenza che non esiste un punto
di
> vista
oggettivo.
>
Non sarei così pessimista! In definitiva ci può essere
un punto di vista oggettivo anche per questa amatissima opera d'arte. Essendo il
fumetto un insieme di più medium, risulta essere un buon fumetto, o un
capolavoro, l'opera che ottiene i migliori risultati "globali", ossia che riesce
a fondere i due medium in maniera ottimale, senza sacrificare l'uno all'altro.
L'esempio più lampante è "Maus" di Art Spiegelman. Voglio vedere chi ha il
coraggio, una volta letto, di affermare che non è un capolavoro.

Auf Wiedersehen.

(sCaReBoB)


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Fri, 10 Dec 1999 12:40:12 +0100, mauZ
<ma...@SPAMMANCULOzdnetonebox.com> wrote:
>Anche qui pero', alle volte e' facile confondere il semplice col
>semplicistico... Mozart, tanto per restare in campo musicale,
>componeva in maniera tutto sommato semplice, ma tutt'altro che
>semplicistica... non credo che lo stesso si possa dire delle Spice
>Girls (esempio estremo, lo so)
>D'altro canto, dubito che le Spice Girls abbiano mai creduto di stare
>facendo dell'arte, o tantomeno di comunicare _davvero_ qualcosa che
>non fosse quello che sta in superficie ed e' immediatamente
>riscontrabile(allegria, divertimento...)
Questo e' un bel discorso.
Io sono dell'idea che non contino molto le intenzioni dell'autore.
Mi spiego: un autore crea un opera,la termina e la fa pubblicare.
IMHO al momento stesso che l'ha finita essa prende vita
indipendentemente dal suo creatore.L'opera infatti potrebbe incarnare
dei significati fondatissimi a cui l'autore stesso non aveva nemmeno
lontanamente pensato.E' questo il ruolo fondamentale che ha la
critica.Controesempio estremo: Se le Spice Girls (o chi per loro)
avessero scritto un pezzo di 15 minuti chiamato "Rapsodia in blu"
(quella di Gershwin per capirci) ma lo avessero fatto solo per fare un
po' di casino,cio' non avrebbe intaccato la qualita' intrinseca
dell'opera.Le emozioni che il pezzo riuscirebbe a dare sarebbero le
stesse. ^__^
--
GeNmA


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Fri, 10 Dec 1999 12:19:23 +0100, the Harlequin
<
map...@softhome.net
> wrote:
>Personalmente considero inferiore il prodotto commerciale,
>indipendentemente dal campo in cui viene applicato, non tanto per il
>risultato artistico o per i suoi contenuti, ma per il concetto che ne
>muove la produzione.
>
>Un prodotto commerciale, č tale quando l'idea di partenza č la
>vendita, il riuscire a trovare qualcosa che puň trovare maggior
>riscontro di pubblico e poter cosě vendere il piů possibile.
Vero anche per me che la commercialita' va ricercata nelle intenzioni
di partenza pero' non sono convinto che debba per forza risultare
inferiore.Leggendo gli arretrati di Swamp Thing che finalmente sono
riuscito a recuperare ho letto che la saga era stata affidata al
giovane Moore proprio nel tentativo di risollevare le vendite (quindi
sperando che diventasse commerciale).
Il fumetto effettivamente le ha risollevate eccome!
Si potrebbe parlare di commercialita'? IMHO si anche se questo non
nega il gran valore che in effetti Swamp Thing ha. ^__^
--
GeNmA


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
Nella Jurnata del Sat, 11 Dec 1999 11:50:46 +0100, exquisite dave
<
d...@liberoebello.it
> penso' bene di scrivere:
>Un consiglio:
>T. Amos -> Gaiman -> McKean -> Front Line Assembly
>
>Ovviamente non tutti e centocinquanta gli artisti a cui McKean ha
>fatto le copertine valgono l'ascolto...
^__^ ovviamente no, pero' almeno quelli di cui Dave e' amico (o
peromeno buon conoscente) generalmente si...
Nel caso specifico i Rachel's, non mi stanchero' mai di tentare di
farli conoscere un po' di piu' (non che ci voglia molto, sono
praticamente sconosciuti)
Oltreutto non sono neanche uno di quei gruppi a cui Mckean ha fatto la
copertina (il design dei loro CD generalmente lo curano loro stessi),
il legame l'ho scoperto solo guardando i ringraziamenti del disco e
leggendo un' intervista... i casi della vita ^_^



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
Nella Jurnata del Mon, 13 Dec 1999 10:12:57 +0100, GeNmA
<
andr...@tin.it
> penso' bene di scrivere:
>>Anche qui pero', alle volte e' facile confondere il semplice col
>>semplicistico... Mozart, tanto per restare in campo musicale,
>>componeva in maniera tutto sommato semplice, ma tutt'altro che
>>semplicistica... non credo che lo stesso si possa dire delle Spice
>>Girls (esempio estremo, lo so)
[...]
>Questo e' un bel discorso.
>Io sono dell'idea che non contino molto le intenzioni dell'autore.
>Mi spiego: un autore crea un opera,la termina e la fa pubblicare.
>IMHO al momento stesso che l'ha finita essa prende vita
>indipendentemente dal suo creatore.L'opera infatti potrebbe incarnare
>dei significati fondatissimi a cui l'autore stesso non aveva nemmeno
>lontanamente pensato.
Imho, nessuno fa arte per comunicare qualcosa al mondo, o meglio non
lo fa _esclusivamente_ con quell'intenzione.
La cosa nasce sempre da un bisogno personale di "mettere giu'" in
qualsiasi forma, qualcosa che ci ha colpito (Cfr. il post di Harlequin
nel thread "Arte")
Da qui in poi, il tutto si complica enormemente, si deve scegliere una
strada tramite la quale comunicare, si vuole arrivare a tutti? Oppure
si preferisce condividere cio che e nostro con chi ha un background
(culturale, visovo, emotivo) comune al nostro?
Insomma si deve scegliere _come_ veicolare il messaggio.
Questo mi farebbe venire in mente numerose altre considerazioni dulla
perdita di spontaneita' del messaggio a fronte di uno studio troppo
attento del veivcolo di comunicazione, ma e' ora di pranzo, quindi se
ne parlera' un'altra volta ^____^
>E' questo il ruolo fondamentale che ha la
>critica.Controesempio estremo: Se le Spice Girls (o chi per loro)
>avessero scritto un pezzo di 15 minuti chiamato "Rapsodia in blu"
>(quella di Gershwin per capirci) ma lo avessero fatto solo per fare un
>po' di casino,cio' non avrebbe intaccato la qualita' intrinseca
>dell'opera.Le emozioni che il pezzo riuscirebbe a dare sarebbero le
>stesse. ^__^
Uhm, questo mi fa venire in mente la questione delle probabilita' che
avrebbe una scimmia di ricreare la Divina Commedia pigiando a caso i
tasti di una macchina da scrivere... ^____^



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Sun, 12 Dec 1999 18:08:58 +0100, "Marco Pellecchia"
Che dire... "Sono d'accordo?"...
:P:P:)



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
Volevo innnanzitutto ringraziare tutti quelli che hanno trovato degno di
discussione il mio post; non so se questo ringraziamento sia fuori luogo o
no, ma sono nuovo e il trovare delle repliche mi ha emozionato..
Forse l'oggettivita' dell'estetica deve essere negata in astratto e la
motivazione principale puo' essere l'evidenza di come il "gusto" sia
influenzato dal periodo e dalla societa'.
Nono sono d'accordo invece con chi sostiene che tutto sia arte, anche se
l'eliminazione totale di parametri oggettivi di giudizio potrebbe portare
anche a questo...; beh, non so cosa farci, questa idea posso capirla, ma non
riesco ad applicarla alla realtà.
Secondo me ci sono manufatti che non hanno ne'comunicativa, ne' inventiva e
non riesco a non crederlo.
Il problema comunque mi sembrava degno di essere dibattuto.
Sull'utilita' dello studio per formarsi una "coscienza" estetica credo che
le posizioni di tutti siano invece piu' vicine e questo aspetto potrebbe
essere una conferma dell'idea dell'inesistenza di un'estetica oggettiva
(un'opera puo' non piacere a prima vista e poi piacere dopo averla collocata
in un determinato contesto e dopo averne studiato la storia), ma potrebbe
anche dimostrare il contrario (con lo studio e la contestualizzazione
dell'opera ci si potrebbe avvicinare ai parametri oggettivi di giudizio..).
In conclusione, la mia era proprio una provocazione sottolineata gia' dal
topic (notare il punto interrogativo) che ha ricevute risposte che sposavano
diverse "teorie"; forse ognuno rimarra' dell'idea che aveva, ma a me e'
servito se non altro per conoscere piu' a fondo le motivazioni che possono
addurre delle persone che hanno idee diverse dalle mie.
--
Marco Pellecchia


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Sun, 12 Dec 1999 10:04:15 +0100, Lucio Staiano <
l.st...@cpr.it
>
wrote:
>> Non si parte da "Ulysses" per apprezzare Joyce, perche' se gia' non
>> l'apprezzi (cioe', se non hai fiducia assoluta nella sua capacita' di
>> ricompensare gli sforzi per leggerlo) e' ovvio che non arrivi alla
>> fine...  ;-)
>
>non leggo un libro per apprezzare un autore, leggo un libro sperando che mi
>dia qualcosa.
>il tuo discorso è lo stesso che mi hanno fatto per il film Crash. per
>apprezzarlo dovevo conoscere le altre opere di Cronemberg...
>ma così si va a finire nello snobismo e nell'elite... perché devo leggere
>altre opere di un autore per apprezzarne una?
Te l'ho detto: per arrivare fino alla fine.
Comprare un libro e' un atto di fiducia verso l'autore. Aprirlo e
cominciare a leggerlo e' un altro. Una volta cominciata la lettura, ci
sono libri che non richiedono grande sforzo (di solito quelli piu'
superficiali) e altri che invece richiedono piu' fatica e soprattutto
pazienza.
Conoscere gia' un autore, e sapere gia' che questo sforzi sono stati
ampiamenti ricompensati nei suoi libri precedenti, puo' fare la
differenza fra l'impegnarsi di piu' nella lettura e il mettere da
parte quel libro per sempre...
Inoltre, conoscere bene un autore aumenta la sua comprensione, e
"quamto" si puo' ricavare dalle su opere. Non ti e' mai capitato di
rileggere uno dei primi libri che hai letto di un autore, e capirlo
molto meglio sulla base dei volumi che hai letto nel frattempo?
Per esempio, dubito che si riesca a capire molto di "L'insostenibile
leggerezza dell'essere" senza aver letto almeno una delle opere
precedenti di Kundera. L'ironia e' cosi' sottile in molti punti che il
lettore che non si aspetti di trovarla puo' non vederla, e capire il
contrario di quello che c'e' scritto (come e' successo evidentemente a
Venditti...)



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
scarebob <
scareb...@tiscalinet.it
>
  wrote in message ...



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
----- Original Message -----
From: scarebob
Newsgroups: it.arti.fumetti
Sent: Monday, December 13, 1999 11:35 PM
Subject: R: Esiste un'estetica oggettiva?
scarebob wrote in message ...
Marco Pellecchia <> wrote in message 82mm9g$3gm$1...@lacerta.tiscalinet.it...



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
>
> Te l'ho detto: per arrivare fino alla fine.
perché arrivare fino alla fine di un libro di cui l'autore non si è preso la
briga di farmi avere voglia di leggerlo?
non dico che deve essere necessario, ma se uno pubblica qualcosa dopo averlo
scritto è perché vuole comunicare anche con gli altri e non solo con i propri
amici e parenti (che si chiami pinco pallino o Joyce).
Come dicevo, non ha stuzzicato le mie giuste corde, ma probabilmente le tue sì
e comunque, visto che ne pensi così bene, ricomincerò a leggerlo, sforzandomi di
finirlo...
>
> Comprare un libro e' un atto di fiducia verso l'autore. Aprirlo e
> cominciare a leggerlo e' un altro. Una volta cominciata la lettura, ci
> sono libri che non richiedono grande sforzo (di solito quelli piu'
> superficiali)
mi spiace ma qui mi trovi proprio in disaccordo. perché un libro deve essere
superficiale solo perché non richiede un grande sforzo di lettura? mi sembra
molto generalistico...
secondo me spesso è il contrario: più sono complicati e più è facile scriverli!
>
> Inoltre, conoscere bene un autore aumenta la sua comprensione, e
> "quamto" si puo' ricavare dalle su opere. Non ti e' mai capitato di
> rileggere uno dei primi libri che hai letto di un autore, e capirlo
> molto meglio sulla base dei volumi che hai letto nel frattempo?
su questo sono assolutamente d'accordo. il rapporto autore/lettore è un qualcosa
che va al di là della sola lettura. il mio prof. di lettere del liceo diceva che
"un libro è il nostro migliore amico, non tradisce mai e non si rimangia mai
quello che dice". A parte la provocazione, il discorso tra un libro, l'autore e
il lettore non finisce mai (se è un bel libro e se è un buon autore)
così come capita si leggere uno stesso libro e di trovarvi sempre cose nuove; ad
esempio "Hyperion" di Simmons
quello che voglio dire è che il diventare poco comunicativi rischia di
trasformarsi in snobismo, anche involontariamente.
Non è la mia maniera di intendere la lettura o l'arte in generale.
lucio


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
scarebob <
scareb...@tiscalinet.it
> wrote in message ...
>



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
lo scorso Mon, 13 Dec 1999 10:12:58 +0100, GeNmA <
andr...@tin.it
>
fece presente:
>Vero anche per me che la commercialita' va ricercata nelle intenzioni
>di partenza pero' non sono convinto che debba per forza risultare
>inferiore.Leggendo gli arretrati di Swamp Thing che finalmente sono
>riuscito a recuperare ho letto che la saga era stata affidata al
>giovane Moore proprio nel tentativo di risollevare le vendite (quindi
>sperando che diventasse commerciale).
>Il fumetto effettivamente le ha risollevate eccome!
>Si potrebbe parlare di commercialita'? IMHO si anche se questo non
>nega il gran valore che in effetti Swamp Thing ha. ^__^
Nel passare la serie a Moore quelli della DC, non volevano
assolutamente rendere la serie più commerciale, bensì più bella, ma
non è la stessa cosa.
Se avessero vestito la creatura della palude con una tutina aderente,
e avessero chiamato a gestire la serie Turner o Lodbell avrebbero
venduto senz'altro di più.
La linea Vertigo si impegna per sfornare prodotti più maturi rispetto
alla maggioranza del mercato, ma anche se questo ce li fa adorare non
è che arricchisca poi molto le loro casse.
Se osservi la classifica di vendite le testate vertigo non sono certo
tra le più vendute, per quanto navighino in cattive acque il loro
scopo primario non è quello di vendere, ma di dare un tipo di prodotto
ben preciso.
the Harlequin
-------------------------------------------------------
"scherzando, si può dire tutto, anche la verità"- Freud
visitate
http://members.xoom.it/nuvolecarta/Nuvoledicarta.htm
ultimo aggiornamento : 18/8/1999


title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: fabpat

text:
On Thu, 09 Dec 1999 11:15:15 +0100, mauZ
<ma...@SPAMMANCULOzdnetonebox.com> wrote:
>Questo poi non vuole dire che l'arte classica (o cmq figurativa e/o
>realistica) sia realmente di facile fruzione, semplicemente che la
>superfice e' agli occhi di tutti. (divagazione parecchio contorta
>^__^)
Peraltro.... personalmente trovo molto difficile distinguere un quadro
del Pinturicchio da uno del Parmigianino (ammetto di non aver scelto
proprio i piu' noti, ma l'esempio potrebbe calzare anche con due
pittori della scuola olandese...), mentre invce man mano che ci
avviciniamo al novecento, man mano che dall'arte figurativa si passa a
quella concettuale, mi sembra piu' facile ricordare e distinguere i
diversi autori. Il che non vuol dire certo capirli, ma probabilmente,
se e' piu' facile ricordarli e riconoscerli, forse in questo senso
sono anche piu' immediati.
Velasquez, Goya, Picasso, Magritte, Renoir, Kandinsky, Fontana,
Pollack, Van Gogh, Dali', Warhol e cosi' via, sono tutti autori che di
certo non sono facili da comprendere a pieno, o cmq non al primo
sguardo. Tuttavia credo che chiunque abbia gia' visto un loro quadro,
sarebbe in grado, vedendone un altro, di riconoscerne la mano....
See Ya Soon,
Fabius
E-Mail :
fab...@altavista.net
ICQ# 13639408


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Tue, 14 Dec 1999 12:56:32 +0100, Lucio Staiano <
l.st...@cpr.it
>
wrote:
>>
>> Te l'ho detto: per arrivare fino alla fine.
>
>perché arrivare fino alla fine di un libro di cui l'autore non si č preso la
>briga di farmi avere voglia di leggerlo?
>non dico che deve essere necessario, ma se uno pubblica qualcosa dopo averlo
>scritto č perché vuole comunicare anche con gli altri e non solo con i propri
>amici e parenti (che si chiami pinco pallino o Joyce).
>Come dicevo, non ha stuzzicato le mie giuste corde, ma probabilmente le tue sě
>e comunque, visto che ne pensi cosě bene, ricomincerň a leggerlo, sforzandomi di
>finirlo...
Ma non e' per arrivare alla fine del libro in se' (e scusate se mi
inrtrometto.... :-P). E' per comprendere fino in fondo il messaggio di
quell'autore.
Leggere un libro (anche se dipende ovviamente dal libro e dall'autore:
ma parlando di Joyce e' sicuramente vero), significa cercare di
entrare in sintonia con l'autore. Il che non vuol dire essere
d'accordo con i suoi pensieri ed opinioni (o almeno non
necessariamente), quanto invece comprenderne il messaggio e lo sforzo
creativo. In questo senso leggere Dedalus o Gente di Dublino,
significa cominciare un percorso, seguendo le tracce dell'evoluzione
di Joyce. Percorso che si completa appunto con Ulysses e con il
Finnegan's Wake. Non e' obbligatorio leggere tutto Joyce, ma di certo
cominciare a leggere l'Ulysse senza conoscere i lavori precedenti e'
un po' come cercare di decifrare un messaggio cifrato senza conoscerne
il codice. Di sicuro si riesce a leggerlo, ma il messaggio che vi e'
contenuto rimarra' cifrato....
>
>>
>> Comprare un libro e' un atto di fiducia verso l'autore. Aprirlo e
>> cominciare a leggerlo e' un altro. Una volta cominciata la lettura, ci
>> sono libri che non richiedono grande sforzo (di solito quelli piu'
>> superficiali)
>
>mi spiace ma qui mi trovi proprio in disaccordo. perché un libro deve essere
>superficiale solo perché non richiede un grande sforzo di lettura? mi sembra
>molto generalistico...
>
E in effetti non e' che tanto piu' complesso e' un libro tanto piu' e'
profondo. Solo che se un libro e' molto profondo, spesso e' necessario
un certo sforzo per fruire di tutti i livelli di lettura. Il che poi
e' valido per tutto, non solo per la letteratura (e mi riferisco con
il termine letteratura anche ai fumetti.... ^___^): apprezzare a pieno
un'opera lirica, significa essere in grado di 'leggere' anche la voce
dei singoli strumenti dell'orchestra (vero e proprio coro che si
aggiunge alla voce dei cantanti), non solo il libretto... E per farlo
ci vuole uno sforzo notevole, soprattutto per chi, come me, non sa
leggere le note.
>secondo me spesso č il contrario: piů sono complicati e piů č facile scriverli!
>
Il che peraltro non vuol dire che siano meno profondi. La profondita'
di un concetto non e' ne direttamente ne indirettamente collefata con
la difficolta' della sua esposizione. Gli esempi piu' immediati che mi
vengono in mente sono Italo Calvino e Umberto Eco. Due autori che
apprezzo tantissimo. L'uno per l'estrema fluidita' narrativa e per la
freschezza della prosa (le sue Lezioni Americane sono
i_m_p_e_r_d_i_b_i_l_i), l'altro per la capacita' di giocare con le
parole come fosse un giocoliere. In entrambi i casi, pero', siamo
davanti a due autori di una profondita' notevole.



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
>
>
> Ma non e' per arrivare alla fine del libro in se' (e scusate se mi
> inrtrometto.... :-P). E' per comprendere fino in fondo il messaggio di
> quell'autore.
>
se un autore, per farsi comprendere, ci mette 4 libri, allora non č un buon autore
secondo me.
poi, e scusate per il confronto, mi sembra tanto qualcosa come la marvel che mette i
cross over su diverse riviste per farsele leggere tutte.
Lo so che non č cosě!!! Ma non credo che Joyce quando scrisse Gente di dublino avesse
intenzione di cominciare un percorso che avrebbe completato con finnegans. Io credo
che abbia cercato di scrievre qualcosa e di comunicare qualcosa (indipendentemente
dal fatto se poi avesse scritto ancora o fosse crepato subito).
Il suo modo di comunicare qualcosa non condivide con il mio modo di investire il
tempo.
>
> E in effetti non e' che tanto piu' complesso e' un libro tanto piu' e'
> profondo. Solo che se un libro e' molto profondo, spesso e' necessario
> un certo sforzo per fruire di tutti i livelli di lettura. Il che poi
> e' valido per tutto, non solo per la letteratura (e mi riferisco con
> il termine letteratura anche ai fumetti.... ^___^): apprezzare a pieno
> un'opera lirica, significa essere in grado di 'leggere' anche la voce
> dei singoli strumenti dell'orchestra (vero e proprio coro che si
> aggiunge alla voce dei cantanti), non solo il libretto... E per farlo
> ci vuole uno sforzo notevole, soprattutto per chi, come me, non sa
> leggere le note.
>
sono d'accordo, ma spesso si sopravvaluta un'opera cercando piani di lettura forzati
(ho appena ripreso a leggere l'Ulisse, purtroppo non ho gli altri libri di Joyce, e
voglio vedere se questa volta riesco a farmelo piacere), anche se non indico
nell'Ulisse un esempio.
> Il che peraltro non vuol dire che siano meno profondi. La profondita'
> di un concetto non e' ne direttamente ne indirettamente collefata con
> la difficolta' della sua esposizione. Gli esempi piu' immediati che mi
> vengono in mente sono Italo Calvino e Umberto Eco. Due autori che
> apprezzo tantissimo. L'uno per l'estrema fluidita' narrativa e per la
> freschezza della prosa (le sue Lezioni Americane sono
> i_m_p_e_r_d_i_b_i_l_i), l'altro per la capacita' di giocare con le
> parole come fosse un giocoliere. In entrambi i casi, pero', siamo
> davanti a due autori di una profondita' notevole.
>
purtroppo posso essere d'accordo sul primo ma non sul secondo. scrivendo in questi
messaggi mi venivano proprio in mente due esempi di noia nella lettura: Joyce ed Eco.
Quest'ultimo puň avere miriadi piani di lettura ma se si costruisce un palazzo che
non ha le fondamenta principali, l'interesse alla lettura per l'autore, il palazzo
crolla.
Eco ho provato a leggere l'isola del giorno prima: ho apprezzato la ricerca
stilistica e lessicale, ma l'ho chiuso al terzo o quarto capitolo.
Mi annoiava.
Salutoni,
Lucio


title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: Son Gohan

text:
On Tue, 14 Dec 1999 12:56:32 +0100, Lucio Staiano <
l.st...@cpr.it
>
wrote:
>cosě come capita si leggere uno stesso libro e di trovarvi sempre cose nuove; ad
>esempio "Hyperion" di Simmons
          ^^^^^^^^
E' bellissimo, ma e'...e'... incompleto! Maledetto Simmons, non puo'
interrompermi un libro cosi' bello a quel punto! Che possa lo Shrike
affondare le sue lame nelle carni dell'autore! :\
--
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email:
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
Nella Jurnata del Tue, 14 Dec 1999 18:28:48 GMT,
fab...@altavista.net
(fabpat) penso' bene di scrivere:
>>Questo poi non vuole dire che l'arte classica (o cmq figurativa e/o
>>realistica) sia realmente di facile fruzione, semplicemente che la
>>superfice e' agli occhi di tutti. (divagazione parecchio contorta
>>^__^)
>
>Peraltro.... personalmente trovo molto difficile distinguere un quadro
>del Pinturicchio da uno del Parmigianino (ammetto di non aver scelto
>proprio i piu' noti, ma l'esempio potrebbe calzare anche con due
>pittori della scuola olandese...), mentre invce man mano che ci
>avviciniamo al novecento, man mano che dall'arte figurativa si passa a
>quella concettuale, mi sembra piu' facile ricordare e distinguere i
>diversi autori.
Questo e' dovuto anche ad una _necessita'_ da parte degli autori di
aumentare il "personale" nel'arte... c'e' anche da dire che la
formazione artistica nei dintorni del rinascimento, lasciava poco
spazio alla personalita' dell'autore (prlando dal punto di vista del
segno e dello stile) le botteghe non erano pi cosi' diverse dalle
botteghe dei falegnami, e molti di quelli che ne uscivano non erano
molto di piu' che dei buoni artigiani (il Parmigianino, 4 example)...
Erano piu' o meno tutti allievi degli stessi maestri, che a loro volta
erano stati allievi dello stesso maestro... l'arte era molto
codificata, ed uscire dagli schemi era considerato tutt'altro che un
bene.
Le cose hanno iniziato a cambiare _davvero_ dalle correnti
impressioniste in poi... ma il discorso si fa troppo lungo...
>Velasquez, Goya, Picasso, Magritte, Renoir, Kandinsky, Fontana,
>Pollack, Van Gogh, Dali', Warhol e cosi' via, sono tutti autori che di
>certo non sono facili da comprendere a pieno, o cmq non al primo
>sguardo. Tuttavia credo che chiunque abbia gia' visto un loro quadro,
>sarebbe in grado, vedendone un altro, di riconoscerne la mano....
Certamente, sono pienamente d'accordo, ed aggiungo, meno male, meno
male che il tempo delle botteghe e' finito (anche se qualcuno sta
cercando di riportarle in auge Cfr. l'accademia Disney ^__^)



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Mon, 13 Dec 1999 14:02:57 +0100, mauZ
<ma...@SPAMMANCULOzdnetonebox.com> wrote:
>Imho, nessuno fa arte per comunicare qualcosa al mondo, o meglio non
>lo fa _esclusivamente_ con quell'intenzione.
>La cosa nasce sempre da un bisogno personale di "mettere giu'" in
>qualsiasi forma, qualcosa che ci ha colpito (Cfr. il post di Harlequin
>nel thread "Arte")
Si,le cause della "creazione" possono essere queste.^__^
>Da qui in poi, il tutto si complica enormemente, si deve scegliere una
>strada tramite la quale comunicare, si vuole arrivare a tutti? Oppure
>si preferisce condividere cio che e nostro con chi ha un background
>(culturale, visovo, emotivo) comune al nostro?
>Insomma si deve scegliere _come_ veicolare il messaggio.
Veicolare nel senso di scegliere lo stile avendo gia' scelto il
mezzo?(fumetto,cinema etc..)
Puo' darsi,ma cio' che dico io e' che spesso anche un'interpretazione
stilistica diversa da quella pensata dall'autore puo' essere valida.
Anche un'interpretazione della storia prendendo come riferimento
un'altro background culturale puo' dare frutti interessanti,non credi?
^__^
>Questo mi farebbe venire in mente numerose altre considerazioni dulla
>perdita di spontaneita' del messaggio a fronte di uno studio troppo
>attento del veivcolo di comunicazione, ma e' ora di pranzo, quindi se
>ne parlera' un'altra volta ^____^
Non ci crederai,ma adesso che sto scrivendo sono le 13.20.
Anche per me e' ora di pranzo! ;-)
>>E' questo il ruolo fondamentale che ha la
>>critica.Controesempio estremo: Se le Spice Girls (o chi per loro)
>>avessero scritto un pezzo di 15 minuti chiamato "Rapsodia in blu"
>>(quella di Gershwin per capirci) ma lo avessero fatto solo per fare un
>>po' di casino,cio' non avrebbe intaccato la qualita' intrinseca
>>dell'opera.Le emozioni che il pezzo riuscirebbe a dare sarebbero le
>>stesse. ^__^
>
>Uhm, questo mi fa venire in mente la questione delle probabilita' che
>avrebbe una scimmia di ricreare la Divina Commedia pigiando a caso i
>tasti di una macchina da scrivere... ^____^
Ehi..l'avevo ben detto che l'esempio era estremo! ^__^;;;;;;;;
Cmq questo tipo di situazione (in termini molto meno esagerati) non e'
rara.Ecco perche' anche opere molto datate riescono ancora oggi ad
essere attuali.^__^
--
GeNmA


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Sun, 12 Dec 1999 18:09:13 +0100, "Marco Pellecchia"
<
pellecchi...@tiscalinet.it
> wrote:
>non dico senza ombra di dubbio, anche perche' e' ovvio che ci possano essere
>determinate opere che alcuni giudicano in un modo altri in un altro, pero'
>per me e' non si può arrivare a pensare che un criterio di valutazione sia
>impossibile da individuare....
Si potrebbe al massimo fare una distinzione grossolana in base alla
cultura odierna.Ma piu' i confini di merito sono evanescenti piu' la
definizione e' oggettiva.E cmq,almeno imho,non si arrivera' in nessun
caso ad un estetica che mettera' tutti d'accordo. ^__^
>So che questa idea puo' sembrare molto limitativa, ma volgio sottolineare
>che anch'io ho spesso dei dubbi a proposito (e li ho espressi chiaramente
>nel mio primo post); affermo solo che una posizione che arriva a sospendere
>totalmente un giudizio per me non e' concepibile.
Una posizione del genere pero' imho deve essere alla base di qualunque
discussione sull'arte.Altrimenti si va inevitabilmente a finire su
discussioni di merito e quindi su questioni soggettive.
Se ti chiedessi "DB e' brutto?",tu cosa mi risponderesti? ;-)
>> Ma se questo codice (ipoteticamente) esiste,non credi che sarebbe
>> frutto della cultura del luogo e del periodo storico,quindi non
>> oggettivo?
>beh,questo e' un aspetto del problema che ho sottolinato anch'io...cosa
>rispondere?
>Il mio topic era interrogativo non assertivo....quindi se grazie alle vostre
>risposte sapro' darmi una risposta saro' la persona piu' felice del mondo!!
Beh..io ho provato a smontare un dubbio,a darti un'ipotesi.
Poi non e' mica detto che sia giusta.^__^
>> Un fumetto,per il solo fatto che lo sia, IMHO e' gia' arte
>> indipendentemente da giudizi di merito.
>
>beh, secondo me e' un po' estrema questa posizione....per me ci sono fumetti
>che sono arte e altri che non lo sono, come ci sono poesie che sono arte e
>altre che sono ciofeche....
>Se no si rischia di vedere l'arte dappertutto,il che equivale ha dire che
>non esiste arte.
Questo problema rientra nella definizione di arte.Per ora io prendo
quella di Mc Cloud (vedi post di CEZ o Kumagoro) per buona,ma e' stata
difficile da accettare.Spero di trovarne una che mi sembri altrettanto
oggettiva,ma piu' facile da accettare.
(A proposito Moreno,puoi riportare la definizione di Eco di cui hai
parlato in un altro post?)
>ho detto piu' bona di Rosi Bindi, non la piu' bona di tutte....intendevo
>dire che almeno in bellezza sembrano esserci dei chiari canoni di
>giudizio...;certo, si ritorna al discorso dell'influenza della società e del
>periodo storico...
Si,ora ho capito.
Il punto e' che imho questa posizione non puo' essere estremizzata.
Anche se il 99% (e mai la totalita') dira' che qualcosa sia meglio di
un'altra,lo stesso criterio non si potra' applicare tra due oggetti (o
soggetti) ritenuti "belli".
Insomma,_sembra_ che questo "quid" sia valido solo in alcuni casi
estremi (ovviamente riferendosi sempre alla cultura del tempo e del
luogo,come hai giustamente notato).
>l'oggettivita' per me non e' un'utopia, anzi, mi angoscia quasi piu' pensare
>che esista che il contrario...
Perche' addirittura angoscia? ^__^
--
GeNmA


title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: Serena -Nogami Twins- Pilla

text:
Lucio Staiano <
l.st...@cpr.it
> wrote:
> poi, e scusate per il confronto, mi sembra tanto qualcosa come la marvel
> che mette i cross over su diverse riviste per farsele leggere tutte.
> Lo so che non č cosě!!! Ma non credo che Joyce quando scrisse Gente di
> dublino avesse intenzione di cominciare un percorso che avrebbe completato
> con finnegans. Io credo che abbia cercato di scrievre qualcosa e di
> comunicare qualcosa (indipendentemente dal fatto se poi avesse scritto
> ancora o fosse crepato subito).
Se avesso scritto tutto insieme, ti si potrebbe anche dare ragione. Ma
non l'ha fatto, Gente di Dublino e' un inizio anche per lui: leggendo i
suoi libri in ordine cronologico di scrittura invece di cominciare
dall'ultimo, ti permetterebbe di arrivare preparato all'ultimo perche'
l'autore stesso e' cambiato.
Volendo fare un'iperbole, sarebbe come se qualcuno dicesse che leggendo
i temini delle elementari o la prova scritta della maturita' della
stessa persona il messaggio che si riceve e' lo stesso. E' impossibile,
semplicemente perche' le esperienze fatte cambiano il modo di vedere le
cose.
Si sa che l'Ulysses e' l'opera piu' complicata di Joyce, quindi dovrebbe
essere una questione di consapevolezza affrontare qualcos'altro prima di
questo libro (personalmente non ho ancora avuto il coraggio di farlo.
Gente di Dublino l'ho letto, mi e' piaciuto e confermo la necessita di
un'edizione commentata).
--
GNAGNA!                Nogami Twins                 GNAGNA!
          Lady Saiaka - AMBA Member - Sister Mallet
            Cuggina di Shuriken - Dangerous Lady
         Princess Yuka on The I.A.C. Paladin's Game


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
Nella Jurnata del Wed, 15 Dec 1999 17:18:58 +0100, GeNmA
<
andr...@tin.it
> penso' bene di scrivere:
[Arte come "necessita" di comunicare...]
>>Da qui in poi, il tutto si complica enormemente, si deve scegliere una
>>strada tramite la quale comunicare, si vuole arrivare a tutti? Oppure
>>si preferisce condividere cio che e nostro con chi ha un background
>>(culturale, visovo, emotivo) comune al nostro?
>>Insomma si deve scegliere _come_ veicolare il messaggio.
>
>Veicolare nel senso di scegliere lo stile avendo gia' scelto il
>mezzo?(fumetto,cinema etc..)
Yes, intendevo quello. Veicolare nel senso di decidere
(volontariamente o meno) quanto lasciare in superfice il messaggio.
Quanto rendere semplice l'interpretazione di quello che si vuole
davvero comunicare.
>Puo' darsi,ma cio' che dico io e' che spesso anche un'interpretazione
>stilistica diversa da quella pensata dall'autore puo' essere valida.
Certo, e' possibile che sia anche _piu' valida_, o perlomeno che passi
alla storia come la _giusta_ interpretazione... per fare un esempio,
di quasi tutta l'arte rinascimentale, diamo per buona
l'interpretazione dei critici (nella fattispecie il Vasari), piuttosto
che quella dell'autore (anche perche' in molti casi non la conosciamo
^_^)...
>Anche un'interpretazione della storia prendendo come riferimento
>un'altro background culturale puo' dare frutti interessanti,non credi?
>^__^
La storia con la Esse? Sicuramente, pero' credo di essermi perso nel
discorso ^__^ come ci siamo arrivati?
>>Questo mi farebbe venire in mente numerose altre considerazioni dulla
>>perdita di spontaneita' del messaggio a fronte di uno studio troppo
>>attento del veivcolo di comunicazione, ma e' ora di pranzo, quindi se
>>ne parlera' un'altra volta ^____^
>
>Non ci crederai,ma adesso che sto scrivendo sono le 13.20.
>Anche per me e' ora di pranzo! ;-)
^_____^ Per continuare questa gastronomica nota OT, io sto rispondendo
mentre faccio colazione :D
[se le Spice Girls avessero scritto Rapsodia in Blu...]
>>Uhm, questo mi fa venire in mente la questione delle probabilita' che
>>avrebbe una scimmia di ricreare la Divina Commedia pigiando a caso i
>>tasti di una macchina da scrivere... ^____^
>
>Ehi..l'avevo ben detto che l'esempio era estremo! ^__^;;;;;;;;
>Cmq questo tipo di situazione (in termini molto meno esagerati) non e'
>rara.Ecco perche' anche opere molto datate riescono ancora oggi ad
>essere attuali.^__^
Uhm... non credo di avere capito, sai... parli della possibilita' che
qualcuno realizzi un capolavoro (o cmq qualcosa di alto livello
obiettivo) pur non avendone le capacita'?
Intendo dire... le Spice Girls non avrebbero _mai_ potuto scrivere
Rapsodia in Blu, se non altro per mancanza di capacita' compositive.
Presunta mancanza, perlomeno. Non le conosco, quindi non posso
saperlo, ma dai "loro" (ma saranno poi loro?) pezzi, e' evidente che
non abbiano neppure idea di che cosa voglia dire "comporre"...



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Tue, 14 Dec 1999 18:17:14 +0100, the Harlequin
<
map...@softhome.net
> wrote:
>Nel passare la serie a Moore quelli della DC, non volevano
>assolutamente rendere la serie piů commerciale, bensě piů bella, ma
>non č la stessa cosa.
>Se avessero vestito la creatura della palude con una tutina aderente,
>e avessero chiamato a gestire la serie Turner o Lodbell avrebbero
>venduto senz'altro di piů.
[CUT]
Ok,era solo un esempio...^__^
Ad ogni modo il fumetto non godeva nemmeno lontanamente del successo
che avrebbe avuto con l'ingresso di Moore.
C'e' stato un miglioramento commerciale quindi.
Ad ogni modo il mio discorso non vuole minimamente denigrare ST,ma
soltanto negare la validita' dell'equazione commerciale=scadente. ^__^
Ma forse e' meglio mettersi d'accordo..commerciale e' cio' che viene
pensato per vendere tanto o cio' che effettivamente vende?
IMHO la seconda. ^_^
--
GeNmA


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
Nella Jurnata del Thu, 16 Dec 1999 16:39:17 +0100, GeNmA
<
andr...@tin.it
> penso' bene di scrivere:
[commercialita']
>Ma forse e' meglio mettersi d'accordo..commerciale e' cio' che viene
>pensato per vendere tanto o cio' che effettivamente vende?
>IMHO la seconda. ^_^
Io invece propenderei piu' per la prima..
Generalmente alla parola commerciale si da accezione negativa,
associabile forse a "dozzinale".
A questo punto sorge il problema di come chiamare quello che vende pur
essendo di qualita'... "commerciabile", forse? ^_^



title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: Tilax

text:
Lucio Staiano <
l.st...@cpr.it
> wrote in message
3850315C...@cpr.it...
>
>
> Marco Pellecchia wrote:
>
> > Noto da novizio che anche per quanto riguarda la forma artistica (e
> > sottolineo forma artistica) del fumetto esiste l'annosa questione
> > "commerciale = prodotto scadente?".
> > Volevo portare alcune riflessioni, che pero' come vedrete non
approderanno a
> > nulla.
> >
>
> io penso prima di tutto che bisogna smettere di pensare che "commerciale"
vuol
> dire scadente.
D'accordissimo, ma.....
> Il caro Raffaello, a quel che si dice, era ricco sfpndato, pur facendo
cose
> "commerciali".
> Michelangelo non è rimasto anni a curvarsi sotto il tetto dell sistina per
il
> piacere di farlo, ma perché veniva pagato per questo.
> Probabilmente avrebbe potuto fare altro (forse più "bello") senza ricevere
> soldi, ma se bisogna campare...
non confondiamo il "mecenatismo" in uso a quei tempi con il termine
"commerciale".
E' vero che quegli artisti si siano riempite le tasche sfornando opere
d'arti irripetibili, ma erano tutti lavori su commissione del nobilotto
finalizzati al suo "volere/piacere", sicuramente quando il Papa Sisto V
commissionò a Michelangelo l'affresco della cappella "Sistina" non pensava
di fargli prudurre qualcosa per poi "rivendere" al pubblico; stesso discorso
per il cenacolo di Leonardo.
Quello che voglio dire è che il significato di "commerciale" ossia di
prodotto modellato secondo i gusti della massa, o che riprenda dei canoni
"standard" e che sia fruibile alla massa è un concetto che abbiamo ereditato
dall'ottocento (non che prima non esistesse, intendiamoci) ma è con lo
sviluppo economico della rivoluzione industriale e con l'ampliarsi delle
frontiere che subentra il bisogno di creare un qualcosa di immediatamente
vendibile (che con l'apporto della meccanizzazione ne facilitava la
produzione) e che fosse fruibile a molti.
E' vero che con gli ultimi tempi in cui il consumismo sfrenato ci porta a
ritenere obsoleta qualcosa vecchia di un mese se non di una settimana (sto
esagerando lo ammetto) ma è questa voglia di nuovo e di subito che a volte
gli stessi autori sono pressati a dover produrre velocemente senza avere il
tempo di dedicare impegno a quello che fanno. Su questo punto mi viene in
mente la stesura dei Promessi Sposi, che a tutti noi ha annoiato dover
leggere a forza sui banchi di scuola (dico "sui" banchi non "sotto" ;-) ...)
eppure il Manzoni ne ha fatto si un capolavoro ma dopo averlo un peregrinare
di pubblicazioni, revisioni, tagli e quant'altro, prima di arrivare alla
versione definitiva, eppure alla fine ha tirato fuori un libro che era
commercialissimo e quanto se ne voglia dire BEN SCRITTO !!!
Per concludere, prima che questa mia e-mail annoi a morte, volevo dire che
il fatto di tirare fuori un prodotto commerciale (ossia di larga diffusione)
buono o orrendo questo dipenda dall'autore nel riuscire a trasmettere
qualcosa, all'impegno che questi ci mette nel fare il prodotto e dalla sua
vena d'ispirazione....
S. Bisley ad esempio è odiato dagli editori dei fumetti perchè è lento a
disegnare e per questo non visto di buon'occhio, nonostante (de gustibus
disputandum non est) lo ritenga un ottimo disegnatore.
>
> >
> > Credo che obbiettivamente esista un canone di bellezza in tutte le forme
di
> > arte e penso che si possano individuare in un prodotto artistico degli
> > elementi che oggettivamente lo portano ad essere un prodotto di valore;
> > penso che l'unica via per arrivare ad individuare questi elementi sia lo
> > studio (o se volete la frequentazione) della forma artistica analizzata.
>
> non sono d'accordo. qualcuno può dire che la bellezza artistica possa
stare
> nella perfezione (o imperfezione) tecnica, ma se così fosse le facoltà di
> lettere sarebbero piene di grandi poeti (parlo dei professori)
> qualcuno può giudicare l'armoniosità delle simmetrie, ma la grafica degli
ultimi
> anni gioca proprio con il kaos e con quello che sembra disordine puro
> credo in quello che definisco "bellezza media" cioé qualcosa che può
piacere
> statisticamente in un insieme di persone con una certa cultura omogenea
(usato
> non in senso di valore ma come sostantivo neutro) etc...
D'accordo per certi versi con tutti e due i punti di vista, ma aggiungerei
ai discorsi il significato di BELLO SOGGETTIVO, ossia di qualcosa che ognuno
di noi ha e che ci porta (vedasi tutte queste e-mails su questo argomento)
ad esprimere qualcosa che ognono di noi ha dentro e che si
accresciuto/evoluto con noi dall'infanzia, o meglio è quel qualcosa che
porta una persona a dire che preferisce il blu rispetto ad un'altro colore.
> >
> > E' indubbio che il commerciale sia sinonimo di fruizione immediata, di
> > prodotto che non necessita di troppi intermediari per "piacere"; io
credo
> > che sia per questo che i prodotti commerciali diventano di massa e non
> > perche' necessariamente la massa deve essere stupida.
Ricordate che per tutti i fruitori di Marketing (meccanismo economico per
incentivare l'acquisto di un prodotto, per intenderci ringraziate loro se
quando entrate in un Autogrill per prendervi un caffè prima di uscire siete
obbligati a farvi il giro di tutto 'sto cazzo di Autogrill...), noi che
rappresentiamo la massa non è che siamo stupidi, ma numeri, marionette da
riuscire a dirigere il nostro interesse su un qualcosa rispetto ad un altro.
I mezzi che usano che vanno dallo studio della semplice etichetta, alla
pubblicità radio/televisiva, alla semplice disposizione del prodotto sui
bancali in un supermercato, certe volte ci fa acquistare/comportare in modo
illogico e questo viene recepito dal nostro cervello come "stupido" !!!!
> > Non possiamo tutti studiare da piccoli Sgarbi prima di andare a vedere
una
> > mostra di quadri, non possiamo mica fare tutti il conservatorio prima di
> > ascoltare musica; e' ovvio che la musica dodecafonica ci appare assurda,
> > come e' ovvio che se si guarda come primo quadro un'opera cubista si
> > commenta "lo sapevo fare anch'io...".
> > Se il fruitore dell'opera d'arte non ha le capacita' per trarre dai
> > capolavori le emozioni profonde e sottili che solo questi sanno darci,
> > cerchera' qualcosa che gli potra' dare subito un'emozione forse meno
> > intensa, ma piu' "facile".
>
> rimando a quello che ho detto prima. per anni in america si sono fatti i
> colloqui di assunzione con il QI, abusando della sua definizione. Ora si
usa
> sempre più spesso il quoziente di intelligenza emozionale (al di là della
sua
> strumentalizzazione commerciale da parte di Goleman e soci)
> CHI dice cosa sia bello solo perché ha certi canoni che una minoranza
definisce
> essere i dogmi estetici?
Eh già.... e qui ti volevo, ossia al significato di Bellezza soggettiva
(personale, come ho spiegato sopra) da distinguersi da quello OGGETTIVO
ossia basato su canoni di bellezza che abbiamo ereditato dalla nostra
tradizione, che ci porta a sbavare per una Biondona alta longilinea con due
poppe :-P, mentre in Africa il canone OGGETTIVO di bellezza femminile
ricalca la nostra definizione di OBESA.....
> Credo che l'arte sia comunicazione. Se il messaggio non arriva può anche
essere
> Picasso, non me ne frega niente.
Giustissimo !
> Borges, tanto per metterci anche una citazione dotta, diceva che un libro
può
> essere il più bello del mondo, ma se dall'incipit non acchiappa il
lettore,
> allora è un brutto libro.
> Ho provato a leggere Joyce (Ulisse) tre volte... non sono mai riuscito a
> finirlo...
Nota personale che trascende questo discorso: Eppure L'ulisse di Joyce è
stato eletto il miglior romanzo di questo secolo !
> pur avendo letto Eschilo, Eliot, etc... certe cose mi accchiappano e
> altre no, dipende dalle corde che riesce a stuzzicare.
> Mi emoziono con Beethoven ma nche con i superrobots...
I misteri della vita....
> > Tutto e' troppo complicato, come sempre in estetica.
> > Inoltre nel fumetto il discorso e' forse ancora più complicato, perche'
alle
> > immagini si associano le parole, una trama e i fattori da valutare sono
> > molti; e' chiaro che un fumetto puo' avere dei disegni splendidi ma una
> > trama orrenda....
> > Forse alla fine ci si deve arrendere all'evidenza che non esiste un
punto di
> > vista oggettivo.
> >
>
> per fortuna!!!!
E aggiungo che questo è proprio il BELLO !!!
Ciao,
Tilax


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Thu, 16 Dec 1999 09:52:36 +0100, mauZ
<ma...@SPAMMANCULOzdnetonebox.com> wrote:
>Yes, intendevo quello. Veicolare nel senso di decidere
>(volontariamente o meno) quanto lasciare in superfice il messaggio.
>Quanto rendere semplice l'interpretazione di quello che si vuole
>davvero comunicare.
Capito.Ma credo che pero' questo modo di pensare non arrivi
direttamente al lettore.Cioe',questo e' un discorso che puo' fare
l'autore,ma il lettore puo' interpretarlo come vuole.^__^
>>Puo' darsi,ma cio' che dico io e' che spesso anche un'interpretazione
>>stilistica diversa da quella pensata dall'autore puo' essere valida.
>
>Certo, e' possibile che sia anche _piu' valida_, o perlomeno che passi
>alla storia come la _giusta_ interpretazione... per fare un esempio,
>di quasi tutta l'arte rinascimentale, diamo per buona
>l'interpretazione dei critici (nella fattispecie il Vasari), piuttosto
>che quella dell'autore (anche perche' in molti casi non la conosciamo
>^_^)...
Infatti.Ma cio' non toglie che la critica del Vasari possa essere
contestata da un'altra interpretazione motivata.
Insomma,tutte le ipotesi plausibili che fanno parte della buona
critica sono egualmente valide e l'autore non conta piu' (se non come
critico della sua stessa opera,ma credo che la cosa migliore sia
mantenere il silenzio,almeno e' quello che forse farei io ^__^;).
>>Anche un'interpretazione della storia prendendo come riferimento
>>un'altro background culturale puo' dare frutti interessanti,non credi?
>>^__^
>
>La storia con la Esse? Sicuramente, pero' credo di essermi perso nel
>discorso ^__^ come ci siamo arrivati?
Boh? ^_^;;;
Cmq spesso e' difficile sapere se una storia ha la Esse o no ;-)
>>Non ci crederai,ma adesso che sto scrivendo sono le 13.20.
>>Anche per me e' ora di pranzo! ;-)
>
>^_____^ Per continuare questa gastronomica nota OT, io sto rispondendo
>mentre faccio colazione :D
Argh...mi batti! :-(
Sono le 16.50....pero' potrei approfittarne per fare merenda! ;-)
>>Ehi..l'avevo ben detto che l'esempio era estremo! ^__^;;;;;;;;
>>Cmq questo tipo di situazione (in termini molto meno esagerati) non e'
>>rara.Ecco perche' anche opere molto datate riescono ancora oggi ad
>>essere attuali.^__^
>
>Uhm... non credo di avere capito, sai... parli della possibilita' che
>qualcuno realizzi un capolavoro (o cmq qualcosa di alto livello
>obiettivo) pur non avendone le capacita'?
Non "non avendone le capacita'",ma non comprendendo fino in fondo la
potenzialita' dell'opera prodotta.IMHO il talento e' imprescindibile.
^_^
>Intendo dire... le Spice Girls non avrebbero _mai_ potuto scrivere
>Rapsodia in Blu, se non altro per mancanza di capacita' compositive.
>Presunta mancanza, perlomeno. Non le conosco, quindi non posso
>saperlo, ma dai "loro" (ma saranno poi loro?) pezzi, e' evidente che
>non abbiano neppure idea di che cosa voglia dire "comporre"...
Beh...potrebbero anche aver deciso di scegliere deliberatamente la via
della musica leggera...(questa e' troppo grossa,ma siamo sempre
sull'esempio estremo! ^_^;;;;).
Cmq ci sono altri che lo fanno. ^__^
--
GeNmA


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Fri, 17 Dec 1999 01:36:53 +0100, "Tilax" <
ilt...@tin.it
> wrote:
>eppure il Manzoni ne ha fatto si un capolavoro ma dopo averlo un peregrinare
>di pubblicazioni, revisioni, tagli e quant'altro, prima di arrivare alla
>versione definitiva
E sembra che in punto di morte stesse ancora lavorando ad un'ennesima
revisione dell'opera. Giustamente si dice che un grande autore non e'
mai soddisfatto del proprio lavoro.
Un po' come Tolkien per il Silmarillion, con la differenza che lo
scrittore inglese non pubblico' in vita nemmeno una versione del suo
romanzo e fu solo grazie al figlio Cristopher che nel 1977 fu dato
alle stampe.
>Nota personale che trascende questo discorso: Eppure L'ulisse di Joyce è
>stato eletto il miglior romanzo di questo secolo !
Ehi, a me non hanno chiesto niente! ^_^;



title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Thu, 16 Dec 1999 16:54:00 +0100, mauZ
<ma...@SPAMMANCULOzdnetonebox.com> wrote:
>>Ma forse e' meglio mettersi d'accordo..commerciale e' cio' che viene
>>pensato per vendere tanto o cio' che effettivamente vende?
>>IMHO la seconda. ^_^
>
>Io invece propenderei piu' per la prima..
Argh..sempre il solito problema delle definizioni! ;-)
>A questo punto sorge il problema di come chiamare quello che vende pur
>essendo di qualita'... "commerciabile", forse? ^_^
Boh...io optavo per il "commerciale" sia buono che cattivo ^_^;;
--
GeNmA


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
Son Gohan wrote:
> On Tue, 14 Dec 1999 12:56:32 +0100, Lucio Staiano <
l.st...@cpr.it
>
> wrote:
>
> >cosě come capita si leggere uno stesso libro e di trovarvi sempre cose nuove; ad
> >esempio "Hyperion" di Simmons
>           ^^^^^^^^
> E' bellissimo, ma e'...e'... incompleto! Maledetto Simmons, non puo'
> interrompermi un libro cosi' bello a quel punto! Che possa lo Shrike
> affondare le sue lame nelle carni dell'autore! :\
>
finisce con "la caduta di Hyperion" che č anch'esso molto bello.
seguono poi "endymion" e "il trionfo di endymion" (o qualcosa del genere) che, almeno
il primo, non sono come i precedenti


title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
>
> Se avesso scritto tutto insieme, ti si potrebbe anche dare ragione. Ma
> non l'ha fatto, Gente di Dublino e' un inizio anche per lui: leggendo i
> suoi libri in ordine cronologico di scrittura invece di cominciare
> dall'ultimo, ti permetterebbe di arrivare preparato all'ultimo perche'
> l'autore stesso e' cambiato.
> Volendo fare un'iperbole, sarebbe come se qualcuno dicesse che leggendo
> i temini delle elementari o la prova scritta della maturita' della
> stessa persona il messaggio che si riceve e' lo stesso. E' impossibile,
> semplicemente perche' le esperienze fatte cambiano il modo di vedere le
> cose.
scusa, non riesco a spiegarmi. Non credo sia giusto non poter leggere un libro
perché per leggerlo bisogna aver letto quelli precedenti, tutto qui.
Tutti gli autori cambiano, non solo Joyce, ma per leggere l'ultimo di Maruqez
non devo per forza leggermi "Cronaca di una morte annunciata" (che tra l'altro,
breve e stupendo).
>
> Si sa che l'Ulysses e' l'opera piu' complicata di Joyce, quindi dovrebbe
> essere una questione di consapevolezza affrontare qualcos'altro prima di
> questo libro (personalmente non ho ancora avuto il coraggio di farlo.
> Gente di Dublino l'ho letto, mi e' piaciuto e confermo la necessita di
> un'edizione commentata).
>
Allora dovrebbero venderli come un libro unico... una sola opera fatta di
quattro volumi...
salutoni,
Lucio


title: Esiste un'estetica oggettiva?

author: Matro

text:
Sono d'accordo coll'interessante discorso iniziale di Marco; volevo
dare un altro punto di vista a mauZ qui:
On Fri, 10 Dec 1999 12:40:12 +0100, mauZ
<ma...@SPAMMANCULOzdnetonebox.com> wrote:
>>La complicatezza tecnica, imho, non fa la bellezza... ovviamente tutto č
>>opinabile, le mie asserzioni in particolare
>
>Anche secondo me e' verissimo. Il virtuosismo, tende sempre ad
>allontanare il comunicante dal ricevente, in particolare se fine a se
>stesso, c'e' un passaggio di Cages di McKean che commenta proprio
>questo (nel caso riferendosi alla musica) parlando di come
>un'eccessiva ricerca estetica o virtuosistica, tenda a far dimenticare
>che, generalmente, quello che si cerca di comunicare e' un'emozione.
>
>Anche qui pero', alle volte e' facile confondere il semplice col
>semplicistico... Mozart, tanto per restare in campo musicale,
>componeva in maniera tutto sommato semplice, ma tutt'altro che
>semplicistica... non credo che lo stesso si possa dire delle Spice
>Girls (esempio estremo, lo so)
Anche io prescindo dalla complicatezza tecnica, tuttavia quello che
apprezzo molto nei musicisti (ad esempio) č il "lavoro": un bel pezzo
che mi da' emozioni mi porta a giudicare l'autore in due modi: se
tecnicamente molto semplice, ha praticamente colto la mia stessa
"lunghezza d'onda", ovvero un insieme di esperienze fatte e di
condizionamenti genetici che mi portano ad apprezzare quello che
l'autore voleva comunicare; se il pezzo č tecnicamente complicato e
fatto ad arte, al giudizio di prima si somma la stima per
quell'autore, ed il compiacimento del suo lavoro. Per fare un esempio
in campo poetico, generalmente alcune poesie mi piacciono, ma di
fronte alla divina commedia (ci pensate, tutti i versi in terzine e
con lo stesso numero di sillabe per riga!) mi genufletto perchč
l'autore č stato un "grande"! In campo artistico, nulla a che vedere
arti astratte con il realismo, mi spiace. Per quanta idea ci possa
essere in alcune linee disegnate, il lavoro č minimo.
Il fatto di apprezzare il "lavoro" č opinabile, non tutti quelli a cui
l'ho detto sono d'accordo, ma tant'č... non riesco a dare la stessa
importanza ad una persona che ha avuto un'idea con un'altra che ha
avuto un'idea ed ha compiuto un "lavoro" nel realizzarla.
--------
MATRO
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title: Esiste un'estetica oggettiva?

text:
On Sat, 18 Dec 1999 17:14:32 +0100, Lucio Staiano <
l.st...@cpr.it
>
wrote:
>> "Hyperion" di Simmons
>> E' bellissimo, ma e'...e'... incompleto!
>finisce con "la caduta di Hyperion" che è anch'esso molto bello.
L'ho appena iniziato a leggere. Niente anticipazioni, grazie :)
