title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Ryoga Hibiki

text:
Giovanni Fracasso - Josh ha scritto nel messaggio
<
36a82d3...@news.tin.it
>...
>Il fenomeno e' molto meno evidente da parte dei lettori di manga che
>si sentono una elite d'avanguardia, inconpresa dai rozzi indigeni
>italici ed aperta alle regioni piu' periferiche del mondo. La maggior
>parte di essi ha letto per lo meno qualche Dylan Dog e, quindi, quando
>si parla di Bonelli, per lo meno hanno una vaga idea del tipo delle
>storie e di cosa parlano (poi sanno cos'e' Tex e, perche' no, anche
>qualche altro fumetto Bonelli...). La loro chiusura avviene in modo
>molto piu' netto nei confronti dei comics statunitensi, ad avviso di
>molti disegnati male, coin storie troppo brevi, che non finiscono mai,
>senza capo ne cosa etc...
Senti, cominciare a leggere fumetti americani non č cosě semplice.
Io tutto sommato sono sono interessato a leggere qualcosa di diverso, ma
finora non ho letto quasi niente in proposito. tenendo conto che:
a) voglio leggere anche i primi numeri, per conoscere tutta la storia;
b) non apprezzo le storie con troppa violenza gratutita (io ti cito
Alita...);
c) non vorrei spendere un sacco per fumetti di poche pagine.
Io mangofilo, cosa posso provare?
Ciao, ciao
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-
ryoga...@tin.it
ry...@dei.unipd.it


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Hanamichi Sakuragi

text:
Moreno Roncucci wrote:
> >>Tex e' opera di un sacco di autori diversi. Giudicarli tutti sulla
> >>base di qualche numero a caso e' come dire che Shirow fa schifo
> >>perche' non ti e' piaciuto un episodio di Gun Smith Cats.
> >
> >Gia'. e' anche un po' come dire che Katsura e' un pirla perche' non
> ti
> >e' piaciuto il suo famoso shojo Ghost in the Shell :)
>
> Per commentare le battute bisognerebbe prima capirle...
Se vuoi capire questa battuta iscriviti allo SLAM DUNK FAN CLUB!!!
Troverà gente simpatica, discussioni sui temi + importanti e guest star
di livello mondiale come MERIL'IMMENSO e Dio!
Non indugiare, iscriviti allo SLAM DUNK FAN CLUB!
-fine messaggio promozionale-
Alla prossima
--
 Hanamichi Sakuragi, mercenario della squadra dei Falchi
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 #1 Slam Dunk fan                 #1 Chicago Bulls fan
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title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Moreno Roncucci

text:
On Wed, 20 Jan 1999 22:36:41 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
>Non mi sembra una visione troppo conforme alla realtà. A meno che non
>ti riferisci ai bampa che circolano per le fumetterie e ti dicono
>"Bonelli? Che schifo" o "Topolino? Per favore!" senza neanche aver mai
>letto i primi e collegando a senso unico il secondo con l'infanzia
>appena superata (a fatica).
Anche a quelli che circolavano in fidonet fino a poco tempo fa. Che
invasero la fumetti.ita con decine di messaggi sulle mosse segrete di
Dragonball, costringendo l'area a scindersi in fumetti.ita e manga.ita
Devo ammettere comunque che il clima "mangofilo" in IAF e' molto piu'
disteso e articolato. Devo ancora capire se e' perche' con il tempo
sono cresciuti anche loro oppure se e' IAC che ci fa da parafulmine...
>Del resto quasi tutti i bonelliani che conosco rifiutano anch'essi i
>manga per partito preso.
Ma non pubblicano fanzine per dire quanto gli fanno schifo i manga...
Inoltre, io tendo a vedere con maggiore indulgenza una certa chiusura
mentale in un cinquantenne appassionato di Bonelli che in un ventenne
appassionato di Manga.  Mi fa incazzare vedere gente cosi' giovane
gia' cosi' fossilizzata...
E terzo, trovo piu' comprensibile un certo "nazionalismo" nella
preferenza per fumetti italiani ("comprensibile" ho detto, non
"condivisibile") che una esterofilia cieca...
Quarto: ciascuno legge quel che vuole. Io non ho nulla contro chi
legge solo manga. Ce l'ho contro chi sparla di cose che non conosce. E
non ho mai trovato appassionati Bonelli che passino ore a insultare i
manga (dicono "non mi attira" ed e' finita li'...)
>E i disneyani, persino qualcuno di quelli che stanno cominciando a
>frequentare IAF (con mio estremo piacere, peraltro), non mi sembrano
>molto più aperti al dialogo esterno con gli altri generi.
Non mi pare che nessuno di loro abbia detto "tutti manga fanno
schifo"...
>Dobbiamo far pagare il contrappasso ai manga-fan per la loro
>presupposta chiusura mentale? Quando poi i bonelliani (che hanno anche
>un'età media molto più alta, per motivi storici) sono i primi a
>peccare di protezionismo esagerato?
Non voglio far "pagare" niente a nessuno. Semplicemente volevo far
notare questo fenomeno che non mette certamente i Manga in buona luce
presso chi legge anche altri fumetti....
>I Bonelli sono identificati facilmente: tutti i fumetti editi da una
>particolare casa editrice. Certo, i distinguo sono necessari, ma il
>campo è abbastanza ristretto da poter esser in sè valido come punto di
>confronto.
I distinguo dovrebbero essere tali da escludere tutte le edizioni
Bonelli da libreria, tipo i Lucky Luke o Velissa, gli Un Uomo Un
Avventura, le edizioni Isola Trovata. Bisognerebbe specificare "tutti
gli albi pubblicati da Sergio Bonelli nel tipico formato gigante di
Tex e aventi periodicita' regolare". E anche qui ti troveresti con Ken
Parker e Legs nella stessa categoria...
>I manga invece identificano TUTTI I FUMETTI EDITI IN GIAPPONE!
>Abbracciano prodotti selvaggiamente diversi, da Dragonball ad Adolf,
>da Sailor Moon ad Ali d'argento! Fumetti letti da persone di ogni età,
>sesso, condizione sociale e preparazione culturale immaginabile!
>Che senso ha farne un unico fascio?
Poco senso, lo ammetto. Ma trovo sinceramente inquietante il pensiero
che l'intera produzione a fumetti di una nazione, quando viene
pubblicato in Italia, risulti meno variegato della produzione di una
singola casa editrice USA (Sandman- Gregory, oppure Cages -Lil'Abner)
o Italiana (L'uomo di Tsushima - Nathan Never)
O sono le case editrici italiane ad importare sempre cose simili fra
loro, o una certa massificazione del fumetto giapponese e' innegabile.



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Fri, 22 Jan 1999 11:01:18 GMT,
ma...@zdnetmail.com
 wrote:
>> Piccolo esempio: se ti dico "secondo me fuori dalla finestra (chiusa)
>> in questo momento c'e' nebbia", il fatto che la nebbia ci sia e'
>> oggettivo o no?
>>
>> Posso sbagliare la mia valutazione, ma la nebbia o c'e' o non c'e'.
>>
>Secondo me come esempio non c'entra proprio niente; poichè, mentre la presenza
>o meno della nebbia fuori dalla finestra è OGGETTIVAMENTE dimostrabile,
Con la finestra chiusa?
>il
>valore OGGETTIVO di un fumetto/libro/film/canzone, no.
>La nebbia, per chiarire, si ferma all'esserci o non esserci, la capacità di
>trasmettere emozioni e/o contenuti di un opera invece, IMHO è assolutamente
>relativa.
Anche la nebbia, fra "non c'e'" e "non vedo il mio naso", ha tutta una
gamma intermedia...
Altro esempio. Devo comprare una casa per rivenderla. Per prenderla
devo battere altri acquirenti in un asta. Ciascuno di noi fara' una
valutazione personale del valore dell'immobile, e non offrira' di
piu'.
Il fatto che ciascuno da' una valutazione diufferente, significa che
la casa quando sara' rivenduta non avra' un prezzo di acquisto esatto?
Se la vendo dopo un mese, e becco di meno di quanto l'ho pagata, vuol
dire che ho sbagliato la mia valutazione, non che il valore di mercato
della casa sia un entita' inesistente...
>> >> >Oppure ancora: "tralasciando l'obbrobrioso "dominion" ..." (non ha la
>stessa
>> >Ah, perchè quindi Dominion DEVE essere obbrobrioso per tutti, non è un
>effetto
>> >che ha fatto a lui? (e a te, immagino, visto che ti sembra oggettivo, e non
>> >soggettivo)
>>
>> "Obbrobrioso" = "che provoca obbrobrio".
>>
>> Non "che provoca obbrobrio a me"
>>
>Allora ho ragione io, secondo Rossi Dominion è (deve essere)obbrobrioso per
>tutti.
Uffah! Mi sembra di dover scrivere un vocabolario!
"Secondo il mio giudizio di critico quest'opera e' fatta tanto male da
provocare obbrobrio in un lettore " secondo te e' uguale a "per
diritto divino vi comando, provate obbrobrio per Shirow"?
Come dire che tu, quando dici "secondo me questo articolo e'
inaccettabile in una rivista di critica", in realta' mi dici "in nome
del Dio Shirow, ti ordino di provare schifo per Rossi! Smetti di
comprare Fumo di China, o la maledizione di Orion ti colpira'"...
Fra "e'" e "deve essere" c'e' una bella differenza...
>> >Infatti è SOGGETTIVO, se io non la condivido (e basto io) non è già più
>> >OGGETTIVO, e se continui a ritenere l'affermazione tale, ho ragione quando
>> >dico che Rossi (e quindi, forse anche tu)ritenete un coglione (o se
>> >preferisci, che sbagli)chi non la pensa come voi...
>>
>> Calma, un bel respiro profondo e ragiona un attimo su quello che
>> scrivi.
>>
>> Hai appena affermato che se io scrivo "Mauz e' un coprofilo", i tuoi
>> gusti sessuali non sono piu' oggettivi (basta uno che lo pensi,
>> perche' tutto diventi soggettivo: l'hai appena detto tu...)
>> O forse i tuoi gusti sessuali rimangono quelli, qualunque cosa ne
>> scriva io? Che ne dici?
>>
>
>Insisto, i miei gusti sessuali sono OGGETTIVAMENTE dimostrabili,
Come? Abbiamo solo la tua parola...  :-)
>io o sono un
>coprofilo ( ^____^ )o non lo sono.
Come un opera e' povera di contenuti, o non lo e'. E' comunque un
fatto oggettivo.
Il fatto che V for Vendetta sia piu' ricca di contenuti rispetto a "Il
Paninaro" spero che non lo consideri una cosa opinabile e
indimostrabile...
>La povertà di contenuti dell'opera di
>Shirow è una VALUTAZIONE (lo dici anche tu) ed in quanto tale è SOGGETTIVA.
La _valutazione_ e' soggettiva. Non l'oggetto della valutazione.
Insisto: se tu sbagli a valutare un auto in lontananza e scambi un
mercedes per una fiat, non per questo l'auto diventa materialmente una
fiat...
>> Se il fatto che ci siano valutazioni diverse rendesse una cosa
>> soggettiva, la conseguenza logica sarebbe che discutere non avrebbe
>> piu' senso, e che, tanto per fare qualche esempio,  Andreotti sia
>> contemporaneamente mafioso e non mafioso (e Dio esiste e non esiste
>> contemporaneamente, e sempre contemporaneamente tu sei a casa come
>> penso io e al lavoro come pensa la mia ragazza che sta leggendo queste
>> righe....)
>
>Vedi che tu continui a farmi esempi che non c'entrano nulla e sono solo atti
>a dimostrare che tu hai ragione,
Se dimostrano che ho ragione in questa discussione, come fai a dire
che non c'entrano niente in questa discussione?  :-)
>ma se ragioni un attimo ti rendi conto che
>c'è una bella differenza fra l'affermare "mauZ (andrea, se preferisci) alle
>10 del mattino è al lavoro" (oggettivamente dimostrabile) e, ad esempio "mauZ
>non sa disegnare", che invece è una accidenti di considerazione personale e
>soggettiva.
Ma tu sai disegnare o no?
Non mi dirai che, contemporaneamente, sai disegnare meglio di Alex
Raymond e non sai nemmeno tenere la matita in mano, a seconda delle
mie opinioni al riguardo!
Dunque, la tua capacita' nel disegno e' soggettiva o oggettiva?
>> Il "soggettivismo assolutamente sempre e comunque" e' una brutta
>> bestia stronza nemica dell'intelligenza e del ragionamento  che
>> purtroppo sta sempre piu' prendendo piede, sia in Usenet che nella
>> vita reale.  Combattetela di piu', please...
>
>A me sembra + nemico dell'intelligenza il volere racchiudere tutto in comparti
>stagni ed "oggettivi", piuttosto che il voler ragionare con la propria testa e
>quindi ammettere che possono esistere delle valutazioni che non corrispondono
>alle nostre ma che sono altrettanto valide.
In cosa l'ammettere che ci sono qualita' oggettive in un opera la
"racchiude" in compartimenti stagni? Non capisco nemmeno il senso
della frase...
E da quando in qua l'ammettere l'esistenza di una realta' oggettiva
nega l'esistenza di valutazioni contrastanti su di essa?
La tua e' una posizione filosoficamente molto interessante. Secondo
essa, il solo fatto che si discute dell'esistemza di Dio e' una prova
certa che non esiste. Come il fatto che si discuta della struttura
sub-atomica della realta' significa che noi non esistiamo...
Io ribadisco che questo soggettivismo ad oltranza e' deleterio per
ogni tipo di discussione. Poi fai tu..
>> >Bah, se vuoi fare del vittimismo fai pure, chi sono io per negartelo...
>>
>> Era sarcasmo...
>>
>E comunque, era fuori luogo, perlomeno se riferito a me che leggo Disney,
>Bonelli, manga, fumetti argentini, cubani...
Mi mancano i cubani (ma dove li trovi? Io manco a Cuba li ho
visti...), in compenso leggo tutti gli altri piu' i  francesi,
inglesi, americani, canadesi, serbi, spagnoli e belgi.
E gli italiani: Bonelli, cannibali, valvolinici, Phoenix, Fanzines,
autoprodotti: TUTTO!
Comunque, il sarcasmo era contro i manga-fan (nel senso piu' offensivo
di "fanatici") che sparlano di quello che non conoscono.  Mi sembra
che prendi tutta questa discussione un po' troppo sul piano
personale...



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Mr Satan aka Telespalla Bob

text:
Fiero delle sue adenoidi, il Pardemazio Scatenone
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) avanzo' garrulo ed
egagro la seguente iinutile teoria:
>>Gia'. e' anche un po' come dire che Katsura e' un pirla perche' non ti
>>e' piaciuto il suo famoso shojo Ghost in the Shell :)
>
>Per commentare le battute bisognerebbe prima capirle...
Era una battuta anche la mia :)
Pero' la potevano capire in 2, lo ammetto ^^;;
--
Mr Satan
borg...@sisted.it
 NUOVO UIN 28966308



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Karini

text:
Nella notte di Fri, 22 Jan 1999 23:53:47 +0100, durante il suo mokkori
notturno "Ryoga Hibiki" <
ryoga...@tin.it
> bisbigliò:
>b) non apprezzo le storie con troppa violenza gratutita (io ti cito
>Alita...);
Colgo l'occasione per prenotare la scheda di Alita (se non è già in
mano a qualcuno, of course...). Non so quando la farò... ma la farò!
>c) non vorrei spendere un sacco per fumetti di poche pagine.
>Io mangofilo, cosa posso provare?
Prova con Astro City... sono solo due volumi... oppure con Calvin and
Hobbes... ma mi rendo conto che è molto caro! ç__ç
Karini
***********************************************
* Membro del Ryo Saeba Fans Club     *
* UIN 23333965                                     *
* Baronetto del Sacro Ordine di Kyoko  *
***********************************************


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Figliodombra

text:
Ryoga Hibiki ha scritto nel messaggio <78d0mk$pnh$
4...@nslave1.tin.it
>...
>Io tutto sommato sono sono interessato a leggere qualcosa di diverso, ma
>finora non ho letto quasi niente in proposito. tenendo conto che:
>a) voglio leggere anche i primi numeri, per conoscere tutta la storia;
>b) non apprezzo le storie con troppa violenza gratutita (io ti cito
>Alita...);
>c) non vorrei spendere un sacco per fumetti di poche pagine.
>Io mangofilo, cosa posso provare?
Tenendo conto soprattutto del punto b), non posso far altro che consigliarti
Preacher di Garth Ennis/Steve Dillon (Magic Press). ;-)



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Kumagoro

text:
On Fri, 22 Jan 1999 08:31:35 GMT,
giojos...@tin.it
 (Giovanni
Fracasso - Josh) wrote:
> Il fenomeno Dylan Dog attiro' una schiera enorme
>di potenziali lettori di fumetti nelle edicole...molti dei quali non
>riuscivano assolutamente ad avvicianrsi ad altre pubblicazioni
>Bonelli, troppo lointane dalla loro sensibilita'...
Infatti tutte quelle centinaia di migliaia di fan di Dylan Dog, erano
più che altro lettori di Sclavi, non lettori di fumetti.



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Sat, 23 Jan 1999 03:34:49 +0100, Hanamichi Sakuragi
<kioshy...@tin.itNOSPAM> wrote:
>Non indugiare, iscriviti allo SLAM DUNK FAN CLUB!
>-fine messaggio promozionale-
Oddio, sono arrivati a mettere gli intervalli pubblicitari anche in
mezzo alle discussioni!   =:-I



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Mon, 18 Jan 1999 05:56:25 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
> Potrei insegnargli io come si stronca Shirow.
Sarebbe un idea. Facci una stroncatura di Shirow "fatta bene" che
metta tutti d'accordo!  :-)
>>Se prendiamo il Texone di Magnus (e facendo un po' di conti con le
>>date penso che Rossi si riferisse a quello), non e' mai stato
>>pubblicato in Italia un manga nemmeno paragonabile a livello di
>>disegni.
>
>IMO ciò è come dire che Leonardo disegnava meglio di Munch, pertanto
>la Gioconda ha più valore artistico dell'Urlo.
No. Dove ho scritto io che il Texone di Magnus ha piu' valore
artistico di Adolf?
O adesso non si puo' piu' dire che Leonardo aveva una tecnica di
disegno superiore (dal punto di vista dell'abilita' tecnica) a quella
di Munch, perche' questo potrebbe offendere gli appassionati di Munch
e dargli l'idea che si sminuisca il valore artistico della sua opera?
Posso dire che Moebius disegna meglio di Spiegelmann, o mi accusate
anche di oltraggio alle vittime del nazismo?
Posso dire che Moebius disegna meglio di Spiegelmann, ma non ha mai
fatto nulla di artisticamente superiore a Maus, o e' troppo difficile
afferrare che si tratta di concetti diversi?
>>E' un fatto che la "permalosita'" degli appassionati di Manga nei
>>confronti delle loro letture sia eccessiva (e francamente fastidiosa)
>
>Allo stesso modo è fastidiosa l'invidia di chi i manga non li può
>soffrire per il successo di mercato (o più appropriatamente, di moda)
>di cui godono attualmente.
Certamente. Ma che significa? Che se ti do' una botta in testa non e'
tanto grave, con tutta la criminalita' che c'e' in giro?
>Se non riusciamo nemmeno ad avere un minimo di apertura mentale e di
>prospettiva noi che ci definiamo "appassionati", possiamo
>tranquillamente buttare alle ortiche tutti i nostri bei discorsi sugli
>sbagli delle case editrici e sui movimenti di massa dei bampa.
Ti sembra che io abbia delle prevenzioni nei confronti dei Manga?
>>>oppure: "E' incredibile la fideistica passione che muove i fans di Shirow
>>>quando parlano delle sue opere"
>
>>Fuori luogo o no: ti pare un affermazione falsa?
>
>Non vale anche per Ken Parker?
"Fideistico". E' tutta li' la differenza.
O meglio, parte della differenza. Un altra differenza sta nell'oggetto
del discorso. basta cambiare un nome e la frase precedente diventa:
"E' incredibile la fideistica passione che muove i fans di Shirow nei
confronti delle sue opere"
"Non vale anche per William Shakespeare?"
Pensa un attimo alle due frasi. E sul fatto che non si puo'
trasportare una critica all'atteggiamento degli appassionati da un
autore all'altro, senza tenere conto di chi sia l'autore, e del suo
valore effettivo...
>Non vale per qualunque passione smuova questo nostro piccolo cuore?
No. Tale passione per Shirow mi pare incredibile. Una passione analoga
per Alan Moore mi parrebbe persino troppo poca.
>E' un difetto di Shirow attirare i fan?
No. Almeno questo difetto non gli si puo' imputare...
>Ha un senso questa critica?
>CAZZO! E' CRITICA questa?! Criticare i fan anzichè l'opera?! Ma chi se
>l'è mai sognato!
Oh, un sacco di gente. Leggiti una qualunque critica
cinematografica...
E se permetti, quando (per esempio) chiude "The Essential Swamp Thing"
e ha difficolta' "The Book of Ballads and Sagas", mentre "The Kingdom"
ha successo, io i fans li critico, eccome...
>>Potrei quotarti decine e decine di messaggi che parlano del "Dio"
>>Shirow...
>
>E centinaia che dicono invece che non ci capiscono una mazza in quello
>che scrive e che i suoi fumetti sono spazzatura. E allora?
Centinaia? Finora qui l'unico che s'e' azzardato a dirlo sono stato
io! Magari sono in tanti quello che lo pensano,ma hanno paura di far
la figura di quelli che "non lo capiscono"....
>"Vorrei vivere in una società nella quale si possa anche sognare".
>
>E questa si commenta da sola.
"sono una frase retorica"?
>Adesso esageri davvero. Ti parla uno che su Shirow ne ha combinate più
>d'una. E alla fine sono diventato amico degli shirowiani, pensa un
>po'.
Giuda!  :-)



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Fri, 22 Jan 1999 01:42:11 +0100, "Kagome Higurashi"
<
kag...@bbk.org
> wrote:
>però nel mio caso non mi ritengo una persona con i paraocchi. Bonelli non lo
>leggo perché non mi piace il disegno, e non mi è mai piaciuto (mi spiace per
>i fan ma questa è una mia personalissima opinione)
E nessuno (almeno spero) te la contesta.  La discussione non e' mai
stata sul sacrosanto diritto di ciascuno ad avere dei gusti personali.



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Fri, 22 Jan 1999 19:19:49 +0100, "Maramatt"
<
matt...@ares.newnetworks.it
> wrote:
>Chi osa parlar male di Ticci?
Non so, ma chiunque sia se lo vuoi menare ti do' una mano..   =:-I
>Ovvero colui che anni addietro rivoluzionņ il pianeta Tex dandogli quel
>giusto senso di realismo mai avuto precedentemente? Colui che finalmente
>disegnava i cavalli come tali! Colui che (forse scopiazzando un pņ da
>Calegari e Milazzo, ma comunque migliorando!) ha inventato il campo lungo
>creando dei suggestivi paesaggi wester?
Vabbe', dai, adesso per lodare Ticci non sminuire Galep, non ce n'e'
bisogno...
Ticci non mi pare abbia preso da Milazzo: semmai da Giolitti, visto
che praticamente e' "cresciuto" nel suo studio...
A proposito di Ticci: visto che in questo newsgroup di filistei non mi
credono quando parlo benissimo di "Massacro"  (la seconda storia di
Tex che ha disegnato, n.108-109), ti dispiacerebbe confermare anche tu
il suo livello qualitativo?  :-)
>Bisogna apprezzare il West, la relativa cinematografia in b/n e non, la
>storia del west e dei vari western, per parlar male di Ticci!
???
>Se poi volete dar addosso a Tex per la sua eterna ripetitivitą, per il suo
>"non invecchiare mai", per la sua impaginazione arcaica... bčh, se ne puņ
>parlare! Ma lasciate stare Ticci per favore, sennņ risulterą chiaro che non
>avete mai preso in mano una matita!
Ne trovi pochi di disegnatori in Italia che non ammirino Ticci...



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Candido

text:
Il giorno Sat, 23 Jan 1999 05:00:54 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
(Moreno Roncucci) ha scritto:
>O sono le case editrici italiane ad importare sempre cose simili fra
>loro, o una certa massificazione del fumetto giapponese e' innegabile.
Nessuna massificazione. Come tu stesso hai piu' volte ricordato,
questo e' cio' che risulta da un mercato che tende a soddisfare solo
la fetta piu' grossa di lettori. Devo ricordare ancora una volta da
chi e' rappresentata la fetta piu' grossa o ci arrivano tutti che sto
parlando dei bampa?
--
Candido
---------------------------
Marquis de Sade du IAF
---------------------------
 Si in deserto eris
 et puellam non habueris
 et camellum non inveneris,
 bugictu in terra facto,
 incula mundum.


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
In article <
36ad423f...@news.uu.ml.org
>,

toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) wrote:
> On Fri, 22 Jan 1999 11:01:18 GMT,
ma...@zdnetmail.com
 wrote:
> >Secondo me come esempio non c'entra proprio niente; poichè, mentre la
presenza
> >o meno della nebbia fuori dalla finestra è OGGETTIVAMENTE dimostrabile,
>
> Con la finestra chiusa?
>
Io ho le finestre di vetro, non so te ;P
> Il fatto che V for Vendetta sia piu' ricca di contenuti rispetto a "Il
> Paninaro" spero che non lo consideri una cosa opinabile e
> indimostrabile...
>
Io per me no, però sono convinto che qualcuno potrebbe...(che poi sia triste è
un altro discorso) =)
> >Vedi che tu continui a farmi esempi che non c'entrano nulla e sono solo atti
> >a dimostrare che tu hai ragione,
>
> Se dimostrano che ho ragione in questa discussione, come fai a dire
> che non c'entrano niente in questa discussione?  :-)
Non dico che dimostrano che hai ragione, dico che at te servono per dimostrare
che hai ragione, che è ben diverso...
> Non mi dirai che, contemporaneamente, sai disegnare meglio di Alex
> Raymond e non sai nemmeno tenere la matita in mano, a seconda delle
> mie opinioni al riguardo!
>
E' di nuovo soggettivo, magari a te fa schifo come disegno, mentre a Paco
(giusto per tirare in mezzo qualcuno) pensa che io sia il miglior disegnatore
al mondo dopo XXXX che adora...
> Dunque, la tua capacita' nel disegno e' soggettiva o oggettiva?
> In cosa l'ammettere che ci sono qualita' oggettive in un opera la
> "racchiude" in compartimenti stagni? Non capisco nemmeno il senso
> della frase...
>
> E da quando in qua l'ammettere l'esistenza di una realta' oggettiva
> nega l'esistenza di valutazioni contrastanti su di essa?
>
Io non voglio negare che si possa "valutare" la qualità generale di un'opera,
ma su certi argomenti imho è molto difficile parlare di valutazioni oggettive,
ed è pregnante l'esempio di Shirow, che tu e Rossi trovate "oggettivamente"
povero di contenuti(o se preferisci: che la valutazione del fatto che sia
povero di contenuti sia oggettiva); per me invece, i contenuti ci sono (e non
perchè sono un "mangafan") anche se sono trattati in una maniera particolare
che può piacere e non piacere (e a me piace).
Ora dov'è l'oggettività ti chiedo?
Il punto e che a me non piace valutare libri/fumetti/musica o cmq opere
d'ingegno(posto che poi l'ingegno ci sia) come fossero
prosciutto/macchine/case...
Quello che intendo e che se compro una macchina questa, o risponde a certe
caratteristiche, oppure no, non è che ci possano essere molte sfumature (la
linea della macchina può piacere o non piacere), un fumetto, per restare nel
campo, magari a me trasmette qualcosa, a te magari anche (ad esempio V 4 V) un
altro no (a me non piace Tex a te non piace Shirow), IO non darei delle
opinioni su Tex definendole oggettive.
> La tua e' una posizione filosoficamente molto interessante. Secondo
> essa, il solo fatto che si discute dell'esistemza di Dio e' una prova
> certa che non esiste. Come il fatto che si discuta della struttura
> sub-atomica della realta' significa che noi non esistiamo...
Bof, qui mi metti in bocca cose che non ho detto...
>
> Io ribadisco che questo soggettivismo ad oltranza e' deleterio per
> ogni tipo di discussione. Poi fai tu..
>
> Mi mancano i cubani (ma dove li trovi? Io manco a Cuba li ho
> visti...)
C'era stata una mostra pazzesca qui a torino di fumetto cubano, molto bella,
anche se un po ingenua...
>
> Mi sembra che prendi tutta questa discussione un po' troppo sul piano
> personale...
>
Mah, forse si, anche perchè è diventata più una discussione sui rispettivi
metri di giudizio (che secondo me è un argomento per cui non è facile non
cadere nel personale). In realtà nonostante di tanto in tanto abbia certi
toni io, ne mi offendo ne mi impunto, anzi apprezzo il fatto che tu abbia
voglia di metterti in discussione.
> Ciao,
> /\/\oreno
>
ciauZ, mauZ (la chiudiamo con un pari e patta? ^___- )



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Giovanni Fracasso - Josh

text:
Chissa' come o chissa' perche' "Ryoga Hibiki" <
ryoga...@tin.it
>
scrisse:
>Io mangofilo, cosa posso provare?
Qeullo che consigliamo a tutti (dovremmo mettere una sezione su iafol
a proposito dei mangofili che vogliono provare  comics e viceversa).
Direi Astracity (editi 2 volumi dalla Star comics nella collana Star
Oro) o qualche bel volume della Magi Press per libreria (5 di Preacher
[anche se e' violento], 4 di John Constantine, l'unico uscito finora
di The Invisibles...). Oppure qualche serie regolare che, per quanto
incasinata, in questi tempi puoi inizire a leggerla senza problemi:
X-men dal n. 100, i Vendicatori da 3-4 numeri fa (visto che riparte
dal n. 1), JLA della Dc comics dal n. 1....E poi restano gli
*immortali* "Il ritorno del cavaliere oscuro" e "Watchmen" entrambi
editi in fumetteria per la Play Press



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Maramatt

text:
Moreno Roncucci <
toglim...@mbox.queen.it
> wrote in message
36be9d6d...@news.uu.ml.org...
>On Fri, 22 Jan 1999 19:19:49 +0100, "Maramatt"
><
matt...@ares.newnetworks.it
> wrote:
>
>>Chi osa parlar male di Ticci?
>>Bisogna apprezzare il West, la relativa cinematografia in b/n e non, la
>>storia del west e dei vari western, per parlar male di Ticci!
>
>???
Mi pare che il suddetto si rifaccia ampiamente alla cinematografia western,
molto pių di Galep (che ho conosciuto bene dato che abitava a 1/2 km da casa
mia) che lavorava pių d'immaginazione... stile Nicola Mari...
ciao
Maramatt


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Nella notte di Mon, 25 Jan 1999 08:12:52 GMT, durante il suo mokkori
notturno
giojos...@tin.it
 (Giovanni Fracasso - Josh) bisbigliò:
>Chissa' come o chissa' perche' "Ryoga Hibiki" <
ryoga...@tin.it
>
>scrisse:
>
>
>>Io mangofilo, cosa posso provare?
>qualche bel volume della Magi Press per libreria (5 di Preacher
>[anche se e' violento],
Appunto... il richiedente non mi pareva fosse interessato a questo
genere di storie, per quanto Preacher valga veramente la pena,
Ryoga... ^_____^
>E poi restano gli
>*immortali* "Il ritorno del cavaliere oscuro" e "Watchmen" entrambi
>editi in fumetteria per la Play Press
Il ritorno del cavaliere oscuro è consigliatissimo: prima di leggerlo
pensavo che i fumetti americani fossero solo invasati supereroi e
privi di ogni tematica... e il prezzo non è neanche particolarmente
elevato (Play Press, 210 pp. 20.000 £.). Watchmen è stupendo ma
sono... 350 pp. per 40.000 £. ^^;;;
E poi c'è sempre Rat-Man di Leo Ortolani (me lo ero scordato nel
precedente mex... ^^;)



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: S|<alda

text:
Il Fri, 22 Jan 1999 08:31:35 GMT,
giojos...@tin.it
 (Giovanni
Fracasso - Josh) wrote:
[...]
>Molte persone che leggono solo Bonelli mi dicono che non riescono
>proprio a leggere i manga.
[...]
Ma tu citi Scott McCloud anche quando dormi ? ;-)
Ricordo tempo fa una interessante conversazione con Gianfranco Goria
(che ovviamente invito ad intervenire) riguardo a "Capire il fumetto"
[V.Pavesio prod.].
Ma voi davvero pensate che sia piu' facile leggere un fumetto di un
libro? Per un libro _basta_ imparare a "mettere insieme" le lettere
dell' alfabeto, per leggere un fumetto bisogna ANCHE imparare ad
interpretare migliaia di altri segni e stilemi!!!
Ecco un altro motivo per cui la mia pigrizia mi spige a trascurare la
lettura intensiva dei manga.
skalda 'gnurant


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Sat, 23 Jan 1999 05:00:54 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>>Del resto quasi tutti i bonelliani che conosco rifiutano anch'essi i
>>manga per partito preso.
>Ma non pubblicano fanzine per dire quanto gli fanno schifo i manga...
I mangofili fanno fanzine in cui parlano male degli altri fumetti?!
O_O
Non starai parlando di cose che non conosci? Hai mai letto una fanzine
o una prozine sui manga? Persino una lordura come Benkyo si permette
una digressione spiegando chi č Neil Gaiman, citato come adattatore di
Mononoke Hime. E quelli sono i piů decerebrati dei giornalisti (?) di
settore.
>Inoltre, io tendo a vedere con maggiore indulgenza una certa chiusura
>mentale in un cinquantenne appassionato di Bonelli che in un ventenne
>appassionato di Manga.  Mi fa incazzare vedere gente cosi' giovane
>gia' cosi' fossilizzata...
Sbagliato. Perchč proprio perchč č giovane ha ancora tempo e spazio
per aprirsi. Un cinquantenne č ormai condannato dal decadimento delle
cellule cerebrali.
>E terzo, trovo piu' comprensibile un certo "nazionalismo" nella
>preferenza per fumetti italiani ("comprensibile" ho detto, non
>"condivisibile") che una esterofilia cieca...
Comprensibile, in effetti...
Certo, sa di sciovinismo inutile e un poco sterile.
Come sono contento di volare al di sopra di questi problemi con la mia
Prospettiva Globale... ^_____^
Rinchiudetevi nei vostri mondi dorati, io vi faccio "ciao ciao" da
quassů! :PP
>Quarto: ciascuno legge quel che vuole. Io non ho nulla contro chi
>legge solo manga. Ce l'ho contro chi sparla di cose che non conosce. E
>non ho mai trovato appassionati Bonelli che passino ore a insultare i
>manga (dicono "non mi attira" ed e' finita li'...)
Il disprezzo č spesso palese in questo atteggiamento. E, ti ripeto,
per mia esperienza proviene piů dai bonelliani verso il "diverso" che
dai mangofili verso il "comunque familiare". Il primo č un brutto
segno in senso generale, ahimč...
>>E i disneyani, persino qualcuno di quelli che stanno cominciando a
>>frequentare IAF (con mio estremo piacere, peraltro), non mi sembrano
>>molto piů aperti al dialogo esterno con gli altri generi.
>Non mi pare che nessuno di loro abbia detto "tutti manga fanno
>schifo"...
Non ho detto che siano offensivi (i disneyani sono quasi sempre
persone delizione per deformazione d'abitudine ^____^), ho detto solo
"poco aperti al dialogo con gli altri generi".
>Non voglio far "pagare" niente a nessuno. Semplicemente volevo far
>notare questo fenomeno che non mette certamente i Manga in buona luce
>presso chi legge anche altri fumetti....
Quale fenomeno? Le manifestazioni dei mangofili contro i bonelli? Ma
dove le hai viste, sinceramente? Ti prego di farmi notare d'ora in poi
tutte le volte in cui un mangofilo esprime un parere negativo non
motivato al riguardo di un bonelli.
>>I manga invece identificano TUTTI I FUMETTI EDITI IN GIAPPONE!
>>Abbracciano prodotti selvaggiamente diversi, da Dragonball ad Adolf,
>>da Sailor Moon ad Ali d'argento! Fumetti letti da persone di ogni etŕ,
>>sesso, condizione sociale e preparazione culturale immaginabile!
>>Che senso ha farne un unico fascio?
>Poco senso, lo ammetto. Ma trovo sinceramente inquietante il pensiero
>che l'intera produzione a fumetti di una nazione, quando viene
>pubblicato in Italia, risulti meno variegato della produzione di una
>singola casa editrice USA (Sandman- Gregory, oppure Cages -Lil'Abner)
>o Italiana (L'uomo di Tsushima - Nathan Never)
Che la Bonelli sembri OGGI variegata te lo puoi scordare. L'apparenza
si scontra con un'uniformitŕ paurosa dal punto di vista della
costruzione della tavola e della possibilitŕ di affrontare in maniera
personale gli argomenti. Nessuno dei grandi autori americani
contemporanei resterebbe mai alla bonelli per piů di mezz'ora. E loro
provengono dalla patria del Comics Code.
Comunque, se il panorama manga ti sembra uniforme, i motivi sono due:
1. Viene uniformato dalle case editrici che sfruttano tanto la moda
quanto i bampa che la seguono.
2. A causa dell'ostilitŕ (sacrosanta) per questa moda, lo guardi in
maniera un po' superficiale e pregiudizievole.
>O sono le case editrici italiane ad importare sempre cose simili fra
>loro, o una certa massificazione del fumetto giapponese e' innegabile.
Sono entrambe innegabili.
Ricordiamoci perň che paragonare Dragonball a Sandman č un torto per
entrambi. Paragona il fumetto per ragazzi giapponese a quello
americano (i supereroi seriali mainstream) o a quello italiano (i
bonelli). Io credo che i bonelli abbiano il sopravvento, tutto sommato
(e se cambiassero alcune regole castranti lo avrebbero in maniera piů
netta), anche se ciň č dovuto anche al loro target un poco piů alto.
Tuttavia, come gli USA non producono solo supereroi seriali di poche
pretese, cosě il Giappone non produce solo fumetti facili e rapidi per
ragazzini. Se solo avessimo piů prove di questo affermazione, qui da
noi... (Ma attualmente sembra che ci si stia indirizzando bene...
Speriamo...).
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------
Non basta chiedere scusa. Non basta.

(La mia precedente signature era tratta da:
Georges Wolinski, "Non ci sono piů valori!")


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Sat, 23 Jan 1999 05:00:57 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>fumetti argentini, cubani...
>Mi mancano i cubani (ma dove li trovi? Io manco a Cuba li ho
>visti...)
I sigari, Moreno... MauZ legge la marca dei sigari... ;PPP
(Magari stampano delle vignette sulle scatole...)
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------
Non basta chiedere scusa. Non basta.

(La mia precedente signature era tratta da:
Georges Wolinski, "Non ci sono più valori!")


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Sat, 23 Jan 1999 03:34:49 +0100, Hanamichi Sakuragi
<kioshy...@tin.itNOSPAM> wrote:
>Moreno Roncucci wrote:
>> Per commentare le battute bisognerebbe prima capirle...
>Se vuoi capire questa battuta iscriviti allo SLAM DUNK FAN CLUB!!!
>Troverà gente simpatica, discussioni sui temi + importanti e guest star
>di livello mondiale come MERIL'IMMENSO e Dio!
>Non indugiare, iscriviti allo SLAM DUNK FAN CLUB!
Mi immagino che Moreno ci stia facendo un serio pensierino, adesso...
;-))))))))



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Fri, 22 Jan 1999 22:36:28 +0100, "Figliodombra"
<
figlio...@fi.flashnet.it
> wrote:
>Primo pensiero: "Orpola, ma quanto tempo libero (e quanta pazienza) che si
>ritrova il Kuma, per mettersi a trascrivere un articolone come questo..."
Non esageriamo... che poi si creano strane leggende su di me... ^__^;;
>>Magic" (su Z cornics 16/1 7), la sua opera prima, Massimiliano De
              ^^^^^^^
>Secondo pensiero: "Ha! Beccato! Scanner & OCR, eh?" ;-)
Veramente me l'ha mandato Susano-oh... quindi è il caso di chiederlo a
lui (anche se un bel lavoro di riformattazione l'ho dovuto fare, dato
che aveva l'andata a capo dopo venti caratteri!).
(P.S: Cos'è l'OCR?! ^___^;; E cosa c'è che non va in quella Z?)



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Mon, 25 Jan 1999 08:55:35 GMT,
ma...@zdnetmail.com
 wrote:
>Io non voglio negare che si possa "valutare" la qualità generale di un'opera,
>ma su certi argomenti imho è molto difficile parlare di valutazioni oggettive,
>ed è pregnante l'esempio di Shirow, che tu e Rossi trovate "oggettivamente"
>povero di contenuti(o se preferisci: che la valutazione del fatto che sia
>povero di contenuti sia oggettiva); per me invece, i contenuti ci sono (e non
>perchè sono un "mangafan") anche se sono trattati in una maniera particolare
>che può piacere e non piacere (e a me piace).
Giriamo sempre attorno allo stesso equivoco. Io non dico che
"oggettivamente" Shirow sia povero di contenuti, dico che la mancanza
di contenuti in un opera e' una cosa oggettiva. Poi qualcuno
_soggettivamente_ la vede (io) e qualcuno no (tu)
In altre parole: ciascuno di noi ha un opinione. Come tale e'
soggettiva.  Ma l'oggetto dell'opinione e' oggettivo: quindi almeno
uno di noi due sbaglia.
Il mio discorso verteva sull'assurdita' di dire "abbiamo entrambi
ragione, perche' sono opinioni soggettive"



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: ilCitte

text:
Moreno Roncucci <
toglim...@mbox.queen.it
> wrote:
> Non accadra' mai che un lettore di fumetti bonelli si sbagli e compri
> "Blue". La loro differenza e' evidente, e viene mantenuta da
> _entrambi_ gli editori per mantenere la riconoscibilita' dei loro
> prodotti.
ma come, io _GIURO_ che volevo comprare Nathan Never, e invece m'e'
finito in tasca Blue, non so perche'. Non andrete mica a pensare che io
compri certe cose?
--
il Citte
*********************
(visitate il mio sito dedicato ai fumetti:
http://users.iol.it/project.comex
 o
http://arte.digiland.it/1690
)
(il sito di IAF
http://www.dergano.ibn.it/iafol
)


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Il giorno Mon, 25 Jan 1999 08:55:35 GMT,
ma...@zdnetmail.com
 ha
scritto:
>Io non voglio negare che si possa "valutare" la qualità generale di un'opera,
>ma su certi argomenti imho è molto difficile parlare di valutazioni oggettive,
>ed è pregnante l'esempio di Shirow, che tu e Rossi trovate "oggettivamente"
>povero di contenuti(o se preferisci: che la valutazione del fatto che sia
>povero di contenuti sia oggettiva); per me invece, i contenuti ci sono (e non
>perchè sono un "mangafan") anche se sono trattati in una maniera particolare
>che può piacere e non piacere (e a me piace).
Scusa ma non capisco una cosa. Non capisco cosa intendi per contenuti,
in particolare per quanto riguarda Shirow. Piu' che altro mi pare che
tu e Moreno vi riferiate a cose ben diverse.



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Il giorno Fri, 22 Jan 1999 23:53:47 +0100, "Ryoga Hibiki"
<
ryoga...@tin.it
> ha scritto:
>Senti, cominciare a leggere fumetti americani non č cosě semplice.
>Io mangofilo, cosa posso provare?
A me hanno consigliato per cominciare "Il Corvo Presenta" che contiene
storie abbastanza brevi, ma che possono dare un'idea dei rispettivi
autori. Non tutte le storie sono ugualmente di qualita', ma ci sono
delle vere e proprie chicche da non perdere!



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
In article <
36b010c5...@news.uu.ml.org
>,

toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) wrote:
[...]
>
> Il mio discorso verteva sull'assurdita' di dire "abbiamo entrambi
> ragione, perche' sono opinioni soggettive"
>
> Ciao,
> /\/\oreno
>
Infatti, ho ragione io e sbagli tu ;PPPPPPPPP
ciauZ, mauZ.



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
In article <
36ae254...@news.tin.it
>,

can...@simtech.it
 (Candido) wrote:
> >ed è pregnante l'esempio di Shirow, che tu e Rossi trovate "oggettivamente"
> >povero di contenuti(o se preferisci: che la valutazione del fatto che sia
> >povero di contenuti sia oggettiva); per me invece, i contenuti ci sono (e non
> >perchè sono un "mangafan") anche se sono trattati in una maniera particolare
> >che può piacere e non piacere (e a me piace).
>
> Scusa ma non capisco una cosa. Non capisco cosa intendi per contenuti,
> in particolare per quanto riguarda Shirow. Piu' che altro mi pare che
> tu e Moreno vi riferiate a cose ben diverse.
>
> --
> Candido
Io direi che ogni opera ha dei contenuti, altrimenti, come si diceva in altra
sede è solo una sequenza di illustrazioni scorporate fra loro... Il fatto che
in un fumetto (libro/canzone)qualcuno non li trovi, non li apprezzi, li trovi
poco profondi o non gli freghi proprio nulla è un altro discorso... potevo
chiamarla "storia", ho detto "contenuti", ma la parola di per se non contiene
un giudizio di merito, sennò dicevo "contenuti profondi" o che so io...IMHO,
le storie di Shirow hanno dei contenuti che saranno + o - profondi, + o -
stupidi, infantili, mal trattati, secondo l'opinione personale di ciascuno di
noi, ma dire che non ha contenuti del tutto mi sembra eccessivo, ed anche un
po superficiale.



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Kumagoro ha scritto nel messaggio <
36ffa2d5...@news.ulisse.it
>...
>>>Magic" (su Z cornics 16/1 7), la sua opera prima, Massimiliano De
>              ^^^^^^^
>>Secondo pensiero: "Ha! Beccato! Scanner & OCR, eh?" ;-)
>
>Veramente me l'ha mandato Susano-oh... quindi è il caso di chiederlo a
>lui (anche se un bel lavoro di riformattazione l'ho dovuto fare, dato
>che aveva l'andata a capo dopo venti caratteri!).
>
>(P.S: Cos'è l'OCR?! ^___^;; E cosa c'è che non va in quella Z?)
Un OCR e' un programma di riconoscimento dei caratteri, che riesce a
estrapolare (piu' o meno bene) il testo contenuto in un'immagine
(generalmente scansionata) e salvarlo in un file documento.
E il problema non e' nella "Z", quanto nel "cornics", chiaramente acquisito
dall'OCR al posto di un "comics"... :-)



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Il giorno Tue, 26 Jan 1999 09:46:10 GMT,
ma...@zdnetmail.com
 ha
scritto:
>Io direi che ogni opera ha dei contenuti, altrimenti, come si diceva in altra
>sede è solo una sequenza di illustrazioni scorporate fra loro... Il fatto che
>in un fumetto (libro/canzone)qualcuno non li trovi, non li apprezzi, li trovi
>poco profondi o non gli freghi proprio nulla è un altro discorso... potevo
>chiamarla "storia", ho detto "contenuti", ma la parola di per se non contiene
>un giudizio di merito, sennò dicevo "contenuti profondi" o che so io...IMHO,
>le storie di Shirow hanno dei contenuti che saranno + o - profondi, + o -
>stupidi, infantili, mal trattati, secondo l'opinione personale di ciascuno di
>noi, ma dire che non ha contenuti del tutto mi sembra eccessivo, ed anche un
>po superficiale.
Pero' non mi hai ancora risposto, perche' hai detto che per te ci
sono, senza dire in concreto quali siano.
Non credo che la storia in se' possa qualificarsi come contenuto. Io
come contenuti vedo cio' che la storia vuol dire, gli spunti che
offre, le sensazioni che trasmette.
Che cosa vuol dire Shirow?
Che spunti di riflessione offre?
Che sensazioni trasmette?
Imho se si risponde negativamente a tutte e tre le domande vuol dire
che proprio contenuti non ne ha...
Io in questo caso invece sono d'accordo piu' con l'idea di Kumagoro.
Gli spunti ci sono, ma non sono trattati come avrebbero potuto. Una
grande potenzialita' non espressa e rimasta intrappolata nella tipica
confuzione shirowiana.



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: darkhalf

text:
On Mon, 18 Jan 1999 05:56:31 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro) wrote:
>On Fri, 15 Jan 1999 06:57:17 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
>Roncucci) wrote:
>
>>E comunque un opinione su TDKR di qualcuno che non conoscesse per
>>nulla Batman sarebbe stata interessante da leggere (non c'e' stato un
>>thread qualche tempo fa in ci ci si chiedeva appunto che effetto
>>avrebbe fatto?)
>
>E c'è stato un lettore recentissimo che l'ha confermato. Darkhalf,
>fatti avanti
Sperando che non abbiate già killato questo thread, e con parecchio ritardo,
rispondo.
Allora, io ho letto TDKR quasi per prova, infatti è stato il primo comics che ho
letto "seriamente"(Escludendo qualche numero dell' Ur et similia.)
Il motivo per cui i comics non mi avevano mai attirato era appunto l'immagine da
"supereroe fighetto"(come la chiamo io...), cioè un idiota con costumi assurdi e
la profondità di un libro di barzellette che salva il mondo ogni settimana senza
chiedere mai nulla in cambio.
Per fortuna non sono tutti così...^_-
Cmq tra i supereroi sicuramente batman era quello che mi affascinava di più...
Proprio per l'aspetto..oscuro diciamo e per la sua umanità...
E ovviamente, non avendo MAI letto un fumetto di batman, mi
sono "creato" la sua immagine, che è molto simile a quella presentata da
Miller...
Per questo TDKR non mi ha piu di tanto sorpreso, pur considerandolo un
bellissimo fumetto.
Mi hanno colpito molto di più le storie "esterne" ad esempio il Jocker che non
riesce a dormire..^_^, le storie della gente comune..etc..
Peccato che invece non abbia potuto cogliere i riferimenti, anche banali..
(Chi è Dick??? Come mai il jocker è ridotto così? Chi è Sarah???)
Ecco..il mio commento su TDKR, ora linciatemi pure ^__^
P.S Kuma che ne dici di questo "primo" msg...ora che ho scoperto il tasto
"ignore thread" Posso anche postare di più ^_-
--
Darkhalf
Se avete intenzioni ostili mi trovate quasi
sempre su #gdr
"The fallen angel becomes the devil"
ICQ: 21832992


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Michele MIX Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Mon, 18 Jan 1999 02:26:13 GMT; l'ufficiale
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) ha scritto:
>On Sun, 17 Jan 1999 11:23:42 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
>"MIX" Gelli) wrote:
>
>>Non e' del tutto vero. Comunque le storie sono "in continuity". Per
>>fare un esempio con cui sono piu' familiare, Cable (il *personaggio*,
>>che resta Cable col suo passato chiunque scriva) *NON* puo' essere
>>giudicato "a prescindere" dal periodo Liefild.
>
>Come GUNDAM (prima serie) non puo' essere giudicato prescindendo da
>Gundam 0080?
Dopo l'uscita di Gundam 0080, il personaggio non puo' piu' essere
valutato facendo finta che non esistesse altro materiale. Ho adorato
"Excalibur" del periodo Davis (uno dei piu' bei fumetti di supereroi
di tutti i tempi, assime a "La suadra segreta" di Rat-man), ma nel
giudicare "Excalibur" come collana ed i suoi personaggi (cosi' come
per "Tex") non posso prescindere da quanto successo prima e dopo.
*ORA* capitan Bretagna e' un personaggio patetico, sconfusionato e
malcostruito: non posso fare finta che tutti i numeri del "dopo Davis"
non esistano...
Scusami, se ad un certo punto (faccio un esempio clamoroso e vedo di
spiegarmi), in una storia di Tex venissi ad imparare che in realta'
tutte le avventure che hai letto erano SOLO i deliri di un ex
pistolero avvinazzato stimolati dalla cirrosi epatica, saresti
costretto a "rivedere" alcume cosette del tuo giudizio sul
personaggio, no?
>>>Se prendiamo il Texone di Magnus (e facendo un po' di conti con le
>>>date penso che Rossi si riferisse a quello), non e' mai stato
>>>pubblicato in Italia un manga nemmeno paragonabile a livello di
>>>disegni.
>>
>>Di nuovo *PAROLE GROSSE*! Non ci sono discussioni sul fatto che fosse
>>*MERAVIGLIOSO* ma la storia non mi ha trasceso.
>
>Non voleva trascendere. Era una "normale" storia avventurosa.
>(d'altronde, proprio questo Magnus voleva disegnare: un  "Tex"
>normale, non una divagazione d'autore)
>
>Come tale, non puo' essere confrontata con storie che hanno tutt'altri
>obiettivi (2001 Nights, Devilman, Adolf, etc.).  Per questo parlo solo
>dei disegni.
Probabilmente gli esempi di cose disegnate altrettanto bene non li
apprezzerai, ma posso farne. *IMHO* (qui siamo in campo "opinioni
personali 100%") e' disegnato altrettanto bene "Nausicaa", "Bastard!!"
(nei numeri avanti), Rai (di Manabe, soprattutto i numeri dopo il 12),
"Orion" (che mi ha incantato con la sua fantasia grafica). A me piace
anche tantissimo il "Golden Boy" di Egawa. Sono pero' tutti confronfi
*difficili* da fare perche' le tematiche trattate sono tanto
differenti.
Se non consoderaiamo strettamente i manga, mi allargo e ti diro' che
*IMHO* e' disegnato splendidamente anche "Groo". Ma ha poi senso fare
confronti simili?
>Potrebbe, invece, essere confrontata con manga puramente avventurosi,
>tipo Jojo. Un confronto chiaramente impari che non e' nemmeno giusto
>fare, visto che l'autore di Jojo non ha avuto 7 anni per fare 240
>pagine.
Se e' per questo Magnus non ha avuto i 20 assistenti a disposizione
dell'autore di Jojo...
>Pero' confrontando anche il "normale" Tex di G.L.Bonelli con i manga
>puramente avventurosi pubblicati finora in Italia, non si capisce da
>dove nasca tutto questo senso di superiorita' da parte dei manga-fan:
>in genere Tex e' scritto e disegnato molto meglio.
Anche qui parole grosse. Premesso che si entra in campo "IMHO 100%" e
che quindi questa discussione - in fondo in fondo - lascia il tempo
che trova, la *media* dei numeri di Tex che ho letto (che, ripeto,
sono MOLTO ma MOLTO pochi, non arriviamo a 10) non arriva neppure ad
un Hagiwara mediamente ispirato.
>Poi se ad uno non piace il western e' un altro discorso, che non ha
>nulla a che fare con la qualita' di un opera.
Mi piace il western ma "Tex", prorpio, non mi va giu'...
>Ecco, per me chi si scandalizza perche' sente chiamare "capolavoro" il
>Texone di Magnus perche' "e' una storia di Tex", si merita di passare
>il resto della vita a sentirsi dire "come fa a piacerti quella roba?
>E' un manga!"  :-)))
Su questo non c'e' il minimo dubbio.
>Tornando al discorso "disegni". Se le mie sono "parole grosse", ti
>dispiace indicarmi un manga _pubblicato in Italia_ e disegnato
>_meglio_?
>
>(mi rendo conto che il termine "meglio" puo' fare riferimento ad un
>sacco di cose. L'ho visto utilizzare anche per cose assurde tipo il
>mecha-design...   Io lo intendo nel senso di somma di capacita'
>tecniche, ispirazione e conoscenza del mezzo "fumetto")
Disegnare "bene" Groo e Tex (di Magnus) sono due cose MOLTO
differenti. Ma IMHO sono disegnati benissimo tutti e due. Come si fa a
fare un confronto?
[...]
>>>>Es: "...Una serie di bei disegni assemblati alla rinfusa su centinaia di
>>>>tavole di disegno come sono i suoi (incomprensibili) libri..."
>>>
>>>Tu Shirow lo chiameresti "comprensibile"?  ;-)
>>
>>Nemmeno Gaiman e' esattamente alla portata di chiunque, ma non per
>>questo diciamo che Sandman e' brutto.
>
>A me Sandman pare molto comprensibile.  Forse ti riferisci a Mister
>Punch o Signal to Noise?
Tu sei sicuro SICURO *SICURO* che il BamPa medio leggendo Sandman lo
possa capire?
>> Vogliamo poi parlare di Picasso?
>
>Parliamone. Ma in relazione a Mister Punch e a Shirow.
>
>Non sono certo un esperto di pittura, ma non mi sembra che Picasso
>disegni cose incomprensibili. Disegna volti, oggetti, cose che
>conosciamo benissimo, ma li rappresenta in modo nuovo e personale. Se
>il "metodo"  (il cubismo) richiede una qualche "decodifica" da parte
>di chi guarda, non e' certo per capire l'oggetto rappresentato, ma _il
>perche'- sia rappresentato cosi'.
>
>Allo stesso modo, Mister Punch e' leggibilissimo. Non c'e' nulla di
>"difficile". Solo che se non lo leggi con attenzione, se non riesci a
>"decodificare"  il _metodo_ con cui Gaiman e McKean si esprimono, non
>ne cogli nemmeno il 10%.
Indi, se leggi "Mister Punch" senza avere gli strumenti intellettuali
/ culturali per decodificarlo, ne perdi il 90%. IMHO, quindi, se uno
legge e non decodifica dira' sempre che "Mister Punch" e' brutto...
[...]
>Shirow non agisce cosi'.  Shirow complica (per me inutilmente)
>l'oggetto stesso della sua storia, fino a renderla completamente
>incomprensibile senza un notevole lavoro di decodifica. Un lavoro di
>decodifica che, tutte le volte che l'ho compiuto, mi si e' rivelato
>come inutile: un autore _migliore_ avrebbe potuto tranquillamente dire
>tutte quelle cose senza tante cortine fumogene.
>
>E spesso ho l'impressione (diciamo la certezza, va'...) che questo
>"ermetismo" non sia dovuto alla volonta' di esprimere un ambiguita' di
>fondo, quanto proprio all'incapacita' di esprimersi chiaramente...
>
>Shirow mi da' l'impressione di quei professori universitari che,
>dovendo spiegare ad una platea di studenti una cosa semplice, banale,
>e magari un po' noiosa, si trova sminuito nel suo ruolo. E quindi
>quella cosa la spiega in maniera contorta, confusa, difficile,
>utilizzando piu' paroloni e citazioni che puo', per far sfoggio della
>sua alta "cultura."
IMHO state tutti sbagliando. In Orion, ad esempio, non c'e' *NULLA* da
capire. E' una storia d'azione senza pretese, ricca di grandi
invenzioni grafiche, disegnata MOLTO bene, che tratteggia una
ambientazione estrememente affascinate. Le teorie sono solo quello che
Hitchock chiama "mcguffin"... E, se devo essere sincero, mi piacerebbe
TANTO poterle leggere in originale quelle teorie. IMHO sarebbero MOLTO
piu' chiare...
>Ti ricordi il termine che hai usato una volta per definire "Dinamite"?
>Io solo vagamente, senno' lo ripeterei qui per definire le opere di
>Shirow...
*IMHO* siamo su due pianeti diffeneti! Vogliamo mettere?
[...]
>>>Potrei quotarti decine e decine di messaggi che parlano del "Dio"
>>>Shirow...
>>
>>Potrei anche quotare parecchi messaggi / miei amici che parlano di
>>Dylan Dog, e che sono altrettanto schizzinosi (se non si piu').
>
>Di piu? Mi pare impossibile...
Quando avrai voglia di autoinfliggerti del dolore (TANTO DOLORE), ti
presento due o tre persone...
>>Mentre non mi sento di difendere in toto altre sue cose, ho trovato
>>*meravigliosi* "Orion" e "Dominion". E se il primo, effettivamente,
>>qualche scricchilio nella sceneggiatura lo ha (ma mi piacerebbe da
>>matti poterlo leggere in originale, perche' sono *SICURO* che
>>scoprirei che ce ne sono TANTI di meno), il secondo e' un vero
>>gioiellino.
>
>Sinceramente non ricordo nemmeno se l'ho letto.  Chi l'ha pubblicato?
La Granata.
>>>>E: "Shirow [...] non solo non ha nulla da dire ma lo dice pure male."
>>>
>>>Ancora: una valutazione sul valore _oggettivo_ dell'opera: poverta' di
>>>contenuti, poverta' nei risultati.
>>
>>PARLIAMONE! Qui IMHO si esce (e di brutto) dal campo delle cose
>>"oggettive" e si entra in quello "IMHO 100%".
>
>Faccio fatica a entrare in una discussione sui contenuti delle opere
>di Shirow, visto che non ne ho mai trovati.
Premettimao una cosa di cui sto dolorosamente prendendo atto.
Se scrivi una legge in inglese e la traduci in francese, non sara'
piu' la stessa legge. E' matematico. E una legge dovrebbe - almeno in
TEORIA - essere scritta im nodo da essere *chiara*, *comprensibile* ed
*univoca*.
"Orion" e' una storia che ha alla sua base una teoria scientifico /
mistico / magica non particolarmente semplice da spiegare. Teoria che
a sua volta pesca a piene mani in un immaginario di che a noi italiani
e' quasi totalmente estraneo[1]. Teoria spiegata in una lingua che
funziona in maniera MOSTRUOSAMENTE differente dall'italianano. IMHO
quella che abbiamo letto non e' la stessa teoria...
[...]
>Tanto per curiosita': fra i Bonelli che hai letto c'erano anche dei
>Ken Parker?  Quali?
Qualcosa ci sara' stato di sicuro, ma chiedermi questi dettagli e'
pretendere troppo dalla mia scarsissima memoria.
NOTE
----
[1] Se dici "Mago" a me viene in mente Mago Merlino con la sua
bacchetta magica, ad un cinese un vecchio con lunghe unghie e lunghi
nastri che gli escono dalle dita (con cui materialmente fa gli
incantesimi). Anche se io adesso SO questa cosa, nel mio cervellino il
"Mago" rimarra' SEMPRE quello che mi immaginavo quando mia mamma mi
leggeva le fiabe.
--
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Spazio, Data Astrale Mon, 18 Jan 1999 02:26:18 GMT; l'ufficiale
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) ha scritto:
>On Sun, 17 Jan 1999 11:23:23 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
>"MIX" Gelli) wrote:
[...]
>>Come distingui, nella marea del materiale di suopereroi, le cose belle
>>(perche' ce ne sono, questo e' indubbio) dalle brutte?
>
>Non e' questo quello di cui parlavo.
>
>E' ovvio che non si puo' distinguere a colpo d'occhio fra gli
>Excalibur di Davis e gli X-Force di Liefeld se non conosci gia' quegli
>autori e quei fumetti. Ma si tratta della stessa identica tipologia di
>fumetto: supereroi mutanti Marvel (anche se uno e' molto bello e uno
>e' una schifezza)
Fino qui e' lapalissiano...
[...]
>Non accadra' mai che un lettore di fumetti bonelli si sbagli e compri
>"Blue". La loro differenza e' evidente, e viene mantenuta da
>_entrambi_ gli editori per mantenere la riconoscibilita' dei loro
>prodotti.
Quei formati sono "standard" perche' si sono imposti nel tempo. "Blu"
in particolare e' in formato Playboy mentre Bonelli (beato lui) ha
avuto la forza commerciale di imporne uno suo.
>
>Mettiamo invece che un lettore di albi Bonelli, completamente digiuno
>di fumetto Giapponese, legga a casa di un amico un numero di
>"Berserk", e che gli piaccia. Va in edicola e si compra tutti i numeri
>di Berserk disponibili (e fin qui e' facile). Poi magari vuole provare
>qualcos'altro _dello stesso tipo_
>
>A questo punto che fa? Che si compra? Shoma? Bastard?
>
>Cosa penseresti di un editore che ti pubblica Topolino e Kakugo nello
>stesso formato, con la stessa grafica e senza differenziarli _a
>livello merceologico_ in nessuna maniera?
Che e' uno che vuole farsi denunciare? ;-)
[...]
>Ma anche senza, puoi sfruttare la differenziazione merceologica per
>trovare quello che puo' piacerti. Se in Italia compri Topolino, negli
>USA ti compri Archie o le edizioni Gladstone che sono ben distiguibili
>dalle copertine.
Mica tanto. I numeri che ho io (presi piu' per curiosita' che altro)
sono perfettamente confondibili con parecchie produzioni indipendenti
(con cui non potrebbero aver meno a che fare).
>Se leggi Comic Art ti compri Heavy Metal, indirizzato
>dal formato simile.
Il formato e' spesso cattivo consigliere. Se leggi "Il corvo presenta"
puoi ritrovarti a leggere "X-force" di Liefild. Se leggi "Berserk"
puoi ritrovarti in mano un manga di Utatane...
>Anche se ci riferiamo alle edizioni italiane, e' difficile scambiare i
>volumi della Magic Press (o Il Corvo Presenta) per L'Uomo Ragno...
Mica tanto...
[...]
>La Marvel Italia (e non e' la sola) POTREBBE giostrare sul formato, ma
>non giostra ne' su quello, ne' sul prezzo, ne' sul numero di pagine:
>l'unica differenziazione di prezzi e formati la fa sul numero di
>lettori  (praticamente vorrebbe dire pubblicare nello stesso formato e
>grafica Topolino e Dylan Dog, oppure Blue e Tiramolla...)
>
>Tipo la Star, che ti pubblica _nella stessa collana_ Rayearth e
>Fortified School...
Lasciamo perdere per un attimo la questione della collana. Le
caratteristiche "tipografiche" delle edizioni (dimensioni e numero di
pagine, tipo di carta e materiali) sono spesso pilotate da ragioni che
con l'artistico NULLA hanno a che fare, ma che comunque non possono
non esere prese in cosiderazione.
Facciamo qualche esempio in ordina sparso:
* pubblicare manga in formati significativamente differenti dal
"pocket" standard, ora come ora significa correre SERI pericoli di
essere posizionati dagli edicolanto *OVUNQUE* tranne che vicino a
"Dragon Ball". Gia' "Il destino di Kakugo" (che comunque e' molto
simile ad un manga "standard") lo ho pescato a Froli' in mezzo alle
riviste sportive...
* Il problema opposto si era creato all'inizio, in cui gli edicolanti
lamentarono a voce altissima che non avevano scaffali adatti ad
esporre i manga in un formato che per loro era completamente inusuale.
* Se l'editore insiste per mandarti le pellicole, almeno le dimansioni
del volumetto le ha scelte lui a monte.
* Quando si stampa la carta la si paga a peso. La carta, inoltre,
viene fornita in fogli di formati "standard" (tipo il 70 cm. x 100
cm.). Per cui risulta conveniente utilizzare la carta fino all'ultimo
centimetro di foglio, e quindi stampare in formati che dividano foglio
un numero intero di volte.
* Come complicazione del punto precedente possiamo anche notare che
non tutti i tipografi stampano alle stesse condizioni (qualitative ed
economiche) sugli stessi formati, spesso a causa delle diffeneti
macchine in loro possesso. Inoltre non tutte le nazioni hanno cartiere
/ stampatrici che producono / utilizzano gli stessi formati! Stampare
in Italia alcuni dei formati Giapponesi significherebbe affrontare
costi improponibili.
Purtroppo scegliere il formato non sempre e' una questione
esclusivamente artistica...



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
In article <
36aeb6ad...@news.tin.it
>,

can...@simtech.it
 (Candido) wrote:
> >Io direi che ogni opera ha dei contenuti, altrimenti, come si diceva in altra
> >sede è solo una sequenza di illustrazioni scorporate fra loro [...] IMHO,
> >le storie di Shirow hanno dei contenuti che saranno + o - profondi, + o -
> >stupidi, infantili, mal trattati, secondo l'opinione personale di ciascuno di
> >noi, ma dire che non ha contenuti del tutto mi sembra eccessivo, ed anche un
> >po superficiale.
>
> Pero' non mi hai ancora risposto, perche' hai detto che per te ci
> sono, senza dire in concreto quali siano.
>
> Non credo che la storia in se' possa qualificarsi come contenuto. Io
> come contenuti vedo cio' che la storia vuol dire, gli spunti che
> offre, le sensazioni che trasmette.
>
> Che cosa vuol dire Shirow?
>
> Che spunti di riflessione offre?
>
> Che sensazioni trasmette?
>
> Imho se si risponde negativamente a tutte e tre le domande vuol dire
> che proprio contenuti non ne ha...
>
> Io in questo caso invece sono d'accordo piu' con l'idea di Kumagoro.
> Gli spunti ci sono, ma non sono trattati come avrebbero potuto. Una
> grande potenzialita' non espressa e rimasta intrappolata nella tipica
> confuzione shirowiana.
>
> --
> Candido
Secondo me il punto stà tutto nella frase "Gli spunti ci sono, ma non sono
trattati come avrebbero potuto", a me ad esempio piace come tratta la
sociologia in Appleseed (per quel che se ne è potuto leggere), mi piace il
suo parallelo fra tecnologia e religione in GitS, e concordo nel dire che
Orion era invece una "storiellina" (imho senza neanche grosse pretese). In
buona sostanza a me il suo stile "confuso" piace, io i contenuti ce li trovo,
e mi pare anche tu, da quello che dici, però a te (e kumagoro, ad esempio)
non "piace" come son trattati, e qui tutto bene... però da questo a dire che
i contenuti proprio non ci sono imho c'è un abisso...



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Mon, 25 Jan 1999 01:18:25 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
>I mangofili fanno fanzine in cui parlano male degli altri fumetti?!
>O_O
>Non starai parlando di cose che non conosci? Hai mai letto una fanzine
>o una prozine sui manga?
Ne leggevo diverse all'inizio (sono uno degli acquirenti di
"Mangazine" fanzine, quando i K ancora non erano andati alla Granata
Press e i Manga, a parte le poche cose su Eureka, erano fantomatici
fumetti di cui si diceva molto bene ma che nessuno pubblicava). Poi ho
smesso proprio perche' trovavo di queste cose.
Sono almeno 3-4 anni che non ne prendo piu', quindi ammetto che la mia
conoscenza del fandom nippofilo non e' molto aggiornata...



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Spazio, Data Astrale Wed, 20 Jan 1999 22:36:41 GMT; l'ufficiale
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro) ha scritto:
[...]
>Del resto quasi tutti i bonelliani che conosco rifiutano anch'essi i
>manga per partito preso.
Quanto e' vero...
[...]
>I Bonelli sono identificati facilmente: tutti i fumetti editi da una
>particolare casa editrice. Certo, i distinguo sono necessari, ma il
>campo č abbastanza ristretto da poter esser in sč valido come punto di
>confronto.
IMHO ci sono caratteristiche "tecniche", di regia della tavola, di
stile, di formato, di tematiche (con pochissime eccezioni) che
permettono di definire un albo "bonelliano" molto piu' dell'editore.
"ESP" era un bonelliano o no?
E criticare questo insieme compatto di "tecniche", di regia della
tavola, di stile, di formato, di tematiche (con pochissime eccezioni)
PUO' AVERE un senso. In ogni caso molto piu' senso che criticare "i
manga" (che comprendono al loro interno opere selvaggiamente
differenti).



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: BVZPaco

text:
Moreno Roncucci <
toglim...@mbox.queen.it
> wrote in message
36bc7b4e...@news.uu.ml.org...
>Ne leggevo diverse all'inizio (sono uno degli acquirenti di
>"Mangazine" fanzine, quando i K ancora non erano andati alla Granata
Mangazine fanza .... che nostalgia !!!!
Pensa che ero cosi' bampa che i miei non li trovo piu' !!! E ho fatto
talmente tante "ristrutturazioni" da quei tempi che vuol dire sicuramente
che sono andati buttati via ....
:-((((((((((((((((((((((((((((
(in compenso ho QUASI TUTTI i "Japan Magazine" ... ^_______________^)
--
Paco --------- Bampa #1
DIFENSORE di OUTLOOK EXPRESS !!!!!!!!!!!
** IAFOL **: It.Arti.Fumetti On Line:
http://dergano.ibn.it/iafol/
** #IAF **: Channel IRC - on:
irc.azzurra.com
 -
irc.filmaker.it
>"Sono un hacker culturale. Smonto l'ěnformazione e la conoscenza per
>cercare di capire che cosa c'e' dentro."


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Marco Messina

text:
On Mon, 25 Jan 1999 01:18:56 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
>Veramente me l'ha mandato Susano-oh... quindi è il caso di chiederlo a
>lui (anche se un bel lavoro di riformattazione l'ho dovuto fare, dato
>che aveva l'andata a capo dopo venti caratteri!).
A Susano-Oh l'aveva mandato il suo fedele adepto (cioe' io), previa
scansione da FdC. Non mi ero certo sbattuto a riscriverlo perche'
avevo gia' avuto un bel da fare per sistemarlo. (tralascio i
particolari tecnici).
ciao, ciao!
--
"Non ci si puo' fidare dei giornali.
 Ecco perche' i venditori ambulanti li usano per
 incartare la merce."
[Once Upone A Time in China V; Director: Tsui Hark]


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Il giorno Wed, 27 Jan 1999 09:35:49 GMT,
ma...@zdnetmail.com
 ha
scritto:
>Secondo me il punto stà tutto nella frase "Gli spunti ci sono, ma non sono
>trattati come avrebbero potuto", a me ad esempio piace come tratta la
>sociologia in Appleseed (per quel che se ne è potuto leggere), mi piace il
>suo parallelo fra tecnologia e religione in GitS, e concordo nel dire che
>Orion era invece una "storiellina" (imho senza neanche grosse pretese). In
>buona sostanza a me il suo stile "confuso" piace, io i contenuti ce li trovo,
>e mi pare anche tu, da quello che dici, però a te (e kumagoro, ad esempio)
>non "piace" come son trattati, e qui tutto bene... però da questo a dire che
>i contenuti proprio non ci sono imho c'è un abisso...
Appunto. Ma forse sta nel fatto che per Moreno questi non sono
contenuti.
Sai qual'e' la cosa che mi ha fatto piu' riflettere di GITS? Il fatto
che secondo me il ghost rappredenta una sorta di anima creata
artificialmente, sulla falsariga di quella umana. Io almeno l'ho
intesa cosi', certo che se questa intuizione di Shirow, molto bella
imho, fosse stata sviluppata in maniera migliore, Shirow sarebbe
veramente un grande.
Ora come ora, sebbene sostanzialmente mi piaccia, non mi fa impazzire
piu' di tanto. E sono d'accordo con Moreno quando dice che non e'
fantascienza Hard. Personalmente ho trovato migliore l'unica storia di
Valerian che ho avuto modo di leggere: La citta' delle acque mobili.
Nonostante il presupposto sia uno dei piu' classici, la macchina del
tempo, la storia non solo e' godibilissima, ma e' anche imho
strutturata molto meglio di quanto non sia in grado, o non voglia fare
Shirow.
Questo per dire che da un lato non e' tutto oro quello che luccica,
dall'altro che si deve sparare nel mucchio, come ha fatto un po'
Moreno...



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
In article <78na76$jd5$
2...@fe2.cs.interbusiness.it
>,
  "BVZPaco" <bvz...@SPAMYAMAMbigfoot.com> wrote:
> Mangazine fanza .... che nostalgia !!!!
> Pensa che ero cosi' bampa che i miei non li trovo piu' !!! E ho fatto
> talmente tante "ristrutturazioni" da quei tempi che vuol dire sicuramente
> che sono andati buttati via ....
> :-((((((((((((((((((((((((((((
> (in compenso ho QUASI TUTTI i "Japan Magazine" ... ^_______________^)
>
> --
> Paco --------- Bampa #1
Hai anche quello con quell'orrendo fumetto (fatto da loro)con tutti i
robottoni nagaiani mischiati a muzzo?
Mitico!
ciauZ.



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: mauZ

text:
In article <
36b36942...@news.tin.it
>,

can...@simtech.it
 (Candido) wrote:
[...CUTTTONE...]
>
> Appunto. Ma forse sta nel fatto che per Moreno questi non sono
> contenuti.
>
Allora questo si che sarebbe soggettivismo a tutti i costi, volendo per me
Watchmen non ha contenuti... (il che non è assolutamente vero, voleva solo
essere un esempio pregnante)
> Sai qual'e' la cosa che mi ha fatto piu' riflettere di GITS? Il fatto
> che secondo me il ghost rappredenta una sorta di anima creata
> artificialmente, sulla falsariga di quella umana. Io almeno l'ho
> intesa cosi', certo che se questa intuizione di Shirow, molto bella
> imho, fosse stata sviluppata in maniera migliore, Shirow sarebbe
> veramente un grande.
>
Quindi, se contenuti non ce ne fossero stati, pensi che avresti riflettuto su
questa cosa? Poi che tu pensi avrebbe potuto sviluppare meglio l'idea, è oltre
che legittimo, sacrosanto.
> Ora come ora, sebbene sostanzialmente mi piaccia, non mi fa impazzire
> piu' di tanto. E sono d'accordo con Moreno quando dice che non e'
> fantascienza Hard. Personalmente ho trovato migliore l'unica storia di
> Valerian che ho avuto modo di leggere: La citta' delle acque mobili.
> Nonostante il presupposto sia uno dei piu' classici, la macchina del
> tempo, la storia non solo e' godibilissima, ma e' anche imho
> strutturata molto meglio di quanto non sia in grado, o non voglia fare
> Shirow.
Non ho capito, Shirow non è fantascienza perchè qualcun'altro ha scritto
storie di fantascienza migliori (iyho)? Quest'affermazione mi fa
ricategorizzare tutto l'ambito della fantascienza moderna. E poi io non ho
detto che Shirow fa fantascienza "hard", lui fa dalla Fanta- Politica alla
Fanta-teologia, fino (come in GitS) al cyberpunk, cmq non direi che è un
autore fantasy come sosteneva qualcuno (forse proprio Moreno, non ricordo).
>
> Questo per dire che da un lato non e' tutto oro quello che luccica,
> dall'altro che si deve sparare nel mucchio, come ha fatto un po'
> Moreno...
> --
> Candido
Perfettamente d'accordo (a metà ^_____^) con te; tra l'altro non so neanche
perchè mi sono impegolato in questa faccenda, dato che mi rendo conto del
fatto che Shirow è un autore difficile, che o piace o lo si odia...sembra
profondo mascherato da superficiale o superficiale mascherato da profondo, a
differenza dell'effetto epidermico dato dal suo modo strano (tanto per usare
un eufemismo) di gestire la narrazione. In conclusione, a me piace, e se a
qualcun'altro no, pazienza... lo perdonerò...  ;PPPPPP
------------------------------------------------------------ ciauZ, mauZ. -
Might makes Right - Might for Right  Might for Might  - Right for Might
Fight!Fight!Fight!



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Tue, 26 Jan 1999 21:19:37 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>>Se leggi Comic Art ti compri Heavy Metal, indirizzato
>>dal formato simile.
>
>Il formato e' spesso cattivo consigliere. Se leggi "Il corvo presenta"
>puoi ritrovarti a leggere "X-force" di Liefild.
Hanno grafica di copertina molto diversa.  "Il corvo presenta" segue
la politica della Vertigo: sempre copertine dipinte! E che facciano
subito capire che non si tratta di comics per bambini.
> Se leggi "Berserk"
>puoi ritrovarti in mano un manga di Utatane...
Questo si'. Ed e' appunto il problema di cui sto parlando.
>>Anche se ci riferiamo alle edizioni italiane, e' difficile scambiare i
>>volumi della Magic Press (o Il Corvo Presenta) per L'Uomo Ragno...
>
>Mica tanto...
A parte le copertine dipinte, il fatto che i volumi costino piu' di
20.000 lire, e il fatto che siano brossurati con oltre 100 pagine,
effettivamente non ci sono molte differenze evidenti con l'Uomo
Ragno...
>Lasciamo perdere per un attimo la questione della collana. Le
>caratteristiche "tipografiche" delle edizioni (dimensioni e numero di
>pagine, tipo di carta e materiali) sono spesso pilotate da ragioni che
>con l'artistico NULLA hanno a che fare, ma che comunque non possono
>non esere prese in cosiderazione.
[snip]
OK, sono tutti ottimi motivi per non variare il formato. Ma la grafica
e' altrettanto obbligata? E' proprio impossibile far capire ad un
lettore (o anche all'edicolante, che deve esporla) "questo e' per
adulti", "questo e' di facile lettura per bambini", "Questo ha
velleita' artistiche" a prima vista?
> Gia' "Il destino di Kakugo" (che comunque e' molto
>simile ad un manga "standard") lo ho pescato a Forli' in mezzo alle
>riviste sportive...
Chi e' questo fenomeno? E soprattutto, come cavolo ha fatto a
confonderlo con quelle?  :-)



title: VGA "uncensored" su IKARI

author: CPE

text:
Kumagoro ha scritto nel messaggio <
36ac47a4...@news.ulisse.it
>...
>On Fri, 22 Jan 1999 08:31:35 GMT,
giojos...@tin.it
 (Giovanni
>Fracasso - Josh) wrote:
>
>> Il fenomeno Dylan Dog attiro' una schiera enorme
>>di potenziali lettori di fumetti nelle edicole...molti dei quali non
>>riuscivano assolutamente ad avvicianrsi ad altre pubblicazioni
>>Bonelli, troppo lointane dalla loro sensibilita'...
>
>Infatti tutte quelle centinaia di migliaia di fan di Dylan Dog, erano
>più che altro lettori di Sclavi, non lettori di fumetti.
Da come me la ricordo io, tutti i lettori dell'epoca di DyD erano:
50% amanti del fumetto in generale (teniamo conto che all'epoca c'erano
pochissimi supereroi americani, quelli che ora sono macchia nera [lupo
alberto, strumtruppen] e bonelli... al limite manara e crepax e qualche
fanzine...), 30% amante dell'orrore in genere, e gli altri "casuali" o "lo
prendo solo perchè è il primo numero poi tra cinquant'anni vale un milione"
ecc..
Inoltre se DyD andò tanto fu anche per l'autoironia e le scene splatter e
"osè" (per dirla all'antica): voglio dire, DyD non si metteva problemi a
sparare in fronte a uno zombie, a farsi una ragazza diversa ogni mese e ad
avere paura dei pipistrelli, delle altezze, e di mostri, zombi e vampiri...
è chiaro che fu un mito, fu ciò che doveva essere in quel momento... se DyD
fosse andato a fondo (come sembrava dalle primissime rilevazioni riguardanti
il primo numero), il fumetto madeinitaly avrebbe preso una bella botta nei
denti...
--
CPE, ovvero...
- Keisuke!
- PIO!


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Spazio, Data Astrale Thu, 28 Jan 1999 03:50:48 GMT; l'ufficiale
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) ha scritto:
[...]
>OK, sono tutti ottimi motivi per non variare il formato. Ma la grafica
>e' altrettanto obbligata?
Ogni tanto si', ogni tanto no. Dipende da un sacco di fattori. Dipende
da quanto e' rompiscatole / collaborativo il licenziatario, da che
materiale ti fornisce per le cover, ecc. Ci sono licenziatari che
pensano di conoscere il mercato italiano meglio di chi opera sul
posto, ed *impongono* (o almeno ci provano) formati, colori, grafica,
ecc.
>E' proprio impossibile far capire ad un
>lettore (o anche all'edicolante, che deve esporla) "questo e' per
>adulti", "questo e' di facile lettura per bambini", "Questo ha
>velleita' artistiche" a prima vista?
Al lettore "da fumetteria" NON e' impossibile. Al gestore della
fumettria neppure. Anzi, direi che tutto sommato siamo pure abbastanza
bravini. ;-)
All'edicolante e' gia' MOLTO piu' difficile.
Se uno IAFer aprisse un'edicola avrebbe un settore fumetti tenuto
divinamente bene, ma se la caverebbe altrettanto bene con le riviste
di uncinetto? Non finirebbe forse con l'essere la disperazione delle
vecchiette, che commenteranno scandalizzate come non sappiamo
distinguere una rivista di ricamo da una di maglia ai ferri? E diranno
che non nel nostro espositore non si trova un accidente?
Questo e' un brutto problema. Gli edicolanti espongono TROPPA roba e
non possono essere esperti di tutto. Presentare a loro una cosa
significa dare *POCHI* messaggi MOLTO chiari. E pregare ardentemente
che li riescano a cogliere. Per essere ragionevolmente sicuro di
finire nel "settore manga" (e non affianco ad "orgia selvaggia",
ammesso e non concesso che di due settori separati si tratti) *DEVI*
in qualche modo assomigliare a "Dragon Ball", c'e' poco da fare...
>> Gia' "Il destino di Kakugo" (che comunque e' molto
>>simile ad un manga "standard") lo ho pescato a Forli' in mezzo alle
>>riviste sportive...
>
>Chi e' questo fenomeno?
Una edicola in piazza. "Il destino di Kakugo" era fra "Il mio cavallo"
ed una rivista sul tiro a segno (tutte in formato circa A4). Non ho
idea di come gli sia venuta una pensata simile. Ma non e' la peggiore
che ho visto. A Bologna una edicola tiene "Sailor Moon" fra "Le Ore
mese" ed "Orgia Selvaggia"...
>E soprattutto, come cavolo ha fatto a
>confonderlo con quelle?  :-)
Non fare domande di cui non vuoi sentire la risposta... ;-)
--
Michele "MIX" Gelli
Ufficio Stampa, Dynamic Italia Srl.
"THE CLANS ARE MARCHING 'GAINST THE LAW
 BAGPIPERS PLAY THE TUNES OF WAR
 DEATH OR GLORY I WILL FIND
 REBELLION ON MY MIND" (GraveDigger)


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Son Gohan

text:
On Thu, 28 Jan 1999 12:58:05 +0100, "CPE" <
C...@sincretech.it
> wrote:
>Inoltre se DyD andò tanto fu anche per l'autoironia e le scene splatter e
>"osè" (per dirla all'antica): voglio dire, DyD non si metteva problemi a
>sparare in fronte a uno zombie, a farsi una ragazza diversa ogni mese e ad
>avere paura dei pipistrelli, delle altezze, e di mostri, zombi e vampiri...
Secondo me la genialiata fu introdurre Groucho come assistente, che
con le sue battutine demenziali spezzava la tensione.
--
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email:
go...@animemania.net
 - ICQ 14270380


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Son Gohan ha scritto nel messaggio <
36babd63...@news.tin.it
>...
>On Thu, 28 Jan 1999 12:58:05 +0100, "CPE" <
C...@sincretech.it
> wrote:
>Secondo me la genialiata fu introdurre Groucho come assistente, che
>con le sue battutine demenziali spezzava la tensione.
Anche, certo, senza contare che i due, comunque, da grandi amici, si
prendevano vicendevolmente per il culo... es.:
[Groucho]: una pizza?
[Dylan]: mmm...no.
[chiama Bree Daniels]: dylan, ti va una pizza?
[Dylan]: ok.
[Groucho]: AH, CON LEI SI' E CON ME NO, EH?!?!
e comunque groucho, originariamente era anche una buona spalla nel senso di
"ti sono amico, ti voglio bene e ti aiuto". Esempio clamoroso, "Il lungo
addio", oppure, sempre tratto dallo stesso di cui sopra...
[Dylan]: io mi sposo, groucho.
[Groucho]: con chi?
[Dylan]: Bree Daniels.
[Groucho]: mm. E lei lo sa?
[Dylan]: no.
[Groucho]: ah.
Insomma, la cosa funzionava cosě... poi finirono le idee e fu la catastrofe,
ma vabbeh...



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Tue, 26 Jan 1999 20:14:08 GMT,
can...@simtech.it
 (Candido) wrote:
>Io in questo caso invece sono d'accordo piu' con l'idea di Kumagoro.
>Gli spunti ci sono, ma non sono trattati come avrebbero potuto. Una
>grande potenzialita' non espressa e rimasta intrappolata nella tipica
>confuzione shirowiana.
Tanto per fare incazzare un po' Upa, ripropongo il confronto tra Ghost
in the Shell manga e anime. Dopo aver visto l'anime, viene da pensare:
"Ah, ma allora è questo che volevi dire, Masamune? Perchè non l'hai
detto, allora?".
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------
Ognuno di noi ha ali che non può vedere.
E se c'è una cosa che desidero per questo mondo...
...è che tutti volino con le proprie ali.
(La mia precedente signature era tratta da:
Garth Ennis, "One Man's War")


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Wed, 27 Jan 1999 23:56:23 GMT,
can...@simtech.it
 (Candido) wrote:
>sparare nel mucchio, come ha fatto un po' Moreno...
Del resto, è un fan di Tex... ;PP
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------
Ognuno di noi ha ali che non può vedere.
E se c'è una cosa che desidero per questo mondo...
...è che tutti volino con le proprie ali.
(La mia precedente signature era tratta da:
Garth Ennis, "One Man's War")


title: VGA "uncensored" su IKARI

author: Moreno Roncucci

text:
On Tue, 26 Jan 1999 21:15:55 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>Dopo l'uscita di Gundam 0080, il personaggio non puo' piu' essere
>valutato facendo finta che non esistesse altro materiale.
No, non sono assolutamente d'accordo. Quando un opera e' finita, e'
finita. L'aggiunta di un eventuale "seguito" non incide per nulla
sulla qualita' della prima opera.  Se il seguito fa schifo si puo'
tranquillamente ignorare.
Per esempio, il film"Hilghlander II" io faccio tranquillamente finta
che non esista.  E questo non mi crea il minimo problema nel rivedermi
Highlander I
> Ho adorato
>"Excalibur" del periodo Davis (uno dei piu' bei fumetti di supereroi
>di tutti i tempi, assime a "La suadra segreta" di Rat-man), ma nel
>giudicare "Excalibur" come collana ed i suoi personaggi (cosi' come
>per "Tex") non posso prescindere da quanto successo prima e dopo.
>*ORA* capitan Bretagna e' un personaggio patetico, sconfusionato e
>malcostruito: non posso fare finta che tutti i numeri del "dopo Davis"
>non esistano...
Perche' no? Basta che non li compri, e per te non esistono. Se li hai
comprati, basta che li butti o li rivendi o comunque li ignori.
Adesso dovrei buttare i Fantastic Four di Lee/Kirby solo perche' un
tal De Falco venti anni dopo ne ha fatto un seguito ridicolo?
Secondo questa tesi, sarebbe meglio smettere immediatamente di
comprare comics: infatti e' matematico che prima di chiudere (prima o
poi...) faranno schifo, e quindi tutta la collana fara' schifo,
compresi i numeri che stai leggendo ora...
>Scusami, se ad un certo punto (faccio un esempio clamoroso e vedo di
>spiegarmi), in una storia di Tex venissi ad imparare che in realta'
>tutte le avventure che hai letto erano SOLO i deliri di un ex
>pistolero avvinazzato stimolati dalla cirrosi epatica, saresti
>costretto a "rivedere" alcume cosette del tuo giudizio sul
>personaggio, no?
No. Assolutamente. Perche' chiaramente le storie precedenti erano
state scritte con presupposti completamente diversi.
La teoria "avvinazzato con cirrosi" avrebbe effetto solo sulle opere
scritte avendola presente. In altre parole, solo le opere appartenenti
al ciclo di storie che portasse a questa scoperta sarebbero
"influenzate" da questo.
Un esempio tratto dalla realta': nel suo "nuovo corso" il personaggio
Mister No e' stato ridefinito in molti suoi aspetti (in poche parole,
da simpatico vagabondo donnaiolo e ubriacone e' diventato una lagna
umana che da' la colpa all'alcool per un sacco di problemi e teme in
continuazione di ingannare le donne. Il Codacons sarebbe fiero di
lui).
Il "Nuovo corso" inizia nel n.241. Mister No viene mostrato come una
lagna solo qualche numero dopo. (il 241 e' un bel fumetto)
Allora: gli albi precedenti al 240 non vengono toccati in nessuna
maniera dal "nuovo corso". Non e' che con una macchina del tempo si
possa tornare indietro a modificare tutti i testi scritti dagli autori
precedenti.
Inve, l'incolpevole n.241 (che, come dicevo, e' bello) si puo'
tranquillamente accomunare a tutto il "nuovo corso" nella categoria
"schifezza". Perche' e' stato scritto avendo gia' in mente il seguito
di piagnistei e lagne.
Sempre in mister no, c'e' un caso ancora piu' clamoroso. Nel corso
della ristampa "Tutto Mister No" sono state apportate modifiche alle
prime storie, modifiche a cui sono assolutamente contrario.
Beh, per me quelle modifiche influenzano il mio giudizio solo sulla
collana "Tutto Mister No.". Sono irrilevanti per giudicare la collana
"Mister No."
Ciao,
/\/\oreno
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la
 casella e-mail intasata da pubblicita'.
Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Thu, 28 Jan 1999 16:37:46 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>>OK, sono tutti ottimi motivi per non variare il formato. Ma la grafica
>>e' altrettanto obbligata?
>
>Ogni tanto si', ogni tanto no. Dipende da un sacco di fattori. Dipende
>da quanto e' rompiscatole / collaborativo il licenziatario, da che
>materiale ti fornisce per le cover, ecc. Ci sono licenziatari che
>pensano di conoscere il mercato italiano meglio di chi opera sul
>posto, ed *impongono* (o almeno ci provano) formati, colori, grafica,
>ecc.
Non e' la prima volta che sento parlare delle difficolta' di trattare
con i giapponesi. Fino al punto che mi viene spontaneo chiedervi: ma
chi ve lo ha fatto fare? Non c'erano nazioni con editori meno
rompipalle?  =:-I
Chesso', potevate adattare i fumetti Finlandesi...  :-)
> Ma non e' la peggiore
>che ho visto. A Bologna una edicola tiene "Sailor Moon" fra "Le Ore
>mese" ed "Orgia Selvaggia"...
Beh, non mi pare inappropriata come collocazione...  ;-)



title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
Spazio, Data Astrale Sun, 31 Jan 1999 02:31:31 GMT; l'ufficiale
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci) ha scritto:
>On Tue, 26 Jan 1999 21:15:55 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
>"MIX" Gelli) wrote:
>
>>Dopo l'uscita di Gundam 0080, il personaggio non puo' piu' essere
>>valutato facendo finta che non esistesse altro materiale.
>
>No, non sono assolutamente d'accordo. Quando un opera e' finita, e'
>finita.
Quando saranno "finiti" i FQ? ;-)
>L'aggiunta di un eventuale "seguito" non incide per nulla
>sulla qualita' della prima opera.  Se il seguito fa schifo si puo'
>tranquillamente ignorare.
>
>Per esempio, il film"Hilghlander II" io faccio tranquillamente finta
>che non esista.  E questo non mi crea il minimo problema nel rivedermi
>Highlander I
Non ho parlato di storie. Ho parlato di personaggi. I personaggi sono
la somma di *TUTTI* i lavori fatti da tutti gli autori che ci hanno
messo mano (che siano uno o centomila poco importa).
Posso dire che la *STORIA* raccontata in "Highlander I" mi piacicchia
(non mi ha mai trasceso), ma il *PERSONAGGIO* e' una Vera Porcata (TM)
perche' non posso non tenere conto di quanto mi e' stato
successivamente raccontato, soprattutto in "Hilghlander III" ;-). La
storia puo' essere goduta e valutata in maniera relativamente
"indipendente" da quanto precede o segue, il personaggio NO.
"Alien" e' un bel film, ma non posso parlare del personaggio di Ripley
prescindendo dall'esistenza di "Alien II" "Alien III" e "Alien IV".
Nel bene e nel male.
Se trovo imbecilli le origini di "Capiatn Pinuccio", inficieranno il
mio gradimento del personaggio, sia che me le raccontino nel numero 1
che me le racconti un falegname nel numero 2000 dopo 1999 numeri
scritti dalla stessa mano geniale. Gli editori - almeno in teoria (ed
in occidente) - ci starebbero ad evitare cretinate simili...
>> Ho adorato
>>"Excalibur" del periodo Davis (uno dei piu' bei fumetti di supereroi
>>di tutti i tempi, assime a "La suadra segreta" di Rat-man), ma nel
>>giudicare "Excalibur" come collana ed i suoi personaggi (cosi' come
>>per "Tex") non posso prescindere da quanto successo prima e dopo.
>>*ORA* capitan Bretagna e' un personaggio patetico, sconfusionato e
>>malcostruito: non posso fare finta che tutti i numeri del "dopo Davis"
>>non esistano...
>
>Perche' no? Basta che non li compri, e per te non esistono. Se li hai
>comprati, basta che li butti o li rivendi o comunque li ignori.
Io non riesco a pensare piu' a Capitan Bretagna senza vedere tutte le
minc*ate che sono state scritte successivamente. Senza ricordare
quanto male sono stati chiusi i "loose end" lasciati da Davis.
Forse e' per questo che il fumetto giapponese mi ha tanto affascinato.
Quanto l'autore decide di non aver piu' storie da raccontare *CHIUDE*
la serie. E non la passa in mano ad un falegname (che fa un suo danno
che NON puo' essere ignorato) in attesa che ad un altro genio vengano
le idee per rivitalizzare i personaggi.
In un certo senso TUTTI i personaggi "mainstream" americani sono delle
vere porcate perche' i loro punti di fascino sono stati troppo
sfrutati. O perche' cambiano in maniera furiosa e spasmodica. Io sono
convinto che un personaggio abbia una sua vita: nasce, ha qualcosa da
dire (molto o poco) e poi deve *SPARIRE*. Morto sepolto, felicemente
sposato, infelicemente avvinazzato, in un manicomio, nel
dimenticatoio. Non importa come, bastra che sparisca.
Se passa da X ad Y spesso *NON* e' piu' lo stesso personaggio.
Talvolta si evolve in maniera lineare e puo' passare, ma la verita'
"vera" e' che spessissimo i personaggi si evolvono per violenti spami.
O vengono completamete riscritti. Prendiamo ad esempio Rhane dei
"Nuovi Mutanti" (questa me la sono veramente legata al dito!).
1 Fino al periodo Nocenti era un personaggio che si era evoluto in
  maniera coerente (anche se magari molto lenta).
2 Poi arriva Liefild che nello spazio fra un numero e l'altro butta
  nel cesso gli 80 numeri precedenti. Distrugge il vecchio personaggio
  per raccontarti le vicende di uno nuovo che col vecchio non ha NULLA
  a che fare.
3 Poi Rhane sparisce, ma ad un certo punto arriva David, che butta nel
  cesso altri 30 numeri - circa - e ricostruisce il personaggio per la
  seconda volta, ma su basi *complatamente* differenti. Recuperea in
  parte il lavoro della Nocenti, ma il personaggio non e' piu' quello.
4 Sparisce il duo David / Stroman e Rhane passa da un falegname
  all'altro, che fondamentalmente la usano come carta da parati.
Posso fare lo stesso discorso anche con "Nathan Never", il superagente
speciale che:
* nel primo numero di fa disarmare come un Vero Pollo TM (neppure io,
  che non ho MAI tenuto un'arma in mano in tutta la mia vita, mi sarei
  fatto disarmare in maniera tanto banale; prima che il figlio
  dell'imperatore del male avesse avuto il tempo di grattarsi il
  sopracciglio, gli avevo vuotato addosso l'intero caricatore!)
* viene variamente sbattocchiato da cani porci e bambini nei numeri
  succecsivi
* nel 10 (circa) impariamo che, con la sola imposizione delle dita,
  e' capace di fermare un rinoceronte impazzito perche' ha studiato
  con i monaci Shaolin...
* ma poi torna ad essere variamente sbattocchiato da cani porci e
  bambini nei numeri succecsivi, come se NULLA fosse accaduto...
Non posso giudicare il personaggio come se i "periodi" 2 e 4 non
esisessero... Posso vedere le storie dei periodi 1 e 3 che restano
tutt'ora belle, ma il personaggio e' stato rovinato. Vogliamo dire che
e' un difetto patologico dellla struttura (commerciale e/o artistica)
del fumetto mainstream americano? Se ne puo' parlare. Vogliamo dire
che i periodi 2 e 4 sono lo "scotto" da pagare per poter leggere 1 e
3? Se ne puo' parlare. Possiamo anche arrivare a discutere del fatto
che, almeno in parte, il periodo 3 si regge anche su quanto fatto nel
2, e che comunque l'autore del 3 ha pututo iniziare a racconatare gia'
evendo per fissate parecchie cose, meccanismo che, iniziando
tout-cour, non avrebbe potuto sfruttare. Se ne puo' parlare.
Ma non posso dire << Gli X-man sono BELLISSIMI personaggi, fra i
migliori del fumetto mondiale in assoluto. Basta fare finta che i
numeri A, B, C, D, ... Z non siamo mai stati scritti, assime alle
pagine x, y, z dei numeri H, K (cui si fa riferimento alle storie
brutte). >>
>Adesso dovrei buttare i Fantastic Four di Lee/Kirby solo perche' un
>tal De Falco venti anni dopo ne ha fatto un seguito ridicolo?
Il mio giudizio sui personaggi NON PUO' in nessun modo prescindere da
come me li raccontano. Ma questo raramente inficia la bellezza delle
storie.
--
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...


title: VGA "uncensored" su IKARI

text:
On Sun, 31 Jan 1999 15:45:57 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>>No, non sono assolutamente d'accordo. Quando un opera e' finita, e'
>>finita.
>
>Quando saranno "finiti" i FQ? ;-)
I FQ, come tutte le storie seriali ad episodi, finiscono ad ogni
episodio...
Gli X-Men no, perche' hanno una tipologia abbastanza diversa (piu' da
soap opera). Gli X-Men saranno eternamente incompiuti (mentre ci sono
un sacco di albi che avrebbero potuto essere "la fine della storia dei
FQ")
>>L'aggiunta di un eventuale "seguito" non incide per nulla
>>sulla qualita' della prima opera.  Se il seguito fa schifo si puo'
>>tranquillamente ignorare.
>>
>>Per esempio, il film"Hilghlander II" io faccio tranquillamente finta
>>che non esista.  E questo non mi crea il minimo problema nel rivedermi
>>Highlander I
>
>Non ho parlato di storie. Ho parlato di personaggi. I personaggi sono
>la somma di *TUTTI* i lavori fatti da tutti gli autori che ci hanno
>messo mano (che siano uno o centomila poco importa).
Per me no. Il Silver Surfer di Lee-Buscema non e' quello di
Englehart-Lim. Si tratta di personaggi diversi, non sommabili.
Non vedo un personaggio come una "media", o una "somma"...  :-)
>Posso dire che la *STORIA* raccontata in "Highlander I" mi piacicchia
>(non mi ha mai trasceso), ma il *PERSONAGGIO* e' una Vera Porcata (TM)
>perche' non posso non tenere conto di quanto mi e' stato
>successivamente raccontato, soprattutto in "Hilghlander III" ;-).
Il 3 l'ha fatto un altro produttore, un altro sceneggiatore, e un
altro regista. Il personaggio _ideato_ dagli autori del primo film e'
COMPLETAMENTE DIVERSO.
E, tanto per fare un altro esempio, il terzo film nega esplicitamente
l'esistenza del secondo film (l'unica cosa positiva del terzo film:
valeva la pena di vederlo solo per quello... :-)
Cioe', il personaggio del terzo film, esplicitamente, non ha mai
vissuto gli avvenimenti del secondo e non li vivra' mai.
Il personaggio del primo film e' nato sulla terra. Quello del secondo
e' un alieno in esilio.
Come fanno ad essere lo stesso personaggio quelli del primo, secondo e
terzo film?
Altro esempio: il Marvelman di Anglo e' un personaggio per adulti
perche' 30 anni dopo Alan Moore ci trae "Miracleman"? (che
nell'edizione inglese si chiama ancora "MarvelMan"?
>La
>storia puo' essere goduta e valutata in maniera relativamente
>"indipendente" da quanto precede o segue, il personaggio NO.
Perche' no?
E' una tua visione personale, che mi pare derivi dal concepire un
ideale "personaggio" pre-esistente e indipendente dalle storie, che
sarebbero una specie di "cronaca delle sue imprese".
Infatti, solo di un personaggio che esiste A PRESCINDERE dalle storie
pubblicate su di lui si puo' dire che "si scopre qualcosa di nuovo"
(come sarebbe la scoperta che Marilyn Monroe era in realta' un uomo,
per esempio...)
Ma un personaggio che non esiste al di fuori delle storie che lo
trattano, che "realta'" puo' avere? Come si fa a "scoprire" qualcosa
di nuovo e _preesistente_?
Se io scrivo un romanzo in cui Sherlock Holmes e' un marziano (potrei
benissimo, e' un personaggio di pubblico dominio...), ho "scoperto"
qualcosa che Conan Doyle ha sempre preferito tenere nascosta? O ho
semplicemente scritto una storia che non tocca in nulla il personaggio
precedente?
Dopo aver letto "le nebbie di Avalon" hai "scoperto" qualcosa di nuovo
su Re Artu?
>Forse e' per questo che il fumetto giapponese mi ha tanto affascinato.
>Quanto l'autore decide di non aver piu' storie da raccontare *CHIUDE*
>la serie. E non la passa in mano ad un falegname (che fa un suo danno
>che NON puo' essere ignorato) in attesa che ad un altro genio vengano
>le idee per rivitalizzare i personaggi.
Ripeto: e Mazinga? E Gundam?
Sei proprio sicuro che fra qualche anno, quando Astroboy diventera' di
pubblico dominio, non ne facciano una versione sado-maso per adulti?
Ti "rovinera'" il personaggio?
[Rhane]
>2 Poi arriva Liefild che nello spazio fra un numero e l'altro butta
>  nel cesso gli 80 numeri precedenti. Distrugge il vecchio personaggio
>  per raccontarti le vicende di uno nuovo che col vecchio non ha NULLA
>  a che fare.
Appunto. Lo dici tu stesso che non sono lo stesso personaggio...
Preferisci pensare che sono fumetti diversi di autori diversi, o
preferisci pensare che esista davvero, da qualche parte, sotto qualche
forma, una "Rhane"  che dopo l'arrivo di Liefeld cambia personalita'
in maniera cosi' assurda?
>Posso fare lo stesso discorso anche con "Nathan Never", il superagente
>speciale che:
>
>* nel primo numero di fa disarmare come un Vero Pollo TM (neppure io,
>  che non ho MAI tenuto un'arma in mano in tutta la mia vita, mi sarei
>  fatto disarmare in maniera tanto banale; prima che il figlio
>  dell'imperatore del male avesse avuto il tempo di grattarsi il
>  sopracciglio, gli avevo vuotato addosso l'intero caricatore!)
>
>* viene variamente sbattocchiato da cani porci e bambini nei numeri
>  succecsivi
>
>* nel 10 (circa) impariamo che, con la sola imposizione delle dita,
>  e' capace di fermare un rinoceronte impazzito perche' ha studiato
>  con i monaci Shaolin...
>
>* ma poi torna ad essere variamente sbattocchiato da cani porci e
>  bambini nei numeri succecsivi, come se NULLA fosse accaduto...
>
>Non posso giudicare il personaggio come se i "periodi" 2 e 4 non
>esisessero... Posso vedere le storie dei periodi 1 e 3 che restano
>tutt'ora belle, ma il personaggio e' stato rovinato.
Ma Nathan Never non fa testo, non ha avuto MAI periodi in cui non
fosse rovinato...  :-)
