title: La filosofia Manga

text:
"InvernoMuto"  ha scritto nel messaggio
news:kjdnq0581mfvvn0aj...@4ax.com...
> Serviva proprio un bel threaddone sul ribaltamento!
>
> Bentornato! ;-)
non me ne sono mai andato e' che non ho tempo/voglia di postare ma
continuo a leggere sempre (approfitto anche per ringraziare Giovanni),
ma torniamo a bomba sull'argomento ^_^;
visto che in un messaggio Michele mette sul piatto la sua esperienza
vediamo cosa dice Benoit Peeters nel 3° capitolo di "Leggere il fumetto"
edito da Vittorio Pavesio.
In questo capitolo intitolato "senso vietato" viene presa in
considerazione proprio la regola del senso di lettura portando come
esempio il Tintin di Herge.
Nella prima versione uscita nel '32 di Tintin in America alcune sviste
riguardano una scena in un cunicolo al buio in cui i due protagonisti
nei dialoghi parlano di discesa mentre seguendo la lettura dei ballon da
dx a sx l'impressione e' che salgano e viceversa (la mia spiegazione fa
schifo ma se sfogliate il libro troverete le tavole).
In seguito Herge nel '45 ridisegnera' l'albo e portera' delle variazioni
rimettendo a posto questi errori ma Peeters aggiunge un'altra
considerazione che riporto testualmente:
"La cosa diventa divertente se osserviamo cosa succede nella traduzione
araba dell'albo, dove le tavole sono state semplicemente rivoltate in
modo da corrispondere ad un senso di lettura diverso dal nostro. Tutto
l'insieme delle immagini si trova quindi ad essere invertito, il che
comporta tra l'altro la trasformazione in mancini dei destri più
ostinati, rivelando inoltre qualche imperfezione del disegno.Ma la
fluidità della lettura non risulta per nulla toccata da questo
rivolgimento totale; con un  pò di ginnastica mentale ci si puo' rendere
conto che la dinamica del racconto e' rimasta intatta."
in seguito parla del senso di lettura nei manga, di come alcuni autori
giapponesi facevano loro stessi gli adattamenti per la lettura
occidentale (porta come esempio Otomo con Akira) per finire alla moda
del non ribaltamento e tra le altre cose dice:
"Al di la' del fenomeno della mangamania, sorprende che queste
pubblicazioni non abbiano destato maggiore attenzione, in quanto si
tratta di una rottura senza precedenti con le abitudini di lettura
occidentali. ...
...Anche se gli editori di questi volumi ostentano un rifiuto a
"snaturare" l'opera originale, e' chiaro che vogliono innanzitutto
evitare un lavoro di adattamento tanto lento quanto costoso.Non si
tratta tanto di un tentativo consapevole di mettere in discussione le
nostre abitudini culturali, quanto piuttosto di una soluzione comoda, le
cui conseguenze a lungo termine restano relativamente imprevedibili.
Tutto sommato, cio' che preoccupa Topffer e Herge, come pure la
maggioranza degli autori giapponesi e dei loro adattatori, e' la
padronanza retorica del senso di lettura."
Adesso, qualcuno mi spiega come mai un'autore, che certamento non si
puo' considerare filonipponico visto i suoi commenti sulla mangamania (e
che controfirmo al 95%), in un capitolo espressamente basato sul senso
di lettura non accenna minimamente a queste insormontabili difficolta'
che dovrebbero colpire gli oltranzisti della lettura dx-sx ma anzi parla
di semplice ginnastica mentale?
bye Gramin


title: La filosofia Manga

author: Andy Roid

text:
In data Sat, 4 Dec 2004 23:40:04 +0100, gramin ha scritto:
> "La cosa diventa divertente se osserviamo cosa succede nella traduzione
> araba dell'albo, dove le tavole sono state semplicemente rivoltate in
> modo da corrispondere ad un senso di lettura diverso dal nostro. Tutto
> l'insieme delle immagini si trova quindi ad essere invertito, il che
> comporta tra l'altro la trasformazione in mancini dei destri più
> ostinati, rivelando inoltre qualche imperfezione del disegno.Ma la
> fluidità della lettura non risulta per nulla toccata da questo
> rivolgimento totale; con un  pò di ginnastica mentale ci si puo' rendere
> conto che la dinamica del racconto e' rimasta intatta."
[Cut]
> Tutto sommato, cio' che preoccupa Topffer e Herge, come pure la
> maggioranza degli autori giapponesi e dei loro adattatori, e' la
> padronanza retorica del senso di lettura."

> Adesso, qualcuno mi spiega come mai un'autore, che certamento non si
> puo' considerare filonipponico visto i suoi commenti sulla mangamania (e
> che controfirmo al 95%), in un capitolo espressamente basato sul senso
> di lettura non accenna minimamente a queste insormontabili difficolta'
> che dovrebbero colpire gli oltranzisti della lettura dx-sx ma anzi parla
> di semplice ginnastica mentale?
A me, invece, sembra proprio che sostenga la tesi del ribaltimento. E'
vero che non cita direttamente le difficolta', pero' fa notare come il
non ribaltamento preteso da un autore sia solo una pretesa per darsi un
tono: la *padronanza retorica del senso di lettura* mi sembra abbia una
connotazione piuttosto negativa. Inoltre dice che il non ribaltamento
viene fatto per motivi strettamente economici.
Infine, quando parla di ginnastica mentale, evidentemente si riferisce
allo sforzo (ergo all'incontro di qualche difficolta') per leggere le
vignette da dx a sx che un occidentale  deve fare per poter apprezzare
la fedelta' del ribaltamento. Sforzo di lettura che puo' essere allenato
quanto vuoi, ma che deve sempre essere fatto per poter leggere
correttamente una vignetta disegnata *nel senso opposto*.
--
Andy Roid, to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Tutte le persone intelligenti dovrebbero essere cremate, in nome della
sicurezza nazionale." - *Lo Stupefacente Testa a Vite* by Mike Mignola


title: La filosofia Manga

author: Kyo

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 04 Dec 2004 21:03:54 GMT "Michele \"MIX\"
Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>ma funziona cosi'. Per favore rassegnati. Accetta il fatto che non
>puoi avere cosciente controllo di TUTTO quello che riguarda le tue
>percezioni. E' cosi'. E' una altra realta' scientificamente assodata.
Michele, non so se lo fai apposta o se sei troppo preso dalla
discussione ma ho ripetuto decine di volte che *sono
d'accordo* che questo effetto ci sia, *non* ne nego
l'esistenza, *non* voglio dimostrare che quando leggo un
fumetto occidentale con me *non* funzioni.
Quello che cerco di far passare nei miei mex e' *il dubbio*
che questo processo funzioni su di un lettore di un manga non
ribaltato quando questi *e' cosciente* del problema e sa come
avvicinarsi alla lettura non ribaltata. Voglio dire: e' un
processo al di sotto del livello di coscienza, come puoi
sapere cosa succede in una situazione differente da quella
esaminata nei tuoi studi?
>Il senso di lettura del testo giapponese e' *completamente*
>differente. La vignetta di pag. 153 NON funzionerebbe in giapponese.
>Il testo spingerebbe l'attenzione verso il bordo vignetta (e
>probabilmente verso il basso), lontano da dove le masse nere
>individuano il vero centro d'interesse. L'effetto sarebbe quello delle
>unghie sulla lavagna.
Al di la' del fatto che ovviamente non ho sottomano
"pag.153", non funzionerebbe se un giapponese si volesse
ostinare a leggere solo quella vignetta senza inserirla nel
suo contesto di prima e dopo che gli permetterebbe di
leggerla (imo) correttamente.
Anche io avrei "problemi" a leggere un'unica vignetta non
ribaltata (e da qui partirebbe automaticamente il problema
delle opere dei *pittori* giapponesi, che non mi risulta
vengano ribaltate), ma se la vignetta me la metti in un manga
non ribaltato, diventando cosi' parte di una sequenza, io
credo che i problemi spariscano (o almeno una buona parte,
declassando il problema a livello pippa mentale) in base ai
fattori che ho gia' elencato. E ripeto che non ho niente a
cui appoggiarmi tranne la mia esperienza, dato che non
esistono (che io sappia) studi su questo problema, quindi non
ho bibliografia da fornirti.
Sto faticosamente tentando con questi mex di cancellare
l'immagine di fanatico giapponese che ti (vi) sei (siete)
costruito(-i) nella(-e) tua (vostre) testa(-e), ma dalle tue
(vostre) risposte mi rendo conto che non e' affatto facile.
Dietro la posizione "non-ribaltare" ci sono motivazioni serie
quanto le tue (vostre), non mi sembra corretto questo
continuo tentare di far passare l'altro come l'idiota che non
capisce.
Nota: il continuo "tuo, vostro" e' un maldestro tentativo di
parlare con te e al contempo con Moreno e compagnia ^^'



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 04 Dec 2004 14:24:28 +0100 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>[LW&C]
>>Ma nelle tre pagine precedenti, per quanta cura ci abbia
>>messo l'autore, ci sono nientepiu' di due che si menano.
>Appunto, sei irrecuperabile :-P
Ma mi vuoi dire cosa altro c'e'? Perche' davvero non ci
arrivo... Due che si menano con la katana? Visto. Un attacco
di uno, parata o schivata e attacco dell'altro? Visto.
L'avversario di Itto che fa una smorfia come a dire "ora ti
infilzo"? Visto. Itto che non si scompone e fa il faccione da
duro tipo Ken "tanto non me fai 'na sega"? Visto. Che altro?



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 04 Dec 2004 14:24:19 +0100 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>[vignette verticali]
>Ripeto che non e' una questione meramente quantitativa. Prova ad analizzare
>come vengono usate le sequenze verticali in un manga e in un fumetto
>occidentale e capirai cosa intendo.
Io ho preso un po' di fumetti di varie nazionalita' (li ho
elencati in un mex di risposta a Moreno) ma non e' che ci
abbia trovato differenze sconvolgenti: o non vengono proprio
usate (e quindi e' proprio una scelta dell'autore o una
tradizione della casa editrice), o l'uso che se ne fa e'
analogo ad un manga. Neanche io mi sono messo a contarle, e
francamente mi aspettavo di trovarne di meno in un fumetto
come Ultimate Spider-Man dove invece ce ne sono a decine...
utilizzate piu' o meno nello stesso modo, poi magari mi
sfugge la differenza ^^'
>E cmq, se ci limitiamo al semplice aspetto quantitativo, gia' il fatto che
>le sequenze verticali appaiono piu' spesso nei manga dovrebbe essere indice
>di qualcosa.
Non so, francamente non credo sia molto piu' che una scelta
di stile dell'autore o della casa editrice indipendentemente
dalla nazione di provenienza.
>>>Ne parlammo qui si IAF io e Gramin riguardo "Il mondo di Coo" (in cui ci
>>>sono moltissime sequenze verticali, utilizzate con una naturalezza
>>>impensabile per un fumetto occidentale), subito dopo una delle numerose
>>>discussioni sul ribaltamento.
>>Purtroppo non l'ho letto.
>E allora vedi di Googlare :-P
Non ci siamo capiti, non ho letto Il mondo di Coo ;)



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Fri, 03 Dec 2004 21:11:51 +0100 "Giovanni
\"il_pellegrino\" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> scrisse:
>Perche' alcuni di questi "trucchetti", lungi dall'imprimere una
>direzione alla lettura, si "appoggiano" alla direzione di lettura che
>una persona, abitudinariamente, ha.
Uno dei punti caldi della discussione e' proprio la capacita'
del nostro cervello di adattarsi ad un diverso senso di
lettura. Non vedo perche' dovrei negarla senza prove che
neghino questa plasubilie possibilita'.
>Antiscientifico, invece, fare una sparata del tipo "io leggo benissimo
>anche cosi'" senza prendere neanche in considerazione l'idea che la
>propria percezione potrebbe esser distorta.
Questo discorso lo puoi benissimo rigirare contro chi difende
il ribaltamento, e non venire a capo di nulla di oggettivo.
Io posso anche dubitare delle mie percezioni (anche se, una
volta che ho dubitato non vedo che altro dovrei fare), ma
anche il pro-ribaltatore dovrebbe dubitare delle sue e
chiedersi se non sia "colpa sua". Ma e' comodo rispondersi
che e' ovvio che e' colpa degli altri che sono integralisti
fanatici della moda giapponese.
>>Inoltre possiamo ipotizzare vari livelli: te li
>>puoi perdere tutti, come te ne puoi perdere solo alcuni
>>(escludiamo a tuo favore la possibilita' di coglierli tutti).
>>E in base a questi livelli di perdita di informazione (cmq
>>non cosciente) mi sembra chiaro che diventi un problema
>>soggettivo.
>Ma esistente, in maggiore o minor misura, in chiunque.
Ok, e a questo punto ci sarebbe una soglia al di sotto della
quale il problema non e' piu' un problema, ma una pippa
mentale. Ecco, per me siamo sotto quella soglia. E il livello
di perdita diventa poi insignificante se messo a confronto
con i problemi *oggettivi e a livello conscio* che si
avrebbero ribaltando. Se per risolvere dei problemi (piu' o
meno gravi) inconsci aggiungo dei problemi consci il gioco
non vale la candela.
>Fare lo gnorri
>dicendo che "se non lo percepisco non ha importanza" e' un grosso
>sproposito: molte cose di cui non abbiamo percezione cosciente hanno
>impatto su di noi.
Ma qui si parla di una cosa ben precisa, ed e' mio sacrosanto
diritto dare piu' importanza ad alcuni aspetti rispetto ad
altri nella lettura di un fumetto.
>E' li' che sta il vero stacco fra "leggo anche i non ribaltati" e "ho
>la stessa esperienza di lettura di un lettore giapponese".
Cosa infatti che non penso minimamente; ritengo di avere
un'esperienza tale da poter leggere non ribaltato senza
perdermi concetti fondamentali durante la lettura, e
preferisco perdere eventuali piccole informazioni inconscie
dovute al senso di lettura piuttosto che assistere a
pastrocchi orribili dovuti ad un ribaltamento piu' o meno
raffazzonato.
>>mi sono venuti in mente, cito: "lo sfogliare la pagina in
>>un'altro senso,
>Inversione dipendente dalla sequenza di vignette e ben sopra la soglia
>della coscienza.
E' proprio il sapere che devo mutare atteggiamento uno dei
fattori che secondo me cambia la risposta del nostro cervello
ad uno stimolo come la lettura non ribaltata.
>>il diverso modo con cui si tiene in mano il
>>volume,
>Tu lo tieni a testa in giu'?
Prendi in mano una risma di fogli (o un volume, e' uguale),
mettila nella sinistra e *frrrrrr* sfogliala con la destra:
tutto normale? Bene. Ora, senza cambiare posizione delle
mani, sfogliala a partire dal fondo ;P
>> la consapevolezza di dover scorrere le immagini in un
>>modo diverso dal solito,
>Pleonastico: non e' l'inversione della sequenza di vignette di cui
>parliamo dall'inizio?
No, e' l'inversione dello scorrimento della singola vignetta;
il sapere che, oltre alla sequenza, bisogna scorrere in modo
diverso anche le singole vignette.
>>l'abitudine...
>Che non e' quella di una vita, e che cozza con un'abitudine talmente
>radicata da non esser nemmeno percepita.
Che cozzi lo dici tu, non ci sono studi in proposito.
>>Se provi il suo contrario mi va bene lo stesso, dato che le
>>due frasi sono una la negazione dell'altra e' ovvio che se
>>dimostri la correttezza di una dimostri anche la non
>>correttezza della sua negazione ^^ Pero' la devi provare.
>Io sto portando avanti esempi,
E io ti sto rispondendo.
>altri ti hanno dato indicazioni su
>pubblicazioni (che tu hai bellamente ignorato e bollato come
>"antiscientifiche",
Il termine giusto e' "non inerenti".
>quando non c'e' niente di piu' scientifico che
>partire da uno studio generico per caratterizzarlo),
Un'immagine non e' la generalizzazione di un fumetto.
>Perche', una volta tanto, non fai qualcosa di propositivo anche tu?
Perdere ore a rispondervi cercando di far capire il nocciolo
del problema (la soggettivita' nella scelta) lo ritengo un
buon metodo.
>Altrimenti, tanto vale chiudere: non ho tutta questa voglia di parlare
>al muro.
A quanto mi risulta i muri non rispondono ai messaggi :P



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 04 Dec 2004 14:24:24 +0100 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
[particolari che sfuggono in un'immagine non ribaltata]
>In effetti non lo so, perche' non l'ho mai letto ribaltato ^_^;;;
Quindi mi stai a'scassar'u'cazz' su una cosa che non sai
nemmeno se esiste? Mavacagher' :P
>Pero' so che in LW&C spesso devo sforzarmi per capire quel qualcosa in piu'
>rispetto a "ci sono due tizi che si menano".
E alla fine cosa capisci? Vorrei un esempio, magari anche da
Moreno che l'ha letto ribaltato...



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 04 Dec 2004 14:24:25 +0100 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>Hai ammesso che la dinamica di quello che succede non ti e' chiara, per te
>sono solo "due tizi che si menano" :-)
Ma in quella singola tavola non c'e' dinamica, ci sono due
che si preparano a sferrare due colpi; la dinamica ce la
metto io se ci sono un prima e un dopo che mi fanno vedere la
preparazione e la conclusione.



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sat, 04 Dec 2004 14:24:23 +0100 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>>Perche' il mio cervello dovrebbe "attraversare"
>>tutta l'immagine 2 prima di vederla se e' gia' in una
>>posizione in cui e' piu' naturale spostarsi da dx->sx?
>Perche' fa cosi' da quando hai imparato a leggere, forse?
Credo tu sottovaluti le capacita' del nostro cervello; il
fatto che da quando ho imparato a parlare abbia parlato in
italiano non mi preclude le altre lingue.
>Ah, perche' invece e' scientifico sbattersene di tutti gli studi che
>dimostrano che gli occhi non si muovo linearmente come credi tu, ma saltano
>in continuazione guidati da "scorciatoie" elaborate e sedimentate in _anni_
>di lettura e percezione delle immagini?
Se questi studi non trattano l'argomento di cui stiamo
discutendo direi di si'. Poi se vogliamo appoggiarci al
movimento delle zampe delle rane dello Zimbabwe...



title: La filosofia Manga

author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major Kyo:
>>Antiscientifico, invece, fare una sparata del tipo "io leggo benissimo
>>anche cosi'" senza prendere neanche in considerazione l'idea che la
>>propria percezione potrebbe esser distorta.
>Questo discorso lo puoi benissimo rigirare contro chi difende
>il ribaltamento, e non venire a capo di nulla di oggettivo.
>Io posso anche dubitare delle mie percezioni (anche se, una
>volta che ho dubitato non vedo che altro dovrei fare), ma
>anche il pro-ribaltatore dovrebbe dubitare delle sue e
>chiedersi se non sia "colpa sua".
Ultimo intervento (tanto con te non se ne viene a capo) ma questa era
troppo bella.
Ma se i sostenitori del ribaltamento partono proprio dal dubbio di
poter percepire appieno il senso delle immagini nella versione non
ribaltata?



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 05 Dec 2004 17:05:58 +0100 "Giovanni
\"il_pellegrino\" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> scrisse:
>>Io posso anche dubitare delle mie percezioni (anche se, una
>>volta che ho dubitato non vedo che altro dovrei fare), ma
>>anche il pro-ribaltatore dovrebbe dubitare delle sue e
>>chiedersi se non sia "colpa sua".
>Ultimo intervento (tanto con te non se ne viene a capo)
Se il "capo" e' dire "hai ragione te" in effetti...
>Ma se i sostenitori del ribaltamento partono proprio dal dubbio di
>poter percepire appieno il senso delle immagini nella versione non
>ribaltata?
Nemmeno per idea! I sostenitori del ribaltamento partono
dalla *loro convinzione* che siccome *a loro* le linee
appaiono "storte" e i disegni "brutti" (prendo le parole
esatte di Moreno) e "fanno fatica" a leggere allora il
problema sta nell'edizione. Si fidano pienamente delle loro
percezioni!
Tu hai detto di *dubitare* delle proprie percezioni, ebbene,
il pro-ribaltatore dovrebbe dubitare del fatto che faccia
fatica a leggere e cercare di capire come mai i
non-ribaltatori non la facciano. Ed ecco che arriva la comoda
risposta a cui mi riferivo nel mex...



title: La filosofia Manga

author: Tetsuya, l'allegro pittore omicida

text:
Allora, ho letto tutto e meditato.
Sinceramente, nonostante io legga tranquillamente ribaltati e non
ribaltati, con questi ultimi mi accorgo che lo sforzo mentale (diciamo
cosi') e' piu' elevato, nel seguire un'altro senso di lettura.
Per quanto riguarda l'imamgine di Lone wolf and Cub...personalmente
penso che estrapolare una immagine cosi', avulsa dal contesto, non sia
utile alla discussione di entrambe le tesi. Sarebbe molto piu' utile,
a mio avviso, mostrare l'intera seuqnza di vignette realtiva allo
scontro, in entrambe le versioni, e verificare quindi se l'occhio
riesce a cogliere la posizione delle masse in maniera identica.
Sulla questione delle masse, io ho in casa "how to draw comics the
Marvel Way", e sono un disegnatore, e sono d'accordo con Michele
Gelli. Anche se si legge un fumetto non ribaltato,con un occhio
superallenatissimo, inevitabilmente qualche massa la perdi. E se non
la perdi, e' perche' hai aumentato il livello di concentrazione sulla
sequenza, ma inquesto modo perdi una certa spontaneita' di lettura, a
mioa vviso.
Alla fine dei conti, bisognerebbe fare dei test di lettura con la
stessa opera, in versione ribaltata e non.. ma non so quanti titoli
italiani possano consentire questa prova (mi vengono in mente Ken il
guerriero, Saint Seiya e DEvilman per ora..)
torno nel mio tugurio... :)
--
Michele Amadesi, illustrazioni e disegni
e-mail:
shintet...@yahoo.it
  (rimuovere GOD per contattarmi)
Portfolio on line e sito web personale -->
http://www.sektoralpha.it
Ultimo update: 31/10/2004. 20 nuove illustrazioni e 3 foto.


title: La filosofia Manga

author: gramin

text:
"Andy Roid"  ha scritto nel messaggio
news:f3m52r62l12u$.1iua1zj74jbju.dlg@40tude.net...
> A me, invece, sembra proprio che sostenga la tesi del ribaltimento.
ok vediamo:
> E' vero che non cita direttamente le difficolta', pero' fa notare come
> il
> non ribaltamento preteso da un autore sia solo una pretesa per darsi
> un
> tono: la *padronanza retorica del senso di lettura* mi sembra abbia
> una
> connotazione piuttosto negativa.
a parte che sorvoli sull'effetto del disegno nominato da Peeters, ti
sembra che qualcuno abbia negato una tale evenienza?
e comunque non vedo una grossa differenza tra chi non permette la
traduzione in altre lingue, tra chi vuole fare personalmente il
lettering e tra chi non permette il ribaltamento, sono scelte
dell'autore dell'opera condivisibili o no ma che non toccano il discorso
che facevamo sulla possibilita' o meno di capire un fumetto non
ribaltato
> Inoltre dice che il non ribaltamento viene fatto per motivi
> strettamente economici.
l'ho gia' scritto tra parentesi che sono d'accordo, l'ho quantificato in
un 95% nel senso che se me lo viene a dire un KB ci faccio una risata ma
quando vedo farlo ad un autore che ha lavorato in Giappone come Igort e
la sua Coconino un minimo di pensiero me lo da'
> Infine, quando parla di ginnastica mentale, evidentemente si riferisce
> allo sforzo (ergo all'incontro di qualche difficolta') per leggere le
> vignette da dx a sx che un occidentale  deve fare per poter apprezzare
> la fedelta' del ribaltamento. Sforzo di lettura che puo' essere
> allenato
> quanto vuoi, ma che deve sempre essere fatto per poter leggere
> correttamente una vignetta disegnata *nel senso opposto*.
sforzo lo scrivi tu mentre non vedo nelle parole di Peeters nessun
impedimento alla comprensione.
Casa c'e' siamo passati da un impedimento ad un semplice sforzo?
bye Gramin


title: La filosofia Manga

author: Moreno Roncucci

text:
On Sun, 05 Dec 2004 15:57:31 +0100, Kyo <
patalin...@tin.it
> wrote:
>>Pero' so che in LW&C spesso devo sforzarmi per capire quel qualcosa in piu'
>>rispetto a "ci sono due tizi che si menano".
>
>E alla fine cosa capisci? Vorrei un esempio, magari anche da
>Moreno che l'ha letto ribaltato...
Pagina 188 del volume 8 della Dark Horse.
La tavola e' divisa in due vignette in ordine verticale, tanto per
sottolineare ironicamente un altra tua "argomentazione"...  :-)
E fila tutto liscio, fluido ed efficace come un buon fumetto deve fare.
Le vignette intorno NON HANNO ALCUN EFFETTO sull'azione descritta nella
vignetta, visto che il movimento del bastone verso il basso inizia e
finisce in quelle vignetta, senza occuparne altre.
La scena, adattata al nostro naturale senso di lettura, viene vista come
ha gia' efficacemente enunciato Barbieri (non vedo perche' riscrivere
cio' che e' gia' stato scritto in maniera molto efficace). Non solo:
alla fine della scena, Itto viene lodato per la sua bravura. Se non
adatti il verso del combattimento, la cosa non ha senso, perche' Itto
nella versione non ribaltata pare letteralmente fuggire spaventato e
spaurito dal suo avversario (nella pagina successiva c'e' una vignetta
ancora piu' significativa: nella stessa vignetta, i due avversari si
muovono: noi vediamo sem,pre avvenire "prima" cio' che avviene a destra,
in una vignetta. Effetto sfruttato ampiamente da molti fumetti (e
descritto anche in "understanding comics", alla faccia delle sciocchezze
sul fatto che "non ci sono studi applicati ai fumetti") e automatico. Se
non si ribalta la pagina, pare che Itto si allontani PRIMA che Yagyu si
avvicini, comportandosi come un pugile che fugga dall'avversario sul
ring.
Non ribaltare il verso di lettura, qui, contrasta nettamente con i
dialoghi: strano che chi considera intollerabile il mero rischio di
avere un dialogo che parli di "destra" invece di "sinistra" (un semplice
errore di adattamento che si potrebbe evitare con un po' di attenzione)
e non si lamenti invece di un intera scena CHE APPARE DISEGNATA IN
MANIERA INCOMPATIBILE CON IL TESTO.
--
Ciao,
/\/\oreno


title: La filosofia Manga

text:
On Sun, 05 Dec 2004 15:57:32 +0100, Kyo <
patalin...@tin.it
> wrote:
>Ma in quella singola tavola non c'e' dinamica, ci sono due
>che si preparano a sferrare due colpi;
Come come come???! NON C'E' DINAMICA????  =:-I
Ma l'hai guardata bene?
Certo che se si leggono con tanta attenzione i fumetti, per forza non ha
nessuna importanza il verso da cui cominci...  :-)
>la dinamica ce la
>metto io se ci sono un prima e un dopo che mi fanno vedere la
>preparazione e la conclusione.
No, non ci sono. La vignetta prima mostra le due armi che si toccano,
quella dopo la faccia di Itto.
Quindi, secondo il tuo ragionamento, i due non si muovono...  :-)



title: La filosofia Manga

text:
On Sat, 4 Dec 2004 23:40:04 +0100, "gramin" <
gra...@aliceposta.it
>
wrote:
[snip]
Incredibile! Non ti sei nemmeno accorto che il testo che hai citato ti
smentisce e ti da' torto?
Che parla esplicitamente di un errore tale da far ridisegnare la
sequenza da Herge' (ti sei reso conto, vero, che questo e' lo stesso
errore presente in tutti i manga non ribaltati?) E che dire della
citazione
<.Anche se gli editori di questi volumi ostentano un rifiuto a
"snaturare" l'opera originale, e' chiaro che vogliono innanzitutto
evitare un lavoro di adattamento tanto lento quanto costoso.Non si
tratta tanto di un tentativo consapevole di mettere in discussione le
nostre abitudini culturali, quanto piuttosto di una soluzione comoda>
Io comincio a capire perche' dite di capire un opera a rovescio
ESATTAMENTE come l'avreste capita nel senso opposto...  :-)



title: La filosofia Manga

text:
On Sun, 05 Dec 2004 20:46:27 GMT, Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> wrote:
>Non solo:
>alla fine della scena, Itto viene lodato per la sua bravura. Se non
La sequenza di 'quel' combattimento si conclude con il vecchio che fa
(ovviamente) finta di sorprendersi per quanto accaduto (ma che in
realta' era stato da lui stesso voluto) e va a 'scusarsi' fintamente
sconvolto con la 'vittima' del lancio del proprio bastone. Ancora
prima di questo si vede un'espressione 'stupefatta' di Itto per quanto
accaduto. Il vecchio ha tutta una pagina a riguardo.
Di piu', e' Itto, invece, a dire:
'incredibile'
'retsudo ha usato il mio colpo per abbattere suo-dono...'
Di fatto, 'sorpreso' (notare i punti di sospensione), e' Itto che si
'congratula', ovviamente in senso lato. E questa e' la terza
'espressione di sorpresa' nella sequenza.
Cio' che dici e' la semplice conseguenza della 'macchinazione' voluta
dal vecchio che vede lui e la sua vittima fare una figura ben barbina,
tanto che la vittima stessa si scusa per il disturbo arrecato.
In mezzo ad un branco di imbranati anche il piu' poco abile avrebbe
assunto maggior rilevanza, e anche questo e' voluto dal "vecchio",
alla fine.
>adatti il verso del combattimento, la cosa non ha senso, perche' Itto
>nella versione non ribaltata pare letteralmente fuggire spaventato e
Itto e' semplicemente 'sorpreso' / 'spiazzato' dalla situazione, il
combattimento e' 'falsato' dal desiderio del vecchio di uccidere
suo-dono facendolo passare per un incidente, e tale
incertezza-sorpresa e' molto ben resa; nell'atto del combattimento e'
sorpreso gia' una prima volta, quando constata che il bastone del
vecchio ha un'anima di acciaio, dicendo: "il bastone ha un nucleo di
ferro!"
>spaurito dal suo avversario (nella pagina successiva c'e' una vignetta
>ancora piu' significativa: nella stessa vignetta, i due avversari si
E' 'sorpresa' non 'paura'.
Tutto quanto accade nella vignetta 'estrapolata' ad arte, devo dire,
e' preparato da piu' di una ventina di pagine prima, ed ha conseguenze
'devastanti' nella narrazione nel prosieguo čer altre pagine ancora.
Il vecchio in quel capitolo assume importanza fondamentale, da
protagonista della vicenda, e questo ha ancora piu' senso se si
considera che trattandosi di un flashback Itto in quella sequenza non
era ancora il protagonista della vicenda, era semplicemente 'uno'
candidato per la carica di kaishakunin; dopo quell'incidente la sua
carica e' confermata e da poco prima inizia la sua rivalita' con gli
yagiu.
Per tutto il discorso del ribaltamento o meno non ci metto becco, le
guerre di religione non mi sono mai piaciute, preferisco parlare di
cose nello specifico.
E nello specifico e' errato l'esempio riportato in quel blog citato,
quell'estrapolazione non significa nulla, anche in quanto non se ne
capisce bene la dinamica senza neanche aver visto la vignetta
sovrastante, che indica insieme una ben strana posizione e un ben
strano 'rumore' del cozzare del bastone con la spada di Itto, cosa di
cui lui si sorprende (per la prima delle due volte nello scontro), il
gia' citato "il bastone ha un nucleo di ferro!"


title: La filosofia Manga

author: Michele "MIX" Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Sat, 04 Dec 2004 22:08:34 GMT; l'ufficiale
"Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> ha scritto:
NOTA: si parlera' di casi medi, gente che vive in italia e legge manga
per passione, non di Pippo madrelingua giapponese che parla anche
italiano e non ha problemi in materia. Esisteranno anche le eccezioni,
ma qui si parla della media.
>"Michele "MIX" Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> ha scritto nel
>messaggio news:jv64r0d9qp0ldev1o...@4ax.com...
>
>> Un altro dei "trucchetti" che ti insegnano (in Italia) nei primi 5
>> minuti di frequenza in ogni scuola del fumetto che si rispetti e' che
>> in una figura un oggetto che "si muove" in orizzontale sembrera'
>> sempre andare "piu' veloce" se si sposta -> che se si sposta <-
>
>Vero, ma è dato per scontato che il senso di lettura coincide con quello
>della narrazione, nel nostro caso da sinistra a destra.
Non solo.
Si da per scontato che il senso di lettura delle immagini coincide con
quello della narrazione che coincide con quello di lettura del testo
che coincide con una consolitada (da DECINE SU DECINE DI MIGLIAIA di
ore di pratica) abitudine a leggere immagini nella stessa direzione.
>Una volta abituati a
>un senso di lettura opposto si innescherà lo stesso meccanismo ma con un
>senso di narrazione opposto.
Un lettore italiano, che non sa il giapponese e che vive per il 99%
del suo tempo in italia immerso in un contesto culturale -> non potra'
*MAI* *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* avere delle immagini la stessa
percezione inconscia che ne ha un giapponese, che vive il 99% che suo
tempo in un diverso contesto.
Ti daro' una notiziona sconvolgente: decodificare una immagine (una
immagine *qualsiasi*, anche l'interno stanza che stai guardando ora)
non e' automatico. Non nasci imparato. E' una cosa che impari con
l'esercizio, proprio come camminare.
I miei nipoti, mentre imparavano a camminare, si appoggiavano,
tenevano la testa bassa e si guardavano i piedi. Ci hanno messo mesi
su mesi di esercizio continuo a smettere. Camminare per me e' una cosa
che succede in automatico da anni. Se sono costretto a farci
attenzione, e' segno che sono su un terreno estremamente accidentato.
E' inoltre dimostrato che i bambini piccoli sono dotati di visione
stereoscopica fin dalla nascita. Ma e' anche dimostrato che sono in
grado di capire le distanze relative degli oggetti solo dopo una certa
eta'. Magari all'inizio e' stato faticoso, ma con l'esercizio costante
anche tu - come tutti - hai imparato come interpretare le immagini che
gli occhi ti trasmettono al cervello. Ora apri gli occhi, guardi la
tastiera e hai l'immediata percezione che e' piu' vicina a te della
superficie del tavolo su cui appoggia. Non ci devi pensare sopra, non
e' frutto di un ragionamento. E' automatico, istintivo, molto sotto la
tua soglia di attenzione.
Quando eri piccolo e mammina ti ha insegnato a decodificare le
immagini stampate, lo ha fatto su libri ITALIANI, con immagini
progettate per funzionare ->
Questo tipo di abitudini ed automatismi _NON_ li cambi perche' nello
0,00000001% della tua esistenza hai deciso di seguire altri percorsi.
Nulla ti vieta, invece di camminare, di muoverti fra le stanze di casa
su un monociclo vestito da sirenetta mentre tieni una foca monaca in
equilibrio sulle gengive. Ti alleni e ce la fai. Nel guinnes dei
primati c'e' chi allenandosi e' riuscito in cose piu' improbabili. Ma
da qui a dire che la sensazione che hai a muoverti dal tinello alla
camera da letto e' la stessa identica che hai camminando, direi che ne
passa...
[...]
>> Per la cronaca, che questo effetto esista e' una *realta'*
>> *scientificamente* *assodata* (posso citare bibliografia).
>> Questo "effetto" funziona perche' leggi l'immagine secondo il senso
>> abituale di lettura del testo, cioe' ->. E' anche provato che la
>> presenza di scritte rafforza questo effetto.
>>
>
>Vero.
Scusa ma e' un controsenso. Come fai a dire che e' vero che questo ed
il suo contrario?
>> E' una cosa che pesca troppo "in basso" perche' tu ne abbia coscienza,
>> ma funziona cosi'.
>
>Quella del senso della narrazione è solo una convenzione, che nel cinema è
>assolutamente ininfluente. L'unica difficoltà riguarda il senso della
>lettura, che si apprende con l'esercizio.
>Nel fumetto non sono le immagini a
>rendere il movimento ma lo spazio tra una vignetta e l'altra, cioè la
>narrazione.
Questo non e' vero. In maniera palese. Ultimo numero di berserk. pag.
5, terza vignetta. Gatsu ti sembra fermo?
Am passant... il colpo del nemico (che viene parato) si muove <-,
quello di gatsu -> e verso il basso. Da manuale.
>Il movimento avviene nella mente del lettore in modo uguale per
>entrambi i sensi
>della narrazione, riproducendo ciò che si vede in un film.
>
>> Per favore rassegnati. Accetta il fatto che non
>> puoi avere cosciente controllo di TUTTO quello che riguarda le tue
>> percezioni. E' cosi'. E' una altra realta' scientificamente assodata.
>
>Assolutamente no.
Ma assolutamente si. Poi possiamo discutere se queste in particolare
le puoi controllare o no, ma stai sicuro che non puoi avere cosciente
controllo di TUTTO quello che riguarda le tue percezioni. Rassegnati.
Accettalo.
Ti diro' di piu': ci sono anche tuoi processi inconsci che non puoi
"automonitorare". Per esempio se conti le volte che respiri o
deglutisci e' praticamente certo che ne alteri il numero rispetto alle
volte che lo avresti fatto senza farci caso.
>Non esistono dimostrazioni scientifiche nei riguardi dei
>fumetti, che contengono un meccanismo di narrazione unico nelle arti visive.
Se conducessi la discussione come te, direi che non ne esistono
neppure che dimostrano il contrario, per cui ho ragione io. Ma invece,
se qualcuno si degnasse di leggerli, vedrebbe che gli studi che ho
citato sono piu' che pertinenti.
>> Anche tu come tutti gli esseri umani di questo pianeta sei vittima di
>> queste "illusioni ottiche avanzate". E queste cose, che succedono al
>> di fuori della tua abilita' di rendertene conto, ALTERANO LA
>> PERCEZIONE CHE HAI DELLE COSE.
>
>Dovresti studiare meglio i fenomeni che alterano la percezione che abbiamo
>delle cose. Ciò che determina il senso della narrazione nei fumetti non è
>neanche un fenomeno, è solo una convenzione con delle regole da rispettare
>(il senso della lettura).
Anche il senso con cui scrivi e' solo "una convenzione con delle
regole da rispettare". ?'isoc ereggel odomoc arbmes iT Anche questa e'
"solo una convenzione con delle regole da rispettare". A questo punto
potremmo mettere il testo nei baloon in verticale e <-, tanto e' "solo
una convenzione con delle regole da rispettare" e questo, si', sarebbe
piu' vicino alla lettura giapponese.
Ma santi numi...
In conclusione, e poi prometto che non scrivo piu':
- si puo' leggere un manga alla "finto-giapponese"?
Certo. Non occorre neppure essere Einstein. Con un esercizio
ragionevolmente breve si riesce a non padellare piu' la successione di
baloon e vignette.
- l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
"finto-giapponese" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese?
NO. Potro' anche diventare molto bravo nella scelta di baloon e
vignette, ma non potro' *MAI* recuperare il gap di allenamento
necessario a "processare" l'immagine come farebbe un giapponese.
Tanto piu' che, per forza di cose, parecchi elementi dell'immagine (il
testo nei baloon, tanto per dirne uno) sono allineati in maniera
differente.
- l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
"vero-occidentale" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese?
NO. Perche' e' comunque una traduzione. Ma e' sicuramente piu' vicina
all'originale (l'esperienza di un giapponese che legge un manga in
giapponese) di quella ottenibile con la lettura "finto-giapponese"
perche' preserva meccanismi narrativi legati a processi mentali
inconsci che non ho altro modo di salvare.
- quindi la lettura "vero-occidentale" e' la soluzione sempre giusta?
NO. dipende da caso a caso. E' quella mediamente migliore, ma non e'
una panacea. La creazione di una edizione e' un gioco al contenimento
del danno: qualche volta e' possibile che la mossa giusta sia lasciare
alla "finto-giapponese". Questa e' arte e non matematica.
E poi possono anche intervenire motivi commerciali: avete idea di che
costo sarebbe - per esempio - invertire tutti i nomi ed i numeri sulle
magliette dei giocatori in un manga sul calcio?
- perche' i giapponesi hanno imposto la lettura "finto-giapponese"?
La verita' vera, probabilmente, non la sapremo mai. Per quello che ne
sappiamo il primo caso che ha dato il via alla moda puo' anche essersi
sviluppato per cazzoneria pura al 100%. Non lo possiamo sapere.
Vi do i miei due "best guess":
[1] quando vai alla famosa scuola del fumetto di cui sopra, sempre nei
primi 5 minuti, ti insegnano a controllare se i tuoi disegni
"funzionano" guardandoli allo specchio. Mentre li disegni te li
"impari a memoria" e non li riesci a guardare con occhio "clinico".
Quando li guardi rovesciati e' piu' facile PER TE CHE LA SAI A MEMORIA
vederci i difetti. Quindi agli autori CHE LE CONOSCONO A MEMORIA le
tavole rovesciate e' facile che non piacciano.
[2] perche' gli editori non vogliono che i CLIENTI, che devono
comprare quaderni, astucci, action figure, timbri e portachiavi
possano essere confusi. Anche un potenziale CONSUMATORE in tenera eta'
deve riconoscere i personaggi immediatamente, e non essere "confuso"
dal fatto che magari hanno i capelli dalla parte sbagliata.
IMHO non e' un caso che uno dei primissimi manga alla
"finto-giapponese" sia stato DragonBall, che aveva alle spalle un
intero universo di merchandising...



title: La filosofia Manga

text:
"Moreno Roncucci"  ha scritto nel messaggio
> [snip]
> Incredibile! Non ti sei nemmeno accorto che il testo che hai citato ti
> smentisce e ti da' torto?
> Che parla esplicitamente di un errore tale da far ridisegnare la
> sequenza da Herge' (ti sei reso conto, vero, che questo e' lo stesso
> errore presente in tutti i manga non ribaltati?) E che dire della
> citazione
guarda che o hai una faccia tosta incredibile oppure proprio non hai
capito nulla su quale sia l'ordine di lettura dei balloon in un fumetto
non ribaltato, posso capire le difficolta' per vignette come quelle
riportate da Barbieri ma in questo caso rimango proprio senza parole.
Vabbe' i dati dove cercare l'esempio li ho dati, ognuno puo' controllare
chi prende lucciole per lanterne...
bye Gramin


title: La filosofia Manga

author: Hytok

text:
"Michele \"MIX\" Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> sotto stretta
sorveglianza ha scritto:
>
>Un lettore italiano, che non sa il giapponese e che vive per il 99%
>del suo tempo in italia immerso in un contesto culturale -> non potra'
>*MAI* *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* avere delle immagini la stessa
>percezione inconscia che ne ha un giapponese
E questo chi lo dice? Ma per favore, dai... va contro ogni senso logico.
Jolan Tru
--
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi -
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser -
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager -
http://www.voyageritalia.com/


title: La filosofia Manga

author: Golem

text:
"Michele "MIX" Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> ha scritto nel
messaggio news:jb87r011eokumru76...@4ax.com...
> Spazio, Data Astrale Sat, 04 Dec 2004 22:08:34 GMT; l'ufficiale
> "Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> ha scritto:
>
> NOTA: si parlera' di casi medi, gente che vive in italia e legge manga
> per passione, non di Pippo madrelingua giapponese che parla anche
> italiano e non ha problemi in materia. Esisteranno anche le eccezioni,
> ma qui si parla della media.
Ovvio.
>
>>"Michele "MIX" Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> ha scritto nel
>>messaggio news:jv64r0d9qp0ldev1o...@4ax.com...
>>
>>> Un altro dei "trucchetti" che ti insegnano (in Italia) nei primi 5
>>> minuti di frequenza in ogni scuola del fumetto che si rispetti e' che
>>> in una figura un oggetto che "si muove" in orizzontale sembrera'
>>> sempre andare "piu' veloce" se si sposta -> che se si sposta <-
>>
>>Vero, ma è dato per scontato che il senso di lettura coincide con quello
>>della narrazione, nel nostro caso da sinistra a destra.
>
> Non solo.
>
> Si da per scontato che il senso di lettura delle immagini coincide con
> quello della narrazione che coincide con quello di lettura del testo
> che coincide con una consolitada (da DECINE SU DECINE DI MIGLIAIA di
> ore di pratica) abitudine a leggere immagini nella stessa direzione.
>
Nei fumetti il senso della narrazione è una conseguenza del senso di
lettura.
>>Una volta abituati a
>>un senso di lettura opposto si innescherà lo stesso meccanismo ma con un
>>senso di narrazione opposto.
>
> Un lettore italiano, che non sa il giapponese e che vive per il 99%
> del suo tempo in italia immerso in un contesto culturale -> non potra'
> *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* avere delle immagini la stessa
> percezione inconscia che ne ha un giapponese, che vive il 99% che suo
> tempo in un diverso contesto.
>
La stessa forse no, ma ci si avvicina. Comunque sia non lo puoi sapere.
Del resto anche i giapponesi fruiscono della comunicazione occidentale
(nelle svariate forme), e ci convivono senza problemi.
> Ti daro' una notiziona sconvolgente: decodificare una immagine (una
> immagine *qualsiasi*, anche l'interno stanza che stai guardando ora)
> non e' automatico. Non nasci imparato. E' una cosa che impari con
> l'esercizio, proprio come camminare.
>
Esatto.
> I miei nipoti, mentre imparavano a camminare, si appoggiavano,
> tenevano la testa bassa e si guardavano i piedi. Ci hanno messo mesi
> su mesi di esercizio continuo a smettere. Camminare per me e' una cosa
> che succede in automatico da anni. Se sono costretto a farci
> attenzione, e' segno che sono su un terreno estremamente accidentato.
>
Ci sono bambini invece che imparano a camminare + velocemente, non siamo
tutti uguali. Un adulto invece, che ha subito qualche trauma, avrà maggiore
difficoltà a riacquistare l'abitudine ma sarà cmq capace con l'esercizio.
> E' inoltre dimostrato che i bambini piccoli sono dotati di visione
> stereoscopica fin dalla nascita. Ma e' anche dimostrato che sono in
> grado di capire le distanze relative degli oggetti solo dopo una certa
> eta'. Magari all'inizio e' stato faticoso, ma con l'esercizio costante
> anche tu - come tutti - hai imparato come interpretare le immagini che
> gli occhi ti trasmettono al cervello. Ora apri gli occhi, guardi la
> tastiera e hai l'immediata percezione che e' piu' vicina a te della
> superficie del tavolo su cui appoggia. Non ci devi pensare sopra, non
> e' frutto di un ragionamento. E' automatico, istintivo, molto sotto la
> tua soglia di attenzione.
>
Esatto, perchè ci ho preso l'abitudine. Stessa cosa succederebbe se ora mi
esercitassi a scrivere su una tastiera americana (con i tasti disposti in
maniera completamente diversa).
> Quando eri piccolo e mammina ti ha insegnato a decodificare le
> immagini stampate, lo ha fatto su libri ITALIANI, con immagini
> progettate per funzionare ->
>
> Questo tipo di abitudini ed automatismi _NON_ li cambi perche' nello
> 0,00000001% della tua esistenza hai deciso di seguire altri percorsi.
>
Ma non è affatto vero. Se si vuole cambiare potrai dire che non sarà facile
ma con l'esercizio è assolutamente possibile. Certo sarà + difficile in modo
proporzionale all'età che si ha.
>>> Per la cronaca, che questo effetto esista e' una *realta'*
>>> *scientificamente* *assodata* (posso citare bibliografia).
>>> Questo "effetto" funziona perche' leggi l'immagine secondo il senso
>>> abituale di lettura del testo, cioe' ->. E' anche provato che la
>>> presenza di scritte rafforza questo effetto.
>>>
>>
>>Vero.
>
> Scusa ma e' un controsenso. Come fai a dire che e' vero che questo ed
> il suo contrario?
Io non vedo controsensi, mi sembra tutto coerente.
>>> E' una cosa che pesca troppo "in basso" perche' tu ne abbia coscienza,
>>> ma funziona cosi'.
>>
>>Quella del senso della narrazione è solo una convenzione, che nel cinema è
>>assolutamente ininfluente. L'unica difficoltà riguarda il senso della
>>lettura, che si apprende con l'esercizio.
>
>>Nel fumetto non sono le immagini a
>>rendere il movimento ma lo spazio tra una vignetta e l'altra, cioè la
>>narrazione.
>
> Questo non e' vero. In maniera palese. Ultimo numero di berserk. pag.
> 5, terza vignetta. Gatsu ti sembra fermo?
>
> Am passant... il colpo del nemico (che viene parato) si muove <-,
> quello di gatsu -> e verso il basso. Da manuale.
>
Non seguo Berserk. Ma una volta stabilito quale è il punto di partenza (la
destra) il meccanismo diventa automatico. Come nei film orientali in cui
accade la stessa cosa (senso di narrazione opposto, solo che il movimento lo
vediamo sullo schermo invece che nella mente).
>>Il movimento avviene nella mente del lettore in modo uguale per
>>entrambi i sensi
>>della narrazione, riproducendo ciò che si vede in un film.
>>
>>> Per favore rassegnati. Accetta il fatto che non
>>> puoi avere cosciente controllo di TUTTO quello che riguarda le tue
>>> percezioni. E' cosi'. E' una altra realta' scientificamente assodata.
>>
>>Assolutamente no.
>
> Ma assolutamente si. Poi possiamo discutere se queste in particolare
> le puoi controllare o no, ma stai sicuro che non puoi avere cosciente
> controllo di TUTTO quello che riguarda le tue percezioni. Rassegnati.
> Accettalo.
>
Non ho mai detto il contrario, parlando in generale. Ma sul fumetto non c'è
niente di scientifico su eventuali fenomeni che alterano la percezione. La
narrazione non è un fenomeno, si tratta semplicemente di un meccanismo da
assimilare.
> Ti diro' di piu': ci sono anche tuoi processi inconsci che non puoi
> "automonitorare". Per esempio se conti le volte che respiri o
> deglutisci e' praticamente certo che ne alteri il numero rispetto alle
> volte che lo avresti fatto senza farci caso.
>
Verissimo.
>>Non esistono dimostrazioni scientifiche nei riguardi dei
>>fumetti, che contengono un meccanismo di narrazione unico nelle arti
>>visive.
>
> Se conducessi la discussione come te, direi che non ne esistono
> neppure che dimostrano il contrario, per cui ho ragione io.
No, purtroppo la scienza non funziona così se vuoi fare un discorso del
genere. Sei tu che dici che leggendo un fumetto in modo orientale la
percezione cambia, sei tu che lo devi dimostrare. Ma al momento non ci sono
prove di quello che affermi, e quindi la tua affermazione non è valida.
> Ma invece,
> se qualcuno si degnasse di leggerli, vedrebbe che gli studi che ho
> citato sono piu' che pertinenti.
>
Se fosse così il fumetto non avrebbe ragione di esistere, perchè
assimilabile dalle altre forme di comunicazione. Il fumetto invece esiste
proprio perchè è un mezzo di comunicazione che possiede un meccanismo unico
come linguaggio, e che non può essere paragonato agli altri.
>>> Anche tu come tutti gli esseri umani di questo pianeta sei vittima di
>>> queste "illusioni ottiche avanzate". E queste cose, che succedono al
>>> di fuori della tua abilita' di rendertene conto, ALTERANO LA
>>> PERCEZIONE CHE HAI DELLE COSE.
>>
>>Dovresti studiare meglio i fenomeni che alterano la percezione che abbiamo
>>delle cose. Ciò che determina il senso della narrazione nei fumetti non è
>>neanche un fenomeno, è solo una convenzione con delle regole da rispettare
>>(il senso della lettura).
>
> Anche il senso con cui scrivi e' solo "una convenzione con delle
> regole da rispettare". ?'isoc ereggel odomoc arbmes iT Anche questa e'
> "solo una convenzione con delle regole da rispettare". A questo punto
> potremmo mettere il testo nei baloon in verticale e <-, tanto e' "solo
> una convenzione con delle regole da rispettare" e questo, si', sarebbe
> piu' vicino alla lettura giapponese.
>
Hai fatto un paragone con il linguaggio della scrittura. Il fumetto utilizza
nella narrazione il proprio linguaggio (la closure), che non esiste nella
scrittura. Quindi hai fatto un paragone inadeguato.
> In conclusione, e poi prometto che non scrivo piu':
>
> - si puo' leggere un manga alla "finto-giapponese"?
>
> Certo. Non occorre neppure essere Einstein. Con un esercizio
> ragionevolmente breve si riesce a non padellare piu' la successione di
> baloon e vignette.
>
> - l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
> "finto-giapponese" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese?
>
> NO. Potro' anche diventare molto bravo nella scelta di baloon e
> vignette, ma non potro' *MAI* recuperare il gap di allenamento
> necessario a "processare" l'immagine come farebbe un giapponese.
A livello di immediatezza forse, ma di comprensione ci si può arrivare. Come
in tutte le cose.
> Tanto piu' che, per forza di cose, parecchi elementi dell'immagine (il
> testo nei baloon, tanto per dirne uno) sono allineati in maniera
> differente.
>
Ma il testo non compromette la comprensione della narrazione nel fumetto,
che è indipendente.
> - l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
> "vero-occidentale" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese?
>
> NO. Perche' e' comunque una traduzione. Ma e' sicuramente piu' vicina
> all'originale (l'esperienza di un giapponese che legge un manga in
> giapponese) di quella ottenibile con la lettura "finto-giapponese"
> perche' preserva meccanismi narrativi legati a processi mentali
> inconsci che non ho altro modo di salvare.
>
Ma si ottiene anche lo stravolgimento di un'opera artistica, snaturandola da
come è stata concepita. Questo significa mancare di rispetto nei confronti
di una cultura diversa, anche perchè in tutti gli altri mezzi artistici
(come cinema e pittura) questo procedimento verrebbe ritenuto inconcepibile.
> - quindi la lettura "vero-occidentale" e' la soluzione sempre giusta?
>
> NO. dipende da caso a caso. E' quella mediamente migliore, ma non e'
> una panacea. La creazione di una edizione e' un gioco al contenimento
> del danno: qualche volta e' possibile che la mossa giusta sia lasciare
> alla "finto-giapponese". Questa e' arte e non matematica.
Meno male che almeno questo lo dici. ;-)
> E poi possono anche intervenire motivi commerciali: avete idea di che
> costo sarebbe - per esempio - invertire tutti i nomi ed i numeri sulle
> magliette dei giocatori in un manga sul calcio?
>
Ma soprattutto, avete idea di cosa rimarrebbe dell'opera effettiva
dell'autore?
> - perche' i giapponesi hanno imposto la lettura "finto-giapponese"?
>
> La verita' vera, probabilmente, non la sapremo mai. Per quello che ne
> sappiamo il primo caso che ha dato il via alla moda puo' anche essersi
> sviluppato per cazzoneria pura al 100%. Non lo possiamo sapere.
E' un comportamento che il Giappone ha sempre avuto per salvaguardare la
propria tradizione, e ora ha coinvolto anche il manga. Non c'è niente di
strano in tutto questo. In Giappone il fumetto è considerato patrimonio
artistico della nazione, e viene
esportato come tale. E' lo stesso comportamento che ha l'Italia ad esempio
per salvaguardare la propria tradizione culinaria all'estero.
> Vi do i miei due "best guess":
>
> [1] quando vai alla famosa scuola del fumetto di cui sopra, sempre nei
> primi 5 minuti, ti insegnano a controllare se i tuoi disegni
> "funzionano" guardandoli allo specchio. Mentre li disegni te li
> "impari a memoria" e non li riesci a guardare con occhio "clinico".
> Quando li guardi rovesciati e' piu' facile PER TE CHE LA SAI A MEMORIA
> vederci i difetti. Quindi agli autori CHE LE CONOSCONO A MEMORIA le
> tavole rovesciate e' facile che non piacciano.
>
> [2] perche' gli editori non vogliono che i CLIENTI, che devono
> comprare quaderni, astucci, action figure, timbri e portachiavi
> possano essere confusi. Anche un potenziale CONSUMATORE in tenera eta'
> deve riconoscere i personaggi immediatamente, e non essere "confuso"
> dal fatto che magari hanno i capelli dalla parte sbagliata.
> IMHO non e' un caso che uno dei primissimi manga alla
> "finto-giapponese" sia stato DragonBall, che aveva alle spalle un
> intero universo di merchandising...
Mi sembrano modi paranoici di vedere la questione, che invece ha una
spiegazione molto +
semplice e sensata.
Golem


title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Mon, 06 Dec 2004 00:07:51 GMT "Michele \"MIX\"
Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>- si puo' leggere un manga alla "finto-giapponese"?
>Certo.
Sono d'accordo.
>- l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
>"finto-giapponese" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese?
>NO.
Sono d'accordo.
>- l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
>"vero-occidentale" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese?
>NO.
Sono d'accordo.
>- quindi la lettura "vero-occidentale" e' la soluzione sempre giusta?
>NO.
Sono d'accordo (visto che per me non e' mai la soluzione
giusta).
Insomma, pur arrivando a conclusioni quasi opposte
concordiamo su alcuni punti fondamentali.
Il succo sta nella scelta che alla fine fai caso per caso:
dato che ritieni il ribaltamento un tradimento necessario a
salvaguardare l'immediatezza nella lettura, lo sostieni fino
a quando esso non generi conseguenze altrettanto nefaste
sull'opera originale, in base quindi ad una soglia che
suppongo essere abbastanza alta (l'esempio della squadra di
calcio che hai fatto e' abbastanza "al limite"); da parte mia
invece, dato che non ritengo significativa la perdita di
immediatezza rispetto ai problemi che vengono creati col
ribaltamento la soglia e' talmente bassa da farmi propendere
sempre e comunque per il non ribaltamento.
Quello che io vedo di analogo nei due ragionamenti e' la
presenza di una soglia, di una soglia *soggettiva*. A
dimostrazione del fatto che il problema *e' sempre stato*
soggettivo e che tutti i discorsi che ogni volta vengono
tirati fuori non sono altro che fumo necessario a nascondere
questa ovvieta' e a farsi passare per quello che, siccome
cita studi scientifici, ha ragione.
>- perche' i giapponesi hanno imposto la lettura "finto-giapponese"?
>La verita' vera, probabilmente, non la sapremo mai.
E francamente non e' che me ne interessi piu' di tanto ^^'



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 05 Dec 2004 17:41:43 +0100 "Tetsuya, l'allegro
pittore omicida" <
shintet...@yahoo.it
> scrisse:
>Alla fine dei conti, bisognerebbe fare dei test di lettura con la
>stessa opera, in versione ribaltata e non.. ma non so quanti titoli
>italiani possano consentire questa prova (mi vengono in mente Ken il
>guerriero, Saint Seiya e DEvilman per ora..)
Aggiungo Video Girl Ai e KOR (la ristampa parte questo mese).



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 05 Dec 2004 20:46:27 GMT Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> scrisse:
>>>Pero' so che in LW&C spesso devo sforzarmi per capire quel qualcosa in piu'
>>>rispetto a "ci sono due tizi che si menano".
>>E alla fine cosa capisci? Vorrei un esempio, magari anche da
>>Moreno che l'ha letto ribaltato...
[...]
>La tavola e' divisa in due vignette in ordine verticale, tanto per
>sottolineare ironicamente un altra tua "argomentazione"...  :-)
Guarda, altrettanto ironicamente potrei elencare i numeri di
tutte le altre pagine in cui le vignette sono divise in
ordine orizzontale, ma mi sembrerebbe un litigio tra bambini
per le caramelle ;)
>Le vignette intorno NON HANNO ALCUN EFFETTO sull'azione descritta nella
>vignetta, visto che il movimento del bastone verso il basso inizia e
>finisce in quelle vignetta, senza occuparne altre.
La vignetta prima mostra il "zack, ktang" ottenuto dallo
scontro tra bastone e katana in seguito a scontro frontale
preparato dalla vignetta ancora precedente. Da quella
posizione, per liberare la propria arma, Itto alza la spada
verso l'alto, mentre il vecchio aggira col bastone. Segue
sorpresa di Itto per il fatto che il bastone abbia un'anima
in ferro e poi si menano di nuovo con conseguente
"risorpresa" di Itto che capisce troppo tardi i veri piani
del vecchio. Andiamo avanti.
>cio' che e' gia' stato scritto in maniera molto efficace). Non solo:
>alla fine della scena, Itto viene lodato per la sua bravura.
Questo perche' lo shogun non ha capito una mazza...
>adatti il verso del combattimento, la cosa non ha senso, perche' Itto
>nella versione non ribaltata pare letteralmente fuggire spaventato e
>spaurito dal suo avversario
E' una buffonata questa, non fugge proprio nessuno. Io non ho
la versione Dark Horse e quello che ho capito dalla sequenza
di vignette l'ho scritto qui sopra.
>(nella pagina successiva c'e' una vignetta
>ancora piu' significativa: nella stessa vignetta, i due avversari si
>muovono: noi vediamo sem,pre avvenire "prima" cio' che avviene a destra,
>in una vignetta.
[qui e' ovvio che tu volessi scrivere sx]
Certo Moreno, se lo leggi in modo sbagliato non c'e' dubbio;
un fumetto occidentale o ribaltato si legge da sx a dx. Ma
quella tavola nella versione Panini *non ribaltata* va letta
da dx a sx...
>Effetto sfruttato ampiamente da molti fumetti (e
>descritto anche in "understanding comics", alla faccia delle sciocchezze
>sul fatto che "non ci sono studi applicati ai fumetti")
Questo dimostra come ancora tu non abbia capito quello che
sto ripetendo da decine di mex. Gli studi non ci sono sul
problema del *ribaltamento*; tu dici che non ribaltando si
hanno problemi senza uno straccio di prova a tuo favore. Io
non ho mai negato che quello che dici funziona in un fumetto
occidentale. Nego che specularmente non funzioni piu'.
>non si ribalta la pagina, pare che Itto si allontani PRIMA che Yagyu si
>avvicini, comportandosi come un pugile che fugga dall'avversario sul
>ring.
L'immagine va letta da dx a sx: prima arriva il colpo e poi
Itto si ritrae. Qui poi e' ancora piu' facile e istintivo per
la presenza delle onomatopee. Prima leggi quella sulla destra
e poi quella sulla sinistra. Se vedi Itto fuggire vuol dire
che ancora non hai nemmeno capito come vanno letti i baloon e
le onomatopee in un manga non ribaltato. E' ridicolo...



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 05 Dec 2004 20:48:18 GMT Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> scrisse:
>>la dinamica ce la
>>metto io se ci sono un prima e un dopo che mi fanno vedere la
>>preparazione e la conclusione.
>No, non ci sono. La vignetta prima mostra le due armi che si toccano,
>quella dopo la faccia di Itto.
In questo caso infatti basta quella prima, e quella prima
ancora. Preparazione allo scontro, scontro, movimento per
liberare le proprie armi dallo scontro. Il movimento ce lo
metto proprio grazie alle due tavole prima.
Se elimini le due tavole prima e guardi solo la tavola
incriminata e (volendo) quella successiva hai l'impressione
di aver assistito ad un "flash di combattimento" (non so come
altro spiegarmi), non certo ad un movimento.
Se li vedi muovere senza aver bisogno del prima (e
eventualmente del dopo) sei sotto acido...



title: La filosofia Manga

text:
On Mon, 06 Dec 2004 01:28:10 +0100, "Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> wrote:
>"Michele \"MIX\" Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> sotto stretta
>sorveglianza ha scritto:
>>
>>Un lettore italiano, che non sa il giapponese e che vive per il 99%
>>del suo tempo in italia immerso in un contesto culturale -> non potra'
>>*MAI* *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* avere delle immagini la stessa
>>percezione inconscia che ne ha un giapponese
>
>E questo chi lo dice? Ma per favore, dai... va contro ogni senso logico.
ROTFL!
Buonanotte, qua bisognerebbe ripartire con la discussione spiegando
cos'e' la logica...  :-)



title: La filosofia Manga

text:
On Sun, 05 Dec 2004 22:10:18 GMT,
dre...@interfree.it
 (Dashie//_) wrote:
>On Sun, 05 Dec 2004 20:46:27 GMT, Moreno Roncucci
><
more...@tiscali.it
> wrote:
>
>>Non solo:
>>alla fine della scena, Itto viene lodato per la sua bravura. Se non
>
>La sequenza di 'quel' combattimento si conclude con il vecchio che fa
>(ovviamente) finta di sorprendersi per quanto accaduto (ma che in
>realta' era stato da lui stesso voluto) e va a 'scusarsi' fintamente
>sconvolto con la 'vittima' del lancio del proprio bastone. Ancora
>prima di questo si vede un'espressione 'stupefatta' di Itto per quanto
>accaduto. Il vecchio ha tutta una pagina a riguardo.
>
>Di piu', e' Itto, invece, a dire:
>
>'incredibile'
>'retsudo ha usato il mio colpo per abbattere suo-dono...'
Quella non e' la fine della scena. Io mi riferivo al fondo pagina,
penultima vignetta. Nell'edizione Dark Horse, la frase "you were superb,
Itto!" con "superb" in grassetto.
Nell'edizione Dark Horse, e' un elogio meritato.
Guardando la scena del combattimento allo specchio (non ho l'edizione
italiana) la stessa frase appare una presa per il culo: Itto non ha
fatto che coprirsi, fuggire ed evitare il combattimento. Nella versione
non ribalta e' sempre stato sovrastato da Yagyu. (un effetto dato dalla
diversa lettura dei tempi di reazione: in un caso, Yagyu muove e Itto
schiva e risponde, ma rivesciando i tempi, appare che Itto si tenga ben
distante e Yagyu lo continui ad inseguire per colpirlo)
Cioe', la lettura non ribaltata falsa completamene il senso della scena,
e non solo altera il personaggio di Itto, ma rende abbastanza stupido il
piano di Yagyu: se e' sempre stato in pieno controllo del combattimento,
come puo' far finta di aver colpito l'altro per errore perche' era in
difficolta?
>>adatti il verso del combattimento, la cosa non ha senso, perche' Itto
>>nella versione non ribaltata pare letteralmente fuggire spaventato e
>
>Itto e' semplicemente 'sorpreso' / 'spiazzato' dalla situazione,
Stai parlando della pagina sbagliata.
La hai letta la risposta di Barbieri?
>Per tutto il discorso del ribaltamento o meno non ci metto becco, le
>guerre di religione non mi sono mai piaciute, preferisco parlare di
>cose nello specifico.
"Guerra di religione"? Si', nel senso che puo' definirsi "guerra di
religione" anche la lotta fra Creazionisti e scienziati che insistono a
sostenere l'esistenza dell'Evoluzione scoperta da Darwin...  :-)
Anche li', chissa' se qualcuno ha risposto "vabbe', Darwin ha scoperto
che gli animali si evolvono, ma l'uomo non e' mica un animale, non si
applica a lui..".  ;-)
>E nello specifico e' errato l'esempio riportato in quel blog citato,
>quell'estrapolazione non significa nulla, anche in quanto non se ne
>capisce bene la dinamica senza neanche aver visto la vignetta
>sovrastante, che indica insieme una ben strana posizione e un ben
>strano 'rumore' del cozzare del bastone con la spada di Itto, cosa di
>cui lui si sorprende (per la prima delle due volte nello scontro), il
>gia' citato "il bastone ha un nucleo di ferro!"
Non c'entra nulla con il discorso del ribaltamento. Non si parlava della
"sorpresa" di Itto, ma della relativa tempistica dei movimenti dentro
ogni vignetta, e dell'immedesimazione del lettore sul punto di vista di
Itto, che non ribaltando viene persa.



title: La filosofia Manga

text:
On Mon, 06 Dec 2004 15:03:24 GMT, Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> wrote:
>On Sun, 05 Dec 2004 22:10:18 GMT,
dre...@interfree.it
 (Dashie//_) wrote:
>
>>On Sun, 05 Dec 2004 20:46:27 GMT, Moreno Roncucci
>><
more...@tiscali.it
> wrote:
>>
>>>Non solo:
>>>alla fine della scena, Itto viene lodato per la sua bravura. Se non
>>
>>La sequenza di 'quel' combattimento si conclude con il vecchio che fa
>>(ovviamente) finta di sorprendersi per quanto accaduto (ma che in
>>realta' era stato da lui stesso voluto) e va a 'scusarsi' fintamente
>>sconvolto con la 'vittima' del lancio del proprio bastone. Ancora
>>prima di questo si vede un'espressione 'stupefatta' di Itto per quanto
>>accaduto. Il vecchio ha tutta una pagina a riguardo.
>>
>>Di piu', e' Itto, invece, a dire:
>>
>>'incredibile'
>>'retsudo ha usato il mio colpo per abbattere suo-dono...'
>
>Quella non e' la fine della scena. Io mi riferivo al fondo pagina,
>penultima vignetta. Nell'edizione Dark Horse, la frase "you were superb,
>Itto!" con "superb" in grassetto.
Parliamo della scena di combattimento. Non si conclude in quel modo,
basta prendere l'albo in mano per vederlo.
Il vecchio alla fine 'trova' il modo di adoperare lo scontro a suo
vantaggio lanciando il bastone e la scena (di combattimento) si
'interrompe' in quel modo preciso.
>Nell'edizione Dark Horse, e' un elogio meritato.
No, affatto, perche' salti tutto l'apparato che spiega cio' che e'
successo:
Non spieghi le motivazioni che hanno spinto il vecchio ad usare quel
bastone.
Non spieghi il perche' une sperto combattente come il vecchio fa una
figura ridicola.
Non spieghi perche' addirittura la vittima del lancio del bastone con
l'anima in ferro si 'scusa' dei problemi causati.
Alla fine tutto il teatrino _voluto_ dal vecchio non fa altro che
amplificare alla fine il gesto di Itto che non ha espresso certo una
'potente' valenza tecnica.
Certo, senza sapere o riportare quanto accade nella sequenza ed
estrapolando un punto a meta' (vedi la singola vignetta incriminata
riportata dal blog) e l'ultima frase dello Shogun, che non ha capito
_nulla_ di quanto e' accaduto (tant'e' che avrebbe dovuto far
eliminare il vecchio ed invece gli fa un buffetto per quant'e' aziano
ed invece la vittima stessa chiede scusa)...
>Guardando la scena del combattimento allo specchio (non ho l'edizione
>italiana) la stessa frase appare una presa per il culo: Itto non ha
>fatto che coprirsi, fuggire ed evitare il combattimento. Nella versione
>non ribalta e' sempre stato sovrastato da Yagyu. (un effetto dato dalla
>diversa lettura dei tempi di reazione: in un caso, Yagyu muove e Itto
>schiva e risponde, ma rivesciando i tempi, appare che Itto si tenga ben
>distante e Yagyu lo continui ad inseguire per colpirlo)
Moreno, se mi spieghi da dove viene la tua convinzione che sia stato
Itto a dominare ed a dover dominaire la sequenza me lo fai sapere? :-)
>Cioe', la lettura non ribaltata falsa completamene il senso della scena,
>e non solo altera il personaggio di Itto, ma rende abbastanza stupido il
>piano di Yagyu: se e' sempre stato in pieno controllo del combattimento,
>come puo' far finta di aver colpito l'altro per errore perche' era in
>difficolta?
>
>>>adatti il verso del combattimento, la cosa non ha senso, perche' Itto
>>>nella versione non ribaltata pare letteralmente fuggire spaventato e
>>
>>Itto e' semplicemente 'sorpreso' / 'spiazzato' dalla situazione,
>
>Stai parlando della pagina sbagliata.
Ma neanche per idea, io vedo qualcuno che cerca di continuare il gioco
dell'estrapolazione.
Ci sono ben TRE momenti ben evidenziati _nella sequenza dello scontro
stesso_ dove si vede e si legge che prima c'e' qualcosa che non va
(prima vignetta in alto rispetto a quella riportata)
1. Quando (prima vignetta subito dopo quella incriminata) si 'legge'
che lo stesso Itto e' _sorpreso_ dal fatto che il bastone avesse
l'anima in ferro.
2. Quando dopo lo rapido scontro usato dal vecchio solo ed
esclusivamente per lanciare il bastone in modo da non dar sospetto
(si vede chiaramente Itto 'sorpreso' dal fatto che il bastone abbia
colpito la vittima predestinata)
3. Quando nella vignetta poco prima di quella da te citata all'inizio
si legge Itto dire: "incredibile, ha usato il mio colpoper abbattere
suo-dono..."
Itto e' _sorpreso_ per il semplice fatto che non si e' trattato di uno
scontro regolare, il vecchio manco ha cercato realmente l'affondo, ma
soltanto l'opportunita' di lanciare il bastone 'sfruttando' Itto e le
sue reazioni nel combattimento.
Ora, la scena e' completa, il vecchio ha fatto la figura del vecchio
rincoglionito (manco sa maneggiare piu' il bastone, guarda che casino
che ha fatto) la vittima 'ponendo' (!) il suo corpo in quel modo ha
'interrotto' lo scontro ed ecco che pur da vittima si scusa. L'unico
che ha fatto 'qualcosa' realmente, ha _provato_  a combattere e' stato
Itto; le parole dello Shogun sono dovute esclusivamente dal fatto che
lo Shogun non ha capito nulla di quanto successo ed e' portato a
considerarlo anzi una 'riprova' di quanto gia' accaduto nello scontro
precedente, che aveva visto Itto vincente per la carica di
Kaishakunin.
MA Itto in questo capitolo non e' protagonista quanto lo e' il vecchio
che per Ben 30 pagine di cui 27 consecutive descrive e 'trama'
>La hai letta la risposta di Barbieri?
>
>>Per tutto il discorso del ribaltamento o meno non ci metto becco, le
>>guerre di religione non mi sono mai piaciute, preferisco parlare di
>>cose nello specifico.
>
>"Guerra di religione"? Si', nel senso che puo' definirsi "guerra di
>religione" anche la lotta fra Creazionisti e scienziati che insistono a
>sostenere l'esistenza dell'Evoluzione scoperta da Darwin...  :-)
(Gia' detto che non ci metto becco)
>Anche li', chissa' se qualcuno ha risposto "vabbe', Darwin ha scoperto
>che gli animali si evolvono, ma l'uomo non e' mica un animale, non si
>applica a lui..".  ;-)
>
>>E nello specifico e' errato l'esempio riportato in quel blog citato,
>>quell'estrapolazione non significa nulla, anche in quanto non se ne
>>capisce bene la dinamica senza neanche aver visto la vignetta
>>sovrastante, che indica insieme una ben strana posizione e un ben
>>strano 'rumore' del cozzare del bastone con la spada di Itto, cosa di
>>cui lui si sorprende (per la prima delle due volte nello scontro), il
>>gia' citato "il bastone ha un nucleo di ferro!"
>
>Non c'entra nulla con il discorso del ribaltamento. Non si parlava della
>"sorpresa" di Itto, ma della relativa tempistica dei movimenti dentro
>ogni vignetta, e dell'immedesimazione del lettore sul punto di vista di
>Itto, che non ribaltando viene persa.
Si e' parlato in piu'd i una rirpesa di quanto debba essere messo in
evidenza il protagonista, del gioco di masse e quant'altro.
In questa sequenza il protagonista non e' Itto, ergo quanto si evince
dalla vignetta 'incriminata' e' _realmente_ cio' che tutti hanno ben
compreso, paradossalmente anche chi la voleva ribaltata:
L'autore ha voluto evidenziare la figura del vecchio:
In questo e' sufficiente vedere la vignetta in se' per rendersi conto,
ANCHE al di la' della sequenza da cui e' estrapolata, che tale
evidenza c'e'.
Riprova di questo ne sono ben altre 30 pagine, di cui 27 consecutive,
dove si evidenzia la figura del vecchio.
Diro' di piu'...
L'autore e' riuscito benissimo nel suo intento, in quanto se a partire
da quella vignetta e considerando solo ed esclusivamente la sequenza
d'azione che si conclude con i due che guardano indietro dove il
bastone e' lanciato (interrompendola - di fatto-) vediamo che anche
noi siamo portati ad arrivare alle stesse conclusioni dello Shogun che
non aveva capito Nulla di quanto e' successo, eppure anche nella
stessa sequenza noi avevamo piu' elementi per capire meglio in quanto
la nostra visuale piu' ravvicinata degli avvenimenti era in senso lato
'privilegiata' rispetto a quello di Shogun e corte al seguito.
Quella vignetta, estrapolata, come equilibrio di masse e similari,
cosi' come di rappresentazione, pur nel limite di una singola immagine
di una sequenza, mostra bene come sono andate le cose...


title: La filosofia Manga

author: Zogo

text:
Lo sapevate? Il giorno Mon, 06 Dec 2004 13:14:24 +0100, lo IAFer Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
[solita vignetta di Yagyu e Itto]
>Se li vedi muovere senza aver bisogno del prima (e
>eventualmente del dopo) sei sotto acido...
O forse ha fatto caso alle linee cinetiche ;-)
Zogo
--
Per ogni problema complesso c'e' sempre una soluzione semplice.
Ed e' sbagliata.
(G.B. Shaw)


title: La filosofia Manga

text:
On Mon, 06 Dec 2004 16:10:03 GMT,
dre...@interfree.it
 (Dashie//_) wrote:
>>Quella non e' la fine della scena. Io mi riferivo al fondo pagina,
>>penultima vignetta. Nell'edizione Dark Horse, la frase "you were superb,
>>Itto!" con "superb" in grassetto.
>
>Parliamo della scena di combattimento. Non si conclude in quel modo,
>basta prendere l'albo in mano per vederlo.
Ma che c'entra? Si parlava del ribaltamento, mica del riassunto di tutta
la storia e del dialogo.
Fammi capire (perche' qui, o sono pazzo io o sei pazzo tu, perche' non
vedo proprio il minimo nesso fra questi tuoi post e la discussione): te
la sei presa perche' Barbieri parlando di quel combattimento non ha
fatto il riassunto di tutta la storia, di come e perche' i due
combattano, di come va a finire, etc?
Ma che c'entra?
E' come dire che non si puo' parlare di come un disegnatore ha risolto
un problema "tecnico" tipo la prospettiva (o come dare IN UNA CERTA
SCENA l'impressione di un combattimento di un certo tipo) senza per
forza spiegare ogni volta tutta la storia prima, come ci si e' arrivati,
chi sono, come vestono, che hanno mangiato a mezzogiorno, data di
nascita, segno zodiacale, etc.
>>Nell'edizione Dark Horse, e' un elogio meritato.
>
>No, affatto, perche' salti tutto l'apparato che spiega cio' che e'
>successo:
Che c'entra?
Itto si e' reso conto di quanto in realta' sia stato abile il suo
avversario, e lo Shogun no: quindi Itto sa che in realta' il vincitore
in quello scontro e' stato l'altro. Ma perche' la scena sia CREDIBILE
bisogna che L'APPARENZA dica il contrario.
Cioe', che Itto abbia comunque meritato l'elogio combattendo bene. Non
fuggendo e facendosi sovrastare. In quel caso la scena non e' piu'
credibile, e diventa ridicola.
>Non spieghi le motivazioni che hanno spinto il vecchio ad usare quel
>bastone.
Che cosa c'entrano?
>Non spieghi il perche' une sperto combattente come il vecchio fa una
>figura ridicola.
Che cosa c'entra?
Non spiega nemmeno tutto il background della storia fra loro due, ne' si
e' messo a fare il riassunto dei primi 7 volumi.
Sei tu piuttosto che dovresti spiegare perche' lo pretendi, prima di
accettare una considerazione su come un disegnatore ha impostato UNA
TAVOLA...
>Non spieghi perche' addirittura la vittima del lancio del bastone con
>l'anima in ferro si 'scusa' dei problemi causati.
Che cosa c'entra?
Insomma, mi sembra di stare a cercare di spiegare una barzalletta a
qualcuno che non riesce ad accettare il concetto di "sintesi"...
"un uomo entra in un caffe', e..."
"che uomo? Come si chiama?"
"Non e' importante, e' una barzalletta, ora dicevo l'uomo entra in un
caffe'..."
"A che ora entra? Dov'e' il Caffe'? Come si chiama il prorietario? Dice
buongiorno entrando? Sono cose FONDAMENTALI, non puoi ignorarle!"
"... vabbe', buonanotte..."



title: La filosofia Manga

author: giorgio

text:
Kyo wrote:
scusate se mi intrometto.
premetto che "nasco" "antiribaltista", ma le discussioni di questo periodo
mi stanno facendo sorgere dubbi e ridubbi....
> Credo tu sottovaluti le capacita' del nostro cervello; il
> fatto che da quando ho imparato a parlare abbia parlato in
> italiano non mi preclude le altre lingue.
credo che tu sopravvaluti il nostro cervello.
il fatto che tu sappia altre lingue, oltre quella di prima socializzazione,
non significa che tu riesca a pensare in tutte quelle lingue.
ah, per inciso, in italia, almeno nel 90% (ad essere ottimisti, io direi
anche 98) dei casi l'italiano _non_ e' lingua di prima socializzazione.
>> Ah, perche' invece e' scientifico sbattersene di tutti gli studi che
>> dimostrano che gli occhi non si muovo linearmente come credi tu, ma
saltano
>> in continuazione guidati da "scorciatoie" elaborate e sedimentate in
_anni_
>> di lettura e percezione delle immagini?
> Se questi studi non trattano l'argomento di cui stiamo
> discutendo direi di si'. Poi se vogliamo appoggiarci al
> movimento delle zampe delle rane dello Zimbabwe...
tu hai una memoria fotografica?
giorgio
--
"Il mio fine e' fare di ogni fine un buon inizio/mi sazio di un
  dizionario vario piu' dei santi del calendario" Caparezza
ICQ:324015496 se mi vuoi rispondere, prova a parare le mie CAFUDDATE A
CATENA !


title: La filosofia Manga

text:
On Mon, 06 Dec 2004 17:36:08 GMT, Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> wrote:
>Fammi capire (perche' qui, o sono pazzo io o sei pazzo tu, perche' non
>vedo proprio il minimo nesso fra questi tuoi post e la discussione): te
>la sei presa perche' Barbieri parlando di quel combattimento non ha
>fatto il riassunto di tutta la storia, di come e perche' i due
>combattano, di come va a finire, etc?
>
>Ma che c'entra?
Quella e' una estrapolazione fatta ad arte di una sequenza
"all'interno" di un combattimento 'a-tipico', in quanto senza
conoscerne i presupposti, ed almeno il contesto, non si hanno gli
elementi per capirla a fondo. IN OGNI CASO OD ORIENTAMENTO.
Non ha alcun senso prenderla singolarmente, perche' se avesse avuto
'vita' di illustrazione sarebbe stata fatta in altro modo, e la
spiegazione della sua 'dinamica' non si dovrebbe appoggiare alla
vignetta poco superiore (fondamentale) o alla sequenza in se'.
Piu' chiaro?
Non capita poi tanto spesso che un vecchio affronti con un bastone (di
cui non si sa che ha l'anima in ferro, tanto per ricordare un problema
importante nella valutazione della 'singola' vignetta) un samurai
soltanto per finta (quindi con movimenti atti ad un certo scopo
specifico che NON e' quello dello scontro in se') per simulare un
incidente e ammazzare un terzo.
Decontestualizzando cosa si capisce della Singola Vignetta di una
sequenza di finta-lotta? Senza neanche sapere che arma ha in mano uno
dei contendenti?
>>No, affatto, perche' salti tutto l'apparato che spiega cio' che e'
>>successo:
>
>Che c'entra?
Ah More' so' gia' du volte che te lo spiego 'recitando' ad mantram il
testo e non quello che io o te vorremmo ci fosse...
>Itto si e' reso conto di quanto in realta' sia stato abile il suo
>avversario, e lo Shogun no: quindi Itto sa che in realta' il vincitore
>in quello scontro e' stato l'altro. Ma perche' la scena sia CREDIBILE
>bisogna che L'APPARENZA dica il contrario.
O Deus.
In quella SINGOLA tavola vedi un estratto dell'abilita' del vecchio,
che prosegue nelle altre tavole, poiche' si tratta di un punto di
vista 'privilegiato'. Lo Shogun vede il 'risultato' -> il bastone che
gli 'sfugge' apparentementee che -> colpisce la vittima predestinata
di tutto il 'finto' combattimento.
Se per quello se anche lo Shogun avesse visto l'azione dal nostro
punto di vista avrebbe ben capito che il bastone era stato lanciato,
sfruttando l'abilita' di Itto, e non avrebbe certo dato un buffetto al
vecchio, come poi ha fatto.
Ora, SE per NOI era chiaro (da circa 27 pagine, ed altre tre di
seguito nel prosieguo) quali sono fini _specifici_ e abilita' del
vecchio, per quale misterioso motivo anche per il nostro punto di
vista l'autore dovrebbe 'simulare' anche nella _dinamica stessa
evidenziata dal nostro, aripeto, punto di vista_ l'incidente?
Allora tolga tutta la lunghissima prefazione e la dichiarazione
d'intenti e imbastica una sequenza veloce con spiegone finale alla
shyamalan, per intenderci.
>Cioe', che Itto abbia comunque meritato l'elogio combattendo bene. Non
>fuggendo e facendosi sovrastare. In quel caso la scena non e' piu'
>credibile, e diventa ridicola.
>
>>Non spieghi le motivazioni che hanno spinto il vecchio ad usare quel
>>bastone.
>
>Che cosa c'entrano?
Vedi sopra.
>>Non spieghi il perche' une sperto combattente come il vecchio fa una
>>figura ridicola.
>
>Che cosa c'entra?
Vedi sopra.
>Non spiega nemmeno tutto il background della storia fra loro due, ne' si
>e' messo a fare il riassunto dei primi 7 volumi.
Sono 27 pagine precedenti quelle poche tavole d'azione dove viene
spiegata l'origine dei loro screzi, parliamo di 30 pagine complessive
dove e' reso molto piu' chiaro ancora di prima sia il personaggio
yagiu, sia il contesto _specifico_ nel quale quella massa di azioni si
e' svolta.
>Sei tu piuttosto che dovresti spiegare perche' lo pretendi, prima di
>accettare una considerazione su come un disegnatore ha impostato UNA
>TAVOLA...
(mi risulta che a spiegare presupposti e cause sia io infatti ....)
>>Non spieghi perche' addirittura la vittima del lancio del bastone con
>>l'anima in ferro si 'scusa' dei problemi causati.
>
>Che cosa c'entra?
Vedi sopra...
>Insomma, mi sembra di stare a cercare di spiegare una barzalletta a
>qualcuno che non riesce ad accettare il concetto di "sintesi"...
[cut]
Ma si, buttala tanto per cambiare sull'ironia, tanto chi se ne frega,
il testo e' il testo al di la' di qualunque strumentalizzazioni si
possono usare per cercare di 'vincere' (rotfl) una discussione tanto
vitale...


title: La filosofia Manga

text:
Spazio, Data Astrale Mon, 06 Dec 2004 01:28:10 +0100; l'ufficiale
"Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> ha scritto:
>"Michele \"MIX\" Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> sotto stretta
>sorveglianza ha scritto:
>>
>>Un lettore italiano, che non sa il giapponese e che vive per il 99%
>>del suo tempo in italia immerso in un contesto culturale -> non potra'
>>*MAI* *MAI* *MAI* *MAI* *MAI* avere delle immagini la stessa
>>percezione inconscia che ne ha un giapponese
>
>E questo chi lo dice? Ma per favore, dai... va contro ogni senso logico.
Mettiamola cosi'...
Se tu sei abituato per il 99% del tuo tempo a guidare in Italia
(specie se guidi molto), a Londra non sei un pilota: sei un pericolo
pubblico, un cadavere che cammina, un giocatore di carmageddon
malcresciuto. Alla prima manovra che dovrai fare per istinto, capirai
di essere su una bara con le ruote, anche se secondo te "va contro
ogni senso logico".
Tu fai quello che vuoi. Io a Londra giro con la metro o faccio guidare
un indigeno.



title: La filosofia Manga

author: Laz

text:
Michele "MIX" Gelli wrote:
> Se tu sei abituato per il 99% del tuo tempo a guidare in Italia
> (specie se guidi molto), a Londra non sei un pilota: sei un pericolo
> pubblico, un cadavere che cammina, un giocatore di carmageddon
> malcresciuto. Alla prima manovra che dovrai fare per istinto, capirai
> di essere su una bara con le ruote, anche se secondo te "va contro
> ogni senso logico".
Sicuramente, ma si puo' tranquillamente imparare... vuoi che ti presenti
degli italiani che sanno guidare anche a Londra e non sono pericoli
pubblici (non piu' di quanto lo siano qui almeno)? Ne conosco.
--
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Funny how everything was roses when we held on to the guns"


title: La filosofia Manga

text:
"Laz" <
l...@despammed.com
> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>
>Michele "MIX" Gelli wrote:
>> Se tu sei abituato per il 99% del tuo tempo a guidare in Italia
>> (specie se guidi molto), a Londra non sei un pilota: sei un pericolo
>> pubblico, un cadavere che cammina, un giocatore di carmageddon
>> malcresciuto. Alla prima manovra che dovrai fare per istinto, capirai
>> di essere su una bara con le ruote, anche se secondo te "va contro
>> ogni senso logico".
>
>Sicuramente, ma si puo' tranquillamente imparare... vuoi che ti presenti
>degli italiani che sanno guidare anche a Londra e non sono pericoli
>pubblici (non piu' di quanto lo siano qui almeno)? Ne conosco.
Concordo. Cosě come io mi sono abituato a leggere i manga: dopo il terzo
albo, non ho piů avuto problemi.



title: La filosofia Manga

text:
Lo sapevate? Il giorno Sun, 05 Dec 2004 17:12:09 +0100, lo IAFer Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
>>Ma se i sostenitori del ribaltamento partono proprio dal dubbio di
>>poter percepire appieno il senso delle immagini nella versione non
>>ribaltata?
>
>Nemmeno per idea! I sostenitori del ribaltamento partono
>dalla *loro convinzione* che siccome *a loro* le linee
>appaiono "storte" e i disegni "brutti" (prendo le parole
>esatte di Moreno) e "fanno fatica" a leggere allora il
>problema sta nell'edizione. Si fidano pienamente delle loro
>percezioni!
Un paio di appunti:
1) Io sono a favore del ribaltamento, ora, ma (e suppongo valga lo
stesso per altri, sicuramente vale per Barbieri) sono partito da
posizioni simili alle tue. Ero convinto di leggere dx->sx altrettanto
bene che sx->dx e non ero assolutamente d'accordo con Moreno e Gelli.
Poi ho letto e riletto gli interventi delle due fazioni, ci ho pensato
su parecchio e alla fine ho concluso che effettivamente nella lettura
dx->sx si perde qualcosa di importante. Ti sembra che io abbia avuto
l'atteggiamento di uno che si fida perfettamente delle proprie
percezioni? :-)
2) Non e' che quelli che sono a favore del ribaltamento "fanno fatica" a
leggere ribaltato. Io, per esempio, penso di leggere i fumetti ribaltati
probabilmente con la stessa facilita' con cui li leggi tu, solo che mi
accorgo di perdere qualcosa di importante durante questa lettura.
Se volessi cercare di recuperare quel qualcosa di importante dovrei
leggere il fumetto molto piu' attentamento, cercando di ribaltare
consciamente il mio processo istintivo di lettura delle immagini, allora
si' "facendo fatica".



title: La filosofia Manga

text:
Spazio, Data Astrale Mon, 06 Dec 2004 22:13:33 +0100; l'ufficiale
"Hytok" <
el...@fastwebnet.it
> ha scritto:
>"Laz" <
l...@despammed.com
> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>>
>>Michele "MIX" Gelli wrote:
>>> Se tu sei abituato per il 99% del tuo tempo a guidare in Italia
>>> (specie se guidi molto), a Londra non sei un pilota: sei un pericolo
>>> pubblico, un cadavere che cammina, un giocatore di carmageddon
>>> malcresciuto. Alla prima manovra che dovrai fare per istinto, capirai
>>> di essere su una bara con le ruote, anche se secondo te "va contro
>>> ogni senso logico".
>>
>>Sicuramente, ma si puo' tranquillamente imparare... vuoi che ti presenti
>>degli italiani che sanno guidare anche a Londra e non sono pericoli
>>pubblici (non piu' di quanto lo siano qui almeno)? Ne conosco.
Li conosco anche io. Ma quelli con cui salirei in auto hanno guidato a
Londra ben piu' dell'1% del loro tempo totale.
Io in auto faccio tonnellate di kilometri (come minimo 150 al giorno);
in parecchie occasioni ho evitato incidenti con manovre di puro
istinto, che sono riuscite solo in base al fatto che, grazie alla
lunga esperienza che ho al volante, le mani si sono mosse prima del
cervello. In qualche giorno a Londra potrei anche diventare la massimo
"relativamente poco pericoloso". Ma sono sicuro che alla prima
situazione di emergenza butterei la destra contro lo sportello
cercando il cambio.
>Concordo. Cosě come io mi sono abituato a leggere i manga: dopo il terzo
>albo, non ho piů avuto problemi.
Guarda che qui stiamo parlando di processi che pescano *molto* im
basso! Ed in quanto tempo pensi di imparare a scrivere con la tua
calligrafia usando la sinistra (o la destra se sei mancino)?
--
Michele "MIX" Gelli
www.terrysangels.net
I.   Usciremo da dietro ai mobili.
II.  Usciremo da sotto i pavimenti.
III. E rimpiangeranno di averci veduti.
Da IL LIBRO DEI NIOMI, Umani, vv. 1~3


title: La filosofia Manga

text:
"Michele \"MIX\" Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> sotto stretta
sorveglianza ha scritto:
>
>>Concordo. Così come io mi sono abituato a leggere i manga: dopo il terzo
>>albo, non ho più avuto problemi.
>
>Guarda che qui stiamo parlando di processi che pescano *molto* im
>basso! Ed in quanto tempo pensi di imparare a scrivere con la tua
>calligrafia usando la sinistra (o la destra se sei mancino)?
Non so, ipotizzo... tre mesi. Chissà se qualcuno ha pubblicato sul web
qualcosa sull'argomento, riguardo a persone che hanno avuto incidenti con
la mano "pruncipale" ed hanno dovuto farlo.
