text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Tue, 10 Jul 2001 13:47:05 GMT
michel...@terrysangels.net
(Michele "MIX" Gelli) scrisse:
>Dovrebbe essere "piu' semplice" perche' - differentemente
>dall'originale - il testo nei baloon gira in senso contrario a quello
>originale ed in senso discorde al ritmo della tavola?
Errore. Come facevo notare a Invernomuto il senso di lettura
principale dei giapponesi e' alto -> basso, quello secondario
addirittura sx -> dx (proprio come noi). Quindi in ogni caso leggono
un testo discorde al ritmo della tavola, e questo la dice lunga su
quanto c'entri la lettura di testi con la lettura di disegni.
>E' impossibile leggere alla "finto-giapponese"? No, per farsi si fa.
>E' peggio (nel senso che ostacola la fruizione della storia)?
>Sicuramente. Quanto pesa la cosa? Dipende da caso a caso, ma in media
>SICURAMENTE piu' dei danni introdotti dal ribaltamento.
Non sono d'accordo nemmeno qui. *Mediamente* il lettore *anche se*
legge *male* i manga, non si accorge della cosa. Proprio perche'
*mediamente* il lettore legge *male* anche un fumetto occidentale.
Quindi per il lettore medio che sia ribaltato o meno la differenza e'
*zero*, non viene ostacolato in nessun modo.
La diatriba ha senso solo tra estimatori del fumetto. Come hanno fatto
notare Erpecco prima e Sten poi ci si mette pro o contro il
ribaltamento a seconda che si dia importanza alla parte statica o a
quella dinamica. Imo anche per quanto riguarda la parte dinamica i
problemi sono *irrisori* (e mi sembra di aver spiegato piu' volte il
perche', gli ultimi tentativi sono ad inizio mex).



title: Il ribaltamento, le porte malefiche e gli interruttori misteriosi!

author: Kyo

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Tue, 10 Jul 2001 20:53:19 GMT
michel...@terrysangels.net
(Michele "MIX" Gelli) scrisse:
>Ci sono studi che DIMOSTRANO il contrario.
1. Studi che non sono stati applicati al fumetto.
2. Studi che per quanto ne so io possono benissimo essere osteggiati
dal 50% della gente che si occupa dell'argomento, visto che riguardano
percezioni involontarie del cervello, cosa su cui gli scienziati non
si sono *mai* trovati d'accordo.
3. Studi che se condotti da scienziati giapponesi dovrebbero portare a
risultati opposti (assurdo, e poi siamo sicuri che uno degli
scienziati che ha partecipato agli studi non sia giapponese? Questo
manderebbe tutto a puttane).
In definitiva studi che non dimostrano un bel niente.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Tue, 10 Jul 2001 03:24:50 +0200 InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
>
scrisse:
>Ma guarda che non sto dicendo che sia giusto scrivere i testi tradotti in
>verticale. Sto solo dicendo che la logica del non-ribaltamento,
>paradossalmente, se fosse davvero dettata solamente dalla maggiore fedelta`
>all'originale, potrebbe portare a queste conseguenze.
Se l'italiano si scrivesse in geroglifici o in ideogrammi da sx a dx
la tua idea avrebbe senso, e io la condividerei apertamente. Ma visto
che mediamente quello che i giapponesi scrivono con un simbolo a me
italiano servono 5 caratteri, scrivere in italiano in verticale
occuperebbe troppo spazio e quindi la cosa e' improponibile (ma se il
baloon e' stretto e ci si deve scrivere solo 2-3 parole ha molto piu'
senso scrivere in verticale che andare a capo ad ogni sillaba).



author: Piccolo Buddha

text:
On Mon, 09 Jul 2001 22:53:39 GMT, "Ombra" <
sorti...@libero.it
>
wrote:
>> > Mi sto ancora sganasciando (non e' che lillo ha fatto delle foto?
>> > :-PPPP)
>>
>> Orsu', mi sa che Lillo rideva troppo pure lui per farle ;-)
>
>anche perche' l'avrei ammazzato se solo avesse osato tanto.....
Magari le hanno fatte i turisti che ti bollavano come
"italianen",portandosele come souvenirs...
Piccolo Buddha


author: Michele MIX Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Sat, 14 Jul 2001 13:39:17 +0200; l'ufficiale
Candido <
candido...@yahoo.com
> ha scritto:
[...]
>Secondo la tua tesi il danno causato dal ribaltamento e' di natura
>incosciente. L'abitudine al verso occidentale di lettura e' talmente
>radicata da non permettere un soddisfacente godimento del fumetto.
>
>Al contrario, il danno causato dal ribaltamento e' di natura
>cosciente, visto che a molti da *fastidio* vedere gente mancina ecc.
>ecc.
>
>Tutto cio' tralasciando discorsi sul rispetto dell'autore e
>dell'integrita' dell'opera.
>
>Secondo te e' piu' giusto (come editore) tenere in considerazione
>l'aspetto cosciente o quello incosciente?
>
>Ma soprattutto, perche'? ;)
Perche' le correzioni di elementi coscienti a livello cosciente le
puoi fare (i.e. sono tutti mancini ma SAI perche' succede) ma non puoi
correggere coscientemente elementi incoscienti (i.e. pilotare i
movimenti del tuo occhio).
Inoltre la errata percezione delle immagini colpirebbe OGNI vignetta,
mentre il problema del mancinismo un numero di vignette molto minore.



text:
Spazio, Data Astrale Sat, 14 Jul 2001 15:13:08 +0200; l'ufficiale Kyo
<
pata...@tin.it
> ha scritto:
[...]
>>Ci sono studi che DIMOSTRANO il contrario.
>
>1. Studi che non sono stati applicati al fumetto.
Al fumetto direttamente no.
Alla lettura di testi ed alla percezione delle immagini si'.
>2. Studi che per quanto ne so io possono benissimo essere osteggiati
>dal 50% della gente che si occupa dell'argomento, visto che riguardano
>percezioni involontarie del cervello, cosa su cui gli scienziati non
>si sono *mai* trovati d'accordo.
Per quanto ne so io e' come minimo "troppo comodo" condure una
discussione a colpi di FEDE. Perche' tu mi stai dicendo di avere FEDE
nel fatto che esista almeno un 50% di studi che contraddicono quelli
che ho citato.
Vediamo di iniziare a citarli.
Studi a sostengo della mia teoria io li ho citati.
[...]
>In definitiva studi che non dimostrano un bel niente.
Perche'? Dove sarebbe questo "50% della gente che si occupa
dell'argomento" che contraddice quanto affermo? Mi citi qualche
studio? Hai della bibliografia da consigliarmi?



text:
Spazio, Data Astrale Sat, 14 Jul 2001 15:13:04 +0200; l'ufficiale Kyo
<
pata...@tin.it
> ha scritto:
[...]
>>E' impossibile leggere alla "finto-giapponese"? No, per farsi si fa.
>>E' peggio (nel senso che ostacola la fruizione della storia)?
>>Sicuramente. Quanto pesa la cosa? Dipende da caso a caso, ma in media
>>SICURAMENTE piu' dei danni introdotti dal ribaltamento.
>
>Non sono d'accordo nemmeno qui. *Mediamente* il lettore *anche se*
>legge *male* i manga, non si accorge della cosa.
Non sono assolutamente daccordo. Anche se il lettore "occasionale" non
fosse in grado di razionalizzare cosa lo sta infastidendo, subira'
COMUNQUE i danni della lettura finto-giapponese. Alla fine decurtera'
di alcuni punti il suo giudizio complessivo sul manga, e dira'
semplicemente "non mi e' piaciuto", probabilmente non ponendosi
neppure il problema di cosa - fra le varie componenti di un manga -
abbia contribuito a fare si che l'opera non gli piacesse.
>Proprio perche'
>*mediamente* il lettore legge *male* anche un fumetto occidentale.
Che significa di preciso "leggere male"?
Se significa che il lettore "medio" legge in maniera "distratta,
superficiale, approssimativa" direi che allora scorre le pagine
appoggiandosi esclusivamente a meccanismi inconsci e/o collaudati.
La lettura finto-giapponese finirebbe col causare il massimo del
danno.
Se significa che il lettore "medio" non e' abbastanza "intelligente"
da apprezzare la differenza, mi dispiace ma non sono assolutamente
daccordo. Sono sicuro che magari possa non essere abbastanza
"acculturato" (fumettisticamente parlando) da poter dissezionare una
opera e capire cosa non va, ma IMHO anche il meno acculturato e'
perfettamente in grado di capire se una cosa - nel suo complesso - gli
e' piaciuta o no.
>Quindi per il lettore medio che sia ribaltato o meno la differenza e'
>*zero*, non viene ostacolato in nessun modo.
Scusa, ma buon perche' si suppone che il lettore "medio" non sia un
fenomeno parastatale capace di piegare meccanismi inconsci con la sola
imposizione delle dita, e neppure uno particolarmente allenato a
leggere alla "finto giapponese", direci che prorpio sul lettore medio
abbiamo la fascia di massimo danno.



author: Ryoga Hibiki

text:
Contro ogni previsione, Candido <
candido...@yahoo.com
> ha avuto
l'incredibile idea di scrivere:
>Il bue che dice cornuto all'asino... :P
dai, mi sono corretto subito! :-)



author: Ombra

text:
Piccolo Buddha <
allen_...@libero.it
> wrote in message
> Magari le hanno fatte i turisti che ti bollavano come
> "italianen",portandosele come souvenirs...
probabile....
:)
Ombra


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Fri, 13 Jul 2001 14:55:22 +0200 InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
>
scrisse:
>Ma davvero sei cosi` convinto di poter eludere gli automatismi di lettura
>che hai imparato da, diciamo, 15 anni, e muovere gli occhi esclusivamente
>secondo la tua volonta?
Automatismi che si applicano ai testi, non ai disegni ^^
Cmq ti ho risposto in maniera piu' approfondita da qualche parte
riprendendo l'esempio dei gabbiani sul cannone di Eva.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Fri, 13 Jul 2001 22:31:08 GMT
michel...@terrysangels.net
(Michele "MIX" Gelli) scrisse:
>Diamo anche per scontato che l'interferenza del testo nei baloon sia
>minimale (cosa comunque non vera, ma proviamo a seguire per un attimo
>questa ipotesi) [nota 2].
Sono proprio i baloon che ti obbligano a guardare la tavola in una
certa maniera. Penso che tutti sappiano che bisogna partire dal baloon
piu' a destra no? Poi passi a quello un po' piu' a sx, nel frattempo
che fai? Guardi quello che c'e' nel mezzo. E cosi' via...
Secondo la teoria della percezione cosa dovrei fare? Leggere il baloon
piu' a destra e poi cominciare a guardare l'immagine da sinistra? Poi
ritornare a destra e poi di nuovo a sinistra? Ma sarebbe una fatica
immane, di cui te ne renderesti subito conto...
>Purtuttavia bastano << pochi volumi >> o << poche pagine >> o
>addirittura << pensarci >> perche' tutto sia OK?
Aspetta. Per *capirlo* ci vogliono poche pagine o giu' di li',
metterlo in pratica puo' richiedere tempo variabile, a seconda di
quanto sei "adattabile" (e se uno dice che ci ha messo poche pagine
non vedo perche' non dovrei credergli, sono forse nella sua testa?).
Io ti posso dire con certezza che *adesso* leggo manga non ribaltati
nel modo giusto e non credo di aver mai commesso errori che mi hanno
pregiudicato la lettura anche nella "fase di rodaggio".
>possibile - dopo le prime tavole - percepire in maniera corretta anche
>un fumetto stampato sottosopra (con i personaggi con i piedi per
>aria).
Quest'esempio non e' (come al solito mi verrebbe da dire) pertinente.
Come ti e' gia' stato fatto notare nessuno ha mai visto persone
camminare sul soffitto, ma persone che camminano verso destra o verso
sinistra si'.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Thu, 12 Jul 2001 14:32:21 +0200 InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
>
scrisse:
[Non ribaltare]
>Non e` funzionale a niente.
Al fatto che vedi quello che l'autore ha *effettivamente* disegnato.
>Non e` garanzia di maggiore fedelta`.
Non devi sperare che l'adattatore faccia un buon lavoro nel cancellare
e ribaltare scritte e scrittine.
>Non e` garanzia di maggiore leggibilita`.
Questo no, ma nemmeno ribaltando c'e' *garanzia* che la lettura sia
significativamente piu' semplice.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Thu, 12 Jul 2001 04:26:50 GMT Moreno Roncucci <
more...@libero.it
>
scrisse:
>>>Ma allora qual e' l'utilita' del "non ribaltare"?
>>****** Vedere quello che ha disegnato l'autore ******
>Ah, perche', gli autori giapponesi disegnano i balloon in italiano?
>Scrivono scritte in italiano su vestiti, porte, insegne, etc?  Le
>esplosioni in giapponese fanno proprio BOOOOMM come da noi?
Adesso siamo arrivati all'assurdo di non riuscire a comprendere la
differenza tra TESTO e DISEGNO.
Moreno risparmiami questi interventi del cazzo per favore =__=;
>Ah, e poi, magari non ci sei ancora arrivato, ma anche la pagina
>ribaltata e' sempre quella. Solo ribaltata.
Mmmm, mi sembra di aver letto un centinaio di volte su IAF (tutti
d'accordo) che ribaltando vengono fuori errori che nella versione
originale non erano visibili. Queste sono cazzabubbole?
E gli adattamenti su insegne, orologi, mappe e quant'altro non sono
forse una esclusiva dei fumetti ribaltati?
>>Ma e' tanto difficile da capire?
>Evidentemente si'. Non ci siete ancora arrivati...
Moreno non credere di avere la verita' in tasca (soprattutto perche'
non ce l'hai, come non ce l'ho io), non e' mai una bella cosa.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Fri, 13 Jul 2001 22:28:23 GMT
michel...@terrysangels.net
(Michele "MIX" Gelli) scrisse:
>Si', perche' un lettore occidentale guardano una immagine giapponese
>NON vede quello che ha disegnato l'autore.
Forse, secondo la vostra teoria della percezione, vede inconsciamente
prima certi particolari e poi altri, ma e' indubbio che alla fine
quello che vede e' la stessa medesima tavola.
Se la ribalti e ci ridisegni sopra *magari* vedi *inconsciamente* le
cose nell'*ordine* giusto, ma non vedi quello che l'autore ha
disegnato.
>Ma il pubblico (e non nell'artista) una immagine non ha un solco
>predeterminato, e questo problema non si pone.
Ma allora tutte quelle osservazioni sui personaggi che apparivano
storti ribaltando sono cazzate? o__O;



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Thu, 12 Jul 2001 17:40:58 GMT ERPECCO <
erp...@hotmail.com
>
scrisse:
>> Se giochi da solo puoi prendere solo quello di sx, indi... ^^
>Falso, tale limite e' stato superato nelle versioni successive, indi....
Ma per molto tempo e' stato sempre cosi', quindi vuol dire che ai
Giapponesi non fregava nulla da che parte stare.
E poi se vedi uno che corre in un senso o nell'altro non fa differenza
perche' si muove davvero e l'effetto velocita' che viene tirato troppo
spesso in ballo non ha senso in questo caso.



author: Lazarus Long

text:
Previously on "Kyo" <
pata...@tin.it
> the Vampire Slayer:
> >Ma davvero sei cosi` convinto di poter eludere gli automatismi di lettura
> >che hai imparato da, diciamo, 15 anni, e muovere gli occhi esclusivamente
> >secondo la tua volonta?
>
> Automatismi che si applicano ai testi, non ai disegni ^^
> Cmq ti ho risposto in maniera piu' approfondita da qualche parte
> riprendendo l'esempio dei gabbiani sul cannone di Eva.
Ma anche riguardo ai testi... qualche giorno fa ho seguito un interessante
thread su un NG americano in cui la gente parlava di leggere al contrario...
leggere *libri* a "testa in giu'" (in genere abitudine presa leggendo in due
lo stesso libro o giornale uno di frone all'altro). Un *sacco* di gente l'ha
trovato normalissimo (con mio stupore, io non ne sono capace) e mi domando
come la prenderebbero ad andare a dirgli che in realta' fanno una fatica
della madonna e non se ne accorgono, immagino si sentirebbero, giustamente,
insultati.
--
Laz  ~~  [ -------- ULTIMO GIORNO!!! -------- ]
Su news:it.news.votazioni e` in corso la votazione di it.fan.tv.buffy!
Se ti interessa leggi il messaggio "CFV3: it.fan.tv.buffy" e vota! Se
hai domande, contattami!  ~~  [
l...@libero.it
 ]


text:
Contro ogni previsione,
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX"
Gelli) ha avuto l'incredibile idea di scrivere:
>Studi a sostengo della mia teoria io li ho citati.
non esattamente, io vorrei capire se tali studi rispondono ai punti
citati nel post <
9iikpr.3...@ryoga.hibiki.it
>.
(prima o poi ti obblighero' a rispondere alla questione delle
onomatopee! :-P)



author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 13 Jul 2001 17:30:03 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di
m...@claudiacangini.com
 (Claudia Cangini) digito' sulla sua consolle:
>Fermati, Invernomuto!
Sono inamovibile come un canino nella bocca di un caimano :-)
>Ecco fatto. :-)))
Grazie ;-)
--
[InvernoMuto]
Noi umani siamo una razza egocentrica
- Scott McCloud


author: ERPECCO

text:
Kyo wrote:
> >Ci sono studi che DIMOSTRANO il contrario.
> 1. Studi che non sono stati applicati al fumetto.
Non direttamente, ma visto che riguardano testi ed immagini, e visto che
vengono correntemente utilizzati nella pubblicita' (strano che i faccioni
dei candidati premier fossero nella parte sx dei cartelloni pubblicitari
vero?), nelle pagine web, nelle interfacce utente, etc.. Direi che sono
perfettamente calzanti per il media fumetto
> 2. Studi che per quanto ne so io possono benissimo essere osteggiati
> dal 50% della gente che si occupa dell'argomento, visto che riguardano
> percezioni involontarie del cervello, cosa su cui gli scienziati non
> si sono *mai* trovati d'accordo.
Rotfl!
Negare le evidenze e' una cosa, inventarsi giustificazioni dal nulla e'
tutta un'altra
:-P
> 3. Studi che se condotti da scienziati giapponesi dovrebbero portare a
> risultati opposti (assurdo,
Perche' assurdo?
> e poi siamo sicuri che uno degli
> scienziati che ha partecipato agli studi non sia giapponese?
Cosa c'entra la nazionalita' dello scienziato?
Quello che importa e' il campione in esame.
> Questo manderebbe tutto a puttane).
See.....
> In definitiva studi che non dimostrano un bel niente.
Tu invece cosa avresti dimostrato?
^____^


text:
Contro ogni previsione, ERPECCO <
erp...@hotmail.com
> ha avuto
l'incredibile idea di scrivere:
>Non direttamente, ma visto che riguardano testi ed immagini, e visto che
>vengono correntemente utilizzati nella pubblicita' (strano che i faccioni
>dei candidati premier fossero nella parte sx dei cartelloni pubblicitari
>vero?), nelle pagine web, nelle interfacce utente, etc.. Direi che sono
>perfettamente calzanti per il media fumetto
quest'affermazione da per scontato che seguire l'ordine inverso nel
leggere le vignette, oltre che i baloon, non cambi assolutamente nulla
del modo in cui si muove il nostro occhio e di come percepiamo le
immagini.
tuattavia non mi risulta che studi specifici abbiano dimostrato
questo, o sbaglio?
Se e' cosi' non ci si puo' piu' riparare dietro allo scudo "lo dice la
scienza?".



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 15 Jul 2001 10:43:38 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Lazarus Long" <
l...@libero.it
> digito' sulla sua consolle:
>Ma anche riguardo ai testi... qualche giorno fa ho seguito un interessante
>thread su un NG americano in cui la gente parlava di leggere al contrario...
Dai, Laz, ma quante volte l'abbiamo spiegato questo discorso?
Lo stesso Michele ha detto che non e` affatto impossibile fare le scale in
bicicletta.
Il fatto e` che e` molto piu` comodo farle a piedi, perche` le scale sono
state progettate per chi cammina, non per chi va in bicicletta! :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 15 Jul 2001 12:35:59 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>[Non ribaltare]
>>Non e` funzionale a niente.
>Al fatto che vedi quello che l'autore ha *effettivamente* disegnato.
Non lo vedi comunque, perche` le onomatopee sono tradotte.
>>Non e` garanzia di maggiore fedelta`.
>Non devi sperare che l'adattatore faccia un buon lavoro nel cancellare
>e ribaltare scritte e scrittine.
Beh, invece mi aspetto che un adattatore sappia fare il suo lavoro...
>>Non e` garanzia di maggiore leggibilita`.
>Questo no, ma nemmeno ribaltando c'e' *garanzia* che la lettura sia
>significativamente piu' semplice.
Beh, invece io credo che lo sia ^_^;;;



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 14 Jul 2001 15:13:11 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
[crivere in verticale]
>la cosa e' improponibile
Ma certo che e` improponibile! :-)
Ragionavo *per assurdo*, per dimostrare cosa c'e` di sbagliato nella logica
del ribaltamento!



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 14 Jul 2001 13:39:18 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Candido <
candido...@yahoo.com
> digito' sulla sua consolle:
>>Se tu andassi in un paese straniero e trovassi da qualche parte frasi
>>in italiano scritte al contrario cosa penseresti?
>Di stare per fare un frontale con un'ambulanza?
ROTFL!



text:
Ryoga Hibiki wrote:
> quest'affermazione da per scontato che seguire l'ordine inverso nel
> leggere le vignette, oltre che i baloon, non cambi assolutamente nulla
> del modo in cui si muove il nostro occhio e di come percepiamo le
> immagini.
In quella affermazione non dovevo stilare una tesi sull'argomento in
questione,
ho gia' affrontato la questione anche in questo 3d, sostengo che i baloon
siano d'aiuto per correggere i problemi dovuti alla percezione, ma non tutte
le vignette contengono baloon, alcune vignette hanno baloon solo a sinistra,
altre hanno onomatopee enormi che leggiamo da sx-->dx, poi ci sono le
splash-page, etc..
Senza contare che l'occhio non e' uno scanner, non si mouve in maniera
"lineare", quindi anche quando l'aiuto c'e', non e' detto che porti i suoi
frutti.
Quindi l'argomentazione dell'ordine delle vignette e dei baloon e' piuttosto
superficiale.


text:
Previously on "InvernoMuto" <
alan...@hotmail.com
> the Vampire Slayer:
> Dai, Laz, ma quante volte l'abbiamo spiegato questo discorso?
> Lo stesso Michele ha detto che non e` affatto impossibile fare le scale in
> bicicletta.
> Il fatto e` che e` molto piu` comodo farle a piedi, perche` le scale sono
> state progettate per chi cammina, non per chi va in bicicletta! :-)
Certo, le scale si', la lettura non necessariamente, che razza di paragoni
*decisamente* campati in aria.
--
Laz
["I go online sometimes, but... everyone's spelling is ]
[ really bad, and it's... depressing"  ~ Tara, IWMTLY  ]


author: Giuseppe Gigante

text:
On Thu, 05 Jul 2001 21:57:04 GMT, "Ombra" <
sorti...@libero.it
>
wrote:
>fatti da Michele mi ci sono impantanata GIURO almeno 5 minuti ALMENO su
>ognuno.
Non è una questione di stupidità, ma di decodifica dei segnali.
Probabilmente hai più sviluppato il lobo cerebrale destro che quello
sinistro. Ossia, più intuito e capacità elucubrative pure (fantasia,
aree di linguaggio e coordinazione oculo-manuale), che decodificative.
Comunque, Leonardo da Vinci era dislessico. E pure io! :-P
>No perche' davvero comincio a credere che il mio cervello sia dotato di un
>po' di fango, un neurone scarico e basta.....
Fai come me. Regala al tuo solitario neurone uno specchio. Lo aiuterà
a vincere la solitudine...
--
Giuseppe Gigante


text:
On Sat, 07 Jul 2001 16:30:55 GMT, "Ombra" <
sorti...@libero.it
>
wrote:
>sul gomito) fino all'ultimo giorno che ho passato li'.
Schema mentale. Per il tuo cervello, anzi, per la tua memoria a lungo
termine, la vetrata non esiste.
>evidentemente a me mancano ma la media della gente ha in sovrabbondanza, mi
>farebbe un grosso favore.
Ombra, lo specchio...con due contrapposti, hai il vantaggio di
moltiplicarli all'infinito...
--
Giuseppe Gigante


text:
On Tue, 10 Jul 2001 02:11:57 GMT, "Dark" <
mah...@libero.it
> wrote:
>tanto da rimanere senza fiato e, mentre mi "dondolavo" sulla sedia, son
>partito all'indietro scrociandomi per benino... sei vendicativa?
Dark, è la legge del contrappasso...ridevi per le cadute, e sei
caduto.
--
Giuseppe Gigante


text:
On Fri, 06 Jul 2001 08:59:50 GMT, Neu...@no.spam (Neural) wrote:
>ha parecchi. suppongo si tratti di predisposizione mentale...
Avrai la spiegazione di ciň nella mia risposta ad Ombra...ossia,
avvocati, commercialisti o carpentieri si diventa...
--
Giuseppe Gigante


text:
On Sun, 08 Jul 2001 22:38:16 GMT, Mendo <
mendoS...@writeme.com
>
wrote:
>Sullo specifico: ribaltando Ken, devi ridisegnare le ciccatrici sul
>petto ogni volta. Immagino intendesse questo.
Cicatrici, con una c sola. Grazie.
>altri puo' richiedere giorni.
Stranamente, il manga che richiede più lavoro, viene sempre
ribaltato...
--
Giuseppe Gigante


text:
On Mon, 09 Jul 2001 23:03:42 GMT, "Ombra" <
sorti...@libero.it
>
wrote:
>qualche strascico, ma abbiamo evitato la tragedia.
Tranquilla, so come ci si sente in quei frangenti disperati. Pensa,
che quando Fabio cascò per la quarantesima volta a Pesco Costanzo, lo
recuperammo dalla scalinata della Matrice al piazzale del Comune...
--
Giuseppe Gigante


text:
On Sun, 08 Jul 2001 20:42:12 +0200, Candido <
candido...@yahoo.com
>
wrote:
>Uno ce l'ha, anche se non e' piu' tra noi... ;)
O ci legge nel silenzio...
Ma, domanda: Chi fa parte dell'OSC?
--
Giuseppe Gigante


text:
Kyo wrote:
> >> Se giochi da solo puoi prendere solo quello di sx, indi... ^^
> >Falso, tale limite e' stato superato nelle versioni successive, indi....
> Ma per molto tempo e' stato sempre cosi',
Mica vero, i picchiaduro sono relativamente recenti, e danno la possibilita'
di giocare a dx da anni. Senza contare che giocando in due, se vince il
player di destra continua a giocare contro il computer rimanendo a destra.
Bisogna anche dire che uno dei precursori del genere, Kung Fu Master della
giapponese Irem, prevedeva lo scorrimento dell'azione da dx->sx.
> quindi vuol dire che ai Giapponesi non fregava nulla da che parte stare.
Se non gliene fragava proprio nulla non avrebbero neanche messo l'opzione
^__^
Cmq il discorso sarebbe piu' complesso, ad esempio c'e' da considerare che
buona parte degli introiti delle case di vg nipponiche arrivavano
dall'estero, oppure che gli shoot-em-up preferiti dai giapponesi sono quelli
con sorrimento verso l'alto, etc..
> E poi se vedi uno che corre in un senso o nell'altro non fa differenza
> perche' si muove davvero e l'effetto velocita' che viene tirato troppo
> spesso in ballo non ha senso in questo caso.
Ti stai confondendo.
Quello del verso di un movimento e' un escamotage utilizzato nel fumetto (in
cui *l'effetto* velocita' viene reso meglio se concorde al senso di lettura),
o per certe situazioni nel cinema. La direzione nei vg non e' preferita per
la velocita', ma per semplicita', comodita'.


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 16 Jul 2001 18:40:07 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Mendo <
mendoS...@writeme.com
> digito' sulla sua consolle:
>"tutti" e' un po' eccessivo. Diciamo che scappano, e' vero. Pero' devo
>dire che non me ne vengono in mente moltissime, soprattutto nei manga
>Planet (oddio, c'e' sempre un caso ecclatante come Tokyo Stories o
>quello che era, ma e' un caso limite...)
Ti riferisci forse a Tokyo Killers di Taniguchi?
Se si, a che pagina e` l'errore?
L'ho letto parecchio tempo fa, ma non ricordo casini...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 16 Jul 2001 20:14:06 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Lazarus Long" <
l...@libero.it
> digito' sulla sua consolle:
>Certo, le scale si', la lettura non necessariamente, che razza di paragoni
>*decisamente* campati in aria.
Ma e` possibile che non riesci a *traslare* il significato dalle scale alla
lettura? :-)
Se poi non condividi posso anche capire, ma almeno cerca di capire il senso
del paragone...



text:
Previously on "InvernoMuto" <
alan...@hotmail.com
> the Vampire Slayer:
> >Certo, le scale si', la lettura non necessariamente, che razza di
paragoni
> >*decisamente* campati in aria.
>
> Ma e` possibile che non riesci a *traslare* il significato dalle scale
alla
> lettura? :-)
> Se poi non condividi posso anche capire, ma almeno cerca di capire il
senso
> del paragone...
E' un paragone che non ha alcun senso, non c'e' niente da capire. E' ovvio
che e' fisicamente piu' difficile, anche per chi e' capace, fare le secle in
bici piuttosto che a piedi mentre non e' affatto ovvio che sia piu'
difficile leggere in un senso invece che un altro, e' una scelta arbitraria,
c'e' chi si abitua facilmente e chi no, punto.



author: enui

text:
In data Tue, 10 Jul 2001 19:02:15 GMT, mentre lucidavo amorevolmente
il mio fuchikoma, Agaler Layenel mi interruppe per farmi sapere che:
>Se tu andassi in un paese straniero e trovassi da qualche parte frasi
>in italiano scritte al contrario cosa penseresti?
*burp*.
Tu invece cosa penseresti? ^_^
enui
--
enui_p (at)
yahoo.com
I'm a page-three girl. I'm a Warhol superstar. I'm a dyke. I'm a riot
grrrl. I'm the queen of sex. I'm a housewife with a jar of rat poison.


text:
Contro ogni previsione, InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
> ha avuto
l'incredibile idea di scrivere:
>Ma e` possibile che non riesci a *traslare* il significato dalle scale alla
>lettura? :-)
non si puo' traslare un bel niente perche' Mix, con qusto paragone,
presuppone che fare le scale con la bici e leggere un fumetto al
contrario richieda la stessa difficolta', quando in realta' da
stabilire e' proprio _quanta_ fatica si faccia.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 16 Jul 2001 20:35:41 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di ERPECCO <
erp...@hotmail.com
> digito' sulla sua consolle:
>Bisogna anche dire che uno dei precursori del genere, Kung Fu Master della
>giapponese Irem, prevedeva lo scorrimento dell'azione da dx->sx.
Ahi ahi ahi... :-)
Questo darebbe assai da pensare!



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 17 Jul 2001 12:04:40 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Lazarus Long" <
l...@libero.it
> digito' sulla sua consolle:
>E' un paragone che non ha alcun senso, non c'e' niente da capire. E' ovvio
>che e' fisicamente piu' difficile, anche per chi e' capace, fare le secle in
>bici piuttosto che a piedi mentre non e' affatto ovvio che sia piu'
>difficile leggere in un senso invece che un altro, e' una scelta arbitraria,
>c'e' chi si abitua facilmente e chi no, punto.
E` un *paragone*! :-)
E serve a *spiegare* l'opinione di Mix a riguardo (e non a *dimostrarla*),
e lo fa *benissimo*. Poi tu puoi non essere d'accordo, e ci mancherebbe, ma
il paragone non e` affatto *campato in aria*...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 17 Jul 2001 15:24:11 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Ryoga Hibiki <
ryogahibi...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>non si puo' traslare un bel niente perche' Mix, con qusto paragone,
>presuppone che fare le scale con la bici e leggere un fumetto al
>contrario richieda la stessa difficolta', quando in realta' da
>stabilire e' proprio _quanta_ fatica si faccia.
E` un *paragone*!!!! :-)
Mix lo usa proprio per sostenere la sua tesi!
Mix dice: leggere un manga alla finto-giapponese e` come voler fare le
scale in bicicletta. Il significato e`: leggere alla finto-giapponese e`
faticoso, scomodo, inutile, inadeguato.
Il paragone non *presuppone* niente, il paragone *spiega*!
E` ovvio che tu puoi non essere d'accordo... come dici giustamente, il
discorso e` stabilire quanta fatica si faccia: ecco, con quel paragone Mix
sta parlando proprio di questo: ti sta facendo capire con un *semplice*
paragone quanta fatica si fa secondo lui...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 17 Jul 2001 15:24:11 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Ryoga Hibiki <
ryogahibi...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>non si puo' traslare un bel niente perche' Mix, con qusto paragone,
>presuppone che fare le scale con la bici e leggere un fumetto al
>contrario richieda la stessa difficolta', quando in realta' da
>stabilire e' proprio _quanta_ fatica si faccia.
E` un *paragone*!!!! :-)
Mix lo usa proprio per sostenere la sua tesi!
Mix dice: leggere un manga alla finto-giapponese e` come voler fare le
scale in bicicletta. Il significato e`: leggere alla finto-giapponese e`
faticoso, scomodo, inutile, inadeguato.
Il paragone non *presuppone* niente, il paragone *spiega*!
E` ovvio che tu puoi non essere d'accordo... come dici giustamente, il
discorso e` stabilire quanta fatica si faccia: ecco, con quel paragone Mix
sta parlando proprio di questo: ti sta facendo capire con un *semplice*
paragone quanta fatica si fa secondo lui...
--



author: Gramin

text:
InvernoMuto wrote:
[scrivere in verticale]
>
> >la cosa e' improponibile
>
> Ma certo che e` improponibile! :-)
> Ragionavo *per assurdo*, per dimostrare cosa c'e` di sbagliato nella
logica
> del ribaltamento!
questo perche' non vedi i cartoni.
Se guardassi Excel Saga vedresti che c'e' un personaggio che parla con i
balloon e Dynamic ha scelto di tradurli con scritte verticali.
Ora mi piacerebbe sapere da Gelli come mai questa scelta visto che cozza con
il mio senso di lettura e con la teoria della percezione.
Inoltre nella puntata di ieri sera in due occasioni sono apparsi due balloon
e guarda caso il primo era sempre quello a sinistra.
Ti dice niente sulla percezione dei giapponesi?
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente


text:
InvernoMuto wrote:
> >non si puo' traslare un bel niente perche' Mix, con qusto paragone,
> >presuppone che fare le scale con la bici e leggere un fumetto al
> >contrario richieda la stessa difficolta', quando in realta' da
> >stabilire e' proprio _quanta_ fatica si faccia.
>
> E` un *paragone*!!!! :-)
> Mix lo usa proprio per sostenere la sua tesi!
> Mix dice: leggere un manga alla finto-giapponese e` come voler fare le
> scale in bicicletta. Il significato e`: leggere alla finto-giapponese e`
> faticoso, scomodo, inutile, inadeguato.
> Il paragone non *presuppone* niente, il paragone *spiega*!
> E` ovvio che tu puoi non essere d'accordo... come dici giustamente, il
> discorso e` stabilire quanta fatica si faccia: ecco, con quel paragone Mix
> sta parlando proprio di questo: ti sta facendo capire con un *semplice*
> paragone quanta fatica si fa secondo lui...
e se permetti e' un paragone fatto malissimo se non peggio.
Se avesse detto che leggere alla giapponese rispetto alla nosta lettura e'
difficoltoso come fare le scale in bici rispetto alla scalata del Pordoi
potrei anche capire.
Fare un paragone tra leggere e salire le scale e' una grande cazzata se
permetti



author: Neural

text:
Il Wed, 18 Jul 2001 12:41:16 GMT, dalle profondita' del cyberspazio
"Gramin" <
graminvon...@libero.it
> grido':
>Se guardassi Excel Saga vedresti che c'e' un personaggio che parla con i
>balloon e Dynamic ha scelto di tradurli con scritte verticali.
è vero! l'ho notato ultimamente facendo zapping, ed ho notato anche
che sia io che riuscivo a leggere le scritte nei balloon senza
problemi, nonostante i balloon stessi non rimanessero molto sullo
schermo.
>Ora mi piacerebbe sapere da Gelli come mai questa scelta visto che cozza con
>il mio senso di lettura e con la teoria della percezione.
la scelta potrebbe anche derivare da cause di forza maggiore: visto
che i balloon sono verticali, per tradurli in intaliano doveva per
forza sistemare il testo in quel modo. altrimenti avrebbe dovuto
lasciarli in originale, o addirittura vuoti (orrendo).
>Inoltre nella puntata di ieri sera in due occasioni sono apparsi due balloon
>e guarda caso il primo era sempre quello a sinistra.
>Ti dice niente sulla percezione dei giapponesi?
a meno che i ragazzi della Dynamic non abbiano ribaltato quelle
scene...
Byez! >:o
--
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'Adepto in tutte le arti,
Maestro di nessuna'
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ICQ: 8971364


text:
Contro ogni previsione, InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
> ha avuto
l'incredibile idea di scrivere:
>E` un *paragone*!!!! :-)
>Mix lo usa proprio per sostenere la sua tesi!
si tratta di uno dei famosi "stratagemmi" teorizzati da Shopenhauer
per "ottenere ragione".
Con quel paragone si cerca di spostare il contendere da "e' faticoso
leggere alla giapponese" a "e' faticoso salire le scale in bici", cosa
assai piu' facile da dimostrare.
Non puoi sostenere niente con un paragone simile, dato che per farlo
tale paragone deve essere valido in tutto e per tutto per ipotesi,
ipotesi che e' sufficiente non condividere per mandare in malora il
tutto.
Trattasi di "finta dimostrazione", che in realta' altro non e' che una
tautologia. Sfruttatissima tutti i giorni, spesso efficace, maincapace
di resistere ad una piu' seria analisi.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Sat, 14 Jul 2001 23:46:00 GMT
michel...@terrysangels.net
(Michele "MIX" Gelli) scrisse:
>mentre il problema del mancinismo
[colpirebbe]
>un numero di vignette molto minore.
Il "mancinismo" colpisce invece *ogni* vignetta, perche' il palazzo
che l'autore aveva disegnato a destra, tu lo ribalti e lo metti a
sinistra, e cosi' con *ogni* singola cosa presente nella tavola.
Ribaltando *niente* di quello che l'autore ha disegnato e' dove
dovrebbe essere.
--
Leonardo "Kyo" Talini - Kerai della Toscana -
www.adam.eu.org
Collaboratore con Animeclick -
www.animeclick.veronaclick.com


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Mon, 16 Jul 2001 15:28:10 GMT ERPECCO <
erp...@hotmail.com
>
scrisse:
>> 3. Studi che se condotti da scienziati giapponesi dovrebbero portare a
>> risultati opposti (assurdo,
>Perche' assurdo?
Perche' non si spiegherebbe come mai lo scorrimento della vignetta non
e' verticale, visto che la scrittura lo e'. Perche' non spiegano come
mai le onomatopee vanno in senso opposto a quello "naturale". Perche'
non spiegano come mai tutti i platform a scorrimento orizzontale sono
da sinistra a destra, e come mai il primo giocatore e' quello di
sinistra...
>Tu invece cosa avresti dimostrato?
Io e altri abbiamo fatto notare come sia difficile identificare una
direzione, un punto di partenza "naturale" per quanto riguarda i
Giapponesi, dato che tra scrivere e disegnare vanno in tutte le
direzioni possibili. E siccome i Giapponesi si adattano cosi'
facilmente a tutte queste direzioni non vedo perche' dovrebbe avere
invece grossi e insormontabili problemi un Italiano.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Sat, 14 Jul 2001 23:46:02 GMT
michel...@terrysangels.net
(Michele "MIX" Gelli) scrisse:
>Alla lettura di testi ed alla percezione delle immagini si'.
Sono stati fatti studi simili in Giappone? Hanno dato risultati
opposti?
>Per quanto ne so io e' come minimo "troppo comodo" condure una
>discussione a colpi di FEDE. Perche' tu mi stai dicendo di avere FEDE
>nel fatto che esista almeno un 50% di studi che contraddicono quelli
>che ho citato.
No, ti sto dicendo che siccome gli scienziati non sono *mai* stati
tutti d'accordo su come funziona il nostro stramaledetto cervello,
potrebbe benissimo essere che queste teorie siano osteggiate da
altrettante persone. Sono teorie, ma tu le prendi e le innalzi a
verita' assolute.
Io e altri abbiamo fatto diversi esempi sul fatto che queste teorie
portano ad errori e/o a fatti inspiegabili se applicate ai manga, e
questo mi sembra un motivo piu' che sufficiente per mostrare la loro
inutilita' nel discorso ribaltamento.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Sat, 14 Jul 2001 23:46:03 GMT
michel...@terrysangels.net
(Michele "MIX" Gelli) scrisse:
>Anche se il lettore "occasionale" non
>fosse in grado di razionalizzare cosa lo sta infastidendo, subira'
>COMUNQUE i danni della lettura finto-giapponese.
E come? Sarei curioso di sapere come fa uno ad accorgersi che ha
subito dei "danni inconsci".
>Alla fine decurtera'
>di alcuni punti il suo giudizio complessivo sul manga, e dira'
>semplicemente "non mi e' piaciuto",
Lettore medio: io alla prima lettura di DB.
Finito di leggere contavo i giorni prima dell'uscita del numero due.
Davvero non capisco cosa dovrebbe turbare nel leggere un fumetto
all'orientale...
>Se significa che il lettore "medio" legge in maniera "distratta,
>superficiale, approssimativa" direi che allora scorre le pagine
>appoggiandosi esclusivamente a meccanismi inconsci e/o collaudati.
Il lettore medio non sa come si legge un fumetto, la tavola la legge
"a caso", guardando un po' qui e un po' la'. A meta' albo
interrompera' la lettura perche' deve uscire e la riprendera' il
giorno dopo quando non si ricordera' nemmeno di preciso cosa ha letto
il giorno prima. E dopo due settimane il fumetto volera' nella
nettezza o nei meandri sperduti di una libreria sovraffollata.
>opera e capire cosa non va, ma IMHO anche il meno acculturato e'
>perfettamente in grado di capire se una cosa - nel suo complesso - gli
>e' piaciuta o no.
E il piacere o non piacere sarebbe causato dal non ribaltamento? Non
si spiegherebbe come mai a suo tempo mi innamorai di DB. E non si
spiegherebbe come mai fanno altrettanto i bambini di otto anni che
ogni due settimane zompano in libreria, si dirigono tra gli arretrati
di DB e ne prendono uno.
>Scusa, ma buon perche' si suppone che il lettore "medio" non sia un
>fenomeno parastatale capace di piegare meccanismi inconsci con la sola
>imposizione delle dita, e neppure uno particolarmente allenato a
>leggere alla "finto giapponese", direci che prorpio sul lettore medio
>abbiamo la fascia di massimo danno.
Mi sfugge il significato di questo passaggio ^^;



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Sun, 15 Jul 2001 10:43:38 GMT "Lazarus Long" <
l...@libero.it
>
scrisse:
>come la prenderebbero ad andare a dirgli che in realta' fanno una fatica
>della madonna e non se ne accorgono,
Fosse solo questo, gli dovresti dire anche che e' la loro FEDE che li
porta a AUTOCONVINCERSI che non fanno fatica, che se dicono una cosa
del genere o mentono o non hanno mai imparato a leggere e tante altre
belle cose del genere (ormai ho perso il conto di quante ne ha tirate
Moreno sull'argomento).
All'inizio della discussione a leggere certi commenti mi incazzavo, ma
adesso dopo aver visto che i post piu' interessanti vengono ignorati e
l'unica cosa che e' rimasta da fare e' tirare in mezzo di continuo la
magica teoria della percezione (comoda: e' verita' assoluta, non la
puoi controbattere e se dici una cosa che va contro le sue basi sbagli
perche' la teoria stessa dice che tu non puoi accorgerti di quello che
fai) non posso fare altro che sghignazzare davanti a certe perle di
saggezza ;P
L'altro giorno guardando la tv ho pensato: "ma quanto sono stupide le
emittenti televisive: mettono il logo in basso a destra, cosi' non lo
vedra' nessuno! Quasi quasi gli telefono e gli dico che se lo mettono
in alto a sinistra avranno piu' visibilita', lo dice la teoria della
percezione!" :D



text:
Previously on "InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> the Vampire Slayer:
> E` un *paragone*! :-)
> E serve a *spiegare* l'opinione di Mix a riguardo (e non a *dimostrarla*),
> e lo fa *benissimo*. Poi tu puoi non essere d'accordo, e ci mancherebbe,
ma
> il paragone non e` affatto *campato in aria*...
E' un *paragone del cazzo*
Posso paragonare madre Teresa di Calcutta a Saddam Hussein se voglio, ma
resta un paragone del cazzo lo stesso.



author: Claudia Cangini

text:
Il Mon, 16 Jul 2001 20:16:33 GMT;  ha scritto:
>On Tue, 10 Jul 2001 02:11:57 GMT, "Dark" <
mah...@libero.it
> wrote:
>
>>tanto da rimanere senza fiato e, mentre mi "dondolavo" sulla sedia, son
>>partito all'indietro scrociandomi per benino... sei vendicativa?
>
>Dark, è la legge del contrappasso...
O del contrappeso? :-PPP
--
Claudia Cangini
"La supposizione e' la madre di tutte le cazzate"


text:
Previously on "Kyo" <
pata...@tin.it
> the Vampire Slayer:
> L'altro giorno guardando la tv ho pensato: "ma quanto sono stupide le
> emittenti televisive: mettono il logo in basso a destra, cosi' non lo
> vedra' nessuno! Quasi quasi gli telefono e gli dico che se lo mettono
> in alto a sinistra avranno piu' visibilita', lo dice la teoria della
> percezione!" :D
ROOOTFL :-)))))
Cmq thread idioti come questo mi fanno davvero venire voglia di passare a
Agent, almeno uno mette l'ignore e si scorda che il thread esiste.



text:
Kyo wrote:
> >come la prenderebbero ad andare a dirgli che in realta' fanno una fatica
> >della madonna e non se ne accorgono,
> Fosse solo questo, gli dovresti dire anche che e' la loro FEDE che li
> porta a AUTOCONVINCERSI che non fanno fatica,
Aridaje....
Non fare fatica e' una cosa (molto relativa), dire che e' come leggere
normalmente tutta un'altra. E tu ed altri, ad inizio 3d sostenevate che
leggere in un verso o nell'altro e' la *stessa* *identica* cosa.
> All'inizio della discussione a leggere certi commenti mi incazzavo, ma
> adesso dopo aver visto che i post piu' interessanti vengono ignorati
see... dammi un po' di tempo, ho dei post del 20/6 in arretrato.
> e l'unica cosa che e' rimasta da fare e' tirare in mezzo di continuo la
> magica teoria della percezione
Forse perche' solo su quella ti sei concentrato.
> Quasi quasi gli telefono e gli dico che se lo mettono
> in alto a sinistra avranno piu' visibilita', lo dice la teoria della
> percezione!" :D
Che diano piu' fastidio in alto a sx, piuttosto che in basso a destra?


text:
Lazarus Long wrote:
> Cmq thread idioti come questo mi fanno davvero venire voglia di passare a
> Agent,
Tanto idiota non doveva essere, visto che la meta' dei postatori per "leggere
una tavola" intendeva leggere baloon e vignette in ordine.
     ;-PPP


author: Dark

text:
"Claudia Cangini" <
m...@claudiacangini.com
> ha scritto nel messaggio
news:3b55dcf...@news.libero.it...
> >Dark, è la legge del contrappasso...
>
> O del contrappeso? :-PPP
...Ci ho messo 5 minuti per capire dove stava la differenza... ho bisogno di
sonno (negli ultimi giorni, quando andavo a letto, invece di dormire mi sono
letto il libro Io sono Leggenda di Richard Matheson (Urania-Mondadori £
5.900.. un po' di pubblicità non guasta mai :) che parla di vampiri in
chiave scientifica (da leggere assolutamente) e ho dormito poco...
evidentemente molto poco ;)
See Ya.


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Mon, 16 Jul 2001 21:31:42 +0200 InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
>
scrisse:
>>[Non ribaltare]
>>Al fatto che vedi quello che l'autore ha *effettivamente* disegnato.
>Non lo vedi comunque, perche` le onomatopee sono tradotte.
Aridagli... anche nei manga ribaltati. Oltre a questo?
>>Non devi sperare che l'adattatore faccia un buon lavoro nel cancellare
>>e ribaltare scritte e scrittine.
>Beh, invece mi aspetto che un adattatore sappia fare il suo lavoro...
Vallo a dire a Pietroni :P
>>Questo no, ma nemmeno ribaltando c'e' *garanzia* che la lettura sia
>>significativamente piu' semplice.
>Beh, invece io credo che lo sia ^_^;;;
E io no. Uno contro uno, evidentemente la *garanzia* non c'e' in
nessuno dei due casi. E' solo una questione di abitudine, ma anche di
*voglia* di abituarsi.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Mon, 16 Jul 2001 20:35:41 GMT ERPECCO <
erp...@hotmail.com
>
scrisse:
>di giocare a dx da anni. Senza contare che giocando in due, se vince il
>player di destra continua a giocare contro il computer rimanendo a destra.
Questo mi sembra abbastanza ovvio, sarebbe scomodo avere il joystick
da una parte e il personaggio dall'altra ^^
>Bisogna anche dire che uno dei precursori del genere, Kung Fu Master della
>giapponese Irem, prevedeva lo scorrimento dell'azione da dx->sx.
Mmmm, mai visto. E non riesco nemmeno a immaginarmi un videogioco che
scorre verso sx ^^;
>> quindi vuol dire che ai Giapponesi non fregava nulla da che parte stare.
>Se non gliene fragava proprio nulla non avrebbero neanche messo l'opzione
>^__^
Non credo sia stato fatto per questioni di percezione, ma appunto,
come opzione ^^
>Quello del verso di un movimento e' un escamotage utilizzato nel fumetto (in
>cui *l'effetto* velocita' viene reso meglio se concorde al senso di lettura),
>o per certe situazioni nel cinema. La direzione nei vg non e' preferita per
>la velocita', ma per semplicita', comodita'.
Ma secondo la teoria della percezione sarebbe assurdo fare una cosa
del genere: i giapponesi dovrebbero essere abituati a guardare verso
sx e quindi far scorrere un vg a dx sarebbe innaturale.



text:
Kyo wrote:
> >di giocare a dx da anni. Senza contare che giocando in due, se vince il
> >player di destra continua a giocare contro il computer rimanendo a destra.
> Questo mi sembra abbastanza ovvio, sarebbe scomodo avere il joystick
> da una parte e il personaggio dall'altra ^^
Durante una partita e' una cosa normale, non te ne eri accorto?   ^__^
> >Bisogna anche dire che uno dei precursori del genere, Kung Fu Master della
> >giapponese Irem, prevedeva lo scorrimento dell'azione da dx->sx.
> Mmmm, mai visto.
Sei troppo giovane.
E' un gioco dell'84.
E ci furono conversioni per un po' di sistemi home, tra cui il C-64.
> E non riesco nemmeno a immaginarmi un videogioco che
> scorre verso sx ^^;
Perche' sei occidentale   :-PPPPPPPP
Cmq e' emulato dal Mame.
> Ma secondo la teoria della percezione sarebbe assurdo fare una cosa
> del genere: i giapponesi dovrebbero essere abituati a guardare verso
> sx e quindi far scorrere un vg a dx sarebbe innaturale.
Direi che 'sta teoria non l'hai compresa appieno  ^__^
Di questo passo arriverai a dire che anche girare a dx sarebbe innaturale per un
giapponese.


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Wed, 18 Jul 2001 20:46:18 GMT ERPECCO <
erp...@hotmail.com
>
scrisse:
>Non fare fatica e' una cosa (molto relativa), dire che e' come leggere
>normalmente tutta un'altra. E tu ed altri, ad inizio 3d sostenevate che
>leggere in un verso o nell'altro e' la *stessa* *identica* cosa.
In un mex hai scritto che la differenza puo' essere talmente
impercettibile (nanosecondi) da potere essere tralasciata senza
problemi. Io quello faccio.
Ho ammesso che la "linea" che gli occhi devono seguire e' piu' lunga
in un manga non ribaltato, ma finisce qui...
>see... dammi un po' di tempo, ho dei post del 20/6 in arretrato.
A me basterebbe che si rinnegasse l'esempio della pallottola e gia'
sarei contento.
>> e l'unica cosa che e' rimasta da fare e' tirare in mezzo di continuo la
>> magica teoria della percezione
>Forse perche' solo su quella ti sei concentrato.
No, ormai le risposte di Moreno e Mix (sempre piu' rare e brevi) si
basano solo su quello. Una teoria che non puoi contestare perche' e'
la teoria stessa che ti dice che non lo puoi fare...
[Simboli di rete]
>Che diano piu' fastidio in alto a sx, piuttosto che in basso a destra?
DOVREBBERO dare fastidio, di modo che uno associa il film bello che ha
visto alla rete che lo ha trasmesso e quando va a dirlo agli amici fa:
"hai visto bello il film xxx ieri sulla rete yyy? Ultimamente sulla
rete yyy ci sono un sacco di film belli!"



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Fri, 20 Jul 2001 12:22:11 GMT ERPECCO <
erp...@hotmail.com
>
scrisse:
>> Questo mi sembra abbastanza ovvio, sarebbe scomodo avere il joystick
>> da una parte e il personaggio dall'altra ^^
>Durante una partita e' una cosa normale, non te ne eri accorto?   ^__^
Premettendo che sono rimasto ancorato ai vecchi platform o al limite a
Doom (in cui sei "nel mezzo") per i giochi d'azione direi che di
solito l'azione si svolge nella parte sx o centrale dello schermo.
>Cmq e' emulato dal Mame.
A proposito del MAME... Ho scaricato l'emulatore dal sito ufficiale,
ma i giochi dove li trovo? ^^;
>Di questo passo arriverai a dire che anche girare a dx sarebbe innaturale per un
>giapponese.
Dovrebbe durare piu' fatica ;D



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 18 Jul 2001 19:05:43 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Il lettore medio non sa come si legge un fumetto, la tavola la legge
>"a caso", guardando un po' qui e un po' la'.
?_____?
E perche` uno che non sa leggere un fumetto dovrebbe comprarne uno?
Ma davvero conosci gente cosi`, che spende soldi per fumetti di cui guarda
appena le figure 'a caso'?
>>Scusa, ma buon perche' si suppone che il lettore "medio" non sia un
>>fenomeno parastatale capace di piegare meccanismi inconsci con la sola
>>imposizione delle dita, e neppure uno particolarmente allenato a
>>leggere alla "finto giapponese", direci che prorpio sul lettore medio
>>abbiamo la fascia di massimo danno.
>Mi sfugge il significato di questo passaggio ^^;
Proprio perche` il lettore 'medio' legge magari con meno attenzione
rispetto a un fan o un appassionato, e sara` quindi incapace di controllare
i propri meccanismi inconsci di lettura, allora la lettura finto-giapponese
lo danneggia di piu` rispetto al lettore piu` smaliziato.
(io non sono del tutto d'accordo, cmq...^ _^;;;)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 18 Jul 2001 17:52:24 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Lazarus Long" <
l...@libero.it
> digito' sulla sua consolle:
>E' un *paragone del cazzo*
Vabbe`, io provo a spiegare per l'ultima volta la differenza tra *spiegare*
e *dimostrare*. Poi rinuncio.
Puo` darsi che io non sia proprio in grado di spiegarmi, o che tu non
voglia capire, in ogni caso non capisco perche` questa discussione sia
sull'orlo della flame, per una semplice questione di metodo che, per
inciso, non riguarda affatto il ribaltamento.
Ad ogni modo: il paragone non ha la funzione di *dimostrare* che leggere <-
e` come fare le scale in bicicletta.
Mix pensa (puo` anche sbagliare) che leggere <- sia inutile e faticoso. Con
argomenti vari (teoria della percezione o che so io) cerca di dimostrarlo
(magari non ci riesce), e, per *far capire meglio* ai suoi interlocutori
cosa intende, si inventa 'sto vituperato e scandaloso paragone. Il paragone
serve cioe` a *spiegare* il suo punto di vista, non a dimostrarlo.
Tant'e` che, il fatto che io stia qui a difendere il senso del paragone, e`
assolutamente indipendente da ogni mia opinione a riguardo della questione
se leggere <- sia inutile e faticoso oppure no.
>Posso paragonare madre Teresa di Calcutta a Saddam Hussein se voglio, ma
>resta un paragone del cazzo lo stesso.
Dipende, se pensi che Madre Teresa, nel suo convento, fosse autoritaria e
severa con le novizie, e vuoi *far capire* ad altri quello che pensi, il
paragone e` azzeccatissimo (al di la` di tutti i fatti e le testimonianze
che dovrai portare per *dimostrare* quello che pensi).
La forza creativa delle metafore e dei paragoni sta proprio nella
possibilita` di creare relazioni inaspettate...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 18 Jul 2001 12:41:22 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Gramin" <
graminvon...@libero.it
> digito' sulla sua consolle:
>Fare un paragone tra leggere e salire le scale e' una grande cazzata se
>permetti
Non e` una cazzata se e` utilissimo (ed adeguato) a *spiegare* (e non ,
evidentemente *dimostrare*) l'opinione di Mix.
Ma perche` ricevo risposte infuocate anche mentre si stanno discutendo
banali questioni di *metodo* che nulla hanno a che fare con l'opzione
ribaltamento si` / no? :-/



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 18 Jul 2001 17:07:59 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Ryoga Hibiki <
ryogahibi...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>si tratta di uno dei famosi "stratagemmi" teorizzati da Shopenhauer
>per "ottenere ragione".
Dai, non tirare in mezzo questioni esistenziali! ;-P
>Con quel paragone si cerca di spostare il contendere da "e' faticoso
>leggere alla giapponese" a "e' faticoso salire le scale in bici", cosa
>assai piu' facile da dimostrare.
Eppure mi sembra che Mix abbia concentrato i suoi lunghi interventi sui
fumetti, non certo sulle biciclette :-)
>Trattasi di "finta dimostrazione", che in realta' altro non e' che una
>tautologia.
Provo a scriverlo ancora ^_^;;
Questo paragone ha l'evidente obiettivo di *spiegare* l'opinione di Mix,
non certo di *dimostrarla*.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 18 Jul 2001 12:41:16 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Gramin" <
graminvon...@libero.it
> digito' sulla sua consolle:
>questo perche' non vedi i cartoni.
Infatti.
Ma i cartoni sono un'altra cosa ^_^;;;
>Ora mi piacerebbe sapere da Gelli come mai questa scelta visto che cozza con
>il mio senso di lettura e con la teoria della percezione.
Scusa, ma tu un cartone non lo *leggi*, lo *guardi* :-)
Uno schermo TV non ha un senso di lettura!
>Inoltre nella puntata di ieri sera in due occasioni sono apparsi due balloon
>e guarda caso il primo era sempre quello a sinistra.
>Ti dice niente sulla percezione dei giapponesi?
Alt: sono apparsi contemporaneamente?
Perche` in un cartone animato e` il tempo a guidare la visione. In TV, non
c'entra se si legge prima quello di destra o quello di sinistra: quello che
conta e` quale dei due sia apparso prima...



author: Eddie

text:
InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
> wrote:
> Alt: sono apparsi contemporaneamente?
> Perche` in un cartone animato e` il tempo a guidare la visione. In TV, non
> c'entra se si legge prima quello di destra o quello di sinistra: quello che
> conta e` quale dei due sia apparso prima...
>
>
Compariva prima quello di sinistra. Prima di accettarla come prova pero'
bisogna vedere se i baloon sono presenti nel master originale o vengono
messi dalla Dynamic.


text:
InvernoMuto wrote:
> >questo perche' non vedi i cartoni.
>
> Infatti.
> Ma i cartoni sono un'altra cosa ^_^;;;
Gelli ha detto che la legge sulla percezione vale per le immagini in
movimento.
Piu' movimento di un cartone cosa vuoi?
> >Ora mi piacerebbe sapere da Gelli come mai questa scelta visto che cozza
con
> >il mio senso di lettura e con la teoria della percezione.
>
> Scusa, ma tu un cartone non lo *leggi*, lo *guardi* :-)
> Uno schermo TV non ha un senso di lettura!
forse non hai capito cosa succede.
Quando questo personaggio deve parlare, appare un balloon con le scritte in
verticale ma non senti la sua voce.
In questo momento tu non sei lo spettatore passivo che sta guardando il
cartone ma diventi attivo perche' devi leggere il balloon
> >Inoltre nella puntata di ieri sera in due occasioni sono apparsi due
balloon
> >e guarda caso il primo era sempre quello a sinistra.
> >Ti dice niente sulla percezione dei giapponesi?
>
> Alt: sono apparsi contemporaneamente?
> Perche` in un cartone animato e` il tempo a guidare la visione. In TV, non
> c'entra se si legge prima quello di destra o quello di sinistra: quello
che
> conta e` quale dei due sia apparso prima...
e' apparso prima quello a sinistra e poi quello a destra(con quello di
sinistra ancora presente).
Hai ragione in tv c'entra il tempo ma proprio per quello appare il primo a
sinistra dove l'occhio ci casca prima



text:
Neural wrote:
> >Ora mi piacerebbe sapere da Gelli come mai questa scelta visto che cozza
con
> >il mio senso di lettura e con la teoria della percezione.
>
> la scelta potrebbe anche derivare da cause di forza maggiore: visto
> che i balloon sono verticali, per tradurli in intaliano doveva per
> forza sistemare il testo in quel modo. altrimenti avrebbe dovuto
> lasciarli in originale, o addirittura vuoti (orrendo).
non sono un'esperto di anime e non voglio discutere le scelte Dynamic ma se
veramente la lettura verticale e' fastidiosa come quella dx-sx IMHO potevano
benissimo lasciare i balloon con la scritta Jap e metterci un sottotitolo.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 19 Jul 2001 19:25:31 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>E' solo una questione di abitudine, ma anche di *voglia* di abituarsi.
Uno si fa venire la voglia se crede che serva a qualcosa.
Io, ad esempio, mi sto facendo venire la voglia di leggere in originale
(solo in inglese, ovviamente, perche` altre lingue non le conosco ^_^;;;),
proprio perche` sono sicuro di poter avvicinarmi di piu` all'opera come
l'ha pensata (e prodotta) l'autore.
Viceversa, non credo che leggere non-ribaltato abbia molti vantaggi, ergo
io (o chiunque, sto facendo un discorso impersonale) non ho tutta questa
voglia...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 19 Jul 2001 19:25:33 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Ma secondo la teoria della percezione sarebbe assurdo fare una cosa
>del genere: i giapponesi dovrebbero essere abituati a guardare verso
>sx e quindi far scorrere un vg a dx sarebbe innaturale.
Kyo, c'e` davvero bisogno bisogno che qualcuno ti spieghi la diffrenza tra
*leggere* un fumetto e *guardare* un videogioco? :-P
Credi che gli automatismi percettivi della lettura e della visione
funzionino nella stessa maniera?



text:
Il Sun, 22 Jul 2001 10:42:02 GMT, dalle profondita' del cyberspazio
"Gramin" <
graminvon...@libero.it
> grido':
>> la scelta potrebbe anche derivare da cause di forza maggiore: visto
>> che i balloon sono verticali, per tradurli in intaliano doveva per
>> forza sistemare il testo in quel modo. altrimenti avrebbe dovuto
>> lasciarli in originale, o addirittura vuoti (orrendo).
>
>non sono un'esperto di anime e non voglio discutere le scelte Dynamic ma se
>veramente la lettura verticale e' fastidiosa come quella dx-sx IMHO potevano
>benissimo lasciare i balloon con la scritta Jap e metterci un sottotitolo.
in effetti questa sarebbe stata una scelta più in linea con
l'ideologia Gelliana... Mix, che ci dici? :)
Byez! >:o
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'Adepto in tutte le arti,
Maestro di nessuna'
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text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Sat, 21 Jul 2001 20:00:53 +0200 InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
>
scrisse:
>E perche` uno che non sa leggere un fumetto dovrebbe comprarne uno?
>Ma davvero conosci gente cosi`, che spende soldi per fumetti di cui guarda
>appena le figure 'a caso'?
Credo siano la maggioranza. Nessuno ti ha mai detto che la tavola la
devi scorrere in un determinato senso per apprezzare certi effetti di
velocita' e prima di leggerlo qui non lo sapevo nemmeno io (come disse
Parvati ho  sempre pensato che la velocita' fosse resa solo con le
linee cinetiche).
>rispetto a un fan o un appassionato, e sara` quindi incapace di controllare
>i propri meccanismi inconsci di lettura,
Cioe' nel nostro cervello c'e' un meccanismo inconscio che ci dice
come leggere un fumetto? Io ne nego l'esistenza ^^;



text:
Il Fri, 20 Jul 2001 19:30:09 +0200;  ha scritto:
[...]
>
>>> e l'unica cosa che e' rimasta da fare e' tirare in mezzo di continuo la
>>> magica teoria della percezione
>>Forse perche' solo su quella ti sei concentrato.
>
>No, ormai le risposte di Moreno e Mix (sempre piu' rare e brevi) si
>basano solo su quello. Una teoria che non puoi contestare perche' e'
>la teoria stessa che ti dice che non lo puoi fare...
E' semplicemente una teoria che non puo' essere verificata da te di
prima mano, cosa c'e' di strano?
Una magica forza ti ha trasportato all'esterno del sistema solare e ti
ha mostrato coi tuoi occhi come la terra ruoti intorno al sole o ti
sei fidato degli astronomi?
Quando ti ferisci prendi un microscopio e ti esamini il taglio o vai a
disinfettarti sulla fiducia?
Il mondo e' PIENO di teorie verificabili solo con particolari
strumenti, esperimenti, condizioni, ecc., e tutti noi facciamo i conti
con esse nella nostra vita quotidiana senza meravigliarcene a ogni
pie' sospinto.
>[Simboli di rete]
>>Che diano piu' fastidio in alto a sx, piuttosto che in basso a destra?
>
>DOVREBBERO dare fastidio, di modo che uno associa il film bello che ha
>visto alla rete che lo ha trasmesso e quando va a dirlo agli amici fa:
>"hai visto bello il film xxx ieri sulla rete yyy? Ultimamente sulla
>rete yyy ci sono un sacco di film belli!"
Ma come la teoria non esiste e tutto d'un colpo ne sei diventato un
esperto? Ah, ma certo, probabilmente avrai controllato il percorso che
fanno i tuoi occhi e ne avrai tratto una regola universale...



text:
Il Sat, 21 Jul 2001 20:20:50 +0200;  ha scritto:
[...]
>>
>Compariva prima quello di sinistra. Prima di accettarla come prova pero'
>bisogna vedere se i baloon sono presenti nel master originale o vengono
>messi dalla Dynamic.
E' presto detto: i balloon erano nel master originale (quel
personaggio parla solo cosi'). Si e' scelto di renderli con cartelli
realizzati in post-produzione. Per ovvi motivi (tipo non nascondere
mezzo schermo...) si sono posizionati ESATTAMENTE sopra quelli
giapponesi e in cartelli di quella forma entrano, purtroppo, solo
testi verticali...



text:
[...]
>Ma secondo la teoria della percezione sarebbe assurdo fare una cosa
>del genere: i giapponesi dovrebbero essere abituati a guardare verso
>sx e quindi far scorrere un vg a dx sarebbe innaturale.
Ma ci fai o ci sei? Credo la prima. E' banale ricordare che i
giapponesi scrivono spesso in orizzontale da sin a dex. (e'
altrettanto banale ricordare come sono invece disposti i testi nei
balloon dei fumetti, vero?)



text:
Il Mon, 23 Jul 2001 23:41:43 +0200;  ha scritto:
>>E perche` uno che non sa leggere un fumetto dovrebbe comprarne uno?
>>Ma davvero conosci gente cosi`, che spende soldi per fumetti di cui guarda
>>appena le figure 'a caso'?
>
>Credo siano la maggioranza. Nessuno ti ha mai detto che la tavola la
>devi scorrere in un determinato senso per apprezzare certi effetti di
>velocita' e prima di leggerlo qui non lo sapevo nemmeno io (come disse
>Parvati ho  sempre pensato che la velocita' fosse resa solo con le
>linee cinetiche).
Sai quante cose si imparano senza che te le insegnino in classe?
Qualcuno ti ha mai spiegato l'etimologia della gocciolona che appare
sulla capoccia dei personaggi manga nei momenti di imbarazzo?
A me nessuno, l'ho capito da sola guardando i cartoni animati.
Saro' un fenomeno e non me ne sono mai accorta?
>>rispetto a un fan o un appassionato, e sara` quindi incapace di controllare
>>i propri meccanismi inconsci di lettura,
>
>Cioe' nel nostro cervello c'e' un meccanismo inconscio che ci dice
>come leggere un fumetto? Io ne nego l'esistenza ^^;
Non si sa in base a cosa tu lo stia negando.
Il tuo cervello fa moltissime cose di cui tu non ti accorgi nemmeno
(tipo completarti le parole nel testo che stai leggendo senza che tu
te le guardi lettera per lettera, tanto per dirne una...).
Trovo abbastanza buffo che alcuni, tu per primo, coprano di ridicolo
una teoria sulla percezione salvo poi avere una perfetta comprensione
dei vostri meccanismi mentali.
Cioe' 'sti poveri scienziati erano proprio un branco di cretini che
perdevano tempo a riprendere gli occhi della gente con le telecamere,
a fare test eccettera. Pensa se avessero saputo che bastava chiedere a
te! "Guardi, e' semplicissimo, il cervello funziona cosi' e cosa'. Ha
preso appunti, vero?".
In poche parole gli unici in grado di capire come funziona il cervello
siete voi, mentre gli altri sono solo beoti. Siete proprio braccia
rubate alla neurologia!
Adesso mi aspetto solo che annunci che sei in grado di determinare
esattamente in ogni momento il tuo tasso di glicemia...



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Sun, 22 Jul 2001 17:30:38 +0200 InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
>
scrisse:
>Viceversa, non credo che leggere non-ribaltato abbia molti vantaggi, ergo
Per me si', uno solo ma fondamentale. Forse alla fine e' veramente
solo una diatriba illustrati-sequenzialisti...



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Sun, 22 Jul 2001 17:30:41 +0200 InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
>
scrisse:
>Credi che gli automatismi percettivi della lettura e della visione
>funzionino nella stessa maniera?
Mix disse che quelli sottoposti ai test sulla percezione si ricordava-
no di  piu' dei particolari  in alto a sx presenti nella pellicola mo-
strata...



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Tue, 24 Jul 2001 00:03:09 GMT
m...@claudiacangini.com
 (Claudia
Cangini) scrisse:
>Qualcuno ti ha mai spiegato l'etimologia della gocciolona che appare
>sulla capoccia dei personaggi manga nei momenti di imbarazzo?
E' un simbolo e un simbolo lo puoi anche decifrare dal contesto in cui
e' inserito, ma non sta ne' in cielo ne' in terra che io spontaneamen-
te, a forza di leggere fumetti, maturi un istintivita' che mi porta a
scorrere *naturalmente* la vignetta da sx a dx e a godere per questo
di effetti velocita' vari (tra l'altro non indispensabili per fruire
il fumetto imo). Se non me lo dice nessuno e' un po' difficile che ci
arrivi da solo, vedo un simbolo (le linee cinetiche) e mi baso su
quello. In base a cosa ci dovrei arrivare? In base al fatto che i
baloon si leggono da sx a dx? Ma allora perche' non posso maturare la
stessa istintivita' (dire *la stessa* infastidisce? diciamo una
istintivita' che mi permette di leggerlo senza fatica e siamo a
posto?) se leggo un fumetto che si legge da dx a sx?
>Non si sa in base a cosa tu lo stia negando.
In base al fatto che non duro fatica a leggere all'orientale e in base
al fatto che lo leggo nella maniera *giusta* senza perdermi giochetti
vari. A conti fatti io non faccio, come si vuol far credere, una
immane fatica e nemmeno sbaglio la lettura della tavola (bisogna
scorrerla in un modo, e in quel modo la scorro). Se anche fossi
l'unico (ma non lo sono) sarei il controesempio alla teoria della
percezione, che quindi viene confutata o almeno viene resa
inapplicabile al mezzo "fumetto" e risulta quindi inutile nella
questione ribaltamento si'/no (teoria tra l'altro confutata piu' volte
con altri esempi *concreti* su questo e sul precedente 3d).
Se mi dite che ribaltando *voi* durate meno fatica e quindi ribaltare
e' bene (e la finite qui) posso non condividere, ma la posizione ha un
(minimo) senso. Ma dire che se non si ribalta tutti (e quindi anche
io) durano un'immane fatica a leggere in quanto e' *assolutamente
innaturale*, non viene rispettata la regia della tavola e non e'
fedele all'originale... e' solamente una vaccata.
>Cioe' 'sti poveri scienziati erano proprio un branco di cretini che
[...]
Ho gia' perso abbastanza tempo ad elencare *prove* che *dimostrano*
(finche' qualcuno non mi trova spiegazioni che non collidano con la
teoria che proponete) che questi studi non sono applicabili ai fumetti
e non ho alcuna intenzione di ricominciare. Se vuoi rispondere sono
la', sperdute tra risposte piu' o meno sarcastiche sui mangafanatici
dotati del potere dell'autoconvinzione.



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Tue, 24 Jul 2001 00:03:05 GMT
m...@claudiacangini.com
 (Claudia
Cangini) scrisse:
>E' semplicemente una teoria che non puo' essere verificata da te di
>prima mano,
Volerla applicare al lettore di fumetti per dimostrare che dura
*immensamente* piu' fatica e' una cazzata e basta. E' una cazzata
perche' io e altri qui abbiamo risposto che questa fatica non la
facciamo, quindi finiamola qui.
E' come pretendere di affermare che e' impossibile a meno di
grandissimi sforzi infilarsi la lingua nel naso perche' *a me* non
riesce. [Esempio stupido? Eppure e' la stessa cosa...]
Duri fatica a leggere all'orientale? Ne prendo atto.
Io non duro fatica a leggere all'orientale. Prendine atto.
>e tutto d'un colpo ne sei diventato un
>esperto?
Mix scrisse che dovremmo essere colpiti dalle cose *in alto a
sinistra*, perche' allora i simboli di rete sono *in basso a destra*?
Scemi loro a non pensarci o *convenzioni* che non hanno la minima
influenza sul nostro modo di vedere (e leggere)?



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Tue, 24 Jul 2001 00:03:07 GMT
m...@claudiacangini.com
 (Claudia
Cangini) scrisse:
>giapponesi scrivono spesso in orizzontale da sin a dex. (e'
>altrettanto banale ricordare come sono invece disposti i testi nei
>balloon dei fumetti, vero?)
Mica tanto... per i baloon ok, ma qui sono ancora quasi tutti convinti
che un'onomatopea su un manga ribaltato interrompa la narrazione
perche' va contro il nostro senso di lettura quando e' cosi' pure in
originale (e allora la teoria della percezione? Mah... sono strani
questi musi gialli...).



text:
Claudia Cangini wrote:
> Non si sa in base a cosa tu lo stia negando.
> Il tuo cervello fa moltissime cose di cui tu non ti accorgi nemmeno
> (tipo completarti le parole nel testo che stai leggendo senza che tu
> te le guardi lettera per lettera, tanto per dirne una...).
> Trovo abbastanza buffo che alcuni, tu per primo, coprano di ridicolo
> una teoria sulla percezione salvo poi avere una perfetta comprensione
> dei vostri meccanismi mentali.
> Cioe' 'sti poveri scienziati erano proprio un branco di cretini che
> perdevano tempo a riprendere gli occhi della gente con le telecamere,
> a fare test eccettera. Pensa se avessero saputo che bastava chiedere a
> te! "Guardi, e' semplicissimo, il cervello funziona cosi' e cosa'. Ha
> preso appunti, vero?".
> In poche parole gli unici in grado di capire come funziona il cervello
> siete voi, mentre gli altri sono solo beoti. Siete proprio braccia
> rubate alla neurologia!
mi sembra che non hai letto il messaggio di Ryoga.
Non si contesta la teoria in se' ma si cerca di capire dove finisce la
teoria e dove inizia il Gelli-pensiero.
Soprattutto per il fatto che questi studi sono generali e non sono stati
applicati a casi specifici tipo la lettura di manga ribaltati.
Ad esempio in questi esperimenti si sono fatte delle prove su persone che
hanno letture diverse (giapponesi,ebrei)?
Hanno dato gli stessi risultati di quelli abituati alla lettura occidentale?
Anche l'esempio che ha portato Michele sulla traiettoria del proiettile
contraria alla onomatopea occidentale come rispondi visto che anche in
giappone questa segue la lettura sx-dx e quindi contraria al movimento della
pallottola?



author: Andrea Spacca

text:
giuseppe gigante:
> Ma, domanda: Chi fa parte dell'OSC?
pensi di essere furbo... ehhh?
io con te e con gli altri membri dell'OSC non mi ci mischiero' mai!


text:
Kyo wrote:
> >E' semplicemente una teoria che non puo' essere verificata da te di
> >prima mano,
> Volerla applicare al lettore di fumetti per dimostrare che dura
> *immensamente* piu' fatica e' una cazzata e basta.
Che vuol dire "dura piu' fatica"?  ^^;
E cmq non vuol provare che fai piu' fatica, ma che la lettura della
tavola viene "snaturata"
> >e tutto d'un colpo ne sei diventato un
> >esperto?
> Mix scrisse che dovremmo essere colpiti dalle cose *in alto a
> sinistra*,
Guarda che non e' una teoria di Mix, e' una teoria ormai accettata
> perche' allora i simboli di rete sono *in basso a destra*?
Perche' quando guardi la tv non devi essere colpito dal canale?
In alto a sx sarebbe solo un disturbo.
E cmq tali simboli ormai li hanno messi un po' ovunque, la soluzione
attuale e' la meno fastidiosa per lo spettatore


text:
Kyo wrote:
> >giapponesi scrivono spesso in orizzontale da sin a dex. (e'
> >altrettanto banale ricordare come sono invece disposti i testi nei
> >balloon dei fumetti, vero?)
> Mica tanto... per i baloon ok, ma qui sono ancora quasi tutti convinti
> che un'onomatopea su un manga ribaltato interrompa la narrazione
> perche' va contro il nostro senso di lettura quando e' cosi' pure in
> originale
Rotfl!
Sei impagabile, l'onomatopea al contrario interrompe la narrazione ad un
*occidentale*.
Per quanto riguarda i giappi ci sono un po' di cose da sottolineare:
1- A differenza di quanto affermi la maggioranza delle onomatopee non
vanno da sx->dx, ma bensi' dall'alto verso il basso.
2- Un onomatopea in un manga puo' essere composta da un singolo ideogramma
(cosa impossibile per un adattamento italiano)
3- la lettura di ideogrammi "fa scomodare" l'emisfero opposto a quello da
noi utilizzato per leggere e scrivere
4-i giapponesi scrivono normalmente in 2 sensi, e saltuariamente in un
terzo
Per i punti 1 e 2 e' facile sottolineare che le onomatopee contrarie al
senso di lettura sono un'esigua minoranza
Dai punti 3 e 4 e' chiaro che la percezione dei giapponesi non sara'
semplicemente speculare alla nostra, per approfondire la questione
bisognerebbe andarsi a cercare studi al riguardo.


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 22 Jul 2001 10:42:00 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Gramin" <
graminvon...@libero.it
> digito' sulla sua consolle:
>> Scusa, ma tu un cartone non lo *leggi*, lo *guardi* :-)
>> Uno schermo TV non ha un senso di lettura!
>forse non hai capito cosa succede.
No, no, ho capito benissimo ^_^;;;
Il fatto e` che, nonostante appaiano scritte all'interno di balloon, non
importa se appaiono prima quelle di destra o di sinistra, perche` uno
schermo TV non e` un libro...
E, come dico sotto, la lettura e` pilotata piu` dal tempo che dallo
spazio...
--
[InvernoMuto]
La gente non NASCE con TRATTI CARATTERIALI.
- Ginger Raines


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 25 Jul 2001 21:07:02 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>E' un simbolo e un simbolo lo puoi anche decifrare dal contesto in cui
>e' inserito,
Balle. :-)
Un simbolo si decifra semplicemente in base alla cultura di riferimento.
>ma non sta ne' in cielo ne' in terra che io spontaneamen-
>te, a forza di leggere fumetti, maturi un istintivita' che mi porta a
>scorrere *naturalmente* la vignetta da sx a dx e a godere per questo
>di effetti velocita' vari (tra l'altro non indispensabili per fruire
>il fumetto imo).
Eppure a me sembra una cosa talmente palese... :-/
>Se non me lo dice nessuno e' un po' difficile che ci
>arrivi da solo, vedo un simbolo (le linee cinetiche) e mi baso su
>quello. In base a cosa ci dovrei arrivare? In base al fatto che i
>baloon si leggono da sx a dx?
No, un fatto e` il senso di lettura, un fatto sono le convenzioni grafiche
come le linee cinetiche...
>Ma allora perche' non posso maturare la
>stessa istintivita' (dire *la stessa* infastidisce? diciamo una
>istintivita' che mi permette di leggerlo senza fatica e siamo a
>posto?) se leggo un fumetto che si legge da dx a sx?
Oh, la puoi maturare eccome.
I giapponesi (o, piu` generalmente, chi vive in Giappone) la maturano
naturalmente e senza problemi, visto che quello e` il loro senso di
lettura... :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 23 Jul 2001 23:41:43 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Credo siano la maggioranza. Nessuno ti ha mai detto che la tavola la
>devi scorrere in un determinato senso per apprezzare certi effetti di
>velocita' e prima di leggerlo qui non lo sapevo nemmeno io
Kyo, il discorso e` proprio questo.
Nessuno te l'ha mai detto perche` non ce n'e` bisogno, ti viene automatico.
Sarebbe come dire che tu non applichi gli automatismi di lettura (come il
completamento delle parole) solo perche` nessuno te li ha mai "insegnati".
Tu li applichi e basta, e ne sei inconsapevole.
Stessa cosa con il senso di lettura dei fumetti.
SI tratta di meccanismi automatici e inconsapevoli. Non e` necessario
conoscerli per applicarli, perche` funzionano da soli a tua insaputa.
Viceversa, anche se conosci, e` difficilissimo (impossibile?) eliminarli.
>Cioe' nel nostro cervello c'e' un meccanismo inconscio che ci dice
>come leggere un fumetto?
No, c'e` una serie complessissima di meccanismi inconsci che dicono come
leggere del testo e percepire delle immagini, e tradurre quest'attivita` in
significati.
>Io ne nego l'esistenza ^^;
E allora come spieghi la lettura, la percezione, l'acquisizione di
significati? :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 24 Jul 2001 22:04:36 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Per me si', uno solo ma fondamentale. Forse alla fine e' veramente
>solo una diatriba illustrati-sequenzialisti...
Potremmo spostarla su questo piano, ma al momento, forse, e` meglio
prendersi una pausa :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 25 Jul 2001 21:07:04 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
pata...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Volerla applicare al lettore di fumetti per dimostrare che dura
>*immensamente* piu' fatica e' una cazzata e basta. E' una cazzata
>perche' io e altri qui abbiamo risposto che questa fatica non la
>facciamo, quindi finiamola qui.
PIu` che sulla fatica ci si e` concentrati sugli errori, mi pare...
E resta il fatto che e` stato sottolineato piu` volte come le difficolta`
non siano percepibili...



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Mon, 30 Jul 2001 12:56:00 GMT, ERPECCO <
erp...@hotmail.com
>
scrisse:
>Che vuol dire "dura piu' fatica"?  ^^;
Che impiega notevolmente piu' tempo a leggere una tavola non ribaltata
rispetto ad una ribaltata.
>E cmq non vuol provare che fai piu' fatica, ma che la lettura della
>tavola viene "snaturata"
Anche. Spesso Moreno e Mix hanno scritto che tutti durano una fatica
immensa, se mi ricordo bene i termini erano "faticosissimo ed
innaturale".
Riguardo allo snaturamento, oltre a non essere provato (non sul
fumetto almeno e ad ogni modo avranno fatto una specie di statistica
su alcuni soggetti, non si puo' certo pretendere che questa cosa valga
per chiunque) bisognerebbe vedere se e' importante il fatto che questo
non e' avvertibile. Se non me ne rendo conto non e' un problema, imo.
>Guarda che non e' una teoria di Mix,
Grazie al piffero ^^;
>e' una teoria ormai accettata
Da chi? Da quelli che l'hanno proposta? ^^;
>Perche' quando guardi la tv non devi essere colpito dal canale?
Avrebbe senso invece l'opposto.
>In alto a sx sarebbe solo un disturbo.
Anche la pubblicita' e' un disturbo, eppure c'e' ^^;
--
Leonardo "Kyo" Talini


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Mon, 30 Jul 2001 13:08:06 GMT, ERPECCO <
erp...@hotmail.com
>
scrisse:
>Sei impagabile, l'onomatopea al contrario interrompe la narrazione ad un
>*occidentale*.
E ad un orientale no? Questa teoria mi sembra un po' razzista... e se
dice davvero una cosa del genere (che non la interrompe ad un
orientale) e' solamente *ridicola*.
>1- A differenza di quanto affermi la maggioranza delle onomatopee non
>vanno da sx->dx, ma bensi' dall'alto verso il basso.
Solitamente non sono mai veramente verticali, ma diagonali, e il senso
e' sx -> dx. E anche se quelle contrarie dovessero essere una
minoranza non si spiegherebbe come mai ci sono...
E l'esempio della pallottola resta una bufala.
>2- Un onomatopea in un manga puo' essere composta da un singolo ideogramma
>(cosa impossibile per un adattamento italiano)
E l'ideogramma come viene letto? Da sx a dx.
>3- la lettura di ideogrammi "fa scomodare" l'emisfero opposto a quello da
>noi utilizzato per leggere e scrivere
?_____?
>4-i giapponesi scrivono normalmente in 2 sensi, e saltuariamente in un
>terzo
Oh! Eccoci qua. Perche' i Giapponesi dovrebbero essere capaci di fare
una cosa del genere e noi no? Moreno diceva che era impossibile
scorrere naturalmente nei due sensi, i Giapponesi lo fanno...
--
Leonardo "Kyo" Talini


text:
Kyo wrote:
> >Che vuol dire "dura piu' fatica"?  ^^;
> Che impiega notevolmente piu' tempo a leggere una tavola non ribaltata
> rispetto ad una ribaltata.
Quindi equivale a "fa piu' fatica"?
> >E cmq non vuol provare che fai piu' fatica, ma che la lettura della
> >tavola viene "snaturata"
> Anche. Spesso Moreno e Mix hanno scritto che tutti durano una fatica
> immensa, se mi ricordo bene i termini erano "faticosissimo ed
> innaturale".
I termini erano quelli, il senso probabilmente non era quello letterale.
Riferendosi ai fautori della lettura "finto-giapponese" parlavano di
maggior fatica, non te l'hanno mai quantificata. E quando l'han fatto si
riferivano a loro, o a chi si avvicina a quel tipo di lettura.
Ripeto, probabilmente il problema piu' grande e' lo snaturamento della
lettura, e la perdita di certe sensazioni di velocita'.
> Riguardo allo snaturamento, oltre a non essere provato
A cosa ti riferisci?
Per quanto riguarda il movimento e' una cosa provata eccome.
> (non sul fumetto almeno
E che ne sai?
Lo sai che esistono da decenni studi sulla percezione e la visione
dell'arte?
Esistono prove dell'influenza della memoria e della conoscenza sulla
capacita' di apprezzare l'arte.
Ed il fumetto non e' forse una forma d'arte?
Da quanto ne so
> e ad ogni modo avranno fatto una specie di statistica
> su alcuni soggetti, non si puo' certo pretendere che questa cosa valga
> per chiunque)
Rotfl
Sai cos'e' una ricerca scientifica vero?
> bisognerebbe vedere se e' importante il fatto che questo
> non e' avvertibile. Se non me ne rendo conto non e' un problema, imo.
Benissimo.
Ti faccio un esempio. Esiste una patologia, una sorta di cecita' ai
colori, che in seguito ad una lesione della la corteccia cerebrale,
impedisce al malato di percepire i colori, eppure continua a "vedere" a
colori perchè e' in grado di ricordarli (o meglio il suo cervello e' in
grado), questo non toglie che continui a "vedere" colori sbagliati senza
accorgersene (esempio delle balle: invertire le luci del semaforo, per lui
quella in alto sara' rossa, anche se l'abbiamo sostituita con una verde,
con conseguenze evidenti)
> >Guarda che non e' una teoria di Mix,
> Grazie al piffero ^^;
> >e' una teoria ormai accettata
> Da chi? Da quelli che l'hanno proposta? ^^;
Dalla scienza neurologica, oftalmica, psicologica e psichiatrica.
Ormai non fanno quasi piu' studi sulla percezione (cosa ormai assodata),
vengono fatti piuttosto sulle sue applicazioni pratiche (ad esempio
interfacce utente, 3d art, effetti ottici, etc..) o su come arriva a cio'
il nostro cervello.
> >Perche' quando guardi la tv non devi essere colpito dal canale?
> Avrebbe senso invece l'opposto.
Cosa? Essere infastidito dalla presenza del simbolo del canale?
Non c'e' piu' bisogno di "farsi vedere", tutti conoscono i canali
nazionali, l'interesse e' che non sia troppo invadente (strano che alcuni
loghi siano quasi "trasparenti" vero?)
> >In alto a sx sarebbe solo un disturbo.
> Anche la pubblicita' e' un disturbo, eppure c'e' ^^;
La pubblicita' e' la vita della rete.


text:
ERPECCO wrote:
F*****o all'online reading... e' l'ennesima volta che premo involontariamente
il tasto send  ^__^
Integro la parte mancante  ^^
> > (non sul fumetto almeno
E che ne sai?
Lo sai che esistono da decenni studi sulla percezione e la visione
dell'arte?
Esistono prove dell'influenza della memoria e della conoscenza sulla
capacita' di apprezzare l'arte.
Ed il fumetto non e' forse una forma d'arte?
Da quanto ne so il fumetto e' stato oggetto di numerosi studi sulla
percezione,
addirittura esistono tesi di laurea sull'influenza delle variabili grafico
visive (e delle conoscenze) sulla corretta comprensione del fumetto in
generale, dei bonelliani in particolare  ^__^
Cmq se vogliamo toglierci qualche dubbio, basta fare un salto in Australia tra
il 5 ed il 7 dicembre, c'e' un bel convegno: The Art of Seeing and the Seeing
of Art
http://cvs.anu.edu.au/artsci/ARTSEETopics.htm


text:
InvernoMuto wrote:
> Stessa cosa con il senso di lettura dei fumetti.
> SI tratta di meccanismi automatici e inconsapevoli. Non e` necessario
> conoscerli per applicarli, perche` funzionano da soli a tua insaputa.
> Viceversa, anche se conosci, e` difficilissimo (impossibile?) eliminarli.
allora mi devi spiegare perche' in un manga occidentalizzato mi accorgo
subito che una pagina non e' stata ribaltata per la diversita' dei movimenti
rispetto alle pagine precedenti mentre la lettura dei manga dx-sx non mi
crea problemi.
Eppure secondo te appena apro una pagina di un manga
dovrei avere una visione automatica e inconsapevole sx-dx.
Questo non dovrebbe crearmi problemi quando passo alla lettura dx-sx?



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Tue, 31 Jul 2001 17:14:26 +0200, InvernoMuto
<
alan...@hotmail.com
> scrisse:
>Potremmo spostarla su questo piano, ma al momento, forse, e` meglio
>prendersi una pausa :-)
Vada per settembre allora ^___^
--
Leonardo "Kyo" Talini


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Tue, 31 Jul 2001 17:14:23 +0200, InvernoMuto
<
alan...@hotmail.com
> scrisse:
>Un simbolo si decifra semplicemente in base alla cultura di riferimento.
Ed e' la nostra cultura che ci dice che la gocciolina simula un
sentimento di imbarazzo? Non mi sembra ^^;
[Importanza degli effetti velocita']
>Eppure a me sembra una cosa talmente palese... :-/
A me non sembrano poi cosi' fondamentali. In una mostra espositiva di
un autore allora le sue tavole dovrebbero perdere del valore. Per te
funziona cosi'?
>>Ma allora perche' non posso maturare la
>>stessa istintivita' (dire *la stessa* infastidisce? diciamo una
>>istintivita' che mi permette di leggerlo senza fatica e siamo a
>>posto?) se leggo un fumetto che si legge da dx a sx?
>Oh, la puoi maturare eccome.
Ah, allora ho concluso ^^
--
Leonardo "Kyo" Talini


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Tue, 31 Jul 2001 17:14:21 +0200, InvernoMuto
<
alan...@hotmail.com
> scrisse:
>Nessuno te l'ha mai detto perche` non ce n'e` bisogno, ti viene automatico.
Non lo so, potrebbe anche essere ma non ne sono poi cosi' convinto...
saperlo servira' a qualcosa, no?
>Viceversa, anche se conosci, e` difficilissimo (impossibile?) eliminarli.
Ma non e' necessario fare questo per leggere un manga non ribaltato.
La situazione in cui mi trovo quando mi appresto a leggere un manga
del genere e' diversa, anche da un punto di vista di disposizione
delle mani. Saper fare il diritto a tennis non mi impedisce di fare il
rovescio, cambia l'impugnatura della racchetta.
>E allora come spieghi la lettura, la percezione, l'acquisizione di
>significati? :-)
Tutta questa roba non dovrei riuscire a farla (o dovrei durare una
fatica della Madonna) per un manga all'orientale. Ma ci riesco. Quindi
il nostro cervello e' molto piu' elsatico di quanto si voglia far
credere.
--
Leonardo "Kyo" Talini


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Tue, 31 Jul 2001 17:14:25 +0200, InvernoMuto
<
alan...@hotmail.com
> scrisse:
>PIu` che sulla fatica ci si e` concentrati sugli errori, mi pare...
Anche sulla fatica la si e' menata non poco, con tutti quegli "e'
impossibile" ecc. ecc.
>E resta il fatto che e` stato sottolineato piu` volte come le difficolta`
>non siano percepibili...
Spostiamola qui allora.
Se non lo percepisco e' un problema serio? Imo no, se non lo
percepisco come fa a disturbarmene la fruizione?
--
Leonardo "Kyo" Talini


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 30 Jul 2001 13:08:06 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di ERPECCO <
erp...@hotmail.com
> digito' sulla sua consolle:
>1- A differenza di quanto affermi la maggioranza delle onomatopee non
>vanno da sx->dx, ma bensi' dall'alto verso il basso.
Ok, ma il famoso esempio del proiettile riguardava una fantomatica
onomatopea orizzontale... :-/
>2- Un onomatopea in un manga puo' essere composta da un singolo ideogramma
>(cosa impossibile per un adattamento italiano)
Oh, questo e` interessante. :-)
Sembra un po' una menata ma... I giapponesi leggono un'onomatopea di questo
tipo in che verso? :-)



text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Wed, 01 Aug 2001 08:09:36 GMT, ERPECCO <
erp...@hotmail.com
>
scrisse:
>> >Che vuol dire "dura piu' fatica"?  ^^;
>Quindi equivale a "fa piu' fatica"?
Si', non si usa a Torino? ^^;
>Riferendosi ai fautori della lettura "finto-giapponese" parlavano di
>maggior fatica, non te l'hanno mai quantificata.
Era cmq una quantita' tale da impedirmi una lettura "tranquilla", da
rendermela difficile o cmq "sbagliata". Questo non succede; sullo
"sbagliata" non so come fanno a dirlo visto che non sono nel mio
cervello ^^ A me cmq non sembra quindi non vedo che problemi ci siano.
>E quando l'han fatto si
>riferivano a loro, o a chi si avvicina a quel tipo di lettura.
Veramente pretendevano di applicare a *tutti* i loro ragionamenti,
Moreno addurittura dava di fanatico e bugiardo a chi non la pensava
come lui.
>Ripeto, probabilmente il problema piu' grande e' lo snaturamento della
>lettura, e la perdita di certe sensazioni di velocita'.
Snaturare e' una parola grossa... perdere *parzialmente* qualche
effetto di velocita' puo' anche darsi che sia vero ma:
i) non mi rendo conto di questa cosa
ii) non lo considero un problema cosi' fondamentale
>Per quanto riguarda il movimento e' una cosa provata eccome.
Come mai non me ne accorgo allora?
>Sai cos'e' una ricerca scientifica vero?
Non so come si sono comporati per dimostrare questa teoria. Da quanto
diceva Mix si trattava di esperimenti su un po' di gente a cui
venivano mostrate delle foto o delle immagini... hanno fatto altro?
>Ti faccio un esempio. Esiste una patologia, una sorta di cecita' ai
>colori, che in seguito ad una lesione della la corteccia cerebrale,
>impedisce al malato di percepire i colori, eppure continua a "vedere" a
>colori perchè e' in grado di ricordarli
Bene, ma i movimenti saranno sempre i soliti in un fumetto, no? Corsa
verso destra o verso sinistra, verso "l'interno" del foglio o verso
"l'esterno", non ci sono molte altre situazioni. Se anche il mio
cervello sopperisse alla perdita' di velocita' mettendoci del suo che
problema ci sarebbe?
>Dalla scienza neurologica, oftalmica, psicologica e psichiatrica.
>Ormai non fanno quasi piu' studi sulla percezione
Mi fido. Ad ogni modo continua a risultarmi oscuro il salto che Mix fa
dalla percezione di una tavola occidentale a quella di una tavola
orientale. Chi mi dice che il mio cervello si comporta nello stesso
modo invece che "specchiare" automaticamente? Il modo in cui leggi i
manga ribaltati o no e' diverso, quindi non ci dovrebbero essere poi
problemi come confonderli e interpretarli in modo sbagliato.
>Non c'e' piu' bisogno di "farsi vedere",
Se il ragionamento fosse questo reti come Mtv o La7 dovrebbero mettere
il simbolo in alto a sinistra per farsi conoscere, eppure non avviene.
Ti sembra cosi' strano che sia solamente una convenzione ormai accolta
da tutti?
--
Leonardo "Kyo" Talini


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Wed, 01 Aug 2001 08:34:55 GMT, ERPECCO <
erp...@hotmail.com
>
scrisse:
>Da quanto ne so il fumetto e' stato oggetto di numerosi studi sulla
>percezione, addirittura esistono tesi di laurea sull'influenza delle
>variabili grafico visive (e delle conoscenze) sulla corretta
>comprensione del fumetto in generale, dei bonelliani in particolare  ^__^
Questo non lo sapevo, nessuno lo aveva detto e quindi ipotizzavo che
studi sul fumetto non fossero stati fatti. Resta cmq il problema del
passaggio dal fumetto occidentale al manga non ribaltato...
E penso che alla fine e' cmq solo un problema di abitudine e quindi
risolvibile.
>Cmq se vogliamo toglierci qualche dubbio, basta fare un salto in Australia tra
>il 5 ed il 7 dicembre,
Guarda, ci stavo giusto pensando... ;P
--
Leonardo "Kyo" Talini


text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
il Fri, 03 Aug 2001 03:14:19 +0200, InvernoMuto
<
alan...@hotmail.com
> scrisse:
>>2- Un onomatopea in un manga puo' essere composta da un singolo ideogramma
>Sembra un po' una menata ma... I giapponesi leggono un'onomatopea di questo
>tipo in che verso? :-)
Beh, dovrebbero fare come noi se vediamo una lettera unica:
G
la leggi da sx a dx. Se un giapponese vede un ideogramma:
<ideog>
lo legge da sx a dx. D'altronde se scrivono in orizzontale leggono da
sx a dx, quindi se prendono un simbolo lo devono leggere da sx a dx ^^
Risulterebbe strano il contrario visto che non leggono mai da dx a
sx...
Anche nella scrittura verticale il percorso e' il seguente:
<---------
 3   2	 1
->  ->	->
->  ->	->
->  ->	->
->  ->	->
->  ->	->
Si capisce qualcosa? ^^;
--
Leonardo "Kyo" Talini