title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Wed, 21 Jul 1999 19:04:04 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>>>Manca sempre la controprova: come fai a dire che li leggi con la
>>>_stessa_ facilita' che se fossero adattati _bene_ in italiano?
>>
>>Perche' ho letto manga ribaltati...
>>Cmq vuoi che non sappia se provo difficolta' nel leggere qualcosa?
>>^__^;;
>
>E sai anche che questa difficolta' e' la stessa che avresti leggendo
>un adattamento che non hai mai visto?
Ok,faro' la prova del Tex.Pero' se non trovo difficolta' non darmi del
bugiardo ;-)
>Aggiungi che questa affermazone si scontra con i risultati di tutti i
>test fatti su questi argomenti, e ottieni un atto di fede in completo
>contrasto con i risultati della ricerca scientifica.
Ci saranno sicuramente dei piccoli fastidi (giusto per non buttare al
vento tutte le opportune ricerche fatte in proposito),ma bisogna
considerare alcune cose.La prima e' l'effettiva entita' del danno.
La ricerca scientifica _generalizza_ e cio' che puo' risultare per te
insopportabile puo' essere per me trascurabile (e questo lo dico
prescindendo da ogni discorso specifico,ok?).
Quindi : siamo sicuri che il danno subito non valga i benefici che ne
conseguono? Questo e' il discorso primario.
In secondo luogo c'e' da discutere l'importanza che questo tipo di
lettura puo' avere nel trasporre l'opera.
Personalmente ti diro' che e' uno dei mali minori (IMHO trascurabile)
nel mare di inesattezze,traduzioni approssimative (compresi errori
grossolani) ,onomatopee che coprono vignette intere etc.
>Gia' che ci sei potevi dire che la terra e' piatta o negare la teoria
>dell'evoluzione di Darwin......   ;-)
Non mi farai mai abiurare ;-)
[baseball in Touch]
>>Non e' certo il ribaltamento che ti avrebbe aiutato,anzi...
>
>Pero' trovo un po' ironico tutta questa "sacralita'" con cui vengono
>considerati gli elementi del gioco (senso dela corsa, etc.) quando poi
>il gioco e' considerato un elemento della storia tanto ininfluente e
>trascurabile che anche se il lettore non ci capisce niente non ha
>nessuna  importanza...
Non so fino a che punto sia ininfluente...
Io avrei delle idee in proposito,ma credo sia meglio riparlarne quando
avremo ( o avro' ? ^___-) letto qualcosa in piu'.
>Se non traducessero neppure i Kanji sarebbero ancora piu' "originali",
>no?  ;-)
Indubbiamente ;-)
>Comunque, non ha senso parlare di "maggiore originalita'". Un fumetto
>o e' originale, o non lo e'. Punto. Basta cambiare una virgola per
>cambiare tutto il senso di una frase, molto piu' di quanto magari
>accadrebbe cambiando la meta' delle parole. Misurare quantitativamente
>l'"originalita'" di un fumetto e' un emerita fesseria (e'come essere
>"un po' incinta"...)
Maggiore fedelta' all'originale?
Perche' sarebbe una fesseria?
Il fatto di travisare il senso di un episodio e lasciare inalterato il
resto dell'opera travisa un fumetto in maniera minore di un
adattamento che travisa _tutti_ gli episodi,no? ^___^
>>IMHO le opere (di qualunque tipo) andrebbero seguite il piu' vicino
>>possibile all'originale...
>
>Allora e' facile, non cambi niente e sei a posto..
Infatti sarebbe la cosa migliore...peccato che il giapponese non lo
conoscano tutti...e nemmeno l'inglese e il francese,lo spagnolo
etc.;___;
>Perche' cambiare, allora? Forse perche' i lettori non sono tutti
>identici in tutto il mondo?
La lingua bisogna cambiarla per ovvi motivi...non generalizzare il
tutto in questo modo...e' ovvio che intendevo dire di lasciare
inalterato tutto cio' che non pregiudica la comprensione dell'opera.
Il punto e' che siamo in disaccordo su _cosa_ sia che la pregiudica.
>L'adattamento e' un cambiamento fatto ad un opera affinche produca _la
>stessa interazione_ dell'opera originale (o almeno, ne salvi il piu'
>possibile) su un lettore _diverso_
>
>Se la fai prescindendo dal lettore, fai una fesseria.
Ovvio.
>Se credi che meno cambi, meglio e', ti sbagli di grosso. Le traduzioni
>letterali sono quelle fatte peggio e quelle che piu' tradiscono il
>significato di un opera. Un traduttore che traduce letteralmente e'
>solo un incapace.
Ma non intendevo mica questo!
>I traduttori che traducono letteralmente, gli adattatori che non
>adattano il senso si lettura, e i fans del non ribaltato: tutta gente
>che per salvare la lettera di un opera ne travisano completamente lo
>spirito.
E' questo il punto chiave del discorso.Tu ritieni che il
non-ribaltamento sia un danno grosso,io no.
>>hai sicuramente letto qualcosa in lingua
>>originale,trovi che non ci sia differenza? ^__^
>
>Ho letto opere in originale (americane) e ho letto diverse traduzioni
>ed adattamenti.
Questo era il mio discorso...nessuno degli adattamenti sara' mai stato
al livello dell'originale.Se potessi leggerei _tutti_ i fumetti in
lingua madre.Ma purtroppo non posso.;___;
>Anni fa c'era chi (come Paolo Accolti-Gil) predicava traduzioni
>letterali perche' cosi' "si aveva maggiore vicinanza all'originale"
>(ma guarda, dopo anni ed anni sempre le stesse parole. Allora e' vero
>che la gente non impara mai nulla...)
Uffa...ma chi ha mai parlato di traduzioni letterali?
Si parlava di ribaltamento delle tavole,non di traduzioni dei balloon.
>Facendo il confronto con il VERO originale, si vedeva chiaramente che
>era un emerita fesseria. Le traduzioni di PAG erano fra le peggiori di
>tutte.
Ma e' ovvio.
>Oggi, siamo da capo con il non-ribaltamento.  Sempre lo stesso errore:
>non capire che cos'e' un adattamento, non capire il perche' si fa, e
>soprattutto non capire che non si puo' prescindere dal lettore.
IMHO le due cose sono meno correlate di quanto tu creda.
>>Ti riesce tanto difficile accettare un senso di lettura diverso?
>
>Non e' "accettare".  E' un valutare.
Appunto.Solo che non puoi pretendere che la tua valutazione sia valida
per tutti IMHO.
>I manga non ribaltati sono _oggettivamente_ fumetti brutti e malfatti,
>in cui tutte le tecniche "direzionali" usate dai disegnatori per
>mostrare il movimento, la direzione, la velocita', la freccia del
>tempo, la sequenzialita' interna ad una vignetta, etc, sono TUTTE
>usate a rovescio. Na' schifezza pietosa.
Questa e' la tua opinione.Non ci concilieremo mai sul fatto che i
manga non ribaltati siano _oggettivamente_ brutti.
>>Ti manca proprio la sufficente adattabilita'? Preferisci disegni
>>ribaltati invece di capire che l'opera e' nata cosi'?
>
>Vedi, la differenza principale fra le nostre due posizioni e' molto
>semplice.
Si...sul fatto che per te sia qualcosa di oggettivo e per me no.
E una bampa non lo direbbe mai ;PP
Per lui tutto e' oggettivo.;-)
>La tua e' una fede.  Non toccata dalla ricerca scientifica,
>incrollabile anche di fronte all'evidenza.
Ti ho detto che faro' la prova del Tex.
> E' la quarta volta, mi
>pare, che in questo messaggio poni come principale pregio dei manga
>non ribaltati "sono piu' simili all'originale" o "l'opera e' nata
>cosi'".  (a parte che "nata cosi'" sti' cazzi. Dove sono i kanji? Che
>mi dici delle onomatopee?).
Parlo ovviamente delle tavole escludendo balloon e onomatopee.
E poi ti ho gia' detto che se potessi me le leggerei in giapponese.
>Non parli mai del lettore, del background
>sociale in cui e' nata, della comprensione, del disegno, del testo.
>Senza questi elementi, la "vicinanza all'originale" e' priva di senso.
>Fuorvia completamente il senso dell'opera.
Bah..tu esempi me ne hai fatti...io esempi ne ho fatti in altri post.
Ma IMHO non per tutti il senso dell'opera viene fuorviato.
>Un opera a fumetti e' uno _strumento_ per esprimere certe cose, o e'
>un OGGETTO SACRO?
Ma che oggetto sacro!!
Ho paura che ti sei fatto un'idea completamente sballata su di me!
Cosa credi? Che non potrei mai dire che esistono manga di merda?
O credi che schifi tutto cio' che e' comics o cmq non giapponese?!!!!!
>La sacralita' applicata ad un oggetto tende a salvare la forma e a
>tradire lo spirito. Prescindendo dalle intenzioni dell'autore,
>prescindendo dalla comprensione del lettore. L'opera e' li', sola,
>intoccata, completa, non e' fatta per essere letta e capita ma e'
>fatta per essere adorata. Senza tenere conto del fatto che senza il
>lettore un fumetto e' solo un insieme di fogli sporchi di inchiostro.
Certo che e' cosi',ma per chi mi hai preso?
Bah..certo che se essere lettore di manga vuol dire essere considerato
in questa maniera ;___;
>Un approccio piu' funzionale, invece, cerca di salvaguardare lo
>_spirito_ di un opera, adattandone la forma.
Ed e' quello che si fa con l'adattamento.
Resta il fatto che tu consideri _indispensabile_ ribaltare le
tavole,mentre io no.E ti ho spiegato perche'.
>Non credo che ci sia il minimo dubbio che la messa in latino sia piu'
>simile all"sacro originale". E' quella la strada che tu vedi per la
>pbblicazione dei manga in Italia?
No,assolutamente.Pero' tu continui a vedere questi esempi come delle
metafore valide per il tuo discorso.Il nostro disaccordo e' alla
radice.
>Mi pare piu' che evidente che ora c'e' fra i bampa la "moda" della
>lettura "a rovescio", tanto che la chiedono anche per le opere in cui
>non ci sono nemmeno gli scarsi motivi di "senso del gioco" esistenti
>in Touch...
Si,ma questo basta a concludere che chiunque sia per il non
ribaltamento sia un bampa? O__o
Ciao ^__^
===========================================================================
GeNmA
Membro ufficiale delle BT (Sezione Centro)
URL =
http://takahashi.simplenet.com/bt/index.htm
Traduttore ufficiale del MIGIT (Baronetto del sacro ordine di Kyoko)
URL =
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/3802/guida.htm
Capo-fondatore (Spirito Guida Esaltatore) del G.E.A.-Gruppo Esaltazione Akane
URL =
http://gulliver.unian.it/genma/Index.htm
===========================================================================


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Michele MIX Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Wed, 21 Jul 1999 18:34:42 +0200; l'ufficiale
"Mr.Freeze" <
pig...@yahoo.com
> ha scritto:
[...]
>L'adattamento di un opera ne inficia in partenza la comprensione e su questo
>non ci piove, almeno spero:),
Chiariamoci. Se la frase voleva dire "se leggi un'opera adattata e
tradotta, perdi SEMPRE qualcosa rispetto all'originale
indipendentemente dalla bravura di traduttore ed adattatore" ha i
ragione al 100%. Ma se voleva dire che "una opera adattata e' prorpio
per via dell'adattamento incopmprensibile" mi dispiace, non sono
affatto daccordo.
[...]
>In parole povere: se una palla cade con un movimento da sinistra a destra,
>questa (la palla) risulta piu` veloce che se venisse disegnata con un
>movimento da destra a sinistra.
>Ma quando mai?!?
>Non so, forse e` un problema mio, ma non la vedo assolutamente cosi`.
>Che sia uno di quelle cose che vengono date per scontate e su cui si
>preferisce sorvolare?
[...]
>Quando apro un fumetto (o un libro) e mi metto a leggerlo e` come se entrassi
>in un altro mondo che nonostante io stia guardando un foglio di carta
>mi appare tridimensionale ne piu ne meno che quello in cui normalmente vivo.
Ma tutte le informazioni su quel mondo tridimensionale che crei nella
tua mente le desumi dal foglio di carta. Le stesse vignette non solo
le leggi, ma interpreti e le decodifichi. Esattamente come il testo
scritto, solo che il testo e' fatto di immagini piu' simboliche. Ma
anche tutti gli elementi di un fumetto sono a tutti gli effetti *un
linguaggio*.
Eseminiamo - CASUALMENTE - il primo volumetto di Kakugo (ricordo che
l'edizione italiana e' RIBALTATA; i numeri di pagina si riferiscono a
questa edizione). Useremo le parole:
*concorde* per indicare che un movimento si svolge da sinsitra a
           destra nell'edizione italiana e da destra a sinistra
           nell'edizione giapponese, quindi concordemente al senso di
           lettura del suo pubblico.
*discorde* per indicare che un movimento si svolge da destra a
           sinsitra nell'edizione italiana e da sinistra a destra
           nell'edizione giapponese, quindi discordemente al senso di
           lettura del suo pubblico.
Una delle Regole del Buon Fumetto vorrebbe che tutti i movimenti
veloci ed impetuosi fossero concordi (preferibilmente dall'alto al
basso), e che tutte le azioni faticoese e lente in senso discorde.
Analizziamo tutti i movimenti di una certa velocita':
Pagina. 48
vignetta in basso. La gamba di Amuko pioma su Horie da sinistra in
alto a destra in basso (concorde)
Pagina 49 + 50
Kakugo, compiendo una azione FATICOSA, arriva da destra (discorde) e
ferma la gamba di Amuko
Pagina 64 + 65
Kakugo, con un movimento rapidissimo, colpisce Hamoko. Il movimento -
guarda caso - e' concorde. Ma non solo. Da sinsitra a destra leggiamo
nome del colpo, vediamo il colpo, "sentiamo" il rumore. Esattamente
come sarebbe successo in un film.
Pagina 76 + 77
Ancora una volta Kakugo colpisce Hamuko. Ancora una volta il movimento
e' concorde. Ancora una volta, da sinsitra a destra leggiamo nome del
colpo, vediamo il colpo, "sentiamo" il rumore. Esattamente come
sarebbe successo in un film.
Pagina 87
Non e' una azione veloce ma e' significativa perche' il fatto di
scandirla dal giusto senso ha la sua importanza. La vignetta in basso
a sinsitra e' quasi una animazione. Prima vediamo Horie stupita, Haoka
a meta' fra stupore e sorriso, ponta e pionsuke stanno decisamente
sorridendo. Notante anche lo aguardo delle persone, che da Horie a
Ponta si solleva progressivamente, seguendo il moviemnto di cio' che
stanno guardando. Ma questo lo poetete leggere solo se scandite la
vignetta in senso concorde.
Pagina 97
Harara esegue un colpo rapidissino. Non indovinerete MAI in che senso
si nuove il suo braccio.
Pagina 146 + 147
I velocissimi cristalli di super saliva si muovono in senso concorde.
Kakugo restiste faricosamente in discorde.
Pagina 156 ~ 159
Tutti i proiettili utilizzati durante il flashback con Oboro vanno in
senso concorde.
Pagina 170
Anche qui i velocissimo cristalli di super saliva si muovono in senso
concorde. Casualmente notiamo che i cristalli di super saliva si
muovono *SEMPRE* in senso concorde.
Non sono riuscito a vedere in TUTTO un volumetto azioni di una certa
velocita' ed importanza che voiolassero significativamente questa
norma. Vogliamo parlare anche di quanta attenzione ci fanno altri
autori? Parliamo di un Sadamoto (nel manga di EVA la cosa e'
maniacale)? Di un Nagai? Parliamone! Perche' se "tanto si leggono bene
uguale" i disegnatori ci farebbero TANTA attenzione?
Ci tenevo a fare notare una certa incoerenza di fondo che avverto in
questo thread. Da un lato c'e' chi si professa grande ammiratore degli
autori giapponesi, dall'altro si va dicendo che sono degli scemi che
non hanno capito come si disegna perche' perdono tempoo in quisquilie
come il concorde o discorde della tavola. *Decidetevi!* O sono bravi,
e allora dovreste dargli atto di sapere fare il loro mestiere, o sono
degli imbrattacarte che si trastullano in giochetti puerili! E'
davvero curioso che da un lato gli professiate la vostra stima e
dall'altro non vi fidiate delle loro profondissime convinzioni.
E non mi dite che "io leggo anche l'immagine alla rovescia rispetto al
mio abituale senso di lettura", perche' *non* *e'* *possibile*.
Facciamo un esperimento; leggete quanto piu' rapidamente potete la
frase sotto, che e' stata scritta "alla giapponese". Dovete leggere le
righe (e le lettere delle singole parole) da destra a sinistra e
dall'alto al basso, esattamente come la tavola di un fumetto non
ribaltato.
---------------------------------------------------------------------
omaizzirotua
noc atalupits iov ad azzilop allus ehc ,etneserp al noc
.otruf e oidnecni oimerp li otaugeda agnev erovaf ortson a olocniv
---------------------------------------------------------------------
Scommetto che ci avete messo una vera *ETERNITA'*. Nello stesso tempo
di frasi scritte normale ne leggevate quattro. Perche'? Sapete leggere
benissimo. Le lettere sono sempre le stesse. Avete anche detto che non
c'e' la MINIMA differenza nel leggere un'immagine in un senso o in
un'altro, che oramai ci siete abiutati, che siete allenatissimi, ecc.
ecc. Allora come si spiega tutto il tempo che ci avete messo? Da dove
esce questo ritardo?
Come? Cosa dite? Sento qualcuno che urla << Non vale quelle sono
lettere! >>? Ma le lettere *SONO* immagini, mica le leggete con i
polpastrelli! Allora come si spiega tutto il tempo che ci avete messo?
Da dove esce questo ritardo?
--
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Nabla ½

text:
Contai fino a 255 e poi decisi che dovevo dire la mia a
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno Roncucci):
>Prendi il n.2 di Patlabor e vai a pagina 76 (double spread con il 221
>e un altro labor).
>
>Cosa vedi?
>
>Vedi anche tu un pesante labor muoversi verso l'osservatore (il
>lettore),
assolutamente no. Si  muove di lato.
>inciampando nella gamba del 221 posta li' apposta per fare
>lo sgambetto? E subito dopo Noa lancia un grido di giubilo ("Yah!")?
Noa grida prima perchè poichè sto leggendo un manga "RIBALTATO" (secondo te
ribaltato ^_^) nel girare le pagine il mio sguardo cade sulla prima cosa
che vedo in alto a destra. Quindi NOA grida, e da un calcio/sgambetto...
mentre l'altro labor cerca di scappare.
>Ora vai davanti ad uno specchio, e guarda la doppia tavola COME
>L'HANNO LETTA VERAMENTE I GIAPPONESI:  Noa che SCALCIA il Labor che si
>stava ALLONTANANDO rapidamente , DOPO aver gridato.
non so se scalcia o fa lo sgambetto. Non riesco a capirlo in nessuno dei 2
modi. Cmq io i problemi che hai tu non li accuso minimamente...
>Nella versione Star, entrambi i Labor sono molto piu' lenti e
>ponderosi e il fuggitivo sembra avvicinarsi...
????
>pagina 68, prima vignetta: l'Ingram "entra" dall'interno invece che
>dall'esterno, da' l'idea di essere gia' li' da tempo e non di essere
>giunto ora.
questo non è dovuto al ribaltamento. Se la pagina fosse stata spostata una
pagina avanti, avresti avuto l'effetto che volevi tu...
>Pagina 79, L'ingram sembra puntare l'arma al lettore.
e allora? hai paura? :)
>Pagina 100. il lettore "vede" la scena come se fosse dietro il Labor
>scuro, non come se fosse dietro l'Ingram (come avviene nel manga
>correttamente ribaltato, o allo specchio), diminuendo moltissimo
>l'effetto drammatico.
Purtroppo io sono un ignegn-i-ere e queste punte di lirismo non riesco a
percepirle :)
Cmq il tuo problema (che ripeto è solo tuo, visto che gli altri hanno
imparato a leggere un manga da dx a sx) è sempre lo stesso: leggi da sx
verso dx. Francamente in questa vignetta mi sembra di vedere la scena dalle
spalle del labor scuro, ma questo accade solo perchè il labor scuro ha una
schiena e una mole + grossa, per questo l'attenzione ricade prima
sull'oggetto + grosso. E se vogliamo mettere i puntini sulle i, i 2 labor
sono perfettamente paralleli al piano visivo del lettore.
>Dimmi, ti ricordi la scaletta che avevo scrito tempo fa riguardo agli
>effetti deleteri del bampismo? Ti ricordi gli effetti sulla qualita'
>delle edizioni?
>
>Ti rinfresco la memoria: uno degli effetti "storici" del bampismo e'
>l'assoluta noncuranza per la qualita' di un edizione. Al bampa non
>interessa se un fumetto e' adattato bene o male, o come e' tradotto, o
>se la stampa e' buona. E quindi in un mercato "drogato" dai bampa
>questi fattori perdono di importanza, fino ad essere completamente
>trascurati dagli editori, che puntano solo a risparmiare sui costi.
In parte non sono d'accordo. I bampa sono convinti che quei fumetti
aumenteranno di valore col tempo, quindi cercano la costoletta buona,
l'assenza di graffi sulle copertine etc.... Certamente all'interno della
confezione le tue affermazioni sono giustissime.
>>Secondo me con l'allenamento si può riuscire a prenderci confidenza.
>
>Davvero credi che si possa allenare l'inconscio?
>
>Al massimo ti _adatti_ a diverse condizioni. Che adattamento pensi di
>avere con una mezz'ora al giorno di manga non ribaltati contro una
>vita passata in un mondo "all'occidentale"?
vita occidentale? no grazie.... Anche libri e fumetti li ordino da dx verso
sx (sempre fatto.... forse perchè sono mancino...)
>Io non mando affanculo i giappi, io mando affanculo chi cerca di
>prendemi per il naso spacciandomi adattamenti carenti come "edizioni
>piu' fedeli all'originale"
chiarisco la mia posizione: un qualunque manga se ribaltato (cioè letto
all'europea) è sempre meglio. Perchè non tutti riescono a leggere un manga
alla jap senza problemi. Se il manga ha un contenuto che, ribaltando, viene
stravolto (vedi touch etc...) allora o si porta all'italiana e mi si adatta
OGNI SINGOLA VIGNETTA (lavoro imho davvero immane) oppure non si ribalta.
>Kuma, quello che e' successo, piu' semplicemente, e' che tu riesci a
>leggere traendo un senso da un volumetto non ribaltato, e da qui ti
>sei autoconvinto (autosuggestionato?) che questo senso sia non solo
>paragonabile, ma persino PARI a quello che ne trarrebbe un giapponese!
>
>Ma dov'e' la controprova? Come FAI  a sapere che hai percepito TUTTO
>esattamento come lo avrebbe percepito un giapponese?
come fai a sapere che normalmente in un qualunque fumetto europeo tu
percepisca TUTTO ciò che dice?
>Suvvia, un minimo di spirito critico! (e autocritico...) Cosa
>penseresti di un tizio che dopo meno di un mese di corso di inglese si
>legge l'Ulisse di Joyce e ti dice "guarda, l'ho capito TUTTO!!"?  Gli
>crederesti o avresti il sospetto che in realta' non abbia nemmeno
>capito che c'era altro da capire?
Scusa, ma UPA non dice di aver capito Shirow? ^_________________^



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Contai fino a 169 e poi decisi che dovevo dire la mia a
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli):
>
>omaizzirotua
>noc atalupits iov ad azzilop allus ehc ,etneserp al noc
>.otruf e oidnecni oimerp li otaugeda agnev erovaf ortson a olocniv
>
>---------------------------------------------------------------------
>Scommetto che ci avete messo una vera *ETERNITA'*. Nello stesso tempo
>di frasi scritte normale ne leggevate quattro. Perche'? Sapete leggere
>benissimo. Le lettere sono sempre le stesse. Avete anche detto che non
>c'e' la MINIMA differenza nel leggere un'immagine in un senso o in
>un'altro, che oramai ci siete abiutati, che siete allenatissimi, ecc.
>ecc. Allora come si spiega tutto il tempo che ci avete messo? Da dove
>esce questo ritardo?
Lo vuoi sapere? dal fatto che, contrariamente a quanto dici, le lettere NON
SONO immagini. Ovvero, le lettere sono immagini non ribaltabili. Se
ribaltassi una lettera non la sapresti leggere +. Questo è il problema
fondamentale.
Questo esemio è sbagliato in partenza: mi constringi a legger in questo
modo: parto da dx, leggo la prima lettera, vado a sx di 1/2 centimetro, poi
vado da sx a dx per leggere la 2° lettera, poi vado da dx a sx di un altro
1/2 cm, poi vado da sx a dx per leggere la 3° .... e così via.
Quindi l'esempio come puoi capire non è un buon esempio.
Le immagini invece, a differenza delle lettere possono essere ribaltate e
lette da dx a sx con semplicità. Ovviamente basta abituarsi. Sicuramente
esistono persone che leggono manga "non ribaltati" guardando una figura da
sx verso dx. Sbagliando.
>Da dove esce questo ritardo?
Trova un esempio migliore.... :)



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Spazio, Data Astrale Thu, 22 Jul 1999 13:36:02 GMT; l'ufficiale
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli) ha scritto:
[mi autofollowuppo perche' il messaggio e' partito senza un pezzo]
Vogliamo fare un *esperimento* ANCORA piu' convincente?
Famolo! Occorrono solo un dizionario, uno specchio, un foglio di
carta.
PROVA 1: Fate scattare un cronometro, aprite a caso il dizionario e
leggete una facciata. Se prendete una pagina con troppe immagini
azzerate il cronometro e ripartite. Segnate su un foglietto di carta
il tempo che avete staccato. Ripetete una decina di volte. Fate una
media dei tempi ottenuti (che indicheremo con X).
PROVA 2: A fate scattare un cronometro, aprite a caso il dizionario
(anche qui se prendete una pagina con troppe immagini azzerate il
cronometro e ripartite) e leggete una facciata guardando il dizionario
allo specchio. Segnate su un foglietto di carta il tempo che avete
staccato. Ripetete una decina di volte. Fate una media dei tempi
ottenuti (che indicheremo con Y).
Se fosse vero - come sostengono i fautori del non ribaltamento - che
e' possibile leggere una immagine indifferentemente e *con* *la*
*stessa* *naturalezza* in questo senso -> e in quest'altro <- (quindi
concordememente o discordemente al senso di lettura abituale), X
dovrebbe essere praticamente uguale ad Y.
Invece, se effettivamente fate questa prova, risultera' che X e'
molto, MOLTO, *MOLTO* minore di Y. Nella pagina allo specchio NON
riconoscerete le lettere, perche' non risulteranno avere la forma
abituale. Ma *perche'*? Se poteste scegliere di scandire una immagine
<- (come i fautori del non ribaltamento sostengono si possa fare in un
manga) invece che ->, le lettere avrebbero la *stessa* identica forma
delle lettere della prima prova (scandite per l'appunto ->).
Sono anche pronto a scommettere che se facciamo un test sulla
comprensione dello scritto da parte di chi ha letto, i soggetti della
prova 2 saranno fortemente svantaggiati, perche' avranno dovuto
concentrare gran parte della loro attenzione sulla decodifica dello
scritto, piu' che sulla sua comprensione.
Con un poco di allenameno, X ed Y sicuramente si avvicinano (ma salvo
casi patologici non si arrivera' MAI ad X = Y). Ma non perche' i
soggetti hanno imparato a scorrere le immagini <-, ma perche' avete
imparato a riconoscere in QUESTO senso -> 26 nuovi simboli (gli
speculari delle lettere).
Tanto e' vero che se, dopo aver raggiounto una discreta esperienza,
ripetete l'esperimento con un nuovo set di simboli (ad esempio quelli
per le equazioni, con numeri e tutto l'alfabeto greco) tornerete ad
incasinarvi esattamente come la prima volta.
Qualcuno puo' dare spiegazioni del risultato di questi esperimenti che
contemporaneamente non sufraghino la tesi di chi ritiene giusto
ribaltare i manga in occidente?



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Contai fino a 63 e poi decisi che dovevo dire la mia a
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli):
>Vogliamo fare un *esperimento* ANCORA piu' convincente?
>Famolo! Occorrono solo un dizionario, uno specchio, un foglio di
>carta.
guarda che quello precedente è errato in partenza....cmq....
[snip prove]
>Se fosse vero - come sostengono i fautori del non ribaltamento - che
>e' possibile leggere una immagine indifferentemente e *con* *la*
>*stessa* *naturalezza* in questo senso -> e in quest'altro <- (quindi
>concordememente o discordemente al senso di lettura abituale), X
>dovrebbe essere praticamente uguale ad Y.
FALSO. Il motivo l'ho spiegato abbondantemente nell'altro post.
>Invece, se effettivamente fate questa prova, risultera' che X e'
>molto, MOLTO, *MOLTO* minore di Y. Nella pagina allo specchio NON
>riconoscerete le lettere, perche' non risulteranno avere la forma
>abituale. Ma *perche'*?
Come perchè? Perchè non hanno la forma abituale? Sono riflesse no? ;-)
>Se poteste scegliere di scandire una immagine
><- (come i fautori del non ribaltamento sostengono si possa fare in un
>manga) invece che ->, le lettere avrebbero la *stessa* identica forma
>delle lettere della prima prova (scandite per l'appunto ->).
Non ho capito bene cosa tu voglia dire. Scandire un volto da dx verso sx
non crea problemi. Non puoi leggere una lettera da dx verso sx. O almeno
dovresti *memorizzare* altri caratteri (completamente diversi da quelli che
hai già imparato). In linea di massima la cosa sarebbe fattibile, ma lo
sforzo sarebbe inaudito. Questo perchè il cervello interpreta i simboli
molto spesso cercando di compararli con quelli già memorizzati. E le
lettere ribaltate potrebbero addirittura essere simili ad altre lettere non
ribaltate, generando confusione.
>Sono anche pronto a scommettere che se facciamo un test sulla
>comprensione dello scritto da parte di chi ha letto, i soggetti della
>prova 2 saranno fortemente svantaggiati, perche' avranno dovuto
>concentrare gran parte della loro attenzione sulla decodifica dello
>scritto, piu' che sulla sua comprensione.
Questo è certo. Ma il problema è che il lavoro che fai per leggere al
contrario (l'ho scritto nell'altro post) è notevole.
>Con un poco di allenameno, X ed Y sicuramente si avvicinano (ma salvo
>casi patologici non si arrivera' MAI ad X = Y). Ma non perche' i
>soggetti hanno imparato a scorrere le immagini <-, ma perche' avete
>imparato a riconoscere in QUESTO senso -> 26 nuovi simboli (gli
>speculari delle lettere).
No, se i tempi si avvicinano, avrai imparato a leggere le lettere ribaltate
nel senso <- (spero il tuo sia stato un errore di battitura...)
>Tanto e' vero che se, dopo aver raggiounto una discreta esperienza,
>ripetete l'esperimento con un nuovo set di simboli (ad esempio quelli
>per le equazioni, con numeri e tutto l'alfabeto greco) tornerete ad
>incasinarvi esattamente come la prima volta.
Ovvio.



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Kumagoro

text:
On Wed, 21 Jul 1999 03:18:36 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>Eh, si, comincio a pensarlo anch'io.   Stupido io che vado anche a
>perdere tempo a discutere, come se non lo sapessi che contro la fede
>la scienza e' impotente...
Mai sentito parlare di "fede nella scienza"?
--
Kumagoro
--------------------------------------------------------------------------------
Just because I made it up doesn't mean it isn't real.
(Mark Crilley, "Akiko")


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Marco Pesce

text:
giojos...@tin.it
 (Josh Constantine - Hellfucker) disse:
>Non riesco a trovare il minimo senso logico nel tuo discorso...mi
>sembri Gohan quando si impunta.... O____O;;;;;
ehm, a prescindere dalla mia opinione in merito (a dire il vero sono
un po' estraneo alla questione), gli esempi che fa il Moreno li ho
trovati perfettamente comprensibili, nel senso che non ho avuto
nessunissima difficolta' a capire che cosa stia cercando di dire  ^_^;
in generale, mi pare che tutto questo thread stia assumendo sempre
piu' i toni di quelli sullo scontro tra cultura classica e
scientifica, o di quelli su oggettivita' vs soggettivita' ...
per esperienza, saro' facile profeta sentenziando che nessuno si
smuovera' di una virgola dalle sue opinioni, per quanto fitto ed
eloquente sia l'argomentare
gli e' che per superare queste dicotomie occorerebbe un tipo di
mentalita' che ormai non esiste quasi piu' (parlo del Rinascimento, e
non di quello americano, ma sto divagando ;))
--
Marco Pesce - la vera e-mail e'
gu...@tin.it
(valida fino al 6/8/99)


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Spazio, Data Astrale Thu, 22 Jul 1999 17:57:36 GMT; l'ufficiale
boy-c...@studenti.unina.it
 (Nabla ½) ha scritto:
>Contai fino a 169 e poi decisi che dovevo dire la mia a
>
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli):
Nulla da obbiettare sul centinaio di righe prima?
>>omaizzirotua
>>noc atalupits iov ad azzilop allus ehc ,etneserp al noc
>>.otruf e oidnecni oimerp li otaugeda agnev erovaf ortson a olocniv
>>
>>---------------------------------------------------------------------
>
>>Scommetto che ci avete messo una vera *ETERNITA'*. Nello stesso tempo
>>di frasi scritte normale ne leggevate quattro. Perche'? Sapete leggere
>>benissimo. Le lettere sono sempre le stesse. Avete anche detto che non
>>c'e' la MINIMA differenza nel leggere un'immagine in un senso o in
>>un'altro, che oramai ci siete abiutati, che siete allenatissimi, ecc.
>>ecc. Allora come si spiega tutto il tempo che ci avete messo? Da dove
>>esce questo ritardo?
>
>Lo vuoi sapere? dal fatto che, contrariamente a quanto dici, le lettere NON
>SONO immagini.
No? Allora cosa sono? Non sono anche quelli disengi fatti con una
penna sulla carta? A casa mia si chiamano immagini. Alcuni tratti di
matita rappresentano Goku, alcuni tratti rappresentano un suono (la
lettera "a"). Sono sempre e comunque rappresentazioni simboliche.
Dove sta la differenza?
>Ovvero, le lettere sono immagini non ribaltabili.
Perche', i fumetti si'? Come si fa a distinguere una immagini
"ribaltabile" da una "non ribaltabile"?
Se dici che non hai problemi a leggere una immagine (il fumetto) <-,
perche' non una lettera? Se il verso in cui si scandisce una immagine
di una lettera influisce su come la percepisci (i.e. ci hai messo
un'ora a leggere) allora - ed a maggior ragione - anche l'immagine del
fumetto ne ese cambiata rispetto alle inienzioni dell'autore.
>Se
>ribaltassi una lettera non la sapresti leggere +. Questo è il problema
>fondamentale.
Leggila <-. Con i fumetti - che sono immagini come le lettere - lo fai
e dici che non ti da fastidio. Perche' una lettera dovrebbe essere
differente?
>Questo esemio è sbagliato in partenza: mi constringi a legger in questo
>modo: parto da dx, leggo la prima lettera, vado a sx di 1/2 centimetro, poi
>vado da sx a dx per leggere la 2° lettera, poi vado da dx a sx di un altro
>1/2 cm, poi vado da sx a dx per leggere la 3° .... e così via.
>
>Quindi l'esempio come puoi capire non è un buon esempio.
Ho fatto un followup con un altro esperimento ancora piu' clamoroso
che sopperisce a questo problema. Appena ho un attimo di tempo vado
alla bibblioteca dell'universita' e recupero la ricerca del MIT da cui
ho tratto esperimento e conclusioni.
Ma - detto fra noi - questo problema di cui mi parli (e che pare ti
impedisca di leggere il mio esempio in tempi accettabili) lo hai pari
pari nei fumetti non ribaltati perche' il testo dentro i baloon
comunque ancora segue il senso di lettura occidentale. Perche' in quel
caso dici che la cosa non e' fastidiosa?
>Le immagini invece, a differenza delle lettere possono essere ribaltate e
>lette da dx a sx con semplicità. Ovviamente basta abituarsi. Sicuramente
>esistono persone che leggono manga "non ribaltati" guardando una figura da
>sx verso dx. Sbagliando.
>
>>Da dove esce questo ritardo?
>
>Trova un esempio migliore.... :)
Cerca nei follow-up. E' quello definitivo! ;-)
--
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Spazio, Data Astrale Thu, 22 Jul 1999 16:33:02 GMT; l'ufficiale
boy-c...@studenti.unina.it
 (Nabla ½) ha scritto:
[...]
>Purtroppo io sono un ignegn-i-ere e queste punte di lirismo non riesco a
>percepirle :)
>Cmq il tuo problema (che ripeto è solo tuo, visto che gli altri hanno
>imparato a leggere un manga da dx a sx)
*CALMA.* E' anche mio. E di Claudia. E di francesco. E penso proprio
di un sacco di altra gente.
E poi, scusa, che significa "non hai voluto imparare"? Che ci sta a
fare traduttore, adattatore & editore se non a rendere fruibile un
prodotto al pubblico a cui lo propongono? Guarda poi, che portando
agli estremi il tuo ragionamento, potremmo dire che tu non leggi Five
Star Stories perche' non ti sei voluto imparare il giapponese, ma e'
un problema solo tuo ;-)



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Spazio, Data Astrale Thu, 22 Jul 1999 20:55:26 GMT; l'ufficiale
boy-c...@studenti.unina.it
 (Nabla ½) ha scritto:
>Contai fino a 63 e poi decisi che dovevo dire la mia a
>
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli):
>
>>Vogliamo fare un *esperimento* ANCORA piu' convincente?
>>Famolo! Occorrono solo un dizionario, uno specchio, un foglio di
>>carta.
>
>guarda che quello precedente è errato in partenza....cmq....
>
>[snip prove]
>>Se fosse vero - come sostengono i fautori del non ribaltamento - che
>>e' possibile leggere una immagine indifferentemente e *con* *la*
>>*stessa* *naturalezza* in questo senso -> e in quest'altro <- (quindi
>>concordememente o discordemente al senso di lettura abituale), X
>>dovrebbe essere praticamente uguale ad Y.
>
>FALSO. Il motivo l'ho spiegato abbondantemente nell'altro post.
In verita' non mi hai dato spiegazioni soddisfacienti. I fatuori del
non ribaltamento dicono che non c'e' deterioramento nella percezione
dell'immagine perche' oramai si sono abituati a a scadirla <-.
Se questo, cioe' se fossero effettivamente in grado di scandire una
immagine <-, quale dovrebbe essere la difficolta' di leggere la pagina
di vocabolario nello specchio? Con quelle dei fumetti lo fanno,
perche' con quelle delle lettere (che sono oltrettutto immagini molto
piu' semplici) no? In cosa differiscono?
>>Invece, se effettivamente fate questa prova, risultera' che X e'
>>molto, MOLTO, *MOLTO* minore di Y. Nella pagina allo specchio NON
>>riconoscerete le lettere, perche' non risulteranno avere la forma
>>abituale. Ma *perche'*?
>
>Come perchè? Perchè non hanno la forma abituale? Sono riflesse no? ;-)
Anche le tavole non ribaltate *NON* hanno l'aspetto abituale, quello
che aveva progettato l'autore, perche' vengono lette -> e non <- come
le leggeva lui. Per quanto riguarda l'autore noi le vediamo tutte
riflesse, no? ;-)
>>Se poteste scegliere di scandire una immagine
>><- (come i fautori del non ribaltamento sostengono si possa fare in un
>>manga) invece che ->, le lettere avrebbero la *stessa* identica forma
>>delle lettere della prima prova (scandite per l'appunto ->).
>
>Non ho capito bene cosa tu voglia dire. Scandire un volto da dx verso sx
>non crea problemi. Non puoi leggere una lettera da dx verso sx.
Perche' no? Sono immagini tutte e due. Segni neri su un foglio bianco,
che gli occhi vedono ed il cervello interpreta. In cosa
differirebbero?
Guarda la vignetta in basso a sinsista di kakugo 1 edizione italiana,
pag. 87. La vignetta e' quasi una animazione. Se la leggiamo -> prima
vediamo Horie stupita, Haoka a meta' fra stupore e sorriso, ponta e
pionsuke stanno decisamente sorridendo. Notante anche lo aguardo delle
persone, che da Horie a Ponta si solleva progressivamente, seguendo il
moviemnto di cio' che stanno guardando. Se la scandiamo <- otteniamo
l'effetto opposto (sguardi che si abbassano, espressioni che si
incupiscono). Guardata -> o <-, quella *NON* e' la stessa vignetta...
E dal fatto che non riesci a scandire le lettere <- allo specchio,
posso dimostrare che tu lettore occidentale, prodotto di una cultura
orientata ->, le immagini in questo senso <- non le scandirai *MAI*.
Quindi se Kakugo fosse stato pubblicato non ribaltato, tu avresti
scandito la vignetta nel senso sbagliato, perdendo tutto il lavoro
dell'autore. E, come in quel caso, in una marea di altre occasioni.
Sono cose che, se proprio non compromettono completamente la lettura,
sicuramente rendono il fumetto piu' "brutto", povero, lontano dalle
intenzioni dell'autore.
>O almeno
>dovresti *memorizzare* altri caratteri (completamente diversi da quelli che
>hai già imparato). In linea di massima la cosa sarebbe fattibile, ma lo
>sforzo sarebbe inaudito. Questo perchè il cervello interpreta i simboli
>molto spesso cercando di compararli con quelli già memorizzati. E le
>lettere ribaltate potrebbero addirittura essere simili ad altre lettere non
>ribaltate, generando confusione.
Qui ti stai contraddicendo. Prima dici che leggere una immagine <- o
-> per te e' la stesa cosa. Ma se fosse vero allora leggere una
immagine -> o la sua speculare <- dovrebbe produrre nel tuo cervello
lo stesso identico risultato. E se succede per la faccia di Goku,
perche' non dovrebbe succedere per una costruzione grafica molto meno
complessa come la lettera "F"?
La verita' e' che per un lettore occidentale non e' neppure possibile
scandire <- la speculare della "F" (che e' una costruzione grafica
ESTREMAMENTE chiara, univoca e semplice) decodificandone correttamente
il significato, figuriamoci una cosa piu' sfumata e complessa come
potrebbe essere una tavola (o anche una singola vignetta) di un
fumetto!
>>Sono anche pronto a scommettere che se facciamo un test sulla
>>comprensione dello scritto da parte di chi ha letto, i soggetti della
>>prova 2 saranno fortemente svantaggiati, perche' avranno dovuto
>>concentrare gran parte della loro attenzione sulla decodifica dello
>>scritto, piu' che sulla sua comprensione.
>
>Questo è certo. Ma il problema è che il lavoro che fai per leggere al
>contrario (l'ho scritto nell'altro post) è notevole.
E' lo stesso lavoro che dovresti fare per leggere effettivamente le
tavole di un fumetto <- (ammesso e non conceso che sia possibile),
"alla rovescia" rispetto a come sei abituato.
>>Con un poco di allenameno, X ed Y sicuramente si avvicinano (ma salvo
>>casi patologici non si arrivera' MAI ad X = Y). Ma non perche' i
>>soggetti hanno imparato a scorrere le immagini <-, ma perche' avete
>>imparato a riconoscere in QUESTO senso -> 26 nuovi simboli (gli
>>speculari delle lettere).
>
>No, se i tempi si avvicinano, avrai imparato a leggere le lettere ribaltate
>nel senso <- (spero il tuo sia stato un errore di battitura...)
Non e' un errore di battitura.
Se tu avessi imparato effettivamente a scandire le immagini <-, non
avresti problemi a riconoscere il riflesso di altri numeri o simboli.
Ma la realta' e' che, alla fine di tutta la faticaccia, avresti solo
ottenuto di imparare 26 nuovi simboli (i riflessi delle lettere) che
COMUNQUE avresti letto secondo l'abituale ->.



title: Patlabor o non Patlabor???

author: CEZ

text:
Dal diario di Moreno Roncucci, data Wed, 21 Jul 1999 19:04:04 GMT:
>I manga non ribaltati sono _oggettivamente_ fumetti brutti e malfatti,
>in cui tutte le tecniche "direzionali" usate dai disegnatori per
>mostrare il movimento, la direzione, la velocita', la freccia del
>tempo, la sequenzialita' interna ad una vignetta, etc, sono TUTTE
>usate a rovescio. Na' schifezza pietosa.
Quadro a tinte fosche, non c'e' che dire.
Partiamo dunque dal lettore.
Quando leggo un manga con lettura alla giapponese, il mio ormai
atrofizzato cervello mette in atto degli automatismi per cui, ad esempio,
tengo il volumetto con la mano sx e lo sfoglio con la dx, al contrario di
quanto farei con un Topolino. Entra in gioco cioe' una sorta di
ribaltamento inconscio che aiuta a mantenere il corretto senso di
lettura. Quando giro una pagina, e inizio la leggere la pagina (pari)
successiva, istintivamente i miei occhi si posizionano sulla prima
vignetta in alto accanto al bordo della pagina sfogliata e iniziano a
leggere da li', secondo un movimento "dall'esterno verso l'interno" che
e' identico qualunque sia il senso di lettura. Piu' spesso, almeno le
prime volte che leggevo "alla giapponese", sbagliavo invece l'attacco
delle pagina dispari, buttando l'occhio sulla prima vignetta a sx
anziche' a dx, anche se ora la lettura corretta mi viene molto piu'
naturale.
Nonostante il mio allenamento, e' comunque indubbio che un giapponese
leggerebbe molto piu' velocemente e "correttamente" di me.
Faccio la prova dello specchio. Non con Tex, ma con qualche pagina del
primo volume de "La storia dei tre Adolf". Vediamo un po' come sarebbe se
l'avessero ribaltato.
Naturalmente per dare un giudizio corretto bisognerebbe ribaltare anche i
testi, ma devo riconoscere che, effettivamente, ho spesso l'impressione
di "leggere" le immagini piu' speditamente, e di cogliere meglio il
movimento e il senso di cio' che sto leggendo, nello specchio, cioe'
leggendo da sx verso dx. E' piu' facile, mi viene piu' naturale.
Questo puo' forse essere dovuto anche al fatto che, vedendo nello
specchio dei dialoghi illeggibili, sono costretto a seguire il fluire
delle immagini, mentre nell'altro caso lo sguardo puo' venire
inevitabilmente "attratto" e frenato da una involontaria lettura del
testo scritto.
Tuttavia anche dove non ci sono dialoghi, ad es. nella scena
dell'inseguimento di pag. 47, vi sono delle differenze nel processo di
lettura. Le prime due vignette, poste orizzontalmente una sotto l'altra
per tutta la larghezza della pagina, vengono lette entrambe dal nostro
occhio "come se" fossero scritte da sx verso dx (io almeno ho questa
sensazione, correggetemi se sbaglio), e cioe' AL CONTRARIO di come le
leggerebbe un Giapponese. Non solo, una volta che il mio occhio ha preso
questo senso di lettura, istintivamente sono portato a conservarlo anche
nelle vignette sottostanti: e cosi' l'occhio mi "cade" prima sulle tre
vignette sovrapposte sulla sx, (favorito, in questo, dal fatto che per
accentuare il dinamismo della scena, la vignetta e' tagliata in
diagonale, e la vignetta col volto di Toge risulta piu' in alto di quella
alla sua dx) e poi su quella a dx, che dovrebbe precederle.
Ecco un esempio di quanto diceva Moreno: nonostante il manga non sia
ribaltato, io lo sto leggendo al contrario. E, facendo il confronto con
la stessa scena letta allo specchio, anche leggendole entrambe nel modo
corretto e nonostante l'assenza di dialoghi, per il mio occhio abituato a
leggere da sx sembra piu' "naturale" quella che vedo nello specchio. Ma
forse e' solo autosuggestione.
Ma prendiamo anche un'altra pagina. Pg. 118: Kaufmann riceve l'ispettore
Yoneyama. La quinta vignetta, pur essendo disposta in orizzontale per
tutta la pagina, si legge perfettamente e "naturalmente" partendo da dx
anche da parte di un occidentale. Aiutato dal fatto di aver gia' letto da
dx verso sx le quattro vignette precedenti, prima leggo la battuta
dell'ispettore Yoneyama, poi scorrendo lo sguardo verso sx vedo
l'ingresso della signora Kaufmann (ed e' significativo incontrarla subito
in questo punto, perche' quanto appena detto da Yoneyama deve sicuramente
averla colpita!) e infine leggo la replica di Kaufmann. Senza alcuno
sforzo consapevole, sto leggendo "quasi" come leggerebbe un giapponese
un'opera che si presenta "quasi" come si presenta a un giapponese.
In questo caso, a differenza del precedente, facendo la prova dello
specchio, io non noto grosse differenze. Naturalmente, nella versione
ribaltata, la dosposizione della scena e' speculare; ma, come dicevi
anche tu, se Tezuka ha pensato la tavola in quel modo, e io riesco a
leggerla cosi', perche' dovrei ribaltargliela?
Insomma, e' vero che il non ribaltamento non risolve tutti i problemi, ma
non mi sembra nemmeno che renda il fumetto illeggibile. Quando leggo
pagine come questa, la mia freccia del tempo scorre effettivamente nel
senso opposto. Se durante questo percorso Tezuka inserisce degli artifici
per accelerare o rallentare il ritmo della narrazione, mi sembra che
questi funzionino, "piu' o meno" (non posso sapere quanto), anche per me.
Ho letto il post sulle scene Patlabor (rabbia! non posso controllare!):
ma non e' che tu pensi che quando leggo una tavola alla giapponese io la
scandisca sempre da sx verso dx? Puo' accadere (pag. 47 di cui sopra), ma
in genere non succede (pag. 118 di cui sopra). Non sono cosi'
sprovveduto! Per questo ti chiedo, sei sicuro che i risultati degli studi
scientifici sulla percezione da te citati conducessero a conclusioni
drastiche come le tue?
Senza contare che ci sono scene in cui queste differenze sono pressoche'
irrilevanti, come la vignetta di pag. 158, con il bambino spaurito e
quasi sperduto di fronte alla severa figura del padre che lo sovrasta
come un gigante, in un ambiente solcato da fredde e austere linee
geometriche... e' bellissima, e funziona da qualsiasi parte la guardi.
In fondo, proprio perche' la narrazione prende forma nella testa del
lettore, puo' darsi che lettori diversi trovino maggiori o minori
difficolta' a invertire il senso di lettura e tutti i processi mentali ad
esso associati.  Tu e Kumagoro avete entrambi letto molti piu' fumetti
(con senso di lettura occidentale) di me, eppure tu ritieni impossibile
invertire il modo di leggere i fumetti, mentre lui dice di riuscirci.
Difficile sapere chi abbia ragione, perche' questi processi avvengono a
livello inconscio. Anche a me sembra di riuscirci, anche se poi, a un
esame piu' approfondito, come si e' visto, mi accorgo che tendo a cadere
in certe trappole.
La discussione e' ancora aperta, dunque. Ma prima, permettimi di prendere
in mano il primo volume di Budda, che, per chi non l'avesse mai visto, e'
ribaltato, cioe' si legge da sx...
Ora, saremo pignoli noi che ci lamentiamo dei mancini, ma a pag. 193 il
comandante delle guardie chiede a Chapra come mai non tenga la spada con
la sinistra... la risposta e' che Chapra si e' allenato per ore con
l'arco e ora ha la mano dolorante (quindi e' mancino anche quando tira
con l'arco, come tutti gli altri arcieri). Rimproverato, Chapra e'
costretto a impugnare la spada con la sinistra, come fanno tutti.
Assolutamente ridicolo!
Riusciamo a fruire della vignetta nello nostro senso naturale, come il
lettore giapponese, ma mentre costui assiste a una scena verosimile,
quella che si svolge sotto i nostri occhi e' ridicola, e anche i dialoghi
sono costretti a piegarsi a questa logica dell'assurdo: un esercito di
mancini istruiti a usare solo la mano sinistra!
Ancora peggio sono le onomatopee ribaltate, che ora non hanno alcun senso
nemmeno per chi sa leggere il katakana! E non solo, in un certo punto, se
ricordo bene, appare una mappa dell'India ribaltata, o qualcosa del
genere...
Queste si' sono cose che danno fastidio e rovinano la lettura. Non e'
questione di elasticita' mentale. Si crea un corto circuito simile
all'interruzione della "suspension of disbelief". Un attimo prima sei nel
palazzo di Kapilavastu, e ascolti rapito dalla voce del re Shuddodhana i
miracolosi presagi di cui e' stato testimone... se in quel momento appare
una mappa ribaltata o qualcosa di altrettanto palesemente irreale
(cambiando contesto, un campo di baseball su cui si corre in senso
orario!), la magia si interrompe e sei bruscamente riportato alla tua
banale realta' di lettore italiano che sta leggendo un fumetto stampato
alla rovescia.
Ma qui entriamo nel merito della qualita' complessiva dell'adattamento,
che esula dal nostro discorso di partenza. E' sufficiente pero' a
smentire, almeno in parte, la tua teoria secondo cui sono i manga non
ribaltati a soffrire dei peggiori adattamenti.
Con questo ho cercato si esaminare la questione il piu' obbiettivamente
possibile. A me la forma non ribaltata, in linea di massima, piace, ma
come vedi sono qui per discuterne.
E come me, in ogni caso nessuno qui, credo, sostiene la sacralita' della
forma originali, o vorrebbe traduzioni fedelmente letterali, Messe in
latino o venti pagine di note introduttive per ogni episodio. Lascia
perdere questi paragoni. Soppesiamo anche noi, come fai tu, i pro e i
contro delle due soluzioni, e scegliamo. Io intanto ti ringrazio perche'
con le tue osservazioni mi hai effettivamente fatto sorgere dei dubbi che
prima non avevo (sto giusto pensando a Lamu' non ribaltato... uhm..
chissa' se funzionerebbe...).
Se trovi un attimo di tempo e riesci a rispondere anche a me, ne saro'
lieto. Nel frattempo ti segnalo la soluzione adattata da Hiroaki Samura
per l'edizione Dark Horse di Mugen no Junin (alias L'Immortale, alias
Blade of the Immortal): tavole non gia' ribaltate, ma ricostruite
accostando le vignette in senso inverso. Sebbene non credo risolva tutti
i problemi (originale: sequenza in cui un pg corre per piu' vignette
accostate l'una all'altra seguendo il senso di lettura, cioe' la freccia
del tempo; versione adattata: il pg corre in senso contrario al senso di
lettura, la dinamicita' della sequenza ne esce distrutta), e' un
tentativo interessante. Che ne pensi?
Ciao,
--
----------------
     C E Z
----------------
gval...@usa.net
P.S.
Questo thread ha bisogno di un cambiamento di subject...


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Dal diario di Moreno Roncucci, data Wed, 21 Jul 1999 03:18:17 GMT:
>Avete appena detto (TUTTI) che se il senso di lettura di Tex viene
>ribaltato rispetto al vostro (cioe' E' ribaltato rispetto al vostro)
>voi perdete il senso dell'opera.
Il succo di queelo che hanno detto, e lo direi anche io, e' che ci si
allontanerebbe dalla fruizione ideale dell'opera, che e' fatta per essere
letta da sx a dx.
>In precedenza, avete detto (TUTTI), che se il senso di lettura di un
>manga e' ribaltato rispetto al vostro (Manga non ribaltati) il senso
>dell'opera ci guadagna.
Hanno detto che, in questo caso, ci si avvicina alla fruizione ideale
dell'opera, da dx e sx. Con la differenza, ovviamente, che bisogna vedere
se si riesce veramente a leggere alla giapponese...
>Non vi pare una "piccola" incongruenza in tutto il vostro castello di
>argomentazioni?
No. Anzi, stavolta devo dire che e' il tuo esempio a sembrarmi
campato per aria.
Se poi io ho detto una cosa diversa da quello che hanno detto "loro" ti
chiedo scusa, ma non ne ho avuto l'impressione. Ho solo interpretato il
loro pensiero.
>Capite ora perche' io parlo di "fanatismo" di molti lettori di manga
>sull'argomento "ribaltamento"?
Uhmm... stai cominciando a usare un tono da fanatico anche tu... occhio,
lo sai che chi combatte i mostri deve fare attenzione a... :)



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Michele MIX Gelli wrote:
[cut cut]

> I fatuori del
> non ribaltamento dicono che non c'e' deterioramento nella percezione
> dell'immagine perche' oramai si sono abituati a a scadirla <-.
>
> Se questo, cioe' se fossero effettivamente in grado di scandire una
> immagine <-, quale dovrebbe essere la difficolta' di leggere la pagina
> di vocabolario nello specchio? Con quelle dei fumetti lo fanno,
> perche' con quelle delle lettere (che sono oltrettutto immagini molto
> piu' semplici) no? In cosa differiscono?
Saranno anche piu` semplici nel senso che le lettere necessitano di meno
segni grafici, la comprensione e il tempo impiegato nel farlo e`
decisamente differente.
Il simbolo grafico "a" e` un simbolo e basta,
preso di per se non ha un gran significato; invece una "pallottola" se si prova a
disegnarla ha una complessita` grafica molto simile alla "a" ma ha un
significato molto piu` definito! e in piu` e` comprensibile anche da quel
nomade arabo che vedendo "a" crede che sia uno scarabocchio.
IMO non credo che si possa paragonare lettere(tantomeno parole) con un disegno,
la cui comprensione e` molto piu` rapida.
> ...

> Anche le tavole non ribaltate *NON* hanno l'aspetto abituale, quello
> che aveva progettato l'autore, perche' vengono lette -> e non <- come
> le leggeva lui. Per quanto riguarda l'autore noi le vediamo tutte
> riflesse, no? ;-)
Segui un po` il ragionamento che faccio e poi dimmi se sbaglio
[IMVHO]
Scusa io so che l'autore ha dei vincoli:
-deve disegnare all'interno di una tavola
-deve esprimere +&diversi concetti per cui disegna piu` vignette
 dividendo la tavola in piu` parti
#ora se questo autore sa che le sue tavole (per motivi di grande distribuzione,
 per un colpo di genio del suo editore o perche` si e` sempre fatto cosi`) saranno
 impaginate secondo un ordine piuttosto che un altro, cioe` con la rilegatura
 in alto piuttosto che in basso etc, si regola di conseguenza.
Immagina come il lettore tiene in mano il fumetto, o meglio come lo terrebbe in mano
lui una volta finito e come lo sfoglierebbe e poi studia come dvidere la pagina.
Un autore giapponese per il suo retaggio e per le tradizioni del suo paese
monta la tavola in modo che la prima cosa che si veda sia la parte in alto
a destra e successivamente tutte le altre con un moto </
Noi occidentali la costruiremmo in modo speculare ma secondo me per un semplice
fatto di abitudine.
Cosa ti impedisce di "leggere" un manga non ribaltato nel senso <<--?
Ti sembra innaturale? O fisiologicamente impossibile?
Per me, te lo assicuro, e` indifferente.
Tutto questo lo dico senza voler sembrare un difensore ad oltranza del non
ribaltamento.Ho seguito il thread e sono intervenuto senza avere una idea
assolutistica su come debba essere presentato un manga, capisco (quasi^_^)
tutte le ragioni delle due bandiere, non tutte le condivido.
Michele e Moreno, voi sostenete che non si e` in grado di cogliere
la tavola come l'aveva pensata l'autre perche` noi occidentali la leggeremmo -->>.
Vi chiedo di nuovo se vi e` impossibile riuscire a muovere la vostra vita <<--
Fin qui ho parlato di disegni e mi sento di stare dalla parte di chi
preferisce in non ribaltamento; se poi comincio a leggere la tavola e i ballon
ecco che trovo un punto a favore del ribaltamento: il continuo zigZAG che si
fa leggendo un ballon e passando a quello successivo che non si trova nella
stessa direzione-> nella quale si muovevano gli occhi leggendo l'ultima parola.
Sotto questo punto di vista e` molto piu` naturale leggere un manga ribaltato.

> Guarda la vignetta in basso a sinsista di kakugo 1 edizione italiana,
> pag. 87. La vignetta e' quasi una animazione. Se la leggiamo -> prima
> vediamo Horie stupita, Haoka a meta' fra stupore e sorriso, ponta e
> pionsuke stanno decisamente sorridendo. Notante anche lo aguardo delle
> persone, che da Horie a Ponta si solleva progressivamente, seguendo il
> moviemnto di cio' che stanno guardando. Se la scandiamo <- otteniamo
> l'effetto opposto (sguardi che si abbassano, espressioni che si
> incupiscono). Guardata -> o <-, quella *NON* e' la stessa vignetta...
OK io arrivo a pagina 87 e guardo/leggo la vignetta -->> MA
Se Kakugo non fosse ribaltato guarderei/leggerei la vignetta <<--
conservandone lo stesso effetto_animazione.
Perche` la vedrei <<--??
perche` avrei aperto l'albo con la rilegatura sulla destra e avrei
cominciato ad osservare le tavole, le vignette e le pagine
dall'alto_a_destra verso il basso_a_sinistra.

> E dal fatto che non riesci a scandire le lettere <- allo specchio,
> posso dimostrare che tu lettore occidentale, prodotto di una cultura
> orientata ->, le immagini in questo senso <- non le scandirai *MAI*.
Purtroppo le lettere non sono ovunque comprensibili e hanno un loro
verso di lettura (che come ho detto pregiudica la scorrevolezza nel
leggere i ballons di un manga non ribaltato)
Ri_purtroppo devo salutarvi e abbandonare per un po' questa bella
discussione e anche tutto il web
eWWiva me ne vado in vacanza
a disintossicarmi da IAF ^___^
CiauZ
 PiGi

--
****************************************************************


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Michele MIX Gelli wrote:
>
> >Cmq il tuo problema (che ripeto č solo tuo, visto che gli altri hanno
> >imparato a leggere un manga da dx a sx)
>
> *CALMA.* E' anche mio. E di Claudia. E di francesco. E penso proprio
> di un sacco di altra gente.
>
> E poi, scusa, che significa "non hai voluto imparare"?
> Guarda poi, che portando
> agli estremi il tuo ragionamento, potremmo dire che tu non leggi Five
> Star Stories perche' non ti sei voluto imparare il giapponese, ma e'
> un problema solo tuo ;-)
Questo e` un colpo basso ;-)
Quand e` che lo pubblicate? Ribaltato o no per me non fa differenza ^__^
Ciauz!
 parto e vado in montagna.
Credete che mi possa far bene stare un mese senza IAF?_?
PiGi
--
****************************************************************


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Son Gohan

text:
On Thu, 22 Jul 1999 19:09:53 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>Vogliamo fare un *esperimento* ANCORA piu' convincente?
>Famolo! Occorrono solo un dizionario, uno specchio, un foglio di
>carta.
Beh, a parte che sei un FOLLE!! (hai idea di quanto ci vuole per
leggere una pagina di un dizionario? figuriamoci 20!!) ^_^;;;;
In questo esperimento vedo 2 falle:
1) dimostra solo che leggere al "rovescio" e' piu' difficile che
leggere al "dritto" per chi da anni e' abituato in un certo modo, ma
non dimostra affatto che con un po' di allenamento i tempi Y non si
possano avvicinare molto ai tempi X.
Mi ricordo che a "La grande sfida" di Gerry Scotti, un programma di
qualche anno fa, c'erano dei tipi che erano in grado, detta una parola
anche complessa, di ridirtela al rovescio in pochi istanti (es.
"generalissimo" = "omissilareneg"). E questi erano ancor piu'
svantaggiati, perche' dovevano anche figurarsi mentalmente la parola
prima di "tradurla", invece chi legge un testo scritto al contrario ha
per lo meno l'ausilio dello stampato.
2) nei manga non ribaltati, le frasi sono comunque scritte nel
"nostro" senso di lettura. Semmai e' proprio questo, a mio avviso, il
problema dei manga non ribaltati! Cioe' che l'occhio deve seguire un
percorso per "leggere" le vignette, e un percorso opposto per leggere
i balloon! Per me e' questo il punto + rilevante a favore del
ribaltamento.
--
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email:
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380


title: Patlabor o non Patlabor???

author: The Gynius

text:
L'angolo in basso a destra di Win98 segnalava che era Fri, 23 Jul 1999
00:12:03 GMT. Alle parole di
p...@iol.it
 (Marco Pesce) non ho saputo
resistere, dovevo rispondere...
>in generale, mi pare che tutto questo thread stia assumendo sempre
>piu' i toni di quelli sullo scontro tra cultura classica e
>scientifica
E la prima vittoria per la cultura classica e' ormai evidente nel
thread piu' su ^____^
Una mini ola celebrativa per la cultura classica!!
	°°°|ooooo
	/°°°\oooo
	o/°°°\ooo
	oo/°°°\oo
	ooo/°°°\o
	oooo/°°°\
	ooooo/°°°
>o di quelli su oggettivita' vs soggettivita' ...
e basta con questa dicotomia obsoleta. Ora e' fondamentale la
conoscenza della Qualita' ^____^
--
Au revoire,
Gyo, The Gynius Alias D'Artagnan Moschettiere di IAF
(Meta)Baronetto del Sacro Ordine di Kyoko
E-Mail:
theg...@hotmail.com


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Premessa: Moreno, porca puttana, non puoi sostenere il tuo punto senza
implicare per forza che chi non lo condivide sia un patetico coglione,
in malafede e mosso solo da cieco asservimento a falsi idoli?
Può darsi che anch'io, quando mi lascio andare e sbaglio misura,
appaia come un saccente dispensatore di verità assoluta (per quanto,
essendo fino a prova contraria una persona singola, al massimo potrò
dispensare la MIA verità assoluta). Ma almeno non faccio passare tutto
ciò che dicono gli altri per cazzate pericolose (a meno che non stia
discutendo con qualcuno che conosco bene e con cui mi posso permettere
di andare un po' oltre). O comunque ci provo.
Non sto dicendo questo per ciò che hai risposto a me, proprio perché
noi ormai ci conosciamo, ma per il tono usato con altri postatori.
Insomma, se questo è un gioco di ruolo, stai finendo per ricoprire la
parte di quello che viene abbandonato dal party in mezzo al dungeon.
On Wed, 21 Jul 1999 03:18:37 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>>Per concludere: non sono un fan del non ribaltamento,
>Non si direbbe.
Tante cose non sono come sembrano. Voi scientisti dovreste imparare a
non fidarvi troppo dei vostri sensi limitati. ;-)
>Prendi il n.2 di Patlabor e vai a pagina 76 (double spread con il 221
[CUT TOTALE]
Moreno, con questi esempi hai finalmente appurato una cosa che
sospettavo da tempo: non sai leggere i fumetti non ribaltati. Si dice
sempre che prima di poter leggere i fumetti è necessaria un'educazione
visiva non indifferente. Be', è vero anche per il tuo caso nei
confronti dei fumetti non ribaltati. Li leggi da sinistra a destra per
poi ribaltare l'immagine mentalmente. Assurdo.
Io tengo in mano il volumetto di Patlabor di piatto con la sinistra e
giro le pagine con la destra, afferrando l'angolo in basso a sinistra
delle pagine dispari e sollevandolo in modo tale che lo sguardo venga
*naturalmente* puntato sull'angolo in alto a destra della pagina pari.
E' un procedimento meccanico che ho analizzato solo per spiegartelo.
A pagina 76 la prima cosa che leggo è il balloon, che sta vicino
all'angolo superiore destro (la posizione dei balloon suggerisce il
senso della lettura, suppongo tu lo sappia :P), quindi scorrendo verso
sinistra noto il gesto dell'Ingram e la conseguenza sul nemico.
Dammi pure del bugiardo e del fanatico se ti fa piacere. Non me ne può
importare di meno del verso di lettura, basta che mi si avverta prima.
Ovvio che un occidentale è abituato a leggere da sinistra a destra, e
così leggerà e assimilerà le immagini se non lo si avverte che va
fatto l'opposto.
Una tavola è strutturata per ottenere un equilibrio e un movimento per
un certo senso di lettura. Se la ribalti, e cambi il senso di lettura,
la tavola non cambia equilibrio e movimento. Basta sapere come bisogna
guardarla.
Sono d'accordo che la Star fa prima a non ribaltare, tanto sbattimento
in meno, e adesso che vuol ridurre lo sbattimento a zero indulge in
questa pratica sfruttando l'oltranzismo dei fan. Ma questo è un altro
discorso, e non ha nulla a che fare col fatto che si possa leggere o
meno un fumetto non ribaltato.
>>fumetti (non solo manga) adattati di merda per motivi ben più
>>consistenti (testi, onomatopee, stampa, taglio delle tavole, note:
>>TUTTE cose più importanti).
>Mi ricordi quei politici che quando gli si prospetta un problema
>dicono sempre "ci sono emergenze ben piu' importanti" e alla fine non
>risolvono mai niente...
Quelle sono cose più importanti, c'è poco da fare.
Tra un fumetto non ribaltato con traduzione e adattamento grafico
ottimi e uno ribaltato ma tradotto di merda e con le onomatopee incise
sopra il disegno da un letterista di tre anni, cosa preferisci?
>Se si vuole un buon adattamento, non si puo' partire dal presupposto
>"allora, quante fesserie gli facciamo fare, purche' in cambio non
>facciano errori di stampa?". Non e' un dare e un avere, un conto in
>cui con il non ribaltamento si "pagano" onomatopee migliori o testi
>ben tradotti.
Ti stai parlando addosso. Non esistono "tariffari" degli adattamenti.
Esiste però la libertà di poter dire "Io preferisco buone traduzioni e
onomatopee ben disegnate e del senso di lettura me ne sbatto".
>In realta', o vuoi fare un buon adattamento (e quindi ribalti) o non
>te ne puo' fregare di meno, e allora che stiamo a discutere a fare di
>stampa e testi?
La tua realtà è solo tua. Come ti ho detto, non sei capace a leggere i
manga non ribaltati, e dall'alto della tua presunzione vorresti che
tutti la pensassero così (e il bello è che non ne compreresti granché
lo stesso). Io invece sono favorevole al ribaltamento PROPRIO per
venire incontro alle lagne di gente come te.
Chissà quale delle due posizioni risulterà più aperta?
>Stampa e testi di Patlabor ti soddisfano pienamente? No? Che strano,
>eppure gli hai concesso di non ribaltare. Tsk tsk tsk...
Io non gli ho concesso proprio niente.
>Infatti io sto sempre attento a specificare bene quando parlo di
>lettori di Manga e quando parlo di Manga-Fan. Ovviamente e' tutta cura
>inutile quando mi trovo a discutere con gente che non legge nemmeno
>con attenzione quello che scrivo...
Citandoti: "Non si direbbe".
>Quelli che se ne sono accorti non stanno a protestare, non comprano
>piu' e basta.
Avessi alternative, ma non ci sono editori concorrenti a cui
rivolgersi per lo stesso prodotto. E si dà il caso che mi interessa
quel prodotto. Quindi pago e protesto, com'è nel diritto di tutti
quelli che pagano.
>E poi, permettimi di contratularmi con te per la scelta
>dell'argomentazione "va bene perche' va bene a tutti".
Te la sei inventata. Non riesco nemmeno a capire quale contorto
ragionamento ti possa aver portato a estrapolare questa posizione
dalle mie parole.
>Basta criticare un manga che ti piace e mi diventi subito Son Gohan, complimenti!
1) Non mi pare che fosse questo il punto.
2) Se fai una ricerca su dejanews scoprirai quante parole dorate abbia
dedicato finora al manga di Patlabor.
3) L'hai criticato? Mi pareva criticassi l'adattamento dei Kappa, che
non credo proprio sia una colpa imputabile al fumetto stesso (non eri
tu a chiedere di limitare l'uso della parola "manga"? ;P).
>Al massimo ti _adatti_ a diverse condizioni. Che adattamento pensi di
>avere con una mezz'ora al giorno di manga non ribaltati contro una
>vita passata in un mondo "all'occidentale"?
Un mondo in cui tutte la pallottole viaggiano da sinistra a destra, e
tutti gli scontri prevedono l'aggressore a sinistra.
>Riusciresti a leggere Tex a rovescio senza accorgerti della
>differenza?
Se non mi dici che è stato rovesciato ovviamente mi incasinerei. Ma se
mi avverti prima, lo leggo alla giapponese senza problemi.
[Stereogrammi]
>Paragone non pertinente.
Può darsi. Non ho la minima idea di cosa bisogna fare per vedere gli
stereogrammi.
>Io non mando affanculo i giappi, io mando affanculo chi cerca di
>prendemi per il naso spacciandomi adattamenti carenti come "edizioni
>piu' fedeli all'originale"
L'ho mai fatto? (Giusto per curiosità. E attento che ti mando a fare
una ricerca su dejanews che ti basta per un mese!)
>Ma dov'e' la controprova? Come FAI  a sapere che hai percepito TUTTO
>esattamento come lo avrebbe percepito un giapponese?
Mi hai fatto fare il confronto tra le due versioni di Patlabor,
Cristo!
>La tua stessa sicurezza assoluta e' una prova evidente che non stai
>parlando di un fatto (che non puoi provare nemmeno a te stesso) ma di
>una fede che hai a priori.
A me sembra più che la fede sia la tua.
>Ti sei autosuggestionato (o ti hanno fatto
>l lavaggio del cervello, ma mi pare un po' troppo paranoico...)
Ha ragione Josh, il Marocco ti ha fatto male... ;-)
>Suvvia, un minimo di spirito critico! (e autocritico...) Cosa
>penseresti di un tizio che dopo meno di un mese di corso di inglese si
>legge l'Ulisse di Joyce e ti dice "guarda, l'ho capito TUTTO!!"?  Gli
>crederesti o avresti il sospetto che in realta' non abbia nemmeno
>capito che c'era altro da capire?
Guarda che leggo manga non ribaltati da più di un mese, e i primi
tempi avevo varie difficoltà (se vuoi ti faccio leggere alcune lettere
inviate al Ventimiglia a riguardo).
>>Ti ricordo che le tavole di fumetti giapponesi citate da McCloud
>>vengono proposte non ribaltate e McCloud stesso avverte a lato
>>"ricordatevi di leggere da destra a sinistra".
>>Secondo te che significa?
>Che voleva presentare tavole tratti da fumetti giapponesi, e non
>_adattamenti_ di fumetti giapponesi?
Voleva mostrare alcune caratteristiche dei fumetti giapponesi, quindi
secondo il tuo ragionamento avrebbe dovuto ribaltare quelle tavole per
mostrare i suoi concetti con maggior chiarezza a un pubblico più
vasto.
Soprattutto voleva mostrare come si leggono i fumetti giapponesi. Era
piuttosto pacifico al riguardo "ricordatevi che i fumetti giapponesi
si leggono da destra a sinistra". Così come un critico d'arte
avvertirebbe "Ricordatevi che L'onda di Hokusai si guarda da destra a
sinistra" (non è l'unico quadro ad usare soluzioni prospettiche
"ribaltate").
Secondo me McCloud legge tranquillamente i manga da destra a sinistra
(come del resto fanno tutti gli studiosi di cultura nipponica, che
suppongo per te siano tutti degli idioti fanatici, cattedratici
inclusi). Non è tanto un "si deve" quanto un "si può benissimo".
Proprio perché "si può benissimo", vale anche l'opposto, mancinismo,
problemi cardiaci e baseball a parte (problemi peraltro vieppiù
ridicoli, al massimo moderatamente fastidiosi, soprattutto se
combinati ad asinerie tipo il mancato conseguente adattamento dei
vocaboli "destra" e "sinistra").
>Kuma, a volte la soluzione piu' semplice e' proprio sotto il naso, ma
>non la si vede perche' non combacia con la propria idea preconcetta...
Stai parlando di te?
--
Kumagoro
--------------------------------------------------------------------------------
Just because I made it up doesn't mean it isn't real.
(Mark Crilley, "Akiko")


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Thu, 22 Jul 1999 13:36:02 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
>Vogliamo parlare anche di quanta attenzione ci fanno altri
>autori? Parliamo di un Sadamoto (nel manga di EVA la cosa e'
>maniacale)? Di un Nagai? Parliamone! Perche' se "tanto si leggono bene
>uguale" i disegnatori ci farebbero TANTA attenzione?
Non ho capito il punto. I disegnatori fanno tutta l'attenzione che
devono ad equilibrio e movimento interno alla tavola, ma ciò non
toglie che questo non cambi se si ribalta la stessa, ribaltando però
contemporaneamente il senso di lettura.
>*Decidetevi!* O sono bravi, e allora dovreste dargli atto di sapere
> fare il loro mestiere, o sono degli imbrattacarte che si trastullano
>in giochetti puerili!
Non ho capito nemmeno questa. Anche perché mi sembra esuli
dall'argomento del thread.
>E non mi dite che "io leggo anche l'immagine alla rovescia rispetto al
>mio abituale senso di lettura", perche' *non* *e'* *possibile*.
Mi spiace, lo è.
>Facciamo un esperimento; leggete quanto piu' rapidamente potete la
>frase sotto, che e' stata scritta "alla giapponese".
Ma che esempio è? I giapponesi non scrivono le parole al contrario
(che sono icone NON FIGURATIVE!). E' puerile considerare il senso di
lettura nipponico delle immagini lo stesso che invertire il testo di
una frase! Quel senso di lettura DERIVA dalle loro abitudini di
scrittura, ma non si basa sullo stesso schema. Quando leggo una frase
a rovescio devo mettere in atto un processo logico ben diverso
rispetto a quando mi guardo allo specchio e comunque mi riconosco!
Una lettera è un simbolo con valenze semantiche non figurative! Non
solo usiamo processi mentali differenti per decifrare lettere e
immagini, ma addirittura EMISFERI CEREBRALI DIVERSI!
(Come un insigne matematico austriaco ci ha fatto notare in thread a
parte).
Stiamo proprio parlando di pianeti diversi.
Un robot allo specchio non è una lettera E allo specchio.
L'immagine di un robot non è l'insieme delle lettere R, O, B, O e T.
Stiamo ponendo la differenza tra segni di tipo diversissimo.
Se mi dici, "Guarda questo robot da destra", io guardo il robot da
destra e lo vedo andare a sinistra. Se mi dici "Guarda questa lettera
C alla rovescia", rimarrà sempre un segno differente dalla E, che
dovrò elaborare mentalmente per dedurre che possa anche essere una E
rovesciata. Ma può anche essere un 3.
>Come? Cosa dite? Sento qualcuno che urla << Non vale quelle sono
>lettere! >>? Ma le lettere *SONO* immagini, mica le leggete con i
>polpastrelli!
Le LEGGIAMO, ovvero mettiamo in funzione processi mentali superiori a
una semplice appercezione.
Leggere è un'attività mentale superiore.
> Da dove esce questo ritardo?
Dal coinvolgimento di passaggi logici INFINITAMENTE più complessi.



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Thu, 22 Jul 1999 19:09:53 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele
"MIX" Gelli) wrote:
[CUT allucinato!]
>Qualcuno puo' dare spiegazioni del risultato di questi esperimenti che
>contemporaneamente non sufraghino la tesi di chi ritiene giusto
>ribaltare i manga in occidente?
Prove di velocità con dizionari allo specchio?! ^_^;
Michele, non è che stai lavorando troppo? ^_^;;;



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Wed, 21 Jul 1999 03:18:17 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>Il punto? Il punto e' che vi ho teso un trabocchetto, usando Tex.
Ooh, che astuto... ;-)
Si vede che leggi le avventure del ranger... ;PPP
>Non e' significativo il fatto che per farvi ammettere una cosa simile
>ho dovuto usare Tex, mentre non ci sarei MAI riuscito se avessi usato
>un manga?
Perché Tex è infallibile? ;-)
>Capite ora perche' io parlo di "fanatismo" di molti lettori di manga
>sull'argomento "ribaltamento"?
Io vedo anche un paio di scientisti innamorati delle proprie idee
scientiste... ;-)
L'ho sempre detto io che bisognerebbe vietare agli scientisti di
parlare di argomenti umanistici... Non hanno la forma mentis per
cogliere l'ineffabile... ;-)
Come dissi una volta al desaparecido Kaijin e al buon Messina
(entrambi scientisti senza speranza), lo scientista analizza la realtà
come fosse finzione, l'umanista analizza la finzione come fosse
realtà. :P



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Wed, 21 Jul 1999 03:18:16 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>Che fai? Puoi metterci una nota esplicativa, ma non si puo' esagerare
>con le note. Puoi tradurre "cibo in scatola" al posto della marca,
>puoi anche sostituire il nome con uno piu' conosciuto che dia lo
>stesso senso (cosa comunque abbastanza antipatica, e che non significa
>certo che si possa tradurre "Don Rather" con "Enrico Mentana" od
>orrori simili...)
Abbiamo abbastanza svaccato in altri campi, ma anche questa
discussione è importante. Ne parlavo con Michele, e manifestavo il tuo
stesso orrore per i vari Mike Bongiorno e Mara Venier che ci
propinano. Però giustamente, Michele notava che l'immediatezza
dell'immagine mentale conosciuta restituisce il corrispettivo voluto
dall'autore (a livello MOLTO elementare: magari il suo presentatore TV
è un noto nazistoide e l'adattatore non lo sa e traduce a caso).
Considerando che:
>In tutti questi casi modifichi L'ASPETTO originale dell'opera per
>salvare IL SENSO originale dell'opera...
Dovremmo essere a favore di Mike Bongiorno in bocca a Jesse Custer o
Yusaku Godai?
Per me è inconcepibile, ma ammetto che ci possano essere motivazioni
da contrappormi. Del resto non ho nemmeno capito se lo stesso Michele
ritiene davvero salutare utilizzare nomi alieni al contesto per
suggerirne con immediatezza il senso. Noto che Golden Boy, ad esempio,
usa sane note a pie' di pagina, malgrado Takuya Kimura sarebbe potuto
diventare Raoul Bova e Tokyo Daigaku Monogatari poteva essere
sostituito da Mazinsaga (o Terry's Angels, alla De Giovanni).



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Wed, 21 Jul 1999 03:18:19 GMT,
toglim...@mbox.queen.it
 (Moreno
Roncucci) wrote:
>>E in mezzo a simili travi, preferirei non si facessero ipocrite
>>crociate per pagliuzze come il corretto coordinamento oculare.
>E non ti accorgi che, praticamente SEMPRE, i manga adattati peggio
>sono quelli non ribaltati?
Perché non ribaltare costa meno, non certo perché non ribaltare faccia
fare errori di ortografia e sintassi.
>Come te lo spieghi, questo fatto, se veramente il "non ribaltare"
>fosse come dici un atto di rispetto per il lettore?
Dove l'ho detto? Mi fai il favore di non mettermi in bocca le frasi
che tu VORRESTI FARMI DIRE?
Quante volte devo ripeterlo di essere a favore del ribaltamento per
aumentare il pubblico? Era già di questo avviso mesi fa, ai tempi
dell'ultimo thread su questo argomento, e lo sono ora ancor di più.
>Tutta la teoria della percezione ricavata da secoli di studio
>"principi risibili"...
La teoria della percezione prevede l'impossibilità di percepire
qualcosa che viene dalla tua destra e si muove in senso contrario al
tuo senso di lettura?
Accidenti, i tennisti devono essere superuomini, allora.
>E pensare che quello che scrive ste' cose e' quello che poi fa
>l'umiliato e offeso se chiunque si azzarda a attribuirgli motivazioni
>men che nobili oppure (non sia mai!) atteggiamenti preconcetti...
Che infatti non credo proprio di dimostrare.
Per te non avere pregiudizi significa pensarla nel tuo stesso modo?
Io accetto entrambi i modi di vedere la questione, non mi faccio
problemi a seguire l'uno anziché l'altro sistema, ho la mia esperienza
a conforto delle mie possibilità di lettura, ho fatto i test che mi
hai chiesto, scoprendo il punto in cui le nostre visioni erano per
forza di cose discordanti, e ho sentito teorie scientifiche
francamente molto poco convincenti da parte di persone che invece ne
sembrano convinte in maniera alquanto fideistica.
Comunque non ho mai dato del coglione o del bugiardo a nessuno.
Se l'argomento è davvero di così grande interesse (e per quanto mi
riguarda non lo è affatto), mi impegnerò in ricerche personali.
Conosco un buon neurologo che dovrebbe sapermi illuminare al riguardo
delle mie mirabolanti capacita di elaborazione delle immagini.
Mi piacerebbe anche riuscire in una mia piccola scommessa: farti dire
da McCloud (che, ricordo, è in rete ^_^) che legge da destra a
sinistra senza problema. :-)



title: Patlabor o non Patlabor???

author: Toy G.

text:
c'e' chi ne ha fatto un discorso di fede, chi di scienza, chi di
rispetto per l'autore e la sua tecnica, chi di rispetto per il lettore
e la sua cultura.
Alla fin dei conti, io, da buon politico-economista-oppportunista, ne
faccio un discorso di mercato e di target.
Ovviamente mi metto nei panni di chi, perche' appassionato o editore,
vorrebbe piu' lettori possibili per il fumetto, quello giapponese in
particolare.
La nostra "mission" e' quindi: diffondere i fumetti giapponesi.
Da "approfondite ricerche di mercato" (:DDD) sappiamo che:
) in italia si leggono e si producono pochi fumetti
) in italia il Giappone, per distanza fisica e culturale, e' ancora
piuttosto sconosciuto (anche se le nevrosi italiche tendono a divenire
sempre piu' simili alle giappe)
il nostro guru della comunicazione ci informa, dopo attento esame dei
dati suindicati (ben 5 minuti), che ne otteniamo due mission di
secondo grado:
) diffondere la cultura fumettistica
) diffondere la cultura giapponese (per quanto mi riguarda, in senso
intellettuale e non partigiano, cosa ultimamente moooooolto rara)
Il megadirettore (quello che non sa un cazzo ma stanzia il budget)
suggerisce, con grande tecnica managerial-imprenditoriale, che poiche'
risolvere un problema alla volta, o almeno concentrarsi su, e'
generalmente meno dispendioso, piu' rapido e piu' semplice, bisogna
dare delle priorita', anche perche' quest'anno l'Avvocato ha riempito
di soldi Schumacher e poi per risparmiare ha eliminato le macchinette
del caffe' in ufficio.
...
Le mie priorita' le avrete intuite dal senso in cui ho ordinato le
cose (ma com'e' che leggere dal basso verso l'alto non vi avrebbe dato
questo senso di priorita che io invece avrei voluto instillarvi??
^_^), quindi per me la discussione e' chiusa. Gia' si a fatica a
diffondere il medium, figuriamoci diffondere un medium strutturato in
maniera anomala rispetto alle percezioni generalmente presenti.
quindi, per quanto mi riguarda, amen.
Tg the opinion maker
P.S. da certi post mi pare di capire che i fautori del ribaltamento
non considerino la complessita' dell'arte sequenziale come linguaggio
ricco di sfumature PARI (se non superiore) al linguaggio fonetico. Ma
saro' io che mi sbaglio.
Toy G,
unofficial Marvel Italia policy defender.
ICQ 26446199
E-mail
to...@bo.nettuno.it


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Dal diario di
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli), data Fri, 23
Jul 1999 00:11:17 GMT:
>>Non ho capito bene cosa tu voglia dire. Scandire un volto da dx verso sx
>>non crea problemi. Non puoi leggere una lettera da dx verso sx.
>
>Perche' no? Sono immagini tutte e due. Segni neri su un foglio bianco,
>che gli occhi vedono ed il cervello interpreta. In cosa
>differirebbero?
Credo che la risposta stia nella definizione data da Scott McCloud sulle
differenze tra le immagini e la scrittura, che ho citato nell'altro post.
Stiamo parlando di due fenomeni percettivi diversi. Non puoi trattarli
come omogenei.
Il linguaggio delle immagini e' immediato. Quello della scrittura e'
mediato. C'e' di mezzo un codice condiviso dai parlanti. Un albero visto
allo specchio (o letto da dx verso sx, che e' lo stesso) rimane un
albero. Una F ribaltata e' un segno che nel nostro codice non esiste, va
ricondotto alla sua forma originale prima che se ne possa trarre un
senso.
Se leggo da dx a sx l'immagine di un filare di alberi e alberelli,
percepisco immediatamente lo scorrere del filare, albero dopo albero.
Ogni albero e' immediatamente riconoscibile. Se leggo la parola "filare
di alberi e alberelli" in uno specchio, invece, devo fermarmi a decifrare
lettera per lettera.
Detto altrimenti: lo sguardo che scorre (da dx verso sx) sulle immagini
riceve immediatamente dei segni comprensibili (l'albero visto allo
specchio di cui sopra), per cui il cervello NON ha bisogno di ribaltare
gli alberi che vede. Deve, invece, per forza, ribaltare le lettere, una
per una, perche' una F ribaltata non ha senso se non la si ribalta per
poterla riconoscere.
Ecco perche' leggere un'immagine da dx a sx e' un processo immediato o
quasi, mentre si fa fatica a leggere una frase speculare.
Aggiungo una cosa. E' stato dimostrato che nella lettura, spesso non
leggiamo le parole lettera per lettera, ma riconosciamo le parole per il
loro aspetto grafico. CASA. Non hai appena letto una c, una a, una s, e
una a, montandole insieme e interpretando il suono che ne vien fuori. Hai
"anticipato" la lettura, hai "visto" la parola gia' compiuta, hai letto
CASA come se fosse un ideogramma, come se fosse un simbolo astratto
autonomo. (Ovvio che se avessi scritto "acetato di metilschifilpropilene"
questo trucco non avrebbe funzionato, con casa funziona perche' e' un
segno grafico sufficientemente conciso e di uso comune). Nella lettura
speculare non puoi nemmeno basarti su questa strategia inconscia, devi
proprio leggere lettera per lettera, perche' il segno di CASA scritto
specularmente ti e' nuovo. Quindi per raggiungere la stessa velocita' non
basta nemmeno imparare le 26 lettere ribaltate...
Ma le immagini non hanno bisogno che tu compia questo procedimento. Altro
esempio (l'ultimo).
Vignetta di un manga: dalla destra della vignetta entra un calciatore che
irrompe in area muovendosi verso sx e, con un preciso rasoterra di
destro, infila il portiere in uscita. La lettura corretta deve partire da
dx e mostrarci prima l'ingresso in area dell'attaccante (che si muove in
senso concorde al verso della lettura), poi il suo tiro (stessa
direzione), poi il portiere battuto (che si muove in senso discorde), e
infine, seguendo le linee cinetiche, il pallone, che ha terminato la sua
corsa gonfiando la rete. Se leggessimo da sinistra, perderemmo parte
della dinamicita' dell'azione: non solo ora sarebbe il portiere a uscire
piu' velocemente e sarebbero l'attaccante e la palla a muoversi
"controcorrente", ma l'occhio percepirebbe l'azione spezzata: prima la
palla in rete, poi, tornando indietro, il portiere in uscita, poi
l'attaccante che ha tirato.
La lettura corretta e' quindi la prima, ma questa lettura non implica un
ribaltamento di cio' che si vede. Se sottoponessi l'immagine allo stesso
processo mentale cui sottopongo le lettere di una scritta allo specchio,
vedrei un attaccante mancino entrare in area dalla destra...
E se fossi abbastanza allenato da poter leggere le scritte speculari alla
stessa identica velocita' delle scritte normali, non avrei bisogno di
ribaltare manco quelle e il problema non sussisterebbe.



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Fri, 23 Jul 1999 02:37:56 +0200,
gvalent...@usa.net
 (CEZ)
wrote:
>Nel frattempo ti segnalo la soluzione adattata da Hiroaki Samura
>per l'edizione Dark Horse di Mugen no Junin (alias L'Immortale, alias
>Blade of the Immortal): tavole non gia' ribaltate, ma ricostruite
>accostando le vignette in senso inverso.
Se ho capito bene, Samura si č bevuto il cervello. ^_^;;
Rimontare le vignette cambiandone la disposizione? ^_^;
E' distruttivo!



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
On Sat, 24 Jul 1999 01:39:26 +0200,
gvalent...@usa.net
 (CEZ)
wrote:
>Se leggo da dx a sx l'immagine di un filare di alberi e alberelli,
>percepisco immediatamente lo scorrere del filare, albero dopo albero.
>Ogni albero e' immediatamente riconoscibile. Se leggo la parola "filare
>di alberi e alberelli" in uno specchio, invece, devo fermarmi a decifrare
>lettera per lettera.
Ma certo, santissimamadokavergine!
>Aggiungo una cosa. E' stato dimostrato che nella lettura, spesso non
>leggiamo le parole lettera per lettera, ma riconosciamo le parole per il
>loro aspetto grafico. CASA. Non hai appena letto una c, una a, una s, e
>una a, montandole insieme e interpretando il suono che ne vien fuori. Hai
>"anticipato" la lettura, hai "visto" la parola gia' compiuta
CLOSURE!



title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Spazio, Data Astrale Fri, 23 Jul 1999 18:40:41 GMT; l'ufficiale
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro) ha scritto:
[...]
>>In tutti questi casi modifichi L'ASPETTO originale dell'opera per
>>salvare IL SENSO originale dell'opera...
>
>Dovremmo essere a favore di Mike Bongiorno in bocca a Jesse Custer o
>Yusaku Godai?
>
>Per me č inconcepibile, ma ammetto che ci possano essere motivazioni
>da contrappormi. Del resto non ho nemmeno capito se lo stesso Michele
>ritiene davvero salutare utilizzare nomi alieni al contesto per
>suggerirne con immediatezza il senso.
Chiarisco subito.
IMHO si tratta di scelte artistiche per cui non esistono regole fisse.
Bisogna valutare con attenzione il prodotto, l'intenzione dell'autore,
l'armosfera della cosa.
In "Dr. Slump" (un fumetto che - mancato ribaltamento a parte - ha un
adattamento veramente bello, e non era un titolo facile) "Mike
Buongiorno" IMHO ci sarebbe stato benissimo.
[1] Il fumetto e' una cumulo di "nonsense", in cui uno piu', uno meno
non avrebbe inficiato l'atmosfera della cosa.
[2] I personaggi che vengono citati vogliono essere "icone" molto
semplici e rapide. Nella maggior parte dei casi non si cita Pinco per
intendere pinco, ma per l'icona che rappresenta. Suppaman non e' una
presa per i fondelli di Superman personaggio dei fumetti (quello con
una personalita' ed una storia che conosce chi ha 300 numero di
superman a casa), ma dell'icona di Superman (la macchietta che conosce
anche mio babbo).
[3] L'intento dell'autore era fare ridere. Dr. Slump si regge sul
ritmo, le battutte e le trovate deliranti. Se le battute le spieghi
con una nota, non fanno piu' ridere. Se perdi le battute non hai piu'
ritmo.
In "Il destino di Kakugo", "Preacher", ed altri fumetti starebbero
IMHO malissimo.



title: Patlabor o non Patlabor???

author: GeNmA

text:
On Sat, 24 Jul 1999 01:39:26 +0200,
gvalent...@usa.net
 (CEZ)
wrote:
>Aggiungo una cosa. E' stato dimostrato che nella lettura, spesso non
>leggiamo le parole lettera per lettera, ma riconosciamo le parole per il
>loro aspetto grafico. CASA. Non hai appena letto una c, una a, una s, e
>una a, montandole insieme e interpretando il suono che ne vien fuori. Hai
>"anticipato" la lettura, hai "visto" la parola gia' compiuta, hai letto
>CASA come se fosse un ideogramma, come se fosse un simbolo astratto
>autonomo.
Sottoscrivo in pieno.
Ed e' la stessa cosa che dicevo qualche tempo fa a proposito delle
onomatopee.
Ciao ^___^
===========================================================================
GeNmA
Membro ufficiale delle BT (Sezione Centro)
URL =
http://takahashi.simplenet.com/bt/index.htm
Traduttore ufficiale del MIGIT (Baronetto del sacro ordine di Kyoko)
URL =
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/3802/guida.htm
Capo-fondatore (Spirito Guida Esaltatore) del G.E.A.-Gruppo Esaltazione Akane
URL =
http://gulliver.unian.it/genma/Index.htm
===========================================================================


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Contai fino a 86 e poi decisi che dovevo dire la mia a
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli):
>Nulla da obbiettare sul centinaio di righe prima?
No, sono d'accordo con il fatto della velocità a dx e a sx...
>>Lo vuoi sapere? dal fatto che, contrariamente a quanto dici, le lettere NON
>>SONO immagini.
>
>No? Allora cosa sono? Non sono anche quelli disengi fatti con una
>penna sulla carta? A casa mia si chiamano immagini.
A casa mia invece, dove si parlano 2 lingue (italiano e napuletano) si
chiamano simboli. La differenza tra un simbolo e un'immagine è che il primo
è un segno "convenzionale", l'altro no. Osservare un disegno porta via
molto + tempo che osservare/decifrare un simbolo. Se mi scrivi in questo
modo:
 odom otseuq ni ottircs iah ut
allora io, non conoscendo i simboli "rovesciati" (se li conoscessi allora
non ci sarebbe il minimo problema) sono costretto a fare il lavoro di cui
parlavo: andare a sx, leggere da sx verso dx, poi andare ancora a sx....
>Alcuni tratti di
>matita rappresentano Goku, alcuni tratti rappresentano un suono (la
>lettera "a"). Sono sempre e comunque rappresentazioni simboliche.
No. Il simbolo è un segno "convenzionale". L'immagine non può essere
convenzionale perchè è sempre diversa da sè stessa (anche se disegni la
stessa faccia nella stessa posizione). Ciò fa sì che il tempo che il
cervello impiega per capire un disegno sia enormemente + grande del tempo
che impiega per capire un simbolo.
>Se dici che non hai problemi a leggere una immagine (il fumetto) <-,
>perche' non una lettera? Se il verso in cui si scandisce una immagine
>di una lettera influisce su come la percepisci (i.e. ci hai messo
>un'ora a leggere) allora - ed a maggior ragione - anche l'immagine del
>fumetto ne ese cambiata rispetto alle inienzioni dell'autore.
Ripeto: Se avessi imparato a leggere anche i simboli "ribaltati" non ci
sarebbe problema... ( e cmq parli con uno, che a forza di spiegare teoremi
a quelli che stanno nel banco davanti, ha davvero imparato a leggere e
scrivere al contrario ^_____^)
>Leggila <-. Con i fumetti - che sono immagini come le lettere - lo fai
>e dici che non ti da fastidio. Perche' una lettera dovrebbe essere
>differente?
Perchè non le conosco.
>Ma - detto fra noi - questo problema di cui mi parli (e che pare ti
>impedisca di leggere il mio esempio in tempi accettabili) lo hai pari
>pari nei fumetti non ribaltati perche' il testo dentro i baloon
>comunque ancora segue il senso di lettura occidentale. Perche' in quel
>caso dici che la cosa non e' fastidiosa?
Potrebbe essere fastidiosa fino ad un certo punto. Il fatto è che, una
volta che tu sei "entrato" nel balloon (cioè ti accingi a
vedere/capire/leggere/decifrare ciò che è al suo interno) non fai + caso a
ciò che è all'esterno. Quindi, leggi da sx verso dx solo all'interno dei
baloon (il fondo dei baloon è bianco, quindi non hai problemi....) I
problemi potrebbero sorgere nel leggere le onomatopee... e da qui non si
scappa. Ma le onomatopee certamente non valgono un lanciatore di baseball
mancino che diventa destro :)
Ciao!
---------------
-- The Nabla --
---------------
"Beh, sei Nabla 1/2, dovrebbe esserci la tua
 meta' umanistica da qualche parte, no?"
(Candido in un momento di sanità mentale)
**Per contattarmi togli BOY dall'indirizzo e-mail**


title: Patlabor o non Patlabor???

text:
Contai fino a 133 e poi decisi che dovevo dire la mia a
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli):
>>FALSO. Il motivo l'ho spiegato abbondantemente nell'altro post.
>
>In verita' non mi hai dato spiegazioni soddisfacienti.
Spero di essermi spiegato meglio nel follow up....
>>>Invece, se effettivamente fate questa prova, risultera' che X e'
>>>molto, MOLTO, *MOLTO* minore di Y. Nella pagina allo specchio NON
>>>riconoscerete le lettere, perche' non risulteranno avere la forma
>>>abituale. Ma *perche'*?
>>
>>Come perchè? Perchè non hanno la forma abituale? Sono riflesse no? ;-)
>
>Anche le tavole non ribaltate *NON* hanno l'aspetto abituale, quello
>che aveva progettato l'autore, perche' vengono lette -> e non <- come
>le leggeva lui.
Questo lo dite SOLO tu e moreno. Le tavole non ribaltate io le leggo <-
così...
>Per quanto riguarda l'autore noi le vediamo tutte
>riflesse, no? ;-)
Indubbiamente se leggi a modo tuo (cioè ->) il vostro ragionamento è
giustissimo e non fa una grinza.
>Guarda la vignetta in basso a sinsista di kakugo 1 edizione italiana,
>pag. 87. La vignetta e' quasi una animazione. Se la leggiamo -> prima
>vediamo Horie stupita, Haoka a meta' fra stupore e sorriso, ponta e
>pionsuke stanno decisamente sorridendo. Notante anche lo aguardo delle
>persone, che da Horie a Ponta si solleva progressivamente, seguendo il
>moviemnto di cio' che stanno guardando. Se la scandiamo <- otteniamo
>l'effetto opposto (sguardi che si abbassano, espressioni che si
>incupiscono). Guardata -> o <-, quella *NON* e' la stessa vignetta...
non compro kakugo, ma penso di aver capito. Del resto un esempio simile
l'ha già fatto il buon moreno. Ribadisco che nel modo di lettura vostro,
avete ragione. Il problema fondamentale è che non si legge come dite voi :)
>>O almeno
>>dovresti *memorizzare* altri caratteri (completamente diversi da quelli che
>>hai già imparato). In linea di massima la cosa sarebbe fattibile, ma lo
>>sforzo sarebbe inaudito. Questo perchè il cervello interpreta i simboli
>>molto spesso cercando di compararli con quelli già memorizzati. E le
>>lettere ribaltate potrebbero addirittura essere simili ad altre lettere non
>>ribaltate, generando confusione.
>
>Qui ti stai contraddicendo. Prima dici che leggere una immagine <- o
>-> per te e' la stesa cosa. Ma se fosse vero allora leggere una
>immagine -> o la sua speculare <- dovrebbe produrre nel tuo cervello
>lo stesso identico risultato.
UN IMMAGINE NON E' UN SIMBOLO!! un simbolo è un segno, una convenzione, uno
standard. Già ti risulta difficile leggere alcune lettere quando passi ad
un tipo di font + particolare.... figuriamoci a ribaltarle!!!
>E se succede per la faccia di Goku,
>perche' non dovrebbe succedere per una costruzione grafica molto meno
>complessa come la lettera "F"?
Se mi dici che in un fumetto normale (es. topolino) leggi la faccia di
topolino con la stessa velocità con cui leggi la F, allora stai sbagliando.
Un immagine, non essendo una convenzione, è diversa sempre. Anche se
topolino è ritratto nella stessa identica posa. E quindi il tuo cervello ci
metterà tantissimo tempo a leggerla in confronto ad un simbolo...
>La verita' e' che per un lettore occidentale non e' neppure possibile
>scandire <- la speculare della "F" (che e' una costruzione grafica
>ESTREMAMENTE chiara, univoca e semplice)
non è impossibile. Significherebbe ritornare alle elementari e ricominciare
da capo...
>>>Con un poco di allenameno, X ed Y sicuramente si avvicinano (ma salvo
>>>casi patologici non si arrivera' MAI ad X = Y). Ma non perche' i
>>>soggetti hanno imparato a scorrere le immagini <-, ma perche' avete
>>>imparato a riconoscere in QUESTO senso -> 26 nuovi simboli (gli
>>>speculari delle lettere).
>>
>>No, se i tempi si avvicinano, avrai imparato a leggere le lettere ribaltate
>>nel senso <- (spero il tuo sia stato un errore di battitura...)
>
>Non e' un errore di battitura.
>Se tu avessi imparato effettivamente a scandire le immagini <-, non
>avresti problemi a riconoscere il riflesso di altri numeri o simboli.
No, perchè un simbolo riflesso occupa "memoria" nel tuo cervellino. Per
impararlo per bene ci metteresti molto + tempo. Mica le immagini le impari
a memoria? Mica leggi un immagine alla stessa velocità di una lettera?
>Ma la realta' e' che, alla fine di tutta la faticaccia, avresti solo
>ottenuto di imparare 26 nuovi simboli (i riflessi delle lettere) che
>COMUNQUE avresti letto secondo l'abituale ->.
NOOO!! se ho imparato i 26 nuovi simboli allora sicuramente li leggerei
nell'altro senso!



title: Patlabor o non Patlabor???

author: GabrieleDark SchneiderOrlando aka Charlie Brown

text:
La Ruota del Destino ha cominciato a girare e mentre io mi addentravo
sempre di più nell'Abisso,il Thu, 22 Jul 1999 13:36:02
GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli) dichiarò:
>Scommetto che ci avete messo una vera *ETERNITA'*.
Hai perso,ci ho messo poco,perchè da piccolo mi allenavo a leggere
frasi scritte così...:P
Quando mi paghi?^____^
Sayonara !!


title: Patlabor o non Patlabor???

author: Mr Satan aka Telespalla Bob

text:
Neanche fosse Antani, il Piero Pipetta di it.arti.fumetti
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli) , aspirando alla "Perla
della Settimana" ci disse:
>Se questo, cioe' se fossero effettivamente in grado di scandire una
>immagine <-, quale dovrebbe essere la difficolta' di leggere la pagina
>di vocabolario nello specchio? Con quelle dei fumetti lo fanno,
>perche' con quelle delle lettere (che sono oltrettutto immagini molto
>piu' semplici) no? In cosa differiscono?
Secondo me il tuo ragionamento e' sbagliato... non devi considerare
immagini le lettere, ma le parole nel loro insieme!
Se io leggo da dx a sx la frase
"Mi mangio una mela"
non vedo
"alem anu oignam iM"
ma
"mela una mangio Mi"
gia' cosi' le cose cambiano notevolmente... e cmq ci si potrebbe
spingere oltre a considerare immagini le frasi o le vignette nel loro
insieme... nei corsi di lettura veloce ti insegnano anche a fare
questo, a carpire il significato generale di una pagina scritta con un
solo sguardo...
--
Mr Satan
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 NUOVO UIN 28966308
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