title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On Tue, 30 Jun 2009 07:45:36 -0700 (PDT), Laz <
spre...@gmail.com
>
wrote:
>On 30 Giu, 15:42, Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
> wrote:
>
>> Ma se a X persone piace un casino di casini come fai a dire che e' un
>> cattivo autore? Vuol dire che una qualche misura oggettiva esiste, no?
>> E se esiste per un verso, esistera' anche per l'altro...
>
>Ma qui nessuno sta tessendo le lodi di Dan Brown.
E ci mancherebbe altro!
>...pi� grandi" si debba in qualche curioso modo sottostare a delle
>regole.
Ma chi l'ha detto? Io ti propongo solo un concetto abbastanza
semplice: in letteratura l'oggettivita' *esiste* e, cosi' come il
povero Brown puo' essere considerato uno scrittore mediocre vi sono
altri che possono e debbono essere considerati autentici titani. Il
Nobel per la letteratura, per dire, non e' esattamente come il premio
Oscar...
>> Al momento Pratchett *e'* il mio scrittore preferito - sto leggendo un
>> romanzo la settimana e gia' tremo al pensiero di quando saranno finiti
>> (e lui cia' l'Alzheimer, poverino); ma questo non significa che lo
>> consideri superiore a Dostoevskij, per dire. O a Borges. Perche'
>> magari, paradossalmente, leggere Borges mi da' meno piacere ma lo
>> stesso mi accorgo che, da ogni pagina, traspare qualcosa che e' assai
>> vicino alla perfezione.
>
>Decisamente paradossale, direi anche lievemente schizofrenico. A me da
>una pagina di Borges non traspare nulla, perch� dovrei considerarlo
>superiore a Pratchett?
Perche' ti accorgi che scrive meglio, che propone concetti di
profondita' tale che a volte ti stordiscono. Perche' come tutti i
grandi, parla una lingua propria che pero' raggiunge (quasi) chiunque.
Perche' se io fossi Borges riuscirei magari a spiegartelo in tre righe
e tu faresti "Aaah, ma certo!"ma invece non lo sono (anche perche'
sarei morto. Scusa un momento mentre gesticolo furiosamente) eppercio'
mi mancano le parole.
Pratchett ha una profondita' notevole e spesso inaspettata e leggerlo
ti (mi) rende felice; ma non abbaglia, non da' l'idea di avere capito
cose che tu riesci solo a sfiorare (non e' un difetto, eh!); e dal
punto di vista della lingua, beh, Banks per esempio scrive molto
meglio.
> Mi sembrerebbe di avere un'opinione molto bassa
>di me stesso se trovassi che esistono cose che reputo migliori di
>quelle che piacciono a me.
Ma d'altro canto, non ti sembrerebbe di avere un'opinione esagerata di
te stesso se reputassi che le cose che piacciono a te siano
necessariamente le migliori?
> Se... "mi accorgo che da ogni pagina
>traspare qualcosa di assai vicino alla perfezione", leggo quello.
Dipende. Il discorso vale anche per i grandi filosofi: io non ho le
capacita' intellettuali per leggere Kant prima di addormentarmi.
Quindi posso dire che si', Kant era un genio assoluto e ha scritto
cose di importanza cosmica, eppero' sul comodino mi tengo un paio di
Discworld.
>Temo per�, visti i nomi fatti, che sia invece la solita vecchia storia
>del fumetto d'autore contro il fumetto popolare (due cose che non
>esistono) o meglio ancora il corrispondente letteratura mainstream
>contro letteratura di genere (altra distinzione campata in aria).
I nomi fatti? Bulgakov? Il diavolo a Mosca? Cent'anni di solitudine
non e', alla fine, un fantasy? E Borges non scriveva fantascienza? La
maggior parte dei Grandi Autori inseriscono elementi di fantasia nei
loro romanzi, sbattendosene allegramente dei "generi". E meno male.
ADP.


title: Per il ventennale di Sandman...

author: Laz

text:
On 30 Giu, 17:48, Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
> wrote:
> Ma chi l'ha detto? Io ti propongo solo un concetto abbastanza
> semplice: in letteratura l'oggettivita' *esiste* e, cosi' come il
> povero Brown puo' essere considerato uno scrittore mediocre vi sono
> altri che possono e debbono essere considerati autentici titani. Il
> Nobel per la letteratura, per dire, non e' esattamente come il premio
> Oscar...
E io rifiuto questa tua proposta, perché non la condivido. La cosa
viene smontata immediatamente dal fatto che non siamo d'accordo su chi
siano questi titani, per esempio.
> Perche' ti accorgi che scrive meglio, che propone concetti di
> profondita' tale che a volte ti stordiscono. Perche' come tutti i
> grandi, parla una lingua propria che pero' raggiunge (quasi) chiunque.
> Perche' se io fossi Borges riuscirei magari a spiegartelo in tre righe
> e tu faresti "Aaah, ma certo!"ma invece non lo sono (anche perche'
> sarei morto. Scusa un momento mentre gesticolo furiosamente) eppercio'
> mi mancano le parole.
Ma non ritengo che scriva meglio. E poi cos'è, una gara di bella
scrittura? Mi pareva che fossimo tutti d'accordo che non lo è. Non mi
stordisce affatto e non mi dice nulla. Se a TE dice tutte queste cose,
mi pare abbastanza giusto che a TE piaccia.
> Pratchett ha una profondita' notevole e spesso inaspettata e leggerlo
> ti (mi) rende felice; ma non abbaglia, non da' l'idea di avere capito
> cose che tu riesci solo a sfiorare (non e' un difetto, eh!); e dal
> punto di vista della lingua, beh, Banks per esempio scrive molto
> meglio.
Da quel poco che ho letto, mi ha detto molto più di Borges, per
esempio.
> Ma d'altro canto, non ti sembrerebbe di avere un'opinione esagerata di
> te stesso se reputassi che le cose che piacciono a te siano
> necessariamente le migliori?
Se volessi imporle agli altri sì, sicuramente. Ma non voglio, e non
l'ho mai detto. Ho detto che IO li ritengo i migliori.
> Dipende. Il discorso vale anche per i grandi filosofi: io non ho le
> capacita' intellettuali per leggere Kant prima di addormentarmi.
> Quindi posso dire che si', Kant era un genio assoluto e ha scritto
> cose di importanza cosmica, eppero' sul comodino mi tengo un paio di
> Discworld.
Infatti non c'è nessun problema a riconoscere che anche chi mi fa
dormire sicuramente ha dei meriti e sia (stato) un genio assoluto. Ma
da qui al fatto che io debba considerarlo il migliore...
> I nomi fatti? Bulgakov? Il diavolo a Mosca? Cent'anni di solitudine
> non e', alla fine, un fantasy? E Borges non scriveva fantascienza? La
> maggior parte dei Grandi Autori inseriscono elementi di fantasia nei
> loro romanzi, sbattendosene allegramente dei "generi". E meno male.
Ah, sì, io sono sicuramente d'accordo che siano fantascienza e
fantasy... ma non è propriamente un'opinione popolare.
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

author: Prigioniero Numero 6

text:
Alessandro D. Petaccia wrote:
> On Tue, 30 Jun 2009 07:45:36 -0700 (PDT), Laz <
spre...@gmail.com
>
> wrote:
>
>> On 30 Giu, 15:42, Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
>
>> wrote:
>>
CUT
>
> Pratchett ha una profondita' notevole e spesso inaspettata e leggerlo
> ti (mi) rende felice; ma non abbaglia, non da' l'idea di avere capito
> cose che tu riesci solo a sfiorare (non e' un difetto, eh!); e dal
> punto di vista della lingua, beh, Banks per esempio scrive molto
> meglio.
>
>> Mi sembrerebbe di avere un'opinione molto bassa
>> di me stesso se trovassi che esistono cose che reputo migliori di
>> quelle che piacciono a me.
>
> Ma d'altro canto, non ti sembrerebbe di avere un'opinione esagerata di
> te stesso se reputassi che le cose che piacciono a te siano
> necessariamente le migliori?
>
Piccola aggiunta: ci sono cose che soggettivamente piacciono di pi�, ma alla
fin fine, oggettivamente, devi reputare chi � migliore di chi. Starei
giornate intere ad ascoltare i Mr Bungle (tanto per trasporre in un'altra
arte) e buonagrazia se riesco ad ascoltare due album di fila di Zappa.
Voglio forse affermare che l'arte � noiosa e pesante? No, semplicemente che
per assimilare un raccontino di 10 pagine di Borges, per metabolizzarlo,
devi fare uno sforzo tremendo, anche se lo stai rileggendo (anzi,
soprattutto se lo stai rileggendo, perch� la prima lettura/ascolto/visione
etc di una grande opera non � quasi mai totale, a meno di non essere una
creatura superevoluta :D).
Possiamo vedere e rivedere Saw centinaia di volte di seguito, ma quante
volte � possibile vedere un Dogville senza rimanerne totalmente annientati?
O un Solaris? (vabbe', qua ho giocato sporco perch� ho preso un film di
bassa lega :D Non mi veniva in mente un bel film d'impatto che per� non
fosse o non aspirasse al rango di capolavoro).
Ultima precisazione: non � mia intenzione naturalmente dire che TUTTA l'arte
� faticosa da assimilare. Lo � quando la si fruisce sotto l'aspetto di arte.
Tanto per dire, un bel filmettino come La Leggenda Del Re Pescatore (non lo
assurgo a capolavoro massimo, eh! Sto solo prendendo il primo prodotto di
arte medio-alta che mi � venuta in mente) o Brazile li puoi rivedere
svariate volte come dei bei pezzi di cinema visionari. Se li guardi per�
prendendo tutto il sottotesto dell'alienazione, della burocrazia, della
spersonalizzazione etc etc diventano un po' pi� faticosi da digerire. Non so
se ho fatto un discorso-polpettone. Spero di essere stato chiaro
nell'esporre (che poi queste considerazioni siano delle vaccate � un altro
conto: l'importante � esporle in maniera da non affaticare il cortese
interlocutore :D )
CUT
>
>> Temo per�, visti i nomi fatti, che sia invece la solita vecchia
>> storia del fumetto d'autore contro il fumetto popolare (due cose che
>> non esistono) o meglio ancora il corrispondente letteratura
>> mainstream contro letteratura di genere (altra distinzione campata
>> in aria).
>
> I nomi fatti? Bulgakov? Il diavolo a Mosca? Cent'anni di solitudine
> non e', alla fine, un fantasy? E Borges non scriveva fantascienza? La
> maggior parte dei Grandi Autori inseriscono elementi di fantasia nei
> loro romanzi, sbattendosene allegramente dei "generi". E meno male.
Realismo magico, il GENERE sommo :D


title: Per il ventennale di Sandman...

author: Andrea Spacca

text:
On 30 Giu, 08:10, Laz <
spreaf...@gmail.com
> wrote:
> > si', ma io alla mia di opinione ho dato delle caratteristiche
> > oggettive: ti sfido a dimostrare che gaiman abbia mai scritto un
> > classico. la tua, finora, resta un "per me si'" :P
> Al massimo avrai dato delle caratteristiche *soggettive*. Come
> d'altronde non può che essere.
facciamo ad indenterci: se io dico che una casa deve essere blu per
essere una buona casa, tu mi puoi dire che per te dovrebbe essere
verde, ma non che quella data casa non e' blu, perche' secondo te non
e' la migliore.
e se tu dici che uno scrittore e' un grande perche' ti piace, non stai
dando nessun colore da controllare.
> Le *mie* considerazioni soggettive? Molto semplici. La Letteratura,
> come tutta l'Arte, deve coinvolgere, emozionare, far crescere, dare
> qualcosa di importante al lettore.
questo vuol dire tutto e vuol dire niente. il porno ha queste
caratteristiche, i reality show le hanno. sono indicazioni soggettive
perche' si riferiscono ad una reazione da parte del pubblico che
fruisce della tal opera. sono criteri che vengono validati anche dai
lettori di dan brown (per fare un nome che hai tirato fuori tu).
> E comunque, se il classico calvinano viene definito come dicono quihttp://
www.classicitaliani.it/novecent/calvino_01_classici.htmallora
> non solo ci vedo il riflesso di molte opere di Moore, ma pure *almeno*
> di Sandman. Praticamente una descrizione esatta parola per parola.
> Magari per te no, ma appunto, come dicevo, è soggettivo.
no, non e' soggettivo.
soggettivo sarebbe se in un giallo la definizione fosse: "deve avere
un buon finale". io non ci vedo un buon finale, tu si'. oggettivo
e' (sempre a titolo esemplificativo): "deve scoprirsi l'assassino". se
io non capisco chi e' l'assassino, e tu si', sono io che non ho
capito, non e' il giallo che non ce l'ha.
di moore le uniche pagine che definirei classiche sono l'accoppiamento
di swampy con abigail.
di gaiman casa di bambole.
il resto, di entrambi gli autori, manca semplicemente
dell'universalita' e della polisemia propria del classico. del
confronto trascendente con la contemporaneita' dell'opera e del
lettore.
infatti io sono convinto che quei due casi, a moore e gaiman, siano
riusciti "per caso".


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 30 Giu, 08:58, biderbek <
bider...@gmail.com
> wrote:
> Neil Gaiman è essenzialmente uno scrittore, con o senza il supporto
> delle immagini e dei baloons, che sia un grande della letteratura non
> sta a me dirlo, ma molte volte si è innalzato sugli altari della
> grandezza anche autori di un solo libro.
il problema e' appunto che gaiman, fuori casa di bambole, ha dato
continua e ripetuta prova di scrivere diversamente. se si fosse
fermato a quello, lo giudicherei su quello ;)


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 30 Giu, 14:45, Laz <
spreaf...@gmail.com
> wrote:
> Ma qui nessuno sta tessendo le lodi di Dan Brown. Non si sta parlando
> di come distinguere bella arte e brutta arte (altro argomento spinoso,
> ma, appunto, ALTRO), si sta parlando di come per essere considerati "i
> più grandi" si debba in qualche curioso modo sottostare a delle
> regole.
io, ingenuamente, sono convinto che "i piu' grandi" siano cio' che
fanno bella arte.
per dirla con i tuoi termini.
per dirla coi miei: io credo nella letteratura come forma di
trascendenza rispetto alla produzione narrativa. chiunque puo'
scrivere, ma e' un libro non e' di per se' letteratura. per esserlo
deve avere certe caratteristiche, che mutuo in gran parte dalla
definizione dei classici fatta da calvino.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 30 Giu, 17:31, "Prigioniero Numero 6" <
mucchio_selvag...@email.it
>
wrote:
> O un Solaris? (vabbe', qua ho giocato sporco perché ho preso un film di
> bassa lega :D Non mi veniva in mente un bel film d'impatto che però non
> fosse o non aspirasse al rango di capolavoro).
tu dici il solaris di sorderbergh, giusto?
perche' l'originale di tarcoski direi che al ragno di capolavoro se
non vi ha aspirato, almeno la fama ce l'ha ;P


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 30 Giu, 16:16, Laz <
spreaf...@gmail.com
> wrote:
> E io rifiuto questa tua proposta, perché non la condivido. La cosa
> viene smontata immediatamente dal fatto che non siamo d'accordo su chi
> siano questi titani, per esempio.
no, non viene smontata, perche' il poter discutere su di un paradigma
oggettivo, di fatto, dimostra la validita' applicativa del paradigma
stesso. sarebbe smentita se non potessimo parlarne: se tutto si
riducesse alla soggettivita', come dici tu, io sosterrei "gaiman e' un
fesso" e tu "no, e' un grande". perche'? perche' ci piace o non ci
piace, e non ci sarebbero elementi sui quali istituire un confronto.
invece, se si puo' discutere sul fatto che gaiman sia un classico o
meno, automaticamente e' stabilita l'assunzione di un riferimento
oggettivo. e se tu dici che gaiman e' un classico, devi dimostrare il
perche', e puoi farlo, a differenza dell'immotivabile "mi piace",
cosi' come devo e posso farlo io nel sostenere il contrario.
> Se volessi imporle agli altri sì, sicuramente. Ma non voglio, e non
> l'ho mai detto. Ho detto che IO li ritengo i migliori.
per quanto mi riguarda non ho mai negato che per te siano i migliori,
ma su alcuni (tipo gaiman), ho sostenuto che non e' migliore. e ho
dato un riferimento oggettivo sul quale fare la misura, per
dimostrarlo.
> Infatti non c'è nessun problema a riconoscere che anche chi mi fa
> dormire sicuramente ha dei meriti e sia (stato) un genio assoluto. Ma
> da qui al fatto che io debba considerarlo il migliore...
quindi, io non sono in grado di comprendere dimostrazioni di einstein,
bohr, etc. quindi dovrei rifiutare l'idea di poterli accettare come i
migliori?
tu stai sostenendo questo, eh


title: Per il ventennale di Sandman...

author: Hytok

text:
"Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
sorveglianza ha scritto:
>
>Piccola aggiunta: ci sono cose che soggettivamente piacciono di piï¿½, ma
>alla
>fin fine, oggettivamente, devi reputare chi ï¿½ migliore di chi. Starei
>giornate intere ad ascoltare i Mr Bungle (tanto per trasporre in un'altra
>arte) e buonagrazia se riesco ad ascoltare due album di fila di Zappa.
>Voglio forse affermare che l'arte ï¿½ noiosa e pesante? No, semplicemente
>che
>per assimilare un raccontino di 10 pagine di Borges, per metabolizzarlo,
>devi fare uno sforzo tremendo
Mah, a me sta frase sa tanto di politicamente corretto.
>O un Solaris? (vabbe', qua ho giocato sporco perchï¿½ ho preso un film di
>bassa lega :D Non mi veniva in mente un bel film d'impatto che perï¿½ non
>fosse o non aspirasse al rango di capolavoro).
>Ultima precisazione: non ï¿½ mia intenzione naturalmente dire che TUTTA
>l'arte
>ï¿½ faticosa da assimilare. Lo ï¿½ quando la si fruisce sotto l'aspetto di
>arte.
>Tanto per dire, un bel filmettino come La Leggenda Del Re Pescatore (non lo
>assurgo a capolavoro massimo, eh! Sto solo prendendo il primo prodotto di
>arte medio-alta che mi ï¿½ venuta in mente) o Brazile li puoi rivedere
>svariate volte come dei bei pezzi di cinema visionari. Se li guardi perï¿½
>prendendo tutto il sottotesto dell'alienazione, della burocrazia, della
>spersonalizzazione etc etc diventano un po' piï¿½ faticosi da digerire. Non
>so se ho fatto un discorso-polpettone
Secondo me sï¿½. Io rivedrei mille volte sia "Una poltrona per due" che
"Dancer in the dark".



title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Andrea Spacca wrote:
> On 30 Giu, 17:31, "Prigioniero Numero 6" <
mucchio_selvag...@email.it
>
> wrote:
>> O un Solaris? (vabbe', qua ho giocato sporco perch� ho preso un film
>> di bassa lega :D Non mi veniva in mente un bel film d'impatto che
>> per� non fosse o non aspirasse al rango di capolavoro).
>
> tu dici il solaris di sorderbergh, giusto?
> perche' l'originale di tarcoski direi che al ragno di capolavoro se
> non vi ha aspirato, almeno la fama ce l'ha ;P
No! Intendevo Saw, ma effettivamente � mal posizionata...


title: Per il ventennale di Sandman...

author: Skalda

text:
On 30 Giu, 17:48, Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
> wrote:
> Il
> Nobel per la letteratura, per dire, non e' esattamente come il premio
> Oscar...
Con tutto il valore che posso attribuire a un premio (tendente a zero)
probabilmente ha più valore il secondo. ;)
Skalda


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 06:57, Skalda <
ska...@hotmail.com
> wrote:
> > Nobel per la letteratura, per dire, non e' esattamente come il premio
> > Oscar...
> Con tutto il valore che posso attribuire a un premio (tendente a zero)
> probabilmente ha più valore il secondo. ;)
ma va la' :P
basta vedere chi sono i vincitori del nobel e chi degli oscar.
l'oscar viene dato per motivi precisi, e nove su dieci i vincitori
corrispondono agli intenti dei premianti.
l'oscar e' totalmente casuale


title: Per il ventennale di Sandman...

author: Alessandro D. Petaccia

text:
On Tue, 30 Jun 2009 09:16:21 -0700 (PDT), Laz <
spre...@gmail.com
>
wrote:
>On 30 Giu, 17:48, Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
> wrote:
>
>> Ma chi l'ha detto? Io ti propongo solo un concetto abbastanza
>> semplice: in letteratura l'oggettivita' *esiste* e, cosi' come il
>> povero Brown puo' essere considerato uno scrittore mediocre vi sono
>> altri che possono e debbono essere considerati autentici titani. Il
>> Nobel per la letteratura, per dire, non e' esattamente come il premio
>> Oscar...
>
>E io rifiuto questa tua proposta, perch� non la condivido.
Non l'avrei mai detto.
> La cosa viene smontata immediatamente dal fatto che non siamo d'accordo su chi
>siano questi titani, per esempio.
Ah, secondo te Garcia Marquez e JLB e Bulgakov non sono titani?
Evabbe'.
>> Perche' ti accorgi che scrive meglio, che propone concetti di
>> profondita' tale che a volte ti stordiscono. Perche' come tutti i
>> grandi, parla una lingua propria che pero' raggiunge (quasi) chiunque.
>> Perche' se io fossi Borges riuscirei magari a spiegartelo in tre righe
>> e tu faresti "Aaah, ma certo!"ma invece non lo sono (anche perche'
>> sarei morto. Scusa un momento mentre gesticolo furiosamente) eppercio'
>> mi mancano le parole.
>
>Ma non ritengo che scriva meglio.
La maggioranza degli scrittori incluso, credo, il buon Gaiman, ha
un'opinione diversa dalla tua.
>E poi cos'�, una gara di bella scrittura?
E' scrittura. Il modo in cui racconti la storia conta.
>Mi pareva che fossimo tutti d'accordo
Tutti chi? Che sono questi espedienti retorici?
>> Ma d'altro canto, non ti sembrerebbe di avere un'opinione esagerata di
>> te stesso se reputassi che le cose che piacciono a te siano
>> necessariamente le migliori?
>
>Se volessi imporle agli altri s�, sicuramente.
?
>Ma non voglio, e non l'ho mai detto. Ho detto che IO li ritengo i migliori.
E che differenza c'e', visto che per te sembra contare solo la tua
opinione?
ADP.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On Tue, 30 Jun 2009 19:31:23 +0200, "Prigioniero Numero 6"
<
mucchio_...@email.it
> wrote:
>Piccola aggiunta: ci sono cose che soggettivamente piacciono di pi�, ma alla
>fin fine, oggettivamente, devi reputare chi � migliore di chi.
Beh, non e' un obbligo; io, per esempio, non credo di avere gli
strumenti per dare una valutazione oggettiva globale. Pero',
conoscendo i miei limiti, di solito sono in grado di capire se uno mi
fa venire due palle cosi' perche' e' uno scrittore palloso o perche'
e' talmente formidabile che non ci arrivo. Sai da quante estati sto
cercando di leggere "Godel, Escher, Bach"..? :)
>Possiamo vedere e rivedere Saw centinaia di volte di seguito,
Volendo farsi del male...
>Non mi veniva in mente un bel film d'impatto che per� non
>fosse o non aspirasse al rango di capolavoro).
Hmm... Caccia a Ottobre Rosso?
ADP.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 30 Giu, 19:33, Andrea Spacca <
andrea.spa...@gmail.com
> wrote:
> facciamo ad indenterci: se io dico che una casa deve essere blu per
> essere una buona casa, tu mi puoi dire che per te dovrebbe essere
> verde, ma non che quella data casa non e' blu, perche' secondo te non
> e' la migliore.
> e se tu dici che uno scrittore e' un grande perche' ti piace, non stai
> dando nessun colore da controllare.
Perché _non c'è_ nessun colore da controllare.
> > Le *mie* considerazioni soggettive? Molto semplici. La Letteratura,
> > come tutta l'Arte, deve coinvolgere, emozionare, far crescere, dare
> > qualcosa di importante al lettore.
>
> questo vuol dire tutto e vuol dire niente.
Esatto, è proprio quello il punto.
> > E comunque, se il classico calvinano viene definito come dicono quihttp://
www.classicitaliani.it/novecent/calvino_01_classici.htmallora
> > non solo ci vedo il riflesso di molte opere di Moore, ma pure *almeno*
> > di Sandman. Praticamente una descrizione esatta parola per parola.
> > Magari per te no, ma appunto, come dicevo, è soggettivo.
>
> no, non e' soggettivo.
> soggettivo sarebbe se in un giallo la definizione fosse: "deve avere
> un buon finale". io non ci vedo un buon finale, tu si'. oggettivo
> e' (sempre a titolo esemplificativo): "deve scoprirsi l'assassino". se
> io non capisco chi e' l'assassino, e tu si', sono io che non ho
> capito, non e' il giallo che non ce l'ha.
Bene, allora fammi un esempio vero oggettivo, perché io continuo a
vedere pura e semplice soggettività in ogni singola parola che dici.
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 30 Giu, 19:40, Andrea Spacca <
andrea.spa...@gmail.com
> wrote:
> > Ma qui nessuno sta tessendo le lodi di Dan Brown. Non si sta parlando
> > di come distinguere bella arte e brutta arte (altro argomento spinoso,
> > ma, appunto, ALTRO), si sta parlando di come per essere considerati "i
> > più grandi" si debba in qualche curioso modo sottostare a delle
> > regole.
>
> io, ingenuamente, sono convinto che "i piu' grandi" siano cio' che
> fanno bella arte.
> per dirla con i tuoi termini.
Questo perché la tua definizione di arte è limitata, quindi, alla
produzione dei "più grandi". La mia definizione di arte è più estesa,
include tutto tranne la merda. Ognuno ha la sua, ed è *giusto* che sia
così.
> per dirla coi miei: io credo nella letteratura come forma di
> trascendenza rispetto alla produzione narrativa. chiunque puo'
> scrivere, ma e' un libro non e' di per se' letteratura. per esserlo
> deve avere certe caratteristiche, che mutuo in gran parte dalla
> definizione dei classici fatta da calvino.
Per me un libro è letteratura, ma può essere pessima letteratura. Ma
qui stiamo entrando semplicemente in un campo semantico, che
sostanzialmente non ha alcuna importanza.
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 30 Giu, 19:53, Andrea Spacca <
andrea.spa...@gmail.com
> wrote:
> no, non viene smontata, perche' il poter discutere su di un paradigma
> oggettivo, di fatto, dimostra la validita' applicativa del paradigma
> stesso. sarebbe smentita se non potessimo parlarne: se tutto si
> riducesse alla soggettivita', come dici tu, io sosterrei "gaiman e' un
> fesso" e tu "no, e' un grande". perche'? perche' ci piace o non ci
> piace, e non ci sarebbero elementi sui quali istituire un confronto.
> invece, se si puo' discutere sul fatto che gaiman sia un classico o
> meno, automaticamente e' stabilita l'assunzione di un riferimento
> oggettivo. e se tu dici che gaiman e' un classico, devi dimostrare il
> perche', e puoi farlo, a differenza dell'immotivabile "mi piace",
> cosi' come devo e posso farlo io nel sostenere il contrario.
Prima di tutto non ho detto che Gaiman sia un classico, ho detto che
lo ritengo il migliore tra i viventi. E' ben diverso (a un "classico"
associo un fattore temporale, personalmente. Terry e i pirati è un
classico. Sandman... con ogni probabilità lo diventerà).
Seconda cosa, volendo pure andare a guardare la definiziona
calvinana... Sandman risulta un classico.
Terza cosa, devo ancora vedere una delle tue motivazioni oggettive.
> per quanto mi riguarda non ho mai negato che per te siano i migliori,
> ma su alcuni (tipo gaiman), ho sostenuto che non e' migliore. e ho
> dato un riferimento oggettivo sul quale fare la misura, per
> dimostrarlo.
Ripeto, me lo devo essere perso.
> quindi, io non sono in grado di comprendere dimostrazioni di einstein,
> bohr, etc. quindi dovrei rifiutare l'idea di poterli accettare come i
> migliori?
> tu stai sostenendo questo, eh
Non cominciamo a mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto,
per favore. Qui si parla di arte, non di scienza. Eh.
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 09:49, Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
> wrote:
> > La cosa viene smontata immediatamente dal fatto che non siamo d'accordo su chi
> >siano questi titani, per esempio.
>
> Ah, secondo te Garcia Marquez e JLB e Bulgakov non sono titani?
> Evabbe'.
Ho detto l'esatto opposto. Io riconosco i tuoi (anche se a me non
dicono niente ad altri lo fanno, quindi non sono gli ultimi degli
stronzi). Ma tu non riconosci i miei.
> >Ma non ritengo che scriva meglio.
>
> La maggioranza degli scrittori incluso, credo, il buon Gaiman, ha
> un'opinione diversa dalla tua.
Non ne ho alcun dubbio, ma preferisco farmi un'idea personale.
> >Mi pareva che fossimo tutti d'accordo
>
> Tutti chi? Che sono questi espedienti retorici?
Tutti noi che stiamo parlando, perché, tu non eri d'accordo?
> >Ma non voglio, e non l'ho mai detto. Ho detto che IO li ritengo i migliori.
>
> E che differenza c'e', visto che per te sembra contare solo la tua
> opinione?
Francamente mi sembra sia l'esatto opposto. Io accetto la vostra
opinione, pur non condividendola, mentre voi non accettate la mia... a
chi è che conterebbe solo la sua?
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On Wed, 1 Jul 2009 02:03:40 -0700 (PDT), Laz <
spre...@gmail.com
>
wrote:
>On 1 Lug, 09:49, Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
> wrote:
>
>> > La cosa viene smontata immediatamente dal fatto che non siamo d'accordo su chi
>> >siano questi titani, per esempio.
>>
>> Ah, secondo te Garcia Marquez e JLB e Bulgakov non sono titani?
>> Evabbe'.
>
>Ho detto l'esatto opposto. Io riconosco i tuoi (anche se a me non
>dicono niente ad altri lo fanno, quindi non sono gli ultimi degli
>stronzi). Ma tu non riconosci i miei.
"I tuoi"..? Mi pareva uno. E che significa "i tuoi" e "i miei"? Non e'
mica la squadra del quore, santo cielo; e nemmeno si deve
"riconoscere" alcunche'. E' letteratura: negli ultimi, boh, trent'anni
sono stati pubblicati migliaia di autori diversi; di questi, una
manciata e' emersa e ha spiccato il metaforico volo. Garcia Marquez e'
uno di costoro; Neil Gaiman (gli auguro) per il momento, no, pur
essendo ad un livello comunque assai superiore alla media.
E' un banale dato di fatto. Se poi tu insisterai a dirmi che invece,
secondo la tua opinione, Gaiman vola piu' alto di chiunque altro, beh,
OK, e' la tua opinione. Pero', permettimi: Gabriel Garcia Marquez ha,
con UN romanzo, cambiato la faccia della letteratura moderna. Ha
ispirato milioni di persone, ha creato una intera sottocultura,
insomma ha scritto quella che di solito si definisce un' opera
"seminale". Gaiman *potrebbe* averlo fatto nel fumetto, ma di certo
non l'ha (ancora, gli auguro) fatto con i suoi libri.
>> La maggioranza degli scrittori incluso, credo, il buon Gaiman, ha
>> un'opinione diversa dalla tua.
>
>Non ne ho alcun dubbio, ma preferisco farmi un'idea personale.
Un'ottima abitudine che pero', a volte, presenta qualche insidia.
>> >Mi pareva che fossimo tutti d'accordo
>>
>> Tutti chi? Che sono questi espedienti retorici?
>
>Tutti noi che stiamo parlando, perch�, tu non eri d'accordo?
Non ricordo di avere discusso la cosa...
>> E che differenza c'e', visto che per te sembra contare solo la tua
>> opinione?
>
>Francamente mi sembra sia l'esatto opposto. Io accetto la vostra
>opinione,
Vostra? Io non faccio mica parte di un comitato.
>pur non condividendola, mentre voi non accettate la mia...
Che differenza c'e' in questo caso fra "non condividere" e "non
accettare"? Tu pensi che Gaiman sia X, e lo dici. Io penso di no, e lo
dico: sembra abbastanza lineare.
ADP.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 12:43, Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
> wrote:
> "I tuoi"..? Mi pareva uno. E che significa "i tuoi" e "i miei"? Non e'
> mica la squadra del quore, santo cielo; e nemmeno si deve
> "riconoscere" alcunche'. E' letteratura: negli ultimi, boh, trent'anni
> sono stati pubblicati migliaia di autori diversi; di questi, una
> manciata e' emersa e ha spiccato il metaforico volo. Garcia Marquez e'
> uno di costoro; Neil Gaiman (gli auguro) per il momento, no, pur
> essendo ad un livello comunque assai superiore alla media.
Ora sembra che tu parli di popolarità invece. Direi che non è quello
che vuoi dire. Però io mi sforzo di cercare di capire quello che
intendi, mentre tu sembra che cerchi solo di andare a giocare sulle
parole, sindacando su "miei", "tuoi" e quant'altro. Ma restiamo in
tema. Era uno, ma lo stesso discorso si più fare per Moore (o
Pratchett) e chissà quanti altri.
E cmq "ha spiccato il metaforico volo" a me non dice nulla. Se per te
significa qualcosa, oggettivamente parlando, spiegamelo pure.
> E' un banale dato di fatto. Se poi tu insisterai a dirmi che invece,
> secondo la tua opinione, Gaiman vola piu' alto di chiunque altro, beh,
> OK, e' la tua opinione. Pero', permettimi: Gabriel Garcia Marquez ha,
> con UN romanzo, cambiato la faccia della letteratura moderna. Ha
> ispirato milioni di persone, ha creato una intera sottocultura,
> insomma ha scritto quella che di solito si definisce un' opera
> "seminale". Gaiman *potrebbe* averlo fatto nel fumetto, ma di certo
> non l'ha (ancora, gli auguro) fatto con i suoi libri.
Già ora stai aprendo la possibilità che possa averlo fatto con un
fumetto. E visto che personalmente non vedo alcuna distinzione tra
fumetti e libri non illustrati... sembra quasi che anche tu riconosca
la mia posizione. Che non è né più, né meno di quello che chiedo.
> >Non ne ho alcun dubbio, ma preferisco farmi un'idea personale.
>
> Un'ottima abitudine che pero', a volte, presenta qualche insidia.
Sicuramente. Ma preferisco rischiare e poi trovare che sbagliavo che
fare l'opposto. Magari mi potrei ritrovare a rileggermi qualcosa di
Marquez e pensare "oh, questo ha detto qualcosa anche a me". Anche se
a dirla tutta nemmeno ora nego la possibilità futura.
> >> Tutti chi? Che sono questi espedienti retorici?
>
> >Tutti noi che stiamo parlando, perché, tu non eri d'accordo?
>
> Non ricordo di avere discusso la cosa...
Bon, allora si vede che è una gara di bella scrittura. :P
> >pur non condividendola, mentre voi non accettate la mia...
>
> Che differenza c'e' in questo caso fra "non condividere" e "non
> accettare"? Tu pensi che Gaiman sia X, e lo dici. Io penso di no, e lo
> dico: sembra abbastanza lineare.
Eh no. Io ho solo detto che ritengo Gaiman il migliore vivente. Tu
dici che io non posso.
Tu dici che Pratchett è il tuo preferito, ma non lo ritieni il
migliore. Io dico che non condivido il ragionamento, ma non ti dico
che non puoi farlo in grazia di qualche misteriosa considerazione
oggettiva. Se sto mischiando le tue considerazioni con quelle di
qualcun altro, allora scusami.
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Laz wrote:
> On 1 Lug, 12:43, Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
> wrote:
>
>> "I tuoi"..? Mi pareva uno. E che significa "i tuoi" e "i miei"? Non
>> e' mica la squadra del quore, santo cielo; e nemmeno si deve
>> "riconoscere" alcunche'. E' letteratura: negli ultimi, boh,
>> trent'anni sono stati pubblicati migliaia di autori diversi; di
>> questi, una manciata e' emersa e ha spiccato il metaforico volo.
>> Garcia Marquez e' uno di costoro; Neil Gaiman (gli auguro) per il
>> momento, no, pur essendo ad un livello comunque assai superiore alla
>> media.
>
> Ora sembra che tu parli di popolarit� invece. Direi che non � quello
> che vuoi dire. Per� io mi sforzo di cercare di capire quello che
> intendi, mentre tu sembra che cerchi solo di andare a giocare sulle
> parole, sindacando su "miei", "tuoi" e quant'altro. Ma restiamo in
> tema. Era uno, ma lo stesso discorso si pi� fare per Moore (o
> Pratchett) e chiss� quanti altri.
> E cmq "ha spiccato il metaforico volo" a me non dice nulla. Se per te
> significa qualcosa, oggettivamente parlando, spiegamelo pure.
Pur essendo sempre d'accordo con Alessandro, vorrei fare un plauso a Laz per
non essersi attaccato al "quore" di cui sopra". Sicuramente "errore di
sbaglio" (come dicono i professori delle superiori quando vogliono fare i
gggiovani e i simpatici :D), un lapsus di scrittura (capitano: io ieri su
MSN ho scritto "hai" invece della preposizione articolata "ai" anticipando
un "hai" verbo che era due parole dopo :) ) ma un trollone di quelli stupidi
ci si sarebbe attaccato e avrebbe impostato tutta la sua arringa su questo.
Mi fa piacere che mediamente le discussioni qui su IAF non si infiammino pi�
di tanto e vengano condotte civilmente (nei limiti del possibile ;)  )


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 08:55, Laz <
spreaf...@gmail.com
> wrote:
> > > Le *mie* considerazioni soggettive? Molto semplici. La Letteratura,
> > > come tutta l'Arte, deve coinvolgere, emozionare, far crescere, dare
> > > qualcosa di importante al lettore.
> > questo vuol dire tutto e vuol dire niente.
> Esatto, è proprio quello il punto.
quindi puo' essere dan brown il miglior scrittore di sempre, puo'
essere moccia.
questo e' un modo fintamente democratico per non prendersi la
responsabilita' del declino culturalare del pubblico. e io lo rifiuto
categoricamente. perche' significare dire che i reality e kubrick
hanno la stessa dignita', perche' ognuno di loro ha un su pubblico. ma
la verita' e' che il pubblico si abitua a cio' che gli viene proposto,
per non parlare del pubblico che (per motivi storici) ha potuto
conoscere un solo tipo di proposta.
il tuo discorso puo' sembrare il piu' rispettoso dei gusti altrui,
invece, di fatto, apre la porta all'imbarbarimento. e non c'e' nemmeno
bisogno di dimostrarlo con ipotesi, perche' e' un dato di fatto,
dimostrato dagli ultimi venti e passa anni di storia della cultura
italiana.
> Bene, allora fammi un esempio vero oggettivo, perché io continuo a
> vedere pura e semplice soggettività in ogni singola parola che dici.
te lo fatto, ora, se tu dici che quanto ho detto e' sbagliato,
starebbe a te dimostrare le tue ragioni.
cmq, ripeto per l'ennesima volta.
prendere come paragone un elemento valutabile e raffrontabile, e', di
per se', oggettivo ("un buon giallo deve essere alto un metro"). dire
che "un buon giallo deve essere alto a sufficienza per me", non lo e'.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 09:00, Laz <
spreaf...@gmail.com
> wrote:
> > quindi, io non sono in grado di comprendere dimostrazioni di einstein,
> > bohr, etc. quindi dovrei rifiutare l'idea di poterli accettare come i
> > migliori?
> > tu stai sostenendo questo, eh
> Non cominciamo a mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto,
> per favore. Qui si parla di arte, non di scienza. Eh.
e quindi? la differenza quale sarebbe?
tu hai sostenuto esattamente questo: che e' impossibile accettare come
migliore l'opera di un autore che non si condivide/apprezza/comprende.
prendi questa frase, mettici dei nomi di autori (fisci, in questo
caso), ed e' quello che ho scritto io.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 08:56, Laz <
spreaf...@gmail.com
> wrote:
> > io, ingenuamente, sono convinto che "i piu' grandi" siano cio' che
> > fanno bella arte.
> > per dirla con i tuoi termini.
> Questo perché la tua definizione di arte è limitata, quindi, alla
> produzione dei "più grandi". La mia definizione di arte è più estesa,
> include tutto tranne la merda. Ognuno ha la sua, ed è *giusto* che sia
> così.
no no, ho usato esattamente i tuoi termini: o "piu' grandi" fanno
bella arte, non mi sembra difficile come discriminazione. o i piu'
grandi fanno anche arte cattiva?


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Hytok wrote:
> "Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>> Piccola aggiunta: ci sono cose che soggettivamente piacciono di pi�,
>> ma alla
>> fin fine, oggettivamente, devi reputare chi � migliore di chi. Starei
>> giornate intere ad ascoltare i Mr Bungle (tanto per trasporre in
>> un'altra arte) e buonagrazia se riesco ad ascoltare due album di
>> fila di Zappa. Voglio forse affermare che l'arte � noiosa e pesante?
>> No, semplicemente che
>> per assimilare un raccontino di 10 pagine di Borges, per
>> metabolizzarlo, devi fare uno sforzo tremendo
>
> Mah, a me sta frase sa tanto di politicamente corretto.
Politicamente corretto? :-S Perch�?


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Alessandro D. Petaccia wrote:
> On Tue, 30 Jun 2009 19:31:23 +0200, "Prigioniero Numero 6"
> <
mucchio_...@email.it
> wrote:
>
>
>> Piccola aggiunta: ci sono cose che soggettivamente piacciono di pi�,
>> ma alla fin fine, oggettivamente, devi reputare chi � migliore di
>> chi.
>
> Beh, non e' un obbligo; io, per esempio, non credo di avere gli
> strumenti per dare una valutazione oggettiva globale. Pero',
> conoscendo i miei limiti, di solito sono in grado di capire se uno mi
> fa venire due palle cosi' perche' e' uno scrittore palloso o perche'
> e' talmente formidabile che non ci arrivo. Sai da quante estati sto
> cercando di leggere "Godel, Escher, Bach"..? :)
>
Appunto. Alla fin fine anche non avendo le competenze riesci o no a capire
quando ti trovi di fronte a un titano di un certo medium? Magari per un
gusto soggettivo non ti avvicini pi� di tanto perch� non tocca certe tue
corde (e l� � questione di cultura, di sensibilit�, di pregiudizi, di
maturit� di fruizione, etc etc), ma non puoi disconoscerne la grandezza,
come del tuo
autore/musicista/pittore/fumettista/scultore/ballerino/macellaio preferito,
se non hai le fette di prosciutto sugli occhi, sai che posto ha nella storia
di quell'arte, o no? :)  (ci metto una faccina perch� il tono potrebbe
sembrare saccente/spocchioso :D )


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Andrea Spacca wrote:
> On 1 Lug, 06:57, Skalda <
ska...@hotmail.com
> wrote:
>>> Nobel per la letteratura, per dire, non e' esattamente come il
>>> premio Oscar...
>> Con tutto il valore che posso attribuire a un premio (tendente a
>> zero) probabilmente ha pi� valore il secondo. ;)
>
>
> ma va la' :P
> basta vedere chi sono i vincitori del nobel e chi degli oscar.
> l'oscar viene dato per motivi precisi, e nove su dieci i vincitori
> corrispondono agli intenti dei premianti.
> l'oscar e' totalmente casuale
Altrimenti a Morricone non avrebbero dato solo l'oscar alla carriera -_-
Tutta la sua prima parte di carriera � semplicemente sublime.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 16:21, Andrea Spacca <
andrea.spa...@gmail.com
> wrote:
> quindi puo' essere dan brown il miglior scrittore di sempre, puo'
> essere moccia.
Vista la palese assurdità delle conclusioni raggiunte penso sia meglio
tornare all'inizio.
L'argomento della diatriba, lo ribadisco, è questo (e SOLO questo, il
resto sono divagazioni accessorie):
Io ritengo che Gaiman sia il migliore scrittore vivente, in quanto mio
preferito. Non escludo affatto che altri possano essere grandi, anche
se a me non dicono niente.
Tu affermi che io non possa fare una tale affermazione, e che tali
grandi possono essere tali secondo criteri oggettivi e il fatto che
sia il mio preferito non basta perché io lo consideri il migliore.
"Gaiman", può anche essere sostituito da "Pratchett" o "Moore", per
esempio, non è un affermazione esclusiva. Dire che questo porterebbe a
Moccia o Brown NON fa parte del discorso, è discorso completamente
diverso.
Corollario all'affermazione può essere che io, come tutti, non ho
letto l'opera omnia di tutti gli autori dell'universo. Ma ho letto
abbastanza, per esempio, da aver letto qualcosa di tutti gli autori
citati qui (tranne forse gli Hernandez, ma mi arriva tutto L&R a
giorni). Quindi penso di poter parlare con sufficiente cognizione di
causa.
Però se con risposta tu intendi questa:
> prendere come paragone un elemento valutabile e raffrontabile, e', di
> per se', oggettivo ("un buon giallo deve essere alto un metro"). dire
> che "un buon giallo deve essere alto a sufficienza per me", non lo e'.
Io non ne capisco una singola parola. O meglio, la frase ha
perfettamente senso, ma in che modo risponderebbe alla domanda?
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:

Di Moore io metterei anche Lezione D'Anatomia, molte altre storie di Swamp
Thing (il finale della comunit� dei vampiri?), la danza di Miracleman che
apre il terzo volume (o chiude il secondo? :S), il finale di Miracleman,
molte pagine di V For Vendetta, di Watchmen (tutto il quarto capitolo col
Dottore su Marte?) e di Promethea, From Hell, Un Piccolo Delitto, The
Killing Joke, Lost Girls, i lavori teatrali accompagnati da musica, Lo
Specchio Dell'Amore e non so cos'altro stia dimenticando.*
Di certo non metterei Skizz fra il materiale da tenere in considerazione, n�
Halo Jones (nonostante mi piaccia da matti) e pochissime storie dei Futuri
Incredibili (calviniane, a modo loro).
E di certo non metterei Top Ten, e non perch� sia (in media) umoristica, ma
perch� rimane all'interno del fumetto, cos� come Supreme o non so che altro.
Non sconfinano nella letteratura. Sul fatto che poi la scelta del materiale
da esaminare ricada solo su brevi estratti da ogni lavoro, e perlopi�
soliloqui, poemi et similia, � perch� � difficile estrarre da un medium che
si avvale anche (soprattutto?) dell'aspetto grafico. E allora  a questo
punto bisognerebbe prendere in considerazione anche Rorschach che indugia
nella stretta di mano con Nite Owl e tutte quelle sottigliezze che
ritrasposte in parole sono segno del grande scrittore (uno scrittore
mediocre metterebbe allo scoperto quello che avviene nella testa di
Rorschach magari dicendoci chiaro e tondo che magari prova qualcosa, laddove
uno scrittore come Moore descriverebbe la scena cos� come l'ha fatta
disegnare a Gibbons).
Non si sta parlando di un Ortolani che ha ogni tanto dei guizzi lirici, ma
che per il resto, per la totalit� della sua produzione, rimane confinato
(che brutta parola: sembra denigratoria nei confronti del fumetto) nel suo
medium.
Si potrebbe al massimo puntualizzare che non si pu� parlare di letteratura
proprio perch� nel fumetto si scrive in simbiosi con (e avendo in mente) un
disegnatore, ma allora cosa dire degli scrittori di teatro? Anche loro,
nella loro arte, sono solo parzialmente artefici del prodotto finale, eppure
qualcuno di loro ha anche ricevuto qualche premio prestigioso per la
letteratura. ;) Allora prendiamo le sceneggiature di Moore e mandiamole a
quei coglioni pomposi di Stoccolma :D
Comunque un minuto di vergogna generale (me compreso) per non aver nominato
Oesterheld!!! �_� E Daw :D
*naturalmente non nomino Voodoo o Violator altrimenti vincerei facilmente la
discussione :D


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 14:51, Laz <
spreaf...@gmail.com
> wrote:
> > quindi puo' essere dan brown il miglior scrittore di sempre, puo'
> > essere moccia.
> Vista la palese assurdità delle conclusioni raggiunte penso sia meglio
> tornare all'inizio.
sono conclusioni che derivano da cio' che sostieni tu, eh.
> L'argomento della diatriba, lo ribadisco, è questo (e SOLO questo, il
> resto sono divagazioni accessorie):
> Io ritengo che Gaiman sia il migliore scrittore vivente, in quanto mio
> preferito. Non escludo affatto che altri possano essere grandi, anche
> se a me non dicono niente.
> Tu affermi che io non possa fare una tale affermazione, e che tali
> grandi possono essere tali secondo criteri oggettivi e il fatto che
> sia il mio preferito non basta perché io lo consideri il migliore.
ma quando mai l'ho detto?
ho detto che per te potra' essere il piu' grande, ma che di fatto non
lo e'.
sei tu che hai risposto dicendo che non e' possibile dire di fatto chi
sia un grande o un meno, perche' ognuno ha i suoi grandi e una
valutazione oggettiva non e' possibile farla.
> > prendere come paragone un elemento valutabile e raffrontabile, e', di
> > per se', oggettivo ("un buon giallo deve essere alto un metro"). dire
> > che "un buon giallo deve essere alto a sufficienza per me", non lo e'.
> Io non ne capisco una singola parola. O meglio, la frase ha
> perfettamente senso, ma in che modo risponderebbe alla domanda?
la tua domanda era: dimostra che e' possibile scegliere un parametro
oggettivo per definire grande uno scrittore.
ti ho spiegato qual e' la differenza tra una discriminazione oggettiva
e una soggettiva, con un esempio. nello specifico vuoi sapere qual e'
secondo me il metro da usare? la definizione dei classici data da
calvino e' un ottimo modello.
ora, io posso ripetere tutto anche per la terza o la quarta volta, ma
a 'sto punto, se continui a dire che mi sbaglio, aspetto che sia tu ad
argomentare le tue opinioni :P


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
"Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
sorveglianza ha scritto:
>
>>> Piccola aggiunta: ci sono cose che soggettivamente piacciono di piï¿½,
>>> ma alla
>>> fin fine, oggettivamente, devi reputare chi ï¿½ migliore di chi. Starei
>>> giornate intere ad ascoltare i Mr Bungle (tanto per trasporre in
>>> un'altra arte) e buonagrazia se riesco ad ascoltare due album di
>>> fila di Zappa. Voglio forse affermare che l'arte ï¿½ noiosa e pesante?
>>> No, semplicemente che
>>> per assimilare un raccontino di 10 pagine di Borges, per
>>> metabolizzarlo, devi fare uno sforzo tremendo
>
>> Mah, a me sta frase sa tanto di politicamente corretto.
>
>Politicamente corretto? :-S Perchï¿½?
Se uno prova uno sforzo tremendo nel leggere una cosa, e continua a farlo
invece di leggere quel che gli piace, ï¿½ un autolesionista della madonna.



title: Per il ventennale di Sandman...

text:
"Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
sorveglianza ha scritto:
>
>Appunto. Alla fin fine anche non avendo le competenze riesci o no a capire
>quando ti trovi di fronte a un titano di un certo medium?
Non esistono titani assoluti, solo relativi.



title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On Wed, 1 Jul 2009 16:11:55 +0200, "Prigioniero Numero 6"
<
mucchio_...@email.it
> wrote:
>Pur essendo sempre d'accordo con Alessandro, vorrei fare un plauso a Laz per
>non essersi attaccato al "quore" di cui sopra".
Ehm... io scrivo sempre "quore":  colpa di Andrea Pazienza, credo. Per
qualche motivo - e cercando con gugol grups vedo che l'ho fatto
davvero un mucchio di volte - nessuno mi ha mai detto nulla.
ADP.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 17:40, Andrea Spacca <
andrea.spa...@gmail.com
> wrote:
> sono conclusioni che derivano da cio' che sostieni tu, eh.
Sono le tue personali conclusioni. Ma non importa, non è il discorso
in questione.
> ho detto che per te potra' essere il piu' grande, ma che di fatto non
> lo e'. sei tu che hai risposto dicendo che non e' possibile dire di fatto chi
> sia un grande o un meno, perche' ognuno ha i suoi grandi e una
> valutazione oggettiva non e' possibile farla.
Perfetto. Senza uscire dal seminato, detta così può andare bene.
> nello specifico vuoi sapere qual e'
> secondo me il metro da usare? la definizione dei classici data da
> calvino e' un ottimo modello.
Ma a questo ho risposto subito, dicendo che (se tale definizione
corrisponde a quanto avevo linkato) personalmente potevo
tranquillamente applicarla a Sandman.
(Notare inoltre che come ho già detto non ritengo ancora Sandman un
classico, perché personalmente, ritengo che serva anche una componente
temporale per poter definire qualcosa "un classico".)
Però tu a queste mie due affermazioni non hai risposto nulla, mi pare,
per cui pensavo intendessi altro.
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Hytok wrote:
> "Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>>>> Piccola aggiunta: ci sono cose che soggettivamente piacciono di
>>>> pi�, ma alla
>>>> fin fine, oggettivamente, devi reputare chi � migliore di chi.
>>>> Starei giornate intere ad ascoltare i Mr Bungle (tanto per
>>>> trasporre in un'altra arte) e buonagrazia se riesco ad ascoltare
>>>> due album di fila di Zappa. Voglio forse affermare che l'arte �
>>>> noiosa e pesante? No, semplicemente che
>>>> per assimilare un raccontino di 10 pagine di Borges, per
>>>> metabolizzarlo, devi fare uno sforzo tremendo
>>
>>> Mah, a me sta frase sa tanto di politicamente corretto.
>>
>> Politicamente corretto? :-S Perch�?
>
> Se uno prova uno sforzo tremendo nel leggere una cosa, e continua a
> farlo invece di leggere quel che gli piace, � un autolesionista della
> madonna.
Beh, no. Forse mi sar� espresso male, ma un certo impegno per leggere Borges
e metabolizzarlo ci vuole, o no? � stancante ma fruttuoso. Non � che ogni
cosa che richieda uno sforzo implichi per forza che si sta odiando quello
che si fa :-S Assistere al Pasto Nudo di Cronenberg � debilitante, ma di
certo ti lascia pi� di un film di Ale e Franz. A meno che tu non vedi
Stalker coi popcorn e tutto, al che non so che dirti: il mondo � bello
perch� � vario? :D


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Hytok wrote:
> "Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>> Appunto. Alla fin fine anche non avendo le competenze riesci o no a
>> capire quando ti trovi di fronte a un titano di un certo medium?
>
> Non esistono titani assoluti, solo relativi.
S�, ovvio. Nonostante i vari dei del manga o re dei fumetti, che sono titoli
che lasciano il tempo che trovano.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:

Ah, ok. Non lo sapevo :)
Come avrai capito non lo stavo additando al pubblico ludibrio :); stavo solo
facendo una riflessione come in altre sedi questo sarebbe stato un appiglio
per screditare e delegittimare le posizioni dell'interlocutore. Era solo una
lode alla generale maturit� degli utenti del newsgroup :)


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On Wed, 1 Jul 2009 05:02:26 -0700 (PDT), Laz <
spre...@gmail.com
>
wrote:
>On 1 Lug, 12:43, Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
> wrote:
>
>> "I tuoi"..? Mi pareva uno. E che significa "i tuoi" e "i miei"? Non e'
>> mica la squadra del quore, santo cielo; e nemmeno si deve
>> "riconoscere" alcunche'. E' letteratura: negli ultimi, boh, trent'anni
>> sono stati pubblicati migliaia di autori diversi; di questi, una
>> manciata e' emersa e ha spiccato il metaforico volo. Garcia Marquez e'
>> uno di costoro; Neil Gaiman (gli auguro) per il momento, no, pur
>> essendo ad un livello comunque assai superiore alla media.
>
>Ora sembra che tu parli di popolarit� invece. Direi che non � quello
>che vuoi dire.
Premesso che la popolarita' non e' sempre un'accezione negativa, no,
non intendevo solo quello. Senno' si torna a den braun.
>Per� io mi sforzo di cercare di capire quello che
>intendi, mentre tu sembra che cerchi solo di andare a giocare sulle
>parole, sindacando su "miei", "tuoi" e quant'altro.
Sindaco fortissimamente sui miei, tuoi, pici e paci perche' non ho
interesse a personalizzare la discussione; perche' sto cercando di
fare un discorso che non si basi esclusivamente sulla mia opinione o
sulle mie simpatie.
>tema. Era uno, ma lo stesso discorso si pi� fare per Moore (o
>Pratchett) e chiss� quanti altri.
>E cmq "ha spiccato il metaforico volo" a me non dice nulla. Se per te
>significa qualcosa, oggettivamente parlando, spiegamelo pure.
Volare: guardare dall'alto la massa indifferenziata dei propri
colleghi. Essere autentici innovatori, fare parte di quei pochissimi
che creano (o portano alla luce, se vogliamo essere Junghiani)
qualcosa di davvero fuori dalla norma. Quelli che prima o poi scrivono
un romanzo che e' *diverso* da qualsiasi cosa scritta prima.
>Gi� ora stai aprendo la possibilit� che possa averlo fatto con un
>fumetto.
Mai sostenuto il contrario. E ci ho messo la dubitativa solo per
forma, perche' per quanto mi riguarda lo ha fatto senz'altro - ma io
non ho letto tutti i fumetti mai pubblicati.
> E visto che personalmente non vedo alcuna distinzione tra
>fumetti e libri non illustrati...
Ma io la vedo eccome, tutti i giorni. Che sia questo il punto
cruciale?
>> Non ricordo di avere discusso la cosa...
>
>Bon, allora si vede che � una gara di bella scrittura. :P
Beh, in parte lo e'. Se leggi Banks e Crichton, per esempio, non puoi
non accorgerti che - a prescindere dalle idee - il primo ha una
scrittura centomila volte migliore...
>> Che differenza c'e' in questo caso fra "non condividere" e "non
>> accettare"? Tu pensi che Gaiman sia X, e lo dici. Io penso di no, e lo
>> dico: sembra abbastanza lineare.
>
>Eh no. Io ho solo detto che ritengo Gaiman il migliore vivente. Tu
>dici che io non posso.
Ma tu puoi anche dire che il romanzo di, ehm, come cazzo si chiama,
Melissa P. e' una pietra migliare (sic) della letteratura, se vuoi:
sarei probabilmente piu' brusco, ma ti risponderei allo stesso modo.
>Tu dici che Pratchett � il tuo preferito, ma non lo ritieni il
>migliore.
Ma certo. Perche' come dici tu stesso: magari domani scopriro' i
romanzi di John Smith, me ne innamorero' e diventeranno i miei
preferiti. O Hamilton si decidera' a finire il terzo capitolo della
Void Trilogy e io piangero' sapendo che prima o poi dovro' finire di
leggerlo. Questi sono *gusti personali* e sono, giustamente, mutevoli:
io pero' sostengo che vi siano scrittori e opere che PRESCINDONO dai
gusti personali.
ADP.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
"Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
sorveglianza ha scritto:
>
>> Se uno prova uno sforzo tremendo nel leggere una cosa, e continua a
>> farlo invece di leggere quel che gli piace, ï¿½ un autolesionista della
>> madonna.
>
>Beh, no. Forse mi sarï¿½ espresso male, ma un certo impegno per leggere
>Borges e metabolizzarlo ci vuole, o no?
No, perchï¿½? Se ï¿½ nelle tue corde, no. Sai quanta gente sento dire che ci
vuole uno sforzo disumano per metabolizzare Lovecraft? Io invece lo mando
giï¿½ come rosolio.
>ï¿½ stancante ma fruttuoso. Non ï¿½ che ogni
>cosa che richieda uno sforzo implichi per forza che si sta odiando quello
>che si fa :-S Assistere al Pasto Nudo di Cronenberg ï¿½ debilitante
Sforzo? Debilitante? Ma conosci il significato intrinseco di tali parole?
>ma di
>certo ti lascia piï¿½ di un film di Ale e Franz. A meno che tu non vedi
>Stalker coi popcorn e tutto, al che non so che dirti: il mondo ï¿½ bello
>perchï¿½ ï¿½ vario?
Stalker?



title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Hytok wrote:
> "Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>>> Se uno prova uno sforzo tremendo nel leggere una cosa, e continua a
>>> farlo invece di leggere quel che gli piace, � un autolesionista
>>> della madonna.
>>
>> Beh, no. Forse mi sar� espresso male, ma un certo impegno per leggere
>> Borges e metabolizzarlo ci vuole, o no?
>
> No, perch�? Se � nelle tue corde, no. Sai quanta gente sento dire che
> ci vuole uno sforzo disumano per metabolizzare Lovecraft? Io invece
> lo mando gi� come rosolio.
>
E che te devo di'? Sei un superuomo :)
>> � stancante ma fruttuoso. Non � che ogni
>> cosa che richieda uno sforzo implichi per forza che si sta odiando
>> quello che si fa :-S Assistere al Pasto Nudo di Cronenberg �
>> debilitante
>
> Sforzo? Debilitante? Ma conosci il significato intrinseco di tali
> parole?
>
Certo: uso il dizionario italiano edito dalla Planeta
>> ma di
>> certo ti lascia pi� di un film di Ale e Franz. A meno che tu non vedi
>> Stalker coi popcorn e tutto, al che non so che dirti: il mondo �
>> bello perch� � vario?
>
> Stalker?
Scusa, suppongo che per te sia l'equivalente di Pippo Alle Olimpiadi :D
Quello che affermavo � che ci vuole un certo impegno intellettuale per
andare a fondo nei grandi capolavori ed apprezzarne tutte le sfaccettature.
Se questo per te non � un "problema", buon per te. Se sono solo io a dovermi
impegnare per assimilare nuovi concetti e nuovi punti di vista che
oltrepassino quelli che per la mia educazione, esperienza, background hanno
formato uno schema mentale semi-dogmatico, che ti devo dire? Sar� un
mentecatto :D


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 18:39, Alessandro D. Petaccia <
ale...@despammed.com
> wrote:
> Premesso che la popolarita' non e' sempre un'accezione negativa, no,
> non intendevo solo quello. Senno' si torna a den braun.
E su queste due cose, siamo perfettamente d'accordo.
> Volare: guardare dall'alto la massa indifferenziata dei propri
> colleghi. Essere autentici innovatori, fare parte di quei pochissimi
> che creano (o portano alla luce, se vogliamo essere Junghiani)
> qualcosa di davvero fuori dalla norma. Quelli che prima o poi scrivono
> un romanzo che e' *diverso* da qualsiasi cosa scritta prima.
Bene, prendo decisamente atto che sai spiegare con estrema chiarezza
le tue posizioni. E, messa così, sono ancora d'accordo. E ritengo che
Gaiman con Sandman abbia effettivamente fatto qualcosa di diverso.
> Mai sostenuto il contrario. E ci ho messo la dubitativa solo per
> forma, perche' per quanto mi riguarda lo ha fatto senz'altro - ma io
> non ho letto tutti i fumetti mai pubblicati.
Nessuno l'ha fatto, e nessuno potrà mai farlo, per cui mi pare un po'
eccessivo limitarsi solo per questo. Ma lo accetto senza problemi.
> > E visto che personalmente non vedo alcuna distinzione tra
> >fumetti e libri non illustrati...
>
> Ma io la vedo eccome, tutti i giorni. Che sia questo il punto
> cruciale?
In questo specifico caso sì, può essere decisamente! Per esempio se
con Moore mi chiedi di limitarmi ai romanzi... non posso dire niente
perché non ho mai letto un romanzo di Moore (Voice of Fire è lì, lo
devo leggere). Ma io non riesco nemmeno a comprendere chi si fa due
account su aNobii per catalogare i fumetti separatamente dai libri, mi
pare una cosa innaturale.
> >Bon, allora si vede che è una gara di bella scrittura. :P
>
> Beh, in parte lo e'. Se leggi Banks e Crichton, per esempio, non puoi
> non accorgerti che - a prescindere dalle idee - il primo ha una
> scrittura centomila volte migliore...
Sicuramente! Ma è solo, appunto, una delle cose che importano. Devo
dire che la cosa che mi ha più colpito in tutto il thread è stata una
tua frase: "Perche' ti accorgi che scrive meglio, che propone concetti
di profondita' tale che a volte ti stordiscono. Perche' come tutti i
grandi, parla una lingua propria che pero' raggiunge (quasi) chiunque.
Perche' se io fossi Borges riuscirei magari a spiegartelo in tre righe
e tu faresti "Aaah, ma certo!"ma invece non lo sono (anche perche'
sarei morto. Scusa un momento mentre gesticolo furiosamente) eppercio'
mi mancano le parole".
Perché la condivido totalmente... solo con altri autori, naturalmente.
Ma lo stordimento di cui parli è esattamente quello che provo e che mi
interessa.
> >Tu dici che Pratchett è il tuo preferito, ma non lo ritieni il
> >migliore.
>
> Ma certo. Perche' come dici tu stesso: magari domani scopriro' i
> romanzi di John Smith, me ne innamorero' e diventeranno i miei
> preferiti.
Ma questo è scontato, non puoi parlare dal futuro! Si potrà pur fare
una tranquilla affermazione senza riempirla di premesse e postille
ovvie, no?
> O Hamilton si decidera' a finire il terzo capitolo della
> Void Trilogy e io piangero' sapendo che prima o poi dovro' finire di
> leggerlo. Questi sono *gusti personali* e sono, giustamente, mutevoli:
> io pero' sostengo che vi siano scrittori e opere che PRESCINDONO dai
> gusti personali.
E io sono d'accordo, semplicemente non li ritengo migliori di quelli
che io preferisco.
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 19:18, "Prigioniero Numero 6" <
mucchio_selvag...@email.it
>
wrote:
> Scusa, suppongo che per te sia l'equivalente di Pippo Alle Olimpiadi :D
Nota: Se con "Pippo alle olimpiadi" intendi il Classico (inteso come
pubblicazione) dove venne pubblicata per la prima volta "Pippo e i
parastinchi di Olympia" allora ne approfitto per ricordare che quello
è *sia* un classico (inteso letteralmente) che un capolavoro 8-) )
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 16:37, "Hytok" <
e...@fastwebnet.it
> wrote:
> > stancante ma fruttuoso. Non che ogni
> >cosa che richieda uno sforzo implichi per forza che si sta odiando quello
> >che si fa :-S Assistere al Pasto Nudo di Cronenberg debilitante
> Sforzo? Debilitante? Ma conosci il significato intrinseco di tali parole?
come per tutte le azioni umane puo' esistere la fruizione stancante e
debilitante. il che di per se' non dice niente su quanto sia gradevole
l'esperienza.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Laz wrote:
> On 1 Lug, 19:18, "Prigioniero Numero 6" <
mucchio_selvag...@email.it
>
> wrote:
>
>> Scusa, suppongo che per te sia l'equivalente di Pippo Alle Olimpiadi
>> :D
>
> Nota: Se con "Pippo alle olimpiadi" intendi il Classico (inteso come
> pubblicazione) dove venne pubblicata per la prima volta "Pippo e i
> parastinchi di Olympia" allora ne approfitto per ricordare che quello
> � *sia* un classico (inteso letteralmente) che un capolavoro 8-) )
Volevo naturalmente sottolineare le differenze di facilit� di fruizione. ;)
Pi� un lavoro � denso e stratificato e pi� � difficile da digerire, da fare
tuo (almeno cos� io la penso). Per questo fra due prodotti abbastanza
"simili" come possono essere il Flying Circus dei Monty Python e The League
Of Gentlemen del gruppo omonimo, il secondo mi risulta notevolmente pi�
semplice da vedere.
Comunque non volevo deridere Pippo, come non deriderei Paperino (Nel Mondo
Della Matematica? O Della Geometria?) :D


title: Per il ventennale di Sandman...

author: XxxxX

text:
Prigioniero Numero 6 ha scritto:
> Hytok wrote:
> > Non esistono titani assoluti, solo relativi.
> S�, ovvio.
Mah, ovvio per niente: � solo una frase banale, e per di pi� senza senso
(relativi a chi? a cosa?)
In qualunque ambito artistico esistono autori che stanno alle fondamenta
di quella determinata Arte, autori di una grandezza e di una forza
espressiva tali da definirne con le proprie opere/creazioni i canoni
stessi, e con i quali tutti gli artisti successivi si devono confrontare.
Per la letteratura occidentale i titani assoluti sono Omero, Dante e
Shakespeare, pi� altri che, nel corso dei secoli, con le loro opere sono
giunti ad avere un valore condiviso tale da assurgere a pietra di
confronto per le opere letterarie successive (per esempio, Beckett,
Proust, Joyce, Tolstoj e qualche altro).
Nella pittura abbiamo Leonardo, Giotto e Caravaggio, poi sono venuti
Monet, Rembrandt, Velasquez, C�zanne fino a Kandisky e a Picasso.
Nella musica ci sono Beethoven, Bach, Chopin, Mozart fino ad arrivare a
Gershwin.
E cosi' via: per qualunque altra Arte si voglia prendere in considerazione
esistono "titani assoluti" che, grazie alla potenza artistica delle loro
creazioni, sono divenuti metro di paragone (al di l� di qualsiasi
considerazione personale del tipo: "A me Proust fa venire sonno, mi
divertono mille volte di pi� i libri di Ludlum") per tutte le opere
successive ad essi.
Ciao
PS: proprio perch� voglio farmi del male, ecco SECONDO ME, i "titani
assoluti" del fumetto occidentale: Banks, Eisner, Stan Lee, Moore, Herge',
Kirby (Miller, Pratt, Gaiman, DeLuca, Moebius, Oesterheld, Breccia sono
l�, uno sputo appena sotto).
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 20:31, "Prigioniero Numero 6" <
mucchio_selvag...@email.it
>
wrote:
> Volevo naturalmente sottolineare le differenze di facilità di fruizione. ;)
Lo so, ma la scelta casuale è stata divertente... 8-)
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
"Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
sorveglianza ha scritto:
>
>> No, perchï¿½? Se ï¿½ nelle tue corde, no. Sai quanta gente sento dire che
>> ci vuole uno sforzo disumano per metabolizzare Lovecraft? Io invece
>> lo mando giï¿½ come rosolio.
>
>E che te devo di'? Sei un superuomo :)
Anche tu non lo digerisci? O___o
>>> certo ti lascia piï¿½ di un film di Ale e Franz. A meno che tu non vedi
>>> Stalker coi popcorn e tutto, al che non so che dirti: il mondo ï¿½
>>> bello perchï¿½ ï¿½ vario?
>
>> Stalker?
>
>Scusa, suppongo che per te sia l'equivalente di Pippo Alle Olimpiadi :D
>
>Quello che affermavo ï¿½ che ci vuole un certo impegno intellettuale per
>andare a fondo nei grandi capolavori ed apprezzarne tutte le
>sfaccettature.
>Se questo per te non ï¿½ un "problema", buon per te. Se sono solo io a
>dovermi
>impegnare per assimilare nuovi concetti e nuovi punti di vista che
>oltrepassino quelli che per la mia educazione, esperienza, background
>hanno
>formato uno schema mentale semi-dogmatico, che ti devo dire? Sarï¿½ un
>mentecatto :D
Sfoci nel vittimismo, vedo. Non ti si addice. Non ï¿½ da mentecatti
apprezzare l'opera omnia di Moore, ma se la metti su questo tono, inutile
discuterne.



title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 16:09, Laz <
spreaf...@gmail.com
> wrote:
> > sono conclusioni che derivano da cio' che sostieni tu, eh.
> Sono le tue personali conclusioni. Ma non importa, non è il discorso
> in questione.
no, non lasciamo perdere. perche' e' l'ennesima frase che commenti
dicendo "non e' cosi'" senza degnarti di dare un minimo di argomento
alla tua tesi. siccome io lo faccio, anche ripetendomi, e' perlomeno
segno di rispetto verso l'interlocutore usare lo stesso metodo.
ti cito:
<<Molto semplici. La Letteratura, come tutta l'Arte, deve coinvolgere,
emozionare, far crescere, dare qualcosa di importante al lettore.>>
ora, negami che una conclusione indiscutibile e' che qualcuno posso
essere coinvolto, emozionato, accresciuto e ricevente qualcosa di
importante, come lettore, da moccia o dan brown.
> > nello specifico vuoi sapere qual e'
> > secondo me il metro da usare? la definizione dei classici data da
> > calvino e' un ottimo modello.
> Ma a questo ho risposto subito, dicendo che (se tale definizione
> corrisponde a quanto avevo linkato) personalmente potevo
> tranquillamente applicarla a Sandman.
io ti ho risposto dicendo che esclusivamente casa di bambole e'
applicabile a sandman. il resto non rientra qui: "I classici servono a
capire chi siamo e dove siamo arrivati". che e' qualcosa che io dico
con altre parole: ovvero che un libro deve svelarmi l'umanita' (intesa
come essenza umanaI di un individuo o di una cultura, che ancora non
conosco.
poi, al di la' della singola opera (anche estendendo da casa di
bambole a tutto sandman), gaiman nelle altre cose che ho letto si
limita a raccontare cose, vicende, ma lontano dai confini del classico
calviniano. per questo mi viene il dubbio (come ho gia' scritto) che
in realta' sia l'uso del mito a fare di sandman un classico, e non le
capacita' stesse di gaiman
> (Notare inoltre che come ho già detto non ritengo ancora Sandman un
> classico, perché personalmente, ritengo che serva anche una componente
> temporale per poter definire qualcosa "un classico".)
> Però tu a queste mie due affermazioni non hai risposto nulla, mi pare,
> per cui pensavo intendessi altro.
la temporalita' ha una componente molto minima nella classicita' di
un'opera.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 18:41, ax...@treeoe.vvy (XxxxX) wrote:
> > > Non esistono titani assoluti, solo relativi.
> > Sì, ovvio.
> Mah, ovvio per niente: è solo una frase banale, e per di più senza senso
> (relativi a chi? a cosa?)
> In qualunque ambito artistico esistono autori che stanno alle fondamenta
> di quella determinata Arte, autori di una grandezza e di una forza
> espressiva tali da definirne con le proprie opere/creazioni i canoni
> stessi, e con i quali tutti gli artisti successivi si devono confrontare.
non mi torna questa definizione (che condivido anche), con i nomi che
fai per tutte le arti escluso il fumetto.
perche' nella letteratura non ci metti pietro chiari, nella pittura
non ci metti wharol, nella musica non ci metti madonna ma nel fumetto
ci metti stan lee e kirby.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
ax...@treeoe.vvy (XxxxX) sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>
Lurker?
>> > Non esistono titani assoluti, solo relativi.
>> Sï¿½, ovvio.
>
>Mah, ovvio per niente: ï¿½ solo una frase banale, e per di piï¿½ senza senso
>(relativi a chi? a cosa?
Relativi ai propri gusti? Al numero e/o alla tipologia delle persone che li
apprezzano?
>In qualunque ambito artistico esistono autori che stanno alle fondamenta
>di quella determinata Arte
>cut
Lo sono per convenzione, lo sono perchï¿½ lo decide un establishment
politico/socio/culturale. Ma niente ï¿½ catalogabile con inamovibilitï¿½. Se a
me la Dickinson emoziona piï¿½ di Leopardi, per me conta solo l'emozione che
*io* provo leggendo le poesie dei due, quindi il mio titano ï¿½ la Dickinson.
>E cosi' via: per qualunque altra Arte si voglia prendere in considerazione
>esistono "titani assoluti" che, grazie alla potenza artistica delle loro
>creazioni, sono divenuti metro di paragone (al di lï¿½ di qualsiasi
>considerazione personale del tipo: "A me Proust fa venire sonno, mi
>divertono mille volte di piï¿½ i libri di Ludlum") per tutte le opere
>successive ad essi.
Vabbï¿½, divertire ï¿½ una componente del piacere, mica l'unica. Per me ad
esempio il piï¿½ grande e ispirato capolavoro dell'epica mondiale ï¿½ l'opera
omnia di Star Trek, e non m'importa che non sia un romanzo.
>PS: proprio perchï¿½ voglio farmi del male
Che male c'ï¿½ nel divertirsi ad elencare i propri miti? :-)
>ecco SECONDO ME, i "titani
>assoluti" del fumetto occidentale: Banks, Eisner, Stan Lee, Moore, Herge',
>Kirby (Miller, Pratt, Gaiman, DeLuca, Moebius, Oesterheld, Breccia sono
>lï¿½, uno sputo appena sotto
Ne abbiamo molti in comune: Eisner, Stan Lee, Moore, Kirby, Miller, Gaiman,
DeLuca. Eppure a questi io accosto il misconosciuto Michelangelo La Neve,
perchï¿½ le cose da lui scritte mi hanno regalato un'emozione inimitabile. E
poi ci aggiungo il Moore di SIP, e tanti altri.



title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Andrea Spacca ha scritto:


Perche', lasciando perdere eventuali idiosincrasie personali riguardo il
sottogenere dei "supereroi", loro due in particolare hanno contribuito a
creare una canone fumettistico - che puo' piacere o meno, ma questo �
ininfluete per quanto stiamo dicendo - che ha caratterizzato decine di
opere e autori in questi ultimi 30/40 anni.
Stan Lee e Kirby, dagli artisti del fumetto che sono venuti dopo di loro,
sono stati studiati, idolatrati, copiati, derisi, sbeffeggiati,
destrutturati, rivalutati, ecc..., influenzando - positivamente o
negativamente, questo non lo so - la successiva produzione artistica nel
loro genere; li reputo dunque fondamentali per il fumetto mainstream
odierno (ripeto, lasciando perdere qualunque giudizio personale io o tu
possiamo avere sulle singole storie che hanno scritto) e quindi li
inserisco tra quanti hanno, con le loro opere, creato un CANONE
fumettistico.
Madonna e Warhol sono due vette assolute, nei rispettivi campi, ma nessuno
dei due ha influito in maniera decisiva nel proprio genere artistico. Stan
Lee e Kirby sono due buoni "manovali" del fumetto, con qualche colpo ben
sparato durante la loro carriera, ma � chiaro e palese l'effetto che hanno
avuto, quasi di sicuro non voluto, su tutta la produzione fumettistica
successiva.
Ciao



title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 20:50, Andrea Spacca <
andrea.spa...@gmail.com
> wrote:
> no, non lasciamo perdere. perche' e' l'ennesima frase che commenti
> dicendo "non e' cosi'" senza degnarti di dare un minimo di argomento
> alla tua tesi. siccome io lo faccio, anche ripetendomi, e' perlomeno
> segno di rispetto verso l'interlocutore usare lo stesso metodo.
Francamente comincio a vedere delle tue risposte solo ora... (che
potrai aver anche già dato prima, ma tutto sembravano, tranne che
risposte chiare).
A me non interessa in questo contesto stabilire come si distingue
Hemingway da Moccia. Mi interessa stabilire come si distingue Gaiman
da Borges. Se per te questi due discorsi non possono essere
disgiunti... pace. Per me non possono essere congiunti, invece.
> ora, negami che una conclusione indiscutibile e' che qualcuno posso
> essere coinvolto, emozionato, accresciuto e ricevente qualcosa di
> importante, come lettore, da moccia o dan brown.
Appunto.
> io ti ho risposto dicendo che esclusivamente casa di bambole e'
> applicabile a sandman. il resto non rientra qui: "I classici servono a
> capire chi siamo e dove siamo arrivati". che e' qualcosa che io dico
> con altre parole: ovvero che un libro deve svelarmi l'umanita' (intesa
> come essenza umanaI di un individuo o di una cultura, che ancora non
> conosco.
Ma questa è la tua opinione, non è scritto nelle tavole della legge.
Per me Sandman rientra pienamente in quella definizione, invece. E non
solo quello. Qualche pagina di The Graveyard Book lo fa. E Neverwhere
ci si avvicina pericolosamente. E anche Violent Cases e Anansi Boys.
Naturalmente parlo di quello che questi libri danno *a me*, non
ritengo debba essere lo stesso per tutti.
> poi, al di la' della singola opera (anche estendendo da casa di
> bambole a tutto sandman), gaiman nelle altre cose che ho letto si
> limita a raccontare cose, vicende, ma lontano dai confini del classico
> calviniano. per questo mi viene il dubbio (come ho gia' scritto) che
> in realta' sia l'uso del mito a fare di sandman un classico, e non le
> capacita' stesse di gaiman
Quindi ammettendo Sandman e solo Sandman... diventa una questione di
numeri? Un classico non basta, ne servono... 20? Oppure sono i tuoi
dubbi sul vero merito della sua classicità a farti ritenere non valga
abbastanza?
> la temporalita' ha una componente molto minima nella classicita' di
> un'opera.
Secondo le definizioni di Calvino, sì. Ma non esiste una definizione
univoca di classico, ce ne sono un'infinità. Personalmente ritengo che
un'opera, per diventare un classico come lo intendo io, debba passare
anche la prova del tempo. (Ma, ovviamente, non ritengo che per
ritenere qualcuno "il migliore vivente" si debba aver scritto un
classico. E' ovvio, ma meglio specificare...)
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 19:38,
pt...@prprot.it
 (XxxxX) wrote:
> Madonna e Warhol sono due vette assolute, nei rispettivi campi, ma nessuno
> dei due ha influito in maniera decisiva nel proprio genere artistico.
warhol non ha influito in maniera decisiva nel proprio genera
artistico??!
cmq, a me sta bene la definizione che hai dato, e mi sta bene anche
specificare che si possono stabilire dei canoni anche essendo mediocri
(la storia non ha regole, cosi' come la societa'), mi chiedevo perche'
nel fumetto di mediocri ne citassi e nel resto delle arti no :)


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 19:41, Laz <
spreaf...@gmail.com
> wrote:
> A me non interessa in questo contesto stabilire come si distingue
> Hemingway da Moccia. Mi interessa stabilire come si distingue Gaiman
> da Borges. Se per te questi due discorsi non possono essere
> disgiunti... pace. Per me non possono essere congiunti, invece.
eh, ma devi spiegare perche'. cosa rende borges e gaiman non
paragonabili a moccia?
perche' stanno in due categorie diverse? cosa lo rende tanto evidente?
se per considerare la grandezza di un autore si valuta l'empatia che
suscita nel lettore (riassumo cosi' la tua definzione), moccia ha la
stessa validita' di hemingway.
in sostanza io non voglio stabilire come distinguire dan brown e
moore, ma ti faccio notare che il metodo che tu usi per dire per dire
che gaiman e' migliore di borges e' in contraddizione con il
sostenere, allo stesso tempo, che moccia non puo' nemmeno essere preso
in considerazione per un paragone coi due.
> > io ti ho risposto dicendo che esclusivamente casa di bambole e'
> > applicabile a sandman. il resto non rientra qui: "I classici servono a
> > capire chi siamo e dove siamo arrivati". che e' qualcosa che io dico
> > con altre parole: ovvero che un libro deve svelarmi l'umanita' (intesa
> > come essenza umanaI di un individuo o di una cultura, che ancora non
> > conosco.
> Ma questa è la tua opinione, non è scritto nelle tavole della legge.
> Per me Sandman rientra pienamente in quella definizione, invece. E non
> solo quello. Qualche pagina di The Graveyard Book lo fa. E Neverwhere
> ci si avvicina pericolosamente. E anche Violent Cases e Anansi Boys.
> Naturalmente parlo di quello che questi libri danno *a me*, non
> ritengo debba essere lo stesso per tutti.
avevo dimenticato violent cases, in effetti anche questo e' un'opera
di valore.
ma fermandosi a sandman, cosa ci dice le eumeneidi sul mondo? sulla
realta'? su noi stessi e cio' che viviamo?
> > poi, al di la' della singola opera (anche estendendo da casa di
> > bambole a tutto sandman), gaiman nelle altre cose che ho letto si
> > limita a raccontare cose, vicende, ma lontano dai confini del classico
> > calviniano. per questo mi viene il dubbio (come ho gia' scritto) che
> > in realta' sia l'uso del mito a fare di sandman un classico, e non le
> > capacita' stesse di gaiman
> Quindi ammettendo Sandman e solo Sandman... diventa una questione di
> numeri? Un classico non basta, ne servono... 20? Oppure sono i tuoi
> dubbi sul vero merito della sua classicità a farti ritenere non valga
> abbastanza?
no, ma se io corro i cento metri per vent'anni e solo una volta scendo
sotto i dieci secondi per rimanermene solitamente intorno ai dodici,
metterai che dei dubbi sulle mie capacita' da primato qualcuno le puo'
avere.
quei dieci secondi mi sono andati di culo, o avevo il vento a favore,
o altro ancora, ma di certo non sono connaturati alle mie corde. io di
sandman sostengo questo.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 22:00, Andrea Spacca <
andrea.spa...@gmail.com
> wrote:
> eh, ma devi spiegare perche'. cosa rende borges e gaiman non
> paragonabili a moccia?
> perche' stanno in due categorie diverse? cosa lo rende tanto evidente?
> se per considerare la grandezza di un autore si valuta l'empatia che
> suscita nel lettore (riassumo cosi' la tua definzione), moccia ha la
> stessa validita' di hemingway.
> in sostanza io non voglio stabilire come distinguire dan brown e
> moore, ma ti faccio notare che il metodo che tu usi per dire per dire
> che gaiman e' migliore di borges e' in contraddizione con il
> sostenere, allo stesso tempo, che moccia non puo' nemmeno essere preso
> in considerazione per un paragone
Sicuro, se stessimo parlando di differenza tra bravi scrittori e
pessimi scrittori la mia definizione (alla quale aggiungo quella di
ADP, che mi piace molto) sarebbe assurda. Ma non stiamo parlando di
quello, stiamo parlando solo di bravi scrittori. L'altra divisione sta
a monte.
> avevo dimenticato violent cases, in effetti anche questo e' un'opera
> di valore.
> ma fermandosi a sandman, cosa ci dice le eumeneidi sul mondo? sulla
> realta'? su noi stessi e cio' che viviamo?
Il sacrificio? Il suicidio? Come ciò che più temiamo può accadere se
ci distraiamo anche solo un attimo? L'autoflagellazione e i sensi di
colpa? La solitudine? La follia? La morte per AIDS? L'ineluttabiltà
del destino che ci si costruisce con le proprie scelte? La morte e la
rinascita? Di carne al fuoco ce n'è da vendere. (Anche se faccio
fatica a dividere Sandman in parti troppo distinte, li considero
capitoli di un'unica opera, con le Eumenidi semplicemente il
"capitolo" in cui tutto quanto costruito in precedenza viene al
dunque.)
> no, ma se io corro i cento metri per vent'anni e solo una volta scendo
> sotto i dieci secondi per rimanermene solitamente intorno ai dodici,
> metterai che dei dubbi sulle mie capacita' da primato qualcuno le puo'
> avere.
> quei dieci secondi mi sono andati di culo, o avevo il vento a favore,
> o altro ancora, ma di certo non sono connaturati alle mie corde. io di
> sandman sostengo questo.
Sicuro, considerassi anch'io solo Sandman sarei perfettamente
d'accordo. Ma io considero anche altro tutto il resto... e non
casualmente anche il suo romanzo più recente, che considero il suo
migliore. Senza di quello, non so se avrei fatto la stessa
affermazione iniziale. Forse sì, forse no.
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 20:40, Laz <
spreaf...@gmail.com
> wrote:
> > in sostanza io non voglio stabilire come distinguire dan brown e
> > moore, ma ti faccio notare che il metodo che tu usi per dire per dire
> > che gaiman e' migliore di borges e' in contraddizione con il
> > sostenere, allo stesso tempo, che moccia non puo' nemmeno essere preso
> > in considerazione per un paragone
> Sicuro, se stessimo parlando di differenza tra bravi scrittori e
> pessimi scrittori la mia definizione (alla quale aggiungo quella di
> ADP, che mi piace molto) sarebbe assurda. Ma non stiamo parlando di
> quello, stiamo parlando solo di bravi scrittori. L'altra divisione sta
> a monte.
altrove mi ha risposto che per te la letteratura e' sia quella buona
che quella cattiva. quindi non capisco quello che scrivi ora. c'e' una
divisione a monte (e qual e'?) che divide borges da moccia, e questa
divisione esclude moccia dall'essere valutato secondo la tua
definzione?
> > ma fermandosi a sandman, cosa ci dice le eumeneidi sul mondo? sulla
> > realta'? su noi stessi e cio' che viviamo?
> Il sacrificio? Il suicidio? Come ciò che più temiamo può accadere se
> ci distraiamo anche solo un attimo? L'autoflagellazione e i sensi di
> colpa? La solitudine? La follia? La morte per AIDS? L'ineluttabiltà
> del destino che ci si costruisce con le proprie scelte? La morte e la
> rinascita? Di carne al fuoco ce n'è da vendere.
non basta mettere carne al fuoco per cuocerla bene, perche'
altrimenti, le parole che hai scritto qua sopra, contengono anche loro
tutta questa carne. potrebbero diventare un classico?


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Hytok ha scritto:
> Lurker?
Non pi�, per ora.
<CUT>
> Che male c'� nel divertirsi ad elencare i propri miti? :-)
Ecco: � qui che capisco che che quanto ho detto non � stato compreso
(oppure mi sono spiegato molto male).
Dicevo:
> >ecco SECONDO ME, i "titani
> >assoluti" del fumetto occidentale: Banks, Eisner, Stan Lee, Moore, Herge,
> >Kirby (Miller, Pratt, Gaiman, DeLuca, Moebius, Oesterheld, Breccia sono
> >l�, uno sputo appena sotto)
Questi NON sono i miei Miti o, pi� banalmente, i miei autori preferiti:
alcuni lo sono (Miller, Moore, DeLuca), altri non li sopporto (Moebius),
altri ancora mi sono del tutto indifferenti (Kirby, Banks). Ci sono anche
altri autori che leggo sempre con piacere. Gianfranco Manfredi � uno di
questi, Vaughan e Mignola sono altri. Grant Morrison spesso l'apprezzo.
Gipi non mi dispiace.
Questi sono i miei gusti personali.
Poi c'e' qualcosa di diverso: esistono opere ed autori che vanno oltre i
propri gusti, le proprie sensazioni, le emozioni ed il piacere che ci
provocano nel leggerle. Queste opere (o questi autori) sono parte
integrante di un ben definito canone che caratterizza l'intera produzione
in un determinato genere artistico. Opere/Autori che, per le loro
caratteristiche intrinseche, sono finite per diventare "misura" per tutte
le opere che sono seguite ad esse e che non possono essere giudicate con
il semplicistico metodo del "a me piace, a me non piace".
La lista che ho compilato � quella delle persone che ritengo (per le mie
limitate conoscenze) degne di essere definite "Titani" per ci� che hanno
rappresentato nella cultura fumettistica occidentale: aver aperto finestre
su mondi prima inesplorati, aver ribaltato completamente la visione
infantile di un mezzo che sembrava invece essere immutabile, aver cambiato
il modo di raccontare, scardinando la struttura stessa della "letteratura
disegnata", aver scritto e disegnato opere con una valenza politica e
storica straordinaria, e via discorrendo ...
Secondo me, questi sono autori che tutti noi amanti del fumetto dovremo
reputare essenziali ed imprescindibili, "Titani" come li chiami tu, al di
l� dei nostri gusti personali. A seconda di chi li legge possono aver
scritto/disegnato opere stupende o cagate pazzesche, ma il contributo che
hanno portato alla definizione del fumetto moderno � assolutamente
innegabile.
Ciao



title: Per il ventennale di Sandman...

text:
pt...@prprot.it
 (XxxxX) sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>
>> >ecco SECONDO ME, i "titani
>> >assoluti" del fumetto occidentale: Banks, Eisner, Stan Lee, Moore, Herge,
>> >Kirby (Miller, Pratt, Gaiman, DeLuca, Moebius, Oesterheld, Breccia sono
>> >lï¿½, uno sputo appena sotto)
>
>Questi NON sono i miei Miti o, piï¿½ banalmente, i miei autori preferiti:
>alcuni lo sono (Miller, Moore, DeLuca), altri non li sopporto (Moebius
Avevo frainteso, ma allora curioso che tu abbia inserito De Luca e non
Sclavi, ad esempio.
>altri ancora mi sono del tutto indifferenti (Kirby, Banks). Ci sono anche
>altri autori che leggo sempre con piacere. Gianfranco Manfredi ï¿½ uno di
>questi, Vaughan e Mignola sono altri. Grant Morrison spesso l'apprezzo.
>Gipi non mi dispiace.
>
>Questi sono i miei gusti personali.
Ok, fin qui ci siamo.
>Poi c'e' qualcosa di diverso: esistono opere ed autori che vanno oltre i
>propri gusti, le proprie sensazioni, le emozioni ed il piacere che ci
>provocano nel leggerle. Queste opere (o questi autori) sono parte
>integrante di un ben definito canone che caratterizza l'intera produzione
>in un determinato genere artistico. Opere/Autori che, per le loro
>caratteristiche intrinseche, sono finite per diventare "misura" per tutte
>le opere che sono seguite ad esse e che non possono essere giudicate con
>il semplicistico metodo del "a me piace, a me non piace".
E' quest'oggettivitï¿½ presunta e quantificabile che io non condivido. Chi
stabilisce "la lista dei titani"?
>La lista che ho compilato ï¿½ quella delle persone che ritengo (per le mie
>limitate conoscenze) degne di essere definite "Titani" per ciï¿½ che hanno
>rappresentato nella cultura fumettistica occidentale: aver aperto finestre
>cut
Capisco il discorso, ma per me resta sempre legato all'opinione critica (se
non vogliamo chiamarlo gusto), se non del lettore, del critico d'arte, del
letterato, dello storiografo, ï¿½ sempre una visione *di parte*.



title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 22:58, Andrea Spacca <
andrea.spa...@gmail.com
> wrote:
> altrove mi ha risposto che per te la letteratura e' sia quella buona
> che quella cattiva. quindi non capisco quello che scrivi ora. c'e' una
> divisione a monte (e qual e'?) che divide borges da moccia, e questa
> divisione esclude moccia dall'essere valutato secondo la tua
> definzione?
Chiamo tutto letteratura, come chiamo tutto arte, ma è una questione
puramente semantica, non ha nessuna valutazione qualitativa. Nello
specifico, sì, la divisione che divide Kubrick dai Vanzina esiste...
ma francamente non ho mai trovato una definizione chiara e semplice.
Ma non era quello che mi prefiggevo qui (visto che ritengo sia un
discorso completamente diverso). Se poi tu ce l'hai ben venga.
> > > ma fermandosi a sandman, cosa ci dice le eumeneidi sul mondo? sulla
> > > realta'? su noi stessi e cio' che viviamo?
> > Il sacrificio? Il suicidio? Come ciò che più temiamo può accadere se
> > ci distraiamo anche solo un attimo? L'autoflagellazione e i sensi di
> > colpa? La solitudine? La follia? La morte per AIDS? L'ineluttabiltà
> > del destino che ci si costruisce con le proprie scelte? La morte e la
> > rinascita? Di carne al fuoco ce n'è da vendere.
>
> non basta mettere carne al fuoco per cuocerla bene, perche'
> altrimenti, le parole che hai scritto qua sopra, contengono anche loro
> tutta questa carne. potrebbero diventare un classico?
No, perché è un semplice elenco e forse, soprattutto, perché io non
sono Gaiman. E non si può raccontare un'opera, ovviamente, va letta.
Ma il punto è che per te questa carne non è cotta abbastanza bene,
mentre per me lo è.
--
Laz


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 21:00,
pt...@prprot.it
 (XxxxX) wrote:
> Secondo me, questi sono autori che tutti noi amanti del fumetto dovremo
> reputare essenziali ed imprescindibili, "Titani" come li chiami tu, al di
> là dei nostri gusti personali. A seconda di chi li legge possono aver
> scritto/disegnato opere stupende o cagate pazzesche, ma il contributo che
> hanno portato alla definizione del fumetto moderno è assolutamente
> innegabile.
occhio pero', che anche il contributo che hitler ha portato alla
definizione dell'europa moderna e' assolutamente innegabile.
questo per dire che il correttissimo discorso che fai sulla valenza
storica di alcuni autori, oltre a prevedere il fatto che alcuni di
essi possano essere scarsi fumettisti, deve anche fare i conti con il
fatto che possano essere stati mali evitabili.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
On 1 Lug, 21:06, "Hytok" <
e...@fastwebnet.it
> wrote:
> E' quest'oggettivit presunta e quantificabile che io non condivido. Chi
> stabilisce "la lista dei titani"?
la storia
> Capisco il discorso, ma per me resta sempre legato all'opinione critica (se
> non vogliamo chiamarlo gusto), se non del lettore, del critico d'arte, del
> letterato, dello storiografo, sempre una visione *di parte*.
lo storiografo non ha un'opinine critica, tantomeno di gusto. la
storiografia e' analisi.
poi, in un caso come la valutazione del retaggio artistico di un
linguaggio, c'e' anche poco da poter fraintendere


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Hytok wrote:
> "Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>>> No, perch�? Se � nelle tue corde, no. Sai quanta gente sento dire
>>> che ci vuole uno sforzo disumano per metabolizzare Lovecraft? Io
>>> invece lo mando gi� come rosolio.
>>
>> E che te devo di'? Sei un superuomo :)
>
> Anche tu non lo digerisci? O___o
>
>>>> certo ti lascia pi� di un film di Ale e Franz. A meno che tu non
>>>> vedi Stalker coi popcorn e tutto, al che non so che dirti: il
>>>> mondo � bello perch� � vario?
>>
>>> Stalker?
>>
>> Scusa, suppongo che per te sia l'equivalente di Pippo Alle Olimpiadi
>> :D
>>
>> Quello che affermavo � che ci vuole un certo impegno intellettuale
>> per andare a fondo nei grandi capolavori ed apprezzarne tutte le
>> sfaccettature.
>> Se questo per te non � un "problema", buon per te. Se sono solo io a
>> dovermi
>> impegnare per assimilare nuovi concetti e nuovi punti di vista che
>> oltrepassino quelli che per la mia educazione, esperienza, background
>> hanno
>> formato uno schema mentale semi-dogmatico, che ti devo dire? Sar� un
>> mentecatto :D
>
> Sfoci nel vittimismo, vedo. Non ti si addice. Non � da mentecatti
> apprezzare l'opera omnia di Moore, ma se la metti su questo tono,
> inutile discuterne.
Nessun tono. Se fossi stato vittimista avrei messo un'emoticon pi� triste
:'( o persino :'''( per non parlare di �_�
Ero semplicemente ironico, ecco tutto. Non c'era neanche un intento
derisorio nei tuoi confronti, eh?
Sull'inutile discuterne sono d'accordo, visto che difficilmente ci
smuoveremo dalle nostre posizioni. Io continuer� a pensare che la maggior
parte delle grandi opere per essere sviscerate richiedono un certo impegno,
tu no.


title: Per il ventennale di Sandman...

text:
"Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
sorveglianza ha scritto:
>
>> Sfoci nel vittimismo, vedo. Non ti si addice. Non ï¿½ da mentecatti
>> apprezzare l'opera omnia di Moore, ma se la metti su questo tono,
>> inutile discuterne.
>
>Nessun tono. Se fossi stato vittimista avrei messo un'emoticon piï¿½ triste
>:'( o persino :'''( per non parlare di ï¿½_ï¿½
Facile nascondersi dietro le faccine per poi affermare che volevi dire il
contrario di quanto detto. Io preferisco le conversazioni dirette.
Senza rancore e con immutata stima.



title: Per il ventennale di Sandman...

text:
Hytok wrote:
> "Prigioniero Numero 6" <
mucchio_...@email.it
> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>>> Sfoci nel vittimismo, vedo. Non ti si addice. Non � da mentecatti
>>> apprezzare l'opera omnia di Moore, ma se la metti su questo tono,
>>> inutile discuterne.
>>
>> Nessun tono. Se fossi stato vittimista avrei messo un'emoticon pi�
>> triste :'( o persino :'''( per non parlare di �_�
>
> Facile nascondersi dietro le faccine per poi affermare che volevi
> dire il contrario di quanto detto. Io preferisco le conversazioni
> dirette.
>
> Senza rancore e con immutata stima.
Io preferisco le conversazioni in cui, pur sostenendo (non ciecamente) le
proprie posizioni, si riesca a essere autoironici :)
Le faccine non servono per nascondersi. Servono ad ovviare al tono di voce,
alla gestualit�, alle espressioni del viso, etc, elementi che in una
conversazione a quattr'occhi sono fondamentali. La tua frase senza emoticon
potrebbe sembrare stizzita o una semplice constatazione dal tono neutro. Se
ci aggiungi un qualche elemento che chiarisca il tuo intento comunicativo
(al di l� del messaggio puro e semplice) non sta al tuo interlocutore
interpretarla a seconda del proprio umore. Se metto un sorrisino a fine
frase non � certo per pararmi il culo, essere diplomatico o non so quale
altro modo per essere non franco, anche perch� sto scrivendo su un
newsgroup: fossi anche un codardo che non ha le palle per sostenere le
proprie idee, cavolo, su internet un set di palle non si nega a nessuno :D.
Semplicemente perch� ci sono in giro troppe persone che illividiscono di
stizza ogni qualvolta si accorgono che i loro punti di vista non sono
universalmente accettati, e sbraitano e urlano, e per reazione (se siamo le
nostre esperienze e come le interpretiamo) cerco per quanto � possibile di
dialogare bendisposto verso il mio interlocutore: non vedo che paraculismo o
parlar subdolo ci veda in questo :-S
Sto naturalmente facendo un discorso generale. E se faccio questa
precisazione � perch� � davvero cos�, perch� se ce l'avessi con te (riguardo
alla gente che si incazza con chi non condivide le sue idee) te lo direi in
faccia.
Ah, comunque non volevo dire il contrario di quanto detto, eh! La frase a
cui ti riferisci era palesemente ironica, a meno di non essere Vicky, The
Small Wonder :D  <--- faccina per dire che sto scherzando, che non ti sto
dando davvero dello stolido robot anni '80 dalla brutta pettinatura  <---
precisazione che prende per culo un po' di pi�, ma stile sfott� :)
Senza rancore, con immutata stima e con la speranza che un giorno l'amore
della tua vita ti spezzi il cuore confessandoti di lavorare per la Planeta,
ti�! :D