title: Odio i Manga

author: Ryoga Hibiki

text:
A quanto pare, ultimamente, "scarebob" <
scareb...@tiscalinet.it
>
non aveva niente di meglio da fare che scrivere:
>. Il 99.5%? Mah! Penso, che se tra quei manga che tu hai letto, vi è
>qualche titolo del calibro di DEVILMAN, o, Video Girl Ai, o, Gen di
>Hiroshima, o qualsiasi cosa abbia scritto Tezuka...
io non citerei MAI VGA in una situazione simile! ^__^;;;
Ciao, ciao
--
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
NEW icq: ryoga #48412761    e-mail:
ryoga...@tin.it
__________________________________________________
Was es ein Gott der diese Zeichen Schriebe?
(Goethe, Faust)


title: Odio i Manga

author: scarebob

text:
Ryoga Hibiki <
ryoga...@tin.it
> scrisse:
> A quanto pare, ultimamente, "scarebob" <
scareb...@tiscalinet.it
>
> non aveva niente di meglio da fare che scrivere:
Beh, effettivamente mi sono preso una piccola vacanza dalla facoltà...
> >. Il 99.5%? Mah! Penso, che se tra quei manga che tu hai letto, vi è
> >qualche titolo del calibro di DEVILMAN, o, Video Girl Ai, o, Gen di
> >Hiroshima, o qualsiasi cosa abbia scritto Tezuka...
>
> io non citerei MAI VGA in una situazione simile! ^__^;;;
>
Io si! Il motivo è molto semplice: VGA è un buon lavoro. E' un manga
leggibilissimo e, sicuramente non può essere considerato una "cagata".
Anche se sembrerebbe che tu abbia delle perplessità a riguardo...
Perplessità, suppongo, riconducibili alla storia, perchè dal punto di vista
grafico il manga è di altissimo livello.
E, cmq,  si "scriveva" di manga, che non fossero "cagate"; ho citato qualche
titolo e VGA mi sembra possa far parte di quella categoria.
O no?
Dopo l'effetto Dragonball,  il mercato è stato letteralmente intasato da
tanti manga, alcuni di essi  veramente di basso livello, può essere capitato
a qualcuno di leggere solo quelli, e di perdere tutti gli altri. I titoli
che ho citato, IMHO sono di buon livello, e adatti a disintossicarsi dalle
"cagate". Almeno IMHO.
Aufwiedersen
(sCaReBoB)


title: Odio i Manga

author: Darth Vader

text:
Il Fri, 3 Mar 2000 00:36:08 +0100, "Maurizio Di Matteo" <
mauri...@tin.it
> ha
scritto:
>Dopo aver speso una fortuna leggendo Manga alla fine mi sono accorto che il
>99,9 % è una cagata!
Forse il 99% di quello che hai letto! :)
btw come tutte le cose, esistono di belle e di brutte. Non si puo' dire "i manga
sono belli, i topolino sono brutti", cose cosi' generali :)
--
>Darth Vader
ICQ: 6486772 | FidoNet: 2:335/801.79
[Darth.Vader(at)TiscaliNetDOTit]


title: Odio i Manga

text:
Il Sun, 05 Mar 2000 11:00:25 +0100, Ryoga Hibiki <
ryoga...@tin.it
> ha
scritto:
>>. Il 99.5%? Mah! Penso, che se tra quei manga che tu hai letto, vi è
>>qualche titolo del calibro di DEVILMAN, o, Video Girl Ai, o, Gen di
>>Hiroshima, o qualsiasi cosa abbia scritto Tezuka...
>io non citerei MAI VGA in una situazione simile! ^__^;;;
Effettivamente... Capita la "logica" che c'e' dietro a VGAi, e' troppo
ripetitivo. Letto una volta, stufa.



title: Odio i Manga

text:
Il Sun, 5 Mar 2000 14:09:55 +0100, "scarebob" <
scareb...@tiscalinet.it
> ha
scritto:
>Dopo l'effetto Dragonball,  il mercato è stato letteralmente intasato da
>tanti manga, alcuni di essi  veramente di basso livello, può essere capitato
>a qualcuno di leggere solo quelli, e di perdere tutti gli altri. I titoli
>che ho citato, IMHO sono di buon livello, e adatti a disintossicarsi dalle
>"cagate". Almeno IMHO.
anche perche' ultimamenti i "bei" manga sono quelli che costano di piu'. Vedi
Budda, Gen di Hiroshima, Angel Arm, etc.
(naturalmente imo)



title: Odio i Manga

text:
Il Sat, 4 Mar 2000 18:18:07 +0100, "Alfio" <
nade...@tin.it
> ha scritto:
>Ehm... da dove comincio... a ecco. Vorrei sapere quali e quanti manga hai
>letto perché ultimamente il 90% delle nuove uscite manga non sono molto
>meritevoli (alcuni sono una piacevole lettura e se uno ha bisogno di svago
>li può comprare e non rimanere deluso) e di questo 90% quasi il 50%
>(soprattutto se si tratta di pubblicazioni PLAMA) fanno quasi schifo.
io do un consiglio. In tempi di bassa qualita', esistono sempre gli arretrati di
qualcosa che non si ha letto! :)
>cercare gli arretrati di Bastard!! (il mio preferito di sempre), questo mese
di Bastard ho molto apprezzato i primi numeri, fino alla prima morte di D.
Schneider. Poi ha degenerato...
>regolarmente...) e Kugutsu sono da provare, aspettati qualcosa di atipico
Kugutsu l'ho provato, e sono delusissimo :)
>alcuni gioiellini già usciti che potresti provare: il primo é senza dubbio
>Devilman (devi provarlo assolutamente, é l' alfa e l'omega, l'inizio e la
Beh, il suo alfa e' Mao Dante, imo per certi versi meglio di Devilman.
>come si deve...); The Venus Wars (di Yoshikazu Yasuiko, bello, bello, bello
>soprattutto la prima saga. Un meteorite di ghiaccio colpisce Venere e
>il character designer), Hard Science Fiction visto in Italia. 7 volumi editi
>dalla defunta Granata (non troppo difficili da trovare) al prezzo di
>copertina 7000 i primi 2 e 6000 gli altri. Esiste anche un film basato sulla
ah.....peccato :) Lo cerchero'.
>questo); Dark Angel (10 volumi della MITA non ancora concluso. Un bellissimo
>affresco Fantasy, ma non un fantasy di quelli classici tipo Record of Lodoss
>War o L'emblema di Roto, niente cavalieri rpodi guerrieri et similia... qui
>siamo in un continente imprcisato in un tempo imprecisato... cinque nazioni
>confinano tra di loro e sono chiamate Nazione del Nord, Sud, Est e Ovest più
per i fantasy consiglio Angel Arm. A chi e' piaciuto Dune...
>Be prova a leggere qualcuno di quelli da me menzionati e poi vedrai. Secondo
>me il tuo problema é causato da un overdose di Ken il guerriero unito a
Beh, cos'ha di male HnK? :)



title: Odio i Manga

text:
A quanto pare, ultimamente, Raphael <
devox...@freemail.it
> non aveva
niente di meglio da fare che scrivere:
>A me sembra che nessuno ti abbia insultato, anzi credo che se tu
>avessi fatto una cosa del genere su un altro gruppo, ti avrebbero
>scannato.
Forse quel messaggio era stato scritto proprio per farsi insultare,
nel tal caso avrebbe sbagliato gruppo, qui non è sufficientemente
incisivo! ^__^



title: Odio i Manga

author: Paolo Zago

text:
Darth Vader wrote:
> io do un consiglio. In tempi di bassa qualita', esistono sempre gli arretrati di
> qualcosa che non si ha letto! :)
Parole sante, faro' un giretto in libreria a cercarmi gli arretrati di
Berserk...
> di Bastard ho molto apprezzato i primi numeri, fino alla prima morte di D.
> Schneider. Poi ha degenerato...
Io ho letto il primo numero (PlaMa, ai tempi di granata sperperavo gia'
troppi denari per comprare pure Bastard!!), e ho mollato subito. Quel
manga non mi dice proprio nulla, questione di gusti dato che molti lo
considerano un capolavoro assoluto. Del resto a molti Alita e' piaciuto
piu' di Appleseed, mentre per me Alita e' solo un buon manga, specie la
seconda meta', ma nulla piu'...
> per i fantasy consiglio Angel Arm. A chi e' piaciuto Dune...
A me non e' dispiaciuto neppure Elementalors di Okazaki, il finale
lascia un po' l'amaro in bocca, e' davvero troppo rapido, ma se non
sbaglio e' dovuto a problemi di salute dell'autore :((
[Qui mi rivolgo piu' direttamente a Maurizio]
Mi pare che nessuno abbia citato il grandissimo Appleseed di Masamune
Shirow, beh se non l'hai letto e ti piace almeno un po' la fantascienza,
le armi e la tecnologia non perdertelo! Sara' criptico e pesante finche'
si vuole, ma resta uno dei migliori manga che io abbia mai letto.
Tornando alle percentuali, 99% di cagate e' decisamente fuori dal mondo,
cosa vuol dire "non comprate i manga perche' la maggior parte fa
schifo"??? Se guardo alla mia "biblioteca" solo una percentuale minima
di testate mi lascia insoddisfatto, e in termini di volumetti la
percentuale diventa irrisoria, nel senso che se inizio una serie e
scopro che mi fa schifo posso sempre piantarla dopo due numeri :))
Paolo
--
+---------------------------------------+--------------------+
|  Paolo Zago                           |   ICQ# 61024022    |
|
http://web.interpuntonet.it/zpaolo
   |
zpa...@yahoo.com
  |
+---------------------------------------+--------------------+


title: Odio i Manga

author: Nabla ½

text:
Contai fino a 27 e poi decisi che dovevo dire la mia a "scarebob"
<
scareb...@tiscalinet.it
>:
>... Il 99.5%? Mah! Penso, che se tra quei manga che tu hai letto, vi č
>qualche titolo del calibro di DEVILMAN, o, Video Girl Ai, o, Gen di
		^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Hiroshima,
^^^^^^^^^^^
Adoro il brivido freddo che mi scorre lungo la schiena quando vedo
mischiata la lana con la seta.....
Ciao!
-- The Nabla --
"A volte l'universo mi mostra una delle sue innumerevoli facce
 e io scopro che, piů che eterno, sono eternamente bambino"
**Per contattarmi togli BOY dall'indirizzo e-mail**


title: Odio i Manga

text:
"Maurizio Di Matteo" <
mauri...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:89mu37$pvf$1...@nslave2.tin.it...
> Dopo aver speso una fortuna leggendo Manga alla fine mi sono accorto che
il
> 99,9 % è una cagata!
> Non fate lo stesso errore
ARGHHHHHHHHHHHHH MUOIO BESTEMMIATORE E HAI PURE IL MIO STESSO
COGNOME!!!!!!!!!
----------------------------------SPIKE---------------------------
see you space cowboy...........


title: Odio i Manga

text:
"Alfio" <
nade...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:89rh8f$qv8$1...@nslave2.tin.it...
>
> Maurizio Di Matteo <
mauri...@tin.it
> wrote in message
> 89mu37$pvf$1...@nslave2.tin.it...
> > Dopo aver speso una fortuna leggendo Manga alla fine mi sono accorto che
> il
> > 99,9 % è una cagata!
> > Non fate lo stesso errore
>
> Non so proprio cosa dire... eppure qualcosa mi sento che devo dirtela.
> Ehm... da dove comincio... a ecco. Vorrei sapere quali e quanti manga hai
> letto perché ultimamente il 90% delle nuove uscite manga non sono molto
> meritevoli (alcuni sono una piacevole lettura e se uno ha bisogno di svago
> li può comprare e non rimanere deluso) e di questo 90% quasi il 50%
> (soprattutto se si tratta di pubblicazioni PLAMA) fanno quasi schifo.
[super cut]
Questo pero' solo negli ultimi 2 anni : prima arrivava poca roba ma buona
-----------------------------------SPIKE------------------------
See you space cowboy..............


title: Odio i Manga

text:
Doppia risposta sia al caro Darth, sia al caro Nabla1/2.
Iniziamo con Darth:
>
> >>. Il 99.5%? Mah! Penso, che se tra quei manga che tu hai letto, vi è
> >>qualche titolo del calibro di DEVILMAN, o, Video Girl Ai, o, Gen di
> >>Hiroshima, o qualsiasi cosa abbia scritto Tezuka...
> >io non citerei MAI VGA in una situazione simile! ^__^;;;
>
> Effettivamente... Capita la "logica" che c'e' dietro a VGAi, e' troppo
> ripetitivo. Letto una volta, stufa.
>
Effettivamente cosa? Non divaghiamo! Ci riferiamo semplicemente a manga di
buon livello -che non siano "cagate"-, non a capolavori assoluti!
VGA è un buon lavoro. Non un capolavoro assoluto, d'accordo, ma un lavoro al
di sopra della media.
Per quanto riguarda i suoi opinabili difetti di storia & sceneggiatura, che
ne determinano la "ripetitività", credo siano riscontrabili in prevalenza
dopo una prima lettura.
IMHO, VGA ad una prima lettura -quella che consiglio-  è decisamente
godibile; ovvio che, se lo sottoponiamo a diverse analisi, non possiamo non
riscontrare alcuni cali di tensione.
I fumetti che si apprezzano continuamente, letture dopo letture, hanno un
nome ben preciso: CAPOLAVORI!
... E sono estremamente rari!
>anche perche' ultimamenti i "bei" manga sono quelli che costano di piu'.
Vedi
>Budda, Gen di Hiroshima, Angel Arm, etc.
>(naturalmente imo)
Purtroppo è la triste verità; o meglio, la triste attualità.
Non è un fenomeno che riguarda solo i manga. Ricordo ancora la rabbia per
l'assurdo prezzo di Strangers in Paradise -potevano piazzarlo benissimo ad
un prezzo più basso!!-, o le 20k per Futuro Imperfetto della Marvel, La Play
poi per stampare 300...
E' assolutamente vero, soprattutto in questo periodo, che la "roba buona"
costa; e tanto anche!
Forse, l'unica casa editrice che si sia comportata in modo encomiabile è la
magic, che stampava due versioni di Sandman, cartonato e semplice blosurato.
Dopo aver contato sino a trentatre , decisi che era doverosa una parola, di
chiarimento, anche per il caro Nabla1/2,
 che scrisse:
>Adoro il brivido freddo che mi scorre lungo la schiena quando vedo
>mischiata la lana con la seta.....
Tutte e due sevono per coprirsi... E a chi va in giro nudo, non possiamo che
consigliare una delle due, no?
... Comunque mi sembra di aver  già affrontato l'argomento nella risposta a
Ryoga...
Afwiedersen
(sCaReBoB)


title: Odio i Manga

author: FRM

text:
"Maurizio Di Matteo" <
mauri...@tin.it
>,"Maurizio Di Matteo"
<
mauri...@tin.it
>,ma che mi combini?:
>Dopo aver speso una fortuna leggendo Manga alla fine mi sono accorto che il
>99,9 % è una cagata!
>Non fate lo stesso errore
dipende da cio' che hai letto...se hai letto l'opera omnia delle
schifezze marvel e tutti i sotto prodotti giapponesi direi che mi
trovi d'accordo...ma in mezzo a tanta sporcizia ci sono autentiche
perle, basti citare devilman, touch, rough solo per citare quelli a me
piu' cari....
--
FRM
Fan di Adachi
"La verita' e' che non ho niente da fare dal mattino alla sera"
(Masato Wakamatsu, Miyuki)


title: Odio i Manga

author: ciccio

text:
Sappi, o principe, che tra gli anni in cui gli oceani inghiottirono
Atlantide e le sue splendide citta', e gli anni dell'ascesa dei figli
di Aryas, "Maurizio Di Matteo" <
mauri...@tin.it
> scrisse:
>Dopo aver speso una fortuna leggendo Manga alla fine mi sono accorto che il
>99,9 % č una cagata!
>Non fate lo stesso errore
Che manga hai letto per giungere a questa conclusione cosě sottile e
raffinata ?
E cosa c'e' dentro in quello 0,1% che salvi ?
--
        <ilciccio> --->
cicci...@tin.it
                                   ICQ: ciccio #40417977
        il vostro nome alla storia passera' !
                                             [Slam Dunk #52]


title: Odio i Manga

author: Marco Messina

text:
Giorno Sun, 05 Mar 2000 22:08:01 GMT, mentre fissavo il monitor
con espressione beota, fui distolto dalla catalessi grazie alle parole
di Paolo Zago <
zpa...@yahoo.com
>:
>Del resto a molti Alita e' piaciuto
>piu' di Appleseed, mentre per me Alita e' solo un buon manga, specie la
>seconda meta', ma nulla piu'...
Infatti. Non lo direi un capolavoro...
Ma neanche Appleseed puo' esserlo.
>A me non e' dispiaciuto neppure Elementalors di Okazaki, il finale
>lascia un po' l'amaro in bocca, e' davvero troppo rapido, ma se non
>sbaglio e' dovuto a problemi di salute dell'autore :((
Si', problemi mentali ;-)
Basta leggere il manga per rendersene conto ^____^
Ciao!



title: Odio i Manga

text:
Giorno Mon, 06 Mar 2000 18:06:45 GMT, mentre fissavo il monitor
con espressione beota, fui distolto dalla catalessi grazie alle parole
di
boy-n...@freemail.it
 (Nabla ½):
>Adoro il brivido freddo che mi scorre lungo la schiena quando vedo
>mischiata la lana con la seta.....
Non esageriamo con gli intellettualismi ^__^;
Le sensazioni intense che si possono provare leggendo VGAi o Gen sono
ovviamente diverse, ma pur sempre della stessa potenziale intensita'.
Qui si parla sempre di gradimento, se poi si vuole un'analisi piu'
spregiudicata il discorso e' diverso.
Marco ;^}



title: Odio i Manga

author: Candido

text:
Paolo Zago ha scritto:
>Io ho letto il primo numero (PlaMa, ai tempi di granata sperperavo gia'
>troppi denari per comprare pure Bastard!!), e ho mollato subito.
E hai fatto IMHO bene. Per me e' una vaccata, e l'ho sempre detto. E
l'ho detto nonostante ci fosse chi spergiurasse che dopo sarebbe
cambiato...
>Quel
>manga non mi dice proprio nulla, questione di gusti dato che molti lo
>considerano un capolavoro assoluto. Del resto a molti Alita e' piaciuto
>piu' di Appleseed, mentre per me Alita e' solo un buon manga, specie la
>seconda meta', ma nulla piu'...
Alita e' molto interessante per gli spunti che offre e gli argomenti
che tocca, e il modo in cui lo fa. E' un'opera molto filosofica, ma di
una filosofia reale, non inventata come quella di Shirow.
>Mi pare che nessuno abbia citato il grandissimo Appleseed di Masamune
>Shirow, beh se non l'hai letto e ti piace almeno un po' la fantascienza,
>le armi e la tecnologia non perdertelo! Sara' criptico e pesante finche'
>si vuole, ma resta uno dei migliori manga che io abbia mai letto.
Appleseed mi e' paiciuto, ma mi ha lasciato un po' amaro in bocca,
poiche', da quel che mi ricordo, lascia troppe cose in sospeso, troppe
cose interessanti vengono solo buttate la'.
Il che mi pare sia un po' il vero problema di Shirow, come qualche
tempo fa diceva il Kuma: ha ottime idee, ma non riesce a svilupparle.
Anche in GITS e' la stessa cosa, gli spunti sono ottimi e profondi, ma
rimangono solo spunti.
>Tornando alle percentuali, 99% di cagate e' decisamente fuori dal mondo,
Era solo una cagata... ;-)
--
Candido
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur
---------------------------------------------------------
IAF Moderato?  Parliamone su
iafmod-s...@egroups.com


title: Odio i Manga

text:
Contai fino a 22 e poi decisi che dovevo dire la mia a Marco Messina
<
marcomexS...@ctonline.it
>:
>Non esageriamo con gli intellettualismi ^__^;
>Le sensazioni intense che si possono provare leggendo VGAi o Gen sono
>ovviamente diverse, ma pur sempre della stessa potenziale intensita'.
Hai ragione, ma personalmente preferisco sensazioni intense al cervello,
non allo stomaco... ^_____________^
Ciao!
-- The Nabla --
"A volte l'universo mi mostra una delle sue innumerevoli facce
 e io scopro che, più che eterno, sono eternamente bambino"



title: Odio i Manga

author: Maurizio Di Matteo

text:
Madonnina, non so da dove cominciare; posso iniziare dicendo che il mio, più
che una critica vuole essere uno sfogo:
Sicuramente quest'argomento sarà stato trattato nel NG; comunque,
visto che solo da qualche giorno ho deciso di scrutare l'interessante  mondo
delle News , non ho potuto partecipato ad altre discussioni a riguardo ,
quindi non avevo idea di ciò che stava dall'altra parte del modem.
Perciò alla fine ho deciso di lanciare una pietra nello stagno e osservare
le onde che si formavano attorno.
Il mio intervento( il primo e sicuramente non ultimo in questo NG che ho
trovato decisamente variegato e per questo interessante) non voleva
offendere nessuno e meno che mai voleva essere un "Consiglio dall'alto",
come
ha scritto GeNmA, ma una piccola considerazione, uno sfogo
appunto, di un lettore deluso.
Così  l'annoso dibattito ricomincia: il fumetto è in crisi, poche idee,
pochi autori interessanti..., e così via, tante parole sono state sprecate,
tante pagine sono state scritte da critici più o meno competenti.
Purtroppo non lo scopro io che il livello delle pubblicazioni proposte ai
lettori italiani ,da un po' di tempo , sia notevolmente calato ed in questo
ho notato che  qualcuno è d'accordo con me (scarebob ad esempio) ;
la colpa di tutto questo non è solo degli autori, degli editori e di chi
importa nel nostro paese alcune cagate (scusate se riutilizzo il termine, ma
in alcuni casi è veramente così).
E' anche di chi, innamorato del genere, legge e acquista tutto senza badare
alla qualità delle proposte.
Io per primo posso "accusarmi" di questo; ho acquistato di tutto, da
Dragonball passando per Ken il Guerriero per finire ad Akira e devo
purtroppo dire che molto, veramente molto, non valeva la pena di essere
tolto da uno scaffale della fumetteria di fiducia o dall'espositore di
un'edicola.
Per la maggior parte dei casi ho trovato solo proposte dal carattere
decisamente commerciale, ma per giungere a questa conclusione c'è voluto del
tempo e del denaro speso inutilmente (!?).
Se proprio vuoi qualcosa di veramente interessante devi sborsare cifre
abbastanza alte e non sempre le fumetterie sono in grado di soddisfare le
tue richieste. L'impressione, causata sicuramente dai Manga letti (Ken il
guerriero, i vari Dragon , L'emblema di Roto , Lamù ed il ridicolo, questo
concedetemelo, DAI)  alla fine  è stata purtroppo questa: letto un
Manga , letti tutti.
Ho letto anche altri Manga che ho trovato di gran lunga piu accettabili ed
interessanti (ALFIO HAI PERFETTAMENTE RAGIONE , GRAZIE PER I CONSIGLI)
Storie per lo più simili l'uno all'altra, per lo più testate FOTOCOPIA,
personaggi di poco spessore.
E così, come dicevo prima di divagare, case editrici come la Planet Manga,
spinta da ragionamenti che, ahinoi, fanno parte del mercato e supportata da
appassionati come me, ha ritenuto opportuno proporci della roba veramente
scadente (tanto c'e chi la compra).
Maledette leggi del mercato!!!!
Questo mi ha spinto alla riscoperta del fumetto italiano e Bonelli in
particolare.
Ammetto che anche in questo panorama non tutto è valido, ma la qualità delle
storie, a parer mio, nel complesso è superiore a quella dei fumetti
nipponici.
"Superiore", beh, anche questa affermazione può essere discutibile; tutto
sta a cosa cerchi nel fumetto che sfogli: sia solo svago o qualcosa di più,
cmq le scelte sono personali e degne rispetto.
Fumetti come Napoleone per esempio, oltre ad essere ben disegnati, riescono
a
scavare in fondo  alla personalità di un personaggio ed in questo modo
riescono a far provare al lettore sempre nuove emozioni cosa che invece non
ho trovato nei Manga.
In fin dei conti quello che fa la differenza tra i due stili ( questo ,
ripeto, è solo
un parere personale che comunque ha segnato le mie scelte in campo
fumettistico) è l'introspezione psicologica dei personaggi proposti (porca
miseria che parolone!!).
Sia ben chiaro che non nego che anche nei fumetti del sol levante si possa
ritrovare questo aspetto e ACCETTO VOLENTIERI CONSIGLI RISPETTO AI MANGA CHE
VANNO IN QUESTA DIREZIONE, ho ancora qualche soldino da spendere.
Italiano, francese, statunitense o giapponese che sia, il fumetto è uno
strumento universale  di   comunicazione che riesce a trasmettere
divertimento , riflessione, paura e quant'altro il lettore abbia il piacere
di provare.
Il tono del mio precedente post era volutamente provocatorio e sono contento
che il mio intervento abbia suscitato interesse (visto il numero di risposte
che sono seguite).
Forse quello che ho detto non ha fatto certo piacere a qualcuno e me lo ha
fatto capire; meglio così scambiarsi delle idee dovrebbe essere il senso dei
NG e se quelle idee trovano in giro per il Cyber Spazio (che brutto termine,
non trovate?) qualcuno che le accetta o le controbatte sono veramente
contento di entrare a far parte di questo mondo.
Voglio infine scusarmi di essermi dilungato un po' troppo, di aver abusato
della vostra pazienza e di essere uno sfigatello che non ha esperienza in
fatto di NG  (a proposito Marco cosa significa IT ?); spero che col tempo
acquisirò un po' di dimestichezza con le abbreviazioni che ho visto vengono
usate
spesso.
Ho espresso la mie poche in maniera alquanto confusa , spero cmq che mi
abbiate inteso.
Ora torno a dipingere il modellino di Dylan Dog della JJ Models prima di
andare a lavoro. (questa è un'altra mia grande passione , il modellismo
intendo, non il lavoro.)
A presto!
--
Saluti calorosi
come il sole della mia terra
Maurizio
mauri...@tin.it
----------------------
www.ciaoweb.net/maurodm


title: Odio i Manga


title: Odio i Manga

text:
Candido wrote:
> E hai fatto IMHO bene. Per me e' una vaccata, e l'ho sempre detto. E
> l'ho detto nonostante ci fosse chi spergiurasse che dopo sarebbe
> cambiato...
Meno male, cominciavo a pensare di essere poco normale, dato che tutti
quelli che conosco impazziscono letteralmente per Bastard!! e Agiwara...
> Alita e' molto interessante per gli spunti che offre e gli argomenti
> che tocca, e il modo in cui lo fa. E' un'opera molto filosofica, ma di
> una filosofia reale, non inventata come quella di Shirow.
Qui non ti seguo, cosa vuol dire filosofia reale o inventata? La
filosofia di un autore e' sempre presente nelle sue opere, e' il suo
"amore per la conoscenza", la sua visione del mondo, il suo rapportarsi
a temi ed esperienze. Tutti i fumetti hanno un briciolo di filosofia...
Per me Alita e' una grandissima "parabola", un enorme allegoria dove
tutto, dalla trama alle situazioni particolari, dai colpi di scena ai
disegni, e' finalizzato all'espressione del tema principale, cioe' il
rapporto naturale/artificiale, riferito ai corpi, alle societa' ecc. La
trama e' piegata proprio a questo scopo, e la storia di fondo in effetti
non nassolve ad altro.
Invece in Appleseed l'intento di Shirow e' "raccontare una storia"
poliziesca, investigativa e militare, ma nello stesso tempo ambientarla
in un mondo completo e credibile, con una tecnologia piu' che plausibile
(cosa che ad Alita non serve...) e una rappresentazione della societa'
piu' ampia e approfondita.
> Appleseed mi e' paiciuto, ma mi ha lasciato un po' amaro in bocca,
> poiche', da quel che mi ricordo, lascia troppe cose in sospeso, troppe
> cose interessanti vengono solo buttate la'.
Mah, diciamo che a differenza di Kishiro, Shirow non ha un tema portante
cosi' forte, ma molti spunti di riflessione. Non trovi in Appleseed
droidi che si interrogano sul loro futuro o sul loro essere
uomini/macchine, ma capisci comunque che il problema c'e' e forte, vedi
ad esempio i droidi in fila per i checkup sullo stress del metallo, i
conflitti impliciti in una societa' in cui uomini, droidi, cloni e
bioroidi convivono. Decisamente lo spettro e' molto piu' ampio che non
in Alita, ma proprio per questo e' forse meno approfondito.

> Era solo una cagata... ;-)
Gia'...
Ciao



title: Odio i Manga

text:
Marco Messina wrote:

[Alita...]
> Infatti. Non lo direi un capolavoro...
> Ma neanche Appleseed puo' esserlo.
Secondo me si, il disegno e' eccellente, la trama coinvolgente e
complessa, l'ambientazione curatissima, la tecnologia piu' che
credibile, i personaggi interessanti... Cosa manca?



title: Odio i Manga

text:
Giorno Wed, 08 Mar 2000 01:07:14 +0100, mentre fissavo il monitor
con espressione beota, fui distolto dalla catalessi grazie alle parole
di Candido <
can...@simtech.it
>:
[Bastard!!]
>E hai fatto IMHO bene. Per me e' una vaccata, e l'ho sempre detto. E
>l'ho detto nonostante ci fosse chi spergiurasse che dopo sarebbe
>cambiato...
Cambiato in peggio ovviamente ;-)
[Shirow]
>ha ottime idee, ma non riesce a svilupparle.
>Anche in GITS e' la stessa cosa, gli spunti sono ottimi e profondi, ma
>rimangono solo spunti.
Secondo me riguardo GiTS non e' del tutto vero...
i suoi manga con struttura ad episodi (GiTS stesso e Dominion) sono
molto piu' _compiuti_.
Marco ;^}
--
Marco Messina ;^}
      "I'm the pigment of immagination!"
          "I'm ink, therefore I am!"
    Splash Brannigan the Indelible Avenger
    (created by Alan Moore & Hilary Barta)


title: Odio i Manga

text:
Giorno Wed, 8 Mar 2000 21:14:02 +0100, mentre fissavo il monitor
con espressione beota, fui distolto dalla catalessi grazie alle parole
di "Maurizio Di Matteo" <
mauri...@tin.it
>:
>Voglio infine scusarmi di essermi dilungato un po' troppo, di aver abusato
>della vostra pazienza e di essere uno sfigatello che non ha esperienza in
>fatto di NG  (a proposito Marco cosa significa IT ?);
Non ti preoccupare, se segui il gruppo per un poco capirai molte cose
interessanti (e in linea di massima interpreterai meglio la portata del
tuo messaggio di presentazione) ^___^
Cmq: IT significa In Topic ovvero In Tema.
IT definisce cio' di cui si parla in un gruppo.
Per questa e altre perplessita' ti consiglio di andare a cercare i
messaggi con scritto [FAQ] nel titolo oppure di dare un occhiata al sito
del gruppo:

http://iafol.iam.it
>spero che col tempo
>acquisirò un po' di dimestichezza con le abbreviazioni che ho visto vengono
>usate spesso.
>Ho espresso la mie poche in maniera alquanto confusa , spero cmq che mi
>abbiate inteso.
Ripeto, non preoccuparti ^_^
Tieni presente che su alti gruppi ti avrebbero gia' sbranato.
>Ora torno a dipingere il modellino di Dylan Dog della JJ Models prima di
>andare a lavoro. (questa è un'altra mia grande passione , il modellismo
>intendo, non il lavoro.)
Il lavoro debilita l'uomo. Attenzione mi raccomando... :)
>A presto!
Ciao ^_^



title: Odio i Manga

text:
GRAZIE !!!
--
Saluti calorosi
come il sole della mia terra
Maurizio
mauri...@tin.it
www.ciaoweb.net/maurodm


title: Odio i Manga

text:
Candido <
can...@simtech.it
>,Candido <
can...@simtech.it
>,ma che mi
combini?:
>>Io ho letto il primo numero (PlaMa, ai tempi di granata sperperavo gia'
>>troppi denari per comprare pure Bastard!!), e ho mollato subito.
>
>E hai fatto IMHO bene. Per me e' una vaccata, e l'ho sempre detto. E
>l'ho detto nonostante ci fosse chi spergiurasse che dopo sarebbe
>cambiato...
io lessi i primi 10 numeri di granata e da allora continuo a reputarlo
una cacat...ehm schifezza si ecco il termine giusto :P



title: Odio i Manga

author: Hellblazer

text:
Marco Messina <
marcomexS...@ctonline.it
> wrote in message
ggoecsorasnrp9q1h...@4ax.com...
> Giorno Wed, 08 Mar 2000 01:07:14 +0100, mentre fissavo il monitor
> con espressione beota, fui distolto dalla catalessi grazie alle parole
> di Candido <
can...@simtech.it
>:
>
> [Bastard!!]
> >E hai fatto IMHO bene. Per me e' una vaccata, e l'ho sempre detto. E
> >l'ho detto nonostante ci fosse chi spergiurasse che dopo sarebbe
> >cambiato...
>
> Cambiato in peggio ovviamente ;-)
A me e' piaciuto fino alla fine del primo arco narrativo: fino a quel punto
IMHO era davvero molto valido, adesso e' da un po' che non lo compro e non
saprei dire cosa sia diventato
> [Shirow]
> >ha ottime idee, ma non riesce a svilupparle.
> >Anche in GITS e' la stessa cosa, gli spunti sono ottimi e profondi, ma
> >rimangono solo spunti.
>
> Secondo me riguardo GiTS non e' del tutto vero...
> i suoi manga con struttura ad episodi (GiTS stesso e Dominion) sono
> molto piu' _compiuti_.
Il problema IMHO e' che Shirow non ha nessuna intenzione di scrivere manga
compiuti, la maggior parte della letteratura cyberpunk propone storie che
cominciano in mezzo ad una storia di cui di solito viene spiegato pochissimo
e finiscono prima che tutto sia risolto, quindi IMHO Shirow si limita a
seguire il copione medio del cyberpunk in maniera ottimale.
Se li guardate sotto quest'ottica i manga di Shirow sono perfetti.
Hellblazer


title: Odio i Manga

text:
A quanto pare, ultimamente, "scarebob" <
scareb...@tiscalinet.it
>
non aveva niente di meglio da fare che scrivere:
>Beh, effettivamente mi sono preso una piccola vacanza dalla facoltà...
è una intro scherzosa solo che, ho notato, spesso qualcuno se la
prende. Dovro' trovarne un'altra la più presto!
>> io non citerei MAI VGA in una situazione simile! ^__^;;;
>Io si! Il motivo è molto semplice: VGA è un buon lavoro. E' un manga
>leggibilissimo e, sicuramente non può essere considerato una "cagata".
>Anche se sembrerebbe che tu abbia delle perplessità a riguardo...
decisamente...
>Perplessità, suppongo, riconducibili alla storia, perchè dal punto di vista
>grafico il manga è di altissimo livello.
>E, cmq,  si "scriveva" di manga, che non fossero "cagate"; ho citato qualche
>titolo e VGA mi sembra possa far parte di quella categoria.
>O no?
a parte quello che penso io (niente più che un discreto manga), VGA ha
troppe caratteristiche che imo possono infastidire uno che odia i
fumetti nipponici.
Dalla quantità industriale di fan service (che faranno piacere agli
occhi, ma non ti fanno prendere sul serio quello che leggi), ad una
storia non certo esente da pecche, imo inadatta ad un pubblico che
abbia superato l'adolescenza (pubblico di cui non credo di fare parte,
oltretutto).
Insomma, se devo citare un manga sentimentale non penso certo a VGA,
piuttosto ad un'opera più elegante e matura come Rough.



title: Odio i Manga

text:
Ryoga Hibiki un giorno, ormai già passato, scrisse:
> A quanto pare, ultimamente, "scarebob" > non aveva niente di meglio da
fare che scrivere:
>
> >Beh, effettivamente mi sono preso una piccola vacanza dalla facoltà...
>
> è una intro scherzosa solo che, ho notato, spesso qualcuno se la
> prende. Dovro' trovarne un'altra la più presto!
E vai con le incomprensioni! Ehi Ryoga, stavo scherzando anch'io!
>
> >> io non citerei MAI VGA in una situazione simile! ^__^;;;
>
> >Io si! Il motivo è molto semplice: VGA è un buon lavoro. E' un manga
> >leggibilissimo e, sicuramente non può essere considerato una "cagata".
> >Anche se sembrerebbe che tu abbia delle perplessità a riguardo...
>
> decisamente...
>
> >Perplessità, suppongo, riconducibili alla storia, perché dal punto di
vista
> >grafico il manga è di altissimo livello.
> >E, cmq,  si "scriveva" di manga, che non fossero "cagate"; ho citato
qualche
> >titolo e VGA mi sembra possa far parte di quella categoria.
> >O no?
>
> a parte quello che penso io (niente più che un discreto manga), ...
E' quello che volevo "sentire"! Essendo un discreto manga e non una
"cagata", non vedo perché non consigliarne la lettura a qualcuno che di
discreto, o quanto meno sufficiente, -stando a quello che afferma "Maurizio
di Matteo"-  non ha letto nulla. Su questo possiamo essere d'accordo?
>...VGA ha
> troppe caratteristiche che imo possono infastidire uno che odia i
> fumetti nipponici.
... Ironia della sorte... Io detestavo i Manga!  Li consideravo
pregiudizialmente inferiori, assolutamente non in grado di competere con i
fumetti "seri" degli americani... Mi avvicinai al mondo del fumetto
nipponico con Dragonball perché era divertente, rimanendo sempre legato ai
miei stupidissimi pregiudizi. Poi lessi VGA, e cambiai idea, rendendomi
conto quanto fossero del tutto irrazionali le mie precedenti convinzioni,
VIZIATE DA ASSOLUTA IGNORANZA IN MATERIA. Fu proprio VGA il Fumetto che mi
fece apprezzare i Manga!
> Dalla quantità industriale di fan service (che faranno piacere agli
> occhi, ma non ti fanno prendere sul serio quello che leggi), ...
Fan service? ...Mmm avevo letto qualcosa nell'Evaenciclopedia... Sarebbero,
in questo caso, tutte quelle "inquadrature" in cui figurano in bella mostra
le grazie femminili? Se è così non ti do torto, altrimenti spiegami cosa
volevi dire.
>... ad una
> storia non certo esente da pecche, imo inadatta ad un pubblico che
> abbia superato l'adolescenza (pubblico di cui non credo di fare parte,
> oltretutto).
>
... Effettivamente anch'io avevo 16 anni quando lo lessi per la prima volta,
ma, ora, nonostante siano passati quasi 5 anni, nonostante abbia letto
altro, le mie opinioni non si sono modificate da allora: un buon lavoro, ma
non un capolavoro!
Forse più adolescenza, si dovrebbe parlare di "romanticismo".
> Insomma, se devo citare un manga sentimentale non penso certo a VGA,
> piuttosto ad un'opera più elegante e matura come Rough.
>
Mah! Se devo consigliare un fumetto, sentimentale e non, credo che VGA andrà
bene/benissimo per i "romanticoni" -credo che anche su questo siamo
d'accordo-  e benino per chi è un po' più esigente.
Anche Rough è un buon lavoro degno di nota, ma non è un capolavoro -bello il
finale però-. Ricordo, però, che lo stesso Rough non era immune da
"forzature" e difettucci...  Questo, cmq, non ne pregiudica la lettura.
IMHO.
Ciao Ryoga .
(sCaReBoB)


title: Odio i Manga

text:
Hellblazer ha scritto:
>Il problema IMHO e' che Shirow non ha nessuna intenzione di scrivere manga
>compiuti, la maggior parte della letteratura cyberpunk propone storie che
>cominciano in mezzo ad una storia di cui di solito viene spiegato pochissimo
>e finiscono prima che tutto sia risolto, quindi IMHO Shirow si limita a
>seguire il copione medio del cyberpunk in maniera ottimale.
Uhm, non ne sono molto sicuro. Io ho letto un solo libro Cyberpunk, La
Matrice Spezzata (Scismatrix) e devo dire che non mi e' sembrato
cosi'. Non ho trovato alcuna pseudo spiegazione, tutta la tecnologia
viene raccontata come se fosse assolutamente esistente, come se si
trattasse di un banalissimo telefono cellulare. Pero' man mano che si
avanza con il libro si riesce a capirne di piu', si colgono aspetti
che non erano precedentemente spiegati.
In Shirow non e' mica cosi'. Ogni tanto piazza qualche strana
spiegazione e poi basta. Non si capiva prima, non si capisce dopo...
>Se li guardate sotto quest'ottica i manga di Shirow sono perfetti.
Non mi pare, anzi, hanno gravi difetti. IMHO Shirow ha tutti i numeri
per creare manga molto piu' belli di quelli che ha fatto, che in ogni
caso sono gia' di un ottimo livello.



title: Odio i Manga

text:
Paolo Zago ha scritto:
>> Alita e' molto interessante per gli spunti che offre e gli argomenti
>> che tocca, e il modo in cui lo fa. E' un'opera molto filosofica, ma di
>> una filosofia reale, non inventata come quella di Shirow.
>Qui non ti seguo, cosa vuol dire filosofia reale o inventata? La
>filosofia di un autore e' sempre presente nelle sue opere, e' il suo
>"amore per la conoscenza", la sua visione del mondo, il suo rapportarsi
>a temi ed esperienze. Tutti i fumetti hanno un briciolo di filosofia...
Su questo sono d'accordo, la mia era un'osservazione molto piu'
terra-terra... ^_^; Alita fa riferimenti alla filosofia storica,
quella che si studia a scuola.
Shirow cita, se non ricordo male, filosofie che non esistono ma che si
e' inventato.
>Per me Alita e' una grandissima "parabola", un enorme allegoria dove
>tutto, dalla trama alle situazioni particolari, dai colpi di scena ai
>disegni, e' finalizzato all'espressione del tema principale, cioe' il
>rapporto naturale/artificiale, riferito ai corpi, alle societa' ecc. La
>trama e' piegata proprio a questo scopo, e la storia di fondo in effetti
>non nassolve ad altro.
Giusto, proprio una grande allegoria, per questo mi piace. Ci sono
spunti, ma ci sono anche sviluppi, ed entrambi sono collegati anche
con la realta', la nostra realta'. Kumagoro qualche tempo fa aveva
trovato parecchi riferimenti ad opere di filosofi del novecento, se
non ricordo male.
>Invece in Appleseed l'intento di Shirow e' "raccontare una storia"
>poliziesca, investigativa e militare, ma nello stesso tempo ambientarla
>in un mondo completo e credibile, con una tecnologia piu' che plausibile
>(cosa che ad Alita non serve...) e una rappresentazione della societa'
>piu' ampia e approfondita.
Ma ci e' riuscito? Premetto che a me Appleseed e' piaciuto, e tanto,
pero' l'ho trovato come altre opere di Shirow, un po' sconclusionate.
>Mah, diciamo che a differenza di Kishiro, Shirow non ha un tema portante
>cosi' forte, ma molti spunti di riflessione. Non trovi in Appleseed
>droidi che si interrogano sul loro futuro o sul loro essere
>uomini/macchine, ma capisci comunque che il problema c'e' e forte, vedi
>ad esempio i droidi in fila per i checkup sullo stress del metallo, i
>conflitti impliciti in una societa' in cui uomini, droidi, cloni e
>bioroidi convivono. Decisamente lo spettro e' molto piu' ampio che non
>in Alita, ma proprio per questo e' forse meno approfondito.
Appunto, era quello che intendevo dire io. Tutta la parte veramente
interessante e' rimasta solo accennata in maniera grossolana. Ed e'
veramente difficile capire se Shirow lo abbia fatto apposta per tenere
in primo piano l'aspetta meramente poliziesco, oppure se proprio non
sia stato in grado di sviluppare quelle sue intuizioni.



title: Odio i Manga

author: GeNmA

text:
On Wed, 8 Mar 2000 21:14:02 +0100, "Maurizio Di Matteo"
<
mauri...@tin.it
> wrote:
>Il mio intervento( il primo e sicuramente non ultimo in questo NG che ho
>trovato decisamente variegato e per questo interessante) non voleva
>offendere nessuno e meno che mai voleva essere un "Consiglio dall'alto",
>come ha scritto GeNmA, ma una piccola considerazione, uno sfogo
>appunto, di un lettore deluso.
Allora, dato che la quantita' di messaggi di troll (non che tu lo sia,
sia ben chiaro) come quello e' davvero industriale.
Del resto un commento sparato senza uno straccio dimotivazione e con
una sicurezza del genere non poteva che ricevere un commento del
genere. Ma ti dico questo senza alcun rancore, ma solo per farti
capire come _non_ si dovrebbe mai iniziare una discussione. ^__^
>Purtroppo non lo scopro io che il livello delle pubblicazioni proposte ai
>lettori italiani ,da un po' di tempo , sia notevolmente calato ed in questo
>ho notato che  qualcuno č d'accordo con me (scarebob ad esempio) ;
Io credo che in mezzo a tanta roba si possa tranquillamente prendere
della bella roba: Budda, Golden Boy, Maison Ikkoku, Berserk, Touch,
tra breve Nausicaa sono alcuni esempi che parlano da soli.
Ti concedo lo sfogo, ma tu concedimi lo sfottimento! ;-)
>la colpa di tutto questo non č solo degli autori, degli editori e di chi
>importa nel nostro paese alcune cagate (scusate se riutilizzo il termine, ma
>in alcuni casi č veramente cosě).
>E' anche di chi, innamorato del genere, legge e acquista tutto senza badare
>alla qualitŕ delle proposte.
Appunto, e qui siamo sul discorso BamPa che IMHO non e' mai un
discorso inutile. ^__^
>Io per primo posso "accusarmi" di questo; ho acquistato di tutto, da
>Dragonball passando per Ken il Guerriero per finire ad Akira e devo
>purtroppo dire che molto, veramente molto, non valeva la pena di essere
>tolto da uno scaffale della fumetteria di fiducia o dall'espositore di
>un'edicola.
Benissimo, allora corri a prendere Budda edito dalla Hazard. Vedrai
che ti ricrederai sui manga :-)
>Per la maggior parte dei casi ho trovato solo proposte dal carattere
>decisamente commerciale, ma per giungere a questa conclusione c'č voluto del
>tempo e del denaro speso inutilmente (!?).
Purtroppo sei stato vittima come molti della politica modaiola di
alcune case editrici. Ma qui sei nel posto giusto, IAF puo'
consigliarti anche su cosa comprare! :-)
>Se proprio vuoi qualcosa di veramente interessante devi sborsare cifre
>abbastanza alte e non sempre le fumetterie sono in grado di soddisfare le
>tue richieste. L'impressione, causata sicuramente dai Manga letti (Ken il
>guerriero, i vari Dragon , L'emblema di Roto , Lamů ed il ridicolo, questo
>concedetemelo, DAI)  alla fine  č stata purtroppo questa: letto un
>Manga , letti tutti.
Letti molti di quelli sbagliati. Dovresti concederti sempre qualche
possibilita' di errore di giudizio.
>E cosě, come dicevo prima di divagare, case editrici come la Planet Manga,
>spinta da ragionamenti che, ahinoi, fanno parte del mercato e supportata da
>appassionati come me, ha ritenuto opportuno proporci della roba veramente
>scadente (tanto c'e chi la compra).
>Maledette leggi del mercato!!!!
Le leggi del mercato non sono necessariamente queste.
Purtroppo si segue la via del guadagno immediato, che non e' sempre
quella che conviene di piu'. Sai che fine ha fatto il mercato
americano? :-(
>"Superiore", beh, anche questa affermazione puň essere discutibile; tutto
>sta a cosa cerchi nel fumetto che sfogli: sia solo svago o qualcosa di piů,
>cmq le scelte sono personali e degne rispetto.
Certo, ma vanno sempre motivate. :-)
>In fin dei conti quello che fa la differenza tra i due stili ( questo ,
>ripeto, č solo
>un parere personale che comunque ha segnato le mie scelte in campo
>fumettistico) č l'introspezione psicologica dei personaggi proposti (porca
>miseria che parolone!!).
Se cerchi introspezione psicologica buttati pure su Golden Boy. Vedrai
che anche i manga sono fumetti :-)
>Sia ben chiaro che non nego che anche nei fumetti del sol levante si possa
>ritrovare questo aspetto e ACCETTO VOLENTIERI CONSIGLI RISPETTO AI MANGA CHE
>VANNO IN QUESTA DIREZIONE, ho ancora qualche soldino da spendere.
Beh, io qualcosa ti ho consigliato :-)
Ma permettimi di consigliarti anche Swamp Thing di Alan Moore edito
dalla Magic Press :-)
Ma ne avrei tanta di roba....(...che mi piacerebbe leggere;-)
>Italiano, francese, statunitense o giapponese che sia, il fumetto č uno
>strumento universale  di   comunicazione che riesce a trasmettere
>divertimento , riflessione, paura e quant'altro il lettore abbia il piacere
>di provare.
Vedi che siamo d'accordo alla fine?
>Forse quello che ho detto non ha fatto certo piacere a qualcuno e me lo ha
>fatto capire; meglio cosě scambiarsi delle idee dovrebbe essere il senso dei
>NG e se quelle idee trovano in giro per il Cyber Spazio (che brutto termine,
>non trovate?) qualcuno che le accetta o le controbatte sono veramente
>contento di entrare a far parte di questo mondo.
Bene, allora appena trovi un fumetto (anche manga) di cui vuoi parlare
non esitare ad aprire un thread! :-)
>Voglio infine scusarmi di essermi dilungato un po' troppo, di aver abusato
>della vostra pazienza e di essere uno sfigatello che non ha esperienza in
>fatto di NG  (a proposito Marco cosa significa IT ?); spero che col tempo
>acquisirň un po' di dimestichezza con le abbreviazioni che ho visto vengono
>usate spesso.
Leggi le FAQ :-)
Qualcuno puo' postarle?
(Cmq IT vuol dire "In Topic" ossia inerente al manifesto del gruppo).
Ciao
--
GeNmA


title: Odio i Manga

text:
Candido <
can...@simtech.it
> wrote in message
7jkkcs04katto3dc1...@4ax.com...
> Hellblazer ha scritto:
>
> >Il problema IMHO e' che Shirow non ha nessuna intenzione di scrivere
manga
> >compiuti, la maggior parte della letteratura cyberpunk propone storie che
> >cominciano in mezzo ad una storia di cui di solito viene spiegato
pochissimo
> >e finiscono prima che tutto sia risolto, quindi IMHO Shirow si limita a
> >seguire il copione medio del cyberpunk in maniera ottimale.
>
> Uhm, non ne sono molto sicuro. Io ho letto un solo libro Cyberpunk, La
> Matrice Spezzata (Scismatrix) e devo dire che non mi e' sembrato
> cosi'.
Quello che hai letto tu mi manca, ma ho letto tutto cio' che di Gibson e'
stato tradotto in italia (credo) e buona parte dell'opera di Dick, che sono
i due massimi esponenti del genere.
> Non ho trovato alcuna pseudo spiegazione, tutta la tecnologia
> viene raccontata come se fosse assolutamente esistente, come se si
> trattasse di un banalissimo telefono cellulare.
Qui non ho capito dove stia il punto: le pseudo spiegazioni in Shirow cosa
sarebbero? Se ti riferisci alle note a margine io le considero semplici
vaneggiamenti dell'autore del tutto escludibili dalla storia ma simpatici
per quella che puo' essere una scienza inventata, pero' non so se ti
riferissi a questo.
Non so, amplia la questione per favore.
> Pero' man mano che si
> avanza con il libro si riesce a capirne di piu', si colgono aspetti
> che non erano precedentemente spiegati.
>
> In Shirow non e' mica cosi'. Ogni tanto piazza qualche strana
> spiegazione e poi basta. Non si capiva prima, non si capisce dopo...
Se hai voglia fammi degli esempi perche' non riesco a capire a cosa ti
riferisci.
Comunque e' innegabile che la narrazione di Shirow sia piuttosto caotica, ma
non mi sembra peggiore di quella di Morrison per fare un esempio tratto da
un altro genere.
Hellblazer


title: Odio i Manga

text:
Candido wrote:
> Su questo sono d'accordo, la mia era un'osservazione molto piu'
> terra-terra... ^_^; Alita fa riferimenti alla filosofia storica,
> quella che si studia a scuola.
Ah, ecco, cosi' e' decisamente piu' chiaro...
La mia opinione sulla filosofia che si studia a scuola e' piuttosto
negativa, i filosofi antichi danno spiegazioni assurde di fenomeni di
cui ormai e' ben nota la natura scientifica, nonche' i principi di
causa/effetto. I filosofi successivi, oltre a imbarcarsi in evoluzioni
mentali sterili e inutili (l'essere e' e non puo' non essere... ma
chissenefrega!?!?!?!) spostano l'accento sul senso dell'uomo e la sua
figura nella storia. Qui la cosa si fa piu' interessante, ma sono
comunque concetti e costruzioni altamente opinabili. I filosofi moderni
non sanno che altro fare per lavorare...

> Shirow cita, se non ricordo male, filosofie che non esistono ma che si
> e' inventato.
Francamente non ricordo, ricordo che parlava di religioni, ma non di
filosofie. Certo Shirow ha la pretesa di creare un "mondo" quanto pu'
possibile completo, percio' inserisce societa', religioni e quant'altro.
A quanto capisco tu preferisci i riferimenti diretti di Kishiro, mentre
io preferisco leggere un lavoro in cui l'autore mi fa capire quello che
pensa senza tirare in ballo le solite auctoritas.
> >Per me Alita e' una grandissima "parabola", un enorme allegoria dove
> >tutto, dalla trama alle situazioni particolari, dai colpi di scena ai
> >disegni, e' finalizzato all'espressione del tema principale, cioe' il
> >rapporto naturale/artificiale, riferito ai corpi, alle societa' ecc. La
> >trama e' piegata proprio a questo scopo, e la storia di fondo in effetti
> >non nassolve ad altro.
>
> Giusto, proprio una grande allegoria, per questo mi piace. Ci sono
> spunti, ma ci sono anche sviluppi, ed entrambi sono collegati anche
> con la realta', la nostra realta'. Kumagoro qualche tempo fa aveva
> trovato parecchi riferimenti ad opere di filosofi del novecento, se
> non ricordo male.
Brrrrrivido. A cosa serve trovare questi riferimenti? Quello che kishiro
mi voleva comunicare me l'ha comunicato con le sue tavole e i suoi
testi, senza bisogno di far riferimento ai soliti noti. Come ho gia'
detto preferisco di gran lunga percepire la filosofia dell'autore dal
suo lavoro, piuttosto che da riferimenti piu' o meno espliciti ad altri.
E sia Shirow che Kishiro sono in grado di farlo, pur con metodi diversi.

> >Invece in Appleseed l'intento di Shirow e' "raccontare una storia"
> >poliziesca, investigativa e militare, ma nello stesso tempo ambientarla
> >in un mondo completo e credibile, con una tecnologia piu' che plausibile
> >(cosa che ad Alita non serve...) e una rappresentazione della societa'
> >piu' ampia e approfondita.
>
> Ma ci e' riuscito? Premetto che a me Appleseed e' piaciuto, e tanto,
> pero' l'ho trovato come altre opere di Shirow, un po' sconclusionate.
Per quanto ne so Appleseed non e' ancora concluso, percio' c'e' ancora
speranza per chiarimenti futuri :)
Del resto e' ovvio che in una storia realistica non si possa avere la
visione completa di ogni minimo dettaglio. Del resto neppure i
protagonisti spesso riescono a vedere chiaramente il gioco a cui stanno
partecipando. Emblematica l'immagine della bilancia posta sul piatto di
una bilancia piu' grande.
Considerando poi la portata del mondo di Shirow sarebbe da pazzi
aspettarsi spiegazioni dettagliate per ogni cosa. Del resto anche in
molti libri la storia principale e' inserita in un contesto mostrato
solo parzialmente, mi vengono in mente Angelo Meccanico e Cyberblues di
Richard P. Russo...

> >Mah, diciamo che a differenza di Kishiro, Shirow non ha un tema portante
> >cosi' forte, ma molti spunti di riflessione. Non trovi in Appleseed
> >droidi che si interrogano sul loro futuro o sul loro essere
> >uomini/macchine, ma capisci comunque che il problema c'e' e forte, vedi
> >ad esempio i droidi in fila per i checkup sullo stress del metallo, i
> >conflitti impliciti in una societa' in cui uomini, droidi, cloni e
> >bioroidi convivono. Decisamente lo spettro e' molto piu' ampio che non
> >in Alita, ma proprio per questo e' forse meno approfondito.
>
> Appunto, era quello che intendevo dire io. Tutta la parte veramente
> interessante e' rimasta solo accennata in maniera grossolana. Ed e'
> veramente difficile capire se Shirow lo abbia fatto apposta per tenere
> in primo piano l'aspetta meramente poliziesco, oppure se proprio non
> sia stato in grado di sviluppare quelle sue intuizioni.
A me di Appleseed e' piaciuta moltissimo la sensazione di "vivere" in un
mondo che va avanti per i fatti suoi, al contrario di Alita dove ogni
cosa ruotava intorno alla protagonista. C'e' la politica, l'etica e
mille altri problemi sui quali posso meditare senza che l'autore debba
salire in cattedra in alcun modo.
Al confronto le tematiche toccate in Alita sono piu' ristrette, ma e'
ovvio, perche' il mondo stesso di Alita e' piu' ristretto, o se vogliamo
e' piu' "funzionale".

Puo' darsi che Shirow abbia volutamente glissato su molte cose per
tenere in primo piano l'azione principale, ma non mi sembra un
atteggiamento adatto ad un pazzo fanatico di scenari politici e
diplomatici, questioni etiche e tecnologiche come e' il vecchio
Masamune...
Ciao



title: Odio i Manga

text:
Giorno Sat, 11 Mar 2000 18:59:24 +0100, mentre fissavo il monitor
con espressione beota, fui distolto dalla catalessi grazie alle parole
di GeNmA <
andr...@tin.it
>:
>Leggi le FAQ :-)
>Qualcuno puo' postarle?
Cacchio ^^;;
io le posto una volta al mese che altro volete? ^_____^
Marco ;^}


title: Odio i Manga

text:
Paolo Zago ha scritto:
>La mia opinione sulla filosofia che si studia a scuola e' piuttosto
>negativa, i filosofi antichi danno spiegazioni assurde di fenomeni di
>cui ormai e' ben nota la natura scientifica, nonche' i principi di
>causa/effetto. I filosofi successivi, oltre a imbarcarsi in evoluzioni
>mentali sterili e inutili (l'essere e' e non puo' non essere... ma
>chissenefrega!?!?!?!) spostano l'accento sul senso dell'uomo e la sua
>figura nella storia. Qui la cosa si fa piu' interessante, ma sono
>comunque concetti e costruzioni altamente opinabili. I filosofi moderni
>non sanno che altro fare per lavorare...
Ingengere? :-P
Scherzi a parte non condivido, la filosofia sa essere molto
interessante ed e' in grado di porre questioni fondamentali per la
vita anche di ogni giorno dell'uomo, ma lasciamo perdere, qui l'OT
rischia di essere pazzesco... ^_^;

>Francamente non ricordo, ricordo che parlava di religioni, ma non di
>filosofie. Certo Shirow ha la pretesa di creare un "mondo" quanto pu'
>possibile completo, percio' inserisce societa', religioni e quant'altro.
Il senso e' quello. Il problema e' che alle volte pare che sproloqui,
sparando termini altisonanti assolutamente senza senso e inventati...
>A quanto capisco tu preferisci i riferimenti diretti di Kishiro, mentre
>io preferisco leggere un lavoro in cui l'autore mi fa capire quello che
>pensa senza tirare in ballo le solite auctoritas.
Kishiro conosce e sviluppa, non tanto per aucotritas, quanto per
propria (immagino) cultura e intuizione.
Shirow inventa, il che non sarebbe nemmeno male, ma spesso tira un po'
troppo la corda...
>Brrrrrivido. A cosa serve trovare questi riferimenti? Quello che kishiro
>mi voleva comunicare me l'ha comunicato con le sue tavole e i suoi
>testi, senza bisogno di far riferimento ai soliti noti. Come ho gia'
>detto preferisco di gran lunga percepire la filosofia dell'autore dal
>suo lavoro, piuttosto che da riferimenti piu' o meno espliciti ad altri.
Beh, ci sono riferimenti, non lezioncine da bignami... :-) E' come se
avesse voluto sviluppare degli argomenti che gli son nati da
determinate letture.
>E sia Shirow che Kishiro sono in grado di farlo, pur con metodi diversi.
Ma quale sarebbe la filosofia di Shirow? Lui cerca di dare delle
spiegazioni, o meglio delle pseudospiegazioni, che spesso IMHO non
sono ne' credibili ne' verosimili. Shirow accenna alle problematiche ,
ma non le affronta.

>Per quanto ne so Appleseed non e' ancora concluso, percio' c'e' ancora
>speranza per chiarimenti futuri :)
Speriamo! IMHO il miglior complimento che faccio a Shirow e' che deve
ancora crescere, tutto sommato...
>Considerando poi la portata del mondo di Shirow sarebbe da pazzi
>aspettarsi spiegazioni dettagliate per ogni cosa.
Pero' IMHO lui vorrebbe darle, queste spiegazioni...
>A me di Appleseed e' piaciuta moltissimo la sensazione di "vivere" in un
>mondo che va avanti per i fatti suoi, al contrario di Alita dove ogni
>cosa ruotava intorno alla protagonista. C'e' la politica, l'etica e
>mille altri problemi sui quali posso meditare senza che l'autore debba
>salire in cattedra in alcun modo.
>Al confronto le tematiche toccate in Alita sono piu' ristrette, ma e'
>ovvio, perche' il mondo stesso di Alita e' piu' ristretto, o se vogliamo
>e' piu' "funzionale".
Sono d'accordo, ho avto anch'io la stessa senzazione. Pero' a me e'
sembrato che a Shirow quel mondo fosse un po' sfuggito di mano.

>Puo' darsi che Shirow abbia volutamente glissato su molte cose per
>tenere in primo piano l'azione principale, ma non mi sembra un
>atteggiamento adatto ad un pazzo fanatico di scenari politici e
>diplomatici, questioni etiche e tecnologiche come e' il vecchio
>Masamune...
Piu' che altro e' come se avesse voluto mettere un po' di tutto, ma
che alla fine dica poco di nulla...
Accenni, accenni... si percepisce il mondo, ma non lo si vede, non lo
si vive, non piu' di tanto...



title: Odio i Manga

text:
Hellblazer ha scritto:
>> Uhm, non ne sono molto sicuro. Io ho letto un solo libro Cyberpunk, La
>> Matrice Spezzata (Scismatrix) e devo dire che non mi e' sembrato
>> cosi'.
>Quello che hai letto tu mi manca, ma ho letto tutto cio' che di Gibson e'
>stato tradotto in italia (credo) e buona parte dell'opera di Dick, che sono
>i due massimi esponenti del genere.
Bruce Sterlilng e' l'autore.
>Qui non ho capito dove stia il punto: le pseudo spiegazioni in Shirow cosa
>sarebbero? Se ti riferisci alle note a margine io le considero semplici
>vaneggiamenti dell'autore del tutto escludibili dalla storia ma simpatici
>per quella che puo' essere una scienza inventata, pero' non so se ti
>riferissi a questo.
Proprio quello...
>Se hai voglia fammi degli esempi perche' non riesco a capire a cosa ti
>riferisci.
>Comunque e' innegabile che la narrazione di Shirow sia piuttosto caotica, ma
>non mi sembra peggiore di quella di Morrison per fare un esempio tratto da
>un altro genere.
Quando ho letto Appleseed sono rimasto deluso da come veniva
sviluppato il discorso sulla citta' e sul suo governo, ad esempio.



title: Odio i Manga

text:
Candido <
can...@simtech.it
> wrote in message
b2qncs0mhkndvqo4j...@4ax.com...
> Quando ho letto Appleseed sono rimasto deluso da come veniva
> sviluppato il discorso sulla citta' e sul suo governo, ad esempio.
Ho capito a cosa ti riferisci: in effetti non approfondisce mai molti degli
spunti che infila in grande quantita' nei suoi manga.
Questo e' un grosso difetto, pero' sono pur sempre manga d'azione quindi
immagino che lo faccia volontariamente per non appesantire ancora di piu' la
lettura.
Hellblazer


title: Odio i Manga

author: berserker

text:
Qualcuno che si fa chiamare Karini ha scritto:
>> Domanda; un messaggio del genere, una volta che la moderazione abbia preso
>> il largo, sarebbe passato?
>Io l'avrei fatto passare: è comunque un'opinione personale e
>provocatoria (non penso che sia voluta, però)... e da post come questi
>è facile che partano discussioni interessanti! (IMHO)
>Poi, ovviamente, se il tutto si riduce a risposte tipo: "ma che cazzo
>dici", "sei uno sfigato che non capisce nulla di fumetti"... ecc. ecc.
>si chiude il thread e amen...
Hai perfettamente centrato il punto.
Cmq di per se' il post sarebbe IT.
--
Gabriele "berserker" Dini
tecnomedico in fieri (24/30)
ICQ #35448460


title: Odio i Manga

text:
Contai fino a 94 e poi decisi che dovevo dire la mia a Candido
<
can...@simtech.it
>:
>Paolo Zago ha scritto:
>
>>La mia opinione sulla filosofia che si studia a scuola e' piuttosto
>>negativa, i filosofi antichi danno spiegazioni assurde di fenomeni di
>>cui ormai e' ben nota la natura scientifica, nonche' i principi di
>>causa/effetto. I filosofi successivi, oltre a imbarcarsi in evoluzioni
>>mentali sterili e inutili (l'essere e' e non puo' non essere... ma
>>chissenefrega!?!?!?!) spostano l'accento sul senso dell'uomo e la sua
>>figura nella storia. Qui la cosa si fa piu' interessante, ma sono
>>comunque concetti e costruzioni altamente opinabili. I filosofi moderni
>>non sanno che altro fare per lavorare...
>
>Ingengere? :-P
..noooo... tu vuoi proprio rilanciare il thread di un po' di tempo fa:
ingegneri, filosofia, madre natura, progresso scientifico..e avvocati!
^________^



title: Odio i Manga

author: mauZ

text:
Nella Jurnata del Tue, 14 Mar 2000 16:27:01 GMT, "Hellblazer"
<
Hellb...@infinito.malebolgie.it
> penso' bene di scrivere:
>> Quando ho letto Appleseed sono rimasto deluso da come veniva
>> sviluppato il discorso sulla citta' e sul suo governo, ad esempio.
>
>Ho capito a cosa ti riferisci: in effetti non approfondisce mai molti degli
>spunti che infila in grande quantita' nei suoi manga.
>Questo e' un grosso difetto, pero' sono pur sempre manga d'azione quindi
>immagino che lo faccia volontariamente per non appesantire ancora di piu' la
>lettura.
Anche perche' renderla piu' pesante di cosi'... ^_^;;
(Nota: io cmq amo moltissimo Shirow ed il suo stile)
In ogni caso, volevo spezzare una lancia a favore dell'ostico modo di
sceneggiare/sviluppare i fumetti del buon (e lento) Masamune.
Devo dire che non mi trovo particolarmente d'accordo con chi afferma
la poca profondita' di Shirow, mentre sono perfettamente d'accordo
quando si parla della sua poca chiarezza. ^_^
Poca chiarezza, fondamentalmente causata (imho, of course) da una
precisa scelta narrativo-stilistica, in buona parte derivata da un
certo trend fanta-sociologico  utilizzato da parecchi scrittori a
cavallo fra gli anni '60 e '70, ed in buona parte ripreso (anzi,
brutalmente riciclato) da Gibson nel creare la corrente Cyberpunk.
*E qui faccio gia' una piccola postilla, secondo me Shirow non e'
assolutamente Cyberpunk, perlomeno non nelle tematiche, il suo unico
punto di contatto con la corrente Cyp lo vedo nella "confusione
narrativa" (resta il fatto che e' un'opinione assolutamente personale,
magari Shirow stesso si considera uno scrittore Cyp ^_^;;)*
Ma veniamo al dunque; Shirow ha, da un punto di vista *divulgativo* o
di dialogo con il lettore, il grosso difetto di *non offrire*
spiegazioni o chiavi di lettura, ci presenta una societa' futuribile
ma piuttosto plausibile, esattamente come se noi ci stessimo vivendo
dentro, non da quindi una particolare valenza agli aspetti
problematici, se non in funzione della trama che intende sviluppare.
Questo non significa che questi aspetti problematici non ci siano,
semplicemente Shirow non li mette sotto la lente d'ingrandimento come
fanno altri autori (Kishiro, ad esempio, in Alita costruisce la storia
*attorno* ad una problematica che gli sta a cuore)
Appleseed e' il perfetto esempio di narrazione "shirowiana", prendiamo
come esempio il primo volumetto Star, le motivazioni dei personaggi ci
vengono presentate esclusivamente tramite i dialoghi tra i personaggi,
quello che genera confusione, imho e' il fatto che *non
necessariamente* i personaggi durante i dialoghi dicono la verita', o
esprimono le loro reali motivazioni; un esempio perfetto e'
l'atteggiamento di Athena, che mente o omette informazioni durante
piu' di un dialogo, finche' non si scopre essere la mente dietro al
fallito attentato verso il computer centrale Gaia.
Sul momento non mi vengono altri esempi di fumettisti che utilizzino
uno stile narrativo cosi' poco *guidato*, o che richiedano una tale
attenzione ai particolari o alle contraddizioni nei dialoghi tra i
personaggi, il tipo di narrazione che vedo piu' vicina allo stile di
Shirow e' quella di John Brunner (di cui stra-consiglio "Tutti a
Zanzibar" premio Hugo 1969 [!!!]), narrazione per piccoli avvenimenti,
una specie di puzzle complesso e faticoso da seguire, ma che puo'
offrire grosse soddisfazioni se si riesce ad entrare in "sintonia" con
il narratore.
--
ciauZ, mauZ.
La vera ironia si usa solo in casi di emergenza.
L'uso prolungato la fa diventare la voce di gente
in gabbia che ha finito per amare le proprie sbarre


title: Odio i Manga

text:
berserker <
gabrie...@libero.it
> wrote in message
N53OOFLPxXa=kC7vbhLj...@4ax.com...
> Qualcuno che si fa chiamare Karini ha scritto:
>
> >> Domanda; un messaggio del genere, una volta che la moderazione abbia
preso
> >> il largo, sarebbe passato?
>
> Hai perfettamente centrato il punto.
> Cmq di per se' il post sarebbe IT.
Sono tra gli ultimi arrivati e non mi e' sembrato il caso di interferire
nella gestione del ng, pero' vorrei dire che anche gli OT, per me, sono IT
in un ng.
E' un pensiero contorto pero'...
Hellblazer


title: Odio i Manga

text:
mauZ <ma...@SPAMMANCULOzdnetonebox.com> wrote in message
g1TPOI87BxMixo...@4ax.com...
> >> Quando ho letto Appleseed sono rimasto deluso da come veniva
> >> sviluppato il discorso sulla citta' e sul suo governo, ad esempio.
> >
> >Ho capito a cosa ti riferisci: in effetti non approfondisce mai molti
degli
> >spunti che infila in grande quantita' nei suoi manga.
> >Questo e' un grosso difetto, pero' sono pur sempre manga d'azione quindi
> >immagino che lo faccia volontariamente per non appesantire ancora di piu'
la
> >lettura.
>
> Anche perche' renderla piu' pesante di cosi'... ^_^;;
> (Nota: io cmq amo moltissimo Shirow ed il suo stile)
> In ogni caso, volevo spezzare una lancia a favore dell'ostico modo di
> sceneggiare/sviluppare i fumetti del buon (e lento) Masamune.
Anche a me piace moltissimo, non per niente mi sono comprato anche quelle
prime storie che qualitativamente sono inferiori, graficamente, allo stile
attuale di Shirow.
> Devo dire che non mi trovo particolarmente d'accordo con chi afferma
> la poca profondita' di Shirow, mentre sono perfettamente d'accordo
> quando si parla della sua poca chiarezza. ^_^
> Poca chiarezza, fondamentalmente causata (imho, of course) da una
> precisa scelta narrativo-stilistica, in buona parte derivata da un
> certo trend fanta-sociologico  utilizzato da parecchi scrittori a
> cavallo fra gli anni '60 e '70, ed in buona parte ripreso (anzi,
> brutalmente riciclato) da Gibson nel creare la corrente Cyberpunk.
E' quello che dicevo io in uno dei post precedenti ^___^
> *E qui faccio gia' una piccola postilla, secondo me Shirow non e'
> assolutamente Cyberpunk, perlomeno non nelle tematiche, il suo unico
> punto di contatto con la corrente Cyp lo vedo nella "confusione
> narrativa" (resta il fatto che e' un'opinione assolutamente personale,
> magari Shirow stesso si considera uno scrittore Cyp ^_^;;)*
Ok, hai specificato che e' una tua opinione personale; ma se prendiamo un
esempio di cyberpunk in vari generi artistici... tipo Blade Runner per il
cinema, Burning Chrome per i libri e Ghost 2099 per i fumetti, e li
confrontiamo con le opere di Shirow non fy, quindi Appleseed e Ghost, IMHO
dire che Shirow e' anche e soprattutto un autore cyberpunk e'
legittimissimo.
> Ma veniamo al dunque; Shirow ci presenta una societa' futuribile
> esattamente come se noi ci stessimo vivendo
> dentro, non da quindi una particolare valenza agli aspetti
> problematici, se non in funzione della trama che intende sviluppare.
> Questo non significa che questi aspetti problematici non ci siano
Ho tagliuzzato questo pezzo ma (credo) senza alterarne il senso complessivo.
A questo punto vorrei precisare che forse l'unico vero difetto sta nella
brevita' delle sue storie: non proponendo mai una narrazione prolungata,
Shirow racconta quello che gli interessa senza preoccuparsi del resto.
> Appleseed e' il perfetto esempio di narrazione "shirowiana
CUT
> Sul momento non mi vengono altri esempi di fumettisti che utilizzino
> uno stile narrativo cosi' poco *guidato*, o che richiedano una tale
> attenzione ai particolari o alle contraddizioni nei dialoghi tra i
> personaggi, il tipo di narrazione che vedo piu' vicina allo stile di
> Shirow e' quella di John Brunner (di cui stra-consiglio "Tutti a
> Zanzibar" premio Hugo 1969 [!!!]), narrazione per piccoli avvenimenti,
> una specie di puzzle complesso e faticoso da seguire, ma che puo'
> offrire grosse soddisfazioni se si riesce ad entrare in "sintonia" con
> il narratore.
Letto.
Lo stile si assomiglia, hai ragione: pero' il libro, piu' lungo, offre
maggiori informazioni al lettore e, alla fine, una narrazione compiuta in
se' stessa.
Capisco che invece i manga di Shirow possano trasmettere un senso di
frustrazione, di incompiutezza.
A me comunque piace molto e non lo cambierei ^____^
Hellblazer


title: Odio i Manga

text:
Nella Jurnata del Wed, 15 Mar 2000 13:40:59 GMT, "Hellblazer"
<
Hellb...@infinito.malebolgie.it
> penso' bene di scrivere:
>> (Nota: io cmq amo moltissimo Shirow ed il suo stile)
>> In ogni caso, volevo spezzare una lancia a favore dell'ostico modo di
>> sceneggiare/sviluppare i fumetti del buon (e lento) Masamune.
>
>Anche a me piace moltissimo, non per niente mi sono comprato anche quelle
>prime storie che qualitativamente sono inferiori, graficamente, allo stile
>attuale di Shirow.
Uhm, intendi Black Magik vero? Anch'io l'ho comprato e letto (anche se
un bel po di tempo fa). Ecco, quello l' ho trovato _davvero confuso_
(nel senso che sembrava che neanche lui sapesse bene dove andare a
parare)
>> *E qui faccio gia' una piccola postilla, secondo me Shirow non e'
>> assolutamente Cyberpunk, perlomeno non nelle tematiche, il suo unico
>> punto di contatto con la corrente Cyp lo vedo nella "confusione
>> narrativa" (resta il fatto che e' un'opinione assolutamente personale,
>> magari Shirow stesso si considera uno scrittore Cyp ^_^;;)*
>
>Ok, hai specificato che e' una tua opinione personale; ma se prendiamo un
>esempio di cyberpunk in vari generi artistici... tipo Blade Runner per il
>cinema, Burning Chrome per i libri e Ghost 2099 per i fumetti, e li
>confrontiamo con le opere di Shirow non fy, quindi Appleseed e Ghost, IMHO
>dire che Shirow e' anche e soprattutto un autore cyberpunk e'
>legittimissimo.
Trovi? Io consideravo come *punti fermi* del cyp il degrado urbano ed
un potere centrale pressoche' inesistente (di contro, potere alle
grandi multinazionali).
*Nota: In realta' ci sarebbe anche altro, ma per ora non importa*
In Appleseed (e in buona parte anche in GitS) queste componenti non
sono assolutamente presenti, anzi. Ci viene mostrata (in particolare
in Aseed) una societa' utopica e *perfettina* (anche se poi non si
rivela tale ^_^;;), in ogni caso molto "pulita", zero degrado urbano,
un potere centrale moooolto forte. Io sono sempre propenso per la
fanta-sociologia old styled, tipo appunto Brunner o (esagerando)
Ursula LeGuin.
Ed in fondo le tematiche di tipo sociale sono quelle che interessano
di piu' a Shirow, tutto il primo volumetto di Aseed, attorno ad una
trama d'azione di stampo Poliziesco/terroristico, intesse tutta una
serie di argomentazioni tutt'altro che superficiali, mi viene in
mente, a titolo esemplificativo,  tutto il discorso fatto nella sala
del consiglio, su come gestire la futura convivenza umani/bioroidi.
>> Ma veniamo al dunque; Shirow ci presenta una societa' futuribile
>> esattamente come se noi ci stessimo vivendo
>> dentro, non da quindi una particolare valenza agli aspetti
>> problematici, se non in funzione della trama che intende sviluppare.
>> Questo non significa che questi aspetti problematici non ci siano
>
>Ho tagliuzzato questo pezzo ma (credo) senza alterarne il senso complessivo.
>A questo punto vorrei precisare che forse l'unico vero difetto sta nella
>brevita' delle sue storie: non proponendo mai una narrazione prolungata,
>Shirow racconta quello che gli interessa senza preoccuparsi del resto.
Si validissimo per Aseed (peraltro incompiuta, ma ci tornero') pero'
GitS imho non lascia punti in sospeso, le problematiche che vengono
esposte fin dal primo numero (la presenza o meno di un'anima o cmq di
una forma di umanita' negli esseri artificiali), vengono portate a
termine (e secondo me anche con gran classe) tramite il risolutivo
monologo del marionettista.
>> Sul momento non mi vengono altri esempi di fumettisti che utilizzino
>> uno stile narrativo cosi' poco *guidato*, o che richiedano una tale
>> attenzione ai particolari o alle contraddizioni nei dialoghi tra i
>> personaggi, il tipo di narrazione che vedo piu' vicina allo stile di
>> Shirow e' quella di John Brunner (di cui stra-consiglio "Tutti a
>> Zanzibar" premio Hugo 1969 [!!!]), narrazione per piccoli avvenimenti,
>> una specie di puzzle complesso e faticoso da seguire, ma che puo'
>> offrire grosse soddisfazioni se si riesce ad entrare in "sintonia" con
>> il narratore.
>
>Letto.
>Lo stile si assomiglia, hai ragione: pero' il libro, piu' lungo, offre
>maggiori informazioni al lettore e, alla fine, una narrazione compiuta in
>se' stessa.
>Capisco che invece i manga di Shirow possano trasmettere un senso di
>frustrazione, di incompiutezza.
Anche perche' alcuni sono de fatto incompiuti ^_^;; (Aseed dovrebbe
essere composto da 10 volumi, e stiamo aspettando il 5° da qualche
generazione :(( )



title: Odio i Manga

text:
mauZ <ma...@SPAMMANCULOzdnetonebox.com> wrote in message
wKjPOI0LCCIKnC...@4ax.com...
> >Anche a me piace moltissimo, non per niente mi sono comprato anche quelle
> >prime storie che qualitativamente sono inferiori, graficamente, allo
stile
> >attuale di Shirow.
>
> Uhm, intendi Black Magik vero? Anch'io l'ho comprato e letto (anche se
> un bel po di tempo fa). Ecco, quello l' ho trovato _davvero confuso_
> (nel senso che sembrava che neanche lui sapesse bene dove andare a
> parare)
Anche il primo Dominio risente IMHO di questo difetto.
Forse BM era una prova per Orion...
> >> *E qui faccio gia' una piccola postilla, secondo me Shirow non e'
> >> assolutamente Cyberpunk, perlomeno non nelle tematiche, il suo unico
> >> punto di contatto con la corrente Cyp lo vedo nella "confusione
> >> narrativa" (resta il fatto che e' un'opinione assolutamente personale,
> >> magari Shirow stesso si considera uno scrittore Cyp ^_^;;)*
> >
> >Ok, hai specificato che e' una tua opinione personale; ma se prendiamo un
> >esempio di cyberpunk in vari generi artistici... tipo Blade Runner per il
> >cinema, Burning Chrome per i libri e Ghost 2099 per i fumetti, e li
> >confrontiamo con le opere di Shirow non fy, quindi Appleseed e Ghost,
IMHO
> >dire che Shirow e' anche e soprattutto un autore cyberpunk e'
> >legittimissimo.
>
> Trovi? Io consideravo come *punti fermi* del cyp il degrado urbano ed
> un potere centrale pressoche' inesistente (di contro, potere alle
> grandi multinazionali).
Anche ma soprattutto sono caratteristici, IMHO, del cyp la RETE e la
possibilita' di immergersi in essa e la presenza di Lavori in Pelle, le armi
ultravanzate ma senza sconfinare nelle astronavi e la componente on the
road.
> In Appleseed (e in buona parte anche in GitS) queste componenti non
> sono assolutamente presenti, anzi. Ci viene mostrata (in particolare
> in Aseed) una societa' utopica e *perfettina* (anche se poi non si
> rivela tale ^_^;;), in ogni caso molto "pulita", zero degrado urbano,
> un potere centrale moooolto forte.
I giochi di potere all'interno dei vari dipartimenti dell'esercito/polizia,
soprattutto per quel che riguarda Ghost, per me ricordano molto i conflitti
fra le multinazionali, inoltre penso alla fabbrica dei cyborg e ad altre
cose di cui ho parlato prima.
Certo: Appleseed e' forse il meno cyp rispetto a Ghost e a Dominion, nel
quale poi la societa' e' veramente allo sbando a causa dell'inquinamento e
del terrorismo.
> Ed in fondo le tematiche di tipo sociale sono quelle che interessano
> di piu' a Shirow, tutto il primo volumetto di Aseed, attorno ad una
> trama d'azione di stampo Poliziesco/terroristico, intesse tutta una
> serie di argomentazioni tutt'altro che superficiali, mi viene in
> mente, a titolo esemplificativo,  tutto il discorso fatto nella sala
> del consiglio, su come gestire la futura convivenza umani/bioroidi.
Si', Appleseed di certo e' quello piu' vicino ad un certo genere di
fantascienza, che IMHO tende comunque piu' verso il filone cy che verso la
classica.
-Si parla del fatto che i manga di Shirow possano essere considerati
incompleti-
> >A questo punto vorrei precisare che forse l'unico vero difetto sta nella
> >brevita' delle sue storie: non proponendo mai una narrazione prolungata,
> >Shirow racconta quello che gli interessa senza preoccuparsi del resto.
>
> Si validissimo per Aseed (peraltro incompiuta, ma ci tornero') pero'
> GitS imho non lascia punti in sospeso, le problematiche che vengono
> esposte fin dal primo numero (la presenza o meno di un'anima o cmq di
> una forma di umanita' negli esseri artificiali), vengono portate a
> termine (e secondo me anche con gran classe) tramite il risolutivo
> monologo del marionettista.
Hai perfettamente ragione per quel che riguarda appunto la tematica
centrale,
le altre: tipo conflitti fra le forze del governo, la fine che fanno i
compagni di squadra di Motoko (mi sembra si chiamasse cosi' ma non vorrei
sbagliarmi...), tutte cose secondarie che non pesano sulla qualita' della
storia ma che potevano comunque essere approfondite all'interno di una
narrazione piu' corposa...
e' comunque, me ne rendo conto, un discorso inutile visto che il manga e'
finito cosi' e punto.
> >Capisco che invece i manga di Shirow possano trasmettere un senso di
> >frustrazione, di incompiutezza.
>
> Anche perche' alcuni sono de fatto incompiuti ^_^;; (Aseed dovrebbe
> essere composto da 10 volumi, e stiamo aspettando il 5° da qualche
> generazione :(( )
Per me non uscira' mai... ecco: il difetto di Shirow e' la scarsa
professionalita', ma di certo non scopro l'America dicendolo.
Hellblazer


title: Odio i Manga

text:
Nella Jurnata del Wed, 15 Mar 2000 23:38:04 GMT, "Hellblazer"
<
Hellb...@infinito.malebolgie.it
> penso' bene di scrivere:
[Shirow Cyberpunk]
>> Trovi? Io consideravo come *punti fermi* del cyp il degrado urbano ed
>> un potere centrale pressoche' inesistente (di contro, potere alle
>> grandi multinazionali).
>
>Anche ma soprattutto sono caratteristici, IMHO, del cyp la RETE e la
>possibilita' di immergersi in essa e la presenza di Lavori in Pelle, le armi
>ultravanzate ma senza sconfinare nelle astronavi e la componente on the
>road.
Gia', avevo scurdato il Cyberspazio ^_^;;
>> In Appleseed (e in buona parte anche in GitS) queste componenti non
>> sono assolutamente presenti, anzi. Ci viene mostrata (in particolare
>> in Aseed) una societa' utopica e *perfettina* (anche se poi non si
>> rivela tale ^_^;;), in ogni caso molto "pulita", zero degrado urbano,
>> un potere centrale moooolto forte.
>
>I giochi di potere all'interno dei vari dipartimenti dell'esercito/polizia,
>soprattutto per quel che riguarda Ghost, per me ricordano molto i conflitti
>fra le multinazionali, inoltre penso alla fabbrica dei cyborg e ad altre
>cose di cui ho parlato prima.
>Certo: Appleseed e' forse il meno cyp rispetto a Ghost e a Dominion, nel
>quale poi la societa' e' veramente allo sbando a causa dell'inquinamento e
>del terrorismo.
Alla fine in effetti, potremmo considerare GitS un lavoro cyp
"puro"... per gli altri due di cui stiamo parlando (Aseed e Dominion)
direi che la principale fonte d'ispirazione sia proprio Brunner.
Aseed sembra proprio "tutti a Zanzibar", e' presente, ad esempio il
concetto di supercalcolatore come "oracolo", in Aseed il Gaia, in
tutti a Z. lo Shalmaneser, ma anche la selezione genetica, l'apparenza
di societa' perfetta, in realta' minata alle basi dal malgoverno.
Dominion invece mi ha ricordato moltissimo "il gregge alza la testa",
che parla appunto di ecoterrorismo...
>> Ed in fondo le tematiche di tipo sociale sono quelle che interessano
>> di piu' a Shirow, tutto il primo volumetto di Aseed, attorno ad una
>> trama d'azione di stampo Poliziesco/terroristico, intesse tutta una
>> serie di argomentazioni tutt'altro che superficiali, mi viene in
>> mente, a titolo esemplificativo,  tutto il discorso fatto nella sala
>> del consiglio, su come gestire la futura convivenza umani/bioroidi.
>
>Si', Appleseed di certo e' quello piu' vicino ad un certo genere di
>fantascienza, che IMHO tende comunque piu' verso il filone cy che verso la
>classica.
Si, certo non e' fantascienza alla Asimov o alla Heinlein (anche se
gli esoscheletri potenziati, sembrano proprio figli di Fanteriaa dello
Spazio), ma forse l'ambientazione mi pare troppo poco cupa, troppo
asettica per sembrarmi realmente Cyp.
[GitS, opera compiuta?]
>Hai perfettamente ragione per quel che riguarda appunto la tematica
>centrale, le altre: tipo conflitti fra le forze del governo, la fine che fanno i
>compagni di squadra di Motoko (mi sembra si chiamasse cosi' ma non vorrei
>sbagliarmi...), tutte cose secondarie che non pesano sulla qualita' della
>storia ma che potevano comunque essere approfondite all'interno di una
>narrazione piu' corposa...
>e' comunque, me ne rendo conto, un discorso inutile visto che il manga e'
>finito cosi' e punto.
^_^ Vedremo se andra' un po' piu' a fondo con Man Machine Interface.
Certo che lo stile narrativo di Shirow, questa specie di "presa
diretta" (non leggiamo mai i pensieri dei personaggi, non ci sono
didascalie o altri suggerimenti al lettore, tranne le piccole note a
margine, ma quelle di solito aumentano la confusione ^_^;;) non
permette grossi approfondimenti sui personaggi, tant'e' che alla fine
di GitS, l'unico personaggio di cui possiamo dire di avere *davvero*
capito le motivazioni e la linea di pensiero, e' il marionettista.
[Aseed dovrebbe essere composto da 10 volumi, e stiamo aspettando il
5° da qualche generazione.. ]
>Per me non uscira' mai... ecco: il difetto di Shirow e' la scarsa
>professionalita', ma di certo non scopro l'America dicendolo.
SIgh, io ci spero ancora, di tanto in tanto... a me piaceva davvero un
sacco il mondo che aveva creato in Appleseed, molto piu' che quello di
GitS (che pure m'e' piaciuto assai).



title: Odio i Manga

text:
On Mon, 13 Mar 2000 14:48:44 +0100, Marco Messina
<
marcomexS...@ctonline.it
> wrote:
>>Leggi le FAQ :-)
>>Qualcuno puo' postarle?
>
>Cacchio ^^;;
>io le posto una volta al mese che altro volete? ^_____^
La testa! ;-)
--
GeNmA


title: Odio i Manga

text:
Candido wrote:
> Ingengere? :-P
Quasi, si nota cosi' tanto??? :(((
[SUPER IMHO E MEGA OT MODE ON]
Comunque non e' che io sia contro la filosofia, e' interessante parlarne
e discuterne, un po' meno studiarla. Piu' che altro faccio fatica a
comprendere la figura del "filosofo" che si studia sui libri, penso che
ognuno possa portare un contributo alla filosofia, senza marchiarsi come
filosofo. La filosofia che noi studiamo sui libri e' nata da discussioni
tra persone piu' o meno comuni, magari sopra la media quanto a cultura e
intelligenza, ma comunque persone. La Filosofia nasce dal dialogo...
[SUPER IMHO E MEGA OT MODE OFF]
> >Francamente non ricordo, ricordo che parlava di religioni, ma non di
> >filosofie. Certo Shirow ha la pretesa di creare un "mondo" quanto pu'
> >possibile completo, percio' inserisce societa', religioni e quant'altro.
>
> Il senso e' quello. Il problema e' che alle volte pare che sproloqui,
> sparando termini altisonanti assolutamente senza senso e inventati...
A me non ha fatto questa impressione, certo di termini specifici e
strani ce ne sono parecchi, ma spesso hanno un loro senso. Forse e' un
linguaggio da "iniziati", ma iniziati a cosa? Alla tecnologia
sicuramente, forse anche alla politica e alla sociologia... A proposito
un bel problema possono essere le traduzioni. Ho trovato frasi in
Appleseed che ho capito perche' avevo un certo background, ma che di per
se' volevano dire poco, perche' tradottte in modo non molto "attinente".

> Kishiro conosce e sviluppa, non tanto per aucotritas, quanto per
> propria (immagino) cultura e intuizione.
>
> Shirow inventa, il che non sarebbe nemmeno male, ma spesso tira un po'
> troppo la corda...
Sono d'accordo su entrambi i punti. Di Kishiro apprezzo la sua
comunicativita' fortissima, certe scene rivoltanti sono un pugno nello
stomaco ma ti fanno davvero riflettere. E si, Shirow tira spesso la
corda, ma direi non troppo. Per lo meno non si e' mai rotta :)))
> Beh, ci sono riferimenti, non lezioncine da bignami... :-) E' come se
> avesse voluto sviluppare degli argomenti che gli son nati da
> determinate letture.
E questo mi piace molto, piu' che leggere un libro di filosofia :)))
> >E sia Shirow che Kishiro sono in grado di farlo, pur con metodi diversi.
>
> Ma quale sarebbe la filosofia di Shirow? Lui cerca di dare delle
> spiegazioni, o meglio delle pseudospiegazioni, che spesso IMHO non
> sono ne' credibili ne' verosimili. Shirow accenna alle problematiche ,
> ma non le affronta.
In effetti cosi' sui due piedi non saprei neppure dire quale sia la
filosofia di Kishiro... A parte forse "l'uomo vince sulla macchina" ;)
Sto scherzando ovviamente...

> >Considerando poi la portata del mondo di Shirow sarebbe da pazzi
> >aspettarsi spiegazioni dettagliate per ogni cosa.
>
> Pero' IMHO lui vorrebbe darle, queste spiegazioni...
Da cosa deduci questo? A me non ha dato quell'impressione, ma e' passato
un bel po' di tempo da quando l'ho letto...

> >Puo' darsi che Shirow abbia volutamente glissato su molte cose per
> >tenere in primo piano l'azione principale, ma non mi sembra un
> >atteggiamento adatto ad un pazzo fanatico di scenari politici e
> >diplomatici, questioni etiche e tecnologiche come e' il vecchio
> >Masamune...
>
> Piu' che altro e' come se avesse voluto mettere un po' di tutto, ma
> che alla fine dica poco di nulla...
Probabilmente ha voluto dare risalto alle azioni dei protagonisti, e per
rimpolpare e arrichhire la scena ha buttato dentro tutto quello che gli
sembrava anche parzialmente interessante. Un'overdose di spunti...



title: Odio i Manga

author: MailMaster C.

text:
In date Thu, 16 Mar 2000 09:52:44 -0000, ma...@SPAMMANCULOzdnetonebox.com
says...
>
> Alla fine in effetti, potremmo considerare GitS un lavoro cyp
> "puro"...
Io ricordo che cercai i primi numeri di Gits proprio perchè me l'avevano
descritto (o l'avevo letto, non ricordo), come il manifesto del fumetto
cyberpunk... non so se sia corretto o meno... ora come ora un fumetto che
possa essere in effetti il "manifesto" non mi viene in mente... ma in
effetti Gits, per il fumetto cyberpunk, IMHO potrebbe anche starci... :)
> >Si', Appleseed di certo e' quello piu' vicino ad un certo genere di
> >fantascienza, che IMHO tende comunque piu' verso il filone cy che verso la
> >classica.
>
> Si, certo non e' fantascienza alla Asimov o alla Heinlein (anche se
> gli esoscheletri potenziati, sembrano proprio figli di Fanteriaa dello
> Spazio), ma forse l'ambientazione mi pare troppo poco cupa, troppo
> asettica per sembrarmi realmente Cyp.
Mah, certo soprattutto i primi episodi, ricalcano molto Akira, come
scenari di guerra post-atomica... ed in effetti se pensiamo al cyberpunk
di Gibson, Appleseed non centra nulla... ma presenta cmq, IMHO, delle
particolarità che "tendono" alle tematiche cyberpunk...
L'uso delle macchine da parte degli umani, la tendenza da parte delle
macchine a controllare (seppur con il benestare dell'uomo), la vita
sociale ed economica di quest'ultimo...

--
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  At the moment I'm reading:
! "Is Data Human?" by R. Hanley
!
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Your today's fortune is:
"Consciousness: That annoying time between naps"
- Anonimo -
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back!
Cheers.


title: Odio i Manga

text:
Giorno Thu, 16 Mar 2000 18:34:37 +0100, mentre fissavo il monitor
con espressione beota, fui distolto dalla catalessi grazie alle parole
di GeNmA <
andr...@tin.it
>:
>La testa! ;-)
Ne hai bisogno di una di scorta? -_____^
>--
>GeNmA
Marco ;^}


title: Odio i Manga

text:
On Fri, 17 Mar 2000 20:00:18 +0100, Marco Messina
<
marcomexS...@ctonline.it
> wrote:
>>La testa! ;-)
>
>Ne hai bisogno di una di scorta? -_____^
In effetti non farebbe mai male ;-)
--
GeNmA


title: Odio i Manga

text:
Hellblazer ha scritto:
>Ho capito a cosa ti riferisci: in effetti non approfondisce mai molti degli
>spunti che infila in grande quantita' nei suoi manga.
>Questo e' un grosso difetto, pero' sono pur sempre manga d'azione quindi
>immagino che lo faccia volontariamente per non appesantire ancora di piu' la
>lettura.
I effetti non sono sicuro che sia un difetto. Probabilmente e' proprio
un modo di fare. Certo che se volesse potrebbe rendere i suoi manga
ancora piu' interessanti..



title: Odio i Manga

text:
Paolo Zago ha scritto:
>> Ingengere? :-P
>Quasi, si nota cosi' tanto??? :(((
Decisamente! :-P
>La Filosofia nasce dal dialogo...
Hai ragione, su questo aspetto sono d'accordo con te. Tieni conto che,
pero', chi e' filosofo lo e' proprio come lo intendi tu. Sui libri si
studia cio' che hanno detto gli altri, per poi parlare e tirare
conclusioni. O almeno per provarci! :-)
>A me non ha fatto questa impressione, certo di termini specifici e
>strani ce ne sono parecchi, ma spesso hanno un loro senso. Forse e' un
>linguaggio da "iniziati", ma iniziati a cosa? Alla tecnologia
>sicuramente, forse anche alla politica e alla sociologia... A proposito
>un bel problema possono essere le traduzioni. Ho trovato frasi in
>Appleseed che ho capito perche' avevo un certo background, ma che di per
>se' volevano dire poco, perche' tradottte in modo non molto "attinente".
Ehm... E se qualcuno non avesse avuto quel background? ^_^;

>Sono d'accordo su entrambi i punti. Di Kishiro apprezzo la sua
>comunicativita' fortissima, certe scene rivoltanti sono un pugno nello
>stomaco ma ti fanno davvero riflettere. E si, Shirow tira spesso la
>corda, ma direi non troppo. Per lo meno non si e' mai rotta :)))
Rotta direi di no, pero'... Pero' Alita mi pareva molto piu'...
piu'... allegorico, si', allegorico, rispetto a Shirow. In un
messaggio precedente, se non ricordo male, hai detto che entrambi
puntavano al realismo, invece IMHO non e' proprio cosi'. Alita e'
realistico fino a un certo punto. In un certo senso mi ricorda
Pinocchio, l'hai letto? E' raccontato in maniera realistica, ma e'
tutta un'enorme allegoria. E c'e' il burattino, Geppetto... Che
Kishiro abbia letto Collodi? :-)
>> Beh, ci sono riferimenti, non lezioncine da bignami... :-) E' come se
>> avesse voluto sviluppare degli argomenti che gli son nati da
>> determinate letture.
>E questo mi piace molto, piu' che leggere un libro di filosofia :)))
Decisamente anche a me! :-)
>In effetti cosi' sui due piedi non saprei neppure dire quale sia la
>filosofia di Kishiro... A parte forse "l'uomo vince sulla macchina" ;)
>Sto scherzando ovviamente...
Beh, forse e' cosi', o forse e' il contrario... E' meglio una citta'
con tanti cervelli, ma senza i corpi, o un'altra con tanti corpi ma
nessun cervello? La prima e' una discarica, e i suoi abitanti
vorrebbero andare alla seconda. Ma quando gli abitanti della seconda
scoprono cosa sono veramente non possono piu' vivere...

>> Pero' IMHO lui vorrebbe darle, queste spiegazioni...
>Da cosa deduci questo? A me non ha dato quell'impressione, ma e' passato
>un bel po' di tempo da quando l'ho letto...
Proprio dalle didascalie, dal databook, da certi dialoghi...

>Probabilmente ha voluto dare risalto alle azioni dei protagonisti, e per
>rimpolpare e arrichhire la scena ha buttato dentro tutto quello che gli
>sembrava anche parzialmente interessante. Un'overdose di spunti...
Appunto! In ogni caso Shirow rimane uno degli autori che mi piacciono
di piu'.



title: Odio i Manga

text:
Nabla ½ ha scritto:
>..noooo... tu vuoi proprio rilanciare il thread di un po' di tempo fa:
>ingegneri, filosofia, madre natura, progresso scientifico..e avvocati!
No! Non ci penso neanche lontanamente! :-P



title: Odio i Manga

text:
Nella Jurnata del Fri, 17 Mar 2000 16:52:24 -0000,
siriometTELEVE...@crosswinds.net
 (MailMaster C.) penso'
bene di scrivere:
>> Alla fine in effetti, potremmo considerare GitS un lavoro cyp
>> "puro"...
>
>Io ricordo che cercai i primi numeri di Gits proprio perchè me l'avevano
>descritto (o l'avevo letto, non ricordo), come il manifesto del fumetto
>cyberpunk... non so se sia corretto o meno... ora come ora un fumetto che
>possa essere in effetti il "manifesto" non mi viene in mente... ma in
>effetti Gits, per il fumetto cyberpunk, IMHO potrebbe anche starci... :)
Ma come, il manifesto del fumetto Cyp non e' Nathan Never? ;-)
Scherzi a parte, alla fine sono d'accordo anche io, GitS e'
effettivamente Cyberpunk (sono andato a rivedermelo nel WeekEnd), sono
presenti quasi tutti gli elementi che lo caratterizzano, ma imho manca
sempre quell'effetto un po' straniante di "societa' malata",
deformazione in tutti i lati negativi della nostra... Shirow mi pare
avere una visione tuttosommato ottimista nei confronti del futuro.
[ASeed piu' Cyp che fantascienza classica]
>> Si, certo non e' fantascienza alla Asimov o alla Heinlein (anche se
>> gli esoscheletri potenziati, sembrano proprio figli di Fanteriaa dello
>> Spazio), ma forse l'ambientazione mi pare troppo poco cupa, troppo
>> asettica per sembrarmi realmente Cyp.
>
>Mah, certo soprattutto i primi episodi, ricalcano molto Akira, come
>scenari di guerra post-atomica... ed in effetti se pensiamo al cyberpunk
>di Gibson, Appleseed non centra nulla... ma presenta cmq, IMHO, delle
>particolarità che "tendono" alle tematiche cyberpunk...
>L'uso delle macchine da parte degli umani, la tendenza da parte delle
>macchine a controllare (seppur con il benestare dell'uomo), la vita
>sociale ed economica di quest'ultimo...
La questione del post atomico e' retaggio culturale puro...
diversamente da Akira, il futuro post atomico di Aseed e' un futuro in
ricostruzione, non un futuro ancora disadattato... per certi versi
vedo piu' Cyp Akira (soprattutto prima della ulteriore distruzione di
NeoTokyo) che Aseed.
Sul resto sono piuttosto d'accordo, posto che le tematiche che riporti
non nascono con il Cyberpunk, ma sono riprese da autori precedenti (da
Heinlein, passando per Vonnegut e Brunner, fino a Dick)



title: Odio i Manga

text:
Candido wrote:
> >> Ingengere? :-P
>
> >Quasi, si nota cosi' tanto??? :(((
>
> Decisamente! :-P
T_________T
> >A me non ha fatto questa impressione, certo di termini specifici e
> >strani ce ne sono parecchi, ma spesso hanno un loro senso. Forse e' un
> >linguaggio da "iniziati", ma iniziati a cosa? Alla tecnologia
> >sicuramente, forse anche alla politica e alla sociologia... A proposito
> >un bel problema possono essere le traduzioni. Ho trovato frasi in
> >Appleseed che ho capito perche' avevo un certo background, ma che di per
> >se' volevano dire poco, perche' tradottte in modo non molto "attinente".
>
> Ehm... E se qualcuno non avesse avuto quel background? ^_^;
Temo che si debba attaccare :(((

> >Sono d'accordo su entrambi i punti. Di Kishiro apprezzo la sua
> >comunicativita' fortissima, certe scene rivoltanti sono un pugno nello
> >stomaco ma ti fanno davvero riflettere. E si, Shirow tira spesso la
> >corda, ma direi non troppo. Per lo meno non si e' mai rotta :)))
>
> Rotta direi di no, pero'... Pero' Alita mi pareva molto piu'...
> piu'... allegorico, si', allegorico, rispetto a Shirow.
Giustissimo, l'ho detto pure io...
> In un
> messaggio precedente, se non ricordo male, hai detto che entrambi
> puntavano al realismo, invece IMHO non e' proprio cosi'.
No, io non ha mai detto che Alita sia realistico, anzi e' tutto fuorche'
realistico. e' proprio allegorico, ome hai detto prima e come avevo
detto in un post precedente. Anche gli accenni di spiegazioni
tecnologiche sono spesso accessori o poco realistici.
> Alita e' realistico fino a un certo punto. In un certo senso mi
> ricorda Pinocchio, l'hai letto? E' raccontato in maniera realistica,
> ma e' tutta un'enorme allegoria. E c'e' il burattino, Geppetto...
> Che Kishiro abbia letto Collodi? :-)
Puo' essere :) Quando dici che e' raccontato in maniera realistica
intendi che l'ambientazione e l'interazione dei personaggi sono tutto
sommato legate alla realta'? No perche' per il resto Pinocchio ha ben
poco di realistico, a partire dal burattino che parla e cammina, pero'
si rapporta agli altri in modo realistico.
a me pinocchio non e' piaciuto moltissimo, e' allegorico ma vuole troppo
"insegnare qualcosa", un po' come "La storia infinita". Alita e' molto
piu' sottile, non insegna ma lascia riflettere...
> >In effetti cosi' sui due piedi non saprei neppure dire quale sia la
> >filosofia di Kishiro... A parte forse "l'uomo vince sulla macchina" ;)
> >Sto scherzando ovviamente...
>
> Beh, forse e' cosi', o forse e' il contrario... E' meglio una citta'
> con tanti cervelli, ma senza i corpi, o un'altra con tanti corpi ma
> nessun cervello? La prima e' una discarica, e i suoi abitanti
> vorrebbero andare alla seconda. Ma quando gli abitanti della seconda
> scoprono cosa sono veramente non possono piu' vivere...
Ueila' spoiler a non finire!!!!
[ S P O I L E R   W A R N I N G ]
C'e' anche il dualismo corpo-mente intrecciato col reale-artificiale:
Alita ha la mente di un umano con il corpo meccanico, i Salemiani hanno
la mente artificiale e il corpo umano. Gli abitanti della discarica
hanno un corpo meta' umano e meta' artificiale, ma menti umane e spesso
bacate, forse anche a causa dell'impossibilita' di conciliare le due
nature dei loro corpi.
Nova e' una mente senza corpo, si reinstalla persino nell'addome di un
mezzo cadavere, ma la sua mente e' artificiale! Invece Figura e' tutto
umano, e percio' e' il POSITIVO, Kaos ha corpo e mente umani, ma ha
anche una seconda mente (artificiale se non ricordo male).
Ce n'e' di che scrivere un trattato :)
> >Da cosa deduci questo? A me non ha dato quell'impressione, ma e' passato
> >un bel po' di tempo da quando l'ho letto...
>
> Proprio dalle didascalie, dal databook, da certi dialoghi...
Immagino che se avesse inserito nel fumetto tutti gli spunti e le
considerazioni dei databook staremmo ancora aspettando il secondo
volume, o forse ci saremmo addormentati leggendo il primo :)

> >Probabilmente ha voluto dare risalto alle azioni dei protagonisti, e per
> >rimpolpare e arrichhire la scena ha buttato dentro tutto quello che gli
> >sembrava anche parzialmente interessante. Un'overdose di spunti...
>
> Appunto! In ogni caso Shirow rimane uno degli autori che mi piacciono
> di piu'.
Pure a me (come se non si fosse capito...), speriamo solo che non
diventi ancora piu' lento.



title: Odio i Manga

author: S|<alda

text:
[dissertazione OT su FS Cyberpunk]
Il Wed, 15 Mar 2000 13:40:59 GMT, "Hellblazer"
<
Hellb...@infinito.malebolgie.it
> hai scritto:
>Ok, hai specificato che e' una tua opinione personale; ma se prendiamo un
>esempio di cyberpunk in vari generi artistici... tipo Blade Runner per il
>cinema, Burning Chrome per i libri e Ghost 2099 per i fumetti, e li
>confrontiamo con le opere di Shirow non fy, quindi Appleseed e Ghost, IMHO
>dire che Shirow e' anche e soprattutto un autore cyberpunk e'
>legittimissimo.
Ragazzi, il Cyberpunk come lo intendete voi non e' mai esistito! ;-)
Il Cyb e' STATO una corrente letteraria durata sě e no quatto anni
(vado a memoria) trai 1984 (pubblicazione di Neuromante) e l'88/89
quando uno dei fondatori (scusate al momento non ricordo quale) del
movimento  pubblico' un articolo in cui riteneva l'esperienza
conclusa.
Cmq in letteratura il Cyb e' fondamentalmente e intimamente legato ad
un discorso POLITICO, tutta la paccottiglia multimediale a cui di
solito lo si associa, e cioe' cyborg, reti mondiali, degrado urbano,
pioggia e cartellonistica in japponese  ;-)
spesso non sono per nulla presenti nei racconti cardine del movimento.
Vi suggerisco a questo proposito di leggere il bellissimo racconto
Mozart in Mirroshades (contenuto nell'omonima antologia edita negli
squali Bompiani).
Il discorso su BladeRunner (il film) sarebbe lunghissimo e
incredibilmente OT, per cui se interessa mandatemi un e-mail e
spostiamoci su gruppi o mailing-list piu' consone...
Fondamentalmente si tende ad associare a BR l'etichetta Cyb e di
conseguenza tutto cio' che non assomiglia a BR diventa automaticamente
NON Cyb,
dimenticando bellamente che se il marketing vince su tutto i manifesti
letterari forse servono (almeno) a fissare dei confini. :-))
Ah, tanto per tornare ot Imho Shirow non e' Cyb ! ;-)
r. skalda