title: Ortolani e' popolare?

text:
On Tue, 29 Aug 2000 00:26:33 +0200, berserker
<
gabrie...@libero.it
> wrote:
>Qualcuno che si fa chiamare Frank-El ha scritto:
>
>Forse e' meglio che tu legga il post di Moreno, prima di continuare a
>parlare di fumetti popolari e d'autore... ^_^
guarda che il mio commento sta ad intendere l'assurdita' della
divisione tra "popolare" e "d'autore"!



title: Ortolani e' popolare?

author: berserker

text:
Qualcuno che si fa chiamare Frank-El ha scritto:
>guarda che il mio commento sta ad intendere l'assurdita' della
>divisione tra "popolare" e "d'autore"!
... nel senso che Moreno rifiuta (a buon diritto, IMHO) la
suddivisione popolare/d'autore.



title: Ortolani e' popolare?

author: Frank-El

text:
il giorno Tue, 29 Aug 2000 12:54:15 +0200, berserker
<
gabrie...@libero.it
> disse:
>Qualcuno che si fa chiamare Frank-El ha scritto:
>
>>guarda che il mio commento sta ad intendere l'assurdita' della
>>divisione tra "popolare" e "d'autore"!
>
>... nel senso che Moreno rifiuta (a buon diritto, IMHO) la
>suddivisione popolare/d'autore.
infatti!!!!!
credevo fosse chiaro!



title: Ortolani e' popolare?

author: Luca Brunori

text:
->Scusa Luca, mi definisci "popolo" e "popolare" per cortesia
(anche se si
->rischia di andare parecchio OT?
Storicamente "popolare" significava "fatto dal popolo per il
popolo" (pensa alle canzoni di autore ignoto, la dizione corrente
e' "di tradizione popolare"). Oggi va eliminata la prima parte e
quindi diciamo che popolare e' tutto cio' che e' fatto per il
popolo.
Il resto e' "d'autore"
(o "elitario" o "colto" come si dice della musica classica o
qualunque altro nome tu voglia dargli).  Essendo il fumetto
popolare per sua stessa natura, qual'e' il resto? poca roba,
veramente poca, quasi niente.
Puoi leggere questo
www.geocities.com/poplite1/petra.htm
Luca Brunori
pop...@geocities.com
http://www.geocities.com/poplite1


title: Ortolani e' popolare?

author: PremPa

text:
Il 29 ago 2000, Luca Brunori  scottandosi la lingua con del brodo rovente
urlo':
>Storicamente "popolare" significava "fatto dal popolo per il
>popolo" (pensa alle canzoni di autore ignoto, la dizione corrente
>e' "di tradizione popolare"). Oggi va eliminata la prima parte e
>quindi diciamo che popolare e' tutto cio' che e' fatto per il
>popolo.
>
>Il resto e' "d'autore"
>(o "elitario" o "colto" come si dice della musica classica o
>qualunque altro nome tu voglia dargli).  Essendo il fumetto
>popolare per sua stessa natura, qual'e' il resto? poca roba,
>veramente poca, quasi niente.
Sperando di aver colto :) la differenza che tu individui permetti un'altra
domanda?
Ma allora per te l'arte e' popolare (fatta per il popolo) o e' d'autore (fatta
per i colti)?
Lo dicevo che si rischiava l'OT. Ma forse non lo e' neppure tanto.
PremPa :)


title: Ortolani e' popolare?

author: Moreno Roncucci

text:
On Sun, 27 Aug 2000 12:59:59 +0200, Luca Brunori <
pop...@geocities.com
>
wrote:
>>Grazie per aver, finalmente, portato l'argomento "d'autore - popolare"
>>su fumetti realmente esistenti. Cosi' posso mostrare meglio che e' una
>>menata assurda priva di senso... :-)
>
>Vedo che il tuo messaggio e' molto lungo ed oggi non il tempo di
>leggerlo. Domani rientro a lavoro quindi mi scuso se rispondero'
>magari fra una settimana o ancora piu' tardi.
E io ne approfitto per scusarmi ancora per il tono che ho usato in
alcuni punti. Il problema e' che quando sento parlare di queste cose non
penso tanto a te che le dici, ma a certi "soloni" del fumetto anni 80.
E allora sparo a raffica, in furia berserker...  :-)
Scrivere quel post e' stato un ben problema dialettico: come fare a
discutere di un idea che trovi ripugnante, insultante, idiota, e
colpevole di aver portato il fumetto italiano in una vera e propria
"eta' oscura",  senza dire nulla di offensivo verso la persona che l'ha
esposta?
Come leggerai, non credo di esserci riuscito...  :-(
>Comunque posso dirti che rifiuto fin da ora l'utilizzo di Rat-man
>e di Venerdi' 12 come esempi di fumetti popolari e/o d'autore.
Ma se li hai fatti TU, quei due esempi!!! =:-I
Mi sembra di essere in una puntata di Twin Peaks...  :-(
>Se vuoi fumetti realmente esistenti parliamo di
>
>TEX
Che e' un fumetto, creato da Autori  (SEMPRE. Dimmi un solo Autore di
Tex che non sia un "autore"...)
>e di
>
> ALEKSANDAR ZOGRAF.
Che e' un autore di fumetti,  che fa fumetti. (e punto.)
>Non e' affatto un caso che uno sia un personaggio e l'altro sia un
>autore, e non e' affatto un caso che io preferisca mille volte
>leggere un fumetto popolare di Tex piuttosto che un qualsiasi
>fumetto d'autore di Zograf.
Certo, non e' un caso. E' una tua scelta. E allora?



title: Ortolani e' popolare?

author: Michele MIX Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Sun, 27 Aug 2000 02:59:52 +0200; l'ufficiale
Moreno Roncucci <
more...@libero.it
> ha scritto:
PREMESSA
---------------------------------------------------------------------
Un poco come succede a Moreno, queste discussioni solitamente
avvelenano il fegato anche a me. Chi mi risponde, purtroppo, paghera'
i mal di fegato che si sono stratificati nel corso degli anni.
Tentero' di mantenere questo fenomeno quanto piu' limitato possibile:
prometto che non sobillero' la folla al linciaggio, non tirero' fuori
la mia vecchia petizione per l'abolizione del termine "fumetto
d'autore" e lasciero' nella rastrelliera automatiche e fucili a
ripetizione ;-)
---------------------------------------------------------------------
Mi rifiuto di parlare di fumetto d'autore / popolare con gli
estimatori del termine prima che questi non mi diano una *CHIARA*
definizione di cosa si intende per "fumetto d'autore". E non voglio
una definizione "build on example" ("Le avventure di Pinuccio" sono
fumetto d'autore, "Caio III, la vendetta" no), non una menata "Balder
e' l'Adone del nord, Adone e' il Balder del sud" ma una definizione
RIGOROSA e sostenibile. Come quelle dei vocabolari.
Perche' e' difficile affrontare una discussione che si ripromette di
confutare la validità di una divisione (anche se sarebbe piu' corretto
chiamarla ordine parziale) quando questa e' fondata su presupposti
vaghi, inafferrabili e differenti da persona a persona.
Nel corso degli anni mi e' capitato di sentire - ma la lista non e'
esaustiva, campa cavallo ricordarsele tutte - almeno queste
definizioni:
* fumetto cartonato
* fumetto dalla trama molto (o troppo) complicata
* fumetto bello
* fumetto pieno di colte / dotte / erudite citazioni
  (indipendentemente dal fatto che vengano usate a sproposito o meno)
* fumetto con storie depressive e/o deprimenti
* fumetto autoprodotto
* fumetto non-disegnato
* fumetto dalla trama intimista e minimalista
Nella sua vulgata piu' difusa, pero', e sulla base degli esempi e
degli autori che mi vengono piu' spesso citati, vi dico cosa capisco
io quando mi viene messo in mano un "fumetto d'autore", specie se da
un frequentatore di quelli che vorrebbero essere i "salottini bene".
<< fumetto, disegnato in maniera spesso poco gradevole (la maggior
parte delle volte per pure carenze tecniche, che pero' con malcelato
snobbismo vengono nascoste sotto il termine "tratto difficile"[1]),
spesso di ambientazione contemporanea, che narra storie supponenti,
citazioniste, masturbatorie, che in linea di massima creano premesse
"mo' te spiego a' vita o' universo e tutto er resto" per risolversi in
banalita' allucinanti. Come aggravante, spesso si tratta di storie
raccontate male, ignorando quelli che sono gli elementi minimi del
linguaggio fumetto. Ma questa cosa, di solito, viene definita "io sono
un autore difficile, se non mi capisci e' colpa della tua limitata
intelligenza".[2] >>
C'e' qualche intrepido amante del "fumetto d'autore" che se la sente
di raccolgiere la mia sfida e farmi sentire una RIGOROSA definizione?
NOTA
------------------------------------------------------------------
Nota [1]: c'e' da notare che, per il radical-chic merdoso medio, il
tratto gradevole "e' male" a prescindere. E quindi DEVI avere un
"tratto difficile", anche se tu sapesi disegnare come Brom o Alan
Davis.
Nota [2]: Potete provare una simile senzazione - pur parecchio
mitigata - leggendo "Mazinganostalgia". Da una persona che che ritiene
necessari strumenti sintattici tanto sofisticati per esporre le sue
teorie, non solo mi aspetto una spiegazione sulla vita l'universo e
tutto il resto, ma qualcosa di piu' (ed e' un peccato, perche' il
libro rischiava di essere veramente bellino).
--
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...


title: Ortolani e' popolare?

author: Ombra

text:
Michele "MIX" Gelli <
moon...@mbox.queen.it
> wrote in message
39abd298...@news.interbusiness.it...
ROTFL!!
Grande, sottoscrivo in pieno ogni riga, aggiungendo solo la mia personale
definizione per le storie protoculturaleggiantidaltrattodifficile che dici
tu: io le chiamo "asdrubaliche".
:)
Grande Michele, come sempre!!!
:))
Ombra


title: Ortolani e' popolare?

text:
Moreno Roncucci <
more...@libero.it
> wrote in message
bbknqsskf5b6onee1...@4ax.com...
> Mi sembra di essere in una puntata di Twin Peaks...  :-(
Gia'.
Io NON faccio Laura Palmer pero': non mi va di crepare subito!
:))
Voglio fare Audrey, posso?
:))
Tu fai Bob.
:PP
Ombra


title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>Storicamente "popolare" significava "fatto dal popolo per il
>popolo" (pensa alle canzoni di autore ignoto, la dizione corrente
>e' "di tradizione popolare"). Oggi va eliminata la prima parte e
>quindi diciamo che popolare e' tutto cio' che e' fatto per il
>popolo.
>
>Il resto e' "d'autore"
>(o "elitario" o "colto" come si dice della musica classica o
>qualunque altro nome tu voglia dargli).  Essendo il fumetto
>popolare per sua stessa natura, qual'e' il resto? poca roba,
>veramente poca, quasi niente.
Sara', ma continua a sembrarmi una stronzata... che ne diresti allora
di definirmi "popolo"?
Quanto grande puo' essere un'elite prima di diventare popolo? La meta'
del totale meno uno? Mah...



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Michele "MIX" Gelli ha scritto:
>Un poco come succede a Moreno, queste discussioni solitamente
>avvelenano il fegato anche a me. Chi mi risponde, purtroppo, paghera'
>i mal di fegato che si sono stratificati nel corso degli anni.
>Tentero' di mantenere questo fenomeno quanto piu' limitato possibile:
>prometto che non sobillero' la folla al linciaggio, non tirero' fuori
>la mia vecchia petizione per l'abolizione del termine "fumetto
>d'autore" e lasciero' nella rastrelliera automatiche e fucili a
>ripetizione ;-)
NOOO!
Vogliamo la petizione! Te la firmo, giuro! ^_^
[cut]
[definizione di fumetto d'autore]
><< fumetto, disegnato in maniera spesso poco gradevole (la maggior
>parte delle volte per pure carenze tecniche, che pero' con malcelato
>snobbismo vengono nascoste sotto il termine "tratto difficile"[1]),
>spesso di ambientazione contemporanea, che narra storie supponenti,
>citazioniste, masturbatorie, che in linea di massima creano premesse
>"mo' te spiego a' vita o' universo e tutto er resto" per risolversi in
>banalita' allucinanti. Come aggravante, spesso si tratta di storie
>raccontate male, ignorando quelli che sono gli elementi minimi del
>linguaggio fumetto. Ma questa cosa, di solito, viene definita "io sono
>un autore difficile, se non mi capisci e' colpa della tua limitata
>intelligenza".[2] >>
Toh, sembra la descrizione del Galati... ^_^
A parte gli scherzi, sono d'accordo con te e Moreno, se non si e'
capito...



title: Ortolani e' popolare?

text:
>>TEX
>
>Che e' un fumetto, creato da Autori  (SEMPRE. Dimmi un solo Autore di
>Tex che non sia un "autore"...)
Anche la cinquecento e la ferrari sono entrambe fatte da
meccanici, pero'  una e' popolare, l'altra no.
>> ALEKSANDAR ZOGRAF.
>
>Che e' un autore di fumetti,  che fa fumetti. (e punto.)
E qui non c'e' niente da aggiungere.
>>Non e' affatto un caso che uno sia un personaggio e l'altro sia un
>>autore, e non e' affatto un caso che io preferisca mille volte
>>leggere un fumetto popolare di Tex piuttosto che un qualsiasi
>>fumetto d'autore di Zograf.
>
>Certo, non e' un caso. E' una tua scelta. E allora?
E allora chi e' qui dentro che ha detto che io voglio dire che i
fumetti d'autore sono belli e quelli popolari sono
brutti???????????



title: Ortolani e' popolare?

text:
>>prometto che non sobillero' la folla al linciaggio, non tirero' fuori
>>la mia vecchia petizione per l'abolizione del termine "fumetto
>>d'autore" e lasciero' nella rastrelliera automatiche e fucili a
>>ripetizione ;-)
>Vogliamo la petizione! Te la firmo, giuro! ^_^
io sarei il primo a firmarla, infatti gia' anni fa, nel famigerato
www.geocities.com/poplite1/petra.htm
 ho eliminato il fastidioso
termine "fumetto d'autore" chiamandolo "Antonio" nelle bozze e poi
"Petra" nella versione definitiva pubblicata.
i fumetti sono tutti popolari per definizione punto e basta.
Pero' non venitemi a dire che quelli a colori sono uguali a quelli
in bianco e nero, che le strisce autoconclusive sono uguali alle
storie di 100 pagine, che il disegno realistico e' uguale a quello
caricaturale, eccetera eccetera.
In questa sfilza di diversita' io sto cercando di fare il critico,
visto che qui ci si lamenta molto della mancanza di questa
categoria (altrove ho spiegato che non ve ne sono perche' nessuno
li paga per fare i critici). Facendolo mi sono trovato a
confrontare due fumetti entrambi in bianco e nero, entrambi con
disegno realistico, entrambi di cento pagine. Pero' la mia
sensibilita' mi dice che sono diversi fra loro. Sono anni che sto
cercando di capire quale sia la differenza, ma voi non mi aiutate.



title: Ortolani e' popolare?

author: Candido

text:
nonlodic...@prrr.it
 (PremPa) wrote:
>Ma allora per te l'arte e' popolare (fatta per il popolo)
>o e' d'autore (fatta per i colti)?
IMHO la domanda non e' ponibile.
L'arte e' per nessuno, l'arte e' per tutti.
Puo' essere fruita dal "popolo" come dai "colti" (ammessa e non
concessa questa distinzione), indipendentemente da tutto il resto.
Naturalmente ci sara' arte non facilmente comprensibile dal "popolo",
ma ammirata dai "colti", e arte sottovalutata da questi ultimi e
magari rincorsa dal "popolo".
Non puoi decidere a priori cosa sai arte e per chi.
--
Candido - candido[at]
simtech.it
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur
---------------------------------------------------------
Fr evhfpvgr n yrttrer dhrfgb, nyyben iv shamvban vy ebg13


title: Ortolani e' popolare?

text:
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli) wrote:
>C'e' qualche intrepido amante del "fumetto d'autore" che se la sente
>di raccolgiere la mia sfida e farmi sentire una RIGOROSA definizione?
Non sono un amante del fumetto d'autore (o del fumetto popolare, se e'
per questo, a me piace la figa... ehm... noblesse oblige...).
Avrei lo stesso un paio di considerazioni da fare sull'argomento.
Dalle (infinite) discussioni che sono state fatte in questi anni su
IAF ho sentito mille e ancora mille definizioni del fumetto d'autore.
Con un po' di calma vorrei riassumere la situazione, visto che non
sono cosi' direttamente coinvolto come i miei illustri colleghi (ma de
che'? Bho! Suonava bene...).
Innanzi tutto mi viene da pensare che ci sono tre correnti di pensiero
fondamentali, una che prende come punto di riferimento l'autore, una
l'opera e la terza il lettore.
Vediamo un poco.
[1] L'autore.
Spesso si sente parlare di autori "popolari", ma in contrapposizione a
chi? Generalmente ad autori che hanno una diffusione e una produzione
nettamente inferiori. Il metro di giudizio, quindi, e' l'autore e la
sua produzione globale.
[Pro]
Ci possono essere autori che rimangono effettivamente fedeli al
proprio stile. Possono aver sempre creato opere di "massa" e quindi
possono essere definiti "popolari". Altri, invece, possono essersi
dedicati a progetti piu' particolari, di difficile comprensione
(artistica, non concettuale) e quindi definibili "d'autore" (i loro
fumetti, naturalmente).
[Contro]
Non viene praticamente presa in considerazione la qualita' intrinseca
di ogni opera. L'autore di opere per la grande massa di lettori puo'
benissimo sfornare dei gioiellini tra le tante storie di routine, o
magari dedicarsi a progetti di scarso rilievo economico, ma di alto
valore artistico. Allo stesso modo autori piu' affermati possono
toppare clamorosamente e spacciare per capolavori delle storie che
sono semplicemente brutte.
[Conclusione]
Questo sistema per giudicare quale sia il fumetto "d'autore" non e'
affidabile perche' troppo aprioristico in relazione all'autore. Non si
puo' prescindere dal singolo fumetto per giudicarlo, a meno di non
fare delle divisioni meramente nomenclative, ma di ben scarso
interesse.
[2] L'opera.
Altre volte si definisce un fumetto "d'autore" prendendo in
considerazione la singola opera, senza tenere conto ne' dell'autore,
ne' del target dell'opera stessa. In genere un fumetto di notevole
qualita' riconosciuta viene definito "d'autore", indipendentemente dal
fatto che sia l'ultimo di una collana di infiniti numeri, o
l'autoproduzione di un artista sconosciuto ai piu'. "Popolare" sara'
invece quel fumetto di oggettiva scarsa qualita'.
[Pro]
E' una definizione che trova un certo riscontro nella realta' poiche'
non si lascia influenzare da altri fattori esterni all'opera stessa.
Trova d'accordo quanti amano i fumetti di piu' larga diffusione, che
vedono riconosciuta la qualita' delle loro storie piu' belle, ma anche
coloro che amano fumetti di piu' difficile lettura e comprensione, o
chi legge veramente di tutto.
[Contro]
A parte la difficolta' di decidere cosa sia effettivamente di qualita'
o meno, questa definizione e' semplicemente inutile, poiche' e'
inutile e tautologico definire "bello" un fumetto "d'autore" e un
"brutto" o "mediocre", un fumetto "popolare". Un bel fumetto e' un
fumetto bello e basta, e idem per uno brutto o mediocre.
[Conclusione]
Anche se una divisione che non tenga conto ne' dell'autore dell'opera,
ne' del pubblico cui e' destinata e' tecnicamente possibile, questa e'
di ben scarsa utilita'. In questo modo la definizione di fumetto
"d'autore" sarebbe un semplice giudizio qualitativo (tra l'altro
ampliamente opinabile) sull'opera.
[3] Il lettore.
A chi e' diretto il fumetto? Poche copie, distribuite in librerie e
fumetterie selezionate, dedicate a un pubblico maturo, conoscitore
della storia del fumetto. Questo sara' fumetto "d'autore". Al
contrario un fumetto con tirature altissime, dedicato alla gran massa
dei lettori abituali, quelli che leggono per svago, per relax. Ed ecco
il fumetto "popolare".
[Pro]
Una definizione attenta al fruitore del fumetto, a colui che e' in
grado di giudicarlo. Tiene conto delle diverse conoscenze
fumettistiche di chi legge, nonche' di alcune loro motivazioni: il
divertimento, sicuramente, ma anche il relax, o la conoscenza, la
riflessione.
[Contro]
Non sempre il target e' facilmente definibile, inoltre ci sono troppe
opere che hanno target decisamente ampi, tali che le differenze tra
grande massa di lettori e pochi appassionati cessano di avere
rilevanza. Anche in questo caso non si tiene assolutamente conto della
qualita' della singola opera.
[Conclusione]
Fumetto "d'autore" come fumetto "per pochi"? Non e' coerente con i
desideri e le aspettative di quanti sono autori professionisti e che
fanno del fumetto un lavoro. Nessuno disegna per carita' cristiana, e
guadagnare facendo il "fumettaro" non e' ne' immorale ne' un
tradimento nei confronti dei lettori. E anche in questo caso si
prescinde completamente dal valore dell'opera.
Considerazioni finali.
A questo punto i casi possibili sono due. O si nega completamente la
possibilita' (o l'utilita') di definire il fumetto "d'autore", o si
cerca di trovare una definizione piu' completa.
Una definizione piu' completa e' possibile se si tiene conto di tutti
e tre gli aspetti precedentemente illustrati, autore, opera e lettore.
Tenendo conto delle discussioni svolte su IAF e dei punti sopra
esposti, trovo che la definizione piu' usata di fumetto "d'autore"
possa essere:
Un fumetto di alta o altissima qualita' (opera) dedicato a un
ristretto numero di appassionati (lettore), preferibilmente da parte
di un autore che si dedica principalmente a questo tipo di opere
(autore).
Per fumetto "popolare" invece:
Un fumetto dedicato a una maggioranza di lettori abituali e/o
occasionali (lettore), di buona o mediocre qualita' (opera),
preferibilmente da autori che si dedicano a questo tipo di opere
(autore).
Non solo la qualita', che e' importante, ma che deve essere presente
in entrambi, ma anche il target e l'autore, sono fondamentali nella
distinzione, che in ogni caso e' per forza di cose approssimativa,
proprio per la natura soggettiva dei metri di giudizio.
Insomma, IMHO la definizione di fumetto "d'autore" e' possibile, ma
tanto labile e complicata da essere inutile. Occorrebbe una critica
che sia in grado di tenere presente tutte e tre i punti di vista, e
non solo uno di questi. Il post di Il Buon Moreno e quello di Gelli
hanno ampliamente dimostrato che ora come ora non esiste una critica
capace di un giudizio di questo tipo.
A conti fatti sono d'accordo con Il Buon Moreno, e' una distinzione
che non solo non serve a nulla, ma e' pure pericolosa, per quanto sia
in ogni caso teoricamente possibile. E' sin troppo facile dimenticarsi
di un qualche elemento e sfornare giudizi completamente fuori luogo.
Se si pensa troppo all'autore va a finire che si spacciano delle
porcherie per "roba fine".
Se si pensa solo al target ci si perdono storie meravigliose dedicate
al grande pubblico (e se pensate alla scomparsa del grande Barks ve ne
accorgete da soli).
Se si pensa solo alla qualita' delle storie che senso ha etichettarle
di un nome cosi' carico di significati ambigui?
I fumetti belli sono e rimangono fumetti belli, le vaccate sono e
rimangono vaccate. E non c'e' DB (quantita' e' qualita') o Serra
(brutto ma popolare) che tengano, ne' Manara (sono io e quindi e'
figo) o chiunque altro.
Piace un genere, piace uno stile, piace, al limite, un autore, o un
singolo fumetto, ma non puo' piacere un qualcosa che non c'e'.
Il fumetto d'autore non esiste.



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>Anche la cinquecento e la ferrari sono entrambe fatte da
>meccanici, pero'  una e' popolare, l'altra no.
Allora stampa lo stesso fumetto in due edizioni: una a 5k, e una 500k.
In tal caso ti daro' ragione: uno e' popolare, l'altro no. :PP



title: Ortolani e' popolare?

text:
Spazio, Data Astrale Tue, 29 Aug 2000 22:28:26 +0200; l'ufficiale Luca
Brunori <
pop...@geocities.com
> ha scritto:
[...]
>Anche la cinquecento e la ferrari sono entrambe fatte da
>meccanici, pero'  una e' popolare, l'altra no.
Qui direi che la distinzione e' lampante: una e' cara ammazzata,
l'altra e' relativamente economica. Questo significa che fumetto
"popolare" = fumetto economico? E se anche fosse cosi', che bisogno
c'e' di usare una parola tanto fuorviante quando gia' c'e' "economico"
che rende tanto bene l'idea?
Vediamo che ne pensa in pateria lo Zingarelli 1999
Alla voce AUTORE l'unico *esempio* pertinete e' << "quadro d'autore" -
di artista noto e di valore >>
Io non credo che il 99% della gente che fa uso del termine "fumetto
d'autore" lo faccia in questa accezione, perche' - per il radicalchic
medio - se un atrista e' "noto" NON PUO' essere "DI VALORE". Inoltre
e' anche molto vago come esempio, perche' non spiega se il "valore"
deve essere inteso come monetario o artistico.
Alla voce POPOLARE, invece troviamo
<< [...]
3 - che proviene dal popolo, che vive ed e' diffuso tra il popolo:
canzone, musica popolare; antiche leggende popolari
4 - destinato ai ceti meno abbienti: case popolari, spettacolo, festa
popolare; prezzi popolari.
5 - che gode il favore e le simpatie generali, che e' largamente
conosciuto o diffuso: ministro, attore, romazo popolare. CONTR.
impopolare. >>
Che non credo sia il significato che mediamente viene dato a "fumetto
popolare". Ma poi ci sara' qualche eroe che raccogliera' la mia sfida
e mi dara' una bella definizione precisa di cosa vorrebbe intendere
con "fumetto d'autore".
O no? ;-)



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>Pero' non venitemi a dire che quelli a colori sono uguali a quelli
>in bianco e nero, che le strisce autoconclusive sono uguali alle
>storie di 100 pagine, che il disegno realistico e' uguale a quello
>caricaturale, eccetera eccetera.
Sono diversi per altri motivi! Cosa c'entra questo col discorso sul
popolare/d'autore?!!
>In questa sfilza di diversita' io sto cercando di fare il critico,
>visto che qui ci si lamenta molto della mancanza di questa
>categoria (altrove ho spiegato che non ve ne sono perche' nessuno
>li paga per fare i critici). Facendolo mi sono trovato a
>confrontare due fumetti entrambi in bianco e nero, entrambi con
>disegno realistico, entrambi di cento pagine. Pero' la mia
>sensibilita' mi dice che sono diversi fra loro. Sono anni che sto
>cercando di capire quale sia la differenza, ma voi non mi aiutate.
Forse che uno e' semplicemente migliore dell'altro, indipendentemente
dalla quantita' di venduto?



title: Ortolani e' popolare?

text:
Il giorno Tue, 29 Aug 2000 22:30:55 GMT,
moon...@mbox.queen.it
(Michele "MIX" Gelli) scrisse:
->e mi dara' una bella definizione precisa di cosa vorrebbe
->intendere
->con "fumetto d'autore".
La definizione e' impossibile.
-------------------------------------------
Possibili sinonimi (e/o semplici aggettivi) di "fumetto d'autore":
fumetto colto
fumetto elitario
fumetto culturalmente impegnato
fumetto politicamente impegnato
fumetto impegnativo
fumetto cervellotico
fumetto di difficile lettura dei testi
fumetto di difficile lettura dei disegni
fumetto per gusti particolari - riferito ai testi
fumetto per gusti particolari - riferito ai disegni
fumetto non per tutti
fumetto interiore
fumetto intimista
fumetto minimalista
fumetto non popolare
fumetto criptico
fumetto eclettico
fumetto sperimentale
fumetto incomprensibile
fumetto fuori dai canoni accademici
fumetto che non e' un fumetto
fumetto personale
fumetto concettuale
fumetto non massificato
e potremmo andare avanti



title: Ortolani e' popolare?

text:
->Allora stampa lo stesso fumetto in due edizioni: una a 5k, e una
500k.
->In tal caso ti daro' ragione: uno e' popolare, l'altro no. :PP
Franco Maria Ricci ha stampato fumetti da mezzo milione.
Ovviamente reperibili presso altri editori a prezzi normali.



title: Ortolani e' popolare?

text:
Il giorno Wed, 30 Aug 2000 00:00:29 +0200, berserker
<
gabrie...@libero.it
> scrisse:
->Sono diversi per altri motivi! Cosa c'entra questo col discorso
->sul
->popolare/d'autore?!!
Ho forse detto che c'entra qualcosa? Lo avevo cambiato, il
discorso!



title: Ortolani e' popolare?

text:
Il 29 ago 2000, Candido  scottandosi la lingua con del brodo
rovente urlo':
>L'arte e' per nessuno, l'arte e' per tutti.
>Puo' essere fruita dal "popolo" come dai "colti" (ammessa e non
>concessa questa distinzione), indipendentemente da tutto il resto.
>Naturalmente ci sara' arte non facilmente comprensibile dal
>"popolo", ma ammirata dai "colti", e arte sottovalutata da questi
>ultimi e magari rincorsa dal "popolo".
Sono perfettamente d'accordo con te. La mia domanda era volutamente
provocatoria (no, Luca, non ce l'ho con te) giusto per approfondire il discorso
su cosa sia o meno "arte".
Non hai idea delle litigate su questo piccolissimo particaolare con la mia
ragazza che ha un babbo pittore ==:O , e con tutti i professori che ho avuto al
liceo!!!
>Non puoi decidere a priori cosa sai arte e per chi.
E allora tu come lo decidi?
PremPa :)


title: Ortolani e' popolare?

text:
Il 29 ago 2000, berserker  scottandosi la lingua con del brodo
rovente urlo':
>Sara', ma continua a sembrarmi una stronzata... che ne diresti
>allora di definirmi "popolo"?
>Quanto grande puo' essere un'elite prima di diventare popolo? La
>meta' del totale meno uno? Mah...
In ultima analisi in effetti il discorso e' e rimane una pura masturbazione
intellettuale.
Pero' devi ammettere che quantomeno da un punto di vista dell'educazione
intellettuale e artistica una distinzione la si puo' fare.
Ci sono molti tipi di arte figurativa e non che non possono essere "usufruite"
da chi non ha ricevuto una adeguata preparazione.
Sotto questo aspetto si puo' fare una distinzione. Che poi sia giusto o no che
l'arte si rivolga solo a chi la puo' capire questo e' un altro discorso (che a
me torna molto poco, ma e' solo la mia opinione. Peraltro da uno che rientra
nella fascia di quelli che l'educazione di cui sopra non ce l'ha).
Per cui, per rispondere finalmente alla tua domanda, l'unica definizione che ti
posso dare _in questo contesto_ di "popolo" e': tutti coloro che, per vari
motivi, non hanno una preparazione artistica approfondita.
E un elite e' per definizione un numero ristretto (piccolo, poco significativo)
rispetto al totale. Sei vuoi parlere di frazioni direi che siamo intorno a
qualche percento, altrimenti preferirei parlare di parte del totale. Per i miei
metri il 10% e' gia' qualcosa di confrontabile, di significativo.
PremPa :)


title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>->Allora stampa lo stesso fumetto in due edizioni: una a 5k, e una
>500k.
>->In tal caso ti daro' ragione: uno e' popolare, l'altro no. :PP
>
>Franco Maria Ricci ha stampato fumetti da mezzo milione.
>Ovviamente reperibili presso altri editori a prezzi normali.
Ho imparato qualcosa!
Cmq cio' concorre a confutare la tua definizione di popolare e
d'autore... ripeto, a me continua a sembrare una cazzata...
Il tuo esempio ferrari vs fiat non mi sembra pertinente...



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>->e mi dara' una bella definizione precisa di cosa vorrebbe
>->intendere
>->con "fumetto d'autore".
>
>La definizione e' impossibile.
Se non e' possibile fare una definizione, allor ae' stupido voler fare
delle suddivisioni...

Continua a sembrarmi una vaccata, con l'eccezione di
>fumetto non popolare
In tal caso con popolare/non popolare puoi definire qualsiasi fumetto,
ma si limita a divenire una suddivisione in base al venduto, e non
piu' in base alla qualita'...
E poi perche' un fumetto "fuori dai canoni academici" dovrebbe essere
non popolare?!



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>->Sono diversi per altri motivi! Cosa c'entra questo col discorso
>->sul
>->popolare/d'autore?!!
>
>Ho forse detto che c'entra qualcosa? Lo avevo cambiato, il
>discorso!
Testuale: hai scritto
>i fumetti sono tutti popolari per definizione punto e basta.
>Pero' non venitemi a dire che quelli a colori sono uguali a quelli
>in bianco e nero, che le strisce autoconclusive sono uguali alle
>storie di 100 pagine, che il disegno realistico e' uguale a quello
>caricaturale, eccetera eccetera.
Sei stato tu a riproporre la questione popolare/d'autore!
Ti ho semplicemente fatto notare che il tuo desiderio di classificare
e' molto limitante, specie nei termini in cui lo porti avanti!
E'ovvio che le tipologie di fumetto da te esposte sono diverse, ma non
in relazione al discorso popolare/d'autore!



title: Ortolani e' popolare?

text:
il giorno Wed, 30 Aug 2000 14:36:08 +0200, berserker
<
gabrie...@libero.it
> disse:
>Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>
>>->Allora stampa lo stesso fumetto in due edizioni: una a 5k, e una
>>500k.
>>->In tal caso ti daro' ragione: uno e' popolare, l'altro no. :PP
>>
>>Franco Maria Ricci ha stampato fumetti da mezzo milione.
>>Ovviamente reperibili presso altri editori a prezzi normali.
>
>Ho imparato qualcosa!
NOOOOOOOOOOOOOOO!!!
ci siamo appena liberati di Kinta e comincia lui!!!  :-(



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare PremPa ha scritto:
>>Sara', ma continua a sembrarmi una stronzata... che ne diresti
>>allora di definirmi "popolo"?
>>Quanto grande puo' essere un'elite prima di diventare popolo? La
>>meta' del totale meno uno? Mah...
>
>In ultima analisi in effetti il discorso e' e rimane una pura masturbazione
>intellettuale.
Sono d'accordo...
>Pero' devi ammettere che quantomeno da un punto di vista dell'educazione
>intellettuale e artistica una distinzione la si puo' fare.
>Ci sono molti tipi di arte figurativa e non che non possono essere "usufruite"
>da chi non ha ricevuto una adeguata preparazione.
Anche questo e' vero, ma la non fruibilita' di un'opera da parte di
tutti non puo' essere "condicio sine qua non" perche' l'opera stessa
possa essere definita di qualita'...
>Per cui, per rispondere finalmente alla tua domanda, l'unica definizione che ti
>posso dare _in questo contesto_ di "popolo" e': tutti coloro che, per vari
>motivi, non hanno una preparazione artistica approfondita.
>E un elite e' per definizione un numero ristretto (piccolo, poco significativo)
>rispetto al totale. Sei vuoi parlere di frazioni direi che siamo intorno a
>qualche percento, altrimenti preferirei parlare di parte del totale. Per i miei
>metri il 10% e' gia' qualcosa di confrontabile, di significativo.
Eppure non e' detto che tutta l'elite comprenda l'arte sempre nello
stesso modo, dipende da opera ad opera, e non c'e' uniformita' di
giudizio; quindi a maggior ragione la suddivisione popolare/d'autore
e' da rifiutarsi in quanto inutile e dannosa...



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Frank-El ha scritto:
>>Ho imparato qualcosa!
>
>NOOOOOOOOOOOOOOO!!!
>ci siamo appena liberati di Kinta e comincia lui!!!  :-(
Certo, gli faccio da sostituto temporaneo!
Quasi quasi metto un bel BENKYO nella sign, alla faccia tua... :PPP



title: Ortolani e' popolare?

text:
Il 30 ago 2000, berserker  scottandosi la lingua con del brodo
rovente urlo':
[cut]
Io, PremPa, dissi:
>>Pero' devi ammettere che quantomeno da un punto di vista
>>dell'educazione intellettuale e artistica una distinzione la si
>>puo' fare. Ci sono molti tipi di arte figurativa e non che non
>>possono essere "usufruite" da chi non ha ricevuto una adeguata
>>preparazione.
>
>Anche questo e' vero, ma la non fruibilita' di un'opera da parte
>di tutti non puo' essere "condicio sine qua non" perche' l'opera
>stessa possa essere definita di qualita'...
Io non l'ho mai detto, e non mi sentirai _mai_ dirlo!!! ANZI.
A mio modestissimo e sindacabile parere e' proprio il contrario: se un'opera e'
fruibile solo dall'elite (nel senso che ho spiegato nel mio post) _non_ puo'
essere definita "arte". Questo perche' per me (e non smettero' mai di
sottolineare che e' una _mia_ opinione, chi mi conosce sa perche' ci insisto
cosi' tanto!) l'arte e' essenzialmente un mezzo per comunicare sensazioni,
emozioni, stati d'animo, pensieri. Se il messaggio e' "crittografato" sotto una
coltre di pseudo-cultura per me perde il connotato principale dell'essere arte
per diventare altro.
Con questo non voglio assolutamente dire che l'arte deve essere banale. Non
confondiamo il capibile con il superficiale. Ma d'altro canto, come giustamente
dicevi tu, non dobbiamo associare l'incomprensibile con l'arte.
[cut]
>Eppure non e' detto che tutta l'elite comprenda l'arte sempre
>nello stesso modo, dipende da opera ad opera, e non c'e'
>uniformita' di giudizio; quindi a maggior ragione la suddivisione
>popolare/d'autore e' da rifiutarsi in quanto inutile e dannosa...
Che la divisione sia da rifiutare e' ineccepibile. Pero' se andiamo di questo
passo si rischia di dire che non esiste neppure la divisione tra bello e
brutto, ma sinceramente non so come evitare di rotolare fino a questo punto.
Nel senso che siccome i gusti sono gusti, si puo' dire tutto e il contrario di
tutto.
Comunque per rispondere alla tua penultima affermazione, direi che le
differenti interpretazioni possono derivare anche da differenti sensibilita'
personali o, per tornare a un tema a me caro, da differenti educazioni
"artistiche". Cosa peraltro giusta dato che anche gli artisti si differenziano
anche per questi aspetti.
PremPa :)


title: Ortolani e' popolare?

text:
Il giorno Wed, 30 Aug 2000 14:36:11 +0200, berserker
<
gabrie...@libero.it
> scrisse:
->>fumetto non popolare
->
->In tal caso con popolare/non popolare puoi definire qualsiasi
->fumetto,
->ma si limita a divenire una suddivisione in base al venduto, e
->non
->piu' in base alla qualita'...
E qui casca l'asino! Io non ho MAI parlato di venduto. Nel mio
discorso non ha alcuna importanza il dato delle vendite. "popolare
/ non popolare" ha un significato diverso da quello che si da' ad
esempio ad un detersivo. Un detersivo e' popolare se vende molto,
ma puo' vendere molto perche' supportato da molta pubblicita'. hai
mai visto un pittore o uno scultore (comunque artisti che vendono
i loro pezzi unici fare pubblicita' ad uno specifico quadro o
scultura? Io vorrei poter analizzare un fumetto (per decidere se
e' popolare) prima ancora che venga stampato, quando cioe' e' un
pezzo unico e non sappiamo a quanta gente piacera'. Forse non mi
sono mai spiegato bene ma io faccio discorsi solo ed
esclusivamente a PRIORI, prima che il fumetto diventi un prodotto
da vendere e comprare, quando e' solo il risultato del lavoro di
un autore. Quindi non mi interessa sapere se vende, se piace, a
chi piace, che giudizio ne da Tizio o cosa ne pensa Caio: mi
interessa solo leggerlo e decidere se e' popolare o no.
->E poi perche' un fumetto "fuori dai canoni academici" dovrebbe
->essere
->non popolare?!
Perche' l'accademia detta canoni di leggibilita', di fruibilita',
di massificazione. Come e' stato detto in un altro messaggio, il
fumetto non popolare puo' non essere fruibile da chi non possiede
gli strumenti culturali per decifrarne il linguaggio; ma un
linguaggio criptico non viene insegnato all'accademia (ovviamente
qui per "accademia" si intende qualsiasi tipo di regole da seguire
per fare un fumetto). Ad esempio quando Castelli dice che ogni
tavola dovrebbe aprirsi con un esclamativo e chiudersi con
interrogativo per invogliare il lettore a passare alla pagina
successiva, detta regole "accademiche". Nel fumetto non popolare
spesso queste non vengono osservate.



title: Ortolani e' popolare?

text:
Il giorno Tue, 29 Aug 2000 23:25:43 +0200, Candido
<
candid...@simtech.it
> scrisse:
->[1] L'autore.
Non parlare di Autore, tutto il discorso e' riferito alle Opere.
->[2] L'opera.
Che mi sono sgolato a fare fino ad ora per dire che non e' un
discorso qualitativo?
->[3] Il lettore.
->
->A chi e' diretto il fumetto? Poche copie, distribuite in
Quando nasce un fumetto e' l'editore a decidere quante copie
stampare. Io vorrei decidere se un fumetto e' popolare o no prima
ancora di sapere chi e' l'editore o se ne esiste uno.
->[Conclusione]
->Fumetto "d'autore" come fumetto "per pochi"? Non e' coerente con
-> i desideri e le aspettative di quanti sono autori
-> professionisti e che fanno del fumetto un lavoro. Nessuno
Un pittore fa un quadro per un pubblico (leggi acquirente) formato
da una sola persona. E spesso quello si definisce "quadro
d'autore". Se io invece di pagare poniamo un milione un pittore
per farmi un quadro pagassi la stessa cifra un fumettista per
farmi una storia di tre o quattro tavole?
->Tenendo conto delle discussioni svolte su IAF e dei punti sopra
->esposti, trovo che la definizione piu' usata di fumetto ->
"d'autore" possa essere:
->Un fumetto di alta o altissima qualita' (opera) dedicato a un
->ristretto numero di appassionati (lettore), preferibilmente da
->parte di un autore che si dedica principalmente a questo tipo di
->opere (autore).
Quanto di piu' sbagliato potessi immaginare. Non va bene parlare
di qualita', non va bene parlare di numero di appassionati e non
va bene parlare di che cosa fa principalmente l'autore.
->Per fumetto "popolare" invece:
->
->Un fumetto dedicato a una maggioranza di lettori abituali e/o
->occasionali (lettore), di buona o mediocre qualita' (opera),
->preferibilmente da autori che si dedicano a questo tipo di opere
->(autore).
Idem come sopra.
->Il fumetto d'autore non esiste.
Ero arrivato alla stessa conclusione su
www.geocities.com/poplite1/petra.htm



title: Ortolani e' popolare?

text:
Il giorno Sun, 27 Aug 2000 02:59:52 +0200, Moreno Roncucci
<
more...@libero.it
> scrisse:
->semplicemente, il leggere ancora quelle due frasi, "fumetto
->popolare" e "fumetto d'autore", dopo aver assistito alla rovina,
->allo scempio, al ridicolo che hanno portato al fumetto italiano
->e alla sedicente "critica", mi fa girare i coglioni.
Alla fine degli anni sessanta sulle riviste che Alfredo Castelli
definisce "di prestigio" (in un simpatico articolo nel n. 15 di
Fumo di China prima serie, 1984) nasce il cosiddetto "fumetto
d'autore" e nasce anche una fantomatica critica. Non tanto quella
degli intellettuali che scrivono sulle suddette riviste (vogliamo
dirlo? politicamente schierate con Linus di sinistra e Eureka di
destra) quanto quelli che danno vita alle prime riviste amoriali
(saltando i primi fogli ciclostilati voglio ricordare Fumetto,
Comics, Wow, If). nel decennio successivo il fumetto popolare
conosce la sua massima espansione. Negli anni settanta testate
come Topolino e Il Giornalino superano il mezzo milione di copie a
settimana per quasi tutto l'anno. Bonelli con poche testate
(rispetto ad oggi) vende tantissimo. Anche le riviste vanno bene e
tutti sono contenti.
Poi si comincia a parlare di crisi dovuta alle televisioni private
che trasmettono cartoni animati ogni giorno ad ogni ora, ai
videogiochi che sostituiscono i vecchi flipper nelle sale giochi.
Le vendite dei fumetti cominciano a calare ed il calo arriva fino
ai giorni nostri e tu dai la colpa alla polemica fra fumetto
popolare e fumetto d'autore? non capisco.
->Come qualcuno che sostenga di amare il fumetto possa usare
->quelle categorie da "inquisitore dei poveri" e' al di la' della
Inquisitore dei poveri? forse non ci siamo capiti: il fumetto
popolare e' quello ricco, gli autori di fumetto non popolare fanno
la fame!
->comprensione.  A vedere il retroterra ideologico
->antiintellettuale e anticulturale da cui nascono, e l'odio per
Antiintellettuale e anticulturale? hai mai sentito parlare di
"musica colta"? di "quadro d'autore"? di "buon libro"? di "film
d'autore"? io sto cercando di applicare questi concetti ai
fumetti.
->creduto che solo certi soloni da strapazzo, quelli da "il
->fumetto fa schifo,e' solo merda per il popolo. Ah, questo invece
Forse tu non hai mai assistito ad una discussione su fumetto
popolare / d'autore a qualche mostra di fumetti dove i presenti
erano tutti amanti del fumetto al di sopra di ogni sospetto
nonche' profondi conoscitori, non certo "soloni da strapazzo".
->"trappola" di queste "categorie critiche per non pensanti" ci
NON SONO CATEGORIE CRITICHE perche' ti ostini a chiamarle cosi'?
sono diversita' che si osservano CASO PER CASO. Se ti dico che un
fumetto e' popolare non ti dico che appartiene alla categoria del
fumetto popolare, perche' non esiste una categoria. E' una cosa
molto diversa, se riesco a spiegarmi.
->Ma chi l'ha detto che per vendere al "popolo" devi produrre solo
->merda?
io lavoro in una fabbrica di concime ..... :-)
->In un vecchio messaggio mi hai citato Bernardi. Come se Bernardi
->fosse stato uno di questi ebeti!  Come se Bernardi, sin dai
->primi numeri della splendida Orient Express, non avesse subito
->mandato a cagare queste
Bernardi ha sempre fatto quello che sto cercando di fare io
(vorrei il tuo aiuto ma tu stai a sbaritare) e cioe' giudicare,
come dicevo sopra CASO PER CASO. Quando acquistai il numero uno di
Orient Express la prima cosa che lessi fu un trafiletto in una
colonna laterale in cui si osannava L'uomo di Wolfland come uno
dei piu' bei fumetti degli ultimi anni. Pochi della cosiddetta
"critica" avevano mai preso in considerazione pubblicazioni come
Lanciostory e Bernardi lancio' un bel masso nello stagno.
Anni dopo ho letto una sua frase (credo su Comic Art) che dice
testualmente "... e se Dago fosse, come penso, una ca**ta?". Cosi'
facendo Bernardi ha espresso dei giudizi, pesanti. Se io piu'
diplomaticamente dico che L'uomo di Wolfland e' un bel fumetto
d'autore e Dago un bel fumetto popolare, e' molto diverso?
->Ma da dove nascono queste due categorie assurde? Da che
->mentalita'
Ripeto fino alla nausea: non sono categorie. Se le vedi come
categorie ti dico che non esistono ed diventa inutile quello che
hai scritto sotto.
->1) Assoluta ignoranza della storia dell'arte (chi se ne
->intendeva un minimo, tipo Umberto Eco, non ha mai usato due
->categorie cosi' stupide.
Fossero categorie avresti ragione, ma non lo sono.
->2) Assoluta ignoranza della storia del fumetto (be', quanto deve
->essere ignorante qualcuno per dire che Foster, Raymond, Caniff,
->Sickles, Crane, Outcalt, Barks, Eisner, etc. non erano
->"autori"?)
Il fumetto nasce e cresce popolare: questa e' la storia. Poi
arriva qualcuno e prova ad usare questo mezzo in modo diverso.
Quelli che tu hai citato sono nati troppo presto, sono precedenti
a tutto il discorso che stiamo facendo. Quindi teniamoli fuori.
->3) Totale disprezzo per il fumetto non ideologico (questo
-> l'avevo gia' accennato in altri post):  proprio nel momento in
->cui il fumetto, grazie a critici come Eco e ad autori come
->Pratt, stava uscendo dal "ghetto" in cui era relegato dagli
->ottusi soloni della cultura italiana, ecco che i
Non e' che per caso il fumetto e' stato relegato nel ghetto PRIMA
che esistesse il fumetto non popolare? non e' che Eco e Pratt
stavano portando fuori dal ghetto il fumetto popolare? In
apocalittici e integrati si parla di Steve Canyon, di Superman e
di Charlie Brown non di fumetto d'autore. Vostro onore, il fumetto
non popolare mi sembra assolutamente estraneo (e quindi non
colpevole) da tutta questa storia di "dentro e fuori del ghetto".
Chiedo l'assoluzione per non aver commesso il fatto.
->4) Totale disinteresse per l'arte, cioe' per il valore artistico
->di un opera, sostituito da un inquisitorio e fanatico "indagare"
->nell'anima dell'"autore" per sapere i "motivi" per cui aveva
->prodotto un opera.
Il discorso del "motivi" serve per spiegare al popolo la
questione. In realta' ripeto si tratta di un giudizio caso per
caso. Certamente se i motivi che spinsero Serpieri a realizzare la
prima storia di Druuna (si intitolava Morbus gravis) erano di
divertimento nel fare la storia di "una bonona che si aggira in un
mondo di mostri, una specie di Alice nel paese delle meraviglie"
(parole di Rodolfo Torti a Lucca Incontri 1989) diverse sembrano
essere le motivazioni che lo spingono a fare il sesto (? ho perso
il conto) episodio. Ma queste sono considerazioni che nascono
dall'osservazione della storia. Vengono DOPO non prima. Non
giudico una storia in base alle motivazioni: la osservo e cerco di
intuire le motivazioni.
->Perche' simili ridicole "teorie" hanno fatto presa in Italia, e
->solo in Italia? Beh, temo che sia perche' purtroppo in Italia
Forse perche' in Italia (e non stiamo piu' parlando di fumetti) si
e' sempre cercato di sfruttare economicamente il talento degli
autori, acquistandogli per due lire i diritti ecc...
Parlavi di cattolicesimo e di nuvolette sostituite da rime (non
quoto perche' troppo lungo). A Lucca a ottobre acquistai due
volumi che raccolgono fumetti pubblicati su Il Pioniere che era un
giornale legato al partito comunista: anche li' ci sono le rime.
Uno dei direttori era Gianni Rodari.
->La facciamo finita? La facciamo VERAMENTE finita???
Ti do il mio indirizzo, vieni qui e mi ammazzi. E' l'unico modo.
->Almeno qui, in un newsgroup di gente che dovrebbe (in teoria)
->amare il fumetto, POSSIAMO FINALMENTE BANDIRE STE' STRONZATE????
Stronzate sono quelle che stai dicendo tu.
Prima di tutto io ho sempre inteso PARLARE DELLA POLEMICA non FARE
POLEMICA, quella la stai facendo tu (leggi il sottotiolo
dell'articolo "Petra"). Secondo io ne sto parlando oggi non negli
anni in cui questa polemica avrebbe prodotto tanti danni. Ora ti
chiedo: se tali danni non fossero stati provocati come sarebbe la
situazione oggi?
I fumetti sarebbero nelle scuole?
I famigerati critici ci avevano gia' provato con la rivista
Comicscuola negli anni '70 e qualche esperimento negli anni e'
stato fatto.
Si parlerebbe di fumetti al telegiornale?
Mollica? no grazie!
Il presidente del consiglio andrebbe all'inaugurazione di una
mostra di fumetti?
ce ne fosse una sola importante.....
Esisterebbe una vera critica fumettistica?
se qualcuno pagasse i critici credo che lo faresti anche tu.
Il governo stanzierebbe aiuti all'editoria a fumetti?
se gli editori che contano li chiedessero con forza forse si
Salto tutto il pezzo su rat-man / venerdi' 12 perche' non ha
niente a che vedere con il resto. Come gia' detto rifuto
categoricamente di usare queste due serie per fare questo discorso
che non porterebbe a niente.
In conclusione ripeto, riasssumo e ribadisco che PER ME "fumetto
popolare" e "fumetto non popolare" NON sono categorie / caselline
o come le vuoi chiamare. Sono caratteristiche di un fumetto che
osservo leggendolo, cosi' come osservo se e' a colori o in bianco
e nero. Dire che un fumetto e' "popolare" o che e' "non popolare"
non significa dire che appartiene ad una categoria (del resto
"colore" e "bianco e nero" sono forse categorie?). Il mio
discorso, fin dall'inizio sul famigerato articolo
www.geocities.com/poplite1/petra.htm
 voleva essere una riflessione
SULLA POLEMICA non incentivare la discussione "popolare" / "non
popolare".



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare PremPa ha scritto:
>Con questo non voglio assolutamente dire che l'arte deve essere banale. Non
>confondiamo il capibile con il superficiale. Ma d'altro canto, come giustamente
>dicevi tu, non dobbiamo associare l'incomprensibile con l'arte.
E mi pare che siamo anche d'accordo sul fatto che l'arte, per essere
definita tale deve (IMHO) suscitare un qualche tipo di emozione...
>Che la divisione sia da rifiutare e' ineccepibile. Pero' se andiamo di questo
>passo si rischia di dire che non esiste neppure la divisione tra bello e
>brutto, ma sinceramente non so come evitare di rotolare fino a questo punto.
>Nel senso che siccome i gusti sono gusti, si puo' dire tutto e il contrario di
>tutto.
E' cosi', in fondo!
Due persone anche ugualmente preparate (diciamo facenti parte
dell'elite da te precedentemente citata) possono interpretare la
stessa opera in maniera differente; uno puo' essere commosso e l'altro
rimanere indifferente. A maggior ragione risulta inapplicabile il
concetto di fumetto d'autore per il semplicissimo motivo che la stessa
"elite" predisposta a comprenderlo non e' univocamente definita, ma
varia continuamente.
>Comunque per rispondere alla tua penultima affermazione, direi che le
>differenti interpretazioni possono derivare anche da differenti sensibilita'
>personali o, per tornare a un tema a me caro, da differenti educazioni
>"artistiche". Cosa peraltro giusta dato che anche gli artisti si differenziano
>anche per questi aspetti.
Cmq IMHO la *vera* arte e' e  rimane quella che riesce a trasmettere
sensazioni a persone magari non particolarmente preparate...



title: Ortolani e' popolare?

author: Roberto Sedda

text:
On Wed, 30 Aug 2000 17:21:54 +0200, Luca Brunori
<
pop...@geocities.com
> wrote:
>Antiintellettuale e anticulturale? hai mai sentito parlare di
>"musica colta"? di "quadro d'autore"? di "buon libro"? di "film
>d'autore"? io sto cercando di applicare questi concetti ai
>fumetti.
Cercavo un appiglio per cercare di dirti una cosa e mi sembra di
averlo trovato qui.
Non ti sfiora il dubbio di tentare di usare delle categorie che magari
*non* sono adatte al media di cui stai parlando?
Quello che tutti ti stanno dicendo e' che le categorie "popolare" e
"d'autore" non funzionano nel fumetto. E che provare a usarle e'
stato, e' e sara' *dannoso*.
Se proprio credi che siano categorie utili, allora dimostralo tu per
primo.
Vuoi fare il critico? Benissimo. Prova a dire delle cose interessanti
sui fumetti che ti sembrano importanti usando questo tuo schema di
analisi. Se ci riesci ti diremo che hai ragione. Personalmente credo
che se il tuo fare il critico di fumetti usando queste categorie
partorisce analisi come quelle su Ortolani, potresti anche darti
all'ippica ;), ma chissa', magari mi sbaglio.
Ma quello che non si capisce e' perche' ci devi infliggere thread
chilometrici in cui discetti su *quali* categorie usare. Usale, Giuda
ballerino, e poi vediamo.
R.
--
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare


title: Ortolani e' popolare?

text:
On Sun, 27 Aug 2000 02:59:52 +0200, Moreno Roncucci
<
more...@libero.it
> wrote:
>Grazie per aver, finalmente, portato l'argomento "d'autore - popolare"
>su fumetti realmente esistenti. Cosi' posso mostrare meglio che e' una
>menata assurda priva di senso... :-)
CUTTONE
Sono d'accordo con te, Moreno, ma questo post mi spinge, per
collegamenti mentali strani, a chiederti se tu sei d'accordo con
quella affermazione di Steve Grant riportata tempo fa sul NG, quella
secondo cui il fumetto e' un fenomeno di nicchia come, boh, mi pare
citasse un paio di cose tra cui i combattimenti di galli...



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>E qui casca l'asino! Io non ho MAI parlato di venduto. Nel mio
>discorso non ha alcuna importanza il dato delle vendite. "popolare
>/ non popolare" ha un significato diverso da quello che si da' ad
>esempio ad un detersivo.
[cut]
Anche per il detersivo si fa una valutazione a priori su quanto
vendera'! :PP
Cmq mi sembra che nella tu ottica di popolare vs d'autore tu faccia
una netta contrapposizione tra massa (incolta->popolare) ed elite
(colta->in grado di fruire del fumetto d'autore); la cosa si riconduce
quindi a una questione di numeri...
>Perche' l'accademia detta canoni di leggibilita', di fruibilita',
>di massificazione. Come e' stato detto in un altro messaggio, il
>fumetto non popolare puo' non essere fruibile da chi non possiede
>gli strumenti culturali per decifrarne il linguaggio; ma un
>linguaggio criptico non viene insegnato all'accademia (ovviamente
>qui per "accademia" si intende qualsiasi tipo di regole da seguire
>per fare un fumetto). Ad esempio quando Castelli dice che ogni
>tavola dovrebbe aprirsi con un esclamativo e chiudersi con
>interrogativo per invogliare il lettore a passare alla pagina
>successiva, detta regole "accademiche". Nel fumetto non popolare
>spesso queste non vengono osservate.
Allora e' proprio l'accademia italiana a rovinare il fumetto
italiano... quindi la tua definizione di fumetto d'autore e' un
fumetto realizzato da un autore seguendo i dettami di una non meglio
precisata accademia che detta canoni di leggibilita', di fruibilita' e
di massificazione?
Ci credo che il fumetto italiano affonda, e presenta qualcosa di buono
solo da parte degli indipendenti!
Cmq se per te il fumetto d'autore e' solo il seguire pedissequamente
delle regole trovami un disegnatore, io mi occupo della sceneggiatura
e ti dimostro che un fumetto d'autore (costruito secondo i dettami
accademici) puo' essere merda allo stato puro.



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
[cut]

>Poi si comincia a parlare di crisi dovuta alle televisioni private
>che trasmettono cartoni animati ogni giorno ad ogni ora, ai
>videogiochi che sostituiscono i vecchi flipper nelle sale giochi.
>Le vendite dei fumetti cominciano a calare ed il calo arriva fino
>ai giorni nostri e tu dai la colpa alla polemica fra fumetto
>popolare e fumetto d'autore? non capisco.
Sara' mica perche' il codificare tutto, l'imposizione di regole
"d'accademia" (come dici tu) hanno fossilizzato il panorama del
fumetto italiano?
>Inquisitore dei poveri? forse non ci siamo capiti: il fumetto
>popolare e' quello ricco, gli autori di fumetto non popolare fanno
>la fame!
Allora qui si torna al discorso del venduto! Per te
-fumetto d'autore: costruito secondo regole d'accademia, l'autore e'
necessariamente un genio la cui produzione non viene pero' compresa
dall stupido popolo, e quindi fa la fame
-fumetto popolare: tutto cio' che non segue rigidi canoni stilistici
e/o narrativi, merda prodotta ad uso e consumo dello stupido popolo,
che tiene all'ingrasso gli autori (manco il foie gras...)
Piu' si va avanti piu' mi dai l'impressione di avere un bel paraocchi
e di non sapere ragionare che in bianco e nero...
Secondo te un fumetto fuori standard (d'accademia) non puo' essere
valido?
>Antiintellettuale e anticulturale? hai mai sentito parlare di
>"musica colta"? di "quadro d'autore"? di "buon libro"? di "film
>d'autore"? io sto cercando di applicare questi concetti ai
>fumetti.
A me sembra una stronzata applicarlo anche negli altri campi...
[cut]
>Anni dopo ho letto una sua frase (credo su Comic Art) che dice
>testualmente "... e se Dago fosse, come penso, una ca**ta?". Cosi'
>facendo Bernardi ha espresso dei giudizi, pesanti. Se io piu'
>diplomaticamente dico che L'uomo di Wolfland e' un bel fumetto
>d'autore e Dago un bel fumetto popolare, e' molto diverso?
Si'! Tu non fai un discorso di qualita', ma solo di
origine/destinazione! Ripeto, poteri fare anch'io un fumetto d'autore
come li intendi tu (cioe' secondo le regole d'accademia) ma sarebbe
una merda lo stesso, e reputerei un idiota chiunque lo comprasse!
>->Perche' simili ridicole "teorie" hanno fatto presa in Italia, e
>->solo in Italia? Beh, temo che sia perche' purtroppo in Italia
>
>Forse perche' in Italia (e non stiamo piu' parlando di fumetti) si
>e' sempre cercato di sfruttare economicamente il talento degli
>autori, acquistandogli per due lire i diritti ecc...
Vedi che allora si torna al discorso popolare->ricco e stupido,
d'autore->povero, geniale ed incompreso?
[cut]
>Si parlerebbe di fumetti al telegiornale?
>Mollica? no grazie!
Certo che no! Ma se guardi bene, l'intero TG RAI e' una merda, e
Mollicone non fa eccezione! Eppure mi sa che lui godrebbe a parlare di
fumetto d'autore...



title: Ortolani e' popolare?

text:
Il giorno Wed, 30 Aug 2000 18:19:17 +0200, berserker
<
gabrie...@libero.it
> scrisse:
->Cmq mi sembra che nella tu ottica di popolare vs d'autore tu
faccia
->una netta contrapposizione tra massa (incolta->popolare) ed
elite
->(colta->in grado di fruire del fumetto d'autore); la cosa si
riconduce
->quindi a una questione di numeri...
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.
->Allora e' proprio l'accademia italiana a rovinare il fumetto
->italiano... quindi la tua definizione di fumetto d'autore e' un
->fumetto realizzato da un autore seguendo i dettami di una non
meglio
->precisata accademia che detta canoni di leggibilita', di
fruibilita' e
->di massificazione?
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.
->Ci credo che il fumetto italiano affonda, e presenta qualcosa di
buono
->solo da parte degli indipendenti!
->Cmq se per te il fumetto d'autore e' solo il seguire
pedissequamente
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.



title: Ortolani e' popolare?

text:
Il giorno Wed, 30 Aug 2000 18:19:25 +0200, berserker
<
gabrie...@libero.it
> scrisse:
->Sara' mica perche' il codificare tutto, l'imposizione di regole
->"d'accademia" (come dici tu) hanno fossilizzato il panorama del
->fumetto italiano?
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.
->Allora qui si torna al discorso del venduto! Per te
->-fumetto d'autore: costruito secondo regole d'accademia,
l'autore e'
->necessariamente un genio la cui produzione non viene pero'
compresa
->dall stupido popolo, e quindi fa la fame
->-fumetto popolare: tutto cio' che non segue rigidi canoni
stilistici
->e/o narrativi, merda prodotta ad uso e consumo dello stupido
popolo,
->che tiene all'ingrasso gli autori (manco il foie gras...)
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.
->Piu' si va avanti piu' mi dai l'impressione di avere un bel
paraocchi
->e di non sapere ragionare che in bianco e nero...
->Secondo te un fumetto fuori standard (d'accademia) non puo'
essere
->valido?
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.
->Si'! Tu non fai un discorso di qualita', ma solo di
->origine/destinazione! Ripeto, poteri fare anch'io un fumetto
d'autore
->come li intendi tu (cioe' secondo le regole d'accademia) ma
sarebbe
->una merda lo stesso, e reputerei un idiota chiunque lo
comprasse!
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.
->Certo che no! Ma se guardi bene, l'intero TG RAI e' una merda, e
->Mollicone non fa eccezione! Eppure mi sa che lui godrebbe a
parlare di
->fumetto d'autore...
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.
Luca Brunori
pop...@geocities.com
http://www.geocities.com/poplite1


title: Ortolani e' popolare?

text:
Il giorno Wed, 30 Aug 2000 16:13:34 GMT,
rse...@tiscalinet.it
(Roberto Sedda) scrisse:
->Non ti sfiora il dubbio di tentare di usare delle categorie che
magari
->*non* sono adatte al media di cui stai parlando?
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.
->Quello che tutti ti stanno dicendo e' che le categorie
"popolare" e
->"d'autore" non funzionano nel fumetto. E che provare a usarle e'
->stato, e' e sara' *dannoso*.
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.
->Vuoi fare il critico? Benissimo. Prova a dire delle cose
interessanti
->sui fumetti che ti sembrano importanti usando questo tuo schema
di
->analisi. Se ci riesci ti diremo che hai ragione. Personalmente
credo
->che se il tuo fare il critico di fumetti usando queste categorie
->partorisce analisi come quelle su Ortolani, potresti anche darti
->all'ippica ;), ma chissa', magari mi sbaglio.
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.
->Ma quello che non si capisce e' perche' ci devi infliggere
thread
->chilometrici in cui discetti su *quali* categorie usare. Usale,
Giuda
->ballerino, e poi vediamo.
Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
attentamente per piacere.



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>Il giorno Wed, 30 Aug 2000 18:19:17 +0200, berserker
><
gabrie...@libero.it
> scrisse:
>
>
>->Cmq mi sembra che nella tu ottica di popolare vs d'autore tu
>faccia
>->una netta contrapposizione tra massa (incolta->popolare) ed
>elite
>->(colta->in grado di fruire del fumetto d'autore); la cosa si
>riconduce
>->quindi a una questione di numeri...
>
>Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
>attentamente per piacere.
>
>->Allora e' proprio l'accademia italiana a rovinare il fumetto
>->italiano... quindi la tua definizione di fumetto d'autore e' un
>->fumetto realizzato da un autore seguendo i dettami di una non
>meglio
>->precisata accademia che detta canoni di leggibilita', di
>fruibilita' e
>->di massificazione?
>
>Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
>attentamente per piacere.
>
>->Ci credo che il fumetto italiano affonda, e presenta qualcosa di
>buono
>->solo da parte degli indipendenti!
>->Cmq se per te il fumetto d'autore e' solo il seguire
>pedissequamente
>
>Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
>attentamente per piacere.
Probabilmente parli arabo:
>->E poi perche' un fumetto "fuori dai canoni academici" dovrebbe
>->essere
>->non popolare?!
>
>Perche' l'accademia detta canoni di leggibilita', di fruibilita',
>di massificazione. Come e' stato detto in un altro messaggio, il
>fumetto non popolare puo' non essere fruibile da chi non possiede
>gli strumenti culturali per decifrarne il linguaggio; ma un
>linguaggio criptico non viene insegnato all'accademia (ovviamente
>qui per "accademia" si intende qualsiasi tipo di regole da seguire
>per fare un fumetto). Ad esempio quando Castelli dice che ogni
>tavola dovrebbe aprirsi con un esclamativo e chiudersi con
>interrogativo per invogliare il lettore a passare alla pagina
>successiva, detta regole "accademiche". Nel fumetto non popolare
>spesso queste non vengono osservate.
Allora devi soffrire di sdoppiamento della personalita': da una parte
sostieni che il fumetto popolare e' piu' accessibile, anche a chi non
e' particolarmente preparato, dall'altra sostieni che il fumetto
d'autore e' codificato per essere non criptico...
Secondo me faresti bene a rileggere TU i tuoi messaggi, prima di dirlo
agli altri...



title: Ortolani e' popolare?

text:
Il 30 ago 2000, berserker  scottandosi la lingua con del brodo
rovente urlo':
[megacut]
>Cmq IMHO la *vera* arte e' e  rimane quella che riesce a
>trasmettere sensazioni a persone magari non particolarmente
>preparate...
E con questa, se sei di sesso opposto al mio, ti sposo!
Almeno sdrammatizziamo un discorso che si stava facendo troppo serio :)
Che ci vuoi fare? Io sono come City Hunter, piu' di 5 minuti serio non riesco a
stare!!!
PremPa :)


title: Ortolani e' popolare?

text:
On Wed, 30 Aug 2000 18:51:13 +0200, Luca Brunori
<
pop...@geocities.com
> wrote:
>Forse parlo arabo: HO DETTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO - rileggi
>attentamente per piacere.
Ma hai avuto un attacco isterico?



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare PremPa ha scritto:
>E con questa, se sei di sesso opposto al mio, ti sposo!
Ho il nome nella sign... ^_^
>Almeno sdrammatizziamo un discorso che si stava facendo troppo serio :)
>Che ci vuoi fare? Io sono come City Hunter, piu' di 5 minuti serio non riesco a
>stare!!!
Penso sia una malattia contagiosa, sul ng! ^__^



title: Ortolani e' popolare?

author: Valerio Benfante

text:
Tue, 29 Aug 2000 15:11:22 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX"
Gelli) ha scritto:
CUT
>Mi rifiuto di parlare di fumetto d'autore / popolare con gli
>estimatori del termine
Sono io un estimatore del suddetto *genere*? Mi pare di no.
Eppure...
>prima che questi non mi diano una *CHIARA*
>definizione di cosa si intende per "fumetto d'autore".
...Voglio provare io a definire il termine, se poi sia una definizione
chiara lo lascero' decidere a te.
Definizione di fumetto d'autore e', per me, "fumetto scritto da un
autore", opera in cui si sente l'impronta dell'autore.
Chiaramente il problema risulta spostato, chi e' l'autore? E poi. Un
fumetto d'autore puo' essere "popolare"?
Alla seconda domanda   mi sento di rispondere con un netto si; la
distinzione tra popolare e' d'autore e' faziosa, un opera autoriale
puo' essere diretta a tutti: "Maus" non e' d'autore? Potrebbe essere
scritto da  Miller magari? E non e' forse un lavoro diretto ad un
pubblico vasto, studiato a tavolino (come l' Uomo Ragno 2099) per
tenere un linguaggio piu' possibilmente accessibile dato il suo fine
dichiaramente didascalico?
Forse la distinzione va fatta (se proprio vogliamo farla) tra fumetto
autoriale e fumetto "intercambiabile". Intendendo con questo termine
il fumetto che non mostra nessuna caratteristica che lo differenzi se
non l'ambiente culturale che lo ha generato.
Di certo l'autore non e' chi mantiene uno stile coerente o tratta
sempre gli stessi temi,
Mazzucchelli ha disegnato opere diversissime, pero' noi parliamo del
*suo* Batman e della *sua* personale (autoriale?) versione del romanzo
di Auster.
Liefield, invece, sarebbe un autore?
Chi puo' negare che usi lo stesso stile lo stesso tratto, le stesse
deformazioni anatomiche, eppure lo definiresti un fumetto *autoriale*?
Con le sue riconoscibili peculiarita'?
O erano quelli i "fumetti di quel periodo", che piacevano tanto agli
adolescenti americani?
Tanto popolari (nel senso di: tanto apprezzati) che lo stile di
Liefield e' stato clonato *con successo* da altri sinceri artigiani
del fumetto.
I fumetti dell' Image (almeno di quella che io ho letto), dietro la
quale vi sono scrittori e disegnatori ovviamente, non possiedono la
caratteristica di autorialita', possono essere presi a modello di un
certo modo di intendere la produzione (questa intesa proprio come
manifattura) del fumetto, un fumetto in cui non si riconosce piu' la
mano di chi l'ho ha scritto, casomai il segno della linea editoriale
tutta tesa a rendere, non certo popolare, ma (questo si) massificato
il prodotto.
Invece le opere di Shirow non sono inguardabilmente d'autore? Non
scrive forse Shirow sempre con lo stesso, (fortunatamente per noi)
inimitabile, stile?
Ma e' "Ghost in the Shell" un opera solo figlia del suo tempo oppure
indiscutibilmente figlia di chi l'ha ha scritta?
Se qualcun altro scrivesse  "Ghost in the Shell 2" firmandosi Shirow
si potrebbe accorpare quest'opera  alla bibliografia di Shirow o
chiunque (come credo) la rigetterebbe come aliena rispetto al resto
della sua produzione?
Invece le storie della Disney (coi dovuti distinguo, ci sono opere
autoriali anche tra quelle) che leggevo da piccolo parlavano di
personaggi che non riconosco piu' a distanza di vent'anni, di chi e'
la "colpa"? Chi e' *l'autore* di tale cambiamenti? O questi personaggi
sono solo lo specchio del clima culturale generalmente mutato in tutto
questo tempo?
Io preferisco in generale le opere "d'autore", intendendo con questo
le opere, personali, non massificate; Nessun uomo, credo, possa essere
veramente banale, e quindi cio' che produrra' potra' essere anche
inguaribilmente brutto, ma di certo non insipidamente medio.
Che e' poi il fumetto non autoriale.
Tutto IMO ovviamente.
Ciao.
--
Valerio "tutto questo mi ricorda un fumetto..." Benfante
cageN...@katamail.com
http://pc1amov.math.unipa.it/~bitter/
Rimuovete nospam dalla mia e-mail se volete scrivermi.


title: Ortolani e' popolare?

author: RRobe

text:
Sottoscrivo parola per parola quanto detto dal buon Moreno, e mi ascrivo
mestamente alla categoria di autori che "se ne fregano" del messaggio e
delle pretese Artistico-Culturali per abbracciare la via
dell'intrattenimento "puro".
Nessuno orgoglio in questo (in stile Banda dei Sardi), solo una
constatazione di fatto.
Saluti
RRobe!


title: Ortolani e' popolare?

text:
Spazio, Data Astrale Wed, 30 Aug 2000 11:43:13 +0200; l'ufficiale Luca
Brunori <
pop...@geocities.com
> ha scritto:
>Il giorno Tue, 29 Aug 2000 22:30:55 GMT,
moon...@mbox.queen.it
>(Michele "MIX" Gelli) scrisse:
>
>
>->e mi dara' una bella definizione precisa di cosa vorrebbe
>->intendere
>->con "fumetto d'autore".
>
>La definizione e' impossibile.
Ma ha senso parlare del significato di una parola che per tua stessa
ammissione e' impossibile definire? Ha senso usare un significante a
cui non e' associato e NON PUO' essere associato un significato?
IMHO avrebbe lo stesso senso che guardare un colore e decidere se si
tratta di color "cippirimerlo" senza prima aver definito QUALE E' il
colore "cippirimerlo".
>Possibili sinonimi (e/o semplici aggettivi) di "fumetto d'autore":
Guarda che "sinonimo" e "aggettivo" sono due parole che hanno
significati MOLTO differenti e non sono intercambiabili. In una
discusione dove si tenta di stabilire il significato delle parole, mi
sembra che un prosupposto sano dovrebbe essere non violare i
significati di quelle che gia' ne hanno uno, specie se molto preciso.
Non trovi?
PS: Direi che la risposta alla domanda che mi ponevo e' "o no". Almeno
per il momento. ;-)
--
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...


title: Ortolani e' popolare?

text:
->Ma ha senso parlare del significato di una parola che per tua
->stessa
Io non sto affatto parlando del significato di quella che non e'
una sola parola. Sto cercando di dare forma alle diverse
sensazioni che provo leggendo un certo tipo di fumetti piuttosto
che un altro. Ripeto per l'ennesima volta che le parole NON MI
INTERESSANO che io avevo appunto deciso usare i nomi di Antonio e
Giovanni al posto di "fumetto popolare" e "fumetto d'autore"
proprio per evitare discussioni sul significato delle parole.
->Guarda che "sinonimo" e "aggettivo" sono due parole che hanno
->significati MOLTO differenti e non sono intercambiabili. In una
->discusione dove si tenta di stabilire il significato delle
PER PURO DIVERTIMENTO ho provato a stilare un elenco e mi sono
accorto che questo comprendeva sia parole che possono essere usate
al posto di "fumetto d'autore" sia parole che descrivono il
fumetto d'autore. Non voleva essere un elenco coerente, solo un
GIOCO senza troppe formalita' grammaticali.



title: Ortolani e' popolare?

text:
->Allora devi soffrire di sdoppiamento della personalita': da una
parte
->sostieni che il fumetto popolare e' piu' accessibile, anche a
chi non
->e' particolarmente preparato, dall'altra sostieni che il fumetto
->d'autore e' codificato per essere non criptico...
Insisto: IO NON HO MAI DETTO QUESTE COSE sei tu che interpreti
tutto a modo tuo. Cerca di avere una mentalita' piu' elastica. Se
mi chiedi che forma ha questo oggetto puoi anche aspettarti che io
ti risponda "rotondo" oppure "quadrato", ma se io invece ti dico
qualcosa di diverso, ad esempio: "ha una forma disarmonica" non
puoi ricondurre la mia risposta al tuo schema "rotondo o
quadrato", devi allargare il tuo modo di considerare l'oggetto in
questione in modo da comprendere anche il modo in cui lo vedo io.
Altrimenti continuera' ad essere un dialogo tra sordi.



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>Insisto: IO NON HO MAI DETTO QUESTE COSE sei tu che interpreti
>tutto a modo tuo. Cerca di avere una mentalita' piu' elastica.
Non sono mica il solo, a dimostrare evidentemente scarsa
elasticita'... se tu vuoi proporre una discussione, devi farlo in
maniera comprensibile ed organica!
>Se mi chiedi che forma ha questo oggetto puoi anche aspettarti che
>io ti risponda "rotondo" oppure "quadrato", ma se io invece ti dico
>qualcosa di diverso, ad esempio: "ha una forma disarmonica" non
>puoi ricondurre la mia risposta al tuo schema "rotondo o
>quadrato", devi allargare il tuo modo di considerare l'oggetto in
>questione in modo da comprendere anche il modo in cui lo vedo io.
Il problema e' che sei tu a voler categorizzare i fumetti, e questo
richiede una definzione delle categorire stesse!
Per la definzione che hai dato tu di popolare/d'autore, IMHO non c'e'
neanche vera contrapposizione tra i due termini, visto che non sono
mutuamente esclusivi! E allora che cavolo di classificazione vuoi
fare, me lo spieghi?!!
>Altrimenti continuera' ad essere un dialogo tra sordi.
Quello che effettivamente e', mi pare... ho gia' detto chiaramente che
rifiuto questa tua (e non solo tua) suddivisione...



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>PER PURO DIVERTIMENTO ho provato a stilare un elenco e mi sono
>accorto che questo comprendeva sia parole che possono essere usate
>al posto di "fumetto d'autore" sia parole che descrivono il
>fumetto d'autore. Non voleva essere un elenco coerente, solo un
>GIOCO senza troppe formalita' grammaticali.
Mi spieghi che senso ha?
Leggi sotto:
>>Il giorno Tue, 29 Aug 2000 22:30:55 GMT,
moon...@mbox.queen.it
>>(Michele "MIX" Gelli) scrisse:
>>->e mi dara' una bella definizione precisa di cosa vorrebbe
>>->intendere
>>->con "fumetto d'autore".
>>La definizione e' impossibile.
>>
>>-------------------------------------------
>>
>>Possibili sinonimi (e/o semplici aggettivi) di "fumetto d'autore":
[CUT]
Quando intavoli una discussione con qualcuno, la speranza e' di
riuscire a trovare una posizione comune, o quantomeno di realizzare un
proficuo scambio di idee: nel tuo caso mi pare proprio che cio' non
sia vero.
Sei fossilizzato nella tua classificazione, e quando ti si chiede di
definire la classificazione medesima, la tua risposta consiste nello
sparare una serie di sinonimi e aggettivi di "d'autore"; tu stesso
ammetti che si e' trattato di un puro divertimento, ma allora cosa
stiamo qua a discutere a fare?



title: Ortolani e' popolare?

text:
->Il problema e' che sei tu a voler categorizzare i fumetti, e
questo
Ci risiamo.
Ho detto piu' e piu' volte a chiare lettere che "fumetto popolare"
e "fumetto d'autore" NON SONO CATEGORIE, quindi NON VOGLIO
CATEGORIZZARE NIENTE
Sono stato chiaro adesso, comprensibile?
->mutuamente esclusivi! E allora che cavolo di classificazione
vuoi
->fare, me lo spieghi?!!
->
->>Altrimenti continuera' ad essere un dialogo tra sordi.
->
->Quello che effettivamente e', mi pare... ho gia' detto
chiaramente che
->rifiuto questa tua (e non solo tua) suddivisione...
Ho spiegato questo un'ora fa in un altro messaggio.



title: Ortolani e' popolare?

text:
->Mi spieghi che senso ha?
->Leggi sotto:
->>>->e mi dara' una bella definizione precisa di cosa vorrebbe
->>>->intendere
->>>->con "fumetto d'autore".
->
->>>La definizione e' impossibile.
->>>
->>>-------------------------------------------
->>>
->>>Possibili sinonimi (e/o semplici aggettivi) di "fumetto
d'autore":
Non vedo cosa ci sia da spiegare, mi sembra la cosa piu' semplice
del mondo: e' stata chiesta una definizione ed io rispondo che una
definizione non e' possible. Punto, c'e' una riga che dice che
quello sotto e' un altro diascorso.
Non essendo possible una definizione mi invento un gioco le cui
regole sono: proviamo a trovare dei sinonimi alla locuzione
"fumetto d'autore" oppure troviamo degli aggettivi che lo
descrivano. Io ho iniziato una lista agli altri il compito di
proseguirla. Questo era il gioco.
E' accaduto che invece di accettare questo gioco vi siete
scagliati contro il sottoscritto
->[CUT]
->
->Quando intavoli una discussione con qualcuno, la speranza e' di
->riuscire a trovare una posizione comune, o quantomeno di
realizzare un
->proficuo scambio di idee: nel tuo caso mi pare proprio che cio'
non
->sia vero.
Ma se ogni volta che dico bianco c'e' qualcuno che capisce nero
->Sei fossilizzato nella tua classificazione, e quando ti si
chiede di
->definire la classificazione medesima, la tua risposta consiste
nello
->sparare una serie di sinonimi e aggettivi di "d'autore"; tu
stesso
->ammetti che si e' trattato di un puro divertimento, ma allora
La discussione era una cosa, il gioco un'altra, infatti non le hai
trovate nello stesso messaggio.
cosa
->stiamo qua a discutere a fare?
Io quando ero in ferie avevo proposto anche altre discussioni:
chissa' perche' solo questa ha preso piede.



title: Ortolani e' popolare?

author: exquisite dave

text:
On Tue, 29 Aug 2000 22:40:25 +0200, Luca Brunori
<
pop...@geocities.com
> wrote:
>> Vogliamo la petizione! Te la firmo, giuro! ^_^
> io sarei il primo a firmarla,
Sei sicuro di quello che dici ? Dici a Moreno che per di abolire la
dizione "fumetto d'autore" bisogna passare sul tuo cadavere, poi vuoi
firmare per abolirla.
Poi dici addirittura che il fumetto d'autore non esiste, pero' difendi
a spada tratta il fatto che per te Zograf e' d'autore e Tex č
popolare.
Ne dobbiamo dedurre che per te i fumetti di Zograf non esistono?
> Pero' non venitemi a dire che quelli a colori sono uguali a quelli
> in bianco e nero, che le strisce autoconclusive sono uguali alle
> storie di 100 pagine, che il disegno realistico e' uguale a quello
> caricaturale, eccetera eccetera.
Quello che ti si sta dicendo e' che tutte queste differenze esistono
eccome, ma non si puo' e non ha alcun senso riassumerle nei termini
"popolare" e "d'autore"; sono due termini snobistici inappropriati e
nati esclusivamente per dare risalto ad opere piu' o meno mediocri a
scapito di altre.
Sai che differenza c'e' fra un fumetto a colori e uno in bianco e
nero? Che uno e' a colori e l'altro e' in bianco e nero.
E la differenza fra una strip e una grahic novel? Che una e' una
strip, l'altra una graphic novel. Fra il disegno realistico e quello
caricaturale? Il primo e' realistico, l'altro caricaturale
(aggiungerei che esistono anche vie di mezzo, ma col discorso non
c'entra).
Non credi sia molto piu' corretto e semplice dare alle cose il loro
nome senza cercare definizioni semplicemente impossibili da dare?
Adesso prova a dirmi che forse parli arabo e devo rileggere
attentamente, e ti mando via mail un file zippato contenente tutti i
tuoi messaggi dal 1994 ad oggi. ];-)
-----------------
God Save the Dave


title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare Luca Brunori ha scritto:
>->Il problema e' che sei tu a voler categorizzare i fumetti, e
>questo
>
>Ci risiamo.
>Ho detto piu' e piu' volte a chiare lettere che "fumetto popolare"
>e "fumetto d'autore" NON SONO CATEGORIE, quindi NON VOGLIO
>CATEGORIZZARE NIENTE
>
>Sono stato chiaro adesso, comprensibile?
Toh, guarda qua...
>Il discorso sul fumetto popolare e fumetto d'autore potrebbe
>essere ripreso partendo dall'altrettanto eterna discussione su
>erotismo e pornografia.
>Secondo me i termini della diatriba sono gli stessi. Infatti tutto
>parte dall'equivoco di voler considerare la differenzazione fra
>fumetto popolare e fumetto d'autore oppure tra pornografia ed
>erotismo come un fatto qualitativo mentre non e' cosi'. Sono
>distinzioni che servono a tenere separate cose che oggettivamente
>sono diverse tra loro. Poi ciascuno in base ai propri gusti
>decidera' cosa e' bello e cosa e' brutto.
>Luca Brunori
Questo non e' categorizzare?



title: Ortolani e' popolare?

text:
Il 30 ago 2000, berserker  scottandosi la lingua con del brodo
rovente urlo':
>Qualcuno che si fa chiamare PremPa ha scritto:
>
>>E con questa, se sei di sesso opposto al mio, ti sposo!
>
>Ho il nome nella sign... ^_^
Aspetta, mi guardo nelle mutande e poi ti faccio sapere se trovo qualcosa :)


title: Ortolani e' popolare?

author: Mavuriol -Bhl- Bovati

text:
Era una notte buia? Era tempestosa? Fattostà che il Wed, 30 Aug 2000
23:35:03 GMT, tal
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli)
scrisse:
>>->e mi dara' una bella definizione precisa di cosa vorrebbe
>>->intendere
>>->con "fumetto d'autore".
>>
>>La definizione e' impossibile.
>
>Ma ha senso parlare del significato di una parola che per tua stessa
>ammissione e' impossibile definire? Ha senso usare un significante a
>cui non e' associato e NON PUO' essere associato un significato?
Definiscimi "arte". E poi dimmi se ha senso parlarne.
Più che altro il problema è che non ha senso parlare di una categoria
non definibile. Ma Luca continua a dire che non sono categorie quelle
di cui lui parla (al che, confesso, non capisco più cosa sono, visto
che sembra esistere un criterio di suddivisione ma non due insiemi
divisi di oggetti. Sembra simile agli eterni dilemmi stile arte/non
arte, e oggettivo/non oggettivo... ^___^ Soluzione impossibile...)
Ciao
>IMHO avrebbe lo stesso senso che guardare un colore e decidere se si
>tratta di color "cippirimerlo" senza prima aver definito QUALE E' il
>colore "cippirimerlo".
>
>>Possibili sinonimi (e/o semplici aggettivi) di "fumetto d'autore":
>
>Guarda che "sinonimo" e "aggettivo" sono due parole che hanno
>significati MOLTO differenti e non sono intercambiabili. In una
>discusione dove si tenta di stabilire il significato delle parole, mi
>sembra che un prosupposto sano dovrebbe essere non violare i
>significati di quelle che gia' ne hanno uno, specie se molto preciso.
>Non trovi?
>
>PS: Direi che la risposta alla domanda che mi ponevo e' "o no". Almeno
>per il momento. ;-)
--
====================================================
Hey man, did you see that,
those poor cats are sure messed up
I wonder what they were gettin' into,
or were they just lost in the flood?
(Bruce Springsteen - Lost in the Flood)
Mavuriol "Bhl" Bovati (
beho...@ciaoweb.it
)
====================================================


title: Ortolani e' popolare?

text:
Era una notte buia? Era tempestosa? Fattostą che il Tue, 29 Aug 2000
23:25:43 +0200, tal Candido <
candid...@simtech.it
> scrisse:
>Il fumetto d'autore non esiste.
Come no, non li fanno gli autori, i fumetti? ^___^
Al massimo esistono SOLO fumetti d'autore... Ma alla fine č uguale
(specie visto che, strano, anche a me piace la figa... ^__^).
Ciao



title: Ortolani e' popolare?

text:
Qualcuno che si fa chiamare PremPa ha scritto:
>>>E con questa, se sei di sesso opposto al mio, ti sposo!
>>
>>Ho il nome nella sign... ^_^
>
>Aspetta, mi guardo nelle mutande e poi ti faccio sapere se trovo qualcosa :)
Oddio, se devi controllare la cosa e' preoccupante! ^_^



title: Ortolani e' popolare?

author: Cu Chulainn

text:
[megasnip]
Whoa! Sono contento che tu non venda lavatrici perche' a questo punto
ne avrei la casa piena... ;))
Doodaladay!
--
Cristiano G. Gozzini
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


title: Ortolani e' popolare?

author: Andrea Maderna

text:
Mavuriol -Bhl- Bovati <beho...@NOSPAMciaoweb.it> wrote in message
f0esqs862ga8lp30t...@4ax.com...
> Era una notte buia? Era tempestosa? Fattostà che il Wed, 30 Aug 2000
> 23:35:03 GMT, tal
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli)
> scrisse:
>
> >>->e mi dara' una bella definizione precisa di cosa vorrebbe
> >>->intendere
> >>->con "fumetto d'autore".
> >>
> >>La definizione e' impossibile.
> >
> >Ma ha senso parlare del significato di una parola che per tua stessa
> >ammissione e' impossibile definire? Ha senso usare un significante a
> >cui non e' associato e NON PUO' essere associato un significato?
>
> Definiscimi "arte". E poi dimmi se ha senso parlarne.
> Più che altro il problema è che non ha senso parlare di una categoria
> non definibile. Ma Luca continua a dire che non sono categorie quelle
> di cui lui parla (al che, confesso, non capisco più cosa sono, visto
> che sembra esistere un criterio di suddivisione ma non due insiemi
> divisi di oggetti. Sembra simile agli eterni dilemmi stile arte/non
> arte, e oggettivo/non oggettivo... ^___^ Soluzione impossibile...)
Chiamiamo Ethan Hunt.


title: Ortolani e' popolare?

author: sCaReBoB

text:
"Roberto Sedda" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...
> Quando il gioco si fa duro
> i sardi iniziano a giocare
Cacchio, questa sign mi inorgoglisce...
^_______^
P.S.: ... Di ruolo? -_^
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


title: Ortolani e' popolare?

text:
On Thu, 31 Aug 2000 01:17:17 +0200, "sCaReBoB" <
good...@freemail.it
>
wrote:
>Cacchio, questa sign mi inorgoglisce...
>^_______^
^______^
>P.S.: ... Di ruolo? -_^
Io soprattutto di ruolo, amici e associati... un po' di tutto.
Hai letto il post su GioCAgliari?
R.
--



title: Ortolani e' popolare?

text:
Era una notte buia? Era tempestosa? Fattostà che il Thu, 31 Aug 2000
15:29:39 GMT, tal "Andrea Maderna" <
schif...@libero.it
> scrisse:
>> Definiscimi "arte". E poi dimmi se ha senso parlarne.
>> Più che altro il problema è che non ha senso parlare di una categoria
>> non definibile. Ma Luca continua a dire che non sono categorie quelle
>> di cui lui parla (al che, confesso, non capisco più cosa sono, visto
>> che sembra esistere un criterio di suddivisione ma non due insiemi
>> divisi di oggetti. Sembra simile agli eterni dilemmi stile arte/non
>> arte, e oggettivo/non oggettivo... ^___^ Soluzione impossibile...)
>
>Chiamiamo Ethan Hunt.
I lurker maledetti non muoiono mai, eh? ^___^



title: Ortolani e' popolare?

text:
nonlodic...@prrr.it
 (PremPa) wrote:
>Non hai idea delle litigate su questo piccolissimo particaolare con la mia
>ragazza che ha un babbo pittore ==:O , e con tutti i professori che ho avuto
>al liceo!!!
Eh eh eh, non hai idea tu degli interminabili thread "Hard boiled" di
qualche anno fa! :-)
>>Non puoi decidere a priori cosa sai arte e per chi.
>E allora tu come lo decidi?
Dopo aver visto l'opera, no? :-P
--
Candido - candido[at]
simtech.it
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur
---------------------------------------------------------
Fr evhfpvgr n yrttrer dhrfgb, nyyben iv shamvban vy ebg13


title: Ortolani e' popolare?

text:
Mavuriol -Bhl- Bovati <beho...@NOSPAMciaoweb.it> wrote:
>>Il fumetto d'autore non esiste.
>Come no, non li fanno gli autori, i fumetti? ^___^
>Al massimo esistono SOLO fumetti d'autore... Ma alla fine è uguale
Infatti, il discorso era proprio quello! :-)
>(specie visto che, strano, anche a me piace la figa... ^__^).
Eh eh eh, qualcosa che ci trova TUTTI d'accordo l'abbiamo trovata! :-)



title: Ortolani e' popolare?

text:
Luca Brunori <
pop...@geocities.com
> wrote:
>Non parlare di Autore, tutto il discorso e' riferito alle Opere.
Cercavo di riassumere le varie correnti di pensiero, non solo la tua.
Siccome piu' di una volta la definizione riguardava l'autore ho
ritenuto opportuno riportare anche questa.
>Che mi sono sgolato a fare fino ad ora per dire che non e' un
>discorso qualitativo?
Come sopra. Ho visto che tu non ne fai una questione qualitativa, ma
altri lo hanno fatto, cosi' ho riportato.
>Quando nasce un fumetto e' l'editore a decidere quante copie
>stampare. Io vorrei decidere se un fumetto e' popolare o no prima
>ancora di sapere chi e' l'editore o se ne esiste uno.
Idem. Credo pero' che un autore nel momento stesso in cui crea un
fumetto abbia piu' o meno in mente che tipo di pubblico lo leggera'.
Insomma, un fumetto per bambini o un fumetto porno mica nascono per
caso (giusto per dare due esempi estremi).
>Un pittore fa un quadro per un pubblico (leggi acquirente) formato
>da una sola persona.
Invece no. I pittori producono quadri in serie, spessissimo sono
pubblicati in cataloghi e riprodotti in piu' copie con varie tecniche
(serigrafia ecc.).
>E spesso quello si definisce "quadro
>d'autore". Se io invece di pagare poniamo un milione un pittore
>per farmi un quadro pagassi la stessa cifra un fumettista per
>farmi una storia di tre o quattro tavole?
Di certo non potrebbe essere definito fumetto "popolare". Ma se per
ipotesi quel fumetto venisse poi stampato per il grande pubblico,
diventerebbe popolare? Come vedi le distinzioni ci possono anche
essere, ma sono troppo labili perche' abbiano un reale valore.
>Quanto di piu' sbagliato potessi immaginare. Non va bene parlare
>di qualita', non va bene parlare di numero di appassionati e non
>va bene parlare di che cosa fa principalmente l'autore.
Cosa rimane?
Un fumetto e' "d'autore" quando viene cosi' definito.
Mi pare un po' poco.



title: Ortolani e' popolare?

text:
berserker <
gabrie...@libero.it
> wrote:
[...]
>Questo non e' categorizzare?
No, e' distinguere.
Distinguo due persone senza categorizzarle, ad esempio.



title: Ortolani e' popolare?

text:
"Roberto Sedda" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...
> On Thu, 31 Aug 2000 01:17:17 +0200, "sCaReBoB"
> wrote:
>
> >Cacchio, questa sign mi inorgoglisce...
> >^_______^
>
> ^______^
>
> >P.S.: ... Di ruolo? -_^
>
> Io soprattutto di ruolo, amici e associati... un po' di tutto.
>
> Hai letto il post su GioCAgliari?
>
No! Dove lo trovo???
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


title: Ortolani e' popolare?

author: Oe Kintaro

text:
Luca Brunori ha scritto nel messaggio
<
92fpqssi87h1126ih...@4ax.com
>...
>
>->Allora stampa lo stesso fumetto in due edizioni: una a 5k, e una
>500k.
>->In tal caso ti daro' ragione: uno e' popolare, l'altro no. :PP
>
>
>Franco Maria Ricci ha stampato fumetti da mezzo milione.
>Ovviamente reperibili presso altri editori a prezzi normali.
Ammettiamolo..chi glieli ha comprati un pò testina di katz DEVE esserlo ^__^


title: Ortolani e' popolare?

text:
berserker ha scritto nel messaggio <
1wutOUaYbii9Lb...@4ax.com
>...
>Qualcuno che si fa chiamare Frank-El ha scritto:
>
>>>Ho imparato qualcosa!
>>
>>NOOOOOOOOOOOOOOO!!!
>>ci siamo appena liberati di Kinta e comincia lui!!!  :-(
>
>Certo, gli faccio da sostituto temporaneo!
>Quasi quasi metto un bel BENKYO nella sign, alla faccia tua... :PPP
Che commosione...come dite?
Perchè sono ancora qui?
Sì, me ne vado, me ne vado...
BENKYO!
"Gli esseri umani si sforzano di comprendersi a vicenda.
Però fissati bene in mente questa cosa.
Due esseri umani non potranno mai comprendersi alla perfezione.
Gli umani...sono esseri viventi tanto tristi..."
Ikari Gendo
"Chiedo a tutti di condividere quel che hanno, con chiunque ne ha bisogno.
Il loro sapere. Il loro tempo. La loro generosità."
Kal-El
Leva NOSPAMDELKATZ per e-mailare


title: Ortolani e' popolare?

text:
Mavuriol -Bhl- Bovati <beho...@NOSPAMciaoweb.it> wrote in message
2hetqskpkvh2cimnk...@4ax.com...
> Era una notte buia? Era tempestosa? Fattostà che il Thu, 31 Aug 2000
> 15:29:39 GMT, tal "Andrea Maderna" <
schif...@libero.it
> scrisse:
>
> >> Definiscimi "arte". E poi dimmi se ha senso parlarne.
> >> Più che altro il problema è che non ha senso parlare di una categoria
> >> non definibile. Ma Luca continua a dire che non sono categorie quelle
> >> di cui lui parla (al che, confesso, non capisco più cosa sono, visto
> >> che sembra esistere un criterio di suddivisione ma non due insiemi
> >> divisi di oggetti. Sembra simile agli eterni dilemmi stile arte/non
> >> arte, e oggettivo/non oggettivo... ^___^ Soluzione impossibile...)
> >
> >Chiamiamo Ethan Hunt.
>
> I lurker maledetti non muoiono mai, eh? ^___^
Non lo so.
Sai com'è, i lurker non postano, per cui non sappiamo se esistono
veramente...


title: Ortolani e' popolare?

text:
Spazio, Data Astrale Wed, 30 Aug 2000 18:56:40 GMT; l'ufficiale
cagen...@katamail.com
 (Valerio Benfante) ha scritto:
>Tue, 29 Aug 2000 15:11:22 GMT,
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX"
>Gelli) ha scritto:
>
>CUT
>
>>Mi rifiuto di parlare di fumetto d'autore / popolare con gli
>>estimatori del termine
>
>Sono io un estimatore del suddetto *genere*? Mi pare di no.
>Eppure...
>
>>prima che questi non mi diano una *CHIARA*
>>definizione di cosa si intende per "fumetto d'autore".
>
>...Voglio provare io a definire il termine, se poi sia una definizione
>chiara lo lascero' decidere a te.
>
>Definizione di fumetto d'autore e', per me, "fumetto scritto da un
>autore", opera in cui si sente l'impronta dell'autore.
Questa definizione e' mooolto in linea con quella data a suo tempo da
Moreno, che mi trovava tutto sommato concorde. Potremmo metterla nelle
FAQ.
>Chiaramente il problema risulta spostato, chi e' l'autore? E poi. Un
>fumetto d'autore puo' essere "popolare"?
La prima mi sembra sensata, la seconda un falso problema. In base alla
definizione che dai il contrario di "d'autore" e' "intercambiabile".
"Popolare" - ammesso che venga usato nel suo significato di "di larga
diffusione" - non ha nulla che implichi la sua appartenenza ad uno
degli insiemi di cui sopra.
Fra le altre cose si potrebbe notare che "popolare", in campo
fumettistico, spesso e' un attributo non dell'oprea, ma della
EDIZIONE.
>Alla seconda domanda   mi sento di rispondere con un netto si; la
>distinzione tra popolare e' d'autore e' faziosa, un opera autoriale
>puo' essere diretta a tutti: "Maus" non e' d'autore? Potrebbe essere
>scritto da  Miller magari? E non e' forse un lavoro diretto ad un
>pubblico vasto, studiato a tavolino (come l' Uomo Ragno 2099) per
>tenere un linguaggio piu' possibilmente accessibile dato il suo fine
>dichiaramente didascalico?
>
>Forse la distinzione va fatta (se proprio vogliamo farla) tra fumetto
>autoriale e fumetto "intercambiabile". Intendendo con questo termine
>il fumetto che non mostra nessuna caratteristica che lo differenzi se
>non l'ambiente culturale che lo ha generato.
>
>Di certo l'autore non e' chi mantiene uno stile coerente o tratta
>sempre gli stessi temi,
>Mazzucchelli ha disegnato opere diversissime, pero' noi parliamo del
>*suo* Batman e della *sua* personale (autoriale?) versione del romanzo
>di Auster.
>
>Liefield, invece, sarebbe un autore?
Ovviamante no. Come sostengo spesso parlando di disegnatori incapaci
"Tanto c'e' Liefield che salva tutti"..." ;-)
Pero', ripensandoci....
>Chi puo' negare che usi lo stesso stile lo stesso tratto, le stesse
>deformazioni anatomiche, eppure lo definiresti un fumetto *autoriale*?
>Con le sue riconoscibili peculiarita'?
>O erano quelli i "fumetti di quel periodo", che piacevano tanto agli
>adolescenti americani?
Nella definizione di "autore" appena data (se presa alla lettera) non
e' insito un giudizio di valore, ma solo un giudizio - in soldoni - di
difformita' (ed originalita') dalla massa. Ne consegue che anche un
disegnatore sostanzialmente incapace (come Liefield) ma con uno stile
molto "suo" e' un "autore". Campbell (quello di "Danger Girl") in
questo senso non e' un autore (pur essendo un bravo disegnatore)
mentre, che ci piaccia o meno, Liefield e' un autore. Dobbiamo
ammettere che ha cambiato il fumetto americano (in peggio e
cominciando dai New Mutants, gli venisse!).
Questa definizione e' provocante e stimolante. Mi piace sempre piu'!
>I fumetti dell' Image (almeno di quella che io ho letto), dietro la
>quale vi sono scrittori e disegnatori ovviamente, non possiedono la
>caratteristica di autorialita', possono essere presi a modello di un
>certo modo di intendere la produzione (questa intesa proprio come
>manifattura) del fumetto, un fumetto in cui non si riconosce piu' la
>mano di chi l'ho ha scritto, casomai il segno della linea editoriale
>tutta tesa a rendere, non certo popolare, ma (questo si) massificato
>il prodotto.
E' vero in generale (soprattutto per le produzioni Top Cow) ma IMHO
leggi i fumetti della Image sbagliati. Prova l'OTTIMO "Barry Wheen"
(ora pero' passato alla Oni press), "Powers", ed anche il bistrattato
Savage Dragon (che e' uno dei pochi fumetti "canonici" di supereroi
che leggo avidamente).
>Io preferisco in generale le opere "d'autore", intendendo con questo
>le opere, personali, non massificate; Nessun uomo, credo, possa essere
>veramente banale, e quindi cio' che produrra' potra' essere anche
>inguaribilmente brutto, ma di certo non insipidamente medio.
>Che e' poi il fumetto non autoriale.
Ci sono anche cose "insipidamente medie" in cui magari la mancanza di
uno stile definito (o, se vogliamo, della scintilla di genio) puo'
essere colmata da tanto mestiere. IMHO non sono da buttare in blocco.
Ma e' indubbiamnete vero anche io preferisco leggere fumetti con una
forte personalita'.
--
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...