text:
On Wed, 21 Apr 1999 09:15:31 GMT,
marcomexS...@ctonline.it
(Marco Messina) wrote:
>Leggi Mao Dante: e' cio' che DM doveva essere. Nagai fu bloccato
>dall'editore, riportato a piu' miti consigli e scrisse DM
>_banalizzando_ la storia prevista.
>Nonostante la _banalizzazione_ il risultato e' DM, un manga per
>ragazzi coevo di altre creazioni di Lee e Kirby.
>A te trarre le conseguenze...
Non mi importa molto se Devilman doveva essere meno banale o se Mao
Dante è più bello. Ciò che conta è che Devilman non mi sembra un
capolavoro. Una marea di opere in ogni campo ha un potenziale
mostruoso ma alla fine si deve guardare al prodotto finito.
(per quello che ne so Mao Dante è pure incompleto, o mi sbaglio?)
>>I tempi con cui si svolge la storia sono pessimi. Per secoli la storia
>>va avanti a rilento e poi nelle ultime pagin succede tutto (pensate
>>alla velocità mostruosa in cui vien raccontata la persecuzione degli
>>umani e la fine del fumetto rispetto alla lunghezza inutile della
>>rissa nei primo volume).
>
>Legittimo, ma a Nagai non interessa dilungarsi su quell'escalation:
>lui da per scontato che l'uomo sia un'animale predatore e bastardo.
Quindi secondo te è meglio usare pagine e pagine per descrivere una
rissa e poi condensare in proporzione minore la persecuzione umana, la
nascita della resistenza, la fine del mondo e tutto il resto?
Secondo me no.
>>Certe passaggi della trama lasciano il tmepo che torvano come la rissa
>
>Fumetto per ragazzi.
Non ti sembra contraddittorio inserire una scena facile e accattivante
come puna rissa per compiacere il pubblico dei "ragazzi" e poi fare
pagine e pagine di riflessioni filosofiche o filosoficheggianti come
tutta la parte sulla morte dell'umanità?
Se i ragazzi giapponesi sono più maturi degli occidentali perchè
dargli una scena così banale come la classica rissa con dei teppisti?
>>e la nascita di devilman (e alludo al laboratorio supersegreto pieno
>>di hippy).
>
>Un Sabbah a quei tempi come lo volevi inscenare?
Nella casa? Non era più semplice e meno rocambolescamente assurdo?
>Se non leggi anche Mao Dante non puoi giudicare DM.
>Tutte le opere di Nagai sono da _costruire_ tra quello che gli hanno
>permesso di scrivere, quello che lo hanno costretto a scrivere, quello
>che ha fatto la Toei nei cartoni animati, quello che lui ha fatto
>scrivere agli assistenti del suo studio.
>E' un fenomeno forse unico e rappresenta un problema, ma e'
>connaturato al mercato nipponico e alla sua battaglia con un
>iconoclasta come Nagai.
Ma se a causa di tutto ciò non si può gustare una singola opera di
Nagai, non credi che sia stupido definire Devilman come capolavoro?
A me sembra una contradizione e ti invito a rileggere qualche riga più
sopra la parte di msg in cui parlavo del potenziale di un'opera.
>Piace anche per questo. Cmq piu' che umoristico direi satirico. E cio'
>non basta... Hai mai sentito parlare di Violence Jack? O di Maschera
>Libidinosa?
di violence Jack ho visto un pezzo di un anime anni fa. Tutto quello
che ricordo era qualcuno che si sparava in bocca (mi sembra...) e uno
stupro collettvo abbastanza squallido. Spero che ci fosse qualcosa di
più...
>>Inoltre, non bastano una testa mozzata o un viso al posto di una tetta
>>per creare un'atmosfera horror o per inquietare il lettore.
>
>Ripeto: Spiderman swippava in giro per il college mentre Fudo
>assisteva alla sovversione del mondo conosciuto e della sua morale.
>Fumetti per ragazzi separati da un oceano...
Anche qui ti invito a rileggere ciò che ho scritto più sopra
sull'argomento "fumetto per ragazzi".
>>Il disegno con la fine del padre del nostro amato Devilman tra i due
>>cilindri pieni di punti mi ha fatto ridere e ha smorzato terribilmente
>>l'atmosfera tragica che avrebbe voluto rappresentare l'autore.
>
>E chi ti dice che Nagai non volesse stimolare una bella risata sadica
>a quel punto?
Ok ma la mia non era una risata sadica. Era una risata del tipo "che
caxxata!"  :))))
>>La data non dovrebbe giustificare nulla. Ci sono aiutori (manga e non,
>>ovviamente) che sono più vecchi mahann fatto un lavoro migliore.
>>Personalmente credo che un capolavoro debba esserlo solo quando lo si
>>può rileggere anche molti anni dipo senza sentire il peso del tempo.
>
>Questo e' impossibile. Anche solo per il fatto che ci vorra' la
>traduzione e le note di corredo.
E allora non dovresti averle anche adesso per leggere Devilman e
definirlo capolavoro?
>Il bello come sublime senza concetto di Kant e' molto difficile da
>riscontrare in pratica.
Mi piacerebbe discquisire con te di filo ma ai tempi del liceo
classico mi sono beccato un impreparato su Kant.
"Guardi prof, mi dia impreparato perchè non l'ho studiato. Anche se mi
da un'altra settimana per studiarlo non lo farei quindi chiudiamo qui
la questione."
Ti lascio immaginare la sua faccia
(ora che ci penso è stato l'unico "impreparato" della mia vita...)



title: [BREVI RECE] Ultimi acquisti (Art Adams, Mignola, Esp, Toffolo, Giardino, Cajelli, esordienti italiani, Moore e Chadwick)

author: Marco Pesce

text:
van...@intercom.it
 (vanini) disse:
vediamo  che cosa si puo' fare, anche se mi pare pacifico che niente
potra' smuoverti dalle tue posizioni, nemmeno le mie belle frasi :PP
 :-))
>>Ritorno alla natura, creazione non mediata dalla razionalita': proprio
>>cio' che cercavano i drug artist dei Sixities, e il loro sommo e
>>lucido postmentore Grant Morrison ;))
>
>Mi citi il mio idolo Morrison e come puoi paragonare il suo stream of
>consciousness con il "e mo' che scrivo?" di Nagai o di un tossico
>qualunque?  ;)
provocazione non casuale per scaldare il dibattito (conoscendo
l'interlocutore :))
e poi mi piace fare accostamenti tra 'scuole' diverse, essendo seguace
della Prospettiva Globale... ho tirato dentro anche Moebius, ma la
cosa non ti ha minimamente scandalizzato :P
>(ma dico, possibile che nessuno si rende conto della stupidità della
>cosa? Un laboratorio segreto, con entrata segreta e rinforzata, solo
>per contenere un po' di hippy che dovevano eccitare il risveglio di un
>demone? Ce bisogno c'era del laboratorio? La casa non era
>sufficiente?)
arieccoci con il laboratorio e gli hippy :-)
d'accordo, in un fumetto iperrealista tutto basato sull'intreccio a
prova di bomba (come molti francobelgi tipo Tredici di Van Hamme, ad
esempio) una cosa del genere sarebbe stata stridente assai, ma in
Devilman non mi ha dato nessunissimo fastidio, anzi, non l'ho quasi
nemmeno notata...
anche dopo che me l'hai sottolineato, non posso che ritenerlo un
particolare irrilevante che nulla toglie al valore di Devilman (che
non e' appunto un fumetto tutto basato sull'intreccio e sulla
verosimiglianza)
[si parla di Devilman scritto "giorno per giorno", senza un piano
preciso in mente]
>forse è questione di gusti ma ha me sembrano tutti esempio della
>natura raffazzonata di devilman, non certo delle sue qualità. La
>coerenza dovrebbe essere presente, anche in certi tipi di narrazione.
in certi, appunto, ma in altri... dove sta la coerenza nel Garage
Ermetico di Moebius? Non so che cosa pensi di quest'ultimo (a rigore
non dovresti ritenerlo un grande fumetto), ma credo si capisca che ci
vedo degli elementi di contatto con Devilman, anche se il fumetto di
Nagai  ha uno svolgimento molto piu' classico...
in sostanza, a me la mancanza di una stretta coerenza non da' fastidio
in quei fumetti che si focalizzano su altri elementi (e Devilman e'
uno di questi)
meglio precisare:  non mi da' fastidio entro certi limiti, ovvio che
se a un certo punto Devilman si fosse trasformato in un fumetto sul
baseball mi sarei sentito turlupinato :))
>>Questi continui mutamenti di prospettiva che generano incongruenze e
>>ambiguita' sono dati di fatto, se si giudica il fumetto razionalmente
>>possono sembrare difetti: ma nel leggere Devilman la razionalita' e'
>>solo compagna di viaggio, non siede a cassetta...
>
>E' una bella frase ma è non vuole dire nulla  :)
come Grant Morrison? ;-)
anche Invisibles ad alcuni sembra un delirio senza capo ne' coda (c'e'
stato proprio di recente un lunghissimo botta e risposta tra Daniele
Alfonso ed Exquisite Dave in proposito), eppure sappiamo che un senso
ce l'ha eccome
detto papale papale, Devilman (come Mao Dante) mi ha emozionato e
appassionato, le pecche che oggettivamente trovo analizzandolo 'a
mente fredda'  non ne diminuiscono il gradimento che anzi persiste
immutato alla rilettura (per me e' sempre una prova decisiva),
per cui ancora insisto: non va giudicato e fruito con lo stesso metro
e le stesse aspettative riservate a Watchmen, o a Tredici, o a Julia,
o a Sanctury, o a Larry Mannino, o agli stessi Invisibles,  cioe' in
definitiva a  fumetti che con diverse sfumature hanno tutti un
impianto prevalentemente "razionale"...
(ehi, che idea, una nuova contrapposizone da guerra santa invece del
trito d'autore-popolare: fumetti razionali contro fumetti irrazionali,
o istintivi, o emozionali, o un nome che calza meglio ^___^)
>Sparare una serie di stranezze senza dare un filo conduttore decente
>(logico o meno, visionario o meno) non serve a nulla.
again, dipende dalle premesse, dall'impostazione generale, dal tipo di
narrazione...
>>i disegni partono semplici e appena abbozzati ma diventano presto
>>ancestrali, rupestri, toccano corde sepolte, per poi ritornare subito
>>dopo caricaturali, generando effetti stridenti ma efficacissimi: la
>>ragazza di Akira/Devilman parte sciacquetta e diventa protagonista di
>>sequenze altamente drammatiche, da colpo al cuore, proprio perche'
>>conivolgono il personaggio piu' 'frivolo' e tranquillizzante della
>>storia
>
>Ancora belle parole, davvero,
troppo buono, mi confondi *^__^*
> ma mi sembrano sempre esagerate.
sgrunt, era una trappola ;-[[

>Il grezzo bianco nero di Nagai non mi sembra così carico di espressività.
i richiami alle maschere espressioniste del teatro No e Kabuki, gli
effetti grafici che cristalizzano il momento infinitesimo in cui
l'azione rimane sospesa prima di riprendere a scorrere in un trionfo
di linee cinetiche, corpi e sguardi bianchi che emergono dal buio
amniotico della pagina per pura forza di contrasto, silhouette dagli
occhi assassini e dalla coscienza nerissima...
sono solo belle frasi un po' retoriche ? ;-)
certo Nagai appare molto ma molto piu' goffo quando rappresenta scene
"normali", ad esempio due personaggi che dialogano su uno sfondo
qualunque,  ma con tutto il resto secondo me compensa abbondantemente
>Non è nulla in confronto ad un bianco e nero di un Mignola, per
>esempio.
infatti e' molto di piu', IMHO :)
di Mignola ammiro il tratto essenziale e la perizia tecnica nel saper
descrivere con poche linee, pero' i suoi disegni non mi prendono al
cuore e allo stomaco come fanno quelli del 'grezzo' Nagai, anzi mi
lasciano proprio freddino: mi affascinano sul piano puramente
estetico, questo si', ma non mi avvincono. Mi riferisco solo ai
disegni, ma certo dipende anche dal tipo di storie che racconta, dai
soggetti che sceglie: non sempre e' facile scindere l'apprezzamento
per la parte grafica  da quello per la  storia... anzi, forse e'
impossibile (ma non vorrei riaprire vecchi e lunghissimi thread su
"testi vs disegni" ^__^;;)
[Devilman e' horror o no?]
>>infatti l'horror non viene solo dall'ibridazione di corpi o dallo
>>splatter in se', ma dalla totale disperazione dei protagonisti e delle
>>comparse quando scoprono di essere diventati completamente 'altri',
>
>mi riferivo all'atmosfera horror che dovrebbe scaturira dai disegni,
>non dalla storia. nagai non può competere con un Mignola o un Takada,
ma davvero ti spaventa e/o inquieta Mignola? Io Hellboy lo trovo
soporifero :)
>>scene della distruzione della famiglia adotiva di Akira sono tra le
>>piu' impressionanti a memora di fumettofilo, non soltanto per il
>>sangue che scorre, e il loro impatto emotivo sui lettori  rimane
>>inalterato a distanza di decenni
>
>quelle scene saranno state eccezionalmente significative per quei
>tempi, ma ora non lo sono più. sono semplicemente ingenue.
anche ammettendolo: pure le cose ingenue possono essere emozionanti
quando sono "sentite" e realizzate con perizia e passione, perche' no?
>Lodo il carattere pionieristico di Nagai ma un capolavoro, secondo me,
>deve essere in grado di reggere negli anni.
>V for Vendetta tra 10 anni sarà una storia leggibile senza risentire
>di certi elementi datati (a parte le date, ovviamente).
beh, lo dici per induzione, perche' non appare datata oggi a quindici
anni dalla sua prima apparizione, ma non puoi esserne certo per il
futuro :PP
(semper laudetur V for Vendetta, comunque sia, ci mancherebbe)
>>sempre, naturalmente, che mentre si legge non ci si metta a pensare
>>"ma come disegna male questo, che tratto grezzo, e' troppo
>>caricaturale" ;-)
>
>Ma sei il tratto è effettivamente così, cosa dovrei pensare di esso?
ahi ahi, sulla definizione di oggettivita' e di bello/brutto oggettivo
ci si potrebbe accapigliare per settimane ;)
quel che volevo dire e' che l'apprezzamento o meno del tratto non
dovrebbe distogliere dal notevole effetto complessivo raggiunto
comunque si', il tratto in se' e'  grezzo, anzi spesso proprio
"brutto" (esteticamente), pero' mi piace...
Kirby ha un tratto  non certo simile a quello di Giardino, ma c'e' chi
lo apprezza proprio per quella voluta rozzezza, per le facciacce
brutte che disegna, per le anatomie esasperate (io sono tra quelli)
e poi il disegno di Nagai  comunica, coinvolge, avvince, prende e
strapazza  ("narra" bene, se vogliamo usare il fatidico verbo ;-))
>>ratio, ratio, quali crimini si commettono in tuo nome ;-)
>
>Non è la ratio che mi porta a commettere ceeti crimini. E' il mio
>subconscio che non riesce a farmi provare certi emozioni con certe
>situazioni.
ma allora  e' proprio questione di predisposizione naturale
(e io che mi sono sgolato inutilmente, siiiigh ;__; :-))
>Se ti leggi le 120 giornate di Sodoma di deSade (non farlo, è una palla
>unica!!!)
effettivamente Sade e'  barboso assai, quasi illeggibile oggi...
bisognerebbe limitarsi alle parti divertenti *^_^* (quando ci sono)
[il post recuperato]
>Ti chiedo solo di spiegare un po' di più la seguente frase.
>
>>conoscere a memoria, chiunque sappia che cos'e' il sincretismo e abbia
>>anche solo un minimo interesse per i rapporti culturali fra Oriente e
>>Occidente dovrebbe apprezzare in sommo grado
mi compiaccio, l'altra volta questo passaggio non aveva suscitato
nessuna reazione :)
Nagai e' un autore orientale che prende a piene mani dalla religione e
dalla demonologia occidentale, e nella fattispecie cristiana (una
delle fonti di ispirazione e' proprio la Divina Commedia),
mischiandovi  elementi della demonologia giapponese (in primis il
concetto di ibridazione uomo-demone)
sincretismo in senso lato, d'accordo, nondimeno questa operazione di
fusione rappresenta un interessante documento su come viene percepita
in oriente la mitologia occidentale
tutto cio'  detto molto in breve e indipendentemente dal giudizio sul
fumetto in se' (che' il post e' gia' lunghetto di suo :))



author: Ryoga Hibiki

text:
Susano - Oh ha scritto nel messaggio <
371df6ea...@News1.Tin.it
>...
>sarà sarà, ma io ricordo di quando lo leggevo diverso tempo fa, e mi
>aveva sinceramente impressionato...
è il terzo numero che impressiona!
Non sono d'accordo con lui perchè è troppo deciso nella stroncatura, ma
effettivamente i difetti da lui segnalati sono palesi. Il problema è
stabilire la loro importanza...
Sono invece d'accordo quando stronca i disegni ^___^;
Ciao, ciao
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-
icq: ryoga #29251858      e-mail:
ryoga...@tin.it
____________________________________________
Was es ein Gott der diese Zeichen Schriebe?
(Goethe, Faust)


author: vanini

text:
On Fri, 23 Apr 1999 09:55:03 GMT,
p...@iol.it
 (Marco Pesce) wrote:
>>Mi citi il mio idolo Morrison e come puoi paragonare il suo stream of
>>consciousness con il "e mo' che scrivo?" di Nagai o di un tossico
>>qualunque?  ;)
>
>provocazione non casuale per scaldare il dibattito (conoscendo
>l'interlocutore :))
Bastardo!!!!   ^___^
>e poi mi piace fare accostamenti tra 'scuole' diverse, essendo seguace
>della Prospettiva Globale... ho tirato dentro anche Moebius, ma la
>cosa non ti ha minimamente scandalizzato :P
H letto troppo poco e troppi anni fa per difenderlo  :P
>arieccoci con il laboratorio e gli hippy :-)
>
>d'accordo, in un fumetto iperrealista tutto basato sull'intreccio a
>prova di bomba (come molti francobelgi tipo Tredici di Van Hamme, ad
>esempio) una cosa del genere sarebbe stata stridente assai, ma in
>Devilman non mi ha dato nessunissimo fastidio, anzi, non l'ho quasi
>nemmeno notata...
Io sė. Il protagonista e il lettore seguoni il biondino di cui non
ricordo il nome per un po' di vignette aspettandosi chisā cosa in
questo laboratorio e cosa trovano? Degli hippy...
Chiudiamo qui questa storia...
>anche dopo che me l'hai sottolineato, non posso che ritenerlo un
>particolare irrilevante che nulla toglie al valore di Devilman (che
>non e' appunto un fumetto tutto basato sull'intreccio e sulla
>verosimiglianza)
Ok ma č basato sulla carica emotiva e quella scena me l'ha smorzata di
brutto...
>[si parla di Devilman scritto "giorno per giorno", senza un piano
>preciso in mente]
>>forse č questione di gusti ma ha me sembrano tutti esempio della
>>natura raffazzonata di devilman, non certo delle sue qualitā. La
>>coerenza dovrebbe essere presente, anche in certi tipi di narrazione.
>
>in certi, appunto, ma in altri... dove sta la coerenza nel Garage
>Ermetico di Moebius? Non so che cosa pensi di quest'ultimo (a rigore
>non dovresti ritenerlo un grande fumetto), ma credo si capisca che ci
>vedo degli elementi di contatto con Devilman, anche se il fumetto di
>Nagai  ha uno svolgimento molto piu' classico...
Non ho letto il Garage Ermetico. Le poche cose che ho letto di moebius
sono alcune storie pubblicate us corto maltese anni fa. un mio amico
ha tutto di Moebius e sono secoli che mi devo far prestare i suoi
fumetti ma non ho mai occasione di farlo.
>in sostanza, a me la mancanza di una stretta coerenza non da' fastidio
>in quei fumetti che si focalizzano su altri elementi (e Devilman e'
>uno di questi)
>meglio precisare:  non mi da' fastidio entro certi limiti, ovvio che
>se a un certo punto Devilman si fosse trasformato in un fumetto sul
>baseball mi sarei sentito turlupinato :))
E non ti sei sentito turlpupinato quando da semplice fumetto di
ragazzi, tepistelli e mostri abbastanza stupidi si č trasformato
nell'epopea che ha portato alla fine dell'umanitā?  ;)))))
>>>Questi continui mutamenti di prospettiva che generano incongruenze e
>>>ambiguita' sono dati di fatto, se si giudica il fumetto razionalmente
>>>possono sembrare difetti: ma nel leggere Devilman la razionalita' e'
>>>solo compagna di viaggio, non siede a cassetta...
>>
>>E' una bella frase ma č non vuole dire nulla  :)
>
>come Grant Morrison? ;-)
Ogni opera di Morrison segue un filo narrativo e ogni cosa č
comprensibile. Magari ci vogliono una trentina di numeri e un paio dii
anni per capire un particolare ma alla fine tutto verrā spiegato.
Se non capico un riferimento posso sempre documentarmi sulla fonte da
cui si č ispirato. Se č una cosa senza senso campata in aria, perō, le
cose diventano pių difficili (il laboratorio con gli hippy ^____^)
>nche Invisibles ad alcuni sembra un delirio senza capo ne' coda (c'e'
>stato proprio di recente un lunghissimo botta e risposta tra Daniele
>Alfonso ed Exquisite Dave in proposito), eppure sappiamo che un senso
>ce l'ha eccome
Com'č che me lo sono perso?
>detto papale papale, Devilman (come Mao Dante) mi ha emozionato e
>appassionato, le pecche che oggettivamente trovo analizzandolo 'a
>mente fredda'  non ne diminuiscono il gradimento che anzi persiste
>immutato alla rilettura (per me e' sempre una prova decisiva),
>per cui ancora insisto: non va giudicato e fruito con lo stesso metro
>e le stesse aspettative riservate a Watchmen, o a Tredici, o a Julia,
>o a Sanctury, o a Larry Mannino, o agli stessi Invisibles,  cioe' in
>definitiva a  fumetti che con diverse sfumature hanno tutti un
>impianto prevalentemente "razionale"...
Ma perchč? Solo perchč ti ha scatenato emozioni diverse rispetto ai
titoli da te citati? solo perchč continua a piacerti dopo pių
riletture?
E quelli che allora si sono esaltati leggendo Dragonball e gasandosi
per la potenza dei colpi, dovrebbero dire che dragonball č diverso da
tutti gli altri fumetti e catalogabile a parte.
scusa ma mi sembra un discorso troppo legato ai gusti personali. tutti
abbiamo un fumetto preferito che non č catalogabile. Per me č,
ovviamente, the Invisibles.
Forse č questo fattore che ci da perdere un po' di obbiettivita
perlando di questi fumetti (io mi ci metto per primo).
>(ehi, che idea, una nuova contrapposizone da guerra santa invece del
>trito d'autore-popolare: fumetti razionali contro fumetti irrazionali,
>o istintivi, o emozionali, o un nome che calza meglio ^___^)
Sarebbe un casino immenso.
si parirebbe definendo razionale e irrazionale. Poi ci si chiederā: ma
quali sono i sentimenti migliori? E cavolate simili...  ^____^
>>Ancora belle parole, davvero,
>
>troppo buono, mi confondi *^__^*
>
>> ma mi sembrano sempre esagerate.
>
>sgrunt, era una trappola ;-[[
Credo che ormai sia una questione di gusti diversi. devilman esalta la
componente primodiale del tuo subconscio mentre io, molto pių in alto
sulla scala dell'evoluzione rispetto a te, rimango indifferente.
^_________^
>>Il grezzo bianco nero di Nagai non mi sembra cosė carico di espressivitā.
>
>i richiami alle maschere espressioniste del teatro No e Kabuki, gli
>effetti grafici che cristalizzano il momento infinitesimo in cui
>l'azione rimane sospesa prima di riprendere a scorrere in un trionfo
>di linee cinetiche, corpi e sguardi bianchi che emergono dal buio
>amniotico della pagina per pura forza di contrasto, silhouette dagli
>occhi assassini e dalla coscienza nerissima...
>sono solo belle frasi un po' retoriche ? ;-)
Ma tu credi davvero che Nagai abbia infilato simili riferimenti?
A volte penso che siamo solo noi lettori a immaginarci cose cosė
estreme a cui gli autori manco avevano pensato...
>certo Nagai appare molto ma molto piu' goffo quando rappresenta scene
>"normali", ad esempio due personaggi che dialogano su uno sfondo
>qualunque,  ma con tutto il resto secondo me compensa abbondantemente
Ohhhh, ecco che finalmente stai per vedere la luce!
Se solo facessi quel passo in pių...  ;)
>[Devilman e' horror o no?]
>>>infatti l'horror non viene solo dall'ibridazione di corpi o dallo
>>>splatter in se', ma dalla totale disperazione dei protagonisti e delle
>>>comparse quando scoprono di essere diventati completamente 'altri',
>>
>>mi riferivo all'atmosfera horror che dovrebbe scaturira dai disegni,
>>non dalla storia. nagai non puō competere con un Mignola o un Takada,
>
>ma davvero ti spaventa e/o inquieta Mignola? Io Hellboy lo trovo
>soporifero :)
L'unica cosa che si salva di Hellboy sono i disegni di mignola. Le
trame sono pessime...
Il suo tratto non mi spaventa e/o inquieta. Diciamo che secondo me
rende di pių una certa atmosfera horror o soprannaturale.
>>>scene della distruzione della famiglia adotiva di Akira sono tra le
>>>piu' impressionanti a memora di fumettofilo, non soltanto per il
>>>sangue che scorre, e il loro impatto emotivo sui lettori  rimane
>>>inalterato a distanza di decenni
>>
>>quelle scene saranno state eccezionalmente significative per quei
>>tempi, ma ora non lo sono pių. sono semplicemente ingenue.
>
>anche ammettendolo: pure le cose ingenue possono essere emozionanti
>quando sono "sentite" e realizzate con perizia e passione, perche' no?
Perchč c'č ingenuita che ha i caratteri della passione e ingenuitā
data dalla semplicitā (intesa in senso negativo).
ai tempi quell'ingenuitā poteva essere del primo tipo ma ora, dopo
anni di evoluzione nelle tematiche e negli stili, č diventata del
secondo tipo.
Ma torniamo al discorso dell'attualitā di certi presunti capolavori e
la loro durata nel tempo...
>>Lodo il carattere pionieristico di Nagai ma un capolavoro, secondo me,
>>deve essere in grado di reggere negli anni.
>>V for Vendetta tra 10 anni sarā una storia leggibile senza risentire
>>di certi elementi datati (a parte le date, ovviamente).
>
>beh, lo dici per induzione, perche' non appare datata oggi a quindici
>anni dalla sua prima apparizione, ma non puoi esserne certo per il
>futuro :PP
>(semper laudetur V for Vendetta, comunque sia, ci mancherebbe)
Diciamo che V for vendetta porta gli anni meglio di Devilman  :)
C'č la stessa differenza tra Sofia Loren e Brigitte Bardot.
Guarda un po' che razza di esempi mi vengono fuori...
>>Ma sei il tratto č effettivamente cosė, cosa dovrei pensare di esso?
>
>ahi ahi, sulla definizione di oggettivita' e di bello/brutto oggettivo
>ci si potrebbe accapigliare per settimane ;)
Siamo d'accordo.
>quel che volevo dire e' che l'apprezzamento o meno del tratto non
>dovrebbe distogliere dal notevole effetto complessivo raggiunto
Ma il tratto č parte integrante di un fumetto!
>comunque si', il tratto in se' e'  grezzo, anzi spesso proprio
>"brutto" (esteticamente), pero' mi piace...
Ecco il tuo secondo passo verso la luce!  ;)
>Kirby ha un tratto  non certo simile a quello di Giardino, ma c'e' chi
>lo apprezza proprio per quella voluta rozzezza, per le facciacce
>brutte che disegna, per le anatomie esasperate (io sono tra quelli)
>
>e poi il disegno di Nagai  comunica, coinvolge, avvince, prende e
>strapazza  ("narra" bene, se vogliamo usare il fatidico verbo ;-))
Ci rinuncio...
Non mettiamo in mezzo kirby perchč ho sentito di thread mostruosi su
di lui  ;)



author: mauZ

text:
In article <
371dd8b6...@news-cl.intercom.it
>,

van...@intercom.it
 (vanini) wrote:
>
> >>Certe passaggi della trama lasciano il tmepo che torvano come la rissa
> >>e la nascita di devilman (e alludo al laboratorio supersegreto pieno
> >>di hippy).
> (ma dico, possibile che nessuno si rende conto della stupidità della
> cosa? Un laboratorio segreto, con entrata segreta e rinforzata, solo
> per contenere un po' di hippy che dovevano eccitare il risveglio di un
> demone? Ce bisogno c'era del laboratorio? La casa non era
> sufficiente?)
>
Evidentemente, o non ricordi bene, oppure non hai letto con attenzione... il
laboratorio segreto e rinforzato, serviva, non a contenere l'irruenza degli
Hippies, bensi' a impedire ai demoni "inferiori" di entrare, e questo viene
detto molto chiaramente nel fumetto, Ryo vuole che Akira si unisca con uno dei
demoni piu' forti "sul mercato".
> >>Nonostante quanto dica qualcuno sull'arte sequenziale (Kumagoro?) i
> >>disegni sono troppo semplicistici e caricaturali. Se non erro Nagai è
> >>nato come autore umoristico e in devilman si sente fortemente questa
> >>sua passata esperienza.
Dipende da cosa intendi per caricaturali (e per semplicistici ^_^)... i
disegni si rifanno in parte alle maschere tradizionali giapponesi ed al
teatro Kabuki (o era il teatro No? non ne sono sicuro), in parte
all'espressionismo tedesco (in particolare a certe opere di Grosz, Ernst [se
guardate il suo "fantasma Loplop" del 1930, vedrete quanto assomigli ai
demoni Nagaiani] o di Munch) in parte ancora ai graffiti preistorici ed ai
mondi infernali di Bosch (tanto per citarne uno "Garden of Earthly Delights"
nel pannello destro)
Recuperando quel che dicevo in un altro post; non so se tu sappia disegnare,
io me la cavo, e ti assicuro che con pennello e pennino, rendere il tratto
nervoso, seghettato... a tratti furioso di Nagai, e' un'operazione tutt'altro
che semplice (poi magari a lui riusciva in maniera naturale, ma questo non
gli toglie valore)... non bisogna confondere la sintesi espressiva con la
semplicita'...
> Il grezzo bianco nero di Nagai non mi sembra così carico di espressività.
>
> Non è nulla in confronto ad un bianco e nero di un Mignola, per
> esempio.
Boh, qui si cade molto negli Iyho... personalmete adoro mignola, ma non ha un
decimo della dinamicita' di Nagai, ad esempio... un Devilman di mignola (uh,
Hellboy? ^_^) sarebbe stato decisamente piu' "statico e riflessivo" piuttosto
che "ipercinetico ed allucinato" com'e' quello di Nagai...
> La ragazza oca, poi, stride fortemente negli accadimenti drammatici
> che la coinvolgono: c'è troppo contrasto tra la sua caratterizzazione
> oca nei momenti "felici"
>
Hai mai conosciuto una ragazza un po'oca? Pensi che continuerebbe a
comportarsi da oca anche mentre viene braccata da un nugolo di fanatici
pronti a sventrarla? Va bene la coerenza di carattere dei personaggi, ma non
esageriamo...
> >>Inoltre, non bastano una testa mozzata o un viso al posto di una tetta
> >>per creare un'atmosfera horror o per inquietare il lettore.
> >
> mi riferivo all'atmosfera horror che dovrebbe scaturira dai disegni,
> non dalla storia. nagai non può competere con un Mignola o un Takada,
> per fare i primi nomi che mi vengono in mente.
>
Anche qui... io personalmente vengo inquietato molto di piu' dai demoni di
Nagai (e ancor di piu' dalle scene con la massa di umani inferociti) che dagli
eleganti mostri di Mignola...
> Ma sei il tratto è effettivamente così, cosa dovrei pensare di esso?
> "Che bel tratto ha Nagai. Lui è Rob Liefild devono essere padre e
> figlio?"  ;)
>
Ahhhhhhhhhhh... quest'affermazione ti e' valsa il mio astio nei secoli a
venire ;p (tanto per chiarirci, mi piacerebbe vedere Liefield fare la fine
del padre della ragazza di Devilman)
> >>Il disegno con la fine del padre del nostro amato Devilman tra i due
> >>cilindri pieni di punti mi ha fatto ridere e ha smorzato terribilmente
> >>l'atmosfera tragica che avrebbe voluto rappresentare l'autore.
Anche a me farebbe ridere, ma se ci vedessi, appunto, Liefield. ^______^
> >>Aggiungo solo l'episodio del'amore provato per il mostro-rinoceronte
> >>nei confronti di Silen: gestito male, con l'introduzione di un
> >>personaggio che dovrebbe fare scena grazie ai suoi sentimeni ma
> >>risolto male, senza farmi provare nulla.
> >
> >again, piu' instinto, meno razionalita', ecco la ricetta per godersi
> >Devilman (almeno IMHO, poi e' ovvio che tutti i gusti etc etc ^__^)
>
> Ovviamente...  ^___^
Infatti, imho, quella era una scena molto "sentita", priva di inutili
patetismi (cacchio, erano pur sempre demoni) e molto "giapponese" (senso
dell'onore, rispetto per la morte di un guerriero...) e poi, la frase di
Devilman era toccante dai... (quando dice una cosa del tipo "Silen, il demone
che dovrei odiare con tutto il cuore in questo momento mi sembra
bellissima...) Boh, questione di gusti, appunto...
> Ciao
> Paolo
-------- ciauZ, mauZ.
"L'inferno e' l'altro lato dello scaffale dei latticini."
J.C. Herz - Surfing on the Internet.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own


text:
van...@intercom.it
 (vanini) disse:
taglio sugli hippy nel laboratorio, senno' rischiamo di fare notte a
discutere mentre quelli si scatenano in un'orgia micidiale ;))
(e poi ci pensa gia' Mauz, che e' venuto a darmi man forte :))
>Ogni opera di Morrison segue un filo narrativo e ogni cosa è
>comprensibile. Magari ci vogliono una trentina di numeri e un paio dii
>anni per capire un particolare ma alla fine tutto verrà spiegato.
>Se non capico un riferimento posso sempre documentarmi sulla fonte da
>cui si è ispirato. Se è una cosa senza senso campata in aria, però, le
>cose diventano più difficili (il laboratorio con gli hippy ^____^)
Quale laboratorio? Quali hippy? E poi, che diavolo ci fanno degli
hippy in un laboratorio? 0:-)
(ma potrei girare la domanda cosi': che ci fa una caccia alla volpe
nel centro di Londra? ;-PP)
>>anche Invisibles ad alcuni sembra un delirio senza capo ne' coda (c'e'
>>stato proprio di recente un lunghissimo botta e risposta tra Daniele
>>Alfonso ed Exquisite Dave in proposito), eppure sappiamo che un senso
>>ce l'ha eccome
>
>Com'è che me lo sono perso?
stava nel thread " __________________________ (subject invisibile)"
iniziato da Kumagoro il 24/3
Daniele Alfonso e lo Squisito Dave sono andati avanti circa 15 giorni
a dibattere sugli Invisibili e, tra le altre cose,  Alfonso portava
proprio la suddetta scena dei cacciatori come esempio
dell'insensatezza del fumetto...
Dave, Kumagoro e Josh hanno sudato una ventina di camicie e fatto i
salti mortali per convincerlo che Invisibles non e' una boiata, ma il
pertinace Alfonso non ha voluto proprio saperne ;__;
(hmm, mi ricorda qualcuno... ;-))))
>>[Devilman]non va giudicato e fruito con lo stesso metro
>>e le stesse aspettative riservate a Watchmen, o a Tredici, o a Julia,
>>o a Sanctury, o a Larry Mannino, o agli stessi Invisibles,  cioe' in
>>definitiva a  fumetti che con diverse sfumature hanno tutti un
>>impianto prevalentemente "razionale"...
>
>Ma perchè? Solo perchè ti ha scatenato emozioni diverse rispetto ai
>titoli da te citati? solo perchè continua a piacerti dopo più
>riletture?
no, solo perche' e' impostato diversamente, tutto qui :-)
parte da premesse diverse dagli altri fumetti citati, si muove in un
ambito diverso, e lo comunica in modo per me evidente dopo un certo
numero di pagine di lettura: il tipo di storia, i dialoghi, i
personaggi, le soluzioni grafiche (il famoso tratto "grezzo e
impreciso"), l'atmosfera, il ritmo... tutti questi elementi insieme
connotano Devilman come un fumetto che non aspira a  essere totalmente
realistico e verosimile,  e che comunque non e' assolutamente basato
su "trama a prova di bomba"
se inizio a leggere un numero di Julia non faccio fatica a rendermi
conto che e' un fumetto che VUOLE essere estremamente realistico e con
una trama molto solida (che poi ci riesca e', ovviamente, tutto un
altro discorso)
se inizio a leggere Watchmen capisco praticamente subito che, fatta
salva la suspension of disbelief, tutta la vicenda verra' narrata con
puntiglio e precisione assoluta, i personaggi  saranno credibili e si
muoveranno in un mondo verosimile, e non mi aspettero' di trovarci
incongruenze
Insomma, volevo solo dire che pretendere (aspettarsi) verosimiglianza
e coerenza assolute dal Nagai di Devilman e' come pretendere che Van
Vogt scriva come Agatha Christie: nessuno si sognera' mai  di farlo
(spero che l'esempio renda l'idea ^__^)
precisazione forse necessaria:  non ho mai inteso dire che  i fumetti
"razionali" non mi emozionino, anzi!
>Credo che ormai sia una questione di gusti diversi. devilman esalta la
>componente primodiale del tuo subconscio mentre io, molto più in alto
>sulla scala dell'evoluzione rispetto a te, rimango indifferente.
>^_________^
hmmm, sulla scala evolutiva potrei avere qualche dubbio, anche perche'
[perfido mode ON]
e' evidente come gia' da qualche giorno, dopo la splendida partita del
grande Manchester, le tue facolta' di giudizio si siano un pochino
alterate... ]-:->
[perfido mode OFF]

 :))))))
 [stile  e tecnica di Nagai]
>>i richiami alle maschere espressioniste del teatro No e Kabuki, gli
>>effetti grafici che cristalizzano il momento infinitesimo
[etc etc]
>Ma tu credi davvero che Nagai abbia infilato simili riferimenti?
quelli al Kabuki e alle maschere da guerra (che ho dimenticato) mi
paiono evidentissimi in molti primi piani di Devilman
>A volte penso che siamo solo noi lettori a immaginarci cose così
>estreme a cui gli autori manco avevano pensato...
tutto puo' essere, certamente, ma e' giusto cosi': l'opera d'arte
dialoga direttamente con il pubblico, l'autore una volta terminato il
suo lavoro dovrebbe essere scavalcato
>>certo Nagai appare molto ma molto piu' goffo quando rappresenta scene
>>"normali", ad esempio due personaggi che dialogano su uno sfondo
>>qualunque,  ma con tutto il resto secondo me compensa abbondantemente
>
>Ohhhh, ecco che finalmente stai per vedere la luce!
>Se solo facessi quel passo in più...  ;)
ma non e' solo opinione mia: con la modestia che gli e' tipica, lo
stesso Nagai ha ammesso di avere grossi limiti nel disegno :)
Pero' sappiamo bene che lo sminuire all'eccesso i propri meriti e' una
forma di cortesia tipicamente giappo ;-))
Anzi, sperando non se ne abbia a male, corroborero' le mie
osservazioni stilistiche con le ispirate parole del collega Mauz prese
dal thread "La fine dei manga?" -ovviamente le condivido in pieno :)
***begin cite
Io insisto nel dire che se Devilman l'avesse disegnato Castellini (per
non dire Jim Lee, o Mc Farlane) il risultato non avrebbe avuto un
quarto della potenza espressiva di quello di Nagai, ed insisto anche a
dire che i disegni di Nagai, non sono poi cosi' semplici, semmai sono
sintetici, ma guardandoli con attenzione, ci si rende conto che il
tratto e' ben piu' complesso di quel che sembra a prima vista, e'
nervoso, ripassato piu' volte, a tratti "seghettato"(e ti assicuro che
con pennello e/o pennino, rendere un tratto del genere non e' affatto
semplice), poi e' anche evidente che Nagai non conosce l'anatomia come
Hogarth o Castellini (a cui fischieranno assai le orecchie), ma e'
altrettanto evidente che Castellini non sa disegnare fumetti, non
riesce a mettere due tavole in sequenza come si deve...pur
essendo un ottimo illustratore...
***end cite
>Ma torniamo al discorso dell'attualità di certi presunti capolavori e
>la loro durata nel tempo...
[..]
>Diciamo che V for vendetta porta gli anni meglio di Devilman  :)
>C'è la stessa differenza tra Sofia Loren e Brigitte Bardot.
>Guarda un po' che razza di esempi mi vengono fuori...
invece e' azzecato: in effetti anche VforV/Loren  subi' un minimo di
restyling (o lifting? ;)) da parte di Moore nel 1988, quando ne
scrisse la conclusione per la DC :))
mentre Devilman/BB e' rismasto inalterato e nature :)
quanto alle due attrici pero' non ho dubbi: per quanto la sempre piu'
matta BB mi sia simpatica, ora come ora potendo scegliere mi butterei
rapidissimo sulla morbida  Sofia :-)  (e il primo che dice che sono
gerontofilo... ha ragione, ma chissenefrega :)))))
>>quel che volevo dire e' che l'apprezzamento o meno del tratto non
>>dovrebbe distogliere dal notevole effetto complessivo raggiunto
>
>Ma il tratto è parte integrante di un fumetto!
ma non e', appunto, il fumetto nel suo complesso



author: Kumagoro

text:
On Sat, 17 Apr 1999 16:19:53 +0200,
drew73...@iname.com
 (Drew)
wrote:
>> Non hai letto 2001 e Nausicaa, quindi... ;-)
>> E Adolf? (Per quanto cominci a sospettare che gli preferirņ Budda).
>Quindi tu invecie non classificheresti Devilman fra i migliori fumetti in
>assoluto, o sbaglio?
Sbagli. Comunque non faccio classifiche troppo strette. E non mi pare
il caso di farne di troppo generaliste. Tra i manga che abbia letto,
quei 4 lą sopra sono sicuramente ai primi posti INSIEME a Devilman (e
con Mao Dante come giunta).
>A me comunque 2001 e Nausicaa sono piaciuti tantissimo e gli darei un
>"circoletto rosso"(alla Rino Tommasi) nella mia personale
>classifica.^____^
Il minimo.
--
Kumagoro
------------------------------------------------------------------------
Kosovo 1999: "Discuteremo in un'epoca in cui si potrą parlare".


text:
On Sun, 18 Apr 1999 08:32:24 GMT,
giojos...@tin.it
 (Josh
Constantine - Hellfucker) wrote:
>>Non hai letto 2001 e Nausicaa, quindi... ;-)
>tra i primi 10 fumetti da me letti non ci stanno...
Non fare classifiche, che poi ti confondi le idee... ;P
(Comunque, se non sbaglio, Nausicaa devi ancora leggerlo, no? Io ne ho
letto metà, e sono proprio curioso di sapere se questo temuto finale
sia davvero così determinante al giudizio).
In ogni caso 2001 Nights è forse l'unica cosa che non discuterei
nemmeno tra quelle che abbia letto.
>>E Adolf? (Per quanto cominci a sospettare che gli preferirò Budda).
>Meno ancora...
Dire che Black Jack è meglio di Adolf e/o Budda è come dire che il
Devil regolare di Miller è meglio di Born Again e/o Man Without Fear.
In sostanza: mah...
--
Kumagoro
------------------------------------------------------------------------
Kosovo 1999: "Discuteremo in un'epoca in cui si potrà parlare".


text:
On Fri, 16 Apr 1999 16:58:10 GMT,
p...@iol.it
 (Marco Pesce) wrote:
>>Fase 5: dare vita a una congrega di adoratori del demonio e
>>sacrificare una bampettina sailormooniana ad ogni plenilunio, e magari
>>anche un bonelliano attempato e buonista ad ogni solstizio.
>aggiungerei  al sacrificio pure qualche molesto spideymaniaco e
>x-fanatico, perche' no? :-)))
Sono in via di estinzione, turberemmo l'equilibrio naturale
dell'ecosistema fumettistico.
Meglio un bampa-spawn, allora. Ma non mi volevo sporcare troppo le
mani... ;-P



text:
On Mon, 19 Apr 1999 11:58:33 +0200,
drew73...@iname.com
 (Drew)
wrote:
>> Carlo, ma chi ci hai mandato?! ;-)
>Se non sbaglio Carlo non è proprio un appassionato di manga.
Già, è vero... Non ricordo di averlo mai bastonato però... Appena
torna gli tendo una trappola.

>> Fase 1: leggersi Understanding Comics di Scott McCloud (questa è la
>> Fase 1 in qualunque caso, anche per guardare la pubblicità in TV).
>Questa fase in effetti mi manca :-(
Rimediare.
>avendo già visto l'anime, ho ritenuto che  fosse la classica operazione
>per spillare qualche soldone ai nostalgici.
Casomai è il contrario: i manga nascono quasi sempre prima degli
anime. Sono gli anime la fase di commercializzazione del prodotto
(persino nel Giappone delle fiabesche tirature gli anime raggiungono
comunque un pubblico più vasto, quello televisivo).
Ma, insomma, quale anime hai visto? Quello anni '70, che
commercializzava il prodotto per i bampa, o quello degli anni '90 che
commercializzava il prodotto per gli adulti? ;-)
>Visti anche gli altri post  di Josh ,Toto e Marco mi sa che mi sono
>sbagliato.^___^
Purifica il tuo karma con la Fase 5.
>Vabbè lo prendo, lo prendo.
>Già me lo vedo sennò cosa succederebbe: io posto a qualcuno su un
>qualsiasi argomento e vengo immediatamente smentito da 20 messaggi dal
>titolo "non ascoltare sto rimbambito che non ha neanche letto
>Devilman".;-)
Buona idea. Che sia messa a verbale questa condanna auto-inflitta
dall'imputato. ;-)
>No scusa, non ci sto! Qui si sta parlando di Devilman!
>Gli insulti per Mao Dante... me li farai un'altra volta.:-)))
Sono una cosa sola. L'uno non esisterebbe senza l'altro.
(Dovrai comprare anche i due volumi di Mao Dante, OVVIAMENTE... ;-P)
>I VENTI MANGA IMPERDIBILI PUBBLICATI IN ITALIA
Non sei messo male, via. Possiamo sospendere la pena. ^___^
>> Good Bye di Yoshihiro Tatsumi (su Eureka n.1)
>Manca.
Naturale. Questa è una voce trabocchetto. ^__^
>> Ikkyu di Hisashi Sakaguchi (Comic Art)
>> Kamui di Sampei Shirato (Granata Press)
>Mancano.
Kamui è un casino da recuperare, ma Ikkyu sono solo 4 volumi Comic Art
(a sole 20.000 lire l'uno... ;P), molto facilmente reperibili.
Consigliatissimo.
>> Nausicaa di Hayao Miyazaki (Granata Press)
>Letto(me l'ha prestato Carlo).
Mailmaster C. (vuole che lo si chiami così... ^_^;) appartiene dunque
alla ristretta cerchia di coloro che possiedono Nausicaa (ehm, intesa
come fumetto... ^_^;;;).
>Si sa mica se lo ristampano?
Oltre l'Arcobaleno lo regalano a tutti compiuta la maggiore età. Da
questa parte, non so come funzioni.
>> Outlanders di Johji Manabe (Granata Press)
>Manca.
Rimediare.
>> Rumic Theater e la Saga delle Sirene di Rumiko Takahashi (Star Comics)
>Sirene celo.
Rumic Theater l'avrai... ;-)
>> La storia dei tre Adolf di Osamu Tezuka (Hazard)
>> L'uomo che cammina di Jiro Taniguchi (Planet Manga)
>Questi appena ho due soldi saranno i miei prossimi acquisti:-))
Vorrei ben vedere. E Budda, mi raccomando, Budda!
Ti manca tutta la parte zen: Sakaguchi-Taniguchi-Tezuka.
>> Visioni d'inferno di Hideshi Hino (Telemaco)
>Manca.
A tutti. ;-)
>> Mmm... sono 19. Il ventesimo aggiungetelo voi,
>"Ghost in the shell" di Shirow.
Buuuuu! :PPPP



text:
On Sun, 18 Apr 1999 08:32:25 GMT,
giojos...@tin.it
 (Josh
Constantine - Hellfucker) wrote:
>>> >Cajelli/Rosenzweig - Milano Criminale n. 1
>L'ho letta ieri...veramente carina.
>Bravo diego: avanzi una birra :-)
Se continua così, finisce alcolizzato...



author: Drew

text:
In article <
372bd136...@news.cu.mi.it
>,
kuma...@mbox.ulisse.it

says...
> >> Fase 1: leggersi Understanding Comics di Scott McCloud (questa è la
> >> Fase 1 in qualunque caso, anche per guardare la pubblicità in TV).
> >Questa fase in effetti mi manca :-(
> Rimediare.
Dove lo si può trovare? ^___^
> >avendo già visto l'anime, ho ritenuto che  fosse la classica operazione
> >per spillare qualche soldone ai nostalgici.
>
> Casomai è il contrario: i manga nascono quasi sempre prima degli
> anime. Sono gli anime la fase di commercializzazione del prodotto
> (persino nel Giappone delle fiabesche tirature gli anime raggiungono
> comunque un pubblico più vasto, quello televisivo).
Questo lo so benissimo anche io, solo che ,se non sbaglio, in Italia è
arrivato prima l'anime con la conseguenza che la gente si è affezionata
ad esso e non al manga almeno in un primo tempo.
E' questa gente che ho definito come "nostalgici" a cui mi riferivo.
> Ma, insomma, quale anime hai visto? Quello anni '70, che
> commercializzava il prodotto per i bampa, o quello degli anni '90 che
> commercializzava il prodotto per gli adulti? ;-)
Non ne ho la minima idea in quanto l'anime non mi aveva appassionato
tanto e così lo guardavo saltuariamente. :-)))
> >Vabbè lo prendo, lo prendo.
> Buona idea. Che sia messa a verbale questa condanna auto-inflitta
> dall'imputato. ;-)
Sua giustizia, chiedo una sospensione della pena in quanto si è
presentato a questo processo cotal Vanini adducendo prove contrarie.^___^
Ritengo pertanto sia d'uopo (o si scrive duopo ??) attendere la fine del
dibattimento in corso. :-)))
>
> >I VENTI MANGA IMPERDIBILI PUBBLICATI IN ITALIA
>
> Non sei messo male, via.
Lo considero un complimento. ^______^
>
> >> Good Bye di Yoshihiro Tatsumi (su Eureka n.1)
> >Manca.
>
> Naturale. Questa è una voce trabocchetto. ^__^
Cioè?
> >> Visioni d'inferno di Hideshi Hino (Telemaco)
> >Manca.
>
> A tutti. ;-)
Deve uscire?
> >> Mmm... sono 19. Il ventesimo aggiungetelo voi,
> >"Ghost in the shell" di Shirow.
>
> Buuuuu! :PPPP
Non so che farci: a me Shirow piace molto.
Magari devo rileggerlo più volte per capirlo (e magari a volte c'è anche
poco da capire ^____^) però adoro i suoi disegni e quelli a colori nelle
prime pagine di GITS IMHO gli valgono da soli una posizione in
classifica.
--
                    Mandi
                         Drew


author: Susano - Oh

text:
THE PLANET IS : it.arti.fumetti
 LOCAL TIME IS : Sun, 25 Apr 1999 12:15:18 +0200
 TARGET AQUIRED ->> Ryoga Hibiki <<-
 Actual ATF Power= 24.000V
 --SBRANG--
>č il terzo numero che impressiona!
>Non sono d'accordo con lui perchč č troppo deciso nella stroncatura, ma
>effettivamente i difetti da lui segnalati sono palesi. Il problema č
>stabilire la loro importanza...
francamente preferisco pensare a Devilman come un' opera di quando ero
piů giovane, e non me la sento di entrare in vena critica. Non ho
altro da dire, se non che mi č piaciuto tantissimo, quando l' ho letto
nella versione Dyn, potendomi finalmente gustare la fine... non ho
bisogno di appellarmi al fatto che sia un' opera storica, che sia una
pietra miliare, per dire che Devilman mi piace... e mi piacciono anche
gli OAV, se č per quello, anzi, aspetto con ansia il terzo OAV e il
film, Armageddon...
>Sono invece d'accordo quando stronca i disegni ^___^;
beh... di certo il tratto di Nagai non č curatissimo, ma di certo č
graffiante e serve per quello che vuole esprimere...
Bai Bai...
--
"se venissi sconfitto, sarebbe scortese nei confronti del mio avversario
 se il mio corpo esanime assumesse il colore pallido della terra."
+---TONG------------------------MS-----------------------ST---+
 NOWT BEHOLD THE POWER OF AN ANGRY GOD!!!
             >> Susano - Oh ĄąĄµĄÎĄŞ<<



author: Josh Constantine - Hellfucker

text:
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro),  con probabile cognizione di
causa, scrisse:
>Dire che Black Jack č meglio di Adolf e/o Budda č come dire che il
>Devil regolare di Miller č meglio di Born Again e/o Man Without Fear.
Per me la serie regolare ' meglio di Man without fear, beter & better,
senza ombra di dubbio
>In sostanza: mah...
In sostanza: gusti...



author: Nabla ²

text:
Soppesavo il mio opaco stipendio d'argilla quando il luminoso
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro) dallo stipendio di giada disse:
>>>Fase 5: dare vita a una congrega di adoratori del demonio e
>>>sacrificare una bampettina sailormooniana ad ogni plenilunio, e magari
>>>anche un bonelliano attempato e buonista ad ogni solstizio.
>
>>aggiungerei  al sacrificio pure qualche molesto spideymaniaco e
>>x-fanatico, perche' no? :-)))
>
>Sono in via di estinzione, turberemmo l'equilibrio naturale
>dell'ecosistema fumettistico.
>Meglio un bampa-spawn, allora. Ma non mi volevo sporcare troppo le
>mani... ;-P
...si?? mi avete chiamato?? cosa?.... perchè mi state legando... perchè mi
cospargete di incenso? .....ah ecco, è un nuovo gioco!!
^___________________^
--
The Nabla
--
Per contattarmi togli BOY dall'indirizzo e-mail


text:
On Wed, 28 Apr 1999 19:50:06 +0200,
drew73...@iname.com
 (Drew)
wrote:
>> >> Fase 1: leggersi Understanding Comics di Scott McCloud (questa è la
>> >> Fase 1 in qualunque caso, anche per guardare la pubblicità in TV).
>> >Questa fase in effetti mi manca :-(
>> Rimediare.
>Dove lo si può trovare? ^___^
Fallo ordinare in fumetteria, sennò alle fiere. O alla Vittorio
Pavesio direttamente.
>> >avendo già visto l'anime, ho ritenuto che  fosse la classica operazione
>> >per spillare qualche soldone ai nostalgici.
>> Casomai è il contrario: i manga nascono quasi sempre prima degli
>> anime. Sono gli anime la fase di commercializzazione del prodotto
>> (persino nel Giappone delle fiabesche tirature gli anime raggiungono
>> comunque un pubblico più vasto, quello televisivo).
>Questo lo so benissimo anche io, solo che ,se non sbaglio, in Italia è
>arrivato prima l'anime con la conseguenza che la gente si è affezionata
>ad esso e non al manga almeno in un primo tempo.
>E' questa gente che ho definito come "nostalgici" a cui mi riferivo.
Da come hai scritto si capiva che il manga in sé fosse "la classica
operazione per spillare qualche soldone ai nostalgici". Ossia
realizzato sulla scorta dell'anime.
In realtà comunque non credo ci sia stato l'effetto Goldrake per
Devilman. Non era così conosciuto.
>> Ma, insomma, quale anime hai visto? Quello anni '70, che
>> commercializzava il prodotto per i bampa, o quello degli anni '90 che
>> commercializzava il prodotto per gli adulti? ;-)
>Non ne ho la minima idea in quanto l'anime non mi aveva appassionato
>tanto e così lo guardavo saltuariamente. :-)))
In TV? Allora era dei '70. Quello dei '90 è costituito da 2 soli OAV.
>> Buona idea. Che sia messa a verbale questa condanna auto-inflitta
>> dall'imputato. ;-)
>Sua giustizia, chiedo una sospensione della pena in quanto si è
>presentato a questo processo cotal Vanini adducendo prove contrarie.^___^
>Ritengo pertanto sia d'uopo (o si scrive duopo ??) attendere la fine del
>dibattimento in corso. :-)))
Maledizione! Vanini ha già fatto dei danni! Bisogna correre ai ripari!
Comunque: richiesta respinta! :P
>> Non sei messo male, via.
>Lo considero un complimento. ^______^
Lo è. ^___-
>> >> Good Bye di Yoshihiro Tatsumi (su Eureka n.1)
>> >Manca.
>> Naturale. Questa è una voce trabocchetto. ^__^
>Cioè?
E' abbastanza raro possederlo.
>> >> Visioni d'inferno di Hideshi Hino (Telemaco)
>> >Manca.
>> A tutti. ;-)
>Deve uscire?
No, vedi sopra.
>Non so che farci: a me Shirow piace molto.
In effetti è un problema... ;-)
>Magari devo rileggerlo più volte per capirlo (e magari a volte c'è anche
>poco da capire ^____^) però adoro i suoi disegni e quelli a colori nelle
>prime pagine di GITS IMHO gli valgono da soli una posizione in
>classifica.
Quelli con le lumacone? ^_^



author: sebastiano LB

text:
On Fri, 30 Apr 1999 22:50:23 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
>On Mon, 26 Apr 1999 18:56:08 GMT,
van...@intercom.it
 (vanini) wrote:
>
>>L'unica cosa che si salva di Hellboy sono i disegni di mignola. Le
>>trame sono pessime...
>
>Almeno su questo siamo d'accordissimo... ^_______^
>(Dave? ;PPP)
>
>--
>Kumagoro
Hey, allora non sono l'unico che trova disgustoso Hellboy.
Qui mi era sembrato che tutti lo consideraste un capolavoro,e stavo
dubitando della mia capacita' critica.
Comunque a me Mignola non piace neanche come disegnatore,anche se lo
trovo un grande copertinista.
Ciao


text:
On Tue, 27 Apr 1999 23:17:10 GMT,
p...@iol.it
 (Marco Pesce) wrote:
>
van...@intercom.it
 (vanini) disse:
>taglio sugli hippy nel laboratorio, senno' rischiamo di fare notte a
>discutere mentre quelli si scatenano in un'orgia micidiale ;))
>
>(e poi ci pensa gia' Mauz, che e' venuto a darmi man forte :))
Veid risposta a suo msg.
>stava nel thread " __________________________ (subject invisibile)"
>iniziato da Kumagoro il 24/3
Ahi!
Per come ho impostato le finestre di Agent non ho visto la scritta
finale tra parentesi. Vedevo solo la linea e se non ricorda male l'ho
targata come "classico msg di spam" e ho segato tutto. Che pirla!
The Invisibles è comunque un capolavoro  :)
CUT sulla tua disamina di Devilman in contrapposizione con altri
fumeti più "razionali".
Accetto e capisco la tua opinione. Purtroppo, proprio perchè
"razionale" o "emozionale" sono due aggettivi legati allla mitica
frase "De gustibus..." non condivido.
Ormai la nostra discussione si è arenata a questo punto...
>>Ma tu credi davvero che Nagai abbia infilato simili riferimenti?
>
>quelli al Kabuki e alle maschere da guerra (che ho dimenticato) mi
>paiono evidentissimi in molti primi piani di Devilman
Mi fido di te perchè non ho conoscenza in materia.
Forse sparo una cazzata ma se anche il fumetto intitolato Kabuki
pubblicato sul Corvo secoli fa (e ora ripreso dalla Mita) aveva
personaggi che indossavano maschere tradizionali di questo tipo, devo
ammettere che l'ho trovato molto più suggestivo a livello grafico.
>>A volte penso che siamo solo noi lettori a immaginarci cose così
>>estreme a cui gli autori manco avevano pensato...
>
>tutto puo' essere, certamente, ma e' giusto cosi': l'opera d'arte
>dialoga direttamente con il pubblico, l'autore una volta terminato il
>suo lavoro dovrebbe essere scavalcato
Con questa frase potremmo aprire un altro thread.
Perchè dovrei scavalcare l'autore? Scavalcandolo, non finirei per dare
un'interpretazione troppo personale rispetto alle intenzioni
dell'autore stesso e quindi falsando il significato dell'opera che lui
voleva dare?
E' una cosa giusta da fare o no?
>ma non e' solo opinione mia: con la modestia che gli e' tipica, lo
>stesso Nagai ha ammesso di avere grossi limiti nel disegno :)
>
>Pero' sappiamo bene che lo sminuire all'eccesso i propri meriti e' una
>forma di cortesia tipicamente giappo ;-))
Ma Nagai non è tipicamente giappo. Uno che scrive fumetti così
oltraggiosi, coraggiosi, sempre pronto a sperimentare nuove strade,
così visionario  ;)))))
>Anzi, sperando non se ne abbia a male, corroborero' le mie
>osservazioni stilistiche con le ispirate parole del collega Mauz prese
>dal thread "La fine dei manga?" -ovviamente le condivido in pieno :)
CUT sulla citazione.
nonso che dirti. potrebbe aver ragione lui. Purtroppo tutti ragioniamo
facendo il paragone con il devilman disegnato da Nagai. Chi ti dice
che un Castellini o un McFarlane con il loro stile molto diverso non
potessero essere apprezzati lo stesso?
Devilman è un'opera unica, nata con un disegnatore e nel nostro
immaginario è sempre stata così e sempre lo sarà.
Diversa è la questione per un fumetto come Batman o l'Uomo Ragno dove
ci sono stati molti artisti diversi ad interpretarne le atmosfere e le
caratterizzazioni.
noi vediamo McFarlane usare il suo trattoper diegnare supereroi, se lo
vedessimo all'opera su una sceggiatura Vertigo potremmo cambiare idea
sulla sua adattabilità a stilemi diversi.
>>>quel che volevo dire e' che l'apprezzamento o meno del tratto non
>>>dovrebbe distogliere dal notevole effetto complessivo raggiunto
>>
>>Ma il tratto è parte integrante di un fumetto!
>
>ma non e', appunto, il fumetto nel suo complesso
Ma ne è parte. Un Capolavoro con la C maiuscola dovrebbe un capolavoro
in ogni suo aspetto dai disegni ai dialoghi ai colori.
Se una delle componenti è inferiore o insufficiente sarà un bel
fumetto, un capolavoro ma con la C minuscola.
Ma io ho sempre sentito parlare di Devilman come di un CAPOLAVORO con
tutte le maiuscole  ;)



text:
On Tue, 27 Apr 1999 14:41:26 GMT, mauZ <
ma...@zdnetmail.com
> wrote:
>Evidentemente, o non ricordi bene, oppure non hai letto con attenzione... il
>laboratorio segreto e rinforzato, serviva, non a contenere l'irruenza degli
>Hippies, bensi' a impedire ai demoni "inferiori" di entrare, e questo viene
>detto molto chiaramente nel fumetto, Ryo vuole che Akira si unisca con uno dei
>demoni piu' forti "sul mercato".
Ma non ti sembra una cosa lo stesso un po' ridicola?
Come faceva a sapere che all'evocazione sarebbe stato attirato un
demone molto potente? E se capitavano solo mezzeseghe? Continuavano
all'infinito finchè non si presentavano i più tosti?
Si può parlare di evocazione quando il demone dovrebbe presentarsi da
un'altro piano davanti al mago proprio per questo impippandosene delle
barriere fisiche? O era una specie di richiamo?
Ma se era un richiamo, perchè ogni volta che qualcuno si divertiva un
po' non appariva un demone?
Accetto il fatto che devilman non sia realistico e voglia essee più
basato sulle sensazioni che vuole trasmettere al lettore.
nagai voleva creare una forte aspettativa e curiosità nel lettore,
facendogli chiedere "cosa ci sarà maiin questo laboratorio?"
ero propnot ad accetare una risposta non realistica ma doveva essere
almeno a livello emotivo uguale (non chiedo superiore) alla domanda.
Quando ho scoperto la risposta la tensione è andata a farsi benedire!
Soprattutto questo contesto a Nagai in questa scena.
>Dipende da cosa intendi per caricaturali (e per semplicistici ^_^)... i
>disegni si rifanno in parte alle maschere tradizionali giapponesi ed al
>teatro Kabuki (o era il teatro No? non ne sono sicuro), in parte
>all'espressionismo tedesco (in particolare a certe opere di Grosz, Ernst [se
>guardate il suo "fantasma Loplop" del 1930, vedrete quanto assomigli ai
>demoni Nagaiani] o di Munch) in parte ancora ai graffiti preistorici ed ai
>mondi infernali di Bosch (tanto per citarne uno "Garden of Earthly Delights"
>nel pannello destro)
Per mia ignoranza mi fido di quel che dici ma  c' è modo e modo di
rendere l'ispirazione. Il tratto di Nagai non riesce a rendere i
colori di Bosch o il senso della vastità (in fatto di spazi) delle sue
complesse visioni infernali.
E' una misera cosa in confronto. Ovviamente torniamo al "de
gustibus..."
Per le maschere dl Kabuki e del No, vedi altro post.
>Recuperando quel che dicevo in un altro post; non so se tu sappia disegnare,
>io me la cavo, e ti assicuro che con pennello e pennino, rendere il tratto
>nervoso, seghettato... a tratti furioso di Nagai, e' un'operazione tutt'altro
>che semplice (poi magari a lui riusciva in maniera naturale, ma questo non
>gli toglie valore)... non bisogna confondere la sintesi espressiva con la
>semplicita'...
sno d'accordo sul non confondere la sintesi con la semplicità. Io, da
perfetto ignorante in fatto di arte, giudico da profano e credo che
Nagai non "sintettizzi" nulla nei suoi disegni: sono solo semplici.
La tua prima frase sulla riproducibilità dei disegni non mi sembra
abbia molta attinenza con il discorso.
La cosa più immediata che mi viene da rispondere è che solo perchè è
difficile ricopiare un qualsiasi tipo di disegno non significa che sia
per forza di cose chissàche.
Per esperienza personale ho visto alcuni ragazzi autistici disegnare
cose moooolto semplici ma quando ho provato a ricopiare quelle quattro
righe non ci sono riuscito. Le righe erano le stesse ma mancava quella
"immediatezza" che tu stesso citi.
>Hai mai conosciuto una ragazza un po'oca? Pensi che continuerebbe a
>comportarsi da oca anche mentre viene braccata da un nugolo di fanatici
>pronti a sventrarla? Va bene la coerenza di carattere dei personaggi, ma non
>esageriamo...
Io non vedevo un personaggio caratterizzato da oca ma una macchietta
che rappresentava un'oca... spero di essermi spiegato. Nagai ha
calcato troppo la mano.
>Anche qui... io personalmente vengo inquietato molto di piu' dai demoni di
>Nagai (e ancor di piu' dalle scene con la massa di umani inferociti) che dagli
>eleganti mostri di Mignola...
Come vedi è questione di gusti.
Ciò che voglio dire è che alla fine tutti considerano Devilman uno dei
capolavori e lo si consiglia a destra e a manca ma poi in molti hanno
dei dubbi. Pensa ai due o tre che erano d'accordo con me sulla
scarsità dei disegni (scusate se non ricordo i vostri nomi).
Discutiamo e discutiamo di uno dei capolavori del fumetto in genrale e
alla fine in quanti lo difendono dai miei attacchi?
Due, tre?
>> >>Aggiungo solo l'episodio del'amore provato per il mostro-rinoceronte
>> >>nei confronti di Silen: gestito male, con l'introduzione di un
CUT
>fatti, imho, quella era una scena molto "sentita", priva di inutili
>patetismi (cacchio, erano pur sempre demoni) e molto "giapponese" (senso
>dell'onore, rispetto per la morte di un guerriero...) e poi, la frase di
>Devilman era toccante dai... (quando dice una cosa del tipo "Silen, il demone
>che dovrei odiare con tutto il cuore in questo momento mi sembra
>bellissima...) Boh, questione di gusti, appunto...
Quelli che tu hai visto come pregi per me erano difetti. Per me
c'erano inutili patetismi e la frase di Devilman non era per ninete
toccante... De gustibus... ma in un capolavoro come dovrebbe essere
Devilman forse non ci dovrebbe essere spazio per i "de gustibus".
>"L'inferno e' l'altro lato dello scaffale dei latticini."
>J.C. Herz - Surfing on the Internet.
"Nel futuro, ognuno avrà il suo gruppo di discussione"
L'ho letto anch'io quel libro, non te la tirare troppo!  ^______^



text:
On Fri, 30 Apr 1999 22:50:21 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
>Per "stream of consciousness" intendi "scrittura automatica"? (Si
>parlava di "creazione non mediata dalla razionalità"... Ci avevano
>pensato prima i dadaisti dei drug artist...)
>Non sono mica la stessa cosa! Il flusso di coscienza è una tecnica
>narrativa propria del romanzo psicologico.
Io intendevo flusso di coscienza o lameno scrivo ciò che mi suggerisce
il mio inconscio.
Scrittura automatica non è quella che fanno i medium posseduti dagli
spiriti?
>E in ogni caso... Scrittura automatica per Morrison?!! O_O
>Ma se tutto Invisibles è un progetto accuratamente pianificato! Tutti
>i rimandi combaciano e tutti gli accenni ritornano, nell'ambito di una
>narrazione non lineare degna di Escher. Se riesce a fare questo
>mediante la scrittura automatica non è un umano! (Cosa che qualcuno in
>effetti ha pensato... ^_^;).
Morrison ha usato questa tecnica con abbondanza solo in Doom Patrol.
The Invisibles, invece, è tutto e il contrario di tutto.



text:
On Fri, 30 Apr 1999 22:50:17 GMT,
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:
>Ma porca di una Madoka!
>Mi assento una settimana e al mio ritorno trovo questo sfacelo?!
CUT
>adesso... Un serio e stimato professionista come Vanini in piena
>crisi da rigetto culturale! ;P
Forse mi confondi con un altro  ;)
>Si astengano dalla lettura chi non ha ancora letto Devilman e i deboli
>di cuore.
>Ah... anche i parenti di Vanini... ;-)
Non mi toccare la mamma!  ;)
>>A livello di background la storia è bella (i demoni che tornano, chi
>>sono veramente i due amici, ecc.)
>
>Innanzitutto: Devilman non è la storia semplice che sembra essere.
>Avendo letto Mao Dante lo si capisce meglio, ma basta conoscere un po'
>Nagai per capire quale sia il punto a cui vuole arrivare. Nagai se ne
>sbatte il pennino dei misteri su Lucifero o su Dio o di
>perchepercomare tutto quanto.
Ed ecco un punto molto importante che già mi hanno fatto notare.
io ho letto e giudico Devilman non Mao Dante o altre opere di Nagai.
Per me un'opera deve essere completa in sè.
so che per uno che adora The Invisibles questa può essere una
contraddizione ma credo che la differenza stia nel background
culturale richiesto per apprezzare la storia. Per apprezzare Devilman
devo conoscere Nagai e le altre sue opere.
Per apprezzare the Invisibles ho bisogno di un altor tipo di
conoscenza e di cultura. Certo, per apprezzare the invisibles c'è più
materiale da studiare ma sono cose più normali, più facilmente
incontrabili nel bagagli culturale di ognuno.
So che può sembrare una cavolata ma preferisco leggermi un testo sulla
chaos magic di Carroll che potrebbe essermi utile e darmi un quid
culturale in più che non dover legermi Mao Dante.
>Il nocciolo di Devilman è il caos che distrugge il mondo MALGRADO si
>pensi che gli eroi lo salvino. La società degli uomini NON VIENE
>salvata. La società degli uomini viene distrutta e purificata.
>Nagai è dalla parte di Satana! I demoni sono i buoni! Ancor più che in
>Mao Dante (e questo gli va riconosciuto) Devilman attira il lettore in
>una trappola: quella di pensare che l'ovvio sia vero. E' troppo
>semplice credere che Akira Fudo sia il futuro trionfatore della
>storia, il solito studente un po' timido, che sta dietro alla solita
>ragazzina e che ottiene i soliti poteri per difendere l'umanità.
>Sì, si scontra con cose terribili che avrebbero fatto tremare anche
>Ken. Ma di sicuro vincerà, anche se a caro prezzo.
>Miki è in pericolo, ma di sicuro la salverà...
>E invece no! Miki muore! (Quanti ci avrebbero scommesso?).
>Ok, allora forse questo è il "caro prezzo"? Fudo vendicherà la sua
>Miki e sgominerà le orde del male? Ecco che arrivano le orde... Ehi ma
>sono una moltitudine, però! Come farà a sgominare tutti quei demoni?
>Vabbe', ce la farà. Lui è l'eroe, no?
>Oppure no? ;-)
tu hai detto in 100 parle ciò che io ho detto in una. La storia in sè
è interessante e con degli spunti attraenti ma la realizzazione è
pessima.
>Io non so come tu sia solito misurare i tempi di una narrazione, ma ti
>assicuro che l'andamento è soltanto uno: quello di una fiamma
>inarrestabile che percorre le pagine.
Bella metafora.
>La scansione narrativa di Nagai non lascia respiro, e il narrato non
>ha importanza, è il ritmo che tambureggia ossessivamente da una tavola
>all'altra che stabilisce le regole.
Mi spiace ma non sono riuscito a vedere questo ritmo.
Me lo puoi ripetere all'infinito ma per me i fatti non cambino,
scusate...
>Qui siamo realmente nell'ambito dell'allucinazione irrazionale pura:
>Devilman non va letto come un comic, la cui tavola deve essere
>studiata a fondo e le lente e concettose didascalie assimilate per
>bene. Le immagini di Nagai vanno fatte scorrere velocemente, a
>lasciare solo fuggevoli impressioni sulla retina.
Non ti sembra di esagerare un tantinello?
Non tutti i comics sono così.
Si parlava di Doom Patrol ma sono sicuro che ocn la tua immensa
cultura fumettisitica saprai trovarne molti altri. Le stesse colpe,
poi, si possono imputare a molti manga.
>>Certe passaggi della trama lasciano il tmepo che torvano come la rissa
>>e la nascita di devilman (e alludo al laboratorio supersegreto pieno
>>di hippy).
>
>Su questo argomento mi meraviglio che non ti abbiano sgamato subito
>(ci ha pensato Mauz, ma solo dopo 19 mex e solo in parte).
Questa storia del laboratorio mi perseguiterà a vita  ;)
>Riassumendo:
>1) Ci sono motivazioni precise all'esistenza di quella scena (bunker
>incluso).
Vedi cosa ho risposto a Mauz.
>2) In ogni caso, non conta la verosimiglianza in una scena del genere
>e la sospensione dell'incredulità l'avevano già inventata da tempo.
Vedi cosa ho risposto a Mauz. Non è stata solo la sospensione
dell'incredulità a fregarmi ma è intervenuta anche l'attesa tradita.
>3)  Comunque sia, a giudicare in questo modo fortemente influenzato
>dalla razionalità si finirebbe per demolire quasi tutto (tornando a
>Invisibles ;-) perché allora inscenare tutta quella pantomima per
>istruire Dane? Non bastava spiegargli le cose come stanno senza tutto
>quel teatro da due soldi? E perché King Mob si veste come un idiota
>invece di optare per una tenuta da combattimento più ragionata?).
Infatti io non giudicavo la scena in basa allasemplice razionalità ma
alle emozioni che avrebbe dovuto suscitarmi.
La pantomima per istruire Dane, oltre a "fare scena" in termini molto
grezzi (cosa che avrebe dovuto fare anche il laboratorio non
riuscendovi) era essenziale. Dane doveva essere liberato da tutti i
suoi preconcetti sulla sua vita, sula società e sul suo ruolo da finto
ribelle in essa. Se Tom gli avesse spiegato tutto in cinque minuti di
conversazione, le sue parole avrebbero avuto altro peso e altro
effetto.
King Mob si veste da "idiota" perchè così è cool! Ti sembrerà una
cazzata ma se hai letto The Invisibles con attenzione ti renderai
conto che conta molto la forma, non la sostanza. si potrebbe discutere
per secoli sull'abbigliamento dei personaggi e su tutto ciò che sta
dietro ad esso. Sono sicuro che già sapevi che ti avrei risposto in
questo modo perchè se hai letto con attenzione The Invisibles ci devi
essere arrivato anche tu.
Non mi dire "se leggi con attenzione anche devilman, vedrai che cambi
idea". non lo farò perchè l'ho già letto con attenzione.
su una mailing list dedicata ai fumetti eranata la stessa diatriba e
mi sono fatto prestare Devilman da un amico proprio per poter
discutere con una certa preparazione l'argomento.
A questo punto io dico che si tratta solo di gusti diversi, di
sensibilità diversa, visto che tutti mi dite che devilman è più
emozionale che razionale...
(non accetto la motivazione portata dalla mia evidente stupidità!)
^___^
>Il contrasto... Mi sovviene che devo ancora parlare del contrasto...
>Dunque, ammettiamo che tu vuoi realizzare un progettino divertente:
>distruggere la società e l'umanità intiera e trascinare all'inferno
>con te la totalità del creato. Ma vuoi comunicarlo per gradi, partendo
>laddove tutto parte: dal molto piccolo.
>Troverai innanzitutto un sacco di tradizioni da oltraggiare. Vediamo,
>magari sei già stato accusato di averne oltraggiata qualcuna in
>passato, ma ti vien voglia di riprovarci perché sei un marpione di tre
>cotte... E la scuola giapponese così come viene raccontata, con le
>ragazze immarinarettate e le belle cazzate su appuntamenti, diari e
>lettere d'amore proprio ti sta sugli zoccoli.
>E allora, ecco che dovrai partire proprio da lì. Pregustando lo
>squartamento dell'oca.
Sì ma a questo punto fai lo stesso errore di Sclavi su Dylan Dog.
Invece di raccontare una storia credibile preferisci esagerare,
calcando la mano su certi particolari per rendere più evidente il
messaggio. Ed ecco che la ragazza non può essere il semplice
stereotipo di ragazza innamorata ma diventa un'oca all'ennesima
potenza.
>>disegni sono troppo semplicistici e caricaturali.
>
>Come quelli di Spiegelman?
>Come quelli di Bagge?
>Come quelli che McCloud definisce "iconici" anziché "realistici"?
Non conosco bagge, sorry.
ormai credo sia questione di opinioni diverse.
Per me un disegno non può essere un bel disegno solo se è "iconoco".
deve avere anche un po' di "realismo". Spero di essermi spiegato
perchè altrimenti potrei essere insultato a morte.
>> Se non erro Nagai è nato come autore umoristico e in devilman si sente fortemente questa
>>sua passata esperienza.
>
>Anche Eisner e Tezuka mantengono sempre un modo caricaturale di
>rappresentare i personaggi (anche più di Nagai). E con cio?
E' lo stesso effetto che mi ha fatto vedere un film come Truman Show
intepretato da Jim Carrey. Ha sempre fatto la parte di un demente e
non sono riuscito ad apprezzarlo in un film più serio, penalizzandomi
quindi la visione del film stesso.
>>Inoltre, non bastano una testa mozzata o un viso al posto di una tetta
>>per creare un'atmosfera horror o per inquietare il lettore.
>
>Infatti. Servono le atmosfere di Devilman. L'opprimente sensazione di
>cataclisma che parte in effetti in sordina per poi accelerare
>ulteriormente negli ultimi capitoli, come una sarabanda forsennata.
>Il grottesco, l'ibridazione, le parodie umane non sono semplici
>effettucci.
Infatti ma Nagai non mi faveva pensare al grottesco, all'ibridazione,
alla parodia umana ma solo al banale "ha una faccia al posto delle
tette!"
Colpa mia o colpa sua? (e' una domanda retorica, conosco già la tua
risposta) ;)
>>Il disegno con la fine del padre del nostro amato Devilman tra i due
>>cilindri pieni di punti mi ha fatto ridere e ha smorzato terribilmente
>>l'atmosfera tragica che avrebbe voluto rappresentare l'autore.
>
>Nagai è sempre più beffardo che tragico. Inquietantemente beffardo.
>E angosciante. Nessuna pietà né per i personaggi né per il lettore,
>nessun rispetto, nessun sollievo o consolatorio punto fermo.
Anche qui non si tratta di essere beffardi o ironici. Qui si tratta di
essere ridicoli: ecco come  _io_ ho v isto la scena.
>>Aggiungo solo l'episodio del'amore provato per il mostro-rinoceronte
>Questo è un problema tuo, francamente. A me ha invece suscitato
>emozioni. Chi ha ragione di noi due? Entrambi e nessuno.
Ecco quella che alla fine sia la soluzione di questa discussione.
Ormai non siete riusciti a convincermi ne' io a convincere voi, quindi
è inutile andare avanti...
>>Personalmente credo che un capolavoro debba esserlo solo quando lo si
>>può rileggere anche molti anni dipo senza sentire il peso del tempo.
>
>Allora è assolutamente deciso: Devilman è un capolavoro! ^___^
Sono tentato di arrendermi...
>>>per me gli unici manga da mettere tra i primi 10 migliori
>>>fumetti che ho letto ci sono Devilman e BlackJack
>
>>che gusti!  ^___^
>
>Chissà... ;-)
>
>>Io ci metterei Rough
>
>E non è ingenuo? E non è disegnato in maniera approssimativa? E non ha
>presupposti assurdi e andamento prevedibile? E non fa ricorso a
>stilemi preconfezionati? ;-)
E' fintamente ingenuo.
I disegni non sono approssimativi e il tratto è molto meglio di quello
di Nagai. gli sfondi in rough ci sono (fotografati ma ci sono) in
Devilman a volte scarseggiano (ma potrei sbagliarmi perchè sono secoli
che non lo leggo. se c'erano non mi hanno impressionato,
evidentemente...)
Anche Devilman campa su stilemi preconfezionati come tu stesso mi hai
fatto notare. Nagai si limità a ribaltarli. Se ci pensi non è nulla di
innovativo, primo o poi ci avrebbe pensato qualcun altro  ;)))))
>> due terzi di Videogirl Ai
>
>Che invece E' sicuramente tutto quello che ho detto sopra... ^_^
>Immagino tu sia passato sopra alle decine di incongruenze e idiozie
>che si trovano al suo interno... ;-)
Infatti ho detto 2/3 di VGA... certe non mi riferivo solo a parti di
storia ma anche a certi particolari.
>O forse è solo perché questo ti è piaciuto e Devilman no? ;P
>(Santa Madoka, comunque... Video Girl è trai primi 10 FUMETTI della
>tua vita?! O_O).
Ma non si parlava di manga? aspetta che controllo...
oppsss è vero... fumetti... in questo caso ca  non saprei che
risponderti. Se ti dicessi la mia classifica generale dopo cinque
minuti l'avrei già cambiata...
>>Black Jack non l'ho letto ma l'idea di base mi sembra rifarsi a canoni
>>troppo datati per i miei gusti.
>
>Che significa? La medicina non va più di moda? ;-)
>Strano, i responsabili della fiction televisiva la pensano
>diversamente... :P
E' che il personaggio mi sembrava il classico buono finto-duro che
faceva cose impossibili e assurde tipico dei cartoni di anni fa, come
Lupin.
Mi sembrava ingenuo, come i vecchi episodi dei vari robottoni che mi è
capitato di rivedermi dopo anni.
Da bimbo mi esaltavo ma ora...



author: Figliodombra

text:
vanini ha scritto nel messaggio <
372e30f6...@news-cl.intercom.it
>...
>E' lo stesso effetto che mi ha fatto vedere un film come Truman Show
>intepretato da Jim Carrey. Ha sempre fatto la parte di un demente e
>non sono riuscito ad apprezzarlo in un film più serio, penalizzandomi
>quindi la visione del film stesso.
Strano... io invece l'ho apprezzato maggiormente proprio per questo fatto!
^______^;;
Saluti oscuri,
--
        :::::::::     :::   ::::::::
       :+:           :+:  :+:    :+:  Figliodombra aka Marco Gentili
      +:+           +:+  +:+    +:+
     +#+#+#+  +#+#+#+#  +#+    +#+
figlio...@fi.flashnet.it
    +#+     +#+   +#+  +#+    +#+
   #+#     #+#   #+#  #+#    #+#  ICQ UIN: 4365265
  ###      ########   ########
>---------/  Athos, Moschettiere di IAF, per servirvi...  /---------<


text:
On Sun, 02 May 1999 13:22:11 GMT,
van...@intercom.it
 (vanini) wrote:
>>stava nel thread " __________________________ (subject invisibile)"
>>iniziato da Kumagoro il 24/3
>Vedevo solo la linea e se non ricorda male l'ho
>targata come "classico msg di spam"
Ma ERA un messaggio di spam... ;-)
Con quel messaggio ho procacciato 5 iniziati e allontanato 12
cyphermen...
^____^
>The Invisibles è comunque un capolavoro  :)
Certamente. Quasi pari a Devilman. :P
>Forse sparo una cazzata ma se anche il fumetto intitolato Kabuki
>pubblicato sul Corvo secoli fa (e ora ripreso dalla Mita) aveva
>personaggi che indossavano maschere tradizionali di questo tipo, devo
>ammettere che l'ho trovato molto più suggestivo a livello grafico.
Ma confronta le scene di combattimento di uno e dell'altro. Mack è
così statico...
Il problema è questo: se parliamo di arte figurativa Mack schiaccia
Nagai senza discussione. Ma se parliamo di arte sequenziale, siamo
dalle parti dell'opposto.
>>tutto puo' essere, certamente, ma e' giusto cosi': l'opera d'arte
>>dialoga direttamente con il pubblico, l'autore una volta terminato il
>>suo lavoro dovrebbe essere scavalcato
>Con questa frase potremmo aprire un altro thread.
>Perchè dovrei scavalcare l'autore? Scavalcandolo, non finirei per dare
>un'interpretazione troppo personale rispetto alle intenzioni
>dell'autore stesso e quindi falsando il significato dell'opera che lui
>voleva dare?
>E' una cosa giusta da fare o no?
Io credo di sì. Come con le macchie di Rorschach. Chissà cosa ci
vedeva lo stesso Rorschach? ^_^
(Parlo di Hermann Rorschach, il neuropsichiatra, non del personaggio
di Watchmen... ^_^;;).
Certe opere sono fatte apposta per offrire al pubblico uno stimolo per
cercare significati. E certi autori non si rendono nemmeno conto di
operare certe scelte a livello inconscio. Soprattutto quelli
irrazionali... ;-)
E comunque l'esegesi è una delle cose più divertenti del mondo.
In altri tempi, ci si divertiva a interpretare i film di Bunuel. E lui
negava sempre ogni interpretazione, asserendo che i suoi film non
significassero nulla. Che burlone... ^___^
>>Pero' sappiamo bene che lo sminuire all'eccesso i propri meriti e' una
>>forma di cortesia tipicamente giappo ;-))
>Ma Nagai non è tipicamente giappo. Uno che scrive fumetti così
>oltraggiosi, coraggiosi, sempre pronto a sperimentare nuove strade,
>così visionario  ;)))))
Così amante del contrasto... ;P
>tutti ragioniamo facendo il paragone con il devilman disegnato da Nagai.
> Chi ti dice che un Castellini o un McFarlane con il loro stile molto diverso non
>potessero essere apprezzati lo stesso?
Apprezzati magari, paragonati nemmeno lontanamente. Si capisce dallo
stile. Mi viene il latte alle ginocchia solo a pensare ai loro
Devilman iperdettagliati a tutta pagina accompagnati da sette
didascalie di monologo interiore... ^_^;;
>Devilman è un'opera unica, nata con un disegnatore e nel nostro
>immaginario è sempre stata così e sempre lo sarà.
Ehi, questa frase mi vede d'accordo! ^__^
>Diversa è la questione per un fumetto come Batman o l'Uomo Ragno dove
>ci sono stati molti artisti diversi ad interpretarne le atmosfere e le
>caratterizzazioni.
Un attimo. Forse non sai che Devilman ha avuto altri disegnatori! ;-)
>noi vediamo McFarlane usare il suo trattoper diegnare supereroi, se lo
>vedessimo all'opera su una sceggiatura Vertigo potremmo cambiare idea
>sulla sua adattabilità a stilemi diversi.
Prego Tezuka di non vederlo mai... ^_^;
>Ma io ho sempre sentito parlare di Devilman come di un CAPOLAVORO con
>tutte le maiuscole  ;)
Ed è vero! ^__^



text:
On Sun, 02 May 1999 13:22:16 GMT,
van...@intercom.it
 (vanini) wrote:
>>Evidentemente, o non ricordi bene, oppure non hai letto con attenzione... il
>>laboratorio segreto e rinforzato, serviva, non a contenere l'irruenza degli
>>Hippies, bensi' a impedire ai demoni "inferiori" di entrare, e questo viene
>>detto molto chiaramente nel fumetto, Ryo vuole che Akira si unisca con uno dei
>>demoni piu' forti "sul mercato".
>Ma non ti sembra una cosa lo stesso un po' ridicola?
>Come faceva a sapere che all'evocazione sarebbe stato attirato un
>demone molto potente? E se capitavano solo mezzeseghe? Continuavano
>all'infinito finchè non si presentavano i più tosti?
Certo che sei una palla su questa cosa... ;-)
Innanzitutto non so se hai presente che Akira è subito perplesso
quanto te di fronte alla situazione in cui lo mette Ryo (dopo aver
creato quell'atmosfera cupa di cui parli: contrasto, spiazzamento,
straniamento), poi si pone domande simili alle tue, infine si incazza.
Si lamenta: "Avevamo creato un'atmosfera così tetra. Qui è troppo
diversa!".
E Ryo ride e lo schernisce ovviamente (come facciamo noi: "Ah-ah!"
:P).
Poi parla del sabba, della perdita della ragione ("Abbandona la
ragione e segui l'istinto!". Ehi, sembra che ce l'abbia con te! ;P)
Per quanto riguarda la tua obiezione, viene affrontata immediatamente
dopo: se non arriva un demone molto potente e non si unisce a uno di
loro due, sono spacciati. Verranno massacrati dagli altri. Ma Ryo pone
questa come unica alternativa (alla luce delle rivelazioni del terzo
volume, comunque, il discorso si arricchisce di nuovi aspetti, capaci
di spazzare via le obiezioni anche razionalmente).
>Si può parlare di evocazione quando il demone dovrebbe presentarsi da
>un'altro piano davanti al mago proprio per questo impippandosene delle
>barriere fisiche? O era una specie di richiamo?
>Ma se era un richiamo, perchè ogni volta che qualcuno si divertiva un
>po' non appariva un demone?
Se continui a farti tutte queste domande non potrai mai apprezzarlo,
sul serio.
>facendogli chiedere "cosa ci sarà maiin questo laboratorio?"
>ero propnot ad accetare una risposta non realistica ma doveva essere
>almeno a livello emotivo uguale (non chiedo superiore) alla domanda.
>Quando ho scoperto la risposta la tensione è andata a farsi benedire!
>Soprattutto questo contesto a Nagai in questa scena.
Vedi sopra. E' voluto, esposto chiaramente dal testo, commentato
beffardamente. Straniamento. Dalla cupa tensione ("cosa accadrà mai
adesso?") alla stupidità rassicurante ("ma sono solo degli idioti di
hippy!!) per precipitare meglio nell'orrore a seguire. E' una tecnica
collaudata.
Straniamento.
>Il tratto di Nagai non riesce a rendere i colori di Bosch o
>il senso della vastità (in fatto di spazi) delle sue
>complesse visioni infernali.
Ehm... non ci prova nemmeno... ^_^;
>E' una misera cosa in confronto. Ovviamente torniamo al "de
>gustibus..."
Sì, del tipo "Caravaggio disegnava meglio di David Mack"... ;P
>Io non vedevo un personaggio caratterizzato da oca ma una macchietta
>che rappresentava un'oca... spero di essermi spiegato. Nagai ha
>calcato troppo la mano.
Nagai calca SEMPRE la mano. E' il suo stile.
>Ciò che voglio dire è che alla fine tutti considerano Devilman uno dei
>capolavori e lo si consiglia a destra e a manca ma poi in molti hanno
>dei dubbi.
Non ci sperare... ;-)
>Pensa ai due o tre che erano d'accordo con me sulla
>scarsità dei disegni (scusate se non ricordo i vostri nomi).
>Discutiamo e discutiamo di uno dei capolavori del fumetto in genrale e
>alla fine in quanti lo difendono dai miei attacchi?
>Due, tre?
Ehi, vuoi scatenare una rivoluzione? ^__^
>De gustibus... ma in un capolavoro come dovrebbe essere
>Devilman forse non ci dovrebbe essere spazio per i "de gustibus".
Allora niente sarà mai un capolavoro. Niente infatti può essere così
universale da non ammettere opinioni individuali differenti. Lo
abbiamo sperimentato: non esiste un solo fumetto, ad esempio, che
piaccia a tutti i frequentatori del NG senza nemmeno un "però".
Ci ho provato a proporne, da Watchmen a Il grande potere del Chninkel
a Nausicaa. Niente.
>I bought me an illusion an I put it on the wall
Mettici un poster di Devilman, invece! :P



text:
On Sun, 02 May 1999 13:22:22 GMT,
van...@intercom.it
 (vanini) wrote:
>>Per "stream of consciousness" intendi "scrittura automatica"? (Si
>>parlava di "creazione non mediata dalla razionalità"... Ci avevano
>>pensato prima i dadaisti dei drug artist...)
>>Non sono mica la stessa cosa! Il flusso di coscienza è una tecnica
>>narrativa propria del romanzo psicologico.
>Io intendevo flusso di coscienza o lameno scrivo ciò che mi suggerisce
>il mio inconscio.
Avevo capito una cosa del genere, ma non è il termine appropriato.
>Scrittura automatica non è quella che fanno i medium posseduti dagli
>spiriti?
Ehm... credo si chiami così anche quella... ^_^;
Ma ovviamente qui si parlava di ciò di cui parla Tristan Tzara nel
manifesto del dadaismo. Scrivere direttamente senza il filtro della
parte conscia della mente.



text:
On Sun, 02 May 1999 13:22:26 GMT,
van...@intercom.it
 (vanini) wrote:
>>Un serio e stimato professionista come Vanini in piena
>>crisi da rigetto culturale! ;P
>Forse mi confondi con un altro  ;)
Può darsi... I nomi sono potenti... ;-)
>>Ah... anche i parenti di Vanini... ;-)
>Non mi toccare la mamma!  ;)
I miei rispettosi omaggi alla signora... ^_^;.
>>Innanzitutto: Devilman non è la storia semplice che sembra essere.
>>Avendo letto Mao Dante lo si capisce meglio, ma basta conoscere un po'
>>Nagai per capire quale sia il punto a cui vuole arrivare. Nagai se ne
>>sbatte il pennino dei misteri su Lucifero o su Dio o di
>>perchepercomare tutto quanto.
>Ed ecco un punto molto importante che già mi hanno fatto notare.
>io ho letto e giudico Devilman non Mao Dante o altre opere di Nagai.
>Per me un'opera deve essere completa in sè.
>so che per uno che adora The Invisibles questa può essere una
>contraddizione ma credo che la differenza stia nel background
>culturale richiesto per apprezzare la storia. Per apprezzare Devilman
>devo conoscere Nagai e le altre sue opere.
Ma non l'ho mai detto! Cancellati questa cosa dalla mente! Io ho letto
Devilman come prima opera di Nagai e mi è piaciuta tanto quanto
adesso! (Con un po' meno di consapevolezza critica, forse).
Solo che, com'è ovvio, per capire una poetica e uno stile bisogna
leggere più di una singola opera. E' quello che non si può fare dopo
la sola lettura di Devilman: comprendere del tutto e con sicurezza
l'artista Nagai.
In ogni caso, io considero Mao Dante e Devilman un'opera unica che
andrebbe letta di seguito. Leggere solo Devilman è in effetti come
leggere solo la seconda serie di Invisibles.
>So che può sembrare una cavolata ma preferisco leggermi un testo sulla
>chaos magic di Carroll che potrebbe essermi utile e darmi un quid
>culturale in più che non dover legermi Mao Dante.
Così sembri uno di quelli che dicono "I libri sono più culturali dei
fumetti"... ;-)
>>Il nocciolo di Devilman è il caos che distrugge il mondo MALGRADO si
>>pensi che gli eroi lo salvino. La società degli uomini NON VIENE
>>salvata. La società degli uomini viene distrutta e purificata.
>>Nagai è dalla parte di Satana! I demoni sono i buoni! Ancor più che in
>>Mao Dante (e questo gli va riconosciuto) Devilman attira il lettore in
>>una trappola: quella di pensare che l'ovvio sia vero. E' troppo
>>semplice credere che Akira Fudo sia il futuro trionfatore della
>>storia, il solito studente un po' timido, che sta dietro alla solita
>>ragazzina e che ottiene i soliti poteri per difendere l'umanità.
>>Sì, si scontra con cose terribili che avrebbero fatto tremare anche
>>Ken. Ma di sicuro vincerà, anche se a caro prezzo.
>>Miki è in pericolo, ma di sicuro la salverà...
>>E invece no! Miki muore! (Quanti ci avrebbero scommesso?).
>>Ok, allora forse questo è il "caro prezzo"? Fudo vendicherà la sua
>>Miki e sgominerà le orde del male? Ecco che arrivano le orde... Ehi ma
>>sono una moltitudine, però! Come farà a sgominare tutti quei demoni?
>>Vabbe', ce la farà. Lui è l'eroe, no?
>>Oppure no? ;-)
>tu hai detto in 100 parle ciò che io ho detto in una.
Tipico del sottoscritto. ^__^
> La storia in sè è interessante e con degli spunti attraenti ma la realizzazione è
>pessima.
Fermo lì! Io non ho detto certo questo! Parlavo delle illusioni che
vengono offerte al lettore e poi puntualmente distrutte!
Ho paura che le mie parole, oltre ad essere 100, fossero pure
scarsamente incisive... ^_^;
>>Io non so come tu sia solito misurare i tempi di una narrazione, ma ti
>>assicuro che l'andamento è soltanto uno: quello di una fiamma
>>inarrestabile che percorre le pagine.
>Bella metafora.
Ehm... non significa che devi bruciare i volumi, eh? ^___^;
>>La scansione narrativa di Nagai non lascia respiro, e il narrato non
>>ha importanza, è il ritmo che tambureggia ossessivamente da una tavola
>>all'altra che stabilisce le regole.
>Mi spiace ma non sono riuscito a vedere questo ritmo.
>Me lo puoi ripetere all'infinito ma per me i fatti non cambino,
>scusate...
Finirai all'inferno dei fumetti statici, dove Alex Ross impiega tutta
l'eternità a ridisegnare ogni singola vignetta di Devilman.
>>Qui siamo realmente nell'ambito dell'allucinazione irrazionale pura:
>>Devilman non va letto come un comic, la cui tavola deve essere
>>studiata a fondo e le lente e concettose didascalie assimilate per
>>bene. Le immagini di Nagai vanno fatte scorrere velocemente, a
>>lasciare solo fuggevoli impressioni sulla retina.
>Non ti sembra di esagerare un tantinello?
L'esagerazione aiuta la comprensione! ^__^
>Non tutti i comics sono così.
Ovvio. Quelli un po' "intellettuali" sì. Moore, ad esempio, non può
essere letto fuggevolmente, le parole vanno fatte risuonare a fondo
nella mente.
>Si parlava di Doom Patrol ma sono sicuro che ocn la tua immensa
>cultura fumettisitica saprai trovarne molti altri.
Non mi prendere così platealmente per il culo, su... ^_^;
>Le stesse colpe, poi, si possono imputare a molti manga.
Eh eh eh... il vecchio Masamune Shirow, ad esempio? ^__^
Ma in genere i manga sono più rapidi nella fruizione. Il discorso
sulla struttura e le stile di comics, manga e seriali è già stato
fatto molte volte, anche in relazione ai tempi di lettura.
Io ci metto quasi di più a leggere un episodio di Curse of Spawn
sceneggiato da McElroy che un intero volume di Devilman.
>Questa storia del laboratorio mi perseguiterà a vita  ;)
Dimenticavo: nell'inferno di prima c'è pieno di hippies chiusi a far
festa dentro bunker sotterranei.
>Non è stata solo la sospensione dell'incredulità a fregarmi
>ma è intervenuta anche l'attesa tradita.
Non sai stare al gioco. ;P
>Infatti io non giudicavo la scena in basa allasemplice razionalità ma
>alle emozioni che avrebbe dovuto suscitarmi.
Errore.
>La pantomima per istruire Dane, oltre a "fare scena" in termini molto
>grezzi (cosa che avrebe dovuto fare anche il laboratorio non
>riuscendovi) era essenziale. Dane doveva essere liberato da tutti i
>suoi preconcetti sulla sua vita, sula società e sul suo ruolo da finto
>ribelle in essa. Se Tom gli avesse spiegato tutto in cinque minuti di
>conversazione, le sue parole avrebbero avuto altro peso e altro
>effetto.
Ma io mi guardo bene dal volerla cambiare. Era tra l'altro uno dei
momenti più coinvolgenti di tutto il primo volume.
>King Mob si veste da "idiota" perchè così è cool! Ti sembrerà una
>cazzata ma se hai letto The Invisibles con attenzione ti renderai
>conto che conta molto la forma, non la sostanza. si potrebbe discutere
>per secoli sull'abbigliamento dei personaggi e su tutto ciò che sta
>dietro ad esso. Sono sicuro che già sapevi che ti avrei risposto in
>questo modo perchè se hai letto con attenzione The Invisibles ci devi
>essere arrivato anche tu.
Chissà... ;-)
>Non mi dire "se leggi con attenzione anche devilman, vedrai che cambi
>idea". non lo farò perchè l'ho già letto con attenzione.
Non è questione di attenzione, ma di disposizione mentale. E comunque,
più sotto chiariamo infine tutta la disputa.
Quello che ti dico è: difendi Invisibles con argomenti con cui noi
difendiano Devilman, ma entrambi hanno in comune possibili critiche. E
in entrambi i casi queste critiche sono irrilevanti nel contesto
dell'opera.
Nagai ha voluto fare il bunker con gli hippies? Morrison ha voluto i
vestiti kitsch.
Devilman e Invisibles sono ben altro che questo.
>A questo punto io dico che si tratta solo di gusti diversi, di
>sensibilità diversa, visto che tutti mi dite che devilman è più
>emozionale che razionale...
Hum... fammi pensare... che mi dici di McKean o Milligan?
E di Caza? Oppure Zezelj?
[Su contrasto e distruzione dei luoghi comuni]
>Sì ma a questo punto fai lo stesso errore di Sclavi su Dylan Dog.
>Invece di raccontare una storia credibile preferisci esagerare,
>calcando la mano su certi particolari per rendere più evidente il
>messaggio.
E cosa c'è di male? Lo fanno quasi tutti gli oltraggiatori. (Sclavi
mica tanto, a dire il vero...).
>Ed ecco che la ragazza non può essere il semplice
>stereotipo di ragazza innamorata ma diventa un'oca all'ennesima
>potenza.
Altrimenti non avrebbe una gran forza...
Non capisco la critica.
Il "semplice stereotipo di ragazza innamorata" sarebbe ben peggio,
banale e insulso, e non se ne capirebbe il senso.
>>>disegni sono troppo semplicistici e caricaturali.
>>Come quelli di Spiegelman?
>>Come quelli di Bagge?
>>Come quelli che McCloud definisce "iconici" anziché "realistici"?
>Non conosco bagge, sorry.
L'autore di "Odio". Insomma è un undergrounder, il primo che mi è
venuto in mente. Facciamo Crumb e non se ne parli più.
Oppure Joe Sacco.
>ormai credo sia questione di opinioni diverse.
>Per me un disegno non può essere un bel disegno solo se è "iconoco".
Aaaah! Ecco l'inghippo! ^____^
>deve avere anche un po' di "realismo". Spero di essermi spiegato
>perchè altrimenti potrei essere insultato a morte.
No, ti sei spiegato benissimo! (E proprio per questo rischi di essere
insultato a morte! ;PPP).
Hai tagliato fuori dalla scena almeno la metà di tutti i cartoonist
della storia, e forse di più! (In realtà hai proprio distrutto il loro
lavoro! ;____;).
Naturalmente è appunto il tuo gusto personale, e di sicuro a chi
piacciono i disegni realistici non piacerà mai del tutto Devilman (e
per quanto mi riguarda, io mi trovo dal lato opposto: trovo che un
disegno che simuli perfettamente la realtà sia stucchevole e inutile e
non comunichi molto. Ehm... con l'eccezione di Giardino... ^_^;;).
E bada che se mi dici qualcosa come "Allora Devilman non può essere un
capolavoro perché esclude l'apprezzamento pieno da parte di una fascia
pur sempre ampia di pubblico", ti potrei fare qualche commento cattivo
riguardo a quella fascia... ;-)
>>Anche Eisner e Tezuka mantengono sempre un modo caricaturale di
>>rappresentare i personaggi (anche più di Nagai). E con cio?
>E' lo stesso effetto che mi ha fatto vedere un film come Truman Show
>intepretato da Jim Carrey. Ha sempre fatto la parte di un demente e
>non sono riuscito ad apprezzarlo in un film più serio, penalizzandomi
>quindi la visione del film stesso.
E immagino tu sappia di chi sia la responsabilità, vero? ;-)
(Comunque.. sigh... i personaggi di Eisner e Tezuka paragonati a  Jim
Carrey... ;____;)
>Colpa mia o colpa sua? (e' una domanda retorica, conosco già la tua
>risposta) ;)
Firulì firulà...
>Ormai non siete riusciti a convincermi ne' io a convincere voi, quindi
>è inutile andare avanti...
Però...
>Sono tentato di arrendermi...
La resa deve essere incondizionata. ;-)
>>>Io ci metterei Rough
>>E non è ingenuo? E non è disegnato in maniera approssimativa? E non ha
>>presupposti assurdi e andamento prevedibile? E non fa ricorso a
>>stilemi preconfezionati? ;-)
>E' fintamente ingenuo.
Lo dici tu. ;-)
E via di seguito a distruggere Rough come tu hai fatto con Devilman
con argomenti similari.
Non lo faccio perché poi dovrei difenderlo dalle mie stesse FINTE
accuse e rischierei poi di spendere troppi soldi in analisi.
>Anche Devilman campa su stilemi preconfezionati come tu stesso mi hai
>fatto notare. Nagai si limità a ribaltarli.
Una roba da niente... ^_^;
> Se ci pensi non è nulla di innovativo, primo o poi ci avrebbe pensato
>qualcun altro  ;)))))
Quindi l'innovazione non esiste. ;-)
Del resto mica tutto ciò che è innovativo è anche bello (un sacco di
materiale avanguardista fa pena, infatti). E mica tutto ciò che è
bello dev'essere per forza innovativo, no?
Però Devilman è bello E innovativo... ;P
>Infatti ho detto 2/3 di VGA... certe non mi riferivo solo a parti di
>storia ma anche a certi particolari.
Potresti unirti al thread a riguardo.
>>(Santa Madoka, comunque... Video Girl è trai primi 10 FUMETTI della
>>tua vita?! O_O).
>Ma non si parlava di manga? aspetta che controllo...
>oppsss è vero... fumetti... in questo caso ca  non saprei che
>risponderti. Se ti dicessi la mia classifica generale dopo cinque
>minuti l'avrei già cambiata...
Meglio così... (immaginavo infatti avessi equivocato).
[Black Jack]
>E' che il personaggio mi sembrava il classico buono finto-duro che
>faceva cose impossibili e assurde tipico dei cartoni di anni fa, come
>Lupin.
Cos'hai contro Lupin?
>Mi sembrava ingenuo, come i vecchi episodi dei vari robottoni che mi è
>capitato di rivedermi dopo anni.
>Da bimbo mi esaltavo ma ora...
Non ha niente a che vedere coi robottoni. Magari Black Jack fa cose un
po' assurde (benché Tezuka fosse un medico), ma il suo fascino non è
nell'analisi razionale degli interventi (ci risiamo, eh? ;P), ma nel
loro significato morale, nonché nella perfetta calibratura di
sceneggiatura e racconto per immagini.
