title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 28 Nov 2004 14:03:09 GMT "Michele \"MIX\"
Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>Come ho detto, un libro di termodinamica NON parla di motori a
>scoppio, ma e' applicabile in tutto e per tutto anche a quello della
>tua auto.
Uno studio fatto su un'immagine non me lo puoi trasportare su
una discussione sui fumetti, perche' il concetto di fumetto
non e' stato preso in considerazione. Cosi' come uno studio
fatto sul testo. Gli studi a cui continui a appoggiarti non
si sono mai posti i problemi che ci stiamo ponendo. Da quello
che mi dici credo per fede (supportata dalla mia esperienza)
che siano validi nei loro ambiti originali. *Nei loro ambiti
originali*.
>Questo e' un gesto di fede. Sostieni per *fede* che un discorso che
>non conosci e' sbagliato / non pertienete. Come fai a dirlo senza
>averli letti?
Me ne hai parlato tu.
>>>Storia di Pino il contadino
>>Esempio non pertinente, come e' stato gia' fatto notare.
>Da chi? A me non sembra.
Da Hytok e da Agaler. E' un esempio che vorrebbe dimostrare
che noi abbiamo torto partendo dal presupposto che noi
abbiamo torto.
>Come sai di non essere semplicemente un Pino al 15° Km?
Cioe', il problema potrebbe presentarsi in futuro? Leggo
manga non ribaltati dal '95, non si e' mai presentato il
problema ma potrebbe presentarsi in futuro? Semmai piu' ne
leggo e piu' mi avvicino al modo in cui lo legge un
giapponese; non potro' mai raggiungerlo dato che non sono
giapponese, ma leggerli da quasi 10 anni dovrebbe quantomeno
mettermi su un livello diverso da ad esempio Moreno, che
avra' provato a leggerne uno e ha rinunciato poco dopo (ha
sempre detto che non compre manga non ribaltati).
>Pensa al fatto che anche Pino non era mai rimasto a piedi. Ma la 30°
>Km ha sbiellato... E rimango del parere che fondare una opinione
>"scientifica" sulle impressioni soggettive non sia esattamente il
>massimo...
Alla fine e' quello che fai pure tu, visto che gli studi che
citi non sono inerenti. Restano le tue impressioni
soggettive.
>Non hai problemi *per fede* a dare torto ad esempio a Kelso, alla
>Laurel ed a una nutrita schiera di persone che hanno fondato una
>scienza.
Ma ancora non hai capito che sono d'accordo con quanto (mi
dici che) dicono? Nel loro ambito originale.
>Questa proprio non e' pertinete. Il fumetto piu' venduto in italia e'
>da millenni Topolino
Non mi risulta sia un manga.
>Non dimostra / confuta ne' il mio punto di vista ne' il tuo. Non c'e'
>modo di effettuare un esperimento di controllo (evere un mercato
>identico a quello Italiano "pre dragonball" in cui immettere una
>edizione impaginata all'occidentale) e vedere che succede. Come fai a
>DIMOSTRARE che, impaginato all'occidentale, non avrebbe potuto vendere
>di piu'?
Io non voglio dimostrare questo. Io constato che un manga
della Star o della Panini (ovvero case grosse, che dominano
il mercato), ribaltato o meno, non vende piu' o meno per il
fatto che sia o meno ribaltato. Dragon Ball e' il manga che
vende piu' in assoluto, ed e' non ribaltato; il manga che
vende di piu' della Panini credo sia Berserk, che e'
ribaltato. Cosa ci dicono questi dati? Nulla.
Se un formato vendesse piu' di un altro stai sicuro che
vedremmo solo una delle due edizioni in circolazione. Quello
che succede e' che una casa spesso decide di ribaltare per
allargare ulteriormente il mercato di una testata, per
poterlo vendere a chi "non compro un fumetto che si legge
alla rovescia". Per grazia di Dio diversi autori si sono
svegliati e hanno imposto di mantenere il senso di lettura
originale...



title: La filosofia Manga

author: Kyo

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Sun, 28 Nov 2004 13:57:57 GMT "Michele \"MIX\"
Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>>>Poi scusa ma... li hai letti i libri che ho consigliato?
>>No, perche' non c'entrano con l'argomento della discussione.
>Non lo hai letti. Come fai a saperlo? Atto di Fede?
Lo hai detto tu nel mex che ho citato.
>>E inoltre non ho bisogno di leggere uno dei libri da te
>>citati per arrivare a conclusioni che gia' mi sembrano ovvie.
>Nel medioevo era una conclusione ovvia che la terra fosse piatta.
Se non te ne sei reso conto sto dicendo che concordo con
quello che affermano gli studi da te citati.
>>Ovvie riferite a testi e singole immagini, cioe' ai campi sui
>>quali sono stati fatti questi studi.
>Non lo hai letti. Come fai a saperlo?
Lo hai detto tu.
>>Sono d'accordo con gli studi che citi,
>Come fai? Non li hai letti!
Me ne hai parlato tu.
>>il problema e' che non ci sono agganci con la
>>questione "ribaltamento di fumetti giapponesi". Non ci sono
>>agganci nemmeno con il fumetto in generale!
>Come fai a dirlo? Non li hai letti!
Ma me lo hai detto tu.
>L'unico modo per dire, ad esempio, che "lo studio di Bates sulla
>differente percezione del testo non e' pertinete al fumetto" e' dire
>che "in un fumetto il testo viene comunque percepito nello steso modo
>indipendentemente da come viene impaginato". Che mi sembra palesemente
>errato.
Qui stiamo parlando dell'effetto del ribaltamento; uno studio
sul modo in cui si legge un testo non ci si avvicina piu' di
quanto non lo faccia uno sulle etichette del latte.
>>Il punto e' che non ci sono nemmeno libri a sostegno della
>>*tua*; sono studi fatti su altre cose fatti per dimostrare
>>altre cose.
>Il punto e' che io fondo le mie opinoni su una lunga esperienza
>professionale e su un lavoro di documetazione che, spero, mi abbia
>affrancato quanto piu' possibile dalle mie sensazioni personli.
La lunga esperienza professionale la hanno anche i Kappa
Boys, favorevoli al non ribaltamento. Gli studi che hai
citato non sono inerenti l'argomento della discussione.



title: La filosofia Manga

author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major CEZ:
>E queste differenze possono essere molte, e neanche tanto piccole.. se
>tu e un lettore giapponese, per esempio, leggeste la stessa sequenza
>di combattimento, a te potrebbe sembrare che stia vincendo uno, a lui
>che sia in vantaggio l'altro; quella che lui percepisce come una
>sequenza fluida, a te potrebbe piu' dare l'impressione di una serie di
>movimenti spezzati; oppure, ancora, potreste "leggere", nella stessa
>posa dello stesso personaggio, due movimenti completamente differenti
>(vedi lo Yagyu di prima).
E questo potrebbe essere un test interessante.
Dare a un campione di lettori italiani e a uno di lettori giapponesi
lo stesso manga, non ribaltato, non letto da entrambi i campioni, e
chiedere, a fine lettura, le loro impressioni sequenza per sequenza.
Gia' cosi' potremmo avere qualche indizio interessante per sapere se
il motore e' rotto o no.



title: La filosofia Manga

author: gramin

text:
"CEZ"  ha scritto nel messaggio
news:6amjq0hu8gf7d95v3...@4ax.com...
>>e allora uno dovrebbe accorgersi visto che i risultati della lettura
>>contrastano con la sua esperienza.
> Si', certo, e' possibile. Ma e' proprio li' che sorge il problema:
> perche' nel momento in cui ti accorgi di avere sbagliato i tuoi
> calcoli, e quello che credevi essere un calcio si rivela essere uno
> sgambetto, hai gia' dovuto mentalmente interrompere la lettura, fare
> un passo indietro, re-interpretare la sequenza. Un lettore giapponese,
> invece, l'avrebbe letta fluidamente senza sbagliare. Come nelle
> intenzioni dell'autore. :)
> E' esattamente questa la "difficolta'" e la "confusione" di cui
> parlano i fautori del ribaltamento.
ok, a te quante volte e' successo?
a me, se si esclude autori particolari come l'ultimo Araki di cui pero'
certe scene non mi erano chiare neppure quando ribaltate, non succede
praticamente mai
bye Gramin


title: La filosofia Manga

author: Zio Votarxy

text:
"Moreno Roncucci" <
more...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bdujq0dc21d08qv7v...@4ax.com...
> Mi meraviglio comunque che i fans del non ribaltamento si lamentino: ma
> come, non riescono a "girare il loro senso di lettura" in maniera da
> vedere l'orologio come se fosse diritto? Che antichi...  :-)
veramente il senso orario è orario comunque, anche in giappone, quindi il
problema non sorge se lo lasci così com'è.
del resto se ti dà tanto fastidio puoi anche acquistare la copia non
ribaltata e poi leggerla allo specchio. :-P



title: La filosofia Manga

text:
"CEZ"  ha scritto nel messaggio
news:13jjq0lv899ue11uo...@4ax.com...
> (Cmq, cambiando discorso per un attimo, se ti puo' interessare mi pare
> di avere letto da qualche parte che, in teoria, si', anche la famosa
> onda di Hokusai, per dirne una, andrebbe ribaltata! :D)
certo, ma il tutto deve essere ricambiato, quindi bisogna ribaltare
anche tutte le opere occidentali chesso' il grido di Munch con quel
ponte in diagonale da sx a dx ma e poi con la primavera di Botticelli
come la mettiamo che la lettura e' da dx a sx ?
a questo punto propendo per delle ipotesi:
1)Botticelli era un ninja, probabilmente nipote di uno che si era
imboscato nella carovana di Marco Polo
2) uno scherzo di qualche livornese qualche secolo prima di Modigliani
3) Botticelli e' un avo di Kyo
bye Gramin


title: La filosofia Manga

author: CEZ

text:
Dal diario di "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
<
il_pel...@email.it
>:
>Ok, ma un giapponese legge da dx a sx anche la vignetta originale.
>Sicuro che noi facciamo lo stesso, o ci limitiamo a invertire la
>marcia solo per la sequenza di vignette?
...Eh? ^^;;
(Capito niente... Lascia stare, ne parliamo quando ci vediamo. ^__^)



title: La filosofia Manga

text:
Dal diario di "gramin" <
gra...@aliceposta.it
>:
>ok, a te quante volte e' successo?
Di accorgermi di aver capito male? Che io mi ricordi, molto di rado.
Per lo piu' sono correzioni e aggiustamenti in corsa che il cervello
compie in una frazione di secondo, a livello subconscio.
Pero', per esempio, mi accorgo gia' piu' spesso di aver letto
istintivamente il balloon a sx prima di quello a dx. Semplicemente
perche' nell'istante stesso in cui osservo l'immagine scandendola da
sx a dx, se il mio occhio vede delle scritte, il cervello le ha gia'
lette.
Per capirci, mi sembra che voi non vogliate accettare un punto molto
semplice: che nell'affrontare un manga non ribaltato esistono si'
difficolta' soggettive, che si possono superare con un po' di
abitudine e allenamento, ma anche difficolta' OGGETTIVE, che dipendono
dall'"imprinting" che il vostro cervello ha ricevuto fin
dall'infanzia. E queste valgono anche per voi "bravi".
Questo non vuole assolutamente dire che abbiate effettivamente
difficolta' a leggere il fumetto. Pero' il vostro cervello in ogni
cosa fa un lavoro piu' complesso, si perde inevitabilmente alcuni
messaggi, e in generale lavora in modo non del tutto compatibile con
quello del disegnatore giapponese.



title: La filosofia Manga

text:
Dal diario di Moreno Roncucci <
more...@tiscali.it
>:
>Mi meraviglio comunque che i fans del non ribaltamento si lamentino: ma
>come, non riescono a "girare il loro senso di lettura" in maniera da
>vedere l'orologio come se fosse diritto? Che antichi...  :-)
In effetti, se in Giappone le lavatrici girano al contrario rispetto
che da noi, perche' non anche gli orologi? :P



title: La filosofia Manga

author: Michele "MIX" Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Sun, 28 Nov 2004 19:28:31 +0100; l'ufficiale Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
PREMESSA: Non dico che non ci possano essere eccezioni. Non e'
"matematica", ma "arte" ed ogni caso va studiato e discusso con la
dovuta cura. Cio' non toglie che *in* *linea* *di* *massima*
pubblicare un fumetto con il verso "finto-giapponese" non sia una
grande idea, ne' a livello artistico, ne' a livello commerciale.
>Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
>quando il Sun, 28 Nov 2004 14:03:09 GMT "Michele \"MIX\"
>Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>
>>Come ho detto, un libro di termodinamica NON parla di motori a
>>scoppio, ma e' applicabile in tutto e per tutto anche a quello della
>>tua auto.
>
>Uno studio fatto su un'immagine non me lo puoi trasportare su
>una discussione sui fumetti, perche' il concetto di fumetto
>non e' stato preso in considerazione. Cosi' come uno studio
>fatto sul testo.
Per poter dire questo, ed essere anche solo minimamente credibili, gli
studi di cui sopra bisognerebbe averli *letti*.
>Gli studi a cui continui a appoggiarti non
>si sono mai posti i problemi che ci stiamo ponendo.
Se ne sono posti di abbastanza simili. Leggili e *POI* potrai dire che
sono abbastanza distanti da non poter essere applicati.
Per la cronaca, e per farti capire quanto sbagli, il titolo originale
del "La caffettiera del masochista" e' (perdonate il mio orrido
spelling) "Psicopatology Of Everyday Things" o "POET" e tratta di
processi cognitivi applicabili a *TUTTO* dai testi alle immagini ai
rubinetti (su cui c'e' un ricco paragrafo).
>Da quello
>che mi dici credo per fede (supportata dalla mia esperienza)
>che siano validi nei loro ambiti originali. *Nei loro ambiti
>originali*.
Questa ha la stessa dignita' che sostenere che il motore della tua
auto puo' violare le leggi dell'entropia perche' nel manuale delle
istruzioni di "entropia" non si parla nemmeno e che le leggi
dell'entropia sono valide *nei loro ambiti originali*.
>>Questo e' un gesto di fede. Sostieni per *fede* che un discorso che
>>non conosci e' sbagliato / non pertienete. Come fai a dirlo senza
>>averli letti?
>
>Me ne hai parlato tu.
Dunque tu ritieni di poter liquidare decenni di ricerche sulla base
della tua interpretazione di 10 righe che ho scritto io? Ti ringrazio
della fede che riponi in me...
Oramus frates...
>>>>Storia di Pino il contadino
>>>Esempio non pertinente, come e' stato gia' fatto notare.
>>Da chi? A me non sembra.
>
>Da Hytok e da Agaler.
Ho gia' detto che non sono daccordo, e nessuno e' stato capace di
smontare logicamente la cosa.
>E' un esempio che vorrebbe dimostrare
>che noi abbiamo torto partendo dal presupposto che noi
>abbiamo torto.
E' un esempio che vorrebbe dimostrare che *non* puoi appoggiarti
ESCLUSIVAMENTE alle tue percezioni soggettive.
>>Come sai di non essere semplicemente un Pino al 15° Km?
>
>Cioe', il problema potrebbe presentarsi in futuro? Leggo
>manga non ribaltati dal '95, non si e' mai presentato il
>problema ma potrebbe presentarsi in futuro?
No. Voleva chiedersi come puoi essere sicuro che tu adesso
semplicemente *non* possieda gli strumenti cognitivi necessari ad
analizzare coscientemente la tavola ed accorgerti di quello che perdi.
Esattamente come Pino non ha gli strumenti cognitivi necessari a
capire che la necessita' di alzare il volume dell'autoradio dipende
dalle grida di agonia del motore.
[...]
>>Pensa al fatto che anche Pino non era mai rimasto a piedi. Ma la 30°
>>Km ha sbiellato... E rimango del parere che fondare una opinione
>>"scientifica" sulle impressioni soggettive non sia esattamente il
>>massimo...
>
>Alla fine e' quello che fai pure tu, visto che gli studi che
>citi non sono inerenti.
Che gli studi non sono inerenti potra' anche essere vero. Non ho la
verita' rivelata in tasca, io. Ma se ne puo' discutere solo con chi li
*HA* *LETTI*.
>Restano le tue impressioni
>soggettive.
[...]
>>Non dimostra / confuta ne' il mio punto di vista ne' il tuo. Non c'e'
>>modo di effettuare un esperimento di controllo (evere un mercato
>>identico a quello Italiano "pre dragonball" in cui immettere una
>>edizione impaginata all'occidentale) e vedere che succede. Come fai a
>>DIMOSTRARE che, impaginato all'occidentale, non avrebbe potuto vendere
>>di piu'?
>
>Io non voglio dimostrare questo.
Non sembrava.
>Io constato che un manga
>della Star o della Panini (ovvero case grosse, che dominano
>il mercato), ribaltato o meno, non vende piu' o meno per il
>fatto che sia o meno ribaltato.
Questa affermazione e' una tua *ILLAZIONE* fondata sul *NULLA*.
>Dragon Ball e' il manga che
>vende piu' in assoluto, ed e' non ribaltato; il manga che
>vende di piu' della Panini credo sia Berserk, che e'
>ribaltato. Cosa ci dicono questi dati? Nulla.
Quindi perche' mi hai tirato messo in mezzo dragonball?
>Se un formato vendesse piu' di un altro stai sicuro che
>vedremmo solo una delle due edizioni in circolazione.
Non e' cosi' automatico.
In una casa editrice, molte scelte sono frutto di compromesso.
Avrei pubblicato DragonBall? Garantito al 100%, anche se mi avessero
obbligato a farlo a testa in giu' e stampato in inchoostro rosso. Ma
sarei stato contento / daccordo? Altro discorso. Avrebbe fatto bene
alle vendite? Altro discorso. Artisticamente sarebbe stato giusto?
Altro discorso.
Purtroppo si andra' verso un periodo dove diventera' dominate la
lettura "finto-giapponese". Ma *NON* e' una scelta artistica, *NON* e'
una scelta di marcketing, e' una *imposizione* di una moda di chiara
importazione americana secondo cui fa figo / e' cool / e' di moda
leggere alla "finto-giapponese" (probanbilmente figlia del fatto che
il mercato americano e' molto piu' _acerbo_ del nostro).
>Quello
>che succede e' che una casa spesso decide di ribaltare per
>allargare ulteriormente il mercato di una testata, per
>poterlo vendere a chi "non compro un fumetto che si legge
>alla rovescia".
Quello che succede e' che *IO* (e non posso parlare per altri) penso
che GENERALMENTE una edizione esca *valorizzata* dal fatto di essere
"vero-occidentale" invece che "finto-giapponese". Il messaggio
dell'autore riesce a passare al processo di traduzione con il minor
danno possibile, piu' finezze e sfumature non vengono perse. Anche chi
non e' in grado di analizzare la cosa, semplicemente percepisce il
fumetto come "piu' bello". E questo si riflette nelle vendite.
QUESTO e' quello che penso io.
Recuperare il pubblico "non compro fumetti che si leggono alla
rovescia" e' un problema di una certa rilevanza solo in progetti molto
particolari, che magari tentano di proporre manga a persone che
_fumetti_ in generale proprio non ne leggono.
Poi possiamo separatamente discutere del fatto che mettere una
"soglia" al mercato, un prezzo che il cliente deve pagare all'ingresso
(anche solo in tempo ed impegno), SICURAMENTE non fa bene al mercato,
ma e' un altro discorso...
>Per grazia di Dio diversi autori si sono
>svegliati e hanno imposto di mantenere il senso di lettura
>originale...
Pensa che delusione quando ti renderai conto che non e' una scelta
artistica ma e' semplicemente una moda (che mi auguro passi quanto
piu' in fretta possibile)...



title: La filosofia Manga

text:
On Sun, 28 Nov 2004 15:54:04 GMT, "Golem"
<master_o...@NONSPAMlibero.it> wrote:
>
>"Dashie//_" <
dre...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
>news:41a9e38e...@powernews.libero.it...
>> On Sun, 28 Nov 2004 10:38:06 GMT, "Golem"
>> <master_o...@NONSPAMlibero.it> wrote:
>>
>>>finale (e infatti non ci fa nessuno caso). Prova a vedere un qualsiasi
>>>film
>>>o anime per verificare, in cui ci sono spostamenti da un lato all'altro
>>>dell'inquadratura (tenendo conto del tipo di azione).
>>
>> Fammi degli esempi specifici...
>
>Recentemente stavo rivedendo La Città Incantata. Si possono trovare esempi
>sin dall'inizio:
>
>- La macchina con la bambina e i genitori che si sposta da destra a
>sinistra.
>- La bambina e i genitori che entrano nella grotta muovendosi da destra
>verso sinistra.
>- La bambina e i genitori che camminano per la città muovendosi
>principalmente da destra verso sinistra.
Guarda, io ci ho provato in questi giorni a vedere quelle sequenze e
quelle di altri film puramente d'azione' ma il discorso non mi
convince del tutto...
Voglio dire, si il movimento in quelle sequenze e' quello, pero' puo'
anche essere stato una scelta precisa, in altri momenti le direzioni
sono differenti, molti movimenti di steady nei film seguono la
direzione "dell'azione", del movimento dei personaggi. Certo ad
esempio in "Versus" l'ultima parte del combattimento che vede vincente
ksc-etc vede la steady far un ampio movimento rotatorio da destra a
sinistra, in senso antiorario quindi, ma in diversi punti precedenti
il senso cambia rapidamente a seconda di quale delle parti 'prevale'
sull'altra, ad esempio quando l'antagonista sembra aver la meglio.
Cioe', non so quante di queste rappresentino scelte dettate da stilemi
precisi e quante semplicemente da preferenze di regia.


title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Mon, 29 Nov 2004 14:12:11 GMT "Michele \"MIX\"
Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>>Uno studio fatto su un'immagine non me lo puoi trasportare su
>>una discussione sui fumetti, perche' il concetto di fumetto
>>non e' stato preso in considerazione. Cosi' come uno studio
>>fatto sul testo.
>Per poter dire questo, ed essere anche solo minimamente credibili, gli
>studi di cui sopra bisognerebbe averli *letti*.
Non so come farmi spiegare... in tutti gli studi che citi
c'e' anche solo un paragrafo che tratti il problema fumetto,
e in particolare il problema di leggere un fumetto alla
"finto-giapponese" da persone consapevoli di quello che
stanno facendo?
Dovrei aspettare la risposta per andare avanti, ma siccome
gia' so che la risposta e' no concludo che allora non me ne
frega niente di leggere questi studi, perche' il collegamento
con quello di cui stiamo discutendo non e' stato preso in
considerazione, non e' stato dimostrato -> non e'
scientifico. Quindi torniamo a parlare di impressioni
soggettive per favore.
>Per la cronaca, e per farti capire quanto sbagli, il titolo originale
>del "La caffettiera del masochista" e' (perdonate il mio orrido
>spelling) "Psicopatology Of Everyday Things" o "POET" e tratta di
>processi cognitivi applicabili a *TUTTO* dai testi alle immagini ai
>rubinetti (su cui c'e' un ricco paragrafo).
Affinche' le conclusioni siano valide per *tutto* dovrebbero
prendere in considerazione e dimostrare *tutto*. Ma in questa
sede non ci interessa un tale livello di globalita',
basterebbe uno studio sul problema del ribaltamento. Ma non
c'e'. Quindi non c'e' niente di dimostrato -> niente di
scientifico. Solo impressioni personali.
>Questa ha la stessa dignita' che sostenere che il motore della tua
>auto puo' violare le leggi dell'entropia perche' nel manuale delle
>istruzioni di "entropia" non si parla nemmeno e che le leggi
>dell'entropia sono valide *nei loro ambiti originali*.
Se al mondo fosse disponibile solo il manuale delle
istruzioni della mia auto si', perche' significherebbe che
nessuno ha analizzato scientificamente il concetto di
entropia. Nel nostro caso nessuno ha analizzato
scientificamente il concetto di ribaltamento, e i pro e i
contro di una tale scelta. Sarebbe un ottimo argomento per
una tesi, peccato che faccia informatica...
>Dunque tu ritieni di poter liquidare decenni di ricerche sulla base
>della tua interpretazione di 10 righe che ho scritto io? Ti ringrazio
>della fede che riponi in me...
Io non voglio liquidare nulla, ma se tu che li hai letti mi
vieni a dire che il problema di cui stiamo parlando non se lo
sono posti... si arriva da poche parti ^^'
>>Da Hytok e da Agaler.
>Ho gia' detto che non sono daccordo, e nessuno e' stato capace di
>smontare logicamente la cosa.
Perche' non vuoi sentire; provo a spiegarlo io: l'errore nel
tuo esempio sta nel presupporre che ci sia un problema
nell'autoveicolo, quando e' proprio dell'esistenza o meno di
un problema che siamo qui a discutere. Per dimostrare che il
problema c'e' mi fai un esempio che parte dal presupposto che
il problema ci sia.
>No. Voleva chiedersi come puoi essere sicuro che tu adesso
>semplicemente *non* possieda gli strumenti cognitivi necessari ad
>analizzare coscientemente la tavola ed accorgerti di quello che perdi.
Non lo sono, non al 100%, ma cosa rende sicuro te di averli?
Cosa ti rende sicuro che siano necessari? Cosa ti rende
sicuro che io perda qualcosa? Se mi rispondi "gli studi che
ho citato" risali all'inizio del mex. Se mi rispondi "le mie
impressioni" direi che finalmente si torna a parlare di
impressioni personali.
>Che gli studi non sono inerenti potra' anche essere vero. Non ho la
>verita' rivelata in tasca, io.
Neanche io, infatti in tutte i mex che ho scritto non ho mai
negato che, se mi dici di avere un problema a leggere non
ribaltato, tu non ne soffra; al contrario si e' sempre
tentato di impormi come un fatto scientificamente dimostrato
che io soffro di un problema di cui non ho esperienza.
>>Io constato che un manga
>>della Star o della Panini (ovvero case grosse, che dominano
>>il mercato), ribaltato o meno, non vende piu' o meno per il
>>fatto che sia o meno ribaltato.
>Questa affermazione e' una tua *ILLAZIONE* fondata sul *NULLA*.
E' una semplice osservazione in base alle vendite che hanno e
hanno avuto i titoli presenti e passati. L'impatto che ha il
ribaltamento o meno di un'opera sul mercato e' pressoche'
nullo.
>Quindi perche' mi hai tirato messo in mezzo dragonball?
Proprio per far notare come, nonostante sia non ribaltato, e
quindi in un'edizione che dovrebbe causare problemi di
comprensione al lettore e allontanarlo, sia dalla sua uscita
il manga piu' venduto in Italia.
>Purtroppo si andra' verso un periodo dove diventera' dominate la
>lettura "finto-giapponese". Ma *NON* e' una scelta artistica, *NON* e'
>una scelta di marcketing, e' una *imposizione* di una moda di chiara
>importazione americana secondo cui fa figo / e' cool / e' di moda
>leggere alla "finto-giapponese" (probanbilmente figlia del fatto che
>il mercato americano e' molto piu' _acerbo_ del nostro).
Qui chiedo chiarimenti. Dragon Ball fu un'imposizione della
Shueisha alla Star; gia' esistevano in America edizioni non
ribaltate?
Inoltre tralasci il fatto che ad es. la Star, una delle due
leader del mercato, ormai non ribalta piu' per scelta
editoriale, non per imposizioni delle case editrici
originali.
>Pensa che delusione quando ti renderai conto che non e' una scelta
>artistica ma e' semplicemente una moda (che mi auguro passi quanto
>piu' in fretta possibile)...
Questo lo si vedra' in futuro, per il momento mi auguro solo
che possa estendersi il prima possibile a tutte le edizioni
in commercio in Italia. E se non succedera' pazienza, rimango
della mia convizione di cogliere piu' io da una lettura
finto-giapponese che Moreno da una ribaltata americana (che
oltre ad essere ribaltata, e' scritta in una lingua che non
e' ne' la sua, ne' quella originale).



title: La filosofia Manga

author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 28 Nov 2004 20:56:39 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "gramin" <
gra...@aliceposta.it
> digito' sulla sua consolle:
>a questo punto propendo per delle ipotesi:
>
>1)Botticelli era un ninja, probabilmente nipote di uno che si era
>imboscato nella carovana di Marco Polo
>
>2) uno scherzo di qualche livornese qualche secolo prima di Modigliani
>
>3) Botticelli e' un avo di Kyo
Ma LOL! :-)
Serviva proprio un bel threaddone sul ribaltamento!
Bentornato! ;-)
--
[InvernoMuto]
AAAAA!
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)


title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 28 Nov 2004 19:28:30 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
patalin...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Oh, stai a vedere che adesso i fumetti giapponesi seguono uno
>sviluppo verticale invece che dx->sx; mancherebbe giusto
>questa improvvisa presa di posizione per movimentare la
>discussione...
Stai dicendo che non hai _mai_ notato quanto piu' numerose siano le
sequenze verticali e le vignette a sviluppo verticale in un manga rispetto
a un fumetto occidentale?
Ma forse non e' nemmeno una questione quantitativa: davvero non hai _mai_
notato come in un manga le sequenze e le singole vignette verticali siano
decisamente comuni e naturali, mentre in un fumetto occidentale siano
utilizzate solo per sottolineare particolari momenti, o comunque per
conferire alla tavola un'impostazione assolutamente forzata, "innaturale"
(tanto che spesso l'autore ci mette le frecce per aiutare il lettore nella
ricostruzione della sequenza: le hai mai viste in un manga?), quasi
straniante?
Davvero? o____O
>Non l'ho ancora comprato, ma ritengo di averne letti
>abbastanza, di manga. E questa cosa dello sviluppo verticale
>non l'ho mai notata, ne' nessuno l'ha mai fatto presente
>finora.
Ne parlammo qui si IAF io e Gramin riguardo "Il mondo di Coo" (in cui ci
sono moltissime sequenze verticali, utilizzate con una naturalezza
impensabile per un fumetto occidentale), subito dopo una delle numerose
discussioni sul ribaltamento.



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 27 Nov 2004 00:14:27 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Agaler Layenel <agaler@LA_SPAZZATURAtin.it> digito' sulla sua consolle:
>Concordo, ancora una volta sull'argomento, con Kyo; se sostenete che sia
>piu' sensato ribaltare e' perche' _a voi_ non riesce leggere nell'altro
>verso (cosa che invece a molti altri risulta abbastanza facile).
Tutto il contrario.
Come ho ripetuto decine di volte, io leggo decine di manga non-ribaltati, e
non mi causano particolari problemi. Cosi' come leggo molti manga con le
onomatopee non tradotte.
Tuttavia, preferisco nettamente manga adattati come dio comanda (cioe'
ribaltati e con le onomatopee tradotte).



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 28 Nov 2004 13:41:13 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di Agaler Layenel <agaler@LA_SPAZZATURAtin.it> digito' sulla sua consolle:
>Cioe' tu dici che io leggo non ribaltato, leggo felice senza intoppi e
>arrivo alla fine tutto contento capendo tutto quello che succede ma in
>realta' ho mi sono perso qualcosa e non me ne sono reso conto?
Bingo! :-)



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 27 Nov 2004 11:57:48 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
patalin...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Tornando all'immagine nell'articolo io ci vedo due che si
>menano, e se la inserisco nel contesto del fumetto da cui e'
>tratta (e quindi la analizzo come parte di una sequenza e non
>come un quadro), alla velocita' a cui andrebbe letta sfido
>chiunque a notare poco piu' di uno scambio di colpi tra uno
>con la katana e uno col bastone... se uno si mette ad
>analizzare movimenti rotatori, chi parte da dove e in quale
>direzione va, e' solo perche' *vuole* trovare il difetto o la
>prova a sostegno della sue tesi.
Scusa, ma tu lo leggi LW&C?
E non hai mai notato quanto gli autori si soffermino (anche con i dialoghi)
sull'esatta dinamica dei colpi nei combattimeni?
Chiaramente, nemmeno io mi soffermo per ore su ogni vignetta per analizzare
l'inclinazione, la direzione, la velocita' di ogni singolo fendente, ma
ridurre la complessita' delle sequenze di combattimento di LW&C a semplici
"scambi di colpi" significa rinunciare a buona parte del senso delle
sequenze stesse, e spesso al significato di interi episodi: hai presente
quello in cui Btnzv pbzonggr pbageb yb Lntlh ny pbfcrggb qryy'Vzcrengber, r
fv zrggr rfnggnzragr fhyyn genvrggbevn pur pbyyrtn vy sraqragr qryyb Lntlh
nyy'Vzcrengber fgrffb? In questo caso, ridurre la sequenza di combattimento
a un banale "scambio di colpi" significa non cogliere appieno il senso
dell'intero episodio. E infatti, nella successiva riunione segreta degli
Yagyu, gli autori esplicitano anche a parole quello che e' successo: quindi
ogni singola vignetta della sequenza di combattimento non e' un semplice
"scambio di colpi", ma ha un significato ben preciso nel descrivere il
comportamento di Ogami e quello dello Yagyu.



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 28 Nov 2004 19:28:31 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
patalin...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Esatto, difficolta' che pero' non viene riscontrata dai
>fautori del non ribaltamento. Cosa da' il diritto al
>proribaltatore di dire che il nonribaltatore fa lo struzzo e
>finge di non vedere?
Ad esempio, il fatto che il nonribaltatore etichetti come semplici "scambi
di colpi" vignette evidentemente realizzate al fine di veicolare
significati ben precisi tramite mosse attentamente studiate.
Il fatto che tu interpreti le sequenze di combattimento in LW&C come "due
tizi che si menano" e' la massima dimostrazione che stai perdendo molti dei
percorsi di senso di LW&C, e che ti va bene cosi' perche' ti accontenti di
capire solo quello che il non-ribaltamento ti permette di capire.



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 26 Nov 2004 09:40:20 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> digito' sulla sua consolle:
>Ho commentato l'opinione di Barbieri, non intendevo dire che in questo
>newsgroup non se ne è mai parlato prima. Ma comunque non è che cambia
>qualcosa...le opinioni rimangono opinioni (soprattutto se discutibili) anche
>quando sono vecchie.
Invece cambia molto, eccome.
Tu dici che sostenere il ribaltamento e' conseguenza dell'incapacita' di
leggere manga non ribaltati, quando tali discussioni, sviluppatesi in
lunghissimi thread apparsi a piu' riprese su IAF, avevano ormai ampiamente
superato quella che a me sembra un'ingenuita' bella e buona - e lo stesso
Barbieri, nell'articolo, dice di avere letto senza apparente difficolta'
centinaia o forse migliaia di manga non ribaltati.
Chiaro che si tratta di opinioni, e proprio in quanto tali meritano di
essere discusse con un minimo di approfondimento, non certo liquidate con
sufficienza, tanto piu' a causa del fatto che esse presuppongono pure un
minimo di discussione scientifica sull'argomento.
Per il resto, non so se riuscirei a sostenere un altro thread su
ribaltamento :-), quindi, a costo di risultare scortese O:-), invito a
consultare Google. L'articolo di Barbieri, per inciso, sintetizza
moltissime opinioni gia' espresse a loro tempo, spesso formulate
addirittura a partire dagli stessi esempi e dalle stesse considerazioni e
presupposti. Probabilmente Barbieri ci lurkava :-)
>Io sto dalla parte delle case editrici giapponesi, che danno importanza
>alla tradizione fumettistica del proprio paese e hanno ragione nel farla
>rispettare ai paesi occidentali.
Il punto non e' affatto questo.
Come appare evidente da una lettura anche superficiale dell'articolo, chi
auspica il ribaltamento lo fa proprio con l'obbiettivo di una maggiore
fedelta' (sostanziale, non formale) all'originale.



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 28 Nov 2004 10:41:17 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> digito' sulla sua consolle:
>> Da dove l'hai tirata fuori questa strampalata idea che "la maggioranza
>> dei lettori di fumetti comprano i manga non ribaltati e non si
>> lamentano"?
>Dal fatto che i manga non ribaltati vendono bene tanto quanto gli altri.
Questo non dimostra nulla, e anzi si adatta perfettamente all'opinione
secondo cui i manga non ribaltati sono letti da un pubblico con una forte
connotazione di fan.
Casomai, bisognerebbe fare studi incrociati per capire quanti dei lettori
dei manga ribaltati e non ribaltati leggono solo manga.
Studi impossibili, in un mercato come quello italiano dove gia' solo i dati
di vendita sono segreto di stato :-)
>Non ho detto "nessuno", ho detto che la maggioranza si trova bene con i non
>ribaltati. Se non sei convinto
>invitiamo le case editrici a fare un sondaggio (se non lo hanno già fatto
>per conto loro).
Anche questo non dimostrerebbe nulla.
D-Visual ha fatto un sondaggio sulle onomatopee, e ne e' uscito che la
maggioranza del pubblico preferiva che non venissero tradotte. Ma questo e'
indice dell'orientamento del ristretto pubblico di D-Visual (e infatti per
me si e' trattato di un risultato assolutamente gia' scritto), cioe' di un
campione il cui orientamento e' gia' ampiamente conosciuto.
[cut]
>> Per fortuna che il volume non e' mai stato pubblicato interamente in
>> Italia, dove i fans possono gioire adesso per un edizione finalmente
>> "rispettosa" di Berserk e Dragonball...
>Solo perchè sono fumetti di successo sono spazzatura e non meritano
>rispetto? Adesso esiste anche l'inquisizione se uno è appassionato di un
>manga popolare?
Credo che Moreno volesse semplicemente ironizzare sul fatto che un editore
che pubblica Tezuka e Tsutsumi (o come diavolo si chiama) lo fa
probabilmente perche' _crede_ in questi autori (e cioe' li rispetta, anche
se li ribalta), e non semplicemente perche' e' sicuro di vendere un fottio
(altrimenti avrebbe pubblicato, per l'appunto, DragonBall e Berserk, magari
non ribaltandoli per ingraziarsi certo pubblico "integralista" - notare le
virgolette atte a eliminare ogni connotazione negativa del termine - e
snobbare tutti gli altri :-)
--
[InvernoMuto]
AAAAA!
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)


title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 28 Nov 2004 13:02:24 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
patalin...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
[cut]
>Lo capisco, ma non trovo molto sensata lo stesso un'analisi
>di 10 minuti su un'immagine che viene passata in mezzo
>secondo.
Il punto e' che _forse_ (ripeto _forse_) un giapponese non ha bisogno di
un'analisi di 10 minuti per capire cosa succede in una sequenza di vignette
di combattimento di LW&C che legge secondo il verso di lettura giapponese.
Tu, come sembri ammettere candidamente, si' :-)



title: La filosofia Manga

author: Laz

text:
InvernoMuto wrote:
>> Cioe' tu dici che io leggo non ribaltato, leggo felice senza intoppi
>> e arrivo alla fine tutto contento capendo tutto quello che succede
>> ma in realta' ho mi sono perso qualcosa e non me ne sono reso conto?
>
> Bingo! :-)
Dal che si deduce che in realta' Dragon Ball era un capolavoro assoluto, e
non ce ne siamo resi conto perche' non era ribaltato!
--
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"We came, we saw, we kicked its ass!"


title: La filosofia Manga

text:
Spazio, Data Astrale Mon, 29 Nov 2004 17:43:37 +0100; l'ufficiale Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
Ti faccio un riassunto di come sta andando la discussione. Magari a
voce e dopo un paio di buone letture riusciremo a risolvere la cosa,
ma penso sia lampante che qui siamo in loop, quindi non rispondero'
piu'. Senza offesa, il mio poco tempo libero preferisco investirlo in
attivita' piu' divertenti e costruttive che scavare buche per poi
riempirle.
Kyo: secondo me le matite cedono con velocita' costante.
Michele: no, guarda, Newton che ha scoperto la legge della
gravitazione universale. Ti assicuro che cadono con accellerazione
costante.
Kyo: io sono anni che faccio cadere matite dalla mia scrivania. Si
vede ad occhio che la velocita' e' costante.
Michele: no, guarda, ti assicuro che accellerano. Non puoi vedere
queste cose fidandoti dei tuoi occhi! Ci sono una marea di libri che
dimostrano la cosa, fra cui questo, questo e questo.
Kyo: ma parlano della caduta delle matite dalle scrivanie?
Michele: Prego?
Kyo: In qualcuno di quei libri si parla espressamente della caduta
delle matite dalle scrivanie?
Michele: No, parlano della legge di gravita'. Ma si applica a TUTTO
fra cui anche scrivanie e matite, non ti credere.
Kyo: io i libri NON li ho letti, NON so cosa c'e' scritto, ma mi basta
sapere che nessuno nomina matite e scrivanie per essere sicuro che le
loro conclusioni non si applicano a matite e scrivanie. Per cui anche
tu hai solo le tue impressioni personali.
Michele: NON puoi prendere i tempi ad "impressioni personali" in una
caduta di un metro scarso! E poi e' dimostrato che TUTTI i corpi
cadono con accellerazione costante!
Kyo: Ma in questa sede non ci interessa un tale livello di
globalita',basterebbe uno studio sulle matite che cadono dalle
scrivanie. Ma non c'e'. Quindi non c'e' niente di dimostrato -> niente
di scientifico. Solo impressioni personali.
Michele: Ma e' dimostrato che TUTTI i corpi cadono con accellerazione
costante!
Kyo: Non so come farmi spiegare... in tutti gli studi che citi c'e'
anche solo un paragrafo che tratti il problema matite, e in
particolare il problema di quelle che vengono spinte giu' dalle
scrivanie da persone consapevoli di quello che stanno facendo?
Dovrei aspettare la risposta per andare avanti, ma siccome gia' so che
la risposta e' no concludo che allora non me ne frega niente di
leggere questi studi, perche' il collegamento con quello di cui stiamo
discutendo non e' stato preso in considerazione, non e' stato
dimostrato -> non e' scientifico. Quindi torniamo a parlare di
impressioni soggettive per favore.
ecc. ecc. ecc. ecc.
--
Michele "MIX" Gelli
"For your punishment and my entertainment, you will now bang your head on a sharp stone fifty times!!" - Tremble from Meatgrinder Rock


title: La filosofia Manga

text:
Dal diario di InvernoMuto <
alan...@katamail.com
>:
>hai presente
>quello in cui Btnzv pbzonggr pbageb yb Lntlh ny pbfcrggb qryy'Vzcrengber, r
>fv zrggr rfnggnzragr fhyyn genvrggbevn pur pbyyrtn vy sraqragr qryyb Lntlh
>nyy'Vzcrengber fgrffb?
Yb fubtha, aba y'Vzcrengber! ^^;
Tra l'altro e' lo stesso episodio da cui e' tratta la tavola di
Barbieri! Pensavo fosse uno spoiler, invece fa parte di un flashback
che si trova sul volume 8 dell'edizione italiana. Io l'ho letto solo
ieri.
Tra l'altro, si tratta di una vignetta cruciale, che occupa
praticamente tutta la tavola. Non e' un semplice "frame" di una
sequenza di mazzate a ripetizione.
--
----------------
     C E Z
----------------


title: La filosofia Manga

author: pellegrino at work

text:
Laz ha scritto:
> Dal che si deduce che in realta' Dragon Ball era un capolavoro assoluto, e
> non ce ne siamo resi conto perche' non era ribaltato!
O che era una porcata ancora peggiore di quanto alcuni dicano, e non ce ne
siamo accorti perche' non era ribaltato.
--
Buon cammino!
il_pellegrino@work
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 30 Nov 2004 00:54:05 +0100 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>Scusa, ma tu lo leggi LW&C?
Molto bello, anche se avrei preferito una sovraccoperta ;)
>E non hai mai notato quanto gli autori si soffermino (anche con i dialoghi)
>sull'esatta dinamica dei colpi nei combattimeni?
E vorrei vedere! Credi che Toriyama in Dragon Ball non lo
faccia e metta linee cinetiche a caso?
>Chiaramente, nemmeno io mi soffermo per ore su ogni vignetta per analizzare
>l'inclinazione, la direzione, la velocita' di ogni singolo fendente,
Meno male... ;)
>sequenze stesse, e spesso al significato di interi episodi: hai presente
>quello in cui Btnzv pbzonggr pbageb yb Lntlh ny pbfcrggb qryy'Vzcrengber, r
>fv zrggr rfnggnzragr fhyyn genvrggbevn pur pbyyrtn vy sraqragr qryyb Lntlh
>nyy'Vzcrengber fgrffb?
Ma dai! C'e' tanto di megafreccione che parte dalla punta
della katana, passa attraverso Vggb e va fino allo Fubtha! In
una scena del genere il significato e' palese sia che tu lo
ribalti o meno e mi pare ovvio che colga un messaggio di
questo tipo! ^^'
Ma nelle tre pagine precedenti, per quanta cura ci abbia
messo l'autore, ci sono nientepiu' di due che si menano. Non
ci sono dialoghi, le tavole vengono lette velocemente ->
rapido scambio di colpi. Posizione di parita'. Cos'altro c'e'
da capire? Cosa perdi non ribaltando?
--
Kyo
Voglio trovare un senso a questa vita
Anche se questa vita un senso non ce l’ha


title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 30 Nov 2004 00:54:23 +0100 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>Il punto e' che _forse_ (ripeto _forse_) un giapponese non ha bisogno di
>un'analisi di 10 minuti per capire cosa succede in una sequenza di vignette
>di combattimento di LW&C che legge secondo il verso di lettura giapponese.
>Tu, come sembri ammettere candidamente, si' :-)
Cosa avrei ammesso? Io ho ammesso di vedere due che si
menano, sia in un senso che nell'altro ^^'



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 30 Nov 2004 00:54:13 +0100 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
[vignette verticali]
>Davvero? o____O
Che vuoi che ti dica, sara' dovuto al fatto che ho sempre
letto principalmente manga e che un certo stile mi appare del
tutto normale. Cio' non toglie che, seguendo il ragionamento
di Moreno, lo sviluppo verticale dovrebbe essere quello
predominante, non un semplice "appare piu' spesso che nei
fumetti occidentali".
>Ne parlammo qui si IAF io e Gramin riguardo "Il mondo di Coo" (in cui ci
>sono moltissime sequenze verticali, utilizzate con una naturalezza
>impensabile per un fumetto occidentale), subito dopo una delle numerose
>discussioni sul ribaltamento.
Purtroppo non l'ho letto.



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 30 Nov 2004 00:12:20 GMT "Michele \"MIX\"
Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>piu'. Senza offesa, il mio poco tempo libero preferisco investirlo in
>attivita' piu' divertenti e costruttive che scavare buche per poi
>riempirle.
Ci mancherebbe altro, non e' certo la prima volta che si
parla di quest'argomento. So bene quali sono le posizioni di
chi e quanto ciascuno sia convinto di quello che scrive; ho
preso parte attiva al 3d per rifarmi un po' il callo e
cercare di far vedere a chi non aveva mai partecipato alla
discussione quali sono i principali punti pro e contro il
ribaltamento. Sapevo gia' in partenza che non si sarebbe
risolto niente, d'altronde non credo che sia una situazione
risolvibile ^^
>Kyo: secondo me le matite cedono con velocita' costante.
L'esempio e' molto divertente, anche se viziato dal solito
presupposto che sia tu quello ad avere ragione e riguardante
un argomento (la caduta di corpi) molto piu' semplice e
"misurabile" di supposte percezioni inconscie durante la
lettura di un fumetto. Se vuoi possiamo discutere di questo
problema dal vivo al prossimo impact, ma non garantisco su
quanto tempo possa portar via alla giornata: e' un argomento
molto sentito ;)



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 30 Nov 2004 00:54:20 +0100 InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scrisse:
>Il fatto che tu interpreti le sequenze di combattimento in LW&C come "due
>tizi che si menano" e' la massima dimostrazione che stai perdendo molti dei
>percorsi di senso di LW&C, e che ti va bene cosi' perche' ti accontenti di
>capire solo quello che il non-ribaltamento ti permette di capire.
Alt! Il problema ci sarebbe se in un fumetto occidentale (o
un manga ribaltato) con una scena del genere vedessi qualcosa
in piu' di due tizi che si menano; ma francamente non ho mai
avuto maggiori stimoli o sensazioni rispetto alla lettura di
un manga non ribaltato. E, a meno di non voler fare un'alisi
critica di ciascuna vignetta di ogni fumetti letto, dato il
tempo medio concesso ad una scena del genere penso che
neanche tu ci veda poi molto di diverso, ribaltato o meno.



title: La filosofia Manga

author: Golem

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:0fdnq0945pl6goqcv...@4ax.com...
> In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
> Sun, 28 Nov 2004 10:41:17 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
> nome
> di "Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> digito' sulla sua
> consolle:
>
>>> Da dove l'hai tirata fuori questa strampalata idea che "la maggioranza
>>> dei lettori di fumetti comprano i manga non ribaltati e non si
>>> lamentano"?
>>Dal fatto che i manga non ribaltati vendono bene tanto quanto gli altri.
>
> Questo non dimostra nulla, e anzi si adatta perfettamente all'opinione
> secondo cui i manga non ribaltati sono letti da un pubblico con una forte
> connotazione di fan.
Se intendi l'avvicinamento del lettore occasionale conosco moltissime
persone che si sono avvicinate ai manga (non essendo fan) con quelli non
ribaltati, che dopo aver preso l'abitudine si sono trovati benissimo. E non
parlo di Dragonball o altri manga popolari ma parlo di autori come
Taniguchi.
> Casomai, bisognerebbe fare studi incrociati per capire quanti dei lettori
> dei manga ribaltati e non ribaltati leggono solo manga.
> Studi impossibili, in un mercato come quello italiano dove gia' solo i
> dati
> di vendita sono segreto di stato :-)
Anche se non può valere statisticamente molti me compreso sostengono il non
ribaltamento e non leggono solo manga (anzi). Quindi
non si può dire che questa è solo una moda dei manga fan. Io e chi la pensa
come me abbiamo motivazioni completamente diverse. Se è davvero una moda ben
vengano mode come queste che contribuiscono al rispetto per le culture
diverse e alla riproduzione fedele di un'opera artistica.
>>Non ho detto "nessuno", ho detto che la maggioranza si trova bene con i
>>non
>>ribaltati. Se non sei convinto
>>invitiamo le case editrici a fare un sondaggio (se non lo hanno già fatto
>>per conto loro).
>
> Anche questo non dimostrerebbe nulla.
> D-Visual ha fatto un sondaggio sulle onomatopee, e ne e' uscito che la
> maggioranza del pubblico preferiva che non venissero tradotte. Ma questo
> e'
> indice dell'orientamento del ristretto pubblico di D-Visual (e infatti per
> me si e' trattato di un risultato assolutamente gia' scritto), cioe' di un
> campione il cui orientamento e' gia' ampiamente conosciuto.
Questo non lo puoi stabilire. Io stesso ad esempio sostengo la stessa cosa
ma non sono assolutamente un fan dei manga.
Golem


title: La filosofia Manga

author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Tue, 30 Nov 2004 00:54:17 +0100, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>Bingo! :-)
Non l'ammettero' mai :-p
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


title: La filosofia Manga

author: Andy Roid

text:
In data Tue, 30 Nov 2004 00:53:58 +0100, InvernoMuto ha scritto:
> L'articolo di Barbieri, per inciso, sintetizza
> moltissime opinioni gia' espresse a loro tempo, spesso formulate
> addirittura a partire dagli stessi esempi e dalle stesse considerazioni e
> presupposti. Probabilmente Barbieri ci lurkava :-)
uhm, pensi che possiamo chiedergli qualcosa per i diritti d'autore? :-)
--
Ciao
     Andy Roid
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me


title: La filosofia Manga

text:
In data Tue, 30 Nov 2004 00:54:09 +0100, InvernoMuto ha scritto:
> un editore
> che pubblica Tezuka e Tsutsumi (o come diavolo si chiama) lo fa
> probabilmente perche' _crede_ in questi autori
il problema e' che Tatsumi non e' stato ribaltato.



title: La filosofia Manga

author: Zogo

text:
Lo sapevate? Il giorno Tue, 30 Nov 2004 11:31:47 +0100, lo IAFer Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
>>Kyo: secondo me le matite cedono con velocita' costante.
>
>L'esempio e' molto divertente,
e anche molto azzeccato, imo
>anche se viziato dal solito
>presupposto che sia tu quello ad avere ragione
Kyo, ma e' *ovvio* che un tuo "avversario" ti proponga esempi in cui si
presuppone che abbia ragione lui... ^^;;;
Se nei suoi esempi si presupponesse che hai ragione tu, che motivo ci
sarebbe di discutere? ;-)
Zogo
--
Per ogni problema complesso c'e' sempre una soluzione semplice.
Ed e' sbagliata.
(G.B. Shaw)


title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 30 Nov 2004 18:19:07 +0100 Zogo
<
mfzogo...@libero.it
> scrisse:
>Kyo, ma e' *ovvio* che un tuo "avversario" ti proponga esempi in cui si
>presuppone che abbia ragione lui... ^^;;;
Ma col cavolo scusa! ^^'
Se si discute di una cosa e si vuole fare esempi a supporto
della nostra tesi non si puo' prendere come dato di partenza
nell'esempio che noi abbiamo ragione, altrimenti non si
arrivera' mai da nessuna parte e gli esempi che faremo non
avranno mai alcun valore.
Al di la' di questo piccolo particolare, come ho gia' scritto
nel precedente mex non trovo l'esempio calzante *anche* per
il fatto che quando si parla di percezioni inconscie siamo in
un campo difficilmente "misurabile", e molto piu' complesso
di un corpo che cade. Per quanto ne sappiamo potrebbe
benissimo bastare l'obbligo di seguire l'ordine delle
vignette da dx a sx per far saltare le considerazioni fatte
su immagini singole. Cerco di spiegarmi meglio:
 ----------
|          |
|    1     |
|          |
 ----------
questa immagine un occidentale la scorre naturalmente secondo
il senso sx->dx, e gli studi citati da Gelli dimostrano
questo comportamento. Pero' se io metto due immagini
 ----------       ----------
|          |     |          |
|    2     |  <- |    1     |
|          |     |          |
 ----------       ----------
con l'ordine impresso, chi mi dice che la frecciolina
rappresentante l'ordine con cui vanno lette le immagini non
faccia saltare la considerazioni fatte su un'immagine
singola? Perche' il mio cervello dovrebbe "attraversare"
tutta l'immagine 2 prima di vederla se e' gia' in una
posizione in cui e' piu' naturale spostarsi da dx->sx? E
oltre alla frecciolina ci sono altri fattori, ad es. lo
sfogliare la pagina in un'altro senso, il diverso modo con
cui si tiene in mano il volume, la consapevolezza di dover
scorrere le immagini in un modo diverso dal solito,
l'abitudine... tutti questi fattori potrebbero benissimo far
saltare le considerazioni fatte su una singola immagine.
Quantomeno dovrebbero essere presi in considerazione ed
analizzati scientificamente, "misurati", al fine di calcolare
l'impatto che hanno sulla percezione inconscia...
semplicemente sbattersene, come fanno Moreno e Gelli, non e'
scientifico.



title: La filosofia Manga

text:
Ground control to major Kyo:
> ----------       ----------
>|          |     |          |
>|    2     |  <- |    1     |
>|          |     |          |
> ----------       ----------
>
>con l'ordine impresso, chi mi dice che la frecciolina
>rappresentante l'ordine con cui vanno lette le immagini non
>faccia saltare la considerazioni fatte su un'immagine
>singola? Perche' il mio cervello dovrebbe "attraversare"
>tutta l'immagine 2 prima di vederla se e' gia' in una
>posizione in cui e' piu' naturale spostarsi da dx->sx?
Perche' il processo di scanning della vignetta e' molto piu' sotto la
soglia della coscienza di quello che determina la sequenza delle
vignette, che puo' esser facilmente invertito.
Tant'e' che molti disegnatori, specie quando vogliono rendere la
sensazione di dinamismo, non utilizzano solo le linee cinetiche, ma
anche trucchi prospettici mutuati dalla pittura (si, da una teoria
sulle immagini singole). Uno dei pochi che conosco e' quello di usare
gli elementi della vignetta per creare non un solo punto focale, ma
due uno accanto all'altro, per ottenere l'effetto "scarrellata". E' un
trucco (o meglio, una tecnica) dei tempi di Leonardo da Vinci. E
chissa' quanti altri non ne conosco.
E la "lettura" di questi due fuochi e' ben al di sotto della soglia
della coscienza. Tant'e' che un lettore abituato alla lettura ->,
benche' la sequenza delle immagini possa esser differente, finisce per
fare la scarrellata a destra, d'istinto.
Stranamente, benche' non sia il frutto di una teoria che tenga conto
della lettura di fumetti, funziona.
Basta dare un'occhiata (come per molte altre cose, tra l'altro) al
texone di Magnus.
Buon cammino!
il_pellegrino
--
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."


title: La filosofia Manga

text:
"CEZ"  ha scritto nel messaggio
news:oq9oq09365sgn2ago...@4ax.com...
> Tra l'altro e' lo stesso episodio da cui e' tratta la tavola di
> Barbieri! Pensavo fosse uno spoiler, invece fa parte di un flashback
> che si trova sul volume 8 dell'edizione italiana. Io l'ho letto solo
> ieri.
>
> Tra l'altro, si tratta di una vignetta cruciale, che occupa
> praticamente tutta la tavola. Non e' un semplice "frame" di una
> sequenza di mazzate a ripetizione.
e no, raccontala giusta ^_^; la vignetta fa parte di una tavola e quella
superiore raffigura una parata tra il bastone e la lama rendendo
inequivocabile il movimento successivo
bye Gramin


title: La filosofia Manga

author: Moreno Roncucci

text:
On Tue, 30 Nov 2004 18:01:47 +0100, Andy Roid <
andy...@email.it
> wrote:
>In data Tue, 30 Nov 2004 00:54:09 +0100, InvernoMuto ha scritto:
>
>> un editore
>> che pubblica Tezuka e Tsutsumi (o come diavolo si chiama) lo fa
>> probabilmente perche' _crede_ in questi autori
>
>il problema e' che Tatsumi non e' stato ribaltato.
In Italia.
E la differenza con il volume NBM (ribaltato) e' notevole.
Se il vecchio volume NBM "non e' fedele", vuol dire che chi l'ha
adattato e' piu' bravo di Tatsumi, perche' il risultato e'
oggettivamente un fumetto migliore.
Ovviamente, credo invece che sia l'edizione italiana che offusca la
bravura e l'immediatezza dell'autore ammantandolo di una cripticita'
data solo da difficolta' di comprensione aggiunte dalle scelte di
adattamento. Risultando quindi meno fedele.
Alla fine, si possono fare tutti i discorsi che vi pare, ma non cambia
il risultato: non adattando il senso di lettura, le onomatopee, etc, non
si ottengono fumetti "piu' fedeli", ma solo fumetti piu' brutti.
--
Ciao,
/\/\oreno


title: La filosofia Manga

text:
On Sun, 28 Nov 2004 19:28:30 +0100, Kyo <
patalin...@tin.it
> wrote:
>>E non ti sei mai accorto, appunto, che in molti manga la disposizione
>>delle vignette segue un senso di lettura piu' "verticale" di quanto sia
>>solito in un fumtto occidentale?
>
>Oh, stai a vedere che adesso i fumetti giapponesi seguono uno
>sviluppo verticale invece che dx->sx; mancherebbe giusto
>questa improvvisa presa di posizione per movimentare la
>discussione...
Prima mi fai tante storie sul fatto che tu "capisci tutto" di tutti i
manga che leggi, e poi mi vieni a dire che non te ne sei mai accorto?
Alcuni esempi dal gia' citato Guslinger Girl: pag. 8, pag. 58, pag. 65,
pag. 114: dimmi, non noti nulla di "strano" nel senso di lettura delle
vignette, rispetto al verso di lettura occidentale? (escludendo sempre
l'effetto del ribaltamento)
Ripeto, "anni di lettura dei manga", in cui, dici "hai capito tutto
esattamente" di ogni manga che hai letto... e adesso si scopre che non
leggevi manco le vignette nell'ordine giusto?  :-)
>>Giusto per farti un esempio a caso fra tanti, leggiti Gunslinger Girl
>
>Non l'ho ancora comprato, ma ritengo di averne letti
>abbastanza, di manga. E questa cosa dello sviluppo verticale
>non l'ho mai notata, ne' nessuno l'ha mai fatto presente
>finora.
Certo che se li leggi con questa attenzione, capisco che tu non abbia
mai notato nemmeno gli altri problemi di cui stiamo parlando... :-)
>>e' una cosa abbastanza generale), e dimmi se in un fumetto occidentale
>>le vignette in alcune tavole sarebbero stale lette (e disegnate) nello
>>stesso ordine e nella stessa maniera. (a parte il ribaltamento, ovvio)
>
>E' un discorso che ha poco senso; un bonelliano ad esempio ha
>una struttura delle vignette fissa per sua natura.
Stai facendo un paragone che non c'entra nulla. Perche', come sempre,
insisti a commentare cose che non hai letto o di cui non ti sei mai
accorto...



title: La filosofia Manga

text:
On Sun, 28 Nov 2004 19:28:32 +0100, Kyo <
patalin...@tin.it
> wrote:
>>Ma infatti secondo me quello della difficolta' di lettura, come la
>>intendi tu, e' un problema secondario. Il vero problema sono i
>>condizionamenti inconsci che sono piu' difficili da eliminare.
>
>Se sono inconsci e non li percepisco e' come se non ci
>fossero.
Quindi, se tu, per un condizionamento inconscio qualunque, scambiassi il
simbolo dell'alta tensione con un divieto di sosta, per te non farebbe
nessuna differenza? Ma guarda che alla fine la scossa la prendi, anche
se non te ne accorgi...
La "sega mentale alla matrix" per me se la fa chi pensa che una cosa non
esista solo perche' lui non crede che esista...  :-)



title: La filosofia Manga

text:
On Tue, 30 Nov 2004 11:31:46 +0100, Kyo <
patalin...@tin.it
> wrote:
>Che vuoi che ti dica, sara' dovuto al fatto che ho sempre
>letto principalmente manga e che un certo stile mi appare del
>tutto normale. Cio' non toglie che, seguendo il ragionamento
>di Moreno, lo sviluppo verticale dovrebbe essere quello
>predominante, non un semplice "appare piu' spesso che nei
>fumetti occidentali".
Continui a non capire quello che dico, perche' insisti a commentare cose
che non conosci.
Non sto parlando (solo) di "gabbie diverse", sto parlando di ORDINI DI
LETTURA DIVERSI con la stessa gabbia!
Fammi un piacere, comprati Gunslinger Girl e leggiti quelle pagine,
prima di fare altri commenti, OK?



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Tue, 30 Nov 2004 20:19:29 +0100 "Giovanni
\"il_pellegrino\" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> scrisse:
>> ----------       ----------
>>|          |     |          |
>>|    2     |  <- |    1     |
>>|          |     |          |
>> ----------       ----------
>>
>Perche' il processo di scanning della vignetta e' molto piu' sotto la
>soglia della coscienza di quello che determina la sequenza delle
>vignette, che puo' esser facilmente invertito.
Proprio perche' e' al di sotto la soglia di coscienza non
vedo come si possa essere convinti di quello che realmente
succede. Magari sono sufficienti i fattori che ho elencato
per far si' che inconsciamente l'immagine venga scorsa da
dx->sx.
>E la "lettura" di questi due fuochi e' ben al di sotto della soglia
>della coscienza. Tant'e' che un lettore abituato alla lettura ->,
>benche' la sequenza delle immagini possa esser differente, finisce per
>fare la scarrellata a destra, d'istinto.
Beh, questo bisognerebbe provarlo. E' di questo che stiamo
discutendo, non puoi prendere come appoggio la tesi della
discussione.
>Basta dare un'occhiata (come per molte altre cose, tra l'altro) al
>texone di Magnus.
Non l'ho letto, ma e' impaginato all'occidentale; ci vorrebbe
un esempio della stessa tecnica utilizzata in un manga non
ribaltato in cui il trucchetto, a causa del non-ribaltamento,
non funziona piu'...



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Wed, 01 Dec 2004 03:55:17 GMT Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> scrisse:
>Fammi un piacere, comprati Gunslinger Girl e leggiti quelle pagine,
>prima di fare altri commenti, OK?
Stavo facendo dei commenti generali, e non certo riferiti a
Gunslinger Girl che, come ho scritto, ancora non ho comprato.
Quando si degnera' di arrivare nella mia fumetteria...
Certo che con tutti i manga che ho letto e sto leggendo
proprio GG dovevi prendere ad esempio? :P
Riporto la lista degli abbonamenti che ho in casella, casomai
ti venisse voglia di fare qualche altro esempio:
100% Fragola
20th Century Boys
3x3 Occhi
Alita Last Order
Angel
Angel Heart
Appleseed
Be Free!
Berserk Collection
Black Jack
Dago Ristampa
Dororo
Dragon Head
Dylan Dog Superbook
Eden
Emotion
Evangelion
Gea
Ghost in the shell
Gon
Great Teacher Onizuka
Gundam Origini
Gunslinger Girl
Jenny la tennista
Jiraishin
Karekano
Ken Parker Collection
Kimagure Orange Road
Legend of Mother Sarah
Lone wolf and cub
Manmachine Interface
Monster
MPD Psycho
One Piece
Planetes
Real
Simpson
Simpson Comics
Tetsuwan girl
Trigun Maximum
Ultimate Spider-man
Ultimates
Vagabond Deluxe
Venerdì 12
Violence Jack
X-Day
Zetman



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Wed, 01 Dec 2004 03:42:02 GMT Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> scrisse:
>Alcuni esempi dal gia' citato Guslinger Girl: pag. 8, pag. 58, pag. 65,
>pag. 114: dimmi, non noti nulla di "strano" nel senso di lettura delle
>vignette, rispetto al verso di lettura occidentale? (escludendo sempre
>l'effetto del ribaltamento)
Quando lo leggero' sapro' dirti in proposito...
>Ripeto, "anni di lettura dei manga", in cui, dici "hai capito tutto
>esattamente" di ogni manga che hai letto... e adesso si scopre che non
>leggevi manco le vignette nell'ordine giusto?  :-)
Non sono cosi' idiota, ma se ti fa piacere pensarlo...
>>>e' una cosa abbastanza generale), e dimmi se in un fumetto occidentale
>>>le vignette in alcune tavole sarebbero stale lette (e disegnate) nello
>>>stesso ordine e nella stessa maniera. (a parte il ribaltamento, ovvio)
>>E' un discorso che ha poco senso; un bonelliano ad esempio ha
>>una struttura delle vignette fissa per sua natura.
>Stai facendo un paragone che non c'entra nulla. Perche', come sempre,
>insisti a commentare cose che non hai letto o di cui non ti sei mai
>accorto...
Che GG non l'abbia letto mi pare di averlo gia' precisato; ho
semplicemente risposto a quello che ho capito del tuo mex,
facendo notare che la tua domanda e' mal posta, in quanto i
fumetti piu' diffusi in Italia, i Bonelli, hanno una gabbia
fissa ed e' ovvio che sara' molto difficile trovare sviluppi
della tavola di tipo verticale in questo tipo di fumetti. Ho
sfogliato un Asterix e il discorso e' analogo. Ho qui accanto
i fumetti dei Simpson e siamo ancora a livello gabbia fissa.
Ho preso in mano il primo Sin City e invece ce ne sono
diversi... Pure Ultimate Spider-man (ho preso la ristampa dei
primi numeri) ne ha molti... mi sembra ovvio che dipenda
dalla singola testata.



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Wed, 01 Dec 2004 03:54:08 GMT Moreno Roncucci
<
more...@tiscali.it
> scrisse:
>>Se sono inconsci e non li percepisco e' come se non ci
>>fossero.
>Quindi, se tu, per un condizionamento inconscio qualunque, scambiassi il
>simbolo dell'alta tensione con un divieto di sosta, per te non farebbe
>nessuna differenza? Ma guarda che alla fine la scossa la prendi, anche
>se non te ne accorgi...
Che simpatico e divertente esempio, sono ancora qui a
sbellicarmi...
Il problema che secondo te esiste nel leggere un fumetto per
come la vedo io e' una pippa mentale perche' *quando leggo un
fumetto* del livello inconscio che dici tu alla fin fine me
ne sbatto (e occhio che non ti sto dando ragione, sto solo
dicendo che se anche alla fine si dimostrasse che tu hai
ragione e che avrei difficolta' a livello inconscio, non mi
interesserebbe e preferirei leggere cmq non ribaltato per non
avere problemi, quelli si', consci dovuti al ribaltamento).
Il problema di fondo della discussione (se sia meglio
ribaltare o no) e' palesemente soggettivo, mi spiace che
ancora tu non l'abbia capito.



title: La filosofia Manga

text:
Il giorno Wed, 01 Dec 2004 12:57:47 +0100, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, Kyo
<
patalin...@tin.it
> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>Stavo facendo dei commenti generali, e non certo riferiti a
>Gunslinger Girl che, come ho scritto, ancora non ho comprato.
>Quando si degnera' di arrivare nella mia fumetteria...
Gia' arrivato



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Wed, 01 Dec 2004 14:06:01 GMT Agaler Layenel
<agaler@LA_SPAZZATURAtin.it> scrisse:
>>Stavo facendo dei commenti generali, e non certo riferiti a
>>Gunslinger Girl che, come ho scritto, ancora non ho comprato.
>>Quando si degnera' di arrivare nella mia fumetteria...
>Gia' arrivato
In effetti il termine esatto e' *ri*arrivare, lo hanno finito
e non l'avevo segnato... ;)



title: La filosofia Manga

text:
Ground control to major Kyo:
>>Perche' il processo di scanning della vignetta e' molto piu' sotto la
>>soglia della coscienza di quello che determina la sequenza delle
>>vignette, che puo' esser facilmente invertito.
>Proprio perche' e' al di sotto la soglia di coscienza non
>vedo come si possa essere convinti di quello che realmente
>succede. Magari sono sufficienti i fattori che ho elencato
>per far si' che inconsciamente l'immagine venga scorsa da
>dx->sx.
Ne dubito.
Gia' per invertire il senso di lettura della sequenza di vignette si
sta operando uno sforzo cosciente. E lo si fa  sapendo in anticipo che
la sequenza delle vignette e' opposta rispetto alla consueta.
Per invertire il senso di lettura della singola vignetta occorre
portare l'operazione al di sopra della soglia di coscienza, e non
basterebbe conoscerne il senso generale. Occorrera' vedere anche le
soluzioni usate per dare l'idea di movimento, non tutte banali e non
tutte visibili, e alla fine si arrivera' a studiare una vignetta, non
a leggerla.
Essendo sotto la sogla della coscienza sono movimenti automatici, e
che quindi risentono molto intensamente dell'abitudine. Non basta la
semplice inversione di _un_ solo ordine di sequenza (quello delle
vignette) ad alterare significamente i movimenti che l'occhio fa, e i
ragionamenti che il cervello fa "sottopelle", nella lettura
dell'immagine su cui si e' soffermata in quel momento.
>>E la "lettura" di questi due fuochi e' ben al di sotto della soglia
>>della coscienza. Tant'e' che un lettore abituato alla lettura ->,
>>benche' la sequenza delle immagini possa esser differente, finisce per
>>fare la scarrellata a destra, d'istinto.
>Beh, questo bisognerebbe provarlo.
No. Bisognerebbe provare che la semplice inversione di una sequenza di
immagini ribalti SPECULARMENTE la complessa serie di movimenti che fa
un occhio nell'assimilarne una, e la serie di elaborazioni che compie
il cervello nel decifrarla.



title: La filosofia Manga

text:
In data Wed, 01 Dec 2004 03:33:57 GMT, Moreno Roncucci ha scritto:
> Alla fine, si possono fare tutti i discorsi che vi pare, ma non cambia
> il risultato: non adattando il senso di lettura, le onomatopee, etc, non
> si ottengono fumetti "piu' fedeli", ma solo fumetti piu' brutti.
Ma infatti io sono dispiaciuto che la Coconino pubblichi i manga non
ribaltandoli e lasciando le onomatoppe originali. Cosi' come non capisco
il comportamento della Hazard che pubblica le serie brevi di Tezuka,
Ayako e i 3 Adolf, in stile *finto-giappones*, mentre quelle lunghe,
Buddah e Black Jack, le ribalta.



title: La filosofia Manga

text:
Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza
quando il Thu, 02 Dec 2004 22:27:28 +0100 "Giovanni
\"il_pellegrino\" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> scrisse:
>>succede. Magari sono sufficienti i fattori che ho elencato
>>per far si' che inconsciamente l'immagine venga scorsa da
>>dx->sx.
>Ne dubito.
>Gia' per invertire il senso di lettura della sequenza di vignette si
>sta operando uno sforzo cosciente.
Minimo, e facilmente superabile. Almeno questo mettiamolo da
parte ^^
>Per invertire il senso di lettura della singola vignetta occorre
>portare l'operazione al di sopra della soglia di coscienza, e non
>basterebbe conoscerne il senso generale. Occorrera' vedere anche le
>soluzioni usate per dare l'idea di movimento, non tutte banali e non
>tutte visibili, e alla fine si arrivera' a studiare una vignetta, non
>a leggerla.
Perche' dovrei studiarla se mi posso appoggiare alle
soluzioni trovate dall'autore? Io non dico che per
"scansionarla" nel modo giusto si debba andare a ricercare e
analizzare i "trucchetti", semplicemente ti invitavo a
riflettere sulla tua sicurezza che detti trucchetti non
funzionino piu' semplicemente perche' sei un lettore
occidentale. Inoltre possiamo ipotizzare vari livelli: te li
puoi perdere tutti, come te ne puoi perdere solo alcuni
(escludiamo a tuo favore la possibilita' di coglierli tutti).
E in base a questi livelli di perdita di informazione (cmq
non cosciente) mi sembra chiaro che diventi un problema
soggettivo.
>Essendo sotto la sogla della coscienza sono movimenti automatici, e
>che quindi risentono molto intensamente dell'abitudine.
Abitudine che infatti ho menzionato tra i fattori da prendere
in considerazione. Ovvio che l'abitudine a leggere non
ribaltato sara' sempre inferiore all'abitudine "naturale", ma
negare la differenza tra un lettore al primo manga non
ribaltato e chi lo fa da 10 anni mi pare una sciocchezza.
>Non basta la
>semplice inversione di _un_ solo ordine di sequenza (quello delle
>vignette) ad alterare significamente i movimenti che l'occhio fa, e i
>ragionamenti che il cervello fa "sottopelle", nella lettura
>dell'immagine su cui si e' soffermata in quel momento.
Ho elencato anche altri fattori, piu' o meno importanti, che
mi sono venuti in mente, cito: "lo sfogliare la pagina in
un'altro senso, il diverso modo con cui si tiene in mano il
volume, la consapevolezza di dover scorrere le immagini in un
modo diverso dal solito, l'abitudine...". E' l'insieme di
fattori cio' su cui riflettere, l'unione fa la forza no? ^^
>>>E la "lettura" di questi due fuochi e' ben al di sotto della soglia
>>>della coscienza. Tant'e' che un lettore abituato alla lettura ->,
>>>benche' la sequenza delle immagini possa esser differente, finisce per
>>>fare la scarrellata a destra, d'istinto.
>>Beh, questo bisognerebbe provarlo.
>No. Bisognerebbe provare che la semplice inversione di una sequenza di
>immagini ribalti SPECULARMENTE la complessa serie di movimenti che fa
>un occhio nell'assimilarne una, e la serie di elaborazioni che compie
>il cervello nel decifrarla.
Se provi il suo contrario mi va bene lo stesso, dato che le
due frasi sono una la negazione dell'altra e' ovvio che se
dimostri la correttezza di una dimostri anche la non
correttezza della sua negazione ^^ Pero' la devi provare.



title: La filosofia Manga

text:
Ground control to major Kyo:
>>Per invertire il senso di lettura della singola vignetta occorre
>>portare l'operazione al di sopra della soglia di coscienza, e non
>>basterebbe conoscerne il senso generale. Occorrera' vedere anche le
>>soluzioni usate per dare l'idea di movimento, non tutte banali e non
>>tutte visibili, e alla fine si arrivera' a studiare una vignetta, non
>>a leggerla.
>Perche' dovrei studiarla se mi posso appoggiare alle
>soluzioni trovate dall'autore?
Perche' alcuni di questi "trucchetti", lungi dall'imprimere una
direzione alla lettura, si "appoggiano" alla direzione di lettura che
una persona, abitudinariamente, ha.
Come quello del doppio fuoco di eta' rinascimentale.
>Io non dico che per
>"scansionarla" nel modo giusto si debba andare a ricercare e
>analizzare i "trucchetti", semplicemente ti invitavo a
>riflettere sulla tua sicurezza che detti trucchetti non
>funzionino piu' semplicemente perche' sei un lettore
>occidentale.
Quello dei due punti di fuoco certamente no.
Perche' (vado a ripeterlo), sfrutta il fatto che l'occhio legga
un'immagine non tutta insieme, ma secondo una direzione (frutto
dell'abitudine di una vita, e generalmente inconscia).
Ora, di quella tecnica sono venuto a conoscenza, ma mi chiedo: quante
altre, che non conoscono, vanno a sfruttare questa asimmetria?
Atteggiamento, tra l'altro, scientifico: uno scienziato andra' per
prima cosa, nell'analisi di un fenomeno, ad analizzare i propri
strumenti, per vedere se e in che misura possono distorcere la
percezione dell'esperimento.
Antiscientifico, invece, fare una sparata del tipo "io leggo benissimo
anche cosi'" senza prendere neanche in considerazione l'idea che la
propria percezione potrebbe esser distorta.
Del resto, e' stato proprio il mettere in discussione i miei strumenti
di percezione che mi ha fatto fare un percorso simile a quello di
Barbieri.
>Inoltre possiamo ipotizzare vari livelli: te li
>puoi perdere tutti, come te ne puoi perdere solo alcuni
>(escludiamo a tuo favore la possibilita' di coglierli tutti).
>E in base a questi livelli di perdita di informazione (cmq
>non cosciente) mi sembra chiaro che diventi un problema
>soggettivo.
Ma esistente, in maggiore o minor misura, in chiunque. Fare lo gnorri
dicendo che "se non lo percepisco non ha importanza" e' un grosso
sproposito: molte cose di cui non abbiamo percezione cosciente hanno
impatto su di noi.
>>Essendo sotto la sogla della coscienza sono movimenti automatici, e
>>che quindi risentono molto intensamente dell'abitudine.
>Abitudine che infatti ho menzionato tra i fattori da prendere
>in considerazione. Ovvio che l'abitudine a leggere non
>ribaltato sara' sempre inferiore all'abitudine "naturale", ma
>negare la differenza tra un lettore al primo manga non
>ribaltato e chi lo fa da 10 anni mi pare una sciocchezza.
La differenza fondamentale e' un'altra: quella fra un lettore che da
una vita e' immerso in un contesto ->, e per il quale i 10 anni di
manga non ribaltati consistono in una scarsa percentuale della propria
esperienza di lettura, e chi e' immerso in un contesto <- da una vita
e per il quale la lettura da destra a sinistra e' un fatto
abitudinario.
E' li' che sta il vero stacco fra "leggo anche i non ribaltati" e "ho
la stessa esperienza di lettura di un lettore giapponese".
>>Non basta la
>>semplice inversione di _un_ solo ordine di sequenza (quello delle
>>vignette) ad alterare significamente i movimenti che l'occhio fa, e i
>>ragionamenti che il cervello fa "sottopelle", nella lettura
>>dell'immagine su cui si e' soffermata in quel momento.
>Ho elencato anche altri fattori, piu' o meno importanti, che
>mi sono venuti in mente, cito: "lo sfogliare la pagina in
>un'altro senso,
Inversione dipendente dalla sequenza di vignette e ben sopra la soglia
della coscienza.
>il diverso modo con cui si tiene in mano il
>volume,
Tu lo tieni a testa in giu'?
> la consapevolezza di dover scorrere le immagini in un
>modo diverso dal solito,
Pleonastico: non e' l'inversione della sequenza di vignette di cui
parliamo dall'inizio?
>l'abitudine...
Che non e' quella di una vita, e che cozza con un'abitudine talmente
radicata da non esser nemmeno percepita.
>>No. Bisognerebbe provare che la semplice inversione di una sequenza di
>>immagini ribalti SPECULARMENTE la complessa serie di movimenti che fa
>>un occhio nell'assimilarne una, e la serie di elaborazioni che compie
>>il cervello nel decifrarla.
>Se provi il suo contrario mi va bene lo stesso, dato che le
>due frasi sono una la negazione dell'altra e' ovvio che se
>dimostri la correttezza di una dimostri anche la non
>correttezza della sua negazione ^^ Pero' la devi provare.
Io sto portando avanti esempi, altri ti hanno dato indicazioni su
pubblicazioni (che tu hai bellamente ignorato e bollato come
"antiscientifiche", quando non c'e' niente di piu' scientifico che
partire da uno studio generico per caratterizzarlo), ma non vai a
portare argomenti che non siano "io leggo benissimo anche cosi'".
Perche', una volta tanto, non fai qualcosa di propositivo anche tu?
Altrimenti, tanto vale chiudere: non ho tutta questa voglia di parlare
al muro.



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 30 Nov 2004 11:31:48 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
patalin...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Alt! Il problema ci sarebbe se in un fumetto occidentale (o
>un manga ribaltato) con una scena del genere vedessi qualcosa
>in piu' di due tizi che si menano; ma francamente non ho mai
>avuto maggiori stimoli o sensazioni rispetto alla lettura di
>un manga non ribaltato.
Ah, beh, allora vuol dire che non sei capace di leggere un fumetto nemmeno
se e' impaginato all'occidentale! :-P
>E, a meno di non voler fare un'alisi
>critica di ciascuna vignetta di ogni fumetti letto, dato il
>tempo medio concesso ad una scena del genere penso che
>neanche tu ci veda poi molto di diverso, ribaltato o meno.
In effetti non lo so, perche' non l'ho mai letto ribaltato ^_^;;;
Pero' so che in LW&C spesso devo sforzarmi per capire quel qualcosa in piu'
rispetto a "ci sono due tizi che si menano".
--
[InvernoMuto]
AAAAA!
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)


title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 30 Nov 2004 12:27:39 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> digito' sulla sua consolle:
>Se intendi l'avvicinamento del lettore occasionale conosco moltissime
>persone che si sono avvicinate ai manga (non essendo fan) con quelli non
>ribaltati, che dopo aver preso l'abitudine si sono trovati benissimo. E non
>parlo di Dragonball o altri manga popolari ma parlo di autori come
>Taniguchi.
C'entra nulla.
Io non mi ritengo un mangafan, eppure leggo molti manga ribaltati, e quando
ho comprato Ai Tempi di Bocchan sono andato praticamente sulla fiducia,
infischiandomene se fosse ribaltato oppure no. Ma io, tu, e le moltissime
persone che conosci non fanno statistica.
La mia _impressione_ (come dico piu' sotto dati certi ce ne sono pochi) e'
che il ribaltamento a tutti i costi sia un'esigenza sentita soprattutto dai
mangafan, o magari da chi si avvicina ai manga cercando un po' di coolness
in un fumetto che "si legge alla rovescia".
>Io e chi la pensa
>come me abbiamo motivazioni completamente diverse. Se è davvero una moda ben
>vengano mode come queste che contribuiscono al rispetto per le culture
>diverse e alla riproduzione fedele di un'opera artistica.
Ma il punto e' che secondo me la riproduzione _piu'_ fedele e' proprio
quella ribaltata :-), che perlomeno _tenta_ (non dico che ci riesca al
100%) di riprodurre alcune dinamiche grafiche.
Non parliamo poi delle onomatopee non tradotte. Non capisco come possa
essere fedele un'edizione che non traduce tutti i testi che l'autore ha
messo fuori dai balloon. A questo punto, tanto vale imparare il giapponese.
>> indice dell'orientamento del ristretto pubblico di D-Visual (e infatti per
>> me si e' trattato di un risultato assolutamente gia' scritto), cioe' di un
>> campione il cui orientamento e' gia' ampiamente conosciuto.
>Questo non lo puoi stabilire. Io stesso ad esempio sostengo la stessa cosa
>ma non sono assolutamente un fan dei manga.
Eppero' a mio avviso chi ha risposto al sondaggio DVisual lo e'.
Gli stessi editori ripetono quanto sia per loro importante l'opinione dei
fan (mi piacerebbe contare le occorrenze del termine "lettori" e quelle dei
termini "fan" e "appassionati" negli editoriali e negli articoli online di
DVisual :-).



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 30 Nov 2004 11:31:46 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
patalin...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
[vignette verticali]
>Che vuoi che ti dica, sara' dovuto al fatto che ho sempre
>letto principalmente manga e che un certo stile mi appare del
>tutto normale. Cio' non toglie che, seguendo il ragionamento
>di Moreno, lo sviluppo verticale dovrebbe essere quello
>predominante, non un semplice "appare piu' spesso che nei
>fumetti occidentali".
Ripeto che non e' una questione meramente quantitativa. Prova ad analizzare
come vengono usate le sequenze verticali in un manga e in un fumetto
occidentale e capirai cosa intendo.
E cmq, se ci limitiamo al semplice aspetto quantitativo, gia' il fatto che
le sequenze verticali appaiono piu' spesso nei manga dovrebbe essere indice
di qualcosa.
>>Ne parlammo qui si IAF io e Gramin riguardo "Il mondo di Coo" (in cui ci
>>sono moltissime sequenze verticali, utilizzate con una naturalezza
>>impensabile per un fumetto occidentale), subito dopo una delle numerose
>>discussioni sul ribaltamento.
>Purtroppo non l'ho letto.
E allora vedi di Googlare :-P



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 30 Nov 2004 11:31:49 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
patalin...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>>Il punto e' che _forse_ (ripeto _forse_) un giapponese non ha bisogno di
>>un'analisi di 10 minuti per capire cosa succede in una sequenza di vignette
>>di combattimento di LW&C che legge secondo il verso di lettura giapponese.
>>Tu, come sembri ammettere candidamente, si' :-)
>Cosa avrei ammesso? Io ho ammesso di vedere due che si
>menano, sia in un senso che nell'altro ^^'
Hai ammesso che la dinamica di quello che succede non ti e' chiara, per te
sono solo "due tizi che si menano" :-)
Chiaro, poi, che analisi come queste (fatte _a posteriori_ e _su noi
stessi_) non e' che abbiano molto valore: bisognerebbe sottoporre la
sequenza a chi non l'ha mai letta e analizzarne immediatamente le
impressioni.



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 30 Nov 2004 18:51:32 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
patalin...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
>Perche' il mio cervello dovrebbe "attraversare"
>tutta l'immagine 2 prima di vederla se e' gia' in una
>posizione in cui e' piu' naturale spostarsi da dx->sx?
Perche' fa cosi' da quando hai imparato a leggere, forse?
>Quantomeno dovrebbero essere presi in considerazione ed
>analizzati scientificamente, "misurati", al fine di calcolare
>l'impatto che hanno sulla percezione inconscia...
>semplicemente sbattersene, come fanno Moreno e Gelli, non e'
>scientifico.
Ah, perche' invece e' scientifico sbattersene di tutti gli studi che
dimostrano che gli occhi non si muovo linearmente come credi tu, ma saltano
in continuazione guidati da "scorciatoie" elaborate e sedimentate in _anni_
di lettura e percezione delle immagini?



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 30 Nov 2004 09:05:17 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di CEZ <
juliocezO...@tiscali.it
> digito' sulla sua consolle:
>Yb fubtha, aba y'Vzcrengber! ^^;
Cneqba ^_^;;;



title: La filosofia Manga

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 30 Nov 2004 11:31:49 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Kyo <
patalin...@tin.it
> digito' sulla sua consolle:
[LW&C]
>>E non hai mai notato quanto gli autori si soffermino (anche con i dialoghi)
>>sull'esatta dinamica dei colpi nei combattimeni?
>E vorrei vedere! Credi che Toriyama in Dragon Ball non lo
>faccia e metta linee cinetiche a caso?
Certo che no, ma che c'entra? Era giusto un esempio...
>Ma dai! C'e' tanto di megafreccione che parte dalla punta
>della katana, passa attraverso Vggb e va fino allo Fubtha! In
>una scena del genere il significato e' palese sia che tu lo
>ribalti o meno e mi pare ovvio che colga un messaggio di
>questo tipo! ^^'
Certo, ma cosa succede nelle vignette prcedenti?
>Ma nelle tre pagine precedenti, per quanta cura ci abbia
>messo l'autore, ci sono nientepiu' di due che si menano.
Appunto, sei irrecuperabile :-P



title: La filosofia Manga

text:
Spazio, Data Astrale Fri, 03 Dec 2004 13:39:24 +0100; l'ufficiale Kyo
<
patalin...@tin.it
> ha scritto:
[...]
>Perche' dovrei studiarla se mi posso appoggiare alle
>soluzioni trovate dall'autore? Io non dico che per
>"scansionarla" nel modo giusto si debba andare a ricercare e
>analizzare i "trucchetti", semplicemente ti invitavo a
>riflettere sulla tua sicurezza che detti trucchetti non
>funzionino piu' semplicemente perche' sei un lettore
>occidentale.
Un altro dei "trucchetti" che ti insegnano (in Italia) nei primi 5
minuti di frequenza in ogni scuola del fumetto che si rispetti e' che
in una figura un oggetto che "si muove" in orizzontale sembrera'
sempre andare "piu' veloce" se si sposta -> che se si sposta <- (e,
nota bene, esiste anche la variante corrispondente che ti insegnano
nei primi 5 minuti di un corso di regia).
Per la cronaca, che questo effetto esista e' una *realta'*
*scientificamente* *assodata* (posso citare bibliografia).
Questo "effetto" funziona perche' leggi l'immagine secondo il senso
abituale di lettura del testo, cioe' ->. E' anche provato che la
presenza di scritte rafforza questo effetto.
E' una cosa che pesca troppo "in basso" perche' tu ne abbia coscienza,
ma funziona cosi'. Per favore rassegnati. Accetta il fatto che non
puoi avere cosciente controllo di TUTTO quello che riguarda le tue
percezioni. E' cosi'. E' una altra realta' scientificamente assodata.
Anche tu come tutti gli esseri umani di questo pianeta sei vittima di
queste "illusioni ottiche avanzate". E queste cose, che succedono al
di fuori della tua abilita' di rendertene conto, ALTERANO LA
PERCEZIONE CHE HAI DELLE COSE.
Se guardi anche in "How to draw comics the MARVEL way" (altro testo
molto "entry level" se volgiamo, ma molto didattico) un tal John
Buscema (che tu sicuramente non conoscerai, ma fidati di me quando ti
dico che e' un singor disegnatore con *decenni* di esperienza) ti
spiega come queste cose influiscano anche sul bilanciamento delle
masse nere nella tavola. Se guardi la figura a pag. 153 (che fa un
diagramma "per non capenti" delle masse nere) vedrai come la vignetta
"funziona" proprio in virtu' di come le masse nere ed il testo guidano
l'attenzione sulla faccia dell'operatore.
Ma... un attimo!
Il senso di lettura del testo giapponese e' *completamente*
differente. La vignetta di pag. 153 NON funzionerebbe in giapponese.
Il testo spingerebbe l'attenzione verso il bordo vignetta (e
probabilmente verso il basso), lontano da dove le masse nere
individuano il vero centro d'interesse. L'effetto sarebbe quello delle
unghie sulla lavagna.
Pero' - guarda caso - tornerebbe a funzionare a meravilgia se fosse
girata.
Questo spiega anche perche' - ad esempio - mangaka come Sadamoto nel
suo Evangelion fanno succedere -> le azioni lente e/o faticose e <-
quelle veloci.
Pensaci.
--
Michele "MIX" Gelli
"For your punishment and my entertainment, you will now bang your head on a sharp stone fifty times!!" - Tremble from Meatgrinder Rock


title: La filosofia Manga

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:3qgpq0d5557g25ups...@4ax.com...
> In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
> Tue, 30 Nov 2004 12:27:39 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
> nome
> di "Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> digito' sulla sua
> consolle:
>
>>Se intendi l'avvicinamento del lettore occasionale conosco moltissime
>>persone che si sono avvicinate ai manga (non essendo fan) con quelli non
>>ribaltati, che dopo aver preso l'abitudine si sono trovati benissimo. E
>>non
>>parlo di Dragonball o altri manga popolari ma parlo di autori come
>>Taniguchi.
>
> C'entra nulla.
> Io non mi ritengo un mangafan, eppure leggo molti manga ribaltati, e
> quando
> ho comprato Ai Tempi di Bocchan sono andato praticamente sulla fiducia,
> infischiandomene se fosse ribaltato oppure no. Ma io, tu, e le moltissime
> persone che conosci non fanno statistica.
Per questo sin dall'inizio ho detto che se si parla di opinioni è certamente
legittimo, ma lasciamo perdere per piacere la scienza e le verità assodate.
> La mia _impressione_ (come dico piu' sotto dati certi ce ne sono pochi) e'
> che il ribaltamento a tutti i costi sia un'esigenza sentita soprattutto
> dai
> mangafan, o magari da chi si avvicina ai manga cercando un po' di coolness
> in un fumetto che "si legge alla rovescia".
>
Potrà anche essere, ma dal punto di vista artistico è un'esigenza valida a
prescondere da chi lo dice.
>>Io e chi la pensa
>>come me abbiamo motivazioni completamente diverse. Se è davvero una moda
>>ben
>>vengano mode come queste che contribuiscono al rispetto per le culture
>>diverse e alla riproduzione fedele di un'opera artistica.
>
> Ma il punto e' che secondo me la riproduzione _piu'_ fedele e' proprio
> quella ribaltata :-), che perlomeno _tenta_ (non dico che ci riesca al
> 100%) di riprodurre alcune dinamiche grafiche.
Per un occidentale il ribaltamento può dare sicuramente l'impressione di un
senso della narrazione + naturale. Ma quello che viene stravolto è tutto il
resto: cioè l'opera artistca, la tradizione fumettistica dalla quale il
fumetto proviene, e il disegno stesso in quanto se adattato dovrà subire
tutte le modifiche per rimediare al ribaltamento e rimanere fedele.
Va detto poi che questa è una cosa che accade solo in occidente, perchè in
Giappone e in tutta l'Asia non mi risulta venga ribaltato materiale
proveniente dall'occidente.
> Non parliamo poi delle onomatopee non tradotte. Non capisco come possa
> essere fedele un'edizione che non traduce tutti i testi che l'autore ha
> messo fuori dai balloon. A questo punto, tanto vale imparare il
> giapponese.
>
Basterebbe tradurre le onomatopee con delle note in basso alla pagina, se
queste sono parte del disegno nella vignetta. Oppure trovare un accordo con
l'autore sulle modalità di adattamento.
Golem


title: La filosofia Manga

text:
"Michele "MIX" Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> ha scritto nel
messaggio news:jv64r0d9qp0ldev1o...@4ax.com...
> Un altro dei "trucchetti" che ti insegnano (in Italia) nei primi 5
> minuti di frequenza in ogni scuola del fumetto che si rispetti e' che
> in una figura un oggetto che "si muove" in orizzontale sembrera'
> sempre andare "piu' veloce" se si sposta -> che se si sposta <-
Vero, ma è dato per scontato che il senso di lettura coincide con quello
della narrazione, nel nostro caso da sinistra a destra. Una volta abituati a
un senso di lettura opposto si innescherà lo stesso meccanismo ma con un
senso di narrazione opposto.
> (e,
> nota bene, esiste anche la variante corrispondente che ti insegnano
> nei primi 5 minuti di un corso di regia).
>
Infatti è lo stesso senso della narrazione che avviene nel cinema. Ma
nessuno si accorge della differenza guardando un film orientale che
giustamente non viene ribaltato.
> Per la cronaca, che questo effetto esista e' una *realta'*
> *scientificamente* *assodata* (posso citare bibliografia).
> Questo "effetto" funziona perche' leggi l'immagine secondo il senso
> abituale di lettura del testo, cioe' ->. E' anche provato che la
> presenza di scritte rafforza questo effetto.
>
Vero.
> E' una cosa che pesca troppo "in basso" perche' tu ne abbia coscienza,
> ma funziona cosi'.
Quella del senso della narrazione è solo una convenzione, che nel cinema è
assolutamente ininfluente. L'unica difficoltà riguarda il senso della
lettura, che si apprende con l'esercizio. Nel fumetto non sono le immagini a
rendere il movimento ma lo spazio tra una vignetta e l'altra, cioè la
narrazione. Il movimento avviene nella mente del lettore in modo uguale per
entrambi i sensi
della narrazione, riproducendo ciò che si vede in un film.
> Per favore rassegnati. Accetta il fatto che non
> puoi avere cosciente controllo di TUTTO quello che riguarda le tue
> percezioni. E' cosi'. E' una altra realta' scientificamente assodata.
Assolutamente no. Non esistono dimostrazioni scientifiche nei riguardi dei
fumetti, che contengono un meccanismo di narrazione unico nelle arti visive.
> Anche tu come tutti gli esseri umani di questo pianeta sei vittima di
> queste "illusioni ottiche avanzate". E queste cose, che succedono al
> di fuori della tua abilita' di rendertene conto, ALTERANO LA
> PERCEZIONE CHE HAI DELLE COSE.
Dovresti studiare meglio i fenomeni che alterano la percezione che abbiamo
delle cose. Ciò che determina il senso della narrazione nei fumetti non è
neanche un fenomeno, è solo una convenzione con delle regole da rispettare
(il senso della lettura). Con l'esercizio è naturalmente possibile abituarsi
anche ad un senso della lettura delle immagini opposto. Ci saranno poi
persone che si abituano con facilità e chi con difficoltà, ma sempre
possibile rimane.
> Se guardi anche in "How to draw comics the MARVEL way" (altro testo
> molto "entry level" se volgiamo, ma molto didattico) un tal John
> Buscema (che tu sicuramente non conoscerai, ma fidati di me quando ti
> dico che e' un singor disegnatore con *decenni* di esperienza) ti
> spiega come queste cose influiscano anche sul bilanciamento delle
> masse nere nella tavola.
Questo non c'entra niente con il senso della narrazione. Il bilanciamento
dei neri serve solo a far dirigere l'occhio nei punti in cui l'autore vuole.
> Ma... un attimo!
>
> Il senso di lettura del testo giapponese e' *completamente*
> differente. La vignetta di pag. 153 NON funzionerebbe in giapponese.
> Il testo spingerebbe l'attenzione verso il bordo vignetta (e
> probabilmente verso il basso), lontano da dove le masse nere
> individuano il vero centro d'interesse. L'effetto sarebbe quello delle
> unghie sulla lavagna.
>
No, perchè anche il senso della lettura (lo scorrimento delle vignette) è
opposto. E l'occhio scorrerà
l'immagine da destra a sinistra senza rendersene conto. Ma chi non riesce ad
abituarsi (o non vuole) al senso di lettura orientale è normale che avrà
sempre qualche difficoltà.
Golem