text:
"Steampunk"
> Fatto sta che un autore giapponese preferirebbe sempre che il suo fumetto
> venisse pubblicato all'estero così come l'ha fatto lui, senza
ribaltamenti,
> perchè così lui l'ha pensato...e sarebbe inoltre una forma di rispetto
verso
> la cultura giapponese.
Questo e' un assioma che io contesto.
E' ben possibile che un autore giapponese sia tanto aperto da accettare che
la sua opera venga tradotta in una lingua straniera rispettando *tutti* i
criteri formali della lingua di destinazione.
Egli l'autore. Una persona, un artista, e ha qualcosa da dire. Se il suo
messaggio travalica i confini nazionali del suo paese egli puo' accettare le
imposizioni formali dei paesi ai quali vuole trasmetterlo.
Si suppone che egli abbia una visione, un'apertura mentale, superiore ai
destinatari della sua opera.
Se e' ottuso come me ha ben poco da dirmi ;-P
> Con questo cmq non significa che bisogna gridare allo scandalo se un manga
> viene tradotto ribaltato, dato che mi rendo conto che ci sono molti
lettori
> che sono poco "aperti" a culture diverse dalla nostra, e alla prima
> difficoltà vanno in panico.
L'apertura mentale e' come una mossa di scacchi.
Se ti puoi aprire tu, si puo' aprire anche l'altro (intendo l'autore).
> L'unica cosa è che sicuramente poi il risultato sarà sfalzato rispetto
> l'originale perchè vedremmo una serie di disegni rovesciati, con tutti
> quegli inconvenienti che poi avete già descritto.
E che potrebbero non essere piu' gravi del dover leggere a rovescio.
Ci hai mai pensato?
> Sono del tutto fuori luogo paragoni con la scrittura...guardare immagini
in
> successione opposta è diverso che leggere parole all'incontrario:
> Le lettere sono icone che decodificate ci trasmettono suoni;
> Le vignette, poste l'una accanto all'altra, ci trasmettono un movimento,
ci
> trasmettono dentro la nostra mente quasi la sensazione di guardare un
film,
> anzi il film in parte ce lo creiamo noi. Non c'è niente di innaturale nel
> guardarle in altre direzioni (non solo da destra verso sinistra),
> l'importante è che la narrazione sia stata pensata per quel senso di
> lettura.
Torniamo al "bustrofedico", che ho adorato :-)
> Ancora + fuori luogo è l'affermare che la velocita di un corpo in
movimento
> sia definita dal verso in cui esso è disegnato. E' un affermazione falsa,
> soprattutto se si parla di fumetti.
Come questa tua? :-)
> Il verso di un corpo in movimento non stabilisce la sua velocità, ma
> stabilisce quasi sempre ciò che il corpo stesso sta facendo: se vediamo
> disegnato all'interno di una vignetta l'immagine di un corridore in azione
> sia in un verso che in un altro la velocità è sempre la stessa...cambierà
> invece il messaggio dell'immagine su ciò che il corridore fa. Se lo
vediamo
> che va verso destra non abbiamo altro che il suo punto di vista, ovvero il
> corridore che si accinge verso il traguardo (oppure che è appena partito).
> Se lo vediamo che va verso sinistra ciò che cambia è il punto di vista,
> avremo> l'impressione che il corridore sta arrivando, magari proprio dal
punto di
> vista di uno spettatore che lo osserva dal traguardo.
Hai mai visto quegli esperimenti che fanno sembrare di diversa lunghezza
segmenti uguali?
Cosi':
>-----<
<----->
> Comunque il problema non si pone se si segue nel fumetto la giusta
> successione delle immagini.
> Non tutti forse ci riescono, e se è così veramente allora sarebbe davvero
> meglio che i manga venissero ribaltati...ma in questo caso si rischia
> facilmente di rovinare un opera.
E io ti potrei dire che un'opera a rovescio e' rovinata in partenza... come
una bella giacca indossata con le spalline all'esterno.


title: Il ribaltamento, le porte malefiche e gli interruttori misteriosi!

author: Eddie

text:
Axo <
n...@spam.com
> wrote:
>
> "Eddie"
>
> > Una volta che ho letto "spingere", di certo non mi metto a tirare. No,
> > l'esempio non e' pertinente.
>
> Basta farti leggere una cosa e tu la sai gia' fare?
> Basterebbe dirti che da domani si passa col rosso e tu non ti fermeresti
> piu'?
> Non passeresti piu' col verde?
>
[...]
Le distrazioni capitano, ma non e' certo questo il punto del contendere.
Se mentre faccio una cosa penso a quello che sto facendo la faccio nel
modo giusto, sia essa aprire una porta o leggere un manga. Dopo un po' la
cosa diventa spontanea.
Riguardo ai semafori, all'inizio dovrei stare attento e pensarci sopra ad
ogni semaforo, dopo un po' diventerebbe automatico.


text:
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli)
<
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli)> wrote:
> > No, l'esempio non e' pertinente.
>
> Ammazza se era pertinente.
> Ti do una notizia sconvolgente: se facciamo eccezione per pochi grandi
> geni come te, il resto del genere umano si incasina ad aprire porte
> progettate male. Ed e' recidivo, in barba a manuali e scritte perche'
> percepisce prima e meglio segnali che evidentemente gli giungono piu'
> chiari (porta + piastra = spingere).
>
> Ed un fumetto pubblicato <- *E'* progettato male.
>
> [...]
>
1) certo che se non lo sai ti incasini, ma quando ti dicono "guarda che
devi spingere" tu continui a tirare?

> >La domanda e' invece: e' indubbio che ci siano abitudini, ma se
> >*pensiamo* a quello che facciamo, non riusciamo forse a fare qualcosa a
> >cui non siamo abituati?
>
> Si'. Me un'opera artistica progettata per essere scorsa senza fatica
> viene pubblicata im nodo che chi ne fruisce e' obbligato a PENSARE a
> quello che fa, non
>
Dopo un po' che lo fai pensando ti viene anche senza pensarci.
> >l'italiano NON si puo' scrivere in nessun
> >altro modo,
>
> L'italiano si puo' benissimo scrivere anche cosi' (tanto e' vero che
> non e' impossibile capire il senso della frase). Parafrasando le tue
> parole,  se *pensiamo* a quello che facciamo, riusciamo forse a fare
> qualcosa a cui non siamo abituati.
>
No, l'italiano si puo' scrivere in un modo solo, perche' le parole non
vengono lette lettera per lettera ma a gruppi di lettere, e cambiare la
forma di questi gruppo rende del tutto incomprensibile la lingua. Sarebbe
come reimparare a leggere.
Per guardare un'immagine in verso opposto invece basta muovere gli occhi
in senso opposto, senza sforzi aggiuntivi per identificare quello che
accade.
> Non mi hai speigato perche' - per essere "piu' fedeli all'originale" -
> non si dovrebbe scrivere il testo nei baloon in verticale e <-.
>
Ho detto che l'esempio non e' pertinente, ho detto perche', e non devo
quindi spiegare altro.
> >le immagini invece possono essere scorse in modi diversi.
>
> Sicuro sicuro sicuro?
>
si'.
> Prendiamo una illustrazione di un jet (privo di QUALSIASI scritta) che
> sfreccia -> e facciamone una copia "allo specchio" che qundi si
> muovera' <-. Prendiamo altre 20 o 30 immagini A CASO.
>
[...]
Altro esempio non pertinente. Ovvio che ti risponderanno ->. Ma se gli
dici "guarda che e' stampato al contrario, dovete leggerlo <-" le
percentuali presumibilmente si ribaltano.
>
> >Cosi' come si puo' guidare sulla sinistra, anche se non ne siamo
> >abituati.
>
> Si puo' anche leggere il fumetto direttamente in giapponese, anche se
> non ci siamo abituati. Ma pubblicare l'edizione italiana in giapponese
> non mi sembra una grande volpata...
>
No. Un italiano, senza informazioni aggiuntive, puo' leggere un fumetto
<-, basta impegnarsi. Per leggerlo in giapponese invece deve studiare il
giapponese. Il che significa che tutti hanno la possibilita' di leggere
<-, mentre non tutti possono leggere in giapponese.
>
> Il testo HA a che fare con i disegni. I baloon, le didascalie, i
> rumori ecc. vengono utilizzati per scandire il tempo e pilotare la
> percezione degli eventi disegnati. Il fumetto come linguaggio e' un
> superinsieme che include scritto ed illustrazione, ma ne aggiunge di
> suo!
Il contenuto dei baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
della tavola).

> >L'unica domanda da porsi e': qual e' il compromesso che
> >porta alla maggiore vicinanza possibile all'originale restando cmq
> >comprensibile?
>
> Mi sembrava che l'argomento della convesazione fosse: come si fa a
> confezionnare una edizione italiana di un fumetto giapponese?
> Ribaltare la tavola - in media (perche' ogni soluzione ovviamente
> ammettera' i casi degeneri) - fa parte di questo set di cose da fare?
>
Appunto, io sto dicendo di no.
> Allora per farlo piu' simile all'originale teniamo il testo in
> verticale, con lettura <-. Tanto si impara tutto, no? Uno che non ha
> mai aperto una porta dal lato sbagliato non avra' certo problemi, ti
> pare?
Insistiamo? e quattro, se PENSO a quello che faccio lo faccio nel modo
giusto.
Il testo verticale non sarebbe simile all'originale, non sarebbe niente.
> La frittata la fai nel momento in cui decidi di fare una edizione
> localizzata. A quel punto sai che qualcosa andra' perso, e devi
> decidere cosa perdere e cosa conservare, in modo da minimizzare il
> danno. Il discorso NON e' assolutamente "abbiamo fatto 30, facciamo
> 31".
>
Giusto.
> Il discorso e' "manteniamo le componenti SINTATTICHE o quelle
> SEMANTICHE" del linguaggio (perche' il fumetto e' un linguaggio a
> tutti gli effetti) durante una traduzione?
>
> Se salviamo quelle *sintattiche*, non ribaltiamo i manga e quando ci
> capita di dover tradurre "ho preso un granchio" in inglese lo
> traduciamo come "I cought a crab".
>
> Se salviamo quelle *semantiche*, ribaltiamo i manga e quando ci capita
> di dover tradurre "ho preso un granchio" in inglese lo traduciamo come
> "I made a mistake".
>
Qui non si tratta di traduzioni, e' semplicemente una convenzione in
piu', che una volta imparata rende indifferente la lettura -> da quella
<-. Allo stesso modo per cui all'inizio di molti libri di matematica c'e'
una tabella con i simboli utilizzati, e poi la lettura puo' procedere
indisturbata.
> Kop![nota 1] Karstz lapts! [nota 2] Ma io ritengo che paparanz [nota
> 3] non sarebbe rasmagnaus [nota 4] da leggere. Anche perche' sarebbe
> inserito in un contesto completamente avulso dall'originale (in cui le
> frasi non erano scritte spizzichi e bocconi in due lingue differenti).
> Anche perche' a quel punto che faresti? Declineresti e coniugheresti -
> come in originale - verbi e sostantivi stranieri? Diresti i filmS?
>
Se puoi farlo cerchi una traduzione italiana valida, se non puoi ed e'
un'espressione usata di frequente la lasci in originale e la spieghi
(cosi' come si fa per i vari -san, -kun e -chan), se diventa troppo
complicato la tagli.
> Questo e' evidente.
> Non hai mai sbagliato ad aprire le porte e potresti perfino domare gli
> interrurrori del mio salotto. Ma il problema e' che una edizione
> localizzata deve anche essere pensata per noi poveri mortali...
>
E cinque, quando penso a qualcosa la faccio nel modo giusto, se rientra
nelle mie possibilita'.
> >> Francamente non capisco come una persona possa affermare con tanta
> >> sicurezza "io guardo la tavola cosi' e cosa'".
[...]
> >Il punto e' quello.
>
> Cioe' che tu non puoi prendere te stesso come esempio di questo e
> quello come hai fatto per tutto il messaggio?
>
No, l'autocoscienza c'e' finche' si mantiene un certo grado di
attenzione.
> >Il movimento deve restare cosciente fino a quando non
> >viene assimilato, e diventa cosi' naturale. Lo si fa anche nella maggior
> >parte degli sport, non e' certo una cosa impossibile.
>
> Non ho mai detto che e' impossibile. Ho solo detto che era come salire
> le scale in bicicletta: possibile ma pericoloso ed inutilmente
> faticoso.
>
Ed io contesto quell'inutilmente.


author: mauZ

text:
Nella Jurnata del Sat, 30 Jun 2001 19:28:20 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
[Porte d aspingere e porte da tirare]
>Una volta che ho letto "spingere", di certo non mi metto a tirare. No,
>l'esempio non e' pertinente.
Il punto e' che tu (non "tu-letteralmente" che a quanto pare sei
l'unico che non s'e' mai fracassato contro una porta che andava tirata
invece che spinta) *non leggi* il cartello spingere/tirare/prendere a
calci/qualsiasi cosa sia, tu applichi delle "regole inconsce", basate
sulle tue consuetudini, e solo quando sbagli (o ti fracassi il naso)
leggi l'adesivo fluorescente.
Esattamente come quando leggi i fumetti. :-)
--
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.


text:
Nella Jurnata del Sun, 1 Jul 2001 13:55:57 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>No, l'italiano si puo' scrivere in un modo solo, perche' le parole non
>vengono lette lettera per lettera ma a gruppi di lettere, e cambiare la
>forma di questi gruppo rende del tutto incomprensibile la lingua. Sarebbe
>come reimparare a leggere.
Ma va', mai visto un'insegna verticale?
Non riuscivi a leggerla? Credevi fosse una frase composta da N parole
di una sola lettera? ;-)
>Per guardare un'immagine in verso opposto invece basta muovere gli occhi
>in senso opposto, senza sforzi aggiuntivi per identificare quello che
>accade.
Come per correre i 100 metri in 8 secondi basta andare piu' veloce di
Carl Lewis. ;-)
E' vero che non e' *impossibile* leggere correttamente (CORRETTAMENTE,
e' importante), ma non peccare di faciloneria, altrimenti rischi di
cadere nel ridicolo.
>Il contenuto dei baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
>farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
>della tavola).
BUM! E con questo l'hai detta grossa, quest'affermazione denota un
concetto di fumetto davvero povero ed arido...
Quindi secondo te (occhio che parte un esempio stupidamente banale) se
io voglio rendere una scena d'azione indiavolata, posso
tranquillamente riempirla di testo?
Essendo totalmente scorporato dai disegni, non rallentera' affatto la
lettura della tavola. Mah.



author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Sat, 30 Jun 2001 14:43:43 GMT, stavo pulendo i miei scarponi
dal fango quando un simpatico personaggio denominato
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli) mi urlo' nelle
orecchie:
>Penso che cose simili siano capitate a tutti, anche senza aprire
>capitoli piu' spinosi come i rubinetti.
O il senso per avvitare/svitare un bullone ^__^
>Questo succede perche' - in barba a processi cognitivi piu' raffinati
>(tipo leggere i manuali) - si forma nel cervello una associazione
>"porta + maniglia = tirare" "porta + piastra = spingere" molto
>potente, che mi pilota a tirare anche le porte che *SO* si dovrebbero
>spingere ed a ignorare manuali che altrimenti non potrei non vedere.
Il cervello ha quattro modi di funzionare: autonomo, istintivo,
automatico e razionale.
Autonomo: serve per azionare i meccanismi vitali ( respirare, battito
cardiaco, ecc. )
Istintivo: si basa su cose che non vengono imparate ma esistono gia'
negli schemi mentali alla nascita ( riconoscere la propria madre,
spostarsi se un oggetto ci sta arrivando addosso, ecc. ). Puo' essere
modificato o controllato con un po' di esperienza.
Automatico: modalita' di risparmio energetico. Serve per fare qualcosa
senza stare a pensarci tutte le volte; se un' azione viene ripetuta
frequentemente il cervello la da per scontata e la esegue utilizzando
la gran parte delle risorse per fare qualche altra cosa ( aprire la
famosa porta col cartello mentre state pensando a cosa fare la sera )
Razionale: analizza un problema e cerca una possibile soluzione da
mettere in pratica ( presa coscienza di una porta ==> analisi della
stessa => lettura cartello "Spingere" ==> Spinta sulla porta con
conseguente apertura della stessa. )
E' ovvio che spingiamo porte su cui c' e' scritto che bisogna tirare,
che premiamo l' interruttore sbagliato o che avvitiamo una vite al
contrario, sono tutte funzioni che "girano" in automatico. La porta
normalmente non rappresenta un ostacolo, perche' sai come superarlo,
percio' mentre compi quell' azione il tuo cervello si permette di
pensare ad altro. Questo si chiama "fare le cose sovrapensiero" ^__^
Un fumetto partirai a leggerlo in automatico da sx a dx, vedrai che
non torna una mazza e passerai in modalita' razionale che ti
permettera' di leggere normalmente anche se il fumetto e' al
contrario.
>Per esempio, in che modo tradurreste l'americanissmimo (che e' una
>cultura molto piu' vicina alla nostra di quella giapponese) "yo"? E'
>un saluto maschile, con una forte connotazione razziale (e non
>geografica), che sott'intende virile cameratismo. E come tradurre il
>"bub" di Wolverine? L'accento *irlandese* di Dum Dum? Quello
>*australiano* di Sabretooht?
Io non li tradurrei, magari metterei una nota che spiega un po'.
>Questo e' il modo in cui effettivamente il testo viene disposto nei
>baloon (che non a caso - gli venisse - hanno tutti una forma molto
>verticale). QUESTO - unitamente alla tavola non ribaltata - sarebbe
>effettivamente il modo "giusto" (prego notare le sarcastiche
>virgolette) e "piu' vicino all'originale" (prego ri-notare le
>sarcastiche virgolette) di leggere un fumetto ginapponese.
Bello, perche' non lo fanno?
Secondo me sarebbe interessante.
>La lettura che viene *FALSAMENTE* proposta come "alla giapponese",
>quindi, e' una MENZOGNA perche' gia' figlia di un grosso compromesso e
>neppure cosi' simile all'originale come vi viene spacciato.
Appunto, bisognerebbe mettere le scritte in verticale
>Ma, visto che abbiamo appurato che ai compromessi ci si deve comunque
>piegare (vogliamo tradurre il testo in italiano, no?) e che il senso
>di lettura nel baloon viene COMUNQUE cambiato, ha senso aggrapparsi a
>voler mantenere quello delle vignette, e sacrificare la regia della
>tavola a quello che non e' nulla piu' di un *inutile feticismo*?
Mai sentito parlare del concetto di "limitare i danni"?
>Allo stesso modo avrebbe senso lasciare "yo", "bub" le slengate
>irlandesi ed australiane NON TRADOTTE? Sicuramente sarebbero "piu'
>vicine all'originale" (prego ri-notare le sarcastiche virgolette), ma
>solo formalmente.
Si ^__^
>Se non siamo capaci di imparare IN ANNI ad aprire una porta e/o ad
>accendere degli interruttori, come possiamo affermare di poter variare
>CONSCIAMENTE[nota 2] ed A PIACIMENTO abitudini consolidate?
Non e' che non sei in grado di impararlo, semplicemente al tuo (mio,
nostro ) cervello fa fatica cambiare abitudini.
>Detto questo (come "direttore artistico") vi do la mia opinione "da
>editore":
Dal punto di vista dell' editore non posso che darti ragione ^__^
>NOTA 1
>
>C'e' da scommettere che la  maggior parte della gente avra' letto
>"sarebbe proprio una tragedia dover leggere il testo nei baloon come
>effttivamente lo leggono anche i giapponesi." incasinandosi a leggere
>la parte in verticale "alla giapponese" solo perche' la seconda riga
>sporgeva piu' della prima (e questo - OVVIAMENTE - non e' successo
>nella lettura in orizzontale). Riflettete, gente... riflettete...
Io ho visto due righe in verticale, poiche' non sapevo in che modo tu
volessi scrivere le ho lette sia sx>dx che dx>sx e ho scelto il modo
che formava una frase di senso compiuto.
>NOTA 2
>
>Francamente non capisco come una persona possa affermare con tanta
>sicurezza "io guardo la tavola cosi' e cosa'". Come fa ad avere una
>simile autocoscienza di se stessa?
Forse perche' non e' un tonno?
Seriamente, credo che se uno riflette un po' su se stesso riesca a
capire come guarda una tavola.
La maggior parte del genere umano e' composta da imbecilli, perche'
non riflettono abbastanza, poi ogni tanto qualcuno pensa e scopre cose
che sarebbero benissimo alla portata di chiunque.
^__^
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


text:
mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> wrote:
> Ma va', mai visto un'insegna verticale?
> Non riuscivi a leggerla? Credevi fosse una frase composta da N parole
> di una sola lettera? ;-)
>
Vuoi anche una risposta?
>
> >Il contenuto dei baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
> >farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
> >della tavola).
>
> BUM! E con questo l'hai detta grossa, quest'affermazione denota un
> concetto di fumetto davvero povero ed arido...
>
> Quindi secondo te (occhio che parte un esempio stupidamente banale) se
> io voglio rendere una scena d'azione indiavolata, posso
> tranquillamente riempirla di testo?
> Essendo totalmente scorporato dai disegni, non rallentera' affatto la
> lettura della tavola. Mah.
>
Leggi attentamente, invece di accusare gli altri di sparare cazzate,
stavo parlando del contenuto dei baloon.
Ovvio che se vuoi fare una scena d'azione non puoi riempirla di dialoghi,
appunto perche' questi, non avendo niente a che fare con l'azione,
costringono ad interrompere quello che stai facendo (seguire la scena) e
passare ad altro (leggerne il contenuto) e poi riprendere. O forse per te
e' piu' veloce fare tante piccole cose separate che una sola grossa?


text:
mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> wrote:
> Il punto e' che tu (non "tu-letteralmente" che a quanto pare sei
> l'unico che non s'e' mai fracassato contro una porta che andava tirata
> invece che spinta) *non leggi* il cartello spingere/tirare/prendere a
> calci/qualsiasi cosa sia, tu applichi delle "regole inconsce", basate
> sulle tue consuetudini, e solo quando sbagli (o ti fracassi il naso)
> leggi l'adesivo fluorescente.
>
Esatto, ma una volta che l'ho letto non sbaglio piu'. Cosi' per il
fumetto, lo leggo -> e non capisco, allora mi dico "ah, devo leggerlo <-"
e lo faccio.


author: spinoman

text:
lurkatore aggiunge elemento forse OT che pero' non mi sembra essere stato
mai inserito nel dibattito:
c'era un'epoca nella quale il 2D imperava nei videogiochi.
qualcuno di voi avra' pur avuto un Super Nintendo o un Megadrive, no?
beh, come mai in TUTTI i platform, TUTTI i picchiaduro a scorrimento, TUTTI
gli spara-e-fuggi orizzontali l'azione avviene spostandosi da sinistra a
destra?
perche' in TUTTI i picchiaduro a incontri impersoniamo sempre il personaggio
di sinistra? (chiaramente TUTTI indica i piu' famosi o la stragrande
maggioranza che ricordi)
l'esempio non e' poi cosi' lontano dal mondo del fumetto: se dovessimo
scrivere una recensione o ottenere uno storyboard di un videogioco non
faremmo altro che catturare una serie di schermate e metterle in sequenza.
non credo sarebbe un bel risultato in termini di chiarezza e dinamicita'
organizzare da destra a sinistra una serie di vignette al cui interno il
movimento avviene da sinistra a destra.
quindi perche' i giapponesi leggono alla giapponese e programmano
all'OCCIDENTALE?
vabbe' che Mario e' un idraulico italiano ma il suo papa' (miyamoto) e la
sua mamma (la nintendo) non credo siano di questi parti. detto cio' scompaio
di nuovo nel nulla.


author: Andrea Spacca

text:
michele gelli
sempre confuso nell'aprire una porta, d'altronde una porta puo' essere
aperte sia tirando che spingendo. anche alzando, ma forse in quel caso si
passa alla basculante.
non ricordi do aver mai sbagliato nel leggere da sinistra a destra. cosi' si
scrive e cosi' si legge.
poi arrivano, non ribaltano i manga, e io ora ho dei dubbi se leggere da
cristiano o meno.
qui se ne parla dal punto di vista teorico, artistico, autoriale, fruitivo,
ma bisgona che gli editori si facciano carico delle loro responsabilita'
civili!
migliaia e migliai di otaku italiani che non trovano strana la scritta
aznalubma (io ho capito solo qualche giorno fa che e' messa cosi' per poter
essere letta dallo specchietto retrovisore, da piccolo mi dicevano che era
messa cosi' per i pazzi, e l'ho sempre trovato ragionevole)
migliaia e migliaia di giovani educati alla confusione dislettica.
orde di invasati che rovinano i cardini di una porta, e poi ce la prendiamo
con gli architetti.
"vivi al colosseo?", "tuo padre fa il vetraio?", "sei scemo o mangi
l'erba?"... questo dovrebbe leggere la nostra gioventu', non giornaletti
stranieri, che indeboliscono il senso patrio, e imbolsiscono i riflessi.
(quanto scritto non corrisponde necessariamente alle reale opinione
dell'autore, dell'OSC o dell'autore e dell'OSC).


author: Graziano Montanini

text:
Il Sat, 30 Jun 2001 14:43:43 GMT,
michel...@terrysangels.net
 (Michele
"MIX" Gelli) scrisse:
>Questo succede perche' - in barba a processi cognitivi piu' raffinati
>(tipo leggere i manuali) - si forma nel cervello una associazione
>"porta + maniglia = tirare" "porta + piastra = spingere" molto
>potente
Ecco, questa non l'ho capita. Ti spiego perche'.
Solitamente le porte sono "uguali" dai due lati. Cioe' se da un lato
c'e' la maniglia allora c'e' anche dall'altro. Se da un lato c'e' la
piastra (immagino che per piastra tu intenda un supporto fisso, vero?),
allora c'e' anche dall'altro.
Quindi, visto che ogni porta di solito viene percorsa prima o poi nei
due lati per un numero uguale di volte, se ne deduce che le volte in cui
una porta con maniglia va tirata, sono uguali a quelle in cui va spinta.
E lo stesso e' per la piastra.
Perche' quindi dovremmo associare "maniglia=tirare" e
"piastra=spingere"?
Tra l'altro, in Biblioteca dove lavoro di soito le persone aprono la
porta in maniera corretta. A volte, qualcuno, tenta di aprirla al
contrario (me en accorgo perche' la porta, che rimane socchiusa, viene
spinta o tirata con violenza contro i cardini e produce un fastdioso
rumore). Segno che non siamo tutti uguali.
>Direi anche che e' solo banale affermare che gli artisti -
>consciamente o inconsciamente - utilizzano questi meccanismi per
>stimolare nel fruitore stati emotivi. La cosa puo' essere conscia
>(disegno Pallino che cade verso il basso, cosi' sembrera' cadere piu'
>velocemente) o inconscia (se sposto Pinco a sinistra la tavola
>"funziona meglio"), ma direi che un artista e' tanto piu' bravo quanto
>piu' riesce a dominare questo tipo di meccanismi.
Anche questa e' una tua supposizione.
Diciamo che queste terorie ci sono, ed e' vero.
Diciamo che gli artisti le usano, ed e' vero.
Quanto l'usarle sia utile o meno e' da vedere.
Werner Herzog e' uno dei maggiori registi esistenti. Anni fa lessi un
volume su di lui (un Castoro Cinema, forse), dove si diceva che lui
rompeva tutti gli schemi con le convenzioni di questo tipo.
Solitamente a Scuola di Cinema si insegnava a far entrare le persone in
quadro da sinistra, e farle uscire da destra. E cose simili.
Herzog non faceva il contrario, semplicemente non se ne curava. Nei suoi
film le persone entravano in quadro da sinistra o da destra,
indifferentemente, a seconda di come capitava. A me (e ai molti
estimatori di Herzog) questa cosa non solo non ha mai dato fastidio, non
me ne ero nemmeno mai accorto...
>Se anche un oggetto semplice come *una* *porta*, per funzionare bene,
>deve essere attentamente progettato tenendo conto di questi fattori,
>figuriamoci UN FUMETTO, che utilizza due forme di comunicazione
>estremamente complesse (illustrazione e scrittura) e inserisce un
>*enorme* numero di simboli e regole (sintattiche e grammaticali) nuove
>e tutte sue. I meccanismi che sottendono la narrazione devono essere
>estremamente complessi e delicati.
Tu dimentichi una cosa.
Che non tutti siamo uguali. Qualcuno avra' problemi ad aprire una porta
senza questi accorgimenti. Qualcun altro no (io personalmente non riesco
mai ad accendere gli interruttori giusti per la luce in bagno dove
lavoro, ilmio collega si'). Qualcun altro addirittura sara' sviato da
questi accorgimenti, e si troverebbe piu' a suo agio con una porta
normale.
Questi accorgimenti di cui tu parli servono a far si' che il maggior
numero possibile di persone riescano a fruire di quella porta nel
miglior modo possibile.
Che e' lo stesso scopo che ha, di solito, il fumetto ribaltato.
Considerando pero' che ci sarebbero persone a cui il non ribaltamento
non farebbe ne' caldo ne' freddo, persone a cui addirittura il
ribaltamento (e il cosiddetto effetto mancinismo) puo' dare fastidio, e
fumetti che si prestano piu' o meno ad essere ribaltati a seconda del
caso.
Non capisco perche' devi peccare cosi' tanto di manicheismo... qui
nessuno ha mai detto che TUTTI sanno leggere un fumetto non ribaltato
come se lo fosse. Ci si limita a dire che esistono persone che questa
differenza non la sentono, persone a cui addirittura da' fastidio, e
casi da valutare di volta in volta.
>Ma sono anche disposto ad ammettere i casi degeneri: ribaltare "Slam
>Dunk"? Come editore non ci avrei *neppure pensato*. *Troppo costoso*
>(Claudia ha ancora gli incubi delle cicatrici di Ken).
Perche'? Come viene effettuato il ribaltamento? Perche' per alcuni manga
e' piu' complesso che per altri?
>C'e' da scommettere che la  maggior parte della gente avra' letto
>"sarebbe proprio una tragedia dover leggere il testo nei baloon come
>effttivamente lo leggono anche i giapponesi." incasinandosi a leggere
>la parte in verticale "alla giapponese" solo perche' la seconda riga
>sporgeva piu' della prima (e questo - OVVIAMENTE - non e' successo
>nella lettura in orizzontale). Riflettete, gente... riflettete...
Questo non l'ho capito... me lo spieghi?
--
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-29 anni
"Mi sono scoperto a sognare di essere altrove.
Perchè, invece, non andarci?"


text:
Nella Jurnata del Sun, 1 Jul 2001 21:18:58 +0200, "Andrea Spacca"
<
asp...@gdr.net
> penso' bene di scrivere:
>migliaia e migliai di otaku italiani che non trovano strana la scritta
>aznalubma (io ho capito solo qualche giorno fa che e' messa cosi' per poter
>essere letta dallo specchietto retrovisore, da piccolo mi dicevano che era
>messa cosi' per i pazzi, e l'ho sempre trovato ragionevole)
Forse e' piu' ragionevole. ^_^
Un grosso furgone bianco con una croce rossa (o verde, maybe) lanciato
ai 90 all'ora praticamente sul marciapiede, cone le sirene ed i
lampeggianti, tu (o chiunque) hai bisogno di leggere la scritta, e
soprattutto, se non sei nella macchina davanti, ma stai attraversando
la strada?
"aspetta cosa c'e' scritto? A-M... B-U..."
*SGNAK!*



text:
Nella Jurnata del Sun, 1 Jul 2001 19:33:46 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>Leggi attentamente, invece di accusare gli altri di sparare cazzate,
>stavo parlando del contenuto dei baloon.
E io di cosa? Della crisi petrolifera? ^_^;;
>Ovvio che se vuoi fare una scena d'azione non puoi riempirla di dialoghi,
>appunto perche' questi, non avendo niente a che fare con l'azione,
>costringono ad interrompere quello che stai facendo (seguire la scena) e
>passare ad altro (leggerne il contenuto) e poi riprendere.
Ma perche' "passare ad altro"? Leggere i baloon (o le didascalie, o
quel che e') presenti nella tavola, fa sempre parte del seguire la
scena.
La metto in termini piu' chiari: non e' vero che nel fumetto "Il
contenuto dei baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
della tavola)", e credo che qualunque fumettista si sarebbe messo a
ridere se avesse sentito un'affermazione simile.
In ogni caso il mio esempio era volutamente contestabile. C'e' piu' di
un'autore in grado di rendere una scena d'azione compulsiva nonostante
la persenza di una grossa mole di dialoghi.
>O forse per te
>e' piu' veloce fare tante piccole cose separate che una sola grossa?
Non ho capito la domanda...



author: L'Ozioso

text:
Andrea Spacca scrisse
> migliaia e migliai di otaku italiani che non trovano strana la scritta
> aznalubma (io ho capito solo qualche giorno fa che e' messa cosi' per
poter
> essere letta dallo specchietto retrovisore, da piccolo mi dicevano che era
> messa cosi' per i pazzi, e l'ho sempre trovato ragionevole)
Ma guarda che leggendola nello specchietto retrovisore non si e' piu' in
grado di computare il nome del dio dei medicamenti per le invocazioni.
AZNALUBMA!!
E puff!! Lui compare.
Ciao
L'Oz.


author: Neural

text:
Il Sun, 1 Jul 2001 20:07:01 +0200, dalle profondita' del cyberspazio
"spinoman" <
spin...@libero.it
> grido':
>quindi perche' i giapponesi leggono alla giapponese e programmano
>all'OCCIDENTALE?
ottima contestazione, non ci avevo pensato, ed in effetti hai ragione.
dà da pensare... forse che i jappo leggono da dx ma per il resto
percepiscono tutto come noi, da sx?



text:
mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> wrote:
> >Ovvio che se vuoi fare una scena d'azione non puoi riempirla di dialoghi,
> >appunto perche' questi, non avendo niente a che fare con l'azione,
> >costringono ad interrompere quello che stai facendo (seguire la scena) e
> >passare ad altro (leggerne il contenuto) e poi riprendere.
>
> Ma perche' "passare ad altro"? Leggere i baloon (o le didascalie, o
> quel che e') presenti nella tavola, fa sempre parte del seguire la
> scena.
>
Gia', ma sono due azioni differenti, sebbene rientrino entrambe nella
lettura del fumetto.
> La metto in termini piu' chiari: non e' vero che nel fumetto "Il
> contenuto dei baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
> farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
> della tavola)", e credo che qualunque fumettista si sarebbe messo a
> ridere se avesse sentito un'affermazione simile.
>
Rida quanto vuole, resta il fatto che il baloon e' per sua natura un
elemento statico. Che poi l'uso che se ne fa influenzi la dinamica e' un
altro discorso.
> In ogni caso il mio esempio era volutamente contestabile. C'e' piu' di
> un'autore in grado di rendere una scena d'azione compulsiva nonostante
> la persenza di una grossa mole di dialoghi.
>
C'e' gente capace di fare di tutto, ma si parla in media.
> >O forse per te
> >e' piu' veloce fare tante piccole cose separate che una sola grossa?
>
> Non ho capito la domanda...
>
Una vignetta con tanti baloon e' una sequenza di guarda-leggi-guarda-
leggi-guarda, una che ne e' priva e' invece un movimento unico.


text:
Nella Jurnata del Mon, 2 Jul 2001 17:33:42 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>> Ma perche' "passare ad altro"? Leggere i baloon (o le didascalie, o
>> quel che e') presenti nella tavola, fa sempre parte del seguire la
>> scena.
>>
>Gia', ma sono due azioni differenti, sebbene rientrino entrambe nella
>lettura del fumetto.
Boh, io non direi.
Testi e disegni sono entrambi "fonte di informazione" (se vogliamo
-per comodita'- appiattire la questione in questo modo)
Si leggono i disegni, tanto qanto leggi i testi all'interno dei
baloon, e dalla somma delle informazioni che recepisci, ottieni lo
svolgersi della trama (poi' e' evidente che un fumetto puo' funzionare
anche senza testi e restare tale, mentre un fumetto senza disegni
diventa un... libro ^_^;).
>Rida quanto vuole, resta il fatto che il baloon e' per sua natura un
>elemento statico. Che poi l'uso che se ne fa influenzi la dinamica e' un
>altro discorso.
Non capisco. Messa su questo piano, sia testi che disegno sono
elementi statici, la differenza viene data dall'uso che se ne fa.
Io contestavo solo che tu dicessi che i testi non possono servire a
scandire i tempi.
Poi magari non ci capiamo solo sui termini, spesso e' cosi', ti faccio
un'esempio:
Vignetta. A destra c'e' Gino, a sinistra c'e' Marco.
Gino, fa un cenno. Baloon: "Hey tipo, c'hai mica l'ora?"
Marco, guarda l'orologio da polso. Baloon: "Si, tipo, sono le 20,06"
Ora, in questa scena i dialoghi servono chiaramente a scandire un
tempo di lettura (e non mi riferisco al fatto che uno chiede l'ora
all'altro ^_^), se i testi non ci fossero stati, tu avresti potuto
cogliere i gesti dei due personaggi come contemporanei, mentre invece
il guardarsi il polso di Marco e' chiaramente conseguenza del
cenno+domanda di Gino.
>> >O forse per te e' piu' veloce fare tante piccole cose separate che una sola grossa?
[...]
>Una vignetta con tanti baloon e' una sequenza di guarda-leggi-guarda-
>leggi-guarda, una che ne e' priva e' invece un movimento unico.
E le piccole cose separate e la cosa grossa che c'entrano? ^_^;
Pensavo ti riferissi allo spezzattare un testo lungo in tanti baloon,
per renderlo meno pesante e sincronizzarlo meglio al tempo di lettura
della tavola...



author: Michele MIX Gelli

text:
Spazio, Data Astrale Sun, 1 Jul 2001 13:55:57 +0200; l'ufficiale Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> ha scritto:
>
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli)
><
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli)> wrote:
>
>> > No, l'esempio non e' pertinente.
>>
>> Ammazza se era pertinente.
>> Ti do una notizia sconvolgente: se facciamo eccezione per pochi grandi
>> geni come te, il resto del genere umano si incasina ad aprire porte
>> progettate male. Ed e' recidivo, in barba a manuali e scritte perche'
>> percepisce prima e meglio segnali che evidentemente gli giungono piu'
>> chiari (porta + piastra = spingere).
>>
>> Ed un fumetto pubblicato <- *E'* progettato male.
>>
>> [...]
>>
>1) certo che se non lo sai ti incasini, ma quando ti dicono "guarda che
>devi spingere" tu continui a tirare?
Ci sono delle porte dove mi capita. Ad esempio quella della sala
giochi di Forli' (Star Trek) che - entrando - continuo
imperterritamente a spingere invece che tirare (e spesso mi capita di
anche di spingere l'anta sbagliata, nonostante SAPPIA che e' chiusa).
E come capita a me capita a tutti i comuni mortali.
Nel primo capitolo de "La caffettire del masochista" (che ti ri-esorto
a leggere, anche perche' - a differenza della maggior parte della
bibliografia che ho suggerito - e' anche estremamente gradevole) viene
fatto addirittura un esempio piu' clamoroso.
In una *CENTRALE NUCLEARE* hanno dovuto mettere i manici di due
differenti spine di birra sopra a due interruttori vicini perche'
erano troppo simili e la gente continuava ad incasinarsi, a dispetto
di istruzioni, etichette ed avvertenze varie. E si spera che una
*centrale nucleare* (esclusa quella di Springfield, che fa storia a se
stante) sia un ambiente in cui la gente presta molta piu' attenzione a
quello che fa di quando legge un fumetto.
A volte - a noi esseri umani normali - capita anche di essere recidivi
ad oltranza. Perche' la porta (o gli interruttori, o i rubinetti, o le
tavole ecc.) - evidentemente - trasmette messaggi molto piu' forti ed
immediati di quelli che ci giungono dalla memoria, dal nostro io
cosciente e/o dalle indicazioni scritte.
[...]

>> >l'italiano NON si puo' scrivere in nessun
>> >altro modo,
>>
>> L'italiano si puo' benissimo scrivere anche cosi' (tanto e' vero che
>> non e' impossibile capire il senso della frase). Parafrasando le tue
>> parole,  se *pensiamo* a quello che facciamo, riusciamo forse a fare
>> qualcosa a cui non siamo abituati.
>>
>No, l'italiano si puo' scrivere in un modo solo, perche' le parole non
>vengono lette lettera per lettera ma a gruppi di lettere, e cambiare la
>forma di questi gruppo rende del tutto incomprensibile la lingua. Sarebbe
>come reimparare a leggere.
Scusa, ma anche questa e' una questione di abitudine. Leggere scritte
in verticale e' una cosa che un italiano puo' fare senza informazioni
aggiuntive, basta impegnarsi. Dopo un po' che lo fai pensando ti viene
anche senza pensarci.
OVVIAMENTE la cosa e' sarcastica. Ma se ti sembra di avere una serie
di dejavu su queste frasi non hai torto... sono tutte tue
affermazioni! ;-)
>Per guardare un'immagine in verso opposto invece basta muovere gli occhi
>in senso opposto, senza sforzi aggiuntivi per identificare quello che
>accade.
Ho i miei forti dubbi - supportati da studi scientifici (fra cui
quelli citati, ma posso andare avanti) - che questo possa accadere
anche solo per una illustrazione. Fuguriamoci per un fumetto che
integra il testo (che a sua volta pilota la lettura in maniera
brutale!).
>> Non mi hai speigato perche' - per essere "piu' fedeli all'originale" -
>> non si dovrebbe scrivere il testo nei baloon in verticale e <-.
>>
>Ho detto che l'esempio non e' pertinente, ho detto perche', e non devo
>quindi spiegare altro.
Hai detto una cosa qui, ma ti sei contraddetto dieci righe piu' sotto.
>> >le immagini invece possono essere scorse in modi diversi.
>>
>> Sicuro sicuro sicuro?
>>
>si'.
Io ho un tonnellaggio di letteratura scientifica che dice altrimenti
(a comiciare proprio dal POET). Oltre alla tua esperienza personale
(che NON fa testo), hai qualche altro dato e/o ricerca a sostegno
della cosa?
>> Prendiamo una illustrazione di un jet (privo di QUALSIASI scritta) che
>> sfreccia -> e facciamone una copia "allo specchio" che qundi si
>> muovera' <-. Prendiamo altre 20 o 30 immagini A CASO.
>>
>[...]
>Altro esempio non pertinente.
Mi fai tu un controesempio pertinente?
>Ovvio che ti risponderanno ->.
Da quelo che dicevi mica tanto. Ma sono contento che almeno su questo
dato di fatto si concordi.
>Ma se gli
>dici "guarda che e' stampato al contrario, dovete leggerlo <-" le
>percentuali presumibilmente si ribaltano.
Io invece penso che se all'inizio del test tu dicessi "c'e' stato un
errore in tipografia, per cui vi preghiamo di immaginarvi le immagini
specchiate" *forse* le percentuali di risposte <- aumenterebbero, ma
IMHO rimarrebbero in vantaggio significativo quelle ->. Se poi
aumentassimo il ritmo del test (cioe' la velocita' su cui si alternano
le immagini), sono sicuro che le percentuali tornerebbero ad essere
*eclatantemente* a favore delle risposte ->.
E nei fumetti - soprattutto in quelli giapponesi - le immagini le
divori a velocita' sostenute...

>> >Cosi' come si puo' guidare sulla sinistra, anche se non ne siamo
>> >abituati.
>>
>> Si puo' anche leggere il fumetto direttamente in giapponese, anche se
>> non ci siamo abituati. Ma pubblicare l'edizione italiana in giapponese
>> non mi sembra una grande volpata...
>>
>No. Un italiano, senza informazioni aggiuntive, puo' leggere un fumetto
><-, basta impegnarsi. Per leggerlo in giapponese invece deve studiare il
>giapponese. Il che significa che tutti hanno la possibilita' di leggere
><-, mentre non tutti possono leggere in giapponese.
Scusa se ci ritorno su, ma ti contraddici palesemente. Tutti hanno la
possibilita' di leggere in verticale, senza "informazioni aggiuntive".
Basta impegnarsi. Non e' "impossibile" (come leggere il giapponese) e
le persone come te possono riuscirci al primo colpo, basta che PENSINO
a quello che fanno e leggerebbero nel modo giusto.
(Anche la frase sopra e' da leggersi con la sana dose di sarcasmo e
dejavu)
Per gli essere umani normali e' mostruosamente scomodo. Ed e'
MSTRUOSAMENTE scomodo proprio perche' comporterebbe la perdita di
automatismi consolidati, come l'anticipation (fenomeno in base al
quale tendi a "completare" una parola senza terminarla appena ti
sembra di averne intuito il senso - e che e' lo stesso alla base della
difficolta' di vedere i refusi), il riconoscimento delle sillabe,
della forma delle parole, ecc. ecc.
[...]
>Il contenuto dei baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
>farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
>della tavola).
Invece il contenuto del baloon definisce un sacco di cose, come la
velocita' delle azioni, il loro susseguirsi, ecc. ecc.
[...]

>> Allora per farlo piu' simile all'originale teniamo il testo in
>> verticale, con lettura <-. Tanto si impara tutto, no? Uno che non ha
>> mai aperto una porta dal lato sbagliato non avra' certo problemi, ti
>> pare?
>
>Insistiamo?
Si', perche' dai motivazioni contraddittorie e non confortate (anzi,
smentite) dalla letteratura scientifica. Non puoi supportare le tue
osservazioni con atti di fede e/o osservazioni su te stesso di
meccanismi solo parzialmente consci.
>e quattro, se PENSO a quello che faccio lo faccio nel modo
>giusto.
Tanto basta PENSARE a quello che si fa e lo si fa nel modo giusto.
Che problema ci sarebbe a leggere in verticale?
>Il testo verticale non sarebbe simile all'originale, non sarebbe niente.
Perche'? In originale *E'* in verticale e <-! Questo migliorerebbe
addirittura in maniera significativa l'occupazione dello spazio nel
baloon!
In fondo sarebbe solo una convezione in piu' che - una volta imparata
- rende indifferente la lettura in verticale da quella in orizzontale.
Tu stesso hai detto della lettura <- che << e' semplicemente una
convenzione in piu', che una volta imparata rende indifferente la
lettura -> da quella <-.>>.
La sola differenza con a lettura in verticale e' che ci sono
automatismi piu' forti ed evidenti.
>> Il discorso e' "manteniamo le componenti SINTATTICHE o quelle
>> SEMANTICHE" del linguaggio (perche' il fumetto e' un linguaggio a
>> tutti gli effetti) durante una traduzione?
>>
>> Se salviamo quelle *sintattiche*, non ribaltiamo i manga e quando ci
>> capita di dover tradurre "ho preso un granchio" in inglese lo
>> traduciamo come "I cought a crab".
>>
>> Se salviamo quelle *semantiche*, ribaltiamo i manga e quando ci capita
>> di dover tradurre "ho preso un granchio" in inglese lo traduciamo come
>> "I made a mistake".
>>
>Qui non si tratta di traduzioni
Siccome il fumetto *E'* un linguaggio, qui si tratta di TRADUZIONI
vere e proprie.
[...]
>Allo stesso modo per cui all'inizio di molti libri di matematica
>c'e' una tabella con i simboli utilizzati, e poi la lettura puo'
>procedere indisturbata.
Scusami, ma forse il punto e' questo.
Quando tu leggi un fumetto non devi PENSARE a leggere un fumetto,
cioe' essere COSCIENTEMENTE impegnato della decodifica del linguaggio
(come invece potresti esserlo in un testo di Analisi III), ma il
contenuto dovrebbe esserti "travasato" in testa con il minimo sforzo
possibile. C'e' anche da notare che gli stessi simboli in matematica
vengono stabiliti con l'intento di SEMPLIFICARE lettura e spiegazione!
Ora, fatta come sempre eccezione per i casi particolati (in cui questo
poteva essere un effetto voluto e costruito dall'autore), se il
linguaggio deve essere coscientemente decriptato, la comunicazuione
non e' efficiente: si perdono gli automatismi e si inserisce rumore.
[...]
>> Cioe' che tu non puoi prendere te stesso come esempio di questo e
>> quello come hai fatto per tutto il messaggio?
>>
>No, l'autocoscienza c'e' finche' si mantiene un certo grado di
>attenzione.
Potresti citare un poco di bibliografia a sostegno di queste tue
affermazioni (ad esempio un articolo che provi che un soggetto possa
aveve un livello di autocoscienza tanto alto di processi come il
movimento degli occhi), che a me risulterebbero essere mostruosamente
false?
Secondo te perche' si conducono ricerche mettendo TELECAMERE che
sorvegliano gli occhi (o metodi ancora piu' costosi) quando - se tu
avessi ragione - basterebbe chiedere alla gente in che senso ha scorso
una immagine?
[...]
>> Non ho mai detto che e' impossibile. Ho solo detto che era come salire
>> le scale in bicicletta: possibile ma pericoloso ed inutilmente
>> faticoso.
>>
>Ed io contesto quell'inutilmente.
Il guaio e' che la tua cosntestazione avviene attraverso atti di fede
che contrastano non solo con buona parte la letteratura scientifica
sull'argomento, ma anche con i "trucchi del principiante" che anche il
piu' pollo dei disegnatori impara alla prima lezione.



text:
mauZ:
> Un grosso furgone bianco con una croce rossa (o verde, maybe) lanciato
> ai 90 all'ora praticamente sul marciapiede, cone le sirene ed i
> lampeggianti, tu (o chiunque) hai bisogno di leggere la scritta,
> e soprattutto, se non sei nella macchina davanti, ma
> stai attraversando la strada?
vuol dire che il grosso furgone bianco si e' trovato al momento giusto nel
posto giusto
(o tu in quello sbagliato al momento sbagliato).
e' un po' come il discorso della segnaletica orizzontale in autostrada: le
righe si leggono dal basso all'alto:
"servizio
di
area"
"margherita
ligure
s."
no... ma per i giovani lettori ribaltati e' la cosa piu' naturale del mondo.
di questo se ne accorge solo gente di una certa eta', che ha magari ha fatto
la resistenza, o era nell'osoppo, insieme al fatto che in certi tratti
autostradali di congiunzione strategica le gallerie non sono abbastanza
grosse per i carriarmati!
messaggio per la campagna reclutamenti OSC, e anche tu potrai dire: "il mio
nome appare nelle liste, ma grazie a dio io non esisto"


text:
l'ozioso:
> Ma guarda che leggendola nello specchietto retrovisore non si e' piu' in
> grado di computare il nome del dio dei medicamenti per le invocazioni.
> AZNALUBMA!!
> E puff!! Lui compare.
e' quello che diceva moebius: "siamo stanchi di storie a forma di casa,
nelle quali entrare dalla porta, vogliamo storie a forma di elefante o di
farfalla".
la scritta e' cosi', perche' l'ha sceneggiata jodoroswki.


text:
Andrea Spacca scrisse:

Accidenti!
E' vero!
Si tratta di un meraviglioso caso di influenza dei predecessori!
La teorizzano molto gli Oulipiani!! (OuLiPo e' un'altra di quelle scritte
che se la leggi nello specchietto capisci tutto, smetti di leggere sandman e
campanile e prendi un virus di quelli che ti nascondono il pc sotto la
scrivania che quando rientri nella tua stanza e ti chiedi dov'e' lui viene
fuori e ti fa BU'!!)
Ciao
L'Oz.


author: SI<alda

text:
Andrea Spacca ha scritto:
>"margherita
>ligure
>s."
Al limite potrebbe essere:
ligure
margherita
santa
Peccato che all'uscita corrispondente ci sia scritto:
Rapallo
:-PpP
Cmq la prossima volta che passi vieni a salutare! ;-)
--
S|<alda


author: Maximortal

text:
On Sat, 30 Jun 2001 19:28:20 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> wrote:
>
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli)
><
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli)> wrote:
>
>> Ma non solo. Spesso, nei casi piu' eclatanti (quelli riconoscibili
>> perche' hanno "manuali" particolarmente grandi e colori "fosforous"),
>> si diventa recidivi ad oltranza. Ancora oggi entrando in un paio di
>> uffici e locali che frequento da anni continuo - in barba a cartelli
>> vari ed al fatto che lo dovrei sapere - a tirare invece che spingere.
>>
>Una volta che ho letto "spingere", di certo non mi metto a tirare. No,
>l'esempio non e' pertinente.
Sei mai stato su un treno? Immagino di si, allora prova qualche volta
a soffermare il tuo sguardo sulle porte per entrare negli
scompartimenti (non quelle che dividono fumatori da non-fumatori,p
perché quelle si aprono in entrambi i sensi) e guarda quante persone
sbagliano nell'aprire la porta....io direi un 90% almeno. Anch'io,
anche se prendo il treno tutti i giorni, spesso  mi sbaglio, spingendo
invece di tirare, ma questo non vuol dire che sono un imbeciile.
Semplicimente quando non si č concentrati, si tende ad agire per
abitudine e al momento in cui, invece di una maniglia, mi vedo una
bella piastra, io spingo. Tutto questo per dire che secondo me
l'esempio č piů che pertinente!
Ciao
    MAXIMORTAL
- -
"wine is red,
 poison is blue,
 strychnine is good!"
togli MADMAN per ottenere l'indirizzo di posta corretto.


text:
skalda:
> Peccato che all'uscita corrispondente ci sia scritto:
> Rapallo
^_________^


author: Matro

text:
On Sat, 30 Jun 2001 14:43:43 GMT,
michel...@terrysangels.net
(Michele "MIX" Gelli) wrote:
>Ma allora come mai alcune hanno bisogno di un manuale di istruzioni?
>E' fatto di una parola (tipo "spingere" o "tirare"), ma rimane sempre
>un manuale di istruzioni. E la cosa piu' buffa e' che nonostante il
<cut>
>Questo succede perche' - in barba a processi cognitivi piu' raffinati
>(tipo leggere i manuali) - si forma nel cervello una associazione
>"porta + maniglia = tirare" "porta + piastra = spingere" molto
>potente, che mi pilota a tirare anche le porte che *SO* si dovrebbero
>spingere ed a ignorare manuali che altrimenti non potrei non vedere.
<cut>
>Se anche un oggetto semplice come *una* *porta*, per funzionare bene,
>deve essere attentamente progettato tenendo conto di questi fattori,
>figuriamoci UN FUMETTO, che utilizza due forme di comunicazione
>estremamente complesse (illustrazione e scrittura) e inserisce un
>*enorme* numero di simboli e regole (sintattiche e grammaticali) nuove
>e tutte sue. I meccanismi che sottendono la narrazione devono essere
>estremamente complessi e delicati.
Caro Mix,
ti assicuro che ho letto abbastanza su questi temi. I problemi della
comprensione dell'interfaccia utente della porta (tirare, spingere,
ecc) sono oggettivamente veri e studi ed esperimenti hanno ormai
dimostrato questo problema tanto che è una delle principali
problematiche studiate in materia di design.
credo però - ovvio che c'è un però, sennò che scrivo a fare? :) - che
ci siano dei motivi per non associare in senso stretto questo problema
con quello dei fumetti ribaltati:
ricollegandomi al mio post del thread principale, il punto di incontro
tra le problematiche - e, a detta di molti, una logica conclusione per
esse - è il livello di attenzione.
l'associazione "porta+maniglia=tirare" da te menzionata viene svolta
dal cervello quando il livello di attenzione rispetto all'azione in
corso è piuttosto basso. una stessa persona può non sbagliare mai il
senso corretto di azione sulla porta (ipotizziamo l' "interfaccia
porta" disegnata correttamente) se applica il livello di attenzione
necessario.
per quanto riguarda il fumetto, mi quoto da solo:
>in pratica, quando leggete delle vignette buona parte della vostra
>percezione è frutto in realtà di sensazioni pescate dalla vostra
>esperienza precedente ed inserite dal vostro cervello nelle
>"impression" della percezione, allo scopo di ottimizzare le
>prestazioni dell'operazione. il bilanciamento tra ricostruzione e
>reale percezione è determinato dal livello di attenzione; ecco perchè,
>ad esempio, potete leggere un fumetto dedicandogli un livello di
>attenzione medio/basso, non facendo caso ad eventuali errori di
>ortografia nelle vignette ed altro
e nell' "altro" ci inserisco tutto ciò che tu, da appassionato ed
esperto, noti a differenza di me, "solamente" appassionato e manco
troppo per questioni di tempo.
credo, smentitemi se ho torto, che il livello di attenzione dedicato
alla lettura del fumetto sia mediamento molto più alto di quello
dedicato ad aprire una porta. l'azione di aprire una porta è, nella
maggior parte dei casi, una reazione di riflesso di fronte
all'ostacolo. le ultime teorie in materia di funzionamento della mente
tendono a sminuire la differenza implementativa tra "reazioni" ed
"azioni", consideranzo le prime come azioni a basso livello di
attenzione (Dennet, "The intentional stance").
viceversa, leggere un fumetto comporta una serie di processi mentali
che mantengono l'attenzione a livelli piuttosto elevati, tanto che
abbiamo l'esigenza di tornare indietro e leggere di nuovo non appena
ci rendiamo conto che questa è calata.
ecco perchè leggere un fumetto non è come aprire una porta, anche se
in entrambi i casi la qualità dell'azione viene determinata sopratutto
dall'attenzione.
--------
MATRO
Icq:matro, 3562803
RealPopup, the freeware winpopup replacer
http://www.realpopup.it


text:
On Sun, 01 Jul 2001 16:43:27 GMT, Agaler Layenel
<bxatip@LA_SPAZZATURAtin.it> wrote:
>Il cervello ha quattro modi di funzionare: autonomo, istintivo,
>automatico e razionale.
beh questo potrebbe essere uno schema per iniziare a comprendere il
funzionamento del cervello...
tuttavia, il cervello non funziona assolutamente in questo modo, non
c'è traccia di questi quattro scompartimenti e relativi "switch" per
passare da una modalità all'altra. troverei piuttosto ardito indicare
fisicamene qual'è la zona "razionale" e con quali modalità fisiche
un'esperienza viene "eletta" al passaggio in automatico!



author: Candido

text:
Andrea Spacca wrote:
>"vivi al colosseo?", "tuo padre fa il vetraio?", "sei scemo o mangi
>l'erba?"...
Ai quali aggiungo un "sei nato in barca?".
>(quanto scritto non corrisponde necessariamente alle reale opinione
>dell'autore, dell'OSC o dell'autore e dell'OSC).
O dell'autore dell'OSC.
--

candido...@yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
      ICQ UIN:  10334649     -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)


author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 30 Jun 2001 19:28:20 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> digito' sulla sua
consolle:
>Una volta che ho letto "spingere", di certo non mi metto a tirare. No,
>l'esempio non e' pertinente.
>Saro' io un genio...
Non ci credo :-P
>La domanda e' invece: e' indubbio che ci siano abitudini, ma se
>*pensiamo* a quello che facciamo, non riusciamo forse a fare qualcosa a
>cui non siamo abituati?
Puo` darsi. Anzi, probabilmente e proprio cosi`, in barba a tutti quelli
che dicevano che leggere alla giapponese diventa 'naturale' dalla seconda
tavola. Probabilmente, invece, bisogna pensarci per leggere correttamente
(e adesso, per favore, non arrivi qualcuno a dire che l'ordine delle
vignette si impara dopo 2 pagine, perche` e` ovvio che non mi sto riferendo
a questo ma alla lettura delle singole vignette). Bisogna cioe` compiere
uno sforzo in piu`, non previsto nella versione originale...
>Ancora esempi del menga...
O del manga? :-)
Vabbe`, scusate, ma non ho resistito :-/
>l'italiano NON si puo' scrivere in nessun altro modo,
Altri ti hanno gia` fatto l'esempio delle insegne verticali...
E cmq, dopo 3mila messaggi in cui si ripete insistentemente che il verso di
lettura e` solo una convenzione, mi sembra strano che si neghi la
possibilita` - per assurdo - di scrivere dentro i balloon dall'alto in
basso...
>le immagini invece possono essere scorse in modi diversi.
Anche i testi possono essere letti al contrario... basta un po' di
allenamento :-)
Anzi, la lettura di una frase al contrario, pur necessitando di molto
allenamento, finisce di diventare meno problematica della lettura dei
disegni <-, proprio perche` ci si accorge subito se qualcosa non torna,
mentre per i disegni si rischia di falsarne il significato (influenzato dal
senso di lettura) inconsapevolmente.
>Cosi' come si puo' guidare sulla sinistra, anche se non ne siamo
>abituati.
Cosi` come si possono leggere scritte dall'alto in basso! :-)
>Il testo non ha nulla a che fare con i disegni (e 100, avanti un altro).
?__?
Hai mai letto un fumetto? :-P
>L'unica domanda da porsi e': qual e' il compromesso che
>porta alla maggiore vicinanza possibile all'originale restando cmq
>comprensibile?
Guarda che e` quello di cui si sta discutendo da giorni...
Io direi che il compromesso migliore e`:
Traduzione dei testi.
Ribaltamento delle tavole.
Adattamento delle onomatopee.
>Il fatto che ci sia gia' un grosso compromesso non obbliga a farne uno
>ancora piu' grosso, non viene detto che e' l'originale, viene detto che
>e' PIU' simile all'originale. La parola chiave e' quel *piu'*.
A parte il fatto che chi e` a favore del ribaltamento crede di leggere una
versione veramente fedele (per la questione dei movimenti rovesciati).
Quel *piu`* resta un puro artificio linguistico. Ti potrei dire che un
manga non ribaltato con i testi scritti dall'alto in basso e` ancora piu`
fedele (rimanendo comunque leggibil) di un manga ribaltato con i testi
scritti ->
>leggi attentamente quello che hai scritto:
No, forse e` meglio se rileggi tu... :-)
>stai dicendo: siccome un danno e' fatto, a questo punto facciamone pure un altro.
Veramente ha scritto: visto che il verso di lettura del balloon va cambiato
per forza, evitamo di sacrificare una delle caratteristiche fondanti del
fumetto, e cioe` la regia della tavola, e ribaltiamo (nell'ottica di
Michele, cioe`, il ribaltamento serve ad *evitare* un danno maggiore).
>Non riesco a capire perche' questa logica dovrebbe essere valida.
E` la logica di chi pensa che il fumetto sia qualcosa di piu` che una serie
di bei disegni, e di chi - presupponendo che il verso di lettura non e` una
questione semplice, banale, immediata - tiene piu` al rispetto della regia
della tavola studiata dall'autore che al fatto che i personaggi siano
destri, mancini o ambidestri...
Poi, per carita`, si possono benissimo mettere in discussione i presupposti
(e` questo l'argomento principale, in fondo), ma la logica mi sembra
cristallina.
Piuttosto, io non ho ancora capito perche`, se l'obiettivo e` avere fumetti
adattati il *piu`* simili possibile all'originale, non sia consigliabile
scrivere i testi in verticale. Direi che chiunque riuscirebbe ad abituarsi
dopo un decina di tavole :-)
>Il punto e' quello. Il movimento deve restare cosciente fino a quando non
>viene assimilato, e diventa cosi' naturale. Lo si fa anche nella maggior
>parte degli sport, non e' certo una cosa impossibile.
Giusto per usare le tue parole, l'esempio non e` pertinente :-)
A differenza del braccio di chi lancia un giavellotto, l'occhio compie
numerossisimi ed assai complessi movimenti automatici ed incontrollabili
consciamente.
--
[InvernoMuto]
Oh, cosi` dispone il Signore. I malvagi non hanno pace...
... ma i giusti scopano ogni volta che gli pare.
- Dennis


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 1 Jul 2001 13:55:57 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> digito' sulla sua
consolle:
>No, l'italiano si puo' scrivere in un modo solo, perche' le parole non
>vengono lette lettera per lettera ma a gruppi di lettere, e cambiare la
>forma di questi gruppo rende del tutto incomprensibile la lingua. Sarebbe
>come reimparare a leggere.
Ma stai scherzando?
    a	d
    	a
    l	v
    e	v
    g	e
    g	r
    g	o
    e
    r 	n
    e	o
    	n
    q
    u	r
    e	i
    s	e
    t	s
    o	c
	i
    ?
    ?
E` vero quello che dici riguardo alla lettura: in genere non si legge
lettera per lettera, ma si attuano 'scorciatoie' per leggere piu` in fretta
(e si trattano di scorciatoie puramente automatiche ed inconsce, non e` che
uno puo` dire 'adesso leggo lettera per lettera'... questo dovrebbe far
riflettere ^_^), come il completamento automatico citato da non ricordo
chi.
Questo non comporta affatto, pero`, che la lettura verticale sia
impossibile o difficilissima. Seguendo le *tue* argomentazioni, se ti
dicono che devi leggere dall'alto in basso, tu riesci (con un po'
d'allenamento, certo) a 'comandare' agli occhi di scorrere il testo
dall'alto in basso applicando tutte le scorciatoie... Probabilmente la
lettura verrebbe rallentata, ma presumo che ci si possa abituare dopo un
paio di volumetti :-) E pensa che, in questo modo, anche il testo dei
baloon avrebbe un orientamento coerente a quello pensato dall'Autore! :-)
Secondo le mie argomentazioni, invece, nonostante l'allenamento e
l'abitudine possano consentire di leggere tranquillamente dall'alto in
basso, sarebbe meglio mantenere il senso di lettura italiano ->, giusto per
non far fatica al lettore e magari estendere il target di alcuni manga.
Coerentemente a questo, e` gisuto ribaltare anche le tavole...
>Per guardare un'immagine in verso opposto invece basta muovere gli occhi
>in senso opposto, senza sforzi aggiuntivi per identificare quello che
>accade.
Il punto e` che 'muovere gli occhi' in senso opposto non sembra essere la
cosa piu` semplice di questo mondo. Guarda che, anche nella lettura
occidentale, non e` che gli occhi siano 2 sensori di uno scanner, che
analizzano punto per punto l'immagine da sinistra a destra, e
ricostruiscono il significato solo alla fine. L'immagine viene vista a
colpo d'occhio, interamente. Quello che cambia, da un occidentale a un
giapponese, e` piu` che altro il punto di vista. Questa storia di muovere
gli occhi <- invece che -> IMHO ha ben poco senso, perche` una vignetta
viene solitamente letta con un'occhiata sola, e non 'a modalita` scanner'.
Bisognerebbe invece considerare il fatto che un occidentale e` abituato a
'partire' da sinistra nella lettura dell'immagine di un fumetto. Questo non
e` che comporti un particolare movimento degli occhi (o forse si, ma IMHO
il problema e` un altro), ma piuttosto l'assunzione di un 'punto di vista'
per l'interpretazione e la decodificazione dell'immagine. E il 'punto di
vista', relativo al senso di lettura, influisce sul significato, IMHO.
Probabilmente poco, o solo in certi casi particolari, ma credo che
influisca molto piu` del mancinismo...
>Il contenuto dei baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
>farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
>della tavola).
Te l'ho gia` chiesto in un altro mex...
Ma hai mai letto un fumetto? :-PpPPppPPp
[cut]
>Qui non si tratta di traduzioni, e' semplicemente una convenzione in
>piu', che una volta imparata rende indifferente la lettura -> da quella
><-.
Ma guarda che anche la lingua e` una convenzione, cosi` come e` una
convenzione il fatto che i testi italiani si leggano -> invece che <-
oppure dall'alto in basso. Una volta imparate queste convenzioni, la
lettura e` indifferente! :-)
>Se puoi farlo cerchi una traduzione italiana valida, se non puoi ed e'
>un'espressione usata di frequente la lasci in originale e la spieghi
>(cosi' come si fa per i vari -san, -kun e -chan), se diventa troppo
>complicato la tagli.
Eppure non mi pare che il mantenimento dei suffissi onorifici (fu in Maison
Ikkoku, vero?) sia stato molto apprezzato dai lettori... giustamente,
aggiungo io...



text:
On Wed, 04 Jul 2001 18:34:43 +0200, InvernoMuto
<
alan...@hotmail.com
> wrote:
>cosa piu` semplice di questo mondo. Guarda che, anche nella lettura
>occidentale, non e` che gli occhi siano 2 sensori di uno scanner, che
>analizzano punto per punto l'immagine da sinistra a destra, e
>ricostruiscono il significato solo alla fine. L'immagine viene vista a
>colpo d'occhio, interamente. Quello che cambia, da un occidentale a un
>giapponese, e` piu` che altro il punto di vista. Questa storia di muovere
>gli occhi <- invece che -> IMHO ha ben poco senso, perche` una vignetta
>viene solitamente letta con un'occhiata sola, e non 'a modalita` scanner'.
????? davvero non sai che gli occhi hanno movimenti continui? piglia
un tizio e mettilo a guardare una vignetta, tu invece guardagli le
pupille da vicino: resteresti SOPRESO di quanto movimenti compie
l'occhio! ed anzi, arrivo al contrario di quello che dici: la visione
statica è solo un'illusione dettata dalla tua comprensione. in realtà,
fisicamente il cervello recepisce un insieme di istantanee tutte a
pezzettini.
un bell'esempio letto di recente: un software per pc con una
telecamera speciale puntata sull'occhio rileva tutti i movimenti di
quest'ultimo, calcolando la zona del monitor osservata nell'istante X.
in quell'istante, il software oscura tutto il contenuto del monitor
MENO la zona osservata dall'occhio.
ebbene, l'osservatore non si accorge di nulla, vede comunque
un'immagine statica. un terzo osservatore che guarda sia il monitor,
sia l'osservatore principale, rimane STUPITO di come questo non si
accorge dell'incredibile animazione che guarda coi sui occhi sullo
schermo! :-)



text:
Nella Jurnata del Wed, 04 Jul 2001 19:20:01 +0200, Matro
<
ma...@usa.net
> penso' bene di scrivere:
>????? davvero non sai che gli occhi hanno movimenti continui? piglia
>un tizio e mettilo a guardare una vignetta, tu invece guardagli le
>pupille da vicino: resteresti SOPRESO di quanto movimenti compie
>l'occhio! ed anzi, arrivo al contrario di quello che dici: la visione
>statica è solo un'illusione dettata dalla tua comprensione. in realtà,
>fisicamente il cervello recepisce un insieme di istantanee tutte a
>pezzettini.
Mi aggancio qui (e scusate l'overquoting), giusto per dire che e'
proprio su questo concetto che si basano tutte le contestazioni di
Moreno e Michele, il leggere (e di conseguenza prima osservare) una
tavola al contrario (ad esempio un manga non-ribaltato) comporta del
"lavoro aggiuntivo" per il cervello, perche' i movimenti continui dei
nostri occhi seguono sulla pagina percorsi "prefissati" (dalla
consuetudine, certo) che sono gli stessi che seguirebbero in una
tavola "all'occidentale", inficiando parzialmente la lettura
automatica (o naturale). Evidentemente non e' un problema
insormontabile, ma sicuramente e' un problema reale e concreto.



author: Parvati V

text:
Nel tempo Wed, 04 Jul 2001 18:34:43 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di InvernoMuto
<
alan...@hotmail.com
>:
>>No, l'italiano si puo' scrivere in un modo solo, perche' le parole non
>>vengono lette lettera per lettera ma a gruppi di lettere, e cambiare la
>>forma di questi gruppo rende del tutto incomprensibile la lingua. Sarebbe
>>come reimparare a leggere.
>
>Ma stai scherzando?
[cut sulle scritte in vertocale]
tra l'altro, ho notato una cosa. Leggendo Vampire Princess Miyu ho
avuto delle difficolta' a leggere certi titoli scritti in verticale,
ma con righe in progressione logica da sx a dx. Per me ormai se la
scritta e' in vertivale va a capo a sx ^^^;;
(e infatti io la approverei solo in casi *estremi* come Angel
Sanctuary, con quegli spazi dove piu' che una lettera non fai stare...
in Miyu al confronto c'era una pista d'aeroporto per scrivere)
Parvati V
--
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo


text:
Il giorno Wed, 04 Jul 2001 10:17:44 +0200, stavo pulendo i miei
scarponi dal fango quando un simpatico personaggio denominato Matro
<
ma...@usa.net
> mi urlo' nelle orecchie:
>tuttavia, il cervello non funziona assolutamente in questo modo, non
>c'è traccia di questi quattro scompartimenti e relativi "switch" per
>passare da una modalità all'altra. troverei piuttosto ardito indicare
>fisicamene qual'è la zona "razionale" e con quali modalità fisiche
>un'esperienza viene "eletta" al passaggio in automatico!
Mai parlato di zone ^__^
Solo di funzioni e modi di status.
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


text:
Il giorno Sat, 30 Jun 2001 14:43:43 GMT, stavo pulendo i miei scarponi
dal fango quando un simpatico personaggio denominato
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli) mi urlo' nelle
orecchie:
>[Con le mie scuse all'autore del POET]
>
>E' difficile aprire una porta? E non una porta blindata, una
>cassaforte, ecc. ecc. Una NORMALISSIMA porta.
--cuttone--
Ieri mi sono letto il terzo numero della ristampa di Alita, a pagina
162 si vede un giornale scritto in ebraico e l' ebraico ( correggetemi
se sbaglio ) si legge da destra verso sinistra, cosi' ribaltando si
viene a creare un testo graficamente scritto al contrario.



text:
mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> wrote:
> Boh, io non direi.
> Testi e disegni sono entrambi "fonte di informazione" (se vogliamo
> -per comodita'- appiattire la questione in questo modo)
Questo mi sembra evidente. Ma sono informazioni di tipo diverso, e' tanto
strano pensarlo?
> Si leggono i disegni, tanto qanto leggi i testi all'interno dei
> baloon, e dalla somma delle informazioni che recepisci, ottieni lo
> svolgersi della trama (poi' e' evidente che un fumetto puo' funzionare
> anche senza testi e restare tale, mentre un fumetto senza disegni
> diventa un... libro ^_^;).
>
Certo, leggi un'immagine come leggi un libro o leggi una piantina, il
verbo e' lo stesso, il significato e' IMO differente.
[...]

> Ora, in questa scena i dialoghi servono chiaramente a scandire un
> tempo di lettura (e non mi riferisco al fatto che uno chiede l'ora
> all'altro ^_^), se i testi non ci fossero stati, tu avresti potuto
> cogliere i gesti dei due personaggi come contemporanei, mentre invece
> il guardarsi il polso di Marco e' chiaramente conseguenza del
> cenno+domanda di Gino.
>
Certo che i baloon hanno questa funzione, e' evidente. Ma una volta
appurato questo, se i baloon stessi fossero rotondi, quadrati o a forma
di nuvoletta, scritti in verticale, orizzontale o obliquo, in corsivo o
in stampatello, in arial o in gothic, con caratteri dorati o colorati,
cambierebbe qualcosa nella loro funzione? secondo me assolutamente nulla,
e in questo senso dico che quello che c'e' nel baloon e' ininfluente
(ovviamente posto che il significato sia lo stesso).
> >> >O forse per te e' piu' veloce fare tante piccole cose separate che una sola grossa?
> [...]
> >Una vignetta con tanti baloon e' una sequenza di guarda-leggi-guarda-
> >leggi-guarda, una che ne e' priva e' invece un movimento unico.
>
> E le piccole cose separate e la cosa grossa che c'entrano? ^_^;
>
Appunto, non e' un movimento continuo ma una serie di piccoli movimenti
differenti.


text:
InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
> wrote:
> (e si trattano di scorciatoie puramente automatiche ed inconsce, non e` che
> uno puo` dire 'adesso leggo lettera per lettera'... questo dovrebbe far
> riflettere ^_^)
Come no, posso e lo faccio ogni volta che di una parola mi interessa
sapere come e' scritta.
> Questo non comporta affatto, pero`, che la lettura verticale sia
> impossibile o difficilissima. Seguendo le *tue* argomentazioni, se ti
> dicono che devi leggere dall'alto in basso, tu riesci (con un po'
> d'allenamento, certo) a 'comandare' agli occhi di scorrere il testo
> dall'alto in basso applicando tutte le scorciatoie...
Certo che si potrebbe imparare, con l'adeguato allenamento. Quello che mi
chiedo pero' e': porta qualche vantaggio impararlo? assolutamente no.
Porta invece qualche vantaggio imparare a guardare le tavole <-? IMO si'.
Se poi ci aggiungiamo che ritengo minima la fatica necessaria a leggere
<-, mentre imparare a leggere in verticale sarebbe notevolmente piu'
complicato, ecco spiegato il motivo delle mie differenze.
Probabilmente la
> lettura verrebbe rallentata, ma presumo che ci si possa abituare dopo un
> paio di volumetti :-) E pensa che, in questo modo, anche il testo dei
> baloon avrebbe un orientamento coerente a quello pensato dall'Autore! :-)
Evidentemente sono l'unico a pensare che la scrittura sia diversa dai
disegni, strano, perche' mi sembra una cosa di per se' evidente.
L'atuore non ha pensato la scrittura in quel modo, l'ha scritto e basta.
Le tavole invece sono state pensate in quel modo. Certo, qualcuno
risponderebbe che neanche lui ha pensato di disegnare <-, dico subito che
e' vero, ma una volta preso atto di quello ha progettato la tavola per
quello che e'.
> Secondo le mie argomentazioni, invece, nonostante l'allenamento e
> l'abitudine possano consentire di leggere tranquillamente dall'alto in
> basso, sarebbe meglio mantenere il senso di lettura italiano ->, giusto per
> non far fatica al lettore e magari estendere il target di alcuni manga.
> Coerentemente a questo, e` gisuto ribaltare anche le tavole...
>
Certo, secondo questo argomento e' giusto. Ma io non sto parlando di
politiche commerciali, sto parlando del mio gusto personale, e quindi mi
posso permettere di escludere il fattore "allargamento del target"
dall'elenco di quelli da considerare.
Tra l'altro, gli scandalosi adattamenti M$, le censure e le sigle del
Vanni vengono fatti appunto per estendere il target di alcuni anime, ma
la cosa non mi soddisfa in alcun modo.
> ricostruiscono il significato solo alla fine. L'immagine viene vista a
> colpo d'occhio, interamente. Quello che cambia, da un occidentale a un
> giapponese, e` piu` che altro il punto di vista.
E io contesto l'idea che un occidentale non possa modificare il proprio
punto di vista senza troppe difficolta'.
E btw, non e' certo il mancinismo a crearmi fastidi leggento ->.
>
> Ma guarda che anche la lingua e` una convenzione, cosi` come e` una
> convenzione il fatto che i testi italiani si leggano -> invece che <-
> oppure dall'alto in basso. Una volta imparate queste convenzioni, la
> lettura e` indifferente! :-)
>
Certo che e' *possibile*. La domanda e': perche' dovrei farlo? per la
lettura <- mi sono dato una risposta che ritengo valida, per la lettura
verticale della lingua italiana sinceramente no, quindi continuo a
leggere in maniera cristiana.
>
> Eppure non mi pare che il mantenimento dei suffissi onorifici (fu in Maison
> Ikkoku, vero?) sia stato molto apprezzato dai lettori... giustamente,
> aggiungo io...
>
Certo che 'sti lettori sono veramente un'angoscia. Avrebbero preferito
forse Godai che va in giro per l'appartamento gridando "piccola Kyoko"?
oppure niente battuta ma spiegazione in nota? ma le note non sono male?


text:
InvernoMuto <
alan...@hotmail.com
> wrote:
> Puo` darsi. Anzi, probabilmente e proprio cosi`, in barba a tutti quelli
> che dicevano che leggere alla giapponese diventa 'naturale' dalla seconda
> tavola. Probabilmente, invece, bisogna pensarci per leggere correttamente
> (e adesso, per favore, non arrivi qualcuno a dire che l'ordine delle
> vignette si impara dopo 2 pagine, perche` e` ovvio che non mi sto riferendo
> a questo ma alla lettura delle singole vignette). Bisogna cioe` compiere
> uno sforzo in piu`, non previsto nella versione originale...
>
Certo che lo sforzo va compiuto per leggere esattamente come dovrebbe
essere. Quello che dico e' che dopo poco leggi senza fatica, magari
"sbagliato" ma senza fatica, e col tempo leggi anche "nel modo giusto".
> >l'italiano NON si puo' scrivere in nessun altro modo,
>
> Altri ti hanno gia` fatto l'esempio delle insegne verticali...
Che sono grosse e colorate, non si tratta li lettura, li' e' piu' che
altro un'immagine a colpirti.
> E cmq, dopo 3mila messaggi in cui si ripete insistentemente che il verso di
> lettura e` solo una convenzione, mi sembra strano che si neghi la
> possibilita` - per assurdo - di scrivere dentro i balloon dall'alto in
> basso...
>
Non nego certo la possibilita', nego l'utilita'.
> Anzi, la lettura di una frase al contrario, pur necessitando di molto
> allenamento, finisce di diventare meno problematica della lettura dei
> disegni <-, proprio perche` ci si accorge subito se qualcosa non torna,
> mentre per i disegni si rischia di falsarne il significato (influenzato dal
> senso di lettura) inconsapevolmente.
>
ROTFL. Certo, meno problematica, come no. Una casa e' una casa da
qualunque parte la si guardi, una scritta e' tale solo in un certo
ordine.
> >Cosi' come si puo' guidare sulla sinistra, anche se non ne siamo
> >abituati.
>
> Cosi` come si possono leggere scritte dall'alto in basso! :-)
>
E 15... guarda che non e' necessario.
> >Il fatto che ci sia gia' un grosso compromesso non obbliga a farne uno
> >ancora piu' grosso, non viene detto che e' l'originale, viene detto che
> >e' PIU' simile all'originale. La parola chiave e' quel *piu'*.
>
> A parte il fatto che chi e` a favore del ribaltamento crede di leggere una
> versione veramente fedele (per la questione dei movimenti rovesciati).
> Quel *piu`* resta un puro artificio linguistico. Ti potrei dire che un
> manga non ribaltato con i testi scritti dall'alto in basso e` ancora piu`
> fedele (rimanendo comunque leggibil) di un manga ribaltato con i testi
> scritti ->
>
No, e spero che questa volta sia chiaro il perche'.
> >Non riesco a capire perche' questa logica dovrebbe essere valida.
>
> E` la logica di chi pensa che il fumetto sia qualcosa di piu` che una serie
> di bei disegni, e di chi - presupponendo che il verso di lettura non e` una
> questione semplice, banale, immediata - tiene piu` al rispetto della regia
> della tavola studiata dall'autore che al fatto che i personaggi siano
> destri, mancini o ambidestri...
Non e' quello il problema.
> Poi, per carita`, si possono benissimo mettere in discussione i presupposti
> (e` questo l'argomento principale, in fondo), ma la logica mi sembra
> cristallina.
Ok, mi pare di averlo fatto.
> Piuttosto, io non ho ancora capito perche`, se l'obiettivo e` avere fumetti
> adattati il *piu`* simili possibile all'originale, non sia consigliabile
> scrivere i testi in verticale. Direi che chiunque riuscirebbe ad abituarsi
> dopo un decina di tavole :-)
>
E 25...
> >Il punto e' quello. Il movimento deve restare cosciente fino a quando non
> >viene assimilato, e diventa cosi' naturale. Lo si fa anche nella maggior
> >parte degli sport, non e' certo una cosa impossibile.
>
> Giusto per usare le tue parole, l'esempio non e` pertinente :-)
> A differenza del braccio di chi lancia un giavellotto, l'occhio compie
> numerossisimi ed assai complessi movimenti automatici ed incontrollabili
> consciamente.
>
Scherzi? hai idea di quanti movimenti ci siano nel lancio di un
giavellotto?
E poi l'occhio non va per i fatti suoi, esegue quello che gli viene detto
di fare, e l'immagine viene analizzata dal cervello. Una volta che il
cervello e' convinto di dover cambiare la prospettiva, il resto e' in
discesa.


text:
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli)
<
michel...@terrysangels.net
 (Michele "MIX" Gelli)> wrote:
>
> >1) certo che se non lo sai ti incasini, ma quando ti dicono "guarda che
> >devi spingere" tu continui a tirare?
>
> Ci sono delle porte dove mi capita. Ad esempio quella della sala
> giochi di Forli' (Star Trek) che - entrando - continuo
> imperterritamente a spingere invece che tirare (e spesso mi capita di
> anche di spingere l'anta sbagliata, nonostante SAPPIA che e' chiusa).
> E come capita a me capita a tutti i comuni mortali.
>
Certo che gli errori capitano. Come capitano anche in lettura "normale",
se e' per questo. A volte mi succede di saltare una riga, a volte di
ignorare una parola, a volte addirittura, quando sono stanco o penso ad
altro, di leggere intere pagine senza sapere cosa ho letto. Ma non per
questo rifiuto la lettura in toto come pratica troppo fallace.
> Scusa, ma anche questa e' una questione di abitudine. Leggere scritte
> in verticale e' una cosa che un italiano puo' fare senza informazioni
> aggiuntive, basta impegnarsi. Dopo un po' che lo fai pensando ti viene
> anche senza pensarci.
>
> OVVIAMENTE la cosa e' sarcastica. Ma se ti sembra di avere una serie
> di dejavu su queste frasi non hai torto... sono tutte tue
> affermazioni! ;-)
>
Vero, sono stato impreciso.
Aggiungo allora nella formula il rapporto (vantaggio tratto)/(sbattimento
richiesto), dove nela caso delle immagini il vantaggio e' a mio parere
consistente mentre lo sbattimento e' poco, nel caso delle scritte il
vantaggio e' nullo (non piccolo o infinitesimo, proprio nullo) e lo
sbattimento e' tanto. Cosi' facendo sono tornato ai risultati precedenti.
> >Per guardare un'immagine in verso opposto invece basta muovere gli occhi
> >in senso opposto, senza sforzi aggiuntivi per identificare quello che
> >accade.
>
> Ho i miei forti dubbi - supportati da studi scientifici (fra cui
> quelli citati, ma posso andare avanti) - che questo possa accadere
> anche solo per una illustrazione. Fuguriamoci per un fumetto che
> integra il testo (che a sua volta pilota la lettura in maniera
> brutale!).
>
Appunto perche' la pilota dovrebbe essere piu' semplice.
> >si'.
>
> Io ho un tonnellaggio di letteratura scientifica che dice altrimenti
> (a comiciare proprio dal POET). Oltre alla tua esperienza personale
> (che NON fa testo), hai qualche altro dato e/o ricerca a sostegno
> della cosa?
>
Detta letteratura dice che non si puo' fare o solo che abitualmente non
si fa?
Cmq, gli oggetti siamo gia' abituati a vederli da ogni angolazione e
vederli muovere in ogni direzione. Per un analfabeta guardare le figure
in un senso o nell'altro e' totalmente indifferente, per un giapponese
leggere <- e' totalmente naturale. Tanto mi basta a sostenere che
l'essere umano e' in grado di leggere in qualunque verso.

> >> Prendiamo una illustrazione di un jet (privo di QUALSIASI scritta) che
> >> sfreccia -> e facciamone una copia "allo specchio" che qundi si
> >> muovera' <-. Prendiamo altre 20 o 30 immagini A CASO.
> >>
> >[...]
> >Altro esempio non pertinente.
>
> Mi fai tu un controesempio pertinente?
>
Certo che no, gli esempi li posso fare su cose che ritengo abbiano
bisogno di un esempio. Sul fatto che la gente in media sia abituata a
ritenere piu' veloce qualcosa che si muove -> non c'e' bisogno di fare
esempi, mi sembra una cosa evidente e di certo non un punto in
discussione. Io sto discutendo sulla possibilita' che questa abitudine
possa essere modificata. O meglio, che possa essere modificata e' sicuro,
discuto se la cosa sia fattibile con uno sforzo molto limitato.
> Io invece penso che se all'inizio del test tu dicessi "c'e' stato un
> errore in tipografia, per cui vi preghiamo di immaginarvi le immagini
> specchiate" *forse* le percentuali di risposte <- aumenterebbero, ma
> IMHO rimarrebbero in vantaggio significativo quelle ->.
Questo non potremmo mai saperlo. Tra l'altro uno dei motivi per cui
critico l'esempio e' che tu parli di persone che devono fare una cosa per
la prima volta e a velocita' sostenuta, come il poveraccio a cui di notte
hanno invertito i pedali della macchina di cui si parla in qualche altro
post. Allo stesso modo mi puoi dimostrare che se sbatti uno che non
conosce il russo in un paesino sperduto della siberia questo avra'
difficolta' a comunicare. Io invece parlo di un'abitudine, che mi pare
cosa ben diversa.
> >No. Un italiano, senza informazioni aggiuntive, puo' leggere un fumetto
> ><-, basta impegnarsi. Per leggerlo in giapponese invece deve studiare il
> >giapponese. Il che significa che tutti hanno la possibilita' di leggere
> ><-, mentre non tutti possono leggere in giapponese.
>
> Scusa se ci ritorno su, ma ti contraddici palesemente. Tutti hanno la
> possibilita' di leggere in verticale, senza "informazioni aggiuntive".
> Basta impegnarsi. Non e' "impossibile" (come leggere il giapponese) e
> le persone come te possono riuscirci al primo colpo, basta che PENSINO
> a quello che fanno e leggerebbero nel modo giusto.
>
Gia', sono stato molto impreciso, lo riconosco.
> Per gli essere umani normali e' mostruosamente scomodo. Ed e'
> MSTRUOSAMENTE scomodo proprio perche' comporterebbe la perdita di
> automatismi consolidati, come l'anticipation (fenomeno in base al
> quale tendi a "completare" una parola senza terminarla appena ti
> sembra di averne intuito il senso - e che e' lo stesso alla base della
> difficolta' di vedere i refusi), il riconoscimento delle sillabe,
> della forma delle parole, ecc. ecc.
>
Io contesto il mostruosamente. O meglio, contesto il paragonare la
visione di immagini con la lettura, che ritengo operazioni
concettualmente e praticamente molto diverse.
> >Il contenuto dei baloon non scandisce assolutamente nulla, serve solo a
> >farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e' separato dal resto
> >della tavola).
>
> Invece il contenuto del baloon definisce un sacco di cose, come la
> velocita' delle azioni, il loro susseguirsi, ecc. ecc.
>
Ho gia' risposto da altre parti. Probabilmente avrei fatto meglio a dire
"la struttura del baloon", cmq e' questo che intendevo.
>
> >Il testo verticale non sarebbe simile all'originale, non sarebbe niente.
>
> Perche'? In originale *E'* in verticale e <-! Questo migliorerebbe
> addirittura in maniera significativa l'occupazione dello spazio nel
> baloon!
>
In originale e' anche in giapponese. Le immagini invece non sono in
giapponese, ma a quanto mi risulta sono internazionali.
> La sola differenza con a lettura in verticale e' che ci sono
> automatismi piu' forti ed evidenti.
>
E appunto questo ne rende la modifica svantaggiosa.
> Siccome il fumetto *E'* un linguaggio, qui si tratta di TRADUZIONI
> vere e proprie.
>
Il fatto che si chiami linguaggio non significa che sia da tradurre.
D'altra parte, anche il cinema e' un linguaggio, giusto? e anche il
cinema applica dei "trucchi del principiante" paragonabili a quelle del
fumetto (visto che qui si va per riduzione all'assurdo...), che
presumibilmente in giappone saranno inversi rispetto ai nostri, ma non ho
mai sentito nessuno voler invertire i film giapponesi.
> Quando tu leggi un fumetto non devi PENSARE a leggere un fumetto,
> cioe' essere COSCIENTEMENTE impegnato della decodifica del linguaggio
> (come invece potresti esserlo in un testo di Analisi III), ma il
> contenuto dovrebbe esserti "travasato" in testa con il minimo sforzo
> possibile. C'e' anche da notare che gli stessi simboli in matematica
> vengono stabiliti con l'intento di SEMPLIFICARE lettura e spiegazione!
>
> Ora, fatta come sempre eccezione per i casi particolati (in cui questo
> poteva essere un effetto voluto e costruito dall'autore), se il
> linguaggio deve essere coscientemente decriptato, la comunicazuione
> non e' efficiente: si perdono gli automatismi e si inserisce rumore.
>
Questo succede solo fino a quando non apprendi i nuovi automatismi, a
quel punto il contenuto torna ad essere travasato e gli automatismi
tornano a funzionare, anche se sono differenti.
>
> Potresti citare un poco di bibliografia a sostegno di queste tue
> affermazioni (ad esempio un articolo che provi che un soggetto possa
> aveve un livello di autocoscienza tanto alto di processi come il
> movimento degli occhi), che a me risulterebbero essere mostruosamente
> false?
>
No, la mia esperienza basta. O almeno, lo so che la cosa non e' vera in
assoluto, ma e' vera nell'ambito che mi interessa.
> Secondo te perche' si conducono ricerche mettendo TELECAMERE che
> sorvegliano gli occhi (o metodi ancora piu' costosi) quando - se tu
> avessi ragione - basterebbe chiedere alla gente in che senso ha scorso
> una immagine?
>
Per lo stesso motivo per cui non uso una bilancia da laboratorio per
pesare il prosciutto, per capire se un manga puo' essere letto da un
occidentale mi basta che un occidentale (nella fattispecie io) si metta a
leggere manga, e basandosi sulle altre esperienze simili faccia un
bilancio della lettura effettuata. Ovvio che il risultato no sara'
pubblicato su una rivista scientifica, ma per l'ambito che mi interessa,
e che e' leggere fumetti con mia maggiore soddisfazione possibile, la
cosa mi basta.
> >> Non ho mai detto che e' impossibile. Ho solo detto che era come salire
> >> le scale in bicicletta: possibile ma pericoloso ed inutilmente
> >> faticoso.
> >>
> >Ed io contesto quell'inutilmente.
>
> Il guaio e' che la tua cosntestazione avviene attraverso atti di fede
> che contrastano non solo con buona parte la letteratura scientifica
> sull'argomento, ma anche con i "trucchi del principiante" che anche il
> piu' pollo dei disegnatori impara alla prima lezione.
No, quella sull'utilita' si basa su tutt'altro. Il discorso che secondo
te contesto con atti di fede e' quello sulla fattibilita', non certo
sull'utilita.
Penso che neanche tu, se non avessi quelle obiezioni sulla fattibilita'
in assoluto e se non comportasse nessuno sforzo, non avresti problemi a
lasciare i manga come sono.


author: Ombra

text:
Parvati V <
gray...@libero.it
> wrote in message
> >
> >Ma stai scherzando?
>
> [cut sulle scritte in vertocale]
(cut mio)
ragazzi  O___o;;;;;
non scherzo affatto e non sono ironica, io comincio davvero a pensare di
essere deficiente, ma sul serio: sia su queste scritte che sugli esempi
fatti da Michele mi ci sono impantanata GIURO almeno 5 minuti ALMENO su
ognuno.
Ma voi no? Cioe', voi dieci secondi per abituarvi e li avete letti bene???
No perche' davvero comincio a credere che il mio cervello sia dotato di un
po' di fango, un neurone scarico e basta.....
:(((
Ombra stupida


text:
Nella Jurnata del Thu, 5 Jul 2001 22:41:41 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> penso' bene di scrivere:
>Certo, leggi un'immagine come leggi un libro o leggi una piantina, il
>verbo e' lo stesso, il significato e' IMO differente.
E quali sarebbero, di grazia, questi significati differenti? Perche'
io -personalmente- utilizzo il verbo leggere con lo stesso significato
in entrambi i casi (immagino sia inutile stare a specificare che le
lettere dell'alfabeto non sono altro che delle icone -quindi dei
disegni- moooolto stilizzate e codificate).
[esempi di scansione della tavola tramite i testi]
>Certo che i baloon hanno questa funzione, e' evidente.
Mah, non mi sembrava che lo ritenessi cosi' evidente quando hai
scritto: "Il contenuto dei baloon non scandisce assolutamente nulla,
serve solo a farti arrivare un messaggio scritto (e infatti e'
separato dal resto della tavola)".
>Ma una volta
>appurato questo, se i baloon stessi fossero rotondi, quadrati o a forma
>di nuvoletta, scritti in verticale, orizzontale o obliquo, in corsivo o
>in stampatello, in arial o in gothic, con caratteri dorati o colorati,
>cambierebbe qualcosa nella loro funzione? secondo me assolutamente nulla,
>e in questo senso dico che quello che c'e' nel baloon e' ininfluente
>(ovviamente posto che il significato sia lo stesso).
Al massimo cosi' hai detto: "nel baloon e' ininfluente tutto tranne il
contenuto", non: "il contenuto del balon e' ininfluente".
Converrai con me che le due frasi hanno significato opposto. :-)
In ogni caso -giusto per fare il pignolo- anche la forma del baloon ha
la sua funzione, se vedi un baloon frastagliato, gia' sai che
rappresentera' un urlo, o comunque una voce di volume piu' alto del
normale, se ne vedi uno tratteggiato sai gia' che il personaggio sta
sussurrando. Un robot, generalmente, parlera' con un baloon piu'
squadrato degli altri personaggi.
Un baloon scritto in caratteri gotici (cfr. Asterix ed i goti)
presumibilmente ti rendera' automatico pensare che chi parla sia un
tedesco (o un goto, appunto).
Ci sono autori che hanno fatto del lettering (e quindi dell'uso dei
caratteri all'interno dei baloon) un'arte, ad esempio Dave Sim in
Cerebus riesce a dare indicazioni al lettore sul tono e sugli incisi
con cui i personaggi pronunciano le frasi variando la dimensione, lo
spessore, l'interlinea o la spaziatura dei caratteri.
Spezzare un testo lungo in piu' frasi brevi in tanti baloon collegati
fra di loro puo' darti l'idea delle pause che il personaggio effettua
durante il suo discorso.
Potrei andare avanti per dei giorni, ma credo (e spero) di avere reso
l'idea. :-)
Insomma, e' innegabile che i baloon ed il loro contenuto facciano
parte *attivamente* del linguaggio del fumetto.



author: Lazarus Long

text:
Previously on "Ombra" <
sorti...@libero.it
> the Vampire Slayer:
> non scherzo affatto e non sono ironica, io comincio davvero a pensare di
> essere deficiente, ma sul serio: sia su queste scritte che sugli esempi
> fatti da Michele mi ci sono impantanata GIURO almeno 5 minuti ALMENO su
> ognuno.
Io non ci ho capito nulla e ci ho rinunciato.
--
Laz  ~~  [Su news:it.news.votazioni e` in corso la votazione per
it.fan.tv
 buffy! Se ti interessa leggi attentamente il messaggio
"CFV2: it.fan.tv.buffy" e vota! Se non vedi quel messaggio o hai
domande, contattami!]  ~~  [
l...@libero.it
 ]


author: Dark

text:
"Ombra" <
sorti...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Qo517.10439$D03.3...@news.infostrada.it...
> Ma voi no? Cioe', voi dieci secondi per abituarvi e li avete letti bene???
> No perche' davvero comincio a credere che il mio cervello sia dotato di un
> po' di fango, un neurone scarico e basta.....
Non sempre č cosě facile capire il senso di lettura; Io mi incasino spesso
leggendo codesti fumetti, soprattutto perchč, non avendo una disposizione
regolare delle tavole, non sempre si capisce se si deve leggere subito la
vignetta a Sx o quella in basso (e a volte lasco perdere e "capisco quel che
capisco :)
See Ya.


author: Moreno Roncucci

text:
On Thu, 5 Jul 2001 22:41:41 +0200, Eddie
<
antonio.fre...@inwind.it
> wrote:
>Certo che i baloon hanno questa funzione, e' evidente. Ma una volta
>appurato questo, se i baloon stessi fossero rotondi, quadrati o a forma
>di nuvoletta, scritti in verticale, orizzontale o obliquo, in corsivo o
>in stampatello, in arial o in gothic, con caratteri dorati o colorati,
>cambierebbe qualcosa nella loro funzione? secondo me assolutamente nulla,
Dio mio, ma qui manca proprio l'ABC dei fumetti...  :-(
Ma sul serio per te avere un balloon tondo e uno invece zigzagato e
pieno di punte non fa nessuna differenza? Non ti _accorgi_di nessuna
differenza?
Comincio a capire perche' non capisci i nostri discorsi sul senso di
lettura...  =:-I
--
Ciao,
/\/\oreno


author: Eddie

text:
Moreno Roncucci <
more...@libero.it
> wrote:
> Dio mio, ma qui manca proprio l'ABC dei fumetti...  :-(
>
> Ma sul serio per te avere un balloon tondo e uno invece zigzagato e
> pieno di punte non fa nessuna differenza? Non ti _accorgi_di nessuna
> differenza?
>
> Comincio a capire perche' non capisci i nostri discorsi sul senso di
> lettura...  =:-I
>
Hoy che angoscia. Ok, *quello* era un esempio a sproposito (resta il
fatto che rotondo/quadrato non cambi nulla ;)), il resto rimane, il
significato del discorso c'era anche se un esempio su 10 era impreciso,
chi vuole capire ha gia' capito, chi non vuole capire non capira' mai.


text:
Il Thu, 05 Jul 2001 21:57:04 GMT, dalle profondita' del cyberspazio
"Ombra" <
sorti...@libero.it
> grido':
>non scherzo affatto e non sono ironica, io comincio davvero a pensare di
>essere deficiente, ma sul serio: sia su queste scritte che sugli esempi
>fatti da Michele mi ci sono impantanata GIURO almeno 5 minuti ALMENO su
>ognuno.
ieri sera su IRC sono arrivato con il nick "laruen" (il mio ma
ribaltato) e per esperimento ho cominciato a parlare tutto al
contrario. non ci crederai, ma con KingMob (c'era anche enui) abbiamo
imbastito una piccola conversazione tutta in quel modo, senza
problemi. poi io ho rivelato che baravo, xchè avevo fatto un
programmino per invertire le stringhe, ma lui faceva tutto a mente!
segno che in cose del genere c'è chi non ha problemi e chi invece ne
ha parecchi. suppongo si tratti di predisposizione mentale...
Byez! >:o
--
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NEURAL
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'Adepto in tutte le arti,
Maestro di nessuna'
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text:
Il Thu, 5 Jul 2001 22:41:41 +0200, dalle profondita' del cyberspazio
Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> grido':
>
>Certo che i baloon hanno questa funzione, e' evidente. Ma una volta
>appurato questo, se i baloon stessi fossero rotondi, quadrati o a forma
>di nuvoletta, scritti in verticale, orizzontale o obliquo, in corsivo o
>in stampatello, in arial o in gothic, con caratteri dorati o colorati,
>cambierebbe qualcosa nella loro funzione? secondo me assolutamente nulla,
>e in questo senso dico che quello che c'e' nel baloon e' ininfluente
>(ovviamente posto che il significato sia lo stesso).
ma come, sia la forma dei balloon che i diversi stili di caratteri
usati nel testo sono usati spesso per dare maggior valore/significato
alle parole scritte all'interno! vuoi dirmi che per te non fa
differenza un balloon tondo con uno a nuvoletta, tipicamente usato per
rappresentare il pensiero? oppure quando nei balloon alcune
esclamazioni vengono rese con caratteri più grandi che a volte escono
fuori dal balloon stesso?
a proposito di questo, una osservazione per i seguaci dell'ABC: avete
notato che Tom Strong parla sempre con caratteri in grassetto? che
significherà? io l'ho interpretato come un tono di voce massiccio,
autorevole.



text:
Il Fri, 6 Jul 2001 09:38:55 +0200, dalle profondita' del cyberspazio
Eddie <
antonio.fre...@inwind.it
> grido':
>Hoy che angoscia. Ok, *quello* era un esempio a sproposito (resta il
>fatto che rotondo/quadrato non cambi nulla ;)),
non è vero, anche questo esempio è sbagliato: se prendi un fumetto in
cui tutti i ballon sono tondi, ed un personaggio specifico parla con
balloon quadrati, il senso cambia eccome! non a caso questo
stratagemma si usa spesso per far parlare i robot, che hanno tono ed
impostazione molto rigidi, appunto squadrati. :)
