title: Il fumetto e arte

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Thu, 06 May 2004 23:23:33 GMT, da "Videoboy"
<videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
>:
>[Sulla letteratura e sul potere evocativo delle parole]
>> Ti sei spiegato perfettamente.
>> Ma mi pare che tu trascuri che lo sceneggiatore usa solo o soprattutto
>> proprio il potere evocativo delle parole, non altro.
>No, ti sbagli. Non usa "il potere evocativo" delle parole, ma semplicemente
>"solo le parole". E il fatto che sfrutti solo le parole non basta,
>ovviamente, a qualificare la sceneggiatura come letteratura. (E poi, ci sono
>anche sceneggiatori che accompagnano la sceneggiatura con schizzi... ma
>atteniamoci alla sceneggiatura di sole parole).
Quindi per te le frasi che ti ho citato da Moore e Wood non usano il
potere evocativo delle parole, e hanno lo stesso valore letterario, come
mi pare tu dica piu' avanti, di liste della spesa?
Bah, per me hai il prosciutto sugli occhi, evidentemente.
>>E che il prodotto
>> del suo lavoro puo' stimolare l'immaginazione di chi lo legge (fosse
>> anche solo il disegnatore) solo utilizzando questo.
>Guarda che anche la sola parola "cane" stimola la fantasia di un lettore,
>che immagina un quadrupede domestico appartenente alla specie Canis
>familiaris. Ripeto: le indicazioni su cosa ci dovra' essere nel disegno
>sono, appunto, semplici indicazioni. Hanno uno scopo *comunicativo*, e lo
>scopo comunicativo e' estraneo alla letteratura (altrimenti non sarebbe
>letteratura).
Non sono del tutto d'accordo ma se cominciamo anche ad approfondire
questo finiamo a Natale. Passiamo oltre.
>> Quanto ad allitterazioni, assonanze, ossimori, ecc... non vorrai dirmi
>> che non hai mai letto un fumetto che contenga cose di questo genere? O_O
>> Ci sono, ci sono...
>E non lo metto mica in dubbio :-)
Veramente l'impressione era diversa...
[esempi]
>Piccola parentesi: avrei preferito esempi tratti da fumetti italiani. Non mi
>fido dei traduttori :-)
>Inoltre, nel caso di Dago, ho un'estrema diffidenza  verso la Eura e,
>leggendolo, ho sempre il sospetto incombente che qualche didascalia sia
>stata aggiunta arbitrariamente in fase di adattamento (cfr il caso de
>"L'Eternauta"). Non conoscendo altre opere di Wood, e non potendo
>confrontarle tra di loro per dedurne ilsuo stile generale, sono portato a
>pensare questo... :-)
Sospetti sensati, in effetti, conoscendo la vecchia Eura.... Comunque su
questo ti posso tranquillizzare: a quanto mi risulta non ci sono
didascalie aggiunte nell'edizione italiana dei fumetti di Robin Wood.
Semmai, in certe edizioni (nella collana Euracomix, sopratutto) ci sono
tagli e "sottrazioni" di vario tipo. Pratica altrettanto detestabile, ma
cosa comunque differente.
Chiusa la parentesi non attinente.
>Comunque: questi testi non sono stati concepiti per funzionare da soli.
Il punto, mon ami, e' che funzionano anche da soli.
>Sono
>testi di una sceneggiatura di un fumetto, per cui hanno una loro funzione
>soltanto in un contesto grafico. Prova a considerare il testo di Alan Moore
>che hai citato; poi fa' conto di trovare tra parentesi, anziche' "Swamp
>Thing", che so, "Rat-Man". E immagina un ipotetico "prodotto finito": una
>storia di Rat-Man con quei testi. In questo caso, sei sicuro che le parole
>avranno la stessa funzione e lo stesso effetto?
Non sono sicuro di capire...
Ovviamente no, non e' la stessa cosa, ma nella sceneggiatura mica
cambiera' solo il nome del personaggio. Qualunque cosa appaia
nell'immagine, e' prevista dalla sceneggiatura, in quelle parti che tu
sembri considerare irrilevanti ma la cui rilevanza emerge proprio da
quello che hai appena detto.
>Nella sceneggiatura
>originaria potrebbero esserci descrizioni su come realizzare le
>illustrazioni, dalle quali tu puoi immaginare in quale contesto grafico
>verrà inserito il testo, ma ovviamente e' cosa ben diversa sia da un testo
>letterario (che usa le parole in modo differente, e non da' "istruzioni di
>realizzazione" di qualcos'altro, o istruzioni tout-court),
Bah, il testo letterario da' spesso e volentieri "istruzioni di
visualizzazione" che a mio avviso sono parenti strette delle istruzioni
di cui parli.
>sia dal prodotto
>finito (il fumetto). Il testo puo' rimanere sempre lo stesso, ma l'immagine
>puo' essere in netto contrasto con esso anziche' assecondarlo (testo
>drammatico con disegno umoristico, e viceversa), producendo effetti ben
>diversi.
Esatto, e ognuna di queste cose proviene dalle "directions".
>Unasceneggiatura di fumetto, un testo teatrale, un copione cinematografico,
>sono tutti testi che hanno inscritta, nel proprio DNA, la loro
>trasformazione successiva (fumetto, rappresentazione, film...). Considerare
>solo i dialoghi significa mutilare i testi, renderli inerti, neutralizzarli.
>I dialoghi da soli non sono testi letterari, ma testi narcotizzati. Sono
>testi che possedevano in se' una potenza alla quale non e' stato permesso di
>diventare atto. Una potenza, aggiungo, diversa da quella di un testo
>letterario.
>Per cui, la tua scelta di estrapolare i soli dialoghi dalla sceneggiatura e'
>del tutto arbitraria. Fa comodo a te, e lo fai, ma cio' non rende giustizia
>alla sceneggiatura completa, ne' al prodotto finito. E, cosa piu'
>importante, l'operazione non li rende certo testi letterari, perche' non lo
>erano all'inizio.
No, no, qui c'e' un equivoco, non ho mai parlato di estrapolare i soli
dialoghi e didascalie dal tutto. Mi spiego meglio piu' avanti.
Comunque mi pare che tu stesso, piu' avanti nel post, mostri di aver
compreso cosa intendevo.
>[Gli appunti]
>> Dire "decifrabili" e' ben diverso da dire "di senso compiuto".
>> I miei appunti spesso sono poco piu' che brevi frasi, con frecce,
>> disegnetti, guazzabugli di rimandi che hanno senso solo nella mia testa,
>> e che funzionano come stimolo per la mia memoria. Nessun altro ci
>> capirebbe qualcosa. Definirli letteratura e' impresa ardua.
>> Se vuoi fai pure, ma IMHO e' un'operazione votata all'insuccesso.
>E adesso mi spieghi dove ho mai detto che gli appunti sono letteratura? Sei
>tu quello che fa di una crisalide (la sceneggiatura) un insetto adulto e
>indipendente.
Opps, e' vero, attribuivi (erroneamente) a me questa idea. Mi sono
discolpato con troppa foga.
>> Si'. Celo. :-)
>> A supporto ho anche il fatto che fumetti hanno vinto in piu' occasioni
>> premi squisitamente letterari.
>Cio' mi fa presumere che se un domani daranno un premio letterario a un
>tabellone pubblicitario, considererai letteratura pure quello... :-)
Argh! Perdonami ma questo e' francamente un argomento da asilo
infantile. Allo stesso modo avrei potuto ribatterti, di fronte alla
citazione di McCloud "Gne gne gne, quindi se domani McCloud dicesse che
la luna e' fatta di formaggio, tu ci crederesti!" :-)
>> Che e' pratica comune acquistare un
>> volume a fumetti infischiandosene di chi sia ai disegni ma
>> interessandosi solo di chi e' ai testi.
>Ed e' vero pure il contrario. Embe'?
E quindi i lettori individuano un elemento testuale che e' diverso e
indipendente da quello grafico.
>>Che sceneggiature fumettistiche
>> hanno avuto l'onore della pubblicazione senza essere accompagnate da
>> alcun disegno e sono rimaste sufficientemente godibili anche cosi'.
>"Sufficientemente" godibili.
Sufficientemente. Lo sai cosa significa la parola, no?
>>Che si sta prendendo in
>> considerazione da piu' parti (es.
http://www.grinzane.it/start.asp
) di
>> accostare alla letteratura la sceneggiatura cinematografica (ovvia la
>> somiglianza concettuale con quella fumettistica).
>E fanno male. E poi, per quel che mi riguarda il Grinzane Cavour (o
>qualsiasi altro premio letterario) non costituisce "auctoritas".
[cut]
...
Tutto questo disconoscere valore ai pareri di estranei, per quanto
condivisibile in via di principio, e' piuttosto singolare. Nel tuo post
precedente il tuo argomento di punta, quello a tuo parere definitivo,
erano le parole di un autore di fumetti. ("Te l'ho anche fatto dire da
McCloud, se non ci credi ancora mi arrendo".) E allo stesso modo, era
mutuato dall'opinione altrui anche l'argomento principale che
individuavi a favore della mia tesi (il fatto che i testi teatrali sono
considerati alla stregua di letteratura).
Insomma, era ovvio che consideravi importante il cosa pensano gli altri.
Adesso, invece, cambiare idea e usare un tono irridente a questo
proposito, anche se puo' essere comprensibile visto l'andamento della
cosa, mi sembra che non ti faccia granche' onore...
>>Che...
>> Beh, fermiamoci qui, va...
>E invece mi sarebbe piaciuto se tu avessi continuato.
Eh, beh, ma deciditi.
>> Dal lato opposto, invece, non ricordo cosa tu abbia a supporto delle tue
>> idee se non gli steccati che sono nella tua mente.
>Di quali steccati stai parlando? Mi sembra che sia tu, piuttosto, ad essere
>un po' troppo elastico.
Questione di punti di vista, of course :-)
>> Ho gia' detto abbastanza chiaramente che le suggestioni evidentemente
>> letterarie si trovano nelle parti leggibili del testo.
>Si', vabbe', buona notte. Questa e' davvero una baggianata colossale, e la
>cosa peggiore e' che non te ne rendi conto. Cioe', secondo te in una
>sceneggiatura ci sarebbero punti con maggior "coefficiente letterario" (i
>dialoghi) e parti con minor "coefficiente letterario" (le indicazioni di
>realizzazione, le stage directions, eccetera); di conseguenza, ci sarebbero
>fumetti con una maggiore "componente letteraria" (dialoghi) e fumetti, come
>ad esempio Gon, con scarsa o nessuna componente leteraria in quanto
>l'ipotetica sceneggiatura (che essa esista o no come testo) e' priva di
>dialoghi ed e' composta di sole "directions" per la realizzazione dei
>disegni.
No. Non hai capito.
Secondo me il lettore di un fumetto difficilmente potra' essere colpito
dalla letterarieta' di quelle parti che tu chiami directions di una
sceneggiatura... dato che non le puo' leggere!
In altre parole, come avevo detto, la letterarieta' di alcune parti e'
evidente e squadernata davanti agli occhi del lettore, quella di altre
parti necessariamente "celate" no. Punto.
E' chiaro?
>Anche lasciando da parte le mie obiezioni da me gia' espresse riguardo alle
>due "componenti" testuale e grafica del fumetto, la "letterarieta'" non e'
>una quantita' misurabile (Alan Moore piu' letterario di Tanaka perche' il
>primo c'ha piu' dialoghi? Ma ROTFL! E poi: un fumetto "letterario"? Ma
>ROTFL!), ne' ci sono parti di un testo letterario in cui la letterarieta' si
>"agglomera" piu' che in altri punti. Se un testo e' letterario, lo e' dalla
>testa ai piedi. E se devi considerare la sceneggiatura di un fumetto come
>"letteraria", devi considerarla tutta, non solo i dialoghi o le parti che
>fanno piu' comodo a te.
"ROTFL" e' l'argomento piu' consistente che tu abbia usato in questo
paragrafo.
Vedi sopra.
>[La definizione di fumetto di McCloud]
>> Eh??? Quindi dal fatto che non appare la parola "testo" in questa
>> definizione tu arguiresti che non c'e' del testo in un fumetto? O_O
>> Ma scherziamo?
>Non ho detto questo. Ho detto che il testo del fumetto e' un elemento
>*prima* grafico, *poi* testuale. Ma eminentemente grafico.
Senza nessun argomento in mano per dire cio'.
Facciamo cosi', scindiamo i due aspetti che caratterizzano il testo di
un fumetto: aspetto testuale e aspetto grafico. Siamo d'accordo che
esistano entrambi, credo, ma non su quale dei due sia preminente
sull'altro. Il primo e' (ovviamente) di competenza dello sceneggiatore,
il secondo del letterista. Ora, da tutto quello che vai dicendo in
questo thread, risulterebbe che il piu' importante dei due e' il
letterista.
Eppure sulle copertine dei fumetti non leggiamo in evidenza i nomi di
chi ha fatto il lettering e di chi ha disegnato.
Leggiamo il nome dello sceneggiatore e del disegnatore. Come mai?
Ah gia', scusa, posso immaginare la risposta: "non riconosco autorita' a
chi realizza le copertine!".
>> Cioe' ogni singola lettera, anche ognuna di quelle che stai leggendo
>> adesso, e' un'immagine, un segno grafico. Anche cio' che trovo aprendo
>> una copia di "Guerra e pace", e' una serie di simboli grafici.
>> (immagini, figure astratte, chiamale come vuoi): le lettere
>> dell'alfabeto e le parole da esse formate. Ma al tempo stesso e' testo.
>> Testo. Non puoi negare che lo sia. E per le stesse ragioni non puoi
>> negare che lo sia quello contenuto in un fumetto.
>> Oppure nega tutto questo se vuoi, ma sara' dura.
>Non ho mai negato che non sia testo. Leggi bene quello che scrivo. Ho detto
>che *non* e' una componente del fumetto, in quanto il fumetto NON E' "testo
>+ disegno, in sequenza".
Hai detto che e' prima disegno poi testo. E io ti dico che non e' vero.
Vedere il discorso del letterista etc.
>E inoltre, e' ininfluente come McCloud sia giunto a formulare la sua
>definizione di fumetto (per scansare il problema delle "immagini
>giustapposte" costituite dalle lettere delle parole). Quel che per me conta
>e' che sia valida. Ed e' la piu' valida che mi sia capitato di incontrare.
Su questo non ci piove, sono d'accordo (l'ho gia' detto che adoro
McCloud?).
>Che sia un passaggio necessario (ma alla *comprensione*, il che non vuol
>dire un bel niente ai fini del nostro discorso, che invece verte sull'arte,
>o se vuoi sull'artisticita') e' indubbio, ma avrei grosse perplessita' a
>definirlo "narrativo" (e', piu' propriamente, descrittivo; e, per di piu',
>*scenico*: nelle narrazioni romanzesche ci sono forse scene fisse dalle
>quali i personaggi entrano ed escono in continuazione? O questo e' un
>problema specifico del teatro?) e non e' per niente letterario. E'
>un'istruzione, e cioe' *comunicazione* allo stato puro. E la comunicazione
>non ha niente a che vedere con la letteratura. Proprio come una lista della
>spesa, che e' un testo comunicativo e non artistico, il quale mi da'
>istruzioni su cosa devo comprare, la stage direction "Entra Amleto" dice
>all'attore cosa deve fare.
Allo stesso modo puo' dire a un lettore cosa accade sulla scena.
>Ma poi, scusa, non ho capito una cosa: non avevi detto che "le suggestioni
>evidentemente letterarie si trovano nelle parti leggibili del testo" e
>quindi nei dialoghi? Allora adesso perche' ti metti a difendere la qualita'
>letteraria e "narrativa" (?) delle stage directions? Un po' di coerenza non
>guasterebbe.
Guarda che io sono piu' coerente di te...
>>In qualunque
>> racconto trovi un'infinita' di piccole e piccolissime informazioni
>> narrative non particolarmente creative in se' e per se' ma necessarie
>> per rendere sensata la vicenda narrata. "Entrai in casa e accesi la
>> luce". Aaah, non e' letteratura, non e' creativo!
>"Informazioni non particolarmente creative" in letteratura? Ma stai
>scherzando? Che razza di idea hai della letteratura, e dell'arte in genere?
>Soffermiamoci un attimo sul passaggio "non particolarmente creativo" del
>personaggio che accende la luce. Se l'autore di un romanzo mi dice che un
>personaggio accende la luce, e quetsa informazione non aggiunge e non toglie
>niente al testo (cioe' quel che mi dice e' infunzionale e non modifica il
>"peso specifico" del testo) e' un pessimo autore. Se l'autore dice che il
>personaggio accende la luce, questa frase *deve* avere una funzione, sia pur
>minima, nell'economia del testo.
Appunto, proprio come in un testo teatrale o in una sceneggiatura
fumettistica. O credevi che queste cose stessero li' tanto per fare,
inutilmente?
[cut]
>Quindi, la frase che hai addotto come esempio (e *ogni* frase, *ogni* parola
>di *ogni* testo letterario degno di questo nome) *e'* creativa, *deve*
>essere creativa se si trova in un contesto letterario. Altro che
>"informazione non particolarmente creativa". Se si tratta di letteratura,
>ogni singola virgola e' creativa. Anche l'ordine delle parole e' creativo.
>Ogni minimo dettaglio testuale e' creativo. Altrimenti, non e' letteratura
>(o e' pessima letteratura, che bada a cosa si dice ma non a come lo si
>dice).
Bene, ci siamo. Riconosciuto questo, come si fa a non notare che allo
stesso modo ci sono parti testuali, in un fumetto, in un'opera teatrale
ecc. che non possono essere alterate in alcun modo senza commettere lo
stesso sacrilegio?
>In un'opera letteraria (e in un'opera d'arte in genere) "tout se tient",
>dicono i francesi. E per "tutto", intendo proprio tutto. Un brano letterario
>e' tale quando non puoi modificare neppure la posizione di una virgola senza
>alterare il peso specifico del testo. Se invece riesci a sostituire anche
>una sola parola con un'altra, o se cambi la punteggiatura, o se riesci a
>cambiare l'ordine delle parole senza che il peso specifico del testo
>letterario cambi, beh, allora si tratta di un cattivo testo letterario.
Tutto questo vale perfettissimamente anche per le parti leggibili del
testo di un fumetto.
>> >No. Ho capito che vuoi fare di tutto per trovare un elemento testuale (o,
>> >peggio, letterario) nel fumetto, anche quando non c'e'. E per ottenere
>cio',
>> >vuoi risalire alla sceneggiatura.
>> No. No. A me sembra, all'opposto, che tu invece voglia negare l'elemento
>> testuale anche quando c'e' ed e' evidente.
>Nel fumetto l'elemento testuale, anche quando c'e' ed e' evidente, e'
>comunque un elemento grafico.
E' comunque _anche_ un elemento grafico.
>> ,,,Ma scusa, d'improvviso ho avuto la pazzesca impressione che tu stia
>> parlando dell'avere la sceneggiatura materialmente in mano. Non e'
>> cosi', vero? Sarebbe ridicolo. Io sto parlando, diciamo, di cio' che di
>> essa si percepisce, e di come se ne possa parlare dopo avere letto il
>> fumetto. E' ovvio, no?
>Non e' affatto ovvio. Sceneggiatura != dialoghi e didascalie. Tu dici
>"sceneggiatura", e la sceneggiatura e' una cosa ben precisa. Se tu, per tue
>idiosincrasie personali, indichi con la parola "sceneggiatura" una cosa
>diversa da quello che e', devi spiegarlo preventivamente.
Ossantamadonna. Credevi veramente che, per ogni fumetto che leggo, io -
o se e' per questo chiunque qui su IAF - esprimessi un parere sulla
sceneggiatura solo avendo in mano una copia dello scritto? Quante volte
avrai letto che si apprezza o si critica il lavoro di uno sceneggiatore?
E pensavi che tutte le volte ci fossimo procurati il testo?
E poi dici che sono io ad avere delle idiosincrasie...
>Non credo di sopravvalutare McCloud. A me pare, comunque, che la sua
>definizione di fumetto sia la meno imprecisa di tutte, fermo restando le
>valide obiezioni che tu porti. Ripeto quel che ho gia' detto: le altre
>definizioni sono troppo generiche oppure incentrate sul binomio testo +
>immagini.
>Ma se tu conosci una definizione migliore di fumetto, ti prego di
>passarmela: e' da tempo che la cerco. Conosci autori che siano stati piu' in
>gamba di McCloud?
La sua definizione e' la migliore probabilmente, ma questo non mi
impedisce di denunciarne le imperfezioni, e in particolare di criticare
chi pretende di trarne un'interpretazione molto "personale" e ancor piu'
lacunosa.
>[CUT]
>> La narrazione scritta, che come tutti sanno e' formata da elementi
>> disposti spazialmente l'uno accanto all'altro (siano le lettere, le
>> parole o le frasi intere) e che possono acquistare un senso globale solo
>> grazie al lavoro automatico del lettore, al suo senso della "closure".
>Questo e' molto meno corretto. Come ha gia' fatto notare InvernoMuto, nella
>parola "io" non manca niente tra la "i" e la "o" che debba essere dedotto
>tramite un processo di inferenza (definizione di closure).
>La closure, nelle parole, funziona in un'altra maniera, e la cosa è nota da
>un bel pezzo.
[cut su pezzo apprezzabile e apprezzato]
Credo che su questo siamo d'accordo.
>> ...Va be', chiudo la parentesi su Scott McCloud. Sorry per la
>> divagazione. Il succo della storia comunque sta nel fatto che ognuno
>> deve pensare soprattutto con la propria testa, senza delegare nulla agli
>> altri.
>Mi stai tacciando di qualcosa? :-)
Eh eh eh. Come ho detto, a quel punto usavi come argomenti principali le
opinioni altrui :-)
>> >Invece l'elemento essenziale e' appunto
>> >la sequenzialita', non il testo. La componente e' una: l'immagine.
>> ...Delirio puro.
>No, caro, mi spiace. E' a te che mancano i fondamentali.
Ah, ah, fortissima questa.
>La sequenzialita' e' un elemento essenziale. L'immagine e' un elemento
>essenziale. Il testo *non* e' un elemento essenziale. Disponendo di sole
>immagini riesci a fare un fumetto. Con i soli testi, un fumetto non riesci a
>farlo.
Beh, mai detto questo, infatti o_O
>Il testo, nel fumetto, *è un'illustrazione* (e uso il termine
>"illustrazione" apposta, per evitare che tu la confonda con la nozione di
>"segni grafici, simboli messi uno a fianco dell'altro, per cui i+o = io").
>Il testo *occupa uno spazio FISICO ben preciso* all'interno della tavola, e
>la sua forma (o formattazione, se preferisci, che *non è solo* la forma
>delle lettere, cioe' il "font") deve prima di tutto armonizzarsi col
>disegno, deve essere equilibrata nel contesto grafico. Se il testo e' al
>centro, in mezzo, in basso, eccetera, della vignetta, cio' ha un significato
>artistico ben preciso. In seguito, subentrano fattori (sempre *grafici*)
>come il tipo di "font" utilizzato, eventuali "stili" (grassetto, corsivo),
>eventuali colori del testo, eccetera, utilizzati dall'autore per ottenere
>effetti diversi.
Si', si', l'abbiamo gia' detto che il testo nel fumetto e' anche un
elemento grafico. Io ci metto l'"anche", tu lo respingi. Non era il caso
di ripeterlo IMHO.
>...o mi vuoi forse convincere che un "NO" gigante posto al centro della
>tavola ha lo stesso effetto e valore di un "NO" contenuto in un balloon piu'
>piccolo posto a sinistra di una vignetta? Certo che, se consideri il solo
>testo come piace fare a te ("NO" = "NO"), ti viene naturale rispondere
>affermativamente...
Hai una pessima immagine del tuo interlocutore. Io il NO me lo immagino
realizzato nella tavola come descritto nella sceneggiatura.
Difficilmente Sclavi si dimenticherebbe di indicare come va posto.
>Dopo tutto questo, poi, *poi*, POI, il testo e' qualcosa da leggere. Per cui
>esso ha valore e peso diversi a seconda se ci sia scritto "Buonasera
>signorina" oppure "Vai a quel paese", cioe' per il significato delle parole
>in se'. Ma, ripeto, ancor prima di questo, c'e' la fase di "lettura"
>*grafica* del testo.
>Cos'e', non ci avevi mai pensato?
Hai memoria corta. Eppure te l'ho detto, che Eisner l'ho letto
anch'io...
>Parentesi: la posizione, forma, colore del testo, sono informazioni che
>possono essere fornite al disegnatore dallo sceneggiatore (se ha gia'
>un'idea precisa di cio' che vuole) oppure possono essere espedienti ai quali
>il disegnatore fa ricorso in completa autonomia. E questo discorso vale per
>mille altre cose: lo sceneggiatore puo' dare indicazioni precise o meno per
>quanto riguarda il disegno. Per cui, mi dici di grazia come fai a capire,
>dal fumetto finito, dove finisce l'apporto dello sceneggiatore e dove
>comincia quello del disegnatore? Eppure, a sentire te, questo e' un
>meccanismo ovvio, automatico, semplice. Guarda che in realta' cio' che conta
>e' il prodotto finito, quello che hai sotto gli occhi. Non importa come sia
>stato ottenuto.
In questo caso considero la cosa come un'alterazione della
sceneggiatura. Anzi, mettiamola cosi', come una collaborazione del
disegnatore alla sceneggiatura. E al prodotto finale corrisponde,
diciamo, una sceneggiatura finale.
>Minchiata pazzesca.
Ah, ecco argomenti seri.
[misurare]
>> Curioso. Sembra di percepire un tono ironico nelle tue parole, quasi
>> come se l'idea di fare misurazioni di questo genere fosse per te
>> qualcosa di assurdo e improponibile.
>Per te e' normale? Ti hanno svezzato male...
Per me e' perfettamente concepibile, e non e' neanche un'idea tanto
nuova.
>> E' buffo, provenendo da un
>> estimatore e profondo conoscitore dell'opera di McCloud,
>Passi l'"estimatore", ma *non* sono un profondo conoscitore di McCloud :-)
Eh, un dubbio mi era venuto...
>> Nonostante tutti i tuoi apprezzati sforzi non hai argomentato granche'.
>[e CUT sul resto]
>Le argomentazioni contenute in questo post ti sembrano (quantitativamente)
>sufficienti? No, sai, perche' siamo arrivati a 33k di testo... :-)
Misuri le argomentazioni in quantita' invece che in efficacia?
Ti hanno svezzato male... :-)
>> Tutto (ma anche il contrario di tutto) e' possibile.
>> Magari e' vero... sniff!, sono in errore!
>> Adesso chiamo il Premio Grinzane Cavour e mi faccio consolare da loro.
>Perche', quelli del Grinzane sanno cos'e' la letteratura? :-)
Cosi' si dice in giro...
Ciao!
Gray Mouser


title: Il fumetto e arte

author: rosso

text:
> > Ragazzi, il business serve, serve a tener in vita il fumetto, che non
> > è arte, non è letteratura, ma roba da edicola e (speriamo) da grande
> > magazzino.
>
> l'arte è anche bene di sconsumo, può benissimo esserlo, non vedo proprio
> il problema...forse ti sei perso per strada la pop art e qualche -ismo
> precedente....
si, tutto ciò che è venuto dopo il manierismo
ciao
rosso
ps forse anche prima


title: Il fumetto e arte

author: Giovanni Fracasso

text:
rosso <
rossoint...@virgilio.it
> wrote:
> si, tutto ciň che č venuto dopo il manierismo
beh...tutto deriva da qualcosa :-)
--
Josh


title: Il fumetto e arte

author: Videoboy

text:
"Gray Mouser" <
g...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:72a2a0pv9lng0s3ms...@4ax.com...
> >[Sulla letteratura e sul potere evocativo delle parole]
> >> Ti sei spiegato perfettamente.
> >> Ma mi pare che tu trascuri che lo sceneggiatore usa solo o soprattutto
> >> proprio il potere evocativo delle parole, non altro.
> >No, ti sbagli. Non usa "il potere evocativo" delle parole, ma
semplicemente
> >"solo le parole". E il fatto che sfrutti solo le parole non basta,
> >ovviamente, a qualificare la sceneggiatura come letteratura. (E poi, ci
sono
> >anche sceneggiatori che accompagnano la sceneggiatura con schizzi... ma
> >atteniamoci alla sceneggiatura di sole parole).
>
> Quindi per te le frasi che ti ho citato da Moore e Wood non usano il
> potere evocativo delle parole, e hanno lo stesso valore letterario, come
> mi pare tu dica piu' avanti, di liste della spesa?
> Bah, per me hai il prosciutto sugli occhi, evidentemente.
[MEGACUTTAZZO su varie parti del post]
*CRIBBIO*. Non ce la faccio piu'.
Senti, vabbene, ho capito la tua posizione. Immagino, a questo punto, che
sia impossibile convincerti dell'infondatezza delle tue convinzioni.
Rispondo nella consapevolezza che tutto quel che scrivero' e' vano.
> No, no, qui c'e' un equivoco, non ho mai parlato di estrapolare i soli
> dialoghi e didascalie dal tutto.
Allora, o ti pigli TESTO + DISEGNO (contento? Ho ammesso l'esistenza di due
componenti) e hai un *fumetto*, o ti pigli *la sceneggiatura* comprensiva di
tutte le stage directions le quali non sono testi letterari.
In entrambi i casi non hai letteratura. A nessun livello.
> Secondo me il lettore di un fumetto difficilmente potra' essere colpito
> dalla letterarieta' di quelle parti che tu chiami directions di una
> sceneggiatura... dato che non le puo' leggere!
E dato che non c'e' letterarieta' alcuna nelle stage directions.
> In altre parole, come avevo detto, la letterarieta' di alcune parti e'
> evidente e squadernata davanti agli occhi del lettore, quella di altre
> parti necessariamente "celate" no. Punto.
> E' chiaro?
Chiarissimo.
"In altre parole", stai dicendo che le stage directions (che il lettore
possa leggerle o no) sono parti di testo aventi valore letterario.
Falsissimo, ma lasciamo perdere.
> >Anche lasciando da parte le mie obiezioni da me gia' espresse riguardo
alle
> >due "componenti" testuale e grafica del fumetto, la "letterarieta'" non
e'
> >una quantita' misurabile (Alan Moore piu' letterario di Tanaka perche' il
> >primo c'ha piu' dialoghi? Ma ROTFL! E poi: un fumetto "letterario"? Ma
> >ROTFL!), ne' ci sono parti di un testo letterario in cui la letterarieta'
si
> >"agglomera" piu' che in altri punti. Se un testo e' letterario, lo e'
dalla
> >testa ai piedi. E se devi considerare la sceneggiatura di un fumetto come
> >"letteraria", devi considerarla tutta, non solo i dialoghi o le parti che
> >fanno piu' comodo a te.
>
> "ROTFL" e' l'argomento piu' consistente che tu abbia usato in questo
> paragrafo.
Vabbe'.
> >[...]  il testo del fumetto e' un elemento
> >*prima* grafico, *poi* testuale. Ma eminentemente grafico.
>
> Senza nessun argomento in mano per dire cio'.
> Facciamo cosi', scindiamo i due aspetti che caratterizzano il testo di
> un fumetto: aspetto testuale e aspetto grafico. Siamo d'accordo che
> esistano entrambi, credo, ma non su quale dei due sia preminente
> sull'altro. Il primo e' (ovviamente) di competenza dello sceneggiatore,
> il secondo del letterista. Ora, da tutto quello che vai dicendo in
> questo thread, risulterebbe che il piu' importante dei due e' il
> letterista.
Ma no, ma no, avendo io asserito che il fumetto e' composto di sola
illustrazione, si deduce ovviamente che la figura piu' importante e' quella
del tipografo, sia per i testi che per i disegni. E' lui che sceglie le
giuste tonalita' di grigio, oppure mescola sapientemente le tre pellicole di
ciano, magenta e giallo per ottenere un effetto cromatico migliore. Dovrebbe
avere lui l'onore del nome in copertina assieme al disegnatore.
Ma smettila, non ho mai detto questo, ne' si puo' dedurre da quel che ho
detto che il letterista abbia piu' rilevanza dello sceneggiatore. Se lo
sceneggiatore ha bisogno di effetti particolari, e' lui che impone al
letterista di utilizzare specifici font. Allo stesso modo, e' lui che
"dirige" il disegnatore nel suo lavoro, sempre per specifici effetti. Ripeto
la domanda: come cacchio fai, dal fumetto-prodotto finito, a capire fin dove
si e' spinto lo sceneggiatore nell'imporre il suo volere sugli altri
"attori"?
> >E inoltre, e' ininfluente come McCloud sia giunto a formulare la sua
> >definizione di fumetto (per scansare il problema delle "immagini
> >giustapposte" costituite dalle lettere delle parole). Quel che per me
conta
> >e' che sia valida. Ed e' la piu' valida che mi sia capitato di
incontrare.
>
> Su questo non ci piove, sono d'accordo (l'ho gia' detto che adoro
> McCloud?).
Ma che palle. Ho fatto la scelta di citarti McCloud, e mi stai perculando da
post e post credendo che io ritenga McCloud il mio dio. Non potresti
appigliarti a qualcosa di piu' sostanzioso?
> >Proprio come una lista della
> >spesa, che e' un testo comunicativo e non artistico, il quale mi da'
> >istruzioni su cosa devo comprare, la stage direction "Entra Amleto" dice
> >all'attore cosa deve fare.
>
> Allo stesso modo puo' dire a un lettore cosa accade sulla scena.
Mi fai cadere le braccia.
Non so cosa sia peggio: se il tuo essere convinto che il testo di una stage
direction possa sostituire tranquillamente l'azione o l'illustrazione
corrispondente (il che mi fa profonda tristezza: "sufficientemente
godibile"...), oppure la tua incoerenza nel parlare a seconda del tuo comodo
di "parti visibili della sceneggiatura" (immagino per pararti il culo sul
carattere strumentale e per niente letterario delle stage directions) e poi
di letterarieta' delle stage directions, "suggestive" in quanto "dicono al
lettore cosa accade sulla scena".
> >Ma poi, scusa, non ho capito una cosa: non avevi detto che "le
suggestioni
> >evidentemente letterarie si trovano nelle parti leggibili del testo" e
> >quindi nei dialoghi? Allora adesso perche' ti metti a difendere la
qualita'
> >letteraria e "narrativa" (?) delle stage directions? Un po' di coerenza
non
> >guasterebbe.
>
> Guarda che io sono piu' coerente di te...
Non mi pare.
> >"Informazioni non particolarmente creative" in letteratura? Ma stai
> >scherzando? Che razza di idea hai della letteratura, e dell'arte in
genere?
> >Soffermiamoci un attimo sul passaggio "non particolarmente creativo" del
> >personaggio che accende la luce. Se l'autore di un romanzo mi dice che un
> >personaggio accende la luce, e quetsa informazione non aggiunge e non
toglie
> >niente al testo (cioe' quel che mi dice e' infunzionale e non modifica il
> >"peso specifico" del testo) e' un pessimo autore. Se l'autore dice che il
> >personaggio accende la luce, questa frase *deve* avere una funzione, sia
pur
> >minima, nell'economia del testo.
>
> Appunto, proprio come in un testo teatrale o in una sceneggiatura
> fumettistica. O credevi che queste cose stessero li' tanto per fare,
> inutilmente?
La capisci la differenza fra una funzione *letteraria* e una funzione
*scenica*? Evidentemente no.
> >Quindi, la frase che hai addotto come esempio (e *ogni* frase, *ogni*
parola
> >di *ogni* testo letterario degno di questo nome) *e'* creativa, *deve*
> >essere creativa se si trova in un contesto letterario. Altro che
> >"informazione non particolarmente creativa". Se si tratta di letteratura,
> >ogni singola virgola e' creativa. Anche l'ordine delle parole e'
creativo.
> >Ogni minimo dettaglio testuale e' creativo. Altrimenti, non e'
letteratura
> >(o e' pessima letteratura, che bada a cosa si dice ma non a come lo si
> >dice).
>
> Bene, ci siamo. Riconosciuto questo, come si fa a non notare che allo
> stesso modo ci sono parti testuali, in un fumetto, in un'opera teatrale
> ecc. che non possono essere alterate in alcun modo senza commettere lo
> stesso sacrilegio?
"PARTI" testuali.
Ti ho gia' spiegato che, in un testo letterario, *tutto* il testo non puo'
essere modificato. Il fatto che, nelle sceneggiature, ci siano solo *parti*
che non possono essere modificate (= dialoghi) non porta alla conseguenza
che le altre parti, tranquillamente sostituibili con altre parole o con
altri elementi (= stage directions) non siano letteratura? (e in effetti nel
fumetto quelle parole *vengono sostituite dalle illustrazioni*!!!!!!)  E che
quindi *l'intera sceneggiatura*, essendo un testo che puo' fare a meno di
parti di se stesso e sostituirle con altre, non sia letteratura?
> >In un'opera letteraria (e in un'opera d'arte in genere) "tout se tient",
> >dicono i francesi. E per "tutto", intendo proprio tutto. Un brano
letterario
> >e' tale quando non puoi modificare neppure la posizione di una virgola
senza
> >alterare il peso specifico del testo. Se invece riesci a sostituire anche
> >una sola parola con un'altra, o se cambi la punteggiatura, o se riesci a
> >cambiare l'ordine delle parole senza che il peso specifico del testo
> >letterario cambi, beh, allora si tratta di un cattivo testo letterario.
>
> Tutto questo vale perfettissimamente anche per le parti leggibili del
> testo di un fumetto.
Assurdo.
Mi dici che non hai mai avuto l'intenzione di estrapolare dialoghi e testi
di un fumetto e di considerarli come elementi a parte, e poi ti ostini a
parlare di "parti leggibili" come se fossero fruibili da sole e non
dipendessero fortemente dall'immagine o quantomeno dalle stage directions.
> >Non e' affatto ovvio. Sceneggiatura != dialoghi e didascalie. Tu dici
> >"sceneggiatura", e la sceneggiatura e' una cosa ben precisa. Se tu, per
tue
> >idiosincrasie personali, indichi con la parola "sceneggiatura" una cosa
> >diversa da quello che e', devi spiegarlo preventivamente.
>
> Ossantamadonna. Credevi veramente che, per ogni fumetto che leggo, io -
> o se e' per questo chiunque qui su IAF - esprimessi un parere sulla
> sceneggiatura solo avendo in mano una copia dello scritto? Quante volte
> avrai letto che si apprezza o si critica il lavoro di uno sceneggiatore?
> E pensavi che tutte le volte ci fossimo procurati il testo?
> E poi dici che sono io ad avere delle idiosincrasie...
Pupo, qui stiamo parlando di testo e dialoghi ET di sceneggiatura (testo +
dialoghi + stage directions), e la loro distinzione e' importante. Se non mi
distingui i due concetti mi sa che facciamo piu' casino di quanto ce ne sia.
> >Parentesi: la posizione, forma, colore del testo, sono informazioni che
> >possono essere fornite al disegnatore dallo sceneggiatore (se ha gia'
> >un'idea precisa di cio' che vuole) oppure possono essere espedienti ai
quali
> >il disegnatore fa ricorso in completa autonomia. E questo discorso vale
per
> >mille altre cose: lo sceneggiatore puo' dare indicazioni precise o meno
per
> >quanto riguarda il disegno. Per cui, mi dici di grazia come fai a capire,
> >dal fumetto finito, dove finisce l'apporto dello sceneggiatore e dove
> >comincia quello del disegnatore? Eppure, a sentire te, questo e' un
> >meccanismo ovvio, automatico, semplice. Guarda che in realta' cio' che
conta
> >e' il prodotto finito, quello che hai sotto gli occhi. Non importa come
sia
> >stato ottenuto.
>
> In questo caso considero la cosa come un'alterazione della
> sceneggiatura. Anzi, mettiamola cosi', come una collaborazione del
> disegnatore alla sceneggiatura. E al prodotto finale corrisponde,
> diciamo, una sceneggiatura finale.
Mi hai citato delle fantomatiche sceneggiature di fumetti pubblicate a se'
stanti, che hai letto trovato "sufficientemente godibili", ma probabilmente
non le hai poi confrontate col prodotto finale. Guarda che alterazioni di
questo tipo (cioe', sull'aspetto grafico) alla sceneggiatura da parte dei
disegnatori sono all'ordine del giorno. Comunissime. Se vengano effettuate
con o senza l'approvazione dello sceneggiatore, a me non e' dato saperlo.
> >Minchiata pazzesca.
>
> Ah, ecco argomenti seri.
Altrettanto seri del tuo "Delirio puro".
> [misurare]
> >> Curioso. Sembra di percepire un tono ironico nelle tue parole, quasi
> >> come se l'idea di fare misurazioni di questo genere fosse per te
> >> qualcosa di assurdo e improponibile.
> >Per te e' normale? Ti hanno svezzato male...
>
> Per me e' perfettamente concepibile, e non e' neanche un'idea tanto
> nuova.
Hai mai visto "L'Attimo Fuggente"?
"Addio, J. Evans Pritchard, Professore Emerito!"
> >> Nonostante tutti i tuoi apprezzati sforzi non hai argomentato granche'.
> >[e CUT sul resto]
> >Le argomentazioni contenute in questo post ti sembrano
(quantitativamente)
> >sufficienti? No, sai, perche' siamo arrivati a 33k di testo... :-)
>
> Misuri le argomentazioni in quantita' invece che in efficacia?
> Ti hanno svezzato male... :-)
Le hai viste le parentesi attorno alla parola "quantitativamente"? Qualcosa
significheranno.



title: Il fumetto e arte

text:
"Gray Mouser" <
g...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:aq82a0hjhqteoagmh...@4ax.com...
[sulla closure nei testi]
> Evidentemente, nella mia foga di accumulare piu' argomenti possibile
> senza dilungarmi troppo, non ho illustrato a sufficienza la mia idea.
>
> Provo a rimediare.
>
> Dunque.
[CUT ABBONDANTE]
> Queste sono le domande che mi sono posto e, naturalmente, alla fine mi
> sono detto che la risposta e'...
>
> No.
>
> Gh gh gh gh! :-) O almeno, probabilmente no.
[CUT ABBONDANTE]
> Ma adesso, occhio!, arriviamo alla parte migliore :-)
[ALTRO CUT ABBONDANTE]
> ...Mi fermo qui, per il momento. Ci sarebbe moltissimo altro da dire, ma
> chi ce la fa?
...
Maro'.
Glissando sull'impressione da "sborone" che mi hai fatto in questo post, ma
andarti a leggiucchiare la Philosophical Enquiry di Burke che avevo citato
gia' in precedenza ti pareva brutto? Avresti capito che la "closure" nei
testi (e in particolare in qualli letterari) e' piu' complessa, e non ci
sarebbe stato bisogno di abbandonarsi a una tale sviolinata tirando in ballo
la "closure tra le frasi".



title: Il fumetto e arte

author: Mucio

text:
In data Thu, 13 May 2004 20:47:44 GMT, Videoboy ha scritto:
> Glissando sull'impressione da "sborone" che mi hai fatto in questo post, ma
> andarti a leggiucchiare la Philosophical Enquiry di Burke che avevo citato
> gia' in precedenza ti pareva brutto? Avresti capito che la "closure" nei
> testi (e in particolare in qualli letterari) e' piu' complessa, e non ci
> sarebbe stato bisogno di abbandonarsi a una tale sviolinata tirando in ballo
> la "closure tra le frasi".
Saltando tutto il thread e attaccandomi qui en passant, leggetevi "Lector
in fabula" di Eco e risolvete un po' di problemi pratici ;)
Mucio
Ps sono più sborone io, ma ci faccio una tesi di laurea :PpPpPpP


title: Il fumetto e arte

author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 11 May 2004 21:23:49 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Gray Mouser <
g...@virgilio.it
> digito' sulla sua consolle:
[Forse e' giunto il momento di cambiare subject...]
>Cosi' facendo, ci si puo' chiedere, riempie dei "vuoti" tra le parole?
>Ci mette qualcosa di suo oppure no? Partecipa alla funzione creativa?
>Mette in atto, insomma, in qualche modo una forma di closure?
>Queste sono le domande che mi sono posto e, naturalmente, alla fine mi
>sono detto che la risposta e'...
>No.
E infatti sono d'accordo.
E aggiungo che comunque questo aspetto del problema ha un valore abbastanza
limitato relativamente al ragionamento che stiamo portando avanti.
Perche'? Perche' la lingua e il fumetto hanno caratteristiche estremamente
diverse, in quanto mezzi. La lingua e' infatti composta da unita' discrete
facilmente individuabili e scindibili. I periodi, le frasi, le parole, le
lettere. Non ci si puo' sbagliare, ogni testo scritto puo' essere
ricondotto a unita' di significato sempre piu' minime, fino ad arrivare
alle singole lettere (che comunque mantengono un loro significato), che non
sono piu' divisibili. Mettendo insieme le singole unita' si formano catene
(anch'esse discrete), che via via si arricchiscono di significato: dalle
lettere alle parole, alle frasi, ai periodi, ai capitoli (se e quando ci
sono), al testo intero.
Con il fumetto si puo' arrivare a individuare unita' di significato come la
tavola, la striscia (quando c'e'), e la vignetta. Ma arrivati alla vignetta
ci dobbiamo fermare, perche' ogni vignetta non e' piu' un'unita' discreta.
Ogni vignetta, dal punto di vista grafico, e' un segno costituito da un
continuum di altri segni non riconducibili a singole unita' di significato
(oltre a contenere eventualmente altre catene di unita' di significato,
cioe' i testi dei baloon). Quale unita' di significato possiamo individuare
in una vignetta? La singola figura? Il singolo tratto della matita? La
pennellata di colore? E se anche lo facessimo, quale significato proprio
avrebbero queste singole e minime unita'?
Quindi, un fumetto e' strutturato come una catena discreta di tavole, di
striscie, e di vignette, ma quando arriviamo alla vignetta si trasforma in
un continuum informe di segni che si amalgameno senza possibilita' di
essere scissi.
Questa profonda differenza a livello intrinseco, basilare, tra lingua e
fumetto comporta, ad esempio, il fatto che l'attivita' di "mettere insieme
e riempire i vuoti" tra le lettere, le parole, e le frasi, non e' la stessa
cosa che "mettere insieme e riempire i vuoti" tra le vignette, perche'
stiamo parlando di unita' di significato di natura estremamente diversa.
>(Anche se ho l'impressione che, a voler scavare, il discorso potrebbe
>complicarsi)
Hai l'impressione giusta :-)
>Ma adesso, occhio!, arriviamo alla parte migliore :-)
>Ce n'e' ancora una, tra le closure elementari che individuo in un testo
>scritto, ed e' IMHO la piu' interessante tra tutte... nonche'
>probabilmente l'unica che merita di essere realmente qualificata come
>tale: mi riferisco al legame che si instaura tra le singole _frasi_ di
>un testo.
>Non so se saro' in grado di spiegare adeguatamente il punto. Ci provo.
>Per aiutarmi usero' un esempio pratico qualunque, che possa illustrare
>bene la cosa: alcune righe improvvisate di un ipotetico mio racconto:
Sei riuscito benissimo a spiegare quello che intendevi, e anzi hai
esplicitato un concetto chiarissimo anche a me, tanto che avrei voluto
approfondirlo nel post precedente. Ma hai pienamente centrato il punto con
il tuo chiarissimo esempio.
Andiamo a commentare...
>Quello che invece voglio sostenere e' che i rapporti che all'interno del
>testo scritto si instaurano tra queste frasi (tra _le_ frasi) sono
>simili a quelli individuati da McCloud tra le vignette... e che nel
>corso della loro lettura avviene una forma di closure paragonabile a
>quella che sappiamo.
Perfetto, in fondo e' la stessa cosa che intendevo io.
Ma a mio avviso, la closure che hai individuato tu tra le frasi di un testo
scritto e' una scelta narrativa dell'autore, e non una caratteristica
propria della lingua.
Il quale fenomeno mi accingero' subito a dimostrare ;-)
Lo scrittore puo' benissimo scegliere di lasciare nel "non detto" delle
informazioni, e costringere il lettore a riempire dei vuoti, ma puo' anche
decidere di non farlo, e dire tutto quello che c'e' da dire. Nel fumetto
invece non si scappa, perche' tra una vignetta e l'altra ci sara' _sempre_
un buco. Nel fumetto, l'autore e' _costretto_ a scegliere quali
informazioni mostrare e quali lasciare nel limbo della closure, in balia
dell'interpretazione del lettore. Lo scrittore, invece, puo' benissimo
scegliere di accompagnare il lettore passo per passo, spiegandogli tutto
per filo e per segno, e non lasciare alcuna informazione alla sua
interpretazione (relativamente alla costruzione della catena di
significato, intendo, poi e' ovvio che ogni testo, anche sulla base della
banale connotazione delle parole, e' passibile di interpretazioni multiple
da parte del lettore). Come un film in presa diretta, senza tagli di
montaggio o dissolvenze tra scene.
Anch'io anticipo la tua obiezione :-)
Potresti rispondermi che, anche qualora lo scrittore decidesse di fornire
_tutte_ le informazioni utili alla rappresentazione di un oggetto (un
ragionamento, una scena, una descrizione, un evento, un'azione ecc),
resterebbero comunque delle cesure tra un periodo e l'altro (cioe' ogni
qualvolta il testo viene interrotto da un punto fermo), delle interruzioni
che il lettore e' costretto a collegare autonomamente. Vero, ma anche qui
c'e' una differenza tra fumetto e lingua. Nel fumetto, la closure avviene a
livello delle unita' di significato discrete piu' piccole individuabili.
Nella lingua no, perche' tra una lettera e l'altra non c'e' alcuna closure
(qui ci ritorna utile il discorso fatto all'inizio).
Tanto e' vero, che e' possibilissimo scrivere un testo di senso compiuto
senza utilizzare mai la closure a livello di frasi che individui tu.
Un esempio banale e' l'ultimo capitolo dell'Ulisse.
Ma anche la frase "Sto scrivendo un post su IAF" e' un testo di senso
compiuto senza alcuna closure.
Ma come potrebbe mai esistere un fumetto senza closure? Dal primo momento
che disegni due vignette, c'e' closure, non si scappa.
Questo, ovviamente, se, secondo la stretta definizione di McCloud,
conveniamo - e non e' detto che conveniamo - che una singola vignetta non
e' un fumetto.
Personalmente, piu' ci addentriamo in questa discussione, piu' trovo
passaggi scricchiolanti nella definizione di fumetto di McCloud ^_^; - e
qui la discussione si fa veramente interessante - anche se dovrei veramente
rillegere Understanding Comics... e' passato molto tempo...
Ok, un fumetto e' fatto di vignette, e tra una vignetta l'altra c'e' la
closure. Gia' se scontorniamo le vignette (come in certi Eisner) l'affare
si complica, anche se rimane possibile individuare figure autonome, tra cui
si instaura la closure. Ma prendiamo un Toppi, che oltre a scontornare le
vignette si diverte pure ad amalgamare e fondere figure appartenenti a
unita' diverse della sequenza. O un Moore (magari disegnato da JH Williams
III, ma non solo), che in una singola vignetta rappresenta differenti
momenti spazio-temporali (che altri autori, infatti, rappresentano in piu'
vignette). Qui le unita' basilari (vignette) tra cui si instaura la closure
secondo McCloud cominciano a complicarsi e incasinarsi, e non e' mica piu'
cosi' facile individuare dove stia la cesura, il buco, l'interruzione del
flusso che deve essere riempita dal lettore.
Estremizzando (ma nemmeno poi tanto): immagina un fumetto composto da una
sola tavola, organizzata come una tavola di Promethea o di Toppi, senza
vignette contornate, quindi senza una sequenza lineare, ma con una serie di
momenti spazio-temporali diversi amalgamati fra di loro. Mettiamoci pure
diversi balloon o didascalie, per evidenziare comunque che il lettore deve
eseguire diversi passaggi per fruire questo fumetto. Ecco, in questo caso,
dove diavolo e' la closure? E dov'e' la "deliberata sequenza" che secondo
McCloud definisce un fumetto? Nell'ordine di lettura dei baloon? E se non
mettiamo testo, o mettiamo un baloon solo? Non e' che la definizione di
McCloud e' un po' troppo stretta, o focalizzata su un solo aspetto (la
sequenza)? Eppure sono convinto che l'opera ipotetica che ho descritto piu'
sopra sia indubbiamente un fumetto, anche se non contiene la "deliberata
sequenza" che genera la closure.
Mah, forse mi sto avventurando per una strada irta di ostacoli... non so se
ho il coraggio di continuare... qualcuno mi accompagna? :-)
>Comunque, a mio parere, nel senso che ho tentato di spiegare prima, la
>closure e' insita nel _mezzo_ stesso scrittura. E, tra l'altro, neanche
>soltanto a livello di narrazione. A mio parere, la cosa si ritrova in
>qualunque testo, anche (per esempio) in un articolo scientifico, o in un
>articolo di giornale.
Questo sarebbe vero se fosse possibile individuare la closure in qualsiasi
testo realizzato tramite il mezzo scrittura (anche se io preferirei
chiamarlo "lingua"), cosi' come e' possibile individuarla in qualsiasi
testo realizzato col mezzo fumetto.
Trovami la closure in questo testo:
"Piove"
o, per fare un esempio letterario, in questo:
"Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie"
e ti daro' ragione :-)



title: Il fumetto e arte

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> wrote:
> Mah, forse mi sto avventurando per una strada irta di ostacoli... non so se
> ho il coraggio di continuare... qualcuno mi accompagna? :-)
bel post :-)
negli esempi di mancanza di deliberata sequenza la closure viene
demandata al lettore in un gioco delle parti che ricorda molto il teatro
delll'assurdo dove viene tolta la barriera tra palco e platea, facendo
diventare anche chi osserva entità presente dentro al copione, con
accenni dentro al testo fino ad arrivare all'identificazione chiara e
netta di una entità che guarda fuori dal palco. La mancanza della
closure negli esempi da te citati crea uno spazio temporale più aperto,
dove il lettore deve metterci del suo e la deliberata sequenza
macloudiana è solo suggerita, fatta intuire o lasciata alla mente
interpretante del lettore...si lo so...e' un po' tirata...^_^;;;;;;
--
Josh


title: Il fumetto e arte

text:
In data Fri, 14 May 2004 00:17:28 +0200, InvernoMuto ha scritto:
Do il mio contributo alla discussione perchè il nodo gordiano della mia
tesi e magari mi chiarisco un po' le idee dicendovi come la vedo
> E aggiungo che comunque questo aspetto del problema ha un valore abbastanza
> limitato relativamente al ragionamento che stiamo portando avanti.
> Perche'? Perche' la lingua e il fumetto hanno caratteristiche estremamente
> diverse, in quanto mezzi. La lingua e' infatti composta da unita' discrete
> facilmente individuabili e scindibili. I periodi, le frasi, le parole, le
> lettere. Non ci si puo' sbagliare, ogni testo scritto puo' essere
> ricondotto a unita' di significato sempre piu' minime, fino ad arrivare
> alle singole lettere (che comunque mantengono un loro significato), che non
> sono piu' divisibili.
Insomma le lettere non significano più un piffero a meno di non essere
usate come una sigla di qualcosa, arrivare a scomporre una lingua è
qualcosa che si può fare, ma fino ad un certo punto e bisogna farlo fino ad
un certo punto. Scendendo in profondità io posso arrivare a dire che "ramo"
è formato da "ram-" (che indica un parte dell'albero) e "-o" (che indica
maschile singolare) ovviamente se dico "Como" non posso dire "Com-"
(significa città della lombardia) e "-o" (singolare maschile), ovviamente
sono parole che funzionano in maniera diversa.
Ma allo stesso tempo se Manzoni mi dice "Quel ramo del lago di Come che..."
e qui segue tutto i resto dei Promessi Sposi, non dico che sta utilizzando
delle regole combinatorie per spiegare quali sono i procedimenti che
utilizza a livello del testo, i processi sono altri e le combinazioni delle
parole seguono quelle regole, che sono diverse da quelle che regolano il
combinarsi delle lettere per le parole.
> Mettendo insieme le singole unita' si formano catene
> (anch'esse discrete), che via via si arricchiscono di significato: dalle
> lettere alle parole, alle frasi, ai periodi, ai capitoli (se e quando ci
> sono), al testo intero.
> Con il fumetto si puo' arrivare a individuare unita' di significato come la
> tavola, la striscia (quando c'e'), e la vignetta. Ma arrivati alla vignetta
> ci dobbiamo fermare, perche' ogni vignetta non e' piu' un'unita' discreta.
> Ogni vignetta, dal punto di vista grafico, e' un segno costituito da un
> continuum di altri segni non riconducibili a singole unita' di significato
> (oltre a contenere eventualmente altre catene di unita' di significato,
> cioe' i testi dei baloon). Quale unita' di significato possiamo individuare
> in una vignetta? La singola figura? Il singolo tratto della matita? La
> pennellata di colore? E se anche lo facessimo, quale significato proprio
> avrebbero queste singole e minime unita'?
Eppure se tu leggi un fumetto a certe unità minime ci fai caso, prendi la
linea modulata di Calvin e Hobbes tu riesci a distinguerla dal tratto di
Toppi e allo stesso tempo quei tratti fatti a quella maniera hanno un
significato, al di là del piacere estetico (che semmai è il frutto di quel
significato), tu sai bene che nell'insieme quel tratto ti da un certo
effetto, certo guardare solo il tratto avrebbe senso se stessimo facendo un
confronto tra i diversi modi di disegnare di vari autori, ma nel corso di
una lettura lo notiamo e lo dimentichiamo, stessa cosa se facessimo
attenzione a "ramo" o "Como" in Manzoni, le leggiamo e le dimentichiamo
soffermandoci solo sul significato completo della frase e non sulle singole
parole, ma anche lì potremmo, volendo, studiarci il vocabolario di Manzoni
(c'è gente che l'ha fatto)
> Quindi, un fumetto e' strutturato come una catena discreta di tavole, di
> striscie, e di vignette, ma quando arriviamo alla vignetta si trasforma in
> un continuum informe di segni che si amalgameno senza possibilita' di
> essere scissi.
Si scindono si scindono, ti consiglio il libro di Barbieri che è molto
godibile, ma allo stesso tempo vasto e completo.
> Questa profonda differenza a livello intrinseco, basilare, tra lingua e
> fumetto comporta, ad esempio, il fatto che l'attivita' di "mettere insieme
> e riempire i vuoti" tra le lettere, le parole, e le frasi, non e' la stessa
> cosa che "mettere insieme e riempire i vuoti" tra le vignette, perche'
> stiamo parlando di unita' di significato di natura estremamente diversa.
La differenza sostanziale è che il fumetto non è un linguaggio semplice
come la scrittura o il parlato, il fumetto è abbastanza complesso anche
perchè per noi è come una lingua straniera. Per un italiano l'italiano è
semplice per un inglese è difficile e viceversa. Per noi leggere testo è
naturale, il fumetto meno, ci rendiamo conto dello spazio bianco tra le
vignette, ma non di quello tra le parole, eppure il realtà lo spazio bianco
tra le vignette ha un significato molto forte e preciso, diverso da quello
che c'è tra le parole di un testo,
seioscrivessicosìandrebbetuttobenelostesso, non si capirebbe un piffero
però, lo spazio ci serve per separare le parole, ma anticamente non lo si
usava ad esempio, come non lo usiamo quando parliamo, facciamo pausa solo
per respirare non per separare le parole (a meno di non voler enfatizzare
la nostra frase)
Lo spazio bianco nel fumetto è ricco di significati, non solo perchè il
nostro cervello elabora un'animazione intermedia tra le due vignette, ma
proprio perchè in un linguaggio grafico come il fumetto anche i vuoti hanno
un significato e un bravo autore se li gioca tutti.

>>Quello che invece voglio sostenere e' che i rapporti che all'interno del
>>testo scritto si instaurano tra queste frasi (tra _le_ frasi) sono
>>simili a quelli individuati da McCloud tra le vignette... e che nel
>>corso della loro lettura avviene una forma di closure paragonabile a
>>quella che sappiamo.
>
> Perfetto, in fondo e' la stessa cosa che intendevo io.
> Ma a mio avviso, la closure che hai individuato tu tra le frasi di un testo
> scritto e' una scelta narrativa dell'autore, e non una caratteristica
> propria della lingua.
Ragazzi guardate che lo spazio bianco non è semplicemente un collegamento
tra le vignette, quella che chiamate "closure" è il costruire delle
coreferenze interne ad un testo, se qualcuno spara e qualcuno è colpito
(2+2=4), sarà stato colpito da chi ha sparato. Ma se in un fumetto l'autore
lasciasse uno lungo spazio bianco la durata dello sparo sembrerà enorme,
come pure se lo spazio lo dipinge di rosso sembrerà che il sangue abbia
sporcato la tavola e darà maggior enfasi, gli artifici grafici del fumetto
sono molteplici, anche McCloud lo fa notare, non fermiamoci solo al
confronto superficiale

> Il quale fenomeno mi accingero' subito a dimostrare ;-)
>
> Lo scrittore puo' benissimo scegliere di lasciare nel "non detto" delle
> informazioni, e costringere il lettore a riempire dei vuoti, ma puo' anche
> decidere di non farlo, e dire tutto quello che c'e' da dire. Nel fumetto
> invece non si scappa, perche' tra una vignetta e l'altra ci sara' _sempre_
> un buco. Nel fumetto, l'autore e' _costretto_ a scegliere quali
> informazioni mostrare e quali lasciare nel limbo della closure, in balia
> dell'interpretazione del lettore. Lo scrittore, invece, puo' benissimo
> scegliere di accompagnare il lettore passo per passo, spiegandogli tutto
> per filo e per segno, e non lasciare alcuna informazione alla sua
> interpretazione (relativamente alla costruzione della catena di
> significato, intendo, poi e' ovvio che ogni testo, anche sulla base della
> banale connotazione delle parole, e' passibile di interpretazioni multiple
> da parte del lettore). Come un film in presa diretta, senza tagli di
> montaggio o dissolvenze tra scene.
Anche un fumettista lo può fare, riducendo al minimo la closure. Se leggi
L'uomo che cammina di Taniguchi sono certo che per te sembrerà che l'autore
salti alcune informazioni, ma credo che un giapponese si senta accompagnato
con calma e dolcezza dall'autore a fare delle passeggiate in dei posti
familiare e riconoscibili. Anche lo scrittore può decidere di non
accompagnare il lettore da nessuna parte e voler farlo smarrire in una
selva labirintica e lasciarlo lì.
> Anch'io anticipo la tua obiezione :-)
> Potresti rispondermi che, anche qualora lo scrittore decidesse di fornire
> _tutte_ le informazioni utili alla rappresentazione di un oggetto (un
> ragionamento, una scena, una descrizione, un evento, un'azione ecc),
> resterebbero comunque delle cesure tra un periodo e l'altro (cioe' ogni
> qualvolta il testo viene interrotto da un punto fermo), delle interruzioni
> che il lettore e' costretto a collegare autonomamente. Vero, ma anche qui
> c'e' una differenza tra fumetto e lingua. Nel fumetto, la closure avviene a
> livello delle unita' di significato discrete piu' piccole individuabili.
> Nella lingua no, perche' tra una lettera e l'altra non c'e' alcuna closure
> (qui ci ritorna utile il discorso fatto all'inizio).
> Tanto e' vero, che e' possibilissimo scrivere un testo di senso compiuto
> senza utilizzare mai la closure a livello di frasi che individui tu.
> Un esempio banale e' l'ultimo capitolo dell'Ulisse.
> Ma anche la frase "Sto scrivendo un post su IAF" e' un testo di senso
> compiuto senza alcuna closure.
> Ma come potrebbe mai esistere un fumetto senza closure? Dal primo momento
> che disegni due vignette, c'e' closure, non si scappa.
Imho fai confusione tra spazi bianchi e closure, le tre strade di Trondheim
e Garcia è un fumetto senza spazi bianchi, l'autore ti fa vedere tutto  il
paesaggio e devi solo immaginare i movimenti dei personaggi, anche
l'inquadratura è sempre la stessa, eppure ci sono delle associazioni a
livello di immagini che devi fare tu. Ma la stessa cosa vale per qualsiasi
testo, se mi dici "Sto scrivendo un post su IAF" io devo integrare quello
che hai scritto con quello che so o presuppongo di sapere, "Sto scrivendo"
allora penso ad un essere umano che batte a macchina (Touring ancora ci da
questa certezza), "un post" (un messaggio), "su IAF" (sul ng
it.arti.fumetti, in realtà non scrivi lo sta componendo sul tuo computer e
poi lo invierai ad un server che lo spedirà a vari server tra cui il mio
che me lo darà quando gliene farò richiesta), anche qui come vedo completo
in qualche modo il quadro del tuo messaggio, se io non sapessi chi sta
scrivendo o dove potrei anche non capire che sta succedendo:
sto scrivendo un post su IAF
Potrebbe essere un IA che scrive su it.arti.fotografia o su
it.alimentazione.formaggio
> Questo, ovviamente, se, secondo la stretta definizione di McCloud,
> conveniamo - e non e' detto che conveniamo - che una singola vignetta non
> e' un fumetto.
>
> Personalmente, piu' ci addentriamo in questa discussione, piu' trovo
> passaggi scricchiolanti nella definizione di fumetto di McCloud ^_^; - e
> qui la discussione si fa veramente interessante - anche se dovrei veramente
> rillegere Understanding Comics... e' passato molto tempo...
no, no, fidati McCloud sui fondamentali un po' scricchiola, ma va bene
così, si legge molto meglio

> Ok, un fumetto e' fatto di vignette, e tra una vignetta l'altra c'e' la
> closure. Gia' se scontorniamo le vignette (come in certi Eisner) l'affare
> si complica, anche se rimane possibile individuare figure autonome, tra cui
> si instaura la closure. Ma prendiamo un Toppi, che oltre a scontornare le
> vignette si diverte pure ad amalgamare e fondere figure appartenenti a
> unita' diverse della sequenza. O un Moore (magari disegnato da JH Williams
> III, ma non solo), che in una singola vignetta rappresenta differenti
> momenti spazio-temporali (che altri autori, infatti, rappresentano in piu'
> vignette). Qui le unita' basilari (vignette) tra cui si instaura la closure
> secondo McCloud cominciano a complicarsi e incasinarsi, e non e' mica piu'
> cosi' facile individuare dove stia la cesura, il buco, l'interruzione del
> flusso che deve essere riempita dal lettore.
Questo perchè tu ti fermi allo spazio bianco, il tuo cervello invece
elabora molto meglio e se leggi Toppi, Moore o le tre strade capisci tutto
e te ne freghi del resto ;)
Il discorso te lo ripeto è non confondere lo spazio bianco con uno dei
processi percettivi che utilizziamo nel leggere i fumetti
> Estremizzando (ma nemmeno poi tanto): immagina un fumetto composto da una
> sola tavola, organizzata come una tavola di Promethea o di Toppi, senza
> vignette contornate, quindi senza una sequenza lineare, ma con una serie di
> momenti spazio-temporali diversi amalgamati fra di loro. Mettiamoci pure
> diversi balloon o didascalie, per evidenziare comunque che il lettore deve
> eseguire diversi passaggi per fruire questo fumetto. Ecco, in questo caso,
> dove diavolo e' la closure? E dov'e' la "deliberata sequenza" che secondo
> McCloud definisce un fumetto? Nell'ordine di lettura dei baloon? E se non
> mettiamo testo, o mettiamo un baloon solo? Non e' che la definizione di
> McCloud e' un po' troppo stretta, o focalizzata su un solo aspetto (la
> sequenza)? Eppure sono convinto che l'opera ipotetica che ho descritto piu'
> sopra sia indubbiamente un fumetto, anche se non contiene la "deliberata
> sequenza" che genera la closure.
Ma in realtà ora che ci penso McCloud fa degli esempi anche in questo
senso, la scansione temporale può essere data all'interno della stessa
vignetta anche con un gioco di posizioni delle varie figure o tramite i
baloon. La sequenza esiste sempre ma può essere anche modificata e
utilizzata per avere determinati effetti

> Mah, forse mi sto avventurando per una strada irta di ostacoli... non so se
> ho il coraggio di continuare... qualcuno mi accompagna? :-)
Se tu fossi una bella ragazza ti dare anche la manina, ma mi sa che sei un
essere peloso e poco curvilineo
> Questo sarebbe vero se fosse possibile individuare la closure in qualsiasi
> testo realizzato tramite il mezzo scrittura (anche se io preferirei
> chiamarlo "lingua"), cosi' come e' possibile individuarla in qualsiasi
> testo realizzato col mezzo fumetto.
A questo punto vi dovrei chiedere è closure anche quello che succede quando
in un film vi sono cambi di inquadratura? certo che lo è, ma semplicemente
che perchè la closure non è altro che l'operazione che compie la nostra
mente completando qualcosa con altro (interno al testo, testo in senso
lato, o che appartiene alle nostre conoscenze)

> Trovami la closure in questo testo:
>
> "Piove"
Il cielo è coperto e deve far freddo, ovviamente potrebbero piovere
pianoforti o incudini, ma in questo momento presuppongo di non essere in un
cartone della Warner, peccato.
> o, per fare un esempio letterario, in questo:
>
> "Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie"
>
> e ti daro' ragione :-)
"Si sta", indica il "noi soldati", ma può indicare anche un "noi, esseri
umani" e la poesia riflette l'assoluta incertezza della condizione
dell'uomo, anche qui per godermela a pieno devo completare altrimenti mi
perdo molta della poesia di Ungaretti.
Ciao
Mucio


title: Il fumetto e arte

text:
Gray Mouser <
g...@virgilio.it
> wrote:
> Quanto mi mancano le FAQ di IAF, con l'accenno al mitico thread
> "Fumetti & Letteratura"....
[ FUMETTI E LETTERATURA II ]
<
http://groups-beta.google.com/group/it.arti.fumetti/browse_thread/threa
d/5e886ba15d934ae3/5bdedf8b680a78db#5bdedf8b680a78db>
[ questo non mi ricordo se era il primo lungo  di 900 messaggi...oppure
se ne avevamo fatto uno nel 1997 precedente a questo...]
<
http://groups-beta.google.com/group/it.arti.fumetti/browse_thread/threa
d/85d2b2c7ef263a03/ba27eba68be2560b#ba27eba68be2560b>
--
Josh


title: Il fumetto e arte

author: Gray Mouser

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Thu, 13 May 2004 20:47:44 GMT, da "Videoboy"
<videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
>:
>Glissando sull'impressione da "sborone" che mi hai fatto in questo post,
Deh ih ih oh, non piu' del tuo precedente ,imho.
>ma
>andarti a leggiucchiare la Philosophical Enquiry di Burke che avevo citato
>gia' in precedenza ti pareva brutto? Avresti capito che la "closure" nei
>testi (e in particolare in qualli letterari) e' piu' complessa, e non ci
>sarebbe stato bisogno di abbandonarsi a una tale sviolinata tirando in ballo
>la "closure tra le frasi".
Eh eh, ma il post tuo ancora non l'avevo letto mentre buttavo giu'
quest'altro.
Ciao!
Gray Mouser


title: Il fumetto e arte

text:
Mentre mi aggiro circospetto nel Castello Chiamato Nebbia, il
pipistrello Hugin mi raggiunge, portandomi un messaggio scritto in data
Thu, 13 May 2004 20:47:24 GMT, da "Videoboy"
<videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
>:
>*CRIBBIO*. Non ce la faccio piu'.
Anch'io. Probabilmente mi fermero' con questo post.
Ciao!
Gray Mouser


title: Il fumetto e arte

author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major InvernoMuto:
Intervento breve (e me ne rammarico, ma e' venerdi', sono esaurito, e
comunque la questione meriterebbe molto piu' del tempo che posso
dedicarle...).
>Ok, un fumetto e' fatto di vignette, e tra una vignetta l'altra c'e' la
>closure. Gia' se scontorniamo le vignette (come in certi Eisner) l'affare
>si complica, anche se rimane possibile individuare figure autonome, tra cui
>si instaura la closure. Ma prendiamo un Toppi, che oltre a scontornare le
>vignette si diverte pure ad amalgamare e fondere figure appartenenti a
>unita' diverse della sequenza. O un Moore (magari disegnato da JH Williams
>III, ma non solo), che in una singola vignetta rappresenta differenti
>momenti spazio-temporali (che altri autori, infatti, rappresentano in piu'
>vignette). Qui le unita' basilari (vignette) tra cui si instaura la closure
>secondo McCloud cominciano a complicarsi e incasinarsi, e non e' mica piu'
>cosi' facile individuare dove stia la cesura, il buco, l'interruzione del
>flusso che deve essere riempita dal lettore.
Facciamo attenzione a quando parliamo di spazio bianco. Non e' detto
che sia fisico, e bianco. ;)
Anche in casi come Le Tre Strade, mi sembra che esso sia implicito, e
forse sta proprio li' il grosso del lavoro (e della genialita') di
persone come Eisner o Toppi: fare in modo che la divisione sia
avvertibile anche se non esplicitata (nel caso di Einer, poi, il
lavoro mi sembra fin troppo consapevole, visto anche l'utilizzo di
"artifizi" come l'uso di elementi ambientali a fare da divisione fra
le vignette).
Forse stiamo prendendo McCloud un po' troppo alla lettera (e' da un
po' che ho questo sospetto), ma ricordiamoci che, per la natura
divulgativa e le intenzioni "scientifiche" del testo, si e' dovuti
scendere a compromessi con la semplificazione di certi concetti. E' un
testo applicabile a molto di quello che consideriamo fumetto, ma non a
tutto.
>Non e' che la definizione di
>McCloud e' un po' troppo stretta, o focalizzata su un solo aspetto (la
>sequenza)?
Sicuramente. Come ha ben detto Mucio, il testo di McCloud e' buono, ma
discutibile in molti aspetti.
Horrocks, in un suo articolo (recuperabile su
http://www.hicksville.co.nz/Inventing%20Comics.htm
) parla della tesi
di McCloud come di una mappa tra molte altre (si sa che Horrocks e' un
amante delle mappe... ;)). Ingegneristicamente, io ne parlerei come un
modello (niente paura, non voglio innalzarmi alla statura di Horrocks
o McCloud. ;P). E un modello di un sistema reale e' sempre uno tra
molti, concepito in dipendenza di una certa funzione.
Il modello di McCloud e' ottimo per la funzione per cui e' stato
concepito, cioe' cercare di comprendere come leggiamo un fumetto, cosa
si scatena nella nostra mente quando lo facciamo, e come un autore
puo' sfruttare questo processo (tra l'altro il modello si accompagna a
una parte preliminare in cui viene limitato il suo campo d'azione, che
e' la definizione di fumetto che McCloud propone. All'interno di
quella definizione il testo quadra perfettamente. E da un punto di
vista ingegneristico, in cui si linearizza tranquillamente un
esponenziale, purche' si resti entro certi limiti, o fisico, in cui si
accetta tranquillamente l'accelerazione gravitazionale costante e pari
a g, ma solo in prossimita' della Terra, il lavoro di McCloud e' un
testo ben fatto e perfettamente accettabile. Ma sempre considerando il
ccampo di applicazione). Per altri scopi occorrerebbe usare altri
modelli.
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:nkr7a09qht94rc6bd...@4ax.com...
> Non ci si puo' sbagliare, ogni testo scritto puo' essere
> ricondotto a unita' di significato sempre piu' minime, fino ad arrivare
> alle singole lettere (che comunque mantengono un loro significato), che
non
> sono piu' divisibili.
Che le parole siano "scritte" non implica che possiamo permetterci il lusso
di dimenticare che le lettere siano simboli che rappresentano i suoni emessi
dall'apparato fonatorio umano. Per cui, l'unita' minima di significato di
una parola non e' la lettera bensi' il fonema, che e' cosa ben diversa dalla
lettera (e gli accenti dove li metti? E la punteggiatura? E i segni
diacritici come la "h", in italiano impropriamente detta "mutina"? Anche
tutte queste sono unita' minime?). Di conseguenza, tutto l'articolato
discorso che hai partorito perde di consistenza. Inoltre...
> Con il fumetto si puo' arrivare a individuare unita' di significato come
la
> tavola, la striscia (quando c'e'), e la vignetta. Ma arrivati alla
vignetta
> ci dobbiamo fermare, perche' ogni vignetta non e' piu' un'unita' discreta.
> Ogni vignetta, dal punto di vista grafico, e' un segno costituito da un
> continuum di altri segni non riconducibili a singole unita' di significato
> (oltre a contenere eventualmente altre catene di unita' di significato,
> cioe' i testi dei baloon). Quale unita' di significato possiamo
individuare
> in una vignetta? La singola figura? Il singolo tratto della matita? La
> pennellata di colore? E se anche lo facessimo, quale significato proprio
> avrebbero queste singole e minime unita'?
...il fatto che tu abbia difficolta' nel distinguere unità di significato di
livello inferiore alla vignetta non significa che esse non ci siano.
> Potresti rispondermi che, anche qualora lo scrittore decidesse di fornire
> _tutte_ le informazioni utili alla rappresentazione di un oggetto (un
> ragionamento, una scena, una descrizione, un evento, un'azione ecc),
> resterebbero comunque delle cesure tra un periodo e l'altro (cioe' ogni
> qualvolta il testo viene interrotto da un punto fermo), delle interruzioni
> che il lettore e' costretto a collegare autonomamente. Vero, ma anche qui
> c'e' una differenza tra fumetto e lingua. Nel fumetto, la closure avviene
a
> livello delle unita' di significato discrete piu' piccole individuabili.
> Nella lingua no, perche' tra una lettera e l'altra non c'e' alcuna closure
> (qui ci ritorna utile il discorso fatto all'inizio).
Anche ammettendo per assurdo che le "lettere" e le vignette siano le unita'
di significato minime di parole e fumetti, non vedo l'utilita' di questo
ragionamento, se non al fine di dimostrare quello che pare a te.
> Tanto e' vero, che e' possibilissimo scrivere un testo di senso compiuto
> senza utilizzare mai la closure a livello di frasi che individui tu.
> Un esempio banale e' l'ultimo capitolo dell'Ulisse.
???
> Ma anche la frase "Sto scrivendo un post su IAF" e' un testo di senso
> compiuto senza alcuna closure.
??????
> Trovami la closure in questo testo:
>
> "Piove"
Closure: processo di inferenza in base all'esperienza. Piu' propriamente, e'
definita "closure" la separazione tra un fotogramma di una pellicola e il
successivo. Tuttavia, la closure non e' un fenomeno che puo' avvenire solo
ed esclusivamente in funzione di riempimento di cio' che manca tra _due_
elementi, ma e' un'operazione attiva di inferenza in senso piu' generale.
Dall'enunciato "Piove" si inferisce il fenomeno meteorologico a cui quella
parola si riferisce. Essendo un verbo, si inferisce che si tratta
dell'azione del piovere. Essendo il verbo all'indicativo presente, si
inferisce che l'azione sta avendo luogo ora.
L'enunciato "Piove" sottintende un contesto che esiste prima di esso, e un
altro contesto che esiste dopo di esso (un dialogo, una situazione...):
contesti non presenti nel testo, ma che si possono inferire da esso.
Inoltre, l'enunciato "Piove" sottintende un enunciatore (un'entita' che
pronuncia, pensa, scrive "Piove"), che e' implicito nel testo.
> o, per fare un esempio letterario, in questo:
>
> "Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie"
>
> e ti daro' ragione :-)
Stesso discorso di prima, non mi va di ripetere.



title: Il fumetto e arte

text:
"Gray Mouser" <
g...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:pcs9a0952tk3df5m5...@4ax.com...
> >Glissando sull'impressione da "sborone" che mi hai fatto in questo post,
>
> Deh ih ih oh, non piu' del tuo precedente ,imho.
Meh, adesso citami tutti i passi del mio post in cui sembro uno sborone.
Altrimenti scatta la denuncia per calunnia ;-)
> >ma
> >andarti a leggiucchiare la Philosophical Enquiry di Burke che avevo
citato
> >gia' in precedenza ti pareva brutto? Avresti capito che la "closure" nei
> >testi (e in particolare in qualli letterari) e' piu' complessa, e non ci
> >sarebbe stato bisogno di abbandonarsi a una tale sviolinata tirando in
ballo
> >la "closure tra le frasi".
>
> Eh eh, ma il post tuo ancora non l'avevo letto mentre buttavo giu'
> quest'altro.
Ignorantia non excusat. :-)



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 14 May 2004 08:42:12 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di
josh...@despammed.com
 (Giovanni Fracasso) digito' sulla sua
consolle:
>La mancanza della
>closure negli esempi da te citati crea uno spazio temporale più aperto,
>dove il lettore deve metterci del suo e la deliberata sequenza
>macloudiana è solo suggerita, fatta intuire o lasciata alla mente
>interpretante del lettore...si lo so...e' un po' tirata...^_^;;;;;;
In effetti credo anch'io che sia cosi', perche' e' evidente che la mancanza
di vignette incorniciate non inficia la sequenzialita' delle figure
rappresentate (altri hanno fatto l'ottimo esempio delle Tre Strade di
Trondheim). In casi come questi, la sequenzialita' sta nella ripetizione
delle stesse figure (rappresentate in diversi momenti spazio-temporali) su
uno stesso sfondo, e nella presenza dei balloon che "guidano" il lettore
nel percorso. Quindi non c'e' una sequenzialita' netta e marcata, ma un
percorso piu' fluido, che richiede una maggiore interpretazione del
lettore.
Ma continuando a ragionare per assurdo, tirando al limite la definizione di
McCloud, allora anche un dipinto come "Le tre eta' della donna" di Klimt e'
un fumetto.
Stiamo insomma muovendoci in zone di confine...



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 14 May 2004 21:54:38 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo" <
il_pel...@email.it
>
digito' sulla sua consolle:
>Anche in casi come Le Tre Strade, mi sembra che esso sia implicito, e
>forse sta proprio li' il grosso del lavoro (e della genialita') di
>persone come Eisner o Toppi: fare in modo che la divisione sia
>avvertibile anche se non esplicitata
Appunto.
Ma come ci comportiamo quando la sequenza e' talmente implicita da vivere
essenzialmente nella testa del fruitore, piu' che nell'opera?
_Credo_ che quando uno spettatore osserva un quadro non possa sempre e
comunque cogliere l'insieme della rappresentazione, ma si soffermi di volta
in volta sui vari particolari secondo una sequenza che e' puramente
percettiva.
Quindi qualsiasi rappresentazione grafica e' un fumetto?
>E un modello di un sistema reale e' sempre uno tra
>molti, concepito in dipendenza di una certa funzione.
>Il modello di McCloud e' ottimo per la funzione per cui e' stato
>concepito, cioe' cercare di comprendere come leggiamo un fumetto, cosa
>si scatena nella nostra mente quando lo facciamo, e come un autore
>puo' sfruttare questo processo
Sono sostanzialmente d'accordo, ma credo che una definizione, per essere
veramente utile, debba essere piu' generale, valida e applicabile anche in
contesti in cui si utilizzino "modelli" differenti.
Piu' sotto facevi l'esempio della forza di gravita'. E' vero che in alcuni
modelli di studio e' piu' utile considerare g una costante, ma questo non
toglie che anche quei modelli utilizzino una definizione della gravita'
universale e condivisa (seppur passibile di smentite, modifiche e
aggiornamenti).



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 14 May 2004 09:54:53 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Mucio <
mu...@mucio.net
> digito' sulla sua consolle:
>Insomma le lettere non significano più un piffero a meno di non essere
>usate come una sigla di qualcosa,
Come dice giustamente Videoboy (anche se lui specifica adeguatamente che
stiamo parlando di fonemi), ogni lettera significa un suono.
>Eppure se tu leggi un fumetto a certe unità minime ci fai caso, prendi la
>linea modulata di Calvin e Hobbes tu riesci a distinguerla dal tratto di
>Toppi
Verissimo, ma questo non significa che queste unita' minime siano discrete.
Secondo me non lo sono: che senso ha sezionare un'immagine in ogni singolo
tratto di matita (pennino-pennello)? Cosa ci dice il fatto che il naso di
Calvin sia disegnato con tre tratti invece che con due o quattro? Come
cambierebbe il significato di Sharaz-de se la sua veste fosse disegnata con
2000 tratti di pennino invece che con 1998?
Viceversa, nella lingua, una sostituzione nella catena di una singola
unita' (una lettera) comporta un immediato e _sistematico_ cambiamento nel
significato (cambi una lettera a "casa" e ottieni "cosa").
>> Quindi, un fumetto e' strutturato come una catena discreta di tavole, di
>> striscie, e di vignette, ma quando arriviamo alla vignetta si trasforma in
>> un continuum informe di segni che si amalgameno senza possibilita' di
>> essere scissi.
>Si scindono si scindono, ti consiglio il libro di Barbieri che è molto
>godibile, ma allo stesso tempo vasto e completo.
Umh... titolo ed editore?
>La differenza sostanziale è che il fumetto non è un linguaggio semplice
>come la scrittura o il parlato, il fumetto è abbastanza complesso anche
>perchè per noi è come una lingua straniera. Per un italiano l'italiano è
>semplice per un inglese è difficile e viceversa. Per noi leggere testo è
>naturale, il fumetto meno, ci rendiamo conto dello spazio bianco tra le
>vignette, ma non di quello tra le parole, eppure il realtà lo spazio bianco
>tra le vignette ha un significato molto forte e preciso, diverso da quello
>che c'è tra le parole di un testo,
Non e' questione di semplicita'.
Il punto e' che la lingua ha una struttura unica e diversa da altri sistemi
come appunto il fumetto, o la musica, o il cinema.
La struttura della lingua ti consente di apprezzare in maniera immediata e
sistematica il cambiamento di significato che si ottiene sostituendo le
unita' fondamentali di un testo. Cambi una lettera e "casa" diventa "cosa",
non si scappa. Ma cosa e come cambia, nel significato di un testo
fumettistico, se una figura e' disegnata con 10 tratti di matita anziche'
100, o se una sequenza e' rappresentata su 3 vignette anziche' 4? In questo
caso, il cambiamento di significato puo' essere certamente interpretato
(otteniamo una figura piu' nitida e definita nel primo caso, e una sequenza
piu' lenta nel secondo, ecc), ma non potra' mai essere codificato
immediatamente come nell'esempio di "casa/cosa" che ho fatto sopra.
>Ragazzi guardate che lo spazio bianco non è semplicemente un collegamento
>tra le vignette, quella che chiamate "closure" è il costruire delle
>coreferenze interne ad un testo, se qualcuno spara e qualcuno è colpito
>(2+2=4), sarà stato colpito da chi ha sparato. Ma se in un fumetto l'autore
>lasciasse uno lungo spazio bianco la durata dello sparo sembrerà enorme,
>come pure se lo spazio lo dipinge di rosso sembrerà che il sangue abbia
>sporcato la tavola e darà maggior enfasi, gli artifici grafici del fumetto
>sono molteplici, anche McCloud lo fa notare, non fermiamoci solo al
>confronto superficiale
Non accusarmi di superficialita', daltronde questo paragrafo rispecchia
fedelmente e precisamente il mio pensiero.
Il punto e' che nella lingua la closure funziona solo a livello narrativo,
e non fa parte delle caratteristiche proprie del mezzo. Dove sta la closure
nel testo "piove"?
Specifico che (e mi accorgo dalle risposte che ho ricevuto che avrei dovuto
farlo prima), se e' vero che McCloud da' una definizione molto generale
della closure, assimilandola a un processo di inferenza, ritengo che nel
fumetto esista una closure molto precisa e particolare, che consiste nel
"riempire i buchi" tra due elementi di una sequenza (piu' spesso le
vignette, ma anche i diversi step che ritroviamo in fumetti come Le Tre
Strade). Nella lingua, a meno che non ci sia una precisa scelta dello
scrittore, non manca nulla tra un elemento e un altro della sequenza.
>Anche un fumettista lo può fare, riducendo al minimo la closure.
Ridurre al minimo e' cosa molto diversa da eliminare.
Lo so anch'io che - per assurdo - un fumettista puo' decidere di descrivere
un passo di un uomo con una sequenza di 500 vignette. Ma questo non
significa rinunciare alla closure. Se fosse vero questo (e non lo e' :-),
allora McCloud non avrebbe capito nulla...
>Ma la stessa cosa vale per qualsiasi
>testo, se mi dici "Sto scrivendo un post su IAF" io devo integrare quello
>che hai scritto con quello che so o presuppongo di sapere, "Sto scrivendo"
>allora penso ad un essere umano che batte a macchina (Touring ancora ci da
>questa certezza), "un post" (un messaggio), "su IAF" (sul ng
>it.arti.fumetti, in realtà non scrivi lo sta componendo sul tuo computer e
>poi lo invierai ad un server che lo spedirà a vari server tra cui il mio
>che me lo darà quando gliene farò richiesta), anche qui come vedo completo
>in qualche modo il quadro del tuo messaggio, se io non sapessi chi sta
>scrivendo o dove potrei anche non capire che sta succedendo:
Queste sono inferenze relative al contesto, al significato del testo, alla
sua interpretazione.
Tutto giustissimo.
Ma mi spieghi (era questa la mia domanda) dove stanno le inferenze relative
alla ricostruzione della _sequenza_ nel testo "sto scrivendo un post su
IAF"?
>> Mah, forse mi sto avventurando per una strada irta di ostacoli... non so se
>> ho il coraggio di continuare... qualcuno mi accompagna? :-)
>Se tu fossi una bella ragazza ti dare anche la manina, ma mi sa che sei un
>essere peloso e poco curvilineo
Curvilineo infatti non lo sono, ma nemmeno peloso ;-)
>> Trovami la closure in questo testo:
>> "Piove"
>Il cielo è coperto e deve far freddo, ovviamente potrebbero piovere
>pianoforti o incudini, ma in questo momento presuppongo di non essere in un
>cartone della Warner, peccato.
>> o, per fare un esempio letterario, in questo:
>> "Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie"
>"Si sta", indica il "noi soldati", ma può indicare anche un "noi, esseri
>umani" e la poesia riflette l'assoluta incertezza della condizione
>dell'uomo, anche qui per godermela a pieno devo completare altrimenti mi
>perdo molta della poesia di Ungaretti.
Sono ancora tutte inferenze relative al contesto, al significato del testo,
alla sua interpretazione.
La closure, cosi' come funziona nel fumetto, come un "riempimento di buchi"
tra un elemento e l'altro di una sequenza, nella lingua come _mezzo_ non
c'e', se non a livello di scelta narrativa dell'autore.
Questo intendo, e non altro (la sapevo benissimo da solo che il significato
di un testo si ottiene mediante inferenze).



title: Il fumetto e arte

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 14 May 2004 21:49:56 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Videoboy" <videoboyILIKE@COMICS!
libero.it
> digito' sulla sua consolle:
>Che le parole siano "scritte" non implica che possiamo permetterci il lusso
>di dimenticare che le lettere siano simboli che rappresentano i suoni emessi
>dall'apparato fonatorio umano. Per cui, l'unita' minima di significato di
>una parola non e' la lettera bensi' il fonema, che e' cosa ben diversa dalla
>lettera (e gli accenti dove li metti? E la punteggiatura? E i segni
>diacritici come la "h", in italiano impropriamente detta "mutina"? Anche
>tutte queste sono unita' minime?).
La tua e' una precisazione estremamente puntuale e corretta, ma non cambia
di molto il ragionamento che ho fatto. Ho parlato di lettere per
semplificare, ma anche i fonemi, la punteggiatura, gli accenti, vanno a
comporre una sequenza discreta.
>> Quale unita' di significato possiamo
>> individuare
>> in una vignetta? La singola figura? Il singolo tratto della matita? La
>> pennellata di colore? E se anche lo facessimo, quale significato proprio
>> avrebbero queste singole e minime unita'?
>...il fatto che tu abbia difficolta' nel distinguere unità di significato di
>livello inferiore alla vignetta non significa che esse non ci siano.
E allora quali sono?
E quale significato proprio comportano?
>Anche ammettendo per assurdo che le "lettere" e le vignette siano le unita'
>di significato minime di parole e fumetti, non vedo l'utilita' di questo
>ragionamento, se non al fine di dimostrare quello che pare a te.
Certo, sto facendo un ragionamento con l'obbiettivo di dimostrare la mia
tesi. Dove sarebbe il problema?
>> Un esempio banale e' l'ultimo capitolo dell'Ulisse.
>???
!!!
>> Ma anche la frase "Sto scrivendo un post su IAF" e' un testo di senso
>> compiuto senza alcuna closure.
>??????
!!!!!!
>Tuttavia, la closure non e' un fenomeno che puo' avvenire solo
>ed esclusivamente in funzione di riempimento di cio' che manca tra _due_
>elementi, ma e' un'operazione attiva di inferenza in senso piu' generale.
Benissimo. Ma saremo d'accordo che la closure _peculiare_ del fumetto e'
del primo tipo? Di questo si stava discutendo, non certo dell'ovvia verita'
che per interpretare il significato del testo "piove" il lettore attiva un
processo di inferenza.



title: Il fumetto e arte

text:
Ground control to major InvernoMuto:
>>E un modello di un sistema reale e' sempre uno tra
>>molti, concepito in dipendenza di una certa funzione.
>>Il modello di McCloud e' ottimo per la funzione per cui e' stato
>>concepito, cioe' cercare di comprendere come leggiamo un fumetto, cosa
>>si scatena nella nostra mente quando lo facciamo, e come un autore
>>puo' sfruttare questo processo
>Sono sostanzialmente d'accordo, ma credo che una definizione, per essere
>veramente utile, debba essere piu' generale, valida e applicabile anche in
>contesti in cui si utilizzino "modelli" differenti.
>Piu' sotto facevi l'esempio della forza di gravita'. E' vero che in alcuni
>modelli di studio e' piu' utile considerare g una costante, ma questo non
>toglie che anche quei modelli utilizzino una definizione della gravita'
>universale e condivisa (seppur passibile di smentite, modifiche e
>aggiornamenti).
Hmmm, non e' detto: il modello che attribuisce una costante
all'accelerazione di gravita' e' precedente alla definizione
newtoniana della stessa, risalendo a Galileo.
Il fatto che la utilizzi passa in secondo piano al fatto che venisse
usato anche quando non si sapeva che la utilizzava.
Cosi' come usiamo in fisica classica un modello che si e' sviluppato
precedentemente a quello relativistico (che e', comunque, ancora a
livello di teoria).
Possiamo ancora usare il modello di McCloud, anche se non abbiamo
trovato una definizione universale e condivisa di fumetto,
limitatamente a certi scopi (per esempio, appunto, alla spiegazione
dei processi di lettura di gran parte dei fumetti che leggiamo) e
coscienti del fatto che non e' la Verita' Rivelata.
--
Buon cammino!
il_pellegrino


title: Il fumetto e arte

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:tskca0huo0ljqje8j...@4ax.com...
> >Che le parole siano "scritte" non implica che possiamo permetterci il
lusso
> >di dimenticare che le lettere siano simboli che rappresentano i suoni
emessi
> >dall'apparato fonatorio umano. Per cui, l'unita' minima di significato di
> >una parola non e' la lettera bensi' il fonema, che e' cosa ben diversa
dalla
> >lettera (e gli accenti dove li metti? E la punteggiatura? E i segni
> >diacritici come la "h", in italiano impropriamente detta "mutina"? Anche
> >tutte queste sono unita' minime?).
>
> La tua e' una precisazione estremamente puntuale e corretta, ma non cambia
> di molto il ragionamento che ho fatto. Ho parlato di lettere per
> semplificare, ma anche i fonemi, la punteggiatura, gli accenti, vanno a
> comporre una sequenza discreta.
Capisco (anche se ti ricordo che i fonemi non possono essere mescolati ai
simboli grafici come le lettere o gli accenti; e' una dimensione fisica
alquanto diversa); tuttavia, si parlava di elementi minimi, e le lettere non
sono affatto elementi minimi.
> >...il fatto che tu abbia difficolta' nel distinguere unità di significato
di
> >livello inferiore alla vignetta non significa che esse non ci siano.
>
> E allora quali sono?
> E quale significato proprio comportano?
Mucio ti ha gia' parlato della modulazione della linea. Tra alcuni degli
elementi individuati da Daniele Barbieri (mi associo all'invito di Mucio a
dare un'occhiata alla sua opera: _I linguaggi del fumetto_, Milano,
Bompiani, Collana 'Strumenti', 1991) ci sarebbero poi la tessitura, il
colore, le tecniche grafiche (pennino, pennello, chine, acquarelli... sono
tutti elementi utilizzati con un _significato_). Io aggiungo: la
disposizione spaziale degli elementi.  E sono solo alcuni degli elementi
individuabili. Il significato proprio, ovviamente, varia a seconda di come
questi elementi vengono impiegati nell'opera e nella specifica circostanza.
Tra l'altro, mi permetto di ricordare a qualcuno che Barbieri (nel 1991,
quindi ben prima di McCloud) inserisce il capitolo su "Testi e rumori" (pag.
172-178: paragrafi "Grandi rumori", "Balloon e didascalie", "Il lettering")
nella sezione "Linguaggi d'immagine - Grafica", e non c'e' nessuna sezione
specifica che tratti il testo in quanto tale. Chissa', forse pure Barbieri
e' un fan sfegatato di McCloud... gia' dal 1991.
> >Anche ammettendo per assurdo che le "lettere" e le vignette siano le
unita'
> >di significato minime di parole e fumetti, non vedo l'utilita' di questo
> >ragionamento, se non al fine di dimostrare quello che pare a te.
>
> Certo, sto facendo un ragionamento con l'obbiettivo di dimostrare la mia
> tesi. Dove sarebbe il problema?
Che i presupposti di questo ragionamento non hanno basi. "Nel fumetto, la
closure avviene a livello delle unita' di significato discrete piu' piccole
individuabili, mentre nel testo no" _di conseguenza_ "la closure e' un
procedimento fondante del fumetto". Del resto, tu stesso dicevi che nel
fumetto e' impossibile fare a meno della closure.
Beh, la closure in realta' e' un procedimento fondante di _qualsiasi_ forma
d'arte. E' impssibile fare arte senza che vi sia closure. In letteratura,
tra l'altro, c'e' piu closure che nel fumetto.
> >> Un esempio banale e' l'ultimo capitolo dell'Ulisse.
> >???
>
> !!!
Non vedo altra risposta possibile, se non una serie di punti interrogativi.
Stai dicendo che nell'ultimo capitolo dell'Ulisse non c'e' closure perche'
esso e' composto da un'unica, lunga frase (quindi: un solo elemento [sic]).
Questa brillante idea della "closure tra le frasi" l'aveva tirata fuori Gray
Mouser, ma mi pare leggermente campata in aria.
Riprendo un tuo pezzo dal precedente post:
> Questo sarebbe vero se fosse possibile individuare la closure in qualsiasi
> testo realizzato tramite il mezzo scrittura (anche se io preferirei
> chiamarlo "lingua"), cosi' come e' possibile individuarla in qualsiasi
> testo realizzato col mezzo fumetto.
In _qualunque_ testo, anche nel piu' semplice di tutti, e' possibile
individuare la closure. A parte il "durante" del testo, si verifica una
ricostruzione di cio' che c'e' prima e dopo quel testo (il "contesto", non
presente nel testo ma implicito in esso).
> >> Ma anche la frase "Sto scrivendo un post su IAF" e' un testo di senso
> >> compiuto senza alcuna closure.
> >??????
>
> !!!!!!
Ditto.
> >Tuttavia, la closure non e' un fenomeno che puo' avvenire solo
> >ed esclusivamente in funzione di riempimento di cio' che manca tra _due_
> >elementi, ma e' un'operazione attiva di inferenza in senso piu' generale.
>
> Benissimo. Ma saremo d'accordo che la closure _peculiare_ del fumetto e'
> del primo tipo? Di questo si stava discutendo, non certo dell'ovvia
verita'
> che per interpretare il significato del testo "piove" il lettore attiva un
> processo di inferenza.
Cio' non toglie che nel fumetto, oltre alla closure tra le vignette, ci sono
miriadi di altri processi di closure, all'interno di ciascuna vignetta. Non
ha senso dare piu' importanza alla closure tra le vignette facendola
assurgere a "regina delle closure" per poi poter riuscire a dimostrare che
"il fumetto non puo' fare a meno della closure" come se fosse una cosa
sensazionale.
E inoltre, eri tu quello che dicevi che nel testo "Piove" non c'e' closure
(solo perche' non riuscivi a trovare il secondo elemento). Io ti stavo
dimostrando il contrario.
Anche quando si ha una sola vignetta (niente sequenza, niente fumetto) si ha
closure: il "prima" della vignetta (presupposti), il "dopo" della vignetta
(conseguenze), il "durante" della vignetta (interpretazione dello specifico
elemento a disposizione).



title: Il fumetto e arte

author: josh

text:
InvernoMuto <
alan...@katamail.com
> wrote:
> Ma continuando a ragionare per assurdo, tirando al limite la definizione di
> McCloud, allora anche un dipinto come "Le tre eta' della donna" di Klimt e'
> un fumetto.
in una accezione molto ampia potrebbe anche esserlo...ma io delimiterei
il campo ^_^;;;;;,
--


title: Il fumetto e arte

author: Sten "Hyo aka Dr. Hebime"

text:
In die Fri, 14 May 2004 00:17:28 +0200,  InvernoMuto
<
alan...@katamail.com
> scripsit:
>Trovami la closure in questo testo:
>
>"Piove"
Penso che si possa fare.
La closure e' tra la parola e il silenzio che la circonda, il prima e
il dopo la lettura, lo spazio bianco che la circonda.
Anche i confini che non vengono disegnati, esistono.
Anche la pagina bianca di Mallarme' ha (probabilmente) la sua closure.
Con cio', non sono sicuro di credere al 100% alla teoria della
closure, che non ho studiato sufficientemente...
^_^
Bye
S.
... che... "zero e' un numero".