author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 21 May 2001 10:33:11 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di
hyoest...@libero.it
 (Sten "Hyo aka Dr. Hebime" ) digito' sulla sua
consolle:
>Allora la suddivisione per generi e' soprattutto "pratica", e serve
>per comunicare di chi fumetti non sa praticamente nulla (ma crede di
>saperne).
E questo significa che, per noi che dovremmo essere "intenditori", la
suddivisione non serve assolutamente a nulla! :-)))))
>Quelo di cui si puo' discutere e' se vale la pena di usare
>l'espressione "fumetti d'autore" in certi contesti -  e, soprattutto,
>in quali contesti? (Giornalistico, forse. Su che giornali?) E quanto
>conviene utilizzare un'espressione cosi' approssimativa?
Appunto, IMHO non conviene!
>NB: E in quali altri l'espressione perde di senso? Direi, per es., se
>parli con appassionati di Scarpa e di Barks.
Nonche' di Moore, Miller, Magnus, Bonelli, eccetera eccetera...
>Qui si scivola nella semantica.
IMHO il problema e' innanzitutto semantico, perche' stiamo parlando di
definire delle categorie e scegliere dei nomi per indicarle...
Il problema e' che ancora devo capire il *perche'* di questo sforzo...



title: Finalmente qualcuno che le canta chiare sulla "crisi del fumetto"!

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 20 May 2001 21:54:55 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Candido <
candido...@simtech.it
> digito' sulla sua consolle:
>Io ho trovato solo elenchi di fumetti usciti e titoli tipo "fiabe
>d'autore", "supereroi d'autore" e simili...
Piccola chicca: nella recensione di Dark Knight Returns, si introducono le
incursioni dei fumettisti "autori" nel territorio supereroistico...
Ma qualcuno ha mai conosciuto dei fumettisti "non autori"? :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 21 May 2001 10:28:41 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Sara' inutile la definizione ma non e' inutile parlarne.
Se la definizione e' inutile, IMO e' inutile perdere delle ore per
cercarla... :-)
>Normalmente si dice di un fumetto: "a me piace" / "a me non piace"
>- possiamo discutere  "per me e' d'autore" / "per me e' popolare"
>?
Possiamo discutere solo quando riusciamo a convincerci che la dicotomia ha
senso... E questo dobbiamo cercare di deciderlo *prima*.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 21 May 2001 11:53:10 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di enui <
enui-und...@yahoo.com
> digito' sulla sua consolle:
>ti serva a cosa?
>a "tirartela" ?
>perche' a me pare che l'unico senso che questa distinzione puo' avere
>sia quello.
clap clap clap :-))))))))



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 21 May 2001 18:23:26 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Un mezzo per comunicare.
>Che puo' essere usato per creare opere o per costruire oggetti
>industriali.
E non credi che possa trattarsi di due aspetti della stessa entita'?
Un po' come avviene per la letteratura ed il cinema, insomma...
>Io ho sempre trovato persone che riescono ad apprezzare film
>impegnati e non disdegnano di rilassarsi con pellicole piu'
>leggere.
Appunto ;-)
Quindi il pubblico non rispecchia la divisione "popolare" / "d'autore". Non
esistono un "popolo" che apprezza solo La Mummia e un'elite che apprezza
solo Moretti, ma esiete invece una realta' continua e complessa...
>Oppure ho trovato persone che rifiutano a priori l'uno o l'altro
>tipo.
Beh, gli stupidi ci sono sempre! :-))))))



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 21 May 2001 18:23:27 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Non importa "categorizzare", se discutendo diciamo che il lettore
>del fumetto X si comporta nel modo A ed il lettore del fumetto Y
>si comporta nel modo B abbiamo trovato una differenza tra X e Y
>senza per questo dire che esistono due categorie di appartenenza.
Ma il problma e' che, probabilmente, ogni lettore del fumetto X si
comportera' in modo diverso e personale, cosi' come ogni lettore del
fumetto Y. E ci saranno molti lettori che si comportano nel modo A sia
leggendo il fumetto X sia leggendo il fumetto Y.
Il comportamento del pubblico e' interessante, ma:
1. e' difficile da indagare;
2. comportamenti diversi non implicano necessariamente, meccanicamente,
automaticamente, differenze nei fumetti che hanno generato quei
comportamenti...
(sinceramente, consiglio di mettere fine alla discussione relativamente a
questo punto, a meno che tu non riesca a riportare la discussione su binari
meno astrusi ed astratti... io, personalmente, ci rinuncio ^_^;;;)
>>Per modo di dire, perche' alla fine dici che per conquistare
>>nuovi lettori bisogna far leggere Petra, non Alan, quindi
>>presumo che tu creda nella esistenza di queste due categorie.
>Ti diro' che un amico dopo aver letto quel testo ebbe
>l'impressione contraria e ne fu deluso.
Scusa, alla fine tu dici:
[begin CITE]
Ora se prendiamo una ipotetica persona, con un grado medio di istruzione,
che non abbia mai letto un fumetto in vita sua e gli mettiamo davanti un
qualsiasi albo di un qualsiasi personaggio seriale abbiamo ottime
probabilità che si faccia un’idea sbagliata delle potenzialità del fumetto
e lo consideri un sottoprodotto, come è sempre stato qui da noi.
Se invece gli presentiamo una grande opera di un grande autore, sarà
interessata a conoscerne altre, ad approfondire il discorso; in sostanza
avremmo fatto un buon servizio al mondo del fumetto. Petra dunque come
biglietto da visita del fumetto per il mondo della cultura, attraverso il
quale il fumetto potrebbe ottenere quel riconoscimento che gli manca,
affrancarsi dalle pessime etichette che da sempre ha attaccate e che
frenano l’allargamento del mercato. Ma tutto questo non avverrà finché non
riconosceremo che Petra è un tipo di fumetto diverso da Alan e che i due
non si somigliano neppure.
[end CITE]
Da queste parole mi sembra chiaro che tu accetti la divisione.
Anche perche' la "seconda conclusione", quella che dovrebbe negare
l'esistenza della divisione, tira in ballo motivazioni che IMHO nulla hanno
a che fare con la questione, come la riproducibilita' dell'opera...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 21 May 2001 18:23:32 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Se io voglio / devo dare un giudizio - a meno che non faccia parte
>di una giuria con regole precise - potro' usare il criterio che mi
>pare? Se un fumetto mi piace solo per il disegno e un altro mi
>piace solo per i testi, cosa dovrei fare? scartarli entrambi?
No, dovresti spiegare che di uno ti piacciono i testi ma non i disegni, e
che dell'altro ti piacciono i disegni e non i testi, e dire il perche'. Il
giudizio che otterrai alla fine sara' comunque comprensibile, e non si
ridurra' ad una semplice scelta si / no, popolare / d'autore, bello /
brutto, petra / alan e chi piu' ne ha piu' ne metta...
>Se invece li promuovo tutti e due adottando due criteri diversi
>(una volta il disegno e una volta il testo) e' cosi' folle?
Non e' folle, perche' entrambi sono diversi da un fumetto di cui ti
piacciano sia i testi che i disegni, e di uno di cui non ti piacciano ne' i
testi ne' i disegni. Siamo gia' a quattro situazioni diverse.
Diventa folle quando si deve utilizzare questo metodo per suddividere
*tutti* i fumetti in 2 categorie mutualmente esclusive, come potrebbero
essere "popolare" e "d'autore" (o anche, se vuoi, bello / brutto).
>Io lo chiamo giudizio motivato.
Infatti e' un giudizio, non una definizione. Sono due cose diverse, e qui
stiamo cercando una definizione, un criterio condiviso di appartenenza ad
una categoria...
>Nel mio discorso che ti scandalizza tanto il giudizio a cui mi
>riferisco non e' bello / brutto, ma quello del decidere se un
>fumetto e' popolare o meno.
Ma le categorie non sono solo queste!
Davvero sapresti categorizzare *ogni* fumetto con un semplice bello/brutto?
E se anche ne fossi capace, non credi che questa sarebbe una ridicola
semplificazione di una realta' molto piu' complessa, fatta di opere
diversissime tra loro per mille motivi?
>Per dire se un fumetto e' popolare cosa dovrei guardare secondo
>te? il prezzo, il formato, la periodicita', il tipo di carta?
No, secondo me non dovresti guardare nulla! :-))))))))
>Niente di tutto questo. Io guardo il fumetto e basta.
>Poi dico se e' popolare o no.
>Indipendentemente dal fatto che mi piaccia o meno.
Mi sembrava che, valutando Napoleone#23 e 3 ragazze nella rete, come
abbiamo fatto prima, il discorso si limitasse semplicemente alla qualita'
delle 2 opere... quindi a un giudizio di valore che nulla ha a che fare con
la questione popolare/d'autore.
Tanto piu' che, vista l'analisi dei 2 esempi di cui sopra, mi sembra logico
che Napoleone mi piaccia, e 3 ragazze nella rete no :-)
>Accade molte volte (e forse la maggior parte delle volte), e l'ho
>detto spesso in questo e/o in altri trhead, che un fumetto che per
>me e' popolare mi piaccia, mentre uno per me inequivocabilmente
>d'autore non mi piaccia.
Ok, da questa frase intuisco che, in cuor tuo, sai distinguere un fumetto
d'autore da uno popolare.
Dimmi che criteri usi, cosi almeno discutiamo di qualcosa di piu' pratico!
:-))))))))
>Hai detto che e' assurdo parlare di fumetto popolare / d'autore in
>termini oggettivi ed io ne sto parlando in termini soggettivi,
>come del bello e del brutto.
Ma "in termini soggettivi" non significa che puoi dire quello che ti pare e
cambiare, di volta in volta, le motivazioni. I criteri e le motivazioni
devono essere perlomeno condivise...
E, sinceramente, non capisco che senso abbia discutere se Tex e' popolare
per te e d'autore per me...
Quando siamo giunti alla fine, cosa abbiamo concluso?
Cosa sappiamo in piu' riguardo a Tex?
Cosa ci guadagnamo ad inserirlo in una scatola o nell'altra?
>Vista la quantita' di spettatori che hanno certe trasmissioni
>televisive (tipo quelle della prima serata del sabato, in tutte le
>reti, per intendersi), penso proprio di si'.
Dai, non scadere nel qualunquismo... :-)
Se 10 milioni di italiani guardano la Carra' invece di noleggiarsi l'ultimo
film di Von Trier non vuol certo dire che il popolo e' bue... semplicemente
avevano voglia di guardare la TV e non c'era niente di meglio, oppure
volevano vincere alla lotteria o che so io :-)
>Lo vogliamo capire che il giudicare un fumetto popolare o meno e'
>solo uno degli infiniti giudizi possibili?
Ma i giudizi non sono basati su due semplici categorie! :-)
>Se parliamo di bello / brutto usiamo pure il sistema delle stelle
>da uno a cinque.
>Se parliamo di altre cose magari la scala di valori e' piu'
>ristretta.
Quello delle 5 stelle era solo un esempio.
Nei discorsi seri, le stelle non sono 5, ma sono infinite. Si tratta di un
*continuum non discreto*.
Nei giudizi soggettivi (chiamiamoli cosi' per semplificare), adottare una
scala dei valori basata su un numero x di alternative e' IMHO profondamente
sbagliato. E' una semplificazione e basta. Il giudizio deve essere un
discorso articolato, complesso, capace di valutare aspetti differenti dello
stesso oggetto, destinato a dare una visione d'insieme dello stesso
oggetto, e non a produrre una semplice sentenza esclusiva si / no.
Quando posto una recensione su IAF, non concludo sempre con un semplice "e'
bello" / "e' brutto" (in alcuni casi si, ovviamente), o con un voto da 1 a
5 o da 1 a 10, ma cerco di mettere in luce cosa mi e' piaciuto e cosa no, e
perche', senza isolare una singola caratteristica che renda quel fumetto
semplicemente bello oppure brutto.
Questa mi sembra una metodologia accettabile per un giudizio soggettivo (e,
in ultima analisi, per una critica ad un'opera dell'ingegno). Pretendere di
suddividere *tutti* i fumetti in 2 o 3 o 10 scatole diverse mi sembra
inaccettabile, invece...
E con questo, mi sa che ho detto veramente tutto ;-)



author: Luca Brunori

text:
Il giorno Tue, 22 May 2001 10:42:34 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Possiamo discutere solo quando riusciamo a convincerci che la
dicotomia ha
->senso... E questo dobbiamo cercare di deciderlo *prima*.
Perche' "dicotomia"?
dovendo scegliere fra due, si puo' sempre evitare di scegliere, e
questo equivale a infinite posizioni intermedie.



text:
Il giorno Tue, 22 May 2001 10:42:52 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Ok, da questa frase intuisco che, in cuor tuo, sai distinguere
un fumetto
->d'autore da uno popolare.
->Dimmi che criteri usi, cosi almeno discutiamo di qualcosa di
piu' pratico!
->:-))))))))
Hai presente i testi scolastici per le elementari o i giochi
didattici per bambini ancora piu' piccoli? per ogni eta' c'e' un
grado di apprendimento diverso. E' ovvio che ogni bambino e' un
caso a parte, ma dovendo fare dei libri si prende il livello
medio.
Ora il livello medio di "abitudine a leggere i fumetti" di
un'universalita' di possibili acquirenti avra' un certo valore.
Siamo d'accordo che e' impossibile definirlo esattamente, che
varia da persona a persona e tutto il resto; ma un livello medio,
per quanto astratto, esiste.
Se prendiamo due opere dello stesso autore, Milo Manara,
PROBABILMENTE il livello di Hp e Giuseppe Bergman si discosta
dalla media piu' di quanto non lo faccia Il profumo
dell'invisibile 2.
Non parliamo di definizioni, di categorie, e tutte le altre
stronzate, rimaniamo sulle differenze fra queste due opere. Hp e'
un po' piu' "difficile", richiede - per essere apprezzato
pienamente (il che non esclude che possa piacere anche a chi ne
apprezza solo alcuni aspetti) - strumenti culturali diversi. Il
lettore occasionale di fumetti, potra' pure apprezzare l'opera, ma
FORSE non riuscira' a cogliere tutte le chiavi di lettura.
L'invisibile potra' piacere o meno alla stessa persona ma FORSE
riuscira' a cogliere tutti gli aspetti che compongono quest'altra
opera.
->Nei giudizi soggettivi (chiamiamoli cosi' per semplificare),
[cut]
->Questa mi sembra una metodologia accettabile per un giudizio
soggettivo (e,
->in ultima analisi, per una critica ad un'opera dell'ingegno).
Pretendere di
->suddividere *tutti* i fumetti in 2 o 3 o 10 scatole diverse mi
sembra
->inaccettabile, invece...
->
->E con questo, mi sa che ho detto veramente tutto ;-)
Veramente con questo ci sarebbe da andare avanti per altri 15
giorni :-)))
Visto che il titolo del thread riguarda la "crisi del fumetto",
non pensi che se tutti coloro che scrivono recensioni avessero
adottato questa metodologia forse oggi sarebbero un po' meno
quelli che parlano di crisi?



author: Andrea Spacca

text:
candido:
> Se non do ragione al fatto che mi dai ragione allora automaticamente
> ho torto io...
> Mi sa che abbiamo ragione entrambi... :P
e questo fa si' che la ragione non esiste!
oh!
^____^


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 22 May 2001 01:35:00 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Candido <
candido...@simtech.it
> digito' sulla sua consolle:
>>Anche QUESTO trhead era partito con la crisi del fumetto????
>Non me lo ricordo assolutamente... ^_^;
Te lo dico io: SI :-)
Daltronde basta leggere il subject ^_^;;;
[Saghe supereroistiche e storie a puntate]
>IMHO puntano sulla speranza che un lettore casuale possa *innamorarsi*
>della serie e recuperare altri numeri, o magari cominciare a comprarlo
>regolarmente.
Invece ti diro' che, per esperienza personale, mi sembra che accada il
contrario.
Verso i 16-17 anni avevo cominciato a seguire gli X-Men. Lessi la saga di
Genosha (2 numeri italiani), qualche raccolta piu' datata, qualche speciale
autoconclusivo e diversi numeri di Wolverine. Mi piacevano abbastanza, e mi
ero quasi deciso a recuperare un po' di materiale, anche perche' grazie
alle esaurienti note degli albi star e gli utili riassunti della play su
Wolverine, avevo fatto presto ad "entrare" nella continuity. Dopo pochi
mesi, comincio' la saga di Inferno, e scoprii che avrei dovuto seguirla su
3 o 4 testate diverse (che non avevo mai acquistato) per non so quanti
mesi.
Abbandonai subito gli X-Men e non li comprai mai piu' :-)
[I numeri sulla costola di "Un uomo un'avventura"]
>Sicuramente non invoglia quelli pigri come me, che non hanno molta
>voglia di diventare scemi per recupare vecchi numeri,
Comunque "Un uomo un'avventura" presentava storie assolutamente
indipendenti... e soprattutto di autori bravissimi... mi sembra strano che
un numerino sulla costola abbia spaventato i piu' (visto che la serie ando'
male)... forse era sbagliato il canale di vendita (uscirono in edicola,
vero?).
Btw, io ho recuperato l'edizione economica Hobby&Work di quella serie...
certo, non e' il massimo, e non ce li ho nemmeno tutti (mi mancanto, tra
gli altri, i Battaglia e un Micheluzzi :-( sob!), pero' almeno li ho letti,
e *non* hanno alcun numero di serie sulla costa ne' in copertina! :-)
>mi e' gia' bastato il casino per il primo speciale di DD...
Cosa ti successe?
Racconta, racconta, che sono curioso... :-)
>Si', LO SO che per molti e'questo il divertimento, ma non ho molto
>l'animo del collezionista, mi basta leggere...
Diciamo che non e' spiacevole girare per le fiere e le fumetterie con il
bel fogliettino in mano... :-)
Comunque, e' vero che alla fine e' l'importante e' leggere, e chi se ne
frega delle edizioni speciali extralusso for-collectors-only o del
cartonato raro ma super-costoso... :-)
[chi invoglia il lettore "occasionale"]
>E Bonelli niente? In fondo la maggiorparte delle sue testate presenta
>numeri tutto sommato indipendenti.
Si, pero' anche quelli hanno i numeri, che potrebbero "scoraggiare" il
lettore (IMHO nemmeno tanto, ma insomma...). Certo, un Bonelli e'
mediamente piu' leggibile per un lettore occasionale rispetto ai
settimanali Eura, che raccolgono diverse storie a puntate...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 22 May 2001 15:00:50 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Perche' "dicotomia"?
>dovendo scegliere fra due, si puo' sempre evitare di scegliere, e
>questo equivale a infinite posizioni intermedie.
Quidi vorresti dire che ci sono certi fumetti "d'autore", certi "popolari",
e certi che non rientrano in nessuna delle 2 categorie, giusto?
E a cosa ci servirebbe tutto cio? :-)



text:
Il giorno Wed, 23 May 2001 13:20:36 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->>Perche' "dicotomia"?
->>dovendo scegliere fra due, si puo' sempre evitare di scegliere,
e
->>questo equivale a infinite posizioni intermedie.
->
->Quidi vorresti dire che ci sono certi fumetti "d'autore", certi
"popolari",
->e certi che non rientrano in nessuna delle 2 categorie, giusto?
mi sembra di essere a scuola a fare analisi logica: "posizioni
intermedie" vuol dire che stanno "nel mezzo" non "al di fuori".
Esempino, piccolino. "Il processo di F. Kafka" di Guido Crepax: io
nella mia ignoranza, non avendo mai letto l'opera letteraria di
cui il fumetto e' la trasposizione, ne' altre dello stesso
scrittore, non sono stato in grado di apprezzarlo. Se io sono il
popolo, questo fumetto non e' popolare. Non perche' a me popolo
non e' piaciuto, perche' non ho gli strumenti culturali per
gustarlo appieno. Che poi a chi conosce bene Kafka questo fumetto
piaccia o meno, non puo' influire sul mio giudizio.
Una storia di Diabolik riesco a comprenderla, non mi pare che ci
siano particolari difficolta' a coglierne tutti gli aspetti. Puo'
darsi che mi sbagli, ma dando un giudizio mio, dico che se io sono
il popolo, questo fumetto e' popolare. Che poi mi piaccia o meno
non puo' influire su questo tipo di giudizio.
Aneddoto: una volta ho fatto parte di una giuria ad un concorso
per cantanti esordienti. Avevamo una scheda con la quale dare tre
voti scolastici ad ogni pezzo: un voto per la musica, uno per il
testo ed uno per l'esecuzione canora. Alla fine ci riunimmo,
facemmo tutti i calcolini aritmetici, ed assegnammo il premio a
chi risulto' con il maggior punteggio medio delle tre votazioni. A
quel punto, prima di uscire e proclamare il vincitore, ci
guardammo in faccia e fummo tutti concordi nel dire che quel
cantante NON era quello che ci era piaciuto di piu'. Se ognuno di
noi avesse dovuto semplicemente indicare chi per lui era il
migliore ed avessimo poi conteggiato chi aveva piu' voti (come le
elezioni per intenderci), quel ragazzino non avrebbe mai vinto.
Questo per dire che si puo' anche dare un giudizio obiettivo
indipendentemente dal fatto che l'opera in esame,
semplicisticamente parlando, piaccia o meno.
->E a cosa ci servirebbe tutto cio? :-)
Nel mondo ci sono tante cose inutili ;-]



author: mauZ

text:
Nella Jurnata del Wed, 23 May 2001 19:01:26 +0200, Luca Brunori
<
pop...@winbox.com
> penso' bene di scrivere:
>>Quidi vorresti dire che ci sono certi fumetti "d'autore", certi
>>"popolari", e certi che non rientrano in nessuna delle 2 categorie, giusto?
>
>mi sembra di essere a scuola a fare analisi logica: "posizioni
>intermedie" vuol dire che stanno "nel mezzo" non "al di fuori".
I famosi fumetti "d'aupolari" e quelli "poputori"!
^________________________________________________^
--
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.


author: Candido

text:
Andrea Spacca wrote:
>e questo fa si' che la ragione non esiste!
Si vede che hai eliminato (dovrei scrivere ucciso, ma sono un buonista
di merda, e i piccoli potrebbero impressionarsi) Ernesto, un tempo
avresti detto che esistono due ragioni...



text:
InvernoMuto wrote:
>>>Anche QUESTO trhead era partito con la crisi del fumetto????
>>Non me lo ricordo assolutamente... ^_^;
>Te lo dico io: SI :-)
>Daltronde basta leggere il subject ^_^;;;
Ehm...
[Saghe supereroistiche e storie a puntate]
>Invece ti diro' che, per esperienza personale, mi sembra che accada il
>contrario.
Anche per me accade il contrario, ma non sempre le case editrici hanno
un'idea di come sia la realta'... :P
>>mi e' gia' bastato il casino per il primo speciale di DD...
>Cosa ti successe?
>Racconta, racconta, che sono curioso... :-)
Nulla di particolare per un normale collezionista, ma per un pigro
come me una tragedia! Avevo trovato in un'edicola di uno sperduto
paesino toscano i primi quattro speciali di DD e li avevo comprati
tutti. A quel punto mi mancava solo il primo, ma non riuscivo a
trovarlo da nessuna parte. Ci ho messo un anno (io, perche' son
pigro...) e quella e' stata la prima e ultima volta...
In seguito, ad essere sincero, ci ho riprovato con Nausicaa, ma la
Mita e' giunta a porre fine alle mie discgrazie ristampando il
tutto... Ah! Quei primi sei numeri di Nausicaa li vendo, se vi
interessano! ;)
>Comunque, e' vero che alla fine e' l'importante e' leggere, e chi se ne
>frega delle edizioni speciali extralusso for-collectors-only o del
>cartonato raro ma super-costoso... :-)
Di quelli me ne frego ancora mano... ;)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 22 May 2001 18:08:16 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Ora il livello medio di "abitudine a leggere i fumetti" di
>un'universalita' di possibili acquirenti avra' un certo valore.
>Siamo d'accordo che e' impossibile definirlo esattamente, che
>varia da persona a persona e tutto il resto; ma un livello medio,
>per quanto astratto, esiste.
Per me non esiste, invece.
Stai parlando di un livello di astrazione inaudito :-)
Un fatto sono i libri scolastici, che, avendo lo scopo preciso di
*insegnare* saranno calibrati sulle capacita' psicologiche dei bambini (e
ci sono fior fiore di psicologi infantili che le studiano da una vita), e
che comunque vengono progettati anche sulla base delle indicazioni di
un'autorita' ben precisa che sistemizza il tutto, e cioe' il ministero.
Ma i fumetti non servono per insegnare. Sono un mezzo espressivo usato, di
volta in volta, per produrre, arte, svago, insegnamento o che so io. Si
rivolgono a un pubblico diversissimo (Barks lo leggono sia i bambini che i
quarantenni), eterogeneo per eta', gusti, preferenze, cultura, istruzione.
E soprattutto, il 'livello medio di abitudine a leggere i fumetti' e' IMHO
una pura invenzione linguistica. Non stiamo parlando di una facolta'
intellettiva studiata dalla psicologia infantile (e anche tu ne hai messo
in luce le eccezioni), ma di un costrutto teorico inventato da te, che IMHO
non ha nessun riscontro nella realta', perche' la realta' e' infinitamente
piu' complessa. Nella realta', quello che tu chiami "livello medio di
abitudine a leggere i fumetti" coinvolge, in ordine sparso e
inevitabilmente parziale: la cultura personale (e gia' qui per
definirla...), il livello di istruzione, i gusti personali (banale esempio
pratico: un esperto di storia e societa' vittoriana e antropologia, ma che
non sa nulla di fantascienza, probabilmente trovera' "difficilissimo"
Nathan Never, mentre magari non avra' problemi a comprendere un'opera
infinitamente piu' complessa come From Hell), il tempo libero che uno
dedica alla lettura, gli interessi personali, la reputazione che
attribuisce al fumetto, eccetera, piu' una serie di motivi assolutamente
contingenti (quello che si chiede al singolo fumetto, l'approccio verso il
singolo fumetto, l'eventuale presenza di pregiudizi verso il singolo
fumetto, eccetera).
Stiamo parlando di un criterio che dovrebbe essere variabile non solo
persona per persona, ma genere per genere, fumetto per fumetto... hai
voglia a fare la media... :-)
Alla fine, tutto si riduce ad un giudizio personale assolutamente
immotivato e ingiustificato, perche' ognuno puo' dire liberamente che "il
fumetto X, secondo me, e' superiore al 'livello medio di abitudine a
leggere fumetti' (come lo intendo io)". E nessuno potra' controbattere,
perche' ognuno, nella sua propria testa, avra' un'idea del 'livello medio'
estremamente diversa da chiunque altro, per il semplice fatto che il
'livello medio' non ha nessun risontro nella realta'.
>Se prendiamo due opere dello stesso autore, Milo Manara,
>PROBABILMENTE il livello di Hp e Giuseppe Bergman si discosta
>dalla media piu' di quanto non lo faccia Il profumo
>dell'invisibile 2.
Qui posso anche essere d'accordo sul fatto che HP e GB sia piu' "profondo"
(termine banalissimo, ma dovremmo capirci) del Profumo dell'invisibile 2,
ma non puoi mettere in relazione questa caratteristica dell'opera con il
'livello medio intellettuale del pubblico' (altra formula banale e diversa
da quella che hai usato tu, ma anche qui ci dovremmo capire ^_^). Si tratta
di un legame assolutamente arbitrario stabilito da te, e non stiamo
parlando di "giudizi soggettivi", su cui ci si possa confrontare sulla base
di dati concreti, ma di giudizi assolutamente arbitrari, perche' ognuno
avra' un'idea profondamente diversa del 'livello medio'... per il semplice
fatto che il 'livello medio' del pubblico non esiste... :-)
In piu', un ragionamento di questo tipo puo' essere fatto solo ed
esclusivamente paragonando 2 fumetti. Quindi, prendiamo Brendon e
Napoleone, e diciamo che Napoleone si scosta piu' dal 'livello medio'
rispetto a Brendon. Poi prendiamo Napoleone e Siberia di Micheluzzi, e
diciamo che Siberia si scosta di piu' dal 'livello medio' rispetto a
Napoleone (e gia' qui avrei qualche dubbio ^_^;;). Poi prendiamo Siberia e
From Hell, e diciamo che From Hell si allontana di piu' dal 'livello medio'
rispetto a Siberia... Poi arrivano Swamp Thing, Hellboy, La Fortezza di
Trondheim, L'autoroute du Soleil di Baru (giusto per citare fumetti che ho
letto di recente e che mi sembrano poco classificabili)... e questi dove li
mettiamo? E dove sta il limite, il discriminante assoluto, tra "inferiore
al livello medio" e "superiore al livello medio"?
Insomma, e' facile dire che Maus e' piu' "profondo" (termine ancora da
prendere con le pinze) di Corna Vissute - qui abbiamo scoperto l'acqua
calda - ma la realta' delle pubblicazioni fumettistiche mondiale e' molto,
ma mooooolto piu' varia, eterogenea, inclassificabile e impossibile da
categorizzare... e non si possono stilare 'classifiche'...
E se anche, per assurdo, fosse possibile, avremmo scoperto, al limite, un
fumetto "popolare" e uno "elitario", non certo "d'autore"... :-/
>Non parliamo di definizioni, di categorie, e tutte le altre
>stronzate, rimaniamo sulle differenze fra queste due opere.
Altro che stronzate, le definizioni e le categorie sono il vero punto della
discussione, perche' il ragionamento che fai tu potrebbe anche filare se
confrontiamo Maus a Corna Vissute (cambio esempio, ma dovremmo capirci lo
stesso ^_^;;;), ma crolla di fronte ad una larghissima fetta della
produzione fumettistica presente, passata e, presumo, futura! :-)
Crolla non appena cerchi di generalizzarlo, e cioe' non appena cerchi di
estendere una considerazione vera ma limitata ad un caso specifico ad una
pluralita' di realta' profondamente diverse. Crolla, insomma, quando,
tramite induzione, cerchi di ottenere una definizione generale, una
suddivisione in categorie troppo ristrette di una realta' troppo
omogenea... IMO :-)
> Hp e' un po' piu' "difficile", richiede - per essere apprezzato
>pienamente (il che non esclude che possa piacere anche a chi ne
>apprezza solo alcuni aspetti) - strumenti culturali diversi. Il
>lettore occasionale di fumetti, potra' pure apprezzare l'opera, ma
>FORSE non riuscira' a cogliere tutte le chiavi di lettura.
>L'invisibile potra' piacere o meno alla stessa persona ma FORSE
>riuscira' a cogliere tutti gli aspetti che compongono quest'altra
>opera.
Vedi tutto quello che ho detto prima... il ragionamento puo' anche filare,
ma come lo applichi a, che so io, L'autoroute du soleil e Hellboy? E come
puoi presumere l'esistenza di un "lettore modello" cui riferire il
paragone?
>Veramente con questo ci sarebbe da andare avanti per altri 15
>giorni :-)))
Uff ;-)))))))))))))))))
>Visto che il titolo del thread riguarda la "crisi del fumetto",
>non pensi che se tutti coloro che scrivono recensioni avessero
>adottato questa metodologia forse oggi sarebbero un po' meno
>quelli che parlano di crisi?
Lo ignoro :-) perche' conosco la questione della critica in italia, delle
riviste, della crisi del fumetto, ecc... essenzialmente per interposta
persona... nel senso che, insomma, ho solo 23 anni, e non posso certo
conoscere questa storia direttamente, perche' non l'ho vissuta.
Quello che so, pero', e' che la critica *seria* in ambito cinematografico,
letterario, musicale, artistico in genere, non ha *mai* adottato questa
metodologia. Ripeto, quella delle 5 stelline e' una tecnica utile per
Sorrisi&CanzoniTV, in cui l'importante e' far capire al lettore la presunta
qualita' del film cosi', a colpo d'occhio, senza scriverci un saggio di 15
pagine. Ma in nessun ambito un tantino piu' professionale, o "serio", la
critica ha costruito 2, 4, 5 o 1000 categorie in cui suddividere le opere,
tantomeno categorie discrete ed esclusive (ed, aggiungio io, assai balzane
^_^;;) come "d'autore" e "popolare".
Insomma, nessun critico cinematografico, nemmeno il piu' incompetente,
scrive saggi ed articoli sul confronto tra La Mummia e La Stanza del
Figlio, giungendo alla geniale conclusione che Moretti e' piu' (prendete i
4 termini seguenti con le pinze) 'profondo', 'difficile', 'elevato',
'impegnato'... Il suo lavoro e' semplicemente quello di andare al cinema,
vedere La Mummia, e scrivere cosa c'e' che va e che non va nel film e
perche', e la sera dopo andare a vedere Moretti, e scrivere cosa c'e' che
va e che non va nel film e perche'... utilizzando praticamente gli stessi
canoni per entrambi i film, valutando cioe' la regia, la messa in scena, il
montaggio, la recitazione, la sceneggiatura, eccetera. E non si chiede se
uno e' d'autore e l'altro popolare... non si chiede se esiste un "certo"
cinema e un "certo altro" cinema, comprensibili o meno da un pubblico
dotato di un fantomatico 'livello medio di abitudine ad andare al
cinema'... :-)



author: Moreno Roncucci

text:
On Sun, 20 May 2001 16:58:18 +0200, Luca Brunori <
pop...@winbox.com
>
wrote:
>Sul danno che queste discussioni possono aver creato, o sul fatto
>stesso che possano in qualche modo aver influito, continuo ad avere
>dei dubbi.
Io no. Basta vedere come il solo buttar dentro a sproposito la
"distinzione idiota" (che non c'entrava assolutamente nulla nel mio
discorso) ha tramutato una discussione sulla crisi e sul mercato nella
sagra dell'aria fritta.
Il fumetto italiano si e' fatto delle seghe per vent'anni con ste'
stronzate. Il fumetto Italiano e' indietro di vent'anni sul resto del
mondo (dove nessuno fa sti' discorsi). Non vedi proprio legami fra le
due cose?
>La discussione consiste proprio nel CERCARE una definizione non
>nell'averla gia' per poi parlarne :-)
Cioe', non sai dire cosa sono il fumetto d'autore e quello popolare?
E questo, invece di farti buttare via i due termini, ti dice che bisogna
trovare per forza una definizione?
Guarda, visto che sembri divertirti con queste cose, trovami anche la
definizione esatta di "Fumetto pistacchio" e "Fumetto din don dan"
Anche di questi non esste una definizione esatta: un ottimo motivo per
sprecare ventanni di critica a discuterne, no?
--
Ciao,
/\/\oreno


text:
On Fri, 18 May 2001 16:28:05 +0200, Luca Brunori <
pop...@winbox.com
>
wrote:
>Moreno parlando della crisi ha scritto che "un certo" fumetto e'
>entrato in crisi, non tutto il mondo. Cosi' ci siamo rientrati.
Invece di parlare del sesso degli angeli, perche' non spieghi i processi
mentali che fanno si' che che appena hai sentito dire "un certo fumetto"
hai subito pensato (prendendo una cantonata grossa come una casa) che
parlassi di "fumetto d'autore"?
Quella si' che potrebbe essere una discussione utile...



text:
On Sun, 20 May 2001 14:56:49 +0200, "sCaReBoB" <
goodf...@freemail.it
>
wrote:
>> Avere un pubblico che ti legge perche' VUOLE leggerti, e non perche'
>> "non sa cosa fare", non implica necessariamente che questo pubblico sia
>> ne' intelligente ne' di buon gusto...  :-)
>
>Non mi piace quel "non sa cosa fare"... O almeno mi sembra errato.
Invece e' esattissimo.
Quando ne hai l'occasione, vai a frugare un po' in una di quelle ormai
rarissime rivendite di fumetti usati che non hanno scaraventato via
tutto il materiale "da poco" per far posto alle novita'. E guarda cosa
si vendeva come fumetti negli anni 60-70.
Oggi ci si ricorda di Kriminal, Satanik, Zagor, Tex.  Non ci si ricorda
piu' del 99% del mercato. Fatto da testate tipo "Far West" o simili,
disegnati ad un livello che farebbe sembrare Kill Killer un opera di
Leonardo, con storie inqualificabili e senza assolutamente nessun
elemento di richiamo.
Eppure vendevano.  E, con quello che pagavano gli autori (niente, in
pratica) campavano.
Vendevano perche' i fumetti li leggevano TUTTI.
L'intrepido tirava oltre un milione e mezzo di copie _alla settimana_.
Ma non crediate che fosse piu' considerato di quanto sia ora L'Uomo
Ragno.  Semplicemente, per passare il tempo un fumetto costava meno del
cinema e durava di piu'. ((e in TV c'erano due film alla settimana)
L'intrepido era un marchio conosciuto, e vendeva un milione e mezzo di
copie perche' il lettore lo riconosceva in edicola. Ma un tot di gente
si sbagliava, o voleva provare qualcos'altro, o vedeva un indiana in
copertina di un altro fumetto e lo comprava.  E quindi tutti vendevano
bene.
Solo per passare il tempo (o credi che i miei nonni, tutte le mie zie,
tutti i miei compagni di classe e tutti i miei vicini fossero per un
qualche caso appassionati di fumetti?  L'appassionato ero solo io, che
facevo il giro di tutte queste case a leggere a sbafo...  :-)
Perche' guardi la TV la sera? Sul serio hai voglia di vedere "La sai
l'ultima"?  O lo fai solo per passare il tempo?
Beh, prima dell'arrivo della TV 24 ore al giorno per 40 canali, "la sai
l'ultima" era a fumetti, in edicola. (veramente. C'erano fumetti di
barzallette)
Di colpo un mercato in cui qualunque schifezza riusciva a campare si e'
vista sottrarre questa marea di "pubblico supino" e ha dovuto
arrabattarsi a cercare di dare motivi ad un lettore per andare in
edicola a comprare i propri fumetti.  I dati del crollo verticale delle
vendite fanno capire quanto fossero preparati a questo compito...  :-)
Ed e' da allora che gli autori e editori italiani piangono. E piangono,
e piangono, Rimpiangendo il periodo in cui potevano vendere un sacco di
schifezze senza doversi sforzare troppo.
Io, come lettore, mi trovo molto meglio ORA.
>Pubblico che ti segue perche' vuole seguirti, tenendo impegnato il suo tempo
>con determinate attivita' di un certo livello! Prima del cinema, la gente
>affollava i teatri,
Quali teatri?  Il teatro dei pupi?  I miei genitori andavano al cinema,
ma non avrebbero mai potuto permettersi il teatro.
>e la Tv ha soppiantato la radio;
Strano, a giudicare da quello che capto in autostrada in FM non si
direbbe...  :-)
>questi sono dati di
>fatto!
Portami delle cifre.
Cifre che dimostrino come oggi si leggerebbe di meno, rispetto a quando
il tasso di analfabetismo in Italia era al 90%...
Quello che cambia e' la _percezione_ delle cifre.  Quando c'e' un
gigante come la TV, cifre che un tempo erano di tutto rispetto vengono
snobbate.
>> Vorrei comunque ricordare che ai tempi del "fumetto di massa"  (anni 70,
>> massimo boom) , l'edizione in volume degli "Scorpioni del deserto"
>> costava una cifra che, raffrontata ai prezzi dell'epoca, credo superi le
>> 100.000 lire al valore attuale. Ed era piu' piccola di 300.
>
>Vorrei capire una cosa: l'edizione in cartonato degli "Scorpioni del
>deserto" era in media con i prezzi degli altri volumi?
Quali altri volumi?
Nel "paradiso del mercato del fumetto", negli anni 60-70, uscivano meno
volumi cartonati in una decade di quanti ne escano ora in un mese.
Ah, ma gia', allora non c'era la crisi. Per questo non li pubblicavano.
:-)
E, a parte gli scherzi, e' proprio cosi'. Quando un tascabile vendeva
cosi' tanto, se ne fregavano delle persone disposte a pagare per un
volume ben fatto.
Il volume di Pratt era molto piu' costoso di altri, ma visto che era
magari l'unico volume a fumetti uscito in un periodo di 7-8 mesi, c'era
tutto il tempo di risparmiare le 100.000 (al valore attuale) necessarie
per l'acquisto...
> Ed esisteva solo la
>versione cartonata?
O quella, o te lo compravi a puntate di 8 pagine l'una (quando andava
bene) su riviste che costavano l'equivalente di 10-20.000 attuali.
>Io non c'ero - letteralmente! -all'epoca, quindi non posso certo basarmi sui
>dati degli anni '70, ma mi sembra innegabile che dagli ultimi anni i prezzi
>stiano aumentando sempre di piu'...
I prezzi medi? Certo, stanno migliorando le edizioni, una percentuale
molto maggiore di volumi e stampa migliore. Senza contare l'aumento del
prezzo della carta, che supera di molto l'inflazione.
>E poi non mi riferivo tanto ai
>cartonati, quanto alle altre edizioni - Sanctuary ne e' l'esempio piu'
>lampante...
Ad un calo progressivo del pubblico (dato, nel caso dei manga, secondo
me dall'incredibile proliferazione di testate. Si stanno cannibalizzando
fra di loro) si risponde con aumenti di prezzo.  Ad un certo punto
diventa indispensabile passare al volume.
>Trasmetropolitan costava 10k per 96 pagine
Negli USA costa 5.500 lire per 24 pagine, piu' del doppio. E hai un
edizione spillata e "povera".
Oppure ti prendi il volume, circa 40.000 lire per 200 pagine.
>> Il boom o la "crisi" influenza i prezzi di Bonelli, non quelli dei
>> cartonati. Quelli li hanno sempre comprati in pochi (anzi, ho
>> l'impressione che ora costino di meno)
>
>Il problema e' che invece di produrre *anche* la versione economica ci si
>blocca al cartonato! Why? Non c'e' *richiesta* di una versione economica?
Scarsa, e danneggerebbe le vendite del cartonato.
Dal punto di vista economico, e' un discorso che fila benissimo. Se dai
per scontato che non hai niente da guadagnare dal far conoscere Frank
Miller a piu' persone.
Fare edizione economiche conviene solo a chi ha interesse a diffondere
(facendo anche sacrifici) un certo tipo di fumetto fra il pubblico, per
svegliare l'interesse e costruire per il futuro.
Chi, in Italia? Sapendo poi che una volta svegliato l'interesse la
Marvel Italia ti frega i diritti?
>> >... Ma Noi facciamo parte della cerchia di appassionati che si svena per
>> >leggere fumetti di un certo livello...
>>
>> Cerrrrto, Dragonball! :-)
>
>... Ah, non mi pare che DB costi 15k per 300 pagine.
Aspetta l'edizione deluxe. Prima o poi la faranno...  :-)
>> Non e' l'attuale record di vendite manga fra questo pubblico
>> "selezionati di appassionati"?  ;-)
>
>Non mi pare proprio, che il pubblico a cui mi riferisco si sveni per DB,
>semmai per Sanctuary, o Tezuka - se vogliamo rimanere tra i manga...
Allora parli sempre di un esigua minoranza.  Io parlavo in generale di
chi ancora legge fumetti.



text:
On Fri, 25 May 2001 04:44:49 GMT, Moreno Roncucci <
more...@libero.it
>
wrote:
>Io no. Basta vedere come il solo buttar dentro a sproposito la
>"distinzione idiota" (che non c'entrava assolutamente nulla nel mio
>discorso) ha tramutato una discussione sulla crisi e sul mercato nella
>sagra dell'aria fritta.
Secondo me un grosso danno l'hanno fatto proprio le voci continuative
di crisi, anche quando questa non c'era o riguardava solo un "certo"
fumetto.
Chiunque avesse voglia di investire un po' di soldi in un settore,
come potra' decidere di buttarsi in una mischia in cui "autorevoli"
personaggi parlano di crisi?
E se piangersi addosso le proprie disgrazie doveva servire ad invocare
aiuti dall'alto (stato) come mai i piu' grandi, quando veramente la
crisi c'era (ho sentito Sergio Bonelli dire che se c'e' stato un
momento in cui ha pensato che la casa editrice potesse fallire e'
stato negli anni '80, prima dell'esplosione di Dylan Dog) non si sono
allineati ai piagnistei? Nello stesso periodo in cui Bonelli pensava
di chiudere la Rizzoli usciva con una rivista che pur essendo sempre
stata in perdita (i bilanci venivano pubblicati ogni anno) e'
continuata per dieci anni, mentre tutte le altre chiudevano.
Parliamo di crisi.
Mi piace :-)



text:
On Fri, 25 May 2001 04:44:58 GMT, Moreno Roncucci <
more...@libero.it
>
wrote:
>Quella si' che potrebbe essere una discussione utile...
Forse perche' secondo me il fumetto d'autore ha sempre avuto il suo
pubblico pronto ad acquistare volumi - magari non riviste con srorie a
puntate, ecc - che se non uscivano era per altri motivi.
Quindi il fumetto d'autore per me non e' mai stato in crisi.



author: exquisite dave

text:
On Fri, 25 May 2001 09:00:09 +0200, Luca Brunori <
pop...@winbox.com
>
wrote:
>Forse perche' secondo me il fumetto d'autore ha sempre avuto il suo
>pubblico pronto ad acquistare volumi - magari non riviste con srorie a
>puntate, ecc - che se non uscivano era per altri motivi.
>Quindi il fumetto d'autore per me non e' mai stato in crisi.
Ma se non siamo ancora riusciti nemmeno a capire che cazzo sia 'sto
dannato fumetto d'autore?!?!  Per forza non e' in crisi!
O:-)
-----------------
God Save the Dave


author: Sten Hyo aka Dr. Hebime

text:
In die Tue, 22 May 2001 10:42:17 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scripsit:
>
hyoest...@libero.it
 (Sten "Hyo aka Dr. Hebime" ) digito':
>
>>Allora la suddivisione per generi e' soprattutto "pratica", e serve
>>per comunicare di chi fumetti non sa praticamente nulla (ma crede di
>>saperne).
>
>E questo significa che, per noi che dovremmo essere "intenditori", la
>suddivisione non serve assolutamente a nulla! :-)))))
Anche...
Bisogna decidere solo se la divulgazione i "grandi mass-media" (TV e
giornali) sono rilevanti oppure no.
Un argomento da impiegare nelle discussioni con chi si esprime in base
al luoghi comuni. Approssimazione di grado 0. Come dire che esistono
solo il bianco e il nero.
In realta' bisognerebbe vedere caso per caso, e le categorie qui non
servono affatto, bisogna impegnarsi e conoscere l'argomento di cui si
parla. In realta' si potrebbero usare le categorie di "bello" e
"brutto" - ma anche queste richiedono di conoscere fumetti specifici,
e di conoscerli abbastanza bene, e di avere esperienza.
Qui invce si vuole poter dare un giudizio a priori, prima di conoscere
l'argomento...
E' un problema: confrontare altri campi, ad esempio la divulgazione
scientifica - che ha anche lo svantaggio (in generale) di un argomento
meno divertente da assimilare di una narrazione. Anche li' bisogna
poter presentare l'argomento da un lato in modo accessibile e
dall'altro senza perdere in precisione. Le due esigenze sono
antagoniste.
Saluti da
Sten
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime,
--
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro,
alias
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo,
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]


text:
Il giorno Fri, 25 May 2001 04:44:49 GMT, Moreno Roncucci
<
more...@libero.it
> scrisse:
->stronzate. Il fumetto Italiano e' indietro di vent'anni sul
->resto del mondo (dove nessuno fa sti' discorsi). Non vedi
In Italia si pubblicano fumetti da quasi tutto il mondo conosciuto
e ci si lamenta se la serie tal dei tali non viene tradotta e ci
sono canali per procurarsi gli albi originali di altri paesi. non
conosco bene le altre situazioni ma credo che altri paesi siano
sotto questo aspetto piu' indietro di noi.



text:
Il giorno Thu, 24 May 2001 22:10:41 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->non ha nessun riscontro nella realta', perche' la realta' e'
->infinitamente piu' complessa.
So benissimo di questa complessita', ma qui cerco sempre di
sintetizzare in poche righe ragionamenti che occuperebbero mezzora
di parlato :-)
Gli stessi esperti che danno le direttive per i libri scolastici
dicono a quali fasce di eta' sono piu' adatti i vari tipi di
fumetti (o altre letture, o film o programmi televisivi) e poi
escono con sparate come quella di circa 10 anni fa quando si disse
(loro NON IO) che:
- Dylan Dog (e per lui tutti gli emuli "fumetti horror) e' un
prodotto destinato agli adolescenti;
- quella e' l'eta' in cui il ragazzo prende coscenza della morte;
- dunque leggere fumetti in cui sia rappresentata la morte e'
deleterio.
->Nella realta', quello che tu chiami "livello medio di
->abitudine a leggere i fumetti" coinvolge, in ordine sparso e
->inevitabilmente parziale: la cultura personale (e gia' qui per
->definirla...), il livello di istruzione, i gusti personali
[cut]
->, il tempo libero che uno dedica alla lettura, gli interessi
->personali, la reputazione che attribuisce al fumetto, eccetera,
->piu' una serie di motivi assolutamente contingenti
Mio padre era laureato in lettere e diceva sempre che con una
cultura classica (non ricordo la definizione esatta, ma usava
l'esempio dello studio della lingua latina, quindi ho messo
"classica") si potevano poi affrontare tutti gli altri studi
perche' a quel punto si avevano gli strumenti culturali necessari.
Probabilmente il mio discorso nasce da questi ricordi. Secondo me
alcuni fumetti richiedono strumenti culturali *diversi* rispetto
ad altri.
->metodologia. Ripeto, quella delle 5 stelline e' una tecnica
->utile per Sorrisi&CanzoniTV, in cui l'importante e' far capire
->al lettore la presunta qualita' del film cosi', a colpo
->d'occhio, senza scriverci un saggio di 15 pagine. Ma in nessun
->ambito un tantino piu' professionale, o "serio", la
Nel mondo dei fumetti non e' cosi' larga la diffusione delle 5
stelline (mi vengono in mente quelle tristissime pagine di Comic
Art in cui tanti "critici" davano le stelline ai vari fumetti) ma
di saggi di 15 pagine se ne scrivono pochi e spesso riferiti ad
opere di quarant'anni fa :-) Mi riferisco in particolare a quella
che ho sempre considerato come una delle piu' autorevoli e serie
riviste di saggistica: Fumetto.
Il problema sono le vie di mezzo. Non "5 stelline" e non "15
pagine" ma una o due pagine per sparare a casaccio o per incensare
altrettanto a caso.
Vedi ad esempio quanto e' stato scritto su Julia (che la mia
fumetteria dice essere il bonelliano che  vende piu' di tutti in
ambito "fumetteria", appunto): una critica seria e costruita
solidamente ancora non l'ho letta. Ci si limita a criticare la
somiglianza dei personaggi ad attori, i - veri o presunti -
ritocchi redazionali per rifare i volti dei protagonisti, e
soprattutto a fare un improponibile confronto con Ken Parker.
Sicuramente questi atteggiamenti lasciano il tempo che trovano,
non tolgono (o portano) molti lettori ad una pubblicazione ma se
la mancanza di professionalita' dei cosiddetti "critici" la si
ritrova nelle redazioni (molti redattori di case editrici nate
nell'ultimo decennio vengono dal mondo delle fanzine), si possono
in parte spiegare i motivi che portano molti a lamentarsi e
paventare la famosa crisi.
(so che anche questa e' una semplificazione estrema e che la
realta' e' piu' complessa, ma non posso passare tutta la matina a
scrivere :-)



text:
Il giorno Fri, 25 May 2001 04:45:12 GMT, Moreno Roncucci
<
more...@libero.it
> scrisse:
->Solo per passare il tempo (o credi che i miei nonni, tutte le
Mio cognato aveva messo il portariviste in bagno, giusto vicino al
water :-) ed era pieno di Intrepido, Monello, Lanciostory,
Skorpio, e compagnia. Una volta letti li prendevo io, tanto lui li
avrebbe buttati. Lui conserva le annate di Quattroruote.
->Quello che cambia e' la _percezione_ delle cifre.  Quando c'e'
->un gigante come la TV, cifre che un tempo erano di tutto
Negli anni '70 Rischiatutto oltrepassava i 20 milioni di
spettatori - e non c'era Auditel :-)
->Il volume di Pratt era molto piu' costoso di altri, ma visto che
->era magari l'unico volume a fumetti uscito in un periodo di 7-8
->mesi, c'era tutto il tempo di risparmiare le 100.000 (al valore
La famosa edizione della Ballata del mare salato (quella con
sovracoperta in acetato) veniva offerta anche rateizzata, come
pure L'histoire d'O di Crepax di Franco Maria Ricci (riferito a
ques'ultima ho il numero della rivista Il Fumetto dove c'era un
tagliando: per richiedere il volume si doveva cioe' TAGLIARE una
pagina della rivista ... che poi, rassicurava una noticina,
sarebbe stata sostituita con l'invio di un'altra copia intatta
:-)) altri tempi).



text:
Il giorno Thu, 24 May 2001 22:10:41 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->E se anche, per assurdo, fosse possibile, avremmo scoperto, al
->mite, un fumetto "popolare" e uno "elitario", non certo
Secondo te la parola "poplite" che compare nel mio indirizzo cosa
vuol dire?
 qualcuno ha detto che e' la contrazione di "popular" e "elite"
:-))))))))))))



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 23 May 2001 19:01:26 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>mi sembra di essere a scuola a fare analisi logica: "posizioni
>intermedie" vuol dire che stanno "nel mezzo" non "al di fuori".
Ma che c'entra con l'analisi logica? :-))))))))))))
Comunque, se le categorie sono 2 + infinite posizioni intermedie, vuol dire
che quello che sta nel mezzo non rientra in nessuna delle due categorie...
Ma non giriamo attorno alle parole, su questo ci dovremmo essere capiti...
:-)
>Esempino, piccolino. "Il processo di F. Kafka" di Guido Crepax: io
>nella mia ignoranza, non avendo mai letto l'opera letteraria di
>cui il fumetto e' la trasposizione, ne' altre dello stesso
>scrittore, non sono stato in grado di apprezzarlo. Se io sono il
>popolo, questo fumetto non e' popolare. Non perche' a me popolo
>non e' piaciuto, perche' non ho gli strumenti culturali per
>gustarlo appieno. Che poi a chi conosce bene Kafka questo fumetto
>piaccia o meno, non puo' influire sul mio giudizio.
Scusa, ma tu *non sei* il popolo! :-)
E soprattutto, cosa diavolo e' il *popolo*?
Il *popolo* non esiste! :-))))))
Quello che tu chiami popolo, presumo, e' composto da milioni di
*individui*diversi*: c'e' chi non capisce Kafka ma sa tutto di Eliot, chi
non sa chi e' Eliot ma conosce a menadito Shakespeare, chi ignora la sorte
di Amleto ma ha letto tutti i racconti di Kafka...
La cultura, il sapere, non sono patrimonio esclusivo di una minoranza,
un'elite che sa *tutto*, mentre il *popolo* bue non sa nulla. Il sapere e'
specializzato, suddiviso... e soprattutto anche forme culturali che fino a
qualche decennio fa venivano considerate "popolari", come ad esempio i
generi, o l'intrattenimento, oggi fanno parte a tutti gli effetti della
"cultura"...
Ma davvero sapresti identificare un'entita' chiamata "popolo" dal punto di
vista culturale? Ma come fai? o__O
>Una storia di Diabolik riesco a comprenderla, non mi pare che ci
>siano particolari difficolta' a coglierne tutti gli aspetti. Puo'
>darsi che mi sbagli, ma dando un giudizio mio, dico che se io sono
>il popolo, questo fumetto e' popolare. Che poi mi piaccia o meno
>non puo' influire su questo tipo di giudizio.
Ma non funziona cosi! :-)
Stai dando un giudizio assolutamente slegato da qualsiasi riscontro nella
realta'! Per accettare supposizioni di questo tipo, dovremmo prima
identificare cosa intendi per "popolo" (e hai voglia! ^___^;;), e poi
stabilire se e' vero che questo "popolo" capisce Diabolik e non Kafka...
Detto cosi' come fai tu, possiamo dire tutto e il contrario di tutto.
Al limite, ma molto al limite, posso anche accettare questi giudizi per
Maus e Corna Vissute (vedi l'esempio che faccio nell'altro post), ma si
tratta di un giudizio gratuito, dato "a naso", un'indicazione istintuale su
cui e' difficile costruire discussioni e giudizi condivisi...
Per inciso, ho invece afferrato benissimo il fatto che la qualita' non
c'entra nulla con il giudizio che vuoi esprimere...
Il problema e' che trovo questo giudizio assolutamente inaccettabile! :-)))
>Questo per dire che si puo' anche dare un giudizio obiettivo
>indipendentemente dal fatto che l'opera in esame,
>semplicisticamente parlando, piaccia o meno.
Beh, anche "quest'opera e' a colori" e' un giudizio obiettivo indipendente
dalla qualita' :-)
Cmq, ripeto, su questo ci siamo capiti :-)
>->E a cosa ci servirebbe tutto cio? :-)
>Nel mondo ci sono tante cose inutili ;-]
Si, ma non mi va spaccarmi la testa per le cose inutili :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 24 May 2001 09:45:32 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di mauZ <
mau...@tiscalinet.it
> digito' sulla sua consolle:
[cutto]
>ciauZ, mauZ.
Ma allora c'e' qualcun altro che ci segue! o___O



text:
On Sat, 26 May 2001 12:59:58 GMT,
alan...@hotmail.com
 (InvernoMuto)
wrote:
>E soprattutto, cosa diavolo e' il *popolo*?
>Il *popolo* non esiste! :-))))))
Una delle tante definizioni di popolo (se parli con un pubblicitario
e' una cosa, con un politico un'altra, e cosi' via) e' quella di
"fruitore apatico, che non sviluppa senso critico". Fruitore di cosa?
di quello di cui di volta in volta stiamo parlando. Se parliamo di
calcio potrei dire - MA NON LO DICO - CHE "popolo" e' quello che va
sempre allo stadio con gli striscioni, a inveire contro l'altra
squadra e non sa riconoscere quando i propri beniamini giocano male.
Non e' popolo sia chi si pone in maniera diversa, ma va allo stadio,
sia chi, come me, non ci va e se disinteressa totalmente.
Se parliamo di televisione "popolo" e' quello che guarda quello che
c'e', senza avere la forza di spegnere l'apparecchio, che crede a
tutto quello che la televisione dice. Al contrario non e' popolo che
sceglie con cura i propgrammi, li guarda distinguendo cio' che puo'
essere preso per oro colato e cosa invece va filtrato attraverso il
proprio pensiero. io al solito ne sono al di fuori perche' la
televisione non la guardo.
Cinema: quando ero piccolino tutte le domeniche si andava al cinema,
qualunque cosa ci fosse e tutti i film ci piacevano. Eravamo "popolo".
Evito di fare l'esempio dei fumetti :-))
>Si, ma non mi va spaccarmi la testa per le cose inutili :-)
C'e' chi se la spacca due volte a settimana per scegliere i numeri
ritardatari da giocare al lotto ;-)



text:
candido:
> Si vede che hai eliminato (dovrei scrivere ucciso, ma sono un buonista
> di merda, e i piccoli potrebbero impressionarsi) Ernesto, un tempo
> avresti detto che esistono due ragioni...
in effetti... finche' non ho scoperto che aveva ragione ernesto
^__^


author: Gramin

text:
Luca Brunori wrote:
> Una delle tante definizioni di popolo (se parli con un pubblicitario
> e' una cosa, con un politico un'altra, e cosi' via) e' quella di
> "fruitore apatico, che non sviluppa senso critico". Fruitore di cosa?
> di quello di cui di volta in volta stiamo parlando. Se parliamo di
> calcio potrei dire - MA NON LO DICO - CHE "popolo" e' quello che va
> sempre allo stadio con gli striscioni, a inveire contro l'altra
> squadra e non sa riconoscere quando i propri beniamini giocano male.
> Non e' popolo sia chi si pone in maniera diversa, ma va allo stadio,
> sia chi, come me, non ci va e se disinteressa totalmente.
guarda che quando parli di popolare nel calcio si parla della gente che
prende posto nei "settori popolari" e cioe' dove si paga meno.
La divisione e' fatta per ceto non per comportamento.
Alle volte c'e' piu' senso critico in un ultra' che non nel giornalista di
parte in tribuna stampa
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 25 May 2001 10:10:50 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di
hyoest...@libero.it
 (Sten "Hyo aka Dr. Hebime" ) digito' sulla sua
consolle:
[cut]
>Come dire che esistono solo il bianco e il nero.
>In realta' bisognerebbe vedere caso per caso, e le categorie qui non
>servono affatto,
[cut]
Un po' come succede in tutti gli altri campi della critica, insomma :-)
>E' un problema: confrontare altri campi, ad esempio la divulgazione
>scientifica
Ma con la divulgazione scientifica stiamo parlando di un argomento
certamente complessa, ma, in un certo senso, piu' comodo da semplificare ed
ordinare in categorie piu' comprensibili (anche grazie all'uso di metafore
tratte dalle esperienze quotidiane, come fa Piero Angela)... ma ridurre
l'arte a una dicotomia bianco/nero solo ad uso e consumo di chi non ci
capisce niente, IMHO puo' avere il solo effetto di perpetuare la loro
ignoranza...
E cmq, mi pare che Luca, che di fumetti mi sembra che ne capisca assai piu'
di me, a questa divisione ci creda eccome, al di la' di ogni uso
strumentale/didattico... :-/
--
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere
a un essere fittizio, finisce per esitere veramente
- Horus il Taumaturgo


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 25 May 2001 12:26:06 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>So benissimo di questa complessita', ma qui cerco sempre di
>sintetizzare in poche righe ragionamenti che occuperebbero mezzora
>di parlato :-)
Ma non puoi semplificare la realta' in questo modo... sarebbe come, ad
esempio, cercare di catalogare tutti i personaggi in "buoni" e "cattivi", e
portare come archetipi della divisione, che so io, Topolino e Lex Luthor...
:-) Il discorso funziona con gli archetipi, ma la realta' funziona in
tutt'altra maniera...
>Gli stessi esperti che danno le direttive per i libri scolastici
>dicono a quali fasce di eta' sono piu' adatti i vari tipi di
>fumetti (o altre letture, o film o programmi televisivi) e poi
>escono con sparate
Si, ma non cambiare discorso... volevo semplicemente dire che il livello di
apprendimento dei bambini e' un oggetto studiato da una comunita'
scientifica seria, con regole codificate e conclusioni sistematiche...
Il "livello medio di abitudine a leggere fumetti" te lo sei appena
inventato tu... come facciamo a basare un criterio di giudizio (soggettivo
od oggettivo, non importa) su un parametro che hai inventato tu e che solo
tu sai cosa vuol dire? :-)
>Mio padre era laureato in lettere e diceva sempre che con una
>cultura classica (non ricordo la definizione esatta, ma usava
>l'esempio dello studio della lingua latina, quindi ho messo
>"classica") si potevano poi affrontare tutti gli altri studi
>perche' a quel punto si avevano gli strumenti culturali necessari.
Tuo padre sbagliava :-)
O meglio, magari aveva ragione, pero' il suo discorso non c'entra nulla con
quello di cui stiamo discutendo noi, per una serie di motivi:
1. La cultura classica ti da' gli *strumenti* per studiare e imparare tutto
(non per nulla, solitamente, chi esce dal liceo classico ha ottimi
risultati qualsiasi sia la facolta' universitaria che sceglie, perche' ha
un metodo di studio efficientissimo), ma se uno non ha mai letto il
processo di Kafka, puo' avere qualsiasi cultura, ma la trasposizione di
Crepax non la capisce. Uno che ha una cultura classica, non capisce Hard
Boiled se non ha letto un po' di Philip Dick e un po' di Cyberpunk... chi,
al contrario, ha una cultura tecnica ma conosce benissimo questi autori,
capisce al volo Hard Boiled... ma con questo arriviamo al secondo punto...
2. Tuo padre si e' laureato in un'epoca storica in cui il sapere e la
cultura erano ancora un'entita' unitaria... in cui il laureato in lettere
conosceva, appunto, la letteratura, la filosofia (e quindi, ad esempio, un
minimo si fisica, logca, matematica), la storia, l'arte... Ma ora siamo nel
2001, in pieno post-moderno (sic!) e la cultura e' frazionata in mille
settori... fenomeni che tuo padre non si sarebbe mai sognato di studiare
(come la fantascienza, il racconto dell'orrore, i romanzi hard-boiled, i
film western, il fumetto stesso) oggi invece sono oggetto di studio, di
analisi, sono, insomma, cultura. Insomma, ormai la cultura e' talmente
vasta, che *nessuno* puo' dire di avere la preparazione per *sapere*tutto*
e *capire*tutto*...
>Probabilmente il mio discorso nasce da questi ricordi. Secondo me
>alcuni fumetti richiedono strumenti culturali *diversi* rispetto
>ad altri.
Giustissimo. Il problema e' che questo vale per *tutti* i fumetti. Ogni
fumetto richiede strumenti culturali diversi, ma e' impossibile stilare una
classifica organica. L'importante e' che questo *diverso* non diventi
*superiori* o *inferiori*... Potrei riportarti l'esempio di Nathan Never e
From Hell...
>(so che anche questa e' una semplificazione estrema e che la
>realta' e' piu' complessa, ma non posso passare tutta la matina a
>scrivere :-)
E infatti cutto tutto, anche perche' ho ben poco da rispondere su questo...
tu segui l'ambiente molto piu' direttamente di me...
Ma il vero problema e': la critica "seria", in altri settori, ha mai
adottato il metodo che suggerisci tu?
A me non risulta...



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 25 May 2001 15:43:27 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Secondo te la parola "poplite" che compare nel mio indirizzo cosa
>vuol dire?
> qualcuno ha detto che e' la contrazione di "popular" e "elite"
Beh, se cominciassi a dire "elitario" invece di "d'autore", avremmo gia'
fatto un'enorme passo avanti, IMHO :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 25 May 2001 09:00:09 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Quindi il fumetto d'autore per me non e' mai stato in crisi.
Peccato che ancora non sai cosa si intenda per "fumetto d'autore"...
E' forse il fumetto "elitario" di cui si parlava in un altro post? :-)



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 25 May 2001 12:26:07 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
[cutto tutto il resto]
>Negli anni '70 Rischiatutto oltrepassava i 20 milioni di
>spettatori - e non c'era Auditel :-)
E come facevano a saperlo, se non c'era l'Auditel? :-)



text:
On Sun, 27 May 2001 12:52:54 GMT,
alan...@hotmail.com
 (InvernoMuto)
wrote:
>>Quindi il fumetto d'autore per me non e' mai stato in crisi.
>
>Peccato che ancora non sai cosa si intenda per "fumetto d'autore"...
>E' forse il fumetto "elitario" di cui si parlava in un altro post? :-)
In questo caso certamente si.
Credo che il numero di persone disposte a spendere "l'equivalente di
100.000 lire di oggi" (citazione da Moreno) per Gli Scorpioni del
deserto circa 25 anni fa sia quasi uguale al numero di persone che
oggi sono disposte a spendere cifre simili per volumi della stessa
portata.
Mentre evidentemente il numero di persone disposte a spendere 200 lire
per un tascabile negli anni '70 e' molto piu' alto di quello di coloro
disposti a spendere 3000 oggi per collane tascabili simili.



text:
On Sun, 27 May 2001 12:52:55 GMT,
alan...@hotmail.com
 (InvernoMuto)
wrote:
>[cutto tutto il resto]
>>Negli anni '70 Rischiatutto oltrepassava i 20 milioni di
>>spettatori - e non c'era Auditel :-)
>
>E come facevano a saperlo, se non c'era l'Auditel? :-)
Questo lo ignoro :-)
Immagino con sondaggi nei giorni successivi.
Ho letto questo dato in un articolo a proposito della trasmissione
SuperGulp che per un certo periodo andava in onda contemporaneamente
sul secondo canale.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 26 May 2001 18:21:55 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
[cut]
[cos'e' il popolo?]
>Evito di fare l'esempio dei fumetti :-))
E invece avresti dovuto farlo, perche' il mercato dei fumetti e' ben
diverso da una partita di calcio, dalla TV (che conta milioni di
spettatori, peraltro IMO diversi da come li descrivi tu) e dal cinema di
20-30 anni fa (e che e' assai diverso da quello di oggi)... :-)
>>Si, ma non mi va spaccarmi la testa per le cose inutili :-)
>C'e' chi se la spacca due volte a settimana per scegliere i numeri
>ritardatari da giocare al lotto ;-)
Beh, magari prima o poi gli capita il terno! :-)
E comunque, evidentemente non hanno niente di meglio da fare!
--
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere
a un essere fittizio, finisce per esitere veramente.
- Horus il Taumaturgo


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sun, 27 May 2001 17:09:21 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Credo che il numero di persone disposte a spendere "l'equivalente di
>100.000 lire di oggi" (citazione da Moreno) per Gli Scorpioni del
>deserto circa 25 anni fa sia quasi uguale al numero di persone che
>oggi sono disposte a spendere cifre simili per volumi della stessa
>portata.
>Mentre evidentemente il numero di persone disposte a spendere 200 lire
>per un tascabile negli anni '70 e' molto piu' alto di quello di coloro
>disposti a spendere 3000 oggi per collane tascabili simili.
Ma allora l'unica distinzione e' economica: il "fumetto popolare" e' quello
economico e ad alte tirature (e vendite), mentre il fumetto "elitario" (ex
"d'autore" ^_^;) e' quello molto costoso e a basse tirature, acquistato per
lo piu' da collezionisti ed appasionati...
Bah :-/
--
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere



text:
Il giorno Mon, 28 May 2001 21:32:36 GMT,
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Ma allora l'unica distinzione e' economica: il "fumetto
Non e' certamente la regola, ma solitamente e' una conseguenza. Se
una cosa e' "popolare" e' fatta incontrare il favore del pubblico
e se ci riesce avremo grandi tirature e prezzi bassi. Cosi' una
cosa "elitaria" facilmente verra' acquistata da poche persone a
prezzi alti. Ovviamente ci sono molti esempi contrari per ciascuno
dei due casi. Ripeto: non e' una regola.
Le ristampe dei vecchi personaggi editi dalla Dardo (a suo tempo
molto popolari) qualche anno fa furono mandate in edicola a prezzi
bassi, non vendevano e il tutto si trasformo' in una vendita solo
per corrispondenza a prezzi alti (poi proseguita dalla libreria
Milone anziche' dalla stessa Dardo). Quindi gli stessi fumetti si
sarebbero trasformati da "popolari" a "elitari" nel giro di alcuni
decenni.



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 29 May 2001 10:08:59 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
[cut]
>Ovviamente ci sono molti esempi contrari per ciascuno
>dei due casi. Ripeto: non e' una regola.
Beh, il punto e' proprio questo. Tu stesso ammetti che non si puo'
stabilire una regola, e che ci sono molti esempi contrari per ciascuno dei
2 casi. Quindi, a che ci serve questa suddivisione, se non ha valore per
*tutti* i fumetti?
Le uniche conclusioni che ne possiamo trarre sono:
1. alcuni fumetti sono venduti a basso prezzo e hanno tirature molto
elevate. Possiamo dire che questi fumetti sono "popolari".
2. alcuni fumetti sono costosissimi e vengono acquistati per lo piu' da
pochi collezionisti e appassionati. Possiamo dire che questi fumetti sono
"elitari".
Ora, i grossi problemi insiti in conclusioni come queste sono:
1. relativamente ai "fumetti popolari", non trovo corretto utilizzare
questo termine. La stessa definizione di "popolo", usata in questo
contesto, e' implicitamente sinonimo di bassa qualita', di infimo livello
artistico e culturale, e converrai che questo e' inaccettabile, perche'
anche tu hai detto che nei nostri discorsi la qualita' non c'entra.
Oltretutto, anche il fumetto piu' venduto in Italia e' ben lontano da
tirature definibili "popolari".
2. posso anche accettare, invece, il termine "fumetti elitari", ma non
capisco affatto con quale funambolismo definitorio qualcuno abbia mai
preteso di chiamare - nel passato piu' o meno recente - questi fumetti
"d'autore". Si tratta di volumoni lussuosi, costosi, da collezionisti...
quasi delle strenne. Che diavolo c'entra l'autore? :-/
3. ammettiamo comunque di accettare, per assurdo, queste etichette. Abbiamo
scoperto che esistono fumetti costosi e poco venduti, e fumetti economici
ad alte tirature. Embe'? :-) Cos'e', prima non lo sapevamo? IMHO abbiamo
scoperto l'acqua calda. Cosa ci dicono le conclusioni che abbiamo ottenuto
in piu' rispetto a quello che sapevamo prima? Nulla. Semplicemente nulla.
Abbiamo inventato 2 etichette (peraltro abbastanza contestabili, IMHO) per
2 forme editoriali ben distinte, cosi' distinte nelle loro caratteristiche
di formato, prezzo, pubblico cui si rivolgono, da non aver nemmeno bisogno
di un nome per designarle in maniera esclusiva (basta dire che Tex e' un
albetto economico ad alta tiratura, mentre "Gli scorpioni del deserto" e'
un volume costoso - implicitamente rivolto al mercato del collezionismo).
Oltretutto, non si tratta di una regola, ma di un'indicazione di massima,
facilmente smentita (per tua stessa ammissione) da molti fumetti esistenti.
E allora, Luca, ti prego, rispondimi... cosa ci fa capire sul fumetto
questa imprecisa suddivisione, che non sapessimo anche prima'?
Cui prodest? :-)
Oltretutto, tralascio di ricordarti il fatto che, qualche giorno fa, quando
ti feci l'esempio di Napoleone e 3 ragazze nella rete, dicesti che nel
giudizio sulla distinzione "popolare / d'autore" cio' che contava di piu'
era il contenuto, e non la forma editoriale e il prezzo. Ora, parlando
della "crisi", dici che per te il "fumetto d'autore" non e' mai stato in
crisi, perche' la gente disposta a spendere molto per volumi costosi e
lussuosi non e' diminuita. Ergo, identifichi esplicitamente il "fumetto
d'autore" con i volumi costosi e lussuosi. Tralascio anche di sottolinearti
come questa sia una contraddizione assai palese, e di come questa
discussione stia diventando inutile e fine a se' stessa anche a causa di
queste contraddizioni. :-)
>Quindi gli stessi fumetti si
>sarebbero trasformati da "popolari" a "elitari" nel giro di alcuni
>decenni.
Avevo pronta questa argomentazione da qualche tempo, ma vedo che mi hai
anticipato :-)
Ora dici che uno stesso fumetto puo' tranquillamente trasformarsi da
"popolare" a "elitario", a seconda dell'edizione... e questa e'
un'affermazione assai logica, visto che, oltre all'esempio che hai citato
tu, se ne potrebbero fare molti altri.
Eppure, in questa lunga discussione, hai piu' volte affermato (e potrei
incollarti qui tutte le frasi che lo testimoniano) che il fatto di essere
"popolare" o "d'autore/elitario" dipende *esclusivamente* dalle
*caratteristiche*intrinseche* dell'opera, e non dall'edizione, dal formato,
dal prezzo...
Poi hai messo in relazione queste *caratteristiche*intrinseche* (ricordi
l'esempio del "Processo" di Crepax?) con il fantomatico "livello medio di
abitudine a leggere fumetti" del pubblico.
Ora, mi sembra che il tuo discorso presenti grossissime contraddizioni, e
quindi io fatico a concludere qualcosa...
Dovresti deciderti: il fatto di essere "popolare" dipende si o no dal
prezzo, dall'edizione, dal formato? E se no, come fa uno stesso fumetto a
passare da "popolare" ad "elitario"? Forse sono cambiate le caratteristiche
intrinseche dell'opera? O forse e' cambiato il "livello medio" del
pubblico? :-)



text:
Per chiudere questa discussione bisognerebbe ricominciarla
dall'inizio.
Molte, forse tutte, le contraddizioni che tu rilevi nascono dal
confronto di frasi scritte in contesti diversi, in cui magari gli
stessi vocaboli assumevano significati diversi.
Inoltre tu parti dal presupposto che io con il discorso "popolare
/ d'autore" o "popolare / elitario" (ecco un esempio in cui la
stessa parola *popolare* assume due significati diversi) volessi
dimostrare l'esistenza di qualcosa, in realta' volevo dimostrare
*l'inesistenza* di qualcos'altro. Esattamente l'inesistenza di un
unico calderone in cui trovare tutti i fumetti, tutti insieme come
fossero la stessa cosa. Una volta dimostrata l'inconsistenza di
questa idea del calderone unico, *qualunque alternativa va bene*,
il mio scopo dimostrativo e' raggiunto.
Mi rifiuto di vedere i fumetti tutti appiattiti - sapessi quante
volte mi e' sato detto: "sono fumetti e basta" - perche' una delle
cose belle e' proprio l'enorme varieta'. Se poi non vogliamo
descrivere questa varieta' perche' ogni suddivisione /
classificazione / categorizzazione / qualificazione / ecc.. ci
sembra ingiusta, inesatta, inaccettabile .... va bene.
Fermiamoci qui.
Diciamo solo che i fumetti non sono tutti uguali.



text:
Andrea Spacca wrote:
>in effetti... finche' non ho scoperto che aveva ragione ernesto
Allora se mi hai dato ragione, prima, devo preoccuparmi? ^_^;;;;
--
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 29 May 2001 18:43:46 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di Luca Brunori <
pop...@winbox.com
> digito' sulla sua consolle:
>Per chiudere questa discussione bisognerebbe ricominciarla
>dall'inizio.
No, per pieta'! :-)
>Molte, forse tutte, le contraddizioni che tu rilevi nascono dal
>confronto di frasi scritte in contesti diversi, in cui magari gli
>stessi vocaboli assumevano significati diversi.
E questo dovrebbe dirla lunga sul fatto che la ricerca di categorie come
"popolare" / "d'autore" / "elitario" non puo' che essere fallace, perche'
si tratta di termini e definizioni talmente vaghi, imprecisi... con
"popolare" o "d'autore" si puo' intendere tutto ed il contrario di tutto.
Per questo nascono le contraddizioni, le incomprensioni, gli equivoci.
Pertanto, propongo di bandire queste suddivisioni assurde! :-)
>Inoltre tu parti dal presupposto che io con il discorso "popolare
>/ d'autore" o "popolare / elitario" (ecco un esempio in cui la
>stessa parola *popolare* assume due significati diversi) volessi
>dimostrare l'esistenza di qualcosa,
Beh, in questa discussione hai piu' volte detto che "il fumetto X per me e'
inequivocabilmente popolare"... ergo, mi sembra che tu creda all'esistenza
di queste suddivisioni...
Il problema, era dimostrare a me - che non ci credo - la loro esistenza...
>in realta' volevo dimostrare
>*l'inesistenza* di qualcos'altro. Esattamente l'inesistenza di un
>unico calderone in cui trovare tutti i fumetti, tutti insieme come
>fossero la stessa cosa.
Capisco benissimo - e condivido - le tue intenzioni.
Ma non condivido i tuoi metodi per raggiungere l'obiettivo.
Dici di voler dimostrare "l'inesistenza di un unico calderone in cui
trovare tutti i fumetti, tutti insieme come fossero la stessa cosa".
E come procedi? Supponendo l'esistenza di *due* calderoni in cui trovare
tutti i fumetti, tutti divisi come fossero *due* cose diverse (o la stessa
cosa, forse?).
Non ti va che i fumetti siano messi tutti in una scatola, e ti inventi
quindi due (o cinque, o cento, o mille) scatole in cui suddividere i
fumetti.
>Una volta dimostrata l'inconsistenza di
>questa idea del calderone unico, *qualunque alternativa va bene*,
>il mio scopo dimostrativo e' raggiunto.
A parte che non hai raggiunto lo scopo, IMHO :-)
Propongo la mia alternativa, che ho ripetuto fino alla nausea in questo
thread (e non mi pare che tu mi abbia mai risposto "ecco, bravo,
l'importante e' che i fumetti non vadano tutti in un unico calderone").
Molto semplicemente, i fumetti sono *tutti diversi*. Sono una varieta'
complessa, inclassificabile (piu' diversi di cosi' ^_^;), in cui non e'
possibile fare suddivisioni in categorie...
Che senso avevano, senno', tutti i miei richiami "e il fumetto X dove lo
metti?", "e il fumetto Y come lo giudichi?", "e come fai ad applicare il
criterio Z al fumetto W?"... Avevano semplicemente il senso di farti notare
l'unicita' di ogni singola opera realizzata. Unicita' che le permette di
sfuggire a qualsiasi tentativo di categorizzazione, e di uscire da
*qualunque* calderone. Non solo dal calderone chiamato "tutti i fumetti",
ma anche da quelli, IMHO addirittura piu' insensati e deleteri, chiamati
"fumtti d'autore" o "fumetti popolari"...
>Mi rifiuto di vedere i fumetti tutti appiattiti - sapessi quante
>volte mi e' sato detto: "sono fumetti e basta" -
Ma specificare delle categorie non risolverbbe le cose...
Anzi, le complicherebbe...
Avremmo un "ma sono fumetti popolari e basta", ed un "sono fumetti d'autore
e basta"... :-)
>perche' una delle
>cose belle e' proprio l'enorme varieta'. Se poi non vogliamo
>descrivere questa varieta' perche' ogni suddivisione /
>classificazione / categorizzazione / qualificazione / ecc.. ci
>sembra ingiusta, inesatta, inaccettabile .... va bene.
Certo che va bene! :-)
Eppure ancora una cosa mi sfugge. Se una delle cose che apprezzi e' proprio
la varieta' (ed e' una delle cose che apprezzo anch'io), perche' cerchi di
reprimere questa varieta' in categorie predefinite?
Le categorie restringono la varieta', ingabbiano la complessita' esistente,
limitano l'individualita' espressiva ed artistica di ogni opera e di ogni
autore...
>Fermiamoci qui.
Ok :-)
>Diciamo solo che i fumetti non sono tutti uguali.
Io lo dico dall'inizio. I fumetti sono *tutti* diversi, per questo non si
possono costruire categorie in cui ingabbiare unicita' diversissime tra
loro.
Il problema e' che, parafrasando un noto apologo, mi pare che il tuo
atteggiamento, finora, sia stato del tipo "i fumetti sono tutti diversi, ma
alcuni sono piu' diversi di altri" :-))))))



text:
Il dì Wed, 30 May 2001 14:07:28 GMT la ricca voce di
alan...@hotmail.com
 (InvernoMuto) mi distolse dal mio peregrinare...
>>Una volta dimostrata l'inconsistenza di
>>questa idea del calderone unico, *qualunque alternativa va bene*,
>>il mio scopo dimostrativo e' raggiunto.
Il bisogno dell'esistenza di una tassonomia è un'idea molto popolare
in questo gruppo... mi limito ad approvare anch'io. In un contesto
critico non è vantaggioso fare di tutta l'erba un fascio.
>A parte che non hai raggiunto lo scopo, IMHO :-)
>Propongo la mia alternativa, che ho ripetuto fino alla nausea in questo
>thread (e non mi pare che tu mi abbia mai risposto "ecco, bravo,
>l'importante e' che i fumetti non vadano tutti in un unico calderone").
>Molto semplicemente, i fumetti sono *tutti diversi*. Sono una varieta'
>complessa, inclassificabile (piu' diversi di cosi' ^_^;), in cui non e'
>possibile fare suddivisioni in categorie...
Qui comincio a dissentire. Quella che hai fatto è solo una falsa
distinzione. Dire "tutto nello stesso calderone" e dire "sono tutti
diversi" è esattamente la stessa cosa. Non si individua un ordine
chiarificatore, fosse anche arbitrario e lacunoso. Restiamo comunque
con una massa indistinta, proprio perchè ci sono troppe distinzioni.
>>Mi rifiuto di vedere i fumetti tutti appiattiti - sapessi quante
>>volte mi e' sato detto: "sono fumetti e basta" -
>
>Ma specificare delle categorie non risolverbbe le cose...
>Anzi, le complicherebbe...
>Avremmo un "ma sono fumetti popolari e basta", ed un "sono fumetti d'autore
>e basta"... :-)
E per come faresti tu avremmo "tutte opere uniche e basta".
Forse non raggiungeremo mai una categorizzazione rigida e precisa, e
me lo auguri, perchè sono proprio le "zone grigie" a garantire
vitalità al mezzo, ma di una categorizzazione anche arbitraria (ed
occorre esser tutti a conoscenza del fatto che è arbitraria) abbiamo
bisogno, semplicemente perchè dividere le cose in comparti è qualcosa
di innato nella nostra mente, ed importante al suo corretto
funzionamento.
--
Buon cammino!
il_pellegrino
"signora luna che mi accompagni
             per tutto il mondo
              puoi tu spiegarmi
dov'è la strada che porta a me..."


text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Wed, 30 May 2001 21:03:08 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di
gio_sk...@yahoo.com
 (il_pellegrino) digito' sulla sua consolle:
>Il bisogno dell'esistenza di una tassonomia è un'idea molto popolare
>in questo gruppo... mi limito ad approvare anch'io. In un contesto
>critico non è vantaggioso fare di tutta l'erba un fascio.
Ma una tassonomia non risolve assolutamente il problema... anzi, IMHO lo
peggiora. Non dimentiachiamoci che stiamo parlando di *arte*: mooooolto
IMHO, suddividere l'arte in categorie, significa un po' appiattire e
banalizzare una realta' complessissima ed estremamente varia e
diversificata (sto parlando di categorie critiche, ovviamente, perche' le
categorie "fumetto a colori", "fumetto in b/n" funzionano...).
>Qui comincio a dissentire. Quella che hai fatto è solo una falsa
>distinzione.
Comincio ad avere un sospetto: il_pellegrino e' un fake di Luca Brunori!
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
>Dire "tutto nello stesso calderone" e dire "sono tutti
>diversi" è esattamente la stessa cosa.
Esempio banale. Quando dico che "gli uomini sono tutti uguali", non sto
facendo un unico calderone: al contrario, sto esaltando l'unicita' e
l'individualita' di ogni persona umana, sto affermando che ogni uomo ha una
dignita' individuale inalienabile che lo rende diverso da tutti gli altri,
sto dicendo che ogni uomo e' talmente unico da non poter essere
classificato ed inserito in una casta (o razza, o classe, o ceto) insieme
ad un altro...
Con il fumetto, il ragionamento e' molto simile...
>Non si individua un ordine
>chiarificatore, fosse anche arbitrario e lacunoso.
Se e' arbitrario e lacunoso non potra' mai essere chiarificatore... anzi,
creera' solo ulteriore confusione.
>Restiamo comunque
>con una massa indistinta, proprio perchè ci sono troppe distinzioni.
L'arte e' cosi', IMHO :-)
>E per come faresti tu avremmo "tutte opere uniche e basta".
E' la realta' :-)
IMHO l'arte funziona cosi'. E cmq, se dico "tutte opere uniche e basta",
non sto facendo un'unica classe, sto dando la stessa dignita' espressiva a
tutti i fumetti prodotti, da Kill Killer a From Hell. Perche' Kill Killer e
From Hell, potenzialmente, hanno la stessa *dignita'*, in quanto entrambi
sono due fumetti, e usano la stessa forma espressiva. In sede critica,
potro' in seguito concludere che uno e' un capolavoro e l'altro fa schifo,
ma trovo assurdo inserirli, a priori, in due categorie critiche diverse...
>Forse non raggiungeremo mai una categorizzazione rigida e precisa, e
>me lo auguri, perchè sono proprio le "zone grigie" a garantire
>vitalità al mezzo,
IMO il mezzo *e'* "una zona grigia" :-)
O meglio, multicolore :-)
>ma di una categorizzazione anche arbitraria (ed
>occorre esser tutti a conoscenza del fatto che è arbitraria) abbiamo
>bisogno,
Ah, bhe, se e' per quello possiamo metterci d'accordo anche subito.
Propongo di chiamare "fumetti lunghi" quelli che superano le 100 tavole, e
"fumetti corti" quelli con meno di 100 tavole. :-)
Criterio assolutamente arbitrario ma precisissimo.
Se vogliamo condividerlo, diventera' un criterio convenzionale, e avremo le
nostre due categorie belle e pronte.
Oppure, per tornare sulla questione popolare / d'autore, potremmo anche
provare a stabilire una serie di criteri arbitrari (prezzo, formato, stile
di disegno, supposizioni sul pubblico), e dire semplicemente che un fumetto
che rispetta certi criteri convenzionali e' "d'autore" (esempio, prezzo
elevato, formato lussuoso, stile ricercato, target elitario), mentre quello
che non li rispetta e' "popolare".
La vera domanda che ci dobbiamo porre, in realta', e' "abbiamo bisogno di
categorie?"
IMHO no. Assolutamente.
Potremmo stare qui ad inventarci mille modi diversi di categorizzare
convenzionalmente un fumetto, ma alla fine, non impareremmo nulla di piu',
su quel fumetto, di quanto gia' sapessimo.
>semplicemente perchè dividere le cose in comparti è qualcosa
>di innato nella nostra mente, ed importante al suo corretto
>funzionamento.
Sara' innato nella tua! :-)
Io non sento assolutamente il bisogno di dividere in comparti i film: posso
dividerli in b/n e a colori, muti o sonori, o ancora, al limite, per genere
o scuola, ma si tratta di suddivisioni fatte per comodita', non certo per
esigenze critiche (e infatti, che io sappia, nessun critico cinematografico
*serio* propone suddivisioni tra "cinema popolare" e "cinema d'autore"). Ma
ci sono 1000 altre cose che non sento il bisogno di inserire in categorie:
le persone che conosco, ad esempio (ed anche quelle che non conosco ^_^),
le emozioni che provo, i sogni che faccio la notte, gli episodi che mi
succedono durante la giornata... O tu forse disponi di categorie belle e
pronte per tutto questo? :-)



text:
Mi sta venendo un sospetto... Attualmente il tempo di risposta ad un
mio post è 3 giorni. E' il server che li visualizza in ritardo o
faccio pensare la gente (wow!)?
Il dì Thu, 31 May 2001 21:49:21 GMT la ricca voce di
alan...@hotmail.com
 (InvernoMuto) mi distolse dal mio peregrinare...
>Ma una tassonomia non risolve assolutamente il problema... anzi, IMHO lo
>peggiora. Non dimentiachiamoci che stiamo parlando di *arte*:
Arte o Scienza, non ha importanza... qui stiamo parlando di mantenere
una parvenza di orientamento.
Nel mondo scientifico si ha una precisa percezione delle convenzioni,
nel senso che le si percepisce come convenzioni. Appena divengono
dannose per il progresso vengono abbandonate a favore di nuove
convenzioni che rispondono meglio ad una mutata percezione della
realtà.
Anche nel campo dell'Arte esistono le convenzioni, ma l'atteggiamento
critico nei loro confronti è più critico, proprio perchè
paradossalmente sono più radicate.
In musica, nella mente della gente (non voglio chiamarla "massa") IMHO
un capolavoro della musica classica, magari conosciuto solo per
sentito dire, occupa un comparto (ecco, mi hai fatto usare di nuovo
quella parola) diverso da quello di un capolavoro del rock, per
esempio...
E' un atteggiamento che anche a me da fastidio, ma è una convenzione
talmente accettata da non essere percepita più come convenzione.
Sono d'accordo con te che i fumetti, e le persone sono pezzi unici, ma
la mente ha bisogno di semplificare per non perdersi in un mare di
particolari che possono diventare dannosi nel progredire di una
persona.
Le convenzioni non fanno male, basta rendersi conto che sono qualcosa
di arbitrario studiato per non perdersi nel marasma.
Se vai a rileggerti il thread con cui mi sono presentato, vedrai che
ho fatto subito chiaro che "popolare" e "d'autore" per me sono solo
due etichette, che uso per farmi capire a grandi linee e totalmente
prive del significato correntemente attribuito loro.
>>Qui comincio a dissentire. Quella che hai fatto è solo una falsa
>>distinzione.
>
>Comincio ad avere un sospetto: il_pellegrino e' un fake di Luca Brunori!
>:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Signoooooooooooooooooooore, checcosa devo sopportare nella vita!
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
>>Dire "tutto nello stesso calderone" e dire "sono tutti
>>diversi" è esattamente la stessa cosa.
>
>Esempio banale. Quando dico che "gli uomini sono tutti uguali", non sto
>facendo un unico calderone: al contrario, sto esaltando l'unicita' e
>l'individualita' di ogni persona umana, sto affermando che ogni uomo ha una
>dignita' individuale inalienabile che lo rende diverso da tutti gli altri,
>sto dicendo che ogni uomo e' talmente unico da non poter essere
>classificato ed inserito in una casta (o razza, o classe, o ceto) insieme
>ad un altro...
>Con il fumetto, il ragionamento e' molto simile...
Cioè mi stai dando ragione... :-PPPPPP



text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 01 Jun 2001 18:54:16 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di
gio_sk...@yahoo.com
 (il_pellegrino) digito' sulla sua consolle:
>In musica, nella mente della gente (non voglio chiamarla "massa") IMHO
>un capolavoro della musica classica, magari conosciuto solo per
>sentito dire, occupa un comparto (ecco, mi hai fatto usare di nuovo
>quella parola) diverso da quello di un capolavoro del rock, per
>esempio...
Non ho mai negato che esistano categorizzazione arbitrarie e convenzionali
nell'arte. Nel post precedente ti ho fatto l'esempio dei "fumetti lunghi" e
"fumetti corti". Qui potrei portarti l'esempio dei fumetti seriali e di
quelli non seriali (diciamo graphic novel, per comodita'); dei fumetti in
bianco e nero e quelli a colori; dei cartonati, degli spillati e dei
brossurati... Poi, ancora, ci sono i generi, garzie ai quali posso mettere
Akira vicino a Nathan Never e SpiderMan vicino a Flash.
Queste sono categorie piu' o meno imprecise, ma sono di qualche utilita'
per la critica, e ci dicono qualcosa sul fumetto, sulla narrazione,
sull'edizione, sulla forma...
>Sono d'accordo con te che i fumetti, e le persone sono pezzi unici, ma
>la mente ha bisogno di semplificare per non perdersi in un mare di
>particolari che possono diventare dannosi nel progredire di una
>persona.
Vorrei sapere da dove viene quest'idea che il cervello abbia bisogno di
comparti per funzionare a dovere...
In realta', l'associazione di idee, spesso, e' basata proprio su questi
particolari non catalogabili...
Riconosco comunque che la scienza abbia bisogno di creare categorie
esclusive, per intrpretare la realta'.
Quello che ancora non capisco e' il motivo per cui, per interpretare
l'arte, ci sia bisogno di inventare categorie assurde come "popolare" /
"d'autore".
>Se vai a rileggerti il thread con cui mi sono presentato, vedrai che
>ho fatto subito chiaro che "popolare" e "d'autore" per me sono solo
>due etichette, che uso per farmi capire a grandi linee e totalmente
>prive del significato correntemente attribuito loro.
Dammi pure gli estremi del messaggio, che vado a riguardarmelo. Oppure, in
alternativa, postami pure:
1. una definizione plausibile e sufficientemente univoca delle 2 categorie.
2. un moivo per cui sarebbero utili.
:-)))))
>Cioč mi stai dando ragione... :-PPPPPP
No, perche' mettere una categoria di oggetti nello "stesso calderone" non
significa necessariamente dire che sono tutti uguali, ma, spesso, eslatarne
l'individualita', l'unicita', la dignita'.



title: (OT) sito pazzesco, almeno per me

author: Ombra

text:
Ragazzi, a chi di voi piaccioni i lupi quanto a me?
Ho trovato un sito grandioso, americano, con una marea di poster *STUPENDI*.
Ovviamente costano ( cifre ragionevoli, dagli otto ai venti dollari), ma
quei soldi vanno ad aiutare una associazione per la salvaguardia dei lupi.
Se vi interessa vi mando l'url...personalmente domani implorero' i miei di
rifilarmi la carta di credito e mi "arredo" casa nuova !
:)
Ombra
ps
ovviamente vi spediscono tutto loro, e in piu' ho downloadato un tema per il
desktop pazzesco, da un altro sito, gratis...c'e' tutto, screensaver, suoni,
icone, schermate e rumori di apertura e chiusura di windows, desktop e
tutto.......coi lupi!
:)
se vi interessa pure questo vi do il link.


title: (OT) sito pazzesco, almeno per me

author: Luca Bernardi

text:
manda l'url
--
Posted from
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: (OT) sito pazzesco, almeno per me

author: Neural

text:
Il Thu, 31 Aug 2000 23:18:04 GMT, dalle profondita' del cyberspazio
"Ombra" <
sorti...@libero.it
> grido':
>Ragazzi, a chi di voi piaccioni i lupi quanto a me?
a me piacciono molto, ma mai quanto alla mia ragazza/convivente: li
ADORA! :)
>Ho trovato un sito grandioso, americano, con una marea di poster *STUPENDI*.
>Ovviamente costano ( cifre ragionevoli, dagli otto ai venti dollari), ma
>quei soldi vanno ad aiutare una associazione per la salvaguardia dei lupi.
>Se vi interessa vi mando l'url...personalmente domani implorero' i miei di
>rifilarmi la carta di credito e mi "arredo" casa nuova !
manda, manda la urla! :)) io ormai la casa tappezzata gia cel'ho: tra
quadri di Art Wolfe, foto della mia cagnetta (ed anche un dipinto!) e
quadrucci indiani coi lupi (quelli 'dipinti su sabbia' per intenderci)
farò fatica però a trovare degli spazi liberi! :))
Byrez! >:o
---------------------------------------
NEURAL
ggenga<at>hotmail<punto>com
'Adepto in tutte le arti,
Maestro di nessuna'
--------------------------------------
visita
http://come.to/itacomicz
 il sito di fumetti
stranieri tradotti e riletterati in italiano!
Visit my online photo albums:
http://albums.photopoint.com/j/AlbumList?u=58029
YahooMessenger: neuralgod


title: (OT) sito pazzesco, almeno per me

author: Red Foxy

text:
Piacciono un sacco pure a me... Se no che furry sarei? ;)
Senda l'url! (anche se credo di conoscere chi e' :P )
Ciao ;^)=
--
Massimo "Red Foxy" Ciccio'
Home Page:
http://www.redfoxy.go.to/
ICQ: 65721997
Fax: 1782217407
http://www.intelliad.com/?244F5F07
 <-- Iscrivetevi subito!!!
.o0 Dentro ognuno di noi c'e' un animale, sta' a noi scoprirlo e domarlo 0o.
"Ombra" <
sorti...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:MIBr5.29531$Wi7.3...@news.infostrada.it...



title: (OT) sito pazzesco, almeno per me

author: Hellblazer

text:
Ombra <
sorti...@libero.it
> wrote in message
MIBr5.29531$Wi7.3...@news.infostrada.it...
yes, anche io vojo l'url!
Hellblazer


title: (OT) sito pazzesco, almeno per me

author: SilverWolf

text:
Ombra <
sorti...@libero.it
> wrote in message
MIBr5.29531$Wi7.3...@news.infostrada.it...

Mai pensato di dedicarti al Furry???
http://immaginario.net/furry/
Ciao!
SilverWolf


title: (OT) sito pazzesco, almeno per me

text:
Allora, ecco le URL, la prima e' del tema per il desktop e la seconda invece
e' quella dei poster.
:)
Ombra
http://www.themecloud9.com/animals/wolfparkth.html
http://www.postershop.com/Animals-Wolves-p.html


title: (OT) sito pazzesco, almeno per me

text:
Il Sat, 02 Sep 2000 08:23:20 GMT, dalle profondita' del cyberspazio
"Ombra" <
sorti...@libero.it
> grido':
>Allora, ecco le URL, la prima e' del tema per il desktop e la seconda invece
>e' quella dei poster.
>:)
>Ombra
>
>
http://www.themecloud9.com/animals/wolfparkth.html
bello! downloading...
>
http://www.postershop.com/Animals-Wolves-p.html
Belli anche questi, ma cavolo se costano! Tutti intorno ai 60 dollari!
cmq se ti interessa, uno (forse anche altri) dei poster di Brandenburg
si trova anche qui in italia come puzzle Ravensburger. Molto bello!
Rilancio con questo link:
http://www.pokers.com/asp/display.asp/_/NV--1_254/1.asp
questi sono i posters di Art Wolfe, imho fotografo migliore di
Brandenburg, specializzato in foto spettacolari sulla natura con un
occhio di riguardo per i lupi. Te la cavi mediamente con 20$, quindi
piu' a buon prezzo. Comunque molti di questi posters (anche quelli di
Brandenburg) si trovano facilmente a Roma presso i vari centri
commerciali: un paio di mesi fa ne ho trovati molti all'Auchan di
Portonaccio.
Byez! >:o



title: (OT) sito pazzesco, almeno per me

text:
Io rilancio ancora!
I raga che fanno parte del gruppo di furryita hanno un intero ftp gratuito
dove mettere e/o prendere foto e pic sia furry che di animali ;) (giochiamo
alle offerte :P )
Volpi e lupi sono sempre in testa come quantita' :P
--
Massimo "Red Foxy" Ciccio'
Home Page:
http://www.redfoxy.go.to/
ICQ: 65721997
Fax: 1782217407
http://www.intelliad.com/?244F5F07
 <-- Iscrivetevi subito!!!
.o0 Dentro ognuno di noi c'e' un animale, sta' a noi scoprirlo e domarlo 0o.
"Neural" <Neu...@no.spam> ha scritto nel messaggio
news:39b1fa4d...@212.45.98.66...



title: (OT) sito pazzesco, almeno per me

author: Giuseppe Gigante

text:
Buonsalve!
Ombra <
sorti...@libero.it
> wrote in message
MIBr5.29531$Wi7.3...@news.infostrada.it...
> Ho trovato un sito grandioso, americano, con una marea di poster
*STUPENDI*.
http://www.postershop.com/Animals-Wolves-p.html
Vero? ;-)
Io ne ho presi alcuni prima di partire per le vacanze, e devo ancora
ritirarli...l'ordine č stato evaso dopo due settimane, buona media!
--
--
Giuseppe Gigante


title: [MI] Aggiornamento guida

author: Gabriele Godai-kun Bergamini

text:
Per chi e' ancora a casa a godersi la calura estiva lontano da mari,
monti e laghi, e non sa come passare il tempo, vorrei ricordare che ho
aggiornato la pagina della guida di Maison Ikkoku con delle nuove
traduzioni e nuovi testi.
L'indirizzo e' sotto la firma.
PS: Eventuali commenti in email perche' non seguo il gruppo.
Bye.
--
Gabriele Bergamini.
La Guida di Maison Ikkoku in italiano
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/3802/guida.htm
Brigate Takahashi [Sezione Nord-Est] - MIGIT member


title: Free Software per GSM, cavo Dati-Fax e altro per Nokia Siemens Motorola 7653

text:
Nokia 7110: Cavo o porta Irda per gestione telefono e nuovi programmi Shareware
Nuovo Logomanager 1.1 beta 4 per getire il NOKIA 7110 con un semplice cavo F-M2Bus
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Per info sui prezzi e le modalità visitate:
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Sul sito trovate inoltre Software Freeware e Shareware
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Saluti e buona navigazione
Datalink