title: Quale Sandman??

text:
Gwilberiol <
er...@tin.it
> scritto nell'articolo
<
356571f8...@news.tin.it
>...
> Ehila'!
>
> On 21 May 1998 13:49:15 GMT, "MicioMiao" <
roirace...@tin.it
> wrote:
>
> >Conclusa sì ma intorno al 6/7 numero.
> >Pensava che fosse una storia che il grande pubblico non avrebbe mai
> >apprezzato. Il resto è venuto da solo piano, piano.
> >La storia è finita nel momento in cui Gaiman non aveva più nulla da
> >raccontare. Si è semplicemente esaurita da sola.
>
> Concordo nel fatto che Gaiman, mentre usciva Sandman numero 1, non aveva
in casa
> sua altri settantaquattro quaderni con le storie gia' pronte. I numeri li
ha
> scritti uno alla volta.
Capita!
8)
> Pero', questo non esclude affatto l'esistenza di un progetto a lungo
termine. Un
> progetto che e' cominciato con un'idea, e che si e' arricchito man mano
che
> Gaiman ha aggiunto altre cose. Immagino che inizialmente ci fosse lo
spunto
> degli endless con la 'd', arricchito di un bel po' di applicazioni (le
storie
> brevi, ad esempio).
Lapalissiano!

> Probabilmente ancora tentennava all'epoca dei Preludes, ma gia' con
l'uscita di
> 'the sound of her wings' aveva tutta l'ossatura della serie - e intendo
tutti i
> personaggi, la maggior parte degli episodi, le storie lunghe, fino a 'the
Kindly
> Ones' compreso. Dopo si e' trattato di rifinire, di decidere cosa dire e
quando,
> di formare un discorso coerente, e di scrivere i testi veri e propri.
Un idea e basta, credo. Giusto l'idea dei personaggi ma per quel che
concerne le storie, non credo,  continuo a pensare che gli siano venute man
mano che proseguiva la narrazione.
> Non sono d'accordo nemmeno sul fatto che Gaiman sia andato avanti finche'
aveva
> carburante, e basta. Certo, la conclusione e' stata dilazionata a causa
di
> pressioni sia dall'alto che dal basso, e 'the wake' e' largamente
superflua; ma
> secondo me lui si era dato un certo numero di cose da dire, fin
dall'inizio, e
> aveva gia' in mente come chiudere il discorso. La serie e' stata
un'esposizione
> ordinata di queste sue idee, e non mi pare che esse siano spuntate fuori
una
> alla volta, nel corso degli anni.
Su questo te lo posso assicurare... lo ha detto lo stesso Gaiman in un
intervista apparsa un paio di anni fà sul Comics Journal e me lo ha anche
confermato personalmente McKean! Dovrei avere una registrazione da qualche
parte se non ti basta la mia parola...
> >CMQ credo che la
> >spigazione esauriente sia nel numero 75, quello dedicato alla
tempesta...
> >",,, io sono il Principe delle storie, Will; ma non ne ho di mie. E mai
ne
> >avrò!"
>
> Nel senso che non poteva abbandonare il suo 'ruolo' di creatore di storie
per
> entrare in una di esse. Lui _era_ le storie... Che gusto c'era a
leggerle?
> Conosceva tutti i finali... Che poi e' il senso dell'abbandono di
Destruction, e
> delle parole che di Delirium "not knowing everything is all that makes it
right
> sometimes".
NO... rileggi la frase... Dream non crea le storie, ne è solo il signore!
Non è lui che ci dice cosa sognare, lui ce le custodisce e basta... non ha
il potere di intervenire su di esse, puo rendere reale la materia onirica e
non può gestirla totalmente... nel suo regno i sogni sono reali e
autocoscienti e gli sono + o - fedeli...
> >Notate che in tutto il suo arco di storie Sandman è stato
> >protagonista solo nelle prime 6/7 quando dove riprendersi il regno...
>
> A me pare che Sandman sia stato il protagonista di un buon numero di
episodi...
> In cui era coinvolto personalmente. Prendi 'Brief Lives'. E anche in
'Season of
> Mists' e in 'The kindly ones', non era esattamente un deus ex machina...
Hummm! The Kindly one... per forza di cose, serve il pretest per eliminare
dream.
Brief Lifes sono tante piccole storie di diverse persone che incontriamo
nel viaggio di Delirio (dream l'accompagna e basta) e persino la storia di
destructione e accennata (pur essendo il filo conduttore del ciclo).
Season of the mist... Dream decide di riprendersi la donna che era comparsa
nel 7 o il 9 ora non ricordo CMQ  quello sulla storia raccontata dalle
donne .... e così facendo crea una serie di sconvolgimenti che porteranno
Lucifero a abbandonare il trono. Il tutto condito da tante piccole storie.
Qui Dream lo vedo più come una figura di catalizzatore/testimone/scintilla.

> La questione e' che lui era sempre lo stesso, ed era stanco. Un
personaggio di
> una storia deve poter cambiare, ma lui rimaneva prigioniero dell'immagine
che
> aveva di se stesso, e dei doveri che si era dato; incapace di andare
oltre, di
> ammettere di avere avuto torto.
Ok! Anche se io cambierei in ...lui "voleva" essere sempre lo stesso! Non
poteva accettare l'idea che stesse cambiando! Aveva un amico umano, aveva
quasi scatenato una guerra per riprendersi una donna e corregger un torto a
lei fatto... Lui poteva anche fermare le Parche, ma non ha voluto! Qui mi
sembra di scorgerci un parallelo con le scelte di Gaiman... CMQ sono solo
supposizioni!

> >resto della serie era tutta dedicata alle storie di altre persone...
Morfeo
> >è solo un Deus Ex Machina... non so se mi seguite?
>
> >Dream non ha storie sue!
>
> Basterebbero quelle 6/7 prime storie che tu stesso ammetti lo hanno come
> protagonista... Cosa si fa, facciamo finta che non ci siano per fare
quadrare il
> conto? Ma come ho detto sopra, ce ne sono di piu'.
Continuo a essere dell'idea.. in quelle prime storie non credo che Gaiman
avesse ben deciso cosa fare del personaggio. La vera storia parte con
l'incontro di death e con la storia delle donne africane...

> >Io credo che questa è la più grande magia di questa serie.
>
> Non so se posso essere d'accordo. Dream ha una sua storia, secondo me.
Negli
> ultimi anni, o nei millenni che li hanno preceduti, e' cambiato. Ed e'
proprio
> il suo non volere ammettere questa verita' che lo ha portato alla fine.
Vedi sopra... anche se è in contrasto alla tua precendte affermazione!

> >E credo che a un certo punto se ne sia reso conto così ha chiuso la
serie
> >solo che le idee gli arrivano man mano che il ciclo delle "Kindly Ones"
> >procedeva... prova ne è il fatto che doveva concludersi con il numero
64!
>
> Quali idee? Gli ultimi due episodi? Per me voleva tenerli come
conclusioni, o
> all'interno di speciali. 'the wake' non dice niente di nuovo, non ha
nessuna
> idea da aggiungere, e' solo un funerale, un'eulogia. Sandman, come
storia,
> finisce effettivamente con 'the kindly ones'. Quanto al perche' siano
durati un
> po' piu' a lungo, e' difficile da dire. Penso sia stata una scelta
motivata
> anche dal tipo di disegni, o dal voler seguire contemporaneamente un
mucchio di
> prospettive parallele. E ci saranno state di certo pressioni. Sandman
all'epoca
> salto' pure qualche mese, ricordo.
Aveva delle storie da chiudere e dei personaggi da accomiatare! Alcune sono
state molto belle... poi non capita tutti i giorni di assistere al funerale
di un Endless!

> >No, (IMHO) non credo che gaiman avesse un cerchio preciso in mente...
> >scriveva le storie che gli venivano poi, era molto bravo a reinserire i
> >personaggi passati quando ce ne era bisogno....
>
> Il cerchio no, sono d'accordo, e' pretendere troppo. La prossima volta
sentiremo
> che dentro Sandman ci sono, cifrati, dei messaggi che prevedono il futuro
dei
> prossimi cinquant'anni...
come, non te ne eri accorto?

> Ma nemmeno lo ritengo cosi' lineare come dici tu, una storia alla volta,
e
> l'illusione (perche' sarebbe solo un trucco, se ci fosse) di costruire
una
> struttura data unicamente dal ritorno di vecchi personaggi.
Non dal ritorno dei vecchi personaggi... è semplicemente il normale
svolgersi della vita... le persone si possono reincontrare. Il destino
vuole che altri abbino dei ruoli chiave nelle nostre esistenze perciò li
ribecchiamo e cosi fa fare Gaiman a i suoi personaggi.
Persino te metti in dubbio che Morrison avesse in mente di dare tre serie
agli ivisible sin dall'inizio ( anche se conoscendolo è la persona più
probabile che possa realmente farlo, forse la terza serie sarà
commercailissima....).

> Cerchiamo di guardare ai contenuti, non ai 'richiami' di storia in storia
o alle
> 'citazioni' esterne.
questo non centra nulla con il nostro discorso.
> Ci sono dei temi ricorrenti? Si'. C'e' un'evoluzione in essi, cioe' i
numeri
> successivi approfondiscono gli stessi argomenti? Si'. Il risultato finale
della
> serie e' una conseguenza delle prime storie? Si'. E allora non dovrebbe
essere
> tanto difficile accettare Sandman come un'opera unitaria, pensata e
voluta.
Si, ma di storie non sue...
> Una storia che elabora sul 'tema' del raccontare storie.
E' il signore delle storie lui...
> Good-bye and hello, as always.
>
> Gwilberiol
As always hello...
Micio
P.S. e se facessimo delle domande brevi, le traduciamo in un buon inglese e
gliele inviamo così ci leviamo il pensiero?


title: Quale Sandman??

author: Gwilberiol

text:
Ehila'!
On 23 May 1998 12:57:42 GMT, "MicioMiao" <
roirace...@tin.it
> wrote:
>> Probabilmente ancora tentennava all'epoca dei Preludes, ma gia' con
>> l'uscita di 'the sound of her wings' aveva tutta l'ossatura della serie
>Un idea e basta, credo. Giusto l'idea dei personaggi ma per quel che
>concerne le storie, non credo,  continuo a pensare che gli siano venute man
>mano che proseguiva la narrazione.
Oh, be'. Tu liscia e io gassata.
>> La serie e' stata un'esposizione ordinata di queste sue idee, e non mi
>> pare che esse siano spuntate fuori una alla volta, nel corso degli anni.
>Su questo te lo posso assicurare... lo ha detto lo stesso Gaiman in un
>intervista apparsa un paio di anni fà sul Comics Journal e me lo ha anche
>confermato personalmente McKean! Dovrei avere una registrazione da qualche
>parte se non ti basta la mia parola...
Scherzi? Naturalmente mi basta!
>>>CMQ credo che la spigazione esauriente sia nel numero 75, quello
>>>dedicato alla tempesta...
>>>",,, io sono il Principe delle storie, Will; ma non ne ho di mie. E mai
>>>ne avrò!"
>> Nel senso che non poteva abbandonare il suo 'ruolo' di creatore di storie
>> per entrare in una di esse. Lui _era_ le storie... Che gusto c'era a
>> leggerle? Conosceva tutti i finali... Che poi e' il senso dell'abbandono
>> di Destruction, e delle parole che di Delirium "not knowing everything is
>> all that makes it right sometimes".
>NO... rileggi la frase...
Fatto. Ti dispiace se usiamo quella in inglese? La traduzione e' imperfetta. E
gia' che ci sono, riporto il discorso partendo un po' da prima.
"I wanted a tale of graceful ends. I wanted a play about a King who drowns his
books, and breaks his staff, and leaves his kingdom."
"About a magician who becomes a man. About a man who turns his back on magic."
"But this rough magic I here abjure..."
"I'll break my staff,/Bury in certain fathoms in the earth,/And deeper than did
ever plummet sound/I'll drown my book..."
"But why?"
[...] I gave YOUR stories the forms in which they will be remembered [...]
"Because I will never leave my island."
"You live on an island?"
"I am... in my fashion... an island..."
"But that can change. All men can change."
"I am not a man."
"And I do not change."
"I asked you earlier if you saw yourself reflected in your tale."
"Yes."
"I do not. I MAY not. I am Prince of Stories, Will; but I have no story of my
own. Nor shall I ever."
>Dream non crea le storie, ne è solo il signore!
Innanzitutto, nell'originale c'e' il singolare, che direi smonta un po' tutto il
tuo castello di carte. Dream dice che non ha UNA SUA storia. Il senso della
frase non e' che lui non possiede LE STORIE; ma che non puo' averne una propria,
dove cioe' lui e' DENTRO alla storia e non la storia. Perche', per avere UNA
storia, dovrebbe abbandonare il suo ruolo, la sua isola, la sua magia. Ovvero il
suo essere ogni storia esistente e inesistente.
Se lui fosse solo un custode, cosa gli impedirebbe di avere una storia? Perche'
si sentirebbe cosi' stanco e solo, in mezzo alla liberta' del Dreaming? Avrebbe
un mucchio di gente con cui interagire, un mucchio di cose da scoprire...
Sarebbe un personaggio come gli altri.
Quello che Gaiman ci vuole dire con questo passo di 'the Tempest' e' il motivo
per cui Dream non e' felice. Perche' dovrebbe desiderare di andarsene, di
abbandonare le sue responsabilita'? Perche' dovrebbe morire? No, mi dispiace,
Dream e' un'entita' assai piu' astratta di quello che tu puoi avere pensato
finora.
>Non è lui che ci dice cosa sognare, lui ce le custodisce e basta... non ha
>il potere di intervenire su di esse, puo rendere reale la materia onirica e
>non può gestirla totalmente... nel suo regno i sogni sono reali e
>autocoscienti e gli sono + o - fedeli...
Scusa, ma non e' tanto che io non sia d'accordo, e' che secondo me ti sbagli
proprio. E su una questione abbastanza ovvia.
Non e' che Dream _decide_ cosa sognamo. Lui _e'_ cio' che sognamo, cosi' come
ogni altro endless e' la personificazione del suo concetto (o del suo dualismo:
vita/morte, destino/liberta', eccetera). Cosi' come Death non ammazza le
persone, ma e' la morte delle persone; non esiste, per loro, finche' loro sono
vive. Secondo te perche' vedere Desire significa desiderarlo? O vedere Despair
allo specchio significa essere alla frutta? Allo stesso modo, avere un sogno
significa incontrare Dream.
Tu mi dici: ogni tanto lo chiamano 'Prince of stories'. Il fatto e' che si
tratta di un titolo, e usato in contesto, non di una definizione. Parli con
Shakespeare, usi termini che Will possa capire.
Per tutto il resto del fumetto lo chiamano 'Dream'. E' il nome che usano i suoi
stessi fratelli... O 'Shaper', o 'shaper of form'... Come lo chiamano un paio di
divinita'. Lui e' il sogno.
Se guardassi obiettivamente al fumetto, te ne renderesti conto anche tu, senza
costringermi a scrivere cosi' tanto. ;-) Dream si tromba Nada, e ogni cosa
capace di sognare sogna amore. E' un riflesso di quello che lui prova, o pensa.
Dream viene mollato da Thessaly, e per mesi tutti quanti sognano pioggia. Dream
dice in Doll's House che gli endless sono le bambole della gente. Se lui fosse
un semplice 'principe', dovrebbe restare immutato nonostante cio' che la gente
sogna... E invece ognuno lo sogna in un modo diverso, i gatti come un gatto
nero, J'onn J'onzz come un'astrazione marziana...
La 'forma' che lui da' al Dreaming e' una sua scelta, e una sua debolezza,
probabilmente una delle prime conseguenze del suo inconscio desiderio di avere
una storia, di essere un personaggio come gli altri. Ma lui e' il Dreaming.
Tutti i gadgets (rubino, elmo, sabbia) li ha creati lui da lui stesso, ma non
sono che parte di lui. Lui puo' intervenire in qualunque modo desideri sulla
materia onirica, piegandola assolutamente ai suoi voleri. Puo' tranquillamente
cambiare il carattere di un sogno, o fare si' che non sia mai stato quello che
e' stato. Un paio di volte lo vediamo creare sogni dal niente. L'autocoscienza e
la relativa liberta' dei sogni sono tutte conseguenze di una sua concessione,
che puo' mutare a piacimento. Innumerevoli volte Dream da' dei sogni particolari
ai dormienti. In effetti, e' il suo mestiere.
Per quanto riguarda le storie, pensa al finale di Calliope. Mi sembra l'esempio
piu' lampante, della moltitudine di quelli possibili. Dream scompare dalla mente
di Richard Madoc, e poiche' lui e' l'idea, l'ispirazione, il racconto, ecco che
Madoc non e' piu' in grado di creare. Oppure, gia' nella citazione qui sopra
Shakespeare ammette che lui come autore ha dato alle storie il loro aspetto, ma
esse erano di Dream.
>Hummm! The Kindly one... per forza di cose, serve il pretest per eliminare
>dream.
Siamo gia' a due eccezioni?
Mi vuoi forse dire che Dream non ha una storia, A PARTE tutta quella parte del
fumetto che serve come pretesto per raccontare la sua storia?
>Brief Lifes sono tante piccole storie di diverse persone che incontriamo
>nel viaggio di Delirio (dream l'accompagna e basta) e persino la storia di
>destructione e accennata (pur essendo il filo conduttore del ciclo).
Maddai... Dream accompagna Delirium? E cosa ti dice che non sia viceversa?
Dimmi, secondo te in Brief Lives si capisce di piu' del carattere di Dream o di
Delirium? E la storia di Destruction sarebbe appena accennata? Sono a cena per
due numeri e non fanno che parlare, Destruction compare un mucchio di volte
anche prima. E l'ultimo numero e' praticamente solo un ritratto di Dream dopo la
morte di Orpheus!..
>Season of the mist... Dream decide di riprendersi la donna che era comparsa
>nel 7 o il 9 ora non ricordo CMQ  quello sulla storia raccontata dalle
>donne .... e così facendo crea una serie di sconvolgimenti che porteranno
>Lucifero a abbandonare il trono. Il tutto condito da tante piccole storie.
>Qui Dream lo vedo più come una figura di catalizzatore/testimone/scintilla.
In realta' Lucifero abbandona il trono e cosi' facendo crea una serie di
sconvolgimenti che porteranno Dream nei guai. Ma non solo.
A me sembra che stai riempiendo il discorso di casi particolari. Se da ogni caso
particolare entrasse acqua, la tua barca sarebbe gia' in fondo al mare.
Dream e' catalizzatore/testimone/scintilla, e anche fratello, padrone di casa,
amante, invasore, combattente, giudice, padre... Quanti ruoli, per una semplice
comparsa da sottofondo... Viene quasi il dubbio che sia il protagonista...
>> La questione e' che lui era sempre lo stesso, ed era stanco. Un
>> personaggio di una storia deve poter cambiare, ma lui rimaneva prigioniero
>> dell'immagine che aveva di se stesso, e dei doveri che si era dato; incapace
>> di andare oltre, di ammettere di avere avuto torto.
>Ok! Anche se io cambierei in ...lui "voleva" essere sempre lo stesso! Non
>poteva accettare l'idea che stesse cambiando! Aveva un amico umano, aveva
>quasi scatenato una guerra per riprendersi una donna e corregger un torto a
>lei fatto... Lui poteva anche fermare le Parche, ma non ha voluto! Qui mi
>sembra di scorgerci un parallelo con le scelte di Gaiman... CMQ sono solo
>supposizioni!
Hob e tutto il resto sono marginali, una conseguenza degli ultimi secoli. Dream
stava male da eoni.
Il parallelo con la storia di Gaiman lo trovi ne 'the Tempest', dove Gaiman e'
Shakespeare, naturalmente. Gaiman non e' Dream, ma in Dream ci sono alcune parti
della personalita' e dei sentimenti di Gaiman.
Per quanto riguarda la decisione di terminare Sandman, io la vedo piu' come
dicevano le Parche: "All good things must come to an end". E' questa, secondo
me, l'opinione di Gaiman (che, diciamocelo, fremeva di passare ad altro. Aveva
offerte dal cinema, dalla televisione, dall'editoria...).
Ah, e Dream non avrebbe potuto fermare le Erinni. Lui si e' portato ad un punto
in cui non c'era proprio piu' niente da fare: o cambi o muori.
>>> Dream non ha storie sue!
>> Basterebbero quelle 6/7 prime storie che tu stesso ammetti lo hanno come
>> protagonista... Cosa si fa, facciamo finta che non ci siano per fare
>> quadrare il conto? Ma come ho detto sopra, ce ne sono di piu'.
>Continuo a essere dell'idea.. in quelle prime storie non credo che Gaiman
>avesse ben deciso cosa fare del personaggio. La vera storia parte con
>l'incontro di death e con la storia delle donne africane...
E finisce prima di Season of Mists, e riprende con A game of you, poi si ferma
ancora prima di Brief Lives, dopodiche' non riparte piu'? Cavolo, sai che
leggendo solo le vignette (neanche i fumetti; ma all'interno di essi, qualche
vignetta si' e qualche vignetta no) della tua 'vera storia' finisco con il darti
ragione?
Ovviamente, se tu leggessi solo le lettere dell'alfabeto che ti dico io salta
fuori che 'Sandman' contiene due poesie di Montale...
>> Non so se posso essere d'accordo. Dream ha una sua storia, secondo me.
>> Negli ultimi anni, o nei millenni che li hanno preceduti, e' cambiato. Ed e'
>> proprio il suo non volere ammettere questa verita' che lo ha portato alla
>> fine.
>Vedi sopra... anche se è in contrasto alla tua precendte affermazione!
Dream era sempre lo stesso, o era cambiato?
Dream era cambiato, senza dubbio. Ma non voleva ammetterlo, non poteva
ammetterlo, non voleva poterlo ammettere, o non poteva volerlo ammettere. Doveva
rimanere sempre lo stesso, per assolvere ai doveri che si era imposto. Per cui
cambiando, significava che non era piu' in grado di assolverli, e ammettere cio'
avrebbe significato abbandonarli.
>Aveva delle storie da chiudere e dei personaggi da accomiatare! Alcune sono
>state molto belle... poi non capita tutti i giorni di assistere al funerale
>di un Endless!
Mah... Tanto di cappello a Zulli, ma onestamente... E' un'altra cosa rispetto ai
numeri precedenti e seguenti.
>come, non te ne eri accorto?
No. Tu si'? Cosa succedera' nel futuro?
>Persino te metti in dubbio che Morrison avesse in mente di dare tre serie
>agli ivisible sin dall'inizio ( anche se conoscendolo è la persona più
>probabile che possa realmente farlo, forse la terza serie sarà
>commercailissima....).
Ne dubito. Non mi fido di Morrison. Di Gaiman invece si'...
>> Cerchiamo di guardare ai contenuti, non ai 'richiami' di storia in storia
>> o alle 'citazioni' esterne.
>questo non centra nulla con il nostro discorso.
Scusa, in che senso?
>P.S. e se facessimo delle domande brevi, le traduciamo in un buon inglese e
>gliele inviamo così ci leviamo il pensiero?
Facciamole direttamente in inglese...
Good-bye and hello, as always.
Gwilberiol
============
er...@tin.it
============


title: Quale Sandman??

author: Andrea Spacca & Ernesto Melis

text:
Fumettoman scrisse:
>ora...con quale volume inizio???
uhm.... Locanda alla fine dei mondi.
>qual'é il miglio volume di SANDMAN uscito finora???
volume? uhm... posso dirti quali sono le storie che piu' ho apprezzato
(anche se io non sono un grande fan di sandman). tutte quelle con
l'umano che sceglie di non morire (non ricordo il nome). uno dei primi
episodi (quello ambientato in una tavola calda).
Andrea Spacca & Ernesto Melis
asp...@tin.it
Qui excipiunt ad rationem arbitrii


title: Quale Sandman??

text:
Paco scrisse:
>la sequenza cronologica NON HA NESSUNA IMPORTANZA !!!! ^___^
bhe'... non so se questo sia vero anche per l'eumeneidi e la veglia.



title: Quale Sandman??

text:
Gwilberiol scrisse:
>Dream dice che non ha UNA SUA storia.
scusa, ma i 75 numeri di sandman cosa sono?
come e' possibile che Sogno si sbagli in maniera tanto eclatante?
se le sue parole sono vere la serie di gaiman e' solo un'illusione,
come le parole stesse di Sogno. d'altronde se la serie non e'
un'illusione Sogno non potrebbe dire quelle parole.
ergo Sogno non esiste e Gaiman ci ha fregato platealmente.
questo e' un msg serio



title: Quale Sandman??

text:
Giovanni Fracasso - Josh scrisse:
>Ma, lo ribadisco, la prima lettura da' il senso dell'organicita' del
>suo disegno totale solo seguendo l'ordine degli eventi che LUI ci ha
>trasmesso.
pennac mette tra i diritti del lettore quello di saltare delle pagine
e leggere nell'ordine che preferisce. io mi associo.
dell'ordine trasmesso da chicchessia me ne frego bellamente ^____^
(tanto piu' non ci metto le maiuscole ^____^ )
insomma, mi spiegate perche' dovrei avere il mito di gaiman?



title: Quale Sandman??

text:
Ehila'!
On Tue, 26 May 1998 20:30:52 GMT,
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca & Ernesto Melis)
wrote:
>>Dream dice che non ha UNA SUA storia.
>scusa, ma i 75 numeri di sandman cosa sono?
Come dicevo, secondo me non si tratta tanto del fatto che Morpheus non ha una
storia, quanto del fatto che vuole convincersi di questo.
>come e' possibile che Sogno si sbagli in maniera tanto eclatante?
Beh, si potrebbe portare a mente che i 75 numeri sono avvenuti dopo il colloquio
con Will. L'imprigionamento di Dream, e tutto quello che ne e' conseguito, sono
roba del nostro secolo.
>se le sue parole sono vere la serie di gaiman e' solo un'illusione,
>come le parole stesse di Sogno. d'altronde se la serie non e'
>un'illusione Sogno non potrebbe dire quelle parole.
>ergo Sogno non esiste e Gaiman ci ha fregato platealmente.
Per me Dream mente a se stesso...
Quanto alla tua interpretazione, posso al limite considerarla un motto di
spirito di Gaiman, una strizzata d'occhio ai lettori. Ma come 'fregata' sarebbe,
piu' che plateale, molto banale.
>questo e' un msg serio
Vuoi dire che quando non metti questa frase, dobbiamo assumere che stai
scherzando? ;-)



title: Quale Sandman??

author: MicioMiao

text:
Gwilberiol, dall'alto della cattedra ci rivelato tutto quanto esiste di
vero ( e anche di più nel mondo del fumetto Vertigo... e soprattutto su
Sandman) lasciandoci scritto nell'articolo
<
3567f457....@news.tin.it
>...8)
> Ehila'!
>
> On 23 May 1998 12:57:42 GMT, "MicioMiao" <
roirace...@tin.it
> wrote:
> Oh, be'. Tu liscia e io gassata.
Non ci piove....
> "I do not. I MAY not. I am Prince of Stories, Will; but I have no story
of my
> own. Nor shall I ever."
>
> >Dream non crea le storie, ne è solo il signore!
>
> Innanzitutto, nell'originale c'e' il singolare, che direi smonta un po'
tutto il
> tuo castello di carte. Dream dice che non ha UNA SUA storia. Il senso
della
> frase non e' che lui non possiede LE STORIE; ma che non puo' averne una
propria,
> dove cioe' lui e' DENTRO alla storia e non la storia. Perche', per avere
UNA
> storia, dovrebbe abbandonare il suo ruolo, la sua isola, la sua magia.
Ovvero il
> suo essere ogni storia esistente e inesistente.
",,, io sono il Principe delle storie, Will; ma non ne ho di mie. E mai
ne avrò!"
Vorresti dirmi che solo perchè ho usato una licenza poetica.... mi vuoi
smontare il castello!
Sono andato a memoria e ho sbagliato un plurale... siamo pignoletti eh!
Come noterai ho fatto un cut della tua opera scrivana... visto che non ci
serve!
Come?
Beh... la prima patre è una lista della spesa, poi passiamo a una sequenza
di impropi di Will nei confronti di Dream a causa del suo rifiuto nel
dirgli le sue motivazioni... per poi concludere con quella che io reputo
l'essenza di dream... che poi si potrebbe fare un'analogia con i
sogni...dream sogna?
No, io continuo a credere che lui non abbia una storia (per sua scelta) e
neanche le storie.
Lui ne è il sovrano ma ne è anche prigioniero, o almeno così si reputa.
Destraction se ne è accorto e ha preferito abbandonare il suo ruolo.
Delirium, che sappiamo non esser sempre stata così (per ora non ci è dato
saperlo) si rifugia in questo stato di semi-coscienza... e dream decide di
non avere una storia ma di esserne prigioniero. E' per questo che lui non
ne avra mai una (tieni conto che la storia di una persona è fatta
dall'addizionarsi di più storie... il mio plurale in questo discorso è
dovuto a una mia convinzione sul problema "Storie di una persona" che
preferisco a "Storia di una persona", è un mio difetto/convinzione...)
perchè lui rifiuta di riconoscersela. E si vede totalmente schiavo delle
altre su cui regna. Cioè un Re che si sente suddito dei suoi sudditi...
Dream è una sega mentale vivente!
> Se lui fosse solo un custode, cosa gli impedirebbe di avere una storia?
Perche'
> si sentirebbe cosi' stanco e solo, in mezzo alla liberta' del Dreaming?
Avrebbe
> un mucchio di gente con cui interagire, un mucchio di cose da scoprire...
> Sarebbe un personaggio come gli altri.
vedi sopra...
> Quello che Gaiman ci vuole dire con questo passo di 'the Tempest' e' il
motivo
> per cui Dream non e' felice. Perche' dovrebbe desiderare di andarsene, di
> abbandonare le sue responsabilita'? Perche' dovrebbe morire? No, mi
dispiace,
> Dream e' un'entita' assai piu' astratta di quello che tu puoi avere
pensato
> finora.
No, io credo nella forza di quella frase come chiave dell'entita di Sandman
e di tutta la sua storia/e.
Non ho mai visto Dream come un'entità semplice e meno che mai astratta...
forse più te che sei riuscito a catalogarla tanto bene! ;)
CMQ qui apro una parentesi su Gaiman... Sandman è l'unica serie a cui
Gaiman si è applicato, nel senso... miracleman è stato un arco di storie
brevi, Helblazer pure, tante mini serie... non ha neanche preso in
considerazione il fatto di seguire la storia di Books of Magic.... io credo
che Gaiman preferisca lavorare nel piccolo, archi brevi e secondo me
Sandman ne è la prova, è uno storyline molto confuso e con un arco
temporale molto vasto e pieno di buchi (o lacune?), e sopratutto uno
storyline formato da una moltitudine di storie.
Per quel che sò non ha mai scritto un libro di largo respiro ma, solamente
racconti brevi...
Forse si annoia a stare dietro a un personaggio per tanto tempo o forse è
incapace di affrontare una serie basata su di un solo personaggio! Cosa che
affronta bene Ennis o Castelli o chi vuoi tù!
> >Non è lui che ci dice cosa sognare, lui ce le custodisce e basta... non
ha
> >il potere di intervenire su di esse, puo rendere reale la materia
onirica e
> >non può gestirla totalmente... nel suo regno i sogni sono reali e
> >autocoscienti e gli sono + o - fedeli...
Qui sul intervenire su di esse mi sà che ho detto una cappelata...
Volevo dire che lui non vuole intervenire su di esse..
> Scusa, ma non e' tanto che io non sia d'accordo, e' che secondo me ti
sbagli
> proprio. E su una questione abbastanza ovvia.
>
> Non e' che Dream _decide_ cosa sognamo. Lui _e'_ cio' che sognamo, cosi'
come
> ogni altro endless e' la personificazione del suo concetto (o del suo
dualismo:
> vita/morte, destino/liberta', eccetera). Cosi' come Death non ammazza le
> persone, ma e' la morte delle persone; non esiste, per loro, finche' loro
sono
> vive. Secondo te perche' vedere Desire significa desiderarlo? O vedere
Despair
> allo specchio significa essere alla frutta? Allo stesso modo, avere un
sogno
> significa incontrare Dream.
Destino non interviene mai.
Desire sempre.
Despair sopraggiunge.
Death sopraggiunge.
Delirium è una monetina a più facce, se intervienelo fà casualmente e senza
.. Non mi tirare in ballo cose tipo il poliziotto (o era un tassista) che
immagina di essere assalito dagli insetti, quella è stata una ripicca. Un
genere di azioni a cui Delirium non è solita darsi.
Destraction... si è ritirato e ha lasciato il campo libero a noi. E il suo
posto lo abbiamo preso proprio bene...
Dream scorparge  sabbia e non interviene... tranne rarissime eccezioni  per
una sua scelta dovuta a una necesità... lui è superiore, non ne sente il
bisogno.
Questo è il mio pensiero dei ruoli degli endless... e CMQ non vedo
azzeccata la tua risposta alla mia affermazione.
> Tu mi dici: ogni tanto lo chiamano 'Prince of stories'. Il fatto e' che
si
> tratta di un titolo, e usato in contesto, non di una definizione. Parli
con
> Shakespeare, usi termini che Will possa capire.
???

> Per tutto il resto del fumetto lo chiamano 'Dream'. E' il nome che usano
i suoi
> stessi fratelli... O 'Shaper', o 'shaper of form'... Come lo chiamano un
paio di
> divinita'. Lui e' il sogno.
Non lo avrei mai dubitato...
> Se guardassi obiettivamente al fumetto, te ne renderesti conto anche tu,
senza
> costringermi a scrivere cosi' tanto. ;-) Dream si tromba Nada, e ogni
cosa
> capace di sognare sogna amore. E' un riflesso di quello che lui prova, o
pensa.
> Dream viene mollato da Thessaly, e per mesi tutti quanti sognano pioggia.
Dream
> dice in Doll's House che gli endless sono le bambole della gente. Se lui
fosse
> un semplice 'principe', dovrebbe restare immutato nonostante cio' che la
gente
> sogna... E invece ognuno lo sogna in un modo diverso, i gatti come un
gatto
> nero, J'onn J'onzz come un'astrazione marziana...
Non è colpa mia se sei prolisso! ;)
Non negarlo, lo fai con tutti...
Proprio perchè lo guardo obbiettivamente io ho le mie convinzioni...
Ha i suoi poteri e è una sega mentale vivente.... per forza che è successo
quello che è successo. Cosa ti aspettavi? Scusa, se te vieni mollato da
qualcuno a cui tieni non credo che riusciresti a trasmettere tanta
allegria...

> La 'forma' che lui da' al Dreaming e' una sua scelta, e una sua
debolezza,
> probabilmente una delle prime conseguenze del suo inconscio desiderio di
avere
> una storia, di essere un personaggio come gli altri. Ma lui e' il
Dreaming.
> Tutti i gadgets (rubino, elmo, sabbia) li ha creati lui da lui stesso, ma
non
> sono che parte di lui. Lui puo' intervenire in qualunque modo desideri
sulla
> materia onirica, piegandola assolutamente ai suoi voleri. Puo'
tranquillamente
> cambiare il carattere di un sogno, o fare si' che non sia mai stato
quello che
> e' stato. Un paio di volte lo vediamo creare sogni dal niente.
L'autocoscienza e
> la relativa liberta' dei sogni sono tutte conseguenze di una sua
concessione,
> che puo' mutare a piacimento. Innumerevoli volte Dream da' dei sogni
particolari
> ai dormienti. In effetti, e' il suo mestiere.
Lo avevamo già stabilito... come anche Gaiman e tutti quelli che leggono la
serie... ;)

> Per quanto riguarda le storie, pensa al finale di Calliope. Mi sembra
l'esempio
> piu' lampante, della moltitudine di quelli possibili. Dream scompare
dalla mente
> di Richard Madoc, e poiche' lui e' l'idea, l'ispirazione, il racconto,
ecco che
> Madoc non e' piu' in grado di creare. Oppure, gia' nella citazione qui
sopra
> Shakespeare ammette che lui come autore ha dato alle storie il loro
aspetto, ma
> esse erano di Dream.
Beh il compito di ogni Deus Ex MAchina che si rispetti....
> >Hummm! The Kindly one... per forza di cose, serve il pretest per
eliminare
> >dream.
>
> Siamo gia' a due eccezioni?
>
> Mi vuoi forse dire che Dream non ha una storia, A PARTE tutta quella
parte del
> fumetto che serve come pretesto per raccontare la sua storia?
No, quella parte di fumetto serve per farlo uscire dal gioco.
Dream non ha la sua storia perchè lui la vede come una "storia che esiste
solo se schiava delle altre" così lui non ha una storia... come ti dicevo
prima!

> >Brief Lifes sono tante piccole storie di diverse persone che incontriamo
> >nel viaggio di Delirio (dream l'accompagna e basta) e persino la storia
di
> >destructione e accennata (pur essendo il filo conduttore del ciclo).
>
> Maddai... Dream accompagna Delirium? E cosa ti dice che non sia
viceversa?
> Dimmi, secondo te in Brief Lives si capisce di piu' del carattere di
Dream o di
> Delirium? E la storia di Destruction sarebbe appena accennata? Sono a
cena per
> due numeri e non fanno che parlare, Destruction compare un mucchio di
volte
> anche prima. E l'ultimo numero e' praticamente solo un ritratto di Dream
dopo la
> morte di Orpheus!..
Destraction abbandona il gioco e si ritira per creare qualcosa in antitesi
al suo essere.
Dream decide, in piena depressione, di affronatre un "on the road" per
tenatare di capire come abbandonare un ruolo... un pò Thelma&Luise, per
intenderci!
Delirium ...è una mente folle ...per difesa ...per astuzia ...per fuga non
lo sappiamo! In quel momento si era accorta della mancanza del fratello...
oppure del fatto che Destraction poteva dare delle risposte a dream.... non
si sa cosa passa per la mente di delirium e il suo bello.

> >Season of the mist... Dream decide di riprendersi la donna che era
comparsa
> >nel 7 o il 9 ora non ricordo CMQ  quello sulla storia raccontata dalle
> >donne .... e così facendo crea una serie di sconvolgimenti che
porteranno
> >Lucifero a abbandonare il trono. Il tutto condito da tante piccole
storie.
> >Qui Dream lo vedo più come una figura di
catalizzatore/testimone/scintilla.
>
> In realta' Lucifero abbandona il trono e cosi' facendo crea una serie di
> sconvolgimenti che porteranno Dream nei guai. Ma non solo.
lo abbandona a cusa di una decisione di Dream. (DEM....)
> A me sembra che stai riempiendo il discorso di casi particolari. Se da
ogni caso
> particolare entrasse acqua, la tua barca sarebbe gia' in fondo al mare.
Anche te! Ognunno tira l'acqua al suo mulino... glub!
8)
> Dream e' catalizzatore/testimone/scintilla, e anche fratello, padrone di
casa,
> amante, invasore, combattente, giudice, padre... Quanti ruoli, per una
semplice
> comparsa da sottofondo... Viene quasi il dubbio che sia il
protagonista...
Non mai detto che dream fosse una comparsa. E non ho mai avuto dubbi sul
suo ruolo di protagonista solo che lo vedo in un ottica diversa dalla tua e
da quella di Gaiman e da quella degli altri milioni di persone che lo
leggono... non ho mai preteso di parlare per verità e neanche per IMHO. E'
il mio pensiero, tutto quà! Io sono me. e  sono me anche in quello che
dico/vedo/faccio/tocco/sento/odoro....
te hai la tua ottica, io ho la mia ...questo NG serve per confrontarle. Su
questo, spero che sarai daccordo, mi sà che non riusciremo mai a soggettare
la visione di questa opera sotto l'ottica dell'altro! Potremo solo
suggerirci dei "point of view" alternativi/differenti...

> >> La questione e' che lui era sempre lo stesso, ed era stanco. Un
> >> personaggio di una storia deve poter cambiare, ma lui rimaneva
prigioniero
> >> dell'immagine che aveva di se stesso, e dei doveri che si era dato;
incapace
> >> di andare oltre, di ammettere di avere avuto torto.
>
> >Ok! Anche se io cambierei in ...lui "voleva" essere sempre lo stesso!
Non
> >poteva accettare l'idea che stesse cambiando! Aveva un amico umano,
aveva
> >quasi scatenato una guerra per riprendersi una donna e corregger un
torto a
> >lei fatto... Lui poteva anche fermare le Parche, ma non ha voluto! Qui
mi
> >sembra di scorgerci un parallelo con le scelte di Gaiman... CMQ sono
solo
> >supposizioni!
>
> Hob e tutto il resto sono marginali, una conseguenza degli ultimi secoli.
Dream
> stava male da eoni.
Il tempo non esiste per un immortale...
> Il parallelo con la storia di Gaiman lo trovi ne 'the Tempest', dove
Gaiman e'
> Shakespeare, naturalmente. Gaiman non e' Dream, ma in Dream ci sono
alcune parti
> della personalita' e dei sentimenti di Gaiman.
Su questo non ci piove.

> Per quanto riguarda la decisione di terminare Sandman, io la vedo piu'
come
> dicevano le Parche: "All good things must come to an end". E' questa,
secondo
> me, l'opinione di Gaiman (che, diciamocelo, fremeva di passare ad altro.
Aveva
> offerte dal cinema, dalla televisione, dall'editoria...).
Non sò...
Mi va bene la prima parte, la seconda mi lascia dubbi!
> Ah, e Dream non avrebbe potuto fermare le Erinni. Lui si e' portato ad un
punto
> in cui non c'era proprio piu' niente da fare: o cambi o muori.
Lui non poteva accettarlo...
> >>> Dream non ha storie sue!
>
> >> Basterebbero quelle 6/7 prime storie che tu stesso ammetti lo hanno
come
> >> protagonista... Cosa si fa, facciamo finta che non ci siano per fare
> >> quadrare il conto? Ma come ho detto sopra, ce ne sono di piu'.
Lui  vede la sua storia solo come riflesso di quelle degli altri! Altro
motivo di crisi in quanto lui non è un comune mortale e dovrebbe essere
superiore a qualsiasi cossa/evento/persona...
> >Continuo a essere dell'idea.. in quelle prime storie non credo che
Gaiman
> >avesse ben deciso cosa fare del personaggio. La vera storia parte con
> >l'incontro di death e con la storia delle donne africane...
>
> E finisce prima di Season of Mists, e riprende con A game of you, poi si
ferma
> ancora prima di Brief Lives, dopodiche' non riparte piu'? Cavolo, sai che
> leggendo solo le vignette (neanche i fumetti; ma all'interno di essi,
qualche
> vignetta si' e qualche vignetta no) della tua 'vera storia' finisco con
il darti
> ragione?
Della mia "vera storia", della tua "vera storia", della di gaiman "vera
storia", della di tutti "vera storia"...
> Ovviamente, se tu leggessi solo le lettere dell'alfabeto che ti dico io
salta
> fuori che 'Sandman' contiene due poesie di Montale...
No, ma'ddai! Io ci avevo letto solo un Withman...
8)

> >> Non so se posso essere d'accordo. Dream ha una sua storia, secondo me.
> >> Negli ultimi anni, o nei millenni che li hanno preceduti, e' cambiato.
Ed e'
> >> proprio il suo non volere ammettere questa verita' che lo ha portato
alla
> >> fine.
>
> >Vedi sopra... anche se è in contrasto alla tua precendte affermazione!
>
> Dream era sempre lo stesso, o era cambiato?
>
> Dream era cambiato, senza dubbio. Ma non voleva ammetterlo, non poteva
> ammetterlo, non voleva poterlo ammettere, o non poteva volerlo ammettere.
Doveva
> rimanere sempre lo stesso, per assolvere ai doveri che si era imposto.
Per cui
> cambiando, significava che non era piu' in grado di assolverli, e
ammettere cio'
> avrebbe significato abbandonarli.
OK!

> >Aveva delle storie da chiudere e dei personaggi da accomiatare! Alcune
sono
> >state molto belle... poi non capita tutti i giorni di assistere al
funerale
> >di un Endless!
>
> Mah... Tanto di cappello a Zulli, ma onestamente... E' un'altra cosa
rispetto ai
> numeri precedenti e seguenti.
No... ha avuto i suoi momenti belli.
Anzi a volte ho trovato Zulli un pò pesante! Hai mai visto i numeri delle
TMNT disegnati da zulli?
> >come, non te ne eri accorto?
>
> No. Tu si'? Cosa succedera' nel futuro?
Era sarcasmo....
> >Persino te metti in dubbio che Morrison avesse in mente di dare tre
serie
> >agli ivisible sin dall'inizio ( anche se conoscendolo è la persona più
> >probabile che possa realmente farlo, forse la terza serie sarà
> >commercailissima....).
>
> Ne dubito. Non mi fido di Morrison. Di Gaiman invece si'...
E chi ce lo dice?

> >> Cerchiamo di guardare ai contenuti, non ai 'richiami' di storia in
storia
> >> o alle 'citazioni' esterne.
>
> >questo non centra nulla con il nostro discorso.
>
> Scusa, in che senso?
le citazioni esterne...
non ce le vedo.
.... e CMQ "C'è spazio per far significare le cose più di quanto appaiono"
(N. Gaiman)
Credo molto in quei momenti in cui il tempo si ferma e una frase/azione ti
spiega un milione di cose.
Rileggeti la pagina dove Destraction e despire parlano delle cose che
cambiano... ti dice perchè sandaman si è ucciso e destraction no!

> >P.S. e se facessimo delle domande brevi, le traduciamo in un buon
inglese e
> >gliele inviamo così ci leviamo il pensiero?
>
> Facciamole direttamente in inglese...
era per dare una possibilità  a tutti.
CMQ nei prossimi giorni provo a mandargli una mail chiedendogli se è
disposto a rispondere a qualche domanda...
Salutoni
Micio
"non sono io che scrivo tanto sono gli altri che mi obbligano!"
;)


title: Quale Sandman??

author: Giovanni Fracasso - Josh

text:
Chissa' come o chissa' perche'
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca & Ernesto
Melis) scrisse:
>pennac mette tra i diritti del lettore quello di saltare delle pagine
>e leggere nell'ordine che preferisce. io mi associo.
Uno puo' anche leggere le pagine al contrario, come per i manga. Non
e' questo il punro. Anch'io sono per la piena liberta' di fare quel
cazzo che vuoi e quando vuoi. Vuoi partire la lettura di un romanzo di
Poiret dall'ultimo capitolo? nulla da eccepire. Certamente poi gran
parte del fascino della prima lettura te lo fotti.
Puoi anche saltare da un capitolo all'altro di libri, film e fumetti
che siano.
MA perche'? Se ci paice un autore, se apprezziamo le sensazioni che
con i suoi personaggi sa trasmetterci etc...un minimo di fiducia credo
che la meriti. Se non altro perche' e' lui il deus ex machina che sta
dietro a quello che stai leggendo.
>insomma, mi spiegate perche' dovrei avere il mito di gaiman?
Non devi avere il mito di gaiman ma un po' di buon senso



title: Quale Sandman??

text:
Chissa' come o chissa' perche'
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca & Ernesto
Melis) scrisse:
>Gwilberiol scrisse:
>
>>Dream dice che non ha UNA SUA storia.
>scusa, ma i 75 numeri di sandman cosa sono?
Una storia: in cui TU sei il protagonista, i TUOI sogni, i TUOI
sentimenti...E quella di Morfeo e' una placenta che tutto raccoglie,
contiene...ma ti lascia entrare ed uscire quando vuoi.



title: Quale Sandman??

text:
Ehila'!
On 27 May 1998 18:28:54 GMT, "MicioMiao" <
roirace...@tin.it
> wrote:
Stasera non avevo niente di particolare da fare, e quindi...
>>"I do not. I MAY not. I am Prince of Stories, Will; but I have no story
>>of my own. Nor shall I ever."
>>Innanzitutto, nell'originale c'e' il singolare, che direi smonta un po'
>>tutto il tuo castello di carte. Dream dice che non ha UNA SUA storia. Il
>>senso della frase non e' che lui non possiede LE STORIE; ma che non puo'
>>averne una propria, dove cioe' lui e' DENTRO alla storia e non la storia.
>>Perche', per avere UNA storia, dovrebbe abbandonare il suo ruolo, la sua
>>isola, la sua magia. Ovvero il suo essere ogni storia esistente e
>>inesistente.
>",,, io sono il Principe delle storie, Will; ma non ne ho di mie. E mai
>ne avrò!"
>Vorresti dirmi che solo perchè ho usato una licenza poetica.... mi vuoi
>smontare il castello!
Scusa! ;-)
>Sono andato a memoria e ho sbagliato un plurale... siamo pignoletti eh!
No, tu non hai sbagliato e la tua memoria non ti ha tradito. E' proprio tradotto
cosi' nell'edizione italiana... Per questo ho riportato quella originale, che
da' meno spazio all'ambiguita'.
>Come noterai ho fatto un cut della tua opera scrivana... visto che non ci
>serve!
>Come?
Come?
>Beh... la prima patre è una lista della spesa, poi passiamo a una sequenza
>di impropi di Will nei confronti di Dream a causa del suo rifiuto nel
>dirgli le sue motivazioni... per poi concludere con quella che io reputo
>l'essenza di dream...
Io avevo scritto tutta quella parte per mostrare come la frase che tu reputi
l'essenza di Dream non sia caduta a ciel sereno, ma sia semplicemente parte del
discorso tra Will e Dream.
Un discorso non solo su Dream, ne' solo su Will, ma sui due insieme. E' nelle
differenze, e nelle identita', tra Will e Dream che troviamo (sempre secondo me)
il senso di quel brano.
E' un discorso molto ampio, questo; che occupa quasi tutto Sandman 75 e che,
secondo me, e' la parte piu' significativa di 'the tempest': il rapporto tra
autore e opera, tra autore e ispirazione. Quanto dell'autore entra nell'opera,
quale controllo ha l'autore su cio' che scrive, quanto l'ispirazione dipende da
contingenze come l'epoca, il luogo, e se questo rende un'opera 'datata' oppure
no.
Ma sto divagando.
>che poi si potrebbe fare un'analogia con i sogni...dream sogna?
No. Puoi dire, a seconda di come la vuoi vedere, che essendo un sogno non sogna
mai, oppure che non fa altro che sognare (le due espressioni sono equivalenti).
In entrambi i casi, rimane sempre da una parte. E anche li' torna la questione
del suo 'problema'... Finche' rimane quello che e', non puo' passare dall'altra
parte della barricata.
>No, io continuo a credere che lui non abbia una storia (per sua scelta) e
>neanche le storie.
Mi puoi spiegare perche' continui a credere che non abbia le storie? Le basi a
cui ti rifacevi, ovvero la frase incriminata, non ci sono. E' una decisione
presa dall'alto, un'ispirazione tua, o qualcosa di piu'?
>Lui ne è il sovrano ma ne è anche prigioniero, o almeno così si reputa.
Uhm...
Penso che una volta sfrondato il tuo messaggio precedente, che limitava molto
l'essere un endless (sembrava che Morpheus fosse come Hector Hall, ma piu' in
grande), arriviamo alla fin fine a dire cose molto simili, con parole diverse.
Per esempio Dream coscientemente non si reputa prigioniero; e' solo a un livello
piu' profondo, che non lascia affiorare in superficie, che si sente prigioniero
e fa i preparativi per 'risolvere' la situazione.
Lui e' il sovrano delle storie e lui e' prigioniero delle storie; io,
utilizzando il fatto che lui e' le storie, lo esprimerei in un modo diverso,
dicendo che Dream e' prigioniero di se stesso. La sostanza pero' rimane.
>Destraction se ne è accorto e ha preferito abbandonare il suo ruolo.
Il caso di Destruction e' leggermente diverso. Non c'entra niente con le storie.
Quello di Dream ha a che fare con le storie perche' queste sono parte di lui,
mentre per Destruction lo stesso discorso si applica ai cambiamenti. E' per
questo che Destruction passa il suo tempo a dipingere, comporre, vagabondare, e
a fare un mestiere diverso dietro l'altro. Dopo essere stato l'essenza del
mutamento, vuole fare quello che prima gli era proibito, e cioe' cambiare se
stesso, fare una cosa alla volta, vivere. Destruction ha semplicemente accettato
il fatto di non essere indispensabile, di stare soffrendo per niente.
Per questo secondo me e' il piu' maturo degli endless. Tutti gli altri o
ignorano a bella posta la coscienza della loro non-esistenza (Desire, Despair,
Delirium), o la sopportano stoicamente per dovere (Destiny); e anche Death ha
bisogno della sua valvola di sfogo ogni cento anni... Le togli quella, e in men
che non si dica ti diventa la Morte rimata di Dylan Dog... <8-)\
>(tieni conto che la storia di una persona è fatta
>dall'addizionarsi di più storie... il mio plurale in questo discorso è
>dovuto a una mia convinzione sul problema "Storie di una persona" che
>preferisco a "Storia di una persona", è un mio difetto/convinzione...)
Ah.
Scusa, ma ti sembra una cosa da lasciare sottintesa? ;-)
Sulla storia/e personale di Dream possiamo anche concordare, ma tu usavi la
frase del quote per giustificare il fatto che Dream non aveva controllo sulle
storie in quanto tali, non solo le sue, tutte!
Capisci perche' sono stato cosi' pignolo da farti notare il singolare?
In fin dei conti ci e' servito, credimi, perche' sei prontamente rientrato nei
ranghi... <8-)\
>perchè lui rifiuta di riconoscersela. E si vede totalmente schiavo delle
>altre su cui regna. Cioè un Re che si sente suddito dei suoi sudditi...
Giusto per dire quello che dici tu ma mettendoci piu' parole...
Dream in superficie si vede re, dominatore, creatore di storie, e non ha un
problema al mondo. Ma nonostante questo diviene triste e scontroso, non riesce a
innamorarsi serenamente, e finisce con il creare solo incubi piuttosto che dei
bei sogni.
Dream sotto la superficie comincia sempre piu' a sentire i doveri e le regole
che si e' autoimposto come degli obblighi pesanti e privi di significato. Dubita
di se stesso, della sua capacita' di portare a termine quello che ha cominciato
per tutti i millenni ancora da venire.
Piu' che sentirsi suddito o schiavo (quello semmai e' il problema sommerso di
Desire), Dream si sente solo e stanco, in una dimensione cosmica dei termini.
>Dream è una sega mentale vivente!
Questo e', senza dubbio, un modo sbrigativo di porre la questione.
Un altro potrebbe essere la diagnosi di esaurimento nervoso (capirai, mai una
vacanza...).
>No, io credo nella forza di quella frase come chiave dell'entita di Sandman
>e di tutta la sua storia/e.
Secondo me e' senz'altro emblematica per spiegare i motivi del dramma di Dream
come individuo. Andrei piano pero' a considerarla una rivelazione cardinale;
sono poi cose gia' dette anche altrove, forse meglio, e comunque poco rivelano
di altri aspetti della serie ugualmente importanti.
>Non ho mai visto Dream come un'entità semplice e meno che mai astratta...
>forse più te che sei riuscito a catalogarla tanto bene! ;)
Davvero trovi che abbia fatto un buon lavoro? <8-)\
>CMQ qui apro una parentesi su Gaiman... Sandman è l'unica serie a cui
>Gaiman si è applicato, nel senso... miracleman è stato un arco di storie
>brevi, Helblazer pure, tante mini serie...
Hellblazer? Gaiman ha lavorato su Hellblazer?
No, non scherzo, non lo sapevo, sta a vedere che mi manca una mini... O che ho
un lapsus disumano in testa...
>considerazione il fatto di seguire la storia di Books of Magic...
Secondo me questo caso e' un po' diverso. Per me Gaiman era interessato al
personaggio da lui ideato, ma non era disposto a prendersi sulle spalle un'altra
serie regolare Vertigo. Mentre la Vertigo voleva la $erie. Se gli avessero
lasciato il personaggio, da usare in pubblicazioni periodiche, da crescere pian
piano, penso che Gaiman ne sarebbe stato ben contento.
>che Gaiman preferisca lavorare nel piccolo, archi brevi e secondo me
>Sandman ne è la prova, è uno storyline molto confuso e con un arco
>temporale molto vasto e pieno di buchi (o lacune?), e sopratutto uno
>storyline formato da una moltitudine di storie.
Uhm...
Non so se considerarlo completamente una scelta, o almeno parzialmente l'effetto
contingente del dovere usare episodi di 24 pagine al mese per raccontare.
L'essere aperto a molte storie diverse, piu' o meno legate, e' una
caratteristica della serie di Sandman, che vuole spaziare su molti temi diversi.
Ma all'interno della serie, ci sono delle storie niente affatto brevi e anzi
piuttosto complesse. Questo dovrebbe dirci che Gaiman e' perlomeno capace di
scrivere in molti formati diversi. Quello che lui preferisce, dove si trova
meglio, non sta poi a me affermarlo.
Poi c'e' Neverwhere (amen...), che a quanto ne so (poco) e' un serial televisivo
che narra un'unica storia.
>Per quel che sò non ha mai scritto un libro di largo respiro ma, solamente
>racconti brevi...
C'e' 'Good Omens' scritto in collaborazione con Terry Pratchett. E' un unico
libro, non un racconto breve.
>Forse si annoia a stare dietro a un personaggio per tanto tempo o forse è
>incapace di affrontare una serie basata su di un solo personaggio! Cosa che
>affronta bene Ennis o Castelli o chi vuoi tù!
Beh, non saprei, penso che anche il tipo di storia abbia il suo peso.
>> >Non è lui che ci dice cosa sognare, lui ce le custodisce e basta... non
>> >ha il potere di intervenire su di esse, puo rendere reale la materia
>> >onirica e non può gestirla totalmente... nel suo regno i sogni sono reali
>> >e autocoscienti e gli sono + o - fedeli...
>Qui sul intervenire su di esse mi sà che ho detto una cappelata...
>Volevo dire che lui non vuole intervenire su di esse..
Cosi' va meglio... 8-)))))
E perche' non vuole intervenire su di esse?
Perche' sono, per dirla come le kindly ones, le "pretty windows that hide your
power and your madness".
>>ogni altro endless e' la personificazione del suo concetto (o del suo
>>dualismo: vita/morte, destino/liberta', eccetera). Cosi' come Death non
>>ammazza le persone, ma e' la morte delle persone; non esiste, per loro,
>>finche' loro sono vive. Secondo te perche' vedere Desire significa
>>desiderarlo? O vedere Despair allo specchio significa essere alla frutta?
>>Allo stesso modo, avere un sogno significa incontrare Dream.
>Destino
>Desire
>Despair
>Death
>Delirium
>Destraction
>Dream
Dunque, non ho capito bene cosa cercavi di dire, ne' in quale modo c'entrasse il
fatto che un endless intervenga o meno nelle faccende umane, con il suo essere
un'astrazione. Ecco comunque un tentativo di risposta. Gli endless hanno una
personalita', e si comportano in un certo modo, caratteristico di ciascuno di
loro, seguendola. Gli endless sono anche una cosa, un concetto, "echoes of
darkness". Tu vedi Desire intervenire, e Destiny non muovere un dito. Ma in
realta' queste sono conseguenze della loro rappresentazione, della simbologia
usata per descriverli.
Se voglio qualcosa, e' Desire che me la fa volere, o sono io? E' la stessa cosa!
A seconda se la vedi dal tuo punto di vista, o da quello di Desire.
Se mi succede una cosa, e' Destiny che ha voluto questo, o lui non c'entra e si
limita a saperlo in anticipo? E' la stessa cosa!
Se fai un sogno, il sogno e' tuo, o te l'ha mandato Dream? Come fai a vedere la
differenza? Non c'e'!
>Questo è il mio pensiero dei ruoli degli endless... e CMQ non vedo
>azzeccata la tua risposta alla mia affermazione.
Dovresti farmi un favore, per rendermi le cose piu' semplici... Tipo dirmi quale
risposta, a quale affermazione, e soprattutto perche' non la vedi azzeccata.
>>Tu mi dici: ogni tanto lo chiamano 'Prince of stories'. Il fatto e' che
>>si tratta di un titolo, e usato in contesto, non di una definizione. Parli
>>con Shakespeare, usi termini che Will possa capire.
>???
!!!
Se mi dici cosa non e' chiaro, posso provare a spiegarlo meglio.
>>Per tutto il resto del fumetto lo chiamano 'Dream'. E' il nome che usano
>>i suoi stessi fratelli... O 'Shaper', o 'shaper of form'... Come lo chiamano
>>un paio di divinita'. Lui e' il sogno.
>Non lo avrei mai dubitato...
Dovremmo inventare una faccina per il sarcasmo, cosi' potrei avere un'idea di
come interpretare la tua frase... In che senso non lo avresti mai dubitato? Non
eri tu a dire che si trattava solo di un re, di un guardiano, di un signore di
storie?
>> Se guardassi obiettivamente al fumetto, te ne renderesti conto anche tu,
>>senza costringermi a scrivere cosi' tanto. ;-) Dream si tromba Nada, e ogni
>>cosa capace di sognare sogna amore. E' un riflesso di quello che lui prova,
>>o pensa. Dream viene mollato da Thessaly, e per mesi tutti quanti sognano
>>pioggia. Dream dice in Doll's House che gli endless sono le bambole della
>>gente. Se lui fosse un semplice 'principe', dovrebbe restare immutato
>>nonostante cio' che la gente sogna... E invece ognuno lo sogna in un modo
>>diverso, i gatti come un gatto nero, J'onn J'onzz come un'astrazione
>>marziana...
>Non è colpa mia se sei prolisso! ;)
>Non negarlo, lo fai con tutti...
Non lo nego, e' verissimo! ;-)
>Proprio perchè lo guardo obbiettivamente io ho le mie convinzioni...
Mi scuso per l'osservazione, in realta' penso che ognuno di noi si tiene una
visione soggettiva.
Quello che intendevo dire, e' che leggendo Sandman senza preconcetti (cioe'
un'interpretazione gia' formata che resta solo da 'provare') balza agli occhi
quello che ho cercato di dire.
>Ha i suoi poteri e è una sega mentale vivente...
Uhm. Sega mentale a parte, non credo che si possa parlare propriamente di
'poteri' in questo caso.
>Cosa ti aspettavi? Scusa, se te vieni mollato da qualcuno a cui tieni non
>credo che riusciresti a trasmettere tanta allegria...
Il punto e', che se il trasmettere allegria dipendesse dalla mia volonta', ci
riuscirei e come. Ma se il trasmettere allegria dipendesse dal mio stato
d'animo, dal mio umore, allora non ci riuscirei.
Per cui non si tratta di un 'potere', ma di una relazione diversa, una relazione
di identita'.
>> La 'forma' che lui da' al Dreaming e' una sua scelta [...]
>Lo avevamo già stabilito... come anche Gaiman e tutti quelli che leggono la
>serie... ;)
Permettimi di rettificare. Tu dicevi che lui non lo poteva fare, nel tuo
messaggio precedente a questo (le tue parole: "puo rendere reale la materia
onirica e non può gestirla totalmente"). Io ho ribadito che poteva. Non era
ancora stato stabilito, e a questo punto mi rallegro che lo sia stato.
...Anche a me sembrava ovvio. Per questo mi ha stupito il vedermi costretto a
scriverlo...
>>Per quanto riguarda le storie, pensa al finale di Calliope. Mi sembra
>>l'esempio piu' lampante, della moltitudine di quelli possibili. Dream
>>scompare dalla mente di Richard Madoc, e poiche' lui e' l'idea,
>>l'ispirazione, il racconto, ecco che Madoc non e' piu' in grado di creare.
>>Oppure, gia' nella citazione qui sopra Shakespeare ammette che lui come
>>autore ha dato alle storie il loro aspetto, ma esse erano di Dream.
>Beh il compito di ogni Deus Ex MAchina che si rispetti....
...E' quello di apparire in scena dall'alto e di risolvere definitivamente la
situazione in favore dei buoni, per poi sparire e ritirarsi in buon ordine.
Perche' non hai completato la frase? E soprattutto, cosa c'entra il 'deus ex
machina' (che tu hai tirato fuori per dire che Dream compare nella serie
'Sandman' solo come intervento divino, senza avere una storia sua) con il
discorso che stavo facendo, e cioe' che Dream incarna l'ispirazione, la
scintilla creativa dei due autori che ho citato?
Vuoi forse suggerire che l'ispirazione e' un deus ex machina? Scusami se
interpreto male, io faccio del mio meglio per seguire, ti assicuro.
>> Mi vuoi forse dire che Dream non ha una storia, A PARTE tutta quella
>>parte del fumetto che serve come pretesto per raccontare la sua storia?
>No, quella parte di fumetto serve per farlo uscire dal gioco.
E non e' una storia quella? A cercare le sue radici, parte praticamente
dall'inizio...
>Dream non ha la sua storia perchè lui la vede come una "storia che esiste
>solo se schiava delle altre" così lui non ha una storia... come ti dicevo
>prima!
Una "storia che esiste solo se schiava delle altre" e' pur sempre una storia, o
le daresti un altro nome...
Lui non ha una storia/e perche' ha delle responsabilita' che hanno per lui la
precedenza, e queste responsabilita' rendono impossibile avere una storia.
L'esempio migliore che ti posso fare e' l'inizio di 'the kindly ones - part
eight'. Li' vediamo - in un bel caleidoscopio di immagini - cosa significa
essere tutte le storie, e perche' questo fatto ci impedisce di averne una sola.
>>Dream accompagna Delirium? E cosa ti dice che non sia viceversa?
>>Dimmi, secondo te in Brief Lives si capisce di piu' del carattere di
>>Dream o di Delirium? E la storia di Destruction sarebbe appena accennata?
>>Sono a cena per due numeri e non fanno che parlare, Destruction compare un
>>mucchio di volte anche prima. E l'ultimo numero e' praticamente solo un
>>ritratto di Dream dopo la morte di Orpheus!..
>Destraction abbandona il gioco e si ritira per creare qualcosa in antitesi
>al suo essere.
Non credo. Destruction (una curiosita': perche' usi la 'a'?), come tutti gli
endless, e' un confine tra due opposti. Lui e' distruzione ma anche costruzione.
Il suo compito, la sua responsabilita', e' quello di sgomberare il vecchio come
pure di portare il nuovo. Ovvero, e' il cambiamento.
E quello che lui fa, dopo le sue dimissioni, non e' altro che cambiare
esperienza nuove, una dopo l'altra. Non un'antitesi, ma semplicemente uno svago.
Fa quello per cui e' portato, che lo realizza e lo diverte, ma lo fa su di se',
sulla sua vita e non su tutto l'universo.
>Dream decide, in piena depressione, di affronatre un "on the road" per
>tenatare di capire come abbandonare un ruolo... un pò Thelma&Luise, per
>intenderci!
Dream vuole trovare Thessaly e basta... Anche se sotto la superficie, sta forse
inconsciamente percorrendo gli ultimi passi verso la sua autocondanna finale. Il
fatto che sia con Delirium puo' indicare che proprio nel pieno possesso delle
sue facolta' mentali non e'. ;-)
E cerca e trova Destruction, e questo ovviamente significa che e' cambiato.
>Delirium ...è una mente folle ...per difesa ...per astuzia ...per fuga non
>lo sappiamo! In quel momento si era accorta della mancanza del fratello...
>oppure del fatto che Destraction poteva dare delle risposte a dream.... non
>si sa cosa passa per la mente di delirium e il suo bello.
Delirium e' una povera bambina non autosufficiente. Cerca Destruction perche' le
manca (come manca a tutti), senza secondi fini. Piu' degli altri endless, pero',
e' in balia del suo 'concetto': probabilmente la sua presenza aiuta la
schizofrenia di Dream.
Con tutto questo, pero', mi stai dando ragione, non te ne accorgi?
Tu dicevi testualmente: "Brief Lifes sono tante piccole storie di diverse
persone che incontriamo nel viaggio di Delirio (dream l'accompagna e basta)", ma
evidentemente c'e' di piu' di questo... O no?
>> >Season of the mist... Dream decide di riprendersi la donna che era
>> >comparsa nel 7 o il 9 ora non ricordo CMQ  quello sulla storia raccontata
>> >dalle donne .... e così facendo crea una serie di sconvolgimenti che
>> >porteranno Lucifero a abbandonare il trono. Il tutto condito da tante
>> >piccole storie.
>> >Qui Dream lo vedo più come una figura di catalizzatore/testimone/scintilla.
>> In realta' Lucifero abbandona il trono e cosi' facendo crea una serie di
>> sconvolgimenti che porteranno Dream nei guai. Ma non solo.
>lo abbandona a cusa di una decisione di Dream. (DEM....)
No... La sua decisione era gia' presa da lungo tempo. Lucifero e', se c'e' un
personaggio in questa serie con questa caratteristica, completamente al di fuori
del controllo di qualunque altro essere nel'universo di Sandman, tranne uno che
non si vede mai: Dio.
>>A me sembra che stai riempiendo il discorso di casi particolari. Se da
>>ogni caso particolare entrasse acqua, la tua barca sarebbe gia' in fondo al
>>mare.
>Anche te! Ognunno tira l'acqua al suo mulino... glub! 8)
Eh, no, caro mio!
Io sto cercando di imbastire un discorso, e sono dispostissimo ad ammettere di
essermi sbagliato se tu mi dimostri dove, e come, e quando, e perche'.
Soprattutto perche'. Io non tiro l'acqua al mio mulino, ma la lascio scorrere e
guardo dove va a finire.
Sentiti libero di contraddirmi senza opporre argomentazioni, naturalmente, come
fai finora; ma sarebbe gradito un confronto dialettico... Altrimenti perche'
dovrei continuare a scrivere? Io le idee credo di averle abbastanza chiare, mai
troppo, ma se tu non vuoi contribuire, chi me lo fa fare?
...E comunque so nuotare benissimo... <8-)\
>>Dream e' catalizzatore/testimone/scintilla, e anche fratello, padrone di
>>casa, amante, invasore, combattente, giudice, padre... Quanti ruoli, per una
>>semplice comparsa da sottofondo... Viene quasi il dubbio che sia il
>>protagonista...
>Non mai detto che dream fosse una comparsa.
Un deus ex machina e', per definizione, una comparsa. Quindi, l'hai detto e
come! ;-)
>solo che lo vedo in un ottica diversa dalla tua e
>da quella di Gaiman e da quella degli altri milioni di persone che lo
>leggono... non ho mai preteso di parlare per verità e neanche per IMHO. E'
>il mio pensiero, tutto quà! Io sono me. e  sono me anche in quello che
>dico/vedo/faccio/tocco/sento/odoro...
Mi pare che il pensiero e l'opinione (cioe', l'IMHO) siano equivalenti in questo
contesto.
Pero' ti vorrei piu' coraggioso. E' un po' comodo rifugiarsi nell'ottica
diversa, io la vedo cosi' e tu no: getti il sasso e fai sparire la mano... <8-)\
E soprattutto, potevi farlo prima! Non mi sarei dato la briga di ribattere sul
resto... Perche' quello che le cinque righe li' sopra mi dicono veramente, e':
"hai presente i messaggi che mi scrivi, beh sono fiato sprecato, marameo"...
>te hai la tua ottica, io ho la mia ...questo NG serve per confrontarle. Su
>questo, spero che sarai daccordo, mi sà che non riusciremo mai a soggettare
>la visione di questa opera sotto l'ottica dell'altro! Potremo solo
>suggerirci dei "point of view" alternativi/differenti...
Mi sembra molto limitativo.
Togli qualsiasi possibilita' di scambiarsi altro che pareri inconciliabili e, in
ultima analisi, inesprimibili. Io non la vedo cosi': le opinioni possono e
devono essere approfondite, discusse, mutuate e arricchite. Per quanto ognuno
abbia diritto a un parere, e nessuno debba per forza avere torto, e' possibile
mostrare che qualcosa e' vero e che qualcosa e' falso. E' possibile presentare
un'opinione in modo tale che un lettore onesto si renda conto che questa e' piu'
o meno valida della propria. Anche se la comunicazione attraverso le parole e'
per forza incompleta e approssimata, accordandosi sulle definizioni e sui
termini in uso si puo' imbastire un discorso logico, con dei risultati comuni. A
me e' successo un totale di volte di essere convinto, da altri messaggi, di
opinioni che poi ho fatto mie. E la vera ricchezza di un'area di dibattito sta
nel comunicare, nel crescere, non solo nell'esporre...
Questa, naturalmente, e' la mia opinione!
>>Hob e tutto il resto sono marginali, una conseguenza degli ultimi secoli.
>>Dream stava male da eoni.
>Il tempo non esiste per un immortale...
Come no! Non ha mica il tasto fast forward per quando si annoia!
Essere un immortale non significa essere fuori dal tempo. I ricordi, le
esperienze, crescono e si accumulano, alla nostra stessa velocita'. E ce ne sono
molti, molti di piu'! Naturalmente, angeli e endless hanno molta piu' resistenza
dei miseri mortali... Ma il tempo lo sentono e come. Per questo li vedi persi
nei ricordi, o nella malinconia.
>> >Continuo a essere dell'idea.. in quelle prime storie non credo che
>> >Gaiman avesse ben deciso cosa fare del personaggio. La vera storia parte con
>> >l'incontro di death e con la storia delle donne africane...
>>E finisce prima di Season of Mists, e riprende con A game of you, poi si
>>ferma ancora prima di Brief Lives, dopodiche' non riparte piu'? Cavolo, sai
>>che leggendo solo le vignette (neanche i fumetti; ma all'interno di essi,
>>qualche vignetta si' e qualche vignetta no) della tua 'vera storia' finisco
>>con il darti ragione?
>Della mia "vera storia", della tua "vera storia", della di gaiman "vera
>storia", della di tutti "vera storia"...
Ehi! Ehi! Mi metti in bocca parole non mie...
Diciamo piuttosto: della tua 'vera storia' (no, non te lo passo che l'hai
chiamata cosi' ;-) ), della mia interpretazione, della di Gaiman intenzione, del
di tutti dato acquisito...
Diamo alle cose il loro nome e andremo lontano!
>Anzi a volte ho trovato Zulli un pò pesante! Hai mai visto i numeri delle
>TMNT disegnati da zulli?
No... Come sono?
>> >Persino te metti in dubbio che Morrison avesse in mente di dare tre
>> >serie agli ivisible sin dall'inizio ( anche se conoscendolo è la persona
>> >più probabile che possa realmente farlo, forse la terza serie sarà
>> >commercailissima....).
>> Ne dubito. Non mi fido di Morrison. Di Gaiman invece si'...
>E chi ce lo dice?
Che io non mi fido di Morrison? Mah, vi do' la mia parola che e' cosi'.
>> >> Cerchiamo di guardare ai contenuti, non ai 'richiami' di storia in
>> >>storia o alle 'citazioni' esterne.
>> >questo non centra nulla con il nostro discorso.
>> Scusa, in che senso?
>le citazioni esterne...
>non ce le vedo.
Ah, ora ho capito.
>Credo molto in quei momenti in cui il tempo si ferma e una frase/azione ti
>spiega un milione di cose.
Credo molto nel fatto che di notte si vede peggio che di giorno.
...Sto scherzando, sto scherzando... ;-)))))
>> >P.S. e se facessimo delle domande brevi, le traduciamo in un buon
>> >inglese e gliele inviamo così ci leviamo il pensiero?
>> Facciamole direttamente in inglese...
>era per dare una possibilità  a tutti.
Facciamole in inglese se possibile, e se qualcuno si trova meglio in italiano,
ben venga ma sappia che qualcosa nella traduzione facilmente si perdera'...
Good-bye and hello, as always.
Gwilberiol
===================
(gwilb)
er...@tin.it
===================


title: Quale Sandman??

text:
Gwilberiol scrisse:
>Come dicevo, secondo me non si tratta tanto del fatto che Morpheus non ha una
>storia, quanto del fatto che vuole convincersi di questo.
cazzo, mi sono accorto che quel maldetto di gaiman ha fregato anche
me! dannato. sarei quasi pronto a dire che sandman e' profetico se non
fosse che io so chi e' il vero profeta!
>Per me Dream mente a se stesso...
porca miseria! gaiman e' un mago. uno vero intendo, non in senso lato.
alla fine e' riuscito a convincere anche me, ma per una ragione che e'
solo ed esclusivamente mia: immagino che ognuno apprezzi sandman per
dei motivi non condivisibili, perche' esclusicavamente propri. come ci
sia riuscito neil a farlo... maledetto...
>Ma come 'fregata' sarebbe, piu' che plateale, molto banale.
il fatto e' che sarebbe banale come fregatura letteraria, ma gaiman ci
ha fregato veramente. insomma, se anch'egli fosse un personaggio tu
avresi ragione, ma poiche' e' vero e ci ha buggerato sul serio il
fatto che l'abbia fatto piu' o meno banalmente non conta poi piu' di
tanto: intanto l'ha fatto, e poi vuoi mettere la soddisfazione di
farti passare un elefante rosa sotto agli occhi senza che te ne
accorga?
>Vuoi dire che quando non metti questa frase, dobbiamo assumere che stai
>scherzando? ;-)
no, vuol dire che in questo ng gaiman e' un intoccabile ^_______^



title: Quale Sandman??

text:
Giovanni Fracasso - Josh scrisse:
>Una storia: in cui TU sei il protagonista, i TUOI sogni, i TUOI
>sentimenti...
no, questo no! se c'e' riuscito l'ha fatto solo per caso. la veglia,
dove il lettore e' inserito nel racconto e' imho la storia che peggio
fallisce i suoi intenti. la maniera in cui cerca di far entrare il
lettore nella storia e' affettata e inconcludente imho
>E quella di Morfeo e' una placenta che tutto raccoglie,
>contiene...ma ti lascia entrare ed uscire quando vuoi.
dimmi la verita': per te morfeo esiste?
se mi dici di si' gaiman non ha fatto granche'.



title: Quale Sandman??

text:
MicioMiao scrisse:
>sappiamo non esser sempre stata così (per ora non ci è dato saperlo)
da chi dobbiamo aspettarci questa storia?
>Hai mai visto i numeri delle TMNT disegnati da zulli?
come sono? riesci a mandarmi una scansione?
>ti dice perchè sandaman si è ucciso e destraction no!
perche' se si uccideva destraction gaiman avrebbe cmq dovuto
continuare la serie ^___________^
>CMQ nei prossimi giorni provo a mandargli una mail chiedendogli se è
>disposto a rispondere a qualche domanda...
uh.. io avrei qualcosa da dirgli, ma non so quanto riuscirei ad essere
diplomatico



title: Quale Sandman??

text:
Giovanni Fracasso - Josh scrisse:
>Se ci paice un autore, se apprezziamo le sensazioni che
>con i suoi personaggi sa trasmetterci etc...
_se_! a me gaiman non "se"....
>Non devi avere il mito di gaiman ma un po' di buon senso
quale sarebbe? quello di apprezzare un uomo che tutti apprezzano?



title: Quale Sandman??

text:
Ehila'!
On Wed, 03 Jun 1998 12:07:08 GMT,
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca & Ernesto Melis)
wrote:
>>Come dicevo, secondo me non si tratta tanto del fatto che Morpheus non ha una
>>storia, quanto del fatto che vuole convincersi di questo.
>cazzo, mi sono accorto che quel maldetto di gaiman ha fregato anche
>me! dannato. sarei quasi pronto a dire che sandman e' profetico se non
>fosse che io so chi e' il vero profeta!
Infatti. Il vero profeta e' Maometto. ;-)
>>Per me Dream mente a se stesso...
>porca miseria! gaiman e' un mago. uno vero intendo, non in senso lato.
>alla fine e' riuscito a convincere anche me, ma per una ragione che e'
>solo ed esclusivamente mia: immagino che ognuno apprezzi sandman per
>dei motivi non condivisibili, perche' esclusicavamente propri. come ci
>sia riuscito neil a farlo... maledetto...
E' un effetto della prosa che usa. Potremmo chiamarlo 'effetto "perhaps"'... Se
hai notato quante volte quella parola viene usata. Gaiman getta frasi e pensieri
volutamente criptici, su argomenti che non lasciano indifferenti. E naturalmente
li fa dire a personaggi, e lascia spazio per interpretazioni contrastanti.
Per questo succede che ogni lettore, trovandosi a dovere interpretare il
presunto messaggio, e' portato a riflettere su di esso e a trovare delle sue
convinzioni. Penso che sia per questo che e' cosi' gratificante: perche' ci fa
pensare, al tempo stesso non e' difficile da capire, e quindi ci fa sentire
intelligenti... <8-)\ Vado bene cosi' cattivo?
Ma in realta' allora Sandman e' solo un trucco, o contiene davvero qualcosa? Io,
dall'alto della mia presunzione, propendo per la seconda. Naturalmente e' piu' o
meno riuscito, in alcuni punti stenta un po', in altri stona, ma nel complesso
lo ritengo meritorio di attenta lettura, e impareggiabile strumento di
discussione tra fumettari. Perche'? Naturalmente perche' sono convinto di averlo
capito!.. ;-)
In definitiva, e secondo me: Sandman e' un po' accondiscendente nei confronti di
se stesso, e' dispersivo, ma ha del fascino, presenta sprazzi di poesia, e sa
suonare gli accordi giusti.
Incidentalmente, in 'Stardust' Gaiman ha abbandonato la prosa 'misterica' di
Sandman, lasciandosi andare a una favola complessa, appassionante,
magistralmente orchestrata e bilanciata, senza pretese di profondi significati.
Un passo in avanti, secondo me, ma che probabilmente lascera' molti lettori di
Sandman un po' a becco asciutto.
>>Ma come 'fregata' sarebbe, piu' che plateale, molto banale.
>il fatto e' che sarebbe banale come fregatura letteraria, ma gaiman ci
>ha fregato veramente. insomma, se anch'egli fosse un personaggio tu
>avresi ragione, ma poiche' e' vero e ci ha buggerato sul serio il
>fatto che l'abbia fatto piu' o meno banalmente non conta poi piu' di
>tanto: intanto l'ha fatto, e poi vuoi mettere la soddisfazione di
>farti passare un elefante rosa sotto agli occhi senza che te ne
>accorga?
Uhm... Non sono convinto.
Voglio dire, l'elefante rosa si e' visto benissimo, e i lettori se ne sono
accorti, ma hanno subito detto: "Sarebbe troppo ovvio, dev'essere casuale."
>>Vuoi dire che quando non metti questa frase, dobbiamo assumere che stai
>>scherzando? ;-)
>no, vuol dire che in questo ng gaiman e' un intoccabile ^_______^
Vogliamo attaccare Gaiman? Attaccare davvero il mio autore preferito?
Possiamo cominciare con il dire che e' una persona colta e intelligente.
Continuiamo aggiungendo che ha un'ottima padronanza dei suoi mezzi. Infine
ammettiamo che ha scritto opere notevoli. Non rivoluzionarie, ma profonde, e
sentite (non dimentichiamo pero' che ha avuto artisti maiuscoli a coprirgli le
spalle): alcuni numeri di Sandman, certo; e le felici accoppiate con McKean,
Russell, Vess.
A questo punto, pero', dobbiamo anche dire che e' un autore di successo, con
molte delle brutte cose che questo comporta: compromessi nei confronti del
pubblico, collaborazioni commerciali, e scrittura di lavori che non gli dicevano
niente. Quest'ultima cosa soprattutto lo squalifica ai miei occhi.
Spesso Gaiman ha degli atteggiamenti da free-lancer: "Io ho le idee, voi mi dite
un argomento, mi pagate e io vi ci faccio una cosa di qualita'". Eddie Campbell
lo ritrae intento a leggersi dei saggi per trarne spunti da usare nei suoi
lavori... Cercando le frasi 'profonde', ad effetto, che poi rubera' e
riutilizzera' nelle sue storie.
E si vende bene. Una serie televisiva qua, il progetto di un film la', un libro
qui, ma sempre mantenendo una facciata non commerciale. E' riuscito persino ad
intrufolarsi nell'adattamento di Mononoke Hime (lui riscrivera' i testi tradotti
dal giapponese), che minaccia di diventare l'evento piu' significativo
dell'animazione in Occidente di questo decennio...
Good-bye and hello, as always.
Gwilberiol
===================
(gwilb)
er...@tin.it
===================


title: Quale Sandman??

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis <
asp...@tin.it
> scritto nell'articolo
<
35a72984...@news.tin.it
>...
> MicioMiao scrisse:
>
> >sappiamo non esser sempre stata cosě (per ora non ci č dato saperlo)
> da chi dobbiamo aspettarci questa storia?
Non ne ho la minima idea... o forse sě! maybe dall'accoppiata
Gaiman/Thompson.... c'era scritto sul numero 75 della serie americana!

> >Hai mai visto i numeri delle TMNT disegnati da zulli?
> come sono? riesci a mandarmi una scansione?
Belli! Possenti, gotici.... delle turtle sofferenti... si tratta di tre
numeri. io ne ho visto solo uno, appena riesco a farmelo prestare ti scanno
qualcosa! purtroppo non č roba che si trova facilmente!
> >ti dice perchč sandaman si č ucciso e destraction no!
> perche' se si uccideva destraction gaiman avrebbe cmq dovuto
> continuare la serie ^___________^
Limpido come il mare di sardegna! 8)
> >CMQ nei prossimi giorni provo a mandargli una mail chiedendogli se č
> >disposto a rispondere a qualche domanda...
> uh.. io avrei qualcosa da dirgli, ma non so quanto riuscirei ad essere
> diplomatico!
A lucca cosa gli hai fatti? 8)
Salutissimi
Micio


title: Quale Sandman??

text:
Chissa' come o chissa' perche'
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca & Ernesto
Melis) scrisse:
[ABAB]
>>Non devi avere il mito di gaiman ma un po' di buon senso
>quale sarebbe? quello di apprezzare un uomo che tutti apprezzano?
Piu' o meno...ti dovresti accodare a quello che penso



title: Quale Sandman??

text:
Chissa' come o chissa' perche'
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca & Ernesto
Melis) scrisse:
>dimmi la verita': per te morfeo esiste?
>se mi dici di si' gaiman non ha fatto granche'.
Io credo che Morfeo esista nella dimensione onirica che Gaiman ci
presenta.
(dimmi che non ti e' piaciuta.....)



title: Quale Sandman??

text:
Gwilberiol scrisse:
>Infatti. Il vero profeta e' Maometto. ;-)
naaahhh... si vede che sei su questo ng da poco: il vero profeta e'
Rick Vetich!!! ^______^
>E' un effetto della prosa che usa.
no, perche' era proprio quell'effetto che mi infastidiva. alla fine
gaiman mi ha fregato perche' tuttosommato la storia di sandman e' la
mia storia: solo che io mi sono ubriacato con un naziskin e non mi
sono suicidato.
>Vado bene cosi' cattivo?
in effetti io li considero insulti.
come ti dicevo quello che tu chiami l'effetto perhaps non mi stimola
per niente, anzi! forse ora potrei cascarci, se non fosse che ormai ho
capito il trucco. a me tutto quel dire e non dire, ammiccarre senza
esporsi (se non con la quasi certezza di non fallire) mi pare vuoto.
>In definitiva, e secondo me: Sandman e' un po' accondiscendente nei confronti di
>se stesso, e' dispersivo, ma ha del fascino, presenta sprazzi di poesia, e sa
>suonare gli accordi giusti.
fascino... che tipo di fascino? quello dark che la comic art strillava
in compertina, certo. per quanto riguarda la poesia ho qualche remora:
forse si puo' dire che ha dei punti di lirismo, ma con la poesia (lo
scarto dalla norma) non mi pare cosi' affine. sul fatto che suoni gli
accordi giusti non ci sono riserve: guarda che cosa ha procurato a
gaiman!
non e' che sandman e' solo un polpettone fantasy con la propria bella
cosmogonia ben delineata, solo raccontato in una maniera abbastanza
confusa da non farcelo capire?
>Voglio dire, l'elefante rosa si e' visto benissimo, e i lettori se ne sono
>accorti, ma hanno subito detto: "Sarebbe troppo ovvio, dev'essere casuale."
e ti pare poco! prova a cobinare tu una truffa del genere!
Andrea Spacca & Ernesto Melis
asp...@tin.it
Qui excipiunt ad rationem arbitrii


title: Quale Sandman??

text:
Giovanni Fracasso - Josh scrisse:
>Io credo che Morfeo esista nella dimensione onirica che Gaiman ci
>presenta.
ma quella dimensione la possima raggiungere? come?



title: Quale Sandman??

text:
Ehila'!
On Thu, 11 Jun 1998 15:49:34 GMT,
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca & Ernesto Melis)
wrote:
>>Infatti. Il vero profeta e' Maometto. ;-)
>naaahhh... si vede che sei su questo ng da poco: il vero profeta e'
>Rick Vetich!!! ^______^
Davvero il Dream Lord e' apprezzato da queste parti? Al punto da avere una sua
religione o setta?
Io ho i primi due TP di 'Rare bit fiends', e mi piacciono abbastanza... Figurati
che per un certo periodo (e tuttora, ogni tanto) ho imitato la sua tecnica di
dormire con a fianco notis e penna, e di scrivere al mattino tutto quello che ho
sognato prima di dimenticarlo. Il bello e' che funziona, e saltano fuori cose
incredibili!
Ma niente regge il confronto con la parodia in Cerebus: Guys... Se hai presente,
Dave Sim banalizza spietatamente le sue idee ("of course the real purpose of the
dream state is to tear off a strange piece of ass without your wife/girlfriend
finding out about it"), lo veste in reggiseno e biancheria intima di pizzo, e
gli fa succhiare una cosa lunga e tonda che _potrebbe_ essere anche un sigaro...
>>E' un effetto della prosa che usa.
>gaiman mi ha fregato perche' tuttosommato la storia di sandman e' la
>mia storia: solo che io mi sono ubriacato con un naziskin e non mi
>sono suicidato.
Cioe' di "change or die" hai scelto la prima? ;-)
>>Vado bene cosi' cattivo?
>in effetti io li considero insulti.
Sono valutazioni squalificanti. Sarebbero insulti se fossero gratuiti... <8-)\
>come ti dicevo quello che tu chiami l'effetto perhaps non mi stimola
>per niente, anzi! forse ora potrei cascarci, se non fosse che ormai ho
>capito il trucco. a me tutto quel dire e non dire, ammiccarre senza
>esporsi (se non con la quasi certezza di non fallire) mi pare vuoto.
A volte lo e' (vuoto intendo), a volte no.
E' poi sempre un linguaggio come un altro. Un linguaggio che non e' di Gaiman
quanto della serie di Sandman, visto che altrove Gaiman usa tutt'altro metro.
A me sembra che ci siano dei contenuti, anche se espressi in modo criptico.
Talvolta, l'impressione e' che ci sia una storia che suona bene ma che tolto il
superfluo lascia ben poco; ma e' un'impressione sporadica, qualche numero si' e
molti numeri no.
>>In definitiva, e secondo me: Sandman e' un po' accondiscendente nei confronti di
>>se stesso, e' dispersivo, ma ha del fascino, presenta sprazzi di poesia, e sa
>>suonare gli accordi giusti.
>fascino... che tipo di fascino? quello dark che la comic art strillava
>in compertina, certo.
Cosa vuol dire "che tipo di fascino"? Esiste davvero qualcosa che possiamo
chiamare 'fascino dark'?
Il fascino, secondo me, non e' tanto nel protagonista quanto nei temi e nei
simboli che si incontrano. Vedere demoni, angeli, dei, concetti e fantasmi che
si incontrano e parlano del senso della vita, o della marca di una birra.
Morpheus e' parte di questo, certo.
>per quanto riguarda la poesia ho qualche remora:
>forse si puo' dire che ha dei punti di lirismo, ma con la poesia (lo
>scarto dalla norma) non mi pare cosi' affine.
Si', hai ragione, e' meglio parlare di lirismo.
>non e' che sandman e' solo un polpettone fantasy con la propria bella
>cosmogonia ben delineata, solo raccontato in una maniera abbastanza
>confusa da non farcelo capire?
No, direi di no. "Confuso polpettone fantasy" mi sembra esageratamente
riduttivo.
>>Voglio dire, l'elefante rosa si e' visto benissimo, e i lettori se ne sono
>>accorti, ma hanno subito detto: "Sarebbe troppo ovvio, dev'essere casuale."
>e ti pare poco! prova a cobinare tu una truffa del genere!
Beh, si', mi pare pochino. E' che non ne vedrei il motivo... Voglio dire, se
l'elefante rosa avesse a tracolla due borse piene di banconote, o se lo dovessi
teletrasportare a New York per evitare una guerra nucleare, capirei...
Ed e' cosi' che vedo l'uso di questo, e di altri 'trucchi'. Abbelliscono
l'esposizione, ma e' sempre l'esposizione il fine principale.
Good-bye and hello, as always.
Gwilberiol
===================
(gwilb)
er...@tin.it
===================


title: Quale Sandman??

author: ilCitte

text:
Andrea Spacca & Ernesto Melis <
asp...@tin.it
> wrote:
> >Ma niente regge il confronto con la parodia in Cerebus: Guys...
> sim sembra sinceramente antipatico: lo e'?
> non credo che leggero' cerebus se non ricevero' impressioni piu'
> lusinghiere sul carattere del suo autore. :-)
ma, l'impressione che ne ho io e' che sia sull'antipatico: fa il fumetto
che vuole lui e non gli interessa l'opinione del lettore, e la sua
visione delle cose non mi sembra delle piu' accomodanti, ma non e'
necessariamente un difetto. Almeno, questa e' l'impressione che ne ho
avuto io.
Pero' se ami il fumetto "devi" leggere Cerebus. I volumi che raccolgono
le storie di Cerebus sono tutti recuperabili (edizioni
Aardvark-Vanaheim), non so se consigliare a chi lo legge per la prima
volta di partire dal secondo: il primo, nella prima meta', e' ancora
acerbo e confuso. Altri, come Reads, possono essere un po' pesantucci
il Citte
*********************
(visitate il mio sito dedicato ai fumetti:
http://users.iol.it/project.comex/index.html
 o scrivetemi a
projec...@iol.it
)


title: Quale Sandman??

author: Moreno Roncucci

text:
On Tue, 16 Jun 1998 23:21:19 GMT,
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca &
Ernesto Melis) wrote:
>sim sembra sinceramente antipatico: lo e'?
Beh, di persona non saprei. Di certo negli articoli che scrive e nelle
interviste da' l'impressione di una persona con un forte (e
personalissimo) senso del giusto e dello sbagliato, e molto poco
accomodante con i suoi interlocutori e l'umanita' in genere.
Di certo sta sulle balle ad un bel po' di gente: gli hanno fatto anche
delle caricature vestito da Hitler...   :-)
Fra le accuse piu' frequenti che gli  vengono fatte c'e' quella di
misoginia: eppure ha creato personaggi femminili ben piu'
tridimensionali di quelli di tanti autori "femministi".
E' innegabile comunque che, almeno nel campo del fumetto, ha avuto
ragione lui. Cerebus va ancora avanti e quello che prediceva per chi
non era d'accordo con lui si e' puntualmente avverato...
>non credo che leggero' cerebus se non ricevero' impressioni piu'
>lusinghiere sul carattere del suo autore. :-)
Se cerchi un fumetto accomodante, che ti sussurri dolcemente che hai
perfettamente ragione su tutto, Cerebus non fa per te...  :-)
P.S.: sulla parodia di Bacchus e soprattutto quella di Rick Veitch non
sono molto d'accordo con Gwilberiol: le trovo molto divertenti e non
particolarmente "cattive" nel senso di attacchi personali. Infatti
credo che i tre autori siano ancora in ottimi rapporti fra di loro.
Per esempio, qualche numero prima Sim aveva fatto una terrificante
parodia di Sandman, _molto_ piu' cattiva di quella di "Rare Bit
Fiends". Eppure Sim citava spesso Sandman fra i suoi fumetti
preferiti, e' in ottimi rapporti con Gaiman (Cerebus ha ospitato anche
una interessante discussione fra i due sull'intero "progetto" Sandman,
dopo la fine della collana) e ha consigliato questa testata ai suoi
lettori sin dai primi episodi.
Ciao,
/\/\oreno
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la
 casella e-mail intasata da pubblicita'.
Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"


title: Quale Sandman??

text:
Chissa' come o chissa' perche'
asp...@tin.it
 (Andrea Spacca & Ernesto
Melis) scrisse:
>>Io credo che Morfeo esista nella dimensione onirica che Gaiman ci
>>presenta.
>ma quella dimensione la possima raggiungere? come?
Attraverso la fantasia, costruendo mondi immaginari popolati dai
nostri personaggi. e' un po' come un'epica: lui ha messo insieme pezzi
di storie che ha estrapolato da se stesso. noi possiamo fare
altrettanto. La dimensione e' raggiungibilissima: sognando, leggendo
un libro, ascoltando una canzone, leggendo un topolino o un Sandman,
oppure anche fantasticando ad occhi aperti. Che poi sia Morfeo-Gaiman
a guidarci tra le pieghe delle sue storie o Caino-Gaiman non e' cosi'
importante come abbattere il muro della dimensione onirica che ci
separa dalla realta'. sandman e' un inno alla fantasia che si erge a
sistema ma che si nega in continuazione nel continuo mutare dei sogni.



title: Quale Sandman??

text:
Ehila'!
>>Davvero il Dream Lord e' apprezzato da queste parti? Al punto da avere una sua
>>religione o setta?
>certo. anche se a dir la verita' io sono l'unico adepto ^____^
A me non dispiace il suo lavoro onirico (che, a dirla tutta, e' l'unico che
seguo con costanza), nonostante ci siano delle accuse IMHO non del tutto
infondate di 'montaggio'.
>cmq io ritengo piu' importanti theone e la kinghellheroica rispetto a
>rarebitfiends (che a dir la verita' ho poco approfondito).
Per me e' il contrario...
>>Ma niente regge il confronto con la parodia in Cerebus: Guys...
>sim sembra sinceramente antipatico: lo e'?
Domanda grossa. Diciamo che secondo me non e' antipatico, ma e' molto stronzo
(cosa che puo' renderlo antipatico, ma non necessariamente). ;-)
Dave Sim e' un tipo individualista, che ama la discussione e adora avere
ragione. Un po' come Moreno, ma in grande. ;-) A questo aggiungi un enorme
talento... E' il tipo che ha pochi amici ma buoni (tra i quali annovererei
certamente Roaring Rick), molti estimatori, moltissimi avversari, e che tende a
far parlare di se'.
Per esempio, qualche tempo fa Dave Sim era famoso alle conventions per le
sbornie colossali che si prendeva... Lessi un articolo di Peter David (non la
migliore delle fonti) che diceva di come Sim fingesse la tronca solo per
attirare l'attenzione e per mettere in imbarazzo gli organizzatori (che, nel
caso specifico, erano la Marvel Comics).
>non credo che leggero' cerebus se non ricevero' impressioni piu'
>lusinghiere sul carattere del suo autore. :-)
Dubito che ne leggerai piu' lusinghiere delle mie...
>>A volte lo e' (vuoto intendo), a volte no.
>o si', su questo sono daccordo. pero' utilizzare una tecnica del
>genere per me e' indice di vuoto. anche perche' quando il "pieno"
>c'e', come faccio ad essere sicuro che non sia un effetto perhaps? ;-)
Mi sembra facile... Lo leggi, ci pensi su, e se hai capito cosa vuol dire c'e'
della sostanza, se invece dice tutto e niente e' un effetto perhaps. <8-)\
>infatti gaiman altrove e' anche sopportabile ^____^
Come hai 'sopportato' 'Mister Punch'?
E 'Signal to Noise'?
>anche evitare gli oggetti di pregiudizio e' un pregiudizio.
E' forse il pregiudizio peggiore.
>il discorso a questo punto si fa veramente lungo, e verso
>i frequentatori di IAF c'e' stata piu' di un'accusa di snobismo.
In riferimento a cosa? Sempre Neil Gaiman?
Posso considerarmi fuori dall'accusa visto che all'epoca non c'ero ancora? <8-)\
>sono daccordo con te: a questo punto resta da capire com'e' che a te
>sandman piace e a me no! ;-P
Vado matto per le copertine! ;-)
Forse mi accontento di meno, che ne so. Piu' probabilmente mi sono lasciato
attirare da quello stesso linguaggio; un linguaggio da narratore, quasi da
teatro, pacato, misurato, e tremendamente letterario.
...Che nella traduzione, purtroppo, e' inevitabile perdere...
>>Cosa vuol dire "che tipo di fascino"? Esiste davvero qualcosa che possiamo
>>chiamare 'fascino dark'?
>e perche' no? cmq la domanda e' ancora piu' significativa se il
>fascino dark non esiste.
Beh, io non vedo in Sandman il fascino dark di cui parli, qualunque cosa esso
sia.
>>Il fascino, secondo me, non e' tanto nel protagonista quanto nei temi e nei
>>simboli che si incontrano.
>esatto! ma sai da cosa e' dato questo fascino imho? dalla confusione!
>"demoni, angeli, dei, concetti e fantasmi che si incontrano e parlano
>del senso della vita, o della marca di una birra": cosa e' questo se
>non un polpettone fantasy? solo che il tutto e' narrato in maniera
>abbastanza confusa da non essere cosi' evidente: se ci si rendesse
>subito conto di essere di fronte a "TheDreaming 90210" non so in
>quanti ne rimarrebbero affascinati.
The Dreaming 90210? Una telenovela? No, non sono d'accordo... Ma premetto che
potrei avere frainteso, visto che non ho mai seguito nemmeno una puntata di
Beverly Hills per piu' di cinque minuti.
>>No, direi di no. "Confuso polpettone fantasy" mi sembra esageratamente
>>riduttivo.
>ma io non parlo di "confuso polpettone fantasy" ma di "polpettone
>fantasy nascosto nella confusione". e bada che per me il polpettone
>non e' un'apposizione discreditante, ma un genere :-).
Quand'e' cosi', ben venga. Per me sarebbe abbastanza screditante, visto che a
pranzo non mi piace il polpettone, che identifico con 'sbobba'. ;-)
Un polpettone presenta elementi mescolati e omogeneizzati alla rinfusa, mentre
Sandman e' molto ben dosato, e la sua varieta' - per quanto possa a volte
nascondere il banale - e' comunque ben definita e delineata, ogni battuta al suo
attore, ogni attore al suo posto sulla scena.
>(forse ricordi qualcosa della mia strana classificazione dei generi da
>quella discussione a modena sul telefilm di Hercules ^___^).
Ho dei flashback ogni tanto...
>tra l'altro la cosa non e' necessariamente negativa. non sono io a
>sostenere la necessarria purezza di una storia ;-))
E chi e'?
Io sostengo la necessaria purezza dell'autore, il suo dover evitare i
compromessi con il pubblico e gli editori come la peste, non della storia...
>>Beh, si', mi pare pochino. E' che non ne vedrei il motivo...
>come non ne vedi il motivo? quanti soldi ha fatto/sta facendo neil
>grazie a sandman?
Dici che ne ha fatti cosi' tanti? Per me gli ha procurato soprattutto fama e
riconoscimento, non certo denaro. I soldi veri sono altrove, per esempio con
'Neverwhere'.
>>Ed e' cosi' che vedo l'uso di questo, e di altri 'trucchi'. Abbelliscono
>>l'esposizione, ma e' sempre l'esposizione il fine principale.
>mah.. l'elefante rosa non e' l'esposizione, l'elefante rosa e' gaiman
>che scrive scrive ma stringi stringi non ci dice nulla. l'elefante
>rosa in un certo senso e' proprio l'esposizione: ma non un modo di
>esporre, proprio l'esposizione in se stessa: e' questa che gaiman ci
>fa passare platealmente sotto gli occhi, convincendoci che proprio per
>questa platealita' (?) ci deve essere qualcosa sotto
In questo caso, non tutti gli elefanti sono rosa in Sandman. Anzi, sono una
minoranza nel branco. Quanti di quegli 'effetti' di cui parlavi (Sandman che
dice di non esistere) vedi nell'intera serie? Pochini...
Good-bye and hello, as always.
Gwilberiol
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(gwilb)
er...@tin.it
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title: Quale Sandman??

text:
Ehila'!
>>sim sembra sinceramente antipatico: lo e'?
>Beh, di persona non saprei. Di certo negli articoli che scrive e nelle
>interviste da' l'impressione di una persona con un forte (e
>personalissimo) senso del giusto e dello sbagliato, e molto poco
>accomodante con i suoi interlocutori e l'umanita' in genere.
Io devo dire che in molte cose gli do' ragione.
>>non credo che leggero' cerebus se non ricevero' impressioni piu'
>>lusinghiere sul carattere del suo autore. :-)
>Se cerchi un fumetto accomodante, che ti sussurri dolcemente che hai
>perfettamente ragione su tutto, Cerebus non fa per te...  :-)
Una bellissima, anche se un po' prevedibile, conclusione per Rick's Story.
Una domanda per te: zn Prerohf r Wnxn aba vairppuvnab? Orne frzoen beznv nyyn
sehggn, Evpx r' ha synppvqb pvadhnagraar, zrager Prerohf r' fbyb yrttrezragr
cvh' zngheb, r n Wnxn qnerfgv fv' r ab gerag'naav...
>P.S.: sulla parodia di Bacchus e soprattutto quella di Rick Veitch non
>sono molto d'accordo con Gwilberiol: le trovo molto divertenti e non
>particolarmente "cattive" nel senso di attacchi personali. Infatti
>credo che i tre autori siano ancora in ottimi rapporti fra di loro.
Sicuramente!!! Spero di non avere dato l'impressione che ci fosse della ruggine
o dell'antipatia. Non a caso Rick Veitch ha fatto il lettering del numero di
Cerebus in cui e' apparsa la parodia, come a 'ufficializzare' la sua comparsa;
non a caso in quarta di copertina Dave Sim chiama Veitch sul 'palco' ("a good
sport", "uno che sa stare allo scherzo", lo chiama) a ricevere un applauso
mentre questi cova propositi di 'vendetta'.
Inoltre, se vogliamo il primo a cominciare il 'gioco delle parodie' e' stato
proprio Rick Veitch, che fa comparire un mucchio di altri autori nei suoi
'sogni'. In un episodio di 'Rare bit fiends', Dave Sim decapita una
femminista...
Quello che voglio dire e' che Dave Sim, ai suoi amici (e sottolineo amici) fa
scherzi PESANTI. La parodia e' molto, molto divertente. Per fortuna, aggiungo,
che non e' la MIA parodia, ma quella di qualcun altro...
Ricordi "that's got to hurt, ladies and gentlemen"? Uno dei numeri piu'
divertenti di Guys, certo... Ma come scherzo e' un po' al limite... Andrebbe
bene al massimo per Karl Watts...
>Per esempio, qualche numero prima Sim aveva fatto una terrificante
>parodia di Sandman, _molto_ piu' cattiva di quella di "Rare Bit
>Fiends".
Beh, molti numeri prima... Non qualche. E siamo li', quanto a cattiveria.
Good-bye and hello, as always.
Gwilberiol
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(gwilb)
er...@tin.it
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title: Quale Sandman??

text:
Moreno Roncucci scrisse:
>E' innegabile comunque che, almeno nel campo del fumetto, ha avuto
>ragione lui. Cerebus va ancora avanti e quello che prediceva per chi
>non era d'accordo con lui si e' puntualmente avverato...
ma precisamente cosa diceva?
>P.S.: sulla parodia di Bacchus e soprattutto quella di Rick Veitch non
>sono molto d'accordo con Gwilberiol
vuoi dire che Gwilberiol e' pagato dall'establishment marveliano per
screditare il buon fumetto indipendente?
Andrea Spacca & Ernesto Melis
asp...@tin.it
Qui excipiunt ad rationem arbitrii