title: 20th century boys 9

text:
Gorgon ha scritto:
>
> contiente spoiler vari sull'ultimo numero - decisamente incomprensibili
> per chi non l'ha letto
>
> pagina 32: "non si e' trattato di un guasto accidentale: qualcuno ha
> forzato l'interruzione del gioco"
> dall'espressione del tizio - e urasawa gioca fin troppo con le
> espressioni dei personaggi - c'e' da scommettere che tutta questa messa
> in scena sia stata architettata per manipolare in qualche modo
> Yoshitzune e spingerlo ad agire
E non solo quello anche nel numero 8 pag 109 c'è uno strano sguardo
dello stesso Dream Navigator che sembra voler dire "so che sei li ma
faccio finta di non vederti"; così come sempre nel numero 8 il pianto e
l'abbraccio di pag. 142 appaiono strani: che questo DN possa rivelarsi
qualcuno di diverso da chi sembra essere?
Ma comunque potrebbero essere anche degli specchi per le allodole:
dopotutto Urasawa, dopo avere fatto capire al lettore che ogni
particolare ha in realtà un motivo ben preciso di esistere, potrebbe
aver deciso di scombinare le carte e disorientare il lettore che ormai
prende seriamente ogni minima fesseria.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

author: T-N-G

text:
"MailMaster C." ha scritto:
>
> T-N-G <
ten...@yahoo.com
> tried to point out that:
>
> > Ma allora, se fossi stato io il fotografo, avrei detto agli
> > amici giratevi e dite "cheese" :))
>
> Naaa... troppo scontata... e il pathos dove lo metti? :PP
Però in questo modo quando andrai dagli amici al (sushi) bar a fare lo
sborone dicendo "l'abbiamo salvato nooooi, il mondo" non avrai uno
straccio di prova e non ti crederà nessuno :-P
> Quand'è che si dice che l'Amico ha cbgrev RFC?
Esplicitamente, mi sembra che non lo dica da nessuna parte però, ad
esempio, ary ahzreb 3 (cntt. 57-62) aryy'vapbageb gen Xrawv r y'Nzvpb
(vcbgvmmnaqb pur fvn irenzragr yhv cre aba rffrer gebccb cnenabvpv r
qvssvqragv) yb fv irqr fibynmmner va nevn fbggb tyv bppuv fghcvgv qrv
cerfragv (anghenyzragr cbgeroor rffrer ha gehppb creò abgn pbzr nppnagb
n dhrfgn frdhramn iv fvn dhryyn qv Xnan onzovan pur, cre yn cevzn ibygn,
fv nymn va cvrqv, fbggb yb fthneqb fghcvgb qv abaan r onqnagr, svffnaqb
dhnypbfn irefb y'nygb; aba zv frzoen ha pnfb).
R napben, Xnan un cbgrev RFC (r fh dhrfgb aba pv cvbir) sva qnyyn
anfpvgn dhvaqv yv un rerqvgngv qn dhnyphab (pregb cbgeroor genggnefv qrv
abaav cngreav b qryyn znqer b qrv abaav zngreav napur fr dhrfgr hygvzr
qhr vcbgrfv frzoenab vzcebonovyv ivfgb pur nyyn abaan zngrean v
pbzcbegnzragv RFC qv Xnan onzovan aba frzoenab "abeznyv" r dhvaqv aba ar
un nihgb rfcrevramn va cnffngb); crafb dhvaqv pur fvn vy cnqer nq nireyv
genfzrffv n Xnan r fvppbzr frzcer ary fhzzramvbangb vapbageb y'nzvpb
qvpr qv rffrear vy cnqer.
Vasvar yn pncnpvgà qv cvrtner v phppuvnv qv Xnan, cbgrer pur è fgnggb
hfngb napur qn dhnypur onzovab qryyn fphbyn qv Xrawv ary cnffngb r pur,
hygrevber pbvapvqramn, ivrar "hfngb" napur fhy chyyzna pur cbegn Xbvmhzv
n "pbzcener yr cragbyr r v zngrenffv" nq NzvpbYnaq.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo ha scritto:
>
> Ground control to major T-N-G...
>
> >Molti temono che un così bell'impianto narrativo possa alla fine essere
> >rovinato da un finale (ad esempio riguardo alle motivazioni dell'amico o
> >alla sua identità) banale e non all'altezza delle aspettative create.
> >Ritengo invece che la bellezza del fumetto, quando sarà concluso,
> >rimarrà perché legata essenzialmente al modo in cui la storia è narrata
> >e non alle specifiche vicende che si svolgono.
>
> Parliamone.
Siamo qua apposta :)
> Io credo che invece mai come in questo caso il finale conti, e proprio
> per l'alto livello con cui sta venendo narrata la storia.
> Visti gli equilibrismi usati, e soprattutto visto il senso di
> aspettativa che e' stato creato (punto fondamentale dell'opera, tra
> l'altro), un cattivo finale (e non e' detto che in esso venga svelata
> l'identita' dell'amico. Potrebbe essere un ottimo finale anche senza
> che cio' venga fatto) potrebbe far crollare tutta l'impalcatura.
> E', insomma, una storia con un "senso di finalita'": a questo punto
> non c'e' stile che tenga, o meglio, e' proprio lo stile adottato (il
> romanzo "a incastro") che richiede un finale di buon livello.
Cosa intendi con finale di buon livello?
Secondo me è sufficiente che il finale che verrà proposto (se ci verrà
poi veramente proposto un finale classico e non magari un finale aperto)
risulti coerente con tutte le premesse poste nel corso della vicenda
senza risultare posticcio o strampalato o visibilmente messo li perché
non sapeva come terminare la storia. Non è però assolutamente necessario
che sia un finale originale invece che banale e stra(b)usato (tipo
alieni o "tifentare patrone ti monto" come diceva il buon Gordon).
Perché quello che conta nella bellezza di questo manga (come in generale
in un qualsiasi bel film/romanzo/opera...) non sono tanto le risposte
che vengono date (ovvero il perché si è verificato tutto ciò che è stato
narrato) ma le domande che è stato in grado di far nascere nel
lettore/spettatore/ascoltatore e le sensazioni e i sentimenti che è
stato in grado di trasmettere. E tutto ciò, il più delle volte, ci
arriva non attraverso la specifica storia, che molte volte è solo un
pretesto, ma dal modo in cui quella storia è raccontata. L'impalcatura a
cui facevi riferimento (il senso di attesa, lo spiazzamento del lettore
e tutti i sentimenti che ne derivano) è stata creata da Urasawa non
attraverso la storia in sè ma grazie al particolare stile narrativo
usato.
Facciamo un test :-)
Caso A) Il manga si svolge secondo lo schema narrativo usato finora per
poi terminare rivelando che l'Amico è Kenji, con un finale quindi, a
detta di alcuni, non molto originale poiché troppo simile a Svtug Pyho
(mi fido di queste voci perché non so cosa sia).
Caso B) Il manga ha un finale originalissimo, mai visto, ma la
narrazione durante tutto il corso della storia è stata molto
convenzionale con una scansione sequenziale degli avvenimenti (passato,
presente, futuro) senza quel particolare mix tra situazioni "lente" e
d'azione, ecc... (ovvero senza tutto quello che si è visto finora in
20th CB)
Quale dei due leggeresti con più entusiasmo e passione? Quale dei due
riuscirebbe a coinvolgerti maggiormente, e a farti porre mille
interrogativi?
Sto cercando di dire (ma forse si è capito :-)) che quello che fa amare
ed apprezzare una qualunque storia è il modo in cui essa è raccontata, è
la capacità di affabulare dell'autore nel narrare gli avvenimenti, e non
la specifica trama che si sta svolgendo. E Urasawa con 20th CB è stato
in grado di fare proprio questo; ecco perché ritengo che un finale
banale e scontato tutto sommato non rovinerà l'opera in se. Naturalmente
se poi c'è un finale originale meglio, ma non è essenziale.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo ha scritto:
>
> Ground control to major T-N-G...
>
> >R fr y'nzvpb sbffr cebcevb Shxhorv r yn pnqhgn qny cnynmmb sbffr han
> >zrffn va fpran?
> >è y'havpb n aba sne cnegr sva qnyy'vavmvb qry
> >tehccb qv nzvpv q'vasnamvn pur unaab vairagngb yn fgbevn;
>
> Creb' aba p'r' pbyyrtnzragb pby crtab "vb fbab zbegb" qvrpv ibygr,
> ivfgb pur dhry tvbpb iravin snggb napben cevzn pur v onzovav
> pbfgehvffreb vy evshtvb.
Non riesco a capire a cosa ti riferisci. Mi dai qualche riferimento in
più.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

author: Gnoma

text:
"Gray Mouser" <
g...@virgilio.it
> ha scritto
> Uhm...
> 4) L'Amico e' la sorella di Kenji! "Non ci avevate pensato, eh?,
e invece si'!!!! GNE GNE GNE
ed e' anche quella che si incastra meglio (e' sparita in un momento
molto topico abbandonando la figliola) ma non mi va di cercare altri
punti pro o contro questa teoria perche' non ho una memoria cosi' buona
:P
--
Gnoma
se proprio dovete -->
gnom...@jumpy.it
se non vi fa troppo schifo -->
http://digilander.libero.it/gnomagno/


title: 20th century boys 9

author: Rev. Jim

text:
Dalla lettera di San MailMaster C. Apostolo a it.arti.fumetti:
>un casinò gestito dalla mafia ha una serie di sistemi di
>allarme
E come fai a saperlo, tu??? ;-D



title: 20th century boys 9

author: MailMaster C.

text:
T-N-G <
ten...@yahoo.com
> tried to point out that:
> Ma comunque potrebbero essere anche degli specchi per le
> allodole: dopotutto Urasawa, dopo avere fatto capire al lettore
> che ogni particolare ha in realtà un motivo ben preciso di
> esistere, potrebbe aver deciso di scombinare le carte e
> disorientare il lettore che ormai prende seriamente ogni minima
> fesseria.
Credo anch'io che sia così. E se è vero, indubbiamente questo signore
è un GRANDE!!!
--
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Sidereus Nuncius" by G. Galilei
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Risparmiate l'acqua, diluitela.
Anonimo



title: 20th century boys 9

text:
T-N-G <
ten...@yahoo.com
> tried to point out that:
>> Quello che accade nel BS si, ma mi pare ci sia una vignetta in
>> cui alla fine si spegne la realtà virtuale e i 3 vincitori sono
>> osannati dal resto dei presenti.
>> Forse non si sa bene cosa sia successo nella RV (tranne forse
>> per gli admin), ma sicuramente si sente quello che dicono i 3
>> personaggi durante la RV.
>
> Me fa No No No con ditino :-)
[cut]
> Probabilmente fai confusione con il termine delle attrazioni di
> Koizumi di pag. 146 ma appunto quelle sono le attrazioni,
> semplici esercizi ripetitivi in cui non viene rivelato nulla di
> interessante. Naturalmente sempre pronto a rimangiarmi tutto
> quanto ho detto e a fare mea culpa in ginocchio sui ceci se mi
> dimostri il contrario :-)
[cut]
MI sa che hai ragione, mi sono confuso fra il bonus stage e gli
esercizi normali... dovrei almeno risfogliare... :))
>> A livello generale, non può sapere ogni singolo dettaglio, cosa
>> si sono detti, come si sono accordati per andare alla casa
>> dell'impiccato, ecc.
>
> Molti dettagli li conosce poiché l'amico li ha vissuti in prima
> persona o in modo indiretto attraverso il racconto degli altri
> compagni. Inoltre non è importante ricostruire l'esatta realta
> in tutti i dettagli: non cambia molto per gli obiettivi del BS,
> e neanche per la trama del fumetto, se ad esempio invece di dire
> "Konchi, ma sei magnifico. Sei perfettamente armato!" avesse
> detto "Ma come ti sei conciato, buffone" :-) oppure sapere che
> prima di andare alla casa sono passati per via dei Pini invece
> che da via del Castagno. Non pensi, ad esempio, che anche se
> l'amico non fosse stato presente all'episodio della palla da
> baseball, questo sarà stato poi riferito dal gruppo agli altri
> amici/compagni di scuola per far sapere a tutti di essere
> riusciti a fregare i cani del vecchio?
Si, potrebbe essere... ma non mi convince fino in fondo... :)
Ad ogni modo credo che queste siano questioni secondarie... :)

> Io non vedo particolari stranezze nel modo in
> cui avviene l'interazione.
Non mi riferivo tanto (magari mi sono espresso male) a come il gruppo
tratta la tipa, ma al fatto che lei si rivolge a loro come se
sapessero cosa succederà. E' da stupidi! :)
Sa benissimo che è una RV, che cavolo parla a loro come se potessero
cambiare il futuro del 2000, o come se potessero intervenire nel
2014?

>> Passi ma con il beneficio del dubbio! :)
>
> Provo a eliminarti il dubbio :-)
>
> Ci sono riuscito?
Direi di si! :)

>> Secondo me fra 10 anni non si arriverà a quei livelli di RV...
>> :)
>
> Urasawa sarà più ottimista di te sugli sviluppi della tecnologia
> :) E comunque rimane sempre un manga che non si propone certo di
> essere realistico al 100% ma prevede anche qualche aspetto di
> fantascienza.
Indubbiamente, la mia era una chiosa, non certo una critica al manga
in sè. Non mi aspetto che descriva veramente il futuro... :))
> E poi, mi spieghi perché la realtà virtuale del
> futuro é troppo irrealistica mentre i poteri ESP sono normale
> quotidianità? :-)
Fermo restando che non ritengo la RV del futuro una cazzata, ma solo
sono più pessimista di U. nei tempi di realizzazione pratici, sono
fermamente convinto che i poteri ESP esistono già oggi, solo che sono
ben celati e/o non pubblicizzati.
Per cui a mio modo di vedere i poteri ESP sono la quotidianità perchè
già presenti fra noi. La RV a quei livelli no.

>> Sbagliato, ha usato i poteri esp per guadagnare soldi con le
>> slot machines per poi passare al Nabokov Rabbit, quindi prima
>> gli ESP e poi i dindi! :)
>
> Appunto! Il legame causa-effetto principale è tra i soldi e il
> riuscire a convincere le persone. Gli ESP sono al massimo la
> causa della causa. Ma senza ESP (ad esempio con una grandissima
> botta di fortuna), avrebbe anche potuto vincere i soldi e
> convincere i giocatori a radunarsi mentre senza soldi e con i
> soli ESP non li avrebbe convinti (almeno per come Urasawa
> presenta i fatti).
Non credo. Kana sa di avere dei poteri speciali.
se avesse puntato solo sulla fortuna, non sarebbe mai andata al
tavolo del Nabokov Rabbit.
sapendo di essere ESP, sapeva di avere qualche possibilità concreta.

> P.S.
> Risfogliando la parte di Amicoland ho notato una cosa curiosa in
> alcune vignette: a pag. 106 del volume 8 nel Dream Garden, tra
> gli obelischi, si nota una collina molto particolare e nelle tre
> vignette sotto anche i funghetti hanno un aspetto strano.
> Qualcuno ci aveva già fatto caso?
Non ancora, mi attende una rilettura! :)
--
Mandi
 MailMaster C.
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!  I'm reading: "Sidereus Nuncius" by G. Galilei
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Anonimo
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.


title: 20th century boys 9

text:
Rev. Jim <fabiogiraldi__DESP@MMED__libero.it> tried to point out
that:
>>un casinò gestito dalla mafia ha una serie di sistemi di
>>allarme
>
> E come fai a saperlo, tu??? ;-D
Basta far usare un po' il buonsenso e il cervello, mi pare... :)
--
Mandi
 MailMaster C.
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title: 20th century boys 9

text:
Gorgon <
gorg...@despammed.com
> tried to point out that:
>> Ok, sono mona. Il messia era vy cbyvmvbggb pba vy arb?
>
> si
Perchè lo dice un istante prima di restarci... ok. :)

>>> ma ci sono riuscito solo perche' ormai quando leggo 20thCB
>>> sono un tantino paranoico... giusto un tantino ;)
>
>> Che non guasta mai, nemmeno nella vita reale! :)
>
> beh diciamo che 20thCB mi ci fa diventare un po' troppo ^^;
Basta mettere dei limiti alla fantasia... :))
--
Mandi
 MailMaster C.
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title: 20th century boys 9

text:
T-N-G <
ten...@yahoo.com
> tried to point out that:
> Però in questo modo quando andrai dagli amici al (sushi) bar a
> fare lo sborone dicendo "l'abbiamo salvato nooooi, il mondo" non
> avrai uno straccio di prova e non ti crederà nessuno :-P
Se ho salvato il mondo, vuoi che non riesca a convincere un paio di
alcolizzati di sakè? :)))

>> Quand'è che si dice che l'Amico ha cbgrev RFC?
>
> Esplicitamente, mi sembra che non lo dica da nessuna parte però,
> ad esempio,
[cut]
E' vero, hai ragione.
MI sa che questo Natale me li rileggo tutti.. :))
--
Mandi
 MailMaster C.
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title: 20th century boys 9

text:
T-N-G <
ten...@yahoo.com
> tried to point out that:
> Cosa intendi con finale di buon livello?
Per me è un finale che quando arrivo all'ultima pagina mi abbia
risolto tutti i nodi narrativi incontrati nella vicenda, non mi
faccia dire "che cazzata, 30 pagine prima ha detto "nero" adesso mi
dice "bianco"", mi lasci con la voglia di rileggermelo anche se so
già come finisce.
E forse qualche altra motivazione che adesso non mi viene in mente.
> Secondo me è sufficiente che il finale che verrà proposto (se ci
> verrà poi veramente proposto un finale classico e non magari un
> finale aperto) risulti coerente con tutte le premesse poste nel
> corso della vicenda senza risultare posticcio o strampalato o
> visibilmente messo li perché non sapeva come terminare la
> storia.
E hai detto niente! :))
> Non è però assolutamente necessario che sia un finale
> originale invece che banale e stra(b)usato
Mah, anche qui, un finale alla Svtug Pyho per me sarebbe poco
originale, ciò non toglie che lo gradirei lo stesso, per te che non
l'hai visto sarebbe interessante... come lo è stato per me quel film
la prima volta che l'ho visto.
> non sono
> tanto le risposte che vengono date (ovvero il perché si è
> verificato tutto ciò che è stato narrato) ma le domande che è
> stato in grado di far nascere nel lettore/spettatore/ascoltatore
> e le sensazioni e i sentimenti che è stato in grado di
> trasmettere.
Sono d'accordo, ma finire con un finale (ah ah!) idiota, significa
rovinare buona parte del tutto.
Mi pare che la cosa più difficile, soprattutto in un fumetto, più che
in un libro, sia fare un finale bilanciato con l'inizio.
Spesso, mi vengono in mente i Bonelli, ma non solo, su 100 pagine 75
sono di premesse, discussioni, azione, ecc... e nelle ultime 20 si
risolve il tutto con una velocità sproporzionata, o, appunto,
sbilanciata.
A me da fastidio.
> Facciamo un test :-)
> Caso A) Il manga si svolge secondo lo schema narrativo usato
> finora per poi terminare rivelando che l'Amico è Kenji, con un
> finale quindi, a detta di alcuni, non molto originale poiché
> troppo simile a Svtug Pyho (mi fido di queste voci perché non so
> cosa sia). Caso B) Il manga ha un finale originalissimo, mai
> visto, ma la narrazione durante tutto il corso della storia è
> stata molto convenzionale con una scansione sequenziale degli
> avvenimenti (passato, presente, futuro) senza quel particolare
> mix tra situazioni "lente" e d'azione, ecc... (ovvero senza
> tutto quello che si è visto finora in 20th CB)
>
> Quale dei due leggeresti con più entusiasmo e passione? Quale
> dei due riuscirebbe a coinvolgerti maggiormente, e a farti porre
> mille interrogativi?
Temo il caso B, ma a priori non lo puoi sapere, ovviamente.
Personalmente preferisco una storia magari "tradizionale" ma ben
raccontata e ben disegnata, piuttosto che un plot avvincente ma
trattato malissimo.
Esempio: Erinni, di Capone. I primi numeri mi presero moltissimo, la
seconda parte è una cazzata immane. Per me quel fumetto fa schifo.
Idem per Witchblade. L'idea di base mi stuzzicava molto, ma hanno
rovinato lo spunto e adesso è illeggibile.
Diciamo che in graduatoria, leggerei prima il B e poi l'A.

> ecco perché ritengo che un finale banale e
> scontato tutto sommato non rovinerà l'opera in se. Naturalmente
> se poi c'è un finale originale meglio, ma non è essenziale.
No, non sono d'accordo.
Spero di aver motivato le mie idee... :)



title: 20th century boys 9

author: Giovanni Ossola

text:
On Mon, 15 Dec 2003 08:41:30 GMT, Gorgon <
gorg...@despammed.com
>
wrote:
>> E perche` l'ex barbone e` voluto naqner aryyb fcnmvb?
>
>credo che questo sia un punto fondamentale per la vicenda
>ormai in un certo senso urasawa ha "scoperto il suo gioco", il lettore
>in qualche modo e' abituato a dare rilevanza ad ogni particolare che
>pare buttato li' "a caso"; e credo che questo viaggio non sia buttato
>li' per sbaglio
Lo credo anch'io, ma al momento non ho nessuna ipotesi a proposito.
Doveva vedere la terra dall'alto? Guardare lo spazio? Incontrare
qualcuno? Boh
>le capacita' esp dell'amico, il forte richiamo alla fs che sta
>prendendo la vicenda... alieni in arrivo? tentativo di creare un
>qualche tipo di rete di satelliti per tifentare patrone ti monto
>tramite suoi poteri essssp? :)
Purtroppo il finale boiata è sempre in agguato :-)
>rimane il fatto che sono sempre piu' convinto che non sia l'amico
>il vero pericolo che tutta quella gente dovra' affrontare alla fine,
>ma che sia anche lui uno schermo per nascondere qualcosa di ancora
>piu' pericoloso; se vogliamo l'estremizzazione del gioco delle tre
>carte di cui sopra...
Mmm, non mi convince molto, ma del resto è una possibilità.
--
Ciao
Giovanni
ossola at clarence punto com
It's not the pace of life I mind,
it's the sudden stop at the end.
Calvin & Hobbes


title: 20th century boys 9

text:
On 15 Dec 2003 13:40:24 GMT, "MailMaster C."
<
mailmastercTELE...@mammasantissima.com
> wrote:
>> Ma come dici tu anche Dio (il barbone) ha questi
>> poteri! E se fossero la stessa persona?
>
>Dio sembra che abbia piů poteri di preveggenza, che di telecinesi.
>
>Per rispondere al tuo ROT13, non credo, fisicamente sono troppo
>diversi.
Si, ma...
>> E' vero che fisicamente non corrisponde a chi si č incontrato in
>> passato con Kenji, ma anche in quel caso sotto la maschera ci
>> potrebbe essere stato un adepto "telecomandato" dal vero amico.
>
>Potrebbe anche essere, ma allora l'Amico vero, nelle vesti sue
>dell'Amico, non si sarebbe mai visto...
Del resto finora abbiamo visto solo una maschera, la potrebbe portare
chiunque, anche persone diverse. Se non ricordo male decenni fa una
cosa simile si č vista sull'uomo ragno.
>> E perchč l'ex barbone č voluto naqner aryyb fcnmvb?
>
>In effetti, mi sembra che questo aspetto non sia stato ancora
>raccontato, no?
No, infatti. Come diceva Gorgon in un altro post, questa storia č come
un puzzle in cui tutti gli elementi si stanno pian piano incastrando
al loro posto. Una viaggio del genere mi sembra troppo particolare per
essere senza motivo.



title: 20th century boys 9

author: Gray Mouser

text:
In date Tue, 16 Dec 2003 22:11:21 +0100, "Giovanni \"il_pellegrino\"
Scanzo" <
il_pel...@email.it
> wrote:
>E con queste abbiamo materiale in abbondanza per la prossima fanfic.
>-__^
Ideona! ;-)
>Chi sara' l'amico? Moreno? InvernoMuto? Dark (orrore! :P)
L'Amico sara'... ab, aba cbffb qvegryb... fnerfgv hppvfb :-Q
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
In date Tue, 16 Dec 2003 22:14:48 +0100, "Giovanni \"il_pellegrino\"
Scanzo" <
il_pel...@email.it
> wrote:
>Ground control to major Gray Mouser...
>
>
>>[per chi odia i ROT13]
>>
>>s
>>
>>
>>p
>>
>>
>>o
>>
>>
>>i
>>
>>
>>l
>>
>>
>>e
>>
>>
>>r
>>
>>
>>s
>>
>>
>>p
>>
>>
>>o
>>
>>
>>i
>>
>>
>>l
>>
>>
>>e
>>
>>
>>r
>>
>>
>>
>Uhm, inizialmente mi pare venisse detto che era per "liberare" le
>menti di chi vi si sottoponeva.
>Potrebbe essere uno strascico di 1984 (come il ministero dell'amore
>nel romanzo, tanto per capirci) oppure... che serva per trovare il
>successore dell'amico?
Perche' no? O magari creare una "milizia interna" piu' fedele e,
diciamo, consapevole, in grado di agire nella maniera giusta...
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
In date Tue, 16 Dec 2003 23:47:11 GMT, T-N-G <
ten...@yahoo.com
> wrote:
>Il BS inizia nel numero 8 a pag 150 e termina nel 9 a pag 31; all'inizio
>si vedono solo i 3 giocatori con i Dream Navigator all'interno della
>stanza e nessun altro così come alla fine non si vede nessuno spettatore
>ma solo i DN che accorrono e si capisce che neanche loro sono al
>corrente di cio che succede nè di cosa dicono. In mezzo non mi pare ci
>siano scene in cui si vedono spettatori.
Mah, come ho scritto in un altro messaggio, il problema a mio avviso non
sono gli spettatori casuali ma proprio quelli che Mailmaster chiama
"admin" (forse  proprio i DN). Mi pare naturale che questi _sappiano_
cosa sta accadendo durante un bonus stage e che lo monitorizzino.
Altrimenti, diventerebbe arduo per loro stabilire chi ha superato la
prova e chi no (a meno che non valga un crudo "chi sopravvive ha
superato la prova" e basta).
Nel caso di Koizumi, sono IMHO all'oscuro di cio' che e' accaduto a lei
e agli altri due giovani solo perche' e' andata via la corrente. Notare
la loro preoccupazione appena si verifica il fatto.
>E poi, scusa, Y dice chiaramente che non sa cosa succede nel BS e per
>questo chiede aiuto a Koizumi; se fosse stato possibile sentire le voci
>avrebbe, al contrario, sicuramente capito cosa accade.
Quindi e' vero, non c'e' un pubblico che possa assistere (anche perche'
se la prova dura molte ore, come sembra, chi cavolo starebbe a guardare?
Lo "spettacolo" consiste solo in tre tizi che si muovono e parlano al
vuoto in una stanza vuota).
Pero' Yoshitsune e' anche convinto che se la ragazza vede il volto
dell'Amico la uccideranno, e questo a mio parere depone a favore
dell'ipotesi che almeno gli admin le sentano, le voci degli esaminandi,
e che sappiano cosa succede. Altrimenti come si fa a stabilire se una
cavia va uccisa o no?
...
Oppure si suppone che la stessa realta' virtuale uccida le cavie se si
verificano determinate condizioni? O_o
Cribbiolo, un po' una forzatura (e poi perche' Urasawa non lo dice
chiaramente?) ma smonterebbe in parte il mio punto.
[sviluppi tecnologici]
>E poi, mi spieghi perché la realtà virtuale del futuro é troppo
>irrealistica mentre i poteri ESP sono normale quotidianità? :-)
Normale quotidianita'? :-)
[P.S.]
>Risfogliando la parte di Amicoland ho notato una cosa curiosa in alcune
>vignette: a pag. 106 del volume 8 nel Dream Garden, tra gli obelischi,
>si nota una collina molto particolare e nelle tre vignette sotto anche i
>funghetti hanno un aspetto strano.
>Qualcuno ci aveva già fatto caso?
ROTFL!
Avevo notato i funghetti ma non la collinetta...
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
In date Tue, 16 Dec 2003 23:47:18 GMT, T-N-G <
ten...@yahoo.com
> wrote:
>> Creb' aba p'r' pbyyrtnzragb pby crtab "vb fbab zbegb" qvrpv ibygr,
>> ivfgb pur dhry tvbpb iravin snggb napben cevzn pur v onzovav
>> pbfgehvffreb vy evshtvb.
>Non riesco a capire a cosa ti riferisci. Mi dai qualche riferimento in
>più.
Primo numero. Sfoglia tutto il capitolo due (da pagina 39 a 59)... :-)
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
In date Tue, 16 Dec 2003 23:47:14 GMT, T-N-G <
ten...@yahoo.com
> wrote:
[i poteri ESP]
>Vasvar yn pncnpvgà qv cvrtner v phppuvnv qv Xnan, cbgrer pur è fgnggb
>hfngb napur qn dhnypur onzovab qryyn fphbyn qv Xrawv ary cnffngb r pur,
>hygrevber pbvapvqramn, ivrar "hfngb" napur fhy chyyzna pur cbegn Xbvmhzv
>n "pbzcener yr cragbyr r v zngrenffv" nq NzvpbYnaq.
Ecco, questa faccenda dei poteri ESP e' un altro punto sul quale, per
essere masochisti fino in fondo, varrebbe la pena di riflettere.
Apparentemente, infatti, questi poteri (almeno uno, quello del piegare i
cucchiai) l'Amico riesce a trasmetterli al suo prossimo.
Infatti, anche il deputato Manjome li possiede: ricordo che a un certo
punto del manga anche lui fa lo sborone. E anche chi sul pullman piega i
cucchiai li ha (a meno che a bordo ci fosse l'Amico o Manjome o
nonsochi' in incognito... :-)
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
In date Wed, 17 Dec 2003 01:02:15 GMT, "Gnoma"
<
gnomagnoto...@jumpy.it
> wrote:
>
>"Gray Mouser" <
g...@virgilio.it
> ha scritto
>
>> Uhm...
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>> 4) L'Amico e' la sorella di Kenji! "Non ci avevate pensato, eh?,
>e invece si'!!!! GNE GNE GNE
Deh ih ih oh!
>ed e' anche quella che si incastra meglio (e' sparita in un momento
>molto topico abbandonando la figliola) ma non mi va di cercare altri
>punti pro o contro questa teoria perche' non ho una memoria cosi' buona
>:P
Io me so' riletto tutto quanto nei giorni scorsi, ma preferisco
ugualmente soprassedere...
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

author: Giovanni "il_pellegrino" Scanzo

text:
Ground control to major T-N-G...
>Cosa intendi con finale di buon livello?
Un finale che abbia il livello qualitativo di cio' che lo ha
preceduto.
Che sia a aorpresa, aperto, classico o originale non m'importa.
Non e' l'originalita' a fare il livello del finale.
Ma deve essere appropriato al racconto che conclude.
Insomma, un dinale che non faccia scattare il meccanismo del "tutto
questo rumore per nulla".
Non e' una questione di stile, e' una questione di struttura. La
struttura stessa di 20CB richiede un finale, e questo dev'essere un
finale di alto livello qualitativo per non nuocere alla qualita'
dell'operea.
Questo perche' non si puo' espungere dall'opera stessa, ne e' parte
integrante. Non posso dire "bellissimo tranne le ulrime tre pagine",
perche' le ultime tre pagine non sono un corpo estraneo. Anzi, sara'
proprio il finale, essendo questa un'opera a chiave, a fornire la
modalita' per decifrare gran parte del suo significato.
>Facciamo un test :-)
>Caso A) Il manga si svolge secondo lo schema narrativo usato finora per
>poi terminare rivelando che l'Amico è Kenji, con un finale quindi, a
>detta di alcuni, non molto originale poiché troppo simile a Svtug Pyho
>(mi fido di queste voci perché non so cosa sia).
>Caso B) Il manga ha un finale originalissimo, mai visto, ma la
>narrazione durante tutto il corso della storia è stata molto
>convenzionale con una scansione sequenziale degli avvenimenti (passato,
>presente, futuro) senza quel particolare mix tra situazioni "lente" e
>d'azione, ecc... (ovvero senza tutto quello che si è visto finora in
>20th CB)
>Quale dei due leggeresti con più entusiasmo e passione? Quale dei due
>riuscirebbe a coinvolgerti maggiormente, e a farti porre mille
>interrogativi?
Quale dei due ti deluderebbe di piu', alla fine?
Del primo direi, appunto, "molto rumore per nulla".
Del secondo, "lo salva il finale, ma non basta".
Resta il fatto che in entrambi i casi il finale influirebbe col
giudizio dato all'opera, e che comunque non potrei dire di nessuna
delle due che e' eccellente. Non come un'opera portata avanti alla
grande che ha anche un finale alla grande.
E l'originalita' non c'entra, basta che il finale sia appropriato. Per
esempio, il finale di V4Vendetta non e' il massimo dell'originalita'.
Una situazione del genere e' stata trattata, perlomeno in opere do
altri media. Non e' un finale chiuso (quindi nonc'e' bisogno neanche
di questa proprieta'), ma e' un finale perfetto per quel lavoro, e
offre una stupenda chiave di lettura di tutta l'opera. Del resto,
l'opera aveva, appunto, un "senso di finalita'", si avvertiva cioe'
che il dal suo finale sarebbe dipeso molto (cosi' come si avverte per
20CB), pur essendo ben scritta, intensa eccetera eccetera. Ma a
renderla grande e' il fatto che e' ben scritta, intensa e che non ha
cedimenti nemmeno nel finale.
>Sto cercando di dire (ma forse si è capito :-)) che quello che fa amare
>ed apprezzare una qualunque storia è il modo in cui essa è raccontata, è
>la capacità di affabulare dell'autore nel narrare gli avvenimenti, e non
>la specifica trama che si sta svolgendo. E Urasawa con 20th CB è stato
>in grado di fare proprio questo; ecco perché ritengo che un finale
>banale e scontato tutto sommato non rovinerà l'opera in se. Naturalmente
>se poi c'è un finale originale meglio, ma non è essenziale.
In sintesi, sono in disaccordo. Lo stile da solo non fa grande
un'opera, occorre anche il materiale. E la struttura.
Se 20CB si esaurisce solo nell'affabulazione, diventa un giocattolino
interessante, ma sostanzialmente vuoto.
E come ho gia' detto, non parlo di originalita', parlo di una cosa
che, per ora, riesco a definire solo come "conclusivita'", o, forse,
"rotondita'".



title: 20th century boys 9

text:
Ground control to major Gray Mouser...
>Pero' Yoshitsune e' anche convinto che se la ragazza vede il volto
>dell'Amico la uccideranno, e questo a mio parere depone a favore
>dell'ipotesi che almeno gli admin le sentano, le voci degli esaminandi,
>e che sappiano cosa succede. Altrimenti come si fa a stabilire se una
>cavia va uccisa o no?
La uccideranno, o impazzira' come il suo predecessore?
Effettivamente la ragazza ci stava quasi per restare, tant'e' che e'
finita in infermeria, ma non mi sembra di aver avvertito interventi
esterni.



title: 20th century boys 9

text:
Ground control to major MailMaster C....
>> E come fai a saperlo, tu??? ;-D
>
>Basta far usare un po' il buonsenso e il cervello, mi pare... :)
Mah, non saprei, ne andrebbe della credibilita' del casino'.
Un posto in cui, se vinci, vieni pestato a sangue, finisce per non
esser frequentato, e questo e' leggermente nocivo per gli affari... ;)
Per quanto ne so (qualche lettura, qualche film) a Las Vegas vige un
sistema di controllo dei giocatori professionisti, soprattutto di
quelli che tendono a vincere con piu' frequenza della media
statistica, e vien loro limitata la possibilita' di giocare. Ma senza
metodi cruenti, o ne andrebbe degli affari.
Puo' darsi che anche in questa situazione venga usato un metodo
simile.



title: 20th century boys 9

text:
"Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo" <
il_pel...@email.it
> tried
to point out that:
>>Basta far usare un po' il buonsenso e il cervello, mi pare... :)
>
> Mah, non saprei, ne andrebbe della credibilita' del casino'.
Quando dicevo "viene fatta accomodare" mi riferivo al fatto che non
viene lasciata libera di girare fra slot machines e Nabokov Rabbit, e
difficilmente vengono lasciati liberi gli altri avventori di andare
ad assistere alla "partita del secolo", appunto per evitare
disordini.
Non mi riferivo ad un pestaggio vero e proprio, ma ad una
"intercettazione" del giocatore troppo fortunato, prima che continui
a vincere.
Mi scuso se non sono stato troppo chiaro.
> Un posto in cui, se vinci, vieni pestato a sangue, finisce per
> non esser frequentato, e questo e' leggermente nocivo per gli
> affari... ;)
D'accordo, ma qui stiamo parlando di mafia, apertamente... non di Las
Vegas dove magari la mafia c'è lo stesso ma è "invisibile".
> Per quanto ne so (qualche lettura, qualche film) a
> Las Vegas vige un sistema di controllo dei giocatori
> professionisti, soprattutto di quelli che tendono a vincere con
> piu' frequenza della media statistica, e vien loro limitata la
> possibilita' di giocare. Ma senza metodi cruenti, o ne andrebbe
> degli affari.
Perchè i giocatori professionisti sono conosciuti.
Ma se arriva una ragazzina minorenne mai vista, pensi che possa
arrivare tranquillamente al tavolo d'azzardo più azzardante, fare
quelle puntate e vincite senza che nessuno intervenga?
Alla seconda vincita consistente allo stesso tavolo interviene
qualcuno... poi magari la si lascia giocare, ma sotto sorveglianza,
poco ma sicuro.
Almeno, se fossi il patron del casinò, io farei così! :))
Forse è per questo che sono spiantato! :))



title: 20th century boys 9

text:
Gray Mouser <
g...@virgilio.it
> tried to point out that:
> L'Amico sara'... ab, aba cbffb qvegryb... fnerfgv hppvfb :-Q
Beh, ma se tu lo sai già... Condoglianze, Gray Mouser... :)))



title: 20th century boys 9

author: Andy Roid

text:
On Wed, 17 Dec 2003 01:02:15 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you ("Gnoma" <
gnomagnoto...@jumpy.it
>) said:
Gray Mouser wrote:
>> Uhm...
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>> 4) L'Amico e' la sorella di Kenji! "Non ci avevate pensato, eh?,
>
>e invece si'!!!! GNE GNE GNE
>ed e' anche quella che si incastra meglio (e' sparita in un momento
>molto topico abbandonando la figliola) ma non mi va di cercare altri
>punti pro o contro questa teoria perche' non ho una memoria cosi' buona
Io non ci avevo pensato, pero' questo si incastrebbe perfettamente con il fatto
che Kana e' figlia dell'amico.
--
Ciao
    Andy Roid
(i was a teenage Maximortal, #iaf: "quello con l'amica tettona?")
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim


title: 20th century boys 9

author: Davide Quack

text:
On Wed, 17 Dec 2003 14:49:01 +0100, Gray Mouser <
g...@virgilio.it
>
wrote:
>Pero' Yoshitsune e' anche convinto che se la ragazza vede il volto
>dell'Amico la uccideranno, e questo a mio parere depone a favore
>dell'ipotesi che almeno gli admin le sentano, le voci degli esaminandi,
>e che sappiano cosa succede. Altrimenti come si fa a stabilire se una
>cavia va uccisa o no?
Sembre che non sia la cavia che impazzisce e si suicida se gli viene
rivelata il "vero" volto dell'Amico. Non mi sembra che si sia parlato
molto di questa ipotesi, eppure xnan irqr y'nzvpb r aba zhber.
--
Li mortacci a Lycos che ha censurato il sito Papero 1
Sito Papero 2 ->
http://user.7host.com/papero/
Sito Papero 3 ->
http://members.xoom.it/davidequack


title: 20th century boys 9

text:
In date Wed, 17 Dec 2003 22:45:13 +0100, "Giovanni \"il_pellegrino\"
Scanzo" <
il_pel...@email.it
> wrote:
>Non e' una questione di stile, e' una questione di struttura. La
>struttura stessa di 20CB richiede un finale, e questo dev'essere un
>finale di alto livello qualitativo per non nuocere alla qualita'
>dell'operea.
Concordo. Per me questa necessita' di un finale "degno" e' propria di
ogni opera che sia imperniata su un enigma di qualche tipo, poliziesco
oppure no. In particolar modo, quando l'enigma al centro della vicenda
si presenta particolarmente intricato (e' questo, cribbiolo!, e' certo
il caso di 20thCB).
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
In date Thu, 18 Dec 2003 16:45:21 +0100, Davide Quack <
qu...@tin.it
>
wrote:
>Sembre che non sia la cavia che impazzisce e si suicida se gli viene
>rivelata il "vero" volto dell'Amico.
In effetti la giovane Koizumi e i suoi compagni sono impazziti e si sono
morsi i polsi, come ci viene fatto sapere tramite  i DM. Inizialmente
avevo pensato si trattasse di un effetto dello choc dovuto
all'improvviso black out, ma adesso viene qualche dubbio...
Possibile che l'esito del bs venga deciso da un meccanismo cosi'
imperfetto come l'indurre la cavia al suicidio? Mah...
Comunque, se le cose stessero cosi', come si spiega che Koizumi viene
ricoverata e curata? Se ha tentato di uccidersi dovrebbe essere
considerata perdente...
>Non mi sembra che si sia parlato
>molto di questa ipotesi, eppure xnan irqr y'nzvpb r aba zhber.
E cosi' - pare - anche il suo predecessore, che ne esce tutto allegro e
sorridente ('nsomma, si fa per dire).
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
In date 18 Dec 2003 10:35:16 GMT, "MailMaster C."
<
mailmastercTELE...@mammasantissima.com
> wrote:
>> L'Amico sara'... ab, aba cbffb qvegryb... fnerfgv hppvfb :-Q
>Beh, ma se tu lo sai già... Condoglianze, Gray Mouser... :)))
Non hai riflettuto bene sulle possibili alternative... :)
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
In date Thu, 18 Dec 2003 12:59:28 +0100, Andy Roid <
andy...@email.it
>
wrote:
>Gray Mouser wrote:
>>> Uhm...
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>> 4) L'Amico e' la sorella di Kenji! "Non ci avevate pensato, eh?,
>>e invece si'!!!! GNE GNE GNE
>>ed e' anche quella che si incastra meglio (e' sparita in un momento
>>molto topico abbandonando la figliola) ma non mi va di cercare altri
>>punti pro o contro questa teoria perche' non ho una memoria cosi' buona
>Io non ci avevo pensato, pero' questo si incastrebbe perfettamente con il fatto
>che Kana e' figlia dell'amico.
Il problema sarebbe piu' che altro dimostrare che, pur non avendo fatto
parte negli anni '60 del gruppo che si riuniva nel rifugio segreto,
costei poteva conoscere il piano scritto dai ragazzini.
Ma, come avrai visto, ho risolto brillantemente il problema... :-)
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
In date Wed, 17 Dec 2003 22:49:55 +0100, "Giovanni \"il_pellegrino\"
Scanzo" <
il_pel...@email.it
> wrote:
>La uccideranno, o impazzira' come il suo predecessore?
Ma il suo predecessore non e' impazzito, no?
>Effettivamente la ragazza ci stava quasi per restare, tant'e' che e'
>finita in infermeria, ma non mi sembra di aver avvertito interventi
>esterni.
E' vero. Lei e gli altri hanno tentato il suicidio.
Ma adesso lei la stanno curando... Come mai?
La vogliono ammazzare dopo, quando sara' guarita? O_o
Le vogliono far ripetere la prova? O___o
Mah...
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

author: Sten "Hyo aka Dr. Hebime"

text:
In die Tue, 16 Dec 2003 14:48:27 +0100,  Gray Mouser <
g...@virgilio.it
>
scripsit:
>6) L'Amico e'... "Ebbene si', maledetto Kenji, [...] sono proprio io,
>Stanislao Moulinsky
Ah, si'. Ricordo. Bonvi lo inseriva dappertutto. Una volta gli ha
fatto persino fare y'neznqvb qv Qenphyn, cre sneyb nccnever n svar
fgbevn... r yhv aba pncvin pbfn pv fgrffr n sner!
Bye
S.


title: 20th century boys 9

text:
In die Wed, 17 Dec 2003 13:31:14 GMT,
oss...@nospam.com
 (Giovanni
Ossola) scripsit:
>
>Del resto finora abbiamo visto solo una maschera, la potrebbe portare
>chiunque, anche persone diverse. Se non ricordo male decenni fa una
>cosa simile si è vista sull'uomo ragno.
Cioe'... l'Amico fbab ghggv, n gheab, hab nyyn ibygn?
Yn ybeb crefbanyvgn' pbyyrggvin fgvyr Obet pur fv znavsrfgn qny pbzhar
fhopbafpvb sbezngbfv nggenirefb yn gryrcngvn r yr serdhragnmvbav artyv
naav vasnagvyv? :C
(Preciso che non conosco tanto 20th CB, l'ho visto per caso un mese fa
in una libreria e mi sono chiesto cosa fosse, ma non gira tanto da
queste parti. Pero' mi diverte partecipare alla gara alle ipotesi.
In questo caso e' han fgbevn qv Stephen King n ebirfpvb.
E... se l'Amico fosse l'Vg di Stephen King o qualche altro mostro?
^___^
Oppure ancora...
Dhry gvmvb qv phv arffhab fncrin avragr, znv pbzcnefb cevzn...
Fv', cebcevb dhryyb qry yvoeb tvnyyb qv Cncrevab! ^^;;; Yn fgrffn
crefban: vy zvfgrevbfb ynqeb qv senapbobyyv pur aba ren ar' vy
znttvbeqbzb ar' yn qhpurffn ar' vy qbggber, zn ha gvmvb znv ivfgb pur
ceraqrin v cermvbfv senapbobyyv qry onebar cre nccvpvpneyv fhyyr
ohfgr.
Uhm...
^^;;;
Ultima alternativa... il colpevole e' il YRGGBER...
Ma mi dicono che anche questo e' GIA' stato fatto.
Bye
S.


title: 20th century boys 9

text:
In date Thu, 18 Dec 2003 17:50:45 GMT, "Sten \"Hyo aka Dr. Hebime\" "
<
hyoest...@libero.it
> wrote:
>In questo caso e' han fgbevn qv Stephen King n ebirfpvb.
>E... se l'Amico fosse l'Vg di Stephen King o qualche altro mostro?
>^___^
:-)
Qualcuno ha preso in considerazione l'ipotesi che l'Amico possa essere
una sorta di doppione malvagio del protagonista, Kenji... il che per
certi versi potrebbe ricordare, di King, "La meta' oscura".
La cosiddetta ipotesi "Fight Club".
:-)
>Oppure ancora...
>Quel tizio di cui nessuno sapeva niente, mai comparso prima...
>Si', proprio quello del libro giallo di Paperino! ^^;;; La stessa
>persona: il misterioso ladro di francobolli che non era ne' il
>maggiordomo ne' la duchessa ne' il dottore, ma un tizio mai visto che
>prendeva i preziosi francobolli del barone per appicicarli sulle
>buste.
In effetti nei nove volumi del manga finora letti si sono gia' visti
un'infinita' di personaggi comparsa... ma sono molti di piu' quelli che
non si sono visti!
Quindi, non scartiamo neanche quest'ipotesi. ;-)
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
Dalla lettera di San MailMaster C. Apostolo a it.arti.fumetti:
>Basta far usare un po' il buonsenso e il cervello, mi pare... :)
Mai dare niente per scontato... o sei un avventore? ;-D
--
Fabio
[Togli __DESP AMMED__ x rispondere in pvt!]


title: 20th century boys 9

text:
Dalla lettera di San Gray Mouser Apostolo a it.arti.fumetti:
>creare una "milizia interna" piu' fedele e,
>diciamo, consapevole, in grado di agire nella maniera giusta...
Anche a me e' parso che il motivo debba essere piu' o meno questo...
consolidare la fede nel regime rivelandone, paradossalmente, i segreti
che non dovrebbero essere divulgati.
Si', insomma come in 1984, come diceva il Pellegrino



title: 20th century boys 9

text:
Dalla lettera di San MailMaster C. Apostolo a it.arti.fumetti:
>Sa benissimo che è una RV, che cavolo parla a loro come se potessero
>cambiare il futuro del 2000, o come se potessero intervenire nel
>2014?
Bhe... magari e' un'esperienza tanto sconvolgnete e nuova anche per
lei che puo' aver dimenticato pe run istante che si tratti di un
programma.



title: 20th century boys 9

text:
In date Thu, 18 Dec 2003 18:18:21 GMT, Rev. Jim
<fabiogiraldi__DESP@MMED__libero.it> wrote:
>consolidare la fede nel regime rivelandone, paradossalmente, i segreti
>che non dovrebbero essere divulgati.
>Si', insomma come in 1984, come diceva il Pellegrino
Agh, non avevo colto :-(
1984. Un altro libro che dovrei rileggere...
L'ho letto nell'anno omonimo ;-) quindi un sacco di tempo fa, e non
ricordo di avergli mai piu' ridato un'altra occhiata...
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
In date Thu, 18 Dec 2003 19:12:58 +0100, Gray Mouser <
g...@virgilio.it
>
wrote:
>>In questo caso e' han fgbevn qv Stephen King n ebirfpvb.
>>E... se l'Amico fosse l'Vg di Stephen King o qualche altro mostro?
>>^___^
>:-)
>Qualcuno ha preso in considerazione l'ipotesi
[cut]
Sorry, ho dimenticato di rottare :-(
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
"MailMaster C." ha scritto:
>
> Se ho salvato il mondo, vuoi che non riesca a convincere un paio di
> alcolizzati di sakè? :)))
No, perché la seconda impresa è molto, ma molto, più difficile della
prima :-))))
> MI sa che questo Natale me li rileggo tutti.. :))
Mi raccomando, studia bene, che poi al rientro dalle vacanze ci sarà
un'interrogazione o addirittura un compito scritto su questa parte del
programma :-)))
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
"MailMaster C." ha scritto:
>
> T-N-G <
ten...@yahoo.com
> tried to point out that:
>
> > Io non vedo particolari stranezze nel modo in
> > cui avviene l'interazione.
>
> Non mi riferivo tanto (magari mi sono espresso male) a come il gruppo
> tratta la tipa, ma al fatto che lei si rivolge a loro come se
> sapessero cosa succederà. E' da stupidi! :)
> Sa benissimo che è una RV, che cavolo parla a loro come se potessero
> cambiare il futuro del 2000, o come se potessero intervenire nel
> 2014?
Eppure non mi sembra particolarmente forzato o strano neanche questo
aspetto. La ragazza è ancora molto spaventata, confusa e disorientata
(pensa a come reagiva all'inizio delle prime prove), vorrebbe solo che
tutta quella vicenda terminasse e lei potesse tornare a casa, alla sua
quotidianità. In questa situazione non pensa certo in modo completamente
razionale (addirittura all'inizio crede di essere tornata effettivamente
indietro nel tempo).
> Non credo. Kana sa di avere dei poteri speciali.
> se avesse puntato solo sulla fortuna, non sarebbe mai andata al
> tavolo del Nabokov Rabbit.
> sapendo di essere ESP, sapeva di avere qualche possibilità concreta.
Si ma allora perché non li ha convinti direttamente con i poteri ESP
invece di guadagnare prima i soldi e poi regalarli a loro?
Se mi rispondi che i suoi poteri ESP non le permettono di fare ciò,
direttamente, allora dovresti convincerti che non sono loro la causa.
Secondo me, Urasawa ha deciso volutamente di non utilizzare direttamente
i poteri ESP proprio perché voleva sottolineare come molte persone siano
facilmente condizionabili senza bisogno di ricorre a strumenti
paranormali o fantascentifici ma facendo leva su elementi molto più
terreni e materiali (i soldi appunto) ma anche su aspetti psicologici
(la creazione del mito e l'identificazione in tale modello
stereotipato).
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
Gray Mouser ha scritto:
>
> ["vb fbab zbegb" qvrpv ibygr]
> Primo numero. Sfoglia tutto il capitolo due (da pagina 39 a 59)... :-)
Sì, una terza incongruenza che si va ad aggiungere agli altri due
aspetti contro la mia ipotesi che avevo già indicato, avvicinando
ulteriormente i piatti della bilancia dei pro e contro.
Eppure come scherzosamente hai fatto notare in un altro messaggio, in
base agli indizi via via presentati tutti i principali protagonisti sono
potenzialmente sospetti, l'ago della bilancia non pende mai decisamente
da una parte o dall'altra. Per inciso, avevo pensato anche io alla
sorella ma poi l'avevo scartata poiché gli elementi a favore non mi
sembravano sufficienti. Questo per dire che probabilmente non tutti gli
indizi indirizzano verso il colpevole ma ci devono essere anche false
piste messe li ad arte per sviare.
A proposito di tizi sospetti, c'è ne uno, di cui non viene neanche detto
il nome, che finora è stato presentato solo nella riunione degli ex
alunni in sole tre vignette ma nella terza ha un'espressione molto
particolare come se la sapesse lunga.
E poi del gruppo che conosceva la storia ne viene indicato anche un
altro, Konchi, che però, se non sbaglio, viene mostrato solo da
ragazzino.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
"MailMaster C." ha scritto:
>
> T-N-G <
ten...@yahoo.com
> tried to point out that:
>
> > crepué Xbvmhzv fv
> > fcniragn nyyn ivfgn qryy'nzvpb ary obahf fgntr?
>
> Belle domande, alle quali al momento non ho risposta...
Ecco una risposta che mi piacerebbe ricevere (naturalmente completamente
ipotetica poiché non è compatibile con lo svolgimento degli
avvenimenti): nel BS quando si riesce a vedere il volto dell'amico,
ciscuno vede riflesso il proprio volto; viene quindi istillato il dubbio
che l'amico sia già dentro ciascuno di noi solo che non ne siamo
pienamente consapevoli. Le persone non ancora pienamente condizionate
percepisco questa eventualità non come qualcosa di positivo ma come
qualcosa di profondamente angosciante e terrificante e finiscono per
impazzire cercando di togliersi la vita.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
Gray Mouser ha scritto:
>
> In Sun, 14 Dec 2003 17:40:11 GMT, T-N-G wrote:
>
> [per chi odia i ROT13]
>
> s
>
> p
>
> o
>
> i
>
> l
>
> e
>
> r
>
> s
>
> p
>
> o
>
> i
>
> l
>
> e
>
> r
>
>
> E non e' tutto... Mi pare infatti che questo capitolo, chiamiamolo "della
> realta' virtuale", questo tassello nel grande puzzle di 20th Century
> Boys mostri (per la prima e spero ultima volta) piu' di una pecca
> logica.
>
> Per esempio: Yoshitsune che prima manda la ragazza a fare quest'esperienza
> nella convinzione che il bonus stage sia l'unica speranza di scoprire l'Amico...
> e poi d'improvviso sobbalza: "Oddio, ma durante il bs potrebbe capitarle di
> vedere la vera faccia dell'Amico! Se accade la uccideranno!"
> O furbo, viene da dire, ma non era per quello che ce l'avevi mandata?
Beh, non è proprio così!
Yoshitune è convinto che il BS sia la chiave per scoprire qualcosa di
determinante sull'Amico ma non ha idea di cosa succede ne tanto meno
pensa che durante il BS si possa vedere il volto dell'amico (parla
genericamente di indizi che possano far scoprire la vera identità
dell'amico). Infatti chiede a Koizumi: "vorrei che mi raccontassi cosa
c'è nel BS". Solo successivamente, quando riesce a decodificare i
messaggi lasciati dal precedente ragazzo, collega il contenuto del BS
con quell'avvenimento del passato e in particolare si ricorda di
qualcosa (che al lettore non viene rivelato) che gli fa capire che se
nel BS sono rivissuti quei particolari momenti dell'infanzia allora sarà
possibile vedere in volto l'amico e questo potrà essere pericoloso.
Sembrano sottigliezze ma i passaggi logici per il momento sono chiari e
coerenti; potrebbero risultare sballati solo se l'evento, al momento non
rivelato, risulterà incongruente col resto.
> E poi, il ragazzo che aveva preceduto Kyoko come inquilino della sua stanza
> (quello che aveva scritto "aiuto" sulle pareti) e che aveva fatto il bonus stage,
> non lo aveva visto, il volto dell'Amico? Si', se ha scritto: "Ho incontrato
> l'Amico e abbiamo giocato". E allora perche' non e' stato ucciso?
E perché doveva essere ucciso? Non viene mica detto che ha visto in
faccia chi non doveva vedere, bensì che ha giocato con qualcuno che si è
presentato come l'amico.
Yoshitune dice a Kyoko che chi NON supera il BS viene inserito nel
gruppo dell'amico (dove "sarà sottomesso, diventerà tutto sorrisi e
basta e non avrà più dubbi") e, quindi, sembra di capire, che chi invece
supera il BS sia già completamente condizionato. Non viene mai
menzionato che in caso di successo/insuccesso si venga uccisi ma al
massimo se si vede il volto dell'amico.
Certo, si parla di sangue trovato nella stanza del BS ma questo non
implica che sia dovuto ad un omicidio; anzi nel caso di Kyoko e degli
altri due viene riferito che si sono feriti i polsi a morsi.
Probabilmente quindi per alcuni soggetti il trauma vissuto durante la
prova è così sconvolgente da spingerli a ferirsi o addirittura a
suicidarsi.
Del ragazzo viene detto che "dispensava sorrisi a tutti e sembrava
felice" ovvero le stesse caratteristiche, menzionate da Yoshitune, di
chi subirà il condizionameto nel momento in cui fosse inserito nel
gruppo dell'amico: quindi ha superato il BS. O almeno così il ragazzo
riesce a far credere dal momento che è comunque riuscito a mandare quei
messaggi criptati a Yoshitune.
> E poi, come faceva a sapere che era l'Amico? Se ha vissuto la stessa
> esperienza di Kyoko, avrebbe dovuto sapere solo di aver giocato con Kenji
> e i suoi. Nessuno infatti sa dei legami dell'A. con i membri della "setta di
> Kenji". Forse che durante l'esperienza uno dei bambini virtuali gli ha detto "Io
> saro' l'Amico?". O_o
E invece è molto probabile che sia accaduto proprio questo, magari non
dicendogli "io sarò l'amico" bensì più semplicemente "io sono l'Amico"
senza per questo avere la necessità di mostrargli il suo volto.
> Beh, forse in realta' questo puo' essere spiegato in qualche modo.
> Bisognerebbe sapere pero' il significato di questo benedetto "bonus
> stage"...
[CUT]
Secondo quanto riferisce Yoshitune, è in pratica un ulteriore test per
verificare il grado di condizionamento del soggetto, una sorta di ultima
verifica.
Il modo in cui questa verifica debba svolgersi non è chiarito ed
entrambe le ipotesi da te proposte potrebbero essere plausibili.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
Gray Mouser ha scritto:
>
> [Qualcuno assiste al Bonus Stage?]
> Mah, come ho scritto in un altro messaggio, il problema a mio avviso non
> sono gli spettatori casuali ma proprio quelli che Mailmaster chiama
> "admin" (forse  proprio i DN). Mi pare naturale che questi _sappiano_
> cosa sta accadendo durante un bonus stage e che lo monitorizzino.
> Altrimenti, diventerebbe arduo per loro stabilire chi ha superato la
> prova e chi no (a meno che non valga un crudo "chi sopravvive ha
> superato la prova" e basta).
> Nel caso di Koizumi, sono IMHO all'oscuro di cio' che e' accaduto a lei
> e agli altri due giovani solo perche' e' andata via la corrente. Notare
> la loro preoccupazione appena si verifica il fatto.
Allora, siamo daccordo che nessuno spettatore vede il BS; io però sono
anche convinto che neppure i DN siano a conoscenza di ciò che vi accade.
Innanzitutto perché se veramente, sapendo cosa vi succede, è possibile
risalire all'identità dell'amico allora meno persone sono a conoscenza
dei fatti meglio il segreto rimane tale (da notare infatti come
Yoshitune sia riuscito ad entrare in possesso della graduatoria che
dovrebbe essere un documento riservato).
Della serie, se vuoi veramente mantenere un segreto allora non devi
scriverlo nel diario segreto :-)
In secondo luogo perché considero il BS alla stregua di uno
psicologo/psicanalista che invece di essere una persona umana è stato
implementato come programma software (e qualche primo esperimento anche
se a livelli estremamente rozzi e semplificati è stato già realizzato
oggi). Il colloquio tra terapeuta e paziente, a meno che non sia una
terapia di gruppo, è privato e non prevede altre persone poiché è il
terapeuta che, attraverso l'interazione col paziente, ne consente la
guarigione (in questo caso il condizionamento) e stabilisce se il
paziente è guarito oppure no (ovvero se il processo di condizionamento
ha avuto effetto oppure no).
> Oppure si suppone che la stessa realta' virtuale uccida le cavie se si
> verificano determinate condizioni? O_o
Secondo me è proprio così; e poi la condizione è semplice da verificare
e implementare: se il soggetto vede il volto dell'amico eliminalo
(if-then)
Non è certo una cosa impossibile da realizzare ma anzi è un meccanismo
analogo a quelli usati in un qualsiasi videogioco per stabilire se devi
essere penalizzato/ferito/ucciso/ecc...
> [sviluppi tecnologici]
> >E poi, mi spieghi perché la realtà virtuale del futuro é troppo
> >irrealistica mentre i poteri ESP sono normale quotidianità? :-)
>
> Normale quotidianita'? :-)
Mi rivolgevo a MailMaster, che sembrava ritenere (come poi ha
confermato) più plausibile l'esistenza oggi di poteri ESP che di un
domani non troppo lontano della RV presentata nel BS.
> [P.S.]
> >Risfogliando la parte di Amicoland ho notato una cosa curiosa in alcune
> >vignette: a pag. 106 del volume 8 nel Dream Garden, tra gli obelischi,
> >si nota una collina molto particolare e nelle tre vignette sotto anche i
> >funghetti hanno un aspetto strano.
> >Qualcuno ci aveva già fatto caso?
>
> ROTFL!
> Avevo notato i funghetti ma non la collinetta...
Io invece dopo averli visti entrambi ho pensato, da vero maniaco, che
forse "non c'e due senza tre" ma non ho notato nient'altro.


title: 20th century boys 9

text:
Dalla lettera di San T-N-G Apostolo a it.arti.fumetti:
>Le persone non ancora pienamente condizionate
>percepisco questa eventualità non come qualcosa di positivo ma come
>qualcosa di profondamente angosciante e terrificante e finiscono per
>impazzire cercando di togliersi la vita.
Anche io penso che quel "Chi vede il volto dell'amico morira'!" detto
da Yoshitsune si riferisca a qualcosa tipo il suicidio o ad un tipo di
morte ancora piu' misteriosa (un po' come la cassetta di "The Ring") e
non tanto ad un'esecuzione ad opera degli sgherri dell'Amico



title: 20th century boys 9

text:


Oppure Kenji gli poteva aver detto qualcosa. Se non sbaglio, c'era un forte
rapporto fra i due.



title: 20th century boys 9

text:
In date Thu, 18 Dec 2003 23:17:33 GMT, T-N-G <
ten...@yahoo.com
> wrote:
>Allora, siamo daccordo che nessuno spettatore vede il BS; io però sono
>anche convinto che neppure i DN siano a conoscenza di ciò che vi accade.
>Innanzitutto perché se veramente, sapendo cosa vi succede, è possibile
>risalire all'identità dell'amico allora meno persone sono a conoscenza
>dei fatti meglio il segreto rimane tale (da notare infatti come
>Yoshitune sia riuscito ad entrare in possesso della graduatoria che
>dovrebbe essere un documento riservato).
>Della serie, se vuoi veramente mantenere un segreto allora non devi
>scriverlo nel diario segreto :-)
Mah, il vero segreto da nascondere al grande pubblico IMHO consisterebbe
non tanto nel nome e cognome dell'Amico quanto nel rapporto tra lui e il
gruppo di Kenji. Dovrebbe essere questo ad essere nascosto, no? E invece
sembra che chi fa il BS ne venga comunque a conoscenza...
>In secondo luogo perché considero il BS alla stregua di uno
>psicologo/psicanalista che invece di essere una persona umana è stato
>implementato come programma software (e qualche primo esperimento anche
>se a livelli estremamente rozzi e semplificati è stato già realizzato
>oggi). Il colloquio tra terapeuta e paziente, a meno che non sia una
>terapia di gruppo, è privato e non prevede altre persone poiché è il
>terapeuta che, attraverso l'interazione col paziente, ne consente la
>guarigione (in questo caso il condizionamento) e stabilisce se il
>paziente è guarito oppure no (ovvero se il processo di condizionamento
>ha avuto effetto oppure no).
Ricapitolando: il paziente viene messo a contatto con il gruppo di
bambini e sta con loro per la gita alla colina dell'impiccato. Questo
capita sia a Koizumi che al suo predecessore, quindi suppongo che sia
quello che capita normalmente.
Dopodiche', se il "paziente", nel corso dell'esperienza, mostra
interesse per l'identita' dell'Amico all'interno del gruppo e cerca di
smascherarlo in qualche modo (Koizumi semplicemente glielo chiede)
riuscendoci, allora il programma lo uccide.
Se invece il "paziente", senza capire bene cosa ci faccia li',
accompagna i ragazzini e gioca con loro (e quando l'Amico gli si rivela,
senza pero' togliersi la maschera, si limita a giocare con lui senza
curiosita') allora ha superato la prova.
Pur con certe lacune, regge abbastanza...
Ho ancora dei dubbi (lo so, sono zuccone :P) riguardanti lo Yoshitsune
reale e quello virtuale e il fato di Koizumi, ma mi manca il tempo per
scrivere qualcosa oggi. Ci ritorno domani, penso.
>> Oppure si suppone che la stessa realta' virtuale uccida le cavie se si
>> verificano determinate condizioni? O_o
>Secondo me è proprio così; e poi la condizione è semplice da verificare
>e implementare: se il soggetto vede il volto dell'amico eliminalo
>(if-then)
>Non è certo una cosa impossibile da realizzare ma anzi è un meccanismo
>analogo a quelli usati in un qualsiasi videogioco per stabilire se devi
>essere penalizzato/ferito/ucciso/ecc...
Mi sembra un pochino cervellotico, ma si puo' accettare...
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
In date Fri, 19 Dec 2003 10:46:23 GMT, Rev. Jim
<fabiogiraldi__DESP@MMED__libero.it> wrote:
>Anche io penso che quel "Chi vede il volto dell'amico morira'!" detto
>da Yoshitsune si riferisca a qualcosa tipo il suicidio o ad un tipo di
>morte ancora piu' misteriosa (un po' come la cassetta di "The Ring") e
>non tanto ad un'esecuzione ad opera degli sgherri dell'Amico
A questo punto lo penso anch'io...
Ciao!
Gray Mouser


title: 20th century boys 9

text:
"MailMaster C." ha scritto:
>
> T-N-G <
ten...@yahoo.com
> tried to point out that:
>
> > Cosa intendi con finale di buon livello?
>
> Per me è un finale che quando arrivo all'ultima pagina mi abbia
> risolto tutti i nodi narrativi incontrati nella vicenda,
Questo non è essenziale, anzi l'autore potrebbe volere intenzionalmente
lasciare aperti alcune questioni lasciando la scelta al lettore
> non mi
> faccia dire "che cazzata, 30 pagine prima ha detto "nero" adesso mi
> dice "bianco"",
Questo è quello a cui mi riferivo dicendo che deve essere coerente con
le premesse sviluppate nel corso della storia.
> mi lasci con la voglia di rileggermelo anche se so
> già come finisce.
Se hai voglia di rileggerlo anche sapendo come va a finire è, secondo
me, proprio perché la qualita non stà tanto nel finale ma nel modo in
cui la storia è stata raccontata tanto da farla sembrare sempre nuova ad
ogni ulteriore lettura indipendentemente dal susseguirsi degli eventi.
> > non sono
> > tanto le risposte che vengono date (ovvero il perché si è
> > verificato tutto ciò che è stato narrato) ma le domande che è
> > stato in grado di far nascere nel lettore/spettatore/ascoltatore
> > e le sensazioni e i sentimenti che è stato in grado di
> > trasmettere.
>
> Sono d'accordo, ma finire con un finale (ah ah!) idiota, significa
> rovinare buona parte del tutto.
L'errore sta, secondo me, nel volere sempre ricercare il senso
dell'opera nella sua conclusione.
> > ecco perché ritengo che un finale banale e
> > scontato tutto sommato non rovinerà l'opera in se. Naturalmente
> > se poi c'è un finale originale meglio, ma non è essenziale.
>
> No, non sono d'accordo.
Chiarisco meglio (e vedi anche la risposta data a Giovanni "il
pellegrino"). Nel caso di 20th CB non credo che sarà il finale a dare
senso all'opera, a essere la "chiave per decifrare la maggior parte del
suo significato", poiché, al contrario, ritengo che tutto o buona parte
di quello che questo fumetto possa trasmettere al lettore lo stia già
comunicando adesso.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo ha scritto:
>
> Questo perche' non si puo' espungere dall'opera stessa, ne e' parte
> integrante. Non posso dire "bellissimo tranne le ulrime tre pagine",
> perche' le ultime tre pagine non sono un corpo estraneo.
Certo, su questo non c'è dubbio. Ma bisogna fare attenzione a non fare
neanche il ragionamento opposto come sembra la tentazione di molti: le
ultime tre pagine non sono al livello del resto quindi fa tutto schifo.
> Anzi, sara'
> proprio il finale, essendo questa un'opera a chiave, a fornire la
> modalita' per decifrare gran parte del suo significato.
Ma sarà davvero così? Oppure gran parte del suo significato è già
decifrabile adesso senza necessariamente sapere come finirà la storia
con la "s" minuscola?
(Vedi qualche esempio più sotto)
> Non e' un finale chiuso (quindi nonc'e' bisogno neanche
> di questa proprieta'), ma e' un finale perfetto per quel lavoro, e
> offre una stupenda chiave di lettura di tutta l'opera. Del resto,
> l'opera aveva, appunto, un "senso di finalita'", si avvertiva cioe'
> che il dal suo finale sarebbe dipeso molto (cosi' come si avverte per
> 20CB), pur essendo ben scritta, intensa eccetera eccetera. Ma a
> renderla grande e' il fatto che e' ben scritta, intensa e che non ha
> cedimenti nemmeno nel finale.
Non capisco come un finale aperto possa essere coerente con una storia
con un forte senso di finalità dal momento che il finale aperto è per
definizione un non-finale in cui l'autore decide di non esprimersi sulla
conclusione dei fatti lasciando tale decisione al lettore/spettatore in
base alla sua sensibilità e al peso che decide di dare ai vari indizi
lasciati durante il racconto e il cui senso, forse, è quello di
affermare che non esiste una conclusione migliore di un'altra.
Preciso che tra le opere con "finale aperto" non includo le storie in
cui non si ha un finale perché si viene riportati al punto di partenza,
opere che è più corretto indicare col termine "ad anello"
> >Sto cercando di dire (ma forse si è capito :-)) che quello che fa amare
> >ed apprezzare una qualunque storia è il modo in cui essa è raccontata, è
> >la capacità di affabulare dell'autore nel narrare gli avvenimenti, e non
> >la specifica trama che si sta svolgendo. E Urasawa con 20th CB è stato
> >in grado di fare proprio questo; ecco perché ritengo che un finale
> >banale e scontato tutto sommato non rovinerà l'opera in se. Naturalmente
> >se poi c'è un finale originale meglio, ma non è essenziale.
>
> In sintesi, sono in disaccordo. Lo stile da solo non fa grande
> un'opera, occorre anche il materiale. E la struttura.
> Se 20CB si esaurisce solo nell'affabulazione, diventa un giocattolino
> interessante, ma sostanzialmente vuoto.
Come ha detto anche Rev. Jim, "le strutture di base sono già state tutte
raccontate". Ad esempio, l'idea principale su cui si basa 20th CB
(ovvero il verificarsi realmente di una serie di eventi nati dalla
fantasia dei protagonisti in un passato più o meno recente) non è forse
la stessa su cui si basa il romanzo di Eco "Il pendolo di Foucault"? E,
non vorrei sbagliarmi visto che l'ho letto un po' di tempo fa e i
ricordi sono vaghi, ma potrebbero esserci analogie anche sulla struttura
del racconto.
Allora ciò che differenzia una buona opera da un'altra meno buona è,
secondo me, proprio il modo in cui l'autore è in grado di trasmetterti
quella trama di base, eventualmente arricchendola con degli elementi
accessori e inserendo all'interno di essa, in modo più o meno celato, la
sua visione delle cose rispetto ad una serie di tematiche.
Non vorrei fare il porta jella ma ritengo che molti rimarranno delusi
dalla fine di 20th CB poiché eccessivamente proiettati nell'attesa di un
finale ritenuto risolutivo della vicenda costruita finora, un finale
senza il quale la storia perderebbe di significato. Ed è proprio questo
modo di pensare che fa incorre in un errore di valutazione sulle
effettive qualità di 20th CB che fino a questo volume, non si è certo
rivelato un giocattolo vuoto ma ha già permesso al lettore di
soffermarsi a riflettere su vari aspetti.
Ad esempio il ruolo della censura come strumento di controllo per la
creazione di un pensiero unico oppure sull'amicizia e su come la forza
di alcuni legami molto profondi rimanga inalterata nonostante il
trascorrere del tempo, la lontananza fisica e i mille altri problemi del
quotidiano cerchino di indebolirli.
E anche sul ruolo dell'amico si può già adesso, nonostante la storia non
sia conclusa, fare qualche considerazione indipendentemente da chi sarà
realmente. L'Amico, per come è stato presentato finora, può essere
identificato col male assoluto in quanto è colui che ha causato
distruzione e morte e che ha di fatto preso il controllo del potere
dando vità ad una società apparentemente libera ma in realtà dominata da
un pensiero unico da cui è impossibile dissentire.
Da un altro punto di vista, però, l'apparizione dell'Amico e tutto ciò
che ne è derivato, ha comportato anche dei risvolti positivi modificando
in "meglio" la vita dei ragazzi del ventesimo secolo e in particolare di
Kenji. Kenji, un ragazzo di soli trentanni, che, a causa della sua
insicurezza e delle sue paure, non è riuscito a cogliere le opportunità
che gli si erano presentate nel corso della vita e che si ritrova oggi a
condurre un'esistenza mediocre e a fare un lavoro che non lo soddisfa e
che lo abbruttisce sempre più. L'arrivo dell'Amico fa riemergere in lui
tutti i ricordi dell'infanzia morti e sepolti (anche in senso letterale)
e con essi tutti gli ideali, le aspettative, le speranze e i grandi
sogni coltivati da bambino che oggi sono scomparsi, sommersi dai piccoli
problemi quotidiani. È l'arrivo dell'Amico che spinge Kenji a fare un
bilancio della sua, pur breve, esistenza e a prendere coscienza del suo
fallimento, che lo spinge a ripensare al suo passato e lo spinge ad
uscire da quel bozzolo in cui lui stesso si era rifugiato per
nascondersi dalle proprie insicurezze e che lo fa, in un certo senso,
ritornare bambino, permettendogli di riscoprire la freschezza e la
vitalità che avevano caratterizzato la sua infanzia e che ora sono
scomparse.
Già adesso quindi si può percepire come la figura dell'amico sia ambigua
e come non possa essere tracciato un confine netto tra bene e male.
Ecco perché ritengo che la fine nel caso di 20th CB non sia
fondamentale, perché, secondo me, non aggiungerà molto di più a quanto
si può già cogliere adesso.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
Ground control to major T-N-G...
>> Questo perche' non si puo' espungere dall'opera stessa, ne e' parte
>> integrante. Non posso dire "bellissimo tranne le ulrime tre pagine",
>> perche' le ultime tre pagine non sono un corpo estraneo.
>Certo, su questo non c'è dubbio. Ma bisogna fare attenzione a non fare
>neanche il ragionamento opposto come sembra la tentazione di molti: le
>ultime tre pagine non sono al livello del resto quindi fa tutto schifo.
E' comunque vero che l'opera ci perde, e proprio in un punto cruciale.
>Non capisco come un finale aperto possa essere coerente con una storia
>con un forte senso di finalità dal momento che il finale aperto è per
>definizione un non-finale in cui l'autore decide di non esprimersi sulla
>conclusione dei fatti lasciando tale decisione al lettore/spettatore in
>base alla sua sensibilità e al peso che decide di dare ai vari indizi
>lasciati durante il racconto e il cui senso, forse, è quello di
>affermare che non esiste una conclusione migliore di un'altra.
V4Vendetta ha un finale aperto, nel senso che non conclude tutti i
fatti e non svela tutti i misteri. Anzi, certe cose sono proprio
all'inizio. Pero' e' un finale comunque "conclusivo" perche' chiude, e
bene, la trattazione dei concetti espressi nell'opera, aggiungendoci
ancora qualcosa.
Anche il finale di Rough e' aperto, tant'e' che ancora adesso c'e' chi
ci specula sopra. Anche questo e' conclusivo in quanto tira le file
dell'aspetto concettuale dell'opera.
>Come ha detto anche Rev. Jim, "le strutture di base sono già state tutte
>raccontate".
[...]
>Ecco perché ritengo che la fine nel caso di 20th CB non sia
>fondamentale, perché, secondo me, non aggiungerà molto di più a quanto
>si può già cogliere adesso.
Questo significa che possiamo gia' smettere di leggerlo, visto che si
trascinera' sulla risciacquatura di cose gia' espresse?
Buon cammino!
il_pellegrino
--
"Cio' che incontrai nella mia strada,
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"


title: 20th century boys 9

text:
Dalla lettera di San Gray Mouser Apostolo a it.arti.fumetti:
>Non hai riflettuto bene sulle possibili alternative... :)
Che L'Amico frv gh? :D



title: 20th century boys 9

text:
Dalla lettera di San T-N-G Apostolo a it.arti.fumetti:
[20thCB e "Il pendolo di Foucault"]
Bhe'... insomma... piu' o meno! :)
Ne "Il pendolo di Foucault" [SPOILER] v cebgntbavfgv prepnab yn
fbyhmvbar, nggenirefb y'vagrecergnmvbar r yn qrpvsenmvbar qv ahzrebfv
pbqvpv r genppr, nq ha ravtzn bpphygvfgvpb fh phv fv onfn ha pbzcybggb
zvyyranevb. Va ernygn' aba rfvfgr arffha pbzcybggb r tyv fpurzv zntvpv
eniivfngv qn btav cnegr fv evirynab sehggb qv pbvapvqramr; pvb' aba
pnzovn pur napur vy tehccb qrtyv nagntbavfgv un pbafvqrengb iren yn
grbevn qry pbzcybggb r fr ar r' zrffb npncb, gnagb qn eraqrear yn
zvanppvn ernyr, nyzrab cre v cebgntbavfgv.
Anche nel romanzo c'e' quindi una traslazione di una produzione
fantastica dall'immaginazione alla relata', ma la base su cui nasce
tale operazione non e' la fantasia di un singolo o un gruppo ristretto
di persone, ma sono alcuni millenni di studi occultistici, cabala e
numerologia.
Per quanto riguarda la struttura ci sono alcune somiglianze: il
procedere con la ricerca e la progressiva scoperta di indizi.
Manca pero' il caratteristico procedere di 20thCB per netti stacchi
temporali.
>Già adesso quindi si può percepire come la figura dell'amico sia ambigua
>e come non possa essere tracciato un confine netto tra bene e male.
PDA, non mi ero mai fermato a riflettere sull'apporto positivo
dell'Amico nella vita di Kenji.



title: 20th century boys 9

text:
Dalla lettera di San Giovanni "il_pellegrino" Scanzo Apostolo a
it.arti.fumetti:
>>Come ha detto anche Rev. Jim, "le strutture di base sono già state tutte
>>raccontate".
>[...]
>>Ecco perché ritengo che la fine nel caso di 20th CB non sia
>>fondamentale, perché, secondo me, non aggiungerà molto di più a quanto
>>si può già cogliere adesso.
>
>Questo significa che possiamo gia' smettere di leggerlo, visto che si
>trascinera' sulla risciacquatura di cose gia' espresse?
No, credo che tu abbia travisato il senso delle parole di T-N-G, e
sicuramente delle mie :)
Non vorrei avessi inteso che intendiamo dire che la trama di 20thCB
sia "copiata" dalla trama di qualcos'altro (magari lo e' davvero, io
cmq non ne sono a conoscenza :)).
Con "strutture base" non intendo la trama, ma lo scheletro della
trama, quei concetti, riassumibili in poche righe, spogli di tutti gli
elementi "esteriori" che identificano l'opera singola, e che fungono
da "livello zero" per tutti gli altri livelli di lettura. Come dire
l'hardware della narrativa.
Per 20thCB possiamo indicare come strutture base: la cospirazione
occulta (occultistica?) mondiale, la lotta al regime totalitario, la
riscoperta del proprio passato, in particolare dal'infanzia al periodo
universitario, per capire la propria vera identita' ed il prorpio
posto nel mondo.
Converrai che questi concetti si possono trovare in molte altre opere.
Non possiamo smettere di leggere 20thCB innazitutto perche' ci piace
continuare a leggerlo :), e ci piace perche' sa darci ogni volta
qualcosa di nuovo: siamo ben lontani da "risciaquature" di alcunche'.
Il qualcosa di nuovo che ci da' pero', non lo trovi tra i concetti
base, ma su tutti i livelli che gli stanno sopra.



title: 20th century boys 9

text:
Ground control to major Rev. Jim...
>>>Ecco perché ritengo che la fine nel caso di 20th CB non sia
>>>fondamentale, perché, secondo me, non aggiungerà molto di più a quanto
>>>si può già cogliere adesso.
>>Questo significa che possiamo gia' smettere di leggerlo, visto che si
>>trascinera' sulla risciacquatura di cose gia' espresse?
>No, credo che tu abbia travisato il senso delle parole di T-N-G, e
>sicuramente delle mie :)
Credo che tu abbia travisato le mie: se i prossimi numeri non potranno
aggiungere qualcosa a quanto visto in quelli che abbiamo letto, non
significa che possiamo smettere, visto che non ci saranno progressi
significativi?
>Per 20thCB possiamo indicare come strutture base: la cospirazione
>occulta (occultistica?) mondiale, la lotta al regime totalitario, la
>riscoperta del proprio passato, in particolare dal'infanzia al periodo
>universitario, per capire la propria vera identita' ed il prorpio
>posto nel mondo.
Questi concetti sono stati, pero', solo introdotti e parzialmente
sviluppati. Un concetto non puo' esser solo introdotto e morta li':
occorre, appunto svilupparlo (come sta succedendo adesso) e arrivare a
delle conclusioni. Per questo serve un finale degno, per non avere
un'opera monca che si limiti a trattare embrionalmente alcuni temi,
senza costruirci sopra alcunche'.
Ci vuole poco a introdurre "la lotta al regime totalitario", basta
scrivere di un regime totalitario e di qualcuno che lo avversa. Piu'
difficile e' _trattare_ il tema della lotta al regime totalitario.
Trattare di metodi, etica a essa collegata, principi che rendono
giusta la propria lotta. Una volta che si sviluppa un discorso del
genere non ci si puo' fermare due righe prima delle conclusioni.
Significherebbe solo che di hanno poche e confuse idee sulla
questione. Occorrera' un finale, un climax, che risolvera' i dubbi
sollevati nei numeri che abbiamo letto fino ad ora.
Se pone certi problemi, Urasawa deve almeno darci la sua soluzione a
essi, che sia condivisibile o no.



title: 20th century boys 9

text:
MailMaster C.:
>>> un casinò gestito dalla mafia ha una serie di sistemi di
>>> allarme
>> E come fai a saperlo, tu??? ;-D
> Basta far usare un po' il buonsenso e il cervello, mi pare... :)
ho aver visto un film di scorsese :)
in casino' c'e' proprio una sequenza che mostra il tipo di controlli che
possono essere fatti, e anche i vari modi per "accompagnare all'uscita" i
giocatori indesiderati
dal mio punto di vista la nipote non avrebbe mai potuto fare tanto nel
casino', quindi non avrebbe potuto raccogliere l'esercito di mafiosi e se
questo sara' fondamentale per il proseguire della storia (come sembra)
sarebbe una pecca che farei fatica a digerire
il difetto maggiore del numero nove secondo me e' che contrariaremente a
quanto ha fatto urasawa finora vediamo accadare eventi fondamentali in
"presa diretta" per troppo tempo
se cmq il papa arriva davvero potrebbe andare anche peggio: il rischio di
situazione ridicole diventa alto


title: 20th century boys 9

text:
Gray Mouser:
>> Qualcuno ha preso in considerazione l'ipotesi [cut]
> Sorry, ho dimenticato di rottare :-(
uhm... io mi sto chiedendo perche' mezzo trhead e' in rot13
c'e' il rischio di spoiler anche sulle opinioni e le ipotesi? ;P


title: 20th century boys 9

text:
MailMaster C.:
> Soprattutto non capisco la tipa che è stata evpbaqvmvbangn. Sa che si
> trova nella realtà virtuale (che è troppo reale, per quanto mi
> riguarda. Tutta una serie di riferimenti sono sconosciuti all'Amico e
> al suo entourage, come hanno fatto a metterli nella RV?), perchè
> parla ai bambini come se sapessero cosa succederà?
> Decisamente questa parte è la meno coerente e logica di tutta la
> serie, fino ad ora.
si', mi ha quasi dato fastidio
che lei parli ai bambini come se sapessero cosa succedera' non e' nemmeno
del tutto incoerente, un personaggio puo' restare credibile anche scambiando
per persone vere delle simulazioni al computer o scambiare quella realta'
virtuale per una specie di viaggio nel tempo. ma in alcuni momenti c'e' una
coincidenza negli sforzi per fermarla del vecchio fuori e della sua
simulazione da piccolo che gia' potrebbe togliere credibilita' alla storia.
ma per questo basta il raduno (non tanto quello nella chiesa ma il primo:
non si capisce perche' quella gente ci vada veramente, se non per provocare
una reazione emotiva nel lettore - "se costruisci il campo, loro verrano!")
per quanto riguarda i riferimenti sconosciuti all'amico: volendo escludere
che urusawa gli abbia messi in maniera ingiustificata vorrebbe dire che in
realta' l'amico conosce quei riferimenti
mi devo costretto a fare ipotesi sull'intreccio ma altrimenti dovrei
rassegnarmi ad un volume insulso (peccato, perche' il nucleo della casa
dell'impiccato e dell'amico da bambino non lo sono e potevano essere
presentati in qualunque altra maniera)


title: 20th century boys 9

text:
In date Sun, 21 Dec 2003 12:10:18 GMT, Rev. Jim
<fabiogiraldi__DESP@MMED__libero.it> wrote:
>>Non hai riflettuto bene sulle possibili alternative... :)
>Che L'Amico frv gh? :D
Rppb, yb fncrib, nqrffb qrib snegv fhvpvqner... :-)
Ciao!
Un Gray Mouser ebggngb


title: 20th century boys 9

text:
In date Mon, 22 Dec 2003 06:36:45 +0100, "T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM"
<
a...@b.cd
> wrote:
>>> Qualcuno ha preso in considerazione l'ipotesi [cut]
>> Sorry, ho dimenticato di rottare :-(
>uhm... io mi sto chiedendo perche' mezzo trhead e' in rot13
>c'e' il rischio di spoiler anche sulle opinioni e le ipotesi? ;P
C'est vrai, molti messaggi del thread, compreso il mio quotato,  non
sono strettamente spoiler ma sono stati rottati lo stesso.
Altri invece, per esempio quelli del bonus stage, sono decisamente
spoileranti per chi non abbia letto gli ultimi numeri... E per questi,
naturellement, la rot-tredicizzazione e' cosa buona e giusta.
Ciao!
Un Gray Mouser parbleu


title: 20th century boys 9

text:
Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo ha scritto:
>
> Ground control to major T-N-G...
>
> >Non capisco come un finale aperto possa essere coerente con una storia
> >con un forte senso di finalità dal momento che il finale aperto è per
> >definizione un non-finale in cui l'autore decide di non esprimersi sulla
> >conclusione dei fatti lasciando tale decisione al lettore/spettatore in
> >base alla sua sensibilità e al peso che decide di dare ai vari indizi
> >lasciati durante il racconto e il cui senso, forse, è quello di
> >affermare che non esiste una conclusione migliore di un'altra.
>
> V4Vendetta ha un finale aperto, nel senso che non conclude tutti i
> fatti e non svela tutti i misteri. Anzi, certe cose sono proprio
> all'inizio. Pero' e' un finale comunque "conclusivo" perche' chiude, e
> bene, la trattazione dei concetti espressi nell'opera, aggiungendoci
> ancora qualcosa.
> Anche il finale di Rough e' aperto, tant'e' che ancora adesso c'e' chi
> ci specula sopra. Anche questo e' conclusivo in quanto tira le file
> dell'aspetto concettuale dell'opera.
Continuo a rimanere dubbioso su come un finale aperto (a cui mi sembra
di capire diamo lo stesso significato) possa essere adatto ad un opera
come 20th CB che hai definito "a chiave", "con un forte senso di
finalità", in cui il finale "fornirà la modalita' per decifrare gran
parte del suo significato". Quindi, da quanto ho inteso, un opera in cui
il finale non si limita a chiudere la trattazione di concetti già
espressi ma coincide col concetto stesso dell'opera.
> >Come ha detto anche Rev. Jim, "le strutture di base sono già state tutte
> >raccontate".
> [...]
> >Ecco perché ritengo che la fine nel caso di 20th CB non sia
> >fondamentale, perché, secondo me, non aggiungerà molto di più a quanto
> >si può già cogliere adesso.
>
> Questo significa che possiamo gia' smettere di leggerlo, visto che si
> trascinera' sulla risciacquatura di cose gia' espresse?
Provo ad usare una metafora. Se paragoni la costruzione di una storia a
quella di una casa allora il finale equivale alla realizzazione del
tetto. È quindi ovvio, come ho gia avuto modo di concordare con te, che
il finale sia parte integrante della costruzione altrimenti sarebbe come
avere una casa incompleta (un tetto con dei buchi); tuttavia non ritengo
che questa eventuale incompletezza possa minare la stabilità della
costruzione in quanto fondamenta e mura di 20th CB sono, secondo me,
molto solide.
Quello che, invece, emerge dai tuoi, come da altri messaggi, (e
naturalmente correggimi se sbaglio :-)) è di reputare il finale di 20th
CB come le fondamenta della costruzione e quindi ritenere che un finale
di basso livello possa far crollare l'intera costruzione.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
Gray Mouser ha scritto:
>
> In date Thu, 18 Dec 2003 23:17:33 GMT, T-N-G <
ten...@yahoo.com
> wrote:
>
> >Allora, siamo daccordo che nessuno spettatore vede il BS; io però sono
> >anche convinto che neppure i DN siano a conoscenza di ciò che vi accade.
> >Innanzitutto perché se veramente, sapendo cosa vi succede, è possibile
> >risalire all'identità dell'amico allora meno persone sono a conoscenza
> >dei fatti meglio il segreto rimane tale
>
> Mah, il vero segreto da nascondere al grande pubblico IMHO consisterebbe
> non tanto nel nome e cognome dell'Amico quanto nel rapporto tra lui e il
> gruppo di Kenji. Dovrebbe essere questo ad essere nascosto, no?
Si, è probabile. O comunque un qualche evento che potrebbe minare le
basi su cui l'Amico è riuscito a costruire la sua ascesa.
> E invece
> sembra che chi fa il BS ne venga comunque a conoscenza...
Ma questo non è necessariamente un problema.
Provo a fare un esempio. Hai presente il test di Rorschach (una serie di
immagini in B/N e COL sottoposte al paziente che deve dire cosa ci
vede)?
Sulle immagini usate (che sono sempre le stesse) si cerca di mantenere
il più possibile la riservatezza proprio per evitare che un soggetto
possa conoscerle quando è "sano" e quindi falsare il risultato nel
momento in cui ci fosse la necessità di sottoporlo al test. Questo però
non impedisce che il paziente veda le immagini nel momento in cui deve
fare il test.
In modo analogo chi si sottopone al BS può venire a conoscenza del suo
contenuto poiché è un soggetto che ha già superato una serie di prove di
ricondizionamento e deve "completare la cura" e che dopo la "cura" non
dovrebbe essere più in grado di utilizzare ciò che ha visto contro
l'amico.
Molto più pericolosa è invece la possibilità che ne venga a conoscenza
una persona non ricondizionata o che comunque non ha subito il processo
preparatorio delle attrazioni virtuali. È per questo che si deve cercare
di mantenere il più possibile il segreto, tranne per le persone che
devono essere sottoposte al BS.
> Ricapitolando: il paziente viene messo a contatto con il gruppo di
> bambini e sta con loro per la gita alla colina dell'impiccato. Questo
> capita sia a Koizumi che al suo predecessore, quindi suppongo che sia
> quello che capita normalmente.
> Dopodiche', se il "paziente", nel corso dell'esperienza, mostra
> interesse per l'identita' dell'Amico all'interno del gruppo e cerca di
> smascherarlo in qualche modo (Koizumi semplicemente glielo chiede)
> riuscendoci, allora il programma lo uccide.
Qui ci potrebbe essere la variante che il programma mostra come identità
dell'Amico qualche cosa di particolarmente traumatico per il soggetto da
spingerlo al suicidio.
> Se invece il "paziente", senza capire bene cosa ci faccia li',
> accompagna i ragazzini e gioca con loro (e quando l'Amico gli si rivela,
> senza pero' togliersi la maschera, si limita a giocare con lui senza
> curiosita') allora ha superato la prova.
Scopo della rieducazione, secondo quanto dice Yoshitune, è appunto
arrivare ad avere persone che non si fanno più domande, che non si
pongono più dubbi e accettano passivamente, ma con gioia, tutto quello
che gli viene detto di fare e pensare.
> Ho ancora dei dubbi (lo so, sono zuccone :P) riguardanti lo Yoshitsune
> reale e quello virtuale e il fato di Koizumi, ma mi manca il tempo per
> scrivere qualcosa oggi. Ci ritorno domani, penso.
Il fatto che Yoshitsune bambino tenti di ostacolare Koizumi dai
tentativi di scoprire l'identità dell'Amico potrebbe essere un'ostacolo
previsto dalla prova per saggiare quanto sia forte la volontà del
soggetto di pervenire alla verità.
Perché Yoshitsune e non qualcun'altro?
Mah! Forse perché le sue caratteristiche psicologiche (timoroso,
indeciso, ecc...) erano quelle più adatte a fargli recitare quella parte
nella realtà virtuale oppure perché è proprio lui quello che sa qualcosa
sull'identità dell'Amico ed è stato così traumatizzato da tale scoperta
(aveva, infatti, rimosso quei ricordi e da adulto si domanda sul perché
avesse scordato una cosa così importante) da cercare di dissuadere anche
gli altri dallo scoprirlo.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
"Rev. Jim" ha scritto:
>
> Dalla lettera di San T-N-G Apostolo a it.arti.fumetti:
>
> [20thCB e "Il pendolo di Foucault"]
>
> Bhe'... insomma... piu' o meno! :)
> Anche nel romanzo c'e' quindi una traslazione di una produzione
> fantastica dall'immaginazione alla relata', ma la base su cui nasce
> tale operazione non e' la fantasia di un singolo o un gruppo ristretto
> di persone, ma sono alcuni millenni di studi occultistici, cabala e
> numerologia.
Infatti, mi ero limitato a sottolineare l'analogia tra le due opere per
la presenza di una creazione fantastica che viene tradotta in un fatto
reale e non per il background su cui si basa la costruzione fantastica
che nei due casi, come fai giustamente notare, è diverso (la cabala da
una parte e la fantascienza dall'altra) anche perché diverse sono le
conoscenze e gli interessi delle persone che inventano la storia.
Tuttavia anche per "Il pendolo di Foucault" si può parlare di creazione
fantastica poiché napur fr vy cvnab è pbfgehvgb n cnegver qn han frevr
qv genppr irer, è yn ybeb vagrecergnmvbar r dhvaqv yr pbapyhfvbav n phv
fv creivrar pur evfhygn rffrer snagnfvbfn napur fr nffbyhgnzragr
pbreragr pba yr vcbgrfv r yr cerzrffr fgbevpur.
> Per quanto riguarda la struttura ci sono alcune somiglianze: il
> procedere con la ricerca e la progressiva scoperta di indizi.
>
> Manca pero' il caratteristico procedere di 20thCB per netti stacchi
> temporali.
Già, al massimo ci sono delle digressioni su avvenimenti storici ma che
non possono certo essere paragonati con i salti temporali di 20th BC che
riguardano sempre il passato o il futuro dei personaggi della storia.
Non sempre però gli stacchi temporali in 20th CB sono netti; ci sono
anche molti flash back che si inseriscono nel flusso narrativo della
vicenda senza interromperlo.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
Ground control to major T-N-G...
>Continuo a rimanere dubbioso su come un finale aperto (a cui mi sembra
>di capire diamo lo stesso significato) possa essere adatto ad un opera
>come 20th CB che hai definito "a chiave", "con un forte senso di
>finalità", in cui il finale "fornirà la modalita' per decifrare gran
>parte del suo significato". Quindi, da quanto ho inteso, un opera in cui
>il finale non si limita a chiudere la trattazione di concetti già
>espressi ma coincide col concetto stesso dell'opera.
L'idea e' che il finale possa restare aperto sul piano dei fatti ("chi
e' l'assassino" e cose del genere) ma non e' detto che in questo caso
la trattazione dei concetti non si chiuda ("che cosa vuole dire
l'autore").
Sono piani che hanno punti di contatto, ma non coincidono
perfettamente.
Purtroppo per farti qualche buon esempio dovrei spoilerarti la fine di
V4Vendetta e trovo la cosa un vero delitto.
Casomai, se proprio me lo chiedi, posso farlo, ma quella e' una storia
che vale la pena leggere.
>Provo ad usare una metafora. Se paragoni la costruzione di una storia a
>quella di una casa allora il finale equivale alla realizzazione del
>tetto. È quindi ovvio, come ho gia avuto modo di concordare con te, che
>il finale sia parte integrante della costruzione altrimenti sarebbe come
>avere una casa incompleta (un tetto con dei buchi); tuttavia non ritengo
>che questa eventuale incompletezza possa minare la stabilità della
>costruzione in quanto fondamenta e mura di 20th CB sono, secondo me,
>molto solide.
>Quello che, invece, emerge dai tuoi, come da altri messaggi, (e
>naturalmente correggimi se sbaglio :-)) è di reputare il finale di 20th
>CB come le fondamenta della costruzione e quindi ritenere che un finale
>di basso livello possa far crollare l'intera costruzione.
Infatti.
Non pensare solo a un tetto, ma agli infissi, la coibentazione e tutti
i necessari ritocchi.
Puoi stare in una casa dalle fondamenta solide, ma se e' umida e piena
di spifferi non ci stai bene. E col tempo le travi marciscono.
Alla fine, senza un buon tetto la casa puo' restare solida, ma
comunque inabitabile.
Buon cammino!
il_pellegrino
--
"Cio' che incontrai nella mia strada,
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"


title: 20th century boys 9

text:
Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo ha scritto:
>
> Ground control to major T-N-G...
>
> L'idea e' che il finale possa restare aperto sul piano dei fatti ("chi
> e' l'assassino" e cose del genere) ma non e' detto che in questo caso
> la trattazione dei concetti non si chiuda ("che cosa vuole dire
> l'autore").
> Sono piani che hanno punti di contatto, ma non coincidono
> perfettamente.
Scusa ma l'autore allora come fa a esprimere i suoi concetti se non
attraverso i dialoghi, i pensieri, le azioni, le decisioni e le scelte
che decide di far compiere o non compiere ai suoi personaggi durante lo
svolgersi della vicenda?
> Purtroppo per farti qualche buon esempio dovrei spoilerarti la fine di
> V4Vendetta e trovo la cosa un vero delitto.
> Casomai, se proprio me lo chiedi, posso farlo, ma quella e' una storia
> che vale la pena leggere.
No No. Grazie. Preferisco aspettare quando deciderò di leggerlo. :-)
> >Provo ad usare una metafora. Se paragoni la costruzione di una storia a
> >quella di una casa allora il finale equivale alla realizzazione del
> >tetto. È quindi ovvio, come ho gia avuto modo di concordare con te, che
> >il finale sia parte integrante della costruzione altrimenti sarebbe come
> >avere una casa incompleta (un tetto con dei buchi); tuttavia non ritengo
> >che questa eventuale incompletezza possa minare la stabilità della
> >costruzione in quanto fondamenta e mura di 20th CB sono, secondo me,
> >molto solide.
> >Quello che, invece, emerge dai tuoi, come da altri messaggi, (e
> >naturalmente correggimi se sbaglio :-)) è di reputare il finale di 20th
> >CB come le fondamenta della costruzione e quindi ritenere che un finale
> >di basso livello possa far crollare l'intera costruzione.
>
> Infatti.
> Non pensare solo a un tetto, ma agli infissi, la coibentazione e tutti
> i necessari ritocchi.
Questi sono solo dei dettagli e degli abbellimenti che non possono
essere certo confusi, per importanza, con la sostanza e il contenuto che
mi sembra tu voglia attribuire al finale (non confondere l'essenza di
una costruzione, la sua struttura, con gli accorgimenti per l'isolamento
termico di oggi, criteri che non molti anni fa non venivano proprio
utilizzati eppure le case erano ugualmente abitate).
> Puoi stare in una casa dalle fondamenta solide, ma se e' umida e piena
> di spifferi non ci stai bene. E col tempo le travi marciscono.
> Alla fine, senza un buon tetto la casa puo' restare solida, ma
> comunque inabitabile.
Non so più come fartelo capire. Ancora una volta ti ripeto che sarei uno
scemo se dicessi che un finale così-così (tetto con dei buchi) è meglio
di un bel finale (tetto perfetto) o di un finale bellissimo (tetto
perfetto e casa con tutte le altre comodità che elencavi) e infatti non
è quello che sostengo. Quello che non concepisco è come si possa
sostenere che 20th CB sia un fumetto senza solide fondamenta perché
queste fondamenta saranno gettate solo col finale e che se il finale non
sarà all'altezza crollerà tutto (perché questo è cio che emerge dalle
tue affermazioni e ti ho chiesto di correggermi se ho capito male ma mi
sembra che tu non l'abbia fatto). Questo significa che finora quanto
presentato è stato costruito sul nulla o se preferisci è un castello di
carte che al primo soffio di vento è destinato a cadere e non mi sembra,
invece, il caso di 20th CB.
Ciao
T-N-G


title: 20th century boys 9

text:
Dalla lettera di San Giovanni "il_pellegrino" Scanzo Apostolo a
it.arti.fumetti:
>se i prossimi numeri non potranno
>aggiungere qualcosa a quanto visto in quelli che abbiamo letto, non
>significa che possiamo smettere, visto che non ci saranno progressi
>significativi?
Si', questo e' vero, ma vale per qualsiasi fumetto: 20thCB per ora va
a gonfie vele e non ho mai detto che si sta trascinando.
>Questi concetti sono stati, pero', solo introdotti e parzialmente
>sviluppati.
Vero anche questo: il manga infatti non e' ancora terminato :)
[CUT]
>Se pone certi problemi, Urasawa deve almeno darci la sua soluzione a
>essi, che sia condivisibile o no.
E chi lo mette in dubbio?
Forse non ci intendiamo sul significato di "finale": io intendo la
sequenza finale, mentre per te e' un segmento narrativo piu' ampio,
che abbraccia un terzo, anche meta', di un'opera. Sbaglio? Se ho
capito bene, allora sono d'accordo con te: anche a me piace una
struttura dell'opera ben bilanciata, logicamente stringente verso la
conclusione. Per quanto riguarda invece l'escamotage del finale sono
invece piu' elastico :)
--
Fabio
[Togli __DESP AMMED__ x rispondere in pvt!]


title: 20th century boys 9

text:
Dalla lettera di San T-N-G Apostolo a it.arti.fumetti:
>Non sempre però gli stacchi temporali in 20th CB sono netti; ci sono
>anche molti flash back che si inseriscono nel flusso narrativo della
>vicenda senza interromperlo.
Vero che si inseriscono benissimo, e questo e' un motivo per cui adoro
20thCB, ma mi danno sempre l'idea di una cesione netta. Nota come ti
ritrovi a leggere dell'infanzia dei bambini quando vorresti invece
continuare a seguire il filo narrativo del presente. :)
