text:
Teseo <
teseo19...@libero.it
> wrote:
> Tutte le volte che ho
> sentito Muti dirigere qualcosa di antico, mi sono annoiato, nel migliore dei
> casi.
Scusa se mi intrometto, ma che cosa ha diretto Muti di "antico?" Si',
forse Lo frate 'nnamurato. Ma non ricordo altro.
Se per "antico" intendi Gluck, beh, povero Gluck, perche' avrebbe fatto
la sua riforma? Per sentirsi mettere vicino a un Handel, o a un Vivaldi,
o a un Hesse, o tutto quello che lo segue?
A me sembra che Gluck abbia fondato la drammaturgia moderna, quella che
da' carattere, psicologia, attivita' ai personaggi nello sviluppo di un
fatto che viene rappresentato sulla scena. Io credo che interpretare
Gluck, prima di tutto, voglia dire entrare in questa sua grandissima
scoperta.
A me dispiace che l'Armida scaligera non ti sia piaciuta. Io l'ho
trovata entusiasmante, e ancora oggi la riascolto con grandissimo
piacere. Che cosa abbia fatto Minkowski, non lo so, e quindi non posso
entrare nel merito. Dato che lo stimo un grande direttore, voglio
pensare che tutta la sua attenzione non sia stata quella di ricreare il
suono "originale".
Pensare a Gluck con strumenti "originali", vorrebbe dire pretendere
strumenti originali anche in Mozart (l'ultimo, naturalmente), in
Beethoven, se non addirittura in Rossini, Donizetti e Bellini (cosa che
qualcuno di recente ha pur fatto) eccetera eccetera.
Non siamo nella filologia piu' macabra?
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: Muti vs Minkowski: CD opere Gluck in GRAMOPHONE

author: Stefano

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto
> Pensare a Gluck con strumenti "originali", vorrebbe dire pretendere
> strumenti originali anche in Mozart (l'ultimo, naturalmente), in
> Beethoven, se non addirittura in Rossini, Donizetti e Bellini (cosa che
> qualcuno di recente ha pur fatto) eccetera eccetera.
> Non siamo nella filologia piu' macabra?
Dipende da chi dirige e da chi suona. Minkowski ha fatto un "Inganno felice"
di Rossini eccezionale. Di certo non paragonabile alle altre edizioni che
circolano...per non parlare più in generale del Rossini di Scimone........ma
non tanto per il timbro degli strumenti originali, che effettivamente
suonano un po' diversi, ma per tutta una serie di scelte interpretative.
Mi piacerebbe ascoltare Minkowski, che secondo me è un grande direttore,
anche in un altro repertorio. So che ha diretto Debussy a Ferrara e, mi
sembra oggi, dirigerà, sempre a Ferrara, Berlioz.
Comunque Klemperer in Beethoven ha ristabilito molte cose che la
"tradizione" aveva modificato (orchestrazione, ritornelli tagliati,
disposizione orchestrale, stacchi dei tempi).
Secondo me un Klemperer avrebbe potuto tranquillamente dirigere la Quinta di
Beethoven con Les Musiciens du Louvre in maniera eccezionale.
Stefano


author: Teseo

text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
ap82jd$8lc$1...@attila.bofh.it...
> Scusa se mi intrometto, ma che cosa ha diretto Muti di "antico?" Si',
> forse Lo frate 'nnamurato. Ma non ricordo altro.
parlavo in generale, non necessariamente di opera. Doveva dirigere anche, se
ben ricordo, un'opera di Monteverdi, ma all'ultimo momento rinunciò.
> Se per "antico" intendi Gluck, beh, povero Gluck, perche' avrebbe fatto
> la sua riforma? Per sentirsi mettere vicino a un Handel, o a un Vivaldi,
> o a un Hesse, o tutto quello che lo segue?
certo, sono d'accordo con te. Mi riferivo in genere al Settecento, se posso
definirlo 'antico' (mi pare di sì, ormai si considera antico anche
Beethoven)
> Che cosa abbia fatto Minkowski, non lo so, e quindi non posso
> entrare nel merito. Dato che lo stimo un grande direttore, voglio
> pensare che tutta la sua attenzione non sia stata quella di ricreare il
> suono "originale".
posso copiarti l'Armide, così puoi paragonarla a quella di Muti e farti
un'opinione. Non intendo mutare i tuoi giudizi, ma insomma puoi sperimentare
la differenza. Non è solo questione di strumenti, ritengo che anche il cast
con cui ha registrato Minkowski sia superiore a quello dell'edizione
scaligera.
> Pensare a Gluck con strumenti "originali", vorrebbe dire pretendere
> strumenti originali anche in Mozart (l'ultimo, naturalmente), in
> Beethoven, se non addirittura in Rossini, Donizetti e Bellini (cosa che
> qualcuno di recente ha pur fatto) eccetera eccetera.
> Non siamo nella filologia piu' macabra?
perché macabra ? Gli strumenti originali - così come quelli moderni -
suonano bene o male, fanno buona o cattiva impressione secondo chi li usa.
Il problema, cioè, sta sempre nel manico. Per come la vedo io, in un certo
repertorio hanno decisamente una marcia in più, purché siano bene adoperati
e purché siano intesi come 'mezzo' per raggiungere colori ed espressioni,
non come qualcosa di fine a sé stesso. Ti posso garantire che nelle mani dei
Musiciens du Louvre - soprattutto se c'è Minkowski sul podio - fanno
letteralmente miracoli e si fanno preferire in fretta agli strumenti
moderni.
Comunque se vuoi avere un'opinione di Minkowski come direttore d'opera senza
essere influenzato dal suono della 'sua' orchestra, puoi procurarti il
bellissimo Orphée aux Enfers, di Offenbach (EMI), registrato con l'orchestra
dell'opera di Lione. Una meraviglia e un godimento unici.
Teseo


text:
Ma come - vi starete chiedendo - se non è ancora andata in scena !
Tranquilli, non occorre assistervi, dal punto di vista musicale sarà una
meraviglia. Ecco infatti cosa ha scritto Paolo Isotta sul Corriere della
Sera del 19 luglio scorso:
"L' inaugurazione è la lapidaria Ifigenia in Aulide di Gluck, col che il
maestro Muti salda l' anello della sua vocazione classica e neoclassica:
nessuno lo supera, nemmeno lo eguaglia, quale interprete del Settecento."
Direi che basta così, no ? Non vorrete mica farvi una vostra opinione, vero,
magari diversa da questa ?
Teseo


author: Redfiddler

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ap82jd$8lc$1...@attila.bofh.it...
> Pensare a Gluck con strumenti "originali", vorrebbe dire pretendere
> strumenti originali anche in Mozart (l'ultimo, naturalmente), in
> Beethoven, se non addirittura in Rossini, Donizetti e Bellini (cosa che
> qualcuno di recente ha pur fatto) eccetera eccetera.
> Non siamo nella filologia piu' macabra?
Caro Rudy.......
ebbene sì. E no.
In Bellini e Donizetti questi non sono sicuramente necessari.
In Beethoven, leggendo le partiture, è facile accorgersi che alcune
articolazioni (per non parlare del rapporto archi-fiati, che ogni direttore
con strumenti moderni cerca di arrangiare a suo modo- leggi che i fiati
moderni hanno una potenza di suono che rende l'equilibrio molto difficile,
data la scrittura) sono infattibili o quasi con, non dico lo strumento
moderno, ma perlomeno l'arco classico.
E che suonare con lo strumento montato a corde di metallo con un arco
classico o barocco è francamente ridicolo.
Questo vale anche per Rossini, nel quale i tempi e le articolazioni sono
difficilmente eseguibili con archi moderni (infatti se non sono eccelsi
pasticciano qua e là).
Non so perchè, ma c'è una diffusa idea che lo strumento -chiamiamolo
così -filologico (orrido termine), sia solo una questione di sonorità e
timbro.
A parte che non c'è paragone fra un oboe moderno e uno antico (personale
opinione), questa è una questione di rilevanza relativa.
Il problema maggiore si pone con l'articolazione e con gli equilibri delle
sezioni.
Non capisco per quale motivo uno usa gli scarponi per andare in montagna, ed
invece gli stivali per andare a cavallo, ma rifiuta assolutamente la
soluzione più idonea per eseguire certa musica, credendo detta soluzione
frutto di chissà quale arzigogolamento da musicologo rimbabmbito.
Lo strumento d'epoca è *semplicemente* la soluzione più pratica per ciò che
*realmente* richiede quella musica (e sta scritto, anche le articolazioni,
non sono invenzioni da musicologi).
Mi si obietterà che è da pochi decenni che si usano.
Semplicemente, erano stati spazzati via dalla pratica tardo romantica.
E con loro, anche la capacità di interpretare (leggere) le partiture di una
certa epoca, e di capirne il reale significato (c'è ancora gente che non sa
fare un abbellimento in stile in Bach).
Un esempio molto terra a terra: un mio amico violinista (moderno,
chiamiamolo così), si è messo in testa di eseguire delle musiche di un certo
autore settecentesco di cui esistono i manoscritti in Biblioteca
(Conservatorio di Milano).
Mi ha chiamata perchè non li ha trovati.
Non era nemmeno riuscito a capire che stava guardando lo schedario della
musica a stampa, e non dei manoscritti.
Una volta in possesso del manoscritto, non è stato capace di leggerne
alcuni segni, per lui incomprensibili.
E' semplicemente stato educato alla scuola tardo romantica.
Se continua a suonare Brahms, è meglio.
Ognuno deve fare ciò che sa.
E che cent'anni fa certe cose non si sapessero o fossero andate dimenticate,
non deve stupire.
Prima di Champollion nessuno capiva i geroglifici, oggi c'è gente che li
legge come leggesse l'italiano.
La pratica filologica, lungi dall'essere una pratica reazionaria,
filopassatista e parruccona, come si lascia intendere, è solamente una
pratica, come giustamente la chiamano gli anglosassoni "historically
informed".
Non capisco perchè, nel 2002, ci si scandalizza se uno non si aggiorna nel
proprio mestiere, ma per la musica invece, vale esattamente il
contrario..........
Mi scuso per la lunghezza
(Btw, ti ho spedito il malloppo che mi hai chiesto e se non lo ricevi entro
una settimana, fatti vivo (scusa, ma son troppo pigra per mettermi a
scrivere una mail privata, mi scuso coi ngisti).
Buona notte
A.


author: Rodolfo Canaletti

text:
Stefano <
mont...@hotmail.com
> wrote:
> So che ha diretto Debussy a Ferrara
Ti e' sembrato cosi' eccezionale? A me francamente no. Della altre sue
direzioni, al di fuori di Monteverdi non ho esperienza.



text:
Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> "Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> news:ap82jd$8lc$1...@attila.bofh.it...
>
> > Pensare a Gluck con strumenti "originali", vorrebbe dire pretendere
> > strumenti originali anche in Mozart (l'ultimo, naturalmente), in
> > Beethoven, se non addirittura in Rossini, Donizetti e Bellini (cosa che
> > qualcuno di recente ha pur fatto) eccetera eccetera.
> > Non siamo nella filologia piu' macabra?
>
> Caro Rudy.......
> ebbene sě. E no.
> [cut]
Ciaa A.
Vedi, tu parli di musica in generale, io parlo di musica operistica,
cioe' di teatro, in particolare.
La mia sensazione e' che l'attenzione che oggi viene posta, in certa
musica operistica, sia tale da soffocare la drammaturgia nello spingere
tutte le energie nella ricerca del suono "originale".
Tu dici una cosa interessante, anticipando una mia obiezione e
valorizzando la frase con la quale chiudo il mio post
> Prima di Champollion nessuno capiva i geroglifici, oggi c'č gente che li
> legge come leggesse l'italiano.
Ecco. Siamo nel campo dell'archeologia.
Io non ho mai condiviso il disprezzo dei critici della filologia, ho
anch'io sempre considerato necessario superare le deformazioni
tardoromantiche con le quali si sono affrontati gli autori del fine
settecento primi dell'ottocento.
Ma ho sempre detto anche che la filologia deve essere un mezzo per
andare avanti. Cioe', la filologia deve essere un modo per togliere gli
orpelli del tardoramticismo per avviare un nuovo modo di intendere la
musica (per me, ovviamente operistica).
Gli antichi hanno molte cose da insegnarci. E forse la piu' grande e'
proprio quella che non ci si deve fermare (figurati poi tornare
indietro!). In questo senso la filologia e' uno strumento importante,
come l'archeologia lo e' per capre meglio, attraverso il passato, il
nostro presente e il nostro futuro.
Ma, mi pare di capire leggendo i vostri post, il problema (anche magari
se le intenzioni sono diverse) sembra essere la ricerca del suono
migliore per ricuperare il suono di allora. Beh, questa e' una filologia
che definisco macabra perche' ha come unico scopo quello di girare la
testa indietro.
Io non posso entrare nel merito dei problemi tecnici musicali, non ne ho
la competenza. Ma sono in grado di capire se una interpretazione e' in
grado di aprirmi un nuovo orizzonte o no. Se la drammaturgia funziona o
no. Se suscita interesse o no.
Vedi, l'altra sera ho ascoltato per radio il Pelleas e Melisande diretto
da Minkowski a Ferrara. Se la sua ricerca filologica avesse risposto ai
problemi che ti ho accennato sopra, avrebbe dovuto dirigere l'opera in
modo, nuovo certo, ma interessante e ricco di spunti. Ma questo non e'
accaduto. Ha diretto l'opera in modo da renderla molto piu' piatta di
quella che gia' e' per conto suo, distruggendo cosi' quel filo
drammatugico esile, fragile ma intensissimo che invece Boulez ha saputo
far emergere. Io non so se Boulez ha approfondito i temi filologici
(probabilmente si'), ma e' uno che guarda avanti, offre cose nuove, apre
nuovi orizzonti, pone la drammaturgia al centro del suo interesse e di
quello dell'ascoltatore.
Io non ho mai sentito Minkowski in Gluck. Puo' darsi che in Gluck mi
faccia scoprire cose nuove.
Ma dai vostri post, non mi sembra questo l'elemento dominante che emerge
negli apprezzamenti della direzione di Minkowski. Se fosse cosi' (e
spero propio di no, per poter apprezzare un grande direttore), se
dirigesse Gluck come se fosse Handel... oddio, mi sentirei defraudato da
uno dei miei idoli: l'inventore della drammaturgia (per favore, non
dirmi che in Handel c'e' tanta drammaturgia. Me lo dicono e me lo
ripetono in molti, ma io proprio non ce la vedo, neppure nell'ultimo
Giulio Cesare che ho registrato da Palais Garnier, proprio sotto la
direzione di Minkowski).
Gluck ha insegnato come la musica possa esprimere sentimenti, fatti
situazioni, impulsi che provengono da un episodio di vita (reale o
immaginaria).
Prima di lui solo Mozart (ma in modo irripetibile) ha saputo fare
questo.
E il problema sarebbe quello di "rifare" il suono dei tempi Gluck?
oppure quello di capire ed eseltare le sue scoperte?
Cosa significa per noi "rifare" il suono di Gluck, noi che abbiamo nelle
orecchie Schoenberg, Berio, Sciarrino, Henze e quant'altri (per citare
solo gli ultimi e non rifare la storia)?
Che utilita' hanno questi esercizi di "restauro"? Puzzano di polvere,
sono macabri perche' esaltano cio' che e' morto per soffocare cio' che
e' vivo.
Insomma, se la filologia e' uno strumento per andare avanti, cercare
nuove strade, liberandoci magari da strade gia' percorse come quelle
percorse dal romanticimo, allora la filologia ha un ruolo importante.
Se la filologia e' solo il gusto di ricostruire l'ambiente in cui sono
nate le opere d'arte, allora e' solo una esercitazione. Gli esperti
magari la trovano interessante, ma l'ascoltatore che cerca il messaggio
nell'opera d'arte di tutto questo non sa che farsi.
E purtroppo, da quello che sento nei concerti o opere che ascolto alla
radio (alla Scala di filologia non se ne fa), da quello che leggo nei
post degli esperti, mi sembra che (nei fatti, anche se non nelle
intenzioni) questa seconda ipotesi prevalga sulla prima.
Da qui la mia grande diffidenza.



text:
Teseo <
teseo19...@libero.it
> wrote:
> Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
> ap82jd$8lc$1...@attila.bofh.it...
>
> > Scusa se mi intrometto, ma che cosa ha diretto Muti di "antico?" Si',
> > forse Lo frate 'nnamurato. Ma non ricordo altro.
>
> parlavo in generale, non necessariamente di opera. Doveva dirigere anche, se
> ben ricordo, un'opera di Monteverdi, ma all'ultimo momento rinunciò.
Si tratta, mi pare dell'Incoronazione di Poppea, che fu diretta da
Zedda. Bene: se rinucio', questo va a suo favore. Vuol dire che e'
capace di autocriticarsi, e questo lo considero un elemento positivo.
> > Se per "antico" intendi Gluck, beh, povero Gluck, perche' avrebbe fatto
> > la sua riforma? Per sentirsi mettere vicino a un Handel, o a un Vivaldi,
> > o a un Hesse, o tutto quello che lo segue?
>
> certo, sono d'accordo con te. Mi riferivo in genere al Settecento, se posso
> definirlo 'antico' (mi pare di sì, ormai si considera antico anche
> Beethoven)
Il termina antico, e' un termine equivoco, che eviterei di usare,
Esistono le forme o i linguaggi. Parliamo di barocco, classico,
neoclassico, romatico ecc. E' piu' facile comprenderci.
> posso copiarti l'Armide, così puoi paragonarla a quella di Muti e farti
> un'opinione. Non intendo mutare i tuoi giudizi, ma insomma puoi sperimentare
> la differenza. Non è solo questione di strumenti, ritengo che anche il cast
> con cui ha registrato Minkowski sia superiore a quello dell'edizione
> scaligera.
Ti ringrazio. L'accetto molto volentieri, visto che non ho mai sentito
M. dirigere Gluck (che per me' e' un idolo).
Ti dico subito comunque che la bravura o meno del cast, e' un problema
che per me viene dopo quello interpretativo. Ovvero, il problema che mi
pongo e' se si crea o no l'emozione che la drammaturgia deve creare.
Parliamo di sentimenti, di sofferenza, di gioia e di tutto quello che
accade in una vicenda (reale o immaginaria), vissuta dai personaggi, che
devono apparire vivi e vitali.
Nell'Armida diretta da Muti questo e' perfettamente riconoscibile
(almeno da me). Per questo mi e' molto piaciuta.

> > Pensare a Gluck con strumenti "originali", vorrebbe dire pretendere
> > strumenti originali anche in Mozart (l'ultimo, naturalmente), in
> > Beethoven, se non addirittura in Rossini, Donizetti e Bellini (cosa che
> > qualcuno di recente ha pur fatto) eccetera eccetera.
> > Non siamo nella filologia piu' macabra?
>
> perché macabra ? Gli strumenti originali - così come quelli moderni -
> suonano bene o male, fanno buona o cattiva impressione secondo chi li usa.
> Il problema, cioè, sta sempre nel manico. Per come la vedo io, in un certo
> repertorio hanno decisamente una marcia in più, purché siano bene adoperati
> e purché siano intesi come 'mezzo' per raggiungere colori ed espressioni,
> non come qualcosa di fine a sé stesso. Ti posso garantire che nelle mani dei
> Musiciens du Louvre - soprattutto se c'è Minkowski sul podio - fanno
> letteralmente miracoli e si fanno preferire in fretta agli strumenti
> moderni.
Sul perche' ho usato la parola "macabra", lo trovi ben (spero) spiegato
nella risposta che ho dato ad Ale.
Macabra non tanto per l'uso degli strumenti originali (percarita' di
dio!), ma per lo scopo che ci si prefigge con il loro uso.
Archeologia, o studio della storia per capire meglio l'oggi, e magari il
domani? Testa voltata all'indietro o testa in avanti?
> Comunque se vuoi avere un'opinione di Minkowski come direttore d'opera senza
> essere influenzato dal suono della 'sua' orchestra, puoi procurarti il
> bellissimo Orphée aux Enfers, di Offenbach (EMI), registrato con l'orchestra
> dell'opera di Lione. Una meraviglia e un godimento unici.
Non so, questo credo di no, non perche' non possa interessarmi, ma
perche' a me in questo momento interessa Gluck.
Ciao
Rudy



text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:apalga$gvo$1...@attila.bofh.it...
> Ciaa A.
>
> Vedi, tu parli di musica in generale, io parlo di musica operistica,
> cioe' di teatro, in particolare.
ok
cut
> Io non ho mai condiviso il disprezzo dei critici della filologia, ho
> anch'io sempre considerato necessario superare le deformazioni
> tardoromantiche con le quali si sono affrontati gli autori del fine
> settecento primi dell'ottocento.
>
> Ma ho sempre detto anche che la filologia deve essere un mezzo per
> andare avanti. Cioe', la filologia deve essere un modo per togliere gli
> orpelli del tardoramticismo per avviare un nuovo modo di intendere la
> musica (per me, ovviamente operistica).
> Gli antichi hanno molte cose da insegnarci. E forse la piu' grande e'
> proprio quella che non ci si deve fermare (figurati poi tornare
> indietro!). In questo senso la filologia e' uno strumento importante,
> come l'archeologia lo e' per capre meglio, attraverso il passato, il
> nostro presente e il nostro futuro.
>
> Ma, mi pare di capire leggendo i vostri post, il problema (anche magari
> se le intenzioni sono diverse) sembra essere la ricerca del suono
> migliore per ricuperare il suono di allora. Beh, questa e' una filologia
> che definisco macabra perche' ha come unico scopo quello di girare la
> testa indietro.
ecco, sull'ultimo paragrafo non sono per nulla d'accordo, e mi pareva di
essermi spiegata nel mio post.
La "ricerca del suono" è una cosa, che, praticamente non esiste.
Parli di timbro?
Come già detto, è l'ultimo dei problemi.
I problemi stanno altrove, in particolarità tecniche, che mi sembra di aver
illustrato.
Ai problemi di articolazione, è bene ricordarlo, sono legati anche dei
problemi di scelte di tempi, cosa che, nella maggior parte dei casi, cambia
fondamentalmente l'interpretazione.
>
> Io non posso entrare nel merito dei problemi tecnici musicali, non ne ho
> la competenza. Ma sono in grado di capire se una interpretazione e' in
> grado di aprirmi un nuovo orizzonte o no. Se la drammaturgia funziona o
> no. Se suscita interesse o no.
infatti il Gluck di Minkowski è a mio avviso molto più teatrale di quella
cosa informe che produce Muti......
>
> Vedi, l'altra sera ho ascoltato per radio il Pelleas e Melisande diretto
> da Minkowski a Ferrara.
Il Pélleas di Debussy??????????????????????????????
Oh, ma io parlavo di musica barocca e classica!
>Se la sua ricerca filologica avesse risposto ai
> problemi che ti ho accennato sopra, avrebbe dovuto dirigere l'opera in
> modo, nuovo certo, ma interessante e ricco di spunti.
Non ha senso parlare di "ricerca filologica" per un brano del ventesimo
secolo, te ne rendi conto?????
>Ma questo non e'
> accaduto. Ha diretto l'opera in modo da renderla molto piu' piatta di
> quella che gia' e' per conto suo, distruggendo cosi' quel filo
> drammatugico esile, fragile ma intensissimo che invece Boulez ha saputo
> far emergere. Io non so se Boulez ha approfondito i temi filologici
> (probabilmente si'),
sicuramente no.
Boulez è un musicist che, essendo compositore ed interprete egregio del
ventesimo secolo, ovviamente capisce la musica di questo secolo meglio di
altri perchè ne ha fatto il suo linguaggio quotidiano.
Vorrei spazzare il campo da confusioni che si stanno facendo.
Ogni cosa va fatta professionalmente.
Minkowski è nato e cresciuto con la musica antica, e non può stupire che si
trovi a disagio con un Pélleas.
Rudy, forse non ti rendi conto che affrontare una partitura richiede molto
di più che saper leggere le note o produrre dei suoni con uno strumento.
Se così fosse, non si capirebbe per quale motivo un Pollini non si mette a
suonare il clavicembalo.
In fondo, basta pigiare i tasti, e le note scritte sulle partiture sono
sempre le stesse sette che ci portiamo dietro da centinaia d'anni.....
Una partitura del ventesimo secolo porta scritte molte più cose di una
antica. Ed è pensata per gli strumenti che usiamo ora.
Una partitura barocca no.
Inoltre, alcune cose sono sottintese, ed occorre conoscere i "codici" del
linguaggio dell'epoca per decifrarla.
Ecco che interviene lo studio filologico.
Il quale, francamente, con un Pélleas non ha senso.
>ma e' uno che guarda avanti, offre cose nuove, apre
> nuovi orizzonti, pone la drammaturgia al centro del suo interesse e di
> quello dell'ascoltatore.
>
> Io non ho mai sentito Minkowski in Gluck. Puo' darsi che in Gluck mi
> faccia scoprire cose nuove.
> Ma dai vostri post, non mi sembra questo l'elemento dominante che emerge
> negli apprezzamenti della direzione di Minkowski. Se fosse cosi' (e
> spero propio di no, per poter apprezzare un grande direttore), se
> dirigesse Gluck come se fosse Handel...
non mi pare proprio che diriga Gluck come fosse Handel.
>oddio, mi sentirei defraudato da
> uno dei miei idoli: l'inventore della drammaturgia (per favore, non
> dirmi che in Handel c'e' tanta drammaturgia. Me lo dicono e me lo
> ripetono in molti, ma io proprio non ce la vedo, neppure nell'ultimo
> Giulio Cesare che ho registrato da Palais Garnier, proprio sotto la
> direzione di Minkowski).
>
> Gluck ha insegnato come la musica possa esprimere sentimenti, fatti
> situazioni, impulsi che provengono da un episodio di vita (reale o
> immaginaria).
> Prima di lui solo Mozart (ma in modo irripetibile) ha saputo fare
> questo.
Mozart lo ha fatto ben meglio di Gluck. (piccola provocazione :-)))))))
>
> E il problema sarebbe quello di "rifare" il suono dei tempi Gluck?
il *suono* non c'entra nulla.
Il *suono* non esiste, come definizione tecnica.
> oppure quello di capire ed eseltare le sue scoperte?
> Cosa significa per noi "rifare" il suono di Gluck, noi che abbiamo nelle
> orecchie Schoenberg, Berio, Sciarrino, Henze e quant'altri (per citare
> solo gli ultimi e non rifare la storia)?
Te l'ho spiegato nel mio post precedente, il perchè della ricerca
filologica.
Se vuoi ti spiego perchè un certo balzato viene meglio con l'arco barocco
(perchè è più corto, fra l'altro).
Non c'entra nulla il *suono*.
C'entra il "parlare la lingua" che c'è in partitura.
Decifrarne il contenuto per quello che è, o andarci vicino.
> Che utilita' hanno questi esercizi di "restauro"? Puzzano di polvere,
> sono macabri perche' esaltano cio' che e' morto per soffocare cio' che
> e' vivo.
Assolutamente il contrario.
Io non ho mai potuto ascoltare musica barocca prima dell'avvento degli
strumenti antichi.
La musica, è vero, non esprime concetti, ciononstante possiede un proprio
linguaggio.
In ogni stile ed ogni epoca.
Esistono frasi, periodi, semi frasi, concatenazioni armoniche che hanno una
loro ferrea logica interna.
Quella, appunto, che mette in rilievo l'esecutore.
Il quale però, si presuppone che per farlo debba aver capito cosa sta
leggendo.
Ti do' un altro esempio banale.
Mia nonna conosceva i caratteri cirillici e la loro esatta pronuncia.
Era in grado di leggere qualsiasi testo in russo alla perfezione.
peccato non capisse un mazza di quello che diceva.
Immagino dunque, che se un russo l'avesse sentita, avrebbe trovato la sua
intonazione nel leggere completamente fantasiosa, vista la non comprensione
del testo letto.
I musicisti che non conoscono certa musica fanno esattamente la stessa cosa.
Mettono note una a seguito dell'altra.
Questo, permetti, lo sa fare quasi chiunque.
La musica antica, barocca, e in parte, anche quella classica, ha bisogno di
essere perfettamente capita quando interpretata.
Non lo è stata per molto tempo per le ragioni dette nell'altro post.
Muti ha diretto (a Natale, mi pare) un gloria di Vivaldi.
Per me il paradigma dell'assoluta non comprensione dello stile, della
tecnica, e persino della "drammaturgia" insita nel testo.
(i cromatismi, i passi di andante, le figure retoriche legate ad alcune
parole-chiave come "crux, sepultus", ecc. Esiste, tutta questa roba. Se uno
non lo sa, non da risalto a ciò che ne dovrebbe avere).
Tutta questa bella pappardella sarebbe spiegata in tre secondi con un
esempio allo strumento, ma purtroppo per post non si può fare......
>
> Insomma, se la filologia e' uno strumento per andare avanti, cercare
> nuove strade, liberandoci magari da strade gia' percorse come quelle
> percorse dal romanticimo, allora la filologia ha un ruolo importante.
>
> Se la filologia e' solo il gusto di ricostruire l'ambiente in cui sono
> nate le opere d'arte, allora e' solo una esercitazione. Gli esperti
> magari la trovano interessante, ma l'ascoltatore che cerca il messaggio
> nell'opera d'arte di tutto questo non sa che farsi.
ma per carità.
Se fosse stata una cosa reazionaria, sarebbe nata in Italia e non in Olanda
e in Inghilterra......
Fuor di battuta, la filologia ha rivoluzionato l'arte dell'interpretazione.
E con la ricostruzione ambientale, permetti, non c'entra veramente una
mazza.
>
> E purtroppo, da quello che sento nei concerti o opere che ascolto alla
> radio (alla Scala di filologia non se ne fa), da quello che leggo nei
> post degli esperti, mi sembra che (nei fatti, anche se non nelle
> intenzioni) questa seconda ipotesi prevalga sulla prima.
> Da qui la mia grande diffidenza.
Non so cosa dirti.
Per me sei completamente fuori strada.
Mi citi Minkowski accanto al Pélleas e Muti accanto a Gluck.
Quando la formazione professionale di ognuno consiglia l'accostamento
esattamente contrario.
Anche Harnoncourt, che stimo assai, ha diretto l'Aida e ha fatto obbrobri.
Semplicemente non capisce "quel" linguaggio.
Insomma, santa pace, tu che sei un medico, ma cosa penseresti di un
dermatologo che si mette a fare il pediatra? Basta dire che sono "medici"
tutti e due?
Ribadisco, ognuno ha la propria professionalità e sa fare le cose per le
quali si è preparato per decenni.
Se poi va a calpestare aiuole altrui, facendoci la figura del cioccolataio,
son problemi suoi, ci mancherebbe anche che si dovesse spiegare per quale
motivo sta facendo la figura del dilettante...........
ciao
A.


text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
apalh0$gvs$1...@attila.bofh.it...
> Si tratta, mi pare dell'Incoronazione di Poppea, che fu diretta da
> Zedda. Bene: se rinucio', questo va a suo favore. Vuol dire che e'
> capace di autocriticarsi, e questo lo considero un elemento positivo.
beh, sě..... mettiamola cosě.... :-))) Ma forse era solo malato.....
> L'accetto molto volentieri, visto che non ho mai sentito
> M. dirigere Gluck (che per me' e' un idolo).
Gluck č al vertice assoluto delle mie preferenze, con Monteverdi e Mozart.
> Ti dico subito comunque che la bravura o meno del cast, e' un problema
> che per me viene dopo quello interpretativo. Ovvero, il problema che mi
> pongo e' se si crea o no l'emozione che la drammaturgia [cut]
su questo non potremmo essere piů d'accordo. Ed č proprio il motivo per cui
adoro Minkowski e mi delude Muti, almeno in questo repertorio. In ogni caso
non esistono direttori buoni per tutte le stagioni.
> Testa voltata all'indietro o testa in avanti?
in avanti, Rudy, in avanti. L'interpretazione deve essere sorretta dalla
ricerca, dallo studio, sennň diventa qualcosa di arbitrario e allora
ciascuno puň permettersi di fare quello che vuole. La filologia non č
qualcosa di statico, ma č continuamente in progresso. Le esecuzioni di
musica antica che si sentivano trent'anni fa sono diversissime da quelle si
ascoltano oggi, anche se entrambe erano effettuate con strumenti antichi.
Questo perché la ricerca va avanti, cambia la tecnica, cambia il gusto,
l'interpretazione si evolve. Secondo me ti focalizzi troppo sullo strumento
d'epoca. E' importante, vero, ma č ancora piů importante la testa di chi lo
usa.
 Per il resto condivido per parola per parola quello ha scritto Ale.
Fammi sapere dove devo mandare i CD.
Teseo


text:
Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> Non so cosa dirti.
> Per me sei completamente fuori strada.
Certo, sono fuori dalla strada che percorri tu, strada di
professionista. Io potrei dire, visto che hai citato l'esempio, le
stesse cose se parlassi di medicina.
Ma io non sono un professionista, sono un ascoltatore, e cerco di avere
dall'opera d'arte cio' che penso che essa possa darmi, esattamente come
farei nel guardare un quadro, leggere una poesia, assistere ad un dramma
di Shakespeare.
Questa e' la mia strada, che evidentemente, non essendo la tua, tu puoi
giudicare sbagliata. Giudizio che comunque non modifica le cose, dato
che di giudizio tecnico si tratta, e io tecnico non  sono e non cercvo
di sembrarlo.
Ma e' un dato di fatto: tutte le volte (non tante per la verita'), che
ho ascoltato musica barocca fatta con tutti (o quasi) i crismi, non ne
ho tratto alcun interesse.
Si' so che ci sono tantissimi estimatori (cosi' come ci sono tanti
denigratori di altre forme o periodi musicali), ma la mia curiosita', le
mie esigenze culturali in quel mondo non trovano alcuna risposta. Sono
solo riproposizioni di un passato che ha senso solo se mi aiuta a capire
il presente. Ricorda che sto sempre parlando di teatro musicale, di una
drammaturgia che deve essere portata sulla scena, che deve esprimere
qualche cosa di concreto.
Ora tu mi contesti vocaboli che io uso impropriamente, come il vocabolo
suono. Non sono un tecnico e quindi questo linguaggio mi e' estraneo.
Parliamo allora di timbro, di tecnica esecutiva, non so, di' tu. Per un
povero contadino come me il termine suono e' omnicomprensivo, e' quello
che giunge alle mie orecchie, quale che sia lo strumento o la tecnica di
emissione. Mi risulta che alla fine sia questo lo scopo degli esecutori,
no? Far giungere all'orecchio dei poveri incompententi un suono che
comunichi qualche cosa: la musica.
Ma basta di questo.
Quello che a me preme, e sul quale sono in disaccordo su di te, e' la
tua affermazione "a ognuno il proprio mestiere", un esperto di barocco
deve suonare il barocco, un esperto di Debussy, deve suonare Debussy,
Boulez di barocco non ne capisce nulla etc. "Tu mi citi (assurdamente)
Minkowski in Debussy, Muti in Gluck, etc."
A parte che Muti in Gluck io lo trovo grande (l'ho ascoltato in due
opere, entrambe dal vio: Ifigenia in Tauride, e Armide), cosi' come lo
travo grande in Spontini, Cherubini, Mozart e Beethoven, cioe' nel
materiale classico e neoclassico, il mio discorso verteva da tutt'altra
parte.
Forse dal punto di vista tecnico hai ragione (non so, non sono un
esperto e quindi non posso dire cose sensate in merito).
Ma la cultura ha un'altra dimensione. Per questo ho detto "forse Boulez
conosce il barocco". Non perche' lo sappia dirigere (comunque penso
proprio di si'), ma perche' la sua cultura musicale non e' una semplice
cultura (o non cultura) da specialista, ma e' una cultura vera, cultura
che non puo' formarsi se non avendo solide conoscenze di un passato; e
che una volta formata consente di interpretare con un respiro ben piu'
ampio anche quello che possiamo considerare la sua specialita' (che in
questo caso chiamerei "interesse prioritario").
Faccio una boutade che magari non sara' vera, ma la mia impressione e'
che per suonare Schoenberg occorra conoscere perfettamente Bach (non
prendere questa affermazione come reale, ma solo come un esempio estremo
che indica un modo di pensare).
Quando ho parlato di Minkowski e Debussy, non ho detto, come pensi una
bestialita'. Ho ascoltato e registrato quell'opera proprio nella
speranza che un esperto di barocco (come tale viene definito) avesse la
maturazione culturale per affrontare Debussy, ad esempio, con un taglio
nuovo, interessante, capace di stimolare interesse e meditazione. Cioe'
si comportasse da persona colta, non da specialista.
E non parlarmi della fatica, il tempo, e quant'altro necessari per
leggere e mettere in musica una partitura. Questi sono problemi tecnici,
e sono autorizzato (?) a pensare che un Minkowski abbia gli strumenti
tecnici necessari.
Quello che a me attirava era la possibilita' di un discorso culturale.
Un Debussy visto attraverso l'occhio di un profondo conoscitore della
musica e della cultura barocca e un esperto della filologia (che non e'
affatto uno strumento specialistico, ma e' uno strumento col quali si
possono o devono affrontare tutti gli aspetti della musica, e anche
della altre forme d'arti), E questo e' mancato.
Ovvero, la ricerca filologica, liberando la musica degli orpelli
dell'interpretazione romantica, ci puo' dare le idee per capire meglio
la musica moderna? E' solo un caso che un Webern riscriva il ricercare a
sei voci di Bach?
Finora a questa domanda, per quel poco che conosco, e quel meno ancora
che capisco, la mia risposta e': non e' stato cosi'. La filologia
(barocca) che ho potuto apprendere attraverso le esecuzioni che ho
conosciuto e' solo uno strumento per interpretare (meglio, ma per chi?)
il repertorio barocco. Tutto cio' pero' per me e' privo di interesse.
Ecco, allora tutto il mio sproloquio sulla filologia era indirizzato
solo a quello: ritornare al passato per capirlo meglio e cosi' capire
meglio il presente. E come capire non intendo tanto il linguaggio,
quanto la cultura, il rapporto della creazione artistica con il periodo
storico in cui e' nata, il suo impatto con la popolazione, col modo di
sentire di allora (che e' profondamnete diverso dal modo di sentire
attuale, e che quindi va capito per capire meglio il modo attuale.)
Ma vedo che queste strade, quella che percorri tu, ineccepibile come
addetta ai lavori, e quella che seguo io, per il quale l'opera d'arte e'
quella che mi viene offerta, e che io devo capire come significato, sono
difficlmente conciliabili.
Io la tua non la capisco, e il mio interesse a capirla e' relativo,
poiche' non entrero' mai nel merito, non avendo nessuna conoscenza che
non sia superficiale e del tutto inadeguata.
Ma la mia sensazione e' che neppure tu capisca la mia, dato che
l'appartenenza al mondo degli addetti ai lavori condiziona i filtri che
tutti abbiamo nel nostro cervello.



text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:apcfn0$67j$1...@attila.bofh.it...
> Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
>
>
>
> > Non so cosa dirti.
> > Per me sei completamente fuori strada.
>
> Certo, sono fuori dalla strada che percorri tu, strada di
> professionista. Io potrei dire, visto che hai citato l'esempio, le
> stesse cose se parlassi di medicina.
>
> Ma io non sono un professionista, sono un ascoltatore, e cerco di avere
> dall'opera d'arte cio' che penso che essa possa darmi, esattamente come
> farei nel guardare un quadro, leggere una poesia, assistere ad un dramma
> di Shakespeare.
> Questa e' la mia strada, che evidentemente, non essendo la tua, tu puoi
> giudicare sbagliata. Giudizio che comunque non modifica le cose, dato
> che di giudizio tecnico si tratta, e io tecnico non  sono e non cercvo
> di sembrarlo.
non sto obiettando sui tuoi gusti.
Stavo cercando di spiegare per quale motivo ritengo la tua idea che la
filologia sia una sorta di macabro sport autoptico errata.
I gusti, poi, sono un'altra cosa.
Può comunque non piacere.
Ma contesto la definizione (o meglio descrizione).
Tutto qui.
> Ma e' un dato di fatto: tutte le volte (non tante per la verita'), che
> ho ascoltato musica barocca fatta con tutti (o quasi) i crismi, non ne
> ho tratto alcun interesse.
> Si' so che ci sono tantissimi estimatori (cosi' come ci sono tanti
> denigratori di altre forme o periodi musicali), ma la mia curiosita', le
> mie esigenze culturali in quel mondo non trovano alcuna risposta. Sono
> solo riproposizioni di un passato che ha senso solo se mi aiuta a capire
> il presente. Ricorda che sto sempre parlando di teatro musicale, di una
> drammaturgia che deve essere portata sulla scena, che deve esprimere
> qualche cosa di concreto.
nulla da eccepire, in effetti.
> Ora tu mi contesti vocaboli che io uso impropriamente, come il vocabolo
> suono. Non sono un tecnico e quindi questo linguaggio mi e' estraneo.
> Parliamo allora di timbro, di tecnica esecutiva, non so, di' tu. Per un
> povero contadino come me il termine suono e' omnicomprensivo, e' quello
> che giunge alle mie orecchie, quale che sia lo strumento o la tecnica di
> emissione. Mi risulta che alla fine sia questo lo scopo degli esecutori,
> no? Far giungere all'orecchio dei poveri incompententi un suono che
> comunichi qualche cosa: la musica.
certamente.
Per fare questo molti mezzi vanno usati, però.

Attenzione.
Non stiamo a fare un discorso di tipo "culturale", per favore.
Su questo non c'è dubbio.
Potrei anche dirti che sono sicura che Boulez conosce bene la musica
barocca, e posso assicurarti che Luigi Nono conosceva la musica antica a
menadito, tant'è che si leggeva avidamente tutti i madrigali di Gesualdo.
Pollini conosce benissimo Josquin des Prez, e così potremmo andare avanti
ore.
Mi sembra che tu sta facendo un discorso di tipo generale, che ha certamente
la sua validità, ma che non è ciò che intendevo io.
Molti in Italia studiano al liceo classico, quanti poi diventano grecisti?
La cultura è una cosa, la specializzazione in un campo un'altra.
Sono d'accordo che per fare certe cose bidogna conoscerne altre, o perlomeno
esser stati formati in una certa maniera.
Ma a volte non basta solo quello.
> Quando ho parlato di Minkowski e Debussy, non ho detto, come pensi una
> bestialita'.
sei tu che hai interpretato così.
Ho solo scritto che non mi stupisce che Minkowski abbia dato mediocre prova
di sè in quella musica.
Non è parte del suo linguaggio.
>Ho ascoltato e registrato quell'opera proprio nella
> speranza che un esperto di barocco (come tale viene definito) avesse la
> maturazione culturale per affrontare Debussy, ad esempio, con un taglio
> nuovo, interessante, capace di stimolare interesse e meditazione. Cioe'
> si comportasse da persona colta, non da specialista.
E' qui che ti sbagli, secondo me.
Non voglio insistere oltre coll'esempio del medico, prenderò dunque quello
dell'avvocato.
Non mi farei mai difendere in tribunale da un commercialista o un esperto di
diritto societario.
Per il tribunale c'è il penalista o civilista.
Eppure, tutti questi hanno in comune una solida cultura giuridica.
Io non capisco per quale motivo, in qualsiasi professione uno si deve
comportare da specialista, ma in musica, basta che sia colto, o ispirato.
Scusa, ma non è così.
Intanto Minkowski, se vogliamo far le pulci, non è uno formato alla
direzione vera e propria. I problemi direttoriali che pone un Gluck e quelli
che pone un Debussy sono ben diversi.
Per poter affrontare una partitura, cito te, con un taglio nuovo e
interessante, bisogna anche essere capaci, non solo di pensarlo, questo
taglio, ma anche di esprimerlo.
E, fino a prova contraria, per esprimere la musica occorre padroneggiare una
determinata tecnica.
In mancanza di questo, non si esprime nulla.
Mi spiace, ma come vedi, il discorso tecnico è inevitabile, poichè è lui il
veicolo dell'interpretazione, e non il pensiero puro, per originale che sia.
> E non parlarmi della fatica, il tempo, e quant'altro necessari per
> leggere e mettere in musica una partitura. Questi sono problemi tecnici,
> e sono autorizzato (?) a pensare che un Minkowski abbia gli strumenti
> tecnici necessari.
non so se li abbia veramente per affrontare un Pélleas.
Li ha sicuramente per altre cose, ripeto.
> Quello che a me attirava era la possibilita' di un discorso culturale.
ma la cultura, attraverso cosa si esprime, in musica?
Attraverso chiacchere?
Purtroppo no, ma attraverso la tecnica.
In musica, la tecnica non è separata dal pensiero musicale.
Mai.
> Un Debussy visto attraverso l'occhio di un profondo conoscitore della
> musica e della cultura barocca e un esperto della filologia (che non e'
> affatto uno strumento specialistico, ma e' uno strumento col quali si
> possono o devono affrontare tutti gli aspetti della musica, e anche
> della altre forme d'arti), E questo e' mancato.
non  ne dubito.
> Ovvero, la ricerca filologica, liberando la musica degli orpelli
> dell'interpretazione romantica, ci puo' dare le idee per capire meglio
> la musica moderna? E' solo un caso che un Webern riscriva il ricercare a
> sei voci di Bach?
quello era un esercizio specifico.
Nè filologia, nè interpretazione.
> Finora a questa domanda, per quel poco che conosco, e quel meno ancora
> che capisco, la mia risposta e': non e' stato cosi'. La filologia
> (barocca) che ho potuto apprendere attraverso le esecuzioni che ho
> conosciuto e' solo uno strumento per interpretare (meglio, ma per chi?)
> il repertorio barocco. Tutto cio' pero' per me e' privo di interesse.
questo va bene, nulla di male.
> Ecco, allora tutto il mio sproloquio sulla filologia era indirizzato
> solo a quello: ritornare al passato per capirlo meglio e cosi' capire
> meglio il presente. E come capire non intendo tanto il linguaggio,
> quanto la cultura, il rapporto della creazione artistica con il periodo
> storico in cui e' nata, il suo impatto con la popolazione, col modo di
> sentire di allora (che e' profondamnete diverso dal modo di sentire
> attuale, e che quindi va capito per capire meglio il modo attuale.)
francamente, non so quale fosse il modo di sentire dell'epoca, ma ti dirò,
non so se poi ha tutta questa importanza.
> Ma vedo che queste strade, quella che percorri tu, ineccepibile come
> addetta ai lavori, e quella che seguo io, per il quale l'opera d'arte e'
> quella che mi viene offerta, e che io devo capire come significato, sono
> difficlmente conciliabili.
> Io la tua non la capisco, e il mio interesse a capirla e' relativo,
> poiche' non entrero' mai nel merito, non avendo nessuna conoscenza che
> non sia superficiale e del tutto inadeguata.
> Ma la mia sensazione e' che neppure tu capisca la mia, dato che
> l'appartenenza al mondo degli addetti ai lavori condiziona i filtri che
> tutti abbiamo nel nostro cervello.
Può darsi, certamente.
E i filtri che un musicista di musica antica si porta dietro (e viceversa),
vuoi che non lo condizionino, quando dirige il Pélleas???
Nessuno è un mostro.
:-)
A.


text:
Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> Stavo cercando di spiegare per quale motivo ritengo la tua idea che la
> filologia sia una sorta di macabro sport autoptico errata.
> I gusti, poi, sono un'altra cosa.
> Può comunque non piacere.
> Ma contesto la definizione (o meglio descrizione).
Sara' errata. Ma e' quello che sento io. Scavare nel passato per
restarci, non per avere strumenti culturali nuovi per capire meglio il
presente.
> > Far giungere all'orecchio dei poveri incompententi un suono che
> > comunichi qualche cosa: la musica.
>
> certamente.
> Per fare questo molti mezzi vanno usati, però.
Che agli incompetenti non appaiono. A loro appare solo il risultato, ed
e' con questo che si misurano. Le spiegazioni, i perche' e i percome
all'incompetante sono poco comprensibili (anche se spesso affermano di
si').
> Attenzione.
> Non stiamo a fare un discorso di tipo "culturale", per favore.
Ma e' proprio questo il disocrso che interessa a me. L'arte e' uno dei
fondamenti della cultura.
Per perlare di pittura dobbiamo parlare delle tecniche per fare un
affresco, o delle tecniche necessarie per ottenere un riflesso luminoso?
Si', il discorso puo' incuriosire, ma poi quello che conta e' il vedere
il quadro e capire che cosa quel riflesso abbia voluto significare, se
nell'economia del quadro rappresenti qualche cosa che crei "bellezza"
(uso questo termine molto generico, ma spero che tu capisca quello che
voglio dire).
Il modo con cui e' stato ottenuto puo' interessare il pittore, il
critico, lo storico dell'arte.
Per me, ascoltatore che ama la musica, l'unica strada percorribile in
una discussione e' quella culturale. Che cosa la musica, una data
musica, mi porti di arricchimento culturale, arricchisca la mia persona
> Su questo non c'è dubbio.
> Potrei anche dirti che sono sicura che Boulez conosce bene la musica
> barocca, e posso assicurarti che Luigi Nono conosceva la musica antica a
> menadito, tant'è che si leggeva avidamente tutti i madrigali di Gesualdo.
> Pollini conosce benissimo Josquin des Prez, e così potremmo andare avanti
> ore.
> Mi sembra che tu sta facendo un discorso di tipo generale, che ha certamente
> la sua validità, ma che non è ciò che intendevo io.
Infatti sono le due diverse strade che stiamo percorrendo e che rendono
difficile il capirci reciprocamente.
> > Quando ho parlato di Minkowski e Debussy, non ho detto, come pensi una
> > bestialita'.
>
> sei tu che hai interpretato così.
> Ho solo scritto che non mi stupisce che Minkowski abbia dato mediocre prova
> di sè in quella musica.
> Non è parte del suo linguaggio.
Questo non lo so e non lo posso sapere. Il mio riferimento nei riguardi
delle persone, soprattutto di quelle che godono di alta stima e' la
buona fede. Se Minkowski, noto esperto di barocco, interpreta Debussy,
sono costretto a pensare che lo faccia a ragion veduta per offrire un
nuovo discorso culturale.
Magari potra' farlo in modo ancora imperfetto (ogni tentativo deve
pagare uno scotto), ma comunque si dovrebbe capire che dietro c'e' un
discorso culturale nuovo.
Per esempio, io ho una vecchia registrazione di Boulez dei Fuochi di
artificio di Haendel. Forse ai barocchisti puri non piacera', ma nella
sua registrazione ho avvertito un Handel nuovo, interessante, direi
"frizzante", molto piu' vicino ai miei gusti (che poi sono frutto della
mia cultura) delle lagne che ho sentito in tante altre occasioni.
>
> >Ho ascoltato e registrato quell'opera proprio nella
> > speranza che un esperto di barocco (come tale viene definito) avesse la
> > maturazione culturale per affrontare Debussy, ad esempio, con un taglio
> > nuovo, interessante, capace di stimolare interesse e meditazione. Cioe'
> > si comportasse da persona colta, non da specialista.
>
> E' qui che ti sbagli, secondo me.
Sara', ma quando cerco di capire una musica, un'esecuzione, cerco sempre
di trovare interesse, soprattutto quando la persona ha dimostrato o gode
fama di essere una persona seria.
> Non voglio insistere oltre coll'esempio del medico, prenderò dunque quello
> dell'avvocato.
Qui non stiamo parlando di cultura, ma di soldi. Il giurista
commercialista, se e' una persona seria, non ti proporra' mai di
difenderti. Se lo dovesse fare i casi sono due.
O ha capito che gli e' possibile, oppure vuole solo i tuoi soldi.
Da qui nasce la tua diffidenza (giustificata). Non sai quale delle due
ipotesi e' quella giusta, e quindi non vuoi correre rischi.
Per esempio in campo medico, io sono un oncologo, e credo di essere un
oncologo serio. Ma non sono nato come oncologo. Non ho studiato sempre e
solo oncologia. Il mio training professionale e' stato duro e mi sono
prima di tutto addestrato *lavorando* (non leggendo libri) in anatomia,
in farmacologia e per lungo tempo in medicina generale e in medicina
d'urgenza. Questo mi ha dato molto per poter diventare un oncologo. Mi
ha dato la cultura necessaria per capire il malato, non solo la sua
malattia.
Questa la chiamo cultura.
> Per poter affrontare una partitura, cito te, con un taglio nuovo e
> interessante, bisogna anche essere capaci, non solo di pensarlo, questo
> taglio, ma anche di esprimerlo.
> E, fino a prova contraria, per esprimere la musica occorre padroneggiare una
> determinata tecnica.
> In mancanza di questo, non si esprime nulla.
> Mi spiace, ma come vedi, il discorso tecnico è inevitabile, poichè è lui il
> veicolo dell'interpretazione, e non il pensiero puro, per originale che sia.
Ma di questo non avevo dubbi. Il discorso tecnico e' sempre alla base di
ogni attivita' umana, creazione (interpretazione) artistica compresa.
Ma il discorso tecnico in musica resta al di la' della mia comprensione.
Per cui mi affido semplicemente a cio' che sento, che certamente e'
influenzato dal discorso tecnico.
Ma a monte del disocrso tecnico c'e' quello della scelte. Se Minkowski
dirige Debussy devo pensare che abbia fatto una scelta meditata. Cioe'
sia stato in grado di mettere il relazione le sue capacita' tecniche con
il fatto interpretativo.
> In musica, la tecnica non è separata dal pensiero musicale.
> Mai.
Non lo so. Puo' darsi. Ma e' ben separata nell'ascoltatore e nel suo
medo di ascoltare (pensare) la musica. Altrimenti dobbiamo affermare che
solo chi ha conoscenze tecniche possa apprezzare la musica. Ma non mi
sembra il caso.

> quello era un esercizio specifico.
Che cosa vuol dire?
> Nè filologia, nè interpretazione.
Certo, e' un discorso culturale fatto anziche' attraverso l'esecuzione,
fatto attraverso la riorchestrazione. Ma e' sempre un modo per collegare
il passato al presente, futuro.

> francamente, non so quale fosse il modo di sentire dell'epoca, ma ti dirò,
> non so se poi ha tutta questa importanza.
Neanch'io lo so. Ma se la musica e' stata composta allora, e' stato
sulla base della cultura allora dominante. Se vogliamo capire quella
musica dobbiamo rivolgerci alla comprensione della cultura allora
dominante, e magari fare anche il discorso opposto, risalire alla
cultura allora dominante, capendone la musica.
Questo e' un modo per capire la storia e, attraverso la storia, il mondo
di oggi.
> E i filtri che un musicista di musica antica si porta dietro (e viceversa),
> vuoi che non lo condizionino, quando dirige il Pélleas???
> Nessuno è un mostro.
Non credo che se Minkowski decide di dirigere il Pelleas sia un mostro.
Credo solo che si ponga un problema: problema che condivido pienamente.
Trovare un ponte che sappia collegare il nostro passato al nostro
presente.



text:
Teseo <
teseo19...@libero.it
> wrote:
> Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
> apalh0$gvs$1...@attila.bofh.it...
>
> > Si tratta, mi pare dell'Incoronazione di Poppea, che fu diretta da
> > Zedda. Bene: se rinuncio', questo va a suo favore. Vuol dire che e'
> > capace di autocriticarsi, e questo lo considero un elemento positivo.
> beh, sě..... mettiamola cosě.... :-))) Ma forse era solo malato.....
La dietrologia e' la malattia piu' importante degli italiani. le
motivazioni di un fatto non vengono cercate nel fatto, ma in cio' che
interessa dimostrare.
> > L'accetto molto volentieri, visto che non ho mai sentito
> > M. dirigere Gluck (che per me' e' un idolo).
>
> Gluck č al vertice assoluto delle mie preferenze, con Monteverdi e Mozart.
Io non ho preferenze assolute. Gluck mi interessa perche' ha fatto una
rivoluzione che ha dato dignita' al teatro musicale, ovviamente con
musiche che sono meravigliose. Altri autori mi interessano per altre
cose. Ma fare delle graduatorie mi e' difficile, e, tutto sommato, lo
ritengo inutile.

> su questo non potremmo essere piů d'accordo. Ed č proprio il motivo per cui
> adoro Minkowski e mi delude Muti, almeno in questo repertorio. In ogni caso
> non esistono direttori buoni per tutte le stagioni.
Affermazione legittima, ma non spiegata. Perche' Muti ti delude in
questo repertorio? Io credo di aver detto perche' mi piace. Perche'
valorizza la drammaturgia di Gluck, perche' fa in modo che la sua musica
esprima fatti che avvengono sul palcoscenico, attraverso le emozioni che
essa mi trasmette. Ammiro molto la capacita' di Muti di entrare nel vivo
del periodo classico e neoclassico (vedi, oltre a Gluck, Spontini,
Cherubini, Mozart, Beethoven) saperne dosare gli equilibri formali
(cosi' come lo ammiro moltissimo in Verdi).
> > Testa voltata all'indietro o testa in avanti?
>
> in avanti, Rudy, in avanti.
Ehi! hai imparato al Berlusca? Dice di andare avanti mentre va indietro.
Guarda che l'evoluzione dell'interpretazione filologia io non lo
apprezzo come un andare avanti.
Andare avanti significa, secondo me, capire sempre di piu' il legame che
c'e' fra il passato e il presente.
Quello che dici tu e' solo un miglioramento (ma per chi?) delle
elaborazioni del passato. Ma sempre nel passato si rimane, cioe' sempre
con la testa voltata all'indietro.
> E' importante, vero, ma č ancora piů importante la testa di chi lo
> usa.
Prima ancora e' piu' importante il sapere il *perche'* lo si usa. E
questo mi sfugge. O, perlomeno, mi sfugge da quello che ho sentito.
Per quanto riguarda il *come*, lo considero un problema tecnico e non
entro nel merito, come ho gia' detto ad Ale.

> Fammi sapere dove devo mandare i CD.
Ti ringrazio
Rodolfo Canaletti
Via Palmerio 17
29100 Piacenza.
Ciao
Rudy
--



text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ape58m$kis$1...@attila.bofh.it...
> > Fammi sapere dove devo mandare i CD.
>
>
> Ti ringrazio
>
> Rodolfo Canaletti
> Via Palmerio 17
> 29100 Piacenza.
ammazza, Teseo.
Ci sta massacrando sul NG, però intanto si intasca tutti i ben di dio che
gli spediamo......
Rudy: :-)))))))
A.


text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ape56f$kij$1...@attila.bofh.it...
> Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> Ma e' proprio questo il discorso che interessa a me. L'arte e' uno dei
> fondamenti della cultura.
> Per parlare di pittura dobbiamo parlare delle tecniche per fare un
> affresco, o delle tecniche necessarie per ottenere un riflesso luminoso?
non per altro, ma sai, le tecniche sono poi quelle che determinano il
risultato.
> Si', il discorso puo' incuriosire, ma poi quello che conta e' il vedere
> il quadro e capire che cosa quel riflesso abbia voluto significare, se
> nell'economia del quadro rappresenti qualche cosa che crei "bellezza"
> (uso questo termine molto generico, ma spero che tu capisca quello che
> voglio dire).
> Il modo con cui e' stato ottenuto puo' interessare il pittore, il
> critico, lo storico dell'arte.
> Per me, ascoltatore che ama la musica, l'unica strada percorribile in
> una discussione e' quella culturale. Che cosa la musica, una data
> musica, mi porti di arricchimento culturale, arricchisca la mia persona
d'accordo
> > > Quando ho parlato di Minkowski e Debussy, non ho detto, come pensi una
> > > bestialita'.
> >
> > sei tu che hai interpretato cosě.
> > Ho solo scritto che non mi stupisce che Minkowski abbia dato mediocre prova
> > di sč in quella musica.
> > Non č parte del suo linguaggio.
>
> > Non voglio insistere oltre coll'esempio del medico, prenderň dunque quello
> > dell'avvocato.
>
> Qui non stiamo parlando di cultura, ma di soldi. Il giurista
> commercialista, se e' una persona seria, non ti proporra' mai di
> difenderti. Se lo dovesse fare i casi sono due.
> O ha capito che gli e' possibile, oppure vuole solo i tuoi soldi.
> Da qui nasce la tua diffidenza (giustificata). Non sai quale delle due
> ipotesi e' quella giusta, e quindi non vuoi correre rischi.
>
> Per esempio in campo medico, io sono un oncologo, e credo di essere un
> oncologo serio. Ma non sono nato come oncologo. Non ho studiato sempre e
> solo oncologia. Il mio training professionale e' stato duro e mi sono
> prima di tutto addestrato *lavorando* (non leggendo libri) in anatomia,
> in farmacologia e per lungo tempo in medicina generale e in medicina
> d'urgenza. Questo mi ha dato molto per poter diventare un oncologo. Mi
> ha dato la cultura necessaria per capire il malato, non solo la sua
> malattia.
> Questa la chiamo cultura.
esatto.
Perfettamente d'accordo.
Perň ti definisci, oggi, come "oncologo".
Non come internista o dermatologo.
Questa č la differenza.
E, credimi, l'esempio dell'avvocato c'azzecca, anche con la tua storia dei
soldi.
Sai Rudy, non ci sono solo gli avvocati ad esser avidi di fama e soldi.
Bensě molte persone del genere umano.
E di queste fan parte (ebbene, sě) ANCHE i musicisti.
I quali non sono eroi senza macchia.
E' un'opinione mia, ovviamente, ma pochi sono quelli, come Pollini, che,
accortisi che un ramo determinato non fa per loro o non si ritrovano
all'altezza (parlo della direzione d'orchestra nel caso di Pollini) lasciano
perdere.
Ashkenazy invece ci ammorba da decenni.
Non pretendo di cambiare i gusti delle persone.
Dico solo che a volte quello che tu definisci "tecnicismo" e nel quale ti
rifiuti di entrare, sono solo gli strumenti critici per capire cosa ti sta
di fronte.
Ciň che a me, ad esempio, impedisce di prender sul serio uno come Ashkenazy
quando dirige (non per partito preso, ma per averne ascoltato il risultato),
o di rifiutare Muti che dirige Vivaldi.
Strumenti critici.
Nulla di piů.
Il gusto e la cultura si abbevarano di strumenti critici.
Se cosě non fosse, per tutti noi sarebbe indifferente ascoltare AlBano o
Mozart, leggere la Tamaro o Dante.
Sono gli strumenti critici che abbiamo a disposizione, e che ci siamo
conquistati, che ci permettono di operare una scelta, che poi per noi, č
sempre una scelta di valore.
Ecco perchč entro nello specifico tecnico.
Perchč non penso affatto che il discorso tecnico e quello culturale siano
separati.
Il  discorso culturale E' un discorso giŕ tecnico.
> Ma a monte del discorso tecnico c'e' quello della scelte. Se Minkowski
> dirige Debussy devo pensare che abbia fatto una scelta meditata.
????
e per quale motivo?
Minkowski č infallibile?
Ti dirň, caro Rudy, io prima di andare a farmi visitare da un medico di
solito mi informo, e cerco di sapere chi č e cos'ha fatto.
Faccio lo stesso con tutto, quando posso, non do per scontato nulla.
Non vedo perchč.
La scelta meditata dev'esser la mia, non quella di chi mi vende o mi offre
qualcosa.
>Cioe'
> sia stato in grado di mettere il relazione le sue capacita' tecniche con
> il fatto interpretativoosa seria.
e per quale motivo dovrebbe averlo fatto?
Perchč il mondo č pieno di persone serie e scrupolose?
No.
E non sto dicendo che sia in malafede.
Il mondo č anche zeppo di gente che non č capace di misurare i propri
limiti, questo penso che un qualsiasi psichiatra lo possa confermare.
> > In musica, la tecnica non č separata dal pensiero musicale.
> > Mai.
>
> Non lo so. Puo' darsi. Ma e' ben separata nell'ascoltatore e nel suo
> medo di ascoltare (pensare) la musica. Altrimenti dobbiamo affermare che
> solo chi ha conoscenze tecniche possa apprezzare la musica. Ma non mi
> sembra il caso.
no certo
> > E i filtri che un musicista di musica antica si porta dietro (e viceversa),
> > vuoi che non lo condizionino, quando dirige il Pélleas???
> > Nessuno č un mostro.
>
> Non credo che se Minkowski decide di dirigere il Pelleas sia un mostro.
Intendevo dire un mostro di omniscienza
> Credo solo che si ponga un problema: problema che condivido pienamente.
> Trovare un ponte che sappia collegare il nostro passato al nostro
> presente.
Forse, visto il risultato, proprio questo problema non se lo č posto.
Un altro difetto che ci affligge (sempre secondo il mio bigino dello
psichiatra della domenica) č quello di attribuire agli altri gli stessi
nostri pensieri, salvo poi rimanere basiti quando scopriamo che gli altri
non hanno fatto per nulla i nostri stessi ragionamenti (e questo, a volte,
anche se giungono alle stesse nostre conclusioni).
A.


text:
Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> esatto.
> Perfettamente d'accordo.
> Però ti definisci, oggi, come "oncologo".
> Non come internista o dermatologo.
Beh, nelle discipline pratiche i confini fra le specialita' sono ben
definiti. Molto piu' che nell'ambito della creazione (e interpretazione)
artistica.
> > Ma a monte del discorso tecnico c'e' quello della scelte. Se Minkowski
> > dirige Debussy devo pensare che abbia fatto una scelta meditata.
>
> ????
> e per quale motivo?
> Minkowski è infallibile?
> Ti dirò, caro Rudy, io prima di andare a farmi visitare da un medico di
> solito mi informo, e cerco di sapere chi è e cos'ha fatto.
> Faccio lo stesso con tutto, quando posso, non do per scontato nulla.
> Non vedo perchè.
> La scelta meditata dev'esser la mia, non quella di chi mi vende o mi offre
> qualcosa.
Uhhhh! Sapessi queste scelte "meditate" del paziente dove hanno portato
tanta povera gente ignara!
No, no. La scelta e' dell'operatore, come sue sono le responsabilita'.
Quando un paziente, che ha bisogno di una specialista, mi chiede un
parere, se ho un nome da suggerirgli, lo faccio dicendogli: "e' una
persona seria", che per me vuol dire che e' una persona che sa prendersi
le proprie responsabilita' e che quindi difficilmente fara' cose che non
gli competono e che non e' in grado di fare.
Ma questo lo so io, non lo sa il mio paziente.

> >Cioe'
> > sia stato in grado di mettere il relazione le sue capacita' tecniche con
> > il fatto interpretativoosa seria.
>
> e per quale motivo dovrebbe averlo fatto?
> Perchè il mondo è pieno di persone serie e scrupolose?
> No.
Si'!!! Magari non proprio pieno, anzi, forse mezzo vuoto. Ma pur esse
esistono, e la valutazione si da' su quello che hanno fatto. Poi magari
ci si sbaglia, ma un punto di partenza deve pur esistere, no?
> Intendevo dire un mostro di omniscienza.
Beh, gli possiamo dare qualche chance, no?
Per me il discorso, ad esempio differisce molto da quello su Gergiev che
dirige il Don Giovanni o il Don Carlos. Queste mi sono sembrate
operazioni culturalmente insignificanti (ma ovviamente, ammetto senza
riserve che posso sbagliarmi).
Io credo che un musicista (nota, uso questo termine, non quello di
direttore) che si occupi di barocco e di filologia possa cercare di
uscire dal campo. Ho rispetto per chi si occupa di analizzare a fondo il
passato (anche se il prodotto, personalmente alla stato attuale, non
coinvolge i miei gusti). Penso che questa sia una importantissima fonte
di cultura. E quindi sono convinto che questa cultura gli consenta di
cercare anche oltre il suo campo di specialita'.
Non e' cosi', penso, in una persona che ha approfondito la musica russa.
Per fare un esempio di tipo genealogico, chi si occupa di musica antica,
lavora sul tronco di un albero. Non gli e' tutto sommato difficile
risalire a uno dei rami. Ma chi vive su un ramo non ha gli strumenti
culturali di passare su un altro ramo. O per lo meno lo fa con maggiore
difficolta'.
> > Credo solo che si ponga un problema: problema che condivido pienamente.
> > Trovare un ponte che sappia collegare il nostro passato al nostro
> > presente.
>
> Forse, visto il risultato, proprio questo problema non se lo è posto.
Oppure non e' ancora stato in grado di risolverlo. Forse ha fatto il
passo piu' lungo della gamba. O forse ha avuto delle intuizioni che non
e' riuscito a concretizzare. O forse le ha concretizzate ma io non le ho
capite. O forse ha fatto un'operazione meramente economica (ma questo
sono tentato di non crederlo)
> Un altro difetto che ci affligge (sempre secondo il mio bigino dello
> psichiatra della domenica) è quello di attribuire agli altri gli stessi
> nostri pensieri, salvo poi rimanere basiti quando scopriamo che gli altri
> non hanno fatto per nulla i nostri stessi ragionamenti (e questo, a volte,
> anche se giungono alle stesse nostre conclusioni).
Questo e' verissimo. Ed e' un limite che affligge tutti. Ma con tutti i
limiti che ci affliggono, credo che sia giusto comunque cercare.



text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:apetvq$at1$1...@attila.bofh.it...
> Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
>
>
> > esatto.
> > Perfettamente d'accordo.
> > Però ti definisci, oggi, come "oncologo".
> > Non come internista o dermatologo.
>
>
> Beh, nelle discipline pratiche i confini fra le specialita' sono ben
> definiti. Molto piu' che nell'ambito della creazione (e interpretazione)
> artistica.
eccolo lì.
E' qui che ti sbagli.
Credo tu abbia un'idea un po' troppo "letteraria" dell'interpretazione......
> > Intendevo dire un mostro di omniscienza.
>
> Beh, gli possiamo dare qualche chance, no?
> Per me il discorso, ad esempio differisce molto da quello su Gergiev che
> dirige il Don Giovanni o il Don Carlos. Queste mi sono sembrate
> operazioni culturalmente insignificanti (ma ovviamente, ammetto senza
> riserve che posso sbagliarmi).
sono invece d'accordo con quanto sopra.
> Io credo che un musicista (nota, uso questo termine, non quello di
> direttore) che si occupi di barocco e di filologia possa cercare di
> uscire dal campo.
può.
a volte deve.
dipende da come lo fa.
Non esiste garanzia di successo, tuttavia.
>Ho rispetto per chi si occupa di analizzare a fondo il
> passato (anche se il prodotto, personalmente alla stato attuale, non
> coinvolge i miei gusti). Penso che questa sia una importantissima fonte
> di cultura. E quindi sono convinto che questa cultura gli consenta di
> cercare anche oltre il suo campo di specialita'.
> Non e' cosi', penso, in una persona che ha approfondito la musica russa.
> Per fare un esempio di tipo genealogico, chi si occupa di musica antica,
> lavora sul tronco di un albero. Non gli e' tutto sommato difficile
> risalire a uno dei rami. Ma chi vive su un ramo non ha gli strumenti
> culturali di passare su un altro ramo. O per lo meno lo fa con maggiore
> difficolta'.
vero.
Ma non per tutti.
certi cervelli restano cmq fatti a compartimenti stagni :-))))
>
> > Un altro difetto che ci affligge (sempre secondo il mio bigino dello
> > psichiatra della domenica) è quello di attribuire agli altri gli stessi
> > nostri pensieri, salvo poi rimanere basiti quando scopriamo che gli altri
> > non hanno fatto per nulla i nostri stessi ragionamenti (e questo, a volte,
> > anche se giungono alle stesse nostre conclusioni).
>
> Questo e' verissimo. Ed e' un limite che affligge tutti. Ma con tutti i
> limiti che ci affliggono, credo che sia giusto comunque cercare.
giusto.
ciao
A.


text:
Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
apedtp$s90$1...@attila.bofh.it...
> ammazza, Teseo.
> Ci sta massacrando sul NG, però intanto si intasca tutti i ben di dio che
> gli spediamo......
beh, è un modo come un altro per arricchire la CDteca :-) Comunque,
temporibus illis, il buon Rudy mi diede dei CD e adesso gli rendo volentieri
il favore. Dubito che si converta, però, anche dopo aver sentito Minkowski.
Teseo


text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
ape58m$kis$1...@attila.bofh.it...
> Affermazione legittima, ma non spiegata. Perche' Muti ti delude in
> questo repertorio?
perché  - per come la vedo io - fa esattamente il contrario di quello che
dici tu. Mi sembrava fosse chiaro, visto che ci troviamo d'accordo su quello
che entrambi cerchiamo nell'opera.
> Prima ancora e' piu' importante il sapere il *perche'* lo si usa. E
> questo mi sfugge. O, perlomeno, mi sfugge da quello che ho sentito.
non posso che rimandarti a quello che ha scritto Ale, che ha espresso molto
bene le motivazioni che stanno dietro l'uso degli strumenti e delle tecniche
cosiddette 'originali'. Di piů non potrei aggiungere. Mi pare comunque che
alla fin fine stiamo discutendo di gusti personali. Ciascuno ha i suoi e
amen.
Ciao
Teseo


text:
Teseo <
teseo19...@libero.it
> wrote:
> Dubito che si converta, perň, anche dopo aver sentito Minkowski.
Non ho capito che cosa dubiti, e a che cosa dovrei convertirmi.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


text:
Sabato scorso, 26 ottobre, nella bella Chiesa del Castello a Viadana (MN) si
è tenuto un applauditissimo concerto del sopranista Angelo Manzotti,
coadiuvato dal trombista Gabriele Cassone e dall'Orchestra Barocca di
Cremona. Il programma comprendeva, nell'ordine, i seguenti brani:
A. Scarlatti - Sinfonia in re maggiore
G.F. Handel - "Disserratevi oh porte d'Averno", dall'Oratorio "La
Resurrezione"
N. Porpora - Aria "Alto Giove", dall'opera Polifemo
G.F. Handel - Aria "Eternal Source of light divine", dall'Ode per il
compleanno della Regina Anna
A. Scarlatti - Sinfonia in do minore
G.F. Handel - Aria "Stà nell'Ircana", dall'opera Alcina
A. Scarlatti - Sinfonia in mi minore
G.F. Handel - "Ombra mai fu", dall'opera Serse
G.F. Handel - "Crude furie dagli orridi abissi", dall'opera Serse
G.F. Handel - "Hor la tromba", dall'opera Rinaldo
Dunque un programma ghiottissimo, di quelli da leccarsi i baffi. Angelo
Manzotti ha affrontato il repertorio con la sicurezza di chi, da anni e
annorum, ha fatto di questa musica il proprio pane quotidiano. Non sto a
ripetere cose che ho già scritto tante volte sull'eccezionalità di questo
cantante, capace - come solo i grandi artisti lo sono - di catturare
completamente l'attenzione e il cuore dell'ascoltatore, di coinvolgerlo fin
nei più remoti recessi dell'anima. La voce di bel timbro (magari tutti i
falsettisti ne avessero una così !), la straordinaria agilità, le stupende
messe di voce, la padronanza dello stile, l'immedesimazione totale nelle
situazioni e nei personaggi di volta in volta interpretati, pur nei limiti
imposti da un recital, rendono i concerti di Angelo delle esperienze
veramente uniche e straordinariamente coinvolgenti per chiunque ami questo
repertorio. Grande commozione nel pubblico all'esecuzione dell'aria "Alto
Giove", dal Polifemo di Porpora, secondo me il momento più bello e più
toccante del concerto di sabato. Al termine, Angelo ha concesso come bis,
tra gli altri, l'immancabile "Son qual nave", di Riccardo Broschi, che tutte
le volte egli varia con gusto e maestria impareggiabili, grazie anche
all'enorme estensione della voce. Gabriele Cassone, alla tromba naturale, ha
ottimamente coadiuvato Angelo nell'aria " Eternal Source of light divine" e
(assieme a Luca Marzana) nell'aria "Hor la tromba" dal Rinaldo.
L'Orchestra Barocca di Cremona è un buon complesso, giovane, che promette
bene (si può ascoltare, assieme ad Angelo, in un CD uscito con CD Classica).
Il suono è omogeneo e pulito, e nonostante qualche sbavatura tutti hanno
suonato in modo soddisfacente. Molto bravo il solista Gianpaolo Capuzzo, che
col suo flauto diritto riusciva a 'dominare' assai bene il numeroso
ensemble.
Btw, molto carine le sinfonie di Alessandro Scarlatti per uno o due
strumenti concertanti (flauto diritto o flauto diritto e oboe o 2 flauti
diritti) archi e b.c., le stesse contenute nel summenzionato CD, che dal
vivo mi sono piaciute più che in disco.
Teseo
--------------------------------------------
Io la Musica son, ch'ai dolci accenti
So far tranquillo ogni turbato core,
Et or di nobil ira et or d'amore
Posso infiammar le più gelate menti
(C. Monteverdi)


text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
apiptd$nk9$1...@attila.bofh.it...
> Non ho capito che cosa dubiti, e a che cosa dovrei convertirmi.
.....era solo una battuta.
Teseo


author: Gian Luca Marcialis

text:
Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
ap6kcb$9e$1...@attila.bofh.it...
>
> "Lucio PERES" <
lucio...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:ap64dk$hpq$1...@attila.bofh.it...
> > On Wed, 23 Oct 2002 12:11:09 +0000 (UTC), "Riccardo"
> > <
erre.en...@inwind.it
> wrote:
> > >Veramente mi sembra che il trio Riccardo-Teseo-Redfiddler stesse
> > >sostenendo
> > >un'altra cosa, ovvero che l'egocentrismo (da noi presunto, beninteso)
del
> > >Maestro Muti impedisse alla Scala, e quindi a MIlano tutta, di
> > >"confrontarsi" con altri approcci musicali. Si parlava quindi di
> > >"politiche culturali", per così dire.
> > >Poi sei tu sciur Peres che la "butti" sul piano  artistico ! :) Io,
> > >ripeto, non trovo comparabili, per tutta una serie di motivi, il Gluck
di Muti
> > >con quello di Minkowski.
> >
> > allora ti distingui da Teseo e Redfiddler 2° i quali invece Muti
> > dovrebbe  andare a lezione da Minkowski (almeno x la prox  Ifigenia di
> > Gluck, se nn ho capito male...)
>
> ciascuno faccia ciò che gli compete.
> E Gluck compete più a Minkowski che a Muti.
> Mascagni compete più a Muti che a Minkowski.
Solo perché Minkowski è un cosiddetto "specialista" del Barocco, e Muti uno
"specialista" del verismo? Non scherziamo. Un direttore completo deve sapere
dirigere qualunque cosa. Muti è uno specialista nel senso più ampio del
termine. Per quanto ammiri Minkowski veramente non mi sentirei nemmeno di
avvicinarlo a un direttore della levatura di Muti. Minkowski è venuto fuori
da pochi anni, era un fagottista che si è dato da fare ed ora dirige, Muti è
un musicista di primordine, con un'esperienza direttoriale praticamente
infinita.
Ciao
GL


author: Riccardo

text:
"Gian Luca Marcialis" <
gianluca....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:aq2dq3$qtn$1...@attila.bofh.it...
> Solo perché Minkowski è un cosiddetto "specialista" del Barocco, e Muti uno
> "specialista" del verismo? Non scherziamo. Un direttore completo deve sapere
> dirigere qualunque cosa.
Assolutamente no, l'epoca del direttore generalista che dirige tutto, da
Monteverdi a Schoenberg è morta con Karajan e non tornerà più. Il direttore
"completo" non esiste e non puo' esistere a meno di incappare logicamente in
vistose cadute.
> Muti è uno specialista nel senso più ampio del
> termine.
Questa mi sembra proprio una contraddizione in termini :)
> Muti è
> un musicista di primordine, con un'esperienza direttoriale praticamente
> infinita.
Mah...a me sembra che, com'è logico e nell'ordine delle cose, qualche cosina
gli manchi.....Mahler, Schoenberg...
Saluti,
Riccardo.


text:
Gian Luca Marcialis <
gianluca....@tin.it
> wrote in message
aq2dq3$qtn$1...@attila.bofh.it...
> Solo perché Minkowski č un cosiddetto "specialista" del Barocco, e Muti uno
> "specialista" del verismo?
Muti uno 'specialista' del verismo ???? Non mi pare che le sue
interpetazioni pucciniane sia poi cosě strabilianti.
> Non scherziamo. Un direttore completo deve sapere
> dirigere qualunque cosa.
Non esistono e non sono mai esistiti 'direttori completi' nel senso che dici
tu. E dubito che mai esisteranno.
Teseo


text:
"Gian Luca Marcialis" <
gianluca....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:aq2dq3$qtn$1...@attila.bofh.it...
> Solo perché Minkowski č un cosiddetto "specialista" del Barocco, e Muti uno
> "specialista" del verismo? Non scherziamo. Un direttore completo deve sapere
> dirigere qualunque cosa.
idea giusta per principio ma estremamente dilettantistica di fondo.
>Muti č uno specialista nel senso piů ampio del
> termine.
ah sě?
>Per quanto ammiri Minkowski veramente non mi sentirei nemmeno di
> avvicinarlo a un direttore della levatura di Muti. Minkowski č venuto fuori
> da pochi anni, era un fagottista che si č dato da fare ed ora dirige, Muti č
> un musicista di primordine, con un'esperienza direttoriale praticamente
> infinita.
come no.
peccato che non capisca la musica antica, mentre Minkowski sě.
A.


text:
Il 03 Nov 2002, 22:56, "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
>
> "Gian Luca Marcialis" <
gianluca....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> news:aq2dq3$qtn$1...@attila.bofh.it...
>
> > Solo perché Minkowski č un cosiddetto "specialista" del Barocco, e Muti uno
> > "specialista" del verismo? Non scherziamo. Un direttore completo deve sapere
> > dirigere qualunque cosa.
>
> idea giusta per principio ma estremamente dilettantistica di fondo.
> peccato che [Muti] non capisca la musica antica, mentre Minkowski sě.
Secondo me siamo in pieno delirio dello "specialismo" anche nel mondo
dell'Arte musicale, per cui alcuni arrivano a dire che alcuni Maestri non
s'interessassero di certa musica. Io penso che il giudizio dovrebbe essere
piů umile e soggettivo -per definizione, lo č, almeno soggettivo-, e, come
fa Rodolfo Canaletti in questo thread, non mirare alle amenitŕ sulla prassi
esecutiva o la filologia fini a se' stesse, e a pretese "oggettive" di una
sapienza che deriva dallo specialismo. Giustamente e legittimamente,
nell'ottica di Rodolfo, Minkowski č ridotto al rango di disseppellitore di
bare.
Con orrore io sento un Abbado umiliato, e costretto, per ricevere due o tre
encomii da parte di critici illuminati, slavare il suono degli archi,
adottare flauti traversi di legno per aderire alla tendenze della moda, che
ha eletto a necessitŕ l'uso dello strumento d'epoca -e annessa tecnica- per
rendere "giustizia" a quei lavori.
Io sono uno dei fruitori della musica barocca eseguita secondo la prassi, ma
non mi piace l'idea che quello venga gabellato come il miglior e l'unico
modo di eseguire quella musica. E che se non ci si adegua in qualche modo
non si č dei buoni interpreti o cose peggiori. Non mi piace la "minaccia"
implicita di questa presunta "legge" (del mercato), che pretende di porsi al
di sopra dell'interprete e del senso stesso dell'Arte musicale.
Ciao
Gian Luca


text:
Il 03 Nov 2002, 22:55, "Teseo" <
teseo19...@libero.it
> ha scritto:
> Gian Luca Marcialis <
gianluca....@tin.it
> wrote in message
> aq2dq3$qtn$1...@attila.bofh.it...
>
> > Solo perché Minkowski è un cosiddetto "specialista" del Barocco, e Muti uno
> > "specialista" del verismo?
>
> Muti uno 'specialista' del verismo ???? Non mi pare che le sue
> interpetazioni pucciniane sia poi così strabilianti.
Dai Teseo, hai capito la sostanza del mio discorso...
Penso non sia oggettivamente possibile stabilire chi tra Muti e Minkowski
diriga meglio il Barocco, nemmeno sulla base della sapienza filologica, o di
un presunto "specialismo", perché la Musica è un Arte troppo soggettiva - ha
bisogno del tramite umano per potere essere apprezzata. Lo scopriamo anche
tra noi "baroccofili", che ci troviamo a preferire questo o quel direttore
filologo, figuriamoci se ciò non vale anche al di fuori di questa cerchia.
Del resto Rifkin è un ottimo filologo, ma che sia anche un ottimo
interprete... in teoria dovrebbe valere cento Minkowski... ed è possibile
che qualcuno lo consideri tale!
E' naturale, non certo causa di un'assenza di competenza, che un direttore
si trovi più a suo agio in certo repertorio anziché in un altro. Nel caso di
Muti, trattandosi di una personalità eccezionale nel campo della musica,
forse, dovremmo fare un po' più di attenzione alle sue interpretazioni del
Settecento, e non liquidarlo così alla buona solo perché non usa strumenti
d'epoca e ha una sua idea del Settecento che non collima coi trattati e le
interpretazioni dei filologi. Forse le sue interpretazioni hanno in serbo
sorprese che noi abituati ad ascoltare i Minkowski, i McGegan, i Pinnock, i
King etc etc. non riusciamo a percepire.
Ciao
Gian Luca


text:
Con grande fatica (il motivo lo trovate esposto più sotto) ho terminato di
visionare il DVD dell'opera "Lo frate 'nnamorato", di Giovanni Battista
Pergolesi, registrato alla Scala nel 1989 e di cui avevo già anticipato
qualche impressione. Il disco si trova in edicola o nelle librerie più
fornite al costo di euro 9.99, oppure si può acquistare direttamente dal
sito
www.elleu.com
, assieme agli altri della stessa serie.
La trama è il tipico intreccio di amori e amorazzi all'italiana. Luggrezia,
figlia dell'anziano Marcaniello, è promessa sposa a Carlo, il quale in
cambio del matrimonio darebbe in moglie le sue nipoti, Nina e Nena, allo
stesso Marcaniello e a suo figlio Don Pietro, un giovane sciocco e vanesio.
Ma sia Luggrezia che Nina e Nena sono innamorate di Ascanio, un bel
giovanotto cresciuto in casa di Marcaniello. Dopo varie vicende, Ascanio
scopre di essere il fratello di Nina e Nena rapito dai briganti quando era
ancora in fasce, e quindi finisce per impalmare Luggrezia.
La musica di Pergolesi è bellissima, di una poesia infinita. Lontana dagli
eccessi di molti compositori suoi contemporanei - e qui il soggetto avrebbe
ben potuto prestarsi a certe esibizioni canore un po' spinte - la musica
mantiene in quest'opera un'eleganza estrema dal principio alla fine.
Pergolesi è un compositore con un linguaggio molto personale, finissimo,
sfumato e ambivalente, patetico e giocoso al tempo stesso, soprattutto qui,
dove il compositore ha potuto avvalersi del bel libretto fornitogli da
Gennaro Antonio Federico (lo stesso della "Serva padrona") che presenta una
strana quanto azzeccata commistione di dialetto napoletano, lingua italiana
e scimmiottature alla francese (si ascolti la parte spassosissima di Don
Pietro). Pur nella gabbia di una vicenda che si svolge sempre 'in famiglia',
Pergolesi riesce a esprimere in modo stupefacente e continuamente mutevole
le varie situazioni e stati d'animo, con fantasia inesauribile,
sottolineando inoltre meravigliosamente anche le più piccole inflessioni
linguistiche, giusta i precetti monteverdiani.
Lo spettacolo - cui all'epoca non assistitetti dal vivo - è firmato da
Roberto De Simone, che ancora una volta si rivela regista geniale e
intelligente. I personaggi si muovono come figurine sullo sfondo di una
scenografia 'domestica', allo stesso tempo essenziale ma perfettamente
funzionale all'opera, qualcosa di somigliante all'ingresso di un piccolo
castelletto come quelli che a volte capita di vedere sulla cima delle torte
nuziali. Bella la gestualità, eccellente la recitazione, appropriati i
costumi.
Dal punto di vista vocale il cast mi è sembrato complessivamente all'altezza
del compito, forse un po' impacciato e frenato dalla particolare cifra
interpretativa che Muti ha imposto alla parte musicale dello spettacolo,
oltre che - mi pare - dalla scarsa dimestichezza di alcuni cantanti col
repertorio Barocco. Anche la lingua mi pare che contribuisca a creare
qualche difficoltà, ma questo è più che comprensibile. Particolarmente in
gamba Alessandro Corbelli nella parte di Marcaniello, Bernadette Manca di
Nissa in quella di Nina e Luciana D'Intino in quella di Luggrezia, mentre mi
ha deluso Nuccia Fucile, poco incisiva e poco adatta al ruolo di Ascanio.
La direzione musicale, affidata a Riccardo Muti, non è né bella né brutta,
ma semplicemente tediosa. Direzione deludente, se si considerano gli esiti
altissimi raggiunti invece dal Maestro in altre opere del Settecento, in
primis quelle mozartiane. Ma Mozart è una cosa, e il Barocco un'altra. Qui,
nell'interpretazione di Muti, gli Adagi sono tutti uguali, gli Allegri sono
tutti uguali, non c'è nessun tentativo di 'muovere' il dramma, di
conferirgli quel carattere giocoso e civettuolo indispensabile per far
vivere i personaggi, per esaltarne i caratteri, per rendere giustizia alla -
altrimenti brillante e spiritosa - opera buffa napoletana. Persino le arie
si somigliano tutte, tanto depressa è la differenza tra le sezioni interne,
piatta la lettura e insignificanti le variazioni nei 'da capo',
complessivamente assai noiosi. Non so cosa cercasse Muti, ho l'impressione
che volesse esaltare il lato patetico e sentimentale dei personaggi, ma così
facendo, a mio avviso si è perso il filo del discorso e si è snaturato il
carattere dell'opera.
L'orchestra segue fedelmente il direttore come un pesce fuor d'acqua,
sfoggiando un suono anonimo e monocorde, tutto rotondino e pulitino ma privo
di slancio e di passionalità. Un Pergolesi in grigio, monotono e fin troppo
patetico.
Complessivamente buone sia la ripresa video che quella audio. In definitiva
ritengo comunque che valga la pena di acquistare il DVD, vista la rarità di
registrazioni pergolesiane.
Teseo


text:
Gian Luca Marcialis <
gianluca....@tin.it
<mailto:
gianluca....@tin.it
>> wrote in message
aq7raq$ogm$
1...@attila.bofh.it
 <mailto:
aq7raq
$ogm$
1...@attila.bofh.it
>...
> Del resto Rifkin è un ottimo filologo, ma che sia anche un ottimo
> interprete... in teoria dovrebbe valere cento Minkowski... ed è possibile
> che qualcuno lo consideri tale!
Con te ho proprio l'impressione di non riuscire a farmi comprendere.
Continui ad attribuirmi il pensiero 'filologia = buona interpretazione',
uguaglianza che non ho MAI sostenuto. La filologia e lo studio della prassi
esecutiva, per come la vedo io, sono condizione NECESSARIA per ottenere una
buona interpretazione della musica antica e barocca, ma non sono comunque
SUFFICIENTI, e non lo saranno mai. D'altra parte penso anche che chiunque
diriga Verdi o Brahms tutto l'anno e affronti Pergolesi o Vivaldi una
volta ogni morte di papa, non può sperare di combinare cose eccelse con la
musica di questi ultimi.
> Forse le sue interpretazioni hanno in serbo
> sorprese che noi abituati ad ascoltare i Minkowski, i McGegan, i Pinnock,
> i
> King etc etc. non riusciamo a percepire.
Per me, il Barocco è affrontato bene solo da chi conosce e sa aderire alla
sua estetica. Ciò che ho sentito di musica barocca sotto la bacchetta di
Muti mi basta e m'avanza, non credo proprio che possa riservarmi alcuna
ulteriore sorpresa, anche se, come al solito, al peggio non c'è mai fine :-)
Teseo


text:
>La filologia e lo studio della prassi
> esecutiva, per come la vedo io, sono condizione NECESSARIA per ottenere
una
> buona interpretazione della musica antica e barocca, ma non sono comunque
> SUFFICIENTI, e non lo saranno mai.
Ti ho capito. Per me non è una condizione nemmeno necessaria. Per questo
motivo mi risulta difficile criticare a priori Muti e il suo seguito.
> D'altra parte penso anche che chiunque
> diriga Verdi o Brahms tutto l'anno e affronti Pergolesi o Vivaldi una
> volta ogni morte di papa, non può sperare di combinare cose eccelse con la
> musica di questi ultimi.
E' vero, credo ciò dipenda più da propensione personale, se si preferisce la
musica di Verdi e di Brahms. Però se c'è qualcuno che esalta Muti per il suo
Settecento, ci sarà un motivo. E' uno degli ultimi grandi direttori delle
generazione vecchia, non dimentichiamoci che quanto a profondità di
pensiero, ampiezza di vedute, capacità espressiva, non hanno nulla da
imparare dalle leve giovani. Semmai possono indicare agli stessi direttori
filologi strade interpretative che vadano al di la' del mero intento di
riproduzione "originale", non essendo soggetti a quelle suggestioni
materiali.
> Per me, il Barocco è affrontato bene solo da chi conosce e sa aderire alla
> sua estetica. Ciò che ho sentito di musica barocca sotto la bacchetta di
> Muti mi basta e m'avanza, non credo proprio che possa riservarmi alcuna
> ulteriore sorpresa, anche se, come al solito, al peggio non c'è mai fine
:-)
Sei proprio «incorrigibel». :)
Ciao
Gian Luca
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


text:
"Gian Luca Marcialis" <
gianluca....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:aqaq21$5j4$1...@attila.bofh.it...
Semmai possono indicare agli stessi direttori
> filologi strade interpretative che vadano al di la' del mero intento di
> riproduzione "originale", non essendo soggetti a quelle suggestioni
> materiali.
Puoi spiegare in italiano cosa significa "suggestioni materiali", inserendo
ovviamente nel contesto tecnico - musicale?
A.


text:

Penso tu sia immersa a sufficienza nel "contesto tecnico - musicale", e lo
possa capire da te. Se ti interessa davvero, rileggi con attenzione l'intera
frase, e ti sarà "ovviamente" chiaro, altrimenti pazienza.
Saluti
GL


text:
"Gian Luca Marcialis" <
gianluca....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:aqb76p$q4r$1...@attila.bofh.it...
> > Puoi spiegare in italiano cosa significa "suggestioni materiali", inserendo
> > ovviamente nel contesto tecnico - musicale?
>
> Penso tu sia immersa a sufficienza nel "contesto tecnico - musicale", e lo
> possa capire da te. Se ti interessa davvero, rileggi con attenzione l'intera
> frase, e ti sarà "ovviamente" chiaro, altrimenti pazienza.
riposto la frase che tu dici essere  in italiano:
Dopo un punto e a capo, inizia la frase:
> > Semmai possono indicare agli stessi direttori
> > > filologi strade interpretative che vadano al di la' del mero intento di
> > > riproduzione "originale", non essendo soggetti a quelle suggestioni
> > > materiali.
Il soggetto di "non essendo" sono i direttori, siamo d'accordo.
"a quelle" (quali???) "suggestioni materiali", si riferisce invece ad una
cosa al lettore ignota.
Nè, peraltro, svelata dalla precedente frase.
l'ermeneutica, codesta sconosciuta.......
A.


text:
"Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:aqc14i$44m$1...@attila.bofh.it...
> l'ermeneutica, codesta sconosciuta.......
Avendo studiato Giurisprudenza di Ermeneutica un pochino me ne intendo :
provero' a svelare l'arcano (perdonatemi l'intrusione, ma lo faccio a fin di
bene :)  )
GLM ha scritto (inserti miei) :
Semmai  (***i direttori non filologi***)possono indicare agli stessi
direttori
> > > > filologi strade interpretative che vadano al di la' del mero intento di
> > > > riproduzione "originale", non essendo (***i direttori non filologi***)soggetti a quelle suggestioni
> > > > materiali .
Ovvero per il ns. amico Gian Luca la c.d "filologia" non è altro che una
moda, un fenomeno transitorio nella storia della interpretazione musicale,
un vezzo legato al mero utilizzo di strumenti "originali".
Faccio notare che simile parere è stato più volte espresso da Paolo Isotta.
Brevemente, per quanto mi riguarda la c.d "filologia" ben lontana
dall'essere una moda è invece una metodologia, o meglio un insieme di
metodologie musicologiche e scientifiche che ha portato alla riscoperta di
***Verità Oggettive*** concernenti la ***corretta*** esecuzione della musica
dalle sue origini fino a Rossini, come in un dotto messaggio precedente ha
evidenziato Ale.
Saluti,
Riccardo.


author: Ale Redfiddler

text:
"Riccardo" <
erre.en...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:aqc4ba$9j3$1...@attila.bofh.it...
> GLM ha scritto (inserti miei) :
> Semmai  (***i direttori non filologi***)possono indicare agli stessi
> direttori
> > > > > filologi strade interpretative che vadano al di la' del mero intento di
> > > > > riproduzione "originale", non essendo (***i direttori non filologi***)soggetti a quelle suggestioni
> > > > > materiali .
>
> Ovvero per il ns. amico Gian Luca la c.d "filologia" non č altro che una
> moda, un fenomeno transitorio nella storia della interpretazione musicale,
> un vezzo legato al mero utilizzo di strumenti "originali".
> Faccio notare che simile parere č stato piů volte espresso da Paolo Isotta.
Grazie per la spiegazione :-)
Ritengo ancora vago e inappropriato il termine "quelle suggestioni
materiali".
Quali suggestioni materiali? Si intende l'uso di strumenti originali?
Detto per inciso, il problema di fondo rimane, volente o nolente.
I direttori *non filologi* sono soggetti alle "suggestioni materiali"
opposte.
(cioč l'uso di strumenti *non* originali).
Il direttore ideale non dovrebbe esser suggestionato da nulla, ma usare gli
uni (strumenti)  o gli altri, a seconda del caso.
Questo sarebbe un "viver libero da suggestion....."
A.


text:
Il 06 Nov 2002, 23:16, "Riccardo" <
erre.en...@inwind.it
> ha scritto:
>
> "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:aqc14i$44m$1...@attila.bofh.it...
>
> > l'ermeneutica, codesta sconosciuta.......
>
> Avendo studiato Giurisprudenza di Ermeneutica un pochino me ne intendo :
> provero' a svelare l'arcano (perdonatemi l'intrusione, ma lo faccio a fin di
> bene :) )
>
> GLM ha scritto (inserti miei) :
> Semmai (***i direttori non filologi***)possono indicare agli stessi
> direttori
> > > > > filologi strade interpretative che vadano al di la' del mero intento di
> > > > > riproduzione "originale", non essendo (***i direttori non filologi***)soggetti a quelle suggestioni
> > > > > materiali .
>
> Ovvero per il ns. amico Gian Luca la c.d "filologia" non è altro che una
> moda, un fenomeno transitorio nella storia della interpretazione musicale,
> un vezzo legato al mero utilizzo di strumenti "originali".
Beh, come al solito quando si è di vedute diverse, si tende a esagerare la
distanza tra esse. Potresti andare d'accordo con Zenone e i suoi paradossi.
Se avete voglia di sapere come la penso e vogliamo discuterne, però, vi
pregherei di lasciare perdere i toni di sufficienza con i quali i cosiddetti
"eruditi" sono soliti prendere i "pagani".
Non nego di avere pensato, a volte, che quella degli strumenti d'epoca sia
una moda, anche se mi è parso esagerato insistere su questo aspetto. Del
resto, io seguo con grande interesse le interpretazioni di questo genere,
come ho già detto. I Pinnock, gli Harnoncourt, gli Hogwood, si sono
arricchiti anche grazie a me. :)
Io penso si tratti di un'altra delle tante sfaccettature della nostra epoca:
da una parte l'ambizione -o illusione- di dar vita a un'epoca morta ma ricca
di fascino pensando che basti riprodurlo come fosse un quadro, creando la
sensazione che il tempo si sia fermato per un poco, dall'altra l'interesse
delle case discografiche a creare nuovi segmenti per un mercato in perenne
crisi, e ancora l'attrattiva prodotta dal far sentire e vedere al pubblico
"gli strumenti d'epoca", le voci "educate" per riempire sale concertistiche
sempre più vuote. Tutte cose in un certo senso positive, gl'ingredienti di
partenza, cause ed effetti che si concatenano.
Se volete, possiamo indagare questi aspetti, vedendo cosa c'è di bello e di
brutto, nei limiti e nelle possibilità di ognuno di noi.
Ciao
Gian Luca


text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Grazie per la spiegazione :-)
Prego, prego (Gianluca non ti arrabbiare ;-) )
> Ritengo ancora vago e inappropriato il termine "quelle suggestioni
> materiali".
> Quali suggestioni materiali? Si intende l'uso di strumenti originali?
Sì, direi di sì.
> Detto per inciso, il problema di fondo rimane, volente o nolente.
> I direttori *non filologi* sono soggetti alle "suggestioni materiali"
> opposte.
> (cioè l'uso di strumenti *non* originali).
> Il direttore ideale non dovrebbe esser suggestionato da nulla, ma usare gli
> uni (strumenti)  o gli altri, a seconda del caso.
Qualche esempio (parziale) c'è :
- Herreweghe : dal Collegium Vocale all'Orchestre des Champs Elysées;
-Gardiner : dagli English Baroque Soloists all'Orchestre Rèvolutionnaire et
Romantique;
ovvero gli stessi musicisti, quando dovevano affrontare il repertorio
classico e romantico dopo quello barocco, "cambiavano" gli strumenti :)
anche se poi, spesso è accaduto che i soli archi cambiassero archetto.....
Interessante anche quello che faceva Rattle prima di sbarcare a Berlino : la
Birmingham Orchestra da una parte, l'Orchestra of the Age of the Enlightment
dall'altra.
Saluti,
Riccardo.


text:
"Gian Luca Marcialis" <
gianluca....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:aqe7ao$4kv$1...@attila.bofh.it...
> Se avete voglia di sapere come la penso e vogliamo discuterne, però, vi
> pregherei di lasciare perdere i toni di sufficienza con i quali i cosiddetti
> "eruditi" sono soliti prendere i "pagani".
scusa, ma se rileggi bene i post, vedrai che detti toni li hai usati tu per
primo......
> Non nego di avere pensato, a volte, che quella degli strumenti d'epoca sia
> una moda, anche se mi è parso esagerato insistere su questo aspetto. Del
> resto, io seguo con grande interesse le interpretazioni di questo genere,
> come ho già detto. I Pinnock, gli Harnoncourt, gli Hogwood, si sono
> arricchiti anche grazie a me. :)
>
> Io penso si tratti di un'altra delle tante sfaccettature della nostra epoca:
> da una parte l'ambizione -o illusione- di dar vita a un'epoca morta ma ricca
> di fascino pensando che basti riprodurlo come fosse un quadro, creando la
> sensazione che il tempo si sia fermato per un poco,
mi sento di escludere, alla luce di ciò che ho letto nei due libri che ha
scritto Harnoncourt, che ci fosse una motivazione del genere dietro alle
ricerche dette "filologiche".
La motivazione era, in partenza, squisitamente tecnica.
>dall'altra l'interesse
> delle case discografiche a creare nuovi segmenti per un mercato in perenne
> crisi, e ancora l'attrattiva prodotta dal far sentire e vedere al pubblico
> "gli strumenti d'epoca", le voci "educate" per riempire sale concertistiche
> sempre più vuote.
questo invece, credo sia giustissimo.
A.


text:
"Riccardo" <
erre.en...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:aqe7be$4q5$1...@attila.bofh.it...
> Qualche esempio (parziale) c'è :
> - Herreweghe : dal Collegium Vocale all'Orchestre des Champs Elysées;
> -Gardiner : dagli English Baroque Soloists all'Orchestre Rèvolutionnaire et
> Romantique;
beh, c'è l'esempio di Harnoncourt con il Concertgebouw, MA con i corni
naturali.
Meglio ancora, contaminazione???
A.