title: Un articolo di Lissner

text:
On Fri, 16 Sep 2005 09:16:54 GMT, "Praenestinus"
<
amma...@eccecc.net
> wrote:
>2 mesi di sovrintendenza.... cosa avrà mai potuto fare? mi sembrano i 33
>giorni di Papa Luciani.
Ha fatto pure quasi 2 anni di "Direttore della Divisione Scala",
essendo stato nominato il 10 Ottobre 2003...
Cmq l' ho già detto ke gli spettatori  potranno avere un saggio di
quella  ke avrebbe potuto essere la Scala di Meli solo andando  a
vedere il prox Ottobre gli Stivaletti di Ciakowsky.
I parmigiani, o parmensi (!?) ke dir si voglia, invece vedremo se se
lo godranno al completo al loro Regio o lo cacceranno prima.
LUX


title: Un articolo di Lissner

author: Rudy

text:
Lucio PERES <
kimic...@losa.it
> wrote:
> Ha fatto pure quasi 2 anni di "Direttore della Divisione Scala",
> essendo stato nominato il 10 Ottobre 2003...
Sarebbe interessante sapere quale lavoro ha svolto, con quali risultati
e quale stipendio ha ricevuto.
(non dirmi che ha lavorato intensamente due anni per far rappresentare
Gli stivaletti alla Scala, eh?)
Potrebbe essere un altro esempio di come vengono gestiti i soldi dei
contribuenti e degli abbonati dai signori Albertini, Tronchetti Provera,
Confalonieri, e via mangiando (quello che si dice delle imprese
italiane: imprese povere, dirigenti ricchi).
Ciao
Rudy


title: Un articolo di Lissner

author: Praenestinus

text:
"Lucio PERES" <
kimic...@losa.it
> ha scritto nel messaggio
news:KI81uD.A....@idam.kicks-ass.net...
> On Fri, 16 Sep 2005 09:16:54 GMT, "Praenestinus"
> <
amma...@eccecc.net
> wrote:
>>2 mesi di sovrintendenza.... cosa avrà mai potuto fare? mi sembrano i 33
>>giorni di Papa Luciani.
>
> Ha fatto pure quasi 2 anni di "Direttore della Divisione Scala",
> essendo stato nominato il 10 Ottobre 2003...
Ma il discorso di Lissner per quanto criticabile si inseriva nei riguardi
del predecessore... non nel lavoro del direttore della divisione Scala, per
cui non c'era motivo di parlare di Meli. Mi pare una cosa molto chiara.
S.


title: Un articolo di Lissner

author: Lucio PERES

text:
On Sun, 18 Sep 2005 13:08:59 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rudy)
wrote:
>Sarebbe interessante sapere quale lavoro ha svolto, con quali risultati
>e quale stipendio ha ricevuto
Per quanto ne so l' obbligo di dichiarare pubblicamente il proprio
reddito sussiste solo per i candidati al Parlamento o ai Consigli
comunali. Sarà stato cmq un buon stipendio da dirigente medio-alto
>(non dirmi che ha lavorato intensamente due anni per far rappresentare
>Gli stivaletti alla Scala, eh?)
Certamente ha fatto di +
>Potrebbe essere un altro esempio di come vengono gestiti i soldi dei
>contribuenti e degli abbonati dai signori Albertini, Tronchetti Provera,
>Confalonieri
In Italia, e nn solo, le decisioni  amministrative sn prese dai CdA:
su questo nn credo si possa far niente. D' altra parte una gestione di
tipo "assembleare" di un teatro, come pure di una SpA, sarebbe IMHO
ancora peggio.
Cmq i soldi della Scala nn sn tutti dei contribuenti/abbonati: mi par
di ricordare ke il 17 % sn dei privati... La polemica innescata dai
sindacati e dai loggionisti verteva appunto sul fatto ke i privati
contano troppo nel CdA per quello ke danno... Lux obiettava ke tanto
se in CdA si danno + posti ai rappresentanti dello Stato o della
Regione nn è ke si possa sperare vengano nominati personaggi molto
"illuminati", quindi nn è ke in pratica cambi molto...
Ki ha la soluzione la tiri fuori!
LUX


title: Un articolo di Lissner

text:
On Sun, 18 Sep 2005 16:35:05 GMT, "Praenestinus"
<
amma...@eccecc.net
> wrote:
>Ma il discorso di Lissner
"I" discorsi: ormai, almeno a MI, ne ha già fatti 3. Li ho sentiti
tutti  e sn stati tutti uguali.
> per quanto criticabile si inseriva nei riguardi
>del predecessore... non nel lavoro del direttore della divisione Scala, per
>cui non c'era motivo di parlare di Meli
Maddai, lo sanno anke i sassi ke quella carica era stata inventata ad
hoc e ke il vero Sovrintendente era Meli, mentre Fontana s' occupava
del restauro del Piermarini.
>Mi pare una cosa molto chiara
Certo: ignorando Meli si vuole creare una discontinuità nella storia
della Scala. Per l' amore ke porto alla Scala (mai superiore a quello
x gli Arcimboldi però...	;-)) speriamo riesca e, soprattutto,
serva!
LUX


title: Un articolo di Lissner

text:
Lucio PERES <
kimic...@losa.it
> wrote:
> On Sun, 18 Sep 2005 13:08:59 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rudy)
> wrote:
> >Sarebbe interessante sapere quale lavoro ha svolto, con quali risultati
> >e quale stipendio ha ricevuto
>
> Per quanto ne so l' obbligo di dichiarare pubblicamente il proprio
> reddito sussiste solo per i candidati al Parlamento o ai Consigli
> comunali. Sarà stato cmq un buon stipendio da dirigente medio-alto
Certo. E l'esperienza dice di che livello sono gli stipendi (piu'
gratifiche, bonus vari, premi etc.) dei dirigenti alti e medio-alti. Il
problema che sarebbe opportuno sapere che cosa Meli ha fatto: cioe' per
quali concreti risultati abbiamo speso i soldi del suo stipendio,
gratifiche, bonus e premi vari.
Come abbonato scaligero l'unica traccia che ho potuto riscontrare della
presenza di Meli alla Scala sono gli Stivaletti.

> >(non dirmi che ha lavorato intensamente due anni per far rappresentare
> >Gli stivaletti alla Scala, eh?)
>
> Certamente ha fatto di +
Appunto. Che cosa, che meriti il riconoscimento da parte di Lissner come
"predecessore"? Racconta, racconta.
> >Potrebbe essere un altro esempio di come vengono gestiti i soldi dei
> >contribuenti e degli abbonati dai signori Albertini, Tronchetti Provera,
> >Confalonieri
>
> In Italia, e nn solo, le decisioni  amministrative sn prese dai CdA:
> su questo nn credo si possa far niente.
Si', si puo' fare molto. Ad esempio sventolare le castronerie di questo
CdA costringendolo a dare le dimissioni.
O che tu li hai scambiati per persone investite da un decreto divino?
> D' altra parte una gestione di
> tipo "assembleare" di un teatro, come pure di una SpA, sarebbe IMHO
> ancora peggio.
Mai pensato questo.
> Cmq i soldi della Scala nn sn tutti dei contribuenti/abbonati: mi par
> di ricordare ke il 17 % sn dei privati...
Non capisco bene. I soldi degli abbonati, secondo te, sono pubblici?
Oppure sono privati solo i soldi che fingono di metterci il Tronchetti,
la Fininvest, e che in realtà poi reintascano (sempre privatamente:
pubblicamente il Tronchetto è l'uomo più indebitato d'Italia, o
d'Europa) con profumati interessi.
Comunque, la gestione di Lissner, come uomo di cultura mi dà molte
speranze. I miei soli dubbi sono che lo lascino lavorare. Per dare una
decente politica culturale alla Scala bisogna calpestare un po' troppi
interessi. Uno e' gia' stato calpestato, e non avremo più l'onore di
incontrare Afef a vedere le opere scaligere :-(((
> Ki ha la soluzione la tiri fuori!
Se avessi i quattrini dei signori di cui sopra, magari la potrei trovare
io. :-))))
Ciao
Rudy
> LUX


title: Per chi abita in Sardegna.

author: giuila

text:
Vorrei segnalare a tutti gli interessati che, a partire da sabato 27 maggio,
verranno eseguiti in Sardegna alcuni concerti di musica vocale e strumentale
dedicati interamente all'opera di Giovanni Gabrieli.
L'esecuzione sarà affidata al "Coro Polifonico Algherese" e all'ensemble
dell'orchestra della "Cooperativa Teatro e/o Musica di Sassari", diretti dal
M° Ugo Spanu.
Questo il programma:
CANZON I                         strumentale a cinque voci *
O QUAM SUAVIS             a otto voci **
CANZON III                       strumentale a sei voci *
CANTATE DOMINO         a otto voci **
SONATA XIII                     strumentale a otto voci *
O JESU MI DULCISSIME  a otto voci **
CANZON XII                      strumentale a otto voci *
HODIE COMPLETI SUNT a otto voci **
IN ECCLESIIS                    a quattordici voci*
*  da "Sacrae Symphoniae" - 1615
** da "Canzoni e Sonate per sonar con ogni Sorte de Instrumenti" - 1615
Le date dei concerti sono le seguenti:
- 27 maggio, Alghero, Chiesa di S. Michele, ore 21.00
- 30 maggio, Codrongianus, Abbazia della S.S. Trinità di Saccargia, ore
20.30
- 1 giugno, Nuoro, Chiesa di S. Maria della Neve, ore 20.30
- 2 giugno, Alghero, Santuario di N.S. di Valverde, ore 21.00
- 5 giugno, Sassari, Aula Magna della Università degli Studi di Sassari, ore
19.00 (parziale)
- 9 giugno, Sassari, Chiesa di S. Pietro in Silki, ore 21.00
Eventuali modifiche verranno precisate per tempo su questo NG.
Vi aspettiamo numerosi
Giusy


title: Haendel di cassetta ?

author: Paolo De Matthaeis

text:
Non trovate spesso la produzione di Haendel poco ispirata ?
Faccio esempio protitipi sfruttati in certe suites per clavicembalo.. il
pastor fido, arie d'opera molto simili, alcuni concerti per organo e
orchestra.. adirittura evidente in certi passi alcune riprese incollate di
altre opere... passacaglia... fuga del concerto in fa maggiore
sfacciatamente riportata e orchestrata in un concerto grosso..
Uso larghissimo di progressioni per legare le tonalita'..
Senza dubbio la sua produzione vanta opere di indiscusso valore.. ma lo
trovo piu' abile nel produrre per il soldo in certe circostanze.. quasi si
legge l'incalzante "dovere" di dovere assemblare composizioni.. spesso senza
valore artistico.
L'opera cembalistica non e' minimamente paragonabile.. al coevo Giovanni
Sebastiano... il virtuosismo  ? Scarlatti.. possiamo citare.. La stessa
opera violinistica impallidisce davanti ai guizzi Corelliani...
Di indiscusso valore sono le produzioni Operistiche che hanno segnato il
passo di quei tempi...
Non sto qui.. a dire che i lavori Haendeliani.. sono un ricorrere di
elementi melodici sfruttati...
Dovremmo intavolare un discorso.. anche per gli altri autori sotto il fucile
del dovere "compositivo".. anche il buon Giovanni Sebastiano.. vdi. corali
schubler, vedi alcune cantate, vedi.. alcuni concerti... senza citare le
trascrizioni...
Ma si nota nei lavori "arrangiati" la volonta' di non snaturare mai lo
strumento d'arrivo o di destino della trascrizione.. Gli stessi concerti per
Organo da Vivaldi.. subiscono una appropriazione che li rendono opere a se
stanti...
Cosa che in Haendel non avviene.
Trattando delle suites cembalistiche sono.. quantomeno esercizi al
gravicembalo.. a parte due, tre.. che presentano una articolazione piu'
matura...
I concerti eseguiti.. d'intermezzo agli oratori.. le cadenze rigorosamente
segnate...
Non mi fraintendano i cultori... ma sembra tutto tracciato persino.. dove
c'e' da improvvisare.. e da comporre una fuga c'e' scritto.
Questo, a parer mio, non rende tributo a Giorgio Federico.. nelle opere
strumentali.
--
_______________________
Paolo De Matthaeis
edp
Labozeta S.r.l.
paolo_de...@labozeta.it


title: Haendel di cassetta ?

author: Maurizio Frigeni

text:
Paolo De Matthaeis <
paolo_de...@iol.it
> wrote:
> Non trovate spesso la produzione di Haendel poco ispirata ?
Non direi, o meglio: dipende da che cosa ti aspetti di trovare. Handel
e' *essenzialmente* musica vocale - e in particolare opera seria; tutto
il resto sono piu' che altro sottoprodotti del suo lavoro per il teatro.
Handel non aveva la mania per la sistematicita' di un Bach e le sue
opere strumentali date a stampa erano di solito abborracciate e
raccogliticce, spesso curate da altri nell'edizione. Il punto e' che ad
Handel di queste pubblicazioni importava poco o punto ed in genere vi
acconsentiva su pressione dell'editore; l'unica raccolta un po' piu'
curata e sistematica e' quella dei concerti op.6.
Quanto al riciclaggio di musiche proprie o altrui, questa era la norma
per tutti i compositori Barocchi e non mi pare affatto che Handel sia
"peggio" degli altri, Bach compreso. Se vuoi la mia personale opinione,
per esempio, le trascrizioni di Bach del concerto per quattro violini
op.3/10 di Vivaldi e dello Stabat Mater di Pergolesi non mi paiono
affatto migliori degli originali, anzi...
Handel era essenzialmente "italiano" di formazione e quindi privilegiava
l'invenzione melodica rispetto alla costruzione formale, in contrasto
con la vecchia scuola tedesca - a cui si rifaceva Bach - che propendeva
per lo sfruttamento esaustivo di poche idee melodiche attraverso la
padronanza delle tecniche compositive. Oggi si tende a dare piu'
importanza alla costruzione formale e quindi a sopravvalutare - IMHO -
Bach rispetto ai suoi contemporanei.
Insomma, se uno prende come punto di riferimento Bach e soprattutto le
composizioni per strumento a tastiera, puo' avere l'impressione che
Handel - ma allora anche tutti i musicisti italiani dell'epoca - sia un
musicista di secondo piano. Si tratta pero' a mio avviso di un errore
prospettico. Ti fara' comunque piacere sapere che Gustav Leonhardt la
pensa piu' o meno come te...
M.


title: Haendel di cassetta ?

text:
> Paolo De Matthaeis <
paolo_de...@iol.it
> wrote:
>
> > Non trovate spesso la produzione di Haendel poco ispirata ?
>
> Non direi, o meglio: dipende da che cosa ti aspetti di trovare. Handel
> e' *essenzialmente* musica vocale - e in particolare opera seria; tutto
> il resto sono piu' che altro sottoprodotti del suo lavoro per il teatro.
condivido.. la tua opinione sull'opera "vocale" operistica di Haedel..
on mi trovi d'accordo sul resto.
Bach.. trito e ritrito nelle sue cantate copiate e no . da uno stile, impone
un modello.
La Messa, la Passione sec Matteo non hanno eguali.
Sia simbolicamente che compositivamente...
L'austerita' dei corali luterani.. trova spazio nel contrappunto che libera
spunti armonici tutt'oggi mai arrivati.
L'uso dell'organico e' sapiente.. non credo ci sia bisogno di fare
recensioni.. su la summa delle opere Sacre.
> Handel non aveva la mania per la sistematicita' di un Bach e le sue
> opere strumentali date a stampa erano di solito abborracciate e
> raccogliticce, spesso curate da altri nell'edizione.
Date in stampa....
Avesse avuto la possibilita' di stamparle non avremmo gli errori sul
manoscritto fatti dalla moglie... e dai vari revisori su certi pezzi
organistici.. abbiamo pezzi scriti di suo pugno... altri anche in
intavolatura. Non mi pare fosse questo il problema di Bach.
 Il punto e' che ad
> Handel di queste pubblicazioni importava poco o punto ed in genere vi
> acconsentiva su pressione dell'editore; l'unica raccolta un po' piu'
> curata e sistematica e' quella dei concerti op.6.
> Quanto al riciclaggio di musiche proprie o altrui, questa era la norma
> per tutti i compositori Barocchi e non mi pare affatto che Handel sia
> "peggio" degli altri, Bach compreso. Se vuoi la mia personale opinione,
> per esempio, le trascrizioni di Bach del concerto per quattro violini
> op.3/10 di Vivaldi e dello Stabat Mater di Pergolesi non mi paiono
> affatto migliori degli originali, anzi...
il concerto.. per 4 clavicembali ?
E' complertamente differente dall'originale...
Intanto la tonalita'... si monre la minore.. e poi le parti cembalistiche
completamente riscritte... e appropriate per il cembalo...
Rimane il tutti dell'orchestra.. ma quello era stato scritto per esaltare le
doti sue e dei suoi figli quando la famiglia Bach si esibiva.
Insomma.. c'e' un lavoro dietro la trascrizione.. un lavoro di conoscenza
dello strumento; ti ripeto cosa che non vedo in Haendel..la conoscenza degli
strumenti.
Egli scrive per organo come se scrivesse per arpa, o per clavicembalo...
Ci sono delle allemande.. che sembrano decisamente uguali ! Cfr. Suites in
re minore.. attaccato cosi' fortemente alla modalita'..
Non voglio fare le pulci ad un grande.. perche Haedel e' genio.. ma di
caratura diversa del Turingio.
sei sicuro che Bach abbia trascritto lo Stabat Mater di Pergolesi
?...credevo di conoscere tutta l'opera.. mi dai il BWV ?
> Handel era essenzialmente "italiano" di formazione e quindi privilegiava
Haendel venne in Italia bello che formato.. e proprio per questo suscito
cosi' tanto interesse. Non lo avrebbero proprio cagato con Corelli, Vivaldi,
Scarlatti.......
> l'invenzione melodica rispetto alla costruzione formale, in contrasto
> con la vecchia scuola tedesca - a cui si rifaceva Bach - che propendeva
> per lo sfruttamento esaustivo di poche idee melodiche attraverso la
> padronanza delle tecniche compositive.
Non ti fare ingannare dalle progressioni...
Ci sono piu melodie in Bach di quanto tu non trovi in Haendel e Vivaldi
messi insieme...
 Oggi si tende a dare piu'
> importanza alla costruzione formale e quindi a sopravvalutare - IMHO -
> Bach rispetto ai suoi contemporanei.
Non credo che sia questo il nocciolo.
Pare che Bach abbia dimostrato piu' padronanza nel trattare le forme
musicali... Suites Inglesi, Francesi..2,3 vc..Concerti Italiani, Concerti
Trascritti, Variazioni, Fughe, Capricci, Recercari, Corali, Messe, Cantate,
Suites per violino solo, Violoncello solo, Concerti per piu strumenti,
Sonate per strumenti particolari..
v.la
 da Gamba, per flauto.. dritto,
traverso..
Tale padronanza.. era affiancata da una sapiente conoscenza degli strumenti
che dovevano eseguire.
Ti assecondo col dire.. che l'opera e' stato unesperimento malriuscito con
qualche cantata profana (caffe-kantate -- zeffiro e eolo..etc.. ) ma forse
non era uno stile che lo affascinava.
> Insomma, se uno prende come punto di riferimento Bach e soprattutto le
> composizioni per strumento a tastiera, puo' avere l'impressione che
> Handel - ma allora anche tutti i musicisti italiani dell'epoca - sia un
> musicista di secondo piano.
si .. purtroppo.
Corelli e' stato un innovatore per quanto riguarda il violino.. sicuramente
piu di Haedel le sue sonate erano conosciutissime anche all'estero ed ebbero
la fortuna di essere stampate all'epoca. Lo stesso Bach, Walther..
trascrissero alcune cose di corelli per l'organo.
Sai perche ?.. Coreli era come il paganini del 600.. era un virtuoso e
conosceva lo strumento perfettamente tale da poter scrivere per esso con
padronanza. Non trovi in Haendel costruzioni simili.. LE TROVI INVECE IN
BACH nelle suites per violino solo... dove la polifonia e' trattata anche li
sopra.
 Si tratta pero' a mio avviso di un errore
> prospettico. Ti fara' comunque piacere sapere che Gustav Leonhardt la
> pensa piu' o meno come te...
Conosco Leonhardt, non condivido certi punti di vista... ma e' uno splendido
esecutore.


title: Haendel di cassetta ?

text:
Riposto questo perche' non e' mai comparso sul NG.
Paolo De Matthaeis <
paolo_de...@iol.it
> wrote:
> La Messa, la Passione sec Matteo non hanno eguali.
> Sia simbolicamente che compositivamente...
> L'austerita' dei corali luterani.. trova spazio nel contrappunto che libera
> spunti armonici tutt'oggi mai arrivati.
> L'uso dell'organico e' sapiente.. non credo ci sia bisogno di fare
> recensioni.. su la summa delle opere Sacre.
Che Bach sia stato grandissimo non c'e' bisogno di ripeterlo, ma non
esagererei. Ti ho gia' detto come la penso: i suoi temi sono spesso
artificiosi anche se noi poi ammiriamo la maestria con cui vengono
trattati. E' piu' facile prendere un tema assurdo (vedi Offerta
Musicale) e poi trattarlo contrappuntisticamente, oppure inventare delle
melodie "orecchiabili" come dici tu?
Io non ci trovo nulla di male se Handel ha sfruttato la sua musica a
fini commerciali. Era piu' libero lui o i tanti suoi colleghi che
dovevano lavorare alle dipendenze di un potentato per campare?
> Avesse avuto la possibilita' di stamparle non avremmo gli errori sul
> manoscritto fatti dalla moglie... e dai vari revisori su certi pezzi
> organistici.. abbiamo pezzi scriti di suo pugno... altri anche in
> intavolatura. Non mi pare fosse questo il problema di Bach.
Mi pare che qui rispunti la solfa del "genio incompreso" ecc. ecc. Io
volevo dire un'altra cosa: Bach aveva una straordinaria attitudine alla
sistematicita', come dimostrano le sue tante opere "cicliche" (Le sei
Suites per violoncello, le sei sonate per violino e cembalo, le sonate e
partite per violino, l'arte della fuga, le Goldberg, ecc. ecc.) dove
sfoggia una pignoleria che era del tutto estranea ad Handel. Chissa' se
questo ha a che vedere con il fatto che Bach si sentiva frustrato per la
poca considerazione... se cosi' fosse, potremmo solo ringraziare la
sorte: fosse diventato ricco e famoso forse non avrebbe scritto tante
eccellenti musiche...
Handel invece non si curava minimamente di essere sistematico, come ho
gia' detto. Le sue raccolte di sonate e concerti di solito sono state
assemblate utilizzando cose vecchie composte in Italia e/o usate come
intermezzi durante le opere e gli oratori; e spesso questo assemblaggio
veniva lasciato ad altri, cosi' poteva capitare che nei suoi concerti
op.3 si intrufolasse un concerto non suo... Il punto e' che Handel non
riteneva la pubblicazione di queste musiche cosa importante e vi
acconsentiva di solito solo per motivi commerciali. Il suo vero campo di
battaglia era l'opera.
Solo per i concerti grossi op.6 Handel si mise a tavolino e progetto' il
lavoro in modo accurato; probabilmente il suo editore l'aveva convinto
prospettandogli il fatto che questa raccolta avrebbe avuto il numero 6,
proprio come quella di Corelli... Effettivamente Handel era piuttosto
vanitoso...
> il concerto.. per 4 clavicembali ?
> E' complertamente differente dall'originale...
> Intanto la tonalita'... si monre la minore.. e poi le parti cembalistiche
> completamente riscritte... e appropriate per il cembalo...
Si', lo so, ma questo non toglie che io preferisca l'originale. Camperei
benissimo anche senza la trascrizione di Bach. Quanto alla tonalita',
l'abbassamento di un tono era semplicemente dovuto alla necessita' di
rimanere entro i limiti della tastiera del clavicembalo, come ha fatto
anche per altre trascrizioni; non vedo che cosa ci sia di speciale in
questo...
> sei sicuro che Bach abbia trascritto lo Stabat Mater di Pergolesi?
> credevo di conoscere tutta l'opera.. mi dai il BWV ?
Non ha un numero di catalogo; e' il salmo "Tilge, Höchster, meine
Sünden". Altra composizione senza numero BWV e' il suo "Suscepit
Israel", trascrizione del Magnificat in do magg. di Caldara.
> Haendel venne in Italia bello che formato.. e proprio per questo suscito
> cosi' tanto interesse. Non lo avrebbero proprio cagato con Corelli, Vivaldi,
> Scarlatti.......
No, qui ti sbagli proprio. Handel venne accolto in Italia in modo
entusiastico perche' era un virtuoso della tastiera. Poi assorbi' il
linguaggio musicale di Corelli, Scarlatti & Co. e lo fece suo a tal
punto che, se dovessi assegnare ad Handel una nazionalita', direi che e'
italiano.
> Pare che Bach abbia dimostrato piu' padronanza nel trattare le forme
> musicali... Suites Inglesi, Francesi..2,3 vc..Concerti Italiani, Concerti
> Trascritti, Variazioni, Fughe, Capricci, Recercari, Corali, Messe, Cantate,
> Suites per violino solo, Violoncello solo, Concerti per piu strumenti,
> Sonate per strumenti particolari..
v.la
 da Gamba, per flauto.. dritto,
> traverso..
> Tale padronanza.. era affiancata da una sapiente conoscenza degli strumenti
> che dovevano eseguire.
Vero, vero. Ma direi che ad Handel, in prima approssimazione, di queste
"forme musicali" non glie ne importava un tubo. Non aveva mire
enciclopediche, come ho gia' detto. Se poi questo per te e' un limite,
pazienza.
> Corelli era come il paganini del 600.. era un virtuoso e
> conosceva lo strumento perfettamente tale da poter scrivere per esso con
> padronanza. Non trovi in Haendel costruzioni simili.. LE TROVI INVECE IN
> BACH nelle suites per violino solo... dove la polifonia e' trattata anche li
> sopra.
Concordo su Corelli, ma se devo pensare ad un musicista della
generazione successiva virtuoso di violino penso subito a Vivaldi, non
certo a Bach! Le sonate e partite idiomatiche per violino?? Ma stai
scherzando, vero??? Se invece vuoi dire che Bach era rimasto l'ultimo
baluardo del contrappunto - e l'ultimo dopo Corelli a scrivere
composizioni contrappuntistiche per violino solo - probabilmente hai
ragione. Ma non ci vedo nulla di che esaltarsi.
M.


title: Haendel di cassetta ?

text:
ciao maurizio,
ma tu riesci a leggere i miei post ?
Io non li vedo apparire...
Non penso che Bach sia stato cosi' sensibile a "vendere", "pubblicare".. i
suoi interessi erano circoscritti.. pensava piu' a sbarcare il lunario e a
mantenere la sua "ricca" famiglia che a pubblicizzare le sue opere.
Nulla tolgo al genio Haendel per quanto concerne l'Opera.
Non riesco a vedere una produzione strumentale pari a Bach..
Le opere cicliche.. a gruppi di 6 avevano carattere piu' teologico che
compositivo.. una convenzione tutta sua che dava una sorta di firma
all'opera.. quando s'e' trattato di sondare tutte le tonalita' nel
clavicembalo ben temperato non credo si sia dato importanza alla
numerazione.
Haendel era spirito libero, sicuramente nei confronti di Bach ma no nei
confronti della sua musica che si sposava col gusto del tempo.. in
concorrenza con Porpora.. e con picoli musicisti specializzati in operette..
Non era il caso di Bach.. che pure difronte al posto vacante a Lipsia
propose la sua fantasia in SOl minore.. che gli costo' l'assunzione perche'
troppo difficile da intendere.
Il tema regio.. non e' una melodia sconclusionata...
Cosa dobbiamo dire della fuga del gatto di scarlatti ?.. (non c'e' nulla di
sconclusionato neanche li..)...
Il trattamento delle forme sonore e' sublime cfr. ricercare a sei voci.. e
la sonata in trio sempre nell'offerta musicale.
La mia posizione e' un altra':
Tributato il giusto merito ad Haendel per l'opera .. non vedo ragione di
acclamarlo genio delle tastiere e brillante compositore strumentale..
Quando persino un Buxtheude vanta una produzione decisamente piu'
sostanziosa.


title: Haendel di cassetta ?

text:
Paolo De Matthaeis <
p.dema...@iol.it
> wrote:
> Tributato il giusto merito ad Haendel per l'opera .. non vedo ragione di
> acclamarlo genio delle tastiere e brillante compositore strumentale..
> Quando persino un Buxtheude vanta una produzione decisamente piu'
> sostanziosa.
Su questo sono d'accordo, perlomeno se parliamo delle composizioni
cembalistiche. Per la musica strumentale in genere, Handel ha composto
varie cose eccelse, a cominciare dai concerti op.6. Inoltre ottime cose
si trovano all'interno delle sue composizioni vocali - torniamo al
vecchio discorso. Ed anche i suoi concerti per organo sono ottimi, anche
se quelli dell'op.7 furono messi insieme a pezzi e bocconi quando lui
era gia' vecchio, recuperando materiale precedente.
Certo, ripeto, inutile cercare in Handel cio' che non gli appartiene;
del resto lui era molto piu' italiano che tedesco, musicalmente
parlando, quindi andrebbe confrontato semmai con i suoi contemporanei
italiani.
M.


title: Haendel di cassetta ?

author: Rodrigo

text:
Giacomo scrive:
>Tieni conto che Beethoven disponeva dell'opera omnia
di Haendel, mentre di Bach, a parte il Calvicembalo
ben >temperato e qualcosa di organo, non conosceva
niente. Il suo giudizio e' quindi viziato in partenza.
La tua è una precisazione doverosa, però non
fraintendermi: ho riportato quella frase di Beethoven
solo per dare un po’ d’effetto al mio post, come
reazione d’istinto ad alcune dichiarazioni di presunte
mancanze di Handel nella musica strumentale (vedere:
Handel di cassetta? di Paolo De Matthaeis), e non
certo per dare un avvallo ad una sua superiorità su
altri compositori. Tanto meno su Bach, di cui tutti,
noi moderni, riconosciamo l’ immensità.
Però a questo punto mi (ti) chiedo come mai Beethoven,
di Bach, non conoscesse quasi nulla? Perché qualcuno
non si è preso la briga a quei tempi di stendere un
‘opera omnia anche per Bach. Erano tutti così ottusi
da non  comprenderne la grandezza? Non penso.
Personalmente, se proprio dobbiamo fare dei paragoni,
vedo, o meglio sento, in tutta la musica di Bach l’
espressione sì di un altissima maestria, che mi fa
esprimere stupore, che mi fa dire: “caspita che bello
!” (per me le sue Suite Orchestrali sono la summa
dell’ era barocca, il must) ma, in altre opere, alla
fine, ne ricevo anche una sensazione di freddezza,
difficilmente trovo dei momenti di intensa emozione,
di quelli che ti toccano il cuore fino a farti
commuovere, come succede col mio amato Handel (anche
nelle pagine strumentali), e per me, che non sono uno
studioso ma un semplice appassionato, la musica è
soprattutto emozione, e la gente, oggi come un tempo,
ricorda più volentieri una melodia orecchiabile che
non un elaborato passaggio contrappuntistico.
Rodrigo
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title: Haendel di cassetta ?

author: Jakob (Giacomo Andreola)

text:
Rodrigo <
jas...@yahoo.it
> wrote in message
19991106010907....@web601.mail.yahoo.com...
> Perň a questo punto mi (ti) chiedo come mai Beethoven,
> di Bach, non conoscesse quasi nulla? Perché qualcuno
> non si č preso la briga a quei tempi di stendere un
> 'opera omnia anche per Bach. Erano tutti cosě ottusi
> da non  comprenderne la grandezza? Non penso.
Spero che tu non voglia prendere come metro per valutare un'artista il
successo tra i contemporanei.
Pensa a quanti pittori, poeti e musicisti sono stati ignorati e morti in
poverta'.
Mozart stesso non ha avuto sorte migliore.
Bach non era "alla moda".  Mentre lui scriveva il massimo in fatto di
contrappunto ( l'Arte della Fuga) i suoi contemporanei si deliziavano gia'
col rococo'. Telemann e Handel spopolavano con le loro musiche "facili" di
sicura presa su un pubblico che non sapeva che farsene della severita' dei
ricercari Bachiani.
Non e' quindi questione di "ottusita'", ma di gusti che cambiano. D'altra
parte, per apprezzare appieno la musica di Bach, una conoscenza un po'
approfondita dell'armonia e del contrappunto e' sicuramente d'aiuto.
Ecco perche' all'amante di musica digiuno di composizione (come il
sottoscritto quando aveva vent'anni e come tu dici di essere) piacciono di
piu' le Suites per orchestra o i Brandenburghesi che non le Goldberg o
L'Offerta Musicale.
Il bello della musica e' che ognuno puo' fruirne a modo suo, e non e' detto
che chi va in brodo per Ciaikowsky "goda" meno di chi si estasia per il
contrappunto piu' cerebrale dei fiamminghi.
Da parte mia, la passione per la musica mi ha spinto ad approfondirne sempre
piu' sia l'aspetto storico che teorico, e questa maggior consapevolezza mi
ha permesso di apprezzare e godere ancor piu' (non solo sensitivamente ma
anche intellettualmente) le opere e gli autori che amo.
>in altre opere, alla
> fine, ne ricevo anche una sensazione di freddezza,
> difficilmente trovo dei momenti di intensa emozione,
> di quelli che ti toccano il cuore fino a farti
> commuovere, come succede col mio amato Handel
Questo e' senz'altro un'effetto della grande musica, ma non il solo.
La conoscenza dei suoi meccanismi interni ti puo' far gioire per come
l'artista abbia risolto genialmente i problemi prettamente musicali.
Schumann, romantico per eccellenza, diceva che componendo un brano, non
pensava certo alla "melanconia" o a chiassa' quale sentimento da esprimere.
Pensava a come modulare da DOm a FA# magg. in modo decente.
Pensa a una partita a scacchi, magari a quella che si gioca a Marostica, con
tanto di personaggi in fastosi costumi e cavalli veri.
Tra il pubblico ci puo' essere chi si diverte per lo spettacolo, ma il vero
piacere sta nel vedere come un giocatore conduce la partita, magari offrendo
in sacrificio alcuni pezzi importanti per poi giungere, con una combinazione
inaspettata, allo scacco matto.
Diro' di piu': per l'appassionato  e' ancora piu' avvincente ed emozionante
seguire una vera partita tra due campioni (quella di Marostica e' una famosa
partita giocata nell'800) che su un palco spoglio si scontrano a colpi di
intelligenza pura.
Non vorrei indurti a credere a questo punto che per me la musica sia solo un
piacere astratto, poco piu' che una bella equazione...
Il fatto e' che alcuni autori si apprezzano maggiormente se non si cerca
solamente la melodia orecchiabile, scartandoli se non fanno subito sgorgare
la lacrimuccia...
Le mie aspettative e la mia disposizione mentale e' ben diversa se  mi
accingo ad ascoltare Mahler invece di Dufay.
>la gente, oggi come un tempo,
> ricorda piů volentieri una melodia orecchiabile che
> non un elaborato passaggio contrappuntistico.
La "gente" e' anche quella che alle fiere si porta a casa il quadro col
tramonto rosa sul lago e che per il 90% ascolta musica di consumo di basso
livello artistico.
Se sei qui a parlare di Handel, non credo ti possa confondere con "la gente"
(sia detto senza disprezzo per nessuno, ma la realta' e' che ne' la scuola
ne' i vari media hanno saputo - o meglio, voluto -  elevarne il livello
culturale).
ciao
Giacomo


title: Haendel di cassetta ?

text:
> La tua è una precisazione doverosa, però non
> fraintendermi: ho riportato quella frase di Beethoven
> solo per dare un po' d'effetto al mio post, come
> reazione d'istinto ad alcune dichiarazioni di presunte
> mancanze di Handel nella musica strumentale (vedere:
> Handel di cassetta? di Paolo De Matthaeis)
peccato che non e' passtao il mio post di rsposta a quello che avevi
scritto...
, e non
> certo per dare un avvallo ad una sua superiorità su
> altri compositori. Tanto meno su Bach, di cui tutti,
> noi moderni, riconosciamo l' immensità.
dove ti scrivevo che tu non conosci l'opera strumentale di Bach...
Che va ben oltre ad una raccolta di SUITES per clavicembalo.. e alcuni
concerti per organo tecnicamente "un gioco"...
Cantabilita' ?
Ma hai mai sentito le sonate per violino e clavicembalo ?
Quelle  per Viola da Gamba ?... mi pare Haendel ne ha scritta una.. dove le
battute della viola da gamba spesso sono note ribattute... Compositivamente
uno zero.
Hai mai sentito i concerti Brandeburghesi ?.. LA MESSA IN Si minore ?
Vuoi paragonarla al Messiah ?
La Passione secondo San Matteo ?
Bach.. e' stato riscoperto dai romantici.. proprio per la sua enfasi
spirituale-romantica.. carica di drammaticita'.. ascolta l'ultimo coro della
passione sanmatteo... ascolta.. prima di scrivere.
Io... prima di scrivere che Haendel e' di casetta me lo sono suonato tutto..
sia da solo che con l'orchestra.. quei concerti per organo a cui fate
riferimento sono intermezzi...
Per tua curiosita' esiste un RULLO.. datato intorno al 1700 dove ce ne sono
incisi su alcuni.. mi sono sentito anche questa incisione per vedere come
era una interpretazione vicina all'epoca..
Sono cose distanti ANNI luce dai concerti per uno, due, tre e quattro
clavicembali... sia tecnicamente che emotivamente.. mi parli dei cantabili ?
Bach ha piegato la matematica e il contrappunto davanti all'arte... ascolta
l'adagio del concerto per due clavicembali.. in do minore......
> Però a questo punto mi (ti) chiedo come mai Beethoven,
> di Bach, non conoscesse quasi nulla? Perché qualcuno
> non si è preso la briga a quei tempi di stendere un
> 'opera omnia anche per Bach.
Politica ?
Non credi che l'arte come tutti i movimenti viaggi intorno a eventi storici
?
Mozart conosceva Bach.. c'e' un trio di mozart per archi.. che non e' altro
che la trascrizione di una sonata per organo di giovanni sebastiano...
Chi avrebbe suonato l'opera Omnia di Bach.. nei salotti Bonapartiani ? Di
una Francia in combutta con L'Inghilterra per il dominio europeo ?
I tedeschi ?.. dove ?
 Erano tutti così ottusi
> da non  comprenderne la grandezza? Non penso.
Stai scrivendo di Bach.. non di Porpora o Haendel... pensi sia facile
suonare una suite di Haendel o una di Bach ?.. Parlo come primo approccio...
Secondo te oggi... vendono piu' i preludi di Chopin  o gli studi
trascendentali di Liszt ?
Se giri a casa di chi inizia a studiare pianoforte.. trovi sicuramente piu'
i primi che i secondi...
> fine, ne ricevo anche una sensazione di freddezza,
> difficilmente trovo dei momenti di intensa emozione,
non discuto i tuoi gusti, quelli sono tuoi e nessuno te lui tocca.
> ricorda più volentieri una melodia orecchiabile che
> non un elaborato passaggio contrappuntistico.
secondo me tu non senti bach...
aria dalla suite in remaggiore
badinerie dalla suite in si minore
corale dalla cantata 147
toccata e fuga in re minore
Wachet Auf corale per organo...
Gavotte.. e danze varie.. dalle suites per clavicembalo..
Concerto Italiano
Bist du bei mir (aria spirituale)
La lista.. aumenta..
Queste sono quelle che il popolo conosce.... probabilmente scelte per gli
spot televisivi.. o per le sigle di piero angela.. forse perche' c'e' dentro
quella orecchiabilita' e cantabilita' che vai disconoscendo...


title: Haendel di cassetta ?

author: Teseo

text:
Paolo De Matthaeis ha scritto nel messaggio ...
>Ma hai mai sentito le sonate per violino e clavicembalo ?
>Quelle  per Viola da Gamba ?... mi pare Haendel ne ha scritta una.. dove le
>battute della viola da gamba spesso sono note ribattute... Compositivamente
>uno zero.
Ci vorrebbe un po' di umilta' quando si scrive di Handel, caro Paolo, invece
di salire in cattedra come stai facendo tu. I tuoi mi sembrano giudizi
insostenibili. E se dici di essertelo suonato tutto, Handel, sono pure
incomprensibili. Ma del resto per suonare la musica non e' sempre necessario
capirla, basta leggere lo spartito...
>Hai mai sentito i concerti Brandeburghesi ?.. LA MESSA IN Si minore ?
>Vuoi paragonarla al Messiah ?
>La Passione secondo San Matteo ?
Questi sono paragoni privi di senso. Di' piuttosto che a te piace Bach e non
piace Handel. Altrimenti porta delle argomentazioni valide per sostenere che
la Passione secondo San Matteo e' superiore al Messia handeliano. In che
cosa sarebbe superiore ? E, soprattutto, qual e' la tua definizione di
superiorita' di una musica su un'altra ?
>Bach.. e' stato riscoperto dai romantici.. proprio per la sua enfasi
>spirituale-romantica.. carica di drammaticita'..
Mah, se lo dici tu... Fatto sta che Handel che era molto piu' popolare di
Bach proprio tra i romantici
>Io... prima di scrivere che Haendel e' di casetta me lo sono suonato
tutto..
>sia da solo che con l'orchestra.. quei concerti per organo a cui fate
>riferimento sono intermezzi...
a parer tuo, a parer tuo... Perche' insisti nel voler uniformare il mondo
alle tue convinzioni personali ?
Teseo (Raf)
--------------------------------------------------
L'Horattione signora della Harmonia
et non ancella
(C. Monteverdi)
--------------------------------------------------


title: Haendel di cassetta ?

author: Tito Ceccherini

text:
Non credo ci sia bisogno di difendere o elogiare Bach.
Non lo avrei creduto neanche per Handel.
Tu il Messia l'hai sentito davvero?
E/O Aci e Galatea?
E/O Gli Anthems di Chandos, o Giulio Cesare?
Ti rendi conto di quali ne siano i presupposti?
Credi che "Wreched lovers" sia un esercizio di contrappunto? Beh, dovrebbe
peraltro bastare a tacitarti... eppure non è neanche una "semplice" doppia
fuga: direi una composizione "drammatica" prodigiosa, scritta da uno che con
il contrappunto, le sottigliezze armoniche e la fantasia formale non aveva
proprio problemi...
Paolo De Matthaeis <
p.dema...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
C4lV3.15994$s17.1...@typhoon.libero.it...
> >non certo per dare un avvallo ad una sua superiorità su
> > altri compositori. Tanto meno su Bach, di cui tutti,
> > noi moderni, riconosciamo l' immensità.
> dove ti scrivevo che tu non conosci l'opera strumentale di Bach...
> Che va ben oltre ad una raccolta di SUITES per clavicembalo.. e alcuni
> concerti per organo tecnicamente "un gioco"...
>
> Cantabilita' ?
> Ma hai mai sentito le sonate per violino e clavicembalo ?
> Quelle  per Viola da Gamba ?... mi pare Haendel ne ha scritta una.. dove
le
> battute della viola da gamba spesso sono note ribattute...
Compositivamente
> uno zero.
> Hai mai sentito i concerti Brandeburghesi ?.. LA MESSA IN Si minore ?
> Vuoi paragonarla al Messiah ?
> La Passione secondo San Matteo ?
> Bach.. e' stato riscoperto dai romantici.. proprio per la sua enfasi
> spirituale-romantica.. carica di drammaticita'.. ascolta l'ultimo coro
della
> passione sanmatteo... ascolta.. prima di scrivere.
> Io... prima di scrivere che Haendel e' di casetta me lo sono suonato
tutto..
> sia da solo che con l'orchestra.. quei concerti per organo a cui fate
> riferimento sono intermezzi...
appunto: conosci altri "intermezzi" di questo livello?
ed hai presente quel che intermezzavano?
Che so io, Israele in Egitto?
Saul?
Con simpatia, da un bachiano DOC che non è capace di non sentire, anche se
"qualche" capolavoro è targato HANDEL.
Ciao,
                        Tito


title: Haendel di cassetta ?

author: Arsace

text:
Paolo De Matthaeis ha scritto nel messaggio ...
>peccato che non e' passtao il mio post di rsposta a quello che avevi
>scritto...
Non so perchè non sia passato: sarei curioso di sapere cosa hai scritto.
In effetti quello che ha detto Beethoven, nulla aggiunge alla Grandezza del
Caro Sassone: già la musica basta e avanza ampiamente.
>dove ti scrivevo che tu non conosci l'opera strumentale di Bach...
>Che va ben oltre ad una raccolta di SUITES per clavicembalo.. e alcuni
>concerti per organo tecnicamente "un gioco"...
Esattamente come Handel non si ferma al Messiah.
Ti posso assicurare che io le composizioni bachiane per orchestra le conoco
bene e devo dire che Handel non ha proprio nulla di Meno di Bach: anzi
oserei dire che a parità di genio (Bach è un grande del Barocco, anche se
quello che più apprezzo è il suo lato Barocco e non romantico), Handel
aggiunge la coloratura strumentale.
Dato il giusto merito a Bach per le composizioni a tastiera, non vedo perchè
bisogna tanto enfatizzarlo come assoluto in altri settori.
>Cantabilita' ?
>Ma hai mai sentito le sonate per violino e clavicembalo ?
>Quelle  per Viola da Gamba ?
Ah quelle di cui una (la BWV 1027) non è che una mera ripresa della sonata
in sol maggiore per 2 flauti traversi BWV 1039? Comunque sì sentite tutte: e
allora? Tu hai sentito le 7 sonate dell'OP. 5 invece del caro Sassone?
>... mi pare Haendel ne ha scritta una.. dove le
>battute della viola da gamba spesso sono note ribattute... Compositivamente
>uno zero.
Mi potresti dire il codice identificativo di questa presunta composizione
per viola da gamba di Handel, perchè nella lista completa della produzione
Handeliana non c'è scritto nulla relatvamente a questo strumento:
probabilmente quella che hai - presumo che tu ce l'abbia - deve essere stata
adattata ad un altro strumento.
>Hai mai sentito i concerti Brandeburghesi ?.. LA MESSA IN Si minore ?
>Vuoi paragonarla al Messiah ?
>La Passione secondo San Matteo ?
Qua però stai andando al di là della musica strumentale: Ai concerti
Brandeburghesi si possono opporre per stare sulle cose che tutti conoscono
la musica per i Reali Fuochi d'Artificio, la Musica sull'Acqua, l'Op. 3, e i
concerti a 2 cori (anche se questi non tutti li conoscono).
Il MESSIAH? altrochè che lo si deve paragonare alla Messa in si minore! Ma
non solo questo ma anche il Dixit Dominus, il Salve Regina, il Saeviat
Tellus, il Nisi Dominus, il Laudate Pueri dominus: questo solo per restare
nella lingua latina a soggetto sacro.
>Bach.. e' stato riscoperto dai romantici.. proprio per la sua enfasi
>spirituale-romantica.. carica di drammaticita'.. ascolta l'ultimo coro
della
>passione sanmatteo... ascolta.. prima di scrivere.
Prova a confrontare i recitativi: quelli delle passioni di Bach sono davvero
pesantissimi, noiosissimi e sempre
uguali, Handel invece li elabora tanto che spesso sfociano in ariosi,
accompagnati, introduce strumenti, varia la coloratura anche del recitativo:
Per carità! Bello il coro, ma sui recitativi non ci siamo: una noia mortale!
Io ho ascoltato spesso quel coro e il primo (ma degli altri brani centrali
della passione, poco mi ha entusiasmato a livelli considerevoli), ma per
quanto sia bella melodia non mi dà nulla a paragone dei cori degli oratori
 e non mi fermo di certo al Messiah).
Molto meglio invece l' Oratorium Festo Paschali BWV 249.
Pur avendo ascoltato sia Bach che Handel, ma non mi sono permesso di
scrivere "Bach di cassetta".
>Io... prima di scrivere che Haendel e' di casetta me lo sono suonato
tutto..
:-) Forse eri talmente concentrato nel suonarlo che non lo hai ascoltato.
>sia da solo che con l'orchestra.. quei concerti per organo a cui fate
>riferimento sono intermezzi...
ma Grandiosi
>Bach ha piegato la matematica e il contrappunto davanti all'arte... ascolta
>l'adagio del concerto per due clavicembali.. in do minore......
il BWV 1062, Concerto in do minore, per 2 clavicembali, archi e continuo,
che altro non è se non il  BWV 1043, cioè quello per 2 violini: oh davvero
bello!. Però tu ti sei mai sentito il largo "Lascia che io pianga" (e non
parlo della parte cantata ma della musica) oppure "Ombra mai fu", oppure
"Ombra Cara di mia Sposa" da Radamisto, oppure per restare nel campo del
strumentale il sublime movimento  "Largo" dal concerto OP. 3 n° 2 HWV 313 in
si bemolle maggiore.
>> ricorda più volentieri una melodia orecchiabile che
>> non un elaborato passaggio contrappuntistico.
>secondo me tu non senti bach...
In effetti è bello ANCHE sentire la grandiosità e l'arditezza di
costruzione: In Handel si percepisce perfettamente in molti cori oratoriali
come nelle arie (non parlo volutamente delle opere teatrali): Handel però
non è da meno nella parte strumentale: dal mio punto di vista meglio di Bach
negli oratori, Bach però meglio nelle composizioni a tastiera sola rispetto
Handel.
>aria dalla suite in remaggiore
Ok questa è l'aria sulla 4° corda (quark)
>badinerie dalla suite in si minore
>corale dalla cantata 147
>toccata e fuga in re minore
>Wachet Auf corale per organo...
>Gavotte.. e danze varie.. dalle suites per clavicembalo..
>Bist du bei mir (aria spirituale)
Potresti darne le coordinate BWV?
>Concerto Italiano
Bello, il primo allegro: ci sono miriadi di note giostrate con maestria,
davvero.
>La lista.. aumenta..
>Queste sono quelle che il popolo conosce.... probabilmente scelte per gli
>spot televisivi.. o per le sigle di piero angela..
Veramente ne ha una sola di sigla :-)
>forse perche' c'e' dentro
>quella orecchiabilita' e cantabilita' che vai disconoscendo...
Bach è anche orecchiabile in effetti: bisognerebbe dire che non è tutto o
bianco o nero.
Arsace
_________________________________
Handel non può mia Musa
Cantar in un istante
Versi che degni sian della tua Lira.


title: Haendel di cassetta ?

author: Mario Buonafede

text:
>> dove ti scrivevo che tu non conosci l'opera strumentale di Bach...
    De Matthais lavora al fegato l'avversario
> Handel aggiunge la coloratura strumentale.
    ...che con un abile gioco di gambe si disimpegna
>>Ma hai mai sentito le sonate per violino e clavicembalo ?
    Riprendono gli attacchi, il pubblico è in delirio. Che incontro!
> Ah quelle di cui una (la BWV 1027) non è che una mera ripresa della sonata
> in sol maggiore per 2 flauti traversi BWV 1039?
    Stavolta la difesa di Arsace è più efficace; la posizione di guardia è
impeccabile. De Matthais deve cercare altri obiettivi.
> Tu hai sentito le 7 sonate dell'OP. 5 invece del caro Sassone?
    Ma Arsace non gliene lascia il tempo, e passa all'attacco con una serie
di diretti al volto.
>> ... Compositivamente uno zero.
> Mi potresti dire il codice identificativo di questa presunta composizione
> per viola da gamba di Handel,
    Scambio confuso di colpi. Gi avversari si stanno studiando...
>
>> Hai mai sentito i concerti Brandeburghesi?
> la musica per i Reali Fuochi d'Artificio, la Musica sull'Acqua
    ...riprendono fiato. Ma il pubblico fischia e urla: "Azione!!!"
> Il MESSIAH? altrochè che lo si deve paragonare alla Messa in si minore! Ma
> non solo questo ma anche il Dixit Dominus, il Salve Regina, il Saeviat
> Tellus, il Nisi Dominus, il Laudate Pueri dominus: questo solo per restare
> nella lingua latina a soggetto sacro.
    Ottima serie: diretto, gancio, uppercut.
>> Bach.. e' stato riscoperto dai romantici..
    Ma il De Matthais è un ottimo incassatore. Non ha un attimo di
indecisione, ancora solido e composto, a discapito dell'elasticità dei
movimenti, però...
>> ascolta l'ultimo coro della passione sanmatteo... ascolta.. prima di
scrivere.
    Colpo basso!!! De Matthais è ammonito. Break.
> Prova a confrontare i recitativi: quelli delle passioni di Bach sono davvero
> pesantissimi, noiosissimi e sempre uguali,
    Ma Arsace non rispetta le decisioni arbitrali e reagisce con altri colpi
sotto la cintura, consapevolmente irregolari. L'arbitro interviene
nell'incontro (che tempi!) con un pesante manrovescio. E' rissa!!! Peccato,
stiamo assistendo ad una delle pagine più nere per lo sport. Il ring è
affollato dai supporter e i tifosi delle opposte fazioni. Ci giungono voci
secondo le quali l'incontro sta continuando negli spogliatoi, ma ormai non
c'è più pubblico ad assistervi e dubitiamo che la Federazione possa
considerarlo valido...
> Pur avendo ascoltato sia Bach che Handel, ma non mi sono permesso di
> scrivere "Bach di cassetta".
>> Io... prima di scrivere che Haendel e' di casetta me lo sono suonato
>> tutto..
> :-) Forse eri talmente concentrato nel suonarlo che non lo hai ascoltato.
    A questo punto, cari telespettatori, interrompiamo le trasmissioni.
Mandiamo in onda, fuori programma, un documentario sulla riproduzione
sessuale nei coleotteri. Ricordiamo che la prossima puntata di "Bar Sport"
sarà trasmessa dagli spalti del NG musica.classica in occasione
dell'incontro amichevole "Real Beethoven"-"Mozart Juventus", ma il vero
evento, cari tifosi, sarà l'ultima del campionato "Coppa delle schiappe" che
vedrà impegnate le squadre del "Bayer Wagner" contro la "Pro Verdi". Un vero
classico, questo atteso derby, per il quale ancora non si conoscono le
formazioni che scenderanno in campo.
    Ci sposteremo poi al "Circolo dei Mitili del pianoforte": in acqua uno
l'imbarcazione su scafo tedesco (uno Steinweg?) l'equipaggio capitanato
dallo sfidante Ferenc Liszt; in acqua due, a bordo del glorioso Pleyel,
troviamo al timone Fredrick Chopin, campione in carica.
    Per le sfide tuttora irrisolte tra Callas e Tebaldi, Abbado e Muti,
Berliner Philarmoniker e resto del mondo, Iva Zanicchi e Orietta Berti, si
attendono le delibere del C.O.N.I. (Consesso Onanisti Nazionali Isterici)
fatto salvo l'approvazione da parte del C.S.M. (Comitato Seghe Mentali).
    Continuate a sintonizzarvi su NG musica.classica, cari telespettatori;
ed ora: pubblicità!
    Mimì e Rodolfi tutti
    che avete i denti brutti
    adoperate "l'Odol"
    e a modo li terrete
    Ciao a tutti,
    Mario


title: Haendel di cassetta ?

text:
> Non so perchè non sia passato: sarei curioso di sapere cosa hai scritto.
> In effetti quello che ha detto Beethoven, nulla aggiunge alla Grandezza
del
> Caro Sassone: già la musica basta e avanza ampiamente.
posto anche con un altro account.. ma e' dietro un firewall.. cosi' ho avuto
problemi a scrivere da quella postazione..
> >dove ti scrivevo che tu non conosci l'opera strumentale di Bach...
> >Che va ben oltre ad una raccolta di SUITES per clavicembalo.. e alcuni
> >concerti per organo tecnicamente "un gioco"...
> Esattamente come Handel non si ferma al Messiah.
Certo.. c'e' una produzione Operistica veramente notevole.. affiancata da
variopinti oratori...
poi un libretto di opere tastieristiche.. e diverse sonate da camera..
> Ti posso assicurare che io le composizioni bachiane per orchestra le
conoco
> bene e devo dire che Handel non ha proprio nulla di Meno di Bach: anzi
> oserei dire che a parità di genio (Bach è un grande del Barocco, anche se
> quello che più apprezzo è il suo lato Barocco e non romantico), Handel
> aggiunge la coloratura strumentale.
mmmm.....
vabbe'.. se la pensi cosi'..
> Dato il giusto merito a Bach per le composizioni a tastiera, non vedo
perchè
> bisogna tanto enfatizzarlo come assoluto in altri settori.
Perche altrimenti non sarebbe Genio...
> allora? Tu hai sentito le 7 sonate dell'OP. 5 invece del caro Sassone?
certo..
> >... mi pare Haendel ne ha scritta una.. dove le
> >battute della viola da gamba spesso sono note ribattute...
Compositivamente
> >uno zero.
> Mi potresti dire il codice identificativo di questa presunta composizione
> per viola da gamba di Handel, perchè nella lista completa della produzione
> Handeliana non c'è scritto nulla relatvamente a questo strumento:
> probabilmente quella che hai - presumo che tu ce l'abbia - deve essere
stata
> adattata ad un altro strumento.
no..
e' scritta in chiave di viola.. bella lineare come e' stata concepita.. al
limite hanno fatto un'adattamento per poterla suonare col violoncello.. ho
suonato anche questa...
ho un edizione LPS n. 70
ci sono
15 sonate op. 1
3 sonate per flauto
1 sonata per viola da gamba e cembalo in do maggiore
il pocket e' stato ristampato da i volumi 27 e 48  da Breitkopf & Hartel di
F.Chrysander per la German Haendel Society...
Dovresti trovare anche una "trascrizione" per violoncello della detta sonata
edita da peters...
Divertiti..
> >Hai mai sentito i concerti Brandeburghesi ?.. LA MESSA IN Si minore ?
> >Vuoi paragonarla al Messiah ?
> >La Passione secondo San Matteo ?
> Qua però stai andando al di là della musica strumentale: Ai concerti
> Brandeburghesi si possono opporre per stare sulle cose che tutti conoscono
> la musica per i Reali Fuochi d'Artificio, la Musica sull'Acqua, l'Op. 3, e
i
> concerti a 2 cori (anche se questi non tutti li conoscono).
STai parlando di SUITES o CONCERTI ?
Alle Suites per orchestra Bachiana ci Opponiamo.. la suite per cembalo sul
"Pastor Fido" ?... Ma dai..
> Il MESSIAH? altrochè che lo si deve paragonare alla Messa in si minore!
e.. si....
lo stesso spessore.. culturale.
> non solo questo ma anche il Dixit Dominus, il Salve Regina, il Saeviat
> Tellus, il Nisi Dominus, il Laudate Pueri dominus: questo solo per restare
> nella lingua latina a soggetto sacro.
Ma lo sai.. perche Bach.. compone in tedesco ?
> >passione sanmatteo... ascolta.. prima di scrivere.
> Prova a confrontare i recitativi: quelli delle passioni di Bach sono
davvero
> pesantissimi, noiosissimi e sempre
> uguali, Handel invece li elabora tanto che spesso sfociano in ariosi,
> accompagnati, introduce strumenti, varia la coloratura anche del
recitativo:
tu nono conosci la passione secondo san matteo...
ce ne sono anche li in forma di aria.. con i flauti, oboe.. insomam con
quello che vuoi tu...
> Per carità! Bello il coro, ma sui recitativi non ci siamo: una noia
mortale!
quale ? quello in risposta ?
> Io ho ascoltato spesso quel coro e il primo (ma degli altri brani centrali
> della passione, poco mi ha entusiasmato a livelli considerevoli), ma per
> quanto sia bella melodia non mi dà nulla a paragone dei cori degli oratori
>  e non mi fermo di certo al Messiah).
 Eppure te ne sei perso uno che e' fantastico.. O mensch bewein.. se sai il
tedesco capisci tutto il corale.. e tutto il resto dell'opera visto che il
cuore della passione e' proprio quel corale li...
> Molto meglio invece l' Oratorium Festo Paschali BWV 249.
> Pur avendo ascoltato sia Bach che Handel, ma non mi sono permesso di
> scrivere "Bach di cassetta".
Io invece.. avendolo pure suonato... non solo lo scrivo ma lo rifirmo...
Abbiamo parlato di adattabilita' della musica bachiana agli altri
strumenti.. il reciclaggio hendeliano vede tranci di passaggi impiegati in
una o piu composizioni.. senza aggiunte, senza addomesticazioni.. senza
trasposizioni.. in altre parole un modulo COPIATO.
> >Io... prima di scrivere che Haendel e' di casetta me lo sono suonato
> tutto..
> :-) Forse eri talmente concentrato nel suonarlo che non lo hai ascoltato.
> >sia da solo che con l'orchestra.. quei concerti per organo a cui fate
> >riferimento sono intermezzi...
> ma Grandiosi
Anche geniali... perche no ?
Carino il Cuccu e l'usignolo... ma senza farsi prendere la mano.
> bello!. Però tu ti sei mai sentito il largo "Lascia che io pianga" (e non
> parlo della parte cantata ma della musica) oppure "Ombra mai fu", oppure
> "Ombra Cara di mia Sposa" da Radamisto, oppure per restare nel campo del
> strumentale il sublime movimento  "Largo" dal concerto OP. 3 n° 2 HWV 313
in
> si bemolle maggiore.
si, li ho ascoltati...  non ho mai detto che non sono opere d'arte.
> non è da meno nella parte strumentale: dal mio punto di vista meglio di
Bach
> negli oratori, Bach però meglio nelle composizioni a tastiera sola
rispetto
> Handel.
Bach .. non ha scritto molti oratori.. non era uso...
Se apri le cantate trovi tutto un mondo a parte..
Haedel.. curava piu' l'effetto di certe scelte compositive.. cosa che in
Bach era meno ricercato perche il 60 percento della sua produzione era
inquadrato nella regola luterana.
> >Bist du bei mir (aria spirituale)
> Potresti darne le coordinate BWV?
si ma non mi fare cercare tutte le opere che cito altrimenti divento matto
bwv 508
> >spot televisivi.. o per le sigle di piero angela..
> Veramente ne ha una sola di sigla :-)
non ti posso dare torto


title: Haendel di cassetta ?

text:
Paolo De Matthaeis ha scritto nel messaggio
<80%V3.27091$
s17.2...@typhoon.libero.it
>...
>Certo.. c'e' una produzione Operistica veramente notevole.. affiancata da
>variopinti oratori...
Veramente notevoli anch'essi, lo voglio sottolineare
>poi un libretto di opere tastieristiche.. e diverse sonate da camera..
Non trascuriamo visto che stiamo facendo una rassegna delle opere Handeliane
anche le Cantate, i duetti e trii, le Arie e songs, le composizioni sacre
religiose.
>> Dato il giusto merito a Bach per le composizioni a tastiera, non vedo
>perchč
>> bisogna tanto enfatizzarlo come assoluto in altri settori.
>Perche altrimenti non sarebbe Genio...
Aspetta: č genio sė, ma qua non si tratta di definirlo genio,
lo dō giā per scontato: Bach per me č una delle 5 colonne portanti del
Barocco. La storia č il confronto fra 2 geni che hai posto tu, iniziando a
denigrare il Caro Sassone, allora solo
cosė deve intendersi la frase che ho scritto nel post precedente.
>> allora? Tu hai sentito le 7 sonate dell'OP. 5 invece del caro Sassone?
>certo..
Queste le avevo portate a confronto con le sonate da viola da gamba di Bach
(per omogeneitā di paragone).
>> Mi potresti dire il codice identificativo di questa presunta composizione
>> per viola da gamba di Handel, perchč nella lista completa della
produzione
>> Handeliana non c'č scritto nulla relatvamente a questo strumento:
>> probabilmente quella che hai - presumo che tu ce l'abbia - deve essere
>stata
>> adattata ad un altro strumento.
>no..
>e' scritta in chiave di viola.. bella lineare come e' stata concepita.. al
>limite hanno fatto un'adattamento per poterla suonare col violoncello.. ho
>suonato anche questa...
Sono perplesso: quando tu scrivi "composizione per viola da gamba" io
intendo che la viola da gamba č strumento solista. Verificando sul listato
globale delle composizioni Handeliane di
tipo cameristico, non ce n'č una per questo strumento. Non č che magari
dentro il libretto del LP ci sia l'identificativo - questo era quello che
chiedevo - HWV? Secondo me l'hanno adattata alla viola da gamba.....
>ho un edizione LPS n. 70
>ci sono
>15 sonate op. 1
>3 sonate per flauto
>1 sonata per viola da gamba e cembalo in do maggiore
mmmh, le 15 sonate Op. 1 sono catalogate con HWV 359 al HWV 373
le 3 sonate per flauto o sono le "Hellenser Sonaten" quindi HWV 374 al HWV
376, oppure le "Fitzwilliam Sonatas" HWV 377 a HWV 379. Per cui se l'LP
segue un criterio di omogeneitā potrebbe essere HWV 357 o 358, per restare
sotto la classificazione di "Musica da camera per uno strumento e Basso
continuo": perō mi spiazza 1 - non c'č scritto per viola, 2 - non sono in do
maggiore.
Forse č la proposta nell'LP del HWV 365 che č concepita per flauto o oboe
o violino, dell'OP.1.
La viola suona come unica solista? oppure c'č un altro strumento solista?
perchč se fosse cosė potrebbe essere la HWV 403, che č una versione
dell'Ouverture per il SAUL, che appunto č in do maggiore.
poi c'č un allegro per 2 violini HWV 407, ma sono violini e un allegro....tu
hai detto sonata, quindi non puō essere. Mah!
>Dovresti trovare anche una "trascrizione" per violoncello della detta
>sonata edita da peters...
>Divertiti..
E' che potrei averla di giā, ma fatta non con la viola da gamba: ecco perchč
questa indagine, ed ero curioso di vedere se era effettivamente come hai
detto, oppure se era un'opera spuria. :-)
>STai parlando di SUITES o CONCERTI ?
>Alle Suites per orchestra Bachiana ci Opponiamo.. la suite per cembalo sul
>"Pastor Fido" ?... Ma dai..
Che c'entra: chi ha mai nominato il Pastor fido? una composizione per
cembalo solo? non c'č un terreno omogeneo di confronto: io stavo
confrontando composizioni (Suites e concerti) che prevedono l'utilizzo di
pių strumenti esattamente come i Brandeburghesi - dove entrambi i
compositori
sono pių liberi nel comporre - e le 4/5 (il BWV 1070 in sol
minore per archi e continuo č spurio) Suites di Bach.
>> Il MESSIAH? altrochč che lo si deve paragonare alla Messa in si minore!
>e.. si....
>lo stesso spessore.. culturale.
Sė, se non maggiore.......per non parlare degli altri oratori......
>> non solo questo ma anche il Dixit Dominus, il Salve Regina, il Saeviat
>> Tellus, il Nisi Dominus, il Laudate Pueri dominus: questo solo per
restare
>> nella lingua latina a soggetto sacro.
>Ma lo sai.. perche Bach.. compone in tedesco ?
Forse perchč non il rigore luterano prevedeva la fustigazione se uno usicva
dagli schemi, oppure perchč non conosceva le altre lingue? :-)
Io stavo facendo un paragone per soggetto omogeneo.
Comunque per restare al latino, oltre alla cara Messa in Si minore BWV 232,
in testo latino Bach ha
composto pure altre 4 messe co lo stesso idioma latino (BWV 233, 234, 235,
236), per
non parlare dei Sanctus.
Quindi non ha composto solo in tedesco, e direi con risultati che lo hanno
fatto un po' uscire da quell'opaco rigore luterano; anche nelle composizioni
per orchestra mi pare di sentirlo pių libero e pių barocco, quasi fosse
uscito per un
momento dalla sua gabbia luterana.
>tu nono conosci la passione secondo san matteo...
>ce ne sono anche li in forma di aria.. con i flauti, oboe.. insomam con
>quello che vuoi tu...
Non solo ci sono questi recitativi pesantissimi
(anche se č vero che ci sono altre tipologie di arie/ariosi, anche se sono -
come dire -
staccati, in Handel c'č l'evolversi in un'unico momento: non č a
compartimenti stagni: io preferisco l'evolversi, perchč sorprende
l'ascoltarore, che sente magari un recitativo che lentamente varia in una
sinfonia viene poi inframmezzata da un'accompagnato, per poi sfociare in un
arioso))
nella Passione di San Matteo (e scriviamolo con le lettere maiuscole), ma
anche in quella di San Giovanni, e suppongo anche in quella di San Marco;
una cosa davvero insopportabile e davvero pesante.
Tu non conosci quelli di Handel,....... ma attenzione non ci troverai il
cupo e disadorno recitativo Bachiano.
Infatti in generale fare un confronto fra i due č come confrontare un
Barocco Solare (Handel) con un barocco Lunare (Bach). De gustibus?! certo,
come i tuoi: ma č bene evidenziare che alcune visioni soggettive pro Handel
possono essere
condivise. Specialmente oggi: quanto stupore ho visto nei volti di alcuni
neofiti, quando ho fatto loro ascoltare qualche brano Handeliano.
Sono perplesso anche sull'uso di certi termini: "commerciale",
"alla moda", cosė usati sembrano discreditare il Compositore.
Anche il termine "musiche facili" č da definire meglio, sembra quasi che
Handel (e Telemann che in questo thread č stato citato) abbiano scritto
esercizi di base per studenti alle prime
armi con qualche strumento e che non sappiano scrivere in maniera complessa.
Se usate sottointendendo questa tesi, č una follia! E' bene chiarirlo
questo.
Inoltre il fatto che un compositore abbia avuto successo in vita non
sembrerebbe a prima vista rilevante: tuttavia Handel č l'unico compositore
ad avere avuto questo riconoscimento (pur essendo acerrimamente contrastato
dai suoi rivali
musicali, politici e di altra categoria): č unpregio in pių dal mio punto
di vista (questa č una considerazione su tutto il thread): avere un cosė
vasto consenso di
pubblico, implica che riusciva a tradurre in musica il concetto del Gusto
Barocco: ed ecco che Handel č molto Barocco: ascoltare lui č ascoltare i
gusti barocchi, sviscerati da inquinamenti romantici. Inoltre bisogna
pensare anche a quanto certi
compositori hanno cercato il consenso del pubblico, ma non ci sono riusciti,
non tanto perchč si reputavano
controcorrente, ma perchč proprio non riuscivano a dare ciō che
l'ascoltatore chiedeva.
Che senso ha la musica se non piace all'ascoltatore? se non piace,
non si ascolta, o comunque non si ascolta volentieri! Che c'č di male
nell'assecondare i gusti del pubblico? e soprattutto come si č formato
questi gusti musicali il pubblico? bhč andando ad ascoltare! Non ci trovo
nulla di male riuscire a tradurre
ai pių alti livelli i gusti del pubblico, catturato a tal punto dalle
composizioni che nel caso di Handel, non si parlava d'altro che di opere
dalle pių alte schiere nobiliari alla gente comune coinvolgendo tutti. E' ed
era una musica che fa/faceva furori, ed era conosciuta anche
al di fuori del suolo britannico.
Lo stesso Bach ne era a conoscenza (perō presumo anche Handel conoscesse
Bach, perchč credo che nel cospicuo scambio epistolare fra
Handel e Telemann si parlasse di che
succedeva in Germania).
Se č vero che "per prassi" i compositori vengono
rivalutati post mortem, č anche vero che non bisogna sottovalutare questo
aspetto del successo in vita e siccome quello di Handel č uno dei casi pių
eclatanti, se non l'unico (si č arrivati persino ad erigere una sua statua
nei
giardini di Vauxhall mentre era in Vita, cosa mai successa a nessun
compositore), non si puō cosė frettolosamente liquidare la faccenda.
Handel ha avuto successo fra i suoi contemporanei dunque, poi ha avuto un
periodo buio nel XIX° secolo (a parte la tradizione britannica) e anche nel
XX° secolo direi,
poi in questi anni sta tornando alla ribalta.
E questo perchč? perchč si ascoltano pių opere,
(anche perchč il gusto odierno č pių secolarizzato per cui un'opera vale
forse tanto quanto una composizione religiosa)
ma non una e sempre la medesima, ma un ampio
ventaglio delle stesse, perchč sono stati riscoperte le cantate, le odi e
tutto il
variopinto mondo degli oratori: e la parte strumentale č stata davvero
ampliata: altro che fermarsi sull'OP. 3 e 6, oppure i concerti per organo!.
Mi sono chiesto il perchč Bach č stato tenuto in considerazione dai
romantici, mentre nello
stesso periodo Handel č passato in ombra. La risposta che mi sono dato č che
Bach ha scritto quasi esclusivamente a soggetto sacro, la stessa
composizione strumentale, escludendo magari quella orchestrale, rievoca
quel rigore/austeritā che ridestano un senso religioso cupo, per cui una
musica elevata proprio perchč sacra, intrinsecamente sacra, mentre Handel?
Handel era un operista, un'opera non
punta ad un livello cosė alto quanto un composizione religiosa. E poi, opere
con tutti quegli abbellimenti, trilli, gorgheggi, sontuositā, ma
inutili...no no facciamo divulgare Bach, perchč ha cultura.
Errore: Handel non č solo un operista: lui ha creato gli oratori a soggetto
sacro. E che oratori!!!!! Degni di essere messi oggettivamente allo stesso
piano delle Passioni.
(e dal mio personale punto di vista, quindi
soggettivamente, ancora pių Summae del Barocco: se io dovessi far conoscere
ad un neofita il soggetto sacro espresso in termini di stile Barocco, farei
sentire Handel e non Bach (questo solo riguardo i lavori non cantati in
latino: perchč il Magnificat di Bach č strepitoso: č una pietra miliare del
Barocco)).
No, no, diciamo che Handel ha copiato, cosė non puō offuscare Bach, specie
nel suo lato romantico: orrore!
Maledizione: noi ci trasciniamo dietro ancora questo odio per l'epoca
dell'Ancien Regime, della sua produzione musicale d'occasione! ACCIDENTI A
LORO! Hanno stuprato Bach, volendolo inquadrare nel romantico a tutti i
costi: perchč bisogna ricercare il romantico nel Barocco? Sembra che
"d'occasione" sia
inferiore all'ispirazione del luterano! e questo perchč? grazie ai cari
romantici! Lo stesso termine Barocco aveva per loro una accezione negativa:
l'eccesso.
Hanno etichettato tutti i Barocchi, come superflui, che componevano per
Occasione (a nessuno č venuto in mente che d'occasione era l'incipit, e poi
stava al compositore immettere la sua ispirazione?), a parte Bach, che lo
hanno preso a  bandiera sfruttando il rigore luterano, questo aspetto
intrinsecamente sacro e di musiche "controcorrente", non alla moda: una
musica prodotta non per la nobiltā, ma che risponde ad una ispirazione e a
un modo di
"sentire" personale. Ma oggi i figli della tradizione romantica non si
fermano dinnanzi a questo: osano addirittra sostituire il cembalo col
pianoforte!
Oh! il progresso temporale non coincide con quello musicale, questo č certo!
Questa impostazione! che disgusto! La mia insegnante di musica: quanti
dischi, quanto ci ha fatto sentire e quanto ci ha fatto leggere su Rossini,
Mozart, Verdi, Chopin: ma non
una parola sul Barocco, nessun ascolto! ancor oggi fremo nel vederla per
strada: le vorrei ben dire che la musica che ci ha propinato ha interdetto
(per anni nel mio caso) la conoscenza dell'Apoteosi della Musica!
Ritorno al post:
>> Per caritā! Bello il coro, ma sui recitativi non ci siamo: una noia
>mortale!
>quale ? quello in risposta ?
Quello finale della Passione no? se no di che coro stavo parlando....
> Eppure te ne sei perso uno che e' fantastico.. O mensch bewein.. se sai il
>tedesco capisci tutto il corale.. e tutto il resto dell'opera visto che il
>cuore della passione e' proprio quel corale li...
Giā č vero č un bel coro: di certo si stacca dagli altri cori monotoni che
ci sono qui e lė all'interno delle varie parti del Matthaus.
>> Molto meglio invece l' Oratorium Festo Paschali BWV 249.
>> Pur avendo ascoltato sia Bach che Handel, ma non mi sono permesso di
>> scrivere "Bach di cassetta".
>Io invece.. avendolo pure suonato... non solo lo scrivo ma lo rifirmo...
Io mi dissocio e affermo vivamente il contrario: se c'č qualche compositore
che č di Cassetta quello č Bach dal momento che č sostenuto non solo dai
barocchi "sobri", ma soprattutto dalla tradizione romantica: i romantici
ascoltano Bach, anche per far vedere che sono aperti al Barocco.
>Abbiamo parlato di adattabilita' della musica bachiana agli altri
>strumenti.. il reciclaggio hendeliano vede tranci di passaggi impiegati in
>una o piu composizioni.. senza aggiunte, senza addomesticazioni.. senza
>trasposizioni.. in altre parole un modulo COPIATO.
Stai usando 2 metri e 2 misure! Il BWV 1065 č uguale al
RV580, inutili tutti i giri di discorsi che lo ha adattato: la composizione
č di Vivaldi: ha solo sostituito il suono del violino Vivaldiano con il
suono del Cembalo.
E visto che siamo in argomento cito altre cose che HA COPIATO BACH, visto
che vuoi usare questo termine:
Innanzitutto riaffermerei che anche Bach, come ha sottolineato giustamente
Maurizio, č andato a "copiare" Vivaldi si pensi al concerto BWV 1065,
traduzione del concerto OP. 3, n° 10 per 4 violini RV 580
in mi minore.
Ma non finisce qui:
BWV 972, in re maggiore :  da Antonio Vivaldi, OP. 3, n° 9
BWV 973 in sol maggiore: da Antonio Vivaldi, OP. 7, n° 2
BWV 974, in re minore: da Alessandro Marcello dal concerto per
oboe del 1716
BWV 975, in sol minore: da Antonio Vivaldi, Op. IV, n° 6
BWV 976, in do maggiore:  da Antonio Vivaldi, Op. III, n° 12
BWV 978, in fa maggiore:  da Antonio Vivaldi, Op. III, n° 3
BWV 979, in si minore:  da G. Torelli ?
BWV 980, in sol maggiore: da A. Vivaldi, Op. IV, n° 1
BWV 981, in do minore: da B. Marcello, Op. I, n. 2
BWV 982, in si bemolle maggiore : da Johann Ernst di Sassonia-Weimar, Op. I
n° 1)
BWV 983, in sol minore: da anonimo
BWV 984, in do maggiore: da Johann Ernst di Sassonia-Weimar
BWV 985, in sol minore: trascrizione da Telemann
etc....
Passo ora alle composizioni orchestrali/strumentali:
Qui applica una tecnica direi Handeliana: riprendere i temi di un concerto
per trasporli in un altro concerto perō entrambi composti da lui stesso:
Quali sono:
Vi ricordate il concerto Brandeburghese n° 4, catalogato con BWV 1049 in sol
maggiore: ebbene č riproposto nel concerto BWV 1057 in fa maggiore per
clavicembalo, 2 flauti archi e continuo.
E il concerto BWV 1043, in re minore, per 2 violini archi e continuo? bhč lo
si ritrova al concerto BWV 1062 in do minore per 2 clavicembali, archi e
continuo.
Il concerto BWV 1044 in la minore per flauto, violini, clavicembalo archi e
continuo deriva da BWV 894 e BWV 527.
Concerto BWV 1041, in la minore per violino, archi e continuo, lo si ritrova
nel concerto BWV1058, in sol minore per clavicembalo archi e continuo.
La sonata in sol maggiore per 2 flauti traversi e clavicembalo BWV 1039 č
stata poi inserita nel BWV 1027.
Riguardo le cantate, i temi alcune volte vengono riproposti da una ad
un'altra : questo perō me lo hanno solo riferito: di persona non potrei dire
quali sono e che cantate, da momento che di cantate Bachiane non ne posseggo
molte.
Cosa dire alla luce di tutto questo: La prassi del tempo era questa.
Nel caso di Handel: i contemporanei sapevano che esisteva questa prassi ma
non costituiva motivo di biasimo: Johann S. Scheibe riferiva che Handel
(relativamente ai brani "copiati") alcune volte sviluppava i pensieri degli
altri.
E in fondo che male c'era? Questa prassi č usata anche nelle altre arti,
pittoriche ed architettoniche: provate a pensare un capitello ionico o
corinzio: pensate quante volte č stato riproposto nelle opere
architettoniche: qualcuno ha mai espresso motivo di biasimo? lo stesso
dicasi
nella pittura. Gli effetti sono differenti!
Di questo avviso č sostanzialmente anche Hoogwood.
Verso la fine del 1800 sorsero delle polemiche (che si sono trascinate anche
nel 1900) e accuse di plagio (ma che cari questi prodotti del
romanticismo!): ma
confrontando direttamente i brani oggetto
di accusa di plagio, si č giunti alla sentenza nel 1910:
"TOUT CE QU'IL TOCHE, HANDEL LE FAIT SIEN" (Romain Rolland 1910), nel senso
che tale era la differenza con la fonte iniziale, che non potevano
considerarsi uguali i 2 pezzi presi a confronto.
Condivido questa sentenza, dal momento che inoltre Handel non stimando i
compositori coevi, la
sua "fonte" era se stesso: a mio avviso il caso pių eclatante di come riesce
a variare gli effetti di una melodia, adattandola e variandola a seconda
della circostanza, (e prendo questo esempio, qualcuno puō magari averne
un'idea ) č : "Sarabanda" e "ritornello" in ALMIRA, "Lascia la spina, cogli
la Rosa", e infine "Lascia ch'io pianga", rispettivamente dal "IL TRIONFO
DEL TEMPO E DEL DISINGANNO" e da "RINALDO".
Volevo solo sottolineare ancora che i risultati di queste "manipolazioni"
sono differenti: confrontare un
concerto per violino e risentirlo per cembalo (vedi Vivaldi/ Bach,
Handel/Handel), cambia tutta l'atmosfera. E'
quasi come ascoltare un altro Brano: per cui lo stesso si puō dire di
Handel e di chi altro Barocco abbia seguito questa via. Solo per chi non ha
affinato l'orecchio potrebbe considerare uguali le composizioni soggette a
questa prassi.
In fondo io sono dell'opinione che la giusta definizione sia "presi a
spunto" non copiati, ma se insisti
col copiati, anche Bach ha avuto modo di farlo.
Naturalmente, specie a Londra dove la tensione saliva alle stelle e la
rivalitā, acerrima, costringeva i Compositori a dare il massimo, c'era
sempre "gente che vigilava", pronta a rovinare un compositore rivale, anche
montando certi fatti, per
motivi di antipatia, politici, musicali: e Handel ne aveva di nemici!
Per cui chi copiava effettivamente doveva fare i conti con questi "squali":
caso
eclatante e su cui puntare l'attenzione: Bononcini che ha presentato per suo
il madrigale "In siepe ombrosa" che invece era di Lotti: risultato: scoperto
e rovinata la sua carriera e "cacciato" da Londra.
Ti pare che Handel conscio di essere sempre sotto tiro e nel mirino dei
numerosi nemici che
aveva, facesse un errore simile? pensarlo č follia!
>Anche geniali... perche no ?
>Carino il Cuccu e l'usignolo... ma senza farsi prendere la mano.
Esattamente come alcuni cori del Matthaus Passion: carini, ma senza troppi
entusiasmi: meglio molto meglio buttarsi nel Bach Barocco, che in quello
forzatamente romantico. Handel č Barocco, non bisogna cercare un lato
romantico, pur presentando moltissimi aspetti drammatici e profondi in opere
e oratori da lasciare
senza parole! e tutto in chiave Barocca.....
>si, li ho ascoltati...  non ho mai detto che non sono opere d'arte.
Li ho citati perchč non č che si possa fare una cosė netta distinzione fra
la musica strumentale di Handel e la musica operistica: da oratori e opere
lui ha estratto alcuni brani che sono stati posti in forma di concerto, con
l'aggiunta di altri pezzi: per cui attaccare questi brani si traduce in un
"attacco" all'oratorio e all'opera: che sarebbe veramente una cosa che fa
allibire! .
>Se apri le cantate trovi tutto un mondo a parte..
>Haedel.. curava piu' l'effetto di certe scelte compositive.. cosa che in
>Bach era meno ricercato perche il 60 percento della sua produzione era
>inquadrato nella regola luterana.
ed č qui che mi aggancio con un'altra considerazione che hai fatto in un
altro post:
>L'uso dell'organico e' sapiente.. non credo ci sia bisogno di fare
>recensioni.. su la summa delle opere Sacre.
Nell'ambito della tradizione luterana sė potrei essere d'accordo.
Non perō per l'organico veramente grosso e composito che usava Handel.
Dire che Handel non distingueva gli strumenti č una cavolata: proprio a lui
che pių di tutti i compositori coevi introduceva una grossa varietā di
strumenti nell'organico di opere e oratori (carillons in Saul, Trionfo del
Tempo e della Veritā, e ne "L'Allegro, il Penseroso e il Moderato",
tromboni, arpe (strumento che era del tutto poco usato visto il primato del
cembalo), addirittura colpi di cannone....per fare alcuni esempi)
Gli oratori Handeliani (cito questo per restare nell'ambito del sacro
paragonandoli alle Passioni, per la Messa come paragone di confronto
opporrei i Vespri Carmelitani del 1707), la cui coloratura compositiva e
strumentale, non si trova in Bach, sono Summae che risplendono nel
firmamento delle Composizioni Barocche: dirō di pių: č vero Bach č quasi
sempre restato attaccato allo stile luterano/tedesco, ma
non mi si venga a dire che questo č sempre un bene! trovo che sia una
limitazione: eccellerā in quel campo, ma di lė non si scosta poi molto
(esattamente come Corelli). Rimane dentro imprigionato in questo rigore....
Perchč mai in linea generale le cose cupe ed "essenziali" dovrebbero essere
migliori di quelle allegre e fastose, scintillanti, accattivanti ed
elaborate? E' un concetto di derivazione puramente romantica: e lo condanno!
> >Bist du bei mir (aria spirituale)
>> Potresti darne le coordinate BWV?
>si ma non mi fare cercare tutte le opere che cito altrimenti divento matto
>bwv 508
Lo so, ma come faccio a cercare di sentire il pezzo con un'indicazione vaga
del tipo
"sonata in do maggiore": mica sono 4 composizioni come quelle di Corelli:
prova a pensare la mole delle composizioni di Telemann, in primis, Handel,
Bach e Vivaldi: devi studiarti il listato della loro produzione: e dopo
averlo fatto ti trovi con 25 composizioni che soddisfano il tuo criterio di
ricerca. Se invece
si danno le coordinate univoche (BWV, HWV, RV, TWV - che perō non viene mai
usato e credo sarebbe il pių necessario dal momento che Telemann č nel
guiness dei primati come il compositore pių fecondo) non solo io, ma tutti
possono andare a reperire o riascoltare il brano citato: credo che sia
importante dare un riferimento
pių chiaro.
>non ti posso dare torto
:-)
Ma secondo te, per quale motivo si dā poco risalto, rispetto agli altri 5
concerti, al sesto concerto Brandeburghese?
Concludo con un'ultima opinione:
Adoro tutta la struttura del Barocco e non mi fermo solo a Handel: ancora
molto devo scoprire, benchč siano giā 12 gli anni di ascolto continuo di
musica
Barocca : il mercato pullula di nuove incisione di tutti i medi e minori
compositori
Barocchi, con tutte quelle loro meravigliose musiche d'occasione e non.
Il mio ascolto spazia in tutto il Barocco, ma ritengo Handel al vertice del
Barocco stesso, dal momento che ha assorbito durante
la sua vita lo stile veneziano, napoletano, di Roma, di Firenze, lo stile
francese (si pensi al suo costante ricorso alla Ouverture Francese: anche le
ouverture strumentali di opere e oratori! che capolavori: qui ancora bene
paragonabili ai Brandeburghesi), lo
stile Inglese (ha assorbito i canoni di Purcell), e naturalmente conosceva
lo stile tedesco (da dove era partita la sua cultura musicale, e che
continuava a conoscere tramite le informazioni di Telemann): tutti questi
differenti stili Barocchi (dovuti alle collocazioni geografiche) fanno di
lui, con in pių quel suo Quid, l'Apoteosi
del Barocco Scintillante. Ascoltare Handel una sua opera o un oratorio č
porsi
dinnanzi a questi stili contemporaneamente ! Questo č Handel. Ed ecco perchč
per me Handel č il Barocco.
Naturalmente questa sommatoria di aspetti Barocchi č estremamente sviluppata
anche nel Caro Telemann, la cui varietā compositiva e strumentale, la
complessitā e gli
intrecci dei temi sono davvero encomiabili.
Dal DE MUSICA
>Bambini.. col cervello da Barocchi... innamorati dei loro miti come gli dei
>dell'Olimpo.. ecco forse perche Haedel e' cosi' ben visto...
et in secula seculorum: che Handel sia un Mito, mi piace come idea: gli
associerei Apollo sul carro dorato, A Bach invece vedrei meglio la veste di
Ade. Agli altri Compositori Barocchi che veste vogliamo dare? Telemann
Nettuno, Vivaldi che puō essere? Eolo? a che altro gioco vuoi giocare? :-)
>al limite se vogliamo giocare a paragonare opere dei diversi
>autori.. dobbiamo cercare un omogeneita' di forma.
>Prendiamo una Suite per orchestra..di Bach.. poi paragonala.. ai La musica
>sull'acqua.. o ai fuochi d'artificio... Solo l'Overture di una
qualsiasi...
>fa impallidire quella di Haendel.. (eue'.. ma l'avete mai sentite .. prima
>di giudicare)
Poichč il tuo intervento č meramente soggettivo (PS: Le 5 "Suites per
orchestra" sentite tutte e pių volte (dal vivo solo 2) e quindi non una
volta ogni
morte del Papa, ma quando ne ho voglia da qualche incisione) allora anch'io
ti
rispondo in modo personale: č impossibile far impallidire la MUSICA
SULL'ACQUA e tantomeno la MUSICA SUI REALI FUOCHI D'ARTIFICIO con le suites
per orchestra di Bach: č come pretendere di far impallidire il Sole Barocco
con la Luna Barocca (ogni tanto ci sono le eclissi, č vero ma in quel caso č
di rigore ascoltare "Alto Giove" di Nicola Porpora):
ma lo stesso Telemann con la sua musica da Tavola fa impallidire a tratti la
composizione strumentale Bachiana, per non parlare dei concerti di Vivaldi.
> ...cio' non toglie che le opere di Handel siano belle ed
E quello che direi di Bach, guarda un po'!
>aprezzabili.. ma ci tengo a spegnere dei falo' per facili entusiasmi.. per
>musica d'occasione.
Forse ti sei dimenticato che anche Bach ha composto anche per occasioni:
cito
tanto per averne un'idea
"Weichet nur, Betrubte Schatten", BWV 202
"O holder Tag, erwunschte Zeit", BWV 210
per i matrimoni.
Riguardo poi la musica d'occasione, se pensi che la musica d'occasione sia
una musica inferiore ti rimando all'inizio di questo eterno post, dove ho
giā espresso come la penso.
Per la crociata "Rievochiamo dall'oblio i compositori uccisi dal romantico":
Compositore Barocco del giorno: Jean Jacques Mouret  (1682 - 1738)
Arsace
____________________________________
Handel is My Light and My salvation
E naturalmente
Handel non puō mia Musa



title: Haendel di cassetta ?

text:
Arsace <
tiri...@iol.it
> wrote:
> >1 sonata per viola da gamba e cembalo in do maggiore
> Sono perplesso: quando tu scrivi "composizione per viola da gamba" io
> intendo che la viola da gamba è strumento solista. Verificando sul listato
> globale delle composizioni Handeliane di
> tipo cameristico, non ce n'è una per questo strumento.
Nel catalogo handeliano c'e' una sola sonata per viola da gamba (e basso
continuo):
HWV 364b: Viola da Gamba Sonata in G minor (trascr. da op.1 n.6)
Quella a cui si riferisce Paolo e' probabilmente una sonata spuria, per
viola da gamba e clavicembalo in do maggiore, probabilmente composta da
J.M.Leffloth, inserita pero' per errore da Chrisander nella sua edizione
integrale (seconda meta' dell'800): volume XLVIII, p.112.
M.


title: Haendel di cassetta ?

text:
Maurizio Frigeni ha scritto nel messaggio
<19991115000009423932@[151.100.55.11]>...
>Nel catalogo handeliano c'e' una sola sonata per viola da gamba (e basso
>continuo):
>
>HWV 364b: Viola da Gamba Sonata in G minor (trascr. da op.1 n.6)
>
>Quella a cui si riferisce Paolo e' probabilmente una sonata spuria, per
>viola da gamba e clavicembalo in do maggiore, probabilmente composta da
>J.M.Leffloth, inserita pero' per errore da Chrisander nella sua edizione
>integrale (seconda meta' dell'800): volume XLVIII, p.112.
Ah, ecco! perchè la HWV 364 in sol minore dell'Op. 1 e non spuria è per
violino o oboe, non per viola da gamba. La cosa strana è che nel catalogo
generale, non si fa menzione a un HWV 364b, anche se sono indicate alcune
sonate di dubbia autenticità.
E poi con spuria si intende totalmente non del Compositore, oppure che è
stata fatta in parte dal compositore e poi completata da un altro?
Arsace
_____________________________
Handel non può mia Musa



title: Haendel di cassetta ?

text:
Arsace <
tiri...@iol.it
> wrote:
> La cosa strana è che nel catalogo generale, non si fa menzione a un HWV
> 364b, anche se sono indicate alcune sonate di dubbia autenticità.
Evidentemente il tuo catalogo e' incompleto. Esistono tre sonate HWV
364, che differiscono solo per la scelta degli strumenti:
HWV 364: Oboe Sonata in G minor
HWV 364a: Violin Sonata in G minor, Op 1 No 6
HWV 364b: Viola da Gamba Sonata in G minor
> E poi con spuria si intende totalmente non del Compositore, oppure che è
> stata fatta in parte dal compositore e poi completata da un altro?
Vuol dire che non e' del compositore, ma che e' stata considerata sua
perche' il suo nome compare come autore in qualche fonte. Spesso si
tratta di composizioni apocrife, composte da autori sconosciuti che poi
per pubblicarle fingevano fossero di qualche nome celebre. Tipico, ad
esempio, il caso delle sonate "Il pastor fido" spesso attribuite a
Vivaldi ma spurie.
M.


title: Haendel di cassetta ?

text:
provo a risponderti.. con un post exnovo.
Riguardo alla sonata di haendel le informazioni in mio possesso te l'ho
scritte... l'originale e' scritta in chiave di viola.
Lo strumento che l'accompagna e' un cembalo concertato.. numerato solo in
qualche parte.
So che esistono due edizioni.. una quello della L.P. in mio possesso e
l'altra Peters.. della quale ricordo di averla presa in considerazione
perche suonai la trascrizione per pf e violoncello da quella edizione.
Forse li sopra era riportato il numero.. nell'edizione ridotta L.P. non ci
sono gli estremi della catalogazione neanche delle sonate elencate.. t'ho
riportato l'indice.
Ma credo che se chiedi a qualche biblioteca fornita il libricino non avranno
problema a riesumarlo.
Ho letto le tue ragioni a proposito delle "trascrizioni" bachiane...
Ma non mi trovi d'accordo sulle tue prese di posizione.
In uno dei post CENSURATI dal creatore spiegavo la vita di bach da un punto
di vista storico-bibliografico che non puo non essere ignorata.
Essere Luterano non significava essere BIGOTTO, era il massimo della
modernita' !!!
Era la NUOVA religione !! Lutero aveva segnato lo scisma con la religione
cattolica e aveva messo in discussione tutto il sistema ecclesiastico
nord-europeo. Ecco la modernita' di Bach, ecco la sovversivita' delle sue
opere che piaceva tanto ai romantici.
Ora non ti parlero' di fatti sensoriali ne di fuochi d'animo, ne di passioni
non controllate ma di pure ragioni storiche che tributano a Bach l'essere al
passo coi tempi. Bach era un teologo aveva studiato per insegnare teologia e
conosceva il latino come l'arte di comporre fughe. Detto questo Bach
protesta contro la chiesa del periodo e' un Luterano, va contro il sistema
che vedeva i compositori, gli artisti coatti dalla "Chiesa" nel produrre
opere difficili, opere summae che servivano per gli eletti, per gli edotti
del feudo. Bach compone in tedesco, la lingua del popolo pone l'arte sua a
servizio del nuovo credo perche e' convinto che la sua opera debba essere
concepita come un servizio. La gente tutta doveva capire, doveva essere
edotta e partecipare al culto proprio come i frati, i clerici, i nobili ecco
che le melodie di Martino venivano reimpiegate, manipolate, intrecciate in
modo che il popolo toccasse con mano la parola di Dio.. compaiono le
scritture tradotte, gli attriti con la chiesa di Calvino continuano ad
aizzare focolai in tutta l'europa. Ecco cosa e' che affascina i Romantici,
ecco dove sta la sovversivita' di Bach.
La messa in Si minore è un puro atto d'egoismo sia nei tempi che nella
modalita' di realizzazione quasi un confessarsi per espiare delle colpe mai
professate, segno di una vita a sradicare principi provenienti da una Roma
corrotta.. e da dinastie di Papi nepotizati; quasi a percepire uno
smarrimento nel cammino spirituale dell'uomo che si ritrova a chiudere la
sua era non avendo tributato poco e nulla al buon DIO quello di Lutero ?
Quello di CAlvino ?Quello del PAPA ? Quale ?
Non esistono composizioni dedicate agli strumenti.. rispondo qui a chi
scrive che bach omaggia gli strumenti, Tutta la musica di Bach e' musica
d'occasione.. musica in dedica agli amici, ai parenti, ai reali, a dio, al
servizio liturgico, agli allievi, ai figli, alla moglie.. bach non usa
dedicare l'opera al flauto dolce, usa il mezzo come forza espressiva con i
mezzi di fortuna di un posto della Turingia.. dove non c'era Felix Ahio o
glenn Gould o Goebel.. a suonare gli strumenti ma simil campagnoli tirolesi
che aravano la terra e piantavano patate.. dove c'era una banda del paese e
delle case con la puzza dell e vacche vicino.. dove chi c'aveva i soldi era
il principino che distava qualche kilometro che poteva permettersi un flauto
e che si dilettava ad avere insegnanti che stipendiava a palazzo.
Bach.. era sposato vincolato dalla famiglia, come in ogni bella realta'
contadina.. era preoccupato dai soldi e organizzava tutto per poter sfamare
i suoi figli che erano notoriamente tanti ( a parte quelli morti).. Si
viveva alla buona a casa Bach.. ogni evento era caratterizzato dall'essere i
n sintonia e Bach era alla continua ricerca della sicurezza economica,
cambiava spesso sede in vista di guadagni piu' alti. Non era cosi' famoso
perche viveva in un paesino della turingia non era cosi "spinto" perche poco
conosciuto.
D'altronde una persona che sceglie vita familiare con prole non ha molte
facilitazioni nello spostarsi nella germania del 1700.. dovevi attrezzare
piu di una carrozza.. organizzare traslochi inpensabili, quindi nella
mentalita' contadina del turingio doveva essere una cosa inproponibile. Ma
quanto gli sarebbe piaciuto !!!
lo testimoniano le sue "fughe" a piedi.. fino a Lubecca, Lipsia per sentire
il profumo della citta' per vedere cosa succedeva in quei posti che lui
sognava nella usa intimita' per trovare quel conforto spirituale che gli era
stato inculcato e che lui da buon pastore predicava ogni giorno.
provo a Lipsia per il posto vacante di kantor lo rispedirono al mittente per
mancanza di raccomandazioni e quando torno dovette pagare la penale per aver
lasciato vacante ancjhe il suo posto. Bach dunque provo' a staccarsi,
timidamente dal paese e dalla sua realta' solo alla fine della sua esistenza
i figli tributarono alla sua figura il giusto valore perche erano targati
Bach ed alcuni erano talentuosi.. il nome circolava grazie a loro che
viaggiarono per lo spirito di rivalsa, per la condizione differente
socio-economico-politica.
Eisenach come Acitrezza, ecco la realta' nuda di un Bach insolito,
campagnolo luterano che si dava tanto da fare per vivere.
All'epoca non esistevano le edizioni musicali.. ovvero le pubblicazioni
erano molto rare e quelle poche che c'erano inverdivano le biblioteche dei
reali.
Si da il caso che a Weimar ci fosse una bella biblioteca e che il principe
Ernst fosse un appassionato di flauto, Weimar era sempre li nel raggio di
una spanna di kilometri quindi li Bach vi era approdato dopo un estenuante
passaparola ed anche perche c'era a corte suo genero Walther che lo
introdusse in casa.. i due si sfidavano giornalmente a trascrivere concerti
appropriandoli alle tastiere in modo da far ascoltare al principe la
realizzazione di certi concerti.
Come dicevo prima la voglia di musica del principe era molta, non esisteva
il game-boy e neanche la playstation.. neppure l'abbonamento a tin aveva..
quindi s'aspettava dai suoi due "amici" ogni giorno uno spettacolo .. i due
s'erano inventati questo gioco quello di far ascoltare i manoscritti della
biblioteca al delfino perche non c'era un organico pronto tutti i giorni..
Non c'era violinista in grado di eseguire le cadenze del "grosso Mogul" de
di suonare il concerto di Telemann per violino.. ne quello di Torelli.. ne
quello di Marcello.. ecco che l'opera bachiana rende omaggio agli altri
scrivendo concerto appropriato all'organo del signor VIVALDI
Egli appropria all'organo... fidati controlla le partiture troverai dei
punti che non suonano bene se non opportunamente trascritti...
Sul cembalo non puoi tenere una nota.. ne puoi rendere i vibrati.. le
rasposizioni del violino sono ricostruzioni certosine per il clavicembalo.
Quando io dico copiati non mi riferisco a queste appropriazioni.
Mi riferisco a spunti tematici applicati asinamente, appiccicati in una o in
un altra composizione. e qui purtroppo ritrovi nelle suites di Haendel
interi movimenti inseriti in una suite.. ritrovi l'allegro identico in un
altra come se per riepire il buco si potesse rispolverare un allegro ben
riuscito epr l'occorrenza.. un po come erano concepiti parecchi concerti
d'organo.
Vivaldi non ha scritto quasi niente per organo a parte qualche sonata in
trio.. Bach per organo ha trascritto tre perle che bastano per colmare la
collezione scritta da Haendel.
Per quanto riguarda i miei ascolti .. puoi star tranquillo che ho ascoltato
tanto haendel e per un periodo ero appassionato ma maturando col tempo un
gusto critico storiografico ho dovuto essere piu' reale.
Io faccio dei riferimenti squisitamente tecnici anche se non riesco a darti
tutta la bibliografia e numero di codice.. non ho voglia di stare a
spulciare i cataloghi per copiarti interi indici d'opere.
Non ho voglia di stare a giustificarti se e' meglio l'uno o l'altro, ti do
la mia esperienza di musicista ti racconto Bach non dicendoti che ha scritto
cose sublimi ma ti dico perche' e' arrivato a scriverle in che condizioni e
per quale motivo e alla luce di questo scoprirai che Bach era piu' libero di
Haendel perche' piu' sereno dedito alla pastorizia dei suoi figli e della
sua tranquillita' mentale.
Il mercato dipendeva dai suoi sforzi.. ecco altro aspetto titanico dell'uomo
solo difronte alla natura, al sistema alla volonta' di imporre uno schema,
una matematica.. una cosa che dominasse il disordine.. schumann era cosi'
innamorato dell'idea di bach .. a malapena conosceva la sua musica !
Schumann produceva scritti sovversivi bach lo stesso.. cercava di sovvertire
il sistema cattolico-luterano proponeva difficolta' usando le semplicta'
popolane. Semplici i corali per il popolo.. inarrivabili le idee per la
gente colta.. qual'e' il messaggio ? Qual'e' l'idea ? Non certo la soluzione
e' da cercare nell'impiego degli strumenti, o delle false relazioni dentro
le sue fughe.. l'idea di una protesta, l'idea di una voglia di essere e di
garantire il progresso della musica.


title: Haendel di cassetta ?

text:
> HWV 364b: Viola da Gamba Sonata in G minor
questa da te segnalata e' un altra !
Diversa da quella che cito io.
Di questa ho la versione trascritta per pianoforte e violoncello.. ecco un
altro caso di trasposizione..
L'allegro di questa sonata e' la copia di un allegro per cembalo, lo stesso
allegro che poi riutilizzera per un concerto d'organo.. ma fin qui tutto
bene perche si tratta di appropriamento ad un altro strumento .. prassi
consueta all'epoca.
La sonata in do maggiore a cui mi riferisco io e' un altra.
salgono cosi' a due le sonate per questo organico
e mi ritornano i conti (non l'avevo citata prima perche pensavo ad una
trascrizione postuma.. non avendo io la versione originale scritta per viola
da gamba)


title: Haendel di cassetta ?

text:
Paolo De Matthaeis <
paolo_de...@iol.it
> wrote:
> questa da te segnalata e' un altra !
Certo... forse ti sei perso il muo post precedente, dove dicevo che
quella a cui ti riferisci tu dovrebbe essere una sonata spuria, per
viola da gamba e clavicembalo in do maggiore, probabilmente composta da
J.M.Leffloth, inserita pero' per errore da Chrisander nella sua edizione
integrale (seconda meta' dell'800): volume XLVIII, p.112. Questa non ha
un numero di catalogo HWV e non e' di Handel.
L'UNICA sonata per viola da gamba attribuibile ad Handel e' la HWV 364b,
che e' semplicemente una trasposizione della sonata per violino (oppure
oboe) inclusa nell'op.1. In realta' Handel non la scrisse mai per
esteso, ma nella prima pagina dell'autografo della sonata per violino e'
presente un'abbozzo di trasposizione delle prime battute della parte di
violino, con la dicitura "viola da gamba". Probabilmente si trattava di
un adattamento dovuto a qualche richiesta particolare.
M.