title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

author: Antonio Vorwerk

text:
Rodrigo vincer se stesso ha scritto nel messaggio
<
2000071815170...@web612.mail.yahoo.com
>...
>
>Caro Fabrizio,
[...]
>Vivaldi è stato un grande, un genio nei
>concerti, ma non un genio globale come Handel;quindi
>quelli che ritengono Vivaldi superiore ad Handel non
>li capisco:
.... a parte lo scarso significato di confronti del genere in cui è inutile
cimentarsi, voler negare un "genio" (?) al povero Vivaldi anche al di fuori
dei concerti non mi pare giusto. E' davvero strano che si dica ancora di
queste cose dato che proprio con la vocale Vivaldi sta riconquistando le
classifiche....Scholl, ...Bartoli,...Ottone in Villa ...dopo gli ormai
antichi successi dell' Estro,  del Cimento, delle Sonate "Manchester"
(mentre registrazioni meravigliose come quella dei "Concerti di Parigi" di
Sardelli passano indifferenti). POVERO Antonio, perseguitato dalla stessa
sorte anche tra i posteri. La figura di Vivaldi che si ostina nel genere
vocale nonostante venga "fischiato" è addirittura storica se si vuole dare
retta a Tartini e a testimonianze dell'epoca (recentemente scoperte) da cui
emerge un Vivaldi relegato in teatrini di provincia sull'orlo della
bancarotta, a montare "operette" con a seguito la sua Annina (Anna Giraud o
Girò), dalla voce così corta e debole che la si ascoltava a fatica  di cui
si sarebbe di buon grado fatto a meno solo se il suo mentore non si
ostinasse a farla passare per primadonna, e se i vari Porpora e Hasse non
snobbassero così modesti ingaggi si sarebbe volentieri fatto a meno dello
stesso Vivaldi. Ma  il suo nome, forse più che la sua fama di compositore
d'opera, richiamava quello della capitale italiana del teatro d'opera,
Venezia, assicurando un buon afflusso di pubblico almeno alle prime
rappresentazioni.... Un po' come la Pausini in Spagna,  I Ricchi e Poveri in
Germania, o la "pasta alla bolognese", o Pizza Pino...Alla fine neanche più
in Italia lo si sopportava così prese la volta del Nord ma .... zacchete una
polmonite se lo porta in paradiso...ma a quanto pare dopo tant'anni aleggia
ancora un dubbio: " il vivaldi operistico vale il Vivaldi dei concerti?"
Si...o No... più no che si, e senz'altro non è il caso di scomodare HAENDEL!
Certe curiosità sarebbero troppo difficili da esaudire senza cadere
nell'opinabile ... certi problemi non si possono risolvere conoscendo solo
le addizioni là dove invece necessiterebbero gli integrali... in più c'è
ancora chi mette in dubbio che Vivaldi abbia composto dei buoni concerti.
Ciao a Tutti !!!
A. V.


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

author: Arsace

text:
Antonio Vorwerk ha scritto nel messaggio ...
>Si...o No... più no che si, e senz'altro non è il caso di scomodare
HAENDEL!
>Certe curiosità sarebbero troppo difficili da esaudire senza cadere
>nell'opinabile ... certi problemi non si possono risolvere conoscendo solo
>le addizioni là dove invece necessiterebbero gli integrali... in più c'è
>ancora chi mette in dubbio che Vivaldi abbia composto dei buoni concerti.
Non è che si voglia dire questo: scherziamo, Vivaldi è una delle colonne del
Barocco, ma osare dire che Handel l'ha plagiato è una cosa talmente
insopportabile, offensiva ed irritante che sputerò fuoco e fiamme a chi osa
ancora dire una cosa simile! un colpo basso e falso. Arriverà il mio post
sull'argomento credo dopo il 29 luglio, altrimenti lo riinvio.
Poi entrano i gusti personali, se fossi costretto a scegliere , son sicuro
che non ti sorprenderà la mia totale devozione al Caro Sassone.
Grande comunque sei tornato!



title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

author: Teseo

text:
Antonio Vorwerk <
mi...@libero.it
> wrote in message
Izoe5.21710$sE5.2...@news.infostrada.it...
>in più c'è
> ancora chi mette in dubbio che Vivaldi abbia composto dei buoni concerti.
se e' per questo c'e' di peggio: c'e' ancora gente che pensa che la Terra
sia piatta o che delle donne possano interpretare dei ruoli maschili :-)
Teseo


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
climacus ha scritto nel messaggio <
3972f...@news.dada.it
>...
>Considerando dunque, almeno ad opinione di Charles Jennens, il famoso
>librettista di opere ed amico personale di Haendel, che il grandissimo
>sassone( dopo Vivaldi , ed insieme a Corelli uno dei  miei preferiti)
>avrebbe acquistato opere strumentali del divino Antonio solo per poterle
>liberamente plagiare e riadattare ai suoi concerti ed alle sue opere, credi
>ancora che il primo sia superiore al secondo?
Certamente che considero Handel superiore a Vivaldi, visto che la poni in
maniera così esplicita.
Quanto all'insinuazione deprecabile di plagio,
ribatto con pag. 110 dal libro HANDEL di Paul Henry Lang (studioso e autore
della biografia in oggetto), edito dalla RUSCONI
"...Marc Pincherle, nella sua grande monografia dedicata a Vivaldi, ha
dimostrato senza possibilità di dubbi che Vivaldi lavorava alla pietà quando
Handel stava a Venezia.
La presenza di Vivaldi incrementava la pratica di musica e Handel non potè
certo evitare il Prete Rosso; *stranamente però la sua musica *****non reca
tracce **** del personalissimo stile Vivaldiano. E' un rompicapo spiegare
come mai Handel sembri aver ignorato lo stile audace e vigoroso del focoso
italiano, che invece da giovana aveva affascinato Bach. Il fiuto di Handel
per tutto ciò che fosse "adoperabile" (termine naturalmente da intendersi
secondo l'ottica di Romain Rolland, nei suoi studi condotti su handel nella
prima decade del 1900: "Tout ce qu'il touche, Handel le fait sien") avrebbe
dovuto consentirgli di indivùiduare nelle composizioni di Vivaldi la
ricchezza di temi penetranti e ben disegnati....
....Inoltre Walsh cominciò la pubblicazionedelle opere di Vivaldi fin dal
1712, ed infine l'amico di handel Mattew Duburg, e con lui altri virtuosi
inglesi violinisti, eseguivano spesso io concerti di Vivaldi.
Per tutta la vita Handel rimase fedele alla tradizione che culminava nelle
composizioni di Corelli, dotate di raffinatezza e di classico equilibrio:
fra i modelli Handeliani può considerarsi pure Albinoni, ma non Vivaldi...."
In effetti nelle opere non c'è traccia evidente di nessun richiamo
vivaldiano, non si riesce ad avvertire ciò che caratterizza Vivaldi: in
effetti lo stile del prete rosso è talmente personale che sentito un suo
concerto, riconosci subito che è Vivaldi, anche se si fa fatica a capire di
che concerto si tratta: orbene questa impronta genetico-musicale non è
presente in Handel: unico possibile richiamo, ma non tanto allo stile di
Vivaldi, quanto alla tripartizione del concerto come stile "veneziano", è
ravvisabile in 2 concerti inclusi nell'opera 3, dove c'è la consueta
ripartizione Allegro - adagio - allegro, e mi riferisco precisamente ai
concerti di apertura e di chiusura ossia HWV 312, in si bemolle maggiore e
il concerto HWV317 in re minore.
Qunato poi alla "classifica" con Corelli, è vero che Handel lo ha preso come
modello, ma è anche vero che lo ha superato nel senso che ha spaziato in
tantissimi generi musicali, non cristallizzandosi su un "genere", cosa che
Corelli non ha fatto e all'uopo si ricordi l'aneddoto dell'Ouverture a Roma
del 1707/1708 dell'oratorio IL TRIONFO DEL TEMPO E DEL DISINGANNO.
"Ma Caro Sassone, questa musica è nel stylo Francese, di ch'io non
m'intendo.............": Corelli era in notevole difficoltà nell'eseguire
l'ouverture scritta da Handel (e siamo solo agli inizi del 1700, quando
Handel non aveva ancora raggiunto una pienezza di maturità musicale!). Per
questa difficoltà, Handel dovette riscrivere una sinfonia in sua vece in uno
stile più italiano.
Da sottolineare inoltre che Jennens Charles non è stato librettista di opere
di Handel, ma abbensì di oratori, per cui ciò che forse ha detto Jennens
riguardava una produzione oratoriale, ma non degli anni del trionfo
dell'opera Italiana in ambiente Europeo, trionfo incarnato da Handel.
Comunque negli oratori non trovo traccia di influssi Vivaldiani,
specialmente in nessuno dei 3 oratori di cui si è occupato Jennens come
librettista.
Jennens infatti si è occupato di, in ordine cronologico:
1 - libretto del SAUL (1738)
2 - libretto del MESSIAH (1741)
3 - libretto di BELSHAZZAR (1744)
periodo di tramonto dell'Opera Seria Italiana londinese : ricordo che
l'ultima opera seria italiana di Handel è DEIDAMIA del 1741.



title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Arsace ha scritto nel messaggio ...
>
>
>climacus ha scritto nel messaggio <
3972f...@news.dada.it
>...
>>Considerando dunque, almeno ad opinione di Charles Jennens, il famoso
>>librettista di opere ed amico personale di Haendel, che il grandissimo
>>sassone( dopo Vivaldi , ed insieme a Corelli uno dei  miei preferiti)
>>avrebbe acquistato opere strumentali del divino Antonio solo per poterle
>>liberamente plagiare e riadattare ai suoi concerti ed alle sue opere,
credi
>>ancora che il primo sia superiore al secondo?
>
>Certamente che considero Handel superiore a Vivaldi, visto che la poni in
>maniera così esplicita.
>Quanto all'insinuazione deprecabile di plagio... CUT
No sté far così   'ndemo, tutto per un sospetto di plagio, pratica normale e
fisiologica del tempo! Anche se questo fosse vero non sarebbe certo il
terreno giusto su cui confrontare i nostri beniamini ne per dire che uno è
meglio dell'altro.
Lo stesso Vivaldi ricorse più volte a questa pratica nei confronti dei
suoi colleghi .... vediamo un pò... Le due fughe "Cum sancto spirito" dai
due GLORIA sono due infruttuosi rimaneggiamenti da un Gloria datato 1709 di
un certo Ruggieri Giovanni Maria, un dilettante. L'orribile CREDIDI (RV 605)
e un riadattamento di un anonimo LAUDA JERUSALEM (RV Anh. 35).... ma questo
già si sapeva da tempo ... forse pochi sanno che l'adagio che apre il KYRIE,
il MAGNIFICAT (RV 610), e il concerto MADRIGALESCO somigliano
sospettosamente a passaggi da musiche di un certo Marc'Antonio Ziani
(1653-1715)....e INAUDITO!!! proprio ieri ho letto che la fuga in bella
mostra nella overture della seconda parte de LA SENA FESTEGGIANTE e stata
presa in prestito da Antonio Lotti :-)))))  (che ridere...proprio questa
fuga era considerata una delle prove più schiaccianti contro l'accusa di
"leggerezza"!! M. Talbot la definisce "...saggio di scrittura fugata [che]
regge il confronto con qualsiasi composizione di Marcello o Caldara, persino
forse di Haendel." Peccato, mi piaciucchiava!!!)
Il plagio, più o meno conclamato che sia, sembra
essere frequente ma sufficentemente diluito se si considera la vastissima
produzione di Vivaldi. In ogni caso a me non sembra che sia rilevante, in
nessuno dei casi l'esito di plagio mi sembra abbia miglorato il pezzo ne
quindi peggiorato la reputazione del caro Vivaldi. Anzi nel caso del CREDIDI
del MADRIGALESCO, e io ci aggiungerei anche la sonata e la sinfonia
intitolate "Al Santo Sepolcro", si potrebbe dire che sono sgorbietti e
evidentemente "anomali", poco vivaldiani.........ehm....che volevo dire...
PLAGIO, e allora ? l'nvito di.... Climacus ad abbandonare la barca e senza
dubbio eccessivo, anche se il Sassone avesse plagiato veramente Vivaldi
questo non cambierebbe le carte in tavola, comuque le si vogliano disposte
secondo le proprie convinzioni. Haendel splende e splendeva di luce propria!
Mi sembra di aver letto da qualche parte che Haendel abbia messo su un
pasticcio in cui figuravano anche arie di Vivaldi, ma non ne sono certo.
Certo è invece che nel pasticcio Rosmira (1738) di Vivaldi figurano arie di
Haendel. In ambedue i casi non si può certo parlare di plagio.
>"...Marc Pincherle, nella sua grande monografia dedicata a Vivaldi, ha
>dimostrato senza possibilità di dubbi che Vivaldi lavorava alla pietà
quando
>Handel stava a Venezia.
Per la precisione il Sassone arriva a Venezia nel 1709 intorno a febbraio e
nello stesso mese Vivaldi perde il posto alla Pietà, sarà riassunto nel
1711,  quindi quando Haendel è a Venezia Vivaldi era a zonzo...
>La presenza di Vivaldi incrementava la pratica di musica e Handel non potè
>certo evitare il Prete Rosso
Ma nel 1709 Vivaldi non era altro che un compositore emergente, la cui fama
non superava i limiti della Serenissima. Quando Haendel arriva a Venezia,
Vivaldi è ancora all' opera 2, una raccolta di sonate per violino e
continuo, pubblicata a Venezia proprio nei primi mesi del 1709. Il  Sassone,
sebbene più giovane di Vivaldi di ben 7 anni, ha già il suo bel successo.
Nell' autunno dello stesso anno va in scena al San Giovanni Grisostomo la
sua AGRIPPINA, un successo strepitoso, considerando le 26 repliche in
Venezia e le succesive riprese in altri teatri italiani. Vivaldi sarebbe
potuto passare inosservato a Haendel, meno probabile è che il Sassone
passasse inosservato al Prete rosso...forse la sua sonata per oboe "sul
basso del Signor Haendel" risale a questo periodo. Inoltre sembra che nel
cast dell' Agrippina facesse parte  una certa Marietta della Pietà. Di
sicuro il grande successo dell'Agrippina non lasciò indifferente Vivaldi,
H. C. Robbins Landon, musicologo pioniere della "Vivaldi renaissance",
afferma che "the spectacular success of Agrippina [...] must have indicated
to Vivaldi that true success in the music world was not with the figlie of
the Pietà but on the stage of the now flourishing opera houses." di cui
Haendel era già protagonista, mentre Vivaldi forse solo spettatore.
>E' un rompicapo spiegare
>come mai Handel sembri aver ignorato lo stile audace e vigoroso del focoso
>italiano [...] Per tutta la vita Handel rimase fedele alla tradizione che
culminava nelle
>composizioni di Corelli, dotate di raffinatezza e di classico equilibrio:
>fra i modelli Handeliani può considerarsi pure Albinoni, ma non
>Vivaldi...."
Vivaldi notissimo per le sue "estravaganzas" non godeva di grande
considerazione presso la critica del tempo... un compositore esotico, troppo
volubile a causa del "troppo mercurio nella sua costituzione",  "le cui
composizioni essendo ugualmente carenti di varietà armonica e di vera
invenzione, sono soltanto un divertimento adatto per i fanciulli", destinato
ad un meritato oblio. Un compositore interessato alla retta applicazione
delle proprie buone qualità e capacità non può certo prendere Vivaldi come
modello, ma se proprio vuole cimentarsi nei concerti rivolga il proprio
interesse all' equilibrio del divino Arcangelo.
A.V.


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Antonio Vorwerk ha scritto nel messaggio ...
>No sté far così   'ndemo, tutto per un sospetto di plagio, pratica normale
e
>fisiologica del tempo! Anche se questo fosse vero non sarebbe certo il
>terreno giusto su cui confrontare i nostri beniamini ne per dire che uno è
>meglio dell'altro.
Caro Antonio, mi fa sempre piacere leggere i tuoi post, uqeto poi succoso e
davvero ben fatto: hai tutta la mia ammirazione.
Detto questo, riguardo al plagio volevo aggiungere per il momento solo il
fatto che è un assurdo la storia di un plagio di Handel nei confronti di
Vivaldi, e lo dico non solo per la fonte da me citata, ma proprio perchè
nella vasta produzione discografica che in 11 anni ho raccolto sul Caro
Sassone, non riesco a intravvedere nulla che possa non solo definirsi plagio
(anche se è ben da dire che quantunque raramente Handel ha attinto agli
altri compositori poichè - dobbiamo dirlo solo di Telemann e Rameau aveva
una buona opinione, e credo pure di Vinci, visto che di quest'ultimo ha
preso dei brani per i pasticci, ma il pasticcio è cosa ben differente
dall'opera. Infatti adesso che sono su questo punto si può ben dire che in
effetti Handel ha attinto a Vivaldi per
- CATONE pasticcio con musiche di Hasse, Porpora Vivaldi e Vinci HWV A7
- DIDONE ABBANDONATA pasticcio con musiche di Vinci, Hasse, Giacomelli e
Vivaldi HWV 12).
Inoltre i prestititi in Handel non sono mai puri e semplici: quando lui li
prendeva, li forgiava, gli dava quel quid che era la sua firma: non so per
farti un esempio, prova a pensare al Film Farinelli, quando c'è Riccardo
Broschi in soffitta che cerca di comporre il pezzo al cembalo che altro no
nè se non "Se al labbro mio non credi" : quando arriva Handel e suona lui
quel pezzo è tutt'altra cosa. Questo è un po' quello che sostiene lo
studioso Romain Rolland nella seconda decade del 1900: "TOUT CE QU'IL
TOUCHE, HANDEL LE FAIT SIEN".
Scusami poi se te lo richiedo, ma della "La SENA FESTEGGIANTE", siccome ho
letto che si avvicina all'ALEXANDER'S FEAST di Handel, volevo sapere quale è
l'incisione reperibile nel mercato dei cd.
Un caloroso saluto al fratello Barocco Antonio
Arsace
____________________________________
Handel non può mia Musa
Cantar in un istante
Versi che degni sian della tua Lira.
Precisato questo


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Arsace ha scritto nel messaggio ...
>
>Antonio Vorwerk ha scritto nel messaggio ...
>>No sté far così   'ndemo, tutto per un sospetto di plagio, pratica normale
[...]
>Caro Antonio, mi fa sempre piacere leggere i tuoi post, uqeto poi succoso e
>davvero ben fatto: hai tutta la mia ammirazione.
seguo un esempio ben più valido, un certo Arsace. :-)
[...]
>Scusami poi se te lo richiedo, ma della "La SENA FESTEGGIANTE", siccome ho
>letto che si avvicina all'ALEXANDER'S FEAST di Handel,
Ti riferisci a quello che scrive M. Talbot nella sua monografia  su Vivaldi
della EDT ?
>volevo sapere quale è
>l'incisione reperibile nel mercato dei cd.
Si tratta della prima registrazione mondiale effettuata nel 1978. Il doppio
CD è uscito nel 1987. E' un AAD ma non è male.
Antonio Vivaldi
La Senna Festeggiante
Lella Cuberli - Helga Muller - Sigmund Nimsgern
Cappella Coloniensis (con stumenti originali)
Claudio Scimone
ITALIA - Fonit Cetra
CDC 25
Penso che si tratti della prima e ultima registrazione di questa serenata,
una rapida ricerca su internet non lascia sperare  per altre edizioni,
magari più recenti. Alcuni pezzi da LA SENA si ritrovano in un'altra
serenata di Vivaldi GLORIA E IMENEO RV 687  registrata nel 94 per Dynamic
(CDS 125) ma non è un gran che, solo un avido vivaldofilo come me può
spendere 30 mila e più per averla. Il contralto, Paola Rossi, appartiene a
quella categoria che tu indichi come "contralti con le adenoidi", ma questa
Rossi (La Gloria) deve averle grosse come meloni.
L'edizione de La SENA è invece buona, insomma anche uno che non è un malato
di Vivaldi come me può trovarne diletto. Le arie del Basso, La Senna, sono
uniche nell'ambito della produzione di Vivaldi, deve essersi imbattuto in un
cantante dalle doti eccezionali, con un'estensione disumana. E'
insolitamente ricca di duetti e cori, cosa rara per Vivaldi.
Probabilmente sarà molto difficile reperila, forse impossibile, immagino che
non abbia avuto una grande diffusione.
>Un caloroso saluto al fratello Barocco Antonio
 :-)))) Mi piace, fratello Barocco Antonio, mi piace!!!... "Barocco" sempre
con la lettera maiuscola! ;-) Un saluto anche a te caro fratello elettronico
Barocco veneziano Arsace, che piu Baroco no ghe xe, stame ben e saludeme
Venexia!
A. V.


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
climacus ha scritto nel messaggio <
3972f...@news.dada.it
>...
>Considerando dunque, almeno ad opinione di Charles Jennens, il famoso
>librettista di opere ed amico personale di Haendel, che il grandissimo
>sassone( dopo Vivaldi , ed insieme a Corelli uno dei  miei preferiti)
>avrebbe acquistato opere strumentali del divino Antonio solo per poterle
>liberamente plagiare e riadattare ai suoi concerti ed alle sue opere, credi
>ancora che il primo sia superiore al secondo?
Certamente che considero Handel superiore a Vivaldi, visto che la poni in
maniera così esplicita.
Quanto all'insinuazione deprecabile di plagio,
ribatto con pag. 110 dal libro HANDEL di Paul Henry Lang (studioso e autore
della biografia in oggetto), edito dalla RUSCONI
"...Marc Pincherle, nella sua grande monografia dedicata a Vivaldi, ha
dimostrato senza possibilità di dubbi che Vivaldi lavorava alla pietà quando
Handel stava a Venezia.
La presenza di Vivaldi incrementava la pratica di musica e Handel non potè
certo evitare il Prete Rosso; *stranamente però la sua musica *****non reca
tracce **** del personalissimo stile Vivaldiano. E' un rompicapo spiegare
come mai Handel sembri aver ignorato lo stile audace e vigoroso del focoso
italiano, che invece da giovana aveva affascinato Bach. Il fiuto di Handel
per tutto ciò che fosse "adoperabile" (termine naturalmente da intendersi
secondo l'ottica di Romain Rolland, nei suoi studi condotti su handel nella
prima decade del 1900: "Tout ce qu'il touche, Handel le fait sien") avrebbe
dovuto consentirgli di indivùiduare nelle composizioni di Vivaldi la
ricchezza di temi penetranti e ben disegnati....
....Inoltre Walsh cominciò la pubblicazionedelle opere di Vivaldi fin dal
1712, ed infine l'amico di handel Mattew Duburg, e con lui altri virtuosi
inglesi violinisti, eseguivano spesso io concerti di Vivaldi.
Per tutta la vita Handel rimase fedele alla tradizione che culminava nelle
composizioni di Corelli, dotate di raffinatezza e di classico equilibrio:
fra i modelli Handeliani può considerarsi pure Albinoni, ma non Vivaldi...."
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Arsace
____________________________________
Handel non può mia Musa
Cantar in un istante
Versi che degni sian della tua Lira.
>Tuttavia concordo con te che la sfida non può svolgersi tra Vivaldi ed
>Haendel, ma  tra Haendel e Bach, per due questioni differenti: Haendel e
>Bach cederebbero difronte al genio inesauribilmente vivo di
>ivaldi( bell'allitterazione!) dei suoi concerti strumentali, entrabi, ma
>evidentemente di più Bach, si limitano a conferire una definizione
>strutturale e formale al genere di stampo polifonico-contrappuntistico,
>pervenendo al sincretismo stilistico spesso un po' sciatto e privo di
>iniziativa, che caratterizza i tedeschi, probabilmente Haendel meno di Bach
>indulge in questa pratica, che comunque lo caratterizza in modo spesso
>pregnante; Bach nelle composizioni Orgnistiche ( sublime!) Haendel in
quelle
>operistiche(divino!) Vivaldi in quelle strumentali e sinfoniche
> semplicemente perfetto, l'essenza stessa dell'invenzione , la forma più
>alta ed elaborata di strumentalismo conseguita prima di Mozart!),
>rappresentano altrettante tappe di un evoluzione stilistico -tematica
nuova,
>in ambienti differenti Vivaldi a Venezia, Haendel e Bach, rispettiavamente
a
>Londra ed a Coeten, la sfida ( nella quale io senza dubbio parteggio per il
>caro sassone) si svolge tra questi ultimi, per le loro affinita stilistiche
>, formali e compositive, due aspetti del sincretismo strumentale
>pre-classico.



title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

author: Tito Ceccherini

text:
"Antonio Vorwerk" <
mi...@libero.it
> ha scritto:
>mentre registrazioni meravigliose come quella dei "Concerti di Parigi" di
>Sardelli passano indifferenti
indifferenti? ma se per giorni e giorni, a suo tempo, non si parlņ
d'altro su usenet!
Tito


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

author: climacus

text:
Carissimo Arsace,
nel considerare l'apparenza del tutto spontanea del sito che ci offre
l'occasione per le nostre vivaci ed appasionate diatribe musicologiche,
sinceramente convinto che, quantomeno in un primo momento, non si sarebbe
reso necessario indulgere in considerazioni tecniche, almeno sin quando non
se ne fosse palesata la necessità, avevo ritenuto opportuno esporre il mio
giudizio in modo sintetico, a vantaggio forse della linearità e
dell'immediatezza discorsiva, ma non certo della chiarezza d'intento. Ti
prego sin d'ora di perdonare il ritardo con il quale ho avuto modo di
visionare il tuo scritto, e spero, per quanto mi sia possibile, di chiarire
gli aspetti della questione che ancora si prestano a discussione e
confronto. Confesso, non senza un minimo di immodestia, che l'accusa rivolta
al "Caro Sassone" era indubbiamente lecita e storicamente corretta, ma che
in " positio princeps" all'inizio del discorso, in modo deliberatamente
provocatorio, avrà motivato la tua documentatissima arringa difensoria.
Anch'io posseggo il volume "George Friderich Haendel" di Paul Henry Lang,
edito "in primis" da W. W. Norton & Company, nel Novembre 1985 ed i passi
che hai precedentemente citati sono riportati alle p 110 e sg. Indubbiamente
Lang, musicologo di fama internazionale e biografo del mio caro Handel,
detiene un arma rilevantissima per affermare l'indipendenza formale e
stilistica del musicista Halleense rispetto a Vivaldi: lo strumentalismo
Handelliano è realmente permeato del "regolare equilibrio" corelliano e
possiede bensì le peculiarità espressive e meliche della scuola veneziana
 Lotti, Caldara, i Marcello), diversa è però quella che Kolneder definisce "
l'attribuzione delle affinità specificamente selettive" vale a dire le
istanze compositive proprie e comuni a due compositori. In Bach il rapporto
con il Prete Rosso è talmente rilevante che neppure i più accaniti
detrattori dello stile vivaldiano hanno osato porlo in dubbio: tuttavia per
Handel la "Querelle", è di differenti proporzioni. Come già ti avevo
esposto, l'espressività del Caro Sassone è essenzialmente sincretica ,
formalmente recupera i canoni compositivi polifonici , vi unisce omofonia e
cantabilità, perviene dunque ad una sintesi formale regolare ed omogenea, ma
spesso totalmente avulsa dal suo" modus operandi" : il campo innovativo del
musicista è l'opera e l'oratorio nei quali esprime vivacità, immediatezza di
tratto e d'agogica, perfezione formale e cantabilità; è veramente se stesso,
e la sua energia creatrice conferisce una vita, una pulsione dinamica prima
solo delineata . Nel concerto la sua sensibilità non solo si riduce
sensibilmente ( spesso anche nelle opere maggiori, cfr per tutti gli
intermedia dell'opus III) ma opera con strutture a lui estranee, strutture
che gestiva con familiarità solo formale e ben poco stilistica, a differenza
del Prete Rosso che del concerto aveva fatto il suo campo d'applicazione e d
evoluzione. Non mancano tuttavia momenti di grandissima intensità che
confermano l'universalità della sua musa ( dato che ami definirla tale),
circostanziati e ben definiti ai cosiddetti "brani tedeschi": fughe, canoni,
contrappunti doppi e ciaccone. Non era estraneo ad Handel, il furore, "
l'ardente pathos" ( P. H. Lang, op. cit. cfr p 111) che caratterizza la
musica italiana ma tematicamente dal punto di vista prettamente
concertistico-strumentale, risulta inferiore a Vivaldi, non solo per averne
mutuato accenti ed espressione ( cfr. per tutti: P.Lord, "The
Englisch-italian opèra companies 1732-33", in musica e lettere, 1964 in cui
tale rapporto è ben delineato, ma soprattutto M. Pincherle: "Vivaldi et la
musique instrumentelle" Parìs le Floury 1948 ampiamente sui capitoli V e
VII; libro I), ma soprattutto per averne conseguito risultati formalmente
più organici, ma stilisticamente e tematicamente forse meno rilevanti. Una
piccola precisazione; la forma tripartita Allegro-adagio-allegro, era
proprio di Torelli ed a Vivaldi se ne deve il consolidamento non l'
adozione.
Spero di ricevere presto tue notizie, è bello potersi confrontare con
persone musicalmente così ben documentate come te!!!!!!!!
Con simpatia ed ammirazione Climacus,
Clim...@interfree.it


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
climacus ha scritto nel messaggio <
39a63...@news.dada.it
>...
>Carissimo Arsace,
Sofisticato Climacus, la mia arringa - se così la vuoi chiamare - era una
reazione intensa all'infelice e infondata frase del tuo post precedente:
>Considerando dunque, almeno ad opinione di Charles Jennens, il famoso
>librettista di opere ed amico personale di Haendel, che il grandissimo
>sassone( dopo Vivaldi , ed insieme a Corelli uno dei  miei preferiti)
>avrebbe acquistato opere strumentali del divino Antonio solo per poterle
>liberamente plagiare e riadattare ai suoi concerti ed alle sue opere, credi
>ancora che il primo sia superiore al secondo?
Sono contrarissimo sul discorso del plagio e sui presunti riaddattamenti sui
concerti
e sulle opere: e su quest'ultimo punto sono contrarissimo in modo
estremamente intenso.
Questa mia posizione non la imperno tanto per quanto ho rinvenuto scritto
sull'argomento, in fondo le parole dei libri ci possono dare una indicazione
vaga, ma soprattutto per il lungo ascolto direi
quotidiano in questi anni di Musica Barocca: quindi non solo Handel,
di cui sto facendo di tutto per reperire in
incisioni discografiche l'OPERA OMNIA (e anche mi toccherà aspettare dal
momento che opere
come LOTARIO, BERENICE, IL PARNASSO IN FESTA PER GLI SPONSALI DI TETI E
PELEO per citarne alcune, tutti i pasticci e altre cantate, ma ..... non mi
dilungo),
ma anche di Vivaldi, così come di Bach:
l'ascolto dicevo mi permette di argomentare che non ravviso alcuna
somiglianza con Vivaldi, cosa d'altro canto non difficile da percepire
neppure da un
ascoltatore poco esperto: lo stile di Vivaldi - insisto - è personalissimo,
e in Handel non ce n'è l'ombra. E se ho citato la forma tripartita del
concerto, di derivazione veneziana,
che certamente Vivaldi ha affermato tanto da poter arrivare ad identificarlo
come creatore di questa forma concertistica, anche se come dici tu
precursore poteva essere Torelli e allora anche Albicastro, è una delle
pochissime cose del prete Rosso che vedo in comune col Grande Sassone.
Alla luce di queste premesse, ho voluto precisare che l'accusa non ha
fondamento: sarei anzi curioso di sapere dove Jennens afferma
una cosa simile.
>Confesso, non senza un minimo di immodestia, che l'accusa rivolta
>al "Caro Sassone" era indubbiamente lecita e storicamente corretta, ma che
>in " positio princeps" all'inizio del discorso, in modo deliberatamente
>provocatorio, avrà motivato la tua documentatissima arringa difensoria.
Non ci ho messo mesi per imbastirla, era così spontanea, ho voluto citare le
fonti solo perchè ci sia la  facilità per il lettore di trovare anche un
riferimento.
>Anch'io posseggo il volume "George Friderich Haendel" di Paul Henry Lang,
>edito "in primis" da W. W. Norton & Company, nel Novembre 1985 ed i passi
>che hai precedentemente citati sono riportati alle p 110 e sg.
Per cui confermi i seguenti passi:
"...Marc Pincherle, nella sua grande monografia dedicata a Vivaldi, ha
dimostrato senza possibilità di dubbi che Vivaldi lavorava alla pietà quando
Handel stava a Venezia.
La presenza di Vivaldi incrementava la pratica di musica e Handel non potè
certo evitare il Prete Rosso; *stranamente però la sua musica *****non reca
tracce **** del personalissimo stile Vivaldiano. E' un rompicapo spiegare
come mai Handel sembri aver ignorato lo stile audace e vigoroso del focoso
italiano, che invece da giovana aveva affascinato Bach. Il fiuto di Handel
per tutto ciò che fosse "adoperabile" (termine naturalmente da intendersi
secondo l'ottica di Romain Rolland, nei suoi studi condotti su Handel nella
prima decade del 1900: "Tout ce qu'il touche, Handel le fait sien") avrebbe
dovuto consentirgli di indivùiduare nelle composizioni di Vivaldi la
ricchezza di temi penetranti e ben disegnati....
.....Inoltre Walsh cominciò la pubblicazione delle  opere di Vivaldi fin dal
1712, ed infine l'amico di handel Mattew Duburg, e con lui altri virtuosi
inglesi violinisti, eseguivano spesso io concerti di Vivaldi.
Per tutta la vita Handel rimase fedele alla tradizione che culminava nelle
composizioni di Corelli, dotate di raffinatezza e di classico equilibrio:
fra i modelli Handeliani può considerarsi pure Albinoni, ma non Vivaldi...."
>Indubbiamente
>Lang, musicologo di fama internazionale e biografo del mio caro Handel,
>detiene un arma rilevantissima per affermare l'indipendenza formale e
>stilistica del musicista Halleense rispetto a Vivaldi: lo strumentalismo
>Handelliano è realmente permeato del "regolare equilibrio" corelliano e
>possiede bensì le peculiarità espressive e meliche della scuola veneziana
> Lotti, Caldara, i Marcello),
Fin qui concordo, solo che qui tu stai facendo un riferimento al livello
strumentale nel senso di concerti, sonate, toccate, suite per strumento a
tastiera: insomma stai parlando solo della musica strumentale, non di quella
vocale. E' così?
>diversa è però quella che Kolneder definisce "
>l'attribuzione delle affinità specificamente selettive" vale a dire le
>istanze compositive proprie e comuni a due compositori.
Ora il discorso si fa più scuro, rasenta il sofismo: che intendi per istanze
compositive?
ti rimando sotto ad alcune citazioni comunque ancora del Lang e di Hogwood
> In Bach il rapporto
>con il Prete Rosso è talmente rilevante che neppure i più accaniti
>detrattori dello stile vivaldiano hanno osato porlo in dubbio:
E qui sono d'accordo: con "istanze compositive" che non credo di aver ben
inquadrato cosa tu intenda, mi viene in mente per fare un esempio eclatante
il concerto BWV 1065 per 4 clavicembali, raffrontato con il precedente
concerto vivaldiano RV580 per 4 violini tratto dall'Opera 8 "Il cimento
dell'Armonia e dell'Invenzione": oppure l'RV 299 in sol maggiore OP.7 , n° 8
per violino rifatto da Bach in BWV 973;
il concerto Op.3, n° 3 RV 310 rifatto da Bach in BWV 978......
>tuttavia per
>Handel la "Querelle", è di differenti proporzioni.
Ripeto che non trovo che vi siano elementi di rilevanza per instaurare una
querelle
>Come già ti avevo
>esposto, l'espressività del Caro Sassone è essenzialmente sincretica
............. ....................( P. H. Lang, op. cit. cfr p 111) che
caratterizza la
>musica italiana ma tematicamente dal punto di vista prettamente
>concertistico-strumentale, risulta inferiore a Vivaldi, non solo per averne
>mutuato accenti ed espressione ( cfr. per tutti: P.Lord, "The
>Englisch-italian opèra companies 1732-33", in musica e lettere, 1964 in cui
>tale rapporto è ben delineato, ma soprattutto M. Pincherle: "Vivaldi et la
>musique instrumentelle" Parìs le Floury 1948 ampiamente sui capitoli V e
>VII; libro I), ma soprattutto per averne conseguito risultati formalmente
>più organici, ma stilisticamente e tematicamente forse meno rilevanti. Una
>piccola precisazione; la forma tripartita Allegro-adagio-allegro, era
>proprio di Torelli ed a Vivaldi se ne deve il consolidamento non l'
>adozione.
Dunque, citerei ancora Lang a pagina 711, per sottolineare quanto Vivaldi
sia ininfluente nelle composizioni strumentali di Handel:
"L'influsso italiano è molto forte nello stile e nel linguaggio e si avverte
un diffuso desiderio di suono brillante e sensuale, di quel suono glorioso
tipico della scuola violinistica italiana. Eppure la musica di Handel è
*diversa da quella di Corelli e degli italiani* che lo hanno preceduto,
soprattutto perchè i concerti della maturità non riflettono più la serenità
di una struttura ben definita e inviolabile, come era per gli italiani.
Handel è avventuroso come Vivaldi, ma in modo diverso, e, come si è già
detto, resta misterioso come Vivaldi abbia esercitato su Handel un influsso
così modesto. Si sarebbe potuto pensare che l'audacia di Vivaldi, la sua
estrosità, la sua capacità di sfruttare prontamente impressioni ed idee
isolate, avrebbero trovato eco in Handel che era un grande improvvisatore.
Handel era dotato di un tenace senso dell'organicità anche
nell'improvvisazione, e se questo ne ha fatto per tutta la vita un
ammiratore di Corelli in quanto classico la cui influenza è sempre presente.
Handel come Corelli, ama attenersi agli schemi generali di un genere e, al
contrario di Vivaldi, ha una concezione stilistica ciclica....."
Mi trovo concorde con Lang quando dice che la composizione
strumentale di Handel pur prendendo a modello Corelli nè dà poi un risultato
che è differente e anche quando dice in sostanza che ci sono solo flebili ed
esigui legami con Vivaldi: io credo perchè Handel usa - per citare il tuo
latinismo - un "modus operandi" specifico per la musica strumentale, che
però solo a volte è differente da quello dell'opera e dell'oratorio: mi
spiego: quando si parla
di strumentale in Handel si va sempre a pensare all'opera 3 , 4, 7, e 6 che
è considerata da molti quella di maggior portata: tutti trascurano invece i
concerti a due cori: lì vi è la vis e la solemnitas che si può percepire
all'interno di oratori e opere, e per quanto Vivaldi abbia scritto una
valanga di concerti, mi bastano solo questi per poter intuire come Handel
avrebbe potuto produrre un lascito concertistico di grande quantità come
quella di Vivaldi, se non si fosse dedicato ad un duplice ambiente che lo
stimolava di più: un ambiente in cui la competizione era massima e credo
ormai che proprio questo stimolava il Genio di Handel, non la tranquillità
dell'ambiente strumentale.
A livello strumentale poi io non taccerei la bellezza delle sinfonie e
ouvertures incluse in opere e oratori, che molti trascurano, forse perchè
interne a queste composizioni, ma per la VIS energica, la SOLLEMNITAS e il
PATHOS non solo sono avulse da stili vivaldiani, ma li considero pure
superiori. Ed ecco che ti rispondo alla tua domanda
>credi ancora che il primo sia superiore al secondo?
Tornando invece all'opera 6 - concerti grossi catalogati da HWV 319 a HWV
330, che direi che è quella che
viene considerata "della maturità" (in realtà i concerti a 2 cori [HWV 332 -
333 - 334] sono successivi 1745/1748) lascio parlare Hogwood dal suo libro
relativo alla biografia di Handel:
"....Handel adotta qui la struttura di Corelli (la sonata a tre unita dal
ripieno di tutti gli archi): un approccio alla scrittura fugata tipicamente
italiano nella sua libertà ed una propensione parimenti disinvolta verso i
movimenti di danza. A quei più sobri modelli aggiunge una energia risoluta,
eccletismo e brillantezza.
Questi concerti hanno poco in comune con la scuola veneziana di Vivaldi e di
Albinoni (le cui composizioni erano pur conoscite in Inghilterra ma meno
ammirate di quelle di Corelli) e neppure con i concerti Brandeburghesi di
Bach...."
una news: Hogwood dice che Handel aveva aggiunto nell'OP. 6 parti per oboe
al concerto 1,2,5 e 6: chissà se ne esiste una incisione in cd che presenti
oltre ad archi e cembalo, pure l'oboe. Conosci qualche incisione dove vi sia
anche l'oboe?
Riassumendo e concludendo:
Sono contrario a dire che Handel ha plagiato Vivaldi, e quanto ho scritto è
per testimoniare questa mia posizione, non solo per le citazioni che ho
effettuato con questo e con il precedente post di questo thread, ma anche
per l'enorme quantità di ascolti che ho potuto esperire su questi 2 grandi
del
Barocco.
Altro discorso poi è chi considero più grande fra i 2 ed ho espresso i
motivi che, benchè mi facciano ben ritenere che Vivaldi sia
indiscutibilmente un grande del
Barocco, non sia paragonabile ad Handel che usando una tecnica anche
sincretica come tu hai detto è il sunto del Gusto Barocco, riassume in sè
talmente tanti stili, plasmandoli col suo QUID personale che per
questo riaffermo che Handel è il Barocco, arrivo ad identificarlo come
massima espressione di questo periodo Musicale.
Comunque vorrei chiederti una cosa: vorrei sapere il tuo commento su Porpora
e Bononcini: che ne pensi di questi 2 compositori?
>Spero di ricevere presto tue notizie, è bello potersi confrontare con
>persone musicalmente così ben documentate come te!!!!!!!!
Ti ringrazio del complimento
>Con simpatia ed ammirazione Climacus,
Clim...@interfree.it
Spero tu parteciperai ad altri post in questo NG
PS: l'altra mia firma con la Musa, è una frase che ho adottato del passato:
il cardinale Benedetto Pamphilj entusiasta dell'aura di Handel compose
questi versi a celebrare il Compositore ed Handel l'ha pure musicati in una
cantata, la HWV 117 .
Oggi tale cantata è reperibile in una incisione della STRADIVARIUS, n°
catalogazione cd 33424, con Roberta Invernizzi soprano che canta e RETABLO
BAROCCO che suona: il cd in questione presenta poi anche la cantata LUCREZIA
HWV 145, la cantata NON SOSPIRAR NON PIANGERE HWV 141, 3 sonate HWV 386 -
375 - 361 e un concerto a quattro in re minore per flauto traverso fagotto e
basso continuo. L'organico è:
Marco Brolli,         traversiere
Claudia Combs,    violino
Vincenzo Onida,     fagotto
Rodney Prada,        viola da gamba
Franco Pavan,        tiorba
Michele Barchi,        clavicembalo



title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Arsace <
tiri...@libero.it
> wrote in message
CBOp5.138149$dF5.2...@news.infostrada.it...
> Sono contrarissimo sul discorso del plagio e sui presunti riaddattamenti
sui
> concerti
> e sulle opere: e su quest'ultimo punto sono contrarissimo in modo
> estremamente intenso
Che Handel abbia acquistato e riadattato concerti vivaldiani e' palesemente
falso, su questo chiunque conosca un po' di musica barocca non puo' che
convenire, al di la' di quanto affermano improbabili cronache dell'epoca.
Premesso questo, sembra che da come metti giu' l'argomento, riadattare opere
altrui sia un delitto o sinonimo di scarsa originalita' compositiva. Credo
che ci siano molti esempi, nella storia della musica, che contrasterebbero
con questo punto di vista, a cominciare dai concerti bachiani che utilizzano
musiche di Vivaldi o di altri autori contemporanei. Il catalogo di Bach
comprende 1080 composizioni, una piccolissima parte delle quali riprende
materiale non composto da lui. Ma che risultati ha saputo cavarne Bach !
Personalmente non riuscirei a rinunciare al concerto per quattro
clavicembali BWV 1065, o ai concerti per organo. La trascrizione del Grosso
Mogul vivaldiano fatta Bach, ad esempio, e' un capolavoro straordinario. La
trascrizione e' una di quelle pratiche grazie alle quali Bach "fonde le
varie influenze nel suo proprio stile personale, giungendo cosi' ad una
fusione degli stili nazionali in cui i singoli elementi sono inseparabili"
[Bukofzer]. Questo gli ha anche permesso di essere meno conservatore di
Handel (che nella forma non e' mai andato al di la' di Corelli) e di dar
vita a una produzione strumentale sicuramente piu' ampia e piu' varia di
quella di Handel.
Teseo


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Teseo ha scritto nel messaggio <8o8jo7$8q0$
2...@nslave2.tin.it
>...
>Che Handel abbia acquistato e riadattato concerti vivaldiani e' palesemente
>falso, su questo chiunque conosca un po' di musica barocca non puo' che
>convenire, al di la' di quanto affermano improbabili cronache dell'epoca.
Figuriamoci poi in opere e oratori: capisci il mio fuoco a leggere certe
affermazioni!
>Premesso questo, sembra che da come metti giu' l'argomento, riadattare
opere
>altrui sia un delitto o sinonimo di scarsa originalita' compositiva.
Ma se non trova fondamento non vedo perchè dovrei tacere che non trova
corrispondenza una tal affermazione.
>Credo
>che ci siano molti esempi, nella storia della musica, che contrasterebbero
>con questo punto di vista, a cominciare dai concerti bachiani che
utilizzano
>musiche di Vivaldi o di altri autori contemporanei. Il catalogo di Bach
>comprende 1080 composizioni, una piccolissima parte delle quali riprende
>materiale non composto da lui. Ma che risultati ha saputo cavarne Bach !
>Personalmente non riuscirei a rinunciare al concerto per quattro
>clavicembali BWV 1065,
Bhè anch'io in questo caso preferisco il concerto BWV 1065 al RV 580 di
Vivaldi: sai che adoro il clavicembalo!
>o ai concerti per organo.
Qui preferisco i concerti di partenza: mnon mi piace troppo il suono
dell'organo
>Questo gli ha anche permesso di essere meno conservatore di
>Handel (che nella forma non e' mai andato al di la' di Corelli) e di dar
>vita a una produzione strumentale sicuramente piu' ampia e piu' varia di
>quella di Handel.
Non è vero Corelli ha dato la forma, ma Handel non è stato sempre dentro
"questa scatola": riguardo alla varietà non sono poi d'accordo se intendi
che Bach ha avuto più inventiva di Handel;
Cosa intendi con "produzione strumentale", più ampia? più varia?
quantitativamente intendi vero?
Forse intendi per uno strumento solo oppure sonate
Le composizioni *per orchestra* di Bach vanno dal BWV 1041 al BWV 1071 (e la
BWV 1070 è pure spuria): per orchestra sembrerebbe aver composto di più
Handel, e sicuramente variando sicuraente quanto Bach in differenti stili
(specie tenendo conto dei concerti a 2 cori, oltre che della musica d'acqua
e per i Reali Fuochi): mi riferisco alle composizioni che vanno da HWV 287
al HWV 356.
Bach inolte ha prodotto sicuramente meno concerti poi di Vivaldi, per non
parlare di Telemann (ma difficilmente qualcuno ha prodotto di più di lui,
visto che è il compositore che più ha "prodotto nella sua vita").



title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Arsace <
tiri...@libero.it
> wrote in message
pDSp5.139762$dF5.2...@news.infostrada.it...
> Non è vero Corelli ha dato la forma, ma Handel non è stato sempre dentro
> "questa scatola": riguardo alla varietà non sono poi d'accordo se intendi
> che Bach ha avuto più inventiva di Handel;
nel campo della musica strumentale, sicuramente. Ho appena detto che a
differenza di Handel, Bach ha assimilato un po' tutti gli stili, anche se
era relegato in una piccola provincia tedesca, e li ha incorporati e
condensati nel suo personalissimo linguaggio. Inoltre era uno sperimentatore
accanito e gli piaceva comporre sfruttando le timbriche piu' varie (pensa
soltanto ai Brandeburghesi, o alla strumentazione delle cantate) mentre
Handel, tutto sommato, al di fuori del modello costituito dal concerto
grosso di esperimenti ne ha fatti pochi. Inoltre, degli strumenti per cui ha
composto non ha esplorato fino in fondo le possibilita' tecniche ed
espressive, mentre Bach a tutti ha tirato il collo, non c'e' una sola delle
sue composizioni che non richieda una tecnica molto elevata. Non credo, del
resto, che a Handel interessasse troppo la produzione strumentale,
soprattutto per tastiera, essendo tutto preso dall'Opera. E forse e' stato
meglio cosi': se si fosse dedicato ad altro avremmo perso la fetta piu'
rilevante del teatro musicale barocco.
Teseo


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Teseo ha scritto nel messaggio <8o9bim$qbe$
1...@nslave2.tin.it
>...
>nel campo della musica strumentale, sicuramente.
Non sono d'accordo e penso pure ai Brandeburghesi: oh eccezionali s'intende,
ma l'inventiva strumentale davvero non è superiore a quella che tu puoi
riscontrare sui 3 concerti a 2 cori: oltre alle tecniche perfettamente
assimilate, e secondo me pure più varie e profonde proprio per il fatto che
Handel nella sua formazione è entrato in contatto con differenti ambienti
del tempo direttamente: "il viaggio", specie in età giovanile è stato
davvero determinante.
Ho appena detto che a
>differenza di Handel, Bach ha assimilato un po' tutti gli stili,
No non a differenza di Bach: Handel ha assimilato gli stili, grazie anche
ai numerosi viaggi; Bach non poteva assimilarli allo stesso modo dal momento
che non si è mosso dal suolo tedesco.
>anche se
>era relegato in una piccola provincia tedesca, e li ha incorporati e
>condensati nel suo personalissimo linguaggio.
E Handel no?
mi piace ricordare una frase dello studioso Romain Rolland:
"il suo genio si adatta a mille immagini degli avvenimenti più o meno rapidi
che egli seppe cogliere nelle nazioni in cui visse, persino le mode del  suo
tempo e .... alle gente.
Il suo genio si adatta alle varie influenze , ignora ogni ostacolo, e se per
caso è gravato sa stili e da voleri altrui, è tale il suo potere sdi
assimilazione e tanto prevalente l'equilibrio delle sua natura che non verrà
mai sommerso o schiacciato dalla massa di questi elementi estranei.
Ogni cosa è da lui perfettamente assorbita, controllata e classificata.
*L'anima di Handel è come il mare,
nel quale tutti i fiumi del mondo si riversano
senza intorpidarne le acque o alterarle*  ".
>Inoltre era uno sperimentatore
>accanito e gli piaceva comporre sfruttando le timbriche piu' varie (pensa
>soltanto ai Brandeburghesi, o alla strumentazione delle cantate)
Sì comprendo per i Brandeburghesi, ma non trovo che questa menzione possa
"scolorire" quella di Handel: la musica sull'Acqua o quella per i Reali
fuochi d'artificio, non hanno proprio nulla da invidiare ai Brandeburghesi:
e poi insisto in particolar modo sui concerti a 2 cori.
Per quanto concertne le cantate, dipende quali intendi confrontare, nel
senso che se intendi quelle con più strumenti anche qui non avverto questa
marcia in più che dovrebbe avere Bach rispetto Handel, anche perchè poi se
consideriamo gli anthems l'inventiva la Vis e la solennità sono devastanti.
Sicuramente quello che ci ha lasciato Bach relativamente all'organo è più
consistente rispetto quello che ci ha lasciato Handel, ma questo perchè
Handel era improvvisatore all'organo come raccontano le cronache coeve, e
quindi ciò che ci rimane oggi non è che una struttura, un'ossatura da cui
non si possono fare somme: se venissero fatte si arriverebbe ad una errata
conclusione.
mentre
>Handel, tutto sommato, al di fuori del modello costituito dal concerto
>grosso di esperimenti ne ha fatti pochi.
Sinfonie ed ouvertures strumentali incluse in opere ed oratori sono una tal
esempio di come componesse "strumentalmente" al di fuori di quello che può
essere una raccolta di concerti grossi che davvero devo dissentire da questa
affermazione.
E sostanzialmente non trovo che poi Bach sia andato tanto lontano
strumentalmente dal dialogo fra il solo e il tutti nei concerti......
>Inoltre, degli strumenti per cui ha
>composto non ha esplorato fino in fondo le possibilita' tecniche ed
>espressive,
posso essere d'accordo che quello che oggi si sente viste le partiture
lasciateci da Bach riguardo l'organo, ma non sono d'accordo sul resto di
tutti gli altri strumenti, incerto sarei sul cembalo, nel senso che sebbene
abbia lasciato i 2 volumi del Clavicembalo ben Temperato e le variazioni g.
a parte alcune, le trovo fredde, manca qualcosa, non riesco però a definire
esattamente che cosa.....
La pienezza. il colore che Handel sa dare agli strumenti è sorprendente:
basti pensare per fare un esempio, non considerando quelle composizioni in
cui usa quegli strumenti "eccezionali", ma quelli standard ossia archi e
cembalo: le sue composizioni non sono insipide come quelle di molti altri
compositori del periodo ma gustose, ricche di inventiva, in particolar modo
alle arie strutturate con questa composizione organica.....
>mentre Bach a tutti ha tirato il collo, non c'e' una sola delle
>sue composizioni che non richieda una tecnica molto elevata.
Non a Handel innanzitutto e nemmeno a Vivaldi, Telemann : proprio non
ravviso e non condivido una simile impostazione.
>Non credo, del
>resto, che a Handel interessasse troppo la produzione strumentale,
>soprattutto per tastiera, essendo tutto preso dall'Opera.
Dall'oratorio, dalle cantate, dagli anthems anche. Handel non è solo
operista, non dimenticarlo mai....
Per quelle a tastiera ritengo che Handel non abbia avuto troppo tempo:
occasionalmente suonava alla tastiera durante cene con amici o in qualche
salotto londinese......
Per quella strumentale invece sebbene abbia prodotto da un punto di vista
orchestrale di più di Bach, pur rinvenendoci delle inventive e delle novità
(non dimentichiamo a proposito dello stile Corelliano che sebbene Handel
avesse preso a modello il suo concerto grosso è pur vero che già in gioventù
mise in crisi il povero Arcangelo: si veda aneddoto del TRIONFO DEL TEMPO E
DEL DISINGANNO), non vi ha dedicato molta parte della sua vita, essendo più
attratto dalla musica vocale, dove poteva sfoderare tutto se stesso, avendo
il grande carburante della vera competizione.
>E forse e' stato
>meglio cosi': se si fosse dedicato ad altro avremmo perso la fetta piu'
>rilevante del teatro musicale barocco.
Sì su questo posso ben esser d'accordo: mi sono però sempre chiesto se avrei
preferito che Handel continuasse con l'opera teatrale anche dopo il 1741
senza che Egli passasse all'oratorio: non sono ancora riuscito a darmi una
risposta definitiva...........



title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

author: BERENICE

text:
Teseo <
col...@tin.it
> wrote in message 8o8jo7$8q0$2...@nslave2.tin.it...
> Premesso questo, sembra che da come metti giu' l'argomento, riadattare
opere
> altrui sia un delitto o sinonimo di scarsa originalita' compositiva. Credo
> che ci siano molti esempi, nella storia della musica, che contrasterebbero
> con questo punto di vista, a cominciare dai concerti bachiani che
utilizzano
> musiche di Vivaldi o di altri autori contemporanei. Il catalogo di Bach
> comprende 1080 composizioni, una piccolissima parte delle quali riprende
> materiale non composto da lui. Ma che risultati ha saputo cavarne Bach !
> Personalmente non riuscirei a rinunciare al concerto per quattro
> clavicembali BWV 1065, o ai concerti per organo.
Eh, direi!!! Il 1065 è semplicemente fantastico!!! E' in gran parte grazie a
questo concerto se ho scoperto il clavicembalo!
           BERENICE
""""""""""""""""""""""""""""'''''''''''''''''''''''''''''
        Que les Cieux, que la Terre et l'Onde
        Brillent de mille feux divers.
        C'est l'ordre du Maître du monde,
        C'est la fête de l'Univers.


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Arsace <
tiri...@libero.it
> wrote in message
g55q5.142613$dF5.2...@news.infostrada.it...
> No non a differenza di Bach: Handel ha assimilato gli stili, grazie anche
> ai numerosi viaggi; Bach non poteva assimilarli allo stesso modo dal
momento
> che non si è mosso dal suolo tedesco.
non e' affatto vero. La musica italiana e francese circolava in abbondanza
in Germania, all'epoca, e Bach la conobbe nelle varie corti e citta' in cui
opero' come organista e compositore. Non era necessario viaggiare per
impadronirsene, tant'e' che Bach ha assimilato e trasformato lo stile
vivaldiano mentre Handel se ne e' disinteressato del tutto pur avendo
soggiornato in Italia. Inoltre molti compositori barocchi italiani, tra cui
appunto Vivaldi (ma anche Marcello) facevano stampare le proprie opere
all'estero, in particolare in Olanda. Infatti il Bukofzer, uno dei massimi
studiosi di musica barocca, scriveva "Il carattere assolutamente personale
che contraddistingue la musica di Bach, allo stesso tempo incarnazione dei
tipici elementi barocchi nella loro massima concentrazione, e' dovuto in
sostanza a tre fattori. Il primo e' rappresentato dalla fusione degli stili
nazionali. Il meglio degli stili tedesco, italiano e francese appare nella
sua musica trasformato in una superiore unita' " (pag. 431).
> Per quanto concertne le cantate, dipende quali intendi confrontare, nel
> senso che se intendi quelle con più strumenti anche qui non avverto questa
> marcia in più che dovrebbe avere Bach rispetto Handel, anche perchè poi se
> consideriamo gli anthems l'inventiva la Vis e la solennità sono
devastanti.
ma vedi, e' proprio questo il lato debole, per come lo sento io, di certa
musica di Handel, che sembra essere stata scritta per stupire e schiacciare
l'ascoltatore. E' insomma sempre un po' superficiale e ti da' l'impressione,
soprattutto nei brani sacri (eccettuato, forse, il Messia) che lo stesso
Handel non ci credesse molto in quello che musicava. Ma si tratta di
un'impressione personale.
> E sostanzialmente non trovo che poi Bach sia andato tanto lontano
> strumentalmente dal dialogo fra il solo e il tutti nei concerti......
come no. Nei Brandeburghesi il concertino sviluppa un discorso notevolmente
intricato con gli strumenti di ripieno e con il il basso, e vive di vita
propria. La seconda suite per orchestra, poi, prefigura gia' quello che
sara' il concerto solistico classico. Mentre per quanto riguarda Handel "i
suoi concertini constano di passaggi episodici figurativi che di rado
assumono indipendenza tematica" (Buk. p. 490).
> a parte alcune, le trovo fredde, manca qualcosa, non riesco però a
definire
> esattamente che cosa.....
tu, nella musica barocca, cerchi altre cose rispetto a quelle che trasmette
la musica di Bach. Non credo ti piacera' veramente mai.
> le sue composizioni non sono insipide come quelle di molti altri
> compositori del periodo
non l'ho mai sostenuto, anzi a me Handel piace moltissimo, e lo suono, pure.
> è pur vero che già in gioventù
> mise in crisi il povero Arcangelo: si veda aneddoto del TRIONFO DEL TEMPO
E
> DEL DISINGANNO)
Questo conferma, indirettamente, proprio quello che ti dicevo a proposito di
Bach e della sua padronanza degli stili. "A proposito del Trionfo del Tempo
si raccontava l'aneddoto secondo cui Corelli sbaglio' a suonare un passaggio
dell'Ouverture francese nell'appropriato stile francese... Vero o no che
sia, l'aneddoto illustra una realta' fuori da ogni dubbio, ossia, che, IN
VIRTU' DELLA SUA FORMAZIONE TEDESCA Handel era in naturale dimestichezza con
lo stile francese, quando in Italia esso era ancora nuovo e insolito"
(Bukofzer, p. 458). Riferire questo aneddoto a detrimento di Corelli, come
fai tu, e' quindi anche un pochino ingiusto. Non si puo' pretendere che le
novita' musicali d'oltralpe arrivassero a Roma nello stesso tempo in cui
arrivavano in Germania.
Teseo


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Teseo ha scritto nel messaggio <8oat2g$hrp$
1...@nslave2.tin.it
>...
>> No non a differenza di Bach: Handel ha assimilato gli stili, grazie anche
>> ai numerosi viaggi; Bach non poteva assimilarli allo stesso modo dal
>momento
>> che non si è mosso dal suolo tedesco.
>
>non e' affatto vero. La musica italiana e francese circolava in abbondanza
>in Germania, all'epoca, e Bach la conobbe nelle varie corti e citta' in cui
>opero' come organista e compositore.
certo certo, ma non ha vissuto in prima persona con questi compositori, con
l'humus creativo autoctono
>Non era necessario viaggiare per
>impadronirsene,
ma per impadronirsene profondamente sì, anche Handel ha conosciuto tramite
carta, ma ha la marcia in più del "vero contatto"
>tant'e' che Bach ha assimilato e trasformato lo stile
>vivaldiano mentre Handel se ne e' disinteressato del tutto pur avendo
>soggiornato in Italia
trasformato adesso non esageriamo.
Non ha considerato troppo Vivaldi, e non se ne capisce il perchè......non ci
si è riusciti a dare una risposta chiara.
>Inoltre molti compositori barocchi italiani, tra cui
>appunto Vivaldi (ma anche Marcello) facevano stampare le proprie opere
>all'estero, in particolare in Olanda.
Non è lo stesso, non è lo stesso che vivere a contatto con l'ambiente che
produce questa musica.
Per me Handel ha questa marcia in più di Bach, pur avendo come lui potuto
entrare in contatto con le altre musiche europee tramite la carta.
Ricorda che la musica sulla carta è musica morta: il modo di suonare invece
lo si può ben percepire esattamente nel luogo in cui si esegue la musica.
> Infatti il Bukofzer, uno dei massimi
>studiosi di musica barocca,
mai sentito nominare
 >scriveva "Il carattere assolutamente personale
>che contraddistingue la musica di Bach, allo stesso tempo incarnazione dei
>tipici elementi barocchi nella loro massima concentrazione, e' dovuto in
>sostanza a tre fattori. Il primo e' rappresentato dalla fusione degli stili
>nazionali. Il meglio degli stili tedesco, italiano e francese appare nella
>sua musica trasformato in una superiore unita' " (pag. 431).
Bene o male è quello che sostiene Rolland con la metafora del mare.....non
vedo la eccezionalità della affermazione che riporti.
Trovo tuttavia che non c'è un augual intensità come in Handel
>> Per quanto concertne le cantate, dipende quali intendi confrontare, nel
>> senso che se intendi quelle con più strumenti anche qui non avverto
questa
>> marcia in più che dovrebbe avere Bach rispetto Handel, anche perchè poi
se
>> consideriamo gli anthems l'inventiva la Vis e la solennità sono
>devastanti.
>
>ma vedi, e' proprio questo il lato debole, per come lo sento io, di certa
>musica di Handel, che sembra essere stata scritta per stupire e schiacciare
>l'ascoltatore.
Ma allora tu con questa impostazione attacchi il Barocco, Handel è il
Barocco), il cui scopo principale era questo (schiacciare, ti confesso che
non mi è chiaro in che senso): dire una cosa simile è colpire il cuore del
Barocco. Rasenti l'eresia, Teseo, dhè! destati!
>E' insomma sempre un po' superficiale e ti da' l'impressione,
>soprattutto nei brani sacri (eccettuato, forse, il Messia) che lo stesso
>Handel non ci credesse molto in quello che musicava. Ma si tratta di
>un'impressione personale.
Bhè è l'effetto quello che conta: molti sono gli scrittori che hanno scritto
sulla fede di Handel in composizioni sacre, ma non sono giunti a capo di
nulla di concreto....
Inoltre per me è irrilevante che ci credesse, quello che è rilevante è
l'effetto che la musica fa, e che riusciva a fare nel pubblico al tempo e
questo è indiscutibile visto il successo che bene o male, certo con alti e
bassi godette Handel. Chissà se da qualche parte vendono una copia della
statua che gli hanno eretto in vita: starebbe bene nel mio altare Barocco
dedicato ad Handel :-)
>> E sostanzialmente non trovo che poi Bach sia andato tanto lontano
>> strumentalmente dal dialogo fra il solo e il tutti nei concerti......
>
>come no. Nei Brandeburghesi il concertino sviluppa un discorso notevolmente
>intricato con gli strumenti di ripieno e con il il basso, e vive di vita
>propria. La seconda suite per orchestra, poi, prefigura gia' quello che
>sara' il concerto solistico classico. Mentre per quanto riguarda Handel "i
>suoi concertini constano di passaggi episodici figurativi che di rado
>assumono indipendenza tematica" (Buk. p. 490).
Non è che però questo sia garanzia di un risultato migliore
>> a parte alcune, le trovo fredde, manca qualcosa, non riesco però a
>definire
>> esattamente che cosa.....
>tu, nella musica barocca, cerchi altre cose rispetto a quelle che trasmette
>la musica di Bach. Non credo ti piacera' veramente mai.
Cosa vuoi che ricerchi nella Musica: il Barocco e in Bach non lo trovo
sempre, in Handel sì.
Ed in fondo è questo che ha scatenato questa discussione: insisto Handel è
il Barocco, Bach solo in parte: e allora ad uno come me che ha fatto del
Barocco un mito chi dovrebbe venerare? Handel
>> le sue composizioni non sono insipide come quelle di molti altri
>> compositori del periodo
>
>non l'ho mai sostenuto, anzi a me Handel piace moltissimo, e lo suono,
pure.
No qui era un discorso generale, non che tu abbia detto questo.....
>> è pur vero che già in gioventù
>> mise in crisi il povero Arcangelo: si veda aneddoto del TRIONFO DEL TEMPO
>E
>> DEL DISINGANNO)
>
>Questo conferma, indirettamente, proprio quello che ti dicevo a proposito
di
>Bach e della sua padronanza degli stili. "A proposito del Trionfo del Tempo
>si raccontava l'aneddoto secondo cui Corelli sbaglio' a suonare un
passaggio
>dell'Ouverture francese nell'appropriato stile francese... Vero o no che
>sia, l'aneddoto illustra una realta' fuori da ogni dubbio, ossia, che, IN
>VIRTU' DELLA SUA FORMAZIONE TEDESCA Handel era in naturale dimestichezza
con
>lo stile francese, quando in Italia esso era ancora nuovo e insolito"
>(Bukofzer, p. 458).
Bhè Handel in suol tedesco ha girato più di Bach, ma non era questo che
volevo dire, era la marcia in più di aver viaggiato.
Riferire questo aneddoto a detrimento di Corelli, come
>fai tu, e' quindi anche un pochino ingiusto. Non si puo' pretendere che le
>novita' musicali d'oltralpe arrivassero a Roma nello stesso tempo in cui
>arrivavano in Germania.
Scusa però eh! per colpa di Corelli il povero Handel ha dovuto comporre una
sonata all'italiana per l'esecuzione a Roma sotto la direzione di Corelli:
come se non ne avesse abbastanza da fare il Caro Sassone.
Pant! sono esusto......
Arsace
______________________________________
L'anima di Handel è come il mare,
nel quale tutti i fiumi del mondo si riversano
senza intorpidarne le acque o alterarle.
[Romain Rolland]


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Arsace <
tiri...@libero.it
> wrote in message
Cwcq5.145029$dF5.2...@news.infostrada.it...
> > Infatti il Bukofzer, uno dei massimi
> >studiosi di musica barocca,
> mai sentito nominare
peggio per te. Ti accontenti dei pettegolezzi da foyer che sono scritti sul
Lang ? :-)
> Ma allora tu con questa impostazione attacchi il Barocco, Handel è il
> Barocco), il cui scopo principale era questo (schiacciare, ti confesso che
> non mi è chiaro in che senso): dire una cosa simile è colpire il cuore del
> Barocco. Rasenti l'eresia, Teseo, dhè! destati!
mi aspetta il rogo ? :-)) Invece di "schiacciare" potrei dire "investire",
il senso piu' o meno e' lo stesso. Prendi i Coronation Anthems che mi hai
gentilmente masterizzato, sono stupendi, ma e' musica che ti piove addosso
come un secchio di acqua gelida.
>Chissà se da qualche parte vendono una copia della
> statua che gli hanno eretto in vita: starebbe bene nel mio altare Barocco
> dedicato ad Handel :-)
c'e' un negozio, a Milano, che vende statuette da scrivania di tutti i
compositori, incluso Handel. Se ti interessa, sabato prossimo...
> Ed in fondo è questo che ha scatenato questa discussione: insisto Handel è
> il Barocco, Bach solo in parte: e allora ad uno come me che ha fatto del
> Barocco un mito chi dovrebbe venerare? Handel
e Vivaldi chi e' ? il figlio di nessuno ? (e Marcello, Corelli, Albinoni,
ecc.) Le divinita' barocche sono tante.
> Scusa però eh! per colpa di Corelli il povero Handel ha dovuto comporre
una
> sonata all'italiana per l'esecuzione a Roma sotto la direzione di Corelli:
davvero ? quale ?
> Pant! sono esusto......
vabbe' riposati. Ripongo la spada del verbo bachiano, per ora.
Teseo
-------------------------
We trust in Bach


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Teseo ha scritto nel messaggio <8oc3u7$qt3$
3...@nslave1.tin.it
>...
>peggio per te. Ti accontenti dei pettegolezzi da foyer che sono scritti sul
>Lang ? :-)
Sono quelli che nascondono le verità! comunque ho citato anche un premio
nobel Romain Rolland
:-]
>> Ma allora tu con questa impostazione attacchi il Barocco, Handel è il
>> Barocco), il cui scopo principale era questo (schiacciare, ti confesso
che
>> non mi è chiaro in che senso): dire una cosa simile è colpire il cuore
del
>> Barocco. Rasenti l'eresia, Teseo, dhè! destati!
>mi aspetta il rogo ? :-))
io pensavo più a una 15-ina di frustate, e la riconversione pubblica
>Invece di "schiacciare" potrei dire "investire",
>il senso piu' o meno e' lo stesso. Prendi i Coronation Anthems che mi hai
>gentilmente masterizzato, sono stupendi, ma e' musica che ti piove addosso
>come un secchio di acqua gelida.
Io trovo che i CORONATION sono le pagine più travolgenti del Barocco:
Gigantesche Imponenti e .....di una Bellezza Devastante: sicuramente per far
conoscere il significato della Grandezza del Barocco ad un neofita le
consiglierei anche prima del MESSIAH. Espressione della potenza della musica
unita alla maestosità ed una enorme energia e varietà strumentale e
timbrica: hanno sconvolto quando furono eseguiti durante l'Incoronazione.
Non c'è una nota di quei 4 anthems per l'incoronazione che non mi faccia
sussultare: ben poche e direi quasi tutte handeliane arrivano ad una tale
Imponenza.
Quanto all'acqua gelida è la reazione che ti fa forse, ma in me accende un
Fuoco Sacro per Handel ed una ammirazione Infinita: mi sento annientare
nella musica dell'Incoronazione, svanisce tutto ciò che è fuori di essa: è
musica che simboleggia la potenza Regale e Divina.
>>Chissà se da qualche parte vendono una copia della
>> statua che gli hanno eretto in vita: starebbe bene nel mio altare Barocco
>> dedicato ad Handel :-)
>
>c'e' un negozio, a Milano, che vende statuette da scrivania di tutti i
>compositori, incluso Handel. Se ti interessa, sabato prossimo...
Oh sì sì, a patto che non abbiano prezzi da globi oculari....
>> Ed in fondo è questo che ha scatenato questa discussione: insisto Handel
è
>> il Barocco, Bach solo in parte: e allora ad uno come me che ha fatto del
>> Barocco un mito chi dovrebbe venerare? Handel
>
>e Vivaldi chi e' ? il figlio di nessuno ? (e Marcello, Corelli, Albinoni,
>ecc.) Le divinita' barocche sono tante.
Ma non ha tutte le caratteristiche per meritare in me una considerazione di
pole position: Ha un'energia davvero notevole, ma gli manca la solennità
maestosità: comunque lo preferisco a Bach: Corelli lo trovo limitato, ha
passato la vita a scrivere e a riscrivere sempre più o meno le stesse cose,
e in fondo non ha prodotto niente di cantato, per cui direi che non ha una
produzione "completa".
Quale Marcello? Alessandro o Bendetto?
Certo sono altre divinità Barocche, ma se vogliamo giocarre a questo gioco
associerei ad Handel Apollo, esattamente come ha fatto il caro Luigi XIV°:
tutto gira attorno ad Handel....
>> Scusa però eh! per colpa di Corelli il povero Handel ha dovuto comporre
>una
>> sonata all'italiana per l'esecuzione a Roma sotto la direzione di
Corelli:
>
>davvero ? quale ?
sto parlando di quella dell'oratorio il TRIONFO DEL TEMPO E DEL DISINGANNO
>> Pant! sono esusto......
>
>vabbe' riposati. Ripongo la spada del verbo bachiano, per ora.
Il fuoco Sacro di Handel non s'estinguerà MAI.
Arsace
____________________________________
Deus in beatorum numerum refert, Handel
(Si non est Deus Ipse).


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Arsace <
tiri...@libero.it
> wrote in message
a1Iq5.153352$dF5.2...@news.infostrada.it...
> Espressione della potenza della musica
> unita alla maestosità ed una enorme energia e varietà strumentale e
> timbrica
tze'...basterebbe la sola Passacaglia per organo BWV 582 a spazzare tutta
l'energia degli Anthems handeliani
> hanno sconvolto quando furono eseguiti durante l'Incoronazione.
che e' 'sta roba ? si saranno chiesti sbigottiti :-)
> Oh sì sì, a patto che non abbiano prezzi da globi oculari....
e' sufficiente una genuflessione di fronte al ritratto di Bach :-)
> >> Ed in fondo è questo che ha scatenato questa discussione: insisto
Handel
> è
> >> il Barocco, Bach solo in parte: e allora ad uno come me che ha fatto
del
> >> Barocco un mito chi dovrebbe venerare? Handel
io ho fatto un mito di Bach (e Mozart e Bruckner) e della sua musica, non
del Barocco. Se poi devo proprio identificare qualcuno col Barocco, allora i
miei pensieri vanno a Monteverdi, Corelli e Purcell. Handel, come Bach, e'
gia tardo-Barocco.
> Corelli lo trovo limitato
senza Corelli, niente Handel, ricordatelo. O forse si', si sarebbe ispirato
a Vivaldi... :-)
Teseo


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Teseo ha scritto nel messaggio <8ogvc1$76d$
2...@nslave1.tin.it
>...
>> Espressione della potenza della musica
>> unita alla maestosità ed una enorme energia e varietà strumentale e
>> timbrica
>
>tze'...basterebbe la sola Passacaglia per organo BWV 582 a spazzare tutta
>l'energia degli Anthems handeliani
Ne sei davvero convinto :-), un solo strumento contro la miriade del
CORONATION?
IO non ne sono affattto convinto, e poi è organo solo: ho idea che non ti
rendi conto di che cosa sia la Mestosità.
>> hanno sconvolto quando furono eseguiti durante l'Incoronazione.
>
>che e' 'sta roba ? si saranno chiesti sbigottiti :-)
Certo, sbigottiti dallo stupore che la musica potesse giungere a un tal
livello di grandezza e maestosità, colorazione timbrica, cori
devastanti.....
>> Oh sì sì, a patto che non abbiano prezzi da globi oculari....
>
>e' sufficiente una genuflessione di fronte al ritratto di Bach :-)
Piuttosto mi immolo dinnanzi all'effige Handeliana :-)
>> >> Ed in fondo è questo che ha scatenato questa discussione: insisto
>Handel
>> è
>> >> il Barocco, Bach solo in parte: e allora ad uno come me che ha fatto
>del
>> >> Barocco un mito chi dovrebbe venerare? Handel
>io ho fatto un mito di Bach (e Mozart e Bruckner) e della sua musica, non
>del Barocco.
Io invece no, il mito per me è il Barocco, ed Handel ne è il massimo
esponente proprio come concezione: il Tardo Barocco è il Barocco pieno e
maturo ed esprime al massimo la "ricchezza" di ogni suo aspetto anche
precedente (Early Baroque)
>Se poi devo proprio identificare qualcuno col Barocco, allora i
>miei pensieri vanno a Monteverdi,
No Monteverdi è Early Baroque, non Barocco nel senso di Barocco Maturo
Corelli e Purcell.
Anche questi li vedrei come Barocco adulto, specie il secondo
>Handel, come Bach, e'
>gia tardo-Barocco.
Ma tardo Barocco è Barocco pieno, insomma che con questa affermazione non si
arrivi a dire che sono classici :-O
>> Corelli lo trovo limitato
>senza Corelli, niente Handel, ricordatelo.
No, Handel non aveva a modello solo Corelli, e poi se anche così fosse non
avrebbe inficiato le composizioni vocali.
Corelli è senza dubbio limitato: ti sei anato a vedere che cosa ha composto
nella sua vita? davvero poco, non tanto , ma anche, in quantità, ma
soprattutto nei generi che ha affrontato: e questo lo riscontriamo proprio
anche nell'esempio della famosa ouverture del Trionfo del Tempo e del
Disinganno.
>O forse si', si sarebbe ispirato
>a Vivaldi... :-)
Così avremmo avuto 3 concerti per 4 strumenti tutti fatti sulla melodia
dell'RV 580! :)))
PS: Teseo non vedo l'ora di farti sentire il nuovo sopranista che sto or ora
ascoltando: inquietante! ti preannuncio solo che si chiama Radu Marian e mi
ha veramente esaltato....



title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
"Arsace" <
tiri...@libero.it
> wrote:
>PS: Teseo non vedo l'ora di farti sentire il nuovo sopranista che sto or ora
>ascoltando
bene, porto il lettore CD. Tu ricordati il concerto di Mozart...
devo farti sentire una cosa...
Teseo


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Teseo ha scritto nel messaggio <39acd27d$
1...@adm.eni.it
>...

Mi dai più informazioni su questo concerto? magari anche il K come
catalogazione?



title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Arsace <
tiri...@libero.it
> wrote in message
M06r5.11190$Wi7.1...@news.infostrada.it...
> Mi dai più informazioni su questo concerto? magari anche il K come
> catalogazione?
fammi capire bene: NON conosci il concerto per flauto e arpa K 299 ? Dimmi
che mi sbaglio...
Teseo


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Teseo ha scritto nel messaggio <8ojp5n$hqu$
1...@nslave2.tin.it
>...

Io non riesco proprio a capire questa "sorpresa": la comprenderei se Mozart
fosse Barocco!
Il mio archivio è Barocco, e Mozart non è un Barocco Purosangue, per cui ben
poca cosa ho inserito nella lista: dall'archivio non mi risulta K299, ma
potrebbe anche essere che ce l'abbia ma non lo abbia inserito nella lista
computerizzata poichè sono sempre stato indeciso se inserirlo nel mio
archivio Barocco o meno, così ho aternato periodi in cui inserivo sue
composizioni e altri periodi che non lo facevo: ma in effetti per arpa di
Mozart ho qualcosa: una cassetta... no ci sono dei temi, variazioni e Rondò
pastorale per arpa sola, e per di più attribuiti a Mozart.
Se fossi in te chiederei per questo a Tiziana.



title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
"Arsace" <
tiri...@libero.it
> wrote:
>Il mio archivio č Barocco, e Mozart non č un Barocco Purosangue, per cui ben
>poca cosa ho inserito nella lista
ne sono sinceramente addolorato :-o
Comunque ti avevo chiesto del concerto perche' volevo fartene
sentire una registrazione molto "particolare", da confrontare con
quelle che vanno per la maggiore.
Teseo


title: Vivaldi vs. Haendel (sfide pazze #1)

text:
Teseo ha scritto nel messaggio <
39ae...@adm.eni.it
>...
>Comunque ti avevo chiesto del concerto perche' volevo fartene
>sentire una registrazione molto "particolare", da confrontare con
>quelle che vanno per la maggiore.
quella con fortepiano!?
Arsace
____________________________________
Handel non puň mia Musa



title: Link a teatri e riviste musicali italiane

author: Lucio PERES

text:
Dato ke non riesco ad aggiornare il sito IAMCM vi mando qui un elenco
aggiornato del link ai teatri ed alle riviste musicali italiane sul
Web, sperando possa interessarvi.
LUX
P.S. Ki ne conosce altri me lo segnali.
___________________________________________________
Comunale di Bologna
http://www.comunalebologna.it/
Teatro Donizetti di Bergamo
http://teatro.gaetano-donizetti.com/
Teatro Lirico di Cagliari
http://www.teatroliricodicagliari.it/
Teatro Ponchielli di Cremona
http://www.rccr.cremona.it/doc_comu/tea/
Teatro Giuseppe Verdi di Busseto
http://www.cartellone.emr.it/teatrir.asp?teatro=verdi&citta=busseto&provincia=PR
Maggio Musicale Fiorentino
http://www.maggiofiorentino.com/tcom.htm
Teatro Carlo Felice di Genova
http://www.carlofelice.it/
Teatro alla Scala di Milano (nuovo indirizzo)
http://www.teatroallascala.org/
San Carlo di Napoli
http://www.teatrosancarlo.it/index.html
Teatro Regio di Parma
http://www.teatroregioparma.org/
Pesaro: Rossini Opera Festival (ROF)
http://www.rossinioperafestival.it/
Nuovo Piccolo Teatro di Milano (Teatro Strehler)
http://www.piccoloteatro.org/
Teatro Argentina di Roma
http://www.teatrodiroma.net/
Spoleto: Festival dei due mondi
http://www.spoletofestival.it/
Teatro Massimo di Palermo
http://www.teatromassimo.it/frameset.html
Teatro Nazionale di Milano
http://www.teatronazionale.com/
Teatro Regio di Torino
http://www.teatroregio.torino.it/
Teatro Verdi di Trieste
http://213.82.56.200/teatroverdi/
Teatro La Fenice di Venezia
http://web.tin.it/la_fenice/
RIVISTE MUSICALI
Amadeus
http://www.amadeusonline.net/indexit.htm
Giornale della musica
http://www.giornaledellamusica.it/
Avidi lumi (del Teatro Massimo di Palermo)
http://www.teatromassimo.com/avidilumi/


title: Musica Classica a Milano 22 - 29 Settembre 2004

text:
L' elenco che segue copre le maggiori istituzioni musicali milanesi.
Per un elenco + completo consultare il sito Web dell' inserto
settimanale "ViviMilano" del Corriere della Sera:
http://www.corriere.it/vivimilano/concerti/articoli/2004/09_Settembre/22/classica.shtml
LUX
________________________________________________________
MERCOLEDÌ 22 OTTOBRE 2004
LODI. LICEO "VERRI". AULA MAGNA
CONCERTO Antonio Ballista, pianoforte; Luca Avanzi, oboe. Musiche di
Britten, Castiglioni, Battiato.
Ore 21, ingr. libero, tel. 0371.42.428.
GIOVEDÌ 23 OTTOBRE 2004
SAN MAURIZIO
CONCERTO Stefano Molardi, organo. Incontro "Il Rinascimento
organistico in Lombardia e in Veneto". Musiche di Merulo, Willaert,
Palestrina, Cavazzoni, Cima, Gabrieli, Luzzaschi.
Ore 11.30, "Musica e poesia a San Maurizio", ingr. libero, via Luini
2, tel. 02.76.00.55.00.
AUDITORIUM DI MILANO
CONCERTO Orchestra Sinfonica di Milano "Giuseppe Verdi". Dir. Rudolf
Barshai. Ursula Fiedler, soprano. Musiche di Shostakovich (Sinfonia da
camera op. 110a), Mahler (Sinfonia n. 4 in sol magg.).
Ore 20.30, ingr. 31/10 euro, largo Mahler, tel. 02.83.38.92.01.
VENERDÌ 24 OTTOBRE 2004
AUDITORIUM DI MILANO
CONCERTO Orchestra Sinfonica di Milano "Giuseppe Verdi". Dir. Rudolf
Barshaj. Ursula Fiedler, soprano. Replica.
Ore 20.30, ingr. 31/10 euro, largo Mahler, tel. 02.83.38.92.01.
SAN MAURIZIO
CONCERTO Gruppo vocale "Ars Cantica". Dir. Marco Berrini. Musiche di
Legrenzi (Salmi a 5, prima esecuzione moderna; Sonata a tre per due
violini e basso continuo; "Dixit Dominus", salmo 109; "Confitebor tibi
Domine", salmo 110; "Beatus vir", salmo 111; "Laudate pueri Dominum",
salmo 112; "Magnificat"), Cazzati ("Ave maris stella"; "Lucis
Creator"; "Ut queant laxis"; "Pange lingua").
Ore 21, "Musica e poesia in San Maurizio", ingresso 10/8 euro, via
Luini 2, tel. 76.00.55.00.
TEATRO BLU
OPERA "La bohème" di Puccini. Dir. Bruno Pestarino. Barbara
Vignudelli, Rachele Stanisci, soprani; Luca Di Gioia, tenore; Bruno
Pestarino, baritono; Cristina Rampini Malizia, pianoforte.
Ore 21, ingr. libero, via Cagliero 36, tel. 02.88.45.82.00.
SABATO 25 OTTOBRE 2004
CENTRO ANTONIANUM
CONCERTO Simone Pionieri, pianoforte; Andrea Favalessa, violoncello.
Musiche di Brahms (Sonata n. 1 in mi min. op. 38; Sonata n. 2 in fa
magg. op. 99).
Ore 15, "Pianoforum", ingr. libero, corso XXII Marzo 59, tel.
02.73.33.27.
AUDITORIUM LATTUADA
OPERA "Il barbiere di Siviglia" di Rossini. Rappresentazione in forma
semiscenica. Dir. Roberto Coviello. Regia Enrico Ercole.
Ore 20, "Scuole Civiche di Milano - Accademia Internazionale della
Musica", ingr. libero, corso di Porta Vigentina 15/a, tel.
02.31.33.34.
AMICI DEL LOGGIONE
CONCERTO Erica Pagan, soprano; M. Carraro, piano.
Ore 16, Settimana delle Cultura Tedesca, ingr. libero, via Pellico 6,
tel. 02.61.23.923.
TEATRO DEGLI ARCIMBOLDI
CONCERTO Filarmonica della Scala. Dir. Jukka-Pekka Saraste. Musiche di
Brahms, Nielsen.
Ore 20, ingr. 7,50-55 euro, tel. 02.72.00.37.44.
COMO. VILLA OLMO
CONCERTO Ensemble "Le nipoti di Rameau". Musiche di Rameau (Pièces de
clavecin en concert nn. 1, 4, 5), Leclair (Deuxième Récréation de
musique d'une exécution facile en sol mineur).
Ore 21, "Autunno Musicale a Como", ingr. 12/10 euro, tel.
031.57.11.50.
LODI. LICEO "P. VERRI"
CONCERTO Misha Mengelberg, pianoforte.
Aula Magna. Ore 21, ingresso libero, tel. 0371.42.428.
DOMENICA 26 OTTOBRE 2004
SANTA RITA ALLA BARONA
CONCERTO Franco Mandirola, organo. Musiche di Bach (Praeludium e fuga
in do min.; Praeludium e fuga in do magg.).
Ore 11, "Elevazioni organistiche", ingresso libero, via S. Rita 22.
AUDITORIUM DI MILANO
CONCERTO Orchestra Sinfonica di Milano "Giuseppe Verdi". Dir. Rudolf
Barshaj. Ursula Fiedler, soprano. Musiche di Shostakovich. Replica.
Ore 16, ingr. 31/10 euro, largo Mahler, tel. 02.83.38.92.01.
SANTA MARIA DELLE GRAZIE. SAGRESTIA DEL BRAMANTE
CONCERTO Trio di Pavia: Alessandria Brustia, pianoforte; Marcello
Defant, violino; Alberto Drufuca, violoncello. Musiche di Arenskij
(Trio in re minore op. 32), Ciaikovskij (Trio in la minore op. 50).
Ore 16, "Musica Rara", ingresso 10/8 euro, via Caradosso 1, tel.
02.42.32.784.
MELZO. SS. ALESSANDRO E MARGHERITA
CONCERTO Federico Andreoni, organo. Musiche di Buxtehude (Praeludium
BuxWV 140), Cabanilles, Bach (Corale "Erbarm' dich mein", Toccata e
Fuga BWV 528), Bossi (Ave Maria), Litaize, J. Alain (Ballade en mode
phrygien, Choral cistercien), Messiaen (Transports de joye d'une âme
devant la gloire du Christ).
Ore 16, ingresso libero, tel. 02.95.50.305.
COMO. VILLA OLMO
CONCERTO Quartetto "Hugo Wolf". Musiche di Beethoven (Quartetto in fa
magg. op. 59 n. 1 "Rasumowsky"), Berg (Lyrische Suite), Webern (5
Sätze op. 5).
Ore 17, "Autunno Musicale a Como", ingr. 12/10 euro, tel.
031.57.11.50.
TEATRO DEGLI ARCIMBOLDI
CONCERTO Filarmonica della Scala. Dir. Jukka-Pekka Saraste. Musiche di
Brahms, Nielsen.
Ore 20, ingr. 7,50-55 euro, tel. 02.72.00.37.44.
LUNEDÌ 27 OTTOBRE 2004
CENTRE CULTUREL FRANÇAIS
Proiezione dei video musicali "Pascal Dusapin: l'être en musique" e
"Luca Francesconi: Striaz".
Ore 18, ingresso libero, festival "MilanoMusica", corso Magenta 63.
Tel. 02.20.49.954.
SAN MAURIZIO
CONCERTO Ensemble "Mediolanum" di Francoforte. Musiche di Castello,
Frescobaldi, Böddecker, Berardi, Telemann, Sammartini.
Ore 19, "Settimana della Cultura Tedesca", ingr. riservato a inviti,
via Luini 2, tel. 02.77.69.171.
TEATRO DEGLI ARCIMBOLDI
CONCERTO Filarmonica della Scala. Dir. Jukka-Pekka Saraste. Musiche di
Brahms, Nielsen.
Ore 20, ingr. 7,50-55 euro, tel. 02.72.00.37.44.
CONSERVATORIO
CONCERTO Orchestra Sinfonica Nazionale della Rai. Dir. Roberto Abbado.
Enrico Dindo, violoncello. Musiche di Busoni ("Berceuse élégiaque" op.
42), Francesconi ("Rest", concerto per violoncello e orchestra in
memoria di Luciano Berio), Dusapin ("Extenso, solo n. 2" per
orchestra), Debussy ("La mer").
Ore 20.30, "Milano Musica", ingr. 15/10 euro, via Conservatorio 12,
tel. 02.86.11.47.
BRESCIA. TEATRO SAN CARLINO
CONCERTO Ensemble "Brixia Musicalis". Dir. Elisa Citterio. Musiche di
Geminiani, Albinoni, Bach.
Ore 20.45, "Nuove settimane barocche", ingresso libero, tel.
030.25.00.759.
MARTEDÌ 28 OTTOBRE 2004
PIO ALBERGO TRIVULZIO
CONCERTO Alberto Carnevale Ricci, pianoforte.
Ore 16, "Musica per la vita", ingr. libero, via Trivulzio, tel.
02.40.29.471.
PALAZZO REALE. SALA DELLE CARIATIDI
CONCERTO Freiburger Barockorchester. Dir. Gottfried von der Goltz.
Harl Kaiser, flauto. Musiche di C.P.E. Bach (Sinfonia in mi min. Wq
177 per archi), W.F. Bach (Concerto in re magg. per flauto traverso
archi e b.c., prima esecuzione italiana), Bach (Ouverture n. 2 in si
min. per flauto traverso, archi e b.c. BWV 1067).
Ore 20.30, Settimana della Cultura Tedesca, ingr. 10 euro, piazza del
Duomo, tel. 02.76.00.55.00.
MERCOLEDÌ 29 OTTOBRE 2004
PALAZZO REALE
Convegno: "Aspetti di Bach protagonista della musica, della poesia,
della teologia". Partecipano Christoph Wolff, Martin Petzoldt, Peter
Wollny, Quirino Principe, Ton Koopman e altri.
Ore 10-12.30/14.30-17, ingr. libero, piazza del Duomo, telef.
02.76.00.55.00.
CONSERVATORIO
CONCERTO Stuttgarter Philharmoniker Orchester. Dir. Gabriel Feltz. E.
Ciccarelli, pianoforte. Musiche di Wagner, Schumann (Concerto per
pianoforte op. 54, Sinfonia n. 4).
Ore 21, "Società dei Concerti", ingr. 25/20 euro, via Conservatorio
12, tel. 02.66.98.69.56


author: Giuliano

text:
In article <
ao7N3B.A....@idam.kicks-ass.net
>,
 Lucio PERES <
kimic...@losa.it
> wrote:
> L' elenco che segue copre le maggiori istituzioni musicali milanesi.
> Per un elenco + completo consultare il sito Web dell' inserto
> settimanale "ViviMilano" del Corriere della Sera:
>
http://www.corriere.it/vivimilano/concerti/articoli/2004/09_Settembre/22/class
> ica.shtml
> LUX
>
> ________________________________________________________
> MERCOLEDÌ 22 OTTOBRE 2004
insomma, settembre od ottobre?


text:
Il Wed, 22 Sep 2004 23:55:05 +0200, Giuliano <
tempor...@humph.com
>
ha scritto:
>> MERCOLEDĚ 22 OTTOBRE 2004
>
>insomma, settembre od ottobre?
SETTEMBRE, SETTEmBRE! Scusatemi...	:-(((((((
LUX


text:
"Lucio PERES" <
> L' elenco che segue copre le maggiori istituzioni musicali milanesi.
> Per un elenco + completo consultare il sito Web dell' inserto
> settimanale "ViviMilano" del Corriere della Sera:
>
http://www.corriere.it/vivimilano/concerti/articoli/2004/09_Settembre/22/classica.shtml
domandina: il vivimilano ogni anno a settembre soleva pubblicare elenco
degli appuntamenti di classica per la stagione a venire, quest'anno
ancora nisba. Lux, tu che sei attento e diligente, sai se lo faranno??
> LUX
>
s
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


text:
In article <
fr5oXB.A....@idam.kicks-ass.net
>,
 Lucio PERES <
kimic...@losa.it
> wrote:
> Il Wed, 22 Sep 2004 23:55:05 +0200, Giuliano <
tempor...@humph.com
>
> ha scritto:
> >> MERCOLEDÌ 22 OTTOBRE 2004
> >
> >insomma, settembre od ottobre?
>
> SETTEMBRE, SETTEmBRE! Scusatemi...      :-(((((((
> LUX
figurati! saremmo noi a doverci scusare perché non ti ringraziamo ogni
volta!


text:
Il Thu, 23 Sep 2004 11:46:23 +0000 (UTC), "kink64 "
<
stefan...@hotmail.com
> ha scritto:
>domandina: il vivimilano ogni anno a settembre soleva pubblicare elenco
>degli appuntamenti di classica per la stagione a venire, quest'anno
>ancora nisba. Lux, tu che sei attento e diligente, sai se lo faranno??
Sul ViviMilano di oggi è uscito "Un anno di teatro": secondo
tradizione quindi presumo ke la prox settimana esca "Un anno di
Musica"...
Saranno in difficoltà anke loro, visto ke la Scala nn si decide ancora
a far uscire il suo calendario ReteBITS e qcosa sui cast...	:-((
LUX


text:
"Lucio PERES" <
> Sul ViviMilano di oggi è uscito "Un anno di teatro": secondo
> tradizione quindi presumo ke la prox settimana esca "Un anno di
> Musica"...
> Saranno in difficoltà anke loro, visto ke la Scala nn si decide ancora
> a far uscire il suo calendario ReteBITS e qcosa sui cast...	:-((
Anch'io ero giunto alla medesima conclusione. Hai notato osservazioni
sul sito della scala riportate sull'ultimo domenicale del sole?



text:
Il Thu, 30 Sep 2004 15:30:04 +0000 (UTC), "kink64"
<
stefan...@hotmail.com
> ha scritto:
>Anch'io ero giunto alla medesima conclusione. Hai notato osservazioni
>sul sito della scala riportate sull'ultimo domenicale del sole?
Ekkome! Bell' attacco centrato alla Scala di Carla Moreni stavolta
Fa il paio con la lettera di Baccalini (ex Pres dell' Accordo...) su
la Repubblica del 19 Settembre. Te la riporto in calce...
E loro come reagiscono? Mettono sul sito l' avviso ke il sito è in
manutenzione...	;-))
LUX
_________________________________________
DOMENICA, 19 SETTEMBRE 2004
Pagina II - Milano
Scala, gli aumenti arrivano al 50 per cento
Gabriele Baccalini Milano
Ringrazio Repubblica per le notizie sul tariffario della Scala, molto
attese dagli appassionati i quali, tradizionalmente, a fine luglio
trovavano in biglietteria il programma completo della nuova stagione,
che invece quest'anno non è ancora comparso. Vorrei solo un paio di
precisazioni in più: se, come pare consultando il sito Internet della
Scala a proposito del primo concerto sinfonico, ai prezzi indicati
nell'articolo va aggiunto il "diritto di prevendita" del 20%, i 15
euro del Loggione diventerebbero 18 e così avremmo un aumento del 50%
rispetto ai 12 dello scorso anno. Il 10% di cui parla l'occhiello del
vostro titolo sarebbe quindi una specie di "media del pollo", di cui
farebbero le spese i posti più a buon mercato. Seconda domanda: che
fine a fatto il bancomat, a detta delle autorità scaligere "il sistema
più democratico in assoluto" per la vendita dei biglietti? Se si
considera infine che fino al 2001 al vecchio loggione si accedeva per
le opere con diecimila lire, 18 euro significherebbero un aumento dei
prezzi più bassi del 250% in tre anni. Il berlusconiano "Robin Hood
alla rovescia" evidentemente ha attecchito anche alla Scala. Colgo
l'occasione per ringraziare la Filarmonica della Scala, che per i suoi
concerti ha mantenuto il prezzo di 5 euro per i biglietti di ingresso.


author: Riccardo

text:
> Sul ViviMilano di oggi è uscito "Un anno di teatro": secondo
> tradizione quindi presumo ke la prox settimana esca "Un anno di
> Musica"...
Presunzione corretta ^__^ -> gli abbonati al Corsera hanno gia' ricevuto
oggi il numero di questa settimana di Vivimilano con Uto Ughi in copertina e
speciale classica.
> Saranno in difficoltà anke loro, visto ke la Scala nn si decide ancora
> a far uscire il suo calendario ReteBITS e qcosa sui cast... :-((
Davo un'occhiata ieri sera -> il sito è stato aggiornato.
Personale delusione del sottoscritto per i due mini-abbonamenti novita' di
quest'anno : si tratta sì di 5 spettacoli (4 opere ed 1 balletto), ma sonop
predeterminati dalla Scala, insomma non si puo' scegliere °__°
R.


text:
Il Mon, 4 Oct 2004 16:52:15 +0200, "Riccardo" <
nos...@please.org
> ha
scritto:
>Presunzione corretta ^__^ -> gli abbonati al Corsera hanno gia' ricevuto
>oggi il numero di questa settimana di Vivimilano con Uto Ughi in copertina e
>speciale classica
Ah, quindi gli abbonati ricevono ViviMilano in anticipo...	;-))
>Personale delusione del sottoscritto per i due mini-abbonamenti novita' di
>quest'anno : si tratta sì di 5 spettacoli (4 opere ed 1 balletto), ma sonop
>predeterminati dalla Scala, insomma non si puo' scegliere °__°
Sì, questo c' era già nel pieghevole in distribuzione da un po' di
tempo: cmq i 5 spettacoli sn nella formula week-end, mentre il "Mini"
è relativo a 4 spettacoli in certe date fisse (variabili oltretutto da
Marzo a Settembre...): direi ke interessa un pubblico particolare...
Forse potrebbe interessare giusto per assicurarsi un buon posto
garantito, ma poi bisogna vedere quali posti ti mettono a disposizione
effettivamante (specie nelle gallerie del Teatro alla Scala...)
LUX


text:
> Ah, quindi gli abbonati ricevono ViviMilano in anticipo... ;-))
Sě, solitamente il martedi' mattina, qualche volta gia' di lunedi'.
Cmq se hai un giornalaio "amico" te lo puo' anticipare lui martedi
pomeriggio o sera -> anche gli edicolanti lo ricevono prima.
R.


title: Manifesto IAMCM (invio Dicembre)

author: IAMCModerator

text:
Ogni mese verrà postato il Manifesto, il Glossario e le FAQ di IAMCM.
L' indirizzo del NG sul Web è:
http://www.mailgate.org/mailgate/it.arti.musica.classica.mod/
Si può postare anche attraverso Mailgate inviando un' e-mail all'
indirizzo:
it.arti.music...@mailgate.org
		MANIFESTO
Questo gruppo è rivolto a coloro che desiderano discutere di Musica
Classica (principalmente sinfonica, cameristica e lirica) dalle
origini ai giorni nostri. Per gli appassionati di tale tipo di "Musica
colta", sia intenditori che non, è naturale partecipare a discussioni
anche animate su generi, compositori e interpreti: criticare,
suggerire, raccontare le proprie esperienze nonché ricevere consigli
che quasi mai si adottano.
A grandi linee questi i possibili temi:
· Compositori e composizioni;
· Interpreti e interpretazioni: commenti, analisi critiche,
suggerimenti...;
· Esperienze su concerti, opere liriche e balletti dal vivo:
segnalazioni, commenti, richieste, organizzazione gruppi d' ascolto,
scambio biglietti...;
· Discografia e Video: richieste, consigli, analisi comparate, scambi,
organizzazione gruppi d' ascolto musica registrata...;
· Riferimenti per recensioni, articoli, bibliografie, siti musicali
Internet;
· Discussione su SW e HW musicale per PC / Mac.
È fondamentale, per ottenere un gruppo stimolante, evitare risposte
generiche ma anche prolisse: tuttavia interventi articolati e motivati
con un "Subject" chiaro sono preferiti ad affermazioni perentorie.
Come noto non sarà possibile l'invio di file binari (suoni MP3,
immagini JPG...), che andranno invece postati su IT.BINARI.FILE,
dietro ottenimento dell'abilitazione da parte del suo moderatore.
Propongo un gruppo moderato per evitare:
· FLAME con scambio di volgari insulti;
· OT su politica o altro;
· basso rapporto S/N (segnale/rumore);
· uso improprio del NG a guisa di CHAT privata;
· gli SPAM;
· la ripetizione dei messaggi.
Saranno ammessi threads autonomi sull'operetta, il musical, le romanze
da salotto, il valzer viennese e tutti quei generi musicali
abitualmente eseguiti nei luoghi propri della Musica Classica quali
auditorium e teatri, mentre accenni alla musica sperimentale ed
etnica, al rock, al pop o alla musica leggera potranno essere presenti
solo come riferimento.
Il moderatore, i co-moderatori ed i loro sostituti cercheranno di
realizzare un NG agile dove si possano facilmente rintracciare
informazioni ed opinioni su eventi di Musica Classica sia dal vivo che
riprodotta, dell' attualità o del passato, e cureranno periodicamente
le FAQ ed elenchi di siti Web d'interesse.
Per quanto non espressamente detto valgono il regolamento GCN ed i
codici.
Per il primo anno il moderatore di IT.ARTI.MUSICA.CLASSICA.MOD è:
Lucio Peres [lucio...@LIBERO.it ]- In caso di impedimento anche
temporaneo un diverso moderatore può essere nominato o dal medesimo o
dal GCN.
______________________________________________________
Completamento del Manifesto - Maggio 1999 (Rev. Ottobre 2000)
In questo NG non è gradito l' anonimato. Chi ritenesse di avere
importanti motivi per non dichiarare la propria identità né nel return
address né nella signature è invitato a segnalarli direttamente al
moderatore con una e-mail.
Poiché l'ambizione, più che l'intento, di IAMCM è creare una comunità
nazionale, e perché no internazionale, di sinceri appassionati di MC
il più possibile affiatata e simpatica si invitano tutti coloro che
intendono seguire stabilmente il NG a postare un resumè con brevi
cenni sulla propria biografia ed i propri gusti musicali.
I resumè compariranno nel sito Web e potranno contenere anche una
foto.
Beninteso l'invio del resumè non costituisce obbligo, ma solo un
simpatico completamento della propria partecipazione ad IAMCM.
LUX


title: Manifesto IAMCM (invio Dicembre)

text:
lucio...@libero.it
 (IAMCModerator) ha scritto:
>Per il primo anno il moderatore di IT.ARTI.MUSICA.CLASSICA.MOD è:
>Lucio Peres [lucio...@LIBERO.it ]
il primo anno mi sembra passato da un pezzo.
adesso il moderatore non doveva essere Roberto Oddo (Albert Herring)?
ci volete spiegare qualcosa?
Tito


title: Manifesto IAMCM (invio Dicembre)

text:
E' incredibile come un atto dovuto in qualsiasi NG come la
pubblicazione periodica del Manifesto debba sempre suscitare reazioni
particolari in IAMCM...
On Fri, 01 Dec 2000 21:52:03 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>>Per il primo anno il moderatore di IT.ARTI.MUSICA.CLASSICA.MOD è:
>>Lucio Peres [lucio...@LIBERO.it ]
>
>il primo anno mi sembra passato da un pezzo.
>adesso il moderatore non doveva essere Roberto Oddo (Albert Herring)?
>ci volete spiegare qualcosa?
Vediamo di ricapitolare.
Ovviamente il Manifesto è stato scritto prima della creazione del NG,
e precisamente il 4.12.1998 è stato pubblicato su IT.NEWS.ANNUNCI e su
IT.NEWS.GRUPPI per la consueta RFD: la mia proposta ha ricevuto 10
post di commento su it.news.gruppi, dopo di ke un Manifesto con lievi
modifike è passato alla votazione.
Dopo i consueti 3 avvisi di voto in IT.NEWS.ANNUNCI il risultato
positivo della votazione è stato annunciato da Maurizio Codogno x il
GCN il 10/02/99: l' annuncio del risultato del voto riporta in calce
il suddetto Manifesto (con riportato ancora un mio vekkio indirizzo di
e-mail col provider NTT ke mi son xmesso sopra di aggiornare...)
Dopo la votazione il NG è entrato in funzione il 20.02.1999.
Coerentemente col punto del Manifesto citato da Tito, quando stava x
avvicinarsi la scadenza del primo anno, il 3/12/1999, ho proposto ai
NGisti tramite un Questionario (Q) una riflessione sul NG e la nomina
di un altro moderatore.
A seguito delle non numerose ma significative risposte ottenute al Q
(quasi tutte a favore di una mia riconferma) l' 11/02/2000 nel post
intitolato "Le decisioni non irrevocabili del Moderatore" decidevo di
prolungare di un altro anno la vita di IAMCM e di farmi coadiuvare
nella moderazione da Teseo e Pippo Aroffo (l' avevo proposto anke ad
Arsace, ke però rinunciò).
Il 15 Ottobre Albert Herring (Roberto Oddo) si offriva come quarto
co-moderatore e volentieri lo accettavo.
Nel frattempo era scoppiato il flame sulla Musica barocca, ke
purtroppo nessuno fu in grado di affrontare con la dovuta diplomazia,
a seguito del quale prima Teseo e poi Pippo si dimisero da
co-moderatori (ora non ricordo in ke ordine...) e quindi siamo rimasti
in 2 co-moderatori, Albert ed io.
Dopo è sorta pure la diatriba col GCN ke ha tolto l' uso del
Robomoderatore ad IAMCM (suppongo x alcune critike tecnike al suo
funzionamento ke avevo osato rivolgere...) e quindi IAMCM è stato sul
punto di kiudere, visto anke ke il suo fondatore era profondamente
scoraggiato dal flame occorso e dalla fuga di co-moderatori.
Il fondo si è toccato il 30/10/2000 col mio post "IAMCM kiude d'
ufficio"...
Trovata invece la nuova pratica di moderazione col programma DMOD,
semplice ed efficace, il Ns NG era "risorto" a nuova vita il 05/11/00,
con LUX ed Albert quali co-moderatori.
Avevo cooptato Albert Herring nella co-moderazione con l' intento di
attribuirgli prima o poi la moderazione unica.
Ma lui il 25/11/00 si è dimesso, se ho capito bene x motivi inerenti
la mia persona e non connessi all' andamento di IAMCM. Quindi da
quella data sono rimasto di nuovo da solo.
Ora Albert ci ha ripensato e privatamente mi ha detto di voler invece
riprendere la moderazione, magari coadiuvato da un' altra persona.
Se siete OK non ho obiezioni e mi ritiro come moderatore.
Con l' accordo tacito però ke se dovessero nuovamente verificarsi
delle difficoltà impreviste ke minacciassero la vita di IAMCM io possa
rientrare e tentare di rimetterlo in sesto.
LUX