title: Esiste la barocco-fobia?

text:
In
1e1un1a.14i...@a-pc8-31.tin.it
, Rodolfo Canaletti,
lil...@ns.altrimedia.it
, il 26-11-1999 6:49 ha scritto:
> Se no chi sono i contemporanei? E comunque, sei cosi' sicuro che fra
> questi non vi siano compositori che oggi conosce solo qualche addetto ai
> lavori e che domani non diventino delle persone la cui musica e'
> considerata grande musica? Non vi sono gia' moltissimi esempi di questo
> tipo nel passato?
A quanto mi risulta, nel passato questi casi a cui alludi non esistono se
non nella mente dei romantici. Il motivo e' molto semplice, nel passato
(intendo dal XV al XVIII secolo ed in parte anche nell'ottocento) la musica
era un bene sociale prima di artistico e quindi chi si rivelava utile, per
la qualita' e quantita' (due cose che in passato andavano sempre a
braccetto) dei suoi lavori, raramente passava inosservato dalle autorita'
ecclesiastiche o secolari, le quali facevano ambedue uso intensivo e
giornaliero della musica, aveva quindi la possibilita' di farsi ascoltare.
Pensa solo che in ogni citta' medio grande quale Bologna, Padova, Firenze o
Milano, vi erano (in quell'epoca) almeno una dozzina di cappelle musicali
piu' o meno importanti, con altrettanti maestri di Cappella che componevano
a getto continuo un mare di musiche, cantori e strumentisti che non potevano
(generalmente per regolamento) prestare i loro servigi in cappelle diverse,
altrettante scuole di musica ecclesiastica (la didattica passava
obbligatoriamente dalla Chiesa) con allievi (chi studiava musica la studiava
come noi studiamo l'italiano ossia a leggere e scrivere overo
suonare-cantare e comporre) e non ho ancora parlato della musica fuori dalla
Chiesa. Vuoi che ci fosse tempo e voglia di escludere i genii musicali dalla
pratica attiva?
Oggi le cose sono cambiate in modo drammatico e la colpa di cio' e' forse
l'abbandono del sistema tonale, con conseguente dischiarazione di morte,
cosa che si sposa assai bene con l'avvento di invenzioni deleterie come la
riproduzione meccanica della musica (che ci fa distaccare la musica dalla
socialita' in essa intrinseca) e (detto tra noi) il motore a scoppio che ci
avvelena il sangue, ci marcisce i polmoni e ci fracassa le orecchie solo per
farci andare piu' in fretta sul posto del lavoro. Se questo e'
progresso.....
In quanto ai compositori d'oggi, essi, o meglio noi, siamo solo poveri
illusi (o affiliati a qualche barone)..... ne ho gia' dette abbastanza nei
precedenti interventi, ma ne avrei molto di piu' da dire... un giorno forse
continueremo il discorso.

>
> Il fatto che ci sia gente che non glie ne frega niente di quella che tu
> chiami musica contemporanea (e che non ho ben capito quale tu intenda
> per tale),
Non ci far caso Marino, la citazione di nomi e cognomi di autori
contemporanei e' un must dei loro estimatori, non ti sentire obbligato a
sciorinare liste piu' o meno esotiche.
Questo invito purtroppo sa un poco di muffa come quella odiosa frase che i
vecchi professori di Liceo classico bene fanno agli allievi discoli "mi dica
il titolo dell'ultimo libro che ha letto".
Ahhhhhhg!!! che orrore: la muffa che uccide.
> e' tranquillamente raffrontabile al fatto che c'e' infinita
> gente alla quale non glie ne frega niente della musica "classica", e che
> considera il massimo dell'espressione musicale le Spice Girls. E,
> guarda, questi sono *infinitamente* di piu' di quelli che amano
> Beethoven o Mozart.
Si e' vero, il rapporto e' forse questo:
90 - leggera,
9,9 - Classica
0,1 - Contemporanea (tra questi ci sono anche alcuni miei estimatori in
percentuale microscopica)
> Allora anche questi ultimi loro sono falliti?
....... Mi faccia il piacere!!.... mi faccia! (Toto')
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
mailto:
gpacc...@iol.it
-=-=-=-=-=-=-=-=-


title: Esiste la barocco-fobia?

author: Massimo Marino

text:
Rodolfo Canaletti <
lil...@ns.altrimedia.it
> wrote in message
1e1un1a.14i...@a-pc8-31.tin.it...
>
> Massimo Marino <
massim...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>
> > Secondo me, il problema della musica contemporanea non sta nel fatto di
> > avere degli oppositori "conservatori", ma nel fatto che della musica
> > contemporanea in realtà non gliene frega niente a nessuno! (a parte
> > un'esigua minoranza di addetti ai lavori). Beethoven, Wagner, Puccini,
> > Stravinsky (per fare solo
> > qualche esempio)
>
> Fammi capire. Allora Stravinskij non e' piu' contemporaneo? Va be',
> molti (credo la maggioranza di quelli che ascoltano musica) lo
> considerano ancora tale e non riescono a sopportare la sua musica. Non
> so, Bartok, Schonberg, Webern, dove li mettiamo? Fra i classici? fra i
> contemporanei?
Chiarisco dunque doverosamente che per contemporanei intendevo i compositori
attivi al 25 novembre 1999. Penso che si debba oramai entrare nell'ordine di
idee che tutti quelli che tu hai appena nominato, fra cinque settimane e un
giorno, saranno a tutti gli effetti compositori del secolo scorso. D'altra
parte il fatto che, come tu dici, la maggior parte degli ascoltatori ancora
oggi non li sopporti perché troppo "moderni", deve far riflettere.
> E Berio? L'Outis e' stato composto tre anni fa. E Pendercki? e Ligeti? e
> Boulez?
> Se no chi sono i contemporanei?
Penso semplicemente che l'opera di questi compositori abbia, sulla cultura
del nostro tempo intesa nel suo senso più ampio, un impatto molto meno
rilevante di quello che poteva essere fino ai primi decenni del '900, o
ancor più nei secoli precedenti.
> E comunque, sei cosi' sicuro che fra
> questi non vi siano compositori che oggi conosce solo qualche addetto ai
> lavori e che domani non diventino delle persone la cui musica e'
> considerata grande musica? Non vi sono gia' moltissimi esempi di questo
> tipo nel passato?
Non mi sembra che esistano realmente esempi di questo tipo in passato.
Certo, ci sono stati sommi artisti la cui statura non è stata adeguetamente
percepita dai loro contemporanei, e ai quali il pubblico dell'epoca ha
magari preferito altri autori oggi considerati di secondo piano. Ma oggi è
l'intera produzione contemporanea a soffrire del medesimo problema di
comunicazione verso il pubblico. Magari una volta il pubblico preferiva
Telemann a Bach, o Salieri a Mozart. Ma oggi la situazione mi sembra
completamente diversa: chi sarebbe il Telemann di oggi? E chi invece il
Bach?
> Il fatto che ci sia gente che non glie ne frega niente di quella che tu
> chiami musica contemporanea (e che non ho ben capito quale tu intenda
> per tale), e' tranquillamente raffrontabile al fatto che c'e' infinita
> gente alla quale non glie ne frega niente della musica "classica", e che
> considera il massimo dell'espressione musicale le Spice Girls. E,
> guarda, questi sono *infinitamente* di piu' di quelli che amano
> Beethoven o Mozart.
> Allora anche questi ultimi loro sono falliti?
L'Arte, ieri come oggi, è sempre stata appannaggio di un'élite. Purtroppo.
Ma mentre tutta l'aristocrazia culturale dell'epoca si interessò alla prima
delle Nozze di Figaro o del Fidelio, non mi sembra che si possa dire lo
stesso dell'Outis di Berio. E le Spice Girls non c'entrano, dal momento che
nessuno le considera un fenomeno artistico in senso stretto. Anche i
ragazzini che riempiono gli stadi per ascoltarle, sanno benissimo che fra
qualche anno butteranno via i loro dischi per comprarne di nuovi.
Per concludere, chiarisco che non ho voluto esprimere giudizi di valore sui
musicisti di oggi (se anche ne esprimessi, non so proprio a chi potrebbero
interessare). Ho solo voluto esprimere l'opinione che la loro produzione non
risponda più a un reale bisogno culturale della nostra civiltà.
Ciao
Massimo


title: Esiste la barocco-fobia?

author: Rodolfo Canaletti

text:
Massimo Marino <
massim...@tiscalinet.it
> wrote:
>
> Penso semplicemente che l'opera di questi compositori abbia, sulla cultura
> del nostro tempo intesa nel suo senso più ampio, un impatto molto meno
> rilevante di quello che poteva essere fino ai primi decenni del '900, o
> ancor più nei secoli precedenti.
Beh, e' una valutazione. Fatta da osservatorii diciamo "domestici". Io
la penso in modo abbastanza differente, ma anche il mio osservatorio e'
"domestico" e quindi con tutti i limiti.
Tuttavia ti faccio rilevare che dire "ha un impatto molto meno
rilevante" non mi sembra che abbia lo stesso significato
dell'espressione "ha fatto fallimento".
Comunque nei giorni scorsi e' apparsa sui giornali la notizia del grande
successo che ha avuto l'Outis a Parigi. Poi e' vero, leggiamo che meta'
degli spettatori del Carlo Felice alla prima di Morte a Venezia sono
usciti dal teatro prima della fine dello spettacolo (forse perche'
mancavano i sovratitoli). E secondo i tuoi criteri Britten non dovrebbe
essere un contemporaneo...
> Non mi sembra che esistano realmente esempi di questo tipo in passato.
> Certo, ci sono stati sommi artisti la cui statura non è stata adeguetamente
> percepita dai loro contemporanei, e ai quali il pubblico dell'epoca ha
> magari preferito altri autori oggi considerati di secondo piano. Ma oggi è
> l'intera produzione contemporanea a soffrire del medesimo problema di
> comunicazione verso il pubblico. Magari una volta il pubblico preferiva
> Telemann a Bach, o Salieri a Mozart. Ma oggi la situazione mi sembra
> completamente diversa: chi sarebbe il Telemann di oggi? E chi invece il
> Bach?
Potrei alla stessa stregua chiedere chi sarebbe il Guicciardini, chi il
Dante di oggi. Mah!

> L'Arte, ieri come oggi, è sempre stata appannaggio di un'élite. Purtroppo.
> Ma mentre tutta l'aristocrazia culturale dell'epoca si interessò alla prima
> delle Nozze di Figaro o del Fidelio, non mi sembra che si possa dire lo
> stesso dell'Outis di Berio.
Questa e' una tua affermazione. Rispettabilissima, certo, ma null'altro.
> E le Spice Girls non c'entrano, dal momento che
> nessuno le considera un fenomeno artistico in senso stretto. Anche i
> ragazzini che riempiono gli stadi per ascoltarle, sanno benissimo che fra
> qualche anno butteranno via i loro dischi per comprarne di nuovi.
No, questa proprio non la capisco. Che cosa e' l'elite culturale? Quella
che decide se un fenomeno attuale e' da considerare artistico o no? E su
quali basi lo farebbe? Votando a maggioranza? Seguendo qualche leader?
In realta' quello che penso, e' che si', certo la musica contemporanea,
e non mi fermerei ai compositori che producono il 28 novembre 1999, ma
un po' a tutta la produzione del novecento, e' molto indigesta alla
maggioranza della cosiddetta elite culturale (che poi, immagino, e'
quella che frequenta i concerti, i teatri, etc.).
C'e' stato tempo fa un divertentissimo articolo di Colombo sul Corriere
della Sera, che raccontava aneddoti sulla elite culturale che
frequentava quei Festival.
E lo stesso potrebbe fare Marcelli con l'elite culturale che frequenta
il Carlo Felice, o io con quella che frequenta la Scala. E che non
riguarda solo la musica contemporanea. Anzi, all'Outis, ho incontrato
persone sbalordite, che non capivano niente, ma che erano molto
interessate a cercare di capire.
Io credo che un problema esista, certamente. E molto importante. Ma
credo che questo problema non abbia nel suo punto focale il fallimento
della musica contemporanea, ma fenomeni piu' complessi, di natura
sociologica, che tendono ad emarginare il pensiero, per privilegiare
l'apparenza. E a questa logica non si sottrae neppure quella che tu
chiami l'elite culturale.
Naturalmente, questo discorso necessiterebbe di un analisi, che tuttavia
ritengo troppo complicata e lunga da fare in questa sede.
> Per concludere, chiarisco che non ho voluto esprimere giudizi di valore sui
> musicisti di oggi (se anche ne esprimessi, non so proprio a chi potrebbero
> interessare). Ho solo voluto esprimere l'opinione che la loro produzione non
> risponda più a un reale bisogno culturale della nostra civiltà.
In questo senso ti do ragione. Ma allora la discussione andrebbe portata
prima che su chi produce (arte: musica, poesia, pittura e quant'altro)
su qual'e' la direzione che sta prendendo questa societa'. Su questo
sono molto preoccupato anch'io. Forse il torto degli artisti e' quello
di voler remare controcorrente.
Forse ritorniamo al medio-evo quando, mi pare di poter constatare, l'ars
antiqua e l'ars nova erano appannaggio di poche decine di monaci che
vivevano nei monasteri, e a tutti gli altri, Signori, nobili, feudatari,
contadini, preti, vescovi e papi non gliene fregava niente. Eppure
quell'arte ha prodotto gioielli come la Messa di Guillaume de Machaut.
Ciao
Rudy
===================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: Esiste la barocco-fobia?

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> wrote:
> A quanto mi risulta, nel passato questi casi a cui alludi non esistono se
> non nella mente dei romantici. Il motivo e' molto semplice, nel passato
> (intendo dal XV al XVIII secolo ed in parte anche nell'ottocento) la musica
> era un bene sociale prima di artistico e quindi chi si rivelava utile, per
> la qualita' e quantita' (due cose che in passato andavano sempre a
> braccetto) dei suoi lavori, raramente passava inosservato dalle autorita'
> ecclesiastiche o secolari, le quali facevano ambedue uso intensivo e
> giornaliero della musica, aveva quindi la possibilita' di farsi ascoltare.
> Pensa solo che in ogni citta' medio grande quale Bologna, Padova, Firenze o
> Milano, vi erano (in quell'epoca) almeno una dozzina di cappelle musicali
> piu' o meno importanti, con altrettanti maestri di Cappella che componevano
> a getto continuo un mare di musiche, cantori e strumentisti che non potevano
> (generalmente per regolamento) prestare i loro servigi in cappelle diverse,
> altrettante scuole di musica ecclesiastica (la didattica passava
> obbligatoriamente dalla Chiesa) con allievi (chi studiava musica la studiava
> come noi studiamo l'italiano ossia a leggere e scrivere overo
> suonare-cantare e comporre) e non ho ancora parlato della musica fuori dalla
> Chiesa. Vuoi che ci fosse tempo e voglia di escludere i genii musicali dalla
> pratica attiva?
Scusa, ma a me sembra che tu confonda l'Italia con la Germania.
Effettivamente nei paesi della riforma luterana il fenomeno che tu dici
e' avvenuto. Ma in Italia comandava il Vaticano. E saprai anche che
esisteva un editto papale, mai soppresso che definiva canto liturgico
solo il canto gregoriano. Addirittura ci sono stati periodi nel passato
che era esplicitamente vietato fare musica in chiesa, che non fosse il
canto gregoriano. E la composizione di messe liturgiche era si' e no
ufficialmente tollerata, e lasciata all'interesse dei prelati locali
(che non mi risulta fosse particolarmente diffuso).
Credo che oltretutto questa sia una delle ragioni per cui la musica ha
avuto uno sviluppo molto piu' rigoglioso in Germania che non in Italia.
Ma quello che tu dici riguarda condizioni ben precise, storicamente
date. Poi in ogni epoca le condizioni cambiano, e quindi cambiano anche
i rapporti fra l'arte prodotta e i suoi fruitori.
> Si e' vero, il rapporto e' forse questo:
> 90 - leggera,
> 9,9 - Classica
> 0,1 - Contemporanea (tra questi ci sono anche alcuni miei estimatori in
> percentuale microscopica)
Percentuali attendibili. "Colpa" della musica, o "colpa" dell'elite
culturale? O se no?
Ciao
Rudy
===================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: Esiste la barocco-fobia?

author: Lucio PERES

text:
On 25 Nov 1999 22:34:54 +0100, "Massimo Marino"
<
massim...@tiscalinet.it
> wrote:
> Oggi invece quasi nessuno parla
>male della musica contemporanea (perché non sta bene farlo...). Il pubblico
>delle sale da concerto, quando gliela propinano, accetta di buon grado e
>applaude educatamente. Aspettando che si passi alla sinfonia di Brahms o
>Ciaikovsky prevista subito dopo...
>In ciò sta secondo me il fallimento oggettivo della musica contemporanea.
Massimo dice delle verità dolorose, anke se la sua conclusione mi
sembra un po' ... apodittica.
Comunque è  ke le istituzioni musicali abbiano difficoltà ed imbarazzi
a programmare la contemporanea è un dato di fatto. La gamma delle
modalità di approccio è varia e forse ormai si è raschiato il fondo
del barile del' umana fantasia: il Festival dedicato, e quindi
frequentato solo dagli aficionados..., l' inserimento di 10 ' di pezzi
contemporanei in un programma tradizionale, possibilmente all' inizio
o alla fine, così il pubblico autoregola le sue entrate o uscite... L'
inserimento invece in mezzo al programma, così tutti sono costretti a
sentirlo...
Per completare il quadro segnalo cosa fa la OGC (Orchestra Guido
Cantelli) quest' anno al Conservatorio di MI: il pezzo contemporaneo
viene eseguito mezz' ora prima del concerto tradizionale ed in genere
non dura + di 20': così chi vuole sentirlo si presenta in sala alle
20.15, gli altri alle 20.45. Il bello è ke una cosa del genere l'
hanno fatta pure ieri per il Concerto x orchestra N° 3 "Recreation
Concertante" di Goffredo Petrassi ke è del 1953 ed ormai nel
repertorio di molte orchestre internazionali...
LUX


title: Esiste la barocco-fobia?

author: Teseo

text:
Massimo Marino ha scritto nel messaggio
<81n5lr$n2a$
1...@aquila.tiscalinet.it
>...
>
>Rodolfo Canaletti <
lil...@ns.altrimedia.it
> wrote in message
>> E comunque, sei cosi' sicuro che fra
>> questi non vi siano compositori che oggi conosce solo qualche addetto ai
>> lavori e che domani non diventino delle persone la cui musica e'
>> considerata grande musica? Non vi sono gia' moltissimi esempi di questo
>> tipo nel passato?
>Non mi sembra che esistano realmente esempi di questo tipo in passato.
Esistono si': Mahler, Bruckner e Schoenberg, per non citarne che tre. Come
compositori non se li filava quasi nessuno, all'epoca (Bruckner conobbe un
discreto successo solo negli ultimi anni di vita). Oggi e' molto diverso.
>Ma oggi è
>l'intera produzione contemporanea a soffrire del medesimo problema di
>comunicazione verso il pubblico. Magari una volta il pubblico preferiva
>Telemann a Bach, o Salieri a Mozart. Ma oggi la situazione mi sembra
>completamente diversa: chi sarebbe il Telemann di oggi? E chi invece il
>Bach?
Penso che quest'ardua sentenza spetti ai nostri posteri, non certo a noi. Il
problema dei compositori contemporanei, nel loro approccio verso il
pubblico, e' (in parte) quello che denunciava Giorgio Pacchioni un po' di
tempo fa: oggi, grazie al disco, ci nutriamo prevalentemente della musica
del passato, la quale ha prodotto tali e tanti capolavori da farla
considerare, ai piu', come un'arte compiuta, a cui nulla di nuovo puo'
essere aggiunto. Si', io credo che la colpa sia almeno in parte del disco.
Una volta la gente accorreva ad ascoltare l'ultima opera di Verdi o di
Puccini (e, ancor prima, di Handel o di Mozart) assaporando il gusto della
novita', discutendone a casa, nei salotti e nei caffe'. Oggi la stessa cosa
si fa per le registrazioni discografiche di questi stessi compositori, che
vengono analizzate, commentate, esaltate o stroncate, secondo gli
interpreti.
D'altra parte bisogna dire che le opere di Nono, di Berio e di decine di
loro colleghi, per le caratteristiche intrinseche che possiedono,
difficilmente potrebbero destare aspettative paragonabili a quelle con cui i
milanesi accolsero l'Aida o l'Otello. E qui la colpa non e' solo del disco.
>Ho solo voluto esprimere l'opinione che la loro produzione non
>risponda più a un reale bisogno culturale della nostra civiltà.
Questo e' vero, ma devi vedere le cose in prospettiva: puo' darsi che quello
che loro scrivono oggi, e che appassiona solo una ristretta cerchia di
melomani, un domani diventi dominio del grande pubblico. E' una possibilita'
che non si puo' escludere a priori.
Teseo (Raf)
----------------------------------------------
Lungi da me, pensier tiranno !
----------------------------------------------


title: Esiste la barocco-fobia?

author: Giorgio Pacchioni

text:
In
1e1wnij.re...@a-pc7-26.tin.it
, Rodolfo Canaletti,
lil...@ns.altrimedia.it
, il 27-11-1999 22:50 ha scritto:
>  Anzi, all'Outis, ho incontrato
> persone sbalordite, che non capivano niente, ma che erano molto
> interessate a cercare di capire.
Se non capivano niente di cosa erano sbalordite, di grazia?
Te lo dico io come vanno le cose amico mio. :-))
La gente e' vittima di un diabolico ricatto culturale impostato a difesa di
un sistema musicale basato sul nulla e perpetrato, in barba ad ogni logica
(anche commerciale) per quasi un secolo e del quale alcuni si sono rotti gli
zebedei.
Sentiamo la opinione di qualcuno che ha il coraggio di vedere chiaro sulla
problematica cui sopra, si tratta di A.Baricco il quale afferma:
"Il terrore a cui si è educato il pubblico è quello di
non riconoscere il Beethoven di turno. Inchiodato davanti a una musica
impenetrabile, esso ha consumato inerte per decenni il rito di
un'iniziazione destinata a non finire mai: incapace di reagire perché
convinto di essere una retriva cellula del sistema in affannosa corsa dietro
al genio altrui. Con dignitosa pazienza ha continuato ad aspettare che
quella musica divenisse comprensibile cosii come, in fondo, con un po' di
pazienza, avevano finito col diventare comprensibili, a suo tempo, l'op. 111
di Beethoven o il Tristano di Wagner. A ben pensarci, uno spettacolo
grottesco".
Perfettamente in sintonia con lui affermerei che la musica contemporanea è
l'odioso prezzo con cui comprarsi dal presente il lasciapassare per il
passato, perche' anche noi contemporanei vogliamo avere qualcosa di precipuo
da dire alla storia, ma siamo degli inguaribili presuntuosi e lo facciamo su
binari di assoluta incongruenza con la cultura che ci ha preseduto
inventandoci artificiosamente un linguaggio (anzi mille linguaggi)
assolutamente nuovo, col quale non potremo mai comunicare per il semplice
motivo che, per fare cio', il linguaggio deve essere comprensibile e basato
su piattaforme culturalmente vive e non teoriche. La mia sfiducia sulla
musica contemporanea di tipo accademico (e' curioso come gli innovatori di
ieri siano diventati i baroni conservatori di oggi) viene dal fatto che dopo
aver tanto studiato composizione (da almeno 15 anni e sto continuando) io
non capisca *assolutamente nulla* di cio' che pretende di esprimere la detta
musica contemporanea e che un ignaro bancario rimanga affascinato da essa e
la ritenga, in mancanza di altro, *interessante* o *affascinante*.



title: Esiste la barocco-fobia?

text:
Lucio PERES <
lucio...@flashnet.it
> wrote in message
3841fcfd...@news.FLASHnet.IT...
>
> Per completare il quadro segnalo cosa fa la OGC (Orchestra Guido
> Cantelli) quest' anno al Conservatorio di MI: il pezzo contemporaneo
> viene eseguito mezz' ora prima del concerto tradizionale ed in genere
> non dura + di 20': così chi vuole sentirlo si presenta in sala alle
> 20.15, gli altri alle 20.45. Il bello è ke una cosa del genere l'
> hanno fatta pure ieri per il Concerto x orchestra N° 3 "Recreation
> Concertante" di Goffredo Petrassi ke è del 1953 ed ormai nel
> repertorio di molte orchestre internazionali...
> LUX
Anch'io vado spesso ai concerti della Cantelli la domenica mattina, e posso
riferire che durante l'"antipasto" contemporaneo la sala è tristemente
semideserta. Parte del pubblico arriva alle 10.45 senza neppure sapere che
il pezzo contemporaneo è stato eseguito mezz'ora prima, benché sia scritto
sul programma di sala e su tutte le locandine. Origliando le conversazioni
durante l'ntervallo :-), ho infatti potuto constatare che tutti quelli
seduti nelle mie vicinanze hanno ascoltato la prima parte del concerto
"tradizionale" (la fantasia sinfonica 'Aus Italien' di Strauss) fermamente
convinti che si trattasse di... Petrassi!!!
Povero pubblico! E poveri musicisti!
Ciao
Massimo


title: Esiste la barocco-fobia?

text:
Teseo <
col...@tin.it
> wrote in message 81r81k$im6$1...@nslave1.tin.it...
> Massimo Marino ha scritto nel messaggio
> <81n5lr$n2a$
1...@aquila.tiscalinet.it
>...
> >Non mi sembra che esistano realmente esempi di questo tipo in passato.
>
> Esistono si': Mahler, Bruckner e Schoenberg, per non citarne che tre. Come
> compositori non se li filava quasi nessuno, all'epoca (Bruckner conobbe un
> discreto successo solo negli ultimi anni di vita). Oggi e' molto diverso.
I tre che hai citato ebbero certamente molti accaniti avversari, ma non mi
sembra affatto che furono ignorati in vita. La prima della sinfonia dei
Mille ebbe un'enorme risonanza. E se è vero, ad esempio, che la prima
esecuzione dei quartetti di Schoenberg a Vienna suscitò insulti e persino
risse fra gli spettatori, ciò era pur sempre il segno di una partecipazione
e di un coinvolgimento emotivo a mio giudizio preferibile all'apatia e al
distacco dei pubblici odierni (il cui giudizio su Schoenberg, fra l'altro,
non è molto diverso da quello di allora...).
> >Ho solo voluto esprimere l'opinione che la loro produzione non
> >risponda più a un reale bisogno culturale della nostra civiltà.
>
> Questo e' vero, ma devi vedere le cose in prospettiva: puo' darsi che
quello
> che loro scrivono oggi, e che appassiona solo una ristretta cerchia di
> melomani, un domani diventi dominio del grande pubblico. E' una
possibilita'
> che non si puo' escludere a priori.
Non la escludo a priori, ma sono molto scettico al riguardo, un po' perché
come ho detto non vedo nel passato altri casi realmente confrontabili, un
po' per le caratteristiche intrinseche della produzione musicale odierna.
Ma, per il bene della musica, spero vivamente di sbagliarmi.
Ciao
Massimo


title: Esiste la barocco-fobia?

text:
Rodolfo Canaletti <
lil...@ns.altrimedia.it
> wrote in message
1e1wnij.re...@a-pc7-26.tin.it...
>
> Tuttavia ti faccio rilevare che dire "ha un impatto molto meno
> rilevante" non mi sembra che abbia lo stesso significato
> dell'espressione "ha fatto fallimento".
Va bene, la mia affermazione iniziale era un po' forte. Non è lecito
probabilmente decretare un fallimento assoluto, ma si può secondo me parlare
di fallimento relativo, in confronto a quello che era il ruolo della musica
in epoche passate.
> > Magari una volta il pubblico preferiva
> > Telemann a Bach, o Salieri a Mozart. Ma oggi la situazione mi sembra
> > completamente diversa: chi sarebbe il Telemann di oggi? E chi invece il
> > Bach?
>
>
> Potrei alla stessa stregua chiedere chi sarebbe il Guicciardini, chi il
> Dante di oggi. Mah!
Forse non era chiaro il senso del mio paragone. Intendevo dire: quale
sarebbe oggi il compositore contemporaneo che gode di grande successo di
pubblico (il Telemann), e che così fa ombra al genio sottovalutato, magari
destinato a immensa gloria postuma (il Bach)?
> > L'Arte, ieri come oggi, è sempre stata appannaggio di un'élite.
Purtroppo.
> > Ma mentre tutta l'aristocrazia culturale dell'epoca si interessò alla
prima
> > delle Nozze di Figaro o del Fidelio, non mi sembra che si possa dire lo
> > stesso dell'Outis di Berio.
>
> Questa e' una tua affermazione. Rispettabilissima, certo, ma null'altro.
Mai ebbi l'ambizione di fare altro che affermazioni. Se alla mia tu hai
altre
affermazioni da opporre (o magari cose più importanti che non semplici
affermazioni?) scrivile pure, io le leggerò molto volentieri.
> > E le Spice Girls non c'entrano, dal momento che
> > nessuno le considera un fenomeno artistico in senso stretto. Anche i
> > ragazzini che riempiono gli stadi per ascoltarle, sanno benissimo che
fra
> > qualche anno butteranno via i loro dischi per comprarne di nuovi.
>
> No, questa proprio non la capisco. Che cosa e' l'elite culturale? Quella
> che decide se un fenomeno attuale e' da considerare artistico o no? E su
> quali basi lo farebbe? Votando a maggioranza? Seguendo qualche leader?
Per élite culturale intendo semplicemente quelle persone che si interessano
di arte e di cultura in generale. Gli adolescenti, nella musica rock e pop,
non cercano l'arte come più o meno la intendiamo io e te, ma una musica
adatta al consumo di gruppo che essi ne fanno, ed espressa da personaggi in
cui possano collettivamente identificarsi. Quasi nessuno di essi penso che
affermerebbe che Jovanotti è un musicista migliore di Beethoven.
Semplicemente ascolta i dischi di Jovanotti perché in essi, e non in
Beethoven, trova ciò di cui sente il bisogno. La musica pop e rock mi
sembrano pertanto estranee al nostro discorso.
> In realta' quello che penso, e' che si', certo la musica contemporanea,
> e non mi fermerei ai compositori che producono il 28 novembre 1999, ma
> un po' a tutta la produzione del novecento, e' molto indigesta alla
> maggioranza della cosiddetta elite culturale (che poi, immagino, e'
> quella che frequenta i concerti, i teatri, etc.).
Ma allora la nomini anche tu ?!? Non dicevi che era una parola senza senso?
:-)
> >  Ho solo voluto esprimere l'opinione che la loro produzione
non
> > risponda più a un reale bisogno culturale della nostra civiltà.
>
> In questo senso ti do ragione. Ma allora la discussione andrebbe portata
> prima che su chi produce (arte: musica, poesia, pittura e quant'altro)
> su qual'e' la direzione che sta prendendo questa societa'. Su questo
> sono molto preoccupato anch'io. Forse il torto degli artisti e' quello
> di voler remare controcorrente.
Anch'io non voglio dare la colpa agli artisti (anche se magari un po' di
colpa ce l'hanno). Il fenomeno ha probabilmente ragioni molto piu profonde.
Non potrebbe essere che la mente umana, in ragione della sua limitezza, sia
in grado di concepire ed esprimere la bellezza soltanto in un numero finito
di forme, e che tali forme siano destinate ineluttabilmente ad esaurirsi col
tempo?
Ciao
Massimo


title: Esiste la barocco-fobia?

author: LadyHawk

text:
Rodolfo Canaletti <
lil...@ns.altrimedia.it
> wrote
<snip>
La mia personalissima opinione é che l'arte contemporanea in generale, non
solo in ambito musicale, si é chiusa in un simbolismo astruso, perdendo di
vista l'obbiettivo principale: la comunicazione. Un simbolismo eccessivo che
rende l'arte fredda, perché eccessivamente razionale, mentre l'arte, legata
al concetto di bello, é soprattutto comunicazione immediata.Per la musica,
forse la più istintiva delle arti, perché l'uomo ha imparato prima a suonare
e poi a parlare, é ancora più vero, La potenza della musica é nella sua
capacità di trascinarti inconsapevolmente, di far muovere il tuo corpo al di
là di ogni tuo controllo, di darti forti suggestioni, ma la musica
dodecafonica, ad esempio, non fa niente di tutto ciò, fredda, a volte
perfino rumoristica (imho). Il problema del simbolismo eccessivo é che a
volte può nascondere, sotto una stranezza di forma il vuoto di idee. Gli
artisti contemporanei sembrano più preoccupati di creare qualcosa di
originale che li distingua dal passato che di veicolare un messaggio,
un'idea, un'emozione o quant'altro. L'artista dovrebbe farmi vedere
attraverso la sua lente particolarissima una realtà che io con la mia non
colgo ma, a mio giudizio, l'arte contemporanea non lo fa. Oppressa dai suoi
problemi con un passato ingombrante e tutta tendente a trovare il proprio
spazio nell'originalità si chiude su stessa, non comunicando nulla e
lasciando lo spettatore vuoto senza fargli acquisire nuove conoscenze né
logiche né emotive. Ciao. LadyHawk
P.S. Ovviamente ho fatto un discorso generalista, ma chiaramente non si può
fare di tutta l'erba un fascio, il mio vuole essere un discorso sulla media
delle composizioni contemporanee, quasi statistico, sulle tendenze
predominanti


title: Esiste la barocco-fobia?

text:
Massimo Marino ha scritto nel messaggio
<81trbi$ut8$
1...@aquila.tiscalinet.it
>...
>I tre che hai citato ebbero certamente molti accaniti avversari, ma non mi
>sembra affatto che furono ignorati in vita. La prima della sinfonia dei
>Mille ebbe un'enorme risonanza.
vero, ma era un evento particolarissimo. La maggior parte della produzione
mahleriana e' rimasta misconosciuta e poco eseguita fino alla fine degli
anni Sessanta (con l'eccezione degli USA, dove ha sempre goduto di molta
popolarita').
>E se è vero, ad esempio, che la prima
>esecuzione dei quartetti di Schoenberg a Vienna suscitò insulti e persino
>risse fra gli spettatori, ciò era pur sempre il segno di una partecipazione
>e di un coinvolgimento emotivo a mio giudizio preferibile all'apatia e al
>distacco dei pubblici odierni
sicuro di quello che dici ? Io sono stato a diverse rappresentazioni di
musica contemporanea (sia concerti che opere) alla Scala, anni addietro, e
il pubblico si divideva e discuteva proprio come ai tempi di Schoenberg. Non
mi pare che fosse indifferente.
>(il cui giudizio su Schoenberg, fra l'altro,
>non è molto diverso da quello di allora...)
davvero ? non mi pare proprio.



title: Esiste la barocco-fobia?

text:
Massimo Marino <
massim...@tiscalinet.it
> wrote:
> > Potrei alla stessa stregua chiedere chi sarebbe il Guicciardini, chi il
> > Dante di oggi. Mah!
>
> Forse non era chiaro il senso del mio paragone. Intendevo dire: quale
> sarebbe oggi il compositore contemporaneo che gode di grande successo di
> pubblico (il Telemann), e che cosě fa ombra al genio sottovalutato, magari
> destinato a immensa gloria postuma (il Bach)?
Avevo capito il senso della tua domanda. E credo di averti risposto
correttamente. Cioe', in letteratura chi e' che *oggi* ha tanto successo
di pubblico quanto ne aveva avuto per es. Guicciardini, o che e' stato
destinato a immensa gloria postuma come Dante?
Cioe' volevo dire che non e' solo nella musica, ma in tutte le arti che
si trovano le difficolta' alla comunicazione. Ma l'arte e' poi
comunicazione? O per lo meno, comunicazione immediata? Io credo che sia
una cosa piu' complessa, e piu' complessa anche della cosiddetta ricerca
del bello. L'arte e', secondo me, eh?, secooondo meee, un fatto
creativo. Fare qualche cosa che prima non esisteva.
> > > Ma mentre tutta l'aristocrazia culturale dell'epoca si interessň alla
> prima
> > > delle Nozze di Figaro o del Fidelio, non mi sembra che si possa dire lo
> > > stesso dell'Outis di Berio.
> >
> > Questa e' una tua affermazione. Rispettabilissima, certo, ma null'altro.
>
> Mai ebbi l'ambizione di fare altro che affermazioni. Se alla mia tu hai
> altre
> affermazioni da opporre (o magari cose piů importanti che non semplici
> affermazioni?) scrivile pure, io le leggerň molto volentieri.
Potrei dirti che l'Outis ha avuto un buon successo alla Scala, che ha
suscitato discussioni in molti ambienti (su opera-l, in occasione della
prima rappresentazione, nel '96, quando ho scritto un post alla mailing
list, ho sollevato una discussione (certo, con diversi punti di vista),
e ho avuto anche richieste della registrazione che ne avevo fatto.
Ultimamente a Parigi, Zurletti riferisce di un autentico entusiasmo per
l'opera, che secondo lui, oltretutto, era stata rappresentata meglio che
alla Scala. Per quello che dici, va bene per le Nozze di Figaro. Un po'
meno per il Fidelio (alias Leonora) che Beethoven ha ritirato nel 1805
dopo pochissime recite, e nel 1806 ancora meno. Se poi guardiamo al
successo del Cosi' fan tutte, rimaniamo molto delusi.
Questa e' la mia affermazione che oppongo alla tua.

> Per élite culturale intendo semplicemente quelle persone che si interessano
> di arte e di cultura in generale.
Beh, questo lo avevo capito. Quello che mi ha fatto criticare
l'espressione e' il considerare l'elite culturale (infatti piu' sotto
non l'ho chiamata cosi') come una specie di popolo capace di dare
giudizi, se non "veri", per lo meno attendibili. Invece esiste un popolo
che, certo, legge, va a teatro, va alle opere e ai concerti, va alle
mostre. Ma che presenta infinite varieta' di gusto di capacita' di
comprensione, si background (lasciamela passare) culturale, per cui io
mi rifarei a questo popolo per giudicare o meno il fallimento o la
grandezza.
Cosi', tanto per fare un esempio. Il popolo che a New Orleans andava
nella cantine a sentire il blues, lo swing, Louis Amstrong, etc, era o
no elite culturale? E quello che oggi va a sentire il jazz? E il jazz lo
mettiamo definitivamente fuori dalla musica classica? Non la pensavano
cosi' compositori del calibro di Stravinsky, di Milhaud, di Ravel.
Per conto mio, penso che il giudizio, per ciascuno di noi, nasca dalla
propria cultura, dalla propria curiosita', etc.

> > In realta' quello che penso, e' che si', certo la musica contemporanea,
> > e non mi fermerei ai compositori che producono il 28 novembre 1999, ma
> > un po' a tutta la produzione del novecento, e' molto indigesta alla
> > maggioranza della cosiddetta elite culturale (che poi, immagino, e'
> > quella che frequenta i concerti, i teatri, etc.).
>
> Ma allora la nomini anche tu ?!? Non dicevi che era una parola senza senso?
> :-)
Si', come ti ho detto sopra. Questo popolo che va a teatro, etc. esiste.
Solo che considerarlo elite mi suona un po'... strano. So benissimo che,
tanto piu' ci addentriamo nel novecento, tanto meno estimatori,
nell'ambito di quel popolo troviamo. Debussy lo apprezzano in molti,
ancora; Stravinsky gia' in molti meno; Schonberg in molti meno ancora;
gli altri in numero esiguo, anzi, spesso sono infastiditi, parlano di
dodecafonia storpiando il termine in cacofonia...

> Anch'io non voglio dare la colpa agli artisti (anche se magari un po' di
> colpa ce l'hanno). Il fenomeno ha probabilmente ragioni molto piu profonde.
> Non potrebbe essere che la mente umana, in ragione della sua limitezza, sia
> in grado di concepire ed esprimere la bellezza soltanto in un numero finito
> di forme, e che tali forme siano destinate ineluttabilmente ad esaurirsi col
> tempo?
Questo non lo so, non saprei che cosa dire. Personalmente non credo alla
"bellezza" come valore assoluto. Certamente esistono dei parametri che
tendono a farci considerare il bello tale: per esempio certe armonie di
forme, di proporzioni, sono riconosciute quasi universalmente come
belle. Ma di per se' questo non mi sembra una prova sufficiente per
definire il bello un valore assoluto. Forse lo potremmo definire una
categoria "a priori" dello spirito (parafrasando Kant). ma sempre di una
valutazione soggettiva finisce per essere.



title: Esiste la barocco-fobia?

text:
LadyHawk <
ladyha...@yahoo.it
> wrote:
> La mia personalissima opinione é che l'arte contemporanea in generale, non
> solo in ambito musicale, si é chiusa in un simbolismo astruso, perdendo di
> vista l'obbiettivo principale: la comunicazione.
Non sono d'accordo. Non credo che lo scopo finale dell'arte sia la
comunicazione, e neppure, come dicono alcuni, la ricerca del bello.
Certamente entrambe le cose hanno valore nel prodotto artistico, ma non
sono il fine. Io crtedo che l'arte sia un fatto creativo. Cioe' fare
qualche cosa che prima non esisteva. Guarda che il concetto non e' cosi'
semplice, come le parole sembrerebbo far capire. Il concetto non
comprende solo l'oggetto in se', ma lo stile con cui viene creato. Non a
caso i grandi artisti hanno uno stile riconoscibile, che i piu' semplici
artigiani, anche se comunciano in modo chiaro, anche se fanno qualche
cosa che risponde ai requisiti dell'armonia, delle giuste proporzioni,
non hanno.
> Per la musica,
> forse la più istintiva delle arti, perché l'uomo ha imparato prima a suonare
> e poi a parlare,
Perche'? potrei dire con la stessa ragione che l'uomo ha imparato prima
a dipingere, a raffigurare gli oggetti della natura.
Certo, anche nella musica e' probaile che la natura abbia esercitato il
suo ruolo (il canto degli uccelli, lo stormire delle fronde, il suono
del vento, del tuono, con le relative emozioni, la percussione degli
oggetti, l'accorgersi che la voce rispondeva a determinate
sollecitazioni, dando luogo a un enomeno che abbiamo chiamato canto). Ma
l'istinto e' poi stato corretto dalla ricerca.
> é ancora più vero, La potenza della musica é nella sua
> capacità di trascinarti inconsapevolmente, di far muovere il tuo corpo al di
> là di ogni tuo controllo, di darti forti suggestioni,
E' infatti quello che accade nelle discoteche. Ma e' questa la bellezza
della musica? O forse noi parliamo di musica classica, proprio perche'
le emozioni che la musica ci offre sono mediate dal ragionamento, anche
in modo non esplicito, certo, ma certamente implicito nella nostra
cultura, capace di "godere" di quella musica.
> ma la musica
> dodecafonica, ad esempio, non fa niente di tutto ciò, fredda, a volte
> perfino rumoristica (imho).
Oh, no, per carita'! Questo non e' per nulla vero. La musica
dodecafoinica crea emozioni tanto quanto quella tonale. Certamente, e'
necessario maturarne il linguaggio.
E' come se tu dicessi che la musica giapponese, o quella cinese (hai
visto il film Lanterne Rosse?) non crea emozioni. Certo, a noi non le
crea, perche' il nostro linguaggio musicale, quello tonale per
intenderci, che e' il piu' diffuso, e' lontano anni luce dal linguaggio
cinese. Ma ti assicuro che i cinesi provano tutte le emozioni, ad
ascoltare la lolro musica, esattamente come noi le proviamo ad ascoltare
Mozart.
>Il problema del simbolismo eccessivo é che a
> volte può nascondere, sotto una stranezza di forma il vuoto di idee. Gli
> artisti contemporanei sembrano più preoccupati di creare qualcosa di
> originale che li distingua dal passato che di veicolare un messaggio,
> un'idea, un'emozione o quant'altro.
Occorre sempre considerare che l'arte e' creativita', e quindi gli
artisti cercano di realizzarla. Qualcuno riesce a fare qualche cosa che
viene immediatamente capito. Qualcun altro no. Spesso i loro prodotti
sono frutto di ricerca e non faranno molta strada. Altre volte, noi non
li comprendiamo perche' siamo noi che abbiamo poche idee. Altre volte
ancora non siamo in grado di riconoscere il capolavoro perche' esso e'
"fuori tempo". Le condizioni sono tantissime, ed e' un errore
generalizzare su tutto cio' che non si capisce, come poco interessante.
Nella comunicazione esistono sempre due "capi": quello che comunica e
quello al quale viene comunicato. Non e' detto che l'incomprensione sia
sempre dovuta a chi comunica.
Per quanto concerne la dodecafonia, hai liquidato senza appello, una
serie di capolavori assoluti, fra cui ti invito ad ascoltare, ad
esempio, il Pierrot Lunaire di Schonberg (non e' vera dodecafonia, ma fa
niente), o la Suite lirica di Berg, tanto per citarne due.
Ma ascoltali, piu' e piu' volte, con la curiosita' di capire perche'
queste opere siano considerate (non da me, per carita', io non c'entro
niente, ma direi universalmente) dei capolavori. Forse qualche motivo ci
sara'; E questo non spinge la tua curiosita' a cercarlo?
Se vuoi poi ne possiamo riparlare.



title: Esiste la barocco-fobia?

author: alcina

text:
>... "Non c'e' stata una evoluzione fra il vecchio e il nuovo, ma una
> lacerazione".
> A parte che non capisco bene dove, in che periodo tu metta la
> lacerazione, la storia della musica, fino agli ultimi tempi ha seguito
> un percorso che ha tutte le caratteristiche dell'evoluzione. Basti
> pensare anche solamente al lato armonico o a quello "formale": dal
> periodo classico, dove le "forme", la "struttura compositiva" seguiva
> determinate regole, al periodo romantico, che queste regole a cominciato
> violare fino a romperle del tutto, al tardoromantico, che ha cominciato
> a mettere in discussione l'armonia tradizionale con un uso sempre più
> esteso della modulazione, al passaggio verso la rottura delle regole
> armoniche (la atonalità, la politonalità) fino alla costruzione di una
> nuova sintassi armonica (la dodecafonia) e finalmente ancora al
> superamento di quella in una miriade di rivoli che comprendono la musica
> elettronica, la musica aleatoria, e quant'altro. Questa a me sembra un
> processo evolutivo, sia pure fatto in modo non omogeneo (ma quale
> evoluzione e' un processo soft che gradualmente, quasi inavvertitamente,
> ci porti da uno stato ad un altro? Mi sembra che ne' nella natura ne'
> nella società questo gradualità soft esista),
Ciò che intendevo dire è che la musica si è evoluta indipendentemente dal
gusto del pubblico, la lacerazione era intesa tra musica e società, ma
questo progressivo allontanamento è evidente anche in altre espressioni
artistiche ( pittura, scultura...)
e questo a separato il compositore dal fruitore, il fatto che l'artista
possa creare "liberamente" senza pressioni di committenti e pubblico a
diviso irreparabilmente i gusti e la sensibilità musicale dei primi e dei
secondi. Non vedo molta gente andare ai concerti di musica contemporanea e
tra quelli che ci vanno, molti escono perplessi, altri non reggono ed
escono prima della fine del concerto, mi sembra evidente che qualcosa non
và.
>... A proposito di "lacerazione", o meglio di "salti": metti vicino (tanto
> per stare nell'attualita') l'Ippolito e Aricia di Traetta e l'Alceste di
> Gluck. Queste due opere sono separate da non più di otto anni. Eppure
> la distanza che intercorre fra esse e' immensa. E siamo nel Settecento.
Ma all'epoca era il pubblico che decideva il successo od il fallimento di
un'opera e del suo "linguaggio" musicale. L'evoluzione era come un
passaggio dall' italiano rinascimentale ad uno seicentesco non
dall'italiano all'arabo passando per il cinese, capisci cosa intendo? Il
pubblico non ha più poter decisionale sui nuovi compositori ma soprattutto
mancano i committenti che all'epoca con il loro gusto e le loro richieste
influenzavano non poco la creatività della più parte dei compositori.
Ecco perché a mio parere
> ... la musica contemporanea, di qualsiasi tempo, ha
> sempre fatto difficoltà ad affermarsi presso il pubblico.
> Una riguarda la diffusione della produzione artistica. Oggi il numero di
> fruitori e' infinitamente più grande di quello anche solo di non molti
> decenni fa. Questo anche grazie alle registrazioni, alla radio, etc, ma
> non solo (non e' il caso di entrare in una analisi sociologica). E'
> ovvio che questo incide sui cosiddetti "schieramenti". E dato che
> l'animo umano, anche se culturalmente progressista, e' sentimentalmente
> conservatore, non faccio fatica a pensare che la maggioranza del
> pubblico appartenga a quest'ultima categoria.
Io invece penso più semplicemente che la gente pur avendo a disposizione
tale musica la eviti non tanto per questioni di conservatorismo ma come
detto sopra per questioni di linguaggio, vuole musica comprensibile.La
musica, tradizionalmente conteneva l'armonia, la melodia, seguiva dei
principi acustici di frequenze e risonanze che davano delle sensazioni di
equilibrio e piacere in chi le ascoltava.
Ora, senza fare d'ogni erba un fascio ( non c'è un unico tipo di musica
contemporanea),
puoi sostenere che alcune sue espressioni, attualmente producano piacere in
chi l'ascolta, seguano una costruzione armonica, un disegno melodico? A
vederle(e sentirle) da vicino appaiono come frequenze sonore poste a
casaccio un po' qua, un po' la ed è evidente che quando una persona
percepisce tali"suoni" gli si accapponi la pelle. Possiamo parlare di
musica o sarebbe meglio trovargli una definizione ad hoc?
Con questo voglio sottolineare che non tutta la musica attuale è così ( ci
mancherebbe!) ma il pubblico anche a causa di tale eccessiva eterogeneità è
reticente ad ascoltarla e piuttosto disorientato.
>
> La seconda differenza riguarda i tempi storici. Tutto il sistema, da
> quello tecnologico, a quello della diffusione dell'informazione, a
> quello dei trasporti, a quello culturale, negli ultimi due secoli, e
> ancora di più in quest'ultimo secolo, ha subito una accelerazione
> impressionante. Uno stile, una forma che nel seicento o nel settecento
> poteva "durare" decenni, oggi dura sì e no qualche anno. Non e' follia
> di "qualche persona" che "vuole stupire". E' l'organizzazione sociale
> che imposta i tempi, e noi viviamo in questa organizzazione sociale. Non
> possiamo farci nulla, se non cercare di capirla.
Ma guai ad accettare tutto passivamente, non sempre il progresso è
positivo,
bisogna saper scindere le cose utili da quelle dannose. Il DDT fu
progresso? La carne americana agli ormoni è progresso? La tecnologia và
instradata verso la giusta direzione, così la musica.
> ...In sostanza credo che la musica contemporanea sia effettivamente
> espressione di questa società e che come tale vada considerata.
> Poi i gusti di ciascuno ovviamente, saranno sovrani nelle scelte degli
> ascolti.
Concordo.
>
> Ciao
>
> Rudy
>
ciao Alcina


title: Esiste la barocco-fobia?

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> wrote:
> In
1e1wnij.re...@a-pc7-26.tin.it
, Rodolfo Canaletti,
>
lil...@ns.altrimedia.it
, il 27-11-1999 22:50 ha scritto:
>
>
> >  Anzi, all'Outis, ho incontrato
> > persone sbalordite, che non capivano niente, ma che erano molto
> > interessate a cercare di capire.
> Se non capivano niente di cosa erano sbalordite, di grazia?
Semplice: dal fatto che non capivano, mentre vedevano altri che
"sembrano" capire. Quindi, curiosita'.
Scusa una domanda imbarazzante: ma tu, quando incontri qualche cosa che
non capisci, la lasci perdere, o sei incuriosito? Oppure capisci subito
tutto e separi il grano dal loglio con grande tranquillita'?
Da parte mia mi comporto come quelli che Baricco sembrerebbe criticare
(vedi piu' sotto).
> Te lo dico io come vanno le cose amico mio. :-))
Ti ringrazio dell' "amico". Vedo che hai fatto le faccine, come in un
altro post hai scritto essere necessario. Io, personalmente le trovo
antipatiche e ne faccio il minor uso possibile. Comunque, forse, "le
cose che mi dici", in parte lo so (ho le ho capite) anch'io.
> La gente e' vittima di un diabolico ricatto culturale impostato a difesa di
> un sistema musicale basato sul nulla e perpetrato, in barba ad ogni logica
> (anche commerciale) per quasi un secolo e del quale alcuni si sono rotti gli
> zebedei.
> Sentiamo la opinione di qualcuno che ha il coraggio di vedere chiaro sulla
> problematica cui sopra, si tratta di A.Baricco il quale afferma:
> "Il terrore a cui si è educato il pubblico è quello di
> non riconoscere il Beethoven di turno. Inchiodato davanti a una musica
> impenetrabile, esso ha consumato inerte per decenni il rito di
> un'iniziazione destinata a non finire mai: incapace di reagire perché
> convinto di essere una retriva cellula del sistema in affannosa corsa dietro
> al genio altrui. Con dignitosa pazienza ha continuato ad aspettare che
> quella musica divenisse comprensibile cosii come, in fondo, con un po' di
> pazienza, avevano finito col diventare comprensibili, a suo tempo, l'op. 111
> di Beethoven o il Tristano di Wagner. A ben pensarci, uno spettacolo
> grottesco".
Anch'io. Non mi vergogno a dirlo. I linguaggi cambiano, come cambiano le
ragioni dell'espressione. E non solo in musica. Ci sono linguaggi, anche
parlati che per me sono incomprensibili, non solo perche' usano parole e
sintassi cui non sono abituato, ma perche' dietro quelle espressioni ci
stanno modi di essere, di sentire, di vivere diversi da quelli della mia
tradizione. E' cosi' strano che cio' avvenga anche nella musica?
Naturalmente certi linguaggi del parlato non mi interessano. Quelli
musicali si'.
Non cerco il Beethoven di turno. Cerco invece di capire a che cosa le
opere d'arte moderne (a partire dalla musica) si riferiscono del nostro
sentire, del nostro essere persone di relazione, etc.
Poi puoi sempre dire che non capisco nulla (possibilissimo, nonostante i
miei sforzi); puoi sempre dire che sono vittima delle "mode"
(possibilissimo, nonostante la mia avversita' alle mode e i miei sforzi
per non esserne influenzato); puoi sempre dire che sono vittima dei mass
media, degli interessi economici (anche questo possibilissimo,
nonostante cerchi di esorcizzare queste brutalita'). Insomma, sono un
uomo che come tanti, immerso nel mare degli eventi, che cerca di
orientarsi.
Puo' essere una scelta disprezzare tutto e tutti, e chiudersi nei propri
convincimenti. Ma naturalmente:
1) occorre avere questi convincimenti
2) occorre essere certi che essi si sono formati secondo logiche, a dir
poco, ferree
3) avere la consapevolezza di essere l'unico (o uno dei pochi, fa lo
stesso), e sopportare pazientemente l'isolamento o l'emarginazione
(visto che il linguaggio del rifiuto e' quello meno comprensibile di
tutti).
> Perfettamente in sintonia con lui affermerei che la musica contemporanea è
> l'odioso prezzo con cui comprarsi dal presente il lasciapassare per il
> passato, perche' anche noi contemporanei vogliamo avere qualcosa di precipuo
> da dire alla storia, ma siamo degli inguaribili presuntuosi e lo facciamo su
> binari di assoluta incongruenza con la cultura che ci ha preseduto
> inventandoci artificiosamente un linguaggio (anzi mille linguaggi)
> assolutamente nuovo, col quale non potremo mai comunicare per il semplice
> motivo che, per fare cio', il linguaggio deve essere comprensibile e basato
> su piattaforme culturalmente vive e non teoriche.
Certo, sono perfettamente d'accordo. E in questo c'e' appunto da
distinguere fra linguaggi artificiali, e linguaggio che nascono dalla
realta', ma che sanno anche anticiparne le tendenze (che poi e' una
delle funzioni dell'arte). Questi ultimi possono apparire
incomprensibili ad un primo approccio, ma se ci si ferma piu' di tanto,
diventano comprensibili.
Questo nella letteratura e' un principio consolidato. Mi chiedo perche'
non debba esserlo nella musica.
> La mia sfiducia sulla
> musica contemporanea di tipo accademico (e' curioso come gli innovatori di
> ieri siano diventati i baroni conservatori di oggi)
Io credo che non esista progressista che nel suo animo non sia
conservatore. Il progressismo e' frutto di ragione. La conservazione e'
frutto di "istinto(?)".
> viene dal fatto che dopo
> aver tanto studiato composizione (da almeno 15 anni e sto continuando) io
> non capisca *assolutamente nulla* di cio' che pretende di esprimere la detta
> musica contemporanea e che un ignaro bancario rimanga affascinato da essa e
> la ritenga, in mancanza di altro, *interessante* o *affascinante*.
Il fatto che tu sia compositore, da' a te (come del resto a tutti, piu'
o meno, se in buona fede, cioe' se onesti con se stessi) il diritto di
esprimere giudizi. Anche Chaikovskij diceva che alla musica di Brahms
mancava la bellezza, e aveva tutto il diritto di dirlo. Salvo che molti
altri la pensavano e la pensano diversamente. Ma non mi pare che il
giudizio di Chaikovskij sia "superiore" o piu' "importante" del giudizio
degli altri.
Ciao
Rudy
===============================================



title: Esiste la barocco-fobia?

text:
alcina <
alc...@iol.it
> wrote:
> Ciò che intendevo dire è che la musica si è evoluta indipendentemente dal
> gusto del pubblico, la lacerazione era intesa tra musica e società, ma
> questo progressivo allontanamento è evidente anche in altre espressioni
> artistiche ( pittura, scultura...)
Certo!!!! Infatti questa potrebbe essere una chiave del discorso. Allora
ci poniamo una domanda: il processo artistico e' fatto per "piacere" al
"pubblico" o e' fatto per esercitare una proprieta' dell'uomo che lo
esercita, cioe' la capacita' di creare, e quindi il "bisogno" di creare?
E se "tutta" quella che oggi viene riferita come "arte" risulta
incomprensibile credo che possiamo avanzare due ipotesi:
(1) O tutti gli artisti sono dei mascalzoni, delle nullita' che vogliono
fare qualche cosa e non ne sono capaci (mi sembra tuttavia un'ipotesi
poco credibile)
(2) O noi ci limitiamo ad apprezzare cio' che capiamo (d'istinto, o solo
sulla base della nostra cultura di base), senza manifestare la
"curiosita" di andare oltre.
Non credo che si possa chiedere ad un artista di creare cio' di cui noi
sentiamo il bisogno. L'artista crea. Noi possiamo capirlo o no. Se
l'artista si inchina al gusto corrente, crea cose false, ed egli ne e'
ben cosciente.
Poi dici: problema di comunicazione, di linguaggio.  Pensi che possa
esistere un artista che oggi crei usando il linguaggio o le forme del
passato? Non avresti la sensazione di mangiare una minestra riscaldata?
Guarda, che io sappia solo un grande artista ormai quasi contemporaneo,
ha saputo utilizzare linguaggi "tradizionali" e creare capolavori. E
questo e' Poulenc. Ma appunto e' l'eccezione che conferma la regola.
> e questo a separato il compositore dal fruitore, il fatto che l'artista
> possa creare "liberamente" senza pressioni di committenti e pubblico a
> diviso irreparabilmente i gusti e la sensibilità musicale dei primi e dei
> secondi. Non vedo molta gente andare ai concerti di musica contemporanea e
> tra quelli che ci vanno, molti escono perplessi, altri non reggono ed
> escono prima della fine del concerto, mi sembra evidente che qualcosa non
> và.
E' vero. Ma io direi che ci sono dei motivi. Non e' tanto la difficolta'
in se' del linguaggio, quanto la difficolta' che abbiamo ad adattarvici,
a cercare di comprenderlo. E questa difficolta', che e' sempre esistita,
oggi e' consolidata dalla diffusione della musica registrata, e quindi
ascoltabile e riascoltabile. Questo, anziche' aiutare la comprensione
dei linguaggi nuovi, come potrebbe fare, tende a rendere sempre piu'
diffusi i linguaggi tradizionali, piu' facili e quindi piu' appetibili.
>
> >... A proposito di "lacerazione", o meglio di "salti": metti vicino (tanto
> > per stare nell'attualita') l'Ippolito e Aricia di Traetta e l'Alceste di
> > Gluck. Queste due opere sono separate da non più di otto anni. Eppure
> > la distanza che intercorre fra esse e' immensa. E siamo nel Settecento.
>
> Ma all'epoca era il pubblico che decideva il successo od il fallimento di
> un'opera e del suo "linguaggio" musicale. L'evoluzione era come un
> passaggio dall' italiano rinascimentale ad uno seicentesco non
> dall'italiano all'arabo passando per il cinese, capisci cosa intendo?
Non credo che il salto da Traetta (e gli altri compositori d'opera
metastasiani) a Gluck fosse un salto piu' morbido che quello, per
esempio, dalla dissoluzione tonale del tardo romanticismo alla
atonalita' dei primi del novecento. Guarda, Ravel, che in genere e'
considerato un compositore avvicinabile, ha scritto diverse cose in
politonalita' (per esempio la sonata per violino e violoncello, che io
trovo bellissima). Non mi sembra che la distanza fra lui e certe cose di
Max Reger sia maggiore che quella fra Traetta e Gluck (o anche nello
stesso Gluck, visto che prima dell'Orfeo e Euridice aveva composto solo
opere in stile metastasiano).
A me sembra che noi vediamo il passato e il presente con prospettive
diverse. Il presente lo guardiamo ad occhio nudo: e' vicino. Per il
passato e' come se usassimo il teleobiettivo, che appiattisce le
distanze, che in tal modo ci sembrano piccole, ma che per il tempo erano
grandissime, almeno quanto quello che lamentiamo oggi.

> Io invece penso più semplicemente che la gente pur avendo a disposizione
> tale musica la eviti non tanto per questioni di conservatorismo ma come
> detto sopra per questioni di linguaggio, vuole musica comprensibile.La
> musica, tradizionalmente conteneva l'armonia, la melodia, seguiva dei
> principi acustici di frequenze e risonanze che davano delle sensazioni di
> equilibrio e piacere in chi le ascoltava.
> Ora, senza fare d'ogni erba un fascio ( non c'è un unico tipo di musica
> contemporanea),
> puoi sostenere che alcune sue espressioni, attualmente producano piacere in
> chi l'ascolta, seguano una costruzione armonica, un disegno melodico? A
> vederle(e sentirle) da vicino appaiono come frequenze sonore poste a
> casaccio un po' qua, un po' la ed è evidente che quando una persona
> percepisce tali"suoni" gli si accapponi la pelle.
Ammesso che non tutta la musica e' uguale, e ci sono cose brutte e cose
belle, oggi come nel passato, il problema e' proprio nella comprensione
del linguaggio.
Certo che nella musica contemporanea c'e' una costruzione armonica,
certo che ci sono linee melodiche, almeno nelle musiche composte da
compositori che possiamo considerare tali. E' che tu quando parli di
linee melodiche, pensi a quelle tonali, cioe' quelle cui il tuo orecchio
e' piu' abituato. Se tu dici: io vado a sentire la musica per trarne
piacere, beh, certo, la musica contemporanea, tutta, anche quella
"bella", non ti dara' piacere ai primi ascolti, e la rifiuterai. Ma se
tu vai ad ascoltare musica per ampliare il tuo campo di conoscenze, di
comprensioni, etc, allora la musica di cui non capisci il linguaggio
diventa uno stimolo ad capire. Poi ti accorgerai di avere raggiunto un
minimo grado di comprensione quando ti accorgerai che questa musica si
dispiega ai tuoi orecchi con un significato. Riconoscerai le linee
melodiche, riconoscerai le soluzioni armoniche, riconoscerai le
strutture del ritmo (penso ai ritmi di Stravinskij - la Sagra - tanto
per intenderci. Ritmi strani, apparentemente zoppicanti, ma quanto pieni
di significato e di bellezza!), riconoscerai le possibilita' timbriche
di uno strumento o dei nuovi strumenti.
Certo, sono d'accordo con te. La maggioranza del pubblico tende a
rifiutare questo sforzo. Ma credo che l'artista, quando crea, debba
preoccuparsi di creare, non di ottenere il gradimento del pubblico.
Questo potra' venire o no.
> Possiamo parlare di
> musica o sarebbe meglio trovargli una definizione ad hoc?
Potresti fare la stessa domanda per la pittura o per la letteratura.

> Ma guai ad accettare tutto passivamente, non sempre il progresso è
> positivo,
> bisogna saper scindere le cose utili da quelle dannose. Il DDT fu
> progresso? La carne americana agli ormoni è progresso? La tecnologia và
> instradata verso la giusta direzione, così la musica.
Il progresso non e' una categoria soggetta alla volonta'. E il progresso
tecnologico non e' il *progresso*, ma solo una delle sue manifestazioni.
Il progresso e' dato in modo molto piu' calzante dalla possibilita' di
comunicare. E' dovuto alla diffusione delle idee molto piu' rapida ed
estensiva di quanto non avvenisse in passato. Tutto oggi si basa sulla
comunicazione, e quindi sulla possibilita' di impiantare sistemi che
influenzano i gusti e quindi i criteri di vita. Poi la ragione ci dice
che la comunicazione, accanto a grandissimi vantaggi, porta con se'
altrettanto enormi svantaggi: sappiamo tutti, la tendenza che si da'
all'apparenza piu' che non alla realta', ect.
Ma non si puo' dire che il progresso va accettato attivamente o
passivamente. Esso c'e', e' una realta', e dentro questa realta' noi
viviamo, e per poterci vivere e' necessario capirla.
> ciao Alcina
Il tuo Nickname, piu' che ad Handel, mi fa pensare all'Ariosto, e a
quanto di piccante c'e' nell'episodio, appunto, della maga Alcina... :-)
Ciao
Rudy
================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
================================================


title: Esiste la barocco-fobia?

text:
Rodolfo Canaletti <
lil...@ns.altrimedia.it
> wrote in message
1e20hs9.p34...@a-pc8-15.tin.it...
> <snip>
> Per quanto concerne la dodecafonia, hai liquidato senza appello, una
> serie di capolavori assoluti, fra cui ti invito ad ascoltare, ad
> esempio, il Pierrot Lunaire di Schonberg (non e' vera dodecafonia, ma fa
> niente), o la Suite lirica di Berg, tanto per citarne due.
> Ma ascoltali, piu' e piu' volte, con la curiosita' di capire perche'
> queste opere siano considerate (non da me, per carita', io non c'entro
> niente, ma direi universalmente) dei capolavori. Forse qualche motivo ci
> sara'; E questo non spinge la tua curiosita' a cercarlo?
Sono universalmente considerati dei capolavori all'interno di un certo
establishment culturale. Ma la realtà concreta, riguardo al modo in cui
queste opere sono ancora oggi percepite, mi sembra molto più variegata. E
non mi riferisco solo ai pubblici delle sale da concerto (siano esse élites
culturali o no...), ma anche a molti musicisti. Figure eminenti della musica
di questo secolo, come Ernest Ansermet, Yehudi Menhuin e Sergiu Celibidache
(per non citare che degli esempi di cui sono a conoscenza e che in questo
momento mi vengono in mente, probabilmente altri nomi importanti si
potrebbero aggiungere) hanno espresso dei giudizi fortemente critici verso
la musica dodecafonica (altri l'hanno invece accanitamente difesa,
beninteso). E visto che sto citatando delle opinioni molto autorevoli, mi
sembra opportuno aggiungere qui anche la mia :-).
Non nego assolutamente che la Suite Lirica comunichi qualcosa, e che sia
scritta in uno stile che ci permetta immediatamente di identificarne
l'autore. Ma per me, prerogativa delle grandi opere d'arte, in aggiunta a
queste, è quella di costituire un microcosmo governato da leggi interne, che
giustificano la funzione di ogni singola parte rispetto al tutto. Ogni
singolo quartetto di Beethoven, ad esempio, ha una fisionomia originale e un
contenuto espressivo che lo rendono unico, e nello stesso tempo è governato
da leggi interne talmente ferree (benché spesso inesprimibili  a parole) che
mi sembrerebbe impossibile modificarne una singola nota senza compromettere
l'equilibrio perfetto dell'insieme. Berg invece (come Schoenberg e Webern)
ha cercato di inserire nella sua opera delle leggi in modo artificioso,
appunto attraverso i principi dodecafonici associati all'impiego di tecniche
mutuate dal contrappunto barocco (imitazione, inversione degli intervalli
etc.). Poichè però tali procedimenti non sono riconoscibili all'ascolto
(neppure dopo ascolti ripetuti, almeno per un orecchio musicale modesto come
il mio), e sono IMHO sostanzialmente indifferenti rispetto al contenuto
espressivo dell'opera in questione, l'impressione che ne ricavo è che si
potrebbero modificare nella Suite lirica un numero arbitrariamente grande di
note, senza alterarne
 il contenuto, lo stile, e neppure i rapporti interni. Pertanto considero
questa e altre opere della musica atonale come appartenenti ad una categoria
artistica decisamente inferiore rispetto ai grandi capolavori classici.
Qui finalmente mi fermo, e invito caldamente Lady Hawk, se non lo ha già
fatto, ad ascoltarsi le opere indicatele da Rodolfo Canaletti senza alcun
pregiudizio, sapendo che qualunque fosse la sua personale valutazione, si
troverà comunque in buona compagnia (non mi riferisco a me...).
Ciao
Massimo


title: Esiste la barocco-fobia?

text:
In
1e21fcs.186...@a-pc5-23.tin.it
, Rodolfo Canaletti,
lil...@ns.altrimedia.it
, il 30-11-1999 11:34 ha scritto:
>
> Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> wrote:
>> Se non capivano niente di cosa erano sbalordite, di grazia?
>
> Semplice: dal fatto che non capivano, mentre vedevano altri che
> "sembrano" capire. Quindi, curiosita'.
Sei sicuro che il loro atteggiamento non fosse guidato da un senso di
frustrazione ed insicurezza derivato dal "ricatto" culturale di cui ho
parlato nel precedente messaggio? Io credo che derivi da questo.
> Scusa una domanda imbarazzante: ma tu, quando incontri qualche cosa che
> non capisci, la lasci perdere, o sei incuriosito? Oppure capisci subito
> tutto e separi il grano dal loglio con grande tranquillita'?
Genericamente resto inerte, a meno che questo qualcosa non mi solletichi
qualcosa o mi gratifichi qualcos'altro, ma riguardo alla musica ho anche
un'atteggiamento critico-tecnico che subentra immediatamente a darmi una
mano a livello di comprensione. Comunque quella della musica "a-tutto" e'
una storia piu' vecchia di noi, ci siamo nati e vissuti per tutta la nostra
esistenza, non esiste nessuna sorpresa quando le cose vanno sempre allo
stesso modo: caos incomprensibile.
>> Te lo dico io come vanno le cose amico mio. :-))
>
> Ti ringrazio dell' "amico". Vedo che hai fatto le faccine, come in un
> altro post hai scritto essere necessario. Io, personalmente le trovo
> antipatiche e ne faccio il minor uso possibile. Comunque, forse, "le
> cose che mi dici", in parte lo so (ho le ho capite) anch'io.
Se per questo, anche a me non sono simpatiche, ma questa volta le ho trovate
utili a garantirti che nel mio "amico" non c'era sarcasmo o doppiezza.
> Non cerco il Beethoven di turno. Cerco invece di capire a che cosa le
> opere d'arte moderne (a partire dalla musica) si riferiscono del nostro
> sentire, del nostro essere persone di relazione, etc.
Perche' devi dare tanta importanza all'aspetto storicistico della questione:
nostro tempo=ok,
tempi passati=stop
I valori e le passioni umani non cambiano mai (amore, odio, gioia, dolore
ecc.) e siccome la musica si relaziona in larghissima parte ad essi, perche'
dovrebbe adattarsi al caos cittadino o alla frenesia dello Yuppie di New
York, non vorresti che la musica ti parlasse un linguaggio meno alieno, piu'
antico e radicato nella tua natura e piu' profondo nel tuo essere umano?
> Poi puoi sempre dire che non capisco nulla (possibilissimo, nonostante i
> miei sforzi);
Semmai mi stupisco che tu capisca cose che mi sono completamente ignote.
>  Insomma, sono un
> uomo che come tanti, immerso nel mare degli eventi, che cerca di
> orientarsi.
Beh allora siamo proprio sulla stessa barca, anche se io sto cercando di
inseguire la ragione controcorrente e tu invece mi sembra vorresti
semplicemente adagiarti nella tranquillizzante spinta della corrente attuale
("elite" culturale).
>
> Puo' essere una scelta disprezzare tutto e tutti, e chiudersi nei propri
> convincimenti.
Ti assicuro che e' molto faticoso mettere in dubbio quello che gli altri
dicono di vedere, affermano di sentire o giurano di capire.
> Ma naturalmente:
> 1) occorre avere questi convincimenti
Li ho, grazie.
> 2) occorre essere certi che essi si sono formati secondo logiche, a dir
> poco, ferree
Ferree al quadrato e documentate tecnicamente.
> 3) avere la consapevolezza di essere l'unico (o uno dei pochi, fa lo
> stesso), e sopportare pazientemente l'isolamento o l'emarginazione
> (visto che il linguaggio del rifiuto e' quello meno comprensibile di
> tutti).
Effettivamente questa e' la cosa piu' dolorosa e faticosa da sopportare, ma
il mio amore per la Musica ed ancor piu' per la Verita' (parola
pericolosissima), mi aiutano non poco a sopportare queste difficolta'
derivate dall' emarginazione sociale e culturale. Io ho un' amico solo: la
musica.
> Questi ultimi possono apparire
> incomprensibili ad un primo approccio, ma se ci si ferma piu' di tanto,
> diventano comprensibili.
> Questo nella letteratura e' un principio consolidato. Mi chiedo perche'
> non debba esserlo nella musica.
Non mi risulta, ma qui potrebbe entrare in ballo la simpatica e preparata
Pannunzio, che sull'argomento letteratura ha esperienze dirette.
> Io credo che non esista progressista che nel suo animo non sia
> conservatore. Il progressismo e' frutto di ragione. La conservazione e'
> frutto di "istinto(?)".
Curioso come io invece sia tacciato spesso di conservazione e progressismo
nello stesso tempo e i miei moventi siano ambedue quelli da te citati
(conservazione e progressismo).
Ciao
Giorgio



title: Esiste la barocco-fobia?

text:
In
1e23aku.b0...@a-pc7-49.tin.it
, Rodolfo Canaletti,
lil...@ns.altrimedia.it
, il 30-11-1999 12:50 ha scritto:
> (2) O noi ci limitiamo ad apprezzare cio' che capiamo (d'istinto, o solo
> sulla base della nostra cultura di base), senza manifestare la
> "curiosita" di andare oltre.
Questa era la tesi "rivoluzionaria" di Wagner ("vera anima nera della
musica") C.Popper.
>
> Poi dici: problema di comunicazione, di linguaggio.  Pensi che possa
> esistere un artista che oggi crei usando il linguaggio o le forme del
> passato? Non avresti la sensazione di mangiare una minestra riscaldata?
Va bene potresti anche avere ragione, ma rispondi a queste domande:
1-Qual'e' il linguaggio dei nostri tempi al quale un artista dovrebbe
appaiarsi?
2-E le forme poi?
3-Inoltre quel'e' il limite tra il linguaggio tecnico ed espressivo del
passato e quello odierno?
4-Come e' possibile fare a meno della cultura del passato, che ci ha
accompagnato fino a questi secoli bui?
5-Nel passato il linguaggio corrente era composto per almeno il 90% dal
linguaggio del loro passato ed il resto era frutto dell'esperienza dei
compositori contemporanei o della moda imperante, chi siamo noi da
comportarci in modo del tutto diverso?
> Guarda, che io sappia solo un grande artista ormai quasi contemporaneo,
> ha saputo utilizzare linguaggi "tradizionali" e creare capolavori. E
> questo e' Poulenc. Ma appunto e' l'eccezione che conferma la regola.
Poulenc era un compositore che amava, studiava e rispettava la cultura dei
suoi avi, ma tanti altri lo hanno fatto (prima di lui: tutti) dopo di lui
tanti altri (me indegno pure), e tu che scelte hai fatto di grazia?.
>
> E' vero. Ma io direi che ci sono dei motivi. Non e' tanto la difficolta'
> in se' del linguaggio, quanto la difficolta' che abbiamo ad adattarvici,
> a cercare di comprenderlo.
Tempo scaduto, dopo un secolo basta cosi' e' ora di far cadere il muro di
Berlino della ipocrisia contemporanea musicale.
> E questa difficolta', che e' sempre esistita,
Queste sono leggende metropolitane, nessun compositore nel passato ha
scritto "capolavori" misconosciuti per 100 anni per incomprensione del
pubblico, se succedeva questo voleva dire che era un brocco e che avrebbe
dovuto cambiare mestiere.
> Questo, anziche' aiutare la comprensione
> dei linguaggi nuovi, come potrebbe fare, tende a rendere sempre piu'
> diffusi i linguaggi tradizionali, piu' facili e quindi piu' appetibili.
E ... facciamo un'ipotesi, se fra altri cento anni qualcuno capisse che
nella musica contemporanea (etichetta balorda) non ci fosse proprio nulla da
capire? Ci sarebbe di che spararsi in bocca collettivamente.
> ....la musica contemporanea, tutta, anche quella
> "bella", non ti dara' piacere ai primi ascolti, e la rifiuterai. Ma se
> tu vai ad ascoltare musica per ampliare il tuo campo di conoscenze, di
> comprensioni, etc, allora la musica di cui non capisci il linguaggio
> diventa uno stimolo ad capire.
Ma si puo' sapere cosa ci sarebbe da capire di tanto segreto nella musica
a-tonale e a-tutto???
Lo dico senza ironia, io sono uno studioso di musica e contrappunto e sono
abituato ad ammirare un sacco di cose in una composizione musicale del
passato, fattori di tipo emozionale, storico, culturale, tecnico,
scientifico, costruttivo, tattico ecc. ecc. ecc. Ma cosa dovrei ammirare nel
caos completo? (Il colore di un suono, il magma sonoro, i ritmi incalzanti
le melodie arcane e imprendibili, le armonie caofone, le assurdita'
esecutive che danno mandato agli esecutori di sviluppare tecniche che
violentano e torturano gli strumenti perche' non sanno piu' avere un
rapporto sano e creativo con essi??? Cosa dunque, "capisci" tu che io o
altri non capiamo?
> Poi ti accorgerai di avere raggiunto un
> minimo grado di comprensione quando ti accorgerai che questa musica si
> dispiega ai tuoi orecchi con un significato. Riconoscerai le linee
> melodiche, riconoscerai le soluzioni armoniche, riconoscerai le
> strutture del ritmo (penso ai ritmi di Stravinskij - la Sagra - tanto
> per intenderci.
Attento perche' il meccanismo della ripetizione coatta ti auto convince
causa strani meccanismi della mente umana, ben noti ai produttori di
canzonette, i quali ti bombardano con le loro scemenze musicali fino a
quando non compri il disco e te le fai piacere per forza.
Quanto ai ritmi di Stravinskij, belli e selvaggi, ma molto comuni in
ambienti jazz dell'epoca da dove Lui ha giustamente e bellamente attinto.
> Certo, sono d'accordo con te. La maggioranza del pubblico tende a
> rifiutare questo sforzo. Ma credo che l'artista, quando crea, debba
> preoccuparsi di creare, non di ottenere il gradimento del pubblico.
> Questo potra' venire o no.
Che si debba fare questo sforzo per gustare la musica e' molto discutibile e
leggermente masochistico.
Il problema e' che l'artista che fa certe musiche non e' assolutamente
distinguibile da colui che le fa pur essendo brocco, e questo e' il segno
della fallacita' della musica "contemporanea".
Ti immagini la musica del tempo di Bach o Palestrina, in cui non si fosse
potuto distinguere il buono dal cattivo? Io no.
>
> Poi la ragione ci dice
> che la comunicazione, accanto a grandissimi vantaggi, porta con se'
> altrettanto enormi svantaggi: sappiamo tutti, la tendenza che si da'
> all'apparenza piu' che non alla realta', ect.
Ma dico, stiamo scherzando vero?
Vuoi forse sostenere che la comunicazione comprensibile ha aspetti negativi
che quella incomprensibile (incomunicativa) evita?
> Ma non si puo' dire che il progresso va accettato attivamente o
> passivamente. Esso c'e', e' una realta', e dentro questa realta' noi
> viviamo, e per poterci vivere e' necessario capirla.
Se tutti si mettessero a comporre musiche tonali sarebbe progresso o
regresso, o nessuno dei due. In sostanza cosa sia progresso se non
attualita' io non saprei dire. Ma se uno vive fuori dalla realta'
contingente e' per forza in errore? Direi di no, oltre a tutto potrebbe
anche essere precursore dei tempi.
Credo che tu sia in buona fede ed anche molto informato dei fatti, ma
purtoppo sei forse vittima di una cultura imperante, dei suoi falsi miti,
leggende e luoghi comuni. Forse io sono un po' troppo destabilizzante, ma
sono anche tanto arrabbiato di come vanno le cose in questo mondo. Comunque
sono felice di misurare le mie idee e pensieri con chi ne ha altri
diametralmente opposti, quindi mi fa piacere parlare piu' con chi diverge
che con chi converge con me.
Ciao



title: Esiste la barocco-fobia?

author: leonardo polato

text:
Massimo Marino ha scritto nel messaggio ...
>
>
>. Forse qualche motivo ci
>> sara'; E questo non spinge la tua curiosita' a cercarlo?
>
>Sono universalmente considerati dei capolavori all'interno di un certo
>establishment culturale.
Sempre un capolavoro lo e' all'interno
di un certo establishment culturale; ce ne accorgiamo
appena entriamo in contatto con chi non appartiene
a quell'establishment (un ruandese sarebbe
d'accordo con noi nel sostenere che la quinta
di Beethoven e' un capolavoro?)
 Figure eminenti della musica
>di questo secolo, come Ernest Ansermet, Yehudi Menhuin e Sergiu Celibidache
>(per non citare che degli esempi di cui sono a conoscenza e che in questo
>momento mi vengono in mente, probabilmente altri nomi importanti si
>potrebbero aggiungere) hanno espresso dei giudizi fortemente critici verso
>la musica dodecafonica (altri l'hanno invece accanitamente difesa,
>beninteso).
Se e' per questo, il ragazzino che ascoltando
Brahms giudica la sua musica immondizia,
si trova in compagnia di Caikovskij!
 . Ma per me, prerogativa delle grandi opere d'arte, in aggiunta a
>queste, è quella di costituire un microcosmo governato da leggi interne,
che
>giustificano la funzione di ogni singola parte rispetto al tutto.
A dire il vero e' proprio quello che viene fatto da molta
musica contemporanea; basti pensare a quella basata
sulla teoria matematica del caos, secondo la quale
ogni piccola parte di un sistema complesso dev'essere
simile al sistema intero.
Berg invece (come Schoenberg e Webern)
>ha cercato di inserire nella sua opera delle leggi in modo artificioso,
>appunto attraverso i principi dodecafonici associati all'impiego di
tecniche
>mutuate dal contrappunto barocco (imitazione, inversione degli intervalli
>etc.). Poichè però tali procedimenti non sono riconoscibili all'ascolto
Non devono e non hanno lo scopo di esserlo: il sistema dodecafonico
e' una tecnica che serve per comporre musica; ma, come vedendo
una cattedrale gotica non si devono vedere le travi che sono all'interno
(che pure sono necessarie),
cosi' in un pezzo dodecafonico non e' necessario sentire
la serie per apprezzarlo. Lo scopo della serie
dodecafonica non e' quello di far riconoscere la serie,
ma quello di evitare centri tonali, la predominanza, cioe',
di una nota sull'altra.
ciao
leonardo


title: Esiste la barocco-fobia?

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> wrote:
> In
1e23aku.b0...@a-pc7-49.tin.it
, Rodolfo Canaletti,
>
lil...@ns.altrimedia.it
, il 30-11-1999 12:50 ha scritto:
>
>
> > (2) O noi ci limitiamo ad apprezzare cio' che capiamo (d'istinto, o solo
> > sulla base della nostra cultura di base), senza manifestare la
> > "curiosita" di andare oltre.
> Questa era la tesi "rivoluzionaria" di Wagner ("vera anima nera della
> musica") C.Popper.
Troppo onore!!!!
> > Poi dici: problema di comunicazione, di linguaggio.  Pensi che possa
> > esistere un artista che oggi crei usando il linguaggio o le forme del
> > passato? Non avresti la sensazione di mangiare una minestra riscaldata?
> Va bene potresti anche avere ragione, ma rispondi a queste domande:
> 1-Qual'e' il linguaggio dei nostri tempi al quale un artista dovrebbe
> appaiarsi?
> 2-E le forme poi?
> 3-Inoltre quel'e' il limite tra il linguaggio tecnico ed espressivo del
> passato e quello odierno?
Oh, a queste domande puoi certo rispondere meglio tu, che hai conoscenze
tecniche che io, da buon profano, non ho. Tuttavia, posso dirti che la
mia impressione e' che in quest'epoca, diciamo negli ultimi tren'anni,
ci sia una grande insofferenza, un grande (forse eccessivo) desiderio di
originalita', e che quendi i linguaggi siano tantissimi (forse piu'
ancora di quelli della torre di Babele). Anch'io in questa situazione mi
trovo confuso: troppe scuole, ovvero tendenze. Forse era cosi' anche nel
passato, e le scuole o tendenze che non hanno detto nulla sono cadute.
Non puo' essere cosi' anche oggi?
> 4-Come e' possibile fare a meno della cultura del passato, che ci ha
> accompagnato fino a questi secoli bui?
Ah, questo poi no, ne' io l'ho detto. Io ascolto, magari con la
partitura, molto piu' lavori del passato che lavori attuali. In un altro
post ti ho detto che sono di formazione culturale storicista, e il
passato mi interessa moltissimo. Ma al passato chiedo strumenti per
capire il presente, non per rimpiagere il passato.
> 5-Nel passato il linguaggio corrente era composto per almeno il 90% dal
> linguaggio del loro passato ed il resto era frutto dell'esperienza dei
> compositori contemporanei o della moda imperante, chi siamo noi da
> comportarci in modo del tutto diverso?
Sei poi cosi' sicuro che sia tanto diverso? Ti sembrano cosi' vicine le
fughe di Bach alle mazurke di Chopin?
Mi rispondi che fra questi due compositori c'e' un secolo e mezzo.
Ebbene io credo che l'accellerazione del tempo nel nostro secolo sia
tale (grazie proprio alla comunicazione) che un secolo e mezzo di allora
ora lo si percorre in pochi decenni.
> Poulenc era un compositore che amava, studiava e rispettava la cultura dei
> suoi avi, ma tanti altri lo hanno fatto (prima di lui: tutti) dopo di lui
> tanti altri (me indegno pure), e tu che scelte hai fatto di grazia?.
Credo di averti gia' risposto: quello di capire il secolo in cui vivo
(forse potrebbe essere il caso di dire "il decennio" in cui vivo). E
questo lo faccio sapendo cio' che e' avvenuto nel passato, e cercano del
passato le spiegazioni di cio' che accade oggi. Io, come te, e tutti gli
altri abbiamo esperienze nel nostro bagaglio culturale che, via via che
torniamo nel passato, i popoli che vivevano allora hanno avuto sempre
meno.
Lascimo stare le esperienze, storiche (due guerre mondiali, le ideologie
totelizzanti, la bomba atomica, le rivoluzioni tecnologiche e
quant'altro). Ma anche solo le esperienza in campo artistico. I
contemporanei di Bach non conoscevano Mozart, quelli di Mozart non
conoscenavo Chopin quelli di Chopin non conoscenavo Debussy, e possiamo
continuare. Non credi che il conoscere tutte queste cose crei in noi un
gusto diverso dai popolo luterano che andava ad assistere alle funzioni
religiose della chiesa di St. Thomas?
> Tempo scaduto, dopo un secolo basta cosi' e' ora di far cadere il muro di
> Berlino della ipocrisia contemporanea musicale.
Non mi sembra. Trovi cosi' incomprensibile il linguaggio di Berg, di
Stravinskij, di Bartok, di Shostakovic, di Prokof'ev, di Scriabin, etc.?
Non lo credo neanche se me lo giuri.... E per loro il secono non e'
ancora passato, no?
> Queste sono leggende metropolitane, nessun compositore nel passato ha
> scritto "capolavori" misconosciuti per 100 anni per incomprensione del
> pubblico, se succedeva questo voleva dire che era un brocco e che avrebbe
> dovuto cambiare mestiere.
Se non mi sbaglio fra la composizioone della Passione secondo Matteo e
la rappresentazione che ne ha fatto Mendelssohn e' passato, se non un
secolo, poco meno.
> > Questo, anziche' aiutare la comprensione
> > dei linguaggi nuovi, come potrebbe fare, tende a rendere sempre piu'
> > diffusi i linguaggi tradizionali, piu' facili e quindi piu' appetibili.
> E ... facciamo un'ipotesi, se fra altri cento anni qualcuno capisse che
> nella musica contemporanea (etichetta balorda) non ci fosse proprio nulla da
> capire? Ci sarebbe di che spararsi in bocca collettivamente.
Che cosa succedera' fra cent'anni, non sapiamo. E io non lo sapro' mai
(e quindi non mi interessa saperlo). Se tu speri di poterlo sapere, ti
auguro di tutto cuore di riuscirci (anche se con infiniti dubbi...)
> Ma si puo' sapere cosa ci sarebbe da capire di tanto segreto nella musica
> a-tonale e a-tutto???
> Lo dico senza ironia, io sono uno studioso di musica e contrappunto e sono
> abituato ad ammirare un sacco di cose in una composizione musicale del
> passato, fattori di tipo emozionale, storico, culturale, tecnico,
> scientifico, costruttivo, tattico ecc. ecc. ecc. Ma cosa dovrei ammirare nel
> caos completo? (Il colore di un suono, il magma sonoro, i ritmi incalzanti
> le melodie arcane e imprendibili, le armonie caofone, le assurdita'
> esecutive che danno mandato agli esecutori di sviluppare tecniche che
> violentano e torturano gli strumenti perche' non sanno piu' avere un
> rapporto sano e creativo con essi??? Cosa dunque, "capisci" tu che io o
> altri non capiamo?
Allora. Che cosa capisci tu in una fuga di Bach o in una sonata di
Beethoven? Forse, anzi sicuramente, cose di verse da quelle che capisco
io. Tu hai un cultura diversa dalla mia. Conosci le tecniche
compositive, sai che cosa e' un fuga, come si costruisce, conosci il
contrappunto. Forse molto di quello che capisci si riferisce a questi
aspetti. Potrai sentire ed analizzari i ritmi, le modulazioni, i timbri,
dire che sono belli o brutti.
Io ho una comprensione piu' crepuscolare, se vuoi, piu' emotiva, meno
tecnica. E forse una cultura piu' legata alla curiosita' dei rapporti
umani. Beethoven mi emozionava per la sua passionalita' che pure restava
espressa in un ordine. I romantici mi affascinavano perche' trovavano
assurdo costringere la loro passionalita' nelle strette spire di un
ordine, e cercavano la liberta' di esprimere emozioni. I moderni sentono
di dovere esprimere astrazioni, rappresentate dall'uso di timbri, di
colori che abbozzano senza mai definire. O anche, sotto l'influenza di
Freud, cercare, attraverso le forme astratte, di scavare nella parte
recondita dell'animo umano. Hai presente quel capolavoro di musica
moderna che e' la "trascrizione" che Webern ha fatto del ricercare a sei
voci dell'Offerta musicale? E' una composizione di Bach, che ne ha fatto
la costruzione contrappuntistica, o e' una composizione di Webern, che
gli ha dato un colore, un sapore che va al di la' della costruzione
contrappuntistica, che pure ha usato come supporto?
> Attento perche' il meccanismo della ripetizione coatta ti auto convince
> causa strani meccanismi della mente umana, ben noti ai produttori di
> canzonette, i quali ti bombardano con le loro scemenze musicali fino a
> quando non compri il disco e te le fai piacere per forza.
Verissimo. Il problema tuttavia e' che la ripetizione di un pezzo
banale, stufa subito (almeno me). Quella di un lavoro importante non mi
stufa mai. Anzi, ogni volta che l'ascolto trovo nuovi stimoli
all'emozione.
> Quanto ai ritmi di Stravinskij, belli e selvaggi, ma molto comuni in
> ambienti jazz dell'epoca da dove Lui ha giustamente e bellamente attinto.
Nooooo! La sagra e del 1913, e Stravinskij a quella data non conosceva
il Jazz!
Stravinskij ha certo ammirato, apprezzato, e scritto per il Jazz, ma
molto dopo, quando era gia' in America.
> Che si debba fare questo sforzo per gustare la musica e' molto discutibile e
> leggermente masochistico.
Non sono mai stato convinto che la funzione dell'arte sia quella di
essere "goduta". Capita, si' capita, e quindi, come conseguenza, goduta.
> Il problema e' che l'artista che fa certe musiche non e' assolutamente
> distinguibile da colui che le fa pur essendo brocco, e questo e' il segno
> della fallacita' della musica "contemporanea".
> Ti immagini la musica del tempo di Bach o Palestrina, in cui non si fosse
> potuto distinguere il buono dal cattivo? Io no.
Io si'. Ci sono tante opere, musiche etc. che hanno avuto grande
successo al momento della loro composizione, e che poi sono cadute nel
dimenticatoio. Oggi si tenta di ricuperane alcune, sbandierandole,
esagerando un po' (molto), come capolavori (Vedi l'Ippolito e Aricia).
Quindi anche allora l'idea che avevano del buono e del cattivo non era
cosi' certa ed assoluta.
> Vuoi forse sostenere che la comunicazione comprensibile ha aspetti negativi
> che quella incomprensibile (incomunicativa) evita?
No, non hai capito. Volevo solo dire che la comunciazione e' un fattore
enormemente accelerante del tempo. Ma che nasconde anche un grosso
rischio: quello di privilegiare le apparenze, che sono piu' facili da
recepire. Non mi dirai che la TV non operi in grande misura questo
artrificio, no?
>
> > Ma non si puo' dire che il progresso va accettato attivamente o
> > passivamente. Esso c'e', e' una realta', e dentro questa realta' noi
> > viviamo, e per poterci vivere e' necessario capirla.
> Se tutti si mettessero a comporre musiche tonali sarebbe progresso o
> regresso, o nessuno dei due. In sostanza cosa sia progresso se non
> attualita' io non saprei dire. Ma se uno vive fuori dalla realta'
> contingente e' per forza in errore? Direi di no, oltre a tutto potrebbe
> anche essere precursore dei tempi.
Anzi. In genere i precursori sono proprio quelli che vivono il maggior
isolamento. ma proprio perche' precursori essi sono un motore del
progresso.
Certo progresso e' una parola ambigua. Quando si dice progresso si pensa
alla tecnologia, etc. Ma io penso al progresso come qualche cosa che
investe i rapporti umani. Per fare esempi banalissimi, ma che danno
l'idea: io considero progresso, l'abolizione della schivitu', il fatto
che la tortura come mezzo di indagine giudiziaria sia stata abolita (il
fatto che alcuni barbari la usino ancora, non cambia le cose), oppure
l'abolizione della pensa di morte, o la comprensione che la "diversita"
non deve piu' essere fonte di discriminazione, etc. Non e' progresso
questo?
> Credo che tu sia in buona fede ed anche molto informato dei fatti, ma
> purtoppo sei forse vittima di una cultura imperante, dei suoi falsi miti,
> leggende e luoghi comuni.
Questo e' sempre possibile, ma, credimi, il mio sforzo e' quello di non
esserlo.
> Forse io sono un po' troppo destabilizzante, ma
> sono anche tanto arrabbiato di come vanno le cose in questo mondo.
E io altrettanto quanto te. Tu lo sei nell'ambito della musica perche'
e' la tua professione. Io in altri ambiti, dove penso di avere dato i
miei contributi migliori.
Ma il mondo e' questo. E la nostra rabbia ne fa parte, che noi vogliamo
o no.
> Comunque
> sono felice di misurare le mie idee e pensieri con chi ne ha altri
> diametralmente opposti, quindi mi fa piacere parlare piu' con chi diverge
> che con chi converge con me.
Beh, analoga felicita' da parte mia.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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title: Esiste la barocco-fobia?

text:
Massimo Marino <
nbs...@libero.it
> wrote:
> Sono universalmente considerati dei capolavori all'interno di un certo
> establishment culturale. Ma la realtà concreta, riguardo al modo in cui
> queste opere sono ancora oggi percepite, mi sembra molto più variegata. E
> non mi riferisco solo ai pubblici delle sale da concerto (siano esse élites
> culturali o no...), ma anche a molti musicisti. Figure eminenti della musica
> di questo secolo, come Ernest Ansermet, Yehudi Menhuin e Sergiu Celibidache
> (per non citare che degli esempi di cui sono a conoscenza e che in questo
> momento mi vengono in mente, probabilmente altri nomi importanti si
> potrebbero aggiungere) hanno espresso dei giudizi fortemente critici verso
> la musica dodecafonica (altri l'hanno invece accanitamente difesa,
> beninteso). E visto che sto citatando delle opinioni molto autorevoli, mi
> sembra opportuno aggiungere qui anche la mia :-).
Scusa, ma la variegatura dei giudizi si osserva per molti, moltissimi
lavori. Certo, i giudizi esprimono le diverse esperienze e le diverse
sensibilita'. Tuttavia occorre tenere presente che la qualifica di
capolavoro vale anche se non c'e' un universale accoglimento. E questo
e' vero per molti capolavori, non da tutti accettati come tali, anche
nella musica "piu' tradizionale".
Fra i denigratori della musica contemporanea, perche' non metti anche
Strauss, famoso per i suoi giudizi stroncatura, per esempio, sulla Sagra
della Primavera. O le ribellioni dei Wiener, che per molto tempo si sono
rifiutati di mettere nel loro repertorio musica contemporanea,
definendola "dirty music".
Tuttavia molti giudizi si sono via via modificati. In altri sono rimasti
(farei fatica ad immaginare Uto Ughi che suoni i capricci di Sciarrino).
Tuttavia un conto e' un rifiuto motivato da una esperienza alle spalle,
un conto e' un giudizio negativo legato ad una incomprensibilita' "di
base", cioe' dovuta semplicemente al fatto che a quel linguaggio non si
e' assuefatti.

> Non nego assolutamente che la Suite Lirica comunichi qualcosa, e che sia
> scritta in uno stile che ci permetta immediatamente di identificarne
> l'autore. Ma per me, prerogativa delle grandi opere d'arte, in aggiunta a
> queste, è quella di costituire un microcosmo governato da leggi interne, che
> giustificano la funzione di ogni singola parte rispetto al tutto. Ogni
> singolo quartetto di Beethoven, ad esempio, ha una fisionomia originale e un
> contenuto espressivo che lo rendono unico, e nello stesso tempo è governato
> da leggi interne talmente ferree (benché spesso inesprimibili  a parole) che
> mi sembrerebbe impossibile modificarne una singola nota senza compromettere
> l'equilibrio perfetto dell'insieme. Berg invece (come Schoenberg e Webern)
> ha cercato di inserire nella sua opera delle leggi in modo artificioso,
> appunto attraverso i principi dodecafonici associati all'impiego di tecniche
> mutuate dal contrappunto barocco (imitazione, inversione degli intervalli
> etc.).
Questo e' vero per il linguaggio seriale, molto meno per le composizioni
atonali, per esempio di Schonberg, quale e' proprio il Pierrot Lunaire.
Ma, poi, se e' vero che il linguaggio seriale e' un linguaggio costruito
artificialmente, questo non e' vero anche per le forme compositive
classiche, o addirittura barocche?
La fuga non e' una costruzione artificiale? E le leggi dell'armonia,
forse non lo sono? Tutta la storia della musica e' una successione di
tentativi di "rompere" le leggi del periodo precedente, per trovare la
tanto ricercata "liberta'".
Schonberg (a mia avviso con grande senso dell'estetica) ha pensato che
la liberta' assoluta porta a squilibri compositivi che potevano arrivare
all'anarchia (e quindi alla distruzione dell'estetica). Ha quindi
proposto un linguaggio rigoroso.
Molti lo hanno rifiutato, ma molti, anche di quelli che l'hanno
rifiutato in un primo tempo, l'hanno poi accettato. Stravinsky e'
l'esempio piu' clamoroso. Ma, proprio dopo avere ascoltato Morte a
Venezia, scopro che anche Britten ha accolto, sia pure in modo non
esclusivo, il linguaggio dodecafonico.
> Poichè però tali procedimenti non sono riconoscibili all'ascolto
> (neppure dopo ascolti ripetuti, almeno per un orecchio musicale modesto come
> il mio), e sono IMHO sostanzialmente indifferenti rispetto al contenuto
> espressivo dell'opera in questione, l'impressione che ne ricavo è che si
> potrebbero modificare nella Suite lirica un numero arbitrariamente grande di
> note, senza alterarne
>  il contenuto, lo stile, e neppure i rapporti interni.
Scusa, ma a me sembra che invece i linguaggio dodecafonico sia
riconoscibile. Non ti saprei dire come e perche'. Non ho una cultura
musicale sufficiente. Ma la sensazione che mi crea un pezzo
dodecafonico, e' particolare, e si distingue (non dico in modo chiaro e
distinto alla Cartesio), almeno io l'avverto distinguibile da altri
linguaggi atonali. Poi naturalmente, non posso dire altro che si tratta
di impressioni, e se tu volessi farmi un esame, certamente mi sbaglierei
in diverse occasioni. Ma la sensazione c'e'.
Poi, per quanto riguarda i rapporti interni delle opere, non ho la
competenza per risponderti, e quindi mi fermo qui. Pero' mi sembra che
tu ti sbilanci troppo quando dici che le musiche contemporanee sono
"sostanzialmente indifferenti al contenuto espressivo". Personalmente vi
sono musiche dodecafoniche (cito il concerto per violino di Schonberg,
di cui credo esista una sola edizione discografica suonata da Israel
Baker, oppure il sopravvissuto di Varsavia), che mi hanno intensamente
emozionato.
Tu dici che cambiando qualche cosa all'interno si poteva ottenere lo
stesso effetto, mentre questo non e' possibile in Beethoven. Puo' darsi,
non lo so. Posso solo parlare di cio' che ho sentito, e non di cio' che
non ho sentito. Comunque anche questa variante e' stata accolta da
diversi compositori contemporanei, sotto la forma di musica aleatoria.
Tuttavia non entro nel merito perche' in questo caso ne capisco poco.
> Pertanto considero
> questa e altre opere della musica atonale come appartenenti ad una categoria
> artistica decisamente inferiore rispetto ai grandi capolavori classici.
Eh, no. Nonostante tu lo argomenti, detto cosi', mi sembra un giudizio
non condivisibile. Semplicemente trascura, o ignora, quello che e' il
rapporto fra il tempo, la societa', la sua cultura e la creazione
artistica. E questo rapporto per me e' fondamentale.
Ciao
Rudy
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William Blake
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title: Esiste la barocco-fobia?

text:
Massimo Marino <
nbs...@libero.it
> wrote:
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Ciao
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