text:
pamil...@my-deja.com
 wrote:
>
> > Beh, me lo chiedo anch'io _se_ so dirlo.
> > A parte l'impatto della musica, e la sua
> > originalita', che nel contesto in cui si
> > trova sarebbero piu' che sufficienti a
> > determinare il valore, e' rischioso voler
> > applicare metodi di analisi propri della
> > musica "colta".  Questo perche' se quest'ultima
> > spesso viene valutata anche "partitura alla
> > mano", credo proprio che questo approccio non
> > riguardi la musica dei Popol Vuh.
>
> scherzi?guarda che la musica dei primi 4 album dei popol vuh è stata scritta
> con tutti gli accorgimenti della composizione colta.
Vorrei sapere cosa vuol dire "con tutti gli accorgimenti della
composizione colta".  Che Fricke abbia compiuto studi di composizione
a Monaco con il fratello di Hindemith e dopo tre anni li abbia abbandonati
lo so.  La musica ha molte raffinatezze ma anche dei momenti un po' banali:
non siamo davanti ad uno che ha usato "tutti gli accorgimenti della
composizione colta" o che li voleva usare.  Anzi, secondo me, pure essendo
chiaro anche all"ascolto che studi "seri" li ha fatti, si vede anche che da
certi procedimenti o accorgimenti non voleva affatto dipendere.
> Florian Fricke è
> diplomato in composizione
No, che io sappia.  Ed essere diplomati in composizione non vuol dire niente.
Ho fatto fare figure poco egregie a professori di composizione, e non ho il
diploma.  E allora ?
> e aveva scritto in precedenza anche composizioni
> orchestrali e un paio di quartetti..Anzi,dirò di più:essa introduce delle
> importanti innovazioni armoniche nel campo della musica novecentesca
Su questo non sono del tutto sicuro.  Ma non vuol dire che Fricke non sia
un grande ed un innovatore lo stesso.
> > un gioco ben preciso, anche se probabilmente
> > determinato istintivamente, tra regolarita'
> > e irregolarita'.  Basti pensare ad esempio
> > alla traccia 1 (AH)  che si apre su incisi
> > di piano spaziati irregolarmente,
>
> si tratta di accordi minori puri  allo stato fondamentale ma in particolare
> viene utilizzata una stranissima tecnica di assenza di
> settima"contemporaneamente ad una "insistenza sulla quinta" (che verrà
Un accordo minore "puro" con assenza di settima ?  In che lingua
stai parlando ?  non voglio fre polemiche, mi stai simpaico, ma
non capisco quello che vuoi dire.  Certo che si sentono accordi
minori, ma non e' l'armonia li secondo me l'aspetto fondamentale:
piuttosto lo e' la frammetnazione del discorso.
Sono d'accordo sul diverso perso che viene dato alle componenti
dell'accordo: e la preminenza della quinta tende a rendere un accordo
"mobile", per cosi' dire.  Simili armonie se statiche diventano
stranamente sospensive.  Questo e' interessante e notevole, ma si
trova gia' anche nella antica musica popolare norvegese.  L'uso che
ne fa Fricke e' interessante.
> ripresa dopo)che va oltre il minimalismo:nel minimalismo di solito è più la
> mancanza della terza a determinare la tipica ambiguità di modo;
mah, c'e' tanto di quel minimalismo !  Se per te minimalismo e' solo
Reich e Riley, hai in parte ragione, ma gia' con la Monte Young, o
con Feldman, o Andriessen, non ha neppure senso parlare di "mancanza
della terza" :-)
> qui invece il
> modo è più riconoscibile ma l'iterazione della quinta nella melodia lo rende
> più misterioso del minimalismo(tale quinta salta in moto ascendente
> bruscamente alla tonica,o discende ad essa per scale;la settima invece viene
> utilizzata solo per appoggiature,note di volta etc. e non costituisce parte
> integrante della melodia;gli altri gradi vengono usati solo per brevi note di
> passaggio nelle melodie ). Se non sbaglio ciò riproduce le caratteristiche
> armoniche di uno strumento orientale di cui non ricordo il nome,caro a
> Fricke:per chiarire fa conto che l'accordo di partenza sia Remin. se io suono
> velocemente le note:re mi fa sol la re(ottava sup.) sia a scendere che a
> salire ottengo  sonorità simili a una chitarra  le cui corde vengono suonate
> a vuoto.
Se lasci riverberare i suoni ottieni cluster diatonici.  ne usa tantissimi,
Fricke.  Li usava gia' Cowell negli anni 20.  Non sono innovazioni: e'
interessante l'uso che ne fa.
Forse ti riferisci al sitar ?
> > ma il
> > culmine ivene raggiunto proprio da figure
> > scaliche al piano e alle chitarre che si
> > presentano regolarmente, con una stasi
> > che ha del minimalismo.
>
> io invece penso che abbiano un altro significato:innanzitutto sono
> cromatiche.Se tu ci rifletti un attimo quello che riesce a fare fricke è
> incredibile:prima di queste scale la musica è ancora più pura del diatonismo
> perchè viene usato addirittura un solo semitono (III) ,successivamente si
> passa a queste scale cromatiche che,per definizione di cromatismo,dovrebbero
> costituire un terribile contrasto con quanto udito in precedenza(l'unico
> semitono appunto),ed è qui che esplode il genio di fricke che riesce a
> rendere evanescente questo contrasto trasformando qel semitono in tono intero
> determinando in maniera impercettibile (perchè l'orecchio è concentrato sulle
> scale) il cambiamento di modo,rendendo il punto più solare e meno dissonante.
Nella musica occidentale da 2 secoli in qua una scala cromatica non e'
una cosa aliena.  Non suona strano se il contesto armonico rimane
diatonico (come resta in Fricke).  Dal punto di vista intervallico
avviene invece qualcosa.  E il maggior numero di eventi per unita'
di tempo crea intensificazione.  Ma una volta raggiunta la maggior
densita', il processo si ferma e la densita' diventa stabile.
O forse io sento il passaggio con orecchie diverse dalle tue. Sta di fatto
che questo e' pure molto bello.  Un brano che si presentasse simile a tutti
sarebbe una cosa puramente superficiale: come la disco recente.  Non e'
questo il caso della musica di Fricke che e' profonda in modo da farsi udire
diversamente da diversi ascoltatori.  Punto notevolissimo a favore suo.
> > Trovo qualche ingenuita nel modo di trattare
> > le scale. [...]  Quando all'improvviso vengono
> > alternate scale discendenti a scale ascoendenti
> > suona un po' banale:
>
> ma le alterna solo una volta....mica guasta quell'effetto!
Secondo me si.  E' l'unico punto di tutto il lavoro al quale
posso attaccare l'etichetta di "banale", e _quasi_ rovina
tutto.  Ma non ci riesce, tanto buono e' il resto.
> > Nel Kyrye l'atmosfera cambia sottilmente,
> > anche per l'apparizione del sitar e dalla maggiore
> > durata degli elementi melismatici affidati alla
> > chitarra: quasi mai vere melodie, ma lunghi
> > melismi.
>
> verissimo,e questa è una cosa di grande effetto perchè essi rendono
> perfettamente l'idea del trance mistico
NOn e' un rendere l'idea.  E' proprio esserci dentro.
>  Riappaiono gli elementi scalici
>
> cosa ne pensi delle  bellissime ripetute cadenze finali in cui gli strumenti
> suonano in lontananza all'unisono?(III->II->I)
L'intero disco e' pieno di perle !  A volerlo descrivere tutto si intasano
nonsolo IAMC e IAMRP ma l'intera gerarchia it*
Io mi sono soffermato sugli aspetti piu' formali, forse: non ho dedicato a
Popol Vuh il tempo che hai chiaramente dedicato tu.  IN un certo senso ho
cercato di evitare di trattare le microstrutture, a meno che queste non abbiano
un notevole impatto formale.
> > Questo.
> > incidentalmente, mantiene sufficientemente alto
> > l'interesse in un lavoro che e' spesso statico come
> > atmosfere.
>
> questo era proprio l'intento di Fricke...l'immobilità dei sensi che hanno
> raggiunto la catarsi.
>
> > Due piccole  Andacht infine incorniciano il grosso
> > movimento finale.
>
> questi brevissimi movimenti sono il vertice espressivo dell'opera.Peccato che
> durino solo 30 secondi.c'è un tale raccoglimento spirituale in quelle
> sonorità del sitar,del tamboura e del coro a bocca chiusa che mi fa aspirare
> ad altre dimensioni.
Andacht = "Raccoglimento" o "meditazione", infatti, in tedesco.
> > L'atmosfera e' tesa: si apre
> > con accordi dissonanti al pianoforte e la voce
> > nel registro acuto.
>
> altra genialata:la dolcezza della voce di quel soprano koreano e la lentezza
coreano  (errori del genere mi capitano sempre, avendo gia' a che fare con
troppe lingue per me, e sono solo quattro).
> del brano addolciscono le dissonanze dandogli un carattere
> particolarissimo,sempre più meditativo,al quale contribuiscono le numerose
> pause presenti.Questo momento è un capolavoro di  condotta musicale,è un
> alternarsi continuo di brevi ma compiutissimi  temi,con delle arditissime
> ,brusche modulazioni(spesso fricke usa evidenti falsi rapporti)Ad esempio mi
> sembra geniale la modulazione transitoria di queste quinte(che dovrebbe
> essere ultraproibita,dato il carattere evidente che esse assumono per la
> mancanza della III):re-la;do-sol;re-la,geniale perchè la prima deriva da una
> modulazione improvvisa senza cadenza,
Ancora, la modulazione per "giustaposizione" non e' una trovata sua,
ma e' interessante l'effetto che ne fa.  Andare da re a do non e'
audace.
Domanda, tu hai l'orecchio assoluto ?  Io ho l'orecchio relativo e
senza strumento non posso dire che nota e' un dato suono, pero' posso
sentire, ad esempio, se Fricke sposta il discorso armonico un tono
sotto o un tono sopra (qui non uso apposta la parola "modulazione"
perche' suona troppo "tonale", e qui nella tonalita' "classica"
proprio non ci siamo... anche se poi parlo di armonie tonali semplici
e scarne per definire queloo che tu descrivi con piu' dovizia di
particolari).
> >[..]
> > si potrebbe andare avanti, ma l'aspetto che
> > piu' mi ha colpito e' la sapienza con cui questi
> > elementi sono stai utilizzati.
>
> che Fricke sia sapiente è cosa innegabile:sapevi che ha svolto anche attività
> di pianista classico,suonando spesso musiche di Mozart,Scarlatti ,Debussy etc.?
Non mi stupisce: come quasi ogni studente in Germania, non ha certamente
ricevuto borse di studio, e ha dovuto lavorare per mantenersi (le borse
di studio sono rarissime qui, e per due anni ne ho avuta una).  E come
fa un musicista classico (perche' da tale ha studiato) per mantenersi ?
> Secondo me questa musica è geniale dalla prima all'ultima nota...è un
> assoluto capolavoro di uno dei più grandi musicisti del novecento. (scusa il
> fanatismo ma la penso così:) )
Liberissimo di essere fanatico.  pero' per me ci sono delle cadute di
stile qua e la. piccole e che influenzano il discorso.
Sei proprio un fanatico: le cadute non le perdoni a Verdi ma le perdoni
a Fricke.  Bel Tipo !  mi stai simpatico anche per questi :-)
> questa musica
>
> > Mi sembra evidente che Fricke non e' stato a
> > "calcolarsi" le durate e le proporzioni come
> > avrebbe fatto un compositore della avanguardia
> > darmstadtiana degli anni '70.
>
> Attenzione:solo in questo album!nei "giardini dei faraoni" le durate dei
> brani sono lunghissime
Ci sono brani darmstadtiani da diverse ore !
"In den Gärten Pharaos" lo ho e mi piace, meno di "Hosianna Mantra",
ma pur sempre moltissimo.
Negli ultimi giorni ho rivautato un po' questo punto, ovvero il
calcolo delle durate.  FOrse e' piu' costruito di quanto pensassi
all'inizio, ma certo e' piu' semplice e in molti casi piu' lasciato
al discorso musicale "come si sta sviluppando" rispetto a come un
avangardista a Fricke coevo avrebbe fatto.
> > Un'ultima parola: per me e' stato faticoso dovermi
> > concentrare su cio' che Fricke fa e come lo fa.
> > Questa musica non e' fatta per essere analizzata o
> > divisa nelle sue costituenti.
>
> scherzi?
No.
> a volerla analizzare uno si perde in una sorta di universo.
Non lo metto in dubbio, ma a che pro ?
COn questo non voglio fare un giudizio su questa musica,
che mi sembra ottima.  Dico che e' musica nata in modo
_diverso_ da quella della tradizione "colta", tutto qui,
e quindi la analisi delle sue strutture rivela forse meno
dei principi che la hanno generata.  La musica la si analizza
per capire come e' stata scritta.  Indubbiamente avere gli
strumenti dati da una formazione musicale colta aiuta ad
apprezzare certi aspetti di questa lavoro...
ciao
 Roberto
--
/_/   Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  "All musics are created equal"  Peter Schickele
/  "The apogee of rappers, that's I !"  P.D.Q. Bach


title: [x Mocenigo] "Hosianna Mantra" dal punto di vista classico

author: Rama

text:
Moonmadness ha scritto:
>
> >giuro che domani prendo Ligeti -l'avevo promesso a te, credo
>
> Fatti del bene. Comprati il Requiem.
>
a 'sto punto qls cosa;
vabbe' per le ferie natalizie conto di fare una puntatina in qlc luogo
piů civilizzato;
R
--
if I go insane
please don't put your wires in my brain
[Roger Waters: If]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.com/sfcity/fantacalendario


text:
In article <
384BB6D1...@exp-math.uni-essen.de
>,
  Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> Vorrei sapere cosa vuol dire "con tutti gli accorgimenti della
> composizione colta".
tante cose:ad esempio l'utilizzo delle "note di sfuggita" con conseguenti
salti,di norma di terza(vedi primo movimento:Ah! e confronta con kleine
geistlichen Konzerte di Schutz),prolungamenti di dissonanze di passaggio
(vedi movimento centrale),anticipazioni,etc... e non da ultimo gli schemi
che,benchč  affermi il contrario,talvolta esistono eccome (vedi movimento
Hosianna Mantra
> chiaro anche all"ascolto che studi "seri" li ha fatti, si vede anche che da
> certi procedimenti o accorgimenti non voleva affatto dipendere.
>
> > Florian Fricke č
> > diplomato in composizione
>
> No, che io sappia.  Ed essere diplomati in composizione non vuol dire niente.
> Ho fatto fare figure poco egregie a professori di composizione, e non ho il
> diploma.  E allora ?
>
> > e aveva scritto in precedenza anche composizioni
> > orchestrali e un paio di quartetti..Anzi,dirō di pių:essa introduce delle
> > importanti innovazioni armoniche nel campo della musica novecentesca
>
> Su questo non sono del tutto sicuro.  Ma non vuol dire che Fricke non sia
> un grande ed un innovatore lo stesso.
>
> > > un gioco ben preciso, anche se probabilmente
> > > determinato istintivamente, tra regolarita'
> > > e irregolarita'.  Basti pensare ad esempio
> > > alla traccia 1 (AH)  che si apre su incisi
> > > di piano spaziati irregolarmente,
> >
> > si tratta di accordi minori puri  allo stato fondamentale ma in particolare
> > viene utilizzata una stranissima tecnica di assenza di
> > settima"contemporaneamente ad una "insistenza sulla quinta" (che verrā
>
> Un accordo minore "puro" con assenza di settima ?  In che lingua
> stai parlando ?  non voglio fre polemiche, mi stai simpaico, ma
> non capisco quello che vuoi dire.
scusami se te le dico,ma mi pare che il senso non potrebbe essere pių
chiaro:significa suonare di continuo accordi nelle loro note pių elementari
(I,V, e VIII ,senza terza per il modo) suonando raramente la VII, mai
ribattendola ,dandole raramente accenti,collegandola ale altre note solo per
salti ;non viene usata come ponte per modulazioni e neanche la funzione di
sensibile č evidente in essa.
> > qui invece il
> > modo č pių riconoscibile ma l'iterazione della quinta nella melodia lo rende
> > pių misterioso del minimalismo(tale quinta salta in moto ascendente
> > bruscamente alla tonica,o discende ad essa per scale;la settima invece viene
> > utilizzata solo per appoggiature,note di volta etc. e non costituisce parte
> > integrante della melodia;gli altri gradi vengono usati solo per brevi note di
> > passaggio nelle melodie ). Se non sbaglio ciō riproduce le caratteristiche
> > armoniche di uno strumento orientale di cui non ricordo il nome,caro a
> > Fricke:per chiarire fa conto che l'accordo di partenza sia Remin. se io suono
> > velocemente le note:re mi fa sol la re(ottava sup.) sia a scendere che a
> > salire ottengo  sonoritā simili a una chitarra  le cui corde vengono suonate
> > a vuoto.
>
> Se lasci riverberare i suoni ottieni cluster diatonici.
>
> Forse ti riferisci al sitar ?
>
giā al sitar,perō,permettimi di dirtelo ma di diatonico in hosianna mantra
non c'č proprio nulla.Adesso,scusami, ma sono io chiederti che lingua
parli:per ottenere effetti diatonici,che io sappia bisogna rendere evidente
la scala diatonica soprattutto nei due unici semitoni non contigui che la
caratterizzano:Fricke fa l'esatto contrario impiegando un solo semitono e
insistendo sui toni interi.In quali punti Fricke ricorrerebbe al diatonismo
secondo te?
> > > ma il
> > > culmine ivene raggiunto proprio da figure
> > > scaliche al piano e alle chitarre che si
> > > presentano regolarmente, con una stasi
> > > che ha del minimalismo.
> >
> > io invece penso che abbiano un altro significato:innanzitutto sono
> > cromatiche.Se tu ci rifletti un attimo quello che riesce a fare fricke č
> > incredibile:prima di queste scale la musica č ancora pių pura del diatonismo
> > perchč viene usato addirittura un solo semitono (III) ,successivamente si
> > passa a queste scale cromatiche che,per definizione di cromatismo,dovrebbero
> > costituire un terribile contrasto con quanto udito in precedenza(l'unico
> > semitono appunto),ed č qui che esplode il genio di fricke che riesce a
> > rendere evanescente questo contrasto trasformando qel semitono in tono intero
> > determinando in maniera impercettibile (perchč l'orecchio č concentrato sulle
> > scale) il cambiamento di modo,rendendo il punto pių solare e meno dissonante.
>
> Nella musica occidentale da 2 secoli in qua una scala cromatica non e'
> una cosa aliena.  Non suona strano se il contesto armonico rimane
> diatonico (come resta in Fricke)
ne sei sicuro?e quale scala diatonica userebbe in questo movimento?Continuo a
ripetere che (almeno nei primi due movimenti) di diatonico non c'č proprio
nulla.
.  Dal punto di vista intervallico
> avviene invece qualcosa.  E il maggior numero di eventi per unita'
> di tempo crea intensificazione.  Ma una volta raggiunta la maggior
> densita', il processo si ferma e la densita' diventa stabile.
>
> O forse io sento il passaggio con orecchie diverse dalle tue. Sta di fatto
> che questo e' pure molto bello.  Un brano che si presentasse simile a tutti
> sarebbe una cosa puramente superficiale: come la disco recente.  Non e'
> questo il caso della musica di Fricke che e' profonda in modo da farsi udire
> diversamente da diversi ascoltatori.  Punto notevolissimo a favore suo.
>
> > > Trovo qualche ingenuita nel modo di trattare
> > > le scale. [...]  Quando all'improvviso vengono
> > > alternate scale discendenti a scale ascoendenti
> > > suona un po' banale:
> >
> > ma le alterna solo una volta....mica guasta quell'effetto!
>
> Secondo me si.  E' l'unico punto di tutto il lavoro al quale
> posso attaccare l'etichetta di "banale", e _quasi_ rovina
> tutto.  Ma non ci riesce, tanto buono e' il resto.
>
> > > Nel Kyrye l'atmosfera cambia sottilmente,
> > > anche per l'apparizione del sitar e dalla maggiore
> > > durata degli elementi melismatici affidati alla
> > > chitarra: quasi mai vere melodie, ma lunghi
> > > melismi.
> >
> > verissimo,e questa č una cosa di grande effetto perchč essi rendono
> > perfettamente l'idea del trance mistico
>
> NOn e' un rendere l'idea.  E' proprio esserci dentro.
>
> >  Riappaiono gli elementi scalici
> >
> > cosa ne pensi delle  bellissime ripetute cadenze finali in cui gli strumenti
> > suonano in lontananza all'unisono?(III->II->I)
>
> L'intero disco e' pieno di perle !  A volerlo descrivere tutto si intasano
> nonsolo IAMC e IAMRP ma l'intera gerarchia it*
> Io mi sono soffermato sugli aspetti piu' formali, forse: non ho dedicato a
> Popol Vuh il tempo che hai chiaramente dedicato tu.  IN un certo senso ho
> cercato di evitare di trattare le microstrutture, a meno che queste non abbiano
> un notevole impatto formale.
>
> > > Questo.
> > > incidentalmente, mantiene sufficientemente alto
> > > l'interesse in un lavoro che e' spesso statico come
> > > atmosfere.
> >
> > questo era proprio l'intento di Fricke...l'immobilitā dei sensi che hanno
> > raggiunto la catarsi.
> >
> > > Due piccole  Andacht infine incorniciano il grosso
> > > movimento finale.
> >
> > questi brevissimi movimenti sono il vertice espressivo dell'opera.Peccato che
> > durino solo 30 secondi.c'č un tale raccoglimento spirituale in quelle
> > sonoritā del sitar,del tamboura e del coro a bocca chiusa che mi fa aspirare
> > ad altre dimensioni.
>
> Andacht = "Raccoglimento" o "meditazione", infatti, in tedesco.
>
> > > L'atmosfera e' tesa: si apre
> > > con accordi dissonanti al pianoforte e la voce
> > > nel registro acuto.
> >
> > altra genialata:la dolcezza della voce di quel soprano koreano e la lentezza
>
> coreano  (errori del genere mi capitano sempre, avendo gia' a che fare con
> troppe lingue per me, e sono solo quattro).
>
> > del brano addolciscono le dissonanze dandogli un carattere
> > particolarissimo,sempre pių meditativo,al quale contribuiscono le numerose
> > pause presenti.Questo momento č un capolavoro di  condotta musicale,č un
> > alternarsi continuo di brevi ma compiutissimi  temi,con delle arditissime
> > ,brusche modulazioni(spesso fricke usa evidenti falsi rapporti)Ad esempio mi
> > sembra geniale la modulazione transitoria di queste quinte(che dovrebbe
> > essere ultraproibita,dato il carattere evidente che esse assumono per la
> > mancanza della III):re-la;do-sol;re-la,geniale perchč la prima deriva da una
> > modulazione improvvisa senza cadenza,
>
> Ancora, la modulazione per "giustaposizione" non e' una trovata sua,
> ma e' interessante l'effetto che ne fa.  Andare da re a do non e'
> audace.
Ascota meglio il punto perchč  č non poco audace il fatto che non si capisca
se quel passaggio sia cadenzale (a giudicare dall'andamento pių che dal
grado)della prima modulazione o sia una seconda modulazione transitoria.
> Domanda, tu hai l'orecchio assoluto ?  Io ho l'orecchio relativo e
> senza strumento non posso dire che nota e' un dato suono, pero' posso
> sentire, ad esempio, se Fricke sposta il discorso armonico un tono
> sotto o un tono sopra (qui non uso apposta la parola "modulazione"
> perche' suona troppo "tonale", e qui nella tonalita' "classica"
scusami se te lo dico ma,il concetto di modulazione che andrebbe inteso pių
in senso modale che tonale č questione arcisuperata.Molti manuali addirittura
non riportano la questione.Neanche ci si fa pių caso,dal momento che essa
assume spesso solo valenza terminologica. A questo punto potrei anche dire
che nel passaggio che ti ho citato Fricke non modula,visto che secondo alcuni
la modulazione č tale se c'č l'impiego di ponti di note e cadenza
conclusiva,ma sinceramente non ha molto senso nel discorso.
permettimi infine di rilevare che anche con il minimalismo hosianna mantra ha
poco o nulla a che fare,benchč tu insista sull'aspetto contrario.. semmai ci
si potrebbe avvertire odore di minimalismo nell'Ah ma nel Kirie assolutamente
no,specie nel punto delle scale (modo riconoscibile contemporaneamente a
cromatismi dovrebbe essere,che io sappia,la negazione del minimalismo) uno
dei pochi casi in cui Fricke si rifā (in parte) ad aspetti minimali č il suo
"spirit of peace" per pianoforte solo. concludo con un'osservazione che
potrebbe essere perō sbagliata: Sbaglio o nell'incipit di questo tuo
messaggio c'era qualcosa di ironico?
> Non mi stupisce: come quasi ogni studente in Germania, non ha certamente
> ricevuto borse di studio, e ha dovuto lavorare per mantenersi (le borse
> di studio sono rarissime qui, e per due anni ne ho avuta una).  E come
> fa un musicista classico (perche' da tale ha studiato) per mantenersi ?
>
> > Secondo me questa musica č geniale dalla prima all'ultima nota...č un
> > assoluto capolavoro di uno dei pių grandi musicisti del novecento. (scusa il
> > fanatismo ma la penso cosė:) )




author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Rama wrote:
>
> Moonmadness ha scritto:
> >
> > >giuro che domani prendo Ligeti -l'avevo promesso a te, credo
> >
> > Fatti del bene. Comprati il Requiem.
> >
>
> a 'sto punto qls cosa;
> vabbe' per le ferie natalizie conto di fare una puntatina in qlc luogo
> più civilizzato;
Il Requiem fa DAVVERO bene.
E se ti capita, Atmospheres e Lontano.  Su DGG o Wergo, non importa
Roberto
--
/_/   Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  "All musics are created equal"  Peter Schickele



text:
pamil...@my-deja.com
 wrote:
>
> In article <
384BB6D1...@exp-math.uni-essen.de
>,
>   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
> > Vorrei sapere cosa vuol dire "con tutti gli accorgimenti della
> > composizione colta".
>
> tante cose:ad esempio l'utilizzo delle "note di sfuggita" con conseguenti
> salti,di norma di terza(vedi primo movimento:Ah! e confronta con kleine
> geistlichen Konzerte di Schutz),prolungamenti di dissonanze di passaggio
> (vedi movimento centrale),anticipazioni,etc... e non da ultimo gli schemi
Beh, ma non sono accorgimenti particolari da tecniche recenti: uno magari
si puo' ritrovare ad usarli anche automaticamente.  Non e' detto sia il
caso di Fricke.  Ad esempio, le note di sfuggita sono in pressoche'
tutto il repertorio colto degliultimi secoli.  E' normale per un
compositore di formazione classica usarle...
> che,benchè  affermi il contrario,talvolta esistono eccome (vedi movimento
> Hosianna Mantra
Non ho detto che non esistono.  Ho detto che non credo siano stati calcolati
come avrebbe fatto un "darmstadtiano".    E non ho _escluso_ la possibilita' di
procedimenti piu' esotici.
> > > si tratta di accordi minori puri  allo stato fondamentale ma in particolare
> > > viene utilizzata una stranissima tecnica di assenza di
> > > settima"contemporaneamente ad una "insistenza sulla quinta" (che verrà
> >
> > Un accordo minore "puro" con assenza di settima ?  In che lingua
> > stai parlando ?  non voglio fre polemiche, mi stai simpaico, ma
> > non capisco quello che vuoi dire.
>
> scusami se te le dico,ma mi pare che il senso non potrebbe essere più
> chiaro:significa suonare di continuo accordi nelle loro note più elementari
> (I,V, e VIII ,senza terza per il modo) suonando raramente la VII, mai
Ehm, io invece ho grossi problemi a seguirti.
HO l'impressione che tu abbia sviluppato un linguaggio
chiarissimo per descrivere iprocedimenti armonici in
questione, ma che lo conosco solo tu.
Ad esempio, l'ottavo grado (VIII) nella teoria non esiste:
si parla di nuovo del I grado.
Forse parli di quinte vuote.  Ad esempio Do e Sol (alcuni
suoni ottavizzati) e assenza di sensibile.
Ma suonare Do e Sol e basta, non e' un accordo minore.
E neppure maggiore.  E' una quinta vuota.
> ribattendola ,dandole raramente accenti,collegandola ale altre note solo per
> salti ;non viene usata come ponte per modulazioni e neanche la funzione di
> sensibile è evidente in essa.
Ok, capisco quello che intendi dire qui.  Viene sistematicamente
negata la funzione classica di sensibile del settimo grado (non
ponendola mai in battere, o raramente, non facendola risolvere mai,
ecc ecc).
> > Se lasci riverberare i suoni ottieni cluster diatonici.
> >
> > Forse ti riferisci al sitar ?
>
> già al sitar,però,permettimi di dirtelo ma di diatonico in hosianna mantra
> non c'è proprio nulla.Adesso,scusami, ma sono io chiederti che lingua
> parli:per ottenere effetti diatonici,che io sappia bisogna rendere evidente
> la scala diatonica soprattutto nei due unici semitoni non contigui che la
> caratterizzano:Fricke fa l'esatto contrario impiegando un solo semitono e
> insistendo sui toni interi.In quali punti Fricke ricorrerebbe al diatonismo
> secondo te?
Se tu parli di suonare re mi fa sol la re(8va sopra) e poi scendi\ere
(io mi riferivo al tuo esempio) ottieni proprio una melodia
diatonica.
Anche limitarsi alla sola scala pentatonale, tanto per fare un
esempio, e' diatonismo: e non ci sono semitoni.
> > Nella musica occidentale da 2 secoli in qua una scala cromatica non e'
> > una cosa aliena.  Non suona strano se il contesto armonico rimane
> > diatonico (come resta in Fricke)
>
> ne sei sicuro?e quale scala diatonica userebbe in questo movimento?Continuo a
> ripetere che (almeno nei primi due movimenti) di diatonico non c'è proprio
> nulla.
grrrrr.  Parli di accordi come Do Sol Do, e cose simili: questi creano
una armonia DIATONICA.  Anche accordi maggiori e minori (che nella
composizione sono presenti a bizzeffe) sono  in un "contesto armonico
diatonico".
Che poi tu ci metta sopra scale cromatiche e' un'altra cosa.
Non cambia l'armonia.
> > Domanda, tu hai l'orecchio assoluto ?  Io ho l'orecchio relativo e
> > senza strumento non posso dire che nota e' un dato suono, pero' posso
> > sentire, ad esempio, se Fricke sposta il discorso armonico un tono
> > sotto o un tono sopra (qui non uso apposta la parola "modulazione"
> > perche' suona troppo "tonale", e qui nella tonalita' "classica"
>
> scusami se te lo dico ma,il concetto di modulazione che andrebbe inteso più
> in senso modale che tonale è questione arcisuperata.
Non me ne ero mai accorto, guarda.
> Molti manuali addirittura
> non riportano la questione.
Uh, e da quando in qua la musica la si impara dai manuali ?
Battutacce a parte, io manuali ne ho, e mi sono stati utili.
> Neanche ci si fa più caso,dal momento che essa
> assume spesso solo valenza terminologica.
Oggidi' la parola "modulazione" ha tantissimi significati.
Ad esempio, modulazione e' anche il passaggio, graduale
o per giustapposizione, da uno spettro armonico ad un
altro.  E questa definizione (tipica della scuola spettrale
francese) comprende anche la definizione classica (ammettendo
l'uso di suoni estranei allo spettro).
> permettimi infine di rilevare che anche con il minimalismo hosianna mantra ha
> poco o nulla a che fare,benchè tu insista sull'aspetto contrario.. semmai ci
Dovresti leggere meglio le mie parole.  Io non ho insistito che il lavoro
sarebbe minimalistico.  HO detto che certi procedimenti posso richiamare
il minimalismo o essere di "tipo minimalistico" ma mi sembra chiaro che io
abbia sottolineato (indirettamente) il fatto che Hosianna Mantra minimalista
NON e'.
> si potrebbe avvertire odore di minimalismo nell'Ah ma nel Kirie assolutamente
> no,specie nel punto delle scale (modo riconoscibile contemporaneamente a
> cromatismi dovrebbe essere,che io sappia,la negazione del minimalismo)
Non sei informato.  C'e' un minimalismo diatonico e spesso commerciale
e molto di facciata, alla Glass, Pärt, un minimalismo un po' piu' sofisticato
ma pur sempre diatonico, alla Reich, e poi ci sono La Monte Young, Riley,
e addirittura minimalisti cromatici come Feldman e Andriessen che tra
l'altro rarissimamente ricorrono alle ripetizioni letterali dei frammenti.
Poi ci sono spalatori di letame improvvisati compositori come Nyman,
ma qui stiamo parlando di musica seria.
> uno dei pochi casi in cui Fricke si rifà (in parte) ad aspetti minimali è il suo
> "spirit of peace" per pianoforte solo. concludo con un'osservazione che
Li conosco.
> potrebbe essere però sbagliata: Sbaglio o nell'incipit di questo tuo
> messaggio c'era qualcosa di ironico?
Una sfumatura.  Parlare di "tutti gli accorgimenti ecc ecc" mi ha
fatto sorridere assai.  La musica di Fricke e' si sofisticata, ma
non riflette certo "tutti gli accorgimenti".  Ad esempio, le melodie
del movimento pastorale sono classicissime.  Non c'e' nemmeno un
trattmento seriale del materiale melodico come a volte si incontra
in Kurtag (si puo' scrivere seriale e solo "sui tasti bianchi", per
chi non lo sapesse), o la sovrapposizione di piu' pattern sfasati ed in
trasformazione, dai quali prendere piu' o meno liberamente le note
(procedimento tipico della musica inuit poi entrato in alcune scuole
occidentali vicine a quelle minimaliste - o, dal punto di vista ritmico,
in Nicolaus A. Huber), ecc ecc ecc
La musica ottiene risultati notevoli facendo uso di sorprendentemente
poco materiale e pochi modi di trattarlo.  Qui sta la grandezza di un
compositore: non nascondersi dietro costruzioni incredibili per
fare il figo (cosa che non si puo' dire di Boulez, Stockhausen,
Ligeti, Ferneyhough, Dillon e altri, ma certo di innumerevoli loro
epigoni).



text:
In article <
384D4606...@exp-math.uni-essen.de
>,
  Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
pamil...@my-deja.com
 wrote:
> >
> > In article <
384BB6D1...@exp-math.uni-essen.de
>,
> >   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > > > si tratta di accordi minori puri  allo stato fondamentale ma in particolare
> > > > viene utilizzata una stranissima tecnica di assenza di
> > > > settima"contemporaneamente ad una "insistenza sulla quinta" (che verrà
> > >
> > > Un accordo minore "puro" con assenza di settima ?  In che lingua
> > > stai parlando ?  non voglio fre polemiche, mi stai simpaico, ma
> > > non capisco quello che vuoi dire.
> >
> > scusami se te le dico,ma mi pare che il senso non potrebbe essere più
> > chiaro:significa suonare di continuo accordi nelle loro note più elementari
> > (I,V, e VIII ,senza terza per il modo) suonando raramente la VII, mai
>
> Ehm, io invece ho grossi problemi a seguirti.
> HO l'impressione che tu abbia sviluppato un linguaggio
> chiarissimo per descrivere iprocedimenti armonici in
> questione, ma che lo conosco solo tu.
>
> Ad esempio, l'ottavo grado (VIII) nella teoria non esiste:
intendevo un intervallo e,benchè abbia erroneamente usato il simbolo VIII il
senso era più che evidente. ti invito inoltre ad aggiornarti sulla teoria
perchè,ahimè,qualche volta l'VIII grado esiste (hai mai sentito parlare di
eccedenza nelle scale?vedi Bartok, castello di barbablù)
> >
> Se tu parli di suonare re mi fa sol la re(8va sopra) e poi scendi\ere
> (io mi riferivo al tuo esempio) ottieni proprio una melodia
> diatonica.
> Anche limitarsi alla sola scala pentatonale, tanto per fare un
> esempio, e' diatonismo: e non ci sono semitoni.
allora...sinceramente amico devo dire che il tono delle tue lettere mi dà
molto fastidio comunque,stiamo al gioco e affrontiamo il punto in questione:
quella combinazione di note suonate in successione (previo do,che viene
anche suonato in quel punto ) è un esacordo,e a partire da esso,con la giunta
del settimo grado si può costruire una scala diatonica,sia che tu usi come
sensibile sib che se usi si naturale.Tuttavia per marcare l'effetto
"diatonico",come fanno alcuni compositori,è necessario usare altri
accorgimenti,altrimenti non avrebbe senso parlare di diatonismo,perchè ce ne
sarebbero troppi di "casi" in circolazione.Consideriamo ora la prima parte
dell'Ah!.Se tu provi ad analizzare TUTTE le note di questa parte scoprirai
che MAI viene suonato il sesto grado della scala che,necessariamente è di
tipo  DIATONICO ma non è univocamente determinata o delineata dalle note in
gioco nel brano.In un effetto compositivo diatonico novecentesco non può
esserci una simile ambiguità(che investe tutto il brano)altrimenti ,benchè la
scala diatonica esista,non è delineata nella sua "ossatura".Dunque il
diatonismo non viene usato come effetto ma solo come impalcatura.Di
conseguenza è del tutto inutile mettere in evidenza il diatonismo in questa
musica(come tu hai fatto NON SOLO in risposta al "cluster" ma anche in
precedenza a proposito di questa composizione,a meno che la tua memoria
cominci ad avere qualche carenza)  E' come mettere in evidenza il fatto che
Mozart faccia  uso del diatonismo:bella scoperta dell'acqua calda!E insisto
nel dire,amico,che tu,prima che io entrassi in merito alla questione,hai
evidenziato il diatonismo di Fricke.Comunque,continuiamo con il
discorso;perchè non ha senso parlare di diatonismo in Fricke?prendiamo ad
esempio Puccini,Tosca,il punto di Scarpia che ho citato nell'altro
post:puccini in quel punto ci presenta una bella scala maggiore,diatonica
appunto:lì il diatonismo(melodico)è ben diverso da quello di Fricke e lì ha
veramente senso come effetto VOLUTO E MESSO IN RISALTO da puccini:è
fortemente marcata sia la Tonica (nel basso mi pare) sia il secondo semitono
(la melodia si muove su  V ,VI VII).Altro esempio:Nymann,colonna sonora del
film "lezioni di piano".Siamo nella tonalità di laminore (diatonica)Nelle
prime battute la mano sinistra si muove su La-Mi-La(ottava),la mano destra
suona le note in successione LA-La-la-si-la-sol-mi-mi:dovrebbero essere
all'incirca gli stessi gradi su cui si muove l'incipit dell'Ah!Tuttavia
Nymann a differenza di Fricke usa un effetto diatonico e sai perchè?perchè
,supponendo  che la tonica sia anche per L'Ah! di Fricke il LA,Nymann salta
subito al FaM:dunque è messa in risalto l'ossatura diatonica della
scala(tutti i gradi sono stati coperti) in quanto è marcato il
semitono.Fricke al contrario balza al miminore iterando la formula ambigua
usata in precedenza:dunque,per fartelo capire FRICKE NON SFRUTTA NELL'EFFETTO
 IL DIATONISMO ( e,ripeto per la terza volta che tu,in uno dei tuoi
precedenti post,hai sottolineato  l'uso del diatonismo di Fricke che,nel
novecento,se non è marcato,è insignificante).Quando si parla di
diatonismo,specie in musiche minimali o affini E' NECESSARIO MOSTRARE IL
SIGNIFICATO CHE ESSO ASSUME,altrimenti sarebbe inutile parlarne (esempi se ne
trovano a iosa) Ma continuiamo.. Uso della sensibile:ovviamente per
"sensibile" si intende settimo grado della s.diatonica.Quindi,far perdere
peso al significato di sensibile comporta necessariamente far perdere peso al
diatonismo della scala:ancora una volta ripeto che la sensibile nell'Ah!è
molto fioca :la successione delle prime note lo conferma:la fa do la FA DO RE
MI FA SOL LA LA RE.dunque alla tonica,per salto ci arriva la quinta secondo
la formula cadenzale perfetta.La stessa sensibile risolve poco sulla
tonica:sembra quasi che fricke con quest'effetto offuschi il diatonismo di
base.Dunque,ancora una volta,NON C'é nessun effetto diatonico e non ha molto
senso parlare di diatonismo) Andiamo avanti:Kyrie Eleison La prima cosa che
"balza all'orecchio" di questo brano è,Ancora una volta,IL NON METTERE IN
RISALTO IL DIATONISMO MA RENDERLO AMBIGUO perchè? i casi sono due:(ad
orecchio purtroppo quel brano mi presenta qualche difficoltà nella
decifrazione) Probabilmente è così(sempre secondo l'orecchio relativo) :la
tonica pare re naturale,tuttavia la mano destra,a meno che non mi sbagli,
descrive una vera e propria scala Esatonica(le note che suona mi pare che
siano,per orecchio relativo, fa sol la si do# re#):dunque diatonismo nullo.
nel caso in cui sia sbagliata questa prima ipotesi è comunque certo che il
canto della Coreana e il pianoforte si muovono su due scale diatoniche
diverse:dunque quest'effetto,nello scontro dei due percorsi melodici,anzichè
rafforzare il diatonismo lo annulla brutalmente(ed efficacemente).
Ancora più inutile parlare di diatonismo in  Hosianna Mantra.Lì sono evidenti
accordi (splendidi) elementari e parlare di effetti diatonici sarebbe come
parlare,ripeto,di effetti diatonici in Mozart.
> Che poi tu ci metta sopra scale cromatiche e' un'altra cosa.non cambia l'armonia:
e invece,quello che non hai capito tu,cambia eccome:quando io nel precedente
post ti ho chiesto:"secondo te che scala diatonica usa Fricke?" non l'ho
fatto a caso.L'ho detto perchè è praticamente impossibile capire quale
sia(benchè si capisca che sia diatonica necessariamente...così come si
capisce necessariamente che le melodie pentatoniche si associano  al
diatonismo:gli altri due gradi, comunque li configuri comunque ti creano 5
toni int. e due s.toni)per via della sesta celata: .Le scale cromatiche non
sono messe lì a caso ma servono ad aumentare il senso di ambiguità perchè
coprono entrambe le configurazioni possibili per la sesta.Medita.......
Infine vorrei fare un paio di osservazioni: 1)sei sicuro che sia degno di
essere messo in risalto il fatto che il suonare semplice intervallo di quarta
,in tutti i suoi toni interi contigui,possa essere definito cluster?Non ti
pare un pò piccolo l'intervallo ?Medita... 2)sulla frammentazione,visto che
la additavi come punto chiave:qui potrei sbagliarmi ma,mi pare di ricordare
che il frammentare un discorso musicale significa generalmente frammentarlo
nellle frasi prima che si concludano(vedi assolo del corno inglese all'inizio
dell'aria:"d'amour l'ardente flamme",Damntaion De faust,Berlioz).Mi pare
evidente invece che tutte le brevi  frasi iniziali dell'Ah!,benchè ben
distinte,siano conclusive nella maniera più assoluta(cadenza V-I)
(ripeto,potrei sbagliare) 3)sei sicuro che la modulazione alla quale abbia
fatto riferimento è per giustapposizione?
concludo il post dicendoti,amico,che parlare con te è un assoluto fastidio,e
spero vivamente per i tuoi rapporti sociali che tu nella vita possa usare
toni di conversazione diversi con le altre personei.Sembra quasi che per te
il parlare di musica sia un'arma.Di solito chi usa le armi ha bisogno di
difendersi..........



text:
c'è una correzione da fare a quanto scritto:
> all'incirca gli stessi gradi su cui si muove l'incipit dell'Ah!Tuttavia
> Nymann a differenza di Fricke usa un effetto diatonico e sai perchè?perchè
> ,supponendo  che la tonica sia anche per L'Ah! di Fricke il LA,Nymann salta
> subito al FaM:dunque è messa in risalto l'ossatura diatonica della
> scala(tutti i gradi sono stati coperti) in quanto è marcato il
> semitono.Fricke al contrario balza al miminore iterando la formula ambigua
(lapsus,...avevo l'orecchio relativo momentaneamente traslato sulla tonica di
re) Fricke non balza al miminore ma al sim...il ragionamento che segue è
valido ugualmente,tuttavia mi preme sottolineare che il fatto che salti al II
anzichè al  V proprio dell'accordo base mette maggiormente in risalto quello
che esprimo)



text:
Caro Pamilton
di recente qualcuno ti ha definito un "giovane trombone".
Purtoppo temo per te che sia verissimo.  Prova ne e' che
mi hai attaccato personalmente per primo.  Io, invece,
queste cose te le faccio notare perche' tu ci possa lavorare sopra.
Intanto chi deve aggiornarsi sulla teoria, tra noi due,
sei soprattuto tu.  E imparare a leggere quello che scrivi,
e quello che scrivo.
Ad esempio quando si parla di gradi
> > [io]
> > Ad esempio, l'ottavo grado (VIII) nella teoria non esiste:
> [tu]
> intendevo un intervallo e,benchè abbia erroneamente usato il simbolo VIII il
> senso era più che evidente. ti invito inoltre ad aggiornarti sulla teoria
> perchè,ahimè,qualche volta l'VIII grado esiste (hai mai sentito parlare di
> eccedenza nelle scale?vedi Bartok, castello di barbablù)
Mi sembra che tu abbia sapientemente cambiato il contesto della
frase per portare acqua al tuo mulino.  Certo che possiamo
fare di scale di 8,9,10,11,12 suoni ma anche di 16mila se
dividiamo l'ottava in un numero sufficiente di parti uguali.
Pero' il contesto era chiaro: si stava parlando di gradi
nel senso tradizionale del termine.
Se usiamo la scala fondamentale della teoria araba, possiamo
parlare di 17o grado della scala, e non abbiamo ancora fatto
una Quinta !
Sei un moccioso spocchiosetto.
> > Se tu parli di suonare re mi fa sol la re(8va sopra) e poi scendi\ere
> > (io mi riferivo al tuo esempio) ottieni proprio una melodia
> > diatonica.
> > Anche limitarsi alla sola scala pentatonale, tanto per fare un
> > esempio, e' diatonismo: e non ci sono semitoni.
>
> allora...sinceramente amico devo dire che il tono delle tue lettere mi dà
> molto fastidio
Non sono l'unico che probabilmente infastidisco, ma certo tu non sei da meno.
Hai la tendenza ad attaccarti al tuo personale significato delle parole,
senza leggere, o senza sforzarti di capire, cio' che ho scritto.
Soprattutto, pensi che il tuo modo di interpretare un brano sia l'unico
possibile.  Una volta facevo cosi' anch'io, e ho capito presto che ero
un imbecille a farlo.
I nostri pensieri su Hosianna Mantra non differiscono poi tanto, come
tu credi.  Solo che tu ti sei fatto troppi convincimenti da manuali
mal digeriti di teoria musicale.
> Infine vorrei fare un paio di osservazioni: 1)sei sicuro che sia degno di
> essere messo in risalto il fatto che il suonare semplice intervallo di quarta
> ,in tutti i suoi toni interi contigui,possa essere definito cluster?Non ti
> pare un pò piccolo l'intervallo ?Medita...
Qui scadi nel ridicolo.  Suonare Do-re-mi-fa E' un cluster.  piccolo e
diatonico.  Perche' dovrebbe essere piccolo l'intervallo ?
Anche suonare Do-re-mi e' un cluster.
Un cluster non e' solo mettere l'avambraccio di traverso sul pianoforte.
Prendi l'inizio del Doppelkonzert di Ligeti: Reb, Mib, Fa a tre flauti.
Un cluster diatonico, che a te piaccia o no.
> 2)sulla frammentazione,visto che
> la additavi come punto chiave:qui potrei sbagliarmi ma,mi pare di ricordare
> che il frammentare un discorso musicale significa generalmente frammentarlo
> nellle frasi prima che si concludano(vedi assolo del corno inglese all'inizio
> dell'aria:"d'amour l'ardente flamme",Damntaion De faust,Berlioz).Mi pare
> evidente invece che tutte le brevi  frasi iniziali dell'Ah!,benchè ben
> distinte,siano conclusive nella maniera più assoluta(cadenza V-I)
> (ripeto,potrei sbagliare)
GROAN:  no non vuol dire necessariamente interrompere le frasi prima
che si concludano.  Almeno non nel senso che io adottato io e che era
chiaro nel contesto.   Chiunque abbia letto quello che ho scritto,
che abbia ascoltato la musica in questione, e che abbia un po' di
sale in zucca ha capito perfettamente quello che ho scritto.
> concludo il post dicendoti,amico,che parlare con te è un assoluto fastidio,e
Altrettanto.
> spero vivamente per i tuoi rapporti sociali che tu nella vita possa usare
> toni di conversazione diversi con le altre personei.
Di problemi personali ne ho anch'io, alcuni non belli e ci devo
lavorare sopra.  Ma ho molti amici, ho una ragazza  meravigliosa
(e siamo innamoratissimi), e in effetti sono invitato da
cosi' tante persone che mi tocca scegliere.
> Sembra quasi che per te il parlare di musica sia un'arma.
No, per me e' una palestra - di uno sport NON violento.
Pensaci.
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany


text:
In article <
384F7C27...@exp-math.uni-essen.de
>,
  Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> Caro Pamilton
>
> di recente qualcuno ti ha definito un "giovane trombone".
> Purtoppo temo per te che sia verissimo.  Prova ne e' che
> mi hai attaccato personalmente per primo.  Io, invece,
> queste cose te le faccio notare perche' tu ci possa lavorare sopra.
>
> Intanto chi deve aggiornarsi sulla teoria, tra noi due,
> sei soprattuto tu.  E imparare a leggere quello che scrivi,
> e quello che scrivo.
>
> Ad esempio quando si parla di gradi
>
caro Mocenigo,mi spiace dirtelo,ma volendo essere onesti sei proprio
caduto in una trappola che ti sei teso da solo:
quando hai detto L'VIII grado non esiste hai commesso una grave
"mancanza",di cui ho taciuto nel precedente post ma ora metto in
rilievo:
non hai specificato che non esiste nella scala DIATONICA.Quell'ultimo
termine non è cosa superflua amico,inutile aggiungere perchè.
Anzi,ad essere sinceri faccio prima una piccola osservazione:
è pur vero che genericamente si intende quella scala costituita da VII
gradi ma,alcuni (il mio prof di armonia lo faceva) usano dire VIII grado
per indicare la nota su cui si risolve la sensibile:si può dire anche I
ma dicendo  VIII si identifica meglio la mancanza di salto nella
risoluzione
> > > [io]
>
> Mi sembra che tu abbia sapientemente cambiato il contesto della
> frase per portare acqua al tuo mulino.  Certo che possiamo
> fare di scale di 8,9,10,11,12 suoni ma anche di 16mila se
> dividiamo l'ottava in un numero sufficiente di parti uguali.
>
> Pero' il contesto era chiaro: si stava parlando di gradi
> nel senso tradizionale del termine.
>
e qui ti dai di nuovo la zappa sui piedi...io parlavo proprio di gradi:
nel csodalatos mandarin (non nel castello,perdona il lapsus) la scala
che usa bartok (alla quale facevo riferimento) è un'aperta formata da
quarta giusta,tritono diabolico (quarta eccedente).Questa scala è
associabile proprio ai GRADI (otto) nel senso puro del termine
perchè,benchè i toni interi  nel tritono (le ultime note della scala)
possano associare ambiguamente ogni nota al GRADO (nel senso puro del
termine) che potrebbe competergli,la prima quarta giusta invece divide
le note proprio in GRADI,GRADI,GRADI(il senso di tonica c'è anche in
questa scala ad esempio).E il fatto che la quarta giusta sia messa prima
del tritono e non viceversa non è casuale perchè se fosse viceversa
l'Impressione di tonica nella prima nota della scala andrebbe messa.E'
un po' un incrocio (nella sensazione che da' ) tra una scala esatonale e
una diatonica.Dunque parlavo proprio di GRADI(cioè,detto
brutalmente,funzioni gerarchiche,ruoli,quello che vuoi tu...).OTTO.
>
> Sei un moccioso spocchiosetto.
>
grazie,per avermelo fatto notare,ma,in effetti già lo avevi detto
(tacitamente) prima
>
>
>
> I nostri pensieri su Hosianna Mantra non differiscono poi tanto, come
> tu credi.  Solo che tu ti sei fatto troppi convincimenti da manuali
> mal digeriti di teoria musicale.
e che dire di te....ti sei attaccato ad un'idea di diatonismo senza
riuscire a capire che senso avesse.Piuttosto,l'unica cosa che è
veramente di effetto diatonico in quell'Ah e che non hai messo in
risalto e che io ho taciuto ora posso dirtela(invitandoti a digerire
meglio quello che vuoi):gli intervalli nelle note della melodia!quelli
sono tutti (nell'Ah!)  diatonici!
>
> Qui scadi nel ridicolo.  Suonare Do-re-mi-fa E' un cluster.  piccolo e
> diatonico.  Perche' dovrebbe essere piccolo l'intervallo ?
tra un paio di giorni te lo farò sapere,ora mi sono rotto..e rileggi
meglio la frase...io non ho detto che non sia un cluster,ho detto che è
inutile definirlo cluster.
>
>
>
> No, per me e' una palestra - di uno sport NON violento.
> Pensaci.
>
e già....
la violenza delle parole,amico non trapela sempre dall'enfasi di esse ma
spesso da tante piccole sfumature
saluti
paolo



text:
pamil...@my-deja.com
 wrote:
>
> In article <
384F7C27...@exp-math.uni-essen.de
>,
>   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > Caro Pamilton
> >
> > Ad esempio quando si parla di gradi
>
> caro Mocenigo,mi spiace dirtelo,ma volendo essere onesti sei proprio
> caduto in una trappola che ti sei teso da solo:
> quando hai detto L'VIII grado non esiste hai commesso una grave
> "mancanza",di cui ho taciuto nel precedente post ma ora metto in
> rilievo:
> non hai specificato che non esiste nella scala DIATONICA.Quell'ultimo
Si stava parlando di quello.
> termine non è cosa superflua amico,inutile aggiungere perchè.
> Anzi,ad essere sinceri faccio prima una piccola osservazione:
> è pur vero che genericamente si intende quella scala costituita da VII
> gradi ma,alcuni (il mio prof di armonia lo faceva) usano dire VIII grado
> per indicare la nota su cui si risolve la sensibile:si può dire anche I
> ma dicendo  VIII si identifica meglio la mancanza di salto nella
> risoluzione
Ma e' tutta una questione di parole.  Io invece non lo ho
mai visto indicato come VIII grado, eccettuato forse in qualche
testo desueto (dico "forse" perche' mi hai fatto venire dubbi).
Ad ogni modo resta (per me) un termine inappropriato.
L'ottavo grado non e' altro che il I una ottava sopra, ok,
ma non lo ho mai visto usare per definire un accordo I-V-VIII
come "minore allo stato puro" o roba del genere.  Visto che mi inviti
a ripassare la teoria, mi aspetto un po' di precisione e frasi
sensate.
> > Mi sembra che tu abbia sapientemente cambiato il contesto della
> > frase per portare acqua al tuo mulino.  Certo che possiamo
> > fare di scale di 8,9,10,11,12 suoni ma anche di 16mila se
> > dividiamo l'ottava in un numero sufficiente di parti uguali.
> >
> > Pero' il contesto era chiaro: si stava parlando di gradi
> > nel senso tradizionale del termine.
>
> e qui ti dai di nuovo la zappa sui piedi...
dalla tua risposta non ho capito perche'.
Nel mandarino bartok usa una scale come quella che tu hai descritto.
E poi ti profondi nella tua sapienza. ok.
Vabbe', e allora ?
Che c'entra con quello che fa Fricke in Hosianna Mantra ?
Il tono confuso della tua frase (e ancora il cambiamento di
contesto) mi fa pensare che tu abbia perso il controllo.
Non io che sono molto distaccato e sto pure sbadigliando.
> > I nostri pensieri su Hosianna Mantra non differiscono poi tanto, come
> > tu credi.  Solo che tu ti sei fatto troppi convincimenti da manuali
> > mal digeriti di teoria musicale.
>
> e che dire di te....ti sei attaccato ad un'idea di diatonismo senza
> riuscire a capire che senso avesse.Piuttosto,l'unica cosa che è
> veramente di effetto diatonico in quell'Ah e che non hai messo in
> risalto e che io ho taciuto ora posso dirtela(invitandoti a digerire
> meglio quello che vuoi):gli intervalli nelle note della melodia!quelli
> sono tutti (nell'Ah!)  diatonici!
Ho messo in rilievo quello che a me pareva piu' rilevante,
e se questo non basta per te, dammi pure un cattivo voto,
signor professore.  Una melodia i cui intervalli sono tutti
diatonici non mi sembra una cosa straordinaria o innovativa
in se'.
> > Qui scadi nel ridicolo.  Suonare Do-re-mi-fa E' un cluster.  piccolo e
> > diatonico.  Perche' dovrebbe essere piccolo l'intervallo ?
> tra un paio di giorni te lo farò sapere,ora mi sono rotto..e rileggi
> meglio la frase...io non ho detto che non sia un cluster,ho detto che è
> inutile definirlo cluster.
Hai detto
 " 1)sei sicuro che sia degno di
   essere messo in risalto il fatto che il suonare semplice intervallo di quarta
   ,in tutti i suoi toni interi contigui,possa essere definito cluster?
   Non ti pare un pò piccolo l'intervallo ?Medita...  "
Allora, se ben interpreto le tue parole, do-re-mi-fa _sarebbe_ un cluster
ma che non dovrei essere tanto sicuro che possa essere definito tale,
in quanto l'intervallo dovrebbe essere piccolo ?
Diamoci una bella calmata che e' meglio.
saluti
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi



text:
>
>  In article <
384F7C27...@exp-math.uni-essen.de
>,
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > Caro Pamilton
> >
> > Ad esempio quando si parla di gradi
>
> caro Mocenigo,mi spiace dirtelo,ma volendo essere onesti sei proprio
> caduto in una trappola che ti sei teso da solo:
> quando hai detto L'VIII grado non esiste hai commesso una grave
> "mancanza",di cui ho taciuto nel precedente post ma ora metto in
> rilievo:
> non hai specificato che non esiste nella scala DIATONICA.Quell'ultimo
Si stava parlando di quello.

 NO.NON HAI SPECIFICATO.NON aggrapparti sugli specchi







 Rileggi meglio:il perché è chiaro:in quella scala ci sono i
gradi.L’attrazione gravitazionale intorno alla tonica è evidente nella
quarta giusta:dunque ha senso parlare di gradi.Ripeto:ha senso parlare
di gradi.Otto gradi.Qindi,non è vero che non esistono scale di otto
gradi,come avevi detto (non specificando diatonica appunto).questa ne è
la prova.

Che c'entra con quello che fa Fricke in Hosianna Mantra ?
Il tono confuso della tua frase (e ancora il cambiamento di
contesto)


 ma quale cambiamento di contesto…ascolta meglio il'Ah! e prova a
ricollegare.
> > I nostri pensieri su Hosianna Mantra non differiscono poi tanto,
come
> > tu credi. Solo che tu ti sei fatto troppi convincimenti da manuali
> > mal digeriti di teoria musicale.
>
> e che dire di te....ti sei attaccato ad un'idea di diatonismo senza
> riuscire a capire che senso avesse.Piuttosto,l'unica cosa che è
> veramente di effetto diatonico in quell'Ah e che non hai messo in
> risalto e che io ho taciuto ora posso dirtela(invitandoti a digerire
> meglio quello che vuoi):gli intervalli nelle note della melodia!quelli
> sono tutti (nell'Ah!) diatonici!
Ho messo in rilievo quello che a me pareva piu' rilevante,
e se questo non basta per te, dammi pure un cattivo voto,
signor professore. Una melodia i cui intervalli sono tutti
diatonici non mi sembra una cosa straordinaria o innovativa
in se'.

 Non sarebbe niente di che se non ci fosse il particolare
dell’ambiguità(costante)  tra scala naturale e
melodica.in
 realtà tutto
il momento che ti ho descritto  potrebbe essere inteso come costruito
su una scala di sei suoni,dunque non una scala diatonica,ma un esacordo
puro.Dunque si potrebbe affermare tranquillamente che di diatonismo non
c’è niente in quel pezzo,così come c’è tutto.



> > Qui scadi nel ridicolo. Suonare Do-re-mi-fa E' un cluster. piccolo e
> > diatonico. Perche' dovrebbe essere piccolo l'intervallo ?
> tra un paio di giorni te lo farò sapere,ora mi sono rotto..e rileggi
> meglio la frase...io non ho detto che non sia un cluster,ho detto che
è
> inutile definirlo cluster.
Hai detto
" 1)sei sicuro che sia degno di
essere messo in risalto il fatto che il suonare semplice intervallo di
quarta ,in tutti i suoi toni interi contigui,possa essere definito
cluster? Non ti pare un pò piccolo l'intervallo ?Medita... "
Allora, se ben interpreto le tue parole, do-re-mi-fa _sarebbe_ un
cluster ma che non dovrei essere tanto sicuro che possa essere definito
tale, in quanto l'intervallo dovrebbe essere piccolo ?
allora:ti spiego molto chiaramente:non vale la pena di chiamarlo
cluster,benchè secondo la terminologia della seconda metà del novecento
non sia sbagliato farlo.Un effetto totalmente identico di
riverberazione delle stesse(ripeto STESSE) note si trova ad esempio
(continuamente) nell’ultimo atto  della Wally di Catalani,sia nel
preludio,sia nei richiami del preludio:viene usato con analogo
significato metafisco:con i sovracuti degli archi e con la
contrapposizione alle sonorità lugubri che precedono tale effetto, esso
comunica in quel punto un’idea mistica della morte.Ma si può parlare di
Cluster in Catalani?NO.eppure le note e l’effetto sono identici a
quello di fricke.Quando parlavo di ampiezza di intervalli nei Cluster
lo facevo perché i primi Cluster nacquero (almeno così sapevo) come
agglomerati fonici saturanti intervalli ben più  ampi di quello in
questione,altrimenti il Cluster non sarebbe stata un invenzione.Ho poco
tempo per scrivere oggi,ma se vuoi riprendiamo la questione (potrei
farti altri esempi).
 E a proposito di riverberi,piuttosto che quelli del clavicembalo(e
non del sitar,come pensavi che fosse)quelli che secondo me meritano di
essere messi in risalto nell’Hosianna Mantra,ai quali facevo
riferimento inizialmente sono quelli di tipo idiofonico,ai quali Fricke
fa ricorso continuamente.
 E tornando al discorso iniziale,vorrei svelarti un’altra cosa;quando
io parlavo di accordi puri e poi facevo menzione all’assenza di settime
in realtà avevo avuto un altro dei miei soliti lapsus:come è apparso
dal seguito dei miei discorsi mi riferivo all’assenza di seste,non
settime.Tuttavia,mi ha stupito la tua affermazione in proposito
(affermazione scritta con un tono dei più cinici e presuntuosi  che io
abbia mai letto in questo NG):”ma in che lingua parli…un accordo puro
senza settime!Mi stai simpatico ,non voglio fare polemiche  Etc.etc.
(evito di citare il resto)”.Allora sono stato al gioco e ho supposto
(enfatizzando la debolezza delle settime,che è anche evidente,perlomeno
nel significato di sensibile) che la mia frase si riferisse a quel
contesto.Sai perché?perché,appunto mi ha stupito  questa tua
affermazione,,,ti sei scandalizzato perché secondo me un accordo magg.
Puro non prevede la settima…allora io rivolto la frittata:secondo te un
accordo perfetto o puro avrebbe la settima????Ma che dici!! se vai a
rivedere la teoria scoprirai che un accordo puro o perfetto non prevede
la settima,ma è una banale triade elementare(quinta più terza maggiore)
allo stato di primo rivolto.Tanto per farti un esempio sulla purezza di
quest’accordo,giacchè parlavamo di Bartok,questo compositore nel
castello di barbablù la mette in risalto nelle contrapposizioni di due
tra le tre porte positive:la porta 5 è un maggiore puro(triade
elementare) ,la porta 4 non è così positiva come la 5( nel significato
espressivo dell’opera,si vede la luce attraverso la 5) dunque viene
usato per essa un ipermaggiore(da non confondersi,dato il contesto
atonale, con l’accordo di settima maggiore sul primo grado),cioè un
maggiore puro contaminato dalla presenza della settima maggiore.Dunque
il maggiore della 5  è puro proprio grazie all’assenza di questa
settima.Queste sarebbero state cose anche interessanti da discutere se
tu non te ne fossi uscito con quella frase.
 Poi ti faceva anche ridere il fatto che definissi composizione colta
il lavoro di Fricke:basterebbero quelle cose che ho elencato per
giustificare l’affermazione,ma tu volevi andare sul pesante vero?
bene,andiamo sul pesante allora.Secondo te non sono colti i puntilismi
usati nei  giardini dei faraoni di Fricke?e la trasformazione tempo-
spazio (inutile menzionare Webern) delle note isolate mancanti di
attrazione.E il significato dei silenzi (nell’isolamento gravitazionale
delle note)…Ah già,mi dirai tu…”altri compositori li hanno usati”…in
realtà l’uso che ne fa fricke è geniale?E che dire del fatto che Fricke
nella triade Hosianna Mantra-Giardini dei faraoni-Vuh copra
rispettivamente tonalità,atonalità e politonalità?Non è casuale
quest’ultima osservazione:laddove l’esacordo e tonalità nell’Hosianna
Mantra richiamano  il senso di misticismo Cristiano,Nei Giardini le
riverberazioni ,agravitazionali ,atonali etc. sono associabili a forme
di misticismo più arcaiche e matematiche (quelle egiziane);infine nel
Vuh la politonalità accentua il senso di pienezza spaziale del
misticismo COSMICO (non introverso come quello egiziano) Maya…potrei
continuare con tante altre cose….ma…. già… ….questi sono convincimenti
da manuali mal digeriti….
Saluti
pamilton



text:
pamil...@my-deja.com
 wrote:
> 
???
> 
Ah beh allora.
> NO.NON HAI SPECIFICATO.NON aggrapparti sugli specchi
Contesto: gradi.  Vabbe', allora leggi quello che vuoi nei miei post,
che ti posso dire...
Sulla scala usata dal mandarino di Bartok.
> Vabbe', e allora ?
> 
>  Rileggi meglio:il perché è chiaro:in quella scala ci sono i
> gradi.L?attrazione gravitazionale intorno alla tonica è evidente nella
> quarta giusta:dunque ha senso parlare di gradi.Ripeto:ha senso parlare
> di gradi.Otto gradi.Qindi,non è vero che non esistono scale di otto
> gradi,come avevi detto (non specificando diatonica appunto).questa ne è
> la prova.
> 
Allora, quando uno mi parla di accordo ad esempio di sesta e quarta
(o quarta e sesta), tanto per fare un esempio, quello che nel
basso continuo ha i numerini 6 4 in verticale sopra il basso, io
suppongo che ci si riferisca ai buoni vecchi modi maggiore e minore.
Guarda da dove e' partita la discussione: dal tuo modo di descrivere
gli accordi.
> 
>  Non sarebbe niente di che se non ci fosse il particolare
> dell?ambiguità(costante)  tra scala naturale e melodica.
Mi spieghi cosa intendi per "scala naturale" e "scala melodica" ?
[sul famoso cluster do-re-mi-fa]
>
> allora:ti spiego molto chiaramente:non vale la pena di chiamarlo
> cluster,benchè secondo la terminologia della seconda metà del novecento
> non sia sbagliato farlo.Un effetto totalmente identico di
> riverberazione delle stesse(ripeto STESSE) note si trova ad esempio
> (continuamente) nell?ultimo atto  della Wally di Catalani,sia nel
> preludio,sia nei richiami del preludio:viene usato con analogo
> significato metafisco:con i sovracuti degli archi e con la
> contrapposizione alle sonorità lugubri che precedono tale effetto, esso
> comunica in quel punto un?idea mistica della morte.Ma si può parlare di
> Cluster in Catalani?NO.
Allora: se Catalani nel passaggio inquestione, che io non conosco,
fa suonare simultaneamente do-re-mi-fa o una sua trasposizione,
e' un cluster.  Se poi e' giustificabile in altro modo dal punto
di vista teorico, non importa.  Il cluster e' un effetto sonoro,
che non sottosta' alle "normali" leggi dell'armonia.
> eppure le note e l?effetto sono identici a
> quello di fricke.Quando parlavo di ampiezza di intervalli nei Cluster
> lo facevo perché i primi Cluster nacquero (almeno così sapevo) come
> agglomerati fonici saturanti intervalli ben più  ampi di quello in
> questione,altrimenti il Cluster non sarebbe stata un invenzione.
Nella musica occidentale il primo esempio e' in "The Tiger" di Cowell,
nel quale vengono usati cluster distonici e cromatici o "pentatonici"
(solo tasti neri) di diverse ottave, ottenuto con l'avambraccio.
Pero' era gia' da mille anni che cinesi, giapponesi e coreani si
beavano di cluster con i loro organi a bocca.
>  E a proposito di riverberi,piuttosto che quelli del clavicembalo(e
> non del sitar,come pensavi che fosse
Il sitar piu' olrte c'e' e io mi riferivo all'uso di quello strumento.
Altrove sara' usato il clavicembalo: non mi riferivo a quei passaggi.
>  E tornando al discorso iniziale,vorrei svelarti un?altra cosa;quando
> io parlavo di accordi puri e poi facevo menzione all?assenza di settime
> in realtà avevo avuto un altro dei miei soliti lapsus:come è apparso
> dal seguito dei miei discorsi mi riferivo all?assenza di seste,non
> settime.
> [parecchia roba] potrei
> continuare con tante altre cose?.ma?. già? ?.questi sono convincimenti
> da manuali mal digeriti?.
Forse peperoni ?
Non metto in dubbio il percorso Hosianna-Gardini-Vuh di Fricke e
il suo desiderio di rappresentare con diversi stili (ma soprendentemente
omogenei) diversi tipi di spiritualita'.   Ma questo esula dal discorso
da cui siamo partiti.    Il mio discorso era tecnico, sebbene alla fine
riconoscessi che questa musica contiene una carica spirituale cosi'
forte da farmi sembrare quasi "blasfemo" analizzarla...
Hai scritto, testualmente :
|E che dire del fatto che Fricke
|nella triade Hosianna Mantra-Giardini dei faraoni-Vuh copra
|rispettivamente tonalità,atonalità e politonalità?
Allora il contesto di Hosianna Mantra e' tonale.  Benissimo:
allora quanti gradi abbiamo ?  Scusa sai, ma vorrei tanto che
ti calmassi un po', e pensassi al fatto che entrambi amiamo
la musica di Fricke.  E che quando avevo scritto che mi stavi
simpatico, non ti stavo pigliando per i fondelli, ma lo pensavo
davvero.
saluti
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi



text:
 
>  Non sarebbe niente di che se non ci fosse il particolare
> dell?ambiguità(costante) tra scala naturale e melodica.
Mi spieghi cosa intendi per "scala naturale" e "scala melodica" ?

senti…mi sembra che tu qui voglia fare il finto tonto:ripeto,spero,per
l’ultima volta:Fricke con i suoi chiamiamoli cluster,copre le note:do
re mi fa sol la.Cioè un esacordo.Tutte le note del punto in questione
sono appartenenti
a quell’esacordo.Nessuna nota sfugge ad esso.Questo esacordo fa parte
sia della scala minore naturale di re (re mi fa sol la sib do re)  che
di quella melodica  dello stesso accordo (re mi fa sol la  sib do#
re) .Dunque c’è ambiguità,perché non viene marcato il sesto grado e non
si capisce quale delle due fricke rispetti.
[sul famoso cluster do-re-mi-fa]
>
Allora: se Catalani nel passaggio inquestione, che io non conosco, fa
suonare simultaneamente do-re-mi-fa o una sua trasposizione,
e' un cluster. Se poi e' giustificabile in altro modo dal punto di
vista teorico, non importa. Il cluster e' un effetto sonoro, che non
sottosta' alle "normali" leggi dell'armonia.
Continui ad arrampicarti sugli specchi.Ho detto che NON VALE LA PENA di
chiamarlo cluster per i motivi che ti ho spiegato,non ho detto che non
si possa classificare come cluster,se uno usa la terminologia del
novecento maturo.
Nella musica occidentale il primo esempio e' in "The Tiger" di Cowell,
nel quale vengono usati cluster distonici e cromatici o "pentatonici"
(solo tasti neri) di diverse ottave, ottenuto con l'avambraccio.
Infatti  non a caso avevo parlato di ampi intervalli…..(tu hai detto
che ero caduto nel ridicolo).Successivamente il termine cluster è stato
usato per indicare una gamma di effetti troppo ampia rispetto al
contesto originario
Non metto in dubbio il percorso Hosianna-Gardini-Vuh di Fricke e il suo
desiderio di rappresentare con diversi stili (ma soprendentemente
omogenei) diversi tipi di spiritualita'. Ma questo esula dal discorso
da cui siamo partiti.
Non esula…si ricollega al fatto che ti faceva ridere il mio voler
indicare il suo percorso come musica colta.E,credimi,l’affermazione era
meno banale di quanto tu pensassi.Ripeto:io non dico cose insensate.
...
Hai scritto, testualmente :
|E che dire del fatto che Fricke
|nella triade Hosianna Mantra-Giardini dei faraoni-Vuh copra
|rispettivamente tonalità,atonalità e politonalità?
Allora il contesto di Hosianna Mantra e' tonale. Benissimo:
allora quanti gradi abbiamo ?
o porca miseria…a prescindere dal fatto che il discorso dei gradi
copriva l’Ah,mentre la tonalità appare chiara solo ,SOLO,SOLO,e ripeto
SOLO nel brano Hosianna mantra (che è il cardine del lavoro ed è per
questo che io ho fatto riferimento alla tonalità…alludevo ad esso,non
all’intero lavoro) tornando all’ah! Non abbiamo una scala diatonica ma
un esacordo (cosa che ti ho ripetuto 1000 volte almeno).Chiamala
altresì scala di sei note.Quanti gradi abbiamo: 6.Ti convince?se non ti
convince considera che un esacordo di per sé imposta l’attrazione sulla
tonica,dunque ha senso parlare di gradi.Un esacordo è tonale,non c’è
bisogno di ricorrere ai gradi della scala diatonica per definire la
tonalità.Tonalità in senso lato indica sudditanza di suoni e basta.In
un esacordo c’è sudditanza di suoni.
Vorrei fare una piccola constatazione:non è che hai il vizio di avere
l’ultima parola?
Continui imperterrito ad esempio a difendere il tuo concetto di cluster
….io potrei smentire tante e tante altre cose che hai detto:ad esempio
il fatto che una successione  pentatonica sia diatonismo…tanto per
tornare a Bartok ,nel castello di Barbablù ci sono continuamente tali
successioni elementari ,ma sei sicuro che siano diatonici?Fidati…non
sono diatonici!
…..comunque mi stai simpatico anche tu in un certo senso……..
e se  non pensassi al fatto di questo amore comune non continuerei a
parlare con te…
Ciao
PAolo
 Scusa sai, ma vorrei tanto che
ti calmassi un po', e pensassi al fatto che entrambi amiamo
la musica di Fricke. E che quando avevo scritto che mi stavi
simpatico, non ti stavo pigliando per i fondelli, ma lo pensavo
davvero.
saluti
Roberto
--
/_/ Roberto Maria Avanzi
_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/ Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


text:
In article <8316j6$vp7$
1...@nnrp1.deja.com
>,

pamil...@my-deja.com
 wrote:
>  
> >  Non sarebbe niente di che se non ci fosse il particolare
> > dell?ambiguità(costante) tra scala naturale e melodica.
>
> Mi spieghi cosa intendi per "scala naturale" e "scala melodica" ?
> 
> senti…mi sembra che tu qui voglia fare il finto tonto:ripeto,spero,per
> l’ultima volta:Fricke con i suoi chiamiamoli cluster,copre le note:do
> re mi fa sol la.Cioè un esacordo.Tutte le note del punto in questione
> sono appartenenti
> a quell’esacordo.Nessuna nota sfugge ad esso.Questo esacordo fa parte
> sia della scala minore naturale di re (re mi fa sol la sib do re)  che
> di quella melodica  dello stesso accordo (re mi fa sol la  sib do#
> re) .Dunque c’è ambiguità,perché non viene marcato il sesto grado etc.
allora...qui ho detto una cappellata ,me ne rendo conto e chiedo venia:le
scale naturali e melodiche sono proprio quelle che ho qui citato ma nell'Ah!
la melodica manca. c'è ambiguità tra la minore naturale e quest'altra,sempre
diatonica,ma che non so come si chiama:re mi fa sol la si do re.Il senso del
discorso (sulla mancanza del sesto grado e sull'esacordo naturale di do
presente che,a seconda di come si marchino le note, crea  sia il senso di
tonica in DoM che quello di tonica in rem) ovviamente permane.



text:
Caro Pamilton
forse si, ho il vizio di volere la ultima parola.
Ad ogni modo, ci siamo battuti per parole, e io
per primo considero questo atteggiamento, il mio,
sciocco.  Ora, mettiamoci una pietra sopra.
Amiamo entrambi questa musica, e certamente tu la
hai ascoltata piu' di me e piu' approfonditamente.
Smettiamo di litigarci su ?
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi



text:
In article <
3855096D...@exp-math.uni-essen.de
>,
  Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> Caro Pamilton
>
> forse si, ho il vizio di volere la ultima parola.
> Ad ogni modo, ci siamo battuti per parole, e io
> per primo considero questo atteggiamento, il mio,
> sciocco.  Ora, mettiamoci una pietra sopra.
>
> Amiamo entrambi questa musica, e certamente tu la
> hai ascoltata piu' di me e piu' approfonditamente.
>
> Smettiamo di litigarci su ?
>
:))) certo.Mi fa piacere.Anche perchè ti stimo e,anche nel litigio, mi faceva
piacere ascoltare le tue opinioni.L'ultima parola in realtà volevo averla
io,lo ammetto:mi stavo divertendo nel voler mostrare che con i termini
musicali a volte si può dire tutto e nulla.pace fatta:) Io ho appena 23 anni
e ascolto Fricke da quando ne avevo 13 circa:per puro caso quei dischi
facevano parte della collezione di mio padre e li ascoltavo a quell'età per
curiosità. Comunque la questione era interessante:si parlava di tonalità
intesa più genericamente come sudditanza dei suoni alla tonica,a prescindere
dall'organizzazione di essi  in una scala diatonica.Questo perchè  i lavori
di fricke risentono pesantemente di influenze extraeuropee e per
questo,secondo me(ma potrei sbagliare)i concetti di tonalità andrebbero presi
in senso più lato e non rapportati alle nostre convenzioni
occidentali.Tonalità in senso occidentale mi sembra sia concettualmente
diversa da tonalità in senso generico.Ad esempio mi piace molto come tale
concetto risalti nei giardini dei faraoni:lì ci sono tre tipi di tensioni
tonali:in seguito alle riverberazioni atonali e a-temporali degli oscillatori
moog si avverte in questo lavoro un primo tipo di tensione tonale:Fricke usa
in esso due accorgimenti: 1)senso di tonalità (non occidentale) determinato
dalla gravitazione e attrazione dei suoni verso la tonica. 2)offuscamento del
senso di tonalità per via della dissonanza degli intervalli .
Successivamente,dopo un ponte atonale c'è un secondo tipo di tensione tonale
determinata in maniera OPPOSTA alla prima(è il punto in
cui,contemporaneamente alle percussioni si sentono dei suoni moog acuti
,veloci e a volume ridotto,ora non ricordo il minuto del cd,se vuoi posso
dirtelo in seguito) 1)senso di tonalità per via della consonanza prevalente
negli intervalli 2)offuscamento del senso di tonalità per via della mancanza
di attrazione tonale
e,visto che ci sono,mi piacerebbe parlare con te dei giardini dei faraoni di
Fricke.



text:
pamil...@my-deja.com
 wrote:
>
> In article <
3855096D...@exp-math.uni-essen.de
>,
>   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > Caro Pamilton
> >
> > forse si, ho il vizio di volere la ultima parola.
> > [...]  {ma amiamo entrambi questa musica}
> > [...]  Ora, mettiamoci una pietra sopra.
> > [...]  Smettiamo di litigarci su ?
> >
>
> :))) certo. [...] L'ultima parola in realtà volevo averla
> io,lo ammetto:
ohhh, non me ne ero accooortoooo  :-o   [espressione sorpresa, innocente ed ingenua]
> mi stavo divertendo nel voler mostrare che con i termini
> musicali a volte si può dire tutto e nulla.pace fatta:) Io ho appena 23 anni
> e ascolto Fricke da quando ne avevo 13 circa:per puro caso quei dischi
> facevano parte della collezione di mio padre e li ascoltavo a quell'età per
> curiosità. Comunque la questione era interessante:si parlava di tonalità
> intesa più genericamente come sudditanza dei suoni alla tonica,a prescindere
> dall'organizzazione di essi
Questo fatto poi, ovvero della presenza di una "tonica" al di fuori della tonalita'
classica (c'e' chi usa la parola "polo", altri usano la parola "asse" in particolare
se la nota in questione e' ripetuta spesso: in tal caso puo' essere anche un suono
secondario, come la "ripetuta" di certa musica antica) mi interessa particolarmente,
ed e' parte della mia ricerca personale come compositore.  In particolare, io non
riesco a comporre senza _armonia_, _ritmo_ e _melodia_ anche se, chiaramente, interpretati
in modo personale.
> in una scala diatonica.Questo perchè  i lavori
> di fricke risentono pesantemente di influenze extraeuropee e per
> questo,secondo me(ma potrei sbagliare)i concetti di tonalità andrebbero presi
> in senso più lato e non rapportati alle nostre convenzioni
Assolutamente vero.  Ci sono anche culture che il concetto di tonica anche
insenso lato non lo hanno proprio.  Il mio contatto con la musica tradizionale
giapponese mi ha aperto la mente: ci sono brani che sembrano semplicemente
spezzati.  Fininscono quando il compositore ha detto "basta" o ha esaurito
il testo, senza rallentare il ritmo, senza ridurre la classe delle altezze in
uso, senza diminuire la dinamica.  La musica ebraica, ad esempio, spesso
conclude in accellerando e crescendo - ma almeno c'e' un processo chiaro
che conduce a qualcosa di _altro_, in questo caso la fne del brano.
> occidentali.Tonalità in senso occidentale mi sembra sia concettualmente
> diversa da tonalità in senso generico.
Assolutamente.  Persino in occidente abbiamo avuto tanti tipi di "tonalita'".
Per estensione, si puo' includere la modalita' antica e la musica di Messiaen,
e uno si accorge che la musica tonale come di solito la intendiamo e' ben
piccola cosa rispetto a tutte le possibilita'.  E che alcuni paramentri di essa
sono straordinariamente semplici: forse sta qui la chiave del suo successo,
non in una sua banalita', non intendo dire questo, ma nella versatilita' del
sistema stesso.  Ma ha fatto il suo tempo.
> Ad esempio mi piace molto come tale
> concetto risalti nei giardini dei faraoni:[snip]
>
> e,visto che ci sono,mi piacerebbe parlare con te dei giardini dei faraoni di
> Fricke.
Dammi tempo, e' un lavoro che ho ascoltato poche volte, finora... :(
E, a parte lasciarmi trasportare dalle atmosfere spesso liquide, certo
evocativa, mai banali, e dai ritmi ossessivi delle percusisoni turche
che vanno e vengono, non ho fatto molto.
Secondo me pero' VUH e' piu' difficile da digerire.  Quell'organo
registrato alla Stiftkirche di (se non ricordo male) Marl e' davvero
ossessivo !
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi



text:
In article <
38564544...@exp-math.uni-essen.de
>,
  Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
pamil...@my-deja.com
 wrote:
> >
> > In article <
3855096D...@exp-math.uni-essen.de
>,
> >   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > > Caro Pamilton
> > >
> > > forse si, ho il vizio di volere la ultima parola.
> > > [...]  {ma amiamo entrambi questa musica}
> > > [...]  Ora, mettiamoci una pietra sopra.
> > > [...]  Smettiamo di litigarci su ?
> > >
> >
> > :))) certo. [...] L'ultima parola in realtà volevo averla
> > io,lo ammetto:
>
> ohhh, non me ne ero accooortoooo  :-o   [espressione sorpresa, innocente ed ingenua]
>
> > mi stavo divertendo nel voler mostrare che con i termini
> > musicali a volte si può dire tutto e nulla.pace fatta:) Io ho appena 23 anni
> > e ascolto Fricke da quando ne avevo 13 circa:per puro caso quei dischi
> > facevano parte della collezione di mio padre e li ascoltavo a quell'età per
> > curiosità. Comunque la questione era interessante:si parlava di tonalità
> > intesa più genericamente come sudditanza dei suoni alla tonica,a prescindere
> > dall'organizzazione di essi
>
> Questo fatto poi, ovvero della presenza di una "tonica" al di fuori della tonalita'
> classica (c'e' chi usa la parola "polo", altri usano la parola "asse"
qui però non ti seguo:che io sappia nel circolo delle quinte poli ed assi
sono due cose coesistenti e separate concettualmente:ad esempio,per tornare a
Bartok,nel castello di B,(chissà perchè cade sempre a fagiolo) si ha la
polarità di base do(luce)-fa#(notte),essendo tali poli intercettati dall'asse
che ha come perpendicolare quello collegante mib e la.Come mai c'è secondo te
 entrambi le notazioni si riferiscono alla tonica?forse perchè l'asse
intercetta le "toniche atonali"?Un'altra cosa di conseguenza non mi è
chiara:il termine polo di per sè non avrebbe senso così come il termine
asse.Qui,non lo dico per ricominciare la nostra disputa dialettica:)) , non
sarebbe il caso di specificare il plurale e dire quindi poli ed
assi?altrimenti Bartok non avrebbe parlato di atonalità come tonalità
totale....del resto siamo in un cerchio,non in una retta.
in particolare
> se la nota in questione e' ripetuta spesso: in tal caso puo' essere anche un suono
> secondario, come la "ripetuta" di certa musica antica) mi interessa particolarmente,
> ed e' parte della mia ricerca personale come compositore.  In particolare, io non
> riesco a comporre senza _armonia_, _ritmo_ e _melodia_ anche se, chiaramente, interpretati
> in modo personale.
>
> > in una scala diatonica.Questo perchè  i lavori
> > di fricke risentono pesantemente di influenze extraeuropee e per
> > questo,secondo me(ma potrei sbagliare)i concetti di tonalità andrebbero presi
> > in senso più lato e non rapportati alle nostre convenzioni
>
> Assolutamente vero.  Ci sono anche culture che il concetto di tonica anche
> insenso lato non lo hanno proprio.
già..hai ragione.Anche in questo senso parlavo	dell'assenza di diatonismo in
hosianna mantra,si sente sullo sfondo dei brani degli estraneamenti in cui
culture tonali diverse coesistono,a seconda dello strumento che le
proponga...penso che sia emblematico appunto della concezione mistica di
fricke intesa come generalizzazione di tutte le culture religiose esistenti
 Il mio contatto con la musica tradizionale
> giapponese mi ha aperto la mente: ci sono brani che sembrano semplicemente
> spezzati.  Fininscono quando il compositore ha detto "basta" o ha esaurito
> il testo, senza rallentare il ritmo, senza ridurre la classe delle altezze in
> uso, senza diminuire la dinamica.  La musica ebraica, ad esempio, spesso
> conclude in accellerando e crescendo - ma almeno c'e' un processo chiaro
> che conduce a qualcosa di _altro_, in questo caso la fne del brano.
>
> > occidentali.Tonalità in senso occidentale mi sembra sia concettualmente
> > diversa da tonalità in senso generico.
>
> Assolutamente.  Persino in occidente abbiamo avuto tanti tipi di "tonalita'".
> Per estensione, si puo' includere la modalita' antica e la musica di Messiaen,
> e uno si accorge che la musica tonale come di solito la intendiamo e' ben
> piccola cosa rispetto a tutte le possibilita'.  E che alcuni paramentri di essa
> sono straordinariamente semplici: forse sta qui la chiave del suo successo,
> non in una sua banalita', non intendo dire questo, ma nella versatilita' del
> sistema stesso.
  Ma ha fatto il suo tempo.
>
uhmmmm.qui abbiamo idee (compositive:anche io mi diletto,o meglio,mi
dilettavo,in questo esercizio) un po' diverse:tutto quello che dici è
giustissimo ma non concordo con la conclusione.secondo me la tonalità non
potrà mai fare il suo tempo..se non c'è c'è atonalità
> > Ad esempio mi piace molto come tale
> > concetto risalti nei giardini dei faraoni:[snip]
> >
> > e,visto che ci sono,mi piacerebbe parlare con te dei giardini dei faraoni di
> > Fricke.
>
> Dammi tempo, e' un lavoro che ho ascoltato poche volte, finora... :(
> E, a parte lasciarmi trasportare dalle atmosfere spesso liquide, certo
> evocativa, mai banali, e dai ritmi ossessivi delle percusisoni turche
> che vanno e vengono, non ho fatto molto.
>
sono le successioni timbriche alle quali facevo riferimento:in particolare è
d'effetto come Fricke riesca a spremere il moog sia nel significato base di
oscillatore che in quello di generatore di timbro.K.Schulze  è meno
essenziale in questo,c'è più una parvenza virtuosistica.nelle sue sequenze
timbriche.In questo caso Fricke coglie due piccioni con una fava nel suo
concetto di impressionismo:l'oscillazione pura scava metafisicamente nel
significato del particolare da rappresentare,l'individualità timbrica invece
ne rende il colore,l'evocatività etc.Quest'ambivalenza delle sintesi
timbriche elettroniche è stata raramente colta dai vari Stockhausen etc.
Perciò in questo senso secondo me Debussy anche è limitato nelle tinte
impressionistiche.Egli pretende di trovare la metafisica delle misteriose
corrispondenze naturali ma ,detto brutalmente,gli manca il moog!E' come se
Debussy avesse inventato una bella ricetta ma non fosse riuscito a trovare
gli ingredienti.
> Secondo me pero' VUH e' piu' difficile da digerire.  Quell'organo
> registrato alla Stiftkirche di (se non ricordo male) Marl e' davvero
> ossessivo !
>
Ma che dici..:) beh,de gustibus!è bellissimo...secondo me è incredibile la
sinfonicità di quel pezzo,limitatamente ai poveri mezzi tecnologici di quei
tempi:l'organo crea il ripieno di armonie ma esse si associano a tantissimi
altri timbri(non ho idea di che altri strumenti avesse utilizzato
fricke,dubito che fossero chissà quali synth,credo che fosse più che altro
un'enfatizzazione e cluster di armoniche per effetti spaziali di riverberi
etc.) per interferenza costruttiva.L'uso è davvero evocativo:sembra davvero
di immedesimarsi nella notte dei tempi maya,una sorta di rito cosmico
ricreato,appunto,nella sua metafisica spaziale.
chiudo chiedendoti:conosci Irrlicht?(klaus schulze)
ciao
paolo
> Roberto
> --
> /_/  Roberto Maria Avanzi
> _/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
> /  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
>



text:
pamil...@my-deja.com
 wrote:
>
> In article <
38564544...@exp-math.uni-essen.de
>,
>   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
pamil...@my-deja.com
 wrote:
> > >
> > > In article <
3855096D...@exp-math.uni-essen.de
>,
> > >   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
> > > Comunque la questione era interessante:si parlava di tonalità
> > > intesa più genericamente come sudditanza dei suoni alla tonica,a prescindere
> > > dall'organizzazione di essi
> >
> > Questo fatto poi, ovvero della presenza di una "tonica" al di fuori della tonalita'
> > classica (c'e' chi usa la parola "polo", altri usano la parola "asse"
>
> qui però non ti seguo:che io sappia nel circolo delle quinte poli ed assi
> sono due cose coesistenti e separate concettualmente:ad esempio,per tornare a
> Bartok,nel castello di B,(chissà perchè cade sempre a fagiolo) si ha la
> polarità di base do(luce)-fa#(notte),essendo tali poli intercettati dall'asse
> che ha come perpendicolare quello collegante mib e la.
Devi sapere che ci sono tante notazioni diverse e definizioni distinte quanti
sono gli autori di trattati di teoria :-)
La definizione di due assi perpendicolari Do-Fa# e Mib-La nel Castello mi e'
nuova, ma io mi riferivo a quello che ho sentito dire da un candidato professore di
composizione qui durante la sua prolusione: nelle sue composizioni ci sono
suoni piu' presenti di altri, e lui li chiama "assi" e si e' rifatto ad uno
studio di non so piu' chi che definiva un asse semplicemente uno dei suoni
che fanno da perno della composizione e citava la "ripercossa" (ho dimenticato
la esatta definizione) nel canto gragoriano: esso poi non e' necessariamente
il tono di riposo, ma puo' fungere sia da "tonica" che da "dominante".
Un suono di riposo e' necessariamente un "polo".
Ovviamente poli e assi possono mutare nel corso di una composizione e
possono addirittura coesistere piu' poli ed assi nello stesso istante, se
nella composizione vengono svolti diversi discorsi armonici simultaneamente.
Spero di aver chiarito il mio (ma non solo mio, anzi, io lo ho semplicemente
adottato) uso di questi termini.
> > > occidentali.Tonalità in senso occidentale mi sembra sia concettualmente
> > > diversa da tonalità in senso generico.
> >
> > Assolutamente.  Persino in occidente abbiamo avuto tanti tipi di "tonalita'".
>
> > [la tonalita' classica: versatile, ma]
>
> > Ma ha fatto il suo tempo.
> >
>
> uhmmmm.qui abbiamo idee (compositive:anche io mi diletto,o meglio,mi
> dilettavo,in questo esercizio) un po' diverse:tutto quello che dici è
> giustissimo ma non concordo con la conclusione.secondo me la tonalità non
> potrà mai fare il suo tempo..se non c'è c'è atonalità
Beh, ma tu ami proprio giocare con le parole.
Confessa che hai capito quello che intendevo dire :-)
Per me (ma non solo per me) scrivere in modo tonale, che non
e' solo il basare una composizione interamente sulla tonalita'
"sette-ottocentesca", ma anche avere un certo concetto del ritmo,
e della forma, e' superato.  Si finisce con il suonare inevitabilmente
anacronistici.  Se uno ascolta Shostakovich o Britten uno si accorge
subito che sono spesso lontani anni-luce dalla musica dell'800 - ma
quei compositori sono per cosi' dire l'eccezione che conferma la
regola: mi sembra che abbiano comunque strizzato tutto lo strizzabile
da quel sistema.  Che inevitabilmente restera' nelle nostre orecchie
(perche' e' udito dappertutto) e ci filtrera' nei nostri ascolti
successivi.
> > > e,visto che ci sono,mi piacerebbe parlare con te dei giardini dei faraoni di
> > > Fricke.
> >
> > Dammi tempo, e' un lavoro che ho ascoltato poche volte, finora... :(
[...]
>
> sono le successioni timbriche alle quali facevo riferimento:in particolare è
> d'effetto come Fricke riesca a spremere il moog sia nel significato base di
> oscillatore che in quello di generatore di timbro. [...]
> In questo caso Fricke coglie due piccioni con una fava nel suo
> concetto di impressionismo:l'oscillazione pura scava metafisicamente nel
> significato del particolare da rappresentare,l'individualità timbrica invece
> ne rende il colore,l'evocatività etc.
Qui faccio proprio fatica a seguirti.  Ho l'impressione che tu voglia
descrivere esperienze che sono anche spirituali nella percezione del
suono.  ma credo siano per definizione inesprimibili.  Abbiamo una
percezione della musica MOLTO diversa a volte.
> Quest'ambivalenza delle sintesi
> timbriche elettroniche è stata raramente colta dai vari Stockhausen etc.
Oddio, qui non saprei proprio come dissentire, eppure... ammetto di non
riuscire a seguire il tuo discorso sulla oscillazione.  Tutta o quasi la
produzione di Stockhausen e' profondamente metafisica, solo che non sempre lui
ha ritenuto o ritiene di farcelo sapere.  E secondo me in lavori
come Mantra o Kontakte, ma anche Stimmung, o piu' recenti pezzi che
ho udito dal suo ciclo Licht, esplorano qualcosa che non e' il
semplice suono.  E' musica che puo' scuotere profondamente l'ascoltatore.
Forse pero' e' vero, Stockhausen non e' mai entrato NEL suono.  Lo ha
generato, manipolato, trattato, strapazzato, ecc...  Se vuoi _entrare_
nel suono, e vivere una esperienza davvero spirituale, che ti prende
dentro, ascoltati qualche lavoro orchestrale di Giacinto Scelsi !
Su Debussy dissento (per quello che posso capire).   La sua musica
mi sembra rasenti la perfezione, e trovo ingiusto che ultimamente
lo si stia dimenticando.
Ma per altri viaggi nel mondo del suono, delle corrispondenze tra
i suoni, con una profonda componente metafisica, non posso non
consigliarti Sorabji.  C'e' qualcosa in quella musica che sospende il
tempo.
> chiudo chiedendoti:conosci Irrlicht?(klaus schulze)
No.  Per ora ho ascoltato un po' di Popol Vuh e poco
altro (sono un newbie di certi generi :-) e ho un numero
_spaventoso_ di arretrati di ascolto: "La maschera di Orfeo"
di Harrison Birtwistle, quartetti di Schubert, "Opus
Clavicembalisticum" di Sorabji, "Death in Venice" di Benjamin
Britten, sonate varie di Beethoven eseguite da Arrau,
musica orchestrale di Sofia Gubaidulina, qualcosa di Cowell,
altri lavori per archi di Ernst Krenek, e altro in una pila
sulla mia scrivania, tra cui una Aida, un po' di Ockeghem...
Per non parlare degli ascolti da ripetere, incluso molto
Fricke, il Wozzeck, Scelsi, e tanto PDQ Bach quando non sono
di buon umore.
E poi ho due CD con musiche della mia ragazza.
Basta per essere indaffarati ?
ciao
