author: Federico

text:
stanz ha scritto:
> A me invece sembra che invece tu arriverai ad accettare qualsiasi "merdolina
> cambiamentista" ti cadrà addosso...e buon per te BP: sei veramente fortunato,
> adatto a diventare rampante esponente di un sistema di potere che aborrisco in
> toto.
Questa mi sembra un'offesa gratuita. Se l'avessi fatta a me mi sarei
incazzato
di brutto, peggio che se avessi usato epiteti come "figlio di p.", etc.
> Non mi dire che nei 60s i movimenti di protesta nascevano senza
> ...sponsorizzazioni e appoggi da fondi che venivano spesso dall'est europeo.
> Anche per questo c'è stato chi diceva NO. E perchè la tua tanto amata
> controcultura dei tardi 60s si è potuta sviluppare in un paese tendenzialmente
> conservatore e stronzo come gli USA.
Un'altra delle tue sparate...spiegati meglio: il partito comunista
ungherese
(o che so io) ha finanziato le proteste all'università di Berkeley? :-)
> e dall'altra chi NON voleva. L'opinione di Pasolini non fa proprio testo, è
> stato un grande poeta civile, ma di problemi giovanili non ha (ribadisco) mai
> capito una sega.
Sei tutta delicatezza, stanz...
Non se ne può più dei problemi giovanili!!!! :-)
Ciao, F.
--
Silenzio e oscurità lo circondavano. Ma il dolce, banale ritmo in tre
tempi della vita, smorzato e cullante, saliva dal basso fino a lui.


title: [Dibattito sui giovani] Madre dice: "mio figlio è un cretino"

author: stanz

text:
Pink Moon wrote:

Perchè vedeva nel 68 una involuzione e osservava quei giovani come polli
d'allevamento, mentre invece i giovani stavano acquisendo una consapevolezza
che (se solo avesse dato tempo al tempo) tra il 70 e il 73 avrebbe prodotto
forme decisamente artistiche. Credo che il suo punto di vista fosse
abbastanza superficiale in quel contesto da essere facilmente condivisibile
da chi trova oggi interessante sminuire quel periodo.
Che non dimentichiamo, ha rappresentato per molti una presa di coscienza di
quanto l'immaginazione fosse potente ("al potere" dicevano alla Sorbona,
ormai purtroppo un luogo comune ...ma tremendamente vero per quello che
qualcuno HA effettivamente FATTO).
bye stanz


text:
Federico wrote:
> > Non mi dire che nei 60s i movimenti di protesta nascevano senza
> > ...sponsorizzazioni e appoggi da fondi che venivano spesso dall'est europeo.
> > Anche per questo c'è stato chi diceva NO. E perchè la tua tanto amata
> > controcultura dei tardi 60s si è potuta sviluppare in un paese tendenzialmente
> > conservatore e stronzo come gli USA.
>
> Un'altra delle tue sparate...spiegati meglio: il partito comunista
> ungherese (o che so io) ha finanziato le proteste all'università di Berkeley? :-)
E' abbastanza noto che a San Francisco nei 50 e 60 la cultura beat era stata
alimentata da un vivaio di imput che provenivano anche da frange del (sotterraneo e
malvisto) partito comunista. Ed è stato molte volte detto quanto alcune di queste
frange si fossero inserite all'interno della fenomenologia delle università in
lotta. E i fondi da dove arrivavano secondo te? Fai due più due.
Ma credo che troverai qualche passaggio dubbioso in merito se trovi i volumi della
Pivano "L'altra america negli anni '60", li avevo letti da giovane.
C'è anche chi ha sostenuto che buona parte della faccenda dell'LSD sia saltata fuori
come deterrente "interno" creato ad hoc nel sistema della Guerra Fredda.  Io non
sarei così complottista (potrebbe essere una creazione della CIA) comunque non sono
voci da prendere sottogamba, anche perchè la realtà di Haight Ashbury nel suo
anarchismo di fondo mirava ad una logica social-comunistoide che poi è implosa su sé
stessa.
In definitiva, visto che i fondi arrivavano da noi a Cossutta, dubito che qualcosina
non arrivasse anche nella San Francisco dei tardi 60s (magari via Cuba)
> > e dall'altra chi NON voleva. L'opinione di Pasolini non fa proprio testo, è
> > stato un grande poeta civile, ma di problemi giovanili non ha (ribadisco) mai
> > capito una sega.
>
> Sei tutta delicatezza, stanz...
> Non se ne può più dei problemi giovanili!!!! :-)
Che ti debbo dire? Mi ha fatto incazzare.
ciao stanz


text:
stanz ha scritto:
(cut)
"Roba forte", caro Stanz...ma ad essere troppo dietrologi si diventa
pazzi...comunque il tema è interessantissimo. A quanto ne so la partita
dei movimenti "antagonisti" si giocava in campo "neutro", cioè non in
URSS nè in USA . I soldi arrivavano in Europa. Quanto all'appoggio dei
partiti di osservanza sovietica ai movimenti del '68, pensa solo al
rapporto estremamente conflittuale del PCI con il movimento in Italia.
Il Partito Comunista Americano, poi, fu tra i pochissimi PC extra-Patto
di Varsavia ad appoggiare l'invasione della Cecoslovacchia...mi
sembra che culturalmente e politicamente fosse molto distante dalle
istanze dei gruppi nati nelle università americane. Semmai chi ebbe
rapporti con la controcultura tentando di farla crescere come soggetto
politico potevano essere stati i gruppi trozkisti (in America molto
forti dall'assassinio di Trozki fino agli anni '60)...ma dovrei
rileggermi qualcosa di più dettagliato.
A proposito della Pivano: conosci "Beat hippies yippie"? Avevo postato
qualcosa sul negozio dei Beatles a Londra, tempo fa, ma tutto il libro è
zeppo di aneddoti e descrizioni interessantissime del periodo, tra le
quali un capitolo sulla sinistra americana del '68...



author: Blues Project

text:
stanz <
st...@libero.it
> wrote in message 3A0DB72C...@libero.it...
...e buon per te BP: sei veramente fortunato,
> adatto a diventare rampante esponente di un sistema di potere che
aborrisco in
> toto.
io rampante, solo perche' dico che IMHO il sistema di oggi non e' che
l'evoluzione, o involuzione che dir si voglia,  del sistema di ieri ?! hai
fumato qualcosa di pesante 'stasera ?..:-)
> Beati quelli che, come te, sapranno dimostrare che il domani "cambierà": a
me
> premono esclusivamente le persone che sanno mantenere salda memoria di
cio' che
> è stato ( e intendo: SALDA)
a me pare che e' proprio la memoria a farti difetto. E poi finiscila con
questa brutta abitudine di farmi dire quello che non ho detto: che il
panorama sia scoraggiante e' evidente, ma che il buono ed il giusto siano
esclusivamente nelle teste degli apocalittici di ieri ed integrati di oggi,
beh, permettimi di non essere d'accordo.......
.
Il passato se ha qualcosa che suggestiona e
> convince "ci passa attraverso". E racconta da sé senza tante frottole. Lo
senti
> nella cultura del tempo, lo senti nell'inaridimento che è trascorso.
ma tu pensi di avere il monopolio dell'interpretazione del passato ? ti
sembra cosi' incredibile che uno stesso evento possa essere considerato in
maniera diversa da piu' persone ?
> Caro BP, tu NON sei realista. Come tanti che vivono dentro e fuori alla
new
> economy.
> Ma aspetta questa società al varco, e vedrai.
come al solito con te si parte dal particulare per arrivare al generale. Per
farla breve, la new economy e' figlia del sistema capitalistico
nell'interpretazione americana, su questo mi pare non ci siano dubbi. Sugli
sviluppi futuri possiamo solo fare previsioni. Le tue sono apocalittiche. Io
non ho la fortuna di condividere le tue certezze, pero' di una cosa sono
convinto: come esito al vecchio sistema abbiamo avuto due guerre mondiali,
del doman non v'e' certezza.......
> C'è una differenza: che questo capitalismo NON è osteggiato ed è diventato
> trainante.
vedi sopra.
> Come sempre dimostri una attitudine berlusconiana di valutazioni che è
> sconcertante. Secondo me voti Forza Italia...
se ti fa piacere crederlo........btw, sembra che dare del berlusconiano
all'interlocutore recalcitrante sia divenuto l'estremo rifugio del
qualunquista........non fai che confermarlo.
> Ho il sospetto che tu la TV degli anni 60 e 70 non sappia nemmeno cosa
fosse.
sara'......forse non sono stato in grado di collocare nella giusta
prospettiva storica programmi immortali come Canzonissima, Carosello,
Rischiatutto e il tg mummificato delle veline di Stato ..:-)
> > infatti Pasolini non parlava degli hippies. Parlava del 68 e della
> > rivoluzione consumista da questo scatenata.
>
> Intendevo quello. Ma è interessante che un personaggio come Pasolini NON
avesse
> capito quella rivoluzione.
Pasolini aveva capito benissimo la logica economica che sottostava al 68,
che non aveva nulla a che fare con gli hippies, che rifiutavano il
consumismo e proponevano modelli di vita alternativi, incompatibili col
sistema capitalistico moderno. Ma, e lo sai meglio di me, in Italia e non
solo gli hippies sono stati una esigua minoranza, neanche tanto visibile.
>
> Nella quale alla fine NULLA di quello che doveva essere trasformato è
stato
> trasformato!
Nulla e' stato trasformato ?!?! Stanz ma ti rendi conto di quello che dici
?! la trasformazione c'e' stata ed e' stata radicale, poi si potra'
discutere degli esiti, e eventualmente giudicarli......
 Ma cribbio...li vedi i risultati? La trasformazione è stata DENTRO
> il capitalismo, una semplice ristrutturazione interna...
e' esattamente quello che intendevo.......
non nell'approccio
> dell'uomo nei confronti del suo simile, della natura e di tutto cio' che
avrebbe
> dovuto liberarlo.
e' esattamente quanto scriveva Pasolini........
> Eppure non si può negare che quel fenomeno ha prodotto almeno 7 anni di
idee
> socio-culturali estremamente stimolanti, sepolte e messe a tacere dal
bisogno di
> conformismo e stabilità.
Stanz sei un semplificatore di proporzioni bibliche ! prova, se ci riesci, a
riconsiderare il tutto, e ti accorgerai che il 68 e' fenomeno estremamente
piu' complesso di quanto i tuoi inesorabili 'statement' possano far
intendere...........in esso convivevano la genuina aspirazione al
cambiamento sociale e alla trasformazione dell'istituto familiare, e
l'acritica accettazione dei modelli di vita e di  consumo importati da
oltreoceano. E questo Pasolini l'aveva capito perfettamente. Prova a
rileggerlo, credo tu ne abbia un ricordo alquanto confuso.....
Quel bisogno di conformismo e stabilità che bussa forte
> alla porta oggi sotto forma di new economy "propagandata" come
rivoluzione.
quanto fossero conformisti i giovani - di destra e sinistra
indifferentemente - negli anni 70,  forse l'hai rimosso. Ma gli anni 70 sono
stati gli anni del conformismo piu' becero ed acritico. Se penso a quanti
allora se ne andavano in giro con cartelli inneggianti al presidente Mao
(circa una 50ina di milioni di morti sulla coscienza...) o con scritte del
tipo "Bruciamo le fabbriche", beh, lasciati dire, forse non tutto del nostro
dorato passato andrebbe recuperato.
>
> > della quale i giovani - non importa se di destra o di sinistra - furono
tutti
> > indifferentemente protagonisti. Questo e' Pasolini, e lascia stare il
flower
> > power che da noi non ha mai attecchito...........
>
> Prova a chiedere alla Pivano e ai reduci di "Pianeta Fresco" e di
"Barbonia" se
> sono d'accordo su questo 'non attecchimento' :-
Stanz, Pianeta Fresco e Barbonia li conosci solo tu e due o tre altre
persone..........I sofficini Findus e i preservativi Hatu' hanno
rispettivamente nutrito e protetto un paio di generazioni...:-)
. L'opinione di Pasolini non fa proprio testo, è
> stato un grande poeta civile, ma di problemi giovanili non ha (ribadisco)
mai
> capito una sega.
Cosi' parlo' Stanz.....
Ciao BP
NP Carole King - The Carnegie Hall Concert


text:
Federico wrote:
> Il Partito Comunista Americano, poi, fu tra i pochissimi PC extra-Patto
> di Varsavia ad appoggiare l'invasione della Cecoslovacchia...mi
> sembra che culturalmente e politicamente fosse molto distante dalle
> istanze dei gruppi nati nelle università americane.
Ma molto più vicino a quanto pare a posizioni 'staliniste' atte a fornire
eventuali infiltrazioni anche "moderate al punto giusto". In fondo per una
spia del PCUS sarebbe stato un gioco da ragazzi adattarsi alle circostanze,
mettersi un medaglione col simbolo dell'amore e recitare un mantronico "om"
con capelli lunghi per farsi accogliere in qualsiasi Psychedelic Shop :-)
Molto più facile che trovarsi in una situazione ipcressiana :-)))
> Semmai chi ebbe rapporti con la controcultura tentando di farla crescere
> come soggetto politico potevano essere stati i gruppi trozkisti (in
> America molto
> forti dall'assassinio di Trozki fino agli anni '60)...ma dovrei rileggermi
> qualcosa di più dettagliato.
In effetti è una faccenda che mi incuriosiva all'epoca, ma che poi ho
trascurato. E' peraltro possibile che BP leggendo tutto questo ci dia dei
deficienti e che ci consigli di fare qualche corso di storia, comunque :-))
> A proposito della Pivano: conosci "Beat hippies yippie"? Avevo postato
> qualcosa sul negozio dei Beatles a Londra, tempo fa, ma tutto il libro è
> zeppo di aneddoti e descrizioni interessantissime del periodo, tra le
> quali un capitolo sulla sinistra americana del '68...
Sì, lo ricordo come un libro decisamente interessante. Purtroppo, come altro
materiale di quel genere, da tempo non l'ho più. Pertanto lascio chi ha
voglia l'approfondimento della faccenda, visto che oggi come oggi di
americano mi interessano solo i gruppetti del Joyson '60s/70s che non ho
ancora sentito ;-)
ciao s.


text:
Blues Project ha scritto:
(cut)
Sono d'accordo con tutto quello che dici. Se poi sono considerato un
becero filoamericano da Stanz, e un anarcoide provocatore rompipalle
dai miei compagn(ucc)i, pazienza :-P



author: wag

text:
"El Fahrid" <
> "wag" <> > quasi nessuno penso abbia mai cercato le
> > radici della sua cultura...almeno io no di sicuro...
**> Per il momento, Gianni :-)
intendevo a 14 anni...penso che i casi di quattordicenni interessati alle
radici della cultura ce ne siano stati ben pochi...
io sarei molto preoccupato se mio figlio a 14 anni invece di far cazzate con
gli amici studiasse da solo le radici della cultura contadina e l'evoluzione
della regione del Po...
wag


author: High Tide

text:
"Blues Project" <
mau...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:8uji2g$oqj$1...@nslave2.tin.it...
> il giovanotto che si trova la madre -ex
> sessantottina-benpensante-impegnata-politicamente corretta-che legge
> Repubblica ha le sue attenuanti e tutta la mia solidarieta'....:-).
* ex-sessantottina e benpensante?
Ma volevi intendere ex-sessantottina divenuta POI benpensante, o forse
che sarebbe benpensante IN QUANTO era sessantottina?
Quest'ultima tesi sarebbe invero a dir poco grottesca.
Da femministe, abortiste, a favore del libero amore e sinanco del
libero spinello, adesso sarebbero "benpensanti".
      R O T F L issimo alla quadriliardesima potenza!!!!!!
> Ma se la signora invece di scrivere alla Aspesi gli facesse ascoltare,
chesso', un
> Zappa o un Captain Beefheart d'annata forse riuscirebbe ad ottenere
migliori
> risultati nella sua Alta Missione Educatrice.....
* Nutro forti dubbi in merito. Assai più del Captain Beefheart possono le
pubblicità dei cellulari, presso un quattordicenne.
Attualmente poi, anzi già da vari anni, l'influenza "percentuale" per così
dire
dei genitori sui figli è sensibilmente diminuita. Mentre è sensibilmente
aumentata quella del dio Mercato, della dea Pubblicità, e del padre
di tutti gli dei, il Consumo.
Ma, ad evitare (se fosse possibile farlo...) i soliti enormi malintesi,
dico subito che non reputo affatto deficienti i quattordicenni di oggi.
Il fatto è che io ero quattordicenne negli anni '60, e l'influenza della TV
era molto meno forte, e soprattutto non così efficiente nel cercare
d'inculcare i modelli che conveniva inculcare nei giovani.
Gli industriali e i ricconi non facevano ancora così apertamente propaganda
politica, anche se la famiglia di un certo Avvocato forse influenzava
alquanto le scelte di certi politici.
Non c'era ancora il Grande Fratello. E non mi riferisco a quella
trasmissione
televisiva che tanti ora guardano.
I telegiornali erano ancora telegiornali, non trasmissioni propagandistiche.
Si vedevano ancora i ragazzi come esseri umani da educare, pur con tutti
i difetti e i pregiudizi educativi esistenti. Non ancora come semplice
obiettivo
del Mercato, esseri a cui vendere e questo è quanto importa.
Si credeva ancora di poter fare il lavoro o la professione per i quali
ci si sentiva adatti. Nessuno ti diceva che avresti dovuto cambiare
radicalmente lavoro ogni tre anni, se poi riesci a farlo. Altrimenti sono
cazzi tuoi. E che questa è cosa sana, buona, giusta, e perfino santa.
E se per caso la pensassi diversamente, allora sei contro la Libertà e
il Bene.
In 1984, il libro di Orwell in cui si crea Il Grande Fratello, si parla di
appositi ministeri, quali quello della Verità. Che provvedono anche
a cancellare dal vocabolario le parole che richiamano concetti
reputati pericolosi e indesiderabili da chi detiene il potere: cioè
il Grande Fratello e il sistema del quale era a capo.
Nel caso del libro una di queste era "libertà", ovviamente.
Ma quello già era un sistema di condizionamento che potrei definire
perfino grossolano e fin troppo palese.
Noi invece siamo Liberi, e anzi proprio la Libertà è il massimo valore
sostenuto dalle persone Buone e Paladine Del Bene di oggi:
siamo liberi di pensare ciò che vogliamo, purché pensiamo come
piace ai Paladini Del Bene. Se pensiamo in modo diverso,
è chiaro che siamo nemici del Bene, che Loro Paladini nella
loro Immensa Magnanimità vogliono condividere con noi.
E il pilastro garante di Bene, Libertà e Prosperità chi è?
Il Mercato.
Se non la pensi così mica ti mettono nelle gabbia coi topi come
succedeva in 1984 di Orwell. Si limitano a dire dalle loro
televisioni che tu sei per l'odio mentre loro sono per l'amore.
Amore il cui garante è ovviamente il Mercato.
E finalmente riscopriamo che il Possesso è il Bene: esso Possesso insieme
al Consumo crea l'Amore, il Bene e la Libertà.
....Valori spirituali? Mica ti ci fai la villa al mare, coi valori
spirituali.
La dignità umana? Hai dignità nella misura in cui Possiedi e Consumi,
contribuendo alla propagazione missionaria del Mercato, il supremo
dio del Liberismo, la massima filosofia del Bene.
**
Con tali prospettive, cosa diavolo si pretende che un quattordicenne
faccia? Per cosa mai dovrebbe appassionarsi? Cosa dovrebbe
interessargli, se non giusto il clan dei suoi amici e le ragazzine,
o al massimo avere un motorino e un cellulare?
**
Ma chi ha reso possibile questa situazione? Per la maggior parte,
persone e personaggi che erano già adulti quando io ero ancora ragazzo.
Certamente anche una parte dei miei coetanei.
Non certo i trentenni d'oggi, tanto meno i ventenni, e meno di tutti
i quattordicenni come il figlio della signora che se ne lamenta.
Era evitabile questa cosa? Francamente non lo so.
Forse è una fase necessaria, per capire (non so quando...) che la
felicità individuale non può ridursi alle formulette della visione
dell'economia del Liberismo. E che comunque il Consumo alla
lunga procura il degrado della biosfera terrestre.
La logica preoccupazione è che questo apparirà evidente (a dispetto
di chi non ci crede) solamente quando sarà molto ma molto difficile
rimediare. Forse troppo difficile.
E allora diranno: "Perché non siete intervenuti quando era ancora
possibile farlo?".
E come potevamo intervenire?
Saremmo stati dalla parte dell'odio e del male, ad intervenire per
dire che dietro le maiuscole della Libertà, del Bene, dell'Amore,
della Prosperità, null'altro stava che l'adorazione del Moloch supremo,
il dio Mercato e il dio Denaro. E, ovviamente, il dio Potere.
Per il quale non esiste ipocrisia troppo grande, né falsità troppo
abietta pur di raggiungere i suoi scopi. Come c'insegna il
simpaticissimo Nicolò Macchiavelli.
Vi voglio citare un episodio che mi era accaduto mentre ero alle
elementari.
Una volta uno dei miei compagni di classe di allora, forse avrò avuto
9 anni, mi dà una gomitata nello stomaco, senza peraltro che io
l'avessi poi provocato. Mentre io ero disorientato per qualche
istante, quello rapidissimo va dal maestro e gli dice che IO gli
avevo dato un pugno. Siccome era stato il primo a parlare,
naturalmente il maestro gli ha creduto.
Qui è avvenuto qualcosa di simile? Qualcuno ha capito che se lui
precedeva gli altri dicendo che erano falsi e menzogneri, sarebbe
apparso più "credibile"?
**
Indubbiamente poi, è vera l'osservazione di Stanz sul fatto che
l'educazione ai giovani andrebbe fatta "percepire", e non insegnata
come se fosse una comune materia di studio scolastico.
E la cosa è molto più facile a dirsi che a farsi...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/ High Tide \/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/


text:
"stanz" <
st...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3A0DC345...@libero.it...
> Pink Moon wrote:
>
> Perchè vedeva nel 68 una involuzione e osservava quei giovani come polli
> d'allevamento, mentre invece i giovani stavano acquisendo una
consapevolezza
> che (se solo avesse dato tempo al tempo) tra il 70 e il 73 avrebbe
prodotto
> forme decisamente artistiche. Credo che il suo punto di vista fosse
> abbastanza superficiale in quel contesto da essere facilmente
condivisibile
> da chi trova oggi interessante sminuire quel periodo.
* Condivido tutto, a maggior ragione perché io c'ero, anche già nei primi
cortei in Italia nel novembre 1968, e ho visto lo svilupparsi
multidirezionale
di queste forme alternative di pensiero: ma soprattutto ho vissuto la grande
voglia di acquisire quella consapevolezza di cui parli. Certamente in alcuni
casi s'indirizzò sui sentieri più semplici e meno evoluti del dogmatismo
politico (che sono gli unici che qualcuno che posta qui sembra conoscere..),
ma, per fare un esempio, si sviluppò anche il gruppo ecologista Cronos 1991
(attorno al 1970, mi pare: ne parlava proprio Ciao 2001, tra l'altro...), si
iniziavano a vedere i rischi connessi al Consumo (che allora aveva ancora
la lettera "c" minuscola...), si rendevano palesi le limitazioni alle
libertà civili
allora presenti, e gli arcaismi ancora presenti nelle concezioni dei
rapporti
fra i sessi. E certamente vi fu una effervescenza creativa che se avesse
avuto
più tempo a sua disposizione avrebbe generato interessanti espressioni
artistiche
di quella esigenza di divenire consapevoli.
Li limito solo ad aggiungere a questa tua frase:
> da chi trova oggi interessante sminuire quel periodo.
* Interessante e INTERESSATO a sminuire quel periodo, io dico!
> Che non dimentichiamo, ha rappresentato per molti una presa di coscienza
di
> quanto l'immaginazione fosse potente ("al potere" dicevano alla Sorbona,
> ormai purtroppo un luogo comune ...ma tremendamente vero per quello che
> qualcuno HA effettivamente FATTO).
* Ma non lo sai tu , Stanz, che l'immaginazione è una cosa del passato?
E' una cosa superata, è persino da conservatori ricordare quella entità
tipica del periodo.
Convertiti, Stanz! Abbraccia la causa del Bene, della Libertà, dello
Amore (per i propri conti correnti in attivo...), della Prosperità
senza alcun limite.
Io sono totalmente irrecuperabile, perché ho il pessimo vizio che quando
sento dire o leggo sugli NG delle cose che so che sono false, e lo so
per aver vissuto il periodo di cui parlano certi illustri storici come
i Progetti Blu, a differenza di loro, non riesco a crederci.
Fossi più pragmatico, mi convincerei a crederci... ma sarebbe più
facile per me credere che "La Divina Commedia" sia stata scritta
in origine da Giuliano Ferrara seduto sulla punta di una guccia
(termine padano che forse tu comprendi...).
La conoscenza DIRETTA dei fatti mi rende irrecuperabile, agli occhi
del Maestro Progetto Blu.
Ma tu non hai vissuto direttamente quelle cose: perciò puoi ancora
tornare come la pecorella smarrita all'ovile del Nuovo Liberismo.
Liberati di quelle inutili idealizzazioni, e abbraccia senza riserve
la santa causa del Mercato Globale.
Ciao.



text:
"Blues Project" <
mau...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:8ujt7n$6uc$1...@nslave3.tin.it...
> Stanz, io ne ho letti quanto te di Ciao 2001, ma. forse a differenza di
te,
> in tempi relativamente recenti. Ed ho ben presente il senso di cosa i
> gggiovani volessero in quegli anni, ma lasciati dire: non basta una
rubrica
> come Psic o una rece dei Van der Graf Generator per esaltare una
generazione
> ed avvilirne un'altra. Io, a fronte di tante cose intelligenti ed
> interessanti, ricordo tanta ingenuita', tanta prosopopea, tanti deliri
> ideologici, tante sviolinate sentimentali..........
> Non sono loro quegli stessi giovani che oggi guidano con tanta
effervescente
> dinamicita' aziende ultramiliardarie ? non e' il numero 2 di Microsoft che
> si e' aggiudicato ad un'asta il pianoforte bianco di Lennon ? non sono gli
> ex lanciatori di Molotov a professarsi seguaci della terza via in salsa
> blairiana ? Guarda, se davvero devo sentire nostalgia per il passato,
fammi
> pensare al mondo prima della rivoluzione, fammi pensare alla mamma
> insegnante che cita la Divina Commedia a memoria ed al babbo architetto. I
> voltagabbana non li sopporto.
* Problemi di amnesia per il Progetto Blu?
Qualche mese fa avevamo toccato questo punto, e io ti avevo detto che,
*in base alle mie dirette esperienze*, e avendo *conosciuto di persona*
i personaggi di cui si parla, posso dire con *piena cognizione di causa*
che solamente una ben piccola parte di coloro che sono giunti al potere
oggi o pochi anni fa abbiano a che vedere coi "rivoluzionari 68ini".
La stragrande maggioranza degli individui al comando delle aziende
dinamiche delle nuove tecnologie etc., nulla hanno a che vedere coi
rivoluzionari 68ini: all'epoca loro erano liberali, repubblicani, qualche
volta democristiani.
E ti avevo pure detto che molti dei "rivoluzionari" di allora avevano fatto
tutt'altra fine, sempre riferendomi a persone realmente conosciute da me.
Ma tu pare che abbia piacere a voler credere vera tutta questa storia
di tanti voltagabbana, quando erano solamente alcuni. Gli altri, pur
coetanei,
erano sempre stati lontani dalle ideologie di sinistra e "rivoluzionarie" in
genere.
Spero che sia solamente un problema di amnesia tua.
Altrimenti, se invece non fosse questione di memoria, come tu non sopporti
i voltagabbana, io ancor meno sopporto gli individui in malafede.



author: Stefano Andreozzi

text:
stanz ho seguito tutto il thread è mi trovo pienamente d'accordo con te
stefano
continua così!!!
stanz ha scritto:



text: hai proprio ragione


text:
High Tide <
sa...@ummagumma.it
> wrote in > * Problemi di amnesia per il
Progetto Blu?
Progetto Blues semmai..:-)
> Qualche mese fa avevamo toccato questo punto, e io ti avevo detto che,
a me l'avevi detto ?
> *in base alle mie dirette esperienze*, e avendo *conosciuto di persona*
> i personaggi di cui si parla, posso dire con *piena cognizione di causa*
> che solamente una ben piccola parte di coloro che sono giunti al potere
> oggi o pochi anni fa abbiano a che vedere coi "rivoluzionari 68ini".
non si tratta solo di posizioni di potere, cerca di evitare se ci riesci di
travisare il mio pensiero. Si tratta di una generazione che aveva
determinati ideali, diceva determinate cose, faceva determinate scelte, e
che nel corso del tempo ha rinnegato, in tutto o in parte, quello che diceva
allora. Dimostrando una capacita' di adattamento che definirei senza dubbio
'trasformista', un'attitudine che e' un po' storicamente la specialita'
nazionale.......E non venirmi a dire che i voltagabbana sono un'esigua
minoranza rispetto alla massa che e' rimasta fedele agli antichi ideali.
Basterebbe confrontare quello che Unita' e  Manifesto scrivevano allora e
scrivono oggi, basterebbe paragonare quello che il Grande Partito diceva 30
anni fa e quello che dice adesso........Il cambiamento c'e' stato, e'
inutile negarlo, ed e' stato radicale, necessariamente, perche' forse troppo
in la' si era andati in quegli anni. Tu e i tuoi conoscenti ne siete rimasti
immuni, buon per voi, ma permettimi di provare ad avere una prospettiva piu'
ampia della tua......
> Ma tu pare che abbia piacere a voler credere vera tutta questa storia
> di tanti voltagabbana, quando erano solamente alcuni. Gli altri, pur
> coetanei,
> erano sempre stati lontani dalle ideologie di sinistra e "rivoluzionarie"
in
> genere.
le ideologie della sinistra di allora sono morte e sepolte; se solo pensassi
a quanti intellettuali, operai, studenti, uomini politici, si professavano
marxisti allora. Essere di sinistra era di gran moda allora, persino nel
bastione della conservazione borghese che era il Corsera. Tanto e' vero che
Montanelli se ne ando' a fondare il Giornale. Quante ne sono rimaste oggi di
persone che credono ancora in quegli ideali ? cosa e' diventato il loro
essere-di-sinistra oggi ? c'e' stata una rivoluzione copernicana, il Grande
Partito cambia nome ed adatta il proprio programma alle mutate condizioni
storiche nel breve volgere di pochi anni, diventa europeista, filoatlantico,
favorevole al mercato, e si porta dietro la gran parte del vecchio fedele
elettorato. Questa per me e' una cosa che va rimarcata, che mi colpisce, se
permetti.......
> Spero che sia solamente un problema di amnesia tua.
> Altrimenti, se invece non fosse questione di memoria, come tu non sopporti
> i voltagabbana, io ancor meno sopporto gli individui in malafede.
gentile da parte tua. Se uno non la pensa come te, o e' in malafede, oppure
non ha memoria storica. Non ti pare che uno semplicemente possa vederla in
maniera diversa dalla tua ?
Saluti BP


text:
High Tide <
sa...@ummagumma.it
> wrote in message
eboP5.39947$BF.14...@news.infostrada.it...
> "Blues Project" <
mau...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> news:8uji2g$oqj$1...@nslave2.tin.it...
> > il giovanotto che si trova la madre -ex
> > sessantottina-benpensante-impegnata-politicamente corretta-che legge
> > Repubblica ha le sue attenuanti e tutta la mia solidarieta'....:-).
>
> * ex-sessantottina e benpensante?
> Ma volevi intendere ex-sessantottina divenuta POI benpensante, o forse
> che sarebbe benpensante IN QUANTO era sessantottina?
buona la prima, stai tranquillo.....
BP


author: nelloGiovane

text:
"stanz" <
st...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3A0D69CE...@libero.it...
> Allora come si può innestare un discorso di "musica alternativa" in una
> subcultura giovanile in cui i problemi del sé e della aggregazione sono
> diventati così centrali e determinanti? Da un lato abbiamo chi si ammanta
di
> problemi socio-politici dietro lo scudo delle major (Pelù, Bono),
dall'altro
> abbiamo una tristezza di underground indie alle prese con problemi di
natura
> terminale, tanto che Nick Drake sembra quasi allegro in confronto. Mi
domando:
> ci può essere una luce che illumini il nostro futuro? Possiamo attenderci
una
> musica serena e radiosa, ma anche attenta, avvertita, percettiva,
intuitiva,
> sensibile? O queste qualità sono solo di chi è in bilico sull'abisso?
>
Non vedo che una strada: fare innamorare i ragazzi (e non solo loro) del
nostro sogno, del nostro *sognare*, di noi.
Occorre una forte dose di presunzione, dobbiamo essere animati dalla
certezza che la nostra è una strada migliore (personalmente lo credo, mi
basta guardare le britney e i rckymartinez e i grandifratelli nei dintorni
per esserlo) ed essere pienamente noi stessi con la nostra via insolita nel
mondo. Dobbiamo essere la dimostrazione della deviazione, della sua
possibilità. Dobbiamo essere lo spiraglio nella porta della percezione (!),
in altre parole un'immagine indistinta ma reale di alterità. Dobbiamo dare
voce a valori e personaggi trascurati, dobbiamo spiazzare le certezze e
spezzare l'immagine, dobbiamo impersonare la speranza.
--
Ciao da Nello
"Here comes the devil, prowl around
One whiskey for every ghost
And I'm sorry for what I've done
Cause it's me who knows what it cost"
Mark Lanegan


text:
nelloGiovane wrote:
> dobbiamo spiazzare le certezze e spezzare l'immagine, dobbiamo impersonare la
> speranza.
Gasp! :-§
Sarebbe una bella risposta per la madre...ma è molto difficile impersonare
qualsiasi cosa oggi.
bye stanz


text:
"nelloGiovane"
> Non vedo che una strada: fare innamorare i ragazzi (e non solo loro) del
> nostro sogno, del nostro *sognare*, di noi.
> Occorre una forte dose di presunzione, dobbiamo essere animati dalla
> certezza che la nostra è una strada migliore (personalmente lo credo, mi
> basta guardare le britney e i rckymartinez e i grandifratelli nei dintorni
> per esserlo) ed essere pienamente noi stessi con la nostra via insolita
nel
> mondo. Dobbiamo essere la dimostrazione della deviazione, della sua
> possibilità. Dobbiamo essere lo spiraglio nella porta della percezione
(!),
> in altre parole un'immagine indistinta ma reale di alterità. Dobbiamo dare
> voce a valori e personaggi trascurati, dobbiamo spiazzare le certezze e
> spezzare l'immagine, dobbiamo impersonare la speranza.
Nello sei un grande...se trasportiamo il tuo pensiero dal particolare *la
musica* al tutto *la vita*, saremo in grado di educare i ns figli e di non
renderli dei cretini sorridenti..
se riusciamo a convincere i ns figli a credere in noi...nulla ci è
vietato..ed il pericolo della massificazione può essere evitato...
Non che sia facile, ma è la cosa più importante che uno possa fare nella
propria vita, o almeno una delle più importanti, certo che se la scuola
aiutasse un po' le famiglie sarebbe più semplice..
saluti
wag
np :
Carnascialia
Bruce Palmer
Catapilla
Love
Anne Briggs
Keith Tippet Muijcians and georgian ensemble..
*spiazzare le incertezze e rappresentare la speranza..*


author: visionary

text:
"wag" ha scritto ...
[cut]
Ecco, è quando il wag si esprime così che recupera tutta la sua (indubbia)
credibilità ai mie occhi.... :-))
Scherzi a parte, Gianni, mi trovi perfettamente d'accordo sulla questione,
se ti ricordi ne avevamo già parlato: i figli non sono cavie o bambolotti da
esibire quando sono allo stato di "cuccioli"; i figli, una volta nati, DEVI
seguirli al 101%, prestando loro tutta l'attenzione e il tempo che meritano:
ricordiamoci che non ci hanno chiesto loro di essere messi al mondo.
E poi è fondamentale l'educazione (se così possiamo definirla in alcuni
casi) che un bimbo riceve nei suoi primi 3-4 anni di vita, è da lì che si
formano tutte le virtù o le remore mentali che si esprimeranno da grandi,
dipende da cosa si è subito o si è appreso.
Se non siete capaci ad educarli, non fateli i figli, non è obbligatorio. E
se cresce male, la colpa è tutta vostra, non cercate scuse per pulirvi la
coscienza. Ho detto.
--
Bye
visionary
NP: XTC - Wasp Star
"La cosa è interessante di per sè, che porti o no ad approfondimenti
pubblici,
  perchè serve a smuovere le certezze dogmatiche dei rocchettari."
Federico "yerbouti"


text:
stanz <
st...@libero.it
> wrote in message 3A0DD296...@libero.it...
. E' peraltro possibile che BP leggendo tutto questo ci dia dei
> deficienti e che ci consigli di fare qualche corso di storia, comunque
:-))
deficiente no ! pero' un qualche approfondimento della materia non ti
farebbe certo male....:-)
BP


text:
Blues Project ha scritto:
> le ideologie della sinistra di allora sono morte e sepolte
Le *ideologie* sì, e giustamente. Sulle *idee* però non siamo
d'accordo. Le analisi di certa sinistra marxista NON stalinista,
libertaria, anarchicheggiante (penso all'Internazionale
Situazionista di Guy Debord, soprattutto, ma anche a Marcuse,
etc.) erano e sono tuttora valide (ovviamente siamo nel campo della
critica del capitalismo, attività oggi passata di moda).
Che "il sistema" abbia prevalso è un'altro discorso...per quanto mi
riguarda poi non ho mai fatto parte (almeno per motivi anagrafici)
di alcun Grande Partito...e credo mai ne farò parte.
Ciao, F.
P.S. comunque, a proposito del Grande Partito: oggi non c'è
UNA persona che non getti la sua palata di merda sul PCI:
Berlusconi ovviamente..., Veltroni dice che non è mai stato
comunista, gli ex-gruppettari (integrati o meno: Ferrando
come Flores D'Arcais) dicono che soffocò i movimenti del
'68 e del '77...insomma tutto da buttare? Io non ci credo.



author: Yacky

text:
stanz <
st...@libero.it
> wrote in message 3A0D4483...@libero.it...
> "Da "Repubblica" del 11/11/00, pag. 1 e 17
> Lettera di una madre a Natalia Aspesi
>
> "Mi sento angosciata perchè penso che mio figlio è un cretino.Ha
> 14 anni:
Sono senza parole. Una madre ( presumibilmente una signora quarantenne ) che
scrive al giornale perche' suo figlio QUATTORDICENNE guarda MTV.
E gli da' del cretino.
Sono preoccupatissimo anch'io per il figlio, per ragioni opposte alla
gentile signora.
Spero che il ragazzo abbia la forza di resistere al tentativo dei genitori
di clonarlo in un soggetto piu' confacente ai desideri di una madre
simil-reduce che si vergogna di portare il figlio nei salotti bene.
Lettere di questo tenore mi danno la stessa pena di quelle trasmissioni
verita' ( De Filippi e simili ) dove madri e figli si vomitano addosso
rancori davanti ad una telecamera.
Ciao, Stefano


author: albemuth

text:
On Sun, 12 Nov 2000 06:23:50 GMT, "High Tide" <
sa...@ummagumma.it
>
wrote:
>Qualche mese fa avevamo toccato questo punto, e io ti avevo detto che,
>*in base alle mie dirette esperienze*, e avendo *conosciuto di persona*
>i personaggi di cui si parla, posso dire con *piena cognizione di causa*
>che solamente una ben piccola parte di coloro che sono giunti al potere
>oggi o pochi anni fa abbiano a che vedere coi "rivoluzionari 68ini".
>La stragrande maggioranza degli individui al comando delle aziende
>dinamiche delle nuove tecnologie etc., nulla hanno a che vedere coi
>rivoluzionari 68ini: all'epoca loro erano liberali, repubblicani, qualche
>volta democristiani.
Permetti High Tide ?
Questi sono anni spesso superficiali ma, ti piaccia o no, chi sta
dettando la linea sono quelli della generazione del 68.
Maestri dell'ipocrisia e dell'annusare l'aria che tira.
Probabilmente tu conosci gli unici duri e puri rimasti ma tutti gli
altri continuano a rompere il cazzo a noi : dalle file del Berlusca o
da quelle degli americani Gore Veltroniani.
E nei giornali i boss di Lotta COntinua imperano.
>E ti avevo pure detto che molti dei "rivoluzionari" di allora avevano fatto
>tutt'altra fine, sempre riferendomi a persone realmente conosciute da me.
>Ma tu pare che abbia piacere a voler credere vera tutta questa storia
>di tanti voltagabbana, quando erano solamente alcuni. Gli altri, pur
>coetanei,
>erano sempre stati lontani dalle ideologie di sinistra e "rivoluzionarie" in
>genere.
>Spero che sia solamente un problema di amnesia tua.
>Altrimenti, se invece non fosse questione di memoria, come tu non sopporti
>i voltagabbana, io ancor meno sopporto gli individui in malafede.
>
Amnesia e malafede sono proprio la caratteristica della gente che
metti sul piedistallo. Una generazione che non ha costruito un
beneamato tubo e che nelle sue avanguardie e' stata persino peggio
della massa.
Albemuth


text:
"stanz" <
st...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3A0DB72C...@libero.it...
Maestro Esperto Storico Progetto Blu:
> > chi sta giustificando cosa ?!?! sto semplicemente dicendo che tra il
> > capitalismo dei 70 e quello di oggi c'e' assoluta continuita', come e'
> > chiaro a chiunque guardi a questi argomenti senza pregiudizi ideologici.
* Si, perché TU ne sei completamente esente dai pregiudizi ideologici,
vero? Certo che c'è continuità tra il capitalismo dei '70 e quello attuale.
Ma il punto è che....
Stanz:
> C'è una differenza: che questo capitalismo NON è osteggiato ed è diventato
> trainante.
* QUESTO è il punto. Attualmente il capitalismo è l'UNICA ideologia
trainante. E molto si è fatto dall'agosto del 1989 ad oggi per dimostrare
che non esistono alternative, non esisteranno alternative, non potrebbero
esistere alternative, che il capitalismo è come una legge fisica
fondamentale.
Una differenza enorme rispetto alla posizione concettuale di 30 anni fa.
Maestro Progetto Blu:
> > ma no, perche' dici questo ?! Fatti un giro a Cuba o in Corea del Nord e
poi
> > se ne potra' riparlare......:-)
* E tu invece fatti un giro laddove ragazzini e ragazzine vengono utilizzati
come mano d'opera quasi gratuita in una condizione di semi-schiavitù.
Credi che i proprietari di quelle fabbriche siano amici di Fidel Castro?
Che poi, fra parentesi, qualcuna di quelle fabbriche produce componenti
elettronici che forse ora stanno all'interno dei nostri computers...
Stanz:
> Come sempre dimostri una attitudine berlusconiana di valutazioni che è
> sconcertante. Secondo me voti Forza Italia...
* Beh, Stanz... si tratta probabilmente del partito attualmente con più
consensi
in Italia, credo oltre il 20%, e non pochi vengono dagli attuali trentenni,
ma anche
dagli attuali ventenni. Per cui mi pare ovvio che anche su questi NG di
rock,
dove probabilmente la proporzione del consenso è diversa, ci saranno
parecchi
giovani a votare per quel partito.
D'altra parte esisteva una necessità storica di giungere alla sua
costituzione.
Dopo la tremenda bufera di "Mani Pulite" iniziata a febbraio 1992, si
disgregarono
la Democrazia Cristiana e il Partito Socialista. Altri, come i liberali, si
trovavano
in piccole nicchie ormai con ben poca capacità d'influire sulla politica o
sulla
vita economica e sociale.
Ci voleva un nuovo grande partito della borghesia. Costituito non da
politici
di professione, ma da imprenditori, liberi professionisti, personaggi
esperti
delle problematiche del Mercato e dell'economia in un'ottica capitalista.
Personaggi che per decenni, prima, avevano studiato meticolosamente
l'arte e la scienza della convinzione tramite i mass-media (e soprattutto
tramite le televisioni), esperti nel convincerti che facevano anche i tuoi
interessi. E che allo stesso tempo rinunciavano all'eleganza di stile
dialettico
di un Giorgio Almirante per assumere toni ben più aspri.
Forse ispirati per metà da Ronald Reagan e per l'altra metà da Rambo?
Cosa ci dice il Maestro Progetto Blu? Cosa c'entrava il Partito Socialista
con la necessità di creare un nuovo grande partito della borghesia?
Il Partito Socialista di Nenni o anche di Pertini, sicuramente ben poco.
Ma nel 1984 era divenuto Presidente del Consiglio dei Ministri un tale
Bettino Craxi... amico casualmente di un certo Cavaliere.
Tutte cose che il nostro Maestro di Storia, Progetto Blu,
conoscerà molto bene.
Progetto Blu:
> > Sai meglio di me che certe considerazioni sul capitalismo moderno e
sulla
> > sua forza di penetrazione, nonche' sulla potenza della tv come strumento
di
> > diffusione di certi modelli culturali, Marcuse e Mc Luhan le facevano
gia'
> > negli anni 60. Non c'e' nulla di nuovo sotto il sole,
* E Marcuse non aveva ancora visto quello che poi sarebbe successo
negli anni '90 in Italia, con l'utilizzo delle televisioni...
Stanz:
> Nella quale alla fine NULLA di quello che doveva essere trasformato è
stato
> trasformato! Ma cribbio...li vedi i risultati? La trasformazione è stata
DENTRO
> il capitalismo, una semplice ristrutturazione interna... non
nell'approccio
> dell'uomo nei confronti del suo simile, della natura e di tutto cio' che
avrebbe
> dovuto liberarlo.
* Giusto. Esatto. Vero. Reale.
Il problema però, Stanz, è riuscire a farlo capire.
Visto che tu parli di concetti per me evidenti, ma che per parecchi altri
dentro questi NG sono null'altro che idealizzazioni, concetti astratti,
pensieri privi di pragmaticità.
Guarda Stanz che a partire giusto dall'immediato post '68 c'è chi ha
lavorato
in modo molto efficiente per favorire certi meccanismi d'interpretazione
concettuale nei giovani d'oggi.
Stanz:
> Eppure non si può negare che quel fenomeno ha prodotto almeno 7 anni di
idee
> socio-culturali estremamente stimolanti, sepolte e messe a tacere dal
bisogno di
> conformismo e stabilità. Quel bisogno di conformismo e stabilità che bussa
forte
> alla porta oggi sotto forma di new economy "propagandata" come
rivoluzione.
* Perché anche tra i filo-capitalisti che chi ha studiato "a suo modo" la
psicologia delle masse e la sociologia. Ed hanno capito che dire apertamente
di volere un sistema essenzialmente conservatore non avrebbe pagato,
soprattutto con i giovani. Ergo: si rivoltano le carte in tavola, e si cerca
di far passare il neo-capitalismo come una specie di illuminatissima
grande riforma liberale, o perfino come una "rivoluzione soffice".
Progetto Blu:
> > della quale i giovani - non importa se di destra o di sinistra - furono
tutti
> > indifferentemente protagonisti. Questo e' Pasolini, e lascia stare il
flower
> > power che da noi non ha mai attecchito...........
Stanz:
> Prova a chiedere alla Pivano e ai reduci di "Pianeta Fresco" e di
"Barbonia" se
> sono d'accordo su questo 'non attecchimento' :-DDD E in ogni caso,
> "indifferentemente"...'sto par de balle, da una parte c'era chi voleva
qualcosa
> e dall'altra chi NON voleva.
* Appunto.
"Indifferentemente" non sta ne' in cielo ne' in terra (nemmeno in mare).
Quanto al preteso non attecchimento del "Flower Power" in Italia,
dico solo che ne sentivo parecchio parlare nel 1968 e 1969, vi erano
anche state piccole comunità Hippy a partire credo dal 1965.
Certamente furono un fenomeno marginale, ma le idee delle quali
si facevano propugnatori i Figli dei Fiori non erano affatto "elitarie"
e tantomeno rinchiuse in piccoli ghetti. Vi erano persino delle note
canzoni che, in modo sia pure un po' ingenuo e semplicistico,
riprendevano nei loro versi qualche concetto tipicissimo del
Flower Power.



text:
High Tide <
sa...@ummagumma.it
> wrote in message
9ryP5.42545$BF.15...@news.infostrada.it...
> "stanz" <
st...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:3A0DB72C...@libero.it...
>
> Maestro Esperto Storico Progetto Blu:
senti HT potresti evitare questo linguaggio che mi sembra un po' da presa
per il culo, ci riesci ? altrimenti come dovrei chiamarti ? Alta Marea
Nostalgica ? Alta Marea dei Figli dei Fiori Reincarnati ? AltaMarea dei
Reduci di guerra ? mah...
Certo che c'è continuità tra il capitalismo dei '70 e quello attuale.
appunto.....
. Attualmente il capitalismo è l'UNICA ideologia
> trainante.
ho forse mai negato questo ? mi sembra di averlo scritto a piu'
riprese.....Ti piace cosi' tanto polemizzare ? cerca almeno di trovare gli
argomenti giusti....
tu invece fatti un giro laddove ragazzini e ragazzine vengono utilizzati
> come mano d'opera quasi gratuita in una condizione di semi-schiavitù.
adesso tu mi devi spiegare dov'e' che io avrei fatto l'apologia dello
sfruttamento schiavistico ad opera del grande capitale. Siamo alla
falsificazione del pensiero altrui per amor di polemica......vabbe' ,
continuiamo cosi', facciamoci del male.....
. Secondo me voti Forza Italia...
>
> * Beh, Stanz... si tratta probabilmente del partito attualmente con più
> consensi
> in Italia, credo oltre il 20%, e non pochi vengono dagli attuali
trentenni,
> ma anche
> dagli attuali ventenni. Per cui mi pare ovvio che anche su questi NG di
> rock,
ribadisco, se vi piace pensarlo, se in questo modo le vostre coscienze si
sentono piu' leggere, se il crederlo vi fa sentire piu' buoni e piu' giusti,
felice di contribuire al miglioramento del vostro stato
d'animo........Certo, nel contempo dimostrate di non tenere abbastanza in
conto  la vostra intelligenza, ma va bene cosi'....... l'importante e' avere
come sempre il capro espiatorio sul quale scaricare frustrazioni e
sconfitte, passate e future.........Son quelli come voi che l'hanno creato
Berlusconi.
> Cosa ci dice il Maestro Progetto Blu? Cosa c'entrava il Partito Socialista
> con la necessità di creare un nuovo grande partito della borghesia?
> Il Partito Socialista di Nenni o anche di Pertini, sicuramente ben poco.
> Ma nel 1984 era divenuto Presidente del Consiglio dei Ministri un tale
> Bettino Craxi... amico casualmente di un certo Cavaliere.
> Tutte cose che il nostro Maestro di Storia, Progetto Blu,
> conoscerà molto bene.
che vuoi Alta Marea, avevo sempre ignorato che i guai di questo Paese e di
questo sistema fossero iniziati nel 1984. Che quella data segnasse la fine
miseranda di una lunga Eta' dell'Oro, che incarnava le magnifiche sorti e
progressive che avrebbero caratterizzato il presente e l'avvenire della
nostra Societa' Perfetta. Non fosse stato per quei due lestofanti, Craxi &
Berlusconi, oggi  vivremmo in un paradiso di liberta' ed
uguaglianza...........come succedeva fino al 1984........
> * E Marcuse non aveva ancora visto quello che poi sarebbe successo
> negli anni '90 in Italia, con l'utilizzo delle televisioni...
Hai ragione, questo popolo bue che non capisce nulla, che accetta senza
fiatare tutto quello che gli viene propinato per via televisiva, che non
discrimina piu' tra un Bobbio e un Taricone, che è succube della propaganda
politica dei potenti di regime (quale?), che ascolta Lunapop invece dei
Vandergraf............
si stava meglio quando si stava peggio......
> Quanto al preteso non attecchimento del "Flower Power" in Italia,
> dico solo che ne sentivo parecchio parlare nel 1968 e 1969, vi erano
> anche state piccole comunità Hippy a partire credo dal 1965.
> Certamente furono un fenomeno marginale,
per l'appunto.
 ma le idee delle quali
> si facevano propugnatori i Figli dei Fiori non erano affatto "elitarie"
> e tantomeno rinchiuse in piccoli ghetti. Vi erano persino delle note
> canzoni che, in modo sia pure un po' ingenuo e semplicistico,
> riprendevano nei loro versi qualche concetto tipicissimo del
> Flower Power.
vabbe', HT, prova a cercare altri argomenti, che questi fanno un po'
acqua.......
Passa una buona domenica (non davanti al televisore magari....).
Saluti BP


text:
Francesco Giannici wrote:
> In quanto ggiovane mi oppongo al suddetto dibattito. :)
Mi spiaciusse(*),  ormai Zio Tito ha fatto il danno e ti saluta con un
"groan" :-))
bye s.
(*) è per dimostrare visivamente la mia immonda ignoranza :-)))


author: El  Fahrid

text:
"High Tide" <
sa...@ummagumma.it
> ha scritto nel messaggio
news:VHqP5.40198$BF.14...@news.infostrada.it...
Wow!
El Fahrid



author: Rama

text:
High Tide ha scritto:
>
>
> > Come sempre dimostri una attitudine berlusconiana di valutazioni che č
> > sconcertante. Secondo me voti Forza Italia...
parli di BP?
credo proprio di no;
peccato non possa leggere cosa scrive (usa l'R:);
>
> * Beh, Stanz... si tratta probabilmente del partito attualmente con piů
> consensi
> in Italia, credo oltre il 20%, e non pochi vengono dagli attuali trentenni,
> ma anche
> dagli attuali ventenni. Per cui mi pare ovvio che anche su questi NG di
> rock,
> dove probabilmente la proporzione del consenso č diversa, ci saranno
> parecchi
> giovani a votare per quel partito.
e come ai tempi della diccě se ne stanno zitti;
mica c'č da vergognarsi, o sě?
quanto al neo(?) capitalismo trionfante e alle sue conseguenze consiglio
sempre di leggersi Il gregge alza la testa di John Brunner, non temete,
non č un saggio, ma un bellissimo romanzo fino a qlc lustro fa
fantascientifico, mo' sta diventando rapidamente un istant book, ahinoi;
r
NP Area: Crac! (da quel comunista che sono, direbbe un forzuto, da quel
papista che sono, ribatto, avendo sentito e non solo ascoltato quello
che ha detto oggi)
--
Signatures of all things I am here to read
[Ulysses, III:2-3]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf


text:
"Blues Project" <
mau...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:8ulp0p$5vp$1...@nslave3.tin.it...
(omissis)
>  Si tratta di una generazione che aveva
> determinati ideali, diceva determinate cose, faceva determinate scelte, e
> che nel corso del tempo ha rinnegato, in tutto o in parte, quello che
diceva
Se parli di "generazione" descrivi "una notte nella quale tutte le vacche
sono nere" (Hegel -perdonami la citazione).
Quelli che "hanno fatto il '68" erano *una parte*, significativa, rumorosa,
incisiva, ecc. dei giovani di allora.  Una minoranza, BP -altrimenti si
avrebbe vinto, n'est-pas? ;o)
Tra questi, alcuni li trovi da Liguori, altri in questo ng a discutere con
un testone come te :-)
Amichevoli saluti
El Fahrid


author: MASTER

text:
Francesco Giannici ha scritto:
> In quanto ggiovane mi oppongo al suddetto dibattito. :)
Allora io che dovrei dire ;-)
Ciao, MASTER


text:
"albemuth" <
albe...@valis.com
> ha scritto nel messaggio
news:3a0eac8e...@news.libero.it...
(omissis)
> Una generazione che non ha costruito un
> beneamato tubo
Intanto non ha senso parlare di generazione: per gli stessi motivi che ho
addotto in risposta a BP.
 >e che nelle sue avanguardie e' stata persino peggio
> della massa.
E poi dimmi che cosa hai costruito tu o che cosa hai intenzione di
costruire.
E poi dimmi se hai un'idea di che cosa fosse l'Italia allora, di come se la
passassero i giovani, le donne, la classe operaia (che allora esisteva
ancora), i laici, gli omosessuali, le minoranze, gli obiettori di coscienza,
i pacifisti, ecc ecc..
Prima dell'esplosione, intendo e di quel periodo 68-77.
E poi dimmi se hai un'idea di quello che possono avere pagato ragazzi che
hanno l'età che presumibilmente hai tu adesso: c'è chi è morto, chi è finito
dentro, chi ha subìto processi e repressioni di vario genere, chi
semplicemente ha preso botte, e mi fermo qui.
E tutto questo bada bene *prima* dei cosiddetti anni di piombo.
Non ti viene il sospetto che la libertà di cui tu godi gratis adesso,
qualcuno l'abbia conquistata o per lo meno allargata, quando non c'era,
anche per te?
Non ti viene il sospetto che il livello principale di contraddizione non è
fra la tua generazione e la mia, ma fra quelli che fanno un certo tipo di
scelte (qualunque età abbiano) e quegli altri che fanno (qualunque età
abbiano) scelte opposte?
Perché vedi, nel '68 io queste cose le avevo capite.
El Fahrid


text:
"wag" <
megapte...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:K4vP5.41172$BF.14...@news.infostrada.it...
(omissis)
>  certo che se la scuola
> aiutasse un po' le famiglie sarebbe più semplice..
Anche se le famiglie aiutassero un po' la scuola :-)
El Fahrid
> *spiazzare le incertezze e rappresentare la speranza..*
e spiazzare anche le "certezze" visto che ci siamo!


author: Rodolfo Lauri

text:
Interessante il dibattito che si è aperto con questa prima mail, ma voglio
ricominciare da capo poichè ci sono aspetti fondamentali che non si sono
considerati.
1) ma ci rendiamo conto che il ragazzino ha 14 anni? Ma se lo ricorda sta
signora che faceva a 14? Giocava con le bambole? Leggeva il Corriere dei
Piccoli? Oppure è convinta che a 14 anni era già sui libri di Sartre e di
Marx? Forse farebbe bene a fare un bello sforzo di memoria, forse quei libri
li ha letti quando ne aveva 18. A 14, anche i più impegnati
seguivano l'onda, senza capire e senza essere capiti. Io già ascoltavo Dylan
e leggevo L'ecclesiaste e Cassola, cercavo ancora di capire chi ero e cosa
dovevo fare, ma bastava una ragazzina o un pallone a farmi dimenticare
tutto.
2) la visione è parziale, è la madre a giudicare da quello che vede, ma cosa
dicevano di lei i genitori quando aveva 14 anni? Forse si preoccupavano che
la loro figlia fosse
una cretina. O forse erano più saggi e non pretendevano troppo dalla figlia.
Ma cosa ne sa sta signora di quello che frulla nella testa del figlio? Ma
che lo lasci crescere, maturare da solo le proprie esperienze, prendere le
sue cantonate, cadere e rialzarsi, capire da solo se è meglio leggere Vespa
o Calvino, guardare un programma o un altro, ascoltare i Frilli Frulli o
Dylan, se lei lo ha "educato bene" questo col tempo emergerà.
Qui si impone una definizione di "educato bene":
- dare ai figli un ambiente confortevole e tranquillo
- non farli sentire un peso per la famiglia
- non escluderli dai dibattiti tra genitori, lasciarli ascoltare e concedere
l'intervento, comprendendo che non sarà qualificato, ma non criticando,
bensì facendo notare gli aspetti positivi di esso
- escluderli da qualsiasi problema economico, di coppia, di carriera, delle
famiglie di provenienza dei genitori
- censurare con forza la TV (ho tenuto sintonizzato il televisore solo sulla
RAI finchè i miei figli non hanno sentito l'esigenza di chiedermi di vedere
anche il resto, questo ha portato ad una visione limitata poichè vi erano
poche scelte, poche pubblicità, poco edonismo, oggi loro guardano la TV solo
se c'è qualcosa che gli interessa, non hanno preso il vizio)
- non pretendere da loro più di quello che sono in grado di dare, avere la
pazienza di aspettare che siano loro a chiedere di essere aiutati a dare di
più
- dare sempre il miglior esempio di se stessi, ma essendo sempre se stessi;
loro non vi devono considerare dei geni inarrivabili, devono avere la
percezione anche delle vostre debolezze dei vostri dubbi.
Naturalmente per tutto questo bisogna essere innanzitutto una coppia di
persone equilibrate ed oneste, nonchè amarsi profondamente.
Avrei qui voluto raccontare dei risultati ottenuti, ma non ritengo corretto
dire dei miei figli (15 e 13 anni), sappiate comunque che sono ben al di
sopra della media,
nessuno li potrebbe mai definire dei cretini.
--
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pop10-acc.tin.it
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text:
El Fahrid <
ety...@tiscalinet.it
> wrote in message
8umqkq$bea$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Se parli di "generazione" descrivi "una notte nella quale tutte le vacche
> sono nere" (Hegel -perdonami la citazione).
 vuoi maggiore precisione lessicale ? allora diciamo che una parte
consistente di quella generazione ha creduto in determinati ideali ed
ideologie. Va meglio ?
.  Una minoranza, BP -altrimenti si
> avrebbe vinto, n'est-pas? ;o)
non mi interessa sapere se si sarebbe vinto o meno. Non mi sembra davvero
questo il punto di cui si sta discutendo. A me interessa soltanto sapere che
cosa e' stato di quegli ideali, che trasformazioni abbiano subito, cosa
pensino oggi e che ideali conservino quelli che Balestrini in un bel libro
di tanti anni fa chiamo' gli Invisibili, e non solo loro..............
Beninteso se i soloni dell'ng consentono di esprimere un'opinione divergente
dalla verita' ufficiale.......
i li trovi da Liguori, altri in questo ng a discutere con
> un testone come te :-)
e' interessante notare come chiunque non la pensi come voialtri di volta in
volta si debba sentir dare del berlusconiano, del testone, dello smemorato
(non ho capito se in malafede o meno....), ma va bene cosi'.....In futuro mi
guardero' bene dall'intervenire ancora in tali elevati dibattiti, dove la
liberta' di espressione regna sovrana ed ognuno rispetta le opinioni degli
altri......
Buon proseguimento
BP


text:
Blues Project ha scritto:
> In futuro mi
> guardero' bene dall'intervenire ancora in tali elevati dibattiti, dove la
> liberta' di espressione regna sovrana ed ognuno rispetta le opinioni degli
> altri......
No BP, non farlo. Se nemmeno nei ng è possibile intavolare delle
discussioni *veramente* pluraliste, è proprio la fine...
Ciao, F.



text:
Doveva essere proprio arrabbiato se ha frainteso il senso amichevole del mio
intervento l'amico
"Blues Project" <
mau...@tin.it
>  che ha scritto nel messaggio
news:8umvml$ae5$1...@nslave3.tin.it...
>  A me interessa soltanto sapere che
> cosa e' stato di quegli ideali, che trasformazioni abbiano subito, cosa
> pensino oggi e che ideali conservino <cut<
Non si puň generalizzare.
Tempo fa Cacciari -criticabilissimo, se vuoi, ma ...- ha paragonato quel
movimento ad un grande fiume, dalle acque tutt'altro che pure. Un fiume, non
un torrente di montagna, un grande fiume con tante correnti e parecchia
melma.
La storia č fatta sempre di questo genere di acque.
Tante anime allora e tanti esiti diversi adesso.
Potresti dire: se parli di *un* fiume ci deve pur essere stata un'anima
unitaria -se non proprio unica.
Ma č come per il Risorgimento: Garibaldi, Mazzini, Pisacane, Cavour o
Vittorio Emanuele?
O per la Rivoluzione Russa: i bolscevichi, i socialrivoluzionari, gli
anarchici di Kronstadt, ecc.?
(omissis)
> del testone, dello smemorato
> (non ho capito se in malafede o meno....), ma va bene cosi'...
Il testone, se me lo consenti era amichevole.
Era quasi un complimento ;o)
..In futuro mi
> guardero' bene dall'intervenire ancora in tali elevati dibattiti, dove la
> liberta' di espressione regna sovrana ed ognuno rispetta le opinioni degli
> altri......
Allora sě che mi daresti il senso di un fallimento.
Ciao
El Fahrid


text:
Francesco Giannici wrote:
> che non si occupa del sesso degli angeli, ma di problemi REALI e PRESENTI
Dai tempo 50 anni su questo andazzo e vedremo se non era meglio pensare a
cosa stava succedendo realmente tra il 75 e il 95.
bye stanz


text:
Francesco Giannici ha scritto:
> > (ovviamente siamo nel campo della
> > critica del capitalismo, attività oggi passata di moda).
>
> Passata di moda giustamente, dato che, onestamente, oggi come oggi non
> serve piu' a un tubo.
Ti sbagli. Sembra incredibile, Francesco, ma questo non è il migliore
dei mondi possibili.
> Per quanto riguarda Flores D'Arcais, sta di fatto che e' uno degli unici
> (chi e' rimasto? Curzio Maltese e Michele Serra, forse) giornalisti
> intelligenti e veramente di sinistra. E dirige con ottimi risultati
> l'ottimo "Micromega":
Stimo Flores D'Arcais, ma che cosa significa essere "veramente di
sinistra"?
Forse essere del tutto inoffensivi?



text:
Se qualcuno fosse curioso di vedere alcune delle facce citate di
seguito puo' andara a questo link
http://www.informagiovani.it/30anni68/30galpers.htm
On Sun, 12 Nov 2000 21:27:44 +0100, "El  Fahrid"
<
ety...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>"albemuth" <
albe...@valis.com
> ha scritto nel messaggio
>news:3a0eac8e...@news.libero.it...
>(omissis)
>> Una generazione che non ha costruito un
>> beneamato tubo
>Intanto non ha senso parlare di generazione: per gli stessi motivi che ho
>addotto in risposta a BP.
>
> >e che nelle sue avanguardie e' stata persino peggio
>> della massa.
>E poi dimmi che cosa hai costruito tu o che cosa hai intenzione di
>costruire.
>
quanto sei ridicolo (dimmi cosa hai fatto tu e cosa vuoi fare).
>E poi dimmi se hai un'idea di che cosa fosse l'Italia allora, di come se la
>passassero i giovani, le donne, la classe operaia (che allora esisteva
>ancora), i laici, gli omosessuali, le minoranze, gli obiettori di coscienza,
>i pacifisti, ecc ecc..
>Prima dell'esplosione, intendo e di quel periodo 68-77.
i giovani non erano stati ancora pienamente scoperti dall'industria ma
proprio in quell'epoca si sono aggiunti come ennesima categoria bene
individuata dal marketing. Questo in Italia, in Usa era successo ben
prima.
e poi le donne
cosa avrebbero prodotto i movimenti dei ragazzi borghesi dell'epoca
(come certo sai il figlio dell'operaio non andava a manifestare, ci
andava prevalentemente il figlio dell'avvocato) ?
e la classe operaia
sempre difesi da Lucio Magri (tranne quando doveva abbronzarsi) e dai
ricchi contestatori
e i laici
poveretti se la passavano male con Ugo La Malfa, se la passano molto
meglio con quel baciapile di Rutelli
ecc ecc
ma bada che a difendere gli omosessuali, le minoranze e i pacifisti
erano piu' i radicali dell'epoca che i figli del radioso sol
dell'avvenire. Vogliamo dimenticare come il PCI trattava Pasolini ?
>
>E poi dimmi se hai un'idea di quello che possono avere pagato ragazzi che
>hanno l'età che presumibilmente hai tu adesso: c'è chi è morto, chi è finito
>dentro, chi ha subìto processi e repressioni di vario genere, chi
>semplicemente ha preso botte, e mi fermo qui.
>E tutto questo bada bene *prima* dei cosiddetti anni di piombo.
senti bello, non mi conosci e non conosci la mia eta'
non dipingere la storia diversamente da cio' che e' stato: i giornali
dei tuoi amici pubblicavano in prima pagina articoli che festeggiavano
l'assassinio di un poliziotto (che poi fosse un uomo non importava,
vero ?)
i tuoi amici dicevano "NON BEVETE COCA COLA, ogni lattina di coca cola
e' una pallottola per i soldati americani nel Vietnam" . Per cambiare
completamente idea qualche hanno dopo quando la sempre penosa "Lotta
Continua" comincio' a vendere pubblicita' proprio alla Coca Cola. Anzi
LC era anche tra le migliori.
>
>Non ti viene il sospetto che la libertà di cui tu godi gratis adesso,
>qualcuno l'abbia conquistata o per lo meno allargata, quando non c'era,
>anche per te?
Godo GRATIS di una grande liberta' ?
E chi l'avrebbe conquistata per me ?
Piperno ? Servire il Popolo ? Silverio Corvisieri ? Toni Negri ? i
Katanga ? Marco Boato ? Giulio Savelli ? Mughini ?
oppure Aldo Brandirali ?
(cito dal suo programma
"Tutti i giovani devono organizzarsi in forme di vita collettiva, le
nuove generazioni saranno immesse a fondo nella vita collettiva. I
giovani saranno educati al lavoro dallo Stato, che per tutti farà
sviluppare le doti migliori. I giovani, a turno, gireranno tutto il
paese in squadre di produzione, così conosceranno il popolo e i suoi
problemi"
oppure
"I matrimoni si realizzeranno davanti al popolo, discutendo con esso
sui motivi dell'unione. "
"TV e radio diventano del popolo, i giornali borghesi sono proibiti.
La stampa popolare sarà molto capillare, sino ai giornali murali che
tutti potranno scrivere e affiggere. Tutto il materiale pornografico,
i testi calunniosi e falsi, la propaganda amorale e corruttrice della
borghesia, saranno eliminati e la loro produzione proibita. "
chissa ' se oggi che Brandirali fa parte di Forza Italia conferma
questo punto.
>Non ti viene il sospetto che il livello principale di contraddizione non è
>fra la tua generazione e la mia, ma fra quelli che fanno un certo tipo di
>scelte (qualunque età abbiano) e quegli altri che fanno (qualunque età
>abbiano) scelte opposte?
La mia generazione ? La tua ?
Le mie scelte ? Le tue ?
Ma tu che ne sai ?
Ma chi sei ? chi ti conosce ? e soprattutto chi ti vuole conoscere. Ho
gia' speso troppo tempo per te.
>
>Perché vedi, nel '68 io queste cose le avevo capite.
>
>El Fahrid
>
E pure io.
Albemuth


text:
albemuth wrote:
> Se qualcuno fosse curioso di vedere alcune delle facce citate di
> seguito puo' andara a questo link
>
http://www.informagiovani.it/30anni68/30galpers.htm
Ragazzi, scusate: non ne saltiamo più fuori se non togliamo di mezzo proprio
queste "facce" ...e non ragioniamo su quel poco di positivo che uscì dal '68 meno
idiotamente sovietizzato. Cosa pensavano effettivamente i giovani *prima* di
essere indottrinati ad una libertà dottrinale? Questo mi chiedo. E quando dico
questo, ho in mente quel bellissimo pezzo dei Faust che finiva così:
"Supponiamo di essere o di non essere
disse l'angelo alla regina
alzo la mia sottana quando fa la ruota
mentre parla la sua bocca è piena di aglio
bianco sì bianco
la nostra sfortuna
ti disse di essere libera
e tu hai obbedito
dobbiamo decidere cio' che è importante
una guerra che non vedremo mai
o una strada così nera che i bambini muoiono
un sistema e una teoria
o il nostro desiderio di essere liberi
di organizzare e analizzare
e alla fine capire che nessuno saprà
se sia veramente successo".
(Wumme, Faust, 21 Settembre 1971)
bye stanz


author: Francesco Giannici

text:
stanz <
st...@libero.it
> wrote:
> "Da "Repubblica" del 11/11/00, pag. 1 e 17
> Lettera di una madre a Natalia Aspesi
>
> "Mi sento angosciata perchè penso che mio figlio è un cretino. Ha
> 14 anni: è un prodotto di nicchia. Ascolta solo MTV, non legge
> giornali, pensa che le beghe dei suoi amici siano cose importanti
> (le sole). Ma il fatto è che lui non ha colpa di essere un cretino:
> cio' che mi angoscia di più è la consapevolezza che la colpa è mia,
> di suo padre, della nostra generazione che evita di trasmettere il
> proprio sapere.
In quanto ggiovane mi oppongo al suddetto dibattito. :)
Ciao
--
Francesco Giannici
in...@musicboom.net
www.musicboom.net


text:
wag <
megapte...@libero.it
> wrote:
> i mea culpa globali..mi ricorda il *lo facevano tutti* di craxiana
> memoria....
Clap clap. I mea culpa globali sono una colossale stronzata. Se c'e' un
motivo per cui qualcuno a 18 anni si impasticca per andarsi a schiantare
contro un albero e qualcun altro no questo non sta nella globalita'.
Globalita' un bel cazzo.
NP: Husker Du, "Everything falls apart and more"



text:
stanz <
st...@libero.it
> wrote:
> wag wrote:
>
> > scusami stanz ma tu a 14 anni ascoltavi la Piaf e Billie Holiday?
>
> Io ascoltavo Traffic, Pink Floyd e Led Zeppelin. Ed era già qualcosa di
> 'tradizionale', a suo modo: perchè mi arrivava da mio cognato, più
> grande...era cultura che stavo ereditando da un mondo morente, per certi
> versi. Un mondo che è poi effettivamente morto, e che ora i BP e i Father
> si permettono di sbertucciare anche a livello ideologico. E io dico no
> ragazzi: questo non è un gioco al massacro onesto. Le pulci vanno fatte
> sul degrado fornito dalle varie "scene e scemenze" attuali, non su quel
> poco che la cultura alternativa dei 60/70 ha fatto per mostrarci il volto
> deturpato della piattezza del big business.
Questo puzza di decadente, te ne rendi conto, vero? La storia ha SEMPRE
dato torto a chi si rifugia nel passato morto o moribondo, mentre ha
dato ragione a chi vive nel presente pensando al futuro. Altrimenti
saremmo ancora ad ascoltare l'Odissea tutti in cerchio attorno all'aedo.
Che effetto fa chi si oppone a Internet? Alle biotecnologie (senza la
minima informazione scientifica, ovviamente)? Al capitalismo? Sei
davvero convinto che nel progresso (o regresso che dir si voglia, non
importa) si possa tornare indietro?
> Dimentichi la forza inerziale di resistenza della società per i
> cambiamenti. E poi oggi come oggi i cambiamenti sono molto pericolosi,
> possono fare peggiorare le cose ancora di più, vedi l'effetto di fenomeni
> come il rap o l'elettronica.
Io sinceramente mi sono rotto di tutto questo piangersi addosso.
Piangendosi addosso non si fa nulla. Si fa qualcosa, in campo musicale,
ascoltando quello che piace, ampliando le proprie conoscenze,
diffondendo quello che si ritiene bello: non teorizzando sul sesso degli
angeli e vagheggiando i bei tempi passati. Vagheggiando i bei tempi
passati si manda a puttane il brutto tempo presente (primo postulato di
Giannici). Dopodiche' possiamo anche aborrire certe cose tipo il rap, e
facciamolo pure, ma senza stare a rifarci sempre al verbo dei Padri,
che' i Padri si devono uccidere, diceva un tale.



text:
Federico <
yerb...@libero.it
> wrote:
> Le *ideologie* sì, e giustamente. Sulle *idee* però non siamo
> d'accordo. Le analisi di certa sinistra marxista NON stalinista,
> libertaria, anarchicheggiante (penso all'Internazionale
> Situazionista di Guy Debord, soprattutto, ma anche a Marcuse,
> etc.) erano e sono tuttora valide (ovviamente siamo nel campo della
> critica del capitalismo, attività oggi passata di moda).
Passata di moda giustamente, dato che, onestamente, oggi come oggi non
serve piu' a un tubo. Facciamocene una ragione. Come ebbi a dire qualche
posting addietro, rimpiangiamo i bei tempi passati, dividiamoci su chi
era pro-Marcuse e chi contro-Marcuse e mandiamo a puttane il presente,
tanto per farci belli.
> P.S. comunque, a proposito del Grande Partito: oggi non c'è
> UNA persona che non getti la sua palata di merda sul PCI:
> Berlusconi ovviamente..., Veltroni dice che non è mai stato
> comunista, gli ex-gruppettari (integrati o meno: Ferrando
> come Flores D'Arcais) dicono che soffocò i movimenti del
> '68 e del '77...insomma tutto da buttare? Io non ci credo.
Veltroni non potrebbe (e non vorrebbe) dire altrimenti. Il PCI e' stato
(suo malgrado) stalinista, e adesso, per chiari motivi elettorali, non
ci si puo' aggrappare ancora al PCI. E' triste ma e' cosi'.
Per quanto riguarda Flores D'Arcais, sta di fatto che e' uno degli unici
(chi e' rimasto? Curzio Maltese e Michele Serra, forse) giornalisti
intelligenti e veramente di sinistra. E dirige con ottimi risultati
l'ottimo "Micromega": cfr. l'ultimo numero, che non si occupa del sesso
degli angeli, ma di problemi REALI e PRESENTI come la perdita di
laicita' dello Stato italiano. Ma intanto continuiamo a litigare su chi
e' piu' stronzo, Veltroni o D'Alema, e chi era con Pasolini e chi con i
Sessantottini.
Np: Jesus Lizard, "Goat"



text:
Stanz,
credo che tu abbia colto il punto.
La tua domanda e' anche la mia.
Albemuth



text:
"visionary" <
visi...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:8ulv74$nge$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> Se non siete capaci ad educarli, non fateli i figli, non è obbligatorio. E
> se cresce male, la colpa è tutta vostra, non cercate scuse per pulirvi la
> coscienza. Ho detto.
* In teoria hai ragione, la tua logica appare indiscutibile.
In pratica, se solamente chi è capace di educare bene e di far
crescere bene i figli li procreasse, ho qualche timore sullo
avvenire della specie umana... è probabilmente più facile
diventare un buon ingegnere che un buon genitore.
Chi t'insegna il mestiere del "buon genitore"?
Molti fanno quello che possono, e purtroppo spesso non è
sufficiente quello che si riesce a fare.
Donde sono tutti questi genitori equilibrati, senza nevrosi,
pieni d'energia e d'entusiasmo ma senza ansie, in grado di
dare un buon livello di vita ai figli ma anche di mostrargli in modo
credibile l'esistenza dei valori morali, di non farli sentire limitati
nel loro bisogno di conoscenza sociale ma al contempo di
fornirgli gli strumenti per una valutazione critica delle personalità
dei conoscenti o conoscendi, rischi compresi?
Spero che chi si trovi ad avere genitori con tutti questi requisiti,
almeno si renda conto di aver fatto una buona scelta a nascere
in quella famiglia...   :-)



text:
"albemuth" <
albe...@valis.com
> ha scritto nel messaggio
news:3a0eac8e...@news.libero.it...
> On Sun, 12 Nov 2000 06:23:50 GMT, "High Tide" <
sa...@ummagumma.it
>
>
> Permetti High Tide ?
* Ma prego...
> Questi sono anni spesso superficiali ma, ti piaccia o no, chi sta
> dettando la linea sono quelli della generazione del 68.
* Solo in parte, Albemuth. Secondo te è Liguori a dettare la linea,
oppure il Cavaliere, che di certo 68ino non è mai stato? Neppure
come generazione...
Certo se invece ti riferisci a Veltroni... diciamo che in qualche partito
di sinistra è proprio ora il momento dei 68ini.
> Maestri dell'ipocrisia e dell'annusare l'aria che tira.
> Probabilmente tu conosci gli unici duri e puri rimasti ma tutti gli
> altri continuano a rompere il cazzo a noi : dalle file del Berlusca o
> da quelle degli americani Gore Veltroniani.
> E nei giornali i boss di Lotta COntinua imperano.
* Io parlo ovviamente di quanto ho conosciuto di persona.
E sono convinto che quei "tutti gli altri che continuano a rompere
il cazzo" siano una minoranza rispetto all'insieme dei movimenti
giovanili dei 1968-1973. Se per quello ci fu anche una minoranza
che costituì gruppi terroristici, cosa che contribuì parecchio a dare
una immagine molto negativa dei movimenti post-68 nel loro insieme.
Ma io ho conosciuto persone che non sono poi divenute ne' doppioni
di Liguori e Ferrara, ne' terroristi.
Una mia particolare e privilegiata conoscenza? Non ne sono affatto
convinto, e ora ti spiego per quale evidente motivo.
E' ovvio che i "duri e puri" come tu li chiami (che poi "duri"non erano
affatto) siano invisibili a chi non li ha conosciuti di persona.
NON appaiono alla TV, NON scrivono editoriali sui giornali,
NON sono segretari provinciali di partito (tantomeno nazionali).
Per cui, diecimila di loro messi insieme sono per te meno visibili di
un unico Gaetano Liguori su "Fatti e Misfatti" di Italia 1.
La tua statistica la fai sui personaggi della mia generazione che appaiono
alla TV e che scrivono sui giornali. Ma questi sono solamente una parte
ben piccola della mia generazione, e che certamente è stata selezionata
in un certo modo: chi "ha accettato le regole del gioco" è passato.
Gli altri no, e se anche fossero tre milioni tu non ne sapresti praticamente
nulla di nulla: nessuno gli ha mai dato voce pubblica.
Ecco perché la tua statistica secondo me ha ben poco significato:
perché la fai su di un piccolo campione "non pesato" e, invece,
assai fortemente orientato.
Certamente sono d'accordo con te, invece, se aggiungiamo una
*piccola specificazione* a quanto dici: appunto, che coloro della
mia generazione che ora sono *conosciuti al pubblico*, siano
degli artigiani nell'annusare l'aria che tira. Artigiani e non artisti,
perché i veri maestri avrebbero un po' più di stile, quantomeno.
Albemuth:
> Amnesia e malafede sono proprio la caratteristica della gente che
> metti sul piedistallo. Una generazione che non ha costruito un
> beneamato tubo e che nelle sue avanguardie e' stata persino peggio
> della massa.
* Allora, prima di tutto NON li metto sul piedistallo. E non voglio fare
la difesa d'ufficio della mia generazione. Che difetti anche assai grossi
ne ha avuti, eccome.
Seconda cosa: vedi quanto ho detto sopra sui personaggi televisivi e
quelli che scrivono sui giornali.
Io non nego affatto che coloro della mia generazione
CHE SONO NOTI in quanto appaiono nelle televisioni e scrivono
editoriali sui giornali sembrino spesso dimostrare una malafede del
peggior tipo possibile e immaginabile, alle soglie della nausea e perfino
oltre la nausea. Mi permetto solamente di farti nuovamente notare
che tali personaggi noti sono solamente una piccolissima parte
della mia generazione, e a mio avviso non costituiscono affatto
esempi di "rappresentanti tipici".
Terza cosa: non è vero che tale generazione non abbia costruito
un benamato tubo. Il movimento ecologista si è sviluppato in Italia
proprio coi miei coetanei, i movimenti femministi (pur con i loro
difetti ed eccessi, di cui io so qualcosa...) si sono ben sviluppati
a partire dalle mie coetanee, a far acquisire certi diritti civili direi
che qualcosina abbia contribuito la mia generazione...
Ho già fatto un esempio qualche mese fa, ora lo ripeto (e forse
tra qualche mese lo riporterò di nuovo...):
Da anni  è abbastanza normale vedere di notte gruppetti di
ragazze che vanno nei locali, senza compagnia maschile.
Spesso si guardano in giro per vedere se trovano qualcuno
che potrebbe interessarle. E capita talvolta che sia una di loro
ad assumere l'iniziativa, a cercare un approccio.
Questa è proprio una delle cose che le mie coetanee "impegnate"
di 30 anni fa (o 25 anni fa) volevano vedere realizzate. E io credo
che queste ragazze ventenni che ora la stanno realizzando un poco
lo debbano anche a queste mie coetanee "d'avanguardia".
Che a suo tempo l'hanno sostenuto anche pubblicamente come
un diritto da conquistare per le ragazze.
Evidentemente, una volta acquisito nei fatti tale diritto, ci si è
scordati di chi l'aveva sostenuto a suo tempo... e a suo modo,
sia pure con qualche eccesso e con qualche dogmatismo,
si era impegnata a cercare di conseguirlo.
A volte trovo molto ironico che a parlare di questi "diritti"
rivendicati dalle "ragazze d'avanguardia" di 25-30 anni fa
debba essere un uomo... ma se non lo faccio io, su questi NG
non lo fa mai nessuno. Neppure le ragazze.
Si vede che forse queste cose si danno ormai per scontate...
Saluti.



text:
"Blues Project" <
mau...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:8ulp0p$5vp$1...@nslave3.tin.it...
>
> High Tide <
sa...@ummagumma.it
> wrote in > * Problemi di amnesia per il
> Progetto Blu?
Progetto Blues:
> Progetto Blues semmai..:-)
* Ah, giusto, chiedo venia... anche perché ho ripetuto non so quante
volte "Progetto Blu" nei miei post in questo thread !
Una mia disattenzione, non era intenzionale.
HT:
> > Qualche mese fa avevamo toccato questo punto, e io ti avevo detto che,
BP:
> a me l'avevi detto ?
* Mi pareva di si, che fosse proprio una mia risposta ad un tuo Post.
Ma scrivendo tutti i giorni post, dopo qualche mese sono possibili
entrambe le spiegazioni: potrei averne un ricordo "traslato" io,
oppure potresti essertene dimenticato tu.
Comunque, non è essenziale per seguire la discussione, imho.
> non si tratta solo di posizioni di potere, cerca di evitare se ci riesci
> di travisare il mio pensiero. Si tratta di una generazione che aveva
> determinati ideali, diceva determinate cose, faceva determinate scelte, e
> che nel corso del tempo ha rinnegato, in tutto o in parte, quello che
> diceva allora.
* In parte è vero quello che dici, ma se permetti vorrei un attimo
approfondire qualcosa... e mi scuso se rischio d'abusare della
tua pazienza.
Intanto, ci stiamo basando su generalizzazioni. Ovviamente all'interno
della mia generazione non eravamo fatti con lo stampino: esistevano
ed ancor più esistono differenze anche notevolissime.
Alcuni che conosco fin proprio dal 1968 (o anche prima) non hanno
mai rinnegato nulla, perché non furono mai 68ini: tra i miei coetanei
c'erano anche quelli di "Comunione e Liberazione" e pure quelli
del "Fronte della Gioventù", movimento giovanile del MSI
(veramente un movimento con quel nome era apparso qualche
decennio prima, ma faceva capo a Gramsci...).
Ti dirò che nell'associazione di appassionati d'astronomia che io
frequentavo appunto già alla fine degli anni '60, la maggior parte
di quelli della mia generazione erano simpatizzanti del Partito Liberale,
qualcuno anche del MSI. All'epoca gli astrofili erano un po' come
una élite, e per la maggior parte provenivano da famiglie benestanti.
Costoro non hanno mai partecipato ai movimenti studenteschi,
anzi in genere erano estremamente critici su 68ini e post 68ini.
Non hanno avuto bisogno di rinnegare tante cose... tutto sommato
il Berlusconi del 1994 diceva cose mica tanto diverse da quelle che
sostenevano loro nei primi anni '70.
Altri furono sempre poco interessati alla politica in qualunque sua
espressione. Hanno cercato d'integrarsi nel modo più conveniente
senza mai compromettersi tanto. Salvo cercare qualche
raccomandazione "robusta" per entrare in banca o anche da
altre parti...
Dei 68ini o post 68ini, occorre invece dire questo:
Anzitutto, alcune idee del periodo erano anche troppo utopistiche.
Un conto è quando sei al liceo a 18 anni, un altro conto è già
a 30 anni, in cui ci si aspetta da te che tu sia indipendente
economicamente.
Non tutti avevano voglia di fare scelte drastiche, tipo andare a vivere
in India... e poiché nel frattempo nella società a livello mondiale
non andava la fantasia al potere, ma semmai Ronald Reagan,
non esattamente seguace del "Flower Power" e tantomeno dei movimenti
del '68 in Europa, questi ex-68ini o rinnegavano alcuni dei loro ideali
o finivano emarginati anche in senso materiale: ne ho visti alcuni di
questi ultimi, di recente; sono dei barboni. Altri sono morti.
Un prezzo un pochino pesante per evitare di "rinnegare gli ideali",
non ti pare anche a te?
E poi, è anche giusto cambiare le proprie convinzioni quando esse
si dimostrino errate, mi pare... non credo che sarebbe una posizione
di grande apertura mentale e capacità intellettuale pensare che
le idee che abbiamo a 20 anni debbano rimanere inalterate in modo
inossidabile per tutto il resto della vita.
Io ho ben modificato varie concezioni, rispetto a quando avevo 16 anni
e anche 20. Non solamente per "trasformismo". Succedeva che con
l'incremento dell'esperienza l'insieme dei fatti e delle loro
interpretazioni non giustificava più tanto bene certi modelli concettuali.
E poi ho sempre avuto fastidio verso coloro che consideravano le loro
idee (che talvolta erano pure le mie) come se fossero una dottrina,
una evidenza scientifica inconfutabile. Non ho mai creduto ad alcuna
tesi "d'infallibilità politica", e mai ho avuto tessere di partiti o gruppi
politici. Lo so che proprio il dogmatismo e l'esagerata ideologia
erano i difetti grossi di molti "impegnati" degli anni '70: diversamente
però dal "Flower Power", si noti bene!
Ma forse tu volevi porre un altro punto di vista, vediamo se ho
capito quello che intendi...
Forse vuoi dire che quegli ideali dei 68ini e post 68ini erano vissuti
in modo superficiale, o addirittura pretestuoso: che fossero in realtà
delle coperture ideologiche. E quando non sono più andati bene,
i "rivoluzionari" di allora se ne sono sbarazzati senza eccessivo travaglio.
           Ti dirò... purtroppo in molti casi fu proprio così.
Li conosco anche, alcuni di questi. Ma non credo che fossero la maggioranza.
Il problema è, come ho già risposto ad Albemuth, che proprio i
trasformisti furono alla fine coloro della mia generazione che emersero,
che si resero noti e che sono noti. Perché i "non trasformisti" ben di rado
appaiono alla televisione, ben di rado scrivono sui giornali...
Blues Project:
> Dimostrando una capacita' di adattamento che definirei senza dubbio
> 'trasformista', un'attitudine che e' un po' storicamente la specialità
> nazionale.......E non venirmi a dire che i voltagabbana sono un'esigua
> minoranza rispetto alla massa che e' rimasta fedele agli antichi ideali.
> Basterebbe confrontare quello che Unita' e  Manifesto scrivevano allora e
> scrivono oggi, basterebbe paragonare quello che il Grande Partito diceva
30
> anni fa e quello che dice adesso........
* A parte che io mai ebbi una tessera di partito, ritorniamo al punto
appena accennato sopra. E appunto, un po' ne ho anche parlato.
Se semplifichiamo troppo, inevitabilmente finiamo con l'incorrere in
errori di valutazione.
Anzitutto bisognerebbe allora sapere quali sono gli antichi ideali
a cui ti riferisci... vediamo se ne azzecco qualcuno.
Il rifiuto della visione capitalistica dell'economia?
Diciamo più correttamente che la maggior parte dei 68ini non è che ora
siano degli entusiasti neoliberisti con la fotografia di Ronald Reagan
su ogni mobile. Hanno però bisogno di lavorare e soprattutto di
guadagnarsi quei denari che servono, tra le altre cose, a mantenere
oltre a se' stessi anche la famiglia che nel frattempo hanno creato
(e spesso anche disfatto...). Indubbiamente c'è stato qualcuno che
ha cercato di non assoggettarsi alla dottrina capitalistica. Ma quasi
sempre è andato a fare il mendicante. O è finito anche peggio.
Non c'è spazio concreto per realizzare *concretamente* idee
contrarie al capitalismo. Almeno, non ora.
Ma se è per questo, per migliaia di anni la schiavitù legale appariva
qualcosa di necessario, ed appariva per nulla pratico e concreto
cercare di eliminarla. Il capitalismo è giovane, ha appena qualche
secolo. Il problema maggiore è la velocità eccessiva con cui
si sfruttano le risorse terrestri. Potrebbe facilmente succedere una
situazione irreversibile di disastro ecologico globale prima che
finalmente chi crede al concetto dello "sviluppo sostenibile"
riesca a far cambiare la "direzione di marcia".
Devi anche sapere che nel 1970 molti di quelli che tu ora chiami
"voltagabbana" erano convinti che il sistema economico mondiale
mutasse profondamente nel giro di neppure 10 anni (che sembravano
già un tempo enorme). Certe posizioni in particolare sul lavoro,
sulle risorse e sulla loro distribuzione erano diciamolo pure alquanto
ingenue e un po' surreali. Quando uno si accorge di questo, secondo
te dovrebbe continuare a far finta di niente, tanto per non "rinnegare
gli antichi ideali"?
Sai, Blues Project, un conto è essere dei ventenni idealisti, come
spesso noi eravamo, un altro conto è essere irriducibili coglioni,
e non voler prendere atto trent'anni dopo che su alcune cose
c'era stato più un gioioso fantasticare che un'analisi concreta.
Può anche darsi che coglioni lo siamo stati lo stesso, ma
almeno quando ti rendi conto di una carenza o di un errore
nel tuo insieme concettuale, è cosa intelligente cercare
di correggere, per quello che si può.
Devo però dire che questa prodigiosa capacità di adattamento
che tu attribuisci alla mia generazione mi rende un po' perplesso.
Sarà forse che quella precedente mi pareva molto più abile,
in questo senso... tanto è vero che l'evoluzione (involuzione...)
politico-sociale-economica è andata decisamente proprio in
una direzione assai più gradita ai sessantenni attuali che alla
mia generazione. Il che a mio avviso dovrebbe far riflettere...
**
Oppure intendevi il concetto di "rivoluzione"?
Guarda, a me la rivoluzione di stampo bolscevico non convinceva
affatto neppure quando avevo 18 anni, figurati se mi metto a sostenerla
adesso... ergo, non avendola mai sostenuta, ovviamente non
avrebbe senso usare il termine "rinnegare". E anche tanti altri
che ho conosciuto in quegli anni ritenevano la "rivoluzione leninista"
un concetto superato già nel 1970.
Ma non credere alla rivoluzione leninista non significa però credere
al neo-liberismo e alla dottrina di Ronald Reagan.
Quanto alle differenze tra quello che si scriveva sui giornali di
partito trent'anni fa rispetto adesso, non ci dimentichiamo
che magari nel 1970 i redattori non erano quelli attuali...
Certamente Veltroni non scriveva editoriali nel 1970
sull'Unità, dato che è più giovane di me...
Questo, beninteso, senza entrare nel merito se fosse peggiore
l'Unità del 1970 o quella recente.
Ultimamente, ho sentito discorsi che io valuto ben più chiaramente
anti-capitalisti da parte del Papa (Giovanni Paolo II) che da Veltroni.
Altra cosa che fa riflettere...
Progetto Blues;
>Il cambiamento c'e' stato, e' inutile negarlo, ed e' stato radicale,
necessariamente,
> perche' forse troppo in la' si era andati in quegli anni.
* Che il cambiamento ci sia stato è sicuro. Ma un conto è dire che
c'è stato un cambiamento radicale, un altro è affermare che questo
dimostrerebbe essere la mia una generazione di "voltagabbana".
Blues Project:
>Tu e i tuoi conoscenti ne siete rimasti immuni, buon per voi,
* Mah, dipende da cosa s'intende. Le responsabilità e le condizioni
a 18 anni e a 40 o 50 sono alquanto diverse...
diciamo che io ed altri che conosco non siamo divenuti neo-liberisti,
e non crediamo alla ideologia dominante in campo economico.
Però è proprio quella ideologia a governare più a bacchetta di
Hitler e Stalin messi insieme il mondo del lavoro, non dimenticarlo.
Se vuoi sopravvivere in modo almeno un po' dignitoso, devi seguirne
le regole. La quale cosa non significa condividerle.
Questa è tutta *la libertà* che il Mercato ti concede e che mi concede.
Blues Project:
>ma permettimi di provare ad avere una prospettiva piu'
> ampia della tua......
* Se ti pare più ampia, prego...
Blues Project:
> le ideologie della sinistra di allora sono morte e sepolte; se solo
> pensassi a quanti intellettuali, operai, studenti, uomini politici,
> si professavano marxisti allora.
* Scusami, ma a me pare proprio che come in altri casi che
ho conosciuto tu ritieni di avere "più ampie prospettive" mentre
parli di cambiamenti avvenuti nell'arco di 30 anni, che forse
a te sembra un periodo molto lungo.
Ti ho detto sopra che per eliminare la schiavitù legale (purtroppo non
sempre quella di fatto...) sono occorse *migliaia di anni*.
Tuttavia, alla fine si è realizzata, questa cosa.
Soprattutto, però, come dice Federico, un conto sono le "ideologie"
e un altro conto sono le "idee".
Blues Project:
> Essere di sinistra era di gran moda allora, persino nel
> bastione della conservazione borghese che era il Corsera. Tanto e' vero
> che Montanelli se ne ando' a fondare il Giornale.
* Già, mi ricordo la gioia dei miei coetanei di estrazione borghese
quando Indro Montanelli lo fece uscire.
Non direi però che tutti quelli di sinistra d'allora lo fossero per moda.
Per una parte senz'altro è stato così.
Progetto Blues:
>Quante ne sono rimaste oggi di  persone che credono ancora in quegli ideali
?
>cosa e' diventato il loro essere-di-sinistra oggi ?
* Ecco, quest'ultima domanda effettivamente è piuttosto interessante.
Come ho già detto, al momento non è possibile sostituire l'economia
di Mercato. Per cui il loro essere-di-sinistra è relativo all'adattarsi
all'esistenza di tale macro-modello economico.
>c'e' stata una rivoluzione copernicana,
* Insomma... Direi una... involuzione tolemaica, per certe cose.
Diciamo che il superamento del concetto del marxismo come
unico riferimento credibile della sinistra, invece, è stato
particolarmente importante, soprattutto agli occhi di un
ecologista; di sinistra: perché esistono anche quelli di destra,
anzi, l'ecologismo nacque prima a destra che a sinistra.
Una lacuna storica del marxismo, che molto si occupò
dei conflitti di classe e dell'impatto dell'industrializzazione
sulle classi sociali, ma assai di meno pensò all'impatto
dell'industria e dell'urbanizzazione sull'ambiente. Anche perché
nell'800 queste cose erano sia meno evidenti che meno
conosciute.
> Il Grande Partito cambia nome ed adatta il proprio programma
> alle mutate condizioni storiche nel breve volgere di pochi anni,
> diventa europeista, filoatlantico, favorevole al mercato, e si porta
> dietro la gran parte del vecchio fedele elettorato.
* Le perdite di voti non furono leggerissime...e poi che alternative
aveva quell'elettorato? Tranne quella di andare ancor di più verso
il Mercato?
Poi comunque non credo sia corretto identificare i 68ini con
il Grande Partito. Parecchi non hanno neppure mai messo piede
dentro una sede di quel partito...
C'era una linea precisa da seguire, e le deviazioni da quella linea
erano molto mal viste. Perciò la parte "creativa" del movimento giovanile
preferiva starsene al di fuori del Grande Partito, e spesso anche
dai gruppi extraparlamentari di allora.
> Questa per me e' una cosa che va rimarcata, che mi colpisce,
> se permetti.......
* Ti colpisce come abbiano fatto Occhetto e D'Alema a "traghettare"
milioni di voti da una posizione anti-atlantica ad una filo-atlantica?
Ammetto che tale fenomeno possa colpire, ma poi bisogna vedere
se ci fermiamo a questo o abbiamo voglia di capire il perché del
"sorprendente fatto".
Esiste allora un altro esempio notevole, su questo stesso tema...
Hai presente il Movimento Sociale Italiano?
Lo sapevi, vero, che la posizione prevalente all'interno del MSI
era quella di non vedere molto di buon occhio lo stare dentro la
Nato? Tanto è vero che, dopo l'avvenuta scissione con
Alleanza Nazionale, il nuovo MSI - Fiamma Tricolore di Rauti
ha sempre manifestato chiaramente la sua scarsa simpatia
per la Nato. Vedi cosa disse Pino Rauti all'epoca delle rappresaglie
contro la Serbia...
Pure, l'Alleanza Nazionale è invece filo-atlantica e filo-Nato.
Ma c'è di più. A differenza del passaggio tra PCI e PDS,
l'elettorato di Fini è grandemente aumentato, dopo la fondazione
di Alleanza Nazionale. Pur avendo cambiato anch'esso certe
posizioni: ricordiamo che pure l'MSI non è mai stato tanto
simpatizzante verso il Liberismo... tra l'altro.
Non ti pare che in un certo senso il fenomeno sia ancora
più clamoroso?
**
Personalmente, un'idea di cosa abbia reso possibile "traghettare"
il vecchio elettorato su modelli economici (e politici) piuttosto
distanti da quelli precedenti, lo avrei, ma tanto per cambiare
ci vuole un po' di tempo per esporlo...  preferisco rinviare.
E poi altrimenti mi dicono che scrivo dei Post un po' lunghi.
Blues Project sulla malafede:
> gentile da parte tua. Se uno non la pensa come te, o e' in malafede,
> oppure non ha memoria storica. Non ti pare che uno semplicemente
> possa vederla in  maniera diversa dalla tua ?
* Ora che ti sei spiegato un po' meglio, credo che tu sia in buona fede.
In effetti sono stato un po' precipitoso. Ironicamente, ho detto forse
la stessa cosa che mi pare abbia tirato fuori più volte un certo Cavaliere
coi suo avversari...
la cosa è ironica tantopiù che non è certo lui un mio modello di
riferimento concettuale.
Va bene, hai ragione sul fatto di evidenziare una distorsione nello schema
di valutazione di una presunta malafede, quindi chiedo scusa.
La tua posizione così come l'avevi esposta nel tuo primo Post mi sembrava
poco verosimile, tutto qua.
**
Comunque, queste discussioni che partono dai giovani sembrerebbero
seguire uno schema...
1) Stanz inizia il thread, con un post relativo a posizioni in qualche modo
deficitario dei giovani attuali rispetto a quelli del 1968-1973.
2) Rispondono a lui subito Blues Project e qualche altro di IAMR, che
invece di attaccare la generazione di Stanz controbattono alle sue
affermazioni... attaccando la mia generazione. Cosa anche logica,
visto che non è la sua generazione che Stanz mette in rilievo.
3) A questo punto, pur non volendo difendere a spada tratta la mia
generazione e neppure tutti i 68ini e post-68ini, tanto fanno che mi
ritrovo ad intervenire...
4) Ora ci sono due linee parallele di botta e risposta, una tra Stanz e
altri di IAMR, l'altra tra me e i primi interlocutori di Stanz...
Dal punto di vista della musica, qui siamo dei veri maestri dell'Off Topic.
Ma in fondo, forse va bene così... se non si esagera.
5) Siccome questo buscare bastonate della mia generazione succede
ogni volta che Stanz tira in ballo "i giovani d'oggi", cioè lui colpisce
ma poi le ritorsioni me le becco io, quasi quasi cerco di convincere
Stanz che i giovani d'oggi sono i migliori...   ;-)
Saluti
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