title: SPIRIT

text:
Stefano Covili wrote:
>  Il quartetto Fripp/Wetton/Bruford/Cross (e non
> dimentichiamoci del folle Muir) ha prodotto una stratificazione di materiale a dir poco immensa
Tutta valida? :-))
> la quasi totalità del quale è nato & cresciuto proprio sulle assi di un palco: questo non è certo
> l'agire
> di gruppo che voglia furbescamente  nascondersi dietro "modelli standard" o gettare fumo negli
> occhi con "pseudo-improvvisazioni". Piuttosto, è il sintomo di una vitalità, di un'urgenza che mai
> nessuna precedente formazione KC aveva conosciuto.
Non riesco a far coincidere il concetto di "vitalità" con quello di "creatività". Una band
estremamente vitale sono anche i Metallica :-))
> > Ed è qui il suo problema: l'aver creduto che questa fosse una *limitazione*...
>
> E non lo è forse? Dovremmo allora tessere le lodi - chessò - degli Stones e della loro indubbia e
> trentennale abilità nel rifarsi il verso & il trucco ad libitum?!?
;-) Assolutamente no...poffarbaccolina!!
> > Io direi che l'ha abbandonato "de facto", nel "senso" che la profondità di
p.es
. un Miles o un
> > Coltrane (o uno stesso Ian Carr) avrebbero dato, o darebbero, al termine.
>
> In *quel senso* il jazz non l'aveva mai abbracciato. Fripp non è mai stato un jazzista:
Ma se è partito facendo il verso a Django Reinhard? E certe faccende di "Giles, Giles and Fripp" che
mostravano proprio queste "acculturazioni"?
> semplicemente è (anzi era) un musicista interessato
> a variare il range della propria ispirazione. In questo contesto per lui il jazz è stata
> semplicemente una tra le forme espressive esplorate.
Da (nel suo caso) esplorarle "una tantum" e poi lasciarle in mano ad altri...;-)
> > Quindi avrebbe fatto meglio a chiudere i KC e chiamarsi "Robert Fripp Band", così come i New
> > Order fecero per i Joy Division :-)
>
> No. Perchè i KC coincidono con quella filosofia: Fripp ha sempre ribadito che i KC - piuttosto che
> una band legata ad una particolare *forma* espressiva - sono un concetto astratto, una
> dichiarazione di principio, un *modo di intendere la musica*.
Le dichiarazioni di Fripp non coincidono esattamente con le *dichiarazioni musicali* dei primi King
Crimson...anche lui in fondo ha detto cose a seconda dei momenti, certamente nel 1970 non avrebbe
detto queste cose :-)
> E questa costante etica/estetica è stata il tratto distintivo dei KC perlomeno dal '69 all'81, al
> di là delle espressioni formali di volta in volta utilizzate.
Io non credo mica tanto a questo discorso di "forme" che stanno lì plasmate da un Fripp o da un
chi-altri. Io credo che chi agisce in profondità sulla musica non "attinge" ma, semmai, viene
"attinto" da essa. Trasportato in una vertigine di sensazioni, e quindi "trasformato" da essa. Una
attitudine razionale "sulla" musica è creativamente sempre perdente. E' nel flusso dei suoni
estemporaneamente incerti, che si arriva ad esprimere il "(rock) bottom", il fondo, delle esperienze
sonore.
> > Io penso che anche "In The Wake", "Islands" e "Lizard" evitassero ampiamente la stagnazione e
> > la pigrizia mentale. A mio avviso più di altre opere di Fripp :-)
>
> 'Islands' e 'Lizard' certamente. 'In the wake' è stato concepito ed inciso all'unico scopo di
> *replicare* 'In the court':
:-DDD Secondo me è una menzogna, vostro onore! Scherzi a parte, io credo che dentro "In The Wake" ci
siano i prodromi di quello che nei successivi avverrà. Ed è questo che ha valore: altro che
"replica" o "stasi". Io noto un estremo dinamismo in "In The Wake", molto più che in "Lark" e in
"Starless".
> > > Ho già risposto. Per quanto riguarda il *meglio della sensibilità associativa*, poi, mi
> > > viene da sorridere: ti rammento che la formazione di 'Lizard' non è
> > > mai esistita ufficialmente nè mai ha fatto un concerto.
>
> > Anche i Catapilla e i Tonton Macoute non hanno mai fatto un mezzo concerto. Eppure certi
> > dischi nascevano *anche* (non sempre, ma anche) come improvvisazioni in studio e "gettiti di
> > materiale" di varia estrazione.
>
> Hai detto bene: *certi* dischi. Ma non certo quelli dei Crimson. Qualsiasi formazione dei Crimson
> ha sempre mostrato una marcata sterilità in studio,
Dissento ampiamente. I primi quattro dei Crimson sono dischi esteticamente, culturalmente e
emotivamente *tutt'altro che sterili*. La sterilità è nata quando la "razionalità frippiana" ha
deciso di chiudere gli spiragli *emozionali* e lasciare aperti solo quelli
*razional-pseudocreativi*.
> le vere *esplorazioni* dei KC hanno SEMPRE avuto
> luogo su un palco.
Dissento ancora. Ci sono parti meravigliose di "Island" che possono essere nate non necessariamente
sul palco (anche se qualche cofanetto ce le propone anche in tali versioni). Poi ribadisco: la
finezza di un gruppo si coglie soprattutto in studio, nel saper incastrare determinati 'fragmenta'.
I produttori c'entrano fino ad un certo punto: non si può simulare una bravura che non c'è. E in
ogni caso, un disco "progressivo" è un opera *che vive di vita propria*, non già di *energia live
riflessa*...
> Ti rammento la delusione che l'uscita di 'In the
> court' provocò all'epoca, rispetto alle incredibili esibizioni di Hyde Park e del Plumpton
> Festival...
Però come mai noi siamo riusciti ad analizzarlo e a coglierci tali e tante sfumature, anche a
vent'anni di distanza? Veramente tu credi che un tale lavoro di "analisi" lo si possa fare su del
rudimentale materiale live, registrato e sbattuto di primo acchito (o quasi) su un CD?
> Ti ripeto che lo sfoggio tecnico c'entra come i cavoli a merenda. I KC non sono MAI stati i Gentle
> Giant, non hanno MAI mostrato un tasso tecnico strabiliante nè MAI hanno voluto andare in quella
> direzione.
Appunto: è per questo che stiamo parlando dei loro primi album!!!
> Si sono sciolti dopo 'Laughing stock'. Che non per niente è largamente inferiore a 'Spirit of
> Eden'...
Dubito che qualcuno che ha *veramente* amato "Laughing Stock" sia stato "disappointed" da "Laughing
Stock": ti ricordo dell'esistenza di pezzi come "Ascension Day" e "Runeii"...
> > ed erano due dischi abbastanza paragonabili alla globalità di un disco come > "Islands".
> Tensione? Ma *ben venga* se apporta -alla fine- dischi anche totalmente di studio, > anche
> totalmente scorrelati con la realtà oggettuale e trendistica del momento, ma dotati di
> > pezzi come quello omonimo che sta su quel disco. Credo che le decantate formazioni successive
> > non sarebbero mai potute arrivare ad un simile capolavoro...che è leggibile a strati, e
> > significa più della somma delle parti. Mentre un Fripp può permettersi di sbrodolare quel che
> > crede, un Mark Charig, un Tippett, esibivano la *trasparenza* di assoli "emotionally correct":
> > è questo che voglio dire.
>
> Stanz, al di là di certe analisi metafisicheggianti,
> quando in un gruppo manca armonia tra i componenti i risultati ne risentono sempre negativamente.
Ergo "Islands" sarebbe brutto? :-))
> Viene a mancare - in sostanza -
> proprio il *lavoro di gruppo*, ovvero la raison d'etre della band stessa.
Sono convinto invece che la musica se è valida riesce tranquillamente a bypassare ogni scoglio
personalistico. Anche "Wish You Were Here" aveva dietro dei Floyd particolarmente spenti. Ma com'è
che tutti lo stra-adorano? :-))))
> A Fripp non è mai interessato diventare un personaggio di culto. Ha semplicemente seguito il
> proprio percorso con coerenza d'intenti e - fino all'81 - anche di risultati.
E quindi ha perso quella patina di magico che nel '71 aveva. Almeno, ai miei occhi. :-)
> Ho capito. Dal momento che non condivideva i TUOI obiettivi,
No: non condivideva i suoi, i "migliori". Quelli dai quali, disgustato, si allontanò dopo...
> allora non ne aveva. Once more, stai oggettivizzando i tuoi gusti e le tue aspirazioni. ;-)
Non mi pare che non siano condivisibili e degne. Sono meglio quelle di Starless?
> > > > E io invece ribadisco che tra l'improvvisazione "totale" di *Lizard* e *Islands* e
> > > > quella successiva c'è qualcosa come un abisso.
>
> > > E' vero. Nel senso che in 'Lizard' e 'Islands' (se escludiamo tre-episodi-tre come 'Bolero',
> > > 'The battle of glass tears' e 'Sailor's tale') l'improvvisazione è pressochè assente. ;-)
>
> > E' "compressa" per motivi di missaggio e di cesure volute da Fripp e Sinfield...ma cosa
> > avresti detto se dopo "Islands" avesse fatto un disco che *ampliava* quelle direzioni?
> > Intendo: quella di una simpatia e di collaborazione con il miglior jazz britannico.
>
> Si fosse trattato di *UN* disco (chiaramente, del livello dei precedenti) l'avrei certamente
> salutato con favore. Se invece questa esperienza avesse rappresentato una negazione della
> filosofia della band, un modo per accasarsi comodamente in un ambito stilistico rigido
> e determinato, allora l'avrei considerata snaturante.
Appunto: ci voleva comunque un "quinto tentativo"!! :-))
> Come è giusto, ogni artista ha la propria metodologia e non esiste legge universale alcuna a
> riguardo. Per quanto concerne i Crimson la dimensione live è sempre stata fondamentale. E il più
> delle volte (anche, ripeto, nel caso di 'Islands') ci ha offerto formazioni ben
> più vitali nei confronti dei rispettivi doppelganger di studio:
Ti ribadisco che sopravvaluti la *vitalità* di una formazione. E' un concetto che, visto dal punto
di vista della creatività, è assai poco rilevante.
>
(snippo il resto perchè debbo andare a lavorà)
--
ciao stànz
"E le bottiglie che rimbalzano
e si frantumano sulle scale/ Sono
solo persone che non si sono mai
preoccupate"
David Sylvian, *Orpheus*


title: SPIRIT

author: Stefano Covili

text:
"stànz" wrote:
> Stefano Covili wrote:
> >  Il quartetto Fripp/Wetton/Bruford/Cross (e non
> > dimentichiamoci del folle Muir) ha prodotto una stratificazione di materiale a dir poco immensa
> Tutta valida? :-))
Tutta coerente, innanzitutto, con gli intenti prefissati. Le
percentuali di *validità*, poi, non sempre raggiungono proporzioni
bulgare. In qualsiasi contesto.
> > la quasi totalità del quale è nato & cresciuto proprio sulle assi di un palco: questo non è certo
> > l'agire
> > di gruppo che voglia furbescamente  nascondersi dietro "modelli standard" o gettare fumo negli
> > occhi con "pseudo-improvvisazioni". Piuttosto, è il sintomo di una vitalità, di un'urgenza che mai
> > nessuna precedente formazione KC aveva conosciuto.
> Non riesco a far coincidere il concetto di "vitalità" con quello di "creatività". Una band
> estremamente vitale sono anche i Metallica :-))
I quali nel loro ambito sono estremamente creativi. Il fatto, poi, che
a te (e pure a me ;-)) non piaccia il metal rientra in un discorso più
soggettivo che coinvolge il ns libero arbitrio ed i ns gusti.
Ti rammento, inoltre, che d'altro canto è assai facile riscontrare una
perfetta coincidenza nei concetti opposti: gli ultimi Floyd, ad
esempio, non sono nè vitali nè creativi... ;-)
> > In *quel senso* il jazz non l'aveva mai abbracciato. Fripp non è mai stato un jazzista:
> Ma se è partito facendo il verso a Django Reinhard? E certe faccende di "Giles, Giles and Fripp" che
> mostravano proprio queste "acculturazioni"?
Mah, guarda, a quanto ne so Fripp nel '68 era completamente partito
per Hendrix...
> > semplicemente è (anzi era) un musicista interessato
> > a variare il range della propria ispirazione. In questo contesto per lui il jazz è stata
> > semplicemente una tra le forme espressive esplorate.
> Da (nel suo caso) esplorarle "una tantum" e poi lasciarle in mano ad altri...;-)
Certo. Perchè non è mai stato interessato a *svilupparle*: se segui un
determinato percorso improntato sulla ricerca, sarai inevitabilmente
stimolato a tracciare nuove possibilità, piuttosto che a sondarne ogni
possibile direzione di sviluppo.
> > No. Perchè i KC coincidono con quella filosofia: Fripp ha sempre ribadito che i KC - piuttosto che
> > una band legata ad una particolare *forma* espressiva - sono un concetto astratto, una
> > dichiarazione di principio, un *modo di intendere la musica*.
> Le dichiarazioni di Fripp non coincidono esattamente con le *dichiarazioni musicali* dei primi King
> Crimson...anche lui in fondo ha detto cose a seconda dei momenti, certamente nel 1970 non avrebbe
> detto queste cose :-)
Penso che abbia fatto statement di questo tipo anche allora (scusa ma
a quest'ora non ho voglia di andarmi a rileggere le innumervoli
paginette del booklet di 'Epitaph' :-)). D'altronde questa è la
giustificazione che ha sempre addotto ai vari cambi di formazione e/o
direzione musicale.
Eppoi che l'abbia detta allora poco importa: il punto è che anche
*quei* KC abbracciavano ed esprimevano quella filosofia.
> > E questa costante etica/estetica è stata il tratto distintivo dei KC perlomeno dal '69 all'81, al
> > di là delle espressioni formali di volta in volta utilizzate.
> Io non credo mica tanto a questo discorso di "forme" che stanno lì plasmate da un Fripp o da un
> chi-altri.
Un momento: non ho mai parlato di *idee platoniche* o di Fripp come
*noumeno*. ;-)
> Io credo che chi agisce in profondità sulla musica non "attinge" ma, semmai, viene
> "attinto" da essa. Trasportato in una vertigine di sensazioni, e quindi "trasformato" da essa.
Il rapporto di un artista con qualsiasi propria espressione è sempre
*bidirezionale*: da un lato si filtrano stimoli ed influenze
attraverso la propria sensibilità, dall'altro (se questo processo è
realmente sincero) si viene - come hai giustamente affermato -
trasformati dalla propria creazione; la creazione artistica è
realmente tale quando stimola la crescita intellettuale dell'artista
innanzitutto, ed eventualmente dei fruitori.
Non mi sembra che i KC siano mai stati alieni ad un simile processo.
> Una
> attitudine razionale "sulla" musica è creativamente sempre perdente. E' nel flusso dei suoni
> estemporaneamente incerti, che si arriva ad esprimere il "(rock) bottom", il fondo, delle esperienze
> sonore.
Siamo d'accordo: ma ti ripeto che l'unica "attitudine razionale"
mostrata da Fripp riguarda una *disciplina* votata alla ricerca. E'
insomma qualcosa di realmente importante se parliamo di *principi*; ma
nel contempo risulta assai marginale in riferimento alle *forme*
adottate.
Si tratta di una cornice. Che può essere riempita da qualsiasi quadro.
> > 'Islands' e 'Lizard' certamente. 'In the wake' è stato concepito ed inciso all'unico scopo di
> > *replicare* 'In the court':
> :-DDD Secondo me è una menzogna, vostro onore! Scherzi a parte, io credo che dentro "In The Wake" ci
> siano i prodromi di quello che nei successivi avverrà. Ed è questo che ha valore: altro che
> "replica" o "stasi". Io noto un estremo dinamismo in "In The Wake", molto più che in "Lark" e in
> "Starless".
De gustibus...
Dal mio punto di vista 'In the wake' sta ad 'In the court' come 'Us'
sta a 'So'.
Ed in effetti se non sbaglio tu apprezzi pure 'Us'. Vabbuò, su queste
cose non ci troviamo d'accordo. ;-)
> > Hai detto bene: *certi* dischi. Ma non certo quelli dei Crimson. Qualsiasi formazione dei Crimson
> > ha sempre mostrato una marcata sterilità in studio,
> Dissento ampiamente. I primi quattro dei Crimson sono dischi esteticamente, culturalmente e
> emotivamente *tutt'altro che sterili*. La sterilità è nata quando la "razionalità frippiana" ha
> deciso di chiudere gli spiragli *emozionali* e lasciare aperti solo quelli
> *razional-pseudocreativi*.
Dal momento che non hai risposto te lo torno a chiedere: dove e perchè
vedi "razionalità" e "standardizzazione" nei KC del '73/'74?
> > le vere *esplorazioni* dei KC hanno SEMPRE avuto
> > luogo su un palco.
> Dissento ancora. Ci sono parti meravigliose di "Island" che possono essere nate non necessariamente
> sul palco (anche se qualche cofanetto ce le propone anche in tali versioni).
'The letters', ad esempio, la suonavano già dal vivo nel '69...
> Poi ribadisco: la
> finezza di un gruppo si coglie soprattutto in studio, nel saper incastrare determinati 'fragmenta'.
La *finezza* o il *mestiere* ?!? ;-)
> I produttori c'entrano fino ad un certo punto: non si può simulare una bravura che non c'è.
Si può, si può. Per farti un esempio, 'Urban hymns' dei Verve è un
banale disco di britpop che grazie al lavoro in studio di Youth
presenta suoni & soluzioni davvero geniali.
> E in
> ogni caso, un disco "progressivo" è un opera *che vive di vita propria*, non già di *energia live
> riflessa*...
Un disco progressivo vive dell'intelligenza e della sensibilità
dell'autore; e un musicista che non riesce a dimostrarle una volta
privato dei trucchetti e degli orpelli di una sala d'incisione non può
essere considerato un artista.
> > Ti rammento la delusione che l'uscita di 'In the
> > court' provocò all'epoca, rispetto alle incredibili esibizioni di Hyde Park e del Plumpton
> > Festival...
> Però come mai noi siamo riusciti ad analizzarlo e a coglierci tali e tante sfumature, anche a
> vent'anni di distanza?
Non fraintendermi: non ho mai detto che non vale niente, però dal vivo
quel materiale era tutta un'altra cosa.
> Veramente tu credi che un tale lavoro di "analisi" lo si possa fare su del
> rudimentale materiale live, registrato e sbattuto di primo acchito (o quasi) su un CD?
Se la *sostanza* c'è, perchè mai non dovremmo riconoscerla?!?
> > Ti ripeto che lo sfoggio tecnico c'entra come i cavoli a merenda. I KC non sono MAI stati i Gentle
> > Giant, non hanno MAI mostrato un tasso tecnico strabiliante nè MAI hanno voluto andare in quella
> > direzione.
> Appunto: è per questo che stiamo parlando dei loro primi album!!!
Ribadisco, MAI.
Ma dove vedi tutto questo sfoggio di tecnica nel
quartetto (ooops, quintetto) di 'Lark's tongues'?!?
> > Si sono sciolti dopo 'Laughing stock'. Che non per niente è largamente inferiore a 'Spirit of
> > Eden'...
> Dubito che qualcuno che ha *veramente* amato "Laughing Stock" sia stato "disappointed" da "Laughing
> Stock": ti ricordo dell'esistenza di pezzi come "Ascension Day" e "Runeii"...
Intendi dire "dubito che qualcuno che veramente amato 'Spirit of
Eden'..."?
Se sì, la risposta che segue è pertinente...
Se no, spiegati meglio... ;-)
Io ho veramente amato 'Spirit of Eden' e proprio per questo motivo
riconosco che 'Laughing stock' è inferiore, meno ispirato. Se l'avessi
amato *superficialmente* sarei stato assai meno disappointed...
> > Stanz, al di là di certe analisi metafisicheggianti,
> > quando in un gruppo manca armonia tra i componenti i risultati ne risentono sempre negativamente.
> Ergo "Islands" sarebbe brutto? :-))
Ci mancherebbe. Tuttavia avrebbe potuto essere *migliore*, meno
misurato, meno formale...
> > Viene a mancare - in sostanza -
> > proprio il *lavoro di gruppo*, ovvero la raison d'etre della band stessa.
> Sono convinto invece che la musica se è valida riesce tranquillamente a bypassare ogni scoglio
> personalistico.
Ora sei tu che parli di "forme a sè stanti"... ;-)
Scherzi a parte, gli scogli personalistici diventano insormontabili
proprio quando manca armonia tra i componenti. E la musica,
conseguentemente, non riesce a venir fuori come dovrebbe (o come
avrebbe potuto).
> Anche "Wish You Were Here" aveva dietro dei Floyd particolarmente spenti. Ma com'è
> che tutti lo stra-adorano? :-))))
Sta di fatto che non è certo l'episodio più felice dei Floyd. Eppoi
tutti stra-adorano pure 'Dark side', il chè è tutto dire...
> > A Fripp non è mai interessato diventare un personaggio di culto. Ha semplicemente seguito il
> > proprio percorso con coerenza d'intenti e - fino all'81 - anche di risultati.
> E quindi ha perso quella patina di magico che nel '71 aveva. Almeno, ai miei occhi. :-)
Hai detto bene: ai tuoi occhi. ;-)
> > Ho capito. Dal momento che non condivideva i TUOI obiettivi,
> No: non condivideva i suoi, i "migliori". Quelli dai quali, disgustato, si allontanò dopo...
Ripeto, il suo obiettivo non era una determinata forma stilistica.
Quanto piuttosto una *disciplina di ricerca*: le forme sono cambiate,
gli obiettivi sono rimasti gli stessi e i KC si sono sempre
"trasformati" con estrema coerenza rispetto ad essi.
> > allora non ne aveva. Once more, stai oggettivizzando i tuoi gusti e le tue aspirazioni. ;-)
> Non mi pare che non siano condivisibili e degne. Sono meglio quelle di Starless?
Ti ho già detto che di fronte ad esperienze così distanti il *meglio*
ed il *peggio* fanno parte della soggettività dei singoli. In un
contesto del genere si possono valutare, piuttosto, la coerenza e
l'onestà.
> > Come è giusto, ogni artista ha la propria metodologia e non esiste legge universale alcuna a
> > riguardo. Per quanto concerne i Crimson la dimensione live è sempre stata fondamentale. E il più
> > delle volte (anche, ripeto, nel caso di 'Islands') ci ha offerto formazioni ben
> > più vitali nei confronti dei rispettivi doppelganger di studio:
> Ti ribadisco che sopravvaluti la *vitalità* di una formazione. E' un concetto che, visto dal punto
> di vista della creatività, è assai poco rilevante.
Non sono io che la sopravvaluto: è un dato di fatto, perlomeno per i
KC. I risultati ci dimostrano senz'ombra di dubbio questa
schizofrenia: i Crimson (e mi riferisco a *TUTTI* i Crimson) di studio
e quelli live erano due bands completamente diverse.
> (snippo il resto perchè debbo andare a lavorà)
Buon lavoro :-(



title: SPIRIT

author: Massimo Necchi

text:
Salomone Gianluca ha scritto:
> finalmente un po' di giustizia.
Sì, la storia me l'aveva già detta tempo fa in un altro thread...e sarà anche vera.Non ho mai
detto che i Beatles erano gli unici e gli originali, ma ho sempre detto che senza
"Sgt.Pepper" molta musica non ci sarebbe mai stata perchè commercialmente non avrebbe avuto
successo.
I Beatles erano il gruppo più famoso al mondo e con Sgt.Pepper hanno permesso a milioni di
persone di conoscere una nuova musica che i vari Barret sicuramente suonavano già da tempo,
ma che pochi conoscevano.
> senza dimenticare che i beatles non hanno fatto (non avrebbero potuto)
> niente come interstellar, set the controls, careful , astronomy,
Che c'entra? I Pink Floyd non hanno mai fatto niente come "A day in the life"!
> e quel
> disco(the piper), quello si (non sgt pepper) un disco a cui si sono
> ispirati centinaia di gruppi.
Questo può anche essere vero. Ma se non ci fosse stato Sgt.Pepper veramente poca gente
avrebbe preso in considerazione "The Piper"!Se poi vuoi continuare a pensare che i Beatles
siano solo i "canzonettari" di Help e Hard day's night...beh, fatti tuoi; intanto io mi
ascolto sia Sgt.Pepper sia The Piper!



title: SPIRIT

author: Riki

text:
Massimo Necchi wrote:
>
>
> Questo può anche essere vero. Ma se non ci fosse stato Sgt.Pepper
Abbiamo capitoooooo!!!!!...senza Sgt. Pepper non sarebbero esistiti
neanche Adamo ed Eva.-DD.
		RIKI


title: SPIRIT

author: stànz

text:
Stefano Covili wrote:
> > >  Il quartetto Fripp/Wetton/Bruford/Cross (e non
> > > dimentichiamoci del folle Muir) ha prodotto una stratificazione di materiale a dir poco immensa
>
> > Tutta valida? :-))
>
> Tutta coerente, innanzitutto, con gli intenti prefissati. Le
> percentuali di *validità*, poi, non sempre raggiungono proporzioni bulgare. In qualsiasi contesto.
Ok, allora la "coerenza" (come la precedente "vitalità") sono indici di creatività. Ma allora anche
Presley, i Beatles e chi-altri erano "coerenti", "vitali". Solo che mi pare difficile associare il rigore
concettuale con la "lucidità permanente". Nei primi Crimson erano insite almeno 5-6 direzioni che sono
state esplorate da decine di gruppi di alto livello. Nei secondi Crimson c'è stata una "unica direzione"
esplorata solo dai gruppi neo-prog. Se questo non fa la differenza, dimmi tu :-))
> > Non riesco a far coincidere il concetto di "vitalità" con quello di "creatività". Una band
> > estremamente vitale sono anche i Metallica :-))
>
> I quali nel loro ambito sono estremamente creativi.
Dubito che da quell'ambito possa mai giungere qualcosa di *estremamente* creativo. E' stata la prima cosa
che ho capito ascoltando musica, e sono felice di continuarlo a pensare.
> Il fatto, poi, che a te (e pure a me ;-)) non piaccia il metal rientra in un discorso più soggettivo che
> coinvolge il ns libero arbitrio ed i ns gusti.
Io non credo che la "creatività" possa essere sottoposta a libero arbitrio. O ne fai uso in termini
smaccati (e quindi crei in maniera *evidente*) o non ne fai uso (ed è quindi tutta simulazione, o al
limite "sforzarsi per essere creativi",  che è diverso dalla creatività). Un esempio sono gli Husker Du di
Zen Arcade in confronto ai tanti gruppi di hardcore punk del periodo: i primi sono "creativi", i secondi
sono esaltabili solo da Scaruffi :-)
> Ti rammento, inoltre, che d'altro canto è assai facile riscontrare una perfetta coincidenza nei concetti
> opposti: gli ultimi Floyd, ad esempio, non sono nè vitali nè creativi... ;-)
Ma i gruppi in fase terminale sono *naturalmente* in questa fase. E' quasi un'opera... tautologica
analizzarli in questa fase. Quello che interessano, invece, sono i gruppi che, proprio dai momenti di
apparente stasi "umana" (vedi i KC di "Islands") trovano lucidità per affrontare una "autoanalisi" sulla
propria condizione nel mondo. E cogliere dischi come "In The Wake" o "Islands" diventa non tanto "scavare
quei suoni" ma "scavare sé stessi".
> > > semplicemente è (anzi era) un musicista interessato
> > > a variare il range della propria ispirazione. In questo contesto per lui il jazz è stata > >
> semplicemente una tra le forme espressive esplorate.
>
> > Da (nel suo caso) esplorarle "una tantum" e poi lasciarle in mano ad altri...;-)
>
> Certo. Perchè non è mai stato interessato a *svilupparle*: se segui un determinato percorso improntato
> sulla ricerca, sarai inevitabilmente stimolato a tracciare nuove possibilità,
Ribadisco che le "direzioni" presenti nei "secondi Crimson" sono assai minori. Nei "primi Crimson"
esisteva, più esattamente:-inizialmente una *direzione favolistico-suitistica*, captata dai vari Genesis
-GG e so on
-una *direzione jazz-riflessiva*, colta da nessuno (ma importata dal jazz britannico d'epoca, e molto
prossima al canterburyano)
-una *direzione classica* (vedi "Prelude" in "Islands")
-una direzione *fripp-chitarristica* (a tracce ovunque)
-una direzione che si *avvicina al folk prog* ("Cadence And Cascade")
Nella "seconda fase" troviamo quattro di queste "directions in music" totalmente chiuse.
> > > No. Perchè i KC coincidono con quella filosofia: Fripp ha sempre ribadito che i KC - piuttosto che
> > > una band legata ad una particolare *forma* espressiva - sono un concetto astratto, una
> > > dichiarazione di principio, un *modo di intendere la musica*.
>
> > Le dichiarazioni di Fripp non coincidono esattamente con le *dichiarazioni musicali* dei primi King
> > Crimson...anche lui in fondo ha detto cose a seconda dei momenti, certamente nel 1970 non avrebbe
> > detto queste cose :-)
>
> Penso che abbia fatto statement di questo tipo anche allora (scusa ma a quest'ora non ho voglia di
> andarmi a rileggere le innumervoli paginette del booklet di 'Epitaph' :-)).
Io parlavo di "dichiarazioni musicali del gruppo" non di "dichiarazioni di Fripp". Ovvero: "quello che la
musica diceva" e non "quello che diceva Fripp" :-))
> D'altronde questa è la giustificazione che ha sempre addotto ai vari cambi di formazione e/o direzione
> musicale.
Ben "povera", IMHO: d'altronde ogni artista deve ben pur giustificare il suo nuovo lavoro, anche se è
peggiore del precedente. :-))
> Eppoi che l'abbia detta allora poco importa: il punto è che anche *quei* KC abbracciavano ed esprimevano
> quella filosofia.
E qui non sono d'accordo: perchè, allora, un disco come "Islands" non ha nulla a che fare con i King
Crimson *frippianamente intesi*. I primi quattro albums sono una continua crescita dal "favolistico" alla
"centratura esistenziale nel mondo": sono in sostanza un percorso perfettamente riuscito e pienamente
evolutivo. "Lark" è qualcosa che ci sta come i cavoli a merenda. Una volta che un gruppo acquisisce lo
stato di grazia per fare un pezzo come "Formentera Lady" non può crollare così pesantemente.
> > Io credo che chi agisce in profondità sulla musica non "attinge" ma, semmai, viene > "attinto" da
> essa. Trasportato in una vertigine di sensazioni, e quindi "trasformato" da essa.
>
> Il rapporto di un artista con qualsiasi propria espressione è sempre *bidirezionale*: da un lato si
> filtrano stimoli ed influenze attraverso la propria sensibilità, dall'altro (se questo processo è
> realmente sincero) si viene - come hai giustamente affermato - trasformati dalla propria creazione;
Allora vorrei sapere come si può essere trasformati da pezzi come "Exiles" o "The Great Deceiver" :-))
soprattutto quando si è seguiti una china di "introspettività" giungendo ad un raro vertice. E qui apro
una parentesi. Com'è che *Islands* viene amato "intrinsecamente" anche da tantissima gente che non
necessariamente ama il progressive tout court? Ad esempio, tutti e due conosciamo il caso di un nostro
amico, che ascolta(va) prevalentemente Tuxedomoon e robe industriali, che si è letteralmente innamorato
del brano "Islands". Com'è che NON si è invaghito di "Starless" e di "Lark" o di qualche live di
dimensione biblica? Non diciamo che non ha ascoltato altro (troppo facile!!) :-)) Rispondo io: semplice,
perchè *quel brano* tocca determinate corde insite *realmente* in ognuno di noi! Ed è questa la *vera
arte*: quella che non simula, ma che (pur nell'immensa complicazione plausibile e possibile delle teorie e
delle tecniche) riesce ad essere comunicativa come un sospiro.
> > Una > attitudine razionale "sulla" musica è creativamente sempre perdente. E' nel flusso dei suoni
> > estemporaneamente incerti, che si arriva ad esprimere il "(rock) bottom", il fondo, delle esperienze
> > sonore.
>
> Siamo d'accordo: ma ti ripeto che l'unica "attitudine razionale" mostrata da Fripp riguarda una
> *disciplina* votata alla ricerca. E' insomma qualcosa di realmente importante se parliamo di *principi*;
> ma nel contempo risulta assai marginale in riferimento alle *forme*
> adottate.
Trovo uno scollamento tra tutto quanto: non riesco a vedere come un artista di "super-genio" (come quello
di cui stiamo parlando) non possa valutare a 360 gradi le sue sensazioni e non privilegiare "discipline"
varie su quella "umana eterogeneità" che meglio servirebbe a migliorare quello che poi, veramente,
dovrebbe interessargli: la "profondità della musica prodotta".
> Si tratta di una cornice. Che può essere riempita da qualsiasi quadro.
Il problema è che Fripp ha... tagliato il quadro per farlo stare nella sua cornice. Perdendo per sempre
pezzi di innegabile bellezza di quel dipinto.
> Dal momento che non hai risposto te lo torno a chiedere: dove e perchè vedi "razionalità" e
> "standardizzazione" nei KC del '73/'74?
La dimensione aggressiva che ravvedo in certi frammenti mi sembra forzata. Non riesce ad essere
convincente come certi VDGG nel loro ambito. Ho la sensazione che Fripp avrebbe fatto meglio a dedicarsi a
cose più raffinate e meno "sguaiate".
> > Dissento ancora. Ci sono parti meravigliose di "Island" che possono essere nate non necessariamente
> > sul palco (anche se qualche cofanetto ce le propone anche in tali versioni).
>
> 'The letters', ad esempio, la suonavano già dal vivo nel '69...
Ma questo non vuol dire che sia nata lì!!
> > Poi ribadisco: la
> > finezza di un gruppo si coglie soprattutto in studio, nel saper incastrare determinati 'fragmenta'.
>
> La *finezza* o il *mestiere* ?!? ;-)
Io credo che per definire il sound di un "Bolero" o di una "Cadence And Cascade" richieda una abilità che
francamente non riesco a ravvedere nei dischi successivi dei Crimson. Quello che tu noti come *mestiere*,
a mio avviso è intanto la capacità di sfruttare pienamente i banchi di missaggio del 1970. Tanto per fare
una digressione: "The Least We Can Do Is Wave To Each Other" (VDGG, 1971) è uno dei primi dischi ad essere
registrato su un innovativo 16 piste. Da Sgt.Pepper in poi, tutti gli artisti *prog* hanno sviluppato in
sincronia tecnica musicale e tecnica di registrazione. Le due cose IMHO sono praticamente inscindibili, e
non per questione di *mestiere*, quanto per meri motivazioni di ricerca sonora e strutturale. Non è
possibile, con questi capolavori, disquisire su "diavolerie tecniche che servono a simulare" perchè questi
artisti cercavano proprio, con questi mezzi, di bypassare la povertà sonora della loro epoca.
> > E in > ogni caso, un disco "progressivo" è un opera *che vive di vita propria*, non già di *energia
> live
> > riflessa*...
>
> Un disco progressivo vive dell'intelligenza e della sensibilità dell'autore;
E del "drappeggio di studio" con cui è rivestito. Sono i suoni che fanno la musica, non dimentichiamolo...
> e un musicista che non riesce a dimostrarle una volta
> privato dei trucchetti e degli orpelli di una sala d'incisione non può essere considerato un artista.
Certamente. Ma prova a registrare un capolavoro su un un Walkman (o su un Geloso del 1967): sai che
piacere...
> > > Ti rammento la delusione che l'uscita di 'In the
> > > court' provocò all'epoca, rispetto alle incredibili esibizioni di Hyde Park e del Plumpton
> > > Festival...
>
> > Però come mai noi siamo riusciti ad analizzarlo e a coglierci tali e tante sfumature, anche a
> > vent'anni di distanza?
>
> Non fraintendermi: non ho mai detto che non vale niente, però dal vivo quel materiale era tutta un'altra
> cosa.
Quale cosa? Un "qualcosa live che poi riversato su disco risulta migliore dell'originale"? :-))
> > Veramente tu credi che un tale lavoro di "analisi" lo si possa fare su del > rudimentale materiale
> live, registrato e sbattuto di primo acchito (o quasi) su un CD?
>
> Se la *sostanza* c'è, perchè mai non dovremmo riconoscerla?!?
Ma il piacere di udirla è assai scarsa. E priva, poi, della possibilità dell'artista di "trattarla" in
secondo momento come essa stessa un possibile strumento, facendoci conoscere "veramente quello che vuole"
della musica che fa (o che ha fatto).
>
>
> > > Stanz, al di là di certe analisi metafisicheggianti,
> > > quando in un gruppo manca armonia tra i componenti i risultati ne risentono sempre negativamente.
>
> > Ergo "Islands" sarebbe brutto? :-))
>
> Ci mancherebbe. Tuttavia avrebbe potuto essere *migliore*, meno
> misurato, meno formale...
Scusami, ma "Islands" è tutto tranne che formale. A differenza di altri dischi riesce a comunicare alla
perfezione. E poi, secondo me è il "2001 Odissea Nello Spazio" della musica pop rock. Certi innesti
sembrano proprio come l'osso lanciato per aria...:-))
> > Anche "Wish You Were Here" aveva dietro dei Floyd particolarmente spenti. Ma com'è
> > che tutti lo stra-adorano? :-))))
>
> Sta di fatto che non è certo l'episodio più felice dei Floyd. Eppoi tutti stra-adorano pure 'Dark side',
> il chè è tutto dire...
Direi che non è così vero se consideri l'apertura a Venezia del quartetto gilmouriano. Non era certo fatta
con "Breathe" ;-) Non conosco una persona che ami i Floyd post-barrettiani che non straveda per WYWH. E in
ogni caso è l'esempio di un gruppo in crisi che svela la propria "interiorità" in maniera quasi disarmante
e (a tratti) allarmante.
> > > Ho capito. Dal momento che non condivideva i TUOI obiettivi,
>
> > No: non condivideva i suoi, i "migliori". Quelli dai quali, disgustato, si allontanò dopo...
>
> Ripeto, il suo obiettivo non era una determinata forma stilistica. Quanto piuttosto una *disciplina di
> ricerca*:
Le discipline, anche quelle di ricerca, hanno rovinato il mondo. Anche il capitalismo è (in un certo
senso) una disciplina a cui si sottopone la gente per avere determinati vantaggi. ;-)
> le forme sono cambiate, gli obiettivi sono rimasti gli stessi e i KC si sono sempre "trasformati" con
> estrema coerenza rispetto ad essi.
...una coerenza che però non ha più ri-creato un "Islands" ;-)
> > Ti ribadisco che sopravvaluti la *vitalità* di una formazione. E' un concetto che, visto dal punto
> > di vista della creatività, è assai poco rilevante.
>
> Non sono io che la sopravvaluto: è un dato di fatto, perlomeno per i KC. I risultati ci dimostrano
> senz'ombra di dubbio questa schizofrenia: i Crimson (e mi riferisco a *TUTTI* i Crimson) di studio e
> quelli live erano due bands completamente diverse.
Per fortuna!! :-DD



title: SPIRIT

text:
"stànz" wrote:
>
> Stefano Covili wrote:
> > Tutta coerente, innanzitutto, con gli intenti prefissati. Le
> > percentuali di *validità*, poi, non sempre raggiungono proporzioni bulgare. In qualsiasi contesto.
> Ok, allora la "coerenza" (come la precedente "vitalità") sono indici di creatività. Ma allora anche
> Presley, i Beatles e chi-altri erano "coerenti", "vitali".
Presley e i Beatles senza dubbio alcuno (ovviamente in riferimento
agli anni '50 e '60).
I chi-altri non so... non li ho mai sentiti... ;-))
> Solo che mi pare difficile associare il rigore
> concettuale con la "lucidità permanente". Nei primi Crimson erano insite almeno 5-6 direzioni che sono
> state esplorate da decine di gruppi di alto livello. Nei secondi Crimson c'è stata una "unica direzione"
> esplorata solo dai gruppi neo-prog. Se questo non fa la differenza, dimmi tu :-))
Che ci sia stata un'unica direzione è evidente; che sia rimasta così
inascoltata un po' meno...
Innanzitutto dovresti dirmi a quali gruppi neo-prog ti riferisci:
personalmente conosco solo gli Anekdoten...
In secondo luogo sarebbe sbagliato circoscrivere al neo-prog la "zona
di influenza" di *quei* KC: ci dimenticheremmo ad esempio di Shock
Headed Peters, Primus, degli Ultravox di 'Vienna' et al.
Terzo: tutte le considerazioni di cui sopra vanno azzerate in
considerazione del fatto che *l'esser precursori di tendenze* è un
*indicatore di creatività* non di rado bugiardo. O perlomeno non è
determinante: se pensi ad esempio al fenomeno Oasis ed alla connessa
scia di consensi ed imitazioni, riesci forse a cogliere creatività?
Personalmente sarei propenso ad associare alla *creatività* i concetti
di *sostanza* e di *innovazione*, piuttosto che quello di
*proselitismo*.
> > > Non riesco a far coincidere il concetto di "vitalità" con quello di "creatività". Una band
> > > estremamente vitale sono anche i Metallica :-))
> > I quali nel loro ambito sono estremamente creativi.
> Dubito che da quell'ambito possa mai giungere qualcosa di *estremamente* creativo. E' stata la prima cosa
> che ho capito ascoltando musica, e sono felice di continuarlo a pensare.
Che ti piaccia o meno, i Metallica hanno rivoluzionato gli stereotipi
dell'hard, anche solo per aver assorbito un po' di vetriolo dal punk
ed aver mandato in pensione certe stridule vocette à la Brian Johnson.
Detto questo, ribadisco che:
1) Non mi piacciono.
2) Non mi piace il *genere*.
3) Se voglio essere onesto devo tuttavia riconoscere che per il
*genere* sono un gruppo estremamente creativo ed importante.
> > Il fatto, poi, che a te (e pure a me ;-)) non piaccia il metal rientra in un discorso più soggettivo che
> > coinvolge il ns libero arbitrio ed i ns gusti.
> Io non credo che la "creatività" possa essere sottoposta a libero arbitrio. O ne fai uso in termini
> smaccati (e quindi crei in maniera *evidente*) o non ne fai uso (ed è quindi tutta simulazione, o al
> limite "sforzarsi per essere creativi",  che è diverso dalla creatività).
Non è la creatività ad essere sottoposta a libero arbitrio, ma il
nostro sacrosanto diritto di ascoltare ciò che più ci piace. Quel
riferimento era solo un invito ad essere equilibrati e a non
sottovalutare il valore di un gruppo solo perchè ha detto qualcosa di
importante in un ambito stilistico estraneo ai ns gusti.
> Un esempio sono gli Husker Du di
> Zen Arcade in confronto ai tanti gruppi di hardcore punk del periodo: i primi sono "creativi", i secondi
> sono esaltabili solo da Scaruffi :-)
Questo è poco ma sicuro. ;-)
> > Ti rammento, inoltre, che d'altro canto è assai facile riscontrare una perfetta coincidenza nei concetti
> > opposti: gli ultimi Floyd, ad esempio, non sono nè vitali nè creativi... ;-)
> Ma i gruppi in fase terminale sono *naturalmente* in questa fase. E' quasi un'opera... tautologica
> analizzarli in questa fase. Quello che interessano, invece, sono i gruppi che, proprio dai momenti di
> apparente stasi "umana" (vedi i KC di "Islands") trovano lucidità per affrontare una "autoanalisi" sulla
> propria condizione nel mondo. E cogliere dischi come "In The Wake" o "Islands" diventa non tanto "scavare
> quei suoni" ma "scavare sé stessi".
Ma i KC di 'Islands' *erano* in fase terminale; non dal punto di vista
creativo, ma certamente da quello dei *rapporti umani*. Il tempo
purtroppo ha dimostrato che *quei* KC erano in punto di morte; tant'è
vero che, nonostante i loro indubbi meriti artistici, sono
sopravvissuti lo spazio di anno alle loro personali tensioni.
E tu stesso, in fondo, lo riconosci quando dici che l'incarnazione
successiva non avrebbe dovuto adottare il medesimo nome.
> > Certo. Perchè non è mai stato interessato a *svilupparle*: se segui un determinato percorso improntato
> > sulla ricerca, sarai inevitabilmente stimolato a tracciare nuove possibilità,
> Ribadisco che le "direzioni" presenti nei "secondi Crimson" sono assai minori. Nei "primi Crimson"
> esisteva, più esattamente:-inizialmente una *direzione favolistico-suitistica*, captata dai vari Genesis
> -GG e so on
> -una *direzione jazz-riflessiva*, colta da nessuno (ma importata dal jazz britannico d'epoca, e molto
> prossima al canterburyano)
> -una *direzione classica* (vedi "Prelude" in "Islands")
> -una direzione *fripp-chitarristica* (a tracce ovunque)
> -una direzione che si *avvicina al folk prog* ("Cadence And Cascade")
> Nella "seconda fase" troviamo quattro di queste "directions in music" totalmente chiuse.
OK, avevamo già convenuto su questo. Ma siamo sicuri che il valore
della *ricerca* sia direttamente proporzionale al numero di direzioni
affrontate?
Personalmente ritengo che abbia più a che fare con il *modo* in cui si
affrontano: e in questo senso può bastarne anche una sola... ;-)
> > Penso che abbia fatto statement di questo tipo anche allora (scusa ma a quest'ora non ho voglia di
> > andarmi a rileggere le innumervoli paginette del booklet di 'Epitaph' :-)).
> Io parlavo di "dichiarazioni musicali del gruppo" non di "dichiarazioni di Fripp". Ovvero: "quello che la
> musica diceva" e non "quello che diceva Fripp" :-))
A dir la verità avevo risposto a questa tua testuale affermazione:
"anche lui (Fripp, n.d.S.C.) in fondo ha detto cose a seconda dei
momenti, certamente nel 1970 non avrebbe detto queste cose :-)"...
Cmq,ricapitoliamo: la dichiarazione imputata è qualcosa del tipo <<I
KC sono un modo di intendere la musica, una disciplina di ricerca>>.
Dovresti spiegarmi, a questo punto, per quale motivo le "dichiarazioni
musicali" dei primi Crimson sarebbero estranee ad una simile
filosofia. Se non sbaglio qualche riga fa' affermavi che proprio
quella dei primi KC era *vera* ricerca.
Non capisco!?! ;-))
> > D'altronde questa è la giustificazione che ha sempre addotto ai vari cambi di formazione e/o direzione
> > musicale.
> Ben "povera", IMHO: d'altronde ogni artista deve ben pur giustificare il suo nuovo lavoro, anche se è
> peggiore del precedente. :-))
Sono ben più "povere" certe arrampicature sugli specchi tese a
giustificare la replicazione ad libitum di una formula appagante.
Almeno Fripp ha avuto il coraggio di rimettersi in discussione e di
cambiare.
Ma poi, ripeto, in fondo non si tratta di coraggio quanto di coerenza
con i propri obiettivi.
> > Eppoi che l'abbia detta allora poco importa: il punto è che anche *quei* KC abbracciavano ed esprimevano
> > quella filosofia.
> E qui non sono d'accordo: perchè, allora, un disco come "Islands" non ha nulla a che fare con i King
> Crimson *frippianamente intesi*. I primi quattro albums sono una continua crescita dal "favolistico" alla
> "centratura esistenziale nel mondo": sono in sostanza un percorso perfettamente riuscito e pienamente
> evolutivo. "Lark" è qualcosa che ci sta come i cavoli a merenda.
Ettelocredo! ;-)
Dal momento che è un progetto radicalmente diverso dai precedenti, un
po' di continuità dovrà pur venire a mancare... o no?!? ;-)))
> Una volta che un gruppo acquisisce lo
> stato di grazia per fare un pezzo come "Formentera Lady" non può crollare così pesantemente.
Stanz, se tu continui a rispondere a dichiarazioni di principio con
riferimenti a precise forme stilistiche il nostro rischia di
trasformarsi in un dialogo tra sordi...
Lo vogliamo capire sì o no che un confronto stilisticamente
*competitivo* tra 'Islands' e 'Lark's' è oggettivamente assurdo?!?
> > Il rapporto di un artista con qualsiasi propria espressione è sempre *bidirezionale*: da un lato si
> > filtrano stimoli ed influenze attraverso la propria sensibilità, dall'altro (se questo processo è
> > realmente sincero) si viene - come hai giustamente affermato - trasformati dalla propria creazione;
> Allora vorrei sapere come si può essere trasformati da pezzi come "Exiles" o "The Great Deceiver" :-))
> soprattutto quando si è seguiti una china di "introspettività" giungendo ad un raro vertice.
Stanz, ho la vaga impressione che tu stia sparando a casaccio. ;-)
Guarda che 'Exiles' è una ballata estremamente *introspettiva* ed è
forse l'episodio della seconda fase più vicino in assoluto al
*sentire* della prima.
> E qui apro
> una parentesi. Com'è che *Islands* viene amato "intrinsecamente" anche da tantissima gente che non
> necessariamente ama il progressive tout court? Ad esempio, tutti e due conosciamo il caso di un nostro
> amico, che ascolta(va) prevalentemente Tuxedomoon e robe industriali, che si è letteralmente innamorato
> del brano "Islands".
L'amico cui ti riferisci ascoltava i KC (e con ciò intendo
*nonsoloIslands*) ancor prima che i Tuxedo Moon imparassero a
strimpellare. E non ha mai discriminato alcunchè della loro
discografia.
Inoltre mi ha fatto conoscere gli Osanna e svariati altri gruppi prog
di cui allora manco sospettavo l'esistenza. ;-)
> Com'è che NON si è invaghito di "Starless" e di "Lark" o di qualche live di
> dimensione biblica? Non diciamo che non ha ascoltato altro (troppo facile!!) :-))
Stanz, cerca di ricordare meglio: Luca era invaghito dei KC
(certamente *anche* di 'Islands', ma non solo).
> Rispondo io: semplice,
> perchè *quel brano* tocca determinate corde insite *realmente* in ognuno di noi! Ed è questa la *vera
> arte*: quella che non simula, ma che (pur nell'immensa complicazione plausibile e possibile delle teorie e
> delle tecniche) riesce ad essere comunicativa come un sospiro.
Mah, penso le "fonti vibrazionali" che muovono le corde interne ad
ognuno di noi non siano così universalmente ed oggettivamente
catalogabili... ;-)
> > Siamo d'accordo: ma ti ripeto che l'unica "attitudine razionale" mostrata da Fripp riguarda una
> > *disciplina* votata alla ricerca. E' insomma qualcosa di realmente importante se parliamo di *principi*;
> > ma nel contempo risulta assai marginale in riferimento alle *forme* adottate.
> Trovo uno scollamento tra tutto quanto: non riesco a vedere come un artista di "super-genio" (come quello
> di cui stiamo parlando) non possa valutare a 360 gradi le sue sensazioni e non privilegiare "discipline"
> varie su quella "umana eterogeneità" che meglio servirebbe a migliorare quello che poi, veramente,
> dovrebbe interessargli: la "profondità della musica prodotta".
E' molto semplice: la disciplina è un *metodo*, le sensazioni e le
espressioni un *mezzo*. E spesso la valutazione di queste ultime
differisce sensibilmente da persona a persona. E la distanza tra il
tuo sentire e quello di Fripp è in questo senso esemplare. ;-)
> > Si tratta di una cornice. Che può essere riempita da qualsiasi quadro.
> Il problema è che Fripp ha... tagliato il quadro per farlo stare nella sua cornice. Perdendo per sempre
> pezzi di innegabile bellezza di quel dipinto.
Ommaigòd, questo sta diventando un girotondo, un moto circolare
herzoghiano che non conduce a nulla :-)))
> > Dal momento che non hai risposto te lo torno a chiedere: dove e perchè vedi "razionalità" e
> > "standardizzazione" nei KC del '73/'74?
> La dimensione aggressiva che ravvedo in certi frammenti mi sembra forzata. Non riesce ad essere
> convincente come certi VDGG nel loro ambito. Ho la sensazione che Fripp avrebbe fatto meglio a dedicarsi a
> cose più raffinate e meno "sguaiate".
Non potrebbero essere semplicemente due diverse forme di
"aggressività", che ben poco hanno a che spartire l'una con l'altra?
L'universo è composto di sfumature... ;-))
> > > Dissento ancora. Ci sono parti meravigliose di "Island" che possono essere nate non necessariamente
> > > sul palco (anche se qualche cofanetto ce le propone anche in tali versioni).
> > 'The letters', ad esempio, la suonavano già dal vivo nel '69...
> Ma questo non vuol dire che sia nata lì!!
Per quel che mi riguarda, Fripp può anche averla abbozzata seduto
sulla tazza ;-): ciò che intendevo dire è che quel pezzo si è
sviluppato, evoluto ed è arrivato ad una forma *definitiva* a forza
d'essere suonato dal vivo.
> > > Poi ribadisco: la
> > > finezza di un gruppo si coglie soprattutto in studio, nel saper incastrare determinati 'fragmenta'.
> > La *finezza* o il *mestiere* ?!? ;-)
> Io credo che per definire il sound di un "Bolero" o di una "Cadence And Cascade" richieda una abilità che
> francamente non riesco a ravvedere nei dischi successivi dei Crimson. Quello che tu noti come *mestiere*,
> a mio avviso è intanto la capacità di sfruttare pienamente i banchi di missaggio del 1970.
Stop, non fare l'offeso. ;-)
Si parlava di principi astratti, ricordi?!? "Poi ribadisco: la finezza
di un gruppo si coglie soprattutto in studio...". Il *mestiere*,
quindi, non era riferito ai KC di 'Lizard'.
Pace fatta?!? :-))
> > Un disco progressivo vive dell'intelligenza e della sensibilità dell'autore;
> E del "drappeggio di studio" con cui è rivestito. Sono i suoni che fanno la musica, non dimentichiamolo...
Se un artista è capace di creare un proprio suono e/o originali
soluzioni arrangiative, può farlo sia su un palco che in studio. Se
può farlo solo in studio, spesso c'è la mano di qualcun altro. ;-)
> > e un musicista che non riesce a dimostrarle una volta
> > privato dei trucchetti e degli orpelli di una sala d'incisione non può essere considerato un artista.
> Certamente. Ma prova a registrare un capolavoro su un un Walkman (o su un Geloso del 1967): sai che
> piacere...
Non mi sembra proprio che 'Epitaph' abbia un suono da Geloso. Eppoi,
scusa, non mi sembra di averlo mai visto nei tuoi scaffali... (parlo
di 'Epitaph', non del Geloso). ;-))
> > Non fraintendermi: non ho mai detto che non vale niente, però dal vivo quel materiale era tutta un'altra
> > cosa.
> Quale cosa? Un "qualcosa live che poi riversato su disco risulta migliore dell'originale"? :-))
No. Un "originale live che riversato su disco risulta migliore della
successiva rielaborazione in studio". :-))
> > Se la *sostanza* c'è, perchè mai non dovremmo riconoscerla?!?
> Ma il piacere di udirla è assai scarsa. E priva, poi, della possibilità dell'artista di "trattarla" in
> secondo momento come essa stessa un possibile strumento, facendoci conoscere "veramente quello che vuole"
> della musica che fa (o che ha fatto).
Sempre che l'artista ne sia l'artefice. Spesso i "drappeggi di studio"
ci fanno conoscere quello che veramente vogliono il produttore e/o la
label.
> > > Ergo "Islands" sarebbe brutto? :-))
> > Ci mancherebbe. Tuttavia avrebbe potuto essere *migliore*, meno
> > misurato, meno formale...
> Scusami, ma "Islands" è tutto tranne che formale. A differenza di altri dischi riesce a comunicare alla
> perfezione. E poi, secondo me è il "2001 Odissea Nello Spazio" della musica pop rock. Certi innesti
> sembrano proprio come l'osso lanciato per aria...:-))
Non ho mai inteso negarlo. Forse mi sono espresso male: per formale
intendevo misurato, compresso...
> > > Anche "Wish You Were Here" aveva dietro dei Floyd particolarmente spenti. Ma com'è
> > > che tutti lo stra-adorano? :-))))
> > Sta di fatto che non è certo l'episodio più felice dei Floyd. Eppoi tutti stra-adorano pure 'Dark side',
> > il chè è tutto dire...
> Direi che non è così vero se consideri l'apertura a Venezia del quartetto gilmouriano. Non era certo fatta
> con "Breathe" ;-) Non conosco una persona che ami i Floyd post-barrettiani che non straveda per WYWH. E in
> ogni caso è l'esempio di un gruppo in crisi che svela la propria "interiorità" in maniera quasi disarmante
> e (a tratti) allarmante.
Scusa, non capisco?!?
Il fatto che non vi sia "persona che ami i Floyd post-barrettiani che
non straveda per WYWH" è un oggettivo sinonimo di qualità? Che è... la
stella di Negroni?!? :- DDD
> > Ripeto, il suo obiettivo non era una determinata forma stilistica. Quanto piuttosto una *disciplina di
> > ricerca*:
> Le discipline, anche quelle di ricerca, hanno rovinato il mondo. Anche il capitalismo è (in un certo
> senso) una disciplina a cui si sottopone la gente per avere determinati vantaggi. ;-)
Il capitalismo più che disciplina è *schiavitù del benessere*.
Certe discipline (nel senso *nobile*, non militare, del termine) se
fossero sinceramente e coerentemente seguite potrebbero salvarlo -
anzichè rovinarlo - il mondo. ;-)
> > le forme sono cambiate, gli obiettivi sono rimasti gli stessi e i KC si sono sempre "trasformati" con
> > estrema coerenza rispetto ad essi.
> ...una coerenza che però non ha più ri-creato un "Islands" ;-)
Girogirotondo, cascailmondo... ;-)))

> > > Ti ribadisco che sopravvaluti la *vitalità* di una formazione. E' un concetto che, visto dal punto
> > > di vista della creatività, è assai poco rilevante.
> > Non sono io che la sopravvaluto: è un dato di fatto, perlomeno per i KC. I risultati ci dimostrano
> > senz'ombra di dubbio questa schizofrenia: i Crimson (e mi riferisco a *TUTTI* i Crimson) di studio e
> > quelli live erano due bands completamente diverse.
> Per fortuna!! :-DD
Oh là, finalmente!
Almeno su questo siamo d'accordo! :-)))
--
Ciao,
Stefano covili



title: SPIRIT

author: Mauro Moroni

text:
Basta vi prego.
Cocco se la finisci ti pago la fattura!
--
Dr. Mauro Moroni
MELLOW RECORDS LTD
mor...@pangea.it
http://www.pangea.it/music/mellow


title: SPIRIT

text:
Mauro Moroni wrote:
>
> Basta vi prego.
> Cocco se la finisci ti pago la fattura!
Affare fatto! ;-)
--
Ciao,
Stefano Covili



title: SPIRIT

text:
Stefano Covili <
sco...@tin.it
> wrote:
>Mauro Moroni wrote:
>>
>> Basta vi prego.
>> Cocco se la finisci ti pago la fattura!
>Affare fatto! ;-)
>--
>Ciao,
>Stefano Covili
Di quant'era???



title: SPIRIT

text:
stànz, che invita Stefano Covili a non dar retta ai consigli disfattisti del buon Moroni :-) è ben felice di
proseguire questo meraviglioso thread...
>
>
> In secondo luogo sarebbe sbagliato circoscrivere al neo-prog la "zona di influenza" di *quei* KC: ci
> dimenticheremmo ad esempio di Shock Headed Peters, Primus, degli Ultravox di 'Vienna' et al.
Sono tutti episodi che ci trasciniamo dietro come eredità del "motus vivendi", ma non è che se non avessi mai
sentito Vienna degli Ultravox avrei perso così tanto...:-))
> Terzo: tutte le considerazioni di cui sopra vanno azzerate in considerazione del fatto che *l'esser precursori
> di tendenze* è un *indicatore di creatività* non di rado bugiardo. O perlomeno non è determinante: se pensi ad
> esempio al fenomeno Oasis ed alla connessa
> scia di consensi ed imitazioni, riesci forse a cogliere creatività?
Beh, paragonare gli intrichi associativi dei KC alla sciacquetta degli Oasis, ne gioiranno i secondi ;-) Visto e
soprattutto che gli Oasis sono per default un gruppo derivativo (visto che anche Paul McCartney si è incavolato
con il leader per quanto gli fà il verso "malamente") :-))
> Personalmente sarei propenso ad associare alla *creatività* i concetti di *sostanza* e di *innovazione*,
> piuttosto che quello di *proselitismo*.
Ma nei KC le due cose fortunatamente riuscivano a coincidere. E i primi 4 album sono un continuo spostamento in
avanti di quei confini che, per alcuni, rimarranno solo quelli definiti dal primo di questi.:-) Quindi parlerei
di sostanza ed innovazione *soprattutto* per quegli album che hanno saputo stimolare, anche, *proselitismo*.
Tanto più che, poi, nessun gruppo ha saputo apprendere la lezione di "Lizard" e "Islands" :-))
> > > Ti rammento, inoltre, che d'altro canto è assai facile riscontrare una perfetta coincidenza nei concetti
> > > opposti: gli ultimi Floyd, ad esempio, non sono nè vitali nè creativi... ;-)
>
> > Ma i gruppi in fase terminale sono *naturalmente* in questa fase. E' quasi un'opera... tautologica
> > analizzarli in questa fase. Quello che interessano, invece, sono i gruppi che, proprio dai momenti di
> > apparente stasi "umana" (vedi i KC di "Islands") trovano lucidità per affrontare una "autoanalisi" sulla
> > propria condizione nel mondo. E cogliere dischi come "In The Wake" o "Islands" diventa non tanto "scavare
> > quei suoni" ma "scavare sé stessi".
>
> Ma i KC di 'Islands' *erano* in fase terminale; non dal punto di vista creativo, ma certamente da quello dei
> *rapporti umani*. Il tempo purtroppo ha dimostrato che *quei* KC erano in punto di morte; tant'è vero che,
> nonostante i loro indubbi meriti artistici, sono
> sopravvissuti lo spazio di anno alle loro personali tensioni.
Questo è indice del fatto che producessero musica *continuativamente pessima*? Non credo proprio. Sospetto,
anzi, che siano proprio i gruppi con il *massimo delle difficoltà ad agire* che *agiscono meglio*, con più
convinzione (visto che sono sotto pressioni essenzialmente interiori)
> E tu stesso, in fondo, lo riconosci quando dici che l'incarnazione successiva non avrebbe dovuto adottare il
> medesimo nome.
Certo: ma per rispetto alle esperienze precedenti, non per inutile conferma di uno *scoppiamento* di fatto ;-))
> Ma siamo sicuri che il valore della *ricerca* sia direttamente proporzionale al numero di direzioni
> affrontate?
Diciamo che la "nebulosità delle possibilità infra-generi" favorisce ricerche che portino a giunzioni inedite. E
i KC di queste "giunzioni inedite" ce ne hanno dato un ampio florilegio. In sostanza: nell'eccesso si è finito
per lanciare il dado giusto. Sembra pura meccanica combinatoria ma in realtà la creatività è sempre,
soprattutto, associazione del "pre-esistente"; vista ovviamente attraverso gli occhi di qualcuno che sia in
grado di coglierla e quindi "fissarla" su qualche supporto duraturo.
> > > Eppoi che l'abbia detta allora poco importa: il punto è che anche *quei* KC abbracciavano ed esprimevano
> > > quella filosofia.
>
> > E qui non sono d'accordo: perchè, allora, un disco come "Islands" non ha nulla a che fare con i King
> > Crimson *frippianamente intesi*. I primi quattro albums sono una continua crescita dal "favolistico" alla
> > "centratura esistenziale nel mondo": sono in sostanza un percorso perfettamente riuscito e pienamente
> > evolutivo. "Lark" è qualcosa che ci sta come i cavoli a merenda.
>
> Ettelocredo! ;-) Dal momento che è un progetto radicalmente diverso dai precedenti, un
> po' di continuità dovrà pur venire a mancare... o no?!? ;-)))
Ma è proprio la mancanza di un nesso che spieghi l'abisso che c'è tra un "Islands" e un "Larks" quello che mi fa
sospendere un enorme *****mah******** ;-))
> > E qui apro
> > una parentesi. Com'è che *Islands* viene amato "intrinsecamente" anche da tantissima gente che non
> > necessariamente ama il progressive tout court? Ad esempio, tutti e due conosciamo il caso di un nostro
> > amico, che ascolta(va) prevalentemente Tuxedomoon e robe industriali, che si è letteralmente innamorato
> > del brano "Islands".
>
> L'amico cui ti riferisci ascoltava i KC (e con ciò intendo
> *nonsoloIslands*) ancor prima che i Tuxedo Moon imparassero a strimpellare. E non ha mai discriminato alcunchè
> della loro discografia.
Guarda che mi riferisco a Fabrizio "Rasta" Arletti, non a Bursi!! Ti ricordi quando andava in brodo di giuggiole
per "Islands"? ;-)
> Inoltre mi ha fatto conoscere gli Osanna e svariati altri gruppi prog di cui allora manco sospettavo
> l'esistenza. ;-)
Grande Bursi (ma qui non c'entra...) ;-)
> > Com'è che NON si è invaghito di "Starless" e di "Lark" o di qualche live di > dimensione biblica? Non
> diciamo che non ha ascoltato altro (troppo facile!!) :-))
>
> Stanz, cerca di ricordare meglio: Luca era invaghito dei KC (certamente *anche* di 'Islands', ma non solo).
Vedi sopra!!!
> > Rispondo io: semplice,
> > perchè *quel brano* tocca determinate corde insite *realmente* in ognuno di noi! Ed è questa la *vera
> > arte*: quella che non simula, ma che (pur nell'immensa complicazione plausibile e possibile delle teorie e
> > delle tecniche) riesce ad essere comunicativa come un sospiro.
>
> Mah, penso le "fonti vibrazionali" che muovono le corde interne ad ognuno di noi non siano così universalmente
> ed oggettivamente catalogabili... ;-)
Eppure sono convinto che *Islands*, nell'ambito del prog, HA un ruolo speciale. C'è chi dice che Boz non sapeva
cantare (e non è vero: canta benissimo, magari il lezioso Lake e il giuggiolone Haskell avessero cantato
"proto-sylvianamente" come lui), c'è chi dice che non sapesse neanche suonare il basso (!!! Senza
parole)...eppure, alla fine, "Islands" è un disco che trascende l'unione del suo 'personnel': racconta *di per
sé* e non *per procura teorica* qualcosa che riguarda tutti noi, come genere umano...
> > La dimensione aggressiva che ravvedo in certi frammenti mi sembra forzata. Non riesce ad essere
> > convincente come certi VDGG nel loro ambito. Ho la sensazione che Fripp avrebbe fatto meglio a dedicarsi a
> > cose più raffinate e meno "sguaiate".
>
> Non potrebbero essere semplicemente due diverse forme di "aggressività", che ben poco hanno a che spartire
> l'una con l'altra? L'universo è composto di sfumature... ;-))
Io francamente trovo più "vero", al limite, il Fripp *ertronico* :-))
> > > > Dissento ancora. Ci sono parti meravigliose di "Island" che possono essere nate non necessariamente
> > > > sul palco (anche se qualche cofanetto ce le propone anche in tali versioni).
>
> > > 'The letters', ad esempio, la suonavano già dal vivo nel '69...
>
> > Ma questo non vuol dire che sia nata lì!!
>
> Per quel che mi riguarda, Fripp può anche averla abbozzata seduto sulla tazza ;-): ciò che intendevo dire è
> che quel pezzo si è sviluppato, evoluto ed è arrivato ad una forma *definitiva* a forza d'essere suonato dal
> vivo.
Ma è stato anche "ben trattato" in studio. ;-))
> > Scusami, ma "Islands" è tutto tranne che formale. A differenza di altri dischi riesce a comunicare alla
> > perfezione. E poi, secondo me è il "2001 Odissea Nello Spazio" della musica pop rock. Certi innesti
> > sembrano proprio come l'osso lanciato per aria...:-))
>
> Non ho mai inteso negarlo. Forse mi sono espresso male: per formale intendevo misurato, compresso...
Beh, che sia misurato è palese :-)) Tuttavia rientrava negli obiettivi del gruppo portare l'ascoltatore verso
una riappacificazione con sé stesso, nella consapevolezza di essere "isola che deve unire mani" con altre isole
galattiche separate, antropomorficamente rese ;-) Una musica che non fosse stata quieta e riflessiva non sarebbe
mai riuscita a spingere il concetto così in là. Al termine del disco, infatti, si ha la sensazione di aver colto
anche un messaggio filosofico dietro la struttura non solo dei testi, ma anche della musica di Fripp. Che per
una volta non stride, non si "sgambetta da sola". come un imbuto viaggia verso un punto che è chiaro in tutte le
direzioni, la nebulosità svanisce, il bambino di Kubrick dentro il bozzolo che fuoriesce da infiniti sogni e
concatenazioni.
> > > > Anche "Wish You Were Here" aveva dietro dei Floyd particolarmente spenti. Ma com'è
> > > > che tutti lo stra-adorano? :-))))
>
> > > Sta di fatto che non è certo l'episodio più felice dei Floyd. Eppoi tutti stra-adorano pure 'Dark side',
> > > il chè è tutto dire...
>
> > Direi che non è così vero se consideri l'apertura a Venezia del quartetto gilmouriano. Non era certo fatta
> > con "Breathe" ;-) Non conosco una persona che ami i Floyd post-barrettiani che non straveda per WYWH. E in
> > ogni caso è l'esempio di un gruppo in crisi che svela la propria "interiorità" in maniera quasi disarmante
> > e (a tratti) allarmante.
>
> Scusa, non capisco?!? Il fatto che non vi sia "persona che ami i Floyd post-barrettiani che non straveda per
> WYWH" è un oggettivo sinonimo di qualità? Che è... la
> stella di Negroni?!? :- DDD
Assolutamente no. Diciamo semplicemente che WYWH è un ottimo lavoro di una band in crisi, che poi piaccia a
molti è un altro paio di maniche. Per inciso, anche "The Final Cut" è un sottoprodotto degnissimo di una crisi
di fatto. :-)



title: SPIRIT

text:
"stànz" wrote:
> stànz, che invita Stefano Covili a non dar retta ai consigli disfattisti del buon Moroni :-) è ben felice di
> proseguire questo meraviglioso thread...
Anch'io sono propenso a farlo. Anche se in fondo il pagamento di
quella fattura sarebbe allettante... ;-)
> > In secondo luogo sarebbe sbagliato circoscrivere al neo-prog la "zona di influenza" di *quei* KC: ci
> > dimenticheremmo ad esempio di Shock Headed Peters, Primus, degli Ultravox di 'Vienna' et al.
> Sono tutti episodi che ci trasciniamo dietro come eredità del "motus vivendi", ma non è che se non avessi mai
> sentito Vienna degli Ultravox avrei perso così tanto...:-))
Io invece sono ancora abbastanza affezionato a quel disco, pur
avendolo ampiamente ridimensionato rispetto a quando lo ascoltai
nell'80. D'altra parte (frecciatina) penso che potrei tranquillamente
fare a meno dei Centipede. ;-)
> > Terzo: tutte le considerazioni di cui sopra vanno azzerate in considerazione del fatto che *l'esser precursori
> > di tendenze* è un *indicatore di creatività* non di rado bugiardo. O perlomeno non è determinante: se pensi ad
> > esempio al fenomeno Oasis ed alla connessa
> > scia di consensi ed imitazioni, riesci forse a cogliere creatività?
> Beh, paragonare gli intrichi associativi dei KC alla sciacquetta degli Oasis, ne gioiranno i secondi ;-)
E' un paragone che non ho mai fatto. Ho solo inteso portare un
esempio *estremo* per rimarcare la scarsa rilevanza di quel fattore.
> Visto e
> soprattutto che gli Oasis sono per default un gruppo derivativo (visto che anche Paul McCartney si è incavolato
> con il leader per quanto gli fà il verso "malamente") :-))
Il fatto - indubitabile - che siano derivativi rafforza ancor più la
mia scarsa considerazione riguardo la valenza creativa del "fattore
proselitismo".
> > Personalmente sarei propenso ad associare alla *creatività* i concetti di *sostanza* e di *innovazione*,
> > piuttosto che quello di *proselitismo*.
> Ma nei KC le due cose fortunatamente riuscivano a coincidere. E i primi 4 album sono un continuo spostamento in
> avanti di quei confini che, per alcuni, rimarranno solo quelli definiti dal primo di questi.:-)
Di questo te ne do atto.
> Quindi parlerei
> di sostanza ed innovazione *soprattutto* per quegli album che hanno saputo stimolare, anche, *proselitismo*.
> Tanto più che, poi, nessun gruppo ha saputo apprendere la lezione di "Lizard" e "Islands" :-))
Dimentichi i Talk Talk ed ancor prima Mark & Almond. Riguardo al
*soprattutto*, cmq, sono in totale disaccordo: a mio avviso il
*fattore proselitismo* è una variabile indipendente al fine di un
processo creativo.
> > > Ma i gruppi in fase terminale sono *naturalmente* in questa fase. E' quasi un'opera... tautologica
> > > analizzarli in questa fase. Quello che interessano, invece, sono i gruppi che, proprio dai momenti di
> > > apparente stasi "umana" (vedi i KC di "Islands") trovano lucidità per affrontare una "autoanalisi" sulla
> > > propria condizione nel mondo. E cogliere dischi come "In The Wake" o "Islands" diventa non tanto "scavare
> > > quei suoni" ma "scavare sé stessi".
> > Ma i KC di 'Islands' *erano* in fase terminale; non dal punto di vista creativo, ma certamente da quello dei
> > *rapporti umani*. Il tempo purtroppo ha dimostrato che *quei* KC erano in punto di morte; tant'è vero che,
> > nonostante i loro indubbi meriti artistici, sono
> > sopravvissuti lo spazio di anno alle loro personali tensioni.
> Questo è indice del fatto che producessero musica *continuativamente pessima*?
Mai detto questo. Ripeto, si tratta di musica superba e avrebbe potuto
esserlo ancor più.
> Non credo proprio. Sospetto,
> anzi, che siano proprio i gruppi con il *massimo delle difficoltà ad agire* che *agiscono meglio*, con più
> convinzione (visto che sono sotto pressioni essenzialmente interiori)
Pressioni spesso deraglianti rispetto al buon esito di un processo
creativo.
> > Ma siamo sicuri che il valore della *ricerca* sia direttamente proporzionale al numero di direzioni
> > affrontate?
> Diciamo che la "nebulosità delle possibilità infra-generi" favorisce ricerche che portino a giunzioni inedite.
Non è un processo automatico: una simile promiscuità può benissimo
portare ad uno sterile caos, anche se non è questo il caso dei KC.
> E i KC di queste "giunzioni inedite" ce ne hanno dato un ampio florilegio. In sostanza: nell'eccesso si è finito
> per lanciare il dado giusto. Sembra pura meccanica combinatoria ma in realtà la creatività è sempre,
> soprattutto, associazione del "pre-esistente"; vista ovviamente attraverso gli occhi di qualcuno che sia in
> grado di coglierla e quindi "fissarla" su qualche supporto duraturo.
Nulla da obiettare.
> > Ettelocredo! ;-) Dal momento che è un progetto radicalmente diverso dai precedenti, un
> > po' di continuità dovrà pur venire a mancare... o no?!? ;-)))
> Ma è proprio la mancanza di un nesso che spieghi l'abisso che c'è tra un "Islands" e un "Larks" quello che mi fa
> sospendere un enorme *****mah******** ;-))
L'abisso riguarda solamente il fattore estetico, l'abito della
*creatura* KC. Non la personalità del gruppo.
> > L'amico cui ti riferisci ascoltava i KC (e con ciò intendo
> > *nonsoloIslands*) ancor prima che i Tuxedo Moon imparassero a strimpellare. E non ha mai discriminato alcunchè
> > della loro discografia.
> Guarda che mi riferisco a Fabrizio "Rasta" Arletti, non a Bursi!! Ti ricordi quando andava in brodo di giuggiole
> per "Islands"? ;-)
Ooops, wrong planet! ;-)))
Vostro onore, ritiro la precedente obiezione. ;-)
> > Mah, penso le "fonti vibrazionali" che muovono le corde interne ad ognuno di noi non siano così universalmente
> > ed oggettivamente catalogabili... ;-)
> Eppure sono convinto che *Islands*, nell'ambito del prog, HA un ruolo speciale. C'è chi dice che Boz non sapeva
> cantare (e non è vero: canta benissimo, magari il lezioso Lake e il giuggiolone Haskell avessero cantato
> "proto-sylvianamente" come lui), c'è chi dice che non sapesse neanche suonare il basso (!!! Senza
> parole)...eppure, alla fine, "Islands" è un disco che trascende l'unione del suo 'personnel':
Sin qui siamo d'accordo.
> racconta *di per
> sé* e non *per procura teorica* qualcosa che riguarda tutti noi, come genere umano...
Quello che contesto è questa presunta valenza universale: la trovo
riduttiva, non tanto nei confronti dell'opera in sè, quanto piuttosto
verso le infinite sfumature emozionali proprie all'homo sapiens.
> > > La dimensione aggressiva che ravvedo in certi frammenti mi sembra forzata. Non riesce ad essere
> > > convincente come certi VDGG nel loro ambito. Ho la sensazione che Fripp avrebbe fatto meglio a dedicarsi a
> > > cose più raffinate e meno "sguaiate".
> > Non potrebbero essere semplicemente due diverse forme di "aggressività", che ben poco hanno a che spartire
> > l'una con l'altra? L'universo è composto di sfumature... ;-))
> Io francamente trovo più "vero", al limite, il Fripp *ertronico* :-))
Mah... se l'aspetto *ertronico* rappresenta la sua *vera* natura,
probabilmente Fripp è un convinto onanista ;-)))
> > Per quel che mi riguarda, Fripp può anche averla abbozzata seduto sulla tazza ;-): ciò che intendevo dire è
> > che quel pezzo si è sviluppato, evoluto ed è arrivato ad una forma *definitiva* a forza d'essere suonato dal
> > vivo.
> Ma è stato anche "ben trattato" in studio. ;-))
E con questo?!?
> > Non ho mai inteso negarlo. Forse mi sono espresso male: per formale intendevo misurato, compresso...
> Beh, che sia misurato è palese :-)) Tuttavia rientrava negli obiettivi del gruppo portare l'ascoltatore verso
> una riappacificazione con sé stesso, nella consapevolezza di essere "isola che deve unire mani" con altre isole
> galattiche separate, antropomorficamente rese ;-) Una musica che non fosse stata quieta e riflessiva non sarebbe
> mai riuscita a spingere il concetto così in là.
Momento, stai descrivendo il *brano* non l'album (che non è un
concept): 'Islands' in effetti giustamente ha sempre mantenuto la
medesima sobrietà anche nelle esecuzioni dal vivo, le differenze
principali rispetto alla versione in studio riguardano l'assenza di
Keith Tippet "riempita" da divagazioni di ac. guitar.
Altri brani, al contrario, risultavano più conformi alla consueta
filosofia Crimson in versione live (vedi 'Earthbound' o il bootleg
'Lost islands').
> > Scusa, non capisco?!? Il fatto che non vi sia "persona che ami i Floyd post-barrettiani che non straveda per
> > WYWH" è un oggettivo sinonimo di qualità? Che è... la
> > stella di Negroni?!? :- DDD
> Assolutamente no. Diciamo semplicemente che WYWH è un ottimo lavoro di una band in crisi, che poi piaccia a
> molti è un altro paio di maniche. Per inciso, anche "The Final Cut" è un sottoprodotto degnissimo di una crisi
> di fatto. :-)
Mah, sono più propenso a vedere in 'The final cut' il primo (secondo,
se contiamo 'The body') album solista di Waters: la *crisi*
all'interno del gruppo si era ormai definitivamente risolta. :-(
--
Ciao,
Stefano Covili
Prendi il modo d'intendere dell'Oriente



title: SPIRIT

text:
Mauro Moroni wrote:
> Stefano Covili <
sco...@tin.it
> wrote:
> >Mauro Moroni wrote:
> >> Basta vi prego.
> >> Cocco se la finisci ti pago la fattura!
> >Affare fatto! ;-)
> Di quant'era???
Un cucc'emmezzo.
Ma, dici sul serio?!?
Davvero il thread č cosě noioso?!?



title: SPIRIT

author: John Kane

text:
stànz ha scritto nel messaggio
>Eppure sono convinto che *Islands*, nell'ambito del prog, HA un ruolo
speciale. C'è chi dice che Boz non sapeva
>cantare (e non è vero: canta benissimo, magari il lezioso Lake
Non sono d' accordo. Non ho mai trovato Lake lezioso. Anzi, preferisco i
primi due KC ai successivi ANCHE perche' c'e' Lake.
Con l' eccezione di Red, dove, guarda caso, c'e' un' altro con una voce
interessante.
Credo sia limitante giudicare un cantante solo dalla tecnica e non anche
dalla timbrica vocale. E in questo senso madre natura e' stata generosa con
Greg Lake piu' che con chiunque altro.
A proposito di Islands, trovo la linea melodica di Formentera Lady
insopportabile. E la rhyme di Islands non completamente riuscita.
Sorry.
John Kane


title: SPIRIT

text:
John Kane wrote:
> Credo sia limitante giudicare un cantante solo dalla tecnica e non anche
> dalla timbrica vocale.
Francamente la mia valutazione era a 360 gradi.;-) La *profondità* e la
*convinzione* con cui canta Burrell non la trovo in alcun singer dei Crimson.
Anche perchè i testi di Sinfieldiani in "Islands" sono legati ad una concezione
che non mira più al surrealismo o a poeti tipo Coleridge, ma a qualcosa di più
*essenziale*, direi quasi verso una direzione hammilliana...;-)
> E in questo senso madre natura e' stata generosa con
> Greg Lake piu' che con chiunque altro.
Bah, stavolta faccio il Covili io: "sono opinioni" ;-DD
> A proposito di Islands, trovo la linea melodica di Formentera Lady
> insopportabile. E la rhyme di Islands non completamente riuscita.
Io invece trovo insopportabile il ritornello di "In The Court Of The Crimson
King", guarda un pò...



title: SPIRIT

author: Alessandro Di Nicola

text:
stànz <
st...@iol.it
> wrote:
> Io invece trovo insopportabile il ritornello di "In The Court Of The Crimson
> King", guarda un pò...
Dio santo, questa notizia mi sconvolge. Sono d'accordo con Stanz.
Diro'di piu': secondo me la titletrack e'il brano piu'debole del disco.
--
Avevo appuntamento con lei alle quattro,la incontro
alle tre e per un'ora non ho saputo che dirle
(Ennio Flaiano)
Ciao,
Alessandro.


title: SPIRIT

text:
Alessandro Di Nicola wrote:
> Dio santo, questa notizia mi sconvolge. Sono d'accordo con Stanz. Diro'di piu':
> secondo me la titletrack e'il brano piu'debole del disco.
Beh, perň si deve riconoscere che ci sono i vari "pezzi staccati" finali che sono
dei gioiellini. Il tutto per confermare quando sostenevo che i i prini *4* KC,
anche nei momenti piů deboli, sono qualcosa di imperdibile ;-)
Pete Stanzfield


title: SPIRIT

text:
stànz ha scritto nel messaggio <
3641F183...@iol.it
>...
>Francamente la mia valutazione era a 360 gradi.;-) La *profondità* e la
>*convinzione* con cui canta Burrell non la trovo in alcun singer dei
Crimson.
>Anche perchè i testi di Sinfieldiani in "Islands" sono legati ad una
concezione
>che non mira più al surrealismo o a poeti tipo Coleridge, ma a qualcosa di
più
>*essenziale*, direi quasi verso una direzione hammilliana...;-)
Si', pero' Hammill e' unico. E' unico ed inimitabile il modo in cui egli
sopperisce alla mancanza di una timbrica naturale particolarmente bella (Non
dico che abbia una brutta voce o una voce anonima, ma non ha certo la
brillantezza e la profondita' di quella di Lake) giocando in modo geniale
sull' estensione dei toni (ascoltare in cuffia "Empire of Delight" per
capire cosa intendo). Lake e  Hammill. Uno straordinario paesaggio naturale,
di quelli che ti lasciano senza fiato, e una bellissima opera d' arte in cui
si percepisce la complessita' formale e la creativita' dell' artista. Due
tipi di sensazioni e di percezioni diverse, ma ugualmente sublimi.
;-)
John Kane


title: SPIRIT

text:
stànz <
st...@iol.it
> wrote:
> Beh, però si deve riconoscere che ci sono i vari "pezzi staccati" finali che sono
> dei gioiellini. Il tutto per confermare quando sostenevo che i i prini *4* KC,
> anche nei momenti più deboli, sono qualcosa di imperdibile ;-)
Personalmente do alla parola imperdibile un altro valore.



title: SPIRIT

text:
Alessandro Di Nicola wrote:
> stànz <
st...@iol.it
> wrote:
>
> > Beh, però si deve riconoscere che ci sono i vari "pezzi staccati" finali che sono >
> dei gioiellini. Il tutto per confermare quando sostenevo che i i prini *4* KC,
> > anche nei momenti più deboli, sono qualcosa di imperdibile ;-)
>
> Personalmente do alla parola imperdibile un altro valore.
Evidentemente per te imperdibile è una questione di organizzazione sonora, per me è
invece di "disorganizzazione magmatica" dei suoni. Ecco perchè proprio detesto TUTTO il
new prog, il suo formalismo e la sua derivatività inutile.
--
ciao stànz
"La gente sta seduta su sedie di legno
e suona strumenti elettrici, mentre
dovrebbe star seduta su sedie
elettriche e suonare strumenti di
legno"
***Holger Czukay


title: SPIRIT

text:
stànz <
st...@iol.it
> wrote:
>> Personalmente do alla parola imperdibile un altro valore.
> Evidentemente per te imperdibile è una questione di organizzazione sonora, per me è
> invece di "disorganizzazione magmatica" dei suoni. Ecco perchè proprio detesto TUTTO il
> new prog, il suo formalismo e la sua derivatività inutile.
Spero tu stia scherzando. Neanche io so *in astratto* cosa considero
imperdibile e cosa potro'considerare tale in futuro.
Amo F.Couperin, mi piace C.Mingus, considero imperdibile Pawn Hearts;
non considero imperdibile In the Wake. ;)
E smettiamola con le generalizzazioni: c'e'piu'caos in una sonata per
piano di Mozart che in Fletcher's Blemish dei Soft Machine.



title: SPIRIT

text:
Alessandro Di Nicola wrote:
>
>
> Spero tu stia scherzando. Neanche io so *in astratto* cosa considero imperdibile e cosa
> potro'considerare tale in futuro.
Io invece sì. Almeno su Nick Drake, Tim Buckley, Popol Vuh e VDGG...
> Amo F.Couperin, mi piace C.Mingus, considero imperdibile Pawn Hearts; non considero
> imperdibile In the Wake. ;)
Peccato :-)
> E smettiamola con le generalizzazioni: c'e'piu'caos in una sonata per piano di Mozart che
> in Fletcher's Blemish dei Soft Machine.
Può darsi, ma non è abbastanza efficace. E chi vuole, poi, denigrare la Classica? :-)
s.


title: SPIRIT

text:
Alessandro Di Nicola wrote:
>
> Amo F.Couperin
Grande,un mostro dell'organo e del clavicembalo,ottimi gusti.
> E smettiamola con le generalizzazioni: c'e'piu'caos in una sonata per
> piano di Mozart.
Le conosco una per una...non mi sembrano un gran chè incasinate,le
suonavo dieci anni fa,quando iniziai a suonare pianoforte,sono le prime
sonate che ti fanno studiare,perchè sono le più semplici.
		RIKI


title: SPIRIT

text:
I have a very rare brazilian LP:
Peppino Di Capri -  e i suoi Rockers Vol.2  (Odeon MOFB 222 Alta Fidelidade)
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Fabio
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http://www.dejanews.com/
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title: SPIRIT

text:
stànz <
st...@iol.it
> wrote:
>> Spero tu stia scherzando. Neanche io so *in astratto* cosa considero imperdibile e cosa
>> potro'considerare tale in futuro.
> Io invece sì. Almeno su Nick Drake, Tim Buckley, Popol Vuh e VDGG...
Ho detto in astratto. Tu parlavi di organizzazione/caos.
>> E smettiamola con le generalizzazioni: c'e'piu'caos in una sonata per piano di Mozart che
>> in Fletcher's Blemish dei Soft Machine.
> Può darsi, ma non è abbastanza efficace. E chi vuole, poi, denigrare la Classica? :-)
Buono Stanz, va bene che ogni tanto hai delle idee bizzarre, ma non
penserei mai che tu sia cosi'masochista da prendertela con Mozart.
Intendevo dire che il concetto di disordine musicale e'a dir poco
soggettivo: ogni estetica musicale ha interna a se' l'idea di caos e non
e'detto che la qualita'di questo disordine sia direttamente
proporzionale alla liberta'dalle forme. Percio'affermazioni tipo "mi
piace tutto cio'che puo'essere il frutto di una scelta d'ordine" non
penso riguardino i miei gusti musicali.



title: SPIRIT

text:
Riki <
pr...@numerica.it
> wrote:
>> Amo F.Couperin
> Grande,un mostro dell'organo e del clavicembalo,ottimi gusti.
Non lo dire troppo in giro, ma spesso preferisco Couperin al Bach
clavicembalistico.
>> E smettiamola con le generalizzazioni: c'e'piu'caos in una sonata per
>> piano di Mozart.
> Le conosco una per una...non mi sembrano un gran chè incasinate,le
No,no, non intendevo caos come complessita'musicale. Mi riferivo alle
possibilita'di ogni linguaggio di contenere il proprio disordine.



title: SPIRIT

text:
Alessandro Di Nicola wrote:
> Mi riferivo alle possibilita'di ogni linguaggio di contenere il proprio
> disordine.
Dimentichi che esistono linguaggi "estremi" che si beano proprio di aver
espulso ogni ordine dalla loro contestualità. Se tu senti qualcosa dei Nurse
With Wound, o dei Cranioclast, o dei Merzbow, opere costruite appositamente
per espellere ogni concessione alla logica di "ordini" (se non per
diromperli), ti accorgi che a volte esiste musicalmente *solo disordine*
(nel senso più entropico e non solo notazionale del termine).
bye stànz


title: SPIRIT

text:
Alessandro Di Nicola wrote:
> >> E smettiamola con le generalizzazioni: c'e'piu'caos in una sonata per piano di Mozart che
> >> in Fletcher's Blemish dei Soft Machine.
>
> > Può darsi, ma non è abbastanza efficace. E chi vuole, poi, denigrare la Classica? :-)
>
> Buono Stanz, va bene che ogni tanto hai delle idee bizzarre, ma non penserei mai che tu sia
> cosi'masochista da prendertela con Mozart.
Francamente molto di Mozart è IMHO sopravvalutato e lezioso. Ma sono opinioni mie: c'è chi non
può stare senza Mozart e c'è chi vive benissimo lo stesso :-)
> Intendevo dire che il concetto di disordine musicale e'a dir poco soggettivo: ogni estetica
> musicale ha interna a se' l'idea di caos
Ci sono estetiche che ne hanno di più. Se prendi l'estetica che fa capo agli Einstuerzende
Neubauten, suonatori di trapani e martelli pneumatici, dubito che riuscirai a cogliere linee
melodiche alla Mozart :-)
> e non e'detto che la qualita'di questo disordine sia direttamente proporzionale alla
> liberta'dalle forme.
Mai sostenuto questo, altrimenti ascolterei i rumori che entrano dalla finestra e direi "ma che
bella musica" :-)
> Percio'affermazioni tipo "mi piace tutto cio'che puo'essere il frutto di una scelta d'ordine"
> non
> penso riguardino i miei gusti musicali.
Secondo me creare musica è già "separare la musica" da mille "possibilità casuali di produzione
suoni" che avviene spontaneamente o meno in natura, da parte di una mente selettiva e
"avvertita". Credo che la faccenda si ponga già in partenza, e non in medias res. Anche se
produci musica usando elastici o tagliauova elettrificati, "ordini" comunque qualcosa secondo
qualcosa sostanzialmente "pratico" (far nascere *questa*). Il discorso del gusto nasce sempre
dopo.
bye s.


title: SPIRIT

text:
stànz <
st...@iol.it
> wrote:
> Francamente molto di Mozart è IMHO sopravvalutato e lezioso. Ma sono opinioni mie: c'è chi non
Si, in effetti molte cose dell'autore del Don Giovanni (la piu'bella
opera lirica mai composta ed una delle vette dell'arte occidentale),
delle Nozze di Figaro, del Cosi'fan tutte, del Ratto dal serraglio, dei
27 Concerti per pianoforte (i piu'belli della storia, insieme a quelli di
Beethoven e Brahms), dei cinque Concerti per violino, del Concerto per
clarinetto (sublime), dell'Ave Verum Corpus (!!!), della Grande Messa
KV427 (c'e'chi la considera il piu'alto esempio di opera sacra ed io non
riesco a dargli torto), dell'Exsultate,Jiubilate , del Requiem, della
meravigliosa Sinfonia Concertante K.364, del Quintetto KV516, del
Quintetto per clarinetto, delle Sinfonie 25,29,39,40 e 41, dei Quartetti
per archi (il piu'importante corpus quartettistico prima dell'ottocento,
insieme a quello di Haydn e, un gradino sotto, a quello di Boccherini)
sono sopravvalutate e leziose. :)
Ora capisco perche'mai ti possano piacere i Pink Floyd. ;)
> Ci sono estetiche che ne hanno di più. Se prendi l'estetica che fa capo agli Einstuerzende
> Neubauten, suonatori di trapani e martelli pneumatici, dubito che riuscirai a cogliere linee
> melodiche alla Mozart :-)
Come fai a dire che un'estetica ha piu'caos se il caos e'un concetto
dialettico?  Il caos e'sempre in rapporto ad un ordine di riferimento,
se togli quest'ultimo non hai piu'un disordine musicale, hai una totale
assenza di informazioni.
> Mai sostenuto questo, altrimenti ascolterei i rumori che entrano dalla finestra e direi "ma che
> bella musica" :-)
Mi sembrava fosse una delle tue attivita'preferite. ;)
> Secondo me creare musica è già "separare la musica" da mille "possibilità casuali di produzione
> suoni" che avviene spontaneamente o meno in natura, da parte di una mente selettiva e
> "avvertita". Credo che la faccenda si ponga già in partenza, e non in medias res. Anche se
Questo e'un altro discorso: tu parlavi dell'elemento *qualitativo* di
questa scelta formale, come se fosse il parametro privilegiato per poter
giudicare una composizione. O, almeno, era quello che pensavi potessi
fare io. A questo controbattevo trovando la tua interpretazione dei
miei gusti musicali un pochino avventata. ;)
Diciamo che mi piace il disordine organizzato: e questo lo trovo sia in
Mozart, che in Bach, che in Coltrane, che nei King Crimson.
--
Avevo appuntamento con lei alle quattro,la incontro
alle tre e per un'ora non ho saputo che dirle
(Ennio Flaiano)
Ciao,
Alessandro.


title: SPIRIT

text:
stànz <
st...@iol.it
> wrote:
>> Mi riferivo alle possibilita'di ogni linguaggio di contenere il proprio
>> disordine.
> Dimentichi che esistono linguaggi "estremi" che si beano proprio di aver
Ogni linguaggio per essere tale deve avere una semantica (ed una
sintassi, se pure in forme nascoste: pensa ad esempio al cinema):
il disordine assoluto e'un'utopia che ci portiamo dietro dal surrealismo.
Tra l'altro e'un'utopia che va molto di moda tra gli artisti dilettanti.
;)
> espulso ogni ordine dalla loro contestualità. Se tu senti qualcosa dei Nurse
> With Wound, o dei Cranioclast, o dei Merzbow, opere costruite appositamente
> per espellere ogni concessione alla logica di "ordini" (se non per
> diromperli), ti accorgi che a volte esiste musicalmente *solo disordine*
> (nel senso più entropico e non solo notazionale del termine).
Cfr. il messaggio precedente.



title: SPIRIT

text:
Alessandro Di Nicola wrote:
> stànz <
st...@iol.it
> wrote:
>
> > Francamente molto di Mozart è IMHO sopravvalutato e lezioso. Ma sono opinioni mie: c'è chi non
>
> Si, in effetti molte cose dell'autore del Don Giovanni (la piu'bella opera lirica mai composta ed
> una delle vette dell'arte occidentale),
Che a me interessa generalmente poco. Trovo le strutture occidentali perlopiù poco interessanti.
Meglio le rudimentali polifonie dell'ars antiqua, mi stimolano di più. Amo le forme musicali
limitate, lì si coglie il massimo della tensione "atmosferica".
> Ora capisco perche'mai ti possano piacere i Pink Floyd. ;)
E allora io capisco perchè possa piacerti un Frank Zappa ;-DDD
> Come fai a dire che un'estetica ha piu'caos se il caos e'un concetto dialettico?  Il caos e'sempre
> in rapporto ad un ordine di riferimento,
D'accordo: ma non mi dire che Mozart trasuda "caos" perchè lo si fa ascoltare nelle terapie di
rasserenamento  sim. al posto della new age di turno. Addirittura, le mucche del Wisconsin
producevano *più latte* proprio con l'ausilio di Mozart...naturalmente tu parli di "caos"
notazionalmente parlando, io parlo di "caos" dal punto di ciò che intuitivamente si "ode come tale"
:-))
> se togli quest'ultimo non hai piu'un disordine musicale, hai una totale assenza di informazioni.
Allora, evidentemente, abbiamo due ordini di riferimento differenti. Il che è piacevole: tu godi
udendo il Zappa, io mi beo con il Barrett interstellare che a te nulla dice :-DD
> > Mai sostenuto questo, altrimenti ascolterei i rumori che entrano dalla finestra e direi "ma che
> > bella musica" :-)
>
> Mi sembrava fosse una delle tue attivita'preferite. ;)
Infatti, prediligo il ronzio delle api di "Ummagumma" al sarcasticume da podio di Zappa :-DD
> Diciamo che mi piace il disordine organizzato: e questo lo trovo sia in Mozart, che in Bach, che in
> Coltrane, che nei King Crimson.
Anch'io chiaramente prediligo tale tipo di disordine. Ma mi rendo conto che è già "ordinato", e che
ci sono forme di disordine che sono veramente tali. E questo vale non solo per il concetto
ordine/disordine, ma per molte altre caratteristiche che una certa forma mentis asseconda in un certo
formato standardizzato.
bye stànz


title: SPIRIT

author: Rama

text:
Alessandro Di Nicola ha scritto:
> ), della Grande Messa
> KV427 (c'e'chi la considera il piu'alto esempio di opera sacra ed io non
> riesco a dargli torto)
non mi voglio intromettere nelle operazioni preliminari di un'altra guerra stànziale, ma io gli do
torto, eccome: La Passione secondo Matteo non teme confronti;
Rama Dixit
--
... e il segreto dei segreti, o monaci,
è che non c'è alcun segreto [Pseudo Buddha]
http://Ramapage.freeweb.org


title: SPIRIT

text:
Rama wrote:
> Alessandro Di Nicola ha scritto:
>
> > ), della Grande Messa
> > KV427 (c'e'chi la considera il piu'alto esempio di opera sacra ed io non
> > riesco a dargli torto)
>
> non mi voglio intromettere nelle operazioni preliminari di un'altra guerra stànziale, ma io gli do
> torto, eccome: La Passione secondo Matteo non teme confronti;
>
:-) Beh, allora io sto dalla parte del Requiem. Cmq. non si stava parlando dei pregi di Mozart ;-))
bye s.


title: SPIRIT

text:
Rama <
ra...@iname.com
> wrote:
> non mi voglio intromettere nelle operazioni preliminari di un'altra guerra stànziale, ma io gli do
> torto, eccome: La Passione secondo Matteo non teme confronti;
Maddai, non vorrai mica fare classifiche tra Bach e Mozart?



title: SPIRIT

text:
Alessandro Di Nicola ha scritto:
> Rama <
ra...@iname.com
> wrote:
>
> > non mi voglio intromettere nelle operazioni preliminari di un'altra guerra stànziale, ma io gli do
> > torto, eccome: La Passione secondo Matteo non teme confronti;
>
> Maddai, non vorrai mica fare classifiche tra Bach e Mozart?
>
>
no, se vi inchinate di fronte alla evidente superiorità di JSB;
Rama Accomodante



title: SPIRIT

text:
Rama wrote:
> no, se vi inchinate di fronte alla evidente superiorità di JSB;
Io mi inchino, e anche consiglio la lettura di un interessante libro di Douglas R. Hofstadter: "Godel,
Escher, Bach: una eterna ghirlanda brillante" (Adelphi ed., 60.000 o giù di lì). Si parla della faccenda
del "canone cancrizzante" che è, matematicamente parlando, uno "strano anello" (di qui i paragoni
incrociati con i disorientanti quadri di Maurits Cornelis Escher)
bye stànz


title: SPIRIT

text:
stànz ha scritto:
> Io mi inchino, e anche consiglio la lettura di un interessante libro di Douglas R. Hofstadter: "Godel,
> Escher, Bach: una eterna ghirlanda brillante" (Adelphi ed., 60.000 o giù di lì).
su, temo; ma è uno dei pochi libri che non fanno rimpiangere la spesa;
qualcuno terreorizza sulla sua difficoltà di lettura: è una balla, se siete appassionati di uno dei tre va
giù come birra, se no come vino;
Rama hic!
ps
teorizza+terrorizza, Riki



title: SPIRIT

text:
Rama wrote:
>
> Alessandro Di Nicola ha scritto:
>
> > Rama <
ra...@iname.com
> wrote:
> >
> > > non mi voglio intromettere nelle operazioni preliminari di un'altra guerra stànziale, ma io gli do
> > > torto, eccome: La Passione secondo Matteo non teme confronti;
> >
> > Maddai, non vorrai mica fare classifiche tra Bach e Mozart?
> >
> >
>
> no, se vi inchinate di fronte alla evidente superiorità di JSB;
>
Pure Mozart dovrebbe inchinarsi al padre assoluto della musica.
		RIKI


title: SPIRIT

text:
Rama wrote:
> su, temo; ma č uno dei pochi libri che non fanno rimpiangere la spesa; qualcuno terreorizza sulla sua
> difficoltŕ di lettura: č una balla, se siete appassionati di uno dei tre va giů come birra, se no come vino;
Sě, debbo dire che l'ho letto a pezzi (alcune dimostrazioni di teoremi con formulari vari le ho bypassate) ma
certo č opera da riprendere in mano...
bye s.


title: SPIRIT

text:
Riki <
pr...@numerica.it
> wrote:
> Pure Mozart dovrebbe inchinarsi al padre assoluto della musica.
Sono curioso di sapere il motivo per cui Bach sarebbe il padre assoluto
della musica: prima di lui ci sono stati fior di compositori.
Se volevi dire il padre della musica tonale, mi sa che ti sbagli lo
stesso.
P.S. Evitiamo di far scadere la discussione in un Laziali contro
Romanisti; o, almeno, non contate sulla mia presenza.



title: SPIRIT

text:
Alessandro Di Nicola wrote:
> Riki <
pr...@numerica.it
> wrote:
> > Pure Mozart dovrebbe inchinarsi al padre assoluto della musica.
>
> Sono curioso di sapere il motivo per cui Bach sarebbe il padre assoluto
> della musica: prima di lui ci sono stati fior di compositori.
Infatti a me piacciono molto i gregoriani, Perotin, Francesco Landini,
Guillaume Dufay e in generale anche molta musica "secolare" del Chantilly
Codex, per non parlare di tutta musica liutistica del minnesang tedesco, e
la musica elisabettiana...:-)
bye stànz


title: SPIRIT

text:
stànz <
st...@iol.it
> wrote:
> Che a me interessa generalmente poco. Trovo le strutture occidentali perlopiù poco interessanti.
Ah,ecco. Torniamo sempre nel tuo newsgroup. :)
IHMO, parlare di poco interesse per le strutture occidentali per
arrivare a dire che Mozart e'sopravvalutato (ma rispetto a quali canoni
estetici?) mi ricorda quella madre che insieme all'acqua sporca butta
anche il suo bambino.
> Meglio le rudimentali polifonie dell'ars antiqua, mi stimolano di più. Amo le forme musicali
> limitate, lì si coglie il massimo della tensione "atmosferica".
Questo lo considero un luogo comune. Comunque ognuno ha i suoi, di
luoghi comuni. ;)
>> Ora capisco perche'mai ti possano piacere i Pink Floyd. ;)
> E allora io capisco perchè possa piacerti un Frank Zappa ;-DDD
Dal fatto che amo Mozart? Naaaaa.
> D'accordo: ma non mi dire che Mozart trasuda "caos" perchè lo si fa ascoltare nelle terapie di
> rasserenamento  sim. al posto della new age di turno. Addirittura, le mucche del Wisconsin
Vedo che ti piacciono anche i cavoli a merenda.
> producevano *più latte* proprio con l'ausilio di Mozart...naturalmente tu parli di "caos"
> notazionalmente parlando, io parlo di "caos" dal punto di ciò che intuitivamente si "ode come tale"
> :-))
Per un ascoltatore un minimo avveduto i due piani coincidono. Pensa a
certe fughe di Bach o all'uso delle dissonanze in Prokofiev.
L'unica differenza e'che nel finto-caos-assoluto che tu poni come
esempio, l'organizzazione formale di riferimento e'quasi assente, o
(piu'esattamente) meno avvertibile.
Comunque, almeno per il problema caos/ordine siamo su due campi opposti
e credo che, piu'che renderci chiare le reciproche differenze di vedute,
non possiamo fare.
> Allora, evidentemente, abbiamo due ordini di riferimento differenti. Il che è piacevole: tu godi
> udendo il Zappa, io mi beo con il Barrett interstellare che a te nulla dice :-DD
Certe cose del primo album dei PF mi piacciono, cosi'come alcune parti
di Ummagumma.
Il fatto e'che, al di la'delle intenzioni del singolo, considero piu'
interstellare il Bach dell'Offerta musicale. ;)
> Anch'io chiaramente prediligo tale tipo di disordine. Ma mi rendo conto che è già "ordinato", e che
> ci sono forme di disordine che sono veramente tali. E questo vale non solo per il concetto
Ripeto, credo che il dis-ordine assoluto non esista ne'in natura, ne' in
arte. E che una seppur minima dose di progettualita' (anche il non voler
avere progetti "razionali" e'un modo per fare progetti, pensa a certo
cinema che voleva trapiantare l'ipotesi surrealista nelle strutture
cinematografiche) e'presente in ogni parto umano.



title: SPIRIT

text:
stànz <
st...@iol.it
> wrote:
> Infatti a me piacciono molto i gregoriani, Perotin, Francesco Landini,
> Guillaume Dufay e in generale anche molta musica "secolare" del Chantilly
> Codex, per non parlare di tutta musica liutistica del minnesang tedesco, e
> la musica elisabettiana...:-)
Ma come, a te che non sopporti le forme occidentali, piace Dufay?
L'uso dell'isoritmia dovrebbe farti venire il voltastomaco. ;)
Sta a vedere che poi ti piacciono pure Despres e Obrecht...
