title: "Stamane ho visto il mare"

author: Denny Bart

text:
gidì ha scritto nel messaggio <7qfq8g$age$
1...@nslave1.tin.it
>...

...leggendo  questa tua
una piccola riflessione...
...mi sembra di aver tra le mani un bel fiore di campo azzuro tenue
(dalle mie parti questi fiori di primavera li chiamano "Occhi della
Madonna),
cresciuto da solo, ribelle, senz' aiuto e senza fatica...
bello della bellezza che non sa e non pretende di esserlo.
Domanda:
se tutto si deve pesare, valutare, monetizzare
val più un fiore di campo o una rosa di serra ?
Con affet.. si può ancora dire?
ma sì!con Affetto e rispetto
Diego


title: "Stamane ho visto il mare"

author: gidě

text:
Denny Bart ha scritto nel messaggio
>gidě ha scritto nel messaggio <7qfq8g$age$
1...@nslave1.tin.it
>...
>>
>
>...leggendo  questa tua su su
>una piccola riflessione...
 un ramo di ginestra
>...mi sembra di aver tra le mani un bel fiore di campo azzuro tenue
>(dalle mie parti questi fiori di primavera li chiamano "Occhi della
>Madonna),
>cresciuto da solo, ribelle, senz' aiuto e senza fatica...
>bello della bellezza che non sa e non pretende di esserlo.
>
>Domanda:
>se tutto si deve pesare, valutare, monetizzare
>val piů un fiore di campo o una rosa di serra ?
>
>Con affet.. si puň ancora dire?
>ma sě!con Affetto e rispetto
>
>Diego
>
>


title: "Stamane ho visto il mare"

author: Satya

text:
Scusa Gidì se mi intrometto, volevo farti sapere che quando leggo le
risposte che dai (le leggo tutte, anche se non sono per me:) non capisco
mai bene dove una domanda finisca e una risposta abbia avvio... Un
consiglio per la leggibilità: stacca di una riga tra lo scritto del post
precedente e la tua risposta. Spero non ti arrabbierai per questa piccola
"critica". Buonanotte Gidì :)) Satya
gidì <
lg...@tin.it
> scritto nell'articolo <7qhbh4$k9r$
1...@nslave1.tin.it
>...
> Denny Bart ha scritto nel messaggio
> >gidì ha scritto nel messaggio <7qfq8g$age$
1...@nslave1.tin.it
>...
> >
> >...leggendo  questa tua su su
> >una piccola riflessione...
>  un ramo di ginestra
> >...mi sembra di aver tra le mani un bel fiore di campo azzuro tenue
> >(dalle mie parti questi fiori di primavera li chiamano "Occhi della
> >Madonna),
> >cresciuto da solo, ribelle, senz' aiuto e senza fatica...
> >bello della bellezza che non sa e non pretende di esserlo.
> >
> >Domanda:
> >se tutto si deve pesare, valutare, monetizzare



title: "Stamane ho visto il mare"

text:
Satya ha scritto nel messaggio <01bef3f4$5ccc1140$14e6f3c2@barbara>...
>Scusa Gidì se mi intrometto, volevo farti sapere che quando leggo le
>risposte che dai (le leggo tutte, anche se non sono per me:) non capisco
>mai bene dove una domanda finisca e una risposta abbia avvio... Un
>consiglio per la leggibilità: stacca di una riga tra lo scritto del post
>precedente e la tua risposta. Spero non ti arrabbierai per questa piccola
>"critica". Buonanotte Gidì :)) Satya
 E  perché dovrei? Hai  ragione. Lo facevo per non  cancellare quello che
   precede ,,,non lo faccio più. Grazie, tesoro, gidì


title: Haiku. Roland Barthes

author: Euxebio

text:
Forse lo conosci già o forse lo riterrai di nessuna utilità. Mi sono
ricordato di un bel libro di Roland Barthes - L'impero dei segni
(preferibile l'edizione francese, quella italiana venne pubblicata da
Einaudi) - in cui si parlava di haiku, tutta la seconda metà del libro.
("Pur essendo del tutto intelliggibile, lo haiku non vuol dire nulla..." - )
Ti dovevo un favore, mi hai fatto rileggere un libro che sa sempre darmi
piacere.
Non so se sono riuscito a sdebitarmi.
Saluti
ExeBios


title: Cerco poesie su guerra

author: Quei de Vilazan

text:
Sto preparando uno spettacolo teatrale con argomento guerra, nazismo e
soprosu, testi di Pinter, levi e cosě via.. vorrei legare le varie scena con
poesie, racconti sulla guerra e sullo deportazione degli ebrei in genere..
Voi avete scritto qualcosa??
GRAZIE


title: Cerco poesie su guerra

author: Fabrizio Venerandi

text:

io ho un testo che scrissi in occasione di una lettura sulla "guerra
serba". Di una piccola parte ne ho fatta anche una versione sonora che
trovi nel mio sito "materiali".
Se ti interessa anche il resto contattami in email.
f.
--
http://digilander.iol.it/fabriziovenerandi/


title: <<poesia del risveglio>>

author: marco pap

text:
č mattina, mi sveglio...
ancora una giornata davanti a me
senza amore ne senso
la frustrazione di quello che si sente dire
"scusa ho da fare ora"
da chiunque
le loro faccendine quotidiane tolgono spazio
al mio bisogno di essere accompagnato.
voglio giocare con loro? non so bene,
ma sono solo, fuori dalla routine,
mio malgrado,
e per questo mi perdo anche le gioie
le poche gioie che mi sono dovute
solo per il fatto di essere nato.
sognavo che cercavo, aspettavo lei...
di ritorno dalle sue commissioni
in giro per l'italia
e nell'attesa conoscevo un suo ex-fidanzato...
anche lui aveva poco tempo per me
ma pietisticamente, un po'come lei,
mi dava ascolto distrattamente,
forse per educazione
ghignando un pochino dentro di se.
Vorrei nascondermi ancora sotto le coperte
e dormire nel mio oblio.
Ma mi nausea ancora l'idea di sognare.


title: <<poesia del risveglio>>

author: Ivan

text:
Bella questa tua, sopratutto nel finale, "mi nausea ancora l'idea di
sognare."
A volte però mi piacerebbe poter guardare con gli occhi del bambino e
recuperare i suoi sogni e la sua innocenza, anche se la realtà è lì pronta a
"ucciderci".
Ciao Marco.
marco pap <
po...@tin.it
> wrote in message 88qu3p$ipf$1...@nslave2.tin.it...
> è mattina, mi sveglio...



title: <<poesia del risveglio>>

text:
Ivan <
maz...@libero.it
> wrote in message
Bkis4.33049$317.3...@news.infostrada.it...
> Bella questa tua, sopratutto nel finale, "mi nausea ancora l'idea di
> sognare."
> A volte però mi piacerebbe poter guardare con gli occhi del bambino e
> recuperare i suoi sogni e la sua innocenza, anche se la realtà è lì pronta
a
> "ucciderci".
>
> Ciao Marco.
>
gia'... anche la "realtà dei sogni, di certi sogni" purtroppo a volte... per
quanto "non tutto il male viene forse per nuocere"...
ma credo di avere capito il tuo messaggio e condivido in parte...
grazie, comunque...
marco


title: <<poesia del risveglio>>

text:
--
 gidì
l'indirizzo di gidì è:
lg...@tin.it
oppure:
Gr...@tiscalinet.it
oppure:
dr...@libero.it
(controllare nelle
proprietà del msg)






Ma mi nausea ancora l'idea di sognare.
___________
Perchè non provi a scriverla in prima persona, Marco? Cioè
"Io mi faccio fare questo...e questo...e questo..."
Ciao, piccolo. gidì.


title: <<poesia del risveglio>>

text:
sinceramente...
ho la sensazione di scrivere spesso in prima persona (con un certo distacco
riuscendoci)... e questa purtroppo lo č...
mia piciurlina :-)
m


title: <<poesia del risveglio>>

text:
 .it...

mia piciurlina :-)
m
______
quello che io intendevo č :
permetto a chiunque di dirmi "scusa ora ho da fare"...
parlo con chi mi ascolta distrattamente (mentre dovrei mandarli
a...)
e cosě via...
Cioč, non la gente (soggetto) fa questo a me, ma io (soggetto) mi
faccio fare questo.
Ciao, buongiorno, gidě.


title: p89p

author: Wotan

text:
P89P
Qui davanti umili e fedeli servitori,
han permesso il mio realizzare,
se non le avrei avute
sarei solo teoria, o fantascienza,
non verità.
Le mani parlano, scrivono,
le mani si toccano e ti difendono,
le mani fanno l'amore,
che vedano?
Ti fanno giocare,
vanno da sole  e ti ubbidiscono,
hanno coraggio da vendere
e ti mandano  a " fanculo "
che pensino?


title: archivio

author: gregorio facile

text:
č cosě bello stare con te
ci fossi intendo
infatti sono solo;
sono stato in tanti posti
e ti ho pensato
mai, per niente.
ma ora che sto da solo
ora che non ci sei
č cosě bello stare con te.


title: archivio

text: SPAZZATURA!!!!!!!!!!!


title: La sorpresa

author: SAMAEL

text:
Signorina belle natiche
la guardo con piacere
immagino le fiche
calde calde al mio braciere.
La notte e le lenzuola
ne faremo dieci o venti
guarda guarda e' qui la scuola
che t'insegna accoppiamenti.
Sanza dubbio una sorpresa
dentro dentro al tuo vestito
rubicondo da gran resa
t'ho incontrato travestito.
--
============================================================================
Signori il mio errore non  e'  poetare ma esistere
============================================================================


title: La sorpresa

author: Galadriel

text:
...questo č proprio uno dei generi di poesia
che personalmente mi piace di piů, come dire?,
nucnucosa :))
--
As they have for countless lustrum
in dark Midian accustomed
to burning effigies
of our enemies... well


title: La sorpresa

text:
"Galadriel" <
li...@live.it
> ha scritto nel messaggio
news:ai88i6$100$1...@panco.nettuno.it...

Ma!!! mi si sta dando forse del copincollista??!!! Basta!!!! non ne scrivo
piu' di questo genere...


title: La sorpresa

text:
ma no!!!
per me, era un complimento...
ne scriverai ancora????
(non ho ancora capito se devo darle del lei
o se posso darti del tu...)



title: La sorpresa

text:
"Galadriel" <
li...@live.it
> ha scritto nel messaggio
news:ai8amn$23t$1...@panco.nettuno.it...

Mi dia quel che vuole...il lei e' un modo per star distante...per esser
rispettoso....il tu va bene ma io rispondero' col lei....
E' forse un complimento quello che ha scritto? A me non pare proprio...non
sono l'epigono di nessuno...non lecco le poesie altrui per attaccarle come
francobolli in altri post firmati col mio nick...troppo facile ed infelice
colgiere solo le somiglianze, ma sono le differenze che smuovono il
mondo..sono gli attriti che ci fanno fermare a riflettere...non sono
Nucnucoso e non perche' non apprezzi la poetica di questo (anzi!!!!) ma solo
perche' non lo sono...ho tentato ben prima di entrare su iap di scrivere
certe cose...per una volta ho provato a postarle ma ogni volta....ba sara'
ma io trovo che lei non abbia colto non la mia originalita' bensi' la mia
unicita' (non solo poetica)...no, forse non smettero'..ma meglio che
continui con post diversi o forse e' meglio stare zitti...non so..decidero'
io....


title: la mia vita felice

author: marco p.a.p.

text:
sono frustrato
ingobbito
solo
poco di quello che voglio:
minimo vitale... neppure,
il resto me l'affibiano di forza
si burlano di me
produco qualcosa
se soffro
"son contento di morire
ma mi dispiace"
sembra che io sia felice
sorridono


title: la mia vita felice

author: Ribet

text:
Ciao, questa è tristissima, ma mi è piaciuta molto, perchè mi fa pensare a
me? Non lo so, mi ci ritrovo un po'. Mi ritrovo anche un po' in te. Ciao,
simonetta.
marco p.a.p. <
po...@tin.it
> wrote in message 8boffn$sdc$1...@nslave1.tin.it...



title: AENIGMA (poesia)

author: Jookie Cardigan

text:
AENIGMA
-----------
Mi risveglio in un
paesaggio surreale;
niente muse inquietanti,
ma are di marmo su cui
viene immolata una D,
in un antico rito sacrificale.
Alcune note volteggiano
nell'etere.
Una pera ed un amo
giacciono su un tavolo.
La logica mi sfugge...
Una pia ed una rea
camminano a testa bassa,
leggendo un'ode
incrociano un re.
Più in là un armadio,
un'anta aperta,
contiene un peso
da cento grammi.
Tra un bue ed un flipper si esibiscono
abili equilibristi,
tilt,
ma nella mia testa.
Trionfo del nonsense
su opuscoli appallottolati;
lo chiamano rebus.
--
    J O O K I E   C A R D I G A N
http://web.tiscalinet.it/jookiecardigan
           ICQ:  #38861610


title: AENIGMA (poesia)

author: Ahira

text:
>AENIGMA
bello :)
mi ha ricordato come da ragazzina guardavo i rebus che piacevano tanto
a mia madre.
Ahira


title: [P] Via per altri lidi... (buone vacanze)

author: fuliggians

text:
VIA VERSO ALTRI LIDI...
(scusate, è il mio primo sonetto. Lo so non c'è ritmo, ma faccio veramente
fatica!)
Al fin per me son giunte le vacanze.
E' tempo di cantar dei mini bichini
- non s'offendano per i termini biricchini-
che han addosso tutte quelle belle manze.
Dunque i bagagli facciam di corsa:
canottiere, mutandoni a gambe corte
e la voglia di tradir mettiamo in borsa;
che la bella che ho per sorte
lavora non per uno, ma per tre!
Io invece un po' per caso un po' per smacco
vado sei giorni in Cile due in Brasile, sai com'è...
E la mia dolce metà... faccia un po' lei
la lascio nelle buone mani del Wakko
bel sultano del Bruney!
Comunque parto, ma fra una settimana abbondante. Questa era solo per
rispondere all'opera del WW.
CiaoFuliggians
__________________________________________________
Un giorno, se Dio vuole, ci sarà una donna tutta elettrica.
Se uno ha qualche problema, basta guardare nel libretto
di manutenzione.
                                    Thomas Pynchon - V.
_________________________________________________


author: Mario Giagnori

text:
	fuliggians ha scritto:
> VIA VERSO ALTRI LIDI...
> (scusate, è il mio primo sonetto. Lo so non c'è ritmo, ma
> fatica!) faccio veramente
	Be', puoi sempre portarti in vacanza una
	edizione economica della Divina Commedia,
	cosi', tanto per fare esercizio. :-)
	Buone vacanze.
	Mario
	PS: Ma qui partite tutti.


author: WakkoWarner

text:
fuliggians ha scritto nel messaggio <7nph5g$bm7$
1...@news.flashnet.it
>...
>VIA VERSO ALTRI LIDI...
>(scusate, è il mio primo sonetto. Lo so non c'è ritmo, ma faccio veramente
>fatica!)
>
>Comunque parto, ma fra una settimana abbondante. Questa era solo per
>rispondere all'opera del WW.
Ti devo una risposta in versi:-))
WW



title: Decisione

author: merlino

text:
Volontą
 Vento che con impeto travolgi
tutto il secco che la strada ti attraversa
di quest'anima che sta nella tempesta
nel tuo cogliere furioso non ti accorgi.
Sulla soglia ti ho aspettato inutilmente
liberandomi di pesi e cianfrusaglie
per cadere come foglia nelle maglie
mi son tolto le pretese dalla mente.
Ed ho ancora nell'udito il tuo frastuono
 ho sperato, in nuova primavera
ma chi spera inutilmente non ha dono
 ed a niente mi č servita la preghiera.
Ma ti avverto, di sperar non son domo
 farņ a meno del tuo aiuto, da stasera.
merlino


title: massima

author: gino

text:
ad ogni bicchiere di vino si accorcia il senso
ad ogni senso non si accoda il gesto
ad ogni gesto penso ad un bicchiere di vino
???????? bo....
se mi vedi
dimmi se cerchi
nella penombra
immagini diafane
nella penombra?
o dio...
non sono falena
o dio....
č aspra la notte
inutile l'ingiuria
estremo il conflitto
solitaria
la noia
Apro le mani
maaaaa....che gesto crudele
ti sfioro la pelle
sei una puttana di miele!!!
scusate lo sfogo


title: Paradiso Perduto

author: AlbertOdino

text:
...
Che importa se il campo è perduto?
non tutto è perduto; la volontà indomabile,
il disegno della vendetta, lodio immortale ed il coraggio
di non sottomettersi mai, di non cedere:
che altro significa non essere sconfitti?
Una simile gloria
mai la potranno estorcere da me
Né la sua rabbia né la sua potenza.
Mi dovrei inchinare, implorare pietà
con le ginocchia supplici, e forse
deificare il potere che per paura di questo mio braccio
dubitò fino ad ieri del suo impero?
Sarebbe davvero troppo basso,
e vergogna ed ignominia peggiori della caduta;
...
Altra perla, piccola ma gustosa. Servirà a qualcuno?
Non so perchè, ma vorrei dedicarla a Gidì
baci caldi
Nuovo Endimione
posta...@usa.net


title: C'è sempre un tempo...

author: merla

text:
C'è sempre un tempo.....
C'è un tempo, in cui il vento
ricco dagli eventi
diviene vulnerabile,
che annnulla tutto
e tutto riporta,
e non sai mai
con quale artiglio
laceri la storia.
Ma, quando
sale a bordo il ricordo
e, rimane poesia pura
in pura poesia
che non scompare
svelandomi il segreto
con un bagliore senza botto.
merla


title: [p] Senilmente

author: Giovanni Lagnese

text:
Ora č caduto il tempo,
ora i giorni divini,
soldati senza scampo,
ai sogni dei bambini
contrapposti tremano,
ipocriti, scoppiano,
fuggono, affondano.
Mčnin ačide dei "puliti" vecchi,
spodestatori oramai spodestati.
Ora č palese che esistono i ricchi,
ora č palese che piangon malati!
Ora vedete tutti,
voi pazzi, fuggiti,
voi, impazziti ratti;
dove sono gli attriti
e i vostri giorni falsi
da mediocri eccelsi?
E' ancora, ancora fecondo sogno,
e il cerchio risorge vero e sfiammante;
ricomincia, rugiadoso sostegno!
...e rifiorisce il ciclo piů innocente...


title: [p] Senilmente

text: mi rileggo e penso: <sarò approdato ad uno squallido neoromanticismo?>


title: [p] Senilmente

author: Lucy Gnolo

text:
"Giovanni Lagnese"
> mi rileggo e penso: <sarò approdato ad uno squallido neoromanticismo?>
niente di squallido. e anche il titolo, poco azzeccato.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: (OT)Minusquamnihil.it! Il sito dove NON puoi pubblicare gratuitamente le tue poesie!

author: roberto ranieri

text:
Minusquamnihil.it è il sito dove finalmente NON puoi pubblicare
gratuitamente le tue poesie. Di linea sobria ed essenziale, curato da uno
staff scrupoloso attento, finanziato dalla famosa multinazionale ERROR 404,
da anni leader nel confezionamento dell'incarnazione più perfetta del nulla,
il sito offre al navigatore un'occasione irripetibile: quella di rileggere
un po' meglio le proprie cose e tenerle un po' più nel cassetto, prima di
pubblicarle...
§-) Il simpatico smile biciliato di Polifemo, il primo non-poeta testimonial
di Minusquamnihil.it, ti invita a fare come lui: esercitati a rileggere le
tue cose che chiami "versi" con un occhio solo, così quando aprirai l'altro
ti accorgerai che era il caso non solo di tenere chiuso il cassetto, ma in
qualche caso anche di buttar via la chiave... §-D
Monoculari saluti a tutti, viva iap.
r r


title: R: QUASIMODO

author: MAX

text:
Max
> Salve!
> Sto preparando il mio percorso d'esame e mi occorrerebbe un'analisi
> critico-testuale della poesia "Auschwitz" di Quasimodo, tratta dalla
> raccolta "Il falso e il vero verde".
> Vi ringrazio anticipatamente.
>
ru...@tin.it
>
>


title: Repost per illuminare

author: JAROD 666

text:
SEGRETUM MEUM
Forse il dolore si placa con un lungo sonno
non una fredda discesa
non un tuffo estremo verso Babilonia
un morbido e tiepido sonno
forse la gamba non piange
se non ti appoggi
forse la mia cancrena guarira', dormendo


title: Repost per illuminare

author: patroclo

text:
ROTFL
JAROD 666 <
jarodilc...@libero.it
> wrote in message
z8_e5.29650$sE5.3...@news.infostrada.it...



title: Una signature...

author: Artod

text:
Calm down, it's only ones and zeros.
Artod


title: Una signature...

text:
Artod ha scritto nel messaggio <80rue0$i90$
3...@aquila.tiscalinet.it
>...
>Calm down, it's only ones and zeros.
It's only a zero, but a fucking boring one.
WW


title: Nel nome di Dio (P)

author: Germano/Mediawebdesign

text:
Nel nome di dio.
Passeggia sola,
vendendo l'illusione
svestita di lamiere d'auto,
stella notturna di fari e confusione.
In questo allucinante oblio,
dove l'amore rantola,
lei sopravvive
nel nome del suo dio.
Vestito di bianco,
un coccio di pane tra le dita,
alza gli occhi al cielo
voltando le spalle al suo re.
Rinnegando la vita,
castita' ed inferno accanto a se',
cerca premio all'avidita' dell'io
cercando un paradiso altrove,
senza amore nel nome di dio.
Un detonatore nel cuore,
la miccia accesa dalla follia
e nella testa il grido di false parole.
Sulla spada, incisi a lettere d'oro,
i nomi del sacrificio.
Vite umane scivolate nell'oblio
cercano la morte temendo il morire,
caricatori pieni nel nome di dio.
Sfogliando il giornale inorridisce,
mentre qualcosa dentro cerca rivolta
e la feroce selvaggia ruggisce:
gira la pagina, ed un corpo nudo
accende tra le rovine il desiderio.
Nessuna svolta,
prosegue come sempre il quotidiano
pencolando tra il faceto e il serio.
Una ipotesi violenta come il tuono:
se esistesse il tuo dio,
ora piangerebbe nel nome dell'uomo.
--
Germano / Mediawebdesign
http://www.bonaveri.it
www.mediawebdesign.it


title: un po' lunga ma carina (è tutta in rima)

author: Delfy

text:
Questa poesia è elementare,
a volte perfino banale.
Però è il primo componimento che ho fatto
e come tale lo trascrivo intatto.
Io sono fuori alla lavagna
e dietro al banco c'è la mia compagna
che tenta di suggerire
mentre gli altri non fanno altro che dormire.
La profe si lamenta
perchè sono troppo lenta
e la mia mente vola
fuori dalla scuola
e inizio a pensare
a quando sarò al mare
e a cosa dovrò fare
per dimenticare
quest'anno scolastico
tirato come un elastico.
Ma la profe urla ancora
e la mente si scolora
non capisco se si è fatta
o se è davvero matta.
Mi reputa un perdente
perchè non capisco niente.
Allora mi risiedo
e intorno a me vedo
occhi stralunati
che voglion esser liberati
da questa specie di prigione
che rinchiude migliaia di persone.
L'unica cosa che ci può aiutare
a non scoppiare
è la campanella
che fa suonare la bidella
e l'unico momento di sballo
sono i 10 minuti d'intervallo.
Da quest'aula chiusa
la gente esce fusa,
qui dentro le interrogazioni
sono vere persecuzioni
dalle quali noi studenti
non usciamo mai vincenti.
Vorremmo tanto dare
a chi ci fa arrabbiare
tanti pugni in faccia
fino a romperci le braccia.
Ma non possiamo muoverci
possiamo solo perderci
in questa grande voragine
composta da milioni di pagione.
Tra queste 4 mura
la nostra faccia scura
invano si nasconde
nel silenzio che si diffonde
quando la profe inizia a cercare
la persona da interrogare.
E allora
noi non vediamo l'ora
che finisca 'sta storia
per fare baldoria.
Quindi smetto di scrivere
e ricomincio a vivere,
salto l'aiuola
e vado fuori dalla scuola.
Delfy.


author: bi [S 1 d 3]

text:
Delfy ha scritto:
>Questa poesia è elementare,
>a volte perfino banale.
>Però è il primo componimento che ho fatto
>e come tale lo trascrivo intatto.
(cut)
certo: è la poesia degli sfaticati; è la prima poesia dei
rimatori; dove i sogni iniziano o forse inizia soltanto il
gioco.
a me è piaciuta.
saluti rimbalzanti :))))


author: giorgio di lupo

text:
chi sa cosa ne penserai fra dieci anni! ma ricordala, ti aiuterà a tornare
giovane.
giorgio di lupo
"Delfy" <
del...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:9ihvef$9jk$2...@lacerta.tiscalinet.it...



text:
Grazie per l'attenzione.
Delfy
"bi [S 1 d 3]" <
ren...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:9ii593$otf$1...@diesel.cu.mi.it...



author: Valentina

text:
...e per la seconda volta ti ho creduto donna...
mmmh.... ma chissà perchè...
al di là di questo... piaciuta!
huhuhu... mi hai fatto tornare in mente tanti ricordi....
Vale



text:
Forse perchè lo sono... Se uso il maschile in alcune poesie è soltanto per
una
questione di rime!
Delfy.
P.S. perchè usi l'espressione "per la seconda volta"? Qual'è stata la prima?
"Valentina" <
val...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:6bn47.14003$m06.5...@news.infostrada.it...



text:
azz... ero sicurissima di aver capito che eri un uomo...
eheheheheh.... sbadata.....
la prima è stata... uhm... tempo fa.... avevi   postato una cosa....che mi
era piaciuta molto... e avevo commentato che (sempre credendo tu fossi
masculo) sembrava scritta da una mano femminile!
e..se non erro.... mi avevi risposto che te lo dicevano in tanti!!!
:o)
mah.... i misteri della sessuologia!!!
;o)
scusami!
bentornata
Vale



author: Rosa Pia Bonomi

text:
A parte le belle cose (e meno belle) che mi ricorda..., sembra un rap. Hai
provato a scrivere testi per canzoni?
---
Delfy <
del...@tiscalinet.it
> wrote in message
9ihvef$9jk$2...@lacerta.tiscalinet.it...



text:
Davvero? Non mi ricordo...
Cmq grazie per il bentornata.
Delfy.
"Valentina" <
val...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:47_97.1649$te7....@news.infostrada.it...



text:
Rap? Sai, è in mio genere preferito... Cmq no, non ho mai provato (anche
perchè se provassi produrrei una canzone ogni 2 o 3 anni)!
Delfy.
"Rosa Pia Bonomi" <
rosapia...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:o88a7.3355$te7.1...@news.infostrada.it...



title: SICUREZZA

author: Roberta

text:
Ognuno di noi può essere perfetto solo se ha la capacità
di autoconvincersene e di non vantarsene.


title: SICUREZZA

author: Nicola Caraccia

text:
Roberta ha scritto nel messaggio <7jcerq$mjl$
1...@fe2.cs.interbusiness.it
>...
>Ognuno di noi può essere perfetto solo se ha la capacità
>di autoconvincersene e di non vantarsene.
>
>
Cosa penseresti se ti dicessi :
"Segui sempre quello che ti dice la tua vocina dentro di te,
quando questa ti sembrerà dare buoni consigli.
Impara per questo ad ascoltare dentro di te.
Non pretendere però di essere perfetto cioè non aspettarti
il successo assoluto di ogni tua azione conseguente
alle tue decisioni: non hai saputo ascoltare la "vocina" giusta!
Impara per questo a chiedere perdono a Dio e agli uomini
ma altrettanto fa' attenzione a non esagerare con le scuse,
facendole diventare il tuo scudo e la tua arma difensiva di riserva.
Sii quindi pronto a seguire la vocina, con coerenza e responsabilità
ma con umana riserva."
Nicola.


title: SICUREZZA

text:
Nicola Caraccia <nicocara@@
tin.it
> wrote in message
7jch0v$c7c$1...@nslave1.tin.it...
> Impara per questo a chiedere perdono a Dio e agli uomini
Perdono a Dio! Pfui! Non ascoltare "vocine", pensa e se non vuoi farlo
agisci d'istinto! Le tue azioni siano dettate dalla ragione, i tuoi
sentimenti dall'irrazionalità. Ma abbi sempre il controllo su di te.
L'ambizione ti sia un'amica, impara ad anteporre te e i tuoi cari a tutto il
resto. Se l'errore è tuo, ricordati che riparare all'errore è meglio di
mille scuse. Diventa immortale entrando nella storia e non aspettarti una
vaga ricompensa in un aldilà che è l'oppio delle genti. Abbi il coraggio
delle proprie azioni e ricordati che il perdono non viene da Dio, ma dalla
tua anima.
Artod


title: SICUREZZA

text:
>> Impara per questo a chiedere perdono a Dio e agli uomini
Purtroppo Artod devo ammettere che certe per quanto sinceri certi
atteggiamenti proprio non riesco a sopportarli.
Io non sono un "buonista" a tutti i costi ma alcuni commenti non li reggo.
>Perdono a Dio! Pfui! Non ascoltare "vocine", pensa e se non vuoi farlo
>agisci d'istinto!
Non so che parole scegliere per commentare questa tua frase.
Me ne verrebbero di astiose e poco simpatiche.
Ti chiedo rispetto unicamente per certi accostamenti, non per le tue idee
che restano tue e sei libero di esprimere quando vuoi. Ma rispetto, quello
sě.
>Abbi il coraggio delle proprie azioni e ricordati che il perdono non viene
da Dio, ma dalla
>tua anima.
Il perdono viene da Dio e dalla tua Anima.
Puň venire da Dio ma non solo dalla tua Anima.
Puň venire dalla tua Anima ma allora viene da Dio.
Sauron5


title: SICUREZZA

text:
Sauron5 <
mdi...@tin.it
> wrote in message
7jg5nm$gjv$2...@fe1.cs.interbusiness.it...
> >Perdono a Dio! Pfui! Non ascoltare "vocine", pensa e se non vuoi farlo
> >agisci d'istinto!
> Non so che parole scegliere per commentare questa tua frase.
> Me ne verrebbero di astiose e poco simpatiche.
> Ti chiedo rispetto unicamente per certi accostamenti, non per le
Ok. Mi modererò.
> Il perdono viene da Dio e dalla tua Anima.
> Può venire da Dio ma non solo dalla tua Anima.
> Può venire dalla tua Anima ma allora viene da Dio.
Questo lo credi tu. Vai alla confessione, ti penti dei tuoi peccati e ricevi
il perdono divino. Dopo un po' li rifai. Ma ti sei pentito veramente? Ti sei
veramente impegnato a non ripetere gli stessi errori. Io non ho peccati
verso Dio perché non ho niente di cui pentirmi. Sono due anni che non mi
confesso. A Messa ci vado quando sono costretto. E cerco di non partecipare
al rito.
Ho commesso degli errori. Ma quando li ho capiti (per mia maturità, non per
intercessione divina) li ho oltrepassati. E certe mie azioni di cui non mi
pentirò mai possono essere considerate peccati. Ma per quelle non ho bisogno
di essere perdonato. Non lo voglio. Non so che farmene del perdono.
Artod


title: SICUREZZA

text:
>> >Perdono a Dio! Pfui! Non ascoltare "vocine", pensa e se non vuoi farlo
>> >agisci d'istinto!
>> Non so che parole scegliere per commentare questa tua frase.
>> Me ne verrebbero di astiose e poco simpatiche.
>> Ti chiedo rispetto unicamente per certi accostamenti, non per le
>Ok. Mi modererò.
E visto che odi le scuse, eccoti le mie (sincere): mi dispiace di averti
assalito, non avevo riletto quello che ho scritto e forse ho un po'
esagerato. Cmq grazie per la tua promessa di moderazione.
>> Il perdono viene da Dio e dalla tua Anima.
>> Può venire da Dio ma non solo dalla tua Anima.
>> Può venire dalla tua Anima ma allora viene da Dio.
>Questo lo credi tu.
Sicuro (anche a te devo ripetere IMHO? Pensavo di no...)
>Vai alla confessione, ti penti dei tuoi peccati e ricevi il perdono divino.
Corretto.
>Dopo un po' li rifai. Ma ti sei pentito veramente? Ti sei
>veramente impegnato a non ripetere gli stessi errori?
Beh...questo dipende da quanto profonda sia la contrizione.
Capisco quello che vuoi dire: ma la condizione umana è fallace per natura,
non dimenticarlo.
>Io non ho peccati verso Dio perché non ho niente di cui pentirmi.
Ne sono lieto.
>Sono due anni che non mi confesso.
Allora non capisco cosa tu voglia dire quando dici di "non avere peccati
verso Dio". Intendi peccati riconosciuti come tali dalla tua coscienza?
Allora mi sorge un dubbio ancora più grande: questo "Dio" di cui parli è
quello cristiano?
>A Messa ci vado quando sono costretto. E cerco di non partecipare al rito.
Una aporia bella e buona.
>Ho commesso degli errori.
Tutti ne facciamo.
>Ma quando li ho capiti (per mia maturità, non per intercessione divina) li
ho oltrepassati.
Ah, ma allora gli errori di cui parli sarebbero i peccati...Se è questo il
caso allora ti assicuro che non puoi superare i "problemi" senza l'aiuto
divino, come dici tu. Proprio per il fatto che se tu li superi DaVvErO
allora lo fai col favore divino; nel caso tu creda di superarli da solo
senza riconoscere l'autorità divina nelle questioni dell'anima, allora non
le superi davvero.
>E certe mie azioni di cui non mi pentirò mai possono essere considerate
peccati.
Certo: basta non porsi il problema del peccato (e quindi del rapporto con
Dio) e il più è fatto.
>Ma per quelle non ho bisogno di essere perdonato. Non lo voglio. Non so che
farmene del perdono.
Su questo concordo per motivi sillogistici: qualcosa per cui non vogliamo
essere perdonati non può suscitare in noi il desiderio del perdono.
Con immutata stima letteraria
tuo Sauron5


title: SICUREZZA

text:
Sauron5 <
mdi...@tin.it
> wrote in message
7jgvq3$42e$3...@fe1.cs.interbusiness.it...
> E visto che odi le scuse, eccoti le mie (sincere): mi dispiace di averti
> assalito, non avevo riletto quello che ho scritto e forse ho un po'
> esagerato. Cmq grazie per la tua promessa di moderazione.
Ti dispiace di avermi assalito? Ma come, per una volta che apprezzavo la tua
determinazione :-(
> Beh...questo dipende da quanto profonda sia la contrizione.
> Capisco quello che vuoi dire: ma la condizione umana è fallace per natura,
> non dimenticarlo.
Se la condizione umana e fallace per natura perché Dio non fà niente per
migliorarla? Per quella sciocchezza del peccato originale? Però ci vuole
bene lo stesso... la cosa è un po' paradossale.
> >Sono due anni che non mi confesso.
> Allora non capisco cosa tu voglia dire quando dici di "non avere peccati
> verso Dio". Intendi peccati riconosciuti come tali dalla tua coscienza?
> Allora mi sorge un dubbio ancora più grande: questo "Dio" di cui parli è
> quello cristiano?
Io ho commesso dei peccati contro la morale cristiana. Se fossi un buon
cristiano dovrei sentirmi in colpa e pentirmi. Ma la mia morale, la mia
ragione e la mia anima se ne fregano altamente. Ergo non ho niente di cui
pentirmi. Ergo non ho peccati. Più puro dei furboni che si pentono di
qualsiasi cosa.
> >A Messa ci vado quando sono costretto. E cerco di non partecipare al
rito.
> Una aporia bella e buona.
Cosa vuol dire? Sacrilegio? Non mi interessa. Una volta ero un buon
cristiano e ho ricevuto tutti i sacramenti che posso ricevere alla mia età.
Ma la Chiesa stessa mi ha indotto a staccarmi da lei. E ora ne sono felice.
> caso allora ti assicuro che non puoi superare i "problemi" senza l'aiuto
> divino, come dici tu. Proprio per il fatto che se tu li superi DaVvErO
> allora lo fai col favore divino; nel caso tu creda di superarli da solo
> senza riconoscere l'autorità divina nelle questioni dell'anima, allora non
> le superi davvero.
Ti faccio notare come non dimostri la tua tesi. Io affermo il contrario. E
siamo ad un punto morto.
> >E certe mie azioni di cui non mi pentirò mai possono essere considerate
> peccati.
> Certo: basta non porsi il problema del peccato (e quindi del rapporto con
> Dio) e il più è fatto.
Appunto. Dio per me non c'è, quindi non mi pongo il problema. L'unico
giudice sono io. E sono anche severo verso me stesso. Ma decido da me le
colpe e le punizioni, senza dover sottostare a una morale cristiana "divina"
che è poi frutto degli uomini.
Io non parto dalla morale cristiana per giudicare le cose. Io parto dalla
mia morale. Così non mi faccio prendere dal buonismo per i bambini del
Kosovo (ma guarda, con la guerra ci siamo dimenticati i terremotati! Sono
passati di moda?) e ragiono autonomamente. Io non credo, penso. E imho è un
vantaggio.
Ciao,
Artod


title: SICUREZZA

text:
>> E visto che odi le scuse, eccoti le mie (sincere): mi dispiace di averti
>> assalito, non avevo riletto quello che ho scritto e forse ho un po'
>> esagerato. Cmq grazie per la tua promessa di moderazione.
>Ti dispiace di avermi assalito? Ma come, per una volta che apprezzavo la
>tua determinazione :-(
Peccato.
Sappi però che per ogni persona dall'indole nervosa come dicevi tu esiste
una persona dall'indole pacifica, per cui è validato il ragionamento di
Artod.
Chiamalo se vuoi ordine cosmico.
>> Beh...questo dipende da quanto profonda sia la contrizione.
>> Capisco quello che vuoi dire: ma la condizione umana è fallace per
>> natura, non dimenticarlo.
>Se la condizione umana e fallace per natura perché Dio non fà niente per
>migliorarla? Per quella sciocchezza del peccato originale? Però ci vuole
>bene lo stesso... la cosa è un po' paradossale.
Come leggo in seguito tu dici di non credere.
Molti dei ragionamenti che farò dunque cadranno nel vuoto visto che come
saprai (non sarò io ad insegnartelo) la fede è alla base del cristianesimo:
io non avevo capito che tu fossi ateo (o agnostico, non so). Visto che
dicevi "Sono due anni che non mi confesso" ero convinto che fossi credente
(ossia: sono 2 anni che non mi confesso (e lo devo fare)).
Cmq, molto semplificatamente: la condizione umana è fallace già prima del
peccato originale altrimenti quest'ultimo non sarebbe potuto mai accadere.
Dio non fà niente per migliorare la condizione umana poichè era nel Suo
disegno che l'uomo fosse così. Dio non interviene nella condizione umana:
all'uomo è lasciato il dovere morale di migliorarsi da sè. Dio ama l'uomo
non sarà mai la tua bambinaia, la tua bàlia (sempre per riutilizzare il tono
categorico e sferzante che dicevi di apprezzare): è inutile che cerchi di
dipingere un Dio che viva di paradossi, l'unico paradosso è l'amore
perfetto.
>> >Sono due anni che non mi confesso.
>> Allora non capisco cosa tu voglia dire quando dici di "non avere peccati
>> verso Dio". Intendi peccati riconosciuti come tali dalla tua coscienza?
>> Allora mi sorge un dubbio ancora più grande: questo "Dio" di cui parli è
>> quello cristiano?
>Io ho commesso dei peccati contro la morale cristiana. Se fossi un buon
>cristiano dovrei sentirmi in colpa e pentirmi. Ma la mia morale, la mia
>ragione e la mia anima se ne fregano altamente. Ergo non ho niente di cui
>pentirmi. Ergo non ho peccati. Più puro dei furboni che si pentono di
>qualsiasi cosa.
Sono d'accordo su tutto: non c'è peccato senza legge divina, nè pentimento
senza peccato.
D'accordo su tutto tranne che su "Più puro dei furboni che si pentono di
qualsiasi cosa."
Dio ama perfettamente ma non è sciocco: i furboni che si pentono senza vera
contrizione (e giusto per essere infantile: Dio sa quando ti penti
sinceramente e quando fai il furbo) non sono perdonati, te lo assicuro.
>> >A Messa ci vado quando sono costretto. E cerco di non partecipare al
>> >rito.
>>Una aporia bella e buona.
>Cosa vuol dire? Sacrilegio?
No. Intendevo sulla costrizione. Visto che mi pari assai intelligente
pensavo di escludere che fossi obbligato a partecipare alla Messa. Ma forse
(me ne rendo conto, sinceramente) certe "regole" (essere costretti alla
Messa) vanno rispettate anche se non ci crediamo affatto, anche se le
disprezziamo. E' questo il caso?
Cmq sappi (e qui sono di nuovo duro, assai): se tu non credi non dovresti
andare a Messa non perchè è sacrilegio contro Dio ma verso ma tua coscienza
di libero pensatore. Come puoi libero pensatore farti costringere nelle
ruote e nei meccanismi del conformismo religioso: se sei non credente penso
che nulla ti obblighi a seguire la Messa. Le convenzioni familiari? E cosa
sono di fronte alla stringente logica della libertà laica? Un prezzo da
pagare, forse...
>Non mi interessa. Una volta ero un buon cristiano e ho ricevuto tutti i
sacramenti che posso ricevere alla >mia età.
>Ma la Chiesa stessa mi ha indotto a staccarmi da lei. E ora ne sono felice.
Ottimo. Io non intendevo, ma penso tu l'abbia capito, predicare e convertire
le genti.
Stavo solo discutendo.
Cmq: hai fatto le tue scelte che sono sicuro essere state ponderate (mi
meraviglierei del contrario). Sii sempre coerente con te stesso. E' l'unico
laico consiglio che posso darti.
>> caso allora ti assicuro che non puoi superare i "problemi" senza l'aiuto
>> divino, come dici tu. Proprio per il fatto che se tu li superi DaVvErO
>> allora lo fai col favore divino; nel caso tu creda di superarli da solo
>> senza riconoscere l'autorità divina nelle questioni dell'anima, allora
>> non le superi davvero.
>Ti faccio notare come non dimostri la tua tesi. Io affermo il contrario. E
>siamo ad un punto morto.
Lo so: purtroppo non potrò mai dimostrarti razionalmente l'esistenza di Dio.
E' come l'amore: potrei scrivere mille poesie e non conoscerne nemmeno una
virgola senza averlo provato davvero una volta, ricambiato.
E' amarissimamente banale, lo so.
>> >E certe mie azioni di cui non mi pentirò mai possono essere considerate
>> peccati. Certo: basta non porsi il problema del peccato (e quindi del
rapporto con
>> Dio) e il più è fatto.
>Appunto. Dio per me non c'è, quindi non mi pongo il problema.
Concordo.
>L'unico giudice sono io. E sono anche severo verso me stesso.
Ti fà onore.
>Ma decido da me le colpe e le punizioni, senza dover sottostare a una
morale cristiana
>"divina" che è poi frutto degli uomini.
Ti correggo: la morale cristiana per definizione deriva da Cristo (come lo
si deduce dalla parola). Cristo è Dio. Per sillogismo: la morale cristiana è
divina (senza salti logici).
>Io non parto dalla morale cristiana per giudicare le cose. Io parto dalla
>mia morale. Così non mi faccio prendere dal buonismo per i bambini del
>Kosovo (ma guarda, con la guerra ci siamo dimenticati i terremotati! Sono
>passati di moda?) e ragiono autonomamente.
Allora siamo in due a farlo. E il buonismo (morale) lo odio anch'io.
>Io non credo, penso. E imho è un vantaggio.
Io credo e penso. E direi che il vantaggio è mio.
Tuo
Sauron5


title: SICUREZZA

text:
Sauron5 <
mdi...@tin.it
> wrote in message
7jj1d5$5rk$5...@fe1.cs.interbusiness.it...
> Sappi però che per ogni persona dall'indole nervosa come dicevi tu esiste
> una persona dall'indole pacifica, per cui è validato il ragionamento di
> Artod.
> Chiamalo se vuoi ordine cosmico.
E per ogni persona piena di contrasti esiste una unita? Magari, sarei felice
per quella persona...
> saprai (non sarò io ad insegnartelo) la fede è alla base del
cristianesimo:
> io non avevo capito che tu fossi ateo (o agnostico, non so).
Devo ringraziare la cara Chiesa cattolica per avermi fatto convertire.
> Cmq, molto semplificatamente: la condizione umana è fallace già prima del
> peccato originale altrimenti quest'ultimo non sarebbe potuto mai accadere.
Non credo. La condizione umana non era prediposta al male, ma semplicemente
influenzabile. L'assenza di Dio (e quindi una sua colpa) ha permesso il
peccato originale.
> Dio non fà niente per migliorare la condizione umana poichè era nel Suo
> disegno che l'uomo fosse così.
Crudele. Molto crudele.
> categorico e sferzante che dicevi di apprezzare): è inutile che cerchi di
> dipingere un Dio che viva di paradossi, l'unico paradosso è l'amore
> perfetto.
Appunto. Non cerco di dipingerlo, non me lo figuro nemmeno. Cerco
direttamente di credere in un mondo senza aldilà, governato dal caso. E'
dura e non c'è un senso, ma non ci sono contraddizioni.
> Dio ama perfettamente ma non è sciocco: i furboni che si pentono senza
vera
> contrizione (e giusto per essere infantile: Dio sa quando ti penti
> sinceramente e quando fai il furbo) non sono perdonati, te lo assicuro.
Furboni era ironico. A me mia nonna che va ogni giorno a Messa e prega in
continuazione fa ridere. Se si pentisse di meno, facesse meno carità e
pensasse con la propria testa mi farebbe più piacere.
> No. Intendevo sulla costrizione. Visto che mi pari assai intelligente
> pensavo di escludere che fossi obbligato a partecipare alla Messa.
Sai com'è, certe nonne retrograde (quella sopraddetta).
> Cmq sappi (e qui sono di nuovo duro, assai): se tu non credi non dovresti
> andare a Messa non perchè è sacrilegio contro Dio ma verso ma tua
coscienza
> di libero pensatore.
Lo so. Infatti ne soffro quando ci devo andare. Ma chi mi costringe (non i
miei genitori, per fortuna) non è in grado di capire le mie ragioni. Fortuna
che la famosa nonna viene da noi solo due volte all'anno...
> che nulla ti obblighi a seguire la Messa. Le convenzioni familiari? E cosa
> sono di fronte alla stringente logica della libertà laica?
Urla, litigi, ripicche a non finire. Un vespaio. Io lo scatenerei, ma voglio
risparmiare i miei genitori.
> meraviglierei del contrario). Sii sempre coerente con te stesso. E'
l'unico
> laico consiglio che posso darti.
Grazie.
> >L'unico giudice sono io. E sono anche severo verso me stesso.
> Ti fà onore.
Sarebbe vilmente meschino essere il contrario. Autonomo sì, ma giusto.
> Ti correggo: la morale cristiana per definizione deriva da Cristo (come lo
> si deduce dalla parola). Cristo è Dio. Per sillogismo: la morale cristiana
è
> divina (senza salti logici).
Siamo seri: la morale cambia nei secoli. Ciò che era morale per i greci (la
pederastia) non è morale oggi, ciò che non era morale qualche decennio fa
(la gonna sopra il ginocchio) è morale oggi.
> >Io non credo, penso. E imho è un vantaggio.
> Io credo e penso. E direi che il vantaggio è mio.
Il credere presuppone dei dogmi che limitano il pensiero. Il vantaggio è mio
(è mio! No, è mio! Ueeeh!)
Ciao,
Artod


title: SICUREZZA

text:
>> Sappi però che per ogni persona dall'indole nervosa come dicevi tu esiste
>> una persona dall'indole pacifica, per cui è validato il ragionamento di
>> Artod.
>> Chiamalo se vuoi ordine cosmico.
>E per ogni persona piena di contrasti esiste una unita? Magari, sarei
>felice per quella persona...
Magari fosse semplice così come l'ho prospettata...a volte mi piace farmi
illusioni.
>> saprai (non sarò io ad insegnartelo) la fede è alla base del
>> cristianesimo: io non avevo capito che tu fossi ateo (o agnostico, non
so).
>Devo ringraziare la cara Chiesa cattolica per avermi fatto convertire.
Sai, non sopporto molto le generalizzazioni, soprattutto nelle questioni di
coscienza e di spiritualità.
Non so cosa abbia fatto: ma penso che un pensatore come te abbia fatto la
sua scelta in maniera libera e indipendente, aldilà di quello che potesse
fare la Chiesa per convertirti all'ateismo.
Quindi prima di dire che qualcuno ti ha fatto convertire, mi chiederei "non
sono stato io a volermi far convertire?" oppure "non erano forse le mie
convinzioni ad essere poco salde nella mia mente?".
>> Cmq, molto semplificatamente: la condizione umana è fallace già prima del
>> peccato originale altrimenti quest'ultimo non sarebbe potuto mai
>> accadere.
>Non credo. La condizione umana non era prediposta al male, ma semplicemente
>influenzabile. L'assenza di Dio (e quindi una sua colpa) ha permesso il
>peccato originale.
Dio decise di creare l'uomo come atto d'amore.
L'uomo non fu creato perfetto: fu creato ad immagine e somiglianza della
Trinità, ma non perfetto.
Per questo diciamo che la condizione umana è imperfetta sin dall'inizio dei
Tempi.
Infine Dio non è mai stato assente: semplicemente l'uomo ha deciso di porsi
al di là di Dio peccando di orgoglio: la scelta è sempre stata tra le mani
dell'uomo.
>> Dio non fà niente per migliorare la condizione umana poichè era nel Suo
>> disegno che l'uomo fosse così.
>Crudele. Molto crudele.
Molto giusto (o logico, come vuoi tu). E soprattutto imperscrutabilmente
misterioso.
Questo è il succo della fede: coscienza dell'imperscrutabilità di Dio.
>> categorico e sferzante che dicevi di apprezzare): è inutile che cerchi di
>> dipingere un Dio che viva di paradossi, l'unico paradosso è l'amore
>> perfetto.
>Appunto. Non cerco di dipingerlo, non me lo figuro nemmeno. Cerco
>direttamente di credere in un mondo senza aldilà, governato dal caso. E'
>dura e non c'è un senso, ma non ci sono contraddizioni.
Ti rispetto. Ma nemmeno nel mondo cristiano ci sono contraddizioni.
Dio è paradossale nel suo Amore per gli schematismi spazio-tempo della
nostra mente (riprendo Cartesio e Kant).
Se tu fossi riuscito a figurartelo, Dio, allora sì che mi sarei preoccupato.
>> Dio ama perfettamente ma non è sciocco: i furboni che si pentono senza
>> vera contrizione (e giusto per essere infantile: Dio sa quando ti penti
>> sinceramente e quando fai il furbo) non sono perdonati, te lo assicuro.
>Furboni era ironico.
L'avevo capito. E difatti ho ripreso la tua ironia nel mio ragionamento.
>A me mia nonna che va ogni giorno a Messa e prega in
>continuazione fa ridere. Se si pentisse di meno, facesse meno carità e
>pensasse con la propria testa mi farebbe più piacere.
Ognuno, la vede come vuole. Anch'io potrei facilmente passare come
bacchettone.
E tua nonna probabilmente (parlo senza conoscerla) sa di poter essere vista
così.
>> che nulla ti obblighi a seguire la Messa. Le convenzioni familiari? E
>> cosa sono di fronte alla stringente logica della libertà laica?
>Urla, litigi, ripicche a non finire. Un vespaio. Io lo scatenerei, ma
>voglio risparmiare i miei genitori.
Giusto. Ti comprendo perchè so che vuol dire.
>> Ti correggo: la morale cristiana per definizione deriva da Cristo (come
>> lo si deduce dalla parola). Cristo è Dio. Per sillogismo: la morale
>> cristiana è divina (senza salti logici).
>Siamo seri: la morale cambia nei secoli. Ciò che era morale per i greci (la
>pederastia) non è morale oggi, ciò che non era morale qualche decennio fa
>(la gonna sopra il ginocchio) è morale oggi.
Sono serissimo.
Forse la morale cambia nei secoli. Non la morale cristiana.
Io sto parlando di morale religiosa, non altro.
Le tue osservazioni sono corrette ma non trovano applicazione qui.
>> >Io non credo, penso. E imho è un vantaggio.
>> Io credo e penso. E direi che il vantaggio è mio.
>Il credere presuppone dei dogmi che limitano il pensiero. Il vantaggio è
>mio (è mio! No, è mio! Ueeeh!)
I dogmi non limitano il pensiero: lo regolano.
Un po' come la metrica fà con i versi.
Sempre tuo
Sauron5


title: SICUREZZA

author: WakkoWarner

text:
Sauron5 ha scritto nel messaggio <7jj1d5$5rk$
5...@fe1.cs.interbusiness.it
>...
>Dio ama perfettamente ma non è sciocco: i furboni che si pentono senza vera
>contrizione (e giusto per essere infantile: Dio sa quando ti penti
>sinceramente e quando fai il furbo) non sono perdonati, te lo assicuro.
Orribil furon li peccati miei, / ma la bonta' infinita ha si' gran braccia /
che prende cio' che si rivolge a lei.
>
 Wakko


title: SICUREZZA

text:
Sauron5 <
mdi...@tin.it
> wrote in message
7jje27$n1h$3...@fe2.cs.interbusiness.it...
> Magari fosse semplice così come l'ho prospettata...a volte mi piace farmi
> illusioni.
Se non vivessi di illusioni mi sarei tagliato la gola mesi fa.
> Non so cosa abbia fatto: ma penso che un pensatore come te abbia fatto la
> sua scelta in maniera libera e indipendente, aldilà di quello che potesse
> fare la Chiesa per convertirti all'ateismo.
La ripetitività e l'ottusità del nostro parroco ha provocato il distacco,
che con il tempo ho saputo motivare.
> sono stato io a volermi far convertire?" oppure "non erano forse le mie
> convinzioni ad essere poco salde nella mia mente?".
Dirotti: ci sarebbero stati momenti in cui avrei avuto bisogno di Dio. Ma ho
fatto da solo. Perché la fede delusa si rivolta subito contro le religione
abbandonata. Ci credevo. Conosco relativamente bene la Bibbia, molto meglio
di tanti credenti. E la mia fede non mi consentiva di sopportare pretucoli
idioti che non sapevano vedere al di là del proprio naso. Che imprigionavano
i ragazzi con anni di catechismo al quale spesso loro stessi non si
presentavano. Che non sapevano dire altro che "la gente non viene a Messa".
Ho espresso un mio parere sul loro operato. Sono stato cacciato. E ora sono
felice di esserne fuori.
> Dio decise di creare l'uomo come atto d'amore.
> L'uomo non fu creato perfetto: fu creato ad immagine e somiglianza della
> Trinità, ma non perfetto.
Allora la Trinità non è perfetta. Comunque non cambia le cose: se l'uomo
fosse stato perfetto, sarebbe stato virtuoso. Secondo me non è fallace per
natura, ma semplicemente neutro.
> Infine Dio non è mai stato assente: semplicemente l'uomo ha deciso di
porsi
> al di là di Dio peccando di orgoglio: la scelta è sempre stata tra le mani
> dell'uomo.
Dio ha lasciato campo libero al tentatore. L'uomo di per sé non avrebbe
toccato il frutto proibito. Imho Dio non è intervenuto per contrastare la
propaganda. Omissione di soccorso.
> Questo è il succo della fede: coscienza dell'imperscrutabilità di Dio.
Diamoci in pasto a qualcuno che non possiamo capire... masochista.
> Ti rispetto. Ma nemmeno nel mondo cristiano ci sono contraddizioni.
Diciamo che non si prendono nemmeno in considerazione.
> >Siamo seri: la morale cambia nei secoli. Ciò che era morale per i greci
(la
> >pederastia) non è morale oggi, ciò che non era morale qualche decennio fa
> >(la gonna sopra il ginocchio) è morale oggi.
> Sono serissimo.
> Forse la morale cambia nei secoli. Non la morale cristiana.
> Io sto parlando di morale religiosa, non altro.
> Le tue osservazioni sono corrette ma non trovano applicazione qui.
La Chiesa ha dovuto spesso cambiare la propria opinione nei confronti delle
altre religioni. Non è forse questo un cambiamento di morale? O è politica
estera?
> >Il credere presuppone dei dogmi che limitano il pensiero. Il vantaggio è
> >mio (è mio! No, è mio! Ueeeh!)
> I dogmi non limitano il pensiero: lo regolano.
> Un po' come la metrica fà con i versi.
Il pensiero si limita da sè attraverso la logica.
Ciao,
Artod


title: SICUREZZA

author: Gianfranco

text:
Artod ha scritto nel messaggio <7jhcg2$87q$
2...@nslave1.tin.it
>...
>Sauron5 <
mdi...@tin.it
> wrote in message
>7jgvq3$42e$3...@fe1.cs.interbusiness.it...
>Appunto. Dio per me non c'è, quindi non mi pongo il problema.
>Artod
Interesante la disquisizione fra te e Sauron5 su questo tema.
Capisco che non e' il NG adatto per fare certe discussioni,
ma la tentazione di intromettermi e' troppo forte.
Tu affermi che Dio non c'e'. Ma ne sei proprio sicuro?
Vedi Artod, non credere nella religione cattolica o in una
qualsiasi altra religione, e' una cosa; ma affermare l'inesistenza di
Dio, e' un'altra.
Solamente il fatto che nessun essere umano abbia dato una
risposta al perche' della vita, conferma l'esistenza di Dio.
Lo possiamo chiamare come vuoi, Dio, Hallah, Manitou oppure
dargli un nome qualsiasi, non ha importanza, quel che conta e' che
una Forza Superiore esiste.
Mi viene in mente la storiella di Sant'Agostino e del bambino che
voleva svuotare il mare per metterlo nel suo secchiello.
La ricordi vero?
Ecco, cio' che noi non riusciamo a capire, non per mancanza d'istruzione,
ma perche' superiore alla nostra mente, dimostra l'esistenza di Dio.
La scienza potra' fare tutti i progressi che vuoi, ma davanti all'origine
della vita si dovra' arrendere.
Il Dio delle religioni monoteiste, quello buono che ci ha creato,
e' dentro le nostre coscienze.
Naturalmente poi, ognuno la pensa come vuole.
Ciao!
Gianfranco.
pe...@iol.it


title: SICUREZZA

text:
>>Dio ama perfettamente ma non è sciocco: i furboni che si pentono senza
>>vera contrizione (e giusto per essere infantile: Dio sa quando ti penti
>>sinceramente e quando fai il furbo) non sono perdonati, te lo assicuro.
>Orribil furon li peccati miei, / ma la bonta' infinita ha si' gran braccia
>/ che prende cio' che si rivolge a lei.
Ovviamente intendevo perdonati nel senso che diceva Artod.
Cmq grazie per la citazione stupenda: farà riflettere anche un orgoglioso
come me (e di certo ne ho bisogno...).
Sauron5


title: SICUREZZA

text:
>Se non vivessi di illusioni mi sarei tagliato la gola mesi fa.
Forse. Ma anche la rassegnazione può incredibilmente essere un potente
alleato...
>> Non so cosa abbia fatto: ma penso che un pensatore come te abbia fatto la
>> sua scelta in maniera libera e indipendente, aldilà di quello che potesse
>> fare la Chiesa per convertirti all'ateismo.
>La ripetitività e l'ottusità del nostro parroco ha provocato il distacco,
>che con il tempo ho saputo motivare.
Comprensibile, ma mai dovrebbe (in teoria) una mera situazione particolare e
contingente provocare un così epico "distacco". Ovviamente la casistica
potrebbe smentirmi.
Anch'io ho lasciato la mia parrocchia per questi motivi: il parroco decise
di chiudere l'oratorio, 135 bambini che noi stavamo aiutando da anni, che
stavamo cercando di far crescere. Voleva dedicarsi solo ai centri d'ascolto
e alle giovani coppie.
...
Resto cristiano cattolico.
>> sono stato io a volermi far convertire?" oppure "non erano forse le mie
>> convinzioni ad essere poco salde nella mia mente?".
>Dirotti: ci sarebbero stati momenti in cui avrei avuto bisogno di Dio. Ma
>ho fatto da solo.
Certo: come dire non ho bisogno di una donna al mio fianco. Faccio da me.
(scusami la volgarità).
> Perché la fede delusa si rivolta subito contro le religione
>abbandonata.
Questo è vero.
>Ci credevo. Conosco relativamente bene la Bibbia, molto meglio
>di tanti credenti. E la mia fede non mi consentiva di sopportare pretucoli
>idioti che non sapevano vedere al di là del proprio naso. Che
>imprigionavano i ragazzi con anni di catechismo al quale spesso loro stessi
non si
>presentavano. Che non sapevano dire altro che "la gente non viene a Messa".
>Ho espresso un mio parere sul loro operato. Sono stato cacciato. E ora sono
>felice di esserne fuori.
Peccato. Sinceramente.
La tua non comune intelligenza avrebbe potuto essere più d'aiuto.
Non voglio giudicarti, non voglio ferirti: scusa se lo dico, ma la tua mi sa
tanto di fuga. Di fornte ai problemi. Di fronte alla necessità di agire. E
di pensare razionalmente (per paradosso).
>> Dio decise di creare l'uomo come atto d'amore.
>> L'uomo non fu creato perfetto: fu creato ad immagine e somiglianza della
>> Trinità, ma non perfetto.
>Allora la Trinità non è perfetta.
Questa me la segno.
Cmq: tra somiglianza e identità c'è differenza, no? E tra forma e materia?
Non sono due cose diverse?
>Comunque non cambia le cose: se l'uomo fosse stato perfetto, sarebbe stato
>virtuoso. Secondo me non è fallace per natura, ma semplicemente neutro.
Non dico che l'uomo è fallace nel senso di cattivo, bada bene. Dico fallace
nel senso di non-perfetto.
L'uomo è neutro, sì: è il dono estremo di Dio: libero arbitrio, lo si dice.
Il dono paradossale per eccellenza. Il meno compreso. Il più profondo.
>>Infine Dio non è mai stato assente: semplicemente l'uomo ha deciso di
>>porsi al di là di Dio peccando di orgoglio: la scelta è sempre stata tra
>>le mani dell'uomo.
>Dio ha lasciato campo libero al tentatore. L'uomo di per sé non avrebbe
>toccato il frutto proibito. Imho Dio non è intervenuto per contrastare la
>propaganda. Omissione di soccorso.
LOL!
Rimane in piedi l'ipotesi di suicidio. Ossia di volontaria decisione di non
ricorrere a Lui. L'orgoglio rimane il più grande peccato possibile,
soprattutto quando è consapevolmente rivolto verso Dio.
>> Questo è il succo della fede: coscienza dell'imperscrutabilità di Dio.
>Diamoci in pasto a qualcuno che non possiamo capire... masochista.
Già. In effetti c'è del masochismo in questo.
In fondo le pulsioni masochiste (come quelle sadistiche) sono in tutti noi,
no?
Carina l'espressione "diamoci in pasto a...".
E a pensarci bene è meravigliosamente vera.
>> Ti rispetto. Ma nemmeno nel mondo cristiano ci sono contraddizioni.
>Diciamo che non si prendono nemmeno in considerazione.
Mi riferivo al mondo cristiano idealizzato da Cristo.
Se parli del mondo umano cristiano, perlopiù ti dò ragione.
Ma qualcuno vestito di bianco parrebbe smentire la tua ultima
affermazione...
>> Forse la morale cambia nei secoli. Non la morale cristiana.
>> Io sto parlando di morale religiosa, non altro.
>> Le tue osservazioni sono corrette ma non trovano applicazione qui.
>La Chiesa ha dovuto spesso cambiare la propria opinione nei confronti delle
>altre religioni. Non è forse questo un cambiamento di morale? O è politica
>estera?
La Chiesa ha ucciso in nome della fede.
Ha torturato gli innocenti.
La Rivoluzione francese ha ucciso in nome della libertà e della fratellanza.
Ha torturato nel nome della "egalitè".
Forse che rinnegherai la Libertà?
Forse che rinnegherò Cristo?
Gli errori ci sono e ci saranno sempre. Siamo uomini.
L'importante è saper leggere, decidere, scegliere da sè.
Io "nonostante" sia cristiano lo faccio.
E così tu mi dici di te.
>> >Il credere presuppone dei dogmi che limitano il pensiero. Il vantaggio è
>> >mio (è mio! No, è mio! Ueeeh!)
>> I dogmi non limitano il pensiero: lo regolano.
>> Un po' come la metrica fà con i versi.
>Il pensiero si limita da sè attraverso la logica.
La logica è l'unica arma che hai per non capire Dio.
E poi, il pensiero non era illimitato?
Ciao
Sauron5


title: SICUREZZA

text:
Gianfranco <
pe...@iol.it
> wrote in message 7jl0b9$fg5$3...@hermes.iol.it...
> Tu affermi che Dio non c'e'. Ma ne sei proprio sicuro?
Quasi. 95%.
> Solamente il fatto che nessun essere umano abbia dato una
> risposta al perche' della vita, conferma l'esistenza di Dio.
Ma c'è una risposta? Imho no. E' come chiedersi che suono abbia una mano
sola che applaude.
> dargli un nome qualsiasi, non ha importanza, quel che conta e' che
> una Forza Superiore esiste.
Esiste nel tuo credo. Esiste nell'ignoranza e nell'incapacità di capire. Dio
è onnisciente. Dio è semplicemente il traguardo dell'uomo, ma è un traguardo
ideale, utopistico.
> Mi viene in mente la storiella di Sant'Agostino e del bambino che
> voleva svuotare il mare per metterlo nel suo secchiello.
> La ricordi vero?
Mai sentita.
> ma perche' superiore alla nostra mente, dimostra l'esistenza di Dio.
Per me dimostra l'imperfezione umana. Ma nessun Dio.
> Il Dio delle religioni monoteiste, quello buono che ci ha creato,
> e' dentro le nostre coscienze.
E' come la paura; vive finché ci credi.
Ciao,
Artod


title: SICUREZZA

text:
Sauron5 <
mdi...@tin.it
> wrote in message
7jlf4k$pg0$5...@fe2.cs.interbusiness.it...
> Forse. Ma anche la rassegnazione può incredibilmente essere un potente
> alleato...
"Resistere bisogna fieri nell'animo"
> Anch'io ho lasciato la mia parrocchia per questi motivi: il parroco decise
[...]
> e alle giovani coppie.
> ...
> Resto cristiano cattolico.
Il cattolicesimo mi è sempre sembrato pieno di costrizioni, ma c'era un
periodo in cui le sopportavo senza problemi. Poi diventavano opprimenti,
finché non si è arrivati al punto "o ti pieghi o sei fuori". La Chiesa non
mi dà da vivere. E sono fuori. Un topos wertheriano.
> >Dirotti: ci sarebbero stati momenti in cui avrei avuto bisogno di Dio. Ma
> >ho fatto da solo.
> Certo: come dire non ho bisogno di una donna al mio fianco. Faccio da me.
> (scusami la volgarità).
Scusami la blasfemicità: come dire se voglio parlare con qualcuno preferisco
che mi risponda.
> Non voglio giudicarti, non voglio ferirti: scusa se lo dico, ma la tua mi
sa
> tanto di fuga. Di fornte ai problemi. Di fronte alla necessità di agire. E
> di pensare razionalmente (per paradosso).
??? Fuga. E pensare che avevo cercato di parlare proprio con il prete più
giovane, quello che mi sembrava più aperto a nuove idee. Non potevo cambiare
da solo la situazione. Gli altri avevano paura. Mi sarei trovato da solo
contro il paese schierato per pregiudizio a difesa del parroco. Ero
impotente e decisi di aggregarmi al gruppo dominante: i comunisti (70% alle
elezioni). Ho cercato di informarmi il più possibile sul pensiero comunista.
Sulla Rivoluzione d'Ottobre. E mi sto staccando anche da loro, pieni di
propaganda. Ora sono un libero pensatore di sinistra, neppista.
> Questa me la segno.
> Cmq: tra somiglianza e identità c'è differenza, no? E tra forma e materia?
> Non sono due cose diverse?
Allora Dio ha creato apposta una copia malriuscita di sé, destinata a
soffrire. Questo è un atto di cattiveria.
> L'uomo è neutro, sì: è il dono estremo di Dio: libero arbitrio, lo si
dice.
> Il dono paradossale per eccellenza. Il meno compreso. Il più profondo.
Essendo il dono estremo di Dio il libero arbitrio, l'uomo è svincolato e non
ha bisogno di divinità che regolino il suo pensiero.
> Rimane in piedi l'ipotesi di suicidio. Ossia di volontaria decisione di
non
> ricorrere a Lui. L'orgoglio rimane il più grande peccato possibile,
> soprattutto quando è consapevolmente rivolto verso Dio.
Ma se il dono maggiore è il libero arbitrio, l'uomo doveva scegliere da sè.
E le colpe di Dio restano.
> Carina l'espressione "diamoci in pasto a...".
> E a pensarci bene è meravigliosamente vera.
Tremendamente vera. Fà paura.
> >Diciamo che non si prendono nemmeno in considerazione.
> Mi riferivo al mondo cristiano idealizzato da Cristo.
> Se parli del mondo umano cristiano, perlopiù ti dò ragione.
> Ma qualcuno vestito di bianco parrebbe smentire la tua ultima
> affermazione...
Il polacco?
> La Chiesa ha ucciso in nome della fede.
> Ha torturato gli innocenti.
> La Rivoluzione francese ha ucciso in nome della libertà e della
fratellanza.
> Ha torturato nel nome della "egalitè".
> Forse che rinnegherai la Libertà?
> Forse che rinnegherò Cristo?
> Gli errori ci sono e ci saranno sempre. Siamo uomini.
> L'importante è saper leggere, decidere, scegliere da sè.
> Io "nonostante" sia cristiano lo faccio.
> E così tu mi dici di te.
Ampliamo. La Rivoluzione d'Ottobre ha ucciso in nome dell'Uguaglianza.
Rinnegherai l'Uguaglianza?
Gli errori ci sono, ma se sono fatti in buona fede vuol dire che la morale è
diversa.
> >Il pensiero si limita da sè attraverso la logica.
> La logica è l'unica arma che hai per non capire Dio.
> E poi, il pensiero non era illimitato?
Non volevo dire limita, ma indirizza.
Ciao,
Artod


title: SICUREZZA

text:
>> Forse. Ma anche la rassegnazione può incredibilmente essere un potente
>> alleato...
>"Resistere bisogna fieri nell'animo"
"In quel verso che il pianto canti e il fango..."
>>Il cattolicesimo mi è sempre sembrato pieno di costrizioni, ma c'era un
>>periodo in cui le sopportavo senza problemi. Poi diventavano opprimenti,
>>finché non si è arrivati al punto "o ti pieghi o sei fuori". La Chiesa non
>>mi dà da vivere. E sono fuori. Un topos wertheriano.
Interessante.
E ancora più interessante per certi termini che hai usato.
Dici "sembrato pieno di contraddizioni": mi interessa quel "sembrato"
E dici anche "Poi diventavano opprimenti": mi interessa tanto quel "Poi".
(just a joke: qui a Roma quando diciamo "sei fuori (di testa)" diciamo "sei
fuori come un vaso di fiori"...)
>Scusami la blasfemicità: come dire se voglio parlare con qualcuno
>preferisco che mi risponda.
Dio parla: solo che è come un sordomuto, usa il linguaggio gestuale.
>> Non voglio giudicarti, non voglio ferirti: scusa se lo dico, ma la tua mi
>>sa tanto di fuga. Di fornte ai problemi. Di fronte alla necessità di
agire.
>>E di pensare razionalmente (per paradosso).
>??? Fuga. E pensare che avevo cercato di parlare proprio con il prete più
>giovane, quello che mi sembrava più aperto a nuove idee. Non potevo
>cambiare da solo la situazione.
Qui ti comprendo (ma ho già detto...)
>Gli altri avevano paura. Mi sarei trovato da solo contro il paese schierato
per pregiudizio a difesa del >parroco. Ero impotente e decisi di aggregarmi
al gruppo dominante: i comunisti (70% alle
>elezioni).
A parte la situazione particolarissima del tuo paese (tutti col prete ma al
70% comunisti...), non era una scelta moralmente troppo "facile"? O era
dettata solo dalla convenienza del momento? O reale sentimento di lotta?
>Ho cercato di informarmi il più possibile sul pensiero comunista.
>Sulla Rivoluzione d'Ottobre. E mi sto staccando anche da loro, pieni di
>propaganda. Ora sono un libero pensatore di sinistra, neppista.
Non vorrei esprimermi sul pensiero comunista, per non generare flames.
(Anzi forse siamo diventati troppo OT. O no?)
>>Questa me la segno.
>>Cmq: tra somiglianza e identità c'è differenza, no? E tra forma e
>>materia? Non sono due cose diverse?
>Allora Dio ha creato apposta una copia malriuscita di sé, destinata a
>soffrire. Questo è un atto di cattiveria.
E destinata a provare amore, gioia, felicità, estasi.
Cattiveria? Non direi...
>>L'uomo è neutro, sì: è il dono estremo di Dio: libero arbitrio, lo si
>>dice.
>> Il dono paradossale per eccellenza. Il meno compreso. Il più profondo.
>Essendo il dono estremo di Dio il libero arbitrio, l'uomo è svincolato e
>non ha bisogno di divinità che regolino il suo pensiero.
Giusto, se vuole può fare così.
Dio ha scelto di dare all'uomo il potere di annientarlo.
Pura follia, non trovi?
>>Rimane in piedi l'ipotesi di suicidio. Ossia di volontaria decisione di
>>non ricorrere a Lui. L'orgoglio rimane il più grande peccato possibile,
>>soprattutto quando è consapevolmente rivolto verso Dio.
>Ma se il dono maggiore è il libero arbitrio, l'uomo doveva scegliere da sè.
>E le colpe di Dio restano.
L'uomo ha scelto. O sta scegliendo.
Le colpe di Dio restano l'aver troppo amato, l'aver troppo donato.
Non è la stessa colpa di cui accusiamo il nostro amato dopo che siamo noi a
lasciarlo?
>> >Diciamo che non si prendono nemmeno in considerazione.
>> Mi riferivo al mondo cristiano idealizzato da Cristo.
>> Se parli del mondo umano cristiano, perlopiù ti dò ragione.
>> Ma qualcuno vestito di bianco parrebbe smentire la tua ultima
>> affermazione...
>Il polacco?
Già.
Il polacco.
>Ampliamo. La Rivoluzione d'Ottobre ha ucciso in nome dell'Uguaglianza.
>Rinnegherai l'Uguaglianza?
>Gli errori ci sono, ma se sono fatti in buona fede vuol dire che la morale
>è diversa.
Ooops. Non ti seguo. Diversa da che?
>> >Il pensiero si limita da sè attraverso la logica.
>> La logica è l'unica arma che hai per non capire Dio.
>> E poi, il pensiero non era illimitato?
>Non volevo dire limita, ma indirizza.
Però ripeto: nessuna logica potrà indirizzarti a Dio.
Anche nel dialogo tra te e Gianfranco (ma non ci metterò bocca): non pensavo
accettassi lo scontro sul piano dell'esistenza di Dio.
Nemmeno un credente può provare logicamente la sua esistenza.
Persino grandi pensatori come San Tommaso d'Aquino o Pascal si "arresero".
L'unica via è quella analogica. La logica è la via umana, incompatibilie con
le possibilità di una dimostrazione.
Sauron5


title: SICUREZZA

text:
Sauron5 <
mdi...@tin.it
> wrote in message
7jm7rb$9op$2...@fe2.cs.interbusiness.it...
> Interessante.
> E ancora più interessante per certi termini che hai usato.
> Dici "sembrato pieno di contraddizioni": mi interessa quel "sembrato"
Anche quando non li cercavo mi rendevo conto di errori nella logica.
> E dici anche "Poi diventavano opprimenti": mi interessa tanto quel "Poi".
Hai presente quando sei costretto ad andare a Messa perché altrimenti non
puoi fare la cresima?
> >Scusami la blasfemicità: come dire se voglio parlare con qualcuno
> >preferisco che mi risponda.
> Dio parla: solo che è come un sordomuto, usa il linguaggio gestuale.
Dio parla attraverso le Scritture e attraverso i suoi emissari, i preti. Ma
se parlo con un prete non parlo con Dio, ma con una persona che sostiene (un
po' perché ci crede, un po' per lavoro) le idee fisse della religione
cristiana.
> >??? Fuga. E pensare che avevo cercato di parlare proprio con il prete più
> >giovane, quello che mi sembrava più aperto a nuove idee. Non potevo
> >cambiare da solo la situazione.
> Qui ti comprendo (ma ho già detto...)
Continuo a non capire perché pensi ad una fuga.
> A parte la situazione particolarissima del tuo paese (tutti col prete ma
al
> 70% comunisti...),
No. 30% baciabanchi arrabbiati, 70% rossi di fiamma.
non era una scelta moralmente troppo "facile"? O era
> dettata solo dalla convenienza del momento? O reale sentimento di lotta?
Era una scelta maturata dopo molto tempo. E comunque mi sono staccato dalla
propaganda imperante.
> Non vorrei esprimermi sul pensiero comunista, per non generare flames.
> (Anzi forse siamo diventati troppo OT. O no?)
Esprimiti, magari continuiamo in mail.
> >Allora Dio ha creato apposta una copia malriuscita di sé, destinata a
> >soffrire. Questo è un atto di cattiveria.
> E destinata a provare amore, gioia, felicità, estasi.
> Cattiveria? Non direi...
Dio poteva fare di meglio. Non puoi giudicarlo solo per i lati positivi del
suo presunto lavoro, devi guardare anche i difetti.
> Giusto, se vuole può fare così.
> Dio ha scelto di dare all'uomo il potere di annientarlo.
> Pura follia, non trovi?
Veramente folle. Ma almeno ha mantenuto la felicità assoluta, impossibile
per l'uomo.
> L'uomo ha scelto. O sta scegliendo.
> Le colpe di Dio restano l'aver troppo amato, l'aver troppo donato.
> Non è la stessa colpa di cui accusiamo il nostro amato dopo che siamo noi
a
> lasciarlo?
La colpa di Dio sta nel non essersi preso cura della sua creazione. E' la
stessa colpa di cui accusiamo chi vogliamo lasciare. Dio ci ha trascurato in
un attimo cruciale.
> >> affermazione...
> >Il polacco?
> Già.
> Il polacco.
Il papa vive fuori dal mondo.
> >Ampliamo. La Rivoluzione d'Ottobre ha ucciso in nome dell'Uguaglianza.
> >Rinnegherai l'Uguaglianza?
> >Gli errori ci sono, ma se sono fatti in buona fede vuol dire che la
morale
> >è diversa.
> Ooops. Non ti seguo. Diversa da che?
Diversa nelle epoche. Se io sono un bambino che crede che rubare sia lecito,
non è un peccato rubare. Se so che è sbagliato, so che è un peccato. La
morale è diversa.
> Però ripeto: nessuna logica potrà indirizzarti a Dio.
Appunto. Io cerco Dio in terra. La mia Dea, la mia Ea.
> Nemmeno un credente può provare logicamente la sua esistenza.
> Persino grandi pensatori come San Tommaso d'Aquino o Pascal si "arresero".
> L'unica via è quella analogica. La logica è la via umana, incompatibilie
con
> le possibilità di una dimostrazione.
Come ti dissi, odio i dogmi e i preconcetti. E allora non posso accettare
che Dio esista "perché è così e basta".
Ciao,
Artod


title: SICUREZZA

text:
>> Interessante.
>> E ancora più interessante per certi termini che hai usato.
>> Dici "sembrato pieno di contraddizioni": mi interessa quel "sembrato"
>Anche quando non li cercavo mi rendevo conto di errori nella logica.
Errori nella logica.
Beh, questo spiega molto.
Devo dirtelo io che con logica non si arriva a nulla senza fede?
Tu l'avevi questa fede che a quanto pare va e viene, leggera più dell'aere,
svanente più d'un sogno?
>> E dici anche "Poi diventavano opprimenti": mi interessa tanto quel "Poi".
>Hai presente quando sei costretto ad andare a Messa perché altrimenti non
>puoi fare la cresima?
Ah...sì, quella cosa dei riti che blablabla no?
Un po' come se volessi imparare a versificare senza aver letto mai una
terzina o un madrigale?
>Dio parla attraverso le Scritture e attraverso i suoi emissari, i preti. Ma
>se parlo con un prete non parlo con Dio, ma con una persona che sostiene
>(un po' perché ci crede, un po' per lavoro) le idee fisse della religione
>cristiana.
Dio parla attraverso le Scritture. Questo è vero. Ma è sempre un parlare
poco "logico", sappilo.
Inoltre hai ragione a dire che quando parli con un sacerdote non parli con
Dio: quel prete non è Dio.
Appunto perchè non è Dio non vedo il motivo di ricredersi per un errore di
un prete (o di diecimila, il numero non inficia il ragionamento).
>> Qui ti comprendo (ma ho già detto...)
>Continuo a non capire perché pensi ad una fuga.
Fuga perchè pensavo che la situazione forse personale, insomma tra te e il
sacerdote, e non tra te e tutto il tuo paese. In certi casi capisco che ci
si può sentire talmente soli da non vedere altra via di uscita che non la
fuga. E' umano.
>> A parte la situazione particolarissima del tuo paese (tutti col prete ma
>>al 70% comunisti...),
>No. 30% baciabanchi arrabbiati, 70% rossi di fiamma.
Dantesco sdegno.
>>non era una scelta moralmente troppo "facile"? O era
>>dettata solo dalla convenienza del momento? O reale sentimento di lotta?
>Era una scelta maturata dopo molto tempo. E comunque mi sono staccato dalla
>propaganda imperante.
Ti credo.
Però non capisco molto questa "propaganda imperante"...di chi?
Dei comunisti o dei cattolici? O di entrambi?
Vago idealismo rigeneranyte? Shelleyanismo nudo e crudo?
Hippismo doc?
Spero nulla di ciò e spero in una tua analisi ancora più approfondita.
>> Non vorrei esprimermi sul pensiero comunista, per non generare flames.
>> (Anzi forse siamo diventati troppo OT. O no?)
>Esprimiti, magari continuiamo in mail.
Facciamo che per ora proseguiamo qui. A meno di non venir assaliti da questo
o quell'altro, ok?
Una delle aberrazioni dell'umanità moderna. Non so bene che dire di fronte a
quanti mi dicono che il comunismo sia l'utopia cristiana fatta politica:
forse perchè l'ho studiato per motivi professionali (qui all'università) ma
rimango senza parole (ancora un paradosso!).
Il comunismo è una teoria affascinante che sarebbe a mio modo di vedere
dovuto rimanere sulla carta. Mai qui sulla terra il comunismo ha prodotto un
solo sistema politico che garantisse la vita e la libertà ai suoi cittadini.
Laddove ha trovato applicazione ha provocato disastri umanitari di
proporzioni bibliche: URSS, Cina, Cambogia, Corea, Cuba, Mozambico, Angola,
Romania, Jugoslavia e Albania solo per citare i più importanti.
Milioni e milioni di morti. Nel nome di un'ideologia che posso solo definire
paranazista.
Il sogno di due filosofi tedeschi tramutato in un orrore senza fine: è
incredibile.
Questo penso basti per farti capire come la penso. Andando oltre mi perderei
nella retorica. Se suggerisci un argomento più specifico è meglio.
>> >Allora Dio ha creato apposta una copia malriuscita di sé, destinata a
>> >soffrire. Questo è un atto di cattiveria.
>> E destinata a provare amore, gioia, felicità, estasi.
>> Cattiveria? Non direi...
>Dio poteva fare di meglio. Non puoi giudicarlo solo per i lati positivi del
>suo presunto lavoro, devi guardare anche i difetti.
E viceversa.
Che vuol dire "poteva far di meglio"?
Dici che poteva crearci perfetti? Ma cosa è la perfezione se non Dio stesso?
Avrebbe finito col creare qualcosa che è Lui stesso.
Dio decise di creare l'uomo. Diverso da sè eppure a Lui simile.
Cristo mi pare ci abbia insegnato che gioia e dolore sono una cosa sola in
Dio.
E così è in noi.
Se ti limiti ad osservare questo mondo potresti dirmi (anche se non è vero):
"Qui c'è solo dolore e morte".
Purtroppo senza fede può sembrarlo. Anche io l'ho pensato e lo penso a volte
(la mia fede non è grande).
Milioni di persone l'hanno pensato. Ma la fede ha un dono: quello di farci
capire che qui sulla terra non siamo immutabili e fissi in noi e nelle
nostre creazioni (nemmeno nella poesia).
Qui sulla terra siamo pellegrini.
>> Giusto, se vuole può fare così.
>> Dio ha scelto di dare all'uomo il potere di annientarlo.
>> Pura follia, non trovi?
>Veramente folle. Ma almeno ha mantenuto la felicità assoluta, impossibile
>per l'uomo.
Non impossibile. Impossibile in questo universo così come lo pensiamo, cioè
autoreferente e antropocentrico.
La felicità assoluta va oltre l'uomo, sì, ma non gli è negata, non per
sempre.
Se non pensassimo all'uomo come immortale nell'anima, allora forse avresti
ragione.
>> L'uomo ha scelto. O sta scegliendo.
>> Le colpe di Dio restano l'aver troppo amato, l'aver troppo donato.
>> Non è la stessa colpa di cui accusiamo il nostro amato dopo che siamo noi
>> a lasciarlo?
>La colpa di Dio sta nel non essersi preso cura della sua creazione. E' la
>stessa colpa di cui accusiamo chi vogliamo lasciare. Dio ci ha trascurato
>in un attimo cruciale.
Al contrario proprio in quell'attimo cruciale Dio ci ha dato tutto
l'universo nelle nostre mani.
Ci ha consegnato la nostra essenza di uomini.
Ci ha dato il potere di distruggerlo.
Ci ha dato la forza di essere come Lui, più di Lui.
E l'attimo cruciale è durato millenni, è durato eoni di rifiuto. Non un
attimo in un edenico sogno, ma un attimo nel respiro della Storia: là
abbiamo scelto, là abbiamo voltato le spalle.
Dio ha lasciato che noi scegliessimo, che noi decidessimo di noi e di Lui.
>Il papa vive fuori dal mondo.
Già, un tassello importante che disturba assai la tua tesi.
Vive fuori dal mondo.
Forse sì. Respira un aria diversa.
E a ben leggerlo si scaglia contro molta "propaganda" di cui parlavi tu,
contro molta ipocrisia, addirittura contro la Chiesa (quindi contro di sè).
E dice cose che nemmeno noi credenti osiamo dire. O fare.
(E detto per inciso è anche un discreto poeta).
>> >Gli errori ci sono, ma se sono fatti in buona fede vuol dire che la
>> >morale è diversa.
>> Ooops. Non ti seguo. Diversa da che?
>Diversa nelle epoche. Se io sono un bambino che crede che rubare sia
>lecito, non è un peccato rubare. Se so che è sbagliato, so che è un
peccato. La
>morale è diversa.
Certo, al di là dell'ambito religioso la morale è questione primaria e di
difficile dibattito.
Basta pensare alla storia europea.
Nulla sulla terra è eterno.
Nemmeno la Libertà? Io penso di sì, che sia un valore eterno, ma chissà, nel
futuro i valori fondanti su cui si regge il "contratto che regola le
relazioni tra i singoli cittadini di un territorio" potrebbero mutare. Oggi
Libertà, Democrazia e Uguaglianza potrebbero divenire Controllo, Oligarchia
(o Tecnocrazia o altre "crazie") e Opportunità.
Che ne dici? Pensavano che gli insegnamenti laici della rivoluzione francese
avrebbero dominato l'universo ma poi nacquero i totalitarismi. Pensavano che
la pax romana sarebbe stata eterna e poi ci fu la Caduta.
Pantha rei, per essere banale. O per rimanere in tema "cristiano", "vanità
di vanità".
>> Però ripeto: nessuna logica potrà indirizzarti a Dio.
>Appunto. Io cerco Dio in terra. La mia Dea, la mia Ea.
Qui sulla terra potresti trovare la Fiamma Imperitura, il Fuoco Segreto, ma
gli stessi Ainur videro Ea solo perchè di natura immortale. A noi non è dato
riconoscerla...non sempre almeno.
Rileggo Montale, "Ossi di seppia", poesia: "Forse un mattino andando". A lui
la scoperta porto l'orrore di una tragica epifania. Al vero cristiano la
scoperta spalanca una gioia che di questo mondo non è.
>> Nemmeno un credente può provare logicamente la sua esistenza.
>> Persino grandi pensatori come San Tommaso d'Aquino o Pascal si
>> "arresero". L'unica via è quella analogica. La logica è la via umana,
incompatibilie
>> con le possibilità di una dimostrazione.
>Come ti dissi, odio i dogmi e i preconcetti. E allora non posso accettare
>che Dio esista "perché è così e basta".
Anche la testimonia di Cristo non ti dice nulla?
Ciao
Sauron5


title: SICUREZZA

text:
Sauron5 <
mdi...@tin.it
> wrote in message
7jot5e$k3r$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> Errori nella logica.
> Beh, questo spiega molto.
> Devo dirtelo io che con logica non si arriva a nulla senza fede?
> Tu l'avevi questa fede che a quanto pare va e viene, leggera più
dell'aere,
> svanente più d'un sogno?
L'avevo. Mi bastava. Ma quando non mi è bastata più non mi sono state date
spiegazioni. E in quanto amante della libertà di pensiero non potevo
accettare così tanti dogmi.
> Ah...sì, quella cosa dei riti che blablabla no?
> Un po' come se volessi imparare a versificare senza aver letto mai una
> terzina o un madrigale?
Non scherziamo. Due anni sprecati. Bastavano due mesi fatti bene.
> Dio parla attraverso le Scritture. Questo è vero. Ma è sempre un parlare
> poco "logico", sappilo.
Insomma: io parlo con uno che non mi risponde, che si contraddice e che non
posso comprendere in quanto troppo grande per me. Interessante...
> Appunto perchè non è Dio non vedo il motivo di ricredersi per un errore di
> un prete (o di diecimila, il numero non inficia il ragionamento).
Un errore che mi ha fatto riflettere.
> >> A parte la situazione particolarissima del tuo paese (tutti col prete
ma
> >>al 70% comunisti...),
> >No. 30% baciabanchi arrabbiati, 70% rossi di fiamma.
> Dantesco sdegno.
???
> Ti credo.
> Però non capisco molto questa "propaganda imperante"...di chi?
> Dei comunisti o dei cattolici? O di entrambi?
Di entrambi. Credo tu conosca la propaganda idiota che fà Rifondazione.
Bene, nel nostro comune negli anni '80 ci fu un 80% record del PCI. Ancora
oggi c'è un 30% di Rifondazione. Propaganda selvaggia, esaltazione acritica
dei partigiani, marxismo alterato in supposte per le masse.
La Chiesa da noi? Poco oratorio, poco impegno. La Messa per le vecchiette e
basta.
> Il comunismo è una teoria affascinante che sarebbe a mio modo di vedere
> dovuto rimanere sulla carta.
Concordo. Ma attento a non confondere il comunismo con il socialismo reale.
Il problema di fondo del comunismo è che gl uomini non sono delle formiche.
E quindi cercano di fregare il vicino.
Mai qui sulla terra il comunismo ha prodotto un
> solo sistema politico che garantisse la vita e la libertà ai suoi
cittadini.
Nessun sistema politico, democrazia inclusa, ha mai garantito la totale
libertà ai suoi cittadini. Un esempio: in Italia è proibito riorganizzare il
PNF. Ti sembra giusto? Ti ricordo inoltre la caccia alle streghe
maccarthyana. Molto giusto...
Anche le cosiddette "democrazie mature" (bipartitiche) sono semplicemente
dei totalitarismi alternantisi. La democrazia totale è inconcludente. Tutti
i sistemi devono avere delle restrizioni per funzionare e quindi sono
criminali.
> Laddove ha trovato applicazione ha provocato disastri umanitari di
> proporzioni bibliche: URSS, Cina, Cambogia, Corea, Cuba, Mozambico,
Angola,
> Romania, Jugoslavia e Albania solo per citare i più importanti.
Il socialismo reale sì. Ma il comunismo, inteso come NEP, ha portato molti
vantaggi in Russia.
> Milioni e milioni di morti. Nel nome di un'ideologia che posso solo
definire
> paranazista.
Il comunismo vero si distanzia dal nazismo per un motivo fondamentale: non
c'è nazionalismo. Proletari di _tutto il mondo_, unitevi.
> Questo penso basti per farti capire come la penso. Andando oltre mi
perderei
> nella retorica. Se suggerisci un argomento più specifico è meglio.
La NEP. Con opportune modifiche è un sistema magnifico.
> Che vuol dire "poteva far di meglio"?
> Dici che poteva crearci perfetti? Ma cosa è la perfezione se non Dio
stesso?
> Avrebbe finito col creare qualcosa che è Lui stesso.
Avrebbe potuto creare esseri capaci di scegliere il bene o il male per sé,
ma incapaci di provocarne. Oppure avrebbe potuto renderci immortali. Poteva
fare di meglio. E non l'ha fatto.
> Se ti limiti ad osservare questo mondo potresti dirmi (anche se non è
vero):
> "Qui c'è solo dolore e morte".
Qui c'è una lotta senza vincitore. Perché la vittoria è impossibile.
> capire che qui sulla terra non siamo immutabili e fissi in noi e nelle
> nostre creazioni (nemmeno nella poesia).
> Qui sulla terra siamo pellegrini.
Questo lo capisci anche senza fede. Qui sulla terra scompariamo. Ma poi non
rimane nulla di noi tranne le nostre azioni. L'immortalità è lo scopo ultimo
dell'uomo. Ed è raggiungibile soltanto attraverso la politica, la scienza o
l'arte. Indovina la mia scelta. Ecco uno dei motivi.
> Non impossibile. Impossibile in questo universo così come lo pensiamo,
cioè
> autoreferente e antropocentrico.
Non esistono altri universi. Lo dice la parola stessa.
> Al contrario proprio in quell'attimo cruciale Dio ci ha dato tutto
> l'universo nelle nostre mani.
> Ci ha consegnato la nostra essenza di uomini.
Stupido. Ha consegnato l'universo in mano a una creatura plagiata.
> attimo in un edenico sogno, ma un attimo nel respiro della Storia: là
> abbiamo scelto, là abbiamo voltato le spalle.
> Dio ha lasciato che noi scegliessimo, che noi decidessimo di noi e di Lui.
Insisto: Dio ha permesso brogli nelle elezioni (tanto per usare una
metafora).
> E a ben leggerlo si scaglia contro molta "propaganda" di cui parlavi tu,
> contro molta ipocrisia, addirittura contro la Chiesa (quindi contro di
sè).
> E dice cose che nemmeno noi credenti osiamo dire. O fare.
Come la lotta contro gli anticoncezionali. Assurda. Come le centinaia di
santi e di beati. Esagerato. Il papa può permettersi di dire quello che
vuole perché non ha potere. Se esistesse ancora lo Stato della Chiesa non
parlerebbe così.
> (E detto per inciso è anche un discreto poeta).
Non mi pronuncio. Mi sono sempre rifiutato di leggerlo.
> Nulla sulla terra è eterno.
E allora non dire che la morale non cambia. Diciamo che rivoltiamo le
Scritture come vogliamo, va bene?
> Qui sulla terra potresti trovare la Fiamma Imperitura, il Fuoco Segreto,
ma
> gli stessi Ainur videro Ea solo perchè di natura immortale.
Non Ea di Iluvatar. Ea nel senso latino. Lei.
> >Come ti dissi, odio i dogmi e i preconcetti. E allora non posso accettare
> >che Dio esista "perché è così e basta".
> Anche la testimonia di Cristo non ti dice nulla?
Di meno.
Ciao,
Artod


title: SICUREZZA

author: Foobar

text:
On Thu, 10 Jun 1999 19:19:44 +0200, "Sauron5" <
mdi...@tin.it
> wrote:
>Inoltre hai ragione a dire che quando parli con un sacerdote non parli con
>Dio: quel prete non è Dio.
>Appunto perchè non è Dio non vedo il motivo di ricredersi per un errore di
>un prete (o di diecimila, il numero non inficia il ragionamento).
	Giusto. Ma questo implica, se non sbaglio, che se anche
	_tutti_ i preti (o chi per loro) errassero...
	Sono sconcertato.
	Foobar


title: SICUREZZA

text:
>>Inoltre hai ragione a dire che quando parli con un sacerdote non parli con
>>Dio: quel prete non è Dio.
>>Appunto perchè non è Dio non vedo il motivo di ricredersi per un errore di
>>un prete (o di diecimila, il numero non inficia il ragionamento).
> Giusto. Ma questo implica, se non sbaglio, che se anche
> _tutti_ i preti (o chi per loro) errassero...
> Sono sconcertato.
Un'ipotesi affascinante ma irrealistica al 10000%.
E' vero che si filosofeggia ma l'epoca di Zenone & Co. è finita, credo.
Cmq grazie per la segnalazione.
Inoltre: se ti va perchè non dici la tua? Mi interessa.
Sauron5


title: SICUREZZA

text:
>> Tu l'avevi questa fede che a quanto pare va e viene, leggera più
>> dell'aere, svanente più d'un sogno?
>L'avevo. Mi bastava. Ma quando non mi è bastata più non mi sono state date
>spiegazioni. E in quanto amante della libertà di pensiero non potevo
>accettare così tanti dogmi.
Coerente. Ma penso che prima di aderire ad una fede tu avresti dovuto essere
ben cosciente dei dogmi, no?
>Non scherziamo. Due anni sprecati. Bastavano due mesi fatti bene.
Due anni sprecati di cosa? E due fatti bene di che?
Non ti seguo.
>> Dio parla attraverso le Scritture. Questo è vero. Ma è sempre un parlare
>> poco "logico", sappilo.
>Insomma: io parlo con uno che non mi risponde, che si contraddice e che non
>posso comprendere in quanto troppo grande per me. Interessante...
Interessantissimo. Se vuoi vedrò di farGli studiare il problema: quando Gli
parli vedrò di insegnarGli un po' di educazione così ti risponderà; quando
Si contraddice lo manderò a lezioni di Logica da qualche filosofo; quando
non riesci a capirLo vedrò di rimproverarLo di poca chiarezza.
Mi sembra cmq di aver chiarito questi punti in precedenza.
Dio è trascendente alle nostre facoltà sensistiche. Solo la fede può
aiutarti in questi casi.
ma visto che qui non è questo il caso, il problmea è bello e risolto.
>> Appunto perchè non è Dio non vedo il motivo di ricredersi per un errore
>> di un prete (o di diecimila, il numero non inficia il ragionamento).
>Un errore che mi ha fatto riflettere.
Allora non è il prete il motivo. Il prete era solo il casus belli, la causa
scatenante.
>> Dantesco sdegno.
>???
Una battuta (mi ero scordato...ma appena leggerai la Div.Comm. capirai e
vedrai perchè Dante è la più grande figura di letterato occidentale di tutti
i tempi).
>> Il comunismo è una teoria affascinante che sarebbe a mio modo di vedere
>> dovuto rimanere sulla carta.
>Concordo. Ma attento a non confondere il comunismo con il socialismo reale.
>Il problema di fondo del comunismo è che gl uomini non sono delle formiche.
>E quindi cercano di fregare il vicino.
Interessante opinione.
Però io darei anche un'occhiata alle modalità con le quali viene messo in
atto il comunismo.
>>Mai qui sulla terra il comunismo ha prodotto un
>>solo sistema politico che garantisse la vita e la libertà ai suoi
>>cittadini.
>Nessun sistema politico, democrazia inclusa, ha mai garantito la totale
>libertà ai suoi cittadini.
Giusto: ma tra la totale libertà è l'autoritarismo più becero ci sono
gradazioni.
La democrazia occidentale forse non sarà latrice di libertà assolute ma non
reprime nel sangue e non mutila le libertà individuali e d'associazione con
la stessa inaudita ferocia di certi regimi.
>Un esempio: in Italia è proibito riorganizzare il PNF. Ti sembra giusto?
In linea di principio non lo trovo giusto. Ma se il PNF rinascesse tale e
quale a quello del Ventennio con le stesse finalità etcetera penso che i
cittadini debbano tentare di difendere le proprie libertà. Dipende da come
salterebbe fuori 'sto PNF.
>Ti ricordo inoltre la caccia alle streghe maccarthyana.
Molto azzeccato come esempio. Peccato che benchè deprecabile esso abbia
rappresentato una fase transitorio in America, e non uno status quo come in
URSS.
>Anche le cosiddette "democrazie mature" (bipartitiche) sono semplicemente
>dei totalitarismi alternantisi. La democrazia totale è inconcludente. Tutti
>i sistemi devono avere delle restrizioni per funzionare e quindi sono
>criminali.
Sei un po' eccessivo. Quelle che tu chiami democrazie mature (bipartitiche)
non hanno quasi nulla dei caratteri dominanti e necessari all'instaurazione
di un regime totalitario. Non ci sono i presupposti, le condizioni sociali,
quelle economiche e burocratiche perchè ciò avvenga. Paragonare le
democrazie a regimi totalitari come nazismo, fascismo e comunismo è grave e
infondato. Sia logicamente che materialmente.
Mi sa che hai esagerato un po' estremizzando troppo.
>> Laddove ha trovato applicazione ha provocato disastri umanitari di
>> proporzioni bibliche: URSS, Cina, Cambogia, Corea, Cuba, Mozambico,
>>Angola, Romania, Jugoslavia e Albania solo per citare i più importanti.
>Il socialismo reale sì. Ma il comunismo, inteso come NEP, ha portato molti
>vantaggi in Russia.
Non voglio fare il saccente: 5 mesi fa ho sostenuto l'esame di Storia
Contemporanea proprio su un corso monografico dedicato all'economia russa
nel perido dello stalinismo. Ovviamente non si limitava a quello e
comprendeva un'analisi piuttosto approfondita della storia sovietica dal
1915 al 1990 (esame tra l'altro sostenuto con Sabbatucci del
Giardina-Sabbatucci-Vidotto).
La NEP ha avuto effetti positivi ed effetti negativi in URSS. Sicuramente
quelli negativi sovrastano di gran lunga quelli positivi.
La liberalizzazione del mercato agricolo produsse sconvolgimenti sociali
devastanti (nascita dei nepmen e arricchimento dei cosiddetti kulaki): i
massacri politici degli anni '20 e '30 hanno le loro radici proprio nella
NEP. Le carestie degli anni '30 anch'esse si generarono a cuasa della NEP e
i vantaggi di cui godette l'industria benchè grandissimio non giovarono
affatto alla popolazione, vessata da sequestri, confische, esecuzioni e
condannata ad una vita di stenti senza uguali.
Se ti interessa davvero questo aspetto della storia russa ti consiglio
soprattutto "La collettivizzazione delle campagne in Russia" (Bettanin)
(solo nelle biblioteche) ma anche (in minor grado) "La nascita dello
stalinismo" (Reiman) che affronta questo argomento nel suo tarttato.
>>Milioni e milioni di morti. Nel nome di un'ideologia che posso solo
>>definire paranazista.
>Il comunismo vero si distanzia dal nazismo per un motivo fondamentale: non
>c'è nazionalismo. Proletari di _tutto il mondo_, unitevi.
Si ma modalità dell'esercizio del potere e ideologia totalizzante ti
assicuro che trovano molteplici punti di raccordo.
>>Questo penso basti per farti capire come la penso. Andando oltre mi
>>perderei nella retorica. Se suggerisci un argomento più specifico è
meglio.
>La NEP. Con opportune modifiche è un sistema magnifico.
Penso che avrai già letto più su. Il mio pensiero è rispecchiato benissimo
nel libro di Bettanin sulle collettivizzazioni. Se sei DAVVERO interessato
leggilo. E' un po' difficie ma uno come te non avrà problemi.
>Avrebbe potuto creare esseri capaci di scegliere il bene o il male per sé,
>ma incapaci di provocarne.
Avresti accettato una simile limitazione per l'eternità così a cuor leggero?
Non penso proprio.
>Oppure avrebbe potuto renderci immortali. Poteva fare di meglio. E non l'ha
fatto.
Renderci immortali? Te l'ho già detto: noi siamo immortali.
...
Ma rieccoci punto e a capo.
>>Non impossibile. Impossibile in questo universo così come lo pensiamo,
>>cioè autoreferente e antropocentrico.
>Non esistono altri universi. Lo dice la parola stessa.
L'uomo può raffigurarsi migliaia di universi: varieranno al variare delle su
e idee e delle sue convinzioni.
Che l'universo sia uno a me pare ovvio: non così all'uomo.
>> Al contrario proprio in quell'attimo cruciale Dio ci ha dato tutto
>> l'universo nelle nostre mani.
>> Ci ha consegnato la nostra essenza di uomini.
>Stupido. Ha consegnato l'universo in mano a una creatura plagiata.
Ha consegnato l'universo nelle mani di una sua creatura.
Plagiata lo aggiungi tu: quella del serpente è semplicemente l'allegoria
della condizione umana e quindi è insita nel suo essere. La scelta della
mela l'abbiamo fatta nella Storia, non in un giardino. Il giardino è il
significante, la Storia è il significato.
>> attimo in un edenico sogno, ma un attimo nel respiro della Storia: là
>> abbiamo scelto, là abbiamo voltato le spalle.
>> Dio ha lasciato che noi scegliessimo, che noi decidessimo di noi e di
Lui.
>Insisto: Dio ha permesso brogli nelle elezioni (tanto per usare una
>metafora).
Nessun broglio. O quantomeno nessun broglio che noi uomini non abbiamo
accettato o anzi voluto.
>> E a ben leggerlo si scaglia contro molta "propaganda" di cui parlavi tu,
>> contro molta ipocrisia, addirittura contro la Chiesa (quindi contro di
>> sè). E dice cose che nemmeno noi credenti osiamo dire. O fare.
>Come la lotta contro gli anticoncezionali. Assurda.
Sai, mi dispiace che anche tu cada nel qualunquismo.
Ognuno che viene e ripete questa cosa come un mantra illuminante. E resta
accecato tanto da non vedere la forza morale di quest'uomo in milioni di
altre questioni. Peccato.
Cmq sugli anticoncezionali hai ragione, come laico ovviamente. E anch'io
tentenno di fronte a simili questioni. Ma non mi sogno di dire che il Papa
sia fuori dal mondo. Del mondo ne sa più lui che tanti altri potenti e tanti
altri umili: il Papa è Vicario e fu operaio in fabbrica. Il mondo lo conosce
bene.
>Il papa può permettersi di dire quello che vuole perché non ha potere. Se
esistesse ancora lo Stato della >Chiesa non parlerebbe così.
Ma il Papa è e dice la sua per quel che è e che sa OgGi. Che il Papa non
abbia potere è una tua argomentazione che non condivido. E mi fa rabbia
sentire dire che non ha potere ma che quando ci sono dei sotterfugi, delle
mosse diplomatiche, delle questioni di moralità allora la Santa Sede di
venta una mafia onnipotente e tentacolare. Bisognerebbe mettersi d'accordo.
>> Nulla sulla terra è eterno.
>E allora non dire che la morale non cambia. Diciamo che rivoltiamo le
>Scritture come vogliamo, va bene?
Le Scritture sono eterne. E' l'uomo che cambia. La colpa è delle Scritture?
>>Qui sulla terra potresti trovare la Fiamma Imperitura, il Fuoco Segreto,
>>ma gli stessi Ainur videro Ea solo perchè di natura immortale.
>Non Ea di Iluvatar. Ea nel senso latino. Lei.
Per me coincidono.
>> Anche la testimonia di Cristo non ti dice nulla?
>Di meno.
Risposta fuggevole e sfuggente.
Ciao
Sauron5


title: SICUREZZA

author: stirner

text:
Mi inserisco a freddo in questo colloquio che ho seguito sin dall'inizio.
Penso che il credere non possa essere attribuito a nessuna delle ragioni
esposte così come il non credere.
Una cosa però mi sembra doveroso far presente:
I Vangeli, se attentamente analizzati, sono in forte contrasto fra loro e
ciò genera una grande confusione che permette di affermare tutto e il
contrario di tutto.
La parola del Cristo è stata distorta e ricondotta nell'alveo di quel potere
sociale da lui aborrito e per cui è morto. Una lettura di Marco in rapporto
a Matteo potrebbe dare una risposta alla vostra (diciamo) controversia.
mi scuso per l'intromissione.
Stir