title: Sulla democrazia

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
388dde7d...@news2.tin.it
>...
>La verità della destra è il pragmatismo. Una verità curabile.
Gia', ma a me non sembra un male il pragmatismo.
>Le sinistra ha solo la speranza di curarla,
Usa medicine che non amo, mi spiace
se non cade anch'essa nel
>pragmatismo.
La sinistra conosce solo due categorie: l'idealismo assoluto nelle
intenzioni e il cinismo piu' disumano nell'applicazione pratica delle
stesse. Credo che ne abbiamo avuto sufficinti dimostrazioni.
>
>Forse entrambi sappiamo molte meno cose di quelle che sanno quei
>magistrati che hanno rischiato la propria credibilità,
Casomai si sono costruiti la propria credibilita' (nonche' popolarita')
sulla scorta di quelle indagini. Non vedevi con quale boria comparivano ogni
giorno sulle prima pagine dei giornali?
oppure credi
>che anche in Germania vi siano i magistrati comunisti italiani
1) Non necessariamente tutto cio' che si fa in Germania e' condivisibile. E,
detto tra noi, mi sembra piuttosto infame quanto stanno facendo ad un uomo
che, come ha fatto Kohl, ha sicuramente servito lo Stato.
2) Non mi pare che Kohl sia finito in carcere finora. I nostri magistrati,
invece, facevano del carcere un uso piuttosto disinvolto.
>no, la verità non esiste,
su questo non sono del tutto d'accordo: con tutta la sua faziosita' esiste
almeno la verita' della storia.
ma io sento sempre due o più  pareri, due o
>più voci, mentre su Mediaset solo il TG5 presenta entrambe le versioni
>della "verità"
Sulla Rai neanche quello, invece; e mi sembra un po' piu' grave se consideri
che Mediaset e' legittimamente proprieta' di Berlusconi, mentre la tv di
Stato non mi pare che debba essere appannaggio di una particolare forza
politica.
e sappiamo tutti che lo fa per permettere ai forzisti
>di dire che Mediaset è neutrale.
Figuriamoci se il fine non era subdolo! del resto e' normale: se una parte
politica e' incarnazione del male dalle sue azioni non puo' scaturire altro
che il male, anche se mascherato da una facciata di bene. Cosi' come dalla
sinistra non puo' venire che bene, anche se accompagnato da operazioni
piuttosto crudeli.
>
>vorrei solo che, dopo aver visto sé stessi parlare sulla rete RAI,
>ammettessero di aver parlato da una TV pubblica.
Se vuoi imponiamo loro anche di mandare al governo una nota di
ringraziamento per aver concesso loro di esprimere un'opinione.
>
>Come potrebbe violare leggi richieste ad hoc da lui e da Craxi e
>attuate mediante la legge Mammì ?
Ribadita da un referendum. A me sembra che ti sfuggano le piu' elementari
regole della democrazia, secondo le quali la volonta' della maggioranza
andrebbe rispettata.
>La mia parte politica affine non è al governo.
Lo so, il PCUS e' in cattive acque:))
>Il problema dei media è stato sempre un osso duro; una volta c'era la
>lottizzazione della RAI,
Adesso superato perche' i DS si sono beccati tutte e tre le reti
>la quale fece piazza pulita delle TV locali, relegandole alla funzione
>di TV-spazzatura che possiamo vedere
>(televendite-telemaghi-teleasmatici) e permettendo contemporaneamente
>la più grande concentrazione di testate ...
Ma dai! il pianto delle tv locali, adesso. Erano una ciofega anche prima.
>È chiaro che era solo un esempio; potrei farne molti altri, ma penso
>che solo tu continui a fare il vetero-DC;
Mi sembra un buon esempio di coerenza, anzi di incoerenza, visto che a quei
tempi ero comunista. Ma sai, crescendo si capiscono tante cose...o no?
gli stessi ex-DC confermano
>(o sono in galera o sono sotto inchiesta). Ah, dimenticavo, è tutta
>colpa della magistratura comunista...
No, ci sono finiti per una singolare congiunzione astrale! Ti farei presente
che i politici condannati sono stati pochissimi: i magistrati, una volta che
hanno visto eliminato politicamente un intero schieramento si sono
accontentati.
>Tant'è vero che per impedirlo c'è stato uno dei periodi più bui della
>storia italiana, culminato con l'omicidio Moro (per non parlare delle
>stragi o dell'attentato a Berlinguer).
Be', dire che le BR erano una sorta di bluff montato dalla DC e' una cosa
fuori della grazia di Dio, e se e' questo che asserisci dovresti come minimo
vergognarti.
>Non bastasse, la Gladio dimostra (parole di Andreotti) quanto fosse
>plausibile (e dai DC deprecabile) una vittoria del PCI;
L avittoria del PCI era plausibile, visto che aveva il trenta per cento dei
voti, e tuttavia mai avvenuta (riflettici qualche volta). Per quanto ne so
Gladio non doveva intervenire in caso di vittoria elettirale, ma in caso di
golpe (che e' ben altra cosa) e di rottura dell'alleanza NATO.
  >l'alternanza, crea una struttura militare clandestina !
Quanto alla struttura militare clandestina  non mi sembra tanto strano.
Tutti i Paesi democratici hanno i servizi segreti, che non sono delle
toilettes molto ben nascoste ma delle strutture "clandestine" grosso modo.
>Il giudice Borsellino era innanzitutto il simbolo della lotta alla
>mafia, e come tale vorrei ricordarlo ed onorarlo.
>Non so se fosse missino e non mi interessa: ognuno può pensarla come
>vuole e va rispettato se dimostra di essere una persona onesta.
Sono d'accordo, ma allora non rivendicare neanche l'appartenenza politica
delle altre vittime.
>Purtroppo, nel nostro paese, che tu ritieni tanto democratico,
>l'onestà è spesso accompagnata da una morte non naturale.
Questo non c'entra con la democrazia. Mica e' lo Stato ad ammazzare.
>Non dirmi che in tanti anni di governi democratici Roma è rimasta
>disastrata !
Ehm, forse dimentichi il colore di numerose delle giunte comunali di Roma.
Sara' un lapsus. Cmq non ne faccio nemmeno una colpa a loro, e' un fatto di
civilta' del popolo in primo luogo.
>
>Io non ho simpatia per chi sperpera denaro pubblico per abbellire le
>case o le chiese dei ricchi
le chiese non sono dei ricchi, sei male informato. Sono della comunita' dei
fedeli. Anche dei fedeli ricchi, naturalmente.
e continua a lasciar marcire quei
>poveretti di cui si riempie ogni giorno la bocca
Questa e' una cazzata immensa: e' quasi solo la Chiesa ad occuparsi dei
poveri in questo paese. Le mense sono della Caritas o della Comunita' di
Sant'Egidio, le parrocchie raccolgono vestiti  e cibo per i poveri. Se
proprio devi raccontare balle raccontale credibili.
>È un discorso molto complesso. Egoisticamente posso capire che la
>salvaguardia dei beni artistici possa rendere più felice la vita di
>chi già è felice per la propria situazione economica.
Ci sono almeno due buoni motivi per restaurare le opere d'arte (che siano
chiese o edifici profani non fa alcuna differenza):
1) Solo le bestie potrebbero pensdare di mandare in malora un ricco
patrimonio artistico.
2) Si tratta di opere che portano ricchezza al paese (mai sentito parlare di
turismo?) Se le opere sono trascurate i turisti se ne vanno altrove, quindi,
anche su un piano economico, l'operazione e' conveniente.
  permettere un inverno
>decente a quei poveri disgraziati che si sono visti distrutta la casa
>da un terremoto e che ora stanno nei containers e nelle roulottes
vedi sopra, e basta col populismo.
>mentre i cardinali vanno a pavoneggiarsi su preziosi pavimenti di
>marmo in ambienti sontuosi.
Hai dimenticato la piscina del papa:)))
L'obiezione (fatta ad es. da Sgarbi
>durante un Costanzo-show) è che non possiamo farci carico di tutte le
>ingiustizie del mondo, altrimenti dovremmo curarci di tutti coloro che
>stanno morendo di fame.
Sgarbi, che e' antipatico ma intelligente, ha detto una cosa giusta ad una
tizia che aveva mosso la tua stessa obiezione circa il giubileo. Ti sara'
noto che in un bilancio esistono varie voci; certo, lo Stato potrebbe
cancellarle tutte e destinare le entrate esclusivamente all'aiuto dei
poveri. Secondo me ci sono pero' anche altre cose che e' giusto fare.
WW


title: Sulla democrazia

author: WakkoWarner

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
388ee6b7...@news2.tin.it
>...
>Se passano i referendum ho proprio l'impressione che diventerà facile
>come sputare per terra.
Non so, ancora non ho letto le proposte dei referendari. Non ho ancora
deciso se e per cosa votare.
>C'è una differenza sostanziale tra i due sistemi: uno si proponeva
>come scopo la dittatura di una razza predominante, l'altro il
>superamento di ogni differenza tra gli individui.
Forse non mi sono spiegato: io parlavo di due sistemi economici e non dei
due totalitarismi. Parlavo del sistema capitalista (che certo non aveva la
sua espressione nella Germania di Hitler, bensi' nel Paese che l'ha
combattuta, gli USA) e di quello comunista. Mica penserai che io sia
d'accordo con il totalitarismo nazista no?
Cmq ancora non mi hai fornito il modello che dovrebbe sostituire quello
capitalista.
Purtroppo il secondo
>è degenerato (forse a causa della natura umana - lo ammetto) ma non è
>un difetto intrinseco all'ideologia, bensì alla realizzazione pratica.
Scusami, se io studio un sistema per spostare in maniera rapida degli
elefanti da una parte ad un'altra dell'Africa, prevedendo che gli elefanti
stessi fluttuino nell'aria, e poi vedo che il sistemafallisce perche' gli
animali non collaborano e si rifiutano di spiccare il volo, non posso dire
che l'idea era buona ma e' fallita per colpa degli elefanti. Dovro'
piuttosto dire che, nel formulare il sistema, non ho tenuto conto del fatto
che i pachidermi non sarebbero riusciti a volare, benche' avessi visto
almeno un cartone animato in cui lo facevano, e quindi che il sistema era
sbagliato.
>Tu puoi dire che è un'utopia, ma non puoi mettere sullo stesso piano
>l'esaltazione razziale con la fratellanza universale.
Mi fanno schifo entrambe se per fratellanza universale intendi quell'aborto
realizzato nei paesi dell'Est.
>>Tieni presente che si tratta del paese con il minor numero di
disoccupati.
>ne dubito fortemente: forse ti sbagli con la Svezia.
Non mi risulta che la Svezia applichi il socialismo reale; per quanto ne so
e' un paese capitalista sede di un sacco di multinazionali. Citare un paese
di immensa civilta' come la Svezia per difendere il comunismo e' ridicolo.
Non e' un paese comunista, ne' lo e' mai stato. In ogni caso (dati relativi
al 1996) il tasso di disoccupazione e' dell'8 per cento in Svezia e del 5,5
per cento negli USA).
>>Lui scoperchio' solo la bara cosi' che tutti potessero vedere. Non ti
dice
>>nulla una tale sconfitta?
>si, mi ricorda Caino e Abele.
Pero' Abele si sarebbe suicidato in questo caso, visto che il referendum mi
sembra lo abbiano votato gli italiani stessi.
>Quindi per aiutarle allunghiamo la permanenza sul luogo di lavoro
>delle vecchie generazioni ! Ottima soluzione !
E' indispensabile per non far naufragare definitivamente l'economia dello
Stato (e il bilancio dell'INPS)
>
in fabbrica (io
>>l'ho fatto), nell'ordine del milione e mezzo, o poco meno, al mese.
>Alla facciazza ! E ti sembra uno stipendio ridotto ?
Si', ma meglio che non guadagnare nulla, non ti pare? O preferisci campare
di elemosina.
>Ma tu sai quanto guadagna mediamente un operaio, senza straordinari ?
Credo intorno al milioneottocentomila
>Il problema è un altro: lo sfruttamento degli impianti. Meno ore
>pro-capite significa poter fare più turni; occupare più persone
>significa pagare meno straordinari.
E molti piu' contributi, visto che si suppone che tu faccia un contratto a
queste persone.
, bisogna anche accontentarsi di guadagnare meno,
>sia l'imprenditore che il lavoratore.
Ma la contropartita è una vita
>più a misura d'uomo
E chi ti ha detto che uno non voglia invece lavorare quindici ore al giorno
perche' la tua vita  amisura d'uomo non gli piace? Perche' magari ha
ambizioni diverse dalle tue? Che si fa si stabilisce un prezzo calmierato
per i beni? E non potrebbe darsi allora che l'imprenditore chiuda la sua
bella fabbrichetta in Italia e se ne vada a produrre in un altro stato
europeo dove il governo non decide anche quando e dove si debba pisciare?
Quello che proponi e' uno Stato totalitario, e a me non piace.
>E tu continui a non vederti allo specchio in questa visione
>dualistica. Io si e tu no ? Sicuro di non essere parziale ?
Non vedo il male assoluto nel comunismo; vedo un errore di calcolo che ha
provocato un orrore in molti paesi. Ritengo che sia un sistema perdente,
tutto qui. Non temo certo che D'Alema instauri una dittatura in Italia, al
contrario di quanto tu pensi farebbe il berluskaiser
>talvolta sbaglia, ma poi recupera velocemente, con le buone o con le
>cattive (vedi Papa Luciani)
Perche' hai le prove anche di questo omicidio? In base a quali prove ritieni
che le cose siano andate cosi'? Che io sappia c'e' solo un inglese, di cui
non ricordo il nome, a sostenere questa tesi. Non avendo io elementi su cui
indagare (a differenza di te, evidentemente) non posso dire se papa Luciani
sia morto di morte naturale o sia stato invece avvelenato. Pero', basandomi
su un normale procedimento logico, dico che mi sembrerebbe non poco strano
che un conclave, in soli trentatre giorni, decida di eleggere un papa (non
li ha costretti nessuno a scegliere Luciani), si accorga di aver sbagliato
(chissa' che provvedimenti clamorosi avra' preso in un mese di tempo!), e si
organizzi in pochissimi giorni per farlo uccidere. Tutto e' possibile, pero'
mi sembra anche improbabile una simile soluzione. E' capitato nel 1300,
grosso modo, con Celestino V; ma l'avversario era Bonifacio VIII e aveva ben
altri mezzi di persuasione di quelli che potrebbe aver avuto Carol Woytila o
chi per lui.
  che non approvi in tutto una societa' che ha fatto del denaro
>>il suo unico credo.
>A me sembra che, a parole, non la approvi per niente !
Una societa' di tal fatta non la puo' approvare; pero' e' anche vero che ha
voluto Andreotti in Piazza San Pietro il giorno dopo l'assoluzione e si e'
trattenuto a parlare con lui.
>Aggiungi pure quello che manca: benessere di alcuni (pochi)
Tu vedi, in Italia, una cosi' alta percentuale di straccioni in giro per le
strade? A me non sembra. Credo che la nostra sia una societa' piuttosto
ricca.
>[si appoggia al muro]
>cosa volevi aprirmi ?
Non ricordo esattamente (gli si gonfia la patta)
>
>È molto semplice: non sono inetti, sono abilissimi nel far lavorare
>gli altri !
L'importante e' che siano abili nel lavoro che devono fare.
>Mi riesce veramente incomprensibile capire come tu possa mediare una
>posizione di deregulation così estrema con una visione sinceramente
>cristiana.
Per due buoni motivi:
1) perche' tale posizione non e' per nulla in contrasto con una visione
cristiana della vita (a meno che non si ritenga che per un cristiano e'
indispensabile vendere tutti i suoi beni e darli ai poveri)
2) perche' non confondo religione e politica (e faccio bene a non farlo. Cfr
"Date a Cesare...")
3) (Lo so, avevo detto che erano due) Perche' l'amore per il prossimo
riguarda molto piu' la sfera privata che non la pubblica.
>>Agnelli abbiamo esattamente lo stesso peso nella politica della nazione,
la
>>qual cosa, se permetti, mi pare anche giusta.
>Praticamente una democrazia monarchica.
>Vedo che sei molto aperto, tu, di mente !
>(sinceramente non mi aspettavo che qualcuno pensasse ancora cose del
>genere nel 2000)
Il signor Agnelli da' lavoro a parecchie decine di migliaia di italiani: mi
sembra comprensibile che D'Alema, nel fare una finanziaria, si preoccupi
prima di quelle decine di migliaia e poi del sottoscritto che, per quanto
schizofrenico, potra' valere al massimo due persone.
>(btw: suffragio dovrebbe avere una sola g, ma non ho controllato)
Ne ha una
>Vorrei evitare di essere licenziato solo per le mie idee...
Se le tue idee consistessero nello scioperare un giorno si' e uno no non
vedo perche' dovrebbero continuare a pagarti.
ciao
WW


title: Sulla democrazia

author: KLAUS

text:
On Thu, 27 Jan 2000 23:08:04 GMT, " WakkoWarner" <
Lode...@yahoo.com
>
wrote:
>...a me non sembra un male il pragmatismo.
voglio ritornare su questo, ma in un'altra atmosfera; poi ti dico.
>La sinistra conosce solo due categorie: l'idealismo assoluto nelle
>intenzioni e il cinismo piu' disumano nell'applicazione pratica delle
>stesse. Credo che ne abbiamo avuto sufficinti dimostrazioni.
Stai generalizzando in maniera assurda: stai confondendo nello stesso
calderone la parte criminale (stalinismo e affini) con le conquiste
rivoluzionarie avvenute nella Russia zarista e nella Cina
imperialista. In questo modo stai sostenendo che in Russia si stava
meglio sotto la dittatura dello Zar  e in Cina sotto quella
dell'imperatore. Oppure, per venire alla nostra terra e a tempi più
recenti, stai confondendo la criminalità delle BR e affini con il
progresso e l'emancipazione portata in Italia sull'ondata del "68.
E anche all'interno di ciò che mi pare positivo, riesco a distinguere
(la rivoluzione culturale si è dimostrata più retriva delle idee che
condannava, gli atteggiamenti qualunquistici derivati da certo "68 non
sono certo da me apprezzati). È come se considerassi l'illuminismo e
Robespierre la stessa cosa.
>Casomai si sono costruiti la propria credibilita' (nonche' popolarita')
>sulla scorta di quelle indagini. Non vedevi con quale boria comparivano ogni
>giorno sulle prima pagine dei giornali?
Lo credo che ne erano orgogliosi: sai quanti cazzotti nel fegato
avevano dovuto ingoiare quando comandava la DC e impediva a chiunque,
coi metodi che tutti sappiamo, di parlar male di qualcuno dei suoi !
Possibile che tu ti schieri tuttoggi coi Ciancimino, i Salvo, i Lima ?
>1) Non necessariamente tutto cio' che si fa in Germania e' condivisibile.
Lo so: quando la Germania va contro le tue idee diventa subito un
paese retrivo. Infatti la par-condicio, le 35 ore, la correzione
proporzionale ecc. ecc. sono tutte cose da terzo mondo ... da
Germania, appunto. Molto meglio andare nell'illuminata Irlanda !
>detto tra noi, mi sembra piuttosto infame quanto stanno facendo ad un uomo
>che, come ha fatto Kohl, ha sicuramente servito lo Stato.
Ma che cacchio c'entra ? Io posso essere un grande statista (e nel
caso di Kohl posso anche riconoscerlo) ma se sbaglio devo pagare come
tutti gli altri, anzi ! devo dare l'esempio !
>2) Non mi pare che Kohl sia finito in carcere finora. I nostri magistrati,
>invece, facevano del carcere un uso piuttosto disinvolto.
Se è per questo, mi chiedo dov'eri quando buttavano Spinelli dalla
finestra o mettevano il mostro in prima pagina. Allora sí che avevamo
una magistratura liberale ! Eh, che tempi !
>Su questo non sono del tutto d'accordo: con tutta la sua faziosita' esiste
>almeno la verita' della storia.
Immagino tu voglia dire "le verità", o sei anche manicheo, oltre che
anticomunista ?
>Sulla Rai neanche quello, invece;
Ma tu la guardi mai ? Guarda che c'è più Berlusconi alla RAI che su
Canale5 ! Ma dove vivi ???
>e mi sembra un po' piu' grave se consideri
>che Mediaset e' legittimamente proprieta' di Berlusconi,
è leggittima finché non viene usata per monopolizzare o plagiare,
please !
> mentre la tv di Stato non mi pare che debba essere appannaggio di una particolare forza
>politica.
Esatto. Tutto il contrario del periodo DC, insomma.
>Figuriamoci se il fine non era subdolo! del resto e' normale: se una parte
>politica e' incarnazione del male dalle sue azioni non puo' scaturire altro
>che il male, anche se mascherato da una facciata di bene.
Mi chiedo se ogni tanto tu ascolti quello che dice Berlusconi.
Potresti credere che sia del tipo di sinistra che immagini tu, visto
che ogni suo discorso è volto ad individuare il male col comunismo, e
che addirittura identifica col comunismo D'Alema e Veltroni !
>Cosi' come dalla sinistra non puo' venire che bene, anche se accompagnato da operazioni
>piuttosto crudeli.
No, guarda, questa è la tua visione della chiesa, piuttosto.
>Se vuoi imponiamo loro anche di mandare al governo una nota di
>ringraziamento per aver concesso loro di esprimere un'opinione.
Non si chiede ringraziamento per ciò che è dovuto, ma almeno la
dignità di riconoscere la neutralità della RAI.
>Ribadita da un referendum. A me sembra che ti sfuggano le piu' elementari
>regole della democrazia, secondo le quali la volonta' della maggioranza
>andrebbe rispettata.
Anche qui ci sarebbe da fare un lungo discorso. L'istituto del
Referendum è stato usato a sproposito, così come dall'altra parte
l'istituto del Decreto Governativo. Sarebbe bene che, invece di
scornarsi su questioni di democrazia elementare quale la pari
opportunità, i parlamentari parlassero un po' di politica ed
evitassero di foraggiare i potenti.
>Lo so, il PCUS e' in cattive acque:))
Oddio, vedo che l'ex capo del KGB non è messo proprio male.
Forse i peggiori sono rimasti, non credi ?
>Adesso superato perche' i DS si sono beccati tutte e tre le reti
Questa sarebbe grottesca anche detta da Berlusconi.
Detta da te mi fa pensare che sarebbe bene aprire l'ossigeno.
>Ma dai! il pianto delle tv locali, adesso. Erano una ciofega anche prima.
Parli di cose che non conosci.
A Genova avevamo TVS, non era di sinistra (almeno se tu non ritieni il
quotidiano "Il Secolo XIX" di sinistra), ma era una TV locale
dignitosa che svolgeva un buon ruolo nell'informazione locale.
Così era per tante altre; alcune sono sopravissute, ma sono in mano
alla Lega (Tele Genova), ma il panorama è desolante.
>Mi sembra un buon esempio di coerenza, anzi di incoerenza, visto che a quei
>tempi ero comunista. Ma sai, crescendo si capiscono tante cose...o no?
Forse era di moda esserlo... Io lo ero anche quando protestavo per
l'invasione della Cecoslovacchia, perché avevo capito che nel PCI
molti si dicevano comunisti, ma erano solo dei servi dell'URSS.
I veri comunisti piangevano di quell'atto vergognoso, ma tanto tu non
capirai mai la differenza tra le due mentalità.
>No, ci sono finiti per una singolare congiunzione astrale! Ti farei presente
>che i politici condannati sono stati pochissimi: i magistrati, una volta che
>hanno visto eliminato politicamente un intero schieramento si sono
>accontentati.
Bé, voi il tentativo del colpo di spugna l'avete fatto.
È chiaro che non consideri reato ciò che ti conviene.
Poco fa hai detto che il Referendum sulla Mammí era leggittimo.
Eppure sai benissimo che era un patto politico fra Craxi e il PRI.
In Mani-Pulite invece ritieni illeggittimo ciò che è scritto nei
Codici Giuridici del nostro sistema giudiziario. Vedi come cambi
atteggiamento a seconda di dove tira il vento ? Poi dici a me che
faccio questo. Dov'è la "verità unica" di cui parlavi prima ?
>Be', dire che le BR erano una sorta di bluff montato dalla DC e' una cosa
>fuori della grazia di Dio, e se e' questo che asserisci dovresti come minimo
>vergognarti.
Dovresti tu invece vergognarti a non ammettere che i nostri servizi
segreti, in collaborazione con la CIA, tenevano rapporti clandestini e
avevano infiltrati nelle frange estremistiche (sia di ultrasinistra
che di ultradestra). Questi sono fatti scritti di cui dovrai prendere
atto, prima o poi.
>L avittoria del PCI era plausibile, visto che aveva il trenta per cento dei
>voti, e tuttavia mai avvenuta (riflettici qualche volta).
Riflettici tu, dammi tu la spiegazione del motivo per cui il sorpasso
non avveniva mai. Io ero circondato da comunisti,lo erano tutti, a
parole. Per questo qualche sospetto (poi confortato dai controlli dei
Carabinieri) di broglio elettorale, senza parlare delle pressioni sui
dipendenti da parte di chi sguazzava bene in quel sistema che
perdonava le fughe di capitali, ma si guardava bene dal farsi
scoprire.
> Per quanto ne so Gladio non doveva intervenire in caso di vittoria elettirale, ma in caso di
>golpe (che e' ben altra cosa) e di rottura dell'alleanza NATO.
Anche ammesso, e non concesso, che la struttura clandestina si sarebbe
mobilitata solo in conseguenza di certi fatti, rimane comunque una
struttura segreta, proibita dal nostro sistema giuridico.
Ancora una volta stai dimostrando la tua faziosità: non riconosci
alcuna illegalità; eppure lo stesso Andreotti ha ammesso che vi erano
varii aspetti illegali in quella faccenda !
>Quanto alla struttura militare clandestina  non mi sembra tanto strano.
>Tutti i Paesi democratici hanno i servizi segreti, che non sono delle
>toilettes molto ben nascoste ma delle strutture "clandestine" grosso modo.
Stai confondendo strutture che rispondono al Governo Italiano (eletto
democraticamente) con strutture che rispondono ad alcuni partiti, ad
alcune ideologie, ad alcuni governi stranieri.
Di nuovo stai cercando di coprire quello che è evidente a tutti.
>Sono d'accordo, ma allora non rivendicare neanche l'appartenenza politica
>delle altre vittime.
Tutti coloro che sono morti per lottare contro la mafia hanno la mia
ammirazione; ho ancora più ammirazione per coloro che lo fecero pur
appartenendo a partiti collusi, se è per questo. Ma i morti a sinistra
sono veramente tanti. Comunque non staremo certo a contare i cadaveri,
spero.
>Questo non c'entra con la democrazia. Mica e' lo Stato ad ammazzare.
Nel passato recente è sempre stato molto difficile capire; la stessa
strage che costò la vita a Falcone non è spiegabile senza ammettere la
partecipazione di qualche insospettabile.
>Questa e' una cazzata immensa: e' quasi solo la Chiesa ad occuparsi dei
>poveri in questo paese. Le mense sono della Caritas o della Comunita' di
>Sant'Egidio, le parrocchie raccolgono vestiti  e cibo per i poveri. Se
>proprio devi raccontare balle raccontale credibili.
Dimentichi tutte le società di mututo soccorso, che stanno per essere
travolte dalla società dei consumi. Comunque io vedo una grossa
distanza tra dire e fare.
>Ci sono almeno due buoni motivi per restaurare le opere d'arte (che siano
>chiese o edifici profani non fa alcuna differenza):
>1) Solo le bestie potrebbero pensdare di mandare in malora un ricco
>patrimonio artistico.
azzarderei un "solo le bestie ricche e senza problemi + importanti"
>2) Si tratta di opere che portano ricchezza al paese (mai sentito parlare di
>turismo?) Se le opere sono trascurate i turisti se ne vanno altrove, quindi,
>anche su un piano economico, l'operazione e' conveniente.
Ok, mentre un po' di barboni muoiono noi accumuliamo un po' di
risorse, che ovviamente gli operatori turistici metteranno poi subito
a disposizione dei futuri barboni. E inoltre ci saranno più turisti
per chiedere l'elemosina.
>vedi sopra, e basta col populismo.
Il polulismo lo fece il tuo amico DC nel Belice e in Irpinia !
Non credo proprio che restituire una dignità alle popolazioni
terremotate significhi populismo: a casa mia significa giustizia.
E il governo (quello di centro-sinistra) dovrebbe fare ancora più di
quello che ha fatto. Perché non invochi gli sponsor per queste
operazioni sui campanili ? Perché vuoi le scuole private, ma appena si
rompe qualcosa corri a piangere in piazza dello stato ?
Il socialismo ti viene bene solo quando devi prendere ?
>Hai dimenticato la piscina del papa:)))
No, quella gliela fa fare il suo infermiere personale :-)))
>Sgarbi, che e' antipatico ma intelligente, ha detto una cosa giusta ad una
>tizia che aveva mosso la tua stessa obiezione circa il giubileo.
No, la tizia era molto estrema, non ammetteva che si dovessero
destinare soldi alla ricostruzione delle opere d'arte finché non si
fosse risolto prima il problema della fame nel mondo.
Io sono più accomodante: vorrei due priorità, e vorrei che
partecipasse anche il Vaticano, che sa solo incassare dallo stato.
> Ti sara' noto che in un bilancio esistono varie voci; certo, lo Stato potrebbe
>cancellarle tutte e destinare le entrate esclusivamente all'aiuto dei
>poveri. Secondo me ci sono pero' anche altre cose che e' giusto fare.
vedi sopra, con la preghiera di non cancellare quelle voci che non
permettono agli imprenditori e al clero di incrementare i proprii
guadagni gratis.
Allegri !
Claudio


title: Sulla democrazia

text:
On Thu, 27 Jan 2000 23:08:09 GMT, " WakkoWarner" <
Lode...@yahoo.com
>
wrote:
>Cmq ancora non mi hai fornito il modello che dovrebbe sostituire quello
>capitalista.
Siamo proprio messi male, infatti. Le speranze rimangono speranze
deluse.
>Scusami, se io studio un sistema per spostare in maniera rapida degli
>elefanti ...
La realizzazione pratica del comunismo potrebbe avvenire solo dopo
quella del socialismo, e il socialismo non può esistere in un solo
paese, con tutto il resto del mondo governato dal capitalismo.
Queste le ragioni teoriche del fallimento.
Le ragioni pratiche hanno dei nomi: Stalin, Breznev ecc.
Se si riuscissero a distinguere le distorsioni dell'ideale comunista
effettuate da chi ne ha sfruttato le teorie per appropriarsi del
potere, si riuscirebbe forse a fare un'analisi meno viscerale.
Comunque il problema non è nella teoria, ma nella realizzazione.
>Mi fanno schifo entrambe se per fratellanza universale intendi quell'aborto
>realizzato nei paesi dell'Est.
Quindi ci rinunci ?
>Non mi risulta che la Svezia applichi il socialismo reale; per quanto ne so
>e' un paese capitalista
capitalismo illuminato con forti richiami alla socialdemocrazia
>sede di un sacco di multinazionali. Citare un paese
>di immensa civilta' come la Svezia per difendere il comunismo e' ridicolo.
Lo sarebbe anche citarlo per difendere il capitalismo: sono le persone
che fanno l'ideologia, o l'ideologia che fa le persone ?
>Non e' un paese comunista, ne' lo e' mai stato. In ogni caso (dati relativi
>al 1996) il tasso di disoccupazione e' dell'8 per cento in Svezia e del 5,5
>per cento negli USA).
Controllerò per poterti citare la fonte, ma sono certo che è almeno la
metà.
>E' indispensabile per non far naufragare definitivamente l'economia dello
>Stato (e il bilancio dell'INPS)
Chissà però dove sono finiti i soldi incassati nei periodi di grassa.
>Si', ma meglio che non guadagnare nulla, non ti pare? O preferisci campare
>di elemosina.
Stavo dicendo che è un ottimo stipendio, tutto sommato.
>E molti piu' contributi, visto che si suppone che tu faccia un contratto a
>queste persone.
Forse non ci capiamo :-)) (rido, perché è da un centinaio di post che
non ci capiamo, ma io lo scrivo così candidamente)
Allora, io vorrei spiegarti meglio perché ritengo vantaggiosa questa
soluzione: è vero che l'imprenditore dovrebbe pagare più contributi,
ma:
1) i contributi sarebbero meno salati, perché il governo dovrebbe
calmierarli mediante il risparmio sulle spese per la disoccupazione
2) ci sarebbe meno da pagare in voce straordinario, che costa di più.
in definitiva è una strada concreta per migliorare la vita dei
disoccupati e aumentare il proprio tempo libero. Dal punto di vista
dell'imprenditore, l'unico svantaggio che vedo è il fatto di non poter
più sfruttare le tensioni sociali tra occupati e disoccupati, ma
questo non è un problema, perché tu lo ritieni inesistente, dici che è
dietrologia, non è vero ?
>E chi ti ha detto che uno non voglia invece lavorare quindici ore al giorno
>perche' la tua vita  amisura d'uomo non gli piace? Perche' magari ha
>ambizioni diverse dalle tue?
No, vedi, il problema è un altro: per me chiunque può lavorare anche
25 ore al giorno se vuole, ma poiché un'esistenza onesta si basa
sull'indipendenza economica, vorrei che ci fosse la possibilità per
tutti di lavorare per un periodo minimo garantito. Tutto quello che
avanza, te lo lascio volentieri, ma se non avanza niente, mi spieghi
perché alcuni possono lavorare 15 ore al giorno e altri vanno al
suicidio (oppure alla criminalità) perché non hanno possibilità di
lavorarne neanche 1 ?
> Che si fa si stabilisce un prezzo calmierato
>per i beni? E non potrebbe darsi allora che l'imprenditore chiuda la sua
>bella fabbrichetta in Italia e se ne vada a produrre in un altro stato
>europeo dove il governo non decide anche quando e dove si debba pisciare?
>Quello che proponi e' uno Stato totalitario, e a me non piace.
Lo Stato è totalitario solo quando impedisce i forti guadagni, ma è
invece libertario quando favorisce la forte miseria.
>Non vedo il male assoluto nel comunismo; vedo un errore di calcolo che ha
>provocato un orrore in molti paesi. Ritengo che sia un sistema perdente,
>tutto qui. Non temo certo che D'Alema instauri una dittatura in Italia, al
>contrario di quanto tu pensi farebbe il berluskaiser
Chi detiene la maggioranza dei media non ha bisogno di andare al
potere, o di usare la violenza fisica: gli basta pilotare col
telecomando tutti quelli che credono alla befana ( e che non ci
crederebbero se non ci fosse il rinfresco alla memoria quotidiano)
Il dramma è proprio questo: tutto sembra pulito, asettico,
disinfettato, mentre tutto è calcolato ai minimi termini. Non vedo
grosse differenze tra la propaganda dei regimi totalitari e quella
degli spot e delle pseudo-trasmissioni TV.
>...basandomi su un normale procedimento logico, dico che mi sembrerebbe non poco strano
>che un conclave, in soli trentatre giorni, decida di eleggere un papa (non
>li ha costretti nessuno a scegliere Luciani), si accorga di aver sbagliato
>(chissa' che provvedimenti clamorosi avra' preso in un mese di tempo!), e si
>organizzi in pochissimi giorni per farlo uccidere...
Sembra che sia andato a grattare nelle faccende IOR.
Anche altri ci hanno lasciato la vita sotto i ponti di Londra...
Ovviamente sono solo invenzioni dei bolscevichi.
>Una societa' di tal fatta non la puo' approvare; pero' e' anche vero che ha
>voluto Andreotti in Piazza San Pietro il giorno dopo l'assoluzione e si e'
>trattenuto a parlare con lui.
Quindi benedice il comunismo perché è andato al fianco di Fidel ?
Ma non diciamo stronzate, please !
>Tu vedi, in Italia, una cosi' alta percentuale di straccioni in giro per le
>strade? A me non sembra. Credo che la nostra sia una societa' piuttosto
>ricca.
La tua può darsi. Io vedo solo fabbriche che chiudono e
ristrutturazioni. E abito in Italia. Talvolta, alla TV, si sente di un
disoccupato che si impicca, o di qualcuno preda degli strozzini, ma
evidentemente io sento solo radio-Kabul.
>L'importante e' che siano abili nel lavoro che devono fare.
Tu pensi di essere un numero di matricola o una persona ?
>1) perche' tale posizione non e' per nulla in contrasto con una visione
>cristiana della vita (a meno che non si ritenga che per un cristiano e'
>indispensabile vendere tutti i suoi beni e darli ai poveri)
A parte la teologia, che prevede (credo) la carità tra le virtù, mi
sembra che la maggior parte dei cristiani abbiano più simpatia per le
abbuffate che per la distribuzione della minestra ai poveri. Puoi
verificarlo ogni volta che finisce la messa: tanti bei paroloni e poi
a casa a mangiare i ravioli.
>2) perche' non confondo religione e politica (e faccio bene a non farlo. Cfr
>"Date a Cesare...")
Romiti ?
>3) (Lo so, avevo detto che erano due) Perche' l'amore per il prossimo
>riguarda molto piu' la sfera privata che non la pubblica.
Diciamo che il cristiano medio se ne "priva" facilmente.
Poi anch'io conosco alcuni (pochi) veramente ammirevoli, ma noi si
parlava della media, vero ?
>Il signor Agnelli da' lavoro a parecchie decine di migliaia di italiani: mi
>sembra comprensibile che D'Alema, nel fare una finanziaria, si preoccupi
>prima di quelle decine di migliaia e poi del sottoscritto che, per quanto
>schizofrenico, potra' valere al massimo due persone.
Stai cambiando discorso: tu sostenevi che il voto di Agnelli deve
pesare molto, molto di più di quello dell'uomo qualunque.
Comunque, se hai cambiato idea, meglio !
>Se le tue idee consistessero nello scioperare un giorno si' e uno no non
>vedo perche' dovrebbero continuare a pagarti.
Chi sciopera non viene certo pagato: mai.
No, io mi riferisco al fare il proprio dovere, ma nonostante tutto
essere licenziati solo per le proprie convinzioni politiche.
Diciamo che stiamo per sfociare nel maccartismo per merito di quei
gran libertari di Pannella e Bonino, che non perdono occasione, dalla
scala mobile in poi, per dare un calcio nel culo ai lavoratori
dipendenti.
Allegri !
Claudio


title: (P) ho detto: TITANIO?

author: Sasha

text:
ho detto: titanio?
nichel argento acciaio.
tu hai detto:
questo orologio è in titanio.
ma è il mio tempo quello che scandisce.
com'è scuro! pesante. non è un peccato.
non è un'escavatrice. the truck of the year.
io un po' scrollo la testa ricciuta e impassibile.
tu dici. anche: cucciolo. guance. rosa.
bacio.
bacio?
ma un bacio lo pieghi. lo sfaldi. è latte.
è carnevale.
io sono la vitina che trattiene le lancette.
piccole e precise addizioni. sottrazioni.
ma è titanio titanico?
affonda? combatte? le ha le frecce e
i cavalli?
sono un eroe che ha paura.
il poeta solitario sotto la luna.
la ragazza che parla con le scope.
con i piatti da lavare.
sotto la  corazza pallida. cremosa.
un cervello di ghisa.
il cuore di piombo.


title: (P) ho detto: TITANIO?

author: Torrette

text:
Sasha says...
> ma č titanio titanico?
> affonda?
>
ohnno...
--
-------------------------------------------------------
answer me removing "A" from the mail address
la scelta č un'ecatombe di possibili
Epicuro


title: [OT] il participio passato

author: sasha

text:
questione postami da un amico:
esiste il participio passato del verbo 'discernere'?
a quanto pare, no; si dovrebbe dire: ho fatto discernimento...
ma è brutto brutto!
esistono altri verbi come il succitato?
chessò, per esempio, 'secernere'...
saluti, sasha


title: [OT] il participio passato

author: Eretica Notturna

text:
Sarà il freddo ad offuscarmi le meningi, ma non trovo correlazione tra il
participio passato e la forma "discernimento", che casomai sarebbe un
sostantivo.
Per quanto attiene al verbo secernere, con ragionevole sicurezza ti direi
che il p.p. è "secreto".
Un esempio di verbo senza participio passato (perlomeno secondo tutte le
grammatiche italiane circolanti nella mia zona :-) ) è "soccombere".
Per dubbi di natura linguistica, comunque, è utile appoggiarsi a newsgroup
come it.cultura.linguistica ed it.cultura.linguistica.italiana.
Saluti,
Gaia
"sasha" <
goccia...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:BTH4a.200879$0v.56...@news1.tin.it...



title: [OT] il participio passato

author: sv

text:
On Wed, 19 Feb 2003 09:12:01 GMT, "sasha" <
goccia...@libero.it
> wrote:
>questione postami da un amico:
>
>esiste il participio passato del verbo 'discernere'?
Discernůto: raro e disusato ma č discernůto.
Anche soccombere ha il participio passato in soccombůto.
sv


title: [OT] il participio passato

author: santaklaus

text:
On Wed, 19 Feb 2003 10:04:49 GMT, sv <
s...@libero.it
> wrote:
>Anche soccombere ha il participio passato in soccombůto.
>sv
grazie sv! ho vinto una scommessa...
--
"L'invidia del cretino per l'uomo brillante
trova sempre qualche consolazione nell'idea
che l'uomo brillante farŕ una brutta fine"
Max Beerbohm


title: [OT] il participio passato

text:
"sv" <
s...@libero.it
> ha scritto
> Discernùto: raro e disusato ma è discernùto.
Meglio discèrnuto, o discerso [come secernere: secerso]
> Anche soccombere ha il participio passato in soccombùto.
Anche qui, meglio soccòmbuto, o soccoso [so' coso :)]  o
soccombèso.
Varrebbero anche distendùto, apprenduto, spendùto, essùto,
a parte la probabile anticaggine?
v.no


title: [OT] il participio passato

text:
On Wed, 19 Feb 2003 10:45:12 GMT, "
valenti.no
" <
alla...@in-wind.it
> wrote:
>Varrebbero anche distendůto, apprenduto, spendůto, essůto,
>a parte la probabile anticaggine?
Inguainůto č l'unico corretto, c'io (ch'io) sappia, no?
valenti.
sv


title: [OT] il participio passato

text:
"sv" <
s...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Discernùto: raro e disusato ma è discernùto.
> Anche soccombere ha il participio passato in soccombùto.
> sv
già, ne prendo atto, ma nel parlato ormai è diventato
*ho fatto discernimento*?
sasha
PS secondo te, è più corretto 'sono andato allo studio' o sono andato a
studio',
'vienimi a trovare a studio' o 'vieni a studio'?
perchè a me suona tanto male la forma 'a studio'?
perchè io mi ricordo che fino a qualche anno
fa si diceva 'allo studio' e tutti mi dicono che non
è così?
toglimi questo dubbio atroce


title: [OT] il participio passato

text:
On Wed, 19 Feb 2003 20:00:24 GMT, "sasha" <
goccia...@libero.it
> wrote:
>già, ne prendo atto, ma nel parlato ormai è diventato
>*ho fatto discernimento*?
Non credo. Sarà 'ho messo discernimento', ma è tutt'altra frase.
Discernere significa 'veder chiaro'. Discernimento è un sostantivo che ha preso un altro significato
non certo quello del participio.
>PS secondo te, è più corretto 'sono andato allo studio' o sono andato a
>studio',
Sono andato allo studio.
>'vienimi a trovare a studio' o 'vieni a studio'?
>perchè a me suona tanto male la forma 'a studio'?
>perchè io mi ricordo che fino a qualche anno
>fa si diceva 'allo studio' e tutti mi dicono che non
>è così?
Vienimi a trovare allo studio. Punto.
Le forme che non hanno l'articolata sono quelle 'a casa' 'a scuola' ecc... Accade anche in inglese,
in certa misura.
sv


title: [OT] il participio passato

text:
"sv" <
s...@libero.it
> ha scritto
>sasha
> >PS secondo te, è più corretto 'sono andato allo studio' o sono andato a
> >studio',
>
> Sono andato allo studio.
Io sento spesso la forma "vado in studio" o meglio "in istudio".
'A studio' è probabilmente presa pari pari dal dialettale, dal mio
certamente.
> Vienimi a trovare allo studio. Punto.
Eccolo lui :)
v.


title: [OT] il participio passato

text:
On Wed, 19 Feb 2003 20:31:42 GMT, "
valenti.no
" <
alla...@in-wind.it
> wrote:
>Io sento spesso la forma "vado in studio" o meglio "in istudio".
>'A studio' è probabilmente presa pari pari dal dialettale, dal mio
>certamente.
sv
>> Vienimi a trovare allo studio. Punto.
valenti.no
>Eccolo lui :)
Se è di registrazione va bene 'vado in studio'.
Non va male nemmeno 'Vienimi a trovare in studio' (anche se è di un avvocato).
Rispondevo alla domanda di sasha con la preposizione 'a'.
Dipende dalla familiarità del 'vano': ecco perché * a casa*  è così diretto.
Non credo che qualcuno dirà mai:
'Vienimi a trovare in stadio (sportivo)'.
'Vienimi a trovare in cinema'.
Dipende, dipende dai casi.
sv


title: [OT] il participio passato

text:
"sv" <
s...@libero.it
> ha scritto
> Se è di registrazione va bene 'vado in studio'.
> Non va male nemmeno 'Vienimi a trovare in studio' (anche se è di un
avvocato).
>
> Rispondevo alla domanda di sasha con la preposizione 'a'.
Eja, sono intervenuto apposta!, proprio perché "a studio"
lo si usa come espressione dialettale amichevole, familiare,
semischerzosa.
Concordo sul tuo 'dipende' e ne approfitto per ringraziarti
della disponibilità.
Aggiungo solo che un'altra espressione sempre più in uso
è ormai "in ufficio", che, comunque, chiaramente non vale
per uno studio di registrazione.
 v.


title: [OT] il participio passato

text:
"sv" <
s...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Non credo. Sarà 'ho messo discernimento', ma è tutt'altra frase.
> Discernere significa 'veder chiaro'. Discernimento è un sostantivo che ha
preso un altro significato
> non certo quello del participio.
uhm uhm... questione da approfondire
> Sono andato allo studio.
> Vienimi a trovare allo studio. Punto.
> Le forme che non hanno l'articolata sono quelle 'a casa' 'a scuola' ecc...
Accade anche in inglese,
> in certa misura.
sì sì, io di questo ero sicura! fa piacere essere dalla parte
grammaticalmente
corretta  ; )
ma la gente (da nord a sud) continuerà a guardarmi male quando io dirò 'allo
studio'
e questo è assurdo... ho un'amica che fino a cinque anni fa usava la forma
corretta
e adesso usa quella sbagliata, ma non se lo ricorda!
mah! misteri della lingua parlata
> sv
ciao, sasha


title: [OT] il participio passato

text:
A livello logico-formale sarei assolutamente d'accordo con te.
Senonché, recentemente incappata in tale questione, ho avuto modo di
verificare che la gran parte dei dizionari e delle grammatiche definiscono
"difettivo del participio passato" il verbo soccombere.
A titolo di esempio ti cito:
- Garzanti ediz. 94
- Zanichelli compatto ver. elettronica
- Le Garzantine Grammatica Italiana ediz. 2000 (pag.299: sono difettivi del
p.p. i verbi competere, concernere, dirimere, divergere, esimere, incombere,
inerire, soccombere, splendere, suggere, transigere).
Non dubito che sulla quantità di materiale in circolazione sia possibile
trovare pareri difformi da questa communis opinio.
E' altresì vero che, come nel diritto un buon avvocato può approdare alle
conclusioni più opposte partendo dalla stessa base giuridica, anche in
linguistica un buon operatore è in grado di fare altrettanto...
Tuttavia nell'incertezza, e peraltro vista l'orribile cacofonia che questa
forma reca seco, personalmente propenderei per sconsigliarne l'uso.
Un saluto,
Gaia
"sv" <
s...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:2fl65vgmt6lrge7pj...@4ax.com...
> On Wed, 19 Feb 2003 09:12:01 GMT, "sasha" <
goccia...@libero.it
> wrote:
>
> >questione postami da un amico:
> >
> >esiste il participio passato del verbo 'discernere'?
>
> Discernùto: raro e disusato ma è discernùto.
>
> Anche soccombere ha il participio passato in soccombùto.
>
> sv


title: Scadenza 31 gennaio 2001

author: Concorso Letterario Parole di Carta

text:
Seconda edizione di "Parole di Carta", il nuovo Concorso Letterario per
nuovi Scrittori.
Organizzazione: Thomas Maine Group in collaborazione con la Casa Editrice
Marsilio Editori.
Tipologia delle opere: racconti brevi; l'argomento è ad assoluta discrezione
dell'autore.
Iscrizioni: dal 1 settembre al 31 gennaio 2001.
Il bando e tutte le informazioni dettagliate su
www.paroledicarta.com
grazie per la cortese attenzione e a presto
TMG
in...@paroledicarta.com
www.paroledicarta.com


title: La menzogna

author: Kevenhuller

text:
LA MENZOGNA
Avverto
    insinuosi strascichi
         espandersi
              nella tua bocca
                     fra le tue parole
                           imputridite
                                  dal niente.
-kevenhuller-


title: La menzogna

author: Alice

text:
Kevenhuller <
keven...@libero.it
> wrote in message
KPvY4.21899$VM3.2...@news.infostrada.it...

splendida, non ho altre parole.
A presto.
Alice


title: La menzogna

author: ArtistaDiMerdaEDiPassaggio

text:
On Mon, 29 May 2000 15:14:50 GMT, "Kevenhuller"
<
keven...@libero.it
> wrote:
>LA MENZOGNA
>
>Avverto
>    insinuosi strascichi
>         espandersi
>              nella tua bocca
>                     fra le tue parole
>                           imputridite
>                                  dal niente.
>
>
>
>-kevenhuller-
Mi chiamano per dirmi che te ne vai, e non posso non salutare (sebbene
sia fugace l'apparizione) una delle persone cui avrei voluto dedicare
più tempo.
Faccio una RE a questa e non al saluto perchè, finalmente, mi convinci
appieno. Una poesia lancinante, violenta e rapida, che dà una immagine
vividissima e profonda. Quelle 's' di 'insinuosi strascichi
espandersi' mi suonano a meraviglia... se proprio dovessi cercare il
pelo nell'uovo, potrei dirti che 'avverto e 'bocca' (ma per il secondo
termine tutto è passaibile, va bene così) mi sembrano un pò fuori
luogo. Ci vedrei una bel circolo tra incipit e finale, non chiedermi
come perchè ancora non c'ho pensato :)
a te i miei saluti
e spero che la tua assenza iappina non significhi la tua assenza dal
virtuale: non ho ancora dimenticato la discussione che dovevamo fare
(impegni imprevisti e malesseri vari).
Sempre che ti sia gradita la cosa
saluti
Alberto


title: basta fermarsi

text:
Vedo nero.
Nella notte metto un passo dietro l'altro silenziosamente
nel clamore del solito rito del venerdi.
Il fiume scorre uguale accanto alla strada.
Oggi è gonfio  marrone veloce
ieri era calmo e verde,domani tornerà limpido.
Vedo  più chiaro.
--
ppk


title: basta fermarsi

author: LG

text:
On Mon, 5 Nov 2001 10:53:12 +0100, "ppk1948" <
ppk...@jumpy.it
> wrote:
Di nuovo l'inizio (e forse anche la fine) di un racconto, ppk!
Perche' non provi a scriverlo per intero, tra l'inizio "Vedo nero" e
la risoluzione finale "Vedo piu' chiaro", invece di accennare ad un
grumo poetico, ad un gomitolo da cui il tempo della narrazione non
riesce ad uscire?
Ad es. UNO spunto (che per tale provvisorieta' puo' ovviamente essere
ritagliato altrimenti):
>Vedo nero. Nella notte metto un passo dietro l'altro, silenziosamente,
come facevo  da bambino, lungo il filo invisibile che si perde nel
buio, disteso lungo la strada. Avanzo, concentrato per non perdere il
mio equlibrio e cadere fuori dal filo, e quasi non sento intorno a me
il
>clamore del solito rito del venerdi. Il fiume scorre
oscuro
>accanto alla strada,
[variante : "accanto al mio filo", lasciando sospettare la
possibilita' equilibrio/caduta nel fiume]
>gonfio e veloce. Appena ieri era una verde, calma striscia d'acqua.
Qui ci sta il corpo del racconto. Ci devi dire cosa e' successo ieri;
cos'e' il rito del venerdi';  cosa sta accadendo oggi di conseguenza.
Dobbiamo scoprire perche' "Basta fermarsi", come recita il titolo.
Vista poi la pratica del rito (gioco) infantile - in giustapposizione
al (per il momento misterioso) rito del venerdi' - si possono
inframmezzare ricordi, e altre cose del genere, e cosi' via.
Alla fine gli eventi si risolvono, e il fiume torna
>limpido.
E alla fine
>Vedo  più chiaro.
Ciao.
LG


title: basta fermarsi

text:
Hai ragione,ma questa come altre sono cose che ho scritto per me ,il
racconto ce l'ho, ma faccio fatica ad aprirmi
--
ppk
"LG" <
lugu...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3be65ef9...@news.tiscalinet.it...



title: basta fermarsi

text:
On Tue, 6 Nov 2001 17:56:25 +0100, "ppk1948" <
ppk...@jumpy.it
> wrote:
>il racconto ce l'ho, ma faccio fatica ad aprirmi
E' questo che, appunto, avverto. Una specie di memoria, di tempo
impacchettato, cioe' di racconto nascosto. Per "riconquistare" il
tempo, il proprio tempo, credo che la poesia non basti: bisogna
scendere nel-, sgomitolare il- racconto (almeno, personalmente, io ho
fatto cosi').
Ma non e' che devi fare autobiografia. L'io-narrante NON e' - in linea
di massima - l'io-del-narratore, per cui.... (a parte che puoi
scrivere in terza persona).
Ciao.
LG


title: basta fermarsi

text:
Se inseguo il fiume dei mei pensieri e delle mie emozioni,in quel momento
tutti neri non ne esco fuori.Basta fermarsi,interrompere questo fiume.  E
l'evolvere secondo i momenti del colore del fiume reale  che oggi è
turbolento e limaccioso e domani è limpido e tranquillo mi ha aiutato per un
pò ad andare oltre quel momento oscuro.
--
ppk
"LG" <
lugu...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3be74f3c...@news.tiscalinet.it...



title: basta fermarsi

author: roberto ranieri

text:
"ppk1948" <
ppk...@jumpy.it
> ha scritto nel messaggio
news:9sb397$9bl$1...@serv1.albacom.net...
> Se inseguo il fiume dei mei pensieri e delle mie emozioni,in quel momento
> tutti neri non ne esco fuori.Basta fermarsi,interrompere questo fiume.  E
> l'evolvere secondo i momenti del colore del fiume reale  che oggi è
> turbolento e limaccioso e domani è limpido e tranquillo mi ha aiutato per
un
> pò ad andare oltre quel momento oscuro.
>
Spesso l'onda "nera" dei propri pensieri appare fisiologicamente refrattaria
ad un qualche ordine-scansione temporale, anche nel rivissuto psichico,
proprio perché il prima e dopo lì appaiono al servizio di un'immobilità che
se ne nutre per rigenerare se stessa, e crea angoscia proprio a contatto con
la "storia", con le categorie autopercettive e i personaggi del nostro
teatro psichico... In questo, forse, e concordo con LG, la poesia corre
spesso il rischio di raddoppiare il cortocircuito; la stessa rima, o
assonanza, o regolarità prosodica cristallizzano, in fondo, l' "uguale a sé"
dell'inconscio, cui può offrire lenizione o possibilità di superamento solo
il controllo tecnico della forma, la scommessa di un ingresso del proprio
discorso nelle categorie percettive dell'altro, superando l'impasse. Ma
nella maggior parte dei casi, o di ciò che si legge anche qui, il verso, a
contatto con l' "onda nera", raddoppia e complica l'immobilità dell'urlo. E
più si avverte l'onda montante di un "senso" soggettivo da
esprimere-espellere a monte, più ci si imbatte in versi mediocri. Inutili
perché raddoppiano un'esperienza interiore che non ne ha affatto bisogno, in
sé non ha niente da "dire". Molto meglio, allora, e autoterapeutico, fare
ordine nel flusso, iniziare a raccontare. E lì si fanno a volte le scoperte
più importanti, si attraversano le evidenze più impensate (almeno così è
capitato a me in tempi non troppo lontani :-)
ciao
r r


title: ma và

author: Pier

text:
come dire che un cane siamo noi
io scrivo solo perchè..
e voi state lì
e sognate
e non fate
siamo la poesia inutile
ci pensavate che i sogni sono realtà?
che le nuvole passano e le risate restano?
mi rendo conto che rompo.
se cosi, pensa che bello, un mare di merda.
blatero ogni tanto e poi mi ascolto, mi stimo.
lo spazio dei miei pensieri si allarga solo qui
nel buio di un computer, una stanza di notte
e voi mi ascoltate e cosa fate?
respirate le mie stronzate.
sapeste quanto vi amo, solo perchè leggete
se a volte cogliete tristezza
datemi venia
squilla una campana
è ora di svegliarsi! presenze oscure, via tutte!
stiamo per creare
perchè noi siamo immortali
stiamo creando i miti dimenticati
su un luogo che non esiste


title: Thuri62

author: Sal

text:
Piccole hai le mani
Teneri i pensieri
Quante notti brillano stasera


title: grilli & pensieri sparsi

author: forma

text:
>
> forse l'inverno
> della tua luna malinconica
> troverà il girovagare
> di un grillo vagabondo,
> per gridare in sinfonia,
> strisciare via
> a morire ma ridere di noi,
> d'abbracci
   forse il vuoto,
> libertà di camminare
> sui percorsi che tu hai  scritto,
> di passare,
> di camminare ancora
> sull' ombra proiettata
> a legarmi nell'oscurità,
>  per non trovare
> mai di nuovo la tua pelle,
> un gusto di solitudine,
> un volo per baciare,
> sulla costa una marea,
> il tuo sorriso,
> come schiuma che si espande.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>


title: SCONFITTI

author: Ennio Daino

text:
L'uomo avrà sempre le sue sconfitte fino a che non saprà riconoscere il suo
vero nemico che  non è mai oltre frontiera.
SCONFITTI
E' un esercito sconfitto,in ritirata,
larve sudicie d'uniformi in rotta,
bandiere lacere.
Escono, dalle ferite, cristalli di sabbia
soffiata dal vento nelle vene;
quel poco sangue ch'è rimasto ancora
si sta coagulando al sole, disidatrato.
La febbre degli entusiasmi
è uscita dalla tomaia
in questi resti di gioventù
coi quali hanno giocato
tiranni e prepotenti.
Soldato,
gli amici che hai lasciato nel deserto
domani avranno la loro stele;
ma tu no, tu niente,
sei stato sfortunato a non morire,
non sei nessuno;
la tromba del silenzio
non suonerà per te.
Ennio Daino - e-mail:
ennio...@tin.it


title: bella roba

author: Pedro

text:
Se volete leggere un pò di belle poesie le potete trovare sul sito
www.e-coop.it
hanno indetto un concorso e nella sezione dedicata alla poesia ci sono
veramente tanti partecipanti.
se posso vi vorrei consigliare:
"Ora premi start" di Marco Catalani
e
"senza titolo" di Chiara Cretella
Ne vale la pena...


title: Neruda

text:
  Sono persi
 i tuoi occhi
 sul mio corpo.

 Ti prego.
 Non recitare Neruda.
               p.


title: Neruda

text:


Notevole la differenza con Sensi.
Tra la supplica e l'ipnosi, riesci a catturare il lettore in 5 versi.
sk


title: Neruda

author: lubna

text:
pandora scrive:

Accovacciati pensieri
sul tuo seno,
a sognare.
E' già giorno.
Ciao, Dario.


title: Previsioni del tempo

author: Ni

text:
C'erano le:
"Previsioni del tempo"
Venerdì pomeriggio
con bollettini di pioggia
a precedere
scapamenti in campagna
mentre noi stanchi
tornavamo in città.
Cappelli nel vento
c'erano in giro
lusinghe di sole
e noi dormivamo contenti
ed attenti
un po' alle pazzie
e poco l'orecchio alla bora.
--
www.nizoo.it


title: Previsioni del tempo

author: mari

text:
belle le immagini e il ritmo
mi č piaciuta molto :-)
ciao,
mari


title: Previsioni del tempo

text:
Ciao ciao...
Ni.
--
www.nizoo.it


title: DEJA VOU

author: Dario

text:
Ti saluto,
con in mano una scure.
Ti saluto,
infilandoti un coltello fra le costole.
Ti saluto,
spaccandoti il cervello.
Ti saluto.
Ciao.
85


title: prova

author: bri

text: martedì 27 luglio 1999 5.54


title: [OT] Prova news.marte.com

author: denny bart

text: news.marte.com


title: Angolo poesia

author: Christian Tassi

text:
Ciao poeti e poetesse di tutta Italia:
c'č un nuovo sito con una sezione tutta dedicata alla poesia che aspetta con
impazienza, se vi va, una vostra poesia!!!
http://digilander.iol.it/ragazzie
Ciao e Buon Anno


title: IL RUTTO

author: Kerenskij

text:
Il "Rutto"
Un Rutto pauroso
nell'aria si ode levare;
e curioso
il volgo si gira
a guardare
me e sospira
al mio gesto voluttuoso
Poesia Critica alla presunta societą del buon costume


title: []4

text:
FAUST: DER TRAGöDIE ERSTER TEIL
Nacht.
In einem hochgewölbten, engen gotischen Zimmer Faust, unruhig auf seinem
Sessel am Pulte.
FAUST:
Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum-
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als all die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel-
Dafür ist mir auch alle Freud entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
Auch hab ich weder Gut noch Geld,
Noch Ehr und Herrlichkeit der Welt;
Es möchte kein Hund so länger leben!
Drum hab ich mich der Magie ergeben,
Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
Nicht manch Geheimnis würde kund;
Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu nicht mehr in Worten kramen.
[...]
from denny to Iappiani noKult/Kolt
bye


title: []4

author: Artod

text:
denny bart <
diba...@libero.it
> wrote in message
85e0je$h5e$1...@nslave1.tin.it...
> FAUST: DER TRAGöDIE ERSTER TEIL
Faust: Prima parte della tragedia
> Nacht.
Notte.
> In einem hochgewölbten, engen gotischen Zimmer Faust, unruhig auf seinem
> Sessel am Pulte.
In una stanza gotica,alta, curva e stretta, Faust, agitato, sulla propria
sedia al tavolo.
> FAUST:
> Habe nun, ach! Philosophie,
Oh, cazzo! Filosofia,
> Juristerei und Medizin,
legge e medicina
> Und leider auch Theologie
e purtroppo anche la teologia
> Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
studia completamente, con grande disturbo.
> Da steh ich nun, ich armer Tor!
Qui sto ora, povero pazzo!
> Und bin so klug als wie zuvor;
E sono così povero come prima;
> Heiße Magister, heiße Doktor gar
Gran Maestro, grande Dottore di sicuro
> Und ziehe schon an die zehen Jahr
e inizio già il decimo anno
> Herauf, herab und quer und krumm
di qua, di là, avanti e indietro
> Meine Schüler an der Nase herum-
i miei scolari qui sul naso -
> Und sehe, daß wir nichts wissen können!
E guarda! Non possiamo sapere niente!
[si stufa]
Ave,
Artod


title: Lampi

author: merlino

text:
Lampi
Un lampo
e la luce
ti precipita nel buio
Impietosa
la strada dell'io.
merlino


title: [p] poesia moderna

author: Press Ubu

text:
Duecento strazi;
ho contato i dolori derivati,
senza saliva.
Ho strappato croste senz'unghia.
Distratta la gente osserva
quel sangue dolente
crossare lentamente dalle dita.
Ho vinto la vita
al riparo di un balcone,
mentre la deserta pioggia,
che cade obliqua,
avvilisce anche il sapiente
che, presente, inveisce alla casualità.
Press Ubu


title: [p] poesia moderna

author: alicor

text:
GAGLIARDA
alicor
Press Ubu <
pres...@libero.it
> wrote in message
7svkfk$dao$1...@nslave1.tin.it...



title: [p] poesia moderna

author: WakkoWarner

text:
Press Ubu ha scritto nel messaggio <7svkfk$dao$
1...@nslave1.tin.it
>...
>Duecento strazi;
Come sai io non sono un amante dell'ermetismo (forse perche' i miei due
neuroni rimasti mi consentono appena di capire l'ovvio), e quindi
difficilmente questo genere mi coinvolge. Nella fattispecie e' chiaro
comunque che e' una situazione di doloroso disagio quella che il poeta ci
sta descrivendo. La figura del poeta e' isolata dal resto del mondo,
additato in quella "gente" che osserva, senza patemi, il suo sangue
scorrere. La seconda parte sembra portare immagini un po' diverse che
purtroppo mi restano piuttosto oscure. La vita e' trascorsa al riparo di un
balcone (ma questo non ha impedito il dolore della prima parte, a quanto
pare); il tedio, o qualcosa del genere, credo, cade sotto forma di una
pioggia deserta (buon ossimoro). Tutto pero' mi rimane confuso, soprattutto
l'ultimo verso che non so interpretare.



title: [p] poesia moderna

text:
WakkoWarner <
seda...@iol.it
> wrote in message
>
> Press Ubu ha scritto nel messaggio <7svkfk$dao$
1...@nslave1.tin.it
>...
> >Duecento strazi;
>
> Come sai io non sono un amante dell'ermetismo (forse perche' i miei due
> neuroni rimasti mi consentono appena di capire l'ovvio), e quindi
> difficilmente questo genere mi coinvolge. Nella fattispecie e' chiaro
> comunque che e' una situazione di doloroso disagio quella che il poeta ci
> sta descrivendo. La figura del poeta e' isolata dal resto del mondo,
> additato in quella "gente" che osserva, senza patemi, il suo sangue
> scorrere. La seconda parte sembra portare immagini un po' diverse che
> purtroppo mi restano piuttosto oscure. La vita e' trascorsa al riparo di
un
> balcone (ma questo non ha impedito il dolore della prima parte, a quanto
> pare); il tedio, o qualcosa del genere, credo, cade sotto forma di una
> pioggia deserta (buon ossimoro). Tutto pero' mi rimane confuso,
soprattutto
> l'ultimo verso che non so interpretare.
> >avvilisce anche il sapiente
> >che, presente, inveisce alla casualità.
> >
> >Press Ubu
...voglio ringraziarti per l'interesse mostrato per questo mio tentativo di
scrittura imho diverso dal mio solito, ove di solito c'è soltanto il perenne
disagio di essere nel mondo...
...l'ultimo verso a cui alludi forse è semplicemente un impropero mentale,
un tentativo di bestemmia di un sapiente inteso come uomo saggio che potrei
forse impersonare anch'io...
...eterno fastidio in questo caso della pioggia che coglie di sorpresa il
nostro...
ciao e grazie ancora.
Press Ubu


title: senza titolo

text:
Se potessi eleggere una persona e conferirle il potere di scrivere sui miei
fatti troverei gran giovamento. Questa impressione mi si è posta di fronte
senza molti preamboli.
Vorrei allora descrivere la situazione dei fantasmi nella soffitta.
L'altro ieri scontrai con fronte e naso sulla porta d'una stanza. La notte
ebbe il crisma d'un funerale al quale stranamente portai sopravvivenza in un
mattino confuso e denso.
Vidi morire qualcuno nella postura d'un tale in un ponte e girai attorno al
quadrato della sofferenza che l'ospedale veneziano guarda scavato con
schivata ombra.
Percorsi due giri che tenevano un lato in comune. Scelsi il passo del folle
nella sua prima discesa.
La segnaletica stradale spostata nei baldacchini che vendono giornali
edicolanti, il claudicante sentimentale vestito di nero. Motivi di perdita
tra i quadrati.


title: senza titolo

author: crazyh

text:
il mio stomaco tende una fune di carne
serpente
avvinghiato
a te
ombelico vitale e assassino
stritola
ogni spes
di ratio
moribonda giaccio
soccombente


title: ot composizioni

author: marco p.a.p.

text:
ben inteso...

le mie composizioni rappresentano per lo più delle
bozze e delle costole rotte...


title: [p] - l'autunno -

author: Kiora

text:
dolce la luna
insegna la strada
alla nuvola
e scappa l'aria
come traditrice
inseguita
e il sole
ci ha lasciati
dormendo..
sul davanzale
gocce di pioggia...
l'autunno
spalanca
le finestre...
sono tornata... spero che qualcuno si ricordi ancora di me...
Anila


title: [p] - l'autunno -

author: Sabrina

text:
Kiora wrote:



> Anila
Bentornata !
Non ci conosciamo ,ma la tua poesia "guardo" mi ha rapito
un abbraccio.
Ciao Sabrina
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: [p] - l'autunno -

text:
"Sabrina" <
voic...@excite.it
> ha scritto nel messaggio
news:akgnd3$b8k$1...@news.newsland.it...
| Kiora wrote:
|
| > dolce la luna
| > insegna la strada
| > alla nuvola
| > e scappa l'aria
| > come traditrice
| > inseguita
| > e il sole
| > ci ha lasciati
| > dormendo..
| > sul davanzale
| > gocce di pioggia...
|
| > l'autunno
| > spalanca
| > le finestre...
|
|
|
|
| > sono tornata... spero che qualcuno si ricordi ancora di me...
|
| > Anila
|
| Bentornata !
Grazie!
| Non ci conosciamo ,ma la tua poesia "guardo" mi ha rapito
| un abbraccio.
Infatti vedo tante "facce" nuove qui... meglio cosě....
| Ciao Sabrina
Benvenuta, Sabrina!
Ciao Anila


title: a tutte le donne vere

author: optimus prime

text:
PRINCIPESSA DELLE NUVOLE
Sei veloce,
imprendibile,
nel fuggire là,
ma sbuffando ti sto appresso.
Libera sei,
più in alto vai.
Lo sai che ci sono?
che fai?
Dormi sulla culla della stelle?
Aspetta,
mi metto qui,
giusto per esserti vicino,
posso?
optimu...@libero.it


title: p: Tempo

author: Darkhawk

text:
Foschi messaggi lucenti
Emergono dai miei cassetti
Come ricordi permeati
Da soffice tenue licopodio.
Un affresco rustico davanti
Ai miei occhi si apre
Lasciando spazio ad una
Immagine ossidata della
Sofferta infanzia dove
Il petalo di una rosa che
Cade dall'ancora del suo
Bocciolo suscita un profumo:
E cosi' piango la mia regina
E  il suo incantato giardino.
Ah! Com'era bello il suo volto
Oramai pallido come un petalo
Schiarito dalla pece d'autunno.
Crono, dei tiranni tu sei il peggiore!
Non lasci speranze ai cuori temerari!
Principe di decadenti filosofie,
mai il tuo animo sara' tanto nobile
da immutare una gloriosa gemma!
Custode dell'eternita' non ti invidio:
Tenue la tua dovuta amicizia al creatore!


title: prova non riesco a comunicare perchè?

author: chailott


title: Alvise Giordani, Localmachine, fato46. Bipartitura contro-titubante.

author: <localmachine>

text:
lo spettatore greco cercava lo sguardo del coro.
Dove agiva il coro e quali destini ha interpretato la sua "migrazione".
Implosioni ideative. Gestalt. Nubile gestalt quanto mi manchi.
Ora io, per inciso, tratto ineffabili questioni di stalla.
(di )argilla) e di) paglia.
poeticamente stanco di sentirmi ritrovare stanco il premio da ritirare, lo
spettatore rincasava contento.
Vivificato dalla rappresentazione. Purgato dalla rappresentazione.
Consentitemi un ricordo umano disse Nietzsche come incitamento alla
autoscrittura.
prototipo di discorso per una qualsiasi ricorrenza


title: Sonetto

text:
Infine posto anch'io una mia composizione.
E' poca cosa lo so e usurpa il nome poesia, ma spero che qualcuno si degni
di dirmi
che ne pensa, senza remore.
Un ciclo di viaggi e ritorni fà
storpio di me la parola e coscienza
d'un vago senso che solo mi dà
la misura di una vuota presenza:
se al segno muto sapessi sottrarmi
che tutto ridice ogni mio pensiero
di castrazione, un luogo di carmi
per cui sta rifratta un'onda di vero!
Incantata mi pare età lontana
il tempo che in ombra mite racchiude
il tempo cui dolce ieri dipana
ogni vena, ogni vaso; preclude
quei vaghi ricordi, rude mi spiana
oggi amaro stato e più non m'illude.
Sauron5


title: Sonetto

author: Fabrizio Miletto

text:
Sauron5,
> Infine posto anch'io una mia composizione.
> E' poca cosa lo so e usurpa il nome poesia, ma spero che qualcuno si degni
> di dirmi
> che ne pensa, senza remore.
Interessante:
endecasillabi volutamente "fuori accento",
il ritmo instabile, dunque,
e poi i concetti ricercati...
Molto interessante!
Ciao Fabrizio


title: Sonetto

text:
Sauron5 <
mdi...@tin.it
> wrote in message
7j3r2o$e7g$3...@fe1.cs.interbusiness.it...
> Infine posto anch'io una mia composizione.
> E' poca cosa lo so e usurpa il nome poesia, ma spero che qualcuno si degni
> di dirmi
> che ne pensa, senza remore.
Cercherò di imitare una delle tue bellissime critiche.
1A> Un ciclo di viaggi e ritorni fà 10(11) U-UU-UU-U-
2B> storpio di me la parola e coscienza  11 -UU-UU-UU-U
3A> d'un vago senso che solo mi dà 10(11) -UU-UU-UU-
4B> la misura di una vuota presenza: 11 -U-U-U-UU-U
5C> se al segno muto sapessi sottrarmi 11 U-U-UU-UU-U
6D> che tutto ridice ogni mio pensiero 11 U-UU-UU-U-U
7C> di castrazione, un luogo di carmi 11 U-U-UU-UU-U
8D> per cui sta rifratta un'onda di vero! 11 U-UU-U-UU-U
9E> Incantata mi pare età lontana 11 -U-UU-U-U-U
10F> il tempo che in ombra mite racchiude 11 U-UU-U-UU-U
11E> il tempo cui dolce ieri dipana 11 U-UU-U-UU-U
12F> ogni vena, ogni vaso; preclude 11 -U-U-U-UU-U
13E> quei vaghi ricordi, rude mi spiana 11 U-UU-U-UU-U
14F> ogni amaro stato e più non m'illude. 11 -U-U-U-UU-U
Prima la parte tecnica. Sonetto di endecasillabi con:
1. enjambement (1-2,2-3,3-4,6-7,11-12)
2. anafora (10-11)
3. inversione (9,10)
4. epiteto (4,5,9,10,11,13,14)
5. esclamazione (5-8)
6. rima interna (12,13,14)
Struttura del verso. Il metro giambico non è stato rispettato (niente di
particolare), da notare molti versi dattilici (2,3) e amfibrachici
(1,5,6,7,10,13). Ti consiglio di dilettarti con l'esametro, vista la tua
predilezione per i piedi trisillabi ti piacerà. Il sonetto segue le regole,
ma manca di ritmicità. Anche i versi trocaici (4,9,12,14) non danno al
sonetto la continuità che lo dovrebbe contraddistinguere. Il salterellare da
un metro all'altro crea confusione nell'orecchio del lettore che non trova
uniformità.
Ovviamente si può supporre che si tratti di un effetto voluto, ma
l'impressione generale è comunque che non riesci a concludere un verso e
debordi nel successivo, facendo sembrare i continui enjambements più il
risultato di un imbranato che un effetto voluto e cercato (come sono sicuro
che sia). Il problema di fondo del sonetto è tutto qui; il ritmo azzoppato
trattiene a terra le parole che vengono svuotate della loro funzione
poetica. Inoltre l'inversione del v. 9 non fà che peggiorare le cose.
In sintesi, la poesia poteva piacermi come tema (di cui parlerò tra poco),
ma l'irregolarità me lo ha impedito.
Ora parliamo del contenuto. L'inizio ricorda un po' le fughe di Rimbaud,
anche se non si nota l'elemento allucinato. Nella seconda quartina si nota
(6-7) una voglia masochista che rinforza un motivo già presente al verso 2.
Il rapporto con la poesia è di amore-odio (niente di nuovo sotto il sole).
Le due terzine sono un rimpianto nostalgico di un tempo felice che non c'è
più (sempre niente di nuovo) e l'accusa di un presente che tormenta e
costringe ad obliare l'aurea etade. Il contenuto dunque non è assolutamente
originale ma l'esposizione lo rende molto interessante a causa di un paio di
fugure ben riuscite, come ad esempio ai vv. 1-2 "fà storpio", vv. 6-7
"pensiero di castrazione",  v. 8 "onda di vero" e v. 12 "vaso" inteso come
vaso sanguigno. Purtroppo si riscontrano anche degli epiteti non molto nuovi
(nulla di tragico comunque), come ad esempio "vago senso", "ombra mite",
"dolce ieri".
Il registro linguistico non è omogeneo: si passa da termini quasi apoetici
(castrazione) a termini aulici (carmi). Indubbiamente si tratta di un tocco
di varietà che non disturba.
Ecco, basta, ho finito. Un ultimo consiglio: stai più attento agli accenti e
vedrai che scriverai poesie molto belle. L'idea è buona, la realizzazione un
po' meno.
Ciao e spero di non averti fatto arrabbiare,
Artod


title: Sonetto

author: francescofromthechoirgirlhotel

text:
Sauron5 ha scritto nel messaggio
<7j3r2o$e7g$
3...@fe1.cs.interbusiness.it
>...
>preclude
>quei vaghi ricordi, rude mi spiana
>oggi amaro stato e più non m'illude.
Non sono purtroppo bravo a stendere delle buone critiche, e mi
spiace perche' so come e' gratificante riceverne, positive o
negative che siano. Quindi mi limito a dirti che mi e' piaciuta, in
particolare la scelta di far rimare le terzine con uno schema CDC
DCD, con la lieve variazione vocalica dello iato di ''spiana''
rispetto alle altre due rime in C.
Inoltre ''rude mi spiana'' e' un accostamento di una forza
espressiva veramente notevole!
p.s. hai ricercato per caso un andamento analogico tra i vocaboli
che rimano tra loro?
sayoonara - francescofromthechoirgirlhotel
dr...@axia.it
---
"Se un'ombra scorgete, non e'
  un'ombra - ma quella sono io.
  Potessi spiccarla da me,
  offrirvela in dono" EM


title: Sonetto

author: ANGELUS

text:
> Ciao e spero di non averti fatto arrabbiare,
E' una critica di rara competenza, mi complimento. Sono sicuro che Sauron
apprezzerà.
Pur non essendomi mai interessato in modo profondo degli aspetti tecnici
della poesia, ti riconosco una innegabile competenza in materia.
Competenza che, resti fra noi, in verità ti invidio. :)
--
/  \ o / \
|   /[]\   |
 | /     \ |
     "
- Il risultato di un assassinio è un uomo morto, non un mondo migliore! -


title: Sonetto

author: Fabrizio Venerandi

text:
Salute,
> Un ciclo di viaggi e ritorni fà 11
> storpio di me la parola e coscienza 11
> d'un vago senso che solo mi dà 11
> la misura di una vuota presenza: 11
>
> se al segno muto sapessi sottrarmi 11
> che tutto ridice ogni mio pensiero 11
> di castrazione, un luogo di carmi 10 o 11
> per cui sta rifratta un'onda di vero! 11
>
> Incantata mi pare età lontana 11
> il tempo che in ombra mite racchiude 11
> il tempo cui dolce ieri dipana 11
>
> ogni vena, ogni vaso; preclude 11
> quei vaghi ricordi, rude mi spiana 11
> oggi amaro stato e più non m'illude. 11
Forma di sonetto ABAB CDCD EFE FEF, con sillabazione abbastanza
regolare: non così l'accentazione e sopratutto le rime delle due
terzine. Molti enjambement, a volte bisognosi di qualche segno
d'interpunzione per mantenere il senso. Le rime sono sostanzialmente tra
termini consonanti (lontana, dipana; preclude illude, pensiero, vero...)
sostanzialmente appartenenti ad un linguaggio 'alto', molto letterario
(ad eccezione della pessima rima fà dà, uno dei punti più bassi nella
lettura del testo). Ripetizioni di suono (VEna VAso VAghi, SE SEgno
SapESSi Sottrarmi) e ripetizioni di termini, per aumentare l'effetto
declamatorio (tempo, tempo; ogni, ogni).
La scelta del lessico è appunto 'alta': un italiano letterario che
rifugge dal quotidiano, senza però diventare parodistico. Anche i giochi
sonori sono molto trattenuti: forse troppo tesi ad inseguire il
significato, a volte con una sensazione di fatica: "rude mi spiana oggi
amaro stato" è sintatticamente forzato, sopratutto in relazione al
resto. Ed è questo il difetto maggiore della poesia, che pur volendo
dire, rimane freddina e leggermente scolastica.
Relativamente ai concetti, si fà metapoesia: il poeta utilizzando la
poesia 'classica' parla del rapporto suo con la poesia. E si parla in
generale del rapporto tra parola e verità (e di come, se ho capito bene,
oggi l'una non sia più portatrice dell'altra). Ma -appunto- la forma
chiusa sembra più un limite alla mobilità del verso, che (a me) dà un
senso come d'impaccio, di scarsa convinzione.
f.

--
e di diversi versi balbettante


title: Sonetto

author: Giovanni Pasella

text:
AMICO MIO FARE, DARE, ECC. NON HAOONO BISOGNO DELL'ACCENTO SULLA PRIMA
PERSONA SINGOLARE DEL PRESENTE INDICATIVO !!!!
Sauron5 ha scritto nel messaggio <7j3r2o$e7g$
3...@fe1.cs.interbusiness.it
>...
>Infine posto anch'io una mia composizione.
>E' poca cosa lo so e usurpa il nome poesia, ma spero che qualcuno si degni
>di dirmi
>che ne pensa, senza remore.
>
>
>Un ciclo di viaggi e ritorni fà
>storpio di me la parola e coscienza
>d'un vago senso che solo mi dà
>la misura di una vuota presenza:
>
>se al segno muto sapessi sottrarmi
>che tutto ridice ogni mio pensiero
>di castrazione, un luogo di carmi
>per cui sta rifratta un'onda di vero!
>
>Incantata mi pare età lontana
>il tempo che in ombra mite racchiude
>il tempo cui dolce ieri dipana
>
>ogni vena, ogni vaso; preclude
>quei vaghi ricordi, rude mi spiana
>oggi amaro stato e più non m'illude.
>
>Sauron5
>
>
>
>


title: Sonetto

author: fuliggians

text:
Sauron5 poetando poetando ha scritto ...
[...]
>Incantata mi pare età lontana
>il tempo che in ombra mite racchiude
>il tempo cui dolce ieri dipana
>
>ogni vena, ogni vaso; preclude
>quei vaghi ricordi, rude mi spiana
>oggi amaro stato e più non m'illude.
>
>Sauron5
>
Se la struttura stilistica è ben definita, e riuscitissima, non ti pare che
una forma come il sonetto, pregiudichi in parte l'immediatezza comunicativa
dell'opera stessa?
Le terzine, più semplici nella forma, e che fanno coincidere la fine del
verso con  la pausa naturale della lettura, le trovo migliori; mentre le
quartine, soprattutto la prima, risultano più pesanti. La necessità assoluta
della rima, rende necessario uno sforzo di concentrazione durante la lettura
che distrae la mente dall'immagine che vai creando.
Naturalmente ciò dipende esclusivamente dalla concezione di poetica che
ognuno si è fatto. E' una tua scelta stilistica. Sono certo che altri (non
ho ancora letto gli altri commenti per non farmi influenzare) potrebbero
contrariamente apprezzare a pieno il tuo sforzo stilistico.
La poesia denota comunque una ottima padronanza e varietà delle strutture
grammaticali. Una invidiabile sintesi dei concetti - interessante sopratutto
quello finale del tempo mangiatempo (come direbbe Foster) -, espressi in
modo originale, con un gusto per il particolare che non si vede spesso nel
NG: "il tempo cui dolce ieri dipana / ogni vena, ogni vaso;". Nessuna
generalizzazione semplificante, cosa che personalmente trovo insopportabile.
7+.
--
Fuliggians
___________________
See ya tomorrow
hello to the Mrs.
money to borrow
and goodnight kisses...
___________________


title: Sonetto

text:
Ti ringrazio tanto della tua puntuale analisi.
Conto di far tesoro dei suggerimenti che mi state dando.
>>preclude
>>quei vaghi ricordi, rude mi spiana
>>oggi amaro stato e più non m'illude.
>Non sono purtroppo bravo a stendere delle buone critiche, e mi
>spiace perche' so come e' gratificante riceverne, positive o
>negative che siano.
Primo, non preoccuparti perchè ognuno ha il suo stile (critico o
poetico/creativo che sia) e il tuo non è da meno: io stesso non sono molto
capace ma spero che qualcuno le legga e le apprezzi per quelo che volevano
dire: proprio come hai fatto tu.
Secondo, è vero: nonostante la bontà e la durezza delle critiche ci piace
essere criticati perchè è bello vedere che altri leggono e si sforzano di
capirti e per il semplice fatti che ci rendiamo conto di essere realmente
"notati", stimati o meglio considerati. Non credi?
>Quindi mi limito a dirti che mi e' piaciuta,
Grazie
>in particolare la scelta di far rimare le terzine con uno schema CDC
>DCD, con la lieve variazione vocalica dello iato di ''spiana''
>rispetto alle altre due rime in C.
>Inoltre ''rude mi spiana'' e' un accostamento di una forza
>espressiva veramente notevole!
Sono contento che tu l'abbia apprezzato. Personalmente trovo più gradevoli i
componimenti in cui si ravvisano un ordine particolare all'interno dello
schema metrico, benchè io per primo non sia molto capace in questo senso e
necessiti di molta pratica affidandomi nel frattempo al verso libero.
Avevo dei dubbi proprio su quel "rude" ma penso di lasciarlo così.
>p.s. hai ricercato per caso un andamento analogico tra i vocaboli
>che rimano tra loro?
A dire il vero solo in alcuni punti: in particolare nello scambio rimico
"pensiero" e "vero" e nella successione di rimandi "preclude", "rude" e
"illude" in fin di ultima terzina.
Sauron5


title: Sonetto

text:
>> Infine posto anch'io una mia composizione.
>> E' poca cosa lo so e usurpa il nome poesia, ma spero che qualcuno si
>> degni di dirmi che ne pensa, senza remore.
>Interessante:
>endecasillabi volutamente "fuori accento",
>il ritmo instabile, dunque,
>e poi i concetti ricercati...
>Molto interessante!
Grazie Fabrizio per l'attenzione e per essere stato fin troppo gentile!
Fa piacere sentire qualcuno che nota certe peculiarità.
A volte ci si sente un po'...come dire...soli, se mi capisci.
Domani tra l'altro dovrei riuscire a commentare qualcosa di tuo (se non
stasera): non ti ho ancora "letto".
Sauron5


title: Sonetto

text:
Beh, mi sono lasciato l'ultimo reply apposta per te caro Artod.
Visto che oltre che a postare e a criticare mi interessa cercare di capire
chi ho davanti devo dire che mi trovo piuttosto sconcertato.
(Lo so che c'entra poco con la risposta ma mi interessava scambiare quattro
chiacchere con te) (dici: perchè non usi la mail?!?) (dico: per stavolta
voglio sprecare un po' di banda!!!) (E poi vuoi mettere il significato
"strategico" di una discussione nella pubblica agorà?)
La tua figura mescola in me vari sentimenti: da un lato ti vedo così come ti
presenti (il famoso "come ti poni", più o meno volontariamente) e dall'altra
come io ti raffiguro.
Sicuramente intimorisce di te il tono estremamente professionale e l'enorme
bagaglio culturale che si intravede da molti tuoi post. Se davvero hai gli
anni che hai detto di avere (16?), beh credo di non aver mai incontrato
nessuno giovane come te e con una simile preparazione.
Quindi se mi è consentito il mio termine "intimorente" risulta
conseguenzialmente ben giustificato.
Grande bagaglio culturale non sempre denota grande intelligenza: ma anche
qui (sembra che ti stia lodando a più non posso, eh?) non mi pare il tuo
caso visto che a tale competenza si aggiungono doti critiche assai
rilevanti.
A volte (spesso) si intravede una dose non indifferente di quella che
chiamerei (sono certo che non ti offenderai mai per queste mie parole)
pedanteria di cui penso tu sia cosciente in pieno: fà parte dell'immagine
tua e forse del tuo essere, non so bene.
Di certo lo spirito assai critico non ti evita attacchi che per certi versi
condivido ma che nella maggior parte dei casi rifiuto nettamente: te lo dico
in modo che tutti possano sentirmi, chiunnque posti una poesia e come se
permettesse a chiunque di poter dire la sua sulla poesia stessa
indipendentemente da quale tipo di critica riceva (mi pare ovvio che le
critiche devono obbligatoriamente essere esenti da insulti).
Tu fai bene a stroncare, ognuno giudica secondo i suoi metri di valutazione,
l'unica cosa che ti "rimprovererei" gentilmente e di cercare (sforzandoti)
di essere un po' meno lapidario e leggermente più accomodante, cioè di
cercare di scorgere quanto di buono la gente scriva in mezzo a ciò che tu
ritieni poco degno di essere pubblicato anche in questo ng.
So che capisci che la mia noon vuole essere una forzatura ma un consiglio e
nulla più: la tua competenza ti permetterà di decidere da te come
comportarti ma sappi che la delicatezza e l'autocontrollo si acquisiscono
col tempio e con la pratica, proprio come la scrittura poetica e il senso
analitico.
(Spero non l'abbia presa come una ramanzina, anzi, tra le righe avrai letto
ciò che intendevo dire ad altri, no?).
Comunque stavo dicendo: lato intimorente, ma anche un lato delicato.
Ho letto la tua "RICORDO DEL CAMMINO" e benchè non possa esprimere giudizi
di sorta per varie ragioni, devo dire che mi è sembrata avere alcuni punti
piuttosto validi.
Anche in alcuni post di reply scorgo segni di questo lato delicato che
tuttavia mi pari spesso impegnato a "coprire" e a lasciare che solo poetando
si risvegli: nei post cede in luogo del momento critico, il più delle volte
impietosamente giusto.
La coesistenza di queste tue due immagini mi dà di che riflettere.
Io non vengo da IAS, non conosco gran parte di quelli che mi pare si siano
già conosciuti da tempo, ma il tono con cui i vari Venerandi & Co. mi pare
assai rispettoso, o sbaglio?
Spero di capirti meglio e se ti ho offeso in questa dissertazione che
descriverei "d'approccio",perdonami.
Ora spendo pochissime parole sul tuo commento.
>> Infine posto anch'io una mia composizione.
>> E' poca cosa lo so e usurpa il nome poesia, ma spero che qualcuno si
>> degni di dirmi
>> che ne pensa, senza remore.
>Cercherò di imitare una delle tue bellissime critiche.
Ti ringrazio per gli immeritatissimi (non sai quanto) complimenti.
[omissis]
>Struttura del verso. Il metro giambico non è stato rispettato (niente di
>particolare), da notare molti versi dattilici (2,3) e amfibrachici
>(1,5,6,7,10,13). Ti consiglio di dilettarti con l'esametro, vista la tua
>predilezione per i piedi trisillabi ti piacerà. Il sonetto segue le regole,
>ma manca di ritmicità. Anche i versi trocaici (4,9,12,14) non danno al
>sonetto la continuità che lo dovrebbe contraddistinguere. Il salterellare
>da un metro all'altro crea confusione nell'orecchio del lettore che non
trova
>uniformità.
>Ovviamente si può supporre che si tratti di un effetto voluto,
Allora: pongo subito agli occhi di tutti la mia ignoranza in materia di
ritmo.
Non intendo solo nella poesia ma a livello teorico.
Posto che ovviamente non debba giustificarmi con nessuno di nulla, rimane il
fatto che le mie conoscenza a livello ritmico sono estremamante rudimentali
e necessitano di una revisione generale.
E forse devo ringraziare in parte te a qualcun altro che non frequenta
questo ng per avermelo fatto capire appieno.
E a tal proposito senza volermi oltre dilungare ti chiedo il favore di
consigliarmi un buon manuale di metrica che tratti in maniera approfondita
di questo argomento (quello su cui lavoro è poco valido).e ti ringrazio fin
d'ora per i tuoi suggerimenti.
Ritornando al sonetto: devo dire sinceramente che l'effetto non era voluto,
poichè ne avevo ricercato un altro, cioè quello di rallentare oltremodo il
ritmo nella versificazione; ma forse l'adozione della dominanza dei
trisillabi e le inarcature non hanno svolto la funzione che intendevo dare
loro e hanno preso un po' il sopravvento
Il ritmo non è uscito rallentato come volevo ma (dici bene) un po'
zoppicante (non in tutti i punti però): e benchè simile rimane comunque un
esito che non era quello cercato.
>ma l'impressione generale è comunque che non riesci a concludere un verso e
>debordi nel successivo, facendo sembrare i continui enjambements più il
>risultato di un imbranato che un effetto voluto e cercato (come sono sicuro
>che sia).
In effetti quello degli enjambements è un effetto voluto che speravo che si
conformasse ad un ritmo lento imprimendogli accelerazioni brevi ma
contenutisticamente significative. In alcuni punti penso di esserci
riuscito, in altri meno.
>Il problema di fondo del sonetto è tutto qui; il ritmo azzoppato
>trattiene a terra le parole che vengono svuotate della loro funzione
>poetica.
Purtroppo condivisibile. Non pochi mi hanno fatto notare che il ritmo
rallentato potrebbe in qualche modo essere stato ottenuto ma rimangono
annotazioni non troppo limpide.
>Inoltre l'inversione del v. 9 non fà che peggiorare le cose.
Forse. Solo che mi serviva per ricreare l'effetto anaforico di v.10-11 che
in quel momento non riuscivo a ricavare altrimenti. Solo come appunto: ero
indeciso se rendere il secondo "il tempo" un soggetto ripetuto (copia del
primo) o un compl.ogg. come ho fatto finora. Nel caso lo mutassi in soggetto
dovrei però modificare il "cui" in un "che" o lasciar perdere. Che ne pensi?
Nota ovviamente che cambierebbe il senso della frase (ma questo era ovvio).
>In sintesi, la poesia poteva piacermi come tema (di cui parlerò tra poco),
>ma l'irregolarità me lo ha impedito.
>Ora parliamo del contenuto. L'inizio ricorda un po' le fughe di Rimbaud,
>anche se non si nota l'elemento allucinato.
Meno male: cercavo appunto di evitarne un grossolano rifacimento di un
qualche testo che mi echeggia in testa ma non ricordo quale.
>Nella seconda quartina si nota (6-7) una voglia masochista che rinforza
>un motivo già presente al verso 2.
Qui esprimo i miei dubbi ,ma molto purtroppo ho dovuto lasciare inespresso
visto che la forma del sonetto non mi concedeva altri spazi.
Cmq terrò presente.
>Il rapporto con la poesia è di amore-odio (niente di nuovo sotto il sole).
>Le due terzine sono un rimpianto nostalgico di un tempo felice che non c'è
>più (sempre niente di nuovo) e l'accusa di un presente che tormenta e
>costringe ad obliare l'aurea etade. Il contenuto dunque non è assolutamente
>originale ma l'esposizione lo rende molto interessante a causa di un paio
di
>fugure ben riuscite, come ad esempio ai vv. 1-2 "fà storpio", vv. 6-7
>"pensiero di castrazione",  v. 8 "onda di vero" e v. 12 "vaso" inteso come
>vaso sanguigno.
In effetti spero di riuscire a trovare un titolo che mi aiuti a dare
profondità al componimento che per ora ne sente l'assenza. Sulle impressioni
circa l' "odi et amo" di cui dici e l'aurea etade non dico nulla, visto che
molto lavoro del critico va anche (non solo, ma anche) ad impressioni.
Aggiungo solo che la keyword resta "storpio" mentre sulla parola
"castrazione" ero rimasto tentennante per "perdizione" in modo da annullare
un po' l'effetto apoetico pur lasciando intatto quello semantico.
Sul senso generale non dico nulla se non che è incentrato sulle difficoltà
fisiche (di cui tra l'altro avete "discusso" tu ed Angelus altrove, se non
erro) e il ricordo di un tempo molto meno problematico da questo punto di
vista: forse ho finito col perdere un po' l'obiettivo che mi ero prefisso.
>Purtroppo si riscontrano anche degli epiteti non molto nuovi
>(nulla di tragico comunque), come ad esempio "vago senso", "ombra mite",
>"dolce ieri".
Un lemma abusato il primo e due sinestesie già tentate le altre due, ma
vistane la provenienza mi sento in buona compagnia.
>Il registro linguistico non è omogeneo: si passa da termini quasi apoetici
>(castrazione) a termini aulici (carmi). Indubbiamente si tratta di un tocco
>di varietà che non disturba.
>Ecco, basta, ho finito. Un ultimo consiglio: stai più attento agli accenti
>e vedrai che scriverai poesie molto belle. L'idea è buona, la realizzazione
>un po' meno.
>Ciao e spero di non averti fatto arrabbiare,
Proprio nulla di cui arrabbiarmi.
Mi hai fatto notare cose di cui non mi ero del tutto accorto e altre che ben
conoscevo e quindi hai svolto per me una notevole funzione di verifica.
Sul ritmo e gli accenti vedi sopra e al tuo buon cuore.
Grazie per l'attenzione.
Sauron5


title: Sonetto

text:
>> Ciao e spero di non averti fatto arrabbiare,
>E' una critica di rara competenza, mi complimento. Sono sicuro che Sauron
>apprezzerà.
>Pur non essendomi mai interessato in modo profondo degli aspetti tecnici
>della poesia, ti riconosco una innegabile competenza in materia.
>Competenza che, resti fra noi, in verità ti invidio. :)
Ahi voglia se l'ho apprezzata!
Artod ha una conoscenza tecnica a dir poco incredibile e ti assicuro che
siamo quantomeno in due ad esserne invidiosi.
(Inoltre pare che i soldi che gli abbia passato sottobanco per evitare una
stroncatura totale e annientatrice ma incorrere solo in una parziale e
folgorante abbiano funzionato! Speriamo che la prox volta però mi chieda
meno $$$  ;-))
Sauron5


title: Sonetto

text:
>AMICO MIO FARE, DARE, ECC. NON HAOONO BISOGNO DELL'ACCENTO SULLA PRIMA
>PERSONA SINGOLARE DEL PRESENTE INDICATIVO !!!!
Ti ringrazio per l'annotazione ma penso che ti sia confuso.
Nel mio "Sonetto" non uso alcuna prima persona singolare del presente
indicativo nè del verbo fare, nè del verbo dare nè ecc..
Inoltre perdonami la franchezza (che spero troverai cortese): sarebbe
gradito che tu non postassi col caps lock attivato: dà l'impressione che tu
stia gridando mentre sono convinto che non fosse tua intenzione (benchè
escluse le poesie tutti i tuoi post sono stati tali).
Sauron5


title: Sonetto

text:
>Se la struttura stilistica è ben definita, e riuscitissima, non ti pare che
>una forma come il sonetto, pregiudichi in parte l'immediatezza comunicativa
>dell'opera stessa?
>Le terzine, più semplici nella forma, e che fanno coincidere la fine del
>verso con  la pausa naturale della lettura, le trovo migliori; mentre le
>quartine, soprattutto la prima, risultano più pesanti. La necessità
>assoluta della rima, rende necessario uno sforzo di concentrazione durante
la
>lettura che distrae la mente dall'immagine che vai creando.
Ti ringrazio sin d'ora per il tuo commento molto bene accetto.
La scelta di una forma poetica "classica" qualsiasi in effetti comporta una
perdita di immediatezza che di solito è compensata da un acquisto in armonia
(di solito!).
La rima e il vincolo sillabico finiscono ovviamente con l'incidere sia
sull'andamento musicale del componimento che sulla difficoltà di lezione per
il fruitore della poesia: purtroppo a questo può porre rimedio solo la
Grandezza di un Autore (il che non sarà mai il mio caso).
Io non disdegno il verso libero, anzi, lo trovo molto adatto solo che mi
affascinano soprattutto i componimenti in forma chiusa con alcune devianze
sintattico/formali che rappresentino il desiderio di evasione e di
adesione/rifiuto dei modelli tradizionali.
Praticamente tutto ciò che non riesco mai a scrivere.
Il verso libero è da questo punto di vista molto più "tranquillizzante" ma i
risultati non mi soddisfano sempre.
Tu cosa preferisci? (lo so che la domanda è malposta ma tu fai finta di
nulla!)
>Naturalmente ciò dipende esclusivamente dalla concezione di poetica che
>ognuno si è fatto. E' una tua scelta stilistica. Sono certo che altri (non
>ho ancora letto gli altri commenti per non farmi influenzare) potrebbero
>contrariamente apprezzare a pieno il tuo sforzo stilistico.
Non tutti si sono espressi a riguardo ma la tua segnalazione e la tua
critica la ricevo con ferma gratitudine.
>La poesia denota comunque una ottima padronanza e varietà delle strutture
>grammaticali. Una invidiabile sintesi dei concetti - interessante
>sopratutto quello finale del tempo mangiatempo (come direbbe Foster) -,
espressi in
>modo originale, con un gusto per il particolare che non si vede spesso nel
>NG: "il tempo cui dolce ieri dipana / ogni vena, ogni vaso;". Nessuna
>generalizzazione semplificante, cosa che personalmente trovo
>insopportabile.
>7+.
Ovviamente fin troppo generoso.
Ma non ti immagini il piacere che mi hai dato leggendo il tuo post e notando
che avevi cercato di capirmi davvero.
Onorato della tua attenzione ti saluto
Sauron5


title: Sonetto

text:
Grazie molte anche a Fabrizio che sto cominciando a leggere con crescente
ammirazione.
La preparazione di Venerandi mi pare altissima e credo altri dopo di me
possano dire lo stesso di lui (giro sintattico anche qui penosamente oscuro)
Mi limito a pochissimi interventi.
>> di castrazione, un luogo di carmi 10 o 11
In effetti pensavo ad un endecasillabo sperando che la virgola fungesse da
cesura sintattica e ritmica.
>Forma di sonetto
[cut]
>sostanzialmente appartenenti ad un linguaggio 'alto', molto letterario
>(ad eccezione della pessima rima fà dà, uno dei punti più bassi nella
>lettura del testo).
Forse sì. Non mi esaltava troppo ma cercavo la finale tronca e pensavo che
un monosillabo funzionasse alla bisogna. Mi accorgo che la scelta dei verbi
può essere giudicata non felicissima.
[cut]
>a volte con una sensazione di fatica: "rude mi spiana oggi
>amaro stato" è sintatticamente forzato, sopratutto in relazione al
>resto. Ed è questo il difetto maggiore della poesia, che pur volendo
>dire, rimane freddina e leggermente scolastica.
Probabilmente un po' troppo ricercata ma che assicuro al critico rimanere
centrale nel sonetto come soluzione conclusiva.
>Relativamente ai concetti, si fà metapoesia: il poeta utilizzando la
>poesia 'classica' parla del rapporto suo con la poesia. E si parla in
>generale del rapporto tra parola e verità (e di come, se ho capito bene,
>oggi l'una non sia più portatrice dell'altra). Ma -appunto- la forma
>chiusa sembra più un limite alla mobilità del verso, che (a me) dà un
>senso come d'impaccio, di scarsa convinzione.
Sono lieto che F. abbia voluto ricercare un diverso piano di lettura (mi
riferisco al rapporto significante/significato) soggiacente a quello di cui
ho già accennato ad Artod.
Forse l'ho lasciato poco sviluppato ma non ho trovato modo di approfondire
il discorso senza stravolgere ulteriormente il componimento.
Grazie ancora.
Sauron5


title: Sonetto

author: Artod

text:
Sauron5 <
mdi...@tin.it
> wrote in message
7j69tv$21u$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
> Visto che oltre che a postare e a criticare mi interessa cercare di capire
> chi ho davanti devo dire che mi trovo piuttosto sconcertato.
Mi sarei aspettato di tutto ma non sconcertato...
> voglio sprecare un po' di banda!!!) (E poi vuoi mettere il significato
> "strategico" di una discussione nella pubblica agorà?)
Come le lettere aperte.
davvero hai gli
> anni che hai detto di avere (16?), beh credo di non aver mai incontrato
> nessuno giovane come te e con una simile preparazione.
15 e mezzo.
> caso visto che a tale competenza si aggiungono doti critiche assai
> rilevanti.
Tutto merito di IAS.
> di essere un po' meno lapidario e leggermente più accomodante, cioè di
> cercare di scorgere quanto di buono la gente scriva in mezzo a ciò che tu
> ritieni poco degno di essere pubblicato anche in questo ng.
E' che la parte apoetica di me è irascibile e nervosa per natura.
> Ho letto la tua "RICORDO DEL CAMMINO" e benchè non possa esprimere giudizi
> di sorta per varie ragioni, devo dire che mi è sembrata avere alcuni punti
> piuttosto validi.
Guarda, va bene anche un commento ridotto...
> Anche in alcuni post di reply scorgo segni di questo lato delicato che
> tuttavia mi pari spesso impegnato a "coprire" e a lasciare che solo
poetando
> si risvegli:
Sì, sei il primo che se ne accorge. Devo essere pragmatico e razionale nei
confronti del mondo, ma scrivendo posso rivelarmi e rendermi vulnerabile.
> La coesistenza di queste tue due immagini mi dà di che riflettere.
Non ci sono solo queste due immagini. Sono un coacervo di spiriti diversi,
ma scrivendo esprimo solo il lato che ritengo più "alto", ponendomi così in
maniera insincera verso il pubblico, come direbbe Venerandi.
> già conosciuti da tempo, ma il tono con cui i vari Venerandi & Co. mi pare
> assai rispettoso, o sbaglio?
Con cui mi rivolgo io a loro o loro a me?
> Posto che ovviamente non debba giustificarmi con nessuno di nulla, rimane
il
> fatto che le mie conoscenza a livello ritmico sono estremamante
rudimentali
> e necessitano di una revisione generale.
Puoi sempre spiegarmi i tuoi dubbi.
> consigliarmi un buon manuale di metrica che tratti in maniera approfondita
> di questo argomento (quello su cui lavoro è poco valido).e ti ringrazio
fin
> d'ora per i tuoi suggerimenti.
Non ho mai avuto un manuale di metrica e rimpiango di non averne mai trovato
uno. Tutto quello che so l'ho imparato a scuola in due anni.
> poichè ne avevo ricercato un altro, cioè quello di rallentare oltremodo il
> ritmo nella versificazione;
In questo caso un sonetto è talmente breve che l'effetto è difficile da
raggiungere. Di solito si usano termini molto lunghi (vedi l'Infinito) o si
cambia metro (quello dattilico è ideale).
> In effetti quello degli enjambements è un effetto voluto che speravo che
si
> conformasse ad un ritmo lento imprimendogli accelerazioni brevi ma
> contenutisticamente significative.
Un effetto imho difficilissimo da raggiungere. In questi casi è meglio
cimentarsi con il verso libero alternando versi lunghi a versi brevi.
> primo) o un compl.ogg. come ho fatto finora. Nel caso lo mutassi in
soggetto
> dovrei però modificare il "cui" in un "che" o lasciar perdere. Che ne
pensi?
Proprio leggendo pensavo che avresti potuto sostituire il cui con il che.
Bene. Ciao,
Artod