title: never complain, never explain

text:
LG says...
>Purtroppo un piacevole purtroppo, in quanto per il resto sono
>costretto a capire a spanne, a circumnavigare a vista intorno a
>temi-etichetta, senza riuscire mai a centrare bene quello che vuoi
>dire (dovrei, come si usa, far sfoggio di falsa umilta',  intecalare:
>"per mio limite"). Per cui mi limite-ro' a rispondere per "isola
>tematica".
mi spiace.  di molto e' colpa mia, consapevolmente piu' o
meno. ma rilutto alle spiegazioni passo passo.
 il
sistema dell'isola tematica, se dichiarato come tale, incontra del
resto il mio consenso.   di isola tematica in isola tematica stendere
una rotta alla robinson crusoe';  che bella mappa di naufragi, e
quanto piu' affine alle mie corde.

>>pascaliana scommessa e' persa
>Mah, ho dei seri dubbi sulla correttezza dell'argomento pascaliano
>della scommessa. Dati i giocatori supposti al tavolo, la posta in
>gioco e' una gomma che a livello razionale cancella ogni
>argomentazione alternativa. Tuttavia.... tuttavia , se l'assoluto che
>Pascal pone (Dio) non esiste, l'unico assoluto che resta e'
>l'esistenza, che cioe' non rimanda ad altro.
>Se la posta in gioco e'
>tra due assoluti, la scommessa diventa argomento ininfluente,
>l'evidenza razionale non regge piu'. Fifty-fifty. A questo punto la
>scommessa pascaliana, per il suo successo, scommette solo sulla paura
>delle genti;
non sulla paura delle genti; ma sulla profondita' di spirito del
singolo individuo. a che serve a me, a te, al cinese che s'arricchisce
sperare in una  realta' nella sua versione piu' arida? non abbiamo
prove del grado di ricchezza della nostra realta', e' probabile che ce
ne sfuggano  porzioni ampie quanto quelle che sfuggono ad un insetto.
il tuo gettone pascaliano lo sprechi... per il tardo sofisma della
storia. e' una puntata insensata.
incanaglita da un retrogusto nietzschiano (dio e' morto)
la storia ti sembra promettere una vincita sicura alla lotteria di
pascal, ma č la tua wanna marchi.
io scommetto per il  valore
piu' alto, tu per quello piu' basso, questo e' il punto: e per basso
non
intendo il valore morale. di tutto il resto non sappiamo niente.
ma perche'    ridurmi per primo io medesimo da me stesso a mera
materia, perche'  ammettere che l'unico assoluto sia l'esistenza
fisica, se cio'
comporta non ammettere valori superiori a questa, e organizzare tutti
i propri riferimenti in subordine.
gia' cicerone ne parlava, ed e' un
problema di sempre; mi viene in mente il tormento di  lord jim che
s'accorge di non poter piu' vivere, dopo essersela salvata, la  vita.
ma l'immagine piu' efficace e' quella di costant, coi due vecchi
libertini, che a fine vita s'accorgono con le lacrime agli occhi che
loro era la scelta,  hanno scelto la materia, e adesso che son vecchi
c'e' il nulla che gli pertiene di conseguenza.
prospettiva nuova per me, quella da cui smonti la scommessa di
pascal. l'evidenza razionale non regge piu', dici.
 ma la scommessa pascaliana mi pare piu' fondata sulla disperazione,
e' un naufragio, (isola di pascal), l'evidenza razionale e' quasi una
copertura; e'
piuttosto una forma di roulette russa a cui gli assoluti affluiscono,
anche quelli non evocati per nome; come la morte.
> al livello del "secondo coscienza" ciascuno resta
>comunque incolpevole.
ciascuna delle due scelte, certo ed entrambi gli scommettitori sono
cmq incolpevoli (stai tranquillo;). ma per quanto riguarda l'ordine di
idee che ci porta ad imboccare un sentiero piuttosto che l'altro, non
credo che si possa essere altrettanto assolutori, perche' le
conseguenze di questa
purissima giocata nell'empireo dell'assoluto si prolungano fino  al
ben piu' miserando desco  casalingo del giocatore; infatti tu vivi e
agisci di conseguenza, e soprattutto senti di conseguenza.
>>mi sembra che ti salvi  dall'insidia delle sabbie mobili tirandoti su
>>per il codino della parrucca... allargare il discorso
>>dall'asservimento del giudizio che ti imputavo all'impossibilita'
>>dell'indipendenza totale dello sguardo... che bel trucchetto da
>>barone di munchhausen!
>Non e' un "trucchetto"; dato che non ho capito - e ancora non capisco
>- a quale "asservimento" ti riferisci, ho solo considerato le tue
>critiche come sineddoche di un tema piu' ampio (quell' essere dentro o
>fuori dal coro di cui avevamo gia' avuto occasione...).
certo, certo. pero' adesso non t'infervorare alle sineddochi del
primo marziano che passa, eh! ;)
>approssimazioni ad un fuori da se'. Realismo "interno". La verita' non
>e' corrispondenza con le cose cosi' come sono "viste dall'occhio di
>Dio" o come sono "in se'" (problema secondo me senza senso razionale),
>ma come si evolve storicamente il consenso comunitario, piu' o meno
>locale o universale  (comunita' scientifica, critica letteraria,
>generalizzazioni del senso comune. etc.) attraverso l'evoluzione
>dialettica delle contrapposizioni, del gusto, della sensibilita'...
coerente visione _delle cose_,  anche piu' aderente della mia _alle
cose_, e certo piu' conseguente. il fatto gli e' che pur celandosi
dietro
l'egida
del *limitatamente all'uomo*, questa visione aspira proditoriamente ad
assolutizzare,
perche' intende spiegare tutto, tutto quanto diciamo e pensiamo e
valiamo, tutto quanto e' *limitatamente all'uomo* attraverso il
consenso comunitario e non ammette repliche esterne a tal
procedimento.
e' una volontaria riduzione di sapere, di possibilita', di colori.
  la scintilla inesplicabile dell'essere viene ridotta a *realismo
interno* incomunicabile e percio' inutile ai fini della somma di
relativita' che accumuli sotto l'etichetta di storia (che poi inizio a
capire che intendi come cultura del momento); e che poi confluisce a
formare la tua mozza verita'.
a questo punto dire che la storia esista e svolga una funzione reale
e'  confidare nel miracolo almeno
quanto i pellegrini di lourdes, altro che il fifty-fifty della
scommessa di pascal.
e se esiste e' un fenomeno limitato all'esistenza umana e che si
chiude con quella, nulla d'assoluto; e' una specie di giornalismo
dell'umanita' senza pretese di profondita' gia' smentita da un verso
di shakespeare; va bene per gli americani.
confido piuttosto che esistano le scommesse sugli assoluti; le quali
dopotutto forse sono uno squarcio nel velo di maya, come il culmine
sessuale, o le visioni mistiche, l'amore o il tocco lieve della
felicita' totale. dico forse.
>>non e' una questione di deterioramento culturale quello
>>dello spettacolo con cui hanno incastrato wm?
>Sull'argomento voglio solo dire che ti ergi a paladino dei deboli, e
>tuttavia il target colpito dalla W.M. e' proprio costituito da deboli,
>da gente di basso livello culturale, sfruttati nella loro solitudine,
>surrogati nel bisogno di rapporti umani e di socialita'.
>Allarmante e' che la casistica di emuli e di epigoni e di collaterali
>(maghi, ad esempio) sia, sott'acqua, molto piu' estesa di quanto e'
>apparso. No, io non ho nessuna pieta' per Wanna Marchi ne' per i suoi
>simili.
mi ergo a paladino dei deboli... mah
sulla piazza di guatemala city, operano (operavano) dei pittoreschi
cialtroni,
dalla prosopopea biblica; i quali salgono su un bidone arrovesciato di
nafta, e da tale improvvisato pulpito danno agio alla loro arte di
truffieri di scovar collaboratori per l' ingegnosa figura
dell'imbroglio; chi per  mal di panza, chi per una sorte migliore,
chi
per i capelli perduti della giovinezza, questi *collaboratori*
accorrono a frotte; le quali vittime,
non andassimo loro a dire con la consueta petulanza che son vittime,
non lo saprebbero e in
definitiva non lo sarebbero nemmeno (l'effetto placebo eccetera
eccetera, ma non solo. ogni cultura ha diritto al suo male e ridacchia
dell'altrui: noi siamo solo piu' forti, non piu' veri. e se ti venissi
a dire che lo zucchero industriale,
quello che mettiamo dappertutto e' un veleno, mi rideresti in faccia.
ciononostante e' un veleno).
del resto l'indio, da sempre e' credulo e vuole esserlo per
sensibilita' genetica; coi danni che gli abbiamo fatto, meglio sarebbe
lasciarlo libero, per una volta di credere alle panzane piu'
confacenti alla sua natura.
barboni epocali, questi vendifrottole, avvolti in neri sciamannati
pastrani alla john
houston, questi ultimi anacronismi in carne e ossa di notte riparan in
alloggi di scarsa fortuna, se non
semplicemnte sulle panchine del parco ove di giorno fringuellan
pispole.
 il cilindro, storto, completa l'immagine
del taumaturgo, splendida eredita' europea di fine diciannovesimo
secolo,
come ne giravano  anche in europa e per i film
western.
ci vuol poco a comprender che ormai sia mestiere che non  convenga
esercitare nemmeno
da quelle parti; ... che la' il carcere  e qualche manganellata ben
presto riduca a
piu' *onesti* propositi tali imbonitori, si' che non vengan spesi
quattrini per soluzioni che capelli non faran ricrescere mai, gastriti
non saneranno mai e la fortuna non convocheranno mai e poi mai.
e allora, lg, ma... i capelli ricrescono da noi coi  piu' costosi
prodotti farmaceutici, publicizzati sui giornali e ricchi di
controindicazioni anche pesanti per la salute? ;))))))))) punto primo:
non era meglio l'acqua sporca del truffatore non canonizzato?
punto secondo: non si tratta di pieta' per wanna marchi. non guardare
il dettaglio provocatorio; guarda la situazione nella sua entelechia,
non solo l'apparenza televisiva; di fatto, consegnare alla giustizia
un essere umano per esigenze di spettacolo; per fare audience; per
vendicar d'un torto televisivamente subito; e' scadimento tristissimo
della giustizia da cosiddetta tale al ruolo di una polizia privata.
e se
scade il senso alto della giustizia, come scade, non
solo la morale dei benpensanti, le divelte antiche sinapsi del giudice
(su cui dario fo ebbe a scrivere parole divertenti, no?) la pressione
dei
mezzi d'informazione e della politica; tutte cose che abbiamo
sempre messe in conto queste, e c'e' il callo ormai; non solo questo e
altro interfrisce: ok, tutto bene;
 ma
e' facilmente prevedibile che gli sponsor facciano pesare la loro
esigenza (e dal loro punto di vista fanno il loro mestiere). mica
scherzo, e' un processo che e' in atto, guardate gli states.
>>il sistema delle evidenze essendo culturale non ho compreso perche' la
>>realta' passi poi il testimone alla storia
>Con "storico" intendo dire che la comunicazione e' legata al codice
>interpretativo dell'epoca.
ah, ma quindi la realta' sarebbe culturale. perche' tu invece dici
sempre:
> Il sistema delle
>evidenze e' relativo, culturale, teorico, e quindi la realta' e'
>sempre storica.
bisognerebbe dire:
> Il sistema delle
>evidenze e' relativo, culturale, teorico, storico e quindi la realta' e'
>sempre culturale.
cosi' mi piace. e prima che mi dici che e' la stessa cosa ti propongo
il seguente ruscellamento: se la realta' e' culturale, l'arte assume
carattere di destino.
la qual cosa non e' figliabile dalla prima versione della tua
sentenza, ma dalla seconda si'.
>>prendiamo i greci: la
>>realta' mitica era piu' importante della storica, tant'e'  che la
>>purificazione e il rasserenamento tramite la tragedia avveniva in
>>funzione di argomenti mitici
>Cosa stai facendo, se non "storia"?
pensavo cultura...
>>adesso soccombiamo a  una
>>struttura mentale archivistica, accumuliamo dati per usarli come
>>riferimento, non ci muoviamo senza aver ben guardato nello specchietto
>>retrovisore, anzi si direbbe che avanzando guardiamo solo quello,
>>sara' per questo che sbandiamo vistosamente.
>Non credo che in altre epoche fosse diverso. Ovviamente, per gli
>accatastamenti culturali che crescono sempre col tempo, nel passato
>c'e' sempre meno roba (almeno fin'ora e' stato cosi', salvo future
>catastrofi), per cui tutto e' piu' facilmente nuovo.
io credo che nel passato fosse molto diverso. leopardi nello zibaldone
riflette sullo strano capovolgimento  che il sapere e la tecnica hanno
effettuato nel tempo su di noi: poche conoscenze, grandi uomini. molte
conoscenze, piccoli uomini. quando tu rimproveri per esempio a lapo di
citare un filosofo ormai inattuale non hai tutti i torti, ma nemmeno
tutte le ragioni; perche' quello che un contemporaneo non puo' avere
piu', e' lo sguardo piu' sano che ha il predecessore. uno storico oggi
non scriverebbe mai come erodoto; ma dovrebbe interessarsi all'antico
modello di storia come se venisse da un'altra civilta', non come se
fosse sorpassato.
>>consultare il lavoro degli altri e questa sproporzione peggiorera'
>>ancora, perche' le nozioni indispensabili si accumulano. eppure
>>esistono sempre eccezioni notevoli che si sottraggono
>>all'impulso storiografico, ancora oggi e generano eventi sopra la
>>storia.
>Questa e' un'isola tematica che dovrebbe essere proposta in un thread
>a parte. Per l'autorita' arbitrariamente concessami al di qua dello
>specchio, stralcio e riporto direttamente. Poi se ne parla.
mi sembrava connessa proprio alla questione di qui sopra
>>che la realta' sia storica e' un abbaglio
>La contrapposizione, l'inversamente proporzionale, non e' tra
>creativita' e storia. Non e' neppure tra creativita' e spiegazione -
>per riferirmi per inciso ad un'altra tua  fisima,
tra creativita' e eccesso di spiegazione c'č  un palese antagonismo,
se la cosa ti sfugge fai l'originale, questa volta  lo fai tu, nel
senso che ti fai piu' dialettico della dialettica, e riduci dei
concetti a delle mediazioni inoffensive; il che in fondo si configura
come l'ennesima cerca del limite entro cui muoversi a proprio agio.

>>l'assioma di camus, rinnegando l'apologia tipicamente
>>storiografica dell'esistente
>La mia non vuole essere apologia, e' "criticismo", con la coloritura
>kantiana del termine: cioe' determinare i limiti possibili di un
>discorso, gli ambiti impliciti. Si tratta piuttosto di smontare le
>apologie, tipo quelle romantiche dell'Io creatore, degli "spiragli
>d'assoluto".
peggio ancora, mi sembra apologia del limite.
>Anche in realazione ad un post mandato di recente (su sinafele e
>diafele, mi sembra) in cui vengono riportate da libro teorie sul
>"contenuto": tu sei dell'idea che la forma sia ornamento di un
>contenuto? Io credo piuttosto che la forma (nel nostro caso lo stile e
>l'humor) prevalga sul contenuto, cioe' che il significante significhi
>molto piu' del significato, che - in particolare - la creativita',
>anche interamente spiegata, ricrei. E che sia proprio per questo che
>la cultura (la storia) non avra' fine.
non nego che la forma a volte sembri esercitare una certa
preponderanza sul contenuto, ma e' un difetto di scuola, non riesco a
concepirlo altrimenti.
quello che conta per me e'  il contenuto; credo
che il contenuto si trascini dietro lo stile ma che una relazione
inversa non sia possibile; si studia la forma, in una umiliazione che
si spera momentanea; bisogna pur vivere, sospiro quando mi trovo in
coda a uno sportello. essere in coda e' umiliante, ma ci tocca cosi'.
parimenti  anche se voglio, non posso comunicare  con la stessa
immediatezza della fiamma, che ti dice di se' subito che brucia ed e'
vera come il dolore.
 cosi'  mi trovo
per condizione umana a usare questo mezzo lento e umiliante che e' la
scrittura in cui si perde quasi tutto quello che sentivo
(ruscellamento: la poesia velocizza un po' questo processo e recupera
alcune scintille del sentire perse lungo la strada).
da parte tua non mi aspettavo una svolta formalistica del genere,
perche' mi
sembravi abbastanza tacitiano, la tua prosa appariva efficace e mi
sembrava tenere la cosa perche' le parole seguissero (poi usenet t'ha
un po' rovinato).
 no, per me la cura della forma e' un male necessario
in cui sono immerso fino al collo  e da cui spero ardentemente di
poter uscire. ma forse non se ne puo' uscire, resta il fatto che anche
alcuni poeti importanti avessero millantato una aurea spontaneita',
smentita poi
al rinvenimento post mortem di centinaia di rielaborazioni magari
d'una stessa frase, se non d'una stessa parola.
forse non ci compete parlare come angeli, ma
dimmi se questa frase pescata casualmente da gadda  non tenga in se'
l'impossibilita' d'esser migliorata:
... sta descrivendo i due guardiani notturni che vengono sorpresi da
un
rumore sospetto nella notte, proprio mentre sono totalmente assorti
nel gioco ...

*con la carta per aria ancora, che precede la piaffata sul tavolino*
c'e' una naturalezza in questa frase come in moltissime altre di
gadda, che non e' piu' migliorabile (anche il vocabolo piaffata,
onomatopeico  non contemplato dal devoto-oli, e' strepitoso). a
questo livello la forma non esiste piu' perche' inizia a comparire
l'oggetto descritto. a questo livello gadda crea le cose come nel mito
aborigeno australiano il primo uomo le creava nominandole.
di sicuro gadda si sarebbe ribellato a queste mie astruserie, era
giusto per rendere l'idea.
>Dal fondo: il maiuscolo voleva proprio indicare uno sfotto' divertito,
>trasversale e tracotante, ne' piu' e ne' meno di come appiccico, nei
>post ad Odino, qualche *verita'* sulla Destra sotto forma di
>cattiveria insistita (tipo: si chiama Casa della Liberta' perche'
>quelli che dovrebbero essere dentro sono invece li' fuori, appunto, in
>liberta' :-). Cosa ho fatto in questo momento? La stessa cosa.).
ah beh, se e' cosi' ho frainteso.
>Quanto al nostro: gli fa piu' piacere di essere insano che sano, lo fa
>sentire piu' artista, e questo lo autogiustifica a posteriori (anche
>qui, come io-narrativo cattivista, tracotante ed eccessivo, mi veniva,
>per amore d'estro, da scrivere "e questo gli autogiustifica i
>posteriori", Ma, vedi, non lo faccio. Sono purtroppo un buono).
ma se lo hai appena detto :)

>
>Se poi su stirner la vedi diversamente, dal lato delle sue obsolete
>"griglie" filosofiche, io penso che tu allora non ci veda; dal lato
>dell'uomo-stirner, penso che tu sia quantomeno miope, sempre col
>beneficio del dubbio per lo sconto ottico.
ma qui riprendi a far sul serio,  non rendi bene lo sfotto'. allora mi
viene il sospetto che sopra non avessi mica frainteso. te lo dico
ruscellando en passant, non e' che io abbia interesse alla faccenda
in se'.
>>suerte, amigo
>Sara', ahime, per tutti cattiva.
>
ti riferisci a berlusconi? facciamo che si', visto che altrove non
manchi di sfoggiare certo pessimismo.
quella che berlusconi sia peggio o meglio di d'alema e' proprio una
 fisima. il margine di manovra di tali personaggi e' limitato
quanto la tua dialettica perennemente intenta a scovar confini e non
vie di fuga (per usare una tua prevedibile terminologia.
 io direi: liberta').
tendenzialmente non credo che le cose cambierebbero nemmeno con
bertinotti al potere, visto che quando  vuol esser coerente le
soubrette dalla tv gli urlano fausto ripensaci, e la base stessa si
ribella, dimenticando appunto che la coerenza ha un prezzo, altrimenti
saremmo tutti coerenti aggratis. e qui torniamo al male della cultura
come male dell'uomo odierno.
ciao, grazie della pregevole chiacchierata



title: never complain, never explain

author: LG

text:
On Tue, 26 Feb 2002 00:31:50 +0100, torrette <
nullad...@yahoo.es
>
wrote:

>>la scommessa pascaliana, per il suo successo, scommette
>>solo sulla paura delle genti;
>non sulla paura delle genti; ma sulla profondita' di spirito del
>singolo individuo. a che serve a me, a te, al cinese che s'arricchisce
>sperare in una  realta' nella sua versione piu' arida?
Non contesto l'utilita' psicologica della speranza. Dico che a colui
che si forma nella mente il problema dell'esistenza, colui che vuol
capire quello che c'e', non puo' accontentarsi della speranza (che
puo' venire o non venire); nello stesso tempo la sua ricerca della
verita' nel reale (storico, qui ed ora, dal qui ed ora estrapolato
verso il futuro) non puo' sottomettersi, venir coartata dalla paura
dell'errore fatale. Che poi ci si trovi dinnanzi a dei limiti di
dicibilita' di un problema non implica che essi debbano venir saltati
a pie' pari, postulando come minimo l'indifferenza dall'essere al di
qua o al di la del limite.
Monteresti su un convoglio che ti porta a fare un viaggio scomodo, ed
inutile perche' la meta in cartello promette tutto ma e' ingannevole e
non c'e', mentre avresti preferito - se lo avessi saputo prima - far
dell'altro a terra? Questo e' l'antiargomento per Pascal.
>non abbiamo
>prove del grado di ricchezza della nostra realta', e' probabile che ce
>ne sfuggano porzioni ampie quanto quelle che sfuggono ad un insetto
Dal punto di vista della conoscenza, immagino sia vero. Ma sospetto
che tu voglia implicare qualcosa di piu' esoterico.
>il tardo sofisma della storia
Non capisco perche' la storia ti pesi cosi' tanto.
A dire il vero anche a me, quando avevo i ventanni, questa faccenda
della storia mi pesava, come fosse una fasciola in cui ti vogliono
avvolgere (sai, a ventanni si vuol svolazzare). Ma dipende
probabilmente da una connotazione che inconsciamente le si
attribuisce. Se ci si ragiona: cosa vuol dire mai storia (non mi
riferisco a concezioni hegeliane o crociane)? Non si dovrebbe piu'
guardare quello che e' stato? Perche' questa conoscenza sembra
confliggere con la liberta'?
>io scommetto per il  valore piu' alto, tu per quello piu' basso
Questo "alto" e questo "basso" sono gia' giudizi preconcetti, di chi
e' gia' "entrato" nell'argomento di Pascal. Perche' l'assoluto di Dio
dovrebbe essere "alto" rispetto ad un *antitetico* assoluto di un
mondo senza Dio, che sarebbe "basso"? Se la scommessa e' per
l'assoluto (= la realta' da cui nulla cade fuori), le due concezioni
dell'assoluto sono pariteticamente sul tavolo, non ce n'e' una "alta"
e una "bassa". Per questo dicevo che l'argomento di Pascal, visto
nella sua legittimazione razionale, dall'"esterno" (da parte di chi
riconosce l'autorita' discriminativa della ragione) non puo' essere
accettato, cosi' come viene posto, perche' e' solo predicatorio, chi
legittima questa rete non puo' che venirne impigliato.
Ho comunque il sospetto che il "gettone pascaliano" tu lo agiti nella
mano ma lo tenga ben ficcato in tasca. Se la scommessa ha come posta
l'eternita', non vedo perche' non ti spogli dei tuoi abiti come San
Francesco, non lo gridi al mondo come atto di umilta' e invece della
poesia non canti le lodi del Signore. Perche' la carne e' debole?!
>Di tutto il resto non sappiamo niente.
>ma perche' ridurmi per primo io medesimo da me stesso a mera
>materia, perche'  ammettere che l'unico assoluto sia l'esistenza
>fisica, se cio' comporta non ammettere valori superiori a questa
Perche', parafrasando Marx, trasferire la parte migliore dell'uomo
fuori da questo mondo? Con tutte le implicazioni di mediazione
sacerdotale che questo implica... La consequenzialita' che tu dai, tra
fisicita' e abbattimento dei valori, io non la riscontro. Anzi, a
maggior ragione il supporto fisico, che regge le forme in cui si
presenta e perpetua l'esistenza, acquista ancor maggior importanza e
valore. La carne sara' pure debole, ma conta, disperatamente conta. La
forma (parlando in senso generale, sia come connotazione che come
struttura) informa la materia, cio' che esiste e' la forma.
Purtroppo il suo substrato galleggia sul nulla.
>mi viene in mente il tormento di  lord jim che
>s'accorge di non poter piu' vivere, dopo essersela salvata, la  vita.
>ma l'immagine piu' efficace e' quella di costant, coi due vecchi
>libertini, che a fine vita s'accorgono con le lacrime agli occhi che
>loro era la scelta,  hanno scelto la materia, e adesso che son vecchi
>c'e' il nulla che gli pertiene di conseguenza.
I personaggi, come ben sai, rappresentano sfaccettature dell'autore,
di "come e' fatto", delle sue convinzioni e dello stato (ambiente
storico) esistenziali. Non sono estrapolazioni statistiche,
campionature reali. Non dimostrano, proclamano. Magari moltissimi che
sono vecchi avrebbero ben volentieri vissuto da libertini.
E comunque *statisticamente* la vita non e' bella, compensi illusori
non ce ne sono. In questa valle di lacrime non condanno la speranza,
ma penso che Dio sia un bel sogno.
>gli assoluti affluiscono,
>anche quelli non evocati per nome; come la morte.
La morte fa parte dell'assoluto di un mondo senza Dio.
Ma se cosi' e', possiamo certo illuderci altrimenti, ma possiamo
opporci? Per la razza umana (l'individuo ha purtroppo finora il fiato
corto) la sfida non puo' essere che quella di allontanare la morte. Le
bianche statue greche, poste sull'abisso.
>ciascuna delle due scelte, certo ed entrambi gli scommettitori sono
>cmq incolpevoli (stai tranquillo;)
Vedo che hai capito il punto (...di comune convergenza :;-)).
Acquistare senza spendere :-) (se non mettessi la faccetta sarebbe
frase da predicatore...)..
>>approssimazioni ad un fuori da se'. Realismo "interno". La verita' non
>>e' corrispondenza con le cose cosi' come sono "viste dall'occhio di
>>Dio" o come sono "in se'" (problema secondo me senza senso razionale),
>>ma come si evolve storicamente il consenso comunitario, piu' o meno
>>locale o universale  (comunita' scientifica, critica letteraria,
>>generalizzazioni del senso comune. etc.) attraverso l'evoluzione
>>dialettica delle contrapposizioni, del gusto, della sensibilita'...
>
>coerente visione...[ma] la scintilla inesplicabile dell'essere viene ridotta a *realismo
>interno* incomunicabile
Non "incomunicabile", anzi il contrario, nell'ambito della
comunicabilita'. Solo che la comunicazione avviene inter nos umani.
>la tua mozza verita'
(Fose) tutte le verita' sono mozze, e, anche se non proprio mezze,
neppure tutt'intere.
>la storia esista e svolga una funzione reale
>e'  confidare nel miracolo
Non e' che vedo la "storia" come Hegel vedeva lo "Spirito"!
Molto piu' terra terra: la storia svolge una funzione per i *viventi*
in quanto e' memoria dell'umanita' e, ovviamente, cordone ombelicale
delle generazioni (che trovano gia', o nascono, dentro uno dato stato
della cultura e del mondo).
>una specie di giornalismo
>dell'umanita' senza pretese di profondita'
Questo dipende da chi la sfoglia, la perlustra e l'interpreta.
>il culmine sessuale, o le visioni mistiche, l'amore o il tocco lieve della
>felicita' totale.
Possibilita' del cervello. Ma, mica sono represse da una loro
spiegazione. Il substrato materiale e' ineluttabile, ma non e' piu'
importante della forma, dell'articolazione, della struttura, dei modi
in cui appaiono le cose alla coscienza . E anche se il substrato della
forma fosse totalmente individuato, ad es. come costellazione
molecolare, il come dell'apparire a livello di coscienza sarebbe pur
sempre un fenomeno di coscienza, cioe' descrittivamente diverso, su di
un altro piano.
>l'indio, da sempre e' credulo e vuole esserlo per
>sensibilita' genetica
Brutta affermazione, al margine del razzismo, presupporre un difetto
come colpa denotata geneticamente.
>e allora, lg, ma... i capelli ricrescono da noi coi  piu' costosi
>prodotti farmaceutici, publicizzati sui giornali e ricchi di
>controindicazioni anche pesanti per la salute?
Ne segue la necessita' di controlli, non un rassegnato lasciar correre
di fronte all'inflattivita' della casistica.
>la morale dei benpensanti
Se questo e' il pericolo, ebbene, non mi sottraggo ad essere
benpensante di fronte al raggiro, laddove il danno palesemente eccede
l'abilita'.
>ah, ma quindi la realta' sarebbe culturale. perche' tu invece dici
>sempre:
>
>> Il sistema delle
>>evidenze e' relativo, culturale, teorico, e quindi la realta' e'
>>sempre storica.
>
>bisognerebbe dire:
>> Il sistema delle
>>evidenze e' relativo, culturale, teorico, storico e quindi la realta' e'
>>sempre culturale.
Storica in quanto appunto il sistema delle evidenze (e del consenso
comunitario sulle verita' - non parlo di unanimita') si evolve, non
determinatamente e  globalmente in direzione di un progresso (le
"magnifiche sorti e progressive"). Anzi, la stessa idea di progresso
e' relativa essa stessa. Ma questa relativita' non impedisce  un
orientamente individuale, un formarsi di proprie convinzioni. Intendo
dire che la realta' sara' pure quel "qualcosa" che e', ma la
percezione del mondo e' (probabilmente) sembre interpretata, e quindi
sulla base di un codice culturalmente dato, storicamente localizzato.
>cosi' mi piace. e prima che mi dici che e' la stessa cosa...
Stavo proprio per scriverlo, meno male che l'ho letto in tempo.
>ti propongo
>il seguente ruscellamento: se la realta' e' culturale, l'arte assume
>carattere di destino.
Direi che la cultura stessa in toto e' per l'uomo destino, finale e
corrente.

>la qual cosa non e' figliabile dalla prima versione della tua
>sentenza, ma dalla seconda si'
Non riesco ad immaginare una cultura che non sia localizzata nel
tempo, cioe' che possa venir espressa con linguaggi valevoli per ogni
tempo.
>leopardi nello zibaldone
>riflette sullo strano capovolgimento  che il sapere e la tecnica hanno
>effettuato nel tempo su di noi: poche conoscenze, grandi uomini. molte
>conoscenze, piccoli uomini.
Sara' anche vero. Ma nasconde delle attese e delle articolazioni della
sensibilita' romantica, piedistalli di gloria (a fronte delle proprie
opere) da cui essere gratificati. Che uno sia "piccolo" uomo piuttosto
che genio (magari, pero', a livello di rapporti umani una pessima
persona) non gli attribuisce alcun diritto privilegiato all'esistenza
(al di la' della convenienza culturale), ne' piu' ne' meno del fatto
che io sia meglio di te perche' son biondo. Ad es.: la poesia
"maggiore" e' piu' poesia di quella detta "minore"?
Sara' pur vero, dicevo, c'e' pero' anche da dire che di molti "grandi"
uomini si vede l'altezza solo in prospettiva, quando un'epoca viene
guardata complessivamente dai posteri.
>quando tu rimproveri per esempio a lapo di
>citare un filosofo ormai inattuale non hai tutti i torti, ma nemmeno
>tutte le ragioni; perche' quello che un contemporaneo non puo' avere
>piu', e' lo sguardo piu' sano
OK, hai ragione. C'era una coloritura polemica (come la tua quando qui
parli di "piu' sano").
>uno storico oggi
>non scriverebbe mai come erodoto; ma dovrebbe interessarsi all'antico
>modello di storia come se venisse da un'altra civilta', non come se
>fosse sorpassato
Alcune scoperte successive rendono certe convinzioni sorpassate. Puo'
non risultare sorpassata la verita' con cui una persona scrive. Che e'
cosa diversa, pero', dalla verita' sui fatti (cioe' su cio' che
consensualmente viene considerato un fatto).
>tra creativita' e eccesso di spiegazione c'è  un palese antagonismo
Se vi fossi un dio che conoscesse in modo perfetto e completo i tuoi
meccanismi interiori, non impedirebbe a te di creare qualcosa di
nuovo, anche se poi il dio saprebbe integralmente spiegare la
struttura che ti ci ha portato.
Solo se tu sentissi il fastidio di essere spiegato (ad es. se ti
sentissi smascherato in qualcosa che preferiresti nascondere)  oppure
se colui che ti spiega pretendesse di affermare cosi' la sua
supremazia su di te, ti potresti allora sentire oppresso; potrebbe
funzionare - per te - da deterrente creativo.
Ma tutto questo e' illazione, non fa che moltiplicare il numero degli
dei :-).

>limite entro cui muoversi a proprio agio
Non c'e' agio nel limite del pomario.

>non nego che la forma a volte sembri esercitare una certa
>preponderanza sul contenuto, ma e' un difetto di scuola
Quando parlo di forma parlo di quel significante che fa si' che una
poesia si differenzi dalla sua parafrasi. Quell'impressione di
inopinabilita', cioe' che quello che dice debba e possa solo essere
detto in quel modo (anche se - perlustrando - magari vengono in mente
altri modi).
>immediatezza della fiamma
Appunto: forma.
> cosi'  mi trovo
>per condizione umana a usare questo mezzo lento e umiliante che e' la
>scrittura in cui si perde quasi tutto quello che sentivo
Eterno problema:. "La sensazione che il linguaggio nasconde" (LG),
cavar fuori questo linguaggio (credo che per questo Vince parlasse di
poeta come "trovatore"). Ci sarebbe dunque da chiedersi: "quello che
si sente" non e', appunto, gia' forma? O - nella pratica poetica -
gia' preferenzialmente pre-organizzato in forma linguistica?
La poesia non e' propriamente un taccuino delle emozioni.
>da parte tua non mi aspettavo una svolta formalistica del genere,
>perche' mi
>sembravi abbastanza tacitiano, la tua prosa appariva efficace e mi
>sembrava tenere la cosa perche' le parole seguissero
Se la guardi nell'ottica di quanto ho appena detto, le due ipotesi si
sovrappongono.
> no, per me la cura della forma e' un male necessario
>in cui sono immerso fino al collo  e da cui spero ardentemente di
>poter uscire.
Credo che piuttosto che di forma tu stia parlando di "stile", in cui
ci si puo' trovare inappagati e mal rappresentati. E questo e'
un'altro bel problema; che sottintende pero' l'esistenza di una
personalita' artistica (una specie di contenuto globale e fondante,
una poetica di magazzino) che prema per esprimersi, con una
peculiarita' sua propria. Chissa' (tanto per tenermi sul blando...).
Ma esiste questa peculiarita' o non e' piuttosto una delle possibili
organizzazioni del materiale, che si "maniera" per ripetizione su un
solco gia' esistente? Chissa'. Si parla di "quel che si sente", ma
molto spesso la poesia sembra un evento impersonale, contenuta nel
materiale stesso indipendentemente dall'autore.

>alcuni poeti importanti avessero millantato una aurea spontaneita',
>smentita poi
>al rinvenimento post mortem di centinaia di rielaborazioni magari
>d'una stessa frase, se non d'una stessa parola.
Scusa, ma lo si sa che molto spesso e' cosi': l'arte, per un autore,
e' professionale!  Necessita spesso di una lavoro di post-produzione;
o di progettazione nel caso delle artri figurative. Per non parlar
della musica. Il lavorio di lima deve essere cosi' buono da nascondere
se stesso e presentare la freschezza della spontaneita',
dell'inopinabilita'. Questo non dovrebbe pero' scandalizzare, non
dovrebbe essere preclusivo, se si ammette che l'arte stia nell'oggetto
cosi' come si presenta al pubblico.
Ho detto "spesso", non saprei dire se Sandro Penna - mi viene in mente
come esempio o come una delle eccezioni - rientri nella casistica, se
la sua usurata musicalita' sia curata o spontanea maniera:  "La vaga
spiritualita' del suo dettato, la castita' e la gentilezza della sua
lingua potrebbe far pensare a connotati ricevuti per gene... Difficile
trovare un poeta che con un simile timbro dolce scopra il quieto suono
della vita; difficile trovare altrettanta aderenza alla musica
inavvertita del quotidiano" (E.Siciliano).
Qui siamo in quello che chiameresti "spontaneita'" e "contenuto"?
Aggiungo ancora, sempre dallo stesso testo (perche' lo trovo
interessante anche per quel nostro segreto lettore che ha avuto la
forza di seguirci fin qui): "Sempre che sia vero, come credo che sia,
che un poeta si identifichi anzittutto nella materia lessicale che
assume. Resta da specificare un dato ulteriore: tanto Penna quanto
Bertolucci sono poeti del significato, e non del significante. La
suggestione mallarmeana della poesia quale scorza d'oro affatto
linguistica, metafora d'un nulla metafisico in se' impronunciabile ma
allusivamente referenziabile, e' estranea ad entrambi" (ibid).
Bene; collimo su quanto dice sul francese, ma non credo vi possa
essere una poesia dei significati tout-court. Piu' o meno
comprensibile, questo si', molto denotativa, meno caricata di
polisemia lessicale, questo si', ma tale comprensibilita' non
significa mancanza di spessore, cioe' il senso non puo' essere
preconcettamente "nefando" come recitava una volta Vince.
Altrimenti si avrebbe una caduta di teste come al bowling, e Penna e
Leopardi sarebbero i primi a non cadere in piedi.
Ancora da Siciliano: "La superficie linguistica che distingue Penna e
Bertolucci e' spesso materia grezza e prosastica, una sorta di 'sermo
humilis', borghesissimo, che parebbe riscattato soltanto, e
contradditoriamente, dal fatto che e' adoperato di qua da qualsiasi
consapevolezza critica (*questo in apparenza*)")

>forse non ci compete parlare come angeli, ma
>dimmi se questa frase pescata casualmente da gadda  non tenga in se'
>l'impossibilita' d'esser migliorata:
Se non seguissi nella lettura una scansione lineare del tuo post,
l'avrei trasportata dove appunto parlavo di inopinabilita'.
>di sicuro gadda si sarebbe ribellato a queste mie astruserie, era
>giusto per rendere l'idea
Mi trattengo su Gadda, credo che sto scrivendo gia' da un'ora, e con
"La cognizione del dolore" che tengo sul comodino e le invenzioni
linguistiche di Gadda ci perderei troppo tempo. Ad maiora.
>>Quanto al nostro: gli fa piu' piacere di essere insano che sano, lo fa
>>sentire piu' artista, e questo lo autogiustifica a posteriori (anche
>>qui, come io-narrativo cattivista, tracotante ed eccessivo, mi veniva,
>>per amore d'estro, da scrivere "e questo gli autogiustifica i
>>posteriori", Ma, vedi, non lo faccio. Sono purtroppo un buono).
>
>ma se lo hai appena detto :)
Signor giurato, non tenga conto se non demordo.

>quanto la tua dialettica perennemente intenta a scovar confini e non
>vie di fuga
Un saluto dalla riva. Qui le giornate si allungano, e questa
incipiente primavera terrestre mi potrebbe bastare.
Non so che altro avvenga sul tuo pianeta.
LG


title: never complain, never explain

author: torrette

text:
LG says...
>(sai, a ventanni si vuol svolazzare). Ma dipende
>probabilmente da una connotazione che inconsciamente le si
>attribuisce. Se ci si ragiona: cosa vuol dire mai storia (non mi
>riferisco a concezioni hegeliane o crociane)? Non si dovrebbe piu'
>guardare quello che e' stato? Perche' questa conoscenza sembra
>confliggere con la liberta'?
>
in pratica stai dicendo che io son giovane e tu vecchio; anzi peggio,
hai dato il consenso a quel che io dico da sempre: che la tua
filosofia e' da vecchi; e' cinica, e' apologetica, si  prostituisce al
primo limite che incontra per strada, pur di spiegare il proprio
personale fallimento e soprattutto il fallimento di sempre, di tutti,
quello d'ogni epoca, secondo lo schema che esopo aveva gia' indicato
per la volpe e l'uva. e per essere volpino, sei un volpino archivista.
mi limito alla pars destruens, scusa. se passo alla pars construens mi
ripigli fiato prima d'esser convinto, se mai sarai convinto da
qualcosa.
saludos
--
mon panache
cyrano :)


title: never complain, never explain

text:
LG says...
>>non abbiamo
>>prove del grado di ricchezza della nostra realta', e' probabile che ce
>>ne sfuggano porzioni ampie quanto quelle che sfuggono ad un insetto
>Dal punto di vista della conoscenza, immagino sia vero. Ma sospetto
>che tu voglia implicare qualcosa di piu' esoterico.
>
pensavo solo a shakespeare;  non escludo che esistano realta'
esoteriche, psichismi strani, presenze inspiegabili, poteri ignoti etc
etc solo ritengo che siano realta' di tipo inferiore, distrazioni che
possono costituire solo un ostacolo, un po' come la televisione.
trovo l'occultismo una tecnologia dell'anima, inutile e pericoloso. a
confronto, la poesia,
l'arte in genere, i sentimenti positivi etc etc danno una luce pura.
detto in sintesi e grossolanamente, giusto per chiuder l'argomento.
 mi rendo conto che non si possono
nemmeno avvicinare la cabala ebraica nemmeno nelle sue propaggini
piu'occulte, ad
esempio, e lo spiritismo; tale e' il divario di cultura, di
sensibilita' e di spiritualita' a sfavore dello spiritismo.



title: never complain, never explain

text:
LG says...
>>tra creativita' e eccesso di spiegazione c'è  un palese antagonismo
>Se vi fossi un dio che conoscesse in modo perfetto e completo i tuoi
>meccanismi interiori, non impedirebbe a te di creare qualcosa di
>nuovo, anche se poi il dio saprebbe integralmente spiegare la
>struttura che ti ci ha portato.
 la creativita' di cui parliamo e'  quella umana e le spiegazioni sono
nel limitato ambito della difficolta' comunicativa umana. se io non
consento alla mia creativita' di svilirsi in centinaia di noiose
esegesi e' perche' son convinto che l'arte  contenga pagliuzze
d'assoluto, frammenti di verita' troppo fini perche' rimangano nel
grezzo setaccio del tuo dialetticante pendolio esegetico. tutto va
perso, in termini poetici e anche umani.
convengo in un solo punto con quanto hai
detto nell'altro post sullo stesso argomento; durante lo spendolio
delle spiegazioni c'e' l'occasione per creare altro, per sviluppare
del nuovo; ma e' _malgrado_ le spiegazioni, nello stesso modo in cui
si puo' anche scrivere bene pur rinchiusi in un campo di
concentramento.



title: never complain, never explain

text:
LG says...
>>l'indio, da sempre e' credulo e vuole esserlo per
>>sensibilita' genetica
>Brutta affermazione, al margine del razzismo, presupporre un difetto
>come colpa denotata geneticamente.
>
l'indio e' credulo; come razza e' tra le piu' pure al mondo perche'
tende a non mischiarsi, o a non mischiarsi piu'. la portavoce
ufficiosa degli
indios guatemaltechi, rigoberta menchu, premio nobel per la pace, ha
espresso piu' volte da parte
della sua gente il rigetto della cultura tecnocratica dell'occidente;
della cultura occidentale in genere;
non vogliono niente aver a che fare mai piu', se non quanto basta per
non morir di fame.
 l'indio e' credulo perche' ha  una visione naturale, non
contaminata dalla nostra sporcizia: una recettivita'intatta, ancora
mitica; una disponibilita' a credere e vivere nelle storie;
una bella menzogna smentisce la squallida realta', per loro.
oggi se qualche odissea si potesse riscrivere, e' possibile forse solo
tra loro, e passerebbe ovviamente inosservata da noi.
l'indio e' magico, il suo gesto e' poesia inconsapevole; infatti gli
ultimi pittoreschi ciurmadori di cui parlavo sopra vivono di questa
natura
eccelsa, munifica, totalmente appartenente a un altro mondo.
vorrei rinviarti a dei brani di e. cecchi del suo viaggio in messico,
sulla sacerta' statuaria che anche solo una discussione sul rincaro
della canna da zucchero  conferisce a queste ultime figure d'un mondo
annichilito e ti ci rimando perche' e' letteratura italiana perlomeno
all'altezza di quella del tuo gadda.
cosi' l'ho visto, l'indio, e non presuppongo difetto ma virtu'
irraggiungibile.
i riflessi pavloviani lasciali alla pi(n)etta della tua chiesa, ok?
grazie



title: never complain, never explain

text:
LG says...
>>ti propongo
>>il seguente ruscellamento: se la realta' e' culturale, l'arte assume
>>carattere di destino.
>Direi che la cultura stessa in toto e' per l'uomo destino, finale e
>corrente.
>
quindi la poesia, (posta per mia personale ipotesi come massima
espressione culturale) potrebbe incidere sul  nostro destino?
ma starai mica diventando decadente, eh?



title: never complain, never explain

text:
LG says...
>Monteresti su un convoglio che ti porta a fare un viaggio scomodo, ed
>inutile perche' la meta in cartello promette tutto ma e' ingannevole e
>non c'e', mentre avresti preferito - se lo avessi saputo prima - far
>dell'altro a terra? Questo e' l'antiargomento per Pascal.
>
 quel treno non inganna nemmeno se  inganna. non rimango a terra per
nessun motivo.
non e' questione di speranza, e' la disperazione a spingerti a
prendere quel treno; lo stile di vita, la ampiezza che vuoi darle. si
sale
almeno per allargare lo spettro della percezione spirituale; a me non
interessa la
corsa all'arricchimento o al piacere, anzi della mia poverta' faccio
un vanto: il treno lo prendo.
scommetto tutto su:  che ci siano una forza, un dio o degli dei, delle
energie che dir si voglia; che queste riconoscano in maniera a me
ignota un senso e un valore alle nostre azioni, al nostro spirito.
 credo che quanta più liberta' di spirito io possa raggiungere, tanto
piu' io  possa avvicinarmi e magari intuire le ragioni delle cose.
questa scelta genera ripercussioni:  chi sceglie d'esser materia
potrebbe morire con quella, qualsiasi sia l'assoluto vincente: un al
di la' selettivo (ma la selezione la facciamo noi, quiggiu').
e' anche giusto no?  e' il perdono della terra, l'oblio che toglie la
punizione: m'auguro che post mortem non esista un vita per chi rapisce
le ragazze all'est, le violenta, le rivende, le sbatte sui
marciapiedi; che non esista una vita per chi traffica con gli organi
umani, per chi seziona animali viventi, per chi commette atti di
pedofilia (toh), per chi uccide degli innocenti per danaro, per chi
tortura. ma me l'auguro per loro, non per mio desiderio di rivalsa.
percio' su quel treno ci salgo anche e soprattutto se e' ingannevole;
e se davvero son stato ingannato, l'ho voluto e ringrazio lo stesso
perche' la favola era bella e m'ha aiutato comunque (prendila come una
forma sublime di poesia).
dal che deduci che la mia non e' apologia ne' d'un presente che sia
confortato di statistiche o calcoli a mio favore o disfavore; ne'
della realta' nuda e cruda qual si presenta alla ragione, la qual cosa
si configura piuttosto per la  tua depauperizzazione mistica: pur di
non sbagliare vai di machete sulle
possibilita' della condizone umana. magari non sbagli, ma la tua e'
supina
accettazione del limite tangibile: che sia metafisico o filosofico,
logico o religioso, poco importa;
ma in definitiva la tanto esecrata apologia del presente ti compete su
un piano metafisico. sei apologetico in extremis.
se la realta' fosse davvero arida come il tuo deserto, quanto
piu' ricca questa menzogna cui vado tentando di credere e che da'
valore alle mie azioni e ai miei pensieri, anche se valore non hanno.
saluti.



title: never complain, never explain

text:
LG says...
>>mi viene in mente il tormento di  lord jim che
>>s'accorge di non poter piu' vivere, dopo essersela salvata, la  vita.
>>ma l'immagine piu' efficace e' quella di costant, coi due vecchi
>>libertini, che a fine vita s'accorgono con le lacrime agli occhi che
>>loro era la scelta,  hanno scelto la materia, e adesso che son vecchi
>>c'e' il nulla che gli pertiene di conseguenza.
>I personaggi, come ben sai, rappresentano sfaccettature dell'autore,
>di "come e' fatto", delle sue convinzioni e dello stato (ambiente
>storico) esistenziali. Non sono estrapolazioni statistiche,
>campionature reali. Non dimostrano, proclamano.
ah,  le statistiche proclamerebbero. concentro il mio dissenso in
questo punto, a titolo esemplificativo.
il personaggio romanzesco ci porta una
riflessione del suo autore; e qualcuno di questi autori rappresenta
certo una sensibilita' e una testimonianza di valore molto superiore a
qualsiasi indicazione statistica. viceversa, le statistiche sono
cieche, per il semplice fatto che le hanno compilate dei tecnici,
degli insensibili per eccellenza, per dovere, degli uomini
interamente dediti al culto dell'epoca e dei suoi abbagli piu'
grossolani, incapaci di spaziare con la
mente su territori piu' vasti, almeno per quanto concerne la redazione
della statistica. i dati obiettivi della statistica,
*della
campionatura* sedicente reale (una campionatura!), a prescindere dalla
serietą con cui
viene stilata, sono falsi nel momento in cui si vogliono far
oggettivi...  toh! a questo ribaltamento mi sovviene qualche linea di
adorno, te la vado a
copincollare e dimmi pure che non si riferisse all'oggettivo valore
della statistica!
	I concetti del soggettivo- oggettivo si sono completamente
invertiti. Oggettivo č l'aspetto non controverso del fenomeno, il
cliche' accettato senza discutere, la facciata composta di dati
classificati [ding-ding-ding, ndr]: e cioe' il soggettivo; e
soggettivo č ciņ
che spezza
quella facciata, ciņ che penetra nella specifica esperienza
dell'oggetto, si libera dei pregiudizi convenuti e colloca il rapporto
coll'oggetto al posto della risoluzione di maggioranza di coloro che
nonche' pensarlo, non lo vedono neppure - e cioč l'oggettivo.
cosi' adorno, nei minima moralia. converrai che da questo
notevole punto di vista quello che ci dice la riflessione di constant,
di conrad, di leopardi abbia un valore oggettivo assoluto. delle
campionature reali i nostri posteri rideranno, come noi ridiamo ora
dei ciurmadori sulla piazza di guatemala. ma e' certo che questi
ultimi non presentino un grado di arroganza estremo come il valore
delle tue statistiche oggettive.
ciao



title: never complain, never explain

text:
On Wed, 27 Feb 2002 22:52:36 +0100, torrette <
nullad...@yahoo.es
>
wrote:
>LG says...
SANTO CIELO! Ma cosa stai facendo? Mi stai commentando come i versetti
della Bibbia, sezionando come un  anatomopatologo, o cerchi di
spolparmi come un caimano?
Metto i pezzi un po' in frigo, poi si vedra'.
LG


title: never complain, never explain

author: AlbertOdino

text:
(Thu, 28 Feb 2002 00:56:46 GMT)
lugu...@tiscalinet.it
 (LG) ha
scritto:
>SANTO CIELO! Ma cosa stai facendo? Mi stai commentando come i versetti
>della Bibbia
non avevi fondato una chiesa? Ben ti sta.
cia'
Alberto
"All'odio smisurato ed alle vendette
subentrerà il tempo della ragione."


title: never complain, never explain

text:
On Wed, 27 Feb 2002 23:04:27 +0100, torrette <
nullad...@yahoo.es
>
wrote:
Allora, 7 pezzi facili.
>>I personaggi, come ben sai, rappresentano sfaccettature dell'autore,
>>di "come e' fatto", delle sue convinzioni e dello stato (ambiente
>>storico) esistenziali. Non sono estrapolazioni statistiche,
>>campionature reali. Non dimostrano, proclamano.
>
>ah,  le statistiche proclamerebbero
No, ritrova il senso del discorso. Il soggetto e', in ogni periodo, lo
stesso: "I personaggi". Sono i personaggi che proclamano, non le
statistiche. Usavo "proclamano" per dire che si impongono
all'attenzione e all'emozione del lettore.  Le statistiche non
proclamano, rilevano (certe frequenze d'eventi o di proprieta' delle
cose).
Se un personaggio fosse cosi' ben ambientato in un romanzo da
convincere il lettore a credere alle sue affermazioni, che ad esempio
una salamandra gettata nel fuoco non bruci, tu saresti convinto che,
oltre alla salamandra letteraria, anche  le salamandre reali non
brucino? Anche se te lo dicesse una campionatura su un rilevante
numero di salamandre?  Non credo. Quindi non mi puoi, in generale,
chiamare il personaggio di un romanzo a testimoniare sulle proprieta'
del fuoco e delle salamandre. Tutto qui (non so se mi sono spiegato):
>il personaggio romanzesco ci porta una
>riflessione del suo autore; e qualcuno di questi autori rappresenta
>certo una sensibilita' e una testimonianza di valore molto superiore a
>qualsiasi indicazione statistica
Come dicevo, si puo' considerare un personaggio come l'emblema di un
caso reale, ma non e' detto, a priori. che rappresenti una consistente
frequenza di casi reali, cosi' da erigerlo a campione illustrativo.
Dicevo - ritornando ai libertini avvizziti - che (giusto a sbagliato
che sia, cioe' nell'ottica soggettiva del valore) forse una
moltitudine di libertini avvizziti (affermazione che potrebbe essere
appunto dimostrata o meno con rilevamento statistico) ha preferito
vivere da libertino. Quindi che i libertini si trovino alla fine della
vita con un disperato pugno di mosche lo dice l'autore, perche' per
lui libertino e' eticamente male.
Un personaggio, anche quando e' descritto in modo molto dettagliato,
concreto, che cioe' "sembra vero", sottintende sempre una genericita',
una convinzione o un problema dell'autore.
>le statistiche sono cieche
E' appunto per questo che pretendono di essere oggettive.
>per il semplice fatto che le hanno compilate dei tecnici,
>degli insensibili per eccellenza
>per dovere, degli uomini
>interamente dediti al culto dell'epoca e dei suoi abbagli piu'
>grossolani, incapaci di spaziare con la
>mente su territori piu' vasti
Forzatura polemica e predicatoria.
>i dati obiettivi della statistica,
>...sono falsi nel momento in cui si vogliono far
>oggettivi
Se mi dici che possono servir poco, a una persona, per maturare
orientamento etico e sensibilita' estetica personali, posso anche
seguirti. Ma falsi, se correttamente eseguiti, non essendo altro che
rilevamenti, perche' mai? Potrebbe risultare molto piu' falso un
proclama seducente, che si appella a dei valori (vedi Hitler!).
>adorno:
>	I concetti del soggettivo- oggettivo si sono completamente
>invertiti. Oggettivo è l'aspetto non controverso del fenomeno
Parlavo di verita' come la quantita' di consenso data da una comunita'
in un dato momento epocale; qui basta dare a "non controverso" un
significato un po' meno restrittivo, ed ecco li'. Al limite ogni fatto
e' una teoria, per cui il consenso e' sempre relativo;  anche se -
forse  - alcune teorie sono incorporate evolutivamente nel cervello
umano, e quindi  generalizzate (sono problemi di scienza cognitiva).
>rapporto
>coll'oggetto al posto della risoluzione di maggioranza di coloro che
>nonche' pensarlo, non lo vedono neppure - e cioè l'oggettivo.
Questa e' altra cosa, e' polemica etica, che soggiace anch'essa pero'
al consenso comunitario di chi ne condivide il valore (per
condivisione della stessa sensibilita' morale, appunto; o perche' lo
subisce per equivoco). Non me la puoi presentare pretendendo anche da
parte dell'interlocutore la stessa adesione all'evidenza, come se gli
presentassi un limone.
Anche Hitler faceva a suo modo una polemica etica, in favore del
sublime (per lui) valore della razza ariana; ...pero' non ha dato
buoni risultati. Per conto mio preferisco levare la buccia ad un
valore (smascherare) che ad un limone (che lo do per buono). E' frutto
d'atteggiamento, di come si focalizza l'attenzione.
LG


title: never complain, never explain

text:
On Wed, 27 Feb 2002 23:01:28 +0100, torrette <
nullad...@yahoo.es
>
wrote:
Bene, bene, siamo gia' al secondo.
>LG says...
>>Monteresti su un convoglio che ti porta a fare un viaggio scomodo, ed
>>inutile perche' la meta in cartello promette tutto ma e' ingannevole e
>>non c'e', mentre avresti preferito - se lo avessi saputo prima - far
>>dell'altro a terra? Questo e' l'antiargomento per Pascal.
>quel treno non inganna nemmeno se  inganna. non rimango a terra per
>nessun motivo [etc.].
Che te devo di'? Saluti dal pomario.
>della mia poverta' faccio
>un vanto: il treno lo prendo.
>scommetto tutto su:  che ci siano una forza, un dio o degli dei, delle
>energie che dir si voglia; che queste riconoscano in maniera a me
>ignota un senso e un valore alle nostre azioni, al nostro spirito.
In tenera assorta contemplazione ti vedo passare..
> credo che quanta più liberta' di spirito io possa raggiungere, tanto
>piu' io  possa avvicinarmi e magari intuire le ragioni delle cose.
Qui ricominciamo: tu vuoi credere che ci siano...
>questa scelta genera ripercussioni:  chi sceglie d'esser materia
Non: "essere materia", ma: supportati dalla materia in forma e
struttura..
>potrebbe morire con quella, qualsiasi sia l'assoluto vincente: un al
>di la' selettivo (ma la selezione la facciamo noi, quiggiu').
>e' anche giusto no?
No, l'al di qua' e' gia' troppo selettivo, ci manca altro che un
concorso per andar di la'.
>m'auguro che post mortem non esista un vita per chi rapisce
>le ragazze all'est, le violenta, le rivende, le sbatte sui
>marciapiedi; che non esista una vita per chi traffica con gli organi
>umani, per chi seziona animali viventi, per chi commette atti di
>pedofilia (toh), per chi uccide degli innocenti per danaro, per chi
>tortura
Condivido in pieno i tuoi dieci comandamenti, ma sono tutti terreni.
Il sociale esiste.
>percio' su quel treno ci salgo anche e soprattutto se e' ingannevole;
>e se davvero son stato ingannato, l'ho voluto e ringrazio lo stesso
Solo che non lo saprai.

>perche' la favola era bella e m'ha aiutato
T'ha aiutato perche' ci hai creduto.
>pur di
>non sbagliare vai di machete sulle
>possibilita' della condizone umana. magari non sbagli, ma la tua e'
>supina accettazione del limite
>...
>se la realta' fosse davvero arida come il tuo deserto, quanto
>piu' ricca questa menzogna cui vado tentando di credere e che da'
>valore alle mie azioni e ai miei pensieri, anche se valore non hanno.
Per sintetizzare: nessuno ti dice di non prendere treni. La mia
opposizione incomincia quando uno, invece di prendere subito il treno,
incomincia a predicare contro quelli che non lo prendono, a cercar di
coartarli col megafono della polemica etica in nome dei "valori
superiori", a trovar fittizie schiuse porte d'assoluti Eldoradi, a
calar griglie metafisiche  che alla fine si rivelano ben poco
libertarie, in una parola a  voler radicare nella cultura e nella
societa' i suoi valori, con tutto quello che tale radicamento implica
(e che la storia insegna).
Voi predicatori vi fermate sempre in stazione, parlate sempre del
treno ma non vi salite mai. E per ben che vada il treno ce lo volete
far passare nel pomario.
LG


title: never complain, never explain

text:
LG says...
>SANTO CIELO! Ma cosa stai facendo?
>Metto i pezzi un po' in frigo, poi si vedra'.
>
SAAAAAANTO CIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEELO!
ma come ninfeggi! :DDDDDDDDDDDD



title: never complain, never explain

text:
LG says...
>>>I personaggi, come ben sai, rappresentano sfaccettature dell'autore,
>>>di "come e' fatto", delle sue convinzioni e dello stato (ambiente
>>>storico) esistenziali. Non sono estrapolazioni statistiche,
>>>campionature reali. Non dimostrano, proclamano.
>>
>>ah,  le statistiche proclamerebbero
>No, ritrova il senso del discorso. Il soggetto e', in ogni periodo, lo
>stesso: "I personaggi". Sono i personaggi che proclamano, non le
>statistiche. Usavo "proclamano" per dire che si impongono
>all'attenzione e all'emozione del lettore.  Le statistiche non
>proclamano, rilevano (certe frequenze d'eventi o di proprieta' delle
>cose).
 acc! che il sole di quest'estate mi si riverberi ancor adesso sulla
cocuzza? pardon. intendevo: ah, le statistiche
(invece)dimostrerebbero!
cmq nel momento in cui sostieni
>>>I personaggi, come ben sai, rappresentano sfaccettature dell'autore,
etc etc, e poi aggiungi:
>Non dimostrano, proclamano.
s'intende, per andar giu' alla svelta, che di questi *proclami
letterari* ti mancano le dimostrazioni.
quando poi aggiungi:
>>>Non sono estrapolazioni statistiche,
>>>campionature reali.
s'intende che della quota di verita' delle estrapolazioni statistiche,
invece, tu abbia un concetto gnoseologicamente piu' positivo, anche
solo per il fatto che le contrapponi alla mia *metodologia
romanzesca* (che per esser romanzesca rinuncia a una pretesa
impossibile di verita' per andar a riparare nei territori della
sensibilita').
dici poi che le statistiche non proclamano, ma rilevano. ma tutto il
mio assunto e' diretto a dimostrare l'ipotesi contraria, che cioe' le
statistiche in fin dei conti proclamino verita' pervasive a tutto
spiano (prova ne e' gia' l'invalidazione iniziale della meditazione
degli scrittori che citavo, perche' non confortati da nessuna
valutazione statistica).
il senso della mia contestazione e' percio': ah, perche', le
statistiche  proclamerebbero invece _qualche verita'_?  e la
sostanza del tuo discorso m'era parsa questa: si'.

>Se un personaggio fosse cosi' ben ambientato in un romanzo da
>convincere il lettore a credere alle sue affermazioni, che ad esempio
>una salamandra gettata nel fuoco non bruci, tu saresti convinto che,
>oltre alla salamandra letteraria, anche  le salamandre reali non
>brucino? Anche se te lo dicesse una campionatura su un rilevante
>numero di salamandre?  Non credo. Quindi non mi puoi, in generale,
>chiamare il personaggio di un romanzo a testimoniare sulle proprieta'
>del fuoco e delle salamandre. Tutto qui (non so se mi sono spiegato):
ma  le salamandre non bruciano.;)
si' ti sei spiegato.
 imho la letteratura indaga, anche involontariamente, la condizione
umana, ed e', tra tutte le altre cose per cui viene scritta, sempre
una meditazione in tal senso: semplicemente perche' chi scrive e' un
nostro simile. gli elementi di fantasia che vi possano comparire
hanno un peso in questa specifica dimensione di ricerca,
altrimenti bisognerebbe pensare che esistano davvero le sirene, o il
minotauro, come dici tu.
i quali elementi tuttavia, senza dover scomodare jung, conservano un
valore
simbolico, sempre valido per l'indagine della condizione umana di cui
si stava parlando: in
effetti ho ragione: la salamandra che non brucia esiste. la tua
obiezione e' essa stessa gia' contemplata dall'archivio delle lettere,
vero? non ricordo chi ne scrisse, ma ricordo d'averla letta: la
considero alla stregua d'un sofisma.
anche le statistiche sono dopotutto nient'altro che la citazione d'un
gesto, d'un movimento, d'un'illusione di sapere,: qualcosa che si
troverebbe nell'angolo oscuro d'un labirinto borgesiano.  solo che e'
 cattiva letteratura.
>Dicevo - ritornando ai libertini avvizziti - che (giusto a sbagliato
>che sia, cioe' nell'ottica soggettiva del valore) forse una
>moltitudine di libertini avvizziti (affermazione che potrebbe essere
>appunto dimostrata o meno con rilevamento statistico) ha preferito
>vivere da libertino. Quindi che i libertini si trovino alla fine della
>vita con un disperato pugno di mosche lo dice l'autore, perche' per
>lui libertino e' eticamente male.
>Un personaggio, anche quando e' descritto in modo molto dettagliato,
>concreto, che cioe' "sembra vero", sottintende sempre una genericita',
>una convinzione o un problema dell'autore.
certo e' una riflessione dell'autore, che si suppone avvenga a una
certa profondita' (su qsto punto potremmo anche accordarci, no?). non
e' oro colato, e' un'indicazione interessante, di valore, cui per
fortuna si contrappone immediatamente quella d'un autore successivo.
dove sta la verita'? non lo so, parteggio:
cioe' alla fine mi riduco a sperare. ma di una cosa son certo: che una
realta' non e' provata dalla statistica, come un uomo non vale per
cio' che ha, ne' vale in funzione del piacere provato. e qui la
condizione oggettiva e' proprio la seguente: la
statistica e' il linguaggio con cui si esprime il culto esteriore del
possesso, per quanto la catena delle associazioni possa esser lunga
per arrivarci: ma il linguaggio e' quello, soggettivo per come lo
ha inteso adorno: non conosce piu' il suo oggetto;  prelude alla
retorica, e  per lo svuotamento che opera, prelude al passaggio ad un
mondo di macchine.
>>le statistiche sono cieche
>E' appunto per questo che pretendono di essere oggettive.
ma tu sai bene che il rilevamento dei dati vieni effettuato non
oggettivamente ne' dal punto di vista pratico, ne' teorico. inutile
che ti citi ad esempio le estrapolazioni sull'occupazione degli
states,
penso che tu conosca le magagne che le falsano. ma anche nella loro
concezione sono figlie del tempo, risentono della filosofia statistica
in vigore, azzarderei che includono anche pregiudizi di
vario tipo. per esempio, la scelta dei criteri con cui si procede al
rilevamento e' gia' di per se' un proclama. ma la mia inquietudine non
si riferiva tanto agli errori procedurali, che sono riparabili col
progresso della scienza (esistono delle statistiche quantistiche,
leggo con un certo interesse) ma alla natura stessa dello strumento.
>>per il semplice fatto che le hanno compilate dei tecnici,
>>degli insensibili per eccellenza
>>per dovere, degli uomini
>>interamente dediti al culto dell'epoca e dei suoi abbagli piu'
>>grossolani, incapaci di spaziare con la
>>mente su territori piu' vasti
>Forzatura polemica e predicatoria.
no. se avessi scritto in questi termini  potrei riconscertelo, ma io
ho ristretto quanto sopra alla seguente precisazione:
--almeno per quanto concerne la redazione
--della statistica
>>i dati obiettivi della statistica,
>>...sono falsi nel momento in cui si vogliono far
>>oggettivi
>Se mi dici che possono servir poco, a una persona, per maturare
>orientamento etico e sensibilita' estetica personali, posso anche
>seguirti. Ma falsi, se correttamente eseguiti, non essendo altro che
>rilevamenti, perche' mai? Potrebbe risultare molto piu' falso un
>proclama seducente, che si appella a dei valori (vedi Hitler!).
perche' e' la natura stessa dello strumento che e' figliata dalla
prevaricazione (e con questo mi sembra quasi per sbaglio qui e
altrove, e senza volerlo di ritrovarmi proprio dalle parti di
galimberti, io continuo e mi contraddico) quindi i risultati li
contesto a priori.
io credo che lo scienziato faccia parte dell'esperimento, nel senso
che lo influenza direttamente (in fondo gli alchimisti avevano
ragione: l'ultimo elemento sei tu, la tua volonta'). c'e' una
effettiva direzionalita' in ogni esperimento di
laboratorio. nel caso piu' eclatante e percio' meno importante,
possiamo gia' dirlo  quando una volta se ne escono con strida a favore
di questo o quel prodotto finora ritenuto nocivo e la volta dopo
riappare una smentita della smentita da qualche altro laboratorio
(sugli effetti del caffe' avro' letto decine di dichiarazioni
contrastanti). ma nel complesso la ricerca e' indirizzata da
presupposti, non ultimo la borsa dello sponsor.
non me ne intendo, pero' magari la mia guardata
da profano s'avvantaggia della distanza, dimmi la tua...
>>rapporto
>>coll'oggetto al posto della risoluzione di maggioranza di coloro che
>>nonche' pensarlo, non lo vedono neppure - e cioè l'oggettivo.
>Questa e' altra cosa, e' polemica etica, che soggiace anch'essa pero'
>al consenso comunitario di chi ne condivide il valore (per
>condivisione della stessa sensibilita' morale, appunto; o perche' lo
>subisce per equivoco). Non me la puoi presentare pretendendo anche da
>parte dell'interlocutore la stessa adesione all'evidenza, come se gli
>presentassi un limone.
ti sto dicendo da quale prospettiva guardo le tue risoluzioni di
maggioranza (io le prendo per tali): da questo punto di vista la
polemica etica e' il terreno su cui ti muovo le obiezioni di metodo,
e le obiezioni gnoseologiche sono il terreno da cui muove la polemica
etica.
non capisco quindi bene il senso della tua obiezione (non ho una
formazione filosofica alle spalle). poi, in quale punto avrei preteso
da te
un'adesione all'evidenza che non fosse su terreno gnoseologico? anzi
nemmeno quella: mi bastava comunicarti il sospetto, solo il sospetto
d'una versione plurima della realta', e che quindi questa fosse una
scelta propria dell'occhio dello scrittore che la osserva o del
laboratorio che elabora i dati rilevati dal tecnico.
ho detto che
lo strumento delle statistiche, delle *campionature reali *
rifugge da una contemplazione profonda dell'oggetto, e' soggettiva per
eccellenza nel momento in cui  proclama di disporre della realta'
oggettiva: perche' oggi il dato numerico ha un valore incontrastabile.
nel campo nei limoni: esprime una realta' numerica dei limoni che non
ne riguarda in verita' neanche uno, eppure impone formule generali che
li rappresentino, un po' come la storia. nessuno che legga storia
senza conoscere un uomo, conosce ne' la storia ne' l'uomo; cosi' le
statistiche forniscono dati generalmente indotti da una visione
commerciale o scientifica che non riguarda l'oggetto, o l'uomo ma la
sua mercificazione o il suo sfruttamento.
ecco, non soddisfa la mia metodologia romanzesca, toh.
(en passant perche' devo bussare al consenso comunitario se posso
benissimo generare una metodologia antitetica per  mia consultazione
individuale da me stesso per me stesso e solo successivamente
proportela? se pure il consenso comunitario si negasse, la teoria
potrebbe esser valida ugualmente e funzionare egregiamente; del resto
credo che ogni cosa inventata appartenga alla terra dal momento della
sua comparsa a prescindere da qualsivglia approvazione comunitaria,
anche qualora l'inventore non venisse riconsciuto. sembra che esista
un consenso obbligatorio all'invenzione, lo dimostrano anche degli
esperimenti zoologici compiuti su animali a distanza)

>Anche Hitler faceva a suo modo una polemica etica, in favore del
>sublime (per lui) valore della razza ariana; ...pero' non ha dato
>buoni risultati. Per conto mio preferisco levare la buccia ad un
>valore (smascherare) che ad un limone (che lo do per buono). E' frutto
>d'atteggiamento, di come si focalizza l'attenzione.
>
hitler era un politico, e come tale, sbucciava valori con la tua
stessa solerzia,  pascolando nelle sterminate praterie della retorica.
la
retorica, in quanto tecnica, allontana la parola dal suo oggetto.
io pensavo si potesse fissare la parola al suo oggetto, per mezzo
della sensibilita' e della speranza (della speranza della speranza) e
credevo che di questo potesse
farsi carico la poesia;   soprattutto quando questa s'allontana dalla
retorica per dire una parola nuova e' impossibile non avvertire che
sia al contempo vera: questo avviene con la levita' d'un bel sogno;
subito dopo la parola e' archiviata ad uso di ogni retorica e d'ogni
politicante: e dei pubblicitari come dei giornalisti.
ma poiche' non e' uscita dall'archivio che ci opprime, questa parola
nuova ci reca (o _mi reca_, se nessuno la pensa come me) nel breve
momento della sua comparsa  uno scintillio lontano, la speranza
della speranza d'un valore. la parola nuova e' una bella azione.
e tu me la sbucci cosi'? secondo me nella furia della discussione ti
sei immedesimato un po' troppo nel ruolo, e adesso per non concedermi
appigli neghi ogni circostanza a mio favore ma
smascherar valori resta pur sempre la cosa piu' facile a questo mondo:
ed e' dall'antichita' che i peggiori ne traggono profitto.
non c'e' valore che non si presti ad essere smascherato: dall'amore
all'eroismo, dall'erotismo all'onore. recentemente
ho letto la tesi secondo cui la piu' grande egoista fosse madre teresa
di calcutta, e la tesi era assolutamente plausibile, anzi
probabilemnte aveva una percentuale di inutile verita'. meno male che
non ci ha creduto.



title: never complain, never explain

text:
LG says...
>
>> credo che quanta più liberta' di spirito io possa raggiungere, tanto
>>piu' io  possa avvicinarmi e magari intuire le ragioni delle cose.
>Qui ricominciamo: tu vuoi credere che ci siano...
>
certo, lo scrivo ovunque. io non ho certezze, solo speranze. nel
momento in cui prendo posizione recito solo le ragioni che le
competono.
>>percio' su quel treno ci salgo anche e soprattutto se e' ingannevole;
>>e se davvero son stato ingannato, l'ho voluto e ringrazio lo stesso
>Solo che non lo saprai.
>
>>perche' la favola era bella e m'ha aiutato
>T'ha aiutato perche' ci hai creduto.
>
vedi sotto, io non credo, si parlava ipoteticamente (ho iniziato il
post dal basso)
>
>Per sintetizzare: nessuno ti dice di non prendere treni. La mia
>opposizione incomincia quando uno, invece di prendere subito il treno,
>incomincia a predicare contro quelli che non lo prendono, a cercar di
>coartarli col megafono della polemica etica in nome dei "valori
>superiori", a trovar fittizie schiuse porte d'assoluti Eldoradi, a
>calar griglie metafisiche  che alla fine si rivelano ben poco
>libertarie, in una parola a  voler radicare nella cultura e nella
>societa' i suoi valori, con tutto quello che tale radicamento implica
>(e che la storia insegna).
>
>Voi predicatori vi fermate sempre in stazione, parlate sempre del
>treno ma non vi salite mai. E per ben che vada il treno ce lo volete
>far passare nel pomario.
>
mah, mi sembra una bella forzatura polemica, come la chiami tu.
da quanto t'ho detto avresti a maggior ragione anche potuto buttarla
sul buddhismo, religione che da sempre non mi dispiace, benche' non
sia la mia.
stai parlando con uno che dal battesimo non ha piu' visitato una
chiesa se
non come turista, e all'epoca del battesimo non potevo ancora
difendermi.  gia' a scuola mi feci esentare dall'ora di religione.
che
dio sia morto e' una mia dolorosa certezza, cercavo di trascendere
l'invadenza
dei cellulari, dei tv color, del riconoscimento materiale del
successo.
la componente  spirituale secondo me e' importante in un uomo.
tutto qui.
se ho deragliato fornendoti degli appigli per la tirata di cui sopra
me ne scuso.



title: never complain, never explain

text:
On Wed, 27 Feb 2002 22:56:17 +0100, torrette <
nullad...@yahoo.es
>
wrote:
Nel mezzo del cammino...
>LG says...
>>>l'indio, da sempre e' credulo e vuole esserlo per
>>>sensibilita' genetica
>>Brutta affermazione, al margine del razzismo, presupporre un difetto
>>come colpa denotata geneticamente.
>l'indio e' credulo; come razza e' tra le piu' pure al mondo
Di nuovo border-line col razzismo, per la connotazione positiva che
dai alla purezza della razza
>rigoberta menchu, premio nobel per la pace, ha
>espresso piu' volte da parte
>della sua gente il rigetto della cultura tecnocratica dell'occidente,
>della cultura occidentale in genere;
Questa e' in area antiglobal.
>se non quanto basta per non morir di fame
Ho i miei dubbi che questi propositi riescano ad essere mantenuti.
L'Occidente macina le culture autoctone (e l'Islam non fa diverso,
dove arriva).
.
> l'indio e' credulo perche' ha  una visione naturale, non
>contaminata dalla nostra sporcizia
SI', eccoci ad una riedizione del mito del buon selvaggio di Roussou.
"sporcizia" e' qui predicativo in certa ottica moraleggiante.
>una recettivita'intatta
Speriamo non vada la' Berlusconi.
>una disponibilita' a credere e vivere nelle storie;
>una bella menzogna smentisce la squallida realta', per loro.
>oggi se qualche odissea si potesse riscrivere, e' possibile forse solo
>tra loro, e passerebbe ovviamente inosservata da noi.
>l'indio e' magico
Mai letto "Il mondo magico" di De Martino? (Tesi: la magia funziona
finche' ci si crede).
>natura eccelsa, munifica
Vista dal nostro occhio ocidentale. Per loro e' il quotidiano del
sopravvivere.
>ti ci rimando perche' e' letteratura italiana perlomeno
>all'altezza di quella del tuo gadda
Non credo che Gadda ci possa entrare con gli indios.
Piuttosto Levy-Strauss di "Tristi tropici", se ben mi ricordo.
LG


title: never complain, never explain

text:
On Wed, 27 Feb 2002 22:57:43 +0100, torrette <
nullad...@yahoo.es
>
wrote:
Acc... ancora al terzo.
>>LG: Direi che la cultura stessa in toto e' per l'uomo destino, finale e
>>corrente.
>>
>
>quindi la poesia, (posta per mia personale ipotesi come massima
>espressione culturale) potrebbe incidere sul  nostro destino?
Ne dubito. Vedo piu' l'impatto della scienza, in particolare della
biologia genetica e molecolare (siamo gia' alle clonazioni... Poi
verranno i pezzi di ricambio. Sai quanto sono gia' oggi disposti a
spendere i vecchi arzilli americani milionari in dollari per
prolungarsi la permanenza in questo mondo?).
.
Comunque, quello che volevo dire nel quotato era semplicemente che sia
i dati osservativi (della scienza), sia (forse o in parte) quelli
percettivi del cervello stesso, sia la comunicazione (linguaggio
interpersonale umano) sono sempre "inquinati" da teoria, cioe'
cultura.

>ma starai mica diventando decadente, eh?
E' una riflessiva riflessione ad alta voce o me lo stai domandando?
Era piuttosto un discorso analitico, non mi pare si parlasse di torre
d'avorio dell'arte da una parte e mondo della vita dall'altra.
Bene, il numero 2 era piu' difficile (c'era un continuo slittamento
di piani del discorso: quello del pensiero e quello dei valori...).
Collegati a questa isola tematica - visto che un po' sei mancante :-)
e un po' sei mancato - sorbiti questi miei 3  vecchi post che ti
accodo.
1.
ESTENDERE IL SIGNIFICATO
Il poeta e scrittore austriaco Hofmannsthal (autore anche di molti
libretti di Richard Strauss), disse:
"Un linguaggio aulico non mi dice più niente; però, magari,
vado alla sera sul prato del mio giardino e vedo un innaffiatoio,
vedo un melo, lì, abbandonati nella luce della sera, e sono toccato
da un presagio di infinito".
In fondo anche il poeta crea i suoi oggetti. Cioè risultati di
operazioni costruttive, con le quali poi estendiamo il significato
della realtà.
Da dove ho preso tutto questo?  L'ho pensato, copiato o ricordato? Lo
riporto certo per chi ha il giardino.
Ma potrebbe servire anche per chi il giardino non l'ha ancora?
Nel 1929 l'Hofmannsthal scrisse alcune pagine di premessa sull'Anabase
di Saint-jhon Perse, dove difinisce quest'ultimo, insieme a Mallarme'
e Valery "individui creativi che si gettano nella lingua stessa".  E
precisa: "Questo fu sempre il modo latino di accostarsi all'inconscio,
che non avviene nel semi-sognante dissiparsi dello spirito germanico";
e ancora "un oscuro e potente autoincantesimo mediante la magia della
parola e dei ritmi".
Dove e' finito- 10-15 anni dopo d'allora - tutto questo sognante
"dissiparsi"? Dove il magico "autoincantamento" del giardino?
Lo riporto certo per chi non ha il giardino.
Ma potrebbe servire anche per chi, prèsago d'infinito, e' ancora nel
giardino?
Io mi limito ad asservare alcuni semi di una papaia e di un mango di
capodanno, che hanno germogliato in un piccolo vaso sul calorifero.
Non sara' un giardino, ma e' quanto mi basta per estendere un
significato. Uno sguardo amorevole, pietoso e provvisorio.
--------------------------------------------------
"Resistere... resistere... resistere!"
Milano.
2.
RECINTI
Pensare che solo l'arte estenda il significato della realta' significa
autocontenersi nella torre d'avorio dell'arte; viceversa non e'
neppure vero che tutta la "realta" sia fuori di qui.
La realta' e' intersezione e sovrapposizione di punti di vista, in una
dialettica storica di recinti. Le strutture linguistiche su cui si
regge sono inevitabili e costitutive: sotto il linguaggio c'e' altro
linguaggio, e quando si consente su qualcosa, si consente solo sul
linguaggio.
Ogni fatto e' (probabilmente...) una teoria, cioe' un'interpretazione
linguistica. Se dietro il linguaggio vi fossero dei significati
ultimi, il linguaggio avrebbe un punto d'arrivo oggettivo, una
corrispondenza con la verita' delle cose. Ma il linguaggio e' fatto
solo di significanti, sui quali si consente, e questo consenso
(relativo, culturale,  storico) viene chiamato "significato"; il
quale, non essendo fissato una volta per tutte, puo' essere
elasticamente esteso o ridotto. Per questo la cultura non finisce.
Non ricordo piu' a chi dovevo rispondere con questo post (forse solo a
me stesso).
Boh, lo butto li' (te perche' ti scansi??).
----------------------------------------------------------
3.
RE:Re:RECINTI
On Tue, 12 Feb 2002 23:26:56 GMT, "Stefano Valbonesi" <
sva...@tin.it
>
wrote:
>"LG" <
lugu...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
>news:3c692fed...@news.tiscalinet.it...
>>
>> Pensare che solo l'arte estenda il significato della realta' significa
>> autocontenersi nella torre d'avorio dell'arte; viceversa non e'
>> neppure vero che tutta la "realta" sia fuori di qui.
>>
>
>Ehm...con "qui" quale luogo intendi?
Sia IAP sia l'arte come topos che *specificatamente* contiene la
verita' sull'esistere o il suo presentimento.
>> La realta' e' intersezione e sovrapposizione di punti di vista, in una
>> dialettica storica di recinti. Le strutture linguistiche su cui si
>> regge sono inevitabili e costitutive: sotto il linguaggio c'e' altro
>> linguaggio, e quando si consente su qualcosa, si consente solo sul
>> linguaggio.
>
> Credo che così possa essere in tutte le forme di pensiero sensibilmente
>diverse dalla conoscenza di tipo scientifica.
Credo che allo stato attuale dell'epistemologia, sia opinabile,
nonche' opinato, che la conoscenza scientifica possa far riferimento a
dati empirici primi, esenti cioe' da teoria; ma che anzi ogni
conoscenza (fin dentro al puro fatto percettivo) non sia altro che
teoria (quindi insieme linguistico) a tutti i livelli.
>Quando giungi di fronte ad
>un evento e ne hai esperienza, è affatto normale che tu possa viverlo
>ed interpretarlo in maniera piuttosto personale e, se riesci, con mezzi
>ben diversi, puoi comunicare qualcosa all'esterno; quel qualcosa può
>essere una parola, un racconto, una lettera, una poesia, un atteggiamento,
>un comportamento ecc. Troppe, e a me ignote, sono però le circostanze,
>i fattori che determinano un tipo di risposta piuttosto che un'altra.
Vero. Ogni tipo di risposta e' pero' inquadrato in un "recinto",
culturalmente impostato.
>> Ogni fatto e' (probabilmente...) una teoria, cioe' un'interpretazione
>> linguistica. Se dietro il linguaggio vi fossero dei significati
>> ultimi, il linguaggio avrebbe un punto d'arrivo oggettivo, una
>> corrispondenza con la verita' delle cose. Ma il linguaggio e' fatto
>> solo di significanti, sui quali si consente, e questo consenso
>> (relativo, culturale,  storico) viene chiamato "significato"; il
>> quale, non essendo fissato una volta per tutte, puo' essere
>> elasticamente esteso o ridotto. Per questo la cultura non finisce.
>
> Potrebbe anche essere che i significati ultimi esistano, solo che
>saranno sempre di là della nostra portata.
In tal caso sono *indicibili*, e non se ne puo' parlare "come se"
esistessero (su certe idee si transige facilmente, ma questa
transigenza e' atteggiamento culturale criticamente non sostenibile:
se dico, per esempio, che puo' esistere un angelo, quest'idea puo'
essere per molti plausibile e presa sul serio come realta' possibile;
se dico che esiste un cavolo che parla nella quindicesima dimensione
saranno in pochi ad ammettere che questo ha la stessa dicibilita'
dell'angelo, che cioe' la quindicesima dimensione possa esistere e che
il cavolo possa parlare come l'angelo.
Quando un romanziere con la sua arte ci fa sembrare veri sia la
quindicesima dimensione sia un dialogo con il cavolo, in realta la
verita' che ci si rende palese NON e' quella sull'esistenza della
dimensione e del cavolo, ma una verita' interna ai significanti che li
(e nel modo in cui li) "ricoprono"; e la stessa verita' avrebbe potuto
essere rilevata anche se l'autore avesse parlato di quello che succede
dietro all'angolo alla capra.
>Potrebbe anche essere che alcuni significati ultimi siano stati "centrati"
>con teorie ormai decadute e dimenticate.
> Potrebbe anche essere che i significati ultimi esistano ma non
>abbiano alcun valore per la nostra vita terrena.
Per quanto detto sopra, allo stesso modo tutto puo' essere, anche che
il mondo stia sopra una tartaruga.
> Ma la scienza ha intenzione di esaurire la cultura, così come ha già
>esaurito me! :)
Io finivo invece per dire che non puo' farlo, appunto perche' e' in
fine linguaggio; e come tale denotativo e connotativo nello stesso
tempo: cioe' il significante "slitta" sempre sul significato, il quale
non e' mai storicamente agganciato - o non si puo' dire con sicurezza
che lo sia - alla stessa struttura di significanti.
Per inciso, un significante metaforico e' un po' come un accordo
musicale, contiene una novita' di legame a partire dalle note
originarie, ma il risultato e' piu' della somma delle parti. Questo
effetto lo si vede bene nella poesia. Persino il rumore culturale di
fondo (specificatamente della lingua patria) crea "accordi" di tal
genere, ad esempio quando vi sia una figura retorica di privazione
(sineddoche, metonimia, elisione etc,.) in quanto la privazione viene
coniugata con il pieno che manca.
Una stessa frase puo' avere significato molto diverso in ragione del
contesto in cui viene usata, non e' mai puramente denotativa,
traspaiono sempre dei connotati (lanciare una frase e' come lanciare
una osservazione profonda - per analogia col mondo della fisica
subatomica - che modifica sempre il sistema delle risposte).
D'altra parte anche le formule matematiche, per quanto si possano
trattare e trasformare attraverso regole formali, saranno prima o poi
riportate al linguaggio corrente, e i loro esiti ricadranno dunque
nuovamente entro le problematiche del linguaggio.
Per concludere: se la comunicazione e' sempre ambientata, la scienza
non potra' mai esaurire la cultura, cioe' la verita' sara' sempre
frutto di consenso linguistico, comunitario.
Il soggetto stesso si identifica come un "io" nel momento stesso che
viene ambientato, assumendo il linguaggio in cui nasce.
Mi rendo conto che messa in questo modo sembra che prima esista il
linguaggio (anche la Bibbia recita: "In principio era il Verbo"), o
che quantomeno il linguaggio sia la "voce" dell'Essere. Ma in tal modo
si ipostatizza il linguaggio (allo stesso modo si poteva allora dire
"In principio era l'uomo") e lo si assume - e riduce! - a struttura di
significati ab eterno, che possono essere piu' o meno "rammemorati" o
"obliati" dall'ente-uomo.  In tale ottica la verita' sara' la
corrispondenza con le "cose cosi' come son viste dalla sguardo di
Dio".
Mah! Cosa ne pensi? Vuoi ti spedisca una duracell?
Ti resta pesante il cavolo :-) ? Questo dimostra che alla pura
denotazione del cavolo (il significato), viene associato un
significante che ha le connotazioni sedimentate nella cultura e nella
persona (magari tu ed io odiamo i cavoli perche', cosi' rotondi, sono
simbolo inconscio materno; magari invece torrette, che nega
l'inconscio, crede di odiarli perche' l'ultima volta gli sono rimasti
sullo stomaco).
Mah, spero nel silenzio, piuttosto che divenga una discussione sui
cavoli. O avro' usato i cavoli proprio perche' inconsapevolmente
desidero il silenzio, per non sprecare energie a discutere?
E come ultima questione: come posso io (l'angelo) traghettare la
capra, il cavolo e il lupo sull'altra riva, due alla volta, senza che
il lupo (la realta') si mangi la capra (l'uomo) e la capra il cavolo
(il debole)?
Mah! Cosa ne pensi?
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LG


title: never complain, never explain

text:
LG says...
>>l'indio e' credulo; come razza e' tra le piu' pure al mondo
>Di nuovo border-line col razzismo, per la connotazione positiva che
>dai alla purezza della razza
>
vabbeh, tu stai scherzando o hai un blocco.
 la connotazione era positiva solo in funzione della credulita' di cui
parlavo.
 se io dico che gli uomini dell'etnia yyyyyyyy picchiano meglio
perche' esiste una
correlazione tra il gene tale di cui sono portatori, e il talento
della boxe,e che nell'isola di xxxxx siccome sono yyyyyyyyy di razza
purissima dispongono di maggior sensibilita' boxistica tu non mi puoi
contestare un atteggiamento razzista.
e' recente la querelle sul
patrimonio genetico degli islandesi, classificato da anni per gli
studi di una multinazionale americana a fini medici e scientifici -
dicono. la
querelle non
e' sorta certo su un'ipotesi di razzismo, benche' i presupposti siano
molto piu' espliciti di quelli sostenuti da me per gli indio: i dati
interessano perche' gli  islandesi dato l'isolamento forzato
conservano un patrimonio genetico rappresentativo ai fini di qualche
studio: tra i piu' puri in assoluto, diceva il quotidiano.
 la querelle, e' sorta invece sull'uso che si fa di questi dati,
perche' alcuni sospettano che siano stati venduti per esempio alle
compagnie d'assicurazione ( e perche' non alla polizia?) etc
ect.,  insomma un panorama reale eppure abbastanza fantascientifico
che supera di molto la modesta portata della tua insinuazione. io non
posso, ma dai un'occhiata all'archivio in rete della repubblica o del
corriere, erano usciti parecchi articoli qualche mese fa.
dire che l'indio e'
credulo per sensibilita' genetica, non dovrebbe nemmeno indurre a
ragionmenti tanto pedanti: l'espressione non puo' nemmeno esser presa
alla lettera, funge da licenza poetica per significare una atavica
disponibilita' al mito, per cui l'indio potrebbe ancora scrivere
l'odissea etc etc

(a meno che per la tua mancanza di credulita' tu ti sentissi
discriminato...  mi stai dicendo che io ti discrimino perche'
tu non sei credulo? e' questo :))?)
vediamo se  posso offrirti lo spazio per risfoderare con qualche
pretesto piu' valido l' odiosa imputazione di razzismo, della
quale me ne strafrego
peraltro, visto che se devo considerare inferiore un essere sulla
faccia della
terra e' piu' facile che mi rivolga piuttosto a categorie quali i
giornalisti televisivi e le persone perbene, tolte le eccezioni, per
carita'.
 ti rigiro quindi spavaldamente una domanda che all'epoca postai sul
newsgroup di rifondazione e alla quale nessuno rispose, forse perche'
non
sono un frequentatore abituale. premesso che ritengo le  razze umane
tutte belle, anzi bellissime, e tutte uguali, cioe' non credo a una
razza superiore; premesso che i meticci (come me) sono persone
splendide (come me); premesso che ritengo le manifetsazioni di
razzismo  un'offesa grave allo spirito umano, alla possibilita' e alla
chance insita in ognuno e quindi
incompatibili con la mia visione  della vita; premesso che sono
imparentato con persone di colore (questo devo premetterlo perche'
gia' inizialmente eri piuttosto tendenzioso);
vorrei
chiederti se quel genere di livore che dimostri appena si parla di
una singola etnia, quello stesso che mi dimostri  nella cerca del
dettaglio politicamente scorretto (che poi noi si lascia perdere i
tuoi, eh) appena parlo con licenza poetica di *credulita' genetica*
non sia in verita' una sorta di razzismo piu' subdolo; da questo punto
di vista tu privilegi un'unica razza,  figlianda dalla mescolanza di
tutte le etnie del pianeta e nella quale in pratica si annullano le
differenze, si' che alla fine ideale di questa
prevaricazione moralistica, sul geoide tutte le persone
risultino di un unico colore di pelle, di occhi, di capelli etc etc.
non e' questo un razzismo
inconsapevole, che schiaccia tutte le altre razze nel nome dell'unica
che ne risulta, ma che non e' altro che una nuova razza che s'e'
mangiata senza rispetto quelle differenze che ora predichiamo
giustamente di rispettare? e ipoteticamente parlando, questa nuova
umanita' che gia' intravvedo nel gene antropoclastico della
digitalita' obbligatoria,
del macdonald ubiquo, della coca cola che unisce nel nome della sete,
(ma divide per censo), non sara' una nuova mandria di consumatori,
bovinamente pascolante tra i prodotti delle multinazionali senza
possibilita' di confronto alcuna?
lo ripeto ancora: se non c'e' piu' un giapponese vero a
dirci: voi siete matti, e se non c'e' un indio che si rispetti a
ripetercelo, e noi a
loro restituire il pacchetto, il pianeta si affida a un unico
pensiero, un unico potere,
un'unica maniera di fare e lo scivolamento verso la follia planetaria
che gia' esiste ed opera, e' completo.
tu m'obietti che il dialogo avviene gia', per esempio con internet,
strumento di discussione per eccellenza libero, per come lo usiamo
noi, e che
tra me e te per esempio, si rinnova il dialogo che in
passato ci fu tra i popoli piu' differenti. io ti rispondo che io e te
non abbiamo dialogo che sia fuori da questa follia, la quale non
avvertiamo perche' vi siamo dentro e ci diamo reciprocamente conferma
d'essere sani (un po' come nel meccanismo d'erika e omar)(ma basta
entrare nell'atmosfera di certi rapporti di coppia, o di certe
famiglie, per capire la velocita' con cui cresce la follia e come
passi inavvertita da chi ne e' vittima). i dissidi
che si creano  o si ricompongono nelle nostre discussioni
costituiscono
un riflesso ridottissimo della verita', nella stessa misura in cui e'
ridotta l'unica ossessione d'un folle rispetto alla nostra verita': e
la metafora calza fino in fondo: siamo le sinapsi d'un solo pessimo
pensiero: il nostro male.
insomma purtroppo io e te come occidentali, da questo punto di vista
stiamo sulla stessa
barca e il movimento verso le cataratte del senso non s'avverte. da
questo punto di vista io ribadisco la tua stessa follia, la accredito,
la accetto e te la restituisco infiocchettata di cortese riscontro
come tu fai con me. a nulla vale viaggiare, fuggire: dove andiamo
troviamo l'occidente. di questo gia' parlava leopardi tre secoli fa
quando diceva che i popoli si assomigliano sempre di piu': e se ancora
a noi sembrano differenti, immagina che differenze radicali
esistessero allora le quali gia' parevan poco alla sensibilita' del
nostro.
io ho bisogno di differenze, si direbbe. il carattere di destino
dell'arte e' gia' assolto molte volte
in questo caso dal libro fahrenheit 451 (non mi ricordo l'autore del
libro, forse bradbury?  ho visto il film, di non ricordo
chi...truffaut?): per
pensare dovremo recuperare il valore  di una differenza, dovremo
consultare quindi i classici, che ancora pensavano (gia' adesso
s'avverte in alcune frange della letteratura contemporanea  la
abdicazione del pensiero
in favore di quei tic demagogici che pasolini, sensibile,  gia'
riscontrava
in gabriel garcia marquez, e che io piu' modestamente mi limito ad
osservare in narratori minori)(saranno le scuole di scrittura
creativa).
a questo punto non c'e' bisogno di cacciare i
marrani che   ricordano libri a memoria, come nel romanzo: la vita
studia
soluzioni meno eclatanti di quelle sintetiche e simboliche dell'arte,
ma altrettanto efficaci: basta lo spaventacchio della
poverta' in un pianeta che non ha piu' valori morali da opporle,  per
tollerarla. e qui torniamo al discorso dei valori, io vedo
che tu contesti con una mano un sistema di cose che provvedi con
l'altra a ripristinare tramite statistiche cioe' apologia
materialistica: una eterna tela di penelope.
>>l'indio e' credulo; come razza e' tra le piu' pure al mondo
>Di nuovo border-line col razzismo, per la connotazione positiva che
>dai alla purezza della razza
ancora un commento a riguardo.
su queste cose ho una filosofia pratica
che guarda ai fatti prima che al moralismo televisivo. ora se un tale
avesse per ipotesi un'opinione
positiva della purezza razziale etc ect ancora non ritengo che il
fatto sia men che positivo.
 son contento, invece: costui ama almeno un
certo numero di persone, per qualche sua strana fisima. pensa che c'e'
altri che solo per il fatto di sapere che hai lo stesso colore
politico si sente tuo amico (un mondo d'amore). oppure solo per il
fatto d'esser
ricco si crede parte d'una cerchia straordinaria di persone. bene,
molto bene!  il problema mi verrebbe piuttosto da una conseguenza
eventuale
ma non necessaria di queste fisime: che cioe' all'impurita' della
razza,
o alla differenza di colore  politico, o alla poverta' venga
attribuita una connotazione negativa. ma questo, a me meticcio fisico
e metafisico,
non e' ancora dimostrato finche' non lo vedo in atto. e nel momento in
cui mi si appalesa nella sua stoltizia, mi lascia spiazzato: come si
puo' mettere alla vece
d'un valore duramente conquistato, come il sapere, la virtu',
l'onesta', la coerenza, il coraggio... un dettaglio esteriore che c'ha
dato il caso, un dettaglio meschino e insignificante come il danaro,
la pelle, il colore politico?
respingo al mittente.
--
Ciò che vive si persuade esser vita
la qualunque vita che vive - C.M.


title: never complain, never explain

text:
LG says...
>>rigoberta menchu, premio nobel per la pace, ha
>>espresso piu' volte da parte
>>della sua gente il rigetto della cultura tecnocratica dell'occidente,
>>della cultura occidentale in genere;
>Questa e' in area antiglobal.
mi sta simpatica lo stesso.
>> l'indio e' credulo perche' ha  una visione naturale, non
>>contaminata dalla nostra sporcizia
>SI', eccoci ad una riedizione del mito del buon selvaggio di Roussou.
>"sporcizia" e' qui predicativo in certa ottica moraleggiante.
si scrive rousseau, io mica  scrivo volterre, eh.
cmq  mi riferivo alle incrostazioni della sensibilita' di cui
avevo parlato a mantis, per vicinanza o meno
alla natura. la conferma la trovi fra le cose che riporti piu' sotto:
dicevo che se ancora si puo' scrivere un'odissea e' tra loro, cioe'
possono ancora ricorrere all'invenzione pura. il loro gesto e' ancora
metafisico, il nostro e' solo raccozzamento archivistico, in tal senso
hai parzialmente ragione tu quando parli di consenso comunitario per
un'idea o una poesia, solo che a mio avviso prendi per universali le
circostanze contingenti.
che il termine sia sbrigativo non ho dubbi: qui siamo al frammento 4-b
della conversazione e tu inizi gia' a bigiare.
>>una disponibilita' a credere e vivere nelle storie;
>>una bella menzogna smentisce la squallida realta', per loro.
>>oggi se qualche odissea si potesse riscrivere, e' possibile forse solo
>>tra loro, e passerebbe ovviamente inosservata da noi.
>>l'indio e' magico
>Mai letto "Il mondo magico" di De Martino? (Tesi: la magia funziona
>finche' ci si crede).
no, me l'avevano gia' consigliato, cmq: prima o poi lo becco.
tesi mia: tutto funziona finche' vi crediamo. il denaro stesso e' una
stregoneria per gli inquietanti riscontri anti-umanistici, fini a se
stessi nella logica spietata della sua azione: azione astratta (e per
noi crudele) come
quella delle statistiche che vi soggiaciono.
ma la sua logica e' molto meno razionale di quanto appare, anzi non e'
razionale.
>>ti ci rimando perche' e' letteratura italiana perlomeno
>>all'altezza di quella del tuo gadda
>Non credo che Gadda ci possa entrare con gli indios.
>Piuttosto Levy-Strauss di "Tristi tropici", se ben mi ricordo.
>
parlavo di qualita' letteraria. da quel  punto di vista cecchi per me
vale gadda, per il poco che ho letto di loro, s'intende. levy-strauss
coi suoi tristi tropici e' un altro testo che fa parte di quella
biblioteca dell'assenza, perennemente in attesa di essere consultata
nella mia lista e mai consultata. a volte e' un caso, frughi tra
bancarelle e conosci un autore ignoto che ti distrae per un anno dai
tuoi propositi, dopo di che magari fai un salto in biblioteca e il
libro e' in prestito, poi l'interesse sfuma per una lettura che
consideri- erroneamente - risolutiva sul tema... una storia triste
come i tropici.
--
Ciň che vive si persuade esser vita
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