title: Sulla democrazia

author: WakkoWarner

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
3886b09c...@news2.tin.it
>...
>Ora, poiché tutti noi sappiamo "far di conto", mi piacerebbe che tu
>spiegassi da dove sono arrivati i soldi che hanno permesso di
>migliorare (e in maniera notevole) il tenore di vita nel mondo a
>regime capitalista.
Dall'applicazione di una mentalita' imprenditoriale che ha permesso di
aumentare la ricchezza. Pensi che da secoli a questa parte la somma dei beni
prodotti sia sempre stata la stessa? Davvero non ti capisco. Prendiamo il
grano. Non e' assolutamente vero che la quantita' di grano prodotta non
possa variare. Se ogni anno, necessariamente, si producessero cento quintali
di grano in tutto il mondo, di cui venti in Europa, venti in Africa, Venti
in Asia, Venti in Australia, venti in America, e tu trovassi qualcuno a
mangiarsi quaranta quintali di grano sarebbe inevitabile ritenere che quel
qualcuno e' un ladro. Pero' nessuno - tu compreso - potrebbe asserire una
sciocchezza simile. Non c'e' un tot di ricchezza da cui si preleva, quindi
se tu sei piu' ricco hai preso del suo a qualcuno.
'Sta roba non la pensavano nemmeno nel Trecento, mi stupisci veramente. I
paesi capitalisti hanno fatto investimenti, hanno aumentato la loro
produzione di beni grazie soprattutto alla tecnologia piu' avanzata di cui
dispongono. Altrimenti ti invito a citarmi esempi di paesi che erano ricchi,
benestanti e sono stati impoveriti dal capitalismo altrui.
>Io lo spiego cosě: derubando i popoli del terzo mondo delle loro
>ricchezze
questo e' un sistema pre-capitalista (si legga Spagna del Cinquecento), e
lungi dal portare benefici durevoli all'economia spagnola ne ha piuttosto
decretato il collasso. L'oro ha cioe' determinato un'inflazione fino ad
allora sconosciuta. Eppoi con le materie prime non si e' mai davvero
arricchito nessun paese.
(oltre, naturalmente, al fatto di non dividere equamente il
gli stati uniti, che si sono appropriati di
>enormi ricchezze materiali, decimando la popolazione originale di quei
>luoghi.
Molto meno, sicuramente, di quanto paesi che dimentichi di citare hanno
fatto nelle loro colonie e simili (l'URSS con Cuba, l'Inghilterra e la
Francia in Africa e in Medio Oriente). Stranamente pero' qualcuno si ricorda
sempre e solo degli Stati Uniti.
>Attualmente si stanno utilizzando i frutti del passato per mantenere
>una supremazia tecnologica che amplia sempre piů la distanza tra
>popoli "occidentali" e resto del mondo.
La supremazia tecnologica c'e' almeno a partire dal Rinascimento, e' inutile
che inventi la storia.
>Non c'č bisogno di statistiche: basta pensare a come era distribuita
>la ricchezza 1000 anni fa.
Mille anni fa il mondo era parecchio diverso. Ma gli Usa esistono solo da
duecento anni e poco piu', non vedo proprio quindi dove vuoi andare a
parare. Il capitalismo nasce intorno al sedicesimo secolo, e non nasce in
America. Alcune culture si sono dimostrate piu' capaci di altre
nell'adattamento, non vedo cosa ti disturbi in questo. Mille anni fa gli
arabi conoscevano Aristotele, il mondo occidentale, invece, lo ignorava. Poi
le cose sono cambiate. Spiegati un po', vorresti dare agli USA la colpa del
fatto che cinquecento anni fa c'e' stata una rivoluzione religiosa,
filosofica, culturale, tecnologica qui alcune popolazioni non hanno
partecipato? E' un ragionamento del tutto estraneo a qualsiasi ragionamento,
posto in questi termini.
>Il maggior tasso di inquinamento lo hanno perché noi che viviamo
>nell'occidente smaltiamo i nostri peggiori rifiuti in quei paesi.
Guarda che quando si parla di inquinamento non si parla - o non
principalmente - di scorie radioattive, ma di anidride carbonica, ecc.
>Tu saprai, spero, che in quei luoghi si poteva vivere senza lavorare,
>in quanto c'era cibo a iosa e non c'era bisogno di proteggersi dagli
>agenti atmosferici.
Si' si chiamavano le isole esperidi. Poi se stavi male andavi dallo stregone
che ti guariva. Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo? Solo sui
giornaletti di topolino capita di far naufragio in queste isole. Nel resto
del mondo funziona diversamente, e cosi' era da molto prima che il
capitalismo esistesse.
Purtroppo il sistema per vivere senza lavorare non e' ancora stato
inventato. E guarda che anche le societa' primitive aravano e coltivavano,
cioe' lavoravano.
>(Orrore per la chiesa, che provvide subito ad impedire che ci potesse
>essere un luogo dove l'uomo poteva vivere senza dover sudare.)
Che cacchio dici Klaus? Va bene l'ideologia, ma non ti far trasportare da
essa al punto di sembrare un sempliciotto. Dimmi quando mai la Chiesa (oh,
mio Dio!) ha costretto a lavorare gente che - non si capisce bene in quale
maniera - campava senza vestirsi (poiche' per farlo bisogna andare a caccia,
e quindi lavorare, conciare le pelli, etc.), senza mangiare, (perche' e'
improbabile che al di fuori dell'Eden, geograficamente poco localizzabile,
ci fosse abbastanza cibo che, una volta cresciuto spontaneamente sugli
alberi ti risparmiasse perfino la fatica di doverlo raccogliere
precipitandosi da solo nella tua bocca - un po' come fanno al sud con le
piante d'ulivo, dopotutto), senza avere un riparo, perche' un riparo va
costruito e mantenuto, il che implica lavoro. Solo due persone, dall'inizio
della storia dell'uomo hanno vissuto come dici tu: si chiamano Adamo ed Eva;
fossero stati meno golosi adesso il tuo sistema sarebbe applicato in tutto
il mondo (ops, paradiso).
>Si da il caso che la merce trattata sia composta di carne e muscoli
>umani. Io la chiamerei prostituzione, come minimo.
Industrie che vendono carne umana? Non ne conosco, ma puo' darsi che sia
l'ultimo grido della dieta mediterranea.
>Non ci stiamo capendo: io vorrei che il ricavo fosse diviso piů
>equamente, visto che il valore aggiunto dal capitalista č solo ed
>esclusivamente il capitale investito.
E il rischio di finire con le chiappe per terra o nelle mani di qualche
cravattaro. E le capacita' organizzative, ossia il capitale intellettivo,
che contera' pure qualcosa, e infine il suo personale lavoro, perche' non
sta certo tutto il giorno a grattarsi i coglioni.
>Sei tu che hai fatto la sparata secondo cui il capitalismo riesce a
>far arricchire qualcuno senza sottrarre soldi a nessuno.
Parti dal principio - ridicolo per ogni economista - anche per uno della tua
parrocchia - che la ricchezza complessiva sia un dato immutabile. Questo e'
falso e fa crollare il castello che su queste incaute fondamenta hai
costruito. Chiedi a chi vuoi: la ricchezza complessiva non e' un dato
immutabile, lo sta a dimostrare il fatto che nel medioevo era di gran lunga
inferiore a quella di adesso. Informati, ti diranno tutti che e' cosi',
persino Bertinotti.
WW


title: Sulla democrazia

text:
germano ha scritto nel messaggio <8612tj$f4t$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>...
>Dici bene .
tenchiu':-)


title: Sulla democrazia

text:
Artod ha scritto nel messaggio ...
>Il comunismo non va giudicato per il socialismo reale. E deve essere
>giudicato solo come modello di vita per formiche.
Va bene, se mi prometti di giocarci solo con le formiche te lo faccio fare.
Pero' non venire a casa tutto sporco, come al solito, di sangue di bambini:)
ciao
WW


title: Sulla democrazia

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
3888b5f1...@news2.tin.it
>...
>Non è mica vero:  la FIAT ha licenziato, ristrutturato, cassintegrato.
La cassa integrazione va avanti con i contributi statali. In un altro paese
avrebbero licenziato, punto e basta.
>I soldi non servono per evitare questo, servono perché altrimenti non
>sarebbe competitiva con le altre case automobilistiche.
Servono anche per questo. Ed e' evidente che se la fiat non fosse
competitiva dovrebbe chiudere, e se dovesse chiudere i suoi operai
andrebbero a casa senza stipendio. A meno che tu non proponi che lo Stato si
metta ad utilizzare i suoi impianti, come si faceva non solo nei paesi
dell'est (ma chi avrebbe mai comprato una Trabant:)))? ) ma persino in
Italia (Alfa Romeo). Peccato che lo Stato ci rimettesse un milione su ogni
macchina venduta.
che in
>Italia statisticamente si compra più FIAT.
Ma che ti ha fatto Agnelli? Preferisci che chiuda e che gli operai si
trovino senza lavoro?
>Non cambia nulla: qui c'è lo stato, là ci sono le lobbies che spingono
>sui politici per ottenere le stesse cose: è tutto un gran marciume,
>solo che in USA sono un po' meno cretini e non si fanno scoprire col
>conto in Svizzera come Craxi e soci.
Li' e' lecito per le lobbies finanziare i partiti, ergo non c'e' reato.
Secondo me dovrebbero fare cosi' anche da noi, ma che vuoi farci? il nostro
e' un paese di ipocriti.
>no, purtroppo ho scritto male: non volevo dire che tu non capisci, ma
>mi lamentavo del fatto che tutti noi abbiamo poca consapevolezza di
>quanto siamo fregati, è la massa che ci risucchia e ci fa degenerare.
Tu sembri averne, a quanto dici.
>Come dire che non ragiono con la mia testa.
Nessuno ragiona solo con la sua testa, e le ideologie hanno una notevole
forza. Per questo non le amo. Te l'ho detto: anch'io ero comunista.
le tue invece
>verità inoppugnabili.
Assolutamente no, pero' e' necessario opporsi ad esse con un'alternativa che
regga. Altrimenti io mi tengo questo sistema che e' meno peggio di altri.
>Quindi io sarei in un tunnel perché mi chiedo come fanno i ricchi a
>diventare ricchi ?
No, sei in un tunnel perche' ti rispondi a quel modo.
>Volevo dire che il mondo è sempre lo stesso: poche persone comandano
>da sempre il resto della massa, ma sono sicuro che tu invece pensi di
>vivere in democrazia.
Si', imperfetta, magari, ma quanto di meno peggio ci sia oggi sul mercato.
Quando avrai trovato un banco che faccia prezzi migliori avvertimi, la
comprero' li' la verdura.
WW


title: Sulla democrazia

author: Artod

text:
WakkoWarner <
Lode...@yahoo.com
> wrote in message
%D4h4.33664$D3.2...@news.infostrada.it...
> Eppoi con le materie prime non si e' mai davvero
> arricchito nessun paese.
Stati Uniti, politica del big brother con il Sud America. Frutta. Cfr. Pablo
Neruda, "The United Fruit Company"
Ciao,
Artod


title: Sulla democrazia

author: KLAUS

text:
On Tue, 18 Jan 2000 21:09:29 GMT, " WakkoWarner" <
Lode...@yahoo.com
>
wrote:
>La cassa integrazione va avanti con i contributi statali. In un altro paese
>avrebbero licenziato, punto e basta.
il che significa che il rischio del capitalismo va sulle spalle dei
lavoratori quando va male, ma i guadagni se li cuccano sempre i
padroni, elargendo le briciole dopo le "battaglie" contrattuali.
>Servono anche per questo. Ed e' evidente che se la fiat non fosse
>competitiva dovrebbe chiudere, e se dovesse chiudere i suoi operai
>andrebbero a casa senza stipendio.
Certo: stavo appunto dicendo che quando le aziende diventano troppo
grandi perdono la competitività, ma sopravvivono perché tutti noi le
teniamo in vita artificialmente; in compenso poi il governo viene
considerato ladro perché chiede di pagare le tasse, ma il capitalista
(lo stesso che grida ladro al governo) fa la figura del grande
imprenditore: rumente !
>A meno che tu non proponi che lo Stato si
>metta ad utilizzare i suoi impianti, come si faceva non solo nei paesi
>dell'est (ma chi avrebbe mai comprato una Trabant:)))? ) ma persino in
>Italia (Alfa Romeo). Peccato che lo Stato ci rimettesse un milione su ogni
>macchina venduta.
Il problema non è quello, ma la trasparenza delle decisioni.
>Ma che ti ha fatto Agnelli? Preferisci che chiuda e che gli operai si
>trovino senza lavoro?
Preferirei che facesse scelte di progresso: le 35 ore permetterebbero
di assumere altre persone, ma qui gli stessi sindacati spalleggiano
quei lavoratori che fanno straordinario ordinariamente, 365 giorni
all'anno, impedendo con la loro presenza l'entrata di nuove
generazioni. La Germania ha mostrato che la cosa funziona.
Purtroppo i disoccupati sono indispensabili per il mantenimento della
situazione politica, basata proprio sulle lacerazioni interclassiste
che permettono ai faraoni di continuare la dinastia.
>Li' e' lecito per le lobbies finanziare i partiti, ergo non c'e' reato.
>Secondo me dovrebbero fare cosi' anche da noi, ma che vuoi farci? il nostro
>e' un paese di ipocriti.
Attento: i ruoli sono separati. C'è il capitalista che fa il
capitalista, c'è il politico che fa il politico e c'è il giudice che
fa il giudice. Qui invece, con il conflitto d'interessi, siamo nella
repubblica di bananas.
Allegri !
Claudio


title: Sulla democrazia

text:
On Tue, 18 Jan 2000 21:09:15 GMT, " WakkoWarner" <
Lode...@yahoo.com
>
wrote:
>Dall'applicazione di una mentalita' imprenditoriale che ha permesso di
>aumentare la ricchezza.
La mentalità imprenditoriale, senza qualcuno che la realizza, è
un'idea utopistica. Questo lo sapeva benissimo già Menenio Agrippa
qualche anno fa.
>Pensi che da secoli a questa parte la somma dei beni
>prodotti sia sempre stata la stessa?
Questa te la sei inventata tu: io ti ho solo chiesto come si fa a fare
soldi senza impoverire contemporaneamente qualcuno (o il pianeta, o
l'universo). Ad esempio, mai sentito parlare di energie
non-rinnovabili ?
Ecco, quelle energie sono ricavate da materie prime che nessuno ha
regalato ai capitalisti, ma sono patrimonio di tutto il mondo e di
tutti i suoi abitanti. Il fatto che gli USA si tengano scorte immense
di petrolio e acquistino temporaneamente dai Paesi Arabi (anch'essi
debolmente capitalisti per induzione, ma fortissimi consumatori)
significa che qualcuno (non certo i paesi poveri) sta facendo man
bassa delle risorse del pianeta e le utilizza per vivere molto al di
sopra delle sue possibilità (ammetterai anche tu che gli USA consumano
molta più energia degli altri, e la consumano per cose importanti -
poca- e per stronzate - tanta-)
>Davvero non ti capisco. Prendiamo il grano.
Lascia perdere, parlavo d'altro...
>'Sta roba non la pensavano nemmeno nel Trecento, mi stupisci veramente. I
>paesi capitalisti hanno fatto investimenti, hanno aumentato la loro
>produzione di beni grazie soprattutto alla tecnologia piu' avanzata di cui
>dispongono. Altrimenti ti invito a citarmi esempi di paesi che erano ricchi,
>benestanti e sono stati impoveriti dal capitalismo altrui.
Non c'è bisogno di essere capitalisti per fare queste cose: per molti
anni furono fatte in URSS e sono tuttora all'ordine del giorno in
Cina. Stai andando fuori tema. Non metto certo in discussione il
beneficio che può dare il progresso. Vedi, tu identifichi il progresso
con il capitalismo, e poi dici a me che ho la mente ottenebrata dalle
ideologie ! Il progresso è basato sulla scienza, la quale potrebbe
essere neutrale se non fosse strumentalizzata da tutti (capitalisti e
non)
>...Eppoi con le materie prime non si e' mai davvero
>arricchito nessun paese.
infatti gli arabi sono poveri ...
>Molto meno, sicuramente, di quanto paesi che dimentichi di citare hanno
>fatto nelle loro colonie e simili (l'URSS con Cuba,
uh uh uh uh
ROTFL
stai confrontando la gigantesca isola di Cuba con il microscopico
continente Nordamericano :-)))))))))))
bene, almeno si sdrammatizza un po' :-))))))))))
(certo che sei alla frutta se spari di queste favole)
> l'Inghilterra e la Francia in Africa e in Medio Oriente).
> Stranamente pero' qualcuno si ricorda sempre e solo degli Stati Uniti.
Mi sembra evidente: citavo la più grande invasione violenta mai
accaduta; comunque i paesi che citi qui sono capitalisti anche loro,
se non sbaglio.
>La supremazia tecnologica c'e' almeno a partire dal Rinascimento, e' inutile
>che inventi la storia.
Mi spiego meglio: attualmente chi detiene il potere ha la possibilità
di influenzare in pochi minuti l'andamento delle borse di tutto il
mondo, perché le comunicazioni sono estremamente rapide e il gap
economico-culturale si amplifica a dismisura. Nel Rinascimento
passavano anni prima che una scoperta scientifica (e la relativa
pressione finanziaria) potesse propagarsi.
Speravo che si capisse.
Certo che sei un bel tipo: quando parlo di USA mi dici:
> Stranamente pero' qualcuno si ricorda sempre e solo degli Stati Uniti.
quando non parlo di USA mi dici:
>Mille anni fa il mondo era parecchio diverso. Ma gli Usa esistono solo da
>duecento anni e poco piu', non vedo proprio quindi dove vuoi andare a
>parare.
Vedi che leggi con gli occhi, ma hai già deciso prima il contenuto ?
> Il capitalismo nasce intorno al sedicesimo secolo, e non nasce in
>America. Alcune culture si sono dimostrate piu' capaci di altre
>nell'adattamento, non vedo cosa ti disturbi in questo. Mille anni fa gli
>arabi conoscevano Aristotele, il mondo occidentale, invece, lo ignorava. Poi
>le cose sono cambiate. Spiegati un po', vorresti dare agli USA la colpa del
>fatto che cinquecento anni fa c'e' stata una rivoluzione religiosa,
>filosofica, culturale, tecnologica qui alcune popolazioni non hanno
>partecipato? E' un ragionamento del tutto estraneo a qualsiasi ragionamento,
>posto in questi termini.
Infatti lo stai ponendo tu, perennemente fuori tema, perché non sai
spiegare come ci si possa arricchire senza impoverire
contemporaneamente qualcun altro.
Ti do un suggerimento: proprietà privata.
(il che però dimostra come qualcuno abbia deciso di mettere il marchio
del suo ranch sulle bestie di tutti)
>Guarda che quando si parla di inquinamento non si parla - o non
>principalmente - di scorie radioattive, ma di anidride carbonica, ecc.
ma guarda un po' ...
e secondo te l'effetto serra, basato appunto sulla quantità di CO2
generata dai motori a combustione interna nei paesi ricchi (e qui non
sono solo quelli capitalisti) rimane localizzato sugli stessi paesi o
si espande in tutta l'atmosfera terrestre ?
La globalizzazione, purtroppo, permette (nuovamente) ai paesi ricchi
di utilizzare le grandi masse (oceani, atmosfera, sottosuolo) per
aumentare le proprie possibilità di sfruttamento energetico, occupando
spazi che appartengono anche a tutti gli altri abitanti del mondo;
peccato che i paesi poveri devano sopportare questa degenrazione
ambientale senza ricavarne l'enorme bottino che permette ai paesi
ricchi di esserlo.
>Si' si chiamavano le isole esperidi. Poi se stavi male andavi dallo stregone
>che ti guariva. Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo? Solo sui
>giornaletti di topolino capita di far naufragio in queste isole. Nel resto
>del mondo funziona diversamente, e cosi' era da molto prima che il
>capitalismo esistesse.
>Purtroppo il sistema per vivere senza lavorare non e' ancora stato
>inventato. E guarda che anche le societa' primitive aravano e coltivavano,
>cioe' lavoravano.
Evidentemente non riesci ad andare al di là dei libri di scuola, sui
quali giammai troverai scritto che in polinesia si può vivere senza
lavorare (nel senso che, quando ti serve un frutto, lo raccogli e
quando ti serve un pesce lo peschi, e non hai bisogno di abiti perché
il clima è perfettamente adatto all'esigenza corporea)
Questo, ovviamente, prima che arrivasse l'uomo bianco.
>Che cacchio dici Klaus? Va bene l'ideologia, ma non ti far trasportare da
>essa al punto di sembrare un sempliciotto. Dimmi quando mai la Chiesa (oh,
>mio Dio!) ha costretto a lavorare gente che - non si capisce bene in quale
>maniera - campava senza vestirsi (poiche' per farlo bisogna andare a caccia,
>e quindi lavorare, conciare le pelli, etc.), senza mangiare, (perche' e'
>improbabile che al di fuori dell'Eden, geograficamente poco localizzabile,
>ci fosse abbastanza cibo che, una volta cresciuto spontaneamente sugli
>alberi ti risparmiasse perfino la fatica di doverlo raccogliere
>precipitandosi da solo nella tua bocca - un po' come fanno al sud con le
>piante d'ulivo, dopotutto), senza avere un riparo, perche' un riparo va
>costruito e mantenuto, il che implica lavoro. Solo due persone, dall'inizio
>della storia dell'uomo hanno vissuto come dici tu: si chiamano Adamo ed Eva;
>fossero stati meno golosi adesso il tuo sistema sarebbe applicato in tutto
>il mondo (ops, paradiso).
Appena lo trovo, ti posto quello che sono riusciti a combinare i
missionari. Abbi solo la pazienza di aspettare qualche giorno.
>Industrie che vendono carne umana? Non ne conosco, ma puo' darsi che sia
>l'ultimo grido della dieta mediterranea.
impossibile discutere con chi non vuol capire
traducimi un po' "mano d'opera" ...
>E il rischio di finire con le chiappe per terra o nelle mani di qualche
>cravattaro. E le capacita' organizzative, ossia il capitale intellettivo,
>che contera' pure qualcosa, e infine il suo personale lavoro, perche' non
>sta certo tutto il giorno a grattarsi i coglioni.
Tu hai una visione idilliaca di queste persone.
Sono convinto che, in una fase iniziale, sia ammirevole la loro
capacità imprenditoriale. Il problema nasce dopo, e sta
nell'accumulazione. Quando si supera un certo fatturato, tutto diventa
più semplice, perché con operazioni finanziarie + o - lecite si
possono influenzare pesantemente la borsa, la politica, il modo di
pensare della gente, e questi feed-back si amplificano se vengono
supportati da operazioni di propaganda (oggi la chiamano pubblicità,
forse per non svelarne il vero scopo) ; l'esempio più lampante è
Berlusconi, che percorrendo tutti i punti precedenti è riuscito ad
accumulare ricchezza (ma anche tanti debiti) e potere. Io posso
capirlo, fossi al suo posto avrei fatto lo stesso, ma il fine non
giustifica i mezzi e contemporaneamente la giustizia.
>Parti dal principio - ridicolo per ogni economista - anche per uno della tua
>parrocchia - che la ricchezza complessiva sia un dato immutabile.
Dove è scritto ? Io parlo invece di una impossibilità per i paesi
poveri di incrementare le proprie possibilità economiche.
Il motore del capitalismo non differisce molto da un motore a
combustione interna: come quello ha bisogno di combustibile,
comburente e di una differenza di temperatura per funzionare, così
questo ha bisogno di qualcuno che produca, di qualcuno che consumi e
del materiale di combustione.
Il primo fattore è costituito dai capitalisti, il secondo dalle
persone che vivono nei paesi capitalisti e dai paesi terzi emergenti,
il terzo sarebbe la cassa comune di tutto il pianeta, ma stranamente è
in mano ai primi. Molto semplice, eppure tu sembri vaccinato per non
capirlo.
> Questo e' falso e fa crollare il castello che su queste incaute fondamenta hai
>costruito.
Veramente stai parlando di quello che hai capito tu.
>Chiedi a chi vuoi: la ricchezza complessiva non e' un dato
>immutabile, lo sta a dimostrare il fatto che nel medioevo era di gran lunga
>inferiore a quella di adesso.
Certo, come dicevo prima non mi sognerei mai di sostenere la
conservazione della ricchezza globale.
Però va notato che anche la popolazione mondiale era molto inferiore.
Il che non giustifica la razzìa ancora maggiore che di tali ricchezze
fecero i nobili e il clero. Come vedi il discorso dei faraoni non fa
una grinza.
>Informati, ti diranno tutti che e' cosi', persino Bertinotti.
Chiediglielo tu, visto che te lo sei inventato.
------------ mode OT-politico off -----------
------------ mode OT-chiacchera on -------
bentornato !
sei stato nella pancia della balena ?
avevo subodorato una certa affinità di pensiero con Loderingo
se sapevo che eri tu non avrei certo ricominciato a fare Don
Chisciotte :-))
Allegri !
Claudio


title: Sulla democrazia

text:
Artod ha scritto nel messaggio ...
>WakkoWarner <
Lode...@yahoo.com
> wrote in message
>%D4h4.33664$D3.2...@news.infostrada.it...
>> Eppoi con le materie prime non si e' mai davvero
>> arricchito nessun paese.
>
>Stati Uniti, politica del big brother con il Sud America. Frutta. Cfr.
Pablo
>Neruda, "The United Fruit Company"
Dimostra esattamente quanto affermavo: non ci si arricchisce con le materie
prime, se non si hanno capacita' imprenditoriali e strutture industriali
adeguate.
Sai perche' le piu' importanti case produttrici di Porto (il vino) hanno
nomi inglesi? Perche' gli inglesi compravano il vino, ma erano loro a
trasformarlo, a farlo invecchiare e a guadagnarci. I portoghesi guadagnavano
praticamente solo dalla vendita dell'uva, e certo non ci diventavano ricchi.
Poi vendevano all'Inghilterra anche le altre materie prime e ne acquistavano
prodotti finiti. Ancora una volta questo andava a loro vantaggio. Il tutto
perche' il Portogallo era troppo poco evoluto economicamente.
ciao
WW


title: Sulla democrazia

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
389bde75...@news2.tin.it
>...
>La mentalità imprenditoriale, senza qualcuno che la realizza, è
>un'idea utopistica.
No, e' un fatto. Se io sono bravo ad organizzarmi avro' certo bisogno di
dipendenti (non di schiavi, esistono i contratti) per realizzare la mia
idea, ma l'idea e' la mia, nondimeno.
  >Questa te la sei inventata tu: io ti ho solo chiesto come si fa a fare
>soldi senza impoverire contemporaneamente qualcuno (o il pianeta, o
>l'universo). Ad esempio, mai sentito parlare di energie
>non-rinnovabili ?
Naturalmente, e' per questo che gli scienziati cercano altre fonti di
energia, ed e' per questo che nei paesi civili alcuni materiali si riciclano
e alcune aree naturali sono protette. Purtroppo e' nei paesi meno civili che
la fame spinge le popolazioni a curarsi poco di questi aspetti.
>Ecco, quelle energie sono ricavate da materie prime che nessuno ha
>regalato ai capitalisti, ma sono patrimonio di tutto il mondo
Sai benissimo che quell'energia non rinnovabile serve anche a tenere calda
la tua stanzetta. Perche' non cominci a rinunciare al riscaldamento? E gia'
che ci sei privati anche degli indumenti realizzati con derivati del
petrolio. Facile accusare gli altri eh?
(ammetterai anche tu che gli USA consumano
>molta più energia degli altri, e la consumano per cose importanti -
>poca- e per stronzate - tanta-)
I paesi che consumano piu' energia sono quelli piu' ricchi, mi pare ovvio.
Ma ho gia' detto dell'ipocrisia che c'e' in queste accuse, se mosse da chi
non sa rinunciare alle sue comodita' che comportano uso di energia. Ad
esempio il PC con il quale noi due comunichiamo.
>
Non c'è bisogno di essere capitalisti per fare queste cose: per molti
>anni furono fatte in URSS
Be', sul livello tecnologico dell'URSS e dei paesi dell'est in generale ci
sarebbe da dire...Avresti comprato una Skoda o una Trabant?
Vedi, tu identifichi il progresso
>con il capitalismo, e poi dici a me che ho la mente ottenebrata dalle
>ideologie ! Il progresso è basato sulla scienza, la quale potrebbe
>essere neutrale
Ma la scienza e', guarda caso, particolarmente avanzata proprio nei paesi
capitalisti. Il fatto e' che il capitalismo ha la necessita' di servirsi
della scienza, e ha il denaro per pagare la ricerca scientifica, cosa che
gli altri non hanno.
>>...Eppoi con le materie prime non si e' mai davvero
>>arricchito nessun paese.
>infatti gli arabi sono poveri ...
appunto. Non hanno una cultura imprenditoriale sviluppata.
  (l'URSS con Cuba,
>uh uh uh uh
>ROTFL
>stai confrontando la gigantesca isola di Cuba con il microscopico
>continente Nordamericano :-)))))))))))
Siete voi che prendete sempre ad esempio Cuba, ora lo faccio io. Comunque, a
parte Cuba, basta dare un'occhiata a quanto e' capitato all'economia di
paesi, quelli si' davvero ricchi, un tempo, come Ungheria, Repubblica Ceca,
DDR.
>Mi sembra evidente: citavo la più grande invasione violenta mai
>accaduta;
Hai voglia di scherzare? Come credi che si siano insediate le popolazioni
germaniche sui territori che ora occupano? Chiedendo permesso? O, se non
vuoi andare troppo indietro nel tempo, cosa hanno fatto i paesi occidentali
nelle colonie, o come si sono sistemati i turchi nell'attuale Turchia?
Quando una popolazione si stabilisce da qualche parte difficilmente chiede
l'opinione ai precedenti occupanti. E' naturale, ed e' alle radici della
storia di ogni popolo. Sarebbe ipocrisia negarlo.
>Mi spiego meglio: attualmente chi detiene il potere ha la possibilità
>di influenzare in pochi minuti l'andamento delle borse di tutto il
>mondo, perché le comunicazioni sono estremamente rapide e il gap
>economico-culturale si amplifica a dismisura.
Embe'? Che dovrebbero fare i paesi piu' ricchi? Andare piu' piano se no non
vengono raggiunti?
Nel Rinascimento
>passavano anni prima che una scoperta scientifica (e la relativa
>pressione finanziaria) potesse propagarsi.
Nel Seicento in pochissimi anni alcuni paesi sono diventati ricchissimi,
altri sono finiti col culo per terra.
  gli Usa esistono solo da
>>duecento anni e poco piu', non vedo proprio quindi dove vuoi andare a
>>parare.
continuo a non capirlo.
sai
>spiegare come ci si possa arricchire senza impoverire
>contemporaneamente qualcun altro.
L'ho gia' fatto. Non posso mica ripeterlo ogni tre righe. La tua idea
economica di impoverimento altrui e' parecchio semplicistica, e manca di
fornire esempi di paesi che erano ricchi prima che i capitalisti li
derubassero.
>(il che però dimostra come qualcuno abbia deciso di mettere il marchio
>del suo ranch sulle bestie di tutti)
O magari su quelle che lui alleva, abbevera, pulisce, cura e fa mangiare.
Nonche' porta al macello.
>e secondo te l'effetto serra, basato appunto sulla quantità di CO2
>generata dai motori a combustione interna nei paesi ricchi (e qui non
>sono solo quelli capitalisti) rimane localizzato sugli stessi paesi o
>si espande in tutta l'atmosfera terrestre ?
Parlo anche dell'inquinamento al suolo (ad esempio degli scarichi delle
automobili) o di quello derivante da industrie con gli impianti obsoleti.
>quali giammai troverai scritto che in polinesia si può vivere senza
>lavorare (nel senso che, quando ti serve un frutto, lo raccogli e
>quando ti serve un pesce lo peschi, e non hai bisogno di abiti perché
>il clima è perfettamente adatto all'esigenza corporea)
Con rarissime eccezioni gli uomini non sono Robinson Crusoe. Una cosa e'
esaminare la situazione di un'isola con cento abitanti, situata all'equatore
(in cui comunque si moriva per malattie che da noi sono del tutto banali, e
mi risulta che anche questo faccia parte della qualita' della vita), una
cosa e' cercare un modello valido per sei miliardi di persone che non vivono
necessariamente in regioni particolarmente ospitali. Se vuoi fare ipotesi
economiche prendendo ad esempio la biografia di Gaugin dimmelo subito che
lascio perdere la discussione.
>Appena lo trovo, ti posto quello che sono riusciti a combinare i
>missionari.
Mi ero dimenticato che non tutte le colpe nel mondo sono degli USA. Alcune
le ha anche la chiesa. Adesso ti manca di nominare Craxi e poi abbiamo fatto
il pieno.
>impossibile discutere con chi non vuol capire
>traducimi un po' "mano d'opera" ...
Ti fornisco un sinonimo: dipendenti regolarmente segnati. Per carita', ci
sono anche  quelli che lavorano in nero, ma nessun sistema e' perfetto, no?
Se ce ne fosse la possibilita' io vorrei che si distribuissero gratis tutti
i beni necessari a vivere e che il lavoro fosse abolito per legge.
  Quando si supera un certo fatturato, tutto diventa
>più semplice, perché con operazioni finanziarie + o - lecite si
>possono influenzare pesantemente la borsa, la politica, il modo di
>pensare della gente, e questi feed-back si amplificano se vengono
>supportati da operazioni di propaganda (oggi la chiamano pubblicità,
>forse per non svelarne il vero scopo)
Lo scopo e' di convincerti a comprare un prodotto che non necessariamente ti
serve, lo sanno anche le pietre. E tuttavia questo sistema che produce anche
un sacco di cazzate inutili ti da' la possibilita' di goderti, con uno
stipendio medio, una vita quale nemmeno uno straricco poteva permettersi
trecento anni fa. (o quasi)
; l'esempio più lampante è
>Berlusconi
Ah, e' vero, lui mancava all'appello
, che percorrendo tutti i punti precedenti è riuscito ad
>accumulare ricchezza (ma anche tanti debiti)
Quella dei debiti e' un'emerita stronzata come sa chiunque riesca a
comprendere almeno un abc di economia. I debiti sono strutturali in tutte le
grandi imprese (cosi' come i crediti), visto che non tute le transazioni
avvengono in denaro liquido e immediatamente dopo la prestazione del
servizio.
>capirlo, fossi al suo posto avrei fatto lo stesso, ma il fine non
>giustifica i mezzi e contemporaneamente la giustizia.
Questa e' propaganda - per chiamarla, come tu proponevi, col suo nome -
peccato sia anche poco credibile. Le imprese insolventi falliscono nel
libero mercato, credimi.
  Io parlo invece di una impossibilità per i paesi
>poveri di incrementare le proprie possibilità economiche.
Forniscimi un sistema che li faccia arricchire allora, invece di contestare
quello che c'e'. Senza contare che paesi come la Corea, che non erano ricchi
fino a poco fa, lo stanno diventando; e questo mi pare sottragga un po'
dicarburante alla tua allegra macchina da guerra propagandistica.
>Però va notato che anche la popolazione mondiale era molto inferiore.
>Il che non giustifica la razzìa ancora maggiore che di tali ricchezze
>fecero i nobili e il clero.
Giudicare il medioevo con le categorie morali del duemila e' addirittura
folle.
>>Informati, ti diranno tutti che e' cosi', persino Bertinotti.
>Chiediglielo tu, visto che te lo sei inventato.
Non siamo in ottimi rapporti
>
>------------ mode OT-chiacchera on -------
O.K. Accendo anch'io.
>
>bentornato !
tks
>sei stato nella pancia della balena ?
Non era proprio la pancia...
>avevo subodorato una certa affinità di pensiero con Loderingo
>se sapevo che eri tu non avrei certo ricominciato a fare Don
>Chisciotte :-))
Fregato eh? Ciao
WW


title: Sulla democrazia

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
389cea54...@news2.tin.it
>...
>il che significa che il rischio del capitalismo va sulle spalle dei
>lavoratori quando va male, ma i guadagni se li cuccano sempre i
>padroni, elargendo le briciole dopo le "battaglie" contrattuali.
La tua e' una versione tra epica e Dickensiana del sistema capitalista. Per
quel che mi riguarda i "Padroni" si chiamano imprenditori, hanno voglia di
rischiare il proprio denaro e lo fanno. Se hanno bisogno di mano d'opera
assumono della gente in base, e' auspicabile, ad un contratto, al prezzo di
mercato di quel particolare tipo di mano d'opera. Il tutto rende la societa'
piu' ricca: alcuni in misura maggiore, altri in misura minore.
>Certo: stavo appunto dicendo che quando le aziende diventano troppo
>grandi perdono la competitività,
Questo non e' vero per niente. Sono quelle piccole che perdono
competitivita', e le ragioni sono evidenti (guarda che fine hanno fatto i
piccoli negozi quando hanno dovuto competere con la grande distribuzione).
Non mi pare che Microsoft sia poco competitiva. Casomai diventano
monopolistiche, ma quello e' un altro discorso.
in compenso poi il governo viene
>considerato ladro perché chiede di pagare le tasse, ma il capitalista
>(lo stesso che grida ladro al governo) fa la figura del grande
>imprenditore: rumente !
Il grosso delle tasse italiane non finisce certo in tasca agli imprenditori.
>Preferirei che facesse scelte di progresso: le 35 ore permetterebbero
>di assumere altre persone,
Gia'! Io faccio lavorare cinque ore di meno un operaio a parita' di
stipendio. La ditta concorrente straniera non lo fa e puo' tenere dunque i
prezzi piu' bassi dei miei. Al che io provero' una soddisfazione immensa nel
vedere che pur avendo perso un milione di clienti ne ho trovati
centotrentadue nuovi che sostengono la mia scelta di politica aziendale.
Cosi' devo chiudere la fabbrica e i miei operai finiranno per avere
un'ulteriore diminuzione di orario: da trentacinque ore a zero.
ma qui gli stessi sindacati
Qui i sindacati hanno sempre difeso chi non faceva un cazzo e le proprie
posizioni di potere.
>situazione politica, basata proprio sulle lacerazioni interclassiste
Ti rendi conto che sono idee ottocentesche? La societa' che tu analizzi non
esiste piu' da cento anni. Il mondo e' cambiato, e parecchio.
C'è il capitalista che fa il
>capitalista, c'è il politico che fa il politico e c'è il giudice che
>fa il giudice. Qui invece, con il conflitto d'interessi, siamo nella
>repubblica di bananas.
Non e' vero: chi ha i soldi conta sempre molto piu' di me e di te. E se la
Microsoft finanzia la campagna elettorale dei democratici poi vorra'
qualcosa in cambio. O no?
WW


title: Sulla democrazia

text:
On Thu, 20 Jan 2000 18:25:34 GMT, " WakkoWarner" <
Lode...@yahoo.com
>
wrote:
>La tua e' una versione tra epica e Dickensiana del sistema capitalista.
ti piace ? bene.
> Per quel che mi riguarda i "Padroni" si chiamano imprenditori, hanno voglia di
>rischiare il proprio denaro e lo fanno.
Rimane da spiegare dove abbiano preso il denaro precedente, ma
soprassediamo, direbbero Franco e Ciccio...
>Se hanno bisogno di mano d'opera assumono della gente in base, e' auspicabile,
>ad un contratto, al prezzo di mercato di quel particolare tipo di mano d'opera.
>Il tutto rende la societa' piu' ricca: alcuni in misura maggiore, altri in misura minore.
Questo è ovvio, ma da un punto di vista morale ne risulta una
mercificazione del proprio corpo, una forma di prostituzione.
Se riuscissimo a parlarne senza legami con la politica forse ci
capiremmo meglio.
>Questo non e' vero per niente. Sono quelle piccole che perdono
>competitivita', e le ragioni sono evidenti (guarda che fine hanno fatto i
>piccoli negozi quando hanno dovuto competere con la grande distribuzione).
>Non mi pare che Microsoft sia poco competitiva. Casomai diventano
>monopolistiche, ma quello e' un altro discorso.
Ci sono due processi economici contemporanei: quello
dell'accentramento del capitale, che permette una maggior possibilità
di pianificazione e di distribuzione dei compiti volta a minimizzare i
costi e diversificarsi (multinazionali, quindi adatte alle variabilità
geografiche dei mercati), ma che determina anche una maggiore rigidità
nei tempi di risposta e una ridondanza di compiti, con il risultato
che spesso bisogna ristrutturare e mandare a casa un po' di gente
onesta per snellire e per eliminare i doppioni.
Quello della diversificazione e del terziario, che deve aderire più
velocemente ai mercati variabili e quindi determina una dimensione
ridotta dell'azienda, con maggior pressione dell'imprenditore sul
lavoratore, che vivono fianco a fianco e che spesso generano ricatti
silenti e situazioni nevrotiche. La FIAT ha preso un po' i difetti di
entrambe le strutture, senza forse assorbirne i pregi.
>Il grosso delle tasse italiane non finisce certo in tasca agli imprenditori.
e allora dove va a finire?
O direttamente o indirettamente, o pagando per le opere pubbliche e
per gli investimenti, o finanziando direttamente, mi pare che vada
proprio tutto lí.
>Gia'! Io faccio lavorare cinque ore di meno un operaio a parita' di
>stipendio.
Lascia stare la parità di stipendio, quella potrebbe essere raggiunta
gradualmente. Cominciamo ad eliminare lo straordinario e la richiesta
di prestazioni a terzi, poiché il primo rappresenta un modi per far
lavorare alcuni 10,11 anche 12 ore mentre altri sono completamente
disoccupati, e la seconda determina un aumento delle spese ( dovute al
mark-up applicato dalla ditta terza)  che non paga poi direttamente
l'imprenditore, perché la disoccupazione che ne risulta viene pagata
dallo stato, e quindi sotto forma di tasse da quegli stessi lavoratori
che pensavano di aver incassato stipendi più alti lavorando di più.
>La ditta concorrente straniera non lo fa e puo' tenere dunque i
>prezzi piu' bassi dei miei.
Stai parlando delle ditte straniere dove si fanno effettivamente 35
ore ? :-))
No guarda, le 35 ore sono rifiutate dagli imprenditori (non da tutti,
a dire il vero, perché nel tessile ad es. permettono di fare tre
turni, risparmiando mediante lo sfruttamento delle macchine) per una
questione puramente politica: senza disoccupati non esiste più quella
tensione intraclassista che permette di dividere il fronte dei
lavoratori. Se tutti avessero una certa stabilità economica sarebbe
più difficile raccontare quella dell'uva (o di Menenio Agrippa).
> Al che io provero' una soddisfazione immensa nel
>vedere che pur avendo perso un milione di clienti ne ho trovati
>centotrentadue nuovi che sostengono la mia scelta di politica aziendale.
Io invece proverei una soddisfazione immensa  nel vedere che i nostri
figli possono entrare a far parte integrante della società, esprimendo
le proprie capacità e conquistando l'indipendenza economica: siamo
all'assurdo che un lavoratore deve continuare a lavorare fino a 65
anni facendo anche lo straordinario per mantenere il figlio
disoccupato.
>Cosi' devo chiudere la fabbrica e i miei operai finiranno per avere
>un'ulteriore diminuzione di orario: da trentacinque ore a zero.
La fabbrica la chiuderai se vorrai realizzare guadagni esagerati, ma
se ti accontenterai di una vita equilibrata potrai essere competitivo
e contemporaneamente orgoglioso di contribuire alla realizzazione di
una società più civile. Il dio denaro genera necessità che non sono
umane, ma diaboliche. L'ha detto anche il Papa, non ricordi?
>Qui i sindacati hanno sempre difeso chi non faceva un cazzo e le proprie
>posizioni di potere.
Questa è una mezza verità ( o una mezza falsità, vedi tu).
La parte vera: è difficile distinguere i lavativi dalle persone
oneste, e un contratto va applicato indistintamente a tutti per essere
equo; questo permette ai lavativi di farsi scudo del sindacato per
diventare intoccabili.
La parte falsa: gli imprenditori vorrebbero poter licenziare e
assumere da un momento all'altro, senza preoccuparsi dell'impatto
emotivo ed economico che questa situazione determinerebbe, specie tra
i meno abbienti, che non possono compravendere immobili per spostarsi
in giro per l'Italia o per il mondo.
>Ti rendi conto che sono idee ottocentesche? La societa' che tu analizzi non
>esiste piu' da cento anni. Il mondo e' cambiato, e parecchio.
Non dirmi che non esistono più i datori di lavoro e i prestatori di
mano d'opera: non me n'ero accorto.
Tu puoi cambiare i vocaboli, ma il succo è quello.
>Non e' vero: chi ha i soldi conta sempre molto piu' di me e di te. E se la
>Microsoft finanzia la campagna elettorale dei democratici poi vorra'
>qualcosa in cambio. O no?
Non necessariamente "poi".
Se un imprenditore o una multinazionale finanziano una campagna
elettorale schierandosi politicamente modificano i presupposti della
democrazia, ovvero che tutti i cittadini abbiano lo stesso peso
elettorale: qui sí che  facciamo un passo indietro per tornare a
quando non c'era ancora il suffragio universale.
Quella che tu chiami democrazia diventerebbe, evidentemente, una
plutocrazia. E purtroppo la realtà è proprio quella.
Negli USA non si possono avere cariche politiche di una certa
importanza e contemporaneamente detenere una fetta rilevante dei mezzi
di comunicazione, ma questo tu lo sai benissimo. Solo che non vuoi
riconoscerne la verità, perché automaticamente annunceresti la bontà
della legge sulla par condicio.
Allegri !
Claudio


title: Sulla democrazia

text:
On Thu, 20 Jan 2000 18:25:32 GMT, " WakkoWarner" <
Lode...@yahoo.com
>
wrote:
>Mi ero dimenticato che non tutte le colpe nel mondo sono degli USA. Alcune
>le ha anche la chiesa. Adesso ti manca di nominare Craxi e poi abbiamo fatto
>il pieno.
>>Berlusconi
>Ah, e' vero, lui mancava all'appello
Mi sembra che alla base delle tue risposte ci sia solo un tentativo
abbastanza puerile di ridurre tutto ciò che dico a propaganda.
Non è così, ma tanto tu non ci crederai mai
Evitiamo quindi questo martirio, tanto nù ghè sciorte ninte (non ci
esce niente, fatica sprecata).
Mi dispiace solo sentire l'odore del tuo disprezzo.
Io non ho disprezzo nei tuoi confronti, solo la penso in modo diverso,
ma mi hai ancor più convinto, col tentativo di buttare tutto sulla
propaganda, che è molto pericoloso per il mondo lasciar continuare a
governare (di fatto) chi dici tu.
panta rei
Allegri !
Claudio


title: Sulla democrazia

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
388985d2...@news2.tin.it
>...
>On Thu, 20 Jan 2000 18:25:34 GMT, " WakkoWarner"
>ti piace ? bene.
Su un piano artistico-letterario puo' darsi.
>Rimane da spiegare dove abbiano preso il denaro precedente, ma
>soprassediamo, direbbero Franco e Ciccio...
Alcuni lo ereditano da altri che lo hanno fatto o ereditato, ecc. ecc.
Pretendi forse che Agnelli lasci a te il suo denaro piuttosto che ad un suo
parente?
>Questo è ovvio, ma da un punto di vista morale ne risulta una
>mercificazione del proprio corpo, una forma di prostituzione.
>Se riuscissimo a parlarne senza legami con la politica forse ci
>capiremmo meglio.
Non e' questione di politica, e' semplicemente che io non vedo nulla di
scandaloso nel fatto che qualcuno lavori per qualcun altro. Tutto qui!
>che spesso bisogna ristrutturare e mandare a casa un po' di gente
>onesta per snellire e per eliminare i doppioni.
Il problema non e' quanto siano onesti i dipendenti. E' una normale legge di
mercato: alle volte e' necessario licenziare.
Mi sto ripetendo, ma il giudizio su un sistema va dato nel complesso, e nel
complesso questo e' il meglio che ci sia a disposizione.
>>Il grosso delle tasse italiane non finisce certo in tasca agli
imprenditori.
>e allora dove va a finire?
>O direttamente o indirettamente, o pagando per le opere pubbliche
Le opere pubbliche, ti sara' noto, immagino, servono anche a te e ai
cittadini che non sono imprenditori. Tra l'altro la parte
imprenditorialmente piu' ricca del nostro paese, in nord, eì al tempo stesso
la piu' trascurata per quel che riguarda le opere pubbliche.
  Cominciamo ad eliminare lo straordinario e la richiesta
>di prestazioni a terzi, poiché il primo rappresenta un modi per far
>lavorare alcuni 10,11 anche 12 ore mentre altri sono completamente
>disoccupati, e la seconda determina un aumento delle spese ( dovute al
>mark-up applicato dalla ditta terza)  che non paga poi direttamente
>l'imprenditore, perché la disoccupazione che ne risulta viene pagata
>dallo stato, e quindi sotto forma di tasse da quegli stessi lavoratori
>che pensavano di aver incassato stipendi più alti lavorando di più.
Questioni analoghe si possono discutere solo a patto che lo si faccia anche
negli altri paesi. Il solo obiettivo di un imprenditore e' essere
competitivo, non puoi obbligarlo per legge a non esserlo.
>No guarda, le 35 ore sono rifiutate dagli imprenditori (non da tutti,
>a dire il vero, perché nel tessile ad es. permettono di fare tre
>turni, risparmiando mediante lo sfruttamento delle macchine) per una
>questione puramente politica: senza disoccupati non esiste più quella
>tensione intraclassista che permette di dividere il fronte dei
>lavoratori.
Scusa se te lo dico, ma la tua analisi non e' veterocomunista, e'
addirittura veterotestamentaria:)))
Il fronte dei lavoratori non esiste piu' da almeno venti anni.
>all'assurdo che un lavoratore deve continuare a lavorare fino a 65
>anni
Tu prova a spiegarmi come facciamo a pagare la pensione per trent'anni ad
ogni sessantenne improduttivo.
esagerati, ma
>se ti accontenterai di una vita equilibrata potrai essere competitivo
Un imprendtore se si accontenta muore, muore economicamente. La reebock, nel
momento in cui dovesse decidere di accontentarsi, sarebbe presto rilevata
dal barbone che vive dietro l'angolo di casa mia.
Il dio denaro genera necessità che non sono
>umane, ma diaboliche. L'ha detto anche il Papa, non ricordi?
Il papa ha detto anche un sacco di cose sul comunismo, a dirla tutta. Anzi,
ne ha dette soprattutto su quello.
e un contratto va applicato indistintamente a tutti per essere
>equo;
Questo nella logica antimeritocratica che vige in questo paese di merda.
>Non dirmi che non esistono più i datori di lavoro e i prestatori di
>mano d'opera: non me n'ero accorto.
Non esiste la lotta di classe. Se poi vuoi continuare a crederci sei lòibero
di farlo. I contrasti, al giorno d'oggi sono interetnici, non
interclassisti.
  ovvero che tutti i cittadini abbiano lo stesso peso
>elettorale:
Ma dai! Come fai a crdere a principi di questo genere. E' irrealizzabile
quanto dici. Meglio accontentarsi della societa' meno ingiusta possibile.
>Negli USA non si possono avere cariche politiche di una certa
>importanza e contemporaneamente detenere una fetta rilevante dei mezzi
>di comunicazione, ma questo tu lo sai benissimo.
Queste sono bazzecole. Per candidarsi alle presidenziali in USA bisogna
avere un sacco di soldi o un sacco di finanziatori ricchi sfondati tipo il
signor Steven Spielberg.
I comunisti, che si sono sempre ampiamente fottuti degli USA e delle moderne
democrazie europee se ne ricorsdano solo quando si tratta di parlare delle
televisioni del Berlusca (che, va detto, ha anche vinto un referendum in
materia)
la bontà
>della legge sulla par condicio.
Mai legge piu' stupida fu pensata!
ciao
WW


title: Sulla democrazia

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
3890a7c5...@news2.tin.it
>...
>Mi sembra che alla base delle tue risposte ci sia solo un tentativo
>abbastanza puerile di ridurre tutto ciò che dico a propaganda.
Secondo me c'e', da parte tua, la pretesa che ha sempre avuto la sinistra,
che e' in essa come una malattia congenita, di difendere alcuni valori
morali che dall'altra parte sarebbero avversati. E' questa la maggiore
obiezione che faccio alla sinistra (io che di sinistra sono stato, e che per
la sinistra ho votato fino alle ultime politiche). Purtroppo quando si e'
convinti di essere dalla parte della Verita' (e parlo di Verita' con la
maiuscola) si finisce per essere antidemocratici per delle ottime ragioni.
Mi spiego: se io dovessi ritenere che il mio avversario politico e' un ladro
e un assassino non personalmente, ma inevitabilmente in quanto appartenente
a quella filosofia politica che io contesto; se io dovessi ritenerlo un
razzista che probabilmente, una volta al potere, agirebbe come tale, facendo
correre al mio paese un serio rischio di tornare a far rivivere un regime
simile a quello della Germania di Hitler; se io lo dovessi ritenere, per via
della sua militanza in quella parte politica, un cinico che non si
preoccuperebbe minimamente se gran parte dei miei concittadini morissero di
fame; allora, per forza, io sarei disposto ad impedire in ogni modo che egli
vada al potere, perche' sarei convinto che di questo potere egli farebbe un
uso che io aborrisco e, in ultima analisi, dannoso per l'intero genere
umano.
Questo succede quando si ha la convinzione di difendere non un'idea politica
come tante altre, una dottrina economica pur sempre confutabile, ma la
Verita' assoluta. E questa e', ahime', la convinzione di chi e' di sinistra
(della maggior parte, intendo).
Io non sono per le divisioni manichee, e non escludo che, in futuro, potrei
votare ancora a sinistra se in quel particolare frangente lo riterro'
opportuno. Chi vota a sinistra, invece, si sentirebbe male solo all'idea di
mettere la sua crocetta sul simbolo di un partito di destra. La
demonizzazione dell'avversario e' sempre stata una delle specialita' della
scuola PCI, che l'ha applicata, bisogna ammetterlo, con grande abilita';
un'abilita' tanto grande da convincere persino quelli che continuano a
votare a destra, i quali danno si' il voto a Berlusconi, ma poi,
pubblicamente, si vergognano a dirlo.
Perche' a dirlo si finisce ben presto per essere chiamati fascisti (cosa
che, devo riconoscere onestamente, tu non hai fatto) e per essere accusati
di condividere i piu' efferati delitti contro l'umanita' che siano commessi
su questa "aiuola che ci fa tanto feroci". Ad un tratto ho visto in questo
meccanismo (di cui, in fondo, ero parte, sia pure minima e poco importante)
quanto di piu' pericolosamente antidemocratico esistesse nel nostro paese;
ragion per cui, con la proverbiale molletta al naso, ho fatto il mio dovere
di elettore.
>Mi dispiace solo sentire l'odore del tuo disprezzo.
Secondo me hai il raffreddore. Al di la' della vis polemica, che considero
naturale quando si discute di politica (mi capita anche con la mia ragazza;
anzi, per essere precisi mi e' capitato praticamente con tutte le ragazze
con cui sono stato negli ultimi anni), non provo per te alcun disprezzo, che
e' una parola forte, e nemmeno alcuna antipatia. Al contrario devo dire che
mi fa piacere chiacchierare con te, anche se mi pare evidente che le nostre
idee sono radicalmente diverse; e mi fa piacere perche' si puo' discutere
anche animatamente ma sempre nei limiti della civilta'.
Ti diro' di piu': mi sei pure simpatico!
:-)
ciao
WW
>ma mi hai ancor più convinto, col tentativo di buttare tutto sulla
>propaganda, che è molto pericoloso per il mondo lasciar continuare a
>governare (di fatto) chi dici tu.
Vedi che, manco a farlo apposta, ritorna proprio quel problema della Verita'
scritta con la maiuscola che ricordavo sopra? Vedi il tuo avversario
politico come un pericolo per la democrazia; ritieni che, una volta che
abbia preso il potere, si instaurerebbe un vero e proprio regime che
perpetuerebbe se' stesso in maniera solo apparentemente democratica,
costringendo di fatto gli elettori a votare per il partito del grande
fratello, proprietario dello Stato, delle televisioni pubbliche e private,
in un'espressione: di tutto. Strano che, adesso che i tuoi sono al potere,
tu non ti accorga di quanto le televisioni di stato facciano continuamente
propaganda in loro favore. A differenza di te, invece, io lo vedo e non me
ne scandalizzo, perche' so che e' inevitabile. Ma so anche che non
basteranno le televisioni a perpetuare il loro potere se non sapranno
rispondere alle esigenze reali degli italiani.
E quanto alla tua strana teoria secondo la quale attualmente il potere
sarebbe occupato dagli stessi di un tempo (Forlani? affidato ai servizi
sociali; Craxi? morto; Andreotti? che a mala pena ha scampato la condanna
per associazione mafiosa),fosse per me, stai pur sicuro, al governo non ci
sarebbero questi personaggi tristissimi. In controtendenza io rimpiango il
governo del Grande Capo dei ladroni italiani. Rimpiango Craxi, non da oggi,
o da ieri, da quando, cioe', e' diventato un grande statista per tutti, e
"massime" (come diceva il buon Machiavelli) per i suoi nemici storici e per
quelli che della sua fine sono stati la prima causa. Lo rimpiango non da
oggi, da quando cioe' e' diventato cosi' bravo da meritarsi un encomio dal
Parlamento, pronunciato dai suoi grandi inquisitori. Le lacrime di
coccodrillo mi fanno schifo, ma vivere in Italia mi ha reso immune a
qualsiasi sconcezza devo dire. Percio' onore ai vincitori, che con i loro
discutibilissimi metodi hanno occupato il potere; onore a loro, e vediamo
adesso che paese ci restituiranno; vediamo se, dopo tanto blaterare a vuoto
contro i governi biancofiore saranno in grado di dare all'Italia anche solo
il dieci per cento di quanto quella classe politica e' riuscita a produrre.
>panta rei
panta collant
WW


title: Sulla democrazia

text:
On Sat, 22 Jan 2000 12:38:38 GMT, " WakkoWarner" <
Lode...@yahoo.com
>
wrote:
>....Secondo me c'e', da parte tua, la pretesa che ha sempre avuto la sinistra,
>........ cut .........
Potrei riscrivere quello che hai detto tu rovesciando le parti e ne
verrebbe fuori un discorso antisimmetrico, ma avente la stessa
plausibilità.
Posso ammettere che in parte tu abbia ragione, lo stesso dicasi per il
discorso antisimmetrico. Sono purtroppo gli atteggiamenti integralisti
che fanno tanto male alla politica (un esempio per tutti,
l'impossibilità per il Polo di accettare che a Berlusconi possa essere
inflitta una multa per divieto di sosta: sarebbe sicuramente un
complotto di qualche vigile-urbano-comunista)
Tu dici che la TV statale è di parte, a me sembra che non lo sia
perché sento spesso  pareri, anche molto pesanti, dei politici del
Polo sulla vita politica italiana. Però io vedo solo il TG1, non so
cosa succede sugli altri canali, anche se qualche volta, guardando il
TG2, ho avuto l'impressione che fosse parecchio destrorso.
Infine io non ritengo di avere in tasca nessuna verità, ma giudico i
fatti, e vedo che gli strumenti in mano al leader del Polo sono molto
potenti, il che mi sembra sinceramente vergognoso e fuori dalla
legalità democratica, e lo sarebbe anche se ci fosse la stessa
situazione dalla parte opposta. Fare una legge sulla par condicio,
come dice la parola, significa scrivere regole chiare che non
contrastino con il dettato costituzionale e le norme elementari di
democrazia.
Capisco che sia scocciante, per chi possiede tali strumenti di
propaganda, non poterne fare un uso politico, ma non vedo in linea di
principio molta differenza da quello che faceva la DC nel meridione
quando distribuiva scarpe sinistre prima delle elezioni, le destre
dopo se c'erano tanti voti, per non parlare delle raccomandazioni
(quelle purtroppo infangano anche i partiti di sinistra) o delle
collusioni mafiose ( qui invece la sinistra ha molti morti da
riscattare)
Il brutto di questa situazione sta nel fatto che, invece di discutere
di politica, si discute delle regole da dare alla politica, e così
facendo si resta indietro di decine d'anni sui temi che dovrebbero
invece essere affrontati.
Anche il centro-sinistra sta commettendo molti errori; ad esempio ha
permesso di buttare miliardi nelle opere del giubileo (forse per un
protagonismo di Rutelli e soci) per operazioni di mera propaganda
elettorale, anziché destinare fondi dove veramente c'è bisogno.
Se solo si potesse giudicare dai fatti, anziché dalle etichette
politiche !
Allegri !
Claudio


title: Sulla democrazia

text:
On Sat, 22 Jan 2000 01:01:22 GMT, " WakkoWarner" <
Lode...@yahoo.com
>
wrote:
>Pretendi forse che Agnelli lasci a te il suo denaro piuttosto che ad un suo
>parente?
no, ma quello che dici conferma appunto che viviamo sempre all'epoca
dei faraoni.
>Non e' questione di politica, e' semplicemente che io non vedo nulla di
>scandaloso nel fatto che qualcuno lavori per qualcun altro. Tutto qui!
Infatti non è affatto scandaloso, è il mestiere più vecchio del mondo.
Te lo dicevo perché avevo seguito un dibattito interessante, condotto
da quella prostituta (mi sfugge il nome) che ha scritto anche un libro
sulla sua attività, che giustificava il suo mestiere, anzi, dichiarava
molto sinceramente che lei si sentiva molto meno libera quando doveva
andare a timbrare il cartellino per vendere le prestazioni del suo
corpo alla catena di montaggio (sic... ogni allusione è puramente
casuale) piuttosto che ritrovarsi a far l'amore nelle braccia di un
cliente. Questione di sensibilità: quando glielo sentii raccontare,
devo dire che mi convinse; si sentiva che era sincera.
Ovviamente era in proprio.
>Il problema non e' quanto siano onesti i dipendenti. E' una normale legge di
>mercato: alle volte e' necessario licenziare.
Spesso non è necessario, ma permette qualche speculazione fruttifera.
>Mi sto ripetendo, ma il giudizio su un sistema va dato nel complesso, e nel
>complesso questo e' il meglio che ci sia a disposizione.
Finché ci saranno molte persone a pensarla così, evidentemente.
>Le opere pubbliche, ti sara' noto, immagino, servono anche a te e ai
>cittadini che non sono imprenditori.
Io pago sicuramente più tasse di quanto sia il mio ritorno in opere
pubbliche da parte dello stato.
>Tra l'altro la parte imprenditorialmente piu' ricca del nostro paese, in nord, eì al tempo stesso
>la piu' trascurata per quel che riguarda le opere pubbliche.
Non dirmi che qualcuno ha sfruttato la situazione per motivi
elettorali. Non ci posso credere :-)
>Questioni analoghe si possono discutere solo a patto che lo si faccia anche
>negli altri paesi. Il solo obiettivo di un imprenditore e' essere
>competitivo, non puoi obbligarlo per legge a non esserlo.
Bé, su questa strada potremmo tornare a quando si facevano fare 18 ore
al giorno anche ai minorenni. La deregulation è fallita anche in USA,
e tu lo sai bene.
>Scusa se te lo dico, ma la tua analisi non e' veterocomunista, e'
>addirittura veterotestamentaria:)))
non so cosa vuol dire "veterotestamentaria", ma immagino che non sia
un complimento.
>Il fronte dei lavoratori non esiste piu' da almeno venti anni.
lo ruppe Craxi votando la legge per l'abolizione della scala mobile ?
>Tu prova a spiegarmi come facciamo a pagare la pensione per trent'anni ad
>ogni sessantenne improduttivo.
Col frutto del lavoro delle nuove generazioni, ovvio, come fecero gli
antichi. Certo che, se le nuove generazioni sono disoccupate, sarà
veramente dura riuscirci.
Vedi, questa è una delle grosse contraddizioni del sistema
capitalistico in Italia: vorrebbero far lavorare solo i vecchi e non
assumere i giovani se non a metà salario e a durata limitata.
Una legge che prevedesse una quota massima di ore lavorative pro
capite impedirebbe che alcuni possano rubare il lavoro ad altri.
È chiaro che l'imprenditore dovrebbe rinunciare al superguadagno (nel
senso che è di misura superiore al normale guadagno di un'impresa
media) che gli viene dall'utilizzo della stessa persona per un monte
ore anche del 50% superiore alle 8 ore giornaliere. Parallelamente lo
stato potrebbe risparmiare cifre proporzionali, che permetterebbero di
allentare la pressione fiscale sull'impresa. Questo da un punto di
vista puramente economico. Chiaro che, da un punto di vista logistico,
gestire due persone è meno sicuro che gestirne solo una, oltretutto
col ricatto del licenziamento, basato sul fatto che esiste la
disoccupazione. A chi mai farebbe paura essere licenziato in un paese
dove non esiste la disoccupazione ? (se non quella inevitabile dei
disadattati)
>Un imprendtore se si accontenta muore, muore economicamente. La reebock, nel
>momento in cui dovesse decidere di accontentarsi, sarebbe presto rilevata
>dal barbone che vive dietro l'angolo di casa mia.
Frasi come questa hanno il potere di raggelarmi.
Stento a credere che un poeta possa dirle senza avere un attimo di
smarrimento. Mi si è rafforzata la convinzione che sarebbe pericoloso
avere al governo qualcuno che la pensi come te.
>Il papa ha detto anche un sacco di cose sul comunismo, a dirla tutta. Anzi,
>ne ha dette soprattutto su quello.
L'hanno scelto apposta, ma col passare del tempo forse l'esperienza
gli ha insegnato da che parte sta la verità (nel suo caso è lecito
parlare di verità, vero?)
Non è mai troppo tardi.
>Questo nella logica antimeritocratica che vige in questo paese di merda.
La mia esperienza di 20 anni in una grande azienda mi ha permesso di
capire che molto spesso gli inetti comandano, perché possiedono due
cose:
1) una stima esagerata di sé stessi nei confronti degli altri
2) un gruppo di subalterni con le palle quadrate tecnicamente, ma con
una stima esageratamente bassa di sé stessi.
>Non esiste la lotta di classe. Se poi vuoi continuare a crederci sei lòibero
>di farlo. I contrasti, al giorno d'oggi sono interetnici, non interclassisti.
Questo ad un esame superficiale; in realtà sono i paesi più poveri,
col loro proletariato, che lottano con i paesi più ricchi, dove esiste
la proprietà privata. Sempre i faraoni che ci accompagnano sulla scena
mondiale.
>Ma dai! Come fai a crdere a principi di questo genere. E' irrealizzabile
>quanto dici. Meglio accontentarsi della societa' meno ingiusta possibile.
Stai dicendo che è irrealizzabile il suffragio universale ?
Ovvero che tu non credi nella democrazia ?
Meglio smettere ogni discussione, l'avevo iniziata con un Wakko meno
reazionario: sto ottenendo l'effetto opposto.
>Queste sono bazzecole. Per candidarsi alle presidenziali in USA bisogna
>avere un sacco di soldi o un sacco di finanziatori ricchi sfondati tipo il
>signor Steven Spielberg.
Certo, non ho mica detto che la politica USA mi piace, ho solo detto
che è meno ridicola di quella italiana.
>I comunisti, che si sono sempre ampiamente fottuti degli USA e delle moderne
>democrazie europee se ne ricorsdano solo quando si tratta di parlare delle
>televisioni del Berlusca (che, va detto, ha anche vinto un referendum in
>materia)
Lascia stare i referendum fasulli. Pensa invece a quelli seri, come
quello sul divorzio e quello sull'aborto. Chissà perché quelli non
contano per te.
>>la bontà della legge sulla par condicio.
>Mai legge piu' stupida fu pensata!
più ingenua, vorrai dire.
Spero che tu non voglia la impar condicio
(perdòno: non so il latino)
Allegri !
Claudio


title: Sulla democrazia

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
388ee693...@news1.tin.it
>...
>Potrei riscrivere quello che hai detto tu rovesciando le parti e ne
>verrebbe fuori un discorso antisimmetrico, ma avente la stessa
>plausibilità.
Onestamente non lo credo. La Verita' non puo' filosoficamente far parte del
bagaglio culturale di destra, che parte da una visione notoriamente
pessimistica della natura umana. E si sa che il pessimismo collide con le
Verita'.
>l'impossibilità per il Polo di accettare che a Berlusconi possa essere
>inflitta una multa per divieto di sosta: sarebbe sicuramente un
>complotto di qualche vigile-urbano-comunista)
Vedi, Berlusconi e' sicuramente una persona che ha di se' un'opinione troppo
alta, e tuttavia tu credi davvero che, se si fosse fatto gli affari suoi,
senza andare a rompere le uova nel paniere alla sinistra (che e' riuscita in
quell'occasione a perdere le elezioni senza avere praticamente rivali)
sarebbe stato tanto indagato? Credi che siauna coincidenza l'arrivo di
quell'avviso di garanzia in occasione del vertice sulla criminalita' di
Napoli. Io non ho l'abitudine di credere alle favole, e dunque non riesco
certo a farmi convincere da queste che sono piu' improbabili della storia di
Pollicino. Per  il resto fai un po' tu...
>Tu dici che la TV statale è di parte, a me sembra che non lo sia
Perche' a te sembra che dica la verita', la quale verita' coincide, e'
ovvio, con le tue posizioni.
>perché sento spesso  pareri, anche molto pesanti, dei politici del
>Polo sulla vita politica italiana.
Vuoi che li eliminino completamente?
gli strumenti in mano al leader del Polo sono molto
>potenti, il che mi sembra sinceramente vergognoso e fuori dalla
>legalità democratica,
Non mi sembra che le leggi di questo paese siano antidemocratiche, e visto
che Berlusconi non viola le leggi in materia di emittenza non vedo come
possa essere fuori dalla legalita'. A meno che tu non creda di vivere in un
paese totalitario (governato, peraltro, dalla tua parte politica)
  Fare una legge sulla par condicio,
>come dice la parola, significa scrivere regole chiare che non
>contrastino con il dettato costituzionale e le norme elementari di
>democrazia.
Quindi negli ultimi cinquanta anni abbiamo vissuto senza le piu' elementari
regole democratiche, una specie di repubblica delle banane. Interessante
visione...peccato che pochi storici la avallerebbero.
>principio molta differenza da quello che faceva la DC nel meridione
>quando distribuiva scarpe sinistre prima delle elezioni,
Possibile che tra persone intelligenti si debbano ancora tirare fuori
argomenti cosi' sciocchi? Dovevano essere scarpe di gran valore se e' vero
che la DC ha vinto le elezioni per poco meno di cinquant'anni senza
interruzione. Perche' non vuoi accettare un fatto semplice ed evidente
quanto pochi altri? La maggioranza degli italiani - a ragione o a torto -
non ha voluto il PCI al governo. Eppoi credi che le assunzioni promosse
dalla CGIL all'interno dei ministeri non avessero per contropartita il voto
al partito comunista?
>collusioni mafiose ( qui invece la sinistra ha molti morti da
>riscattare)
In tal senso i martiri li hanno anche i democristiani (per non parlare delle
BR), e persino i missini se non sbaglio (il giudice Borsellino)
esempio ha
>permesso di buttare miliardi nelle opere del giubileo (forse per un
>protagonismo di Rutelli e soci) per operazioni di mera propaganda
>elettorale, anziché destinare fondi dove veramente c'è bisogno.
Quindi le opere pubbliche per una citta' disastrata come Roma sarebbero
secondo te una cosa inutile? Vedi che non c'e' un solo argomento sul quale
tu sia disposto a valutare le cose serenamente senza metterci in mezzo
l'ideologia? Tu non hai simpatie per il giubileo, e questo e' comprensibile,
considerando che non sei cristiano. Pero' la costruzione di una nuova linea
di metropolitana (che - e questo rimprovero casomai a Rutelli - non e' stata
fatta, benche' fosse nei progetti) per una citta' come Roma, il restauro di
un patrimonio artistico che e' forse senza pari nel mondo, il miglioramento
delle infrastrutture, dovrebbero essere cose utili a tutta la collettivita',
cristiana e no. O credi che avrebbero dovuto lasciare in rovina la basilica
di Assisi con gli affreschi di Giotto? Va bene che la societa' e' sempre
meno in grado di apprezzare il valore dell'arte, pero' non aiutiamola in tal
senso (almeno noi che partecipiano ad un NG di poesia!).
WW


title: Sulla democrazia

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
388a2f1...@news1.tin.it
>...
>>Non e' questione di politica, e' semplicemente che io non vedo nulla di
>>scandaloso nel fatto che qualcuno lavori per qualcun altro. Tutto qui!
>Infatti non è affatto scandaloso, è il mestiere più vecchio del mondo.
Va be', e' inutile proseguire su questo argomento: per te e' prostituirsi,
per me no. Verita' (con la maiuscola) su questi temi non ne riconosco, e
dunque pace!
>Spesso non è necessario, ma permette qualche speculazione fruttifera.
Quindi e' necessario. Il mondo dell'impresa funziona se ci sono i guadagni.
E comunque - scherzi a parte - nei paesi civili esistono delle regole in
materia, e ti assicuro che non e' cosi' facile licenziare.
>>Mi sto ripetendo, ma il giudizio su un sistema va dato nel complesso, e
nel
>>complesso questo e' il meglio che ci sia a disposizione.
>Finché ci saranno molte persone a pensarla così, evidentemente.
Non capisco perche' eviti sempre di rispondere ad una domanda che per te
dovrebbe essere semplicissima: mi puoi fornire un sistema che sia meglio di
questo? Se si', illustramelo (almeno per sommi capi), in caso contrario devo
farti presente che conosco solo due sistemi che sono stati applicati negli
ultimi ottanta anni, e i risultati di entrambi sono noti a tutti.
>Io pago sicuramente più tasse di quanto sia il mio ritorno in opere
>pubbliche da parte dello stato.
mi permetto di dubitarne
>>Tra l'altro la parte imprenditorialmente piu' ricca del nostro paese, in
nord, eì al tempo stesso
>>la piu' trascurata per quel che riguarda le opere pubbliche.
>Non dirmi che qualcuno ha sfruttato la situazione per motivi
>elettorali. Non ci posso credere :-)
Abbiamo disgraziatamente un enorme problema che e' sconosciuto a tutto il
resto del mondo occidentale: quello di un'ampia regione che e' divisa dal
resto del paese da un'arretratezza difficilmente colmabile. I politici sono
stati costretti, finora, a fare i conti con questa situazione, visto che si
trattava comunque di cittadini italiani. E' perfettamente evidente che se
l'Italia si fosse fermata alla Toscana (e te lo dice un meridionale), che
so, a Empoli invece che a Eboli, sarebbe stata una delle nazioni piu' ricche
del mondo, magari con un'immigrazione dal sud che le avrebbe fatto comodo,
come in Germania ha fatto comodo la mano d'opera turca.
>
>>Questioni analoghe si possono discutere solo a patto che lo si faccia
anche
>>negli altri paesi. Il solo obiettivo di un imprenditore e' essere
>>competitivo, non puoi obbligarlo per legge a non esserlo.
>Bé, su questa strada potremmo tornare a quando si facevano fare 18 ore
Ci sara' un motivo se fino ad oggi l'orario, in Italia, e' sempre diminuito,
e non aumentato (parlo degli operai). Sicuramente in altricampi oggi si
lavora di piu' di un tempo, e la tendenza e' all'aumento, del resto sono le
leggi della concorrenza.
  La deregulation è fallita anche in USA,
>e tu lo sai bene.
Tieni presente che si tratta del paese con il minor numero di disoccupati.
>non so cosa vuol dire "veterotestamentaria", ma immagino che non sia
>un complimento.
Vuol dire risalente all'epoca dell'Antico Testamento, qualcosa piu' di
duemila anni or sono.
>>Il fronte dei lavoratori non esiste piu' da almeno venti anni.
>lo ruppe Craxi votando la legge per l'abolizione della scala mobile ?
Lui scoperchio' solo la bara cosi' che tutti potessero vedere. Non ti dice
nulla una tale sconfitta?
>>Tu prova a spiegarmi come facciamo a pagare la pensione per trent'anni ad
>>ogni sessantenne improduttivo.
>Col frutto del lavoro delle nuove generazioni, ovvio, come fecero gli
>antichi.
Dimentichi un particolare: la vita era parecchio piu' breve presso gli
antichi. Hai pensato al fatto che grazie a questo le nuove generazioni si
troveranno ben presto con le chiappe per terra?
  vorrebbero far lavorare solo i vecchi e non
>assumere i giovani se non a metà salario e a durata limitata.
La mia opinione: meglio uno stipendio ridotto che nessuno stipendio. Poi se
tu preferisci la disoccupazione non so che dirti...Personalmente ho trovato
molto civile la Germania che fa contratti particolari per gli studenti, che
consentono loro di guadagnare una cifra discreta lavorando in fabbrica (io
l'ho fatto), nell'ordine del milione e mezzo, o poco meno, al mese.
>Una legge che prevedesse una quota massima di ore lavorative pro
>capite impedirebbe che alcuni possano rubare il lavoro ad altri.
Poi li presti tu i soldi agli imprenditori per pagare tutti e tanto. Per
l'ultima volta: lo capisci o no che se il mio prodotto costa piu' del tuo il
tuo vende e il mio resta invenduto? Non credi che sia cosi'? E se il mio non
vende mi spieghi come cacchio faccio a tenere aperta la mia fabbrica. Oppure
dovrei lasciare i prezzi invariati per guadagnare dalla mia attivita'
poniamo dieci milioni al mese? E allora chi me lo fa fare di farmi un culo
cosi' per farla andare bene? Chi me lo fa fare di rischiare del mio? A quel
punto mi metto a fare il dirigente in qualche ditta e guadagno la stessa
cifra.
A chi mai farebbe paura essere licenziato in un paese
>dove non esiste la disoccupazione ? (se non quella inevitabile dei
>disadattati)
Ti consiglio di prendere ancora una volta l'esempio del paese piu'
capitalista del mondo che ha pochissimi disoccupati (senza che questo - mi
pare - noccia agli imprenditori)
>Frasi come questa hanno il potere di raggelarmi.
>Stento a credere che un poeta possa dirle senza avere un attimo di
>smarrimento. Mi si è rafforzata la convinzione che sarebbe pericoloso
>avere al governo qualcuno che la pensi come te.
Quella l'hai sempre avuta, perche', come dicevo nell'altro post, vedi la
politica come una lotta tra il bene assoluto (stranamente rappresentato dal
comunismo) e il male assoluto (naturalmente personificato nella parte
avversa).
>L'hanno scelto apposta,
Si', lhanno fatto eleggere le multinazionali:-))))))
Credo ti sfugga in parte la funzione del conclave.
ma col passare del tempo forse l'esperienza
>gli ha insegnato da che parte sta la verità (nel suo caso è lecito
>parlare di verità, vero?)
Si, ma non in senso politico. Il potere temporale alla Chiesa sarebbe una
iattura, l'ho gia' detto. La Verita' di cui il papa dovrebbe occuparsi  - e
credo che lo faccia - va ben al di la' di queste misere faccenduole. Poi e'
comprensibile che non approvi in tutto una societa' che ha fatto del denaro
il suo unico credo. La colpa in tal senso - se di colpa si puo' parlare - e'
certamente del benessere.
>Non è mai troppo tardi.
E' per questo che cerco di aprirti la mente:-)
>La mia esperienza di 20 anni in una grande azienda mi ha permesso di
>capire che molto spesso gli inetti comandano, perché possiedono due
>cose:
>1) una stima esagerata di sé stessi nei confronti degli altri
>2) un gruppo di subalterni con le palle quadrate tecnicamente, ma con
>una stima esageratamente bassa di sé stessi.
Ho l'impressione che tu voglia convincerti di qualcosa che e' palesemente
falso. Secondo te quale profitto trae un imprenditore dal circondarsi di
inetti? Suvvia, saimo seri!
>
>Questo ad un esame superficiale; in realtà sono i paesi più poveri,
>col loro proletariato, che lottano con i paesi più ricchi, dove esiste
>la proprietà privata.
Perche' nei paesi poveri la proprieta' privata non esiste e non e' ambita
secondo te? Ma dove hai vissuto fino ad oggi? Fai un salto in un paese
povero, e vedi se non ti venderebbero la mamma per avere il tuo cazzo di
utilitaria.
>Stai dicendo che è irrealizzabile il suffragio universale ?
Dico che il suffraggio universale gia' esiste da tempo (e solo nei paesi
occidentali praticamente), tuttavia questo non comporta che io e il signor
Agnelli abbiamo esattamente lo stesso peso nella politica della nazione, la
qual cosa, se permetti, mi pare anche giusta.
Wakko meno
>reazionario: sto ottenendo l'effetto opposto.
Il Wakko non si e' spostato di un millimetro dalle sue posizioni di sempre.
Ma i veri reazionari oggi, in Italia, non militano certo nella destra.
>Lascia stare i referendum fasulli.
Quelli fasulli sarebbero quelli in cui democraticamente la gente (che
volendo puoi anche disprezzare come fa in effetti il buon Randy) decide in
una maniera che a te non piace.
Pensa invece a quelli seri, come
>quello sul divorzio e quello sull'aborto. Chissà perché quelli non
>contano per te.
E chi ha mai detto che nno contano? Hai forse le allucinazioni? Non ne ho
parlato per la stessa ragione per la quale non ti ho raccontato del mio giro
in battello su Loch Ness. Perche' non c'entrava una ceppa con l'argomento di
cui si parlava.
Se vuoi la mia opinione in materia posso dirti che, essendo fermamente
convinto della necessita' di rispettare le regole democratiche, ritengo che
nessuno abbia il diritto di modificare le leggi che regolano aborto e
divorzio, a meno di non proporre un altro referendum per scoprire se la
societa' abbia cambiato idea in proposito. Ritengo giusto che una legge
regoli l'interruzione volontaria della gravidanza, ciononostante trovo
triste che si abortisca, e questo per due buone ragioni:
1) Si tratta pur sempre della soppressione di un essere vivente che non ha
chiesto di essere ucciso;
2) Trovo che un paese straricco come il nostro che sia tanto sprofondato
nell'egoismo da non fare piu' figli sia uno spettacolo francamente poco
edificante.
(perdòno: non so il latino)
nemmeno io
WW


title: Sulla democrazia

author: germano

text:
Leggo con piacere la vostra discussione e scusate se mi intrometto ma ho
l'esigenza di dire (scrivere) che son completamente concorde con WW . Hai
un'analisi feroce e spietata ! Mentre Klaus rimane fermo al Tg1. Ciao.Ciao
da germano.
Ci sarà pure una via d'uscita da questo posto , disse il jolly al ladro.
WakkoWarner ha scritto nel messaggio
<_B3j4.1128$
bd2....@news.infostrada.it
>...



title: Sulla democrazia

text:
On Mon, 24 Jan 2000 21:36:58 GMT, " WakkoWarner" <
Lode...@yahoo.com
>
wrote:
>>Onestamente non lo credo. La Verita' non puo' filosoficamente far parte del
>bagaglio culturale di destra, che parte da una visione notoriamente
>pessimistica della natura umana. E si sa che il pessimismo collide con le
>Verita'.
La verità della destra è il pragmatismo. Una verità curabile.
Le sinistra ha solo la speranza di curarla, se non cade anch'essa nel
pragmatismo.
>Credi che siauna coincidenza l'arrivo di
>quell'avviso di garanzia in occasione del vertice sulla criminalita' di
>Napoli. Io non ho l'abitudine di credere alle favole, e dunque non riesco
>certo a farmi convincere da queste che sono piu' improbabili della storia di
>Pollicino. Per  il resto fai un po' tu...
Forse entrambi sappiamo molte meno cose di quelle che sanno quei
magistrati che hanno rischiato la propria credibilità, oppure credi
che anche in Germania vi siano i magistrati comunisti italiani ?
>Perche' a te sembra che dica la verita', la quale verita' coincide, e'
>ovvio, con le tue posizioni.
no, la verità non esiste, ma io sento sempre due o più  pareri, due o
più voci, mentre su Mediaset solo il TG5 presenta entrambe le versioni
della "verità" e sappiamo tutti che lo fa per permettere ai forzisti
di dire che Mediaset è neutrale.
>Vuoi che li eliminino completamente?
ci mancherebbe !
vorrei solo che, dopo aver visto sé stessi parlare sulla rete RAI,
ammettessero di aver parlato da una TV pubblica.
>Non mi sembra che le leggi di questo paese siano antidemocratiche, e visto
>che Berlusconi non viola le leggi in materia di emittenza non vedo come
>possa essere fuori dalla legalita'.
Come potrebbe violare leggi richieste ad hoc da lui e da Craxi e
attuate mediante la legge Mammì ?
> A meno che tu non creda di vivere in un
>paese totalitario (governato, peraltro, dalla tua parte politica)
La mia parte politica affine non è al governo.
Un paese totalitario è quello in cui la gente non può esprimersi, o
perché viene zittita con la violenza o plagiata dal lavaggio del
cervello attuato dai media. Oggi è indispensabile il superfluo e ci si
dimentica delle più elementari regole di convivenza civile.
>Quindi negli ultimi cinquanta anni abbiamo vissuto senza le piu' elementari
>regole democratiche, una specie di repubblica delle banane. Interessante
>visione...peccato che pochi storici la avallerebbero.
Il problema dei media è stato sempre un osso duro; una volta c'era la
lottizzazione della RAI, con forte presenza DC e, successivamente,
anche PSI e PCI. Poi, con la liberalizzazione, avvenne il
concentramento di testate che terminò con la famigerata legge Mammí ,
la quale fece piazza pulita delle TV locali, relegandole alla funzione
di TV-spazzatura che possiamo vedere
(televendite-telemaghi-teleasmatici) e permettendo contemporaneamente
la più grande concentrazione di testate ...
non continuo perché sappiamo tuti benissimo cosa è successo.
>Possibile che tra persone intelligenti si debbano ancora tirare fuori
>argomenti cosi' sciocchi?
Talvolta è bene ricordare anche le cose sciocche, ma vere.
>Dovevano essere scarpe di gran valore se e' vero che la DC ha vinto le
>elezioni per poco meno di cinquant'anni senza
>interruzione.
È chiaro che era solo un esempio; potrei farne molti altri, ma penso
che solo tu continui a fare il vetero-DC; gli stessi ex-DC confermano
(o sono in galera o sono sotto inchiesta). Ah, dimenticavo, è tutta
colpa della magistratura comunista...
>Perche' non vuoi accettare un fatto semplice ed evidente
>quanto pochi altri? La maggioranza degli italiani - a ragione o a torto -
>non ha voluto il PCI al governo.
Tant'è vero che per impedirlo c'è stato uno dei periodi più bui della
storia italiana, culminato con l'omicidio Moro (per non parlare delle
stragi o dell'attentato a Berlinguer).
Non bastasse, la Gladio dimostra (parole di Andreotti) quanto fosse
plausibile (e dai DC deprecabile) una vittoria del PCI; non solo, ma
dimostra anche come fosse democratico un paese che, per impedire
l'alternanza, crea una struttura militare clandestina !
> Eppoi credi che le assunzioni promosse
>dalla CGIL all'interno dei ministeri non avessero per contropartita il voto
>al partito comunista?
Queste sono le cose vergognose che non perdonerò mai a nessuno.
>In tal senso i martiri li hanno anche i democristiani (per non parlare delle
>BR), e persino i missini se non sbaglio (il giudice Borsellino)
Il giudice Borsellino era innanzitutto il simbolo della lotta alla
mafia, e come tale vorrei ricordarlo ed onorarlo.
Non so se fosse missino e non mi interessa: ognuno può pensarla come
vuole e va rispettato se dimostra di essere una persona onesta.
Purtroppo, nel nostro paese, che tu ritieni tanto democratico,
l'onestà è spesso accompagnata da una morte non naturale.
>Quindi le opere pubbliche per una citta' disastrata come Roma sarebbero
>secondo te una cosa inutile?
Non dirmi che in tanti anni di governi democratici Roma è rimasta
disastrata !
> Vedi che non c'e' un solo argomento sul quale tu sia disposto a valutare
>le cose serenamente senza metterci in mezzo
>l'ideologia? Tu non hai simpatie per il giubileo, e questo e' comprensibile,
>considerando che non sei cristiano.
Io non ho simpatia per chi sperpera denaro pubblico per abbellire le
case o le chiese dei ricchi e continua a lasciar marcire quei
poveretti di cui si riempie ogni giorno la bocca
>Pero' la costruzione di una nuova linea di metropolitana (che - e questo
> rimprovero casomai a Rutelli - non e' stata
>fatta, benche' fosse nei progetti) per una citta' come Roma, il restauro di
>un patrimonio artistico che e' forse senza pari nel mondo, il miglioramento
>delle infrastrutture, dovrebbero essere cose utili a tutta la collettivita',
>cristiana e no. O credi che avrebbero dovuto lasciare in rovina la basilica
>di Assisi con gli affreschi di Giotto? Va bene che la societa' e' sempre
>meno in grado di apprezzare il valore dell'arte, pero' non aiutiamola in tal
>senso (almeno noi che partecipiano ad un NG di poesia!).
È un discorso molto complesso. Egoisticamente posso capire che la
salvaguardia dei beni artistici possa rendere più felice la vita di
chi già è felice per la propria situazione economica.
Quello che stona veramente è il fatto che, a parole, la chiesa dia
moltissima importanza alla carità, all'amore per il prossimo e poca
alle cose terrene, al benessere materiale, salvo poi smentirsi quando
vi sia da ricostruire un campanile piuttosto che permettere un inverno
decente a quei poveri disgraziati che si sono visti distrutta la casa
da un terremoto e che ora stanno nei containers e nelle roulottes
mentre i cardinali vanno a pavoneggiarsi su preziosi pavimenti di
marmo in ambienti sontuosi. L'obiezione (fatta ad es. da Sgarbi
durante un Costanzo-show) è che non possiamo farci carico di tutte le
ingiustizie del mondo, altrimenti dovremmo curarci di tutti coloro che
stanno morendo di fame. Questo posso capirlo, ripeto, per chi "vive"
sull'arte, ma non posso perdonarlo a chi predica bene e razzola male.
Allegri !
Claudio


title: Sulla democrazia

text:
On Mon, 24 Jan 2000 21:37:00 GMT, " WakkoWarner" <
Lode...@yahoo.com
>
wrote:
>E comunque - scherzi a parte - nei paesi civili esistono delle regole in
>materia, e ti assicuro che non e' cosi' facile licenziare.
Se passano i referendum ho proprio l'impressione che diventerà facile
come sputare per terra.
>Non capisco perche' eviti sempre di rispondere ad una domanda che per te
>dovrebbe essere semplicissima: mi puoi fornire un sistema che sia meglio di
>questo? Se si', illustramelo (almeno per sommi capi), in caso contrario devo
>farti presente che conosco solo due sistemi che sono stati applicati negli
>ultimi ottanta anni, e i risultati di entrambi sono noti a tutti.
C'è una differenza sostanziale tra i due sistemi: uno si proponeva
come scopo la dittatura di una razza predominante, l'altro il
superamento di ogni differenza tra gli individui. Purtroppo il secondo
è degenerato (forse a causa della natura umana - lo ammetto) ma non è
un difetto intrinseco all'ideologia, bensì alla realizzazione pratica.
Tu puoi dire che è un'utopia, ma non puoi mettere sullo stesso piano
l'esaltazione razziale con la fratellanza universale. Se lo fai, compi
un'opera di propaganda ingiusta.
>mi permetto di dubitarne
possiamo calcolarlo molto facilmente.
>Abbiamo disgraziatamente un enorme problema che e' sconosciuto a tutto il
>resto del mondo occidentale: quello di un'ampia regione che e' divisa dal
>resto del paese da un'arretratezza difficilmente colmabile. I politici sono
>stati costretti, finora, a fare i conti con questa situazione, visto che si
>trattava comunque di cittadini italiani. E' perfettamente evidente che se
>l'Italia si fosse fermata alla Toscana (e te lo dice un meridionale), che
>so, a Empoli invece che a Eboli, sarebbe stata una delle nazioni piu' ricche
>del mondo, magari con un'immigrazione dal sud che le avrebbe fatto comodo,
>come in Germania ha fatto comodo la mano d'opera turca.
>Tieni presente che si tratta del paese con il minor numero di disoccupati.
ne dubito fortemente: forse ti sbagli con la Svezia.
>Lui scoperchio' solo la bara cosi' che tutti potessero vedere. Non ti dice
>nulla una tale sconfitta?
si, mi ricorda Caino e Abele.
>Dimentichi un particolare: la vita era parecchio piu' breve presso gli
>antichi. Hai pensato al fatto che grazie a questo le nuove generazioni si
>troveranno ben presto con le chiappe per terra?
Quindi per aiutarle allunghiamo la permanenza sul luogo di lavoro
delle vecchie generazioni ! Ottima soluzione !
>La mia opinione: meglio uno stipendio ridotto che nessuno stipendio. Poi se
>tu preferisci la disoccupazione non so che dirti...Personalmente ho trovato
>molto civile la Germania che fa contratti particolari per gli studenti, che
>consentono loro di guadagnare una cifra discreta lavorando in fabbrica (io
>l'ho fatto), nell'ordine del milione e mezzo, o poco meno, al mese.
Alla facciazza ! E ti sembra uno stipendio ridotto ?
Ma tu sai quanto guadagna mediamente un operaio, senza straordinari ?
>Poi li presti tu i soldi agli imprenditori per pagare tutti e tanto. Per
>l'ultima volta: lo capisci o no che se il mio prodotto costa piu' del tuo il
>tuo vende e il mio resta invenduto? Non credi che sia cosi'? E se il mio non
>vende mi spieghi come cacchio faccio a tenere aperta la mia fabbrica. Oppure
>dovrei lasciare i prezzi invariati per guadagnare dalla mia attivita'
>poniamo dieci milioni al mese? E allora chi me lo fa fare di farmi un culo
>cosi' per farla andare bene? Chi me lo fa fare di rischiare del mio? A quel
>punto mi metto a fare il dirigente in qualche ditta e guadagno la stessa
>cifra.
Il problema è un altro: lo sfruttamento degli impianti. Meno ore
pro-capite significa poter fare più turni; occupare più persone
significa pagare meno straordinari. La cifra totale rimane all'incirca
la stessa, ma aumentando lo sfruttamento delle macchine anziché della
mano d'opera. Certo, bisogna anche accontentarsi di guadagnare meno,
sia l'imprenditore che il lavoratore. Ma la contropartita è una vita
più a misura d'uomo (più tempo libero e meno disoccupazione).
>Quella l'hai sempre avuta, perche', come dicevo nell'altro post, vedi la
>politica come una lotta tra il bene assoluto (stranamente rappresentato dal
>comunismo) e il male assoluto (naturalmente personificato nella parte
>avversa).
E tu continui a non vederti allo specchio in questa visione
dualistica. Io si e tu no ? Sicuro di non essere parziale ?
>Si', lhanno fatto eleggere le multinazionali:-))))))
>Credo ti sfugga in parte la funzione del conclave.
talvolta sbaglia, ma poi recupera velocemente, con le buone o con le
cattive (vedi Papa Luciani)
>Si, ma non in senso politico. Il potere temporale alla Chiesa sarebbe una
>iattura, l'ho gia' detto. La Verita' di cui il papa dovrebbe occuparsi  - e
>credo che lo faccia - va ben al di la' di queste misere faccenduole. Poi e'
>comprensibile che non approvi in tutto una societa' che ha fatto del denaro
>il suo unico credo.
A me sembra che, a parole, non la approvi per niente !
> La colpa in tal senso - se di colpa si puo' parlare - e'
>certamente del benessere.
Aggiungi pure quello che manca: benessere di alcuni (pochi)
>E' per questo che cerco di aprirti la mente:-)
lascia stare...
[si appoggia al muro]
cosa volevi aprirmi ?
>Ho l'impressione che tu voglia convincerti di qualcosa che e' palesemente
>falso. Secondo te quale profitto trae un imprenditore dal circondarsi di
>inetti? Suvvia, saimo seri!
È molto semplice: non sono inetti, sono abilissimi nel far lavorare
gli altri !
>Perche' nei paesi poveri la proprieta' privata non esiste e non e' ambita
>secondo te? Ma dove hai vissuto fino ad oggi? Fai un salto in un paese
>povero, e vedi se non ti venderebbero la mamma per avere il tuo cazzo di
>utilitaria.
Mi riesce veramente incomprensibile capire come tu possa mediare una
posizione di deregulation così estrema con una visione sinceramente
cristiana.
>Dico che il suffraggio universale gia' esiste da tempo (e solo nei paesi
>occidentali praticamente), tuttavia questo non comporta che io e il signor
>Agnelli abbiamo esattamente lo stesso peso nella politica della nazione, la
>qual cosa, se permetti, mi pare anche giusta.
Praticamente una democrazia monarchica.
Vedo che sei molto aperto, tu, di mente !
(sinceramente non mi aspettavo che qualcuno pensasse ancora cose del
genere nel 2000)
(btw: suffragio dovrebbe avere una sola g, ma non ho controllato)
>Quelli fasulli sarebbero quelli in cui democraticamente la gente (che
>volendo puoi anche disprezzare come fa in effetti il buon Randy) decide in
>una maniera che a te non piace.
Vorrei evitare di essere licenziato solo per le mie idee...
Allegri !
Claudio


title: Sulla democrazia

text:
On Tue, 25 Jan 2000 07:48:32 +0100, "germano"
<
germano...@tiscalinet.it
> wrote:
>Leggo con piacere la vostra discussione e scusate se mi intrometto ma ho
>l'esigenza di dire (scrivere) che son completamente concorde con WW . Hai
>un'analisi feroce e spietata ! Mentre Klaus rimane fermo al Tg1.
Bé, se preferisci Wakko per ferocia e mancanza di pietà, non posso che
esserne contento :-)
Allegri !
Claudio


title: Sulla democrazia

text:
Non era per la ferocia ! Ma per l'equidistanza e quel minimo di oggettivitą
che ci vuole parlando di determinate cose . I tuoi discorsi Klaus l'ho gią
sentiti Figc Farc giovani Ds tutti dite le stesse cose e non andate oltre .
Non andate oltre , purtroppo .
KLAUS ha scritto nel messaggio <
3890056c...@news2.tin.it
>...
>On Tue, 25 Jan 2000 07:48:32 +0100, "germano"
><
germano...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>>Leggo con piacere la vostra discussione e scusate se mi intrometto ma ho
>>l'esigenza di dire (scrivere) che son completamente concorde con WW . Hai
>>un'analisi feroce e spietata ! Mentre Klaus rimane fermo al Tg1.
>Bé, se preferisci Wakko per ferocia e mancanza di pietą, non posso che



title: Sulla democrazia

text:
On Wed, 26 Jan 2000 07:56:06 +0100, "germano"
<
germano...@tiscalinet.it
> wrote:
>Non era per la ferocia ! Ma per l'equidistanza e quel minimo di oggettività
>che ci vuole parlando di determinate cose . I tuoi discorsi Klaus l'ho già
>sentiti Figc Farc giovani Ds tutti dite le stesse cose e non andate oltre .
>Non andate oltre , purtroppo .
Capisco, tu vorresti qualcosa di nuovo.
Possiamo discuterne. Però il problema è sempre lo stesso, come dicevo
a Wakko: dal tempo dei faraoni (puramente indicativo) ci sono alcuni
(pochi) che comandano e molti (troppi) che faticano. Non credo che
cambiando le parole si possa risolvere il problema.
Allegri !
Claudio


title: Sulla democrazia

text:
Ma io ti invito a comprenderne il perchè e ti riporto la mia personale
spiegazione : è nell'intima natura umana essere pratici o essere praticati .
Al tempo dei faraoni (puramente indicativo) tale fattore era esasperato
perciò esistevano gli schiavi . Oggi abbiamo regole che , quindi , forzano
la natura delle cose imponendo (giustamente , non fraintendermi)
l'uguaglianza . Oggi quei pratici e praticati son divenuti produttori e
lavoratori e la loro relazione è regolata da leggi e contratti collettivi di
lavoro . Si potrebbe fare di meglio , lo so io quanto tu e spero WW , ma
purtroppo è innegabile la maggiore forza contrattuale degli imprenditori .
Bisognerebbe forzare nuovamente la natura delle cose e livellare le
potenzialità contrattuali delle parti sociali ma  il discorso si
complicherebbe all'infinito se io qui introducessi la questione delle
macchine(che potrebbero surrogare del tutto il lavoratore ) quindi posso
chiedere a te e a WW (o loderingo , non lo so ) di accontentarvi di questa
immagine compromissoria che vi ho offerto? Ciao da germano.
Ci sarà pure una via d'uscita da questo posto , disse il jolly al ladro.
KLAUS ha scritto nel messaggio <
389242c5...@news2.tin.it
>...



title: Sulla democrazia

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
3890056c...@news2.tin.it
>...
>Bé, se preferisci Wakko per ferocia e mancanza di pietą, non posso che
>esserne contento :-)
Credo si riferisse piuttosto al realismo nell'analisi.
WW